〜なぜトヨタのセダンは魅力がないか〜　

モデルチェンジしたマーク２から始まったトヨタの資金にモノをいわせた暴走ぶり
ブレビス、ヴェロッサ、カムリ、ウィンダム、そろいもそろって３ナンバー.....
カローラスパシオはストリームの販売台数を下げるのに貢献
イプサムはオデッセイの販売台数を下げるのに貢献
ヴィッツはぼちぼち古いながらもトップ５以下に落ちたことがないロングセラー

なのに.....クソ魅力も無いセダンばかり連発するトヨタは疑問すぎる
プレミオとアリオンも絶対売れないと断言する
最初は数千台売れても、絶対にカローラみたいにロングセラーにはならないと断言できる

だってカッコわるいもの

最近痛い１が多い

毎回お疲れ様。>>1

理由�@とにかく日本人好みのメッキグリルやケバい木目調パネルやモケットシートでコテコテに飾り立てられていて
　　　豊臣秀吉の「金の茶室」趣味に代表されるような三河人的「庶民が憧れる下品な高級感」に溢れていて非常に趣味が悪く、
　　　かつ生活臭がぷんぷんしたり、表面的には飾り立ててある反面、コストダウンによる安物感を感じさせる部分が存在するために
　　　成金趣味を感じさせてとても貧乏臭いこと。

カッコイイスポーツセダンが無い！
以上！

このスレッドは５を超えました。
もう書けないけど、新しいスレッドなんか立てんじゃねーぞ。。。

しょうがないだろ、あれが名古屋のセンスなんだよ
名古屋の結婚式って出た事あるか？笑えるぞ。
トヨタのクルマがゴテゴテ飾り付ける理由がよく理解できたよ。

>7
んで、名古屋のハデ婚とトヨタ車に何の関係が？
名古屋市内にトヨタの工場が無いのを知っている？

ったく、こんな認識のヤツばっか。

やっかみすぎ。
見ていて痛い、「かまって君」だな。
トヨタファンも反応しちゃうからなぁ・・・オレか。

他社にも魅力あるセダンなぞ無いだろ
特にホンダなぞ酷いもんだ

Ｂ４って言うなよ
あれは４ドアセダンではなく４ドアハードトップだ
窓枠無いやつぁセダンとは認めねえ

っていうか、トヨタと日産以外に選択肢がないじゃん。

トヨタはむしろ嫌いなのだが
最近のトヨタ車を運転してみると分かるのだが
トヨタは結構真面目にセダンの行く末に危機感もっている気がする。

サニーと姉妹車のブル、3ナンバーFFセダンのプリメーラ
ミニバン中毒のホンダに較べれば、相当マジにセダンを日本人のために
一から作っている。

センスは地方都市のマジョリティが
格好良い、と思うレベルで止めているところが腹立たしいが
まあ、これが日本、なのだろう。

アリオンは、確かに厳しい。
カローラの見た目の質感プラス走りの質感に力を入れていれば
可能性あると思うが…マーケットの動向や
走りそのものに、トヨタが興味ないようなところが不安材料。

>>12
＞センスは地方都市のマジョリティが
＞格好良い、と思うレベルで止めているところが腹立たしいが

至極同意。
トヨタって昔から、できるのに日本人にはこれ位で十分！って
いうような車を作る。それが腹立たしい。

まぁ日本のユーザーの事をよくわかってて、それにあわせてる
って事なんだろうけどさ。

トヨタの工場があるのは豊田市だっけ？

http://www.nissan.co.jp/CEDRIC/Y31/0105/index.html
あるよ>>10

日産セドリックセダンが。

この車を一切いじらずに、乗っているとしたら
文句の付けようもないだろ。

>>13
一方のホンダは
DQNに近いほうに焦点が合っていて
日産の場合は
一流（学校）どころが考えすぎて、口出ししすぎているのだけどね

>>16
確かに。

日本車ってかっこうよくてもうれないんですけど。
アリオン・プレミオの問題はいかにしてカローラより優れているかを
売ることですね。だってカローラは十分広くて豪華ですから。

ただルックスに関してはアリオンのほうがカローラよりいいと思います。
VWボーラみたいですし。

アリオンに５AT＋新型2リッターをつんだ走りのグレードでないかな。

アリオンはディスチャージランプらしいね。
シートアレンジも多彩だし個人的には結構好感が持てるんだけど。

＞１６
禿げ胴
ホンダってＤＱＮが喜ぶ車が良く分かってて作るから
これがまた良く釣れるんだよね。
んでもって２ｃｈにそのＤＱＮ達がやって来て
ひたすらコピペみたいな

オーダーと違うオプションつけて持ってきて、メーカーオプションですからもう直せません。
とか開き直っているから。ほんとにトヨタむかつく。逝ってください。
ところで、本当にメーカーオプションは後から代えられない？

>>21
んじゃ納得できないから契約とりけし！
とか言えば？

ほんとはそういいたいのだが、オーディオが違っていて、代わりにMDチェンジャー
つけるっていうから多少迷っている。周りはそれくらいいいいだろっていうし。
ただ、俺は本当に嫌。しかし、そこまで強くでていいものか・・。どうなのでしょう？

訂正
×周りはそれくらいいいいだろっていうし
○周りはそれくらい、いいだろっていうし

コロナもカリーナも現行車が売れてますな。
需要のあるところに供給をする、これ最強。

トヨタはUK仕様を販売しる！！

>>23
当然強くでていい、というか納得できないなら強くでるべきでしょ。
向こうは売る側、こっちは金だして買う側なんだから。
特に向こうの態度も納得いかないんだよねぇ？
それじゃなおさらじゃない。

セダンは狭いだの荷物が詰めないのだの散々文句言うから、
聞き分けのいいトヨタは背の高く広いセダンにしてきたんだろう。
結果的にデザインが不自然になってしまったというところではないかな。

狭いのは騒音面や走りの質の面で有利じゃないのかな。

セダンならトヨタという気がしますが。。

>>23
だったら蹴ればいいじゃねえか
お前みたいなのばっかりだから
トヨタ乗ってるだけで馬鹿にされんだよ

>>23
ホンダは広告にサスやエアロが何種類も載ってて
納車時に取り付けて売るくせに
一ヶ月点検で
「車高が低過ぎるのでウチでは点検出来ません」
といって整備を断るぞ
どうよ？

>>29
というか、セダンを真面目に作ってるのは国内では今日産とトヨタだけ。
ラインナップの広さはトヨタがダントツ。

日産？ふざけんじゃねえ

なるほど。なんだか嫌な予感がしたから最終確認で、電話までして確認したのに、
その電話を受けたかどうかわからないなんていってる。ほんとにむかつく。
でも、営業店の店長？にももう直せないからなんて頼み込まれて今日はまあ仕方ない
と思って一応納得して帰ってきたつもりだったんだけど、考えてみるとやはり
納得いかない。でも、今まで乗ってた車の車検は切れちゃうし、保険は切ってしまった
から、車がないと困るのよ・・・。もう本当にトヨタじゃ買いたくない。
結構泣きたい気分・・。

　ホンダの社長がいうには
　　「ミニバンを知ってしまった人がセダンに戻るとは考えらえらない」
　　だそうだ。ホンダはもうアコードしか作らないのかな？
　　そのうち高級ミニバンなんてジャンル作るかも知れんが

　>>34
　　同情はしないよ

今のセダンは過小評価されすぎじゃないの。
セダンはギャップを越えた時の音とか安定性とか剛性とか、
そんな面で有利なのに。そういうのは伝わりにくいということかな。
7人シートにいっつも5人以下を乗せてるならセダンにした方が得だと思うが・・。

高級ミニバン＝エスティマ、ラグレイト、エルグランド

>>34
んじゃ蹴って、尚且つ代車を請求したら？
ってか、それは当然のことでしょ。

なんであなたそんなびくびくしてるの？

で、メーカーオプションって本当に後から代えられないもの？

>>37
うちの親戚なんか、ストリームを4人で使ってるんだけど、
前席には親二人、二列目、三列目にそれぞれ子供が一人
という使い方をしている。
子供は一人一列なんて思ってるんだろうか・・・・

>>35
でもさ、日本で許容できるサイズだと、所詮７人で
ゆったりっていうのは無理があると思うんだよねぇ。

今にみんな目が覚めて、やっぱセダンやワゴンでいい
や…って事になるんではないかと踏んでいるんだけど。
そんな事もないのかなぁ？

>>35
漏れの周りではミニバン乗ってる人は子供が大きくなったら
やっぱりセダンにしたいと言ってるけどね。

まあ、考えられないんだからしょうがないか
ホンダはミニバンとタイプRだけ作ってりゃOkだね

>>40
ものにもよるんだろうけど、普通はそう簡単に付け外しができ
ないからこそメーカーオプションになってるんじゃない？

>>39
いろいろアドバイスありがとう。明日から家にいないから、帰ってきてから
交渉してみます。別にびくびくはしていないのだけれど、あまり揉めても・・・。
と多少弱気でした。

>>44
本当に丁寧にありがとうございます。

>>45
確かにわざわざ揉め事を作る事はないケド、やっぱ車なんて
高い買い物なんだから、一時の妥協で後々後悔するよりはちゃ
んと納得できる解決をしておいた方がいいと思うよ。

あなたが下手にでなくちゃいけない理由はないんだカラさ
健闘を祈る。

トヨタはセダンブームを復活させたいんでしょ。
いまやファミリーカーはミニバンへとなっているのに…

どうなんだろ、ミニバンに少数の人間しか乗らないことは多々あるし、
またセダンに戻るのかもしれない。
つーか、「やっぱセダン」って人を狙っているのかも。

次期アコードってどうなんだろね。
スポーティーになるのか高級感でいくのか。
モビリオのようなユニクロ戦法だったりして・・・

>>48
今…はね。
でも今に安心してるだけのメーカーは、その次に対応できずに
必ずヤバイ事になると思う。
俺的には、トヨタのいずれセダンに回帰するって読みは間違っ
てないと思うんだけど、まぁどうなるかはわからんやね。

セダン復活して一番ヤバイメーカーはホンダ
だから吉野社長もあんなこと逝ったんだろ。
ホンダには高級イメージが皆無。

>ブレビス、ヴェロッサ、カムリ、ウィンダム、そろいもそろって３ナンバー
つーか、ベース車とか先代も３ナンバーですが、何か？

つーか、ベロッサよりプリメーラの方が売れてないんですけど。

セダンを語らせたら、俺はうるさいよ（ｗ

だってプリメーラブサイクだもの

どっかに車種ごとの販売台数のデータってないんかな

＞５７
こんなんは？
http://www.jada.or.jp/

トヨタで魅力あると思える車

ソアラ　ウィンダム　ランクル１００　シグナス
メガクルーザー　マジェスタ　ハリアー　　以上。

ｾﾀﾞﾝって、ﾄﾗﾝｸﾌｰﾄﾞに積もった雪や雨がﾄﾗﾝｸに入るからｷﾗｲ。

>>60
そりゃどこのメーカーでも一緒でしょ？

今時５ナンバーなんかに乗ってるなんて貧乏くさくて。
今時３ナンバーだからと訳のわからん事ほざいてると
糞爺に間違えられるぞ。
「３ナンバーなんて贅沢な」爺に。

Ｂ4みたいに内容の濃いセダンが無いよね、トヨタって。
サイズの大小しか感じられない。

カローラセダン　　漏れにとってはとても魅力的♪

結局走りの差さ。セダンにはスポーツ性がないんだよ。
例えばｽﾄﾘｰﾑにしてもｴﾙｸﾞﾗﾝﾄﾞのﾀｰﾎﾞにしてもめちゃめちゃ速いし。
スポーツカーに迫る勢いだしね。
対するセダンは、カローラ、シルフィ。　ハァ？相手になんないよ！

>>65
所詮、直線番長（ｗ

>>66
直線番長？そんなわけないだろ！？
ストリームのハンドル握ってみなよ。
「セダンは駄目だなぁ」
ってため息が出るぜ

じゃ、7人乗りセダンを作れば問題解決！

>>67
アコードのハンドル握ってみろよ。

オマエの話は焦点がずれすぎていて意味が分からない。
はっきり言って寒い。

>>65
セダンにはスポーツ性がない、って、1BOXにあると思ってンの？
だったら凄い感覚してるわ、アンタ。
カローラとエルグランドじゃ、排気量が違うんだから単純な直線の速さじゃ、
そりゃ速いでしょ。

>>69
いきなり出てきて何の真似だ！？アコードはスポーツカーだからハンドルいいに決まってるだろ。
セダンとは違う。君のほうこそ焦点がずれているようだが（ｗ

そろそろHIMAKIさんのお薬の時間ですね。

>>72
悪いけど俺はいたって健康なので...
変な煽りは次から無視するからね！

いや、アコードをスポーツカーといってる時点で終了だと思うンだが。

煽りから始まって申し訳なかったのだが、
まず、何故アコードがセダンではないのか聞いてみたいと思う。
http://www.honda.co.jp/ACCORD/lu/image/LU-pic7.jpg
確かにSiR系はスポーツカーのような走りをするが、これ（写真）もアコードだ。
とりあえず、セダンとは違うとあるのですが、車体の形を意味する言葉で
一般的にはドアは2-4枚。エンジンルームとキャビン、それにトランクルームがある
３ボックススタイルのクルマを指す。恐らくここの多くの人もそのような認識ではないだろうか？
だから>>71　　にあるように
「アコードはスポーツカーだからハンドルいいに決まってるだろ。 セダンとは違う。」
という書き込みは意味が不明なものになっている。

おいおい、ホンダのHPをみてくれよ。
アコードTYPE-Rのところには「スポーツ」とか「走りのための」
とかいう言葉がじゃんじゃんでてくるぜ。
どう考えてもファミリーカーじゃないだろ。

ﾆｻｰﾝのほうがﾀﾞﾒﾀﾞﾒじゃん！

セダンじゃなくて３ボックスです

アコードのタイプＲ？それはユーロＲのことだ。
下らない揚げ足取りは良しとして、
ＨＰには確かにそう書いてあるようだが、
それとアコードがセダンではないことの説明にはならない。
アコードはセダンでありながらスポーツというものを強く意識したセダンだ。
通常このようなクルマはスポーツカーと区別してスポーツセダンと呼んでいる。
私はセダンをファミリーカーとは一言も言っていない。
ファミリーカーではなくパーソナルカー的なセダンも存在するからだ。
また貴方のいうアコードもセダンなのである。
それとも貴方のいうセダンの定義が違うのかもしれないが。

悪い。ユーロRだった。素直にｽﾏｿ。
スポーツセダンとはいえ、レカロシートの採用など、
一般のセダン＝ファミリー用　とは思えないがね、俺は。
さらにエンジンスペックなど見てもわかるだろう。
きちんとジャンル分けすれば、「4シータースポーツカー」になると思う。
スポーツカーってNSXやムルシエラゴのことだけじゃないだろ。
スポーツカー＝速い　が一般の定義なら、車の形は関係ない。
つまり、ワゴンだってミニヴァンだってスポーツカーにはなれる。
その時点で、スポーツカーというジャンルに分けられるが...
つまり、アコードユーロＲはセダンではない。

　>>80
　きみだけスポーツカーって思ってればいいじゃん
　押し付けがましくてうざいよ
　　端から見ればどう見てもセダンだけどね　中身がどうであろうと
　

>>81
誰も押し付けてないんだけど。
端から見れば！？
そんなの何だって変わるじゃん！
ＲＸ−７だって見ようによっちゃあハッチバック。
ストリームだってワゴンやハッチバックに見えるかもしれない。
アトレー７なんか軽に見えるけど！？

言いたいことは分かるんだが、
そうじゃないんだ。
貴方はセダン=家族が買い物や帰省に使う乗用車と思っているのではないか？
アコードは紛れもないセダンだ。アルテッツァとかランサーエボリューションもだ。
伝統的なセダンスタイルを採用し、そこにスポーツ走行に向いたエンジン、脚まわり、シートを
詰め込んだスポーツが出来るセダンだ。
確かに「スポーツカー」というものには形は関係ない。
しかしここでは先ほどから、形に関する議論をしてきたつもりだ。
ワゴンでもミニバンでもハッチバックでも・・・運転する者がそう感じればピックアップトラックだって
スポーツカーになり得る。それはその通りだ。
しかし、だからといってアコードはセダンの形をまとっている以上セダンに分類される。
走らせた結果はスポーツカーかも知れないが、アコードは紛れもなく
セダンのボディをまとったスポーツカーなのだ。
だから、ここで貴方がいうアコードもホンダはセダンと分類している。
スポーティな乗り味と言われるストリームもRV/クリエイティブムーバーという分類だ。
http://www.honda.co.jp/auto-lineup/

分かったか？明らかにスポーツカーと表現されることが多いNSXだって
クーペボディをまとっている以上スポーツカーである前にクーペなのである。

黒の新ステージアはウナギ犬に見えるぞ！

>>83
つまり、俺は見せ掛けだけの分類に異議を申し立てただけだったんだよ。
大事なのは中身。形はどうだっていい。ちゃんとスポーツを楽しめるかどうかだよ。

> HIMAKI
形で判断してんじゃん。
＞セダンにはスポーツ性がないんだよ

>>86
形で判断してないって。
何回言わせるんだよ。
カローラやシルフィ、ファミリアに乗ったらわかるじゃん。

先ほどからの書き込みを読んでいると、
見せかけだけの分類をどうこう言う内容の書き込みではなかった。

>>67　では
ストリームのハンドル握ってみなよ。
「セダンは駄目だなぁ」
ってため息が出るぜ

って書いてある。
あんたも形で分類しているじゃないか。だってセダンって形のことだろ？
違うのか？結局、クルマの性格を表現した呼び方とクルマの形を表現した呼び方が
貴方の頭の中でごちゃごちゃになってただけじゃないの？
それを、異議を申し立てるとか言って誤魔化すのか？


もう意味不明の書き込みしか出来ないようだな。
もういい。死にかけの奴にとどめを刺す必要も無かろう。

素直に叫べばいいのに。
ホンダのセダンはスポーツカー！他のオヤジセダンと一緒にするな！！
ってな。

ちょっと説明不足だった。
「セダン」というのは「３ボックスの形をしていて、ファミリーカーという位置付け」
で作られたということ。それを理解した上で俺は書き込んでいたから。
全くごまかしてるつもりはないからね。

>>89
誰もそんなことは言ってない。
いいものはいい。悪いものは悪い。
としっかり自分で幸平に判断しているつもりだから。
そうそう俺はホンダヲタではないのでね。

伝説の始まりだ！

幸平に判断とはどういう判断なのか知らんが
アコードもストリームもエルグランドもファミリーカーだアフォンダオタ。

>>89
自己レス。幸平は公平の間違い。素直にすまん。
>>93
だから、「形ではなく中身も見て総合的に何かを判断しよう」ということ。

いい加減にしろ。
お前他のスレでもイタいことばかり書き込んでいるな。

ホンダ高級車スレ
132 名前：HIMAKI ：01/12/22 17:14 ID:Y6HdDid8
レジェンド、インスパイアは高級かつ走りを楽しもうといういわばスポーツカーでもあるし。
トヨタには走りを楽しむ高級車があるか？結局木目＆本皮のセダンだけ。
高級車の定義＝高そうに見える　じゃないだろ。
まぁ>>1　の頭がなんちゃってだからしょうがないか。


133 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：01/12/22 17:23 ID:m7Sq7eUl
> HIMAKI
結局言いたいのはホンダの車＝スポーツカーなのな。
ホンダはF1イメージで相当得してるなあ。


134 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：01/12/22 17:24 ID:3K1ghW55
高級車の定義＝走りを楽しむ　じゃないだろ。
まぁ>>132　の頭がなんちゃってだからしょうがないか。


135 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：01/12/22 17:30 ID:bg5BXjIG
＞レジェンド、インスパイアは高級かつ走りを楽しもうといういわばスポーツカーでもあるし

ハァ？何だコイツ？
レジェンドの何処がスポーツカーなんだ？
実際に乗ってからいえよ！

実際に購入した人間は、
これらがスポーツカーなんてコレッポッチも思ってないぞ。

トヨタスポーツカースレ
870 ：HIMAKI ：01/12/22 16:56 ID:Y6HdDid8
このスレに対抗して
●なんちゃって高級車しか作れないホンダ●
とか変なスレがたってるし。どうにかできんもんかね


871 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：01/12/22 17:02 ID:HCHUp4j7
>>870
トヨタヲタは、トヨタを見習ってスレをパクってるのかね？


872 ：HIMAKI ：01/12/22 17:02 ID:Y6HdDid8
>>871
そうかも（ｗ

結局そういうことだよ。ヨタ叩きホンダヲタ。
・・・で結局クルマのことはよくわからない中学生。
お前が悪あがきすればするほど状況はわるくなるぞ。

中身も見てアコードもストリームもエルグランドもファミリーカーだ
アフォンダオタ!!!

>>90

それは、理解ではなく誤解。（w

>>96
何がそういうことなのかわからないのだが。

>>96
アコードユーロＲ、ストリームの２リッター、エルグランドの240馬力、
これらがファミリーカーには思えませんが（ｗ

>>98
の上段は　>>95　へのレス。素直にすまん。

しかし、凄い奴だ。
祭りか？

正直、個性のないセダンが多いね、トヨタのは
B4とアルテッツァ、プリメーラとスカイラインは個性＆魅力あると思うけど

いわゆるクラウン〜カローラの本流の傍らで
個性＆魅力あるセダンは結構あると思うんだけどな。

いろんなスレで暴れてるね・・

　神　なのか？

つまり、セダンがどういうことかってことだよな？
ファミリー向けで尖った所のない3ボックス＝つまりセダンが全く嫌いって訳じゃない。
だけど、それだけでは今全くセダンが売れないので、何をするかなんだよな、メーカー側が。
そこで３ボックスの形をしたスポーツーカー、あなた達がいうスポーツセダンになったわけだよな。
だけどこれはセダンの本流、つまりクラウン〜カローラ本流の“セダン”
というセグメントの売れ行きが上昇しているとはとれない。

>104
そーだね。
……で？

>>103
ただの一般人です。僕は暴れているのではなくて、自分の意見を発言しているだけです。
つまり、これに対する反論ももちろん来るわけで、それはいいことなんです。
そうやって論議していって、お互いに認め合い、さらに知識を伸ばしていく。
これが掲示板の本来の使い方だと思います。
ただの煽りあいや喧嘩はしたくないですね。

>>104
　免許持ってるのか？

典型的なスポーツカー＞ファミリーカー厨房だな（w
こういうヤツ見るといぢめたくなるけど、レスを控えることにしてるからやめとく。
一言だけ。
>HIMAKIよ、お前にとってクルマの中身ってのはエンジンとサスペンションだけなのか？（w

>>104
ちゃんと最初から読んだの？
>>104のようなことを言ったら「直線番長」だの「薬の時間ですよ」だの「厨房」
だのいろいろ中傷されたんですけど！？（ｗ

ﾏﾂﾘ･･･｡ﾜｼｮｰｲ｡

ああ、ちょっと違ったな。
エルグランドは２４０馬力ってだけでスポーツカーなんだそうだから、
やっぱエンジンだけのスペヲタか（w

>>108
そんなことはないさ。車というのはエンジンとサスペンションだけで成立しないさ。
だけど、その全てを見る＝解明する　ことは一般人な俺には無理なので
最も影響のある部分に目を向けて見てるつもりだけどね。

>>111
俺はそんな阿呆丸出しなことは言わないさ（ｗ
馬力がある＝スポーツならトラックがスポーツカーでエリーゼがそうでないことになる。

エルグランドでサーキットor峠攻め

考えたくないな（w

>>112
一般人に最も影響力があるのはデザインや内装、ユーティリティー
だと思うが?

