議論厨総合スレッドｐａｒｔ３

part1 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1029589482/
part2 http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1029589549/l50


最後の知的反抗期を謳歌しよう！

2

だらだらと４くらい

参考までに前スレでは
核の抑止力の実効性
領土問題
というテーマが出てますた。

スレ立てたのはいいが議論は始まらないな
時間が遅いからしょうがないか

>>4
この議題でやんの？

糞イヤデチを叩いてます

今日はもう寝る

もしこのまま下がっていくとアレなんで
明日起きたら保守書き込みしておきます

漏れも今日はこの辺にしときます
１００００もゲットしたし（ｗ

（ ● ´ ー ｀ ● ）

お題。

太平洋戦争肯定論についてどう思うか

お題。

テイエムオペラオーはほんとにﾗｯｷｰ珍馬なのか

お題。

おすぎとピーコでも殺すと罪になるか

お題。

2chの台頭に伴い衰退したもの。

お題。

どの大学が厨が多いか。

>>15
お前の大学

お題。

大学生活板におけるこのスレの存在意義について

あっ　なんだこりゃ

新スレできたんだ。お疲れ。

核抑止について中途半端だったと思うので書くと、
冷戦構造崩壊後、国家対国家の高強度の紛争よりも
国家対テロなどといった低強度紛争が増えている。
高強度紛争においてある程度バランスがとられ、使われる事のなかった核だが、
事、低強度においてはわからない。テロリストは国家ほど核を恐れないだろうし、
対国家よりも対テロの方が非常な態度に出ても非難が軽いだろう。
使われる事のない兵器「核」。それは、ある確固とした姿を晒した国家間の中で言えることで、
このような状況ではいつヒステリックに使われるかわからない。

これは警告だ。
今後韓国の悪口（特に差別発言）を一言でも書いたら、下記に通報する。

韓国の新聞社
中央日報 http://www.joongang.co.kr/
朝鮮日報 http://www.chosun.com/
東亜日報 http://www.dongailbo.co.kr/
韓国日報 http://www.korealink.co.kr/
ソウル新聞 http://www.seoul.co.kr/
京郷新聞 http://www.khan.co.kr/
ハンギョレ新聞 http://news.hani.co.kr/
毎日新聞 http://www.m2000.co.kr/
光州日報 http://www.kwangju.co.kr/
大田日報 http://www.idn.co.kr/taejonilbo.html
無等日報社 http://www.honam.co.kr/
韓国経済新聞 http://www.ked.co.kr/
ソウル経済新聞 http://www.korealink.co.kr/seoul/seoul.htm
日刊スポーツ http://www.korealink.co.kr/sports/sports.htm
スポーツソウル http://www.seoul.co.kr/sports/sports.htm
コリアヘラルド http://www.koreaherald.co.kr/
コリアタイムス http://www.korealink.co.kr/times/times.htm
電子新聞 http://www.etnews.co.kr/

以上

>>21
無理。

>>21
ついに言論統制がここまで･･･

正直、韓国より北朝鮮のほうが気に食わない

お題

美しい日本語の復活の是非

昨今、言葉の乱れについていろいろと言われているが、俺は乱れではなく単なる変化であると思う。
言葉（特に話し言葉）とは常に変化し続けるものなので「美しい日本語」「正しい日本語」とやらの存在はとても怪しく思う。
言葉に限らず、ものの美しさは普遍的に決まっているものではなく、個人の感性にかなり依存しているものだ。
もし、今ある日本語が美しくないと感じるのならば、それは自信の感性とずれているからあり、
そしておそらくしばらくしたら感性が追いつき（またはそういった感性を持った世代に取って代わられ）
今ある日本語を普通だ、もしくは美しいと感じるようになるのであろうと思う。

言葉の変化を人為的に操作する事は難しい。また、できたとしても生み出された言語はいびつなものになるであろう。
だから美しい日本語の復活とやらには否定的な立場です。

?
>>26
> （１）昨今、言葉の乱れについていろいろと言われているが、（２）俺は乱れではなく単なる変化であると思う。

> [A：（３：４の理由付け：やや唐突か）言葉（特に話し言葉）とは常に変化し続けるものなので（４）「美しい日本語」「正しい日本語」とやらの存在はとても怪しく思う。]
> （５）言葉に限らず、ものの美しさは普遍的に決まっているものではなく、個人の感性にかなり依存しているものだ。
> [B：５の正当化？（６：仮定）もし、今ある日本語が美しくないと感じるのならば、（７：６の解説）それは自信の感性とずれているからあり、
> （８：仮定）そしておそらくしばらくしたら感性が追いつき（またはそういった感性を持った世代に取って代わられ）
> 今ある日本語を普通だ、もしくは美しいと感じるようになるのであろうと思う。 ]
>
> [C：１１の理由付け（９）言葉の変化を人為的に操作する事は難しい。（１０）また、できたとしても生み出された言語はいびつなものになるであろう。]
> （１１：題への回答） だから美しい日本語の復活とやらには否定的な立場です。


全体的に文の繋がりが上手くない。例えば（１１）に[C]しか直接繋がっていないため（２）（５）が浮いてしまっている。
また（２）をどのようなつもりで書いたのかよく分からない。
変化だから否定しないということだろうか？「乱れ」というのは「変化」に包含され得る言葉ではないか？
また、（４）美しい、正しい日本語の存在に疑問を抱いているが、では（８）は何であろうか？美しい、正しい日本語の存在を認めているように読める。
「普遍的な」美しさ、正しさが無いと言っている（５）のならそうかもしれないが、美しさ正しさが完全に人ごと、時代ごとに違うということもあるまい。最大公約数的な美しさ、正しさというものは存在するはずである。
そもそも「言葉」というものは人間が「世界」から最大公約数的な「意味」を削り落とす、抽象化して存在してきたものではないか？
であるならば、「美しい日本語」、「正しい日本語」を探求（＝美しい日本語の復活）することは十分に肯定するに足る営みではないだろうか？

正直２７の言葉がわかりにくくて汚く見えるのだが俺だけか？

>>28
同意
こうして美しい日本語が崩壊するのか、という例を見せ付けられた気がする。

あー、スマソ。
議論スレッドなんで反対論をある意味無理に考えるとこから始めてみたんですが。。。
わかりにいのは漏れの文章力の無さということでご勘弁を。。。

>>30
文章力ない奴が美しい日本語とかほざいてんの
おめでてーな

>>31
だから普段は日本語がどうこうなんて考えてねーよ。
議論スレだから反対論書いてみたって言ってるだろが。

ヽ(`Д´)ﾉﾓｳｺﾈｴﾖ!ｳﾜｱｱｧｧﾝ!!

まあまあ
「論理トレーニング」を読んでいるようだ…。
僕も文章の構成の仕方に興味はあるのですが
それはこのスレで議論とするの範疇ではないでしょう。

僕は「美しい・正しい日本語」懐疑派です。
日本語は言語は時代とともに移り変わって行くものであり
正しい形はないと思うから。その点26に同じ。

>>27
（２）は、そこで言っているような単なる変化でも感性とのずれが生じる事により
「正しい日本語」「美しい日本語」と思えなくなる。と言う所につながってると思うが

人間の脳にはプリミティブな部分があるので、いくら学習又は洗脳をしても完全に価値観や感性が変わるという事はない。
なので、最大公約数的な美しさ、正しさがあることには同意。
しかし、しばしば「日本語の美しさ」「日本語の正しさ」を論じる人は最大公約数的なもの以上に制限や定義の多い
もっというならその人個人の好みの像を押し付けていることが多い。
今の言葉に最大公約数的な正しさや美しさが抜けているのなら、その欠損を埋め合わせた新しい言葉の成立を目指しても言い訳で
何も復活にこだわる事はない。
ここで復活と言う言葉が使われているのはやはり個人的な好みの押し付けが潜在的にあるからであると感じる。

例えば
「ら」抜き言葉は可能と自発の意味の区別が明確になるので
「乱れ」のほうが好ましいと思えます。
これは進化ではないかと。

＞そもそも「言葉」というものは人間が「世界」から最大公約数的な「意味」を削り落とす、抽象化して存在してきたものではないか？

確かにそうであるかもしれない、が言葉はツールであると思う。
その場に生き、その場の人と意思の疎通をする人たちのものであると思う。
そんな言葉に、意味抽出の仕方や使い方の正しさを求めていいのだろうか。
さらに、

＞であるならば、「美しい日本語」、「正しい日本語」を探求（＝美しい日本語の復活）することは十分に肯定するに足る営みではないだろうか？

と言っているが、これは正しくない美しくない（とその場で思われる）言語の殺戮につながる思考ではないのか？
日本語には「懐かしい」と言う単語があるが英語にはない。これによってどちらかの言語が間違っていると言えるのか？
××語は間違った言語だ。○○語を使え。
過去にこのような言語の殺戮が実際にあり数十万以上あった言語が今では数千しか確認されなくなってしまった事をあなたはご存知なのだろうか？
正しい言葉、美しい言語の探求。と言えば聞こえはいいが、その考えは時として危険な思想となる可能性を秘めている事をわかって欲しい。

粘着コピペ荒らしです。処置をお願いします。アク禁もお願いします。
DTV板 http://pc.2ch.net/avi/
AviUtl 総合スレッド 7
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/avi/1029819704/l50
289 295 302 305 312 318 337 352 355 381 398 407 413 426 442

題目にしてみたけど、「美しい日本語」ってなんなのかわからない俺ｗ
たぶん、古典（あわれ、をかしとかだろう）や擬古文（夏目漱石とか）のこと？

>>26
前半部分には同意。

＞言葉の変化を人為的に操作する事は難しい。
＞また、できたとしても生み出された言語はいびつなものになるであろう

この「いびつ」とは具体的にどういう意味ですか。現代人の感性と乖離した、
意味を体験できない言語はいびつである、という意味で使われたのでしょうか。

>>38
言葉は使う人間の必要性によって変わるが、使う人間の意のままに変わらない。
なのでいびつな言語ができることさえ難しく稀な事なので具体例を示しにくい。
これはある映画（三谷幸喜監督『ラヂオの時間』）のなかでの一説なのだが、
脚本家の書いた「上を見上げる」というセリフがある。
これに、言葉にうるさいナレーター役の男が突っ込む。上を見る＝見上げるであるからこの言葉は「上」という言葉が重複していておかしい。
正しくは「上を見る」である。と
脚本家は「上を見る」では音も違うしニュアンスも違ってくるので「上を見上げる」でないとおかしいと言う。
この場合、話の流れ、雰囲気雰囲気から「上を見上げる」を選択する脚本家と
文法上の正しさから「上を見る」を選択するナレーター役。どちらが正しいかと言うのは置いておいて、こういったのがいびつな言葉の例かと

余談ですが、この映画はとても面白いので観ていない人は観ましょう。

>>39
丁寧なレスありがとう。
しかし、、自分の中にあるいびつのイメージと違う。
いろんな価値観があることの例を見た気がするｗ

議論する上で「美しい日本語」についての定義をしたほうがよいと思います。
例えば、文法を守る、いわゆる古典漢文、夏目漱石などの古い文学といった風に。

「美しい日本語」の存在を私は否定します
言葉はただコミュニケーションツールとしてのみ機能するだけでなく発言者の属性をも明らかにするということから
「美しい日本語」は、一つの属性を絶対化させるための政治的な意味も持つことを指摘してします

関係ないけど、私からすれば２ちゃん用語も（・∀・）ウツクシイ！と思えるんですけど・・・
２ちゃん用語には機能美があります（ｗ

反対派がいなくなってしまいましたね。

だって、例えば言語学やってても
中世フランス語と現代とを比べると
発音しにくい言葉が短縮されていってるんだもん。
面倒な格もなくなるし（一格は「が」を意味し、二格がの…、に、を　みたいな働き）。

過去から現在に視座を置いていると、美しいかつての…って話になるだろうけど
現在から未来に視座を置けば、言語の進化と呼べないこともないでしょう。

お題

なぜナポリタンは赤いのか

トマトピューレ（トマトケチャップの時も）を使うからだよ。

もしかして、あのコピペを誘ってるのか？
亜光速で近づけばナポリタンは赤ではなく青に見えるというやつ。
つまりナポリタンと観測者の関係性が著しく離れたり近づいたりしない
ほぼ等間隔でいるからナポリタンはそのままの色（といっていいか疑問だが）で見えるのだ。
ナポリタンが赤く見える。それはナポリタンと自分との関係によっても決まるのだ。

そういうコピペがあったんだー。
ティコちゃん、知らなかったよ。
ティコちゃんと学部理工さんの関係によっても、
色々な捉え方、見え方がするんだね。

>>47
あと脳内定義の話かな。
俺に見えている赤色と君に見えている赤色は違うって奴。

あと、ティコちゃんの学部理工さんに対する捉え方も異なるよ。
ティコちゃんのこと、どのように捉えてる？

>>49
たまにレスを返している所をみたなー。
くらい。

>>50は俺です。

懐かしのコピペ

昼飯のスパゲティナポリタンを眺めながら、積年の疑問を考えていた。
それは「なぜナポリタンは赤いのだろうか」という問いである。
簡単に見えて、奥の深い問題だ。
「赤いから赤いのだ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。
「赤方偏移」という現象がある。
宇宙空間において、地球から高速に遠ざかる天体ほどドップラー効果により、
そのスペクトル線が赤色の方に遷移するという現象である。
つまり、本来のナポリタンが何色であろうとも、ナポリタンが我々から
高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはずなのだ。
目の前のナポリタンは高速で動いているか否か？
それはナポリタンの反対側に回ってみることでわかる。
運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し、
青く見えるはずなのだ。
逆に回ってみたところ、ナポリタンは赤かった。
よってこのナポリタンは高速移動をしていないと言える。

