【ﾏﾀｰﾘ】政治学スレッド３【議論】

右も左もリベラルもコンサバティブも
そういうカテゴリーは無視して社会問題、政治問題
等のさまざまな難問奇問について話し合うスレッドです。
学生だから語れる、斬新な切り口、柔軟な発想、期待します。

前々スレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1033885461/l50
前スレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1034517036/l50

ではどうぞ！

　　　 /　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 　/=ヽ　 ＼　 　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ 　>>1　分けわかんねー事言ってんじゃねーぶっ頃すぞおめー
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
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はや！

>>外資系さん
密かに２ｹﾞﾄ狙っていたのですか(w

これなら、敷居は低くて大丈夫ですかね？

ほっほっほ。まだまだのようですな、2ゲトは

あっstrangerさんがたてたの？乙です〜。これなら皆さんお足を運んでいただけるかと。

さて、何かネタを出さないといけないのだが･･･。

これなんかどうですか？

前スレの408で俺がギモンに思ったの。
＞あれかな、外資が入ってくるってことは、
＞軍服の代わりに背広着て、小銃の代わりに札束持った人に
＞侵略されると感じちゃうのかな･･･。
どう思います？

新ｽﾚおめでとうございます

ＴＶタックル見ましょう

おもしろそうですね。経済はわからんちんですが…
やはり経済は国家の管理下だし、日本経済の最大公約数は日本だと。私が外資参入阻止闘争に
決起しているのはそこらへんの問題です。日本に骨を埋め、日本国民の幸福のために活動さえすれば
米帝独占資本体が日本にやって来て経済侵略をしてもかまわないのですよ、私は。
ただ、外資はそんなことはせんだろう、と。搾取するだけして、どっか行っちゃうと思うのです。

的はずれだったらスマソ

タックルつまらん
ピラミッドを見ましょう

吉田助教授でしたかな？

>>外資系さん
例えばカルロス・ゴーンなんか想像してもらえれば良いのかな？
彼みたいにクビをバッサバッサ切って、コストを切って、なんて
日本型の経営からはとても考えられないことだったじゃないですか。
日産の社員はゴーンのリーダーシップもあって、何とか耐えきったけど。

外資が入ってくると言うことは、その外資の本国の文化を押しつけられるということじゃないですか。
それに対しては抵抗があっても当然かと。
･･･ねっ、「外資系」さん！

そうですね。日産に食い込んでるルノーは(プジョーだっけ？)危なくなれば日産を見捨てるでしょうが
ゴーンのおかげで日産はまさにリバイバルしたと。そして、日産はこれからメイクマネーをして
日本のためにがんばる、と。これならよいんですけど。うまく言えないけど、
アメリカンはまさに搾取って感じが…。植民地ではなく対等な付き合いをね。

國學院も外資が入ってよくなればいいんですけどね(w By 外資系國學院

>>外資系さん
日産は技術がありましたから。CVTなんか多分世界一。
でもその技術を上手く活かせなかったんですよ。

ゴーンは実はその辺を分かっていて、フェアレディＺを復活させたり
スカイライン（俺はあれはスカイラインではないと思うが）を残したり、
実は日産のコアの部分は尊重したんだと思います。
（ちなみに漏れは、カナリのクルマニアです。車板の連中には敵いませんがw）

スカイラインは元々プリンス自動車だろ？
ってツッコミはなしヨ〜。

貴婦人Zですね。ゴーンって人はなかなかの策士かもしれないですね。日産スピリットの復活か。
我が国はもともと、外国の文化だったりを受け入れて我が物とすることに長けてますね。
御皇室だって、いや日本人の半分以上が「外資系」ですから。

日産プリンス！！

＞我が国はもともと、外国の文化だったりを受け入れて我が物とすることに長けてますね。
だから、他の国がヨソ者に対してあれだけ冷酷になれるのは、理解できないんすよー。
「異教徒だ！」ってだけであぼーんしちゃったり。

いや、プリンス自動車を日産が買い取ったんですよ。
赤青になるまでは、ディーラーに「日産プリンス」って名前が残っていたんですがねぇ。

それが彼らの正義ですもんね。だからこそ異教徒の私達が、例えば中東問題に
首を突っ込んでよいのかな、と。殺し合いすら尊重すべき…？？
でもそうすると、神武天皇の八紘一宇と矛盾しちゃうんですよーーー！

ブルーステージ！！

「和をもって尊しとなせ」(c)聖徳太子

･･･実はクルマ好き？(ｺｿ

日産好き(ﾎﾞｿ

>>26
外資が全く入っていなくて、独自の世界だけでやってるホンダ、
どう思うよ？

結構じゃないですか。日産は経営陣の官僚化と堕落、組合ダラ幹の労働貴族化によって
敗北した(サヨック口調)
ホンダはいいですよね。分をわきまえてる感じが。あーいう企業がこれから残るのかな。
しかし、ホンダは日本資本としてアジアを経済侵略するかもですけど。

ホンダのフィットはかわいい

そろそろ政治の話に戻しまして、
＞日産は経営陣の官僚化と堕落、組合ダラ幹の労働貴族化によって敗北した
これ、日本の政府にも当てはまらないか？
どうして組織は肥大化してくると、官僚化してしまうのか？
結構問題点が出てきました。

俺はフツーのシビックをMTで乗りたい。

組織のための組織になってくるんでしょうね。組織を運営するために組織を運営するという。
だから、余計なこと考えない官僚・役人ってものが必要とされるのでしょうね。
極寒のためチトおちまつ。

世界史に残る名だたる強国の歴史を見ると、どの国でも隆盛、没落ってのは不可避みたいですね。
ただ、そこで急激に没落するか、軟着陸するか、平行線を辿れるか、
ってのは、その国の精神的風土、運などが影響してくる気がします。

イギリスは一旦没落したとはいえ、今でもｱﾚだけの国家を保ててるのは凄いと。

>>31
どうも、新装開店です。
今回はスレタイを、誰でも入れるようなカンジにしました。

経済スレでも書きましたが、眠くなったので堕ちまつ。
ｵﾔﾂﾐﾅｻｲ。

取りあえず保守しておいて、
本棚漁ってたら「経済学史」なる本が出てきたので
読んでみます。

アメリカがイラク侵攻を正当化する論理は、やはり超大国にしか真似のできないものだね。
負ける心配が無いから堂々と攻め込むぞ、と言える。
アメリカ市民も負けるとは思わないから支持できる。
日本が同じ事をしても良いが、それは国内法が許さないし、世論も許さないだろう。

言わば、強者がやりたいように自由に振舞う、ただの強者の論理でしかない。
・・・って言ってみたけどこれはつまらないな。

>>34
そうでもないんじゃない？
面白いかもよ？

じゃあ>>34を受けて。

より弱肉強食の国際社会という傾向が強かった近代社会では、先進国が様々な蛮行を行ってきた。
しかしその蛮行は、当時の国際法では合法だと言う、先進国自身の論理だけで殆ど省みられない。
奴隷貿易などは果たして補償されないのか。ついでに言えば敗戦国の原爆の被害も補償されないのか。

どう考えるべきだろう？

>>36
ちょっと待ってね。
前スレで法の話は出てるんですよ。
ちょっと探してみます。

>>36
前スレの180から250くらいまでと
440から480くらいまで。
この辺で面白い議論がなされています。

また夜きます、

>>38
ありがとう。

俺のホームページです（素）
http://www61.tok2.com/home/tripsage/

レスしたら消えちゃった…
>>34さん
国際法とか全然知らないので私なりの視点で、、、

政治ですよね。強者の論理こそ通人類的普遍的論理であると思ってます。私が米帝のイラク侵略を許さん！って
叫び米帝の世界戦略を打倒したら、私が強者になってしまう、と。大東亜戦争に勝っていれば大東亜戦争は
今でも聖戦だったわけですよ。言い分はそれぞれの国にあるであろうが、それは等価値である。
イラク人民の血の叫びも米帝の傲慢な欲望すらね。シャロンとアラファトも。
だからこそ、我が方の言い分を通したければ強者にならねばならんのですよ。
精神日本の将来は約束されている。政治的、国家的日本こそ動かさねば。悩み多き若人たちよ！

