1 :
名無しさん脚:
最低でもさんにっぱ以上でお願いします。
ごーよんごとかろくよん振り回してる人、語りましょう!
2 :
名無しさん脚:01/09/25 13:54 ID:EtZJUXWg
おもい。
3 :
名無しさん脚:01/09/25 13:57 ID:Mowx.ir6
トキナーの150-500mmF5.6をもってるけどこれはダメ?
4 :
名無しさん脚:01/09/25 13:59 ID:3RGYMHiU
218はお仲間にいれてもらえないでしょうか?
328より口径でかいけど、超望遠じゃないわな。
5 :
名無しさん脚:01/09/25 14:08 ID:cfrdAIEE
シグマの170-500mmユーザだが、これでは仲間に入れて貰えん訳ね?
6 :
名無しさん脚:01/09/25 14:16 ID:gOj9dEec
どのくらいいるのよ?
とりあえず出席とろうよ。
1!
7 :
名無しさん脚:01/09/25 14:31 ID:IvO4i3RM
さんにっぱ・さんにー・よんさんご・よんにっぱ・ごーよんご・ごーよん
ろくごーろく・ろくよん・はちごーろく、は解る。
200/1.8・350/2.8・250/2・250-600/5.6・1200/5.6・1200-1700/5.6-8
500/8・1000/11・2000/11の呼び方を教えてくれ。
8 :
名無しさん脚:01/09/25 15:21 ID:wPIqsFvY
ペンタの天体望遠鏡は一般的写真撮影の超望遠レンズとしても使える。
ただ、使い勝手は・・・・
9 :
名無しさん脚:01/09/25 15:31 ID:pvrEz15c
2!だけど、みんな長玉で何撮ってる?
10 :
ALL:01/09/25 16:10 ID:cRMhXhVk
盗撮に決まっとろぉ〜がぁ〜。
イチイチ確認すなぁ〜、ブォケェ〜!
長玉はブォケェがいいね!(ワラ
12 :
名無しさん脚:01/09/25 16:24 ID:wpVmNazc
先生! ミラーは大口径超望遠に入りますか?
13 :
名無しさん脚:01/09/25 16:27 ID:3xArPYuE
イチイチ確認すなぁ〜、ブォケェ〜!
14 :
名無しさん脚:01/09/25 16:55 ID:Mowx.ir6
>12
ミロターの500mmF4.5と1000mmF5.6ならOK
15 :
名無しさん脚:01/09/25 16:57 ID:hIOSO7uA
>14
ニコソの2000モナ
16 :
名無しさん脚:01/09/25 22:51 ID:gCC5MTww
とりあえず、鳥屋と飛行機屋とスポーツ屋には必須だわな。
ところでみんなテレコンは必須だよね(藁
サンニッパISはダブルテレコンでもAF作動するという話だぞ。
17 :
名無しさん脚:01/09/25 22:59 ID:nGnM5f9.
400mm f8も仲間に入れてください。
18 :
名無しさん脚:01/09/26 16:46 ID:UOFILxSI
7だけど早うせんかヴゥオヶエ!
19 :
zuiko持ち:01/09/26 16:56 ID:8JwFG8H6
>>7 350/2.8=サンゴーニッパ
250/2=ニーゴーニ
20 :
名無しさん脚:01/09/26 17:01 ID:qFIXoCMo
山に超望遠を持ちこむのが趣味なもんで、400DOはすごく
魅力的なんだが、誰かもう予約しちゃった人いる?
21 :
名無しさん脚:01/09/26 17:08 ID:sZJYOABM
大口径というからには、
300/2.8-2.0, 400/2.8, 500/4, 600/4, 800/5.6, 1000/8.0, 1200/5.6
が該当レンズってことかね?
22 :
名無しさん脚:01/09/26 17:13 ID:1YtRhLmw
>>19 アリガトずいき持ちさん。凄いスペックだよねニ―ゴーニって。
23 :
名無しさん脚:01/09/26 19:43 ID:LO5UcGHI
「長玉の部屋」の住民が多そうだな(藁
24 :
名無しさん脚:01/09/26 19:51 ID:LO5UcGHI
うるさいことを言えば「超望遠」だから300mmは含まないような気が
25 :
名無しさん脚:01/09/26 20:06 ID:aKVY/C8.
12960mm(25920mm)の撮影した事あるけど大変だったよ。
26 :
超長玉:01/09/26 20:50 ID:8kn6IYmA
MEADEのLX200−30使ってます。
f3048mm、 F10です。
この板の住人ではかなり長玉の部類にはいると思うけど・・・
富士山とか撮すとすごいよ!
27 :
名無しさん脚:01/09/26 21:08 ID:mhzxO.vU
でもそれって大口径か?
28 :
名無しさん脚:01/09/26 21:12 ID:oWNb3GaY
29 :
名無しさん脚:01/09/26 21:13 ID:oWNb3GaY
ニコソの400mmF3.5使ってる人いない?
なんかスゲ-安くて欲しいモード入ってるんだけど描写ってどうなの?
30 :
名無しさん脚:01/09/26 21:14 ID:hEM.U/4Q
EF500/f4LIS使ってますよ
でも一度もフォーカスプリセットってやつ使ったことない...
だれかあれ使いこなしてる方います?
31 :
名無しさん脚:01/09/26 21:51 ID:mhzxO.vU
>29
カメラ毎日別冊のレンズ白書によれば
「F3.5と明るいうえに画質も素晴らしい」とのこと。
32 :
名無しさん脚:01/09/26 21:54 ID:GC30Bwn2
なんてったってヨンニッパと1/2段しか違わないのに。
今これをあえて新品で買う奴いなさそうだね。
(AiS400/5.6ともどもなぜか現行カタログに・・)
33 :
名無しさん脚:01/09/26 23:44 ID:Z.0OVPJM
>>29 ED400mmF3.5=よんさんはんorよんさんご
まだ、現役なのね。
昔、延長フード仕様(NPS改造らしい:中古で買ったので詳しくはわからん)持ってた。
34 :
29:01/09/26 23:50 ID:oWNb3GaY
みなさんレスありがとうございます。
なんか10万くらいでゴロゴロしてますので描写に問題があるのかと・・
いっちょ、逝ってみます〜
35 :
名無しさん脚:01/09/27 00:34 ID:cmmrIwjE
で、スレタイトルの伽羅は何さ (w
36 :
名無しさん脚:01/09/27 00:59 ID:kwGhIidE
>>21 500/4.5や600/5.6も入れてやってくれ。
F値<焦点距離/100でどうだ?
37 :
名無しさん脚:01/09/27 12:25 ID:tYxdO2yU
>36
賛成
だが「<」だとさっそくEF400/F4がハジかれる...
38 :
名無しさん脚:01/09/27 15:50 ID:FoEo5O5k
>>35 ┏(゚皿゚)┛┏(゚皿゚)┛┏(゚皿゚)┛┏(゚皿゚)┛┏(゚皿゚)┛
┏(゚皿゚)┛┏(゚皿゚)┛┏(゚皿゚)┛┏(゚皿゚)┛┏(゚皿゚)┛
39 :
名無しさん脚:01/09/27 15:54 ID:IF4w6Ya.
前玉有効径100mm以上って定義は?
400/4はセーフ。
40 :
名無しさん脚:01/09/27 15:55 ID:Pab3FIn.
41 :
名無しさん脚:01/09/27 16:00 ID:T4lP2jaA
42 :
名無しさん脚:01/09/27 16:43 ID:n.VwxpoI
インベーダー?
43 :
名無しさん脚:01/09/27 16:56 ID:j/LJyJYA
じっくり見てると微妙にムカツク伽羅だな。
44 :
名無しさん脚:01/09/27 22:27 ID:GyDNUTb.
一脚+2ウェイ雲台つかてる人いる?
45 :
名無しさん脚 :01/09/27 23:10 ID:zjaFgdYk
>>44 何かメリットあるん?まさか水平出してるとか・・・
46 :
名無しさん脚:01/09/27 23:14 ID:Kr1Z9lPI
この前「航空祭」にいったらビックリ!
ニコンやキャノの大口径レンズの砲列!
さらにビックリしたのが皆手持ちで撮ってるということ
腕がだるくならない?
47 :
名無しさん脚:01/09/28 00:04 ID:amNjCNvo
昔、4OO/3.5使っていたけど、あれは180/2.8に並ぶ、二コンの名レンズだよ。
訳あって手元には無いけど、ちと懐かしくなったゾ
48 :
名無しさん脚:01/09/28 00:35 ID:amt3SNsI
スポーツ系ですけど スタンドからとるときに
手持ちじゃ手が震えてくるし一脚だけだとコケそうになるし・・・
あれあると便利かなと思って
49 :
名無しさん脚:01/09/28 00:36 ID:amt3SNsI
44=48ね スマソ...
50 :
教えて君:01/09/28 00:43 ID:aZTkOu0E
一脚直付けの方が良いのでは?2ウェイより。
51 :
名無しさん脚:01/09/28 00:43 ID:amNjCNvo
>>48 大口径超望遠には三脚座が付いてるんだから
一脚に雲台要らないでしょ?
かえって、不安定になるだけでは?
俺、過去に300/2.8、400/2.8、400/3.5、500/4、
500/4.5、600/4、600/4.5使ってたけど、
一脚だけで十分だったゾ
52 :
名無しさん脚:01/09/28 00:48 ID:eHzpvDuM
スリービーチはどうよ?
