【読書会】この本を読まずには死ねない【輪読】

>>372
>過去の歴史に責任が無いと私が言う場合には
>過去の歴史と個人の自信とはなんの関係も無いと考えるから。

関係ある。
国の歴史とはその構成員の歴史でしょ。
集団の共同幻想は、それを構成している個人の私的幻想を共同化したものだから。
フィルターでも虚像でもなんでもないよ。
国の歴史と対峙できないのは自らと対峙できないということ。
これを問題にしているんだよ。

だいたいねｗ
歴史観が違うとかグルグル状態とかさ、
ぎるたんはこういう話の時いつもそういうけど、短気すぎるよ。
絶対平和に暮らせそうにないｗ！（断言

>>374
>ただそこに生まれただけだって偶然だけなんだよ、本質としては。

本質も何もない。単なる偶然。

>日本の文化が素晴しいとしても、それを良く知りもしない日本人は
>外に対しては恥なんだよ。
>で、ぼんくらとは、これらと深く関わることのできていない青少年を
>言っているのでしょ？

なぜ深く関わることができないかというと、ぎるたんは天皇の戦争責任につなげてゆくでしょ？
私はもっと前からのものだと思う。
>>336の

>一面性を見てどんどん合理化することで起こるよね？

によって退化したせいもあるかも。
江戸時代には成熟した社会が確かに存在していたのだものね。

ぼんくらとはつまり、岸田秀言うところのアイデンティティに不安がある状態だよ。

>歴史を検証し、文化を深く理解する営みなくして持った誇りなんて

だから、文化はこれから花開いてゆく可能性があるし、
歴史もきちんと検証してゆかねばならないんじゃないの。「民族の誇り」のためにｗ

>たまたまそこに所属した優越感でしかないじゃない？
>これって、そうでないものとの区別、差別の意識とそれ程遠くないよ。

だから、誇りと優越感は種類の違うものだし、
差別は何によって起こるのかといえば「誇りを持ったから」では断じてなく、
勉強不足から来るんだよ。
つまり教育の問題だね。

>その責任を取ることが自信に繋がると考えます。

取ってないの？？？　　・・・そこら辺がね〜
なんでそう思うの？
片思いさんはどう考える？

ギルさん。こんばんわ。あんまり難しくお考えにならないで、くださいね。
国家＝政治だと認識して使ったのではありません。
生まれ育った場所。その程度の意味で考えてください。
四季があり、連綿とした歴史のあるこの国に生まれ育ち、また、子供を
育てている。気候風土人々、私は自然な愛着を感じていますし、
その場所を守りたい気持ちを持っています。政治的と言うより、情緒的でしょうか？

少し、考えさせてください。。

続き
天皇は個人として、終戦時に”降りる”も”降りない”も選択できない
立場だったのではありませんか？結局、裕仁は、GHQに利用されていたと
思いますし、裕仁自体も自分が天皇で有り続ける事で、色々な部分での
標的となる事も諾していたのだと思います。
敗戦と言う未曾有の危機において、求心力となる核として、天皇が
あったことで、大きな混乱や、秩序の崩壊が起こらず、早い時期に復興が
叶ったのだと考えています。
天皇制の排除については、個人的には反対の気持ちです

国家の歴史や、其処に生まれた偶然性をあまり否定的に考えていないのですが、
ギルさんが、今、ここにいて、話しているのは、日本語でしょう？
そして、貴方が表現を出来る能力は、この国の義務教育で、培われてきたものでは
ありませんか？
お正月にお雑煮を食べませんか？お花見をして飲みませんか？
お盆にお墓参りしませんか？結婚式はどんなでした？
多分、貴方の中には日本人として、享受してきたものが沢山あると思います。
そんな風俗的部分は肯定されておられるのでしょう？

過去の歴史に現在の私達は責任は無いと思いますが、歴史認識を
持つ必要はあると思います。又、個人の意見ではなく、国家として、外交上の
歴史認識もはっきりさせるほうがよいと考えます。
基本は歴史教育だと思います。
（現在の教育は個人を悪戯に尊重しすぎ個性を過大評価し、野放図になっているのではないかと危惧しています。）
しかし、アジア諸国の顔色を伺う状態の歴史教育では、日本史観は正しく伝え
られないと思います。（この場合私の考える正しさ）日教組、共産党の問題とも
関わってくるとおもいますが。。。

って,言うか、ここは読書スレですね。ごめんなさい。。。

>>380
片思いさんはきちんとしたスレ出身やからなぁ・・ｗｗ
特に何を気にする事もないからね。

こういう所が栗たんや片思いさんの愛すべき所やねんけどｗ
好きなようにね。

　ｷｭｷｭｷｭ　(＾∈＾　　　← ｵﾓﾛｲ

>>379
私自身は日本語で思考し和食を好み、西洋絵画中心の美術教育を受け日本画が疎かになっていたことに
非常に悔しい思いをし、
多分2chに出入りしている多くの人よりも深く
伝統に関わる仕事をしております。
で、失礼ですが上で書いておりますのでコピペさせていただきます。

