◆◆◆40代が考える憲法9条◆◆◆

久々の40代板での『真面目な』憲法スレ。

あっちこっち話が飛んでも仕方ないので9条に絞っていきましょう。
護憲も改憲もじゃんじゃん書いてくれ！
以前のお馴染みだったコテハンさんも参加してくれ！！

とりあえず9条改憲に一票。

今だに護憲っているの？ここでその主張をみせてくれ。ﾜｸﾜｸ。

いるよ．
40代には多いんじゃないの？

だからその主張とやらを披露してくれって。

若い世代より４０代以上の方が護憲は多いだろうね（多分）
左翼思想に今時の若い人はかぶれないが、この世代以上は若い時かぶれ
たまま治ってない奴が結構多い。

ガチガチの護憲論はもう若い人たちからは聞けないんじゃないか？

9条絶対堅持。政治家が信用できねーから。ここをいじると歯止め無くなって権力者の好き放題になるやんけ。ワシは権力者ｻｲﾄﾞに一生立つ事無いから反対じゃボケ。

>>5　簡単

他の国に追随する必要は全くないから

>>6
いつの時代も若者は「カッコイイかどうか？」みたいなことを基準にするじゃない？
昔は左翼が「カッコイイ」という風潮だったけど，今は「なんちゃってナショナリズム」が
「カッコイイ」という風潮なんだよ．

>>8
追随する必要ないから、ちゃんとした軍備持つ。そういうことか。
自分のことは自分で守る。当たり前のこと。

>>10
「陸海空軍をもつこと」のみが「自分を守る」ことじゃないでしょ？
日本人は頭が良い人が多いのに，他の程度の低い国と同じことする必要ないよ．

現状に於いて自分の国を自分で守る。で済む訳が無い。集団的自衛権とやらをこんきょにアメリカの利権追求侵略戦争に付き合わされるだけ。9条変えるなら日米安保破棄しやがれ。

程度の低い国に話し合いが通じると思うか？まわりが程度の低い国って
認識あるんなら、それくらいわかるでしょう。
話せばわかるっていってる間に終わっちゃうって。

とりあえずまともに話が出来ないのはまずは2chの方だと思う。

余計なこといってすまん。

>>13
軍隊が最後に何を守るか知ってんの？
国民？　ば〜か。

>>15
そういう言葉遣いしてるってことで、あんたの程度がよくわかるよ。
自分の国がめちゃくちゃにされることに何も感じないのか？

>>16
どこからその脅迫観念がわいてくるんだじょ。

閉塞感は容易にﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑに結びつく。つかその様に権力が操作している。それの見本みたいな状況やな。

沸いてこない方がおかしいね。世界中が平和に酔いしれてる
って状況ならばわかるよ。だけど、どこがそんな状況だ？

>>16
貴方詐欺商法に騙されない様に注意した方がいいですよ。

>>19
世界最高の軍備に無数の核弾頭もってても
米ちゃんはﾋﾞﾋﾞﾘまくってまつお？

さっきから護憲派の方々、ちゃんと主張してくれてないですね。
なぜ軍備をもつ必要はないのですか？周りの国々の動きもまったく
気にする必要ないのなら、その根拠を示してくださいよ。

>>22
主張しているじゃん．
狭い意味の軍隊（陸海空軍）だけが自分の国を守る「軍備」じゃないでしょ．

十分主張していると思うが。己と異なった意見を理解するのが苦手なのかハナからその気が無いのか？

「ちゃんと主張しろ」ってのがそもそもおかしいじょ。
素晴らしい法律なのだから守ろうと言う、あたりまえの
事をいってんだじょ。
赤信号は止まりましょうといっしょだじょ。

軍備増強して喜ぶのは日米の軍需産業と癒着している政治家とそいつらの世論操作に乗せられている頭の作りがｼﾝﾌﾟﾙな方々だけ。

>>23
それじゃあなたの「軍備」てなんですか？それを聞きたいんですが。
安心して生活できる根拠を聞きたいといってるんですが。

>>22は釣なんだろ？

40板に憲法スレ復活とは嬉しいね。
俺がお馴染みコテハンの復帰第一号かｗ
奉先さんや平和産業従事者さんともここでまた会いたいものだ。
護憲強力主張だったギルー嬢はお元気かな？

俺は改憲主張。挨拶代わりに簡単にその意見を。
憲法の3大理念は「基本的人権の保障」「国民主権」「平和主義」だが
これを守るために改憲主張だ。
左翼解釈の9条は他国から侵略を受けた時にはなす術なしで「基本的人権の保障」と
「国民主権」は放棄といってるも同然。
社民党の一部馬鹿は「殺すより殺されましょう」と平然と言いきってる。
何があっても基本理念は守るべきというなら護憲政党と認めてもいいが状況次第では
このうち二つはあっさり放棄だと。
平和主義は遵守した上で「自国の防衛は自国で」という体制は作るべき。
解釈次第では「基本的人権」「国民主権」に矛盾する9条は改正し、この3大理念を
“何があっても”守りきるようにすべき。
改憲論こそが基本理念を守る“真の護憲”だと主張する。

>>27
あなたは「外交」という言葉を知っていますか？
日本のへなちょこ外交と本当の外交とは違いますけどね

>>23じゃ無いけど、軍備増強すれば何で安心して生活出来るのか教えてくれ

>>30
改憲論者はその三大理念をないがしろにしたくてウズウズしておるようだがな。

おい、いさましい改憲派！
核弾頭を一体何発もったら
安心して生活出来るのか教えれ！ほれ！

>>32
代わりに俺が答えてもいいか？

何も「軍備増強しろ」というわけではない。他国からの侵略に対して備えは必要で
今は自衛隊はあるものの憲法を頂点とした法整備を含む運用面の整備が不十分。
他国の侵略に対しての備え、つまり軍備は絶対に必要。
戦後60年もの間、日本が平和を維持できたのは軍事力によるところが大きい。
主にアメリカの軍事力だが。
俺は改憲支持だが親米保守にも賛同しない。現状は日米安保に頼りすぎだ。
依存度が高すぎるからアメリカの意向を無視できない。
アメポチの原因の一つは9条だろうな。

>>31
だから、何の後ろ盾もない外交で何を期待できるのか。それを聞きたい。

>>27
あと諜報活動もいいですね．
日本の政治家が下半身関係でよく引っかかってますけどw
仕掛けてるのは警察や公安，統一教会とか北朝鮮ですが．

>>33
具体的にどうぞ。抽象論での罵倒合戦は過去にいやというほどやった。
軍国主義にでもなると言いたいのかな？？？

一般的にｼﾞﾐﾝの改憲論者は現憲法はｱﾒﾘｶの押し付けであるから自主憲法制定すべし。との論だがそんな連中に限って対米追従ﾍﾞｯﾀﾘなのが笑止

だから、安心できる軍備、軍隊を教えろ。

で、護憲派とさらに左翼に聞きたいが。

他国が侵略してきた時は日本はいったいどうすればいいんだ？

>>41
侵略してきた他国より貧弱な日本改憲後軍は
どうすんですか？

>>38
自民党の憲法調査会の答申書をよーく読んでくれ。

>>40
ここは憲法スレだからな。憲法的にいうなら
自国の利益のために他国に武力を向けないというのが「平和主義」だろうから
それを明文化すればいいだけのことだ。
自国の防衛に軍備は必要だが他国を侵略するものであってはならない。
ま、日本はどこの国から頼まれたとしても「侵略なんかしてやんねーよ」
だがねｗ

>>40
なにをいってるんだか。憲法第９条を守ってれば安心できるってこと
だったら、そうするよ。だから具体的にどう安心すればいいかって
こっちが聞いてるんだが。外交だ、諜報活動だ、ってなんだ？

>>41
具体的に何処の国が侵略してくるのか教えてくれ

>>44
いまのまんまじゃねーかｗ

>>45
だから聞いてんだろ。安心できるには
何発、核爆弾もって、米、中の何倍の兵力持つの？

>>47
ﾜｼもそうｵﾓﾀ。
集団的自衛権を認めなきゃそんでイイ

>>43
あのね、自民党単独では改憲はできないんですよ。
この前出した素案概要も従来のものよりはるかに「自民色」が薄まってる。
民主党が政権とっても同じこと。
両党の改憲論もこれからまだまだ変わる。主権者は自分の意見を持ち声を
あげるべきでしょう。
今日はこのへんで、おやすみ〜

>>42
まぁまぁ、話し合いましょうよっていってる間に一気に侵略される
よりずっとましだと思うけど。

>>50
おまえ書いてんじゃん。
＞他国の侵略に対しての備え、つまり軍備は絶対に必要

何発、核爆弾もって、米、中の何倍の兵力持つの？

>>51
じわりと侵略されるのか？

>>50
だからこそ主権者として改憲反対の声を上げてんだよ。

>>45
世界の外交と諜報活動を勉強しましょう

民主も含めてヤツらが国民の為に改憲を唱えてるハズねーじゃんかよ。それも解んねーとはホントにおめでてーな。

もうちょっとだけ付き合うかな。

>>46
第一に北朝鮮。第二に中国だ。
日米安保がある以上、冷静な政治的判断が働けば武力行使はないだろうが
それも米軍と自衛隊の軍事力があってのことだ。
なきゃとっくの昔に武力行使に出てますよ、この両国は。で、こっちの質問には？

>>47
今のまんまじゃないよ。自衛隊は軍隊的役割を課せられて軍隊ではない。
交戦権否認でどうやって国防をしろと？

>>52
馬鹿の一つ覚えで「核、核」と騒ぐなよ。
俺は書く保有には断固反対だ。核はなくても有効な国防は十分可能だ。
他国の何倍もの軍備は必要ない。ま、おいおいとｗ
お前さんも俺の質問>>41に答えてくれ。

他国が侵略してきた時はどうするんだ？明確な返答希望（無理かなぁｗｗｗ）

＞他国が侵略してきた時はどうするんだ？

おまえが竹やりでがんばれ！

へなちょこ軍隊ならいらね。

憲法改正賛成。
ただし他国の戦争には係わらない。
しかし日本の安全保障上、台中戦争勃発事には派兵しないとな。
その場合中国大陸に攻め込み中国軍を撃滅するも良しとする。

>>57
その二国を挙げる時点でお前さんはドあほうだよ。厨ﾚﾍﾞﾙの現状分析力しかねーｸｾに戯言こいてんじゃねぇ。

>>58答に窮した左翼が言いそうなことだw

>>61
じゃ、どうすんの？おせーて。

>>61
ね、どうすんの?
ちゅーと半端な軍備でどうすんの？

>>60
ほう、あの二国をあげるのは普通の感覚だと俺も思うが。
護憲支持の奴は具体的な話は嫌いか？
違うというならちゃんと説明してみな。

>>61
おい。答えは用意してんだろ？
答えろ！素敵な右翼！

>>62>>63
じゃ、今の状態で侵略されたらどうするんだ？日本のへなちょこ外交って
そちらも認めてるわけだから。外交に期待はできないですよ。
軍備があるってことは、具体的ですよね。侵略を認めないって戦うわけですから。

>>64
>>60みたいなのは揚げ足取り戦法だから
最初から議論とかするつもりはないんだよ

>>65
騒ぐな馬鹿サヨw
今の国防力は日米安保で高レベルだ。
松氏が言うのはこのレベルを維持しつつ日米安保の依存度を下げろだと理解する。

お前らはこちらの質問には答られないのか？
他国が侵略してきた時はどうすればいいんだ？
中朝が侵略する可能性をバカにする根拠は何か？？

>>66
今の状態で侵略されたらおわり。日米安保が
ちゃんと機能すればどうだろか？わかんね。

でも中途半端な軍隊も何の意味もない。
むしろ、バカな自信を持っちゃうだけ危険だろ。

だから、核持って中国の3倍の兵隊さんを
税金でまかなうってのなら、改憲に賛成しちゃる。

そこまで他国の侵略が心配なら2chなんぞでﾖﾀこいてねえで、とっとと自衛隊に入隊して国民を守ってくれや。期待してっぞ。

汚染を除去しました。

憲法守って国滅ぶ。まず竹島をチョンから奪還しようぜ。

>>55　遅レスですが。風呂入ってたりしてたんですみません。
各国できちんとした外交ができれば、世界がこんなに不安定にはなってないでしょ。
各国で諜報活動がきちんとできれば、テロを未然に防げるでしょ。
中国が平然とチベットに侵攻したって外交的には何も機能しなかったですよね。
英国だって諜報活動してたでしょうが、テロは防げなかったですよね。

>>68さん　松さん
私自身迷いのある者なので、明快とは言い難いのですが
少し参加します。
>他国が侵略してきた時はどうすればいいんだ？
一つには、実際的な陸戦部隊が上陸してくるような戦闘状態には
ならないと言い切ることが出来ます。（この国限定ですが…）
日本には資源も無く、中世的な侵略を受けるとは、世界世論の情勢を
考えても「有り得ない」と言い切れるレベルだと考えます。まして軍事的な
占領を続けることは大変な労力が必要で、簡単な事では有り得ないのです。
ただし「軍事的な侵略」に限定した話です。
テロ及び政治的、経済的侵略行為は別です。
（警察力と軍事力も似て非なるものとして考えています。）
もう一つの答えは「人殺しになるくらいなら殺される方を選ぶ」という
仙人のような答えがありますが、議論にならないので省きます。

現実的には、軍隊を整備且つ強化することが本当に国を守ることに
繋がるのかどうかの考察が必要であろうと思います。

>>72
>>73
だからどうする？　　世界最強の軍隊か？

>>70
真正面からの議論から逃げるなよ。
あらゆる事態を想定して対処できる体制作りに反対な理由は何？
もしかして中朝に加担したいのかな？

>>76
＞あらゆる事態を想定して対処

夢みたいなこと言ってんじゃねぇ。

続けます。
しかし、外交外交と唱えても呪力は働かないので、
軍事力の後ろ盾は、現状の発言力を持つ国を見ると
不可欠なように仰る方々の認識も否定しきれないのです。
日本の場合、軍事力の替わりに経済力を使って来たわけですが
実効性が？なので、目に見え易い軍事力を背景にした外交を
展開せよ、という主張は100年後に禍根を残す気がしています。
自虐史観には囚われていないつもりですが、影響は受けています
ので、軍事力＝悪という感覚がゼロではありません。

>>74
＞日本には資源も無く、中世的な侵略を受けるとは、世界世論の情勢を
＞考えても「有り得ない」と言い切れるレベルだと考えます。

日本は海洋資源が豊富だが。現に北方四島も侵略されてるし。
中国は軍備増強してるし侵略の意図ありあり。

>>73
今までの世界がずっと続く，というのは幻想ですよ．
もっと頭を使って，「有効な」外交と「有効な」諜報活動を
日本人が率先して編み出していく努力をするべきなんですよ．
世界の他の国の人々から尊敬されるような努力をしてほしい．

書き忘れました。
ただ私の書いた考えは一国平和主義でいいのか！という
命題には何ら有効な解答がないのです。
>>79さん
その程度の利益で、世界世論を敵に回してまで軍事侵略する
とは思えないのです。北方四島の侵略は終戦間際のドサクサ
のことで決して戦後のことではありません。
もし中国が軍事的に動くとすれば台湾に向けてでしょう。
先に日本へとはならないと思いますが。どうでしょう？

>>81
でも台湾の次は沖縄その次は九州って来るよ。
大陸棚関係だかで、沖縄は中国の領土だって言ってるから。

>>76
じゃちょっと真面目に答えてやろう。
以下改憲に反対の理由�@現行自衛隊が違憲状態に無い事は国民の過半数が支持している。その事に関しては小生も同意するものである。
�A上記を踏まえ他国の侵略を案ずるのであれば、「自衛」隊として最善の装備を持てば良いだけであり、その為に改憲する必要など無い。
�B更に言えば日本の地理的条件及び経済環境を考慮すればで中国と戦争に至るのは愚の骨頂であり、彼の国も(専ら経済的側面から)その様な暴挙に出るﾒﾘｯﾄが無い。(ｱﾒﾘｶと手を組めば別だが)其ほど経済的結び付きと言う物を甘く見てはいけない。

つづき
北に関して言えば全く侵略などと言う行為に至る軍事力は持っていないと見るのが常識である。また彼らを適当にあやしながら穏便な関係を繋ぐのが大人の国であり、それが本来の外交と言うものであろう。

暫し休憩を頂戴する

>>82
んー。それはいくらなんでも大義名分が無いと思いますが…
光栄のゲームではないのです。

続き
�C改憲論者は自衛隊を「軍隊」とし、集団的自衛権を認める様求めているようだが、現在の日本国で権力を行使し得る連中にこの条件を与えた場合ｱﾒﾘｶの国益の為だけに行使するであろう事は容易に推測出来る事であり、その事が日本の国益に直結するとは思えない。

続き
重複するが日本の地理的条件下では中国との関係をいかに上手に保つのが国益に繋がるものである。弱腰、土下座外交と言われ様と腹の中で舌を出しておればいい事である

続き
そもそも日本は経済活動で成り立っている国であり、改憲する事による経済的ﾒﾘｯﾄは何も無い。そこにあるのは権力者の利権及び貴君らのような「勇ましい」人間の自己満足だけである。

とりあえず今夜は以上とする。多少の理解は出来たかな？

ロシアが四島を手放さず、
中国が尖閣諸島を手放さず
韓国が竹島を手放さない理由はどこにあるのだろうか。

一方、覇権のあり方というものも、
もう少し考慮する必要があろう。
かつて、覇権指向だったアメリカが
今でもそれを独占したがっているのかどうか。

MAI Kuraki　エッセイ　�ｂO２４
ＮＯ　ＷＡＲ！
皆元気？それぞれ新しい生活がスタートしたと思うんだけど頑張ってマスカ〜？
Mai.Kのツアーも残すところあと二カ月！ガンバルゾ〜
ところで！今、地球があぶな〜い（＞ο＜)/~過去の歴史を繰り返そうとしているっ･･･。
なんとアメリカとイラクが戦争をしています（悲）、ショック･･･。
きっといろいろなあるのだろうけど、戦争は絶対反対!!　戦争でいつも犠牲にになるのは、罪のない子供たちや市民なのだから（泣）
なぜ！過去の悲惨な戦争体験から学ぼうとしないのかなぁ・・・。日本には、憲法第九条という立派な平和憲法があるのに・・・。なぜ！これを活用して全世界に知らしめないん
だろう。
一日でも早くイラクとアメリカの戦争を終らせて欲しいです。今でも戦禍で苦しんでいる多くの人たちがいることはとても残念だし、心が痛くなります。皆はどう思いますか？
平和は心の中にあるもので、それを皆がいつまでも持ち続けることが大事だし、"真の平和”は戦いから得るものではなくて、人々が築きあげるものじゃないのかなぁって思います。
ＮＯ　ＷＡＲ！　ＬＯＶＥ　＆　ＰＥＡＣＥ！！

お、奉先も登場か。
奉先＆松で、また楽しませてもらうかな。
改憲派ガンガレ♪

９条名実共に堅持ー＞他国からの武力的な侵略を受ける可能性が生じる
９条名実共に放棄ー＞日本の政治家の私利私欲のために徴兵される可能性が生じる

前者の可能性より後者の可能性の方が遥かに大きいので
確率的には前者の方を選択するのが得策

なるべく参加するつもりではいるが
明日からは出張のため、留守

>>92
武力侵攻はなくても、武力を背景とした恫喝、ゆすり、たかりは
すでに行われている。

>>93
>武力侵攻はなくても、武力を背景とした恫喝、ゆすり、たかりは
武力が背景じゃないでしょ？
下半身ネタとゼニ関係で政治家をゆすってるだけで。９条とは関係ないし。
単に政治家がアフォで無能なだけだし。

>>94
６カ国協議の争点は、どこにあっただろうか。
北朝鮮は、何のために太平洋にミサイルを実験発射したのだろうか。
中国は、何のために台湾近郊で軍事演習を行ったのだろうか。
リビアはなぜ武装解除したのだろうか。

正直軍事については百戦練磨のはずのアメリカがイラクで泥沼状態である。
人材や経験があれだけ厚い国でも、いたずらに金と人命と国際評価を失って行く現実があるのに安易に憲法改正は危険ではないか。
日本はアメリカの影響力から逃れられず、そのアメリカのリーダーシップが未成熟である以上、神学論争的であろうと九条は国民の生命財産にとって有効な自衛力となるのではないか。

>>95
>北朝鮮は、何のために太平洋にミサイルを実験発射したのだろうか。
>中国は、何のために台湾近郊で軍事演習を行ったのだろうか。
ﾁｮﾝはアフォだからでそ？

>リビアはなぜ武装解除したのだろうか。
アフォとアフォの喧嘩をまねしなくても宜しい

>>68
まったくその通りです。
現状の国防力レベルはかなり高いと思う。日米安保は堅持しそのレベルを維持しつつ
日米安保への依存度は下げるべき。
「自国の防衛は自国で」少なくとも「自国主導で」行われるべき、ということです。

夏か

えーと、まず>>74さんの方からいくかな
>>74
＞実際的な陸戦部隊が上陸してくるような戦闘状態には
　ならないと言い切ることが出来ます

俺は違う認識です。北朝鮮はおいておき中国で考えましょう。
この国は共産党独裁が守れ発展できるなら“何でもあり”の国だと思っている。
反日デモを誘発、利用しようとし、その際はウィーン条約というれっきとした
国際法を無視する。日本の探知能力、発見されたらどうでるかを探るためか昨年
11月には原潜の領海侵犯まで起こしている。過去を見ても版図を拡大するためには
中立仏教国チベットを蹂躙し「平和的に開放した」と強弁するし、体制を守るため
なら丸腰の自国民さえ躊躇なく殺す。
そして今はエネルギーを求め海洋に出たがっている。日本がそこにへばりつくように
蓋をしてる状態です。
中国が現状武力侵攻の可能性はないというのは間違った分析ではないが、そうさせて
いるのが日米の軍事力でね。これがあるから中国も勝手が出来ない。
なければ躊躇のない国ですよ。国際世論を敵にすることなど気にするような国ではない。
現状は経済好調を維持したいため国際世論を敵には回さないだろうが早晩その経済は
間違いなく失速します。いかなる状況下でも国は守らねばならない。
国防は万が一に備える危機管理です。楽観していては危機管理は出来ない。

>>78
＞軍事力の後ろ盾は、現状の発言力を持つ国を見ると
　不可欠なように仰る方々の認識も否定しきれないのです

少なくとも俺はそんなことを主張する気はさらさらない。
外交に軍事力の背景を持たすために改憲しろとはいわない。極端に言えば外交に
軍事力はいらない。こっちの方はおいおい話していきますが・・・
俺は「自国の防衛は自国で」できる体制を作るべきと考えるから改憲主張です。

>>81&>>85
「その程度のこと」で軍を動かす危険性は大いにある国ですよ。
状況次第ではね。

夏だね。

ヒント：サイバーテロ

汚染を除去しました。

>>104
それ貼るなよ。

次は>>83、数字コテは84になってるな。

>>83
＞�@現行自衛隊が違憲状態に無い事は国民の過半数が支持している。
　その事に関しては小生も同意するものである

ならば、なぜ反対解釈が可能な（というより字面通りに解釈すれば左翼解釈の
方が正しい）条文を放置する？
自衛隊が違憲状態でないというなら「交戦権」も「戦力」も定義をはっきりさせた
上で軍と認めるべきではないか。
＞�A
装備の問題ではない。そんなこともわからんか？
＞�B
地理的条件、経済的条件を考慮したい中国には万全の備えが必要。内容は>>100
>>86
権力者の横暴を危惧してるようだが、主権者は一体誰だ？
受身でしか政治が語れないか？
集団的自衛権では自民党の素案概要発表で枡添が「個別的とか集団的とかは今後
自民党内では議論しない」とコメントしていたが正解だと思う。
他国から侵略を受けた時は断固として撃退、排除することだけが重要で
そこに個別的も集団的もへったくれもない。日米共同行動をしてる際に先に米軍が
襲撃を受けたら日本が共同でこれを撃退したら集団的自衛権の発動ではないか？
などというくだらない議論などをするためのものは不要だ。
海外派兵特にアメリカに加担するだけというのは明確な禁止事項を設ければすむ。
例えば国連決議のあるものに限り派兵を認め、それ以外は認めない、とかね。
国際協力で必要なら軍事力も出すべきだと思うし、俺は国連憲章第7章を再構築し
国連軍は作るべきと考える。国際的合意が得られるものなら積極的に参加すべきだが
アメリカに無条件で尻尾を振るのには俺も断固反対。
9条で拘束され国防という国の根幹をアメリカに頼りきってるから、その意向を無視
出来ないんでね。今のほうがよっぽど危険。
これは奉先さんの強烈な持論だが「食料、エネルギー、国防は自給すべし」
これを外国に頼ってるうちはいつまでたっても「主権国としての独自の判断」
が出来ない。

>>87
＞弱腰、土下座外交と言われ様と腹の中で舌を出しておればいい事である

最低だｗ
俺はアメリカには懐疑的で現状の対米「二国間主義」から将来的には「多国間主義」
に移行すべきと、あちこちで言っている。その多国間の相手に隣国の中朝韓は
本来絶対はずせない。真の友好国になるべきと思う。が、しかし、だ。
今の中朝韓ではだめだ。こことの外交は明らかな失敗で今のままでいいという気が
知れない。中朝韓は日本が嫌い、日本もこの3国が嫌い。隠し様のない本音だ。
今までは「作り笑い」の外交をし平静を保つことこそ外交の目的とでも思ってる
ような対処に終始した。
原因は奥ゆかしさを美徳、和の精神などからくる国民性。事なかれ主義、八方美人。
その他諸々だが簡単に言うなら外交にある「武力なき戦争」という一面を理解して
いなかったことだろう。
中朝韓は明らかな「武力なき戦争」を仕掛けてきている。それに「作り笑い」で対処
するなど愚の骨頂。
お互い腹の中のものを全て吐き出し真正面からぶつかればいい。どういう喧嘩に
なろうと当座、武力衝突には絶対にならない。攻めのカードは日本の方が実は多い。
決定的に対立が深刻化した場合本当に困るのは中朝韓の方だ。
嫌いな奴に「作り笑い」ではいつまでたっても真の友好はできない。
とことんやりあった方が案外理解しあえ仲良くなれる（かもしれない）
国益だぁ？3兆3000億ものＯＤＡはなんら日中友好に役立たなかった。
これを維持するのが国益に叶うとはどういう感覚だ？

台風なので早く帰宅しました。あまり被害が深刻では
ないようで何よりです。
しかし油断は禁物なので各位ご留意を。
>>100松さん
早速に感謝です。これは平行線になるかも知れませんねw。
仰ることは理解できます。奉先さんの言も同様です。
自説を強弁する意志もありません。
相手に攻め込む大義を与えないことが第一であるということは
賛同して頂けるとは予想しますが、認識の平行線を続けても
意味がありませんので、現状認識は兎も角、隣国が躊躇無く日本を
（軍事的に）狙っているという状況があるとして、有効性を考える
ことにした方が良いかも知れません。
1.現在の防衛力は本当に足らないのか？
　1-b防衛とは何を出来れば良いのか？
2.足らないとすればどの面での強化・変更が必要なのか？
3.法整備上は何が過不足しているのか？
4.憲法（ここでは9条限定）を改変することのメリットとデメリットは？
こんなところでしょうか。
ざっくりと私見を書いておくと、9条改変は相手に大義を与える（または敵意を加速させる）
という意味においてあまり良いこととは考えていません。
改変の最大の意味は「他国領内での武力行使を可能にする」ということだと
思っていますので（現行法でも国内への侵略には武力行使できる）PKOやPKFも
視野に入れて議論をしなければならないのでしょう。
難しい問題ではあります。
色々と御教示願えれば幸いです。>all
と、ここまで書いたところで松さんの>101のご発言を見ました。
現行法では国内での防衛行為も出来ない（十分ではない）ということが
最大の争点なのでしょうか？

>>88
俺は自分を「勇ましい人」だとは思っていない。
自分の身は自分で守ろうよ、と言ってるだけだ。
改憲による経済的メリットは大きいですよ。経済はグローバル化してきて
世界中のどこに紛争があってもマイナス。
日本が経済で発展を維持したければ世界平和に積極的に貢献すべきだ。
そのためにはわが身を他人に守ってもらってて「独自の判断」ができるか？
いつまでたってもアメリカの顔色を見てなくてはならない。
世界平和に何が有効か、日本は何が出来るか、それを考える時に「独自の判断」
ができずにどうする？国防をいつまでもアメリカに頼っててはダメなんだよ。

んー。少しROMしてから参加しないと、なんか自分の
書き込みはズレてるような気がしました。
>これは奉先さんの強烈な持論だが「食料、エネルギー、国防は自給すべし」
>これを外国に頼ってるうちはいつまでたっても「主権国としての独自の判断」
>が出来ない。
こんな議論が既にあったのですね。
このスレでのポイントは国防の自給になると考えた方がいいのでしょうか。
考えてみたいと思います。

>改憲による経済的メリットは大きいですよ。
疑問あり
>日本が経済で発展を維持したければ世界平和に積極的に貢献すべきだ。
貢献方法は軍事が不可欠か？
>そのためにはわが身を他人に守ってもらってて「独自の判断」ができるか？
>いつまでたってもアメリカの顔色を見てなくてはならない。
アメリカ抜きの国防は理想なれどその為の軍備規模を考察する必要あり
>世界平和に何が有効か、日本は何が出来るか、それを考える時に「独自の判断」
>ができずにどうする？
正論

ちょっとメモ書き。レスしないでください。すみません。

. 　　 ＠
. 　／ /
.／　/ I
|　.(,,ﾟДﾟ)　＜ こっそりと核兵器の開発ができないものだろうか
|　U　 .|) 　 　　
と_＿）_）

で、出来上がったら
「なんだか知らないけど大陸弾道核ミサイルができちゃいました！
　次代の原子力発電の研究をしてただけなんですけどねえ。おかしいな〜？
　あ、ちなみに核ミサイルは各国主要都市に照準を定めてます。スイッチは、ほれここに。
　でも、むやみに撃ったりしないから安心してね。もちろん、自衛のみに使用します」
などと喧伝する。
ぼくちゃんが総理大臣になったあかつきにはそうします。
ｳﾏｰ　

>>112
核ではなく波動砲でもいいよね。
武器開発に予算を！

>>110
「食料、エネルギー、国防の自給」は過去の憲法スレや政治板、社会板で
奉先さんが主張していた持論で、俺も強力にプッシュしてるものです。
このスレでは初めてですが、改憲支持の大きな理由ですので出しました。
混乱させたとしたらすいません。奉先さんとの付き合いも長いのでｗ

＞奉先さん
またご一緒できましたね。宜しく！

. 　　 ＠
. 　／ /
.／　/ I
|　.(,,ﾟДﾟ)　＜ 上記のような理由により改憲には反対です。
|　U　 .|) 　 　　
と_＿）_）

エネルギーかぁ　どうやって自給すんの？

＞松氏
今度は、以前のような展開にならないと良いですねw

>>116
エネルギー資源の開発は、着実に進められている。
風力発電、太陽光発電、化石燃料から水素エネルギーへの移行。
技術の進歩によって、これらの効率が向上していけば
どこの国も、限られた地下資源に依存する必要はなくなる。
実際には、すでにその域に達しつつあるという。
そのために、エネルギー利権を独占してきた国家による
技術開発への妨害も考えられるが
本来、技術的進歩を抑制することは出来ないものである。
強いて抑圧するならば、軍事的圧力を背景にするしかあるまい。

