●なんちゃってスポーツしか作れないトヨタ2●

トヨタなんかやめとけ

前スレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1007893017/l50

まあ、スポーツ走行や走りに興味がある人間なら、
トヨタ車を考えるウェイトはかなり少ないと思うよ。
サーキット走行会だって、トヨタ車は多くて参加車の２割、
平均１割くらいだもん。

生活４ＷＤで十分。
性能に合わせた運転が出来るかどうかが大事なんだよ。
ホンダの４ＷＤがイカサマ４ＷＤだなんていうなよ！！
私はＣＲ−Ｖが形が好きなんですよ。
だいたいその性能が高くたって、ドライバーがＤＱＮで
スタックしてるのは過信したドライバーが運転してる
本格的なクロカン４ＷＤのほうが多いんだよ。

なんちゃって４ＷＤ＝ホンダ

MR-Sもなんだかねぇ・・
あれならMR-2の進化版の方が良かったよ

サーキット以前にﾄﾞｷﾄﾞｷする車が無い

>>3
いつもそうやって話をごまかす（藁
雪国ではほとんどが２ＷＤだ、とかさ。
ドライバーによって走りが変わるのは当たり前。
ここで述べてるのは他の同じような車の性能を直接比較したときに
ホンダの４ＷＤは著しく性能が劣ってるって話をしてるんだよ。
年に数回しか４ＷＤの恩恵を受けるようなところに走りに行かない
人がほとんどなんだから、必要充分でいい、と言う話とは別だろ。

各社のライトクロカンの比較映像を見たことあるけど、
CR-Vは酷かったね。RAV4ですら登れる小山でずるずる後退してた。
もっとマシな４駆作れよ。

>>7
ユーザーが求めりゃ作るでしょ。
トヨタがなんちゃってスポーツから脱却できないのと同じ。
ホンダユーザーはそこまで４ＷＤにこだわっていないのだろうし、
トヨタユーザーはスポーツ走行にこだわらないのだろう。

>>7
禿同意
メイン市場のアメリカで売れてるんだから、これでいいだろ、
っていう奴が多いのは辟易する。
クロカン風の形をさせながら、これで充分だろっていうのは
ユーザーはこのくらいあれば充分だろっていうメーカーの
なめきった姿勢が見てとれるよね。

>>5
やっぱり４Ａ−Ｇ搭載じゃないとなぁ。
常にコスト最優先では、スポーツカーは作れないよ。
たまにはトヨタにも情熱を感じるスポーツカーを
作って欲しい。最近とくに駄目だから。

>>8
ってかそこまで理解していて敢えてトヨタ叩きに徹する君等って・・・
なんちゃってスポーツはトヨタで
なんちゃって４ＷＤはホンダ
だが別にメーカーの方針なんだからどっちでも問題無しとゆーことで良くない？

ＭＲ−２消えてＭＲ−Ｓ作ったＴＯＹＯＴＡがよくかからん・・・
何でＭＲ−２よりさらに不便で遅い車を作ったんだろうな・・・

セリカ時代のWRCにかかわってたトヨタ社員はほとんど左遷されたって話もあるし
あの社内でモータースポーツって言い出すのは難しいだろうね
ホンダは逆にモータースポーツって言い訳が立たない
開発費のかかる車両作ろうとすると左遷か出向確実らしいよ
現場でコンセプト部分作ってる技術者って私立大か2流国立出の
会社にとっては痛くない人員ばっかりだし（藁

>>9
舐めきってはないでしょ。
トヨタみたいに誇大広告していないから。
ホンダが「フルタイム４駆を凌ぐ最高の４ＷＤ車＝ＣＲ−Ｖ」
なんて言ってたら別だけど。

それに引き換えトヨタの誇大広告
（特にスポーツ系）が目立つから、
こうやってなんちゃってスポーツなんて言われるわけ。
実際、ここ最近のスポーツとトヨタが言う車は
すごく軟弱になったと思うし。

アルテッツァ、セリカ、ＭＲ−Ｓ。
どれが胸張ってスポーツと言えるだろうか？

ちなみに９よ、トヨタヲタ丸出しは見苦しいぞ。

けど来年Ｆ１参戦するからヨーロッパスタイルのスポーツカーでるかも・・・

>>15
YAMAHAは絡んでないの？

CR-Vがクロカンだって言いつづけるのも痛いのに変わりは無いぞ
あれはパジェロミニとかと同じ見た目で乗る車だよ
クロカン走行なんかは考えられてないし
ドキュソが車高下げたりしてもそう問題無いように出来てる

もっともランクルとかを見た目だけで乗ってる人間が一番痛いのだが・・・
スキーすら行かないのに燃費悪くて事故ったら死ぬのは相手だけなんて車に乗るなよな

ＭＲ２の復活を願いたいね。
もう一度処女で買いたい・・・。

>>17
いつまで４駆の話しやってるんだ？
単にホンダを叩きたい豊田ヲタだろうが、情けないぞ。
豊田乗り（ＳＷ２０＆ＡＥ８６）としても、
豊田ユーザーのイメージダウンなんだよ。
どこかに行て、散れ。

スープラは、スポーツ オブ トヨタだろ？

(ﾟдﾟ)

>>19
その前に、トヨタにオヤジ車や所帯じみた車を作るのを止めるように言ったらどうだ？
それが一番トヨタユーザーのイメージダウンを防げるのではないかい？

>>20
最初の謳い文句はね。
でも、世間の評価はＧＴじゃん。
各社の頂点のスポーツカーと走らせたら常に後方支援状態。
ランエボやインプにも追いつけない３リッターターボって
一体どうなってるんだろう。せめてコーナリングくらいは
アドバンテージが欲しい。

なんでも良いけど、スープラって結局ブレイクせずに終わってしまうのね。
こういうクルマは熟成こそ大事なのにトヨタは放っておくからな。。。
ちゃんと熟成させてきてたら、もう少し良くなっていただろうし
トヨタというメーカー自体もイメージアップに繋がると思う。
売れないスポーツカー→即放任、これじゃぁ、この先のトヨタの
スポーツカーにも大きな期待は出来ないし、そういう姿勢のメーカーの
クルマは買いたくないと思ってしまうよ。

ＭＲ−Ｓ乗ってるヲレはホンダヲタ失格！だな。
結構、敬虔な信者だったんだけど。

ホンダがＭＲ−Ｓクラスのミドシップを登場させたら凄そうだな。
ただ、手抜きとか妥協を知らないメーカーだからそこが心配なんだが。
結局２００円万オーバーになってしまったりして。。。
ことスポーツ系に関しては性能を追及しすぎる傾向を感じるのよね。
ホンダさんは。まあ嬉しい悩みなんだけど、セコイ私でした。。。

　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
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　　　　　/::::::::::/　|:::／/∧::::ﾉ　　　　ヽ:::::::ヽ
　　　　 |:::::::::::/　 |/　 |ﾉ　|/　　　　　ヽ:::::::::|
　　　　|::::::::::/　━━━━　　━━━━ 　　|:::::::|
　　　　|:::::::/ 　　-=・=-　　　-=・=-　　 |:::::| 　　僕はトヨヲタだ
　　　　|:::::/　l￣￣￣￣|====|￣￣￣￣ l　　|::::| 　　父さんのカローラしか乗った事ないけど
　　　　|　|:=ﾛ|　　　　　/　ヽ|　　　　　|ﾛ=|::|　　　たぶんトヨタが世界一だろう
　　　　|/　　l　　　　/　　ヽ　　　　l　　 　| 　　就職したら、86乗って、お前らを蹴散らしてやる
　　 　／　　　ー── （●＿●）───　　　　＼　　トヨタの悪口言うとコロスぞ
　　　|　　　　　　　　　l l　　　　　　　　　　|
　　　|　　　　 　　|--￣｀´￣--|　　　　　　.｜
　　　|　　　　 　 　　|二二二二-|　　　　　　　|
　　　＼　　　　　　丿　　　　　ヽ　　　　　／
　　　　 ＼＿　　　　 _-￣￣￣-_　　　＿／
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ＭＲ−Ｓの価格の意義は大きい。
Ｓ２０００だとトータル７００万。
リーマンのオレには買えないよ。。。

GOAの何処が安全？トヨタの安全はポーズなのか？
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha01/09/090417/090417-1_.html
GOAって６０ｋｍでオフセット衝突しても死なないんですよね？
あれ嘘なんですか？ 死にたくないな。
有名な話しですがビッツツの安全性を証明するために、プレスを多数呼んで
トヨタ社内で衝突実験をやった時に、ロゴと衝突させたら、なんとビッツツが敗北（笑）...........合掌
いったいフィットとやったら............怖い..........トヨタ車のGOA

>>26
S2000みたいのが出て、パッとせずにおわるんじゃ？

トータル７００万？？？？？？？？？
はああ？

ゴメソ
ユーロＲとのトータル。
書くの忘れた。

＞＞２２
んじゃオヤジや所帯じみた奴は何に乗るんだよ？

http://homepage2.nifty.com/madhatter/katayoku.swf

スポーツ、スポーティと連呼する最近のトヨタだが、
車がともなっていないのに安易に言っていると、信用なくすぞ。

>>35
スポーツ、スポーティと言えるメーカー、および車種は具体的になに？

儲けを考えると、会社にとって一番要らないのはスポーツカー
トヨタしかりホンダしかり

GOAの何処が安全？トヨタの安全はポーズなのか？
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha01/09/090417/090417-1_.html
GOAって６０ｋｍでオフセット衝突しても死なないんですよね？
あれ嘘なんですか？ 死にたくないな。
有名な話しですがビッツツの安全性を証明するために、プレスを多数呼んで
トヨタ社内で衝突実験をやった時に、ロゴと衝突させたら、なんとビッツツが敗北（笑）...........合掌
いったいフィットとやったら............怖い..........トヨタ車のGOA

ＪＡＦの試験結果に意義を唱え、自費でジャーナリスト向けの
公開衝突試験をトヨタが実施したのは事実です。
で、オフセット衝突の優位性をアピールするためヴィッツ、ロゴ、キューブを
比較しようというものだった。が、伏兵ロゴがいちばんの好成績。
設計年次の古いマーチベースのキューブよりは良い結果であったが・・・。
これでトヨタの社内基準やらＧＯＡそのもののレベルの低さを露呈してしまった。
その後、ＧＯＡの宣伝を急遽停止したのはこのためである。
現場に居合わせたジャーナリストが失笑していたのは言うまでもない。

イメージや宣伝広告だけを鵜呑みにしていると、
事実を誤認してしまうという貴重な実例である。 ......

スポーツ、スポーティと言えるメーカー、および車種は具体的になに？

ねえねえ.......儲けるってさ.......（笑）
別に我々が企業経営してるわけじゃないのに。
買う側としては、手抜き車で利益上げられるのは、残念な事だと思うけど。
トヨヲタって結局、
トヨタ車に優秀性が無いから、そんな事しか書けないのでかわいそうだね

広告文句くらい別にイイよ、何でも。

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　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶ヽ
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　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ ::::::::）
　　　（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ　|::::::）
　　　　|　 =ﾛ 　-=･=- 　‖　‖　-=･=-　　 ﾛ =　| 　　　僕はトヨヲタだ 、今失業中だ........
　　　　|:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ 　　トヨタは2002からＦ1参戦だ、
　 　 /|/　 ヽ｀======/　　⌒　 ========ﾉ 　　　 | | 　　モントーヤにトヨタのCARTエンジン
　　　（||　 　　　　　　.（●　●）　　　　　　　|ﾉ 　　　ボロッカス言われたけど、負けたのは
　　　　| 　　　　　　 : ::　:::l l: ::: ::: 　　　　 　 ｜ 　　　 チームのせいでエンジンのせいではない
　　　 ｜　　　　　　_::　:二 Ｍ二__::::::.. .　 　 　　| 　　　トヨタの悪口言うとコロスぞ
　　　　|　 　　　: ::: : ::: :: 　===　::: :: :: :::: 　　　 ）
　　　　＼ :::　　:::::::::::　　::::::::::　　::::::::::::::　 　／|
　　　　／|ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　ノ
　　 ／　｜| 丶　　＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　／
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誰も答えられないの？
スポーツ、スポーティと言えるメーカー、および車種は具体的になに？

>>37
そりゃ逆だ。
一番儲けやすいのがスポーツカー。
儲けにくいのがカローラみたいないわゆる実用車。

44＜＜売れればの話し、
売れる実用車で大量生産、大量販売
大量利益

>>44
そんな馬鹿な

>>44
そんなわけねーだろ。
じゃあなんでスポーツカーの車種がどんどん減って
ミニバン系の車種が増えてってるんだ？
ネタか？

スポーツ、スポーティと言えるメーカー、および車種は具体的になに？

売れない スポーツカーで大量損失、少量生産、絶版

>>44、>>37
ま、ま、
そういうんだったらまず理由をね

アウディ　S8

>>51
国産ではスポーツ、スポーティと言えるメーカーはないってこと？

　　　(　 ::::::::::::::::::::::::＾::::::::::　::::::　:（
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　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶ヽ
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　　　　|:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ 　　トヨタは2002からＦ1参戦だ、
　 　 /|/　 ヽ｀======/　　⌒　 ========ﾉ 　　　 | | 　　モントーヤにトヨタのCARTエンジン
　　　（||　 　　　　　　.（●　●）　　　　　　　|ﾉ 　　　ボロッカス言われたけど、負けたのは
　　　　| 　　　　　　 : ::　:::l l: ::: ::: 　　　　 　 ｜ 　　　 チームのせいでエンジンのせいではない
　　　 ｜　　　　　　_::　:二 Ｍ二__::::::.. .　 　 　　| 　　　トヨタの悪口言うとコロスぞ
　　　　|　 　　　: ::: : ::: :: 　===　::: :: :: :::: 　　　 ）
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　　　　／|ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　ノ
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　　　　　 | | ＼　＼　:::::::::::　:::::::::: ::: ::　_／
　　　／￣＼　丶　￣￣￣￣￣￣￣　　　　 　　　　

ダイハツ　ストーリアX4

スポーツカーってだけで付加価値バンバンつけられるでしょ。
実用車に何の付加価値がつけられるのか？
各社からスポーツカーが減ってるのは、現在日本では売れないからというだけ。
現にアメリカ市場では日本企業だってスポーツカーのラインナップ多いだろ。

>>45
そりゃそうだ。
ハイリスク･ハイリターンだからね。
だからといって実用車が儲けやすいかってーとそれは違う。

国産でスポーツ、スポーティと言えるメーカー、および車種は具体的になに？

おいおい。トヨタは大量生産メーカーだ。
いちいちスポーツカーで利益取る必要はない。
ただ今のトヨタは「イメージ」をほしがっていると。
そこでスポーツにも力を入れているわけなんだよ！！

>>56
ＮＳＸ、ＲＸ−７、スープラやＧＴーＲ等たくさんある！！

>>57
何言ってるか意味わからん

ダイハツ　ストーリアX4

>>58
ありがとう。
じゃあ、ホンダ、マツダ。トヨタ、日産はスポーツカーを作れるってことだね。

　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川　　　∴）д（∴）〜 ＜　俺様はgig だ、車博士なんだよ本当なんだ
　　川川　　　　　　〜　/〜　｜　くっそ.......いつか見返してやるうう
　　川川‖　　　　〜　/‖〜 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　川川川川　 　　　／‖＼〜

>>59
別にスポーツカーで利益とらなくていい。と。
でも、若者離れが著しいから「スポーティ」なイメージを欲しがってると。
これは当たり前のことじゃないのか？意味わからん、ってそれはないだろ。

彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川　　　∴）д（∴）〜 ＜　俺様はgig だ、車博士なんだよ本当なんだ
　　川川　　　　　　〜　/〜　｜　くっそ.......いつか見返してやるうう
　　川川‖　　　　〜　/‖〜 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　川川川川　 　　　／‖＼〜

>>57
「スポーツカーで利益取る必要はない。」
って言われても株式会社って利益が出無い事をやっちゃダメなの。
基本的には。
「力を入れているわけなんだよ！！」は分からなくは無いが、ココ
で言うよりトヨタの窓口に言った方が絶対に良いよ。
需要的には各セダンのスポーツグレードとスぺシャリティモデルで
事足りて居るんじゃないかな。

>>61
どこのメーカーでも「スポーティ」な車は作ってるだろ。
スポーツカーはべつかもしれんが

ホンダ、マツダ、トヨタ、日産はスポーツカーを作れるってことでいいですね。

　　　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川　　　∴）д（∴）〜 ＜　gig様に負けは無いのだ
　　川川　　　　　　〜　/〜　｜　ピンチの時には「意味分からない」が一番
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　川川川川　 　　　／‖＼〜

>>67
このメーカーの中でスポーツエンジンを作れないのがトヨタのみ。
よってトヨタは除外としたいのですが・・・
皆様の意見はこれいかに？

スポーツカーの定義は？

>>65
いやいや。俺の言い方が悪かった。トヨタが「スポーツカー」を作る場合、
イメージを持てばいいわけで、フェラーリみたいな凄い値段にしてまで利率をとる必要はないんだよ。
そりゃ少しは利率とるだろうさ。需要とかとは別にイメージがほしいんだよ。

>>69
ヤマハの委託であろうとも、トヨタ車として販売している車に搭載されていれば問題ないのでは？

>>69
俺は入れてもいいと思う。エンジンも重要だが、トラックのエンジンでもスポーツカーは出来るぞ。
>>70
スポーツカーの定義は、形などに関わらず、所有するものが心からスポーツできる車。

スポーツエンジンというものの基準が分かりません、
また。エンジンを自製できないとダメという根拠も不明です。

>>69
じゃあ、ロータスはスポーツカーメーカーじゃないの？

>>63
大量生産？
何を？カローラを？

すべて自前で製造しているメーカーなんかないわけだし。

>>69
例えばロータスとかは自分のトコでエンジン作ってないけど
どうなの？

彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川　　　∴）д（∴）〜 ＜　gig様に負けは無いのだ
　　川川　　　　　　〜　/〜　｜　ピンチの時には「意味分からない」が一番
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>>74
スポーツエンジンを自製できない＝スポーツカーメーカーではない
これは車のことを何も知らない奴の発言じゃないか？

生粋のトヨタ海苔はエソジソも車体も気にしないのよ

>>75
誰も大量生産なんて言ってないんだけど。
>>78
人を馬鹿にするのは止めろ。人の気持ちも考えてくれ。

トヨタはエンジンを自製していないからだめと言う人は、単なる煽り趣味の人でしょ。

すべてを自製しているメーカーなんかないんだから、何の根拠にもならないよ。

>>80
そりゃないだろう(汗)

>>82
そりゃあんたの言うとおり。

>>73
たとえば、クラウンロイヤルでも所有するものが心からスポーツできると思えば、それはスポーツカーなんですか？

>>HIMAKIさん

>>78 や　>>80 のような煽りは気にしちゃいけません。無視無視。

>>80
確かにそんな気がする。

　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川　　　∴）д（∴）〜 ＜　俺様は ＨＩＭＡＫＩ だ、車博士なんだよ本当なんだ
　　川川　　　　　　〜　/〜　｜　くっそ.......いつか見返してやるうう
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　川川川川　 　　　／‖＼〜

>>85
少なくとも、オーナーにとってはスポーツカーと言えるかも。

>>71
イメージって難しいよね〜。
正直オレ的には今の車の車種とグレード内のスポーツモデルで十分
にスポーツカーな会社ってイメージはある訳ですよ。
パワーが有ってドリフトできてレースのベース車である必要は
オレ的には無い訳よ。
その意味スポーツの定義に対するハードル低いかも知れない。
ＭＲ-Ｓとかあの価格サイズであの車重ができたなぁって感心する
し、ハイパワー化に流れなかった所も潔くて良いと思う。
でも、２ｃｈではコパンテンに叩かれるでしょ。
トヨタの会社も車も。
でも、オレ的には全然ＯＫな訳。
多分、ココで言われているほどスポーツが若者の購入心理に影響
するほど重要でもないし、トヨタのイメージも「おっさん車」じゃ
無い気がする。

>>88
そろそろ
そのへんにしとけ

>>85
それは「オーナー心理」上でのスポーツカーだと思う。
世間一般にいうスポーツカーはその「みんなが乗ってスポーツと満足」の度合いが強いものを指すと思ってる。
例えば君が、4トントラックに乗ってフェラーリよりスポーツしてるな、と思えば
それは君にとってのスポーツカー。しかし大勢に聞いたらスポーツじゃない、という。
逆に君がランボルギーニを糞車で、スポーツのスの字もないといえば君にとっての糞車。
世間一般ではスポーツカーで通る。

しかし実際にトヨタを支えているのはおっさんたち。

やっぱりトヨタはオヤジ車？？
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1204/09nin_ma9999_09.html

今ホンダを支えているのはミニバン乗りたち。

>>92
まとめて、スポーツカーの定義は？

>>92
横レスごめんな。
>4トントラックに乗ってフェラーリよりスポーツしてるな、と思えば
>それは君にとってのスポーツカー。
あんまり、極論に走ると「暴論」と取られるよ。
ココでは「一般的な感覚」で十分だから。

　　　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川　　　∴）д（∴）〜 ＜　オレ的には全然ＯＫな訳
　　川川　　　　　　〜　/〜　｜　オレ的には全然ＯＫな訳
　　川川‖　　　　〜　/‖〜 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　川川川川　 　　　／‖＼〜

>>90
車を選ぶ上では自分の理想が重要だと思う。
スポーツカーを買おうと思って無理にフェラーリに乗る必要はない。
ＭＲーＳだってライトスポーツカー。そもそもフェラーリやＧＴ−Ｒと趣向が違う。

>>96
それはこのスレを作った人間がどう言う定義で議論しているのかを説明すればよいこと。
世間一般の定義と、ここでの定義が同一でないような気がする。
>>1 が出てきて説明すべき。

最低限、走りに特化した車なら
スポーツカーなんじゃないか

＞９２
その４トラオーナーが、
｢フェラーリと比べてでも｣
４トラの方がスポーツだ、
と言い切るならば見識が狭いとしか言いようが無い。

>>93
トヨタはそれに危惧感を抱いているのかもしれん。
>>96
まとめれば「みんながスポーツカーだと思う割合が強い車」ってのは駄目？

って言うか、>>1 はトヨタ叩きだけが目的なんじゃないのか？

あ、>>101ね

こんな場所で雄弁ぶってもね............

