【ﾏﾀｰﾘ】政治学スレッド３【議論】

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>>199
つまり君の想定する自由主義とは違ってたってこと？
言葉の定義づけが甘かったてことなら、説明してくださらないでしょうか
勉強になるし・・・

なんだよ
みんな寝たのかよ
もうちょっとやろうやー

俺が初めて立てたスレがこんなになるとは。

>>199
「効用」の定義は？
消費者が消費行動をしたときに得られる「満足度」。
遺産を残すことを消費と捉えれば、「効用」で切れる。

スタートライン云々は、消費じゃないだろ？ただの状態だろ？
この段階でスタートラインを効用で語ることは出来ません。

よって両者を効用という秤で量ることがおかしい。

>>206
そろそろ寝て良い？

>>205
「自由」って言葉が真に客観的な言葉でありえるかどうか？ってことだと思うよ。
個々人が言ってる「自由」ってのが人によって解釈が違うのは勿論、
そのものの見方の基礎になってる「常識」とやらが本当に信用できるのか？
って言うね

>>202
一昔前の祭りは、話について来れない奴が
適当にあしらわれてからかわれてるだけで終った
見てて一番イタイ祭りだったがな…

今回の小祭りはどうも
信念系とか専攻する学問の違いに由来する言い合いで
一昔前よりはいいかな、とおもってまふ

そういや「み」って経済系ともめてたよな
昔も

確かクーンのパラダイム論を雑に表現すると>>209みたいな感じだったよーな。
でも、社会科学だって「自分の見方が客観的である」なんて思う人はいないはずだけどねｗ

結論は俺が言ってた実証研究が客観的だってのは言えないだろｺﾞﾙｧって事なんだけどさｗ

>>212補足。
実証研究が正しいなんてのは今の常識に過ぎないわけで・・って論理だったかな。

いや、思想はそれで良いんだけどさ・・・現状には全く役に立たないと思うわけでｗ

>>211
あれは温泉が話についてこれなかったことから始まった小競り合いじゃん？
一番痛かったのは温泉。今でも痛いけど。

クーンのパラダイム論は科学論のあれか。

本日の反省会

>>211
経済で切ってくれるのは別に構わないんだけどね。
ただ概念とかはしっかり理解してくれないと議論にはならない。
相対論を語るときに「光速度不変の法則」を知らないとダメみたいに。
ただ社会科学の欠点は、概念をビシッと定義しづらい点になるけどね･･･。

>>212
同意します。俺も実証系だから良く分かります。
実証は、ウサン臭いです(w

>>208
隣においで。腕を貸すゼ。

バックボーンが違えば、考え一つをとっても異なる結論になるのは
目に見えてるじゃん。だっから、言わんこっちゃない。

スレを通してみたけれど、みがもちだした「原理でうだうだ〜」ってのがようわからん。

最後にもう一つ追加して寝よう。

科学が全て（自然科学でも社会科学でも）虚構論理ってのはわかった上での議論だと
思ってた俺がｱﾌｫなのか？（ｗ
公理の証明は不要→別の公理によって新しい論理体型構築
ってのは常識だしね。
で、公理がひっくり返されるかも知れないんだから、真に客観的なもんなんて
在りえねーってのは当然の話。

これは大前提の上での社会科学の話だと思ってたんですが・・・
政治学は社会科学だよな？

>>215
今更、科学論に限るまいに

>>219
公理の説明は不要、ってのは前でも話題になってたね。

「原理でうだうだ…」ってのに違和感を感じるのは漏れだけなんだろうか。

>>219
理系なら分かると思うが、不完全性定理を見て下さい。
数学ですら、全ての数学を汲みつくす公理系は作れないのです。
従ってzekeタンの言うことは、正しい。

ｵﾔｽﾐﾅｻｲﾏｼ。

自然科学がすべて虚構と言われるとちょっとむかつく理系です。
虚構＝真に客観的でないというならまあ、そうかなと。

でもこの場合「客観的」というのが問題になるのでは？

>>221
俺も解らなかった

みが効用の意味も良くわかってないのに経済の話に首を突っ込んだから
おかしくなったんだと思われ
思想から自由の客観的意味は？と問えば議論になったろうに、専門外のところに突っ込んで討ち死にした感じ
ちなみに俺は両方解りません

虚構論理というか、まあ任意の論理体系ですな。
クーンはそういう、わりと厳密な意味で持ち出したわけじゃないよ。
（なぜって、パラダイムというコトバ自体が原典のところから多義的なんで）