＞奉先さん
ですねえ〜。でも政治板にいたのですが左翼はめっきりパワーダウンしてしまった。
以前なら集中爆撃食ってたような、かなり強烈な左翼叩きをしてるのですが
まったく手ごたえがないｗ
左翼の暴論で荒れるようなことはないかと思いますが、どうでしょ？

>>116
>>107に関連するが、波風立たせないことだけが外交の要諦とでも思っていたのか
中国に金玉握られてた（表現が下品でスマソｗ）政治家がそうさせたのか
友好には何の役にも立たないODAを「作り笑い代」として3兆3000億も出した。
対外予算を別に使っていたらと考えるのは詮無いことだが、このうち1兆でも2兆でも
エネルギー対策に使えていたら自給率は二桁にのせられたかもしれない。
アホ臭い空想だが2兆円分でソーラー発電したら相当な石油節約は可能だろう。
ちなみに今はたった4％の自給率でしかない。
スレ違いになりそうだな、やめておこうｗ

さて、これからもう一度仕事に戻るので。
（へんでしょｗ　サラリーマンではないので皆さんと時間帯が違う）
政治板に書いた自レスをコピペして今日は落ちます。

改憲による最大のメリットは憲法の3大理念を守れるということ。
「基本的人権の保障」「国民主権」「平和主義」
これはいかなることがあっても守らねばならない。
9条はその解釈によりまったく内容が変わる。「交戦権」「戦力」の定義の仕方で
政府解釈のようにもなれば左翼のような「非武装中立」の解釈も成り立つ。
何分にも自国が侵略された場合を想定していない。
何もそこに触れてない、つまり書いてないのだからどう解釈しても間違いとはいえない。
「左翼解釈の9条」であれば他国に侵略を受けた時はなす術がないということだ。
社民党の一部馬鹿野郎は「殺すより殺されましょう」などとほざく。
他国から侵略を受けた時は「基本的人権」「国民主権」は放棄するということだ。
このような矛盾を可能とする解釈が成り立つものは是正すべき。
「平和主義」とは自国の利益のために他国に武力を向けないことだ。
これを明確に禁止事項と定めた上で「自国の防衛は自国で」できる体制を作るべきで
そのためには「交戦権」「国軍」は明確に明文化して認めねばならない。
左翼は改憲は「平和主義」に反する、軍国主義だと騒ぐが、そんなことは一切ない。
左翼の護憲論こそ「基本的人権の保障」「国民主権」に反するもので
9条改正こそ3大基本理念を守る“真の護憲”

＞松氏
左翼理論の起源となるｿｰｼｬﾘｽﾞﾑと、
その到達点にあるｺﾐｭﾆｽﾞﾑの矛盾については
世評板でも述べました。
哲学的に過ぎて、難しいかも知れないが
まさに現代中国がその矛盾に陥っています。

今後、私が想定する国際的動向のありようとしては
イスラム文化が過去の遺跡となる未来像です。

基本論は松氏に同意なので、本筋はあなたに任せます。
ｵﾚは衛星的な小論議で、ｻﾎﾟｰﾄしましょう。

>>118
いや、だからさ、自給率二桁じゃどうにもならんだろよ。
さんざん演説しといてそれかよ、もうちょっとまじめにやれよ。

3兆3000億円のODAをもらいながら、軍備増強……
日本は一体、何をしているのやら。

>>123
自分が主役になれないスレッドで、君はどのあたりまで我慢できるかなｗ

台風のせいかな、仕事にならんｗ
すいませんが戻ってきました。もう一回整理しておきましょう。

>>108
＞1.現在の防衛力は本当に足らないのか？
　1-b防衛とは何を出来れば良いのか？
現状の国防力のレベルは相当高いと思います。日米安保によってですが。
何が出来ればいいのか、と言われれば
当然「国民の生命、財産を守れること」さらに「基本的人権の保障」「国民主権」
をいかなる事態があっても守れること、でしょうね。
＞2.足らないとすればどの面での強化・変更が必要なのか？
相当なレベルにあるが足りないものはミサイルに対する対処でしょう。
MD配備を1年前倒しで検討に入ったのはそういうことかと。
＞3.法整備上は何が過不足しているのか？
軍と認めてない弊害はありすぎるほどあります。シビリアンコントロールひとつ
とっても自衛隊内局が当たるようでは不十分すぎる。
首相、副首相をはじめ政府が壊滅した時に誰が指揮権を持つのかさえ明確ではない。
その他諸々ありますが「軍」と認めてないが故の問題点です。
＞4.憲法（ここでは9条限定）を改変することのメリットとデメリットは？
>>119もその一つですが「売国奴、国賊」といって言い社民党などをはじめとする
左翼勢力に「非武装」などという一定の法的根拠を与えるものをなくすのは大きな
メリットだと考えます。
＞改変の最大の意味は「他国領内での武力行使を可能にする」ということだと
　思っています
明確なハードル（前述の国連決議のあるものに限り、など）を設け、それに反する
ものは認めないという禁止事項が明文化されれば問題はないと思います。

更に追加ですが3に関して関連しますが
憲法を頂点とした法整備の不備は自衛隊に対して失礼だ。
明文化した存在ではなく解釈で存在するがゆえに政争や神学論争の具にされ
「国民から尊敬される存在」になっていない。
これでいざという時に命を賭ける人たちに「尊敬されてない国民のために命を賭けよ」
というのは暴論だ。
その地位も身分もそして権限とその制限も明確にしてこそ「国軍」だ。
はじめて尊敬の対象となれる。
ニューヨークでは消防士がヒーローだそうです。市民を守るためにいざという時に
命を賭けてくれるからがその理由。
9.11ではまさに多くの消防士の命が奪われてしまったが。
自衛隊の人たちは非常時にはわが身のことは二の次にして「国を国民を守る」ために
命令遂行に当たる人たちです。十分に尊敬の対象になるでしょ？

尊敬してますよ。
消防署員と同じくらいにね。

>>122
スレ違いになるので突っ込んだことは言わないが。
4％が二桁になることがどれだけ国の安定に寄与するか、さらに他国の影響を
小さく出来るか真剣に考えてね。
今ですら資源輸入を多方面からにし他国からの影響を最小限にしようと努力
しているが、ここを全て抑えられたらにっちもさっちもいかんのだよ。
問題はそこに国民の問題意識が向いてない事。
エネルギー自給は重要な問題と認識しさえすれば相当な対策を打ち出せるだけの
能力と技術力を持つ国だと思うよ。日本は。

>>124
失礼なことを言うんじゃないよ。奉先さんはふざけて遊んでる時はすさまじいが（ｗ）
マジレスする時はとても博識な人だよ。
俺は過去何度も貴重な示唆をもらってる。

>>127
揶揄だとわかっていながら返すとすればｗ

だったら、もっと尊敬されるだけの環境はもっと作るべきだよね。
これで今度こそ今日はお終い。おやすみ〜

>>129
夏はかきいれ時だ。
せいぜい頑張りたまえｗ

＞松
独演会は終わったか？
ありったけの論文を一気にご披露されてもねぇ。
コレ全部一度に読んで反論して見せろってか？
あほらし。空気が読めないにも程がある。議論の楽しみ方も
２ちゃんがどんなとこかもわかってない。
ひとりよがり乙。

ほぼ一年の空白で面子が変わったと踏んだんだろうな。
あいも変わらぬ一水会風正論とは、成長がないとしか言わざるをえないや。

>>131
俺は松の独演会歓迎だ。
一気の反論が出来ないならどこか一つでも食いついてみたら？
反論出来ない弱音かいw

反論できない云々も毎度の常套句だわな。
ま、そう言っておけば散弾銃的効果があると信じてるんだろうなｗ
ほんと、進歩なさすぎ。

>>134
だからさ、具体的な議論しに来てるんじゃないのか？
>1のテンプレ読んで参加しなよ。
出来ないなら「The 憲法」というお前向きのスレもこの板にはあるぜ。

昨夜初めて参加させてもらった。最初は護憲派の方々のステキなレスに
正直驚いた。こっちが具体的にいってくれとお願いしてるのに、何の
具体性もなく、一生懸命煽ったりしてさ。何度も恫喝してくるのもいてさ。
そしたら松さん出現。これもびっくりした。俺が幼稚な表現でいおうと
してたことがきちんと整理されているんだ。もう一度勉強しなきゃなって
思ったよ。こんな幼稚な俺だが、俺の質問になんらきっちり答えてくれ
なかった護憲派の方々、議論の楽しみっていっても議論にならないよ。

護憲派？
どこにいたｗ

具体的に行こう。

第９条　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を
解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。

このどこをどう書き換えたい訳？

このスレは９条に関してのみのスレだから、護憲、改憲と言う言葉は、不適当ではないかな？
９条改正か否か？

>>138
これで良かろう
↓

第９条　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求するため、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を
解決する手段としては、これを行使する場合もある。
２　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持する。
国の交戦権は、これを認める。

＞「基本的人権の保障」「国民主権」「平和主義」だが これを守るために改憲

と、いう意見があるが、「軍」に一番似つかわしくないが「基本的人権の保障」「国民主権」「平和主義」
じゃなかろうか。
ここをどう保障するの？シビリアンコントロールって本当に有効なのか?

自分の命も危ういような大震災のときに、
庶民が人権を預けてでも頼るのは誰なのか？？

>>139
それじゃあ、「さぁ今から戦争するぞ！金さんよ、首洗ってまっとれ！」　　だなｗ

江戸の大火の折に、日本橋で仁王立ちした加藤清正の振る舞いは
間違いだったのだろうか？？

>>141
そんなもん「救助隊としての装備を持ってる者」だろ。サンダーバードでもいい訳だ。

「軍」の議論とは本質的にかけ離れてる。

すまん。加藤清正の話は知らない。

それと「救助隊としての装備を持って、その訓練を受けた者」に訂正。

奉氏の提案する改憲後を実際の問題として考えてみる。

1、改憲後の日本軍の規模、装備は妄想仮想敵国の同等か？
　もしくはそれ以上？　武力を背景に交渉を行うなら、いかほどの
　モノをご希望か？
　（現自衛隊規模では中朝は屁にも感じてないようだが）

2、質問1の回答による、相応の軍隊に仕上がった日本軍の維持費は
　だれがどう負担するのか。

3、人員確保はいかに？徴兵制度？
　（今の日本に我が子を「はいどうぞ」と差し出す親がどこにいるのだ）

4、国際紛争にも、のこのこ出かけてカッコつけたいらしいが、その為に
　国内の民間人は常に国際的なテロ組織に脅えねばならん。
　そんなリスクに見合う行為なのか？

解答できれば願いたい。
まさかとは思うが、改憲派は改憲が目的で「後は知りません」じゃないだろうな。

海自の潜水艦乗組員を逮捕　大麻取締法違反で神奈川県警

神奈川県警薬物銃器対策課と横須賀署は２７日、
海上自衛隊横須賀基地所属の潜水艦「さちしお」乗組員の海士長前田大容疑者（２８）を
大麻取締法違反の疑いで逮捕した。

調べでは、前田容疑者は、神奈川県横須賀市内の自宅マンションで大麻を栽培していたとして
同法違反容疑で逮捕された同基地所属の２等海曹市村宣人容疑者（３３）から
大麻２袋（合わせて約２０グラム）を譲り受けた疑い。

前田容疑者も同市内の自宅アパートで大麻を栽培していたと見られるという。

>>132
俺の論が一水会と同じに見えるのか？立派な把握力してるなぁ（呆
対米自立はいいとして、俺はアメリカに敵対しろとは言ってない。
一水会は戦勝国による国連を否定しているが俺は現国連肯定だ。
「維新改革」なんぞ馬鹿げた考えは毛頭ないね。

>>139
いくら奉先さんといえど、それじゃ、なにがなんでも・・・（苦笑
条文となると法学部出身でも法律に携わる仕事をしてるわけでもないので表現が
適切かどうか自信がないが、こんなのではどうか？

第9条
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
自国利益を目的とした外交問題の解決の手段としては、永久にこれを放棄する。
２　日本国の領土、領空、領海を侵犯し、わが国の主権を侵すものには
武力を持ってこれを排除する。
３　その目的のため「交戦権」の保持を確認し、自衛のための「国防軍」を保有する。
４　国際協力においては国連決議あるもので要請があった場合は「国防軍」を国連指揮下
のもと海外へ派兵することを認める。
５　４項以外のいかなる場合も海外へ派兵することを認めない。

>>146
答える前に空洞化してるが国連憲章第７章のおさらいだ。

ある事態や紛争が発生した際、安保理は平和への脅威、破壊または侵略であると
認定し、停戦、原状回復など暫定措置を要請し、それでも事態変化がない時
制裁を行う。第1に非軍事的制裁措置、経済制裁、これが不十分な時に軍事的制裁
を行う。この軍隊（＝国連軍）は43条に定める特別協定を締結した国から提供され
指揮は常任理事国による軍事参謀委員会がとる。
この間、武力攻撃を受けた国は、安保理が必要な制裁措置をとる間、自国自身で
また友好国の協力を得て自衛権を行使することが認められている。

これを踏まえた上で答えるが
＞１　改憲後も武力規模は現状と変える必要はないかと思う。予算規模も現状でいい。
　　　何回言ってもわからんやっちゃねえ。誰が「武力を背景に」なにかをしようと
　　　意見したのか？
＞２　決まりきったことを聞くな。国家予算からの税金に決まってる。
＞３　現状で人員数も一定レベルだが充足している。>>126に関連するが「継子扱い」
　　　している今までさえ、だ。「尊敬される対象」になればもっと楽になる。
　　　「徴兵制」は護憲派が反対理由によくあげるが“あり得ない”
　　　メリットが何もない。何もないものを誰も指示しない。
＞４　国際的合意があるものなら国際社会の一員の責任として協力すべき。武力派遣も
　　　例外ではない。それによってテロと対立するなら断固たる決意を持って戦うしかない。

イラクでの自衛隊派遣はその決定過程がアメポチだから小泉を非難した。
（しかし首相とすれば、それ以外の選択肢がないのも事実で現状の環境ならアメリカに従うしか
ない）
「日本独自の判断」で断固たる決意を持って決定したことではないという
その決定過程は非難してるが復興支援、人道支援事態は正しいと思う。
正しいと判断したことでも相手が気に入らなければテロの標的にされる。
正論対正論のぶつかりあいだ。そうなれば自分の正論が間違いだと認めない限り
戦うしかない。
テロの標的にされない一番言い方法は、どんなに理不尽でも相手を認め、言い分を
全面的に聞き、要求には全て応えることだ。そんなことができるか？

武力規模などで疑問があるかもしれないが「安保理が必要な措置をとる間」あるいはまた
「友好国が支援体制に入れる間」の時間を稼ぐだけの国防力があればいい。
その間は断固阻止し、排除できるだけの力があればいい。積極的に戦争しようと言うので
あれば装備も金がかかるが。守り専用の軍備ならそちらに集中して費用もかけれる。
現実的に見ればアメリカ軍が常駐してるが、徐々にこれを削減していくべきで
その分は国防軍が補完する。何回も言うがね、装備の問題じゃなく運用面の問題。
装備ならすでに一級品だし、国防予算は常に上位を維持してる。
当面は世界最強のアメリカ軍の後ろ盾で万全だろうが、俺は国連憲章第7章を再構築して
国連軍は作るべきだと思うし、それには日本も参加すべきだと思う。

誤換だらけだな・・（恥

>>151
復興支援、人道支援事態　→　自体
標的にされない一番言い方法　→　一番いい方法

その他にもありそうだ（汗

また独演会とか言われそうなので（言われて気にするような性格はしてないがｗ）
反応だけ見てしばし静観するかな。

松さんの緻密な憲法論には脱帽します。
それに比べてちゃんとした反論もしないで、妨害するような
書き込みしかできない護憲派には呆れてものも言えません。

>松
おまえ決定的に頭おかしいな。
俺は奉先氏の改憲案に対して質問している。
自分で勝手に改憲案示して、これをふまえて解答するなど
正気の沙汰とは思えん。

まして、お前の>>149案なら現行法の拡大ひねくれ解釈で
十分だ。改憲までのたまわって叫ぶ程ではない。
現状にテロのリスクを背負い込むだけ。

>>154
思考停止してますな。

>>155
誉め殺しで行こうかと・・・

あちゃー

こんな政治酩酊者を相手に議論を試みても時間の無駄です。
疑問の提示や反論を行っても、彼にとっては自分の演説のための材料にしか
すぎません。
あげくの果てに護憲派というレッテルを貼られるだけです。
この種の人間は、演説をすることで自我発揚するような奉先某のような同類と
踊らせておけば良いだけです。
どうせ現実世界にあっては書生論議としかくくられないやりとり。
放っておきましょう。

>>155
奉先案への質問なら回答を待てばいい。
松案が現状の拡大解釈で意味がないというのはおかしい。
解釈改憲とまで言われてる現状の是正になるし、交戦権、国軍を明文化する
のは意味があり重い。
松案を支持。
護憲派はこれに反対するなら、その理由を述べよ。

>>158
だったらお前はこんなところにこなければいい。
護憲派とレッテル貼られ云々というなら>>74のように立場を明確にして参加すればよい。
書生談議云々にいたっては論外だ。一人一人が意見を持つことは重要。

煽りしか出来ない左翼と俺がレッテル貼ってやろうか？

niya,niya

しばらく静観

静観といっておきながら、また出てきて悪いが。
>>149で出した案を訂正。

５　4項以外は海外派兵を認めないものとするが、例外として国連が「平和への脅威」
「平和の破壊」または「侵略」と認めたものに同盟国がさらされた時は速やかに
これを救援する。そのための派兵は認めるものとする。

将来的にアジアの地域連合などで集団安全保障を考えたらこうでなくてはならない
だろうな。
まだ訂正や追加するかもしれませんが、とりあえず、これで。

こんどこそ静観。しばらく大人しくしていますｗ

9条改正側がこれだけ具体的に言ってるんだ。

9条護憲側も、何故9条を守らなければならないかを具体的に言ってみろ。

>>163
>9条護憲側も、何故9条を守らなければならないかを具体的に言ってみろ。
ﾊｧ?
最初からレス読み直せば？

実は9条護憲なんて、誰も支持していなかったりなw
土井のバァサンに騙されてる奴も、もういないだろ。

>>164
どこに具体的な話が出てる？ﾚｽ番で教えてくれ。

日本人より，外国人からの評価の方が高いよね＞９条

↑中国、朝鮮からのか？
あいつらにしてみれば「非武装」になってほしいだろ。
あと評価するのは利害もなにも関係ない国だ。

niya,niya

しばらく静観

>>166
同意だ。さっきからいってるだろとか、もっと勉強しろだとか、
なぞかけやってるのか？キチンと教えてくれ。

幻の護憲派を想定して成り立つ改憲論ｗ

護憲派は幻だったかｗ

それでは粛々と改憲を進める事が出来そうだな

9条に賛成であれ反対であれ相手側を煽ったりヤユせず
「具体的な」支持理由を披露するスレになってほしいね。

おやおや、憲法スレが復活したのですか．．．松さん筆頭に皆さんお元気そうで。
とりあえず奉先たんの>>139に思わず笑ってしまいました。ナイスです！

とりあえずトリップでもつけて、主張を書いておきましょうかね。

私は改憲賛成派です。現状自衛隊は否定されておらず、それであれば第二項は
改められて然るべきでしょう。とりあえず自衛隊は違憲か合憲か？などという
アホな論争は終わりにすべきですし、逆に最高法規が現実に則していないが故に
空条文になっているという異常な状態は是正されねばいけません。

９条についてはこんなとこっす。

>>29
誘導されてきたので、全レス読んでいません。
まぁ毎度の方の毎度の説じゃないかなぁ・・・
基本的に40代板で議論するの嫌なんですよ、ID無いから。
30代板もしくは50代板だったら参加します。

で、私が護憲強力主張？
1条削除を主張していましたけどね。9条以上に時代にそぐわないし
矛盾を孕んでいる。

あ、失礼ここは9条限定でしたね。
消えます。

平和産業従事者氏
ギルー女史

歓迎あげ

憲法は教典じゃないんだ。改正はあって当たり前。

＞平和産業従事者さん
お久しぶり〜。お元気でしたか？
あなたには以前大変お世話になった。あなたのレスでずいぶん勉強もさせてもらった。
またよろしくお願いします。

＞ギルー女史
あなたも久しぶり〜。って、さっさと消えるなよｗ
俺はあなたと一番議論というか意見交換したかったんだからさ。
あなたの強烈な平和希求の気持ちはおおいに尊重している。だからこそ話したかった。
出てきなよ。
しかし、相変わらずの「天皇嫌い」は筋金入りだねｗｗ

本論の方は宣言どおりしばらく静観。
まだ出てくるつもりはなかったのだが、懐かしい面々につい・・・

以前からのコテハンさん方は参加歓迎だが、新規の方の意見も聞きたい。


以前の人達に混ざって引用ばかりしてたコピペ厨も復活の悪寒.....

>>146
>>139　は、現状認識の甘い、
お涙頂戴の護憲派をからかってみただけさ　ｹﾞﾗ

日本の海外援助で軍備増強し、
日本を威嚇するような国家がある以上は
過去の債権も含めて回収してしまった方が良い。
その財源をもって、軍備にでも回した方がより現実的だろう。
いまや政府軍だけでなく、ちんけな信仰に洗脳された民兵までが
世界を的に回す時勢にある。
丸腰でどこまで生きられるものか………

アメリカにとって、イスラムテロリストの世界的活躍は
願ってもない局面だろう。

かつては、米ソ冷戦が地域紛争の抑止力となっていたが
ソ連共産帝国が崩壊して後、それに変わる仮想敵国を中国に求めたものの
当時はソ連に変わるだけの国力には至っていなかった。
そこで大量破壊兵器保有国との名目で、
イイ北鮮の三国をブッシュ政権は指名したが、
イラク侵攻の失敗によって、覇権国であることのメリットではなく
デメリットを痛感したことであろう。

汚染を除去しました。

＞　>>139　は、現状認識の甘い、
＞　お涙頂戴の護憲派をからかってみただけさ　ｹﾞﾗ

正直、失望した。
改憲後をまじめに考えて、「改憲」が本当に国民の為なのか
単に日本軍に対するロマンなのか、ハッキリさせたかったのだが。

>>184
誰が見たってｵﾌｻﾞｹだとわかるだろうに・・・

いかん、いかん、静観だったｗ

>>181
スレの主旨から離れたことなので申し訳ないが、そのような物言いは
如何なものかと思います。
お涙頂戴で情緒的な側面は、私自身自覚もしているつもりです。
しかし、不必要な感情的対立を煽る物言いでは、とても国民の過半数を
得ることは叶うまいと思われます。
情緒的護憲派（変な言葉ですが）は結構多いです。頭では、「丸腰は危ない」
と言われれば「確かになｧ」と考えます。それでも尚、暴力の連鎖を何時まで
続けなければならないのか、過去の多くの戦争で失われた億兆の民ではまだ
生贄に不足なのか、血を吐きながら続けるマラソンのゴールはあるのか。
少なくとも、この問い掛けに対して現行の9条は、その一つの回答だったのだと思います。
勿論正解であったとは強弁しませんし、出来ません。
だからこそ、感情的な対立に次元を落としてはいけないものだと考える次第です。
改憲派＝好戦的、という決め付けは間違いだと、私は思います。
しかし閉塞感から来る「やってまえ！」派や純粋軍国主義派だって改憲派の中には存在します。
その歯止めを、松さんのように「条文に明記すればいい」という一言では不安なのです。
正確な軍備の質と量を把握し（松さんは軍備の問題ではないと書かれておられますが）
制御する方策を知らねばならないと思うのです。
現にアメリカは、現代における最も進化した民主軍のはずなのに、対外戦争しちゃってます。
アメリカ型のシステムでは納得できません。
情緒的護憲派の私はご指摘のように甘ちゃんなのでしょう。乱文ご容赦であります。失礼致します。

すみません。186＝74でした。ＨＮ入れ忘れました。

>>186
それは悪いことをした。

アメリカは、イラク戦争の長期化と統治失敗で経済も財政も疲弊し
いまや単独では覇権を維持することが困難になっている。
そのため、兵員を減らす代わりに、兵器の高度化・ハイテク化によって
兵力低下を防ごうとしているが、
それを管理し運用する者があくまでも人間である以上、
財政再建を実現し得るほどの兵員削減ということは不可能。
つまりイラク戦の失敗は、単独覇権がもたらす利権以上に
費用と負担と手間のかかる損耗の多いものであることが
痛感された歴史的局面だったと言えよう。
古代中国の覇権のあり方は、簡単に言えば定期的な貢ぎ物と
引き替えの上での軍事的保護であった。
ローマ帝国では、兵員の動員と引き替えの上での軍事的保護ともいえる。
だが、植民地や属国という関係を清算した現代の国際社会では
そうした合理的なシステムが存在しないため
覇権＝利権という構図ではなくなった。
このために、従来の単独覇権主義から多極分散主義へと
舵を切ったと見られる。

アメリカは、もはや北朝鮮やイランに対し、
武力介入してまで…とは考えないだろう。
日独韓から駐留軍を引き揚げ、安保体制から自立させようとするのは
そうした事情が背景にあり、
アジア圏の平和はアジア圏で確立・維持させたいとの
思惑があるからとされる。

一方の日本は、戦後60年にわたって本格的な軍備を持たず
最低限度の防衛費に抑えた上で、
その他の大部分の国家予算を、国内公共投資や経済政策、
科学技術開発、国外援助などに当ててきた。
このお陰で、アジア圏のどの国家よりも、
いち早く戦後復興と近代化を成し遂げ
戦勝国と肩を並べるほどの経済大国の地位を獲得し得た。
当初から、本格的な軍備を保持していたなら
あまつさえ台風地震の多い災害列島の日本は、
遙かに多大な損害を受け、それが経済発展の足かせとなって、
今日の繁栄を見られたのかどうかは疑問だ。

日米安保の温室にあってこそ享受できた繁栄とも言えるわけだが
それを今さら手放したくはないからこそ
今なおも日米安保体制に固執し、それを維持したがるのが本音だろう。

北朝鮮を悪の枢軸として忌み嫌っていたはずのアメリカ政府が
その金正日体制を正規の主権として認め、軍事介入しないことを公言し
六カ国協議では、日本が主張する拉致問題を度外視し、
日本政府を阻害してでも、北朝鮮の核武装解除に導こうと躍起であるのは
アジア和平にからむアメリカの負担を、中国以下主要アジア諸国に
負担させたいからなのだと考える方が、自然ではないだろうか。

このようにして、アメリカによる軍事的庇護を保障する安保体制が解消し
世界再編が進んでいくとなると、日本は自国の防衛をどうすべきだろうか。
今度は、中国と安保体制を組むのだろうか。
あるいは上海協力体制によって、緊密度を高めつつある
中露韓朝印との安保体制を組むのだろうか。

少し話を飛躍させてみると、日本国にとっての脅威は、
常に日本への経済的搾取を目論む中韓朝の三国だけではない。
かつての米ソ冷戦構造が解消され、東西両陣営の結束と
地域紛争の抑止力が霧消した代わりに
今後はイスラム過激派対非イスラムへと、
対立軸が遷っていくのではないかと、個人的には見ている。
アメリカのみならず、オランダ、スペイン、イギリスもテロの犠牲となり
さらには、日本もその対象として宣言され
現時点では、イスラム対親米勢力に止まっているが
テロ行為それ自体は、国際社会において非難の対象となっており
一方のイスラムの思想・モラル自体が、西欧文明と敵対していることから
イスラム過激派は世界において孤立化を深めていくことになろう。
つまり、世界を敵に回すことにもなりかねまい。
アメリカが9.11の事前情報を掴んでなおかつ無策に放置したのは
イラク侵攻のﾓﾃｨﾍﾞｰｼｮﾝを高めるためとの見方もあったが
新たな冷戦相手としての悪役を、
そこに期待していたのではないかとも思える。
しかし、テロリストによる闇のつぶてという、
最も厄介な見えない敵との攻防においては、
自国負担だけでは重すぎることから
全ての非イスラム陣営を巻き込もうという世界戦略を
ﾈｵｺﾝともども胸中に温めていると見るのはどうか。

>>188奉先さん
早速のご返答傷み入ります。
からかわれても致し方ない面も多分にあると自認していますので
返って申し訳なく思います。
私のような改憲懐疑派とでも言うべきグループに分類される人間は、
実は楽なのです。現状維持ですから。
相手の言葉尻を捉えたり、人格攻撃のような、本義と関係ないところで
煽って改憲派のイメージを悪くするだけで、「護憲」出来てしまいます。
社会党型反対連呼攻撃とでも申しましょうか。
だからこそ、改憲のご主張をされる方々には完璧性が求められてしまう
わけです。理不尽で不公平な言い草だと思います。ごめんなさい。
しかし国家の有り様を真面目に想う気持ちのある方々が多数だと思い
ますので、つまらない揶揄は合目的的ではないと思い書き込みました。
仕事中なので失礼致しますが、近々に疑問点などを書き込みたいと
思います。貧乏暇なしなもので、一週間ほどあくかも知れませんが、
また伺います。松さんのご意見にも同様に考えております。では。

>>193
気長に行きましょう、気長に。
今日は、私も昨日の出張の疲れが残り
体調もすこぶる不調なので、ここまでとします。


ただ、スレとはあまり関係ないが、
六カ国協議関連で言いたいことがある。
拉致問題を二国間で協議し、解決を見たなら日本の経済援助を……
ｼﾞｮﾝいるｦﾔｼﾞは、相変わらず寝ぼけていやがる。
日本の領土を侵犯し、領民を誘拐して搾取し監禁するという犯罪を
国家レベルで犯したのであるから
援助以前に、損害賠償の責任を負うべき立場にある。

また、北朝鮮の経済復興に、日本の経済力が不要であるならば
日本はテーブルを蹴って、会場を後にすれば良い。
それでは困るというのであれば、
各国とも日本の主張を、120％聞き入れてもらいたいものだな…

汚染を除去しました。

やっぱり「静観」というのは性に合わないｗ

＞７４さん
真面目な方ですね。非常に好感が持てる。
>>186
＞閉塞感から来る「やってまえ！」派や純粋軍国主義派だって改憲派の中には存在します
確かにそうです。改憲派には右翼もいれば親米保守もいる。
俺はそのどちらにも賛成しないし改憲内容がそれに近いものなら断固反対する。
でも、現実的に考えて改憲となればそうはならないし、そうでなければ国民の支持も
えられないと思っています。
＞制御する方策を知らねばならないと思うのです
これもその通り。自衛隊は言ってみれば現状「中途半端な存在」です。
中途半端なものは全ての規定が中途半端になる。シビリアンコントロールという
ものまで現状は中途半端だと思います。
権限を明確にすることは制限も明確にすることだ、と思いますが。

総じて言うなら、あなたのような「左翼ではない一般市民の護憲派」は9条の平和理念
に賛成で、これを崩すべきではないという主張かと思います。
これを崩すことなく改憲は可能でしょう。
9条は侵略否定で侵略のための交戦権も戦力も認めていない、と見るべきです。
侵略された時を想定していない。だから自衛権を含むのか、自衛戦力を含むのかの
解釈論争になる。左翼は（彼らは断じて平和主義者ではない）「非武装」の
理論武装の根拠に悪用する。
侵略の交戦権も戦力も否定したまま、侵略された時の交戦権、戦力を認める改憲は
可能だと考えます。
これがなければ「基本的人権の保障」「国民主権」を守る環境を守れない。