言ってないだろうが、そんな風に。
さっきから誤魔化すのは止めろと言ってるんだよ。

＞ファミリー向けで尖った所のない3ボックス＝つまりセダン

ってなんでそうなるんだよ。
アコードがセダンだってホンダのラインナップ見ただろ？
貴方のセダンの定義がずれてると言うことに気づかないと
貴方がしたいという議論のレベルには到達できない。

アコードなんて130万で買えるおっさん車やん
出自が卑しい車をスポーツカーなんていうな

エクストレイルGTは280馬力！！
215馬力のレジェンドより断然スポーツカー！！
……ってことですな。

>>115
つまり、それがファミリーカーを買う人にとっての一番のポイントでしょう。

>>116
俺はアコードのユーロＲに限っての話をしてますが、何か？

尖ってることは、個性ではない
個性とは売れる売れないは置いといてファンがいる車

だと思うなり

>>118
もちろんエクストレイルのＧＴは立派なスポーツカーだけど、レジェンドとはスポーツの楽しみ方が
違うので一概にどっちが上とは言えない。
スポーツにはいろいろな側面があるからね

＞アコードユーロＲ、ストリームの２リッター、エルグランドの240馬力、
＞これらがファミリーカーには思えませんが（ｗ

っていう書き込みをしておいてgig氏から
「やっぱエンジンだけのスペヲタか（w」
って書かれると「俺はそんな阿呆丸出しなことは言わないさ（ｗ」
だと？
阿呆丸出しじゃないか？貴方の言ってることは周りからの指摘でコロコロと変わる。
マジで「おくすり」が必要なのか（サイコパス？）、厨房なのかどっちなんだ？

マジレス
＞アコードユーロＲ、ストリームの２リッター、エルグランドの240馬力、
＞これらがファミリーカーには思えませんが（ｗ

ほんとにファミリーカーじゃないと思ってるの?＞HIMAKI

２ちゃんねるはこれだからやめられないぜ

鳥は3歩　歩くとそれ以前の記憶を忘れるらしい
　HIMAKIは3レスするとそれ以前の記憶を忘れるらしい

>>120
うむ、概ね胴衣。確かにカローラとかは固定ファンがいる。
なんだかんだ言っても、やっぱりぽっと出では敵わないところがあるよ。

>>122
ちょっと勘違いしてないか？
＞アコードユーロＲ、ストリームの２リッター、エルグランドの240馬力、
＞これらがファミリーカーには思えませんが（ｗ
この発言のどこがスペヲタに受け取られるかがわからんのだが。
あと俺が煽りには乗らないからね。残念でした。

>>123
ハンドリングやその他を総合してもファミリー対象の車ではないと思います＝ファミリーカーではないと。
そういうことです。

>>121

＞もちろんエクストレイルのＧＴは立派なスポーツカーだけど、レジェンドとはスポーツの楽しみ方が
＞違うので一概にどっちが上とは言えない

ほんとに懲りないね。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1008862677/l50

>>127　のレスの
「俺が」は「俺は」の間違い。素直にすまん。

>>125
俺の全レスを通して発言の根本的なところはちゃんと共通しているよ。
ちゃんとじっくり読んでから発言してほしいな

アコードユーロＲに限った話だと？
じゃあ
>アコードはスポーツカーだからハンドルいいに決まってるだろ。
という発言はアコードユーロＲに限った話題だったんだな。
イタタタタタ。

すげーな　F1板の「期待してたのに」と双璧の
新人さん登場

>>132
なんで痛いかがわからん。あんたは持病もちか？
中途半端に煽るのではなくてきちんと意見をいってほしいんだけど、
何度も書いたはずだが、わかってるの？

http://www.adultcross.com/toybox/main.html

今日の祭りはここですか？

私は貴方の発言に疑問を抱きそれに関して
数回質問させていただきました。
にも関わらず、貴方は訳の変わらない意見をつらつらと書くだけで、
ちゃんと意見を書くほどの知能レベルではないと感じました。

スポーティーカーをスポーツカーと勘違いしている人が多いと思われ

>>137
すみませんが、みんな名無しなので誰が誰だか区別がつかないんですが。（ｗ
名前付けてくださいね。よろしく

誰が誰だか区別がつかないんですが。（ｗ
ID見ればいいじゃん。何故　(w　なのか意味不明

>>138
スポーティーカーとスポーツカーの違い＝程度の違い、だろう。
ようはスポーツ度がどれだけ高いか、とかそういう割合で表現すればいいと思う。
どちらにしろファミリーカーとは対極にあるのだから、スポーティーカーとスポーツカーに大きな違いはない。　

>>140
ＩＤは細かい字で、しかもアルファベットの不規則な組み合わせなので、判別しにくい。
名前付ければかなり判別しやすいだろうが。だから（ｗ　なの。

ＦＤ以外は認めません！（ｗ

少ない金を握り締め、夢のマイカーを手に入れようとした場合、
ヒュンダイや松田よりは本田、それより日産？いやトヨタがいいさ。
結局、トヨタに決定だよ！でも車種は？？？
やっぱり、ヒュンダイがいいかな？いや、とりあえず国産の松田・・・

途中低脳な煽りが入って話題が逸れたが、結局トヨタのセダンが売れないのは走りという面に含め
特徴にかけるんだよな。内装がよいだの品質だの。そういった面では語れないところに問題がある。
俺なら7人乗りの3ボックスを出してマーケットに探りを入れてみる。ミニバンが売れる原因の中に多人数で乗れる
という結果が入っているなら、必ずこの車は売れる。もしくは2人のりですごく速い3ボックスも出してみたい。
きっと今までのファミリー向け5人乗り3ボックスという形式にとらわれすぎている。日本のメーカーはね。

＞HIMAKI氏
クラウンアスリートとかセルシオeRとかグロリアグランツとかは？
ファミリーカーではないということでよろしいですか？

２人海苔の３ボックス･･･それはクーペ（w
７人海苔の３ボックス･･･全長6000mm超ですか？（w

>>147
ﾜﾛﾀ

ところでトヨタのセダン（4DrHT含む）って>>1の言うようにそんなに増えてるか？
ここ数年で増えた車種といえばプログレ・アルテッツァ・ブレビスの兄弟。
無くなったのはチェイサー・ED・Exiv・マリノ・セレス・スプリンター…

乱発って程じゃないんじゃないかな。

＞１４５
７人乗りの３ＢＯＸってどういう車だよ？リムジンか？
２人乗りの３ＢＯＸって、セダンじゃねーだろ。

セダンを語れよ。

７人海苔の３ボックス･･･車幅2500mm超かも？

そもそもトヨタのセダンって売れてないの？どうなんでしょうね。
セダンはどこも辛いみたいですけども。
しっかしさぁ、セダンの未来像へのアプローチがアレだとは・・・・・・・・。

ティーノの失敗を見ればトヨタが敢えて探りを入れるまでも無いと思うが。

クラウン、マーク２だけでも他企業の倍は売れてそうだが。

>>95 より
>>HIMAKI
>レジェンド、インスパイアは高級かつ走りを楽しもうといういわばスポーツカーでもあるし。

ぜひ、この車でスポーツ走行してる人紹介してくれ！！

ちょっと待て。
2人乗りの3ボックス＝クーペ
これはどう考えてもおかしい（ｗ

>>154
それだけでも自分で買うにはつまらん選択だって思う。

>>155
その辺探せばいるだろ！速く走る＝スポーツ走行　ではないぞ！

>>146
そうなるだろうな。やはりスポーツグレードはひときわ違っているんだよな、どんな車種でも。

＞１５６
なんでよ？２人のりならドアは２枚でいいわけだし。ノッチのついたクーペとしか
考えられないだろ。まさかシビック３ドアみたいなのと勘違いしてないよな？

毎度の突っ込みで申し訳ないが
魅力あるセダン
の定義をまずは言ってみろって。
今は日本ではセダンは売れない。
不景気で貧乏性まるだしのミニバン
＝何にでも使えると言う幻想
しか売れない中で良く頑張ってると思うよ。

>>156
３ボックスって意味わかってる？

勘違いしてる人が多いので３ボックスを説明しておく。
エンジン・トランク・フロアが完全に別々になってるのが３ボックス。
この条件を満たしておけば３ボックス車になるというわけ。

>>160
ノッチのついたクーペと２人乗りのセダンは違う。

>>161
難しく考える奴が多いが、魅力のある車の定義なんて簡単。
「欲しい」
と思う車のこと。深く考えすぎて自滅してる奴が多いな。

>>156
一般的に考えればそうなるだろ。
今までの発言、真面目にいってるとしたら俺はもう言葉を失う。
何も出来ないので去ります、ココ。

>>164
二人乗りのセダンってドア４枚で定員２人ということ？
競技車ですか？

>>144
マツダを松田って書くなよぉ
せいぜい東洋工業って書いとくれ

>>165
一理ある。
ただし、欲しいと「物欲」を満たす魅力と
クルマの「クルマ」としての魅力は
別である、ということは混同しないように。
売れてる車＝魅力的　ということではない。

>>167
そういうつもりでは書いてないが、それもありだろう。
後席部分を荷室とつなげれば後席ドアから荷物を取り出しやすい実用的な車が出来るだろうよ。
それの走りを磨いたらいい車になるかもな。
車を作る上で大事なのは、新しい発想を取り入れていくことだと思うぜ。

>>HIMAKI
ちょっと質問です。
クーペ　ってどんな車を指すの？

べつだとしても、「物欲」と車としての魅力をかね揃えたセダンを出すのが大事。

本当に知らないんですか？
シルビアとかベンツＣＬとかのことです。

結論





セダンのスポーツグレード＝ファミリーカーじゃねーんだとさ。

>>174
何言ってるんだ！最初からそう書いてきただろ！
だが、それはメーカー側が提示したスポーツグレードではなくて
ちゃんと自分で確認して「スポーツだな」と感じられる車に限ってるぜ。

ん？
セダンのスポーツグレード＝スポーツカー
ってことかい？

>>173
つまり２人（+２）乗りの３ボックス＝クーペということだよね

>>176
だから、「スポーツだな」と感じられる車に限定してだって！！

>>177
いやいや、クーペは3ボックスではないだろ。

>後席部分を荷室とつなげれば後席ドアから荷物を取り出しやすい実用的な車が出来るだろうよ。

それは２ボックス（w
もっといえば５ドアハッチ（w

＞>>146
＞そうなるだろうな。やはりスポーツグレードはひときわ違っているんだよな、どんな車種でも。

セルシオってスポーツカーなのかい？
あと、君はなんか冷静な話し合いをしたいみたいな事をレスしてたけど、一番荒れてるのは君のレスだぞ（ｗ

>>170
アリオンやプレミオがそうじゃん(藁。

>>180
だから既存の車とは違う車だって。
>>181
セルシオもなかなかのハンドリングだからスポーツに分類されだろうよ。

>>182
あれは5人乗りじゃん。

今、発売してる日本で魅力あるセダンってなに？
トヨタに限らずに

＞HIMAKI氏
あなたがスポーツカーだと思うセダンを10車種くらい挙げていただけますか?

>>185
魅力ある“セダン”はない。
魅力ある“３ボックススポーツカー”ならいろいろあるだろうけど。

>>186
スポーツカーだと思う“セダン”はない。
スポーツカーだと思う“３ボックススポーツカー”ならある。

魅力ある“３ボックススポーツカーってなに？
まさかストリームとかオデッセイなんて雑誌の受け売り
じゃないよね？？

>スポーツカーだと思う“３ボックススポーツカー”ならある。

どんな車?

>>189
ストリームやオデッセイはどう考えても３ボックスじゃない。

あ、勘違いした鬱氏･･･
では3BOXスポーツセダンを教えてクリ

>>190
各社代表的なのを挙げれば
ヴェロッサ、マーク�U、アリスト、クラウン、セルシオ、スカイライン、グロリア、アルッテッア
レガシーＢ４、インプレッサ、ランサーエボリューション、ギャラン。
とかね。

>>193
セダンじゃん（ｗ

>>192
勘違いなんて誰にでもあるから気にしなくていいよ。
>>193
に書いてある。

>>194
セダンじゃなくて、３ボックススポーツカーを挙げたんだけど？

>>HIMAKI
いちど、まとめてみてくれよ。
あーだこーだ書き込んで、何がなんだか。

中華料理を一度も食べたことのない人がいたとする。
ある日彼はご飯を炒めるとウマイということに気がついた。
そして友人に自慢気に報告する。
「ご飯を炒めるとウマイんだよ。炒めご飯と名づけよう」
「いや、それ炒飯じゃん」

＞HIMAKI氏
>>193のはセダンじゃないの？
スポーツグレードのあるセダンにしか漏れは見えない。

>>197
結局走りの差さ。セダンにはスポーツ性がないんだよ。
例えばｽﾄﾘｰﾑにしてもｴﾙｸﾞﾗﾝﾄﾞのﾀｰﾎﾞにしてもめちゃめちゃ速いし。
スポーツカーに迫る勢いだしね。
対するセダンは、カローラ、シルフィ。　ハァ？相手になんないよ！
直線番長？そんなわけないだろ！？
ストリームのハンドル握ってみなよ。
「セダンは駄目だなぁ」
ってため息が出るぜ
いきなり出てきて何の真似だ！？アコードはスポーツカーだからハンドルいいに決まってるだろ。
セダンとは違う。君のほうこそ焦点がずれているようだが（ｗ
悪いけど俺はいたって健康なので...
変な煽りは次から無視するからね！
おいおい、ホンダのHPをみてくれよ。
アコードTYPE-Rのところには「スポーツ」とか「走りのための」
とかいう言葉がじゃんじゃんでてくるぜ。
どう考えてもファミリーカーじゃないだろ
セダンじゃなくて３ボックスです

悪い。ユーロRだった。素直にｽﾏｿ。
スポーツセダンとはいえ、レカロシートの採用など、
一般のセダン＝ファミリー用　とは思えないがね、俺は。
さらにエンジンスペックなど見てもわかるだろう。
きちんとジャンル分けすれば、「4シータースポーツカー」になると思う。
スポーツカーってNSXやムルシエラゴのことだけじゃないだろ。
スポーツカー＝速い　が一般の定義なら、車の形は関係ない。
つまり、ワゴンだってミニヴァンだってスポーツカーにはなれる。
その時点で、スポーツカーというジャンルに分けられるが...
つまり、アコードユーロＲはセダンではない。

＞gig氏
言い得て妙ですな（ｗ

誰も押し付けてないんだけど。
端から見れば！？
そんなの何だって変わるじゃん！
ＲＸ−７だって見ようによっちゃあハッチバック。
ストリームだってワゴンやハッチバックに見えるかもしれない。
アトレー７なんか軽に見えるけど！？
つまり、俺は見せ掛けだけの分類に異議を申し立てただけだったんだよ。
大事なのは中身。形はどうだっていい。ちゃんとスポーツを楽しめるかどうかだよ
形で判断してないって。
何回言わせるんだよ。
カローラやシルフィ、ファミリアに乗ったらわかるじゃん
ちょっと説明不足だった。
「セダン」というのは「３ボックスの形をしていて、ファミリーカーという位置付け」
で作られたということ。それを理解した上で俺は書き込んでいたから。
全くごまかしてるつもりはないからね
誰もそんなことは言ってない。
いいものはいい。悪いものは悪い。
としっかり自分で幸平に判断しているつもりだから。
そうそう俺はホンダヲタではないのでね
>>89
自己レス。幸平は公平の間違い。素直にすまん。
>>93
だから、「形ではなく中身も見て総合的に何かを判断しよう」ということ
>>96
何がそういうことなのかわからないのだが。

>>96
アコードユーロＲ、ストリームの２リッター、エルグランドの240馬力、
これらがファミリーカーには思えませんが（ｗ
>>98
の上段は　>>95　へのレス。素直にすまん。
つまり、セダンがどういうことかってことだよな？
ファミリー向けで尖った所のない3ボックス＝つまりセダンが全く嫌いって訳じゃない。
だけど、それだけでは今全くセダンが売れないので、何をするかなんだよな、メーカー側が。
そこで３ボックスの形をしたスポーツーカー、あなた達がいうスポーツセダンになったわけだよな。
だけどこれはセダンの本流、つまりクラウン〜カローラ本流の“セダン”
というセグメントの売れ行きが上昇しているとはとれない。

まとめるって、そういうことではなくて・・・
きちっと分かりやすく簡潔に。

とりあえず読んでみるyo

>>203
すまん。勘違いした。
つまり、俺は別にスポーツカーにしろというのではなく、セダンに魅力を持たせろって言いたいんだけど。

>>204
つまりは、魅力を持たせるにはスポーツ的要素を盛り込め。

と。

つまり、そのへんのおっさんが乗ってるセダンと自分のスポーツグレードを一緒にされたくないから、セダンじゃなく３ボックススポーツカーである。と、いいたいわけですか？

>>205
その逆。スポーツグレードでしか魅力を出せないのはおかしいってこと。
>>206
違います

>>207
ナンだか分からなくなったyo！
スポーツカー（スポーツセダン）についてアツく語ってたから
そう思ったのに・・・

だから、スポーツ３ボックスのまねをせず、セダンの新しい魅力をださないといけないってこと。

となると何を魅力にするか。そこで俺は２人乗りか７人乗りのセダン。
もしくわ、ＮＳＸのようなデザイン(あくまでセダンという前提)のセダン
等案は幾らでも出るのに、日本のメーカーは保守的なんだよな。

訳解らん。2人乗りならクーペ、7人乗りならミニバンがあるのに
なぜセダンと融合？

…セダンという言葉が悪いのかも知れんな。
4Dr3Boxという括りだったらどうよ？＞HIMAKI

3Boxとセダンが違う・・・？？？
1Box　　居住空間（キャラバンなど）
1.5Box　エンジンルーム（せまい）・居住空間（オデッセイ？など）
2Box　　エンジンルーム・居住空間（レガシィツーリングワゴンなど）
3Box　　エンジンルーム・居住空間・トランク（セル塩など）

では？
俺の認識違い？

>>211
4Dr3Boxでも同じ。何か特徴というか魅力を持たせないとな。
つまり、そのためにはスポーツカー並の運動性能を付加してもいいだろう。

久々の大物だな（ﾜﾗ

>>213
それは俺が>>205で逝ってるが、否定されたぞ。

>>215
スポーツ的　じゃなくてスポーツカー並のといいたいんだけど

そんなの作ったら、ピーキー過ぎて事故率が増加するyo！

トヨタを潰すことこそ２ちゃんねらーに課せられた使命だと
西村博之氏も公言していますが何か？
こういうトヨタ叩きスレは車板での良スレなので上げさせていただきます。

安全な車なら事故には繋がらないはず。

>>219
それはおかしいぞ！！
スポーツカーの要素を持たせつつ安全な車が作れるのか？
普通の車でさえ事故が多発するのに。

>>220
作れるに決まってるじゃん。スペースシャトルに使う金属とか、深海船に使う金属を使えば
恐ろしく丈夫な車が作れるさ。事故がおきるのを仕方ないと仮定すれば車を丈夫にすることが重要。
重くなっても仕方ないさ。生き残ることが大事じゃないのか？

HIMAKIさんの考えるスポーツカー、イコール一般の人考えるスポーティーカーなのかな？
HIMAKIさんの考えるスポーティーカーの例を挙げてください（でもアコードもスポーツ
カーなんだよなぁ）

>>222
俺が考える理想のスポーティカーはランチア・ストラトスです。

>>221
oioi...
>>219 で
>安全な車なら事故には繋がらない
って書き込んでるのに・・・
>事故がおきるのを仕方ない
ってﾄﾞｳｲｳｺﾄﾖ？

どうも君の言っていることは支離滅裂でよくわからん。

>>222
重くなるとスポーティにするのって難しくない？
V12、6リッターのユニットでもつめって言うんですか?（ｗ

>>224
勘違いするなよ。
安全なら事故にはならない→事故はどうしても起きる→なら車を丈夫にする。
脊髄反射でレスを返すんではなくちゃんと読んでからレス消してくれ。

>>226
消してくれ←返してくれ
の間違い。寒いのでてがかじかむ。すまんかった。

車の全ての部分を頑丈にすると衝突した際、
衝突エネルギーが吸収されないからものすごい衝撃がくるんだろうな(ﾜﾗ

>>225
ベントレーという車があるので見てください。

ベントレーは魅力的だけど、みんなが買えるわけじゃなくない？
それじゃあセダンが丈夫になってもねえ…

>>228
それならシートを柔らかくするとか、シートベルトを強化するとか
方法はいくらでもある。

>>230
つまり、あのクラスの車を１００万円台で発売すればいいんだよ。
そのためには徹底したコストダウンと量産化が必要かもしれないがね。
そしたらミニバンブームは断末魔をあげてなくなるかもしれないかもな。（ｗ

　　　　　 　∧＿∧
　　　　　　（　　　　）　いやあぁ〜〜
　　　　　　（⊃　⊂）
　　　　　　｜ ｜　|
　　　　　　（_＿）＿）


　　　　　 　 ∧＿∧
　　　　　　 (=´∇｀=)彡　　冬休みに入ったんだね〜
　　　　　⊂　　　　つ
　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　　し （＿）

コストダウンと量産化って車の質よくなると思う?
100万でベントレー作るって非現実的すぎるよ。

>>233
よかったですね。

>>234
すぐに諦めては元も子もないだろ。
大手のメーカーが10社以上で連結したらどうなる？
安くて強い素材が開発されたらどうなる？
すぐにネガティブに入るのは日本人の悪い癖だ。情けない。