>>373
>愛着＝愛国心と言ってしまう発想の
の構造に疑問を挟んでいるわけです。国家に自己投影する心象にです。
国家と国土・風俗文化は明確に分けて考えるべきで
国家は権力のありよう国土・風俗文化は権力のありようと無関係ではありませんが
イコールにした時には思考に膠着を起こすと考えます。

自国の過去の歴史認識に立った上でこれからの指針を見極めることが
これからの歴史に対する未来への責任だと考えます。

>>378
何回も書きますが天皇個人の意思をどうこう言っているのではなくて
当時の混乱を収めようとしたその時の権力（GHQ)に
選択の安直さがあったと考えます。
天皇個人の問題ではなく、天皇を統治の求心力として利用した
戦前の政治のありようの責任の取り方に問題があったと言っています。

>>375
>国の歴史とはその構成員の歴史でしょ。
集団の共同幻想は、それを構成している個人の私的幻想を共同化したものだから。
フィルターでも虚像でもなんでもないよ。
国の歴史と対峙できないのは自らと対峙できないということ。
これを問題にしているんだよ

ほら、全然歴史感がちがうじゃん（ｗ
狐どんが過去の歴史に責任があるというなら、じゃぁ対外的にはどこまでさかのぼるわけ？
そんなの狐どんが認識している歴史の範囲内だけでしょ？
共同幻想って言葉をつかって
自分の幻想と一致している気分になっているけれど、それは認識している範囲内の
ことでしょ？歴史の授業で教わったから遡って責任があるような気分になっているけれど
日本人の両親から生まれアメリカ国籍の人はどんな責任があるの？
きっちり自分で選択して行動したこと
以外に責任なんて取れないし、
取れもしない責任を抱え込むから曖昧になるんだよ。

自衛隊のイラク派兵に責任があるのは、その前の選挙の時に選挙権を持っていた
日本人に責任があるし、私の子供には未成年だから責任が無い。
日米安全保障条約の締結には責任が無いけれど、沖縄に米軍が駐留していることには
責任がある。気分的な責任じゃなくて、歴史になってしまっても後の世から徹底的に
追求されても仕方が無い責任があるだけ。

短気っていうけどさぁ
個人の歴史責任ってもう、ず〜っと前からこの手のスレでは・・・
まさかみてないわけじゃぁないよねぇ？
センセがよく歴史事実を羅列してお前はこれ全部に責任取るつもりか？
ってやってたじゃん。

>>376
>日本の文化が素晴しいとしても、それを良く知りもしない日本人は
>外に対しては恥なんだよ。
>で、ぼんくらとは、これらと深く関わることのできていない青少年を
>言っているのでしょ？

なぜ深く関わることができないかというと、ぎるたんは天皇の戦争責任につなげてゆくでしょ？
私はもっと前からのものだと思う。

へ？？
天皇の戦争責任とぼんくら息子が自信がないのとは全然別ですよ
つ〜か、>>374では天皇についてはなんも言っていないけど？？？

歴史とぼんくらを結び付けているのは狐どんだよ？
ぼんくらが自信のない事を歴史に誇りが持てないとの結びつけることは
間違いだってのが私。

自分の日々の生活の中で自信をもてるような努力の積み重ねのできないぼんくらが
国の過去の歴史（責任も無い＝責任取るわけでもない）を誇りにすること自体
ファシズムの温床だって言っているんだけど。

申し訳ないけれど、週末にかけてめちゃくちゃ取り込んでおりますので
しばらく来られません。

>>383
>自分の幻想と一致している気分になっているけれど、それは認識している範囲内の
>ことでしょ？歴史の授業で教わったから遡って責任があるような気分になっているけれど
>日本人の両親から生まれアメリカ国籍の人はどんな責任があるの？
>きっちり自分で選択して行動したこと
>以外に責任なんて取れないし、
>取れもしない責任を抱え込むから曖昧になるんだよ。

責任を取るってどういう意味で言ってるの？
検証し、詳細を探り、自らの歴史として向かい合う事と、（お金を払ったり刑務所に入って）責任を取る事は別でしょ。
日本人の両親から生まれたアメリカ国籍の人には、その人なりの向かい合い方があるはず。
戦争の当事者を裁く事ですらないよ、責任は問うてもね。
何があったかを調べるんだよ。

>短気っていうけどさぁ
>個人の歴史責任ってもう、ず〜っと前からこの手のスレでは・・・
>まさかみてないわけじゃぁないよねぇ？
>センセがよく歴史事実を羅列してお前はこれ全部に責任取るつもりか？
>ってやってたじゃん。