↑死ね

↑死ね

慣れればかちゅーしゃ、使いやすいかな？

2chブラウザなしで今まで書き込んでたのか。。。ｗ

保守してねるぽ

>>45
なんか使いづらいんだもん。

>>31
俺はあんまり世界史には詳しくないけど、
確かに盛者必衰のような気がしますね。
ポルトガル、オランダ、スペイン、みんなそうですね。

イギリスはあれだけ広大な植民地を失いながら、ですからね。
確かにそう考えるとスゴイとは思います。

↑で行くと、次は日本とアメリカですね。

おごれるものはひさしからず。また春のよの夢のごとし　(だっけ？)

>>49
ぎおんしょうじゃのかねのおと、諸行無常の響きあり。
沙羅双樹の花の色、盛者必衰の理をあらわす。
おごれる者も久しからず、ただ春の夜の夢の如し。
たけきもの（ここ怪しい）もついには滅びぬ、
ひとえに風の前の塵に同じ（平家物語冒頭）

確かに平家も、武家から貴族に転身してしまって
それからおかしくなったんだよねぇ。

お。すげー。結局、平家(というか平清盛)は摂関政治の延長ですよね。太政大臣とか。
みんな「天皇」に負けちゃうんだよ。
天皇制に取り込まれずに政治権力を築きましょう…。そして真の尊皇精神の発揚を!!おっと、板違い。

昨夜、遅く帰宅する途中ふと夜空を見れば、オリオン座が。
寒いわけですねぇ。
･･･というわけで、少しだるいので今日は引きこもって暖房のきいた部屋で2chです。

>>51
結構こういうの覚えているもんですがね（合ってた？）。
天皇の話が出てきたので、俺の疑問に思ってる点を書こう。

どうしても分からないのは、日本の歴史上なんだかんだ言って、
天皇というものが存在し続けたこと。
江戸時代の庶民なんか、将軍様は知っていても、天皇なんか知らなかった。
だから庶民を統治する目的においては、天皇という権威は必要なかったと思うわけ。
にも関わらず、１万石という捨て扶持を与えても、幕府は天皇を潰さなかった。
どうしてだろう？

それにしてもストレンジャーも外資系國學院も学が深いね。
自分の浅学無知に呆れるよ。

ヽ( ・∀・)ﾉ ｳﾝｺｰ

あげ

>>53
俺よりも外資系さんの方がずっとスゴイよ。
彼女（本人曰く）はまだ学部の一年生ですよ？

それでこれだけの話が出きるのは、正直尊敬する。

今日は閑かだな

「王冠は敗戦を生き延びる事はできない。
ただ一つの例外、　それが『昭和天皇』である」


誰の言葉だっけ？ｗ

あー、ラスキだった。記憶力やばいな。。

>>59
こんばんは。
かちゅ入れたら、読めるようになりました(w

で、どうして昭和天皇は生き延びられたのでしょうかね？

いいか。天才と呼ばれる連中は、
みんなどこかがオカシイんだよ。
逆に言えば、オカシイところが
あるボクは天才なんだ。

>>56strangerさん
「本人曰く…」は余計ですよ。ネカマもネクザもいたほうが楽しい(w
よーへいさんの経済サロンでのレスは論文なみだと思いますよ。浅学無知なんて何をかいわんや。

江戸期やその他の時期に、なぜ天皇(天皇制？)が存続し続けたか。
笑われそうな答えですけど今の時点で言えるのは、「常識」だった、「そこまで思考できなかった(当時の人がね)」
って感じかな。
逆に、自民党がなぜ独裁政治をしないのか？…自民党のおじさん達はたぶん考えたこともないと思うんですよね。

昭和天皇陛下の長き御聖寿の秘訣は、、、長くなりそうなのでまた夜にでも

>>62
昨夜はいらっしゃらなかったようですが。
読めました？この板。夜は２ｃｈ用のブラウザでないと読めないようです。

うーん、天皇の存在意義。難しいですね。ネタ振っておいて何ですが(w
聖徳太子の前に崇仏論争が起きました。当時の日本からすれば、異教ですね。
少し揉めましたが、聖徳太子の時代になると両者が共存していくんですよね。
このあたりから考察できませんか？

＃ちなみに漏れは外資系さんは真に♀だと信じてますよ〜。
　　カミングアウトする前から「もしかしたら･･･」と思ってましたから(w

いたー！こんにちは。ううう、しばれる…。なんかブラウザとか大事になってきましたね。

崇仏論争かー。ありましたね、そんなのも。ちなみに蘇我氏は実は天皇家(天皇を輩出できる家としときます)
だったとかなかったとか。
何ででしょう。不思議ですね。こんな日は温かいスープを飲みましょう(w

性の話が出たんでヨタ話を…

アマテラスたんは女性なんだな。そして、天皇陛下は大嘗祭でアマテラスたんの霊と合体するんだな。
だから、今上天皇陛下＝天照大神とも言えるんだな。男は女で女は男。不思議なんだな。

崇仏論争などの突っ込んだ話はまた夜に

>>66
はい、じゃぁまた夜に。

マリアの処女懐胎と同じような神話ですね
旧約聖書の創世記もイザナギ、イザナミの八州創ったのと同じような感じだし

仏教が入り、キリスト教、イスラム教が入らなかったのは単に多神教（神道）との
相性だと思われ。
本地垂迹説、逆垂迹説なんかはその典型。

キリスト教も蛮族（ゲルマン系ね）に布教する際に土着宗教と一体化したように（マリア信仰なんてのは典型）、
日本でも神道と混ぜちゃえば良かったのにね
マリア観音を全面に出してさｗｗ

その意味でイスラム教は多神教との相性が極めて悪い・・ｗ

聖徳太子のコロの崇仏論争は単なる豪族の勢力争いで、外戚だった崇仏派が勝っただけだと理解してるけど。

>>68さん
そうなると、マリアさまの神性問題になるのも道理ですよね。
>>strangerさん
崇仏論争から、例えばどんなことが考察できますか？教えてプリーズ

うわ!?69さんのが書き込んでましたね。ちょっと拝見…。

>>60
俺は権力者とシンボルとの違いだと思ってますが・・
実際のところはわかりませんｗ

イスラム教も我が国に入れば、アッラー大明神とムハンマド菩薩になってた気がしますね。それこそが我が国の土俗信仰の真髄(w

先帝陛下について…
なぜ退位せずすんだのか。これはGHQ=マッカーサーの政策ですよね。ではなぜGHQはそのような政策を
出したか？わからんです(w　「都合が悪かったのであろう」ぐらいしか言えません。みなさん教えて下さい！

>>74
GHQに関して言えば・・・
まずポツダム宣言を普通に解すれば天皇の退位なんて措置は取れない、これが一つ。
次に、強引な措置が取れないでも無かったけど、あれだけファナティックに戦った国民が
天皇の一言で大人しくなったのを見て、退位させて反感を買うのではなく、存続させて
理由する道を選んだこと。
最後に、マッカーサーとの会談の成果もあるかもしれないが・・これは全く空想の域を出ないｗ

まぁ、政治学的に重要なのは、GHQが何故残したかじゃなく、敗戦後の日本国民が
何故昭和天皇を受け入れたかだと思うけどね（ｗ
ラスキもその意味で>>58の発言をしてるし。

>>75さん
GHQが何故残したかじゃなく、国民が何故受け入れたか、、、ですか。うーむ、確かに…。
また寝られなくなりそう(w　考えてみまつ。

あと、大東亜戦争を闘いぬいた方達を「ファナティック」なんて言わないで。いやならいいですけど…出来たら

はいこんばんは。

崇仏論争の話を出したのは、日本がヨソ者を受け入れる素地があったという
論拠になるのかなぁ〜、なんて思ったり。
でもそうしてしまうと、徳川幕府によるキリスト神弾圧はどう理解すればいいのか？