>>235
いやいや〜どっちかと言うと迷惑だけどな（藁
http://isweb31.infoseek.co.jp/play/taisou00/kani.swf

>>231
はじめてみたけど、君凄いね。
どこかのスレでターボはエンジン冷やすためにあると主張してた厨みたい・・・

>>226
ぶつかるのは壁や車だけじゃないぞ。
歩行者がいるぞ。
そいつらが氏ぬぞ、そんな車なら。

>>227
打ち間違えは仕方ないよ、がんばっていこー。

>>237
笑った！最後の連打でコンボ食らわせたよ。
あんたが作ったの？

ベントレーが１００万ならカローラは５万位ってことだな。
コストダウンとかのレベルじゃないと思うが・・

>>238
そいつのように全く阿呆なことは言ってないつもりだが？
>>239
例えばボディ表面をスライム状の柔らかい素材にすればどうだ？
あくまで表面だけで中身は丈夫。それなら歩行者もトランポリンみたいに跳ねるだけだろうよ。
デザインでも画期的なものになるかもしれない。
夢じゃないんだよ。ヤフーでボイスチャットが出来る時代だ。甘く見ないほうがいいぜ（ｗ

夕方に回線切ったけどまだあったんだね。
しかも彼は痛さを二次関数的に増している。

>>241
おいおい5万なら採算取れないぜ（Ｗ
一応経営なんだから利率はとらないと。

普通のセダンがベントレー並の性能を身につけたとしよう。
その場合、ミニバンやクロカンの性能も同じ幅で上昇しないだろうか。

結局ミニバンとセダンの相対的位置関係は変わらないんじゃないかな。

>>244
ベントレー１００万が採算取れるなら可能だろう（ｗ

トランポリンみたいに跳ねた人はどこへ？
ほかの人にぶつかって被害者増加or壁に激突で逝ってよし？
おぞましい車ができそうだ（藁

>>245
じゃあコーナリングを驚異的にすればいい。とてもミニバンが手を出せないような。
そうすればミニヴァンやクロカンも本来の個性を追求しにいくさ。

>>246　無理だろ。現状を見る限りでは難しいだろ。5万は車の値段じゃない。

>>247
歩道も同じ素材にすればいい。インフラ整備にはお金がかかるが志望者は激減だろう。

>>242
要はシャシーを頑丈にしてと言いたいのか？

まあ、冬休みだからしょうがないか…

>>249
志望者←死亡者　ね。　タイピングへたで本当にすまん。

マジレス＞
歩行車保護を考えるならエンジンに頭ぶつけてはいけないので、
そう言った硬く壊れにくい物は好ましくありません。
しかし柔らかくしすぎると今度は自動車自体の衝突安全性が問題になってくるのです。

驚異的ってどうにするの？

>>249
では、現状でベントレーが１００万で売れる根拠は？
その根拠があれば５万の車も可能だろう

>>248
現在でもセダンのコーナリングレベルはミニバンのそれを凌駕してるだろう？
つまりその意見は「セダンの長所をさらに伸ばせ」と言ってるのと同じだと思うがどうかな。

君が主張している「セダンの新たな魅力」とはなり得ないんじゃ？

>>250と>>252
つまり、めちゃめちゃ（表面も含めて）固い車を作るだろ。
その車のボディの表面にスライム状の素材を付着させる。
こういうことだって。レス読んでよ。

>>248
おいおい、純粋な性能的に比較してミニバンよりコーナリングが苦手なセダンが
あるのか？（同クラス比較でね）

>>253　俺は技術者じゃないからわからんよ。何か方法があるだろ。
>>244　とにかく大量生産だって。それしかないだろ。
>>255　>>257　今でも不十分。もっとＦ1並に

>>256
スライム如きで車の衝撃を吸収できるなら、デブははねられても死なないだろ？

コーナリングを驚異的ってどういうことなの？

歩行車との事故を減らすにはまず歩行車と自動車を引き離すことが必要になります。
現に、歩行車がいない高速道路で人が轢かれる事故は少ないわけです。（あるけどね）
一般道ではどのようにしているかというとせいぜいガードレールと一段高い歩道くらいですね。
歩道橋という手段もありましたが、「車中心的過ぎる」のであまり良い方法とは言えません。
やはり基本的な何かが間違っているのでしょう。ゆっくり手直しするほかありません。

┌─────────┐
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
│　 初心者警報！！　 │
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
└―――──――――┘
　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　　く

>>259
スライムとはいってないって。もっと衝撃吸収性のある「何か」だよ。

>>258
出来たとしても、君が３Ｇ、４Ｇかかるコーナリングが出来るとは思えない。
しかも１００ｋｍおきにタイヤ交換か？

>>258
仮にF1並のコーナリング性能が実現したとしても
それは「セダンの新たな魅力」なのだろうか？

つーかさ、無い技術や根拠無しの大量生産って意味ないじゃん。
だったら絶対にぶつからないコンピューター制御の車を作れでＯＫだ

>>260
思い通りのコーナリングが出来る。小回りも聞く。曲がって心から楽しいと思える、っテ感じかな。
>>261
だったら簡単ガードレールを驚異的な強度で作ればいい。そしたら歩行者との事故はなくなる。
>>262
みんな初心者さ。車って難しいぜ？

F1並の車って、普通の人には運転できないぞ。
ﾜﾀｼは以後ROMに走ろっかな・・・疲れてきた。

>>264　>>265
３，４Ｇかからないようにすればいい。簡単なこと。それは大きな魅力じゃないか。
>>266
あくまで現実性は損なってないはずだが？

>>266
イー事言った。

っつーより、技術頼みもここまで来るとイタ過ぎだ。

現にBMWはコーナリング時にロールの無いサスペンション開発に成功しているが、あえてそれは採用しないんだって。
どう思う？＞HIMAKI

ネタだよな、ネタだと早く言って楽になったほうがいいぞ

それとも「釣れた、釣れた」とかもうじき言い出すのか

>>268
運転できないのはＦ１そのものでしょ。「Ｆ１のような」だからね。
今日はお疲れ様でした。また論議しましょう♪

>>269
ついに物理法則も技術で覆せるときたもんだ・・・

これが議論かよっ！　涙が出て来た・・

>>273
お疲れ（ｗ

さ、削除依頼出しとくか。

>>270　技術以外に何を頼りますか？

>>271　それはコストの問題ではないのかな？
>>272
仮に俺の発現がネタだとしたらこんなつまらないネタはないだろ。（ｗ

>>274
話が大きくなってますが、今の物理法則が全て完全とは言い切れないかもしれません。
何があるかわからないから楽しいんだよ。
>>275
一見なんでもないことだけど、立派な議論になってますよ。

Ｆ1級のコーナリング性能が可能なら、まずスカイラインGT-RやRX-7が実現してるよ。
セダンはﾏﾀｰﾘと走れる車という側面もある。みんながみんなコーナーで頑張りたい訳じゃない。
貴方がいう「セダンに新たな価値を付加する」という試みは各メーカーで模索しているところですが、
恐らくそんなガキみたいな事考えてるメーカーは無いだろう。
もっと現実的な事を書いてくれるかと思っていたが、アコードユーロＲの件にしても、子供みたいな奴ですね。

>>277
おぉ復活か？これだから厨はいいね。
で、コーナリングＧをなくせる簡単な技術とは何だ？まさか逆方向にロールさせる
とか小学生みたいな事言うなよ。

>>279
う〜んそれは趣旨が違うのでは？
セブンやＧＴ−Ｒはきっと「速さ」を求めるはず。
セダンはそれを求めない。こういうことなんだけど。

議論って、ザクにマグネットコーティングしたら
グフより速いとか・・・そんな感じか？

とりあえずお疲れさん

HIMAKIの相手してる人たち

こいつは基地外なんだから放置しろよ

>>280
違う違う、あれはＲＯＭる人に向けていった言葉。誤解与えてすまんね。
技術とは、例えばだけど。シャーシと車体を分離させて（超伝導等使って）、ってのはどう？

>>282
ちと意味がわかりません。すんません。
>>283
失礼です。こっちは真面目に話してます。

>>284
お前物理の時間寝てたろ？
タケコプターって作れるさって今も思ってるだろ？

>>286
絶対作れませんね。タケコプターと一緒に自分もまわるんでしょ？

なんか、HIMAKI の言ってる「例えば○○○」って非現実的な夢の構想ばかりなのはなぜ？
もしかして真性のヒッキーなのですか？
たまにはＰＣから離れて外出た方がいいと思うぞ

もうやばい、相手しきれん。
ストリームやエルグランドをスポーツカーと言いだしたり、
歩行車との衝突の際には、トランポリンのように跳ね返しては？と言い出したり、
次世代セダンの魅力は「F1並みのコーナリング」とか言い出したり、

今度は超伝導ですか？どうやって極低温を作るんだよ？
・・・でそこまでやって得られるメリットはその努力に見合う物か？
思いつきだけで書いてんじゃなくて、まじめに考えろよ。
トヨタのセダンのスレじゃないかここ。

>>287
それは幕張のネタか？
まぁそれはいいとして、自分も回るのは何故だ？それが物理法則だ。
ではなぜシャシーとボディが分離していればコーナリングＧ（この場合遠心力にしよう）が
かからない？リニアモーターカーはＧがかからんのか？ボディは真っ直ぐ走って
シャシーだけ曲がっていくと・・・

ROMに走ろうと思ったけど、もうひとつ。
車の開発にまだ余地があるみたいなことを逝っておいて
タケコプターは不可能だと？これはいかに？？？
君の議論なら実現可能なのでは？

>>288
大丈夫です。ちゃんと外に出ていますし、いわゆる「引きこもり」ではありません。
>>289
ちょっと待ってくれ。俺はロールをなくすには？という質問に答えただけ。
セダンにそうしろとはいってない。セダンにはコーナリングを求めただけ。

いくら魅力的でも、売れるかわかんないのにいきなり大量生産して安く売るって、メーカーもそんなリスク背負い込まないと思う。

>>290
慣性の法則かな？とにかくどうにかなると思う。
>>291
漫画の形では無理。あのアイデアは使えるかもしれない。

とりあえず超伝導について答えてよ。

今度は超伝導ですか？どうやって極低温を作るんだよ？
・・・でそこまでやって得られるメリットはその努力に見合う物か？

>>293
全世界的に売ればいいのでは？おそらくベストセラーですがね。

>>295
極低温の作り方なんか知りません。とにかく浮くんでしょ。
メリットはないでしょうよ。あくまで出来る・出来ないでの話ではなかったですか？

もう鳥頭か？＞HIMAKI殿

　245 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：01/12/22 21:30 ID:8U5aIjIF
　普通のセダンがベントレー並の性能を身につけたとしよう。
　その場合、ミニバンやクロカンの性能も同じ幅で上昇しないだろうか。
　結局ミニバンとセダンの相対的位置関係は変わらないんじゃないかな。

　248 ：HIMAKI ：01/12/22 21:33 ID:Y6HdDid8
　>>245
　じゃあコーナリングを驚異的にすればいい。とてもミニバンが手を出せないような。
　そうすればミニヴァンやクロカンも本来の個性を追求しにいくさ。

逝きのｲｲのがいるって聞いてやってきた。
で、
どこを縦読みすればいいんだ？

>>298
？どこも矛盾してない様に見えますが？

＞294 ：HIMAKI ：01/12/22 22:04 ID:Y6HdDid8
＞>>290
＞慣性の法則かな？とにかくどうにかなると思う。

中学に入ったらきちんと物理の授業受けろよ・・・

>>299
２ｃｈのスレは開設当時から横読みだったはずですが？

>>301
中学に物理はないでしょう。理科でしょ？

>>300
おいおい、本当に３レスで忘れるのか？

289 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：01/12/22 21:59 ID:2Dos5PCF
もうやばい、相手しきれん。
ストリームやエルグランドをスポーツカーと言いだしたり、
歩行車との衝突の際には、トランポリンのように跳ね返しては？と言い出したり、
次世代セダンの魅力は「F1並みのコーナリング」とか言い出したり、

292 ：HIMAKI ：01/12/22 22:02 ID:Y6HdDid8
>>288
大丈夫です。ちゃんと外に出ていますし、いわゆる「引きこもり」ではありません。
>>289
ちょっと待ってくれ。俺はロールをなくすには？という質問に答えただけ。
セダンにそうしろとはいってない。セダンにはコーナリングを求めただけ。

>>293ですが>>296は回答になってないと思う。
世界で売ればリスクが減るの?
ちょっとわからないんで詳しく説明して。

ベントレーが世界的ベストセラーになるってことは、
毎月毎月ン百万頭の牛さんが天に召されるということか（w

超伝導は極低温が必要。
だからそれに見合うメリットがないとやらないだろう。
貴方は思いつきで技術を語るけど、思いつきで超伝導で浮かせるという様に
「何かを使って○○する」っていう考え方じゃなくて
「○○を■□するためにじゃあ××を使おう」という考え方じゃないと良い物は生まれない。
・・・で○○を■□っていうのが技術。××はあくまでも手段という方が良いと思う。

ま、貴方の思いつきは自由ですから止めませんが、技術はそう言う物だと心の片隅においといて下さい。
チキンヘッドだから忘れると思うがな。

>>303
そうか、中学は理科だっけか。んじゃ高校入ったらに訂正します。すまんね。

で、慣性の法則とやらを考えるにどうしてコーナリングＧがなくなるのだ？
君の好きなスペースシャトルだって物理法則にはさからえんぞ。

>>305
市場が膨らむってことです
>>307
わかりました。勉強になります。肝に銘じておきますね。
>>308
う〜んちょっとわかりません。話が脱線してるので戻しませんか？

市場拡大の前に、そのリスクを負ってまでメーカーがそんな車を造ろうとするか？
っていう問題だと思うんですけど。

>>310
しかし、それをしなければセダンは低迷を続けるのでいつかはするはずだ。

>>309

　269 ：HIMAKI ：01/12/22 21:45 ID:Y6HdDid8
　>>264　>>265
　３，４Ｇかからないようにすればいい。簡単なこと。それは大きな魅力じゃないか。

　と言っておいて、わからんとな。技術を神のように崇める前におつむの限界を
　高めた方がいいぞ。ターボがエンジン冷却のためとかいってた奴の方が、まだ
　マシだ。

世界で売らないとセダンは低迷するんですか？
なんで？

>>312
方法はわからないけど、できたら魅力でしょ！？ターボが云々の人は根本的に間違ってるじゃないですか！？
>>313
いやいや、日本で売ってもいいけど、それで採算とれないなら世界で売れ、ってこと。

>>313
国内で採算取れない車を外国人が買うんですか？

アフガン？

>>314だった。スマソ

世界でセダンは売れてるんだよ。
そんなことも分からないで・・・（以下略）

>>317
だから外国でも売れるだろう。んで日本でも売れて採算もとれるし、利益もあがる。

>>317は漏れへのレス？

>>314
ターボ云々は勘違いだが、君の話は妄想だ。そこんとこ心に留めてくれ。
話をセダンに戻すか。

えぇっと、ベントレー級の車を１００万で売れだっけか？
どの部位がいくらで、メーカー利益がいくらで・・と簡単な内訳を考えてくれ。

鳥頭氏が言ってたようなセダンでは世界でも日本でも売れない。

メーカー利益は10万。60万が開発費で30万は諸経費。っとね。

>>321
おいおい、現実に発売されたらあなたも買ってるよ。（ｗ

>>322
おい、製造原価はどこにあるんだ？

諸経費の中に

>>319
あっ違いますよ。

>>322
月間で何台くらい販売するクルマですか？
その100万円のベントレーってのは。
諸経費に広告宣伝費や製造費を入れるのですか（藁）

>>314
世界で売れって、そんな単純じゃないでしょ。
魅力ない車じゃ、いくら世界中で売ったって採算取れない事だって
ありうるよ。

>>326
ならいいんですう（ｗ

まじめな話、車って30万弱でつくれるの？

絶対俺は買わない。セダン好きだから。

それから製造原価だが、例えばカローラの1500を作るには30万かかるんだってさ。
クラウンは幾ら掛かるのかわからんが、あの味わい深いベントレーを幾らで作るつもりだい？

>>326
月販二十万くらいかな、もちろん世界で。サイクルも長く取ってね。
>>327
魅力ある車を売るんだってば。レス読んでよ

>>329
セダン好きなら欲しくなると思うんだけどなぁ。って今までのセダンとは違うんだった。

>>325
つまりベントレー級の車を原価３０万以下で製造しろと。
よしわかった。
開発費はこの際置いておくとして、車の部品一つ作るのに必要な設備投資は
少なくとも５０００万はいると考える。部品一つに一人の工員が着くとする。
ベントレーの部品が全部で３万個あるとしたら減価償却４年ｗ）で何万台売ればいい？

>>328
クルマって大量生産だったらアルトでもコロナでも作り方は一緒じゃないですか？
鉄板打ち抜いて溶接して塗装して部品取り付ける・・・・・。
このコストはあんまり大差ないんですよね。それに部品代も材料費は違うけどほとんど変わらないんですね。

妄想セダンはいりまへん

>>333
う゛ぁか？

>>332
可能な限り部品は共有すればいいです。それこそインターナショナルな
国際共同の車ですよ。

なるほど。

>>334
妄想って...(汗)
そんなこといってたらなんでも妄想になっちゃうのでは？

>>335
？？？私はクルマの製造原価はそんなモンだと聞いたのですが、
それは違いますか？

まあ、少なくとも現実的ではない。

>>336
をいをい、カローラのガワだけベントレーに変えても原価３０万にはならんぞ。
妄想ばかり語ってないで、一度は自分の考えを冷静に見直してみたらどうだい？

>>340
それをいってはおしまいだ。もしかしたら！？？ってこともありうる。
それにさっきから俺ばっか意見いってるんだけど、あなたらにはセダンが
復権するような策はあると思いますか？

国際共同ねえ・・
ヒトラーかレーニン級の独裁者じゃなきゃ出来ないんじゃないの？

>>341
「いままでの固定観念では語れない車」とでもしておいてください。
何でもかんでもいちゃもんつけられると何もしたくなくなるじゃないですか

>>343
なんならあなたがやってみては（ｗ

>>339
君は一度トヨタの年間売り上げの中の純利益額を生産台数で割ってみなさい。

いちゃもんと批判は違う

つーか333と336は別人。
で俺は333。カローラとベントレーの原価が似たような物というのは
俺の勘違いかもしれない。だがカローラ30万はホントだよ。

>>346
年間売り上げや純利益額や生産台数がわからないんだけど。
ソースだしてよ。

>>349
トヨタのＨＰ行って来い。

結局俺はなんで
「ＨＩＭＡＫＩさんそろそろお薬の時間ですよ」
といわれたんだ？これってひどくないか、いまさらかもしれないが。

>>349
別に必要ないだろ？
独自のやり方で逝くんだから（ｗ

>>351
最初見たときは「ひでーな」と思ったけど、今は納得・・・

>>352
そりゃそうだ。ごもっとも（ｗ
>>353
なんで納得！？　あれで俺が傷つくとかそういう心配はしなかったの？

>>348
もしや俺にかい？３３３と３３６が違うのは分かってるから問題なし。
ちなみに”材料代”だけなら３０万以下かもね。

今日はもう議論を終了しようかな？
何はともあれ俺の議論に付き合ってくれた方々に心から感謝します。
いろいろ勉強になりました。近々またセダンについて議論したいです。
何かと無知な俺かもしれませんが、そのときはよろしくお願いします。

>>355
調べてきたけど上手に調べられず逝きそうになった。
どれくらいなんですか？よろしければ参考値でも・・・・。

>>357
2000年決算で計算したことがあるが、トヨタで１台あたりの平均純利益が８万円くらいだった。
この間発表されたデータでは計算してないからわからんけどね。

トヨタのラインナップを考えると、大袈裟に言ったらヴィッツ・カローラの利益なぞ
無いに等しい。

>>351

ちょっとかわいそうになってきたのでマジレス。
>202で
>「セダン」というのは「３ボックスの形をしていて、ファミリーカーという位置付け」

と理解した上で書かれてるとの事ですが、
http://isweb15.infoseek.co.jp/diary/aone/car_d02.htm
などを見ればわかるようにセダンの定義にファミリーカーっていうのは含まれて
いないのです。だから国産の市販車で最速クラスのGT-Rやランエボ、
インプレッサとかもみんなセダンなの・・・。

言葉というのは人間のイメージと世界を結びつけるものとして使われていますが、
同じ言葉でも人によって受けるイメージはそれぞれ違うものです。
ただ、ある社会（今回は2chの車板）で大多数のイメージとあなたの受けるイメージ
がひどく食い違う場合には、あなたのイメージが間違ったものと判定されます。
また、それが続く場合は社会不適合者と判定され、多くの場合は迫害されるの
です。以上、あなたがこのスレで攻撃されてる理由でした。
単にセダンの定義を誤解してるだけなんですよ・・・。

>>358
そうだったんですか。
どうもありがとうございます。

むむ。HIMAKI氏はもう寝てしまったのね。残念。
っていうかここトヨタのセダンスレだったんだよね・・・。元は。

>>361
とりあえずは、ぶっ飛んだスレになってしまったな・・・。
おもろかったが。
明日もがんがん飛ばしてくれ、HIMAKI氏よ。

トヨタのセダンはクレー作ってないんじゃない？
アニオタがATARIで作った感じ？

ホンダのセダンはもっと悲惨だか何か？

どう考えてても、ＨＩＭＡＫＩとやらは頭のネジが一本抜けてるとしか思えない。
このスレから得たことはそれだけ。

昨日このスレを見ていたので
仕事で青山行ったとき
ショールームで
「セダンのカタログを一通り下さい」といってみたら
一番上にアコードセダンのカタログが載っていた。

SiRのページを開いて
「これってスポーツカーですか？」と聞いたらよかったかな？（ｗ

おはようございます。今起きました。
>>366
いきなりで悪いんですが、ディーラーの方が全てを理解しているとは限りませんよ。

昨日の俺の発言をまとめると、
・セダンとはファミリー向けの３ボックスを指す
・スポーツカー並の３ボックスはスポーツ３ボックスと示す
・スポーツカー並の車はジャンルではスポーツカーになる
・セダン復権にはたくさんの魅力を取り込まないと駄目だ
こんなところ。全く矛盾もしてないし、当たり前といえば当たり前のこと。
「頭のねじがい本ぬけてる」とか言う前に御自分の考えを提示していただきたい。

>>467
すみません、どこにアコード＝スポーツカーと
メーカー発表の公式文書に書いてあるか
教えて頂けませんか？
その自信はどこからきているのか知りたい。

以前、SiR試乗したときに、あまりのハードな乗り心地と
少々演出過剰な挙動、各部を見て
自分には若すぎる車だなあ、と思ったことありましたし
エンジンなどは、確かにスポーツしてる、とは思いますが
残念ながら、インプやレガシィ、ランサーなどと同種で
ドアが4枚あるセダンで美しい肢体ではない。
「スポーツカー」ではない、と思っています。

