●○●丸山ワクチンを検討するスレ●○●

そうだな、塩水もちゃんとがん治療現場で使用されてるしなｗ

おっと、砂糖もがん治療現場で賦形剤としてちゃんと使用されてたな。しかも厚労省認可でｗ

そうそう、丸ワクが叩かれるのはそこなんだろうね。
他の代替療法と違って長年臨床試験をやって膨大なデータがあるはずなのに公開しない。
患者家族の会だとか支持者の人達も保険適用を求め普及させたいなら何よりもまず日医に
データの公開を求めるべきだろうにどういうわけかそれをしない。
厳密なエビデンスとかいう以前の問題。

制度側の責任を、患者側に追及するのはおかどちがいなので、別のところでやったらどうだろうか。

シメチジンによる転移抑制は有名で適応外使用表にも掲載されてるし、臨床試験がされてた記憶が
あるんだが、臨床試験の結果もみかけないし、承認もされないし、主治医からもすすめられなかったし、
知らない人も多い。遺伝子によっては効かないが、効かなくても胃薬だから相互作用だけ気をつければ、
遺伝子検査をしなくてもダメもとでいいのに。ああ、あと、エストロゲン様作用があるので、エストロゲン
感受性のある乳がんにおいては注意を要するという指摘はガン掲示板でみかけたな。

で、有名誌に掲載された論文抄録のコピーをみせて頼んだらガスターからタガメット
にかえてくれたが、そんな論文信用できませんとも言っていた。

末期ガン患者には、いろんな面においてあまりぜいたくを言う余裕がなくなるのはしかたがない。

使用してる患者個人の責任なんて誰も追及してないんじゃないかな。
批判されてるのはの丸ワクの治験や販売に関わってる人達や普及させるための運動をしている人達。
出せるはずのデータを隠し続けるのは何故か？ということ。

×批判されてるのはの
○批判されてるのは

「検討するスレ」と言ったって、検討材料を山ほど持ってるはずの日本医大が一切出してこないんだからなｗ
こんな糞スレ自体が存在意義ゼロｗ嘲笑するしかねえだろがｗ

>>956
材料があればいいのは当然だが、出せといって出てくるものじゃないしな。
で、現実問題として、批判派の中の良識派も、>>926>>931のような連中が
これからどんな書き込みをしてきても何らかの責任をとってくれるわけでもないし、
（同レベルに扱われたら人格攻撃だって怒鳴り込んでくるぐらいで）、荒れそうだ
から、アンチスレでやってくれたらいいと思うわけだ。

連中はどういっても居残るから人格攻撃レベルなんだがね。

日本医大がデータを公開しない理由は2つ考えられるだろう。
一つは有効性を示す結果が得られなかったからいつまでも伏せておきたいというケース。
もう一つはそもそもデータをきちんと管理していないため集計自体が出来ないというケース。
担当医の記入するケースカードがかなりいい加減な扱いをされているという話も聞くから
後者の可能性は高いと思う。あるいは両方か。
どちらの理由にしろ明るみに出れば日医としては大きな責任問題になるだろうね。

効く人には劇的に効くみたいですね

>>959
そんな低レベルな口喧嘩はどうでもいいよ。

丸ワクに限らず代替療法を検討する上でそれを扱っている人達が信頼に足るかどうかというのは
重要な問題だからここで論ずるべきだろう。
有償治験薬と称して販売しておきながらデータを隠すような不誠実な対応を続ける日医やゼリアを
果たして信用できるだろうか。

>>962
医療現場は、不誠実な対応っていうのにはなれてるんじゃないのかな。
ミドリ十字とかあれだけのことをやってまだ生き残って薬作ってる。
旧厚生省自体、疑獄の山だし。

エビデンスも信頼性も同じだと思う。ないよりはあるほうがいい。
しかし、ぜいたくはいえない。あるものでやりくりしないと。

でどこまでの信頼性とかエビデンスとかが必要かという、最低要求水準は、
個人のおかれた状況や価値観で変動するだろう。

ざっとスレを流し読みした限りでは、批判派の中の良識派は、エビデンスが
あると思い込んでいる人にはエビデンスがないことを指摘しているが、現状を
踏まえて使用を決めた人にはまったく口を出していなかった。

そこらはもう承知の上だと思っていたけどね。

有効性を示す客観的な根拠は何も無いし臨床現場からも効くという声は聞こえてこない。
データを持っている日医は30年以上公開せず。（公開できない理由があるから？）
これらを分かった上でそれでもあえて使おうとする人に対しては、まあ何も言うことはないな。

丸山は、儲からないから、効果があっても、消されるんだろうな

うんそうだね。

どっかのカスが近藤某がどうだから丸山なんたらがどうのとかほざいてたが、
今日文芸春秋の最新号立ち読みしたら、決して近藤某は化学療法放射線療法を受けるなとか
いってるわけじゃないんでﾜﾛﾀ