トヨタはなんちゃってしか作れない訳ではなくて
商売的に旨みが無いから出さねーだけだと思うがどーよ

ねえねえ.......儲けるってさ.......（笑）
別に我々が企業経営してるわけじゃないのに。
買う側としては、手抜き車で利益上げられるのは、残念な事だと思うけど。
トヨヲタって結局、
トヨタ車に優秀性が無いから、そんな事しか書けないのでかわいそうだね

>>102
そりゃそうだろう。見識は狭くてもその人物の立派な思想になる。
例えば俺がマーク�Uとセルシオを比べて
「どう考えてもマーク�Uがいい。セルシオは商用車並。」
といったら、みんなは俺の事を相手にしてくれないはずだ。
だけど、それでも自分が思うだけなら立派だと思う。
それを相手に無理矢理押し付けるのはいけないが。

だめだね、トヨタ。本当に中途半端なスポーツしか作ってない。
というか、カリカリのスポーツを作る技術が無いんじゃないの？
馬鹿馬鹿しい。なんでみんなトヨタのクルマ買うんか分からない。
トヨタはカスだぜ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

「走りに特化した車」＝スポーツカー　ならば、

ＮＳＸ、インテグラ＆シビックタイプＲ、Ｓ２０００、ＧＴ−Ｒ、スープラ、セリカ、ＭＲ−Ｓ、ランエボ

あたりはそうかと思うけど？

>>104
オレは大人だから、欲しい車があればトヨタだろうが買うぞ。
が、しかし今のトヨタの体たらくには辟易しとるだけぢゃ。

＞１０９
そうなるといたちごっこだが、
マーク�U＞セルシオは良いとして、
スポーツ度という観点で、
４トラ＞フェラーリ
という思想は愚かだとは思わないか？
人の勝手は百も承知だが。

>>107
それもあるかもしれないな。今までそれを続けてきたばっかりにスポーツイメージが
削げ落ちて親父車。っていわれるようになったんだろうよ。
>>108
買う側(その車メーカーが好きな人)としては丹精こめて凄い車を作ってその上でしっかりと
利益をあげてくれる。これがいいんじゃないのかな？

トヨタを見てると、人間っていかに宣伝に弱いかが分かる。
というのは、いろいろ試乗の機会がある私（正体は明かせないが）は
痛感しているこの頃である。だからトヨタも販売力を重視する。
なるほど、とひとり納得するのもしばしである。

>>109
う〜んもしキミが
「どう考えてもマーク�Uがいい。セルシオは商用車並。」
って言う人なら相手に出来ないと思われちゃうよ。
極論に走ると極端な突込みしか返らないから。
もう少し緩い球でキャッチボールした方がいいと思うよ。
オレ的には（ｗ

>>113
あくまで異端的な意見なので真意に受け止めないでちょうだいね。そんな考え方する奴はまずいないだろうよ。
>>111
そうだろうなぁ。奥が深くて難しいな。
>>112
その考えはいいと思う。一番いい車をメーカーのしがらみ無しで買う。
これもありだよ。

>>115
それはトヨタに限らないな。
たとえばレガシィ。イメージばっかり先行して、まるで欧州車並みのすばらしく、しかも速い車だと思って買う人
多いけど、実際に乗ってみるとがっかりする人も多い。

他のメーカーを見てみなさい。三菱ランエボシリーズ、ホンダのタイプＲ兄弟、
スバルインプレッサ、日産ＧＴ―Ｒ等、素晴らしいクルマはたくさんあります。
素晴らしくないのはトヨタだけ。Ｓｕｐｒａはクルマを知らない人が乗るスポーツカーらしきクルマ。
なんて中途半端なんでしょう。トヨタなんかクソ！！！

スポーツカーは、そのメーカーに伝統や哲学がないと
どうしても説得力に欠けるよね。
トヨタがスポーツを名乗っても、どうも疑ってしまうのは
これまでの足跡が要因でもある。だからポンと優秀な車を
出しても急には変わらないかもしれないね、イメージは。

徳大寺が以前メルセデスを
｢マーケティング会社｣といったが、
トヨタの見ているのもそこだろう。
カリカリのスポーツカー
（ここでは仮にランボ、スーパーセブン、
エリーゼ、NSXなど）
は、売れないんだよ。
分かるだろそれくらい。
作ろうとしていない。
作れるかどうかは俺は知らないが、
Ｆ１に参戦する会社が
作れないはずが無い。

>>116
了解
>>118
それはイメージが選考しすぎの場合だけでは？レガシィはそこまでイメージいいかな？
また例えになるけど、高い車。手に入らない車ほどイメージは先行すると思うよ。

>>119
意義あり！
インプは除外してくれ。あの非力水へ対抗にターボ乗っけただけの癖のあるエンジン特性はとても
全域パワフルではないし、スポーツとは個人的に認めたくない。おまけに、1.5のお姉ちゃん向け
廉価モデルもあることだしね。

>>120
今からでも充分遅くないと思う。トヨタが一歩進んでる次世代エネルギーとかでは
電灯を作れるかも？
>>121
そんな金があったらミニバンやＳＵＶを作りそうだもんな。そんな気はする。

日産もＧＴ−Ｒを神格化するあまり、他のスカイラインやシルビアなどを平凡な車にしてしまって、
会社が傾いてるんだから、問題ありだけどね。

>>123
別にいいのでは？
一応「車」の中では速い部類さ。「スポーツカー」の部類に入れば遅いかもしれんが。
さっきもいったように、一般のイメージも重要だろうよ、スポーツカーには。
インプもどちらかといえばイメージ先行になるかもよ？

コカ・コーラとペプシ・コーラの違いなんてあまりわからない。
どっちかっていわれればコカを選ぶ。そんなもん

トヨタには車に対する「こだわり」というもんが
感じられんのだ

>>126
実際インプは、筑波のラップだとスープラＲＺより速いしね。

インプレッサがらみで言うなら、
（ランエボもか？？）
馬鹿でかいタービンに、
扁平極太タイヤの２８０ps
でスピードだけ稼ぐ車が売れるときに、
あえてそれを作らないトヨタは僕は評価したい。

>>128
スポーツカー以外ではこだわってるっぽいけどねぇ。
あの情熱をスポーツにも向けて欲しい。

>128
単純明快。いいものを安く。
エンスーなこだわりを感じたつもりになりたければ
他のメーカー買えば。

>>130
確かにな。例えば発泡酒全盛期にあえて黒ビールを作り続けるような感じかな？

だからトヨタが一番情熱傾けてるのは
マーケティングだって。
だって今トヨタのミニバン何種類あるよ？

>>128＝1
すまんが質問。
「感じられない」のと「無い」のは違いますよね。
「有るけど分からない」と言うのは言い得ませんか？

>>132
>>1も心のそこでトヨタに期待しているのかもしれん

>>131
こだわっているように見せるのが巧だもん、トヨタは。
だからお客はコロッと騙されてしまうのね。（言葉は悪いが）

セルシオやクラウンには並々ならぬこだわりを感じるけどな

>>135
それもメーカーの原因かもな。
このコーラには亜鉛ビフィズス菌が入っています。っていわれても消費者が気付かない。
もしこうだった場合、悪いのは消費者じゃなくてメーカーだろう。

＞１３３
そんな時代にＮＡで、
ラゲッジスペースが皆無の！
MR-Sを出すトヨタを僕は評価したい。

>>135
逆に質問だが、トヨタのどんな車が「こだわり」を
持っているんだ？

そんな時代に、
静粛性（セルシオ)、
または低公害車（プリウスなど)
を研究しつづけ、
事実世界をリードしているトヨタを僕は評価したい。

あえて暴論を吐くが、フェラーリなんてイメージ先行の産物だよ。
世界的なステータスが確立しているから、注文が殺到する。
それでもフェラーリはちゃんと真面目に作っているが、そのこだわりをしっかり受け止めてくれる客がフェラーリの客には少ないと思うぜ。

＞１４３
そんなことはないと僕は思う。
そういう部類の人間はSLを買うだろ。

>>142
話をそらさないように。

ちょっとみんなに質問。
「超美味！小泉も飲んでる！スーパーオレンジジュース120円！」
「産地直送のオレンジを手で直々に厳選して絞る。オレンジジュース400円」
どっちを欲しいと思う？

>>141
「他車との比較をした場合に値段相応以上の満足を与える事」かな。
「満足」の中身は内装の仕上げ、標準装備品、乗り心地、アフターサービス
下取り、営業マンの訪問回数等が入ると思う。

HIMAKI氏が何を言いたいのか分からないのは僕だけですか？

>>144
フェラーリはＳＬより高級スポーツじゃなかったっけ？

HIMAKI氏がイブだけに
シャンパンで酔っ払ってしまった思うのは・・・。

>>150
おいおい、飲んでないよ。お目目パッチリ(笑)。飲んでないから。

古くからのトヨタ党の俺だって、
今のトヨタのスポーツ系には大いに不満。
若いアマちゃんトヨタヲタ？が変に擁護してるが
そういうのは良くないよ。
メーカーを擁護して何の意味がある？
トヨタに再度目覚めてもらうには指摘していかないと。

トヨタって、モータースポーツに対しての考え方が変わっていると
思う。
　昨今のビッツカップ、アルテッツアカップしかりモータースポーツの
底辺拡大といいながら街で乗って楽しい、若者向きのスポーツカーが
無い。

セルシオやクラウンは、一部の金持ち（おやぢ）の為の車だろ？
確かに作りは良いかも知れんが、それがオレの欲している
「こだわり」＝ﾄﾞｷﾄﾞｷ感ではないな。

トヨタのサイト（ＭＲ−Ｓ）からのコピペですが・・・

カタログ上で目立つ部分のスペックを上げていくと、
ユーザーの気がつきにくいところでも、
駆動系をはじめ色々強化が必要になり、さらに車は重くなっていきます。
　これに対応するためにさらにパワーを上げて───
── とするのは何かおかしい、と考えるのは私一人ではないと思います。
　こうしたクルマは当然存在感があり、オーナーと写真に写っても
クルマの方が威張っていて、オーナーは付属品に見えるというのは言い過ぎでしょうか。

・・・だそうですよ。最後の２行に当てはまる人多いんでしょうね・・・

>>152
そうそう。悪いものは悪いという。そのほうがメーカーも喜ぶ。

＞１４９
いや・・、そのレベルで
値段の差でなくて・・・。
（SL-約1300万）
（360-約1700万）

エコもスポーツもワンプライスも、すべてポーズだけなんだよ。
それがトヨタの実態さ。

>>157
フェラーリには、金買ったからフェーラリに乗るぜ！
みたいな成金も多いと思われ(若いのとか)

正直、オレンジジュースが気になる（w

＞１５８
トヨタのエコをポーズというなら、
自動車雑誌を総ざらいしてください。

>>158
それが日本一だから腑に落ちんよな。

＞１５９
ただ、値段の問題でなく、
SLを買うよりかフェラーリを買う方が
若干勇気が入ると思われ。

>>155
そういいながら、クラウンやカルディナにいまさらターボを追加する
トヨタって完全に矛盾してるじゃん。ま、それはいいとして。

君ねぇ、そんなＭＲ−Ｓ用の宣伝文句を鵜呑みにしていてどうするの？
完全に術中にはまってるよ。ＭＲ−Ｓを売るにはそうとでも
言わないと何も説得性がないじゃんよ。

age

>>162
「腑に落ちない」ってあなたねぇ・・・。
それ以外に魅力があるとか言う解釈はできないんでしょうか。

>>160
誰も答えてくれんな。車と同じようなもの。
「超美味！小泉も飲んでる！スーパーオレンジジュース120円！」
「産地直送のオレンジを手で直々に厳選して絞る。オレンジジュース400円」
普通の人がどう思うか。それとトヨタは大きく関係してるはず。

>>164
クラウンやカルディナのターボはずいぶんと前からあるよ。

>>164
ユーザーの求める車を作るのがメーカーだろ

>>166
いやいや、>>158にとっては腑に落ちんな。ってこと。

＞１６７
面白そうなので・・、
ボクは後者が欲しいです。

>>168
先代には無いよ。

>>172
じゃあ、復活って感じじゃないの？
クラウンにはターボがついたり、スーチャがついたりしたよ。

そんなことより年賀状出したか？

クラウンにつけたターボと
インプランエボのターボは意味が違うと思われ。

＞１７４
まだ間に合うよね。

>>171
悪い。例えが悪かった。手軽に買える値段じゃいけなかった。
「実用性抜群！どこでもへっちゃら、ＳＭＡＰも愛用！！シティーサイクル自転車！50000円！」
「とにかく、ハンドリングにこだわりました。軽量素材を駆使。実用性は最低限ですご了承を
　伝統自転車200000円也。」
例えば自転車を買う場合。どっちを買う？

>>173
だから、それが矛盾しているという話だろ。
呑み込み悪すぎ。

>>174
うちは喪中だから今年は楽だよ（w

>>179
うちも喪中！奇遇だね

俺は後者
実際持ってるし

＞１７７
やっぱりボクは後者なので、
だからボクはトヨタのりでないということで・・。

クラウンにはＭＳ１１０時代にターボが有ったよ
スーパーチャージャーは１３０に存在。

>>181
>>182
まじですか！！すんません。もう何も言うことないです。

MR-Sの出した回答は間違ってないと思う。
けど、どうしてもMR2と比べてしまうよ・・

>>183
昔は３ナンバーの税金が高くて2000cc以上の車は
なかなか売れなかったから、2000ccのエンジンに
ターボとかSCを付けてただけじゃん。
昔話をさせるなよ。ったく。

>>164
あの文章がロードスターの紹介文だったとしても変じゃないでしょ？

＞１８４
いや、言いたいことはわかりますし、
実際トヨタが売れている一要因はそれだと思うよ。

間違っちゃいないが妥協が多かったてこと？

>>186

>>164　に言ってね。

＞１８７
この時代に、
ロードスターの後追いに陥らなかった
MR-Sを僕は評価したい。

>>187
トヨタが言うと、嘘臭く聞こえてしまうんだよ。
他の宣伝とかのイメージやら矛盾とかあるから。

ロードスターはスポーツカーじゃないでしょ。

＞１９２
MR-Sに関しては信じられるかと。
事実売れてないし。

MR-Sは、正直安っぽい。

ＭＲ−Ｓは、リアバンパーが変色します。

>>191
ロードスターの後は追いたくても追えなかっただけじゃん。
ミドシップならFFの駆動系を、そのままリアに持っていくだけ
だから簡単。一丁上がりってもんよ。
そのくらい分かれよな〜。

＞１９５
＝トヨタらしくない。
(値段を見ても安っぽい）

ホンダヲタ聖夜も必死だな（藁

＞１９７
やろうとすればやれたと思うのですが！？
マツダにできてトヨタに出来ない技術なんてありますか？？
ロードスターはロータリーでしたか？？

>>200
情熱が無いメーカーには出来んよ。

だから、トヨタの技術って具体的に何？

＞202
なんでもそれらしくみせられる。

MR-Sに限らず、もうちょっとなんとかならんか？
と、問いたい。

スポーツカーって年賀状と同じなんだよ！！
書き手(メーカー)としてはＰＣでささっと作ったほうが安く手間もかからず作れる。
貰い手(消費者)としてはやはり手書きが嬉しい。
全く同じことじゃないか！！

>>203
それじゃぁ自転車で言うところのMTBルック車
とかわらんじゃねぇか

＞２０５
だけど大事な人にはやっぱり手書きで書く、と。
ボクはそれをMR-Sだと思うんだけど。
字が上手いかどうかは別で。

＞２０６
それでも売れているから良いのでは？
(トヨタとしては）

今>>207が名言を言った！！！！！！！！

>>207
なんのこっちゃ。

良く言えば汎用性高い、股はオールマイティー。
悪く言えば中途半端。
何事も曖昧でなーなーの国民性を日本らしいメーカーではないか。
良くも悪くも日本らしいと思う。

セリカとアルテが今後のトヨタのスポーツ系フラッグシップ？
そりゃ悲しいものがあるな。

つまりできは悪いが
本物を作ろうとしたってこと?

どうでもいいがトヨタマンセー

＞股はオールマイティー
違う意味で受け取ってしまった！（ｗ

アルテは、完全にトヨタの失敗作だよな！

＞２１３
本物かどうか、
出来がどうかは二の次で
売れるものを作ろうとしたってこと。

>>217
手書きの量産はきついよー

まぁまぁそう熱くなるのもいいけど、11時です

＞２１８
売れるビッツ。
売れないMR-S。
それを使い分けてると思われ。

最近のトヨタはユニクロ化してしまった感があるね。

あ、彼女がきた。
落ちます。

俺の家族の車は

俺　カロゴン
嫁　ビッツ
俺親　カローラセダン
嫁実家　セル塩、ウィンダム、エクシブ

ですが何か？

>>221
その原因はなんだろね・・・
ホンダも言われてるみたいだけど・・

>>221
それはホンダだよ。
中国からの輸入も始まるみたいだしね。

あ、マムコがきた。
落ちます。

>>222と>>226は個人的に許せない。

ハイテク武装してないスープラを僕は評価したい。

していないというよりもやる気が無かったというのが正確では?

ﾘﾄﾗの頃のセリカが一番トヨタらしかったな

まだ80年代の頃の方が、トヨタには情熱があった気がするが。。。
どうも今はとにかく多種な車を作って、それに適当な謳い文句を付け、
セールスパワーで売り切ってしまうようなイメージが強い。

>>192
そういう要素は多分にあるよね。
なんていうのか、車に対する評価をユーザー側に委ねてなくて、
トヨタ側が勝手に考えた評価をユーザー側に押し付けようとしている。
ランクス＆アレックスのCMなんかでも「かっこいい！！」とか自分で言ってるでしょ。
自分で言うなよって。すごく押し付けがましい。
消費者主導で価値判断されちゃ売れないとでも思っているのか？
こういうのはほんとにトヨタのイメージを下げていると思うよ。

>>232
凄いな、盲目もそこまで行くと宗教だ。
自分の言ったことがトヨタだけなのかよく考えてみ（ｗ

でも、大多数の人が｢本物｣領域にはなかなか入ってこれないんだから
それでもいいかと思うようにもなってきた．俺も年だな

ただ、道具として｢本物｣がほしいとはおもうけど、これもまたたしかに
無用の長物だったりする場合があるんだよな。
乗れてないインテＲは可哀想だ。

べつになんちゃってでも良いんじゃないの？それでも良い人もいっぱいいるでしょ。
どうせ人間はたくさんいるんだし、シェアを適当に分割して。
資源（人間＝購買者）は各社の共有なんだから・・・。

>>233
あそこまでベタなのは他にはみあたりませんが。
トヲタヲタ特有の抽象的諭しデスか？

>>235
ベタかどうかの違いなのか？
カッコインテグラだのライフをso　cuteだの新聞一面にグッドデザイン（モビリオ）は
良いわけやね。ちなみに一番ベタなのは日産中村ＣＭかと思うが・・

ヲイ！おまえら！！
他の車の悪口を書く暇があったら､テメーの車をかわいがってやれや。

むしろ自社の製品を褒めないＣＭの方がイヤだ。

パワー実測値（　）はカタログ値
Ｓ１５スペＲ・・・２２８〜２３５馬力（２５０）
アルテＲＳ・・・・１７０〜１８２馬力（２１０）
アルテＡＳ・・・・１４０馬力前後（１６０）
インテグラＲ・・・１８６〜１９４馬力（２００）
セリカＳＳ２・・・１６５馬力前後（１９０）
シビックＲ・・・・１７５〜１８０馬力（１８５）

１０年前、某誌に暴かれたのを発端に騒がれても変わらんのだから、
何言ってもダメだよ。そもそも申請用のスペシャルエンジンと
量産エンジンの性能差・品質管理の差がトヨタ馬力を生む。
要は品質・精度レベルを上げるしかない。が、これは即コストに響く。
つまりトヨタがコストを度外視しない限り無理な話。

トヨタ馬力は諦めるしかない。唯一の主張は買わないこと。

>>236
ひげオヤジのCMは確かにウザイが、最終的には消費者自身で判断してくれ、という
ニュアンスが感じられるので、まだマシだと思う。

何時の間にかデザインとCMの話に流れつつあるようですが・・・
極端な話、ニッサンには「不敗神話のR」と言わしめたGT-R
ホンダは「根っからのレース屋」（と思いたい）
ミツビシ＆スバルはWRCでの華々しい走り
マツダもル・マン24で最後に見せたロータリーの底力はなかなか大したもんだと
で、海外のメーカーでもレースでの活躍てのはあるし
まぁ、売上の業績はともかく、何処のメーカーも様々なレースでの活躍があった訳で
んじゃあ、トヨタは？というと今ひとつそこら辺での「華」がないと思うけどどーですか？

