あなたの文章真面目に酷評します 別館 Part3
1 ：名無し物書き＠推敲中？：
ここは、「あなたの文章真面目に酷評します」スレの別館です。
投稿者、批評者の雑談や、投稿、批評についての議論等はこちらでどうぞ。
個人への叩きは程々に。
本スレが荒れそうな場合は、ここに誘導お願いします。
本スレ（2007/11/15現在）
あなたの文章真面目に酷評します Part55
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1194603715/
関連スレ
あなたの文章真面目にリライトします。第二稿。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1144223299/
（※リライトスレの方も必要に応じてご利用下さい。）
前スレ あなたの文章真面目に酷評します 別館 Part2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1142687473/
投稿者、批評者の雑談や、投稿、批評についての議論等はこちらでどうぞ。
個人への叩きは程々に。
本スレが荒れそうな場合は、ここに誘導お願いします。
本スレ（2007/11/15現在）
あなたの文章真面目に酷評します Part55
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1194603715/
関連スレ
あなたの文章真面目にリライトします。第二稿。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1144223299/
（※リライトスレの方も必要に応じてご利用下さい。）
前スレ あなたの文章真面目に酷評します 別館 Part2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1142687473/
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2 ：前スレ977：2007/11/15(木) 22:15:10
3 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/15(木) 22:21:17
遠回りな言い方じゃなきゃダメなの？
ニートしてました、とあっさり言ってしまえばいいじゃない。
じゃあね、おやすみﾉｼ
ニートしてました、とあっさり言ってしまえばいいじゃない。
じゃあね、おやすみﾉｼ
4 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/15(木) 22:36:53
かつての私は目が見えていないも同然でした、ですが今は見える。
5 ：前スレ977：2007/11/15(木) 22:43:01
ちょっと言葉を足してみました。どうでしょうか。
「恥ずかしい話ですが、高校卒業後しばらくして１度先生に手紙を書いたのですが、
その時は回り道の最中で堂々と近況を報告できるような状況ではありませんでした。」
>>4
遠回り過ぎませんか・・・？
「恥ずかしい話ですが、高校卒業後しばらくして１度先生に手紙を書いたのですが、
その時は回り道の最中で堂々と近況を報告できるような状況ではありませんでした。」
>>4
遠回り過ぎませんか・・・？
6 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/15(木) 22:59:44
前スレ>>972、 >>975 、丁寧に返事ありがとう。
描写を書いていいとは思う、というか
「せっかく小説では字数を使って描写が書けるんだからぜひ書こう」
くらいに前向きに言ってもらって構わない。描写について反論がないのに言い
がかりみたいで悪いが、
……こう言えばいいかな。せっかくの描写をかきわり背景のつもりで消費して
いいのだろうか。
たとえば本スレ>>36では「コンバースへの青年のこだわり」がどんなものかが
メインテーマなわけだろう。
場所が靴屋だとして、靴屋にコンバースを買いに来る一般人にはどんな人が
いるか、店員はどんな人間かって、たしかに背景ともとれるけど、むしろテーマを
形作る内容の一部じゃないか。
だったら「読者にイメージを伝える」レベルじゃなくて、もっと内容と不可分なこと
を書くべきだと思う。それこそ「店にコンバースを買いに来る人々」でノンフィクション
が一冊書けてしまうくらいの。
で、それ以外の背景としての描写、あれば読者にとって役に立つよなんていうの
は、やっぱり私は書きたくない。
以前本スレに「パーク・ライフ」の一部が引用されていたけど、パーク・ライフの
日比谷公園は単なる背景ではなくて、人と人との関わりが薄い都会の人間関係
を現すテーマそのものだ。
描写を書いていいとは思う、というか
「せっかく小説では字数を使って描写が書けるんだからぜひ書こう」
くらいに前向きに言ってもらって構わない。描写について反論がないのに言い
がかりみたいで悪いが、
……こう言えばいいかな。せっかくの描写をかきわり背景のつもりで消費して
いいのだろうか。
たとえば本スレ>>36では「コンバースへの青年のこだわり」がどんなものかが
メインテーマなわけだろう。
場所が靴屋だとして、靴屋にコンバースを買いに来る一般人にはどんな人が
いるか、店員はどんな人間かって、たしかに背景ともとれるけど、むしろテーマを
形作る内容の一部じゃないか。
だったら「読者にイメージを伝える」レベルじゃなくて、もっと内容と不可分なこと
を書くべきだと思う。それこそ「店にコンバースを買いに来る人々」でノンフィクション
が一冊書けてしまうくらいの。
で、それ以外の背景としての描写、あれば読者にとって役に立つよなんていうの
は、やっぱり私は書きたくない。
以前本スレに「パーク・ライフ」の一部が引用されていたけど、パーク・ライフの
日比谷公園は単なる背景ではなくて、人と人との関わりが薄い都会の人間関係
を現すテーマそのものだ。
7 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/15(木) 23:00:14
ニートだったことを知られたいのか知られたくないのか
どっちなの
どっちなの
8 ：前スレ977：2007/11/15(木) 23:05:16
>>7
はっきりニートであったというのは気が引けるので、
“堕落した生活を送っていたんだな”と先生に推測してもらえるような
書き方をしたいです。
絶対に避けたいのは中学時代の精神病の私を連想される事です。
（再発したのか、などと思われるのが嫌なのです）
はっきりニートであったというのは気が引けるので、
“堕落した生活を送っていたんだな”と先生に推測してもらえるような
書き方をしたいです。
絶対に避けたいのは中学時代の精神病の私を連想される事です。
（再発したのか、などと思われるのが嫌なのです）
9 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/15(木) 23:31:47
10 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/16(金) 00:03:15
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／ ＼ { '" '' ′ ２時間で埋められちゃった……
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11 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/16(金) 00:09:29
>で、それ以外の背景としての描写、あれば読者にとって役に立つよなんていうのは、やっぱり私は書きたくない。
書きたくないのなら書かなくていいんだよ。
描写の取捨選択は、作者の考えによるもんだから。
ただその役に役に立たない立つレベルの必要ない描写がどのレベルか、ってのをどこまで書く本人が認知しているかってことだ。
コンバースもパークも読んでないからすまないが、
手紙厨の前スレ977なんかは、
「昔ニートだったが、今大学に入ってすっかり元気。前向きの人生を歩む自分」
を読者（先生）に描写したくて悩んでいるだろう？
誤解を与えたくない、良い印象を持ってもらいたいとね。
だが、結局は逆効果になりうる部分もあるかもしれない。
違ったイメージを持たれてしまうかもしれない。
もっと削ればすっきりして良いかもしれない。
でもそんなの書いている本人にはちっとも見えてないじゃんね。
完璧なものを目指そうとして、結局迷いに迷ってしまっているのは、文章力がないの一言だよな。
描写力つーのは、読者に持たせたいイメージを喚起させえる全部しっかり描けた上で、さらに削り取ることができる力だと思うんだが、どうか？
書きたくないのなら書かなくていいんだよ。
描写の取捨選択は、作者の考えによるもんだから。
ただその役に役に立たない立つレベルの必要ない描写がどのレベルか、ってのをどこまで書く本人が認知しているかってことだ。
コンバースもパークも読んでないからすまないが、
手紙厨の前スレ977なんかは、
「昔ニートだったが、今大学に入ってすっかり元気。前向きの人生を歩む自分」
を読者（先生）に描写したくて悩んでいるだろう？
誤解を与えたくない、良い印象を持ってもらいたいとね。
だが、結局は逆効果になりうる部分もあるかもしれない。
違ったイメージを持たれてしまうかもしれない。
もっと削ればすっきりして良いかもしれない。
でもそんなの書いている本人にはちっとも見えてないじゃんね。
完璧なものを目指そうとして、結局迷いに迷ってしまっているのは、文章力がないの一言だよな。
描写力つーのは、読者に持たせたいイメージを喚起させえる全部しっかり描けた上で、さらに削り取ることができる力だと思うんだが、どうか？
12 ：前スレ977：2007/11/16(金) 06:50:44
13 ：前スレ977：2007/11/16(金) 07:28:19
今までに出来上がった手紙です。長すぎですよね・・・。
突然お手紙を差し上げる失礼をお許しください。
朝夕冷え込む季節となりましたが、いかがお過ごしでしょうか？
私は平成○年**卒業生です。中学での日々を昨日の事のように
鮮明に思い出す事ができるのに、あれからもう５年もたとうとしているのですね。
月日の流れは本当に早いものです。
××中学での２年２組、３年２組の２年間、 大変お世話になりました。
クラスに同じ名字の子（Aさん）がいたため 「Mさん」と呼ばれていた事を懐かしく思い出します。
先生も、「Y先生」が二人いらっしゃったので「S先生」と呼ばれていましたね。
「S先生」という響きが、先生の親しみやすい感じとマッチしていて大好きでした。
こうして今の私がいるのは、中学時代色々問題を起こす私を温かく見守り気にかけてくだった
先生のおかげです。中学２年に進級し、初日の担任発表会でS先生が担任だと知った際に
私は体育館中に響き渡る声で「やったー！」と 思わず叫んでしまい恥ずかしかったものですが、
あの時の嬉しさは今でも忘れません。先生が担任をしてくださった事は本当にこの上ない喜びでした。
そして卒業の日、先生に見送られ卒業できたことを大変光栄に思います。
深夜に家出を繰り返したり反抗してみたりと時に非情な行動をして迷惑と心配をかけてしまった事を
心からお詫びします。そしてそんな私に真正面から向き合っていただき、
本当にありがとうございました。在学中は徐々に素直に感情を表現できなくなってしまった私ですが、
今振り返ると、「先生は私を見捨てない。」という安心感が私の心の支えとなっていました。
私だけでなく皆、思春期という自分と真剣に向き合い始める戸惑いの多い時代に、
中学生に負けない真剣さで私たちと接してくださった先生の姿に励まされた事と思います。
突然お手紙を差し上げる失礼をお許しください。
朝夕冷え込む季節となりましたが、いかがお過ごしでしょうか？
私は平成○年**卒業生です。中学での日々を昨日の事のように
鮮明に思い出す事ができるのに、あれからもう５年もたとうとしているのですね。
月日の流れは本当に早いものです。
××中学での２年２組、３年２組の２年間、 大変お世話になりました。
クラスに同じ名字の子（Aさん）がいたため 「Mさん」と呼ばれていた事を懐かしく思い出します。
先生も、「Y先生」が二人いらっしゃったので「S先生」と呼ばれていましたね。
「S先生」という響きが、先生の親しみやすい感じとマッチしていて大好きでした。
こうして今の私がいるのは、中学時代色々問題を起こす私を温かく見守り気にかけてくだった
先生のおかげです。中学２年に進級し、初日の担任発表会でS先生が担任だと知った際に
私は体育館中に響き渡る声で「やったー！」と 思わず叫んでしまい恥ずかしかったものですが、
あの時の嬉しさは今でも忘れません。先生が担任をしてくださった事は本当にこの上ない喜びでした。
そして卒業の日、先生に見送られ卒業できたことを大変光栄に思います。
深夜に家出を繰り返したり反抗してみたりと時に非情な行動をして迷惑と心配をかけてしまった事を
心からお詫びします。そしてそんな私に真正面から向き合っていただき、
本当にありがとうございました。在学中は徐々に素直に感情を表現できなくなってしまった私ですが、
今振り返ると、「先生は私を見捨てない。」という安心感が私の心の支えとなっていました。
私だけでなく皆、思春期という自分と真剣に向き合い始める戸惑いの多い時代に、
中学生に負けない真剣さで私たちと接してくださった先生の姿に励まされた事と思います。
14 ：13：2007/11/16(金) 07:30:16
>>13 の続き
私は今年無事に成人することができました。中学卒業式の日に先生が教室で
「みんなが二十歳になったら一緒に飲みましょう。」 とおっしゃった日が昨日のように思え、
感慨で胸がいっぱいになります。
そして現在、大学で「学ぶ」という事の楽しさと喜びを感じながら日々勉学に励んでいます。
実は高校在学中には大学受験をせず、ここにたどりつくまでに大きな回り道をしてしまいました。
そのため、無駄な時間を過ごしたと後悔したこともありましたが、
現在は、その回り道が自分を見つめなおす貴重な時間をくれたのだとポジティブに考え、
「人生なるようになる」と考えることができるようになりました。
恥ずかしい話ですが、高校卒業後しばらくして１度先生に手紙を書いたのですが、
その時は回り道の最中で堂々と近況を報告できるような状況ではありませんでした。
そしてそんな近況報告も無い手紙を出すわけにはいかないと思い、
“先生に自信を持って近況を報告できるようになったら手紙を出そう”と決意し、
今こうしてようやく手紙を出す事ができるに至り、とても嬉しく思っています。
私の中での先生の存在の大きさを改めて感じます。
大学では教養課程として様々な分野の講義を受けているのですが、特に生物の講義が面白いです。
先生の、好奇心を刺激する理科の授業が私を理科好きにして下さいました。
（高校では化学や生物の成績優秀者として表彰されることがありました☆）
本当に、先生の理科の授業は、私の最も好きな時間でした。
初めての先生の授業の際に立ち上がらんばかりに挙手をしていた自分を思い出すと、
苦笑いしてしまいます（笑）
私は今年無事に成人することができました。中学卒業式の日に先生が教室で
「みんなが二十歳になったら一緒に飲みましょう。」 とおっしゃった日が昨日のように思え、
感慨で胸がいっぱいになります。
そして現在、大学で「学ぶ」という事の楽しさと喜びを感じながら日々勉学に励んでいます。
実は高校在学中には大学受験をせず、ここにたどりつくまでに大きな回り道をしてしまいました。
そのため、無駄な時間を過ごしたと後悔したこともありましたが、
現在は、その回り道が自分を見つめなおす貴重な時間をくれたのだとポジティブに考え、
「人生なるようになる」と考えることができるようになりました。
恥ずかしい話ですが、高校卒業後しばらくして１度先生に手紙を書いたのですが、
その時は回り道の最中で堂々と近況を報告できるような状況ではありませんでした。
そしてそんな近況報告も無い手紙を出すわけにはいかないと思い、
“先生に自信を持って近況を報告できるようになったら手紙を出そう”と決意し、
今こうしてようやく手紙を出す事ができるに至り、とても嬉しく思っています。
私の中での先生の存在の大きさを改めて感じます。
大学では教養課程として様々な分野の講義を受けているのですが、特に生物の講義が面白いです。
先生の、好奇心を刺激する理科の授業が私を理科好きにして下さいました。
（高校では化学や生物の成績優秀者として表彰されることがありました☆）
本当に、先生の理科の授業は、私の最も好きな時間でした。
初めての先生の授業の際に立ち上がらんばかりに挙手をしていた自分を思い出すと、
苦笑いしてしまいます（笑）
15 ：13：2007/11/16(金) 07:31:21
>>14 の続き
大学生という、何でも自分のしたい事をできる立場にある今、
３年後に自分がどのようにして立派に社会へと踏み出すかを思い描きながら、
１日１日を有意義に過ごしたいと思っています。
理想は、国際協力の職業に就き国際平和に貢献する事です。その夢に一歩でも近づけるよう、
現在、来年に中学の頃からの夢でもあった留学をするための準備をしています。
また、一人暮らしも２年目に入り大分家事にも慣れてきましたが、
学業と家事の両立は思った以上に大変で、親のありがたみを実感する日々を過ごしています。
精神面だけでなく金銭面でも早く親から自立できるよう、着実に前に進んで行きたいと思っています。
日に日に寒さが増しているので、体にお気をつけてお過ごしください。
先生は++の際にブースを出されたそうで、その事を知っていたら会いに行っていたのにと思い残念です。
いつかお会いしてお話ができる日が訪れることを願っています。
大学生という、何でも自分のしたい事をできる立場にある今、
３年後に自分がどのようにして立派に社会へと踏み出すかを思い描きながら、
１日１日を有意義に過ごしたいと思っています。
理想は、国際協力の職業に就き国際平和に貢献する事です。その夢に一歩でも近づけるよう、
現在、来年に中学の頃からの夢でもあった留学をするための準備をしています。
また、一人暮らしも２年目に入り大分家事にも慣れてきましたが、
学業と家事の両立は思った以上に大変で、親のありがたみを実感する日々を過ごしています。
精神面だけでなく金銭面でも早く親から自立できるよう、着実に前に進んで行きたいと思っています。
日に日に寒さが増しているので、体にお気をつけてお過ごしください。
先生は++の際にブースを出されたそうで、その事を知っていたら会いに行っていたのにと思い残念です。
いつかお会いしてお話ができる日が訪れることを願っています。
16 ：13：2007/11/16(金) 07:34:40
連投すみません。
そもそも、ニートだったという事実が隠された、
大学へストレート入学したと思われるような前の手紙のままで良いのでしょうか？
そもそも、ニートだったという事実が隠された、
大学へストレート入学したと思われるような前の手紙のままで良いのでしょうか？
17 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/16(金) 08:29:56
>>16
何度も同じようなものを連投するのはみんなに迷惑がかかるので、
これからはどこかのアップローダーにtxt形式でアップロードして、そのURLだけ貼ってくださいね
アップローダーが何なのかわからない場合は、「アップローダーの使い方」でググってね
何度も同じようなものを連投するのはみんなに迷惑がかかるので、
これからはどこかのアップローダーにtxt形式でアップロードして、そのURLだけ貼ってくださいね
アップローダーが何なのかわからない場合は、「アップローダーの使い方」でググってね
18 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/16(金) 08:44:18
>12
教えられない。
これが小説ならまだリライトしようがあるが、個人宛の手紙だろ？
そんなことは出来ないし、
「恩 師 に 対 し て も 大 変 失 礼 な 話 に な る 。」
相手は一言一句なんか細かく邪推してなんか読まない。
但し嬉しい手紙には行間から滲み出る気持ちや、丁寧な文字から、何かを感じて喜んだりするもんだ。
特に年寄りはな。
手書きの文字の状態（上手下手ではない）やから人となりを察するって読み方知っているか？
人事採用で履歴書を読んで、これを気にする人もいるんだよ。
ワープロだとしても、同様。こっちは難しいが立ち上ってくるキモチってものがあるんだ。
（しつこいが上手下手の問題ではない）
人が添削したものなんか、解ってしまうよ。
相手に良く思われたいなんて思うな。
教えられない。
これが小説ならまだリライトしようがあるが、個人宛の手紙だろ？
そんなことは出来ないし、
「恩 師 に 対 し て も 大 変 失 礼 な 話 に な る 。」
相手は一言一句なんか細かく邪推してなんか読まない。
但し嬉しい手紙には行間から滲み出る気持ちや、丁寧な文字から、何かを感じて喜んだりするもんだ。
特に年寄りはな。
手書きの文字の状態（上手下手ではない）やから人となりを察するって読み方知っているか？
人事採用で履歴書を読んで、これを気にする人もいるんだよ。
ワープロだとしても、同様。こっちは難しいが立ち上ってくるキモチってものがあるんだ。
（しつこいが上手下手の問題ではない）
人が添削したものなんか、解ってしまうよ。
相手に良く思われたいなんて思うな。
19 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/16(金) 08:50:31
>>12
それに君は多分、手紙を出したくないんだと思う。
手紙は出して読んでもらいたいが、いざ投函になると色々考えてしまって躊躇してしまう。
なんていったっけ？ ゴールに近づくと逃げたくなる心理学。
結婚ならブルーマリッジとか言うんだろうが。
君はそれを否定するだろうが、多分そうだと思うよ。
だからたった一文字に不安が生じたり、邪推が生まれたりする。
俺個人としては、まだ手紙を出さずに大学生活で自信を持ってから出した方が良いと思う。
それに君は多分、手紙を出したくないんだと思う。
手紙は出して読んでもらいたいが、いざ投函になると色々考えてしまって躊躇してしまう。
なんていったっけ？ ゴールに近づくと逃げたくなる心理学。
結婚ならブルーマリッジとか言うんだろうが。
君はそれを否定するだろうが、多分そうだと思うよ。
だからたった一文字に不安が生じたり、邪推が生まれたりする。
俺個人としては、まだ手紙を出さずに大学生活で自信を持ってから出した方が良いと思う。
20 ：16：2007/11/16(金) 14:39:59
>>17
了解しました。
>>18
そうですよね・・・。
苦労話のない、前のままの手紙の方が良いかだけ教えていただきたいです。
お願いします。
（先生は現在３０代後半です）
>>19
そういう心理もあるんですね。
しかし私の場合は、手紙を出したくてたまらないという気持ちは変わりません。
ただ中学の頃の私の様子からして、先生が私の手紙を読んで
「俺に再び助けを求めているんじゃないか」などと心配するような
手紙を書きたくないという一心なんです・・・。
なので、やはり苦労話は今回は書かない方が良いでしょうか。
もし先生が連絡をくれたりして、色々話す機会ができたら、
「実は・・・」という感じで話た方が良いでしょうか。
了解しました。
>>18
そうですよね・・・。
苦労話のない、前のままの手紙の方が良いかだけ教えていただきたいです。
お願いします。
（先生は現在３０代後半です）
>>19
そういう心理もあるんですね。
しかし私の場合は、手紙を出したくてたまらないという気持ちは変わりません。
ただ中学の頃の私の様子からして、先生が私の手紙を読んで
「俺に再び助けを求めているんじゃないか」などと心配するような
手紙を書きたくないという一心なんです・・・。
なので、やはり苦労話は今回は書かない方が良いでしょうか。
もし先生が連絡をくれたりして、色々話す機会ができたら、
「実は・・・」という感じで話た方が良いでしょうか。
21 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/16(金) 19:38:27
>>20
＞「俺に再び助けを求めているんじゃないか」などと心配するような
＞手紙を書きたくないという一心なんです・・・。
手紙を書きながらこんなことを考えるのは、あなたの中に
心配をかけたくない気持ちと、助けを求めたい気持ち、両方が存在しているからじゃない？
もう少し心の整理が付くまで時間を置いたら？
あなたの質問はそろそろ、文章的なものではなく精神的な分野になってきているよ。
ここで質問するよりもっと適切な場所で質問したほうがいいよ。
＞「俺に再び助けを求めているんじゃないか」などと心配するような
＞手紙を書きたくないという一心なんです・・・。
手紙を書きながらこんなことを考えるのは、あなたの中に
心配をかけたくない気持ちと、助けを求めたい気持ち、両方が存在しているからじゃない？
もう少し心の整理が付くまで時間を置いたら？
あなたの質問はそろそろ、文章的なものではなく精神的な分野になってきているよ。
ここで質問するよりもっと適切な場所で質問したほうがいいよ。
22 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/16(金) 20:05:25
たぶんどこでしょうかと尋ねてくる↓
23 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/16(金) 20:28:35
>>22
いや、どのへんが精神的なんでしょうか、精神的だと暗くなるでしょうか、
どうすれば精神的でなくなるでしょうかと畳み掛けてくるに違いない
その質問に答えると書き直してみましたがこれでいいでしょうか
いいよと答えるとここまずくないでしょうか
つまんない遊びだなｗ
いや、どのへんが精神的なんでしょうか、精神的だと暗くなるでしょうか、
どうすれば精神的でなくなるでしょうかと畳み掛けてくるに違いない
その質問に答えると書き直してみましたがこれでいいでしょうか
いいよと答えるとここまずくないでしょうか
つまんない遊びだなｗ
24 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/16(金) 20:55:48
この遊びに付き合うには寛容と忍耐をひどく要求される。
25 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/16(金) 20:58:40
ここが別館じゃなかったらさすがの俺もイオナズン使っちゃうわ
26 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/16(金) 21:20:47
３０代後半なら、俺なら手紙は永遠に出さないな。
たとえ先生といえども、そういう思い出のある生徒を受け入れるキャパがあるかどうか。
ないと思う。
人にもよるだろうがな。
たとえ先生といえども、そういう思い出のある生徒を受け入れるキャパがあるかどうか。
ないと思う。
人にもよるだろうがな。
27 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/16(金) 22:08:22
出さないことを選択するのは今の16には難しいんじゃない？
出すのは今じゃなくても大丈夫、くらいに考えるのが楽だと思う。
出すのは今じゃなくても大丈夫、くらいに考えるのが楽だと思う。
28 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/16(金) 22:40:42
>>11
> 描写力つーのは、読者に持たせたいイメージを喚起させえる全部しっかり描けた上で、
> さらに削り取ることができる力だと思うんだが、どうか？
映像があふれた現代において、俺は小説の描写力とは
事実を書くこと、ただこの一点だと思う。
事実とは作者が現実に体験したこと、人と人とのふれあいのなかで本当に感じたことを
言う。
事実を書く限り、どんな説明臭い描写も読者に対する力となり得るし、
「会社なんだから社員はみんなスーツを着ているよな」と、ちょっと常識な小理屈を働かせ
ただけで、描写はステレオタイプに堕落してしまう。
描写がないといわれるケータイ小説が同世代の少女に人気があるのは、そこに
「本当に感じたこと」が書かれているからだ。
本スレでファンタジー風の投稿が非常に嫌われるのは、たいてい体験を交えずに頭のな
かだけで書いているからだ。
だから描写が足りない投稿を見たときは、俺は
「もっと考えて描写を書け」と言わずに
「今から現場に取材に行ってこい。そこで見聞きしたことだけを書け」と言いたい。
> 描写力つーのは、読者に持たせたいイメージを喚起させえる全部しっかり描けた上で、
> さらに削り取ることができる力だと思うんだが、どうか？
映像があふれた現代において、俺は小説の描写力とは
事実を書くこと、ただこの一点だと思う。
事実とは作者が現実に体験したこと、人と人とのふれあいのなかで本当に感じたことを
言う。
事実を書く限り、どんな説明臭い描写も読者に対する力となり得るし、
「会社なんだから社員はみんなスーツを着ているよな」と、ちょっと常識な小理屈を働かせ
ただけで、描写はステレオタイプに堕落してしまう。
描写がないといわれるケータイ小説が同世代の少女に人気があるのは、そこに
「本当に感じたこと」が書かれているからだ。
本スレでファンタジー風の投稿が非常に嫌われるのは、たいてい体験を交えずに頭のな
かだけで書いているからだ。
だから描写が足りない投稿を見たときは、俺は
「もっと考えて描写を書け」と言わずに
「今から現場に取材に行ってこい。そこで見聞きしたことだけを書け」と言いたい。
29 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/16(金) 23:05:57
そこでＳＦ小説ですよ
30 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/17(土) 00:22:34
31 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/17(土) 00:38:39
>>29
良質のハードSFは、科学論文として通用するレベルの本物の数式と本物の
理論をもとに書かれる。理論が正しかった場合……、現実がSFを後追いする。
という理想の話はともかく、スペオペSFであっても描かれるのは人間関係。
人間関係を描く点では他の小説と同じ。
>>30
「事実jに基づく」ってのは実際の大事件に基づくってわけじゃなくて、
風俗なりなにげない会話なり食事場面なりなんでもいい。
ちょっとした遠足で感じたこと、
「春の風ってこんな感じなんだな」とか
「待ち合わせに遅れるってこんなかんじなんだな」とかを、
ファンタジーを書くのに利用したりもできる。
良質のハードSFは、科学論文として通用するレベルの本物の数式と本物の
理論をもとに書かれる。理論が正しかった場合……、現実がSFを後追いする。
という理想の話はともかく、スペオペSFであっても描かれるのは人間関係。
人間関係を描く点では他の小説と同じ。
>>30
「事実jに基づく」ってのは実際の大事件に基づくってわけじゃなくて、
風俗なりなにげない会話なり食事場面なりなんでもいい。
ちょっとした遠足で感じたこと、
「春の風ってこんな感じなんだな」とか
「待ち合わせに遅れるってこんなかんじなんだな」とかを、
ファンタジーを書くのに利用したりもできる。
32 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/17(土) 00:56:32
33 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/17(土) 16:03:25
只今の議題
・醤油は冷蔵庫に入れるのが一般的か否か
・醤油は冷蔵庫に入れるのが一般的か否か
34 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/17(土) 16:09:20
２ちゃんのどっかの板で、主婦らしき人たちが
醤油のビンにハエが飛び込んで困るって話してたよ。
うちは流しの下に保存しててハエが飛び込むなんてあったことないけど。
常温保存の方が一般的でしょ
醤油のビンにハエが飛び込んで困るって話してたよ。
うちは流しの下に保存しててハエが飛び込むなんてあったことないけど。
常温保存の方が一般的でしょ
35 ：カザン ◆gKCGnbBUZc ：2007/11/17(土) 16:23:06
小瓶に移して食卓のうえに常備備え付けであるよ。元のボトルも常温で置いている。
保存料がはいっていたりいなかったりするけど大概は悪くなる前に使い切るから無問題。色が濃くなる変化はあるが基本味は変わらないから色が気になるひとは冷蔵庫で保存に工夫をするとよいかもってくらいかな。
そこまで気になるなら知り合いに聞いたりやネットアンケートすればいい。家庭によって決まりがあったりするのかなあ。結構適当なんじゃないのかな。
保存料がはいっていたりいなかったりするけど大概は悪くなる前に使い切るから無問題。色が濃くなる変化はあるが基本味は変わらないから色が気になるひとは冷蔵庫で保存に工夫をするとよいかもってくらいかな。
そこまで気になるなら知り合いに聞いたりやネットアンケートすればいい。家庭によって決まりがあったりするのかなあ。結構適当なんじゃないのかな。
36 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/17(土) 16:30:16
前にレモンの搾り汁なんかを醤油さしに入れてた時にコバエが繁殖してたな
とりあえず醤油は一般的には常温保存すると思う
とりあえず醤油は一般的には常温保存すると思う
37 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/17(土) 18:22:35
38 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/17(土) 21:03:18
地団駄を踏みながら廊下を五往復した
39 ：20：2007/11/18(日) 15:14:40
皆様にアドバイスを頂いて、もう一度考え直してみました。。
>>21 さんのおっしゃるとおり、まだ自分の中に
先生に気にかけてほしいというような子供のような気持ちが潜んでいる気がします・・・。
成人したのに・・・異常ですよねorz
やはりこんな私にはまだ中学時代を過去のものとして冷静にとらえる
資格はない気がしました。。
>>26
上記のような手紙を受け取ったら、若い先生ならば、
「めんどくさい」「思い出したくもない」と思われるでしょうか。
>>21 さんのおっしゃるとおり、まだ自分の中に
先生に気にかけてほしいというような子供のような気持ちが潜んでいる気がします・・・。
成人したのに・・・異常ですよねorz
やはりこんな私にはまだ中学時代を過去のものとして冷静にとらえる
資格はない気がしました。。
>>26
上記のような手紙を受け取ったら、若い先生ならば、
「めんどくさい」「思い出したくもない」と思われるでしょうか。
>>39
いや、相手による。
俺は基本的に「教師」というものは
ロクデモナイヤツがなるもんだと思っているから。
教育を教育として前向きに生徒と向き合うキモチと
単なる仕事として（仕事のスタンスにもよるが）金を得るために考えるキモチ
俺は心の中で後者に重鎮を置いている教師が圧倒的だと思ってるから。
ホンマ教師なんてロクナモンジャネエ。（主観たらふく）
でも今書いた手紙そのままでも良いから出したい！という気持ちがあるのなら、頑張ってポスト入れてみたら？
しかし８ヶ月前にも書いたが、相手に何かを期待するのはお門違いだからね。
何と思われてもいいじゃないか。
出したという事実が重要と思うようになれ。
いや、相手による。
俺は基本的に「教師」というものは
ロクデモナイヤツがなるもんだと思っているから。
教育を教育として前向きに生徒と向き合うキモチと
単なる仕事として（仕事のスタンスにもよるが）金を得るために考えるキモチ
俺は心の中で後者に重鎮を置いている教師が圧倒的だと思ってるから。
ホンマ教師なんてロクナモンジャネエ。（主観たらふく）
でも今書いた手紙そのままでも良いから出したい！という気持ちがあるのなら、頑張ってポスト入れてみたら？
しかし８ヶ月前にも書いたが、相手に何かを期待するのはお門違いだからね。
何と思われてもいいじゃないか。
出したという事実が重要と思うようになれ。
41 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/18(日) 18:39:40
沖縄の低脳豚顔小男ハイ 沖縄の低脳豚顔小男ハイ
沖縄の低脳豚顔小男ハイ 沖縄の低脳豚顔小男ハイ
沖縄の低脳豚顔小男ハイ 沖縄の低脳豚顔小男ハイ
沖縄の低脳豚顔小男ハイ 沖縄の低脳豚顔小男ハイ
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沖縄の低脳豚顔小男ハイ 沖縄の低脳豚顔小男ハイ
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沖縄の低脳豚顔小男ハイ 沖縄の低脳豚顔小男ハイ
沖縄の低脳豚顔小男ハイ 沖縄の低脳豚顔小男ハイ
沖縄の低脳豚顔小男ハイ 沖縄の低脳豚顔小男ハイ
42 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/19(月) 12:33:04
荒らしや煽りの質ってのは、ことばで対象をどれだけ苛立たせられるかって点で決まると思うんだが、
創作文芸板に生息してる荒らしがその点において他板の荒らしから大きく遅れを
とっているっていうのは皮肉だよなぁ。たいへんな悲哀をおびた皮肉だわ。
創作文芸板に生息してる荒らしがその点において他板の荒らしから大きく遅れを
とっているっていうのは皮肉だよなぁ。たいへんな悲哀をおびた皮肉だわ。
43 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/19(月) 21:45:59
無能でなければわざわざ粘着する必要はないという事
44 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/21(水) 00:26:10
創作板の連中の方が、他板の一般の文章よりも崩壊していると思うのは気のせいだろうか。
45 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/21(水) 17:10:05
>>40
なんかふっきれました。
>>40様のコメントを見て数日経つのですが、
もう先生が夢に出てくることもなければ先生を懐かしむ気持ちも消えました。
ありがとうございます。
先生を雲の上の理想の存在として見る事はもうなくなりそうです。
そして手紙を出したいという気持ちも弱まってきました。
手紙の書き方についてアドバイスをいただいたのにすみません。。
なんかふっきれました。
>>40様のコメントを見て数日経つのですが、
もう先生が夢に出てくることもなければ先生を懐かしむ気持ちも消えました。
ありがとうございます。
先生を雲の上の理想の存在として見る事はもうなくなりそうです。
そして手紙を出したいという気持ちも弱まってきました。
手紙の書き方についてアドバイスをいただいたのにすみません。。
46 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/22(木) 21:51:02
お題：「沈黙が流れる」は陳腐か。
47 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/22(木) 22:01:32
俺が思うに完全に「沈黙」以外の描写を許さない瞬間は存在しないと思うんだ。
沈黙って結局役者に「黙っていろ」という指示を与えているに過ぎないんじゃないか。
沈黙って結局役者に「黙っていろ」という指示を与えているに過ぎないんじゃないか。
48 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/22(木) 22:27:52
流れるでも漂うでも訪れるでも比喩的なニュアンス含んでるんだから用法を固定なんてできやしないのにな
感性に左右されるところが大きい問題でそっちが好きなお前はバカ、
あっちを好きなお前がアホだのと幼稚極まりない
294-296を本質的な部分まで踏み込んで分析・酷評することができないいらいらを
発散させるためにじゃれあってるように見えるわ
感性に左右されるところが大きい問題でそっちが好きなお前はバカ、
あっちを好きなお前がアホだのと幼稚極まりない
294-296を本質的な部分まで踏み込んで分析・酷評することができないいらいらを
発散させるためにじゃれあってるように見えるわ
49 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/25(日) 03:50:54
お題：批判と読書量について
50 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/25(日) 04:05:44
読書量と言ってもジャンルによって色々あるがな。文章の上手さで言えば純文学の作品が一番上手い手本なのだろうけど、エンタメを目指す場合には展開や見せ方も学ぶ必要があるからエンタメも手本にする必要がある。
本当に面白いものの分かっている人の文章はたとえ何視点だろうと一文一文が魅力的だと思う。
本当に面白いものの分かっている人の文章はたとえ何視点だろうと一文一文が魅力的だと思う。
51 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/25(日) 05:05:19
批判は誰にでもできることである。「否」というニュアンスを含めばそれはたちまち批判となるからだ。
ただし、相手を納得させられる批判というのは簡単ではない。批判が批判をよび、その批判に対して批判が呼び起こされる。
それはすなわち「否」の連鎖ともいえよう。
相手を納得させるような批判をするためには、批判する内容の全体を眺められるようでなくてはいけない。沢山の知識を持たないで
批判をすれば、たちまち足元をすくわれてしまうからだ。人に何かを教えるときも、相手よりも知っていないと苦労するが、批判する
ときもしかり。相手より知識をもっていたほうがいいのである。
全体を眺め、その中で最良の判断として相手を批判する。これが一番効く。
批判するにも知識は必要。読書量は批判するときの助けになるのはいうまでもない。
ただし、相手を納得させられる批判というのは簡単ではない。批判が批判をよび、その批判に対して批判が呼び起こされる。
それはすなわち「否」の連鎖ともいえよう。
相手を納得させるような批判をするためには、批判する内容の全体を眺められるようでなくてはいけない。沢山の知識を持たないで
批判をすれば、たちまち足元をすくわれてしまうからだ。人に何かを教えるときも、相手よりも知っていないと苦労するが、批判する
ときもしかり。相手より知識をもっていたほうがいいのである。
全体を眺め、その中で最良の判断として相手を批判する。これが一番効く。
批判するにも知識は必要。読書量は批判するときの助けになるのはいうまでもない。
52 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/25(日) 12:10:26
>>51
大切なのは書く技術だろ。
世界各地を食べ歩いた美食家にできるのはせいぜい、美味いものと不味いものを区別することだけ。
ダシがわずかに足りていない肉じゃがを食べて「いまいち物足りない味ねぇ」と感知することはできても、
「どのへんが足りないでしょうか？」と問われると「きっとお肉ね。牛肉は霜降りでもっと厚く切ったほうが
美味しいわ」などと答えたりする。
もちろん美味いものを食べ歩くことは料理人が腕を磨くための一助にはなりうる。
なりうるが食えば作れるようになるというわけではない。
作れない者が作り方を教えることはできない。
大切なのは書く技術だろ。
世界各地を食べ歩いた美食家にできるのはせいぜい、美味いものと不味いものを区別することだけ。
ダシがわずかに足りていない肉じゃがを食べて「いまいち物足りない味ねぇ」と感知することはできても、
「どのへんが足りないでしょうか？」と問われると「きっとお肉ね。牛肉は霜降りでもっと厚く切ったほうが
美味しいわ」などと答えたりする。
もちろん美味いものを食べ歩くことは料理人が腕を磨くための一助にはなりうる。
なりうるが食えば作れるようになるというわけではない。
作れない者が作り方を教えることはできない。
53 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/25(日) 12:46:03
おまえ作家になったら書いた本だれに買ってもらうつもりなんだ。作家か？
54 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/25(日) 12:50:33
作家が選考して賞を与えたり
評論家が評価したりすて
話題になり
一般の読者が買う
ことが多い
おｋ？
評論家が評価したりすて
話題になり
一般の読者が買う
ことが多い
おｋ？
55 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/25(日) 13:02:14
読者ばかにしすぎだな。ベストセラーは有名な賞を取ったり評論家がほめて売れた本ばかりだとおもってる？
せいぜい評論家受けするご立派な本でも書いてくれ。
せいぜい評論家受けするご立派な本でも書いてくれ。
56 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/25(日) 13:31:47
市場原理を学べ
おまいの理想が現実ならこの世にCMは要らん
以上
おまいの理想が現実ならこの世にCMは要らん
以上
57 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/25(日) 13:37:16
58 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/25(日) 13:47:45
59 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/25(日) 13:56:30
>>58
>内容がないものをいくら宣伝したって売れないんだよ
>宣伝すればいくらでも売れるんなら邦画の低迷なんて起こるはずがない
はぁ？
おまえが読者は頭がよくてなんでも食い付くと言ったんだろが
おまえ、話にならんわ
>内容がないものをいくら宣伝したって売れないんだよ
>宣伝すればいくらでも売れるんなら邦画の低迷なんて起こるはずがない
はぁ？
おまえが読者は頭がよくてなんでも食い付くと言ったんだろが
おまえ、話にならんわ
60 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/25(日) 14:01:31
なんでも食いつくなんていつ書いたよ 幻覚もたいがいにしろﾎﾞｹ
61 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/25(日) 15:22:32
62 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/25(日) 21:24:19
>>61 ヒーロー見たの？
63 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/26(月) 00:35:10
64 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/26(月) 01:08:10
間違えた
>>63ね。
>>63ね。
66 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 06:44:06
只今のお題：純文学とは？ エンタメとは？
さあ、語れ。
さあ、語れ。
67 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 06:49:59
そんな話してんのか
これはロックか！？ポップスか！？
そんなことを真剣に議論するヤツ、してて楽しいヤツ、いるとは思えない
これはロックか！？ポップスか！？
そんなことを真剣に議論するヤツ、してて楽しいヤツ、いるとは思えない
68 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 12:14:36
ロックかポップスは、好みの問題。
純文学かエンタメは、創作の過程から技法、センス、哲学まで違いがある。
それを同じに考えるバカがいるとは思わなかった。。。
純文学かエンタメは、創作の過程から技法、センス、哲学まで違いがある。
それを同じに考えるバカがいるとは思わなかった。。。
69 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 12:28:23
>>68
それじゃあ試しにその純文学的哲学ってのを教えてもらっていいかい？
哲学で区別ができるということは、純文学的哲学がエンターテイメント小説に
混ざりこむことはできないということになるよな？
俺が考える限り、エンタータイメントに混ざりこめない考え方なんて「読者を楽しませるべからず」って
くらいしか思いつかないんだが、こんなものが純文学的哲学だとは思えないしなぁ。
それじゃあ試しにその純文学的哲学ってのを教えてもらっていいかい？
哲学で区別ができるということは、純文学的哲学がエンターテイメント小説に
混ざりこむことはできないということになるよな？
俺が考える限り、エンタータイメントに混ざりこめない考え方なんて「読者を楽しませるべからず」って
くらいしか思いつかないんだが、こんなものが純文学的哲学だとは思えないしなぁ。
70 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 12:44:55
あんたの考える哲学の範疇が狭小だからじゃね？
古池や〜の松尾芭蕉の句は知ってるだろ？
エンタメにそんなもんは要らん。
ミステリーに山の描写があってもいいが、
その山の描写にある叙情までは要らん。混ざり込んだらうざいだけ。
おｋ？
古池や〜の松尾芭蕉の句は知ってるだろ？
エンタメにそんなもんは要らん。
ミステリーに山の描写があってもいいが、
その山の描写にある叙情までは要らん。混ざり込んだらうざいだけ。
おｋ？
71 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 12:56:21
>>70
なんでエンタメをミステリに限定しちゃうんだよｗ
それにミステリだって叙情的描写の少ない推理ものもあれば、非日常的事件を通して
登場人物たちの揺れ動く心情を中心に描くものまで幅広くある。
後者の場合なら当然文章もお前の言うような限りではない。
なんでエンタメをミステリに限定しちゃうんだよｗ
それにミステリだって叙情的描写の少ない推理ものもあれば、非日常的事件を通して
登場人物たちの揺れ動く心情を中心に描くものまで幅広くある。
後者の場合なら当然文章もお前の言うような限りではない。
72 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 13:11:51
エンタメと純文学を区別してる奴は頭おかしいよマジでｗ
73 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 13:16:28
>>71
限定してねーよ。わかりやすい譬えだよｗ
ラノベでもなんでもいいよ。
それに、叙情って、心情のことじゃねーって。
山を見てどう思うかだよ。
つーかね、
純文学は人間（他人）をみてどう思うかがつらつらと書かれているよな。
人間というと自分の心情と間違えると思ったから山にしたわけ。
勿論、他人をみてどう思うかを書くことで、
自分の心情を読者にみられている、つーか、みせているわけだが。
純文学は「視点」が大事なんだな。
そんで、あんたにこの視点さえあれば、
ありふれた日常を純文学的な小説に変えることもできんだ。
エンタメにはプロットがあるだろ。筋書きっつーもんが。
それを中心にしてんだから、余計な視点は要らねーの。邪魔。
あってもいいよ。だが、浮くだろ。
あんた、誰かと遊んでいて、突然そいつが、
詩的なことをいったらどう感じる？
笑うだろ？ 空気読めとかいうだろ。それ。その感じ。
限定してねーよ。わかりやすい譬えだよｗ
ラノベでもなんでもいいよ。
それに、叙情って、心情のことじゃねーって。
山を見てどう思うかだよ。
つーかね、
純文学は人間（他人）をみてどう思うかがつらつらと書かれているよな。
人間というと自分の心情と間違えると思ったから山にしたわけ。
勿論、他人をみてどう思うかを書くことで、
自分の心情を読者にみられている、つーか、みせているわけだが。
純文学は「視点」が大事なんだな。
そんで、あんたにこの視点さえあれば、
ありふれた日常を純文学的な小説に変えることもできんだ。
エンタメにはプロットがあるだろ。筋書きっつーもんが。
それを中心にしてんだから、余計な視点は要らねーの。邪魔。
あってもいいよ。だが、浮くだろ。
あんた、誰かと遊んでいて、突然そいつが、
詩的なことをいったらどう感じる？
笑うだろ？ 空気読めとかいうだろ。それ。その感じ。
74 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 13:18:32
>>73
ああ、笑ったわ。この感じか。
ああ、笑ったわ。この感じか。
75 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 13:20:33
↑おまえは無理だから働け
76 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 15:43:20
>>73は5000冊ぐらい読んでから来いよ
77 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 16:12:19
78 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 16:30:13
道理で
79 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 17:07:17
菊池寛が「純文学とは作者が書きたいように書いたもの」、
「大衆小説は読者を楽しませようと書いたもの」と定義している。
どちらが良い悪いでなく。
「大衆小説は読者を楽しませようと書いたもの」と定義している。
どちらが良い悪いでなく。
80 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 17:41:50
81 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 18:20:50
なんだよ、それ。
制約なしだって？
大ありだっつーの。区別がつかんだけだろ。
そんなこといっとったら、
ブログを純文学と称する奴が増えてくんぞｗ
やめてくれっつーのｗｗｗ
それからさ、純文学をオナニーという香具師も死んでくれ。
おまえが純文学を理解できないだけだから。
制約なしだって？
大ありだっつーの。区別がつかんだけだろ。
そんなこといっとったら、
ブログを純文学と称する奴が増えてくんぞｗ
やめてくれっつーのｗｗｗ
それからさ、純文学をオナニーという香具師も死んでくれ。
おまえが純文学を理解できないだけだから。
82 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 18:25:06
芥川賞、直木賞を設立した菊池寛に物申すツワモノｗ
83 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 18:53:47
菊池寛って作家としては劣等生だったろ。
それに芥川賞・直木賞を有名にしたのは石原慎太郎。
石原慎太郎の受賞作が弟、裕次郎主演の映画で大当たりして、
その翌年から芥川賞・直木賞に国民の関心が集まったんだよ。
新聞、テレビ記者が取り囲んでの今の風景ができあがったのも、
石原慎太郎＆裕次郎がいたから。
なんで芥川賞だけが騒がれるのか不思議に思わなかったのか？
ま、慎太郎に続く、大江健三郎その他が
いいもん書いてきちんと道をつくったつーのもあったんだけどな。
それに芥川賞・直木賞を有名にしたのは石原慎太郎。
石原慎太郎の受賞作が弟、裕次郎主演の映画で大当たりして、
その翌年から芥川賞・直木賞に国民の関心が集まったんだよ。
新聞、テレビ記者が取り囲んでの今の風景ができあがったのも、
石原慎太郎＆裕次郎がいたから。
なんで芥川賞だけが騒がれるのか不思議に思わなかったのか？
ま、慎太郎に続く、大江健三郎その他が
いいもん書いてきちんと道をつくったつーのもあったんだけどな。
84 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 19:03:57
処置なし
85 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/03(月) 19:19:01
83は頭がいいな。蘊蓄もある
84は無知だな。83に絡んでいるが何もない
83のような者が増えてレベルの高い話をして欲しい
84のような者は消えて欲しい
84は無知だな。83に絡んでいるが何もない
83のような者が増えてレベルの高い話をして欲しい
84のような者は消えて欲しい
86 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/04(火) 02:58:18
目くそ鼻くそを笑う
87 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/04(火) 04:15:12
憎しみの連鎖だ
まったく人間て罪深い生き物だな
まったく人間て罪深い生き物だな
88 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/04(火) 13:56:07
89 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/04(火) 14:53:48
のもを書く
トルネェーーードッ
とっかぁん！
トルネェーーードッ
とっかぁん！
90 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/08(土) 03:34:28
>>73
なんとなく部分的かもしれないが分かった。
純文学じゃなくて自然主義文学かもしれないが、文学は視点をもとに書かれている。
それに対しエンターテインメントは、お約束の集合によって生まれた法則を元に書か
れている。
たとえば太宰治の「桜桃」には子供たちに分け与えずに独りでサクランボを食べて
しまうお父さんが出てくるが、文学では「そういうお父さんがいる」と描くだけ。
仮にそのお父さんを薄情者と思う人物が物語中に出てきたとしても、あくまでその人
の視点で「薄情者だ」と思っただけ。
一方エンタメならば
「薄情者のお父さんが子供を大事にしなかったのには、実はこういう理由があるのです」
と、「全ての読者」が理解できる理屈を用いた説明がつくか、あるいは
「お父さんが子供を大事にしなかった結果、これこれこういう事件が起こって、結果
お父さんは家族愛に目覚めたのでした（もしくはやっぱり薄情者のままでした）」
みたいな分かりやすい展開がつく。
この場合の分かりやすい説明とか、分かりやすい展開ってのは読者皆が納得する
ことになっているお約束である。
現実に納得できるかはさておき、そのつもりで書かれているわけ。
それに対して文学では、まぁ冷徹な視点とか時代の視点とかいう客観的っぽい視点
もあるけれど、展開も描写もあくまで誰かの視点で語られるだけ。
>>81が挙げてくれた例みたいに駄作が文学っぽく思えてしまうのは、駄作はエンタメの
お約束をきちんと書けていないので、一見文学風に見えてしまうから。
なんとなく部分的かもしれないが分かった。
純文学じゃなくて自然主義文学かもしれないが、文学は視点をもとに書かれている。
それに対しエンターテインメントは、お約束の集合によって生まれた法則を元に書か
れている。
たとえば太宰治の「桜桃」には子供たちに分け与えずに独りでサクランボを食べて
しまうお父さんが出てくるが、文学では「そういうお父さんがいる」と描くだけ。
仮にそのお父さんを薄情者と思う人物が物語中に出てきたとしても、あくまでその人
の視点で「薄情者だ」と思っただけ。
一方エンタメならば
「薄情者のお父さんが子供を大事にしなかったのには、実はこういう理由があるのです」
と、「全ての読者」が理解できる理屈を用いた説明がつくか、あるいは
「お父さんが子供を大事にしなかった結果、これこれこういう事件が起こって、結果
お父さんは家族愛に目覚めたのでした（もしくはやっぱり薄情者のままでした）」
みたいな分かりやすい展開がつく。
この場合の分かりやすい説明とか、分かりやすい展開ってのは読者皆が納得する
ことになっているお約束である。
現実に納得できるかはさておき、そのつもりで書かれているわけ。
それに対して文学では、まぁ冷徹な視点とか時代の視点とかいう客観的っぽい視点
もあるけれど、展開も描写もあくまで誰かの視点で語られるだけ。
>>81が挙げてくれた例みたいに駄作が文学っぽく思えてしまうのは、駄作はエンタメの
お約束をきちんと書けていないので、一見文学風に見えてしまうから。
91 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/15(土) 19:03:23
92 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/15(土) 21:47:01
93 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/15(土) 22:50:37
純文学売れない
エンタメ売れる
これでいいじゃん
エンタメ売れる
これでいいじゃん
94 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/16(日) 04:00:41
そしてラノベは編集者が書かせたいものを書かされる。
95 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/16(日) 04:37:54
>>94
そういう意味では、描写を書け、長く書け、言うことを聞けるやつしか相手にしない
っていう本スレ批評人の傾向はラノベにこそ相応しいんだよな。
なんで自分に一番向いているラノベを否定する傾向があるのか分からない。
そういう意味では、描写を書け、長く書け、言うことを聞けるやつしか相手にしない
っていう本スレ批評人の傾向はラノベにこそ相応しいんだよな。
なんで自分に一番向いているラノベを否定する傾向があるのか分からない。
96 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/16(日) 12:30:29
97 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/16(日) 13:21:08
98 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/16(日) 13:44:21
俺好みなんてソフトな言い方する描写君は見たことないぞ
描写がないのは小説じゃないと断言できちゃうから描写君なんだ
描写がないのは小説じゃないと断言できちゃうから描写君なんだ
99 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/16(日) 15:35:57
>>97
そう言うやつにとっての読者＝俺だけどな。
そう言うやつにとっての読者＝俺だけどな。
100 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/16(日) 20:56:31
残飯ちゃん 慈悲を見せずに ごめんね
ハナを捜して いたんだよ
渋谷で棄てられ 移ったという 鶯谷で
ハナを捜して いたんだよ
きみが好きだった ショーフン向きのビッチグソ・ハナを
僕は捜していたんだよ
残飯ちゃん 慈悲を見せずに ごめんね
残飯ちゃん 慈悲を見せずに ごめんね
きみの好きな ハナは ハナは ハナは
ア〜スペ〜ルガぁ〜ー！
信じるもんか! 君がもう更生したなんて… 歴代被害者の心の安らぎを返してくれ返してくれよ!