史実を見れば、崇仏論争当時の豪族の勢力争いに利用されて、という方が現実的でしょうな。
キリスト教もそういう観点で見れば排斥された原因が分かるかと。

さて問題は敗戦後も何故日本人自らで天皇を吊さなかったのか？
･･･これ、確かに難しいですよね。

GHQはニセ天皇をワザと名乗らせて、昭和天皇と比べてどっちが尊敬されるか
試したという話も聞くが、やっぱり昭和天皇への畏敬がずっと大きかったんだと。
それで改めて、日本人の心の中に天皇というものがどれだけ大きな存在か
理解できた、という逸話も耳にはさんだことがあります。

こんばんは。
我が国の歴史を見ると、消極的だがヨソ者さんを受け入れるタイプですね(一概には言えませんが)。
あっと驚く事件があれば(黒船やら終戦やら)あればすぐに受け入れ、そして我が物としてゆく、と。
でも、あまり外国と大差ない気もしますがねー、、、どうでしょう？

徳川幕府の切支丹弾圧は政治的要素(?)じゃないですかね。一向一揆の記憶が残ってるから。
あと,単純に戎へのビビリとか(w

昭和帝についてはまだ何とも言えないです、不勉強ゆえ。でも、先帝陛下が廃帝されても当時の人は
まあ今の人も、たいして気にしなかったんだろうなー。ドライというか合理的というか…。

>>77
えーっと、崇仏論争や、切支丹弾圧は国民性とは関係の無い部分ですよ。
前者は朝廷の主導権争い、後者は国防上の理由で、民衆が異宗教に対して寛容かどうかは別問題かと。

宗教の話をすると、さっき書いたように一神教と神道が相性が悪いってのが一つ、
さらに、日本人ってのは「戒律」ってのが大嫌いなんですよ（ｗ
戒律さえ廃してくれたら良いものは何でも取り入れる懐の深さを持ってるのかと。
仏教だって戒律ありきの宗教なのに（鑑真は戒律を伝えるために日本に来た）、
日本仏教の首領たる最澄が戒律を捨てちゃうんだから（ｗエッセンスだけで良いと。

昭和天皇の話ですけど、戦後の全国行幸の際、GHQの中でも口の悪い人は
「石でも投げられてしまえ」と言ったけど、実際は・・・って逸話もありますから（ソース失念）
まぁ不思議な存在です。
歴史の常識からすれば、天皇制の廃止はともかく、退位は当然だと思えるしｗ

>>76
別に俺の意見じゃなくてGHQの意見を代弁しただけだから。。。お気に為さらずｗ

>>外資系さん
日本が劇的に変わった時をみると、
外圧が加わったときがやはり多いかとは思うんですよ。
古くは元寇、近世では黒船、戦後はGHQ。

上記３時点の直前を見てみると、日本のシステムに凝り固まっていたときでしょう。
鎌倉は良く知りませんが、黒船は250年の鎖国というシステムを変えたし、
GHQは軍国主義を変えてしまった。

今の日本も日本的システムの創造的破壊が必要なのかな？なんて思ったり。
ゴーンによる日産みたいにね。

>>68
聖徳太子の幼名「厩屋」はキリストが馬小屋で生まれたところから来た、
という噂はあるよー。

Webの達人も納得！ オーダーメイドコース
って画面になるんですが・・・・・・。

>>77さん
「不思議な存在」、、、不敬ながらﾜﾛﾀ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　不思議少年裕仁さん

おっと79さんでした…

創造的破壊ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!!

いや、好きなもので（ゴーンを、じゃないよｗ）

>>79
確かにそうですね。この例は良くありませんでした。

日本人は「御神酒上がらぬ神はなし」とか、歌垣（まぁ女性がいるのでどんなものかは書きませんがw）とか。
およそ戒律というものが見当たりません。

さて
＞戒律さえ廃してくれたら良いものは何でも取り入れる懐の深さ
この観点から、「天皇を常識に反してでも生きながらえさせた」
ことに関してメスは入れられないかな？
あと事実確認だけど、天皇は「退位する」と自分から言い出したことはなかった？

創造的破壊…名古屋人の出番かな

なに「歌垣」って？？？？？？

>>87
言っちゃっていいの？

>>76
てか俺は教育勅語暗誦できるし（ｗｗ
でも、それと政治を考えるのとは分けて考えないと事象を見誤るよ

>>85
大らかさって言っちゃえばそれだけになっちゃうなぁ。。。（ｗ
それじゃぁ面白くないし。。（ｗｗ

やっぱ権力者じゃなくシンボルだったってのが一番大きな理由だと思うけど。
権力者だったら間違いなく退位でしょ。
実質的な権力を持ってなかったからこそ敗戦を生き延びる王冠になったって思ってます。

つーか歌垣したいｗｗ

ぜひ！！←ヴァカ

歌垣ｷﾀ━━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━━!!!!

>>90
ｾｸｰｽして豊作祈願

あれ？
ずっとトリップ付け忘れてた
>>79>>84>>89>>92は俺です

>>89さん
私も教育勅語暗誦できますが、何か？
自分の祖父母を狂信的って言われてヤダくない？ってことが言いたいだけなんだけど…

>>94
うん、そう言われたくないってのとGHQがそう思ったってのは別問題でしょ？
少なくともそう思われてたってのを理解しない事には物事を把握できないよ

ちと思い出したけど、イギリスでも一回王家が廃止された後
復活してるよね？
どうしてだったんだろ？

と、いうことです＞歌垣

>>93さん
てかさ、教育勅語なんてさ、戦前生まれなら誰でも言えんのよ。別に自慢にならないと思うよ。
「GHQの言い分」って君が言うからさ「ああ、そういうことか」って思ってなんにもレスしなかったのよ。
政治と天皇は別って昔から言ってるじゃん。

>>strangerさん
「歌垣」そういうことですか、、、恐るべし…。しかし、穏やかだなー昔の人は。歴史的なその手の話は古事記で
慣れてますので、免疫があります(w

なんで、じゅさんみたんが…

>>96
イギリス王家は良く知らない。
でも、ヨーロッパの王家さんは自国の血統には拘らないからなぁ。。
国内での秩序維持（特に貴族階級）のためにも上に戴く人が必要なんじゃないかな？

>>97
天皇と政治は別じゃないよ。
天皇が政治権力を持た（て）なかっただけであってね

ちなみに明治天皇が実質的に象徴の位置に落ち着いたのは日清戦争

自由と平等どちらを重視すべきか論じよ

>>101
俺は自由

>101
二者択一なの？

>>100
結局さ、日清戦争以降〜現在で天皇の実質的な地位って
変わっていないのよね。

天皇が人間宣言をしても、大した混乱はなかったような気がする。
何故だろう？神様が人間になっちゃったのに。

チト風呂に入ってきまつ。

>>103
二者択一で良いと思うよ。
本質的に両立しない命題だし。
自由民主主義とか言って無理矢理結び付けてるけどｗ

>>104
などてすめろぎは人となりたまいし

>>99さん
そいうことを言ってはいない。過去の我が国の歴史は天皇制(?)天皇機関説(?)ってことは何度も言って
いる。しかし、その上で現代に生きる我々が国家を築く段階時に天皇とのコミットについてレスしたつもりだ。
戦後政府の経済的崩壊がまさに秒読みとなり、政治的な日本、国家、政府を新たに樹立する時に、
我々は天皇というものを真摯に見据え、古事記等から我が国の世界観を導きだした上で天皇との政治的決別
の必要を認識している。その上での上記のレスだ。我々は君が想像してるような、まさに「狂信的」右翼
ではないことをここではっきり通告しておく。

>>106
それならせめて西洋政治思想史の根幹ぐらいは知っておいた方が良いと思われ。
現実として民主制は変わらないんだしね。国学からは思想的な理由付けは出来ても
それ以上にはならない。
>>101なんかは良い話題だね

つーか「我々」って誰よ？（ｗ

それから、誤解されそうなのでもう一言。

我が国に存在する、いわゆる「皇室タブー」・「菊のタブー」について、我々は敏感に反応する気はない。
誰にもわからないような言葉の多様は意味がないと認識している。「天皇」についてのありのままの、
自由闊達な論議が必要だと思っている。意味不明な敬語が尊皇精神に結びつくとも思っていないし、
いわゆる不敬発言が「反天的」とも思わない。何度も言うように、自由闊達な論議こそ重要だと思う。