私はね、ぎるたんや195たんに説得されたいくらいだよ。
納得のいく言葉がどこかにあるはずだと、探しているんだよ。
子どもを戦争にやること、自分が人を殺さなくてはいけない可能性、
拷問や強姦などの暴力への恐怖。世界が壊れること。
そんなものから逃れる道は本当にないのか、私は答えを探している最中であって、
なぜぎるたんが「歴史観が違う」でいつも話を終えようとするのか理解できない。

195たんのレスは読んだけれども、あれは遊びで言ってるとしか思えない内容だった。
もちろん、私たちが２ちゃんでやっている事は全て遊びだ。
それでも彼には誰も意見などしなかったろうと思う。

あの人はいいんだよ。彼はいつも、「隅っこで好き勝手な事しゃべってたーい♪」といっていたでしょ？
知識もあるし頭もいいから、その上で↑こう言われたら、もう誰もそれ以上は言えないよね。
どうぞ、と思う。
けれどもぎるたんは違うでしょ？
あなたは、イデオロギーや宗教が違ったとしても共存できるはずだと言う。↓

>>323
>イデオロギーの多様性をお互いに認めないことには戦争の回避はありえないと思っているよ。

それとも同じ大原則の下でしかそれは不可能だということ？↓

>>315
>個人が自分を鍛えれば、どんな状況があってもそれを超えてはいけない
>大原則は見えてくると思う。その大原則に沿って摺り合わせする方法だってあるんだよ。
>というか、その大原則に立って見直すと別の方法が見えてくると思う。

ぎるたんが、どうしていつもスレの途中でいなくなるのか疑問に思っていた。
荒れたし、２ちゃんに限界を感じるせいかもしれないと考えた。
けれどもやはり「戦争反対」を叫ぶだけでは納得できないよ。
ぎるたんがどうしたら考えの違う人と人とがすり合わせてゆけると信じているのか、やり方が見えない。

２ちゃんなんかでっペッと言うなら、まぁそれはそれで仕方ないけど・・・
マジレスしている私は馬鹿であると認めるよ。

ついでに言っておけば、私の言葉など195たんの前ではコオロギの鳴き声より弱々しいものだけれども、
けれども今ここにセンセがいて「お前はこれ全部に責任取るつもりか？」と聞いたならば、
今子ども達（自分の子どもという意味でなく）を育てる上で問題になっている事について話しているんだよと言う。

>>384
>へ？？
>天皇の戦争責任とぼんくら息子が自信がないのとは全然別ですよ
>つ〜か、>>374では天皇についてはなんも言っていないけど？？？

については、>>330の

>そのために死んでいった国民にその責任の所在を明確にしていないことが
>そもそも誇りを喪失させるきっかけだと思うよ。

とか>>359の

>なぜ自信がもてないか、これは前にも書いたけれど
>終戦で一切の価値観がひっくり返った時にその責任を国民に対して取ってないからなんだよね。

を受けて言ったんだけど。

>自分の日々の生活の中で自信をもてるような努力の積み重ねのできないぼんくらが
>国の過去の歴史（責任も無い＝責任取るわけでもない）を誇りにすること自体
>ファシズムの温床だって言っているんだけど。

国の過去の歴史を誇りに思うのじゃないでしょ？
自己を投影しているものと対峙し、ひいては自己と対峙し、
背負うものを確認することで大人になり、自分を誇りに思うんだよ。
私は、所属する集団の共同幻想を全く担わない者は結局はお客さんなのだと考えるし、
人間は一人では生きてゆけない。　

一人で生きていけないって、お米を食べたり道路を歩いたりするってことね。
脳をどこかに預けることでなく。

”国家の品格”を読み直していました。皆さんはどう思われますか？

>>389
恥ずかしいことですが、私には教養がなくて・・　　(＾∈＾　　ﾍﾍﾍ〜

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106101416/qid=1145876483/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-1094377-6697946
これのこと？↑　　初めて見たよ。今度読んでみるね。

面白い本を見つけたらもっと教えてね。
30代板にぎるたんの読書感想スレがあって、もしよかったらそちらへもどうぞ。
えと・・アドレスは上の方にあると思う・・・

見つけた見つけた。　(＾∈＾　

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe30/1125987803/l50

>>390
それです。数学の学者さんが、書いているのですが、
旧人類系の私としては、頷くばかり。
新渡戸稲造の"武士道”も色々、再販されているようです。
恥の文化の全てを肯定できるのではないのですが、
日本的曖昧さや、集団心理＜？＞"菊と刀””甘えの構造”など、
書棚から、取り出して又、読んでいます。
山本周五郎の世界ですね。。。。

狐どんの言っている責任は過去の歴史の責任ではなくて
今現在どうしていくべきかということでしょ。過去の責任なんて絶対に取リ切れないんだよ。
狐どん個人に責任はないんだから。
もう一度言うけど、共同体の幻想にまで責任を取ろうとするから全ての
責任の所在が曖昧になる。
責任が無い事は、はっきり無いと認識する。
それと現在自分に責任を取らなければならないことは何かを明確に認識する事。
歴史的な責任があるとしたら、今現在の自分の選択、将来に対しての責任だよ。
そのために過去の歴史から何をどう学び現在何を選択するかが問題になる。