君の好きな ハナは ハナは ハナは アスペルガー バッキャロー！
101 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/17(月) 07:55:22
おまえは一生俺の影に怯える
かわいそうになあ
ざ
ん
ぱ
ん
102 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/18(火) 07:43:04
つーか本スレで描写描写いってるやつってネタだろ。
103 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/18(火) 10:30:44
残飯はツラがネタｗｗｗ
104 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/20(木) 03:20:57
最近は他の荒らしがいるなと思ったら、いつもの加齢臭荒らしも復活……。
毎度ごくろうさまだ
毎度ごくろうさまだ
105 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/23(日) 06:58:22
ですます調は何でいけないの？
106 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/23(日) 07:10:12
その『何でいけないの？』っていうのは
「あらゆる小説においてですます調を使ってはいけないのは何故？」ってことか？
そんなこたーないぞ。いっぱいあるだろですます小説。
「あらゆる小説においてですます調を使ってはいけないのは何故？」ってことか？
そんなこたーないぞ。いっぱいあるだろですます小説。
107 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/23(日) 13:33:46
108 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/23(日) 21:10:35
ここはオレ主張を書く場ではないからあんまり長文書きたくないけど、
俺は決して
> たぶんここの奴らなら、ショートショートを投稿しても「女性が描けてない！」とか言い出しそうだなwww
こんなことを言わせておくために毎週このスレに目を通しているわけではない。
小説に描写という表現手段があることは素敵だと思うし、描写で「客を呼べる」のは大切だ。
かの星新一だってなにも描いていないわけじゃない、必要なことはちゃんと描いている。
描写を書くか書かないかの二者選択にしてしまわないために、
批評者ももっと具体例と勉強した知識を使って指摘を正確にしたらどうか。
例文や用例を自分の頭で考えるのは、いっそお勧めしない。ことごとく間違っているからだ。
俺は決して
> たぶんここの奴らなら、ショートショートを投稿しても「女性が描けてない！」とか言い出しそうだなwww
こんなことを言わせておくために毎週このスレに目を通しているわけではない。
小説に描写という表現手段があることは素敵だと思うし、描写で「客を呼べる」のは大切だ。
かの星新一だってなにも描いていないわけじゃない、必要なことはちゃんと描いている。
描写を書くか書かないかの二者選択にしてしまわないために、
批評者ももっと具体例と勉強した知識を使って指摘を正確にしたらどうか。
例文や用例を自分の頭で考えるのは、いっそお勧めしない。ことごとく間違っているからだ。
109 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/23(日) 21:11:30
例えば小野不由美「屍鬼」は、もういやかというほど山中の村の風景描写がなされていて
それだけで文庫本１００ページを費やすあたり偏執的で感動したものだが、登場人物の描
写はこのとおり、あっさり。
はあい、と呟いて、かおりは部屋を出ていく佐知子を見送った。のろのろと着替えて
階下に降りると、ほんの少しだけひんやりして感じられる。顔を洗って茶の間に行くと、
かおりのぶんだけ朝食が残っていた。げんなりしながら食べ始めたところに、ばたばた
と賑やかな足音がして弟の昭が入ってきた。
「なんだ、かおり、いまごろ朝飯かあ？」
昭はかおりのふたつ下、今年、中学に入ったばかりで生意気盛りだ。かおりのことも
呼び捨てにする。
「あんた、元気ね。暑いのに」
「おれ、かおりほど脂肪がないからな」
はいはい、とかおりは呟いた。昭の体温で茶の間の温度が上がった気がする。口喧嘩
をする気にもなれなかった。
それだけで文庫本１００ページを費やすあたり偏執的で感動したものだが、登場人物の描
写はこのとおり、あっさり。
はあい、と呟いて、かおりは部屋を出ていく佐知子を見送った。のろのろと着替えて
階下に降りると、ほんの少しだけひんやりして感じられる。顔を洗って茶の間に行くと、
かおりのぶんだけ朝食が残っていた。げんなりしながら食べ始めたところに、ばたばた
と賑やかな足音がして弟の昭が入ってきた。
「なんだ、かおり、いまごろ朝飯かあ？」
昭はかおりのふたつ下、今年、中学に入ったばかりで生意気盛りだ。かおりのことも
呼び捨てにする。
「あんた、元気ね。暑いのに」
「おれ、かおりほど脂肪がないからな」
はいはい、とかおりは呟いた。昭の体温で茶の間の温度が上がった気がする。口喧嘩
をする気にもなれなかった。
110 ：ソゾロ ◆tUDNjUDfr2 ：2007/12/23(日) 21:13:15
純文か大衆かラノベか分からないのに？
111 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/23(日) 21:20:18
ちなみに真夏の午前１０時に自宅で母親（佐知子）に起こされた視点主（かおり）の
一文である。
一階の茶の間の描写は、直接的には
> 階下に降りると、ほんの少しだけひんやりして感じられる
これだけ。見慣れた自宅なのだから食堂がどんな広さで、どんな家具があってなん
か書かない。母親がいるかどうかなんて書かない、見慣れているから。しかし部屋の
温度は書く。もっぱら視点主の興味の対象は気温に絞られているからだ。
しかし茶の間が和室であること（だから畳敷きの部屋にちゃぶ台があるだろうことは
分かる）、茶の間を出ると板敷きの廊下があること（ばたばたと足音が近づいてくるから）
は間接的に分かる。必要な情報だ。
かおりがどんな服に着替えたか、どんな背格好でどんな髪型かは書かない。視点
主が自分の姿を描写するとナルシーになってしまう。
弟の昭の描写は二文。
> ばたばたと賑やかな足音がして弟の昭が入ってきた。
> 昭の体温で茶の間の温度が上がった気がする
これだけで昭はかおりより体が小さいように思えたのだが、どうだろうか。
一文である。
一階の茶の間の描写は、直接的には
> 階下に降りると、ほんの少しだけひんやりして感じられる
これだけ。見慣れた自宅なのだから食堂がどんな広さで、どんな家具があってなん
か書かない。母親がいるかどうかなんて書かない、見慣れているから。しかし部屋の
温度は書く。もっぱら視点主の興味の対象は気温に絞られているからだ。
しかし茶の間が和室であること（だから畳敷きの部屋にちゃぶ台があるだろうことは
分かる）、茶の間を出ると板敷きの廊下があること（ばたばたと足音が近づいてくるから）
は間接的に分かる。必要な情報だ。
かおりがどんな服に着替えたか、どんな背格好でどんな髪型かは書かない。視点
主が自分の姿を描写するとナルシーになってしまう。
弟の昭の描写は二文。
> ばたばたと賑やかな足音がして弟の昭が入ってきた。
> 昭の体温で茶の間の温度が上がった気がする
これだけで昭はかおりより体が小さいように思えたのだが、どうだろうか。
112 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/23(日) 21:24:44
113 ：ソゾロ ◆tUDNjUDfr2 ：2007/12/23(日) 21:24:58
浅いなー＾＾
114 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/23(日) 21:40:27
>>112
１．描写は、視点主が注目したこと、感じたことだけを（なるべくだが）書く。
逆に、注目しているはずのことは積極的に書かなければならない。
２．視点主自身の姿は、工夫して描くか、あるいは描かない。
３．視点主が当たり前だと思っている事物は描写しない。
４．描写だけで一文を作るのではなく、他の説明や描写に織り込んで
「読者が読み取れれば分かるように」間接的に書く。
これまでの本スレの批評には、
「もっと他に描写することがあるだろうに」というものが散見されていた。
少なくとも「描写は必要なぶんだけ適切に入れるべし」と一言で任せてはおけない。
「適切」が悪い意味の「いいかげん」にしかなっていない。俺たちが立っているのは、
そういうレベルなのだと自覚することから始めよう。
１．描写は、視点主が注目したこと、感じたことだけを（なるべくだが）書く。
逆に、注目しているはずのことは積極的に書かなければならない。
２．視点主自身の姿は、工夫して描くか、あるいは描かない。
３．視点主が当たり前だと思っている事物は描写しない。
４．描写だけで一文を作るのではなく、他の説明や描写に織り込んで
「読者が読み取れれば分かるように」間接的に書く。
これまでの本スレの批評には、
「もっと他に描写することがあるだろうに」というものが散見されていた。
少なくとも「描写は必要なぶんだけ適切に入れるべし」と一言で任せてはおけない。
「適切」が悪い意味の「いいかげん」にしかなっていない。俺たちが立っているのは、
そういうレベルなのだと自覚することから始めよう。
115 ：ソゾロ ◆tUDNjUDfr2 ：2007/12/23(日) 21:44:02
>>114
愛読書5冊あげてみｗ
愛読書5冊あげてみｗ
116 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/23(日) 21:51:45
>>114
なるほどねぇ。
一理あるけど、描写（中でも説明的役割の強いもの）は読者に与えるべき情報をどう選択するかが難しい。
一人称形式のものは別だが、言うまでもなく視点は動くもの。
いつ視点を離して、また近寄るか。離れれば説明的になるし近寄れば主観的になる。
臨機応変に使い分けることができなければどうしようもないんだよな。
なるほどねぇ。
一理あるけど、描写（中でも説明的役割の強いもの）は読者に与えるべき情報をどう選択するかが難しい。
一人称形式のものは別だが、言うまでもなく視点は動くもの。
いつ視点を離して、また近寄るか。離れれば説明的になるし近寄れば主観的になる。
臨機応変に使い分けることができなければどうしようもないんだよな。
117 ：絶倫太郎 ◆4GKS6mzWaE ：2007/12/23(日) 22:16:34
そんな難しく考えることはないと思うよ。
面白ければ描写はいくらやってもいい。
逆に読むのが苦痛な描写なら、できるだけ短く。必要最低限に。
面白ければ描写はいくらやってもいい。
逆に読むのが苦痛な描写なら、できるだけ短く。必要最低限に。
118 ：絶倫太郎 ◆4GKS6mzWaE ：2007/12/23(日) 22:23:05
要は面白いかどうかだけなんだ！
いいか、よく聞け。坊やたち。
面白ければ視点主が目に映るものをかたっぱしから描写していってもいいんだ！
小説とは何をどのように書いてもいい自由な表現形式なのである。
いいか、よく聞け。坊やたち。
面白ければ視点主が目に映るものをかたっぱしから描写していってもいいんだ！
小説とは何をどのように書いてもいい自由な表現形式なのである。
119 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/23(日) 22:33:11
つまらんレスをぐだぐだと
120 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/23(日) 22:39:14
>>119
おまえみたいなやつがいるからいつまで経っても……
おまえみたいなやつがいるからいつまで経っても……
121 ：絶倫太郎 ◆4GKS6mzWaE ：2007/12/23(日) 22:45:38
狼板で揉まれてきた猛者はどこに行ったんだ？
はやく出てこいや！
･･･って、落ちるか。眠い。
はやく出てこいや！
･･･って、落ちるか。眠い。
122 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/24(月) 00:24:13
>>118
>小説とは何をどのように書いてもいい自由な表現形式なのである。
初心者がこういうことを真に受けると抜け出すのに時間がかかるんだよね。
間違いではないよ。
でもね、こういう言説が成り立つならば、
「映画とは何をどのように撮ってもいい自由な表現形式なのである」
「絵画とは何をどのように描いてもいい自由な表現形式なのである」
すべて成立するでしょ？
それで、こういう言葉に頼ったら、良い映画を撮るヒントになるの？
良い絵を描くことができるようになるの？
ならないでしょ？
大事なのは映画作りの基本を学ぶことや、デッサンのちからを身につけること
なんですよ。
だから、むしろ、
「小説とは何をどのように書いてもいい自由な表現形式ではない」という定義を
かかげるべきなんだよね。
それで、まずは不自由な表現形式である小説の基本を身につけなければならない。
その上で、新しい題材なり表現形式なりを模索することが第二段階。
「何をどのように書いてもいい」などと思いこんでいるうちはろくな小説は書けません。
>小説とは何をどのように書いてもいい自由な表現形式なのである。
初心者がこういうことを真に受けると抜け出すのに時間がかかるんだよね。
間違いではないよ。
でもね、こういう言説が成り立つならば、
「映画とは何をどのように撮ってもいい自由な表現形式なのである」
「絵画とは何をどのように描いてもいい自由な表現形式なのである」
すべて成立するでしょ？
それで、こういう言葉に頼ったら、良い映画を撮るヒントになるの？
良い絵を描くことができるようになるの？
ならないでしょ？
大事なのは映画作りの基本を学ぶことや、デッサンのちからを身につけること
なんですよ。
だから、むしろ、
「小説とは何をどのように書いてもいい自由な表現形式ではない」という定義を
かかげるべきなんだよね。
それで、まずは不自由な表現形式である小説の基本を身につけなければならない。
その上で、新しい題材なり表現形式なりを模索することが第二段階。
「何をどのように書いてもいい」などと思いこんでいるうちはろくな小説は書けません。
123 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/24(月) 04:51:31
要は読者が面白いと思うかどうかだけなんだ！
読者が楽しめれば、視点主が目に映るものをかたっぱしから描写していってもいいんだ！
作者が面白いと思いこんでいるだけではダメなんだ！
自分が面白いと思うものが、人も面白いと思う、その痛さ！
はっちゃけ崩壊している文章と、ドライブ感を混濁していてはダメなんだ！
これさえ踏まえていれば、
小説とは何をどのように書いてもいい自由な表現形式なのである。
読者が楽しめれば、視点主が目に映るものをかたっぱしから描写していってもいいんだ！
作者が面白いと思いこんでいるだけではダメなんだ！
自分が面白いと思うものが、人も面白いと思う、その痛さ！
はっちゃけ崩壊している文章と、ドライブ感を混濁していてはダメなんだ！
これさえ踏まえていれば、
小説とは何をどのように書いてもいい自由な表現形式なのである。
124 ：絶倫太郎 ◆4GKS6mzWaE ：2007/12/24(月) 20:23:37
うん、まぁ、そうだな。
ようするに俺が言いたいのは常識に縛られちゃいかん、ってこと。
基礎は学ぶべきだが基礎に縛られちゃいかんのだ。
小説にぜったいなんてものはない。
いじょ。
ようするに俺が言いたいのは常識に縛られちゃいかん、ってこと。
基礎は学ぶべきだが基礎に縛られちゃいかんのだ。
小説にぜったいなんてものはない。
いじょ。
125 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/24(月) 21:00:40
おまえはオナってりゃいいんだよ、カス汁野郎
126 ：絶倫太郎 ◆4GKS6mzWaE ：2007/12/24(月) 21:22:02
>>125
お前ソゾロだろ？
お前ソゾロだろ？
127 ：絶倫太郎 ◆4GKS6mzWaE ：2007/12/24(月) 21:23:53
卑怯な奴だなwww
人を責める時だけ名無しになりやがって！w
人を責める時だけ名無しになりやがって！w
128 ：絶倫太郎 ◆4GKS6mzWaE ：2007/12/24(月) 21:25:34
狼板で揉まれてきた人間とは思えないな･･･
129 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/24(月) 21:39:04
以前もこの板で感想をもらいに来たが、第二章をアップしたからよろしく頼みたい。
なお、感想はリンク先のスレ内にして欲しいな。
ぴんく難民板：ドキッ！女だらけの海賊団
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/pinknanmin/1196594005/
なお、感想はリンク先のスレ内にして欲しいな。
ぴんく難民板：ドキッ！女だらけの海賊団
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/pinknanmin/1196594005/
130 ：ソゾロ ◆tUDNjUDfr2 ：2007/12/24(月) 22:09:13
>>128
自演してんじゃねーよゴミ
自演してんじゃねーよゴミ
131 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/25(火) 00:13:12
>>123
たとえば君は、どうして君の書きこみ自体が他人に理解してもらえると思うのだろう。
もしも「読者が楽しめること」が全く「作者が面白いと思うこと」と一致しないと信じて
いるならば、
言語それ自体も、相手にどうとらえられるか全く分からないものとして、異星人と
話をするかのように一から組み立ててほしい。そこまでするなら納得しよう。
小説は自由だ自由だと言う人に限って、自分の小説は他人に受け入れてもらえる
と思っている。
そして自由だと言う人に限って、ありきたりな作品を書いているのだ。
小説の決まり事を破ってみせたぞ！ と意気込んでいる書きこみは、たいていは
叙述トリックか、ギャグ・パロディーか、メタ小説か……、どこかで見たものばかり。
本スレ>>250もけっこう上手いとは思うけれど、既存のギャグ（毛色の違う文章を
組み合わせてギャップで笑わせる）が見える。
たとえば君は、どうして君の書きこみ自体が他人に理解してもらえると思うのだろう。
もしも「読者が楽しめること」が全く「作者が面白いと思うこと」と一致しないと信じて
いるならば、
言語それ自体も、相手にどうとらえられるか全く分からないものとして、異星人と
話をするかのように一から組み立ててほしい。そこまでするなら納得しよう。
小説は自由だ自由だと言う人に限って、自分の小説は他人に受け入れてもらえる
と思っている。
そして自由だと言う人に限って、ありきたりな作品を書いているのだ。
小説の決まり事を破ってみせたぞ！ と意気込んでいる書きこみは、たいていは
叙述トリックか、ギャグ・パロディーか、メタ小説か……、どこかで見たものばかり。
本スレ>>250もけっこう上手いとは思うけれど、既存のギャグ（毛色の違う文章を
組み合わせてギャップで笑わせる）が見える。
132 ：ソゾロ ◆tUDNjUDfr2 ：2007/12/25(火) 00:14:47
叙述トリックとメタは多いな
特にメタな
小説を読まずに書こうとしているんだな
特にメタな
小説を読まずに書こうとしているんだな
133 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/25(火) 00:15:35
叙述トリックw
134 ：絶倫太郎 ◆4GKS6mzWaE ：2007/12/25(火) 08:12:32
135 ：絶倫太郎 ◆4GKS6mzWaE ：2007/12/25(火) 08:14:24
クリスマスイブにさみしく書き込みしやがって
136 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/25(火) 08:19:48
クリスマスも正月も一人口論で盛り上げる残飯
137 ：ソゾロ ◆tUDNjUDfr2 ：2007/12/25(火) 09:28:08
138 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/25(火) 09:56:53
別に描写があろうがなかろうが
読者が頭の中でイメージ出来る程度の文章は書け
読者が頭の中でイメージ出来る程度の文章は書け
139 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/25(火) 11:38:06
ですおＤＥＡＴＨと書くＤＥＡＴＨ
ますおＭＡＳＳと書きＭＡＳＳ
さぶりみなるこうこくみたいなものＤＥＡＴＨ
ますおＭＡＳＳと書きＭＡＳＳ
さぶりみなるこうこくみたいなものＤＥＡＴＨ
140 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/25(火) 11:40:12
「あー 偶然にしちゃよくできてるなー でもそういや採用されたのは文明開化後だろうか？江戸時代にあったですか？」
141 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/26(水) 00:16:03
142 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/26(水) 12:43:01
143 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/26(水) 12:46:10
ラノベは描写をしっかり。純文学だと描写は重要じゃない。
↑馬鹿かｗ 漱石も描写はしっかりしてるぞｗ
↑馬鹿かｗ 漱石も描写はしっかりしてるぞｗ
144 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/26(水) 15:47:04
>ラノベは描写をしっかり。純文学だと描写は重要じゃない。
たしかに馬鹿だな。
ラノベは無駄な描写をだらだらと。
純文学は必要な描写のみを的確に。
「なにを書くか」よりも「なにを書かないか」で悩むのが純文学。
余計な１行を書いて全部ぶちこわしというのはよくあることだから。
たしかに馬鹿だな。
ラノベは無駄な描写をだらだらと。
純文学は必要な描写のみを的確に。
「なにを書くか」よりも「なにを書かないか」で悩むのが純文学。
余計な１行を書いて全部ぶちこわしというのはよくあることだから。
145 ：ソゾロ ◆tUDNjUDfr2 ：2007/12/26(水) 15:48:33
>>144
こいつがどれだけ現代純文学読んでないか分かった
こいつがどれだけ現代純文学読んでないか分かった
146 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/26(水) 16:38:40
>>144
全然違うよ。
純文学は自由だから描写がないものでも成立するの。
描写なしで延々と思考が続くモノローグとかね。
純文学は一部のマニア向けのものだから。
エンタメとラノベはどこで誰が何をやっているのかを書かないと商品として
通用しない。市場で評価を得る為には描写が必要なの。
全然違うよ。
純文学は自由だから描写がないものでも成立するの。
描写なしで延々と思考が続くモノローグとかね。
純文学は一部のマニア向けのものだから。
エンタメとラノベはどこで誰が何をやっているのかを書かないと商品として
通用しない。市場で評価を得る為には描写が必要なの。
147 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/26(水) 16:53:37
>>145
こいつは根拠も理由も言えない、一行煽りしかできない、ただの馬鹿だから放置するとして、
>>146
>純文学は自由だから描写がないものでも成立するの
これはそのとおり。
だから「必要な描写のみを的確に」と言ったのね。
その必要量は作品が決めるものだから「描写ゼロ」が的確な作品もある。
ずらずらと描写をつづけるのが的確な場合もある。
こいつは根拠も理由も言えない、一行煽りしかできない、ただの馬鹿だから放置するとして、
>>146
>純文学は自由だから描写がないものでも成立するの
これはそのとおり。
だから「必要な描写のみを的確に」と言ったのね。
その必要量は作品が決めるものだから「描写ゼロ」が的確な作品もある。
ずらずらと描写をつづけるのが的確な場合もある。
148 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/26(水) 16:56:04
会話も行動も心理もすべて描写だ。描写のない小説なんてありえない。
相変わらず「描写」と「説明」の違いを理解していない奴が多いな。
相変わらず「描写」と「説明」の違いを理解していない奴が多いな。
149 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/26(水) 17:26:47
あたりまえすぎて話にならん。
狭義の描写に偏執的に拘る奴がいるから、皆それは違うだろうと言っているわけだ。
その程度のことはさらりと読み取れないとまずいんじゃないのか？
狭義の描写に偏執的に拘る奴がいるから、皆それは違うだろうと言っているわけだ。
その程度のことはさらりと読み取れないとまずいんじゃないのか？
150 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/26(水) 17:39:03
俺の排泄物掻き集めての駆け込み訴えはどうなっている
残飯
報告しろ
残飯
報告しろ
151 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/27(木) 00:24:52
各自が理解しているならよいのかもしれないが、話がまた抽象的、仮定的に
なっている気がする。
「どんな描写を書けばいい？」 「必要な描写を書けばいいのさ」
これで答えになるのなら、なんだって解決できるじゃないか。
登場人物の背格好や部屋の構造をただ書くのはいけないってことは分かった
だろう、じゃあ実際にどういう描写がなされているか
適当な本を手に取って数えてみよう。
たとえばラノベだけど、ちょっと前にラノベ作家志望者の多くが文体を真似した
西尾維新では、冒頭10頁のうち
登場人物の動作のみを描写しているのが7頁。
全く描写がない、台詞だけの文章が１頁。
イラストが1頁。
そして最後の1頁はおんなのこのボディーラインについての描写だ。
西尾維新の台詞については、描写に含めてもいいしダメな気もするが、それは
ともかくここまで徹底しているとは思わなかった。風景として書いてもよい情報すら、
ぼくは水倉りすかが住処としている、風車をかたどったデザインのコーヒーショ
ップを訪ね、カウンターの向こうでカップを磨いていた、水倉りすか直属の従僕、
執事のチェンバリンに軽く挨拶をしてから、二回のりすかの部屋の扉をノックした。
という感じに動作として描いているのだから。
なっている気がする。
「どんな描写を書けばいい？」 「必要な描写を書けばいいのさ」
これで答えになるのなら、なんだって解決できるじゃないか。
登場人物の背格好や部屋の構造をただ書くのはいけないってことは分かった
だろう、じゃあ実際にどういう描写がなされているか
適当な本を手に取って数えてみよう。
たとえばラノベだけど、ちょっと前にラノベ作家志望者の多くが文体を真似した
西尾維新では、冒頭10頁のうち
登場人物の動作のみを描写しているのが7頁。
全く描写がない、台詞だけの文章が１頁。
イラストが1頁。
そして最後の1頁はおんなのこのボディーラインについての描写だ。
西尾維新の台詞については、描写に含めてもいいしダメな気もするが、それは
ともかくここまで徹底しているとは思わなかった。風景として書いてもよい情報すら、
ぼくは水倉りすかが住処としている、風車をかたどったデザインのコーヒーショ
ップを訪ね、カウンターの向こうでカップを磨いていた、水倉りすか直属の従僕、
執事のチェンバリンに軽く挨拶をしてから、二回のりすかの部屋の扉をノックした。
という感じに動作として描いているのだから。
152 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/27(木) 03:55:23
描写描写って話は昔から言われてるのさ。それこそ坪内逍遙とか田山花袋とか
岩野泡鳴とかの時代から延々と。
日本に小説が輸入されたのがちょうどロマン主義の時代だったから、
日本文学の古典には細かい描写を重視した作品が多い。ただそれだけ。
それを知らずに漱石あたりを何冊か読んだだけて文学青年気取りになると、
やたらと絵画的な描写を有り難がる論者ができあがる。
逆にラノベのほうで描写云々言われるのは、活字慣れしていない小中学生とかでも
引っかかりなく読めて、かつ漫画的な絵を与えることを重視するからじゃないの。
例えば狭い部屋に椅子が二脚あって、二人の人物がそれに腰掛けて話している、という話だと、
小説なら上の説明だけで情景の描写は足りる。でもこれが漫画だと部屋の広さや調度まで
描き込まなくてはならないし、それに慣れたラノベの読者には漫画的に説明しなくてはならない。
結局のところ、描写量の下限は最低限必要な事柄と、読者が欲しがる情報量のうちで、
大きい方になるんだよ。上限は当然スタイルで決まる。
「マテオが発砲した、フォルチュナートが死んで、ばったりと倒れた」
これはメリメの「マテオ・ファルコーネ」のクライマックスで、父親が幼い息子を処刑するシーンだけど、
血しぶきだの音だの倒れ方だの細かいことは一切書かれていない。でも読めば分かるが名作だ。
ラノベに限らず一般のエンタメでもここまでサッパリは書かないと思うけど、どちらが正しいなんて
決まってるわけじゃない。あくまでスタイル次第。
岩野泡鳴とかの時代から延々と。
日本に小説が輸入されたのがちょうどロマン主義の時代だったから、
日本文学の古典には細かい描写を重視した作品が多い。ただそれだけ。
それを知らずに漱石あたりを何冊か読んだだけて文学青年気取りになると、
やたらと絵画的な描写を有り難がる論者ができあがる。
逆にラノベのほうで描写云々言われるのは、活字慣れしていない小中学生とかでも
引っかかりなく読めて、かつ漫画的な絵を与えることを重視するからじゃないの。
例えば狭い部屋に椅子が二脚あって、二人の人物がそれに腰掛けて話している、という話だと、
小説なら上の説明だけで情景の描写は足りる。でもこれが漫画だと部屋の広さや調度まで
描き込まなくてはならないし、それに慣れたラノベの読者には漫画的に説明しなくてはならない。
結局のところ、描写量の下限は最低限必要な事柄と、読者が欲しがる情報量のうちで、
大きい方になるんだよ。上限は当然スタイルで決まる。
「マテオが発砲した、フォルチュナートが死んで、ばったりと倒れた」
これはメリメの「マテオ・ファルコーネ」のクライマックスで、父親が幼い息子を処刑するシーンだけど、
血しぶきだの音だの倒れ方だの細かいことは一切書かれていない。でも読めば分かるが名作だ。
ラノベに限らず一般のエンタメでもここまでサッパリは書かないと思うけど、どちらが正しいなんて
決まってるわけじゃない。あくまでスタイル次第。
153 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/28(金) 00:46:12
age
154 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/28(金) 01:27:14
>>152 には、読者がどんな階層に属しているかで描写の好みが分かれるなら、
「スタイルだから自由」で済まさずに狙い目の読者層が求める描写を使ったほう
がいいとか返事しようと思ったけど、
表スレの議論が良展開過ぎるのでそっちにコメント。
五感を描写するためにはより具体的に書くべきだという主張は分かる。しかし
具体的に書くのは実は困難で、比喩や言い換えに属する成分は必ず表現に入
っている。五感描写でも人間の脳の説明的な部分は使っているのだ。
視覚＞触覚≧聴覚＞嗅覚>>味覚 の順に具体的表現の困難さは上がる。
とくに味覚なんて具体的に書くのはきわめて困難。かの谷崎潤一郎や椎名誠
すら、味覚を触覚で置き換えることでしかグルメ小説を書けなかった。
そして視覚なら完全に具体的に書けるかというとそんなこともなく、言語では見
えた色すらそのものを表現することはできない。現代用いられている色に関する
言葉は、茶色・桃色は言うに及ばず
赤＝明し（あけし） 青＝淡し 黒＝暗し 白＝著し
と、眼に見えた色をなにか別のものに喩えただけなのである。
脳裏に浮かんだカレーの映像と実際に眼で見たカレーが違ならばし、同時に
実際に眼で見たカレーと真実のカレーも違う。
だから「視点主が誰か」が重要になるし、あえて「真実のもの」との違いを意識した
書きかたもできる。ラノベ作法だけど、こんな感じで↓
http://www.din.or.jp/~arm/edu/edun03.htm
俺は「浮き足だった音」は、アリだと思う。
「スタイルだから自由」で済まさずに狙い目の読者層が求める描写を使ったほう
がいいとか返事しようと思ったけど、
表スレの議論が良展開過ぎるのでそっちにコメント。
五感を描写するためにはより具体的に書くべきだという主張は分かる。しかし
具体的に書くのは実は困難で、比喩や言い換えに属する成分は必ず表現に入
っている。五感描写でも人間の脳の説明的な部分は使っているのだ。
視覚＞触覚≧聴覚＞嗅覚>>味覚 の順に具体的表現の困難さは上がる。
とくに味覚なんて具体的に書くのはきわめて困難。かの谷崎潤一郎や椎名誠
すら、味覚を触覚で置き換えることでしかグルメ小説を書けなかった。
そして視覚なら完全に具体的に書けるかというとそんなこともなく、言語では見
えた色すらそのものを表現することはできない。現代用いられている色に関する
言葉は、茶色・桃色は言うに及ばず
赤＝明し（あけし） 青＝淡し 黒＝暗し 白＝著し
と、眼に見えた色をなにか別のものに喩えただけなのである。
脳裏に浮かんだカレーの映像と実際に眼で見たカレーが違ならばし、同時に
実際に眼で見たカレーと真実のカレーも違う。
だから「視点主が誰か」が重要になるし、あえて「真実のもの」との違いを意識した
書きかたもできる。ラノベ作法だけど、こんな感じで↓
http://www.din.or.jp/~arm/edu/edun03.htm
俺は「浮き足だった音」は、アリだと思う。
155 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/28(金) 02:51:23
156 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/12/31(月) 21:47:03
どっかのスレで うちの会社の悪口が書いてあった。
「○○という会社に再就職の面接に行ったら、『将来の夢』ってタイトルで作文書いて下さいと言われた。むかつく。
だいたい25歳にもなって、将来の夢もクソも無いだろ。25歳にもなったら現実を見る年齢だろ。他人を馬鹿にしやがって！
小学生じゃあるまいし。しかも原稿用紙２枚も。何を書くわけ？ありえない。
ここで働く奴は全員、こんなくだらない作文を一生懸命、原稿用紙２枚分も書いた、幼稚な人間なんだね。気持ち悪い。
作文があるんだったらちゃんと求人に書いとけ！『面接』しか書いてなかっただろ！
むかつくからその場で辞退してやった。」
みたいな事が書いてあった。
このレスを見てかなりむかついた。
面接で作文を書かされるのは当たり前じゃない？25歳で「将来の夢」の何が悪いわけ？私はちゃんと作文を(原稿用紙２枚分)書いたから採用されたんだよ。
それを幼稚な人間なんて言い方はむかつく。
ひがむな！
「○○という会社に再就職の面接に行ったら、『将来の夢』ってタイトルで作文書いて下さいと言われた。むかつく。
だいたい25歳にもなって、将来の夢もクソも無いだろ。25歳にもなったら現実を見る年齢だろ。他人を馬鹿にしやがって！
小学生じゃあるまいし。しかも原稿用紙２枚も。何を書くわけ？ありえない。
ここで働く奴は全員、こんなくだらない作文を一生懸命、原稿用紙２枚分も書いた、幼稚な人間なんだね。気持ち悪い。
作文があるんだったらちゃんと求人に書いとけ！『面接』しか書いてなかっただろ！
むかつくからその場で辞退してやった。」
みたいな事が書いてあった。
このレスを見てかなりむかついた。
面接で作文を書かされるのは当たり前じゃない？25歳で「将来の夢」の何が悪いわけ？私はちゃんと作文を(原稿用紙２枚分)書いたから採用されたんだよ。
それを幼稚な人間なんて言い方はむかつく。
ひがむな！
>>154
>「スタイルだから自由」で済まさず
これは全くその通りで、俺も何でもいいと言うつもりはないよ。
純文にしても、ある効果を狙ってスタイルを決めて、それに沿って書くと言う意味では他と変わらない。
俺が気にしてるのは、本スレの評者の中に特定のスタイルを絶対視している人がいて、
簡潔な描写を許さない激しい主張があること。そりゃ違うだろとね。
俺も含めて名無しさんが多いから正確にレスを取り分けることができんけど、本スレの
描写マニアさんの少なくとも一人は、記述と作中人物の行為を一対一に対応させて読んでるように思う。
人間は同時的に大量の情報を認識できるけど、それを文章に落とすときは逐語的に述べざるを得ない。
だからテクスト上に情報が提示される順番は必ずしも認識タイミングの前後を表さないし、
またその各々が人物の行為と対応して、必ず一連の動作として解釈されるということもない。
むろん一連の動作が存在するときはそれに従って書くし、適当な効果を狙って積極的に語の配置を
選んだりはするけど、それはまた別の話になる。
なんだかな、ハウツー本なんかを読んで変な知識を仕入れた人が、実際に自分が普段文章を
どう読んでいるか、どう書いているかとの摺り合わせが出来ないままに、無理矢理講評しようとしているように
見えるんだよな。百害あって一利なし。
>「スタイルだから自由」で済まさず
これは全くその通りで、俺も何でもいいと言うつもりはないよ。
純文にしても、ある効果を狙ってスタイルを決めて、それに沿って書くと言う意味では他と変わらない。
俺が気にしてるのは、本スレの評者の中に特定のスタイルを絶対視している人がいて、
簡潔な描写を許さない激しい主張があること。そりゃ違うだろとね。
俺も含めて名無しさんが多いから正確にレスを取り分けることができんけど、本スレの
描写マニアさんの少なくとも一人は、記述と作中人物の行為を一対一に対応させて読んでるように思う。
人間は同時的に大量の情報を認識できるけど、それを文章に落とすときは逐語的に述べざるを得ない。
だからテクスト上に情報が提示される順番は必ずしも認識タイミングの前後を表さないし、
またその各々が人物の行為と対応して、必ず一連の動作として解釈されるということもない。
むろん一連の動作が存在するときはそれに従って書くし、適当な効果を狙って積極的に語の配置を
選んだりはするけど、それはまた別の話になる。
なんだかな、ハウツー本なんかを読んで変な知識を仕入れた人が、実際に自分が普段文章を
どう読んでいるか、どう書いているかとの摺り合わせが出来ないままに、無理矢理講評しようとしているように
見えるんだよな。百害あって一利なし。
158 ：154 内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/01/05(土) 22:31:36
あんまりたいしたこと言ってないんだけど、個人識別が紛らわしいみたいだからトリップをつけてみる。
>>157
丁寧にありがとう。
俺は「スタイルを絶対視する考え方」は、思考停止しているという面で「面白ければなにを書いてもいいという考え方」と同レベルだと思う。文芸板に限らず文章作法を話し合う場面では、多くの場合意見が両極端になってしまって、議論が実を結ばないことが多い。
しかし世間の「描写が必須だ」という考え方は、スタイルの絶対視でもなければ単に過去の文学史にとらわれているだけでもないと思う。もっと実際的な理論に基づいていてもいいのではないか。
たとえば人間が感覚情報をいかに認識するかについては哲学的な仮説が複数あるし、そういった仮説（認識論やポストモダニズム）に基づいて小説を書くことだってできるはずだ。
Wikipediaの引用ですまんが、このページを見てくれ。どこかで見た議論だと思わないか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%8D%E8%AD%98%E8%AB%96#.E6.87.90.E7.96.91.E4.B8.BB.E7.BE.A9.E3.81.A8.E3.81.AE.E5.AF.BE.E6.B1.BA
「概念は経験によって生まれるのだから、経験した情報のみを描写すれば小説になる」
という考え方と、
「小説の書き方なんて時代背景に影響されているだけだ」というポストモダニズム的考え方、立場がはっきりすれば、単に言い合うだけの現状をもうちょっと生産的にできると思う。
>>157
丁寧にありがとう。
俺は「スタイルを絶対視する考え方」は、思考停止しているという面で「面白ければなにを書いてもいいという考え方」と同レベルだと思う。文芸板に限らず文章作法を話し合う場面では、多くの場合意見が両極端になってしまって、議論が実を結ばないことが多い。
しかし世間の「描写が必須だ」という考え方は、スタイルの絶対視でもなければ単に過去の文学史にとらわれているだけでもないと思う。もっと実際的な理論に基づいていてもいいのではないか。
たとえば人間が感覚情報をいかに認識するかについては哲学的な仮説が複数あるし、そういった仮説（認識論やポストモダニズム）に基づいて小説を書くことだってできるはずだ。
Wikipediaの引用ですまんが、このページを見てくれ。どこかで見た議論だと思わないか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%8D%E8%AD%98%E8%AB%96#.E6.87.90.E7.96.91.E4.B8.BB.E7.BE.A9.E3.81.A8.E3.81.AE.E5.AF.BE.E6.B1.BA
「概念は経験によって生まれるのだから、経験した情報のみを描写すれば小説になる」
という考え方と、
「小説の書き方なんて時代背景に影響されているだけだ」というポストモダニズム的考え方、立場がはっきりすれば、単に言い合うだけの現状をもうちょっと生産的にできると思う。
159 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/01/05(土) 22:33:04
ただ、実をいうと話はもっと単純だ。
ハウツー本の影響は俺も受けている。俺の場合は「小説に紋切り型は良くない」という立場を支持しているわけだが、
この標語、単に一文を考えるときに用いるのみならず、キャラクターでも、展開でも、アイデアでも、執筆のあらゆる場面で顔を出す。しかも
「紋切り型を書かずに済んだ」と思った瞬間また別の紋切り型に捕らわれていたりして、つきつめると意外と奥が深く達成が難しい。ハウツー本に書いてあることなんて、と馬鹿にできるものでもない。
具体例には、文藝春秋かどこかで見かけたこのような話がある。
ある教育評論家が言うには、最近の子供はお絵かきで川を長方形に書くのだという。堤防として整備された両岸と、鉄橋や橋に区切られた四角い区域を水色に塗るのだ。
これは子供たちが自然に慣れ親しんでいない証拠である。自然を知っているならば、川の絵といえば山の間からくねり湧き出てくる水の流れを書くはずだ、と。
この教育評論家のようなものの考え方こそ、俺の敵である。現実の川を訪ね歩いたならば、子供たちよりも教育評論家のほうがずっと人工的なステレオタイプに毒されていることが分かるはずだ。
ラノベやケータイ小説に対して、俺たちはこの教育評論家のような見方をしていないか。
ハウツー本の影響は俺も受けている。俺の場合は「小説に紋切り型は良くない」という立場を支持しているわけだが、
この標語、単に一文を考えるときに用いるのみならず、キャラクターでも、展開でも、アイデアでも、執筆のあらゆる場面で顔を出す。しかも
「紋切り型を書かずに済んだ」と思った瞬間また別の紋切り型に捕らわれていたりして、つきつめると意外と奥が深く達成が難しい。ハウツー本に書いてあることなんて、と馬鹿にできるものでもない。
具体例には、文藝春秋かどこかで見かけたこのような話がある。
ある教育評論家が言うには、最近の子供はお絵かきで川を長方形に書くのだという。堤防として整備された両岸と、鉄橋や橋に区切られた四角い区域を水色に塗るのだ。
これは子供たちが自然に慣れ親しんでいない証拠である。自然を知っているならば、川の絵といえば山の間からくねり湧き出てくる水の流れを書くはずだ、と。
この教育評論家のようなものの考え方こそ、俺の敵である。現実の川を訪ね歩いたならば、子供たちよりも教育評論家のほうがずっと人工的なステレオタイプに毒されていることが分かるはずだ。
ラノベやケータイ小説に対して、俺たちはこの教育評論家のような見方をしていないか。
160 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/01/06(日) 01:05:01
内容主義者って、細かな描写が嫌いな人？
それとも描写を細かくしないとダメだと言ってる人？
それとも描写を細かくしないとダメだと言ってる人？
161 ： ◆P78lK40o2I ：2008/01/06(日) 02:53:19
>>158
一応強調しておくけど、俺が問題にしてるのは行為と描写、または説明を一対一に対応させる
読み方について。なので描写の多寡についてどちらが好ましいか、という判断は俺の中にはない。
で本スレに対する俺の立場は、どのスタイルから見てもこれは拙いだろう、という点は大いに
指摘すべきだが、評者の趣味嗜好によればこうしたほうが好ましいなんてのは、その趣味を
明らかにせずに書いても無意味だというもの。酷評希望者を混乱させるだけだ。
とまあ、これは言わずもがなだと思うんだけどね。ここまでは先の自分のレスへの補足。
で>>158についてだけど、特定の認識論に基づいた描写はあっていいと思うよ。
ただそれを主張するなら、やはりこれこれの前提においてこういう書き方が可能である、という
論の立て方をすべきだと思う。ただ本スレでの議論はそういう形を取っていないし、
そもそもあそこで逞しゅうされている描写論がそこまでの見識に基づいているか？と思うと
ちょっと疑問なわけだけれども。
ラノベやケータイ小説については正直読んだことがない。ラノベ原作という最近のアニメを
ようつべで二本ほど見たけど、既存のものを切り貼りしてるなという印象と、ロジックが色々
牽強付会だなという印象を受けた。ただ形式的な部分を除けば別にアリだとは思った。
恋愛ものでは俺は高慢と偏見と金色夜叉が好きだけど、骨の部分で差はないと思ったよ。
当然上梓された時代の順序はあるわけで、それは大事だけれども。
色々言われているのを見ると、ラノベとかはあまり自称玄人に受けるような文体では
書かれてないんだろうと想像する。例えば堀辰雄とかみたいな文章が好きなら評価できない、
とかね。でもそれも上に述べたような趣味の領域だし、ソフォクレスとかアイスキュロスの
ような時代に比べればいくらなんでももっと自由に書けるだろうと思うんだよ。
一応強調しておくけど、俺が問題にしてるのは行為と描写、または説明を一対一に対応させる
読み方について。なので描写の多寡についてどちらが好ましいか、という判断は俺の中にはない。
で本スレに対する俺の立場は、どのスタイルから見てもこれは拙いだろう、という点は大いに
指摘すべきだが、評者の趣味嗜好によればこうしたほうが好ましいなんてのは、その趣味を
明らかにせずに書いても無意味だというもの。酷評希望者を混乱させるだけだ。
とまあ、これは言わずもがなだと思うんだけどね。ここまでは先の自分のレスへの補足。
で>>158についてだけど、特定の認識論に基づいた描写はあっていいと思うよ。
ただそれを主張するなら、やはりこれこれの前提においてこういう書き方が可能である、という
論の立て方をすべきだと思う。ただ本スレでの議論はそういう形を取っていないし、
そもそもあそこで逞しゅうされている描写論がそこまでの見識に基づいているか？と思うと
ちょっと疑問なわけだけれども。
ラノベやケータイ小説については正直読んだことがない。ラノベ原作という最近のアニメを
ようつべで二本ほど見たけど、既存のものを切り貼りしてるなという印象と、ロジックが色々
牽強付会だなという印象を受けた。ただ形式的な部分を除けば別にアリだとは思った。
恋愛ものでは俺は高慢と偏見と金色夜叉が好きだけど、骨の部分で差はないと思ったよ。
当然上梓された時代の順序はあるわけで、それは大事だけれども。
色々言われているのを見ると、ラノベとかはあまり自称玄人に受けるような文体では
書かれてないんだろうと想像する。例えば堀辰雄とかみたいな文章が好きなら評価できない、
とかね。でもそれも上に述べたような趣味の領域だし、ソフォクレスとかアイスキュロスの
ような時代に比べればいくらなんでももっと自由に書けるだろうと思うんだよ。
162 ： ◆P78lK40o2I ：2008/01/06(日) 03:23:03
なので、形式的な部分で差があるからと言って、そこを衝いてラノベやケータイ小説を
貶めるつもりはないんだ。特に文体なんかに至っては書かれた言語の特性から
自由ではあり得ないし、翻訳文などではそもそも上手く移植されない部分だし。
今手元にレーモン・クノーの「文体練習」があるけど、仏語と日本語でこれこれは翻訳できた、
これは無理、とかあって面白いよ。
むろんある言語の中だけで価値を持つ表現の色つや、みたいなものにも十分価値はある。
しかしそれは小説の評価からは分離可能なんだ。
俺自身は純文系の文学賞狙ってつらつら書いてるアホの一人だけど、純文が偉いとは
思わないし、そもそも純文が何を指して、小説全体の集合どの部分を限定する言葉かも
判らない。ただ昨近のいわゆる純文なるものを見るに、冬枯れの野に粃を拾う、みたいな
不毛な印象を受ける。古くなったパラダイムの内側で蠢くのみ、みたいなね。
だから俺はラノベにもちょっと期待しているよ。文学的なブレイクスルーがまだ出てないと
いうだけで、出てくる可能性は十分にあると思ってる。
貶めるつもりはないんだ。特に文体なんかに至っては書かれた言語の特性から
自由ではあり得ないし、翻訳文などではそもそも上手く移植されない部分だし。
今手元にレーモン・クノーの「文体練習」があるけど、仏語と日本語でこれこれは翻訳できた、
これは無理、とかあって面白いよ。
むろんある言語の中だけで価値を持つ表現の色つや、みたいなものにも十分価値はある。
しかしそれは小説の評価からは分離可能なんだ。
俺自身は純文系の文学賞狙ってつらつら書いてるアホの一人だけど、純文が偉いとは
思わないし、そもそも純文が何を指して、小説全体の集合どの部分を限定する言葉かも
判らない。ただ昨近のいわゆる純文なるものを見るに、冬枯れの野に粃を拾う、みたいな
不毛な印象を受ける。古くなったパラダイムの内側で蠢くのみ、みたいなね。
だから俺はラノベにもちょっと期待しているよ。文学的なブレイクスルーがまだ出てないと
いうだけで、出てくる可能性は十分にあると思ってる。
163 ： ◆P78lK40o2I ：2008/01/06(日) 03:25:38
失礼、トリップつけてアンカ忘れてた。
俺は>>152です。
俺は>>152です。
164 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/01/06(日) 14:09:00
>>160
俺自身は今現在、描写を書くのが苦手で練習中である。読者の目を引けるだけの描写を書きたいと思っている。
しかし描写を羅列することや、読者に舞台情報を説明する目的で描写を書くこと、「場面を書くならまず背景描写から」みたいなルーチンワークの描写を書くことは誤りだと考えている。
それで現在の読者が幸せになるとは思えないから。以下引用。
「場所や人物を限定しすぎると、その場所に行ったことのない読者は、自分の日常として想像できずに退屈してしまうので、そのへんは読者の想像力を信じて任せた方がいいですね。」
ttp://r25.jp/index.php/m/WB/a/WB001120/scd/link/id/200711261201
>>161
ラノベとケータイ小説については、「なにがラノベなのか、ケータイ小説なのか？」について様々な議論があって、ぜんぜんまとまっていない。
あえて俺が言うならば、
ライトノベルとは究極に商業化された小説のこと。
「面白ければなんでもあり」ではなく、「売れるならなんでもあり」。
新人作家の初刊が売れれば続編が出るし、売れなければ物語の途中でも打ち切られる。毎年何百、何千作と物語を発行し、使い捨てていくやり方。
ケータイ小説とは「ね、ね、こういう気持ち、分かるよね？」という友達感覚の共感をもとに書かれた小説。だからこそ
「物語についてなにも知らない読者に対して背景描写が必要」
などとは考えない。読者と共感できる、いまここにある感覚を書けばいい。
実はラノベとは対極に位置する小説かもしれない。
このように背景の考え方の違いがあるので、俺は文体の差でジャンルを分けるよりも「なんでその文体なのか」っていう哲学で分けようと思っているのだ。
俺自身は今現在、描写を書くのが苦手で練習中である。読者の目を引けるだけの描写を書きたいと思っている。
しかし描写を羅列することや、読者に舞台情報を説明する目的で描写を書くこと、「場面を書くならまず背景描写から」みたいなルーチンワークの描写を書くことは誤りだと考えている。
それで現在の読者が幸せになるとは思えないから。以下引用。
「場所や人物を限定しすぎると、その場所に行ったことのない読者は、自分の日常として想像できずに退屈してしまうので、そのへんは読者の想像力を信じて任せた方がいいですね。」
ttp://r25.jp/index.php/m/WB/a/WB001120/scd/link/id/200711261201
>>161
ラノベとケータイ小説については、「なにがラノベなのか、ケータイ小説なのか？」について様々な議論があって、ぜんぜんまとまっていない。
あえて俺が言うならば、
ライトノベルとは究極に商業化された小説のこと。
「面白ければなんでもあり」ではなく、「売れるならなんでもあり」。
新人作家の初刊が売れれば続編が出るし、売れなければ物語の途中でも打ち切られる。毎年何百、何千作と物語を発行し、使い捨てていくやり方。
ケータイ小説とは「ね、ね、こういう気持ち、分かるよね？」という友達感覚の共感をもとに書かれた小説。だからこそ
