○超高濃度ビタミンC点滴療法○ 代替医療　併用療法

で、結局お前は「何らかの制限下であれば 介入出来る」というスタンス？

>>臨床データが製薬会社などの影響で捏造が入っているのは常識
>どこで常識になっているのか提示してもらおうか。

最近でホットなやつといえば、バルサルタン（ＡＲＢ）だろ。
ノバルティスの社員が身分を隠して臨床研究の統計を担当した。
（さらにはその研究の京都府立医大に総額１億円以上の寄付金が入っている）
また、慈恵医大にも同じ製剤でノバルティスの社員が研究に参加している。

そして、その話題のトップである松原弘明氏だが、
http://www.asahi.com/national/update/0411/OSK201304110077.html?tr=pc
のように複数の捏造を行っている。
同氏が責任者をつとめるバルサルタンの効果に関する論文が３本撤回されている。
これに関して同氏は「データ集計の間違い」と説明している。
ただし、そのような間違いなら論文を修正するのが一般的で、撤回は極めて異例。

さらには、それと関連性がある下記の人物にも捏造の疑惑がある。
小室一成氏（１４論文で捏造疑惑）
光山勝慶（９論文で捏造疑惑）

バルサルタンの事例１つで「常識」かよｗｗ
馬鹿は言うことが香ばしいな。丸１日必死に考えてその程度。

バルサルタンの事例は、下手に不正な事をしたら大損失を被る＝データ捏造など割に合わない
という好例だろ。
加えて言えば、今回の件も別に企業がデータ操作した証拠は何一つない。寄付を払っていただの
大学にも籍を置く統計担当者が所属企業名を明かさずに共同研究者になっていただの
印象操作に必死だが、データ捏造の嫌疑は試験責任医師側にかかっているのであって
ビジット毎に送られてくるデータに試験途中でアクセス出来るシステムになっていたという
治験手順に対する無知も含めて企業によるデータ捏造とは別次元の問題。

また先日表面化した小林製薬の痩せ薬の治験の不正も、問題を起こしたのは病院とＳＭＯであって
企業は契約不履行で訴える側。

ええと、
>君が言う様に「捏造が入っているのは常識」なら、数十億かけた医薬品開発がｐ�Vあたりで有効性や安全性
>の問題から中止されたり、何とか申請しても当局から不承認の判断をされる事例があるのは
>何故なんだろうね？
という疑問に全く答えていない様だがｗ
ま、元々馬鹿なんだから無理かｗｗｗｗ

患者のQOL向上には、ビタミンCの点滴は効くと思う。
多分利尿作用や免疫力なんかと関係すると思うが、
抗癌剤や放射線治療の副作用がかなり軽減されるというのは本当だし。
痛みがちょっとマシになるって点も大きい。
患者にとってもそうだが、家族にとってもQOLの向上は大きいと思うぞ。

＞抗癌剤や放射線治療の副作用がかなり軽減されるというのは本当
＞痛みがちょっとマシになる
＞QOLの向上は大きい

恐れ入ります。処方を考えているものです。
よろしければ上記で書かれている情報のソース元があればURLをください。
できれば、病院やブログなどの二次ソースや業者の宣伝サイトではなく、
一時ソース（上記の証明を記す論文の原文、新聞社のニュース報道など）をお願いします

まず、この事例では。

・利益相反問題が隠蔽されたという事実
・大学に籍をおく研究者が偶然にも自企業医薬品の臨床研究の統計を担当し、
　その担当した論文が捏造論文として撤回されている。
・そして、その論文に関係する研究者２人（小室一成氏,、光山勝慶氏）が複数の研究論文で捏造疑惑がある。

要するに組織ぐるみの論文不正があったということ。
組織ぐるみで論文不正できる土壌があるということが、
不正な論文があることの間接証拠になる。

馬鹿なあなたのために追加情報としていうと・・・。
ノバルティスの広告が異常に多い、Cardiovascular Frontier誌というのがあるが、
疑惑の小室一成氏,、光山勝慶氏、に加え高血圧学会理事長の堀内正嗣氏が編集委員になっている。

法外な治療費を請求するのでなければ、好きにやればいいとは
思う。

>>948
そういうネット知識の転載はいいからｗ

>君が言う様に「捏造が入っているのは常識」なら、数十億かけた医薬品開発がｐ�Vあたりで有効性や安全性
>の問題から中止されたり、何とか申請しても当局から不承認の判断をされる事例があるのは
>何故なんだろうね？
この疑問に答えてくれよ。
ついでに言うなら・・・
利益相反の隠蔽？何を指して言ってるのか？
論文捏造は企業関係者がやったという証拠はあるのか？
さっさと疑問に答えないからＱがどんどん溜まってるぜｗ

企業の息のかかった雑誌なんて、今更珍しくもない話を自慢気に持ち出してる段階で
「あ、こいつ何も知らないんだな」とバレバレだから。

>君が言う様に「捏造が入っているのは常識」なら、数十億かけた医薬品開発がｐ�Vあたりで有効性や安全性
>の問題から中止されたり、何とか申請しても当局から不承認の判断をされる事例があるのは
>何故なんだろうね？
当然、捏造した事実というのは隠蔽されなければいけない。
研究結果を捏造するにも、ばれない程度にしかできない。
従って効果が一切ないものを捏造で効果有りとしてもすぐばれるからしないってこと。
するなら、例えば５の効果しかないものを１０と表現する程度。
ばれないくらいまでの捏造しかできないから、通らない製剤もでる。

