丸山ワクチン議論スレ

丸山ワクチンについての話題をしたい人、議論したい人用のスレです。
こちらは、患者、その家族、癌とは無縁の人、犬、猫、どんな人でもウエルカムです。
丸山ワクチンの話をしたい人はここでやってください。

なお、
丸山ワクチン関連として↓以下のスレがございますが

●○●丸山ワクチンを検討するスレ●○●２
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1298814955/

上記のスレは「患者or患者の家族専用スレ」であり
それ以外の人は書き込み禁止です。
最低限のルールは守りましょう。


前スレ
「丸山ワクチン」を嘲笑するスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1264072715/

ttp://www.ssm-cancer.gr.jp/report/report02_01.html

丸山ワクチンの有効率は不明だが長期生存のサンプルが存在する。
標準治療によるものでは長期生存のみをとれば丸山ワクチンに劣る結果となる
月々１万円弱で負担にならなければ試してみればいいし、負担になる若しくは信じられないならやらなければ済む問題である
キチガイのごとくなぜ否定しつづけなければならないんだろうな
なぜならキチガイだから、信者だからｗｗｗｗ理由なんてありません。兎に角にくいんですｗｗｗ効いたらまずいんですｗｗｗｗｗ
日本語の読めないキチガイにはスルーが一番です
スルーに勝る薬はなし。日本語が読めない癖にやたら時間だけはあまってしつこいです
はっきりいって頭おかしいです。相手にしないのが一番こたえるみたいです。スルー進行でいきましょうｗｗｗｗ

1>>によると俺は話題をしたい人でも議論したい人でもないからこのスレにレスするとスレ違いになるな
しかし、2chルールでは議論は認められているからレスしてみる

>丸山ワクチンの有効率は不明だが長期生存のサンプルが存在する。

無効や有害なものでも「長期生存のサンプル」はいくらでもある。
患者の余命には確率的バラツキがあるんだから、どんな癌でもたまたま「長期生存」する人はいる
そんな「長期生存のサンプル」をいくら集めても何の根拠にもならない

>標準治療によるものでは長期生存のみをとれば丸山ワクチンに劣る結果となる

断定的に妄想を主張するだけでソースを出さないのが丸山ワクチン工作員の悪い癖
本当に「丸山ワクチンに劣る」ならデータを出せよ

>月々１万円弱で負担にならなければ試してみればいいし、負担になる若しくは信じられないならやらなければ済む問題である

丸山ワクチン工作員は論点のすり替えが好きなようだが
問題になってることは患者が自己判断で試すことじゃなくて「丸山ワクチンに劣る」とか嘘をつくこと
患者が自己判断で試すためには、尚更、正確な情報が必要

ここの→ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110614
「虚偽あるいはミスリーディングさせる説明と選択の自由をセットにする手法」で
「虚偽あるいはミスリーディングさせる説明」を問題にしてるのに、
丸山ワクチン工作員はそれを「選択の自由」の問題にすり替えてまう

>なぜ否定しつづけなければならないんだろうな

それは丸山ワクチン工作員が虚偽あるいはミスリーディングさせる説明をしてるから
丸山ワクチン工作員が虚偽あるいはミスリーディングさせる説明をしなければならない理由の方が謎

決着済みのことを何度も蒸し返すのは無駄だから、テンプレとして貼っとく

体験談の「効いた」は本当に効いたかどうか確かめたわけではありません
次の(a)+(b)の体験を「効いた」と言っているだけです
(a)丸山ワクチンを打った
(b)主観的に楽になった気がした
これは(a)と同時期に(b)が生じたことを示しているだけで薬効もプラセボ効果も示していません
雨乞いをしていて雨が降ったから「雨乞いのせいで雨が降った」と言うのと同じです

効果を確認もせず「効いた」と無責任に主張することは他者を惑わす迷惑行為です
1.丸山ワクチンに薬効やプラセボ効果でがんの治療効果が生じるとする証拠はない
2.薬効やプラセボ効果を確認せずに、プラセボ以上の効果があるかのように触れ回る正当性がない
(1)本スレの信者も認めるようにがん関係でプラセボが期待できるのは痛み・恐怖等の主観的症状の改善のみ
(2)WHO式で完全な除痛が出来るから、その目的で有無の不明なプラセボ効果は正当化理由とならない
(3)恐怖の克服は医療分野ではないから、その目的では有無の不明なプラセボ効果は正当化理由とならない

工作員の主張には次のような傾向が認められます
・アンチの主張のうち反論しやすい意見だけを選り好みして取り上げる
・アンチの主張のうち反論し難い意見は、反論しやすい意見に作り変えてから反論する
しかし、そんなことをしても何の証明にもなりません

また、体験談として語られていることは、全て真偽の確認が不可能な話です
嘘や勘違いを書いていない、あるいは、必要なことを書き漏らしていないという保証はありません

さらに、工作員は丸山ワクチンには長期生存のサンプルが存在すると主張しますが
それは無効や有害なものでも存在するのであって、何ら治療効果の証拠にはなりません

唯一確実な事実は何十年も治験をやってるはずなのに未だにがんの治療効果を示す結果が出て来ないことです
また、丸山ワクチンのためだけに特別に敗者復活戦をやったことが、どういうわけか丸山ワクチン潰しの都市伝説となっています

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/087/0200/08705240200016c.html
>がんの免疫療法剤の有効無効という判断の中心のところは、腫瘍の縮小効果というところにあろうかと思うわけでございます。
>先生御指摘のクレスチンあるいはピシバニール等につきましては腫瘍縮小効果が見られたわけでございますが、
>丸山ワクチンにつきましてはまだ腫瘍縮小効果についてのデータが提出されておらないということでございまして、現在その提出を待っておるところでございます。
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/094/0200/09407300200020c.html
>丸山ワクチンにつきましては、いまだそういう目から見ますると資料が足りない、こういうことで二年半の空白も生じたということであります。
>そういう意味におきましては、クレスチン、ピシバニールと丸山ワクチンにおいてその取り扱いに差を設けている、こういうようなことは全くないわけであります。

>公正な審査という問題を中心にしてお話し申し上げますと、私が聞いている限りでは、丸山ワクチンは、前に申請されたそのときには日本癌学会の判定基準によった。
>その場合のあれはやはり縮小効果あるいは自覚、他覚症状等のものであって、その基準はもう御存じだと思いますが、それでやりました。
>それで、残念ながら縮小効果が見られないということ、あるいはデータが統計的に不備であるということで、それならせめて、ちょうどアメリカで盛んになりました比較臨床法によって延命効果を出してみたらどうか、こういう忠告をしたというふうに聞いております。
>それで延命効果の結果は今度の調査会が報告したとおりでございまして、評価はいろいろあるだろうと思います。
ttp://saitotoshiki.com/blog/2009/12/maruyama_vaccine
>実際に癌腫の増殖が患者さんの体内で非投与群に比べて投与群が抑えられるというデータは存在しません。
>引用されているグラフもランダム化比較試験では無いため、本当に丸山ワクチンが効いて延命したのかどうか分かりません。
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091214
>丸山ワクチンの効果が主張の通りであるのなら、特に開業医にとっては、実に都合のよい薬である。
>なお、船瀬俊介による「抗癌剤は命を縮める。医師は金儲けのために毒を注射する」という主張がおかしいことも、まともな頭を持った人ならすぐわかる。
>患者を「殺して」しまってはそれ以上「儲ける」ことはできない。
>金儲けのためなら、毒ではなく、毒にも薬にもならない偽薬を投与するほうがまだ儲かる。

立てた意味が全くないな。
つまらん言い争いや水掛け論はこっちでやろうぜ。
わざわざ患者家族専用スレでやるなよ。

別に敵対的に議論するつもりはないけど、

ガン患者の苦痛は、実際の苦痛だけでなく、苦痛を受けるかもしれないという恐怖が
かなりのウェイトを占めるらしい。主観的な苦痛の緩和はプラセボが効果を
最大限に発揮する分野なので（だから健康食品業者はサンプルを配りまくるんだと思う）、
有効性を一切認めずプラセボと断言する立場であっても、緩和という効果をもたらし、その効果と
費用と身体的負担を勘案して妥当性が認められる場合には、頭から否定してかかる必然性はないと思う。

日医大もバカじゃないから、現在の抗がん剤治療、標準治療には限界を感じてると思うし
だからこそ丸ワクに一定の理解を示した上で治験を引き受けてるんだよ。
また、丸ワクに期待もしてるだろうし、限界も理解してると思うよ。

検討するのみなさん。こいつはキチガイです。相手にするのはやめましょう
相手にすればするだけ、喜びます。つまり相手にしている人間も立派な荒らしです。
もしくはこちらのみで相手にしてあげてください
でもほんとうはどちらでも一切無視が一番良いです。
こういう人間てネットでなくて、実社会でも相手にされません。相手にするだけ時間の無駄です
一切無視しましょう

レスを見比べる限り、
どう見てもお前の方がキチガイに見えるけど

とキチガイが申しておりますｗｗｗ

>ここの>→ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110614
>「虚偽あるいはミスリーディングさせる説明と選択の自由をセットにする手法」で
>「虚偽あるいはミスリーディングさせる説明」を問題にしてるのに、
>丸山ワクチン工作員はそれを「選択の自由」の問題にすり替えてまう

ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/touch/20110614
>虚偽あるいはミスリーディングさせる説明と選択の自由をセットにする手法は、ホメオパシー団体に限らず、インチキな代替医療を勧めるときによく使用される。
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/touch/20060802
>イタコの口寄せに癒し効果があるというのはその通りだろう。そりゃ、医学的に不正確なことを言ってもいいのであれば、いくらでも癒す言葉を言えますがな。

とりあえず、ID変えないと議論もできないのかって思う

キチガイは自分がキチガイなのがわからないからキチガイなんだよな
頭見てもらったほうがいいのにな
こいつは単なる頭の病気なのか精神の病気なのかわからんが、患者にはまちがいないなｗ
頭の方なら一応患者に入る可能性があるなｗｗｗ

頭の方なら切除と放射線とテモダールでもやってもらえよ

自分の意見と合わないからといってキチガイとかいうのだけはやめようや
そういう言い方したらもはや議論にはならないからな

スタンスとしては肯定派なんだけどこのクスリを打ってくれる医師を探す
のにとても骨が折れたわ

医師を探すだけ、紹介するだけなら本当に選択の自由の範疇だな

不正確な情報あるいは嘘が問題なだけで

丸山ワクチンは、"白血球減少抑制剤"として
「アンサー２０」という名で認可されている

ガンに直接的に効果があるかは、分からないが
丸ワクが"ただの水"で、何も効果がないというのは
極論

「アンサー２０」は結核菌熱水抽出物だから、白血球を増やすの効果ぐらいはあるかもしれない。
ただ、丸山ワクチンとアンサー20は異なる。丸山ワクチンはアンサー20を希釈したもの。
「薄めても効果はあるかもしれない」という論理は成り立つ。しかし、実際に臨床で使用してみて
効果は確認されていないのだから、「丸山ワクチンはただの水と同じ」というのはべつに極論ではない。

「丸山ワクチンはただの水と同じだから効くはずがない」というのは誤りだ。しかし、
「丸山ワクチンは臨床で使用してみたら、ただの水と同じだった」と言われているだけ。

意見が合う合わないじゃなくて、こいつがキチガイじゃなかったら、世の中にキチガイは存在しないでしょ

無知で悪いんだが末期がん患者の９割が回復し
使用していればガンになる事もない丸山ワクチンとは
本当に存在するのでしょうか？
医学に詳しければ詳しいほど眉唾物にしか思えませんが

さすがに「９割が回復」「使用していればガンになる事もない」は眉唾物
俺が読んだ本には奏効率２％って書いてあった
本当に奏効率が２％あるなら、ただの水よりはマシだろうね
でも、本には癌の種類もステージも書いてなければ、ＣＲやＰＲの内訳も書いてない
詳細データなしの「２％」では信憑性は限りなくゼロに近い

「末期がん患者の９割が回復」などとは、オフィシャルサイトも言っていません。
胃ガン非治癒切除症例で、「ワクチンを併用すれば1000人あたり152人の割合で
延命効果がある」とは言っています。ただし、この研究は、無作為化に難があり、
正しいデータではありません。この研究からわかることは、丸山ワクチンに有利
なようなバイアスをかけてすら、1000人のうち850人は効果がなく、あったとしても、
治るのではなく延命効果に過ぎない、ということです。

「丸山ワクチンに有利なようなバイアスをかけてすら」
「あったとしても」
を強調しておかないと誤読が続出しそう

本スレで唐突にスレ違いのことを言い出した奴がいるけど

×2ｃｈは議論する場所じゃない　→　ガイドライン参照
×相手の合意なく　→　反論に相手の合意は必要ない
○したいやつがすればいい
○スルーで問題ない

丸山ワクチンの本当の有効率はわかりません
大規模な臨床試験がおこなわれたのは東北大学と愛知ガンセンターだけです
しかしそこでも臨床結果に難癖をつけられたのか、本当にデータがチャントしていなかったのかは不明ですが、認められませんでした
しかし免疫治療がまたでてきましたから、そのうち結果もでるでしょう
公式で出しているのも、病理判定がはっきりしているもののみを出しています。だから実際には出ているのよりは有効率は高い可能性があります
しかし確かに日医にあまりやる気は感じられないですね

ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091217
>丸山ワクチンのオフィシャルサイトには、胃ガン非治癒切除症例の生存曲線の図が載っている。
>一番の問題点は、いったん非丸山ワクチン群に割り付けられた患者のうち、少なくない数が丸山ワクチンの投与を受けたことである。
>バイアスがあったかどうかは結局はわからないが、少なくとも、「ワクチンを併用すれば1000人あたり152人の割合で延命効果がある」というオフィシャルサイトの主張は言いすぎである。ランダム化に疑問の余地がある研究であり、追試がなされないうちはなんとも言えない。
>なお、同研究において、（非治癒切除例ではなく）切除不能例における生存曲線は、丸山ワクチン群と非丸山ワクチン群で「有意差は認めがたい」という結果であった。

ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091214
>私は、丸山ワクチンに薬効が証明される可能性はきわめて小さいと考えている。その理由は、40年近く35万人以上もの症例に使用されてきたにも関わらず、効果を示唆する証拠がほとんどないからである。
>なんらかの利権によって比較試験が妨げられているという主張もあるかもしれない。確かに利権が皆無とは言わないが、丸山ワクチンのオフィシャルサイトを見る限りでは、少なくとも医師が丸山ワクチンの使用に反対する理由はない。
>医師が患者軽視の金儲け主義者であったとしてもだ。丸山ワクチンの効果が主張の通りであるのなら、特に開業医にとっては、実に都合のよい薬である。

本スレの519に対して

「心情や気持ち」論を前面に出して主張する奴は自分達の「心情や気持ち」しか考えない
誑かしたい奴や既に誑かされた人の「心情や気持ち」を考えろと必死に言うくせに
まだ誑かされていない患者や家族の「心情や気持ち」は一切考えない

「論理や正論」を否定する奴は自分の間違いを正当化してるだけ
気に入らないレスは非家族認定して追い出そうとするが、
どんな基準で非家族認定したかと何度も問われても、「俺様」脳内基準以外は示さない
批判の根拠に対してまともに反論すらできないくせに、負け惜しみで「憶測で批判」と言い張る
これまた何の根拠も示さずに、嘲笑したいだけだと動機を勝手に決めつける
具体的に示された2chルールについては反論も出来ない
というように、
根拠は何？基準は何？と問われても何一つ答えられないくせに、「俺が絶対に正しい」と言い張って憚らない

自治厨ってのはスレの発展のために善意で行動する奴のことであって、
自分勝手な屁理屈を強引に押し通そうとしただけのID:LWU0ge6vは自治厨ですらない
で、自称自治厨を一人を「組み伏して」も、単に、その自称自治厨が反論できずに脱落するだけ
「ロジックのない」奴が論破されたって、そいつの支持する結論が間違ってるってことにはならない
そいつの支持する結論が本当に正しいなら、ロジックのある奴が代わりに反論すれば済むこと
それなのに、どうして、519は、既出レスと正面から向き合って反論しないんだ？
都合の既出レスを無視し、反論を避けて、根拠なき妄想を並べるのは何故だ？
因縁だの屁理屈だの言いながら、何がどう因縁で屁理屈なのか全然説明できないってことは、
因縁だの屁理屈だのはただの言い掛かりだってことだろ？
何一つまともに反論できないくせに519は「俺が絶対に正しい」と言い張って憚らないだけだよ

ついでに言うと、「ロジックのない」せいで言い負かされただけの
ID:LWU0ge6vを特別視して殊更持ち上げる理由などあるはずがない
本人以外にはな

×都合の既出レスを無視し
○都合の悪い既出レスを無視し

誑かされた後で誑かされたことに気づいて失望する人の「心情や気持ち」も一切考えてないな

うん、もう君の勝ちで良いんじゃない。
もう丸山スレで君を言い負かせる人間は誰もいないし、
君が丸山スレで一番頭が回るヤツだって証明されたよ。
丸山スレで君に反論する奴はもういないし
丸山について何か書き込こもうとすれば、
患者非患者問わず、君がすぐ論破しに現れるから、
もう患者もそうでない人も、誰も書き込まないだろうね。
君の優勝だよ。

負け惜しみを言うだけなら敢えてレスしなくていいと思う

まさか、癌の患者専用スレまで潰しにかかるとはな・・
いくらイカレてても、いくらなんでもそういう一線だけは守ると思ってた。
おかまいなしとは・・・恐れ入ったわ

>>33
都合の悪い既出レスを無視し、反論を避けて、根拠なき妄想だけ並べるなら、何も言い返すことはないよ

>本スレ527
正しい情報に基づいて患者や家族が自己判断で丸山ワクチンを選択することは誰も問題にしていない
このスレの目的は患者や家族が（正しい）情報を交換すること
もちろん、根本的な問題解決法として治験のあり方を問うことは可能だが、
このスレで患者や家族が対応できる範囲を逸脱している
よって、「厚労省の責任」はこのスレが目的とする話題とは全く「関係」がない

ここで言う「関係」とは、このスレの話題となり得るかどうかであって、
このスレの話題にならないような繋がりがあるかどうかではない
このスレの話題外としての繋がりは認めるが、このスレの話題外だからスレ違い

本スレ527への反論部分の「このスレ」は全て「本スレ」に読み替え

ちなみにID:LWU0ge6vは俺。
もっというと、このスレを立てたのも、俺。
さらにいうと癌持ちだったりする。
患者だけでわかりあえるスレは、貴重だった。
ほかの患者・家族専用スレはどこもルール守られてたし、
いくらなんでもそういう一線は守ってくれるだろう、と甘く見ていた。

だがお前に目をつけられた時点で終わってたんだな。
お前らもう何を言おうが、ずっとあっちに居坐るんでしょ。

負けたよ。もう疲れた。
あんな状態じゃ患者さんの書き込みなんかもうないだろうし、、、

テンプレに「犬、猫」なんて入れたのが失敗だったか・・・

>>36
どんまい
２ちゃんなんかに居場所求めない方がいいよ
ID:LWU0ge6vの、最後の方の必死な訴えを
あんたがガンだと分かった上で読み返したら、なんか来るものがあった。
ガンは治療中？完治するといいな

>>34
"正しい情報"って何よ？

ふーん、ID:LWU0ge6vとID:ywiWDzUrを使い分けてたわけか
で、今日は使い分けてないの？
ま、どうでもいいけどな

まあ、ID:O+4mHkpdが二度と来ないなら本スレも平和になって
本来の目的に沿って患者や家族が正しい情報を交換できるようになるよ
ID:O+4mHkpdが別人に成り済まして再登場したりしなければな

既出レス>>28への反論を避けて
「癌の患者専用スレまで潰しにかかる」とか
一線を守ってないとか妄想ばかり並べられても
いいかげんにしろよとしか言えないな

あと、犬、猫は全然関係がない
屁理屈的口実をつけて患者を食い物にしようとしても2chルールに阻まれたのがID:O+4mHkpdの敗因

>>37
ありがとう。依存してたわけじゃないけど、
同じ患者の人が、非癌患者達の占領の性でもう書き込まなくなるんじゃないかっていうのが怖かった。
積極的な治療はしてない。今は癌とともに生きてます。

>>39
スレはなんかレベルが足りないとか出て立てれなかったから代行スレで建てて貰った。
もうあんな状態じゃ患者は絶対に書き込まないだろうし、
あんたが何言ってもわかってくれる人間じゃないのはよくわかった。好きにしてくれ

代行スレには議論スレの依頼はないね
もっと真面目なスレ立ての依頼はあるけど
っていうか、代行で「犬、猫」はないだろjk

【癌腫瘍板】 スレ立て検討・スレ立て依頼所◆◆◆
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1223371549/

「何言っても」？
ID:LWU0ge6vって、何か言った？
ただ「俺様」脳内基準と妄想結果を並べてただけだよな
ID:LWU0ge6vは何一つちゃんとした説明をしてないよ
「俺が絶対に正しい」を繰り返しただけで分かってくれなんて言ってることが甘すぎる
あなた何様のつもりですか？

まあ、宣言通り二度と来ないことを願うよ
二度と患者や家族のスレの平穏を乱さないでくれ

＞439 がんと闘う名無しさん[sage] 投稿日：2011/07/17(日) 23:01:58.06 ID:LWU0ge6v
＞患者には、患者にしかわかりえないフィールドってもんがあるんだ。
＞ちゃんと議論していいスレは作られてるんだから、そっちでやってくれよ。頼むから。
＞患者にしか分かり合えないフィールドを壊さないでくれ
＞
＞441 がんと闘う名無しさん[sage] 投稿日：2011/07/17(日) 23:04:15.34 ID:LWU0ge6v
＞たのむから、患者専用スレを土足で踏み荒らすような真似だけはやめてくれ。
＞頼むから。
＞俺の願いはそれだけ。
＞
＞
＞

癌患者自身の叫びだったわけか。悲痛な叫びだな。
ID:LWU0ge6v=ＩＤ:O+4mHkpd
不憫な男よの。(女かも知れんけど)
当の患者や家族の言葉よりも、癌でもなんでもない部外者のプロ市民みたいなのの方が声が大きく、そっちの声が勝るのは、何の世界でも同じ。
2chは免疫によくない。これを機に辞めた方がいい。

>>40
おつかれさん。2ｃｈのことなんか気にするな。
ほんとにひどい連中だよな。

36
お前かよ 犬猫入れたのは

こいつはNATROM本人若しくはNATROM信者と思われます
どちらにしても、異常としかいいようがないですｗｗｗｗ
でも本人だとしたら40過ぎでこのレベルとか終ってるだろw
本人なら経歴も顔もその時点での職場もでてますねｗｗｗ名古屋在住らしいですｗｗｗああよかった遠くてｗｗｗｗｗｗ

本人だとするとｔｗｉｔｔｅｒとブログがありますよｗｗｗ

>本スレ531
本スレから出て行けって追い出しといて「議論スレに人を呼びたい」って何言ってんの？
スレを分けろって言うから2chルールに違反しないローカルルール案を出してるのに
出て行かなくていいなら議論も本スレでどうぞって言えばいいんじゃないの

のっとろうとして失敗→「のっとりされる」

癌患者専用スレをのっとるとか凄いな。
そこまでして自己主張したいもんなのかね、議論厨は。
ID:O+4mHkpdが死んだら寝覚めが悪くないのかなID:0P0WIx4Qは

全然平気ですよ。ｗｗ
頭おかしいのはレスみてれば一目瞭然かとおもいますけどｗｗｗ
一々反応するのやめた方がいいとおもいますよ
荒らされたくないのであれば、スルー以外の選択肢はないでしょうね

ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/000002
文章から人格があふれでてますなｗｗｗｗ

使いたい人が使えるようなクスリになればいいと思うんだけどな。
すべての抗がん剤が効かなくなってあと残されてる道はこういうの
しかないという末期ガン患者にまで意地悪する必要はないだろ。
俺の親がそういう目にあってるだけに本当に辛いんだよここでの議論は。

49
患者限定スレではないと何度指摘されたらわかるんだよ
52
嫌なら参加しなければいいんだよ

49とか52とかって事実関係の捏造までして
患者・家族スレをのっとりたいみたいだね
丸山ワクチンってそんなに儲かるの？

医師でこんな暇な奴なんか存在するわけないが存在してるわけだｗｗ
でも本人はなぜ暇なのか理解できないんだろうなｗｗｗｗｗ

>>54
実は意地悪しているんだよ大きな病院では。
そういう病院の先生に丸ワク打ってくださいといってごらん。
たいてい断られるよ。
あまりしつこくいうともう退院してくれとまでいう。
これ事実。
嘘じゃないし。

丸ワクは医学会のタブーなんだよ。だから狂信者は丸ワクと聞くだけで論理性なしに兎に角否定するんだよｗ

形だけとはいえ、丸ワクは治験薬だからね。
治験に参加していない病院の個々の医師が、患者にちょっと頼まれただけで、
はいどうぞって了解できるわけがないでしょう。

丸ワク以外のほかの治験薬だって、そこらへんの病院でお気楽にやって
もらえないでしょう。

丸山ワクチンを使いたい人に文句を言う人はスレに誰もいないのに
「末期ガン患者にまで意地悪する」とかの妄想は何処から出てくるんだ？

自己判断のために正確な情報が必要、嘘や間違いが訂正されないのでは自己判断が脅かされる
提供される情報を問題にしている、正確な情報に基づいて自己判断で使うことは問題にしてない
と何度言われても、現実を妄想に摺り替えるのは何故なんだろうな

本気で現実と妄想の区別がつかないのか？
それとも故意に嘘をついてはぐらかそうとしているのか？

それはともかく、本スレ533-537を見る限り本スレが正常に機能しているようで何よりだ

>>59
その情報の正確さは、何によって判断されるの？

だからかまったらだめだとどれだけいえば・・・・

オフィシャルサイト見ると38年間で約36万人使ってる＝１年あたりにして１万人弱
丸山ワクチンって月１万円くらいだっけ？
月１万円で１万人が継続使用すれば年間１２億円の売上になる
使用者数が年々増えているなら最近１年間の売上はもっと多いはず

これはうっかり馬鹿にしたりできない利権と言える

>>38>>60
揚げ足取り乙！と言えばいいのかな？
そこに疑問を感じるならこのスレで議論すればいいんだよ

>>57
>だから狂信者は丸ワクと聞くだけで論理性なしに兎に角否定するんだよｗ

悔しいなら論理的に反論してください
「論理性なしに兎に角否定する」とは、貴方がアンチに対してやってることではないですか？
それとも、根拠も基準も示さず妄想を並べることが貴方の言う「論理性」なんですか？

本スレ533みたいに丸山ワクチンを拒否する医師が多いって文句を言う人もいるけど、
医業は治験も含めて全て医師の責任の元でおこわなれるのだから、
医師が適切ではない医療措置と判断したなら拒否されても特段おかしなことではない

医師法第19条には応召義務があるが正当な事由があれば拒否できることになっている
医学的に正しい判断であれば、それは正当な事由になる
加えて、丸山ワクチンを投与することで遺族から訴えられる危険性もないわけではない

何十年も治験してるはずなのに成功していないから効果が期待できる可能性はほとんどない
アンサー20が過敏症に禁忌であるように丸山ワクチンも100%安全と保証できるわけではない
これら効果の有無、副作用とのバランス等、他の治療法の有無等から
丸山ワクチンを選択することが医学的に正しいと証明することは難しい

また、有償治験は治験を形骸化して未承認薬を患者に提供する薬事法の抜け道になっている疑いがあり、
丸山ワクチンに協力することはこうした未承認薬の横流しに加担する行為と非難されかねない

こうした事情があるから、医師が丸山ワクチンに非協力的であっても何も不思議ではない
医学会の陰謀だとか言い出す奴もいるが、別に陰謀なんてなくても理由は簡単に説明できる

>>65
また、有償治験は治験を形骸化して未承認薬を患者に提供する薬事法の抜け道になっている疑いがあり、
丸山ワクチンに協力することはこうした未承認薬の横流しに加担する行為と非難されかねない

“治験期間が無期限の有償治験薬”などという玉虫色の結論を出している厚労省の責任は、
とても重いと思うよ。
見方を変えれば、“信者”も、この玉虫色の結論の被害者ということができる。

0.1g ７万円の抗がん剤の利権を棚にあげて丸山の利権がどうとかこうとかまじで笑えるｗ

有償治験を制限するためには現行制度を変えないといけない
制度を変えるためには政治を動かさないといけない
政治を動かすためには世論を動かさないといけない

丸山ワクチン支持者がそれなりに居て
強硬反対派があまり居ない現状では
政治家は丸山ワクチン支持者の言いなり
こんな現状では制度を変えようがない
制度を変えられないなら厚労省もどうしようもない

というように、何十年も有償治験を続ける歪なやり方は
「厚労省の責任」というよりは政治と世論の責任
というか、現状に問題があるなら解決策が大事なのであって
解決策なしに誰の責任だとか言っても意味がない

>>67
安心しろ、「抗がん剤の利権」に群がる連中は丸山ワクチンなど眼中にないから

>>68
解決策なしに誰の責任だとか言っても意味がない

そう、前スレから、解決策なしに意味もなく“信者”を罵ることが繰返されてきました。
このスレの議論が、癌患者のことを思って行われているのならば、
玉虫色の結論の被害者である“信者”に対して罵るのではなく、マインドコントロールを
解くべく、諭してあげることが必要なのではないでしょうか？

制度を変えられないなら厚労省もどうしようもない

当初、期間が定められていたにも関わらず、治験期間を“無期限”に変更したのは、
厚労省です。

＞マインドコントロールを 解くべく、諭してあげることが必要なのではないでしょうか？

そんなのガン拠点病院や日本医科大を異様に敵視する大学病院の先生方がやっているじゃないかｗ
それでも丸山を潰せないのは彼らのいうことに全く説得力がないため

ネットのアンチも、かなり人間的によさそうで説得力もある人みかけるけど、
アンチのふりして実は丸山推進派だろ、アホのアンチのふりして、アンチの
信用さげてるだろ、って思うぐらいに説得力マイナスやつが異様に熱心で書
き込み量も多くて目立って逆効果になってるよな。

人間性への共感なしに、説得力は発生しない。

彼らに説得力がないのはそれに代わる代案が全くないからだよバーカ
末期がんの患者はもう抗がん剤は打てずに死ぬだけだから緩和ケアにいってくれしかいえないからな
まだこれから真剣に生きようと考えてる末期がん患者がハイそうですかで済むと思うか？