「物語についてなにも知らない読者に対して背景描写が必要」
などとは考えない。読者と共感できる、いまここにある感覚を書けばいい。
実はラノベとは対極に位置する小説かもしれない。
このように背景の考え方の違いがあるので、俺は文体の差でジャンルを分けるよりも「なんでその文体なのか」っていう哲学で分けようと思っているのだ。
165 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/01/06(日) 18:42:53
>>164
あのね、これは携帯小説の話なの。
＞場所や人物を限定しすぎると、その場所に行ったことのない読者は、自分の
＞日常として想像できずに退屈してしまうので、そのへんは読者の想像力を信じて
＞任せた方がいいですね
携帯小説を読む層は普段はを読まない層だし、ちいさな携帯の画面で読みやすいように
シナリオ的なストーリーの流れが重視されるわけ。
一般文言で携帯小説みたいなものは受賞できないと言われているのは、描写の量の問題。
それくらいわからないと予選通過も無理よ。
あのね、これは携帯小説の話なの。
＞場所や人物を限定しすぎると、その場所に行ったことのない読者は、自分の
＞日常として想像できずに退屈してしまうので、そのへんは読者の想像力を信じて
＞任せた方がいいですね
携帯小説を読む層は普段はを読まない層だし、ちいさな携帯の画面で読みやすいように
シナリオ的なストーリーの流れが重視されるわけ。
一般文言で携帯小説みたいなものは受賞できないと言われているのは、描写の量の問題。
それくらいわからないと予選通過も無理よ。
166 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/01/06(日) 18:54:53
おもしろければ描写は必要ないとか、それに類似する意見の人がたまに出てくるけど
そういう人は自分自身も「描写ができない人」だと思う。
できない人、書けない人の意見を参考にしても上達しないよ。
情景描写、人物描写、行動描写というのはそれぞれ筆力が要求されるから、筆力がついて
から不要な部分を判断して削るようにしたほうが上達は早い。
現実問題として、作者が「おもしろい」と判断しても、描写ができていなければ予選通過も
難しいわけで、逆に言うと描写がこなせれば予選通過の確率は大幅にアップする。
そういう人は自分自身も「描写ができない人」だと思う。
できない人、書けない人の意見を参考にしても上達しないよ。
情景描写、人物描写、行動描写というのはそれぞれ筆力が要求されるから、筆力がついて
から不要な部分を判断して削るようにしたほうが上達は早い。
現実問題として、作者が「おもしろい」と判断しても、描写ができていなければ予選通過も
難しいわけで、逆に言うと描写がこなせれば予選通過の確率は大幅にアップする。
167 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/01/06(日) 19:19:58
>>165
あー、まさにその話ですよ！ 私がわざわざケータイ小説なんかの例を挙げたのは
ケータイ小説を「普段小説を読まない読者が読むものだ」と低く見ている人に
議論を持ちかけたいからですから。
>>165さんの書きこみってね、これまでも本スレで何度か質問させてもらいましたが
> 描写の量の問題。それくらいわからないと予選通過も無理よ
> 情景描写、人物描写、行動描写というのはそれぞれ筆力が要求される
描写を書く「目的」が、描写量そのものを増やすため、あるいは定義不明の「筆力」を上
げるためだ、としか読めないのですよ。
描写を書くのは筆力が高い証拠で、筆力が高いと描写が書けるって感じか。
じゃあ描写を書くのはそもそもなんでなのかを、どうか考えてみましょう。
たとえば筆力というものに、描写力そのものが含まれているのではないかな？
んで俺が推理するに、過去の描写中心の小説というのは
「小説とは高度な描写を楽しむ芸術形式のことだ」っていうお約束があったんじゃないか。
小説のことを分かっている読者は、描写が書かれているのを読んで
「ああ、ちゃんと描写が書いてあるな」と思って満足する。自己目的化した描写ですね、
言ってみれば俳句の季語のようなものかな（例に出してしまって俳句に悪いけど）。
たしかに、間接的には読者は満足させられます。
予選通過云々も、そういうお約束の世界に入門できるかが描写力で決まるっていうこと
でしょう。
それに対してラノベやケータイ小説は、そういうお約束が通用しない世界でどうやって
読者を満足させるかを考えているのではないでしょうか。
哲学が違うと思いませんか。
あー、まさにその話ですよ！ 私がわざわざケータイ小説なんかの例を挙げたのは
ケータイ小説を「普段小説を読まない読者が読むものだ」と低く見ている人に
議論を持ちかけたいからですから。
>>165さんの書きこみってね、これまでも本スレで何度か質問させてもらいましたが
> 描写の量の問題。それくらいわからないと予選通過も無理よ
> 情景描写、人物描写、行動描写というのはそれぞれ筆力が要求される
描写を書く「目的」が、描写量そのものを増やすため、あるいは定義不明の「筆力」を上
げるためだ、としか読めないのですよ。
描写を書くのは筆力が高い証拠で、筆力が高いと描写が書けるって感じか。
じゃあ描写を書くのはそもそもなんでなのかを、どうか考えてみましょう。
たとえば筆力というものに、描写力そのものが含まれているのではないかな？
んで俺が推理するに、過去の描写中心の小説というのは
「小説とは高度な描写を楽しむ芸術形式のことだ」っていうお約束があったんじゃないか。
小説のことを分かっている読者は、描写が書かれているのを読んで
「ああ、ちゃんと描写が書いてあるな」と思って満足する。自己目的化した描写ですね、
言ってみれば俳句の季語のようなものかな（例に出してしまって俳句に悪いけど）。
たしかに、間接的には読者は満足させられます。
予選通過云々も、そういうお約束の世界に入門できるかが描写力で決まるっていうこと
でしょう。
それに対してラノベやケータイ小説は、そういうお約束が通用しない世界でどうやって
読者を満足させるかを考えているのではないでしょうか。
哲学が違うと思いませんか。
168 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/01/06(日) 19:30:35
でまぁ、>>152 の書きこみを見るに、描写についてのお約束を遵守している
作家＆読者集団というのは、日本文学の古典の流れから生まれてしまった
ものなのかなぁというヒントは得られました。
でも違う意見もあるかもしれません。
本人から実のところを聞いたわけではないので、できれば>>165のスタンスを
教えてもらえると助かります。
描写はなにかのためなのか？ それともなにかのためとか考えちゃいけない
ものなのか？
作家＆読者集団というのは、日本文学の古典の流れから生まれてしまった
ものなのかなぁというヒントは得られました。
でも違う意見もあるかもしれません。
本人から実のところを聞いたわけではないので、できれば>>165のスタンスを
教えてもらえると助かります。
描写はなにかのためなのか？ それともなにかのためとか考えちゃいけない
ものなのか？
169 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/01/06(日) 19:36:34
>>166
んなこと言ってるお前のそのレスはどう見ても「作：専業読者」じゃねーか。
描写ができない作家が描写をできるようすることが実力の上昇につながるとは言えるのだろうけど、
描写のすくない作品に描写を追加することが質の上昇につながるって言ってるだろう、お前は。
『面白くても描写は必要』って、そういうことだぞ。
どこで何を描写しようって迷ったことがない、つまり書いたことがないやつの論理だよ。
んなこと言ってるお前のそのレスはどう見ても「作：専業読者」じゃねーか。
描写ができない作家が描写をできるようすることが実力の上昇につながるとは言えるのだろうけど、
描写のすくない作品に描写を追加することが質の上昇につながるって言ってるだろう、お前は。
『面白くても描写は必要』って、そういうことだぞ。
どこで何を描写しようって迷ったことがない、つまり書いたことがないやつの論理だよ。
170 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/01/06(日) 20:56:45
>>167-168
携帯小説の読者層と一般文芸の読者層は別。
これははっきりしているんだ。
一般文芸の読者は携帯小説を読まないし買わない。
携帯小説が成功した理由は、無料で配信することにより、広く読者をつかんだこと。
細かく配信することによって、読者自身が物語の世界にいるかのような感覚に陥らせたこと。
その世界観をまとめて書籍化して商売につなげた。
そこに業界が気がつかなかったフロンティアがあったわけ。
さらに、出版業界の常識を超えて、初版から大量に刷って店頭に平積みにした。
具体的には、一般文芸だと初版１万部が常識で、大ヒット確実のタレント本でも初版は５万という
世界なのに、初版で３０万とか刷って、書店が欲しいといえば、言われた分だけ増刷して配本する
という書籍の流通革命も同時に始まったわけ。
つまり携帯小説が優れているから（あるいは新しいから）売れたのではなく、新しい市場を開拓した
ということね。だから、一般文芸と携帯小説というのはそもそもが違うものなの。
新人賞をとってデビューするということは、一般文芸の世界の話だから、描写ができないと
予選通過もできないし、読者からも評価されない。
描写のない、携帯小説みたいなものを、一般文芸のルートで配本しても売れることはない。
携帯小説の読者層と一般文芸の読者層は別。
これははっきりしているんだ。
一般文芸の読者は携帯小説を読まないし買わない。
携帯小説が成功した理由は、無料で配信することにより、広く読者をつかんだこと。
細かく配信することによって、読者自身が物語の世界にいるかのような感覚に陥らせたこと。
その世界観をまとめて書籍化して商売につなげた。
そこに業界が気がつかなかったフロンティアがあったわけ。
さらに、出版業界の常識を超えて、初版から大量に刷って店頭に平積みにした。
具体的には、一般文芸だと初版１万部が常識で、大ヒット確実のタレント本でも初版は５万という
世界なのに、初版で３０万とか刷って、書店が欲しいといえば、言われた分だけ増刷して配本する
という書籍の流通革命も同時に始まったわけ。
つまり携帯小説が優れているから（あるいは新しいから）売れたのではなく、新しい市場を開拓した
ということね。だから、一般文芸と携帯小説というのはそもそもが違うものなの。
新人賞をとってデビューするということは、一般文芸の世界の話だから、描写ができないと
予選通過もできないし、読者からも評価されない。
描写のない、携帯小説みたいなものを、一般文芸のルートで配本しても売れることはない。
171 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/01/06(日) 21:22:25
で、描写が何の為に必要かというと、読者を物語に引き込む為。
文字で伝えられる情報というのは限られているから、その中で読者の頭の中に
映像として浮かぶような情報を入れなければならないということ。
どういう場所なのか。どういう人物なのか。何を考えているのか。
読者は情報がない状態で読み進めるので、読者に世界観をイメージさせる為には
どうしても描写が必要になってくる。
そもそも小説というのはセリフと描写で成り立っているわけで、
適正な会話比率は５：５とか言われているけど、概ね半分は「描写」なわけね。
それが「できない人」は長いものが書けないし、そもそも作品を完成させることもできない
ことが多い。小説というのは文章で映像を表現するという特殊技能だから、誰でもできる
というわけじゃないんだ。
一通り、情景描写、人物描写。行動描写がができるようになって作品を仕上げて推敲すると
言葉の重複、表現の重複が目に付くようになる。
そこで類語辞書をひいて別の表現を探したり、他のシーンで精密に描写していうるから、
このシーンは描写を削ろうとか、という話になるわけ。
だから予選通過を目指すなら、とりあえず「描写」ができるようになったほうがいい。
描写ができるようになっても、損をすることなんて一つもないんだから。
文字で伝えられる情報というのは限られているから、その中で読者の頭の中に
映像として浮かぶような情報を入れなければならないということ。
どういう場所なのか。どういう人物なのか。何を考えているのか。
読者は情報がない状態で読み進めるので、読者に世界観をイメージさせる為には
どうしても描写が必要になってくる。
そもそも小説というのはセリフと描写で成り立っているわけで、
適正な会話比率は５：５とか言われているけど、概ね半分は「描写」なわけね。
それが「できない人」は長いものが書けないし、そもそも作品を完成させることもできない
ことが多い。小説というのは文章で映像を表現するという特殊技能だから、誰でもできる
というわけじゃないんだ。
一通り、情景描写、人物描写。行動描写がができるようになって作品を仕上げて推敲すると
言葉の重複、表現の重複が目に付くようになる。
そこで類語辞書をひいて別の表現を探したり、他のシーンで精密に描写していうるから、
このシーンは描写を削ろうとか、という話になるわけ。
だから予選通過を目指すなら、とりあえず「描写」ができるようになったほうがいい。
描写ができるようになっても、損をすることなんて一つもないんだから。
172 ： ◆P78lK40o2I ：2008/01/07(月) 00:10:21
>>171
俺や内容主義者さんがここでトリップをつけたのは、お互いが君でないことを示すためだ。
頼む、トリップをつけてくれ。本スレに書きこむときもな。
君は多分、自説の拠り所にしている小説の書き方みたいな本があるだろう。
論の立て方からそういう雰囲気を感じる。
何という本を読んでそういう意見を持つに至ったのか、タイトルを教えてくれないか。
俺や内容主義者さんがここでトリップをつけたのは、お互いが君でないことを示すためだ。
頼む、トリップをつけてくれ。本スレに書きこむときもな。
君は多分、自説の拠り所にしている小説の書き方みたいな本があるだろう。
論の立て方からそういう雰囲気を感じる。
何という本を読んでそういう意見を持つに至ったのか、タイトルを教えてくれないか。
173 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/01/09(水) 05:46:01
>>171
> 小説というのは文章で映像を表現するという特殊技能だから、
さすがにこれにはビックリした。あと千冊くらい読んでから出直したほうが
いいんじゃないか。ただし、ラノベと漫画のノベライズは禁止でな。
> 小説というのは文章で映像を表現するという特殊技能だから、
さすがにこれにはビックリした。あと千冊くらい読んでから出直したほうが
いいんじゃないか。ただし、ラノベと漫画のノベライズは禁止でな。
174 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/01/10(木) 02:59:04
自分の現状がどのくらいかが気になって、投稿に挑戦してしまった。
さて、>>170-171 は、
投稿作を完成品の一部としてではなく練習で書いた短文と見ているのでは
ないかな。
完成作として批評するのではなしに、
「練習でちょこっと書いた冒頭部なんだから、情景描写、人物描写、行動描写
をまず書いとけ。描写が書けるようになってから改めて完成品を作りにかかれ
ばいい」
ってスタンスであるように読める。もしくは、
「人間は描写を書かないように、書かないように怠けてしまう生き物だから、
とにかく全ての場面で描写を書いておいて、描写の少なくてよい場面におい
ては後から削ればよい」
と考えているか。
傾向の違う作品で彼を納得させるには、短かい文をもってして描写以外の小
説の魅力――たぶん展開やテーマで納得させるしかないのではないか。
「マテオ・ファルコーネ」は、自分は少年少女世界文学全集で読んだだけだから
たぶん子供向けの翻訳だっただろうけど、狭い場所（村のはずれだったっけ？）
においてめまぐるしく変化する展開が魅力だったように思う。
さて、>>170-171 は、
投稿作を完成品の一部としてではなく練習で書いた短文と見ているのでは
ないかな。
完成作として批評するのではなしに、
「練習でちょこっと書いた冒頭部なんだから、情景描写、人物描写、行動描写
をまず書いとけ。描写が書けるようになってから改めて完成品を作りにかかれ
ばいい」
ってスタンスであるように読める。もしくは、
「人間は描写を書かないように、書かないように怠けてしまう生き物だから、
とにかく全ての場面で描写を書いておいて、描写の少なくてよい場面におい
ては後から削ればよい」
と考えているか。
傾向の違う作品で彼を納得させるには、短かい文をもってして描写以外の小
説の魅力――たぶん展開やテーマで納得させるしかないのではないか。
「マテオ・ファルコーネ」は、自分は少年少女世界文学全集で読んだだけだから
たぶん子供向けの翻訳だっただろうけど、狭い場所（村のはずれだったっけ？）
においてめまぐるしく変化する展開が魅力だったように思う。
175 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/01/10(木) 13:26:02
描写は書けるけど書かないのと書けないから書かないは別
176 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/01/10(木) 22:37:44
>>175
なーんで「書ける」「書けない」の二分法にするのよ。
しかも自分自身をぎりぎり「書ける側」のほうに置いているのではないか？
そこに線引きする意味はない。
そして問題は描写できるできないではなく「なにを」描写できるか、なのだ。
なーんで「書ける」「書けない」の二分法にするのよ。
しかも自分自身をぎりぎり「書ける側」のほうに置いているのではないか？
そこに線引きする意味はない。
そして問題は描写できるできないではなく「なにを」描写できるか、なのだ。
177 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/01/10(木) 23:07:52
>>174
場所にしても、人にしても、読者は情報なしの状態で読み始めますから
冒頭部分というのは、読者に伝えなければならない情報が多いので
必然的に描写が多くなるものなんです。
ストーリーが進展していけば、一回描写した場所や人物は、簡単に説明
するだけで足ります。
大体において描写が足りないと言われるのは、初登場の場所や人物が
どういう物なのかわからない場合です。こういう人はまず「描写が書けない」
と判断していいと思います。
書けるけどあえて書かなかったのか、最初から書けない人なのかは
冒頭を見るだけでわかります。新人賞の選考で、冒頭五枚で落とされる
というのはこういう意味なんです。
場所にしても、人にしても、読者は情報なしの状態で読み始めますから
冒頭部分というのは、読者に伝えなければならない情報が多いので
必然的に描写が多くなるものなんです。
ストーリーが進展していけば、一回描写した場所や人物は、簡単に説明
するだけで足ります。
大体において描写が足りないと言われるのは、初登場の場所や人物が
どういう物なのかわからない場合です。こういう人はまず「描写が書けない」
と判断していいと思います。
書けるけどあえて書かなかったのか、最初から書けない人なのかは
冒頭を見るだけでわかります。新人賞の選考で、冒頭五枚で落とされる
というのはこういう意味なんです。
178 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/01/11(金) 15:22:08
描写っていってもいっぱいある。
簡単な描写なら素人でも書けると思うが、読者を引き付けるような描写。
そんな描写が書けるかどうか。
簡単な描写なら素人でも書けると思うが、読者を引き付けるような描写。
そんな描写が書けるかどうか。
179 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/01/12(土) 04:06:08
話題は飛ぶが、本スレ>>588は非常に感動した。
そうだよ、これを言いたかったんだよ！
http://d.hatena.ne.jp/m_tamasaka/20080109/1199848161
http://d.hatena.ne.jp/nakakzs/20080109/1199862023#20080109fn4
さて本題。>>177だけど、
> 場所にしても、人にしても、読者は情報なしの状態で読み始めます
> から冒頭部分というのは、読者に伝えなければならない情報が多い
> ので必然的に描写が多くなるものなんです。
その物語が面白いかどうかも分からないのに、読者はどうして冒頭で
初登場の場所だの人物だのの情報を聞かなきゃならないのだろう？
読者が真っ先に知りたいのは主人公が誰とか設定がなにとかではなく、
「その話が面白いかどうか」だ。
もし単に描写の仕事が「情報を伝えること」ならば、戯曲のト書きのように
「薄暗い酒場で、二人の男が陽気に騒いでいる」とでも書けばいいじゃない。
なのにわざわざ小説で描写を書くのは、面白さを伝えるためだから。
設定情報を伝える働きは副次的なものなのだ。
（だから「冒頭に描写たくさん、後半は簡単に説明」っていうのも言い
過ぎ）
もちろん>>177が「家の描写マスター」で、家の様子を描写するだけで
「さすがは>>177だけあって、大した家だぜ！」
と楽しんでもらえるなら、いくらでも家を描写していいだろうけど。
そうだよ、これを言いたかったんだよ！
http://d.hatena.ne.jp/m_tamasaka/20080109/1199848161
http://d.hatena.ne.jp/nakakzs/20080109/1199862023#20080109fn4
さて本題。>>177だけど、
> 場所にしても、人にしても、読者は情報なしの状態で読み始めます
> から冒頭部分というのは、読者に伝えなければならない情報が多い
> ので必然的に描写が多くなるものなんです。
その物語が面白いかどうかも分からないのに、読者はどうして冒頭で
初登場の場所だの人物だのの情報を聞かなきゃならないのだろう？
読者が真っ先に知りたいのは主人公が誰とか設定がなにとかではなく、
「その話が面白いかどうか」だ。
もし単に描写の仕事が「情報を伝えること」ならば、戯曲のト書きのように
「薄暗い酒場で、二人の男が陽気に騒いでいる」とでも書けばいいじゃない。
なのにわざわざ小説で描写を書くのは、面白さを伝えるためだから。
設定情報を伝える働きは副次的なものなのだ。
（だから「冒頭に描写たくさん、後半は簡単に説明」っていうのも言い
過ぎ）
もちろん>>177が「家の描写マスター」で、家の様子を描写するだけで
「さすがは>>177だけあって、大した家だぜ！」
と楽しんでもらえるなら、いくらでも家を描写していいだろうけど。
180 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/01/12(土) 04:10:27
本スレ>>583は面白いね。私は荒木飛呂彦を連想した。漫画だけどね。
なので荒木飛呂彦について話させてもらうと、
荒木のキャラクターが初登場する場面は非常に印象深い。
漫画描写のインパクトが心に残る。しかも荒木がすごいのは、
初登場の描写にあまりにインパクトがありすぎて、その人物がどうい
う人間かと関係ないことすらあるからである。
敵の一味がすごいやつだと最初の場面で思わせておいて、続く話では
その敵が全然違う振る舞いを見せるんだよ？
キャラクターの説明よりも読者を一ページ目から楽しませることに
集中すれば、そんな逆説的な技も可能ということだ。
「読者に伝えなければならない情報が多い」と考えていたら、そんな描写が
書けるだろうか？
なので荒木飛呂彦について話させてもらうと、
荒木のキャラクターが初登場する場面は非常に印象深い。
漫画描写のインパクトが心に残る。しかも荒木がすごいのは、
初登場の描写にあまりにインパクトがありすぎて、その人物がどうい
う人間かと関係ないことすらあるからである。
敵の一味がすごいやつだと最初の場面で思わせておいて、続く話では
その敵が全然違う振る舞いを見せるんだよ？
キャラクターの説明よりも読者を一ページ目から楽しませることに
集中すれば、そんな逆説的な技も可能ということだ。
「読者に伝えなければならない情報が多い」と考えていたら、そんな描写が
書けるだろうか？
181 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/02/02(土) 23:40:44
じゃあ冒頭でなにを書けばプラスになるかと言えば、自分の書きたい事件がどれだけ
面白そうかをできる限り早く読者に提示すること、これである。
事件と言っても殺人事件だけではなくて、主人公の抱える葛藤や、今その世界に起こ
りつつある問題なども含まれる。たとえば「こころ」なら、先生が他人とのつきあいを疎遠
にしている様子や、主人公自身も心に傷を持っていることを描いている。
下手な回想がなぜだめかと言えば、主人公がこれから取り組むだろう今の問題を放
っておいて過去設定の話に入ってしまうからではないか。
本スレ>>827-831については、表現が修飾過多だったり恋人死亡だったりすることに
ついてはあえてなにも言わない、そういう需要を持つ読者はいるから。
ただ回想の代わりに、主人公が恋人のどんなところを好きになったか、出会いでどん
なふうにどきどきしたか、相手とどういうふうになりたかったかを、もっとしつこく書いたほ
うが良かった。
というわけで本スレ>>858には、
「メインテーマの良さを伝えている回想ならば、冒頭にあってもＯＫ」と提案してみる。
もちろん冒頭で伝えられる内容はテーマだけじゃないから、なにか他にプラスにな
る利点を知っていたら、教えてもらえると助かる。
面白そうかをできる限り早く読者に提示すること、これである。
事件と言っても殺人事件だけではなくて、主人公の抱える葛藤や、今その世界に起こ
りつつある問題なども含まれる。たとえば「こころ」なら、先生が他人とのつきあいを疎遠
にしている様子や、主人公自身も心に傷を持っていることを描いている。
下手な回想がなぜだめかと言えば、主人公がこれから取り組むだろう今の問題を放
っておいて過去設定の話に入ってしまうからではないか。
本スレ>>827-831については、表現が修飾過多だったり恋人死亡だったりすることに
ついてはあえてなにも言わない、そういう需要を持つ読者はいるから。
ただ回想の代わりに、主人公が恋人のどんなところを好きになったか、出会いでどん
なふうにどきどきしたか、相手とどういうふうになりたかったかを、もっとしつこく書いたほ
うが良かった。
というわけで本スレ>>858には、
「メインテーマの良さを伝えている回想ならば、冒頭にあってもＯＫ」と提案してみる。
もちろん冒頭で伝えられる内容はテーマだけじゃないから、なにか他にプラスにな
る利点を知っていたら、教えてもらえると助かる。
182 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/03(日) 00:37:30
本スレ>>900に書いたのをこっちに転記しないであとを続けたら、
こっちのスレだけをあとから読む人に伝わらないぞ。
本スレはこっちの10倍くらいの速度で回転してるから、
専ブラ使ってないとあっというまに参照できなくなるし。
こっちのスレだけをあとから読む人に伝わらないぞ。
本スレはこっちの10倍くらいの速度で回転してるから、
専ブラ使ってないとあっというまに参照できなくなるし。
183 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/03(日) 03:59:05
>>181
＞ 下手な回想がなぜだめかと言えば、主人公がこれから取り組むだろう今の問題を放
＞っておいて過去設定の話に入ってしまうからではないか。
そういうこと。
今現在を冒頭に選んだならば、今現在の状況を描かなければならない。
過去を描きたいなら、その過去の場面から始めればいい。
主人公のキャラを立ててから、そういうキャラになった理由を説明する為に
回想を使うということはありえるが、冒頭からこれをやるのはいかにも稚拙。
＞ 下手な回想がなぜだめかと言えば、主人公がこれから取り組むだろう今の問題を放
＞っておいて過去設定の話に入ってしまうからではないか。
そういうこと。
今現在を冒頭に選んだならば、今現在の状況を描かなければならない。
過去を描きたいなら、その過去の場面から始めればいい。
主人公のキャラを立ててから、そういうキャラになった理由を説明する為に
回想を使うということはありえるが、冒頭からこれをやるのはいかにも稚拙。
184 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/03(日) 07:10:04
本スレ858です。
内容主義者さん、コメントありがとう。
まあ要するに俺が言いたいのは、惹きつけられるものがあって、構成上の必然
として感じられるものなら、冒頭が回想だろうがなんだろうが構わないのでは?
ということ。
初心者が、冒頭から稚拙なカットバックの使い方をする事が多いというのは
確かに事実だが、だからといって「冒頭における回想は禁止事項」みたいな決め付け
をするのはおかしい(このスレには多分にそうした空気を感じる)。
以前このスレ(本スレね)で、吉田修一の某作品がイタズラで投下された時にも、
「冒頭から回想が入っているからダメだ」と一蹴するコメントがついた。
結局このスレのレベルってその程度なんだよ。
内容よりも表面的な形だけで判断しちゃってる。
エラい先生とかならまだしも、二次止まりがいいトコであろうワナビがそれで
アドバイスめいたことを言ったって説得力なんかないでしょ。
本スレにもあった「描写力をつけるために回想を使わないで書いてみる」という
意見は確かに一理あるけど、「冒頭の回想は許されるか?」という事とはまた
別問題だと思うんだ。
内容主義者さん、コメントありがとう。
まあ要するに俺が言いたいのは、惹きつけられるものがあって、構成上の必然
として感じられるものなら、冒頭が回想だろうがなんだろうが構わないのでは?
ということ。
初心者が、冒頭から稚拙なカットバックの使い方をする事が多いというのは
確かに事実だが、だからといって「冒頭における回想は禁止事項」みたいな決め付け
をするのはおかしい(このスレには多分にそうした空気を感じる)。
以前このスレ(本スレね)で、吉田修一の某作品がイタズラで投下された時にも、
「冒頭から回想が入っているからダメだ」と一蹴するコメントがついた。
結局このスレのレベルってその程度なんだよ。
内容よりも表面的な形だけで判断しちゃってる。
エラい先生とかならまだしも、二次止まりがいいトコであろうワナビがそれで
アドバイスめいたことを言ったって説得力なんかないでしょ。
本スレにもあった「描写力をつけるために回想を使わないで書いてみる」という
意見は確かに一理あるけど、「冒頭の回想は許されるか?」という事とはまた
別問題だと思うんだ。
185 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/03(日) 09:20:21
おまえは本スレになにを求めているんだ。
プロの選者や神様が批評してるわけじゃない。
素人がアドバイスしてるのを見極め、その限界を知った上で受け入れるのは当然だろう。
なにむきになって反論してんの？ おまえのカットバックは正しいとでもいってもらわないと不安なのか？
プロの選者や神様が批評してるわけじゃない。
素人がアドバイスしてるのを見極め、その限界を知った上で受け入れるのは当然だろう。
なにむきになって反論してんの？ おまえのカットバックは正しいとでもいってもらわないと不安なのか？
>>185
>なにむきになって反論してんの？ おまえのカットバックは正しいとでもいってもらわないと不安なのか？
別に。ただ自分の考えを言ってるだけだよ。
それに
＞プロの選者や神様が批評してるわけじゃない
からこそ、時にはもの申す人間がいたっていいだろう。
でなきゃ、ワナビ同士が自家中毒を起こす上に、新しい可能性を持っているかも
しれない初心者の芽を取りかねない。
あなたこそ、俺に黙ってもらわないと不安なの?
>なにむきになって反論してんの？ おまえのカットバックは正しいとでもいってもらわないと不安なのか？
別に。ただ自分の考えを言ってるだけだよ。
それに
＞プロの選者や神様が批評してるわけじゃない
からこそ、時にはもの申す人間がいたっていいだろう。
でなきゃ、ワナビ同士が自家中毒を起こす上に、新しい可能性を持っているかも
しれない初心者の芽を取りかねない。
あなたこそ、俺に黙ってもらわないと不安なの?
187 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/03(日) 10:44:13
依頼者は提示した作品以外で主張しちゃいけないんだよ。
ここはこういう意図でしたなんて後からいっても無効。
誤読は誤読で受け入れないといけないし、意図と違った読み方されても仕方ない。
必死に説明したって見苦しいだけなのがわかんないのかな。
ここはこういう意図でしたなんて後からいっても無効。
誤読は誤読で受け入れないといけないし、意図と違った読み方されても仕方ない。
必死に説明したって見苦しいだけなのがわかんないのかな。
189 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/03(日) 10:48:33
どっちでも好きに解釈すれば？
191 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/03(日) 14:12:25
192 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/02/03(日) 21:57:57
>>184
これまで方々のサイトで作品を発表してきました。どのサイトも最初のうちは
参加者が元気に新作を書いているのですが、やがて小説の書き方議論が始
まると滅びの道へと向かいました。
セオリーを守るべきだという意見と小説は自由だという意見の両極端に別れ
て争うことが多く、そこに個人的恨みを持つ者やナンセンスを書き散らす者が
乱入するのですね。
そして争いの結果は、セオリー派が勝てば単に新人を捕まえて「・・・は……
と書くんですよ」と繰り返すだけの発展性のないサイトになりました。
自由派が勝てばサイトが批評禁止となり、仲間内で無理して良い感想をつけ
合うようになりました。ついには退化を始めて「今月も原稿を書けなかったよ」
と言ってはお互いを慰め合う集団になり果てました。
いいかげんそういうことを十年もやっているとですね、答えがそのどちらか以
外にないのかと思うのですよ。
酷評スレは開始時はもっとにぎわっていたみたいだし、現在の「批評の批評
は禁止」というスレルールがどのような争いの後にできたのか知りません。でも
他のネット上のサークルに比べれば（本スレ>>904-916みたいなのを除けば）
さすが話の通じる方々が多いです。
純文学を目指されている人と話をするのは実は初めてなのですが、表記に
対する真剣さなどが私には非常に勉強になりました。ワナビ云々は余計な発
言でした。申し訳ありません。
なので「ワナビがアドバイスめいたことを言ったって説得力なんかない」と卑
下するのは止めましょう。素人の限界を知った上で「批評する側が」気をつけ
て直せばいいんです。
具体的には「回想が良いか悪いか」ということでしたら、実際の作品にあたっ
て検討してみましょう。私の手元にも「パーク・ライフ」はあります。
>>187は、>>179に挙げたリンク先を読んでくれ。
>>182 たびたび済まない。ただ本論は>>181に書いてあるのでこれだけでも意味は通じそう。
これまで方々のサイトで作品を発表してきました。どのサイトも最初のうちは
参加者が元気に新作を書いているのですが、やがて小説の書き方議論が始
まると滅びの道へと向かいました。
セオリーを守るべきだという意見と小説は自由だという意見の両極端に別れ
て争うことが多く、そこに個人的恨みを持つ者やナンセンスを書き散らす者が
乱入するのですね。
そして争いの結果は、セオリー派が勝てば単に新人を捕まえて「・・・は……
と書くんですよ」と繰り返すだけの発展性のないサイトになりました。
自由派が勝てばサイトが批評禁止となり、仲間内で無理して良い感想をつけ
合うようになりました。ついには退化を始めて「今月も原稿を書けなかったよ」
と言ってはお互いを慰め合う集団になり果てました。
いいかげんそういうことを十年もやっているとですね、答えがそのどちらか以
外にないのかと思うのですよ。
酷評スレは開始時はもっとにぎわっていたみたいだし、現在の「批評の批評
は禁止」というスレルールがどのような争いの後にできたのか知りません。でも
他のネット上のサークルに比べれば（本スレ>>904-916みたいなのを除けば）
さすが話の通じる方々が多いです。
純文学を目指されている人と話をするのは実は初めてなのですが、表記に
対する真剣さなどが私には非常に勉強になりました。ワナビ云々は余計な発
言でした。申し訳ありません。
なので「ワナビがアドバイスめいたことを言ったって説得力なんかない」と卑
下するのは止めましょう。素人の限界を知った上で「批評する側が」気をつけ
て直せばいいんです。
具体的には「回想が良いか悪いか」ということでしたら、実際の作品にあたっ
て検討してみましょう。私の手元にも「パーク・ライフ」はあります。
>>187は、>>179に挙げたリンク先を読んでくれ。
>>182 たびたび済まない。ただ本論は>>181に書いてあるのでこれだけでも意味は通じそう。
193 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/03(日) 23:59:14
>>184
あのね、小説というのは自由に書いていいわけ。
趣味で書く分にはね。
その一方で、小説の基本というものもちゃんとあるわけ。
賞をとってデビューするとなれば、基本的なことができないとお話にならない。
冒頭カットバックＮＧというのは基本の一つで、特殊な場合に冒頭カットバックが
あってもいいかもしれないが、投稿された作品が「特殊な場合」に該当しないなら
冒頭カットバックはＮＧだよとアドバイスするのが親切なんだよ。
投稿者の作品について批評するなら益もあるが、批評の内容にケチをつけても
意味がないし、君みたいな人が増えるとスレの雰囲気が悪くなるんだよね。
あのね、小説というのは自由に書いていいわけ。
趣味で書く分にはね。
その一方で、小説の基本というものもちゃんとあるわけ。
賞をとってデビューするとなれば、基本的なことができないとお話にならない。
冒頭カットバックＮＧというのは基本の一つで、特殊な場合に冒頭カットバックが
あってもいいかもしれないが、投稿された作品が「特殊な場合」に該当しないなら
冒頭カットバックはＮＧだよとアドバイスするのが親切なんだよ。
投稿者の作品について批評するなら益もあるが、批評の内容にケチをつけても
意味がないし、君みたいな人が増えるとスレの雰囲気が悪くなるんだよね。
194 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/04(月) 00:04:39
パークライフの件は、芥川賞のサイトからの引用なんだけど、問題があるんだよね。
読みやすいように一行あけを入れてみた
-------------------
日比谷交差点の地下には、三つの路線が走っている。この辺り一帯を、たとえば有楽町
マリオンビルを誕生日ケーキの上飾りに譬え、上空から鋭いナイフで真っ二つに切ったとすると、
スポンジ部分には地下鉄の駅や通路がまるで蟻の巣のように張り巡らされているに違いない。
地上のデコレーションが派手でも、中身がすかすかのケーキなど、あまりありがたいものではない。
改札を抜けて、清掃中の濡れた床に注意しながら日比谷公園出口ヘ向かった。まっすぐに伸びる
地下通路の天井は低く、歩けば歩くほど自分の身長が縮んでいくように思える。途中、振り返って
みたが、一緒に電車を降りたはずの女の姿はそこになかった。日比谷線の車内でちょっとした
ハプニングが起こった。しばらく霞ヶ関駅に停車していた電車が、説明のアナウンスも特にないまま
空調を切り、まったく動かなくなってしまったのだ。場所が場所だけに何か異臭がしないかと辺りを
嗅ぎ回りたくもなる。どれくらい停まっていたのか、ぼくはドアに凭れたまま、ガラス窓の向こうに見える
日本臓器移植ネットワークの広告をぼんやりと眺めていた。広告には『死んでからも行き続けるものが
あります。それはあなたの意思です』と書かれてあった。よほどぼんやりしていたのだと思う。すでに
六本木駅で電車を降りた先輩社員の近藤さんが、まだ背後に立っていると錯覚していた。
読みやすいように一行あけを入れてみた
-------------------
日比谷交差点の地下には、三つの路線が走っている。この辺り一帯を、たとえば有楽町
マリオンビルを誕生日ケーキの上飾りに譬え、上空から鋭いナイフで真っ二つに切ったとすると、
スポンジ部分には地下鉄の駅や通路がまるで蟻の巣のように張り巡らされているに違いない。
地上のデコレーションが派手でも、中身がすかすかのケーキなど、あまりありがたいものではない。
改札を抜けて、清掃中の濡れた床に注意しながら日比谷公園出口ヘ向かった。まっすぐに伸びる
地下通路の天井は低く、歩けば歩くほど自分の身長が縮んでいくように思える。途中、振り返って
みたが、一緒に電車を降りたはずの女の姿はそこになかった。日比谷線の車内でちょっとした
ハプニングが起こった。しばらく霞ヶ関駅に停車していた電車が、説明のアナウンスも特にないまま
空調を切り、まったく動かなくなってしまったのだ。場所が場所だけに何か異臭がしないかと辺りを
嗅ぎ回りたくもなる。どれくらい停まっていたのか、ぼくはドアに凭れたまま、ガラス窓の向こうに見える
日本臓器移植ネットワークの広告をぼんやりと眺めていた。広告には『死んでからも行き続けるものが
あります。それはあなたの意思です』と書かれてあった。よほどぼんやりしていたのだと思う。すでに
六本木駅で電車を降りた先輩社員の近藤さんが、まだ背後に立っていると錯覚していた。
195 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/04(月) 00:15:58
エンタメと純文の違いは説明の必要もないと思うから、触れないけど
>>194をエンタメとして読むと、上手くはないよ。
＞一緒に電車を降りたはずの女の姿はそこになかった。日比谷線の車内でちょっと
＞したハプニングが起こった。
この辺なんかは一見して唐突だよね。
エンタメなら心理描写か行動描写を入れて、もうちょっと上手くつながないといけない。
さらに引用分だけだと、電車内の回想から、駅の通路に突然飛んだように読める。
冒頭の女＝先輩の近藤さん。と言う風にね。
この部分があるから、かなり下手糞に感じられるはず。
だから、この引用だけを呼んで、「すばらしい！」と褒めるほうがおかしいわけで
実際にスレで褒めていた人はいなかった。
純文学というのは「形がない」から他人に教わるもんじゃないし、他人がなんとか
できるものでもない。もちろん真似してもいけない。
ここがエンタメと違うところ。
>>194をエンタメとして読むと、上手くはないよ。
＞一緒に電車を降りたはずの女の姿はそこになかった。日比谷線の車内でちょっと
＞したハプニングが起こった。
この辺なんかは一見して唐突だよね。
エンタメなら心理描写か行動描写を入れて、もうちょっと上手くつながないといけない。
さらに引用分だけだと、電車内の回想から、駅の通路に突然飛んだように読める。
冒頭の女＝先輩の近藤さん。と言う風にね。
この部分があるから、かなり下手糞に感じられるはず。
だから、この引用だけを呼んで、「すばらしい！」と褒めるほうがおかしいわけで
実際にスレで褒めていた人はいなかった。
純文学というのは「形がない」から他人に教わるもんじゃないし、他人がなんとか
できるものでもない。もちろん真似してもいけない。
ここがエンタメと違うところ。
196 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/02/04(月) 01:44:48
>>194
「パーク・ライフ」の話に乗ってくれてありがとう。
まずその引用元の「芥川賞のサイト」なんだけど、実はその個人サイトに転載された
時点で誤字脱字がある。よりにもよって重要な文が間違っているので、「パーク・ライフ」
を分析するには（スレに出てきたときのいじわるな引用にこだわらないで）原典に当たっ
たほうがいいと思う。
『死んでからも行き続けるものがあります。それはあなたの意思です』
→『死んでからも生き続けるものがあります。それはあなたの意思です』
>>194さんが指摘した点なんだけど、私も問題があるに一票入れたい。
> 一緒に電車を降りたはずの女の姿はそこになかった。日比谷線の車内でちょっと
> したハプニングが起こった。
の部分は、前後のつながりが分かりづらくて三回読み直してしまった。ただでさえ回想
は場面の切り替えが分かりにくくなりがちだから、私らが真似してはいけないと思う。
しかし、その難点を補って余りある魅力がこの冒頭にはあると思うので、次に書こうと思う。
「パーク・ライフ」の話に乗ってくれてありがとう。
まずその引用元の「芥川賞のサイト」なんだけど、実はその個人サイトに転載された
時点で誤字脱字がある。よりにもよって重要な文が間違っているので、「パーク・ライフ」
を分析するには（スレに出てきたときのいじわるな引用にこだわらないで）原典に当たっ
たほうがいいと思う。
『死んでからも行き続けるものがあります。それはあなたの意思です』
→『死んでからも生き続けるものがあります。それはあなたの意思です』
>>194さんが指摘した点なんだけど、私も問題があるに一票入れたい。
> 一緒に電車を降りたはずの女の姿はそこになかった。日比谷線の車内でちょっと
> したハプニングが起こった。
の部分は、前後のつながりが分かりづらくて三回読み直してしまった。ただでさえ回想
は場面の切り替えが分かりにくくなりがちだから、私らが真似してはいけないと思う。
しかし、その難点を補って余りある魅力がこの冒頭にはあると思うので、次に書こうと思う。
197 ： ◆P78lK40o2I ：2008/02/04(月) 02:40:53
>>192
まあネットだから出てくる意見も玉石混淆で、読む側でフィルターかけて読むしか
ないんだよね。これはもう仕方がない。しかし石が混ざってると意識しながら読む人ばかり
ならいいんだが、酷評希望者の返レスを見てるとなんだか心配になってくるんだよな。
酷評に対する意見禁止ってのは不健全だと思うよ。
>>192の分類でいうと俺はどっちかっていうと自由派になる。ただし条件として
読み手が解釈できる範囲に限る、ってのをつけるけどね。
セオリーについてだけど、これは色々と試行錯誤した結果から帰納したものにすぎない。
当然それが成り立つべき条件があるし、また限界もある。セオリー通り書くというときも
その下の部分の検討は必須だから、天下りにセオリーだからこう書きなさい、という
言い方はよろしくない。質を問わずに書き上げることだけを目指すなら話は別だけど。
で回想に関して書く前に話者の層構造についてちょっと。
一般的な小説の構造として、まず作者が一番外側に立っている。作者の語りは絶対的で、
原則的に信用できることになっている。これは読者と作者の間の暗黙の了解のようなもので、
ここに抵触するとメタフィクションになる。スターン「トリストラム・シャンディ」とか
田中小実昌「ポロポロ」とかがそうかな。
で話者が作中人物になってしまうと、語りの信用度が一段落ちる。でも一番中心に来る話者だけは
ほぼ信用できるのが小説の通例。そうしないと読みにいから、という以上の根拠はないけどね。
この了解を破るとカズオ・イシグロの「日の名残り」とかになる。
そしてもうちょっと混乱したものとして、章や節ごとに視点がころころ切り替わって、しかも
全員信用できないというのがある。芥川の「藪の中」とか。これは青空文庫のサイトで読めるよ。
ここまで前段。
まあネットだから出てくる意見も玉石混淆で、読む側でフィルターかけて読むしか
ないんだよね。これはもう仕方がない。しかし石が混ざってると意識しながら読む人ばかり
ならいいんだが、酷評希望者の返レスを見てるとなんだか心配になってくるんだよな。
酷評に対する意見禁止ってのは不健全だと思うよ。
>>192の分類でいうと俺はどっちかっていうと自由派になる。ただし条件として
読み手が解釈できる範囲に限る、ってのをつけるけどね。
セオリーについてだけど、これは色々と試行錯誤した結果から帰納したものにすぎない。
当然それが成り立つべき条件があるし、また限界もある。セオリー通り書くというときも
その下の部分の検討は必須だから、天下りにセオリーだからこう書きなさい、という
言い方はよろしくない。質を問わずに書き上げることだけを目指すなら話は別だけど。
で回想に関して書く前に話者の層構造についてちょっと。
一般的な小説の構造として、まず作者が一番外側に立っている。作者の語りは絶対的で、
原則的に信用できることになっている。これは読者と作者の間の暗黙の了解のようなもので、
ここに抵触するとメタフィクションになる。スターン「トリストラム・シャンディ」とか
田中小実昌「ポロポロ」とかがそうかな。
で話者が作中人物になってしまうと、語りの信用度が一段落ちる。でも一番中心に来る話者だけは
ほぼ信用できるのが小説の通例。そうしないと読みにいから、という以上の根拠はないけどね。
この了解を破るとカズオ・イシグロの「日の名残り」とかになる。
そしてもうちょっと混乱したものとして、章や節ごとに視点がころころ切り替わって、しかも
全員信用できないというのがある。芥川の「藪の中」とか。これは青空文庫のサイトで読めるよ。
ここまで前段。
198 ： ◆P78lK40o2I ：2008/02/04(月) 02:42:18
で回想についてなんだけど、主要な機能は２つあると思うんだよね。
ひとつめは小説の中の「現在」とは別な時空で物語を書けること。これによって扱える時間の範囲が
広くなるし、事件の生起を時系列で述べる必要もなくなる。これは明らかな武器だ。しかし弱点として
読者が時系列を把握しにくくなる、小説内時間としては何も出来事が起こっていないテキストを
読者に読ませることになる、という点がある。後者は小説の内容を薄くしてしまう。
ふたつめは回想の中で出来事を述べることによって、小説の「現在」において起こる出来事よりも
読者にとって信頼性が低く、また実感が湧きにくい情報を用意できること。これは上に述べた
「一番中心にくる話者の語りは信頼度が高い」という約束を守りつつ、その縛りを逃れる手なんだ。
このふたつめの機能によって、単純に回想で述べられる時刻まで小説の時間の範囲を延長して、
小説の中の「現在」にその出来事を取り込んだ場合とは情報の質が等しくはならない。
例を挙げる。主人公が１０年前に庭に埋めた箱の中に、１０年後の自分に対する贈り物を入れていたとする。
掘り出して箱を開けるまで、主人公は何を入れたか忘れている。いま読者には主人公と同じタイミングで
箱の内容を知って欲しいとして、この話の中に箱を埋めるシーンを挿入するとしよう。この場合、
回想を使えばどんなメッセージを入れたかぼかすのは容易だけど、１０年前のシーンを現在の延長として
書いてしまうと、それを意図的にごまかす必要がある。
もう一つ続く。
ひとつめは小説の中の「現在」とは別な時空で物語を書けること。これによって扱える時間の範囲が
広くなるし、事件の生起を時系列で述べる必要もなくなる。これは明らかな武器だ。しかし弱点として
読者が時系列を把握しにくくなる、小説内時間としては何も出来事が起こっていないテキストを
読者に読ませることになる、という点がある。後者は小説の内容を薄くしてしまう。
ふたつめは回想の中で出来事を述べることによって、小説の「現在」において起こる出来事よりも
読者にとって信頼性が低く、また実感が湧きにくい情報を用意できること。これは上に述べた
「一番中心にくる話者の語りは信頼度が高い」という約束を守りつつ、その縛りを逃れる手なんだ。
このふたつめの機能によって、単純に回想で述べられる時刻まで小説の時間の範囲を延長して、
小説の中の「現在」にその出来事を取り込んだ場合とは情報の質が等しくはならない。
例を挙げる。主人公が１０年前に庭に埋めた箱の中に、１０年後の自分に対する贈り物を入れていたとする。
掘り出して箱を開けるまで、主人公は何を入れたか忘れている。いま読者には主人公と同じタイミングで
箱の内容を知って欲しいとして、この話の中に箱を埋めるシーンを挿入するとしよう。この場合、
回想を使えばどんなメッセージを入れたかぼかすのは容易だけど、１０年前のシーンを現在の延長として
書いてしまうと、それを意図的にごまかす必要がある。
もう一つ続く。
199 ： ◆P78lK40o2I ：2008/02/04(月) 02:44:23
とまあいろいろ利点もあるわけだが、回想はあくまで回想であって、それが意味を持つのはあくまで
小説の「現在」との関係による。小説の冒頭を回想で始めると危険なのはこのためで、特にそれが
誰に向けてだかわからないモノローグだったりすると、読者にとっては「何も起こらない」わ、
そこで述べられる内容もどれだけ信用していいか判らないわ、それが「現在」に対してどういう意味を
持つかが把握できないわとなる。「現在」が与えられてないから関係の構築のしようがない。
だから読者は安心できる情報が与えられるまで不安に晒されたままになる。本スレで言われてるのは
このケースだろうね。
しかし例えば冒頭から回想でも、最初から第三者への語りを意識して書かれるとこうはならない。明に暗に
「私はここにいる、これからあなたに語ろう」、という形式になってる場合だ。大岡昇平「俘虜記」とか。
この手の小説は多いと思うけど、どれも読者が地に足をつけて読めるように工夫している。
要は冒頭の回想が駄目、とかそういう言い方はすべきじゃないと言いたいのさ。
回想が駄目なんじゃなくて、回想の効果を計算できない人がそれを使うとわけのわからんものになるから
注意する必要があるってだけ。全否定と条件付き否定の間には天地の差がある。
まあ回想に関しては大体以上。
>>194-195
俺はパークライフ持ってないから何とも言えんけど、そこに引用されている
部分を読む限りでは確かにあんま上手いとは思えんね。
小説の「現在」との関係による。小説の冒頭を回想で始めると危険なのはこのためで、特にそれが
誰に向けてだかわからないモノローグだったりすると、読者にとっては「何も起こらない」わ、
そこで述べられる内容もどれだけ信用していいか判らないわ、それが「現在」に対してどういう意味を
持つかが把握できないわとなる。「現在」が与えられてないから関係の構築のしようがない。
だから読者は安心できる情報が与えられるまで不安に晒されたままになる。本スレで言われてるのは