�@利益相反問題の隠蔽
利益相反問題はノバルティス自身が認めている。
ノバルティスは認める前は一切試験に関与していないといっている。

�A論文捏造は企業関係者がやったという証拠はあるのか？
それは今後の調査次第だろ。
今分かっているのは、単独での論文捏造ではないとほぼ断言できること。（本人が否定しているため、ほぼという表現）
それと、捏造論文の統計を企業関係者が担当したこと。
では、逆に論文捏造していないという証拠は？

�B企業の息のかかった雑誌なんて、今更珍しくもない話
そうだね。
企業の息のかかった雑誌に、
自社の製剤の臨床研究を担当している研究者や
自社の製剤をプッシュしてくれる学会の会長などを
編集委員としてお金を渡すのはノバルティスに限らずいつものことだね。

>>951
よくまぁ、そんな嘘同然の適当な事を長々と・・・
ちょっと追求したら途端にボロが出るな。

>従って効果が一切ないものを捏造で効果有りとしてもすぐばれるからしないってこと。
>するなら、例えば５の効果しかないものを１０と表現する程度。
それでは「ｐ�Vあたりで有効性や安全性の問題から中止されたり」といった、試験途中で企業自らが開発中止を決定する
事例の説明には全くならない。
元々答えられないから、なんとか審査段階の事例の側だけ辻褄を合わせようとした結果だな。無知もいいところ。

>�@利益相反問題の隠蔽
>利益相反問題はノバルティス自身が認めている。
>ノバルティスは認める前は一切試験に関与していないといっている。
君はそもそも利益相反という言葉の意味を理解していないだろ。
ノバルティスが認めているのは、当時はルールが不明確だったので現在のレギュレーションに照らすと
開示が不適切だったと言っているだけ。

>�A論文捏造は企業関係者がやったという証拠はあるのか？
>それは今後の調査次第だろ。しかも自分で「今後の調査次第」と言っておきながら「していないという証拠は？」などと
馬鹿な質問までしているしｗ
ほらな。証拠もないものをさも確定したかの様に言っていた訳だ。
好ましいか否かは別にして、論文の統計に企業関係者が関わった（関係者はアドバイスしただけと言っているが）事が
即捏造に結びつく意味が分からん。「李下に冠を正さず」というレベルの話。

>企業の息のかかった雑誌に、
>自社の製剤の臨床研究を担当している研究者や
>自社の製剤をプッシュしてくれる学会の会長などを
>編集委員としてお金を渡すのはノバルティスに限らずいつものことだね。
そういう雑誌の素性はみんな知っているから、掲載論文もそういう色眼鏡で見るだけの事。
他に中立的な雑誌なんて幾らでもあるから問題無い。騒ぐのは君みたいに実情を知らない奴だけだろう。
そもそも、ある専門領域を扱う雑誌の査読や編集に、当該領域の権威者を引っ張ってこようとするのは
企業活動としてはむしろ当たり前の事だろうに。子供かよ。

全体として、何かを批判したかったら、もう少し勉強してから発言するんだなｗ

>>952

>試験途中で企業自らが開発中止を決定する
>事例の説明には全くならない。
捏造すると臨床試験などがとおりやすくなるが、
必ずしも全ての臨床試験が通るとは限らない。
その理由の一例として、すぐばれる捏造はできないから。

>ノバルティスが認めているのは、当時はルールが不明確だったので現在のレギュレーションに照らすと
>開示が不適切だったと言っているだけ。
「これは、利益相反の観点から不適切でした。」のようにノバルティス自身が利益相反問題が存在していることを言っている。
２００１年にはすでに利益相反に関する問題が大きく取り扱われいる。
利益相反に関する明確なルールがなくても、
自社の開発した薬剤の論文にかかわっていることや、
そのほか研究活動にかかわっていることを隠しているのはダメってこと。

>即捏造に結びつく意味が分からん。「李下に冠を正さず」というレベルの話。
今回の事例は、ノバルティスの製品の臨床研究が、
ノバルティスの息のかかった研究者らによって捏造がおこなわれ（本人は否定）、
その研究の中にノバルティス社員がまじっていて、
さらに、寄付金もノバルティスから入っていて、
そして、上記のノバルティスの息のかかった研究者らの一部に複数の論文にわたって
捏造疑惑（本人否定も、ほぼ確定）があるということ。

１．臨床研究で捏造が行われている。
２．それが製薬会社などの影響によって行われている。
３．組織的な捏造が可能であり、実際に行われていること。

別にノバルティス社員が捏造しているかは、決定的な要因にはならない。

>当該領域の権威者を引っ張ってこようとするのは
>企業活動としてはむしろ当たり前の事
表現は正確にね。
当該領域の権威者のうち、自社の商品を推奨する研究者のみを引っ張るのは
企業活動としては日常茶飯事。

馬鹿に物事を教えるのは疲れるな。

>捏造すると臨床試験などがとおりやすくなるが、
>必ずしも全ての臨床試験が通るとは限らない。
>その理由の一例として、すぐばれる捏造はできないから
通る通らないという承認の問題ではなく、第�V相辺りで企業判断で中止される事例の理由を聞いているんだが。
そもそも「捏造は常識」と言っていた筈だが、今度は例外もあると言いたいのか？ｗｗ

>そのほか研究活動にかかわっていることを隠しているのはダメってこと
http://www.novartis.co.jp/valsartan/
利益相反および医師主導臨床研究に対する理解不足：
「これらの臨床研究が開始された2001年から2004年当時、医師主導臨床研究における
利益相反を明確に規定したガイドラインがありませんでした。このため、元社員およびその上司は、
製薬企業の社員の医師主導臨床研究に対するかかわり方について理解が不足しておりました。さらに、
当社の教育が不十分であったため、開示の在り方についても正しく理解していませんでした。」
これをまとめると「ノバルティスが認めているのは、当時はルールが不明確だったので現在のレギュレーションに照らすと
>開示が不適切だったと言っているだけ。」となる訳だが。