GTのスープラとか、パリダカのプリウスとか、F1参入したとか、過去に撤退したWRCとか？

だから、トヨタが嫌いなら日産でもホンダでも好きなクルマを黙って買えばいいじゃないか。それでもトヨタトヨタと言いつづけるキミたち、ホントはトヨタが好きなんだろう。

>>241
ルマンは一応、盛り上がったと思うよ。
WRCでも最後にミソが付いたとはいえ、その活躍は知られている。
それでも、イメージとしていまいち弱いからF1参戦を決めたのだろうけれど。

それより「２０世紀最も成功したブランド、レクサス」にて
高級車イメージを確立した、というのが一番の強みだろうね。

>>243
２０世紀ではなく９０年代かと思われ・・

>>244
だね。２０世紀だと「メルセデス」じゃないかと。

やはり、自分で信念を持って判断しないとな。

>>246
そうだよね。個々人が自分自身の価値基準を確立して、
それに基づいて、周りに惑わされることなく自信を持って
判断できるようになればいいのだけどね。
正直な所、まだまだだよね。

しょうがないでしょ。
情熱の欠片も無い商社、組立てメーカーのトヨタに期待しても
ムダだよ。

>>246
よそのスレで自作自演するな。

>>239
エボ７とかインプとかは実測どうなの？
２９０とか３００とか聞くけど。
なんか３４Rは３３０とかも聞くし・・・
実際のトコどうなんでしょ？

ホンダヲタは変なコンプレックスあって
トヨタが評価されるのが我慢できないみたいだね。

思うにそんなにヲタは多く無い気がする
そんな中２４８はしょっちゅう見かけるね
決り文句は「情熱がどうたら」（笑）
ホンダがあってトヨタはないんだってさ
じゃあ黙ってホンダ乗っとけよ
お前がホンダ買うの誰も止めないから

車屋として、人に売るときにはトヨタを勧める．

じぶんが今のっているのは一台も無い。
趣味性の問題でしかないよ。

良い物だからひとに勧めるってわけでもないし
間違っていたって？それをわかって選ぶことは間違いじゃないし。

わかってなくてなんとなくってのがイヤなだけでしょ。
それでも、わかってなくて選んでいたとしても自分が乗ってる車が
貶されりゃ、よけいに悔しいのが普通の人だよ。
峠仕様のインテ−Ｒにのってる３０の奴がアリストにのってる普通の
３０のドライバーに向かって暗に「直線だけの車にのってんじゃねーよ」
って言っても気にならない奴は気にならないけど、どっちにしても
どんなもんでも気分はよくないだろ。
受け取り方次第でしょ。
ホンダの内装なんてトヨタに及ばないなんて試乗してみりゃわかること。
それでも、ホンダを選ぶやつは内装以外のなにかを大事だと取ったんだろう。
同様のことはホンダをトヨタににして逆にしても同じ。
そんなもんだろ。
ただ、なんちゃってといわれちゃうのはボディ弱いとかいわれてたＥＦシビック
にすら９２レビンで一遍しか勝ってないこととか、ＷＲＣでのリストリクターの
違反とか、いろいろあるからだろうけど。
どっちのふぁんもどっちもだね。単なる煽りはもう飽きたし。

231に同意。

>>246　HIMAKI
お前なぁ、この間はちょっと可哀想だと思ったけど今度は正直むかついたぞ。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1008812030/l50
↑さんざ珍論吐いた挙げ句、３度も自作自演しておいて信念とか語るなボケ。

トヨタが渾身のスポーツカーを世に出して、それが認められるには
性能はもちろん（カタログスペックだけでなく）、
トヨタ自身が車作りに対するスタンスを変えないと無理だと思うね。
少なくともスポーツカーに対してだけでも。
お買い得・妥協・コストダウン・商社のイメージがトヨタは強いが、
それはスポーツカーという響きにとっては大いなるマイナスなので。
スポーツカーを買うという事は、そのメーカーの文化を買うことだ、
なんて言う人もいるくらいだからね。

能書きとカタログスペックだけ、という悪しき伝統を払拭することも必要かと。

トヨタが本気のスポーツカーを出したとしても君たち雑魚には扱えないでしょ？

>>257
トヨタ以外のメーカーが出しても同じだね。

>>258
確かにその通り。

ただこの世にはベスモってやつが・・（泣

＞２５８禿げ胴
ホンダのスポーツカーだってなんちゃってライトスポーツじゃん（笑）
ＮＳＸ持ってる奴はトヨタがどうこう言う訳ないし
結局騒いでるのはインテ辺りのさっぶいＤＱＮだけミタイナ

いいじゃん、好きな車乗ったら。
趣味なんて人それぞれなんだし。
漏れはたまたま三菱党だから三菱車ばかり乗ってるけど、他のメーカーでも好きな車ってあるし。
最近の車だとMR-Sってデザイン的には好き。
出た時は「なんじゃこりゃ」って思ったけどな（藁）
イロイロ言われてる様だけど新型のインテRとかもデザイン好きな方だ。
前のインテRもいいけど。
新型インプも羽以外は好きだな。
因みにエボで好きなのは３と６だったりするけど（藁）

みんなさぁ、分かっているんならトヨタ車買わなきゃいいじゃん。
期待しても駄目なんだし、見切りつければＯＫじゃん。

>>262
だから好きな車を買えばいいんじゃない？
駄目かどうかもその人が決めることで、貴方が決める事じゃないでしょ？って事。

　みんな自分に自信が無いんだね　だからこんなところで
　鬱憤晴らしですか？
　トヨタが無かったらこの中から何人か犯罪者が出そうだよ
　

>>239
な〜〜んだ。トヨタだけじゃなくて他のメーカーもなんちゃって馬力じゃんか！

＞２６２
お前、話の流れが全然判ってなくてイイ（笑）

age

トヨタは技術者を金で買ってきてすぐにでもスポーツカーを作れます。

なら作ってみろ
おしりペンペン（ゲラ

いや、まじで作れよ。

>>265
ヨタはそれが露骨過ぎるのだと思われ。

MR2→MRSに怒。
MRSは、まったく違うネームで出してほしかった。

MR2(SW)での10年もの間つづけてきた研究・改良は何だったのだ、
と小１時間ほど問い詰めたい。

トヨタは、フェラーリでもポルシェでも何でもすぐに造れます。
パクリの技術は、超一流ですから・・・。

>>272
10年続けた結果、性能だけ追い求めたスポーツカー作っても売れないと判断した結果がMR-Sでしょ？

そういやさ、坊雑誌（べ）にターボセリカ、Ｖ６ＭＲ−Ｓ、？Ｖｉｔｚが掲載されていたが
それについてはどうよ？
あきらかにＴＯＹＯＴＡの掲げるエコとはカナーリ遠くなっているが。

作れるけど作らないだけです。
一般大衆うけするものしか作りません。
それが商売です。
アホーなニイサンの経営者＆設計者と違うところです。

>>275
　そんな雑誌読むあんたは間違いなく厨房

>>275
厨房結構。
そんな事よりこたえてくれよ。なあ。オイラ立ち読みでチラッとしかみてねーんだ。

あれ？誤爆した。
277だよ。277。

>>275
あんた面白いよ

こんなにたたかれてても、ディーラーには受け良いんだよね。
商品力もホンダに次いで2位。
三段論法調で行くと
トヨタはディーラーの力が強い。
ディーラーはお客様は神様。
やはり、ユーザーが企業を育てるのだろうね。

>>281
なんて読むの？そのＨＮ

age

カーディーラーに勤めるなんて人生の敗北者？

やーいやーい！

モノマネ上手なトヨタだけど動力性能はモノマネできないんだね。

>>286 が日産やスバルのファンだったらお笑いだな。

やはり、エンジンがねー
マッタリし過ぎなんだよ。
わくわくするものがないです。
ちなみに、スターレットソレイユLとバブリー４０００ｃｃソアラしか乗ったことないです。

トヨタは、もうダメだろ。
新型車は、相変わらず乱発すりけど、どれも中途半端。
やっぱり根底は、自動車メーカーじゃないからね。
これからもダメでしょ。

ノアボク売れまくってますが何か？
エスチマ売れまくってますが何か？
ヴィッツ未だに売れてますが何か？

>>289
根底が自動車メーカーのメーカーってどこ？

どうせ日産と言いたいんだろうよｗ

>>291
　独逸語で国民車なメーカー

>>292-293
うん。外車ならわかるけど、国産ではじめっから自動車作ってた
メーカーってやっぱ日産くらいか・・・

ﾄﾖﾀのｴﾝｼﾞﾝなかなかいいですよ。
Dﾚﾝｼﾞだけで乗ってると分からないと思うけど。

>>295
わかんねえなぁ・・

>>295
ハァ？
他のクルマ乗ったことある？

>>295
冬休みの宿題はどうなってる？？

トヨタのエンジン最高っすよ。
３年間一度もオイル交換しなくても壊れない。

300

>>299
あーなんか。おばちゃんとかはそんな感じなんだろうーな〜
車板住人ならオイル交換きちんと（意識して）やってそうだけど、
車にウトイ人なら、
オイル交換一回もせずに「新車に買い換えモード」てな具合だろうか。

逆に３年間オイル交換しないと壊れるエンジンってある？？

オイルを一回も交換しないから、
「買い替えモード」なのだと思われ。

というか、点検を促しディーラーがオイル交換をすすめてこずに
３年間無交換なら、トヨタのディーラーが酷いね。

でも、たまに凄い音出して走ってるカローラとか見るけど。
可哀想、車が。

トヨタ・・・
つまらないけど道具として考えるといい車です。

>>304
そういう馬鹿にした発言はやめろよ。
トヨタ車だって趣味で乗る人はいるよ。

けっしてバカにしているわけじゃない。
自分も前は、トヨタ乗ってたし。また買おうかな。

白モノ家電と同じ。トヨタ車は。

>>307
白モノ家電の栄誉はホンダに奪われてます。

あとはオヤジ需要ですか？

トヨタにスポーツ性を期待する奴がアホ。

なんか、うちのカローラのエンジンオイルってコールタールみたいなんですが･･･｡
でも、新車で買ったから大丈夫だよね。
オイル無交換（そもそも交換の必要って知らんかった）で現在４２０００�q
トヨタ車は、丈夫です。

MR2(SW20)も駄作なんですか？安置トヨタの人に言わせると。

でもホンダがトヨタに対してスポーツ性で
そんなにアドバンテージがあるかっつーと

・・・ないな（藁

トヨタの大福は旨いぞ

ホンダマンセイ

エクソシスト見ろや！

>>309
ヲヤヂ特需発生の予感・・・

なんちゃってスレ復活したのか？

ピュアスポーツなんて、どうせへたくそには扱いきれねぇんだから、へタレはMR-Sでもおとなしく乗ってなさいってこった。

聞く耳持たないトヨタなんかにゃ何言ってもムダ。

>>311
いかにディーラーがいい加減かという証明だぞ、それじゃあ。
そもそも嘘臭いんだがな、そんな話。
トヨタディーラーを侮辱してるのか？

ＵＳＯ

要はスポーツの表現の仕方に違いがあると思うんだがどうだ？

クズ車が豊富のトヨタ My LOVE

>>311
ま、大丈夫じゃない？NSXも１０万無交換で持ったというし。
でも、換えるにこしたことは無いと思う。
>>312
個人的にはＳＷ２０最終型（しか乗った事無い）とAE111は良いと思う。

>>325
清水和○氏のＮＳＸはオイル交換せず２００００ｋｍで、
その間何度かサーキットも走っているとか。
ハイチューンなスポーツユニットでも今や丈夫なもんだね。

>>326
っていうかNAだったから良かったんだよ。
これがターボだったら・・・
もちろんNSXは凄いけどね。

>>325
AE111は前期型な。

トヨタの６速ＭＴは駄目だからなぁ。
でﾋﾟﾝｿﾞﾛも前期なんだな。

トヨタの６ＭＴは、カタログＰＲ用の６ＭＴです。
ギア比なんて関係ありません。

>>330
分かりやすい解説、ありがとうございます。
納得デス。

マツダのロドスタも昔の5速のほうが好きだ。
調べると、6速はトヨタ系だった。

>>332
というかロードスター用をアルテに転用しただけのこと。

カタログ重視なトヨタらしいね。

中身重視でやって欲しいよね。

>>335
おっと、疑問だが、ロドスタは中身重視の車か？なんぱなオシャレ車にしか思えないが。

>>336
ＭＲ−Ｓなどよりは、ずっと深い味わいがあると思うが。

>>337
俺はMR-Sの方が好きだよ。別にトヨタファンじゃないがね。

俺はMR-SよりMR-2のが好きだ。

>>339
MR2の廃止は残念だったよね。

本田技研工業マンセー！

>>337
どの辺が深いのかいってミソ。

ＭＲ-Ｓの走りそのものはいいんだけど
実用性無い割りにカッコ悪いのがちょっとね・・・

でもあのシーケンシャル他の車種に展開しないのかな？
はっきり言ってたいして面白くないけど
ＡＴモードつけてもう少し量産の見込める車種に搭載して
熟成させれば良くなるんじゃないかな

っつか、不満ならアフラーパーツで自分好みの
クルマにすればいいと思うんだけど。
何もノーマルの状態が全てじゃねぇべ。

>>343
ロドスタよりはかなり上だと思うが。

個人的にはスポーツカーってメカとしての色気みたいなもんが必要なんだと思う。

たとえば、

HONDA＝VTEC
NISSAN＝FRターボ・アテーサ
MAZDA＝ロータリー
三菱＝電子制御いろいろ

・・・ときて、トヨタにはメカ的に「おおっ」と思わせてくれるところがない。かつてはハイメカツインカムってイメージだったが。
スポーツカーをつくるためだけの技術って意味ではトヨタにほとんど蓄積はないのではないか。

MR-Sって、フロント周りカエルに似てない？
リア周りはｶﾞﾝﾀﾞﾑﾁｯｸで好きなんだけどな。

>>346
日産はたとえばシルビアとかは、ターボとしてはそれほどパワフルではないのに、ＦＲというだけで、
ＦＲ好きたちにもてはやされているだけのような気がする。基本的にはナンパお遊び車でしょ。

>>348
スポーツカーってある意味フェチが乗る車だからねえ。
「やっぱFRが最高だぜえ！」とかって一人で悦に入るのが正しい乗り方かと。

ＭＲＳ＝出目金

>>349
でも、その程度のレベルでトヨタ車よりもスポーツカーしてるなんて言えないでしょ？
俺、別にトヨタファンじゃないが。

>>344
禿胴
>>345
どっちが上か知らんが漏れはロドスタのが好きだな
買わんけど

トヨタがノーマルで軟弱路線しか出せないのは、
クレームが怖いからなんだよ。

メーカーが完成車として売るには保証が必要。
だから性能と同時に耐久性も求められる。
となると、結構大変な作業となるのね、スポーツ系の
本気チューンというのは。

だからアフターマーケットにそういう分野は
投げたほうがメーカーとしてリスクが少ないわけね。
アフターパーツでのトラブルならメーカーには責任は
無いからね。

>>353
同意。保守ユーザーが多数のヨタ車ならなおのこと。

>>353
それもあるが
アフターパーツを売りたいからノーマルは程ほどにしてるんだよ

ホンダがエアロパーツ売りたいが為にしょぼい外観にしてるのと同じ

>>355

エアロと走りのパーツを一緒にしてちゃ素人もいいとこだぞ。

その程度って言われちゃうと困っちゃうけど、そういう走る上でのメカへのこだわりに今のトヨタでは答えられないと思うよ。
たとえば、MR-Sの場合、たしかにユーザーのほとんどは運転技術もそう高くはないのだから、トヨタがやったようにホドホドのスペックのほうが運転を楽しめる人は多いと思う。
でも、そういうユーザーへの配慮を第一としたコンセプト自体が、走ることを第一義においているスポーツカーって概念と矛盾していると思う。

>>356
それは一緒にしてねえ

走りのアフターパーツ売りたいトヨタとエアロパーツ売りたいホンダ

要するにクルマ本体以外で儲けたいのが同じだろってこで

まあ、トヨタ車が耐久性を得るポイントのひとつに
柔らかい脚があるから、スポーツチューンを施すと
そういう意味でも不利になるよね。

そもそもチューニングレベルが上がると開発側に
スキルやノウハウが無いと無理な話だし、
コスト的にも見合わなくなっていくからトヨタは
消極的になって当然だろうね。

番号抜けてた、ゴメソ。351へのレスです。

>>357
ちょと堂。
トヨタのユーザー層として、クロカンにせよスポーツモデルにせよ
家電的に使えるクルマを欲しがる層が大半だから
どうしてもそのユーザーを手放さないためには割りきったクルマが
作れないから、「・・・・チック」「なんちゃって・・・」「雰囲気」
だけで済まさざるを得ない面があるとおもう。

トヨタはこれでいいのよ。
俺は実用車はトヨタ、
スポーツはホンダを買ってるよ。
やっぱり柔らかい足のほうが乗り心地がいい。

ユーザー層がトヨタって、あまり車に詳しくない人なんだよね。

ふ〜ん

>>362
ノーマルで乗るなら正解だね。

世間一般の人は車に詳しく無くて当然。
免許所有者全員がサスがどうとか、ロールがどうとか言ってたら
怖いじゃん。

「こういう走りを実現しよう」っていうより「こういうユーザーに使って欲しい（一番が買ってくれそうなユーザーは誰か）」って考えるのがトヨタの車づくりって感じがするんだよね。
自動車会社という立場では間違ってない考え方だと思うけど。

>>362
柔らかけりゃ乗り心地が良いなんて言ってたら、
馬鹿にしたくなるぞ。
欧州車に乗ればわかるさ。
単純に硬いとか柔らかいという問題じゃないんだ。

>>367
そうかぁ？？？

>>368
いやむしろそういうあまりにもベタな事を言い出す
あなたの方を、俺は馬鹿にしたくなるケドね。
交通事情の全く違う欧州の車と比べてどうする。

それにベンツとかも代を重ねるごとに段々柔らかく
なってきてるよ。向こうの方もスピード命という時
代ではなくなってきたからね。

　（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ
　　（　　）　　　　　　　　
　　| | 　　　　 　　　　　　　　

>>367
「こういうユーザーに使って欲しい」というより
「こういうユーザーにはこんなもんでしょ」という感が強いが・・・。

安価で気楽に楽しむスポーツってのもアリじゃないかと
漏れはＧＴ-Ｒとかランエボは街中では速過ぎて楽しいと言うより怖い
実際そういうクルマたちは事故も多いしね

＞372
「こういうユーザーは、最後にこういう車を選ぶ」
て感じだと思うよ。
ほしい車、RX-7
買う車、ノア
なんてよく聞く。

クレームを恐れて中途半端な車しか作らないメーカーだよトヨタは。
尖った部分の性能を追求していくって大変だから。
技術も情熱も必要だし。

>>373
俺も同意だな。本気スポーツカーを作るのもいいケド、
一般の人がフツーに楽しめるスポーツカーっていうの
も当然アリだと思う。

>>374
本当に欲しい奴は、何としてでも手に入れるよ。
ノアを買ってしまう時点で、本当にＦＤが欲しいなんて思ってないよ。

俺ならＦＤと軽を買って２台体制でいくとか考えるな。

トヨヲタＡＡおもろいから
七三分刈りリーマン
バージョンきぼん。

>>376
いまどきのスポーツカーなんて、昔の車より
遥かに乗りやすいんだけど・・・。

>>374
さびしいけど実際そういう感じだよね。
車好きな人でも、家族のこと考えてミニバン選ぶこと多いし・・・
一般のドライバーなぞ押して知るべし。
ゆえにトヨタはナンバーワンメーカーなんだろうな。

>>379
それは言えてるかもしれない。
でもその分普通の車はもっと乗りやすくなってる訳でしょ？

俺はNB2RSロドスタとクラウンエステートに乗ってるけど、
やっぱ長距離＆長時間の移動とかには、ロドスタRSの脚だと
硬すぎて疲れる。クラウンの方が遥かにのりやすいよ。
まっ、あたりまえだけどさ。

とがった部分を延ばすより、全てをそこそこの点に持っていくことの方が
何倍も大変だよ、　

なんちゃってはトヨタらしくていいんじゃん？
トヨタのスポーツって言葉は、
ＧＴ-ＲやタイプＲの逆の意味を持った記号だろう。
これはなんちゃってですってゆー。

同じスポーツでも何種類もあった方がいいと思うよ。
あまり極端なのばかっりになってもね。
価値が薄れるよ。

>>380
非常に同意だね。
良くも悪くも、ﾄﾖﾀは日本ユーザーを知り尽くしていて
それにあった車を作って売る。
で、ポリシーがないだのなんだの言われるけど、それは
それでひとつの立派なポリシーだと俺は思うけどね。

いいじゃん、色々な性格のメーカーがあってさ。

だいたい、ミニバンをフルに活用している奴なんているか？
車なんて何でも良いと思っているからミニバンで納得できるんだろ。
そりゃオデッセイみたいなハンドリングに優れたミニバンがあることも
知ってはいるが、それとてミニバンの中では、という話だろ。