このケースだろうね。
しかし例えば冒頭から回想でも、最初から第三者への語りを意識して書かれるとこうはならない。明に暗に
「私はここにいる、これからあなたに語ろう」、という形式になってる場合だ。大岡昇平「俘虜記」とか。
この手の小説は多いと思うけど、どれも読者が地に足をつけて読めるように工夫している。
要は冒頭の回想が駄目、とかそういう言い方はすべきじゃないと言いたいのさ。
回想が駄目なんじゃなくて、回想の効果を計算できない人がそれを使うとわけのわからんものになるから
注意する必要があるってだけ。全否定と条件付き否定の間には天地の差がある。
まあ回想に関しては大体以上。
>>194-195
俺はパークライフ持ってないから何とも言えんけど、そこに引用されている
部分を読む限りでは確かにあんま上手いとは思えんね。
200 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/02/05(火) 03:01:51
>>197-199
俺は回想の利点は何十とあると思っているし、欠点も多数あるかもしれない、ただ
ケースバイケースで片付けずに、共通点について考えを巡らせる価値はあると思っ
ている。
自分の頭のなかでうまくまとめられなかったので、>>197に挙がっている利点と欠
点をふたつの分類にこだわらずに列挙してみた。
利点
小説中の現在（展開）とは違う時間でのエピソードを書ける
事件の生起を時系列で述べる必要がなくなる
読者に好きな順番で情報を教えることができる（※）
読者にとって信頼性が低い情報をわざと書ける
一番中心にくる話者の語りであっても信頼性が低い情報を書ける
読者にとって実感が湧きにくい情報をわざと書ける
（※）は>>197-199にはないけど、>>198末尾の例にはこういう要素も含まれていそ
うだったので書いた。でも主には、例はこういう意味だな。
「回想を使えばうろ覚えの記憶を描くことができて、後で実はこうだったと種明かしす
ることができる。一方現在のエピソードを書く場合は、その時点で視点主が気づい
ているはずのことは（変な工夫をしない限り）明確に書かざるをえない」
「変な工夫」については、たしかに実際にやっている推理小説をひとつ知っている。
俺は回想の利点は何十とあると思っているし、欠点も多数あるかもしれない、ただ
ケースバイケースで片付けずに、共通点について考えを巡らせる価値はあると思っ
ている。
自分の頭のなかでうまくまとめられなかったので、>>197に挙がっている利点と欠
点をふたつの分類にこだわらずに列挙してみた。
利点
小説中の現在（展開）とは違う時間でのエピソードを書ける
事件の生起を時系列で述べる必要がなくなる
読者に好きな順番で情報を教えることができる（※）
読者にとって信頼性が低い情報をわざと書ける
一番中心にくる話者の語りであっても信頼性が低い情報を書ける
読者にとって実感が湧きにくい情報をわざと書ける
（※）は>>197-199にはないけど、>>198末尾の例にはこういう要素も含まれていそ
うだったので書いた。でも主には、例はこういう意味だな。
「回想を使えばうろ覚えの記憶を描くことができて、後で実はこうだったと種明かしす
ることができる。一方現在のエピソードを書く場合は、その時点で視点主が気づい
ているはずのことは（変な工夫をしない限り）明確に書かざるをえない」
「変な工夫」については、たしかに実際にやっている推理小説をひとつ知っている。
201 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/02/05(火) 03:03:41
俺が「パーク・ライフ」で見つけた回想の利点はまさに
「読者にとって実感が湧きにくい情報をわざと書ける」、これ。
実は引用文のちょっと後で主人公が非常に恥ずかしい目に遭う。もしこのエピソードを
現在時間で書いたら、冒頭から読者の心に負担をかけすぎると思う。
主人公は「ああ、ひどい目にあった」と思って家に帰ってしまった、小説終わり。なんて
いう展開になりそうなくらいだ。
一方、欠点は
欠点
読者が時系列を把握しにくくなる
小説内時間（展開）を進ませない文章を読ませることになる
回想が小説中の現在（展開）とは関係ない
俺が>>181に書いたのもこの類だな。
対処法
小説が全て第三者への語りの形式になっているならば、回想も本文も同じように読める。
この対処法は非常に参考になるんじゃないか。
「読者にとって実感が湧きにくい情報をわざと書ける」、これ。
実は引用文のちょっと後で主人公が非常に恥ずかしい目に遭う。もしこのエピソードを
現在時間で書いたら、冒頭から読者の心に負担をかけすぎると思う。
主人公は「ああ、ひどい目にあった」と思って家に帰ってしまった、小説終わり。なんて
いう展開になりそうなくらいだ。
一方、欠点は
欠点
読者が時系列を把握しにくくなる
小説内時間（展開）を進ませない文章を読ませることになる
回想が小説中の現在（展開）とは関係ない
俺が>>181に書いたのもこの類だな。
対処法
小説が全て第三者への語りの形式になっているならば、回想も本文も同じように読める。
この対処法は非常に参考になるんじゃないか。
202 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/05(火) 05:06:44
>>201
感覚的には合ってると思う。
パークライフでは、他人に語りかけるという雰囲気で、意図的に場面とか
時間とかを明確にわけないことですべての場面を一体化させ、主人公の
心理を表現しているのだと思う。
読者に場面転換を意識させないように（ともすれば読者が読み落とすように）
意図的に段落も組んである。
（改行もせず、一行あけもせず、唐突に回想に入る）
純文学の場合は、主人公の心理状態を表現する手法として
時系列の混乱とか場面の混乱が「あってもいい」わけ。
もっとも、一般的に許されているわけではないし、デビューしてある程度名前が
あったからそういう風に評価されるのであって、ド新人がこれをやったら、
（純文でも）直されると思う。
もちろんエンタメでは通用しない。
感覚的には合ってると思う。
パークライフでは、他人に語りかけるという雰囲気で、意図的に場面とか
時間とかを明確にわけないことですべての場面を一体化させ、主人公の
心理を表現しているのだと思う。
読者に場面転換を意識させないように（ともすれば読者が読み落とすように）
意図的に段落も組んである。
（改行もせず、一行あけもせず、唐突に回想に入る）
純文学の場合は、主人公の心理状態を表現する手法として
時系列の混乱とか場面の混乱が「あってもいい」わけ。
もっとも、一般的に許されているわけではないし、デビューしてある程度名前が
あったからそういう風に評価されるのであって、ド新人がこれをやったら、
（純文でも）直されると思う。
もちろんエンタメでは通用しない。
203 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/02/05(火) 22:58:17
>>202
なるほど、問題の部分って、やっぱり意図的に改行をしていないんですよね。
あとの場面転換のところでは、ちゃんと改行と空行を入れていますしね。
パーク・ライフの語り口については、他人に語りかけている部分（日比谷公園
の説明とか）、語り手が傍観者として世界を眺めている部分（公園や看板など
外界の観察）、そして語り手自身が舞台に上がっている部分の３つで構成され
ていますね。
引用部分よりも後に続く場面なのですが、傍観者でいるかと思ったらいきなり
舞台に上がる側に立たされて、
「あれ、ぼくっていつのまに公園を巡る変人のひとりになったんだろう」
と戸惑っているのが感じられて面白いです。
エンタメと純文の差については、どの作家を念頭に置くかでいろいろ見方があ
ると思うんだけど、ひとつ手がかりを。
問題の回想部分って実は主人公がヒロインとはじめて出会う場面なのです。
そしてこのあと、公園の場面で再びヒロインと出会って主人公は
「あ、あの女だ」
ってやるんですよ。
最初に偶然出会っておいてそこで恥ずかしい目にあって、あとで出会ったと
きに「あ、おまえは！」っていうのはラブコメの超定番ではないですか。
「食パンくわえて走っていたら角でぶつかって」ってやつです。
問題の回想部分って、実はベタと言っていいほどのセオリー展開なのでした
（もうひとつの利点）。
なるほど、問題の部分って、やっぱり意図的に改行をしていないんですよね。
あとの場面転換のところでは、ちゃんと改行と空行を入れていますしね。
パーク・ライフの語り口については、他人に語りかけている部分（日比谷公園
の説明とか）、語り手が傍観者として世界を眺めている部分（公園や看板など
外界の観察）、そして語り手自身が舞台に上がっている部分の３つで構成され
ていますね。
引用部分よりも後に続く場面なのですが、傍観者でいるかと思ったらいきなり
舞台に上がる側に立たされて、
「あれ、ぼくっていつのまに公園を巡る変人のひとりになったんだろう」
と戸惑っているのが感じられて面白いです。
エンタメと純文の差については、どの作家を念頭に置くかでいろいろ見方があ
ると思うんだけど、ひとつ手がかりを。
問題の回想部分って実は主人公がヒロインとはじめて出会う場面なのです。
そしてこのあと、公園の場面で再びヒロインと出会って主人公は
「あ、あの女だ」
ってやるんですよ。
最初に偶然出会っておいてそこで恥ずかしい目にあって、あとで出会ったと
きに「あ、おまえは！」っていうのはラブコメの超定番ではないですか。
「食パンくわえて走っていたら角でぶつかって」ってやつです。
問題の回想部分って、実はベタと言っていいほどのセオリー展開なのでした
（もうひとつの利点）。
204 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/02/11(月) 13:01:47
本スレ>>110-114
石田衣良の「池袋ウエストゲートパーク」を読んでいる。
主人公は悪ガキという設定だがクールな善人で、なにより正義漢だ。
俺がずっと悩んでいたことに、
「作者本人が天才でないと、天才である主人公は書けないんじゃないか」
というのがあったが、
もうひとつ、今でも答えが出ないのが
「作者本人が善人でないと、善人である主人公は書けないんじゃないか」
というのがある。
正直言うと、俺が書いた主人公は卑屈で卑劣なのばっかりなのだ。
自分の性格はそう簡単に変わらない。自分の性格が文章に現れるのも
止められない。
対策できないなら、せめて自分の文章に何が現れているか、読者にど
う読まれているかを客観視できるようになりたい。
「期待していたのと、なにか反応が違うな？」
と思ったときに諦めずにとことん追究すると、自分の文章がどう読まれて
いるかが分かってくるのだ。
石田衣良の「池袋ウエストゲートパーク」を読んでいる。
主人公は悪ガキという設定だがクールな善人で、なにより正義漢だ。
俺がずっと悩んでいたことに、
「作者本人が天才でないと、天才である主人公は書けないんじゃないか」
というのがあったが、
もうひとつ、今でも答えが出ないのが
「作者本人が善人でないと、善人である主人公は書けないんじゃないか」
というのがある。
正直言うと、俺が書いた主人公は卑屈で卑劣なのばっかりなのだ。
自分の性格はそう簡単に変わらない。自分の性格が文章に現れるのも
止められない。
対策できないなら、せめて自分の文章に何が現れているか、読者にど
う読まれているかを客観視できるようになりたい。
「期待していたのと、なにか反応が違うな？」
と思ったときに諦めずにとことん追究すると、自分の文章がどう読まれて
いるかが分かってくるのだ。
205 ：ばっかーーーーん！：2008/02/13(水) 11:33:56
そこで俺は地雷に切り替えるｸｸｸ
206 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/02/13(水) 22:55:11
最近の皆さんの批評にけちをつけるつもりではないのでこちらに書くけれど、
批評がなにを批判して良いかについて。
その作品が一番狙いとしている目的を批判するのって、ありなんだろうか。
喩えで言うとウルトラマンが空を飛んでいる映像があったとして、
「特撮が下手だからウルトラマンが空を飛んでいるように見えない」
と批判することは可能である。でも
「ウルトラマンが空を飛ぶはずがないだろう」
と批判してはいけないのではないか。作者としたら、
「そんなことを批判されても困る。ウルトラマンが空を飛ぶことこそを書きたかったのに！」
と言いたいだろう。もちろん、本当に空を飛んでいるかのように書けなかった作家に、
責任はあるのだろうけれども。
でもそのときは
「ウルトラマンが空を飛んでいるように『見えない』」
と批判してあげたい。
批評がなにを批判して良いかについて。
その作品が一番狙いとしている目的を批判するのって、ありなんだろうか。
喩えで言うとウルトラマンが空を飛んでいる映像があったとして、
「特撮が下手だからウルトラマンが空を飛んでいるように見えない」
と批判することは可能である。でも
「ウルトラマンが空を飛ぶはずがないだろう」
と批判してはいけないのではないか。作者としたら、
「そんなことを批判されても困る。ウルトラマンが空を飛ぶことこそを書きたかったのに！」
と言いたいだろう。もちろん、本当に空を飛んでいるかのように書けなかった作家に、
責任はあるのだろうけれども。
でもそのときは
「ウルトラマンが空を飛んでいるように『見えない』」
と批判してあげたい。
207 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/23(土) 03:19:00
>>206
そりゃあ、違うな。
「ウルトラマンが空を飛ぶはずがない」と思わせた時点で、作品に力がないってことだ。
飛んでいるウルトラマンがかっこいいと思っていれば、「ウルトラマンは飛ぶはずがない」ではなく、
「ウルトラマンはどうやって飛んでいるんだろう」となる。そこで、上手に嘘をついて、作品に引きずり
こむのが面白い小説だ。
虚構を提示して、アラがしか目につかないのは、作品に問題がある。
小説をいうのが、基本的に嘘をハッタリで出来ているが、書き手はそれを虚構だと思わせない努力
をしなくてはいけない。酷評スレは、そういうアラを見ようとするが、アラは見えても「これもありかな」
と思わせられなければ、駄作の範疇を出ない。
そりゃあ、違うな。
「ウルトラマンが空を飛ぶはずがない」と思わせた時点で、作品に力がないってことだ。
飛んでいるウルトラマンがかっこいいと思っていれば、「ウルトラマンは飛ぶはずがない」ではなく、
「ウルトラマンはどうやって飛んでいるんだろう」となる。そこで、上手に嘘をついて、作品に引きずり
こむのが面白い小説だ。
虚構を提示して、アラがしか目につかないのは、作品に問題がある。
小説をいうのが、基本的に嘘をハッタリで出来ているが、書き手はそれを虚構だと思わせない努力
をしなくてはいけない。酷評スレは、そういうアラを見ようとするが、アラは見えても「これもありかな」
と思わせられなければ、駄作の範疇を出ない。
208 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/23(土) 03:58:57
ウルトラマンの例でいえば、両手を広げて腹ばいになった姿勢で飛んでゆくウルトラマンには、
突っ込みが入らない。しかし、立った姿勢のままダサく飛んでゆくハヌマーンには、「それで飛
べるわけないだろ」って突っ込みが入る。（つーか、俺は小学生のときガラガラの映画館で突っ
込み入れた）
同じ、空を飛ぶ虚構であっても、受け入れられるものそうでないものがある。それは、提示して
いるものの要素全体で評価された結果だ。
「空を飛ぶように見えない」のではなく、「それが空を飛ぶ」と信じさせる「何か」がないのだ。
これが、鳥だったら描写が下手でも飛んでいることに突っ込みが入らない。だが、本来飛ばない
ものを飛ばすには、虚構のための舞台装置を用意しないといけない。
小説には「リアリティ」という言葉があるが、これには、2つの方向がある。一つは、鳥は空を飛ぶ
というような、実際にある物理法則に忠実であるかどうか。
もう1つは、虚構を信じさせるために、詐欺師のようなテクニックだ。人間の形をしたものが飛ぶ
わけがないという現実を打ち破るだけの要素がウルトラマンにはある。それが、充分でないハヌ
マーンには文句が出る。そういう要素をきちんと用意してない小説の文章なら、それは、当然の
ように批判される。そういうこと。
突っ込みが入らない。しかし、立った姿勢のままダサく飛んでゆくハヌマーンには、「それで飛
べるわけないだろ」って突っ込みが入る。（つーか、俺は小学生のときガラガラの映画館で突っ
込み入れた）
同じ、空を飛ぶ虚構であっても、受け入れられるものそうでないものがある。それは、提示して
いるものの要素全体で評価された結果だ。
「空を飛ぶように見えない」のではなく、「それが空を飛ぶ」と信じさせる「何か」がないのだ。
これが、鳥だったら描写が下手でも飛んでいることに突っ込みが入らない。だが、本来飛ばない
ものを飛ばすには、虚構のための舞台装置を用意しないといけない。
小説には「リアリティ」という言葉があるが、これには、2つの方向がある。一つは、鳥は空を飛ぶ
というような、実際にある物理法則に忠実であるかどうか。
もう1つは、虚構を信じさせるために、詐欺師のようなテクニックだ。人間の形をしたものが飛ぶ
わけがないという現実を打ち破るだけの要素がウルトラマンにはある。それが、充分でないハヌ
マーンには文句が出る。そういう要素をきちんと用意してない小説の文章なら、それは、当然の
ように批判される。そういうこと。
209 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/02/26(火) 00:26:27
>>207-208
ハヌマーンとは、また絶妙な例を持ってきたね。これのことだよね。
ttp://blog.livedoor.jp/textsite/archives/17779017.html
ハヌマーンの飛び方、引用したサイトにもかっこわるいって書いてあるけど、
歴史的にはこの飛び方のほうが正しい。
ttp://www3.aa.tufs.ac.jp/~kmach/hanuman.htm
ウルトラマンの飛び方がスーパーマン型だとすれば、ハヌマーンは空を駆ける
飛び方なのだ。ハヌマーンをモデルにしている孫悟空も、筋斗雲には立って乗っ
ている。
ただ、それはインド神話のなかでのハヌマーンの場合正しいだけで、現代特
撮のウルトラマンにそのままのポーズを持ってくると間抜けに見えてしまうとい
うことだな。
> 同じ、空を飛ぶ虚構であっても、受け入れられるものそうでないものがある。
> それは、提示しているものの要素全体で評価された結果だ。
この点に関しては、反論はない。受け入れられない虚構だった場合は俺も
「「ウルトラマンが空を飛んでいるように『見えない』」
と批判する。
ただ問題は、たとえば例に挙がっているこれ。
「鳥は空を飛ぶというような、実際にある物理法則に忠実であるかどうか。」
あるいは、いわゆるポリティカリー・コレクトってやつなのだ。
ハヌマーンとは、また絶妙な例を持ってきたね。これのことだよね。
ttp://blog.livedoor.jp/textsite/archives/17779017.html
ハヌマーンの飛び方、引用したサイトにもかっこわるいって書いてあるけど、
歴史的にはこの飛び方のほうが正しい。
ttp://www3.aa.tufs.ac.jp/~kmach/hanuman.htm
ウルトラマンの飛び方がスーパーマン型だとすれば、ハヌマーンは空を駆ける
飛び方なのだ。ハヌマーンをモデルにしている孫悟空も、筋斗雲には立って乗っ
ている。
ただ、それはインド神話のなかでのハヌマーンの場合正しいだけで、現代特
撮のウルトラマンにそのままのポーズを持ってくると間抜けに見えてしまうとい
うことだな。
> 同じ、空を飛ぶ虚構であっても、受け入れられるものそうでないものがある。
> それは、提示しているものの要素全体で評価された結果だ。
この点に関しては、反論はない。受け入れられない虚構だった場合は俺も
「「ウルトラマンが空を飛んでいるように『見えない』」
と批判する。
ただ問題は、たとえば例に挙がっているこれ。
「鳥は空を飛ぶというような、実際にある物理法則に忠実であるかどうか。」
あるいは、いわゆるポリティカリー・コレクトってやつなのだ。
210 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/02/26(火) 00:55:52
ポリティカリー・コレクトというのは、たとえば上に引用したサイトを例に出して悪いけど
「仏様を大切にしろ！大切にしないやつは死ぬべきなんだ！」
という台詞。日本人にとってはたしかに、非常に違和感のある台詞だ。俺もこんな台詞は
言ったことがない。
でもタイではどうなんだろう？ 絶対間違いとは言い切れないのではないか。
逆にたとえば、日本で死ぬべきだと思われている悪、たとえば朝日新聞とか一部の失言
芸能人とかはネットで死ぬほど叩かれているけど、それって絶対に悪なんだろうか。
（最近のネットだとこういう相対的な考え方をしただけで、アサヒ的だと言われかねないけど）
文芸では、そこんとこの違いに意識的であるべきだと思うのだ。
科学的事実の濫用の例では、柳田理科雄を冗談と思わないで読んだ場合。
あの人はわざと物語的お約束を無視して科学法則を適用し、
「ウルトラマンが飛ぶなんておかしい」
「五右エ門が銃弾を斬るなんておかしい」と数式をを挙げて書いている。
もちろん原本はメタなパロディーとして楽しむために書いているんだろうけれど、
このやり方で作品を真面目に批評してしまうとやばいことになる。
もちろん俺だって日本人を相手にしている以上、自分の作品で
「仏様を大切にしないやつは〜」とは書かないし、科学的におかしい表現は控えようとする。
でもそのときは
「ああ、俺って日本人的ジョーシキに乗っかって執筆しているんだなぁ」
と思う。他者を否定するときも、ハヌマーンが特撮に出演して飛ぶこと自体は否定しない
ようにしたいのだ。
たぶん>>206で、俺が具体的に批判したいものを明確にしなかったのが悪かったと思う。
以上が、>>206の真意だ。
「仏様を大切にしろ！大切にしないやつは死ぬべきなんだ！」
という台詞。日本人にとってはたしかに、非常に違和感のある台詞だ。俺もこんな台詞は
言ったことがない。
でもタイではどうなんだろう？ 絶対間違いとは言い切れないのではないか。
逆にたとえば、日本で死ぬべきだと思われている悪、たとえば朝日新聞とか一部の失言
芸能人とかはネットで死ぬほど叩かれているけど、それって絶対に悪なんだろうか。
（最近のネットだとこういう相対的な考え方をしただけで、アサヒ的だと言われかねないけど）
文芸では、そこんとこの違いに意識的であるべきだと思うのだ。
科学的事実の濫用の例では、柳田理科雄を冗談と思わないで読んだ場合。
あの人はわざと物語的お約束を無視して科学法則を適用し、
「ウルトラマンが飛ぶなんておかしい」
「五右エ門が銃弾を斬るなんておかしい」と数式をを挙げて書いている。
もちろん原本はメタなパロディーとして楽しむために書いているんだろうけれど、
このやり方で作品を真面目に批評してしまうとやばいことになる。
もちろん俺だって日本人を相手にしている以上、自分の作品で
「仏様を大切にしないやつは〜」とは書かないし、科学的におかしい表現は控えようとする。
でもそのときは
「ああ、俺って日本人的ジョーシキに乗っかって執筆しているんだなぁ」
と思う。他者を否定するときも、ハヌマーンが特撮に出演して飛ぶこと自体は否定しない
ようにしたいのだ。
たぶん>>206で、俺が具体的に批判したいものを明確にしなかったのが悪かったと思う。
以上が、>>206の真意だ。
211 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/02/26(火) 01:38:05
こっちにレスを書いたら誘導できるかな……。
改行と視点変更についての論争だけれど、論争のやり方について一言。
論理学的文章と文芸的文章は、違うものだ。
たとえば次のようなやりとりは、日常会話としてはアリだが論理的には誤っている。
Ａ：「Ｂって馬鹿だなー」
Ｂ：「Ａだって馬鹿じゃないか！」
論理的に言えばＡは
Ａ：「俺はＢが馬鹿だと言っただけで、俺自身が馬鹿でないとは言っていない」
と言い返すことができる。論理的には、Ａが馬鹿かつＢが馬鹿な場合はありえる。
でも日常会話でそんなことをしたら水掛け論だ。
なぜなら「Ｂって馬鹿だなー」には、レトリック的に
「Ｂは他の人間に比べてより馬鹿だ」 「Ｂは俺に比べて馬鹿だ」
という意味が含まれているからだ。
そもそも論理学的文ではレトリックを使ってはならない。命題を出す者自身の発言
権や資格を問うてもいけない（人格攻撃）。
しかし文芸的文章ではレトリックは意識的に使って書いてよいし、発言を誰がした
かは重要だ。
なので論理や対偶うんぬんはとりあえず止めれ。>>610もわざと意味を複数取れる
ように書いてあるから、一旦>>610を捨てて新たに議題を立てたほうがいい。
改行と視点変更についての論争だけれど、論争のやり方について一言。
論理学的文章と文芸的文章は、違うものだ。
たとえば次のようなやりとりは、日常会話としてはアリだが論理的には誤っている。
Ａ：「Ｂって馬鹿だなー」
Ｂ：「Ａだって馬鹿じゃないか！」
論理的に言えばＡは
Ａ：「俺はＢが馬鹿だと言っただけで、俺自身が馬鹿でないとは言っていない」
と言い返すことができる。論理的には、Ａが馬鹿かつＢが馬鹿な場合はありえる。
でも日常会話でそんなことをしたら水掛け論だ。
なぜなら「Ｂって馬鹿だなー」には、レトリック的に
「Ｂは他の人間に比べてより馬鹿だ」 「Ｂは俺に比べて馬鹿だ」
という意味が含まれているからだ。
そもそも論理学的文ではレトリックを使ってはならない。命題を出す者自身の発言
権や資格を問うてもいけない（人格攻撃）。
しかし文芸的文章ではレトリックは意識的に使って書いてよいし、発言を誰がした
かは重要だ。
なので論理や対偶うんぬんはとりあえず止めれ。>>610もわざと意味を複数取れる
ように書いてあるから、一旦>>610を捨てて新たに議題を立てたほうがいい。
212 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/26(火) 09:59:41
本スレで評者に意見する人よう、作品投下してる人たちは馬鹿じゃないんだぜ。
馬鹿げた批評を真に受けるやつなんていないって。
いや、いることはいるだろうけど、そこまでの馬鹿なんてどうなろうと知ったこっちゃないと
あんたも思ってるだろう？
馬鹿な批評文見ると攻撃したくなる気持ちはわかる。人間のさがだしな。
でもそういうときの一番「馬鹿じゃない」やり方は、馬鹿批評のずっと上を行く良い批評を書いてやることだぜ。
決して馬鹿評者にバーカバーカ言うことじゃない。
馬鹿げた批評を真に受けるやつなんていないって。
いや、いることはいるだろうけど、そこまでの馬鹿なんてどうなろうと知ったこっちゃないと
あんたも思ってるだろう？
馬鹿な批評文見ると攻撃したくなる気持ちはわかる。人間のさがだしな。
でもそういうときの一番「馬鹿じゃない」やり方は、馬鹿批評のずっと上を行く良い批評を書いてやることだぜ。
決して馬鹿評者にバーカバーカ言うことじゃない。
213 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/26(火) 12:45:49
>>211
俺おたくの批評好きだよ。誠実さも節度もある。
勤勉さも伺える（「人格攻撃」なんて書いてあるのを見ると、論理学も勉強してるんだろう）。だから煽ったりせずに答えるよ。
まず一つ目
『改行と視点変更についての論争だけれど』について。
違うよ。少なくとも俺は改行と視点変更の関係については何も言ってない。俺の意見はあくまで、
本スレ614みたいな基本的な論理もわからんような奴が、この場所で人の文章に意見したり、読解力云々を口にしたりするな、ってことだ。
ちなみに本スレでの俺のレスは619、632、635、636、639、640、641、649、658、659な。
こうして並べると確かに荒らしだな……ごめん。
対偶がどうとかいう話は正直俺も勘弁して欲しい。的外れだし。
二つ目
『論理学的文章と文芸的文章は、違うものだ』について。
「文芸的文章」の意味がよくわからないが、とりあえず創作された「作品」と「批評」に分けて考えてみる。
作品は確かに論理を逸脱しててもいいよ。曖昧で、いかように解釈されるようなものであってもいい。
でも「批評」というのはそんなものであってはいけないんじゃないか？少なくとも作品を投下する人は曖昧で文意が不明瞭な批評なんか望んでいないはず。
批評がガチガチの論理的文体で書かれてあるべきだとは言わないが、最低限の客観性（恣意的でない。解釈の幅が限定されている。）は必要なんじゃないの？
レトリックを使うのもいいけど、それは文意の理解を助けるような種類のものであるべきだ。
１００人が１００通りの理解の仕方をする批評なんて、批評と呼べるのかい？ 俺は呼べないと思う。
「批評と批評者の資格」についての俺の意見はね、
１、批評はある程度の客観性を保持しているべきである
２、そのためには批評者は最低限の論理を理解できていなければならない
３、よって最低限の論理的知識も持たないような人間は批評を行うべきではない
というものだよ。
これはおかしい？順命題と裏命題を平然と「つまり」で結んで、
大上段に構えていられるような人間が、まともに意味の通用する批評が書けるかどうか。俺は疑わしいと思う。
だから批判したまでだ。
俺おたくの批評好きだよ。誠実さも節度もある。
勤勉さも伺える（「人格攻撃」なんて書いてあるのを見ると、論理学も勉強してるんだろう）。だから煽ったりせずに答えるよ。
まず一つ目
『改行と視点変更についての論争だけれど』について。
違うよ。少なくとも俺は改行と視点変更の関係については何も言ってない。俺の意見はあくまで、
本スレ614みたいな基本的な論理もわからんような奴が、この場所で人の文章に意見したり、読解力云々を口にしたりするな、ってことだ。
ちなみに本スレでの俺のレスは619、632、635、636、639、640、641、649、658、659な。
こうして並べると確かに荒らしだな……ごめん。
対偶がどうとかいう話は正直俺も勘弁して欲しい。的外れだし。
二つ目
『論理学的文章と文芸的文章は、違うものだ』について。
「文芸的文章」の意味がよくわからないが、とりあえず創作された「作品」と「批評」に分けて考えてみる。
作品は確かに論理を逸脱しててもいいよ。曖昧で、いかように解釈されるようなものであってもいい。
でも「批評」というのはそんなものであってはいけないんじゃないか？少なくとも作品を投下する人は曖昧で文意が不明瞭な批評なんか望んでいないはず。
批評がガチガチの論理的文体で書かれてあるべきだとは言わないが、最低限の客観性（恣意的でない。解釈の幅が限定されている。）は必要なんじゃないの？
レトリックを使うのもいいけど、それは文意の理解を助けるような種類のものであるべきだ。
１００人が１００通りの理解の仕方をする批評なんて、批評と呼べるのかい？ 俺は呼べないと思う。
「批評と批評者の資格」についての俺の意見はね、
１、批評はある程度の客観性を保持しているべきである
２、そのためには批評者は最低限の論理を理解できていなければならない
３、よって最低限の論理的知識も持たないような人間は批評を行うべきではない
というものだよ。
これはおかしい？順命題と裏命題を平然と「つまり」で結んで、
大上段に構えていられるような人間が、まともに意味の通用する批評が書けるかどうか。俺は疑わしいと思う。
だから批判したまでだ。
214 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/26(火) 13:39:33
>>213
別館だし横ヤリ入れてもいいよな？
211が言う文芸的文章ってのは感動やそれに類するものを演出するために書かれる文章のことだろう
論理学的文章ってのはものごとを正確に伝えるため、解釈にブレが生じたりしないように書かれる文章だろうね
それを踏まえての俺の意見
必ずしも評論なんて論理的に組み立てられた文章でなくとも良いと思うよ
非論理性が問題になるのは「なんかわからんけど下手糞！」と押し付けがましく攻撃的な批評
その他は好きにやったらいいと思う。批評の言葉から何を読み取るかは受けて次第でいいんじゃないかな。
別館だし横ヤリ入れてもいいよな？
211が言う文芸的文章ってのは感動やそれに類するものを演出するために書かれる文章のことだろう
論理学的文章ってのはものごとを正確に伝えるため、解釈にブレが生じたりしないように書かれる文章だろうね
それを踏まえての俺の意見
必ずしも評論なんて論理的に組み立てられた文章でなくとも良いと思うよ
非論理性が問題になるのは「なんかわからんけど下手糞！」と押し付けがましく攻撃的な批評
その他は好きにやったらいいと思う。批評の言葉から何を読み取るかは受けて次第でいいんじゃないかな。
215 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/01(土) 16:10:18
「まず最初に」って言葉って使ってもいいの？絶対ダメ？
216 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/01(土) 16:22:39
まず結末に恋人の死をもってくることを考える。
こういう言い方もできるから、おｋ。
こういう言い方もできるから、おｋ。
217 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/01(土) 16:31:33
218 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/04(火) 00:20:07
論理学的文章と文芸的文章が違うっというのはその通りだと思う。
純文学作品には変な文章のものもよく見かけるけど、そういうのは個性だから
真似してはいけない。
エンタメの場合には「誰が読んでもわかる文章」が要求される。
誰が読んでも分かる文章というのは、基礎を学べば誰でもある程度のレベルまではいく。
純文学作品には変な文章のものもよく見かけるけど、そういうのは個性だから
真似してはいけない。
エンタメの場合には「誰が読んでもわかる文章」が要求される。
誰が読んでも分かる文章というのは、基礎を学べば誰でもある程度のレベルまではいく。
219 ： ◆lVNA39xutg ：2008/03/06(木) 13:49:19
本スレに書けなかったので、こちらでお礼したいと思います。
本スレ>>901
重複表現や余分なところなど、例を交えてのご指摘が参考になりました。毒舌ってことを表記する箇所はあとの方がいいかもしれませんね。
分かりにくかったようですが、実は主人公は美樹と一緒にいるのは好きではないんです。酷いこと言われますから。もうちょっと区別がつくよう書けるようにします。
本スレ>>905
そうですか……。読みにくかったみたいですね。確かに一人称で心理描写が随所に散らばった文章でした。きっとくどいんですよね。この文章客観描写ですか。意識したいです。
ところで、ここで言われている客観描写には目の前の人物は入らないのでしょうか。少し疑問に思いましたが。
最近一人称しか書いていないので三人称は書けるか心配です。考えてみます。
お二方、酷評ありがとうございました。
本スレ>>901
重複表現や余分なところなど、例を交えてのご指摘が参考になりました。毒舌ってことを表記する箇所はあとの方がいいかもしれませんね。
分かりにくかったようですが、実は主人公は美樹と一緒にいるのは好きではないんです。酷いこと言われますから。もうちょっと区別がつくよう書けるようにします。
本スレ>>905
そうですか……。読みにくかったみたいですね。確かに一人称で心理描写が随所に散らばった文章でした。きっとくどいんですよね。この文章客観描写ですか。意識したいです。
ところで、ここで言われている客観描写には目の前の人物は入らないのでしょうか。少し疑問に思いましたが。
最近一人称しか書いていないので三人称は書けるか心配です。考えてみます。
お二方、酷評ありがとうございました。
220 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/11(火) 00:06:37
そもそも、叙述トリック云々以前に、読みにくくって最後まで読めないんだから、
話にならんわな。
話にならんわな。
221 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/03/11(火) 00:36:29
>>220
そうかぁ？ しゃれた表現がちゃんと身についているし、情感の盛り上げ方も
冒頭にふさわしいじゃないか。
贅沢を言えば視点主にもっと個性があったほうがいいけれど、そうでなくてもこ
れからなにを書きたいかという内容が盛り込まれている冒頭は、読む価値がある。
たとえば件の女性についての描写を入れて、わざと表現をぼかしている部分
（「ここ」とか、「この」とか）を別の言い方に書き直せばどうかな？
そうかぁ？ しゃれた表現がちゃんと身についているし、情感の盛り上げ方も
冒頭にふさわしいじゃないか。
贅沢を言えば視点主にもっと個性があったほうがいいけれど、そうでなくてもこ
れからなにを書きたいかという内容が盛り込まれている冒頭は、読む価値がある。
たとえば件の女性についての描写を入れて、わざと表現をぼかしている部分
（「ここ」とか、「この」とか）を別の言い方に書き直せばどうかな？
222 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/11(火) 00:51:13
>>221
あの短い文章で、もう読者が混乱する。苛ついた批評が多いのもそのせい。
あの調子で10枚20枚と展開された日には、読めたもんではない。
叙述トリックは、作者が意図したミスリードの方向できちんと読めないと意味がない。
なんか変なトリックがありそうで読みにくくって、意味の取れないなんつーのは、話にならんよ。
あの短い文章で、もう読者が混乱する。苛ついた批評が多いのもそのせい。
あの調子で10枚20枚と展開された日には、読めたもんではない。
叙述トリックは、作者が意図したミスリードの方向できちんと読めないと意味がない。
なんか変なトリックがありそうで読みにくくって、意味の取れないなんつーのは、話にならんよ。
223 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/11(火) 01:35:09
本スレ荒らしてるアイツって、一体いつから粘着してんの？
224 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/11(火) 05:51:42
そもそもあの話にトリックなんてあったか？
単にクモを擬人化しただけの話だろ。
叙述トリックってのは特定のなにかだと勘違いさせることに意味があるのであり、
漠然とさせているだけの物はトリックでもなんでもない。
あと矛盾した心情を描いたつもりなのなら、〜という気持ちはない。と断言してそのままじゃまずいだろ。
やるなら下みたいな感じに、ハッキリと矛盾した心情を抱えていることを描写しないとイミフなだけ。
あまりうまい描写ではないが、イミフのまま終わるよりはマシだろう。
＞故に、その数日後に行われた住人からの『厄介払い』は、
＞俺にとって、あの子の部屋に引っ越す絶好のチャンスとなった。
＞そうして俺はここへ来た。あの家に未練はない。
＞はずだったのだが、巣を離れる時になって俺は、
＞足を窓に挟み裂かれてしまうような、強い痛みと絶望感を感じた。
>>221
ちなみに、細かいといえば細かいことをお前に言うが、アンヴィヴァレンツなんてバカ丸出しの単語を使うのはやめたほうがいいぞ。
慣用的にアンビバレンツと使うか、アンビヴァレンツ、あるいは日本語で二律背反とかにすることをオススメする。
なぜかといえば、ヴァやヴェを使うのは、英語にした時にvがつく単語限定。
つまりレベル(level)はレヴェルで、ラベル(label)はラベルと表記するのが厳密にいえば正しい書き方。
アンビバレンツの場合も、英語で書けばambvalentとなるのだから、アンビヴァレンツと書くのが本来は正しい。
それでも慣用的にアンヴィヴァレンツと表記されているのなら別だが、そうでもないだろう。
にもかかわらずアンヴィヴァレンツと表記するのは、例えるなら日本語を覚えたての外人が無理して日本語を使い、
｢今日は｣を｢今日わ｣と表記したようなもんだ。
単にクモを擬人化しただけの話だろ。
叙述トリックってのは特定のなにかだと勘違いさせることに意味があるのであり、
漠然とさせているだけの物はトリックでもなんでもない。
あと矛盾した心情を描いたつもりなのなら、〜という気持ちはない。と断言してそのままじゃまずいだろ。
やるなら下みたいな感じに、ハッキリと矛盾した心情を抱えていることを描写しないとイミフなだけ。
あまりうまい描写ではないが、イミフのまま終わるよりはマシだろう。
＞故に、その数日後に行われた住人からの『厄介払い』は、
＞俺にとって、あの子の部屋に引っ越す絶好のチャンスとなった。
＞そうして俺はここへ来た。あの家に未練はない。
＞はずだったのだが、巣を離れる時になって俺は、
＞足を窓に挟み裂かれてしまうような、強い痛みと絶望感を感じた。
>>221
ちなみに、細かいといえば細かいことをお前に言うが、アンヴィヴァレンツなんてバカ丸出しの単語を使うのはやめたほうがいいぞ。
慣用的にアンビバレンツと使うか、アンビヴァレンツ、あるいは日本語で二律背反とかにすることをオススメする。
なぜかといえば、ヴァやヴェを使うのは、英語にした時にvがつく単語限定。
つまりレベル(level)はレヴェルで、ラベル(label)はラベルと表記するのが厳密にいえば正しい書き方。
アンビバレンツの場合も、英語で書けばambvalentとなるのだから、アンビヴァレンツと書くのが本来は正しい。
それでも慣用的にアンヴィヴァレンツと表記されているのなら別だが、そうでもないだろう。
にもかかわらずアンヴィヴァレンツと表記するのは、例えるなら日本語を覚えたての外人が無理して日本語を使い、
｢今日は｣を｢今日わ｣と表記したようなもんだ。
225 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/11(火) 18:24:28
アンビだかアンヴィだかってどこでの話をしてるの？
本スレもこのスレも検索に何もかからないんだが、本館別館以外の内緒の場所があるのか！？
本スレもこのスレも検索に何もかからないんだが、本館別館以外の内緒の場所があるのか！？
226 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/03/11(火) 22:19:51
>>224
＞故に、その数日後に行われた住人からの『厄介払い』は、
＞俺にとって、あの子の部屋に引っ越す絶好のチャンスとなった。
＞そうして俺はここへ来た。あの家に未練はない。
＞はずだったのだが、巣を離れる時になって俺は、
＞足を窓に挟み裂かれてしまうような、強い痛みと絶望感を感じた。
……みごとに原文と逆の意味になっているな……。原文は、
「あの家に未練はない」
こっちを強調するための表現だろ？
> アンヴィヴァレンツなんてバカ丸出し
その点を間違ったことは認めるから、おまえも落ち着け
＞英語で書けばambvalent →ambivalent
＞故に、その数日後に行われた住人からの『厄介払い』は、
＞俺にとって、あの子の部屋に引っ越す絶好のチャンスとなった。
＞そうして俺はここへ来た。あの家に未練はない。
＞はずだったのだが、巣を離れる時になって俺は、
＞足を窓に挟み裂かれてしまうような、強い痛みと絶望感を感じた。
……みごとに原文と逆の意味になっているな……。原文は、
「あの家に未練はない」
こっちを強調するための表現だろ？
> アンヴィヴァレンツなんてバカ丸出し
その点を間違ったことは認めるから、おまえも落ち着け
＞英語で書けばambvalent →ambivalent
227 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/03/12(水) 00:00:33
どうも興奮しているときは（俺のほうが）間違いの連鎖を起こしているから
もういちど深呼吸。すーはー。こんどこそ正しいことを祈る。
英語：ambivalence 日本語読みでアンビヴァレンス
または形容詞形のambivalent 日本語読みでアンビヴァレント
ドイツ語：ambivalenz 日本語読みでアンビヴァレンツ
こんどからはアンビバレンスでいく。>>224には手間をかけさせてごめん。
もういちど深呼吸。すーはー。こんどこそ正しいことを祈る。
英語：ambivalence 日本語読みでアンビヴァレンス
または形容詞形のambivalent 日本語読みでアンビヴァレント
ドイツ語：ambivalenz 日本語読みでアンビヴァレンツ
こんどからはアンビバレンスでいく。>>224には手間をかけさせてごめん。
228 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/12(水) 07:21:15
>>226
花子は太郎を愛しく思っている。
花子は太郎を憎んでいる。
↑
これだけだと、下の三パターンのうち、どれを主張したいのかわからん。
愛しさ＞憎しみ
憎しみ＞愛しさ
愛しさ≒憎しみ
なぜかといえば、描写がされていないから。
本スレのも同じで、未練とそうじゃない気持ちのどちらが強いのか、あるいは五分なのか。
そういったことを説明する描写がない。
普通に考えれば、足を裂かれたら言葉にできないような激痛があるだろうし、絶望感もそれ相応のものだろう。
そこまで強いマイナスの描写に対して、プラスの描写が「未練はない」の一言だけじゃ、
自分にそう言い聞かせているだけで実際は未練タラタラなのか、本当に未練はないのかが、よくわからない。
道端にいる子犬をみてどう思うか、の心理テストみたいなもんだ。みたやつの主観で激変する。
ぼかす価値のある部分でもないだろう。
未練がないほうを強調したいのだったら、下の一文みたいなものを入れればよい話。
＞しかし、そんな痛みですら今の俺にとっては大したものではない。
アンビ（ryについてはそのとおりだな。こちらも反省しておこう。
花子は太郎を愛しく思っている。
花子は太郎を憎んでいる。
↑
これだけだと、下の三パターンのうち、どれを主張したいのかわからん。
愛しさ＞憎しみ
憎しみ＞愛しさ
愛しさ≒憎しみ
なぜかといえば、描写がされていないから。
本スレのも同じで、未練とそうじゃない気持ちのどちらが強いのか、あるいは五分なのか。
そういったことを説明する描写がない。
普通に考えれば、足を裂かれたら言葉にできないような激痛があるだろうし、絶望感もそれ相応のものだろう。
そこまで強いマイナスの描写に対して、プラスの描写が「未練はない」の一言だけじゃ、
自分にそう言い聞かせているだけで実際は未練タラタラなのか、本当に未練はないのかが、よくわからない。
道端にいる子犬をみてどう思うか、の心理テストみたいなもんだ。みたやつの主観で激変する。
ぼかす価値のある部分でもないだろう。
未練がないほうを強調したいのだったら、下の一文みたいなものを入れればよい話。
＞しかし、そんな痛みですら今の俺にとっては大したものではない。
アンビ（ryについてはそのとおりだな。こちらも反省しておこう。
229 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/12(水) 23:15:06
内容主義者はな、なんか作品を深読みしてんのか、いいとこ見つけようとしているのか、
他のやつの知らんことを知っている自分を演出したいのか、原因はしらんが、小説って
いうより文章ってものの基本である、「言っていることが伝わらないと話にならない」って
根本部分をすっ飛ばすんだよな。
そういう姿勢は、特に作品書き始めの素人連中にたいしちゃ、かえって害悪になるぞ。
いい文章を書こうとしていて、その反面、読みやすいとか理解しやすい文章を書く鍛錬を
怠っている書き手がかなり多いのが現状なんだしな。
酷評スレでは、描写とか視点とか言われているが、そのベースになっている、「どうすれば
他人に文章の意図を正確に伝えることができるか」って部分はまとまってないしな。
まぁ、ある意味において、批評者の方も小説の文章は特殊だと考えているせいだと思うが。
だが、実際には、小説の文章も日常で使っている仕事で出すメールも共通した技術は
非常に多い。
内容重視（というほど内容は評価の対象にしてなさそうだが）するのはいいが、基本部分に
対してはもっとシビアに見たほうがいいぞ。
他のやつの知らんことを知っている自分を演出したいのか、原因はしらんが、小説って
いうより文章ってものの基本である、「言っていることが伝わらないと話にならない」って
根本部分をすっ飛ばすんだよな。
そういう姿勢は、特に作品書き始めの素人連中にたいしちゃ、かえって害悪になるぞ。
いい文章を書こうとしていて、その反面、読みやすいとか理解しやすい文章を書く鍛錬を
怠っている書き手がかなり多いのが現状なんだしな。
酷評スレでは、描写とか視点とか言われているが、そのベースになっている、「どうすれば
他人に文章の意図を正確に伝えることができるか」って部分はまとまってないしな。
まぁ、ある意味において、批評者の方も小説の文章は特殊だと考えているせいだと思うが。
だが、実際には、小説の文章も日常で使っている仕事で出すメールも共通した技術は
非常に多い。
内容重視（というほど内容は評価の対象にしてなさそうだが）するのはいいが、基本部分に
対してはもっとシビアに見たほうがいいぞ。
230 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/03/15(土) 11:36:38
>>228、>>229
問題のど真ん中について話を振ってくれてありがとう。３日間考えたので超長文で失礼する。
俺が返事を書いていなかった>>213にも関係があるんだけれど、論理的文章とレトリックの多い文章のどちらが良いかは、俺には分からない。
論理的にきっちり書かれた小説だってあるかもしれないし、論理的につめるとおかしいけれどレトリックが良い小説もあるかもしれないからだ。
しかし本スレ>>186の作品はそれ以前に、俺には文章がおかしいとも思えなかったし伝えたい内容が伝わらないとも思えなかった。
まず「隣家」「この家」などが意味不明だと指摘されていたが、文章を順に追えばそれぞれの言葉がなにを指しているかには迷うところがない。
いいかげんに代名詞を使っている文章は主語がねじれていたりするが、>>186にはそういう誤りもなかった。
主人公が蜘蛛だったことは一読して分からなかったが、それはわざと隠したのだと思う。
ただ、俺は>>186の文章を叙述トリックとまでは思っていない（本スレ>>233で俺自身が叙述トリックを例に挙げてしまったから問題が分かりにくくなったけれど）。
作者がわざと隠したのは主人公の正体くらいだろう。では居場所や家についての描写がややこしいのはなぜかというと、ただただ視点主が蜘蛛だからなのだ。
問題のど真ん中について話を振ってくれてありがとう。３日間考えたので超長文で失礼する。
俺が返事を書いていなかった>>213にも関係があるんだけれど、論理的文章とレトリックの多い文章のどちらが良いかは、俺には分からない。
論理的にきっちり書かれた小説だってあるかもしれないし、論理的につめるとおかしいけれどレトリックが良い小説もあるかもしれないからだ。
しかし本スレ>>186の作品はそれ以前に、俺には文章がおかしいとも思えなかったし伝えたい内容が伝わらないとも思えなかった。
まず「隣家」「この家」などが意味不明だと指摘されていたが、文章を順に追えばそれぞれの言葉がなにを指しているかには迷うところがない。
いいかげんに代名詞を使っている文章は主語がねじれていたりするが、>>186にはそういう誤りもなかった。
主人公が蜘蛛だったことは一読して分からなかったが、それはわざと隠したのだと思う。
ただ、俺は>>186の文章を叙述トリックとまでは思っていない（本スレ>>233で俺自身が叙述トリックを例に挙げてしまったから問題が分かりにくくなったけれど）。
作者がわざと隠したのは主人公の正体くらいだろう。では居場所や家についての描写がややこしいのはなぜかというと、ただただ視点主が蜘蛛だからなのだ。
231 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/03/15(土) 11:37:53
蜘蛛視点で見た場合、小さな蜘蛛の視野は狭い。家屋というものを屋根と壁と窓で構成された一個のものとして考えられるか？ というのが理由のひとつ。
家の様子を人間が見ているように描写すると、おかしくなるのではないか。
そしてもうひとつ、仮に蜘蛛視点で正確に情景を描写することに成功したとしても、その場合
「なるほど、小さい昆虫である蜘蛛からは世界がこういう風に見えるのか」
という感心を、より大きく呼んでしまうことになる。たとえばもしこの話が
「蜘蛛から見た人間世界の滑稽さ」
みたいなのを描くことが主題ならば、それでもいいだろう。しかしこの話の主題は
「蜘蛛が人間の女に命がけの恋をした」
ただその一点である。蜘蛛の目から見た世界を詳細に書くことは、主題をぼやけさせてしまう。
せいぜい「鋭い眼光を煌々とさせて部屋を徘徊する毛むくじゃら」くらいでいいだろう。
もし描写するならば、窓で切り取られたように現れたこの光景、
> 前に一度、手垢と埃で薄汚れた窓越しにこの家を覗き見た時、ちょうどこの
>部屋が見えたのだ。おりしも、住人が部屋に入って来たところだった。
> ブロンドのポニーテールを結った年頃のそれは、俺の溜まりきった欲情を再
>燃させるには申し分ないほどに美麗で、
主題に合ったこの部分だけは、まるで彼女だけがカラーで描かれているかのように描写してよいのではないか。
家の様子を人間が見ているように描写すると、おかしくなるのではないか。
そしてもうひとつ、仮に蜘蛛視点で正確に情景を描写することに成功したとしても、その場合
「なるほど、小さい昆虫である蜘蛛からは世界がこういう風に見えるのか」
という感心を、より大きく呼んでしまうことになる。たとえばもしこの話が
「蜘蛛から見た人間世界の滑稽さ」
みたいなのを描くことが主題ならば、それでもいいだろう。しかしこの話の主題は
「蜘蛛が人間の女に命がけの恋をした」
ただその一点である。蜘蛛の目から見た世界を詳細に書くことは、主題をぼやけさせてしまう。
せいぜい「鋭い眼光を煌々とさせて部屋を徘徊する毛むくじゃら」くらいでいいだろう。
もし描写するならば、窓で切り取られたように現れたこの光景、
> 前に一度、手垢と埃で薄汚れた窓越しにこの家を覗き見た時、ちょうどこの
>部屋が見えたのだ。おりしも、住人が部屋に入って来たところだった。
> ブロンドのポニーテールを結った年頃のそれは、俺の溜まりきった欲情を再
>燃させるには申し分ないほどに美麗で、
主題に合ったこの部分だけは、まるで彼女だけがカラーで描かれているかのように描写してよいのではないか。