ティコちゃん、そんなに感じ悪い？
レス返さないかなぁ。。(；´Д⊂ヽ

>>52
懐かしい。

>>53
あまりレスを見た事がないのでどんな人かわからないといった感じです。

あい。
了解だよっ。┌| ∵|┘ハニャァー

>>53
おまんこ舐め舐め

キムォーイ！！！

髷

＞58
ﾎﾟ

２ちゃんをやると言葉の移り変わりに敏感になるのではなかろうか。。
国語学者の視点から聞いてみたい気分。

著作権保護についての意見が聴きたいです
消費者側に立つか、クリエーター側に立つかで意見が分かれるところだと思いますが

消費もしないのに消費者側とは之如何に？

文化と文明の違いって何？

>>64
文化は国のもの民族のもの
文明は人類のもの
って感じがする。イメージですまんが。

>>65
俺もイメージですまんがこんな感じ。
文化⊂文明

>>66
そんな感じやね。
クレタ文明っていったらクレタの歴史やら文化やらも含まれる。
日本文化っていったら、寿司とか着物、パチンコとかを含むものって感じ。

>>67
日本文明ってあんまり聞かないよね。なんでやろ？

文明ってのが造語なんじゃない？　明治の

文明って歴史も含むので
まだ終焉していない文化は文明とは言われないのかもな。

>>69
それが解答になってるのかいまいちよくわからないのですが。。
つまり文明は言い馴れないから日本文明とあまり言わない？

>>69
だから、文明開化という奴も今までの時代の終焉を告げるために
文化開化ではなく文明開化と言ったのではないだろうか。

文明開化とかいってるけど、多分文明って言葉は明治以前に無かったでしょ。
西欧の訳語。

で、なんで「明るい」んだろうね。
もう既に西欧中心主義に巻き込まれてたのかも知らん。

>>71
文明って言葉の意味に、科学とかが発達して世の中が明け開くって意味合いがないかなあ。
だから、日本にはそぐわない、というか使用されなかったみたいな。

>>74
西欧中心主義というか、
明治当時の西欧傾倒みたいな感じを踏まえてのレス

文明開化も漢文からの借用かもしれない。

>>74
なるほど。

文化が文明になるには周囲の文化や文明に認められる（？）
必要があるのではないかなと思う。
そして認められるためにはある程度の普遍性を有していることが必要。

>>76
そうなのかな？
俺はあまりそういった教養が無いからわかんないけど。
>>77の裏側に、俺なんかは西欧中心主義の、一地域の観点の絶対性を覚えるけどね。
そういった観点からだと、今流行りかけてる相互文化論に接続可能ですわねー。

文化と文明について検索してでてきたやつ

http://ecot.goo.ne.jp/ns/vol10_02.html

参考までに抜粋

日本語の「文化」のもととなったドイツ語「Kultur（英語のではculture）」は、ラテン語の「cultura:土地を耕し、農作物を栽培すること」に由来します。
　人間にとって、自然は、生きる糧であるとともに、一方で苦しみをもたらす元でもあります。したがって人間は、自然と戦い、また時にはこれに従ってもきました。
このような自然とのかかわりの中で、人間はやがて様々なモノを生み出し、土地を耕し、互いに助け合うしくみとして社会をつくり、さらにいろいろな技術を発展させました。
社会、モノ、技術を通して、人間とかかわる自然すなわち環境との間にもたらされた物・心両面の所産が「文化」と言えるのではないでしょうか。
したがって、文化は自然環境ごとに異なり、それぞれの自然の中で発達し成熟していきます。
　しかし、いつのころからか、人間は科学技術を発展させ「文明化」を目指します。これはつらい自然から離脱しようとする人間共通の方向性であり、その結果、人々は都市をつくり、都市に住まうようになりました。都市は、人が集まり、モノが集まる空間です。
　「文明」という日本語はフランス語「civilisation（英語のcivilization）」の訳として使われだしたものですが、これは、ラテン語の「civilis：城内に住む都市住民で規則を守る市民」を語源とします。
したがって「文明」civilisation（civilization）は、ほぼ都市化と同じと解釈できるのです。

『文明論之概略を読む』とか読んでみれ。

>>79
なるほど、すごい勉強になった。

>>79
なるほどー、サンクス

>>79
ほぉー。てことは文化も文明も日本語の中に登場したのは最近のこと？

「２ちゃんにおけるネタとは何か」
「現実と虚構の距離について」
「あなたはここで何デアルカ」

できれば、皆様にこれらについての所見をお願いしようと思います。
そろそろ俺も引退するけれど、これの答えが出てからにしたい。
ちなみに、卒業する時の副論文として、２つめの事を論じようとは思っています。
皆さんの意見で納得したものがあればHNごと引用します（本気）

>>84
「２ちゃんにおけるネタとは何か」
＞「とりあげられる話題のモードは何か？」ということですか？
例えば大学生活板における童貞、学歴とか、話題になりやすいことを言えばいいのだろうか？
ちょっと質問の意図がつかみにくい・・・

「現実と虚構の距離について」
＞現実と虚構の意味を明確にしておかないと混乱しそう
・ι_・氏が現実と虚構をどういう意味合いで捕らえてるか分からないので何とも言いにくいのですが
とりあえず、人間は現実と虚構の距離は克服できないと思いますが

「あなたはここで何デアルカ」
＞私が何者であるかということを聞かれても困る
どんな社会でも常に何らかの役割が与えれている
ここでは我意既知っていう固定の役割をこなしてるだけです
といっても恣意的にレスを付けてるだけですが（ｗ

>>84
ネタとはその場を盛り上げるための積極的な嘘
現実と虚構。よくネットは虚構だといわれるが、ＴＶや新聞も虚構だね。
ネットのそれと比べ、デマや虚言と言われるほど現実と距離のあるものは少ないかもしれない。
しかし、微妙な印象操作、意図的な未放送、未掲載、都合のいい抽出と、メディアは確かに嘘はついてなくとも現実を編集し虚構を作り上げている。
その虚構は権力により捻じ曲げられたものである事が往々にしてある。
ネットは管理が行き届かず、誹謗中傷デマや虚言が目に付くかもしれない。しかし権力の行き届かない真実もそこには眠っている。
そんな事を言っている私はここで暇つぶしをする一人です。

＞「２ちゃんにおけるネタとは何か」
カキコむこと。照れ隠し。現実を虚構に仕立て繋がろうとする行為（藁
それがいくら現実のことであったとしても現実自体がもはや虚構ｗ

＞「現実と虚構の距離について」
距離はある、が、ない。
現実が所詮は虚構に過ぎない。
虚構という海から顔を出し、息継ぎをする瞬間。それのみが現実。
だがその空気すら虚構という悪夢の中に生きている。

＞「あなたはここで何デアルカ」
それは自分だけでは規定できない。
自分だけ、ではなく誰によっても規定することなどできない。
自分で自分の顔を見ることなど誰にもできないのだから。
他人の顔を見るときに、僕はそのヒトにやはり干渉している。
僕がここで何であるか。
whoがあたかもwhatであるかのように語るためにはやはり神が必要だ。
（ﾊﾝﾅたん、ﾊｧﾊｧ藁）

メディアが虚構というレッテルをインターネッターはよく貼るけど
メディアなしの生活なんてありえないし、もう現実との距離は限りなく近いものだと思う
もっとも政治権力がからんで、情報操作を大なり小なりやっているのは同意しますが

アクセス権の確立がインターネットを通じて達成できてるんじゃないかと
思う。メディアへの反乱というか、２ちゃん流に言えば「嘘を嘘と…」って
感じかな？
変な表現だけど、受動的にメディアの利点を享受することから、能動的に享受する
ように変わりつつあるように思います。

＞「２ちゃんにおけるネタとは何か」
往々にして責任逃れの言い訳。

＞「現実と虚構の距離について」
そもそも距離をはかれるのかという疑問がある。
現実も虚構をそれを感じる人によって異なるから、従ってその距離とは
他者によって測定できるものではない。

>90
ネタによるネタの為のネタが説明できないニョ

「ネタ」というのは、あくまでネタなんだろうか？
人がここで誰かを貶す時、それはネタと言い張る。
ネタなんだから何を熱くなってんの、と言う。

しかしネタと言って、人を貶しているという事が重要なのだ。
ネタであっても、人を貶す事が出来たという事が重要なのだ。
つまり、その或る貶した人は、潜在的にであれ現実でも貶す事が出来る人格を持っている。
ネタは、内容を誇張して言っているんだ、と反論しても同じ事だ。
可能的に、人を攻撃する人格を持っているという事なのだから。
さて。ネタと言って笑い飛ばす事が出来るのは何故なんだろう。

このネット上の電子の海を、全てネタとして割り切る事が出来ると？
「ネタをネタであると見抜けない人は…」というが、
それなら何故現実と連続する一面である、画像UPだの特定騒ぎだのが起こるのか。
電子世界がネタであると言いながら、電子世界に現実を持ち込んでいる。

さて。此処は、何処なのか。

さて、現実とは本当に現実なのか、とも言える。
僕らは仮面をつけて生きる。人格を演じることすらある。
そういった意味で、人間と、その現実は単純に一元的でない。
それが、２ちゃんねるにおけるネタ、に接続可能な部分であると思われる。
現実が二元論（本当の自分あるいは現実と、演じられたものとの）的であるならば
２ちゃんが二元論的になるのは、当然というべき事態なのか。

だったら貴方は何故此処に来るか。
貴方は「何デアル」のか。「何ノ為ニココニ来ルノカ？」

書き込むことに何か意味があるのだろうか。
意味があるのか、それとも意味を見出そうとしているのか。
これを不問にしたまま思う事を書いてみるのだが・・・

「語らなければ、だれにもつたわらない。
誰ともつたわらないのなら、誰ともつながらない。

ここでは、話す事ではなくて、書き込む事がおこなわれる。
この向こう側に誰かがいるということだけは疑っていない。
書き込むことでつながろうとしている、皆。

もしくは、自分の書き込みによって、自分を確かめるためなのか。 」

「現実への、唯物論的な場面での無力さが
ここではじけているだけとは思いたくないものだ。 」

と、思っている。
２ちゃんに来る人々の目的はそれぞれ違うし、意味など求めていないのかもしれない。
とりあえず、一貫した見解が自分の中で見出せるわけでもないのだが、
なんとか断片的に考えていこうとしている。

２ちゃんねるを意味化する事に意味はない、と考えているかもしれない人に対して。

私がしたいのは、知的遊戯、ではない。
現状を強引に捻じ曲げて、ある理論の型に押し込みたいわけでもない。
（結果的にそうなってしまうのだが！　それはそもそも言語の宿命なのか！？）
言語運用による新しい景色を見たいという、
感情的イデオロギーに左右されている初期衝動に、忠実にあるだけである。

では、最近いそがしめなのでまた皆さんの意見を待ちたいと思います。

>>95
２ちゃんが宗教的な役割を果たしている、と仮定してキリスト教になぞらえると
レスをつけることは懺悔とか信仰告白のような機能を果たしていると言える
もちろんここには神などはいないのだが、現実からの一種の救済を求めてここにいる、という気がする・・・

＞97
現実に積極的に干渉する2ｃｈ、
例えば”祭り”の構造なんかはそれでは説明できないニョ

>>98
まあ一つの例えだと思って下さい
でも２ちゃんが積極的に現実に干渉しているかどうかは疑問
むしろ宗教のほうが現実に干渉するように思えますが・・・

げ、コテハンがおかしい９９は私です
ついでに１００ゲット

ここは仮面舞踏会場。
我儘な踊り手で溢れてます。
深層の現実をシンボリックに提示をし、自己を隠すことで自由な表現を助けます。
そして、情念的性質が高まったり・・してるかな？
そんな「場」としてティコちゃんは使ってます。

>>101
ﾜﾗﾀ

けど程々ニナー

>>101
ていうかそのトリップ、某コテハンと一緒だ。。。

あげ

16歳で童貞棄てて、早稲田に現役で入学。おまえら俺み勝ってることないだろ？
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧
　（　・∀・）
　（　　　　）
　｜ ｜ ｜
　（＿_）＿）

>>103
某固定とは誰？

>>102-106
スレ汚しと無駄な上げは控えてくれ

うるせーバカ

?
まさかここが良スレだとか思ってたり？

＞「現実と虚構の距離について」
>>87と大体一緒なのだが、
そこが現実である限りそれは決して虚構ではなく虚構性のある現実に過ぎない。
眺めるべきは現実と虚構との境界線のゆらめきであり、測るべきは距離ではなく距離感だろう。
虚構、特に虚構的虚構がふと日常の隙間にちらりと見える時、
虚構が境界線をこちらまで押してきているだけなのか、我々がこんな所まで来てしまったのか、悩む。
完全な自由など存在しないだろうが、演じすぎていないか？
そんな事を考えつつ今日もロールプレイングゲームを眺めている。１プレイヤーとして。

＞「あなたはここで何デアルカ」
擬似世界を思うなら、時に共同体の一部であり、同時に完全に独立した固体。
ＳＦ的な”お前以外は全員ＡＩ”という煽りをしばしば目にする。
同じちゃんねらである事や”祭り”の共有感を味わうと同時に、
自分以外の存在は文字を通してしか認識できないのを逆手に取った中々の文句だと思う。
僕の上位に位置するNYC/NNNSというキャラクターが冷やかしレスしかしなかったりsageのみだったのはこの不安定さから逃れる為。

＞「２ちゃんにおけるネタとは何か」
ネタはネタであるとする事によって、全て（大抵実社会ではタブーであったり語られもしない事）を正当化する。
同時に、ネタをネタに過ぎない物として留め置くのだが。
ネタ的論争（メタではない、メタではっ！）をしばしばみかける。
アンチ巨人/巨人、嫌煙者/喫煙者、非オタク/オタク、高学歴/低学歴のような単純な二項対立の構造に問題を貶め、
相手に相手側のステロタイプなキャラクターを押し付け、延々と答えの出ない喧嘩をしている。
きっと誰も答えなぞ望んでいないのだ。自分の周りの実社会が変るわけではないのを知っているから。
望んでいるのはいつまでも罵倒できる、罵倒しても決して実社会で自分に害を及ぼす事は無い相手である。
答えを導こうとしたら相手も自分もある程度傷つかなくてはならない。しかしネタである限り自分も変わったり一歩引く必要はない。
こういった時ネタは武器でもあり優しさでもある。ネタの半分は優しさでできていまｓ（略）
話題の人間の実名晒し等ある様々な”祭り”についても触れなくてはならない。ネタがネタとして終始しないからだ。
ネタのシステムが現実を侵食する快楽が、ネタはあくまでもネタであるというルールを破壊するのだろう。
最期に、ネタの為のネタ（ん？メタネタ？＜違）について。
掲示板というコミュケーションツールの一つの効果的な使い方だと思う。