>>73
おれは、家族に丸山うっていたぞ。
で、いろいろなアンチの説得を読んでみて思ったことを書いただけ。
丸山をうつしかない人に苦痛を与えて平気なやつとか、いやがらせとか、
反発惹起とかの効果しかないことを書くだけのやつが異様に熱心。

>>73
でも丸山はボロカスでも人間的には面白そうな人もいるし、
言葉は丁寧で丸山に一定の理解はしめしてもただの方便、上から目線
みえみえで、さようなら〜てなることもあるな。

そもそも丸山推進派というのがどういう団体なのかよくわからないんだよ
厚労省の全くおかしな措置のために有償治験薬なんてへんてこな立場に
ある薬を勧める人なんてそもそもいるのかという話
だいたいの人は効くも八卦効かないも八卦でやっていると思う
誰かにこれが効くからやってみななどと言われたことはねえな
一方「標準治療」と呼ばれる抗がん剤の方は某ガン拠点病院のアホに
勧められるがままバカスカ打たれて高度の骨髄抑制で逝っちまったがな

丸ワクの治験が無期限になったことを厚生労働省の責任だと
思っている者がいるが、あれは治験の期限が迫るたびに、
丸ワク患者家族の会が連日大騒ぎするから、ああいう形で
政治決着せざるを得なくなったわけだ
アンチが叩くのであればともかく、情けをかけてもらった
推進派に叩かれる筋合いのものではない

患者家族の会が騒ぐというのは実際この薬が効いている人もいるということだろ
そんな人のために認可してくれというのは当然のことだし途中で梯子を外すなんてことが何で出来るの？
情けをかけるとかお前は一体何様のつもりなんだよ

×効いている人もいる
○効くと信じる人もいる

信じる人がいることは効く人がいることを示さない

>>70
スレの情報を元に丸山ワクチンの使用を検討する人を煽っている人がいるのですか？
嘘や間違いを流布し、かつ、それを認めない人が煽られているだけではないですか？
そして、その人自身がアンチを煽ってるから逆襲を食らっているだけではないですか？

>>74
「丸山をうつしかない人」に打つなとは誰も言ってないようなので、論点がずれています
そして、医師に見放された患者や家族が選択肢を模索するためには正確な情報が必要です

ここでの論点とは直接関係がないけれど、「医師に見放された」患者であっても
本当に治療法がないとは限らないことにも留意すべきでしょう

1.医師は治療法がないとは言ってないが、患者は見放されたと認識している
2.他に治療法があるが、その病院や医師が知らない、または、実施していないため患者に告げていない
3.残された治療法は、保険が効かない未承認薬しかない
4.本当に治療法がない

患者に希望を与えるべきと言うなら、1から3の患者には治療法があることを教えてあげるべきと思います

>>78
世界にはキリスト教徒が沢山いますが、イエスの奇跡は存在するのでしょうか？
世界にはイスラム教徒も沢山いますが、アラーの奇跡は存在するのでしょうか？
…という話と同じで、騒ぐ人が多数いても本当に効く証拠になりません

本当に効くのであれば、それこそ、形骸化した有償治験で証明機会を先延ばしするのではなく、
無作為比較試験等、きちんと治験を行なって薬効を証明するべきではないでしょうか
本当に効くのであれば、薬事承認した方が使える人が増えるのだから、梯子を外すことになりません

>>70
>当初、期間が定められていたにも関わらず、治験期間を“無期限”に変更したのは、厚労省です

治験が無期限になったとは良く言われるけど信頼できるソースが全く見つからない

治験は許可制ではなく届出制だから、治験許可期限なるものは初めから存在しない
届出書類には治験期間を書く必要があるが、治験期間を設定するのは申請者側がやること
薬事法的には届出てから30日経過すれば勝手に治験を始めても良い

厚労省には、効果が見込めないことを理由として治験を中止させる権限はない
せいぜい、薬事法第八十条の二第九項に基づいて
「保健衛生上の危害の発生又は拡大を防止するため必要があると認めるとき」に
「治験の依頼の取消し又はその変更、治験の中止又はその変更その他必要な指示を行うことができる」だけ
たとえ、治験を形骸化して未承認薬を患者に提供する薬事法の抜け道としている疑いがあっても、
厚労省には、その疑いを理由として治験を中止させる権限はない

治験薬として許容できない程度の「保健衛生上の危害」がないことは既に確認済みだから
（確認してなかったら、とっくの昔に中止の指示が出ているはず）
「保健衛生上の危害」の有無を判断する材料として、毎回毎回、同じ書類を出す必要はない
よって、仮に、届出書類を免除したとしても、それは、無駄な事務手続を省いただけであって
「治験期間を“無期限”に変更した」ことにはならない
初めから存在しない期限を変更することはできない

現行制度にない治験許可期限を設けるならば、薬事法改正が必要
以下>>68

届出制といっても、治験期間を書く必要があるのであれば、書いてない
書類は通常は受け付けてもらえないのでは？
受け付けてくれるのであれば、誰も書かないよね。

治験期間に無期限と書くことが認められるなら、「治験期間を“無期限”に変更」は当たらずも遠からず
有期の期限を書くことが必須なら、有期の期限を書いた書類が必須なわけだから、その都度の申請も免除できない
「治験期間を“無期限”に変更」できるのに有期の期限の記載が必須なら、事実関係が明らかに矛盾する

「治験期間を“無期限”に変更したのは、厚労省」が本当かどうか確認できる資料はない
真偽を確認できる資料がないので、根も葉もない嘘ではない仮定に基づくと、
「治験期間を“無期限”に変更したのは、厚労省」が当たらずとも遠からずという結論に達するだけ
もちろん、根も葉もない嘘であるならば、当然、法令で決められた記載事項が省略できると考える理由がない

期間を明確に区切らなければならないなら、「治験期間を“無期限”に変更」もできないはず
「治験期間を“無期限”に変更」できるなら、期間を明確に区切る必要がないのだから、
その場合に限っては、治験期間の記載が省略できても全然おかしくない

「治験期間を“無期限”に変更したのは、厚労省」は法的権限と矛盾するが、事実誤認なら説明がつかなくもない
もちろん、根も葉もない嘘である可能性も否定できない

届出するだけで、“有償”治験が可能なら、
何で、他の疑似療法も有償治験を行わないの？

薬事法施行規則第二百六十九条には「治験の目的、内容及び期間」を届け出なければならないと書いてある
省略規定はないから記載の省略はできないと解釈できる
ただし、有期でなければならないとは明記されてないから、厚労省自身の判断で拡大解釈もありかもね
「無期限」とか「別途届け出るまで」とか「西暦３０００年」とか
多分、最初から許可不要だったのを「治験期間を“無期限”に変更」と勘違いしただけだとは思うけど

>>85
それはその業者に聞いてみないとね分からないね
安全性のデータを取ってないと「保健衛生上の危害」を理由に中止指示ができる所に引っ掛かるのかもね
あと、大量の疑似療法が有償治験に押し寄せたら患者団体、厚労省、マスコミも黙ってないだろうから
大騒ぎになって制度が変わってしまったら有償治験を都合良く利用できなくなるし
コッソリやってたのが役所に目を付けられるようになるのはヤバいと考えてるのかも
「真面目にやってるけど成果が出ないだけ」って姿勢じゃないと叩かれるのは目に見えてるからね
「法律なんざ守る気ねえよ、バレなきゃいいんだ」って業者には難しいだろうね

ちなみに、薬事法施行規則第二百六十九条には「被験薬を有償で譲渡する場合はその理由」を届け出なければならないと書いてあるが、
その理由の不備で有償治験を止めさせる規定はない

あと金額の問題もあるね
薬剤代が高すぎたら胡散臭い疑似療法より
海外で成果の上がってる未承認薬に患者は流れるよね
そういう意味では丸山ワクチンはちょうどいい価格帯

真面目にやってるってアピールも大事だね
効果の有無はともかく、真面目な研究だと受け止めてくれるから治験に協力してくれる医師がいる
新聞でバイブル本の宣伝してるような物とか、逮捕者が出たような物だと、
印象悪すぎて協力医師が集まらなくて、有償治験も開店休業状態になりかねない

表に出ると薬事法に触れる宣伝も大っぴらに出来なくなるのが一番大きいかもね
丸山ワクチンは、審査には通らなかったけど比較試験をやって申請したって事実があるから、
そのデータを都合よく解釈して公表しても医学的目的の公表であって販売目的の宣伝ではないと言い訳できる
人間相手のデータを取ってない疑似療法だとそういう手も使えないよね
最低でも一度は人間相手のデータをとってからでないと、有償治験を都合良く利用するのは難しいね

>>86
多分、最初から許可不要だったのを「治験期間を“無期限”に変更」と勘違いしただけだとは思うけど

第101回国会 予算委員会 第8号
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/101/0380/10102200380008c.html
○渡部国務大臣
この治験は、同社の計画により、昭和五十六年十二月から三カ年計画で御指摘のとおり行われております。

>>87
あと金額の問題もあるね
>>88
真面目にやってるってアピールも大事だね
>>89
表に出ると薬事法に触れる宣伝も大っぴらに出来なくなるのが一番大きいかもね

これを読む限り、有償治験というのは例外的に行われているものだと理解できるけど。
第０９５回国会　社会労働委員会　第３号
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/095/1200/09510271200003c.html
○政府委員（持永和見君）　
薬事法上の治験薬と申しますのは、先生も御承知のとおり、無償と有償とございまして、有償の例は今日
まできわめて少ないわけでございますが、丸山ワクチンの場合には、治験の対象としての症例数が非常に
多い、あるいは製造、供給にはメーカー側のかなりの経済的負担を伴うというようなことで、有償にして
もやむを得ないということで私ども判断いたしまして、現在ゼリア新薬側で有償の問題について詰めてお
る、ところでございます。

想定外の事項に対応するために、法令には
例外規定が設けられているから 期間につい
ても合法的には処理されているはず
具体的にどう記載したかは四回目の延期
申請時の書類を情報公開請求でもしないと
わからん

いずれにせよ、連日の陳情攻勢で患者家族の会
会が勝ち取った治験期間の制約について
2ちゃんねるで文句を言うだけの推奨派が叩く
筋合いのものではないな
治験期間の制約を
して

おっと
最後二行は消し忘れ

一人で書いて一人で反論してもう末期症状ですねｗｗｗｗ終ってますわｗｗｗ
人間も暇すぎるとこうなってしまうんですねｗｗｗｗｗ
誰にも必要とされないとか本当にあわれだわ。現実でもバーチャルでも
もう犯罪実行５秒前でしょこれｗｗやばいわｗｗ

>>90
>>多分、最初から許可不要だったのを「治験期間を“無期限”に変更」と勘違いしただけだとは思うけど
>この治験は、同社の計画により、昭和五十六年十二月から三カ年計画で御指摘のとおり行われております。

うん、だから、「同社の計画」で「三カ年計画」として届出されてたってことだよね

>これを読む限り、有償治験というのは例外的に行われているものだと理解できるけど。

「これ」を読まなくても理由を届出なければならないんだから、例外なのは言うまでもないね
届出前の事前協議で「有償にしてもやむを得ない」って話をするのは現行制度でも可能
法的拘束力のない事前協議や行政指導なら法的権限がなくても出来るからね

>>91
>想定外の事項に対応するために、法令には例外規定が設けられているから

唯一の例外は「緊急やむを得ない場合として厚生労働省令で定める場合」の事前届出免除規定だけど、
その場合も治験開始から30日以内に届出が必要
それ以外、薬事法にも薬事法施行規則にも例外規定はない
法理としては上位の規則にない例外規定を下位の規則で定めることは出来ないはず
下位の規則で定める等の規定があればできるけど、
そういう規定なしに下位の規則で自由に例外を作れたら国会審議なしに法律を形骸化できてしまう

>具体的にどう記載したかは四回目の延期申請時の書類を情報公開請求でもしないとわからん

ソースが推奨派の言い分しかないから、推奨派が事実関係を誤認した可能性が高い
・治験には許可が必要だと思い込んでいた
・（現時点で）許可なしに実施できると聞いた
この２つから「治験期間を“無期限”に変更」と勘違いしたんじゃないかな
推奨派の勘違いは今に始まったことじゃないし

ttp://plaza.rakuten.co.jp/hukohitomi/diary/200910150002/
哀れですね。一体何年電波活動してるんでしょうｗｗｗｗ

確かに、千島学説だの甲田療法だの一体何年電波活動してるんでしょうね
で、千島学説や甲田療法と丸山ワクチンがどう関係するのですか？

何？今日はどしたのｗｗｗ？暇な癖に忙しいふりしてんじゃねーよｗｗｗ
このど暇人がｗｗｗｗ
お前みたいな奴なんか、いくら見栄張っても一生暇だｗｗｗｗｗｗ

本スレ540はアンチの評判を落としたい工作員かな？
本物のアンチにとっては本スレ538-539をルール違反扱いする理由がないよ

丸ワクについて厚生省が期限を定めずに治験期間を延長することを決定した
ことについては、
当時（1998年3月）の読売新聞で記事になっていること、
日医のｵﾌｨｼｬﾙｻｲﾄでも明記していること、
それ以降は患者家族の会が治験延長の活動をしていないこと
などから、間違いはないと思われます。
おそらく｢実質的に｣無期限と同等で済むような取り扱いをしているのでしょう。

新聞記事が頓珍漢なことを書くのは珍しくない
記事の内容が不明だと検証しようがない

それっぽいのを探してみた

ttp://web.archive.org/web/20001017102216/http://www1.raidway.ne.jp/~equator/m-vakzin.html

「転載」と書いてあるがどこからどこまでが転載か分からない
「事実上の永続使用の道が開かれた」と書いてあるが何が「事実上」なのか具体的には書いてない
「期限を区切らない今回の延長」の主語がない
支持者の主張にのみ基づいて書かれたような記事内容で役所に取材した形跡がまったく見えない
これでは事実関係がサッパリ分からない

｢事実上｣というのがミソでしょう。

それまで3年または4年で治験の延期手続きが行われており、毎回、治験期間
の終了がせまるたびに丸ﾜｸ患者家族の会が大騒ぎしていたのに、以降は表立
った活動が全く見られません。
つまり支持者が誤解していると考えるよりも、活動しなくても治験期間につ
いての心配は｢当面｣無くなったと考えるほうが自然です。

まあ、関係者の間で話しがついているのでしょうね。

何がどうミソなのか分からないな
事実関係を何も書いてないのではソースとしての意味をなしてない

厚労省に治験を止めさせる権限がないから「治験期間についての心配」もあり得ない
ありもしない心配をしていたのが、それがありもしないものだと気づかないまま、
現状では心配がないという認識に至ったということならあってもおかしくないけど

記事を読んでも
・許可制だと思っていたから必死に活動していた
・（現時点で）許可なしに実施できると聞いたから活動を止めた
という勘違いの可能性は否定できない

ソースから知り得ない情報を想像で読み取ろうとするのは間違いの元

それまで必死に活動していた団体が急に活動を止めたのが事実だとするなら、
そこから読み取れることは
・活動していた頃は、やる気があって、かつ、活動の必要があると認識していた
・活動を止めたときは、やる気がなくなったか、あるいは、活動の必要がなくなったと認識した
ということだけ

それなりの人数の居る団体なら全員揃って突然やる気をなくすとは考え難いから、活動停止は認識の変化によると推測できる
では、その認識の変化はどこから来たか？
それは団体が活動を止めた事実からは一切読み取れない
正しい認識によるのか、誤解によるのか、活動停止事実からは知りようがない

>>68
>>政治を動かすためには世論を動かさないといけない

そして世論誘導へ。
でも人選ミス。

鳥取といえば、学会ｗｗｗｗ

学会がいろんなところで何かしてるといえば、鳥取ｗｗｗｗｗ

学会員のパワースポットは、実は鳥取だったｗｗｗｗｗ


１０日弱で、１０００以上もの 集団ストーカーで有名な

創価学会なんて大嫌いだぁぁぁぁぁぁぁ

アンケートが集まったw


都道府県別アンケート　 創価学会は好きですか？　

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1311162703/71

　　　　　　　　　　　　 　 -==-
　　　　　　　　　　　　 /ﾞ　 ｶ ﾙ ﾄヽ
　　　　　　　　　　 　　!::: =≡　≡=ヽ
.　　　　　　　　　　　 （６-(。)〜( ﾟ)彡
　　　　　　　　　　　　 |ヽ 六- -六 ヽ
　　　　　　　　　　　./　＼（∧∧ﾉ 　|
　　　　　　　　　　/　/＼ ＼二/ ／、ヽ
　　　　　　　　　　|　|　　,＼ ＼ ﾉ　　|　|
　　　　　　　　　　ヽヽ 　し ＼ ＼） /　/
　　　　　　　　　　 ＼ `＼_____＼' ／／
　　　　　　　　　　　　ヽ､ _＿＿_,, ／

γ⌒ヽ |　 　| |　　　 ─┬─　　┌─ |￣￣ヽ┌─ ┌─
.|　 　 　|　 　| |　　　 　 │　 　　├─ |-ヽ─' ├─ ├─
ヽ___ノ　ヽ__ノ. |＿＿ 　 │　 　　│ 　 |　 .＼　└─ └─

>>106
【監視社会】高齢者確認で層化民生委員が家庭内把握
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/ms/1280933182/

役所の届出というのは申請と実質的に同じ
法的根拠のない通知などに支配されている
一時期は行政手続法によりこのいわゆる通達行政が
撤廃されたかのようにみえたけれど、今では元の木阿弥
だよ

ソースを示さず独自の理論を示されてもなあ

しかしよう、便所落書きでスレ増やしたって効かねえもんが効くようになるわけでもねえし、効くもんが効かねえようになるもんでもねえだろが(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
39年も有償治験とかやっててよ、何一つ有効性データ出せてない丸山なんちゃらにここで粘着したってなんにも出てこねえんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
しかしよ、他のスレで妄想で丸山なんたらの有効性を証明したステージ2.8君を応援してやろう、といった手前上よ、ちったあ丸山粘着君に希望を持たせること書いたろうじゃねえかよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
俺様も今までクレスチンとかピシバニールとか認可されたものの抗がん剤としての治療実績が全然得られずに消えて逝ったような認可薬も一緒にさんざん
クサしてきたんだけどよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ところが最近よ、ピシバニールががん治療の現場に復活してきたんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
もちろん昔やってたようにただ単独で皮下注だかなんだかしてて、二十年もボケッとしてたらある日突然効くようになったわけじゃねえんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
現在治験中なんだがよ、「樹状細胞ワクチン療法」ってのが出てきてよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
詳しくはググって調べてみりゃいいんだけどよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
簡単にいえば、患者血液から白血球の中の単球ってもんを取り出してきてよ、ガンに特徴的に発現するWT1抗原なんかを体外で捕食させて認識するように
した樹状細胞を培養して増やしてまた患者の体内に戻してやるんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そうすると体内のリンパ球が樹状細胞から指令を受けて認識された抗原を持ったがん細胞を攻撃するようになるんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
残念ながらこれだけで「治癒」にもってけるわきゃねえんだけどよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
長期生存を得るには、やっぱしこれだけじゃなくて、おめーらが頭ごなしに否定する抗がん剤も併用してある程度がん細胞を減らしといたほうがいいこともわかってんだけどよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
そんでよ、この樹状細胞を皮下注で体内に戻すんだけどよ、その時にピシバニールを一緒に注射してやると樹状細胞が体内で成熟しやすくなってよ大きなり効果を
発揮できるようになるんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だからまだ自費だけどよ、樹状細胞ワクチン療法やってるところはピシバニールを併用してるんだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
どうだ、役立たずと思われたピシバニールががん治療の分野で見事復活したぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だからよ、白血球を増やす作用があるというなんたらワクチンだって、がん治療現場に復活する可能性もゼロとは言えないような気がしてきただろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
いうまでもなく、今までみたいにただ単独で皮下注してたって永久に奇跡は起きねえけどよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

おっ
ひさしぶりだな読みづら文章くん

ID:MkLvg1AIはこっちのスレに来るかな？
来た時のために前スレ809を貼っておくかな

809 ：がんと闘う名無しさん：2011/07/17(日) 17:55:55.40 ID:b/pdJV94
>>807

>切除不能の大腸ガンて時点でステージ4に近い3かステージ4なわけだわ
>この時点でガンモドキの定義とかけはなれてるんだわ

なるほど。では、こういうデータはどのように説明しますか？

治癒切除不能・再発大腸癌における化学療法による延命効果の変遷
http://f.hatena.ne.jp/NATROM/20091207181333

生存期間中央値は、BSCで6ヶ月が、FOLFIRI/FOLFOX＋分子標的薬で26ヶ月です。
「がんと称している中に実はがんでないものが含まれている可能性」では説明不可能ですよ。
「全部読み終わってから書きこめ」と仰るなら、ご自分こそ、標準的な化学療法についての
基礎的な論文を全部読み終わってから書き込めばいかがでしょうか。

ttp://www.fpcr.or.jp/pdf/statistics/date07.pdf

ちゃんと計算してみると5年以上使用率が示すことは実は
・丸山ワクチン使用者の3割から5割は途中で改宗する
という事実でしかない

という事は母集団が減って、長期使用率は同じわけですから、有効率は相当高いってことですね＾＾
途中でやめた人も続けていれば助かったかもしれないわけですね＾＾

どういう理屈で母集団が減るんだ？

母集団を減らして計算すると
5年以上使用者÷5年以上使用者
で使用率は常に100%になるな

改宗やら週3回が無理やらで半数以上がやめてるわけで
そうすると5年後継続使用率は驚異的な生存率
の証ともとれる

使用率÷生存率=0.5 よって半数が止めている

という話から「驚異的な生存率」とか妄想しちゃうのは凄いな
そんな計算がありならどんな妄想でも計算できるな

例えば、乳がんについて計算してみる

がんセンターの５年生存率はI期95.90%,II期90.50%,III期69.10%,IV期30.40%
丸山の患者比率と一致するように加重平均を取るとがんセンターの５年生存率は39.54%以上46.18%以下
それに対して丸山の５年使用率は21.86%

丸山が５年生存率を半分に下げたのか、半数が丸山を止めたのかは分からないが
母集団が減るなんて話にも驚異的な生存率なんて話にもつながらない

丸山使用者に相当するのは3期以降の患者が多く
2期以前は圧倒的に少数。加重平均で40%かそこらだろ

更に半数以上が2ヶ月以降の継続してないから
生存でみたら同等か良い位じゃないか？

片や積極的な治療だし、丸山は健闘してると
考えても良いのでは

「3期以降の患者が多く2期以前は圧倒的に少数」の加重平均で５年生存率は39.54%以上46.18%以下
「半数以上が2ヶ月以降の継続してない」ってソースが何かは知らないけど
それが本当でも治療効果なし説明出来る使用率だから全然健闘してると言えないな
「継続してない」が亡くなって止めた人も含むなら自発的に止めた人は半数以下
それなら、丸山ワクチンの５年使用率はがんセンターの５年生存率より悪い

ちなみに丸山使用者の比率で加重平均をとらない
がんセンターの乳がん全ステージ平均の５年生存率は85.8%な

拠点病院とかは、打つ手がない患者は受け付けなかったりホスピスや他院紹介するから、
母集団が治療可能な群に限定されてるんだ。

積極的な治療を行う施設は、最後を看取る施設じゃないからな。

丸山使用者の５年生存率が丸山使用者のステージ比率で加重平均したがんセンターの５年生存率より遥かに良いと仮定する
その仮定では、５年経過時点での丸山継続使用者は、その時点での丸山経験生存者の半数を大幅に下回らないといけない
そうすると、丸山経験者の５年生存率の大幅向上に寄与したのは大多数の途中で丸山を止めた人となる
結果として、最初だけ丸山ワクチンを打ってすぐに止めた人の生存率が大幅に良くなることになる
丸山ワクチンにそれほどの劇的な効果があるならば実際の生存率曲線の差が小さすぎるし、
丸山ワクチンに腫瘍縮小効果が認められない事実とも矛盾する

以上、長期使用率を効果の証拠として考えようとすればするほど矛盾が生じるし、
下手すると継続使用者より早期に止めた人の方が生存率が上がるという結論にもなりかねない

>>124
生の平均値の85.8%と比較しているならそのとおりだが、
丸山使用者のステージ比率での加重平均との比較にはその言い訳は成り立たない

つまり国立がんセンターで最初から受け付けてもらえなかったり、
もう打つ手がないから退院してくださいといわれた人たちが
丸山ワクチンをうちに来る人の中にははいってるわけな。

というか、定量的に解析できない「かもしれない」レベルの言い訳を並べても
「5年以上使用率は丸山ワクチンが効かない証拠にはならない」が関の山
どうとでも取り繕えるような言い訳がなければ「健闘してる」と言えないなら
丸山ワクチンが効いている証拠にはならない

>>126
だからさ、124,126の問題を補正するために丸山使用者のステージ比率で加重平均してるわけ
補正の必要性をどれだけ主張したところで、補正されたデータを否定する理由にはならない

国立がんセンターの場合、ステージ�V、�Wの患者であっても「打つ手がある患者のみ」
という選別が必ず行われている。
選別された母群から加重平均の元になる数字を出してるわけだ。

生存率は、拠点病院は選別を行わない一般の病院より常によい成績になる。
再発までの期間が長い乳がんをわざわざ選んで数字を出せばその傾向はさらに強調可能となる。

ソースのない想像では何の根拠にもならない
「…と想像すれば丸山ワクチンは効く」と言うだけなら本物か偽物かに関係なく可能
それでは本物の証明にならない

乳がんの生存率の具体的データを見ると「選別」していない病院の生存率もがんセンターと大差ない

日本の統計では86.1%
ttp://www.oecdtokyo.org/theme/hea/2009/20091208hag.html

地域がん登録は85.5%(実測換算では82.9％くらい?)
ttp://www.fpcr.or.jp/pdf/statistics/date06.pdf

全がん協は87.3%
ステージ別でもI期98.2%,II期91.5%,III期67.8%,IV期31.5%でがんセンターと大差なし
ttp://www.gunma-cc.jp/sarukihan/seizonritu/seizonritu.html

東北労災病院は84.7%
ttp://www.tohokuh.rofuku.go.jp/patient/g_repo/seiseki/bui/gt_ny_gf.html

岐阜県大垣市民病院は85.0%
ttp://www.omh.ogaki.gifu.jp/gankyoten/seizon/ruikei.pdf

すまん、全がん協ってがんセンターばっかりだな

探してみたけど「選別」で生存率に差が出ることを示すデータは見つからん

IP6で「造血効果がありました」という論文は見つかった

ttp://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&sl=en&u=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20152024
ttp://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&sl=en&u=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18803849

あるある言ってたけど丸山と同レベルの論文らしい
やっぱりって話を期待して待ってるわ

予想どおりと言うか、予想の中でも最低レベルというか、
あるある君の言う論文には見事なオチがあったな

Cancer Epidemiol Biomarkers Prev. 2006 Aug;15(8):1526-31.
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16896044
ttp://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&sl=en&u=www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16896044

治療の論文ではなくて予防の論文
しかも、予防「できた」のではなく、がんの何歩か手前と思しき病変が減った＆血圧が下がっただけ
これで可能性を推定するわけだから、予防効果はあるかもしれないねえ…程度

これを「ヒトの臨床の論文」なんて言うのは典型的なあるある詐欺

馬鹿、ちゃんと論文読めや

wVMj8YoBは素人丸出しやん。

「ちゃんと論文読め」「素人丸出し」
具体的説明を避けるのは
あるある詐欺のいつもの手口

あのーPhase�Tというのは臨床そのものなんですが

phase I studyが臨床ではないと誰が言ってるの？

:wVMj8YoBが言ってる

本当だ。
言ってるな。

医学はおろか基礎的自然科学の教育さえ受けて
ないんだから仕方ないよ。身内が丸山使って無く
なったとか、怪しいサプリで一家離散したとかだろう
けど、可哀相だなと思うよ

どこをどう読むと136や139が「phase I studyが臨床ではない」と読めるんだ？

頭の悪い詐欺師は作り話を詳しく喋る
作り話の中身が見えてるから嘘を暴き易い
少し賢い詐欺師は直接作り話を口にせず叙述トリックを使う
嘘は言えないしトリックを暴かれても困るから詳細は一切口にしない

論文出すって言ってた奴は2人いたはずだが

「phase I studyを臨床と表現するのは詐欺」とは誰も言ってないな

「ヒトのがん予防を推定した臨床論文」と言うべきところを「ヒトの臨床の論文」と言うのは詐欺
＝前提に反する重要事実（治療ではなく予防、実際の効果ではなく推定）を伏せるのは詐欺
と言ったら「phase I studyが臨床ではない」と言ったことになるらしい

何を聞かれても具体的説明を避けて無駄に話を引き延ばすのはあるある詐欺のいつもの手口
と言ったら「phase I studyが臨床ではない」と言ったことになるらしい

わざとやってるのか基礎的日本語の教育さえ受けてないのかは知らないけど
主たる内容に何も言い返せないからって程度の低いレスを返すなよ

そんな長文で言い訳すればするほど、お前が医学も
薬学も、その基礎さえ学んだことがわかるわ

大腸がんでも肺がんでも、解りやすい結果を得るために
前がん病変部に対する作用を調べるのは抗がん剤
の研究では一般的。上の論文のTABLE5のデータ
見た印象では、自分が肺がんならイノシトールは真っ先
に摂取する。他に副作用が無くて、この位はっきりした
抗がん作用があるものは、他にはほとんど無いから。

>>149
はいはいあるある詐欺は間に合ってますから

丸山ワクチンも副作用がほぼ無いと言って良い程安全
なのは間違いない。効果の程はなんとも結論は出てないが
臨床報告レベルの報告は沢山あるし、他にこの
位実績があって安全なものはほとんど無い。自分は
がんになったら標準治療をやるけど、丸山ワクチンも使う
と思う。