232 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/03/15(土) 11:38:39
>>228
アンビバレンスについて。
> 花子は太郎を愛しく思っている。
> 花子は太郎を憎んでいる。
この例ほど文を切りつめてあると、たしかに「愛しさ＞憎しみ」か「憎しみ＞愛しさ」か判別がつきにくいな。
せめてこの前になにか書いてあれば文章の順番で
起：…………
承：…………
転：花子は太郎を愛しく思っている。
結：花子は太郎を憎んでいる。←こっちが結論
などと判断がつくかもしれないが。しかし本スレ>>186の文はそんなに紛らわしくなくて
> だが、長年愛用してきたこの巣を離れることは、足を一本、窓に挟んで裂か
>れてしまうような、痛みと絶望感にも等しいものだといえた。
>「そうして」俺はここへ来た。あの家に未練はない。
こう書いてあるんだもの。順接の接続詞なのだ。論理的にはなんだそれは、と思うかもしれないが、
たとえば「嫌だけど、やる」という逆説を使った表現は、「嫌だけど」と言い訳をしている時点で腰が引けているのだ。
ここであえて「嫌だから、やる」と言ってみる。読み手の主観じゃなくて、アンビバレンスの表現としてだ。
「離れるのはつらいけれど、未練はない」よりも「離れるのがつらいから、未練はない」のほうがアンビバレンスとしてはずっと強い表現だ。
長すぎるので、>>229へのお返事はまた後日。
アンビバレンスについて。
> 花子は太郎を愛しく思っている。
> 花子は太郎を憎んでいる。
この例ほど文を切りつめてあると、たしかに「愛しさ＞憎しみ」か「憎しみ＞愛しさ」か判別がつきにくいな。
せめてこの前になにか書いてあれば文章の順番で
起：…………
承：…………
転：花子は太郎を愛しく思っている。
結：花子は太郎を憎んでいる。←こっちが結論
などと判断がつくかもしれないが。しかし本スレ>>186の文はそんなに紛らわしくなくて
> だが、長年愛用してきたこの巣を離れることは、足を一本、窓に挟んで裂か
>れてしまうような、痛みと絶望感にも等しいものだといえた。
>「そうして」俺はここへ来た。あの家に未練はない。
こう書いてあるんだもの。順接の接続詞なのだ。論理的にはなんだそれは、と思うかもしれないが、
たとえば「嫌だけど、やる」という逆説を使った表現は、「嫌だけど」と言い訳をしている時点で腰が引けているのだ。
ここであえて「嫌だから、やる」と言ってみる。読み手の主観じゃなくて、アンビバレンスの表現としてだ。
「離れるのはつらいけれど、未練はない」よりも「離れるのがつらいから、未練はない」のほうがアンビバレンスとしてはずっと強い表現だ。
長すぎるので、>>229へのお返事はまた後日。
233 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/15(土) 22:57:36
隣家については、大きな混乱を及ぼす部位ではないが、使う必要がまったくない部分。
｢家｣とか｢我が家｣と表現するより、｢隣家｣のほうが優れている理由がみつからない。
A≧B ならAを使うのが当然のこと。
そこでわざわざBを使っていたら酷評されてもしかたがない。
アンビバレンスについて
なぜか｢そうして｣を強調しているが、｢そうして｣は｢こうして｣に近い、経緯を説明する単語。
少なくとも、｢〜だから、やる｣の｢だから｣の意味よりは、｢こうして｣の意味でのほうが使われているだろう。
｢離れるのがつらいから、未練はない｣という、より強いアンビバレンスの表現として使いたいのなら
素直に｢から｣系の言葉を使えばいい話。
そもそも、アンビバレンスの表現なんて必要か？
仮に、主題が本当に｢クモが命がけで恋をした｣なら、そんなものは不要だ。
特に今回の使い方は、ブロンドの子への思いがボケるだけじゃないか。
｢家｣とか｢我が家｣と表現するより、｢隣家｣のほうが優れている理由がみつからない。
A≧B ならAを使うのが当然のこと。
そこでわざわざBを使っていたら酷評されてもしかたがない。
アンビバレンスについて
なぜか｢そうして｣を強調しているが、｢そうして｣は｢こうして｣に近い、経緯を説明する単語。
少なくとも、｢〜だから、やる｣の｢だから｣の意味よりは、｢こうして｣の意味でのほうが使われているだろう。
｢離れるのがつらいから、未練はない｣という、より強いアンビバレンスの表現として使いたいのなら
素直に｢から｣系の言葉を使えばいい話。
そもそも、アンビバレンスの表現なんて必要か？
仮に、主題が本当に｢クモが命がけで恋をした｣なら、そんなものは不要だ。
特に今回の使い方は、ブロンドの子への思いがボケるだけじゃないか。
234 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/03/16(日) 01:12:42
>>233
> 隣家については、大きな混乱を及ぼす部位ではないが、使う必要がまったくない部分。
> ｢家｣とか｢我が家｣と表現するより、｢隣家｣のほうが優れている理由がみつからない。
冒頭の部分だよね。「我が家」と呼んでは絶対にだめ。その家はすでに捨てた家であり、
捨てた今となっては他人の家だからである。
> アンビバレンスについて
正直、矛盾する内容を逆接以外でつないだらだめって言われるかと思っていた。
そうでもないのか。「そうして」と「だから」は確かに違う単語だが、原文の場合「そうして」
でもアンビバレントな感情を表せると俺は読み取った。
> そもそも、アンビバレンスの表現なんて必要か？
> 仮に、主題が本当に｢クモが命がけで恋をした｣なら、そんなものは不要だ。
そんなことはない。もちろんただ好きだと言って素直に突っ込んでいく物語も別には存
在するだろうが、アンビバレンスを書くことで想いの強さを書く手法だってあるぞ。
しかも原文にある表現っていったら家を捨てるか捨てないかの話だけだからなぁ。
ここを不要と言ってしまったらなにも残らないじゃないか。
> 隣家については、大きな混乱を及ぼす部位ではないが、使う必要がまったくない部分。
> ｢家｣とか｢我が家｣と表現するより、｢隣家｣のほうが優れている理由がみつからない。
冒頭の部分だよね。「我が家」と呼んでは絶対にだめ。その家はすでに捨てた家であり、
捨てた今となっては他人の家だからである。
> アンビバレンスについて
正直、矛盾する内容を逆接以外でつないだらだめって言われるかと思っていた。
そうでもないのか。「そうして」と「だから」は確かに違う単語だが、原文の場合「そうして」
でもアンビバレントな感情を表せると俺は読み取った。
> そもそも、アンビバレンスの表現なんて必要か？
> 仮に、主題が本当に｢クモが命がけで恋をした｣なら、そんなものは不要だ。
そんなことはない。もちろんただ好きだと言って素直に突っ込んでいく物語も別には存
在するだろうが、アンビバレンスを書くことで想いの強さを書く手法だってあるぞ。
しかも原文にある表現っていったら家を捨てるか捨てないかの話だけだからなぁ。
ここを不要と言ってしまったらなにも残らないじゃないか。
235 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/16(日) 11:52:53
>>234
私が住み慣れたマイホームを追い出されたのは……
この文っておかしいか？
＞ 正直、矛盾する内容を逆接以外でつないだらだめって言われるかと思っていた。
＞そうでもないのか。
実際そうじゃないからな。
ただ、仮に逆接以外でつなごうと思ったら、読者に｢これなら順接でないとダメだ｣と思わせるほどのフォローが必要。
しかし186にはそこまでのフォローはない。
恋した子の家にすぐ引っ越したわけでもない。
出る時は足を一本裂かれた時のような激しい痛みと絶望感。
それに対して｢あの家に未練はない｣の一言だけじゃ、手法として完全に失敗している。
実際、｢これは蜘蛛の複雑な心理を描いているのだ！｣なんてほめてるのお前ぐらいだろ。
仮に思いの強さを書きたいのなら、>>228で別のやつが指摘しているように
＞しかし、そんな痛みですら今の俺にとっては大したものではない。
こういった一文を入れればいいだけ。
＞しかも原文にある表現っていったら家を捨てるか捨てないかの話だけだからなぁ。
＞ここを不要と言ってしまったらなにも残らないじゃないか。
意味がよくわからんのだが。なんで文を残すことが前提なんだ？
不要な部分を消してなにも残らなくなるなら、そこは要らない部分。ってだけだろ。
なんの反論にも擁護にもなってない。
私が住み慣れたマイホームを追い出されたのは……
この文っておかしいか？
＞ 正直、矛盾する内容を逆接以外でつないだらだめって言われるかと思っていた。
＞そうでもないのか。
実際そうじゃないからな。
ただ、仮に逆接以外でつなごうと思ったら、読者に｢これなら順接でないとダメだ｣と思わせるほどのフォローが必要。
しかし186にはそこまでのフォローはない。
恋した子の家にすぐ引っ越したわけでもない。
出る時は足を一本裂かれた時のような激しい痛みと絶望感。
それに対して｢あの家に未練はない｣の一言だけじゃ、手法として完全に失敗している。
実際、｢これは蜘蛛の複雑な心理を描いているのだ！｣なんてほめてるのお前ぐらいだろ。
仮に思いの強さを書きたいのなら、>>228で別のやつが指摘しているように
＞しかし、そんな痛みですら今の俺にとっては大したものではない。
こういった一文を入れればいいだけ。
＞しかも原文にある表現っていったら家を捨てるか捨てないかの話だけだからなぁ。
＞ここを不要と言ってしまったらなにも残らないじゃないか。
意味がよくわからんのだが。なんで文を残すことが前提なんだ？
不要な部分を消してなにも残らなくなるなら、そこは要らない部分。ってだけだろ。
なんの反論にも擁護にもなってない。
236 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/03/16(日) 13:43:48
>>235
> 恋した子の家にすぐ引っ越したわけでもない。
> 出る時は足を一本裂かれた時のような激しい痛みと絶望感。
> それに対して｢あの家に未練はない｣の一言だけじゃ、手法として完全に失敗している。
> 実際、｢これは蜘蛛の複雑な心理を描いているのだ！｣なんてほめてるのお前ぐらいだろ。
手法のコンセプトをそこまで理解してもらえないのか。
原文の作者さん、さらし上げみたいになってすまん。もっとうまい解説のしかたがあったかもしれない。
でも同じ手法を用いている者として、もうちょっと抵抗してみる。
> 恋した子の家にすぐ引っ越したわけでもない。
> 出る時は足を一本裂かれた時のような激しい痛みと絶望感。
このふたつをマイナス要素としてしか取ってもらえないとは……。
なんでだ？ どうしようもなく矛盾したつらい目にあったことがないんだろうか？
決意したからってひょいひょい目的地に行けるなら、そんなの苦しい決意じゃなかったんだよ。
自分を破壊するような激しい痛みと絶望感は、そのまま逆向きに跳ね返ってくるんだよ。
＞しかし、そんな痛みですら今の俺にとっては大したものではない。
「しかし」とか「すら」とか「大した」とか、単語が弱すぎる。こんなのは言い訳の山だ。勝負なら負けるやつが言う言葉だよ。
最も理想は「男は黙って○○ビール」だろう。でも無言じゃ小説にならないから｢あの家に未練はない｣の一言。かっこいいじゃないか。
そう判断するだけの状況証拠は、それまでの表現に多数織り込まれている。
> 意味がよくわからんのだが。なんで文を残すことが前提なんだ？
> 不要な部分を消してなにも残らなくなるなら、そこは要らない部分。ってだけだろ。
コンセプトを残すことが前提ということだ。そりゃプロを目指すなら作品の全ボツもあるだろうが、
時代小説を書いたときに「不要だ。全部削除して少女小説を書け」とは言われないだろう？
最低、なんの話を書くかは作者の権利として残さないと、なんの書き方を議論しているか分からなくなる。
> 恋した子の家にすぐ引っ越したわけでもない。
> 出る時は足を一本裂かれた時のような激しい痛みと絶望感。
> それに対して｢あの家に未練はない｣の一言だけじゃ、手法として完全に失敗している。
> 実際、｢これは蜘蛛の複雑な心理を描いているのだ！｣なんてほめてるのお前ぐらいだろ。
手法のコンセプトをそこまで理解してもらえないのか。
原文の作者さん、さらし上げみたいになってすまん。もっとうまい解説のしかたがあったかもしれない。
でも同じ手法を用いている者として、もうちょっと抵抗してみる。
> 恋した子の家にすぐ引っ越したわけでもない。
> 出る時は足を一本裂かれた時のような激しい痛みと絶望感。
このふたつをマイナス要素としてしか取ってもらえないとは……。
なんでだ？ どうしようもなく矛盾したつらい目にあったことがないんだろうか？
決意したからってひょいひょい目的地に行けるなら、そんなの苦しい決意じゃなかったんだよ。
自分を破壊するような激しい痛みと絶望感は、そのまま逆向きに跳ね返ってくるんだよ。
＞しかし、そんな痛みですら今の俺にとっては大したものではない。
「しかし」とか「すら」とか「大した」とか、単語が弱すぎる。こんなのは言い訳の山だ。勝負なら負けるやつが言う言葉だよ。
最も理想は「男は黙って○○ビール」だろう。でも無言じゃ小説にならないから｢あの家に未練はない｣の一言。かっこいいじゃないか。
そう判断するだけの状況証拠は、それまでの表現に多数織り込まれている。
> 意味がよくわからんのだが。なんで文を残すことが前提なんだ？
> 不要な部分を消してなにも残らなくなるなら、そこは要らない部分。ってだけだろ。
コンセプトを残すことが前提ということだ。そりゃプロを目指すなら作品の全ボツもあるだろうが、
時代小説を書いたときに「不要だ。全部削除して少女小説を書け」とは言われないだろう？
最低、なんの話を書くかは作者の権利として残さないと、なんの書き方を議論しているか分からなくなる。
237 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/03/16(日) 14:02:39
あ、そうだ！ これは急な思いつきだから考証が足りていないかもしれないけれど、
酷評スレに投稿している作者さん自身が、みんなアンビバレンスを感じているじゃないか。
酷評されたあとのお返事（本スレ>>509とか）って、妙に素直で、むしろ感情を押し
殺している雰囲気がしているよね。お返事で
「酷評されても、僕は負けません」とか
「酷評の痛みですら、俺にとっては大したものではない」
とか口走る人っていない。ほんとうは悔しくないはずないんだよ、俺自身もそうだったし。
だけれどそこで「酷評されても」と言っちゃったら、心が負けてしまう。
だからこそお返事の最後は「ありがとうございました」の一言。
屈辱と涙のにじんだ、「ありがとうございました」だと思うよ。かっこいい。
酷評スレに投稿している作者さん自身が、みんなアンビバレンスを感じているじゃないか。
酷評されたあとのお返事（本スレ>>509とか）って、妙に素直で、むしろ感情を押し
殺している雰囲気がしているよね。お返事で
「酷評されても、僕は負けません」とか
「酷評の痛みですら、俺にとっては大したものではない」
とか口走る人っていない。ほんとうは悔しくないはずないんだよ、俺自身もそうだったし。
だけれどそこで「酷評されても」と言っちゃったら、心が負けてしまう。
だからこそお返事の最後は「ありがとうございました」の一言。
屈辱と涙のにじんだ、「ありがとうございました」だと思うよ。かっこいい。
238 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/16(日) 18:58:53
>>236
＞> 恋した子の家にすぐ引っ越したわけでもない。
＞> 出る時は足を一本裂かれた時のような激しい痛みと絶望感。
＞このふたつをマイナス要素としてしか取ってもらえないとは……。
＞なんでだ？ どうしようもなく矛盾したつらい目にあったことがないんだろうか？
・追い出されるまでなにもしなかった。行きたいが離れたくないという葛藤描写もなし。
・巣への愛着の強さを強調しただけ。
そういった理由からかな。
なんでそこから、つらい目にあったことがないのか？ という話にまでつながるのかわからん。
＞決意したからってひょいひょい目的地に行けるなら、そんなの苦しい決意じゃなかったんだよ。
＞自分を破壊するような激しい痛みと絶望感は、そのまま逆向きに跳ね返ってくるんだよ。
クモが決意した描写もないし、上で述べた通り、行きたいが離れたくない。を葛藤した描写もない。
下の行に至ってはイミフ。いったいなにを説明するのに役立っているのか教えてくれ。
＞＞しかし、そんな痛みですら今の俺にとっては大したものではない。
＞「しかし」とか「すら」とか「大した」とか、単語が弱すぎる。こんなのは言い訳の山だ。勝負なら負けるやつが言う言葉だよ。
＞最も理想は「男は黙って○○ビール」だろう。でも無言じゃ小説にならないから｢あの家に未練はない｣の一言。かっこいいじゃないか。
＞そう判断するだけの状況証拠は、それまでの表現に多数織り込まれている。
意味がわからん。どこの世界のどんな公式を用いれば
｢未練はない｣＞＞負け犬のカベ＞＞｢しかし｣｢すら｣｢大した｣
という公式が出てきたんだ。
勝負なら負ける奴が〜とまで言うからには、明確な根拠があるんだよな。
あと状況証拠〜というが、それで納得してるのはお前ぐらいだろ。
だからスレでも未練ありでは？ と突っこまれたし、それに対して酷評スレでありがちな酷評に対する批判も起きていない。
多数ある。っていうのなら、具体的な箇所を全部指摘してくれよ。
＞> 恋した子の家にすぐ引っ越したわけでもない。
＞> 出る時は足を一本裂かれた時のような激しい痛みと絶望感。
＞このふたつをマイナス要素としてしか取ってもらえないとは……。
＞なんでだ？ どうしようもなく矛盾したつらい目にあったことがないんだろうか？
・追い出されるまでなにもしなかった。行きたいが離れたくないという葛藤描写もなし。
・巣への愛着の強さを強調しただけ。
そういった理由からかな。
なんでそこから、つらい目にあったことがないのか？ という話にまでつながるのかわからん。
＞決意したからってひょいひょい目的地に行けるなら、そんなの苦しい決意じゃなかったんだよ。
＞自分を破壊するような激しい痛みと絶望感は、そのまま逆向きに跳ね返ってくるんだよ。
クモが決意した描写もないし、上で述べた通り、行きたいが離れたくない。を葛藤した描写もない。
下の行に至ってはイミフ。いったいなにを説明するのに役立っているのか教えてくれ。
＞＞しかし、そんな痛みですら今の俺にとっては大したものではない。
＞「しかし」とか「すら」とか「大した」とか、単語が弱すぎる。こんなのは言い訳の山だ。勝負なら負けるやつが言う言葉だよ。
＞最も理想は「男は黙って○○ビール」だろう。でも無言じゃ小説にならないから｢あの家に未練はない｣の一言。かっこいいじゃないか。
＞そう判断するだけの状況証拠は、それまでの表現に多数織り込まれている。
意味がわからん。どこの世界のどんな公式を用いれば
｢未練はない｣＞＞負け犬のカベ＞＞｢しかし｣｢すら｣｢大した｣
という公式が出てきたんだ。
勝負なら負ける奴が〜とまで言うからには、明確な根拠があるんだよな。
あと状況証拠〜というが、それで納得してるのはお前ぐらいだろ。
だからスレでも未練ありでは？ と突っこまれたし、それに対して酷評スレでありがちな酷評に対する批判も起きていない。
多数ある。っていうのなら、具体的な箇所を全部指摘してくれよ。
239 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/16(日) 19:01:43
＞> 意味がよくわからんのだが。なんで文を残すことが前提なんだ？
＞> 不要な部分を消してなにも残らなくなるなら、そこは要らない部分。ってだけだろ。
＞コンセプトを残すことが前提ということだ。そりゃプロを目指すなら作品の全ボツもあるだろうが、
＞時代小説を書いたときに「不要だ。全部削除して少女小説を書け」とは言われないだろう？
＞最低、なんの話を書くかは作者の権利として残さないと、なんの書き方を議論しているか分からなくなる。
時代小説を少女小説に変えるのと、｢クモが女に恋をした｣が主題の小説から
クモが女に恋をした。の話から、家に対する強い愛着を削除。あるいはそれを上回る相手に対する思いの描写の追加。
をいっしょにするなよ。これじゃ、なんの反論にも擁護にもなってない。
それとも、主題を｢クモが女に恋をした｣から変えるか？
あと>>237をみてつくづく思ったが、お前って｢自分だったらこうだから｣で話すことが異様に多いよな。
酷評スレとは文字どおり酷評を求めるスレ。とはいっても酷評以外の批評やほめ言葉もスレチだから失せろ。と言われるわけでもない。
つまり｢他人が自分の小説をみたらぶっちゃけどう思うか｣を聞くスレだ。
赤の他人が時間をかけて自分の文をみて本音を話してくれた。
それがうれしくて｢ありがとうございました｣と出る可能性もあるし、
突っこみどころ満載の恥ずかしい文を、みせる予定の相手にみられずに済んだと思い
安心して、｢安心をくれてありがとうございました｣の意味で使うかもしれない。
あるいは純粋に、酷評を受けて書き直してみた文が確かに優れていたから
｢ありがとうございました｣と言うのかもしれない。
あるいは酷評の中身をみる限り、自分が目指すところに進むには問題ないと判断したから
｢自信がつきました。ありがとう｣の意味でありがとうございました。と言うのかもしれない。
＞> 不要な部分を消してなにも残らなくなるなら、そこは要らない部分。ってだけだろ。
＞コンセプトを残すことが前提ということだ。そりゃプロを目指すなら作品の全ボツもあるだろうが、
＞時代小説を書いたときに「不要だ。全部削除して少女小説を書け」とは言われないだろう？
＞最低、なんの話を書くかは作者の権利として残さないと、なんの書き方を議論しているか分からなくなる。
時代小説を少女小説に変えるのと、｢クモが女に恋をした｣が主題の小説から
クモが女に恋をした。の話から、家に対する強い愛着を削除。あるいはそれを上回る相手に対する思いの描写の追加。
をいっしょにするなよ。これじゃ、なんの反論にも擁護にもなってない。
それとも、主題を｢クモが女に恋をした｣から変えるか？
あと>>237をみてつくづく思ったが、お前って｢自分だったらこうだから｣で話すことが異様に多いよな。
酷評スレとは文字どおり酷評を求めるスレ。とはいっても酷評以外の批評やほめ言葉もスレチだから失せろ。と言われるわけでもない。
つまり｢他人が自分の小説をみたらぶっちゃけどう思うか｣を聞くスレだ。
赤の他人が時間をかけて自分の文をみて本音を話してくれた。
それがうれしくて｢ありがとうございました｣と出る可能性もあるし、
突っこみどころ満載の恥ずかしい文を、みせる予定の相手にみられずに済んだと思い
安心して、｢安心をくれてありがとうございました｣の意味で使うかもしれない。
あるいは純粋に、酷評を受けて書き直してみた文が確かに優れていたから
｢ありがとうございました｣と言うのかもしれない。
あるいは酷評の中身をみる限り、自分が目指すところに進むには問題ないと判断したから
｢自信がつきました。ありがとう｣の意味でありがとうございました。と言うのかもしれない。
240 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/16(日) 19:03:33
もちろん、悔しいと思う奴がいる可能性は否定しないが
｢悔しくないはずがない｣とまで断言できる要素はどこにもないだろう。
しかもその理由が｢俺がそうだから｣じゃあ尚更だ。
それに勝つとか負けるとか言ってるが、そもそも勝負と考えていないやつもそれなりにいるだろう。
それなのに負ける云々言うのも、｢俺だったらこう言ったら負けると思うから｣の自分視点だけでの語り。
｢他人がみてどう思ったか｣｢客観的にみて明らかな部分｣での話がまったくない。
それじゃ自分はこういう趣旨でやった！ と思っても伝わらない可能性大だ。
それともお前は、話のあとがきで延々と
｢ここはこういう意味で、こういう手法で書いたので、こう読み取ってください｣
と書くつもりか？
｢悔しくないはずがない｣とまで断言できる要素はどこにもないだろう。
しかもその理由が｢俺がそうだから｣じゃあ尚更だ。
それに勝つとか負けるとか言ってるが、そもそも勝負と考えていないやつもそれなりにいるだろう。
それなのに負ける云々言うのも、｢俺だったらこう言ったら負けると思うから｣の自分視点だけでの語り。
｢他人がみてどう思ったか｣｢客観的にみて明らかな部分｣での話がまったくない。
それじゃ自分はこういう趣旨でやった！ と思っても伝わらない可能性大だ。
それともお前は、話のあとがきで延々と
｢ここはこういう意味で、こういう手法で書いたので、こう読み取ってください｣
と書くつもりか？
241 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/03/16(日) 22:27:26
一部だけ。
> 時代小説を少女小説に変えるのと、｢クモが女に恋をした｣が主題の小説から
> クモが女に恋をした。の話から、家に対する強い愛着を削除。あるいはそれを上回る相手に対する思いの描写の追加。
> をいっしょにするなよ。これじゃ、なんの反論にも擁護にもなってない。
> それとも、主題を｢クモが女に恋をした｣から変えるか？
主題は変えないのがもちろん大前提だよ。主題は｢クモが女に命がけの恋をした｣。
そして｢クモが女に命がけの恋をした｣話は、時代小説としても少女小説としても書くこと
ができる。アンビバレンスを使っても使わなくても書ける。
どれを選択するかが、作者自身のコンセプトの個性ということ。
アンビバレンスの表現の巧拙を問題にするならともかく、アンビバレンスを不要だと言う
のは、主題がいっしょだからといって
｢クモが命がけで恋をした｣話を時代小説じゃなくて少女小説で書けって強制するのといっ
しょってこと。
> そもそも、アンビバレンスの表現なんて必要か？
> 仮に、主題が本当に｢クモが命がけで恋をした｣なら、そんなものは不要だ。
俺だって「家に対する強い愛着」とのアンビバレンスのかわりに「エサに対する強い愛着」
「住処の安全に対する強い愛着」を置き換えるくらいはするよ。
でも
「家に対する強い愛着を削除。あるいはそれを上回る相手に対する思いの描写の追加」
は、アンビバレンスじたいをやめてより弱い表現にするってことだよな？ もちろんそれでも
まともな小説は書けるけれど。
> 時代小説を少女小説に変えるのと、｢クモが女に恋をした｣が主題の小説から
> クモが女に恋をした。の話から、家に対する強い愛着を削除。あるいはそれを上回る相手に対する思いの描写の追加。
> をいっしょにするなよ。これじゃ、なんの反論にも擁護にもなってない。
> それとも、主題を｢クモが女に恋をした｣から変えるか？
主題は変えないのがもちろん大前提だよ。主題は｢クモが女に命がけの恋をした｣。
そして｢クモが女に命がけの恋をした｣話は、時代小説としても少女小説としても書くこと
ができる。アンビバレンスを使っても使わなくても書ける。
どれを選択するかが、作者自身のコンセプトの個性ということ。
アンビバレンスの表現の巧拙を問題にするならともかく、アンビバレンスを不要だと言う
のは、主題がいっしょだからといって
｢クモが命がけで恋をした｣話を時代小説じゃなくて少女小説で書けって強制するのといっ
しょってこと。
> そもそも、アンビバレンスの表現なんて必要か？
> 仮に、主題が本当に｢クモが命がけで恋をした｣なら、そんなものは不要だ。
俺だって「家に対する強い愛着」とのアンビバレンスのかわりに「エサに対する強い愛着」
「住処の安全に対する強い愛着」を置き換えるくらいはするよ。
でも
「家に対する強い愛着を削除。あるいはそれを上回る相手に対する思いの描写の追加」
は、アンビバレンスじたいをやめてより弱い表現にするってことだよな？ もちろんそれでも
まともな小説は書けるけれど。
242 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/03/16(日) 22:46:37
> 意味がわからん。どこの世界のどんな公式を用いれば
> ｢未練はない｣＞＞負け犬のカベ＞＞｢しかし｣｢すら｣｢大した｣
> という公式が出てきたんだ。
「大したことない」のニュアンスを表す実例。べつに亀田が負けたからこの例を
挙げたんじゃないよ？ 悪印象があることを、感じ取ってもらえればと思う。
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/entertainment/television/89400/
ttp://www.47news.jp/CN/200301/CN2003012701000266.html
> ｢未練はない｣＞＞負け犬のカベ＞＞｢しかし｣｢すら｣｢大した｣
> という公式が出てきたんだ。
「大したことない」のニュアンスを表す実例。べつに亀田が負けたからこの例を
挙げたんじゃないよ？ 悪印象があることを、感じ取ってもらえればと思う。
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/entertainment/television/89400/
ttp://www.47news.jp/CN/200301/CN2003012701000266.html
243 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/17(月) 00:51:42
>>241
主題がぼやけている→失敗→不要
これ、酷評としてはごく自然な流れだと思うんだが。
そもそも酷評する側は、作者がどういう意図でやったのか、なにをしたいのか、なんてことはわからん。
にもかかわらずお前は、あの作者は自分と同じ、アンビバレンス的な手法を使う作者だ。という脳内前提で話している。
作者が｢自分、どうしてもアンビバレンスやりたいんで｣と言えば別だが、
今の段階じゃそんなことを作者は言っていない。
それなら絶対に必要じゃない要素で失敗してたら、それは不要。と言うほうが自然なアドバイスだろう。
それがどうして、作者は失敗と言われている部分をどうしても書きたいはずだ。
それを不要と言うのは時代小説を少女小説に書き換えるほどの変更をうながしていることに等しい。というほどにまでなるんだ？
>>242
上も下も｢大した｣が強めの言葉であることを示している例だろう。
大した人物や、大した出来事なのに｢大した、をつけるほどではない｣という意味のことを言ったから問題にされたわけだ。
本当に｢大した｣が弱い言葉だったのなら、なんら問題にされんし、｢大した｣を否定する言葉である
｢大したことない｣が独立して使われるような現象も起きん。
主題がぼやけている→失敗→不要
これ、酷評としてはごく自然な流れだと思うんだが。
そもそも酷評する側は、作者がどういう意図でやったのか、なにをしたいのか、なんてことはわからん。
にもかかわらずお前は、あの作者は自分と同じ、アンビバレンス的な手法を使う作者だ。という脳内前提で話している。
作者が｢自分、どうしてもアンビバレンスやりたいんで｣と言えば別だが、
今の段階じゃそんなことを作者は言っていない。
それなら絶対に必要じゃない要素で失敗してたら、それは不要。と言うほうが自然なアドバイスだろう。
それがどうして、作者は失敗と言われている部分をどうしても書きたいはずだ。
それを不要と言うのは時代小説を少女小説に書き換えるほどの変更をうながしていることに等しい。というほどにまでなるんだ？
>>242
上も下も｢大した｣が強めの言葉であることを示している例だろう。
大した人物や、大した出来事なのに｢大した、をつけるほどではない｣という意味のことを言ったから問題にされたわけだ。
本当に｢大した｣が弱い言葉だったのなら、なんら問題にされんし、｢大した｣を否定する言葉である
｢大したことない｣が独立して使われるような現象も起きん。
244 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/03/17(月) 01:35:56
>>243
うんうん、もちろん俺だって文章から想像できる範囲のことしか批評できないわ
けで、コンセプトに関することは作者に直接聞いてみないと分からん。
だから本当は作者に「これってなにが書きたかったの？」と聞くのが一番なんだが、
真意を確認することができないときは、
「作者は投稿した作品の文章のとおりに書きたくて書いた」
ということを前提にしている。もし作者が
「ほんとうはこんな文章、書きたくなかったんです」
と言うならば、それはもうどうしようもない。俺だってさじを投げるよ。
最初からそんな文章、投稿してくるなよ！ ってことになるだろう。
たしかに実際のスレ上では、作者がなにも考えないでいいかげんに書いている投稿
が多いかなぁ。その場合は俺も熱意を持って作品の意図を分析しようとは思わない。
「大した」の件
いや、今回の話題では否定の言葉と一緒にした「大したものではない」と使った場合の
話しかしていなかったはずだが。
「○○は大したやつだ」「大した男だぜ」という用法なら、ぜんぜんニュアンスが違ってくるよ。
「大したことはない」という発言って、聞いた他人からすれば問題を軽視しているイメージ、
直視していないイメージがあって、逃げを感じるんだよなぁ。これも俺だけの主観だと思うか？
俺は別に「大した〜ではない」を使った小説が全部だめだと言っているわけではない。
原文の蜘蛛みたいなシチュエーションで決意を表すときに、弱いと言っているのだ。
あと、このスレの前のほうを読んでいただければ分かるが、俺は客観的な実例を挙げる
のは好きなほうだ。だが実例を見つけてくるには時間がかかるんだよ……。
冒頭のモノローグ＆回想についてだって本を２，３冊読んだんだが、まだまとめきれていない。
>>237は、もうちょっと分析してから出せれば良かった。いい小説のネタになる予感がある
んだけどなぁ、この感情。
うんうん、もちろん俺だって文章から想像できる範囲のことしか批評できないわ
けで、コンセプトに関することは作者に直接聞いてみないと分からん。
だから本当は作者に「これってなにが書きたかったの？」と聞くのが一番なんだが、
真意を確認することができないときは、
「作者は投稿した作品の文章のとおりに書きたくて書いた」
ということを前提にしている。もし作者が
「ほんとうはこんな文章、書きたくなかったんです」
と言うならば、それはもうどうしようもない。俺だってさじを投げるよ。
最初からそんな文章、投稿してくるなよ！ ってことになるだろう。
たしかに実際のスレ上では、作者がなにも考えないでいいかげんに書いている投稿
が多いかなぁ。その場合は俺も熱意を持って作品の意図を分析しようとは思わない。
「大した」の件
いや、今回の話題では否定の言葉と一緒にした「大したものではない」と使った場合の
話しかしていなかったはずだが。
「○○は大したやつだ」「大した男だぜ」という用法なら、ぜんぜんニュアンスが違ってくるよ。
「大したことはない」という発言って、聞いた他人からすれば問題を軽視しているイメージ、
直視していないイメージがあって、逃げを感じるんだよなぁ。これも俺だけの主観だと思うか？
俺は別に「大した〜ではない」を使った小説が全部だめだと言っているわけではない。
原文の蜘蛛みたいなシチュエーションで決意を表すときに、弱いと言っているのだ。
あと、このスレの前のほうを読んでいただければ分かるが、俺は客観的な実例を挙げる
のは好きなほうだ。だが実例を見つけてくるには時間がかかるんだよ……。
冒頭のモノローグ＆回想についてだって本を２，３冊読んだんだが、まだまとめきれていない。
>>237は、もうちょっと分析してから出せれば良かった。いい小説のネタになる予感がある
んだけどなぁ、この感情。
245 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/17(月) 18:29:26
>>244
作品の分析する以前に基本技術のチェックをしてやれって。
主題やテーマなんてのは、完成作をどこかのサイトにアップさせて、マン
ツーマンでやってやれよ。
大抵のやつはそれ以前だし、テーマや主題がありそうでも、それ以前にや
らんといかんことが満載の作品ばっかじゃんか。
酷評スレも長いが、結局生き残ったチェックポイントは、描写と視点だけ
だぜ。それでも、描写面や視点面でのチェックを批評者が判断するように
なって、多少はカオス状態から抜け出しているんだしな。
作品の分析する以前に基本技術のチェックをしてやれって。
主題やテーマなんてのは、完成作をどこかのサイトにアップさせて、マン
ツーマンでやってやれよ。
大抵のやつはそれ以前だし、テーマや主題がありそうでも、それ以前にや
らんといかんことが満載の作品ばっかじゃんか。
酷評スレも長いが、結局生き残ったチェックポイントは、描写と視点だけ
だぜ。それでも、描写面や視点面でのチェックを批評者が判断するように
なって、多少はカオス状態から抜け出しているんだしな。
246 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/18(火) 01:39:22
こっちも批評スレなのか？
複数立ってるが
複数立ってるが
247 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/18(火) 03:39:17
こっちは作品を離れて技術論とか雑談をするスレ。
本スレで、長い期間、一つの作品についてぐだぐだやってもしょうがないので。
本スレで、長い期間、一つの作品についてぐだぐだやってもしょうがないので。
248 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/03/18(火) 22:22:20
>>245
ああー、そうなのか。たしかに、内容よりも基本技術を指摘するのがこのスレ
なのかもしれない。
実際いまのスレの流れなら、俺が口を出す余地なんてないしなぁ。
描写に関しては俺よりはるかにうまい評者が揃っているし。
ただ俺が重視するのは、本スレ>>638が言ってくれているこれ、
> あれがあって、これもあって、それもあってと羅列しているんだけど
> それぞれに意味があるのかどうか。
> 例えば、スチールラックに本が積んであるというのは、女性の性格の
> 描写につながっているのでいいと思うけど、他の部分はどうなんだろ。
> 伏線でもなく意味がないのならば、ある程度カットしたほうがきれいに
> まとまると思う。
描写と意味――俺の言葉で言えば内容――は車の両輪、どっちも欠かせないと
思っているわけよ。
ただ別に、今の評者が描写の意味を無視しているわけじゃないし。そろそろ無名
の投稿側に戻るよ。
ああー、そうなのか。たしかに、内容よりも基本技術を指摘するのがこのスレ
なのかもしれない。
実際いまのスレの流れなら、俺が口を出す余地なんてないしなぁ。
描写に関しては俺よりはるかにうまい評者が揃っているし。
ただ俺が重視するのは、本スレ>>638が言ってくれているこれ、
> あれがあって、これもあって、それもあってと羅列しているんだけど
> それぞれに意味があるのかどうか。
> 例えば、スチールラックに本が積んであるというのは、女性の性格の
> 描写につながっているのでいいと思うけど、他の部分はどうなんだろ。
> 伏線でもなく意味がないのならば、ある程度カットしたほうがきれいに
> まとまると思う。
描写と意味――俺の言葉で言えば内容――は車の両輪、どっちも欠かせないと
思っているわけよ。
ただ別に、今の評者が描写の意味を無視しているわけじゃないし。そろそろ無名
の投稿側に戻るよ。
249 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/19(水) 12:38:21
>>248
ちょっと勘違いしているようだな。
文章の主題から外れないように描写・説明を行うってのは、技術だぞ。
それの指摘がされないのは、酷評スレじゃあ、そこまで批評出来る土台が
出来てないってだけだ。まだ、描写しろという指摘しかできずに、どうす
れば描写のシェイプアップが出来るかってところまで評者が追いついてな
いわけでな。
内容ってのは、それとは別に、そもそも作品の主題やアイディアがいい
か悪いかっていう、もっと本質的なことだ。内容がスカスカでも、主題に
そったシェイプアップされた描写は出来る。ただ、「上手いがつまらない」
作品になるだろうがな。
あなたは、そこらへんの違いを峻別出来てないみたいだな。
ちょっと勘違いしているようだな。
文章の主題から外れないように描写・説明を行うってのは、技術だぞ。
それの指摘がされないのは、酷評スレじゃあ、そこまで批評出来る土台が
出来てないってだけだ。まだ、描写しろという指摘しかできずに、どうす
れば描写のシェイプアップが出来るかってところまで評者が追いついてな
いわけでな。
内容ってのは、それとは別に、そもそも作品の主題やアイディアがいい
か悪いかっていう、もっと本質的なことだ。内容がスカスカでも、主題に
そったシェイプアップされた描写は出来る。ただ、「上手いがつまらない」
作品になるだろうがな。
あなたは、そこらへんの違いを峻別出来てないみたいだな。
250 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/19(水) 13:04:18
作品には骨格となる動線がある。
それから外れた描写は邪魔なだけで、読者を作品に引き込む要素には
なってくれない。だから、そもそも、そのシーンは何のために書いて
いるのかを把握していないと、シェイプアップされた描写につながっ
てこない。
さらに言えば、シーンの中にも粗密があって、強く伝えたい部分と、
その強く伝えたい部分をサポートすべき部分がある。そういう役割
分担がしっかりしていない文章は、読んでて退屈だったり、作者の
意図が伝わらなかったりする。「伝えるべき」「見せつけるべき」
文に向かって、他の文が集束していっているかどうか。
例えば、あるビルへの到着を急いで早足で歩いていたとする。この
時に、描写すべきは、前方に見える光景であって、到着すべきビルだ
(それがだんだん大きくなってくるなど)。ここに、後ろから聞こえ
る車のクラクションの描写などを入れると、描写の集束が崩れる。
少なくとも、シーンの主目的を強く意識していれば、後方からの描写
を入れることに躊躇いを覚えるし、不用意にそういう描写を入れなく
なる。
内容主義者の言ってる「内容」はこういう「内容」じゃないのか？
だが、これは、シーン構成の技術に属するもんだぞ。出来てないやつ
には、「シーンの主題に忠実でない描写が多い」とでも指摘すれば
いいことだし。
それから外れた描写は邪魔なだけで、読者を作品に引き込む要素には
なってくれない。だから、そもそも、そのシーンは何のために書いて
いるのかを把握していないと、シェイプアップされた描写につながっ
てこない。
さらに言えば、シーンの中にも粗密があって、強く伝えたい部分と、
その強く伝えたい部分をサポートすべき部分がある。そういう役割
分担がしっかりしていない文章は、読んでて退屈だったり、作者の
意図が伝わらなかったりする。「伝えるべき」「見せつけるべき」
文に向かって、他の文が集束していっているかどうか。
例えば、あるビルへの到着を急いで早足で歩いていたとする。この
時に、描写すべきは、前方に見える光景であって、到着すべきビルだ
(それがだんだん大きくなってくるなど)。ここに、後ろから聞こえ
る車のクラクションの描写などを入れると、描写の集束が崩れる。
少なくとも、シーンの主目的を強く意識していれば、後方からの描写
を入れることに躊躇いを覚えるし、不用意にそういう描写を入れなく
なる。
内容主義者の言ってる「内容」はこういう「内容」じゃないのか？
だが、これは、シーン構成の技術に属するもんだぞ。出来てないやつ
には、「シーンの主題に忠実でない描写が多い」とでも指摘すれば
いいことだし。
251 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/03/21(金) 02:00:59
>>249 >>250
おっしゃるとおりです。本スレで言えば>>653以降の議論がまさに俺が言いたかった
ことです。>>727-728あたり。
さて、ではシーン構成が技術だとします。本スレ>>653なら、
「ここは女性の魅力を書こう」「ここは男性が彼女のなにに惹かれているかを書こう」
と場面を割り振りますよね。
でも>>653みたいな官能ものだと、女性の魅力をどう描くかそのものが場面の主題
であり、読者の求めるものとも言えるわけです。もちろん全体の主題として、たとえば
「男が運命の女に出会うことで人生の危機に陥る」というのがあってもいいけど
じゃあそのことでなにが表現したかったのか
「現代人の社会地位の不安定さ」なんてのがさらに後ろに控えていたりします。
とくにエンタメだと、これはシーン構成だから技術だ、描写だから技術だと玉ねぎの
皮をむくように小説の成分を除外していくと、最後に残る「内容（？）」が
「正義は勝つ」とか「愛ははかない」とか、いやに単純なものしか残らなかったりします。
あれ？ 俺が書くはずだった大層な主題はどこへ、と振り返ってみると、
書きたかったのはある一場面の女の魅力のほうだったのか、と気づいたりするのです。
小説を「技術」と「主題」に分けて取り扱うことを皆さんやっているわけですけれど、
実はきれいに分割できる物ではなくて地続きだと私は考えています。
誤字脱字――文法――語用論――段落構成――全体構成――主題――思想
みたいに要素がべたっとつながっていて、しかも人によってまたサイトによって
「ここまでが可変だがここからは固定」
「ここまでは他人の批評を許すがここからは作者の自由」
「キャラクターやアイデアは目的なのか、手段なのか」
という区切りがまちまちになっています。
私はわざとこの区切りの違いを意識して書きこみしています。この問題が、小説書
き方論の本質を考える上で重要ではないかと思っているからです。
おっしゃるとおりです。本スレで言えば>>653以降の議論がまさに俺が言いたかった
ことです。>>727-728あたり。
さて、ではシーン構成が技術だとします。本スレ>>653なら、
「ここは女性の魅力を書こう」「ここは男性が彼女のなにに惹かれているかを書こう」
と場面を割り振りますよね。
でも>>653みたいな官能ものだと、女性の魅力をどう描くかそのものが場面の主題
であり、読者の求めるものとも言えるわけです。もちろん全体の主題として、たとえば
「男が運命の女に出会うことで人生の危機に陥る」というのがあってもいいけど
じゃあそのことでなにが表現したかったのか
「現代人の社会地位の不安定さ」なんてのがさらに後ろに控えていたりします。
とくにエンタメだと、これはシーン構成だから技術だ、描写だから技術だと玉ねぎの
皮をむくように小説の成分を除外していくと、最後に残る「内容（？）」が
「正義は勝つ」とか「愛ははかない」とか、いやに単純なものしか残らなかったりします。
あれ？ 俺が書くはずだった大層な主題はどこへ、と振り返ってみると、
書きたかったのはある一場面の女の魅力のほうだったのか、と気づいたりするのです。
小説を「技術」と「主題」に分けて取り扱うことを皆さんやっているわけですけれど、
実はきれいに分割できる物ではなくて地続きだと私は考えています。
誤字脱字――文法――語用論――段落構成――全体構成――主題――思想
みたいに要素がべたっとつながっていて、しかも人によってまたサイトによって
「ここまでが可変だがここからは固定」
「ここまでは他人の批評を許すがここからは作者の自由」
「キャラクターやアイデアは目的なのか、手段なのか」
という区切りがまちまちになっています。
私はわざとこの区切りの違いを意識して書きこみしています。この問題が、小説書
き方論の本質を考える上で重要ではないかと思っているからです。
252 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/21(金) 11:10:54
>>251
でもな、べったりとつながって不可分としてしまわないで、
技術で解決出来るところを出してゆくのが、いってしまえは
批評スレの使命みたいなもんだろ。
技術がダメなのか、テーマがダメなのか、批評者の方が分けて
ゆくスタンスを持たないと、どうにもならん。で、酷評スレは
どっちもダメなのが多いわけでな。
主題については、しょせんは他人が指摘したってダメで、才能に
属することが多い。だけど、技術の方は気をつければどうにかな
るものが多いわけでね。
(だから、酷評スレは暗黙のうちに、内容は問わないということ
になったわけでな)
でもな、べったりとつながって不可分としてしまわないで、
技術で解決出来るところを出してゆくのが、いってしまえは
批評スレの使命みたいなもんだろ。
技術がダメなのか、テーマがダメなのか、批評者の方が分けて
ゆくスタンスを持たないと、どうにもならん。で、酷評スレは
どっちもダメなのが多いわけでな。
主題については、しょせんは他人が指摘したってダメで、才能に
属することが多い。だけど、技術の方は気をつければどうにかな
るものが多いわけでね。
(だから、酷評スレは暗黙のうちに、内容は問わないということ
になったわけでな)
253 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/22(土) 20:56:28
>>252
知らんかったわ。酷評スレが内容を問わないとは……。
知らんかったわ。酷評スレが内容を問わないとは……。
254 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/23(日) 00:16:05
内容問いまくってんじゃねーかｗｗｗ
255 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/23(日) 03:04:43
>>252が言いたい「内容問わず」（問わない人が多い）ってのは、「あんたの投稿した作品は陳腐」の
ひとことで終わらせようとしない人が多いってことなんじゃないの？
そんなの言う気になればどの作品にだって言えるし、言ったところで不毛だしね。
あまりにも内容が希薄で読むべきものが見つからない作品に対しては、「内容が無い」と内容について
断じる人が逆に多いんだろうけどね。
要するに美味い料理でも不味い料理でもレビューはしてやるが、
味も栄養もないスポンジを出されたら「帰れ！」って言っちゃうよ、って人が多いんだろ。俺含めて。
ひとことで終わらせようとしない人が多いってことなんじゃないの？
そんなの言う気になればどの作品にだって言えるし、言ったところで不毛だしね。
あまりにも内容が希薄で読むべきものが見つからない作品に対しては、「内容が無い」と内容について
断じる人が逆に多いんだろうけどね。
要するに美味い料理でも不味い料理でもレビューはしてやるが、
味も栄養もないスポンジを出されたら「帰れ！」って言っちゃうよ、って人が多いんだろ。俺含めて。
256 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/23(日) 03:24:40
っていうか、大半の投稿作が、内容をどうこういう以前の問題だということだろ。
それにが内容がどうとかっていうのは、個人の好みの問題もあるから、一概
にどうとはいえない。
個人的なハナシだけど、俺の場合、勉強のために芥川賞受賞作なんか読んで
るけど、半分以上は「つまらん」「わけが分からない」で終わりだよ。
それにが内容がどうとかっていうのは、個人の好みの問題もあるから、一概
にどうとはいえない。
個人的なハナシだけど、俺の場合、勉強のために芥川賞受賞作なんか読んで
るけど、半分以上は「つまらん」「わけが分からない」で終わりだよ。
間違えた
「それにが内容が」
じゃなくて
「それに内容が」
でした
「それにが内容が」
じゃなくて
「それに内容が」
でした
258 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/23(日) 03:46:58
>>256
好みの問題のことも「美味かろうが不味かろうが」という部分に含めたつもりだったんだが
わかりにくかったか。
そういうのすら超越したくだらない作品（スカスカスポンジ）みたいなのもたまに投稿されてて、
そういうのを指して問題外と言ったんだ。
たとえば場面も動かず人物も動かず、終始主人公が「人生ってちっぽけだな」みたいなことを
思考したり「あのときあんなことをしたあの子は今ごろどうしてるかな……」などと「あの」が何なのか
明示すらせずアンニュイにひたったりするだけの文章。本当にこんなの投稿してくる人がいるんだよ。
ちなみに『内容をどうこういう以前の問題』ってのがどういうものを指すのかちょっとわからないけど、
それが「修正すればいくぶんでも面白くなる問題」ならば俺もちゃんと指摘しようとしてるよ。
そこだけ言って直させてもしかたのないことならスルーしてる。
好みの問題のことも「美味かろうが不味かろうが」という部分に含めたつもりだったんだが
わかりにくかったか。
そういうのすら超越したくだらない作品（スカスカスポンジ）みたいなのもたまに投稿されてて、
そういうのを指して問題外と言ったんだ。
たとえば場面も動かず人物も動かず、終始主人公が「人生ってちっぽけだな」みたいなことを
思考したり「あのときあんなことをしたあの子は今ごろどうしてるかな……」などと「あの」が何なのか
明示すらせずアンニュイにひたったりするだけの文章。本当にこんなの投稿してくる人がいるんだよ。
ちなみに『内容をどうこういう以前の問題』ってのがどういうものを指すのかちょっとわからないけど、
それが「修正すればいくぶんでも面白くなる問題」ならば俺もちゃんと指摘しようとしてるよ。
そこだけ言って直させてもしかたのないことならスルーしてる。
259 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/23(日) 20:56:27
>>253
知らんかったのか。
少なくとも、かなり内容への批判は抑えられているぞ。
まぁ、する人間もいるが、基本は文章の技術的な指摘が中心になっている。
前は内容批判も多かったけどね。だんだん、そういう形に落ち着いていった。
知らんかったのか。
少なくとも、かなり内容への批判は抑えられているぞ。
まぁ、する人間もいるが、基本は文章の技術的な指摘が中心になっている。
前は内容批判も多かったけどね。だんだん、そういう形に落ち着いていった。
260 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/26(水) 22:43:01
>>259
俺的には内容まで踏み込んで批評して欲しいけどな。
俺的には内容まで踏み込んで批評して欲しいけどな。
261 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/26(水) 23:59:09
262 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/27(木) 00:37:47
>>260
内容に突っ込んで批評始めると、ほんとに収拾つかなくなりかねんからな。
内容の善し悪しなんて、ある意味好みの問題だし。作者側も感情的になりやすいし。
そもそも「いい内容」って、いったい何ってのは、誰も結論持ってないだろ。
内容批評じゃなく、感想なら出せるだろうけどさ。