最後に、、、「天皇は偉くもなんともない、しかし尊いのである」

今日は落ちます…。ごきげんよう。

つーか誰も外資系の事を狂信的だなんて言ってないし思ってもいないが
なんか熱くなることでもあるんですか？

じゃぁ>>101について語りますか。
前スレで結構議論はあったけど。

>>110
うん、俺も結構書いた気がする（ｗ
自由と平等じゃなくて自由主義と民主主義の両立性だったかな？

>>108
俺は陛下は偉いし尊いと思ってます。

皇室に関してのタブーねぇ。。面白いネタがあるにはあるけどｗ

>>111
今度は自由と平等にしようよ。

結果平等を突き詰めたのが、共産主義ですよね。
ソ連の崩壊を見れば分かるとおり、結果平等は
統治システムとしてダメなんだよね。

かといって自由を余りに認めすぎると
権力同士の衝突は起きますな。

俺の脳内電波だと、両者の落としどころとして
「民主主義」があると思うんですよね。

>>112
平等の観点を言うとstrangerさんの専門の経済の話になるかな？
限界効用逓減の法則を突き詰めると皆に平等に配分すれば社会の効用は最大になってしまう・・

ってのには笑ったけどｗ
資本主義擁護の経済学が・・・ってｗ

経済学の観点から言えば、共産主義でも資源の最適配分が実現される「可能性」はある。
ただ、自由競争は必ずそれが実現される・・ってトコでしょーね

俺は自由主義万歳な人ですので結果の平等思想は福祉についても相当批判的ですｗ

あ、機会の平等と自由主義ってのは完全に両立しますね

あー>>113は、前者は限界効用逓減の法則、後者はパレート最適についてのお話ですｗ
わかるとは思うけど一応

>>113
いやね、「ナショナル・ミニマム」って話があるんですよ。
スミスの夜警国家を想像してもらえればいいかな？

俺はスミスよりもう少し国家が口出しして良いと思ってるの。
教育（読み書き）とか、健康とか、こういったものは最低限備わっていないと
何にもできないでしょ？

こういうのは「機会平等」っていうんですがね。
俺は「生かさぬよう殺さぬよう」くらいまでなら
国家が口出ししても良いと思う。

そこからは個人の努力次第。

>>114
なんだ、分かっていらっしゃるのね･･･。

>>117
その辺はねｗ
ただ、それに対して、
「過去の階級や所得によって教育水準や社会的地位に差が出るんだから、
現在の低階級の人々にも十分なチャンスを与えるべきだ。それが機会の平等だ。」
って反論にはなかなか答えにくいですよねぇ。

>>118の「十分」なチャンス（配慮）ってのは逆差別の温床になるから（BとかKとかｗ

自由競争なら相続税１００％ってことで。

>>118
そうなんすよ。
俺ビンボーだからね、奨学金借りてマスタ行ってるんだけど
奨学金がおりる前に「学費払えｺﾞﾙｧ！」ときたわけなんですわ(w
事務課に「奨学金はビンボー人にも教育の平等を与えるためにあるんじゃないの？」
と問いつめたら
「学費は始めにありき。奨学金は生活費の足し」といわれますた(w

俺はその「ビンボー人のチャンス」の範囲を教育のみくらいに絞るべきだと思う。
それこそが、機会平等なのね。
社会的地位なんか本人の努力次第でしょ？

>>121
んー、実際問題として、被差別地域出身の人なんかは他の人に比べて明らかに所得が低いわけで。
それを努力の問題とするか、何百年も昔から続く差別の結果だと捕らえるかの問題かな。

実際問題、今の日本ではちゃんと申請すれば公立中高なんかは普通に行けるけど、
東大の占有率を見れば高収入家庭が多いのは一目瞭然だし。
かといって、貧乏な人が私学に行ける金を国が補助すれば、高収入な家庭に取ってみれば
ｶﾞﾏﾝできるわけないわけでｗ

>>120
どういう理論でそうなるの？

>>123
生まれは全員一文なしから始めれば、皆同じスタートラインでの自由競争ってことでしょう。

ライフサイクル仮説を唱える人はそういう意見の人が多いやーね

>>122
一応、奨学金は「借りる」ものですので。
返さない香具師がいるから問題なんすよ。
　　　　　　
　　　　　　「借　り　た　金　は　返　せ」

それより、差別という問題が出てきたんだけど
･･･ちょっと意見を纏めてみます。

>>125
現実問題として、私立中高に入る時点で、
「奨学金借りてまで」私学に行こうとする人間は相当少ないかと。。
そりゃ大学に入ってからはどうにでもなるけどｗ
俺も奨学金貰ってたし

と言うような事が主張された結果、某政令指定都市では被差別部落出身の人には
優先的に「給付」奨学金が出るようになったわけなんですがｗ

個人的にはこういったことは大嫌いｗ

>>126
そっか、俺は大学以降のみしか考えていなかったんだ。
俺は公立出だけど、慶應に行った奴何人かいるよ。
やっぱり努力次第だと思うね。

部落の問題で少し疑問に思ったんだけど、
上の方の書き込みだと、「日本人は大らか」だと。
なぜ部落に対しては大らかでないのか？

「えた・ひにん」なんていい加減、過去の遺物として
考えられないのかなぁ？

>>127
それさ、逆に差別を助長しない？
俺も大反対。

>>128
それだと、現実に「東大の占有率の２/3が私大生」で、学生の親は高所得者ってのは
「低所得者の子供は頭が悪い」って結論になっちゃうよ（ｗ

目に見える結果がコレだからねぇ・・・まぁ遺伝的に頭が悪いってことが
実証されれば話は別だけどｗ

実際、「KOに行ったﾔﾂが何人か」ってのおじゃなく、「在学生の過半数が東大か京大か医学部か」
って高校があって、そこの学生がほとんど高所得者ってのはね。
勿論低所得者もいるけど、あくまで割合の話。

>>129
＞なぜ部落に対しては大らかでないのか？
それで食べてる人がいるからです。。。ｗ
今でも差別意識がある人はいないでもないけど、
むしろ被差別部落出身の人が差別をネタに稼いでるのが現状だから、
差別がなくなると困るのですｗ

凄いよ〜。
大学生なららダブルスクール込みで年150万ぐらい出るらしいです（ｗ

>>130
なんか共産主義者みたいな論に成っちゃったｗ
俺はそれでも現状肯定ですので・・・ｗ
strangerさんの論に対する反対説ではこう言われてる・・ってことです

まぁ、中学校当たりで優秀な子供には全額奨学金を与えても良いとは思うけどね。

>>130
部落解放同盟の政治活動は共産党も嫌うからね。。
全国水平社の時のような純粋な差別解放から離れている気がする。

>>130
前段へのレス

それってさ、子供が産まれた時から親がどういう教育方針をとっていたか？
って問題が大きくない？
医者の子だったら当然跡を継がせようとさせるだろうし。
ケツひっぱたいて勉強させてるのかも知れない（かなり憶測が入ってますw）
その点ウチのお袋なんか酷いよ〜。
「オカンの子なんか勉強できる分けないでしょ！」ですわ(w

後段へのレス
･･･っつーか、呆れてレスつけられません(w

>>133
小中高大の入学祝、大学進学資金、就職資金は無審査で出るそうですね。
そんなことやってるから財政危機なんだよ。。。ｗ

教育方針も当然あるだろうね。
ただ、生活保護や奨学金受けてる人が塾だの家庭教師だのはやっぱり厳しいわけで。
ここでは当然差が出る。
俺はこの程度の差は受忍して欲しいな〜と思うんだけど、
「機会の平等」でも徹底すれば同等の教育機会をってなるかもしれないですね