53 :
名無しさん脚:01/09/28 15:53 ID:6klAfgmM
┏(゚皿゚)┛←これの名前は無いみたいなんで、
皆さんで名前を付けてください。お願いしま→す。
54 :
名無しさん脚 ◆tTBCQghw :01/09/28 15:59 ID:4TjXAwl6
┗(゚皿゚)┛
ドラクエのモンスターでこんなのいたっけな。
55 :
名無しさん脚 :01/09/28 16:22 ID:25YFLioc
真ん中は皿だよね?少し片寄って無い・・・違うのか?
56 :
名無しさん脚:01/09/28 22:32 ID:4q5ixs1Q
>33
延長フード仕様って組み込みの先に追加フードをつけるの?
57 :
名無しさん脚:01/09/29 01:57 ID:GM7T8uTM
>56
33ではないけど、前にAiニッコールED200-400/4Sというレンズがあったでしょ。
このレンズの組み込みフードに交換っていうのを受け付けていました。
なのでその延長フードHE-2が付けられるようになります。
今はもう部品切れで受け付けていないはずです。
プロサービス会員ではないけど、新宿SSでやってくれました。
58 :
名無しさん脚:01/09/29 02:51 ID:sDLK1ahA
┏(゚血゚)┛
59 :
典:01/09/29 08:36 ID:SSWQJffM
ウッ、血だ!・・・しかし左に片寄ってる(ワラ
60 :
名無しさん脚:01/09/29 08:48 ID:Q8QoQ9jU
血のほうがカコイイ!
61 :
56:01/09/29 09:04 ID:qYYC0PX6
>57
そっかあ200−400の組み込み+延長を使うのか!
情報ありがと!
62 :
名無しさん脚 :01/09/29 12:19 ID:gedCViwA
┏(゚血゚)┛┏(゚血゚)┛┏(゚血゚)┛┏(゚血゚)┛
┏(゚血゚)┛┏(゚血゚)┛┏(゚血゚)┛┏(゚血゚)┛
カコイィ
63 :
名無しさん脚:01/09/29 16:03 ID:Ku67YbyI
誰も1に答えないのか。
フランクからの帰りをキャンセルしてスキポール空港から帰って来たぞ。
フフフこれが答えだ。
64 :
名無しさん脚:01/09/29 17:25 ID:cLV/yWeM
オランダ逝ってたのれすか?
65 :
名無しさん脚:01/09/29 18:36 ID:at5feqkI
オランダ行きたいね。
66 :
名無しさん脚:01/09/29 19:29 ID:Znljm11Q
そんなことよりレンズの話だ!
テレコンを連装するとどうなりますか?
67 :
名無しさん脚:01/09/29 19:32 ID:cpA3pb8s
安くてまともなテレコンってありますか?
1つ前のケンコーx1.5使ってるんですけど、
写り激悪くなります。
68 :
名無しさん脚:01/09/29 19:39 ID:w9TpxW.M
安くてマトモなテレコンならX2だろう。
純正X1.4は大概どれも良いが、ニコンのTC-16AS(X1.6)はダメだ。
69 :
名無しさん脚:01/09/29 19:41 ID:N3i8tQFc
高価な純テレが絶対とは言わないが、安価な外品の方が良い
とは絶対言えない。
70 :
名無しさん脚:01/09/29 19:43 ID:cpA3pb8s
初めてテレコン使った時、あまりの写りの悪さにビクーリしました。
やっぱ、純正しかないか・・タカイヨ
71 :
名無しさん脚:01/09/29 21:32 ID:yKCxQFN2
超望遠もっててテレコン高いとわこれいかに
72 :
名無しさん脚:01/09/29 21:51 ID:Z1HWdxqE
レンズはプレゼントされたのか・・・
73 :
名無しさん脚:01/09/30 15:38 ID:iH1CVBzQ
「やっぱりテレコンつけるとダメだよね シャープじゃないよ」
あのう それブレてるんですけど....
こんな人も多い
74 :
名無しさん脚:01/09/30 15:50 ID:IAcVE7fg
ニッコールED1200mmF11、持っている方、あるいは使用経験のある方、いますか?
75 :
名無しさん脚:01/09/30 19:50 ID:faUBjjfM
EF1200mmF5.6なら使用経験ありますが・・・。
76 :
名無しさん脚:01/09/30 19:54 ID:oRiDFMro
ニッコールT-ED1200mmF18なら使用経験ありますが・・・。
77 :
名無しさん脚:01/09/30 19:59 ID:faUBjjfM
>76こら、あんた!
教えんかぁ・・・開放からけられませんか?(ワラ
78 :
名無しさん脚:01/09/30 20:02 ID:oRiDFMro
こら、といわれて答えるのも癪だが、同人の好で一応答えておく。
ケラれませんよ。
79 :
名無しさん脚:01/09/30 20:25 ID:prwgskuU
>EF1200mmF5.6なら使用経験ありますが・・・。
確かこれって、完全受注生産で定価が一千万円ぐらいしなかった?
経験談キボーン。
80 :
名無しさん脚 :01/09/30 21:06 ID:1gj4zqI.
>>79 短時間でしたが、長い、重い、遅いのは良く解りました(ワラ
81 :
名無しさん脚:01/09/30 21:06 ID:bARDR/sU
>79
たしか「月カメ」かなんかでこのレンズを手持ちで撮ろうとかいう
おバカな企画やってましたな。
82 :
名無しさん脚:01/09/30 23:17 ID:iH1CVBzQ
Ai1200-1700/5.6-8Pの使用経験者は?
83 :
名無しさん脚:01/10/01 22:04 ID:/OjuuCxI
さんにっぱを航空祭に持ち込んでます。はっきりいって荷物が多くて
重く、大変なんですよね・・・みなさんはどうしてます?
ろくよんとかよんにっぱを持ち込んでる人はもっと大変でしょう。
84 :
名無しさん脚:01/10/01 22:11 ID:oYm1NxNI
>83 そうでしょう。
85 :
名無しさん脚:01/10/01 22:17 ID:pC1hnTuw
>83
一人で行ったら「トイレ」に行けないね。
86 :
名無しさん脚:01/10/01 22:42 ID:fcoOFdkc
>84
>85
そうなんですよ。
有名なポートレイトのプロカメラマンは、さんにっぱ一本を
特注のトランクに入れて飛行機に預ける。なんて雑誌に出てた
けど、航空ファンは500ミリをほっぽって、仮設トイレに入
らなきゃならないです。もちろんうんこしてる時は機材の事は
忘れます。
87 :
83:01/10/01 22:46 ID:DoBD0qhM
↑86は83です。
88 :
名無しさん脚:01/10/02 04:36 ID:pqJFYT3I
>>83 やっぱり飛行機屋か・・・
実は100ー400が売れているのもIS付きのこともあるけど
トイレに行きやすいからだったりして・・・
89 :
名無しさん脚:01/10/02 09:13 ID:2PVIkHzs
フードをはずしたロクヨン+ボディがそのまま入るリュックはどう?
これならトイレOK?
90 :
名無しさん脚 :01/10/02 09:19 ID:9u/WntLs
そう言う意味ではレース屋も同じだな・・・
脚立まで持ってる。
架設トイレで長玉持ってウムチってできるの?
オシコはいつもしてるけど。(夏はサイテー)
91 :
名無しさん脚:01/10/02 09:35 ID:t./mKcdw
パンパースで万全。
ライトスタッフ観たか ? 宇宙飛行士だってオムツしてたんだ。
92 :
名無しさん脚:01/10/02 22:29 ID:9AZEjRUU
サーキットでの仮説トイレ
脚立はチェーンロックで金網に
レンズは忍者のように背中に...俺だけか?
93 :
名無しさん脚:01/10/03 08:12 ID:/U27BbOo
>92
レンズも三脚座あたりに穴あけてU字ロックみたいなのでくくりつけるのもいいかも
でもちょっと度胸いるなあ...
これって盗まれたら動産保険は利くのだろうか...
94 :
名無しさん脚:01/10/03 09:22 ID:AUta.qMI
>93
携行品の保険が利くと思う。
95 :
名無しさん脚:01/10/03 09:23 ID:AUta.qMI
何処の保険会社が良いの?
96 :
名無しさん脚:01/10/03 09:25 ID:AUta.qMI
あいおい損保は?
97 :
名無しさん脚:01/10/03 09:26 ID:AUta.qMI
あ、自作自演まるばれだぁ・・・(ワラ
逝ってきま〜す。
98 :
名無しさん脚:01/10/03 10:36 ID:WlwJCBtk
トイレで用足してたら誤ってフードが便器の中に落ちたという経験の人います?
99 :
名無しさん脚:01/10/03 11:27 ID:lnmc/xQI
トイレのドアのフックに、ザックにいれた600/5.6を掛けて
用を足していたら、フックごともげて落下してきた。
足の甲で受け、レンズは軽症ですんだ(足も軽症)。
ウンチ途中でトマッタヨ。
100 :
名無しさん脚:01/10/03 12:14 ID:/U27BbOo
600/5.6ってえらく通好みのレンズだ...
600/4なら中症だったかも
101 :
99:01/10/03 12:28 ID:lnmc/xQI
>600/5.6ってえらく通好みのレンズだ...
しかもA☆なんスけど...
102 :
名無しさん脚:01/10/03 14:02 ID:MvUAPnIU
A☆ってぇ〜(^^ゞ
そう言えばペンタにはレフレックスズームなんてのもあったなぁ・・・
暑い時の移動トイレってドアを開けて用をたしたりしません?