いろいろな理由で妥協だらけの車選びなんてつまらんだろ？
トヨタ車がそういう需要で選ばれているとしたら、そんなの
全然価値ないと思うんだよな。

人間、妥協が大切だよ

>>385
＞だいたい、ミニバンをフルに活用している奴なんているか？

俺の知ってる範囲ではいない。
独身の２０代の女の子がオデッセイ乗ってるし(w
う〜〜ん、なんだかなぁ〜〜

>>384
ことスポーツにおいては、
トヨタは期待に応えられていないと思うが。

>>385
トヨタなら普通の人は安心できるって言うブランドイメージが出来上がってるんだよ
ココに来る様なクルマ好きはそれが気に入らないだけだろう

>>385
一般のユーザーの中には、車種が多すぎて車選びなんか面倒、
とりあえずトヨタに・・・って人も結構いたりするんだよ。

日本人は真面目だから
スポーツカーだから速くないとだめ、速く走らせないといけない
ミニバンだからいっぱい乗れないとだめ、いつもいっぱい乗ってないと無駄
って強迫観念にでもかられてしまうんだろうか

>>388
期待に答えてない？そんな事はないと俺は思うケド？
一体何を根拠にそんな事が言えるのか不思議。

日産でもマツダでもホンダでもなく、ﾄﾖﾀにバカっ速
スポーツカーを作って欲しいという期待があるのか？
俺にはそうは思えないんだけど。

トヨタは最初から「なんちゃってスポーツ」を提唱すればいいのに。

>>389
ファミリーカーみたいな車だと、拠点が多くて
宣伝をたくさん見てる車を選ぶだろうからね。
トヨタで良いんじゃないの？という選択。

だが、誰でもある趣味の領域になると
そういう適当な選択が出来なくなる。
そうなると、トヨタって支持率が低い気がする。
こだわり人間まで満足させられる出来じゃないんだな。
でも、そういう領域まで分かる人間は一握りだから無視する。
それがトヨタ商法。

まあ、それに気付くか気付かないかの差だろうな。

妥協のない車選びはじじいになってからだな。
車は好きだけど、全ての人生捧げるわけにはいかんよ。

新宿でＦＣガブリオレに乗った老夫婦がスゲー輝いて見えた。
他にもいい年でセブンに乗ってる人知ってるけど、
セブンに限らず、スマートにスポーツカーが乗れる人はカッコイイね。
ガキが金のかかるピュアスポーツに、
更に金かけてヲタク化するよりは、
金のかからないなんちゃってをノーマルで乗ってた方がイイんじゃない？

と言う“一つ”の考え方。
無論、若い力で趣味の没頭するのも、またカッコイイと思うけどね。

>>392
アルテは？
あれこそ、期待に応えられる車だったら凄く支持されて
大人気だったと思うよ。
あのエンジン、脚じゃ、支持したくても出来んよ。

>>394
じゃあ、漏れは気付いてないのか(藁

ニッサンもホンダも乗ったけど
トヨタを選ぶのがこだわり無いってのが
良く分からないんだよなあ

>>394
っていうか実際問題としてほとんどの人にはそれでいい訳よ。
どんな分野でも、ローエンドからハイエンドまで完全無欠な
メーカーってまずないでしょ。んでそれは当然の事だと思う。

趣味の領域に入ると、好き＆嫌いというのが強くなってくる
訳で、しかもそういうところでは、たいていマジョリティを
ターゲットにするようなメーカーは疎まれるのは世の常。

>>396
トヨタﾏﾝｾｰな奴の期待には応えたと思うよ。
例えば、シルビアとかみたいなＦＲを期待したのがそもそも変だと思う。
だって、トヨタの作る４ドアだよ？
冷静に考えればわかるはず。
ＥＤ/エクシブ、マイナーなところでいくとマリノ/セレスみたいな、
トヨタのＨＴみたいな車に乗っていた人の期待には応えてると思う。
現にオヤジが買うとか言ってるみたいだし。

>>397
でも、アコードユーロＲが「なんちゃって」で売ってるのに
アルテが本格的とか言われるとどうも・・・

トヨタを選ぶのが最終的にこだわりだとは思えないから。
それらは全ての打算の塊だから。

ストイックに切り詰めた美学はトヨタには希薄だから。
それが悪いっていうんじゃないけどな。勘違いするよな>>ﾄﾖｦﾀ

内装も良いほうがいいだろう．だが、走ることのみなら豪華なシートも内装も
要らない。もっとまともなエンジンとアシをクレと言うかんじ。

トヨタは高度に打算されたものの比重がうまい。

>>アコードユーロＲが「なんちゃって」で売ってるのに

今となっては謙遜し過ぎだと思う。
当時はともかく、今ならタイプＲでもイイと思う。

>>396
俺の周りで２人、アルテを買った人がいるけどどちらの
人も満足して乗ってるみたいだよ。

期待ってのは一体だれの期待な訳？

今更トヨタからピュアなものが出ても微妙だよね。

日産・・・やっぱＲＢ２６は最高だぜ！
ホンダ・・・やっぱＶＴＥＣは最高だぜ！
マツダ・・・やっぱりロータリーは気持ちいいぜ！
スバル・・・ボクサーサウンドはたまらんぜ！

トヨタ・・・無難で最高だぜ（？）

なにかひとつでも光るモノが欲しいスポーツカーだが、
トヨタって何も無いかも。無難さがウリか？
でも、それなら普通の車買えばいいもんな。

>>405
質感の高いインテリアとか。
立派に見えるエクステリアとか。

>>395
70過ぎてFD乗ってるっていう人も、
マツダの広報誌に以前出てたっけな。
FCの時は特に、そういう層をターゲットに狙ってたそうで
結構企業の社長さんとかも乗ってたんだと聞く。

で、フォードから来た重役陣が通勤車に乗りたがるのも
また、ほとんどがFDらしいし。

>>396
漏れはスカイラインに失望してアルテにしたんだけどとても満足している。

ターボでビューってのも飽きたし第一怖い

それに飛ばしてもスカイラインと比べて劣ってるのは
かなりの高速域だけだと思うなあ
つうか漏れの腕前じゃクルマの限界より先に自分の限界がくるし

トヨタを選ぶこだわりって何？
セリカとか、車単体のこだわりは聞いたことがあるけど、トヨタというブランドへのこだわりってそういえばあまり聞いたこと無いんだよね。とくに走りの面では。

スポーツカーって見た目も大事だと思う。

セリカ、MR-Sに限って言えば、軽いってことかな。

走り走りって…
しょせん、100キロしか出せないのに…

>>401
俺はこだわりを持って今の２台の車を選んだよ（内１台がﾄﾖﾀ車）

あなたの意見は、あくまでもあなたの拘り、好みのベクトルを基準
としたものであって、それは人それぞれ違うわけよ。

俺は別にﾄﾖﾀが嫌いっていう意見は当然あって然るべきだと思うけど、
あたかも客観論を述べてるような口調で語るのはどうも気になる。

そういえばアルテッツァって「安作り」的評価が多いけど、
たとえばあれをベースに足とかエンジンとか適度に手を加えて
クォリティを上げたら、まともなクルマになりそうな感じはするの？
それが可能なんだったら、量産車としては結構適度な妥協のしかただと思うけど。

>>412
あんただれ？

>>でも、それなら普通の車買えばいいもんな。

は、まさに>>391的だね。
真面目に車が好きな人の典型だね。
言っとくけど悪いとは思ってないよ。
でも最近は景気の所為か時代の流れか、
そう言った車好きが以前に比べて減ったと思う。
欧州的と言うか、変に現実的と言うか・・・。

>>409
あ〜よく考えたら別にメーカーはどこでもいいんだ、漏れ
でもトヨタだから走りがダメ、と決め付ける気もサラサラ無い

>>409
それってスポーツカー限定の話？

スポーツカー以外も対象なら俺はこだわってトヨタにしてるよ？

>>414
アルテで採算取れてないから、その計画はなくなったらしいよ。
時期型ではやるらしい。
所謂世間で囁かれてるハチロク再来と言う奴だけど。

資金があるんだから必要なところに金をかけるところには金を掛けてほしい。
そういうところがトヨタには足りない。
糞兄弟車つくっている場合ではないぞ。

>>420
感性駆動ですが、何か？

>>420
必要なところ....
アルテをリファインするよりも、兄弟車を作る方が
トヨタにとっても、一般のおじさん達にとっても遥
かに必要だと思うんだけど？

>>418

スポーツに限らず聞かせてくれるとうれしい。

>>413

客観論でなくてなんなんだろう？(苦笑
中古車屋に勤めてたら、車の見方も普通の見方しないよ。

トヨタとひとくくりにしたのは、意味がある。
全てがトヨタ的。よくもわるくもみんな同じ車。トヨタのはね。
車ごとの差異なんてわずか。
スープラにしてもなんにしても、本気よりカッコのほうが先に来てる。
それはそれでいいんだけどさ。
もちろん、客に売るならトヨタのほうがクレーム少なくて良いよ。(笑

俺は俺の目から見た経験論で言ってるだけ。
妥協がうまい、打算がうまいっていわれるとカチンとクルのはあんたが
トヨタよりにベクトルかけすぎだよ。だれも「普通に乗るには｣絶対的な
性能なんて必要無い。たしかにな。
でも、スポーツカーとなれば普通は違うだろ．
だから実際にトヨタのｽﾎﾟｰﾂカーらしいものは本気で走る奴は買っていかない。
ふつう、ＦＤやらＳ１５買うよ。
デートカーとして見栄を張りたい、カッコイイとこみせたい、でも豪華さも欲しい
でトヨタの車。いいんじゃないの？それで。
だいたいのやつが本気でスポーツできないんだから、あれで正解なのかもしれんな
と言いたいだけ。

妥協して作っている車が多いってことです。

424さん＞まったく同感す！！

トヨタ→かわいい・性格ブス
ホンダ→ブス・性格がイイ
日産→最近個性派な子。

最近ホンダは高校デビューしたみたいに色気づいてるけど。
最近の日産は断然個性派。

>>
「妥協」「打算」→「バランス感覚に優れる」っていったほうがフェアだと思うよ

>>424
なんか説得力あります。

>>428

初期のＴＥ２７レビンなぞは走る以外の装備は無いに等しかった。
ハコスカＧＴ−Ｒもそうだろ？
スパルタンなものを作ってた時代もあったんだよ、トヨタにも。

スポーツカーの話をしているのに、金のかけ方バランス感覚の話
なんてしてないよ。
じゃ言い方かえよう。

スポーツカーとしては、作りこんで欲しいところのバランスが悪い。
内装などより、エンジンフィールやサスのつくりなどのほうにコスト
かけて欲しいよ。

ま、それでもいいんだけどね。大多数の人には・・・・．
本気の人には、逆にツライ思いをさせるのもトヨタなんだけど。

東モのＦＸＳがカッコ悪いと訪ねられてトヨタだからできないと回答した発言が
今のトヨタ車造りの体質を現していると思う。
過去の名車は好きだけどね（ヨタ8、ＴＥ27、86とか･･･）

時代背景もあると思われ

慈善事業ではないから、生産コストを出来るだけ抑えて
売れる車をたくさん作る。　それは正解だな

しかしそればかりでは、後の世代に続いていかないのでは？
MR2や前型スープラみたいな尖った車を無くしていくのは
会社のブランドの質を、自ら落としている様に見えるけどな。

>>433
慈善事業じゃないからコストを詰めるだけ詰めて、社員に死ぬほど
サービス残業をさせて、グループで年間9000億円も営業利益を出す
のがトヨタ。キリギリスを笑う心の狭いアリみたいだ。

>>434
そうなの？もっと気楽に儲けてるのかと思った。

>>430
中古車販売屋に勤めてたら客観論が言えるようになるんか（苦笑
そのものいいはあまりにもイタ過ぎるぞ。
車屋に勤めれば、自分の好き嫌いなく完全にノーマルな状態
にたって客観論を言えるようになるのか？
俺はそう思わないし、自分も完全なる客観的立場にたっても
のを言えるとは思わない。

トヨタの期間工は大変らしい・・

>>430
それはあくまでもあなたの中の“スポーツカー”の定義に
あてはめて考えているからでしょう？

そんな不自由なのはいやだけど、でもそこそこ乗ってて楽
しいスポーツカーに乗りたいという人も当然いる訳で、そ
ういう人向けの車を今のトヨタは作っている。
それだけのこと。それがトヨタの性格なんだから別にいい
じゃん。過激なのに乗りたかったら、ホンダでも日産でも
マツダでもあるじゃない。なぜわざわざトヨタにそれらと
同じものを望む？

トヨタ馬力が明確になったのは１０年前の５バルブ４Ａ−Ｇ。
それで雑誌が一斉にホンダのＶＴＥＣと比較したから大変。

きっちりパワーが出ているホンダＶＴＥＣに対し、大幅なさば読みが
公表されてしまった４Ａ−Ｇ。加速性能があれだけ違うのに馬力が同等なんて
おかしいから、今思えば当然なんだけど、当時はかなり盛り上がったよね。

トヨタも今はさすがに自前で実用エンジンは作ってるよ。（全部じゃないが）
ハイメカツインだけですが。まあ、基本設計ではヤマハの力を借りているはずで、
一方スポーツツインカムと呼ぶエンジンは今でもヤマハです。カタログには共同
開発やら書いてあるが紛れもなくヤマハなのね。

しかし最近のアルテッツァも実測１８０馬力程度らしいし、随分大雑把だよね。
トヨタというかヤマハはコストの関係で部品の交差を大きくとるから仕方ないが、
当然ばらつきは大きい。バランス取りしてもトヨタのエンジンはカタログ値まで
近づけるのは至難だとチューナーのオヤジが言っている。

逆にホンダはエンジン命だけあって、エンジンに掛けてまっせコストを。
だから良くて当然ともいえるが、高回転化に関する特許も多く持っているとか。
まあ、いくらトヨタでもエンジンだけはホンダに追いつけないね。なかなか。

>>430
あ、俺が言いたいのは商品としてのバランスって意味。
トヨタ車乗ってる人にとっちゃちょっと酷な言い方じゃないかって思っただけ。
おおむねあなたの意見に賛成よ。

本気で走ろうという人はトヨタ車を選ばないんだろうけど、
他メーカーのユーザーで、本気で攻めてるヤツって一体何割位いるのかな？
街中でみるＦＤとかＴＹＰＥ−Ｒとかって
タイヤにヒゲが残ってたり、アクセサリーやら芳香剤やら満載のやつが多くて・
攻めないんならトヨタ車でもいいじゃんって思うことが多い
もちろん、本人が満足してればそれで良いし、ＴＹＰＥ−Ｒでデートもありだけど、
車選びって事でいえば間違ってるんじゃないのかなって思う
余計な御世話なんだろうけど・・・

ってここは車そのものを語るスレなのかな？

本気で走りを追求していない車を「なんちゃってスポーツ」
とするなら、現状トヨタでは作れない（というかその気がない）って結論でいいんじゃない。
まあ、来年からF１が始まるから近いうちピュアスポーツを出すかもしれんが。
さて寝るか。

>>1
あなた知ってますかあー
トヨタで唯一スポーツを名乗ってる
Ｓ８００は良く出来たスポーツーカーですよー

　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜
　　‖｜‖　◎---◎｜〜
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川　　　∴）д（∴）〜 ＜　何せ手抜きなんですよトヨタは
　　川川　　　　　　〜　/〜　｜
　　川川‖　　　　〜　/‖〜 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　川川川川　 　　　／‖＼〜

９割は妥協の産物＝トヨタ車。

>>443
いや、２０００ＧＴはどうなる？(笑)
でも個人的には２０００ＧＴよりヨタ８の方が”技術者の意地”
を感じるから好きだ。

>>446
トヨ２はＧＴだからスポーツカーちゃうで！

>>447　レス有り難う。

あはは。
確かに文字としてはそうだろうけど

でもトヨタファンの共通認識としてはトヨタの最高のスポーツカー
＝２０００ＧＴじゃあ無いの？
元々の成り立ちから言うとスープラの方がグランドツアラーっぽくないですか？

日産最高のスポーツカー＝ＧＴ−Ｒであるように。

GTもスポーツカーだろが

トヨタ2000GT
Powerd ｂｙ YAMAHA

ほんきのトヨタって、最近少ないよな。

ありあわせっていうか。パッケージちがいみたいなのばっかり

>>441
まあ、車そのものを語る議論になってるのなら間違ってはいないだろう。
少なくとも「核融合」を語るより（藁

車にしろ持ち物にしろ人というものは常にオーバークオリティを求めるもの。
その一つが高級車でありスポーツでありクロカン四駆だろう。
近所の狭い駐車場しかない所に買い物行くのなら高級車よりも小型車の方が
むしろ快適なのに快適性を追求した高級車で行く。
軽く箱根を流すだけなのにレーシングカーもどきのスポーツカーで行く。
クロカン４駆でなきゃ行けない所なんてほとんど行かないのに本格クロカン４駆に乗る。

そこに必要なのは、それぞれの目指すベクトルは違うけれども
「いざと言うときには俺の車は凄いんだ」という余裕と
「そんな凄いクオリティを所有している」という満足感。
それが「贅」というものだろう。

ネットサーフしかしないのに、やたらハイスペックなPC欲しがるバカとか
ゲームしかしないのにプレステ２かわず、エロゲのためにハイスペックな
PC組んだりするバカはたくさんいるよな

まあ、そんなもんか。
しかし、おれはそんなものは贅とは言えないと思う。
あえていうなら、「無駄｣だね。

>>453
ま、その「無駄」を楽しむのが「贅」じゃないかな。
モンブランの万年筆、ロンソンのライター、バカラのグラス、
スタンウェイのピアノ等もしかり。

これらは超一流じゃなくても普通に使うには全部オーバークオリティでしょ。

>>452
その論理、すごく分かる。自分も同感。

もはや普通に走るだけなら、どんな車でも問題ないし十分。
だからある意味、今の車ってどれも贅沢かも知れない。

そんな中、トヨタに関していえばスポーツ寄りの車への
贅沢さ（スポーツという意味で）が不足しているとは思うね。

>>455
＞そんな中、トヨタに関していえばスポーツ寄りの車への
＞贅沢さ（スポーツという意味で）が不足しているとは思うね。

そう。
で、その「いざと言うときには俺の車は凄いんだ」という余裕と
「そんな凄いクオリティを所有している」という満足感、っていうのは
裏返すと、それを持たざる者への侮蔑と優越感でもあるんだよね。

ゆえに「なんちゃってスポーツのトヨタ」という叩きや「なんちゃって高級車のホンダ」
だとか「なんちゃって４駆のホンダ」なんていう叩きスレも生まれる。

トヨタって、宣伝だけだと思うけどね。
スポーツといっても雰囲気、風味というだけだし、
トヨタの広告を鵜呑みにすると違うと思う。

>>452
同意
でもタイヤにヒゲ生えてるのはカッコ悪いよねw

タイヤ見ればその人がどう走ってるのか解るしね。

>>459
最近のクルマに限って言えば、当てはまらないんじゃない？

>>460
ごめん、そうなの？

大メーカーにリアルスポーツなし。
GM、フォード、ダイムラー・クライスラーもスポーツカーは子会社にしかない。
トヨタは子会社共々作ってないけど。

VWを忘れてた。

>>462
GMにはシボレー・コルベットがあるよ。あれはあんなデカい
図体してるが、ピュアスポーツだ。これ本当だよ。

>>462
そういう企業と同じで、トヨタも小回りの効かない会社に
なってしまったのかな。。。
以前はもう少しスポーツ系を真剣にやっていたのに。

無駄の無い車を作るってのも難しいと思うけどね。
スポーツと言う無駄な機能がどこまであるか？ですな。
ピュアスポーツとは聞こえはイイが、その裏は究極の無駄。
スポーティーとは聞こえはイイが、その真実はなんちゃって。
悪く見ればいくらでも悪く見れるし、良く見ればいくらでも良く見れる。
これは個人の価値観だろう。
無駄にこそ価値を感じる人もいるし、なんちゃってにこそ居心地を感じる人もいる。
>>452の話しにはかなり同意なのだが、なんちゃっても一つの贅だと思う。
ＴＥ２７レビンの時代はスポーツと言えば、トヨタですらピュアな物が無かった。
しかし、今はセリカやアルテッツァ、アコード（Ｒ除く）など
普通の車よりも断然スポーティーで、尚且つ大人の生活を妨げない
そんなスマートなスポーツも技術の上がった現代ならではの贅沢だと思う。

ただ一つ不思議に思うのは、一番金とラインナップの多いトヨタに
走りに無駄な車が無い事。
ホンダ、日産、マツダ、スバルに三菱、ダイハツですらコッペンを出す。
高級、デザインの面では妙に無駄ばかりなのに、走りに奥手なのはイメージも悪かろう。
他メーカーならねらってなんちゃってと信じれるけど、
トヨタの場合は、“作れないんじゃん？”と思ってしまう。
実際はどうあれね。

表面づらだけいじくりました的な、お手軽車があまりにも多すぎる。
もっと真剣に作れんのか。金はあるんだろ？

ばかやろー、トヨタはガキ相手に商売してねーんだよ。
作れなくても全然ＯＫなのさ。ガキ向け車なんぞ。

訂正
ピュアな物が無かった→ピュアな物しかなかった。

>>467
お手軽に一杯売って利益が上がるから金あるんじゃないか？
他のメーカーと同じ事してると金たまらないんちゃうか？

>>468
世の中には、「オヤジ」と「ガキ」しか存在しないと思ってるところが、
いかにもトヨタ的。

>>470
全然ちゃうな。企業としてトヨタは非常に優れているからあれだけ
利益がでる。お手軽車だろうがなんだろうが、車種を増やせば当然
それだけオーバーヘッドがかかる。