結局、おまいら、どういう原理でうだうだいってるんですか。

そもそも同和教育って必要かどうかじゃないの？

>>132
「部落差別されてるからお恵みプリーズ」
って物乞いと変わらないじゃん(w
しかも現実は相当差別意識は薄い、と。

あ、名誉のために言っておくと、プライドのある人はそんな援助は貰ってないよｗ
あくまで商売でやってる人の問題ｗ

>>135
>>120のように、十年以上も前に論破された説を持ち出して来たのは何故ですか？

弱者を語る圧力団体こそ恐ろしいw

>>140
禿同
総連とか民団とか似非同和とか（ｒｙ

>>139
「論破」って言葉聞いただけで頭の悪さに辟易するんだけど。
まあそれはともあれ。
どう論破されたのか、説明していただきましょうか。

>>139
戦後における結果平等教育の破綻の表れと考えるw

>>134
財政危機の話は別としまして、
そのあたりの線引きなんでしょうな。
やっぱり教育に関しても完全な平等は難しい。

日本はさ、結果に対して甘いじゃない。
最近の企業の不祥事を見ても、結果責任が曖昧すぎる。

でも教育ってのは、成果を図ることが難しい訳でして･･･。
だから審査なしで資金が出てしまう･･･。

>>142
「遺産」に効用がある。

説明終わりｗ

>>145
マジで頭悪いね。
お前もうちょっと賢いかと思ってたよ・・・・・・。（いや、まじで）

当たり数えて外れ数えず

>>145
Perfect!
特に日本の場合は「遺産動機」ってのはデカイわけでして。

日本の金融資産の半分以上を年寄りが持っているという現状がそれを物語る･･･(w

>>146
っつーか、相続税100%ってどういう状況か考えてる？

>>146
本気で言ってるの？
ライフサイクル仮説に基づく相続税100％論を実証研究でも政策的にも
打ち破ったのは「人は遺産を残す事に効用を感じる」なんだけど（ｗｗ

結果責任ならマスコミでしょ。
某新聞みたいに無責任な社説は責任とってほしいね
講和会議における全体講和主張、安保反対、消費税導入反対が
いつのまにか転向されてる事実、今じゃPKO派遣賛成になってる。

これじゃねえ

>>144
同意〜。
結局機会をどれだけ平等に付与するかって問題に行き着くんだよねぇ・・ｗ
結論は出ない話題なんですがｗ

マジでなんでこんな低次元なんだ？
つーか、おまえら「どうしたい」のか、その理念を先に語れよ。
分析装置の操作だけで自己完結して、なんで政治が語れるんだ？

>>149
ライフサイクルとか勝手に解釈したのはあんたの妄想なんだけど。

>>150
確かにマスコミは幼稚だよ。
もう俺は新聞とか読むとき、データと事実しか見ない。
しかも某新聞は事実も怪しい、と。

>>152
なら相続税100％ってのはどこから出てきたの？（ｗ

>>152
ん？俺の理念？
「俺の好きなように生きられる社会の実現」

以上。

低次元って言うのは非常に興味深い
この低次元の言論空間から生み出される新たな
理念が我々にって有意義であると・・

>>152
どこで完結したの？
完結してるなら議論の必要有りませんが。
分析の方法も知らないと語れないと思うがね。

まぁ「理念」で政治を語るってのはお手軽で良いんだけどｗｗ

120 名前：み ◆VYSQAolFKw 投稿日：02/11/07 23:29
自由競争なら相続税１００％ってことで。

まぁ、ライフサイクル仮説に基づかなくても、人は遺産を残す事に効用を感じる以上、
「自由競争」→相続税100％ってのはありえないね。
効用を増やす事を阻害するってのは自由競争とは相容れない。

>>154
「自由」の概念を突き詰める過程を考えるなら、そういう発想になるのが自然でしょ。

むしろ事態は逆だろ。
先に規範としての「自由」概念に照らして整合的であると感じられる、
「０からのスタート」という発想があって、それを実証的にもなんとか補強できないか、
とがんばってみたのがライフサイクルなんたら、の擁護者じゃねえのかぃ。
分析枠組ってのは、すべからくそういうもんだろ。
完全に帰納的に導出されたモデルなんて、事実上（というより原理的に）存在しねえだろ。

>>156
俺、経済スレからは有意義な話が結構聞けた。
言論空間の次元は問題ではない。

本末転倒なんだよ。おまいら。

>>158
>>157読んでね。
「人は遺産を残す事に効用を感じる」
　　　　　　　　　　　↓
「遺産を残させない事は効用を上げる事を阻害する」

自由競争からは絶対に出てこないね、相続税100％なんて。

結論を知った上での当てはめと
思考の過程は違うっしょ。

>>158
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲけど、

経済学の本を読んでから発言してください。
経済スレに行けば、どんな本がいいか書いてあるから。

まぁ・・「人は遺産を残す事にこうようを感じない」ってのが実証されれば別だけど、
一時期アメリカで主張されてたけど、今主張されてるって話は聞かないなｗ

>>162
結論も知らないのにこうも高圧的になれるのは凄いな、それはそれでｗ

>>162
思考の過程におけるミスがあるのが後に分かったなら
結果について責任を負うべきだと思う。

>>161

あのな。
「当たり数えて外れ数えず」から教えてやる。
スタート地点が平等でないことにより、人は負の効用を感じるんじゃねえのか？
それに、なかにはそれで腐っちまうやつもいるわぁな。
効用効用ってな、そんなもん計量的に測定したり、比較したり単純に出来るわきゃネーだろ。

それから、日本語が読めない（というより問題意識が非共有なので）噛み合ってねえんだが、
誰がベンサム的な世界観で議論しなきゃならんと決めてるんだ？

>>163
ロムらせて頂いていたのだが、とりあえず一言。
ここは政治学スレではあるまいか？

>>167
なら、
１：「遺産を残す事に効用を感じる」
２：「スタート地点で平等じゃないければ、人は負の効用を感じる」
ってのは当然計量できないんだよな？
なら、どうして

158 名前：み ◆VYSQAolFKw 投稿日：02/11/08 00:25
>>154
「自由」の概念を突き詰める過程を考えるなら、そういう発想になるのが自然でしょ。

こんなことが言えるの？
計量できないんだから、１と２とどちらが大きいかは不明なんでしょ？（ｗ

＞完全に帰納的に導出されたモデルなんて、事実上（というより原理的に）存在しねえだろ。
そのための実証研究なんですが・・・

＞それから、日本語が読めない（というより問題意識が非共有なので）噛み合ってねえんだが、
＞誰がベンサム的な世界観で議論しなきゃならんと決めてるんだ？

誰もベンサムなんて言ってない。むしろ俺もstrangerさんもベンサムの功利主義論には反対者だよ。
経済学を少しでもかじった事があるならね。

>>167
取りあえずさ、相続税100%の状況を考えてみろ。
当然相続を受ける側は子供は勿論、配偶者（女房）もおるだろ。

父ちゃん死ぬ→葬式で泣く→涙も乾き切らぬウチにマルサが家から何から全部持っていく

これ考えたら、普通の父ちゃんは遺産を残すことに充分効用を感じるだろ。

それにスタート時点の平等は、教育の機会平等でちゃんと議論されてるから
ちと見てくれ。

>>168
政治と経済は密接に絡んでおります。多少オーバーラップするのは仕方ない。
俺としては経済スレに誘導したつもりなんだけど。

>>169
あえて計量できるかのごとく君らの発想に合わせて比較衡量の視点を示しただけ。
少なくともこの時点で「論破」なんてのはそう簡単でないことが分かる。
その上でさらに、比較自体がそもそも実は困難なんじゃねえの？
と原理的に指摘しただけ。

単にキミが二重に間違っているだけ。

>>170
ベンサムの量的功利主義には反対でいいですよね？
そうじゃないと序数的な無差別効用理論なんて理解出来ないんだしｗ

>>171
だから、それなら何のための実証研究なんだよ。。ｗ
観念論としてじゃなく、事実としてそういう結果が出てるって言ってるの。

ベンサムについては「最大多数の最大幸福」という発想の方を言っただけ。

>>172
俺、経済でも計量やってる人間だから。
そんなもの量であらわせなんて無理なことは、１００も承知(w

>>171
つーか計量できるなんて前提で話をしている時点でどうかと思うが。

実際に効用を感じているのは明白なんだからね（ｗ
あとは序数の問題。
さらに、自由競争を推し進めるならば1世代じゃなく長きに渡ってだと思うんだけど、
一世代ごとにリセットされるなんてのは自由主義とは言えないんじゃない？