今日はテロ記念日。

現実と虚構の区別は、本来私にとって、元よりする意味が見出せなかったものであった。
しかし、２ちゃんねるでは（普遍化してはならないかもしれないが）、ネタという位相が導入される。

「深層の現実をシンボリックに提示をし、自己を隠すことで自由な表現を助けます」>>101
こうした場の特質が、まずネタという区分けに前提されているように思われる。
この場は、すぐれて現実を抉っている言明を、行為を、全てネタとして扱う。
（そうした場の形成過程については私の知るところではないのだが）
そのネタは現実に大きく依存している。
２ちゃんねるのネタは、全くの架空の観念ではありえない。

それでは、ネタとは何か？　明確な範囲は？
この電子的媒体に現れる罵詈雑言、
すぐれて現実の本質を抉っているような行為もネタとして処理される。
共同体のうちでは、モラルの欠如を疑われるような行為も、ネタとなる。

ネタとしてでしか浮き上がらせられない現実。
全てをネタで済ませるのは便利である。しかし、
「往々にして責任逃れの言い訳。」>>90　であることも疑い得まい。

ネットと倫理の関係は、一旦脇に置くとしよう。

私の関心のひとつは、この２ちゃんねるという匿名性の場であった。
ここは何処か。２ちゃんねるである。それは分かる。
では「２ちゃんねる」というものに付随的についてまわる、
「得体の知れないもの」のイメージの正体とは何なんだろうか？

匿名性というものは、名前を書かなくてもいい事であり、責任の曖昧さであり、
書き込む人と書き込まれた文の非対称さを生み出すものでもある。
ここには「顔」がない。日常生活の視覚的なものとは無縁である。

人格と人格の間にある情念の渦巻く至極厄介な境界地平が、ここだ。
ここに僕は固定された文字として浮遊しているにすぎない。
こうしてくる日も来る日も書き込まれてここにある。

日常生活で用いる顔はこわばり、私は口を開けずに沈黙し続ける。
しかしそれを貴方が見ることはない。

「本当の私は何処にいるといえるのだろう」

「本当の私」について現時点で、ひとつ出しうる答えは。
ここの固定された文字は「分離された私」として
あなたの前に現れているという事であり、
それは本当の私のうつし身なのだ、と言うことである。

しかしこれにはこれで問題がある。
我々は様々なペルソナを演じている。
時にはナナシであったり、時には固定であったり。
この場で遊んでいるのは私のうつし身であるが、私は複数化の道を辿る。
常に複数化する私。そして、それに気付いた私は何であろうか。

やや話が逸れてしまっているだろうか。
この場について知らずして行っている事をまとめれば…
モニターの彼方に誰かがいてくれる、という存在措定の上で、
我々は２ちゃんねるで成り立っている。そうでなければ場が成立しない。
現実でもそうだが、我々はあまりに多くの存在措定をしている。

確かな存在は何も無いと考えつつ、日々の暮らしを行い続ける者がいるだろうか。
それは独我論者の一種である事になろう。

私は、誰かが見ていると前提して、ここに書き続けている。
「　>>　」 で関係性を持つ。
それは結局自らが楽しむ為にやっている事ではあるが、
向こう側に、存在措定をしながら、楽しんでいる。
だが、誰かがいるという事は疑えないが
何ものかである、それだけしか分かりようがない。

随分と妙な思索を連ねたが、

「私以外の誰かを想定せずにはいられない場」なのが２ch。
これを前提にして、様々なものが消費（消尽）されていく…

とりあえずまた適当な時に書くかも。
駄文ばっかですが、答えが出たら引退って事で赦してくださいまし。
突っ込みどころがあればどんどんどうぞ。

注記　>>114について
匿名性が「ネタ」という概念を生産した過程を全部追っていく作業、誰かやりません？
俺は他にやりたい事があるから無理だけども、フーコー並みの大仕事になるかも。
誇大な表現ではなく。

あげ

匿名掲示板２ちゃんねる。
多くの者が、好む好まざるに関わらず、匿名性という隠れ蓑を着て発言に無責任になる。
無責任なデマ。無責任な誹謗中傷。無責任な荒らし。
しかし、無責任だからこそ言える真実と言うのも確かにあるのだ。
ソースを示せないそれらは全て「ネタ」として扱われる。
玉石混交のネタの海。それが２ちゃんねるであると思う。

石があるからこそ存在できる玉。それは他のメディアで見つけられるブリリアントに加工されたものとは違う。
またここは、待っていれば流れていく川ではない。漕がねば進めぬ海なのだ。
他のメディアと違う所。それが問題でもあり利点でもある。
これからもこの変わった若輩者を見守っていきたい。

　　

>>116
「本当の私」
あなたも言われるようにいろいろなペルソナを被っている。
これは現実でも２ちゃんでもおなじこと。

「本当の私」、ペルソナを被ること無い自己（？）はあるのだろうか。
誰かと相対する時（現実でも２ちゃんでも）には常に異なる仮面を被る。
この表現はペルソナを被ることの無い自己が存在することの裏返しである。
しかしそのような自己は存在するのだろうか。

複数化ではなく、全てのペルソナは、一つの自己？、「私」？、の側面に過ぎないのではないか。
このように述べる時「本当の私」は存在しない。

うきゃ

人は相手、場所や状況にあわせて様々なペルソナを被る。
しかし人はなんにでもなれるというわけではない。
被れるペルソナの限界なり制約なりが存在する。
その限界や制約と言った閾値こそが「個性」と呼ばれるものではないのだろうか？
様々な人を演じているうちに本当の自分がわからなくなるというが、
役者が多種多様な役を演じている時、彼自身の個性や人となりがにじみ出ていない時などあるだろうか？
そのように、様々なペルソナを被っている時でも、
ある程度貴方の素顔は透けているのだし、仕草はわかっている。
あえて本当の自分とやらに言及するのなら、
被って心地よいペルソナの事ではないだろうか？

>>・ι_・ に捧げるｗ
つまり、現実と虚構の差異は、周知であろうと思うが、いわゆるユークリッド空間と
非ユークリッド空間であり、現実の繋がりのある、換言すれば連続の、つまり積分空間である。
虚構はその空間の特性として、隔絶された、非連続で、散乱し発散する、すなわち微分空間なのである。
我々は、この２ちゃんという、特殊化された空間において、語り手と聞き手の、メビウスの環の
裏と表の関係であって、この環というのは表に立ってその環をなぞると裏にたどり着く、
その逆もまたしかりである、つまりその問題化されたところの関係性は、語り手＝聞き手という
ゲーデルの不完全性定理の示す所の、関係性の証明されることの無き命題であって、
各公理体系の中にある、証明されがたきものと等価である。
ここで再び自己の本質、私とは何かを考え見ることにしよう。私が思うに、この概念は
量子力学における観測対象の不確定性原理と同様の問題である。つまりその周辺を
[観測者]たる私が、と同時に観測すべき対象であるからにして・・

>>126
観察者が観察対象に干渉するために、公平なデータがとれないってことだろ？
ギャグなのか本気なのかわからんが、その長レスつまんないよ

>>127
同意。・ι_・もそうだが難しい言葉を使ってるだけで意味のあること言ってない

そういう意味で（>>114）、ココは現実と虚構が浸食しあう、現実とも虚構ともいえない異様な場所。
涸れた井戸底の砂にはなりたくないから…現実が虚構だとは思いたくない。

２ちゃんねる上の「分離された私」は、ただの人格（感情）の自己認知であって、
人格（感情）そのものではないと考えることも可能だよ。
それは既に引き起こされている私（感情）の、単なる認知にすぎないのか、
それとも、ある仕方で認知（解釈）すること自体が、
そのような私（感情）を実際に産出するのか。

そもそも本当の私は存在するのかな・・・。

だって、素顔は既に他者の眼に写った、つまり特定の他者との関係の中で
成立した私の顔なのだから。


話がひどく逸れちゃった。

仮面の下は無貌、なんてね

そうだね。
私たちは全員カオナシだ。

　　　《《粘》》 足跡
　　　(ﾟ　ﾛ　ﾟ)
　　　（つＹと）
　　 　ｌ　 ｌ 　ｌ
　　　（＿（＿）

？？
ヘンなキャラだ〜。

>>133
新キャラ粘着くん。

>>116
本当の私は、単数ではありえない。それは了解する。
しかし、なんらかの人格の同一性に基づいているとは考えられえないか。
（人格…自身を自身と考えうる、時間と場所を異にして同じである私の、思考。意識と不可分であり、意識が同一性を作る。
（以上、ロックの定義を元にして。ロックの人格概念は近代法成立に貢献。

しかし必ずしも、かかれたものはその枠に囚われない。
私という言葉の適用範囲が非常に困難になる。
匿名性は、「私」を消し去る。不安定な私は、同一性を持っているとは言い切れない。
分離された私が、私から人格を与えられている、とは思えるのですが。
>>125
かなりの部分で同意します。

>>126
内部観測体である私自身の問題は、正直見逃せない問題です。
しかし、私は方法論として現象学を採用しています。
意識に直接現れるものを解明する学です。
これまでの考察で、かなりの部分を自分なりの術語に翻訳してですが、その方法を使っています。
「夢が夢である可能性を考察しきれない」難点はありますが、
観測の問題を無効化出来る、と思っています。
>>129
観点を変えればそうした見方も可能でしょう。
しかし、書き込む-書き込まないの選択が、現実の側で行われている以上、
やはり人格も何処か分離されてるのではないか、と思うのです。
＞だって、素顔は既に他者の眼に写った、つまり特定の他者との関係の中で
＞成立した私の顔なのだから。
ここについては、私と同じ見解であるようにも思われます。
そして、私の顔（レス）は私自身によって見る事は出来ない。
鏡なり、他者なりの媒介がなければならない。

知ったかぶり晒しage

kkkkkkkk

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

荒らし（・Ａ・）カエレ！

ｲﾋﾋﾋﾋﾋﾋﾋﾋﾋﾋﾋﾋ

議論しよう
どうして議論厨は自分にしか理解できない言葉を使いたがるのか？

議論しよう
どうして142は自分の頭の悪さを棚に上げるのか

議論しよう
どうして１４３は童貞ヒキヲタなのか

議論しよう
どうして144は不細工なのか

議論しよう
どうして１４６は俺なのか

なんでここが荒れる？

議論しよう
なぜこのｽﾚは参加者が少ないのか

>>147
八つ当りしている馬鹿者がいるから

>>148
変な知ったかぶりがのさばってるから

前スレと前々スレまでは伸びがすごかったのに。

>>150
例えば誰？

>>151
この板の住人は飽きるのが早い

・ι_・

比較的マトモなこのスレの住人は？

議論するネタがなくなった。
・ι_・はそのなか一人で頑張ってたな。

俺

>>156
・ι_・がこのスレを公開オナニーの場にしたからカキコが少なくなった

学部理工も頑張って作文してたよな

>>159
うん。

作文からのステップアップだ問題は

今なんかいい雰囲気だな

相手が欲しい。議論ができる。それとネタ。

もうちょい文章力をつけろよ！

まぁ、議論したけりゃそれに相応しい板に逝けと

>>163
この板ではムリでは？

で、だ
議論をぶっこわした訳だが

論客が多ければなんとかなる

>>166
最近、いや結構前からそう気づいてた。
他板に行く事が多くなってる。

>>166
今日は大人しいな

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>>168
論客なんていんの？

>>172
もういない

ここのカテって雑談だろ？
議論しようにも議題が限定されるだろ

という訳で終了

と、思ったけど

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□■■■■■■■■■□■■■■□■■■■□
□□□□□■□□□□□■□□■□■□□■□
□□■■■■■■■□□■■■■□■■■■□
□□■□□■□□■□□■□□□□□□□■□
□□■■■■■■■□□■□■■■■■□■□
□□■□□■□□■□□■□□■□■□□■□
□■■■■■■■■■□■□■■■■■□■□
□□■□□□□□■□□■□□■□■□□■□
□□■□□□□□■□□■□■□□■□□■□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

このAAが貼りたかっただけだってことは内緒だぞ

ギャグなんですけどｗ
あの文に意味があったら自分に失望するよ。

>>177
全然面白くなかったよ
それどころか怒りさえ覚えた

>>178
どこらへんが？

>>136
最後の行の鏡って何？パソコンのディスプレイを
鏡越しに見るとなんかひらめくの？

全体的によくワカンネーけど、・ι_・は専門用語で議論をぼかして
相手の批判を避けてるだけって印象を受ける。

>>126
バカのための読書術が元ネタ？
アメリカの科学者が哲学の論文書いて賞をもらった後、
その内容は自然科学の専門用語をそれらしく並べただけでまったく無意味だ
ってばらしたエピソードが書かれてた。

ような気が

したけど勘違いですた

・ι_・の罪は大きい
議論のペースを自分だけのものにし、自分の問いかけに対するレスだけにレスつけるのがむかつく。
あと、自分の卒論のためにスレをのっとるのも大人気ない。
そういうのは自分でＨＰ作ってやってほしい。
とにかくもう来ないでほしい。

勘違いかどうか分かれば書かないy

>>180
知の欺瞞事件だね

２ｃｈお騒がせ山形浩生のサイトが詳しかったはず

>>180
バカのための読書術という本はしらないが、意図したところは仰る通り。

つまり、ストアの書き込みは気に入らないと？

>>186
で、何が言いたかったの？
ただ知識をひけらかしたかっただけ？

>>187
どれがＳｔｏａなの？

>>180
顔とレスに共通したものを書いていたんだよ。
あと、専門用語については解説をしているつもり。
>>183
じゃあ、俺に問い掛けてくれないか。
スレを乗っ取っているわけでもない。
きっかけは他の議論が無いから。あと、その他の議論も続いていない。

>>177
それとは別の仕方に入らないとねえ。

>>187
「知の欺瞞」を知ってるからネタを理解してくれるかなと思っただけ。
ストアは好きですよ。術語を使いがちなのは以前にも指摘したし
今回のことは彼の術語云々を問題にしようとしたわけではない。

>>188
知識・・あれに意味があるならばそうなるかも。

これのどこが議論なんだよ
ここはおまいらの発表会か？

>>192
知の欺瞞風だなーと思ったけど、
そもそも観測の問題を言い出したらどうしようもないと思ったからねえ。
観測論にでももってきますか？ｗ

>>185
これね。あんま詳しくないんで勉強になったっす。
http://www.post1.com/home/hiyori13/cut/cut200007.html