ショボショボって出ると恥ずかしいけど(w
103 :
名無しさん脚:01/10/04 00:31 ID:Ijb8NNF2
( ゚Д゚)<ageだゴルァ
104 :
名無しさん脚:01/10/04 00:35 ID:UxAGTtAg
>>98 フードじゃないけど撮ったフィルムがポッケから落ちたよ。
105 :
名無しさん脚:01/10/04 08:59 ID:tr7sFcIA
>101
ニコールED600/5.6だとおもったヨ
A星とはこれまた通っぽくてヨイですのう
サンニパ倍付けにいかないところがイイ
>104
撮影済フィルムのほうが大事だったりする
フードが回収できないときは...どっちも大事だなあ
106 :
名無しさん脚:01/10/04 17:44 ID:7l16tas2
夏は江ノ島海水浴場でサーフィンを撮影するふりしながら、
ビキニギャルを撮ってる人いますか?
107 :
名無しさん脚:01/10/05 15:21 ID:lmNw3Dig
┗(゚皿゚)┛age┗(゚皿゚)┛
108 :
名無しさん脚:01/10/05 15:23 ID:bIfxUYt6
平山真人写真展
「SAMURAI の国【夢幻都市】」
1988年8月 京セラ・コンタックスサロン銀座
109 :
名無しさん脚:01/10/06 22:46 ID:X7Qtnbgo
>106
長玉じゃいけどこないだ某プールでハンディカムであちこち撮っていたいたのいたなああ
虚しくないのだろうか...
110 :
名無しさん脚:01/10/06 22:49 ID:Qt.s1H0Q
>109
ちょっと羨ましかった自分を恥じよ。
111 :
名無しさん脚:01/10/07 08:11 ID:kuMTh5xY
>109
赤外線で水着が透けるから撮ってたのかも?
監視員はナイトショットの存在を教えられてるはずだが・・・
112 :
名無しさん脚:01/10/07 08:21 ID:pSBCYTlQ
タムロンSP400mmF4LD 使っている人いる?
一度もコレを使っている人に出会ったことがないぞ。
発売当時からずっと愛用してきたが
さすがに蛍石レンズを使うようになってからは
あまり使わなくなってしまったが。
113 :
名無しさん脚:01/10/07 21:05 ID:PllQl9oo
>>112 昔これ欲しかったなー。真性工房で買えなかったよ。
114 :
名無しさん脚:01/10/08 11:55 ID:TwLSGNNA
>112
いいレンズ持ってますね。
ヒコーキ屋のヲジサンで持ってる人見たよ。
実販価格でいくらだったんですか?
描写性能は蛍石より劣るんですか?
115 :
名無しさん脚:01/10/08 16:49 ID:JON19rb2
もう12年前だから忘れちゃったなぁ。
不二家で新品22万円くらいだったか?
開放からシャープでボケ味も良いが、
色が浅いのと周辺減光が気になるのが欠点かな。
当時NewFD500mmF4.5LやED500mmF4Pと画質を比べてみたけど
すべての点で負けていました。
師熊アポ500mmF4.5(初期型)とイイ勝負でしたね。
でもシャープさではタムタム君の方が上だったような?
116 :
114:01/10/08 22:12 ID:VN6QpGh6
115様、書き込んでくださってありがとうございます。
SP400mmですが中古でもめったに出ないし、
専用のテレコン付きの完全セットで入手するのは相当難しいようです。
将来、中古でタムロンレンズを数本そろえて、複数のメーカーのMF機
で遊ぼうかと思ってます。
117 :
名無しさん脚:01/10/08 22:29 ID:NDJT.QZc
>114
ヤフオクにテレコンつきで出てるよ。(レンズーミノルタ)
テレコンつきで5万円?
118 :
名無しさん脚:01/10/09 18:47 ID:8RT1nNLU
ところで、これだけ超望遠レンズが売れてるのに、
使いこなしてるの人はどの位いるのだろう?
大口径超望遠じゃ無きゃダメな被写体ってなんだろう?
119 :
名無しさん脚:01/10/09 18:51 ID:.KDbeoww
かわせみ。
120 :
名無しさん脚:01/10/09 18:52 ID:.KDbeoww
盗撮。(笑
121 :
名無しさん脚:01/10/09 18:55 ID:cErteH9U
アオツラカツオドリ
122 :
名無しさん脚:01/10/09 18:56 ID:8RT1nNLU
具体的にどうして必要なんだ?
123 :
名無しさん脚:01/10/09 18:58 ID:L1MSBfP6
かわせみってナニ???
124 :
名無しさん脚 :01/10/09 19:03 ID:ZOVDyBQY
カワセミは小さく敏感な鳥です。
だから離れて大きく写すために必要なんです。
125 :
名無しさん脚:01/10/09 19:03 ID:VbzjUVkg
>123
とり。
126 :
名無しさん脚:01/10/09 19:07 ID:8RT1nNLU
>>124 ただ拡大するだけなら、ミラーレンズと高感度フィルムでも出来そうだけど。
大口径超望遠使ってるなら、もっと高度な答えがほしいね。
127 :
名無しさん脚:01/10/09 19:10 ID:ZOVDyBQY
>126
仮にあなたの言う高度な答えを返せたとして、
あなたがそれを理解できるなら、いちいち
言わなくても分かる人です。アホな事言わないの。
128 :
名無しさん脚:01/10/09 19:13 ID:gQKPpoEM
124ではないが画質を追求しリバーサル使うと
安価なレンズでは物足らないんです。
しかし価格の大きな壁が・・・
129 :
126:01/10/09 19:21 ID:tr3W0N9c
130 :
名無しさん脚 :01/10/09 19:47 ID:EoPZdVIA
age
131 :
名無しさん脚:01/10/09 20:11 ID:exGddocE
>124
俺も翡翠撮るけど、タムの400mmF4はいいかも心内。
それにテレコンつけても800mmF8として使えるからね。
132 :
名無しさん脚:01/10/09 22:11 ID:L1MSBfP6
かわせみって、虫じゃなくて鳥なのね。アンガト。
やっぱ明るいレンズのがいいのね。600ミリ?
133 :
112:01/10/09 23:03 ID:EaPukz9g
>131
タムタム400に2倍付けたときは開放ではとても満足できないですよ。
1.4倍でもそうだけど1段絞らないとシャープさが得られないね〜。
800mmF11として何年も活躍したよ。磯100で1/125secが限界だったけどね。
俺もタムタムがメインだった頃にカワセミを撮ってたなー。
134 :
名無しさん脚:01/10/10 00:33 ID:6NZE89YI
Leicaの280mmF2.8と180mmF2.0(あ、これはfl/F=90しかないので大口径ではないな)
を持っていました。高橋のフローライトの方がイメージサークルも広いしよく写る。
(当方、星屋)
現在Zeissの300mmF2.8に鞍替え。
条件がよくないので、まだほとんど試していないけど、Leicaよりよさそう
135 :
名無しさん脚:01/10/10 12:35 ID:Q8yzQvA2
>128
600/4クラスでも100万も出せば変えるヨ
たかが100万程度で「ほぼ最高」のモノが使えるんだから安いと思ってしまう
136 :
名無しさん脚:01/10/10 12:39 ID:etO4deI2
137 :
名無しさん脚:01/10/10 12:41 ID:4NCSKS8Y
300/2は?
138 :
名無しさん脚:01/10/10 12:43 ID:R/vU1pp2
>134
280//2.8よりはTTの方がマシだわな。
で、カメラは何よ。
139 :
134:01/10/10 13:50 ID:1uSh/7SA
136 > 借金まみれ。まだ払ってないのもある。
280/2.8は貧乏なときに売り払った。
138 > 一眼はRTSIIIとR8。レンジファインダーでは大口径望遠使えない。
R8はすぐに電池がなくなるので不便。
レンズの取り回しはLeicaの方が鏡筒回転がワンタッチで構図を変えるのに便利。
ただし、クリックストップのない位置では止まらぬ。
Zeissは前キャップがねじ込みしきなので、(別にそんなに急いではずすことは
ないけど)なんとなく不便。
通常のレンズでいろいろ比べたら、星屋には、LeicaよりもZeissの方が良いみ
たい。望遠鏡のメーカーだしね。
ただし、通常範囲のレンズは、Leicaの方がZeissよりもずっと値段が高いのに、
大口径の世界では、Zeissの方が高いのがつらい。
140 :
名無しさん脚:01/10/10 13:54 ID:qfDMNOQo
>139
円形写野にはしてないのか?勿体ねぇ〜。
ちなみに乗鞍組み?
141 :
名無しさん脚:01/10/10 14:49 ID:YPc6vOvQ
>>135 600/4,800/5.6クラスは、金額よりも、重くてなぁ。
当方歩く鳥屋にとっては、500/4,600/5.6クラスがイイな。カメラ,三脚と
合わせて10kg以下にできるし。
AF-S600/4Uにはチョトビクーリだけどね。
142 :
名無しさん脚:01/10/10 16:49 ID:Q8yzQvA2
>141
100mm詰めるとえらい軽くなるもんなあ...
当方もAF−SニコンシステムにしたいけどISが人質に...
143 :
134,139:01/10/10 17:43 ID:1uSh/7SA
> 140 あ、それで「カメラは何?」ね。
「冷却」とか「吸引」とかいろいろやったけど、ちょっと力尽きてきたので
最近は安直な35mm一眼レフ。
6x6(cm)とか4x5(inch)とかのボディもあるけど・・・。
で、TTのイメージサークルってどのくらいあるんですか?
像面が湾曲してたりしない?