それにハイブリッドとかフューエルセルとかの開発にもどれだけ金
をかけてることか…ダイクラとかVWですらついてこれてない。

>>472
そうは言っても島忠にはかなわんだろな
http://www.shimachu.co.jp

カタログと実車が、全然違うのは勘弁してほしい。

ま、トヨタは業界トップだからスポーツカーみたいな一歩間違えると
反社会的と思われてしまうようなクルマには慎重なのかもね。
かつてホンダですら同じ理由でＣＲ−Ｘをなんちゃってデルソルにしたぐらいだから。
とは言ってもＦ１参戦を機に本格スポーツを登場させるつーのはもはやお約束。
どーんと行くでしょう。たぶん走り屋小僧には買えない値段になると思われ。

>>474
どのように違ったの？
それにそんな事はどんな商品にでも多かれ少なかれある事
だと思うが。車では、トヨタに限らずとも…ね。

>>475
どうせＧＴだろ。

トヨタは、カタログの能書きチャンピオンだからな。

ﾜﾗ

ところでトヨタのプラットフォームっていくつあるの？
どれだけ使い回ししてるの？
ファミリーセダンと自称スポーツカーが同じってことある？

>>480
ちなみにスポーツカーであるホンダのシビック、インテの
タイプRはファミリーカーシビックのプラットフォームな
んですが…

>>480
いかにも煽りを誘発するという意図が見え見えな
書き込みが気に障りますな、アナタ。

なんちゃっても継続すれば立派だと思う。
負い目に感じてしまうから駄目なの。

明けまして、おめでとうございます。

トヨタは80点主義、と昔から言われて来たが
今そんなにあるか？
小手先ばかりの車作りばかりだと、マジでホンダに抜かれるよ。

最近はトヨタよりホンダをよく見る様になってきてるしね。
10年後が楽しみだ。

>>485
ホンダは、高度にホンダのいいところが凝縮されてる
車もあれば、ﾀﾞﾒﾀﾞﾒなミニバン群なんかもあったりする。

そういう点で言えば確かにトヨタは80点主義。

良くも悪くも当たりはずれが少ない気がするな＞トヨタ
漏れのイメージとしてトヨタを表す言葉「無難」だと思ってるんだけどどうだろ？
別にけなしてる訳はないよ。

>>486
ホンダのミニバンは走りがいいじゃん。
あれってホンダのいいところが反映されているんじゃないの？

問題

なんちゃってスポーツを作ってないメーカーをあげよ。（北京大学）

ﾎﾝﾀﾞ車もいいとは思うけど、あの内装のﾃﾞｻﾞｲﾝみると
あんまり乗りたくないﾅ。

最近のホンダ車は、内装もかなりまともだと思うけどね。
スバルなんかも凄く以前より良いし。
ノアあたりの内装見てると、トヨタやばいかもよ。

>>491
スバルのあの内装がいいって？ちょっとつかむとグニュッてへこむんだぜ。

ホンダは、内装のデザインは若い人
とか女性の発想を大事にしてるみたいだよ。
内装のデザインも１０年後をみている。

トヨタの内装はある意味演歌調であり、
オヤジが喜ぶようにスナック風の
仕立てを取り入れていると聞いたが。。。

理屈だとﾎﾝﾀﾞのもｲｲとは思うけど、どーもあか抜けてないというか、
変な話、堅物的なﾃﾞｻﾞｲﾝだと思うなあ。
ﾒｶ的にはﾜｸﾜｸするだろうけど、乗った瞬間のｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ感はｲｶﾝですよ。
ｼﾋﾞｯｸなんかﾄﾞｱにﾄﾞﾘﾝｸﾌｫﾙﾀﾞｰでしょ、何考えてんだか。

フォルダー　×
ホルダー　○

>>481
スポーツカーのシビック，インテＲのプラットフォームをファミリーカーに使って
いるのでは？

最近のトヨタのミニバンの内装はなんだ？
ノアにしろイプ〜にしろ酷いね。

ＭＲ−Ｓもアルテも酷いし、どうしちゃったの？

内装のトヨタだったのにね。

500げっと
奥田会長を殺したアスキー
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1228/96necs_xx1228_91.html

ハァ？

解らんか？　葬式の写真みたい

そっか。

トヨタの内装の質が落ちた、と言うよりも
車会社全体の内装のレベルが上がってきてるんだろうな。
スバルは萎え､､、だが。

sageちまったよ・・　鬱

>>497
先代のタイプＲ、Ｓｉ-ＶＴＥＣ以外のインテグラは酷かった
どこがスポーツカーなんだ

>>506
別に普通のインテをスポーツカーなんて誰も言ってないのでは？

>>506
カローラよりはマシだろが

カローラよりﾏｼだろうけど、すぐに壊れる・・

でもね、トヨタってある日突然どこかに資本参入して、
「ノウハウ買ってくる」なんて言う大技使うからね。
s５８年頃のセリカＸＸなんてロータスに資本入れてから
別もんだぜ。
必要と思えばやる会社だからね。今なら何処だろう？

トヨタが長年うらやんできたBMWで決まりでしょう。美女を金の力で
モノにして、ｳﾏｰって感じかな。

>>507
ああ、>>497は普通のインテをスポーツカーベースのファミリーカーみたいに言ってるから
それは違うんじゃないかって言いたかった

スカイラインなんかは下のグレードでもスポーティな感じ残してるけど
インテの場合は皆無

>>508
正直カローラより酷いぞ

トヨタ以外を買う奴は、その時点で敗北者なのだ。
エンジンがどうした、脚がどうした？

トヨタはアホのために車作っているんじゃないのさ。
走りだけ求めてどうするよ？
トヨタ車は最強なのさ。特にスバルなんぞ比較にならん。

>>513
たかが車くらいで敗北者にはならんだろ。それとも何か？君は
車が人生のすべてなのか。かわいそうな奴だな。

ホンダ以外にもメーカーマンセーの人って居るんですねぇ。
ちょっと意外。

>>513

無意味に排他的な感情で人生を生きて行くと、視野も性根も狭いままになっちまうぞ。
トヨタで良いやつもいるが、トヨタは好かんというやつも認めてやれ。

無意味な煽りでしか自分を表現できないのか・・・。
もっとはっきり言えば、トヨタに限らず、全てのメーカーのフラグシップモデルを
一台ずつ購入出来る方が成功者であることは明らか．

>>506
親父が昔、カローラ海苔でたまにオレも運転してたけど
ありゃ・・　糞だ。

つーか、ヲタのレスっておもろくない。

513はいろんなスレを回ってトヨタマンセーするトヨヲタだった。

>>519
てめーらが馬鹿だから、
助言してやってるんだ。
何がトヨタヲタだ。笑わせるな。

>>520
ｱｯﾊ〜。
ﾌｯﾕﾔｯｽﾐｯ！ﾍｯｲ〜！ﾌｯﾕﾔｯｽﾐｯ！ｲｪ〜！

以前の東モではシフトノブが盗まれたり
レガシィやインプレッサのフェンダーを押して
サスの堅さを確かめる人がいてフェンダーをベコベコにされたりしたが
今年の東モではそういうことがなくてスバルの人は困惑したそうだ

なぜならスバルはクルマ好きの人々に支えられてるのに
クルマに興味を持つ人が減ってしまったのではないかと
それではスバルのクルマが売れなくなると

隊長！正論吐かれて逆上したヲタが止まりません！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧
　（・∀・ ∩
　（つ　　丿
　 （　ヽノ
　 し（＿）

>>522
色んな雑誌に書いてあったけど
君はどれ読んだの？

>>519
ヲタじゃねーか。あっちこっちで脈絡もなくトヨタマンセーって叫んで
いるんだからね。何キレてんだか。

>>512
ホントにインテＲ以外の先代インテグラ乗ったことあるのか、その印象を聞くだけでもちょっと疑問。
先代インテの下位グレードはSOHC化されたとはいえ、ＺＣエンジン。
上も回るし、トルクもホンダ車としては厚いものだった。
ボディの弱さはあるものの、その分軽くてエンジンフィールやステアフィールでは
スポーツまでは行かないが、スポーティとは十分いえる。
カーロラと比べるべき対象ではないよ。
比較対象としてはシビックELやＭＸあたりが妥当だと思う。
（あくまでスポーツフィールとしてはね。車の完成度としてはカローラが上だろう。）

スカイラインについては３２以降は同意。
３２系と３３系の４ドアを乗った事があるけど、どちらもスポーツ感があると思う。
でも３１の最下位グレードの１．８Ｌはちょっと酷かったな。フィールもだけど、
なんとスカイラインなのに丸テールじゃ無いんだぜ（藁。

>>526
まぁまぁ。落ち着いて。
インテＳＪぐらいではないですか？
普通の１５００ccの。
それなら、そんなにスポーティではないと思いますが。

>>527
そうか、インテの下位グレードにはSJもあった…
kunisawa.netで逝ってきます。

>>524
NAVIだよん

>>526
あい、CR-Xの代車でした
4ドアの１．５LのSOHCモデル
一番下のグレードって言ってたっけな
どこがスポーティなのかさっぱりﾜｶﾗﾝかったがな
スポーティさで大差ないから
クルマとしての完成度で勝るカローラのほうがましだろう

ついでにその３１スカイラインの下位モデルも代車で乗ったことある
スカのほうは同意

＞4ドアの１．５LのSOHCモデル
＞一番下のグレードって言ってたっけな

やはりＳＪか…なら納得。
俺の早とちり。喧嘩ごしにレス付けてスマソ。

>>529
ＣＲ−Ｘとカローラをどう比較したらそうなるんだ？
俺は以前１．５のバラードＣＲーＸに乗っていたが、
カローラなんかより全然軽快で自在に走ったんだが。。。

古いカローラに乗ってると貧乏臭いが、
古いＣＲ−Ｘ（さすがに今じゃサイバーが限界か）に乗っていると
何か意味ありげに見えるじゃん。サーキット走行会じゃ
いまだ現役だし実際速いし。

本当に乗って言ってる？

>>512
よく読めよ
プラットフォームが共通かどうかって話をしてるだけだろ．
乗り味がどうの，エンジンがどうのってことじゃないと思うが．

>>531
よく読めよ（藁
CR-Xが代車で来たんじゃなくて、CR-Xの代車でインテグラに
乗ったと529は言ってるのだ。よく読んでから逆上しよう！！

>>531
>>533の言うとおり
サイバーに無限のフルキットまで組んでました
ＣＲ-Ｘは素晴らしいスポーツカーです
Ｓ2000より無限ＣＲ−Ｘのほうがｶｯｺｲｲ！

>>532
んん？
ココはプラットフォームが共通かどうかだけを話してるとこだったの？
乗り味やエンジンはどうでもいいの？

あの時言いたかったのは
スカイラインはＧＴ-Ｒを始めから想定して作られたから下位グレードでもスポーティ
インテグラはファミリーカーをベースにスポーツモデルを作ったから
下位グレードにはスポーティさが感じられないってこと

プラットフォーム共用でも乗り味がスポーティなら良いじゃん

インテの下のグレードはスポティー感じなくたっていいじゃないの．
それほどエンジンやサスをスポティーに振ってあるとは思えないし．
でも問題なのはインテＲやトヨタがのスポーツカーがファミリーカー
と同じプラットフォームで平気かってことでは？
エンジン，ブレーキ，足回りを強力にしても同じで大丈夫なの？

>>535
全然問題無いでしょ。
旧インテはEGシビック系、インテＳＪならEK系シビックだから
最初からSIRを視点に入れた設計とアライメント設定になってる。
下位量産グレードと共用だからコスト的にも安くて良いものが使える。
むしろ専用でもコスト苦しくて雑な設計や生産されてる方が嫌だよ。

ホンダは大丈夫でしょう．でもトヨタは？
何を視野に入れて作ってるの？

>>536
一応書いておくと、細かい部分は下位グレードとはかなり違うしね。

ホンダはスポーツ
トヨタは高級＆大衆車
おわかり？＞５３７

>>538
プラットフォームが下と上のグレードで違うか？ホンダがそんなに金持ちか？
エンジンやら足やらはあとでなんとでもなる．
>>539
といことはトヨタはなんちゃってスポーツで決まりですね．

しったｶﾌﾞｰﾘが乗るなんちゃってスポーツカー
トヨタ大繁盛

>>540
プラットホームの共用で、全て使い回しできたら逆にスゴイ技術。
ホンダに限らず、上級グレードはだいたい補強されるよ。
安全性じゃなくて走りの補強ね。

プラットホームの共用自体は何も問題無いだろう。
現行スカイラインのＸＶＬの用に、
小さな変更で色々な車に対応できるプラットホームが本来は求められるんだ。
無論、Ｓ２０００のような、専用シャーシと言う言葉も魅力的だが、
ホンダ自身もＦＲのノウハウが少ないから
使いまわし出来るほどのモノは作れなかったし、
作ろうとすれば性能が落ちるだろうから、と言うのもあったのだと思う。

今の時代、プラットフォームなんて乗るエンジンと駆動方式、
クラスさえ同じなら使いまわすもの。
プラットフォームの使いまわしうんぬんで、なんちゃってを批判するなら、
あまりに何もわかっていないので、
そんな人はなんちゃってで十分。

トヨタのプラットフォームって車種の割に少ないんだよね。

ヴィッツ、カローラ、オーパ、カムリ、アリスト、セルシオ(専用)、センチュリー(専用)
がベースで殆どの車種を展開してるし。

>>544
使いまわししているうちに、
始めのプラットホームとは全然違くなったりしてるしね。

>>544
そういうトコがトヨタのウマイ所と言えるんじゃ無いかな？
共有パーツが多いってのもメリットになるし。
ま、その分面白みは無くなるけど。

おとこってのはまったく見掛けでだまされるのがあとをたたんというか・・・。

ま、しょうがないわな。

>>547
トヨタ海苔に聞かせてやりたい・・・

>>見掛けでだまされる

それもまた一つのファッション。
こと、車に関しては持つ喜びもあるし。
なんと言っても高い買い物だから、むしろダマされたい。

>>542
そうだね。多分ランサーなんかもそうじゃないかな。

>>547
ま、ホンダにも旧インテＲ時代には「スタイルＳ」という
なんちゃってスポーツというか、なんちゃってタイプＲがあって
しかも各地のDQNベルノ店はさらにそれに赤バッジサービスで付けて売っていた、
哀しい過去も持っていたりする。

トヨタ=なんちゃって会社

>>549

中身も伴った騙しなら大歓迎。

中身？ハテ？(ﾜﾗ

>>550
お前、実はトヨヲタだろ。ハンドルがわざとらしいんだよ。死ね。

なんちゃって部座衛門がいるスレはここか？

>>553
526と536でホンダ擁護して責められてますがなにか？

>>555
お前が噂のなんちゃって美由紀だろ

>>556
どこのスレからの流れか知らないが、全然違うな（藁。

（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

確かにスタイルSは萎え萎えだったな…
ボディカラーはチャンピオンシップホワイトじゃなくて普通のパールホワイトみたいな色。
そしてなぜかリヤウィングだけは普通のインテグラと同じヤツ…

だけど、結構売れたらしいね、アレ。

>>559
ひょっとして、この板で叩かれている「Ｒ乗り」って（ｗ

いつの間にかすっかりホンダスレになってるぞ！(笑)＞ＡＬＬ
まぁ、粘着さんが徘徊するよりはずっとマシだが。

トヨタには渇を入れたい。

暇人どもめが

MRーS＝なんちゃってボクスター
ソアラ＝なんちゃってジャガーXK＆メルセデスSL/SLK
アレックス／ランクス＝なんちゃってアウディA3
セルシオ＝なんちゃってメルセデスS(しかも前モデル）
アルテッツァ＝なんちゃってBMW3
ヴェロッサ＝なんちゃってアルファ＆ランチァ
カルディナ＝なんちゃってレガシィ
bB＝なんちゃってS-MX
ハリアー＝なんちゃってメルセデスML
クルーガーＶ＝なんちゃってチェロキー
ランクル70＝なんちゃってパジェロ（前モデル）

・・・などなどトヨタの悪癖は挙げてゆけばキリがないっ！！

>>563
＞ハリアー＝なんちゃってメルセデスML
この辺が無知さを露呈してますな。

>>564
ですな。
なんか一部を除いて舶来コンプレックスって感じ。

>>563

それを言うなら
メガクルーザー＝なんちってハマー

>>566
ジサクジエンさんですか?

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　　ﾎﾝﾈﾝｲｯﾊﾟﾂﾒ

>>563>>566

アリストマンセーですけどなにか?

トヨタにはスポーツカーはありません。ヌポーツカーです。
そんな私は２５０馬力アルテ海苔。

>>566
自作自演カコワルーイ
これから君はヒマーキ君ね
決定！！

新年早々ソソウかましてヘコんじゃった？
ねぇ　凹んじゃったの？
どうよ　ヒマーキ君

>>571
ターボ？

別にトヨタを擁護するつもりはないけど、ホンダヲタや日産ヲタの中には、インテやスカイラインは
下のグレードでもスポーティなどと誇大なこと言ってるやつが多すぎる。本当に乗って言ってるのか？
本当に乗って言ってるのだとしたら、まだ車を知らない甘チャンだね。

うちには親父がいぜんＮＡのスカイライン乗ってたし、SOHCのZCインテグラもある。どちらも全然
スポーティじゃない。それどころか、うちでは今後一切日産は乗らないって決めたほど魅力はなかった。
インテの方も、低速トルクなしで上も回らない使えないエンジン。

こんなの作ってるメーカーのヲタがよってたかってトヨタはスポーツが作れないなどと言っている。
お笑いだ。確かに最近のトヨタはもう少し走って楽しい車を作って欲しいと思うが、だからといって他メーカーも
結構愚作を作り出している。

>>575
日産ヲタは絶滅寸前だと思うぞ。

>>575
＞本当に乗って言ってるのだとしたら、まだ車を知らない甘チャンだね。

へいへい。どーせおいらは甘ちゃんですよ（藁
俺はトヨタはスポーツが作れないなどとは言っていないし、
MR2やAE111はかなりスポーツだと思ったけど、それも甘ちゃんの誇大妄想ですかねえ。
ま「お笑いだ。」そうで初笑いに貢献出来てなによりなにより。

(ﾟдﾟ)

なんちゃ〜〜て♪なんちゃって♪その気もないのに♪無理するなぁ〜♪

あばれ はっちゃくフリーク ﾊｹｰﾝ

トヨタが本気で作ってないからな。
それに気付かずトヨタにスポーツが作れんというのは愚の極みと言うかなんと言うか。

やらない事はできない事と同じ、という言葉を御存知か？

>>581
喧嘩に負けた奴の言い訳みたいだな（藁

>>582
やればできるって（ｗ

>>583
トヨタがそう思ってるんだよ。負けといえば負けになるが負けではない。
なぜか？それはシェアをみればわかることなんだ。

>>585
違うね
スポーツでは他のメーカーに勝てないと感じたから
ファミリー向けの車作りに徹底しているだけだよ
その方が確実に売れるし、利益も取れるしね

>>586
株式会社としてどちらが株主に好まれるか？これをトヨタは徹底している。

>>586
スポーツカーばかり売ってたらマツダのように潰れちゃうじゃん・・・

>>588
マツダはバブル期の大暴れで大失敗したからな。あれはあれで華々しくて俺は好き。

>>585
やったー（ｗ
凄い理屈だ。トヨタが言えばそれが全てなのか。
じゃあ、Ｆ１もチャンピオンだね。

>>590
俺ははっきりいってトヨタはF1で惨敗すると見ている。
恐らくトヨタが実力を発揮するのは5年ほど経ってノウハウを学んでから。
それまでは何も出来ないだろう。

>>588
スポーツカーばかりとは言わんが
せめて一台ぐらいでも本気の車があってもいいんじゃないか？

>>592
それはメーカーを代表する車のことでフラッグシップということがあるんだ。
トヨタの場合はセルシオになるよね。

トヨタは年齢層高いイメージがあるから、
ﾏﾀｰﾘとしたスポーツカーでいいんじゃない。
スポーツカーは他社に任せましょう。

>>592
それを言ったら他メーカーも本気の高級車があっても・・・

>>594
しかしそうもいってられないのが今のトヨタ。
ヴィッツやファンカーゴを作ったトヨタの開発者は斬新だよな。
車内でアロハシャツだもん。（ｗ

>>593
オレの言う本気の車とは熱くなれる車のこと
セルシオでは熱くなれん

>>594
ヨタもそれは気にしている様だ。
若年層がホンダに傾いてるのが、気に食わないようだ。
だから若者向けの車に力を入れるとかって聞いたが…。
どの車が若者向けなんだろ？

>>597
それは車に「スペック」を追い求めてるから。
基本的に乗る人間にスポーツマインドがあれば何でもOKだが？

>>598
ｂBなんか典型。

自社でエンジンすら作れない会社に本気のクルマなんて作れないだろ。

車内でアロハでわきあいあい、なトヨタに厳しいスポーツカーを
求めちゃイヤーん。
スポーツカーは他社に任せましょう。

>>601
おいおい。本気で言ってるの？

コストの面で金かかり、実際売れないスポーツカーは
正直開発したくないんだろ。
でも、そのﾉｳﾊｳや蓄積が少しずつ他社と引き離されていくんじゃ
ないかい。それはカローラみたいな実用車にも少なからず影響して
くると思われ。

>>604
スポーツに必要なのうはうとスポーツのノウハウはまったくといっていいほど違う。

>>605
もうちっと詳しく説明しれ

なにやらHIMAKI様のにほいが…

>>606
例えばスポーツカーに乗ってみてくれよ。
ごつごつとした乗り心地。さらには思い操作系。
対する高級セダン。何もかにもが快適。
これらは反極に位置する。つまりノウハウは同じではないと。