>>190
答えになってねーよ
日常語を相手の解釈にゆだねてる時点で駄目なんだっての。
特殊な使い方するなら普通名詞一つでももっと説明しろ。

>>195
これまでの文で気をつけたのは、
一つの学としてではなく、日常語を可能な限り使う事、
それと意図的に解釈でゆらぎが出るような口調、こんなとこだよ。
ゆらぎが、時折意味の振動を、拡がりを持つ事がある。
それと、実際にレスをつけている人たちがいたのだから、
そうした人たちは俺のものから何かを感じ取っていたかと思います。

>>195
そのリンク先の文章での「それ以外に何かあるのかもしれない。」ってとこで、
メタファーとしてタームを使っている、
それ以外に生成過程の思索を表現できなかった、っていう反論があるね。

>>196
その三行目と四行目が変だって言ってんだ。
日常用語の並べ方じゃない。
物理か統計の用語みたいけど、少なくとも物理じゃないよね。

>>198
平たく言えば、一つの文章は見方によっていろんな意味を持つよってことでしょ。
平たすぎるか。

>>198
非決定論とかで出てくるような「ゆらぎ」のこと？
特に意識してないよ。

>>199
そう、ついでにあまりに多用な見方を許す文章は
書き手の欺瞞か力量不足じゃないかってこと。

>>200
＞非決定論
それはおもいっきり哲学用語じゃない？
＞一つの学としてではなく、日常語を可能な限り使う事、
このレベルで説明しきってない。

>>199
他の分野の人たちもレスをつけやすいように、っていう
微妙な努力の結果なんだけどね。

>>201
え、そう？
哲学ではないよ。間違いなく。複雑系じゃない？
あと、「非決定論」ってタームを使ったのは、貴方にその素養があると思ったからだけれど。
「ゆらぎ」にくってかかるなら、何かしらの知識があると思ったので。

釣りしてたってこと？
のわりには釣った後放置気味やね。
キャッチアンドリリースでしょうか、自然に優しいですねー（藁

あと、正確に自分の意見を言うとなると、もっと硬い言葉になっちまうんだよね。
むしろ含みを持たせた、反論を容易にするような戦略性を微妙に持たせている。
それがいただけないというなら、それは申し訳ないな、と思いますが。

＞そう、ついでにあまりに多用な見方を許す文章は
＞書き手の欺瞞か力量不足じゃないかってこと。

これは特に哲学・思想系の議論だと多く見られるとは思う。
でも、ある程度は許容しなくてはいけないのかも。
数式で思考の流れを記述するわけにはいかないしね。。

>>204
穿ちすぎでしょ？
そこからほんとに複雑系の話をされて、この意味ではない、って批判をされるなら
俺もそれに応じた話をするし。

>>204
釣っては陸に捨てるんだよ。
全然やさしくない。

正直´ι_´ は何を言いたいのかわからない。

>>208
すてられてる気する？ｗ

乳の欺瞞について語り合いませんか？
脱がしたらブラで誤魔化された時のことを君は覚えているだろうか。

よし、次は日本のあるべき未来について語っちゃうぞー

>>211
自分はそんな体験無いのでもっと語ってみてください。

>>207
あーもうパス。
さいごに「非決定論」が何で哲学用語じゃないか説明してくれたらうれしいな。

書かれた言葉は本人の意図を離れて、受け手に自由な解釈を与えることがある
と基本的なことに回帰したような気がします

>>211
女の乳はあれだ、驚きだよ。誤魔化しであるとしても、だ。
失望もまた薄汚れた官能なのだよ。
その点知の方は破壊の色気がなかった分幻滅したね。

おまいら難しい言葉いっぱい知ってますね

>>211
大きさにはそれほどこだわらないのでそうでもないです。
ただ乳輪に驚く事があります。

「環境」と言う言葉は人間を含んでない、などと言ってみる。

>>217
わざわざコメントすることもありません
ただの慣れと知識です

>>214
＞非決定論とかで出てくるような「ゆらぎ」
は文脈的に哲学ですかねえ。
とりあえず何か「ゆらぎ」が出てくる複雑系の本やシステム論の本を
一度読まれてみてはいかがですか。

>>221
理系？

>>213
貴方はおそらく、他人に幻想はおろか、余り期待をしない人なのですね。
それともあるいは唯物的なものに興味を持たないのでしょうか。
いえいえ、わかりました。
貴方はただただ炉利であるが故に、乳の欺瞞に気付かないのです。

>>216
知の方は乳とは違い、代償となるものがなかったので色気がなかったのでしょう。
乳の欺瞞は代償において誤魔化すことができます。
また、対象だけでなく、対象者にすらその欺瞞を抱かせるに至ります。

>>218
乳輪の平均ってどれぐらいなんでしょうか。
後学の為、感覚的でもいいので答えをば。
>>219
文脈によるかと。

理解してもらおうと努力してあれじゃあ、よっぽど世間とずれたヲタなんだね

>>222
おもしろきゃなんでもやりますわいな。
>>223
あなたのその物言いにはロリ巨乳という存在が、視点が、
欠落しているようにも思われるのですが。

>>224
でかい人はでかいので直径５センチくらい？

乳に関する詩を手持ちの詩集から探してみよう・・・

知に対する乳の優位性を主張しまふ。

>>227
だれかすげえ馬鹿な調査して
人種・年齢による平均とかだしてませんかね。

>>218
それは「想像以上のものを見た」からでしょうか？
それとも「想像以下の大きさ」のためでしょうか？
どちらとも、貴方の嗜好に深く関係するものなのです。

>>224
そういったことは知識として仕入れるものではありません。
考えるのではなく、感じてみましょう。

>>230
俺の知ってるところではないな。
吸われるとでかくなるらしい。
乳輪のでかさと貞操観念
乳輪のでかさと性的魅力というテーマで調べてみたいね。
まあ、定規を乳首にあてがったら変態プレイだが、信頼感があれば可能かな。

>>225
理解してもらおうと努力して、脱がされてみたら御粗末な女というものをどう思われます？

>>226
その存在こそが、真の欺瞞なのです。
炉利巨乳というものは、従来の二元論的性社会を破壊する一つの「身体」なのです。

じゃあ、音楽の境界線はどこか議論してみて。
どこからが音楽か、そしてどこまでが音楽か。
例えば、音がなっていなければ音楽じゃないのか？
音が人間に聞こえなければいけないのか？
音が人間に聞こえても、音が整理されてなければ音楽ではないのか？
等々、いろいろあると思いますが、よろしく

>>231
私にとって重要なのは色の白さです。
それが期待と外れる事は余りありません。

>>231
感じるままでは明日につながりませんよ。
>>232
洋物の連中はでかいっていう感覚的な確信があるよ。
あと、信頼感があっても調査の為って言ったら、もう破綻するんじゃないかな。

何でも吸われるとその力に対抗する為にメラニンが作られて色が濃くなるらしい。
てこてとは乳りんも大きくなるのかも。。ホントか？

>>233
欺瞞が現実で効力をもってしまっているという事実はどうでしょう。
ロリ巨乳という存在が、皆の「萌え」となり、
ひたすら二次元で拡大再生産されている。さて。身体とは？

音楽、メロディー、そのところを例としてレヴィナスは『実存から実存者へ』で
少しばかり触れていましたね。
私はただのＲＸ79ですので、その説明をすることが面倒なので
炉利巨乳好きの´ι_´さんに解説してもらうことにしましょう。

そもそも乳というのはフィクションですね。
誰も乳と非-乳の境界を策定できないし、女の体全体は実は乳とその周縁であるという
言説もありうるわけです。
顔のあたりまで乳の人間だってありうる。
乳を乳として認識するというのもまた、一種のエピステーメーであるわけです。

>>234
音楽も当然フィクションです。自己と他者との境界がすべて相互規定的である
われらが揺らめきの中に一瞬定位するかに見える秩序が音楽でしょう。

乳は単なる母性やエロティシズムのメタファーじゃない！
乳は・・・乳なんだ！
なぜだか乳って顔に次いで人間が愛情を注ぐ箇所だなあ、とマジレス

>>234
音楽を聴いているときと雑音を聞いている時で脳の活性部位をしらべた所
音楽の時は右脳、雑音の時は左脳がおもに活性する事がわかった。（逆だったかも）
で虫の声は日本人は右脳で、欧米人は左脳で理解しているらしい。
つまり、主観によって何が音楽であり何が音楽でないかの境も変わるという事。

>>234　>>239
音楽についてはアウグスティヌスもフッサールも
意識の流れにおいて分析していますがね。
音楽論については中世によく論じられていたそうですな。
しかし音楽という時に、どうしても西洋の視点に汚染されているとは思いますな。

音楽・・・
某ロック評論家はヘヴィメタル聴くくらいなら、
工事現場の破壊音を聴きに行くと豪語してたな

>>240
しかし、乳という言葉は実際に存在する。
（一般的には）言葉とは対象に結びつくものである。
となればそれはフィクションと言ってよいのだろうか？

>>243
要するに時間が過去から未来へと進むということ？
そして前に鳴った音と、今鳴っている音が連続して
感じられなければ、雑音になるという感じかな？

>>245
それを言い出すととんでもない大問題、
個と普遍の問題に不時着しちまいますぜ。
あれが乳である、乳でない、とどうやって我々は判断しているのか。
乳という普遍名をどう経験してるか…藁

>>235
つまり、嗜好する者、から対象としての乳は離れることができないのです。
乳から嗜好する者が離れることができない、のと同じように。
故に、これこそが他者の問題なのです。
しかし私達は他者との問題においての難点を、乳との問題においても見出します。

>>236
いいえ、エポケーするのです。
ですが、性行為の最中に女性にエポケーされてはなりません。

>>238
観察者と観察対象の話はもちろんご存知ですよね。
さて、確かに「萌え」というー「萌え」こそがシミュラクルだ、という人もいますがー
この事実は二次元の世界で拡大再生産されています。
そして二次元という世界は例えば私達が今こうやってモニター越しに
意志疎通を図ろうとするように、どうしても、リアルの世界に干渉せざるを得ない
という特性を持つのではないでしょうか。
それは、観察者が故、とももちろん言うことはできます。
ですが、問題となるのは、「身体」、単なる個人の「身体」だけではなく
世界という「身体」すら、実在化したシミュラクルの外枠の中に
最早あるのではないでしょうか。
故に、乳の欺瞞は私達にとって、大きな問題となるのです。

チンパンジーなど四足歩行をする事の多い猿まではおしりが性的アピールをする部位であった。
しかし、人間が二足歩行することによりそれは見えにくくなった。
そこで胸はおしりの新たなセックスアピールの部位として膨らんだ。
単なる授乳のためなら、垂れ下がったものでもよい。
しかし、セックスアピールという遺伝子戦略にとって重要な要素を獲得するため
赤ん坊が窒息しやすいような（他の猿などに比べ）形状になっている。

>>246
意識流と時間、音楽が不可分に結びついているってとこでしょうな。

>>245
ソシュー・・・げほっつげほっげほっ

>>251
正しい

>>243
そういった、先人はすでにやってましたがと得意げにレスする必要はどこにもないな

>>248
そう、なんで漫画やエロ本を見て
海綿体に直接影響が与えられるのか、それは難問です。
おそらくシミュラークルという切り口が重要ではあるでしょう。
リアルの世界も下敷きにしていると思われる。
やはり、ロリ巨乳は何処にいるのか、これは大きな問題ではあるが
私の健全な精神の為に不問にしておきたいところだ。

でも胸が性的な対象になったのは日本では明治以降じゃないの？
それまでは端的に母性でしょ

>>240
しかし私達はそのフィクションを当り前のように与えられ続けてきたのです。
私達はいつから乳の呪縛から解放されることができるのでしょうか。
否。私達にとっての解放とは呪縛されることであり、あるいは呪縛することなのです。

>>245
乳という単語についてあなぐらｍ略

>>246
乳についての問題、あるいは音楽についての問題は
従来の時間論ではなく、他者の問題と”私”の瞬間の問題として
捉えるのがよいのではないでしょうか？

補正されとらんなまちちを見たいか。。。？
欺瞞であっても見た目がきれいなちちがいい。。。

>>251-252
ソシュールは言葉とは対象に結びつくものである、と言ったわけではないんだけど・・・

>>256
サルト・・・ゲホンゲホン

>>258
解かって書いてるよ

>>256
>私達にとっての解放とは呪縛されることであり、あるいは呪縛することなのです。
所有する事は同時に所有される事である、
という共-所有問題に結び付けますか？

人間は物理的現象をそのまま生に知覚しているのではない。
ある程度抽象化された抽出されたイメージをもとに知覚を行っている。
物理的形状からしたら実際の女体や顔は漫画との差異が激しいかもしれないが
人間の知覚が以上のようなものだから両方で欲情できる。

>>257
たぶん（凸） はホンモノ探しに成功してしまい、
唯物論的な状況から逃避したがっているように思われる。

>>260
それは（・Ａ・）イクナイ！
誤認するかもしれないだろヽ(`Д´)ﾉ

なんだかんだいっても理系で、実際上の利用ができるかどうかが
評価基準となりがちな私にとって、哲学ネタは興味深いｗ

理系の亜空間トークと同じようなもの。

>>253
どこが得意気なのでしょうか？
彼はただ単に、昔から論議の対象となっていたものであった、ということを
（アウグスティヌスーフッサールという歴史的時間を考えて下さい）
明らかにし、また、新たな問題点を指摘したのではないでしょうか？
そういった貴方が愛する乳とは一体どういった乳なのでしょうか。

>>254
初めてエロ漫画を描いた人は一体誰なのでしょうか？
春画が何故、かつて日本であれだけ流行していたのでしょうか？
ロリ巨乳は何処にいるのか。
これこそ、存在の彼方へ、という問題に結びつくのではないでしょうか。
（追伸：今日電車の中で炉利巨乳を見ました。ジオンの新兵器か？）

>>262
根本的な理解は、自分もそれでいいと思います。
ただ、漫画・アニメ文化による習慣的な問題も加えると、
なんかやたら面倒くさそうな話になりそうな気がします。