センセのレスは彼が頭が良いから、弁が立つから誰も意見できなかったのではなくて
誰よりも根源的なことをその時発言できるかという遊びをセンセ自身がやっていたから
反論できなかったんだよ。
頭の良さや分析の明晰さは他にセンセよりも勝っている人もいた。
そう云う根源的な発言という意味でセンセを引き合いに出したんだけど・・

過去の歴史で言えば
謝ったらから許してもらえるとか賠償金を払ったからそれで責任をとった
ような考えは、責任が取れるという考えからの発想で
歴史を担うと言う意味ではないね、そう云う事では狐どんの考えは外れてはいないけれど
責任は過去にではなく、未来にしか無いんだよ。


で、言葉で納得させて欲しい・・・って・・・
それで納得した納得って本当にわかっているのかなぁと
このスレでのやり取りで思うんだけど・・

２chで言い合いになっているときもいつも頭の隅で考え続けている事は
民主主義の限界なんだけど
日本を愛するってことと、文化風土に慣れ親しんでいると言う事は
これも明確に区別しないと議論できない。
好きになりたいとか好きとかの感情がベースにあると議論や
批判的に検証するとかが絶対にブレてくる。
民主主義が健全であるためには
徹底的な批判と議論に耐えられるか、検証できるかにかかっていると思うんだよね。
それによってしか民主主義は鍛えられない。
愛国心がベースの議論では曖昧さが入り込んで検証なんて出来ないんだよ。
そう云う意味で曖昧さが身上の日本人はファシズムに移行する危険性をもっている。

日本が好きだからなんて安直に言うけれど
それを前提でやる議論っていったいどういう意味があるのか
日本の民主主義ってのは鍛える事が出来ない、これは相当ヤバイ。

>私は、所属する集団の共同幻想を全く担わない者は結局はお客さんなのだと考えるし、
人間は一人では生きてゆけない。

あのさ、吉本がなぜ共同幻想論を書いたかというと
それを分析する事によって、担うんでは無くて
それを乗り越える手がかりを掴むためになんだけどなぁ・・・

幻想（集団であっても共同であっても）を自分の秩序として生きる生き方
（＝脳をどこかに預けることになるよ）を肯定するなら
それはそれでどうぞとしか言えないな・・・

あのね、幻想をよりどころとする集団ではなくて、考える個人の集団でなければ
民主主義はヤバイってことなんですけど。

　　　　　　　　 ,. -''' ´￣｀ '''- ､
　 　 　　　　／ 　　　　　　　　　＼
　 　 　　__/ 　　　　　　 　 　 　 　　ヽ
　　　／　′ 　　　 　 　　　　 　　　 ｀￣｀ヽ　
　 　｛ 　 　　(●)　 　　(●)　 　 　 　　　　｝ボクね、もう、難しい話、　
　　　｀ｰｌ 　 　 ＼＿___／　　　　　　　　　ノ　できなくなっちゃったぁ、あは
　　　r''⌒｀丶､　 ＼／　 　 　 　　　｀‐t‐''´
　 　 ! 　 　 　　＼ 　 　 　 　 　 　 　/ アルジャーノンの最終話に近いよ。
　 　 ヽ 　 　 　　　＼　　　　　　　, ｲ
　　　　＼　　　　　　｀L＿_,, -‐'´ 　|
　 　　　　＼ 　 　　　ﾉ　＼ 　 　 　 !　　ｷｭﾑｷｭﾑ
　 　 　　　　｀'ｰ--‐'′ 　　＼＿_,ノ