>>149
＞さえ学んだことがわかるわ

日本語の基礎を学んでないことが良く分かるレスだな

>>150
>前がん病変部に対する作用を調べるのは抗がん剤の研究では一般的。

論点は、研究のやり方が妥当かどうかではなく、治療に関して実際の効果があるかどうか

>この位はっきりした抗がん作用があるものは、他にはほとんど無いから。

はっきりした抗がん作用とやらの論文はどこにあるのですか？

そうゆう奴は丸山もイノシトールもつかわなければいいだけじゃん。
テーブル5のデータからイノシトールの抗がん作用は割とクリアだなと思う
から、俺は使うけどさ

ま、論文のAbstractだけでなく、丁寧に読まないと分からんから。医学か薬学或は、最低でも自然科学系で修士か博士ぐらいないと、読んでも理解できんと思うけど

論文あるある言っておいて
結局は思う思わないの世界かよ

>最低でも自然科学系で修士か博士ぐらいないと、読んでも理解できんと思うけど

あるある君のいつもの言い訳が出たな

mjrqumPxは精々三流大の文系だから、Abstractの英語読んだだけなんだろ？俺、抗がん剤で論文も書く薬学博士だけど、イノシトールはTable5から有望な抗がん剤と思うよ。

あるある君が思ってるだけってことは良く分かった
「専門家にしか分からないから説明出来ません」って言い訳は聞き飽きたよ

抗がん剤はPhase�V試験で数100から千の患者を使って寿命の延伸効果を見るわけだけど、軽く百億円位はお金がかかる。イノシトールはいくらポテンシャルは高くても、そのお金がメーカーも国も出せないから、永久にP�Vの試験はできない。

自分で判断するには上の論文で充分で、自分は丸山もイノシトールも採用するけど。

聞かれたことには答えないのに
どうでもいいことはベラベラ喋るんだな

丸山ワクチンもメーカーが数百億円臨床に注ぎ込めるなら、まあ臨床の設計次第だけど、効果は示せると思う。

ただ、そうなると今の有償ちけんの10倍の価格にしないと、メーカーは回収出来ないから、自分は今のままの制度で良いと思う。

将来、自分ががんになったら、まず丸山ワクチンは使いたい。

>丸山ワクチンもメーカーが数百億円臨床に注ぎ込めるなら、まあ臨床の設計次第だけど、効果は示せると思う。

脳内ソース全開で来たか

>ただ、そうなると今の有償ちけんの10倍の価格にしないと、メーカーは回収出来ないから、自分は今のままの制度で良いと思う。

これも現実に反する脳内ソースだな
10倍の価格にしないと回収出来ないなら
既に何千億円も赤字が出てる計算になる
それなのに数百億円の臨床に注ぎ込めないってあり得んよ

金曜日からイノシトール云々で、自分も関連するスレ含めて読ませて
もらったが、効果が無いと言ってる人間は論文の本文を読んでいないか
読んで理解できる能力がないのだけは、よく分かった。

あるある君の特徴

聞かれたことには答えないのに
どうでもいい妄想はベラベラ喋る
健康保険制度を全く理解していない

「論文や学会発表でいくつもデータがある」
「丁寧に読まないと分からん」
「論文の本文を読んでいない」

あるある詐欺は具体的な説明を一切しない
印象操作と独自仮説の妄想を並べるだけ

>>164

代わりに俺に言わせろや。価格は、つまりこうゆうことだ、

・今の新しい抗がん剤：１クール２０−１００万円位
・丸山（有償治験薬）：４０日分　１万円＋α

丸山ワクチンの原価は不明だけど、なんだかんだで今はほとんど利益を
とっていないね。製造原価はＡとＢそれぞれ1000円位で合計2000円位かと
思う。アンプル１本１００円だ。

通常、抗がん剤だと、初期は製造原価の１００倍位の薬価がつかないと
投資分は回収できないとされているから、40日分は最低でも２０万円位には
なるだろうね。3割負担でも最低6万円位だ。

投資分というのは、治験のＰ�UやＰ�Vをやるための費用な。丸山はＰ�Tは
飛ばしてやれると思うが、どうやったって200-300億円は必要。

ゼリヤが5年かけて、３００億円投資して、認可されたとしよう。
以前のクレスチンとかの売り上げはピークで数千億/年だったけど、
まあ中堅のこのような抗がん剤で、最初の１０年の平均で、
年間５０億円とかじゃないだろうか。

製造原価はほとんど無視できて、ＭＲさんとかの活動やらなんだでも
９割は利益だから、４５億円の利益で７年目でやっと回収。これに、
認可されないとか、５０億円も売れないとかのリスクを考えれると
どう考えたって、投資には踏み切れない。

そんなもんなんです、薬は。丸山ワクチンは、今のまま、ずっと供給
されるのが、患者にとっては大事なことじゃないかと思う。

本当に効くなら200-300億円は半年で元が取れるな
それでコスト的に10倍なんてあり得んよ
製薬会社の判断で10倍はあり得るけど
高所得者以外の患者負担は10倍にならんよ

>以前のクレスチンとかの売り上げはピークで数千億/年だったけど、
>まあ中堅のこのような抗がん剤で、最初の１０年の平均で、
>年間５０億円とかじゃないだろうか。

脳内ソースは飽きたよ
医療ニーズに大手も中堅もない
本当に効くなら医者や患者が放っとくわけがない
生産が追いつかないってことはあっても
売れたら製造ラインを増やすのが常識

丸山ワクチンの臨床報告を見てると、効果がある人でも、使用を止めた
とたんに増悪したとか何件かあるから、ずっと打つのがいいみたい。

今の有償治験薬の価格なら、なんとかずっと使用できるけど、数倍の価格
でも、ちょっと厳しい事になるね。

効果があるなら、きっちり薬として認可させればいいのにという意見を
よく聞く。しかし、価格が上がるのはこの薬の使われ方からすると、
かなり問題がある。

有償治験薬は、当時の厚生省とゼリヤ新薬、患者団体、あとは国会議員の、
妥協の産物だけど、結果としては一番良いところに落とし込まれたように
思うよ。

>>170,171
そう、一般の人はそう思うかもしれないね。でも、薬で何百億円も売ってる
のはほんの一握りだよ。千億円クラスは、ほんの数える程だ。それも、薬が
出てから何年も経ってからの売り上げ。

丸山も臨床試験で手堅く効果を出すなら、最初はもしやったとしても例えば肝細胞
がんの再発予防だとかになるだろうね。そうなると、年間１０億円で上出来
だろう。その後、少しずつ他の臨床試験で、本丸の肺がんやら大腸がんやら
に適用拡大していって、年間何百億円も売るのは、上手くいって、最初の認可
を得てから１０年後とかになるだろうね。

薬の開発は、メーカーが儲からないことにははじまらないから、一般の人
が思ってるほど、効果がありさえすれば、すぐに市場に出るとか単純な
ものではない。製薬会社にお勤めの人がいたら、聞いてみてくれ。
同じようなことを言うから。

本スレ577によると
>丸山ワクチンも40日あたり1万。良心的な病院で投与と文書作成でさらに2万。

(1万+2万)×40÷365で年間27万円はかかる計算
良心的でない病院ならもっとかかるよね

健康保険は貧乏人の味方でな
70際未満の低所得者の自己負担年額は327600円が限度
70歳以上の低所得者の自己負担年額は295200円か180000円が限度
（ただし、付加給付の充実した保険組合だともっと安くなる）

加えて全国一律の制度だから良心的な病院を探す必要もない
貧乏人にとっては価格100倍でも健康保険で使える方が有り難い
金持ってる奴の負担が多くなっても応分負担だから問題なし

中堅なんて何の言い訳にもなってない
夢の新薬とネットで評判になれば注文が殺到する時代
確かな効果があって副作用がほとんどないなら
他の抗がん剤より有利にはなっても不利になることはない

他の会社はちゃんと治験やってんだから
丸山ワクチンだけ特別に不利になる理由もないのに
何だかんだ言い訳しても負け惜しみ

>>174
丸山ワクチンは、この先も保険適用になることはないから、年間最低でも
３０万円だかの負担ができて、面倒な手続きも可能な人たちだけが使えば
いいんだよ。それだけの価値があると、自分で判断すれば使えばいいし、
価値がないと判断すれば使わなければいいだけ。

俺は、親父につかってますけどね。

経済的に厳しい人たちは、保険適用まで待てばいいか、他の保険適用の
薬を使えばいいだけだし、誰も困らない。今のままが、国も、患者も、
製薬会社も皆、ハッピーなんです。

ちなみに他の所得区分については
・70際以上の一般者の自己負担年額は532800円が限度
・70際以上の高所得者の自己負担年額は639900円+（最初の３ヶ月の限度額超の1%）が限度
・70際未満の一般者の自己負担年額は639900円+（最初の３ヶ月の限度額超の1%）が限度
・70際未満の高所得者の自己負担年額は1200600円+（最初の３ヶ月の限度額超の1%）が限度

この人達の自己負担額は良心的な病院では増えるが
・70際以上の一般者は約２倍
・70際以上の高所得者は２倍強
・70際未満の一般者は２倍強
・70際未満の高所得者の自己負担は４倍強
程度の増に留まる

これを見る限り治療費は有償治験を続ける口実にならないね

>>177

所得の低い人を救う＝国の財政破綻

なんだから、これからは、保険外の治療を行うかどうか自分で判断するのがいい。
高度先進医療とかも完全にその流れだよ。丸山ワクチンの有償治験も始まりは妥
協の産物だったけど、なんだかんだで、必要な人には全て届けられているし、
今後わざわざ保険適用にすることはない。

>>176
言ってることが支離滅裂だよ
「この先も保険適用になることはない」なら「保険適用まで待てばいい」は通らない
「他の保険適用の薬を使えばいい」が通用するなら丸山ワクチンは必要ないってことになる

治験をしない口実があるかって話については
保険適用した方が低所得者の負担が減り高所得者も４倍強の増で済むのだから治療費は口実にならない

>>178
>所得の低い人を救う＝国の財政破綻
>なんだから、

保険制度のあり方と丸山ワクチンの治験は別の問題
保険から外すならば
・効果が極めて乏しく、医薬品としての価値が認められないもの
・代替となるものが他にあり、それに比べて費用対効果の乏しいもの
などを優先して外すべきであって、
他より優れたものを保険から外すのは間違っている
国の財政を理由に丸山ワクチンを保険適用にすべきではないと言うなら、
それは丸山ワクチンより他の医薬品を優先して保険適用すべき
＝丸山ワクチンの費用を国費で賄う価値がないと言うに等しい

今後は

（１）保険は最低限の治療
（２）先進医療や有償治験は、個人の希望と判断で（判断の材料となる、論文とかは提供）

で、国の財政は救えるし、必要な人は必要な医療が受けられる。
（２）はお金のかかる大規模な臨床試験を行わなくても、最低限の安全性だけ国で
審査してくれれば、あとは個人にまかせれば、いい。そしたら、製薬メーカーも
薬や医療機器をずっと安く供給できる。皆がハッピー。困る人は誰もいない。

>なんだかんだで、必要な人には全て届けられているし、

議論スレや本スレによると
・投与してくれる病院が見つからない
・通院が遠くて継続困難
・金銭的に苦しい
のような理由で丸山ワクチンを使えない人が多数居るという話だったけど

保険適用すれば
・どこの病院でも投与できる
・近くの病院でも間に合うから通院が楽
・貧乏人の金銭負担が減る
となって丸山ワクチンを使える人も増えるはずだけど

>>179

丸山ワクチンが認可されなくて、困る人は誰もいないんだから、今のままで
いいじゃないか。丸山ワクチンの費用は国費で賄う必要はまったく無いね。
患者が賄えばいいだけジャン。

>>181

＞・投与してくれる病院が見つからない
これは、１０年前ならあったかもしれんが、今やほとんど無い。大学病院や
総合病院でも要望があれば、対応してくれるよ。

＞・通院が遠くて継続困難
これは、この薬に限らず、継続投与が必要な薬はどれでも同じ。
病院の近くに引っ越せば解決する。

＞・金銭的に苦しい
金銭的に苦しいなら、保険の範囲で治療をすればいいだけだし、
わざわざ保険適用外の薬を使わなければいいだけで、何の問題も無いハズだ

>>180
>（２）はお金のかかる大規模な臨床試験を行わなくても、最低限の安全性だけ国で
>審査してくれれば、あとは個人にまかせれば、いい。そしたら、製薬メーカーも
>薬や医療機器をずっと安く供給できる。皆がハッピー。困る人は誰もいない。

米国は日本よりも治験費用の安い（１医薬品につき１治験だから）けど、医薬品の価格は日本より圧倒的に高い
米国の例を見ても分かるとおり、治験費用が安くなれば「薬や医療機器をずっと安く供給できる」は事実に反する幻想
日本の医薬品が安いのは健康保険制度で価格を安く抑えられているから
そして、丸山の供給価格が安いのは治験中のものと許可済みの医薬品との価格のバランスがあるから（許可薬より治験薬が高かったらおかしいだろ？）
新制度で許可が取れるなら他の医薬品との価格のバランスを考える必要がないし、
製薬会社が自由に価格を決められるなら、当然、米国のように医薬品の価格が高騰する
制度を変えるにしても、健康保険制度で使えるようにしなければ貧乏人は薬代も払えなくなる

>>182
>丸山ワクチンが認可されなくて、困る人は誰もいないんだから、

丸山ワクチンが効かないなら、本当に誰も困らないね
でも、効くなら>>181のように困る人が多数居ることになる
効くことを知らされていない多数の患者も困るよね

>>183
>大学病院や総合病院でも要望があれば、対応してくれるよ。

実際に断られていると言う人もいる

>これは、この薬に限らず、継続投与が必要な薬はどれでも同じ。

各県に拠点病院があるから保険適用される「継続投与が必要な薬」は建前的には丸山ワクチンとは違う

>金銭的に苦しいなら、保険の範囲で治療をすればいいだけだし、
>わざわざ保険適用外の薬を使わなければいいだけで、何の問題も無いハズだ

それを言ったら>>179のとおり丸山ワクチンを完全に潰しても何の問題も無いハズ
「今後、丸山ワクチンの有償治験は一切まかりならん」ってお達しを出しても何の問題も無いハズだよね？

ちょっと
＞・投与してくれる病院が見つからない
に追加な。

もし、こうゆうことがあったら、近くの小規模な病院に行って
交渉してみれば、必ずＯＫがもらえる。保険外の治療だから、要は
お金の額の交渉なだけで、適切な費用を提示すれば病院もＯＫだ。
医師監督の元で看護士が皮下注射するだけだから、１回あたり数百円だよ。
高くても、2000円を超える額を提示する病院は無いと思う。

身上として丸山ワクチンは投与しないという個人病院の医者は、まあ今はいないだろ。
いたら、教えてほしいよ。

>>180
>（１）保険は最低限の治療

そもそも論として「最低限の治療」の定義があいまい
確かな効果があって副作用が少ないなら他の抗がん剤にとって代わる「最低限の治療」になるはず
丸山ワクチンが本当に効くなら現状は「最低限の治療」が無保険となる完全な逆転現象であるはず
丸山ワクチンが「最低限の治療」に入らないと言うなら、それは丸山ワクチンは気休めだと言ってるのと等しい

>>186
それは本スレで断られたと言ってる奴に言ってやってくれ

＞丸山ワクチンが効かないなら、本当に誰も困らないね
＞でも、効くなら>>181のように困る人が多数居ることになる
＞効くことを知らされていない多数の患者も困るよね

丸山ワクチンが効くかどうかは、誰にも分からない。それは大規模な
臨床試験をやっていないから。小規模なものだけで効くと判断して
自分のように投与を決める人がいてもいいし、分からないから投与しない
人がいてもいい。どっちでも、正しい。

具体的に誰が困るの丸山が認可されないと？

>>189は何が言いたいのか意味不明
現状で効くかどうか判明しているいないに関係なく
・効くものは許可すべき
・効かないものは有償治験も不要
となるのだから、現状で効き目が判明しているかどうかは関係がない

論理的に矛盾を指摘すると
ちゃんと治験を行なって効果を確かめるべきかどうかを論じているのに
治験を行わないという結論が最初にありきなのがおかしい

というか、話の発端を置き去りにして全然違う方向に話を進められてもねえ

>190
＞・効くものは許可すべき
効くものでも、認可しない方が皆ハッピーになれるものもあんだよ。
それが、丸山ワクチンなのさ。毎週３回投与をずっと続けるのを、保険で
賄うには無理がある。財政が破綻するよ。

＞・効かないものは有償治験も不要
効かないかもしれなものは、有償治験でほって置いて、誰か困る人はいるの？
丸山ワクチンはすくなくとも、副作用はないし誰も困んないよ。

>>191
＞ ちゃんと治験を行なって効果を確かめるべきかどうかを論じているのに

丸山ワクチンは今後も大規模な治験をやる必要はなく、必要と思う人々が使えば
いいだけ。皆そう思ってるから、そのまま何十年もきたのさ。

俺は、丸山ワクチンは効果があると判断している。
MR0HGV9Aは効果があると思ってるの？それとも効果がないと思ってるの？
MR0HGV9Aの書き込みは、まるで丸山が効果抜群だから
認可されてない現状、たくさんの人々がそれを使えなくて困ってるみたい
な主張だけどさ。己の立場を明らかにしないから、馬鹿がばれんだよ。

財政破綻論については179,184,187への明確な反論はないし、
「何の問題も無い」論が通るなら完全禁止しても「何の問題も無い」じゃないかと指摘しても明確な反論はない

ID:azHggDH3は
「認可しない方が皆ハッピーになれる」という結論が最初にありきで、
その結論に基づいて口実を組み立てて物を言い、
話の発端を置き去りにして全然違う方向に話を進めたりしつつ、
それでも反論に困る指摘をされると議論をリセットして、
結論を元にまた１から口実を組み立てる堂々巡り論法を使ってる
これまでの議論を踏まえた話が一切ない

こんな堂々巡り論法にレスするのは時間と2ch資源の無駄使い
これまでのID:azHggDH3の主張への反論は179,181,184,185,187,190,191,192で一通り済んでいるのだから
今後は未反論事項が出ない限りスルーさせてもらうよ

>俺は、丸山ワクチンは効果があると判断している。

だから、最初に結論ありきの堂々巡り論法しか使えないんだよ
最初から結論が１つに固まってるから、物事を場合分けして考えることができないんだよ
場合分けできないから
・治験を行った場合と行なわない場合の双方を比較してどちらが良いか論じるとか
・効果がある場合とない場合の双方を想定して総合的にどうあるべきかを論じるとか
ができないんだよ

というか、その結論で固まってるなら保険適用すべきでないと結論付けるのも矛盾している
と179,184,187で指摘したけど反論はない

>馬鹿がばれんだよ。

自分のことを棚に上げないでくださいね

で、お前はどの立場なんだよ

丸山は効果があると思ってんの？　効果がないと思ってんの？

人のことを「馬鹿」と言うくらい頭が良いなら
196やその前のレスを読めば自明なことを質問する前に
まず自分の頭で考えてくださいな

というか、場合分けして考える必要があるなら立場は全然関係ないし

MR0HGV9Aは、丸山反対論陣を張っていたのに
いつの間にか丸山が効果があるかもしれないのに
治験をやらんのはけしからんみたいになって、自己
矛盾しとるな。恥ずかしくないのかね、まんまと
相手にはめられて。

>丸山反対論陣を張っていた

事実関係の捏造はご遠慮ください

>効果があるかもしれないのに治験をやらんのはけしからん

事実関係の捏造はご遠慮ください

:MR0HGV9Aは馬鹿丸出しやん

自演するなら時間を考えようぜ

自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが

MR0HGV9Aは丸山反対なのさ？賛成なのさ？
それ、はっきりさせないから馬鹿呼ばわりされてんだぜ

今度もID変わると思ったら変わらなかったんですね

面白いなあ

どういうわけかは知らんが自演してる奴と…
面白いなあ

固定回線と携帯を使い分けるのは常套手段

こんな時間に携帯使って知らぬ存ぜぬとは言わないよね？

っていうか、日本語不自由な人が自演するとすぐ分かるよね
本人以外には

どんな言い訳が聞けるか楽しみだなあ

↑真夜中まで、連投カキコ。よほど悔しかったんだろなあ

ネタが上がってるのにトボけるとはね

連投の目的が分かってないってことは気づいてないのか？

真夜中の連投かっけ〜！

うるさい（=｀〜´=）

自演すんなよ

目的のある自演カキコって、いったい何ですか。
理由が何でも一人で夜通し連投はキモ過ぎるけどな。

何か言い訳はあるかな？
ttp://hissi.org/read.php/cancer/20110806/bXBOZ1BRS3g.html
ttp://hissi.org/read.php/cancer/20110806/K1Vhc1gyRzQ.html
ttp://hissi.org/read.php/cancer/20110806/K1QvRW1rR1I.html
ttp://hissi.org/read.php/cancer/20110806/V1FmYlVjZTM.html
ttp://hissi.org/read.php/cancer/20110807/T2dYa2xaVHU.html
ttp://hissi.org/read.php/cancer/20110807/Q0VZUlBnb1U.html
ttp://hissi.org/read.php/cancer/20110807/ZGYzeVNKNWc.html

自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが
自演もなにも書く度にID変わるプロバイダなんですが

ID:df3ySJ5gがなかなか出なくてなあ
連投せざるを得なかったよ

悔しいのだけは良く分かった。それにして君はキモいね。
実社会でもストーカーとかで疎外されてんのが、スレから滲み出てる

不思議なこともあるもんだねえ
ここまで出来すぎてるとさすがに偶然ではないよね

言い訳すらせずに違う方に話を逸らそうと必死だな

日本語不自由な奴が複数いるのではなく
自演してる奴が日本語不自由だっただけ

ID出すために何時間も粘ってカキコか

悔しくて顔真っ赤っ赤

愉快だわい

ユーザー少ない携帯使って自演してる奴がいた
俺も其奴と同じ携帯だからID被るんだよ
それに気づいて網張ったんだけど
其奴調子に乗って携帯でレスしまくるから
証拠出まくりで笑いが止まんねえよ

それで夜中頑張ってたのか。怨念乙。

完全に開き直りやがりましたよ

ID被ろうが被るまいが、だーれも居ないスレに向かって
連投した事実は変わらない。悔しさで犯罪とかに走んなよ。

だーれも居ないスレに向かって連投しようがしまいが
携帯使って自演した事実は変わらない
言い訳できないからって開き直るなよ

自演？お前と俺の二人だけなのは、誰が見ても最初から明らかなのに、何言ってんの、この馬鹿。

自演がばれたら自演するつもりはなかったと言い訳

深夜に回線使い分け、自分のレスを他人のレスのように言いながら
自演じゃないって言い訳無理ありすぎ

あるある詐欺の嘘を一言で暴いてみる










がんでない人を対象にしたphase I studyでどうやって「抗がん作用」を調べるんだよ
嘘つくならもっとましな嘘をつけよ

>>200
>>202
同意する

自演乙

「この位はっきりした抗がん作用があるものは」
「丁寧に読まないと分からん」
「最低でも自然科学系で修士か博士ぐらいないと、読んでも理解できんと思うけど」
「俺、抗がん剤で論文も書く薬学博士だけど」

これ全部自演だったんだな

「前提Ａだから結論はＢ」
「前提Ａ『だとしたら』結論はＣだろ」
「いつの間にかＡかもしれないのにＢはけしからんみたいになって、自己矛盾しとるな」

このレベルの日本語不自由なアホに自演は無理

悔しさ滲み出て哀れ

「お前の言う前提ではお前の言う結論にはならない」
「いつの間にか俺の前提を認めてるのは自己矛盾」

このレベルの救いようのないアホに自演は無理
まあ、アホにアホを自覚しろってのも無理なんだが

もっと書き込め。さもないと、自我が崩壊するぞ！

丸山とサプリを批判しとる奴は、自我崩壊というか、発狂
だろ。10回近くも連続で書き込んで、言い訳が同じID出すためとか、意味の無い長文とか発狂以外にありえんだろ

自我崩壊か発狂とか意味不明の誤魔化ししとる奴は日本語不自由だろ
深夜に固定と携帯使い分けて、言い訳が最初から明らかとか、
ついた嘘の致命的矛盾を突つかれて、言い訳が意味の無い煽りとか、
アホ以外にありえんだろ

自作自演とか日本語不自由は物事の真偽とは直接関係ないとしても
↓の２つはスレの議題の真偽に直接的に関わること

・論文があると言い張って虚偽の「抗がん作用」を捏造していた
・治験できない言い訳が全然言い訳として成立していない

異論があるならこの２つに反論すればいい
反論を避けて意味不明なレスを繰り返すなら
反論できないから暴れていると判断するしかない

「抗がん作用」の捏造については>>234に答えられない時点で終わってる

治験をしない言い訳の矛盾について補足する
丸山ワクチンには確実に効果があると仮定する
その仮定では、治験をすればほぼ間違いなく効果のあるデータが出るはず
本スレによれば良心的な病院ではワクチン代も含めて年間３０万円弱だから
1000人規模の治験で５年かけて治験を行なうと仮定すると全員５年生存すれば

　30万円×５年×1000人＝１５億円

平均生存期間を治験期間の半分と仮定すると治験コストは7.5億円
１年目の使用者が１万人で、かつ、発売から１年で治験コストを回収すると仮定すると
１人あたりが負担する治験コストは年間7.5万円→40日換算で８千円強→せいぜい倍額
仮定のパラメータはコストが高くなる方に余裕を見て設定しているから、
実際の１人あたりが負担する治験コストはもっと安くなると予想される

丸山ワクチンの治験コストが桁違いに安いのは何故か？
一般の薬の開発費用が「数百億円」に膨らむのは次のような事情があるから

・その薬の製造コストが高い
・治験での失敗作の費用も負担しなければならない
・治験前段階の失敗作の費用も負担しなければならない

「確実に効果がある」仮定での丸山ワクチンにはこれらのコストがかからないから安く済む

といっても、丸山ワクチンは原価割れで製造コストはかなり高いのではないか？
しかし、そう仮定すると既に数百億円の赤字が累積していることになるから、
このままでは無尽蔵に赤字が拡大するから、治験をしない理由が成り立たない

丸山ワクチンは失敗作の費用も負担しなければならないのではないか？
しかし、そうだとすると最初に立てた「確実に効果がある」とする仮定と矛盾する
効果がないなら薬事法を形骸化させる抜け道で流通させるのは問題がある

百歩譲って、仮に丸山ワクチンの価格が跳ね上がったとしても
保険で使えるようになれば>>174>>177のとおり
貧乏人は今より安く使えて、金持ちの負担も少し増えるだけだから
供給価格は治験をしない口実にはならない

治験コストの相場や薬代以外のコストも調べないと大恥

要約すると反論できないってことだな

相変わらずの連続カキコで狂った様見るのオモロ
薬の開発に一般的にいくら必要か、まるで見当違い
は、まあニートにはわかるまい。

前がん病変部が
>がんの何歩か手前と思しき病変
とか、恥の上塗りやんけ。何歩手前なんだよと聞きたい。
二歩か？十歩か？

247,249は本当に日本語不自由ですね

無知なあるある君が「前がん病変」を誤解してるのが良くわかった
あるある君は自分の無知を晒すだけの見当違いの言葉尻ツッコミしかできない

それが全てを物語っている

自分が働いてないから、医者とか治験担当者とか
看護士とか検査技師とかの労働に対価が必要な
いとか、全くニートは幸せだなあと実感するな

あるある君は自分の無知と嘘を隠すために明確な反論を避けます
あるある君は相手が無知であるかのような印象操作を試みます
あるある君は頭が不自由なので印象操作しかしてなくても墓穴を掘ります
あるある君は頭が不自由なので「場合分け」の意味が理解できません
あるある君は日本語不自由なので鍵括弧も「も含めて」も読めません
あるある君は無知なくせにdysplasia等について知ったかします
あるある君は平気で職業も詐称しますがバレバレです
あるある君の必殺技は固定回線と携帯を駆使した自演と煽りです

↑やっぱ今日も発狂しましたね

ニート図星だったようだ

自分が発狂してるのに他人が発狂してると言うのは
よっぽど悔しかったんだろうね

薬の開発を甘く見過ぎなんだよね。Phase�Tはドーズエスカレーション試験とか
やって安全性や投与量を見極める大事な臨床試験なんだよ。今では、どんな
医薬品でもこの試験をやらないといけない。こんな試験でも億円単位が必要。

前がん病変部を相手にするのも、地味なんだけど、これも避けては通れないんだよ。

これでも読んでみたら、肺の前がん病変について
http://kanagawa-pho.jp/osirase/byouin/junkoc/byouin/kouza/07-qa.html

あーんた、前がん病変があったなんて医者に言われたら、それがんと同じとか
せいぜい１歩手前って意味でっせ。

百歩譲ってあるある君の瑣細なツッコミが全て正しいと仮定しても
・あるある君の言う「抗がん作用」は完全な作り話
・丸山ワクチンの治験をしない言い訳は成立しない
という結論を覆すツッコミは１件もない

結論に影響しない瑣細なレスで印象操作を繰り返す行為こそ発狂の証拠

>>257
安全性や投与量を見極めるなら有償治験の枠組みでも十分に実施可能
何十万人も対象にして何十年も有償治験を実施して「まだやってません」は通らない
つまり、それは丸山ワクチンの治験にはかからないはずの費用
結局、それは一般の薬と丸山ワクチンの差を説明する根拠にしかならない

？？？

いや、だから、安全性や投与量は、もう充分データがあるのよ。何十年も前に。
だから、今の有償治験になったのさ。

有効性を科学的に示そうとしたら、RCTを組まないといけないのよ。
もちろん、ボランティアには有償でなくて、無償で。今の日本で丸山の
RCTに参加するのは余程勇者か、馬鹿かのどっちかだろう。有償治験
の制度も、一旦停止する措置をやれば、RCTは組めるかもしれんが。もち
ろん、それは不可能に近い。

１０００名のボランティアが５年間かけて、死にゆくのを見届けるんだよ。
もちろん、その間に病院で検査を定期的にやって。医者も、看護師も、
その他大勢の人が、一生懸命働いて、やっと有効性が示せるんだよ。

Phase Iからやり直すとしても、一般の薬と丸山ワクチンの費用の差の指摘>>245に対して
一般の薬と同じ費用が丸山ワクチンにもかかる根拠を示すなら分かるけど、
一般の薬で「億円単位が必要」なんて話では反論にすらなってない
一番大きな要因であろう失敗作の費用にすら言及しないのでは反論意思がないとしか解釈できない

>>258
はい、ダウト！

>前がん病変があったなんて医者に言われたら、それがんと同じとか

リンク先にもハッキリと「がんではなく」と書いてあるな
治療法においても「前がん病変」とがんは別物
「前がん病変」が治ったとしてもそれでがんが治せるわけではない
つまり、「前がん病変」相手に「抗がん作用」を調べることはできない