>>262
光学、物理学な刺激だけで判断してるわけでなく、心理学、生理学的な
作用で補正されている、と
色彩心理学入門とかいう本に似たようなことがかいてあったな

人間のニューラルネットも後天的に訓練され出来上がっていくものなので
そのイメージの抽出の仕方が生まれ育った環境によってかなり違います。
日本の漫画やアニメの絵と外国の漫画やアニメの絵がかなり違うのはそのため。

>>265
これほとんどエロトークだよｗ
>>266
初めて、を考えると。
バタイユの業績を参考にして、エロスの誕生を追い求めていくのもありかもしれない。
彼はその成立を、壁画などに求めたでしょう。
正直、今のエロと当時のエロが同じ価値観であったわけがないのだが、
人類学的な知見を生かしていくしかないと思われる。
ロリ巨乳は無限の他者というのもありかもしれないが、
他者と私との関係性がひどく空虚なものに陥るのではないのか。

エロにもコンテキストが必要だな

>>269
それは知らなかった。
今度調べてみるよｗ

見る能力と言うのは生後まもなくとても短い期間に出来上がる。
このときに脳内でニューラルネットが形成されないと見る能力を獲得できない。

>>257
私達はそのゆらぎの中において生きているのです。
果たしてそこから脱自するということが自己喪失の克服に繋がるのか
私にはまだまだわかりません。
問題は、対象となる乳を持つ人格を愛する、ということだと思います。

>>259
セーヌの傍のカフェで乳談義でもしませんか？

>>261
ですが、実在的には男性は乳を所有することができません。
他者の身体を通してのみ、所有することができるのです。
共-所有というものは、可能性であると同時にコミュニケーションでもあるのです。
ですから乳は、私達の存在を照らす光でもあるのです。
（最近は男性でも乳を所有できる時代になってきました。
ですがそれは外面がザクで中身がジムであるハイザックのようなものです）

>>256
われらが記号としての乳。安住の地ですよ、ええ。
乳をたえず再解釈し、意味を更新し、使い捨てていくと、
やがて乳なんか誰も見向きもしなくなりますよ。

そのときにこそ僕は叫びますね。
「おお！この偉大なる突起よ！」「わが女の乳を崇拝せよ！」とね。
乳の開放、はぜひとも必要です。

>>270
絡める所が面白いの。
例えば乳を見て、いたるところ微分可能と言うようなものｗ

>>272
全てが後天的というわけではないよ。
でも、大脳皮質の抽象の仕方理解の仕方はかなり後天的な刺激が重要

>>270
ロリ巨乳ね・・・なんかそれはバタイユとかを持ち出すよりも
単に趣味、嗜好で割り切ってもらいたいです（ｗ

>>274
光には翳が従います。
貴方は偽乳に騙された悲しき存在です。
後の２文はトランスジェンダーの可能性を
暗に想定されている男根によって拒絶しているように思われますが。

>>276
乳首と乳首の間には無限の点が存在していますしね。

ロリ巨乳なんかで止めてないでジャパニメーションのイメージの発展系であるロリ爆乳扱えオメーラ

※あれをアートとは認めない。。。って誰か知ってる？

>>281
NYでオークションやってたやつ？

>>282
多分そう。爆乳*ミルクって感じの・・・

文という局所においては知的で意味のとあることを言っているが、
文章としては無意味なレスが多くて目に付きます。

>>281
村上隆のHIROPONプロジェクトだね
・・・模型ヲタの私は、HIROPONプロジェクトの最終発表会にも逝きますた（ｗ

>>262
その通りですね。
故に、私は「生」の知覚が欲しく、基本的にいつも「生」なのです。
それで何か起こったとしたら私はサイド3に逃亡するつもりです。
あ…ティターンズカラーになるのもいいな。

>>270
バタイユの『エロスの涙』でしたっけ？
あれには不恰好な150�oビームスプレーガンの写真がのってましたね。
結局、我々は何処からがシミュラクルの誕生なのか、ということを探っていき
結果、我々において（アプリオリに、ではありません。結果としてです）
シミュラクルが産出されるのは、あたかも中出しして電話に出なかったら
非通知で電話がかかってくるようになる、というように必然的な事実なのでしょう。

ちなみに貴方は他者との、乳との関係を空虚ではないもの、
として求めていきたいのでしょうか？
そうであれば、貴方が忌み嫌う「ホンモノ」を、無意識のうちに
見つけださなくてはなりません。
それは乳の経験においてのみ、気づくことができる事実なのです。

>>286
僕は乳を愛しています。乳をともに見守っていこうと思います。
そのスタンスでは、レヴィナスのいうような
「現れつつも隠れる他者」という表現は、すぐれて本質を突いていると思いますが
やはり乳に支配され、乳に服従するスタンスではいかんのです。
乳を純粋持続として捉え、共存在しなければならないと思っています。

自分好みのプロトタイプに無理やり当てはめて
勉強した事を紹介したり自慢したいだけでしょ？
議論されてる事の本質なんてどうでもよくてさ

そもそも「ロリ巨乳」という言い方はよくないね。
これじゃまるで乳がロリの従属物（あるいはその逆）みたいだ。
あくまでロリ-巨乳としていただきたい。この現象を静的なコントラストではなく１つの運動のうちに
捉えないと「ロリ-巨乳」というものの本質を見逃すことになると思う。

>>284
多くて目に付きますってどう考えてもおかしいです先生
多くて目に余りますか多く目に付きますのどっちかです先生

>>285
それだぁそれ。名前忘れてた（爺
ロリ+巨乳がいいならオメーラ、ロリ+爆乳もいいだろ？と。＞ロリ巨乳好きの´ι_´
結局畸形にしか見えないわけですが。

>>288
反論しろ、馬鹿ﾁﾝ

>>289、290
そういう言語的なものにだけ終始して遊んでるだけでしょ君ら

>>291
ていうか、俺、胸はどうでもいいよ。
胸は常に変わり逝くものだから。

>>288
まあ、ぶっちゃけて言えばその通り
自分の考えを強化するためにはどうしても自分の持論を展開していくしかなくて、
話がかみ合えば、情報交換していく、ということで勘弁
たかだか乳でもここまで思ってることが違うともうわけ分からんけど

もうなんかついていけねえな。
アニメについての知識が足りない。

>>288の言うことも解かる。
みんな自分自分だもんな

>>293
言語的なもの以外の何を議論スレで語るんでしょうかmisoさん

>>275
しかし原初たる実在の乳は貴方の目の前にやはりあるのです。

では私も叫びましょう。
「きみたちは、乳を信じる、というのか？」
「だが乳になんのことがあろう！」
「きみたちは乳の信者だ。だが、およそ信者なるものになんのことがあろう！」
「きみたちはまだみずからを捜し求めないうちに、乳を見出した」
「およそ信者なるものは、そういうやり方をするものだ」
「それゆえ、およそ信仰なるものは、たいそうつまらぬものだろう」
「いまや、乳はきみたちに、乳を失い、みずからを見出せ、と命じる」
「そして、きみたちがみな乳を否認したときに初めて、
乳はきみたちのもとへと帰ってこようと思う」

>>279
結局、私はジムであるが故に、連邦中心主義に陥っているのです。
そして連邦の視点からでしか、宇宙（そら）の乳を見ることができないのです。

>>295
おめーはまだいいが´ι_´ はひどすぎ

>>296
アニメは俺も知らん。
>>299
視点は確かに仕方ない。
しかし偏見は削除せねばならぬ。

そもそも巨乳という判断は人それぞれなわけで、
それについて語ることに意味があるのか。

>>299
ガンネタは禁止
地球に重力を引かれるからやめとけ

まじめにきっちりとお馬鹿な事を話すから面白いんじゃないか。
乳を語ることのおまけで何かの世界の真実のような薄ぼやけた一端を垣間見れたらいいかもなぁ、くらいじゃないのか。

>>298
乳という実在とはなれ、その比喩を言葉のテーブルで転がしてるだけ
光があれば影がある、自と他の境界線なんて乳と関係ない。

>>302
胸の話題でしょ。でも本当は、ここは、
（凸）のルサンチマンっぷりに生暖かく応じるスレであるってこった。

>>304
同意
´ι_´氏が乳に深遠なものを見ていたということが知れただけでも
有意義だった・・・

>>304
抽象的なエロネタなら小学生でもできる。
このスレには期待しないけど
お前のオススメのエロ漫画家を教えろ。

>>307
むりやり杉

>>305
それは（凸） の論点と俺のを混同してるだけで
俺に対する批判にも何にもなっていません。

　　　　　　　　 .┌┐
　　　　　　　　／ /
　　　　　　.／　/ i
　　　　　　|　( ﾟДﾟ) ＜´ι_´ のバナナ返せ！
　　　　　　|（ﾉi　　|）
　　　　　　|　 i　　i
　　　　　　＼_ヽ＿,ゝ
　　　　　　　 U" U

>>308
エロネタではない。エロを媒介してるだけだ。

えーと、ありきたりだけど山本直樹とか町野変丸とか。
あとよしもとよしともの描く女の子はえろくていい

>>307
乳を他者化しようとしてるのは（凸）ですが。

光には翳が従います。
貴方は偽乳に騙された悲しき存在です。
後の２文はトランスジェンダーの可能性を
暗に想定されている男根によって拒絶しているように思われますが。

乳の本質と離れた議論のための議論、言葉のための言葉
うんざり

>>312
その辺にエロ差を感じるのですか？
目つき、体つき、汁？

>>314
そもそも貴方は乳の本質なんて知りたいンデスカ？

佞言断つべし！！

男根結構。フェミニストなんか糞喰ら（自粛）

>>314
乳の本質ってなんだろう？

それは木々の果実にも似ていて、甘く、優しく、暖かい・・・
というのは男の妄想かな？

>>316
お前は乳に対する意見や議論をしたいのではない
ただ「バタイユの業績」言いたいだけちゃうんかと

俺は徹頭徹尾現実の乳を大事にしろ、
以外はディベートとしてしかやってないのにね。
おばかさん。

>>318
いやートランスジェンダーの可能性否定しちゃだめよー

>>319
男の妄想ｗ
フェミは断言するね。

>>299
僕ぁノミナリストなんで乳の実在なんか信じません。
バカが増えたんでもう寝るよ。

>>319
乳の本質などという事を考えて疲れた男の前にもただ愛する乳は在り続けるのだよ・・・

前スレと違って哲学的な抽象論が多いね。
これはこれで議論らしくなってきたっぽいな。

自分が妊娠させた女性(妻であれ恋人であれ)の乳を吸うとき
その女性の乳はあなたにとって他者ですか？

>>287
ではどうやって乳と共存在していけると思うのでしょうか。
ここからは、やや倫理の問題に片足をつっこむ形となるかもしれません。
ですが、乳においての倫理的問題ほど、私達男性にとって
欺瞞たるものはないのではないでしょうか？

>>288
本質は乳です。
その本質を如何なるものか？と考えることは自ずと「体験」によって語られるものです。
豊胸手術をした者が乳について考えるのは恐らくは有意義でしょうが
しかし、リアルな乳には、他者には永遠に辿りつけないのです。
あたかも、レヴィナス以前の、日常語としての「顔」を整形した者のように。

>>289
その運動が余りにも捉えにくいのです。
本来、炉利が持たざる「ゆらぎ」を持つ巨乳。
これを私達はいかに捉えることができるのでしょうか？

>>293
言語の枠をこえてることは果たしてできるのでしょうか。
そこで私は、言葉という身体にのって（むしろ対象の身体にのって）
乳と対話していきたいと思っています。

>>294
貴方はＦカップに魂を引かれた愚か者ではなかったのですか。

>>303
地球という乳、そして宇宙（そら）という乳
この乳房に私達は魂を引かれているのです。

>>319
それこそほんとに意味が無いと思う。
>>320
バタイユを用いて自分の意見を言っているんだよ。
ていうか、それくらい議論で出来ないならこのスレはやめな。
皆誰だって自分の知見に基づいて意見言ってるんだよ、馬鹿。

男の人達は何でこんな下らない事で頑張ってるの？

>>329
男の衝動。男であることの証明ｗ

>>329
昔,おとこのこ/男子だったから

>>328
バタイユってなんですか？
一般的にわかるように努力したかいせつねがいまする

>>312
最後のはしらんが
前２者は絵がへたれてない？
でも山本直樹はいいですね。

>>332
検索してみよう。漏れも検索してみる。あぁ素晴らしきネットの力

成長途中の乳は固いね。

>>328
ヽ(`Д´)ﾉ無意味だなんてひどいよ！
乳にロマンを感じて悪いか！

>>327
人格と様態の結合が重要だったのですよ。

共存在とは相互の享受である。
それ以上に何を求めるのか。
女性への接近が愛撫である、これしか接近の仕方が無いのか。
どうお考えですか。

主と奴隷の壮絶な戦いが繰り広げられております

>>314
それこそが乳の本質でなくてなんでしょう？
乳と私達という関係の中で、私という個の在り方、及びその乳の捉え方について
彼は意見を述べているだけなのですが。
それが議論においては乳に回帰していくものなのです。

>>326
その時になったら私の考えも変わるかも知れません。
いいえ、きっと変わるのでしょう。

>>329
そこに乳があるからです。

どうも抽象論は苦手だ。
またね。しばらく。

>>333
えーと、よしとも氏はいいですよ。死ぬほど遅筆ですが。
短編集、青い車でもどうぞ。これはテクノ好きな人にもお薦め。そうじゃない人にもやっぱりお薦め。
町野変丸はエロをリサイクルしているのが重要なので絵がいいかよくないかはどうでもいいぽ。

>>332
教えてクンは２ちゃんで嫌われます。ネットで調べてください。
でなければ何のための議論か。
>>335
体験談ですか。形が崩れてないぶんいいかなともおもいまふ。
>>336
いやー現実と本質どっちが先立つかったら現実やろーｗ

そもそも本質なんてものがあるのか？
形而上学っぽくなるし、
それよりも乳の働き、作用を考えたほうがよくないか？

>>329
下らないって自覚してるから頑張るのです。

>>336
いつもただそこにあるからロマン感じるんだＺＥ？

>>340
じゃーねー

乳のを論じるのに必要もない過大でご立派な偉人の言論を持ち出し、ゴテゴテとそれのみで塗り固め、俺いい事言っていると悦に入っているようで気に食わないのですよ

このスレにはダイアローグはありません、
モノローグのみです。

>>347
俺また馬鹿なことかいてるなぁって自嘲の笑みを浮かべてらっしゃると思いますよ皆さん。

>>337
女性への接近は愛撫です。
ですが、究極的には動的、かつ静的な挿入ではないのでしょうか。
私達は射精の瞬間において乳を凝視しなくてはならないのです。
この瞬間において、私達は乳-私という二元論を身体において越えて
あるいは存在するとは別の仕方で、共存在たる両者に刻印がなされるのではないでしょうか。