「自由」については。そんな抽象的な話をしてるんではないよ。
色んな自由があるのはもちろんだけど、恐らく「自由」という状態は、様々な自由と不自由を
いかにバランスさせるか、という最適点でしかないわけ。
とするとある戦略が自由の一部を確実に侵害するとしても、それはべつに「自由」の実現に
ついて決定的な瑕疵を与えるようなものでなければ、どうってことはないわけでしょ。
なので繰り返し持ち出している>>161 の証明は無効なわけ。

それから>>207は、あんた政治学より前に経済学もわかってないだろ。

>>223
いや、客観の話かなあ？
虚構＝真ではないととらえればいいのでは。
一番うまくいっている理論が、今のマジョリティである＝「真だと思われる」
理系でもこんなもんだと思う。
ちなみに朝永氏も、「科学者は自分の理論が真であるとは絶対に言うまい」と
そういうような論旨で断言していますね。

>>225
＞恐らく「自由」という状態は、様々な自由と不自由を
＞いかにバランスさせるか、という最適点でしかないわけ。
政治学の理論の中で話をしてるようだから、
そういった事は問題にされていないんでなかろうか。
逆に、政治学のまな板にのっかってZEKE氏は話していて、
自分の話は真ではないけども、ってような事を言っている。
現実の相をえぐって説明するには、一個のモデルがあって…ってくどくなるか。

政治学ではみのいう事が流行おくれって程度の話なんじゃないかなあ。

自然科学の客観性と社会科学の客観性とは懸け離れてると思うけどね。
自然科学の理論は地球上どの場所でも同じ様にはたらくけど
社会科学の理論は社会や文化に束縛される。
全ての社会に適用可能な社会科学の理論は経済学くらいかな？

>>229
経済屋の俺が言うのも何ですが、
世の中には経済学が通用しない世界もあるわけで･･･。
特に宗教なんかようやく経済の俎上に乗ったばかりです。

経済スレでも名無しさんの参加、お待ちしてます。
議論の活発化を図りたいのでよろしく。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1035255581/l50

>>230
心理経済学だっけ、ノーベル賞もらったの。
あれは人の心理も考慮に入れるんでしょ？（よく知らないけど）
でもそうすると人の心理とかってその人の住んでる社会や文化の
影響を受けるものだよね。心理経済学では人をどういうものだと仮定してるの？
少なくとも経済人とは違うような気もするけど。

>>229
経済学ってのはどこにも通用しないし、どこにでも通用しますわね。そんだけ。
科学論争は、もう以前さんざんやったんで、ここで繰り返さないけど、
自然言語で構築された論理体系と、数学言語によるそれは、厳密さの違いしかないと思いますよ。

そもそもゲーム的状況が決定不能な世界を解明する手を持つっていうけど
それって道具主義的合理主義じゃないの？

なんだよこれ・・・
http://akasaka.cool.ne.jp/kickback/

「原理云々うだうだ」って発言は、まさに「議論するなら（かりそめでもいから）公理を立てろ」
っていう要請そのものなんだけどね。
　人間ってのは、とりあえず論理的思考でしか、世界を「意味あるもの」として分節できないので、
もちろん基本はそのやり方で結構。ただし、公理ってのは体系内だけで自己完結的に有効（公理は公理であること
により公理となる）なのだから、自然言語による概念（「自由」「平等」など）を論じるにも、やっぱり
自然言語による体系の内で、「適切」と思われるような、公理を当然立てなきゃならんわけ。
　もちろん、自然言語ってのは人工言語に比べ、複雑かつ重層的すぎるのでところどころで軋みをあげて、
ほとんど公理（まして定理）を立てるのが困難だわね。それでも日常不自由しないのは、数学言語が、
不完全性定理という限界を抱えつつも、実用上問題ないのと同じように、機械が何箇所かくらい、
設計ミスで矛盾する機能を抱えていても、たいていは（なんとか）動くかのごとく、「それなりの」論理的一貫性が
保持されていくからですわな。