>せいぜい１歩手前って意味でっせ。

「抗がん作用」が嘘である事実には関係がないがツッコミは入れておく
「“がんの一歩手前”と説明されることも多い」とは書いてあるが、「一歩手前」が何を意味するのか明確にされてない
表現目的によって「一歩手前」の意味は変わるし、がんの一段階前とも書いてない
発症までの時間的余裕を言うなら数段階前でも「一歩手前」と言って間違いではないが
性質の違いを言うなら数段階前は「一歩手前」ではない
リンク先にも「がんではなく」と書いてあるように性質的には「一歩手前」ではない

dysplasiaは異型度が高いほどがんになる確率が高いといわれるが、
異型度が高くてもあと何段階でがんに変化するかまでは現在の医学的治験では知り得ない
異型度が低い場合に何段階か分の余裕があるかもね？という予想が立つだけのこと

>>261
有償治験を停止すれば実施できるのならば言い訳にはならない
そもそも、有償治験が始まる前に実施していれば済んだこと

あと、「仮定のパラメータはコストが高くなる方に余裕を見て設定」と書いてあるのに1000人をそのまま採用するか？
過去の丸山ワクチンの事例では、東北の試験で363人、愛知の試験で298人がそれぞれ被験者になってる
それらの結果に対して被験者が少ないすぎるという判定は受けていない
これらと同等かそれ以下でも難しいという話でなければ反論にならんと思うが

日本医科大関係者だか丸山信者医者かのため書き込みか？

誰が何の目的で書いているかは不明
このスレでは情報リテラシーが問われる

有償治験が妥協の産物だということを理解できない人間が騒いでいるだけ。
丸ワク以外に、有償治験を長年続けているケースって存在するの？

じょうほおりてらしー(失笑)(失笑)(失笑)
このスレに活用できる情報なんか
お前のレス含め一つもねーよｗ

>>265
そう、有償治験は妥協の産物。当時としては珍しく
政治主導で、葬りさられる薬をなんとか使えるように
した仕組み。ただ、現状、患者側としてはこの仕組みは
良く機能してるように感じる。

高度先進医療と同じで混合診療にできるのが最大
のメリットだね。注射うつだけでも保険外の治療やると
大変な負担になりますからね。

中国だかアメリカだかで試験やるならできるけど今の日本では、丸山ワクチンの試験は不可能。自分が患者として
病院で次のことを言われたらあなたはどうするだろうか。

あなたは、末期の肺がんです。あなたと同じ病状で95%
の方が5年未満で無くなってます。でも希望があります。
50%の確率でプラセボ(偽薬)になりますが、無料で丸山
ワクチンの治験に参加できます。もちろん、治験に参加
せず、ご自身の費用で丸山ワクチンの通常の治療を受
けることもできます。

治験に参加なさいますか？

死にゆくところに焦点をおかず、抗がん剤の副作用
低減あたりの効果を見るなら多分試験に参加する
人もいるだろね。試験期間も5年ではなく1年で済む
だろう。

で。もし仮に副作用低減効果が確認されたとしよう。
そしたら、有償治験は全面禁止で以降は副作用低減
を目的にしか投与が認められない。保険診療の仕組み
は残念ながら、そうなる。メーカーは少しずつ適用拡大
をするけど、今、丸山ワクチンを使ってるほど広範囲には
使えなくなる。

患者、医師、製薬メーカーの三者にとって有償治験が
現状ベストの方法。メーカーが一番持ち出しが多く、
患者と医者にはメリットが多くデメリットはほとんどない。

有償治験の仕組みは、一旦始めたら未来永劫続ける
以外に方法がない。いや、他の良い新薬が出て、誰も丸山ワクチン
を考慮しなくて済むまでは

>そしたら、有償治験は全面禁止で以降は副作用低減
>を目的にしか投与が認められない。

誤り。抜け道はいくらでもある。アンサー20が保険適応になったからって、
有償治験が中止になったか？メーカーが臨床試験をしないのは、効かないって
知っているからだよ。

もし効果があると信じているのに>>269の理由で臨床試験をしないのだとしたら、
世界中の患者さんの対する誠意に欠けているね。よいエビデンスを発信すれば、
世界中の患者さんが助かるのに。

前がん病変ががんと同じってどんだけ素人なんだよ

>メーカーが臨床試験をしないのは、効かないって知っているからだよ。

これが真相だな

妥協したから証明できなくなったんじゃない
証明できないから妥協したんだ
あるある君は事実を逆にしたがるけど
効かないからこその妥協の産物

本当に効くなら有償供給を止めれば済む
治験が終わるまでの何年かは希望者の半数が投与されなくなるけど
効果を証明すればより多くの人が使えるようになる
　新たに使えるようになる人＞＞＞＞＞一時的に使えない人
本当に効くなら有償供給を止めない理由はない
効かないから有償供給を止められないだけ

効かない薬を有償で供給し続けることでメリットを得るのは製薬メーカーだけ

ニートは昼間から暇でいいよな

つけ加えるとすれば、ニートの理想論は、やっぱ社会に出たことがない故の理想論なんだなと

>>273のレスだけだったらけっこうダメージ与えられたのに
余計なレス足してるのが×
煽りたいあせりが逆効果になってるね。
煽り検定１０級といったところですな

真夜中に10連投よりまし

>>275
>273のレスだけだったらけっこうダメージ与えられたのに

苦し紛れミエミエの煽りではダメージなんてないよ
煽った奴自身に跳ね返る自己ダメージはあるだろうけど

社会人のやることが朝から単発IDでファンタジー連投か
現実とフィクションの区別もつかないとは
さすが脳内社会人は違うねえ










と煽ってみる

ニート格好良すぎるぞ

脳内社会人様ほどでは御座いません

前がん病変があったなんて医者に言われたら、それがんと同じ
前がん病変があったなんて医者に言われたら、それがんと同じ
前がん病変があったなんて医者に言われたら、それがんと同じ
前がん病変があったなんて医者に言われたら、それがんと同じ
前がん病変があったなんて医者に言われたら、それがんと同じ
前がん病変があったなんて医者に言われたら、それがんと同じ
前がん病変があったなんて医者に言われたら、それがんと同じ
前がん病変があったなんて医者に言われたら、それがんと同じ
前がん病変があったなんて医者に言われたら、それがんと同じ
前がん病変があったなんて医者に言われたら、それがんと同じ

脱法行為がどうこう批判している時に、
いくらでも抜け道があるとか口走るアホがでたら
ログを流したくなる気持ちをわかってやれよ。

ガキ臭せェｗ

あるある君は「効くけど治験できない」理由を必死に捏造

・一般の薬と同じ治験費用が掛かる　→　効くことが分かってるなら一般の薬より遥かに安く済む
・治験すれば薬代が跳ね上がる　→　健康保険が使えれば貧乏人の自己負担額は減る
・国の財政負担を減らすために保険から外すべき　→　それは効かない薬の論理
・有償供給だから治験できない　→　有償供給を止めて治験すれば使える人が増える

次から次へといろいろ言い訳を考えてるようだけど、
前提に無理があるからどう言い繕っても辻褄が合わない
効くなら治験できるし、治験できないなら効かない
どう頑張ったって「効くけど治験できない」は無理がある

前がん病変ががんと同じ
なんて赤っ恥かいて以来
前がん病変の話をしなくなったな

丸山が効かないとかの批判は勝手だが、スレ荒らしとか、どんだけ○○なんだよと

またトラップにはまってるよ

既に使ってるから、丸山が他人に効こうが効かなかろうが、どーでもいい話。
当面、有償治験が続くのは間違いないし。そのままでいいww

個人的感想は一番どーでもいい話
丸山が効かないのは間違いないし

有償治験が続くほうがいいね。
丸山使えなくなった場合、保険適応のある人がクレスチン投与を求め始めてもやばいしね。
クレスチンってきのこだからな。アガリクスを自費で買うより、クレスチン保険の方が
安いし、保険認可されてる薬だから安全だし、飲み薬だから手軽だしね。
3割負担で月額1万5千円ぐらいになるかな。
注射費・書類費こみの丸山より安くあがるケースも多いだろう。

意味不明な個人的感想は一番どーでもいい話

丸山効かないと言ってるアホは、効かないことを自費で証明すればいいさ。
臨床試験には、たいしてお金かからんらしいしww

悪魔の証明ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

悪魔の証明っていうか
どこから突っ込むべきか分からんくらいアホ

まあ立証責任は、現状の変化を求める人間に割り振られるのが通説だからな。
現状の有償治験のままでいいなら誰も何も証明する必要はあるまい。

意味不明な個人的感想は一番どーでもいい話

ニートは皆の仕事時間に連続して書き込むし、お盆の
休みは朝から晩までスレに張り付いて、最期は嫌われ者じゃん

脳内社会人様はトラップにはまりまくりですがな

効果がない前提でしか成り立たない「有償治験のままでいい」をバカの一つ覚えのように連呼

要するに、一貫した主張に負けたとww

日本語不自由
トラップに引っかかりまくり
前がん病変の話はなかったことにしてる

本当に救いようがないね

完膚なきまでに完敗してるのに勝利宣言ってすごいね

坊や、トラップってさっきから、何回叫んだ？

必死に自演しても一人で頑張ってるのが丸見え

もはや、トラップトラップと連呼して虚勢張るしかないしww

>完膚なきまでに完敗

こんな書き込みで、自分は国語の指導者だってさww

今日は自演の言い訳しないんですか？

えっ？誰が国語の指導者なの？

妄想もたいがいにしてくれよ

もしかして、こういうことですか？
「この俺様の完璧な日本語にケチをつけられるとしたら国語の指導者しかいないはず」
妄想するのは自由ですけど現実との区別はつけてくださいよ

前がん病変の話はしないんですか？

皮肉が分からず、俺様気取りwww

今日は自演の言い訳しないんですか？

あれが俺様気取りに見えるとしたら目か脳がおかしいですよ

↑これが俺様なのに、本人が気付いてない件

日本語不自由ってレベルじゃなかった
真性のマジキチだったみたい

それともマジキチの振りして自演の件とかをトボけてるのか

もの凄い脳内解釈の一例
・効果がない前提でしか成り立たない→見えない
・（無）→国語の指導者
・「俺様…」と思ってるの？→俺様気取り

キチガイ君てＮＡＴＲＯＭじゃないの？
誰にも必要とされず相手にもされず、必死の自作自演わろす
いつ事件おこすんだろうな

自演で真逆の主張をすると考えた根拠は？

もしかして、自分がマジキチだと気づいてないのか

自分がキチガイだと理解できる人はキチガイじゃないからね

でもこの人の場合は心を病んでいるというより寧ろ頭をやんでるみたいだよね＾＾

全員似たようなモノ
という自覚はないようで

マジキチ言ってる本人がマジキチなんは、誰が見てもそうだ

今日は自演の言い訳しないんですか？

歓送迎会のないはずの某病院での一幕
「おいあいつやめて、ほんまよかったわｗｗｗ」
「あんなのいたらこっちが病気になっちゃうわｗｗｗｗ」
「寿命延びたわｗｗｗｗ」
「患者さんもあんなのいると寿命が縮むっていってたよ」
「実際病院変えた患者さんもいたしね」
「あんなのいたら病院つぶれちゃうよ」
「ほんとよかったわ」
「ああす〜〜〜〜としたわ」
「でもさこっちは死ぬほど忙しいのに優雅なもんだったよね」
「でも何もやる事なくて一日なにやってたのかね？」
「まああいつのおかげで少しは暇になってたんだろうけどねｗｗｗ」
「なんかいつもパソコンにかじりついてたよね」
「どうせエロサイトかなんかだろｗｗ」
「何も出来ないけどそっちの方だけはすごいらしいからｗｗｗｗ」
「きもっ」
「まあ兎に角よかったｗ」
「じゃあ乾杯♪♪」

前がん病変の話はなかったことにするんですか？

多分、お互い、何を言ったのが誰かの判別がういてないな。

判別が浮く？

真性が１人いるってだけのＱＢＫ

前がん病変どうなったのよ

神奈川県立がんセンターによると、前がん病変はがんの
何歩も手前ではなく、一歩手前な。

前がん病変ががんと同じって珍説はどうなったの？

Ｑ急に　Ｂ馬鹿が　Ｋ来たので、軽く煽ればよかったが、マジレスしてしまった

そうそう、丸山効かないって言って、まっ昼間から仕事もせずに連投だもんな

前がん病変とは、放っておくと高い確率でがんが発生する病変のことをいいます。“がんの一歩手前”と説明されることも多いようです。近年の医学の進歩により、肺がんにも前がん病変があることがわかってきました。興味がある方のために下に名前をあげておきます。

腺がんの前がん病変・・・異型腺腫様過形成
扁平上皮癌の前がん病変・・・扁平上皮異形成
小細胞癌の前がん病変・・・びまん性特発性肺神経内分泌細胞過形成

くだらない言葉遊びはいいからさ
前がん病変ががんと同じって珍説がどうなったかだけ聞かせてよ

>前がん病変があったなんて医者に言われたら、それがんと同じとか

↑これどうなったの？

>>262再掲
>前がん病変があったなんて医者に言われたら、それがんと同じとか

リンク先にもハッキリと「がんではなく」と書いてあるな
治療法においても「前がん病変」とがんは別物
「前がん病変」が治ったとしてもそれでがんが治せるわけではない
つまり、「前がん病変」相手に「抗がん作用」を調べることはできない

>せいぜい１歩手前って意味でっせ。

「抗がん作用」が嘘である事実には関係がないがツッコミは入れておく
「“がんの一歩手前”と説明されることも多い」とは書いてあるが、「一歩手前」が何を意味するのか明確にされてない
表現目的によって「一歩手前」の意味は変わるし、がんの一段階前とも書いてない
発症までの時間的余裕を言うなら数段階前でも「一歩手前」と言って間違いではないが
性質の違いを言うなら数段階前は「一歩手前」ではない
リンク先にも「がんではなく」と書いてあるように性質的には「一歩手前」ではない

dysplasiaは異型度が高いほどがんになる確率が高いといわれるが、
異型度が高くてもあと何段階でがんに変化するかまでは現在の医学的治験では知り得ない
異型度が低い場合に何段階か分の余裕があるかもね？という予想が立つだけのこと

またＱＢＫだ

>>258
だけでそこまでごねられるほうがすごいな。

>>あーんた、前がん病変があったなんて医者に言われたら、それがんと同じとか
>>せいぜい１歩手前って意味でっせ。

同じで引用を切るあたりが、こいつだな。

言葉遊びだけでそこまでごねられるほうがすごいよ
で、前がん病変ががんと同じって珍説はどうなったの？
「同じで引用を切る」って何語？

｢国語の指導者｣と同じ国の言葉でないのｗ

なるほど
｢国語の指導者｣か

要は前がん病変の患者で臨床試験やって、抗がん作用調べたということが、丸山反対論者がきにくわないだけなんだろ

×抗がん作用調べた
○予防作用調べた

珍説の説明しないうちに
・前がん病変=がん
ってことにしないように

急に馬鹿が来たので>>234再掲

がんでない人を対象にしたphase I studyでどうやって「抗がん作用」を調べるんだよ
嘘つくならもっとましな嘘をつけよ

インフルエンザ患者で臨床試験やっても、抗がん作用調べられますか？

そもそも抗がん剤でダブルブラインドなんてありえないんだよな
抗がん剤なんて投与した患者みればどっち投与したかなんて、子供が見ても一目瞭然だわｗｗｗ
キチガイによると抗がん剤はダブルブラインドで試験してるんだっけｗｗｗｗ

×キチガイによると抗がん剤はダブルブラインドで試験してる
○キチガイによると抗がん剤は完全な形でないダブルブラインドで試験してる

今問題になってることはダブルブラインド以前の初歩的問題
がんでない人でどうやって「抗がん作用」を調べるのか

訂正

×キチガイによると抗がん剤はダブルブラインドで試験してる
○キチガイによると抗がん剤は倫理的理由で不完全な形のダブルブラインドで試験してる

だから抗がん剤でどうやってダブルブラインドにすんだよキチガイｗｗｗｗ

ttps://upload.umin.ac.jp/cgi-open-bin/ctr/ctr.cgi?function=brows&action=brows&recptno=R000005779&type=summary&language=J

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯみたいに少しでも有用な情報でもだせないのかよキチガイ

主に第三相で、
標準薬との比較あるいは上乗せで行うけどな。

キチガイの言うダブルブラインドにできない倫理的理由とか
倫理的理由で不完全なダブルブラインドって何？とか
も突っ込みたいが（以前の質問には回答なし）

ここ一連のレスとダブルブラインドは関係ない
今問題になってることはそれ以前の初歩的問題
がんでない人でどうやって「抗がん作用」を調べるのか

前がん病変がんと同じって本当ですか？

353のWT1の試験だと切除不能膵癌が対象だから「抗がん作用」を調べられるね
でも、がん未罹患の人が対象のがん予防のphase I studyでどうやって「抗がん作用」を調べるの？

>>353ってゲムシタビン併用のphase Iだからphase IIIだとゲムシタビン単剤との比較になるんだろうな
よって、この例だと>>349は当てはまらない

ま、関係ない話だけどな

へんじがない
ただのしかばねのようだ

キチガイさすがだなｗｗｗ

>>353の書き込みをみてどう読めば上の書き込みからつながって読めるんだよ
その話っていうのは樹状細胞ワクチン療法の情報を(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯがくれたから、それをさらに治験の情報はっただけだろ
条件の合う人がいれば、もしかしたら参考になるかもしれないからはっただけだわ
別に丸山ワクチンでなくてもこっちは全然かまわないわけだ。ＱＯＬが下がらないもしくは上がりそうな治療ならな
そうすると通常の抗がん剤でもＱＯＬが上がる事があるとかのたまうんだろｗｗｗ
まあどうでもいいけどなｗｗｗ
お前のたわごとにはつきあってられないからなｗｗｗｗ
前の時点でお前に日本語が通じない事は確認してるんだｗｗｗｗ
まあお前がまた向こうのすれで暴れるといけないから、こっちでたまに相手にするふりをしてやってるだけだわｗｗｗｗ

お前も自覚しろよ

349や352の書き込みを受けて354をﾚｽしているのだが。

まあ、偽薬を用いた二重盲検試験しか念頭にないあんたには
理解できないか。

何、この低レベルのアホは？

唐突にこれまでの流れと関係ないことを言い出す
自分のレスの直後にそうとは気づかずに自分で反例を挙げる
ツッコミを理解できずにワザワザ気づいてなかった事実を追認
アホの上塗りをしながら勝利宣言

これらの症状が現れたら要注意です

がんでない人でどうやって「抗がん作用」を調べるの？

患者本人も家族もこのスレには来ないほうがいい。
執拗なコピペ連投や罵詈雑言は、2ch常識水準さえ大きく割っていて、読むだけで
病気に悪い。家族の気持ちが殺伐として患者に雰囲気が伝わるのもよくない。

ただし、丸山ワクチンを批判側にいれば、5年生存率単純比較とかしても、
施設間確率の生じる理由の説教も、罵詈雑言も受けなくていいので
精神的な負担はないから大丈夫。

キチガイは基本的にＥＢＭの意味もエビデンスの意味も理解できていませんからｗｗ

唐突にこれまでの流れと関係ないことを言い出す
自分のレスの直後にそうとは気づかずに自分で反例を挙げる
ツッコミを理解できずにワザワザ気づいてなかった事実を追認
アホの上塗りをしながら勝利宣言
感情論にすり替え
事実関係の捏造
自分のアホさの棚上げ

これらの症状が現れたら手遅れです

がんでない人でどうやって調べたのか回答がないのは
「抗がん作用」を調べたという話が嘘だったからだな

固形がんに関しては、どんな抗がん剤でも治癒はしない
から、ケモセラピーという言葉さえ偽善なんだぜ

ケモプリベンションが精一杯なのさ。

抗がん作用という言葉は発がん予防や転移抑制とかも含む上位概念の用語。

だから、発がんモデル動物や、精々頑張って前がん病気変を対象に大半の評価をやるのよ。

発がん抑制を見ていても、抗がん作用を見てることに変わりがない

>抗がん作用という言葉は発がん予防や転移抑制とかも含む上位概念の用語。

がん以外の物に対する作用を「抗がん作用」に含めて良いなら
全くがんに効かない物でも「抗がん作用がある」って言えるよね
なんて都合が良い独自用語なんだろうね
それって脳内用語？　それとも詐欺業界用語？

>精々頑張って前がん病気変を対象に大半の評価をやるのよ。

現実の抗がん剤の「大半の評価」は本物のがんを対象にやってるよ
開発のごく初期の段階のスクリーニングなら話は別だが
「大半の評価」を前がん病変を対象にやることはない
勝手な妄想を垂れ流すなよ

>発がん抑制を見ていても、抗がん作用を見てることに変わりがない

妄想を自信満々に断言しても真実にはならないよ
がんでない人を相手にしてどうやってがんに対する作用を調べるんだよ

>>353のWT1の例でもphase Iで既に人間の切除不能膵癌が対象だな
動物や前がん病変を対象に大半の評価をやるなんて妄想はどこから出てきたんだよ

第１相は、普通は健康体が対象だな。
抗がん剤は、毒性が強いために、健康者や他に治療法のある人を
対象にすべきでないとされて一相から、ガン患者のみを対象にする。

つまり、人間のがん患者を対象に大半の評価をやるわけ

ちなみにWT1はがんワクチンだから毒性がどうこうは当てはまらない

ゲムシタビン併用だろ

で？

動物や前がん病変で大半の評価ができるならWT1単剤でやれば毒性がどうこうなんて関係なくなるよな
わざわざGEMと併用する必要はないよな

まあ、抗がん作用を調べるのは主にphase II以降だからphase I限定の話は関係ないんだけどな

フェーズ�Tは安全性とか最大投与量を決めるために
行う試験だから、健常人や前がん病変の患者でやります。
抗がん剤に限らず臨床試験ではごくごく普通なんだ
けど、キチガイはこれを臨床試験とは呼ばないらしいから

つまり、キチガイは安全性とか最大投与量が「抗がん作用」だと言いたいわけか

381最終行によるとキチガイにとっては「抗がん作用を調べない」=「臨床試験とは呼ばない」らしい
それを踏まえて381前3行を読むと、キチガイは安全性とか最大投与量が「抗がん作用」だと言ってることになる

前がん病変部の分化度とか調べてるから、抗がん作用
をみてるのは間違いない。抗がん作用とは何なのか
学術用語辞典でも見るといいよ。マイ用語の定義語る暇があったらさ

がん以外の物に対する作用を「抗がん作用」に含めて良いなら
全くがんに効かない物でも「抗がん作用がある」って言えるよね
なんて都合が良い独自用語なんだろうね
それって詐欺業界の用語辞典に載ってるの？

動物実験やヒト培養細胞で抗がん作用が認められた毒性の低い薬剤、食物に
ついて、第一相で、安全性や最大容量の確認のついでに、ヒトでの反応を見るために
前ガン病変の人を対象にするのはのは普通のことだろ。ここで良好な反応が得られた
もののなかから、採算がとれそうなものを第二相へすすめるんだ。

抗がん作用の存在とヒトへの効果が、ある程度の確率で推定されるかどうかを第１相で
確認する。1相の前にパイロットスタディである程度人での効果を確認してたりするが。
万人が認める高いエビデンスレベルではありえないが、動物実験で非常に
良い効果が確認されていて、かつ他にエビデンスのある治療法がなくて、かつ安全性
が高くて、人での反応もよければ、選択肢にはなりえる。
イノシトールなんてきいたこともないから、イノシトール自体を弁護する気はないが。

○前がん病変をスクリーニングに使う
×前がん病変で抗がん作用を調べる

両者は全然別物

人が誰かの役に立つかも知れないと思って張った治験情報でどうこういうのやめてもらえないか？

自分に該当するのがないからいじけてるのか？
じゃあおまえのもはっといてやるよ
ttps://upload.umin.ac.jp/cgi-open-bin/ctr/ctr.cgi?function=brows&action=brows&type=summary&recptno=R000002276&language=J
これでいいか？

誰からも頼まれてもいないのに、議論スレ
に貼っておいて、しかも散々挑発しておい
て何言ってんのやら

がんワクチンのphase I,IIで人間の悪性グリオーマが対象ね

前臨床試験やがん予防のphase Iなら分かるけど
がん治療のphase Iで前がん病変を対象にするなんて聞いたこともないな
毒性が低いなら健常者が対象になるし、毒性が高いならがん患者を対象にしないとまずい
いずれにしても前がん病変を対象にする理由がない

聞いたこともないとか馬鹿晒して可愛そうやな
一体あんたは、そんだけ論文普段から読む人間なんかと

>>391は馬鹿過ぎ！！　
PhaseIは健常者を対象にやることは比較的良く行われるんだぜ？知らないの？
論文読んだことないとかいう以前に、この分野に全く知識がないだろうが

開発中の抗がん剤で、健常者を対象としたもの
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17548692
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12855625

86MmP+x3みたいなのは、ニートで働いたことがないから、
世の中が、すごく単純化して見えてんだろう
丸山がどうこういう前に、まずは社会に出て働けよ

前癌病変を対象にするのが普通なのであれば、
例えばＳ−１飲んだら胃の腸上皮化生が改善するのかね？
前癌病変が明らかではない癌種はどうするのかね？

適正な投与量が明らかではない第１相では
少量を投与することにより健常者に行なう
ことができるだけのこと
安全性の確認が主な目的だから、前癌病変
の者などお呼びでない

>>395
抗がん剤は発がん剤でもあるから、リスクとベネフィットを秤にかけてる。
S-1のんだから、リスクの方が高い。

腸上皮化生は、良く調べて不安なら外科手術が良いと思うけど、定期的に
観察してればいいんじゃないかとも思う。自分なら、半年に１回胃カメラ
やって、上に出てきたIP-6とか玄米とか、よさそうな健康食品とか飲んだり
メタボに気をつけたり、運動したりするよ。

丸山ワクチンも手堅く前がん病変とかを対象に試験をやれば、
いい結果は得られるかもしれんね。

公共の福祉の為には、丸山ワクチンは有償治験のままで、
前がん病変だろうが、この先薬として認可されないのが良いと思う。
アンサーは濃度が違うからいいけど、丸山のABの組み合わせでは
ゼリヤの人間も、小賢しい技を使って認可させようなんて思っていないよ

急に馬鹿が来たな

>>毒性が低いなら健常者が対象になるし
>391は馬鹿過ぎ！！　PhaseIは健常者を対象にやることは比較的良く行われるんだぜ？知らないの？

ID:cnaAt7SEは本当に日本語が不自由だな
健常者でやるならわかるってレスに対して「健常者でやるんだよ、馬鹿」じゃ意味不明だろ
あと、例によって、がん治療の話なのにリンクの１つはchemopreventive agentだしな

前がん病変を対象にphase Iをやるわけないという>>391>>395-396の話の核心部分は完全スルーか
それでよく「前がん病変とかを対象に試験をやれば」とか強弁できるな

>公共の福祉の為には、丸山ワクチンは有償治験のままで、

効く薬を保険で使えないままで据え置く、あるいは、
効かない薬の薬事法の抜け道供給ルートを確保するのは
公共の福祉として最悪だと既に何度も論破されてるだろうが

本スレは馬鹿が一人で自演してるみたいだな

結局、抗がん剤の臨床試験はフェーズ1で健常者を
使うこともあるわけで、丸山批判厨はバカだったのがばれたわけです

丸山批判厨がいたぶられて可愛そうだから、教えてやるよ

抗がん剤のフェーズ�T試験は別にがん患者で行う必要
はなく、健常者や前がん病変の患者でも、普通にやられてるのさ。
固形がんの抗がん剤なのに、フェーズ�T試験は白血病
患者でやるとかもある。

医療関係者にとって、こんなの常識だけど、丸山批判
厨が、がん患者でないから臨床試験とは言わない
とかバカ言って、スレ引っ張るから、生暖かい目でみていたのさ。

素人恥かき丸山批判厨のニートさん、頑張ってね

「毒性が低いなら健常者が対象になる」(>>391)を読めない馬鹿が何言ってんだろう

>前がん病変の患者でも、普通にやられてるのさ。

そう言い張るだけで前がん病変の患者でやってる事例は一例も出せないのな
おまえの脳内「常識」なんて誰も聞いてないから

>丸山批判厨が、がん患者でないから臨床試験とは言わないとかバカ言って、

書いてあることは読めないくせに存在しないレスが見えるのか

で、結局、抗がん剤のフェーズ�Tは、がん患者
でない人を使うのは、至って普通の臨床試験ということだ

がん患者を対象とせずとも、それは抗がん剤の立派なフェーズ�T試験なんだよ

インターフェロンとか副作用は超強いけど
普通に健常者でフェーズ�T試験やってますよ

なんなら論文だしましょうか？

ニートには、こうやって大きな犠牲のもとに
薬開発されてるのを知らないし、知っても
その意味が分からんのさ

ニートだから仕方ないけど

馬鹿にはありもしないレスが見えて存在するレスが見えないらしい

・これを「ヒトの（がん治療の）臨床の論文」と言うのは詐欺 (136)　→　Phase�Tというのは臨床そのものなんですが(140)
・抗がん作用を調べるのは主にphase II以降(380)　→　これを臨床試験とは呼ばないらしい(381)
・がんでない人でどうやって「抗がん作用」を調べるのか(355他)　→　がん患者でないから臨床試験とは言わないとかバカ言って(402)
・毒性が低いなら健常者が対象になる(391)　→　健常者を対象にやることは比較的良く行われるんだぜ？知らないの？(393)
・自演馬鹿が嬲り者になった(391,395-396に反論不能)　→　丸山批判厨がいたぶられて(402)

現実と妄想の区別がつかないのでは話が通じないのは当然だな
妄想の中の「抗がん作用」を現実とゴッチャにされても困るな

>がん患者を対象とせずとも、それは抗がん剤の立派なフェーズ�T試験なんだよ

実在しない妄想レスに対して反論しても実在レスに反論できない事実は覆らないよ
がんでない人でどうやって「抗がん作用」を調べるんだ？
それと、前がん病変でやるがん治療のphase I試験を早く示してくれよ