>>347
はい、そんな事も考えてないので
他のスレにどうぞ。

佞言断つべし！！

>>349
もうさ前々議論しとらんやん

>>350
アホか。

>>350
正常位好きの貴方の個人的経験に準じた物語は激しく却下です。

>>341
エロ漫画じゃなくね？＞よしとも
発酵時期と規模からいって、中古本屋巡んなきゃなさそう。
機会があったら読んで見ます。

>>355
いいえ、私は騎乗位が好きなものでして。
挿入するとは別の仕方で、しかしそれは挿入というものに舞い戻るのです。

まあそろそろ乳談義はやめますか？
乳に関して言えば、みんな絶対に譲れないところがありそうだし・・・

>350
射精する者とされる者の間に溝があるのならば
乳を吸う者と吸わせる者の間にも溝があるでしょうか。

>>353
それはいらん突っ込みに俺とか顔文字の人がいちいちリアクションしちゃうからｗ
無視すりゃ進んだと思うよ。ただ後でごちゃごちゃ愚痴言われるのもやだからリアクションしちゃうの俺は。

あれ？俺って議論に参加してたっけ？きっとこういう暇潰しが大好きな人間のカスなんでしょうなぁ。。。

さて、そろそろ私はソロモン攻略に逝かなければなりませんので…
また会う日まで…

「悲しいけど、これって偽乳なのよね」

>>358
いや、みんな本気でやってないよ多分。ディベートだよ。
俺なんざ単語帳みちゃってるもん。

虚乳。。。。。。。。。。。

お前らこそ知の欺瞞。難解な言葉の羅列をしてるだけ。しね

>>356
えーと、あるとこにゃあちゃーんとあります。そんなオタ本屋行かなくても。
それと、エロ漫画画きとしてじゃなくて、女の子がエロイと書いただけでして・・・

>>359
本日最後のレスです。
射精における溝というものは、しかし瞬間には埋まるのではなく
その溝をこえて別の次元へと、両者が導かれます。
乳における溝は、母乳の瞬間にならなければ溝をこえることは不可能でしょう。

>>364
ちょっとずれてるけどよくわかってるじゃないのぉ。
それだけわかればこのキチガイどもの相手しなくていいのわかってるよね？
楽しいスレはいっぱい他にあるんだから。

ネットは広大だわ・・・・（by素子

>>364
本気で付き合ってた馬鹿発見

知の欺瞞を信じちゃいけないな。
信じる人がいるからラカンの解釈とかがんばるんだろうけどｗ

まあ欺瞞を見抜く訓練だと思えば少しは有意義かと（苦しいなー
では今日はこの辺で

>>364
あなたのＡＩはボール以下ですね。
知の欺瞞を踏まえて乳の欺瞞を語り合っていたというのに（藁

まともに議論する気のない人たちのスレでした

>>371
それがつまんないんだよだからなにってかんじさ

つまんないなら見るな
現実に戻れ

>>373
つーか、ほんまあんた、アホやなぁ（藁

さて、373がどうしてここまでアホなのか、議論し始めよか？ｗ
次はドム→（●）　にでものろっかな、、、ｗ

いや、あるいは粘着、を通して他者と乳の問題に絡めて謝罪と補償を要求汁！（藁

>>375
一見で来る人もいるから叩きは（・Ａ・）イクナイ！

>>377
正論ﾆﾀﾞｗ
けどｳﾘにはﾑﾘﾆﾀﾞｗ
ｳﾘは元々煽りなﾋﾄだったﾆﾀﾞｗ

このスレﾂﾏﾝﾈ（・�勍）

（ﾟΔ・）ひどいスレだな

まあ、不満があるなら人が少ないときに書くのがよろしいかと・・・

>>379-380が自演とみなされない為にも強制ＩＤ制にすべきなのかもしれません
>>379-380の為に

>>379
つまらなくて当然だよ？ｗ
ゲームってのはルールを把握して「あ、これおもろそう」
って思ったり、あるいはちゃんとルールにのっとってプレイしなかったら
「おもしろい」だなんてなかなか感じられないものだものｗ
果たして君は、日々の生活において、ルールを把握してるのかね？ｗ
もしくは、ゲームというもの自体を感覚的にも掴めてないのかね？ｗ
ま、あれだ、おまえさんの粘着ぶりはなぁ・・・ｗ
ソレジャトモダチデキナイヨ？（藁

>>383
（藁

>>383
２ちゃんでトモダチデキナイヨと言う奴って（kkk

>>385
しかたないよ383は現実で満たされないかなりのキモいヲタだから
２ちゃんでだけでもでかい態度取らせてやれって（ﾌﾟ

>>386
納得（kkk

大体、どこぞの難語抜きにしても
コテ＋電波＋馴れ合い
がどうなるかは分かるだろ。

>>383
そのルールとやらは自然法なのかね？
それとも成文化されてるものかね？ｗ

でもでもね　さむいねあんた　
もう来なくていいよ

>>388
結局ここもそうなった
良スレに育ちそうだったのに

あれだ、、
>>382　にある意味同意だｗ
まぁ、もっともリアルの顔ですら付け替えしちゃうコもいるから
ネットでの付け替えなんてもっとカンタンなんだろうな（藁

>>389
それこそがコミュニケーションッｗ
つうわけで、コンビニ逝ってきまふｗ

´ι_´ の責任は重いな　遊ぶんなら他のスレいけ

>>391
では今のうちに、ここにいる人だけで議論してみては？

>>392
理解不可能ですがｗ

>>392
イタイコハケーソ！

>>393
>>394参照

>>393
確かに´ι_´は人の話聞かないな

ここは´ι_´ の責任を追及するスレになりました

　　　　＿＿＿
　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿
　 /　　 ∧　∧　＼　　 ／
　|　　 <●><●>　|　＜　 ４００ゲットである。
　|　　　　 ）●（　　|　　 ＼＿＿＿＿＿
　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　 ＼＿＿＿_／

>>397
´ι_´について議論しましょう

バカはほっとけよ。つーか、少なく見積もって50年は認識が遅れてる連中と、まともに会話は難しい。
勉強しないやつのルサンチマンは犬も食わんよ。

>>401
専門用語並べ立て厨な性質がpart1part2と良スレだったこのスレの流れを潰しました

>>402
まともな会話をせず言葉遊びに終始していたのはどっちだか・・・

399書いたあとに二重カキコにかかったのか…
おつかれ様。

つか、ここで議論すんなと。
レベルの低い大学生同士で議論して楽しいかい？

´ι_´は確実にいらない人間

>>406
じゃあこんなスレはdatおちじゃ

とりあえず難しい言葉を並べておいて自分の頭の悪さを隠すタイプだよね＞´ι_´

>>404
そういう形によって、あるいはそういう形でしか、求めるものに接近できなくなっている
状況があるんだよ。
君たちのほうがよほど「知」に縛られている。
そして、知を絶対のものと思っているわけだ。

>>410
知に縛られてるのは
いや知に見えるものに縛られてるのはおめーらだよ
＞そういう形でしか、求めるものに接近できなくなっている状況
でなくてもすぐそういう形でしか接近しようとしない

´ι_´＝２１６

あほか。
もうやめなよ、味噌。

>>413
>>394参照

>>411
「でなくても」という仮定は無意味。
プラグマティックな観点以外では、知はとっくに崩壊してる。
知ったかぶりをしても、おまえが無知なことは見透かされている。
無理をするな。

>>415
プラグマティックといいたいだけだもん
かなわないよ君には

397であんなレスをしておいてまだいんのかよ
早く消えろ、議論すんだから

名無しでなんか書き込んでない

>>415
知ってる知識をひけらかして名無しを無知扱い
おめでてーな

とっとと議論しよーぜー

あーしまった

難しい言葉をしってるだけで自分が知的に先にいるんなどと勘違いするなよ２１６

>>420
とりあえず´ι_´を血祭りに上げるべきか議論しよう

>>419
名無しも固定もべつに差別しない主義なんでね(　￣ー￣)y-'~~~
君は差別するのかな？

バカはバカと罵倒するのがこれ信条。ジョン・クリーズ

プラグマティック

バタイユ

>>424
おいおい答えになってねーぞ
知的に５０年進んだ方はよくわからん
周回遅れのくせにほくそえんでるなよキモイ

>>424
名無しかどうかなんて重要じゃないんじゃあ・・・・

よくわからんが、216はデリダを原文で読めるらしい

>>428
＞知ってる知識をひけらかして　無知扱い
が本論であるのにそう読み取れない２１６をあまり攻めるな
最近退院したばかりなんだからさ

>>427
日本語書けやタコ。そもそも422についてなら、まだレスしとらんではないか。

>>428
そだよ。

>>430
（kkk
要再入院

>>431
じゃあ>>424のレスはなんですか？
バカのフリ？

涙出てきた

>>430
本人以外は意図なんか知るかよ。ヴォケ。
お前はいまだにオースティンの時代のやつなのか。

＞２１６そろそろやめとけ
ばかがばれるぞ

名無しも固定も２ｃｈに来てる時点でどっちもクズだろ便所共

>>433

お前は>>419というレス指定が読めんのか。
白痴だな。

>>435
>>419の長さの文で本人以外の意図云々言ってるようじゃ
脳内RAMのへぼさが知れますよ

>>438
？そのつもりで書いてるが

＞知ってる知識をひけらかして名無しを無知扱い
＞おめでてーな

これに対し

＞名無しも固定もべつに差別しない主義なんでね(　￣ー￣)y-'~~~
＞君は差別するのかな？

＞バカはバカと罵倒するのがこれ信条。ジョン・クリーズ

と言う返し。なんかずれてませんか？

とここまで書かなければ理解できないようだ２１６

中身のない会話しかできん連中だ。なんだこのレベルの低さは。

読むのがﾏﾝﾄﾞｸｾｰ

おまえらってこのスレに人がいるから集まってるんだろ？

>>441
こりゃ再入院じゃ済まないな。
>>442
それは´ι_´ も含むの？

>>441
ずれてるのか？そうは読めん

>>444
そうだよ

>>444
いや、自演だろ

>>446
自演擁護ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!

>>441
おいおい、最初の段落は「名無し/固定」についての反応だろ。
次の段落が「無知扱い」についての反応だろ。

これ以上噛み合ったレスできるかヴォケ。
どこにもずれてないし、そもそも読解自体も誤ってないだろ。
ちなみに最後のはモンティパイソンのジョン・クリーズと、
creed（信条）をかけた遊びだ。

とここまで書かなければならんのか？

――――――――――――――
>>216　が自殺する決心をつけたらしいぞ
＿＿　 ＿＿ .ｒ――――――――
　 　 ∨　　　｜ ウハー遅すぎるよ。
日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /〃∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ∨％（´∀｀　） ＜　>>216が腐りますように
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　＼＿＿＿＿＿
　　( 　　,,)日（　 　　.）□ 　　
― / 　 | ― （　 　　 ）―――
＼(＿_.ﾉ　 　 ━┳━)
　━┳━ 　 └ ┃―･゛
￣　┻ ￣￣￣ ┻￣￣￣￣

みが216？

なんだ、反論したら自演とみなされるｽﾚかここは
名無し全部自演だと思われないようにしてやったんだからありがたく思え

216が活路を見出したようです



　　　　　　　　　λ........

>>452
そだよ。書きこむのは半年振りくらいかな。

俺は２１６を応援するぞ
だってこのままだと確実に自殺しちゃうでしょ

トリップ付けない奴の最強のいい訳が


あれは騙り

>>456
やさしいね

バカ同士の罵り合いのROMおもろ

固定はノリが悪いし、名無しはルサンチマン丸出しじゃねえか。
喧嘩も買えねえインポどもめ。

>>450
モンティパイソンｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!
笑いの鬼才達ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!
先人の威を借りねば自分の頭のよさを証明できない人間ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!