それじゃ、批評スレとしてどうかと思うしな。
それに、冒頭数レスだけ出されても、内容批評なんぞしずらいし。投稿スレに全文出して、
そこに書いて貰うなりしたほうがいいわな。
内容に突っ込んで批評始めると、ほんとに収拾つかなくなりかねんからな。
内容の善し悪しなんて、ある意味好みの問題だし。作者側も感情的になりやすいし。
そもそも「いい内容」って、いったい何ってのは、誰も結論持ってないだろ。
内容批評じゃなく、感想なら出せるだろうけどさ。
それじゃ、批評スレとしてどうかと思うしな。
それに、冒頭数レスだけ出されても、内容批評なんぞしずらいし。投稿スレに全文出して、
そこに書いて貰うなりしたほうがいいわな。
263 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/03/27(木) 12:11:30
>>262
>>251でも書いたけど、
技術＝可変＝他人が批評可能
内容＝固有＝不可知な聖域
って二分法で分けることはないんじゃないか。
たとえば>>235-241の例では、主題が「内容」として存在しているのはいいとして、
主題を効果的に表現するためのエピソード選択について、ある人はエピソードが失敗
だったらエピソードごと捨てるべきと考えたし、俺は作者自身の選択の意志を生かす
べきと考えた。
それから俺が評者のリライトや文章の並べかえを嫌う理由でもあるのだけれど、ちょ
っとした用語の置き換え、文章の並べかえが内容に影響することがある。
わかりやすい例で言えば皮肉を言う場合を考えると良い。語順を変える、あるいは間
を置くだけで通常の褒め言葉が皮肉になる。小説ならばさらにその効果は大きくて
「このタイミングでこの描写をしたら意味が変わってしまう」
「この言葉を使ったら内容がぶちこわし」
ということは必ずではないが、存在するのだ。
技術に属することは内容と関係なしに他人がいくらいじってもＯＫ、内容は考えても無駄
だから手をつけずに無視、という方法論では、小説の特徴をつかみきれていないと思う。
>>251でも書いたけど、
技術＝可変＝他人が批評可能
内容＝固有＝不可知な聖域
って二分法で分けることはないんじゃないか。
たとえば>>235-241の例では、主題が「内容」として存在しているのはいいとして、
主題を効果的に表現するためのエピソード選択について、ある人はエピソードが失敗
だったらエピソードごと捨てるべきと考えたし、俺は作者自身の選択の意志を生かす
べきと考えた。
それから俺が評者のリライトや文章の並べかえを嫌う理由でもあるのだけれど、ちょ
っとした用語の置き換え、文章の並べかえが内容に影響することがある。
わかりやすい例で言えば皮肉を言う場合を考えると良い。語順を変える、あるいは間
を置くだけで通常の褒め言葉が皮肉になる。小説ならばさらにその効果は大きくて
「このタイミングでこの描写をしたら意味が変わってしまう」
「この言葉を使ったら内容がぶちこわし」
ということは必ずではないが、存在するのだ。
技術に属することは内容と関係なしに他人がいくらいじってもＯＫ、内容は考えても無駄
だから手をつけずに無視、という方法論では、小説の特徴をつかみきれていないと思う。
264 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/27(木) 12:57:08
>>263
極論というか理想論からいえば、100人中95人がつまらないと思うような文章でも、
頑張って手を入れれば80人、70人とマシなものに改善していくことはできるだろう。
不毛な土地（テーマ）でも耕せば、ってことかね。
栽培スキルは向上するだろうけど、肥沃な土地を探させるほうが賢明ってこともあるんじゃないか。
俺≠>>262
極論というか理想論からいえば、100人中95人がつまらないと思うような文章でも、
頑張って手を入れれば80人、70人とマシなものに改善していくことはできるだろう。
不毛な土地（テーマ）でも耕せば、ってことかね。
栽培スキルは向上するだろうけど、肥沃な土地を探させるほうが賢明ってこともあるんじゃないか。
俺≠>>262
265 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/27(木) 18:49:17
>>263
文章の意味とか内容が変化しちゃうようなリライトするなんてのは、やるやつに技術がないんだ。
言葉ってのは、言いたいことが伝わってなんぼだって、前に書いたことあるけどさ。
意味を逆転させるような技術力の未熟なやつがリライトするようほうが問題なんであって、内容と
技術を別に論じられないってことではないよ。
文章の意味とか内容が変化しちゃうようなリライトするなんてのは、やるやつに技術がないんだ。
言葉ってのは、言いたいことが伝わってなんぼだって、前に書いたことあるけどさ。
意味を逆転させるような技術力の未熟なやつがリライトするようほうが問題なんであって、内容と
技術を別に論じられないってことではないよ。
266 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/27(木) 20:21:07
内容と技術（どう綴るか）かは確かに不可分。書くという行為が技術そのものだから、
書かれたものを否定すれば内容への影響は必ずある。ただ小説の中には多く交換可能な
ものが含まれていて、実質的に大勢に影響を与えずに書き直せる部分てのはあるわけよ。
だから俺は＜主として＞技術についてだけ述べる、ということは可能だと思っている。
で、俺は原則的に技術は酷評、内容は感想ってスタンス。感想はいち読者としてのものだから、
余程のことがない限りこれは駄目、とまでは言わない。
ただ本来的には、内容は触れても触れなくてもどちらでもいいものだと思う。しかしなにがしの
労力を割いて書いたもの、酷評希望者にしても読者を得たという実感は欲しいだろうと思う。
それはこういう板にやって来る人間として自然な感情だろうしね。だからリップサービスや
ツッコミなども混じえて、俺はふたことみことは必ず書くことにしている。
リライトには俺は反対。そもそも文体ってのは書き手に固有のものだから、他人の文章で
書き直しても意味がない。また酷評スレに投下されるのが短い引用にすぎないせよ、
それは当然リズムや粗密といった点で引用外の部分と密接に関係しているはずで、
そういう視点をもたない他者が書き直したものがただちに使えるということはあり得ない。
ここはこういう問題を感じるから、こうしてはどうか？ ということを、原文の置換という形を
とらずに説明するほうがずっといい。
まあ、そもそもあそこでリライトされた文章自体がツッコミどころ満載なケースが多いし、
酷評者が自分の筆力と酷評希望者のそれとを比較しようとする自己顕示欲の現れにしか
思えないんだけどね。あそこで一日中呟いているやつもそうだけど、そういう
「他人が下手に出ているという空気」にばかり敏感な嗅覚を誇られても、端で見ている
人間としては応対に困っちゃうよな。
書かれたものを否定すれば内容への影響は必ずある。ただ小説の中には多く交換可能な
ものが含まれていて、実質的に大勢に影響を与えずに書き直せる部分てのはあるわけよ。
だから俺は＜主として＞技術についてだけ述べる、ということは可能だと思っている。
で、俺は原則的に技術は酷評、内容は感想ってスタンス。感想はいち読者としてのものだから、
余程のことがない限りこれは駄目、とまでは言わない。
ただ本来的には、内容は触れても触れなくてもどちらでもいいものだと思う。しかしなにがしの
労力を割いて書いたもの、酷評希望者にしても読者を得たという実感は欲しいだろうと思う。
それはこういう板にやって来る人間として自然な感情だろうしね。だからリップサービスや
ツッコミなども混じえて、俺はふたことみことは必ず書くことにしている。
リライトには俺は反対。そもそも文体ってのは書き手に固有のものだから、他人の文章で
書き直しても意味がない。また酷評スレに投下されるのが短い引用にすぎないせよ、
それは当然リズムや粗密といった点で引用外の部分と密接に関係しているはずで、
そういう視点をもたない他者が書き直したものがただちに使えるということはあり得ない。
ここはこういう問題を感じるから、こうしてはどうか？ ということを、原文の置換という形を
とらずに説明するほうがずっといい。
まあ、そもそもあそこでリライトされた文章自体がツッコミどころ満載なケースが多いし、
酷評者が自分の筆力と酷評希望者のそれとを比較しようとする自己顕示欲の現れにしか
思えないんだけどね。あそこで一日中呟いているやつもそうだけど、そういう
「他人が下手に出ているという空気」にばかり敏感な嗅覚を誇られても、端で見ている
人間としては応対に困っちゃうよな。
267 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/27(木) 21:24:37
リライトも漠然と書いているだけの「こっちの方がいいだろう」ってのが多いからな。
「ここは、こういう理由で問題があるから、その観点で書き直している」っていうのはほとんどない。
書き直すには書き直すだけの理由があるわけであって、そういう理由を明示しないでリライトしても、
せいぜいよくって力量差を示すだけになるしな。（そもそも、劣化しているのが半分以上ありそうだ）
リライトするんなら、リライト根拠を示すべきだと思うんだよね。
たとえば、「三行目のリライトは、視点がぶれていたので、修正した」とか個々に指摘すべきでね。
「ここは、こういう理由で問題があるから、その観点で書き直している」っていうのはほとんどない。
書き直すには書き直すだけの理由があるわけであって、そういう理由を明示しないでリライトしても、
せいぜいよくって力量差を示すだけになるしな。（そもそも、劣化しているのが半分以上ありそうだ）
リライトするんなら、リライト根拠を示すべきだと思うんだよね。
たとえば、「三行目のリライトは、視点がぶれていたので、修正した」とか個々に指摘すべきでね。
268 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/03/29(土) 01:55:47
上でやめるって書いたけれど、文体に問題なさそうな投稿があったからつい本スレで
内容寄りの批評をしてしまった。
不思議な店ものって、ネット小説では安易な定番ネタなんだよなぁ。たとえば
もしも猫が使い魔でしゃべる設定だったりしたら、不思議な店だって読者にすぐ分かっ
てもらえるだろう。そうすればコインがアイテムに変化する不思議も、ああ、オチなんだな
と一読して分かってもらえる。
ベタな展開っていうのは、それだけ読者には分かりやすいんだよ。
しかしそんなことをしたら、話がそりゃもうベッタベタな不思議店ものになってしまう。
どうか本スレ>>140には、安易に走らずにこのまま己のファンタジーを突き進んでほし
いものだ……。
内容寄りの批評をしてしまった。
不思議な店ものって、ネット小説では安易な定番ネタなんだよなぁ。たとえば
もしも猫が使い魔でしゃべる設定だったりしたら、不思議な店だって読者にすぐ分かっ
てもらえるだろう。そうすればコインがアイテムに変化する不思議も、ああ、オチなんだな
と一読して分かってもらえる。
ベタな展開っていうのは、それだけ読者には分かりやすいんだよ。
しかしそんなことをしたら、話がそりゃもうベッタベタな不思議店ものになってしまう。
どうか本スレ>>140には、安易に走らずにこのまま己のファンタジーを突き進んでほし
いものだ……。
269 ： ◆P78lK40o2I ：2008/03/29(土) 04:10:16
本スレ>>165だけど、ちと内容主義者氏の読みには不賛成だなあ。
>>140-142は小物に無理に意味を持たせたり、緻密な構成を目指したりしない方が
いいんじゃないかと思うんだよね。ちと向こうのスレで議論したくなかったので、
あそこには反論を書かなかったけど。
例えば山に登ったら思いのほか景色がよくて、持っていったカメラで一発パチリと
やったとしよう。でそれを現像して額に入れて飾ったとする。来客がそれを褒める。
このとき、それがなぜいい写真なのかを構図とか、山の結構とか、そういったものを
分析することで必ず説明できるのだろうか。俺は違うと思うんだ。
本スレ>>140-142があれを書くときに、例えば自分の見た夢とか、そういったものを
参考にしたのかもしれないし、違うかもしれない。ただあれのよさは、作者がイメージした
「よさげなもの」をそのまま文章に落としているからじゃないかと思うんだ。だから
あれに計算された構成とか、より適切な小道具とか、そういうものを求めては
いけないんじゃないか。そういうものを導入したら、小説を殺してしまうんじゃないか。
ミューズのスリーサイズは聞いちゃ野暮やん、と思うのね。
あとは他の人のレスでもあったような、もっと具体的な絵を、というのもちょっと違うと
思うんだな。それは幻想世界を現実世界の拡張として捉えた場合は正しいんだが、
ああいう夢みたいな世界がディテールにおいて完備である必然性は全然ないと思う。
例えば夢の中で絨毯を踏んでいたとする。絨毯をめくると床があるのだろうか。もしも
夢の中で絨毯をめくらなかったのなら、それは永遠に分からない。あったはずだとは言えない。
それと同じように、あの中で主人公が注視しなかったものが「存在していたはずで、
それを描くべきだった」とは言えないと思うんだよね。
ただ俺の議論は、もし>>140-142があの店を現実世界と同じ重みを持って存在していると
みなしているなら無効になる。それじゃありきたりになってしまうから、そうでないと願いたい。
>>140-142は小物に無理に意味を持たせたり、緻密な構成を目指したりしない方が
いいんじゃないかと思うんだよね。ちと向こうのスレで議論したくなかったので、
あそこには反論を書かなかったけど。
例えば山に登ったら思いのほか景色がよくて、持っていったカメラで一発パチリと
やったとしよう。でそれを現像して額に入れて飾ったとする。来客がそれを褒める。
このとき、それがなぜいい写真なのかを構図とか、山の結構とか、そういったものを
分析することで必ず説明できるのだろうか。俺は違うと思うんだ。
本スレ>>140-142があれを書くときに、例えば自分の見た夢とか、そういったものを
参考にしたのかもしれないし、違うかもしれない。ただあれのよさは、作者がイメージした
「よさげなもの」をそのまま文章に落としているからじゃないかと思うんだ。だから
あれに計算された構成とか、より適切な小道具とか、そういうものを求めては
いけないんじゃないか。そういうものを導入したら、小説を殺してしまうんじゃないか。
ミューズのスリーサイズは聞いちゃ野暮やん、と思うのね。
あとは他の人のレスでもあったような、もっと具体的な絵を、というのもちょっと違うと
思うんだな。それは幻想世界を現実世界の拡張として捉えた場合は正しいんだが、
ああいう夢みたいな世界がディテールにおいて完備である必然性は全然ないと思う。
例えば夢の中で絨毯を踏んでいたとする。絨毯をめくると床があるのだろうか。もしも
夢の中で絨毯をめくらなかったのなら、それは永遠に分からない。あったはずだとは言えない。
それと同じように、あの中で主人公が注視しなかったものが「存在していたはずで、
それを描くべきだった」とは言えないと思うんだよね。
ただ俺の議論は、もし>>140-142があの店を現実世界と同じ重みを持って存在していると
みなしているなら無効になる。それじゃありきたりになってしまうから、そうでないと願いたい。
270 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/29(土) 17:47:05
読みやすい文章とは？上手な文章とは？
271 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/29(土) 18:16:58
本スレ>>181に苦笑
272 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/29(土) 18:29:36
本スレって
このスレって意味だろ？
このスレって意味だろ？
273 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/29(土) 18:54:20
読みやすい文章とは上手い文章の条件の１つだが
必ずしも絶対条件というわけではない。
読みやすさと上手さは重なる部分が多いのだが一致はしない。
必ずしも絶対条件というわけではない。
読みやすさと上手さは重なる部分が多いのだが一致はしない。
完全一致はしない、だな。
275 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/29(土) 19:02:33
>>273
ちょっと考えりゃわかることだよな。
「読みやすく書くことこそ正義」なんて言えるのだとしたら、大抵の作家の文体は似通うことになる。
みんな目指すところは同じなんてことに。
こんなことについて議論しても何の足しにもなんないな……。
ちょっと考えりゃわかることだよな。
「読みやすく書くことこそ正義」なんて言えるのだとしたら、大抵の作家の文体は似通うことになる。
みんな目指すところは同じなんてことに。
こんなことについて議論しても何の足しにもなんないな……。
276 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/29(土) 19:22:43
だが、一部の天才を除いて、判りやすい文章が書けるようにはなるべき。
独自の文体とかそういうのは、わかりやすい文章が書けるようになってからやれや。
他人が理解しやすい文章を書く鍛錬しないでなんか高尚な文章書こうとするから、
グダグダになる。
独自の文体とかそういうのは、わかりやすい文章が書けるようになってからやれや。
他人が理解しやすい文章を書く鍛錬しないでなんか高尚な文章書こうとするから、
グダグダになる。
翻訳小説と国内作家の小説の文章はどうなった
流れてお終いか？
流れてお終いか？
278 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/29(土) 19:31:32
279 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/29(土) 19:46:40
コテはうっかりついた。すまん。
280 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/30(日) 01:13:42
何かお題ください
頑張って書きますから
テーマじゃなくてキーワードっぽいお題を
頑張って書きますから
テーマじゃなくてキーワードっぽいお題を
281 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/30(日) 01:21:16
獣耳幼女
282 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/30(日) 01:28:28
>>280
六尺褌 先輩 祭
六尺褌 先輩 祭
283 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/30(日) 02:35:11
僕を安価なオカズジェネレーター扱いしないでください……
でもエロいの書いたことないので頑張ってみますありがとうございました
でもエロいの書いたことないので頑張ってみますありがとうございました
284 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/30(日) 11:14:03
285 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/30(日) 12:27:23
286 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/03/31(月) 22:49:43
>>269
遅レスすまん。本スレ>>140-142が、文章に手をつけてはいけない印象を読者に与えることは認める。あるよね、こういう作品。
でも、心に浮かんだものをそのまま書けば作品になるかというとそうでもない。
批評で写真を例に出すのは非常に危険だと思う。近代芸術は写真の発明以降、
「人間が描くよりも写真で撮ったほうがいいじゃん」
と批判されたところからはじまる。たとえば画家なら写真と同じことをしていたらだめで、
ここに印象を感じましたとか立体を意識しましたとか、なにかを人間自身の認識のなかから引き出してこないといけなくなった。
事情は現代だっていっしょで、心象風景をそのまま現すならばイラストを練習してイラストレーターになったほうが
「そのまま」に描けるし、「そのまま」が読者にも伝わる。
文章で書くならそれ以上のことを、心のなかから掘り起こしてこないといけないのではないか。
アイテムを含めて描かれた物・人について
ディテールを追究してほしいわけではない。でも、たとえば「少女」と書いただけでは、凡百のネット小説がアリガチに書いた「純粋無垢なかわいいもの」程度のイメージにおとしめられてしまう。
水玉模様の服の少女？ それだけ？
作者本人の心の中にこの少女じゃなきゃだめなんだというなにかがあるならば、もっともっと個性的な概念を掘り起こせるんじゃないかということが言いたい。
見た目や仕草でなにかを表す。表さなかったとしても、「主人公が訪れているときだけに来る」に加えてもっと展開とか、会話とかを描かざるを得なくなってくるはずだ。
アイテムだって、電球は光るとかアクセサリーは着飾るとかの直接的な意味を気にしなくても……、ほら、武道館を「光る玉ねぎ」と表現するようなのは可能だよね。
感動した人物が本当に見ているものだよ、古い例だけど。
精密な視線は小説を殺さずに生かす方向にも働くんだよ。
遅レスすまん。本スレ>>140-142が、文章に手をつけてはいけない印象を読者に与えることは認める。あるよね、こういう作品。
でも、心に浮かんだものをそのまま書けば作品になるかというとそうでもない。
批評で写真を例に出すのは非常に危険だと思う。近代芸術は写真の発明以降、
「人間が描くよりも写真で撮ったほうがいいじゃん」
と批判されたところからはじまる。たとえば画家なら写真と同じことをしていたらだめで、
ここに印象を感じましたとか立体を意識しましたとか、なにかを人間自身の認識のなかから引き出してこないといけなくなった。
事情は現代だっていっしょで、心象風景をそのまま現すならばイラストを練習してイラストレーターになったほうが
「そのまま」に描けるし、「そのまま」が読者にも伝わる。
文章で書くならそれ以上のことを、心のなかから掘り起こしてこないといけないのではないか。
アイテムを含めて描かれた物・人について
ディテールを追究してほしいわけではない。でも、たとえば「少女」と書いただけでは、凡百のネット小説がアリガチに書いた「純粋無垢なかわいいもの」程度のイメージにおとしめられてしまう。
水玉模様の服の少女？ それだけ？
作者本人の心の中にこの少女じゃなきゃだめなんだというなにかがあるならば、もっともっと個性的な概念を掘り起こせるんじゃないかということが言いたい。
見た目や仕草でなにかを表す。表さなかったとしても、「主人公が訪れているときだけに来る」に加えてもっと展開とか、会話とかを描かざるを得なくなってくるはずだ。
アイテムだって、電球は光るとかアクセサリーは着飾るとかの直接的な意味を気にしなくても……、ほら、武道館を「光る玉ねぎ」と表現するようなのは可能だよね。
感動した人物が本当に見ているものだよ、古い例だけど。
精密な視線は小説を殺さずに生かす方向にも働くんだよ。
287 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/03/31(月) 22:51:16
>>286の続き。
展開について
俺としては>>140-142を改稿した場合、構成がしっかりしすぎて「理に落ちた」作品になる危険は多大にあると考えた。
理に落ちた作品とはたとえば、魔法で現れたアイテムがじつは誰かのなくしもので出てきてよかったねとか、
死んだ家族の思い出のアイテムだから手に入ってよかったとか、欲深い客が報いを受ける勧善懲悪とか、
時間がループして最初に戻るＳＦオチとか、代金は性の比喩でした――少女への悲しみを残して終わり、とかそういうの。
そういうのは要らない。本気で要らない。
でもこれが鳴海さんのお店に起こったことだ！ というオリジナル展開がほしい。そんなのどこの本も参考にできないから、相当大変だと思う。
俺は無理を言っている。
事件について
これは読者サービスだと思う。淡々としているというだけで退屈に思う読者はいるはずだ。
ベタな例だけど少女を走らせるとか、転ばせるとか、電球が割れるとかしたほうが目を引くじゃないか。
純文学って門外漢だから分からないんだが、ネズミの首に竹串を刺すとかホルマリン漬けの死体の股間を覗くとか、
名作でもけっこうキャッチーな表現をやっている気がするんだが。
展開について
俺としては>>140-142を改稿した場合、構成がしっかりしすぎて「理に落ちた」作品になる危険は多大にあると考えた。
理に落ちた作品とはたとえば、魔法で現れたアイテムがじつは誰かのなくしもので出てきてよかったねとか、
死んだ家族の思い出のアイテムだから手に入ってよかったとか、欲深い客が報いを受ける勧善懲悪とか、
時間がループして最初に戻るＳＦオチとか、代金は性の比喩でした――少女への悲しみを残して終わり、とかそういうの。
そういうのは要らない。本気で要らない。
でもこれが鳴海さんのお店に起こったことだ！ というオリジナル展開がほしい。そんなのどこの本も参考にできないから、相当大変だと思う。
俺は無理を言っている。
事件について
これは読者サービスだと思う。淡々としているというだけで退屈に思う読者はいるはずだ。
ベタな例だけど少女を走らせるとか、転ばせるとか、電球が割れるとかしたほうが目を引くじゃないか。
純文学って門外漢だから分からないんだが、ネズミの首に竹串を刺すとかホルマリン漬けの死体の股間を覗くとか、
名作でもけっこうキャッチーな表現をやっている気がするんだが。
288 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/03/31(月) 23:42:48
エンタメと純文のぶつかり合いが始まってしまった。
>>269寄りの立場の俺が「写真の話」を持ち出すことについてひとこと。
269が説きたいのは俳句的な楽しみだろう。
風景写真を見に来る人にHow to enjoyを用意する必要はなく、
見に来た人は写真家の意図を勝手に想像してenjoyする。勝手に価値を決め付ける。
こういう相互関係を指して純文はナアナアだとか創作の放棄だとか言っても、反論はかえってこない。
言い返せないから、言い返す気がないから、そのどちらもあるだろう。しかも純文は売れていない。
それでもなんとか絶滅だけはしていない。
>>269寄りの立場の俺が「写真の話」を持ち出すことについてひとこと。
269が説きたいのは俳句的な楽しみだろう。
風景写真を見に来る人にHow to enjoyを用意する必要はなく、
見に来た人は写真家の意図を勝手に想像してenjoyする。勝手に価値を決め付ける。
こういう相互関係を指して純文はナアナアだとか創作の放棄だとか言っても、反論はかえってこない。
言い返せないから、言い返す気がないから、そのどちらもあるだろう。しかも純文は売れていない。
それでもなんとか絶滅だけはしていない。
289 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/01(火) 07:26:15
269も内容主義者も、構成がしっかりすると小説を殺してしまう、
「理に落ちた」作品になると同じことを言っているわけだが、
どうして構成が小説を殺すことになると思うんだろう？
小説を殺す・理に落ちる構成は単に未熟な構成というだけのことで、
成功している構成なら緻密に組み立てれば組み立てるほど、
小説の内容も文体も生かすはずだと思うんだが。
計算を感じさせることだけが巧い構成の組み方ではないと思う。小道具についても同様。
「理に落ちた」作品になると同じことを言っているわけだが、
どうして構成が小説を殺すことになると思うんだろう？
小説を殺す・理に落ちる構成は単に未熟な構成というだけのことで、
成功している構成なら緻密に組み立てれば組み立てるほど、
小説の内容も文体も生かすはずだと思うんだが。
計算を感じさせることだけが巧い構成の組み方ではないと思う。小道具についても同様。
290 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/01(火) 17:26:10
それだけ、>>140-142の小説は問題提起をしたということだな。
俺は貶めるような評を書いたけど、改めて読むと皆の言うことも分かる気がする……。
俺は貶めるような評を書いたけど、改めて読むと皆の言うことも分かる気がする……。
291 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/04(金) 00:24:06
>>289
保坂和志も言ってるけど、小説ってのは生き物で書いていくうちにどんどん予期せぬほうにいくもの
だから最初から構成を練りすぎて制限しまうと小説のよさである運動がでないまま書き終わりおもしろくならないからってのがおれの意見
ただ、それが全部じゃなくてアーヴィングみたいにきっちり構成を練るのもひとつの方法だと思う
保坂和志も言ってるけど、小説ってのは生き物で書いていくうちにどんどん予期せぬほうにいくもの
だから最初から構成を練りすぎて制限しまうと小説のよさである運動がでないまま書き終わりおもしろくならないからってのがおれの意見
ただ、それが全部じゃなくてアーヴィングみたいにきっちり構成を練るのもひとつの方法だと思う
292 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/04(金) 00:36:44
293 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/04(金) 13:55:41
294 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/04(金) 14:50:02
すみません、質問させてください。
「悲しみを超越すること」を言いかえる場合って、
「悲しみの超越」で合ってますか？
日本語ってここらへんのラインが微妙で難しいです・・・。
「悲しみを超越すること」を言いかえる場合って、
「悲しみの超越」で合ってますか？
日本語ってここらへんのラインが微妙で難しいです・・・。
295 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/04(金) 15:13:41
質問スレへﾄﾞﾛﾝｼﾞｮ
296 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/04(金) 15:30:06
297 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/04(金) 15:54:38
>>296
２８９は小説全体の話題を話してるんであって元ネタうんぬんは話してないだろｗｗ
バカなのか？
練るのを否定してないだろ
現にアーヴィングみたいに書く前から全部わかってるってやつもいるんだから
ちょっとはレスを読んでくださいおねがいだから
２８９は小説全体の話題を話してるんであって元ネタうんぬんは話してないだろｗｗ
バカなのか？
練るのを否定してないだろ
現にアーヴィングみたいに書く前から全部わかってるってやつもいるんだから
ちょっとはレスを読んでくださいおねがいだから
298 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/04(金) 16:06:04
299 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/04(金) 16:10:17
>>296
議論の流れを把握してないやつが口を出すなよ
本スレに投下された作品はどういじればよりよくなるかって話なんだぞ
いじりを「加える」べきか何も「加えない」べきかって議論で
どうして「練りすぎた構成（＝引き算すべきもの）」になるんだよ
アホ
議論の流れを把握してないやつが口を出すなよ
本スレに投下された作品はどういじればよりよくなるかって話なんだぞ
いじりを「加える」べきか何も「加えない」べきかって議論で
どうして「練りすぎた構成（＝引き算すべきもの）」になるんだよ
アホ
300 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/04(金) 16:33:01
>>299
>269も内容主義者も、構成がしっかりすると小説を殺してしまう、
「理に落ちた」作品になると同じことを言っているわけだが、
どうして構成が小説を殺すことになると思うんだろう？
小説を殺す・理に落ちる構成は単に未熟な構成というだけのことで、
成功している構成なら緻密に組み立てれば組み立てるほど、
小説の内容も文体も生かすはずだと思うんだが。
計算を感じさせることだけが巧い構成の組み方ではないと思う。小道具についても同様。
すでに議論は一般論に移っているわけだが・・・
本スレの話はいったん終わってるだろｗｗ
アホって言ったほうがアホなんだい
>269も内容主義者も、構成がしっかりすると小説を殺してしまう、
「理に落ちた」作品になると同じことを言っているわけだが、
どうして構成が小説を殺すことになると思うんだろう？
小説を殺す・理に落ちる構成は単に未熟な構成というだけのことで、
成功している構成なら緻密に組み立てれば組み立てるほど、
小説の内容も文体も生かすはずだと思うんだが。
計算を感じさせることだけが巧い構成の組み方ではないと思う。小道具についても同様。
すでに議論は一般論に移っているわけだが・・・
本スレの話はいったん終わってるだろｗｗ
アホって言ったほうがアホなんだい
301 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/04(金) 16:34:57
302 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/04(金) 17:01:05
オッパイウッピョロ〜
303 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/04(金) 18:35:58
>>294
乗り越えるとか超克とか克服とか
乗り越えるとか超克とか克服とか
304 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/04(金) 20:59:12
なんでもいいよ
305 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/04(金) 21:33:25
じゃﾄﾖｴﾂで
306 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/05(土) 00:03:38
>>297
下らん一般論なんぞはいいんだよ。
ここは、酷評スレの別館だからな。酷評スレで投稿されるものが中心だろ。
構成を練りすぎたらどうこうなんぞという別の世界の話なんぞしとらんで、
実際に構成もろくにせずに、完結してない作品の一部を出してくる連中の事を
中心に考えろってことだ。
My文学論なんぞは、それこそ、チラシの裏にでも書いてろよ。
下らん一般論なんぞはいいんだよ。
ここは、酷評スレの別館だからな。酷評スレで投稿されるものが中心だろ。
構成を練りすぎたらどうこうなんぞという別の世界の話なんぞしとらんで、
実際に構成もろくにせずに、完結してない作品の一部を出してくる連中の事を
中心に考えろってことだ。
My文学論なんぞは、それこそ、チラシの裏にでも書いてろよ。
307 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/05(土) 01:00:54
308 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/05(土) 01:21:47
>>307
そんなことは、構成がちゃんと出来るようになってから言えってw
そんなことは、構成がちゃんと出来るようになってから言えってw
309 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/04/05(土) 02:17:26
構成がしっかりすると小説を殺してしまう、「理に落ちた」作品になるということについて。
俺が「理に落ちた」作品という言葉で表したのは、>>287で書いた例のような作品のことだ。それ以上でもそれ以下でもない。
構成が思いつかない小説に「あとから」しっかりした構成をつけ加えたいなぁと思った場合、>>287で出したようなできあいの、分かりやすい展開を使うことがある。
たとえばアイテムでなにか感動を呼び起こすとすれば、アイテムが思い出の品だから感動、形見だから感動、性の象徴として感動、欲を出して罰を受ける訓話……。
思いつく展開といったらそんなものだ。ラノベなら十分使えるし、Ｙａｈｏｏ文学賞あたりならなにも問題がないだろう。
でもそれは読む人が読めばありがちとの感想を持たれてしまう展開だ。分かりやすいという利点は捨てがたい。
しかしそもそも、本スレ>>140-142のために作られた展開ではない。
保坂和志はテーマや比喩、その他「命題・フレーズ」で表されてしまうものをあえて使わない。>>291の言っているとおりなのだが、
そのかわりに自分に厳しいルールを課して書いている（「書きあぐねている人のための小説入門」より）。
たとえば「悲しいことは起きない話にする」「登場人物を比喩として使わない」というルール。
このルールだけで、俺が>>287で書いたみたいな感傷はたいてい封印できる。
封印したうえで見えてくるものが超克？ 克服？ まぁなんでもいいや。
俺が「あぐね」を読んだ感想だが、保坂の言う「運動」は「筆の進むまま気の向くまま」などという書き方では断じてなく、
展開を考えるよりもずっと困難で先鋭化した思考だと思う。
一般論でなく、スレに投稿するようなやつのレベルで言うなら……。俺が今ラノベで取り組んでいるのは
「親友にガールフレンドを取られたけれど、かえってその親友を愛してしまう感情」
お約束でいっぱいのラノベであっても、俺はこの一点についてだけは
「それは実は○○だったからなのです」という展開に逃げないで書くつもり。
俺が「理に落ちた」作品という言葉で表したのは、>>287で書いた例のような作品のことだ。それ以上でもそれ以下でもない。
構成が思いつかない小説に「あとから」しっかりした構成をつけ加えたいなぁと思った場合、>>287で出したようなできあいの、分かりやすい展開を使うことがある。
たとえばアイテムでなにか感動を呼び起こすとすれば、アイテムが思い出の品だから感動、形見だから感動、性の象徴として感動、欲を出して罰を受ける訓話……。
思いつく展開といったらそんなものだ。ラノベなら十分使えるし、Ｙａｈｏｏ文学賞あたりならなにも問題がないだろう。
でもそれは読む人が読めばありがちとの感想を持たれてしまう展開だ。分かりやすいという利点は捨てがたい。
しかしそもそも、本スレ>>140-142のために作られた展開ではない。
保坂和志はテーマや比喩、その他「命題・フレーズ」で表されてしまうものをあえて使わない。>>291の言っているとおりなのだが、
そのかわりに自分に厳しいルールを課して書いている（「書きあぐねている人のための小説入門」より）。
たとえば「悲しいことは起きない話にする」「登場人物を比喩として使わない」というルール。
このルールだけで、俺が>>287で書いたみたいな感傷はたいてい封印できる。
封印したうえで見えてくるものが超克？ 克服？ まぁなんでもいいや。
俺が「あぐね」を読んだ感想だが、保坂の言う「運動」は「筆の進むまま気の向くまま」などという書き方では断じてなく、
展開を考えるよりもずっと困難で先鋭化した思考だと思う。
一般論でなく、スレに投稿するようなやつのレベルで言うなら……。俺が今ラノベで取り組んでいるのは
「親友にガールフレンドを取られたけれど、かえってその親友を愛してしまう感情」
お約束でいっぱいのラノベであっても、俺はこの一点についてだけは
「それは実は○○だったからなのです」という展開に逃げないで書くつもり。
310 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/05(土) 02:48:59
>>309
あのなぁ。
要するに、「ありきたりの陳腐な話にするな」ってだけのことだろ？
それって、構成以前の構想段階の問題だぞ。
俺にゃ、曖昧な構想して作品構成すっとばして、テキトーに書いてきゃ、まぐれでいい作品が出来るって
言ってるようにしかみえんよ。
まぁ、そりゃ、そういう作品も多いよ。事実としてな。
でもな、本気で作品書こうと思ったら、構想段階で陳腐なパターンに入っていないかをしっかり考えて
から、作品とするかどうかと決めるもんだ。
まともにやってりゃ、その段階で落とされるアイディアが、90％超えるよ。
そういうふるいおとしもしないで、書き始めるから駄作になる。実際、ちゃんと構成したって、構想段階で陳
腐なら、どうがんばったてダメなんだよ。
「作品が生き物で」「登場人物が勝手に動き始めて」なんてのは、構想の取捨選択をやった上で、それなり
の構成がすでに頭の中にある（構想が練れてりゃ、構成も半分くらい行ってるからな）状態で書くからそう
なるんだからな。
「構成無用！ 感性で書け」的なことを、ワナビ連中に勧めるなよ。
それより、「陳腐なパターンにはまってないか、構想チェックしろ」って方が先だよ。
あのなぁ。
要するに、「ありきたりの陳腐な話にするな」ってだけのことだろ？
それって、構成以前の構想段階の問題だぞ。
俺にゃ、曖昧な構想して作品構成すっとばして、テキトーに書いてきゃ、まぐれでいい作品が出来るって
言ってるようにしかみえんよ。
まぁ、そりゃ、そういう作品も多いよ。事実としてな。
でもな、本気で作品書こうと思ったら、構想段階で陳腐なパターンに入っていないかをしっかり考えて
から、作品とするかどうかと決めるもんだ。
まともにやってりゃ、その段階で落とされるアイディアが、90％超えるよ。
そういうふるいおとしもしないで、書き始めるから駄作になる。実際、ちゃんと構成したって、構想段階で陳
腐なら、どうがんばったてダメなんだよ。
「作品が生き物で」「登場人物が勝手に動き始めて」なんてのは、構想の取捨選択をやった上で、それなり
の構成がすでに頭の中にある（構想が練れてりゃ、構成も半分くらい行ってるからな）状態で書くからそう
なるんだからな。
「構成無用！ 感性で書け」的なことを、ワナビ連中に勧めるなよ。
それより、「陳腐なパターンにはまってないか、構想チェックしろ」って方が先だよ。
311 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/04/05(土) 09:45:43
>>310
純文学を目指している人のレベルがどのくらいのものか、俺は知らない。だから余計な
心配かもしれない、オリジナルの構成を思いつくなんて皆やっていることなのかもしれないが、
表現でオリジナリティーを出すのは可能だが、構成でオリジナリティーを出すのは非常に難しい。
ラノベのハウツー本なら、展開は定石を書いておけと言っているものすらある。
久美沙織の本って文章がべたっとつながっていて引用しにくいんだけど、
「もう一度だけ新人賞の獲り方おしえます」から。
-------------
ストーリーこそ、ものがたりのその語るべき内容、筋立てそのもの。けっして、他
人に教わることができないものだからであります。
…………
ただし。次のことだけは指摘しておきます。
すべての物語は、しょせん、過去のなにかのヤキナオシです。
定石だとか、黄金バターンだとかと言われるものの力をみくびってはいけません。
…………
大筋は、ごくごく、オーソドックスでけっこうです。
ヘタに奇をてらって失敗するよりも、あーあ、やっぱりな、そうなるだろうと思ったん
だヨ、と読者を得意がらせてあげましょう。
あなたの個性は、キャラや風俗や文体そのもので出せばいいのであります。
-------------
ウラジーミル・プロップの構造分析も有名だよね。あとネットで読めるハウツーならこのへんとか。
ttp://www.arasuji.com/
そもそも「起承転結」などという、千うん百年前につくられたハウツーが通用してしま
う分野なのである、構成というのは。
分かりやすくて面白い小説を目指している人が、それ（定石の構成）を封印できるのか？ ってこと。
ネット小説で定石パターンを外すといったら、せいぜい不条理に走るか、既存のパターンをわざと壊して
「意外性はあるけど、物語としてなにか物足りない」という作品にするくらいしか俺は見たことない。
純文学を目指している人のレベルがどのくらいのものか、俺は知らない。だから余計な
心配かもしれない、オリジナルの構成を思いつくなんて皆やっていることなのかもしれないが、
表現でオリジナリティーを出すのは可能だが、構成でオリジナリティーを出すのは非常に難しい。
ラノベのハウツー本なら、展開は定石を書いておけと言っているものすらある。
久美沙織の本って文章がべたっとつながっていて引用しにくいんだけど、
「もう一度だけ新人賞の獲り方おしえます」から。
-------------
ストーリーこそ、ものがたりのその語るべき内容、筋立てそのもの。けっして、他
人に教わることができないものだからであります。
…………
ただし。次のことだけは指摘しておきます。
すべての物語は、しょせん、過去のなにかのヤキナオシです。
定石だとか、黄金バターンだとかと言われるものの力をみくびってはいけません。
…………
大筋は、ごくごく、オーソドックスでけっこうです。
ヘタに奇をてらって失敗するよりも、あーあ、やっぱりな、そうなるだろうと思ったん
だヨ、と読者を得意がらせてあげましょう。
あなたの個性は、キャラや風俗や文体そのもので出せばいいのであります。
-------------
ウラジーミル・プロップの構造分析も有名だよね。あとネットで読めるハウツーならこのへんとか。
ttp://www.arasuji.com/
そもそも「起承転結」などという、千うん百年前につくられたハウツーが通用してしま
う分野なのである、構成というのは。
分かりやすくて面白い小説を目指している人が、それ（定石の構成）を封印できるのか？ ってこと。
ネット小説で定石パターンを外すといったら、せいぜい不条理に走るか、既存のパターンをわざと壊して
「意外性はあるけど、物語としてなにか物足りない」という作品にするくらいしか俺は見たことない。
312 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/04/05(土) 09:51:44
ああ、あと、俺自身は
「作品が生き物で」「登場人物が勝手に動き始めて」「構成無用！ 感性で書け」
みたいな標語でふつう連想されるような書き方を、絶対に勧めていない。
保坂和志だってそんな書き方はしていないと主張している。
「作品が生き物で」「登場人物が勝手に動き始めて」「構成無用！ 感性で書け」
みたいな標語でふつう連想されるような書き方を、絶対に勧めていない。
保坂和志だってそんな書き方はしていないと主張している。
313 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/05(土) 10:28:09
構成にオリジナリティを出す必要がどこにある。
310の言う通りだ。内容主義者は構成と構想をごっちゃにしてるよ。
310の言う通りだ。内容主義者は構成と構想をごっちゃにしてるよ。
>>291
構成を重視しないで書く作家も多いようだけど、そういうタイプの作家でも、
小説内で運動が起こっている最中や、その運動が収束を見せた後に
どうやって収拾をつけるかを頭の隅ででも必ず考えていると思う。
そうでなければ不確定の運動が小説に起こった場合、対処できずに内容が崩壊してしまう。
(崩壊具合が面白い作品もあることはあるけど、ごく稀なケース)
その崩壊を防ぐために小説の流れや組み立てを考えることが構成を考えることではないのか？
それから自分は、構成は一度決めたら普遍なものだとは思っていない。
小説に不測の運動が起ころうが起こるまいが、
作品の道標でなく枷になった構成は、その時点で使いものにならなくなった構成だと言える。
使い物にならないものにしがみつくよりも、より良いものを再構築するべき。
(例えば小説に不測の運動が生じてその運動を生かそうとした場合、
その時点で小説の構造自体が変わっているのだから、構造に合わせて構成も変化するのが当然だと思う)
289で言った「緻密さ」には、執筆に入ってからも構成を細かく検討するべきだろうという考えがあった。
構成を重視しないで書く作家も多いようだけど、そういうタイプの作家でも、
小説内で運動が起こっている最中や、その運動が収束を見せた後に
どうやって収拾をつけるかを頭の隅ででも必ず考えていると思う。
そうでなければ不確定の運動が小説に起こった場合、対処できずに内容が崩壊してしまう。
(崩壊具合が面白い作品もあることはあるけど、ごく稀なケース)
その崩壊を防ぐために小説の流れや組み立てを考えることが構成を考えることではないのか？
それから自分は、構成は一度決めたら普遍なものだとは思っていない。
小説に不測の運動が起ころうが起こるまいが、
作品の道標でなく枷になった構成は、その時点で使いものにならなくなった構成だと言える。
使い物にならないものにしがみつくよりも、より良いものを再構築するべき。
(例えば小説に不測の運動が生じてその運動を生かそうとした場合、
その時点で小説の構造自体が変わっているのだから、構造に合わせて構成も変化するのが当然だと思う)
289で言った「緻密さ」には、執筆に入ってからも構成を細かく検討するべきだろうという考えがあった。
>>309
> 構成が思いつかない小説に「あとから」しっかりした構成をつけ加えたいなぁと思った場合、>>287で出したようなできあいの、分かりやすい展開を使うことがある。
構成が思いつかない小説とか、あとから構成を
つけ加えるってことの意味がわからない。
構成のない小説が存在するとは思えないし、構成はつけたり減らしたりでなく、
ふくらませたり整えたりするものだと思う。
構成の定義自体が自分と309では違うようだ。せっかくレスをくれたのに申し訳ないけど、
この状態で話を続けてもお互いに理解が得られるとは思えないので、309への反論は控えておく。
ちなみに自分の考えでは、構成とアイテムはまったく違うもの。
構成と展開も違う。構成上、ここでは山場的な展開が必要・不要という
判断をすることは多いだろうけど、
構成上の必要から展開の内容が規定されることはあり得ないと考える。
展開を支えるための構成は必要だが。
ところで本スレの>>140-142だけど、ああいう掌編は、制作途中で運動が生じても
それを取り込む形で錬っていくほうが効果があるんじゃないかな。
掌編や短編であれば全体を見渡すのは容易だし、全体を見れなければバランスが崩れてしまう。
まあ、それが>>140-142にとって自分の書くスタイルに合わないと思うなら無視すればいいだけの話。
> 構成が思いつかない小説に「あとから」しっかりした構成をつけ加えたいなぁと思った場合、>>287で出したようなできあいの、分かりやすい展開を使うことがある。
構成が思いつかない小説とか、あとから構成を
つけ加えるってことの意味がわからない。
構成のない小説が存在するとは思えないし、構成はつけたり減らしたりでなく、
ふくらませたり整えたりするものだと思う。
構成の定義自体が自分と309では違うようだ。せっかくレスをくれたのに申し訳ないけど、
この状態で話を続けてもお互いに理解が得られるとは思えないので、309への反論は控えておく。
ちなみに自分の考えでは、構成とアイテムはまったく違うもの。
構成と展開も違う。構成上、ここでは山場的な展開が必要・不要という
判断をすることは多いだろうけど、
構成上の必要から展開の内容が規定されることはあり得ないと考える。
展開を支えるための構成は必要だが。
ところで本スレの>>140-142だけど、ああいう掌編は、制作途中で運動が生じても
それを取り込む形で錬っていくほうが効果があるんじゃないかな。
掌編や短編であれば全体を見渡すのは容易だし、全体を見れなければバランスが崩れてしまう。
まあ、それが>>140-142にとって自分の書くスタイルに合わないと思うなら無視すればいいだけの話。
316 ：内容主義者 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/04/05(土) 17:36:05
>>313、>>314-315
うーん、すごい。確かに小説についての考え方が違うのだなぁと思った。
ちょっと黙って考え直してみる。言葉の定義が違うとのことなので確認すると、
「起承転結」は、構成だよな？
うーん、すごい。確かに小説についての考え方が違うのだなぁと思った。
ちょっと黙って考え直してみる。言葉の定義が違うとのことなので確認すると、
「起承転結」は、構成だよな？
317 ：名無し物書き＠推敲中：2008/04/05(土) 18:59:25
その確認って少し大雑把すぎないか？
起承転結は構成の基本だけど、
「起承転結のあるストーリーを作る」となると、物語上の展開も含んで考える人間もいそうだ。
自分としては、展開はストーリーの中に含んで考えている。なので展開は構成とは別という考え。
逆に内容主義者が構成を何だと考えてるのか聞きたいよ。
起承転結は構成の基本だけど、
「起承転結のあるストーリーを作る」となると、物語上の展開も含んで考える人間もいそうだ。
自分としては、展開はストーリーの中に含んで考えている。なので展開は構成とは別という考え。
逆に内容主義者が構成を何だと考えてるのか聞きたいよ。
318 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/06(日) 12:31:37
ところで内容主義者よ
「内容主義者」という名前の後に何か呼びやすい識別子のようなものをつけてくれないか
レスの中で名前を出すときに「内容主義者が言いたいことは」とか「内容主義者の主張に対して」とか
なるとなんともおさまりが悪いんだ
「内主」だの「主義者」だのと縮めて呼ぶこともできないしな
「内容主義者田中」や「内容主義者ハワード」みたいな名前に改名してくれると嬉しいぞ
「内容主義者」という名前の後に何か呼びやすい識別子のようなものをつけてくれないか
レスの中で名前を出すときに「内容主義者が言いたいことは」とか「内容主義者の主張に対して」とか
なるとなんともおさまりが悪いんだ
「内主」だの「主義者」だのと縮めて呼ぶこともできないしな
「内容主義者田中」や「内容主義者ハワード」みたいな名前に改名してくれると嬉しいぞ
319 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/06(日) 12:40:54
括弧つければ OK.