⇒人に聞いてないで、帰ったら確かめてみます。
乗鞍、遠い。関西組み。
144 :
名無しさん脚:01/10/10 20:27 ID:etO4deI2
>141
激しく同意。もし屈折の600mmF4とレフの600mmF8なら迷うことなく後者だな、
俺の場合。それに高感度をつかえば手持ちも不可能でないから。
145 :
名無しさん脚:01/10/10 20:44 ID:BcMXcekU
>144
きのう126がミラーレンズの使用を指摘していたが、
まじめに答えてやらなかった。
ミラーレンズは価格が安いため、望遠系の撮影をする人だったら、
一度は手にしたことがあるんじゃないかな?
しかし使い勝手が悪いためすぐに使わなくなるのでは?
俺もタムロンのミラーレンズを持っていて、マウントを交換すれば
いまのAF機に付けられるけど、撮りたいと思わないな。
146 :
名無しさん脚:01/10/10 20:59 ID:xEelTwPA
>145
漏れもシグマの600レフを持ってるが、リングボケを生かす意外に
使う事は無い。
147 :
名無しさん脚:01/10/10 21:05 ID:etO4deI2
>145
確かに絞りが変更できないとか、ボケがリング状であるとか
デメリットもあるけどやはりあのコンパクトさは魅力的だよ。
撮影場所があらかじめきまっているなら屈折でもいいかも
しれないが、実際バードウォッチングなどでお目当ての鳥を
さがして重い機材をもって移動するのは不可能に近い。
またレフは色収差がないのでぶれなければフローライトを
使ったアポレンズに匹敵するシャープさが得られる。
148 :
名無しさん脚:01/10/10 21:08 ID:xEelTwPA
>147
おいおい、☆屋の論理だよ。
149 :
141:01/10/11 00:32 ID:3tAIpbog
>>147 三脚かついで半日歩き回れる限界が
>>141て感じだけどな。
団体での観察会なんかでは、300/4×1.4とか400/5.6クラスの手持ち。
ミラーレンズは、鏡の反射率が問題だろ。コーティングの効いた大口径レンズの
透過率よりカナーリ悪いはず。ねむたい写真になっちまうよ。
150 :
名無しさん脚:01/10/11 00:42 ID:ji08pHJw
>>149 λいくつってレベルの天体用の鏡(コーティング済だ。性能を維持するために1年から5年毎にメッ
キし直すぞ、天体用は。ずぼらな奴はやってないかもしれないが)なら、反射による減衰はコーテ
ィングの効いた大口径レンズの透過率なんぞより遥かに少ないよ。
写真用のただ窪んでるだけの精度も糞もないミラー望遠と一緒にしないでくれ。
151 :
149:01/10/11 00:57 ID:3tAIpbog
>150、写真用の話だってば。
152 :
名無しさん脚:01/10/11 02:58 ID:SvWCbPWI
> 149
質問(決して揚げ足を取ってるんじゃなくて):
反射率とか透過率って、理論的には光量が減るだけですよね。レンズ系で例えば
構成枚数の少ないテッサー型とかが「抜けがいい」とかって言われるのは、透過率
そのものよりも、レンズ間での迷光とかが生じないからではないかと思うんですが、
そうすると、反射系で反射率が低いことで「ねむたい写真」になるわけではないよ
に思うのですが。
むしろ、正面から入ってくる光を鏡面までもってくるために迷光防止用のバッフ
ルが入れられないとかの理由によるのではないでしょうか?
(あ、ただ本当に反射系が「ねむたい」のかどうか、自分では試してないです)。
153 :
名無しさん脚:01/10/11 03:12 ID:AX7nCK.A
>150
ニュートン反射じゃ手持ち撮影できないよ。
シュミットカセグレンだってそう。
天体用と写真用じゃ、設計コンセプトが根本的に違うぞよ。
154 :
149:01/10/11 09:02 ID:bbeBPewM
なんか似たような内容のスレが近くに上がってるな。(ワ
156 :
名無しさん脚:01/10/11 10:34 ID:NhvJQ8XY
どのスレ?
157 :
154:01/10/11 11:16 ID:bbeBPewM
158 :
152:01/10/11 15:14 ID:DXjmN7zE
> 157
本当に同じような話でしたね。余計な質問をしてしまいました。
そういえば、少しでも迷光を減らすためなのか、ミロター(大口径のやつ)の
ピント調節部は蛇腹を使ってますよね。
このクラスなら「反射系大口径望遠」でも良く写るのか?
使ったことないからわからないけど。
(いずれにしても、持ち歩けないですね・・・でかいし高いし・・・)。
159 :
名無しさん脚:01/10/11 17:10 ID:oHIv3Iqw
>158
ミロター500mmF4.5は値段もすごいが、描写もものすごいみたいですよ。
160 :
名無しさん脚:01/10/11 17:43 ID:dSaVB41M
>159
キャノンのEFごーよんごよりも良いの?
EFごーよんごならAFで使えるし、手持ちでも使えるし。
161 :
名無しさん脚:01/10/11 18:00 ID:HOqDGvh6
>160いっしょにすな!ボケィ!
162 :
名無しさん脚:01/10/11 20:14 ID:oHIv3Iqw
>160
カメラ毎日別冊レンズ白書より
「500ミリ級のミラーレンズ中最高に良い。しかもF4.5と明るい素晴らしいレンズ。」
一緒にのっていたFD500mmF4.5Lより解像度の数字が良かった。
まあ値段が値段だからねえ...
>162
凄いねミロって。
今度はEF500/4と比べよう。
待ってるぞ〜ミロ500/4
出来るのか???
164 :
名無しさん脚:01/10/12 20:28 ID:i5GmJLiQ
あ、やっぱりEF500/4はFD500/4.5より解像度高いですか?
EF600/4よりシャープなので最強のカリカリ500mmかと思っていましたが・・・。
色の鮮やかさとかシャドー部の色再現性ではFD500は他のレンズに
劣るとは感じますけどねー。
165 :
超望遠手持ち耐久戦:01/10/13 16:29 ID:viAj9ElY
500/4を手持ちでやってますが
600/4や400/2.8クラスで一脚すら使わない猛者いますか〜
166 :
名無しさん脚:01/10/13 16:36 ID:ikIA6xjk
>165
お、鈴鹿?
色々試したけど、5/4が手持ちのベスト。
IS付きだと尚ベスト。
167 :
名無しさん脚:01/10/13 17:47 ID:5y0DhlYI
500/4のMFだったら手持ちでいける。
AFは重いな。IS付きならなおさら。
AFニッコールのU型は手持ちでいけるのか?
168 :
名無しさん脚:01/10/13 17:53 ID:QM.tx9dw
>167
手持ち時の被写体は何?
169 :
名無しさん脚:01/10/13 18:10 ID:LtHgxBTs
ここらでBEST超望遠大口径レンズ投票at2ちゃんねるでもしようヨ
(所有の有無を問いません)
俺
Aiニコール500/4P
に一票
理由
安いしピントリング前にあるんで手持ち時のバランスが最高!
170 :
165:01/10/13 18:16 ID:nhAB.TbY
AI500/4Pにもう一票
手持ちの流しでバンバンいける
ちなみにレース屋
171 :
名無しさん脚:01/10/13 18:22 ID:MhX4eci6
>165
質問、質問。
1/15でほぼ横だったら36枚中
何枚ぐらいギリピン来ます?
って漏れは厳密なピンは3枚ぐらい・・・
172 :
名無しさん脚:01/10/13 18:30 ID:4z2vPkBY
EF600mm/4L IS
野生動物とステージ(こっちはギャラ有り)
もうISがないと生きていけない体に...
がんばれば手持ちもいける
思ったより軽いヨ
EF428の1型になれた体には....
173 :
165:01/10/13 19:41 ID:WeDqYvr2
>171
横流しだと1/15では移動量が多いので1/60か1/30を使う
1/15を使うのはコーナー前後の正面とか斜めのやつ
ここまで遅いと車の縦ブレを拾ったり色ニジミが出たりするから
見かけのシャープさが落ちるものも多い
ギリピンと言われると一本で数枚・・・か
174 :
名無しさん脚:01/10/13 19:51 ID:Lv694twQ
>173
納得!
確かに例ではスピードが速すぎだったな。
たまに脚立持ってサーキット行きますが、
スローの確率の悪さに悩んだ時期があり、
何か安心した。(モチRVP派と見た)(w
でも、文面からデキルと感じたし、IS使った
スーパースローも試してみたいですね。
漏れは価格がネックで買えないけど・・・。
175 :
名無しさん脚:01/10/13 20:26 ID:LMrEWTjs
> 169
AF-Sニッコールのよんにっぱ
に一票。
手持ちできる重さ、速いAF(ただしF5で使用すべし)。
でもローンの支払いで鬱になる。
176 :
名無しさん脚:01/10/14 19:13 ID:D67dr+SJ
ミノルタのろくよんどうよ?
177 :
名無しさん脚:01/10/14 22:10 ID:Ht6dlLVF
ミノノレ夕で、64mm F1.2が出たのか?
178 :
名無しさん脚:01/10/17 10:25 ID:g6ntPNMx
>177
600mmf4に決まっとろぉ〜がぁ〜。
イチイチ確認すなぁ〜、ブォケェ〜!
179 :
名無しさん脚:01/10/17 19:03 ID:v+1bBLL5
>176
重さ5キロで、よくよんとしてはなかなか軽い。
レンズ内モーターじゃないから軽い??
180 :
名無しさん脚:01/10/17 19:08 ID:a5pFFzaq
>179
スゴイ!持ってるんスか?