そもそも論として、透明性ガイドラインに照らして利害関係を開示しようとしている製薬企業に対して
反対しているのが日本医師会側であるという事実は知っているんだよな？

いずれにしても長々とバルサルタン問題に執着してるが、この１例だけで製薬企業の捏造が「常識」と言ってるのか？
これはむしろ「例外」だろう。早く「常識」であるという常識を見せてくれよｗｗｗ

�@
>これらの臨床研究が開始された2001年から2004年当時、医師主導臨床研究における
>利益相反を明確に規定したガイドラインがありませんでした。
利益相反に関する明確なルールや枠組みが当時は無かったという意味。
（２００１年にはすでに問題視されていた）
>このため、元社員およびその上司は、製薬企業の社員の医師主導臨床研究に対するかかわり方について理解が不足しておりました。
>さらに、当社の教育が不十分であったため、開示の在り方についても正しく理解していませんでした。」
「自社の開発した薬剤の論文にかかわっていることや、
そのほか研究活動にかかわっていることを隠しているのはダメってこと。」を正しく理解していなかったということを認めている。

まとめれば
ノバルティスは
１）利益相反があったことを認め
２）当時明確なルールはなかったこともあるが、利益相反に関して正しい指導・理解がなかった
ことを認めている。


�A
>>945の
>君が言う様に「捏造が入っているのは常識」なら、数十億かけた医薬品開発がｐ�Vあたりで有効性や安全性
>の問題から中止されたり、何とか申請しても当局から不承認の判断をされる事例があるのは
>何故なんだろうね？
この文章からこの質問の意図は、「捏造ができるなら不承認や開発中止といった事例が存在するのはおかしい」
と思われるが、
>捏造すると臨床試験などがとおりやすくなるが、
>必ずしも全ての臨床試験が通るとは限らない。
>その理由の一例として、すぐばれる捏造はできないから
で説明を十分果たしている。
捏造にも実用範囲というものがあり、
試験を通りやすくする程度のものである。
従って、ばれない程度の捏造で試験が通らないことが分かれば途中で開発中止してもおかしくはないし、
ばれない程度の捏造しかできないから、臨床試験を確実に通すことはできない。

�B
日本医師会が反対していることの何を主張したいわけ？
製薬会社から講演の度に数百万もらっていて、癒着のある教授達が反対しているってこと？

�C私は別にノバルティスに執着しているわけではなく、あなたの質問に答えているだけですが・・・。

�Dあなたがどう思うが別として、
１）製薬会社が容易に臨床試験に介入が可能。
２）実際に捏造が「組織的」に行われている。
ことが判明している。（または、そのようにメディアで表現されている）
むしろ、例外ではなく、典型例。

まずひとこと、長い。簡潔な文章を書けないのは馬鹿な証拠。
そしてもうひとこと。御託を並べるのはいいから、「常識」或いは「典型」である根拠をさっさと提示するんだな。


医師主導試験と治験の区別もついていない馬鹿を相手するのは疲れるわ。

2010年にPNASに発表された論文によれば、撤回論文の４割以上が捏造・またはその疑いで撤回されている。
その撤回された論文の国別分布では日本はグラフから見るに９％程度を占め、アメリカ・ドイツ・中国・日本で全体の約3/4を占める。

一方、調査年代のアメリカ・ドイツ・中国・日本の占める論文シェアはその年度によって構成比が異なるが、全ての年代で４カ国合計で約５割である。

あとは言わんでもわかるよな。日本は捏造大国ということ。

>2010年にPNASに発表された論文によれば、撤回論文の４割以上が

撤回論文は2010年にPNASに掲載された論文数の何割なんだよｗｗ
数字のマジックで誤魔化そうとしてんじゃねーぞコラ。

PNASは有名だが所詮１雑誌。なんでそれで全体が説明出来るのか？
バルサルタン１例で「常識」とか言ってる詭弁と何ら変わらん。

さっさと「常識」「典型」である証拠を示せよｗｗｗ

ＰＮＡＳ＝撤回された論文に関する調査をまとめ、掲載された雑誌名。
撤回された論文の対象＝ＰＵＢＭＥＤで検索されたbiomedical とlife scienceの論文のうち撤回されたもの。

そういう誰も聞いていない情報はいいからｗ
逃げ回ってないで、さっさと母数を示せと言っているんだよ

上から目線になるのは基本バカだから

ギャハハハ
ほらね。ついに返答出来なくなって黙り込んだぜ>>957
おそらく英文が読めなくて他人のブログ記事を孫引きしていたか
さもなくば、答えると自分の嘘がばれるから答えられないかの何れかだな。
どっちにしても糞野郎。

代わりに俺が言ってやるよ。
>2010年にPNASに発表された論文によれば
そもそもここからして嘘。当該内容の論文は2012年のもの。
そして母数についてもちゃんと書いてある。
PubMed references more than 25 million articles relating primarily to
biomedical research published since the 1940s.A comprehensive search of the
PubMed database in May 2012 identified 2,047 retracted articles,（後略）
即ち母数は25,000,000だから問題の対象は贔屓目に見積もっても約2050/25000000
＝0.008%だなｗｗｗ
そんな極小の事例を根拠に「常識」だの「典型」だのよく言うわ。
どうせ嘘をつくのならもう少しアタマ使えよバ〜カ