320 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/06(日) 12:46:06
>>319
尻に何かついてればそこだけ指して短く「田中の言うことは」って書けるから助かる、ってことなんだ
尻に何かついてればそこだけ指して短く「田中の言うことは」って書けるから助かる、ってことなんだ
321 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/06(日) 13:24:24
ないシュ
322 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/06(日) 19:25:58
遅くなって申し訳ない。レスつけときます。
>>286-287
写真の比喩については、>>288さんの解釈のとおりなのでそちらを見てくれ。
内容についてはそうだなあ、投稿をエンタメ系のショートショートに限るなら内容主義者の
言うことも多少わかるんだが、基本的になんでもOkって立場をとるのであれば、数レスに
収まる中にあれこれ詰め込んでいないから減点、って立場はよろしくないと思う。
しかしエンタメ系のＳＳだからといって、必ずしも内容主義者のいうような要素に溢れている
わけじゃないよ。バリー・ユアグローのＳＳ集とかわかりやすいから、機会があったら
読んでみるといいかもしれない。
>>289
構成を否定しているわけじゃないよ。本スレで色々描写を加えるべきとか、もっと仕掛けを
わかりやすくすべきというような意見が出ていたんで、そういう追加的な「計算」を求める
のはいかんのじゃないか、ということね。
山の写真の例を引っ張って申し訳ないが、一枚の写真はしょせん色素の配列にすぎない。
しかし多くの人がそれを見て何かを感じるならば、そこにはやはりそれ以上のものがあるはず。
それが構成であってもいいんだ。ただ山という自然がその構成について知っていても、
見る人がそれを「構成されたもの」としてあからさまに認識できる必要はないよね。
本スレの>>140-142には前者の「構成」はあるだろうけど、それが見えないからといって後者の
「構成」を求めるのは違うだろうと。
>>309
文章を書くというのは結局一文字一文字をどこかに書き付けていく作業なんよ。書きだす
前と書いている途中の自分は別人で、後者の方が作品についての理解が豊かだから、
書き進むうちに内容が変化していくのはやむを得ない。ただ構成に関しては大きなものから
小さなものまで色々なレベルがあって、見直し＝全編リライトになることがよくある。
それが怖いから、俺はやはりできるだけアイデアを煮詰めてから書くけど、みんなそういう
もんじゃないか？
>>286-287
写真の比喩については、>>288さんの解釈のとおりなのでそちらを見てくれ。
内容についてはそうだなあ、投稿をエンタメ系のショートショートに限るなら内容主義者の
言うことも多少わかるんだが、基本的になんでもOkって立場をとるのであれば、数レスに
収まる中にあれこれ詰め込んでいないから減点、って立場はよろしくないと思う。
しかしエンタメ系のＳＳだからといって、必ずしも内容主義者のいうような要素に溢れている
わけじゃないよ。バリー・ユアグローのＳＳ集とかわかりやすいから、機会があったら
読んでみるといいかもしれない。
>>289
構成を否定しているわけじゃないよ。本スレで色々描写を加えるべきとか、もっと仕掛けを
わかりやすくすべきというような意見が出ていたんで、そういう追加的な「計算」を求める
のはいかんのじゃないか、ということね。
山の写真の例を引っ張って申し訳ないが、一枚の写真はしょせん色素の配列にすぎない。
しかし多くの人がそれを見て何かを感じるならば、そこにはやはりそれ以上のものがあるはず。
それが構成であってもいいんだ。ただ山という自然がその構成について知っていても、
見る人がそれを「構成されたもの」としてあからさまに認識できる必要はないよね。
本スレの>>140-142には前者の「構成」はあるだろうけど、それが見えないからといって後者の
「構成」を求めるのは違うだろうと。
>>309
文章を書くというのは結局一文字一文字をどこかに書き付けていく作業なんよ。書きだす
前と書いている途中の自分は別人で、後者の方が作品についての理解が豊かだから、
書き進むうちに内容が変化していくのはやむを得ない。ただ構成に関しては大きなものから
小さなものまで色々なレベルがあって、見直し＝全編リライトになることがよくある。
それが怖いから、俺はやはりできるだけアイデアを煮詰めてから書くけど、みんなそういう
もんじゃないか？
323 ：269 ◆P78lK40o2I ：2008/04/06(日) 19:27:20
申し訳ない、なめ欄入れ忘れ。>>322です。
324 ：内容主義者改め「ののの」 ◆aBV29DJ2H2 ：2008/04/06(日) 22:35:58
以降、呼びにくいときは別ハンドルネーム「ののの」とお呼び下さい。
ところで本スレ>>553うまいな。
構成について、俺は現状の世間に流布している「計算された構成」を支持していて、しかもそれが必須の要素だと思っている。
しかしそれだけでは飽き足りないという立場を取っているので、>>269にも>>289にも反論しなければいけない。
>>289にはまた後日。
>>269ていうか>>288への反論。他分野まで話を広げるとややこしくなるので黙っていたけれど、本当は写真や俳句やイラストの専門家が
「How to enjoy不要な芸術だ」などという言動を見たら「俳句をなめるな」と言うと思う。
実際に俳句なり写真なりに手を出してみれば、
「えっ、こんなに計算することが多かったの？」
と驚くことになるだろう。写真なら構図、照明と露出、遠景・近景の取り合わせ等々。
俳句なら季語、音のリズム、比喩、本歌取り等々。計算がないわけじゃないんだよ。
ただ計算ばかりが芸術ではないよとも（小説の場合以上に）言われているみたいだし、専門外なのでこの点については争わない。
（ためしに「俳句 比喩」でググってみたらここでやっているような議論がじゃんじゃか出てきたや）
ところで本スレ>>553うまいな。
構成について、俺は現状の世間に流布している「計算された構成」を支持していて、しかもそれが必須の要素だと思っている。
しかしそれだけでは飽き足りないという立場を取っているので、>>269にも>>289にも反論しなければいけない。
>>289にはまた後日。
>>269ていうか>>288への反論。他分野まで話を広げるとややこしくなるので黙っていたけれど、本当は写真や俳句やイラストの専門家が
「How to enjoy不要な芸術だ」などという言動を見たら「俳句をなめるな」と言うと思う。
実際に俳句なり写真なりに手を出してみれば、
「えっ、こんなに計算することが多かったの？」
と驚くことになるだろう。写真なら構図、照明と露出、遠景・近景の取り合わせ等々。
俳句なら季語、音のリズム、比喩、本歌取り等々。計算がないわけじゃないんだよ。
ただ計算ばかりが芸術ではないよとも（小説の場合以上に）言われているみたいだし、専門外なのでこの点については争わない。
（ためしに「俳句 比喩」でググってみたらここでやっているような議論がじゃんじゃか出てきたや）
325 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/04/06(日) 22:37:21
かわりに現代の、少なくとも推理小説発明以降の小説がいかに構成の計算にがんじがらめにされているかを話す。
白状すると、俺は小説を最後のページから逆に読んでも平気な人間だ。
これを言うとたいていの本好きは怒髪天を衝いて「おまえは悪魔だ！」と怒りだす。このスレからもたたき出される覚悟が必要だ。
「構成とか関係ない。小説を最初の１ページから読むのは宇宙開闢以来の法則だ」
くらいのことは言われるかも、ね。
しかし小説というのはなんで、最後のほうに隠しておかなければならない秘密が書いてあって、ネタバレすると価値がなくなってしまうのだろう。
起承転結に代表される構成が厳密に決まっていて、作者が最後のほうにオチを作っているからじゃないか。
しかもそういう構成に、内容のほうが影響されてしまっているのだ。
たとえ作者がそう書かなくても、読者のほうが勝手に推理小説なみのオチを期待する。
（だから俺がバリー・ユアグローを読んでも「なんだ、登場人物から構成までばっちり計算されているじゃん」と思ってしまうかもしれない。とりあえずこんど読んでみる）。
>>288の言うみたいなパラダイスで読者が構成なんて気にしないでくれるのなら俺も嬉しいのだけれど、現実は厳しい。
読者が勝手な読み方をしてもいいというのは、構成のなかでの限られた自由なのではないか。ならば作家志望の人間は構成について学ぶべきだ。
（細かい構成の話からネタバレの話に極端に飛躍しすぎだとは思わないでくれ。なんでネタバレ禁止がそこまで絶対視されているかについて、考えてみてくれ）
>>309に対する>>322のレスについては、ごめん、よく意味が分からなかった。「あとから構成をつけ加える」のがどういうことかについては、次回書いてみる。
白状すると、俺は小説を最後のページから逆に読んでも平気な人間だ。
これを言うとたいていの本好きは怒髪天を衝いて「おまえは悪魔だ！」と怒りだす。このスレからもたたき出される覚悟が必要だ。
「構成とか関係ない。小説を最初の１ページから読むのは宇宙開闢以来の法則だ」
くらいのことは言われるかも、ね。
しかし小説というのはなんで、最後のほうに隠しておかなければならない秘密が書いてあって、ネタバレすると価値がなくなってしまうのだろう。
起承転結に代表される構成が厳密に決まっていて、作者が最後のほうにオチを作っているからじゃないか。
しかもそういう構成に、内容のほうが影響されてしまっているのだ。
たとえ作者がそう書かなくても、読者のほうが勝手に推理小説なみのオチを期待する。
（だから俺がバリー・ユアグローを読んでも「なんだ、登場人物から構成までばっちり計算されているじゃん」と思ってしまうかもしれない。とりあえずこんど読んでみる）。
>>288の言うみたいなパラダイスで読者が構成なんて気にしないでくれるのなら俺も嬉しいのだけれど、現実は厳しい。
読者が勝手な読み方をしてもいいというのは、構成のなかでの限られた自由なのではないか。ならば作家志望の人間は構成について学ぶべきだ。
（細かい構成の話からネタバレの話に極端に飛躍しすぎだとは思わないでくれ。なんでネタバレ禁止がそこまで絶対視されているかについて、考えてみてくれ）
>>309に対する>>322のレスについては、ごめん、よく意味が分からなかった。「あとから構成をつけ加える」のがどういうことかについては、次回書いてみる。
326 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/07(月) 19:59:27
まぁ、アレだ。
内容主義者は無いものねだりしているだけだな。
素人に「俺の考える天才の業を磨け」って言ってるようなもんだ。
内容主義者は無いものねだりしているだけだな。
素人に「俺の考える天才の業を磨け」って言ってるようなもんだ。
327 ：269 ◆P78lK40o2I ：2008/04/07(月) 22:18:16
328 ：269 ◆P78lK40o2I ：2008/04/07(月) 22:29:13
起承転結とか序破急とかは基本的に特殊な形式（漢詩とか）について成立した考えを
他の表現形式に応用したものだから、必ずしも小説になじまないと考えている。
ｌこれに相当するものは「大まかな構成」ってとこかな。
俺は構成という言葉を、フローチャートや相関図みたいなものに還元できる骨組みの
ことだと思っているけど、この辺一致してるかな？
プロットよりはもう少し広い概念。
他の表現形式に応用したものだから、必ずしも小説になじまないと考えている。
ｌこれに相当するものは「大まかな構成」ってとこかな。
俺は構成という言葉を、フローチャートや相関図みたいなものに還元できる骨組みの
ことだと思っているけど、この辺一致してるかな？
プロットよりはもう少し広い概念。
>>322
>追加的な「計算」を求めるのはいかんのじゃないか、ということね。
これは全く同意見。269を誤読していたようだ。
322のレスをもらったおかげで、269の内容もよく理解できたと思う。ありがとう。
328の構成＝骨組というのは自分と一致している。
起承転結のような大きなものが一般に認識されている構成なのかもしれないと今回気づいたんだが、
自分は俳句や短歌で行われる計算と同様の文章構成の検討も
小説の構成組みのひとつ(極小の構成)だと思っている。
極論かもしれないが、文章構成もチャート化は可能だと考えている。
どうも、それぞれの表現の仕方が違うだけで、
本質的にはみんな同じことを言っているんじゃないかという気がしてきた。
323-324に少しだけ言及させてもらえば、
「計算された構成」という部分でののの氏とは認識が違っているように感じる。
自分の感覚で言えば、「計算を感じさせない計算」をされた構成を美しいと感じ、
作品のための計算ではなく「構成のための計算」が透けて見える構成は未熟に感じる。
(意図的に計算を見せている作品はまた別)
ののの氏の言う「計算された構成」とは後者の方ではないだろうか。
そういった構成の小説は自分としてもあまり読みたくはない。
もしかしたらののの氏には、小説にあらわれる作者のセンスといった感覚的な部分に
「計算」が介入すると考えることに違和感があるのかもしれないが（誤解だったら申し訳ない）
それ（感覚自体）は構成の関わる部分ではないように思う。
ところで自分は未読の本でもよく適当な箇所からつまみ読みするし、
知人には推理物であってもネタばれ平気という人間もいるんだが、
そんなに非難された覚えはないなあ。
読書環境が違ったってことかな。
>追加的な「計算」を求めるのはいかんのじゃないか、ということね。
これは全く同意見。269を誤読していたようだ。
322のレスをもらったおかげで、269の内容もよく理解できたと思う。ありがとう。
328の構成＝骨組というのは自分と一致している。
起承転結のような大きなものが一般に認識されている構成なのかもしれないと今回気づいたんだが、
自分は俳句や短歌で行われる計算と同様の文章構成の検討も
小説の構成組みのひとつ(極小の構成)だと思っている。
極論かもしれないが、文章構成もチャート化は可能だと考えている。
どうも、それぞれの表現の仕方が違うだけで、
本質的にはみんな同じことを言っているんじゃないかという気がしてきた。
323-324に少しだけ言及させてもらえば、
「計算された構成」という部分でののの氏とは認識が違っているように感じる。
自分の感覚で言えば、「計算を感じさせない計算」をされた構成を美しいと感じ、
作品のための計算ではなく「構成のための計算」が透けて見える構成は未熟に感じる。
(意図的に計算を見せている作品はまた別)
ののの氏の言う「計算された構成」とは後者の方ではないだろうか。
そういった構成の小説は自分としてもあまり読みたくはない。
もしかしたらののの氏には、小説にあらわれる作者のセンスといった感覚的な部分に
「計算」が介入すると考えることに違和感があるのかもしれないが（誤解だったら申し訳ない）
それ（感覚自体）は構成の関わる部分ではないように思う。
ところで自分は未読の本でもよく適当な箇所からつまみ読みするし、
知人には推理物であってもネタばれ平気という人間もいるんだが、
そんなに非難された覚えはないなあ。
読書環境が違ったってことかな。
330 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/10(木) 18:48:53
雑談はいいから投下しろ。
俺に酷評をさせろ。
俺に酷評をさせろ。
331 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/10(木) 18:51:04
>>330
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
332 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/04/10(木) 22:55:23
>>329を読んで、問題はもう構成の強弱とか構成の巧拙の差についてなのかなと思った。
>>329にはだいたい同意する。ただ、どんな計算を良いものと考えるかの違いがあるかもしれない。
俺は計算が多少未熟でも許すことができて（計算が見え見えでないに越したことはないけれど）、それよりもむしろ作者が汗をかいて作っていることを重要視している。
作者が努力していること、なにかを伝えようとしていること、作者が新しい発見をしていること……。
努力目標はいろいろあるけど、とにかく汗をかいていることが必要なんだ。そして汗をかけば必ず結果は返ってくる。
もし作為的な計算をしなかったとしても、たとえば自分の外の（脳内じゃない）現実世界をどこまでも注意深く観察してそれを描くのはどうか。
そういう作品だったら眼球に汗をかいているのが読者に分かる。
資料を調べるにしたって、がんばって調べておけば資料のデータをそのまま引用しなくても「ああ、作者は勉強しているな」っていう証拠が作品に現れるだろう。
なにがなんでも人為的な行為が嫌だったなら、たとえば「そのまま」の写真を百場面撮って、そのなかからよく撮れている場面を選べばいいんじゃないか。
本スレ>>553-554で扱われているアイテム「プリン」「蛍光灯の紐」は物語のなかでよく生きている、展開のためのアイテムだ。
読む人によってはあざといと思うかもしれない。
「ああ、プリンって大人の性に目覚めていない少女性の比喩なんだな」
という意図を、もっと隠して書くこともできるだろう。
でも「プリン」や「蛍光灯の紐」を世界のなかから引き出せた作家の作品は、やっぱり失敗した作品とは違うと思うのだ。
というわけで>>326には悪いが、小説を書くためにたくさんの方法論があるとしたら俺はいちばん疲れる方法を勧める。
>>329にはだいたい同意する。ただ、どんな計算を良いものと考えるかの違いがあるかもしれない。
俺は計算が多少未熟でも許すことができて（計算が見え見えでないに越したことはないけれど）、それよりもむしろ作者が汗をかいて作っていることを重要視している。
作者が努力していること、なにかを伝えようとしていること、作者が新しい発見をしていること……。
努力目標はいろいろあるけど、とにかく汗をかいていることが必要なんだ。そして汗をかけば必ず結果は返ってくる。
もし作為的な計算をしなかったとしても、たとえば自分の外の（脳内じゃない）現実世界をどこまでも注意深く観察してそれを描くのはどうか。
そういう作品だったら眼球に汗をかいているのが読者に分かる。
資料を調べるにしたって、がんばって調べておけば資料のデータをそのまま引用しなくても「ああ、作者は勉強しているな」っていう証拠が作品に現れるだろう。
なにがなんでも人為的な行為が嫌だったなら、たとえば「そのまま」の写真を百場面撮って、そのなかからよく撮れている場面を選べばいいんじゃないか。
本スレ>>553-554で扱われているアイテム「プリン」「蛍光灯の紐」は物語のなかでよく生きている、展開のためのアイテムだ。
読む人によってはあざといと思うかもしれない。
「ああ、プリンって大人の性に目覚めていない少女性の比喩なんだな」
という意図を、もっと隠して書くこともできるだろう。
でも「プリン」や「蛍光灯の紐」を世界のなかから引き出せた作家の作品は、やっぱり失敗した作品とは違うと思うのだ。
というわけで>>326には悪いが、小説を書くためにたくさんの方法論があるとしたら俺はいちばん疲れる方法を勧める。
333 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/10(木) 23:01:05
なんでプリンが大人の性に目覚めていない少女性の比喩なんだよｗｗｗ
プリン食ったことねえのかよｗｗｗ
プリン食ったことねえのかよｗｗｗ
334 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/10(木) 23:07:49
>>333
頭悪すぎ。恥をさらすだけだから脊髄反射はもうやめろ。
頭悪すぎ。恥をさらすだけだから脊髄反射はもうやめろ。
335 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/10(木) 23:23:41
>>332
うーん、ののの、ね。
ちょっと、君は技術ってものを舐めてる。
既存の技術ってのは、多くの天才を含めて錬磨・取捨選択されてきたもので、
「すでにあるから」で否定出来るものではない。
そういう技術を得るってのいうのは、かなり大変なことで、相当汗をかく必要が
ある。しかも、それは、なかなか表面に出てこないし、見えない。
なんていうかね、天井につるされたバナナがあるとしよう。
のののは、それを手に入れるのに、下にいる猿に長い棒を与えてたたき落とせ
と言っている。猿は必死にたたき落とそうするだろうな。疲れるし、汗もかく。
でも、私は、部屋の片隅に大量の土を置いておいて、それで土台を作って手で取
れといいたいわけだよ。当然土だから、ピラミッド型になる。地道な作業だか、汗の
量はこっちの方が多い。そして確実だ。
最初はね、自分だけしかない、独創性に富んだ作品を書こうとする。
でも、書いているうちに、技術がないとどうしようもないという壁に当たる。
それに当たらないのは、天才か、そこまで行ってないだけだよ。
酷評スレの作品で、天才は見たことないし、壁まで行ってると感じるやつにも
出会ったことない。
だったら、ベースになる技術の指摘をすべきだろうと。
そういうことなんだが。
うーん、ののの、ね。
ちょっと、君は技術ってものを舐めてる。
既存の技術ってのは、多くの天才を含めて錬磨・取捨選択されてきたもので、
「すでにあるから」で否定出来るものではない。
そういう技術を得るってのいうのは、かなり大変なことで、相当汗をかく必要が
ある。しかも、それは、なかなか表面に出てこないし、見えない。
なんていうかね、天井につるされたバナナがあるとしよう。
のののは、それを手に入れるのに、下にいる猿に長い棒を与えてたたき落とせ
と言っている。猿は必死にたたき落とそうするだろうな。疲れるし、汗もかく。
でも、私は、部屋の片隅に大量の土を置いておいて、それで土台を作って手で取
れといいたいわけだよ。当然土だから、ピラミッド型になる。地道な作業だか、汗の
量はこっちの方が多い。そして確実だ。
最初はね、自分だけしかない、独創性に富んだ作品を書こうとする。
でも、書いているうちに、技術がないとどうしようもないという壁に当たる。
それに当たらないのは、天才か、そこまで行ってないだけだよ。
酷評スレの作品で、天才は見たことないし、壁まで行ってると感じるやつにも
出会ったことない。
だったら、ベースになる技術の指摘をすべきだろうと。
そういうことなんだが。
336 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/10(木) 23:36:58
そこにルールブックの必要性があるわけだな
337 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/10(木) 23:43:45
>>335
俺は壁まで行ってるやつを見たことがある。お前だ！パチパチパチ。
俺は壁まで行ってるやつを見たことがある。お前だ！パチパチパチ。
338 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/10(木) 23:44:07
頼む。
ルールブックだけは勘弁してくれ。
ルールブックだけは勘弁してくれ。
339 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/10(木) 23:51:30
340 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 00:42:38
>>336、338
ルールブックも悪くはないんだけどな。
数学の公式集になってしまうと、弊害が大きいんだよな。
というか、数学の公式集を丸覚えするとか、歴史の年表を暗記するような形でやっちゃうと
ダメダメだからして。
例えば。酷評サイトだと、散々、視点を固定しろと言われ続けて来たわけだ。無闇にね。
最近になって、ようやく、注釈がつくようになった。
「視点が乱れると、読んでて混乱するから」って。
じゃあ、読んでて混乱しなければ、視点がバラバラでもいいのかっていうと、それはOKな
わけでね。ただ、できる奴を見たことないけど。プロ含めて。だから、とりあえず視点の固定
はしろって話になっているのだしね。（神視点が悪いわけでないが、やたら難しいので、他
の視点構成ができるようになってから考えろってのも同じだな）
描写の問題もそうで、描写が足りないとどうなるかっていうのは、今まで全然説明されてな
かった。「説明するより描写しろ」っていうが、無闇に描写描写と連呼されても、では、なんで
描写しなきゃいけないのか分からない。最近になって、ようやく、臨場感を得るためとか、頭
の中に風景を浮かべると作品に引き込みやすいとか、描写の目的が出てきた。
だから、必要な描写は何かって点については、少しは前進した感じではある。
ルールというかどの分野でも「定石」とか「セオリー」ってのはあるけど、それは、裏打ちされ
た理論を理解してないと、むしろ、マイナスになる性質のもんだからして。小説なんかは、特
にそういう傾向強いしな。ルールを覚えさせるのではなく、ルールの元になっている部分を
理解させるのであれば、それは、有意義なことだとは思うが。
ルールブックも悪くはないんだけどな。
数学の公式集になってしまうと、弊害が大きいんだよな。
というか、数学の公式集を丸覚えするとか、歴史の年表を暗記するような形でやっちゃうと
ダメダメだからして。
例えば。酷評サイトだと、散々、視点を固定しろと言われ続けて来たわけだ。無闇にね。
最近になって、ようやく、注釈がつくようになった。
「視点が乱れると、読んでて混乱するから」って。
じゃあ、読んでて混乱しなければ、視点がバラバラでもいいのかっていうと、それはOKな
わけでね。ただ、できる奴を見たことないけど。プロ含めて。だから、とりあえず視点の固定
はしろって話になっているのだしね。（神視点が悪いわけでないが、やたら難しいので、他
の視点構成ができるようになってから考えろってのも同じだな）
描写の問題もそうで、描写が足りないとどうなるかっていうのは、今まで全然説明されてな
かった。「説明するより描写しろ」っていうが、無闇に描写描写と連呼されても、では、なんで
描写しなきゃいけないのか分からない。最近になって、ようやく、臨場感を得るためとか、頭
の中に風景を浮かべると作品に引き込みやすいとか、描写の目的が出てきた。
だから、必要な描写は何かって点については、少しは前進した感じではある。
ルールというかどの分野でも「定石」とか「セオリー」ってのはあるけど、それは、裏打ちされ
た理論を理解してないと、むしろ、マイナスになる性質のもんだからして。小説なんかは、特
にそういう傾向強いしな。ルールを覚えさせるのではなく、ルールの元になっている部分を
理解させるのであれば、それは、有意義なことだとは思うが。
341 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/04/11(金) 00:55:12
>>329
なにを構成とするかについては、「フローチャートや相関図みたいなものに還元できる骨組み」ってたしかに良いかもしれない。
俺は最小のものとして、ボケとツッコミなんかが効果的な構成だと思っていた。
単純なものではピンチとチャンスが交互に現れる「塞翁が馬」の構成とか、複雑なものでは開始何分めで盛り上げて何分めで説明するといったハリウッド映画形式など。
どれもたしかに、相関図で書けそうである。
ただ問題は、内容や具体的なストーリーがどうであるかにかかわらず、ある構成にはそれ自身から生まれる利点や弱点があることなのだ。
なんだか起承転結が構成の代表例というわけでもないみたいだけれど、一応起承転結について述べる。
小説のなかでこういうことを表現したいとする。
※少女は不幸だった。
不幸だったと書いても、読者がすぐに不幸なんだなと思ってくれるとは限らない。説明してみる。
※少女はすごく不幸だった。
これではぴんとこない。もっと具体的に、
※少女は貧乏だったので不幸だった。
どうだろう？ それでも読者は「貧乏でも幸せな人だっているじゃないか」と思うかもしれない。ではどうするか。
起 少女はお金持ちの家に生まれた。
承 お金持ちだったので周囲の人たちは少女をちやほやした。
転 ところが父親が死んで貧乏になったとたん、手のひらを返したように皆が少女を見下した。
結 少女は不幸になった。
構成のない文を、起承転結という構成のある文章に変えた。この場合、起承転結の効果は「伝えたい情報を分かりやすくすること」。
もっと言えば「未知の情報を既知の論理で分かりやすくすること」なのだ。
先延ばしばかりしていたけれど、次回、俺が起承転結の弱点と思っていることを書く。
起承転結くらいだったら初心者のうちからでも、>>340の意見みたくその特質を具体的に理解できるんじゃないかな。
なんだか>>335へのお返事にもなりそうだな。
なにを構成とするかについては、「フローチャートや相関図みたいなものに還元できる骨組み」ってたしかに良いかもしれない。
俺は最小のものとして、ボケとツッコミなんかが効果的な構成だと思っていた。
単純なものではピンチとチャンスが交互に現れる「塞翁が馬」の構成とか、複雑なものでは開始何分めで盛り上げて何分めで説明するといったハリウッド映画形式など。
どれもたしかに、相関図で書けそうである。
ただ問題は、内容や具体的なストーリーがどうであるかにかかわらず、ある構成にはそれ自身から生まれる利点や弱点があることなのだ。
なんだか起承転結が構成の代表例というわけでもないみたいだけれど、一応起承転結について述べる。
小説のなかでこういうことを表現したいとする。
※少女は不幸だった。
不幸だったと書いても、読者がすぐに不幸なんだなと思ってくれるとは限らない。説明してみる。
※少女はすごく不幸だった。
これではぴんとこない。もっと具体的に、
※少女は貧乏だったので不幸だった。
どうだろう？ それでも読者は「貧乏でも幸せな人だっているじゃないか」と思うかもしれない。ではどうするか。
起 少女はお金持ちの家に生まれた。
承 お金持ちだったので周囲の人たちは少女をちやほやした。
転 ところが父親が死んで貧乏になったとたん、手のひらを返したように皆が少女を見下した。
結 少女は不幸になった。
構成のない文を、起承転結という構成のある文章に変えた。この場合、起承転結の効果は「伝えたい情報を分かりやすくすること」。
もっと言えば「未知の情報を既知の論理で分かりやすくすること」なのだ。
先延ばしばかりしていたけれど、次回、俺が起承転結の弱点と思っていることを書く。
起承転結くらいだったら初心者のうちからでも、>>340の意見みたくその特質を具体的に理解できるんじゃないかな。
なんだか>>335へのお返事にもなりそうだな。
342 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 01:01:33
>>340
>じゃあ、読んでて混乱しなければ、視点がバラバラでもいいのかっていうと、それはOKなわけでね。ただ、できる奴を見たことないけど。プロ含めて。
>だから、とりあえず視点の固定はしろって話になっているのだしね。（神視点が悪いわけでないが、やたら難しいので、他の視点構成ができるようになってから考えろってのも同じだな）
こういうこと抜かすやつってつくづくアホだと思うよ。いやまじで。真剣に。超本気で。
無知の恥ってやつだな（恥は故意だ）。
いいか、それは、おまえに小説を読む力がないから、視点がバラバラと思い、混乱する、だけなんだよ。わかるか？ 致命的な欠陥があるのはおまえの頭のほう。わかる？
どうしてこうもアホはてめえの頭の悪さに気づかないんだ？ アホだから気づけないのはあたりまえか。
しかし、こうも知ったかこかれると黙って見過ごせんよ。ったく。
ラノベは、未熟なやつが小説を読めるようになるための、訓練する読み物なんていうのがあったな。
小説は訓練しないと読めないものなんだよ、坊や。そんで、おまえには訓練が必要。
いっぱしの口を叩くまえに訓練を積んでこい。
>じゃあ、読んでて混乱しなければ、視点がバラバラでもいいのかっていうと、それはOKなわけでね。ただ、できる奴を見たことないけど。プロ含めて。
>だから、とりあえず視点の固定はしろって話になっているのだしね。（神視点が悪いわけでないが、やたら難しいので、他の視点構成ができるようになってから考えろってのも同じだな）
こういうこと抜かすやつってつくづくアホだと思うよ。いやまじで。真剣に。超本気で。
無知の恥ってやつだな（恥は故意だ）。
いいか、それは、おまえに小説を読む力がないから、視点がバラバラと思い、混乱する、だけなんだよ。わかるか？ 致命的な欠陥があるのはおまえの頭のほう。わかる？
どうしてこうもアホはてめえの頭の悪さに気づかないんだ？ アホだから気づけないのはあたりまえか。
しかし、こうも知ったかこかれると黙って見過ごせんよ。ったく。
ラノベは、未熟なやつが小説を読めるようになるための、訓練する読み物なんていうのがあったな。
小説は訓練しないと読めないものなんだよ、坊や。そんで、おまえには訓練が必要。
いっぱしの口を叩くまえに訓練を積んでこい。
343 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 01:17:13
>>342
>こういうこと抜かすやつってつくづくアホだと思うよ。いやまじで。真剣に。超本気で。
本論とは関連のない無駄な文章。ただの景気づけ。
>無知の恥ってやつだな（恥は故意だ）。
同様。
>致命的な欠陥があるのはおまえの頭のほう。わかる？ どうしてこうもアホは
>てめえの頭の悪さに気づかないんだ？ アホだから気づけないのはあたりまえか。 しかし、
>こうも知ったかこかれると黙って見過ごせんよ。ったく。
同様。
唯一、意味のある文章は
>いいか、それは、おまえに小説を読む力がないから、視点がバラバラと思い、混乱する、だけなんだよ。
の一行だけであるが、
なぜそう判断するのかという、論理の根拠が示されていない。
つまりは、おまえのかーちゃんでーべーそー、といっているのと変りがない。
いくらウジムシでも、もう少し中身のあることを書いたらどうか。
>こういうこと抜かすやつってつくづくアホだと思うよ。いやまじで。真剣に。超本気で。
本論とは関連のない無駄な文章。ただの景気づけ。
>無知の恥ってやつだな（恥は故意だ）。
同様。
>致命的な欠陥があるのはおまえの頭のほう。わかる？ どうしてこうもアホは
>てめえの頭の悪さに気づかないんだ？ アホだから気づけないのはあたりまえか。 しかし、
>こうも知ったかこかれると黙って見過ごせんよ。ったく。
同様。
唯一、意味のある文章は
>いいか、それは、おまえに小説を読む力がないから、視点がバラバラと思い、混乱する、だけなんだよ。
の一行だけであるが、
なぜそう判断するのかという、論理の根拠が示されていない。
つまりは、おまえのかーちゃんでーべーそー、といっているのと変りがない。
いくらウジムシでも、もう少し中身のあることを書いたらどうか。
344 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 01:21:19
>>341
のののはさ、要するに「ありきたりの型にはまるな」って言いたいんでない？
起承転結も含めてな。
でも、「ありきたりの型」にはまらないためには、「ありきたりの型」が何かを理解してないと、
前に進めないぞ。
それらへんをひっくるめて、技術なんだが。
構成の話にしても、見ていると、「構成すると型にはまる」的な意見みたいだし。
でも、型をしっていれば型どおりになってしまうかもしれんが、型を破るにはそれを知らない
と出来ない。それが、普通なんじゃないか？
のののはさ、要するに「ありきたりの型にはまるな」って言いたいんでない？
起承転結も含めてな。
でも、「ありきたりの型」にはまらないためには、「ありきたりの型」が何かを理解してないと、
前に進めないぞ。
それらへんをひっくるめて、技術なんだが。
構成の話にしても、見ていると、「構成すると型にはまる」的な意見みたいだし。
でも、型をしっていれば型どおりになってしまうかもしれんが、型を破るにはそれを知らない
と出来ない。それが、普通なんじゃないか？
345 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 01:24:58
346 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 01:35:06
はぁ？
おまえが「プロを含めて」そういうのがあると抜かしてんだろ？
大丈夫か？ そのバカを治すために一度氏んでこいよ、このボケが。
おまえが「プロを含めて」そういうのがあると抜かしてんだろ？
大丈夫か？ そのバカを治すために一度氏んでこいよ、このボケが。
347 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 01:38:18
>じゃあ、読んでて混乱しなければ、視点がバラバラでもいいのかっていうと、それはOKな
>わけでね。
>わけでね。
348 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 01:41:00
349 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 01:41:51
350 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 01:44:27
351 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 01:47:35
>>332
うーん、まだ誤解があるように思うな。まったくなんの計算もなく書かれた小説は
恐らくないと思うし、多分その点では俺も>>289さんも一致してると思う。
のののはそこを勘違いして、俺や>>289さんが小説における計算を否定してるように
読んでないか？
例えば「ライ麦畑でつかまえて」とか谷崎の「盲目物語」とか、立て板に水を流すように
読ませる小説にだって、裏には緻密な計算がある。ああいう独白体の小説は特にそうだが、
細心の注意を払って書かないとすぐに人工物くささが出てしまうんだ。
別な例だと大岡昇平の「俘虜記」とか。あれは冒頭で自分がアメリカの俘虜になったことを
読者に告げて、そのあと時間を遡って「捉まるまで」のエピソードに入る。後年大岡はこれを
「フェア・プレイのためだった」と述懐しているんだが、要するに捉まるか／逃れるかという
サスペンスで読者を釣らないために、あえてそういう仕掛けが必要だったということだ。
たとえ純文（この呼称は俺は嫌いだけど）だとて、そういったことを常に考えながら
書かなければ、ろくなものができない。テキストは織物というけども、まさにそのとおりで、
糸の一本、文字の一つ、どれも考え抜いて選んで、あるべきところに置くんだ。
汗をかかずに書ける小説なんてないぞ。
>>342-350
もちつけよ。
うーん、まだ誤解があるように思うな。まったくなんの計算もなく書かれた小説は
恐らくないと思うし、多分その点では俺も>>289さんも一致してると思う。
のののはそこを勘違いして、俺や>>289さんが小説における計算を否定してるように
読んでないか？
例えば「ライ麦畑でつかまえて」とか谷崎の「盲目物語」とか、立て板に水を流すように
読ませる小説にだって、裏には緻密な計算がある。ああいう独白体の小説は特にそうだが、
細心の注意を払って書かないとすぐに人工物くささが出てしまうんだ。
別な例だと大岡昇平の「俘虜記」とか。あれは冒頭で自分がアメリカの俘虜になったことを
読者に告げて、そのあと時間を遡って「捉まるまで」のエピソードに入る。後年大岡はこれを
「フェア・プレイのためだった」と述懐しているんだが、要するに捉まるか／逃れるかという
サスペンスで読者を釣らないために、あえてそういう仕掛けが必要だったということだ。
たとえ純文（この呼称は俺は嫌いだけど）だとて、そういったことを常に考えながら
書かなければ、ろくなものができない。テキストは織物というけども、まさにそのとおりで、
糸の一本、文字の一つ、どれも考え抜いて選んで、あるべきところに置くんだ。
汗をかかずに書ける小説なんてないぞ。
>>342-350
もちつけよ。
352 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 01:47:51
353 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 01:49:54
354 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 01:50:22
>>350
くすくす、でも君は具体的に反論を提示できないんだよねえ。
じゃあ、君が書いてみてくださいな。
視点バラバラで、それでも問題ない小説をね。
明日中いっぱいまで、待ってますので。投稿は、酷評サイトで。
長くなるようでしたら、アリでもその他でもいいですよ。
くすくす、でも君は具体的に反論を提示できないんだよねえ。
じゃあ、君が書いてみてくださいな。
視点バラバラで、それでも問題ない小説をね。
明日中いっぱいまで、待ってますので。投稿は、酷評サイトで。
長くなるようでしたら、アリでもその他でもいいですよ。
355 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 01:52:14
>>351
いつものが、珍しく別館に来たんでいじっているだけですがな。
いつものが、珍しく別館に来たんでいじっているだけですがな。
356 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 01:56:43
>>352
だから、おまえには訓練が必要だっていうんだよ。
そのあとのあれをつなげたら文意は変化すんだよ。
こういうふうにな。
プロを含めて、視点がバラバラで読んでて混乱する奴ばかり。
とな。
理解できるか？
「できる奴をみたことない」んだろ？ OKなやつを？ 「プロ含めて」
おまえ、自分で何を書いてるかわかってないんだろ。ったく、しょうがねえやっちゃな。
だから、おまえには訓練が必要だっていうんだよ。
そのあとのあれをつなげたら文意は変化すんだよ。
こういうふうにな。
プロを含めて、視点がバラバラで読んでて混乱する奴ばかり。
とな。
理解できるか？
「できる奴をみたことない」んだろ？ OKなやつを？ 「プロ含めて」
おまえ、自分で何を書いてるかわかってないんだろ。ったく、しょうがねえやっちゃな。
357 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 01:59:29
358 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 02:00:34
インキンマン、な。わかると思うけど。
359 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 02:05:38
360 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 02:09:03
池沼か、おまえ。
見たことがないのはOKなやつを、だろ？
自分の書いた文章を読み直せ。
見たことがないのはOKなやつを、だろ？
自分の書いた文章を読み直せ。
361 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 02:17:25
な、インキンマン。
おまえはまともに文章も書けてないんだよ。
当然、読めてもいない。それを自覚しろ。
おまえ、あまり本を読んでないだろ？
ちがうか？
偉そうなことをいうまえに、とりあえず100冊読んでこい。
いまのおまえは考え方にしろ文章にしろ、すべて幼稚だ。
以上。
おまえはまともに文章も書けてないんだよ。
当然、読めてもいない。それを自覚しろ。
おまえ、あまり本を読んでないだろ？
ちがうか？
偉そうなことをいうまえに、とりあえず100冊読んでこい。
いまのおまえは考え方にしろ文章にしろ、すべて幼稚だ。
以上。
362 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 02:31:37
インキンマン VS 訓練野郎
363 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 07:59:20
ルールといってもたいそうなことじゃない。
原稿用紙や記号の使い方、かな漢字の使い分けとかには定められた用法があるってだけだよ。
知っててあえて無視するのは技法としてアリだろうが、大家ならともかく素人が外しても天然ボケと思われるのがほとんど。
一次落ちは「こんな初歩のルールすらしらんのか」ってやつらばかり。小説以前に他人に読ませる文章のカタチにすら
なってない。
原稿用紙や記号の使い方、かな漢字の使い分けとかには定められた用法があるってだけだよ。
知っててあえて無視するのは技法としてアリだろうが、大家ならともかく素人が外しても天然ボケと思われるのがほとんど。
一次落ちは「こんな初歩のルールすらしらんのか」ってやつらばかり。小説以前に他人に読ませる文章のカタチにすら
なってない。
364 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 16:55:26
>一次落ちは「こんな初歩のルールすらしらんのか」ってやつらばかり。
断言できるのはなぜ？ 妄想力が暴発した？
記者ハンドブックに準則してふるい分けをする下読みは流石にいないだろ。
断言できるのはなぜ？ 妄想力が暴発した？
記者ハンドブックに準則してふるい分けをする下読みは流石にいないだろ。
365 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 18:18:57
>>357
>>361
548 名前： 名無し物書き＠推敲中？ [sage] 投稿日： 2008/01/07(月) 13:47:54
おまえ、いいすぎだな。
あの程度の分量でプロかどうかわかるかよ。
つーか、それを「この手の類型」と言いきるおまえが、
あと５０年は勉強したほうがいい。
いや、根本がわかってないから今のまま勉強しても無理だな。
精神修行して出直してこい。話はそれからだ。
_____
,. ‐''三ヾ´彡ｼ,=｀丶、
／'".:=≡ミ_≧_尨彡三:ヽ、
/／.:;:彡:f'"´‐------ ｀`'ｒ=:l
/〃彡_彡′,.=､￣￣ ,.=､ |ミ:〉
'ｙ=､､:ｆ´===tr＝=､.___,. ==､._ゞ{
{´yﾍl'′ | /⌒l′ |｀Ｙ} なんというワンパターンの書きこみ
ﾞ､ゝ) `''''ﾂ_ _;`ｰ‐'ﾞ:::::ｌ{
. ヽ.__ ,ｨnmmm､ .:::|! まるで成長していない……
,.ィ'´ﾄ.´ ´｀"｀"｀ﾞ″ .::::;'
イ´::ﾉ|::::l ＼ "' :::/
::::::::::::|:::::l ヽ、 ..:: .:::/.､
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>>361
548 名前： 名無し物書き＠推敲中？ [sage] 投稿日： 2008/01/07(月) 13:47:54
おまえ、いいすぎだな。
あの程度の分量でプロかどうかわかるかよ。
つーか、それを「この手の類型」と言いきるおまえが、
あと５０年は勉強したほうがいい。
いや、根本がわかってないから今のまま勉強しても無理だな。
精神修行して出直してこい。話はそれからだ。
_____
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ﾞ､ゝ) `''''ﾂ_ _;`ｰ‐'ﾞ:::::ｌ{
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366 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 18:50:04
365が誰だかは知っているよ。
367 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 20:12:54
段落の行頭は１字下げる、……は２字でワンセット、「無理矢理」は間違いで「無理やり」と書く。書名は『』でくくる。
この程度のことすら知らないやつがごろごろいるんだよ。
それで落ちたら「下読みの頭が悪い、センスが古い」だのなんだの。見当違いも甚だしいっつーの。
この程度のことすら知らないやつがごろごろいるんだよ。
それで落ちたら「下読みの頭が悪い、センスが古い」だのなんだの。見当違いも甚だしいっつーの。
368 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 20:20:32
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
369 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 20:26:20
むり‐やり【無理遣り・無理矢理】
無理に行うこと。強いて行うこと。「―連れて行く」「―に承諾させる」
広辞苑 第五版
無理に行うこと。強いて行うこと。「―連れて行く」「―に承諾させる」
広辞苑 第五版
370 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 20:30:55
むり‐やり【無理矢理】
［副］《「矢理」は当て字》無理と知りながら、強引に行うさま。「ドアを―こじ開ける」「―に飲ませる」
[類語]無理
[ 大辞泉 提供：JapanKnowledge ]
［副］《「矢理」は当て字》無理と知りながら、強引に行うさま。「ドアを―こじ開ける」「―に飲ませる」
[類語]無理
[ 大辞泉 提供：JapanKnowledge ]
371 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 21:18:19
行頭を１字下げるのはインデントスタイルの場合。
ネットでは普通、１行空けるブロックスタイルを使う。
殆どのブラウザの初期設定はブロックスタイルになっている。
まめちきな。
ネットでは普通、１行空けるブロックスタイルを使う。
殆どのブラウザの初期設定はブロックスタイルになっている。
まめちきな。
372 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/04/11(金) 21:46:16
>> 351
俺が反論しているのはもちろんそこじゃない。
ほんとうに本スレ>>140-142に粘着しているみたいで申し訳ない、本来なら標準以上の
出来なので酷評スレでならケチをつけちゃいけないんだが、
俺は本スレ>>140-142に計算を感じられなかった。それが俺の意見だ。
なので「もっと計算して書いてくれ」と言ったら>>289さんに
「そのままを写したような作品に見え見えの計算を求めるのは間違いだ」
と言われたわけだ。
計算が大事なのに誰も異論がないのなら、じゃあ俺は本スレ>>140-142になんと声を
かければ良かったんだろう、ということだ。
俺が反論しているのはもちろんそこじゃない。
ほんとうに本スレ>>140-142に粘着しているみたいで申し訳ない、本来なら標準以上の
出来なので酷評スレでならケチをつけちゃいけないんだが、
俺は本スレ>>140-142に計算を感じられなかった。それが俺の意見だ。
なので「もっと計算して書いてくれ」と言ったら>>289さんに
「そのままを写したような作品に見え見えの計算を求めるのは間違いだ」
と言われたわけだ。
計算が大事なのに誰も異論がないのなら、じゃあ俺は本スレ>>140-142になんと声を
かければ良かったんだろう、ということだ。
373 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 21:46:31
↑ﾃﾞﾀﾗﾒ
374 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 21:47:13
ﾜﾘｺﾏﾚﾀﾖ
375 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 21:49:54
>>367
マジレスすると、段落の始まりでの一字下げは紙媒体文芸の場合鉄則に近いと思うが、
「無理やり」か「無理矢理」か「無理遣り」か「むりやり」か「ムリヤリ」か……は、作家ごとに違う。
括弧にしてもそれは同じ。
表記に編集部内で統一基準があるのは当然だが、その基準は出版社や雑誌ごとに違うし、
それもあくまで原則であって絶対ではない。
派遣か転職経験のある編集者に聞いてみるといい。
小説内のひとつの語句を漢字にするかひらくかは作者のセンスや好みで決まる。
それがその作者の文体を作り出す。それが上手いか下手かは別の問題だ。
自分の知ってる「常識」だけが世界の常識だと思ってる人間が多いようだな。
世界は広いのだよ少年よ。
マジレスすると、段落の始まりでの一字下げは紙媒体文芸の場合鉄則に近いと思うが、
「無理やり」か「無理矢理」か「無理遣り」か「むりやり」か「ムリヤリ」か……は、作家ごとに違う。
括弧にしてもそれは同じ。
表記に編集部内で統一基準があるのは当然だが、その基準は出版社や雑誌ごとに違うし、
それもあくまで原則であって絶対ではない。
派遣か転職経験のある編集者に聞いてみるといい。
小説内のひとつの語句を漢字にするかひらくかは作者のセンスや好みで決まる。
それがその作者の文体を作り出す。それが上手いか下手かは別の問題だ。
自分の知ってる「常識」だけが世界の常識だと思ってる人間が多いようだな。
世界は広いのだよ少年よ。
376 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/04/11(金) 21:50:02
377 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 21:57:57
>>375
文学賞などに応募して賞をとろうとするつもりなら、一見してわかるミスは少しでも減らしておくのは当然。
１週間風呂に入らないままジャージで合コンに参加して、外見はいいから俺の中身を見てくれとかいっても話にならん。
顔、身長、財力はともかく、清潔でこざっぱりしてないとスタートにすら立てないのが現実なのだよ。
文学賞などに応募して賞をとろうとするつもりなら、一見してわかるミスは少しでも減らしておくのは当然。
１週間風呂に入らないままジャージで合コンに参加して、外見はいいから俺の中身を見てくれとかいっても話にならん。
顔、身長、財力はともかく、清潔でこざっぱりしてないとスタートにすら立てないのが現実なのだよ。
378 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 22:03:57
あとな。
段落の行頭を空ける空白はタブ文字を使えよ。
全角スペースとか半角スペースを使うなよ。
^I の文字を使え。
鉄則な。
段落の行頭を空ける空白はタブ文字を使えよ。
全角スペースとか半角スペースを使うなよ。
^I の文字を使え。
鉄則な。
379 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 22:05:19
シッタカうぜーよ
お前のデタラメにはうんざりだ
お前のデタラメにはうんざりだ
380 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 22:14:26
ルールなんてのは有って無いようなものだ。
多くが使えば主流になり、標準になっていく。
使う人が居なくなれば今の標準は廃れていく。
それだけのこと。
多くが使えば主流になり、標準になっていく。
使う人が居なくなれば今の標準は廃れていく。
それだけのこと。
381 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 22:16:11
382 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 22:28:21
標準が廃れておまえの流儀が主流になるまで何年かかるんだ
１００年か２００年か
１００年か２００年か
383 ：269 ◆P78lK40o2I ：2008/04/11(金) 22:29:45
>>372
すまん>>351も俺だったorz
> 計算が大事なのに誰も異論がないのなら、じゃあ俺は本スレ>>140-142になんと声を
> かければ良かったんだろう、ということだ。
いい作品ですね、でいいじゃないか。
俺はあの作品を「練り跡は見えないけどもよく練られたもの」として読んだから、
あえて追加要素を求めなかったということ。
すまん>>351も俺だったorz
> 計算が大事なのに誰も異論がないのなら、じゃあ俺は本スレ>>140-142になんと声を
> かければ良かったんだろう、ということだ。
いい作品ですね、でいいじゃないか。
俺はあの作品を「練り跡は見えないけどもよく練られたもの」として読んだから、
あえて追加要素を求めなかったということ。
384 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/04/11(金) 22:41:03
>>383
> いい作品ですね、でいいじゃないか。
そんなばかなｗ あの作品は本スレでふだん指摘されているような文章の読み
やすさについては問題がなかったけれど、
構成とアイテムの扱い方、キャラの扱い方について練りもなにも「なかった」んだ。
欠点を覆い隠すような美点があればよかったけれど、そこまでのものもなかった。
プロと比べるなんてひどいけれど、それこそ例に挙げてくれたバリー＝ユアグロー
と読み比べてみたらいい。
（『セックスの哀しみ』を読んでみたよ、さすがにすごいね）
ああいった不思議な作品に必要なものが欠けているんだ。
せっかくスレ上で知り合ったんだからできる限りのことを指摘してあげたいのに、
「よい計算とは認識できないものですから、きっとあなたの作品にもよい計算が隠れているのでしょう」
などと笑って見逃すことなんてできないぞ。
> いい作品ですね、でいいじゃないか。
そんなばかなｗ あの作品は本スレでふだん指摘されているような文章の読み
やすさについては問題がなかったけれど、
構成とアイテムの扱い方、キャラの扱い方について練りもなにも「なかった」んだ。
欠点を覆い隠すような美点があればよかったけれど、そこまでのものもなかった。
プロと比べるなんてひどいけれど、それこそ例に挙げてくれたバリー＝ユアグロー
と読み比べてみたらいい。
（『セックスの哀しみ』を読んでみたよ、さすがにすごいね）
ああいった不思議な作品に必要なものが欠けているんだ。
せっかくスレ上で知り合ったんだからできる限りのことを指摘してあげたいのに、
「よい計算とは認識できないものですから、きっとあなたの作品にもよい計算が隠れているのでしょう」
などと笑って見逃すことなんてできないぞ。
385 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 22:57:08
>>382
それはともかくとして、お前が「存在している」と主張してる「標準」ってもののきまりは、
いったいどこに書いてあるわけ？ｗ
その標準て、この先100年か200年ぐらい先まで、別の流儀にその座を奪われるまで、
ずっと標準であり続けられるのではというくらい確固たる書法なんだろう？
是非とも知りたいからそれが書いてある書物の名を教えてくれ。
「俺様の脳」ってタイトルのやつはかんべんなｗ
それはともかくとして、お前が「存在している」と主張してる「標準」ってもののきまりは、
いったいどこに書いてあるわけ？ｗ
その標準て、この先100年か200年ぐらい先まで、別の流儀にその座を奪われるまで、
ずっと標準であり続けられるのではというくらい確固たる書法なんだろう？
是非とも知りたいからそれが書いてある書物の名を教えてくれ。
「俺様の脳」ってタイトルのやつはかんべんなｗ
386 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 23:03:40
387 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 23:06:27
388 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 23:11:47
389 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 23:12:18
>>385
共同通信社刊『記者ハンドブック』
共同通信社刊『記者ハンドブック』
390 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 23:15:01
>>388
もう一度387と同じこと言わなきゃ駄目？
>>389
共同通信社に国語を制定する権限があったとは驚きだわ。
これは共同通信社が「主張・提言」してるものではなく「定義」したものなんだろう？
共同通信社すっげー！
もう一度387と同じこと言わなきゃ駄目？
>>389
共同通信社に国語を制定する権限があったとは驚きだわ。
これは共同通信社が「主張・提言」してるものではなく「定義」したものなんだろう？
共同通信社すっげー！
391 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 23:16:55
つ http://www.bunka.go.jp/kokugo/ （国語表記−参考資料）
392 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 23:17:56
なんか勘違いしてるようだが、国語の制定と記者ハンドブックにはなんの関係もないぞ
商業出版を意識するなら無視できない本だといってるだけだ
どうしてそんなに頑なに無視したがるんだろうな そっちの方が不思議だわ
商業出版を意識するなら無視できない本だといってるだけだ
どうしてそんなに頑なに無視したがるんだろうな そっちの方が不思議だわ
393 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 23:20:23
GHQ だろ。今の標準を決めたの。
394 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 23:25:41
つ http://www.bunka.go.jp/kokugo/ （国語シリーズ）
395 ：269 ◆P78lK40o2I ：2008/04/11(金) 23:26:27
>>384
じゃもう一回考えてみようか。引用は本スレの>>140-142からね。
冒頭の掴みはまあまあだよね。独白体で始めて、誰にでもちょっと身に覚えのある例を挙げて
読者の興味を引く。「鳴海さん」をその経験になぞらえて、無理なく「僕」にとっての「鳴海さん」を
提示してる。ありがちではあるけど、下手ってわけではない。
次に会話文。鳴海さんの台詞から抜粋。
>「ああ、なんだ君か」
>「確かに久しい。前に来たのはいつだったか」
>「まだ来てない」
>「ササミをいじめてはいけない」
独特の言い回しは時代がかっている。この時点では鳴海さんの店が尋常でない空間にあることは
明示されていないけど、何か変だな、と思わせることで読者の注意力を喚起してるよね。
そのあと女の子が現れて、水玉のワンピース、かえるのポーチという「鳴海さん」よりもう少し現代的な
小道具が、さらにグミ、お菓子の値段といったほぼ現代と変わらない小道具が提示されて、
読者の時代感覚を狂わせている。そうやって読者を不安にさせておくことで、
> 女の子はそう言って強い日差しの中に消えていった。
この「消えていった」が生きる。これは常識的には立ち去ったことを指す比喩だけど、もしかして
比喩以上の意味があるかも？ という不穏な感じを読者に与えることに成功してないか？
そのあと女の子が現れる条件と何かを置いていくときの条件について謎が提示されて、これは
最後まで引っ張って解かれぬままに終わる。謎を解かずに持ち帰る点に面白みがあるのだから、
「なぜ白熱灯とメダルか？」だけ問うても意味がないと俺は思う。
（あとでもうちょっと続ける）
じゃもう一回考えてみようか。引用は本スレの>>140-142からね。
冒頭の掴みはまあまあだよね。独白体で始めて、誰にでもちょっと身に覚えのある例を挙げて
読者の興味を引く。「鳴海さん」をその経験になぞらえて、無理なく「僕」にとっての「鳴海さん」を
提示してる。ありがちではあるけど、下手ってわけではない。
次に会話文。鳴海さんの台詞から抜粋。
>「ああ、なんだ君か」
>「確かに久しい。前に来たのはいつだったか」
>「まだ来てない」
>「ササミをいじめてはいけない」
独特の言い回しは時代がかっている。この時点では鳴海さんの店が尋常でない空間にあることは
明示されていないけど、何か変だな、と思わせることで読者の注意力を喚起してるよね。
そのあと女の子が現れて、水玉のワンピース、かえるのポーチという「鳴海さん」よりもう少し現代的な
小道具が、さらにグミ、お菓子の値段といったほぼ現代と変わらない小道具が提示されて、
読者の時代感覚を狂わせている。そうやって読者を不安にさせておくことで、
> 女の子はそう言って強い日差しの中に消えていった。
この「消えていった」が生きる。これは常識的には立ち去ったことを指す比喩だけど、もしかして
比喩以上の意味があるかも？ という不穏な感じを読者に与えることに成功してないか？
そのあと女の子が現れる条件と何かを置いていくときの条件について謎が提示されて、これは
最後まで引っ張って解かれぬままに終わる。謎を解かずに持ち帰る点に面白みがあるのだから、
「なぜ白熱灯とメダルか？」だけ問うても意味がないと俺は思う。
（あとでもうちょっと続ける）
396 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 23:33:28
標準ではカギカッコの中も句点（。）が必要みたいだ。
国語シリーズ（No.56 国語表記の問題）
国語シリーズ（No.56 国語表記の問題）
397 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 23:40:11
>>391,394
あのー、全部研究会議で議決されただけの「案」のようなのですが、
いつごろ制定される見通しなのでしょうか？
読点の打ち方とかも定めているみたいですが、ずいぶん穴が多いですね。
漢字の送り仮名についてもこれは現在の標準になりえていません。
前置きにあるとおり「参考」にしている人はあれど、これをたよって「あの文章は規則から外れている」と
主張する人はそうそういないと思われます。ゼロではないようですが。ここにもいるようですし。
>>392
誤ったことをもとに>>367みたいなことを言う人を見つけたら、そりゃ否定しますよ。
あのー、全部研究会議で議決されただけの「案」のようなのですが、
いつごろ制定される見通しなのでしょうか？
読点の打ち方とかも定めているみたいですが、ずいぶん穴が多いですね。
漢字の送り仮名についてもこれは現在の標準になりえていません。
前置きにあるとおり「参考」にしている人はあれど、これをたよって「あの文章は規則から外れている」と