>>170
そら当然なのは知っとるが
君のさっきの発言は、聞きようによっちゃ
経済からのアプローチに話の付いて来れん奴は
すっこんでろともとれるんだよ。
政治は多岐に渡っているのが、分かるんならそれがいかに
傲慢な態度か分かるっしょ。
・・って、本人の意図はそこにはなかったようだけどね。

>>173
だから。
エライ学者さんの受け売りはいいからさ。自分の頭で考えて、
１．本当にこの問題を実証的な視点のみで語ることが適切なのか。
２．「実証された」というが、それはどのような視点から、どの程度の妥当性でされたのか。
を語ってくれよ。
てか、社会科学の実証研究に幻想持ちすぎだよ。あーた。

>>177
だって、ライフサイクル仮説ってあくまで「効用の最大化」から出てくる話で
それを持ち出すなら概念くらい理解してると思ったのよ･･･。

彼は理解できていない概念を持ち出そうとしてたから
誘導したつもりなんだけど･･･。

>>176
なんかもう、メタメタで哀れなんだが。
＞実際に効用を感じているのは明白なんだからね（ｗ
それのどこが「実証」なんだ。それと違う視点の効用・効用観との比較衡量は？

＞あとは序数の問題。
あのな。この場合それがわかれば、結局計量できるってことと同じだろ。
そもそも効用は外延量なのか？

＞さらに、自由競争を推し進めるならば1世代じゃなく長きに渡ってだと思うんだけど、
＞一世代ごとにリセットされるなんてのは自由主義とは言えないんじゃない？

実証的でない言説だな。

>>174
え？
ベンサムの「基数的効用」についていってんじゃないの？
じゃなきゃへんな感じだと思うんだけど

>>178
１：適切です。
と言うかそれ以外に方法が有りません
社会科学なんだから、それこそね（ｗ

２本でもを読んでから言ってください・・・（ｗ
ゼロから書くのはしんどいのよ。
少なくとも、「人は残された平均余命よりも相当多く財産を残して死ぬ」
ってのは事実です。
これをどう見るかは勝手だが（ｗ

>>181
俺はそう理解してレスしたよ
と言うかそうとしか読めない。

>>182
だーか−ら
どうして原理的に誤謬犯してることに気づかないんだ？
自由競争の「自由」という「コトバ」の部分の揺らぎの問題を意図的に無視してるだろ。

>>184
あのー、それ以上経済のお話をされるのでしたら
経済スレの方へ･･･。

なんつーか、頼むからトマス・クーンくらい読んでくれ。

>>185
おれは政治学の話をしてるんだけど。
キチガイ？

＞あのな。この場合それがわかれば、結局計量できるってことと同じだろ。
＞そもそも効用は外延量なのか？
序数的なんだから順序だてするだけで良いんじゃないの。
それと計量とは違うンでないの？

>>184>>186
別に哲学の話してるわけじゃないんでね
実際に役に立たないのは政治には使えない

>>187
分かったよ。
じゃぁ聞くけど、ライフサイクル仮説って何？

>>180
＞あとは序数の問題。
あのな。この場合それがわかれば、結局計量できるってことと同じだろ。
そもそも効用は外延量なのか？

これは釣りなのかどうか悩む・・

何でここでレスが止まるの？

>>188
だから計量「的」。社会科学の分析はほとんどが計量「的」。

>>182
肝心な質問に決して答えようとしないねキミは。
完全な「自由」なんて存在しないのは明白だろ。
あるのは人間が感じる「自由」なんだろ？
そして、せいぜい「より自由な」という形容詞があるだけだろ？
自由ってのは実体じゃないんだよ。

（「自由」を厳密な言語的操作で定義しようとして何人の政治学者が挫折し、
いまでも挫折しつづけてることか）

＞これは釣りなのかどうか悩む・・
どういう意味？

>>193
＞肝心な質問に決して答えようとしないねキミは。
＞完全な「自由」なんて存在しないのは明白だろ。

分かっていて議論しているが？

>>193
別に俺は思想で政治を語る気は無いので。
自由主義といえば一般に使われてるもので考えるよｗ

所謂自由主義は効用最大化と同義で使われているはずだが、政治学でもね。

無論完全な自由なんて存在しないし規範が無くなりゃ人（社会）は耐えられないってことは理解の上での
自由主義の話だと思ってたんだが。。。（ｗ

>>193
もう一つ。
序数と基数の違いは分かっている？

>>194
そのままの意味・・・
釣られてるのか素なのか迷うｗ

>>196
＞所謂自由主義は効用最大化と同義で使われているはずだが、政治学でもね。

ここだよ・・・ここ。
ぉぃぉぃ。

例えば行動政治学なんてのは経済学の自由競争の概念をそのまま
輸入しちゃってるしね〜。

効用を最大化するように投票（棄権）するって

>>193
え？なに？
物事に順序付けるだけで「計量的」と言って
それを社会科学への批判とするわけ？
>>197
たぶん解かってないと思う。

ツーか、ひょっとして久しぶりの議論系スレッドの
小祭りになりそう？

てゆか実証可能性も反証可能性も存在しないものを持ち込んで
語るのも良いよ？凄い楽だし。

ただ、この場合「何を言ったか」じゃなく「誰が言ったか」が重要になっちゃうけどｗ

　　　 /￣￣￣＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 　/=ヽ　 ＼　 　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ ﾊｲｴｸでも読んどけよオメー
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　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
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>>199
つまり君の想定する自由主義とは違ってたってこと？
言葉の定義づけが甘かったてことなら、説明してくださらないでしょうか
勉強になるし・・・

なんだよ
みんな寝たのかよ
もうちょっとやろうやー

俺が初めて立てたスレがこんなになるとは。

>>199
「効用」の定義は？
消費者が消費行動をしたときに得られる「満足度」。
遺産を残すことを消費と捉えれば、「効用」で切れる。

スタートライン云々は、消費じゃないだろ？ただの状態だろ？
この段階でスタートラインを効用で語ることは出来ません。

よって両者を効用という秤で量ることがおかしい。

>>206
そろそろ寝て良い？

>>205
「自由」って言葉が真に客観的な言葉でありえるかどうか？ってことだと思うよ。
個々人が言ってる「自由」ってのが人によって解釈が違うのは勿論、
そのものの見方の基礎になってる「常識」とやらが本当に信用できるのか？
って言うね

>>202
一昔前の祭りは、話について来れない奴が
適当にあしらわれてからかわれてるだけで終った
見てて一番イタイ祭りだったがな…

今回の小祭りはどうも
信念系とか専攻する学問の違いに由来する言い合いで
一昔前よりはいいかな、とおもってまふ

そういや「み」って経済系ともめてたよな
昔も

確かクーンのパラダイム論を雑に表現すると>>209みたいな感じだったよーな。
でも、社会科学だって「自分の見方が客観的である」なんて思う人はいないはずだけどねｗ

結論は俺が言ってた実証研究が客観的だってのは言えないだろｺﾞﾙｧって事なんだけどさｗ

>>212補足。
実証研究が正しいなんてのは今の常識に過ぎないわけで・・って論理だったかな。

いや、思想はそれで良いんだけどさ・・・現状には全く役に立たないと思うわけでｗ

>>211
あれは温泉が話についてこれなかったことから始まった小競り合いじゃん？
一番痛かったのは温泉。今でも痛いけど。

クーンのパラダイム論は科学論のあれか。

本日の反省会

>>211
経済で切ってくれるのは別に構わないんだけどね。
ただ概念とかはしっかり理解してくれないと議論にはならない。
相対論を語るときに「光速度不変の法則」を知らないとダメみたいに。
ただ社会科学の欠点は、概念をビシッと定義しづらい点になるけどね･･･。