>インターフェロンとか副作用は超強いけど

ここで言う「毒性」がインターフェロンの副作用に当てはまらないのは、それこそ医療関係者にとっての常識だろ
素人丸出しで何馬鹿なこと言ってんの

普通の抗がん剤でphase Iからがん患者を使う理由も知らないのか？
こんな簡単に馬脚を現すわけ？呆気ないね

>抗がん剤のフェーズ�Tは、がん患者でない人を使うのは、至って普通の臨床試験ということだ

まさかとは思うけど、健常者相手でも「抗がん作用」を調べられるとか言うつもりじゃないだろうな？
常識で考えてあり得ん発想だが、こいつの妄想っぷりを考えたら本当に言い出しかねないな

いやだから抗がん剤のフェーズ�Tは抗がん作用を調べるものではそもそもない。その基本事項をニートが知らない
のをからかうのが、主目的なんですが

がん予防のphase Iで抗がん作用を調べたとか言っておいて
今度は一転して逆のことを言い出したよ

相手と同じことを言うと「知らないのをからかう」ことになるらしい
からかわれてるのが理解できずにからかってるつもりなんだとさ

で、がんでない人でどうやって「抗がん作用」を調べるんだ？
それと、前がん病変でやるがん治療のphase Iとやらの実例を早く示してくれよ

まさかとは思うけど、治療のphase Iでさえ調べないことを予防のphase Iでは調べるとか言うつもりじゃないだろうな？
常識で考えてあり得ん発想だが、こいつの妄想っぷりを考えたら本当に言い出しかねないな

↑自分が妄想狂乱状態なのに気付いてないよ

知らないのをからかってるつもりのキチガイは無いレスが見えて在るレスが見えない
2chに限らず普段の生活でも無い物が見えて在る物が見えないんだろうな
日本語が不自由とかじゃなくて見ている“現実”が違うから話が通じるわけがない

ここまでまとめ

・丸山ワクチンのまともな治験をしない正当な理由はない
・前がん病変を対象にしたがん治療のphase Iはない
・前がん病変で抗がん作用は調べられない

もちろん妄想は除外

>>414

＞＞・前がん病変を対象にしたがん治療のphase Iはない

沢山ありますが
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/limits?term=precancerous[All Fields] AND Clinical Trial, Phase I[ptyp]
のリンクで、サーチボタンを押して探してごらん。この他にもありますよ。

何でちゃんとリンクを張らないの？
沢山あるんならどうして１つくらい示せないの？
実は、がん予防だったとか、前がん病変の治療だったとか、いつものオチは勘弁してよね
ちゃんとがん治療のphase Iを出してね

415の検索結果をざっと見た限りだけど

・検索1番目→がん治療じゃない
・検索2番目→がん治療じゃない
・検索3番目→対象は前がん病変じゃない
・検索4番目→がん治療じゃない
・検索5番目→がん治療じゃない

ここまでハズレばっかりだとこれ以上見る気もせんわ

ケモプリベンションと言う言葉を、英和辞書
でみて、予防とか勘違いしてるんだろうなあ

日本消化器がん検診学会　消化器がん検診用語集
ttp://www.jsgcs.or.jp/yougosyu/search/view/20143
>chemoprevention，chemoprophylaxis　化学予防
>感染の予防または感染後の発病予防の目的で抗生物質等を投与すること．

社団法人日本呼吸器学会　呼吸器学用語集
ttp://www.jrs.or.jp/home/uploads/photos/364.pdf
>chemoprevention 化学予防
>chemoprophylaxis 化学[的]予防[法],予防的化学療法

参考
ttp://www.beluga-cl.com/column/5/586/
>2010年3月、乳がん専門医グループの会議が行なわれ、乳がんの予防、とくに薬物的・治療的介入に関するコンセンサス・ステートメントがまとめられた。
>本稿ではその結論を紹介する。
>最初に、グループではこうした予防的管理を表すのに化学予防（chemoprevention）という用語は不適切であり、予防的治療（preventive therapy）としたほうがよいとの見解で一致した。

今日の教訓
瞬殺される幼稚なレトリックは使わない方がいい

第88回日本消化器病学会総会
ttp://square.umin.ac.jp/jsge88/prog_shudai.html
>発癌を予防する手段として、薬剤、化学物質、栄養素等の積極的服用・投与によるケモプリベンションが試みられてきたが、

要はケモプリは単なる予防とは違うということ？？？
特に>>420は

予防>、薬物的・治療的介入=予防的管理=化学予防（chemoprevention）

どこをどう読んでも薬を使う以外は単なる予防

なんで、抗がん剤でほとんど治療できないのに、治療とか誇大広告するんだよ。
しかも、抗がん剤は発がん剤だし。ケモプリの方が
これからは大事。

スレ違い

がんになってから予防が大事と言っても後の祭

がん患者相手にケモプリの方が大事とかほざいてどうするつもり？
アリを見習わなかったキリギリスの自業自得だとでも言うつもり？

丸ワクのスレなのに何故か抗癌剤否定論者がわいてくるんだよな
丸ワク使ってる人の大部分は抗癌剤と併用してるのに

というか、丸山ワクチンのスレに来る大多数はがん患者関係者だろうに「ケモプリの方がこれからは大事」って何だよ

>>429 丸ワクのスレなのに何故か抗癌剤否定論者がわいてくるんだよな
丸ワクを使っている人は、無知で判断力が乏しい人だという印象操作をしたい人が
レスをつけているのでしょう。

代替療法業者や信者には抗癌剤否定論者が多いからね

ここまでまとめ

・丸山ワクチンのまともな治験をしない正当な理由はない
・前がん病変を対象にしたがん治療のphase Iはない
・前がん病変で抗がん作用は調べられない

もちろん妄想は除外

・丸山ワクチンのまともな治験をしない正当な理由はない

>>77
丸ワクの治験が無期限になったことを厚生労働省の責任だと
思っている者がいるが、あれは治験の期限が迫るたびに、
丸ワク患者家族の会が連日大騒ぎするから、ああいう形で
政治決着せざるを得なくなったわけだ
アンチが叩くのであればともかく、情けをかけてもらった
推進派に叩かれる筋合いのものではない

アンチの方も、有償治験は'政治決着'されたものだと言ってますよ。

万機公論に決したわけだな

「特効薬が陰謀で潰された」「効果があるのに治験できない」ってことにしたがる奴がいるからなあ

ゼリアの治験はどうなったの？

批判派も人を集めてデモでもしたらいいんじゃないの。
身内に放射性廃棄物をかかえこんで擁護したままだと掲示板で世論誘導は無理だぞ。

434
自民党政権下で政治決着したものだから、民主党政権下の
今日においてはまともな治験が出来ない理由にはならない
ただ、民主党には民間療法や代替療法などがお好きなセンセイ
も多いから、手をつけないとは思う

できないんじゃなくて敢えてしない

日医に対して治験データの開示を求めればいいだけのこと
これは信者とて反対するはずがない
その結果アレなものが出てきたら長年放置してきた自民党政権のせいにすればいい

今そんなことやってる場合じゃないのは、誰にでもわかることだからな。
優先順位的に。

>>442
もっと優先順位の高いことって具体的に何？
たかが開示を求める程度のことでそれに支障が出るの？

＞丸ワクの治験が無期限になったこと

今のままではいけないのですか？
丸ワクが有償治験で助かってる人もいるのだからこのまま
玉虫色の状態でおいておくのも悪くはないと思いますが
アンチの人はどうしてもこれを潰したいのでしょうか？

丸ワクだけをいつまでも特別扱いするわけにはいかんだろ

×助かってる人もいる
○損してるかもしれない

科学的証拠がないのに損得は測れない
損得を測るには無償治験が必要

丸ワクで５年から10年生きてる人がいたとするじゃん
今までの有償治験がなくなったらもう死ねというの？
その患者さんにとっては途中で梯子を外されたようなものだよ

丸ワクで生きているのかどうかすら
わからんのだが

>丸ワクで５年から10年生きてる人がいたとするじゃん

「いたとする」前提では「梯子を外された」結果には成り得ない

本当にいるならさっさと治験して効果を証明すべき
効果が証明されれば梯子を外すことにはならない

本当に梯子を外されるとするならば丸ワクには効果がないってこと
効果がないなら有償供給を続けるのは詐欺

エビデンスの不十分な代替療法を全部禁止すればいいんだな。
薬局からも健康食品を全部追放で。

保険承認レベルに達してない免疫療法クリニックも全部つぶすべきだし。

制度を批判したいのか
丸山を特別扱いしろと言いたいのか

どちらにしろまともな理由がなければ論外

臨床試験で保険承認をうけられないものは詐欺なんだろｗ

ほんとに詐欺もあるしな
オリエント三鷹クリニックとかひどかった。
キリン細胞壁破砕アガリクスは発ガンプロモータとしてはたらいて
販売自粛、商品回収、キリンはアガリクスから撤退、しかし、その後
アガリクスの老舗協和発酵と一緒になった。

どう考えても、もうすこしまともな規制をかけるべきだな。

他の物がどうであるかは関係ない
効果証明手続から逃げておいて口実をつけて有償供給するのは問題
ただそれだけ

>>439
民主党には民間療法や代替療法などがお好きなセンセイも多いから、
手をつけないとは思う

丸ワクを必死でたたくくせに、丸ワクを野放しにしている連中について
は批判しないのな。そういうところに欺瞞を感じるんだよ。
それこそ、“信者”が主張している“丸ワクを狙い打ちにした苛め”
じゃないか。

>自民党政権下で政治決着したものだから

だいたい、あなたの主張では、丸ワクの有償治験は届出のみで行われて
いるというものではなかったのですか？

アガリクスとか健康被害報告も多いんだよな。
厚生労働省へ薬物性肝障害の報告が多いのはウコンとアガリクスらしい。
http://medical.radionikkei.jp/premium/entry-157008.html

手続き上の問題を政治家がなんとかしたのが有償治験だろ
プロがなんとかした制度に文句があるなら、文句をつける手続きもどっかにあるだろうから
それを使えよ。
厚生労働省にメールを送るとか、デモするとか、丸山治験中止を公約にして選挙に出るとか。
使用者にからむのは筋違い。

・丸山ワクチンのまともな治験をしない正当な理由はない
という事実を認めたくないのか必死に話を逸らす奴がいるな

たいして、金かからないらしいから、君の金でやれば

456
私は別に丸ワクを叩いた覚えはないのだが
推奨をする気は全くないが、叩き合いにも興味がない
それと、治験は建前上は届出制だが、実質的には厚生労働省の
指導下におかれており認可に近いと解釈している
誰かと勘違いしていないか

政治家がどうしたとか
信者がどうしたとか
アンチがどうしたとか
関係ないんだよ

誰が何をしても
無効の結果が出ないようにまともな治験を避けてる
って事実は変わらない

だったらなんで無効を主張する人間がちゃんと治験しないのかねｗｗｗ？
ばかまるだしｗｗｗｗ治験して無効証明しろよ簡単なことだろｗｗ
馬鹿丸出し

そうだよね
アガリクスもプロポリスも手かざしも無効の証明するために治験やるべきだよねｗ
治験やらずに無効だって言ってる奴はバカ丸出し

効かない薬の治験やってどうやって投資を回収するんだ
馬鹿も休み休み言え

アガリスクやプロポリスが治験薬になったことあるんだ？初めて知ったわ
ソースだしてね

>>461
まじめに議論する気のない奴をまともに取り合っても正直者が馬鹿を見るだけだぞ

本題に対して全く反論できないからって議論の流れと関係ないことに話を逸らしたり、
ソースなしの議論の流れとも関係ないことにコメントしなければ「欺瞞」だと言ったり、
効く前提で製薬会社がやる治験の話を効かない前提での第三者による治験にすり替えたり、
そんな誤摩化し手法に対して真面目に付き合う義理はない

>>466
馬鹿なの？あんなのが治験薬になるわけないｗ
丸ワクは有償治験と称して実際にはデータの集計もしてないからもっと悪質だけどね

>>467
前スレより


>>67
（クレスチンは）完全保険適用排除でも医療現場では誰も困らないんだけど、困るのは厚労省でねｗｗ
効きもしない薬を認可して何千億も浪費したと責任を問いかねられないから狭い範囲で
こじつけて適用を残したとしか考えられない。
丸山ワクチンの有償治験も、無効データが出されたら一番困るのは日本医大じゃなくて、そんな
バカなことを認可した厚労省なんじゃないの？ｗだからいまだにマスゴミが騒がないのを
いいことに沈黙してるんじゃないかｗ

>>151
こういうことをいつまでも許容している厚労省は、全く無策のまま放置して被害を拡大させた薬害エイズに何も学んでいないということになる。
一刻も早く、有償治験データを公表させるべきだね。

>>158
有償治験という異常な既得権益を三十八年も引き延ばす日本の薬事行政は腐ってるね

>>163
事無かれ主義の腐れた体質だから。
無効がばれると、有償治験を例外中の例外で認め、さらに長らく放ったらかした責任が問われるしな。

>>271
まあよ、年金記録を滅茶苦茶にして、横領までした厚生省という役所を信じたいのならそれは勝手だがよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
んなまだヴァカマスゴミが騒がねえ時に「当時の有償治験を見直す」などとほざいたらまたそら責任だなんだって話になるじゃねえかよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
止めたっててめーらの首を絞めることは一切やらねえ、知らぬ存ぜぬを貫く、
これこそお厄人様の真骨頂じゃねえか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

これらはすべて、アンチの発言
君は、アンチにもケンカを売っているのか？

>>459
丸ワクの有償治験に、政治家や厚労省が関与しているという事実を
事実を認めたくないのか必死に話を逸らす奴がいるな

政治家や厚労省が関与しているかどうかなんてどうでもいい
政治家や厚労省を叩きたいなら好きなだけ叩けばいい
どれだけ叩いたって丸山ワクチンの真実は変わらない
有償治験が効かない薬を供給する抜け道だって真実はな

エビデンスエビデンスというけどふつうに使ってる抗がん剤も所詮
固形ガンには全く無益で何ミリか小さくなりました耐性がついてまた
大きくなりましたハイ末期がんですご愁傷さまですといのが現実だからな
イ●ッサみたいな殺人キチガイ薬を認定しておいてこんな薬にいちいち
目くじらたてなさんなよｗ

また話題逸らしきました

丸山が仮に、ただの水だったとしても、
直ちに、有償治験を中止するのは不可能。
副作用ないし、ゼリアも儲かってるわけでは
ないし、ほっとけばいい。逆に効果があっても
今のままが最大多数の最大幸福だから、
ほっとく以外に方法はない。本格的な治験は
未来永劫やる必要もないし、やるべきではない

丸山が仮に、ただの水だったとしたら、
直ちに、有償治験を中止するのは可能。
効果ないなら、経費も金を取る理由にはなら
ないし、中止すればいい。逆に効果があっても
今のままでは最大多数の最大幸福ではないから、
本格的な治験以外に方法はない。ほっとくのは
未来永劫やる必要もないし、やるべきではない

という感じで、断言するだけなら何とでも言えるな

既に何度も論破されたことなのに
何も理由を挙げずに「有償治験を中止するのは不可能」
「今のままが最大多数の最大幸福」と断言しているだけ

副作用がなくとも効果がないのでは有償供給を続けるべき理由がない
逆に効果があるなら、保険診療より患者負担が多く(>>174>>177)
疑って敬遠する患者もいる現状は「最大多数の最大幸福」ではない

「ゼリアも儲かってる」かどうかは全く関係がないこと
薬事法の抜け道を作って無知な患者から無効薬の代金を巻き上げることは
利益を上げてなければ許されるということにはならない
もちろん、利益を上げているなら悪質だが、「儲かってるわけではない」とするソースは何？

ガン患者の2人に1人は代替療法をやって、その経費の平均は月額5万を超える。
（補完代替療法ハンドブックで読んだ）
2、3万ですむ丸山が消えたら、エビデンスのない代替療法につぎこまれる総額平均は上昇する。

患者の無知が原因の場合、対策は、ガンと診断された患者と患者家族全員への啓蒙活動によらないと
もぐらたたきで何の解決にもならないぞ。

患者の無知を不治の病とするなら、代替療法全部禁止しか対策はない。
1兆とか2兆とか言われる市場をつぶせるわけはないけどな。

代替医療市場の縮小につながる地道な啓蒙活動を、政府や医師会は組織してこなかった。
医療現場の個別の医師にはその余裕があるとも思えない。

補完代替療法ハンドブックは存在するが、全ての患者にくばられるわけでもないし、それを
手にした患者の全てがきちんと読むわけでもない。

ちまたに高額で安全性もあやしい代替療法を押し売りする連中がノーコントロールで薬事法って
何状態で跋扈跳梁している間は、丸山を今のままおいておくべき。

>2、3万ですむ丸山が消えたら、エビデンスのない代替療法につぎこまれる総額平均は上昇する。

何種類で「月額5万」なのかによる
丸山ワクチンを使ってる人が他の代替療法をやってない証拠もない
「月額5万」が1万×5種類だったら丸山ワクチンが消えたら総額平均が減る計算になる

仮に丸山ワクチンが消えて総額平均が増えることになったとしても
薬事法の抜け道を作って無知な患者から無効薬の代金を巻き上げることが正当化される理由にならない

>1兆とか2兆とか言われる市場をつぶせるわけはないけどな。

薬事法の抜け道を作って無知な患者から無効薬の代金を巻き上げることの正当性とは全く関係ない

正当化なんか必要ないだろう。
制度的に存在を肯定されてるんだから。
それとも、具体的な法益の侵害を受けているのかね？

大きな悪の抑止力として小さな悪を残すべきってのは
殺人を防ぐために窃盗を奨励しろと言うのと同じ
そもそも、丸山ワクチンが大きな悪でないという根拠もない
陰謀説を流布したり堂々と薬事法の抜け道を作ってるのは他の物よりタチが悪い

制度の抜け道を利用して「肯定されてる」と開き直る

ほかの代替療法は一切たたかず、患者の啓蒙活動にも無関心で、丸山だけ選択的にたたく場合、
「丸山だけ特別扱いずるいー」って騒いでいる代替療法業者かもしれないしな。

スレタイも読めんのか

現実に具体的なアンチ活動は署名レベルでさえ一切できず、掲示板で、法律･医学・政治の専門家で
もない患者・患者家族を相手に強弁するしか能がないのは、気の毒というしかない。
どんなむちゃくちゃをいっても、患者・患者家族側に反論する知識がないから楽でいいよな。

丸山ワクチンを肯定するためにほかの代替療法をたたく
丸山ワクチン議論スレなのにほかの代替療法をたたく

論破されたら「強弁」と言い張る
論点から話を逸らす
完全に対等なはずの掲示板で知識レベルを言い訳にする

その程度のお粗末なことしか言えないなら最初から出てくるなよ

他にいっぱいスレはあるのに、なんでわざわざ丸山スレを選んだのかな。
それとも全ての代替療法スレであばれてるの？

おれはほかの代替療法スレも時々のぞいて、エビデンスがないってつっこみを
するアンチはみかけるが、丸山スレにはりついているやつとはしつこさも毛色も違う。

丸山ワクチンスレのみに選択してはりついているプロ市民っぽいのはどういう連中なん
だろうなという疑問はずっともってきた。

数年間、文体はちょっと違う気がするが、台本でもひきついだのかと思うぐらい同じことを
言っているやついるしな。

論破とか勝敗は、正当な権限がある審判がいるところでのみつくものだからな。
自分で勝手に勝利宣言できる自己愛は本当にうらやましいことだ

丸山ワクチンスレって昔から
「証明できないなら体験談をするな」
という、ありえない言論封殺があたりまえに行われて、誰もそれを批判しなかった。

妄想で意味不明な言動はさすが信者と言うべきか

事実を一言も漏らさず、かつ、素人判断を挟まない話と
証拠もなしに「効いた」と断言するのは全然違う
自分の言動に責任を持つのは人として当たり前のこと
責任を持てないことをしないのは人として当たり前のこと
人として常識さえない奴に偉そうなことを言われる筋合いはない

ID:erfuRn9Yが何を言おうと知識レベルを言い訳にした時点で説得力は皆無

掲示板の議論って言うのは、正当な権限を持つ審判がいないのだから、
自分の意見を言って、相手の言い分を聞いて、おりあえなければそれで
終わればいいのであって、便所の落書きでいいわけだ。

何の権限もないたかがねらーのくせに、おれの意見が正義で最終結論だって
主張して、全員一致でみとめてもらうのが当然で、認めてもらえなかったら
コピペで暴れだす自己愛とかいて本当に迷惑だ。

>>491
おれはアンチ側の知識レベルもひどいもんだと思ってるけどな。
第一相ががん患者対象でないから詐欺だとかさわぎだして、相手側に
第一相は健常者を使うのが普通だって指摘する知識がなくて、ああ、
しょせん2chだなって思ったわけだ。

正面からの反論を避けて詭弁を弄するのは「審判がいない」以前の問題
自らの意思で詭弁に逃げたのに「強弁」と言い張るのは「審判がいない」以前の問題
ID:erfuRn9Yが何を言おうと知識レベルを言い訳にした時点で説得力は皆無

はいはい。
自分で自分の勝利宣言してたらいいよ。

知識レベル以前に493の日本語レベルが酷すぎる
誰も一般論としてのphase Iの対象者の議論なんてしてない（353みたいな事例もあるから一概には言えない）
がん患者が対象でないphase Iでどうやって抗がん作用は調べるんだという話
で、phase Iでは前がん病変で抗がん作用を調べるんだなんて言う奴がいるから
phase Iで前がん病変で抗がん作用を調べた事例が１つでもあるなら示せという話

そこへ「第一相は健常者を使うのが普通」とか鬼の首を取ったように言う馬鹿
そんなこと言われんでも誰でも知ってるっつーの

>第一相ががん患者対象でないから詐欺だとかさわぎだして、

これも日本語レベルが酷いな
がん患者が対象でないphase Iで抗がん作用を調べたという話が詐欺だという話であって
「第一相ががん患者対象でないから詐欺」とは誰も言ってない

ちなみに抗がん剤以外では「第一相は健常者を使うのが普通」だが
普通の抗がん剤では「第一相ががん患者対象」だけどな

勝利宣言じゃなくてID:erfuRn9Yが敗北宣言しただけ
反論できないから知識レベルを言い訳にしなければならないわけで
それを言い訳にした時点で自ら敗北宣言したも同じ

このきちがいはシモンチーニ板にもいましたよ。多分そこら中で書いてるかと
何もすることのない、日本語の理解できないきちがいですｗｗ
相手にされないと必死で自演もします。相手にされないのが一番こたえるみたいですねｗｗ
職場でもそうだったみたいですからｗｗｗｗ
きちがいわろすｗｗｗｗｗｗ

論破されると草生やして誤魔化すいつものパターンですね分かります
丸ワク信者ってこんなのばかり

そもそもエビデンスの意味わからんごみがEBMｗｗｗｗｗｗ
そもそも論理の意味わからんかすが論破ｗｗｗｗｗ
おもろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

草生やせば勝ちだと思ってるみたい

そもそも勝ちとか負けでしか考えられないお前の粗末な脳みそがおわってるんだよｗ

自己紹介乙！

考えていることは“勝ちとか負け”で、癌患者のことなんか一切考えていません。
自論をもっともらしいものにするために、癌患者のことを利用しているだけ。

ここまでまとめ

・丸山ワクチンのまともな治験をしない正当な理由はない
・前がん病変を対象にしたがん治療のphase Iはない
・前がん病変で抗がん作用は調べられない

もちろん妄想は除外

>>456
>>それと、治験は建前上は届出制だが、実質的には厚生労働省の
>>指導下におかれており認可に近いと解釈している
>>誰かと勘違いしていないか

厚生労働省がわざわざ丸山限定で有償治験を許可して可能になっているものだから、
それが普通の人の判断ですね。
誰かと勘違いされたことはお気の毒でした。

ソースくらい出せよ

ソースなんかいらないだろ。
有償治験の届出を受理してるのが厚生労働省なんだから。

厚生労働省の関与を認めたくないのは、結局、厚生労働省を
批判したくないということ？

また話題逸らしきたこれ
厚労省が悪いなんてことは誰も異論はないっての

丸山ワクチンの認可を妨害したのも厚生省、丸山ワクチンの治験の無期限延長を決めたのも厚生省

>>510
>>それと、治験は建前上は届出制だが、実質的には厚生労働省の
>>指導下におかれており認可に近いと解釈している

に異論がないということならそれでかまわないよ。

>ソースなんかいらないだろ。
>有償治験の届出を受理してるのが厚生労働省なんだから。

届出の受理と許可は別物
厚労省を叩きたいなら勝手にすりゃいいが
ソースを出さなきゃただの妄想

>丸山ワクチンの認可を妨害したのも厚生省

国会議事録によると徹底的に丸山擁護したのが厚労省
妨害なんてフィクションの中だけの話

>>513
ありがとう。
監督省庁にきちんと書類が受理された有償治験だときけて安心したよ。

受理されても許可されないものは沢山あるよ
丸山ワクチンのワクチンの申請が正にそれ
申請は受理されたけど医薬品の許可はおりなかった

法的には形式要件に適合した届出書が役所に到達すれば届出は完了する
形式要件に適合してるかどうか以外に役所の判断を挟む余地はない
役所には形式要件に適合した届出書を不受理とする権限はない

参考：行政手続法
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/H05/H05HO088.html
>第三十七条　届出が届出書の記載事項に不備がないこと、届出書に必要な書類が添付されていることその他の法令に定められた届出の形式上の要件に適合している場合は、
>当該届出が法令により当該届出の提出先とされている機関の事務所に到達したときに、当該届出をすべき手続上の義務が履行されたものとする。

>>514 によると、厚労省はインチキ薬の丸ワクを徹底的に擁護するような
腐った役所だそうです。

ttp://cancer.jpn.org/static/maruyama.html
に、おいても認可に際して、丸ワクのみに手心を加えて“敗者復活戦まで設け”る
ような、腐った役所であることが述べられています。

で、信者は何が不満なの？

・手心を加えても基準に満たないものは承認しない
・敗者復活戦をしても復活戦ルールは公正中立
なら臨機応変な対応をしてるだけで全然腐ってないな

信者て丸山ワクチンをどのように信仰してんの？ｗｗｗｗ
ここで丸山ワクチン効くわ。使った人の50%以上は助かるわ〜とかガンが治ったとか言う書き込みみたことないけどなｗｗ
寧ろ何の根拠も示せずただただ念仏のように丸山ワクチンは効かないと念仏を繰り返すキチガイ信者が沸いてるだけにしかミエネェけどな
キチガイはどこいってもリアルでもバーチャルでも相手にされないからかわいそうだよなｗｗ
まあ自業自得なんだけどなｗでもまあもし病気ならかわいそうかｗｗｗｗｗｗ

届出だけでいいなら、ほかの薬も、有償・無期限で届出を出せばいいことなので、
何の特別扱いでもないですね。

まあ何が何でも厚生労働省の関与を認めたくないのは一人しかいないみたいですけど。

丸ワクが他の似非療法と違うのは、有償治験薬であること。
有償治験が“政治決着”されたものであれば、それに関与した
政治家や厚労省を批判するのは当然のこと。
このスレで、日医大やゼリア新薬を批判して、“論破” (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
したところで、事態は何も変わらない。日医大やゼリア新薬が改心して
丸ワクの供給を中止するとでも思っているのか？

政治家や厚労省の関与を認めたくないやつの正体っていうのは、
丸ワクが他の似非療法と同じ様にかってに販売を行っているかのような
印象操作をしたい人間なのでしょう。
さらに、そいつがたちが悪いのは、アンチのふりをしていること。

中立的立場でソース出さなきゃ妄想だろって突っ込んだら
認めたくないとか印象操作したいってことにして
ソースがない事実を誤魔化すしかないわけだな
つーか、薬事法を骨抜きにする馬鹿を何で庇ってやらんといかんのよ
その程度の低い妄想じゃあ相手にする価値もないな

法律どおりに届出をしたら何で勝手に販売したことになるんだ？
馬鹿も休み休み言えよ
つーか、勝手に販売したかどうかなんて関係ないのに、話を逸らすなよ

政治家や厚労省が関与してようとしてまいと
丸山ワクチンの科学的根拠がないのは他の似非療法と同じ
効かないデータを蓄積してるのは他の似非療法にも劣る
必死に印象操作してもその事実は変わらない

522-523って馬鹿なの？

522=523「お前の言う通りならお前の言う通りだな。そう言ってるのはお前だけだけどな」

まあ、「馬鹿なの？」とか
中身の無い遠吠えしか吐けなくなったほうの負けだわな。

リンパ転移なし、侵潤。大きさは3センチ弱。
全摘出若しくは温存の適用内になるそうです。
都立駒込でオペされた方いらっしゃいますか？

この薬を応用したＢＣＧワクチンてどうなのよ？
立花隆の本にも書いてあったけど

>>522
丸山ワクチンは、機会を多く与える意味で「特別扱い」されてるが
それは無効なものを承認する「特別扱い」とは意味が違う

承認を目指しているなら無償・期限付で届出を出すから
何十年も有償のままなのはかなり特殊な状況

>>529
スレ違いなので他のスレで質問したほうがいい

>>530
ＢＣＧは丸山ワクチンを応用したわけではない…はず

何故馬鹿なのか解説してても
都合の悪いことを無かったことにする奴には
馬の耳に念仏

>>525 ソース出さなきゃ妄想だろ

>>514
科学的根拠のない丸ワクを徹底的に擁護したのが厚労省(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
効かないデータを蓄積している丸ワクを徹底的に擁護したのが厚労省(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
薬事法を骨抜きにする丸ワクを徹底的に擁護したのが厚労省(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ソースは、国会議事録

日本語不自由君は物事の区別もつかないんだな
(1)法制度の枠内で可能な限り譲歩した
(2)届出制度を捩じ曲げて法律に反する許可制にした
国会議事録がソースになるのは(1)
ソースが出てないのは(2)

>>531読んでも気づかんなら重傷

てってい‐てき【徹底的】-日本国語大辞典
〔形動〕徹底するさま。余すところなくどこまでも十分にするさま。
最後まで一貫しているさま。

>可能な限り とは、意味が異なります。
>>514 は、国会議事録によると“徹底的”に丸山擁護したのが厚労省
と述べております。

http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/isei/chiken/2.html
>>法律・ＧＣＰで定められているルール
>>
>>● 治験の内容を国に届け出ること
>>
>>　製薬会社は、治験を担当する医師が合意した「治験実施計画書」（「くすりの候補」の服薬量、回数、検査内容・時期などが記載された文書）を
>>厚生労働省に届け出ます。厚生労働省は、この内容を調査し、問題があれば変更等の指示を出します。