181 :
名無しさん脚:01/10/17 19:24 ID:Zu98Fw7d
FA星は重てぇぞ。
AF-SのU型プラス2kgだ!
↑これレンズ内じゃねーかよ!
182 :
名無しさん脚:01/10/17 20:20 ID:7ECdLxgS
>178
焦点距離600mmのあとに続く「f」は実効F値。
開放F値は大文字だよ〜ん
183 :
名無しさん脚:01/10/17 20:27 ID:q/B4LpQH
>>182 雑誌の写真なんかのデータがFなのは変なのですか?
184 :
名無しさん脚:01/10/17 20:37 ID:FaG0NKJF
EF600/4Lだけは、まだ家に転がっています。
EF300/2.8L、300/2.8LIS、400/2.8L、500/4.5L、
FD300/2.8L、400/2.8L、500/4.5L、600/4.5、
AiED400/3.5S(IF)、SP300/2.8LD(IF)全部、
もう売り払ってしまいました。
185 :
名無しさん脚:01/10/17 20:41 ID:+gh6GkYp
>184
んで何撮ってたのよ?
186 :
名無しさん脚:01/10/17 20:43 ID:EYuejTL7
>>184 レンズの保管(カビ防止対策)は
どーやってます? >600_/4L
187 :
184:01/10/17 20:52 ID:FaG0NKJF
>185
主にアイドル、4輪レースでした。ハズカシー
>186
特に何もしてません。
ただ、雨の中使用する時には、濡らさないよう注意してました。
188 :
名無しさん脚:01/10/17 20:54 ID:q/B4LpQH
>187
ボーボーかもしれませんね?
>>188 濡らさない限り、そうそうカビませんでした。
但し部屋の換気には気を使ってました。
190 :
名無しさん脚:01/10/17 21:13 ID:/MIhtFdL
>>184 AiED400/3.5Sってどうだったですか?
近所のキタムラに外観キズだらけの中古が
18万で置いてあるんだけど。
買うわけじゃないけど気になるレンズなもんで。
191 :
名無しさん脚:01/10/17 21:16 ID:6Wmf71Mo
>190
ED400mmF3.5は優秀らしい(F5.6はクソ)。
192 :
名無しさん脚:01/10/17 21:24 ID:EYuejTL7
ED400mmF3.5は、ホールディングのバランスと
ヘリコイドのトルクが重過ぎず軽過ぎず丁度いい。
ほんのちょっと黄色味があるけど、良くも
悪くもニコンらしい落ち着き感のある発色です。
193 :
名無しさん脚:01/10/17 21:32 ID:SFapVDyn
>>190 EDレンズは熱等の経年変化を受けるから使用条件によるな。
ED400mmF3.5は俺も持ってるけど中心部はものすごいシャープ。
周辺もまあまあの画質だから手放すつもりはない。
でも18万は高いな。東京だと15万以下で手にはいる事も。
194 :
184:01/10/17 21:47 ID:LND/yOGF
>>190 ニコンの400/3.5は名レンズとされているだけあるので迷う必要なしです。
蛍石に比べて、低分散硝子の方が経年変化が少ないのもポイント高し。
中古で買う時は、ピントリングのヘリコイドが
ガクガクになっていないモノにしといた方がよいです。
修理で完全には治らないものなので。
でも、外観汚いのに18万って、少し高くないですか?
光学系無傷とピントリングのガタツキ具合さえ問題無ければ、
あまり拘る部分ではありませんが…
195 :
名無しさん脚:01/10/17 21:56 ID:T0+40Feg
196 :
名無しさん脚:01/10/17 22:14 ID:6Wmf71Mo
>194
低分散レンズや蛍石の経年変化ってなんですか?(初めて聞きました
具体的に教えて下さい。(予防法も)
197 :
名無しさん脚:01/10/17 22:50 ID:JP5dglOK
>>191-195 皆さんありがとう。
今日ニコソレンズの最新カタログもらってきたけど
まだ現役商品なんですよね。
都内なら15万くらいですか…。
キタムラは概して中古高いし。
198 :
名無しさん脚:01/10/17 23:16 ID:B9Bi/oQ7
>197
ちょっと前に、ヤフオクで11万ほどで落札されてたような。
(2本あったと記憶)
199 :
名無しさん脚:01/10/17 23:36 ID:broc4cym
ヤフオクもそーだけど、通販もレンズの程度が
わかんねーから、買うのって恐くねーのかい?
200 :
名無しさん脚:01/10/17 23:54 ID:SFapVDyn
>>169 つーワケでオリはAiED400F3.5Sに一票
201 :
184:01/10/18 00:35 ID:RJOjqkaC
AiED400/3.5Sは、手持ちで撮るには、三脚座が貧弱だから
三脚アダプターAH-3(\3.000税別)を付けてホールディングし易いよう
工夫した方がいいよ。
>196
残念ながら、これが経年変化の結果かぁ〜と
実感するまでの画質劣化の経験はないので、なんとも言えません。スマソ
202 :
名無しさん脚:01/10/18 08:05 ID:IbxsmGz7
>192
黄色味 同意です
しかしながらキャノンの最新Lばかり使っているのでちょっと色ノリはアッサリって感じがしますね
キレはいい感じなんですが
しかし安いし小さいのでちょっとでかけるときは便利です
203 :
名無しさん脚:01/10/18 08:09 ID:fwBtM3a/
それくらいの黄色味は後部にゼラチンフィルターつけて補正したら
いいのでは?
204 :
名無しさん脚:01/10/18 08:12 ID:IbxsmGz7
ということでED400/3.5に一票
といいたいところだけど
EF500/4L ISを使ったらすんごくよかった(値段も設計時期も違うだろ)のでこっちに一票〜
205 :
184:01/10/18 08:30 ID:fwBtM3a/
う〜ん、IS良いけど、ピントリングカクカクするし、重くなったぞ。
レンズ構成枚数増えて、移動させなきゃならない枚数増の分、
ピントリングに加重掛かった結果らしい。
防塵シーリング外してもあまり変わらないですよ、と
キャノン技術センターの人に聞いてシーリング外すのやめたけど。
非ISよりか、MFで使う気が起きないレンズだったよ。
206 :
名無しさん脚:01/10/18 20:41 ID:qF012nrP
大口径超望遠とISの相性はいかに?
肯定派、否定派(不要派)の意見きぼーん。
207 :
名無しさん脚:01/10/18 20:56 ID:PJK162lw
>206
ルーペで拡大してやっとわかる滲みなんてどーでもいいっす
とにかく超望遠ISは俺のへたっぴを救ってくれます
でも300mm/2.8LはノンISです
このくらいの焦点距離だと今度は被写体がブレはじめるんで
208 :
192:01/10/18 21:34 ID:DnQAh0A9
>>203 ゼラチンは湿気に弱いんで、トリアセ使ってます。
後部にフィルタ入れなくても、エマルジョンナンバーを
選んで対処してます。
209 :
名無しさん脚:01/10/19 16:03 ID:WJgu/dpo
>207
滲むっていううわさは本当なんですね。でも気にする程ではないのね。
210 :
名無しさん脚:01/10/19 16:10 ID:+jFCxQAV
滲むのは双眼鏡だけ。
211 :
名無しさん脚:01/10/19 22:28 ID:NMb8vF/I
滲みって、被写体ブレだったりする(藁
212 :
名無しさん脚:01/10/19 23:22 ID:1T715JBl
滲みって、今時の低分散硝子使ってるやつじゃ、どれもないですよ。
FD600/4.5は別だったなぁ。ただの硝子玉だったからね。
ピント合った被写体の輪郭がうっすら桃紫色・・・(苦笑)
213 :
名無しさん脚:01/10/20 00:00 ID:OCd9nGBI
初代のタムロン300 f2.8を発売されたときに仕事で使ったけど
フレアーが5.6位まで出て甘い感じがしてけれど
先日、現行?のタムロン300f2.8使う機会があったがずいぶん進歩
したもんだと感じた。
214 :
名無しさん脚:01/10/20 00:20 ID:1G23Von/
昔、タムロン300mmf2.8を使っていた。
FD500mmf4.5Lに換えた時、「蛍石」の描写にビックリした。
215 :
名無しさん脚:01/10/20 00:34 ID:pvfUTUNV
FD500/4.5L美しいね、インテリアにも最適。
216 :
名無しさん脚:01/10/20 10:51 ID:t794TqGy
飾りとしては500/4.5は俺的にはちょっと細いかなあ
217 :
名無しさん脚:01/10/20 11:51 ID:J/jKcQVN
FD500mmF4.5LはT-90との組み合わせで軽くて楽チンだよ。
さらにカーボン三脚となら野鳥探して歩き回っても疲れない。
218 :
名無しさん脚:01/10/20 12:58 ID:M/fcjhZK
FD300mmF2.8と500mmF4.5はその描写性能の優秀さは言うまでも無く
なんであんなにバランスがいいんだろう?
219 :
名無しさん脚:01/10/22 20:05 ID:b8R9zE7h
ゴーヨンゴはピントリングが前のほうにあればよかった
一部では改良している人もいるが
220 :
名無しさん脚:01/10/23 10:10 ID:7uIOkIkB
とにかく5/4.5の0.5が気に入らない。
気合が足らない!
>>217は歩き回って野鳥を遠ざけつつ、
更に歩くと言う意味か・・・。
>>220 217じゃないけど、待ってるだけが鳥撮りではないよ。
経験と技術を駆使して、撮り手を意識させない野鳥スナップ写真も可能。
222 :
名無しさん脚:01/10/23 21:03 ID:6a1kdsIp
> とにかく5/4.5の0.5が気に入らない。
> 気合が足らない!