>>212
同意します。俺も実証系だから良く分かります。
実証は、ウサン臭いです(w

>>208
隣においで。腕を貸すゼ。

バックボーンが違えば、考え一つをとっても異なる結論になるのは
目に見えてるじゃん。だっから、言わんこっちゃない。

スレを通してみたけれど、みがもちだした「原理でうだうだ〜」ってのがようわからん。

最後にもう一つ追加して寝よう。

科学が全て（自然科学でも社会科学でも）虚構論理ってのはわかった上での議論だと
思ってた俺がｱﾌｫなのか？（ｗ
公理の証明は不要→別の公理によって新しい論理体型構築
ってのは常識だしね。
で、公理がひっくり返されるかも知れないんだから、真に客観的なもんなんて
在りえねーってのは当然の話。

これは大前提の上での社会科学の話だと思ってたんですが・・・
政治学は社会科学だよな？

>>215
今更、科学論に限るまいに

>>219
公理の説明は不要、ってのは前でも話題になってたね。

「原理でうだうだ…」ってのに違和感を感じるのは漏れだけなんだろうか。

>>219
理系なら分かると思うが、不完全性定理を見て下さい。
数学ですら、全ての数学を汲みつくす公理系は作れないのです。
従ってzekeタンの言うことは、正しい。

ｵﾔｽﾐﾅｻｲﾏｼ。

自然科学がすべて虚構と言われるとちょっとむかつく理系です。
虚構＝真に客観的でないというならまあ、そうかなと。

でもこの場合「客観的」というのが問題になるのでは？

>>221
俺も解らなかった

みが効用の意味も良くわかってないのに経済の話に首を突っ込んだから
おかしくなったんだと思われ
思想から自由の客観的意味は？と問えば議論になったろうに、専門外のところに突っ込んで討ち死にした感じ
ちなみに俺は両方解りません

虚構論理というか、まあ任意の論理体系ですな。
クーンはそういう、わりと厳密な意味で持ち出したわけじゃないよ。
（なぜって、パラダイムというコトバ自体が原典のところから多義的なんで）

「自由」については。そんな抽象的な話をしてるんではないよ。
色んな自由があるのはもちろんだけど、恐らく「自由」という状態は、様々な自由と不自由を
いかにバランスさせるか、という最適点でしかないわけ。
とするとある戦略が自由の一部を確実に侵害するとしても、それはべつに「自由」の実現に
ついて決定的な瑕疵を与えるようなものでなければ、どうってことはないわけでしょ。
なので繰り返し持ち出している>>161 の証明は無効なわけ。

それから>>207は、あんた政治学より前に経済学もわかってないだろ。

>>223
いや、客観の話かなあ？
虚構＝真ではないととらえればいいのでは。
一番うまくいっている理論が、今のマジョリティである＝「真だと思われる」
理系でもこんなもんだと思う。
ちなみに朝永氏も、「科学者は自分の理論が真であるとは絶対に言うまい」と
そういうような論旨で断言していますね。

>>225
＞恐らく「自由」という状態は、様々な自由と不自由を
＞いかにバランスさせるか、という最適点でしかないわけ。
政治学の理論の中で話をしてるようだから、
そういった事は問題にされていないんでなかろうか。
逆に、政治学のまな板にのっかってZEKE氏は話していて、
自分の話は真ではないけども、ってような事を言っている。
現実の相をえぐって説明するには、一個のモデルがあって…ってくどくなるか。

政治学ではみのいう事が流行おくれって程度の話なんじゃないかなあ。

自然科学の客観性と社会科学の客観性とは懸け離れてると思うけどね。
自然科学の理論は地球上どの場所でも同じ様にはたらくけど
社会科学の理論は社会や文化に束縛される。
全ての社会に適用可能な社会科学の理論は経済学くらいかな？

>>229
経済屋の俺が言うのも何ですが、
世の中には経済学が通用しない世界もあるわけで･･･。
特に宗教なんかようやく経済の俎上に乗ったばかりです。

経済スレでも名無しさんの参加、お待ちしてます。
議論の活発化を図りたいのでよろしく。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1035255581/l50

>>230
心理経済学だっけ、ノーベル賞もらったの。
あれは人の心理も考慮に入れるんでしょ？（よく知らないけど）
でもそうすると人の心理とかってその人の住んでる社会や文化の
影響を受けるものだよね。心理経済学では人をどういうものだと仮定してるの？
少なくとも経済人とは違うような気もするけど。

>>229
経済学ってのはどこにも通用しないし、どこにでも通用しますわね。そんだけ。
科学論争は、もう以前さんざんやったんで、ここで繰り返さないけど、
自然言語で構築された論理体系と、数学言語によるそれは、厳密さの違いしかないと思いますよ。

そもそもゲーム的状況が決定不能な世界を解明する手を持つっていうけど
それって道具主義的合理主義じゃないの？

なんだよこれ・・・
http://akasaka.cool.ne.jp/kickback/

「原理云々うだうだ」って発言は、まさに「議論するなら（かりそめでもいから）公理を立てろ」
っていう要請そのものなんだけどね。
　人間ってのは、とりあえず論理的思考でしか、世界を「意味あるもの」として分節できないので、
もちろん基本はそのやり方で結構。ただし、公理ってのは体系内だけで自己完結的に有効（公理は公理であること
により公理となる）なのだから、自然言語による概念（「自由」「平等」など）を論じるにも、やっぱり
自然言語による体系の内で、「適切」と思われるような、公理を当然立てなきゃならんわけ。
　もちろん、自然言語ってのは人工言語に比べ、複雑かつ重層的すぎるのでところどころで軋みをあげて、
ほとんど公理（まして定理）を立てるのが困難だわね。それでも日常不自由しないのは、数学言語が、
不完全性定理という限界を抱えつつも、実用上問題ないのと同じように、機械が何箇所かくらい、
設計ミスで矛盾する機能を抱えていても、たいていは（なんとか）動くかのごとく、「それなりの」論理的一貫性が
保持されていくからですわな。

　したがって、「自由」をまじめに論ずるなら、完全でなくてもよいので、最初にある程度の（それこそこれは観念的でもよい）、
タームの定義と、論証に用いる原理を指定しないことには、まともな議論にすらなるわけないのよ。んで、どうなるかっていうと、
このスレの前半みたいな議論になる。つまり、本来最初に論じておくべき基本的な定義とさらには原理を、
それが暗に前提されてしまっている「理論」というかたちで密輸してくるわけだ。これでは本末転倒も甚だしいわけで、
まるで理論のために議論をしているようなものでしょ。もちろん、「理論が上手く機能すること」ってのは、
体系の有用性という意味では、価値を持ちうるし、数学でも時宜、公理の方を調整しながら発展している。
（というよりも、純粋な数学においては「体系」それ自体が本質といってもいい）
　しかし、政治や経済を論ずる場合は、それと明らかに違う。zeke氏の言うとおり、政治や経済は、「人間」の役に
立たなければならない。ところが「役に立つ」というコトバを、安易に使うけれど、何が役に立つか？ってのは、
実は「規範的問題」そのものでしょ？　その基礎部分がぐらぐらなのに、厳密な実証うちたててどうすんのよ。
　ある理論に沿って論ずるなら、そこに前提されている暗黙の価値観を、常に意識してなきゃいけない。
スレを見ていて感じたのは、そう言う視点があまりにも希薄だということ。なにかパズルか盆栽でもいじって、
形を整えているような趣だ。考えても見て欲しい。Whatの部分が不在で、Howの部分ばかり論じている
「政治学」なんてのは、明らかに異常なわけで、それを「いや、これこそが実証的な＜学問＞なのだ」と、ふんぞりかえるのは
今風、ポリティカル・サイエンスっすけど、そんなもんは本当の学問でもなんでもねぇっすよ。実は「役」にもたちゃしない。
　まさか規範的価値という基礎部分は、すべて哲学と倫理学に丸投げしちゃうつもりですかぃ？　それならそっちの方で
答えが出るまで政治学や経済学はなにも語るな、といいたいね。テメエのケツくらい、自分で拭けと。