なお、届出の内容は、有償の場合には、「理由」が追加される。
（薬事法施行規則第269条の11）

問題があると判断すれば、厚生労働省は変更等の指示を出すことになる
出してないのは、理由を承認したということになる。

書くまでもないが、変更等の指示を出す時に、届出をつき返す。
きちんと書き直して持ってきなさい、と。
問題があると判断される限りは受け取ってもらえないよ。

東大の癌専門の先生や癌研の先生が自分が癌になると
丸山ワクチンをもらいに行く。
抗がん剤がまったく効かないのを毎日見ているからよくわかっている。
丸山ワクチンを出している先生のローカーの中にはそんな卑怯者の
リストが山ほどある。

あれだろ
スパシーバ効果だろ

ようやくソースが出てきたかと思ったが「問題」が何なのか曖昧
薬事法第八十条の二第九項の
「保健衛生上の危害」を指してるなら
それ以外の理由で「変更等の指示」を出すことにはならない

>>539
はいはい、ソース出せよ
ここでの議論とは全然関係ないけどな

>>539
それは日本医科大が勝手に言ってるだけ。
丸山ワクチンを出してる先生とはどなたを指すのですか？
お聞かせ願いたい。

ユーチューブの動画3分20秒から聴いてください。
↓
http://www.youtube.com/watch?v=fxzjHbn3oi4&feature=related

>>536
違法行為や脱法行為にまで手を染めないと日本語不自由君は「徹底的」と言わないのか
普通の人は常識的に法律を守るのは改めて言うまでもない当然の前提だと考えるんだけどね
百歩譲って日本語不自由君の言葉の定義を採用したとして、何が言いたいの？
単に言葉遊びがしたいだけなら他の板でどうぞ

>>537-538
「省内基準で定められているルール」ではなく「法律・ＧＣＰで定められているルール」だから
その文章に「法律・ＧＣＰ」にないルールが含まれるという解釈はできない
リンク先にも書いてあるように「法律」は薬事法、「ＧＣＰ」は医薬品の臨床試験の実施の基準に関する省令のこと
薬事法・ＧＣＰで中止や変更が指示出来るのは、薬事法第八十条の二第九項の「保健衛生上の危害」だけ>>81
あと、行政手続法第三十七条により「形式上の要件に適合」してない場合には届出が無効になる>>517
それ以外に薬事法・ＧＣＰには厚生労働省が「変更等の指示」ができる権限は書いてない
つまり、その文章の「変更等の指示」ができる「問題」とは「保健衛生上の危害」と「形式上の要件」のこと

>>544
船瀬俊介の動画と丸山ワクチンは全然関係ないけど貼っとくね
第１8回日本トンデモ本大賞＝船瀬俊介
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/tondemotaisho2009.htm

おれは2ｃｈの書き込みより、独立行政法人のｈｐを信用するな。

>>2.厚生労働省※での審査
>>提出された治験実施計画書の内容が科学的・倫理的に問題がないかや、
>>治験に参加される方の安全性について審査し、問題があれば修正を指導します。

http://www.nnh.go.jp/crc/clinical_trial_services/chiken04.html

「独立行政法人のｈｐ」に書いてあるのは「指示」ではなく「指導」
指導には従う義務がないし、従わない者への報復も禁止されている

行政手続法
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/H05/H05HO088.html
>第二条　この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。
>六　行政指導　行政機関がその任務又は所掌事務の範囲内において一定の行政目的を実現するため特定の者に一定の作為又は不作為を求める指導、勧告、助言その他の行為であって処分に該当しないものをいう。
>第三十二条　行政指導にあっては、行政指導に携わる者は、いやしくも当該行政機関の任務又は所掌事務の範囲を逸脱してはならないこと及び行政指導の内容があくまでも相手方の任意の協力によってのみ実現されるものであることに留意しなければならない。
>２　行政指導に携わる者は、その相手方が行政指導に従わなかったことを理由として、不利益な取扱いをしてはならない。
>第三十三条 　申請の取下げ又は内容の変更を求める行政指導にあっては、
>行政指導に携わる者は、申請者が当該行政指導に従う意思がない旨を表明したにもかかわらず当該行政指導を継続すること等により当該申請者の権利の行使を妨げるようなことをしてはならない
>第三十四条　許認可等をする権限又は許認可等に基づく処分をする権限を有する行政機関が、当該権限を行使することができない場合又は行使する意思がない場合においてする行政指導にあっては、
>行政指導に携わる者は、当該権限を行使し得る旨を殊更に示すことにより相手方に当該行政指導に従うことを余儀なくさせるようなことをしてはならない。

これまでのソースには有償の理由に問題があるとして中止・変更を強制できるルールは一切出てきてない
「法律・ＧＣＰ」とは別のルールがあると主張しているのはID:eNABaQajの個人的解釈だけ
「問題」が「法律・ＧＣＰ」とは別に定義されていると主張しているのはID:eNABaQajの個人的解釈だけ
ID:eNABaQajの個人的解釈よりは薬事法・行政手続法の文面の方が信用出来る

そもそも537後半の解釈もおかしい
確かに「服薬量、回数、検査内容・時期」は「問題があれば変更等の指示」の対象となるように読める
しかし、「服薬量、回数、検査内容・時期」以外がどうなのかはこの文章には明確に書いてないから
有償の理由が「問題があれば変更等の指示」の対象となるとまでは読み取れない
その文章を読んだだけでは対象となるかも知れないし対象とならないかも知れないとしか言えない
ちなみに「問題」が何かは薬事法・行政手続法のとおり「保健衛生上の危害」と「形式上の要件」のこと>>545

>>547
行政指導に逆らってゼリアが治験計画書を出したとでもいいたいのかな。
行政指導は、法律や命令の根拠いらないとされてるけど。

「厚労省が許可したのはけしからん」にソースがないという話と行政指導の有無は関係ない
「有償中止の行政指導をしないのはけしからん」に意見を変えたいとしても、
やっぱり行政指導をしてないソースを出さないとただの妄想

厚生労働省が有償を認めたかどうかについて、俺は肯定も否定もしないよ
ただソースも出さずに断定しても妄想と何も変わらない
届出制だし行政指導も従うかどうかは任意だから、実施の事実は根拠にはならない

第０９５回国会　社会労働委員会　第１号
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/095/0200/main.html
○持永政府委員　先生お話しのように、丸山ワクチンにつきましてはさきの薬事審議会で、
現段階では有効性を確認することができなかった、しかしながら、無効と断定するもので
はないので、したがって引き続き研究継続をする必要があるというような異例の意見が出
まして、これを受けまして私どもは、これをつくっておりますゼリア新薬工業に研究継続
の要請をいたしますとともに、お話しのように現在丸山ワクチンを使っておられる患者さ
んが多数おられますので、そういった人たちのニーズにこたえるべく、供給についても検
討をお願いしている段階でございます。

>>552
厚生労働省社会労働委員の方から頼んで、継続と供給をしてもらったんだな。
いい勉強になったよ。

有償にしてくれとお願いしたとは書いてないな

ガンは治る！
どうやって治す？
癌が治った人から話を聞けばいい！
どこに行ったら話が聞ける？
ここに行ったら124人の癌から生還した人の話が聞ける！！！
↓
http://homepage2.nifty.com/smilenobori/symposium/2009/20090621wtw2.html

>>552-553
今と違い丸山ワクチンを真面目に研究していた当時なら
「引き続き研究継続をする必要がある」は妥当な判断
だから「研究継続の要請」も「供給についても検討をお願い」も当時としては何ら問題がない
厚生労働省から薬事法の抜け道を使うように要請したのなら話は別だし、
何十年も経過して治験が形骸化している現在には当てはまらないが、
いずれも厚生労働省の非を示すソースがない

>>555
統計データも何もない、運良く生き残っただけの人の体験談
インチキな健康食品を販売するためのトリックの羅列
しかも丸山ワクチンとは何の関係もない

やたら厚労省を持ち出してる人は何が言いたいの？
厚労省のお墨付きを得てるから丸ワクは有効だということ？

厚労省を叩くことで真実から目をそらしたいんだろ

以下のような、"アンチが指摘していたこと"から目をそらさせないようにするためです。
>>469
前スレより
>67
（クレスチンは）完全保険適用排除でも医療現場では誰も困らないんだけど、困るのは厚労省でねｗｗ
効きもしない薬を認可して何千億も浪費したと責任を問いかねられないから狭い範囲で
こじつけて適用を残したとしか考えられない。
丸山ワクチンの有償治験も、無効データが出されたら一番困るのは日本医大じゃなくて、そんな
バカなことを認可した厚労省なんじゃないの？ｗだからいまだにマスゴミが騒がないのを
いいことに沈黙してるんじゃないかｗ

>151
こういうことをいつまでも許容している厚労省は、全く無策のまま放置して被害を拡大させた薬害エイズに何も学んでいないということになる。
一刻も早く、有償治験データを公表させるべきだね。

>158
有償治験という異常な既得権益を三十八年も引き延ばす日本の薬事行政は腐ってるね

>163
事無かれ主義の腐れた体質だから。
無効がばれると、有償治験を例外中の例外で認め、さらに長らく放ったらかした責任が問われるしな。

>271
まあよ、年金記録を滅茶苦茶にして、横領までした厚生省という役所を信じたいのならそれは勝手だがよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
んなまだヴァカマスゴミが騒がねえ時に「当時の有償治験を見直す」などとほざいたらまたそら責任だなんだって話になるじゃねえかよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
止めたっててめーらの首を絞めることは一切やらねえ、知らぬ存ぜぬを貫く、
これこそお厄人様の真骨頂じゃねえか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

そう言った人が一人至ってだけのことだけど、それが何？
まさか一人間違えたら全員の主張が間違いだとでも言うつもり？
そもそも、細部はともかく大筋の主張（長期有償供給＝脱法行為）は間違ってないし

一言で言うと、瑣細な揚げ足取りをして真実から目をそらしたいわけだね

ここまでまとめ

・丸山ワクチンのまともな治験をしない正当な理由はない
・前がん病変を対象にしたがん治療のphase Iはない
・前がん病変で抗がん作用は調べられない

もちろん妄想は除外

>>560
そもそも、細部はともかく大筋の主張（長期有償供給＝脱法行為）は間違ってないし

大筋の主張が間違っているので指摘しているのです。
・丸ワクの有償治験の開始については、
丸ワクサイドが一方的に届出をしてスタートしたのではなく、
“政治決着”により有償治験が行われるようになったこと。
・まともな治験をしないことに対して、行政指導をしている形跡がないこと。

第０９５回国会　社会労働委員会　第１号
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/095/0200/main.html
○持永政府委員　（ゼリア新薬工業に）供給についても検討をお願いしている段階でございます。
第０９５回国会　社会労働委員会　第３号
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/095/1200/09510271200003c.html
○政府委員（持永和見君）　有償にしてもやむを得ないということで私ども判断いたしまし
て、現在ゼリア新薬側で有償の問題について詰めておる、ところでございます。

ツッコミ所が多過ぎて困るわ

国会議事録から分かることは当時の一時的措置として有償禁止の行政指導をしなかったことだけ
・無期限の有償を認める“政治決着”
・現在においても行政指導をしていない
いずれもソースのない妄想

百歩譲って“政治決着”「行政指導をしている形跡がない」が事実だったとしても
有償供給を認める制度は治験を行なうことが大前提なのだから、
まともな治験を行なわずに何十年も有償供給を続けることが
薬事法の抜け道を利用した脱法行為であることには変わりない
長期有償供給が脱法行為なら大筋の主張は間違ってないよ

「引き続き研究継続をする必要がある」「かなりの経済的負担を伴う」で「有償にしてもやむを得ない」なら
大規模有償治験で見込みのありそうな症例を探して無償治験に回すことを想定していると推定出来る
だから、一時的な有償を認めたことは脱法行為を認めたことにはならない

主題への反論を避けて瑣細な揚げ足取りしかできないのも良く分かった
>>560の主題は最初の２行なのに、それに対する反論をせずに
結論に影響しない３行目にだけ食いつくわけだし

というか、最初の２行に反論しても丸山ワクチンの真実とは関係ないんだけどな
厚生労働省が脱法行為を容認してようがしてまいが
脱法行為なしで丸山ワクチンが生き残れないってことには変わりない
丸山ワクチンがその程度の代物でしかない事実から目をそらしたいのは良く分かる

丸山ワクチンは効いても効かなくても、現行のままのグレーな有償治験がいいねえ。官僚はミスを犯しても謝らないが
こいゆう、微妙な制度に落とし込んで、やっぱ天才だわ

そういうことは>>174>>177>>476に反論してから言ってくだちい

>>560
>>559の発言は、一人の人間が行っているものではありませんよ。複数のアンチの意見です。

>>556　丸山ワクチンがその程度の代物でしかない事実から目をそらしたいの
は良く分かる
だから、“その程度の代物”に対して、行政指導を行っていないのがおかしいと
主張しているのが、>>559の意見でしょ。

>瑣細な揚げ足取りしかできない
“厚生労働省が脱法行為を容認”していることに比べたら、癌患者が
“丸ワクを使って、プラセボかもしれないけど、食欲がでてきた”と
書き込むことは、とても瑣細な事だと思いますが？

>>550　やっぱり行政指導をしてないソースを出さないとただの妄想
“信者”に、丸ワクが効かない証拠を示せと言われれば、“悪魔の証明”と言う
のに、行政指導をしてないソースを出せというのですか？
行政指導をしているソースを出すのが筋じゃないですか？

>>556 今と違い丸山ワクチンを真面目に研究していた当時なら

ttp://cancer.jpn.org/static/maruyama.html
申請前に承認基準（「日本癌治療学会の癌化学療法効果判定基準」）は分かっていたはずの
に、どうして、その承認基準に沿ったデータを出さないのか。 独自基準のデータをどれ
だけ揃えようとも、審査機関の承認基準に沿ったデータを出さないのならば、門前払いを
受けるのは当然である。 そんな子供でも分かることが、どうして、丸山ワクチン申請者
には分からなかったのか。

とても、真面目に研究していた様に、見受けられませんが？

「行政指導しないのはけしからん。してるというならソースを出せ」
「役所が悪いことしてるんだから俺も少しくらいは悪いことをしていい」

言ってることが無茶苦茶
あと、馬鹿と不真面目の違いも分かってない

日本の電力業がダメになって一番困るのが日本人

喜ぶのは太陽光発電で日本人から金踏んだくろうとたくらむ朝鮮人達
孫正義、民主党、社民党、共産党、マスゴミ　こいつらグルでっせ

原発反対を叫んでいるのは朝鮮人、明治大学は朝鮮人の巣窟

日本の安定した電力業を守らないと

>“厚生労働省が脱法行為を容認”していることに比べたら、

そうやって話を逸らすために必死で厚労省を叩いてるわけですね

まあ脱法行為は、自分で工夫して自分の特になるようにするものなんだが、
節税みたいに問題がないのもある。ケースバイケースだ。
問題があれば監督官庁なりが、指導したり、裁判したりする。
裁判の結果、脱法行為があたりまえになったりね。
（保険医の自由診療とか）
監督省庁がお願いして、やり方まで指導して、かつやめてくれというお願いを
したわけでもない場合、裁判にされることもない。
問題がある脱法行為かどうかを判断する権限は裁判所にのみある。

末期治療・緩和治療に多いんだが、財政上の都合のほうが、患者の福利より
優先で、使用や使用回数を制限されるものは結構ある。
丸山ワクチンの保険承認で、使い勝手が悪くなる可能性は十分にある。

医療給付範囲縮小論には、役人だけでなく、医師でも賛同者が多いが、
末期患者への保険医療を、「医療資源のムダ遣い」とする論調は
普通に良く見る。
抗がん剤治療さえ、延命に過ぎないから保険でしたくないみたいな発言も
あったしね。厚生労働省の保険局医療課長から。

で、厚生労働省が「やり方まで指導」して、かつ「やめてくれというお願いをしたわけでもない」ソースは？
治験で効果が証明された範囲の使い方が出来るのに「使い勝手が悪くなる可能性」とは何？
「抗がん剤治療」を含めた「延命」全般の保険適用の是非と丸山ワクチンだけを有償供給すべきかどうかとどう関係するの？

573-575みたいに無理矢理に口実を作ろうとしても無理がありすぎるわ

>厚生労働省が「やり方まで指導」して、かつ「やめてくれというお願いをしたわけでもない」ソースは？

言うまでもなく、573が「脱法行為」の話をしてるんだから、「やり方」＝「脱法行為」のやり方なんだが
いつものパターンだと「やり方」＝「研究継続」のやり方の話が出てくるんだろうな

問題があるなら、裁判になるだろ。
ほら、行列ができる法律相談所とかいう番組あったじゃん。
プロでも、自分の意見が絶対正しいとかはいわなくて、
裁判官がどう判断するかの見込みを%で答えるだろ。

プロでも断言はしないよ。
裁判にならないとわからないわけ。
丸山は裁判にしようとしても門前払いで裁判にさえならないだろうけど。

丸山ワクチンと関係ないどうでもいい話だが一応つっこんでおく
保険医の自由診療は法律の抜け道ではなく明確に健康保険法の規定に反する
他の法律を優先して相反する健康保険法の規定は無効という判断はあり得るが
保険医の自由診療が健康保険法の規定に反してないということにはならない

都合が悪くなると「○○でなければ判断出来ない」と言うのは
「謝れ！」「お前は警察か？警察なら謝る」という類いの子供の喧嘩と同レベル

そもそも、裁判所が脱法行為かどうかの判断をするなんて話がデタラメすぎる
日本国憲法第31条にも書いてあるように日本は罪刑法定主義を採用してるから脱法行為での処罰はできない
刑事訴訟で処罰の対象となるならば裁判所が違法と判断したのであって脱法と判断したわけでない
刑事訴訟（処罰の有無）ではなく民事or行政訴訟（私権確認）であれば行政判断の法的有効性が問われるわけだから有効か無効かの判断しかない
日本の法体系ではどんな裁判であっても裁判所が脱法行為の判断をすることはない

「俺の頭では判断不能。俺の頭では着いていけない」と声高に叫んでも
他人の議論を辞めさせることはできない

「俺の頭では判断不能。俺の頭では着いていけない」と声高に叫ぶなら
ソースも判断力もないのに「俺の願望は真実だろう」とどうやって判断したんだ？

裁判やるとしたら患者や遺族集めて国と日医を訴えるしかないね
損害賠償と治験データの開示を求めればいい

>>579
＞保険医の自由診療は法律の抜け道ではなく明確に健康保険法の規定に反する
これは間違い
保険医が自由診療をやることは違反ではない
職場や学校に提出する診断書や予防接種などは自由診療なんだが、保険医がやっちゃなんないわきゃねえだろが
同じ疾病について自由診療と保険診療を混合して行うことは違反だがな

厚生労働大臣が指定する療法を自由診療でやるのは禁止されていない
指定外の特殊療法は療担規則で禁止されている

ここ一連の話の中での自由診療は後者に決まってる
前者の例は関係ない

573の「裁判の結果、脱法行為があたりまえになった」「保険医の自由診療」に対するレスだから
脱法行為の疑いの余地が全くない完全合法行為は573でもその反論でも対象外なのは自明の理だと思う
（承認済医薬品を使うなら保険診療か自由診療かに関わらず完全合法）

どうでもいいが、節税を脱法行為と言うのも凄いな
573を真に受けると見落としやすい控除を有効活用する法律の趣旨どおりの節税も脱法行為になるな
大筋が嘘だから細部にも嘘があるのは当然だが、ここまで内容がデタラメなのも凄い

企業が書類をそろえて節税のつもりでも、税務署が過少申告とか租税回避とか脱税とか
いう判断をすることはよくあるからな。
丸山はその点、合法性の面でも問題ないうえ、監督官庁やら国会やらの承認も得ているから、
問題のある脱法だという判断をする監督官庁がいないってことだな。

脱法だっていうのもねらーの私見だし。

2chの議論と行政の執行の違いが分からん馬鹿はいつまで見当違いなことを言うつもり？
日本語不自由なせいか見解の相違とこじつけと脱法の区別もついてないし、
いつまで経っても「監督官庁やら国会やらの承認も得ている」のソースも示さないしな

「監督官庁やら国会やらの承認も得ている」こそ私見じゃねーか

まあ、脱法行為であるとしても、それが問題であるかどうかの判断はケースバイケース。
外見上は完全な脱法行為だが、判例で脱法行為でないとされたものには、動産譲渡担保契約の例がある。

2chの議論と行政の執行の違いが分からん馬鹿はいつまで見当違いなことを言うつもり？

>外見上は完全な脱法行為だが、判例で脱法行為でないとされたものには、動産譲渡担保契約の例がある。

動産譲渡担保契約は法律の抜け道ではないのだから外見上法に反しても脱法行為ではない
そもそも、民法の解釈で脱法行為はあり得ない

妄想「監督官庁やら国会やらの承認も得ている」関係のまとめ

・自分の非を誤摩化すために厚労省と比べた相対比較を持ち出して話を逸らしていた
・厚労省を叩く根拠となるソースもない
・都合が悪くなると「俺達には分からん」と唐突に馬鹿になる
・自己馬鹿宣言をしたはずなのに何故か自分の私見は正しいと言い張る
・そもそも日本語が致命的に不自由（2chの議論と行政の執行の区別も、見解の相違とこじつけと脱法の区別もつかない）

信者の人達が効かないといってるのって、どれなん？

1.有効率が3％ぐらいだから効かないとしか言えない

2.有効率は0である

3.有効率は0.03％程度であり、これはガンの自然消滅とかわらないものである

ttp://www.ssm-cancer.gr.jp/report/report02_01.html

円グラフの左が丸山ワクチン使用前、右が使用開始後です。ご覧のように使用前では71%に化学療法が行われていましたが、 丸山ワクチン開始後は31%と40%も減っていました。
丸山ワクチン単独使用は53%と半数を越えています。Bだけでみると単独使用は58%でした。 丸山ワクチンの延命効果を証明する結果と考えられます。

少なくとも半数以上が丸山ワクチンの単独使用である。すくなくとも１２６名の半数以上は他の治療はしていない→他の治療によっての延命ではない

ガンの自然消滅例が存在する→丸山ワクチンにおいては消滅した事例はほとんど存在しない。

ガンが休眠期に入ることがある→１０年以上の休眠期に標準治療でも入ることがどれくらいの確率で存在するのか？

大爆笑w
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯが出てきそうだww

確かに爆笑するような稚拙すぎる話

>>593
>2．進行胃がん126例の丸山ワクチン使用年数
>2004年と2005年の2ヵ年に丸山ワクチンを受け取られた患者さんのうち、10年以上使用されていて病理組織がはっきりしている、�V期、�W期の方は126例でした。

分母を隠して良いなら「126例」は無効果でも症例数さえ集まれば容易に実現可能
というか、短命効果のあるものでも実現可能
以下「126例」の内訳がどうこう言ってるだけで何処にも延命の証拠がない

>報告内容は以上ですが、少し私の考えをお話させていただきます。

以下、根拠のない妄想および効果と関係のない浪花節の羅列ばっかり
好き好んで「報告」の信頼性を落とす話を追加するのは
医学的証明の何たるかを全然分かってないからだろうな

>ご覧のように使用前では71%に化学療法が行われていましたが、 丸山ワクチン開始後は31%と40%も減っていました。
>丸山ワクチン単独使用は53%と半数を越えています。Bだけでみると単独使用は58%でした。丸山ワクチンの延命効果を証明する結果と考えられます。

いろいろツッコミどころがありすぎだが、そもそも、「126例」の延命効果とやらのデータが全くない
延命効果を示してないんだから「丸山ワクチンの延命効果」なんてことが言えるわけがない

>>592
>信者の人達が効かないといってるのって、どれなん？

「信者の人達」は効くとは言ってるが「効かない」とは言ってないな

>1.有効率が3％ぐらいだから効かないとしか言えない
>2.有効率は0である
>3.有効率は0.03％程度であり、これはガンの自然消滅とかわらないものである

何十年も「治験」しながら「有効率」のデータすら示されてないのに何を論じろと？

てゆーかだいぶ前に他のスレで593は(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯに軽〜く一蹴されてたじゃんw
今更出して来てもジョークにもならんわw

ちなみに長期使用率が延命効果の証拠にならないことは証明済>>114-133(計算例：>>120>>122-123)
「進行胃がん126例」は「日本医科大学ワクチン療法研究施設」の「報告」だから、
公式発表されてる長期使用率と差があるとは考えにくい

>>596
ジョークにもならんのは確かにそうだが
「他のスレ」を見てない人のためにも反論は必要

じゃあ簡単に書くと、累々たる丸山使用しても死んじゃった者を一切無視して、結果が良かった者だけをほじくり出して検討する振りしたって、後ろ向き研究にすらなってないってこった(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

おまえら相変わらず日本語も満足じゃないテイノウだのう

１２６名というのが病理判定がはっきりしていて、かつその時点で生きているというのは確かなわけだ

まあこれでも確かじゃないといえるとしたら、

1.１２６名というのは嘘でほんとうは全員死んでいる
2.病理判定が間違いで、ほんとうはガンではなかった

最初から母数がわからないのは、ばかでもわかるだろ、日医の人はべつにしてな。
その上で１２６名が事実として病理判定が正しく且つ生きているとしたら、それはどうしてだといってるんだろ？

自然消滅があるというが、まずそれはどれくらいの確率で起こるのかといってるんだろ？

しかしこのデータにはガンが消滅したというのは含まれていないはずだ。
そうするとガンが１０年以上休眠状態になる事例がどれくらい存在スルのかときいてるんだろ？

あぁ？信者さんよ。この１０年以上生きている症例が丸山ワクチンの効果でないとするなら、他の誘因があるんだろ？
なんでもいいから説明つけてろよテイノウちゃんｗｗｗｗ

馬鹿信者は確率論を理解できないんだろうが

>１２６名が事実として病理判定が正しく且つ生きているとしたら、それはどうしてだといってるんだろ？

「どうして」と問われた答えは、治療効果なしの確率計算と辻褄が合う数字としか言いようがない
「他の誘因」なんてものがなくても、病理判定だの自然消滅だの休眠状態だのには関係なく、
患者を多数集めさえすれば治療効果がなくても確率的に実現できる数字
公式サイトでは胃がんの丸山ワクチン総使用者数は56028人(うち、III期9.3%、IV期51%、再発17.1%、不明18.8%)
III期+IV期で３万人以上いる計算だから１０年生存率0.4%でも約126名の１０年生存は達成できる
「報告」には再発事例も含めているようなので１０年生存率がもっと低くても達成可能なはず
で、比較になるデータがなければ丸山ワクチンの１０年生存率が優れているとは言えない

馬鹿信者は
「分母を隠して」
「累々たる丸山使用しても死んじゃった者を一切無視して」
「結果が良かった者だけをほじくり出して」
の意味が全く分かってないようだね

全国がん(成人病)センター協議会加盟施設の胃がん５年生存率はIII期39.5%、IV期6.3%
ttp://www.fpcr.or.jp/pdf/statistics/date07.pdf
単純計算して、それぞれ２乗して１０年生存率が求まると仮定すると|II期15.6%、IV期0.4%
丸山ワクチン使用者のIII期とIV期の比率を当てはめてIII期+IV期の加重平均を取ると
15.6×(9.3÷(9.3+51))+0.4×(51÷(9.3+51))=約2.7%
丸山ワクチン使用者のIII期+IV期は３万人以上いるから、その2.7%は800人以上
単純計算だが、がんセンターの治療成績で800人以上生き残る計算になるのに
丸山ワクチンの１０年以上使用者はたったの約126名しかいない
丸山ワクチン以外の治療成績より大きく下回るのでは延命効果を示していることにはならない

●○●丸山ワクチンを検討するスレ●○●
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1269921828/l50
618 名前： がんと闘う名無しさん [sage] 投稿日： 2010/09/26(日) 10:43:59 ID:WVvPwbSN
>>615
ＨＦ10だろ
最近のもあるだろうよ
2004年〜2005年のカルテより
http://www.ssm-cancer.gr.jp/report/frame02_01.html
とりあえず研究医の名前一人はわかっただろ

633 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ ：2010/09/27(月) 20:43:50 ID:FVqm+sCQ
>>618
いや、そのHP面白いな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ、こりゃ講演会か(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
きっと講演会とやらに参加したシロウトさんはこの岩崎センセに上手く騙され、じゃなかった、説明されたんだろな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
まあシロウト相手はそれでいいとして、俺様が考えるにはこんなステージ７君ご推薦のすんばらすい丸山なんちゃらなのに、
このオバハンをはじめとする研究者はあまりにもやる気がなさ過ぎるんじゃねえかって思うんだよな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
陰謀でこの丸山なんちゃらが潰されてるってアフォがほざいてるが、俺様に言わせれば、研究者のやる気の無さが最大の
このステージ５君ご推薦のすんばらすい丸山なんちゃらの普及を阻害してると思うんだよな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
だいたい死んじゃった患者さんをまったくいなかったことにして、長期生存していた患者さんだけこうだったぞ、と
いってみてもしょうがねえだろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
視点を変えてみれば、長期生存していた患者さんは全員空気を吸っていたんなら、空気がガンに効いたと主張できるのか？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
長期生存していた患者さんは、全員が毎日DHMOを摂取してたとなれば、DHMOがガンに効いたことになんのか？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
普通、薬審を通して正々堂々ハイドウドウ、ステージ２君ご推薦のすんばらすい丸山なんちゃら正式なガンの薬として認知させるんだったら、
丸山なんちゃらを投与したら、前向き研究でどのくらいしっかり延命できるかを示さなきゃな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
38万人だかに投与してきたと豪語しておきながらよ、HPに載せてんのはそのなかの126人の1983年の前向きだか後ろ向きだかさっぱりわか
らん研究だけじゃ、どう考えてもやる気なさ過ぎだぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ステージ４君がひねもす夜もすがら有効有効と主張してるんだから、きっと凄く有効なんだろう(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
んじゃちょっとだけやる気出せば、すぐに正式な薬剤として認可されるはずだぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
あ、もしかしたら研究者は、このステージ３君ご推薦のすんばらすい丸山なんちゃらをてめーらを信じない輩にくれてやるのは勿体ねえ、
信者とてめーたちだけの者にしておきたいからわざと研究やってるふりしてんのかもしらんな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>603
>研究者はあまりにもやる気がなさ過ぎるんじゃねえかって思うんだよな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
>んじゃちょっとだけやる気出せば、すぐに正式な薬剤として認可されるはずだぜ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>556によると、
（認可申請していた当時は）“今と違い丸山ワクチンを真面目に研究していた”そうですよ。
だから（厚生省が）「研究継続の要請」と「供給についても検討をお願い」したそうですよ。