＞奉先さん
奉先さんの見解と俺の考えはかなり違います。
スレ違いになるのでここではやりませんが、一度奉先さんともマジ議論してみたいですね。
いつかやりましょ。
楽しい議論が出来そうだ。

1、天皇を元首とし、全ての権力の上位に立つ
2、自衛隊を日本国軍隊とする。国体護持の為であれば当該国に対し先制攻撃を認める
3、国民皆兵制とする
4、国民の基本的人権は尊重するが国益が優先する

5、日本国民は統べからく天皇に忠誠を尽す事を本分とする(これを二番目にするべきでした)
6、いかなる国とも軍事協定を結ばない
7、神道以外の宗教を禁止する
8、思想、言論、団結の自由は国益に反しない限り保証する

9、選挙権は別に設定する資格を有する者に与える

その他あればドンドン書いてくれ。今の腐り切った日本を正しい道に戻す為に

age

>>179
勉強なんてとんでもとんでも．．． 今回もまたよろしくです。

>>195
また懐かしいイタズラを。今時ノートンが反応したくらいでビビる人もおらんと思うけどｗ

>>196
＞権限を明確にすることは制限も明確にすることだ、と思いますが。
御意にございます。

>>199-201
ネタであろうともそこまで書くなら：
１．国益とは何か？
２．今の日本はどう”腐り切って”いるのか？
くらいは明確にしませんとね〜（藁）

初心者ですが、9条には関心をもっています。私は9条は『我が国は戦いによって生ずる国民の不利益を避けるため、何が起こっても戦いによる解決は行なわない』という国際宣言だと思っていました。国の内外かかわらず戦は経験したくないのですが、無理ですよね。

>>199-201
こういう奴もいるからな（呆
釣りだとは思うが、中には真剣にこういうことを考えている馬鹿どもも改憲派
の中には確かに実在する。>>74さんが危惧するわけだ。
護憲派の裏工作じゃないかとさえ思ってしまうぜ。

しかし！改憲しても絶対こうはならない。断言しておく。
先の自民党の素案にしても「天皇を元首とせず、象徴天皇維持」を明確にした。
党内には「元首」支持派がいるにもかかわらず。
>>196でも言ったが、多数の国民の支持を得られるものでなければ改憲は実現しない。
自ずとこういう過激な意見は排除されていく。案にさえならないだろう。
日本人は良識ある民族ですよ。
右翼が主張し左翼が攻撃材料にしたがる極論はすべて排除されて改憲内容は煮詰まって
いくと確信してます。

天皇マンセーなんて言ったらギルーに殺されるぞｗ

>>204
＞国の内外かかわらず戦は経験したくないのですが、無理ですよね。

無理なことはないでしょうし、そうなるよう最大限の努力をするべきです。
改憲し国防軍を明確にしろというのも戦うためじゃない。
他国に付け入る隙を見せず万全の備えを作るため、いってみれば「戦いを避けるため」
日米安保の依存度を下げろというのも「日本独自の判断」が出来る環境を作れという事。
アメリカは単独主義の国で自国の利益になるなら何をやるかわからない。
今の日本はアメリカの意向を無視できません。
イラク戦争でフランスなどがアメリカに距離を置いた真似は「今は」逆立ちしても出来ない。
アメリカを支持するにしてもしないにしても「日本の独自の判断」でやるならいい。
国民もそれに対しては責任を負える。
しかし「仕方なく」国の意思を決定しアメリカの戦争に巻き込まれたらたまらん。
改憲はこの独自の判断ができる環境に寄与すると信じてます。
日本独自の判断、その基本は「非戦」でしょ？

＞松氏
今までは、あまり積極的には展開しませんでしたが
おそらく改憲の前提となる世界観と展望が
お互いに大きく異なっているかも知れませんね。
過去と現在については検証できるが、
未来については検証のしようがない。
ただ、より現実的な近未来のことか、遙かに先の将来のことになるか
むしろ、完全にSFで終わるものであるかを見極めることは可能でしょう。
そうした議論も有益だと思います。

なぜ米との安保関係から独立するために、また非戦を遂行するために武装せねばならないのか、お腹に落ちきらない消化不良がずっと続いています。それって『ハリボテ』？『ライオンの着ぐるみ』？ 中途半端な国防力は非戦というより非力にならないのでしょうか？

＞奉先さん
うーん、多分その世界観や展望は違うところも多いと思います。
奉先さんの意見の中で「その通り！」と思うのもあれば「なるほど」と感心するものも
あるし「ん、ん？？」と疑問に思うものもあります。
スレ違いになりますからここでは触れませんが、どこかで意見交換したいですね。
「近未来の日本はどうあるべきか？一般国民はどう行動すべきか？」なーんてね。
奉先さんとなら議論というより、楽しい話が出来そうだｗ

今はあちこち間口を広げすぎて自分自身で収拾がつかなくなってます（汗
もう食べ物板でカルト連中をからかうのもやめなきゃなあ（苦笑
いずれ機会があればどこかで。

>>208
＞中途半端な国防力は非戦というより非力にならないのでしょうか？

決して非力ではないですよ。日本の国防費は世界的に見て低くない。
中国がアメリカの年次報告で公表されてた3倍の10兆円近い軍事費をかけてると
暴露されたが、日本はその半分弱の4兆7,8千億（だったと思う）
少ないと見るか多いと見るかは見解が分かれるが、中国は公式見解の
「防御的な国防政策を維持し永久に覇権は求めない」を逸脱する軍事に走ってる。
がしかし、これは侵攻に必要な費用で国防に徹するなら日本の国防費は十分にこれに
対抗できる範囲だ。
ドイツ、フランス、イギリスなどよりその予算は上回っている。
そして何より自衛隊は「世界最強」です。理由は教育レベルが世界最高水準で
さらに規律が世界一といっていいほど厳しい。こういう軍隊（といって差し支え
ないかと思うが）は実戦で戦わせたら“強い”　装備も一級品だし。
その一方で自衛隊は「世界最弱」でもある。
前に述べたように「国民に尊敬されてない」存在だからです。
尊敬されてない国民のために、いざという時死ぬ覚悟で事に当たれるか？

つまりは装備、訓練、教育、規律ではどこにも引けをとらない強さを発揮できる
レベルにありながら「最弱」なのは、その地位、身分が中途半端だから。
中途半端で政争や神学論争の具にされていては尊敬される対象にはならない。
せっかくの一流国防力を生かすも殺すも9条次第なんだと思います。

age

皆さんお疲れのようなので小休止

それとも夏休みでしょうか
いいバカンスを

あらま、一転してこっちは停滞してますね。
みんな夏休み？羨ましい。俺は１日の夜から３日まで実家に帰るだけだ。
後は休みなし　ﾄﾎﾎ
普段時間が自由になる分、完全休暇というのがほとんどない。

ここまでレス進んできた中で過去のような「左翼的護憲主張」が出てこないね。
左翼も本当にパワーダウンだなｗ
護憲の政治勢力の一方の雄（というほどの力はもうないが）社民党。
噂される総選挙になれば今度こそ消滅あるいは解党ではないかね？
北朝鮮を「無条件で」支持し日本の政党でありながら北に「従属」していた政党だ。
当然といえば当然。すっきり引導渡したいものだ。

オレもそう思う＞松氏 ｹﾞﾗｹﾞﾗ
今さらｿｰｼｬﾘｽﾞﾑ、ｺﾐｭﾆｽﾞﾑでもあるまい　ﾌﾟ
神の見えざる手の前には、人智はもろい。
ただし、神の手が完璧とも言えないが。

総選挙なら社民党はおそらく最大で選挙区1、比例4くらいか。
最少なら0と2の2議席かな。これでも生き延びるだろうか？

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>>216-217

サヨは死滅した

>>213
＞あらま、一転してこっちは停滞してますね。
まあ夏休みっつーこともあるでしょうけど、今更自衛隊の存在を否定する人もいないから
議論になりにくいっていうのもあるんでしょうね。９条限定なので、他の焦点である
愛国心やら天皇制というトピは出せませんし。

そういや自民党の改正案はシンプルで”２項削除”でしたっけね。
集団的自衛権は条文に書かないことで、議論にせずに政治判断で行使する方向
（禁止規定が無ければやっていい、という解釈）らしいですし、まあこんな
もんかな〜といった感じがします。

ただ何で自衛”軍”にしたいんでしょうねぇ。いいじゃん自衛隊のまんまでｗ

やっぱり、どう考えても武力を使うことには賛成できない。9条は偉大です。忘れてはならないことを法で戒めている。日本は自衛力をあげるより、平和解決について国連を動かす方が選ぶべき道。

>>222
その国連の中でパワーのある連中が軒並み軍事大国だったりする現実があるわけで．．．
国連中心主義には非常に懐疑的なわけだったりしますけど。

>>222 実情と合ってないことに対してはどう思いますか？
私は、憲法９条をこのまま残したいのであれば
自衛隊解体、完全なる非武装を訴えるべきだと思う。
そして丸腰の状態で、平和平和を訴えるべきだ。

汚染を除去しました。

＞平和産業従事者さん
共産党も自衛隊容認ですからね。「非武装」を訴えるのはごく一部の跳ね返り
左翼だけになったのかもしれない。
自衛軍の呼称ですが国防軍でも何でもいいのですが、やはり「軍」にしなければ
ダメでしょう。理由は井沢元彦風に言うなら「コトダマ」
俺は日本の政治、外交に悪影響を与えているものに
「コトダマ思考」「和の精神」「官僚」があると思ってます。

言霊（コトダマ）などというと笑う人が多いが井沢の指摘は当を得ていると思います。
「口に出したことは現実に起こる」とでも解釈したらいいかな？
結婚式で「切れる」などがタブーなのもそう、サッカー日本代表が大事な試合の日を
控えてる時に「明日は負けるだろう」などといえば大変だｗ
一昔前に９条について議論することすらタブー視されていたのもこれが影響している。
「自衛隊」ができても「あれは自衛隊、軍ではない」という言葉だけで
日本には軍隊がないことになってしまう。これもコトダマ。馬鹿馬鹿しいが。
日本人の思考回路に牢固として入り込んでしまっているコトダマ思考がある以上
改憲したら、呼称はやはり「軍」でなければダメだと思います。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　はいここでやらせ護憲派 |
　| 　　 　　　登場　　　　　　　　　|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　.||
　　（´・ω・）||
　　/　　　づΦ

>>222は9条を偉大だという。
恐らく9条の戦争放棄の理念に賛成し平和希求を訴えているからだろう。
こういう人に聞きたい「あなたはどうやって世界平和を実現すべきか」
>>222は国連を動かすべきというがどうやって？
俺は国連中心主義支持です。（平和さんは懐疑的なんですね、はじめて知った）
冷戦時代に機能停止してしまった憲章第7章を再構築して国連軍を作るべきだと
思う。これが出来れば国家間戦争はほとんど完全に防げる。
しかし「軍」を持ってなければこれにすら参加できない。

>>222はまだ方策を言ってるだけマシだが（ただし具体性はない）多くの
9条支持者は敢えて言わせてもらえば、やはり「コトダマ思考」だと思う。
戦争放棄といえば戦争がなくなる、軍を持たないといえば自衛隊も軍では
なくなる。交戦権を認めなければ交戦は起こらない。ではないだろうか？
誤解を恐れず言わせてもらえば>>222も国連で「平和を訴える」だけでは
ないのか？
平和、平和と連呼し集会を開いても平和は実現しない。
世界から戦争をなくし世界規模での平和実現にも、日本一国の防衛にも
「具体策」が必要なんですよ。
9条支持者の方は自分の思考が「コトダマ思考」に陥ってないかチェック
してほしい。

↑
目茶目茶、日本語が変ｗ

恐らく9条の戦争放棄の理念に賛成し平和希求を訴えているからだろう。
こういう人に聞きたい「あなたはどうやって世界平和を実現すべきか」
　　　　　　　　　　　　↓
恐らく9条の戦争放棄の理念に賛成し9条の平和希求の精神に賛同するからだろう。
こういう人に聞きたい「あなたはどうやって世界平和を実現すべきと考えるのか」

丸腰になったらどうでしょうか？アメリカは怒るでしょうか？北から攻めてくるでしょうか？常任理事国になれないでしょうか？世界中から軽蔑されるでしょうか？私はそれでもいいかな、と思います。大国にへつらって過ごすよりも。

国連軍がどこに平和をもたらしたのでしょうか？国連軍の名の下に自国の威厳、名誉、利益を求めていることを知っているのは侵略（？）された国民ではないのでしょうか？私はそんなことに参加したくない。力ない国がつながれば鮫は追い返せる。スイミーのように。

キャラメイクに難あり

広島、長崎の悲惨さを伝えられるのは日本だけである。侵略することの痛み、戦争の犠牲の無意味さを訴えることも平和貢献。勤勉さ、緻密さ、親切心で他の国に知恵と技術提供するのも貢献。他の国民に受け入れられ、活用されることが貢献だと思う。

>>234
松と奉先につまらない突っ込み入れられたら
「オフザケですよ」で逃げろよｗｗｗ

俺は以前からの松つぁんを知ってるが、はぐらかすようなことはしないな。
前に較べたらずいぶんキァラ変わった感じはするけど．．．
図太くなった？というか？いや、いい意味でさｗ

>>227
自衛隊の名称が生まれて５０数年、国民の間にそれなりに定着し（国防以外での役割も
含めて）生活に溶け込んでいるわけで、今更変える理由も無いとますけど。国民の意識も
また”自衛隊”でいいでしょう。国民の安全を守る”隊”なんですから。

>>229
最大の負担金拠出国である日本が常任理事国になることすらままならないような組織を
何故”中心”にしなければいけないのでしょうか？国連が世界政府となって国連憲章に
代って地球憲法でも発布されれば話は別ですが、現状の国連は”どうやってうまいこと
利用するか？”と考えるべき組織じゃないかと。
また、”軍”でなければ国連の活動に関与できないというのも？？です。自衛隊の英訳は
ＳＥＬＦ ＤＩＦＥＮＣＥ ＦＯＲＣＥであり、今でも明らかに”武力行使集団”ですよ。

>>237
ぷ、なんつースペルを書いてるのかｗ
ＤＥＦＥＮＳＥやがな〜（恥）年取るってやだね．．．

国家はより広い領地を求め、より多くの財を求め
より多くの労働力を求め、より強い覇権を目指す。
それが領民の幸福と政権安定に寄与するからであり、
そのために、いざ実力勝負となった場合の後ろ盾となる武力を携え、
国益のために凌ぎを削る覚悟で臨む国際社会の舞台にあって
丸腰で「仲良く平和にやりましょう」との訴えは、どこまで有効だろうか。
各国とも、口先では「その理念には同意する」とは言うだろうが
実際に武器を捨てることはないだろう。
広島、長崎の惨状を誇示したところで
今や「米軍による見せしめの犠牲」といった認識でしかあるまい。

例えば、北朝鮮が米国との二国間協議に固執したのはなぜか。
逆に、日本を阻害してきたのはなぜか。
理由は、現実的な軍事力において
米国は到底、太刀打ちできる相手ではないことを自覚していたからであり
逆に日本は、ミサイル一つで脅迫できる相手だったからではないか。

単なる「非武装平和」の念仏が、
それら計算高い各国の軍事国家の指導者の心をどこまで動かせるのか。
どこまで納得させ説得できるのか。
思うに、日本の文化、ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰが、世界中の民族文化や宗教・思想を超越し
その主張に賛同させるだけのカリスマ性を持っていなければ
到底無理だろう。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　はいここで松が登場　　　 |
　| 　　 　　　　　　　　　　　　　　　|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　.||
　　（´・ω・）||
　　/　　　づΦ

頑固に護憲！絶対に平和！の人たちは
外国から攻撃されたら、戦うより降伏するほうがイイ！だからなぁ・・・orz

日本を攻撃するようなヤシらは、自分達のナカーマだと思ってんじゃないか？

>>234
広島・長崎の惨状を訴えるだけで
例えば、アメリカの選民思想を覆せるだろうか。
北朝鮮のﾁｭﾁｭ思想を覆せるだろうか。
イスラムの聖戦思想を覆せるだろうか。

>>239
北朝鮮がアメリカとの交渉にこだわるのは、あそこだけはやると決めたら本当に
ミサイルを撃ってくる国（相手が降伏するまで）だからですね。同意です。

ここの議論は”日本もそういう存在になりたいのか否か？”というポイントかと。
覇権を持つことにも当然メリット、デメリットが存在しますからなぁ〜

>>242
それでは、どれだけの軍備をご用意すれば
覆すことができますか？

＞平和氏
私と松氏との相違点だと思うが、
覇権によるメリットよりも、デメリットの方が大きいので
アメリカは日本の軍事的自立を望んでいるのだと思う。

>>244
小国が連合して、大国の暴虐と侵略に対抗した古の事例に則して考えれば
日本が単独で大国を凌駕し得るほどの軍備を持つ必要はないだろう。
問題は、肝心なときに身動きが取れないような条文を改正しようというのが
これまで改憲派が述べてきたことではないか。

私は平和な国で生まれ育ちました。自衛隊が他国へ人殺しに行った話も聞いたこともありません。いい国に生まれたものだと思います。核がなくても安心でした。戦争をしなくても平和に暮らせています。これって自慢できますよね。

>>246
どの国家も、そうした平和を希求しているはずだが
そうならないのは、何が原因だろうか。

>>247
少なくとも、強力な軍備を整え体裁を良くしたところで
平和からより遠ざかることは歴史が証明しておるね。

>>248
原因は、>>239に述べている。
領地、領海の偏在による資源の偏在、食の偏在、
富の偏在、生活空間の偏在……
思想、信仰が異なっても、これらが充足すれば
強いて殺戮合戦をする必要はなくなるはず。
それが実現しないからこそ、
宗主国から独立し、搾取や内政干渉から逃れようと地域紛争が起こったり
宗教戦争が発生する。

　 ∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　(,,・ー・)＜みなさんがんばってくださいね♪
　＠uu）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

人間の欲望は際限がない。
その総体が国民の欲望であり、国家の目的となる。
国民の満足は国益であり、そうした国家同士が国益を賭けて対立したとき
どんな展開になるだろうか。
ほぼ同規模の小国同士ならば、平和外交と交易によって
五分五分の痛み分けという解決もされる。
だが、大国と小国とが衝突した場合はどうなるか…。

力のある「個」だけが逃げんだよ。

おまえの頭は凝り固まってるなぁ･･
被爆60年で戦争も体験した事がない奴が一人盛り上がってるのか？
弱者切捨て御免が世の常だよ。
じゃあな。

中国との戦争を「侵略戦争」と認めない政治家連中に
「国防の為に改憲だ」と言われて、「ハイそうですか」と納得する程バカじゃないつもりだが。
軍隊が一般国民を守る存在で無い事は衆知の事実だろ。日本の軍隊だけはそんな事は無いと可愛い幻想抱いてんのかw

>>252
語る頭も語彙もないのに、いちいち知ったかぶりで首を突っ込むんじゃない。
このノータリンの背伸び豚めが！
どっかで大好きなパクリAAでも貼っとれｗ

２ｃｈなんかでクソ妄想オナニーごっこしてても始まらんだろ
立派な御意見をお持ちなら国会議事堂の前でやってみろや　ｗｗ

糞悦を見習ってｗ

>>255-256
誰に対するﾚｽだ？？

悦司だろ。

>>258
奴さんのお得意の「大国愛妾論」はどうしたのかな　ﾆﾔ
世評板で嗤われたので、撤回か……

>>257

ここでしかオナれぬ、お山の大将のお前ら全員に言ってんだよ　ｳﾞｫｹ　ｗｗ

>>260
阿呆先の撒き餌に横から喰らいつくおまえ、悦司決定。ｗ

>>260
ｵﾅﾆもできない不能者の負け惜しみは、惨めというべし　ﾌﾟ
ｵﾚ様のニセモノに、今夜も下ネタでかまってもらえ　ｹﾞﾗ
それがお前には分相応だ。

なんだ、あれも悦司かｗ

俺も、仲間に入れて！

ネコの首に鈴をつける相談をしているネズミの集まるスレはここでつか？

揶揄り方がイマイチ

たかが２ｃｈ。
所詮オマエらはお山の大将。
名無しに自慢するしかできない猿軍団。
吠えてみても所詮馴れ合い猿同士の傷の舐め合い。
吠えれば吠えるだけ、オマエらの惨めさが際立つだけ。

ディベート自慢をするなら議員先生とメールでやってみたらどうだい？

お猿の奉先親分とやら
　

>>267
議員がﾒｰﾙで答えるはずなかろうて…(ｗ
まさかお前…馬鹿？

>>268　名無しで自演乙ｶﾚｰ　ｐ

山賊の親分と呼んでいたコテも消えたｗ
今じゃ、セミ婆、むーみん（朝メ）、麻基地。。。
楽しい酒池肉林だな、阿呆先ｗｗｗｗｗ

>>267
ﾊﾞｶなのか？？ﾌﾟ
回答は、あちらのｽﾚにしておいてやるよ　ｹﾞﾗ

>>270
ところで、お前は削除人または運営ｻｲﾄﾞと関係があるのだな？？

>>267>>270
ﾚｽしておいたぞ。逃げずに回答しておけ。

ちょっと離れていたら進んでるなあ。平和さんや奉先さんには後ほど時間のある時に
ゆっくりレス、で

>>267
こういう馬鹿は必ず現れる。床屋政談、書生談義、酒場論議などという奴もそう。
お前らは民主主義が何たるかを理解していないからそういうことを言うんでね。
民主主義は主権者一人一人が意見を持ち明確な意思を持つことで正常に機能する。
こういう奴に限って参政権は行使せず、そのくせ「政治が悪い、政治家が悪い」
などと文句ばかりたれてるんだろうな。
意見がないなら引っ込みな。護憲であれ改憲であれ多様性を許容するのが民主主義
だし、そのために議論の場があるのだが、お前は何の役にも立たず有害なだけだ。

>>273
決めつけと多様な意見の排斥にかけては、プロですなぁ。
そういった方が、民主主義とは何かなどと大上段に構えて
大変に高尚なご意見を述べられても、説得力ゼロですよ。
改憲世論誘導の工作員さん（ｗ。

久々に「多様な意見の排斥」という言葉を聞いたねｗ
俺は共産主義と宗教が嫌いでこれをともに否定している。理由はその「多様性の排斥」だ。
共産主義には一つの正論しかなく他は排斥される。多様性を認めない。
宗教もその教義が絶対で一つの正論しかなく他の価値観を排斥する。
サヨの連中の常套句だが多様性を排斥する価値観の連中が何言ってんだか、だなｗ
お前さんがサヨかどうかはわからんが「多様な意見」も何も、何か意見言ったのか？
どんな意見であれちゃんと主張したものなら真面目に同意もすれば反論もする。
何も言わずにお得意の煽りかなｗ

>>275
好むと好まざるに関わらず、共産主義も、多種多様な考えの一つ。
生理的に嫌いだということで、それらの考え方が派生してきた
歴史的必然性を認めることなく、また、サヨだかなんだか意味不明な
レッテル貼って、異なる違憲を排斥する防御線のつもりか？
自己矛盾もはなはだしく、ずいぶんに傲慢・高慢・居丈高の書き込みだな。
戦前の軍国主義時代に「非国民」「売国奴」「アカ」「主義者」などと
レッテル貼って、議論を物理的に封じたのと同じ発想しか出来ないんだね。
学習能力が無いと言うか器が小さいくせに、自己顕示欲だけは強いと言うか
子供と言うか、幼稚と言うか・・・・・。少なくとも不惑板に書くんなら、
そういった幼稚さをひけらかすのはみっともないよ。謙虚さ謙遜さという
常識と分別を弁えた上で、書き込みしましょうね、政治結社工作員さん（藁。

僕は憲寒派です

ま、こういうのは放っておいて

＞平和産業従事者さん
呼称は本質にはあまり関係ないが、日本人は言葉に拘束される「コトダマ思考」だと
思います。これが政治にも悪影響を与えているが、あるものはしょうがない。
それを逆手にとって「軍」とした方が通りがいいと思いますが。
これはこれくらいにしておきましょうか。

国連は確かに問題は多い。常任理事国入りも危ないし。
しかし国際紛争においては各国が勝手な判断で勝手な対処をしたら収拾がつかない。
安保理は（問題があるとはいえ）必要で、これを実効性の高まるよう改革する方が
正論だと思いますが。その改革が・・・なんですが。
将来の話ですが俺は国連軍は作るべきと考えます。少なくても今の政府解釈の自衛隊
では、まず参加は難しい。無理ではないだろうがまた不毛な議論だ。
やはり改憲して「軍」とすることですっきり参加できるかと。

誰？
もういいよ！使って！！

薄っぺらでおめでたい松とかいう政治結社工作員が、常時age状態にして
公開オナニーに必死だな。自衛隊を軍にすることで、アジア太平洋戦争で
代償として支払った以上の、バラ色で永遠の未来と幸福が約束されている
という、実に今の暑い時季にふさわしい、発想ですねぇ。
常任理事国になって何したいんでしょうねぇ。相変わらずの明治以来の
一等国主義と、右肩上がりの時代遅れの発想から、脱しきれずに、気の毒な
方ですねぇ（藁。

>>276
だからスレ本題に沿って意見を言え。工作員、工作員と繰り返してるだけか？
反対意見であれきちんというものなら議論にもなる。

共産主義を生理的に嫌いなんじゃない。
多種多様な考えで生まれた一つのその主義は一旦成立すると一切他の意見、価値観を
認めない。共産主義の国に野党があるか？議論はあるか？
体制に反対意見を言いそれが認められることがあるか？
お前は共産主義の宣伝工作員か？

みんななかよくしょう

>>280
やっぱりアジア太平洋戦争馬鹿のコピペ厨だｗ
久しぶりだなあ。今度は何を引用するんだ？
著作権に気をつけろよ（大ｗｗｗ

ああ、いいよ
仕方がない

（４０過ぎるとアタマがかたくなるのかしらん。。。。。待つとか言ってても気が短いし）

>>236
まだまだみたいだね

>>281
自民党工作員さん、郵政三事業民営化法案をめぐって、自民党の改憲論議が
吹っ飛びそうなんで必死なんだな。工作員だってことはわかったから、sage
で静かに大人の議論をやるくらいの、分別は無いのか？
安倍晋三が、テレビでひけらかすような単純で決めつけた書き込みしかできない
ようだが＜共産主義に野党はあるか、安倍晋三をはじめとする自民党執行部の
朝日新聞に対する取材「拒否」をとってもわかるとおり、おまいさんの発想や
自民党執行部のやっていることは、民主主義の面をかぶった北朝鮮並みの
言論統制と同じだろう。それと、なんで漏れが共産主義の宣伝工作員なの？
物事を多面的に見て考えるためには、おまいさんとは正反対の視点、もしくは、
少数意見とされている見方を通して見たほうが、物事の本質をよく理解する
ことができるはず。そんなこともわからないで、居丈高に他人を見下した
書き込みして、自己満足するなよ。松がマスかいてるなんて、ネタかいな。

共産も軍も嫌いです。武力行使は絶対反対です。力で抑制するのは共産と同じ方式。戦後60年、日本人は精神的に大人になりました。過ちを繰り返さずに国を建て直しました。戦争を放棄したからできたことです。違いますか？

はて？

＞戦後60年、日本人は精神的に大人になりました。
どのあたりが？

>>287
相変わらず下劣な品性してるなぁ。俺が以前レスしていた頃は民主党支持だった。
ちゃんと書いたはずだがもう忘れたか？
今も民主党の某若手議員を個人的に応援している。しかし民主党には最近ちょっとなあ。
ま、それはいい。保守支持には違いない。
朝日は取材拒否されて当然だろｗ「サンゴ事件」のようなこと平然とやる新聞だ。
今も本質は変わってない。捏造したことが問題じゃないぞ。その目的が問題。
「日本人はこんなひどいことをやる民族だ」と自作自演してまで言いたかったわけだ。
日本人の誇りを崩すことに懸命な国賊新聞が批難されたら不快かｗ

それとな、忠告してやる。オナニーだマスだなど真面目に議論する気のない煽りに
終始するなら>>74さんのような心情的護憲派の支持も得られないぞ。
立場は逆だが、この人の>>186のレスをよく読め。
護憲を主張するなら理由を“まともな文章で”書きな。多様な意見、多いに歓迎だ。
それが出来ずに下劣な煽りに終始するなら、今後は一切スルーだ。

スレが盛り上がると松が来て、とんちんかんレスしやがる。
誰もイデオロギーは持ち出しとらんよ。
理解できないだろうけど。

えーと、どこまでいったかな。
＞奉先さん

トリが違うんですがｗ内容は本物みたいだけど。LuBuを作ったのかなｗ
＞アメリカは日本の軍事的自立を望んでいるのだと思う。

確かにアメリカも余裕はもうない。国内からの常にハイレベルで必要な支持の
維持も難しくなってる。
日本の軍事的独立を本当に望んでいるなら、もっけの幸いじゃないですかね。
>>239には俺も同意です。

>>292
そりゃあ、すいませんでしたねえ。今後はスレに沿ったもの以外はスルーしましょ。

>>288
＞戦争を放棄したからできたことです。違いますか？

俺は明らかに違うと思う。東西陣営の境界線に位置し南北朝鮮、中台と問題を抱えた
地域に隣接しながら60年も平和を維持できたのは「戦争を放棄したから」ではない。
武力によって他国の干渉を寄せ付けなかったから、でしょう。
日米安保でに主にアメリカの武力ですが。武力は国防には欠かせない。
今は日米安保に依存しすぎているが、レベルを落とさず自国主導に変えるべきで
改憲はその第一歩。

やはり、名無しのレベルは低すぎたな…ﾌﾟ

あなたにはかないませんですよ

俺がage進行でやってるのはそれこそ「多様な意見」を求めているから。

＞悦王さん
いつぞやは、どうも。突然消えてしまうんだもんなあｗ
俺はあなたを歓迎です。意見を是非。

それとこれも書き忘れたが
>>267
お前さんは政党や議員のHPなどに意見を言ったことがあるか？
驚くほど敏感に反応するよ。まあ内容にもよるだろうが。
俺が個人的に応援してる議員さんとは今では携帯でメールやり取りするまでなった。
やったことがないなら一度やってみな。マジな意見にはマジで返してくれる。
民主主義はどういう形であれ主権者が声を上げることが大切。
今はHPという直接意見が言える便利なものがあるのだから使わない手はない。

他の方でやったことのない方も是非。

>>297
オマエは大きい奴だ。

>>298
オマエはもっと大きい奴だ。

睾丸？

>>297
＞俺がage進行でやってるのはそれこそ「多様な意見」を求めているから。

そう思うならレスしたくなるような判りやすいこと書いてほしいね。
漢字ビッシリで業界用語使われてもサッパリ判らんし。
皆仕事で疲れてますねん。読むだけでも大変よ。
あとちょっとトンチンカンなこと書いたくらいで見下すような
レスするのはいかんよ。

日本の軍事的独立で有利な立場になるのは米国です。自国の防衛力を経済的負担を減らし強化、国内の不満を軽減、軍の士気を上昇させることができるのですから。米国の言霊に乗せられていいのでしょうか？

軍事力増強に国家の未来を託す輩はより強力な軍事力に対し屈するしか能の無い馬鹿者でしか無い。

憲法改正は、
外国が攻めてきてから考えれば良い。
もう、１回中国と戦争する気がなければ
必要のないことだけど。

だからさ日本軍が国民に対して牙をむかない事の証明してよ。

丸腰になりましょうよ。戦う意志がないことをしめしましょうよ。軍事大国がテロの標的にされた意味を考えてみましょうよ。ミサイルや潜水艦、レーダーより環境保護に知識を活用する方が世界貢献だと考えます。