　したがって、「自由」をまじめに論ずるなら、完全でなくてもよいので、最初にある程度の（それこそこれは観念的でもよい）、
タームの定義と、論証に用いる原理を指定しないことには、まともな議論にすらなるわけないのよ。んで、どうなるかっていうと、
このスレの前半みたいな議論になる。つまり、本来最初に論じておくべき基本的な定義とさらには原理を、
それが暗に前提されてしまっている「理論」というかたちで密輸してくるわけだ。これでは本末転倒も甚だしいわけで、
まるで理論のために議論をしているようなものでしょ。もちろん、「理論が上手く機能すること」ってのは、
体系の有用性という意味では、価値を持ちうるし、数学でも時宜、公理の方を調整しながら発展している。
（というよりも、純粋な数学においては「体系」それ自体が本質といってもいい）
　しかし、政治や経済を論ずる場合は、それと明らかに違う。zeke氏の言うとおり、政治や経済は、「人間」の役に
立たなければならない。ところが「役に立つ」というコトバを、安易に使うけれど、何が役に立つか？ってのは、
実は「規範的問題」そのものでしょ？　その基礎部分がぐらぐらなのに、厳密な実証うちたててどうすんのよ。
　ある理論に沿って論ずるなら、そこに前提されている暗黙の価値観を、常に意識してなきゃいけない。
スレを見ていて感じたのは、そう言う視点があまりにも希薄だということ。なにかパズルか盆栽でもいじって、
形を整えているような趣だ。考えても見て欲しい。Whatの部分が不在で、Howの部分ばかり論じている
「政治学」なんてのは、明らかに異常なわけで、それを「いや、これこそが実証的な＜学問＞なのだ」と、ふんぞりかえるのは
今風、ポリティカル・サイエンスっすけど、そんなもんは本当の学問でもなんでもねぇっすよ。実は「役」にもたちゃしない。
　まさか規範的価値という基礎部分は、すべて哲学と倫理学に丸投げしちゃうつもりですかぃ？　それならそっちの方で
答えが出るまで政治学や経済学はなにも語るな、といいたいね。テメエのケツくらい、自分で拭けと。

どうもクーンを出してしまったので、「実証」自体を完全に否定-相対化するような、もっとラディカルな発想と誤解されてるみたいだし、
そっちの方も少し意見書いておくと。数学にしても「公理」までさかのぼったところで、それは決して閉じた体系ではありえない。
数学の記号を認識するときにだって、習慣化していない限り具体的な、日常的なイメージなしにその「意味」を認識するのは不可能でしょ？
あるいはそもそも「公理」を、自然言語に全く頼らずに定義するのも不可能でしょ？
一応厳密なはずの数学の体系も、実は根本な所で日常言語や文化に汚染され、クラインの壷みたくそれらと繋がっちゃっているわけ。
（当然、帰還もかかってるでしょうな）
　数学言語ってのは、現時点でもっともスマートな、人間の思考形式にマッチした、より「単純」で、いってみりゃ
「美しく」認識され（しかもなおかつ「多様」と人間に感じられる）るような論理関係を演繹・記述可能であることが重要なわけ。
（ところが、人間の認識・思考形式自体が、日常言語によってア-ポステリオリに、いわばバーチャルに耕されている部分も
あるはずなので、それも静的なものではない、日々変化していくものなんだあね）
　このあたりをzekeっちは「虚構体系」と呼んだようなので、たしかに適切な表現だな、と思う。
（べつに実証自体の価値は否定しない。ただそれは、あくまで蓋然性を強化する為の「道具」に過ぎないと思ってます）

でも、この場合は>>225でも書いたけど、それ以前の論証上の誤謬を指摘してただけなんすけどね。

おまいらは特攻隊の隊士の遺書でも読め！！
生きているだけでもおこがましいと思え！！

>>238
そんなこととうに語られてることじゃん
>>219の意図してることは正にそれじゃないの？
と言うか理学屋の目から見てそんなのは話の前提条件（藁

おはよう
あー、経済畑の人と話してるから「自由=人の効用最大化行動を邪魔しない」
ってのは暗黙の了解として持ってたよｗ
>>223
気を悪くしたならｽﾏｿ。
ただ、例えばユークリッドの５公理やニュートンの絶対時間絶対空間が無ければ
その論理は全て崩れて、リーマンやアインシュタインによって新しい論理体系が
構築されたように、公理自体が絶対じゃないから、虚構と言ったんだヨ。
>>225
>>161は「効用最大化行動の邪魔をしない」って観点から見たら明らかに合ってるよ（ｗ
>>167のように、負の効用を感じても良いんだよ、それで腐るってのも効用最大化行動に他ならない。
ただ、それが外部（不）経済及び非道徳的な時は権力により規制する。
人を殺す自由や盗む自由による効用最大化行動が認められないようにね。
それと同様に相続税を100%にするって論も成り立つこたー成り立つが、自由主義を突き詰めて出現するものじゃなく、
それは殺人禁止と同様に、自由を阻害する事によってローレンツ曲線の振幅を出来る限り小さくしようって言説なんだから、社会福祉と同様に（ｗ
>>201>>226>>227
同意
>>237
あぁ、規範の問題か（ｗ
「現状では主権者の効用を最大化にする」ってのが政治学で言う「役に立つ」って事。（もちろん物的な意味だけじゃない）
実際に現在政治が動き、政治学（つーか社会科学全般）が政策提言のための学問である以上、
それがどのように動いているかの実証は極めて重要だと思うがｗ