で？

ばかか？根拠は？
単純計算して、それぞれ２乗して１０年生存率が求まると仮定すると|II期15.6%、IV期0.4%

末期がんの生存曲線なんて種類ごとに全く違うはずなのになに勝手にこんな計算してんだ？きちがいさんよ

１２６人というのは仮定の数字ではなく、実数なわけだが、だからお前の頭のおかしい仮定ではなくソースをだして計算しろよｗｗｗ

全末期がんの標準治療による１０年生存率のデータだせよ。そのデータと|II期15.6%とIV期0.4%が合っているのは証明しろよキチガイ

馬鹿はどっちだよ
比較対象が信頼できないと主張しても「比較対象がないから延命効果の証拠にならない」という結論にしかならないぞ
「進行胃がん126例」が延命効果だと主張するなら、実数でなければ比較対象にならないと言うなら、
そう主張する側に比較対象（「全末期がんの標準治療による１０年生存率のデータ」）を出す責任がある

細かいツッコミをすると、種類別ステージ別の計算なのに「種類ごとに全く違う」とか馬鹿すぎる
生存曲線を指数関数で近似することは良くあることで、生存率を２乗した値を倍の期間の生存率と推定するのはそんなに間違った計算ではない
５年生存率で１０年生存率を推定すると誤差は大きいが、最大の誤差要因は完治例だろうから実数は単純計算よりも良くなるだろうね

＞生存曲線を指数関数で近似することは良くあることで、生存率を２乗した値を倍の期間の生存率と推定するのはそんなに間違った計算ではない

＞５年生存率で１０年生存率を推定すると誤差は大きいが、最大の誤差要因は完治例だろうから実数は単純計算よりも良くなるだろうね

*誤差は大きいが間違った計算ではない

キチガイの頭の構造はおそろしいでぇ

１２６例の中に完治例が含まれてるのかｗｗｗｗおそろしいでぇｗｗｗｗ

「５年生存率で１０年生存率を推定」したときの「最大の誤差要因は完治例」を「１２６例の中に完治例が含まれてる」と読むなんて
やっぱり馬鹿信者は日本語不自由だなあ
単純計算の方法として正しいかどうかと誤差の大きさの区別がつかないのも馬鹿だなあ

そんなことより、都合の悪いことを無視して誤摩化せると思ってるのも馬鹿すぎるわ
一番肝心な問題は「進行胃がん126例」が延命効果の証拠になるかどうかだろうが
証拠にならないデータを出して「それはどうしてだ」とか馬鹿か？

全がん協のデータの話を丸山ワクチンの「報告」の「進行胃がん126例」と結びつけるのは滅茶苦茶だが
「報告」の中のデータから完治例の有無を推定するなら間違いじゃない
「報告」には「治癒切除が69例（55%）」と書いてあるな
「術後再発21例（表2）」が別に分けられていて数値の重複がないから「69例」には再発事例が含まれてないんだろう
だったら、「進行胃がん126例」のうち「69例」は手術によって完治した可能性がある
これを丸山ワクチンの効果だと解釈する根拠はない
半数以上が手術で完治した可能性の高い患者では他も丸山ワクチンの効果とは考え難いね

あと、よく確認せずにコピペした部分を訂正
×そう主張する側に比較対象（「全末期がんの標準治療による１０年生存率のデータ」）を出す責任がある
○そう主張する側に比較対象（「胃がんの１０年生存率のデータ」）を出す責任がある
「進行胃がん126例」と比較するのは「全末期がん」じゃなくて「胃がん」な

キチガイの主張のまとめＷＷＷ

1.丸山ワクチンの有効率は0％である
2.抗がん剤は10年生存に対しても有効に働いている

これでいいのか？ＷＷＷ

以上、日本語不自由君でした

馬鹿信者は救いようがない

>1.丸山ワクチンの有効率は0％である

この一連の話の流れのどこにそんな話があるんだ？
有効率とやらを論じたいなら、それを示すデータを出してからにしろよ

>2.抗がん剤は10年生存に対しても有効に働いている

この一連の話の流れのどこにそんな話があるんだ？
都合が悪いからって、スレと関係ない話題に話をそらすなよ

馬鹿信者の馬鹿さ加減を突っ込んであげると

丸山ワクチンの「報告」にも「進行胃がん」と書いてあるし
>>602にも「胃がん５年生存率」と書いてあるのに
「末期がんの生存曲線なんて種類ごとに全く違う」とか
「全末期がん」の「データだせよ」とか
胃がんのデータだっていう基本的な大前提すら分かってないのは馬鹿ですか？

なんだ、久々にここに来てみたらまたぞろステージ54君が臆面も無く、じゃなかった、力入れてがんがってたのか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
しょうがねーなー、ステージ3.3君を応援してやろうじゃねえかと言った手前、また生温く参加してやろうと思ったけど、(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ちゃんと相手してもらってるじゃねえか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
俺様も最近忙しくてな、なかなか構ってやれなくてわりーな(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

なんだよ。せっかく来てそれだけかよ。冷たいなｗｗ

>>604
（認可申請していた当時は）“今と違い丸山ワクチンを真面目に研究していた”そうですよ。
だから（厚生省が）「研究継続の要請」と「供給についても検討をお願い」したそうですよ。

>>559
まあよ、年金記録を滅茶苦茶にして、横領までした厚生省という役所を信じたいのならそれは勝手だがよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
んなまだヴァカマスゴミが騒がねえ時に「当時の有償治験を見直す」などとほざいたらまたそら責任だなんだって話になるじゃねえかよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
止めたっててめーらの首を絞めることは一切やらねえ、知らぬ存ぜぬを貫く、
これこそお厄人様の真骨頂じゃねえか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

で？

こっちのスレの馬鹿信者は沈黙しちゃったから本スレのスレ違いレス=695,703にレス

一部の免疫療法が一部のがんに対して効果があるとされてるのは事実
それらの条件を満たさない免疫療法は姑息療法にもならない
姑息療法となるだけ抗がん剤や放射線療法の方がマシ

将来的に免疫療法が成功する保証はないし、
別の療法の可能性を否定する根拠もない
ほとんどのがんが自然治癒せず、その原因も分からず
免疫療法が成果を出していない現状では
「治るとすれば免疫システム」なんて話は根拠のない妄想

免疫療法が安全って思い込みも間違い
現状の多くの免疫療法には大した作用がないから安全なのであって
劇的な作用を追求すればするほど副作用も強くなる
免疫療法でも過激な部類のものは患者が死なないギリギリを狙うもののもある
ttp://www.ncc.go.jp/jp/ncch/division/lecture/20041127b.html#03

★福島原発事故　被曝　子供への被害は25年以上続く、、、
http://soumoukukki.at.webry.info/201109/article_1.html

まーアジバンドはいまだに良く分かってないからな
あの当時じゃ無理だ罠

○ワクの有効率=0%を否定するには1例でも、有効例を出せばよい。

私の叔母は、某国立大付属病院で、原発ｓ字結腸、回復した時には
腸間膜から、肝臓に転移していて、手の施しようがなく、結腸部分だけ
処置してすぐに閉じた。抗がん剤も放射線も無駄だということで
無治療状態だった。

その医者に、駄目もとでいいから、○ワクをお願いして、「それで
気が済むなら」ということで引き受けてもらった。もちろん
胡散臭い健康食品はやっていない。

それから、18年経過、今でもピンシャンしている。
その医者は、現在は地もと開業医になっておられますが、
「○ワクが効いたんだね」と仰っています。
当時、国立大学付属病院で○ワクの使用なんて困難な時代、
投与していただいたその医者に感謝しています。

子宮けいがんワクチンは受けるな！
http://reihoufuji.iza.ne.jp/blog/entry/1670725/alltb/

>>623
> ○ワクの有効率=0%を否定するには1例でも、有効例を出せばよい。

素人を騙すために書いてるのか本当にそう思ってる馬鹿なのか知らんが、
その1例が有効例かどうかなんて誰にも分からない。
癌が自然消滅することはごく稀にある。（そもそも嘘臭いが）

有効性を証明するには大規模な治験をやってデータを出すしかないわけだが、
その治験をやってるはずなのに何故かデータを隠し続けているのが○ワク。

>○ワクの有効率=0%を否定するには1例でも、有効例を出せばよい。

その1例が有効例だとする証拠がないのは>>625の言うとおりだが
そもそも「0%を否定する」がインチキ
それは1%なのか？0.1%なのか？0.01%なのか？0.001%なのか？0.0001%なのか？0.00001%なのか？0.000001%なのか？
0.0000001%なのか？0.00000001%なのか？0.000000001%なのか？0.0000000001%なのか？
0に限りなく近くても0じゃないとは言える
具体的に何%か示さなくていいなら何とでも言える

症例報告があっても有効性が否定されたものは掃いて捨てるほどある
2chのレスが医学雑誌の症例報告に勝るわけがない

>>623
別に丸ワクアンチでも信奉者でもないが、論理がおかしいよ。
丸ワク単体で効いた、というのは、プラシボを投与した、あるいは無治療の群と比較して奏功率に有意差をもって上回る、もしくは少なくとも優位な成績じゃなきゃ言えないでしょう。
そりゃ、確かに、幸運なすごく好く効く人が居るかもしれない。でも、それって投与を受けた人のうちのどれだけの割合なのよ。
その情報が開示されていないから胡散臭い、という人が居るんでしょうよ。
少なくとも、標準的治療で使う薬剤は統計値が開示されている。丸ワクも同程度の情報を出さなきゃ、比較の俎上にも上がらないでしょうよ。

重ねていうが、自分は丸ワク使用を否定していない。ただ、標準的な治療がまだ可能な人が、丸ワク単体でいくのは、あまりに情報不足で、正しい判断ができているのか疑問。
標準的治療で手の打ちようがない人が、代替治療（の一つ）として使うのは、否定できないでしょうよ。

0.1％の確率で長期生存できるのと50％の確率で１年延命できるのとで後者だけの選択が正しいと決定するのが、必ず正しいとは限らないわけで、
前者を決定するのが必ずしも情報不足とは限らない

>0.1％の確率で長期生存できるのと50％の確率で１年延命できるのとで後者だけの選択が正しいと決定するのが、必ず正しいとは限らない

何度言われれば分かるのか知らんが丸山ワクチンはそれ以前の代物
「0.1％の確率で長期生存できる」データがないのでは選択肢にすらならん

>前者を決定するのが必ずしも情報不足とは限らない

丸山ワクチンは「前者」にさえならない代物
延命確率も延命期間も定かでなく本当に延命できるのかどうかすら疑わしいのが丸山ワクチン
それを理解せずに丸山ワクチンを選ぶのは明らかな情報不足

「0.1％の確率で長期生存できる」だと何もしなくても達成できるから駄目だな
「50％の確率」は「延命」なのに「0.1％の確率」は「生存」にする二重基準トリック
どうして「50％の確率」は「延命」にしないの？

>>629を正しく言い換え

>0.1％の確率で長期生存できるのと50％の確率で１年延命できるのとで後者だけの選択が正しいと決定するのが、必ず正しいとは限らない

「0.1％の確率で長期生存」だと無治療でも軽く達成できる数値だから治療効果ゼロ
「前者」を「0.1％の確率で長期延命」に置き換えても丸山ワクチンはそれ以前の代物
何度言われれば分かるのか知らんが「0.1％の確率で長期延命」のデータがないのでは選択肢にすらならん

>前者を決定するのが必ずしも情報不足とは限らない

治療効果のある方を捨てて効果のない方を選ぶのは明らかな情報不足
「前者」を「0.1％の確率で長期延命」に置き換えても丸山ワクチンは「前者」にさえならない代物
延命確率も延命期間も定かでなく本当に延命できるのかどうかすら疑わしいのが丸山ワクチン
それを理解せずに丸山ワクチンを選ぶのは明らかな情報不足

抗がん剤にしても放射線にしても発ガン作用があるわけで、（長期で生存する事は元々難しいが）まかり間違って生存した場合には治療結果による発ガンの可能性があがるだろ

＞＞「0.1％の確率で長期生存」だと無治療でも軽く達成できる数値だから治療効果ゼロ

１０００人に１人以上も無治療で１０年以上いきられるなら、自分にとっては、数ヶ月か１０数ヶ月の延命なんて全く意味ないから抗がん剤なんて絶対やらないほうがいいな
せっかく奇跡的に助かったのに抗がん剤のおかげでまたがんになるとかありえないわ

>>632
だ、か、ら、
丸ワクと標準的治療、両方の成績統計を並べて突き合わせなきゃ比較出来んだろうが。
丸ワクの方の統計値が無いから他の人も疑問を呈しているのだろうよ。

後、標準的治療で長期生存した場合の話。
まずその話の前に最初の癌での生存率を論じなきゃただの誤魔化しだろうよ（いや、誤魔化しですらない低レベルな話）。
例えば標準的治療で５生率50%、丸ワクで1%って成績が出てたとしたら、ファーストラインとして後者を選ぶ人はそう居ないだろうよ。

で、標準的治療だとその後に二次癌が出来るとした仮定について。標準的治療でまずは生き残ってから、二次癌発生予防に丸ワクを使っていく戦略だって有り得るでしょうよ。

一つの方法に拘って選択肢を狭めるのは愚かだと自分は思うが。
また、選択肢を正しく選ぶためにも成績データは必須のものです。

定量的に確率的計算できない馬鹿
生存と延命の違いが区別できない馬鹿
は及びじゃない

みなさん、実際に日本医科大に○ワクとりにいったことあるの？
私は、3回ほど取りに行ったことがあります。

大体、ワクチン支給日に50〜60人の患者がこられます。

患者本人やその家族と話しとました。
私が話した人は、抗がん剤や放射線をしても、効果がなく
末期がんの家族の方がほとんどでしたが、中には数名、3年目、5年目です
と仰る「患者」本人がおられました。
その人たちが後どうなったかは知りません。

丸ワク側も、やはりデータを開示して欲しいものです。

>>632-632

ツッコミ所が多過ぎて笑えるね
だいたいは>>634の言う通り
・抗がん剤を貶しているだけで丸山ワクチンとは全く関係がない（ていうか、丸山ワクチン効かない前提）
・「治療結果」と定量的に比較せずに「発ガン作用」が極僅かでもあればダメだと決めつけている
・治療期間を考えずに長期生存で「発ガンの可能性があがる」と決めつけている
・比較方法が根本的におかしい（種類の違う値の比較、確率的最大値と平均値の比較など）→ID:5uvSVvRTは、治療生存期間＝無治療生存期間＋延命期間ってことが分かってないし、確率論も全く理解していない

>>634
>二次癌発生予防に丸ワクを使っていく戦略だって有り得る

丸山ワクチンの癌予防効果のデータがあればね

>>636
>末期がんの家族の方がほとんどでしたが、中には数名、3年目、5年目ですと仰る「患者」本人がおられました。

末期がんでも無治療で５年生きる人はいるから数名いた程度では何も示唆しない
分母が明らかでないから生存率も計算できない

訂正

×治療結果と定量的に比較せずに
○治療効果と定量的に比較せずに

標準治療は長期生存のために生き残りさせるための治療ではない。単に数ヶ月から十数ヶ月の延命が目的である

得意になって述べているＥＢＭにおいても証明されているエビデンスというのは上記の効果のみである。

つまり効果とは数ヶ月から十数ヶ月の延命

例えば１０年生存をした患者の抗がん剤使用との相関関係は0といえる

長期生存においては抗がん剤や放射線に影響による発ガンが予想される。

自分にとって数ヶ月から十数ヶ月の延命というのは全く意味がないと思っている人間がいる。

そういう人間が抗がん剤の拒否をするのは別に非論理的ではない

>標準治療は長期生存のために生き残りさせるための治療ではない。単に数ヶ月から十数ヶ月の延命が目的である
>得意になって述べているＥＢＭにおいても証明されているエビデンスというのは上記の効果のみである。
>つまり効果とは数ヶ月から十数ヶ月の延命
>例えば１０年生存をした患者の抗がん剤使用との相関関係は0といえる

ここまでは、がんや抗がん剤の種類によって当てはまるものがあるし当てはまらないものもある
例えば、白血病におけるグリベックでは長期延命の見込みが高いし、肺がん等におけるイレッサでは長期延命が可能な人もいる
今後の効能拡大や新薬の開発によって長期延命が可能な事例は増えると見込まれる

>長期生存においては抗がん剤や放射線に影響による発ガンが予想される。

これは従来型抗がん剤には例外なく当てはまるが、その確率は極僅かと見込まれているし、発症までに１０年単位の長期的時間がある

>自分にとって数ヶ月から十数ヶ月の延命というのは全く意味がないと思っている人間がいる。

これは個人の価値観の問題だから、そう思いたい人は勝手に思えばいい

>そういう人間が抗がん剤の拒否をするのは別に非論理的ではない

感情論で損になる選択をするのは個人の自由だが、その選択は非論理的
損得合計で得になっても、損より得の方が遥かに大きくても、内訳の中の損の項目を一切許さずに拒否するのは非論理的
今罹患してる癌で死ぬ可能性が高いのに極僅かな「発ガン」リスクを理由に治療を拒否するのは非論理的
どのみち死んでる確率の高い未来の、かつ、極僅かな「発ガン」リスクを気にして近未来の生きる確率を大きく下げるのは非論理的
そもそも、副作用を気にせずに、より確率の低い「発ガン」を気にするのは非論理的
延命期間＝治療生存期間−無治療生存期間　→　治療生存期間＝無治療生存期間＋延命期間　を理解できないのは非論理的
以上、全て丸山ワクチンとは全然関係ないこと…を理解できないのは非論理的

議論の流れと全く無関係な脱線をするとID:5uvSVvRTが言いたいことはこうだろう
彼にとっては１０年以下の生存率は何％でも全て同じ価値
よって、彼にとっては１年生存率が９９％でも５０％でも１０％でも１％でも全て同じ価値
彼にとっては１０年以上の生存率は僅かな違いでも大きい
よって、彼にとっては１％の１０年生存率が0.9999％に減るのは大損
この『価値観』に基づいて『論理的』に判断すると、「１年生存率が何倍になろうとも、１０年以上生存率に全く寄与せず、かつ、極僅かに下げる抗がん剤はやるべきでない」

これは一見すると論理的にも見えるが、実は、前提に非論理性が隠されている
現実に死に直面した人間の感情は、大抵、少しでも長く生きたいと思うか、今すぐ死にたいと思うのかの２択
一定期間を境に分けて考えるのは、論理的か非論理的かを問わず何らかの思考が働いていなければ不可能
つまり、彼の言う『価値観』は何らかの思考の産物であって、感情的な好き嫌いとは違うもの
そして、彼の『価値観』を導いた思考が非論理的であることは以下のとおり数学的に証明できる

【数学的帰納法を使った証明】
・余命１年では生きる意味がないって言うなら、余命１年の段階で自殺するのか
・余命１年で自殺しないなら残り１年の命にも価値を見出してることになる（十数ヶ月は無価値とする前提と矛盾）
・余命１年の段階で自殺するなら、余命２年の段階では自殺まで１年しかない
・自殺まで１年しかないなら、実質的に余命１年だから自殺しないとおかしい
・同様に、余命２年の段階で自殺するなら、余命３年でも自殺しないとおかしい
・一般化すると、余命ｎ年の段階で自殺するなら、余命ｎ＋１年でも自殺しないとおかしい
・結論として、余命が何年だろうと生きる意味がないので自殺しなければならない（１０年以上は価値ありとする前提と矛盾）

さらに言うと、彼の『価値観』は死を対岸の火事として捉えた現実感のない思考の産物
現実に死に直面した人間なら、基準より余命が長いか短いかで生きる意味を決めることはできない
命がかかってる状況では、そんな単純な割り切り方で生きることを諦めるのは不可能
命ってのは、死をリアルに想像できない馬鹿が考えるほど軽い物じゃない
最低でも残り５年１０年生きたいってことと、余命１年と言われて諦めることとは全く違うんだよ

もちろん、どんな『価値観』を持つことも完全に個人の自由だ
だが、非論理的な『価値観』に基づいた言動を『非論理的ではない』と言うのは完全な間違い
まあ、論理的にしろ非論理的にしろ、何を思うもID:5uvSVvRTの自由
ただ、ID:5uvSVvRTの個人的都合には誰も干渉したくないし
ID:5uvSVvRTも干渉されたくないだろうからチラシの裏にでも書いとけ
誰も議題にしてないし興味を持ってないID:5uvSVvRTの個人的都合なんか延々と説明されても困る
前スレから超自意識過剰の馬鹿には理解できないかも知れんが

>>637

あなたは末期がんの患者じゃないんでしょ。
抗がん剤と放射線でぼろほろにされたされた患者が
兎にも角にも、3年、5年も生きてりゃ、それだけで十分。

末期癌の患者に、統計学を持ち出して、あれやこれや言っても
何の意味があるんですか。

あなたが末期癌で、にっちもさっちも行かなくなってってから、
もう一度書込みしてください。

「抗がん剤と放射線でぼろほろにされた」とやらはどうやって調べたわけ？
妄想であれやこれや言うほうが意味ないよ
フィクションよりは統計学の方がマシ

あなたもいずれ癌になっても不思議はないんだから、
そのときになって、統計学がどれほどの意味を持つか考えてください。

くずは自分がその立場になるまで理解できないそういうものです
もちろん全てではないがそういう屑が多く存在する。医学部ではせめて大腸内視鏡と気管支内視鏡は強制的に受けさせるべき

>>641
残りの時間がきまった時点で自殺しなければ、残りの人生に価値を見出したこととはならない
この時点でおしまいだろ。

自殺自体が哲学的もしくは宗教的意味を持つ場合がある、人生に価値を見出さない人間が全て自殺するものではない
こんな基本的にな事も理解できないんですね＾＾

「抗がん剤と放射線でぼろほろにされた」はどうやって調べたの？
やっぱり妄想？　図星だった？
どうして答えられないの？
そんなにヤバいこと聞いた？

IARCでグループ１に指定されてるものでも発がん性はわずかなのか。初めて知ったわ＾＾
アスベストも全然問題ないんだな。

IARCのグループ分類は根拠の確度での分類だから発症頻度とは関係ない

健常者とがん患者では事情が違うし
体内で分解されるかどうかで発症頻度も変わるし
それら諸条件を無視した比較をしても何の意味もない

抗がん剤がそんなに無害なものであるなら、腫瘍内科医はすべて抗がん剤を半年に一回投与するようにすべきだな
免疫抑制状態にあるがん患者でさえ発ガン可能性がわずかなら健康な人間に投与しても発がん性は0つまり危険性は0だな
腫瘍内科医はそれによって副作用を体験できるから、患者により的確にそれを伝えることができるし、それに対する対症療法もし易くなるだろ。
人から聞くだけじゃ具体的にわかりにくいこともあるからな。実体験が一番だからな。
しかも健康な人間に投与して癌の罹患率が減少したら抗がん剤は癌の予防作用があるというエビデンスも取れるぞ
いいことずくめじゃないか＾＾

これからは医者には半年ごとに気管支内視鏡と大腸内視鏡と抗がん剤を投与することにすればいいな＾＾

>抗がん剤がそんなに無害なものであるなら、腫瘍内科医はすべて抗がん剤を半年に一回投与するようにすべきだな

重要な条件の違いを無視して物言っても何の意味もないって何度言われたら分かるの？
健常者に許容される発症頻度とがん患者に許容される発症頻度は全然違うし、
不要な行為において許容される発症頻度と必要な治療を行う上で許容される発症頻度も全然違う
そうした違いを無視して物を言っても何の意味もない

>免疫抑制状態にあるがん患者でさえ発ガン可能性がわずかなら健康な人間に投与しても発がん性は0つまり危険性は0だな

それはただの机上の空論
根拠に基づいてないのでは論外

>腫瘍内科医はそれによって副作用を体験できるから、患者により的確にそれを伝えることができるし、それに対する対症療法もし易くなるだろ。
>しかも健康な人間に投与して癌の罹患率が減少したら抗がん剤は癌の予防作用があるというエビデンスも取れるぞ

リスクが僅かでもある薬を治療の必要性のない者に投与することは倫理的に許されない
治療効果による利益が期待できる場合にだけ投与が許される
それは当たり前のこと

>>647 あなたも将来に癌になったら、抗がん剤、とっかえひっかえ
極限までやってもらいなさい。自ら体験できますよ。
調べるまでもありません。

ふーん、やっぱり妄想なんだなｗ

ってことはこのスレ的には
　丸山ワクチンはインチキです
　調べるまでもありません
ってことでいいの？

別に頭のおかしい人が何を言おうと関係く、データが公表されていないのは事実なので、有効か無効か有効であれば有効率がどれくらいかは全くわからない
使う事は違法でもなんでもないので、使いたい人は使ってみればいいし、使いたくない人はつかわなければよい。

「効果がなく」って書いてあるのに何をどう妄想したら「極限までやってもらい」になるんだｗ

>>655
皮肉にマジレスされてもなあ
まあ確かにその通りなんだけど

インチキと迄は言わないが、これだけ長い間使われているのにも関わらず定量的データが開示されていないというのは、何らかの事情が有ると思わざるを得ない。
免疫を向上する効能はあるだろうから、たまたまうまく効く幸運な人もいるでしょう。ですが、データが
出ていない以上、その割合は極めて低いだろうと判断せざるを得ない。
だって、良く効くなら薬としての承認とって売り出してるでしょうよ。
ただ、ローリターンではあるが副作用がローリスクであるのも確からしいので、他の手の打ちようがない、死期が早まってもいいからQOLを確保したい、って人には選択肢になるのでは。もしくは、他の療法のアジュバント的な利用か。

駄目元の博打

宝くじは、買わないと、当らない

そりゃ、宝くじは買わなきゃ当たらん。
だが、宝くじに全財産を注ぎ込む（他のチャンスを放棄する）のは正気の沙汰か？

日本の製薬メーカーはかなり体質の悪いところがある。731の残党の興した会社が薬害肝炎薬害エイズを引き起こしたのに平気で名前を変え生き残っている
将に腐りきっているといえる。人殺しを何とも思わないんだな

苦しいねえ（苦笑
丸ワクのことを議論しなよ。

怪しげな健康食品とかに頼るくらいなら丸山ワクチンの方がマシだな










例えるなら、振り込め詐欺に騙されるくらいならギリシャ国債に投資した方がマシって感じ

目立たせようと思ってやってんだろうけど
無意味改行って、新しいバージョンのjaneだと荒らし扱いでデフォであぼーんになるからやめたほうが良いよ？

患者本人や家族でjane使ってる人がどれだけいるか疑問だけどな

抗がん剤が効かないなんて妄想でしょ。

丸山ワクチンとは関係ない

age

丸山ワクチンが効果があるとされようが、ないとされようが、
現在信じて使っている患者には、どうでも良いこと。
末永く現行のまま供給されるならそれで問題なし。

信者が何を信じようと信じまいと、
現在治療法を求める患者には、どうでも良いこと。
末永く現行のまま薬事法を骨抜きにするのは大問題。

信者とかくっさいくっさい言葉使うネットヒキコモリの言葉は即読み飛ばしますんでー

>>672
自己紹介乙！

批判してる奴らはお金が無くて投与できないとか
手続きの複雑さに投げ出した馬鹿だからなあ

もっと批判しないと。

何年か投与すれば、分子標的薬の1クール分
と同じだし、最初は日医大まで行かないいけないから
大変だよね。俺のとこも、両親だけでは絶対手続きが
無理だったわ

肯定してる奴らは独自理論で証明したつもりになってるとか
治験の複雑さに投げ出した馬鹿だからなあ

そうだそうだ！混合診療の丸山ワクチンは、は庶民の敵だ！

丸山批判厨は、やっぱ地方の貧乏人かよ。

何この自演w

>>679

おまい、貧乏で東京に行く旅費はおろか、丸山ワクチンの代金だって払えないんだろ？あ、頑張ってやったけど、手続きが難しくて、投げ出したとか、途中で金が尽きるて止めざる得なかったパターンか。

初回の手続きはﾒﾝﾄﾞｸｻｲが、難しくはないだろ。
それと効果のほどは別として、格安の丸ﾜｸこそ貧乏人の味方だろ。

社会の底辺付近をさまよっている無学または貧乏人でもない限り、
680のような妄想は抱かないわな。
なんつ〜か、痛い奴だな。

ガンに対してはただの水
世論に対しては猛毒

丸山が安いとかほざいてる馬鹿。丸山だけで、最低年間20-30
万円。年金暮らしの高齢者だけでは40日毎の手続きも面倒。
先進医療とかに比べれば格安だけど

年間でそれなら十分安いだろうに。
（効果の有無は除く）

と、ニートが言ってます

ttp://www.amazon.co.jp/dp/4812703220/

高くても安くても
ガンに対してはただの水
世論に対しては猛毒
製薬会社にとっては貴重な収入源

>>686
>がんの特効薬は発見済みだ! [単行本]

また胡散臭いのを

京医だから>>687よりは胡散臭くないだろ

それをいうなら丸山だって日本医科大学なわけだが。
丸山で直るわけがないが、アーモンドを特効薬とかほざいてるのは同レベルにしか見えんね

>>686
>がんの特効薬は発見済みだ! [単行本]