どうもクーンを出してしまったので、「実証」自体を完全に否定-相対化するような、もっとラディカルな発想と誤解されてるみたいだし、
そっちの方も少し意見書いておくと。数学にしても「公理」までさかのぼったところで、それは決して閉じた体系ではありえない。
数学の記号を認識するときにだって、習慣化していない限り具体的な、日常的なイメージなしにその「意味」を認識するのは不可能でしょ？
あるいはそもそも「公理」を、自然言語に全く頼らずに定義するのも不可能でしょ？
一応厳密なはずの数学の体系も、実は根本な所で日常言語や文化に汚染され、クラインの壷みたくそれらと繋がっちゃっているわけ。
（当然、帰還もかかってるでしょうな）
　数学言語ってのは、現時点でもっともスマートな、人間の思考形式にマッチした、より「単純」で、いってみりゃ
「美しく」認識され（しかもなおかつ「多様」と人間に感じられる）るような論理関係を演繹・記述可能であることが重要なわけ。
（ところが、人間の認識・思考形式自体が、日常言語によってア-ポステリオリに、いわばバーチャルに耕されている部分も
あるはずなので、それも静的なものではない、日々変化していくものなんだあね）
　このあたりをzekeっちは「虚構体系」と呼んだようなので、たしかに適切な表現だな、と思う。
（べつに実証自体の価値は否定しない。ただそれは、あくまで蓋然性を強化する為の「道具」に過ぎないと思ってます）

でも、この場合は>>225でも書いたけど、それ以前の論証上の誤謬を指摘してただけなんすけどね。

おまいらは特攻隊の隊士の遺書でも読め！！
生きているだけでもおこがましいと思え！！

>>238
そんなこととうに語られてることじゃん
>>219の意図してることは正にそれじゃないの？
と言うか理学屋の目から見てそんなのは話の前提条件（藁

おはよう
あー、経済畑の人と話してるから「自由=人の効用最大化行動を邪魔しない」
ってのは暗黙の了解として持ってたよｗ
>>223
気を悪くしたならｽﾏｿ。
ただ、例えばユークリッドの５公理やニュートンの絶対時間絶対空間が無ければ
その論理は全て崩れて、リーマンやアインシュタインによって新しい論理体系が
構築されたように、公理自体が絶対じゃないから、虚構と言ったんだヨ。
>>225
>>161は「効用最大化行動の邪魔をしない」って観点から見たら明らかに合ってるよ（ｗ
>>167のように、負の効用を感じても良いんだよ、それで腐るってのも効用最大化行動に他ならない。
ただ、それが外部（不）経済及び非道徳的な時は権力により規制する。
人を殺す自由や盗む自由による効用最大化行動が認められないようにね。
それと同様に相続税を100%にするって論も成り立つこたー成り立つが、自由主義を突き詰めて出現するものじゃなく、
それは殺人禁止と同様に、自由を阻害する事によってローレンツ曲線の振幅を出来る限り小さくしようって言説なんだから、社会福祉と同様に（ｗ
>>201>>226>>227
同意
>>237
あぁ、規範の問題か（ｗ
「現状では主権者の効用を最大化にする」ってのが政治学で言う「役に立つ」って事。（もちろん物的な意味だけじゃない）
実際に現在政治が動き、政治学（つーか社会科学全般）が政策提言のための学問である以上、
それがどのように動いているかの実証は極めて重要だと思うがｗ

また、思想（或いは規範）てのは社会の要請から生まれるもの。
優れた規範を唱えても、それが援用されるには社会のコンセンサスが必要。
例えばブルジョワジーがロックを、江戸幕府が朱子学を援用したように。
ロックの思想だって商工業者が力を持たなきゃ援用されるわけ無かったんだしね。

現在、実際に政治を動かすのが経済力に代表されるパワーである以上、
それを正当化（効用最大化は善）とするのが普通だし、現在の社会のコンセンサスだと思われますが。

まぁ、ここの題名が政治「学」ってなってんのがいけないのかなぁ
ここってようは政治・社会問題等について話し合うスレッドなわけでしょ
で、議論系の方々が集まるわけ
その議論系っていうのは往々にして自らのカテゴリーからそれを分析して
物言うわけ
だから個々の問題に対して様々な分野から処方箋を考えるってだけで
その個々の「処方箋」の中にあなたのいう「規範的」なものが読み取れるでしょ
最初に「規範的」なものを共通させてから議論させたら議論じゃなくて
「禿同」で終わる可能性がでてくるでしょ

>>242
まぁ一応このスレ立てたものとして。

俺の意図は正しく
＞その議論系っていうのは往々にして自らのカテゴリーからそれを分析して
＞物言うわけ
これを期待しているんですよ。

俺だって政治学はほとんど無知だし、経済学に造詣があるとも思っていない。
色んな人が色々な視点から切ってくれるのが、視野を拡げてくれるんですよ。

くわえてさ
俺は「み」さんのレス読んでて
『自由』っていう言葉について要約すれば
「せめてこのスレッドの中だけでの『自由』という言葉の定義をしっかりさせろよ」
ってことでしょ？こんな簡単なことすぐ言えないの？
言ってくれたらもっと発展的な議論が出来てると思うんだけど・・
恣意的に議論系荒しでも演じてるわけ？

>>244
前スレで「自由」ってのはもうやったんですよ。
んで俺も「現実的には完全な自由」ってのは存在しない、っていうのは
暗黙の了解だと思っていた。

もともと相続税100%の話だから、経済的な話だと思ったんだけどね。

rw

>>244
読んでくれればわかると思うけど、いきなり登場して
「自由競争なら相続税１００％ってことで。」
なんて言われたら経済の話だと思うでしょｗ

相続税の話をもうちょっと言うなら、これを100%ってのは政策としては十分ありえる。
ただ、それは自由競争により勝ち残っても市場を独占する自由が無いのと同じように、
「政策として」制限するのに過ぎない。
勿論、政策でそれを制限しても自由主義は標榜出来てるのが現状だが、
「自由競争“なら”相続税１００％」ってのは絶対に有り得ない（ｗ
「自由競争だが、余剰最大化のためにはある程度の自由を制限しなければならないこともある、相続税１００％ってのは正にその場合である」
ってのなら可能性としてはありえるが。

＞スタート地点が平等でないことにより、人は負の効用を感じるんじゃねえのか？
ってのは、自由とは全く関係が無い。
自由と効用最大化とを混同してる。

あと、遺産の効用のことは、序数と基数の概念が上手く理解出来てないのだと思われ。
単純に「死ぬときに全額使うよりも遺産を残すことを選ぶ人が多い」
ってだけのことを言ってるのにｗ

効用って具体的にはどんなの？
どうやって計るの？
その言葉は経済学生まれで政治学でも使ってるの？
それとも経済系固定が分析のために言葉を援用してるだけですか？

それぞれが独自の公理体系に従って議論を組み立てるとしたら
別々の公理体系に属する議論を比較する場合はどうすればいいのか。
議論の正統性（？）妥当性はどのようにして決めるのか。

公理！公理！と公理の承認を求めすぎると
それぞれの立場に立った議論は意味をなさなくなるのでは。
承認しなければある公理に基づく議論なんて別の公理を選択する人にとっては
何の意味ももたない。無視することすら可能となる。
もちろん実際は公理を強調せずに別の基準でそれぞれの議論の良し悪しを判断するのだろうけど。

>>248
政治学でも援用されてますよ。
実証研究ではこれを基準に判断してます。
特に個々人の行動を分析する分野では。

何度も言ってるけど、「効用は測れません」（ｗ
それに俺は経済学固定では有りません（ｗ

具体性も有りません。いくつか選択肢があって、人はどれを選びますか？
人は満足度の高い選択をするだろう。コレが効用の概念です。
よって計量は不可能。

>>249>>250
一応自由については>>241で言ったから、それに反論ある人は別の
基準を持ってくればいいと思われ。

バカのバカｇんろへｒばかあｗふぇｇｒｈｔ・・・

>>248
書き忘れた。
方法論的個人主義で検索してみてください。単純な話だし