ちょっと何言ってるかわからないですね

ちょっとというよりも、だいぶわからないですね

丸山ワクチンを接種しなければならない人の境遇が判るか？
それを理解してこのスレに留まれるか自己分析してみろ！

違うと思えたら、さっさとこちらへ行け、
「丸山ワクチン」を嘲笑するスレ
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1264072715/l50
ここなら、何でもOKだろうよ！

心配しなくても、丸山ワクチンを検討している人は、ここだけでなくそちらも閲覧する。

大変な状況であればなおさら治療法の選択には慎重な検討が必要だよね。
本人に難しければ家族がしっかり考えてあげないといけない。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

age

丸山がずっと続いているのは、参加した患者の口コミだろうな。
患者とか家族からの強い要望で有償治験が続いてるみたいだし。
http://www.maruwaku.gr.jp/contents/contents02_2.html

こういうスレで「効いたような気がする」ぐらいの書き込みでもすぐチェックいれに
きたり、終了宣言する人が多いのは、この口コミをつぶしたいんじゃなかろうかな。

別に強引なセールスしてるわけじゃないし、そんな高くないし、安全だし、使いたい人が
使ってるんだし、治験終了になっていちばん利益があるのは健康食品業者だろうし、
効いたような気がするぐらいの書き込みになんら問題はないし、一切効かなかったって
書き込みだってあるからほうっておけばいいのに。

それとも、使っている人は、丸山がなくなっても、他の代替療法には手を出さないのかな。

まあ宗教を例えに持ち出すと双方から苦情が出そうだが
このスレでわざわざちょっとこれはという知性レベルで敵意むき出しで
必死でたたいている人は、初詣の人ごみの中に走る街宣車を連想する
「初詣なんていう非合理的なことは今すぐやめなさいっ。終了ですっ」

あーこれは推測で別に論拠があるわけでも詳しいわけでもないんだが、
今治験の名目をとっているのは、患者への供給継続のための便宜で、
今後本気の保険適応は求めないかわりに治験を継続するみたいな
暗黙の了解なのかなって思った。皮下注射だからサプリみたいに
販売するとかできないしね。

本気で保険適応を求めている人は腹を立てるかもしれないけど、まあ
説明をきくとあんまりデータをとる気もないみたいな気がしたんで。

データの細かい内容より、購入を継続するかどうかの方が大事で、
継続の人はまだ生きていると判断する、みたいなことをいっていた。

治験終了したら使えなくなるの？
他の未承認薬みたいに自費で打てるんじゃないの？

>>977
くわしいことは知らないが、今でも全額自費だし。
他の未承認薬には混合診療禁止の壁があって今よりややこしくなるんじゃない？

このスレやもう一つのスレを見れば分かると思うけど論争してる人達の中心は
いわゆる(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯとステージだよ。
客観的な根拠もなく有効性を主張したり標準的な治療を否定したり陰謀論を展開して
医療関係者を誹謗中傷したりすれば批判を受けるのは当たり前。
そういう雰囲気の中で「効いた」と書けばステージ本人かその同類と見られても仕方ない。
過度な期待をせずに標準治療と併用して使っている人達には迷惑な話だな。

>>979
RCTのみが唯一無二絶対のエビデンスというのもよくある誤解だが、それはひとまずおいて、
体験談に、ＲＣＴを条件にするご意見は、特殊なマイルールすぎないかと思う。
そんなことを言っていたら、2chの他スレとか、健康食品コマーシャルとか壊滅する。

2chの癌板に求めるのは効いたとか効かなかったとかの体験談なわけ。
専門的内容は他サイトで探す。

だいたい保険薬としての申請をするにいたり、医師による症例報告が多数ある薬で、素人が
有効だと感じることがあるのは当然じゃないか。有効のはずがないから、体験談も
まゆつばだ、悪いことだ、という態度の人が結構いるのに違和感がある。。
はりついてるのかと思うぐらいに有効性を示唆する書き込みへのレスポンス早いことあるしな。

体験談に、それはプラセボかもしれない、抗がん剤併用なら抗がん剤の効き目かも
しれない、とまったくお説ごもっとものチェックをいれるのを責めてるんじゃないよ。
エビデンスがあるという説に、それが認められないという反論がくるのも、仕方がないだろう
（科学板かアンチスレでやってくれと思うが）

でも、ざっと読んだ限りでは、ちょっと異常な感じの書き込みが結構あるだろう。
ご希望があるなら抜書きするが。
癌板には前からこんなのはいるがね。
批判派って身内にそういうのがいることに自覚がないのかもしれないって時々思うよ。