たま出版なんだよな、それ。

>>690
だね。ＵＦＯがどうとかよくやってるとこでしょｗ

ttp://ameblo.jp/puhyuu/page-3.html

UFOレベルの信憑性か

>>689
アーモンドなんて書いてないだろゆとり君。生のアーモンドと書いてあるだろ。
でも生のアーモンド大量に食べると人間死ぬんだなｗ

ただの水とか、知らん奴らほど、どや顔をするけど
恥かいてるんだぜ

>>689
日本医科大で今丸ワクを研究してる人っているの？
誰も相手にしてないでしょ

>>694
具体的にどう恥かいてるのか証拠を示して説明してよ

自然免疫

研究が上手くいかないと陰謀のせいにしちゃうのは何とかワクチンと同じだね

>末期癌患者６５名を対象として、癌治療効果を調べました。
>その結果、５５％という高い有効率を得たのです。

「有効率」って何？
何がどうなったら「有効」なの？

>米国国立スローンケタリンク癌研究所

Sloan？Kettering Cancer Centerって国立なの？
国立なのにCEOっているの？
国立なのにドメインはorgなの？

>このように癌治療学上の大発見が、米国国立スローンケタリンク癌研究所の機関誌という国際的に権威ある学術誌に掲載されたのですから、

一組織の機関誌が国際的に権威ある学術誌？
そんなことあるの？

>数多くの追治験が実施され、報告されるのが当然です。
>ところが、なぜか皆無なのです。…

結果が悪かったから報告してないだけじゃないの？

>その為に、確立された治療法と思われる論文は一切メジャーな学術機関では受理されないと書かれている。

あれ？Sloan？Kettering Cancer Centerの機関誌って「国際的に権威ある学術誌」じゃなかったの？

胡散臭すぎﾜﾛﾀｗ
ここまで来るともう釣りにしか見えない

フコイダンだのプロポリスだの天なんとか液だのと全く同種だな
「これは凄い！絶対の他と違う！」と思い込んだら妄信して譲らなくなるのは丸山と同じ
生アーモンドｗ

フ大根だと思ってた俺

>>700
それはどういう意味だ？
アーモンドにはペンズアルデヒドが含まれないと言う意味か？それともペンズアルデヒドにはチロシンキナーゼ阻害作用がないという意味か？

アーモンド×
生アーモンド○

>>702
フコイダンだってアポトーシス誘導作用が癌を殲滅させることが研究結果で認められており、
欧米やヨーロッパでもがんの最前線代替治療として積極的に取り入れられてますが？

って言ってるようなたわ言とまるで同じに聞こえる。

どんなにそれっぽい理屈が立派でも効くわけじゃない
フコイダンもプロポリスも天なんとか液も丸山も生アーモンドも

>>745
はげしくばかだね＾＾

745×
704○

>>709
こいつ最高にばかというかあほというかありえないぐらいのキチガイ

丸山は叩くが生アーモンドなんちゃらには感化されるってｗ
大丈夫か？ｗ

ID:ItrW29sg

何食ったらID:ItrW29sgみたいになるんだ？

　　　　　　　　　　　　　　_,,.,､､,.ｨ-- ti- ､､､....,,,,_ 　 ',
　　　　　　 　 ,,..､､ri':'ﾞ/~ 　 ﾚ　　 　 '　 ﾞﾍ:l : : : :~,＞
　　 _,...r:::''"::／ l/ .l:/-=ニ二,'_ｰ- ､、 　 !l!;: r '"
'''＜:::::::::::::;､r'　　　　　　　　　　`'' ‐-`.､ /
-、 l::::::::::::l　　　　　　 　 　 ＜"ﾞ'i;ｿ'　　 ',
~.ヽ l:::::::::::l　　　　　　　　　　　　 ~' 　 　 '､
/ .） .l::::::::::!　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 '､
　ヽ　.l:!l:::::l ヽ　　　　　　　　　　　　　　　 　 '､　　ID:ItrW29sg
＼ '　 l! l::!l!　ヽ　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,'
　 ﾞ　 　 ヾ　　　　　　　　　　　　　　　‐'" ,. r ﾞ　　そんなに何も見えてないんじゃ
ｰ-‐i　　　　　　　　　　　　 　 ,.r,,iilll鬚髯ｦ　　　
.　　 l　　　　　　　　　　　　`''' ‐‐ ---t‐'　　　　　生きてても面白くないでしょう
￣￣￣￣￣￣~"''､' ‐ ､ 　 　 　 ー‐ノ
　　　　　　　　 　 　 ',　 ヽ　　　　 　 l
　　　　 　 　 　 　 　 ｌ　　 l　　 　 　 l
　　　　　　　 　 　 　 l　 　 l　　　　 ﾉ　

丸山ワクチンを家族に投与させてますが、確かに
品質の良い臨床データが足りないのは同意するよ。
日医大もゼリヤも諦めてるのか、今のままを望んで
るのか知らんが、やる気がないもんな。基礎的な
研究はぽつぽつやってるようだけど。

子宮頸がんのがもうすぐ結果でるでしょ

ｱﾝｻｰ20のほうだけどね。
同一成分とはいえ、濃度が違い過ぎる。

ダブルブラインドでしっかりした臨床試験をやってもらいたいわ。
がんを治すのは、諦めて、まず術後の再発予防とかに絞って
少しずつ、証明していけばいいのに

単球やマクロファージが、副作用なくマイルドに増えるし
Hbとかの低下も抑えられる印象だから、このあたりで
臨床試験やればいいのにと思う。がんを治すことより
副作用低減でいいじゃん

○ワク、治験やっていなっていないそうだか
医科大には○ワクにかかわっている人がいるんだろう。
その人たちに、隔日とは言わないまでも、週一でも
○ワク投与して、その人たちが、ガンに
罹病するかどうかのデータくらいとれるだろう。
さすれば、予防効果は確認できる。
それくらいやってくださいよ。

因みに丸山千里氏は、なくなるまで、○ワクを自己注射していたと
聞いている。ガンではなくなっていない。

治験は権利者の責任でやるもの
赤の他人が勝手に治験してくれないと文句を言うのは間違い

要は、丸山批判厨は年間20-30万のお金が工面できず、申込継続
の手続さえできん、貧乏情弱なだけなんだろ？

生活保護者は医療費全額無料だけど、治験費用は自費だし

費用の事なんか誰も言ってないだろうよ。
効きもしないものを「丸ワクは癌に効く」という都市伝説にのせて売り続けているのが批判されてるんだろ。
これだけ長期間「治験」を続けているのにも関わらず癌治療薬としての適否の評価を出さないのも不誠実だろうよ。
癌には効かないが免疫能の向上には多少寄与する、というなら、アンサーのような形で認可とりゃいいんだし。

>>720 >>721
●マッチポンプコース
風評流布者に成り済まし論理や倫理に悖る投稿を行う事により
風評の信頼度を下げ風評被害を最小限に抑えます。

お仕事お疲れ様です。

敵のふりした味方のふりした敵ってこと？
頭がこんがらがって来そうだな

そういうのを「見えない敵と戦っている」といいます。

陰謀論が好きだしな

丸山信者は詭弁を暴かれると話を矮小化して誤魔化す

もう何言っても駄目じゃんｗ

もうじゃなくて、元々だから

丸山ワクチンより日々草原種の方が効く

【医療】いまだ未認可のがん治療薬「丸山ワクチン」…投与患者の最長生存年数は３３年
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1327793651/

日本人、全員！！

これを観ないでいろいろ言っても、しょうがないと思います！
　　　　　　　↓
http://www.youtube.com/user/amenouzumei#g/u
（真実のエッセンスが上手くまとめられていますよ。）　

何の根拠にもならない話ばっかり
毎回毎回飽きないね

きつい抗がん剤でがんと戦うより 免疫強化療法で副作用なく まったり生きる方がいいな。

そうなりゃ良いんだが、残念ながら今の免疫療法は副作用も作用も両方殆ど無いからなぁ。

このワクチンと久留米医大がやってるワクチンどちらか試したいんだが
どっちが効果あるだろうか。。。

そりゃ久留米医大の方だろ
しかし今行ってる病院との兼ね合いなど色々とハードルがあって大変だぞ
今行ってる病院でもう打てる抗がん剤がなくなったら割りと話がスムーズに
いくのだがそういう状態だと免疫療法やっても焼け石に水だからな
出来れば今やってる抗がん剤とワクチンを併用出来るように話を進めた方がいいな

東海大病院は丸山ワクチンの使用についてどう思っているのでしょう？
積極的、あるいは消極的。または抵抗勢力。

なんで突然東海大病院がでてくるの？

近くに住んでるとかでしょ

丸山ワクチンは免疫系への理解がまだ低い時代の産物。
いきなり「効かないから中止」としてしまうのは、他に選択肢のなくなった
癌患者の希望を奪ってしまう事になるので、有料治験という形で使用継続を認めたのは
規制当局としては珍しく血の通った判断だと思うが、ゲノム解析に基づく真の癌ワクチン
が出てきた現在では、丸山ワクチンはその歴史的役目を終えたと言える。
経済的問題などでペプチドワクチンに移行出来ない患者もいるだろうから直ちにとは言わないが
最早徐々に終息させる事を考えるべき時期だな。

そのペプチドワクチンが有意差なしの判定がでたんじゃないの？

>>742
今回有意差なしの結果が出たのは東大系ワクチンのうち血管成長因子受容体阻害型のペプチドワクチン。
他の東大系や久留米大のペプチドワクチンは癌細胞を直接攻撃するタイプだから意味が全然違う。
それに今回結果が出た治験の対象は重篤過ぎる。丸山も同じかもしれないが、ワクチンに幻想を抱きすぎて使い所を間違ってる。

あなたの体内では毎日5000個のがん細胞が生まれています…がんの原因と治療法の最前線
http://gantiryouhou.web.fc2.com/

こちらのサイトでは、がんの予防と治療の情報をアップしています。
私自身、父の乳がんをきっかけに独学でがんのことを調べまくりました。
少しでもお役に立てば幸いです。がん家系ってないの、ご存知でしたか？

↑強制クッキーを食わせるアフィリエイト広告のリンクが設置してある糞サイト。
癌で困っている患者や家族を誘き寄せ、サイトを踏ませて小遣い稼ぎをしているどうしようもないクズ。
レジストリに余計なゴミを入れさせられてPCを重くさせたくない人、クズに金を献上させたくない人は絶対に踏まない事。

っていうか
原因ウィルスに対するワクチンと
癌ワクチンをごっちゃにする情弱

病原体を含むものが本来のワクチン。

癌ワクチンは、病原体を含まないから、本来の「ワクチン」ではありません。

免疫系を賦活化させる目的に違いは無く、抗原となる微生物等を投与するか、抗原提示細胞に提示させるペプチドを投与するかの違いなんだから
癌ワクチンは「ワクチン」だろ。なにが「癌ワクチンをごっちゃにする情弱」「本来のワクチンではありません」だよｗ
カッコつけて無知さらしてんじゃねーぞコラ

免疫修飾剤とワクチンを混同する馬鹿

免疫系を賦活化させる作用の薬剤を免疫修飾剤なんて呼ばない事も知らない様だな。

　　　　　　　　まあまあ
　　　　　　　　　　　落ち着いて
　　　　　　　　　　　　　　 　, -─-､
　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　 l彡　　ミ　　 |　 ＋　＋
　　　　　　　　　＋　+　 　|　 ｌ　　　　　|　　+
　　　　　　　　　　　+　　　|　r──ァ 　ｌ　+
　　　　　　　 　 　　　+　　|　l＿＿ノ　 / 　 　 　 　 ｎｎｎ
　　ｎｎｎ　　　　　　　　　　ヽ＿＿＿_ノ　　　　　　　| | | |n
　.n| | | |　　　　　　　　　　＿ノ　　　ヽ＿　　　　　,､|　-　ｌ
　 !　-　ﾚヽ　　　　　　 ／　　　　　　　　 ＼　　　ヽ　ヽ _ﾉ
　 ヽ　/　/　　　　　 ／ 　　　　　　　　　　　ヽ　　./　　/
　　 ＼ 　＼　　　　/ 　　/l　　　　　　　 |＼　 ＼/　　/
　　 　 ＼　 ＼　　/　　 / .|　　　　　　　.| 　＼　　　 /
　　　　　 ＼　 ヽ/　　／　 l　 　 　 　 　 ｌ　　　＼_／
　　　　　　　＼　　 ／ 　 　|　　　　　　　|
　　　　　　　　 ｀ -´　 　 　 |　　　　 　 　|
　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　/ 　 　 　　 　 |
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　　　　　　　　 　 　 　 　/ 　　 /　ｌ　　　 |
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　　　　　　　　　　　　　l　　　＼ 　.|　　　|
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　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 |　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼|　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ノ|　, -‐-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （＿{（＿＿__）

>>749は現在、ネット情報を血眼になって探してる最中です。
今しばらくお待ち下さい。

おいお前ら、どうか教えて下さい。
肝臓がんステージ�Vあたりだと、丸山ワクチンはいくらかでも有効だろうか。
ラジオ波焼灼療法に、漢方薬の補気剤と併用したいと思うんだけども。

>>753

制がん剤で全身を痛める前にやれ。やって尊は無い。

>>754　和紙もそう思う。叔母は、結腸癌からの肝転移。
某国立大学付属病院で、結腸だけ処置して、肝臓の方は放置。
主治医が、好意で、気がすむなら打ってあげようと始めた
○ワク、今では20年目。

病と命は別物。大した出費ではないから、試してみる価値はある。

748が>>746への反論になると思ってる知弱とか
根拠も出さずに試してみる価値はあるとか口から出任せ言う奴とか
そんなのばっかり

>>748が>>746への反論になってない、という理由を示さないお前も同類だろ

一目瞭然なのに理由を求める知弱

>>758

>一目瞭然
なんと使いやすい言葉。理由になっとらん。

746はウィルス治療と癌治療の違い
748は免疫系を賦活化させる方法の違い

見当違いなことを言っても反論にならないのは当たり前＝一目瞭然
それを説明されなきゃ分からんのは知弱だけ
理由になっとらんのではなく基本も理解できない知弱が騒いでるだけ

真性の馬鹿だったんだな。

ウイルス感染に対するワクチン療法も癌に対するワクチン療法も、その過程に違いがあっても
免疫賦活化という共通項があるので何れもワクチン療法と言って差し支えないのでは？
というのが>>748の論旨なんだから、普通に反論として成立してるだろ。
>>760＝>>746は、自分の頭が弱いということに気付いた方が良い・・・と馬鹿に言っても
無駄かもな。

真性の知弱だなw

「言って差し支えない」とか見当違いなことを言っても反論にならないに決まってるだろjk

だめだこりゃ。馬鹿には何を言っても伝わらない。

２つのレスのうちの１つに反論すると自動的にもう１つにも反論したことになる素晴らしき知弱ワールドw

Ａ「ガ●ダムをロボットアニメとして過大評価している」
Ｂ「ガ●ダムはロボットアニメじゃないだろ」
Ｃ「ガ●ダムは○○だからロボットアニメと言って差し支えない」
この流れでＣがＡへの反論になるというのが知弱の考え
Ａの主題に触れてないＣでは反論になってないと常識人は考える

手だてが全くない状態に陥ったと思った所に、目の前に漂うワラひもを
手にして見たら、確かな命綱である事分かった、という人が大勢居る。

費用も安いのだから、気軽に試せば良い。
現在の主治医が丸山ワクチンを目の敵にしているならば、協力する振りして
制がん剤の投与法を変えて、死期を早める様な手を打って来る危険はある。

>>764
例え話にガンダムとかｗｗ
キモさ全開だな
そもそも常識人はアニメを例えに使ったりしないだろ
しかも肝心の論理も破綻してるし。
もう救いようが無いな。

気持ち悪いから、君の言う通りでいいよｗｗ

詐欺の決まり文句と勝利宣言w

>確かな命綱である事分かった、という人が大勢居る。

そう主張する奴がいるだけで確かな命綱である証明は皆無
言うだけなら何とでも言える　俺は神の世界に行ってきたんだ…とかなｗ

>協力する振りして制がん剤の投与法を変えて、死期を早める様な手を打って来る危険はある。

そんなことして主治医に何の得があるんだよｗ
どうせならもうちょっとマシな陰謀論を唱えたら？

>例え話にガンダムとかｗｗキモさ全開だな

そこしか突っ込める所がないのかよｗ

>論理も破綻

なんと使いやすい言葉ｗ理由になっとらんｗ(759の真似)
論理も破綻、という理由を示さないお前も同類だろｗ(757の真似)

結局、ワクチン代から文書代、注射代含めて、一年でいくらくらいかかるんだい？
安ければ申し込もうと思うんだが。

協力医は教えてもらったし、近所の家庭医でも面倒じゃなければ注射はしてくれ
ると思うんだけど、とりあえず五年間の（自由診療での）注射手技料、折々の文
書作成費、ワクチン以外のいろいろを考えると、お金の問題も含め、どうしよう
かと思うですよ。だから、最低限の一年四クールの所要費用だけでも教えてくだ
さい。

全然レスが付かない(´・ω・｀)
丸山はここで思ったよりも普及していないのかね。
それでもなお、費用に関しての情報引き続きｷﾎﾞﾝﾇ。
ワクチン1クール1万でも、注射代は自由診療で数万なんて言われたらどうにも
ならない。

>>771
丸ワクの注射は、自由診療扱いだから、費用の設定は、本人と病院・医者の交渉次第。
相談して決めれ。諸々の費用は、過去の診療実績から(保険診療なら自己負担＋保険
負担分で)おおよその相場ってもんがわかるでしょう。

ラポールができている医療機関なら、注射1回10000円でも高くない。
値切り一本で交渉していくなら注射1回10円でも高い。

経験者のブログぐらい、ググレよ。

ググったら、ワクチンと注射料その他一式で月3万円だった。
ググりもせずに聞いてすまんかった。
リニアックの下で焼き土下座してくる。

>>769-773
議論スレの話題じゃないんだからレスがつかないのも当然

議論スレと本スレ、一つにまとめてくれよう。書き込みにくくて仕方ない。

限界集落スレｗの今なら言える。
丸山ワクチンみたいにニッチというか製薬会社の相手にしないような、それでも
否定しきれない治療法って、他にないのかね。
生物製剤とか漢方薬抽出物とか、もっと話題になりそうなもんなんだけど、何で
丸山ワクチンだけ細々と生き延びてるんだ？
あと、アメリカやEU諸国じゃ研究してないんかね？調べても出てこない。

×否定しきれない
○否定されまくり

>>777
議論スレに誘導しておきながら、議論もへったくれもねえな。
ところで、777なので出玉一箱進呈 つ凹

議論もへったくれもねえと言いながら、議論もへったくれもねえな

http://birthofblues.livedoor.biz/archives/50709310.html

今更、そんな論破され尽くした陰謀論なんて

MMSってどうですか

いま自分をモルモットにして飲んでるけどいまいち効果がわからない
家族が末期で口から飲めないので、浣腸してるけど
浣腸って口から飲むのと違って、つらくて数分で出てしまうので効果が本当にあるのかなと・・・

はいよ
http://hfnet.nih.go.jp/contents/detail1493.html
>■注意喚起および勧告内容
>2010年7月30日、米国FDAは亜塩素酸ナトリウムを含む「Miracle Mineral Solution」または「ミラクルミネラルサプリメント」と呼ばれている経口液体製品に注意喚起。
>FDAは当該製品を使用しないように、また、使用して体調に不安を感じている場合は医療機関を受診するように勧告。

622 ：↓この内容を周知徹底すれば、医療費はむしろ減らせるのではないか？：2012/05/06(日) 16:55:31.76 ID:xXYptMI4

大往生したけりゃ医療とかかわるな (幻冬舎新書) [新書]
中村 仁一 (著)

内容紹介
死ぬのは「がん」に限る。ただし、治療はせずに。

３人に１人はがんで死ぬといわれているが、医者の手にかからずに死ねる人はごくわずか。
中でもがんは治療をしなければ痛まないのに医者や家族に治療を勧められ、
拷問のような苦しみを味わった挙句、やっと息を引きとれる人が大半だ。
現役医師である著者の持論は、「死ぬのはがんに限る」。
実際に最後まで点滴注射も酸素吸入もいっさいしない数百例の「自然死」を見届けてきた。
なぜ子孫を残す役目を終えたら、「がん死」がお勧めなのか。
自分の死に時を自分で決めることを提案した、画期的な書。


626 ：てってーてき名無しさん：2012/05/06(日) 18:06:04.17 ID:???
>>622
ばかばかしい

627 ：てってーてき名無しさん：2012/05/06(日) 18:42:38.40 ID:???
>>626
無益どころか有害で、苦痛を伴い寿命まで縮めてる医療が如何に多いか。

628 ：てってーてき名無しさん：2012/05/06(日) 18:45:17.77 ID:???
介護も。

その手のゴシップはお腹一杯

丸山ワクチンなんて気休め。医療費の無駄

>>786
自己負担だって言ってんだろうがヴォケが。
まあ打たないんだけどさ。

でおまいら、ステージ�Vを超えたら何もしない方が良いという意見なのかな？
なら、たとえ効かなくても丸山ワクチン打っても、気休めかもしれないが、いいじゃ
ないかと思うんだけど、どう思うね。正直、病者の塗油の秘跡よりは効きそうに思う。
あ、司祭様、秘跡最高っすやめて異端審問はやめてﾌｼﾞｺ

だからやりたい人はやってみればいいし、無駄だと思う人はやらなければいいと、とっくに結論でてんじゃねぇの？
別に効くかも知れないから試せと言う必要もないし、無駄だからやめろと言う必要もない。法律で禁止されてる薬物というわけじゃないからな

論点は自己選択権ではなく効くかどうか
丸山ワクチンが病者の塗油より効く根拠はない

有償治験という異常な既得権益を三十八年も引き延ばす日本の薬事行政は腐ってるね

だったら治験して効かないって論文でもだせよ

工作員の逆ギレも見飽きたな
効く証拠がなければ効かない証拠は不要
文句を言う前にまず効く証拠を出せ
と何度言えば…

（クレスチンは）完全保険適用排除でも医療現場では誰も困らないんだけど、困るのは厚労省でねｗｗ
効きもしない薬を認可して何千億も浪費したと責任を問いかねられないから狭い範囲で
こじつけて適用を残したとしか考えられない。
丸山ワクチンの有償治験も、無効データが出されたら一番困るのは日本医大じゃなくて、そんな
バカなことを認可した厚労省なんじゃないの？ｗだからいまだにマスゴミが騒がないのを
いいことに沈黙してるんじゃないかｗ

丸山ワクチンが論外だってこと以外はどーでもいいゴシップ

まあよ、年金記録を滅茶苦茶にして、横領までした厚生省という役所を信じたいのならそれは勝手だがよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
んなまだヴァカマスゴミが騒がねえ時に「当時の有償治験を見直す」などとほざいたらまたそら責任だなんだって話になるじゃねえかよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
止めたっててめーらの首を絞めることは一切やらねえ、知らぬ存ぜぬを貫く、
これこそお厄人様の真骨頂じゃねえか(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

で？

>>3
モンゴル人がスポーツでまともに稼ごうと思ったら実質相撲しか無い
だからスポーツエリートはみんな大相撲を目指す
角界にろくな人材の集まらない日本との違い

？

すまん誤爆

こっちの方が絶対に効果あると思う

がんの特効薬は発見済みだ!
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4812703220/

【ビオトーワ・・ビオタミン】ベンズアルデヒド療法
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1335344966/

これならまだ丸山の方が何倍もマシ

芸能人も政治家も金持ちも医者も博士もガンで早死にする時はしているのを
見ると、現在、どんなケースでも絶対完治というガン治療がないことは確か。
テレビドキュメンタリーなんかみてると、代替医療にたくさんつぎ込んでから
亡くなった人もいるわけで。

代替医療は「ほとんどの場合ダメ元」を常に念頭において、自分の財布や
日常生活と相談しながら、つぎこんでいい上限を設定したほうがいいと思う。
財力や価値観だけでなく、求めるもの（緩和か延命か完治か）によって
かなりかわってくるね。
緩和がめあてなら、それなりですむだろうが、末期がん完治の夢
をもってしまうと、ほんとに家を売ったりしてしまう。

宝くじみたいなもので、あまった金、負担にならない金額で購入するのが普通。
まったくつぎこまないのも本人の価値観としてよくあるし。

あちこちの丸山スレでいつまでもいつまでもリピートする書き込みがある。
「丸山は研究され尽くして効かない。よく研究されてないほかの代替医療
のほうがまだ希望がある」
他の代替医療の業者っぽいなといつも思う。

本当に効くならいつまでも「代替」療法なんて呼ばれないからね
製薬会社や研究機関が真面目に研究して治験やって承認を目指す
丸ワクの治験どうなった？

○丸山は研究され尽くして効かない
×ほかの代替医療のほうがまだ希望がある

丸山の過去すれをあさればわかる。
「研究されて無いから他のほうがまだ希望がある」と、他の代替療法への
希望を一筋残す書き込みが長期にわたって時々現われてる。

丸山を強固に否定するスタンスは、代替療法全体を強固に否定する
スタンスを地盤にもつことが多いので、やっぱり代替療法業者っぽく感じる。

○丸山は研究され尽くして効かない
×ほかの代替医療のほうがまだ希望がある

×丸山は研究され尽くして効かない
○丸山ワクチンをチャント研究したのは丸山博士のみで、日○○○大もちゃんとやってるか疑わしい

いや、丸山博士の研究が一番怪しい

ガンの正体なんて、だれもわからん。
正体がわからんものの研究なんて、目くそ鼻くそ、みんな怪しい

癌の正体は遺伝子異常って事はとっくの昔に分かってるだろ

>>811

＞遺伝子異常

不正確だ、後天的原因に依る「遺伝子異常」
で、その原因の殆どは

ウィルス、体内放射線被曝、タール等にある化学物質、と言われて来た。

放射線被曝こそが直接的原因である。

>>812 仮に「遺伝子異常」がウィルスによって引き起こされるとした場合、
そのメカニズムは、分かっているんですか?

放射線とか化学物質みたいな外的要因以外にも遺伝だとか偶然起きる遺伝子の
コピーミスによって細胞ががん化することもある
むしろそちらの方が多いかもしれない

正体が分かるかどうかと治療できるかどうかは全然別問題
810は代替療法業者の典型的な主張

>>814

＞偶然起きる遺伝子のコピーミス

この原因、切っ掛けは内外を問わず放射線被爆、化学物質。
もちろん、他の原因もある。

コピーミス、破壊が一カ所であれば修復され、多数で修復不能であれば通常はアポトーシス
或は免疫機構で消滅する。

化学物質、ホルモンバランスで免疫力が低下している時、増殖するものが現れる。
がんの種だ。免疫力が正常化してこれを消滅させる場合も多い。

心身の弱った状態、悪質なストレスが切れない状態ではがんの種は断続的に増殖をする。
悪質な化学物質の継続て摂取によって、がんの種が肥大し易い環境もあり得る。

>>815 正体が分からなくてやっている標準治療も「代替療法」ということか

>>817
ある意味正しいかもしれないね
癌専門病院の腫瘍内科医が言ってたけど
今ある標準治療は様々な治療や試みがある中で
最終的に選び抜かれた現在最も良い治療法だと
逆に代替療法などはそこには残らなかった物
良い物が出てくれば当然それが標準治療となり
最近で言えば、分子標的薬なんかがそう。

がんが出来る過程を断定的に言うのは代替療法業者
とくに免疫力がどうこう言うのは代替療法業者

>>818
分子標的薬は化学療法の枠組みの中で、最初から論理的に創成されてきた薬剤であって
代替療法であった時期なんて無い。なに言ってるの。

>>820
効果の有るものは新しくともさっさと標準治療になる
効果の無いものはいつまで経ってもそうはならない
後者が代替療法と呼ばれるものになるわけです

>>821
なにいってんの？

日本語不自由君がいます

815「正体が分かるかどうかは治療とは関係ない」
817「ということは、正体が分かずにやってるのは代替療法か」

どう考えたって免疫療法ワンクール200万円以上のが怪しいだろ！

医療っぽいだけマシだわ
気功や絶食とかもあるしフリーダム杉ﾜﾗﾀ

>免疫療法ワンクール200万円以上の

通常療法にはない

標準治療だって健康保険の償還がなければ１００万２００万はすぐいくだろうが。
社会の仕組みも分かってない馬鹿なのか？

標準治療で保険適用でも年100万はかかって普通だしな
標準治療はホントはスゲー半端なく高い治療なんだよね

>>828
金に糸目を付けずに最善の治療を受けることができるように
が保険の意味だからな

代替療法は高いものも多いけど基本保険が効かないから
高いだけだし、たまによくボッタクッてる

漢方薬は、EBMがあいまいでも、比較的副作用が無くて、健保認定というだけで
何処の病院でも漢方エキス剤は出してくれる（こむらがえりの芍薬甘草湯なん
て約束処方扱い）なのに、何で丸山は禁忌扱いというか、ドクタが勉強するこ
とすら異端扱いなんかね？いっそ、漢方薬同様EBMなんてどうでもいい、患者が
自腹でやりたけりゃ協力してくれてもいいだろうに。不祥事で保険医取り上げ
られた東京女子医大の心研みたいに、日医大の研究センタはカタギが触れちゃ
いけない医師会の闇なのか？おっかねぇよ。

非難されるべきはEBMがあいまいなまま漢方薬を保険適用したこと
それに漢方薬はがん治療そのものには保険適用されない
だから、漢方薬を理由に丸山の扱いを批判するのはお門違い

>たまによく

どっちなんだよw

>標準治療で保険適用でも年100万はかかって普通だしな

保険適用で年100万かかるのは上位所得者だけ

>>831
効くんだし、その割には副作用（柴胡剤等を除く）は皆無、やろうと思えば、
EBMの論文づくりは難しいにしても、効くという履歴づくりは可能。その上、
新薬に比べて破格。EBMや二重盲検法振りかざさなくても、副作用も大したこ
とないしいいんじゃね？と思うんだが、（決して細かい話じゃないけどさ）細
けぇことは（ry てのが漢方エキス剤の醍醐味と思うんだけどよう。
やろうと思えば、補中益気湯を与えたがん患者の追跡調査くらいできそうなも
んだけど、いかがなものか。

あと、ガンによる体力低下という診断をドクターがカルテに書いてくれれば、
補中益気湯etcの健保適用は監査で却下されないぞ。一般に、漢方薬でレセプト
監査ではねられることはない、と聞いたことはある。ましてガンのような、近
代西洋薬が効きにくい患者だとなおさら。

>>832
限度額適用認定証＋医療費還付で、低所得or一般所得なら、かなり還付される
はず。市役所の国保年金課に相談すべき。

がん治療そのものじゃないな

EBMがあいまいなら効くとは言えない

（クレスチンは）完全保険適用排除でも医療現場では誰も困らないんだけど、困るのは厚労省でねｗｗ
効きもしない薬を認可して何千億も浪費したと責任を問いかねられないから狭い範囲で
こじつけて適用を残したとしか考えられない。
丸山ワクチンの有償治験も、無効データが出されたら一番困るのは日本医大じゃなくて、そんな
バカなことを認可した厚労省なんじゃないの？ｗだからいまだにマスゴミが騒がないのを
いいことに沈黙してるんじゃないかｗ