そもそもこの領域に詳しい奴なら「ＰＵＢＭＥＤ」なんて表記は絶対しないから
>>959の段階でコイツが何も知らない事はバレバレなんだがな。

もうこれ以上恥をかかない為にも、二度と出てこない事をオススメしておく。

まだやってたのかオナニーくん

>>962
では、最大でも2050件しか、世界で捏造されたことはないとでもいうのかね？

>>964
馬鹿なの？聞く相手が違うだろ。

>臨床データが製薬会社などの影響で捏造が入っているのは常識
と言い放ち、その証拠としてPNASの論文を引用したのは>>957なんだから
そっちに聞けよ。「それが証拠になるのか？」ってね。

>>965

>>957は日本が論文捏造大国であることの間接証拠にすぎないということだろ。
わざわざ>>957はこんなの出さなくても、撤回論文の中で被参照数ランクの臨床部門第１位が日本の論文であったり、
単独１人による撤回論文数が他者の追随を許さない世界１位であること、
ネイチャーやサイエンスなどの雑誌で日本の捏造問題が巻頭論説などで取り上げられていること、
などの証拠を積み上げ、
「論文捏造大国ではない」という根拠や証拠が一切ないことを示せばいい。

>>966
はぁ？
仮にそんな事をしたって「日本人の論文に捏造が多い」事の説明にはなっても
「臨床データが製薬会社などの影響で捏造が入っているのは常識」の証明にはならないだろう。
研究者個人の名誉欲や実績作り目的の捏造とどうやって分離するんだ？
流石、馬鹿に指南しようとするだけあって、コイツも負けず劣らず馬鹿だなｗ

>>967
発覚するのは氷山の一角であって、実数を把握するのは難しい。
だから、間接証拠の積み重ねになる。
あなただって、25000000の論文を全て精査できるわけではないから、
「バルサルタン問題」が例外であるのを直接証拠で証明できないでしょ。


そもそも問題は、
「高濃度ビタミンＣ点滴は他の標準治療に比べて薦めるべきか」であって、
それゆえに、
「高濃度ビタミンＣ点滴と比較されやすい抗がん剤治療が有効か無効か」
「高濃度ビタミンＣ点滴は副作用が軽度で、ＱＯＬの向上が見込めるから実施する価値がある」
が争点になった。

ここで、高濃度ビタミンＣ点滴の研究のメソッドが（抗がん剤の論文にくらべて）不適切という指摘があり、
それに対して抗がん剤の論文も、これまで捏造があったり、捏造を示唆するデータが多いという反論になった。

さらにいえば、高濃度ビタミンＣ点滴は近年、基礎・臨床研究がさかんに行われ、
有効性を強く示唆する中間報告や論文がいくつか発表されている。
逆に高濃度ビタミンＣ点滴を完全に否定する論文がない。

そのあたりを踏まえて、どちらを薦めるべきかを検討するべきだろう。

>>967は相手のちょっとしたミスとか、仮説に対してつっこんで、
「相手に証明ができない＝相手のいうことは全て間違ってる」
という形にもっていきすぎ。

>相手のちょっとしたミスとか、仮説に対してつっこんで、
>「相手に証明ができない＝相手のいうことは全て間違ってる」
>という形にもっていきすぎ。
過去レスはちゃんと読んでから発言しような。俺が間違っていると指摘しているのは
提示された根拠では「常識」とはとても断定出来ない、という事。逆に言えば、断定するのなら
証明してみろと言っても、ちっとも証明出来ない状態が続いているだけ。
「○○の形にもっていきすぎ」というのは自分の事だろｗ

>あなただって、25000000の論文を全て精査できるわけではないから、
>「バルサルタン問題」が例外であるのを直接証拠で証明できないでしょ。
例外でなければ、数％と言われる新薬開発の成功確率の低さを説明出来ないだろ、と言っているんだが。
君も同じだが、「論文捏造の問題」を「製薬企業の捏造の問題」にすり替えている、或いは勘違いして混同しているのが
そもそもの間違い。もっと言えば治験と医師主導の臨床研究の区別もついていない。
無知からくるミスだな。

そしてビタミンＣについて言えば「完全に否定する論文がない」事をいいことに、さも有効性が期待出来るかの様な謳い文句で
怪しげなクリニックを中心に高額な自由診療が行われている事が問題だろう。
現在の抗がん剤は決して満足いく効果が得られる訳ではないが、その検証はビタミンＣの臨床研究などより
遥かに厳しいＧＣＰの枠組みの中で行われている。部屋一杯になる様な審査資料を規制当局に提出して、
それを隅々までチェックされる。実施医療機関にも査察が入る。少なくとも勝手気ままに行われているビタミンＣの
臨床データなどより捏造の可能性が遥かに低い事は明白だろ。
こうしたベーシックな知識も無く、イメージだけで適当な事を言っているのが君達。

正直ね、重箱の隅をつつくようなあなたのやり方をすれば、いくらでも貴方を論破できるの。

�@例えば、怪しげなクリニックを中心とあるが、
「怪しげなクリニックの定義」、「怪しげなクリニックと高額のキーワードから、そのクリニックが金儲け主義であると主張していると過言ではないが、
根拠はどれか？また実際に該当するクリニックの収支は他のクリニックとくらべてどうなっているのか実際に調べて言っているのか。」
「ビタミンＣを実施しているクリニックのリストと総数と、その内どれが怪しげなクリニックに該当するのか」
「高額とは何を基準にどのように評価したものか」、「そもそも、ビタミンＣを部分的にでも否定する論文があるのか」
などなど、きりがない。
�A他にも、「例外でなければ〜説明できない」とあるが、
あなたが直接証拠を提示しない以上、
「日本の治験のレベルが低いからという理由で説明できないのか」
といった感じで、どんどん新しい理由を考えることができる。