収差の増大とかコストに跳ね返ってくることがワカラナイ厨房らしい
223 :
名無しさん脚:01/10/23 21:09 ID:gwOd7hBF
ヲレも気合が足りないと思うゾ〜
現行品はF4なんだしナ〜
224 :
名無しさん脚:01/10/23 21:19 ID:IKVpiF9Z
>>220 >>223 そういう奴がいたから現行はIS化とともにF4にしてあげた観音。
EFレンズになってしまうが。
定価23万円アップで7年の歳月の間に軽量化技術も相当
進んでるはずなのに870g(3割弱)の重量増加。
今中古買うならF4.5は安くなってるので存在意義大。
nFDの時代と比べると1260gも重く定価は倍近い。<現行IS
225 :
名無しさん脚:01/10/23 21:33 ID:uos9953j
FD500mmF4.5Lを買っておこうかなぁ〜。安くなったしねぇ。
×2のEXT使用で、1000mmF9か・・・
EF500mmF4ISが出て間もないころに、
日テレをつけて手持ちでF1取りました。
スリーブを見てISスゴ〜〜〜いと感動しました。
227 :
名無しさん脚:01/10/23 21:48 ID:gwOd7hBF
>>224 気合いだよ、気合い!
んなこと言ってたら400/2.8や600/4なんか使えんゾ!
ここは500mmの中口径レンズも出せと言うのが筋だろう。
中途半端なF値のまま放置して良い訳が無いョ。
228 :
名無しさん脚:01/10/23 22:04 ID:F36IkqBR
>225
FD500mmF4.5L安くなったねー。
オレが買ったのは中古で30万円前後だったときだ。
今は15万円くらい?
こんな値段でコレほどの高画質が手に入るなら買いだと思う。
229 :
名無しさん脚:01/10/23 22:17 ID:6a1kdsIp
気合いで撮るのは結構なことだが、アンタの写真、ブレてるョ!
230 :
名無しさん脚:01/10/23 22:48 ID:xPpuVhYN
>228
同意です。あの高画質が15万円は安い!
EOSに乗り換えるときに手放したが、やっぱりいいよな。
231 :
名無しさん脚:01/10/23 23:17 ID:VJIshKid
FDって、マウントがイヤだな。
232 :
名無しさん脚:01/10/23 23:22 ID:FZrwZ7RK
家の犬のマウントもイヤだな。
233 :
名無しさん脚:01/10/23 23:24 ID:VJIshKid
手入れしてないマウントは臭いゾ
234 :
名無しさん脚:01/10/24 02:25 ID:m5uDvrbx
実は大口径超望遠は重くてでかいのが好き....(除くミラー)
235 :
名無しさん脚:01/10/24 02:41 ID:4Jy2AOEX
ミラーというとミロター500/4.5とかニッコール1000/6.3
とか2000/11などという基地外みたいなのもあるらしいが・・。
現物を見たことない・・。
236 :
名無しさん脚:01/10/24 09:24 ID:wMPD6yKV
ミロター1000/5.6が展示してあった時、
触るなキケンと書いてあったと思う。
>236、保険屋が貼ったんじゃねーの。
238 :
名無しさん脚:01/10/24 10:00 ID:0qAf9/Aa
EF1.4Xで多点AFが効くかどうかが大きいんじゃネーノ?
被写体が飛行物体だと、単純な縦流し横流しはほとんどないから、
ISも効かないと思うしー
239 :
名無しさん脚:01/10/24 17:25 ID:W0e7KH7J
おれもISは不要派。別に他人が使うのをとやかくいわんが。
240 :
名無しさん脚:01/10/24 17:37 ID:5/RyaDGq
撮影前の『一杯』が、『いっぱい』になってしまった時はありがたみを感じた。
飲みすぎた私が悪いのだが・・・
241 :
名無しさん脚:01/10/24 17:53 ID:Fj9nry3V
ISが不要かとうかってのは撮影分野によっても
違いそうだな。
漏れは300/4非ISと100-400IS持ってるんだが、
いつも三脚+レリーズが使える風景写真ならともかく、
普通に猫だの鳥だのを撮るなら、歩留まりの差は
けっこう出てるけどなぁ。。300/4はお蔵入り。
242 :
名無しさん脚:01/10/24 19:19 ID:nycSbAxI
超望遠で動き物を撮るんだったら、被写体ブレの関係でISはあんまし役に立んだろ。
243 :
名無しさん脚:01/10/24 19:30 ID:Pp1vLNmw
超望遠で動き物を撮ってますが、ISは使えますよ。
私の専門は2輪車ですけど、流し方向を検知して補正してくれます。
元々、IS無しでも不自由は無かったのですが、1/8秒でも縦方向の
ブレが無くせるので重宝してます。
244 :
名無しさん脚:01/10/24 20:02 ID:+yOHxe0/
>>243 でしょうね、1/30の集中力で1/8が切れるんだから良いですね。
245 :
名無しさん脚:01/10/26 22:40 ID:pryaGYVd
1/8でバイク撮って縦ブレ亡くせるのか
ISてすごいな。。
俺も2輪行くけど1/8だと...IS付なのに...氏のう
246 :
┏(゚皿゚)┛ :01/10/30 15:35 ID:vuLrg0IT
age
247 :
名無しさん脚:01/11/02 16:03 ID:Epbzw+PF
ニコンのVRの評価はどうなんだ??是非聞かせて遅れ、諸先輩方!
248 :
名無しさん脚:01/11/02 16:46 ID:aAwAdKtR
>>247 シャッター半押しでのファインダーで見た像の安定度は
100-400のISよりあるね、不自然なくらい。
手ぶれ防止効果はかなりなもの。
実写も普及レンズより数段上。絞り込める効果も入れてね。
あとはボディー内モーター駆動のこのレンズをあの値段で
買う勇気があるかどうか・・・
249 :
名無しさん脚:01/11/02 19:52 ID:xEc7Cq4O
発売からずっと迷ってます。VR
とりあえず買ってみるのが吉なのか?
250 :
名無しさん脚:01/11/03 03:47 ID:VyqfgQUq
望遠側にズーミングしたときにかっこわるい。フードつけないと恥ずかしい。
A-M切り替えモードがあるのでAF-Sには及ばないがMFとしても使える。
ちなみにVR機能使ってもバッテリーはあんまり食わないよ。
AF-Sレンズみたいにバッテリー切れをいつも気にしなくて済むのはいい。
さて、どうしますか?
251 :
名無しさん脚:01/11/08 09:33 ID:RuawoUFw
なんで単玉超望遠にVRつけねえんだニコンは
252 :
VR欲しい:01/11/08 10:26 ID:5MVCYmAB
「そんなもん邪道だ!」という声が大半に一票
253 :
名無しさん脚:01/11/08 20:18 ID:fM2lAlh4
ズームにもつけないでほしいのだが
254 :
名無しさん脚:01/11/08 20:24 ID:9T5UhQF1
例えば、サカー選手とか野鳥とか撮るのにシャッター速度2段分踏ん張ったって
イミネーダロ。被写体ブレブレ。
255 :
名無しさん脚:01/11/08 21:12 ID:dDn8aGHy
初心者質問スレで大口径レンズは開放で撮らなきゃ意味がないと
結論が出てましたが皆さん開放で撮ってます?
256 :
名無しさん脚:01/11/08 21:15 ID:D6244H+0
>>254 ISO400→100を使えるというメリットはあるよ。
257 :
名無しさん脚:01/11/08 21:18 ID:Z1uW1jl6
>>254 は超望遠スローを撮った事ありますか?
縦ブレが減らせるだけで凄い楽です。
被写体のブレもギリギリまで追求できるしね。
258 :
名無しさん脚:01/11/08 21:18 ID:+/II/R9t
おれ、同じ焦点で何組か明るいレンズと暗いレンズ持ってるけれど
ほとんど使うのが暗いレンズだよ。だからf8くらいには、絞るよ。
いや、マジに明るいレンズで開放とか表現の幅が狭くなりすぎませんか?
なんでんぼかす必要ないと思うけどなあー
ソオイウの写真の馬鹿一というんじゃないか?
259 :
名無しさん脚:01/11/08 21:27 ID:Z1uW1jl6
>>255 開放のバカボケは使える表現の一端ですよ。
スローシャッターなら普通は絞ってる訳だし。
260 :
名無しさん脚:01/11/08 21:51 ID:+/II/R9t
一端
261 :
名無しさん脚:01/11/09 00:24 ID:ke2IoCRf
超望遠(500以上)でたとえばF4からF8に絞たって、
被写界深度なんてあんまり変わらんし、ボケが小さくウルサくなるだけだろ。
不規則に動く物にスローシャッターが有効とは思えない。
262 :
名無しさん脚:01/11/09 08:35 ID:2VNMPHav
んでニコンの単玉大口径VRはどうなん
技術的に問題あるのかな
263 :
名無しさん脚:01/11/09 08:44 ID:trMEWB41
ニコソのAF-Sは軽量化の方向にいってるから、
余計な光学系は入れたくないんじゃないの。
264 :
名無しさん脚:01/11/09 10:59 ID:PFUMzcFc
>>261 >不規則に動く物にスローシャッターが有効とは思えない。
よし、1/15で絵に出来ない程(止める意味で無く)不規則に動く
物や状況を書いてみ。(案外少ないと思うぞ)
265 :
名無しさん脚:01/11/09 12:21 ID:trMEWB41
>264
止まってなきゃ絵にならん場合の方が多いだろう。
全く動かないものや、一方向のみに動くものを除いて、
超望遠の1/15で絵づくりする方が稀。(案外少ないと思うぞ.ワラ)
266 :
名無しさん脚:01/11/09 12:26 ID:2VNMPHav
400、500、600の超望遠大三元にVR入れてくれ
そしたらCanonから逃げられる
267 :
名無しさん脚:01/11/09 12:35 ID:UInntGGm
>>262 今出てるVRレンズがあの大きさと性能と値段だからね。
まだ大口径超望遠にVRを積むほど開発が進んではいない
ものと思われる。
268 :
名無しさん脚:01/11/09 12:49 ID:+Srf6vc1
>>265 もちろん被写体の動きに合わせて追いますよね。
全てに無理やりスローを切る訳では無いが、絵にできる
状況も多いから書きました。
だからあなたが絵に出来ないと思われる被写体を書いてみて。
269 :
名無しさん脚:01/11/09 12:52 ID:CuIv+Sgt
飛んでる蝶
270 :
名無しさん脚:01/11/09 12:56 ID:+Srf6vc1
>269
他に2つでも浮かびませんか?