特にアコードセダンは、スポーツカーとして不可欠な
周囲の目を引く性能
（これはスポーツカーには絶対に必要な「性能」です）
がゼロなのが痛いです。

>>369
うむむ、どこか勘違いなされてませんか？スポーツカー＝スポーツ性能がある。
つまり、形はどうのこうのではなく、スポーツカーなんです。
残念ながらホンダはこのことを公式に公表していません。何か問題があるかどうかはわからないのですが、
ユーロＲに試乗したときにはっきり見抜きました。
「これはスポーツカーだな」
とね。形とは上っ面です。つまり、中身がよければトラックでもゴミ収集車でもスポーツカーになる可能性がある、
というわけです。まぁあくまで可能性ですがね。

>>370
スポーツカーに一番大切なもの
「回りの視線を一身に受け、羨望の対象になること」です。
性能だけなら、ヴィッツのレース仕様もスポーツカーになります。

そして
スポーツカースレをROMしていた方にはよくお分かりだと思うのですが
「メーカーが自らスポーツカーと名乗ること」が次に重要です。
なぜなら
スポーツカーとは、メーカーとしての哲学、夢の具現化、
表明であるからです。

他人が勝手にスポーツカーだ、というのは簡単ですが
メーカーが誇りを持って自社の製品を「スポーツカー」とするのは
かなりの勇気が必要です。
性能的には文句なしかもしれないアコードですが
メーカーが表明しない（できない）のは
ホンダが更に上が「スポーツ」と思っているのかもしれませんし
これでは恥ずかしくて名乗らせられないのかもしれません。

NSX作っているメーカーなのですから私は前者だと思っています。

ここで俺の「形」と「中身」についての意見を述べさせてもらう。
中身とはエンジンやフロアやつまり“デザイン”以外のこと。
形とはデザインのこと。この理論で行くと、やはり中身勝負ということになる。
例えばサニーのエンジンルームにＧＴ−Ｒのエンジンを入れる。
そうすると(色々補強が必要だが)世界一はやい「コンパクトセダン」が誕生する。
しかし、サニーにＧＴ＝Ｒのエンジン、つまりスポーツ性を持たせたことで、
サニーはセダンではなくなる。「コンパクト3ボックススポーツカー」という位置付けになると
いうこと。つまり、魅力的な「セダン」はスポーツ性とは離れないといけないってこと。

世間一般で言うクーペと、あんたの言う２人乗りのセダンとやらの外見的な違いを教えてくれよ（ｗ＞ＨＩＭＡＫＩ氏

おはようございます
>>368
だから全て矛盾してるよ
それはあんたの定義で世間一般の定義ではないだろ
一個目
4ドア3ボックスならファミリー向けでなくともセダンです
二個目
スポーツ3ボックスという言葉存在しない
三個目
スポーツカー並みのクルマでもスタイルがスポーツカー出なければスポーティカー
ちなみにスポーツカーのようなルックスでスポーツカー並みの性能でないのは
スペシャリティーカー
四個目
たくさんの魅力をつめ込むよりセダンならではの魅力を磨き上げるべきだろう。

>>372
確かにネ。ヴィッツノレースしようやアコードユーロＲは中身はスポーツだが
形は2ボックスと3ボックスだからなぁ。トヨタにはスープラ、ホンダにはＮＳＸというフラッグシップ
があるからな。だが、メーカーはもっと自信を持ってキャラクターを明確にしていいはず。
ちゃんとした性能をもっているんだから「３ボックススポーツカー」という
イメージコピーで売り込みをかければいい。
逆に形だけのスポーツカー気取りはちゃんとファミリーカーと宣言すればいい。

何故自己レス・・・？

>>373
２人乗りでかつ４ドア、荷室とフロアが独立している３ボックスが２人のりせだん。
明らかにクーペとは違う。
>>374
＞一個目
＞4ドア3ボックスならファミリー向けでなくともセダンです
＞二個目
＞スポーツ3ボックスという言葉存在しない
＞三個目
＞スポーツカー並みのクルマでもスタイルがスポーツカー出なければスポーティカー
＞ちなみにスポーツカーのようなルックスでスポーツカー並みの性能でないのは
＞スペシャリティーカー
＞四個目
＞たくさんの魅力をつめ込むよりセダンならではの魅力を磨き上げるべきだろう。
↑の私の発言のどの部分が矛盾しているのかな？ちょっとわからないんだけど。

＞３７２
お前なー、「セダン」って言葉は車の形状を指してんだよ。お前がどんなにチューンしてスポーツカーだ！って
言い張っても、セダンはやっぱりセダンなんだよ。

>>375は>>371へのレス
素直にすまん

>>378
形じゃなくて中身が大事だって。

３ボックススポーツカー？？？
そりゃ｢スポーツセダン｣だろ。
｢スポーツカー｣と呼べるのはクーペであったり、２ドアであったりと見た目や雰囲気が先にありきのモノだろう。

>>377
矛盾はしてないよ
全部間違ってるといってるだけ

>>381
形じゃなくて中身が大事だって

>>382
どこがどう間違っているんだい？

中身が大事？
初代ロードスターの中身はファミリアだ。
だから「ロードスターはスポーツカーではない」というのか？

＞３７７

＞２人乗りでかつ４ドア、荷室とフロアが独立している３ボックスが２人のりせだん。
＞明らかにクーペとは違う。


２人乗りなんだから後ろのドアは必要ないだろ（前後に一人づつ乗ると言うなら別だが）。
荷物を載せるためとか言うなよ。荷物はトランクに乗せりゃ済むことなんだからな。
スポーツ性能の向上のために不可欠な要素がひとつあんだよ。なんだか分かるか？
軽量化だよ。
そのためには意味の無い機能は省くのが当たり前だ。だから２人乗りでドアが４枚ある
なんてのは非現実極まりないんだよ。

>>385
おいおい、ファミリアとロードスターを比べてみろ。
どうみても同じじゃないだろ（ｗ

>>386
そんな「無駄」が許されるほどの軽量化技術ができれば解決するじゃないか。

セダンでも3ボックスでもいいが
それは形状、スタイルのことだから中身のことは関係が無い

いくら凄い性能でもセダンの形状でなくなってない以上セダンである。

今、形で語っただろ！（ｗ

>>389
形じゃなくて中身が大事だって。3回目だぞ

>>387
だからアコードユーロＲと普通のアコードは見た目一緒だろ

>>385
中身が大事と言ったのはあんただよ？

＞３８８
仮定の話をするな。現在の技術で出来る範囲でものを語れ。

>>390
おいおい、アルテ海苔さんは最初から形に焦点を置いて語ってると思うぞ。

ごめん、自分で書いててｽｹﾞー笑えるわ。sage

>>391
ロードスターとファミリアは同じエンジンだよ

ちなみにアルテッツァはセダンじゃないと昨日イッテタが
漏れのアルテッツァはセダンだヨ

>>392
ちょっと違うじゃないか。
>>393
一般人には形で示すのがわかりやすいはずだが。
>>394
夢がないと。ポジティブにいきましょうや。

>>395
突っ込まれてんのはあんただ

>>396
内間違いぐらい気にしないでください。俺もなんども間違えましたから。
>>397
アルッテッアいいですね〜。いいスポーツ３ボックスですよ。

なんかわかってないようだな。
ファミリアのエンジンを２シーターオープンに載せたのが初代ロードスター。
かなり乱暴に言えば、ファミリアとロードスターは中身は同じ。

HIMAKI氏の"中身の定義"って何よ。
前のレスで｢サニーにGT-Rのエンジン載せたらスポーツカー｣ってくだりが
あったんで、エンジン＝中身なのかと思ってしまったよ。教えてくれ。

アルテ海苔 さんがんばってくれよ。笑い死にしそうだからちょっと退避するわ。わはははは。

>>400
だから違うっての！
なんだよスポーツ3ボックスって
漏れのはファミリーセダンだよ！

スポーツ３ボックス　と　スポーツセダン　って違うんですか？

>>399
えっ？俺なの？

ちょっと用事があるので昼過ぎまた来ます。

う〜ん、がんばっても話は平行線だからな

中身が大事、セダンにスポーツカーのエンジン載せたらセダンでないとか
ロードスターとファミリアの中身は一緒なのに見た目が違うだろとか
主張も一貫性が無いし

また来てね。今度はまじめにセダンを語ろう！

まだいたんだね。
貴方のいうセダンとかスポーツカーっていう定義はここの他の人が考えている物とは違います。
別に貴方がどう定義していようが構いませんが、もし貴方がここで建設的な議論をしたければ、
貴方の定義を一般的な定義に変換して書き込むと何も言われないでしょう。
要するに翻訳するのです。言うなれば、英語の会議を開いているのに貴方は関西弁で発言をしようとし、
他の人に分からないのにそれを力づくで通そうとしているような物です。
・・・とここまで書いてもおそらく貴方は我を通すだろう。

＞・セダンとはファミリー向けの３ボックスを指す
ファミリー向けという言葉を外しましょう。
プラッツもカローラもパルサーVZ-RもインテグラタイプＲ４ドアもセダンです。

＞・スポーツカー並の３ボックスはスポーツ３ボックスと示す
一般的にはスポーツ（スポーティ）セダンと言います。
スポーツカーの一種というよりセダンの一種ということです。

＞・スポーツカー並の車はジャンルではスポーツカーになる
世間ではこれでは納得してもらいにくいと思います。
例えばRX-7みたいなクルマはスポーツカー。割と形優先のセリカなんかは通常スペシャリティカーと言いますし、
トレノとかCR-Xはまぁスポーティカー？ここではあまりひっくるめて書かない方が賢明です。

＞・セダン復権にはたくさんの魅力を取り込まないと駄目だ
たくさんの魅力は必要かと思われますが・・・・・・・。

以上のような定義を頭にたたき込んでみてはいかがですか？

>>409
同意です

セダンならトヨタだろやっぱし。

＞以上のような定義を頭にたたき込んでみてはいかがですか？

のれんに腕押し

ちょいとお尋ねしますがここはスライムでコーティングされたベントレーを100万でつくって欲しくて超伝導とは浮く事だと思っている人がいるスレですが？

>>413
そうです。
昼過ぎにまた狂ってさ。

>>407
この状態を平行線というのかどうかは甚だ疑問だぞ（藁

"スポーツカー"ってのはその目的が"走り"に特化しているからある種のカッコ良さがあると思うんだよな。
４ドアにした時点で剛性、重量的に見ても"走り"に不利＞だから２ドア(クーペ)
セダン(３ボックス)にした時点で"走り"に特化してない部分があり、ある意味妥協があるから"スポーツカー"とは呼べなくなる。

ただセダンでもスポーツカーのような楽しい乗り味を味わえるクルマもあるんで、
そういう"走り"に対して頑張っているクルマに対し(敬意を表して？)"スポーツセダン"というカテゴリーができた。
でも、セダンはセダン。スポーツカーって呼び名はもうちょっとピュアなものだと思う。
なんちゃってスポーツカーは、スペシャリティカーの範疇になるね。

HAMAKI氏にとって魅力のない3BOXをセダンと定義することにします

>>415
まあ、話せば話すほど離れていくのを感じたんだが(藁

トヨタ以外のセダンを買う人は馬鹿ですか？

ふと思ったんだが、二人乗りで４ドアのくるまって霊柩車じゃん

>>377
＞２人乗りでかつ４ドア、荷室とフロアが独立している３ボックスが２人のりせだん。

あの、人が乗り降りするのは前のドアだよね。
後ろのドアを開けるとそこには何があるのですか？

>>420
仏さんいれて３人だ。

ここまで、読んだと。
今日はじめて読んだんだけど、面白いスレだな。

仏さんは貨物扱いです

HAMAKI氏はいないのか？ある意味神だよ。祭りだね。

かなり凄い人物だね。
>>409の定義変換コード通して書くのかな？

お気に入りに追加。

ランエボはセダンなの？スポーツカーなの？
アルテッツァは？
カローラGTは？

「魅力」はメーカーオプションで\3,000,000-となっております。

( ﾟдﾟ)Σ　ﾊﾘﾎﾞｰﾃ>>ｶﾛﾗgt

セダンといえばマツダにとどめを指す。

ええええ、ｶﾛ-ﾗGTいいじゃん。
ぼけーっとした外装に使いやすい車体。
そして宝石4A-GE+6ＭＴでなんちゃってスポーツセダンでいいじゃん。

>>431
ｶﾘﾅGTも忘れんといてや

乗ってる人もぼけーっとしてる。

>>433
トヨタに乗ってますが何か？ 　

今帰りました。いや〜寒くて寒くて。
議論はどこまで進んでいるんですかな？

>>434
センチュリーですよね。立派なリムジンです。確か防弾とか完備ですよね。

>>409
う〜んわかってくれませんかね？
＞ファミリー向けという言葉を外しましょう。
＞プラッツもカローラもパルサーVZ-RもインテグラタイプＲ４ドアもセダンです。
これらに共通するのは３ボックスという言葉だけ。
＞一般的にはスポーツ（スポーティ）セダンと言います。
＞スポーツカーの一種というよりセダンの一種ということです。
セダンの一種ではなく、３ボックスの一種でしょ。３ボックスのファミリー向け＝セダン
３ボックスのスポーツカー＝３ボックススポーツっテ具合にね。
これらは定義というよりあなたの意見のような気がするんだけど(汗)？

がんばれHIMAKI!!
負けんなよ（w

>>438
これは議論なので勝ち負けはないでしょう。ただセダン復帰についていろんな意見を交換しています。
gig氏もどうぞ御自分の意見をどうぞ。

いや･･･意見っていうか･･･その･･･（w
とりあえず、議論になってるのはセダン復権じゃなくて、
セダンとは何か？だと思うぞ（w

最近のセダンには華がないのも低迷の原因だろう。
車という枠にとらわれすぎだと思う。そしてその枠に最も囚われているのが
セダンだよな。つまり、デザインを考えるとき、「車のデザイン」として考えずに。
「いいデザイン」として考えるといいと思う。そうしたらきっと魅力的なものになる。

おかえり
>>437
漏れも409氏に禿胴だが
あんたの意見が非常に独特なんでコレほど盛り上がってるんだがな

おおっ、神再降臨（W。

　　　　　　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　/::::::::::/|:::::::::/ﾉ::::::::／ヽ人:::::::::::ヽ
　　　　　/::::::::::/　|:::／/∧::::ﾉ　　　　ヽ:::::::ヽ
　　　　 |:::::::::::/　 |/　 |ﾉ　|/　　　　　ヽ:::::::::|
　　　　|::::::::::/　━━━━　　━━━━ 　　|:::::::|
　　　　|:::::::/ 　　-=・=-　　　-=・=-　　 |:::::| 　　　　僕はトヨヲタだ
　　　　|:::::/　l￣￣￣￣|====|￣￣￣￣ l　　|::::| 　　　父さんのカローラしか乗った事ないけど
　　　　|　=ﾛ|　　　　　　/　ヽ|　　　　|ﾛ=　|::|　　　　たぶんトヨタが世界一だろう
　　　　|/　　l　　　　　/　　ヽ　　　l　　 　| 　　　就職したら、86乗って、お前らを蹴散らしてやる
　　 　／　　　ー── （●＿●）───　　　　＼　　　トヨタの悪口言うとコロスぞ
　　　|　　　　　　　　　l l　　　　　　　　　　|
　　　|　　　　 　　　|--￣｀´￣--|　　　　　　.｜
　　　|　　　　 　 　　|二二二二-|　　　　　　　|
　　　＼　　　　　　丿　　　　　　ヽ　　　　／
　　　　 ＼＿　　　　 _-￣￣￣-_　　　　＿／
　　　　　　　　￣￣￣＼＿＿／￣￣￣

とりあえずアルテがスポーツ３ボックスとか言うのは否定したい
漏れはファミリーセダンとして使ってるんで

形式にこだわる奴はﾊﾞｶ

昨日オレが書いたレスだけども、オレの意見は

中華料理を一度も食べたことのない人がいたとする。
ある日彼はご飯を炒めるとウマイということに気がついた。
そして友人に自慢気に報告する。
「ご飯を炒めるとウマイんだよ。炒めご飯と名づけよう」
「いや、それ炒飯じゃん」
「炒飯？それ何？」
「中華料理の」
「中華じゃないよ、オレが考えたんだもの」
「･･･」

こんな感じ？（w

トヨタ馬力が明確になったのは１０年前の５バルブ４Ａ−Ｇ。
それで雑誌が一斉にホンダのＶＴＥＣと比較したから大変。

きっちりパワーが出ているホンダＶＴＥＣに対し、大幅なさば読みが
公表されてしまった４Ａ−Ｇ。加速性能があれだけ違うのに馬力が同等なんて
おかしいから、今思えば当然なんだけど、当時はかなり盛り上がったよね。

トヨタも今はさすがに自前で実用エンジンは作ってるよ。（全部じゃないが）
ハイメカツインだけですが。まあ、基本設計ではヤマハの力を借りているはずで、
一方スポーツツインカムと呼ぶエンジンは今でもヤマハです。カタログには共同
開発やら書いてあるが紛れもなくヤマハなのね。

しかし最近のアルテッツァも実測１８０馬力程度らしいし、随分大雑把だよね。
トヨタというかヤマハはコストの関係で部品の交差を大きくとるから仕方ないが、
当然ばらつきは大きい。バランス取りしてもトヨタのエンジンはカタログ値まで
近づけるのは至難だとチューナーのオヤジが言っている。

逆にホンダはエンジン命だけあって、エンジンに掛けてまっせコストを。
だから良くて当然ともいえるが、高回転化に関する特許も多く持っているとか。
まあ、いくらトヨタでもエンジンだけはホンダに追いつけないね。なかなか。.

>>gig

ﾊﾞｶには相手にならないほうが良いよ。

>>449
了解してる。
ﾏﾂﾘになるとウズウズしちゃうんだよね、男の子だから（w

んでデザインに関していうと、車である必要がない、んだな。
つまり、カローラやクラウンのような形をセダンは追わなくていい。と
あくまで３ボックス。そのうえで飛行機でも船でも何でも「いいデザイン」を求めればいい。

>>448
んで、そのホンダの最高なエンジンをセダンに活用すればいい。とね。
無理に速い必要はないと思う。

定義が共通じゃないから話がつながらねーんだよ！！

>>451
クルマの話をしてるのにクルマでなくてもよいでは議論にならんぞ。
まあ既成概念に囚われるなという事を言いたいのは分かるが
で具体的にどういうのがいいデザインなの？
それこそ３ボックスにとらわれる必要も感じないが。

あと448はコピペだからいちいち反応しないでいいよ

つまり、みんなはセダン＝カローラやクラウンのような「形」と無意識に思ってるんだよ。
例えば3ボックスの装甲車みたいな車(あくまで例え)やクルーザーの形をして船を運転するような
ポジションで運転する車とか、なんでもあり。新しい発想が重要なんだよ、どうしても。

>>453
俺は定義については「3ボックス」ぐらいしかいってないはずだが？
他の人のレスを勘違いしたのではないかな？

ボケ。

チータやＬＭ０２はガイシュツだ。
つーか、軍用車は別なんだゾ

>>457
軍用者とはいってない。そのようなデザインから何かを模索するのが大事なんだ。

>>458
者←車の間違い。すまんかった

３ＢＯＸだったらクラウンやカローラに似てくるのは避けられないのでは？

>>460
いえいえ、発想は無限大さ。そもそもトランク一番後ろにつける理由すらない。

>>461

いや、どうでもいいからﾀﾞﾏﾚ．
うっとうしいわ。

>>462
ちょっと待ってくれ。俺は議論してるだけなのになんでそこまで言われるんだ？
具体的に説明頼む。俺に非があれば素直に謝る。

＞発想は無限大
それは頭の中だけで収束させてくれ。
一般社会に顔を出すんじゃねええって

日野コンテッサはリアエンジンだけどセダンだよ
クラウンやカローラに似ているし

>>464
しかし、いつまでも同じ発想だけでは生き残れないのは必須だと思う。
「おいおい、冗談だろ」って言うぐらいのインパクトをセダンに待たせるべきなんだよ。
はじめは抵抗があって当たり前。

>>462＝論破された時の遠吠え

>>467

ﾊﾞｶの勘違い

超伝導とか言っている馬鹿がなにをいうか

だから、3ボックスをセダンと世間一般に呼ぶんだてば！
他の形にしたら他の名前で呼ぶの！！

おいおい、俺は何も言ってない。
人の意見に意味もなく悪口はいいたくないと思ってるから。

ヽ(`Д´)ﾉ 　ｳﾜｧｧﾝ

>>470
それについてはセダンではなく３ボックスで呼ぶといったはずだが？

>>462
困ったことに間違いの数は莫大にあります。
そんなこと自慢してどうなる、とも思いますが、見直ししてる時間がありません。
もっとメジャーな２ちゃんねらーになったら、誰か頼んで総見直しをしたいと思います。
それまで名無しサンのような寛大な海のように広い気持ちでいてください。
立ち上げから多くの方から誤字、脱字、ミススペルを指摘されてます
けれど、だったらお手伝いいただけるとありがたいです。
要求ばかりで、行動してくれない日本人が増えましたね。
名無しさん、もし誤字や脱字で腹がたつなら簡単です。こんなコメント、
無視すべきでしょう。じゃなければ手伝うか、です。

論破されたくらいで泣くなよ

喧嘩は止めてください。

３ぼつくすは全部せだんです

オノレの定義なぞ知らんわ！！
ウワァァァアアアアン！！ヽ(;｀Д´)ノ

合体させようぜ合体。
３ボックスでワン・ツー・スリー！で。
動力？
そりゃあ原子力エンジンとか対消滅エンジンとか。
今んとこ波動エンジンが最有力（w

>>473
だからアルテッツァはセダンだっての
勝手に変えんな

ヽ(`Д´)ﾉ 　ｳﾜｧｧﾝ

クーペだって３ボックスだぞ

＞４７９
合体させたらハイエースになっちゃうぞ

ヽ(;｀Д´)ノ ヽ(`Д´)ﾉ 　ｳﾜｧｧﾝ

エンジンはドップラーエンジンだい。

>>480
つまり、3ボックスとセダンを区別して呼称するのがまぎらわしいんですよ。
アルッテッアは３ボックスカテゴリのスポーツ３ボックスカーです。
セダンとは位置付けが違うでしょう。

>>483
じゃあ変形機能を。

アプローズはセダン？ハッチバック？

>>482
クーペは荷室とフロアが一体なので2ボックスでは？

コンボイ大佐？

>>487
どうみてもセダンの形ですが？ハッチバックではないでしょう。

>>485
区別して紛らわしくしてるのはあんたやろ
３ボックスカテゴリてなによ？
ファミリーセダン
スポーツセダン
ってのが普通
位置付けはセダンから絶対に変わらん

アプローズはリアウィンドウごと開くテールゲートなんだよ

>>491
つまりですね。３ボックスの形をした大きなカテゴリがあって、
その中で
ファミリー向けに開発されたセダン
スポーツを楽しむための３ボックススポーツカー
と分けることが出来ます。