それをしないのは、単に建設的でないから。


それに、貴方は「「完全に否定する論文がない」事をいいことに〜」とあるが、
逆に言えば、「完全に肯定する論文がないことをいいことに、さも効果がないかのように過少評価している」
ともいえる。

>>970
ふふん、どうやら釣りじゃなくマジで言ってるらしい所が怖いわ。こういう馬鹿が
普通の顔して街をうろついてるんだなぁ。

「臨床データが製薬会社などの影響で捏造が入っている」という事が常識か否か、という事と
「怪しげなクリニックの定義」だの「高額の基準」だのでは、問題の重要性が桁違いに違うんだがｗ
それを同列に扱ってを「あなたのやり方をすれば、いくらでも貴方を論破できるの」とか
アタマが悪いにも程があるな。カッコつけてるだけにマヌけさも倍増してるぜ。

次のレスに有名サイトの解説を引用しておくからよく読むんだな。どちらの言ってる事が現状を
正しく表しているか一目瞭然だから。
http://www.chikennavi.net/word/netsuzou.htm

（データの）捏造

治験及び臨床試験において捏造（ねつぞう）とは、
医師あるいは、治験依頼者（製薬企業）が都合が良いように（承認が得られやすいように）
症例データを書き換えることを指します。

データメイキングとも言います。

本来、人として、一番してはいけないことなのですが、現在のGCPが施行される前は、
捏造せにゃ損損！と言わんばかりに、陰で盛んに行われていました。

数年前、殆ど効かない薬が承認取り消しになり、話題になりましたが、
データが捏造され、そのまま承認された薬である可能性は十分考えられます。

治験を担当する医師は、データを捏造する見返りに、製薬企業から、たんまり謝礼をもらえるので、
研究費に当てたり、自分のお小遣いにしていました。

しかし、新GCPが施行されると、法律になって、罰則が厳しくなったので、
製薬企業も捏造を控えるようになりました。
万が一捏造が見つかれば、開発中止だけでなく、製薬企業の業務停止命令が発令されます。

結局、効き目の高い新薬候補物質を地道にまじめに見つけるのが、
製薬企業にとっても安全かつ確実な道なのです。

それでも、時々、功をあせった社員がデータ捏造を画策し、
捏造がばれて、新聞で報道されることがありますが。。。

GCP施行後は、治験協力費は製薬企業から治験を担当する医師に
直接支払うのではなく、治験実施施設（医療機関）に払ってから、
その医療機関内で、各担当医師に研究費として分配される仕組み
に改められました。

製薬企業が支払う額にも根拠（算定基準）が決められるようになったので、
異常に高い協力費は無くなりました。

以前のような莫大な謝礼を医師が製薬企業から直接もらえることもなくなったので、
医師がデータを捏造して謝礼をもらううまみも無い。

データの捏造が無くなった代わりに、
医師の治験に対する協力度も低下したという
別の意味でも問題も出てきています。

http://www.risfax.co.jp/risfax/article.php?id=41357

京都府医大元教授に20社以上が寄付
ディオバン問題で医師治験、「疑惑招かない」ルールづくり急務に


京都府立医科大学の松原弘明元教授が行った大規模臨床試験の論文撤回で、
広がりを見せるノバルティスファーマの「ディオバン問題」。
論文が撤回される一方で、松原元教授が同社から年間数千万円の奨学寄附金を得ていたことで、
同社による試験への関与が疑われた。
松原元教授は、ほかにも20社以上の製薬会社から資金提供を受けており、〜〜〜

>>972
>以前のような莫大な謝礼を医師が製薬企業から直接もらえることもなくなったので、
>医師がデータを捏造して謝礼をもらううまみも無い。

>>973を見れば数千万円（他２０社以上を含めれば億いくか？）を受け取っているわけだが・・・。

>>971のような馬鹿とハサミは使いようというが、この馬鹿は使えない馬鹿だな。
いくら「○○という制度が〜、××という規制が〜、有名WEBページでは〜」とかいっても、現実は>>973なの。

>>972
>しかし、新GCPが施行されると、法律になって、罰則が厳しくなったので、
>製薬企業も捏造を控えるようになりました。
>万が一捏造が見つかれば、開発中止だけでなく、製薬企業の業務停止命令が発令されます。
ノバルティスの業務停止ﾏﾀﾞｰ?

>>974
ほらね、また無知を露呈した。
講座指定とは言え大学に支払われる奨学寄付金と、個人口座に直接払われていた謝礼を混同している。
カッコつけて「現実は>>973なの」とかｗｗ
君、本当に何も知らないんだな。

>>976
貴方が言いたいのは、寄付金は研究者個人が自由に使えないということでしょ。
現状を理解してない理想論はそろそろやめにしたら？

京都府立大学の奨学寄附金の金の流れは、
形式上は大学に支払われ、その後研究室に分配されることになっている。
実際には、奨学寄附金は研究内容や教室を指定できる。

その使用状況も大学関係者ならわかるとおもうが、非常にずさんで・・・例えば・・・。

�@ある一定金額（２万とか３万とか大学によって異なる）以下の領収書ならチェックがはいらないため、
その金額以下の外食・宿泊・物品の購入が自由に行える。

�Aまた、知人から領収書を手に入れれば現金化もできる。

�B研究に関係ありそうな項目ならそれ以上の金額でも自由に使える。
例）海外の学会に行くと称して旅行。
例）５０万のＰＣを研究目的として購入するが、実際には自宅で家族が使用。