改正には反対だな。良くも悪くも６０年、この国が戦争しなかった（巻き込まれなかった）
のは、このおかげでしょう？どうせこの国の‘外務省’はバカで、外交なんて出来ないんだし
米・欧州のハクジン連中は、俺たちなんか‘猿同然’としかみてねーんだし。
このまま９条‘盾’にして、できないもーんって言ってりゃいいっしょ？

北朝鮮、中国が日本を侵略する。等と真剣に信じる改憲論者は
国際関係が何も見えてないアホか己が侵略指向が有るが為に他国も同様であると考えるゲス野郎。

出てこいやクソウヨコテが

オレも改正には反対。
っていうか日本がもっと世界に向けてこの世から
全ての兵器を無くすように薦めるべきだと思うけどな。
広島・長崎の惨状って全世界のどれだけの人が知っているやら。
もっと原爆の恐ろしさを強引にでもみせたらいいのにと思う。

松、奉先両氏へ
おまえらが期待してる程には国家権力はおまえらを尊重しないからw

平和憲法こそが今の日本が誇れる最高の物ではないのか。
アメリカに押し付けられた憲法だから自主憲法制定すべしの論があるが
押し付けたアメリカにさえ無い素晴らしい憲法であり、それを戦後60年守ってきた事をと自負するべき事だと思うぶか

>>301
>>297の文が漢字ビッシリで業界用語が使われてる？
この２ちゃんねるでトンチンカンな事を書いても見下されたくない？
う〜ん２ちゃんねるなめてるねｗ
自分が"普通"の漢字を読めないのは漢字を使う人が悪いんじゃなくて
自分が悪いんだって事を理解した方が良いよｗ

>>313
人に意見を求める以上、判りやすく書けって言ってるの。
それにマツ氏に言ってるのであって他の連中には言ってない。
でしゃばるなカス！

戦争。
戦争絶対反対。
人の命を戦いで奪い取る権利など誰も持つべきでない。
持っていない。
持ってはいけない。
勿論、アメリカも、日本も、各国も。
俺にとっての戦争の定義。
自分自身とならば戦ってみてもいいだろう。
自分自身との戦争ならば･･
これならば、自分を成長させられるかものかも知れない。
だから、自分自身とは、戦うべきだ。
自分自身とは、戦って戦って戦ってみたい。
これが、俺にとっての戦争という言語の意味付けです。
頑張れ！俺の心の中にある自分だけの戦争よ！

>>315
ガンバレ、ルポ梅でないただの梅

アーノルド・Ｊ・トインビー（イギリス、歴史学者）

第二次大戦において、日本人は日本のためというよりも、むしろ戦争によって
利益を得た国々のために、偉大なる歴史を残したと言わねばならない。
その国々とは、日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。
日本人が歴史上に残した業績の意義は、西洋人以外の人類の面前において、
アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、過去二百年の間に考えられていたような、
不敗の半神でないことを明らかに示した点にある。
（１９６５年十月二十八日、英紙「オブザーバー」）

英国最新最良の戦艦２隻が日本空軍によって撃沈されたことは、特別にセンセーションを
巻き起こす出来事であった。 それはまた永続的な重要性を持つ出来事でもあった。
なぜなら１８４０年のアヘン戦争以来、東アジアにおける英国の力は、この地域における
西洋全体の支配を象徴していたからである。
１９４１年、日本はすべての非西洋国民に対し、西洋は無敵でないことを決定的に示した。
この啓示がアジア人の志気に及ぼした恒久的な影響は、１９６７年のベトナムに明らかである。
（昭和４３年三月二十二日「毎日新聞」）

戦争必ずしも悪ならず。

平和憲法こそが今の日本が誇れる最高の物ではないのか。
アメリカに押し付けられた憲法だから自主憲法制定すべしの論があるが
押し付けたアメリカにさえ無い素晴らしい憲法であり、それを戦後60年守ってきた事をと自負するべき事だと思うぶか

自国を武力を持って守らねばと思い過ごすことや、徴兵によって自らを犠牲にする愛国心を育て上げることが当然の国で生きることは本望ですか？日本人はそれがいかにつまらないことか、悲しいことかを知っています。丸腰の相手に攻められますか？秋葉市長、かんばれ！

>>278
いや、だから安保理が世界の内閣になって、地球憲法に基づいて運営されるのであれば
それでいいと思いますけど、現状で”中心”にするのはいかにもマズいということっす。

>>319
日本に徴兵制は無いけれど、それはあたかも日陰者のような扱いを受けながらも
万が一の場合に備えて訓練を続ける自衛隊員達のおかげとも言えますよ。
国の安全保障の一端を担う人達の活動をきっちりと定義することは、国家として
当然だと思いますが．．．

おはようございます。
流石にレスが進んでますね。今から読みます。
ちょっと大変そうですね。
緊急出勤が無ければ、明日には書き込めると思います。
奇しくも原爆の日です。
あのような大量殺戮を善しとする人は少ないでしょう。
どうしても感傷的になってしまうので、あの惨禍を二度と起こさない為〜
という考え方から出発してしまうと、どうしても非戦論に傾きそうです。
今日くらいは、国防ではなく世界平和という夢物語を語るのもよいのかも
しれません。

よく日本は唯一の被爆国というフレーズが使われます。
しかし、実験の名の下に被爆している他国の方も数多いのです。
チェルノブイリのような事故被爆までも核兵器問題とごっちゃにするのは
避けたいと思いますが、望まずに実験場にされてしまった地域の人々や、
或いは無知ゆえに実験に無防備に立ち会った人々のことも合わせて
考えてしまうのです。日本にさえ核兵器が落ちなければ良いとは、とても
思えません。全ての被爆した方々に頭を垂れるものであります。

松・竹・悦梅ﾜﾛﾀ

松竹梅、レベル通りに見事揃い踏みｗｗ

>315のﾊﾞｶﾚｽは悦司ﾚｽのｺﾋﾟﾍﾟじゃん

>丸腰推奨
丸腰、無防備で他国から絶対に侵略されないという担保は何か？
今時自衛隊すら認めないという意見支持者もいないだろｗ

松氏も大変だ。普通に書いて漢字が多いとか業界用語とか。
業界用語？？なにｗｗ

お尋ねします。第二次大戦後、民族問題や内紛以外で他国への侵略ってあったのですか？

相手を引きずりだそうと必死だねｗ

>>326
朝鮮戦争
イラクのクウェート併合
チベットもそうかな

ベトナムのカンボジア侵攻
中国のベトナムへの侵攻
古典的領土戦争としてフォークランド紛争

他にも色々あるが、このスレの肥やしにするまねはしたくないのでパス。

平和ボケして、脳みそが麻痺しちまってる松だとか、平和産業従事者って、現実と仮想の
区別がつかなくなってんだね。

ゲーム脳で憲法と国際社会をとらえる、奉先ってのも笑える存在だね。

>>332
それ、俺も感じた。
シミュレーションゲームの感覚なんだと思う。

２ちゃんはそういう場所では？

そういう場所だと、ちゃんと心得ている人ばかりだと良いんだけどなｗ
どうも「本気」なのがいるみたいで痛ましい。

世論調査において、改憲反対を唱える国民は1割程度なのだとか。
与野党そろって改憲試案を作っている現状を見ると
改憲への流れは止められそうもない勢いですね。
こうした状況下での俺の意見です。

現在、野党の作った改正案や私案もありますが、まずは自民党の出した
改正案についてどう考えるのか。
で、俺は自民党の出した改正案には反対です。
自民党案の9条の改正における大きなポイントのひとつに
「集団的自衛権の行使を認めよう」
というのがあります。

自国の安全保障の確保という観点から見れば相応の武力の保持は
必要だと思うし、アメリカ頼りの現状から抜け出さなくては
ならないと考える点でも松さんをはじめとする改憲賛成派の方と
意見を大きく異にするわけでもない俺ですが、この自民党改正案における
「集団的自衛権」は完全にアメリカの側に顔を向けたものである事は
疑問を挟む余地がないですし賛成できません。
ある一国の顔色を伺って作られる憲法なんて問題外、です。

「集団的自衛権」について、改憲賛成派のみなさんは
どのように考えますか？

>>331−335
あなたがたは最低でさす。反対意見でもちゃんと出張しているものには出張で答えるべきです。
煽るしかないのは卑怯です。
護憲派もこんなレスは支持しない。
2CHで何かが決まるわけではないのですから互いに出張するのはいいことです。
>>331はスレに来る前に品性を磨きなさい。
護憲派があなたと同じと思われたら迷惑です。

護憲派登場ｗ

















で、誰が演じてるんだい？

>>336氏の意見に同意する。
アメリカ人だけに通用する論理で行う戦争のお先棒担いで海外で殺人行為に加担する事がそんなに重要なのかね。

アメリカのお先き棒担ぐためとに誰か改憲を言ったか

集団的自衛権を憲法に唱えば嫌でもそうなる。

汚染を除去しました。

護憲派の素敵なレスが多いな。多分一人だろうが。
多様な意見を排斥するというのはこういうことか、納得。
対立意見に議論せず発言者を個人攻撃とは。
議論する能力がないと見るべきか？

ID表示がない板で議論できると考える方が異常。

と言うか、ID表示が出ずに自演が思いのままできる板だからこそ、定期的に
この手の演説会スレを建てるのだろう。

専門板ではないから、レベルの低い煽りが入るのもやむなし
………と言うべきところだな ﾌﾟ

>>345
そうですね。どんなところでも議論は可能なのですが、ついていけない連中は
煽るしかないｗ

>>301
俺の文章が漢字が多くて業界用語かぁ？若い人が多いと思われる社会板でも
言われたことはないが、まあ、より平易な文章は心がけましょ。
＞竹さん
松竹コンビを組みましょうかｗ

＞丸腰推奨
>>325さんの質問に答えてくれ。

>>304
危機管理という言葉の意味がわかるか？

>>305
なぜ日本軍が国民に牙を向けると危惧するのかが理解できない。説明をどうぞ。

>>320
後半は激しく同意です。
自衛隊をいつまでも「継子扱い」すべきではないと思います。

＞74さん
意見お待ちしてます。

>>336
集団的自衛権については二つに分けて考えたい。
一つは侵略を受けた時。この際は個別的も集団的もへったくれもない。
ただ「侵略を阻止し撃退すること」だけが重要。
日米共同で監視に当たっていて先に米軍が攻撃を受けたら日本軍が共に撃退したら
集団的自衛権の発動になるのではないか、などという馬鹿げた議論は不要だ。
もう一つは海外派兵。アメリカの戦争に巻き込まれるのでは？という危惧だが。
これは前にも言ったとおり明確なハードルを設定し条件を満たす場合だけ認めるで
いいと思う。
俺は「国連決議がある場合」「集団安全保障の枠内では安保理の認定のある場合の
救援」というハードルでいいと思うが。
将来的には国連軍参加を支持するので集団的自衛権は必要。
要はどうしっかりと規制をかけるかだ。

>>343
＞議論する能力がないと見るべきか？

それもあるだろうし、意見の多様性を許容するという民主主義を理解していない
のかもしれない。
あるいは民主主義の否定かもしれないね。
多様性を許容しない共産主義者であればありうる話だ。

あなたは、戦争が始まっても参加しないんでしょ？

>>349
参加しませんね、多分。直接侵略を受けた時はどうかわからないが、勝手な行動は
かえって邪魔するだけになる。有事の際「公共の秩序」が優先されるのはそういう
こと。
で、参加しない奴が偉そうなことを言うな、という主旨と理解していいかな？

いざ侵略を受け戦争となれば立ちはだかるのは自衛隊（改憲後は自衛軍、国防軍か）
我々国民のために命を賭け戦う。だからきちんとした立場を与え国民から尊敬されて
いない現状を正せといってる。
政争や神学論争の具にしていてはいつまでたってもマイナスイメージから抜けれない。
集団安全保障の枠内での他国救援にしてもそれは自国の防衛にも有効なことで
国益に反さない。国のために戦うことに変りはない。国連軍ができた場合もそう。
ともかく自衛隊の立場を鮮明にし尊敬される対象にもなりうる存在とし、さらに有事の際
自衛権をきちんと明確にした憲法でないと国防の足かせになる。

そういうあなたは戦争が始まったらどうするんですか？
どう国を守るべきと？「殺すより殺されましょう」ですか？

この暑さの中、平和な社会でルールを守り甲子園で必死に戦っている球児達。同じ戦うならこういう戦いがいい。私は命を脅かす戦いには参加しない。正当防衛でも嫌です。9条は私の願いを国際的に保障してくれています。私には9条が必要です。

そんな私がもし戦争に行くとすれば、子供にかわって行く時でしょう。わが子には殺人という、つらい思いはさせたくありませんから。子供には『自分の意志でなら、絶対に嫌な事から逃げてよし』と教えてはあります。

>>351
＞9条は私の願いを国際的に保障してくれています。

どう保障されているのかさっぱりわかりませんがｗ
>>325の質問に明快にお答えいただきたい。質問には真摯に応えてこそ議論になる。

>>343
このスレに登場する護憲派は絵に描いたように教条的なタイプが多いですね。
言うことが判でおしたように同じで、批判もただの印象批判的な煽りでしかしない
ような気がします。
まるで、ここに巣くう改憲派が、頭の中で妄想して作り出した「改憲派」のようです。

日本はポツダム宣言受諾後、この憲法を公布した。この9条は国民の意志統一のみならず、世界に向けて武力行使を放棄している。戦わない意志表示でしょ。私の願いを国際宣言してくれていると思っています。そして、今まで守ってきました。

丸腰になって戦わないと法で定めた国に武力侵略すれば善悪は明白でしょう。世界はそんなにおろかではないはず、と考えるのは甘いですか？

>>356そんな能天気な楽観論に国民の命を懸けろと？
万が一ということは考えないということだな。
オメデタイｗ

>>357や松とかいう戦争ヲタって、自殺サイトで声をかけて、殺人をした
容疑者と同じ、殺人マニアだろ。
ｵﾒﾃﾞﾀｲのは、>>357のほう。
いたずらに危機を煽って、中長期の視点も哲学もないまま、流れと勢いと
感情に流されて、大敗北を喫した、満州事変からアジア・太平洋戦争への
歴史の真実から学べないって、よほど脳みそが不自由なんだね。１

チベットのようになりたいらしい。
もしかして「売国」か？
大地震に「何分初めてのことなので」とほざいた誰かさんの二の舞だな。
「初めてのことなので」といってるうちに国がなくなるわ。

>>358
品性を磨けと言われた人だねｗ
松氏のどこが戦争ｦﾀなんだ。それこそお前の決まり文句の「レッテル貼り」だ。
他国への侵略を否定した上で自衛権を明文化しようというどこが戦争ｦﾀなのか？
集団的自衛権に対してもハードルの内容に異論ありだが厳しく考えているのは
評価できる。

>>358
ホント、下劣な奴だ。
議論相手を殺人マニアだと。

昨日は緊急動員が掛かりました。松さんのご意見を引用すれば、言霊による現実化？（笑。
やっと一通り読みました。疑問点や争点を書き出してみたのですが、真面目にお話ししようとすれば、
勢い長文になることもあります。私なりの意見・疑問を書いてみるしかありませんので、
時間的なズレはご容赦願うとして、なるべく重複しないよう、自己満足だけにならないように
気を配るしかありませんが、スレの流れとして、100も200も前のレスへアンカーを付けて質問する
ようなことはそぐわないかも？と思っています。細かい質問は流れを見ながら判断したいと思います。

それと、ＩＤ云々は置くとしても、完璧な理論を書けなければ貶す、というような空気では書き込み難さ
しか残りません。私は、奉先さんや松さんに限らず、名無しさんのご意見にも頷くことが多く、其々に
考える素があって感心しきりなのです。例えば>>199さんのような書き込みも、現代へのアンチテーゼ
として読むと、かえって民主主義の長所短所を考える良い切っ掛けになると思います。
丸腰推奨さんのレスも、一々は私には響きます。
実際のところ、国防論に汎用的正解なんて無いと思っています。現実の平和がある限りそれが
その時代その地域の正解であったという結果論しかありません。未来は常に不確実で不安です。
可能性の問題として、この施策の方が確率が高そうだぞ、ということを考えるしかないのでしょう。

前にも書きましたが、現状認識の違いは棚上げにします。私は中国や北朝鮮・ロシアが
軍事侵略するとは考えていませんが（領土領海問題については大いに主張すべきですが）
体制として軍事侵攻不可能国というわけではないので、仮にそういうことになったとしても
安心できる国防ということで、考えることにします。ロシアとて現在はとても他国侵攻どころ
ではないでしょうが、遠い将来に経済的安定が訪れたとき、宿命的に持つ南下運動をしない
とは言い切れません。
ただ、これを書くと「非武装中立論」は根底から崩れます。「非武装中立論」は有体に言えば
こちら（日本）が身を正していれば言われ無き暴力など受け得ない、ということに尽きるわけで、
仮想敵国を想定した時点で消滅します。だからこそ、「非武装中立」派は「もし攻められたらどうする？」
という質問には「そんなことは有り得ない」という答えしか無いのが道理ですし仕方ないのです。
「非武装中立論」は、高度に発展した人類が狂信的暴力国家などを、もはや持つはずが無いという
希望が底流にあるように思います。私自身、何年か前までは「非武装中立論」で良いと考えて
いました。拉致問題や領海侵犯事件の続発・竹島占拠問題など、のほほんとしている内に
「ん？とんでもないぞ、これは」と思い直しました。その解決策が、即軍事とは思えないのも事実です。
何しろ一度は脳内が「非武装正義！」になってましたので。「人は武器を持てば使いたくなるものだ」
「だから放棄するのであーる」「第一誰も攻めてこないではないか」「平和バンザイ」てな感じです。
とても理論的護憲派とは言えませんw。平和ボケが服着て歩いてるようなもんです。
もっとも俯瞰して見れば「幸せ」とも言えます。個人としては別に良いのですが、国家運営という
観点で見た場合、理想を夢見る乙女さんで通す方が安全なのか、現実を見て強面さんになる方が
安全なのか、或いは別の道があるのか、私自身よく分かりません。

絶対に他国には侵攻しない軍ならば持ってもいい、という
護憲派はあまりみません。（私が知らないだけかも、ですが）
「人は武器を持てば使いたくなるものだ」という一見真実風意見が
あるからでしょう。
左翼的人々は何故か「日本だけ」は武装すると危険である
（近隣の武装国達は危険ではない）と言い、
保守的人々は何故か「日本だけ」は武装しても侵略しない
(近隣の国々は侵略してきそう）と言うこと
がいつも疑問でした。恣意的に書いてますが、東アジアのこととして読んでください。
北欧やアフリカ諸国が日本を侵略するなんてことは考えなくて良いはずですから。
論拠は条文なのか国民性なのか。私は詳しくないのですが、
国軍を明記している諸外国は、「侵略」ということについて、何か規定して
いるものなのでしょうか。

他国への侵略を否定した上でだとか、何だとか屁理屈つけてるが
戦前だって、居留民保護や、自衛のため、といった論理が一人歩きして
アジア・太平洋戦争に突っ込んでいったんじゃねぇか。平和ボケしてるのは、
防衛力を増強し、改憲すれば、世の中の閉塞感も、不況も、日本が内包している
社会経済問題も、すべて一気に解決するという、能天気で薄っぺらな思い込みで
もっともらしい改憲論を書いてる香具師ら。世界最強、第一の軍事大国アメリカは、
軍事力でテロを押さえ込めたか？仮に第三国から日本に核ミサイルが打ち込まれた
として、防げるのか？アジア・太平洋戦争で無条件降伏したのはなぜなのか？
そもそも自衛隊の全身である保安隊、警察予備隊にしても、アメリカの命令で
憲法の頭越しに行われたもの。品性を磨くのは松くん、あんたらだよ。

>>365
そういう主張をなぜ普通に書けない？
喧嘩腰で挑発しながら（殺人マニアなど言語道断）書くから「下劣」と言われる。
主張内容以前にその態度を改めろ。
74女史（だと思うがｗ）の発言姿勢を見習え。

平和的軍事論というものは、極論すれば抑止論になります。
他国に使わせないために自らも武装するということです。
当然、相手が鉄砲を持っていればこちらは少なくとも同等の装備が
必要になり、刀だけでは心許ないわけです。
こちらが大砲を持てば相手も大砲を用意しようとします。
科学が進歩して、核兵器や生物化学兵器に至ってしまいﾜｹﾜｶﾗﾝ
状態になってます。小泉首相の解散しない為の解散宣言のような
矛盾してるようで理屈が通っているようなパラドックスです。
この点、松さんは核装備までは必要なしと書いておられたと思いますが
現実として、ミサイル防衛の有効策が無い現在、抑止論的核武装論に
ならないのは何故なのでしょう？まるで右翼的煽りのように思われるかも
知れませんが、自立的武装論を理論的に考察すれば、必然の帰結だと思うのです。
核武装肯定論は流石に過激すぎて、改憲の流れをご破算にしてしまうという
危惧からなのか、核についてだけは安保頼りで良いとお考えなのか、
時間があるときにでもお教えください。他の9条改憲派の方々でも結構です。

>>366さん
すみません、♂です。

>>365

こんな奴が40代とは情けない。どういう歳のとり方をしたらここまで下品になれるんだ。
たとえいい事を言ったとしても誰も支持しないだろ？

長文は読むのが('A`) ﾏﾝﾄﾞｸｾー

>>366
自分の書き込みから改めろよ。
松にしても、平和産業従事者にしても、高慢・傲慢・居丈高で、いかにも
官僚的で不遜なんだよ。大体、おまいらは、都合が悪いところは見ざる、
聞かざる、言わざるで、現実逃避を繰り返しているから気づかないだろうが、
議論にしても、討論にしても、相対的に進行していくもの。つまり、おまいら
自身を鑑にして、その書き込みと論理の流れに沿って、書き込みされている
ことを忘れるな。不惑になっても、そんな基本的なことを理解できずに
大言壮語しているとは、年代的な徳というか人間性というかも、劣化したねぇ。

>>368
それは失礼した。乙女という言葉に早とちり。

続けて下さい。

>>372さん
いえいえ、気にしてません。
>>370さんのような方もおられるので少し休みます。
4-5行に区切る方が読み易いでしょうね。
すみません>370さん

>>371
このスレ最悪の名無しだな。お前が徳などを言うか。
松、平和産業従事者両氏はいかなる意見も排斥されないというだろうが
こいつだけは完全無視で締めだした方が建設的議論になると思う。

>>374の様なﾀｲﾌﾟが一番危険だな。一見もっともらしい意見に思えるが
表面、形式が己のｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞに当てはまらないと言うだけで全否定する輩にロクな奴は居ない。

>>346
梅悦はシカトかよｗ

>>375
同意。
形式的に中立を装ってはいるが、>>374らの書き込みをたどっていくと、
感情と思い込みと、生理的な嫌悪感が全てで、議論や意見の中味の
吟味には至っていない。

そうか？
松氏らに議論ではなく感情的挑発に出ていたのは事実だしな。
あの態度をｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞで受け入れる人の方が圧倒的にすくないだろ？
誰からも支持されなくてもいいのだろう、たぶん。
議論を望んでる風でもないし好きなように悪態ついていたいのかと。
改憲論はどんなものもただ気に入らない、という幼児性しか感じないね。

汚染を除去しました。

相手を殺人マニアなどと罵倒する馬鹿が真面目な議論なんかできるわけないってｗ

旗色が悪く、都合が悪くなると、そうやって個人攻撃や、論点そらしに
走るっていうのは、得意技のようだね。議論を望むも何も、自分達に都合が
悪い議論は聞き流すか、排斥して、このスレがいかにも四十代は改憲を
望んでいる人が多数です、という既成事実をつくるために、あたかも高尚な
議論をしているかのように装ってるだけだろう。

>>379
糞悦いい加減にしろ！

>>358氏の意見に同意する。如何に美辞麗句を連ねても
軍隊の本質は人を殺す事だろう。

人を殺すことは軍隊の本質ではありません。
目的遂行の手段として、人を殺すことがあるのですよ。

>>381
散々個人攻撃し、悪態ついて意見排斥しようとしてた本人が笑わせるぜ。
個人攻撃はしてもされるのは嫌らしいなｗ
改憲側の旗色、どこが悪いんだ？ｗ

>>383
自分になら同意できる罠ｗｗ

>>384
あんた良い人だと思うけど、怖いよ。

そうやって、次第次第に相手方にレッテル貼って
松やら平和産業従事者やらが、ほとぼりがさめるころ出るのを
守ってやってるつもりか？どこの政治結社だ？稚拙な手法してるな。

>>387は、>>385に対するレス。

>>385
せめて文末に「w」を付けるの止めれば？
かなり馬鹿に見えるぞ。
それと己に反する意見を全て自作自演と決めつけるのも辞めた方がいいよ。
40代の常識と知恵と羞恥心を持っているならね。

俺自身は改憲はどうでもいいと思っているんだけどね。

松氏の語る、自衛隊員の士気の問題は理解できるんだけど、今現在では、
むしろ自衛隊員は、日陰者でありつつも、自己の職業に誇りを持つ、と
いう本当のプロフェッショナルな意識のの持ち主によって構成されてい
る部分が少なくないと思うから、これが逆に日のあたる職業となってし
まうと、おかしな権力志向の奴が紛れ込んでこないとも限らないしね。
ただ、彼らの組織を否定する論理に与する一部の人たちは、職業差別を
公然と行ったりするのは問題なんでないかなあと。
ことに教育者にこういった行為を行う奴がいるのは困りもんだとは思う
んだけどね。

>>387
やれやれ、せっかく74さんが出ていていい議論が出来ると思いきや馬鹿が暴れてる。
俺が高慢、傲慢か？お前に対してはな。俺はお前を議論相手とは認めていない。
俺も平和さんも奉先さんもこの馬鹿のことはよく知っている。
以前のスレで散々荒らした挙句にスレ乱立させた馬鹿だ。
こいつは民主主義が何たるかをわかっていない。民主主義はあらゆる意見を排斥しない。
議論の俎上に乗せる事はどんな意見でも許容される。
しかし、この馬鹿は改憲論がその俎上に乗ること自体が嫌でたまらないらしい（呆
議論を尽くした上で多数決で決定するのが民主主義のルールだが、ここは多数決で
何かを決する場ではない。国政選挙なり国民投票でそれぞれが思う1票を投ずればいい
訳で、ここはそのための各自の意見交換や対立意見との議論で考えを深められれば
いいという場だと思う。
＞このスレがいかにも四十代は改憲を望んでいる人が多数です、
　という既成事実をつくるために
などという発言がそれを理解できてない証拠だ。
で、こいつの決まり文句が「多様な意見の排斥」「レッテル貼り」だ（大笑
多様な意見が議論の俎上に乗ることを懸命に妨害し、戦争ヲタとか政治結社の工作員とか
ばんばんレッテル貼りまくってる本人がだ。馬鹿は自己矛盾にも気がつかない。
まあ、個人攻撃の部分は聞き流すとして、主張部分にはいくらでも反論してやるよ。

>>365
＞防衛力を増強し、改憲すれば、世の中の閉塞感も、不況も、日本が内包している
　社会経済問題も、すべて一気に解決するという、能天気で薄っぺらな思い込みで
　もっともらしい改憲論を書いてる香具師ら。

誰がそんなことを言ったのか？ここでは9条改憲に絞った話だ。閉塞感、不況その他
解決手段として改憲を持ち出した者はいないはず。あくまで国防のみの話だ。
侵略を否定した上で自衛権を明確にしましょうという主張はその通りだが
それのどこに問題がある？
日本は法治国家だ。その最高法規である憲法をそのように規定して法で公権力である
国防軍を支配、拘束することの何が問題だ？
そんなものは権力者がいい様に変える、か？だとしたらそういう政治勢力を選ばなければ
いい。主権者は我々国民だ。
我々国民が厳粛な信託を与えた権力者を信じるか信じないかだな。
権力者が横暴で最高法規を守らないとしたら、それは主権者の国民の責任だ。

で、下劣馬鹿はこのくらいにして
＞74さん

＞左翼的人々は何故か「日本だけ」は武装すると危険である
　（近隣の武装国達は危険ではない）と言い、
　保守的人々は何故か「日本だけ」は武装しても侵略しない
　(近隣の国々は侵略してきそう）と言うこと
　がいつも疑問でした

俺にとっては疑問でもなんでもないんですが。左翼がそういうのは根底に「売国思想」
があるからでしょう。彼らは日本が東側に組み込まれることが目的だ。
その手段は合法的であれ、暴力革命であれ、東側侵攻であれなんでもいい。
こちらが丸腰で相手が武装が理想というだけだと思います。
保守がそういうのは（俺もそうだが）法治主義、国民主権を信じるからです。
世界中の憲法は知らないが侵略否定のものはないと思う。そして改憲支持だが
この「平和主義」を否定するものではないし、第一基本理念はいかなる改憲でも
変えることが出来ないというのが一般的。
仮に変えられるとしても変えるべきではない。あくまで自衛権をしっかり担保できるよう、
国際貢献を一定のハードルを設けた上で出来るよう、にです。

核にたいしては絶対に反対です。理由は言いませんでしたかね？
あちこちの憲法スレに行ってるので、どこで何を書いたやら（汗

理由は�@被爆国の日本が核保有すれば追随する国が多数出る�A管理能力のない国が
保有する危険性が高まる�B闇市場を通じてテロ組織にいきわたる可能性が高まる
総じて言うなら日本国の防衛力を高める代償に世界滅亡の可能性を高めるから反対。
国益としてみた場合
国防力が高まるのはプラスだが、被爆国として利害を超えた立場から正論が言える
という立場を失うのは大きい。非保有国のリーダー的立場も放棄することになる。
これからの国際舞台では合意形成力は非常に大切になってくる。
G4案苦戦はまさにこの合意形成力不足そのもの。
この合意形成力を高める上で日本は大きな武器が二つ。ひとつはODA。もう一つが
この正論を言える立場。（ODAも金で横っ面ひっぱたくものではダメだが）
使えない兵器を持つよりこちらのほうがはるかに国益になると思うからです。
軍事的なことの詳細はわからないが核抑止力の有効な手段もあるはず。
更に言うなら俺は将来「多国間主義」にと言ってますが、これはうまく機能すれば
圧倒的武力（核を含む）を多方面から相殺できる。
そういう風にもって行くべきと考えます。

>>390
＞逆に日のあたる職業となってしまうと、
　おかしな権力志向の奴が紛れ込んでこないとも限らないしね

それを防ぐのが「法治主義」ではないですか？
俺は現在のほうが危なっかしく思える。制服組のトップが改憲論に言及したり。
現在はシビリアンコントロールすら不十分だと思う。
しっかりと権限を明確にして与える代わりに制限も明確にしなければならない。
法治主義により明確な法の支配を完成さすべきです。

＞ことに教育者にこういった行為を行う奴がいるのは困りもんだとは思う
　んだけどね

ここは激しく同意。これも自衛隊員を不当な目で見る土壌作りになっている。
強要すべきものではないが、彼らは十分尊敬に値する立派な仕事をしてると
思います。

>>394
>>344の書き込みに対する、貴方自身のちゃんとした感想が聞きたい。
奉先へのレスのかたちで「どんなところでも議論は可能なのですが」と軽く流して
いるが、議論ができると思う根拠をちゃんと述べてみてほしい。