俺は>>604のほぼ同意。
その上でスポーツカーっぽく見せる
技術はトヨタは持っている。

>>607
やっぱり？（ｗ

た・だ・し
正直言って>>608はさっぱり意味がわからん

>>611
簡単に言えば得意不得意なんだけどね。
ポルシェやフェラーリのエンジニアに
「この車はうるさいし乗り心地は悪い」
といったら怒るって事・

>>610
キナ臭いだろ？

>>608
車が何故ここまで発達したのか考えれ
不満の無い加速、ハンドリング、足等はすべからく
スポーツカーの恩恵だろうが

俺にはそれが
｢スポーツに必要なノウハウ｣と
｢スポーツのノウハウ」とに区別できん。
俺がバカなのか？
それとも彼がHIMAKIなだけか？

>>614
いやいや昔と今は違うって。
>>615
ほぼ同じ。ごめんな。

>>613
理屈が通じないとこなんかな（ｗ

>>614
は車の歴史のなんたるかを知ってるのだろうか？
全く違うと言い切れる。

スポーツカーを作ろうとアステアリングインフォメーションとか
突き詰めていけば、ゴツゴツしたクルマになるだろうし、
ハンドルも重めになるだろうし・・・。ねぇ。

>>618
でしょでしょ。

まあ技術も戦争が押し上げたものだし
それはつまり
飛行機でいえば戦闘機が常に最先端の技術を投入されてあったのと同様に
いつも「争うための道具から発展していった」と

か？物事、事象の一面としてはな。

>>619
つまり、車の歴史がそれならカローラなんて画期的な車は出てこないだよね。

少なくとも「すべからくスポーツカーの恩恵」とは思えない。以上。

>>618
何が違うのか逝って味噌

車の開発とは根本は速く・曲がり・止まる、事だろ？

>>621
悲しいよね、それ。

ｺﾞﾒﾝﾈ､ｶｸﾉｵｿｸﾃ･･

>>624
つまり、その比重さ。
スポーツカーはそれを重視するのが目的。
逆にファミリーカーはその仕事をいかに楽にするか？に比重をネ。

>>626
ＯＫＯＫ。人それぞれ。気にするなよ。

スポーツカーってそんなにコストかかるのか？
正直、カローラに代表されるいわゆる実用車の方が何倍も開発コストかかってると思うが。

>>618
車の発展が100％スポーツカーによってもたらされたとは
思わないけど、車が発明された直後にはレースが行われ
たことを思えば、スポーツカーが重要な役割を果たして
きたことは確かなのでは。まったく違うと言い切れる
というのはどんなもんかな。

車の開発根本？？
おまえそれこそあれだよ。
アクセルを踏んだら動く。
ブレーキを踏んだら止まる。
ハンドルを切ったら曲がる。
｢速さ｣の概念は明らかに後発だと思わないか？

>>629
コストは関係ないよ。

何事も表裏一体なんだな。
スポーツカーがあればこそ対極にある所謂大衆車もよりよく作れるし
大排気量大パワー大車体ばかりを追いかけてきたアメリカ思考から学んだものを生かすから（反面教師の意味合いもある）
小柄小粋のイギリス的車作りも出来ようものだと。

どっちかかたっぽだけなんてありえない。

すべからく 【須く】

（副）〔漢文訓読に由来する語。「すべくあらく（すべきであることの意）」の約。下に「べし」が来ることが多い〕当然。「学生は―勉強すべし」〔古くは「すべからくは」の形でも用いられた〕

>>628
ＯＫＯＫ･･･
この口調、間違いないな（w

トヨタは一つの道を突き進んでいるだけだよ。

>>635
シー！（ｗ

>>632
>629はあなたへのレスではないよ。
むしろ援護射撃。

そのこころは？>>636

>>635
一つ一つの質問に細かく答えてるとこも…

>>638
援護さんきゅー。
>>639
先陣を突き進んでいると見た。

ｱ･ｱｲﾏｲﾅ・・・・。
HIMAKIって言われちゃうYO!

>>642
ハイブリッドとかで進んでいるって。ダイムラーが驚くぐらい。

トヨタを販売の面からしか見ないのはどうかな

みんな一体何が言いたいの？

>>644
販売＝世論だよ
>>645
トヨタの話。

>>642
ハイブリッド、もっと言えばエコ関連技術において
トヨタは先陣を切ってるってこと？
ならばスレ違い。

>>645
彼が絡むと、カウントばっ可増えてスレ全体が冗長になり、
そして結論が出ない。

>>645
このスレは偶然にもHIMAKIを発見できた数名が
喜び勇んで書き込むスレです。

しかし、なんつーか、コテハン変えてもすぐわかっちゃうって、
これもある種の才能か？

「スポーツも非スポーツも全部ひっくるめて車の歴史」

起源がどこにあったのかは定かじゃないが
人は自分にないものを追いかけるものだと。
自分だけでは空が飛べないから鳥に憧れ、飛行機を必死で開発した。そのときは飛ぶことだけでよかった。
ある程度願望が満たされると今度は快適にしようとした。

だから車に最初からスピードを求めても不思議じゃないし
快適さを求めたのは後になってからでもおかしくない。

>>647
しかしそれでスポーツカーを作れる可能性はある。ホンダがデュアルノートという
ハイブリッドスポーツをモーターショウに出品してたよ

>>646
エコ関連ならホンダの方が先逝ってると思うが・・

>>652
あれはクソ

・・みんな頭悪そう。

販売は世論じゃないよ。一面からしか見ないのはどうかな。
マイクロソフト
NTT
ソニー
..etc
トップだけしか見ないのはどうかな。
実情の世論はどうなってるかな。

>>655
まぁ一部にネ。そういうこというなよぉ。
>>654
俺を納得させる理由希望。

>>653
今ではさすがに先は行ってないでしょう。トヨタに半歩遅れて
ついていけてるだけでもすごいけど。まあ、エコで負けても
飛行機は飛ばすわヒューマノイドは作るわで、トヨタにとって
ムカつく存在であることに変わりはない＞ホンダ

>>656
そうだね
売れてる＝良い商品　て訳ではない

>>651
>だから車に最初からスピードを求めても不思議じゃないし
>快適さを求めたのは後になってからでもおかしくない。

不思議じゃなくても違うのでは？？
あなたの空想でしかないのでは？？

>>652
今日のお題は
｢ハイブリッド技術のスポーツカーへの応用｣
で良いですか？

>>658
体力的にもまぁまぁ張ってるものね。
>>659
売れてる＝工業製品として優れている。

>>657
全く意味がない。
2800を超えるＬＷＢの横置きミッドシップ。
重量配分メチャクチャ。
あげくにセダン。
後席乗ってる時にスポーツ走行されて喜ぶバカがどこにいるのか。
おまけに荷物載らない。
ハイブリッド4駆なんてすでにトヨタが市販してるし。

>>>660
空想だと言えるその根拠は？

>>662
やはりトヨタが進んでいるな。

>>662
横レス
そりゃ製品化の問題でしょ。技術がクソという根拠に全然なってないよ。

>>665
製品化と技術ってのはちがうもんな。あくまでメーカーの技術力だよな。

>>663
ﾒﾙｾﾃﾞｽの車考えれ

>>609
一番最初に世にでた車は15�`しか出なかった
今現在、200�`オーバーなんてザラだろ？

人間の欲求として、よりいいものを欲しがるのは当然だ。

>>665
技術は製品のカタチでユーザーに届けられるものだから。

YAKOVLEV

この人
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1009026930/l50
ここでも議論同時進行してる。（ｗ

>>667
メルセデスほど自動車黎明期にレーシングに心血注いだ
メーカーも珍しいよ。DTMにも執念燃やしてたしね。今の
状況だけ見てモノを言わないほうが。

結局そのめんでトヨタがアピール力に優れてるんだな。
他メーカーはそれが下手と。

>>669
で、製品の形で「スポーティな魅力を感じさせる技術」がユーザーに伝えきれてない
からタイトルみたいなこと言われるんじゃないんですかね？

>>673
と、強引にスレ本題に戻す（w

極一部の人にはね。

>>669
ショーモデルのコンセプトに難があったからといって、
技術がダメとは限らない。あのシステムちゃんと理解
して批評してる？

>>671
そういう文脈は良く見るけどさ、
レースってのは結局広告なのよ？
製品を売るためのね。
もちろんその技術は市販車に生かされるけども、
それで自動車技術の進歩をスポーツカーが支えた、
っていうことの説明になるか？

>>673
ユーザーの認識が偏ってるのも原因。そこは反省すべきだよな。

>>667
何の根拠にもなってない。

sageなくていいんだ、あげだage

>>676
それは現代の話でしょ。黎明期は車を売るもへったくれも
なかったよ。

とりあえず話を頭の中で整理してから発現してくれよ。

>>676
現在のホンダエンジンがあるのは
今までのF1の技術もあればこそ、でないかい。

>>680
車を売るもへったくれもなかったのか？？
だとしたら俺の認識違いだから平に謝るがその根拠は？

>>682
むしろバイク技術の賜物のような気が

まあエンジンの出力向上もブレーキもパワーステアリングも、
言い換えればそのための技術。
何が寄与したか
全てスポーツカーが関係したとは言わんが逆は果たして成立するのか？
反証すらも出ないんだから

>>682
だからそう言ってるじゃん。
っつーか君文脈読んでるか？

>>683
庶民に浸透していなかった。それだけ。それいがいの何者でもない。

>>681

643 ：YAKOVLEV ：02/01/03 01:19 ID:t2a6yabQ
>642
ハイブリッドとかで進んでいるって。ダイムラーが驚くぐらい。


元はと言えばお前のせいだぞ、と突っ込んでおく。一応。

>>688
俺に押し付けても解決しないよん。

>>675
なんて言えばいいのかな。
技術がダメなんではなくて、技術ってのは何のためにあるのかってことだよ。
ショーモデルってからには夢を見させてほしいわけで、オレはあのクルマからは何の夢も見れなかった、という話。
あれが市販されても多分そう。

システムは今資料探してるけど見当たらん。
でも多分インサイトやシビックと同じようなもんでしょ？

>>688
押し付けちゃいないけど、君も曖昧な「先陣を進んでいる」とかレスする前に、
もうちょっと考えてねってこと。

>>690
それをいいだすときりがないからパス。
スレの軌道修正しようや。

>>YAKO
こっちでも問題児なん？
お前、向こうのｽﾚで出したｹﾂは自分で吹けよ。
約束道理、尿道に爪楊枝刺したﾁﾝｺ写真ｳﾌﾟローﾀﾞｰに
晒せよ。分かったな？

>>691
たぶんこのスレの人の中では一番考えてる自身あるけど？

>>690
インサイトとかとは、細かなパートごとに見れば似てる
んだろうけど、大きくみればまぁ大分ちがうよね。

でも
＞ショーモデルってからには夢を見させてほしいわけで、オレはあの
＞クルマからは何の夢も見れなかった、という話。あれが市販されても多分そう。

これには同意。

>>694
自分のレスを、書き込みボタン押す前に咀嚼してねって意味。

>>694
そういう事言う奴に限って一番妄想でレスしてるものだ。

>>693
お前ナー、俺がろくなこといわなかったら、という条件付じゃんか！

YAKOVスレたてれば？

>>699
いやだ。煽りしかこないもん。

ここ最近、似通ったキャラが頻出するねぇ　(´ｰ`)y-~~

＞YAKO
スレ違い覚悟で質問に答えてくれ。

912 ：YAKOVLEV ：02/01/03 01:52 ID:t2a6yabQ
>>910
関係ないけどミニカにちと縁があってね。それだけだよん。


HIMA○I様？

タバコがどんどんなくなっていくぞ（藁

>>703
禿胴（w
ああ、禁煙中のはずだったのに･･･

真面目に話すが、過去に用はない。掘り出さなくていい。

暗い話になったが俺のカコにはノータッチでね。

えーと、で、論点なんだっけ？

>>707
トヨタはなんちゃってスポーツってところ。

ごめんね＞YAKO

明日仕事なんでこれでｵﾁﾙが

自分の欲求に答えられん車ほどつまらんもんは無い。
そのための技術開発を怠る会社に用はない、と言う事だ。

>>708
ちなみにその前までは、なんちゃってスポーツのどこが悪いのか?
っていうのもあったと思う。

>>710
その時点でスバルとダイハツがリタイヤか（ｗ

>>710
言い忘れ。おやすみ。仕事頑張って。

>>708
ああそうか、元に戻ったのね。
いいんじゃない？
なんちゃってスポーツでも。
だから何だってわけでもないし。

>>714
それが伝わらないんだよな。（ｗ

なんちゃってだと思ってんならカリカリにいじればいいんじゃないの？

「金がねえってのは言い訳にしか過ぎない」とか思うけど
自分が経営に携わってたら同じこと言って逃げ腰になるんだろうな

>>716
みせかけじゃあすぐ見破られる。
俺が浴しているのは真に迫った車だ。

>>714
ほんとそう思う。

車が白物家電化しつつある今の御時世では、スポーツカーなんて
のはニッチなところに位置してる訳なんだよね。特に日本では、
悲しい程売れてない。
そんな状況下にあっては、殊トヨタのような位置にある巨大メー
カーがそういう車を作らないのも当前の事だと思うわけだな。

>>719
逃げ腰になるというか、トヨタの商売主義もわかるんだけどな。

>>716
ん？みせかけ？
なにが？

>>719だった。スマソ。

>>721
トヨタの開発者が真顔で
「これは自信があります。フェラーリに負けません」
というスポーツカー。まぁまず無理。

>>720
商売主義なんていったら、今の世界にある大メーカーはどこだって
そうでしょう。

さっきもいったように、殆ど数のはけない車を作って維持する為に、
他大多数の人が支払った金の一部が使われていく事がいい事かって
いったら、絶体にそうではないと思う。

じゃ、スポーツカーをつくらないのが正しいことなのか？
バイパーは現代のスーパースポーツカーのひとつだが、どこがつくってる？

そういう事平気で言うなよ。
当然ってさ。
自分達の時代で車がわくわくしなくなってもいいのかよ…．
車って多少はロマンとか感じられ．物であってほしいとかおもわんの？

おれが言いたいのはユーザーがいじればいいんじゃないかって事。
なんちゃってだってのは分かってる事なんだから。

>>723
あなたが無理と言える根拠は?
俺はトヨタが本気でそれをやろうとして、そこにガツーンと
金を注ぎ込めば絶体に無理ではないと思う。

だけど、作ろうとも思わなかった訳だな、今までは。
トヨタはそれでいいと思うし、これからもそれでいい
と思う。だから最近のスポーツカー作ります!ってのは
どうかなと思う。
まぁトヨタの本気スポーツカーを見てみたいけどさ、俺も。

夢がない社会なんか俺は創造したくないな。
というか、車メーカーを作るのって簡単になったんだろ？
作ればいいのに。新しいメーカーを。

>>727
そういう無駄。華麗な無駄をトヨタが理解しない限り無理だおるな。

>>725
何をロマンと感じるかは、その人次第な訳だろ。
なんか、車好きの中にだって色々な人がいるわけ。例えばオフロード
四駆が好きだって人からすれば、ランクルなんかは凄い車でそれを作っ
てるトヨタは、わくわくさせる車を作ってるメーカーって事になる
訳だろ?

あなたの言ってる事は、あくまでもスポーツカーが好きなあなたに
とっての話だんべや。

逆にいえばあんだけもうけてて社員に還元しない
企業は珍しいな。

>>729
なんかさ、スポーツカー好きな人ってのは採算のとれないスポーツカー
に金を注ぎ込むって事が、ポリシーのあるメーカーのする事でそこに
ロマンを感じるみたいな言い方するけどさ、所詮市場経済の真っ只中
で大量生産大量販売をやってるようなメーカーな訳だよ。
そんなところにロマンを求めようとするところが間違ってると思う。

>>730

おれは、クロカンではＪ型番のジープも持ってる。
が、ランクルがスゴイとおもったこたぁ一度もない。

車は機能美があってこそ、良い車と言えるとおれは思う．
トヨタのいう良い車ってのはなんかごまかし感があってイヤだ。

>>732
しかし、俺なら1発やる。

>>728
トミーカイラがあるじゃん。ＺＺ。
理想を突き詰めていくと大体、ああいう感じになる。
利便性０、快適性何ソレ？、静粛性って何？的な車。
少量生産故に単価は非常に高い。（相対的に高いかどうかは兎も角）
当然数は出ない。常に倒産ぎりぎりで逝かなきゃならん。
（トミーカイラがそうなのかは知らない）コレも一つの現実だわな。

>>728
そうそう。ホントにそう思う。

>>735
もっと違うメーカーを作りたいな。

もしトヨタが新しいメーカーを作るとしても、レクサスを日本に持ってくるだけのような気がする。

まぁ、でも今年、来年あたりは国産メーカーの動きは結構楽しみだよね。
なんちゃってスポーツといわれるトヨタが、本格スポーツに手を出し、
なんちゃって高級車と言われるホンダが本格高級車に手を出し。
他にもマツダの再起は実現なるかとか、やっと軌道に乗り始めようとし
ている日産が次はどう出るかとか。

NB2RS君、若いのに夢が無いね。
若年寄りになるなよ。

売れないものを作らないハズなのに、Will、キャミ、スープラ、MR-S（略）

>>740
若年寄りとはよく言われる。が…車を取り巻く現状を
目の当たりにすると、俺でなくてもそう安直に夢ばか
りも見てられないっしょ。

>>737氏みたいに、自分でどうにかしてやるという夢な
らば別だけど、俺は少なくとも車に関しては受動でいい
やと思ってるから。

>>741
キャミはトヨタ製ではないんでなかったっけか？

まぁそれはいいとして、例えばwillとかbBオープン
デッキとかは、トヨタが次に来るものを探るための
車だと思うだよ。成功してる企業ってのは、やっぱ
現状で安心しているという事はない訳で、次の攻めの
手を常に考えてる。少量生産でもある程度の利益を出
せるシステムを構築したトヨタは、ある程度まとまっ
たら実際に車として売り出して市場のアタリを見れる。
そういう車なんでない？Willは。

日産やマツダあたりの探りのための思い切ったヨーロピアンデザインには酷評、
だがトヨタにだけは良い方良い方に捕らえる性質がある。

>>744
少なくとも俺は日産の今のデザインは凄くいいと思う（プリメーラなんか
特に）し、
今の日産の姿勢は凄く評価しておるぞ。ヨーロピアンデザインとは思わな
いけど。

ただ、マツダの探りのための思い切ったデザインってのはわからん。
該当車は何？

>>743
そこまでトヨタを肯定するのが理解できないなぁ。
親がトヨタにでも勤めてたら別だけどね。（笑）
生産側の論理はどうあれ、消費者側だから俺は。

次の攻めというけど、これだけ乱発してくる最近の
トヨタを見るとマーケットを読むのに苦労している
ようにしか見えないけどね、個人的には。
実際、上モノを買えて商売してるだけだから、
新しいシステムというより昔からの手法だし。
トヨタの宣伝に乗せられ過ぎだと思うね。

某ユーノス兄弟

マツダってデザインする力あるよね。

>>746
むしろ、俺にはトヨタが何故ここまで叩かれるのかが解せない。
トヨタはトヨタのスタンスで当然の事をやってるだけだと俺は
思っているのに。

ちなみにマーケットを読むのに苦労してるんだと思うよ、実際。
日本も、昔と比べれば価値観が多様化してるのは確かだし。
でも、ご存知の通り、今の厳しい状況でトヨタ程の車種を全て１
から作ってたらもたないわけでしょ。多かれ少なかれどこの大メー
カーもやってる事だし。

だとすれば、上モノをかえただけでも種類を増やすってのはユーザー
側からすればむしろいい事だと思うんだけど。車種を減らして助かる
のはメーカーなんだから。
上モノ代えただけにしたって、１車種と２車種、維持するのにかかる
コストは大違い。

>>747
あれは調子コイてわらわら作りすぎただけだよ（ｗ

他メーカーのやることには「使いまわし」
トヨタのやることには「消費者のため」

>>747
>>748
ユーノス兄弟…って、いつの時代の話よ。
あっ、でもバブル期のマツダのデザイン力は凄かったと思う。
ユーノス500とか、センティアとか、FDとか、当時消防だった
俺はすごく萌えた記憶がある。
あの頃は、日産もY32シーマとか、レパードJフェリーとか、
ブルーバードのセダンとか今までの国産車にはない、カッコイ
イデザインだと思ったけど、やっぱマツダの方がインパクト強
かった。

わやくちゃ大惨事

>>752
マツダはＭＣ前のミレーニアも良かった。
でも今のマツダはチトきつい。完全にミニフォードになってる。

>>749
君、ちょっとトヨタ寄りすぎて話がつまらんよ。
トヨタがやる事がなんでも良いと言うなら議論する必要なし。
（そんなことないよ、と言うと思うけどね）

>>746
まっ、これはどっかの記事の受け売りだから真偽の程はわからない
けれども、上モノ代えるだけってのは今やどこのメーカーでもやっ
てるけど、トヨタ程の少量生産でも利益を出すってのは、少なくと
も現状では他メーカーには無理…らしいよ。

>>754
確かに。あとNAロードスターという大事なのも忘れてた。
発売当初から、昔英国によくあったライトウェイトスポーツ
の文法にそっただけのレイアウト、デザイン、なんて言う人
もいたけど、そんな歴史なんぞしらない俺は、NAロドスタ見
て素直に感激した。