体験談を書くのが悪いとは思わんが癌板に限らずこの手の論争が行われてるスレで書いても
叩かれるだけでまともなレスポンスが得られるとは思えないな。
通称ステージみたいなのが別人のフリしてそういう書き込みをするケースは多い。
実際ステージが論争で不利になったと思われるタイミングで突如「うちは効いた」と
書かれてるのが結構ある。
誰かが言ってたがそういう体験談を書きたいなら2ちゃんではなく管理者が削除できる掲示板にした方がいいよ。

>>981
あそこよりも、ここの方がまだまともですよ。
管理人の検閲で、状況をより悪くしている。

>>981
効いたと思っていた人が、肯定派が不利になった時に効いたと書き込みしたく
なる気持ちは普通にわかるが。

まあおれも「効かなかった」って書き込みがあんまり続いたら、低レベルで荒らして
いる連中の自演を一回は疑って検討するだろうから、自演を疑う気持ちの方も分かる。
読みづらいレスは全部飛ばしてるのでそこらがどうなってるかは不明だが。

元論文へのアクセスが医療関係者限定ってことは素人は細かい議論に立ち入るなって
ことだろうしな。論文検索してるとこの医療関係者限定っていうのによくぶつかるんだが、
うちの主治医は論文なんか読む気ないんだがな、っていつも思う。

ああ、それとおれはステージ君って2回決め付けられたので
他の決め付けも多分、単なるきめ付けの可能性が高いと思う。
エビデンスにうるさいわりに結論が早い人が多いな。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

まともな患者やその家族からしたらステージみたいなキチガイは本当に迷惑。
標準治療拒否して丸ワクにに賭けてる人もごく稀にいるだろうけど
ほとんどの患者は真っ当な治療と並行して受けてる。
ああいう人のせいで丸ワク肯定派が狂信者ばかりのようなイメージで見られるのは困る。

>>986
おれはよく話題に上る議論は読んでないのでなんともいえない。
流し読みするには荷が重い。
努力すれば読めるかもしれないが、努力への報酬が、なんかもめてる議論に
巻き込まれる可能性だけみたいな気もするしな。

でもまーおれが見た範囲では、どこの掲示板も丸山ワクチンスレはもめてるし、
使用者は問答無用で信者扱いするアンチがデフォだから、誰が何をしても大勢に
変わりはないと思う。

2chなのに、ここはほんとにまだ普通の人が多い気がする。
つまり有効性の議論にはつっこんでくるけど、有用性の議論にはスルーだったり
いやそうにでも部分的に同意したり、有効だと示されたらとかいう仮定をするので
こっちが驚く。おれはアンチって何がなんでも0％だって言い張るのが
デフォだと思ってた。
０コンマ００００００１パーセントの可能性にも絶対妥協しない印象だった。

子供が末期がんになって、医者からも見放され丸山ワクチンにたどり着き、ネットをさ迷い、
癌掲示板に、わけの判らない事を書き込んだかもしれない。
その結果、帰ってきたのは、怒とうの非難。
でもね、その時は、わずかな光でもほしかったから。
現実は、癌掲示板なんて、愚か者が逃げ込むゴキブリほいほい。
甘い言葉にだまされて<1が、「情報交換しましょう」な〜んて言ってても、書き込みの返信は愚か者への罵声。
そもそもネット上で、心情を明かすなんてのが、そもそも愚かだったのが今になって判ります。

リアル社会でも、「なぜ・・・してやらなかったのか？」な〜んて、ネット上とそんなに変わらなかったけれど。
・・・＝フコイダン、アガリスク、加持祈祷、新興宗教,etc

今苦しんでいる人には、そんな目にあってほしくないな。

遠くの病院で先端医療を受けさせようと思ったけれど、離れ離れになるのが辛くて出来なかった。
丸山ワクチンのおかげかとうか判らないけれど、効きもしなかった抗癌剤の副作は出なかったですね。

>フコイダン、アガリスク、加持祈祷、新興宗教,etc

そりゃあそんなものに係わっているような人は
どこでもお引取り願うわ。

ん？

>>988
何を言われたか見当がつくけど。自分を責めることはないと思うよ。
ネットにもいろんな人がいるしね。

どうしてたらどうなっていたなんてどうせ分からないし。
プロの医師が何ももうすることはありませんと言う状態になってから、今まで
素人は口を出すものじゃない的雰囲気ではいはい言ってただけの患者や患者家族
が全ての決断を背負う形にならざるを得ない末期がん医療の現状が問題だと思う。

こないだ逮捕された健康食品業差の年商5億とかいうのも何をしていいかわからない
ガン患者が大量にいることから生じている社会問題なのに、啓蒙とか社会的な対策が
なされているように感じない。ネット上には情報あるんだけど、ネット見ない人多いし、
見ても業者情報がまず検索にひっかかってくるし。
本屋行ったらバイブル本が目に付くし。