えーと、あとは・・・

>>360
＞集団的自衛権に対してもハードルの内容に異論ありだが厳しく考えているのは
　評価できる。

評価いただいたのは感謝ですがどう異論があるのでしょうか？
これを含めて

＞改憲支持の諸氏ALL

集団的自衛権に関しては>>347が俺の考えです。
他の方はどう考えておられるのか？ハードルを設定して認めるべきに賛成か反対か。
賛成であるならハードルはどういうものであるべきか？
是非意見を聞かせて下さい。

>>396
軽く流すも何も「どんなところでも議論は可能」だけです。
ここは上で書いたように各自が国政選挙なり国民投票に臨む際に参考にしたり
自らの考えを深化させられればいいというだけの場だ。何か決する場ではない。
ならばIDがあろうがなかろうが、その発言内容が全てで
対立意見に議論をぶつけることはそれだけで意味があると思うが。
単なる煽り合いや遊びと考える人はそれはそれでいいのではないか？
中身、発言内容が参加した者、見てる者に参考になるかどうかだけだと思う。

人はそれを議論とは言わない。

そうですか？
対立意見は双方から見て出ているし意見に意見をぶつければ議論でしょ？

果たして本当に「双方」なのか？
それが確認できない空間で議論はなりたちませんよ。
このスレは議論の場ではないです。
好意的に見ても、ハイドパークのスピーカー・コーナーのようなものです。

まともに反論できないから、搦め手から攻撃のつもりかよｗ

早く日本を守る為の最善の方法ができる憲法にするべき。
海上での戦争だだったら専守防衛でもいいのだろうけど
日本の国土が攻撃された場合、敵国の国土も攻撃できるように改正するべきだ。

>松さん
煽りとも取られかねない質問に有難うございます。
なるほど、軍備の問題ではないと書かれていた意味が
分かったような気がします。このような失礼な質問の意図は
改憲だからといって、暴力主義ではないという（人もいる）言質が
欲しいからなんです。
などと書くと改憲擁護のためのヤラセみたいですが、改憲・護憲
どちらでも日本の将来のために有益な方を選べば良いと考えます。
私は今のところ改憲しない方が有益な気がしている立場です。
また疑問が生まれれば同じような問い掛けをしてしまうと思いますが、
ご容赦ください。
自分の考えをもっと書くべきなのですが、長くなることもあって質疑の
形で表していければ、と思います。

>>393松さん
>保守がそういうのは法治主義、国民主権を信じるから
左翼的考えの人々にも信じている人はいると思います…
言わずもがななことですが、共産主義という思想自体に
罪があるわけではないと考えます。少し悪意の感じられる
文章があったように感じましたので。
松さんの言う自衛権とは、上陸軍に一定時間足止めをさせる
に足る程度の軍備を持つと理解しましたが間違っていたら訂正
してください。（今の軍備とあまり大差ない程度ですね？）
>>394
>核抑止力の有効な手段もあるはず
これは残念ながらありません。ミサイル防衛は机上の空論の
域を出たものは存在せず、「使わせない」方策をとるしか現在はありません。
>将来の「多国間主義」
の方がまだ現実味があると思います。

ただ、自衛隊員の方々が危険地帯へ丸腰で行かされるような現象への配慮は、
松さんと同じ気持ちです。護憲派としては、「出さなきゃいいじゃん」で済ませても
いいのですが、実際に生きてる人々が出動している以上、彼らの権利を考えない
わけにはいきません。また、出発する港での自衛隊否定のデモや横断幕なんかは、
私のような護憲寄りの人間でも理解に苦しむ風景でした。

寝ます。

ちょっとだけだが、圧倒されちったYo

呉から出港の際、「皇国の興亡はこの一戦にあり」と防衛庁長官が演説したり、
楽隊が「軍艦マーチ」演奏したからなぁ。
どんなにきれい事一手も、改憲したがってる奴らの腹は見えてるし、
「そのどこが悪い」としか思ってない。
徴兵制にしても、基本的に「国を身を挺して守るのは、国民にとって喜びであり苦役ではない。
よって強制とは考えられない」という石破が長官時のコメントで、どういう方向で進められてるかがわかる。

改憲をぶってる連中は「自ら進んで乗せられてるおめでたい連中」にしか思えん。

護憲を言ってる連中は日本は9条で守られてると思いこみたい現実逃避にしか見えないが。

改憲を言ってる連中は改憲すれば日本は守られると思い込みたい現実遊離にしか見えないが。

>>409
アホは無視しましょう。腹立つのは解るが。

>>410
２ちゃんで腹なんて立てないよ〜んだ。

>>411
そりゃオマエが鈍なだけ

汚染を除去しました。

鈍でオッケーよ〜ん。

>>411
↑別人なんだが。

憲法論議もいいけど
午後からは真面目に仕事しようぜ♪

>>404
＞改憲・護憲どちらでも日本の将来のために有益な方を選べば良いと考えます

全くその通りです。俺は改憲を支持しているが平和希求の方法論で護憲が正しい
と思う人はそれでいい。大切なのは主権者として考えを持つこと。
過去の憲法スレでギルーという女性がいました。ここにも一度だけ出ましたが。
彼女は両親から東京大空襲の体験を聞かされ、沖縄に住んでる今は終戦記念日に
戦争の悲惨な実態を語り継ぐ会に出ているようです。
天皇嫌いで1条改憲を主張し、9条は守るべきの考えでずいぶん議論しました。
方法論は違うが彼女の強烈な平和希求の気持ちは今も尊重しています。
護憲支持者とはこれからも議論を続け改憲の必要性は言い続けるが最終的には
国民投票ですからね。民主主義のルールに則り多数決で決まったものは
どういうものであれ双方従わなくてはならない。

>>405
＞共産主義という思想自体に罪があるわけではないと考えます。
　少し悪意の感じられる文章があったように感じ〜

そう感じられるのは無理ないかと。俺は全くこれを認めていませんから。
改憲支持だが現憲法の基本理念「基本的人権の保障」「国民主権」「平和主義」は
何があっても守るべき、が俺の意見です。9条は場合によっては「基本的人権の保障」
「国民主権」に矛盾するので改憲を訴えてるわけです。
この３つはどれがどれに優先するというものではなく全て尊重されなければならない。
そして共産主義は「基本的人権の保障」に矛盾するので容認できません。
一つの正論しかないものは人権侵害に向かう。一党独裁で野党がないところで議論は
生まれない。一つの正論、正義しか認めなければそれに反するものは粛清され人権
どころか命さえ奪われる危険性がある。
その一つの正論も考え方で分派するが「一つ」だけですから、どちらかが排斥される。
共産主義、社会主義では似たようなことを言ってるのにわずかな違いで分派し、その
お互いは認め合わない。
ソ連と中国、共産党と社会党、学生運動の各グループ。俺から見れば「目くそ、鼻くそ」
の違いだが彼らにしては決定的違いらしく殺し合いにさえなる。
どうあっても「一つの正論」から外れた考えの者は正当な扱いは受けない。
思想信条という内面の自由を保障し、複数の正論、正義を認めない限り必ず人権侵害は
起こりうるし、避けられない。これは体制が抱える根本的必然です。

宗教も同じ。ゆるやかな信者は他宗を容認するが強烈に信じれば信じるほど教義が
絶対になり他宗派や無信仰者は容認できなくなる。これも一つの正論しかないから。
政教分離が言われるのも特定宗教が政治権力に結びつくと人権侵害に向かうからだ。
この点で共産主義と同列（宗教板で宗教批判したらお前はアカかといわれましたがｗ）
その点、民主主義はいかなる意見も排斥されない。
例えそれが「ヤクザを合法化しろ」「士農工商の身分制度復活を」などという暴論でも
意見を言う自由は保障され、どんなものでも議論の俎上には乗せられる。
反対であれば議論し多数決で否決すればいい。
かつての左翼勢力は9条について議論することすら「平和の敵」と言い俎上に乗せること
すらタブーとしてきた。こんな民主主義否定もあったもんじゃない。
最近ようやく左翼の化けの皮がはがれてきたのと、民主主義のあるべき姿に皆が気づき
改憲論盛んだが、これも民度向上の一つではないでしょうか。

スレ違いですが、郵政採決もうすぐだと思うが。

否決、解散になったら今回の選挙は主権者としての態度決定は非常に難しい。
自民、民主ともに一長一短。それも俺の目には極端に一長一短。
難しい〜。
どうなるかな？

それより課題を残しての解散もどうなのかな？

政権交代できたとしても民主党も苦労するだろうな〜
個人的意見ですが、郵政民営化は賛成なのですが、
もっと煮詰めてかたでも良かったと思いますね･･･

ようやくTVのあるところまで移動して見てきたが、やっぱり否決でしたね。
選挙となれば党の何を優先して支持するかが本当に難しい。

民主党某議員を応援してはいるが、議員個人の考えは全く賛同なのだが
民主党は最近どうもおかしい。岡田には疑問符が増えるばかりだし。
小泉も物凄く評価してる部分もあるし、全く評価できない部分もあるし。
改憲論議にもつながること。ゆっくり考えましょ。
さ、俺も今夜はかなり遅くまで仕事、仕事ｗ

汚染を除去しました。

>>407
毎日と赤旗がスッパぬいてたけど、記事小さかったな。
ありゃ圧力だろうな。

>>422
あっちこっち話が飛んでも仕方ないので9条に絞っていきましょう。

ここの改憲派はあまりに知識が偏ってる。
せめてこれくらいは読んで、見てくれ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4901510320/alittlebird-22

>>397
>集団的自衛権に関しては>>347が俺の考えです。
>他の方はどう考えておられるのか？ハードルを設定して認めるべきに賛成か反対か。
>賛成であるならハードルはどういうものであるべきか？
>是非意見を聞かせて下さい。

憲法改正論議の中で最も大きいポイントでしょうね。
9条で集団的自衛権の行使を認めるのかどうかが。
少なくとも俺はそう思うから話題を振ってみたわけなんですが。

松さんの仰る、国連主導の元でのみそれを認めるというのは
最も合理的で国民のコンセンサスを得やすい案だと思います。
ただ、9条改正は国内問題ではありません。
つまり簡潔に言えば、米国の意向を汲むか汲まないかのどちらかしか
あり得ないわけです。

米国はまたいつかどこかの国に対して戦争を仕掛けるでしょう。
9条を改正するという事は、その際に日本は武器を持った軍隊を派遣するか
あるいは国連主義を理由に断るのかの二者択一なわけです。
その選択が今の日本にできますか？
俺は少なくとも国連主導の元で集団安全保障体制が整うまでは
その選択をするべきではないと思います。
かなり消極的な意見ではありますが。

9条をそのまま尊重すれば武力行使は不可能。ハードルをつくったとしても、国連軍まででしょう。ただし、状況判断はその都度必要。アメリカに追随するための改憲なら絶対に反対！アメリカに守って貰うために改憲するくらいなら、侵略にのみ、自衛権を認める。

改憲してもアメリカは守ってくれるかな？

もし日本が米国の望みとは違う形の改憲をしたとしても
日本に駐留する米軍はもちろん日本を守る事だけが目的ではないし
撤退することはあり得ないでしょう。
ではどうなるかというと
「もっと金を出せ」
という事でしょう。

>>425
了解です。少し脱線した。

>>407&>>424
どういう風に話したのか事実関係を知らないので何とも言えないが、単なる引用
としてではなく話したなら問題ですね。日本は「皇国」ではない。

>>426
本のタイトル紹介だけを見せられてもなあｗ
あなたがそれを見てどう思い、俺などが言う改憲論のどこが偏ってるのかを指摘
してくれないと。

民主党が政権を取れたら国家主権を中国様へ移譲します
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1123409635/

>>427
＞米国の意向を汲むか汲まないかのどちらかしかあり得ないわけです。

であっては、ならないと思うのですよね、絶対に。

＞日本は武器を持った軍隊を派遣するかあるいは国連主義を理由に断るのか
　の二者択一なわけです。その選択が今の日本にできますか？

今の日本は出来ない。日米安保に頼りすぎだ。だから「日本独自の判断」が可能な
環境を作るために改憲主張です。
自衛隊が自衛軍になっても装備が変わらぬ以上戦力的にアップするわけじゃない。
しかし最高法規を頂点に法整備が完了すれば「自国の防衛は自国で」という当たり前
なことが出来るよう体制はでき、それだけで依存度は大幅に下がる。
日米同盟はこれからも必要だが無条件に近いアメリカ追従は避けられる。
その上でアメリカが仮に戦争を起こした時には憲法に則り行動する。
俺が言うようなハードルをクリアし、かつ日本独自の判断で協力する、しないを
決定すべき。

＞少なくとも国連主導の元で集団安全保障体制が整うまでは
　その選択をするべきではないと

それも一つの選択ですが、俺は改憲は純然たる国内問題だと思ってる。
今の状態が異常で「基本的人権」「国民主権」に矛盾する9条は早急に是正すべき
だと思います。
あなたが消極的な意見というなら俺のは理想論的になり過ぎてるかもしれないが。

>>429
俺は再三言ってるがアメリカには懐疑的です。しかし重要なパートナーであること
には変わりなく、それは向こうも同じ。
たとえアメリカの意に沿わぬ内容になったとしても世界をリードする立場を維持
するからにはアメリカは日本が絶対に必要な相手です。
日米同盟そのものが破綻する心配は不要かと。

>>430
駐留米軍にはこれ以上ないくらい金は出してますよ、すでに。

あとミルミルさんと認識の違いはここです。
＞米国はまたいつかどこかの国に対して戦争を仕掛けるでしょう

これは奉先さんの意見でもありますがアメリカもその経済負担の大きさを学び
戦争には消極的になるんじゃないですかね。
国内からの常にハイレベルでの支持を維持することが困難になってる。
戦争の非対称性を国民が“肌で”感じ始めている。
まあ、単独主義から国際協調主義へと大きく転換しない限りは危険性は否定
できませんが。

>>435
アメリカの経済負担だけでなく人的負担もですね。イラクでも死傷者は甚大だ。

理想論的過ぎてもいいんじゃないか？
理想のない憲法など不用。

レスしようと思って忘れてた

>>428
＞アメリカに追随するための改憲なら絶対に反対！

これは同意。親米保守の思惑通りの改憲なら断固反対する。
ただし国民の判断は絶対にそうはならないと思うし、主権者の意向がそっちで
固まれば政治勢力も無視は出来ない。

＞ハードルをつくったとしても、国連軍まででしょう

例えば、これも遠〜い将来の話だがｗ
EUのようなアジア圏が出来てその枠内で集団安全保障体制が出来たとしたら
どうでしょう？

>>437
ですよね〜ｗ

お前ら！
分かってないみたいだから警告するぞ
今回の総選挙の焦点は

　　　民　　　主　　　党　　　を　　　落　　　と　　　せ　　　る　　　か

　　　この一点に尽きる

亀井がどうだの族議員がどうだというのも大事だが
民主+公明の連立売国政権が樹立してしまうのが一番怖い
民主+公明連立政権になれば
■人権擁護法
■外国人参政権
は電光石火の速さで通るぞ｡
他にも
■靖国参拝中止･A級戦犯分祀
■中韓への永久的な謝罪､賠償の確約
が必ず実現するだろう
そして

■国家主権委譲 　　　←これマジで民主が掲げてる。狂気の沙汰。

まで行ってしまえば日本は中国様の植民地という訳だ｡
お前らとお前らの家族､友人全てが中共による富の搾取の対象となる｡
もう一度警告しよう｡ ヤバイのは民主党だ｡
問題を矮小化し伝える売国マスコミを信頼するな｡
奴らの正体を真実の目で見極めろ｡

>>440

言いたいことはわかった。
だがスレ違い。他でやれ！

アジア圏では狭いでしょう。9条の主旨は世界平和なんですから。国連レベルでないと。自分だけよければ他はどうなってもよいになる可能性が危険！

汚染を除去しました。

みんな自民に入れような。

>>418-419
共産主義　⇔　資本主義

民主主義　⇔　全体主義

汚染を除去しました。

政局の方のスレが活況で俺もそっちに行ってるが、今の時期は仕方ないかな。

>>442
国連軍が出来ればそれだけで国家間戦争はほとんど防げるとは思います。
ただアジア圏のようなものは安全保障だけでなく経済的にもいずれは必要。
その枠が出来ればそれに対して参加できるようにはしておくべきかと思う
のですが。

しかし民主党の言う「主権の相対化」は先走りすぎだ。
将来的には多国間主義、アジア圏を支持するにしても今はまだ「自国の防衛は自国で」
というものを整備し、独自の判断を下せる環境を作るべき。
いわば「主権をしっかり確立」する時期だ。
あれだけ長い時間かけてのEUすらうまくいってない。アジアは先例として勉強させて
もらえばいい時期でアジア圏を睨んだ下準備は必要でも主権云々は時期尚早。
党内左派に別な目論見があるのか、と勘繰られても仕方ない。
憲法の寿命を概ね50年と見て民主党の言うことは「次の次の憲法」の話だ。

>>445
言われると思いましたよｗ
社会板でも政治板でも必ず指摘されてきましたから。
でも共産主義とはそういうものだという認識は変わりませんけどね。

さすがに両方のスレで自演を繰り返す体力はないってかｗ

↑　ぷっ
お前さんも煽り合いは出来るが本題にはついて来れない口か？

少しの間お休み、です。

連日連夜、朝昼晩とお好きな時に現れられるとは、お羨ましいお仕事ですね〜。

>>417
たまにはロムってます。で、訂正
>彼女は両親から東京大空襲の体験を聞かされ、沖縄に住んでる今は終戦記念日に
戦争の悲惨な実態を語り継ぐ会に出ているようです。

終戦記念日ではなくて6月23日『慰霊の日』この日は沖縄戦が終結した日です。
語り継ぐ会に出ているのではなくて、公立の小学校から高校まで行っている
平和教育で、保護者にも参加の呼びかけがある事があります。

天皇嫌いって・・・
9条改定を言うならば、天皇の戦争責任を追及しないままは無いでしょということです。
昭和20年3月10日に東京大空襲があって、その時連合国側から敗戦の受け入れの打診があり
それを引き伸ばし、各都市の空襲があり、6月に沖縄戦があり、8月に広島・長崎の原爆があり、
数千万の民間人が犠牲になったけれど、軍の上層部と天皇には
民間人の犠牲が予測できる立場にあったわけだけれど、保身のためと思われる
（ポツダム宣言で天皇の戦争責任を追及しないと確認できるまで）引き伸ばしだけでも
確実に責任があった。少なくとも早く戦争を終結する事が出来た立場にいたわけです。
判断を遅らせたという一点のみでも上にたつものとして大きな過ちを犯している。
この犠牲の上での1条という認識があるからです。
もちろん20年3月以前の、戦争に対する見通し全般にも責任はあったわけです。

このこと（軍の独走を含めて）の徹底的な反省抜きに、
再び軍備を法制化するということは認められない。
民間人を守るためという9条改正がおためごかしにしか聞こえないのです。

丁寧にロムっているわけではないので、
又、消えます。

国連軍ができれば、目に見える国家間戦争はなくなるでしょうが、テロや内紛、小さないざこざ、水面下での反社会活動が増え、もっとおそろしい世界になると思います。

松って、どうやって生計立ててるの？

何歳なんだろうね

＞ギルー
少し俺の記憶違いがあったようだ。すまん。
って、俺が休んでる間に出てきてヒットアンドアウェーで消えるなよ、ったくもうｗ

少し俺の見解を言っておくかな。天皇の責任、難しいもんだいだねえ。
ギルーが昭和天皇個人の判断の誤りを言い個人の責任追及してるのか、天皇という制度
そのものの責任に言及してるのか定かでないが。
「戦争に負けても国は滅びない、民族がその誇りを失えば国は滅びる」
このスレでも再三言ってきたことだが、末期はこの葛藤だったと思う。
敗戦は決定的だ。ならば、どう国を滅ぼさないようにするかが政府の考えたことではないか？
それには「民族の誇り」を守るしかない。
当時その誇りの中心は天皇だ。制度的には「主権者」であり同時に「現人神」で
宗教的中心でもある。その考え方、制度、宗教のいい悪いの問題ではない。
当時は天皇が主権者で神で国民の精神の中心にいたというのが事実だということ。
ここを守れなければ敗戦は亡国になると考えたのではないだろうか。なんとしても
天皇は守らねばならないと。
仮に天皇を即座に処分していたら戦後は大混乱をきたしたかもしれない。
ゲリラ化し徹底抗戦を主張するものは多数いたように想像できる。

政府首脳が国体の護持、わかりやすく言えば天皇の身の安全確保に奔走したのは
間違いとはいえない。戦後混乱なく復興に向かったのがその証明。
そのためには沖縄、広島、長崎の犠牲は必要だったとは決して言わない。
この悲劇は日本だけでなく日米双方に責任がある。
「本土決戦の準備の時間を稼ぐ」という戦略的目的のみ優先され国民を守るということは
考慮されず、この目的のために市民が動員までされてる。末期の混乱だ。
戦闘員、非戦闘員の区別がないゆえに米軍も一般市民まで攻撃する。
沖縄では投降を呼びかけたが広島、長崎では無差別殺人だ。米軍も物量的にはともかく
精神的には相当疲弊していたと思われる。日米双方とも常軌を逸してる。
戦争は人間を狂わす典型だ。
ギルーが戦争反対なのはよく理解できる。俺も戦争には絶対反対だ。

で、天皇はこの悲劇が起こることをどこまで理解していたかだが、想像でしかないが
多分それを予測できるほどの情報はもたらされていなかったと思う。
政府からの時々の報告（それも都合の悪いことは言いつくろってのもだったろう）しかなく
優秀な側近、ブレーンがいたとも思われない。この点で天皇責任論は酷だ。
戦後マッカーサーに「自分はいかなる責任も取る覚悟だ」と言い、マッカーサーが
感銘を受けたと記しているはずだ。
昭和天皇個人は責任から逃れようとし命乞いをするような人ではなかったらしい。

＞このこと（軍の独走を含めて）の徹底的な反省抜きに、
　再び軍備を法制化するということは認められない

反省はされていると思う。天皇は「主権者」ではなくなり「現人神」でもなくなった。
制度的には国政に関与することがなく、宗教的中心でもなくなり、国家神道そのもの
が今は大きく後退し影響を受ける者はごくごく少数だ。
統帥権を楯に暴走した軍に対しては「法治主義」という考え方が当たり前になり
現在の日本は、全ての公権力は法に支配される法治国家になった。
公権力の軍事力も例外ではない。

ギルーは軍は民間人を守らない、守るのは天皇だ、というが、今は主権者は国民。
天皇を守ることの意味合いが昔と違う。天皇を守らねば国が滅びるという状況は今はない。
大半の人にとって、民族の誇りの中心に今は天皇がいるわけではない。
軍はあくまで国民の生命と財産、さらに「基本的人権の保障」「国民主権」を侵略を
受けた場合も守るために必要だということ。
わが身を守るというのは天賦の権利で議論の対象にすらならない当然のこと。
改憲は基本的にはこの自衛権を明文化せよということで侵略を肯定などしていない。
ギルーの強烈な平和希求は尊重する。俺は同じくらい強い平和希求で改憲を支持する。

当時のことは文献からの想像でしかない。
実際はどうだったかなどわかるはずもない。

我々が考えねばならぬのは「現在」から「将来」だ。
過去の教訓を活かし、どうすれば日本がいい国になるか、このスレの問題なら
どうすれば国の安全が守れるかだ。
その方法論として俺は改憲を支持する。国防を中途半端な状態の自衛隊で
よしとする理由がない。

>>453
国家間戦争がなくなれば、どれほど世界は平和になるでしょう。

テロ、内紛までは防げないが大きな国際不安要素の除去になるのは間違いない。
国家間戦争が新たなテロや内紛を生んでることも確か。
国家間戦争がなくなった方がテロ、内紛などが増えるというのが理解できません。

>>458
今の世の中、主権者たる国民より、国体たる国益が優先という考えが跋扈してるが・・・。

平日の三時から二時間半ものあいだ、延々と書き込みに専念できる職業ってのは何なんだろうな。
書き込みへの下準備にも時間がかかるだろうし、仕事の片手間でやってるのならお見事としか
言い様がないわ。

>>462
世の中には休みの人間はいくらでもいると思うが・・。
因みにおれは夏休み10連休の真っ只中の改憲派♪

個人情報は一切言わないよ〜　ぷ！

>松さん
松さん仰る「法治主義」「国民主権」を標榜する国家に
中国や北朝鮮が「もしも」変化したら、取り合えず国防軍はいらない状況だと
お考えになりますか？それでもやはり自衛軍は必要と考えられますか？
（国の形としての国防を話している中では愚問と思われるでしょうが）
「法治主義」「国民主権」が海外侵略の歯止めとしてどの位期待してよいものか
考えていましたものですから。
早晩、中国も北朝鮮も変革が起ると私は見ていますのであえてご質問します。
勿論この問いは、逆に言えば「法治主義」「国民主権」を否定する国家が
近隣にある場合は、無条件に国防軍が必要であるという結論を招くための
ミスリードのつもりはありません。
先の松さんの書き込みの感想としてですが、私は軍の本質は国体護持に
あると思っています。それは何も軍隊というものが、無条件に悪であると
言いたいのではなく、国民ではなく政府を守る組織だと思うからです。
成り立ちからして仕方ないでしょう。警察だって政府要人と一般市民では
扱いに差が出るものです。
国家間戦争というのは、詰まるところ『玉』の取り合いであり、戦術的には
相手の政府の権能を奪うことでしょう。何となくミサイルを撃ち込んで困らして
やろう、などということはテロリズムに属することであり、国家間戦争には
含んで考えていません。
天皇制についてはまた別の機会にでも。

松さんとギルーさんの意見の相違は、思想の違いというよりも
視点の違いだね。
マクロ的視点から語る松さんとミクロ的視点から語るギルーさん。
議論にもならないような気がします。

ところで、ギルーさんのカキコを読んで考えさせられました。
俺ら一個人として戦争についてマクロ的視点で議論することに
どんな意味があるのか、と。
決して無意味では無いと思うけど・・・

ちょっと文章が変でした。すみません。>>465
>勿論この問いは、「法治主義」「国民主権」を否定する国家が 近隣にある
>場合は、無条件に国防軍が必要であるという結論を招く危惧がありますが
>そのような意図での問いではありません。
に訂正します。

私は、どうしても軍隊の無い国家を望んでしまう
ようです。多分ション・レノンの「イマジン｣のような世界観を
夢見てしまうからでしょう。平和ボケであることに疑いは
ありませんね。次善の策として、もし軍隊を持つとしたら、
自己膨張し自己絶対化するよう組織にはなって欲しくない
と思うのです。軍というのはとてつもない金食い虫であり、
それゆえに権力者や大企業にとっては、新たな金脈になる
ものです。軍を維持しようとすれば、軍自体が自己進化する
が如き、敵が居なければ作り出せば良い、ということが怖い
のですね。逆に言えば、その恐れが無ければ、警察のように
あっても良いと思えるのでしょう。
質問ばかりでもなんなので、少し甘ちゃんなりの考えを書いて
みました。

先に
＞ミルミルさん

＞マクロ的視点から語る松さんとミクロ的視点から語るギルーさん

確かにそうですね。彼女は戦争被害の生々しさを訴え「絶対戦争はダメだ」
という主張かと思います。過去にずいぶん議論したのですが。
「戦争は絶対ダメ」は勿論その通りで異論はないのですが、じゃあ戦争をなくす、
あるいは防ぐ手段は何かというところで意見が分かれる。視点の違いでしょう。
でもマクロ的視点がなければ政治は語れないと思いますよ。
我々1個人が主権者でもあるんですから。
　

＞74さん
俺は「民主主義による平和」という仮説を信じています。このスレではまだ言ってない
と思うが。
民主主義国家同士は戦争をしない、民主化の拡大で世界は平和に向かう、というもの。
仮説とはいえ単なる想像ではなく実証研究から概念化され近年まとまったものです。
詳しくは検索してください。必ずヒットします。
中国、北朝鮮が民主化されれば格段に東アジアは安全になる。
国防費は大幅に減らせる。それでも軍備自体は必要でしょう。
前述通り我が身を守ることは天賦の権利で議論の対象にすらならない当たり前のこと。
危機管理の一つであり、「基本的人権」「国民主権」を守る環境維持には最低限の
軍備は必要。
これは相手あっての相対的なものですから中朝が民主化され危険度が下がれば少なく
するべきだ。ソ連のように過剰な軍事費は国を滅ぼす。
しかし将来的に未来永劫に脅威が現れないとは限らない。最新の先端技術でもある
軍事は継続していなくては技術レベルを維持できないのも事実かと思う。
危機管理は「万が一」にそなえるものです。

＞敵が居なければ作り出せば良い

これこそ国民主権で防がねばならないことです。何でもかんでも国民主権というのは
理想論かもしれないが、民主主義とはそういうもので主権者が意思を放棄したら単なる
衆愚政治に堕する。
自分で考えることを放棄し他人に任せればワイマール憲法下の国民の二の舞だ。
民主主義とはけっこうシンドイものなんですね、正常に機能させるには。

中朝が民主化されればどうなるか。
まず野党が出来る。当然議論が生まれる。議論には正確な情報が必要で「情報開示が進む」
「一つの情報が広く認知される」などの波及効果が出る。
結果として多くの情報に接することで意見が多様化していく。
全体主義の一つの正義から、民主主義の「多様性の許容」へこうして変化する。
これは何も国政レベルだけではない。
一般国民にも通じることでODAなどでどれだけ日本が貢献しているかを中国国民は
恐らく知らない。第二次天安門事件なども知らない。
情報が自由に広がるだけで多様な意見が生まれ、従来どおりの反日勢力もあれば
逆の勢力も生まれるはず。
戦争の非対称性というものも情報管理された中では国民は気がつかない。
中華思想に毒された国だ、民主化しても本質は変わらない、という意見も政治板で
あったが俺は必ず変ると思う。市場経済の導入で多様性は生まれてきてるし
その素養がなければ第二次天安門は起こっていないと思う。
そのために日本は中国共産党の点数稼ぎや引き締めに断じて協力してはならない。
「武力なき戦争」を外交で仕掛けてきているときに毅然とした姿勢を維持しなくては
共産党一党独裁の引き締めに手を貸すだけだ。
どんな体制、指導者でも主権国家である以上、不当な外圧（例えば戦争）で体制破壊
するのは間違いだが、点数稼ぎに加担しない＝作り笑いの外交はしない、さらに
正当な圧力ならかけるべき。方法はあるんだけどねえ。
「武力なき戦争」に「武力なき戦争」で応えることは何ら問題ではない。
中朝が民主化してくれれば日本は格段に平和になりますよ。
って、またスレ違いですね。

129 ◆SnKC1m7x8. New! 2005/08/11(木) 22:55:15
＞おい、クソ松

おまえ、ええ加減にせーや

しまいにゃ・・・ど！

汚染を除去しました。

>>471
他国のことを指摘する前に、今の日本の自公政権による
監視体制、全体主義体制については、ほっかぶりか？
そりゃそうだろうな、おまいさんの念願の、軍国主義を
華々しく、既成事実の積み上げでつくってるんだもんなぁ。

ここまで読んだが改憲論者の国際情勢認識の貧弱さに呆然とした。
希望的観測を元に建てた現状認識ほど愚かなものはないんだが。

>>475
日本語がちょっとおかしいですけど
どちらの国の方ですか？

立派な評論や分析より、『戦争はしない』という感覚の方が正しいと思う。戦争未経験の世代がこういう感覚や主張することこそ、9条が我が国に根付いている証ではないのでしょうか。