>>392
ありがとう。読んでみるよ。
いろいろ教えて下さい。

>>393
うーん・・

>で、言葉で納得させて欲しい・・・って・・・
>それで納得した納得って本当にわかっているのかなぁと
>このスレでのやり取りで思うんだけど・・

いや、それは私を軽んじているよ。
このレスを読むだけで、前のレスまでよりはぎるたんを理解できるわけ。

とにかくね、私の言葉を読むとは思えないけれど、
とりあえずは195たんをこのスレに呼んだのだわ。
ちょっと待ってみよか？

>あのさ、吉本がなぜ共同幻想論を書いたかというと
>それを分析する事によって、担うんでは無くて
>それを乗り越える手がかりを掴むためになんだけどなぁ・・・

そりゃ吉本せんせはああ書くわよ。あの時代だもの。
現代なら又違う風に書くと思うな。

>>394
げげ！

>>394
アルジャーノンの最終話ってｗｗ
あれはせんせとは又違うお話でしょ？

逃げちゃだめだめｗ

お詫びにね、長い話でもしましょうか。最近のトピックの竹島領有問題で言えば、
韓国の不法占有に日本は断固抗議し、決着つけるように世界に一生懸命働きかけてもいいわけ。
それを言語を以ってするか実力を以ってするか、実効支配させておいて、つまり、
実効支配し続ける経済的負担は向こうが勝手にしていればよい、それで島の名義が
簡単に変わるわけでもない、島の不動産登記名義が変わりそうなことを韓国がやらかそうとしたら、
そのときは、日本は実際に動いて阻止しますよ、という、現状の動きでございますよ。
日本が腰抜けであるから、とか、謝罪外交であるから、というのとは全く違う、
そういう情緒ではなく、別の原理で動いている。そして、その別の原理で動いているのだが、
国民には『情緒』で訴えるという、姑息な方法でもあるわけ。韓国許すまじ、って風潮は、
その原理で動いてるのではなく、情緒で動くもんだ、とバカは単純に思っちゃうの。
バカウヨヲタのいう、韓国の不法占有は実力で排除し、日本は奪回せよ、というのは
ウケはいいが、国際政治だの戦争だの国交だのは、そんな幼稚園の砂場陣地の取り合いじゃ
全くないわけ。姦計寝技袖の下札びらで頬叩き脅し泣き落としヤクザにきてもらったり
武装したりその他、全部の方策を考えて、どれがもっとも少ない投資で大きな結果がだせるかという、
計算ずくで政治政策なんてものは動いているんだけれど。

>>398
>国際政治だの戦争だの国交だのは、そんな幼稚園の砂場陣地の取り合いじゃ
>全くないわけ。姦計寝技袖の下札びらで頬叩き脅し泣き落としヤクザにきてもらったり
>武装したりその他、全部の方策を考えて、どれがもっとも少ない投資で大きな結果がだせるかという、
>計算ずくで政治政策なんてものは動いているんだけれど。

裁判も弁護士の名前次第といいます。
恐らく、外交とはもともとがそういうものでしょう。

あたしはね、徹底した反民主主義を立場としているし、大衆の善意なんてものは
これっぽっちも信用してないし、直接民主制にしたら今の政治の風潮が変わるとも
思ってないし、ということでね、支那がどうでもいい反省と謝罪を言い募ってきたら、
する部分はし、しない部分はしない、でかまわないし、靖国神社参拝に文句をつけてきたら、
それは国内の問題であり、支那が抗議すべき問題ではない、と政府は答えればいいわけ。
そして、その公式参拝と特定宗教施設への政府要人の公式参拝是非論はまったく別の問題なの。
国際的に他国の宗教儀礼にアヤつけることのできる筋合いのものではなく、
そのうえで、政府要人の公式参拝に国内で断固反対する、という立場でいいの。
いま、どうでもいいサヨク的ニュースキャスターやコメンテーターが批判されているけれど、
あっちの国がいうから、そしてあっちの国で日本は過去戦争したから、なんてのが
論理として正当性を持ち得ないこと（情緒ならかまわない）を理解してないからだ、と
あっしは考えてるの。で、そういうバカが醸成されてくると、極端に、あんな無理難題言い出す
支那や韓国のいいなりになってたまるか、というバカ96.5%が出来上がり、簡単に
昔懐かしい『反動勢力』なんてすぐにでも生まれてくるんだけど、そこでだ、
この手のバカの醸成はつい60年前にドイツでイタリアで日本であったばかりだし、
つい30年前に支那であったばかりでございますよ。普通なら、その歴史を踏まえることが
出来るんだが、バカ大衆には出来ない。そもそも出来る脳がない。
今の官僚主導の政治ってのは、民主主義というお題目でウカレたバカから国を守る、
一種の貴族政治なんじゃないかとも思えるほどだが、ノブレスオブリージュがない
ただの1種合格公務員程度はバカ大衆とあまり心性は変わらないのでございますから、
基本的に崩れるところまで崩れちまうんでしょうな、と考えています。
それ以上のいい政体ができあがるか、元の濁りの田沼恋しきになるかは
わかりませんが、あっしは近所で農作業しながら、好きなもの食べて好きなもの見て
そんで一生を終えることにします。最近、日本はつまんない国になってきたので
アジア地域に移住も考えております。父が亡くなったら、そうするかもしれません。
ほんとに、つまんない国になったよ。私ね、まったく愛着がない。
基本的にはバカが主導権持ってるって部分とそのバカがいいようにハンドルを
危険地帯にきっていることに不快感があるの。おまえらバカと心中はしたくねえぜ、
って感じ。