ついでに言えば、学会などの講演の謝礼も相当額もらっているはず（推測）で
今後の展開に方向によっては明らかになるだろう（推測）から、その時が楽しみだね。

で、>>975に反論しないの？

>>977
ビックリするぐらい頭の回転が鈍い奴だな。

反論するもなにも、今回の件は製薬企業によるデータ捏造が「普通」という証拠には全くならない
という立場なんだから、業務停止どころか倒産しようが知った事ではないし、俺の言う事は別に変わらない。
むしろ日本の真面目な研究者や企業の顔に泥を塗った訳だから、俺の立場としては厳罰を望むだけだが、
それがどうかしたのか？

あと君が書いてる�@〜�Bは全て大学関係者側のモラルの問題だよな。それが製薬企業によるデータ捏造が
「普通」であるか否かの判断材料になる理由が意味不明。アタマのネジが外れているのか？
講演会謝礼など昔は非常識な額が払われていた時代もあったが、今や大学当局への届け出や企業団体の規定など
規制が一杯でとてもかつての様な額が支払われている状況ではない。旅費負担だって以前の様に航空券をほいほい
渡す事は出来ないので、どうしてもという場合はＭＲやモニターが同行したりしている。
君の知識はカビが生えているほど古いんだよ。

ま、これで明らかになった様に、「企業による捏造が普通」などと言ってる連中は、確たる証拠もなく
単なる印象で言っている訳だな。

一連の流れを見る限り>>978が馬鹿なのには間違いないようだな。
�@〜�Bで重要なのはモラルとか云々ではないだろ。
君のいう常識が書いてあるWEBページでは、

「以前のような莫大な謝礼を医師が製薬企業から直接もらえることもなくなったので、
医師がデータを捏造して謝礼をもらううまみも無い。 」

とあるが、これが根本から覆るってことでしょ。

君は規制・制度・規定といったことには詳しいようだが、
現場を知らなさすぎでいわゆる机上の空論でしかない。
さらに言えば大々的なtaxhavenの暴露で、企業・団体だけでなく、
医師が海外に資産を持っている例が発覚している。
他にも、マスなどの機器の購入の際のバックマージンという手もある。
�@〜�Bの方法以外にもいくらでも方法はあるってことだ。

君はまず机上の空論と現実との乖離を自覚してから書き込んだほうがいいよ。
あと、企業団体の規定っていってるけど、例の守られてもいないあの規定のこといってるのかな。

おいおい、机上の空論はどっちなんだよ。
細切れみたいな情報をツギハギして必死に主張しているが、唐突にＭＳの購入がどうのと
言い出す段階で「ああ、こいつ借り物の知識で言ってるんだな」とバレバレなんだよ既に。

現在のレギュレーションの根本が「省令」だって事はそもそも理解しているのか？
治験依頼者が支払う委託費と臨床研究の費用、奨学寄付金の区別は出来ているのか？
タックスヘブンに資産を移している医師というのは全医師数の何割なのか？そしてそれは企業のデータ捏造とどう関連付けられているのか？

例外的なキックバックや寄付金の不正流用の事例を持ち出しても、それが一般化出来る訳ではないよ。

君の主張は穴だらけ。
いったい何時になったら「製薬企業によるデータ捏造が普通」という証拠を示すんだ？

>>980
�@「捏造は常識」ということに対して、あなたが「捏造はまずない。なぜなら、下記ＵＲＬが真実だからだ」といっている。
http://www.chikennavi.net/word/netsuzou.htm
�A当然「捏造は常識」ということを主張するにはまず、上記ＵＲＬが真実ではないことを主張すればいい。

だから、今の争点は↑のＵＲＬが正しいかどうかになっている。

で、私から２点について間違っていると主張する。
１）医師が製薬会社などから巨額な資金を受け取れないため、捏造する旨味がない。
⇒実際にはいくらでも抜け道がある。
２）捏造をした製薬の製造元は業務停止などを受けるため、割に合わない。
⇒ノバルティスは業務停止などを受けていない。

「規則」「法律」「規制」「省令」とかよく言うけど、守られなかったら意味ないよね。
何度いったらわかるのかな？

あと、タックスヘブンじゃなくてタックスヘイブンな。日本語訳は税金天国だけどヘブンじゃないからー。
あと、医師の何割がタックスヘイブンに口座をもっているかどうかなど、意味ないから。
年間企業から数千万の収入がある医師が一握りだからだね。

タックスヘイブンと捏造の関係だが、そのような抜け道がある時点で、
君の常識というＵＲＬの（捏造に関する）内容が間違っているということ。

あー、全然違う。馬鹿に物事を教えるのは疲れるな。
というかコイツ、真っ昼間から2chにカキコかよ・・・・。

>「捏造はまずない。なぜなら、下記ＵＲＬが真実だからだ」といっている
どこで言ってるのか？おれがどう言っているのかは過去レスに残ってるだろ。見てないのか？

>だから、今の争点は↑のＵＲＬが正しいかどうかになっている
争点（笑）は最初から「製薬企業によるデータ捏造が普通」か否か、という１点のみ。
変えたつもりはないし変える必要もない。
答えに窮する争点は勝手に変える一方、タックスヘブンに資産逃避している医師の割合など意味は無いと言うｗ
御都合主義も良いところだな。仮にそういう医師が１人しかいなくても「証拠だ！」と言う訳やね。