>>492
そうなんですか？
写真を見ただけなので解りませんよ。普通は

http://www02.u-page.so-net.ne.jp/qa2/monkeymc/bakacar/applause.html

アブローズ

>>495
２ボックス車ですね。２ボックスに新しい提案をしたかったんでしょう。

>>488
確かにＲＸ-７、インテグラなどはそうだがシルビアやスカイラインのトランクは独立してる
>>493
何でスポーツセダンはダメなん
そんなｶｺﾜﾙｲ言いにくい呼び方はやだ

>>497
３ボックスはドアが４枚とは決まってないので、
３ボックスカテゴリの２ドア３ボックスという位置でしょうよ。
カコ悪いって(汗)そんなわがままは不況の時代に通用しないでしょう？

ここ、盛り上がりすぎ。

アプローズはセダン扱いだよ、メーカーもユーザーも…

>>496
やっぱり意味わかってないだろ○ボックスの
外から見て箱を三つつけたような形なら3ボックスなんだよ
>>498
わがままって･･･(絶句
通用してないのはそっちだろ
何で呼び方を長くするんだ
どうせなら略してくれよ

>>500
しかし、その認識をいつまでも引きずる必要はないと思う。
例えば、テレビって昔は「箱型投影機」っテ呼ばれてたんでしょ？
それを「テレビ」っていうときに、日本人の多くは「あれ？」とか「おかしい」
とか拒否反応を見せたと思うんだ。つまり、新しい考えははじめは馴染めんが
すぐに浸透すると。

>>502
別にテレビは新しいんじゃなく英語で初めから呼ばれてたのを略しただけだと思う。

トランクが別体式なのがセダンの定義なのか？
するとハイラックスのダブルキャブにトノカバーつけたらセダンなのか？
戦前のトヨダAAとかダットサンはセダンじゃないのか？

>>504
セダンの定義が問題なんじゃなくて、
現在セダンと呼ばれてるものがセダンじゃないと彼は言ってるわけよ。
ついでに言えば、速いエンジンつんでればミニバンだろうとトラックだろうと
それはミニバンやトラックじゃなくてスポーツカーである、と。
スポーツセダンやスポーツカーの様に速いミニバンとかじゃなくて、
ただスポーツカーである、と。

間違えた。
何だっけ、スポーツ１．５ボックス？（w

暇木　ＢＯＭ―ＢＡ―ＹＥ！！

アコードはセダンだろ

え？するとヒマキ的にはトレーラーヘッドはスポーツカーなのか？
まあ大黒埠頭とかではかっ飛んでるけどなぁ。

速けりゃスポーツカーか・・・
しかし、スポーツカーってのは、そんな夢のない形の車でいいのかね。

新幹線はスポーツカーですか

>>488
神よ、まだいましたか？
セダンだのスポーツカーだのどうでもいいだろ？
ランサーはセダンで、ランエボはセダンの形をしたスポーツカーって事でいいじゃんよ。
君の妄想では何でもスポーツカーになりそうだがな。

でだ、君は常に可能性ばかりを盾に妄想しているようだが、君の考える可能性の限界は
どこにあるのかが問題だ。確かに物事絶対無理と言い切れるモノはないだろう。ただ
現実論として９９％不可能という絵空事を語っている君は問題だ。
突っ込まれたら「技術の力で何とかなるよ」って馬鹿丸出しかと思うのだが？

もし可能性だけの話ならどこでもドアができれば車なんていらないだろ？
車でスポーツしたければゲーセンで超リアルなバーチャルレーシングゲームなんて
ものが将来できるかもしれない。

何かつまらなくなってきた

ＨＩＭＡＫＩ氏
以下のクルマをあんたの定義でなんと呼ぶか教えてくれ
ワゴンＲ（ノンターボ）
ワゴンＲ　ＲＲ
ヴィッツ1.0
ヴィッツRS
アルテッツァＡＳ
アルテッツァＲＳ
レガシィＢ4ＲＳ
レガシィＢ4RSK
エルグランド
NSX

すみません。今友人と話してて、ここでの議論について友人に話したら
「絶対お前が間違ってる。謝ったほうがいい。」
といわれました。近くのホンダディーラーに問い合わせたところ、
「アコードユーロＲはセダンにホンダのスポーツ性を盛り込んだ商品です。」
といわれました。もういいです。俺が全面的に間違ってました。昨日のことも思い出すと恥ずかしいです。
この場を借りて謝罪します。すみませんでした。

祭り終了？

>>515
連れに突っ込まれたくらいで全面謝罪って・・・・
こーゆーのがやがてascii厨になり＞１になっていくと思うと鬱だ。

なんだ、終わりか
まあ、面白かったからいいけど
ココでいくら言っても通じなかったのに直接話せば通じるのね
ごくろうさまでした

結局セダンというのは３ボックス。
やはり形が一番大事だな。肝に銘じておこう。

今気付いたんだけど、３ボックスの件は俺が完全に間違ってるとして、
理想のセダンの件は間違ってなかったはず。
ここで俺を阿呆だの厨だのいう人は理想のセダン像を持ってるのかな？

HIMAKIさん、あなたの言葉はよく分かりません。
こちら側がお願いした定義を蹴ってしまうので結局貴方との議論が
平行線をたどるのです。こっちはカローラやミレーニアなんかも、トルネオもセダンでくくって
議論しているのに、「形だけでどうこう・・・」と食ってかかってくるので未来のセダン像が
見えてこないじゃありませんか。少なくとも私は貴方の未来に対する希望に関して何も言うことはありません。
しかし、貴方が何時までたっても>>409の定義を受け入れない限り下らないやりとりは永久に続くでしょう。

アプローズ＞
これはスーパーリッドっていっていましたね。
今もそうですが、5ドアリフトバックは国内では売れないので
ダイハツが日本人が親しみやすいセダンみたいなスタイルで５ドアリフトバックの利便性を訴求したわけです。
結局朝日新聞に・・以下略

>>520
515だけでやめておけば潔いモノを・・・

２人乗りか７人乗りのセダン。
ＮＳＸのようなデザイン(あくまでセダンという前提)のセダン
スペースシャトルの金属を使う超強靱なボディを持つセダン
１００万円のベントレーＶ１２セダン
表面スライム状で歩行者をトランポリンみたいに跳ねるセダン
コーナリングがＦ１並に驚異的なセダン
横Ｇが科学の力（超伝導）でかからないセダン
メーカー利益は10万。60万が開発費で30万は製造原価なベントレー
車である必要がないデザインのセダン
クルーザーの形をして船を運転するようなセダン

これが理想のセダン像？要は剛性が高くて、安全で、ハンドリングも良ければ
デザインも斬新で価格も驚異的に安いけど、メーカー利益もきちんと出る車ってのを
持ち前の妄想で語るから厨だと言われるのでは？

理想のセダン･･･それは理想のクルマと言い換えられるかもしれない。
静かでそれでいて気持ちいいエンジン音が聞こえ、
乗り心地良くそれでいてサーキット走れるぐらい足回りはしっかりしている。
ブレーキは強烈に効くがそれでいて鳴きもせず減らない。
全ての消耗品類油脂類は一生モンでメンテ不要。
人によっては乗員数やボデイサイズにもこだわりがあるだろうな。

･･･でもな、こんなクルマは実現不可能、よしんば実現したとしても
クソ高くて誰も買えやしねえし買わねえよ。

>>416
4drの箱スカGT-Rはどうなるんだ？

エンジン音は無音が最高だとおもうよ。（あり得ないけど）

いやぁ、でもほとんどの書き込みにキレるでもなく淡々と返答していくその姿は、ある意味賞賛に値するな。
自分の中に確信がなけりゃここまで出来ねーわ。
漏れだったら「お薬の時間ですよー」って時点で「氏ね」とか書いて終わってると思う（ｗ

>>523
揚げ足取るようだけど、典型的なトヨオタだね。
ハードウェアの理想ばっかで、デザインや過剰と思える贅沢さって部分が
抜け落ちてるような。
いくらハードウェアが完璧でもそれ以外の魅力がなければダメっしょ。
女の子が家柄、相性、学歴、が良くて性格合って料理できても、それだけじゃーね。

デザインは主観的な物でしょ、
そういうのは理想のベースを元にして、別バージョンを作ればいい。

>>527
はて？gig氏はフォンダヲタだったのでは？

まぁ俺的にデザインやある種の無駄が魅力ってのは同意する。

4drの箱スカGT-R？ もちろんスポーツセダン。
2drの箱スカGT-Rもある意味スポーツセダンだと思うけど？
GT-Rはセダンじゃなくて3ボックススポーツカーなんですか？(w

と書いたところで思ったが、2drだからセダンじゃなくてクーペかなあ。
R32の2drををクーペって呼ぶとすると(俺的には呼べないけど)、スポーツカーの範疇に入ってくるのだろうか。
結局形で名前は変わるんだよな。

じゃBMWとかの扱いは？

>>527
ハードウェアの理想って･･･トヨタなのか？（w
どっちかってーとホンダとかスバルとかだと思うけど。

まあ、デザインや贅沢さなんてのは後からいくらでもつけられるけどね。
それも一応いれとく？（w

>>532
どういう意味？

>>533
＞ハードウェアの理想・・ホンダ、スバル
それはそうだ。
ちょっと書きすぎたかと思ったが・・。
いちいち文に（ｗ　入れなくてもさ。

俺は車選ぶ時、見た目で選ぶから。
乗り味どうのこうのは余り関知しない。乗り味より見た目だと思ってるから。
乗り味が多少他車よりすぐれててても、見た目が気に入らないと耐えられないから。
その逆は別だけど。

もうやめないか？

イギリスでは３シリーズ、アルテ、１５６、Cクラスなどは

compact executive saloon

と呼ばれる。スポーツ云々がつかわれることはないようだ。（M3除く）
ファミリーセダンとしてはあまりつかわれない。ランニングコストが高い、
保険も高いし、モンデオなどに比べると荷物も人もつめないからだ。

これらの車に乗れるのは一種のステータスだったりする。贅沢だもの。
そしてほとんどのドライバーにとってBMWとアルテの違いはスタイリング、
ネームバリューと価格。走りに関しては雑誌などを参考にするも、あまり
問われないようだ。

本当に走りにこだわっている人たちはセブンとかエリーゼを買っているみたい。
インプなんかもよくでているが購買層が一般市民とちと違うようだ。

そして実際に試乗してから買う人が圧倒的多数。私はレクサスディーラーにIS200を
24時間無料で貸してもらった。こうすると走りだけではなく、自分の生活にフィットするか
なんかも考慮できる。ちなみに借りたときは25歳程度だったが文句のひとつもいわれなかった。

300万の買い物をするならばじっくり試乗したい。町乗り、高速、駐車や
後席の乗り心地など。日本のディーラーは親切なのはいいが試乗時間が短すぎる。

今日もやってたのか…（脱力

トヨタはスープラ
ホンダはS2000とNSX
マツダはRX-7とロードスター
日産はスカイラインのGT-Rだけがスポーツカーと表明している（R32以降）

国産メーカーの現行車で正式にスポーツカーと名乗っているのはこれだけ
その他はFRスポーツとか、4WDスポーツとか、コンパクトスポーツとかいってるけど
「スポーツカー」とはカタログにも謳っていない。

意外に少ない

>>536
おぉ、神よ。コテハンかえんなよ。気がつかなかったよ。

>>539
＞トヨタはスープラ
意義ありまくり。スポーティなカーなのは認めるが。
他は納得。

>>539
ＭＲ−Ｓが抜けてるよ

いろいろ勉強してみたが、国産のデザインはみんな電化製品みたいで
味も素っ気もない。これが「セダンって親父だな」と思わせる原因。

たったそれだけのこと。なんできがつかなっかたのかな？

というかクーペとかいれても国産のデザインはいまいちなんだけど。

>>543
久々にまともな意見だな（といっても大昔からの既出意見だがね）。

プリメーラはどう？
あれの味は個人的にかなり好ましいと思うのだが？

>>544
所詮国産車は頑張ってもトランクにゴルフバッグ4個入れる性能を求めるからね。
日本のヒョーロンカも狭い、モノが入らないと使い勝手で平気で批判するし。

日本のデザインと外国のデザインを比べれば、どちらに“情熱”を感じるかは歴然なんだよ。
ＡＵＤＩ.Ａ４やＡＬＦＡＲＯＭＥＯ.１５６、
さらにはＢＭＷの３シリーズ、ベンツＣクラスでも共通してるものがアル。
それはデザイナーの「俺はこの車に情熱を込めた！自信を持って売れる。」という気持ちだ！
このおかげで、外車には「これが俺だ」といわんばかりの気迫があふれるんだよ！
それにたいして日本車では「とりあえず企画に沿ってデザインしましたぁ〜」
これでうれるか？売れないよな。海外のデザイナーを雇うとか、デザイナーを自由にしないと駄目だよ日本は。

>>548
ちょっと同意。

>>546
発売と同時にカタログを申し込んだといえば俺があのデザインをどう思っているかわかるだろう。

現行のCクラスを引き合いにすると祭りが始まるだけですよ。

>>551
どういうことだ？全く解らん。
しかし、Ｃクラスのデザインは日本調だな。

とりあえず、HIMAKIが言うところのデザイナーとやらを自由にしたところで
いいクルマができるとは思えんな。
だって船みたいなクルマでもいい！とか言っちゃう人だから（w

アルファ156？
確かにｶｺｲｲけど、パッケージング劣悪よ。
現行Ｃも同じ。
デザインのためにパッケージングを犠牲にしてる。
こういうクルマが即ダメとは言わんが、こういうクルマばかりじゃ困るのよ。

実用性や走りにこだわる必要はないんだ。
はっきりいって、それらにこだわりすぎで逆にキャラクターがないんだよ、日本車には。
例えば、アルファロメオ。これからあの優雅で華麗なデザインを取ったら日本車とどっちが上田？
そりゃ日本車だ。
つまりだ、どうせ日本車は全て一定の水準にあるんだから、デザインに開発費をじゃんじゃん注ぎ込めばいい！！

クラウンなんてかっこいいと思うけどな。
プリメーラみたいなカブトガニみたいな車なんて恥ずかしくてのれねえや

こいつめちゃめちゃおもろいな。

>>553
そうかもしれんが、パッケージングや中身に捕らわれ過ぎるのもいかんぜ。
人間が最も重視する感覚器は目だ。そしてその目を刺激するにはデザインだ。
これが最も多くの人の心をつかみやすいはずだ。

>>557
「形よりも中身が大事」とか言ってなかった？

>>557
一つ聞いておくけど、
君が言うデザインてのは何のことだ？
デッサンのことか？

>>555
クラウンなんぞはまさに「とりあえずオジンにクラウンってわかるようにデザインしました〜」
って感じのデザインだぜ。もちろん、こういう車も中々アンティークでいいかもしれないが。
君がクラウンに惹かれるのは大きさがあるはずだ。
大きさも目を刺激するのに一役買っている・
パッケージングのきわみさ。クラウンは。良くも悪くもね

>>558
いくら中身を育てても、人間が最も惹かれるのはデザインになるんだよ。
俺はずっとそういってきたつもりだ。
>>559
つまり、完成(発売)された車のデザインのことを指している

>>548
いいぞ、既出意見ではあるがまともな議論になりそう。

さてデザインだが、ＢＭＷやＭＢ−Ｃが情熱を持っているかというと答えは
本人にしかわからん。ただ海外のデザイナーにしてみれば、お面をコロコロ
変えられる日本のデザイナーが羨ましいと思っているらしい。

簡単に言ってしまえば、デザイン上の伝統を重んじる傾向が欧州は強いから
少しずつデザインの方向性を探っていく作業にあちらのデザイナーは慣れてる。
日本はクラウンみたいな車を除いて、そういった作業には不得手。
気がつけば欧州メーカーが築いたディテールをつまみ食いした、即席デザインを
恥ずかしげも無く出してくる。

売れないかと言ったらそんなことはなくて、意外に売れてしまうためにメーカーも
それで良しとしている節がある。そこん所は消費者にも問題があると思われる。

>>561
あんたそんなこと言ってなかったよ。

例えば、デザインを無視して、完全に機能性に突っ走ったとする。
それを人間に例えてみてくれ。
ファッションセンスも全くない。ただただ動きやすい服。
いくらひどいデザインでもはきやすければいいという靴。
寒くなければ例え紫色でも着るコート。
運動は出来ても、魅力は感じないよな？これといっしょ。（ｗ）

>>562
明らかにプジョーをパクったはずのカリーナのＧＴなんか見ると
かなり格好良くて・・・・。俺も悪い消費者かな。

大きさだったらシボレーでも買うよ、
今の車の中では、大きいサイズって訳でもないよ、
法人用のセダンなんて小型車枠だからプリメーラよりも小さいしね
車の外装なんて古くさい方がかっこいいんだよ。

>>561
>いくら中身を育てても、人間が最も惹かれるのはデザインになるんだよ。
>俺はずっとそういってきたつもりだ。

言ってきたか？ 申し訳ないが、自分のレスで上記のような意見を言ってたと思っている部分をコピペしてくれ。

要するに、「売れる車＝魅力のある車」とは必ずしも言いがたい。
魅力のある車で売れた車なんて、世界の名車指定されるんじゃないの？？

日本車で言えば、フェアレディZとか。はるか昔のネ。

>>563
おいおいレスをちゃんと読んでくれ。
>>562
そこはやはり文化の違いさ。
腹切り文化でもある日本は「切捨て」を惜しみもなくする。
逆にバイキング文化でもある欧州文化は「伝統」を重んじる。
即席でも悪いデザインしか作れないというのは、やはりメーカーのデザイン起用に問題がアル。

デザインと機能を両立させることは可能だと思うが…

HIMAKI ：01/12/22 17:22 ID:Y6HdDid8
>>86
形も含めて判断してるって。
何回言わせるんだよ。
カローラやシルフィ、ファミリアに乗ったらわかるじゃん。

>>561
なにやら書いてるウチにレスが入りまくっているが・・・
久々に良いこと言ってると思いきや、やっぱり痛い奴なのか＞HIMAKI

パッケージングをおろそかにする奴は工業デザインを語ってはいけない。
デザイナーの仕事は単に車のお絵かきをするだけじゃなくて、そこに
車としての実用性なり用途なりを盛り込まなくてはいけない。

単にスタイリングとしてのお絵かきだけを車の魅力なりデザイナーの仕事と
考えるような人間ではいかんぞ。

どこから説明したらいいんだろうか？
クルマのデザインに限らず、製品というか目的があってデザインされたモノには
必ず制約があることはわかる？

レスを読んできて感じたのだが。一貫性が無い・・・。
あると思っているのかもしれないが。鳥頭と言われる所以である。

>>570
機能美っていう言葉がありますからね。

>>572
実用性がいらないとは言ってない。
つまり最低限の実用性を確保した上で、デザイナーにいい仕事をさせればいいだろう。

>>573
そんなことは百も承知。そのうえで俺はいいデザインを求めている。
>>574
だから、物事の本質的な部分ではいつも一貫している。

違うんだな。
クルマは置物では無い。しかし、道具になりきれないところもある。
だからこそ自動車は理想を追ったパッケージングにカッコイイボディを被せる。
難しい仕事だと思う。

>>575
それはスポーツカーでやるべきでは？

明日また知人に怒られるに1000ヒマキ。

>>577
車はパートナーと思って接するのが好ましいと俺は思っている。
>>578
それは「もともと」スポーツカーのお家芸だったが、セダンがやってはいけないという法律なんてないだろ。

デザインなんて個人の主観的な物でしか無いからなぁ。
あとは予算や整備性、技術力とかも関わってくるだろうけど。

プリメーラなんて賛否両論じゃん。他の車でも程度の差こそ有れ、
同じような物なのでは？

>>575
どこまで実用性を確保するかと言うところに車の性格が出る。
セダンは基本的に実用重視だ。ようするにそこにデザイン上の制約が生まれるわけ。
最低限の実用性で我慢するからデザイン重視なんて人間はクーペに行くだろうと
気がつかないあたりが痛いぞ。君はカリーナＥＤでも乗ってなさいと。

私はネイキッドやビスタセダンは機能を最大限追求した上で
デザインしているから、アートとしてのデザインは良いとは思わない。
しかし、こういうクルマだってあっていい。全部が同じじゃつまらない。
つまり「デザインを追求したセダン」は一つの方法なのであって解決策にはならないようだ。

>>571
HIMAKIが書いたレス>>86は、｢ファミリーセダンとスポーツセダン(3BOXスポーツカーとか言ってたが)は
形が違うでしょ」という意見だろ？

「人間が最も惹かれるのはデザイン＝形」であるという内容ではまったくないぞ。

しかも>>85では「大事なのは中身。形はどうだっていい」と明言してるくせに。

ネタだろあんた？

>>576
いや、多分わかってないと思うな（w
そうじゃないと装甲車みたいなとかクルーザーみたいな等の発言はでないと思うから。

じゃあさ、仮にトヨタがクルーザーみたいなクルマを作るとして、そのベース車は何にするの？
車体のどの場所にどうやってどんな姿勢で人を乗せるの？
コスト計算はどうなってるの？
どこの製造ラインで流すの？

５８２補足
まぁセダンとしてのかっこいいデザインというのはもう少し追求すべきと思うがね。

>>582
「車」としてではなく「セダン」としての最低限の実用性さ。
これを解決すればセダンは売れる。
>>583
ネイキッドは軍用車、ビスタはフェリーをモチーフにしてるから、
一種のデザイン模索だと思う。あれは実用性重視とは言いがたいだろ。

いや、ベースはベントレーで100万円で売るんですよ（藁）

>>588
なるほど（藁
ならいいかも（禿藁

>>鳥頭氏
もう一回友人にここでの議論について話してこい。

きっと
「絶対お前が間違ってる。謝ったほうがいい。」
といってくれるはずだ。

HIMAKIはＲＸ−８についてどう思う？
あれはデザインや走りにもこだわってると思うけど・・・

ところで明日は休みかい？

ビスタがフェリー？

>>584
だから、デザインについて勉強した結果、中身はそこそこって結論になったんだよ。
何度も言うが、ネタなら面白く書くって。あくまで議論。
>>585
そういうのは既存のコンポーネンツを使えばいい。あくまでクルーザーのように模したデザインでいけばいい。
>>588
それは昨日の例えでたまたま出ただけ。それに断定はしてない。

だったら>>561みたいに
「いくら中身を育てても、人間が最も惹かれるのはデザインになるんだよ。 俺はずっとそういってきたつもりだ。」
なんて言うなよ。「皆に間違いを指摘されて、 人間が最も惹かれるのはデザインだと改めました」ってことだろーが。