271 :
名無しさん脚:01/11/09 12:56 ID:2VNMPHav
UFO撮影会のとき
あの不規則ぶりにはまいった
あれをキッチリ流せれば一流だな
272 :
名無しさん脚:01/11/09 12:58 ID:+Srf6vc1
>271
ワラタけど、普通は固定でBだよね。
273 :
名無しさん脚:01/11/09 13:15 ID:+Srf6vc1
>>269 蝶を1/15は辛いけど、まぁそれぐらい不規則に動く被写体は
少ないってこった。
500mmでは無理だと思うけど、300mmぐらいなら夕方に蝶を飛ばせて、
スローシンクロがバッチシ決れば優雅な羽の動きや軌跡が表現できる。
(後幕に限る)
274 :
名無しさん脚:01/11/09 13:59 ID:trMEWB41
>ID:+Srf6vc1
ID見てくれよ。>269はオレじゃねぇよ!
運動会の子供にしたって、野鳥にしたって、
体全体で動いていれば、追って流すこともできるが、
顔だけブレとかで判別もできないようだと、どうしようもねぇだろ。
なにをそんなに頑張ってんだ?
275 :
名無しさん脚:01/11/09 14:07 ID:ExxxevyS
276 :
名無しさん脚:01/11/09 14:51 ID:+Srf6vc1
>>274 解ってて突っ込み入れたり、討論するのは面白いし為になるが、
スロー=ブレブレ=ダメ写真。と言う書き方がスローで楽しんでる
自分には不満だったので、小爆発しそうだっただけ。(w
子供の運動会を流すなら1/15〜30かな・・・学年とかスピードに
よるし、言われるように顔をフリフリ走る子なら無理だし・・・
もちろんピタッと止めるつもりなら話は別だが、手足が適度にぶれてる
方が面白いと思いませんか?許せるなら3脚使えば上手く行く。
白鳥のテイクオフは1/8で行けるし、飛翔も行ける。
カワセミやツバメは早いので唯単に追うのも苦労する。
レース屋さんはスロー表現狙いが多い。
ブレ表現の限界は芯が何処まで残るなら許せるか。的な部分が
大きいのでVRやISは手ぶれを防ぐ凄く有効なツールな訳。
だから、全てを「被写体がブレるじゃんか」と言うのは、
違うだろうと言うのが自分の考えだし、皆が思うほど特殊な
動きをする被写体の方が少ないと言いたかった。
頑張ってた?(w
277 :
名無しさん脚:01/11/09 15:27 ID:trMEWB41
>276、頑張りすぎ。
"流し等のブレ効果を狙う時以外"は、止めるのが基本。
不規則な動きというより、成果品が少しアマくなってしまうような
被写体の微妙な動きと言った方がよかったかもしれん。
こればっかりは、カメラ側のブレ補正ではどうにもならん。
278 :
277:01/11/09 15:32 ID:trMEWB41
個人的には、三脚使用が前提ね。
279 :
276:01/11/09 15:44 ID:+Srf6vc1
ISやVRを生かせる状況を理解できる人には、
逆も理解できるって事です。その逆も真です。
280 :
名無しさん脚:01/11/10 17:16 ID:mOnm3jZa
ニコソの場合、VRを組み込むには“技術”の問題じゃなくて
“パテント”の問題でコストが跳ね上がるから。
重量の問題もあるが、現行よりもっともっと比重の小さいモノを
使えば解決する。しかし、今度は強度に問題が出る。
ニコソは堅牢ってイメージがあるので、C社のように思いきった
こと(プラスチックマウントとか)が出来ないんだな。
281 :
名無しさん脚:01/11/12 15:30 ID:eBeKUvcE
VR、IS興味 age
282 :
名無しさん脚:01/11/16 09:31 ID:QxwtChar
シグマのアポ500mmF4・5AFがヤクオフで5,6万で出てますが、
買ったほうがいいでしょうか?
このレンズについて教えてください。
283 :
名無しさん脚:01/11/16 10:58 ID:3b28yYTx
>>282 500mmの画角が欲しければいいんじゃない
画質がどうの言う値段でもないし
いらなくなったら、またヤフオクに出す
284 :
名無しさん脚:01/11/16 14:49 ID:0ggJDGVz
あれ、本当にF4.5なの?
F4位の直径がありそうだけど。
285 :
名無しさん脚:01/11/17 07:55 ID:mhpmbTTY
このスレも厨房の談話室と化してるな。
「シグマ」の活字を見るやいなや直ぐに反応する(ワ
286 :
名無しさん脚:01/11/17 09:37 ID:uEkuQKbV
なぜシグマだと厨房なの?
287 :
名無しさん脚:01/11/17 09:41 ID:1UhNQlZ+
09:31 の書き込みに 10:58 に反応するのが「見るやいなや直ぐに」
という284は、ひょっとして恐竜なのか?
288 :
名無しさん脚:01/11/17 09:48 ID:0tIs9IEg
↑285のことだろ
大口径超望遠のスレなのに、無関係のレスで盛り下げてんなよ!
大口径厨房遠
291 :
名無しさん脚:01/11/17 21:37 ID:4SgzSesF
シグマって安いから入門用にはいい。
逆光の描写は酷いもんだけど、未経験の焦点距離を
経験するには都合がいい。新品がカメラメーカー製の
中古より安いんだから。
292 :
名無しさん脚:01/11/26 09:41 ID:wkITJIeu
age
293 :
痴レス:01/11/26 10:48 ID:Z3iS6Erd
ISやVRが仕様(重量,サイズ,光学性能,消費電力,タイムラグ)を落とさずに
実現できるなら、基本的には文句は無いんでしょ?
しかし、実際にはそうでないから「いらん」という意見も出てくるんだと思うが。
294 :
名無しさん脚:01/11/26 12:03 ID:cQSLf3ir
>>291 >シグマって安いから入門用にはいい。
一理。
EF500/4.5(旧)の代わりに500/4.5HSMを考えたことある。
が,ピントリングが重すぎて指一本で軽く回せんのと,フードが浅すぎるのに萎えて結局EFに走った。
>>293 光学補正するからには、確実に余計な光学系がいる。
補正機構つきが軽くできるなら、なしの場合はもっと軽くできると思うが。
それが問題にならないくらい小さくなればいのでせう?
>296
その上、ヌケに影響もでないなら、そりゃーもぅ大満足だろう。
あぁっ!価格がっ...
>297
でも、結局あたしゃ使わないとも思うんですけどね・・・
あ、そう。
300
とった。
乱暴に扱わざるを得ないようなカメラマンは、故障のファクターを増やしたくないので
IS付きのを使わない人もいるって何かで読んだ憶えが。
303 :
名無しさん脚:01/11/29 09:55 ID:RjgMJk6h
ということで集計
1位:Ai500/4P 2票
(以下1票)
EF600/4L IS
AF-S400/2.8
Ai400/3.5
EF500/4L IS
集計になってないなあ...(藁
304 :
名無しさん脚:01/11/29 10:07 ID:sft6cGtB
>>302 >故障のファクターを増やしたくないので
漏れもココが気になる。
実際の話,故障率は旧ISなしと比べてどうなんだろか?
305 :
名無しさん脚:01/11/30 17:26 ID:pZlEBaKP
>>302 ISなしのやつはピントリングが電子リング。もし電気接点が不良おこしたらタダの筒になっちまう。
その点IS付きはメカニカルなんで電気こなくて絞りもISも使えなくなってもピントは合わせられる。
万が一のときでも撮影は続行できると思ワレ。
306 :
名無しさん脚:01/12/05 01:35 ID:n5WkB/aw
レフレックスのニコン1000mm使ってた人は居ませんか。
307 :
名無しさん脚:01/12/11 15:18 ID:Yh0ULwpt
みなさん大口径超望遠の保管はどうなさってますか?