>>755
ミニカ乗り２世出現の頃からＲＯＭってるが、トヨタ寄りだなんて言えないと思われ。
今のトヨタのやってることは彼が言うようにも言えると思うし、
トヨタ叩いてる人の言ってるようにも言えると思う。
むしろ彼の言ってることの方が説得力あるよ。

>>756
だからさぁ、それがどうした？って思うんだよ。

メーカーの事情なんてそんなに大事か？
完成車の出来が問題じゃないの？

ちなみにトヨタ流の少量生産というけど、見えない部分なんて
みんな共用部品なんだぜ。日経メカニカルなどでは、むしろ
ホンダの方がプラットフォームに柔軟性を持たせたあって
多種多用な車に対応できる書いてあることもある。

まあ、この手の話で本当にコアな部分はメーカーだって
企業秘密だろうし我々が知れる情報なんてかわいいものだと思うけどね。

みんな寝ちゃったのかなぁ。
759は起きてるかな？

>>759
だからどうした…なんて事はそもそも俺は言ってないぞ。

俺は自分の思った事を書いてるだけ。
更に言えば、自分が乗ってるトヨタ車の出来が悪いとも思わない。
っていうか、凄く満足してる。
俺があなた達にすれば“トヨタ寄り”になってしまう発言をするのは、
トヨタ車という括りで、さも真理かのような書き方でのトヨタ叩き
を見て、それはどうかな？と思うからでございます。

おお！起きてるじゃんかー
こんな時間だしマターリしようＹＯ

>>761
だったら静かにしてれば？

>>762
ですな。

俺も本当は議論しちゃおうかと思ったんだけど、疲れちゃうでしょ？
まぁ今日は久しぶりに遅くまで起きてるのでマターリしたいなと。

>>763
それは「お前は邪魔するな、俺にトヨタを叩かせろ」という意味か？

確かに日経メカじゃ、ホンダの車作りの先進性は
よく取り上げられているな。
単にガワだけ換えるんじゃなくて、ＷＢやトレッドも可変自在であるとか。
最近ではフィットシャシーの今後の展開に関して載ってたな。

けど、結局できた車がどうかだと思うし
メーカーの論理での話はあまり消費者には関係ないと思うな。
なんちゃってスポーツと言われる原因は、
俺が思うに容易に車種を連発しまくる体質だと思う。
熟成するというより乱発が目立つからね、トヨタは。
まあ、商売的にはそれが良いんだろうけどな。

>>767
WBが可変なんてのは、今や全く珍しくもないっしょ。
トヨタのFRプラットフォームだってそうだし、日産のサニー
とシルフィだって同じプラットフォームだよね。シーマだっ
てセドグロと基本的には共用という話もあるし。

真にマーケットのニーズを把握してるんなら一つに絞ればいいのに。
本当に世間が頭数だけ出せばいいと思ってるなら、トヨタ車の中で売れる車と売れない車の差なんかできるはずがない。
どれもこれもニーズを掴んだ車なんだろうから（ﾜﾗ

>>768
だから、我々が知れるレベルなんて
メーカー関係者からしたら、表面的な部分だけだと思うよ。
ＷＢを変えるにしても、楽に換えられるのか否かで
意味合いは全然違うし。

ところで日経メカがホンダをよく取り上げるのは理由があるのか？

「下手ば鉄砲も数撃ちゃ当たる」的な商売になりつつあるな。
最近のトヨタは。

>>767
ちなみに、俺は特に優れた運転技術を持ってる訳でもなければ
毎週峠やサーキットに走りにいったりもしない訳ね。

なんで、俺はMR-Sとかは十分スポーツカーだと思うんだけど、
スポーツカーを知り尽くした人からすればなんちゃってなのか
もしれない。そこは否定しない。わからないからね。

だけど俺の意見としては、俺みたいな普通の人間が乗って、あっ
他の車よりスポーティだな！と感じられるので十分じゃないかって事。

トヨタは、何度も言ってるようにシェア１位の超巨大メーカーな訳だ。
んで、歴史を見てみても明らかにスポーツカーはそんなに得意分野では
ないよねぇ？そのトヨタが、本格スポーツカーを作らない事を指して何
故そこまで叩かれねばならないのかって事なんだよね。

>>769
ユーザーのニーズに完全に合致した車だけを作っているのなら、
それこそシェア100％になっちゃうじゃないの。

トヨタが迷う事もあるだろうし、狙いを外す事もあるでしょう。
あるいは競合他車の方が優れてることもあるだろう。
当然のことだと思うんだけど。

擁護はまったくの意味を持たないと、そういうことね（ﾜﾗ

>>774
ん？意味がわからんぜよ。

売れない車を出す必要がないとか言っておきながら、
その実、大量に売れない車を出しているあたりはまったくの矛盾だし、
擁護するにしても主張が二転三転するところなんざ
まったくもって馬鹿馬鹿しい。
そもそも経営にも関わってない人間がどうこうホザけることじゃないのは
少し考えれば分かる。

>>772
君は何歳だ？

８０年代〜９０年代初頭のトヨタはもう少しワクワクさせてくれる車があったよ。
セリカＸＸ、ＭＲ２、黄金時代のソアラ、７０スープラ、ＡＥ８６、あのＧＴ−ＦＯＵＲ。

あと現行スープラは主査が
「ポルシェ９２８以上を目指したスポーツカーの自信作です。
　体感できるすべてのＧの大きさにこだわりました。」
なんて言ってるし、宣伝のキャッチコピーは
ザ・スポーツ・オブ・トヨタ、だぜ。
ただ、放置してしまったのが失敗といえば失敗。
他のスポーツカーに置いていかれてしまい、今やＧＴと言われる始末。

こういう過去からして、最近のトヨタのスポーツ系の軟弱ぶりは
９０ツアラーＶ乗りの俺からしても寂しいよ。
商売がうまく成り過ぎたのかと思うが。
儲けも大事だろうけど、俺としてはもっと情熱を感じられる
昔のトヨタの復活を期待したいところだ。
例え完成度は低くとも、マークIIツインターボ、ツインカム２４の
響きはいまでも覚えているくらいだし。

>>772
なんで会社が大きいと、
スポーツカーを作れないの？

昔、スポーツカーは車屋の旗だと言ってたのはトヨタだ。
そりゃ日産もホンダも、どこも言ってたけど（ｗ

>>776
去年の販売台数ランキングなんてのが、今の時期色々な所に出てる
と思うから見てみるといいけど、トヨタの売れない車って言ったっ
てスポーツカーのお寂しい状況からすれば全然ましだべや。

更に言えば、さっきも言ったようにトヨタが販売を続けてる訳だか
ら当然その台数で利益が出てる訳よ。

たださ、本格スポーツを１から開発するってんじゃさすがのトヨタで
もそういう訳にはいかないだろ？


例えばさ、ホンダが部品共用なんて全くできないようなNSXだとかS2000
だとかを作って維持してるのは凄いと思うし、ホンダならではだと思う。
ただトヨタにもセンチュリーみたいな車がある訳で、それはそれぞれのメ
ーカーの性格なんだと思うのよね。それにどっちが正しくてどっちが悪い
って事はないと思う訳よ。
逆に好き嫌いは当然あって然るべきだと思うが。

「昔のことは関係ない」
↓
その昔のことを完全に捨てきれてないからアルテだのMRSだの、
スポーツ色の残った売れない車を出してくるんだろ

と。まあいつものパターンですな（ｗ

>>777
それは一重に時勢の違いでしょう。
スポーツカー黄金時代なんてのが日本であったのかどうかは
定かではないけど、少なくとも僕が消防だったその時代には、
セリカXXもソアラもRX-7もZも、もっともっと走っていた気
がする。９０年代初頭までは、シルビアが爆発的に売れたり
って事もあったしね。

でも今はこの有り様な訳じゃん。

一台ならまだしもそれが何台も、ともなるとねえ（ｗ
利益出てるかどうかなんかワタクシはなんともイエマセーン。
トヨタの経理でもなんでもないから。
スープラやセリカなんかも
たぁくさん利益出してるんだろうなあ（ﾜﾗ

トヨタ、V12エンジン搭載スポーツカーを電撃発表
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/doll/1008771798/l50

>>783
スープラだって所詮は旧マークIIプラットフォームだからね。
それにスープラにしてもセリカにしても、明らかにメインマーケ
ットは北米で、向こうではコンスタントに売れてるじゃん。
向こうも本格スポーツカーでないと売れないなんて事は全くない
からねぇ。FFのGTOなんかもそれなりに売れてたし。

だからいいんでないの。

アルテがスポーツだって？

寝言言うなら寝ろ。

つまるところ
トヨタの経営はこうあって欲しい、ああであって欲しい、みたいな
幻想ブチ撒けてるようにしか見えない。

つうことは、少なくともスープラ、セリカは日本で売る意味がないと。
売れない車は出さないハズのトヨタが。
おやおや（ﾜﾗ

>>787
あなたがそう取る分にはいくらでもご自由にどうぞ。
…としか俺には言えないな。

あんだけ莫大な利益出しておいて
あれ程度の車しか作らなくて
その金は何処に消えた？

ユーザーは結局だまされてるだけじゃないのか？
それだったらシェア１００％でもなんでもめざして今の半額に
したって利益が出るってことだよな。


トヨタつとめてるやつ、トヨタになんか見返りもらったか？
いい加減、めをさませ。
おまえら洗脳されてるぞ

幻想ぶち撒けてるんでなければ、
そんなツッコミどころ満載な文は書けないがね（ｗ

あの程度にもなれない他社はどうなるんだろうね。

見せ掛けだけの車、多かったなァ、トヨタは。
なんやねん、あのＪＴＧＣスープラとか。
エクシブゥ？はあ？
セリカのラリーも。
良いとこなしだな、おい。
見た目だけで市販車とゼンゼンちがうじゃん。

トヨタはレースに参加しなくて良いから、もっとまともな車作りしろ。
そしたら評価してやる．
スープラのターボＡのように足回り別物とかならな、評価できるんだよ

>>788
売る意味がない？なんて俺はいってないしあなたはそう思うのか？

当然そんな事ないだろ。売れない車は作らないだろうけど、アメリカ
に出してるのを日本でも売るってだけで大きなリスクはあるまい。
ちゃんとスポーツカーもラインナップにあるますよという建前がつく
し、それをレースに出してアピールする事もできる訳だから。

そうやって引き合いに出されるんだから
他の会社もまだまだ捨てたもんじゃないな
世界のトヨタが国内の他メーカー気にすんのか（ﾜﾗ

アメリカでは箱レースなんて別物ってわかってるから
そんなバカなイメージねぇよ・・・・。

だいたい、スープラがでてるレースなんてアメリカにはねえよ

「売れない車は作らない、出さない」かと思ったら
「いや意味はある」
「主張が二転三転する」の証明（ｗ

>>796
何を暴走しているんだい？
俺は日本でスープラを売る事について言ってるんだよ。

>>791
突っ込みどころ満載という割には、俺が自分の言った
事が間違ってたと訂正させられるような指摘がないで
ないの。ってあんま調子に乗ってるとホントに間違っ
てた時はずいからこの辺にしておこう。

>>797
作らないと、日本で出さないは大きく違うんだよ。
よく考えてから揚げ足とりしなよ。いちいちこん
な下らない指摘をしてるのは疲れるぜや。

アメリカでもＧＴＯより売れてないものを
日本に出すって、バカにしてない？消費者を

突っ込まれたことに対して「自分の論は正しい」とする何の証明も出来てないからね
間違いも「俺は間違ってない」と認めなきゃ間違いとは気づかんわ（ｗ

つーか、NB2RSはただトヨタ叩きしたいだけだろ。

＞＞それをレースに出してアピールする事もできる訳だから

アメリカのどのカテゴリに出せるんなら、こんな中途半端な車

「アメリカで作る、世に出す」と「日本で作る、世に出す」も大きく違うんだよ（ｗ
売れない車は出さない、作らないんだろ？

>>801
コアに迫ると、私は知りませ〜んと言うたやんけ。
さすがにそれじゃぁ俺は間違ってると思えんよ。
こっちは、俺なりに知ってる情報とあわせて自分の
意見を言ってるのだから。

あのスープラが２Ｊのままででてるんなら話はわかる．
だが、３Ｓのっけて運転席までさげてるような車、
別モンジャン．

そういう車、逆に出したんなら判るけど、だしてねーし

毎度のこと。お祭りみたいなもんだ。よく見るとトヨタ叩きじゃなく
トヨヲタ叩きになるところも毎度のこと（ｗ

トヨタの市販の｢スポーツカー｣とやらを見るかぎり
なんちゃってスポーツばかりであり。

あれが本格スポーツというなら、トヨタは「作れるけどつくらない」
じゃなくて
「作らないのは、作れない」のほうだな。

トヨタが本格的スポーツカーを出さないってことは
別に非難されるようなことではないと思うけどな。

酒は逝ってるからけっこうとよた信者がバカに見えるぞ。

>>805
なんでトヨタの台所事情まで「知ったかぶり」しなきゃいかんのかな
「経理じゃないから知りませーん」
あたりまえじゃないか（ﾜﾗ

逆にどれくらいの利益を出してるのか、それが先だね
ずいぶんと詳しいようだからさ（ｗ

ﾄﾖｦﾀってふしぎなのは、自分自身を貶されるのもいやがるが
トヨタを貶されるとより過敏に反応するところかな

なんていうか、すげぇ宗教ぽいというか。
そんなにすきなら入社して働けよ、トヨタの期間工として。

>>804
スープラは輸出してたんでしょ、確か。
今はディスコネクトされてるかもしらんが。

イヤやなあ、ダンナ！

当地で売れるもの、現地で作ったほうが安かろうになぁ。

トヨヲタってのがアンチトヨタの妄想の産物だとおもうよ。
滅茶苦茶なトヨタ叩きに良識派が突っ込みを入れると
アンチがさらに支離滅裂なことを騒ぎ立てているだけでは？

ここでトヨタマンセーな書き込みって見たこと無いんだけどな。

去年の１２月２０日ぐらいの新聞に予想決算のってたやん。
トヨタのも、でてたで？わからんかったらしらべてみい＞＞ＮＢ２ＲＳとやら

けったいやなあ。
トヨタそんなにすき？
わしゃとよた嫌いやで?
他社の悪口言うてもべつになんもおもわんけど
過敏に反応するトヨタの悪口みるとなんや楽しいんやけど。

なあ、あんたんところになんか関係あるんか？親戚か？＞＞ＮＢさんよ
感情移入しまくりやで?トヨタにな。スゴイわパチパチ。

で、ちょっとアメリカの掲示板みてくるわ
ここみたいなとこ、あっちにもあるし。
きいてこよーっと。ねむいのでねちゃうかもしらんけど

>>815の書き込みをみる限り、この件について真面目に
反論する意味はないようですな。
もうかみつくのもいいけど、もう少し情報を仕入れて
考えてからにしてくれや。

ちなみにスープラはやっぱり輸出みたいっす。

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/1568/pray.htm
↑これ1にあげるＹＯ！

売れないものは出さない作らない
結局ウソですか？（ﾜﾗ
毎度のことなんだけどよ（ｗ

スープラってカマロとかコルベに比べるとぜんぜん大きさ
たりんし、加速感もにぶいんやげど、あっちのひとは乗れるんやろか？
うんてんせきはいらんのちゃう？
ＺＲ−１とかはほんとにスポーツカーやけど。

ボンネット空けたら、びっくりするやろなー、きっと

>>816
私の本当に言いたいことを代弁して頂いたかのようでございます。
別に俺はトヨタが特別好きな訳ではなくて、日産も好きだしハンドル
見てもらえば分るようにマツダだって大好きなんだけどなぁ。

あ、ID変わってらあ

ゴルゴはカマロにもコルベットにもスープラにも乗ったことがないと思われ

もう寝るんで最後レス。
>>821
ID見る限り新規参入者の方とお見受けしますが、もしそうで
したら過去スレもよくお読み下され。

>>822
アメリカの掲示板で仕入れた情報は今度見させてもらいま。
僕も記憶で言ってる部分もあるので、間違っていたら訂正
しといて下さいまし。

んでわ。

「トヨタを擁護しているわけではない」
「別に肩入れしているわけではない」
「乗ってる車はトヨタ車じゃない」
これも毎度のこと
そんならそれで不必要に深く擁護する「意味がないだろ」
これで突っ込みに対し逆ギレし始めればもう完璧（ｗ

>>824
あっ、あなたy5BLuEUGさんでしたか。
それでまだ>>821のような事を言ってるんだったら、
もうこれ以上優しく説明するのはメンドイんでやめます。

>>825
僕もそんな気がするけど、そういう事書くとまたヒートアップ
しちゃうんでやめときましょうや。なんかこういう人達に真面目
に説明しても無駄な気がしてきた。

眠いんで寝ます。

>>816
「車はトヨタが一番。トヨタに乗れば間違い無し。他はみんなダメ」と言う人に
ケナされたのが原因で私はトヨタ信者嫌いになったのですが。

他社のアンチの人もそう言う人が大部分では？

あと、「メーカー信者」さんは
「メーカーの評価＝（そのメーカーを支持した）自分の評価」
と錯覚しているのではないでしょうか？

そんな事無いのにね。

＞８２９
そういうことを言うやつって国内メーカーではトヨタ以外のほうが多いのでは

本格スポーツ作れるが作らない？
それでもないのは事実。国産他メーカーと比べても。
無いんだよ、トヨタには欲しい車が。
作る力はあるらしいんだけど、
無いんだから仕方ない。

あれ　ムスタングの真似でしょ？

最近　ブリットって車出したろ？

　日本人が　そう言う目で　見られる。　

トヨヲタって「いつかはクラウン」という価値観を未だに心に秘めつつマーク２とか乗ってるヒトだと思うな。

だから、こんなトコロにトヨヲタなんていないと思うけどね。

セリカＸＸや８６の頃から「なんちゃって」だったね、トヨタ。
７、ＲＳ、ワンダーと比べたら。

市場に出していない以上、「なんちゃって」しか作れないと言わざるを得ない。
でも素人ならコレで充分楽しめるけどね。

なんちゃってじゃないスポーツカーを求める人間がもっと増えたらトヨタは考え方を
改めるだろうけど、今後スポーツカー市場はもっともっと縮小していくのから、
トヨタは当分本格スポーツカーを作らないと思われ。

スポーツカーなんて要らないでしょ。

>>835
スポーツカーは世の中に残って欲しいと個人的には思うが、それ
以外の部分は同意。
（IDがいけてますな）

>>834
同意だな。
「：gig ：02/01/03 01:36 ID:VyreH+XV
技術は製品のカタチでユーザーに届けられるものだから。」

ね。

ホントだ、ＩＤが８６…

MS６２とか出たら俺的にはサイコーなんだが。

スポーツに飽きてるんだよ。だからミニバンが人気というわけ。

>>839関心がないの間違いだろ
F１はじめる割に今年出す新車で、スポーツのラインナップないよな

>>840
ごめんなさい。ユーザーが、スポーツ車に飽きてるのではないかと思いレスを返しました。
勘違いさせるような文ですみませんでした。(汗)

>>840
出しても売れないんだもんな
しかもたいしてイメージアップにもならないし
スポーツモデルが出て喜ぶのは自動車雑誌と一部のオタだけ

>>841
こっちも「…だろ」はないと反省・・・スマン
今の時代、狭い室内に無理矢理７人乗れるほうが魅力的なんだろう・・・

>>843
乗れるというより7人分のシートがついてりゃ乗れなくてもいいみたいですな

>>841
以前なら同意だけど、今となっては
「無難だからミニバン」って風だよ。オレの周りでは。
みんな乗ってるし〜って感じで。

>>845
そうなんですか。気軽に考えてるんだぁ。

>>846
ＭＲ−Ｓとか買うのは勇気が要るそうです。
まぁ確かに勇気は要ります。

ＭＴ買うのも勇気がいるらしい
今時マニュアルなの？って驚かれた3年前・・・

>>848
ＭＴ海苔のオレでも驚くな。ＭＴ買うヤツなんて。

>>829
それ本当の信者じゃないと思うよ。普通の信者ならホンダでもトヨタでもこのメーカーの
車買っとけばノープロブレム！なんて言うやついないでしょ。そういうのって
他の信者の偽りだと思われ。この板でトヨタヲタってほんっとうに少ないと思うよ。
そりゃイタイのも何人かいるだろうけどさ。現実の世界でもトヨタファンって
少ないもの。逆にここでの膨大なアンチの数に驚かされるよ、俺は。

この板にはトヨタと名が付くスレいくつあるんだ？しかも結局同じ話題になる。
馬力、ＧＯＡ、エコ、走り、アルテ・・・
異常としか思えん。この叩き異常な見たら擁護したくもなる。
アンチがブーブー逝ってる時gigとかのコテハンが歯止めかけるのもだからだと
思われ。

このままでいくと、この板信者同士の煽り合いになるだけだ。
最近は偽りの信者が目立ってるな。ホンダ賛美のリンク貼りまくってるやつとか。

何を買ったら良いかって聞かれた場合、トヨタを勧めることが多いな、
人に意見を聞く奴なんて、とくに車に対して思い入れの無い奴じゃん。
そういう人間だったらトヨタが一番向いていると思う（馬鹿にしているわけじゃなくて）