何度も言っているが、今回のノバルティスの事例を引き合いに出して「だから治験ナビに書いてある事は間違っている！」
と主張してしまうのは、根本的に治験と臨床試験の違いもロクに分かっていなのに知ったかぶりしている
証拠なんだよ。租税回避地への資産逃避のルートがあるから、治験における委託費に関する
記載内容が間違ってる？正に「はぁ？」状態ｗ

まぁ俺としては、>>981みたいなアホがどんどん馬鹿レスして、こういうステマの巣窟になっていた有害スレが
消費されて消えれば本望なんで。

おい>>981。残り２０弱だぞ。どんどん馬鹿を晒してくれよｗｗｗ

バカは前置きが長いな

>>982
横槍だが、医療関係の論文は捏造だらけなのには賛成。
イレッサがホットようなので例として挙げると、イレッサのNEJ002試験なんか従来治療群の生存期間13.9ヶ月には一切引用も、データもないしね。

かくいう私も医局時代には、
「有意差が出た時点でデータ取りを止めろ。母数や観察期間を増やすと有意差がなくなるからな」
と教わっているしね。
あと、「データが綺麗すぎる論文は信用するな。」「騙されないように引用などをしっかりみろ」とも教わったな。

まぁ低偏差値の私立医大あたりの論文なんか捏造だらけだろう。あと検定方法間違えていたり。
論文なら査読ではねられる様な馬鹿なデータも、学会なんかでは恥ずかしげも無く出してるもんな。

でも今問題になっているのは「製薬企業による」データ捏造が「普通」に行われているかどうかだから
関係の無い話だな。
そもそも治験では実施計画書に予め例数が決められ、それがＩＲＢで審査・承認されるので
「有意差が出た時点でデータ取りを止める」なんて事は不可能。ＤＢＴなら終了後にキーオープンするまで
誰に実薬を投与したのかすら分からない。こういう基本的な事も知らない連中が子供じみた思い違いをしている
訳やね。

製薬会社も、薬の開発費用を回収するために頑張ってるんだろう(苦笑)毒にならない薬なら、まあいいんでないかい。

薬の開発費用が回収できなければ、どうやって次の新薬の開発費を捻出するんだ？
ボランティアや公的団体ならいざ知らず、製薬企業も民間企業。収益をあげて次のR&Dに投資して
拡大再生産を目指すのは当たり前。どこに「苦笑」する要素があるのか皆目わからん。

批判がましい事を言うなら、お前が病にのたうち回って苦しんでも絶対に医薬品の世話にはなるなよ、
なんて事を言うつもりはないが、もう少しアタマ使えよ。

>>965
最近は治験に関しては海外で先にやってから、有効そうなのを国内でやるパターンが多いが、
治験をクリアした医薬品に関しての臨床研究に関しては明らかに製薬会社の影響を大きく感じる。

日本では、高圧剤で癌のリスクが有るARB（他にも中長期的に副作用の可能性が高い）が、
その他安価で安全が確認されている薬剤を押しのけてシェアを半分以上占めるという点なんかもそうだね。
エビデンスが必要ない座談会では、有名教授がARBのある1薬品を指名して、効果がある、副作用がない、積極的に進めるべきだ
なんていうこともしばしば。

BMJの2003年の論文では製薬会社のスポンサーの研究は、独立研究機関のそれよりも有利な結果が4倍でやすいと発表されているし、

JAMAの1994年の論文ではanti-inflammatory agents/analgesicsの各メーカーが研究費を出し、
自社と他社の効果を比較した研究を分析したところ、すべての研究（母数56）で、
「優れている」（28.6％）か「同等以上」（71.4％）となった。
要するにAはBより優れ、BはCより優れているのに、なぜかCはAとBより優れているという面白い結果になっている。

>薬の開発費用が回収できなければ、どうやって次の新薬の開発費を捻出するんだ？
医薬品の開発費用を回収するために、効果のない医薬品・有害な医薬品を世にだすのは本末転倒だと思うのだが。

>医薬品の開発費用を回収するために、効果のない医薬品・有害な医薬品を世にだすのは本末転倒だと思うのだが
その通りだね。本当にそんな事が「普通に」行われているのなら大変な事だから、どれが効果の無い医薬品・有害な医薬品なのか
明示してくれないか。

1994年と言えば今から約20年前。日本では現行の省令GCPが施行される前の話。とても現状を示しているとは思えないが。
捏造や企業からのバイアスが横行した過去の反省に立って、今や研究の資本関係は明示が求められているし、ネガティブ
な結果でも開示させる為に、開始時の公開が求められている。
座談会なんて一部を除いて製薬企業がスポンサーの提灯記事として企画される場合が殆どなんだから、
そこで特定の医薬品を推すなんて、ある意味当たり前。「だからそれがなんなの？」レベルの話。普通の企業活動だろ。
そんなもので治療方針を左右されるリテラシーの低い医者がいるなら、むしろその医者の
スキルの方が問題だろうな。

>>989
>その通りだね。本当にそんな事が「普通に」行われているのなら大変な事だから、どれが効果の無い医薬品・有害な医薬品なのか
>明示してくれないか。
日本で投薬されいるARBとDPP-4阻害薬全て。いずれも海外では第一選択ではない。
ＡＲＢは中長期的な副作用の可能性が明らかになっていない上に、有害をを指摘する論文がＬａｎｃｅｔで出ている。
DPP-4阻害薬は�U型糖尿病のHbA1cの低下作用は多く見積もっても1％程度ということが分かっているにもかかわらず、
日本では第一選択となっている。
国際糖尿病連合の�U型糖尿病の選択的治療の第二選択のうちの一つとなっている。
2009年ではアメリカとヨーロッパで共同声明として、「まだ十分検証がなされていないので、慎重に選択された状況でのみ使用すべきである」としている。
（ただしインスリン分泌能がそれなりにある�U型糖尿病患者にはよい）