だから、あの程度の支那や韓国のナショナリズムに反応する、日本のバカナショナリズムは
ハナっから信用してないし、不勉強なやつらは右翼もサヨクも中道も大嫌いでさ、
民主主義が成立してからもうしばらく経つが、基本的にバカに力を持たせると
ロクなことがないのは歴史が証明してるですよ。今の参政権持ってる人間、
9割が禁治産者だと思うもの。アメリカ台風被害でいい救援を受けられなかった
黒人貧民層の殆どが、その政策を行ったブッシュ支持だぜ。自分の首をしめるような
政策だらけであるのに、その政党に投票する日本だし、というか、日本の場合は、
自民も民主も、昔で言えば後藤田金丸VS三木程度にしか見えないし、民主党の小沢って
なんだそれ、って感じ。自民党経済部と自民党民主主義部の政権交代って、
なんの期待ももてねえや、はっはっは、ということで、私はあの政策哲学に不満はあるし、
絶対死に票になるだろうけれど共産党にしか投票しないよ。
共産党以外に、雑民党だとか三井理峯とかそういうのがいればそっちに投票する。

話をぶったぎったようですいません。という感じで、バカ民主主義が支配している
日本という国も日本の政体も全く愛着がわきません。愛着は、私の大事にしている
書籍と洋服と畑ぐらいなもんです。郷土愛すらない。

>>400-401
わかりました。

でね、ベストセラーは読んでもどうしようもないから読まない。書評でわかれば
かまわない、という立場でものを言うと、というのは、信頼できる書評を書く人間の
書評は信頼するに足る、という同義反復のような根拠でもあるのだが。

私ね、『国家の品格』って本は、中野の『清貧の思想』とおなじようなもんだと思ってるの。
経済的実体を重視してきたが、軽視されてきた不合理とも思える情緒を根拠に置け、という、
単なる目新しさの精神主義だろう、と思ってるの。そしてそれは、昔はやった『日本をダメにした
政治家』なんて本と同じ程度のアジ文だと考えることが出来る人間が酒の肴で読む分にはいいが、
あれを大真面目に目標にする、なんてのが最近、読者書評でどんどん出てきた。
恐るべき単細胞ばかりだな、と思っていたら、やっぱりベストセラー。
定価出す必要もございませんよ。古本屋に並んだら手にとってみればいい。
簡単にいうと、煽情的なアジ本は絶対信用ならん、ってことで、これは広瀬の
『危険な話』、左翼系の『戦争は近づいている』系の単細胞さと同じでございましょう。
根源的に考えるならば、たかが戦前の美徳で収まるわけもない、たかが日本人の歴史だけで
収まるわけもない。どうしようか、ともがいてる人間にこの手のアジ本を買わせる手法ってのは
非常に下品であるなぁ、と思うのであります。時流で売れるだろう、なんていう
編集者と著者の思惑まで見えてきて、かなり下品でございますなぁ。

で、私が読んでいる本はぁ、筑摩書房でむかーし出した、世界ノンフィクション全集でね、
カポネから女衒から元時代の道教集団代表から、全部混じった全50巻。
ダラダラと読んでるほうが面白い。あとね、日記にも書いたけど、サンダカンは
また読んだよ。栗原小巻の映画もまた見たいけど、まだ見てないよ。

じゃ、また。

195さん優勝候補やね。ギルーさんも善戦。　　　←（ほとんど読んで無い

>>403
ぎゃぁぁぁぁぁぁ！！！
じゃ、またじゃないぃいいいいい！
すっかり2ch卒業したかと思ったら、ココにそんな長文かく体力気力は
ご健在（爆笑
まぁ、私がちょいと生活板に飽きちゃって、
他の面白いやるべき事ありすぎてあちこち開けるのめんどくさくなっている
ってこともありますが・・・

白状すればその昔『危険な話』はうっかり読んでて、
それだって、自腹で購入したんじゃなくて、人が置いていったから（ｗ

ところでダラダラ読んでいる面白い本の話どこでしているのさ？
日記にも書いたけどって、読書日記どこで書いているの？の？の？

佐藤亜紀をてっぺんに積み上げた山を横目に睨みながら
高村薫の『新リア王』下巻に突入の今日この頃です。

>>395
>そりゃ吉本せんせはああ書くわよ。あの時代だもの。
現代なら又違う風に書くと思うな。

これだけは書いておく。
吉本隆明は文化人類学の人ではなくて集団の意識の形成を分析するために
あれを書いたわけ、時代の必要性は当然あったけど
共同幻想論を何のために書いたかというともちろんそれを乗り越える以外の目的では
あり得ない。
自分の意識だと思っていることは実は集団の意識の反映でしかない
自分の前に立ちはだかるものを分析するのは何のためだか考えてみて。
自分の意識さえも疎外される構造を分析する事を試みたんだよ。
共同幻想論を読んでいて、微妙にブレていると感じていたんだけど理由は
ここにあったんだね。

私を理解することは全然問題じゃない、
コテで書いていることに私のどれほども表現していないよ。

>>406補足

で、なぜ20年もたった今『共同幻想論』だったかというと
「愛国心で行こう！」とあの腐れ日教組でさえ否定しなくなった概念が
どう共同幻想として定着していったのか、を解きほぐす鍵を模索するよすがにでもなれば
と思ったのが、再度紐解いた理由でもあります。