２ちゃんで粋がる　み　に乾杯

>>460
自分の事頭いいとか思ってるアホよりかはマシかと・・・・

バカvs名無しイタイ同士の戦い！

>>462
俺も
カンパーイ

>>462
チンチーン

>>461

「先人の威を借り」てると感じる君のほうがおかしい。
あんなもんBBCの大衆向け番組じゃねえか。バカ？

>>464
傍観者気取ってるお前が一番（以下略

DQN名無しvs引き篭もり名無しイタイ者同士の戦い！

>>467
はいはい君は詳しいね
これは常識だよと知識をひけらかしてるね
エライネーカシコイネー

傍観者にカンパーイ！日が上るまで罵り合いやってな！！
クズ同士

最初の名無しの反論は、
議論といいつつ、全く人の話を聞かずに、
自分の意見というよりも、昔の偉い人の意見をよく理解もせずに
使ってるのがうざいって感じの話題じゃなかったか？

　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴(･)∴∴.(･)　|　　　　
　　|∵∵∵／ ○＼∵| 　　　　
　　|∵∵ /三　|　三|　|　　／￣￣￣￣
　　|∵∵ |　＿_|＿_ |　| ＜　うるせー馬鹿！
　　 ＼∵ |　　===　.|／　　＼＿＿＿＿
　　　 　＼|＿＿＿／

おまえら、ここは厨しかいない事を忘れるなよ。

まぁ、ウンコは便所に流して・・・ｼﾞｬｰ


おめーら、お題を振りやがれ

>>472
そんな感じだ。

>>475
テロ一周年

ＲＯＭってます
頑張れ！

偉い人の意見をべたべた書き込んで
自己完結して喜ぶ
ヲタってこれだから・・・

テロなんて飽きたよ

>>477
それってテロスレでやったじゃん

>>472
そういう印象批評だけじゃ意味ないでしょ。
それこそコミュニケーションのあり方について文句つけようという人間が、
あまりにも陳腐ジャン。

・ι_・＝２１６＝み
は見事に論破されましたとさ

あほらし。

>>482
意味ない恥的遊戯に明け暮れてたお前が
意味ないでしょなんて言うな。

あーおもろい暇つぶしだった。
もうおねむの時間　（￣ｑ￣）ｚｚｚ

>>482
過去のスレの流れ見た？
全然会話になってなかったのよ、前のほう。

印象批評ねえ。
全部ななしの話が印象批評になってるのがどうかと思うが。
ここ数十レスが無意味の集合体だな、、、ようやるわ。

＞陳腐ジャン

これも見事に印象批評
みってかなーｒ（以下略

所詮２ちゃんねらーに議論なんてできないってこった（プッ

>>483
「論破」なんて状況は「論破される側」がよほど建設的な議論態度で、
なおかつバランス感覚に優れてないと、発生しないんだけどな。

固定はよくやってると思うよ正直
話についていけない人に配慮してないかもしれない
でも議論なんだからそれで何ぼの世界でしょに

>>481
それは論破する側もそうだろ　藁

>>491
はいはい、ご立派な言葉の定義で自己弁護
これはこういう意味だからこれに当たらない、だから俺は違う
おめでたい香具師だぜ
別の言い方してやろうか？お前は言い負かされたの
お前のバカさがばれちゃったの

議論について行けなきゃ、質問すりゃいいだろヴォケ。
それができんのは「どこがわからないかもわからない」状態だろ。
小学生じゃねえんだ、そこまで面倒見てやれるかい。

>>494
いや、バカはお前だろうｗｗｗ
Ｆ１もおわっちまったし、寝るかｗ

>>491
俺は勝負してるつもりじゃなかったからこれは負けじゃないよう
というやつですか？
ガキかあんた・・・

>>495
いびつな議論してるから端から見てて分けわかんなくなる
質問してもネット環境あるなら調べて来いだの返されてるぞ

で、ここにいる連中はさっきより無益な議論をしてるわけだが

お題は俺が出してやるよ
「民主主義の是非」
これならだれだってできるだろ

>>497
「コトバではいかようにも言い逃れできる」という問題でしょ、、
あんたバカ？
ガキというが、現実世界でもそういう言説ばかりがまかり通った結果が、
パレスチナ問題であり、９．１１だろうが。

>>495
過去ログよめよ
あれは議論してなかったんだろ
知の欺瞞にあてつけたものだろ

>>498
おまいは半角やﾊﾟｿ板で質問君と呼ばれるわけだが・・・・

>>500
論理の飛躍。
これだからお子ちゃまは・・・

>>499
是

終了

で、チャンネルをかえたらちょうどシティハンターが終わりますたｗ

>>499
なんですか、そこからやれスピノザだ、ネグリだ、ハートだ、帝国だ、、
っていっちまうのですか？（藁

>501
お前こそ読めやヴォケ。単なるあてつけと思ってるやつは、
あてつけに気づかなくてマジにとってた連中と五十歩百歩だ。

>>499
是
話し合いでみんな仲良く

>>503
おい、頼むから本気のﾚｽかどうか説明すれ。
はたから見てて気の毒だぞ？

　　　パレスチナ問題であり、９．１１だろうが。
　　　　　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　（＿＿＿＿人　　）
　　　　　　　　　　（-◎-◎一　 ヽミ| 　
　　　 　 　 　　　 （　(_　_)　　　　　９） 　
　　　　　　　　　　（　ε　 　（∴　　　|＿　　　　　　　　　　　
　　　　　　　＿＿__ヽ＿＿＿＿__／ヽ___）（￣（￣￣￣|）
　　　　 （ﾐ＿|＿＿（　（ﾐ＿|＿＿＿_） ヽ.　ヽ:::::ヽ:::::::ヽ
　　　　　　　　　　　（　　　　　　　　　　　⌒ヽ:／::::::::丿
　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　 |　　‖:::::::丿　　　(´⌒(´⌒
　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＼　　　　　　　　|　　‖::::ノ　　(´⌒　　(´⌒
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ゝ＿＿＿＿丿＿_‖ノ＿(´⌒　(´⌒

でもねはガンオタ＆Ｆ１オタか・・

そうですね
民主主義というものは、サイド3のジオン公国を見てもわかるように
すぐ危うくなりますよね。ヒトラーのシッポが総帥ですもの、あそこ。
まぁだからって田中式民主主義まんせーも嫌なんですけどね。
一個艦隊が一万二千隻ってガンダムワールド、舐めてます？

>>506
単なるあてつけではないのなら何なのでしょうか
教えてください

>>5050
この糞どもの話が終るならどうでもいい
民主主義に自由は、あるか？

しまった・・・相手はパレスチナ問題であろうが、９．１１だろうが、
まったく無知なのであった。
バカの立場を忖度するのも難しい。

みよ。
正直勘弁してくれ、イタイタシイ

>>511
ｵﾀ氏ね

>>513
というよりも、政治体制というものが、権力を差し出すものである以上
所謂自由というものは束縛されやすい、ものです。
これはホッブズやルソーを紐解くまでもありません。
ですから、現在にスピノザを蘇らそうとしている人々がいるわけですが…

そもそも、貴方は自由をどのようなもの、と想定しているのでしょうか？

粘着馬鹿はとっとと真面目な話で振り切れ。

>>491
俺は勝負してるつもりじゃなかったからこれは負けじゃないよう
というやつですか？
ガキかあんた・・・

に対し

「コトバではいかようにも言い逃れできる」という問題でしょ、、
あんたバカ？
ガキというが、現実世界でもそういう言説ばかりがまかり通った結果が、
パレスチナ問題であり、９．１１だろうが。

もうすごすぎ

>>513
民主主義って個人個人の自由が前提にあるのではないのですか？
基本的には人間は対等で、だからこそ利害関係を解きほぐす為には
話し合いで（民主主義）解決しましょうとなってるのでは。

ファシズムだって民主主義だからな

（凸）＝でもねだろ？ｗ

　　　　　　彡川川川三三三ﾐ〜 ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　　　　　川川川／　　＼｜〜　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　‖川‖　◎---◎ |〜　∠　しまった・・・相手はパレスチナ問題であろうが、９．１１だろうが、
　　　　　川川‖　///　3///ヽ〜　|　まったく無知なのであった。
　　　　　川川　　　 ∴）д（∴）〜　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　川川　　　　　　 〜　/〜　　　　　　　　　　 ＿＿＿
　　　　川川川‖　　　 〜　/川〜　ﾋﾟｭｯﾋﾟｭｯ　　　 .|　 |　　 |＼＿
　　　　／　川川　　　 ＿／　;|＼〜　　　　　　ρ　 |　 |　　 |　| 　|＼
　　　/　　　　／　　　　　　 　;|　|　　　ρ　　　　　　|　 |　　 |　| 　|::::|
　　（　　　　 （;;　　・　　　　　･;)　ρ　　　　　　　　　|　 |　　 |　|　 |::::|
　　　＼　　　 ＼　　　　亠　ρ）;;　　￣￣＼　　　　|　 |　　 |　|　 |::::|
　　　/:　＼　　　＼　　　Ｃ)) ;）￣￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::|
　　/:::　　　＼　　￣つ/　/　;）　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　/:::　　　　　　＼　　（__/　 _;）　　￣￣￣.|　＿＿＿＿＿＿＿__. |
　(::::　　　　　　　;;＼＿_/　 ;）　　ｼｺｼｺ　　|　|　　　　 　　　　　　..|.|
　＼:::　　　　　　（;;;　）;; ）　 ＼　　　　　　 .|　|　　　　　　　　　.　..|.|
　　 ＼　　　　　　　　＼;;;　　　＼ 　　　 .　|　|　　　　　　　　　　 ..|.|

>>517
民主主義は合意形成のために人を画一化させる必要がある
なにかいろんなもんが犠牲になてるとは思うんだ
代議制も本当に自由のためか、とかな

>>521
>>521
>>521

>>520
前提にあるからこそ突き詰めると自由がないとも思う

あーウンコしてー

>>522
彼は学徒動員されたパイロットです。知っている上官は
「こんな子供まで戦争に駆り出されるとは…
寒い時代になったものだな…そう思わんか？」
とおっしゃってました。
しかしこのパイロットは過激なところがありまして
「絶対ティターンズに入ってスペースノイド狩りしてやる。クソチョンどもめ！」
と私のコクピットの中で叫ぶのです。

みは泣きつかれて寝ましたか
俺は笑いつかれたんで寝ます

>>519
しつこいな。
いいか？議論というのは「言語」で行う。
その言語というものの不確実さがさまざまな形で発見されたのが、
２０世紀の哲学・言語学だったの。
そしてそれを実証するかのように、コトバによって編まれた理性的な「論理」の
かたちをまとったものが、巨大な惨禍を差し出したのが、戦争の世紀だったわけよ。
したがって、ポストモダン以降の状況ってのは、「コトバではなんとでもいえる」
→「理性や論理というのは信頼が置けない」という、意識が常に顕在化されていった
なかで、出口を見失ってる状況なのよ。

それを前提にして「論破」（理性的なルールにおける論理的解決）という状況は
ほとんど不可能だといっとるだけ。いいかげん詰まらん言いがかりはヤメ。

>>530
幼稚園児は哲学書をよめないんだから強制すんなよ

>>530
粘着ウザイよ
今は民主主義の話

みんしゅしゅぎはわからないのでおこちゃまはねるようです

>>526
つまり、５２６の前提で５２４の過程を経ると自由がなくなる、と。

自由をどのように考えるかだと思います。何でもしたい・できることが
自由であるならば、確かにその意味では自由がないとも言える。

この本をお勧めしましょう。
『構成的権力』　アントニオ・ネグリ　松籟社
よろしければ御一読下さい。おそらく大学図書館にあるでしょうから。

しかし、あれだな。
風呂入ったすぐ後にウンコすると損した気になるよな

>>530
解かってますよ。
プロパガンダでいいんですよ

まあ、民主主義の明らかな矛盾としては、
民主的手続きにのっとって「独裁制」が決定された場合、どうなるかという問題。
これはコトバ遊びではなく、実際に起こったことだから、非常に厄介。

>>538
言うまでもなく、ファシズム・・・

>>521

>>534
おれらの自由って保障されてんのか？
なんでもできるんだろうか？民主的に決定されたことに捕まってるきがする。
>>538
ヒトラーか。じゃあそのヒトラーにあたるやつが善人だった場合、
民主主義っていらないよな。

>>540
そいつはファシズムと民主主義混同してるんだろｱﾌｫ

この間、2002の911のブッシュの演説を見ていたのですが
酷いプロパガンダでしたよね。サイド3のギレンと同じレベルの演説でしたよ。
「彼らは自由を愛する我らに対し、独裁者が我々の自由を攻撃するとき
彼らはアメリカの陸海空軍の反撃を受けるのです！」
「アメリカの軍人は我々のためでなく、友好国、全ての命のために闘いました」
「殺人を恥じとも思わないやつらと我々は闘い、現地の人々を救ったのです」
亡くなった方々に、私は尊敬を略　神が全ての家庭に慰めを略　全てのなくなった方々の名前が略
神がアメリカを見守ります　神のご加護がありますように」

>>538
柄谷行人が書いてたけどな、その問題は。

土曜の夜に２ちゃんやってる奴がいるのか・・

>>542
アホはおまえだけどな。

>>544
…で、それに影響されて秘密結社ＮＡＭに入る若者をどう思います？ｗ

>>543
どうしてもガンネタを入れたいようだなｗ

どーでもいいけど（凸）がポデュームに見える

>>546
ファシズムと保守反動どう区別つけんだ、ああ？

>>548
私はただの形式番号ＲＸ79、通称ジムです。

>>547
それは人それぞれでしょう。
浅田彰もはいってるんだし。
俺はいまいちよく解からないから、入らないけど。

>>546
ファシズム＝ヒトラーじゃねーだろ馬鹿
じゃあ立憲主義と議会政治に対してどうスタンスもってんだよ

>>551
朝田どうでもよくね？ちょっと権威主義？

>>541
例えばプラトンはそう考えてましたな。
政治というのも専門的仕事の一つなのだから、
選ばれた人間（選挙という意味ではなくエリート）、最も適性のある人間のみが
関わるべきであると。それが正しいし効率がよい。「バカどもに政治をやらせるな」と。
んで、現在でも民主制は衆愚政治に陥る、という批判があるわけっす。

ファシズムも自由も狭義と広義の意味合いを決めたほうがいいんじゃないだろうか。

>>549
>>538でも書いてあったけど

＞まあ、民主主義の明らかな矛盾としては、
＞民主的手続きにのっとって「独裁制」が決定された場合、どうなるかという問題。

ファシズムは民主主義に則って合法的に成立するわけ。
そこが問題なんで、保守反動とは基本的には無関係。

>>541
話し合いに入る前の自由と話し合いをした後の自由は区別する必要がある。
話し合い以前の自由は、各人の発言を可能とするものであって（もちろん
それは話し合いの後でもそうあるべき）、話し合いの後では自由は話し合い
以前に比べて制限される。これは当然のことだと思う。なぜなら、
人は自分の利益を主張するけれども、全員がその主張道りになるわけではないから
結果として自分の主張の何割かが認められるという状況にり、自由が制限される。

つーか、「自由」なんてものがあるのかどうか考えないとね。
完全なる自由はもはや害悪でしかないわけで。

>>553
別に権威主義でもないけど。
浅田彰はきわめて真っ当な人だと思ってます。

つーか、寝ろ

>>556
ファシズムの中にある保守的感情ってなんでしょうね？

>>541
自由の保障、またややこしい問題をだしてきましたねｗ
では、私達は本当に自由なのでしょうか？
そして私達は国家という枠組の中にあります。
国家というものは何でしょうか？
そもそもそれは、国民の自由やら、福祉を優先して設立された
理性的な構築物であった、という人もいます。
その中における自由は、国家という枠組を維持するために、
国民が「権力を差し出す」という最初の行為によって創られた枠組は、
果たして本当に保証されているのでしょうか？
また、国家というものにおける自由が、国家の設立の基盤となった自然権が故に
他国との関係のときに、真のゆらぎを受け、また生じさせざるをえないのです。
国家は、実体ではなく、様態にすぎない、とみなさなければなりません。
（といっても私はやれ地球市民だ、といいたいわけではありません。
ヴィリリオでしたか、アガンベンでしたかが、惑星規模で云々といっていたように
地球連邦となった後でも、コロニーとの距離というものは生じたわけですから）