また、思想（或いは規範）てのは社会の要請から生まれるもの。
優れた規範を唱えても、それが援用されるには社会のコンセンサスが必要。
例えばブルジョワジーがロックを、江戸幕府が朱子学を援用したように。
ロックの思想だって商工業者が力を持たなきゃ援用されるわけ無かったんだしね。

現在、実際に政治を動かすのが経済力に代表されるパワーである以上、
それを正当化（効用最大化は善）とするのが普通だし、現在の社会のコンセンサスだと思われますが。

まぁ、ここの題名が政治「学」ってなってんのがいけないのかなぁ
ここってようは政治・社会問題等について話し合うスレッドなわけでしょ
で、議論系の方々が集まるわけ
その議論系っていうのは往々にして自らのカテゴリーからそれを分析して
物言うわけ
だから個々の問題に対して様々な分野から処方箋を考えるってだけで
その個々の「処方箋」の中にあなたのいう「規範的」なものが読み取れるでしょ
最初に「規範的」なものを共通させてから議論させたら議論じゃなくて
「禿同」で終わる可能性がでてくるでしょ

>>242
まぁ一応このスレ立てたものとして。

俺の意図は正しく
＞その議論系っていうのは往々にして自らのカテゴリーからそれを分析して
＞物言うわけ
これを期待しているんですよ。

俺だって政治学はほとんど無知だし、経済学に造詣があるとも思っていない。
色んな人が色々な視点から切ってくれるのが、視野を拡げてくれるんですよ。

くわえてさ
俺は「み」さんのレス読んでて
『自由』っていう言葉について要約すれば
「せめてこのスレッドの中だけでの『自由』という言葉の定義をしっかりさせろよ」
ってことでしょ？こんな簡単なことすぐ言えないの？
言ってくれたらもっと発展的な議論が出来てると思うんだけど・・
恣意的に議論系荒しでも演じてるわけ？

>>244
前スレで「自由」ってのはもうやったんですよ。
んで俺も「現実的には完全な自由」ってのは存在しない、っていうのは
暗黙の了解だと思っていた。

もともと相続税100%の話だから、経済的な話だと思ったんだけどね。

rw

>>244
読んでくれればわかると思うけど、いきなり登場して
「自由競争なら相続税１００％ってことで。」
なんて言われたら経済の話だと思うでしょｗ

相続税の話をもうちょっと言うなら、これを100%ってのは政策としては十分ありえる。
ただ、それは自由競争により勝ち残っても市場を独占する自由が無いのと同じように、
「政策として」制限するのに過ぎない。
勿論、政策でそれを制限しても自由主義は標榜出来てるのが現状だが、
「自由競争“なら”相続税１００％」ってのは絶対に有り得ない（ｗ
「自由競争だが、余剰最大化のためにはある程度の自由を制限しなければならないこともある、相続税１００％ってのは正にその場合である」
ってのなら可能性としてはありえるが。

＞スタート地点が平等でないことにより、人は負の効用を感じるんじゃねえのか？
ってのは、自由とは全く関係が無い。
自由と効用最大化とを混同してる。

あと、遺産の効用のことは、序数と基数の概念が上手く理解出来てないのだと思われ。
単純に「死ぬときに全額使うよりも遺産を残すことを選ぶ人が多い」
ってだけのことを言ってるのにｗ

効用って具体的にはどんなの？
どうやって計るの？
その言葉は経済学生まれで政治学でも使ってるの？
それとも経済系固定が分析のために言葉を援用してるだけですか？

それぞれが独自の公理体系に従って議論を組み立てるとしたら
別々の公理体系に属する議論を比較する場合はどうすればいいのか。
議論の正統性（？）妥当性はどのようにして決めるのか。

公理！公理！と公理の承認を求めすぎると
それぞれの立場に立った議論は意味をなさなくなるのでは。
承認しなければある公理に基づく議論なんて別の公理を選択する人にとっては
何の意味ももたない。無視することすら可能となる。
もちろん実際は公理を強調せずに別の基準でそれぞれの議論の良し悪しを判断するのだろうけど。

>>248
政治学でも援用されてますよ。
実証研究ではこれを基準に判断してます。
特に個々人の行動を分析する分野では。

何度も言ってるけど、「効用は測れません」（ｗ
それに俺は経済学固定では有りません（ｗ

具体性も有りません。いくつか選択肢があって、人はどれを選びますか？
人は満足度の高い選択をするだろう。コレが効用の概念です。
よって計量は不可能。

>>249>>250
一応自由については>>241で言ったから、それに反論ある人は別の
基準を持ってくればいいと思われ。

バカのバカｇんろへｒばかあｗふぇｇｒｈｔ・・・

>>248
書き忘れた。
方法論的個人主義で検索してみてください。単純な話だし