308 :
名無しさん脚:01/12/16 18:38 ID:LfesMPWK
あげておこう。
309 :
名無しさん脚:01/12/16 20:25 ID:5y3pY7wO
>307
大口径じゃないけど超望遠やレフは湿度計つきのケースに乾燥剤と防カビ剤と
いっしょにいれて保管してるよ
310 :
名無しさん脚:01/12/18 21:25 ID:Rhw+X0pc
防湿庫
レンズの値段に比べると激安
311 :
名無しさん脚:01/12/24 10:00 ID:1vQOmVXS
たしかにレンズよりは安いけど、10万円以上するやつじゃな
いと入らないのでは>防湿庫
特に、ロクヨンとかだと。
大口径は維持費も半端じゃないのか…鬱だ…(かなり欲しい)
312 :
名無しさん脚:01/12/24 10:56 ID:hjYnMD9k
ケンコーから発売された3倍テレコンっの使用してる人
感想聞かせて下さい。
313 :
名無しさん脚:01/12/25 12:25 ID:90oa+xj7
>>311 フード取ると結構小さくなるよ
だから10万超の大型防湿庫でなくても入るよ〜
314 :
名無しさん脚:01/12/25 13:09 ID:nN139YD5
いや密閉できる容器ならいいんだよ。たとえばホームセンターで売ってるプラの
衣装ケースなんかいいんだ。これならかなり大きいレンズでもはいるだろ。
315 :
名無しさん脚:01/12/26 01:11 ID:1w+B3bde
>ケンコーから発売された3倍テレコンっの使用してる人
NikonのAF-Sでオートフォーカスが働かない。(金かえせ)
画質はNikonのAF-Iテレコン2倍よりかなり悪い。(甘い)
なので、お勧めしない。
316 :
312:01/12/26 03:02 ID:BkzNG4n5
>>315 ありがとう。
買おうかなーと思ってたけど・・だめですか。
317 :
名無しさん脚:01/12/26 20:57 ID:CCwUVBmW
キヤノソ200_F1.8L IS付きを待ち望んでるんですが、
何か情報ないですか?
そうですか。衣装ケースですか… 防湿庫じゃなくてもいいんですな。
定期預金を解約すれば、資金はあるぞ、と。
AFSゴーヨン,ロクヨン,ヨンニッパ
どれがいいかわからなくなりつつ、はたして素人が買っていいものなのか
という迷いもあったりして。
おい、お前ら、いったいオレはどうしたらいいんでしょうか?
319 :
名無しさん脚:01/12/27 13:37 ID:RMpXjRXJ
>>318 買っていけない物などない。
でも、なにを撮る。
>>318 319の言う通りだなぁ。
レンズが欲しくて買ったとしても、誰にも文句を言われる筋合いは無い。
でも、本来は何か撮りたい物があるから買うのがレンズだろう。
そう思うだろう、お前?(w
321 :
ヒッキー:01/12/28 09:31 ID:uCBAa5ih
撮りたいものはある。
撮りに出かけるのが面倒だ。
322 :
名無しさん脚:01/12/30 01:17 ID:Ty/gdYV9
>318
ヨンニッパがおすすめ
○サンニッパのかわりに(なんとか)なる
○いざとなったら2.8だ
○倍付けで800/5.6、このくらいのびればまあ満足ではないかな
ちなみに下手な人ほどいい道具を使わないといい結果が残せませんよー
323 :
名無しさん脚:01/12/30 01:40 ID:E4DNHir2
ちなみにAF-IテレコンはAF-S望遠以外に物理的につかないから
マニュアルニッコーラーは要注意だぞ。
324 :
名無しさん脚:01/12/30 02:06 ID:gpV1MS2e
Nikkor ED 300mm F2.8sてどう?
325 :
名無しさん脚:01/12/30 02:07 ID:gpV1MS2e
Ai
326 :
名無しさん脚:02/01/11 00:25 ID:LIqaf2IA
EF400mmのDOレンズ逝っちゃった人、居ますか?
327 :
名無しさん脚:02/01/11 00:38 ID:4cBITtHo
どうせ買うなら500/2.8
328 :
名無しさん脚:02/01/11 21:06 ID:0ocOidJp
蛍石をつかった超望遠を中古で入手いたしましたが、取り扱いや手入れについて
特に気をつけることはあるでしょうか?もしありましたらご教示願いたいのです
が。(蛍石は衝撃に弱いとか管理が悪いと白く劣化すると聞いたもので)
何分はじめてのアポレンズなもので...
329 :
名無しさん脚:02/01/12 23:09 ID:+d3CJ1X2
↑サンニッパゲットおめでと
蛍石は特に聞いたこと無いなあ 防湿庫いれておっぽってあるけど特に問題ないなあ
330 :
名無しさん脚:02/01/12 23:16 ID:wAOv5DaV
>528
オリンパスがズイコー500mmF2.8というのを昔試作したらしい。
製品化しなかったのはバズーガ砲のようにあまりにもでかくなったから
だそうだ。
331 :
名無しさん脚:02/01/13 01:18 ID:gIW8ruO8
そのうち観音が500mmF2.8DOを出してくれることだろう。
でも400mmF4DOは極度に明るい点光源などを写すと
階段状に作られたDOレンズの影響として
円周方向にゴースト的な光の輪が写りこんでしまう
というような噂を耳にしたが本当なのだろうか?
332 :
名無しさん脚:02/01/13 08:37 ID:aZwcxPcH
>331
その話題ならホント。写真雑誌にのってたね。まあレフレックスみたいなもんか。
333 :
名無し三脚:02/01/13 11:42 ID:fFqMfsA1
IS付きロクヨン使いです。
海外行くのにはじめは機内持ち込みしていたんですが,だんだん面倒くさくなり今では機内預けの荷物に衣類巻いてバックにつめて預けてます。
これで20回以上飛行機に乗せていますが故障知らず。でも共産圏,南米は注意。バックごと盗まれる危険あります。(X線チェックして,金目のバックは
開けられること多し)。
ロクヨン買っての書言
重い。手持ちで撮影を余技無くされるときはホントに辛い。
ヨンニッパの方が機動力あると後悔。
前玉は汚れ目立つので,よく清掃するが後玉は見過ごしやすい。差込みフイ
ルターが後玉のプロテクトフイルターになっているので,たまに抜いて見ると
ホコリだらけで驚く。チェックしましょう。
関東の冬の時期は,室内に洗濯物,暖房機なければ湿度は問題ないんで放置
してます。湿気の多い時期や夏場は衣装ケースや付属ケースに入れてます。無
着色のシリカゲル系乾燥剤は吸湿性が無くなって死んでいてもわかりにくいので,押入用の「とれぞうくん」などの乾燥剤が良いかと思います。湿気のとれぐあいが一目瞭然ですから。
カメラとのマウントアタッチメントのリング部が緩みやすい。時折ネジを締めてあげないとガタがでます。
レンズの三脚座以後のカメラ側が特にキズがつきやすい。(もう,ボロボロです(泣))。自作のカバーでもつけてあげればよかったと後悔しています。
長玉は目的(何をどう撮りたいか)がないとホントに使いようがありません。
高価なものなので,そこのところ熟考されてから購入してはいかがでしょうか?
>ヨンニッパの方が機動力あると後悔。
おいおい、ゴーヨンと比べるだろう普通?(w
あいおい損保の「携行品保険」(掛け捨て)なら、
落下・故障・盗難・紛失に対応してますし、
個々の見積を出して貰えます。
★買い換えたくても「故意」はいけませんよ!(w
335 :
名無しさん脚:02/01/13 13:21 ID:aZwcxPcH
超望遠を使ってる人ってプロテクトフィルター前面につけないのかな?
336 :
名無しさん脚:02/01/13 22:32 ID:fKOeoXz+
>335
プロテクターつけるより組み込みの保護ガラス取り替えた方が
安く済むと思われ
337 :
名無しさん脚:02/01/14 02:58 ID:UcaQ9b+/
超望遠使ってない人は保護ガラスの存在を知らないと思われ。
たとえ無くても、フード深いからめったなことではキズ付かないし。
338 :
名無しさん脚:02/01/14 14:00 ID:fQ7XvIU6
ヨンサンゴは保護フィルないから買ってつけたよ
組み込みフードは短いし
それにしても122φ高かった
339 :
名無しさん脚:02/01/14 14:38 ID:NeGiu0MH
340 :
名無しさん脚:02/01/14 20:26 ID:f1YDmSJJ
ロクヨンの保護ガラスって、交換すると10万くらい
かかるんじゃなかったっけ。
341 :
名無しさん脚:02/01/14 20:32 ID:2UBmYVTH
でも保護フィルターがあるのとないのでは安心感が違う。
大口径用は高いが修理代に比べれば知れてるしね。
342 :
名無しさん脚:02/01/15 05:02 ID:4iSzkzZI
>>338 122ミリのフィルターって存在するんだ・・・
ちなみにいくら位したの?
343 :
338じゃない:02/01/15 21:40 ID:J7B6upBA
ニコンのカタログにφ122のL37Cフィルタが\16000と書いてある。
意外と安いような…?
ついでにおなじL37Cでφ160になるとなんと\48000。<多分ロクヨン用
344 :
名無しさん脚:02/01/16 00:37 ID:iymCGJr2
>>343 16000円か・・・
保護フィルターだと意外と安いんだな。
しかし、その大きさでCーPL作ったらいったいいくらになるんだろ・・・
まぁ、中差しフィルターあるからいらないけど。
345 :
名無しさん脚:02/01/16 00:37 ID:iymCGJr2
>>343 16000円か・・・
保護フィルターだと意外と安いんだな。
しかし、その大きさでCーPL作ったらいったいいくらになるんだろ・・・
まぁ、中差しフィルターあるからいらないけど。
346 :
名無しさん脚:02/01/28 18:59 ID:2ShuQUU6
ゴーニッパDO 皆の予想価格を教えてくれ
俺 198万
理由 ヨンヨンDOの値段からなんとなく
347 :
カリスマ厨房いつまた帰る:02/01/28 19:11 ID:NeVjn9HY
348 :
名無しさん脚:
ega