医者でさえガイドラインを参考に治療をしているのに、なんで末期がん患者は、
「何でも気がすむように好きにやってください」
の一言だけで、何を参考にしたらいいかさえ分からない状態で、健康食品業者が
薬事法って何？状態で跋扈跳梁する荒野に投げ出されるんだろうな。

>>989
当時から出現するのが、この類、
言葉の端々や、断片のみをあげつらえて非難する者。
>>989
>そりゃあそんなものに係わっているような人は
癌って知られれば、その手の人は沸いてきて、関わりたくなくても関わらずをえなくなります。
一般生活に支障のない程度のスキルを持っていれば、説明されなくても理解できると思ったのですが。

>>991
>何を言われたか見当がつくけど。自分を責めることはないと思うよ。
お気遣い痛み入ります。

ネットって本気で正論を言っている人もいるけど、正論めいたものを単に人を傷つける
ための武器として使っている人格破綻者も結構いるよ。
たいがいは誰が見ても一目瞭然でそれと分かるが、中には1枚2枚一般人の皮を
かぶる程度の知恵があるのもいる。
ネットでの中傷による有名人自殺事件（外国）に関して、中傷者へのテレビインタビューを
見たって友達が言ってたが、楽しくてやってるって堂々と答えていたそうだ。

ステージ>>137君のようなお花畑が騒ぐからね、丸山なんか使ってると同類にみられるだけだ。

143 名前： がんと闘う名無しさん 投稿日： 2010/08/12(木) 08:12:47 ID:u6VyNB5p
>>137の要約

１．末期ガンにおいては、丸山がまれに効くことがある。データはどこにもないが、根拠は俺の脳内。
２．医療現場では末期ガン患者にもどんどん強い化学療法や手術をやられてそれが原因で患者が死んでく。根拠は俺の脳内。
３．標準治療は放っといても何でもない「がんもどき」を治したと言ってるだけ。根拠は
科学的証明をせずに言いっぱなしで逃げ出した近藤誠が週刊誌で言ってた。

∴近藤誠がインチキと断じた丸山ワクチン＞＞＞標準治療
Ｑ．Ｅ．Ｄ．

俺は脳内根拠と週刊誌記事だけで証明してみせたんだから、おめえらは科学的データを出して反論してみろ。


こういう馬鹿が蔓延るのは、たんとデータを持ってるのに40年も公表をしない日本医大のせいであることは論を待たないけどな。

こんなこともほざいとんのかｗｗｗ

>>145の翻訳

１．動物実験で簡単に証明できるはずなのにそれをせずに文藝春秋で妄想をくりひろげた近藤誠の言う「がんもどき」なるものの存在を信じない医者は俺の脳内にはいない。
２．だから「がんもどき」なるものであるはずのない俺が定義した「ステージ４」とやらの治療成績を出せばいい。
３．俺が定義した「ステージ４」は緩和医療対象の遠隔転移ありをさしてるのか、という問いは嘘である。
４．俺の脳内病院では俺が定義した「ステージ４」の患者に対しては抗がん剤全身治療が標準である。

ということで近藤誠がインチキと断じた丸山ワクチン＞＞＞標準治療になるはずだ。

糸冬 了..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

もうこのクソスレも終わりだが、これが一番ﾜﾛﾀよ

196 がんと闘う名無しさん 2010/08/15(日) 23:22:15 ID:+thF/zDj
今までのカキこを加味した>>193の翻訳


１．がんといわれるものの中には、近藤誠大大先生は他人の論文の一部をつなぎ合わせて文芸春秋で何の査読もなく放言し、学会で討論しようといわれたら尻尾まいて逃げ出しながら証明した「がんもどき」がある。近藤誠大大先生はすごい天才！
２．その近藤大大先生の「がんもどき」を治療成績に入れるのは間違い。根拠は俺の脳内。
３．俺が定義した「ステージ４」には「がんもどき」が含まれていないんだから、．俺が定義した「ステージ４」の治療成績こそが絶対である。もちろん根拠は俺の脳内。
４．丸山ワクチンが百％無効の証明はできるはずないのだから、俺が定義した「ステージ４」に効果がある確立はゼロではない。
あと千年位有償治験やれば有効知見が出るかもしれないだろ。いやきっと出るはずだ、と神が俺に啓示してる。
５．俺が定義した「ステージ４」に対して俺の脳内病院では抗がん剤全身投与が「標準治療」で、副作用によって丸山ワクチン投与より早く死んでるはずだ。根拠はもちろん俺の脳内。

∴丸山ワクチン＞＞＞俺の脳内病院における標準治療
丸ワクを完全否定する近藤誠ってバカジャネーノ

見ろ、俺は堂々と俺の妄想だけで丸山ワクチンの有効性を証明できたぞ、すげえだろ。
反論があるのなら、科学的根拠をもって反論してみいや。

有効例は２ｃｈ上のみに存在する

ああよかったよかった(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
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