>>476
おかしいのはｵﾏｴだよ〜ん♪
この程度の文章が理解出来ないなんて流石低脳ウヨくん。

最近、具体的な護憲論を述べる人は、めっきり減りましたな〜。

>>478
ちょっと突つくとすぐに正体がばれる・・・
ｶﾜｲｲというかﾅｻｹﾅｲというか・・・

>>480
本当に左翼は馬鹿ですねえ。こんな輩は国外追放すべきですよね。

>>474-475
ﾌﾟﾌﾟ
品性下劣が少しだけ上品ぶって書いてるんじゃないか？多分。
国防は他国の情勢判断なしに無しに語れるかアフォが。
自公政権のどこが全体主義なのかを「具体的に」指摘してからの話だな。
それにいまだ「改憲＝軍国主義」というおめでたい珍説パターンですかｗ
俺がどれだけ改憲は軍国主義など関係ない、日本はどうあっても軍国主義には
ならないと説明したと思ってるんだ。読解力もなしか？
>>475に至っては「馬鹿の典型」>>479さんのいう典型でもあるな。
馬鹿の反論はこういうふうに具体性がない。具体的に突っ込めないなら引っ込んでな。

俺は平和の方法論として護憲を言う方とは真剣に議論もするが
こういう馬鹿は罵倒した上で論破にかかってやる。
相手になるぞ、コテつけたうえでかかってきな。そんな度胸があるとは思えんが。

松必死

松ってどうやって生計立ててるの？

たかがコテが偉そうにぬかすなカス。
己がそこまで自信あんなら本名住所晒してみろや。

＞丸腰推奨
＞『戦争はしない』という感覚の方が正しいと思う

その通りですよ。戦争をしない、防ぐ、という感覚無しで国防を語れば戦争礼賛になる。
その方法論の問題。
「戦争反対」と叫んでいれば戦争は回避できるのか？
「さとうきび畑」をみんなで合唱すれば平和になるのか？
軍備を持たなければ平和になるのか？
違うでしょ？平和は具体策なく作れるものじゃない。平和とさえ叫んでいれば
平和は実現できると思っているなら、それはまさに「コトダマ思考」そのものだ。

>>483-485
匿名掲示板で何をアフォなことを言ってるんですかね。
なんで個人情報晒す必要がある。
匿名掲示板はその発言“内容”が全てだ。反論する何物も持ち合わせないなら
引っ込んでいたらどうです？
具体論にはいくらでも具体論で返しますよ。そっち次第だ。

>>486
どうしてそういう極論と幼稚な発想で、思考停止に陥れるんだろう？
アジア・太平洋戦争の多大な犠牲から何も学びたくない、という
頑なさと器の小ささがなせるわざなのかなぁ。それともキミの性？
引っ込んでいろだとかなんだとか、ますます軍隊の論理の本性が
前面に出てきますね。戦争にならなくても、軍隊が発言権を有すると
どうなるか、今のアメリカを見てもよくわかる。そういったことまで
想像力が及ばず、自分と異なる意見は見ざる、聞かざる、相手にせず
って、そして、共産主義者だとかなんだとかレッテル貼りの繰り返し
って、もう少し人として成長しろよ。まがりなりにも、「不惑」なんだろ？

ここでは改憲論の感想を書いただけで、外国人だと思われたり左翼だと断定されるのか。
ここの人たちの底が割れたという感じだな。

松は何故こんな偏った人間に育ったのだろう。
親の教育か本人の資質なのか。非常に興味がある。
彼がなにがしかの犯罪を引き起こさないか心配だ。

>>489
売国奴アカは日本から出ていけ。

>>488
アジア太平洋戦争ねえ。そういう表現は品性下劣以外しないなｗ
＞アジア・太平洋戦争の多大な犠牲から何も学びたくない

十分学んで今の政治体制は出来ていると思うが。お前さんは再三再四そこから
学べというが具体的に何を学べといってるんだ？

＞軍隊が発言権を有するとどうなるか

「法治主義」という言葉の意味が理解できてるか？

＞共産主義者だとかなんだとかレッテル貼りの繰り返しって

レッテル貼りはお前の専売特許だと指摘してやったのをもう忘れたか？
政治結社の工作員はもう辞めたのか？ここ一連で俺は共産主義というレッテルなど
誰にも貼ってないぜ。どこ？レス番でどうぞ。
それとよ、コテつけて真正面からやりあう度胸は無しか？別にいいけどさ。
過去スレでも俺が1対1でやってやるからコテと言ったのを逃げたのはお前だろ？
へタレだねぇｗ
いつでもフェードアウトできる名無しじゃなきゃ自論も言えませんか？

(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
http://www.wikihouse.com/dorosuki/index.php?2001%2F07%2F07%A1%A1%B9%AD%C5%E7%B8%A9%C0%A4%CD%E5%C4%AE%B0%EC%B2%C8%BB%CD%BF%CD%BF%B4%C3%E6%BB%F6%B7%EF

松くん松くんガンバレよ〜♪
反省しない日本人が軍事力を持てばどうなるのかな？

>>492
他人に悪口雑言を向ける前に、親の因果が子に報いって、ことわざ思い出せ。
そして、まず、親と、今の人格をつくってきた喪毎自身の、人格形成責任を
反省しろ。

軍が国民を守るのか？
軍が増殖すると、法治主義はどうなるか？

自分がやったことをすっかり忘れられるって、
よほど厚顔無恥というか短期記憶・長期記憶
ともにすぐれた忘却能力があるんだね。

ま、具体論で反論できず個人攻撃しか能のないへタレはスルーだ。
具体論ならいくらでも相手をする。

平和の方法論として護憲の言う方には、こういう横柄な態度はとらない。
相手次第だ。
叩き合いなら某板で最強に認定してもらったくらいだから得意なんだが
ここではやらない。

今の政治体制が過去を十分学んでる。と思っている時点で知能レベルが解るなw

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
これだけ挑発されても、やっぱコテつけられず、ですかｗ

＞軍が国民を守るのか？
　軍が増殖すると、法治主義はどうなるか？

お前さんはよほど自信がないのか抽象論が好きなのかは知らないが
具体性のない話ばかりだね。
どうなると思ってるの？ちゃんと教えてｗｗｗ

>叩き合いなら某板で最強に認定してもらったくらいだから得意なんだが

んな事自慢してるヤツって真性のアフォだわな

>>496
ちょっと聞くが、おまえさん「具体的な」改憲論を語ったことあるのか？

松みたいな勘違いヲタどものお陰でクソ政治家が調子こくんだよな。

>>479
これも具体性無し、かよ（呆

まあ同じ奴が緑になったり青になったりなんだろうから仕方ないか。
具体的反論じゃなきゃ今後は無視するが、それでいいか？
具体性もたせたら論破されるかもしれないモンねｗ

高校のとき政治、経済の教師が反自衛隊、反君が代で、１年中、こういう関係の議論やレポートを強要された。
おかげで　オレは今　完璧な自衛隊賛成、君が代推進、９条改憲派。

松逃亡

>>502
あんた、つつかれると途端に下品になるなｗ

>>500
はあ？なに見てるんですか？？
俺はいつも具体論中心で話してますが。
30,35,100,106,119,125えーとその他あげてればキリがない。

>>149では拙いながらも条文まで提示してますが（>>162で一部訂正）

>>503
今の日教組の自虐思想を持っての反国歌、反君が代は看過できないレベルにまで
なってますね。

>>505
相手次第ですよｗ
馬鹿には馬鹿を扱う対処で十分ｗｗ

法治主義、立憲主義が建前の日本で、自衛隊の護衛艦が防衛庁長官の命令を待たずに
出港したり、インド洋に派遣されている護衛艦が、いつまでどんな根拠に基づいて
派遣されるのか、また、イラクに派兵されている陸自が、どんな根拠と大義に基づいて
派遣され、いつどんな要件を満たせば、撤退するのか、ということですら、きちんと
立法府で議論され、説明され、決められたのかねぇ？
法治主義ということであれば、法律なら当然期限を付すことはできるが、
実際に、軍が政治の実権を握ったり、口出ししたりするとどうなるか、
戦前の日本の歴史からも目を逸らしたいらしいな。

さすが、松くんは、縦横無尽かつ臨機応変に２ちゃんねるに粘着、書き込み
できるだけあって、都合が悪くなると、悪口雑言が止まらず、同時に思考停止
に陥れるんだなぁ。感心するよ。

朝日新聞やテレビ朝日が必死にこの教科書の採択に反対していますが、
その理由は、一体なんでしょうか？以下の写真を見れば、みなさまにも理解していただけると思います。

朝日が扶桑社の教科書採択されれば困る理由。
http://up.nm78.com/data/up125450.jpg

↑上右の朝日新聞による珊瑚破壊の詳細
http://asahilog.hp.infoseek.co.jp/

杉並で反対運動している杉並親の会は、中核派。
教科書問題において、事実を書かない朝日新聞、毎日新聞
http://hw001.gate01.com/dec2750/img/newspaper/02.jpg


http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1123772527/19
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1123772527/24
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1123772527/32


街頭演説している中核派を論破したmumur氏の記録。
こうすれば中核派のジジババを完璧に論破できます。

>>506
それが具体論と主張しちまうところが可愛いと言えば可愛い。

>>506
自虐やら反日やらいう言葉を、臆面もなく突然使えるって、
いいねぇ。その段階で冷静な議論を拒否しているってことになるなぁ。

>>509
松さんが所属する政治結社のお仲間の皆さん、助太刀ですか？
都合が悪いと論点逸らし。松さんの普段の言動とお人柄が偲ばれます。

戦争をしたくないから、しないために武力を持たないことは平和への具体的な手段だと思う。と言うより、究極の理想。ただし、現代社会では軍備増強より勇気がいると思う。決して言霊だけでできることではないと思ってる。

松は最後の歯止めに「主権在民」を挙げるが、主権者の意思など為政者の意思で幾らでもｺﾝﾄﾛｰﾙ出来るじゃん。
それを無邪気に述べるあたりがヤツの限界だな。



バカはもう出てくんな！

松は一人結社じゃないかなｗ
このタイプは群れるのが嫌いそうな気がする。

ま、2chで偉そうに講釈垂れてるヤツなんか実社会では誰も相手せんわなあ。

>>508
＞軍が政治の実権を握ったり、口出ししたりするとどうなるか

だから、どうしてそういう危惧が現体制で起こりうるのでしょうか？
自衛隊の派遣はみんな正当な理由があったじゃないか。
俺はアメリカの意向にいやがおうもない現状に不満だから改憲主張だから
行くことは正しくとも決定過程にはおおいに意義ありだがね。

>>510
お前はこれだけ言っても具体的突込みが出来ないんだねぇ。哀れｗ

俺は憲法9条は、変えなくて良いと思う。あれは過去の敗戦をきっかけにして出来た
世界でも異質な法律だと思う。敗戦当時の状況だから世界的に容認されたのだと思う。
おかげで国防にそれほど金をかけずに経済発展してこれた。アメリカも対共産主義の
要として地理的に日本にアメリカ軍を駐留させる意味が有ったから容認しているのだろう。
しかし、もはやソビエトは崩壊し。残るは中国と北朝鮮。これらが解決するともはや
日本に軍を駐留させる意味は無くなる。

>>502
こりゃ失敬。おれは憲法9条について具体的に述べるほどの論をもっていないので
ここを読ませてもらってたんですが、松さんは具体的な改憲論を展開してらっしゃるのに
松さんに反論というか中傷というか、してる人達は全然具体性が感じられなかったものでね。
他の板でも、具体的な護憲論というのを、あまり見かけないし、ここでもそうだし。
つい、479を書き込んでしまいました。

>自衛隊の派遣はみんな正当な理由があったじゃないか。

はあ?
正当な理由の根拠とは何?
馬鹿な俺にでも解る様に説明してよ。

>>517
軍が政治の実権を握ったり、口出しするとどうなるか

軍というものが存在する限り、起こり得ることだと思う。
逆に、起こり得ないと断言できる根拠を示されたい。

＞自衛隊の派遣はみんな正当な理由があった

具体的にどんな？
行くことがどうして正しいの？

>>512
またそういうレッテル貼りをやってる。
自分が左翼だとか何とかいわれるとレッテル貼るなという奴に限って
これだからな（馬鹿！

後もクズレスは無視でいいかなｗ

＞丸腰推奨
＞武力を持たないことは平和への具体的な手段だと思う

それは周りもそうならそうだろうね。周りの国が全て軍備を持ってる中で
非武装を言うことがどれだけ危険かはわかりませんか？
脅された時は従え、武力行使されたら屈しろ、金を出せといえば出せ、
死ねといわれれば命を投げ出せ、に等しいこと。
自分の身を守る権利は議論以前の天賦の権利だ。これを放棄したらどうなる？
他国から侵略されたらどうするんですか？

松氏の言は全て正しい。
彼に逆らう者は日本人とは認められない。

反論し易い相手にしか反論しないヘタレ松(ﾌﾟ

>>523
大、大、大爆笑。無限大の大爆笑。
あまり笑わせないでくれ。

>>522
侵略されれば逃げたらいいじゃん。

そうしたら撤退させたくなるはずだ。（コストに見合ったリターンが無くなるから）
そうなれば当然日本軍を組織せざるをえなくなる。
国防の戦力を現状維持する為には国民皆兵は必須。
金も人も使って得られるものはそのコストに見合わないと思う。
憲法９条を堅持して無駄なコストは省いて旨く立ち回るのが得策というものだ。

松氏の真剣さと高い見識には感服しています。
それに比べて護憲派の連中はどうしようも無いですね。
松さんこんな馬鹿共相手する必要無いですよ。
尊王護国。自主憲法制定。日教組粉砕

護憲国体固持に、一億玉砕も覚悟なのですね。

>>528
火に油を注がないように（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>527
レス番くらいはつけてね。
頭悪いギャラリーのお願いだから。

松くん自衛隊派遣の正当性をデッチ上げるのに苦闘中
頼むから「国連決議」だの「世界平和」だのたわけた理由を根拠にしないでね(ﾊｱﾄ

自分の身を守るために武装することに抵抗があるのです。自衛隊の派遣も今後の不安材料です。
それは多分、松氏が侵略に対する防衛を考えていることと全く反対の想定での発想で、基本的には同じ思考なんだと思う。私は過去ばかり見て恐れているのかもしれない。
自衛という名目に制限は不可能だと思う。いずれ過剰になり、軍事力ですべてを解決する社会への恐怖は消せない。

核爆弾なら、あっと言う間、楽に逝ける。でも白兵戦なら護憲はかなぐり棄てさせて頂きます。少なくとも土壇場になったら、皆様のような護憲を唱えるほどの勇気は私には無いです。

>>521
＞逆に、起こり得ないと断言できる根拠を示されたい。

シビリアンコントロール、つまりは法治主義だな。完全にすれば起こりえない。
非武装を言う連中がいくら騒いでも現実には自衛隊という「軍備」はすでにある。
これが中途半端な存在ゆえに制限も中途半端。
改憲した上で権限も制限も明確にすべきに反対ということは自衛隊も認めませんよ
ということか？

＞具体的にどんな？
　行くことがどうして正しいの？

インド洋派遣はは被災民救済もやってる。
イラク派遣は復興支援で水や学校修復などやるに越したことはない。
というか先進国として積極的に復興には支援しなくてはならない。
どちらも法治国家として法整備のもとで法に従い派遣されてる。

ただしだ、その決定過程はアメリカの意向に沿うもので「日本独自の判断」ではない。
だから決定過程は支持しない。
国防という根幹をアメリカに依存しすぎるゆえ意向を無視できない。
これじゃダメだろ？「自国の防衛は自国で」という基本を作らぬ限りこれは脱却できない。
だから改憲なのだよ。

護憲派、特にここで馬鹿騒ぎする馬鹿どもは「非武装」を言いたいようだが
「非武装」で国の安全が確保できるという論拠は何か？
明確に説明してみな。

>>526
その時に「基本的人権の保障」も「国民主権」も放棄してか？

>>523
じゃあ、あなたは暴漢に襲われ殺されそうになったら無抵抗ですか？
自分の身を守るという基本的権利さえ放棄するのですか？

＞いずれ過剰になり、軍事力ですべてを解決する社会への恐怖は消せない。

国民主権を信じられなければそうでしょうね。
国政は一部権力者によって運営されるものではないということが理解できないなら
そういう危惧からは抜けられないかもしれません。
あなたは主権者ではないのか？全て受身のただの傍観者か？

↑レス番号間違えた
>>533

>>535
今夜も蒸し暑いのか？
おまい、論理が完全に破綻してるぜ。

＞自分の身を守る権利は議論以前の天賦の権利だ。

と書いているが、身を守ることは、戦うことだけではなく、逃げる方法だってある。
それに、何やらご大層で大仰な思い込みと前提で、「基本的人権の保障」だとか
「国民主権の放棄」だとか、書き込みしているようだが、自らの命や身を守る
ために逃げることは、究極の国民主権だし、天賦の自然権だろ。国民主権にしても、
基本的人権の尊重にしても、国民が国家組織ないし国家に課した縛り。
なんでそこまで、お上にきめてもらわないかんのか？

>>536
議論と言いながら、自分に都合がいい土俵に立たないと異端者として
排斥したり、見下したりするのは、幼稚すぎるって書かれてるはず
なんだがなぁ。

>>535
>「日本独自の判断」ではない。
いいじゃないそんなの。紛争はアメリカに任せて、日本は後方支援と
復興支援で問題ナッシングだろ。
問題なのは憲法が足かせになって戦地で自衛隊が危険にさらされるという事だ。
アメリカ軍と共に行動するなら装備も同等にしないと作戦行動に支障をきたす。
それだけクリアすれば後はアメリカ軍におんぶに抱っこでうまく立ち回ればいい
ベトナムの様な泥沼に足を突っ込みかけたら直ちに撤退できる様に
内閣が変われば法の解釈も変わる様な運用の仕方をした方が賢い。

受け身のつもりはないよ。だから改憲の流れに竿さしてる。
暴漢に襲われたら抵抗するでしょう。けれど、いつ襲ってくるかわからない暴漢対策としてスタンガンや銃を持ち歩くつもりはない。それを持ち歩いて、武力に依存しすぎると、誤解から何もしていない人を傷つける可能性もあるしね。
信頼・依存すべきは武力にあらず、だと思います。

＞５２６
数字コテはつけたか。消すなよ。
お前さんは護憲だろ？違うのか？
「基本的人権の保障」「国民主権」「平和主義」は現憲法の侵してはならぬ
基本理念だ。何があっても守る最善の努力をするというなら護憲派でいいが
場合によっちゃ簡単に放棄しますよで、よく護憲派などと言えるな。
個人が命の危険に晒されたら逃げるのは当然だ。
国家が攻められたら国は走って逃げられんのだよ。国民が逃げまどうにしろ
国内で国中が危険に晒されるような侵略なら逃げようもない。
大体そういう危険を未然に防ぐ最大限の努力が国家の責任だ。
それが非武装か？たまにはこっちの質問にも答えてみたらどうかね？

「非武装」で国の安全が確保できるという論拠は何か？

>>539はワンパターンの「排斥」か（呆
どんな意見も民主主義では発言する自由は保障されている。それを俺も排斥などしない。
懸命に排斥したいのはお前さんだろ。
改憲論がこうして出てくること自体がうっとうしいようだな。
ダメなものはダメ、といってた土井ババアと同類の議論すら否定の民主主義の否定か？

>>536
> じゃあ、あなたは暴漢に襲われ殺されそうになったら無抵抗ですか？

松って、一見適切そうで的外れな例えを持ってくるのが得意だよなｗ

追加
暴漢にこだわるけれど、法律って、そういう理不尽なことが起こった時に公正に裁くためにあると思う。理不尽で非道な事柄には力ではなく、法で決着つければよいのではないでしょうか。
国連には軍事力より、そういった根拠ある制裁を望みたい。そうなれば、非武装でも安心では？

>>540
＞それだけクリアすれば後はアメリカ軍におんぶに抱っこでうまく立ち回ればいい

俺は嫌ですね、絶対に。
日本は主権国家として「独自の判断」が出来ないならアメリカの属国だ。
それでいいという人には永久に平行線だね。

>>541
＞武力に依存しすぎると、誤解から何もしていない人を傷つける可能性もあるしね。

日本を、そして日本人を信用できなければそういう危惧も当然だろうな。
俺は日本人を信じている。
さらに武力に依存しすぎるようなことを主張はしていない。
自国の防衛は自国で出来る必要な軍備は言ってるが、軍事大国にも軍国主義にも
反対だということは何回も言ってる。我が身を守る軍備を否定した上で
＞信頼・依存すべきは武力にあらず、だと思います。
というなら、何を持って国の安全を担保するんですか？

朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？
・・・・・・・・・・・・

>>542
かなりというか妄想の域に達してないか？

＞場合によっちゃ簡単に放棄しますよ

って、主語は何だ？
>>541さんが書いてるように、誤解は誤解を生み、今の日本のように
ナショナリズムが制御できなくなるような事態になったら、どうなる？

＞大体そういう危険を未然に防ぐ最大限の努力が国家の責任だ。
当たり前だろ。不幸にして、それがかなわなかったときはどうするか？
三十六計逃げるにしかず。喪毎酒でも飲んでるのか？戦前の歴史から
の学習能力皆無だな。机上の空論で、奇麗事並べてるのは、喪毎の
ほうじゃないのか？
大体、世界一の軍事大国アメリカでさえ、テロが防げなかったろ。

それに、喪毎の書き込みは、軍事力さえあれば国の安全が確保できるという
根拠は何かの答えになっていない。

それから、ダメなものはダメというのは、憲法の原則を曲げることを
言うんじゃないのか？土井のババアとかいう表現しているが、それが
他人に対して下品だとか品がないとか言う人間のすることか？
個人の議論と、個人または国民と国家の関係が整理できていないで
議論してるんじゃないのか？

>>544
追加には追加でｗ

＞そういう理不尽なことが起こった時に公正に裁くためにあると思う

あのですねえ、一旦侵略が起これば多くの人命も危険に晒されるだろうし
主権も侵される。支配でもされれば「基本的人権」も「国民主権」も何もない。
そういう事態が起こってから、そのあとに法が公正に裁いても遅いでしょうが。
人命が失われたら法的には日本が正しいと国際社会が認めたところで生き返り
ませんよ。
俺の質問のいとは「未然に防ぐには」何が必要か？
非武装で安全を担保できるというなら、それは何か？です。

>>545
アジア・太平洋戦争中の、満州国における関東軍やサイパン、沖縄における
帝国陸軍は、果たして国民を守ったのか？ガマに身を潜めている国民を追い出したり
裸同然で放り出したり、将校クラスが我先に逃げ出したり、特攻作戦を指揮していた
司令官が、特攻する兵士に「必ずお前達の後に続く」と言って送り出しながら、
いざ戦争が終わると、「死ぬばかりが責任を果たすことにはならない」といって、
前言を翻してたり、枚挙に暇はない。

>>550
正規軍を常備して、アジア・太平洋戦争で購った犠牲を覆しても
それ以上の、豊かで永遠の未来が担保されるという根拠ってあるのか？

松氏が随分熱くなってらっしゃるので一言。
日本人を信じると宣言したのはあなたですよ。武力なんて危険なものより、非武装で丸腰の国民を力で押さえ付ける理不尽な人間などいないと信じなさいよ。
そして、過ちを繰り返さないでこの国を築いた日本人であることを誇りに、9条に感謝してみてはいかがですか。

心情としては丸腰推奨氏の気持ちはある。だが、現実を見れば松氏の言う事は分かる。
ガチガチの改憲論者を除けば、みんなそういう気持ちじゃないのか。
日本自体がそんな自己矛盾でオタオタしてるんだろう。

ただ、「軍」というものには、絶対に信用出来ない。「軍」の独走と、それを目論む者をを完全に封じ
止める事のシステムが構築されない限り、「日本軍」は認められないと思う。
かつて、日本はそれに失敗してるし。
改憲論者が、シビリアンコントロールを口にするとどうしても、胡散臭く感じる。
松氏が、このスレの煽りに対して口汚くの罵っているのを見ると、まさにその感を強くする。

さて、先日発表された自民党の改憲案を見ると、憲法改正の発議には「各議院の総議員の過半数」
とされている。このようなところ見ると、じわじわと軍靴の響きが聞こえてきそうなのだが。

>>547
＞って、主語は何だ？
わからんほど読解力無しか？ｗｗｗ

＞ナショナリズムが制御できなくなるような事態になったら、どうなる？
だからお前は国民主権を信用できないからそう言う。日本が信用できないか？

＞戦前の歴史からの学習能力皆無だな。
何回言ったらわかるんだ？その歴史からお前は何が言いたいのか、何を教訓と
すべきなのかを「具体的に」言ってみろと言ってるんだが。

＞世界一の軍事大国アメリカでさえ、テロが防げなかったろ。
9.11以降の左翼の常套句だが・・・（呆
ここで言う軍事力は国家間戦争を防ぐためのものだ。テロに対しては
全く別な対策が必要。防ぐために軍事力は極論すれば関係ない。

＞軍事力さえあれば国の安全が確保できるという根拠は何かの答えになっていない。
俺は一回も軍事力「さえあれば」などとは言ってない。
お得意の勝手に相手の意見を作っての反論か？過去スレでもやってたなあ。

土井ババアの表現か？少し下品すぎたかな？ここは少しばかり反省。
しかしだ、こいつの率いてた社会党、現社民党はどういう罵倒をしても
足りない位の国賊だ。
当初、北朝鮮と友好関係にあった共産党が関係悪化し対立するのが68〜70年。
「日本の政党を従属下に置こうとしている」と批難していた。
その共産党に代わり接近したのが社会党で、あろうことかこの「従属」を選択する。
以後は北の言うことはまったくの「無条件」支持だ。
拉致は日本の捏造と最後まで言ってたのはこういうこと。
日本の政党でありながら北の代理機関で北の国益のために活動していた政党だ。
ここが「非武装」を言うのは日本のためじゃない。中朝あるいはかつてのソ連
のために言ってるに過ぎない。断じて平和主義などではない。
そんな国賊政党の党首を務め主導して来た罪は消えない。国民にはばれてるがね。

>>553
ほれ、国賊という時代錯誤の言葉がまた出てきた。
対北朝鮮との関係を、今の次元で取り上げて、裁く。
これこそ、喪毎たちが批判している東京裁判に対する
態度と同じじゃないのか？
国賊とはどういう意味か？レッテル貼るなと言いながら
自分ではレッテル貼らないと、書き込みできないくらいに
脳内が混乱しているのか？
仮に現行憲法が存在せず、機能しないどころか、再軍備をしていたら、
米ソ冷戦下、しかもベトナム戦争に米軍が介入した段階で、日本は
無傷でいられたか？要は、瑣末的部分的なことをとりあげて、一事が
万事として、いわゆる護憲と呼ばれる人たちをなくしたい、というのが
本音なんじゃないのか？
あえて書くなら、拉致問題は確かに国家主権を侵害された問題だが、
アジア・太平洋戦争中、またそれ以前からの朝鮮半島植民地支配や
強制連行、従軍慰安婦問題などなど、加えて、昭和３０年代の朝鮮半島から
日本に連れてきた人たちを、朝鮮半島に送り返す「棄民」問題、国策の
誤りから生じた、中国残留孤児問題やシベリア抑留者にたいする補償問題
等々を、北朝鮮拉致被害者とその家族に対するのと同じ視線と誠意とで
考えたら、とても、一方的な決めつけた国賊などと言う言葉は使えない
のではないか？

わたしゃ一応、改憲賛成なんだが、ここの松って人の物言いにはどうにも好感が持てない。
本人は無用に敵を作っていることに気づかないのかな〜。
はい、印象論でございますよ。
以前のスレでもさりげなく忠告したんだけど、反発するだけで自省する様子は全然ない。
損な性格だあね。

>>553
主語の問題についてだが、読解力云々とごまかしてないで、喪毎自身は
主語は何だと考えて書いた文なんだ？

それから、国民主権とナショナリズムは、どう関係する？
まさか、喪毎らが妄想かと思ったら真剣に考えているらしいが、
ナショナリズムは、国家権力で抑制したり、助長したりできるとでも
思ってるのか？よく中国共産党の一党支配ということを引き合いに出し
論拠とするようだが、日本だって歴史をたどれば征韓論なり、何なり
為政者が国内で問題が生ずると、国内秩序維持のために、行ってきた
手垢の付いた為政者なり支配者の保身術じゃないのか、ナショナ
リズムが政治権力によってコントロールできるものだとしたら。

552 秀同
憲法と自衛隊法を読み、世界を見ると悩みます。けれど、私はやはり9条の条文は美しく正しいと思います。究極の理想であり願いであると思います。
現実ばかりに惑わされていては改憲を繰り返すだけで、目的から離れていく不安がぬぐえません。
丸腰推奨が非現実的であっても、しばらくは貫いてみたいです。ここで皆さんのレスを見ながら考えてみます。

>>551
＞非武装で丸腰の国民を力で押さえ付ける理不尽な人間などいないと信じなさいよ。

近隣諸国が国際法を必ず遵守するという保障があればいいですね、それでも。
実際はどうですか？
先の反日デモで中国は公館保護を義務付けたウィーン条約という国際法を無視している。
昨年11月には原潜の領海侵犯（国際法違反どころではない！）を起こし発見されても
浮上もせず逃げ切るという冷戦下のソ連すらやらなかったことを平然とやる。
北朝鮮は国際法どころか拉致に麻薬に偽札に声明違反の核武装にと、なんでもありの
犯罪国家。
非武装国家は国際法で守られるが、それを遵守するはずだと思うほうがどうかしている。

＞9条に感謝してみてはいかがですか。
あなたは9条が戦後60年の平和を守ってきたと思ってるのか？？

>>549-550
統帥権を楯に好き勝手した旧日本軍と自衛隊あるいは国防軍が同じか？
だから法治主義がわかってないという。
豊かな未来を築くために「自国の防衛は自国で」だ。
もう一回聞くがお前は自衛隊も反対か？それとこれももう一度だが
「非武装」で国の安全が確保できるという論拠は何か？

>>545
戦争をして、国益にかなうことは無い。戦争はしないに越したことは無い。
日本は主権国家だ。それを疑う国は無い。ただ他国の紛争に関してだけ独自の判断が出来ない
だけだ。その一点だけで全て属国というのは少々乱暴な意見の様に思う。
わが国は出来るだけ軍備を節約して、他国に恥じない程度に国際貢献をして
その貢献を出来るだけ無駄にせず国益につなげて、やばくなったらいつでも
自衛隊を引き上げることが出来る、その為には憲法9条は残してその時々の政府の解釈で
旨く運用していくのが良い。対外国との間でも憲法を理由に自衛隊を引き上げられる余地を残す意味でも
錦の御旗よろしくそれを運用するのが国益にかなうことだ。
主権国家だと突っ張ってみても所詮は弱小国だという事を忘れてはならない。
大国には勝てない。ならば行動を共にしてその庇護の下で完全支配されない様
旨く立ち回るのが私の期待する日本国だ。

そんなに都合よく世の中は回らんよｗ

日本を守る。最悪道連れしする。ただそれだけだ。

学校に行くのに、ビビッてナイフを持ち歩く
中学生がいる。
他人が信じられないらしい。
改憲派はそんな中学生と同じレベルだ。

>>554
＞仮に現行憲法が存在せず、機能しないどころか、再軍備をしていたら、
　米ソ冷戦下、しかもベトナム戦争に米軍が介入した段階で、日本は
　無傷でいられたか？