クルーザーっぽいクルマ？
いすゞのナギサ？

>>581
いいと思う。４ドアであのデザインは頑張ったと思う。さらにトーンダウンされたら
どうしようもないが。でもあれはハッチバックでしょ？
明日は天皇誕生日じゃん。
>>592
違ったっけ？ネイキッドは合ってるはず。

ビスタがフェリーなんて聞いたことがない

あれは背高デザインを普通車っぽく見せようとして失敗した例みたい。

>>590
友人友人言う人が多いけどたぶんそいつは彼女とどっかいってると思います。
>>594
勉強してさらに深く結論に近づいたんだよ。
>>595
知りません。教えてください

>>598
それもデザイン模索の一つと思わないかい？

勉強してさらに深く結論に近づいたのはいいことだと思うが、
「いくら中身を育てても、人間が最も惹かれるのはデザインになるんだよ」とは
言ってませんでしたよ。「俺はずっとそういってきたつもりだ」と言い切ったりと、
常につもり発言で議論しないでください。

ヴェロッサってあるよね。あの車はマーク�Uの兄弟車だ。
全く別の車に見えるけどね。つまり、そつのないマーク�Uをベースにイタリアンなデザインを載せたと。
こういう風にどんどんデザインをもさくすればいい。

>>601
俺も人間なので多少の勘違いはあるかもしれないが許して欲しい。
ちゃんと確定をもって発言します。

ああ、模索ね。
「もっさく」すればいいかと(笑)

言ってることが矛盾してるんだよなぁ。
デザイン上の制約がわかってるんなら、ヴェロッサを引き合いに出すわけないんだけどなあ。

ブレビス。これはプログレのうえに英国長のデザインを載せただけ・
これだけでずいぶん雰囲気が変わる。中身は全く同じなのにね。
つまり、ここで俺の言ったデザインの勝敗が出るんだと思う。
もちろん、流行に蔓延るも良し、伝統を熟成するも良し。
ユーザーが気に入ってけるかどうか。

>>587
ヴォケ、何がデザイン勉強しただ？
ネイキッドのモチーフは軍用車って、無い頭で妄想すんなよ。いいか、デザインに
造詣の深い君が読んでいるであろうCarStyling９８年３月号から抜粋してあげる。

「自分で手に入れ、工夫し、自慢できるようなファミリーを感じさせない男の世界を
実現したい」「バイクの世界にはフレームの美しさ、エンジン・サスペンションや
タンクの機能美をテーマとするＮＡＫＥＤという概念がある。自動車で同じ事を
表現したいという提案から始まった。」

自分の浅はかな考えを世の常識ととらえるのはやめろ。

載せるだけのデザインてのは結局はお絵かきなんだけどなぁ。
暴言かもしれんのでsage

>>605
ヴェロッサはセダンとしての最低限の実用性は十二分に備えている。
まぁマーク�Uをイタリアンに書き換えたんだから、あんたのいう「デザイン上の制約」
によってキャビンがはっきり浮き出るデザインになってるんだよね。

プレビスは韓国調だとおもうけど・・・

ビスタ・アルデオはモビリヲがあんだけ破綻したデザインになったことをかんがえると
大成功では？
保守的にするとクラコンになっちゃうしな・・・

>>607
まてまて。本音と建前は違うと思うんだが。
つまり、そのカーなんたらに乗っていることが全て正しいというわけではないだろう。

全然関係ないけど北米には２ドアクーぺ（３ボックス）がたくさんあるＹＯ！

ナギサっていうクルーザーみたいなコンセプトカーがあったんだけど、
露骨にクルーザーっぽくてすごく格好悪かった。

>>611
横レス悪いけど、貴方はデザイナー氏の本音どこで聞きましたか？

>>612
昨日はその話で俺が散々叩かれたな。
しかし、他人の間違いを見つけたら鬼の首を取ったようにわめく人もいるが、
その辺はどうなのだろうか？もうちっとソフトに発言してもいいと思う。

>>614
聞いた事ないけど、俺はそう思うんだよ、無性にね。
>>613
しかし、その車でも改良すればよくなるかもよ？

>>611
おいおい、自分は全て正しいってか？そこまで行くと病気だよ君。
大体デザインについて勉強したとか言ってる人間がCarStyling知らないってのは
どう言うことだ？

そうやって自分の意見が正しいという思いこみが、責められる原因とは
気がつかぬのかね？すくなくとも君のその場しのぎのあんぽんたんな考え方よりは
CarStylingの方が５００倍は正しいだろ。

散々３ボックス云々が正しいといってた分際で、何いってるのだい？

まぁなるかも知れないという可能性はある。
しかし、クルーザーをモチーフにするとあるけども
どうクルマにそのエッセンスを活かすおつもりですか？
超伝導とか訳の分からないのは無しでわかりやすく、お話下さい。

ヴァカですね・・・

　616 ：HIMAKI ：01/12/23 23:10 ID:Wyg11VLR
　>>614
　聞いた事ないけど、俺はそう思うんだよ、無性にね。

>>616
ならカースタイリング誌の情報のが一般的には正しいですわネ。

>>618
これは>>616　へのレスでした。

>>517
だからあたえらる情報が全て正しいというわけではないってことよ。
>>517
例えば、船をひっくり返すよね。それを車のデザインにして細部を煮詰めていく。
独創的なデザインがすぐにできる。

じゃあおれは CarStylingの方が正しいと思うんだよ、無性にね。

>>623
それもいいでしょう。しかし、最後はあなたが決めてください。

>>622
よーし分かった。与えられる情報が正しくないとして、君の妄想はどこが正しいのだ？

＞例えば、船をひっくり返すよね。
そりゃ１ＢＯＸのことか？

　　　　 ||
　 Λ ./|| 　　ｱﾋｬ
　（∀ﾟ/ ⌒ヽ
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>>625
セダンについて離してるのになぜ1ボックスが出るんですか？後は想像力です。
俺は妄想なんてしてません。現実との兼ね合いを見極めて、かつ将来のデザインについて語っています。

じゃあ。

オノレの「オレ判断」なぞ知らんわ！！
取材して書かれた情報のによっぽど信憑性感じるわアホゥ！！

船ひっくり返した形なら3ボックスにならんやろ！！
それはセダンとは言わんのじゃ！！

HIMAKIはただのクルマ好きのリア厨決定！

　　　 ||
　 Λ ./|| 　　ｱﾋｬ
　（∀ﾟ/ ⌒ヽ
　　　| | 　　|
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　　　 ∪∪

>>627
御茶を濁してないで君の妄想の正しい根拠を言って見よ。

あと船が逆さになったら船底がルーフになるわけだ。つまりエスティマになるわけ。
想像力無いのか？技術があれば何とかなる差みたいな絵空事のことを妄想というの
だぞ？

どっちかってーとWill VSかも＜船をひっくり返した形

>>622
わざわざクルーザーを転覆させるのはよく分からないが、
結局クルーザーからスタイリングするわけですね。
独創的かも知れませんが、それは奇抜なだけでデザインでは無いと思います。
それはなぜか？形に理由がないからです。一例を挙げますと、1958年にデビューした
スバル360をデザインした工業デザイナーは薄い鋼板でも強度を保つようにあの丸い車体を考えたそうだ。
また、0系新幹線は戦闘機をイメージしたデザインだが、これは空気抵抗を減らすには？という問題を
解決する為の物だ。
貴方のクルーザーカーにはそれがない。「独創的」というなんだかよく分からない物の為だけに
クルーザーをひっくり返し、自動車っぽくした。これはデザインじゃない。
工業デザインは機能性とアートを融合させるから美しいのであってただただ奇抜さだけを求めただけではない。
クルーザーをモチーフにする明確な理由が無いままクルーザーをモチーフにしたクルマをデザインしてもそれは
意味がないのである。この意味が分かりますか？

もう何が何だかわからない上にリア厨っていわれたので今日は寝ます。

だから、HIMAKIはリア厨のヒッキーなの！！
みんな相手にするな！
以降はsageしんこうでね。

>>634
本当に分からないなら明日医者に行った方がいいぞ。

医者に行くより友人に聞いてみりゃれ

せっかく聞きたかったのに633は答えてくれないし・・・・。

正直、２ちゃんの凄さを垣間見た気がする・・・。

ＨＩＭＡＫＩの根源的思考はこれ（↓）。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1008862677/l50

彼によると、
＞レジェンド、インスパイアは高級かつ走りを楽しもうといういわばスポーツカーでもある
そうな。

彼が我々の言うことの2％でも理解してくれりゃあﾏﾀｰﾘできたのに。

というかスタイリングとデザインを一緒にするな。気い悪いわ！

なんかＨＩＭＡＫＩって人ぼろくそにいわれてるね。
かわいそうだからやめなよ。面白半分であおるのも良くないよ。

>>643
きたー、自作自演！！！
いたたたっった・・・

ｷﾀ--------(・∀・)--------!!!

HIMAKI最高！！
煽ってくれみたいな感じだもんね。

　　　　||
　 Λ ./|| 　　ｱﾋｬ
　（∀ﾟ/ ⌒ヽ
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　　　∪ 亅|
　　　 |　|　|
　　　 ∪∪

いたたたっった・・・＞イタタタタ
すまん、笑えすぎてミスった。

ﾜｼｮｰｲ!!

ここまでくるとネタっぽいな（w

ん？勘違いしていないかい？僕がＨＩＭＡＫＩ氏を擁護したら自作自演になるのかい？
だとしたらあなた方のほうが痛いのではないですか？

>>650
本気か？ネタか？ID見ろよヴォケ。

HIMAKI最高！！
IDって知ってる？

>>651
本当だ。ってことはうちの社員かな？僕は会社のといっても小さい会社でね。
ＰＣを共有してるんだよ。複数のＰＣとね。だからじゃない？まぁＨＩＭＡＫＩ氏は身近にいるみたいだけど。
僕とは違うからね。誤解のないように。

HIMAKI＝暇なキチガイ

悪いことは言わんからもう止めとけ

>>653
お前本当に医者行った方がいいぞ、マジで。

HIMAKI氏は会社で寝るんだろうか？(ﾜﾗ

http://members.tripod.co.jp/onigiris/onigiri01.swf

　⊂⊃
　 （ 　´つ　そろそろIDが変わるじかんでゴンス
　（:::::::::::::）
　（＿）＿）

HIMAKI＝HIMAなKIチガイ

わかった。素直に今のは自作自演だった。一度ブラウザを落としたのでＩＤが変わってると思った。
しかし、俺もいろいろ悪口を言われてちょっといやになってたんだ。
かといって俺が言っても聞かないだろうから、第３者の振りをして書いた。
逆に訊くけど、あなたたちにはこういうことをした経験はないのか？
いくらなんでも人のミスをここまでわめくのは間違ってると思う。

>>660
気持ちは分かるが、今は一旦引く時だと思うよ。

>>660
　つくづく自分が正しいと思ってるのな（藁
　病気だよマジで。

君の書きこみを見てると、君は社会に出たことがないと見える。
自分の行動、言動にはキッチリ責任を持つのが社会人。
やっぱりリア厨のヒッキーか？

ＨＩＭＡＫＩも含めてだけど、もうやめたら？
はっきり言って弱いものいじめみたいでちょっと嫌だな。
ＨＩＭＡＫＩも他の人ももう寝たら？

>>644
　本気で懲りないなぁお前。もう少し自分の馬鹿さを検挙に受け止めれ。
　IDみろよ。

>>655　検挙→謙虚
すまん

ネタだな・・

>HIMAKI
可哀想になってきたからマジレス。
勉強して考え方が変わったって言ってただろ？
勉強してからもう一回何で叩かれたか考えてみ。

ﾜｼｮｰｲ....

ﾑｼﾛ ｹﾞﾝｷｶﾞ ﾅｸﾅﾁｬﾀﾉﾊ ﾅｾﾞﾃﾞｼｮｳ?(; ;)

本当に悪い。俺の完全な勘違い。
>>660の時点ではまだＩＤがID:Wyg11VLRと思ってたんだよ。うっかりしてた。
だがな、こっちだってまいってるんだよ。何だよ、俺以外みんな敵じゃないか。
もうあおりは結構だよ！

またやってるわ
>>665
　>>644→>>664
>>666
　>>655→665
まじスマン

でもＨＩＭＡＫＩが車が好きってのはイヤなほど
わかったよ・・・

リア厨のヒッキーってのもね。

昨日の途中からは俺も調子に乗ってた。とにかく議論で負けないようにって。
だからちょっと変な話にそれたのかもしれない。俺が未熟だった。
だけども、今日は車の、セダンのデザインについて真面目に語ってきた。
なのに意味もない煽り、中傷、横槍の連続。
やる気も何もなくなるに決まってるじゃないか。
これで、しまいには「結局冬厨の馬鹿げたネタだったな」で終わらせるんだろ。
もうちょっとコミュニケーションについて真面目に考えてくれ。

>>670
　おいおい、遂に逆切れか？２度も自作自演喰らわしてうっかりしてたと？
　一度本気で自分の身勝手な考えをを見つめ直せ。
　自分に不都合なことを煽りだの嘘だ建前だと何様のつもりだ？

　とまぁ、こちらもちょっとやりすぎたのは認める。
　だから頼むから、一度自分を見つめ直してね。

>>670
なんで敵ができるか？
なんで意見が孤立するか良く考えてみ。
そしてその中で孤立した側が他人に意見を押し付ける事がどういうことか
想像してみな。

>>675
そうするつもり。明日は休みなのでゆっくり考えるから。

>>674
そんでもって、これだな。
http://isweb31.infoseek.co.jp/play/taisou00/moner.swf

HIMAKIだから叩かれているわけやないねん。
言うたらここにいる人間だーれも誰が誰かなんてわからん。
一時的にIDで同一人物だ、とわかるくらい。

なんでお前さんだけ叩かれているかってーと、
やっぱ一人浮いているからやな。

>>679
あなたにこの2日間の俺の気持ちがわかりますか？

うん。わからん。他人のせいにしているうちは何処行っても同じ。

>>681
今はまだ落ち着きません。あすゆくっり考えてそれからまた来ます。
というか、ここからは
〜なぜトヨタのセダンは魅力がないか〜
に沿った話にしてください。

いるかどうか知らんが、まぁ聞いてくれよＨＩＭＡＫＩよ。

俺もさ、>>562あたりまでは君の意見を好意的に捉えてたんよ。たださ、今日の
議論で言えば君はデザインとスタイリングの違いが全く理解できてないわけよ。
車のデザインってさ、君が考えてるより遥かに計算されて出てきたモノなの。
今の車の形が突然変異で出てきたわけじゃなく、長い歴史の中で少しずつ改良さ
れて到達したモノなのね。なるべくしてそうなった形なわけよ。

それを１８０度変えられるデザインを模索するのは決して間違いじゃない。
ただ君が主張してるのは、長い歴史を理解しないで今を否定してる。それに
変わって出てくるのが小手先を変えただけの意味無しスタイリングの話ばかり。
そりゃ突っ込まれるわな。言ってることが奇抜さを狙ってるだけの天の邪鬼
若手（自称）アーティストとかわらんのだから。

もう少し他人からのメッセージをきちんと受け止めた方がいいよ。
俺が言えるのはこの位だ。

神のせいでこのスレの主旨が全く変わってしまった(藁。

HIDARIMAKI？

本当に煽られているだけか？違うんじゃないか？
みんなキミの書き込みの分かりにくいところを聞き返した程度の事から始まってるんだよ。
聞かれてちゃんとレスもしないし、レスしたらとんちんかんな事しか書けないし、
指摘されても理解しないし、自我を通そうとするくせにコロコロ自説をねじ曲げて逝くし・・・・・。

|　　　　　　 　 |　 |
　 |　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／　　　 　∧∧
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　 　　　 /⌒ヽ)
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　 　[ 祭　_]　　 　∧∧
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　 　　三____|∪　　 /⌒ヽ)
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　 　 (/~ ∪ 　　　[ 祭　_]＜祭り終わっちゃったね・・・・・・・・・・・・・・・。
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　　　　　三三　　　　 　三___|∪
　 |　　　|／|　 |／　　　　　　 　　三三　　　　 　　(/~∪
　 |　　　|　 |／　　　　　　　　　三三　　　　　　三三
　 |　　　|／　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　三三
　 |　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三
　 |／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三
／

　２ｃｈで横槍や中傷が入るのは当たり前（？）でしょう
それでいちいち熱くなっていては、自分の話したいことを見失ってしまいますよん
　セダンに魅力がない、別にトヨタに限ったことではありませんが、
当たり前に見慣れてしまったからと言うのもあるでしょう
　２０年後、町中がワゴンや１ボックスで溢れかえる頃にはまた目新しい
存在としてセダン形の自動車がブームになるかも知れません。２ｃｈには、なぜ
ハッチバックは魅力がないのかというスレがたっていても不思議じゃないかも
　今日のワゴン、ハッチバック、ワンボックスの繁栄はかつての不遇の時代、
彼らがいわゆる商用車か好き者のおもちゃでしかなかった時代
「乗用車」であったセダン型の魅力を徹底的に取り込み、消化し広大なスペースを
生かした新しい提案が、アウトドアブーム等の時代にうまく乗った結果だと思います、
　　トヨタ（だけじゃないけど）はそんな時代にでもスプリンターにシエロや
コロナＳＦという先兵を細々と送り続けて市場の動向を探ってきましたし
　ハイエースなんかのユーザーの利用方法もチェックしていたはずです
　まあ、どれも当時ブサイクだとか散々な言われようでしたけどね
　日産のプレーリーなんかもそういう時代に新しい方向を探って子孫のための
地均しをした車だったと思います、ブレイクしたのはオデッセイのおかげかな？
　それと同様、現在のセダン型も、ワゴンの利点や特徴を取り込もうと必死ですね、
ガソリンタンクをずらしたり、リヤシートをねかせられるようにしたり
長尺物を積めるようにしたり、それでも、ワゴンやワンボックスのような広大な
空間というウリを持たない以上、厳しい道のりだと思います
　時代は繰り返す、のとおり、メーカーはかつてのワゴンワンボックスのように
細々とセダンを作る時代になるかもしれません、作っては若い人にけなされても
それでもたぶん作るでしょうね、「だだっ広いワゴンとか嫌い」というひと向けで
（センチュリーとかは別ですよ）
　　カローラの主査が昔、ユーザーが求めるならカローラがセダンである必要は
無いみたいなことを言ってました、だから、スオパシオとかいろんなタイプを
派生させて、次に来るカローラの形を探っているんじゃないでしょうか
数世代先のカローラはウイッツとプラッツの関係に似たものになっていても、
おかしくないかも、とにかく今はあらゆる形のセダンを出して市場を探って
いるのだと思います、でもそれでもダメだと判断されたとき
　そうなったときがたぶんセダンの命脈が尽きるときかもしれません
ワゴン、ワンボックスのあとに来るもの、私はセダン復権であると信じたいですが
もっと違うものになっているかもしれません
今年のモーターショーを見た限りはそっちの方向かもしれませんね

実際のところ、自動車に夢を持たない人間ばかりになったらセダンもワゴンも
無いんですけどね（汗
　あまりセダンセダンと声高に言ってみても、頑固者だけが
悲しい思いをするのかも知れません、

　あ、あんまりスレとかみ合わないカキコミでスマソ




　

なんかみんな優しいな。いつものパターンだと
ぼろくそにするケースだと思うが。

確かに優しくなったんじゃない。
HIMAKI君も反省しなよ。
もうそんなことしてる奴はいないのさ。まともなのはね。
今更そういうことしちゃうから
色々言われちゃうのよ。
「みんなやってる」
とか間違っても言うなって。やってないから。

道具ってのは使う人によって凶器にも人の助けにもなる。
これは車もネットも同じ事。
心がけ次第だよ。お互いの。
自作自演はくだらないがそれにあげあしとって喜んでるのも十分愚かしい行為だよ。

----- ここまで読んだ -----

ミニバンになく、セダンにある魅力。
ドライバーがクルマを「操っている」という感覚。

たまに代車でミニバン乗るけど、どうしてもあれだと
バスの運転手になったような気がして駄目。

低い目線で、コーナーを安定して抜けていく感覚をもてて、
しかも、ある程度の実用性も確保できる。

コロナ→ブルーバード→プリメーラと乗り継いできた
セダン海苔の意見でした。

　　　　　　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　/::::::::::/|:::::::::/ﾉ::::::::／ヽ人:::::::::::ヽ
　　　　　/::::::::::/　|:::／/∧::::ﾉ　　　　ヽ:::::::ヽ
　　　　 |:::::::::::/　 |/　 |ﾉ　|/　　　　　ヽ:::::::::|
　　　　|::::::::::/　━━━━　　━━━━ 　　|:::::::|
　　　　|:::::::/ 　　-=・=-　　　-=・=-　　 |:::::| 　　　　僕はトヨヲタだ
　　　　|:::::/　l￣￣￣￣|====|￣￣￣￣ l　　|::::| 　　　父さんのカローラしか乗った事ないけど
　　　　|　=ﾛ|　　　　　　/　ヽ|　　　　|ﾛ=　|::|　　　　たぶんトヨタが世界一だろう
　　　　|/　　l　　　　　/　　ヽ　　　l　　 　| 　　　就職したら、86乗って、お前らを蹴散らしてやる
　　 　／　　　ー── （●＿●）───　　　　＼　　　トヨタの悪口言うとコロスぞ
　　　|　　　　　　　　　l l　　　　　　　　　　|
　　　|　　　　 　　　|--￣｀´￣--|　　　　　　.｜
　　　|　　　　 　 　　|二二二二-|　　　　　　　|
　　　＼　　　　　　丿　　　　　　ヽ　　　　／
　　　　 ＼＿　　　　 _-￣￣￣-_　　　　＿／
　　　　　　　　￣￣￣＼＿＿／￣￣￣ 　　　　　　　　

乗り心地は一般的にセダンのほうがいいでしょう。車体が小さい分
剛性を確保しやすいし、重心もひくい。
車高が高いミニバンなどはどうしても頭がゆすられる感じがします。

ただし空間が広いのはミニバンのほうなので居心地がいいのはこちらかもしれません。

１は逝ってよしが結論か・・・仕方ないね

あれからしばらく考えたんだが。
「セダンが売れないのはセダンの性能が悪いからではない。」
俺はこう思うね。今の日本のセダンはピンからキリまで。ほとんどの消費者は自分の欲しいセダンを
簡単に見つけられると思う(セダンだけで選べば)。プラッツ、アコード、センチュリーってね。
セダンってのは自動車の最も基本となる形だと思ってきた。
んで、早速自動車の販売ランキングを見てみたわけよ。
１１月分だが、１位はホンダのフィットという車。２位はカローラ。しかし、これはＮＣＶ全て含むので×。
まぁいいとして、１位〜２０位の内わけを書いてみようか。
コンパクトカー→７車種
ＳＵＶ→１車種
ミニヴァン→６車種
セダン→２車種
ワゴン→３車種
×→１車種（ＮＣＶシリーズ）分類できず。
という内わけ。コンパクトカーが人気で、次にミニヴァン。
うえの資料からまずわかってくれるだろうけど、販売の推移、というか人気は
セダンからミニヴァンやコンパクトカーに移っている。
このことから、俺はセダンはこのまま進化を続けていれば、必ずブームが戻ってくる、という結論に達した。
多分ブームは景気の変動と同じで変わるものと思う。