>>401
もしも195さんが、過去に民主党を支持した遠因に私の発言がいくらかでも影響したとするならば
平伏してお詫びいたします。これは今となっては全く一世一代の恥じです。

で、謝っておいて
民主主義を完璧に否定しながらも、共産党に投票する意思表示は
いくぶんかの期待がのこっているのかしらん、と煽ろうかなぁとも思ったりしましたが、
あの腰抜け裏切り共産党にしか、（でも、か？）
投票する必要があるあるくらい状況は良くないという見方をする必要が
あるとしたら・・・・

あと、経験として言いたいのですが
逃走は不可能なのですよ、多分。実践して10年目にしてそう思うのだから
これは確かです。
国内だから逃げ方が甘かったということはわからない、
でも、多分言葉の違う異国で暮らしていたとしても
完璧に逃げ切れることは無理だと思う。
最大限、自分の大切なことに時間とエネルギーは使いますがね。

>>406
>私を理解することは全然問題じゃない、
>コテで書いていることに私のどれほども表現していないよ。

それはわかってるヨ。
ぎるたんの言ってることを理解できるって話ね。

>>407-408
納得できないんよ〜
全く納得できない・・・

それをどう表現すれば良いか考え中。

なのでしばし待て。　( 　-∋-)

努力はしてるんだけどネ・・

ン？
>>406-407のことを言っているのではないですか？
『共同幻想論』を吉本が書いた目的でしょ？

ちょいと量が多いけれど
本書の後期・改題・解説を読んでみてよ。
共同幻想を担うためなんかじゃなくて、それから自由にもしくは
解体することを最終目標にした「解明」なんだってことが書いてあるから。

あとね、
ミルミルが某所でぼやいていたので
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1117552633/l50
ちょいとここをリンクしました。

>>410
>共同幻想を担うためなんかじゃなくて、それから自由にもしくは
>解体することを最終目標にした「解明」なんだってことが書いてあるから。

いや、吉本せんせの目的↑を否定してるのじゃないよ。
その通り、そのままそれが目的だったと思う。

私が言いたいのは、
がちがちに共同幻想で固められたあの時代の日本では、ああ書くしかなかったでしょう？ってこと。
今の時代なら又違ったものを書いたろうし、
その意味で、ぎるたんの目的に沿ったテキストの選択ではなかったと思う。

ではなぜ私が吉本せんせの「共同幻想論」を読みたかったかと言うと、
とにかく何でも読まなくちゃとあせってるのと、岸田秀が好きだから。


ところでリンクありがと！
ＧＯＮに貼れって言われてたんだ。招待しといたよ。
ミルミルは以前誘ってもこなかったからさ〜

そっちのスレとこっちのスレで、何か展開できれば良いなあ。

えー・・　(＾∈＾　

今日は栗本慎一郎先生の講義を自宅にてうけました。

ＧＷの小旅行から戻ってきて、さっそく２ちゃんねるを立ち上げたところ
ギルーさんお得意のスレがあることに初めて気づきました。

スレ違いですが、とりあえずご挨拶まで。

　(　 ﾟ∋ﾟ) 　　ほ〜くたん・・・

スレがとまってるんよ。ぜひご意見をお願いします。

>>411
> がちがちに共同幻想で固められたあの時代の日本では、ああ書くしかなかったでしょう？ってこと。
今の時代なら又違ったものを書いたろうし、
その意味で、ぎるたんの目的に沿ったテキストの選択ではなかったと思う

5.60年代をがちがちに共同幻想で固められた
って言うかなぁ（ｗ
少なくとも、今よりは解体へ向かっていた時代ですよぉ
でさ、確認するけど
愛国心も共同幻想であるという事実には狐どんは異議は無いんだよね？
それをもう担うべきと考えているのだったら
『共同幻想論』なんか読むのは労多くして得るものは少ない。

私も悪いけど『国家の品格』は立ち読みで充分とは思うんだけど
日本人としての品位を考えたいのだったら
宮本常一の『忘れられた日本人』あたりをお勧めします。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/400331641X/qid=1147051619/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-5780967-1734759

>>413
ほ〜くさん、ようこそ
お久しぶりです。

湿度92％の梅雨状態に突入したので、小説の快楽に耽る時期となりました。
30代板『今日読んだ本〜』保守お願いしますよ〜
少々荷が重くなってきたので、放棄して移転しようか思案中、
良い移転先ないかなぁ〜って、一つだけ思い当たるのですが（ｗ　どうかな？

>>415
フト思い返して・・・補足
5.60年代は「解体へ向かう」ということが都市部学生の共同幻想だったと
言えなくは無いとは思う・・・

>>415
>少なくとも、今よりは解体へ向かっていた時代ですよぉ

私は学もなく、ぎるたんや195たんが読んでる本をまるで読んでいないけれども、
あの時代に欺瞞と甘えを感じる。
本当に解体に向かっていた？
その前の時代と比べるならそうだろうね。例えわずかな一歩でも、ふみだせばそれは道だとは言える。
しかし今よりはとは？そうは思えない。