お前はどういう改憲論を想定してそういうことを言うのか？
俺をはじめとする改憲主張は「平和主義」を否定していない。
侵略を否定した上で自衛権を明文化せよ、だ。「平和主義」がある以上巻き込まれない。
俺は国際貢献においてもハードルを明確にしそれをクリアできるものだけ
海外派兵を認めるべきと言ってる。

主語か（呆
他国から侵略を受けたら「日本は」基本的人権の保障も国民主権も放棄しますよ、
という国に護憲派はしたいのか？
これでわかったか。

えーと後はナショナリズムと国民主権か
一党独裁の全体主義では多様な意見はありえない。民主主義では意見は自由だ。
国粋主義者のような右翼意見も、逆の左翼意見もある。
で、行き過ぎたナショナリズムには当然反対意見も出てくる。
お前さん方も絶対反対だろ。そういう多様な意見が出て議論されるから極論は排除される。
国民主権はそういうものだ。民主化していない共産主義では真似できない。
「民主主義による平和」という仮説もそれが大きな要因だ。

げ、もうこんな時間かよ。あとは明日だ。

>>562
頼むから松を改憲派の代表みたいには考えないでくれ。

>統帥権を楯に好き勝手した旧日本軍と自衛隊あるいは国防軍が同じか？
>だから法治主義がわかってないという。

味噌も糞も一緒にするのはやめなさいよ。そういう感情的・情緒的なものが
集合し、国全体の規模になったらどうなるか、もはや制御不能だと思いませんか？

旧軍にしても自衛隊にしても、もちろん旧軍の運用上の反省に立って、様々な
工夫をしたことは認められるだろうが、基本的に軍事力（極端な表現を
するなら国家の暴力装置）に違いはない。であるならば、名称の違いを問わずに
軍事合理性に則って運用し、動かされるもの。だから怖いし、信用できない。
もう一度書くが、法治主義とは国民の側から、国家権力の側にはめた枠、国家権力
を縛るための機構であり考え方。そもそも、喪毎は、国家と言う抽象的なものが
まず存在し、国民はその後についてくるという考え方で議論しているのではないか？
だから、いくら国民主権、基本的人権と言ったって、国民と国家権力との関係で
とらえていないから、ピントがずれて味噌も糞も一緒になった書き込みが還って来る
気がしてならない。

国際社会への貢献や外聞を起点にして憲法を論じるとは呆れてものも言えんな。

>>560
それを言っちゃぁおしめぇよ。
ようは、日本の国としての体面や面子より実益を重んじて欲しいって事。
アメリカにぶら下がっておけば良いじゃない。
戦後日本は軍備を持たない事で大分助かってると思うよ。
徴兵も無いし。中国や韓国と付き合っていく場合でも戦争放棄のままの方が
何かと旨く作用すんじゃないかな。中身はどうであれ。

もう一個だけ書いて寝るかな
>>562
今の中朝を無条件で信用できるとはオメデタイ
俺は信用の置ける国とはとてもじゃないが思えないね。
>>565
当たり前だ。俺は改憲派の代表じゃないｗ
改憲の一つの意見にすぎない。

>>566
＞軍事合理性に則って運用し、動かされるもの。だから怖いし、信用できない。
だから、何回も聞くが自衛隊も否定か？

＞国家と言う抽象的なものがまず存在し、国民はその後についてくるという考え方
　で議論しているのではないか？
馬鹿言うな。本当に人の意見がわからん奴だね。

＞国民と国家権力との関係でとらえていないから、
お前さんこそ民主主義である日本が本来あるべき国民と国家権力のあり方が
わかってないようだ。これは憲法前文だが

国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する

これが基本だ。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/12(金) 23:29:09
>>157
まさかのｾﾐ婆と寝ていたことを指摘した名無しがいたなｗ
何年前だ？
俺はマサカと思った口だが、奉先に騙されていたわけだｗｗｗｗｗ


案外浅とも、もう寝てんだろｗ

103 ：奉 先 ◆LuBu/Uo5sw ：2005/08/12(金) 19:54:29

>>101
だから、必ず翌日にはNに禊ぎをしてもらっていた。
ｵﾚが女として本当に愛していたのは、彼女だ。
ババァではない。

145 ：奉 先 ◆LuBu/Uo5sw ：2005/08/12(金) 20:28:55

>>140
Nは可愛かったぞ　ｹﾞﾗ


169 ：奉 先 ◆LuBu/Uo5sw ：2005/08/12(金) 20:42:39

N＝なんしぃ

>>569
昨日から今まで２ちゃんで何時間つぶしたの？
よくこれだけ仕事の合間に続けられるのかカンドーするよｗ
明けて土曜は休みってことでフル出場かなｗｗｗ

いや〜松さん感動した！
あなたは素晴らしい。
あなたの論が正論。
幼稚な護憲をいうものがいるが心配無用です。
改憲は確実に実現されます。
あまり熱くならずとも大丈夫。
でもまた熱弁に期待もしてますｗ
お疲れ様

>>569
ならば、今のアメリカを無条件で信用し、アメリカのやり方や論理を
そっくりそのまま導入してという遣唐使の時代から脈々と受け継がれてきた
旧態依然とした発想も何とかしないとな。中国が信用できないのなら
対中国貿易が、対アメリカ貿易を抜いて、一位になるのはどうしてなのか？

同じ軍事合理性で動くことを肯定しているのであれば、建前にしろ、制度にしろ
法治主義が存在した大日本帝国憲法の下で、行われたことが、現在の自衛隊でも
行われないと断言できるはずはない。断言できるとするなら、上で書いたような
説得力皆無の形式的なものではなく、もっと具体的かつ論理的な説明が必要。

憲法の前文を引用しているようだが、であるならなおさら、基本的人権なり、
国民主権なり、平和主義は徹底されるべきで、仮に第三国からの攻撃があった
場合において、国を守れ、国防に協力しろなどといった権威主義的発想は
出て来ない。そもそも喪毎は、現行憲法を遵守すると言いながら、国賊であるとか
いう本音の表現が馬脚を現すのだろう。
一体、第三国が日本を攻撃してきたときに、国が、基本的人権を保障する、という
名目で、国民一人一人が逃げようとする自由意志を拘束し禁止することはできるのか？
それに、「日本」が国民主権を放棄云々という論理立てをしているようだが、
国民主権と言うのは、国民の側から国家権力への命令であって、第三国が攻めてきたときに、
国家権力が国民主権を放棄することは、あり得るのだろうか？見方を変えるなら、国を
守らず逃げる国民に対しては、国は国民主権を放棄し、国家主権の立場から、逃げようとする
国民を自衛隊が後ろから撃つということを肯定するのか？

松とか言う香具師は、憲法の都合がいい部分だけを切り取って、自分の論理付けに
用いているが、憲法全体と、憲法が成立した歴史的時代背景（押し付け云々の問題ではなく、
世界的な厭戦や平和を願う気持ち、冷戦が始まる直前の、米ソ中といった
戦勝国が丸腰でなにもない日本を取り囲む状況）と原点を考え、また憲法全体を
それらのものとともに考えたときに、松とやらのような発想が出てくるものなのだろうか？
もちろん、時代は変遷し、米ソ対立も終焉した。しかし、アジア・太平洋戦争敗戦直後ほど
無防備で丸腰、極度の緊張状態に置かれ、また、これからも置かれることは
考えられるのだろうか？考えられるとするなら、アジア・太平洋戦争で支払った代償以上の
平和で安全で幸せな社会生活が、未来永劫に、国民に保障されると言う担保はあるのだろうか？

それは松の方が正論だ罠。ただ肩に力入り過ぎw
もっと気楽にいこうよ。お前さんの意見は多数派なんだからさ。

加えて、今のような、自公連立政権の下で、閉塞感が広まり、テロが大義となっている
アメリカの戦時下政策があり、世界的にテロという不安定要因が存在するような
場合には、仮に小泉内閣によって、今回の衆院解散以上の憲法、法律無視の大悪政
が行われて、国民一人一人が、６０年安保のときのようにデモや請願行為をしたら、
それこそ憲法で保障されているにもかかわらず、時の政権の運用によっては、治安維持なり
テロ対策なりの口実で自衛隊の治安出動が発令され、実質的にそれがいつ終わるともなく
権力を持つ側の都合によって運用される可能性や蓋然性は高いのではないのか？

576は松以上に肩に力がはいっているな
でもバカだな。こりゃ左翼とレッテル貼られるのを気にするのもわかる罠

貼りたいやつは貼ればいい。
ただ、ビラを配っただけで逮捕・起訴されることが、身近なもの
明日はわが身と置き換え、想像できないで、自分だけは絶対に
死なないとでもいう不死身の信念をもてるって、幸せだね。
>>577

>>576
馬鹿ですか？閉塞感？ヘェー
今の政権で駄目ならどこがいいのか聞きたいもんで。
社民党か共産か？レッテルにこだわっているようだが立場を明確にした方がいいよ。
俺が左翼とレッテル貼ってやってもいいがｗ

改憲の主張に道理がないもんで、今度はスレ荒らしですか？
松さんのお知り合いって、政治結社の工作陰惨なんでしょうが
お暇な方が多いんですね。一体どうやって生計立ててるんですか？
あ、そうですか「政治活動」をやって、個人・法人を問わず、
「報酬」を得ているんですね？もちろん、政府からもタップリ
活動費が出ていることでしょうし。

おいおい、あんまりサヨをいじめるなよ。
あとが怖いぞーｐ

>>580
お前はようするに反政府活動をしたいだけじゃないのか？

松が退場すると必ず下品な名無しさんが現れるな。

汚染を除去しました。

盛り上がっているようで結局二人だけか？
もっといろんな護憲を聞きたい。いままでの護憲で心動かされるものはない。
俺は改憲。自民案支持。

＞松さんのお知り合いって、政治結社の工作陰惨なんでしょうが

こんなことを書くから馬鹿にされるのに同じことを繰り返す。
程度低いよな。政府から金か、どうやったら貰えるんだろｗ

580は学生運動やってそのまま歳くったような典型かな。
自分達だけが正しいという多数決の決定に従わない少数派か？
左翼、共産とレッテルに過敏だがそうならそう、違うなら違うではっきり考えの
立場を明確にしてくれた方がわかりやすい。
政治結社の工作員などというようでは勝手に想像されても仕方ない。
俺も改憲だが俺も工作員になるのか？それじゃ国民の半数以上が工作員だなｗ

40代で学生運動やってた奴っているんか？

教条的護憲の親玉、土井が民主の選挙協力得られず引退決定的。
民主党からも勝てないと三行半ｗｗｗｗｗ
朝鮮のために働いた当然の報いだ。KGBからも金もらってたらしいし。

>>588
いるだろう。40代も上の方なら中核や核マルが下火とはいえまだ盛んな頃だ。
下の方の世代でも絶滅していたわけでもないし。

侵略に対する自国防衛、その侵略はどんな想定？真珠湾のように、ある日突然攻めてくる？
外交はなんの為にあるのだろうか？自国防衛よりも外交力も重要ではないのかな。
サマワでは自衛隊の帰国の要望も強くなっている様子。自国の面子より、相手の事も考えられる支援や外交が重要。軍備に依存することへの不安がここにもあった。

↑こういう人は軍事力だけ、外交だけ、でしか考えられないのかな。
中国、北朝鮮は信用できるのか？非武装で安全が保証できる理由は何か？
はスルーですかｗ

今の４０代（特に後半）の子供の頃の少年雑誌には戦争特集が定番だったり、邦画の戦争映画もたくさんあった。
また、親から直接戦争体験を聞かされた最後の年代も４０歳代だろう。
また、戦後の反戦教育を受け、「優しい世代」と言われた世代でもある。

そんな４０代には軍に対する怖れと不審が一番強いのじゃなかろうか。
６０代こえるとノスタルジーになってる人もいるからね。
３０台以下になると、軍とは自衛隊のイメージしかもってないんじゃなかろうか。

>>592
煽る前に、後生大事に奉公しているアメリカは信用できるのか？

団塊の世代は安保反対、安田講堂の中心的世代でもっとも共産主義にかぶれていた世代。
40代後半はその流れの残滓を引きずってる者も多い。
それこそ社共が「東側に加担」という本音を隠し「戦争反対、平和、平和」
と連呼し9条に触れもさせず議論も許さずの空気を懸命に作っていた時だ。
共産主義がファッションというかインテリの証明みたいな風潮だったようだ。
しかし多くの者は転向し社会の一員として資本主義経済を支える戦士（ｗ）になった。
お子様頭のまま共産主義マンセーは取り残されていったが生き残ってはいる。

今時「非武装」などと現実離れした護憲を言うのはそういう奴らだろう。
護憲の大半は自衛隊の存在を容認している。
非武装を言う者は護憲派の中でもごく少数で、異端と言ってもいい。

>>595
で？
このスレは憲法を語るスレだが、おまいらはレッテル貼って現実逃避しているだけで、
自分自身に向けられた質問については、思考停止の引き篭もり状態を常態化させることが
できるという器用な性の持ち主なんだね。

若い世代になると「共産（社会）主義への憧れ」みたいなものはほとんどない。
東西冷戦終結、ベルリンの壁崩壊を見てきた世代は「共産主義＝負け組」だ。
社民党に比べ組織、党員がしっかりしてる共産党は社民ほど急激には衰えていない。
しかし若い世代がほとんど新規加入しない。
党員はどんどん歳をとるばかりｗ
長期凋落に歯止めがかからないのは若い世代に見放されているから。
共産主義的思考で物を言う世代は40代が最後の世代かもしれない。

>>596
共産主義的思考で現実逃避（というより現実無視？）で質問にも答えないのは
そっちじゃないのか？
松さんや>>587の質問はスルーか？
自衛隊も容認しないのか？考えの根拠となる自分の立場を明確に、とリクエスト
も質問も出てるよ。
こっちに向けられた質問とは>>594かな？それなら松さんがすでに答えてる。

>>598
何なら松に向けられた質問で、松が「敵前逃亡」したものに
論理的かつ具体的に答えてもらってもいいんだが？

敵前逃亡だってｗ
アメリカに懐疑的、ゆえにアメリカ依存を日米安保依存を下げるために
「自国の防衛は自国で」できるようにすべきと言ってなかったっけ？
俺はそれでいいと思う。
改憲＝親米保守という図式でしか見てないから人の意見まで見えなくなるんだよ。

で、あなたは質問、リクエストはスルーか？

国交は子供の遊び仲間ではないのだから、付き合いで武装する必要はないと思う。戦わずして治めることもありでは？
松氏は自国防衛とおっしゃるが、どこが攻めてきても絶対守れる防衛力を備えてたらどうなる？
9条の理念は自国だけでなく、世界の恒久平和のはず。戦う意志がないことを非武装で証明してはいけないのかなぁ？
暑さでやや自爆ぎみですね。ｽﾏｿ

４０代最後半だけど、ちょいと上の世代の空騒ぎは冷めた感じで眺めていたな。
親はもろに戦中派でガチガチの保守反動ｗだったので、彼らへの批判を何かと
聞かされて、その影響からか、自分も学生運動を批判的な目で見ていたような気がする。
が、それと同時に反戦や世界平和という理想も余熱として残っていて、その気分は
しっかり頭の隅に焼きついていたりもする。
いや、それ以前に両親とも戦争で辛酸をなめた。
思想なんぞ抜きで戦争のひどさ、醜さを聞かされていれば、時代の逆行になるかもしれない
事柄にはナーバスにはなるわいな。

>>600
軍と言う暴力の暴走についてと、その暴力が間接侵略と言う形を大義で
国民に向かう危険性については、知らん振りですか？それから、アジア・
太平洋戦争中の、満州国における関東軍将校の率先した敵前逃亡や、
サイパン、沖縄における、軍の略奪等、軍が国民を守らなかった
ことについて。

>>603
>>600については納得したのか？よしよしｗ
なんで軍がその武力を国民に向けるんですかね？
政府は国民の支持で国民の選択で選ばれたものだろ？国民主権によって。
ということは反政府行動を起こさぬ限り政府の意向で動く軍が国民に手を出すはずがない。
反政府活動はイコール国民の選択を否定すると言うことだよね。
オウムのようなものがもっと大規模に武装蜂起でもしたら警察では手に負えないだろうから
軍出動になるだろうが、それで「国民に武力を向けた」と誰も批難はしない。
敵前逃亡は教育の問題だろ？資質という見方も出来るな。
どこからも統制されてない好き勝手な行動が出来る軍隊ならありそうな話だ。
国民を守らなかったことについてはこれも松さんがギルーさんへのレスで
すでに言ってる。これも見落としか？

後は松さんに任せるよ。俺はここまで。
あなたは（丸腰推奨さんも）自分に向けられた質問にはどうしても答えたくないんだね。
突っ込まれるのは嫌いかｗ

松氏も評価されていらっしゃった、つくる会の教科書が杉並区で採択されました。
採択決定後、左巻きヒステリーババアの遠吠え
　http://www2.tok2.com/home/rashinban/aaaa.wmv

杉並区に集結した同士
http://www6.airnet.ne.jp/gikoneko/dc1311a8.jpg
http://www6.airnet.ne.jp/gikoneko/42cea035.jpg
http://up.nm78.com/data/up125572.jpg
http://up.nm78.com/data/up125573.jpg
http://up.nm78.com/data/up125574.jpg
http://up.nm78.com/data/up125575.jpg
http://up.nm78.com/data/up125576.jpg
http://up.nm78.com/data/up125577.jpg
http://www.imgup.org/file/iup68746.jpg
ttp://image.blog.livedoor.jp/mumur/imgs/4/2/42cea035.JPG
ttp://image.blog.livedoor.jp/mumur/imgs/b/7/b7914ce8.JPG
ttp://image.blog.livedoor.jp/mumur/imgs/d/b/db509dd5.JPG

2ちゃんねるでの「正しい知識の啓蒙」の有効性が立証されたとも言えるでしょう。
このスレで、サヨの馬鹿さを徹底的に叩くのは、日本の将来にも微力ながら影響を及ぼす事が出来る。

確かに６０年安保のときは自衛隊の治安出動はなかったが、
歴史を紐解くと、関東大震災の混乱に乗じた朝鮮人虐殺や
反政府の意見を有する活動家惨殺等々、政権と異なる見解
や意見を表明する集団や個人を弾圧すると言った事実も
あるし、権力の暴力装置である軍が、政権政党の故意の
治安出動命令を受けて、弾圧に乗り出したり、文民統制
が無視される可能性がある。おまいさんたちが一番嫌って
いる中国なんか、その典型じゃないのか？体制や政治機構は
異なるとはいえ、軍の論理は似たり寄ったり。違うと言うなら
その根拠と意見を出してみ。わけのわからない基本的人権
尊重だとか、甘っちょろい国民主権だとかいう、意味不明な
単語の多用と乱用で煙に巻こうとすることはやめてね（ｗ。

微力でもと信じているところが哀れｗｗｗ

>米軍陣地から、一人の男性が歩いてくるのが、ふと見えた。「パンツ一枚で、白旗を振りながら、ね。沖縄の方言を交えてしゃべる人でした」
>男性は言った。「心配しないでください。アメリカは殺したりはしません。男は服を脱いで。女の人はそのままでいいです」。
>男性は投降を呼びかける伝令を担った捕虜だった。
>住民たちが耳を傾けはじめたその時、岩陰から三人の日本兵が刀を抜いて飛び出した。
>「スパイ野郎、売国奴！！　おまえのようなやつがいるから負けるのだ！！」。
>兵士たちは男性の首を切りつけ、刀で何度も突き刺した。

沖縄戦の事実ですが、軍は県民を守ったんですか？逆に県民に刃を向けたんじゃないですか？

名前欄に、>>604となっているのは、>>603の間違い。
レスの先は、すべて>>604へ。

決めつけは、論理的かつ具体的に、きちんと意見と根拠を
述べた上でしましょうね。

>>606

＞意味不明な
＞単語の多用と乱用で煙に巻こうとすることはやめてね

国民主権、基本的人権などの言葉の意味が理解できてないだけｗ
当たり前の正論が煙に巻くように見えるのはレベル低杉。
説明も非常にわかりやすい表現じゃない。煙に巻かれた振りで逃げ？
それにしても本当に質問に答えないね、こいつらｗｗ

> 伊江島の女性は、投降しようとして斬殺（ざんさつ）された住民の遺体を目撃した。
>糸満市の女性は、逃げ込んだ壕（ごう）の中で「五歳以下の子どもは殺す」と言われ、二歳の長男を薬殺された。
>「沖縄語をもって談話しある者は間諜（かんちょう＝スパイ）とみなし処分す」。
>軍は部隊内でこのような文書も出していた。
>「沖縄の者は、方言で話すことも許されなかった。軍は沖縄人を信用していなかったのです」

自衛隊も容認しないのですか？
自衛隊も容認しないのですか？
自衛隊も容認しないのですか？
自衛隊も容認しないのですか？
自衛隊も容認しないのですか？
自衛隊も容認しないのですか？

>「どんな大義名分があったとしても、戦争は人類最大の愚行だ」と訴える。
>「たとえ腐っていても、平和の方が戦争よりもいいに決まっている。
>でもね、腐り過ぎると戦争が始まるんですよ」

自衛隊も容認しないのですか？
自衛隊も容認しないのですか？
自衛隊も容認しないのですか？
自衛隊も容認しないのですか？
自衛隊も容認しないのですか？
自衛隊も容認しないのですか？

逆質問や揚げ足取り、論理の跳躍と論点そらしの前に、
当方が投げかけている質問を、スレタイの内容に沿って
答えましょうね。

(´･ω･｀)おっさんの雑談なんて意味がないわな。ハイ、無視で結構でございますよ。

改憲側が誠実に答ているのにずっと質問無視してるのはお前だ。
逆質問だって？この質問が出てるのはお前の質問のずっと前。
逆質問ではぐらかしてるのはお前！

俺からも聞いてやる。
「自衛隊も容認しないのか？」

妄想と感情論、決め付けはいいから、不惑らしい客観的かつ冷静な
議論は出来ないの？どこでどんなふうに答えているのか、指摘してみ。

>>616
貴殿の書き込みは、さすがに大人の意見だし常識にかなっていると
思います。ただ、特定の政治結社や主義主張集団が、自分達の支配下に
このスレを置こうとしているようで、貴殿を巻き込みたくないため、
あえてレスしませんでした。

我輩は自衛隊は認めていない、これでいいか。

(´･ω･｀)流れも読まずに場違いやったがな。反省してるがな。

603は政治結社が好きだねぇｗ
冷静な議論というなら自衛隊容認か否かという単純な質問になぜ答ない？
そんなに答にくい質問か？

＞特定の政治結社や主義主張集団が、自分達の支配下に このスレを置こうとしているようで

コイツ頭へんじゃない？
2CHで何いってるんだか・・・
逆に反対意見は一切認めないということで「支配下」（爆笑）に置きたいとか？
あなたは9条は議論も駄目の土井さんですか？？

おいおい、荒らしもいい加減にしろよ。
松の意見、分が悪いと、流れも何も無視して
よってたかってスレ荒らしか？

荒らしじゃないがな。質問にはちゃんと答えなさいよと言ってるだけ。
改憲の方のどこが分が悪いんだろ？
単純な質問にも答えられない方が具合悪そうだが。

松と香具師のやりとりを読み返すことを
お勧めする。

馬鹿だからよくわからん。松のどこに突っ込みたくて何が分が悪いんだ。
603の方が何が分が良いんだ。松の意見はどこも破綻してないと思う。
603はなぜ頑なに単純な質問から逃げるんだ？

馬鹿にもわかるよう説明してちょ。

もうちょっと待っててね。
このあと颯爽と松が登場することになってるから。

はいな、颯爽と登場ですよｗって俺は芝居小屋の役者かよ。
レス進んでるなあと思ったら、また例の奴ですか。
ここまで読んで思い出したよ。こいつは過去スレでも絶対にこっちの質問には
答えないのを。
本当に不思議なくらい質問は無視して「揚げ足取りだ」「逆質問だ」ｗ
これで何が冷静な議論なんだか（呆

俺は何でも答えるよ。もう一回整理して質問してくださいな。

昨日から再三言ってるこっちの質問は
�@自衛隊も容認しないのか
�A非武装で国の安全が守れるというならその担保は何か
ついでに言うなら俺のリクエストというよりほかの方から強烈にだが
�Bお前さんの主義主張はどういう立場から出てるのか？またどういう政治勢力を
支持するのか？
ま、これも答えないだろうがね。見てる人も不思議だと思うよ。

あとは

うーん、俺は「肩に力が入って」ますか（苦笑
リラックスして行きましょうかね。

４０代の共産主義に対する考え方、その後の若い世代のとららえ方は同意です。
もうわれわれの世代が最後でしょう。共産主義的考えというものは。
何十年たっても国粋主義が消えないように絶滅することはないだろうが主流に
なることも二度とないでしょうな。

はいリセットして最初から質問どうぞ。

俺はちゃんと答えるから、そっちも質問には答えようね。
今日はこれから余り時間がないが、時間あるだけは付き合うよ。

>>631
松先生！質問です！

護憲の人は、とてもいい法律だから、下手に弄らないで守っていこうと
言って、とても筋が通ってると思うのですが
改憲を主張する人は、どんな風に改憲されるのか、内容が
さっぱり解らないのに改憲バンザイ！を叫びます。

頭が弱いんでしょうか？教えてください！

松氏に確認！
あなたの言いたい事は
�@ 米の傘下から完全に自立するためには、自国防衛は必須である。
このための軍備は自国防衛及び世界平和が目的であり、侵略などが起きないように体制や発動には厳しい規定を設ける。
�A �@が成り立てば世界的にも自立国として認証され、国連等での立場も高位になる。
�B 以上により、9条の理念に基づき、自立した平和国家を築き、かつ、世界平和に貢献できる。ということですか？

>>632
先生はやめてくださいな。

「平和主義」はとってもいいものだと思いますよ。自国の利益のために外交問題を
武力で解決してはならない。
侵略否定はこのままでいい、というかこのままでなくてはならない。
俺が言うのは侵略された時に今の憲法は何の規定もない。想定されてない。
だからわが身を守るという当たり前の（どこの国でも常識の）規定がないから
解釈で何とか自衛隊が存在するが明文化されてはいない。
基本は解釈で通ってるものを明文化せよ、です。
権限が明確になれば制限も明確になり今以上の「法による支配」が出来上がる。
今のままのほうがすべて中途半端ではないですか？ということ。
改憲して戦争できる国にしろなどとは誰も主張してないし「平和主義」は変えられない。

>>633
＞�@
完全に自立、とまでは言っていない。「自国の防衛は自国で」は基本だが
日米安保は国防には大いに貢献してきたし今後も必要。
しかし今のように頼りっぱなしでは米国の意向を無視できず、しかも完全な
「二国間主義」では引きずられる。
「自国主導」くらいはできないと「日本独自の判断」ができる環境はできない。
軍備増強などではなく、まず自衛隊を正式な「軍」と認め法整備ができるだけで
「自国主導」の体制ができる。これだけで大幅に依存度は下がる。
＞�A
そんなこと言った覚えはないがｗ
将来「国連軍」は作るべきというのが持論なので、そのためには特別協定を結び
拠出できる軍は必要だと思う。
だから意思決定側の、そして指揮権を持つ常任理事国にはなんとしてもなる
べきなんだが、うまくいってないねえ。
国連軍が憲章どおりできれば国家間戦争はほぼ防げると考えます。
＞�B
９条が改正されれば主権国家としてその自立性は増すだろうし、国連を通じての
世界平和構築には寄与できると思います。

これが「自衛隊否定」にまでいく護憲論になると話が違うのだが。
だから再三再四「自衛隊は容認か否か」と聞いているんだが答えは返ってこない。
議論は空転するばかり・・・

じゃ、さっさと見切りつけてどっか行けばｗ

というところで今日はタイムアップ。
質問には何なりと答えるし改憲主張は続ける。
こっちの質問も無視しないで答えてほしいね。

もう来なくていいよ。あんたの演説は聞き飽きたからｗ

>>637
お前さんも誰かさんみたいに「改憲論」自体がこういう場でさえ出てくるのが
許せないタイプか？
民主主義はどんな意見も許容されるんだよ。
議論そのものを妨げることは民主主義の否定だ。
ここを護憲の「支配下」に置きたい？かな。

後は明日にでも。

怒られるかもしれませんが、私は悩んでいるのです。ずっと自衛隊はいらないと思っていました。
9条を素直に読み説けば、非武装が原則だと思いませんか？私的には自衛隊はあってはならないのです。
戦う準備は戦う姿勢です。戦わない意志は非武装でしかない。侵略行為に勝利するには世界一の軍備が必要でしょ？
しかし、理想という霞を食べていていいのかという疑問もあるわけです。私は現在の自衛隊法には割りと明確な規定がされていると思います。しかし、9条との矛盾も否めず。もう少し考えます。

じゃ、悩みが解けたらまたおいでｗ

松氏の意見の大部分に同意。

ただ、松氏が他氏を煽りすぎている点に若さとか生い立ちの不憫さを感じる。
もっと上品に書けばもっと支持が増えるのに。
松氏の意見は良いのだが、「オレの意見が最高！」って感が伝わりすぎて、
彼自身が損をしているんではないか？
　
コイヅミもソウいう感じだぉね。
「目標はイイのだが、やり方が間違っていて敵を作っている。」
　
松氏には、煽りに負けないで冷静な思慮の展開を希望する。
アタシ、カイケンに賛成。

そんなこたあ、はるか前から言われてるわｗ
しかし本人が悟らないで、いつまでもこの調子だから人が寄ってこなくなる。
俺も改憲だが、改憲ゆえに松が不快なのさｗ

またバカが出た。
実際どこをどう改憲されるか解らんのに　「サンセー！」

松はひとりよがりの自分だけの改憲イメージでかたっとるのよ。
改憲案は団体、個人それぞれに百も2百もあるんだわ。
少しは考えて改憲賛成って言ってね。>>643

俺は松さん支持だが何か？
昔から社共大嫌いなんだ。今度の選挙で護憲の社共は少しでも勢力挽回できる？
無理だろうな。

>>645
護憲も>>74みたいな純然な平和主義もいれば丸腰のように悩む人もいるし
政治結社とかいう左翼馬鹿もいる。おんなじ。

>>647
両者おなじに見えるのか？
おい、改憲賛成者は、まだ見ぬ憲法に賛成っていっとるのよ。
頭が悪いと言われても仕方ないだろ。

>>648
それは違うんじゃないかな。現9条を不備だと思う者は改憲賛成だろ。
細部で違っても共通の思いはあると思うよ。

>>649
現9条を不備だと思うのは自由だが、時の権力者が
どう落とし穴を仕込むか解らんだろ。
世論が盛り上がって、変な改憲されて
こんな憲法に賛成したんじゃないとか
後で叫んでも遅いんだよね。

松のご高説は、松の改憲論。
それについて語り合っても、ほぼ意味なし。

汚染を除去しました。

世界に類を見ないほどの「平和主義」といわれる現行の9条でさえ
為政者の判断によって世界有数の装備を誇る自衛隊を
海外に派遣する事ができた。
海外での活動内容が後方での燃料補給や現地での復興活動に
限る事ができたのは9条の存在があったからこそでしょう。
何が言いたいかというと、憲法とは細部にわたり規定を明文化するもの
ではないので、解釈によって運用できる幅が広くなってしまう
という事実。
いかに新憲法で自衛以外の戦闘を禁じたとしても、ここ最近行われた
戦争のすべてが「自衛の為」という理由で行われている事を考えると
その解釈の幅が変わってしまうであろう改憲に対し危惧を抱くのです。
松さんはそれに対してハードルを設ければいいと仰いますが
新たなハードルを設けるだけならば改憲は必要ありませんよね？

松さんの仰る改憲論の中で、どうしても改憲をしなければ達成できないものは
自衛隊の自衛軍化だけだとも思うのです。
その他は憲法問題と言うよりも政治、外交問題として処理できる
性質のもの、あるいは憲法以下の法整備によって対処できる
問題なのではないかと。

で、自衛隊を憲法下で正式な「軍」として認める事のメリットとして
松さんが挙げているのが・・・
ひとつに現在の自衛隊は曖昧な存在であるために国民の尊敬を
得られておらず・・・というのがあったと思いますが
果たして本当にそうでしょうか？
憲法9条を理由に自衛隊の存在そのものに疑問を投げかけるのは
一部の左側の人達だけだと思いますし、多くの国民に存在は
認められているというのは世論調査等でも明らかですよね。
シビリアンコントロールの法体系の不備によって・・・という
のもあったと思いますが、それは自衛隊法等の整備によって改善される
問題であるようにも思うんですが。
そう考えると、自衛隊の自衛「軍」化にこだわる事こそ「言霊」に
翻弄されているんじゃないかな、と思うんです。

松の所為ですっかりクソスレになったぜ。
改憲されて国家治安維持法が制定されれば軍に一番に抹殺されるタイプだぜw

マジで松のご高説は良く分かったから当分出てくるな。
オマエの為のスレじゃねーんだよ。

日本が、いっさいの軍備を放棄すれば、大袈裟な戦争しかけなくても
ゲリラ部隊で簡単に、官邸・国会占拠とかできるな。
その上で、正義の味方を装って仲介に乗り出せば、日本を牛耳れる。

ﾌﾞｯｼｭが9･11で自作ﾃﾛした如くか?