そして、　　〜なぜトヨタのセダンは魅力がないか〜
について話すけど、これは全くの間違いだと思う。なんでかって、一番売れているセダンは
トヨタのセダンだからね。そこでトヨタの対象ユーザーが見えるんだと思う。
クラウンやマーク�U、プログレだってそうだ。みんな中高年層がターゲット。
こういう対象の車は保守的で需要もあるので結果的に売れると。
そして主にこれからの日本を支えていくであろう20〜30の層にトヨタの
セダンはあまり人気がない。若者向けのセダンといえば、アルッテッア、アリオン
ヴェロッサこれぐらいだろう。つまり、若者に人気がないから
　　〜なぜトヨタのセダンは魅力がないか〜
なんて陰口がでるんだ。逆に中高年層に聞いたら
「トヨタのセダンが一番」
というだろうな。（もちろん日産好き、ホンダ好きもいるに決まってる）
これは対象の違いにおける仕方ないことだと思う。

>>695
確かに戻ってくる可能性はあると思う。
ただ、セダン離れした原因として、慢心をして時流を掴み損なったというのがあると思うから、
しっかりとマーケットリサーチをして、消費者が求める魅力的なセダン像に
合致したものを出せれば、と言う条件が付くとは思うが。

>>697
それは難しいんじゃないかな？
今のユーザーといえばミニヴァンやＳＵＶ。
「もっと広く」「多人数で」「アウトドアＯＫ」
とかいう意見ばかりだと思う。
今のマーケットはセダン離れが激しいと思うな。
そこでユーザーもスポーティセダンやＳＵＶセダンとか出してみたんじゃないかな？

>>696
コンパクカーにもセダンはあるんだけど、それはさておき。
うん、今でも主流はセダンだよ。
HIMAKI氏は今の｢セダンを選んでない｣20〜30代の層が中高年になったら何を選ぶと思う？

あ、ところでHIMAKI氏は今何歳？ 持っている車とかも教えてください。

>>699
わかりますね。俺が４０〜６０になったらクラウンとかセルシオとかマーク�U
とかに乗るでしょうね。そういった中高年がセダンに戻るのも頷ける気がしますが。
でもね、そういう風に４０〜６０代だけを相手にしてセダンを作るってのは
寂しいなって感じたんですよ。もちろんそういう車も必要ですよ。
プリメーラやアルテッア、レガシィやアコード。ランサーやインプもそうかな。
こういう車はやはりセダンを若い人に乗ってもらうと思って作ったんだと思いますよ。
細かいコンセプトは抜きで。最近ではアテンザとかかな。期待してますが。
ちなみに２０代でそろそろ三十路が見えてくる頃です。中古のミニカに乗ってます。

まあ２ちゃんねるに参加してる層は若い人が多いから、
〜なぜトヨタのセダンは魅力がないか〜
ってスレになるんだろうね。つまり、20〜30代の層にはトヨタのセダンは人気がない。これは事実。

別に陰口でもなく、素直にそう思ってるだけでしょうね。市場でも反映されてるし。

>>701
となるとこのスレの存在価値はなくなるよね！？

『熱く走れない＝魅力が無い』という感じだな。
こういう連中は、本当に高級車に乗った、
或いは乗せられた経験があるのだろうか？

スマソ。高級車じゃなくて、セダンの話だな。

>>701
若い人にもセダンを求めてる層がいるだろうし、その中でトヨタのセダンに
なぜ現状は魅力がないかを議論するのは別にいいんじゃない？
（20代層にとって）魅力あるセダンとは何か、をトヨタに提言できるわけだし。
煽り･叩きにならなければ、別にこういうスレの存在価値はあると思うよ。

>>703
誤爆ですね。ホンダは逆に中高年層が満足する高級車作りが苦手だからなあｗ

若い連中には「ホンダ」であればミニバンでも人気なんだよ。
特に免許を持って無くてもホンダファンは多い。
そのためのＦ１、ＡＳＩＭＯだもん。

＞７０６　禿げ胴
アコード海苔だけど
ひたすらアスキーの勘違いレポを貼ったり、ほっときゃいいのに頼んでも無い
他社の悪口書いてるキモイホンダヲタは絶対ホンダ車持ってない。
あいつらと一緒にされるのがホントにムカツク
ＴＶでＦ１だけ見とけ！ボケナス！うざいんじゃ！

おまえら、鳥買いにいかないのか？
もう、いいだろうトヨタなんて。

ご立腹ですな

>>706
CMでも「Do you have a HONDA？」とか、「Turbo！ Dunk！ HONDA!!」みたいに
やたらと鼻につくくらいHONDAを強調してるものもあるけど、なるほど、そういうことなのか。

ふと考えたけど、近い将来
かつてのセダンの役割が完全にミニバンに移行すると
セダンの存在意義も
スポーツカー的な嗜好性のあるものが第一になるんじゃないか
そう思えてきた
セダン＝スポーツカーの時代が来るかもしれん

その日まで頑張れ。ＨＩＭＡＫＩ

ＨＩＭＡＫＩの愛車は何なの

HIMAKIはリア厨。
クルマ持ってない・・・
文面見れば分かるよ〜

>712
>713
>>700

>>714
読んだ上での答だよ。
これまでの書きこみ見てれば、まともな大人じゃないのは明確！
これだけクルマが好きなのに、中古のミニカってのもおかしいしね。
クラウンとセルシオとマーク�Uを一緒に並べたり、ユーロＲを知らなかったり、
リア厨としか思えない。
違ってたらごめんね。
違ってないと思うけど。

>>714
あ〜急いで読んだから見て無かったよ。アンガト
凄い祭りだったんだね。参加し損ねて残念だ(藁

しかしセルシオは何をベンチマークに作り始めたんだろう。
やっぱりベンツか。

とりあえず、高級車と言われる車を欧米から何種類も買い込んできて
一通り乗ってみて、どういう車が高級車なのか研究したらしい。
結果としては、「性能の上になにか個性がないと駄目だ。」ということになり、
トヨタの高級車として”静粛性”を売りにしようということにしたそうな。

>>718
セルシオ燃費もいいよ、BMWやベンツに比べても。維持費はもっと安い。

5ナンバーサイズでセルシオ並に手間かけたクルマｷﾎﾞﾝ

しかし、このスレって変態がでてきてせいでえらいことになってるな。

静かすぎて、柔らかすぎて、車に対する興味が
薄れていくことを想像してしまう。
＞トヨタのセダン。

５００万出した後に気づく。
快適って何なんだろう・・・静かで揺れないことなんだろうか。
・・・「退屈」と何が違うんだろうか。

>>720
デザインはともかく、プログレやブレビスがあるのでは？

そういえば、セルシオのプラットフォームは独自のものなんだろうか。
それともアリストと同一？

>>723
セルシオとセンチュリーはそれぞれ独自のプラットフォーム。
それ以外のFR車は共用。

>>724
アリスト系とプログレ系は違うのでは？

>>723

アリスト、クラウン、マーク2は確か共通だったと思うけど、セルシオは違ったと
思う。ちなみにシーマはセドリックと共通。
ここ辺りから行くと、基本的にはシーマ買うよりセルシオがいいんだろうなー。

>>722

それが、意外と今のセルシオは走るよ・・・。
4l以上あるせいか、あの重い車がすごい勢いでダッシュする。
あの車で急発進するなって話もあるが、上司がスピード狂なので・・・。w

PS. セルシオって後部座席の快適度が低いって話があるけど、どうなんだろ？
俺にはどこが悪いのかわからんのだけど・・・。

今のセルシオってカローラでっかくしたように見えるのは折れだけ？

>>728
あんただけじゃないと思うよ。

>>729
折れの知り合いはクラウンをでかいカローラと呼んでいる。
ちなみにマークIIはオヤジカローラ、セルシオはゴージャスカローラ。
その影響で折れも、ヨタ車はカローラの亜種に見えてきた。

>>730
その程度のものだろ。

>>730
そう思って良いんじゃない？
見た目で言えばＢＭＷだってＭＢだってホンダだってみんなどこかその会社に
共通するイメージでデザインされてるし。
今のトヨタは、さしずめずんぐりボディにでかい目玉かな。

中身まで同じとか思ってる人間は乗ったことがないんだろうし。

さっきこのスレ読んでみたけど、ＨＩＭＡＫＩを煽ってる奴って雑誌の受け売りをそのまま真に受けてるじゃん。
結局自分で考えようとしないんだろ。その意味ではＨＩＭＡＫＩの方が自分の理想をしっかりもってるから立派だよ。
それにただ罵倒したり全くＨＩＭＡＫＩのレスを読まないで中傷する奴が多い中で冷静にレスを返していってるしな。
お前らなら「逝ってこい！ヴォヶ！」これでおしまいだろ（ｗ
ＨＩＭＡＫＩを馬鹿にする前に自分を見つめてみな（ｗ

総理大臣／小泉純一郎さん 「何で今さら、こんな話題が出てくるのか分からない」
外務大臣／田中真紀子さん「駄スレを立てるから荒らされるんですね。１みたいなのを御陀仏さんって言うんですね。」
財務大臣／塩川正十郎さん「もうええやろ？」
自由党党首／小沢一郎さん 「（事務所を通じて）コメントする価値を見いだせない。」
東京都知事／石原慎太郎さん 「くだらないねえ。何が楽しみでこんなスレ立てるのかな。連中は。」
日銀総裁／速水優さん「頭の中までデフレが浸透していると、再認識せざるを得ない。」
ソニー会長／出井伸行さん 「ブロードバンドが普及すれば、こういう削除も速くなると思う。」
白鴎大学教授／福岡政行さん 「やっぱり自公保連立政権の発足からこういうスレが増えたと思います。」
タレント／デーモン小暮さん 「わが輩が地球を征服した暁にはから処刑するぞ。グハハハハ。」
新しい教科書を作る会／西尾乾二さん 「このスレほど戦後民主主義教育の欠陥を表しているものはない。」
元グリーンベレー／柘植久慶さん「海外にはこの程度の変質者はコンビニにもいる。日本が平和すぎた。」
女優／広末涼子さん「こういう人がいる日本って、やっぱりすごすぎると思う。」
スナイパー／デューク東郷さん「・・・・・・・・」
プロデューサー／テリー伊藤さん「1は本当にバナナの皮を踏んで滑ってこけそうな人だよね。」
法政大学教授／田嶋陽子さん「これだから男社会はダメなんだよ」
マルチタレント／大橋巨泉さん「俺は1みたいなやつがいるから日本にいたくないんだ」
ファッションジャーナリスト／ピーコさん「これだから、田舎者はやーよねっ！」
歌手／華原朋美さん「電話代があと30円高かったらこんな駄スレ立ってなかったかも。悲惨な１って素敵！厨房って素敵！駄スレって素敵！」
宅間容疑者の父／Aさん「このスレを見た時ああ１がとうとうやったんだと思った。」
NTT社長／宮津純一郎さん「正直値下げをしすぎた。だから１みたいな厨房が増えたんじゃねーの。」
日産自動車社長／カルロス・ゴーンさん「ワタシなら１からリストラしてコストカットしまーす。2ちゃんねるにもリバイバルプランが必要でーす。」
本田技研／吉野社長「正直１みたいな人はうちでもこまっている。負けはすなおに認めて次に繋げなければならない。」
トヨタ自動車／張社長「金だ！金で１をだまらせろ！」

＞734
お前なんぼヒマやねん

拝啓 HIMAKI様

　思いつきだけで一貫性の無い発言　最高です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敬具

>>733
＞雑誌の受け売りをそのまま真に受けてる
雑誌がすべて間違ってるわけではないし、受け売りと言うか一般的な事を言っているだけだと思われ。

＞ＨＩＭＡＫＩの方が自分の理想をしっかりもってる
「しっかり」もってるわけじゃないし、理想ではなく思想だと思われ。

＞冷静にレスを返していってる
冷静な議論をしようといっていた反面、HIKAMI氏のレスが荒れていた時に他の人に注意されたため。
自作自演歴あり。

＞ＨＩＭＡＫＩを馬鹿にする前に自分を見つめてみな（ｗ
お前はHIKAMI本人か？と思ってしまう捨て台詞だね（ｗ

類は友を呼ぶ。

>>733
普通に考えてみれば、どっちがイカレタ事を言ってるか解りそうなものだが。
あ、わかんないからHIKAMIの肩持ってんのか（ｗ

自作自演じゃないの？

>>740
俺も自作自演に1000HIMAKI（藁

>>740
733 = HIKAMI？
それは何でも寒すぎないか？

>>742
っつーか、自作自演の時から奴は自分の名を全角で書くようになった。

>>743
そうなのか？寒！そして悲しすぎ！
さようならHIKAMI。また合う日まで…

結局煽りしかはいってないようだな。（ｗ
なんだかんだいって人をけなさなかったＨＩＭＡＫＩが一番偉いかもな。（ｗ
もちろん、あいつの言ったことを全ていいと思うわけもないがな。

●なんちゃってスポーツしか作れないトヨタ2●

246 ：ＨＩＭＡＫＩ ：01/12/25 19:01 ID:px27O+vv
やはり、自分で信念を持って判断しないとな。

自作自演決定！

アルテッツァぐらいのサイズで若干車高低め
トランク小さく、トランクスルー
2Ｌ〜2.5Ｌ
ＦＲ
2Ｌは4気筒、2.5Ｌは6気筒
マーク2程度の品質
サスは快適とスポーツとで極端な2種類のグレードを用意
よくできた5ＭＴ（6ＭＴは必要ない。値段高いし）

2Ｌが250マソ
2.5Ｌが320マソ

で出すべし。

>>746
そんなことはどうでもいい。今日モビリオを見たんだ。ホンダのあれ。
確かに変な形だけど、写真で見るよりずっといい。面白い形だったぜ。
んでプレミオも見てみた。ただ新しいとは思ってもいいセダンだとは思わなかったんだな。
なんでかなぁ。この違いというか、セダンでも頑張れば何かできると思うんだがな〜。

>>748
自作自演がどうでもいいのか？
正直見苦しいぞ。
しかもやってることは自己弁護だし（W。

つーか今日発表の「プレミオ・アリオン」ってどうよ？
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1225/04npr_kt9999_04.html?top

>>747
アルテッツァＲＳ２００Ｚ-ｅｄ６ＭＴにダウンサスいれれば値段的にもピッタリじゃんか。
マーク２並みってのはチトつらいが

>>748
本物?
だとしたら痛すぎ

>>750
アリオンは見てないが、プレミオの外装はあんま見栄えしなかったよ。
今までのトヨタ道り、ってところだった。コロナのシェアをそのまま受け継ぐからかな。

>>753
そうですか、ありごとう。

>>754
どういいたしまして。暇があったら直接見てみたらどうでしょうか？

HIMAKI自作自演！？
正直、寒い。

>>756
クリスマスぐらいマッタリやれって。

じゃあﾏﾀｰﾘ質問。
一回目の自作自演のときは、なんか言い訳してたけど、今回は釈明しなくていいの？

>>758
マターリ回答。
今回もちょっと馬鹿にされてついやったが、もう言い訳はしない。そんな卑怯なところへ逃げない。
というわけ。もういいじゃん。(＾＾;

ｷﾐﾉﾋﾄﾐﾆｶｿﾊﾟｲ!

てかね、アリオンのほうが若々しいけど、買ってくれるのかなぁ、若い人！！
どうよ、4hmJrFHpさん。アリオン買わないの？

そうそう、俺の予想だけど、トヨタはプレミオで今までの客層とっておいて、
アリオンで新しい客とろうとしてるんだろうよ。

>>761
30セル塩買ったばっかりだから必要ないね（ｗ

ブレビスってすごい高級感あるね。

ピカピカのブレビスを街で見た感想。

>>762
そりゃ君の予想じゃなくトヨタの思惑そのままじゃん

＞HIMAKI
おいおい、ちょっと見ない間にやっぱり自作自演また発覚か？
今度は「もういいじゃん」ってか？
お前本当にその自分勝手な考え改めないとロクな事にならんぞ。最悪だな・・

ｱﾘｵﾝ・・ｶｺｲｲ
でもｾﾀﾞﾝなのがﾁｮｯﾄね。やっぱﾗﾝｸｽだぜ

アリオン・プレミオなかなかかっこいいｊねーか
買うぞゴルァ

オレ、正直言ってHIMAKIって人にリスペクト！
マジで、ちょっと今までにないキャラで、感動した。
ファンになりました。
HIMAKI会員番号001でいいですか？

>769
なりたきゃいいんじゃねぇか？
HIMAKI出てきて承認しなさい、今日中に。

ﾁｮﾄ工房を思い出した。彼は自作自演はしませんでしたが。
鬱ですよ、まったく・・・

呼びましたか？

　　　　　　　　　　 ‐=　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　 ‐=　　　（　´Д｀）
　　　　　 　 　 ‐= 　 ／￣__　 ,__~＼
　　　　　　　 ‐=　　（＿,と),,,jＴ),,,jう._）
　　　　　　 　 ‐=　 　 /　　|　|　|
　　　　　　　　‐=　　/ 　 . |　.|　i
　　　　 　 　 ‐= 　 （.　　、(, 〈 〈
　　　　　　　　‐=　　＼　 ヽ　i　i
　 　　　　　　　‐=　 　 ）　,ﾉ　|　|ヽ
　　　　　　　 ‐=　　　/　/! ⌒⌒ ∧＿∧
　　　　 　 ‐=　 　 　 i　/　`у⌒（　´Д｀）)
　 　 　 ‐=　 　 , - ､/ /　 ／_,ノ､＿__,__ノ 　　　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣
　　 　 ‐=　 　 i　　 ii.〈 ／,／　 !／,／　ii 　　　（´Д｀； ）＜うわーん、ｷﾓｲﾖｰ！
　　　　‐=　　 | : 0 : l|''),,,jニニﾆ),,,j''ﾆ)　,l| 　　（　つ　つ　　＼＿＿＿＿＿
　　 　 　‐= 　 i　　 ii　　　　　　 　 i　　 ii 　　 人　 Ｙ
　　　　 　 ‐=　` - ''　　　　　 　 　 ` - ''　　　し ヽ＿）

HIMAKIはホンダオタ？

自作自演ばかりやって開き直る人間が、
何を語っても重みは全くないね。

本人がぜんぜん承認してくれないので、勝手に名乗ります。

＞HIMAKI会員番号001
HIMAKIスレ立てれば？
ほぼ神だし。（ｗ

>>775
もう自作自演はしないから。神に誓います。約束です。

HIMAKIスレって面白いね！

まじで次自作自演したら俺元旦に自爆死するから！(マジで)
自作自演は絶対にしない！！新聞に載るから！

>>780
次しないとかそういう問題じゃなくて、もう誰もあんたの事は信じてないんじゃないの?
いまさら何言ってももう遅いよ。（ｗ

>>781
信じてくれ〜〜〜
誰も信じないって、悲しすぎるよ〜

>>782
リアル冬厨？

>>783
違うから。本当に悪い事しないので信じてください。

まあ、あと少しでID変わるから、そしたらまた自作自演するんじゃねーの？

>>785
したらもう俺インターネット解約します。

つーか、スレ違いなんだからsageろや、厨房。

>>780-786
このやりとり自体がHIMAKIの自作自演だったりして。
どっちにしてもHIMAKIさんはネタコテ。信じる信じない以前にネタです。

つーかミニコント？

とりあえずHIMAKIは12時過ぎたらなんかひとつレスしてID晒しとけってこった。

.......信じてください。

>>790
了解です。もうかなり反省してます。まじです。みんなと議論したいです。

よしわかった!
オレは信じるぞ!!