>愛国心も共同幻想であるという事実には狐どんは異議は無いんだよね？
>それをもう担うべきと考えているのだったら

私は担う「べき」とは思わないし、それは全く趣旨に反している。
私はね、共同幻想に惑わされてそこに愛と似た何かを感じ社会を構築する人々に、
無価値だとつぶてを投げるような事をしてはいけないって言ってるんだよ。
たとえ恩恵に浴していないと自分が思っても、なぜその可能性を露ほども疑わないの？

しゃちさんやキムたんと一緒の時も思ったけれども、
ぎるたんはあまり人のレスを読まないね。
本ならきちんと理解しようとするのに、人のレスは表面上しか読まない。 ← 195たん（同じ前提を持つ人）以外
もしね、他人（栗本慎一郎のいう思考カテゴリーの全く違う人）の話を先に大雑把に分類してしまい、
そこに何の意味も価値も探そうともしないのであれば、
そしてそれがあなたの言う自分の感覚しか信じないということであるなら、インテリジェンスなどくそくらえだ！
スレが荒れようが荒れまいが関係ないじゃない？
ここでも、話し合いなどなかったんだよ。

GONのスレの話だけれども、
「愛国心」が希求される閉塞感が社会の問題と無関係ではない　なんて全くのナンセンスだよ。
あなたは全く私のレスを読まないし砂つぶほどの価値も感じないし、実際に読んでいなかった。
私のレスを読む前と読んだ後で、ギルーその人にまったく、何の違いもない。
これは人生を楽しむ上で実に悲しむべきことだよ、ぎるたん。
どれだけ私が知性に欠けた存在であろうともね。

私は今からあなたを「欺る瞞」と呼び、もうこのスレには来ない。
聞け〜〜最後の言葉を〜〜〜！！

「対峙せよ、そして還元せよ。」　← そうしないのはお子様ランチのみ
　　’Don't Feel, Think! '

どこかのスレでいつかもし会う日がくれば笑って挨拶をしよう。
しかし今はさらばと言おうぞ、友よ。
もし反論（する価値も感じないだろうけどｗ）があれば書いてくれれば読むけれど、
反論の反論はしない。

なぜならあなたは読まないからだ！！　← 稚拙であるのは認めた上で恥と共に言ってるんだよｗ？

　　　(＾∈＾　 　ﾊﾞﾊﾊｲ

>>387
>私は、所属する集団の共同幻想を全く担わない者は結局はお客さんなのだと考えるし、
人間は一人では生きてゆけない。　

このレスはショックだったね。私には共同幻想を担うことを肯定しているとしか
どうしても読めない。
自分のいる社会から恩恵を受けていないとも思わないし
だからそれに疑問を持ち、批判する対象にするべきでないとは同時に思わない。

愛国心に関しては、悪いけれど、狐どんのレスでは到底納得できていないことが
そんなに不満なの？それに関しては私の責任じゃぁ無いし
同じくらい私が狐どんに影響を与えなかった事は、私の力不足だと思う。

で、最初に戻るけれど
戦争で死ぬ事を犬死だといいたくない、言うべきではない理由が千もあったとしても
犬死であるという事実を誤魔化す事で起こる欺瞞を見逃す不誠実さは
変らないと最期まで言うよ。

で、もう一つ付け足すけれど
自分のことを知性が無いなどと表現するのは良くない
そう感じた時からそうでなくなろうとしているならね。

>しかし今よりはとは？そうは思えない。

ここは、どうしても言いたい（ｗ
吉本は村落を共同幻想の単位として書いたけれど
狐どんは村社会の解体と共同幻想の解体を混同しているよ。
村社会は確かに解体されているし地域社会相互の格差もある意味曖昧になっている、
そのかわり今度は国単位の共同幻想が
立ち現われている。
それが「愛国心」だと言いたいわけだけどさ（ｗ

君たち、ようやくまじめにやり始めたようだね。
輪読会らしい体裁になっている。

何か字が沢山書いてあるので、あとでゆっくり読ませてもらおう。

何事にもファナティックになれなくなった今になると、
ファイヤーアーベントの言った Anything goes が心の拠り所。

保守しながら次のテーマが出てくるのを待ちますか

>>403
世界ノンフィクション全集は初っ端から重い。

スコット隊長以下南極の極点冒険は成功するも、
帰り道で5人全員死ぬ。スコットさんは隊長らしく、
各隊員が如何に勇敢であったかを隊員の家族へ、また、
自分の家族へ書簡をしたためる。

次は、さまよえる川。････
あのー、私には荷が勝ちすぎる本ということで、
読むの止めていいでしょうか。いや、止めました。

ヤジキタ道中、川柳の世界を遊泳していたのに、
一気に奈落の底に落としてくれてありがとう。