トヨタは本当に叩きやすいからねぇ。
ホンダヲタ、スバヲタ、マツダヲタでもトヨタのことは良く知ってるし
自動車界の中心だから良くも悪くも動きが目立つ。
仮にホンダヲタがスバルを叩いても「黙れトヨタヲタ」となるから
誰も不快な思いをしなくて済むしトヨタヲタも少ないから反論も多くは来ない。
ホンダヲタとスバヲタとマツダヲタの結束も「打倒トヨタ」で深まる。
とりあえずトヨタを仮想の悪役にしておけば車板の平和は保たれるのよ。
トヨタ以外の、例えばマツダが集中砲火を浴びる掲示板なんて痛々しくて見てられない。

>>853
日産オタはどこいった？

>>854
日産ヲタはもう絶滅寸前だって。

トヨタ＝平凡なリーマン
他社（外車含む）＝顔だけいい病弱男、頭だけいいブサイク男、金だけ持ってる人格破綻者

トヨタが普通の人にモテるのも無理はないと思うが・・・
しかし他社ヲタは「顔は俺のほうがいいのに・・・」と納得がいかない図式になってる。

世の中、大抵の人は車なんかテキトーでいいんだって。
その人達に受けが良いんでしょ、トヨタは。

なんちゃってスポーツしか作れない・・・・・

普通の人は、なんちゃってスポーツで十分でしょ。
カリカリスポーツは、それこそ金だけ持ってる人格破綻者。
マニアが好むものです。
そのマニアでさえもスポーツ走行時以外の控えには
トヨタ的な車を持ってるの場合が多い。

>>857
まあ、結局はそうなんだよね。
トヨタもそれをしっかりと把握していて、そういう人たち向けに車を作っている。
それが一番儲かるから。そして実際に思惑通り、いやそれ以上に受けて、儲かっている。
ただ、そういうことをしていると、車に思い入れのある人からは嫌われて敬遠されてしまう。
そして、車好きを中心にアンチトヨタが生まれる。
という構図になっているんじゃないかな。

なんちゃってと思ってる人は乗らなければいいこと．
ヲタはほとっておこう．もっと他のいろんな車乗りましょう．
どうもトヨタ海苔と日産海苔は他社に乗りたがらない気がする．
トヨタ地獄にはまらないように
スターレット→レビン・トレノ→セリカ→アルテ→スープラ→アリストかな？

他社のスポーツカーよりずっとマシな気がするのだが

どこが？　トヨオタの考えることはよくわからん

マニア向けの車はマニアなメーカーにまかせます

トヨタ擁護＝トヨヲタ
他社批判＝トヨヲタ

この短絡思考がアンチの思考の浅薄さを露呈してる。
もっと人生勉強しなさい、特にスバヲタ。

トヨタは車ごとの性格をはっきりさせてるよ。
だから売れる。

>>857

納得だね。言われてみればまったく仰る通りだと思う。

結局、世界で売るためには「そこそこ」で十分だし、おばちゃんが乗れるスポーツ車って世界を見てもないだろ？（苦笑）
個々の理想の車なんて作れるわけがないよ。
日産が作ってるのか？笑止な。

そしてマニアなメーカーの車にはマニアが群がり
「普遍性のある車はダメ車」という非常に偏った見識がマニア間で成立する。
第三者の目で見れば共産主義者が「資本主義はダメ原理」と言ってるようなものだ。

>>868
極論すぎ。
それは君の思い込み。

トヨタ車がいろいろ言われるのは、
ユーザーを見据えた手抜きがあるからだよ。
車を熟成させようとすることより、
コストダウンして儲けることに熱心すぎるというか。
だから、やればもっとスポーツ系だって出来るはずなのに
適当な線でお茶を濁しているのが歯がゆいんだよ。
もとより出来ないのなら仕方ないが。

>>868
何か分かるような気がする。

「トヨタは車を熟成させねばならない」
「コストを度外視してスポーツ系を作らねばならない」

たとえトップメーカーで資本の余裕あっても、そんな義務はないだろう。

>>871
義務だと思って作ってたら、その時点で価値無しだろ。

だから商社なんだよ。

トヨタ以外はクソ

>>869
同意
別にトヨタ自体は好きでも嫌いでもないが
車と向き合う姿勢というのが気に食わん。

ユーザーにも責任があると思う。
メーカーのブランドだけで購入を決めるのではなく
「良い物は良い」車を、厳しく見極める能力を養うべきだ。

「良い物は良い」車を、厳しく見極める能力を養った結果
トヨタ車にした人がいたらどうする？

>>876
それはそれでいいんでないかい
オレは、他の車に乗りもせずに「トヨタだから」て決めつける奴が
許せんの。

>>874
　ファミリーカー・高級車とかならそうかも知れんが、
　市販スポーツ（ティー）カーのなかではトヨタが糞だろ？

>>877
なんか吉野家コピペの>>1みたいなこと言ってるな。
何も考えずに牛丼食う奴やトヨタ買う奴がいてもいいだろ。

ここにいるトヨタ好きってなんか狂信的っていうか、社員じゃねえのっていう
書き込みが多いな。

S2000とMR-Sだったら
やっぱMR-Sを取るでしょう。
そりゃーS2000の方が性能いいけどね、でもーなんかﾃﾞｻﾞｲﾝ変だよｱﾚ。
ﾆｻｰﾝもいいだろうけど、会社に金がないからﾎﾞｯﾀｸﾗﾚﾙだけじゃん。

つーか狂信的なアンチから見ればそう見えるのかも。

>>877
「○○だから」って決めつける奴は、
トヨタ海苔より外国車海苔の方が多そう。
「拘りのトヨタ海苔」は少数派と思うけど。

下らん。実に下りませんなぁ。（激しく笑い）

昔のナチス党員いわく

ユダヤ人を擁護する奴は頭が狂ってる

「拘れば輝く」ってＣＭってなかった？

例えば
硬い足＝乗り心地悪い、て言う人いるよね。
そういう人は家具屋に逝って、柔らかめのソファと硬めのソファを
座り比べればいいよ。断然、後者の方が疲れにくいから。
硬い足でもしっかりした足ならOKて事。

>>887
それは堅いシートの話じゃなかった？足回りだっけ？？？？？

つーかスポーティなクルマを作るか作らないかの話だろ。

本気のスポーツより、なんちゃってスポーツの方が需要があるから。

>>888
両方に胃炎か？

>>881
デザイン以前に価格（ｗａ
でも、ＭＲ−Ｓがホンダから出てたらオレも文句タラタラだったかも。
エンジンが、足が、とか言って。（更にｗａ

>>891
ＯＫ牧場。そんな気がしてきたよ。
>>892
ＭＲ−Ｓに乗ってるの？

>>892
ｶｺﾜﾙｲﾃﾞｻﾞｲﾝが好きな人ですか？

S2000を候補にするんなら、エリーゼなんかも入ってくるなぁ・・
高すぎるよ。ホンダのスポーツ系はボッタクリに近い印象が有る。

>>893
Ｙｅｓ。フルノーマルで。

>>896
かっこいいねえ。オープンカーって停車中に幌びりってやられることありそうなんだけどどうなの？
>>895
本田は安売りだよ。こっちが心配したくなる。

>>895
Ｓ２０００はめっさ安いと思うよ。
デザインさえ良ければ俺も借金して買ってた。

補足情報
ポコペン太郎＝HIMAKI

参考URL
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1009761294/l50

スペシャルな奴が1台あれば、そう文句も出んと思うがのう。
スパシオの3列目シート作るくらいならアルテをもっと軽くしろ！
と、言いたい。

>>897
正確にはヨメサンの車なんだけどね。
「幌びり」は経験ないけど、その話聞いてから最近ちょいｺﾜｰ。

>>900
アルテはあんなもんでしょ。

>>899
どんなに名前変えても追いかけてくるな。
一体なんなんだ？

>>903
これが世に言うストーカーです。
コテハン変えたことばれないようにすれ。

>>903
名前より芸風変えなよ

>>904＆>>905
追いかけられたくないけどありのままの自分でいたいというわがままは通用しないんですか？

>>906
名無しでいいじゃん

>>906
君は有名人になっちゃったからなぁ。
名無しさんでカキコしても「お前ＨＩＭＡＫＩだろ？」
って後ろ指さされると思うよ。
正直俺は君一人を叩くのが面白いとはまったく思わないけどね。
なんせこの板の連中アフォばっかだから。。。

ま、いいか。

>>909
それでＩＤ変えとけ。
議論になっても熱くなって反論しない方がいいぞ。地が出るから。

>>906
面白いよ　ﾁﾐ

>>910
変え方がわからんし、自分に後ろめたいものは何もないからこうする。
さっき応援してくれた人がいたし。

こんなスレがあったのね。
初めて買った車がトヨタのセリカ。
その後ランエボ〜ロドスタ〜またランエボと乗り継いで
思ったけど、トヨタ車って普通なんだよな。
可も無く不可も無くってかんじ。
８０スープラやカローラも乗った事あるけど、
「ただの乗用車」というのが漏れの感想。
トヨタの部品の品質はすごく良いと思う。
ランエボなんて内装ヘロヘロだよ。３００万の車とは思えない。
ロドスタ（ＮＢ）はまだマシな方だがトヨタにゃかなわない。
でも運転してて面白いんだよね。
凶悪な燃費とか、無いに等しい使い勝手とか
マイナス面は全部チャラにできるほど。
セリカはいろいろいじってみたけど、やっぱり乗用車だった。
１台だけでいいからトヨタの技術力で面白い車作って
くれないかな。

>>913
オレも昔スタタボ乗ってたから、言いたい事なんとなくわかるよ。
出足だけはアホみたいに速かったが、全然曲がらん車だった（ｗ
内装は同意
でも最近の車はどうかな？て、思う。

足回りもシートもにたようなもん。
あまりいいかげんな足回りはタイヤの性能を発揮できないから、
危険な車なんだよ。

>>913
>>914
そりゃセダンやさんが作るからとびっきり良い内装ができるんだよ。
でも、最近のカローラクラスやBbなんかはおもちゃ程度になっちゃったけどね。

セリカの内装ってなんか子供っぽいよね。
つーか、MR-Sでとどめ刺された感じ。

「危険な車」は言い過ぎでは？
別に危険はないと思うよ。
足がヘボいのは異論ないが。

>>918
雨や雪の日は怖そうだけどな・・　ふにゃ足だと

>>900
アルテの目指す所がBMWならＭ３みたいなモデルがあっても良いのでは。
ジータの３Ｌのセダン版ではノーズが重すぎるかな？
ＴＲＤだかトムスだかでターボ版があるけど、３Ｓエンジンのターボなら
セリカに積んだ奴をリファインすれば良いような気がするのだが。

>>914
おいらもスタタボ（EP91）乗ってました。曲がらない、止まらない、すぐ熱ダレする（藁
でも結構面白かったし、内装や細々とした所はクラスとしてはかなり良かった。

>>920
セルシオの4.3Lエンジン搭載版を作ってるって
話があるらしいけどM3とは違った意味で
面白そうな車になりそう。
＞アルテ

MR2→MR-Sに変わった瞬間、トヨタスポーツの終焉

てことで宜しいか？

>>920
ちなみにオレはEP82（前期型）だったよ

>>921
４．３Ｌ！？
それは凄そうだけど車のバランスとしてはどうなのだろう？
ノーズ重そう…直線番長狙い？

>>921
それが本当なら馬鹿馬鹿しさ抜群のオモシロ車になるね！！
だけどまともにスポーツ性を持たせるならヘタレシャーシ
大幅補強ほか、別物に仕立て上げなきゃならなくなる。いくらくらい
になるのやら･･･

みんなパワーが無いと楽しめないんだね
漏れなんてパワーありすぎると楽しいより恐いんだけどね
ロドスタみたいにゆっくり走って楽しめるクルマはイイネ
あーゆー走り味のセダンがあればいいのになぁ

>>926
AS200乗ってろ

>>919
ふにゃ足よりタイヤによると思われ。
それなりのタイヤなら問題ないよ。雨・雪なら。
ふにゃ足を感じるのは峠かな。

>>923
俺はEP82は後期の足の印象しかしらないけれど前期もやっぱりノーマルでもガチガチな足だった？

俺はEP91の方が足としては煮詰められていて、わりとフニャ足ではなく
「しなやかな足」に近くて好印象だった。
スポーツ走行にはさすがにヤワ過ぎてロールが大きくて使えなかったけど、
軽く乗るには良い足だと思ったよ。

でもEP91よりEP82の方が軽くて、パンパン、サイド使って曲がって面白かった印象があるなあ。

>>928
思いっきりどアンダーになんねえか？
へたなFRでもアンダーでるぞ

>>929
正直、そこまでガチガチって印象無かったな。
インテの方が硬い（ｗ

＞EP82の方が軽くて
ドアも今考えたらペラペラだし、事故ったら逝ってたかな（ｗ

>>930
理論的にはそうだろうけど、
そこまでふにゃ足の車ってあるの？
ＭＲ−Ｓは大丈夫だな。

トヨタふにゃ足論は、アンチの煽りが入っていると思われ。

ﾎﾞﾛｲ車ほど面白い、でもそういう車はﾂｰﾘﾝｸﾞに向かない。

>>933
アルテはMCでフニャ脚を改善してきたけど、何か？
フニャ脚だから改善の必要があったんだろ？

そもそもアルテのMC前の脚で満足できる奴が
脚を語るなよな。あれで満足なら何でもOkだろ。

只単に硬くすればいい、というもんでもないけどね。
気持ちのいい足作ろうとしたら、車体剛性ないと話にならんし。
トヨタにはやるべき事が沢山あるね（藁

柔らかい脚にしてボディを保護してるからな。トヨタ車は。

脚がイイと楽しいのは承知の上だが、
>>933に同意。

足回りは硬ければいいもんじゃないけど、
ふにゃふにゃじゃ話になんない。
凸凹な道でもタイヤへ均等にGのかかる足がいいんだよ。
トヨタの足じゃ大きく振動してしまうから危なかったりするんだよね。
マツダの車は足回りがいいよ。
ヨーロッパでウケる理由はコレじゃないのかな？

プジョーなんか良い足だと思うけどなぁ。ウワサじゃ猫足とか言われてるんだっけ？

つーか売れてるから別にマニアを喜ばすためだけに気持ちいい足作らなくてもいいでしょ？

結局トヨタ車じゃなくてスポーツカーに誰も興味なんかないよ。
ミニバンの方が実用的なんだから売れる。

EP91そんなに曲がらなかった？曲がりすぎて逆に
横転しそうで怖かった思い出があるんだけど。

FFって始めからフロント過重だからとりあえず
向きを変えるのは得意だよね。

でもパワーアンダーとトルクステアは酷いよね。
それがこの車の味なんだけど。

いいけど寄ってこないでってカンジ？

「柔らかい脚というのは、とにかくサスの縮み側を弱くして車のボディに入力が
伝わらないようにしようというコンセプトだ。そのために、まずダンパーを緩く
する必要がある。そうするとピッチングが止まりにくくなるから、
スプリングも弱くすることになる。そこでスタビだけ突っ張らせると妙な
ことになるから、これも弱くする。

結果として、サスペンションはユルく、しっかり車の重さを支えきれない。よって
路面からの入力に対して、簡単にクルマが姿勢変化を起こしてしまう。真っ直ぐ
走っていても荷重移動が起こる。鈍感な人には分からないかも知れないが、日本車の
多くは真っ直ぐ走らず、常にユラユラと蛇行しているクルマが多いのだ。

メーカーによっては、それでも飽き足らずサスペンションを留めるブッシュに
柔らかいものを使う。柔らかいブッシュはサスペンションがきれいに動くのを
妨げる。それ自体がフリクションになってしまうからだ。となると、さらに
ダンパーを弱くして、と無限地獄に突入していくのである。
そんなのを果たしてサスペンションと呼ぶに値するのだろうか？

ちゃんと走る日本車の中には、しっかりとブッシュも必要十分な硬度を持っている。
そういう中で、ちゃんとストロークする脚が生きるようになってきているのである。」

この記事と同時に理想の脚として取り上げられていたのは、
Ｖ３５スカイラインとアヴァンシアヌーベルバーグ。
良い脚とは硬くもなく柔らかくもなく、しなやかな脚なのだ。

トヨタはVits-RSがなかなかいい線行ってるような気がせんでもない。
一番マトモに走るトヨタ車だと思うよ。

アルテは車高調整式ダンパーを使ってもあの変なアンダーは止めれない。
基本的な合成は悪くないとは思うけど、エンジンが重すぎるような気がせんでもない。
まさか鋳鉄ブロックとか？

>>940
マク〇ナルドみたいだな（藁

オレが良い足と感じるのは
下からの突き上げ感を、巧く分散してくれる足だな。

>>941
ミニバンだからこそ足回りにこだわって欲しいというか、ちゃんと作らなきゃだめっしょ。
行楽地等は曲がりくねった道が多いし、凹凸路面なんかも結構ある。
急なカーブでイノシシや狸をかわす危険回避するような状況でも、
ちゃんと姿勢が維持できるような足回りで無いと安全な車とは言えませんよ。
足回りで無いと。

今のとこクリアできているミニバンと言えば、マツダのプレマシーくらいじゃないかな。
ホンダのストリームも悪くない。

まさかTEINのダンパーが最高とか言ってる人いないよね？

>>948
最近のミニバンはセダンとは比較にならんとおもうがね。
技術大国日本さ。セダンはその日本から見放されたアダムさ。

>>950
名無しでよかろうも

>>950
いくらオデッセイが良いと言っても、
やっぱアコードの方が上よ。
脚の話ね。

>>942
EP91はいくらなんでもフロントヘヴィー。
定番通りにブレーキ残しながら入るとロックしたような状態に近くなって（ABSだけど）むしろ曲がらない。
で、立ち上がり重視のラインとアクセルワークをすると、今度はフロント喰わないでドアンダー。
（おっしゃる通りの、パワーアンダー＆トルクステア大会。腕力ねじ伏せ走り。）
いくらFFでもリアもグリップしないと速いコーナーリングは無理っぽいみたい。
普通に走る分にはスラロームとかはガシガシ曲がって面白かったよ。

足が柔いからロール速いし深いから横転しそうになるのも同意。
俺が乗ってたのは前期のそれも極初期版で、特にその傾向が強かったみたい。
噂によると、以降ちょっと硬くなったらしい。

自分に確信を持てば下らない煽りなど子供の戯言に聞こえてくる。
自分を確立するという確固たる信念の元、この名前でいく。

IDって何をひろって登録されてんのかな？
クッキーを消しても変わらないってことはIPアドレス？

>>952
幾らなんでもスポーツカーとミニバンでは差が出てしまう。
プロレスラーとＫ−１を戦わせるのと同じ。

まさか、もうすぐエンド（１０００レス）なのか？

>>955
IPと日付の数値を足したものにcryptかけて
8桁だけ拾い出してる。
だから1日ごとにIDがかわる。

>>945
Vits-RSがなかなかいい線行ってるというのは同意。

>>955
リモートホストです。
よって串が同じ場合、同じIDになります。

現に、二重カキコやスレ立てすぎのときに、リモートホストが赤字で表示されているでしょう？

今はガチガチの足よりも、柔らかい足(特にリバンプを多く取る)で
メカニカルグリップを稼ぐ方向じゃないの？
S字なんかでちょっとぐらい速くても、外周で踏めないとタイム出ないし。

オデッセイ・ヌーベルバーグはＯＫ

>>953
ﾊﾟﾜｽﾃ付いてんのか？てぐらい重いね。

>>954
ｶﾞﾝﾊﾞﾚﾖ（ｗ

>>956
最後の１行は旬だね。

>>964
旬の料理をさっぱりと頂く。孔子の格言。

>>962
オデッセイ・ヌーベルバーグってなに？

カペラの足回りが中々いけてた。気付かなかったよ。

970踏んだ奴次立てれ
って、次あんのか？

>>958
>>960
ありがとうございます。
参考になりました。

>>965
それガチ？




もうやめとこ・・・

>>966
販売テコ入れに出した新しいグレード。オデッセイにエアロつけて、足回りをチューンしてる。
内装もブラックの特別装備。特別仕様車かな？

記念にトヨヲタ。

>>971
アブソルート？

しかし、誰もミニバンにスポーツ性など求めたりしないんだけど、
最低限度の安全が確保できる足回りは欲しいですね。

>>euroRクン

次ぎ立てる？　1より

アブソルートっていうのもあったような気がする。そっちはゴージャス仕様だったはず。

>>974
今以上にスポーツ性を高めたらＪＧＴＣにミニバンが出場するぞ（ｗ

オデッセイ・アブソルートあげ

>>976
アヴァンシア・ヌーベルバーグってのはあるよね。
オデッセイ・アブソルートってのはあるよね。

オデッセイ・ヌーベルバーグってのはないんじゃないの？

>>979
ちと本だのＨＰ確認する。

新スレ立ったけど、とりあえず1000目指すか（ｗ

ﾜｼｮ-ｲ

999を踏んでみたい気がしてきた。。。

ｽﾏソ。俺の勘違いだった。
オデッセイはアブソルート
アヴァンシアがヌーベルバーグだった。
しかしこの両車にてるよなぁ。間違えるはずだよそりゃ（ｗ
もうちょっと考えてデザインして欲しいぜ。

誰も書き駒ねえよ・・

わーい

ＯＫベイベー！このままアクセル全開

ｷﾗ-ﾝ

ｊｄｋさｆ；ｈｇｓ；ｇ

989

トヨヲタ

みんな狙ってるな（ｗ

.

ｽﾊﾞｦﾀ

トヨオタ氏ね

ＯＫＯＫ

１,０００ゲト！

ﾎﾟｺﾍﾟｰｿ

もらった！

1000

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。