ネタだって（w

>>793
あなた方のそういう態度が凶悪犯罪を増加させてるように思えてくるんですが？(怒)

ちなみにR3ZJ6w19さんのIDはどう変化したの？

このスレもう８００ですね

ID:R3ZJ6w19＝僕

わかったわかった（w
信じるよ。
オレとしては正直どっちでもいいんだけどな。

>>798
何それ(笑)。信じてくれてありがとです。（　´ ∀｀）

８００げっちゅ〜〜

ＨＩＭＡＫＩ◆トリップ使えYO

ぇ？？

じゃあ君は一度初心者板で勉強して。自分でスレッドを作りなさい。

>>803
このことかな？てか専門用語は難しいって。

関係ないけど俺ID　CRVな

>>800
HAMAKIさんごめんなさい。今帰ってきました、違う人です、、、
漏れID:pPWeimnkです。すびませんでじだ。。。。
（~Д~;） フゥエエエ

しかし、セダンは相変わらず低迷か〜。
アリオンとプレミオがどこまで踏ん張れるかな？（ｗ

正解！じゃあがんばって〜

>>805
おめでとうさん
>>806
なんで謝るの？
>>808
何を頑張るの？

新スレを作って、大暴れしてくれ。きたいしてるYo~

>>809
HAMAKIさんが自作自演って言われてたから。。。
でも、もう寝ます、おやすみなさい。。

>>811
おやすみね。いい新年を
>>810
君が作ってくれないか？暴れたくはないけど、話したいな

>>812
ああ失礼。
君は普通に振る舞えば問題ないね
やっぱりそのスレの話題の定義は基本的に>>1が決める事だからさ
君自身がスレを立てれば下らない定義違いでもめる事が回避出来るだろ？

>>813
じゃあ作りますよ？いいんですか？何か文句いわれないですか？

そんなの俺個人に聞かれても困るがな〜
それこそスレの内容次第
まあとりあえず盛上がりそうな気がするだけ。
そんだけ。

すれたてれ！

作りました

しかし自作自演がここまで下手な奴も珍しいな
おかげさまで昨日も大笑いできたよ
周囲の人間と楽しくromしてるからがんばってくれ
最近２ちゃんで笑う場面が減っているだけにありがたいよ

しかしsageで書いてる人が多いが、なぜ？

>>819
その位読みとれ。

>>819
〜なぜトヨタのセダンは魅力がないか〜
というスレッドの趣旨と関係ないから

しかしこのスレのタイトルは誰もが思ってる事なんだよ。
当たり前過ぎ。

そうか？俺の場合はトヨタ以外の国産車で欲しいセダンなんてほとんど無いぞ。
トヨタには何台もあるけど…

>>823
今回のアリオン・プレミオを見れば分かるけど
ことセダンに関して言えばトヨタのは
他社のと比べて一日の長がある。

ええい！
トヨタの糞独占企業が！

祝、トヨタ11月期売り上げ前年度比18%減！

みんな！そんなにヨタが嫌いか！

嫌いだ！
っていうかトヨヲタにむかついたアゲ！

じじい車ばかり作りおって

700万するセルシオでもでっかいカローラにしか見えないんだけど。
BMの３やメルセデスCクラス、アウディA4の方が街中では目立つよ。
新型のジャガーXタイプは言うに及ばず。

今日の祭りは終わったと思ったがまだやるか！ｗ

↑外車ヲタ逝け！

>>826
それまじ？
好調な売上記録してるって思ってたけど。ホンダの影響大だな。

アルテなんかは魅力あると思うけどね。
ここでは叩かれまくってるけど。それは人気あるからだろ？
興味ない車なんて話題にもならないはずだし。
アルテ叩いてる奴に限って、シルビアなんかのライバル車乗ってたりするし。

sage

＞＞８３３

２０００年１１月と２００１年１１月を単純に比較しているだけだから、
あんまり参考にならないデータだよ。

まさに人生の敗北者が乗る敗北車はtoyotaこそふさわしい

｢トヨタのセダンは魅力がないか｣って

日本のセダン売上ＮＯ．１はどこ？

>>838
そう思うなら上げるな。

>>838
トヨタでござる！！

セダンはＴＯＹ−ＯＴＡ！

トヨタのセダン
魅力無きゃ売れていねーよ

ホンダのセダンに較べれば
はるかに魅力に溢れてるということだな

トヨタは糞である！
トヨタはくだらない車ばかり作っておる！
同じような車ばかりである！！

　ウチ的には嫌いだけど、セルシオの魅力は認める。
だって、確かにアレは普通に乗るにはかなり良い車だもん。

　金に糸目はつけねぇ、ってセダンだと魅力ある車作れるのに、
それを資金に上限を付けちゃうと旧にへんちくりんな車になる。
ま、TOYOTAに限らずだが。

トヨタはダメである！
あいつらはただの独占企業である！
コカコーラボトラーズといっしょである！
セルシオは最高である！（ぇ

じゃさー
魅力のセダン作っている
トヨタ以外の日本メーカーってどこ？

ぶっちゃけセダンはトヨタだな。

でもインスパイアもなかなかいいんだぞ！！

>>849
インスパイヤ乗ったことないが、いい車なんでしょう。（認める）

けど高速爆走トヨタの４ドア白セダンはよく見かけるが
爆走インスパイヤは見たことない。

セダソでカコイイと思ったのは
パサートのセダンとプリメーラにスカイラインってとこですな
あと9-5やアウディＡ４も捨てがたい

だってホンダのセダン売れてないんだもん。
いい車なのに売れないＷＨＹ？何故？どうして？？
ブランド力がやっぱ弱いのかな。

センチュリーを作ってるだけで無条件合格です。

>>852
ＦＲ車作れば売れるよ
けどホンダさんは
ＲＶが十二分に売れているから
いいじゃないの

ミニバン嫌いのインスパイア海苔としては
ホンダがＲＶばっか売れてるのは複雑な心境ですｗ

この板にいる住人が考える魅力的なセダンと、トヨタを買う一般人の
魅力的なセダンは違います。

>>830
日本人なら日本車を愛せ

Ｖ１２やＶ１６が無いから。

ルーツはシャチホコ車だったのか。

＞８５８
ホンダが？

日本車マンセイ

あげ

ああげげ　　　

>>830
5，7シリーズだってでっかい３シリーズにしか見えんのですが。

トヨタはパクリしか出来ない低俗メーカー 　　
ガイアなんて見ていて恥ずかしいよね。オデッセイと見分け付かないっつうの
ｂＢなんてモロＳ-ＭＸのパクリ（笑）
フィットとストリームが売れたら早速格好悪いのでましたね（爆笑）
アバンシアのパクリがオーパ

>>トヨタはパクリしか出来ない低俗メーカー

まだ出たよ、こういうこというやつが

>866
psHbPW8Bはただの○○ガイ（タフガイ）だよ。

トヨタの親父セダンに魅力なんて無用だろ。
車好きが買うような車種は存在しないし。
地味で長く乗れればそれでいいんだろ？

865はｺﾋﾟﾍﾟ

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>723
>>724
>>725

トヨタのＦＲ系プラットフォームは、

センチューリーはともかく、

基本的に、
Ｖ８・直６のアリスト・マジェスタ系
直６・直４のプログレ・アルテッァ・クラウン・マーク２・ベロッサ・ブレブス系
なんだけど、

セルシオは、専用といってはいるが、
基本的に、マジェスタ系をベースにしているんだよ。
だから、シーマがセドリックベースってのと基本は同じ
もちろん、お金かけて改良（底の空気の流れとか考えて）いろいろしてるけどね。

トヨタのプラットフォームは、
前・中・後の３つの分かれてて、それを組み合わせてるわけ。

だから、エスティマなんか前は新世代だけど、後ろが旧型カムリとか
クルーガーも前はエスティマ系で後ろは、ハリアーと同じとかね。
ウィンダム・カムリで初めて前後新設計だけど。

そんな感じで、結局セルシオもマジェスタベース＋ってこと。

トヨタは、次期アリスト・クラウンあたりから、Ｖ６に切り替えるようだけど、
どうせ、前の部分をＶ６専用に変えただけで、
あとは、マーク２とかの現行プラットフォームのままでしょう。

エンジンは、４Ｌ・３・５Ｌ系と３Ｌ、２．５Ｌ系の２系統あるそうで。
ＦＦ用の１ＭＺ系がいまいちだからねぇ。
ＶＱエンジンも日産バルブトロニック技術で進化するそうだし、

日産・トヨタのＦＲ＆Ｖ６エンジン対決が楽しみだね。

っていうか、それぞれにプラットフォーム作れるかよ！
そんなメーカあったら素敵。
きっと価格が高いだろうね。

魅力があろうがなかろうが、今の時期セダンは売れない・・・。
私はセダン好きＹＯ、すくなくともミニバンよりかは。

７００万するセルシオでも街中ではでっかいカローラってことか。

>>873

初代が出たときは俺は感動したけどなァ．
ま、マイナーチェンジしてえげつないベンツもどきになったときには
正直閉口した。

喩えとしては言い得て妙。

アリオンなんかは以外とかっこいい。
あのアリストもどきのほう。

カローラ＝小さなセルシオ
では駄目なのか。
イヤ、おれはセルシオがでっかいカローラだなんて言うつもりはないけどね

デブ顔ばっか。

スレ違いだが現行ソアラなんかめっちゃカッコイイぞ。

>>878
ごめん、スレ違いだけど折れも好き。

プロナードなんて忘却の彼方なのね･･･
生産中止はいつ？

ごめん、マジでプロナードってどういう車?

>>881
マジレスすると、プロムナードじゃないのか？

>>881-882
http://www.toyota.co.jp/Showroom/All_toyota_lineup/Pronard/

>>881
プロナードは、アメリカ名アバロンで、
アメリカ・トヨタチャンネルの最上級ＦＦセダンです。

プラットフォームは、先代カムリをベースにホイールベースを５０ｍｍ伸ばし２７２０ｍｍ
室内の広さは、セルシオ並。

エンジンは、Ｖ６の３Ｌ、１ＭＺ−ＦＥエンジンです。

国内名プロナードでアメリカで生産されて、逆輸入しています。

ウィンダムやカムリが新世代プラットフォームになっているので、
設計の古さはありますね。

アバロンはすごい良いクルマﾀﾞﾀｰﾖ
フラットライドだったし室内はだだっ広かったし。
プロナードは乗ったことないからわからん。

ホンダがまともなセダン作らないから
トヨタが殿様商売をしている。

とランエボ海苔の漏れは思う

ホンダと言うより、日産じゃないか？この場合。

親切にプロナードの説明ありがとう。

良くわからないで逝ってるんだけど、
3L V6ってウィンダムとかぶらない？
というかトヨタぶつかってる車種が多いような…

>>888
このクルマは室内が広いのがウリという判りやすいクルマ。
ウィンダムとは販売チャネルが違うので、トヨタ的にはかぶってないつもり。

今のウインダムとカムリなんてわざわざ別の車種にしておく必要があるのか疑問
統合してグレードでエンジン使い分ければいいじゃん


とはいうものの海外の需要でそうもいかないんだろうが

またもや、解説ありがとう。

ちと前に雑誌のヨタ車の新車価格表みて、
半分くらい知らない車があったので気になってたんだ。
つーか、アレだけ有れば絶対いくつかは被ってるよな―、と思って。

日産スカイライン、グロリア、セドリックを見る限り
トヨタの殿様商売は永遠に続くでしょう。

おい日産、まともな車つくれ。

かかか

ききき

>>892
上記３車はまともだと思うけど。

それ以前にトヨタの営業マンの高飛車な態度に閉口。
殿様商売でも売れるからああいう態度になるのかな？

>>896
あなたに舐められる要素があるんじゃ〜？
家の方じゃどの営業所行っても気持ち悪い程
腰低いよ。

ここで聞くのもなんだけどHIMAKI氏って何処行った？

>>897
トヨタの営業所に行った後、ホンダ（２件）、三菱（２件）の営業所に行ったら
営業マンの対応がものすごく丁寧に感じた。
トヨタはこの１件しか行ってないので、たまたま悪い営業マンに
当たってしまったのか？でもこの事がトラウマになっちゃって・・・

>>897
つーか、人を外見で判断して
舐めてかかってくること自体が
営業マン失格だと思うのだが、どうか？

>>899
本当にそうならそうかもしらんが
897は飽くまで憶測
俺は舐められた事無いので良くわからん・・・

でHIMAKIたんは何処？

カローラやカリーナ等のＧＴに魅力を感じるのですが・・・

>>895
どこが？

age

age

ウィンダムの外装つけたブレビス　きぼん

>906
ウィンダムで十分じゃん。
ブレビスとかプログレって十年もしたら消えてそう。

>>906
ウィンダムのエクステリアをブレビスのサイズにそのまま当てはめると
恐ろしく格好悪くなると思う。

ウィンダムも現行になってなんかでかくなったような。
北米向けだからしかたないか。
先代が１番ベストだったと思う。

もし自分がアメリカ人でトヨタブランド買うなら、
レクサスの一番安いやつES300よりも、アバロンかカムリの一番高い奴買うな。

>>910
＞レクサスの一番安いやつES300よりも、アバロンかカムリの一番高い奴買うな。
その考え方そのものが、あなたが日本人であるという証です。

ソラーラ買いたいよ

＞９１０
俺と逆だな。（ｗ
無理してでもレクサスブランド買う。
でもアメリカだとアバロン月７０００台とか売れてるけど
ES300はその半分ほど。
アメリカ人はブランドにこだわらないのかな。

誰も１の命題に対して答えてないな（ｗ

現行カローラ以降のトヨタセダンのスタイルはハッキリ言って全部
かっこ悪い。
それまでは、カローラからセルシオまで一通りカッコいいと思って
いたんだけどな。

スタイルもそうだが数が出まわることが１番の要因か？

おとしよりの憧れ、トヨタセダン

>>912
だよなあ、ソラーラ。
ブレビスやヴェロッサみたいに中途半端なモデル増やすより、
カローラやカムリみたいな量販車種にコンバチみたいなモデルを増やしたほうが
よっぽとセダンイノベーションだと思うよ。

>>916
カローラなんて、街中溢れていた時期があったと思うが、走っている
ことさえ気づかないくらい、景色に溶け込んだオーソドックスなデザイン
だった（良い意味で）と思うが、今のカローラはホントに鼻につく。
あの厚ぼったい顔、はっきり言ってウザイ。

コンバチや２ドアはそもそもセダンじゃ無いだろ…

しかしソラーラ欲しいなぁ。
ソラーラスレ建ててもすぐ沈んじゃうだろうから建てない。

つーかレクサスで一番安いのはISのMTなんだけどね。

>>920
確かにコンバチやクーペはセダンじゃないけど。
んー、ガワだけ変えたセダン乱立するより、アストラみたいに
バリエーションを増やしたほうがセダンの魅力って際立つと思うんだよね。

ヴィッツのコンバチも発売やめて、兄弟車を増やす方向にいってるトヨタ、いったいどうしたのよって感じ。

セプターのクーペあったよね…
ある意味シブイ。

コテハンのおっちゃんは、トヨタのセダンに対してどういう思いを持ってるのか
知りたいな。
このスレのタイトルと別で魅力的だと思ってるのか？
あるいは思っていないのか？
後者ならどうすれば、魅力的に見えるのか持論を是非聞きたいな。

>>871
>基本的に、マジェスタ系をベースにしているんだよ
初代マジェスタの方が初代セルシオよりも後に登場したのに、マジェスタ系なの？

あの車種の多さのせいでトヨタ車の注目度が減ってしまう。
ああ、またトヨタね・・・って感じｗ
ビスタはマジで不要。

適当なセダンを極少数しか作れないメーカーよりマシ。

なにってんだよ、ビスタこそトヨタの良心だろ。
あそこまで実用に徹した車（アルデオ含む）なんて世界的に見てもほかに無いよ。

>>928
実用面で文句はないが、デザインが悪いね。
先進パッケージのはずなのに、なんか二世代くらい昔の車に
見えちゃうもん。

ガラスが立ってるから、どうしようもないと思われ。
つーか、ガラスが寝ていたらこのパッケージは不可能。

>>930
ルーフが立っているから古臭いのかな？
フロント（リヤも含め）周りのデザインや、線の使い方でもっとカッコ
よく見せる事はできないのかなって思う。

違うかもしれないが、あの背の高さを生かして
モビリオ見たいなモダンな形にすれば良かったかもしれない。
今のビスタは普通に見せようとしすぎ。

>>932
モビリオがモダンかどうかはともかく、普通に見せようとしすぎてる
ってところは、同意。

｢トヨタのセダンは魅力ない｣ですか
ならば
ホンダ、日産のセダン魅力ありますか？

サイドウィンドウの屋根に向かっての絞り込みが小さいと
スペースは稼げるけど、デザインによっては古臭く見える。
その点では絞り込みが異様に小さいのに古臭く見えない
プリウスの驚異的。

>>935
ありゃ良心的な車だと思うぞ。家族持ちでセダン志向で
中流家庭というお父さんにはとてもいい。

巨額詐欺の疑いのある、グローバリーについて

掲示板を拝見されてるの皆様、新年あけましておめでとうございます。
掲示板の趣旨とは直接関係ない話で申し訳ないのですが、この世の中では許せない事があります。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/sakimono/index.htm

この会社はありもしない儲け話をでっち上げ、巧みに客の財産を聞き出し、全財産を巻き上げます。

２００２年になりましたが、一向に改善する気配すらなく、悪質化は進む一方です。
この会社の営業は世間の皆様の迷惑になっています。

それだけではなく、殺人事件なども実際に発生し、新聞ザタになっています。

みなさんもこちらの掲示板に投稿し、悪徳会社に騙される不幸な人が増えないようご協力お願いしま
す。


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=8745

この書き込みを見て賛同頂ける方はこの内容をコピーしていろんな掲示板に書き込みをお願いします。

トヨタの車
静かでいい。

>>938
それは確かに美点の一つだ。

Ｂ4買え

糞みたいな法律を発見した。乗車定員についてだが、
奥行き、幅が４０ｍｍであれば１人乗れると認められるそうだ。
これがいわゆる「小さいけれど乗れまっせミニバン」の本質なのだ。
法的に許されればいい。ユーザーなんかどうでもいい。こういいたいんだろう。
俺が今座っている合皮製のシートが奥行き、幅ともに５０ｍｍはあり、普通に座れている。
もしこれが後１０ｍｍ小さかったら....。
是非とも法を改正して法の弱点に狡賢く則ったミニバンを禁止させてもらいたい。
とにかく、多人数乗車を求めているミニバンに乗れないんじゃいみない。
トヨタのセダンなんぞはゆったりしているのにミニバンを買うのか。
よくわからんな。最近の若者は。

デトロイトでカーオブザイヤーはこっちでいうｖ３５スカイラインがとったんでなかったっけ？

ＨＩＭＡＫＩだ！！(w

4cm四方で？
いや、ごめん分かるけどさ。

>>941

たまにいいこというが大半的外れだな、おまえ。

４３０セドリックですらワゴンは７人乗りだった。
カペラカーゴもﾀﾞﾅ
だが、それらはエマージェンシーと言いきっていた。
いま、レイアウトをみりゃ笑えるぐらいだ。
それにくらべりゃいまの７人乗りはかなりマシ。

そんなことより、実際に７人のせて止まれるような車の作りを
トヨタはしていない。
うそだとおもうなら、車重とブレーキをそれぞれ対抗車種で比べろ．
ブレーキの差に驚くだろう．
走らないのはちょっとだけ困ったチャンだが、止まらないのは危険だ。
それに、そういうこざかしいのは、トヨタの得意技である．
ＥＧシビックはあんなに広いのに四人。モデルによって5人もあるが
シートがちがう。だが、トヨタのセダンであるはずのマリノ・セレスは
5人だったが、四人ですらツライ車だったな。
ゆったりしたセダンがほしけりゃアメ車でも買ったほうがマシだ。
何処に妥協点を持ってくるかで変わってくる問題だろうが・・・・。

>>945
エマージェンシーですよ！
ってメーカーが言い切るなら俺もアンダスタンだ。
スパシオやプレマシ-はメーカーの言い分は評価できる。
スパーキー（ダイハツアトレー7)は許せないだろ？
あんなのに7人も乗れるはずもないのにＣＭでは小人みたいなの出してさも窮屈ではなさそうに見せる。
ここででたビスタなんか逆だよな？
5人が充分満足できるスペースを追求する。
法律違反じゃないから、という理由で訳のわからんミニバン出すメーカーを許せんのだよ。

いい忘れたが、レッグルームとヘッドスペースに決まりはない。
つまり座面を確保できれば足元が死ぬほど窮屈であろうが天井に頭がぶつかろうがＯＫなわけ。
使ったものの立場になって法律作らんか！

スパーキーはね・・・。
俺もそもそも車として許せない（意味わかる？

ドミンゴも同罪だけどね。
だが、今のバモスとか、ああいうのだと７人乗れちゃうけど
こわいわな。
ああいう車作りでええんやろか？とはおもうけど。
ミニバンすべてがだめなわけでもなく。

セダンに比べてミニバンがだめだというのでもない。
おかしなミニバンはなくしてほしいとは思うね。
ビスタはｶﾘｰﾅより上、まーく２並でもっとおとなしめという設定だから
ああいう姿勢は必要かもしれない。
あのクラスでＦＲとＦＦとのラインナップは必要だろうから。

>>947
たとえ、法律でしばったとしても、
身長150cmの人と身長180cmの人では居住スペースに
かなり違いがでるんでないかい？

それ言い出したら>>947
ＳＡ／ＦＣ／ＦＤのＲＸ−７すべてと
スープラ（８０）は一寸な・・・・。

あんなの４人乗れない(笑
今の日本人の体型も大型化してるんだから、そういう法律改正して欲しい。

お金がいっぱいあるから好きなもんつくれるのれす

>>949&>>950
それをいったらどうしようもないから、平均になるけど。
俺は多人数乗車を詠うならちゃんと満足する居住性を持たせろといいたい。
クーペは4人乗れるぞ！って威張ってないからいいの。

>>952
久しぶりにヒマキの意見の少し同意。

セダンはほとんど同じ形だと思われ

ヒマキはクーペの後部座席に窮屈に座った場合と、
ｽﾊﾟｰｷの３列目に窮屈に座った場合の
安全性の違いはどう見てる？

トヨタのセダンのデザインはどこかパクリ・・・

>>941
それってよく知られているだろ。でも、そんなクソ法律
のおかげで、ドミンゴみたいな楽しいお馬鹿車（軽ボディ
で7人乗り。エンジンは1.2リットル直3）も存在を許された
のだからいーじゃないか。ドミンゴはヨーロッパでもファン
クラブがあるぞ。

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変えてインターネットの掲示板等で広報するとよいと思います。

是非やってみて下さい

>>957
法律でがんじがらめは反対だが、小さい車にいっぱい人詰め込んで、
事故った時のこと考えるとねぇ。
そんな罪なクルマはダメダメだから、ある程度縛りはいるか。

オデッセイ、グランビア、エルグランド。
これらのどこが“ミニ”バンなのかな？
企業はユーザーを嘲笑うのをそろそろやめんか？

アメリカではあのサイズでミニバンなんだよ。

>>961
そこが日本のメーカーの姑息なところ。gig氏ならわかっていただけるはずだが、
アメリカの土地は日本の土地とは比べ物にならないほど広い。
アメリカ人もでかい。マクドナルドが有名だが、食べ物もでかい。
つまり、ビガーなアメリカとスモーラーな日本では生活が相当違うの。
その辺も理解せずに「アメリカンサイズ」だの「アメリカンドリーム」
だの虚言を平気でのたまうメーカーに責任はあるはずです。

WiLL VSに1.5Lモデル＆2ZZ＋6MT仕様追加。
ttp://www.mlit.go.jp/jidosha/nenpi/nenpi01/12/nenpi12_281.pdf

>>945
アルテはアリスト級のブレーキを装備し、英国のWHATCAR誌では
ブレーキ部門で堂々の一位でしたが？
フィールはともかく、アルテには必要十分以上のブレーキがついています。

ユーザーをあざ笑うためじゃなくて、
ミニバン発祥の地では、家庭で使うにはピッタリなコンパクトサイズ
で広々した車室をもつクルマをそう読んだのです。

クライスラーボイジャーみたいなのがミニとは・・・・さすがアメリカ。

>>964
"アリスト級"ではなく"アリストのものと全く同じ"ですが
フィールに何か問題が?

アメリカのフルサイズのバンに比べたら
アストロとかは十分ミニだよなぁ。

昔のアストロとか意外にちっちゃくない？

どうでもいいが、なぜHIMAKIは話の流れをねじ曲げようとするのか？
なぜ自称社会人でありながら昼の２時３時に書き込みしているのか？
謎だ。

HIMAKIの仕事は謎の製造業だ。

トヨタだけではなく、セダン全体の魅力が落ちてるというか。

一般の人は、ミニバンは、人や荷物がいっぱい乗るから、セダン
より良いと思ってるわけで、セダンにも+αの何かが必要なんだろうね。

セルシオあたりは、ミニバンには出せない高級感があるから、まだ
人気があるように、スモールセダンでも何かが欲しい。

>>971
全車種本皮シートとか？

セダンは・・乗り込むとほっとするような室内とか。
ハイトワゴンの室内は明るいオフィスのようだから、
セダンはソファでゆったりリラックスできるようだといい。

今から10年後、30年後になると3ボックスセダンはかなり減っていそうだな。