>>556
合法的に成立するのが何で問題なのかわからないんですが。。
合法であるから廃止できないから問題？
民主主義が独裁制を生み出す可能性を持つことが問題？

>>561
今の保守派は国家は「想像の共同体」だっていうのは否定しないし、
福田和也なんかはすごいわかってて、俺が日本を創造してやるって
思ってるんじゃないの。
ベネディクト・アンダーソンなんかは宗教の力が衰えてきて、
死を意味付けてくれるものが、なくなってきた時に、
民族国家が台頭してきたってことを言ってるから、
基本的に死の問題があると思う。
あとは経済的な問題かな。

国民国家って枠組みはもう解体すべきだし、されていくでしょ。
問題はどうその作業を方向付けるか、じゃないの？

>>563
後者の＞民主主義が独裁制を生み出す可能性を持つことが問題だと思う。
もし独裁者が善政をしいてくれればいいけど、
もしヒットラーみたいにされたら大変な事態になるということ。

>>565
僕もそう思うんだけど、問題なのは、
資本主義には国籍は関係ないにもかかわらず、
今の時点では国民経済をやってるってことがすごい問題。
企業としてはどこでもうけてもいいから、海外でもいいんだけど、（給料も安いし）
そうすると国家内での経済が駄目になる。
今のアメリカでもそうだけど、ダウの株価を維持するために
すごい露骨なことするでしょ。

>>565
何故解体すべきだと思うの？

>>566
しかしその可能性云々について議論する意味があるのかな。
問題なのは民主主義と他の政体との比較でしょう。民主主義のもつ可能性、
独裁制の持つ可能性について論ずるのではなく、その政体の現在の状況、
最も生じやすい状況について注目して、その良し悪しを判断すべきだと思うけど。

＞基本的に死の問題があると思う。
あとは経済的な問題かな。

同意です。
宗教というものが純粋に死の問題にのみ取り組める自由が手にすることが
仮にできるとするならば、少しは世界は明るくなるのでは？
と理想論を少し私も抱いています。
個が世界に埋没する現在（それは一つの国家のみを指すわけではありません。
もはや、全ての国家、いえ、世界、ネグリの言葉を借りるならば『帝国』が
私達の外枠に実在化したシミュラクルとして張り巡らされているのです）
この状況において、私達は一瞬だけ、個を、顔を水中から出すことができます。
そしてまた世界に埋没していくわけなのですが…
この空気ですら虚構のものかも知れませんが、息継ぎの動機となる
倫理・道徳以前の、アプリオリに備えられた宗教性こそが
私には一種の希望に見えるのです。
まぁ、実際問題、そんなにうまくいけばティターンズも台頭しませんけどね。

…ちなみに、やれ自由だ国家だを述べるときに
田中式（銀河英雄伝説式ｗ）民主主義論を出してくるのはやめていただきたいｗ
いえね、ガンダムワールドも、トミノ監督自体が全共闘の時代の人ですからねぇｗ

>>570
ミリタリズムも終わりです
だからガンネタは議論に適さないと思いますが・・・

>>568
民主主義と他の政体との比較といっても、
たぶん、今の先進国は民主主義をとらざるを得ないと思う。
その民主主義が問題点を孕んでるのが問題だと思う。

>>567
　現状としては経済に対して一応政治の優位があるわけだけど、
グローバル化という状況の中で、国民国家の諸機能ってのは、徐々に、なし崩し的に解消されていくと思う。
　経済でいえばEU型の人や物・金の移転がスムーズな状態が競争力を高めるのは、
市場の原理なわけで、これに対して一国のみ保護主義的な政策ってのは、持ちこたえられない。
　安全保障の問題でいえば、飛んできたミサイルを全部打ち落とそうなんていう野望は、
どう考えても実現の望みは薄いと思われるし、またテロ、サイバーテロなどに対しては無力。

そういうわけで、いずれ今の状況（事実上の米一極支配）は拡散していくと思う。
「無事」に拡散するかどうかは、とても予断を許さないけどね・・・

>>571
ガンネタは、時代を感じさせてくれますよ？ｗ
六十年代に大学生やってた人が監督なんですもの。
そりゃやれ革命だ、やれヒトラーだ、やれ地球連邦の腐敗だ
やれ差別構造がどうだetcetc…
工房が夢中になるくらいのネタは詰まってますよ？ｗ
そういえば逆襲のシャアでこんなセリフがありました。
「革命はいつもインテリが始めるが夢みたいな目標を持ってやるから
いつも過激なことしかやらない！
しかし革命の後では気高い革命の心だって官僚主義と大衆に呑み込まれていくから、
インテリはそれをキラって世間からも政治からも身を引いて世捨て人になる」

>>574
それじゃたまにはガンスレに逝きますよ（ｗ

>>568

１．国際政治の「場」というのは、国民国家を最高の主体とする限り、
かならずアナーキーな要素をはらむことになる（国家同士の揉め事を仲裁する上位機関がない）。
また、ナショナリズムというのは、基本的に自国や自民族中心主義の、公然たる表明・主張なのだから、
最初から対立の火種を含むことになってしまっている（神がコトバを分けたために争いは起こった）。
そして、国民国家という巨大な主体間の利益衝突ともなれば、これは結局総力戦までいきついてしまうわけで、
人間の理性を超えてしまった、コントロール不能な存在とみるより仕方がない。
問題はもちろん、国家の枠組が強固な場合に比べて、脆弱な場合どのような犠牲を払わなければならないか、
という比較衡量ともかかわってくるけどね。

２．ほっといてもなくなります。
>>573参照

>>576
国民国家？あれは所詮様態に過ぎぬ、と言いきったスピノザに
現在の知的左翼は共感して祭り上げ様としていますよねｗ
でもその中の一部は未だにフロイト-ニーチェ-マルクスの三角形を夢見ている罠。

>>577
もう「物語」を廃棄するときじゃないかな。
どうせ妄想なんだし。
個に潜っていくべきですよ。それから、１対１の関係。
さまざまな枠組（個人・家族・住区・国家・職業・民族・・・）はあくまで重層構造の中の１つの
枠組に過ぎず、その意味で「個＝人間」は二重に埋没するわけだけど、
同時に、もっとゆるやかな位置付けを得る。
そして、１対１のコミュニケーションというものが、ネットワークを構成する分子になるべきだと思う。

>>578
その個に潜り、我と汝の関係に至るためには、宗教性というものが必然だと思うんです。
まぁ、歴史的にみても神政というものは原初の民主政でもあるんですけどねｗ

そういったネットワークにおける分子、これをスピノザ的に見るのが最近の流行りなんですけど
なるほど、と思うところは多々ありますよね。

近代的合理性ー主体の多数性を単一性に引き戻してその多様性を
弁証法を使ってコントロールするものーは個の本質をなくしてしまう、
そういった次元のなかで個を計算の規則に従属させています。
このように構築された世界で、私達はどうしたらいいのでしょうか？
逃走でしょうか？しかし、逃げ場はもはやないのです。

>>579
この場合の「逃走」ってのは、「速さ」でもって無限に逃げ続けることだからね。
破綻は見えてましたわな。

我-汝（アイ-ザウ）ってのは、サイードの発想なんかにもつながっていくわけだけど、
「あなたの問題として考えなさい」というテーゼは、常に誤読の危険にさらされている。
なぜなら、このテーゼは「自分がしてほしくないと思うことを他人にするなかれ」という、
例の原理のバリエーションであるかのように、とらえられ実践されてしまう恐れが強いから。

結局、そこで何らかの「物語」を持ち出すこと自体を否定しないと、
やっぱ禍根を残すと思う。あるとしたら「物語ならぬ物語」。

最近の連邦は食料も尽きてきたので、今、パイロットがフランスパンを齧ってます。

>>580
変わりに世界が狭くなってしまいましたからね。
「速度」によってｗ　ここから「速度の政治学」とかだしてもおもしろいんですけど。

確かに倫理的なものを作り上げる、ことはとても楽しい遊びだと思います。
ですが「隣人を愛せ、敵を愛せ」という差異を含んだ使い古された物語は
物語ならぬ物語なのではないでしょうか。

いいえ、もっと核心にせまりましょう。
倫理・道徳以前の段階を、私達は今一度再体験しなくてはならないのです。

>>581
そういう「段階」（これもまた物語の１つだが）を措定すること自体は、
賛成なのだけど、やり方の問題だと思う。

ここでいう「物語ならぬ物語」というのは、物語を否定する物語(それが限界）。
つまり、ポストモダンという状況の正嫡でもある。
そこでわれわれは措定したところの「段階」に接近することのみが可能なわけ。
んで、こっちも核心をもち出すと、関係性の基盤であるところの
「絶対の孤独」というものに光があたってくるわけれふ。

>>582
「絶対の孤独」
これについてどう私達は述べることができましょうか。
これのために私達は悩まされ続けてきたのです。
私達の根底には存在することの恐怖、というものがあります。

それこそ、>>211より始まる乳の欺瞞に通じるものなのです。
そして>>350にあるように私達はその瞬間においてのみ
存在することの恐怖から、過越することができるのではないでしょうか。
（などといってみる罠ｗ）

>>583
乳は実在しない。少なくとも実在せぬ可能性がある、という無〜存在という一見断絶を含む連続性のもとに
考えておくのがよいのでは。
だからこそ、乳ってのはよりありがたみを増すわけでっ。
乳には思い入れがいっぱい詰まってます。ええ。
乳の場合は挿入が不可能なので、記号を超えた希望にはなりませんね。
だからこそ乳には乳なりの安心感があるわけでふ。
しかしそれは存在の恐怖を直視しないゆえに、無への接近-乗り越えでもまたありえません。

>>584
（乳を他者と置きかえるとマトモな文章に見えますな。
あんた、そんなに乳、乳、いうてて恥ずかしくないんか？藁）
しかし人間は他者とのコミュニケーションが（表面上は）なった場合
契約としてー相思相愛ならば権力の「差し出しあい」ですー
挿入が行われるわけです。
そうではない状態のそれは、乳に挿入しようとすることとなり、
不可能という結論になるわけです。故に、私達は他者を見るとき
他者の突出した記号のみを見つめていてはいけないのです。

…といったわけで、ここに乳の永劫回帰が起きます。
とりあえずチカラワザでまとめたところで本日はお開きｗ
ｿﾚｼﾞｬﾈｰｗ

乳についてはもう少し考えてみたい。

ボインは〜あかちゃんの〜ためにあるんやで〜

この歌こそが、乳、女、そして他者との私達の溝の真実を教えてくれる。
で、ここから大文字の他者Ａがどーたらこーたら男根中心主義でラカンたんﾊｧﾊｧ
と持っていくこともできるのだが、眠いので却下ｗ

こいつらの言ってる意味がわかりません。どの分野の話しをしているんですか？
何処の学科ですか？

>>588
いろんな学科の人が思い思いのままに話してますので、
専門外は分からなくてもしかたないです

俺の脳みそを再設計するため保存しとこ

gnfnbn

狭き希望の果てにて
不毛たるスレを前に座る
書き込むには遥かに多き量にて
わずかな人生にても我等文字にあらず
人でありしことに愕然とする

http://www.fansview.com/2002/newyork/090102b.htm
御大将、、、ＮＹに現れていたのか、、、ｗ

世界は確実に狭くなっている。
移動技術の発展、ネットの出現普及により、「隣人」が変わりつつある。
自−他の距離を縮める重要な共通点は民族であり血縁であり地域であった。
それが思想や趣味、考え方に取って代わられつつある。
「隣人」の有機的集合体として出来上がった国家が崩壊しつつある
又は様相を変化させつつある事は誰の目から見ても明らかである。
が、この「隣人」の変化、新しい有機的集合の誕生、肥大化によりさらにそれが加速していく。
ゲマインシャフトからゲゼルシャフトヘ
しかし思想や趣味、考え方すらも血縁や地域にある程度縛られたものなのだ。
これからは形骸化した国家とそれ以上に形骸化した趣味集団が残り
次の有機的結合が見つかるまで一時の孤独を味わう事になるだろう。
と妄想。

>しかし思想や趣味、考え方すらも血縁や地域にある程度縛られたものなのだ。
この一文から書き出すわけですが。

そろそろ、全ての図式が西洋の視点で把握されたものという事が気付かれてきている。
多文化主義とかいう言葉がもてはやされたが、それも最早使い古された言葉である。
それは一般的に一国民国家を対象として認定しており、内部を問題にする。
最初から限定がかかっている議論であったのだ。

現在、インターカルチュラリティという動向が世界的に出てきた。
文化的に制約された差異を意識化する努力であり、
同時に論理的・存在論的・認識論的・規範的な事態を基礎付けようとする。
普遍妥当とみなされる文化も歴史も、文化的あるいは地域的に刻印を受けているのであり、
全ての思考様式相互の交流状況を探求し、改めて文化的地平線を模索しようという試みである。
特定の思考様式が、支配イデオロギー化するのを防ごうという訳だ。

インターカルチュアリティそれ自体も何らかの刻印を受けるだろうという批判もある。
しかし、そのような味気ない批判を無効化する為に、まだアカデミズムの内部の動向でしかないとしても、
全世界でこのような反省的方法が採用されようとしているのは喜ばしい事である。

>>596
下から3行目、インターカルチュラリティに訂正

＞掲示板で個人的な問題を問題にしないで欲しいということです。

と、とある掲示板で書かれたのですがどのように反論したら良いですか？
生活板の皆さんよろしくお願いします。

>>598
ネット掲示板って結構そういうもんじゃないの？

600

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/joke/1031954703/l50

>現在、インターカルチュラリティという動向が世界的に出てきた。
>文化的に制約された差異を意識化する努力であり、
>同時に論理的・存在論的・認識論的・規範的な事態を基礎付けようとする。
>普遍妥当とみなされる文化も歴史も、文化的あるいは地域的に刻印を受けているのであり、
>全ての思考様式相互の交流状況を探求し、改めて文化的地平線を模索しようという試みである。
>特定の思考様式が、支配イデオロギー化するのを防ごうという訳だ。

しかしその過程に極端な相対主義が出現する可能性もある。
文化的相対主義が行き過ぎると、文化を比較したり批判することすら
無意味であるとされかねない。結果として現在と変わらぬままになったりして。