>今や研究の資本関係は明示が求められているし
国外ではね。
国内では今年になってから日本医師会が傘下の分科会に資本関係の明示を要請したり、
日本製薬工業協会へ要望を出している。

>製薬企業がスポンサーの提灯記事として企画される場合が殆ど
その通り、だが真に受けるマスコミとかがいて困ったものです。

>そんなもので治療方針を左右されるリテラシーの低い医者がいるなら、むしろその医者の
>スキルの方が問題だろうな。
欧米（USA,England)では医学教育にの際に、製薬企業のスポンサーの論文が捏造だらけということなどを学ぶ講座がある。
日本にはないことが問題だろうね。

まぁＡＲＢの功罪については同意しないでもないが、DPP-4阻害薬については
病態の人種差や薬の新しさを勘案すると、海外の言っている事が正しくて日本が
おかしいと何故言えるのか意味不明なんだが。ましてやＡＲＢとDPP-4阻害薬を全部併せても
全ての医薬品の何割を占めるんだよ。それが「普通」の根拠になるのか？
どうせ言うなら脳代謝改善薬の一件の方が分かりやすいだろｗ

>国外ではね
自分で引用していたBMJやJAMAの話は国内の話なのか？随分な御都合主義だな。

>真に受けるマスコミとかがいて困ったものです
マスコミが真に受けたとしても、そんなマスコミに影響される様な医者がいるなら
問題はやはりその医者の情報峻別能力という事で同じ話。言いくるめられて悔し紛れにわざわざ
マスコミがどうしたとか言う問題ではない。

本邦の医学教育に不足・偏りがあるのはその通りだが、前にも言った通りそれは医者側の問題であって
今問題としている事とは直接は関係の無い話。

結局、何時まで経っても「製薬企業によるデータ捏造が普通に行われている」と言うに足る証拠は明示出来ないままｗ

>>991
あのさー、これまでの研究でDPP-4阻害薬が１）効果が低く、２）効果のでる患者が限定されていて、３）薬価が高く、４）中長期的に安全性が確立されていない。
主要な欧米のガイドラインでも載っていないか、第二選択の選択的治療（＝限定された条件下でのみ）の一つとして紹介されるにとどまる。
普通に考えれば、日本で第一選択になるほうがおかしい。
仮に人種差を考慮しても、ＤＰＰ−４阻害薬がその可能性を示唆する論文は見たことない。
で、薬が新しいからといって、効果が他の医薬品より低いのに勘案する意味がわからん。

で、ＡＲＢとＤＰＰ−４阻害薬の全部合わせたら医薬品の医療費の大体８％もいくんじゃね？
この２種だけで１割とか、どこが普通じゃないのかね。ちなみに他にも詐欺医薬品あげたほうがいいかい？

>自分で引用していたBMJやJAMAの話は国内の話なのか？随分な御都合主義だな。
日本の臨床試験の流れは、欧米追従でしょ。

>マスコミがどうしたとか言う問題ではない。
マスコミは捏造などの抑止に非常に重要である。
lancetだか、scienceだか、natureだか忘れたが日本の捏造論文に関する報道姿勢に対して、批判の記事が巻頭にあったね。

>医者側の問題であって
詐欺をされる側も悪いが、圧倒的に悪いのは詐欺する側だと思うが。

>何時まで経っても...
こんだけ、状況証拠があって認めないとか。

>ちなみに他にも詐欺医薬品あげたほうがいいかい？
別に、やりたきゃさっさとやれよ。誰も止めやしない。
因みに８％というのも随分控えめな数字だが、「普通」というからには少なくとも過半数が該当しないと
おかしいので、そこんところヨロシク。

>仮に人種差を考慮しても、ＤＰＰ−４阻害薬がその可能性を示唆する論文は見たことない
何処に目を付けてるんだかｗ
Diabetologia. 2013 Apr;56(4):696-708. doi: 10.1007/s00125-012-2827-3. Epub 2013 Jan 24.
Differences in the glucose-lowering efficacy of dipeptidyl peptidase-4 inhibitors between Asians and non-Asians: a systematic review and meta-analysis.
Kim YG, Hahn S, Oh TJ, Kwak SH, Park KS, Cho YM.
Department of Internal Medicine, Seoul National University College of Medicine, 101 Daehak-ro, Jongno-gu, Seoul 110-744, Republic of Korea.

CONCLUSIONS/INTERPRETATION:
DPP-4 inhibitors exhibit a better glucose-lowering efficacy in Asians than in other ethnic groups; this requires further investigation to
understand the underlying mechanism, particularly in relation to BMI.

ちょっとPubMedひいただけでもすぐ出てくるのに「論文は見たことない」かｗ。ま、レベルが知れるというもんだな。
2011年のWDCでもイギリスからデータが発表されてるはず。自分で探せ。自らの不勉強を恥じながら。

>欧米追従でしょ
それはここでは関係無いな。君が海外の事例を引用したから俺も同様に海外の事例を示したら
今度は「それは国内の事じゃない」と言い始めた君の支離滅裂な言動を問題にしているんだが。

>圧倒的に悪いのは詐欺する側だと思うが
その通りだが、君が言っているのは医者が医者を騙す構図でしかないんだが。

>状況証拠
はぁ？君が言っているのは「今日、赤い車が事故ってるのを見た！だから赤い車は事故を起こしやすい！」
と言っているのと同レベルの論法。細切れみたいなレアケースをツギハギしても何の証拠にもならないよ。