日本は民主主義国家で、言論の自由が保証されている。
自分の意見が言いたいのなら、くだらない煽りなど入れないで、ちゃんと
述べて行けば良い。
















え、どんな書き込みがくだらないかって？
決まってるではないか！
私の主張と合わない意見だよ。

by松

>>656
それに近いものは、有り得るかもね。
日本国内の反日勢力が、外国の独裁政権・軍隊と共謀すれば、事は簡単だ。

俺は松さんの意見ほぼ全面的に同意だが、何か？

おれもほぼ全面的に松さんの意見に同意だ。

俺なんか松さんの為なら死ねるよ

次々回の総選挙は松先生を党首にして政界に殴り込みをかけようと思ってる

ワシは好きだなあ、この手の妄想廚>>658
オモロイからどんどん膨らませて呉軍港♪

あたしも松さんの主張に全面的にほぼ同意よ♪

僕はどちらかと言うと松さんの意見にほぼ全面的に同意です。

松さんの主張に全面的にほぼ同意フォー!

皇太子殿下も松氏の意見に全面的にほぼ同意のご様子です。

おいらも松さんの意見に同意だな。ほぼ洗面器です。

全面的の私に主張はほぼ松さんです。

わたしをほぼ全面的に松さんにあげます。

私は松さんの主張に全面的にボボ・ブラジルですた。

松君キミの意見にほぼ全面的に同意だよ。
是非岡山で立候補して亀井のアホを叩き潰してくれ。

汚染を除去しました。

松ちゃん大人気やのw

やはり２ちゃんねらはみんな松さんの意見に全面的に同意見ですからな。













ほぼ。

ほぼみんなのほぼアイドル松さん早く出てきて〜!

松さん、お得意の静観なんかしてないで出ておいでよー。
みんな松さんの主張にほぼ同感なんだからさー。

なんじゃぁこりゃ〜〜〜ですな

「ほぼ」が流行ですか　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

こういうことには能天気に額面どおり「支持多数」と受け取っておきましょう。
いくつかレスしたいのがあるが、落ち着くまで引っ込みます。
ずっと引っ込んでろって突込みがありそうだが、それは聞けないねえｗ

>>676にほぼ全面的に同意

わたすは松さんの意見にほぼ全面的に同意見の護憲派です。
松さんとちゃんとした形で議論したいです。
ホホ

おー我等のリーダー松様がほぼ降臨なさったぞ。

>>678
そんなこと言ってないで、みんながほぼ同意見の主張を今日も聞かせて〜。

おお、リアルタイムで松様の書き込みが見れるとは！
ほぼ同意見の私は感涙にむせんでおりますよ。

松様のご職業ってほぼ保母さんですか？

>>682
何て畏れ多い事を言うのだ貴様は。
そんな馴れ馴れしい事を書くと松様はほぼお怒りに違いない。

ほぼ全員が松様再登場を願って静かに潜行中

松の宮　ほぼ親王

「ほぼ松君」

>>655
警察はどこに？
核ミサイルもっててもテロには無力だぞ。
そもそも軍備の定義は？

ネタスレとして消費してスレ潰しか。
幼稚な奴がいるものだ。夏だな。

>>690
ほぼ同意。

>>690こと松様のご意見にホモ同意

>>690
松さまの意見にほぼ全面的に同意の者が集まるこのスレに、そんな不届き者はほぼいません！
ここに来るほぼ松党のみんなに謝罪と賠償を求めます！

はぁ〜。
はいはい、ﾜﾛｽﾜﾛｽ・・・

松さまに笑っていただいた！
ほぼ、うれし〜〜〜！

汚染を除去しました。

>>694
松様!匿名にするなんてほぼ水臭いじゃないですか。

>>696
松様の有り難いお言葉ですがほぼ理解出来ません。

>>696
誰ですか？この神聖な松様ケンポー演説会にこんなものを貼るのは！
ほぼ全面的に怒っちゃいますよ！！！

これはきっと松さまをほぼ全面的に支持する私たちを疑心暗鬼にさせるワナね。
なんて卑怯な人がいるのかしらん。プリプリ！

松憲サンバ！　ほぼオーレ！

松様の様にほぼ寛容な御心を持てばほぼ疑心暗鬼に陥る事なんて無いですよ。

ソース（朝日新聞）
http://www.asahi.com/national/update/0814/OSK200508130084.html

　日本国憲法の制定前の４６年１月、後にＡ級戦犯として終身禁固刑を
受けた白鳥敏夫・元駐イタリア大使＝服役中に病死＝が、９条の原型と
なる戦争放棄や軍備撤廃を新憲法の条項に盛り込むべきだとする提案
をまとめた書簡を、当時の吉田茂外相を通じて幣原喜重郎首相に送っていた。
ドキュメンタリー番組制作者鈴木昭典さん（７６）が憲法制定にかかわった
関係者の証言テープや極東軍事裁判の記録を調査し、一連の経過をまとめた。
９条の基になる考えが日米どちらから出たのかについては議論が分かれているが、
非軍事国家を目指すことを憲法に明記する構想が、日本側にあったことになる。

　白鳥元大使は外務省内で軍部と近い革新官僚として活躍し、３８年にイタリア大使
となった。日独伊三国同盟を推進し、衆院議員も務めた。

　手がかりは日本国憲法制定時の憲法担当の国務相だった金森徳次郎氏が、
国立国会図書館長時代に残した憲法の制定にかかわった人物の証言を記録した
約３０時間分のテープの中にあった。金森元国務相自身が白鳥元大使の書簡の
存在に触れる発言をしていた。鈴木さんが同図書館憲政資料室にある約８００冊に
上る「極東国際軍事裁判記録」を調べ、書簡を見つけた。

　書簡は４５年１２月１０日付。原文は英文で書かれており、戦犯の指名を受けて
入所した巣鴨拘置所から吉田外相あてに出された。末尾には、検閲のため４６年
１月２０日ごろまでマッカーサー司令部に留め置かれたことが付記されている。

（続く）

（続き）
　それによると、「将来この国民をして再び外戦に赴かしめずとの天皇の
厳たる確約、如何（いか）なる事態、如何なる政府の下においても（略）
国民は兵役に服することを拒むの権利、及び国家資源の如何なる部分
をも軍事の目的に充当せざるべきこと等の条項は、新日本根本法典の
礎石」になると位置付け、「憲法史上全く新機軸を出すもの」とした。

　そのうえで、「天皇に関する条章と不戦条項とを密接不可離に結びつけ
（略）憲法のこの部分をして（略）将来とも修正不能ならしむることに依（よ）りて
のみこの国民に恒久平和を保証し得べき」と述べ、戦争放棄の条項を天皇制条項
と結びつけることで、天皇制を守ることもできると強調した。

　極東軍事裁判で白鳥元大使の弁護をした広田洋二氏が４７年１２月に作成した
吉田茂の陳述書によると、この書簡は「１１月２６日白鳥氏が（巣鴨拘置所に）入所する
直前私と会見し、新憲法を如何に制定すべきか、（略）戦争放棄の問題等について
口頭で意見を述べ、時の幣原首相にも伝達方を申し出たので、書き物にして送（っ）て
呉（く）れるやうとの私の要求に基いて書かれたもの」で、「私は白鳥氏の要請を容（い）れ
当時首相にも写を一部手交しました」とある。

　戦争放棄を新憲法に盛り込む発想は４６年１月２４日のマッカーサー・幣原会談で出たとされる。
幣原が言い出したとされるが、どちらから出たのか、あるいは合作なのかについては論争があり、
決着はついていない。

　１月２０日ごろに検閲が解除され、吉田外相を通じてマッカーサーとの会談前の幣原首相に
届けられた可能性が高い。

　白鳥元大使の書簡については、広田氏が５６年に雑誌「日本週報」に書いているが、研究者の
間でもあまり知られていなかった。

（テレビ朝日の番組宣伝は省略）

これはほぼﾃﾛ朝の捏造で間違い無いですよね、松様。

>>705
松様を見くびらないで下さい。松様は必ずや捏造の証拠を掴んで
原稿用紙ほぼ30枚分の反論をここで発表します。

ほぼ楽しみだなあ。松様早く論文お願い申し上げます。

馬鹿騒ぎも一段落か？
どこのスレでもそうだが本題から外れると一気に活気づく。
議論についてこれない者、きちんと意見をいえない者がここぞとばかり騒ぎ出す。
ここは大人の板だろ？

>>641＞丸腰推奨
＞9条を素直に読み説けば、非武装が原則だと思いませんか？
その通りです。しかし必要にかられて自衛隊は解釈で存在する。
自衛隊は必要だからこそ多くの国民もその存在を認知している。条文と矛盾でしょ？
解釈で存在が認められてるなら、それを明文化することに何の問題があるのでしょうか？

＞戦う準備は戦う姿勢です。戦わない意志は非武装でしかない
戦う準備ではない。安全を守る「備え」です。拉致で多くの日本人が北にさらわれた。
工作船が領海侵犯し、ロケット弾まで撃ち込んだ。
海保は遅まきながら高速で逃げる工作船を取り逃がさぬよう超高速の巡視船を配備し
近距離からのロケット弾攻撃に対処できるよう長距離射程の機関砲も装備した。
以後、不審船・工作船は防いでる。これも「武力」です。
しかし戦うための武力ではない。安全を守るための武力だ。わかります？
この巡視船が早くから多数配備出来ていたら拉致は防げたかもしれないのです。
戦わない意思は明確に宣言すればいいんじゃないですか、憲法で。

＞侵略行為に勝利するには世界一の軍備が必要でしょ？
必要ありません。侵略を受けた際、安保理が必要な措置を取る間、自衛権を行使して
防ぐだけの戦力でいい。日本は日米安保もありますから米軍が本格支援できるまでの
間といってもいい。再三言ってる依存度の問題はありますが、少なくとも世界一の
軍備など必要ない。

＞私は現在の自衛隊法には割りと明確な規定がされていると思います
その下位法規である自衛隊法は当然憲法の条文を基にされて作られねばならない。
自衛隊という軍備は憲法のどこにも明文化されたものはない。
おかしいと思いませんか？自衛隊は「令外の官」ではないはずです。
解釈上成立できるものなら明文化すべきと思います。

松様がほぼお見えになられた〜♪

松様のほぼ同意見がまた読めるとは嬉しい限り。

松さんほぼがんばれ。クソ護憲派などほぼ蹴散らせてくれ。

>>650
＞時の権力者がどう落とし穴を仕込むか解らんだろ。

どうしてこういう思考をする人が絶えないんだろう？
なぜ権力者と国民を切り離して考える？その権力者を選ぶのは国民だ。
どこかの国のように最高権力者が世襲するわけでもない。
国民に支持されなければただの人だ。国民主権、何回もいってるが。
国政の権威は国民に由来し、権力者は福利を国民に享受させるために働くのだよ。
好き勝手やらせたとしたらそれは国民の責任だ。

松さまほぼかっこいい！

松様オンステージ中につき、ほぼお静かに願います。

>>713
松様はおめでたい。
第二次世界大戦はほぼ国民の責任ですよね。

ほぼage

全て松様のほぼおっしゃる通りだ

ほぼ国の宝松様万歳

＞好き勝手やらせたとしたらそれは国民の責任だ。

こんなこと書くんだったら最初っから改憲しなきゃいいじゃん。
とか突っ込むやつは、ほぼおかしいヤツですね。松様。

松様、この際軍備増強してﾁｬﾝｺﾛとﾁｮﾝをほぼ占領しちゃいましょう。

松様が、マスをおかきにご降臨なさった。

>>720
当たり前だ。松様の様な立派な方が居る限り
権力者と言えども何も出来ないのだ。

静かに！いま松様は国を代表してご意見申し上げております！！！

松様にほぼ抱かれたいのでご連絡先をお教え下さいませ。

>>652＞ミルミル
＞世界に類を見ないほどの「平和主義」といわれる現行の9条でさえ
　為政者の判断によって世界有数の装備を誇る自衛隊を
　海外に派遣する事ができた。
為政者の判断によって、はそうですが、そうせざるを得ない環境を９条は作ってる。
「自国の防衛は自国で」できないようにしてるから日米安保に頼り切る。
結果として米国の意向を無視できない。
９条が歯止めになってるのではなく９条が海外派兵を招いているんです。
「日本独自の判断」ができる環境が現在はない。それを改憲で作れと。
独自の判断での派遣ならいいが、今やってるものはそうではない。
海外で戦闘行為ができないようにという歯止めは利いている。
それは一定のハードルを設けた上で踏襲すればいいこと。

＞新たなハードルを設けるだけならば改憲は必要ありませんよね？
その「独自の判断」ができる環境を作り出すために必要と考えます。

＞それは自衛隊法等の整備によって改善される問題であるようにも思うんですが。
丸腰推奨へのレスとダブルが、その自衛隊法の基となる条文に明文化されたものが
ないことが問題。日本は法治国家でしょ？

自衛隊という「軍備」は誰がどう解釈しようが存在するのですよ。
その存在するものを憲法の条文にないから「ないと思い込める」ことこそ「コトダマ思考」だ。
「軍備」はあるのです。ならば最高法規を明確にし下位法規できっちりと規定するのが当然。
法治国家でありながら最高法規に明文で存在しないものを存在さすほうが異常です。

松様のほぼ素晴らしい意見がこんなに読めるとは何て幸せ者なんだ俺は

相変わらず馬鹿どもが大騒ぎか。
自分の意見はないのか？スレつぶしが目的か？情けない。
ただひとつ

>>716
第二次大戦が国民の責任か？そうともいえるが、やっぱり違うね。
国民主権だったんですか？当時は。

オ前達ハ自分ノ考エモ正シイモノト信ジテ書キ込ミシテ来タノデアラウガ､既ニ､松様ノ御命令ニヨツテ､オ前達ハ皆馬鹿デアルト仰セラレタノデアル｡
此上オ前達ガ飽ク迄モ抵抗シタナラバ､夫ハ勅命ニ反抗スルコトニナリ逆賊トナラナケレバナラナイ｡正シイコトヲシテヰルト信ジテイタノニ､
ソレガ間違ツテ居ツタト知ツタナラバ､徒ラニ今迄ノ行懸リヤ義理上カラ､何時マデモ反抗的態度ヲトッテ､松様ニ叛キ奉リ逆賊トシテノ汚名ヲ永久ニ受ケルヤウナコトガアツテハナラナイ｡

「独自の判断ができる環境で、米軍が本格支援できるまでの 間の日本軍。」

松様素敵です〜〜〜〜〜！

一般人にはほぼ理解できない松様の独りよがりの主張に痺れます。

今日はもうやめよう。マラソンも見たいし。

馬鹿騒ぎの皆さん、大人なら大人の意見を書こうね。
若い人中心の板でもまじめに意見言う人のほうが多いんだからさ。
といっても、こういう騒ぎ方しかできないんじゃ無理だろうな、お好きにｗ

主権者たる国民の意思なんか為政者の都合で何とでも操作できるよね。


等と馬鹿な意見を吐くヤツはほぼ抹殺しましょうか、松様?

>>733
そうだ　そうだ

えー松様もう行っちゃうのお。ﾜﾀｼほぼ悲しい(T_T)

松様〜　松様が主権者をしてくださ〜い！ほぼ。

松様がご覧になられるマラソンを我もほぼ見て今後の糧にする。

松様のお考えは、ノーベル平和賞を受賞してもいいくらいに、高度で
素晴らしいものであるために、我々のような無知蒙昧の輩が、何百人
何千人集って頭をひねっても、わかるものではない。

>>738
ほぼ同意

そうだ！松様と一緒にほぼマラソンを見よう！

40板というのはある意味どこよりも幼稚だ。
このスレを見てるとよくわかる。これが社会の中心的世代の実態だな・・・

さすが、大人としての常識、謙虚さ謙遜さ、礼節を弁えていらっしゃる
書き込みでありまするねぇ。まるで松様のお書き込みではないかと見まごう
ほどの、超高所からの唾棄するようなお言葉。しかも、匿名、sageモード
って、素晴らしすぎます！

>>741
松様がご自分の身勝手さを棚に上げてほぼお怒りのご様子です。

はっきり言えば「馬鹿が多い」
正面から賛同も反論もできず、いや、避けてか？おちゃらけて周りで騒ぐのみ。
一握りのまじめに働く者と、その周囲でいい加減に働く大多数という
社会の縮図そのものだな　ﾌﾟ

何故斯様な事態が起こったかを己の所為とは露とも思わず
総て他責に帰す松様の態度ってほぼ素敵です。

>>744
お言葉ながら松様。
バカはほぼ一人だけでございます。

>>744
まさに仰せの通り。
松様におかれましては、マラソン中継を見ながらも、改憲のことが
頭から離れず、特に、２ちゃんねるの４０板で、松様の書き込みを
理解できない国賊・非国民どものことを、思われているお気持ちが
ひしひしと伝わってまいります。

それにしても、このスレッド読んでいて、松っていうＨＮで
書き込みしているのは、あなたの言う「馬鹿」の典型ですね。

ほぼ賢い松様が謙虚に匿名で怒りをブチ撒けておられます。

さて、俺もスレの話題に触れぬなら、ただの「荒らし」だ。
退散、退散、逃げろー　ｹﾞﾗ

さすが松様引き際もほぼ潔い態度ですねぇ

>松氏
ギルー女史も書いておられたが、ＩＤ表示のある
30板か50板で話しては如何であろうか？
ここは、とても議論する環境ではないように思う。
ＩＤ制は万能ではないが、少なくとも連投のおちゃらけ
には効果があるだろう。
せっかく時間ができたので来てみたが、とても書き込む
気にならない。バカが一人なのか二人なのか知らんが、
幼稚というより異常者と言ってもいい。
ＨＮは書き込まないで失礼する。

>一握りのまじめに働く者と、その周囲でいい加減に働く大多数という
社会の縮図そのものだな　ﾌﾟ

松様は不幸な社会にお暮らしなのですね。ご同情申し上げます。
幸い私の回りは大多数の真面目に働く者ばかりですので。

大上段に振りかぶって他人を見下したかの様な意見を吐く人間をオチャラケで潰しにかかる40代が大好きで〜す。

最初から読んでいきますと、まじめに議論を挑んだものの
松様の真摯な態度に降参して、ほぼ去って行ったものと
お見受け致しました。
松様の今後の一人活躍をお祈り致します。

健闘を祈る

＞松さん
659です。俺の書き込みが馬鹿を誘発してしまった。
本当に本当に申し訳ない。
俺はあなたの意見に賛成です。自分で整理しきれていないところを
あなたの意見ですっきりと整理できる。
もっと勉強しなくちゃなと恥ずかしいが素直に思う。
荒れる原因を作っておきながら、厚かましいが、懲りずに続けてほしい。

松様の書き込みを拝読しておりますと、不遜ながら「笛吹けど踊らず」や
「裸の王様」という言葉を思い出してしまいました。いや、これは失礼。
松様のようにレベルとグレードが高いお方から見ると、私達のような「馬鹿」
は、憲法の原則の一つである「国民主権」の、「国民」には、含まれない
んだということが、よーくわかりました。したがって、当然「基本的人権」
とやらも尊重されなくても仕方がない。また、対話なり、討論と言うものは
一方通行ではないから、相手の出方や次第によっては、当然、臨機応変な
態度をとる必要があると思っていたのですが、浅学非才、浅薄な私には
松様にご意見申し上げるなど、分を弁えない、役不足の思い上がりで
ございました。

>>757
それだけの文章が書けるんだから
邪魔しないで普通に議論に参加すればいいのに…
もったいないね。歳いくつ？

>>758
何人も真摯な態度で議論申し上げております。
しかしながら、松様はほぼ全面的に松様で
ございます。

いやいや、恐れ多くて恐れ多くて。
私ごとき、何も知らないバカが松様のように、泰山北斗で聡明な方と
議論させて頂くなど、松様の貴重なお時間の浪費と、思考の浪費に
しかなりませんので。何せ、「権力は腐敗する」なぁんていう言葉や
そもそも憲法って何であるかをわからず、小学校の社会科レベルの理解も
うろ覚えなバカが、何を言っても、松様にご迷惑をおかけするだけで
しょうから。

>>760
なら書き込むなよ。

「政治結社の工作員」が真摯な態度ねぇ〜
護憲に馬鹿なあおりが多かったのは事実じゃね？
大上段に振りかぶられて尻尾巻いただけとか？
言い負かされただけとか？

>>761
失礼ながら、あなた様は、このスレッドまたは、板、２ちゃんねるの
管理人様ですか？

改憲派の松さん以外の代表的意見。

　　「松さんに同意」

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！

馬鹿は馬鹿なりに直感で危険な思考を見抜くもの
馬鹿だからまともに反論も出来ないけどね〜

馬の耳に念仏、豚に真珠、猫に小判、バカの壁、何なりと罵倒してください。
松様は、現人神だと思われますので。

いや
「松さんにほぼ同意」ですよ。

>>763
ヒント：荒らし行為

でも馬鹿を馬鹿にしてると痛い目に会ったりするんだよ

修正

改憲派の松さん以外の代表的意見。

　　「松さんにほぼ同意」

>>768
サンクス

おやまだ松様降臨中だったのですね。
ポリシーのコテハンはあっさりほぼ放棄ですか？

松様は現人神にあらせられますから、マラソン中継観戦と
同時に、このスレッドにも注意を怠りなく、私のような
「基本的人権」を尊重されず、「国民主権」の対象とならない
ような者にまで、注意を払ってくださっていらっしゃる。

なんだ、結局は議論で勝てそうもないから荒らしてるだけじゃねーか。
松は態度はどうあれ改憲の意見を述べてる。
太刀打ちできないなら引っ込め。反論するなら堂々とやれ。
護憲の面汚しめ

流石松様。ほぼ、いや間違いなく天才です。

>>774
で貴方様のご意見は?

神様仏様稲尾様ならぬ、神様仏様松様。

荒らしじゃないよ〜
馬鹿のﾚｽだよ〜

＞松さん

>「自国の防衛は自国で」できないようにしてるから日米安保に頼り切る。
>結果として米国の意向を無視できない。
>９条が歯止めになってるのではなく９条が海外派兵を招いているんです。

1954年にはすでに鳩山内閣が
「第9条はわが国が自衛権を持つことを認めている。
自衛隊のような自衛のための任務を有し、かつその目的のため
必要相当な範囲の実力部隊を設けることは、何ら憲法に違反するものではない」
という政府の統一見解を打ち出していますよね？
現在では一部の左側の人々を除いて多くの国民に自然と受け入れられている見解です。
そして現実に自衛隊が存在し、世界で2位とも3位とも言われる軍事費を使っています。
それでいて「自国の防衛が自国でできない」という現状の責任を9条に求めるのは
的外れなのではないですか？
「自国の防衛が自国でできない」から日米安保に頼り切っているのではなく
日米安保に頼り切ってきたからこそ、自国のみで自国を防衛することが
できなかった、あるいはその必要が無かったのでしょう。

日米安保に頼りきりの現状から抜け出さなくてはならない。
方向としてはもちろんそちらへ向かわなくてはならないでしょう。
ただそれは政策としての議論になるべきはずです。

なんだ、なんだ、結局本題に沿った意見は一つも無しか。

>>751
アドバイスありがとうございます。どなたかはHNなしでもわかりますｗ
そのまえの３つもそうかな？
IDのある政治板でも議論しています。若い人が多い社会板でも（ここはIDありませんが）
憲法スレは今は選挙関連のスレに埋没してますが改憲、護憲双方とも真面目な意見が多い。
ここの様に荒れることはない。
教条的護憲派が出てくればこうなることは予想がつきました。過去もそうだった。
わかっていながらここに来たのは、その教条的護憲派の実態を確かめたかったこともあってです。
少し前出ていましたが40代が共産主義的考えを言う最期の世代だと思っているからです。
誰かが言ってたように若い世代にとっては「共産主義＝負け組」です。
共産主義的思考に侵された教条主義的護憲派は孤立している。支持者が減る一方。
頼みの政治勢力も護憲派は衰退の一途だ。

ご存知のように俺は共産主義、社会主義が嫌いです。
こいつらと議論する時は多くの人に指摘されたように高圧的になる。
だがこいつらもまた俺のような者しか相手にしてくれる者はいないのです。
自衛隊まで否定の護憲なんだろうが、そうは言えない。
個人的に自衛隊反対の人は堂々と自衛隊は違憲だ、反対だ、と言えるのに。
これ以上一般の国民の支持を減らしたくない連中は本音さえ言えなくなってる。
最後のあがきを見届けたくて来てるのですよ。
以前はスレ乱立させて荒らしに出たが、今度はこう来ましたねｗ
一般から見放された連中を最後まで見届けてやろうかな、なんてねｗｗ

ミルミルさんが出てますね。
少し待ってください。

>>756
どうぞお気になさらず。荒れた原因はあなたではない。
支持していただき感謝です。
こういう性格ですからねえ、懲りたりはしませんよｗ

その他賛同していただく方も、真面目に反論していただく方もご迷惑おかけして
申し訳ない。
議論続けましょう。

流石松様ちょっと目を離すとゴミにたかるｼｮｳｼﾞｮｳﾊﾞｴの如く湧いてこられますな。

>>779＞ミルミル
＞それでいて「自国の防衛が自国でできない」という現状の責任を9条に求めるのは
　的外れなのではないですか？

そうでしょうか。確かに多くの国民の認知を自衛隊は得ている。国防費も低くない。
しかし最高法規には明文化されていない組織です。
そして明文上は交戦権を認めていない。交戦権無しでどうやって国防をしろと？
人を殺せば殺人罪だが法に基づくものなら、例えば死刑執行人が人を殺しても当然無罪だ。
この「違法性阻却」が大切。
戦時においては「戦時国際法に違反しない限りは」相手国の兵士を殺してもどこの国の
刑法にも罰せられない。この違法性阻却の根拠は交戦権です。
もし侵略があって自衛隊が応戦しこれを撃退したあと殺人罪ではないのか、などという
馬鹿げた議論さえおこりかねない。
解釈で何やかやの解決策はあるし、現状も一応問題無しとされてますが普通じゃない。
何でこういう大切なことをうやむやのままにしておく必要があるのか？
軍備でありながら軍隊ではないからです。
体制として国防を出来る状態を阻害してるのが9条だと俺は思います。

寝ます。後は後日。

やっぱり松さんの方が一枚も二枚も上手だね＞教条的護憲派

＞松さん

自衛隊には侵略を受けた場合の防衛の為の出動、そして武力の行使も
自衛隊法によって認められています。
それなのに何故

>どうやって国防をしろと？
> もし侵略があって自衛隊が応戦しこれを撃退したあと殺人罪ではないのか、などという
>馬鹿げた議論さえおこりかねない。

などという疑問が沸いてくるのか分かりません。
国内法によっても、そして国際法によっても自国が侵略を受けた際の
自衛戦争の正当性は認められているじゃありませんか。
戦争する事は認められているけれども、人を殺していいとはどこにも
明文化されていないとでも言うつもりですか？


>体制として国防を出来る状態を阻害してるのが9条だと俺は思います。

繰り返しになりますが・・・

>「自国の防衛が自国でできない」から日米安保に頼り切っているのではなく
>日米安保に頼り切ってきたからこそ、自国のみで自国を防衛することが
>できなかった、あるいはその必要が無かったのでしょう。

この見解は間違っていますか？

理屈はともあれ、今、改憲はうまくないよ。
完全にアメリカの下請けになっちゃうよ。

自衛隊が自衛というより、海外出張ばっかりになっちゃう。
これは、かえって日本が狙われやすくなるだけだ。

自衛隊が合憲かどうかは、どうともいえないところがあるけれど。
交戦権はなくても、自衛が戦争なのかなとも思う。
たぶん、問題は集団的自衛権なんだろうけど、
本当のところ、自衛に集団的なんてあるのかなあ。

それは、国連レベルでの安全保障だろう。
だから、現行憲法ってのは、国連のあり方と密接に関連している。
本来なら、国連軍ってのは、もっと国連直接の組織なのかもしれない。
だから、日本の安全保障は国連軍がやりますでいいんじゃないの。
理屈の上では。

国連軍と日米同盟のようなものは峻別すべきだと思います。

まあ、でもいろいろとつじつまはあってませんね。
でも、「今」改憲はやめた方がいいです。
なぜなら、アメリカは今、かなりクレージーだからです。

太平洋戦争を正当化する様な連中が政権の座にある限り
危なくて軍隊なんぞ持たせられん。

>>786
＞国内法によっても、そして国際法によっても自国が侵略を受けた際の
　自衛戦争の正当性は認められているじゃありませんか

認められてますが、それでも俺が言ったような馬鹿げた議論は起こりえます。
いまだに自衛隊は違憲だと主張する者はいる。
実際に侵略が起こり自衛隊が撃退し相手に死者が出たら、自衛隊法では認められても
「そもそも」憲法に規定がないではないか、自衛隊法が違憲だ、わが国は交戦権を
認めてない、などの左側連中のくだらない議論は出てきます。
自衛隊法も刑法の「正当防衛」「緊急避難」などを駆使しているように見える。
集団的自衛権にしろ前言ったように日本が侵略された場合でも日米合同で作戦した
場合米軍に攻撃があったら日本が加勢し撃退したら集団的自衛権の発動になる
のではないか？など。こういう馬鹿馬鹿しい議論はもうやめるべきです。
最高法規の憲法に明文化されたものがないから、くだらない議論を起こす余地が
生じる。
ミルミルさんも自衛隊を認知してるようですが、それならなぜ明文化することを
反対するのか？自衛隊は必要、でも憲法に明文化するな、は矛盾じゃないですか？
解釈の余地が広がるというのはわかりますが憲法から下位法規は一貫してなくては
ならない。
危険な解釈に走る恐れがあるならそれも明確に禁止事項にすべきではないですか。
それが法治国家のあるべき姿だ。