主張する人はそうそういないと思われます。ゼロではないようですが。ここにもいるようですし。
>>392
誤ったことをもとに>>367みたいなことを言う人を見つけたら、そりゃ否定しますよ。
398 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 23:46:25
399 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 23:46:51
まあ、やる気だけは十分あるのに小説のカタチにすらなってない哀れなのがずいぶんいるから
せめて表記の常識だけは身につけておけといったまでだ。それすら屁理屈で否定して頑なに
俺流を貫くというならもう何もいわん。一生孤島の鬼でいたらいいよ。
せめて表記の常識だけは身につけておけといったまでだ。それすら屁理屈で否定して頑なに
俺流を貫くというならもう何もいわん。一生孤島の鬼でいたらいいよ。
400 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 23:50:03
>>398
いや、だから標準じゃないってば。
専門家を集めて「それではこのような結論で」という形で決定しただけのものにすぎない。
わかりやすく言い換えるなら「集団で主張」しているだけのものにすぎない。
それの正当性・妥当性を国が保証していない時点で、「きまり」ではありえない。
いや、だから標準じゃないってば。
専門家を集めて「それではこのような結論で」という形で決定しただけのものにすぎない。
わかりやすく言い換えるなら「集団で主張」しているだけのものにすぎない。
それの正当性・妥当性を国が保証していない時点で、「きまり」ではありえない。
401 ：269 ◆P78lK40o2I ：2008/04/11(金) 23:53:14
（>>395の続き）
で、ちょっと戻るけど、
> 店の前は一本道になっている。最近になってたくさんの家が建ちはじめたとはいえ、いまだこの店が
> 田んぼのはさまれた所にあるのは変わりない。近くに小学校があり、その通学路になっているから客が
> 来るが、あまりに見通しのよいところにあるせいで寄り道と買い食いを発見される子供が後を絶たない。
ここで「僕」は、鳴海さんの店の周辺の地理についてかなりの確信を持って語っているよね。
この「確信」が重要。ところが最後のほうで「僕」が自分の世界に帰るシーン、
> 僕は考えながら振り返る。そこにはいつもと変わらない町の喧騒がある。今僕が歩いていた道はなく
> なって、小さなコンビニと自転車屋が建っている。あの少し古ぼけた駄菓子屋も、畑の道も田んぼも
> どこにもない。そりゃそうだ、この町にはもう田んぼなんてないんだから。
ここに至って、前者の確信は雲散霧消する。この三行の中で「僕」は徐々に覚醒していくような
書き方になっているけど、もし前者がなければ、この話は単純に「空間的にねじれた場所を、どこでも
ドアで行き来するような」話と受け取られかねない。前者と後者の対応関係があるからこそ、
鳴海さんの店が夢の原理に属する「不思議な場所」であることを強調できるんだ。
この書き方はちょっと上手い。そしてその上で
> 僕は服についていた猫の毛を払いながら
こう書くことで、いつもの世界と冒頭の「なんとなくあまり普段は気にかけないもの」との繋がりを
面白く提示することができてるんだと思う。一種のファンタジーだね。
俺がバリー・ユアグローを挙げたのは彼の小説に同じような手法が頻繁に使われてるからでもあるんだ。
シーンによって登場人物の確信を理由なく変化させることで、夢の世界の不穏さを表現してるわけ。
俺はよく練られてると思うよ。どうだろう。
で、ちょっと戻るけど、
> 店の前は一本道になっている。最近になってたくさんの家が建ちはじめたとはいえ、いまだこの店が
> 田んぼのはさまれた所にあるのは変わりない。近くに小学校があり、その通学路になっているから客が
> 来るが、あまりに見通しのよいところにあるせいで寄り道と買い食いを発見される子供が後を絶たない。
ここで「僕」は、鳴海さんの店の周辺の地理についてかなりの確信を持って語っているよね。
この「確信」が重要。ところが最後のほうで「僕」が自分の世界に帰るシーン、
> 僕は考えながら振り返る。そこにはいつもと変わらない町の喧騒がある。今僕が歩いていた道はなく
> なって、小さなコンビニと自転車屋が建っている。あの少し古ぼけた駄菓子屋も、畑の道も田んぼも
> どこにもない。そりゃそうだ、この町にはもう田んぼなんてないんだから。
ここに至って、前者の確信は雲散霧消する。この三行の中で「僕」は徐々に覚醒していくような
書き方になっているけど、もし前者がなければ、この話は単純に「空間的にねじれた場所を、どこでも
ドアで行き来するような」話と受け取られかねない。前者と後者の対応関係があるからこそ、
鳴海さんの店が夢の原理に属する「不思議な場所」であることを強調できるんだ。
この書き方はちょっと上手い。そしてその上で
> 僕は服についていた猫の毛を払いながら
こう書くことで、いつもの世界と冒頭の「なんとなくあまり普段は気にかけないもの」との繋がりを
面白く提示することができてるんだと思う。一種のファンタジーだね。
俺がバリー・ユアグローを挙げたのは彼の小説に同じような手法が頻繁に使われてるからでもあるんだ。
シーンによって登場人物の確信を理由なく変化させることで、夢の世界の不穏さを表現してるわけ。
俺はよく練られてると思うよ。どうだろう。
402 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 23:56:09
新スレ立てるごとにテンプレの書式にぐちぐちとケチつけてくるのがいるのがうぜー
403 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 23:56:38
404 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 00:04:41
文部省国語調査室の大昔の案を丸ごと信じ込んでいたやつが偉そうに説教していたと思うと笑えるな
戦後初期の小説とかからも日本語文法を勉強しようとしてたりすんのかねククク
戦後初期の小説とかからも日本語文法を勉強しようとしてたりすんのかねククク
405 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 00:12:06
>>399
孤島の鬼……。俺はどちらかというと人里に埋もれてるつもりなんだけどな。
実質用をなさないきまりなんかに縛られているあんたの地面こそが孤島だと思うぞ。
俺は誤ったきまりには従わないと言っているだけで、けしてきまりは破るものだと主張しているのではない。
そこんとこ間違えられるとものすごい齟齬が生じるので、気をつけてほしい。
孤島の鬼……。俺はどちらかというと人里に埋もれてるつもりなんだけどな。
実質用をなさないきまりなんかに縛られているあんたの地面こそが孤島だと思うぞ。
俺は誤ったきまりには従わないと言っているだけで、けしてきまりは破るものだと主張しているのではない。
そこんとこ間違えられるとものすごい齟齬が生じるので、気をつけてほしい。
406 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 00:13:19
文化庁のページを紹介してやったのはワシ。
ワシは説教などしとらんよ。
こんなのがあるなんて知らなかったじゃろ。
ワシは説教などしとらんよ。
こんなのがあるなんて知らなかったじゃろ。
407 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 00:19:04
408 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 00:34:26
つか国調の話題ってすでに古典だろ。
標準化された日本語は教科書を作ったり報道を行う分には便利かもしれないが、
文学作品がそれに従ってたら口語体の発展はないよ。
極論すればローマ字で書いてあろうが下から上に向かって書いてあろうが作品は成立する。
ただ無意味に読みにくくするのは害悪だから、慣例に従ってある程度の幅の中に表記を
収めているだけだ。そういう意味で慣例を知ることは確かに役に立つし、知って損はないけどね。
公の場ではネクタイを締めましょうね程度のもの。
標準化された日本語は教科書を作ったり報道を行う分には便利かもしれないが、
文学作品がそれに従ってたら口語体の発展はないよ。
極論すればローマ字で書いてあろうが下から上に向かって書いてあろうが作品は成立する。
ただ無意味に読みにくくするのは害悪だから、慣例に従ってある程度の幅の中に表記を
収めているだけだ。そういう意味で慣例を知ることは確かに役に立つし、知って損はないけどね。
公の場ではネクタイを締めましょうね程度のもの。
409 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 00:46:40
>>399こいつは結局何も出さなかったのか。
ハンドブック紹介したのも文化庁紹介したのも別の人だというのが真実なのだとしたら。
ハンドブック紹介したのも文化庁紹介したのも別の人だというのが真実なのだとしたら。
410 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 00:47:55
おまえらなんだかんだ言っても文学部の教授でもなければ編集者でも作家でもないだろ・・・
せいぜい小説書いてるやつか文学系の大学に行ってるかただの似非文学者
せいぜい小説書いてるやつか文学系の大学に行ってるかただの似非文学者
411 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 00:50:19
ノーネクタイだといれてくれない店だってあるんだけどな 世間を甘く見すぎ これだからゆとりは
412 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 00:54:21
>>410
そりゃそうだよ。太古の偉大な発見なんて現代にかかったら中学生だって理解できるんだもの。
1000年前に二次方程式解けた人はものすごいんだろうけどそんなの今じゃ以下略だよ。
だからどーしたってなもんです。
そりゃそうだよ。太古の偉大な発見なんて現代にかかったら中学生だって理解できるんだもの。
1000年前に二次方程式解けた人はものすごいんだろうけどそんなの今じゃ以下略だよ。
だからどーしたってなもんです。
413 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 00:55:18
理解はできても発見はできない。そんな区別もつかないんだから。
414 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 00:55:49
>>411
言葉のあやにつっかかるようじゃそろそろ万策尽きますか？
言葉のあやにつっかかるようじゃそろそろ万策尽きますか？
415 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 00:57:40
416 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 01:05:08
アスペルガーはたとえ話が苦手なんだっけか。わかりやすくいうとだな、ノーネクタイだと入れない店があるように、
売文の世界では一定の決まりに沿って表記されていなければ門前払いになるってことだよ。
世の中個性がもてはやされているが、入社式にジーンズで現れるようなのは個性でも何でもない。ただの無知だ。
売文の世界では一定の決まりに沿って表記されていなければ門前払いになるってことだよ。
世の中個性がもてはやされているが、入社式にジーンズで現れるようなのは個性でも何でもない。ただの無知だ。
417 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 01:07:53
>>416
拡大解釈っていうんだよ。門前払いされるほどの間違いをおかすやつなんてそうそういやしない。
そこまで重要なことは募集要項に明記されている。
重要でない、ささいなつまらないことで落とす馬鹿はいない。
拡大解釈っていうんだよ。門前払いされるほどの間違いをおかすやつなんてそうそういやしない。
そこまで重要なことは募集要項に明記されている。
重要でない、ささいなつまらないことで落とす馬鹿はいない。
418 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 01:10:38
苦手なんじゃなく嫌いなんだよ。
419 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 01:12:12
いちおう言っておくが>>417の「ささいでつまらないこと」っていうのは、
ナントカ括弧を使うべきところでカントカ括弧を使ってしまっているが意味はちゃんと取れているものとか、
句点をつける位置がどうのこうのとか、そういうささいでつまらないことね。
もちろん「このように書くこと」と定められている場合はその限りではない。
下読みの人だって自分の知性（審美眼）にプライドを持っている。持てるくらいには読める人が務める。
ナントカ括弧を使うべきところでカントカ括弧を使ってしまっているが意味はちゃんと取れているものとか、
句点をつける位置がどうのこうのとか、そういうささいでつまらないことね。
もちろん「このように書くこと」と定められている場合はその限りではない。
下読みの人だって自分の知性（審美眼）にプライドを持っている。持てるくらいには読める人が務める。
420 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 01:14:29
要はどれだけ真剣かってことだよ。ハンドブック一冊読めば身に付く程度の常識を知らない。
それだけで読書量、頭の出来がわかるし、最後まで読まずとも自ずと小説の程度も知れる。
それだけで読書量、頭の出来がわかるし、最後まで読まずとも自ずと小説の程度も知れる。
421 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 01:15:53
>>420
なるほどなー。
なるほどなー。
422 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 01:16:19
> 公の場ではネクタイを締めましょうね
これに対する反論として
> ノーネクタイだといれてくれない店だってある
も相当おかしいが、感情的に反論していった挙げ句
> 入社式にジーンズで現れる
こうなってしまうのはどういう頭の構造なんだw
例外を即座に一般化しようとするのは程度の低い詭弁だよ。
これに対する反論として
> ノーネクタイだといれてくれない店だってある
も相当おかしいが、感情的に反論していった挙げ句
> 入社式にジーンズで現れる
こうなってしまうのはどういう頭の構造なんだw
例外を即座に一般化しようとするのは程度の低い詭弁だよ。
423 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 01:21:14
>>421はどっちの意味に取られるんだろ？ｗ
420の心を映す鏡のようなレスだなｗ
420の心を映す鏡のようなレスだなｗ
424 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 01:28:59
本一冊読む努力を惜しんで世間に俺流を押しつけるのは詭弁とはいわないんですか。
あえて世間に常識知らずと嘲笑されようとも我が道を行こうとするのは立派というか馬鹿というか
蟷螂の斧、精衛微木を投じまさに蒼海を埋めんとす、っていうべきか。自分がそれほどまでに
正しいといえる根拠ってなんですか。それで何か得したことがあるんですか。
もしかして自分以外みんなバカ症候群の患者さんですか。
あえて世間に常識知らずと嘲笑されようとも我が道を行こうとするのは立派というか馬鹿というか
蟷螂の斧、精衛微木を投じまさに蒼海を埋めんとす、っていうべきか。自分がそれほどまでに
正しいといえる根拠ってなんですか。それで何か得したことがあるんですか。
もしかして自分以外みんなバカ症候群の患者さんですか。
425 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 01:39:28
いやぶっちゃけ、その程度のことはこの板に集まるような奴なら大体知ってるし
読んだことがあるだろ。記者ハンドブックなんて数ある「そーいうもん」うちの一つに
すぎないんだから。その上でみんな取捨してるんだよ。
それを今更大発見のようにお前らは何も知らない！ こんな素晴らしい本を読んでいない！
と叫んで歩いてるのが君じゃないか。その浅はかさに皆呆れてるんだよ。
> もしかして自分以外みんなバカ症候群の患者さんですか。
鏡を見ろ。
読んだことがあるだろ。記者ハンドブックなんて数ある「そーいうもん」うちの一つに
すぎないんだから。その上でみんな取捨してるんだよ。
それを今更大発見のようにお前らは何も知らない！ こんな素晴らしい本を読んでいない！
と叫んで歩いてるのが君じゃないか。その浅はかさに皆呆れてるんだよ。
> もしかして自分以外みんなバカ症候群の患者さんですか。
鏡を見ろ。
426 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 01:55:56
>>424
ちょっとだけ、ちょっとだけぶっちゃけちゃうとさ、そのハンドブックって、たいしたこと書いてないでしょ？
遵守すべき「常識！」として揺るぎなく定義できる日本語の法則なんて、2種類しかないよ。
ひとつは小学校で習う程度の文法。改行すると段落が変わりますよ、とかそういう誰でも知ってること。
もうひとつは知らずともたいして問題にならないこと。引用をするときは二重括弧を使うのが慣例ですよ、とか
三点リーダは2つつなげるのが慣例ですよ、とかそれくらいのこと。
君が崇拝してるそのハンドブックには他に何がのっているの？
「共同通信社出版案内」ってページ見るかぎり「どーでもいーよ〜」なことしか他にはのっていない
ようなのだけれど、どう？
こんなこと言いたくなかったんだ。君はその本に出会えたことを素晴らしいこととして思っているようだから、
それならそれで良いことだからさ。でもそういうの、あんまり他人にまで言うことないよ。
ほんとに素晴らしいと信じているなら大切に心の宝箱にしまっておくほうが君にとって得かもしれないのだから。
ちょっとだけ、ちょっとだけぶっちゃけちゃうとさ、そのハンドブックって、たいしたこと書いてないでしょ？
遵守すべき「常識！」として揺るぎなく定義できる日本語の法則なんて、2種類しかないよ。
ひとつは小学校で習う程度の文法。改行すると段落が変わりますよ、とかそういう誰でも知ってること。
もうひとつは知らずともたいして問題にならないこと。引用をするときは二重括弧を使うのが慣例ですよ、とか
三点リーダは2つつなげるのが慣例ですよ、とかそれくらいのこと。
君が崇拝してるそのハンドブックには他に何がのっているの？
「共同通信社出版案内」ってページ見るかぎり「どーでもいーよ〜」なことしか他にはのっていない
ようなのだけれど、どう？
こんなこと言いたくなかったんだ。君はその本に出会えたことを素晴らしいこととして思っているようだから、
それならそれで良いことだからさ。でもそういうの、あんまり他人にまで言うことないよ。
ほんとに素晴らしいと信じているなら大切に心の宝箱にしまっておくほうが君にとって得かもしれないのだから。
427 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/04/12(土) 01:56:45
>>395 >>401
大変よく分かりました。
まずはミューズを解体することが好きではないのに詳細な分析をしてくれた>>269さん、
申し訳ありません。
とくに後半の>>401には見逃していた新しい発見がありました。
「空間的にねじれた場所を、どこでもドアで行き来するような」話と受け取っていたのが
私です。その点を防げるだけで、非常に印象が変わりました。
恐ろしいことに
> 僕は考えながら振り返る。そこにはいつもと変わらない町の喧騒がある。今僕が歩いていた道はなく
> なって、小さなコンビニと自転車屋が建っている。あの少し古ぼけた駄菓子屋も、畑の道も田んぼも
> どこにもない。そりゃそうだ、この町にはもう田んぼなんてないんだから。
この三行が私にはぜったい許せない部分だったんですよね……。ノスタルジーとか反
文明とか、要らぬイメージを重ねていました。
私の読解力不足で>>140-142氏にはご迷惑をおかけしました。ごめんなさい。
PS：結局するするって言っておいて、起承転結の話はせずじまいになってしまったなー。
大変よく分かりました。
まずはミューズを解体することが好きではないのに詳細な分析をしてくれた>>269さん、
申し訳ありません。
とくに後半の>>401には見逃していた新しい発見がありました。
「空間的にねじれた場所を、どこでもドアで行き来するような」話と受け取っていたのが
私です。その点を防げるだけで、非常に印象が変わりました。
恐ろしいことに
> 僕は考えながら振り返る。そこにはいつもと変わらない町の喧騒がある。今僕が歩いていた道はなく
> なって、小さなコンビニと自転車屋が建っている。あの少し古ぼけた駄菓子屋も、畑の道も田んぼも
> どこにもない。そりゃそうだ、この町にはもう田んぼなんてないんだから。
この三行が私にはぜったい許せない部分だったんですよね……。ノスタルジーとか反
文明とか、要らぬイメージを重ねていました。
私の読解力不足で>>140-142氏にはご迷惑をおかけしました。ごめんなさい。
PS：結局するするって言っておいて、起承転結の話はせずじまいになってしまったなー。
428 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 01:59:43
>>その程度のことはこの板に集まるような奴なら大体知ってるし
>>数ある「そーいうもん」うちの一つ
こういうなめきった態度、しったかぶりが文筆家としての成長と発展を阻害してることに気づいてほしい。切に。
物書きのプロが指針にするっていうことがどういうことなのか、まだ知らなくていいレベルなのかもしれないが。
いい夢見てくれ。おやすみ。
>>数ある「そーいうもん」うちの一つ
こういうなめきった態度、しったかぶりが文筆家としての成長と発展を阻害してることに気づいてほしい。切に。
物書きのプロが指針にするっていうことがどういうことなのか、まだ知らなくていいレベルなのかもしれないが。
いい夢見てくれ。おやすみ。
429 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 02:59:50
まああれだ、どこかで変てこな原稿に出会って憤慨したことがあるんだろうが、
こういう場所で出会う人間一人一人にお前もそうだろう、そうに違いないと
突っかかるのはちと偏執的にすぎる。
それこそ>>428がこの板で「唯一の」ワケ知りの人間だというきわめて特殊な
状況でない限りはね。
>>426
ぶっちゃけ半分は辞書。今手元にないけど、巻末は字引になってて、それ以外は
難読地名一覧とか現代仮名遣いにおける「じ」と「ぢ」の使い分け一覧とか。
例えば「下地」→「○したじ」「×したぢ」とかね。
しかしこの例を見ても分かるけど、文筆屋が「したじ」を選ぶときにある葛藤なんかは
完全に排除されている。要するに報道の分野で標準化されている事項を一冊に
まとめたもので、出来あいの日本語についての参考書だよ。
こういう場所で出会う人間一人一人にお前もそうだろう、そうに違いないと
突っかかるのはちと偏執的にすぎる。
それこそ>>428がこの板で「唯一の」ワケ知りの人間だというきわめて特殊な
状況でない限りはね。
>>426
ぶっちゃけ半分は辞書。今手元にないけど、巻末は字引になってて、それ以外は
難読地名一覧とか現代仮名遣いにおける「じ」と「ぢ」の使い分け一覧とか。
例えば「下地」→「○したじ」「×したぢ」とかね。
しかしこの例を見ても分かるけど、文筆屋が「したじ」を選ぶときにある葛藤なんかは
完全に排除されている。要するに報道の分野で標準化されている事項を一冊に
まとめたもので、出来あいの日本語についての参考書だよ。
430 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 09:06:08
なんだ葛藤って 地震はじしんだし 地面はじめんにきまってんだろ
これが報道だけだと思ってるわけ？ いい勉強になったじゃないかｗ
これが報道だけだと思ってるわけ？ いい勉強になったじゃないかｗ
431 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 14:17:22
句点括弧問題に対して提案。
両者を使い分けるというのはどうだろう？
閉じ括弧の後ろにも文が続く場合は句点を省略し、閉じ括弧で文が終わる場合には句点を付ける。
これなら英文のルールにも近いし、合理的なのではないだろうか。
例：
「おはよう、今日も暑いね」と彼は言った。
彼は言った、「おはよう、今日も暑いね。」
両者を使い分けるというのはどうだろう？
閉じ括弧の後ろにも文が続く場合は句点を省略し、閉じ括弧で文が終わる場合には句点を付ける。
これなら英文のルールにも近いし、合理的なのではないだろうか。
例：
「おはよう、今日も暑いね」と彼は言った。
彼は言った、「おはよう、今日も暑いね。」
432 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 14:20:27
却下。
統一感がなくて気になる。
ない場合、「。」が抜け落ちていると思われる。
統一感がなくて気になる。
ない場合、「。」が抜け落ちていると思われる。
433 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 14:22:20
「おはよう、今日も暑いね。」と彼は言った。
彼は言った、「おはよう、今日も暑いね。」。
これ以外は認めん。
英文規則も欠陥品だ。ピリオドをコンマに変えるなど言語道断。
彼は言った、「おはよう、今日も暑いね。」。
これ以外は認めん。
英文規則も欠陥品だ。ピリオドをコンマに変えるなど言語道断。
434 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 14:27:09
だから勝手にルールつくるなってｗ まったく愉快な連中ですこと。
435 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 14:28:45
「例えばこうなる、『こういう文末処理って美しいだろ。』。」。
436 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 14:29:00
漏れの提案をいうなら、合成文字を作ってくれた方がいい。
。」 ← これを縮めて全角一文字としたものがあれば問題は解決。
半角を二つ並べて対処しているが、
二桁の数字も最初から全角であった方がいいな。
。」 ← これを縮めて全角一文字としたものがあれば問題は解決。
半角を二つ並べて対処しているが、
二桁の数字も最初から全角であった方がいいな。
437 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 14:31:29
『』って要らないよな。考えた奴はアホだろ。
引用がネストしたって「」を使えばいいだけじゃん。
『』を使うならさ、三重目はどうするのさ？
引用がネストしたって「」を使えばいいだけじゃん。
『』を使うならさ、三重目はどうするのさ？
438 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 15:01:12
1: 「あなたの文章」を真面目に酷評します。
2: 真面目に酷評します。対象は「あなたの文章」。
これらの場合は括弧の内側には句点を付けないけど、
2 の例の場合は外側には必要だよな？
でも、例えば、
3: 彼は言った、「おはよう、今夜は冷えるね」
みたいな場合は内にも外にも付けないのか？
あるいはどちらかに必要なのか？
ルールに詳しい人、お願い。
2: 真面目に酷評します。対象は「あなたの文章」。
これらの場合は括弧の内側には句点を付けないけど、
2 の例の場合は外側には必要だよな？
でも、例えば、
3: 彼は言った、「おはよう、今夜は冷えるね」
みたいな場合は内にも外にも付けないのか？
あるいはどちらかに必要なのか？
ルールに詳しい人、お願い。
439 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 15:06:21
彼は言った、「おはよう、今夜は冷えるね。」。
これが唯一の正解です。
最初の句点は括弧内の文の終端を、
２つ目の句点は文全体の終端を表します。
これが唯一の正解です。
最初の句点は括弧内の文の終端を、
２つ目の句点は文全体の終端を表します。
440 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 15:14:11
>>438
明確なルールはないが、鉤括弧をどういう意味で扱っているかによる。
語句の強調として扱う場合は一文の終わりの印として句点が要るが、
会話の科白（小説に限定）で使う場合は、外側に句点は要らない。なぜかこれは習慣的にそうなっている。
明確なルールはないが、鉤括弧をどういう意味で扱っているかによる。
語句の強調として扱う場合は一文の終わりの印として句点が要るが、
会話の科白（小説に限定）で使う場合は、外側に句点は要らない。なぜかこれは習慣的にそうなっている。
441 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 16:58:48
「おはよう、今夜は冷えるね( ﾟДﾟ)」
でいいよ。この書き方なら、間を取りたいときに
「( ﾟДﾟ)」
が使える。これは現在の表記法では不可能な表現である。
表現の幅が広がるのである。
でいいよ。この書き方なら、間を取りたいときに
「( ﾟДﾟ)」
が使える。これは現在の表記法では不可能な表現である。
表現の幅が広がるのである。
442 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 17:02:23
443 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:07:38
>>442
別にルールはないが、スタンダードはあるんでな。
定石知らないで碁を打っても、勝ったら褒められる、負けたら鼻で笑われると。
だが、まぁ、だいたい、定石知らないやつが、無闇に独創性求めて負けるってパターンが多いんでね。
「定石を覚えて三子弱くなり」なんて言葉もあるけどさ。
それでも、才能で勝ちきれないんなら、定石を研究しなさいよ、と。
そういうこと。
別にルールはないが、スタンダードはあるんでな。
定石知らないで碁を打っても、勝ったら褒められる、負けたら鼻で笑われると。
だが、まぁ、だいたい、定石知らないやつが、無闇に独創性求めて負けるってパターンが多いんでね。
「定石を覚えて三子弱くなり」なんて言葉もあるけどさ。
それでも、才能で勝ちきれないんなら、定石を研究しなさいよ、と。
そういうこと。
444 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:13:10
句読点や括弧についても、明治のころの文章を読むと苦労のあとがわかるよ。
たとえば北村透谷の『楚囚の詩』なんかだと、読点に、
「塗りつぶし読点」（現在の読点と同じ）
「白ぬき読点」（現在の読点を白ぬきにしたもの）
の二種類がある。
コロンとセミコロンのように使い分けたらしい。
それがちゃんと活字で印刷されている。
戦後でも三島由紀夫の『仮面の告白』ではナカグロと読点が併用されている。
>耳をすましてゐると、ザツクザツクといふ混濁した・ごく微かな・おびやかすやうな
>響きがきこえてくる。
全篇こんな感じ。
そういう先人の歩みを踏まえたうえで、各自が考えればいいことだが、結局のところ
いちばんポピュラーな表記に落ち着くんだよね。
たとえば北村透谷の『楚囚の詩』なんかだと、読点に、
「塗りつぶし読点」（現在の読点と同じ）
「白ぬき読点」（現在の読点を白ぬきにしたもの）
の二種類がある。
コロンとセミコロンのように使い分けたらしい。
それがちゃんと活字で印刷されている。
戦後でも三島由紀夫の『仮面の告白』ではナカグロと読点が併用されている。
>耳をすましてゐると、ザツクザツクといふ混濁した・ごく微かな・おびやかすやうな
>響きがきこえてくる。
全篇こんな感じ。
そういう先人の歩みを踏まえたうえで、各自が考えればいいことだが、結局のところ
いちばんポピュラーな表記に落ち着くんだよね。
445 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:20:34
>>443
符号・記号の使い方が碁でいう定石に当てはまるとは驚いたね。そんなに重要なものだったのか。
それを覚えれば基本のできた並プレイヤー程度の文章が書けるようになるわけだ。
そりゃあ放っておく手はないな。記号の使い方が技術に通じていたとは。
符号・記号の使い方が碁でいう定石に当てはまるとは驚いたね。そんなに重要なものだったのか。
それを覚えれば基本のできた並プレイヤー程度の文章が書けるようになるわけだ。
そりゃあ放っておく手はないな。記号の使い方が技術に通じていたとは。
446 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:24:00
通じてるな。
符号・記号がマトモに使えないやつにマトモな文章が書けるかよ。
マトモな文章が書けない頭の悪いやつにマトモな小説が書けるかよ。
奇跡的にマトモじゃない小説がウケても一発で終わりだよ。
符号・記号がマトモに使えないやつにマトモな文章が書けるかよ。
マトモな文章が書けない頭の悪いやつにマトモな小説が書けるかよ。
奇跡的にマトモじゃない小説がウケても一発で終わりだよ。
447 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:31:10
448 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:31:20
>>444
「たけくらべ」とかの時代だと行頭の一字下げもないしな。
言葉は時代とともに変わるもの。文語体の時代から口語体の時代に変わるときに
小説家の果たした役割は大きい。形式が定まっている文章を書くなら出来あいの
規則集は重要だが、小説は作品ごとに基準が変化しておかしくないよな。
ただ無意味にスタンダードから外す必要がない場合がほとんどだから、多くの
小説で標準的な「原稿用紙の書き方」に沿う形になってしまっているだけなわけで。
いずれ三点リーダやダッシュの「２の倍数個連結すること」ってやつもなくなるだろうね。
ピッチの問題で連結活字を植えなければならなかった時代はとうの昔に終わったし、
今なんとなく「……」と書くのは、ただ面倒だからそのままにしているだけ。
「たけくらべ」とかの時代だと行頭の一字下げもないしな。
言葉は時代とともに変わるもの。文語体の時代から口語体の時代に変わるときに
小説家の果たした役割は大きい。形式が定まっている文章を書くなら出来あいの
規則集は重要だが、小説は作品ごとに基準が変化しておかしくないよな。
ただ無意味にスタンダードから外す必要がない場合がほとんどだから、多くの
小説で標準的な「原稿用紙の書き方」に沿う形になってしまっているだけなわけで。
いずれ三点リーダやダッシュの「２の倍数個連結すること」ってやつもなくなるだろうね。
ピッチの問題で連結活字を植えなければならなかった時代はとうの昔に終わったし、
今なんとなく「……」と書くのは、ただ面倒だからそのままにしているだけ。
449 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:33:20
450 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:37:31
>>448
>いずれ三点リーダやダッシュの「２の倍数個連結すること」ってやつもなくなるだろうね。
>ピッチの問題で連結活字を植えなければならなかった時代はとうの昔に終わったし、
>今なんとなく「……」と書くのは、ただ面倒だからそのままにしているだけ。
ならないよバカ。
時代とともに変わるんじゃなくて、整ってなかったものが整っただけだよ。
飛躍すれば、未完だったものが完成された、だけ。
これから大きく変わるようなことはないよバカ。
>いずれ三点リーダやダッシュの「２の倍数個連結すること」ってやつもなくなるだろうね。
>ピッチの問題で連結活字を植えなければならなかった時代はとうの昔に終わったし、
>今なんとなく「……」と書くのは、ただ面倒だからそのままにしているだけ。
ならないよバカ。
時代とともに変わるんじゃなくて、整ってなかったものが整っただけだよ。
飛躍すれば、未完だったものが完成された、だけ。
これから大きく変わるようなことはないよバカ。
451 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:39:22
マトモの定義が「ルールブック」だからなあ……
そこで思考停止していいのは高校生までなんだが。
そこで思考停止していいのは高校生までなんだが。
452 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:39:31
……が２個一組でなければならない合理的な理由なんかない。みんながそうしてるから標準になってるだけだ。
あえて…にするのはなんらかまわないが、下読みには「こいつバカだな」と思われる。編集者には「ここ間違ってますよ」と指摘される。
読者には「あ、誤植みっけ」と笑われる。そのたびに「いや、ここは深い思慮の元に表現上の効果を狙ってあえて１個にしてるのだ」と
顔を真っ赤にして力説する羽目になるんだがｗ
あえて…にするのはなんらかまわないが、下読みには「こいつバカだな」と思われる。編集者には「ここ間違ってますよ」と指摘される。
読者には「あ、誤植みっけ」と笑われる。そのたびに「いや、ここは深い思慮の元に表現上の効果を狙ってあえて１個にしてるのだ」と
顔を真っ赤にして力説する羽目になるんだがｗ
453 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:39:36
>>449
連想ゲームと言われてもまだ>>446が相手を「論」破できる「論理的」文章だと思えるところがすごいね。
前の『マトモ』は「まともな記号の使い方」のことで、
後の『マトモ』は「まともな文章を書くことができる技術全般」を指しているんだろう？
すごーく大きな意味の開きがあると思うなｗ
連想ゲームと言われてもまだ>>446が相手を「論」破できる「論理的」文章だと思えるところがすごいね。
前の『マトモ』は「まともな記号の使い方」のことで、
後の『マトモ』は「まともな文章を書くことができる技術全般」を指しているんだろう？
すごーく大きな意味の開きがあると思うなｗ
454 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:43:43
>>452
それは一個で使うことになんら人を納得させられる理由がない場合の話。
それは一個で使うことになんら人を納得させられる理由がない場合の話。
455 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:43:52
456 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:46:20
>>454 あえて１個で使う理由が一読してわかるような例を挙げてくれ
457 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:47:22
458 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:53:10
459 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:54:47
460 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:56:48
461 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:58:48
>>456
今の俺はそんなものを書く予定がないから、普段は二個組で使う。
しかし使う気になったら一個でも使う。それだけの話よ。
あのね、どっかで君が見かけたのだろう「スタンダードを全然知らない奴」を、
こういう場所に集う不特定多数の人間に重ねて考える思考って何なのかな。
普通の書き手は普段は保守的に書くが、必要に応じてバイオレーションも行う。
「スタンダードを知る」段階まで行かない奴は俺も未熟だと思うが、それに
満足してしまう君も相当に不勉強だと思うぞ。
今の俺はそんなものを書く予定がないから、普段は二個組で使う。
しかし使う気になったら一個でも使う。それだけの話よ。
あのね、どっかで君が見かけたのだろう「スタンダードを全然知らない奴」を、
こういう場所に集う不特定多数の人間に重ねて考える思考って何なのかな。
普通の書き手は普段は保守的に書くが、必要に応じてバイオレーションも行う。
「スタンダードを知る」段階まで行かない奴は俺も未熟だと思うが、それに
満足してしまう君も相当に不勉強だと思うぞ。
462 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 21:59:42
もうさ、活版時代に作られたルールは
ここらで１度リセットしようぜ。
意味が無いものが多すぎる。
ここらで１度リセットしようぜ。
意味が無いものが多すぎる。
463 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 22:00:02
>>460
字間を狭めて調整するのが一般。
字間を狭めて調整するのが一般。
464 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 22:01:46
465 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 22:05:24
>>462
原稿用紙ﾓﾅｰ
原稿用紙ﾓﾅｰ
466 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 22:07:06
１度じゃなく一度は、だろｗ
>>460
また勝手にルールつくってる。三点リーダーは２行にわたるのも許容される場合があるけど、多くは文末に押し込まれる。
その辺りは出版社によってまちまちだが、……が…になってる出版物は見たことがない。
>>460
また勝手にルールつくってる。三点リーダーは２行にわたるのも許容される場合があるけど、多くは文末に押し込まれる。
その辺りは出版社によってまちまちだが、……が…になってる出版物は見たことがない。
467 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 22:07:37
>>461
なかなか知ったかこいて調子に乗ってんなオヤジ。（おれは456ではないぞ）
しかしな、ここでは基本を守るっつうのをデフォにしたほうがいいんじゃねーの？
バイオレーションねえ、いいねえ、いいよぉ、かっこいいじゃんね。
しかしそれはおまえの美学として横においとけ。
基本を知らないやつが大杉んだからさ、
おまえの美学を無知なやつの言い訳に使われたらやばいよやばいよ。
なかなか知ったかこいて調子に乗ってんなオヤジ。（おれは456ではないぞ）
しかしな、ここでは基本を守るっつうのをデフォにしたほうがいいんじゃねーの？
バイオレーションねえ、いいねえ、いいよぉ、かっこいいじゃんね。
しかしそれはおまえの美学として横においとけ。
基本を知らないやつが大杉んだからさ、
おまえの美学を無知なやつの言い訳に使われたらやばいよやばいよ。
468 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 22:09:56
>>465
原稿用紙の存在について深く考えたことなかったわ。
言われてみると確かに時代から浮いているように見えるものだな。
どういう経緯で生み出されたものなのか知らないのだけれど、
良くも悪くもシーラカンス的おもむきのある紙っぺらだねぇ。
原稿用紙の存在について深く考えたことなかったわ。
言われてみると確かに時代から浮いているように見えるものだな。
どういう経緯で生み出されたものなのか知らないのだけれど、
良くも悪くもシーラカンス的おもむきのある紙っぺらだねぇ。
469 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 22:11:48
全角英数使う奴に説得力は無いなww。
470 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 22:15:08
471 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 22:19:35
やれやれ。縦組みで１度かよ。温度か角度の話でもしてたのか。
ルールを知らないからこんなおかしな書き方を平気でするわけだ。
ルールを知らないからこんなおかしな書き方を平気でするわけだ。
472 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 22:19:42
縦組み（笑）。
473 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 22:22:19
474 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 22:22:53
ああ、縦組みじゃなく縦組な。すまんすまん。ひとの間違い指摘する人間がこんな初歩的な間違いしちゃいかんな。
475 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 22:24:26
>>467
まず基本を守りなさい、しかし基本は金科玉条ではありません。
基本を知ってのち、それを越えるべき時期が来たら各自で考えなさい。
これだけのこと。美学とかそんな大層なものではなくて、当然すぎて
普段は誰も口にしないようなことだね。小説に限ったことではなく。
まず基本を守りなさい、しかし基本は金科玉条ではありません。
基本を知ってのち、それを越えるべき時期が来たら各自で考えなさい。
これだけのこと。美学とかそんな大層なものではなくて、当然すぎて
普段は誰も口にしないようなことだね。小説に限ったことではなく。
476 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 22:30:05
俺は縦組(み)でも半角英数使うが？
477 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 22:32:47
>>475
いや、金科玉条だろ。記号の扱いや作法は。
石原都知事もゆーとったよ。文字をいじくるのは現代文学の限界かね、と。
過去に、文字の配置や独特の表記のしかたのものがなかったわけじゃない。
しかしそこじゃないだろ。そんな奇をてらったもんはいらねーよ。
文学とは何か。おまえも一度じっくり考えてみれ。
いや、金科玉条だろ。記号の扱いや作法は。
石原都知事もゆーとったよ。文字をいじくるのは現代文学の限界かね、と。
過去に、文字の配置や独特の表記のしかたのものがなかったわけじゃない。
しかしそこじゃないだろ。そんな奇をてらったもんはいらねーよ。
文学とは何か。おまえも一度じっくり考えてみれ。
478 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 22:47:32
安心しろ。奇を衒わずとも形式は移ろいゆく。
479 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 22:50:27
外国語に翻訳しても価値の変わらないのが本物の小説だよな。点とか丸で個性とかアホすぎるわ。
そのうち俺専用フォントじゃなきゃだめだとかいいだすぞきっと。
そのうち俺専用フォントじゃなきゃだめだとかいいだすぞきっと。
480 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 22:50:28
どうした？ もう降参か？ www
481 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 22:59:28
本当にアホだなあ。スタンダードからずれた小説があったとして、その作品が直ちに
その「ズレ」によってのみ成立すると独断する根拠はどっから来るんだw
まあ俺は他の文藝諸分野と小説の境界は曖昧だと思っているから、いわゆる美文や
言葉の音楽性を否定しない。谷崎や鏡花は美しいと思うしな。しかし仮に内容のみで
勝負する小説だとて形式の変化から自由ではない。
これはもーお勉強してねとしか言いようがないが。
その「ズレ」によってのみ成立すると独断する根拠はどっから来るんだw
まあ俺は他の文藝諸分野と小説の境界は曖昧だと思っているから、いわゆる美文や
言葉の音楽性を否定しない。谷崎や鏡花は美しいと思うしな。しかし仮に内容のみで
勝負する小説だとて形式の変化から自由ではない。
これはもーお勉強してねとしか言いようがないが。
482 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 23:05:07
↑お前が勉強しろ。話はそれからだ
483 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 23:06:09
くりかえしになるが、ズレがいけないわけじゃない。ズレによって引き起こされる読者諸賢の困惑と嘲笑を引き受けられる
だけの覚悟はあるんですか？といってるわけだ。
ズレを表現手法として積極的に用いる根拠はなんだと聞いたら持ち出してきたのが禁則処理だしなｗ もう笑うしかないわ。
だけの覚悟はあるんですか？といってるわけだ。
ズレを表現手法として積極的に用いる根拠はなんだと聞いたら持ち出してきたのが禁則処理だしなｗ もう笑うしかないわ。
484 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 23:13:47
全角英数使ってる時点で説得力皆無だな www
485 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 23:16:56
> ズレによって引き起こされる読者諸賢の困惑と嘲笑
これはふさわしくないときに使った場合。
> ズレを表現手法として積極的に用いる
多分、読者に受け入れがたい表記をもって「独自性」や「新しさ」という
一部の書き手を想定しているんだろうけど、そういう話ではないよ。
> 持ち出してきたのが禁則処理
これは別な人。しかし俺は>>460はいい点突いてると思うけどね。
>>460は恐らく印刷には至らない小説を想定していると思うが、例えば
携帯小説やWeb小説などであれば、ひとつの可能性としてああいう書き方を
することは（今後）ありえるだろう。字間調整ができないからね。
これはふさわしくないときに使った場合。
> ズレを表現手法として積極的に用いる
多分、読者に受け入れがたい表記をもって「独自性」や「新しさ」という
一部の書き手を想定しているんだろうけど、そういう話ではないよ。
> 持ち出してきたのが禁則処理
これは別な人。しかし俺は>>460はいい点突いてると思うけどね。
>>460は恐らく印刷には至らない小説を想定していると思うが、例えば
携帯小説やWeb小説などであれば、ひとつの可能性としてああいう書き方を
することは（今後）ありえるだろう。字間調整ができないからね。
486 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 23:21:06
だからふさわしいときっていつよ？
webなら行末ぶらさげなんか簡単だろ。
ケータイは機種によって表示できる字数が違うし。
もっとマシな例を出せないのか？
webなら行末ぶらさげなんか簡単だろ。
ケータイは機種によって表示できる字数が違うし。
もっとマシな例を出せないのか？
487 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 23:26:16
そもそも三点リーダなんて使う奴はたいしたもの書けないだろ。
文章表現力が足りないから変な記号を使って誤魔化してるんだろ？
文章表現力が足りないから変な記号を使って誤魔化してるんだろ？
488 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 23:28:59
たとえば京極夏彦の小説はひとつの文がページをまたぐことがない。出版されるときの字数行数を計算して書いてる。
新書から文庫になるときは、やはり文がページをまたがないように手を入れる。そこまでやれば立派なポリシーだ。
美学といってもいいだろ。ただ、三点リーダーを禁則処理の都合でいっこにするようなことはしないだろうなｗ
新書から文庫になるときは、やはり文がページをまたがないように手を入れる。そこまでやれば立派なポリシーだ。
美学といってもいいだろ。ただ、三点リーダーを禁則処理の都合でいっこにするようなことはしないだろうなｗ
489 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/12(土) 23:51:35
乱入。
で、でもさ、
で…でもさ、
で……でもさ、例としてだけど、ニュアンスは微妙に変わってくるよね。
まぁ文字の専門家だったら別な表現を好むのかもしれないけど、自分は
使い分ける意味が無いとは思わないな。そこに違いを感じるから。
で、でもさ、
で…でもさ、
で……でもさ、例としてだけど、ニュアンスは微妙に変わってくるよね。
まぁ文字の専門家だったら別な表現を好むのかもしれないけど、自分は
使い分ける意味が無いとは思わないな。そこに違いを感じるから。
490 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 00:02:51
書いた本人が勝手にそう思ってるだけだし、
読む人に筆者の想定通りに伝わるわけじゃないから
そんなのは無意味。
読む人に筆者の想定通りに伝わるわけじゃないから
そんなのは無意味。
491 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 00:12:49
別に「……」だろうと「…」だろうとかまわんとは思うが無理に慣例にそむく必要もないだろ
どうしてもポリシーがあるものを否定するのはその人の小説を否定してしまうからダメだが
「そうですか…」
「そうですか……」
↑これで沈黙の長さや心情の違いを表現してるとか言われるとバカかと思ってしまう
どうしてもポリシーがあるものを否定するのはその人の小説を否定してしまうからダメだが
「そうですか…」
「そうですか……」
↑これで沈黙の長さや心情の違いを表現してるとか言われるとバカかと思ってしまう
492 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 00:17:18
で、それは、
「そうですか。」
と、何が違うの？
三点リーダなんて使う意味ないじゃん。
「そうですか。」
と、何が違うの？
三点リーダなんて使う意味ないじゃん。
493 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 00:18:16
>>492
それは４９１のレスってことでおｋ？
それは４９１のレスってことでおｋ？
494 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 00:27:18
なら…言葉の一語一語だって……文字の一つ一つだって、人によって捕らえ方が様々と
も言えるじゃないか………。人が完全に何か他人に伝えるのは、今の人間の力じゃ不可能しょ。
元々便宜上そうなっただけで、本当にそれが最高に良しなのかは分かりはしない。元々６点リーダじゃなくて
３点なわけだしさ。最も自分は割りと保守的だから、もしも新しい権威が「３点リーダ１
個が良いんです！表現力の向上です！」と言ったとしても、首を傾げるのは確か。
も言えるじゃないか………。人が完全に何か他人に伝えるのは、今の人間の力じゃ不可能しょ。
元々便宜上そうなっただけで、本当にそれが最高に良しなのかは分かりはしない。元々６点リーダじゃなくて
３点なわけだしさ。最も自分は割りと保守的だから、もしも新しい権威が「３点リーダ１
個が良いんです！表現力の向上です！」と言ったとしても、首を傾げるのは確か。
495 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 00:32:33
↑最も×
尤も〇
尤も〇
496 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 00:44:40
「……」で統一されてるんだから「……」として使え。
そんだけの話。
「あ」より「あ゛」のほう筆者の感覚に近いからといっても、
そんなふうに「表現」するのはラノベくらいなもんだろ。
そんだけの話。
「あ」より「あ゛」のほう筆者の感覚に近いからといっても、
そんなふうに「表現」するのはラノベくらいなもんだろ。
497 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 00:46:56
また純文厨か。
498 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 00:48:02
つか、三点リーダーの「リーダー」って何よ？
そもそもどういう目的で、どういう経緯で作られたんだ？
そもそもどういう目的で、どういう経緯で作られたんだ？
499 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 00:52:42
leader だろ。
導くためのものなんだから、
「あ……」とか、そういう使い方は本来の使い方じゃないだろ。
純文…………つまらないだけの駄文
ラノベ………角川の占有地
携帯小説……存在価値無し
こういう使い方が本来だろ。
導くためのものなんだから、
「あ……」とか、そういう使い方は本来の使い方じゃないだろ。
純文…………つまらないだけの駄文
ラノベ………角川の占有地
携帯小説……存在価値無し
こういう使い方が本来だろ。
500 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 00:52:49
ラノベは子供が小説を読めるようになるための訓練本。
純文の対極にあるもんじゃねえぞ。あほが。
純文の対極にあるもんじゃねえぞ。あほが。
501 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 00:53:20
502 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 00:54:59
503 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 00:56:08
ラノベは読者の（オナニーの）ために書かれているもの。
純文は作者の（オナニーの）ために書かれているもの。
純文は作者の（オナニーの）ために書かれているもの。
504 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 00:57:20
505 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 01:01:47
オナニーに卑下する気持ちがあるんだろうな。503は。
506 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 02:29:27
リーダーは沈黙じゃなくて省略だろ。
「円周率は、3.141……」
みたいに
「円周率は、3.141……」
みたいに
507 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 10:46:46
「」と『』の使い方はデタラメな奴が多いよな。
特に二次創作 SS 書きとかな。
つーか、その狭いコミュニティの中で変な使い方する奴がいて、
それを真似る奴が出てくるってパターンだな。
特に二次創作 SS 書きとかな。
つーか、その狭いコミュニティの中で変な使い方する奴がいて、
それを真似る奴が出てくるってパターンだな。
508 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 15:49:44
ざわ……ざわ……
509 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 18:13:24
1.41421356……
↑ってのは 6 で止まってるのか続いてるのか。
どっち？
↑ってのは 6 で止まってるのか続いてるのか。
どっち？
510 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 18:16:25
ものによる。
1,41421356って数が左に向かって進んでるのかもしれない。
1,41421356って数が左に向かって進んでるのかもしれない。
511 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 19:05:33
>>510
うまいこと言いやがって……
うまいこと言いやがって……
512 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 19:20:06
やっぱ三点リーダは使うべきじゃないな。
使ってると表現力が衰える。
それが表す意味も明確じゃないしな。
使ってると表現力が衰える。
それが表す意味も明確じゃないしな。
513 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 19:55:53
514 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 20:09:28
三点リーダーを駆使する俺は…… 勝ち組。
515 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 20:18:07
三点リーダーを駆使する俺は・・・・・・ 中目黒住まい。
516 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 22:00:33
それは中目黒でなく中黒だ……ッ！
517 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/13(日) 23:31:37
ちゅ・・・・・・中黒餃子には気をつけろ
518 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/14(月) 22:31:57
>>515-517
いい仕事を見せてもらった。
いい仕事を見せてもらった。
519 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/17(木) 17:19:05
あげ
520 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/19(土) 02:55:28
春休みが終わったせいか、静かになったねえ…。
別館の不思議なほど賑わいも、春散る花のなせる淡い夢、幻のようなものかな。
短いモラトリアムで小説書いた思い出は、少しは将来に残るのだろうか。
せめて、GWにでも戻ってれば、期待も持てるのだろうが。
別館の不思議なほど賑わいも、春散る花のなせる淡い夢、幻のようなものかな。
短いモラトリアムで小説書いた思い出は、少しは将来に残るのだろうか。
せめて、GWにでも戻ってれば、期待も持てるのだろうが。
521 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/20(日) 15:38:08
本館から引きずってみた。
こんな感じかな。確かに視点固定のほうが書きやすい。
三人称(神視点？)
携帯の着信音が鳴った。男は胸ポケットからそれを取り出し、電話に出た。男の友人からだった。
今どこにいるんだ、という苛立った声が隣にいる女にまで聞こえた。
男視点
携帯の着信音が鳴った。男は胸ポケットからそれを取り出し、表示をみる。友人だった。
電話に出ると、今どこにいるんだ、という苛立ったような声が聞こえた。
女視点
携帯の着信音が鳴った。隣にいる男は胸ポケットからそれを取り出し、電話に出た。
相手は苛立っているのか、今どこにいるんだ、という声がこちらにまで聞こえてきた。
こんな感じかな。確かに視点固定のほうが書きやすい。
三人称(神視点？)
携帯の着信音が鳴った。男は胸ポケットからそれを取り出し、電話に出た。男の友人からだった。
今どこにいるんだ、という苛立った声が隣にいる女にまで聞こえた。
男視点
携帯の着信音が鳴った。男は胸ポケットからそれを取り出し、表示をみる。友人だった。
電話に出ると、今どこにいるんだ、という苛立ったような声が聞こえた。
女視点
携帯の着信音が鳴った。隣にいる男は胸ポケットからそれを取り出し、電話に出た。
相手は苛立っているのか、今どこにいるんだ、という声がこちらにまで聞こえてきた。
522 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/20(日) 16:52:12
どれが固定視点だって？
どれも作者視点（神視点）だよ。
どれも作者視点（神視点）だよ。
523 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/20(日) 17:04:49
524 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/20(日) 17:06:32
525 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/20(日) 17:29:18
526 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/20(日) 17:58:48
>>525
おっけ。
まず視点を目に見えるもの、と考えてはだめだよ。
視点の話になって「カメラ」ということばを持ち出すやつはぜったいに信じちゃいけない。
いいかい、>>521は男視点にも女視点にもなってないんだ。男を中心に女を中心に描いているだけさ。
人物の視点にする、ということはその人物になる、ということだ。
たとえば白痴の少女の視点で書くとしたら、事細かな描写はだめだ。それは白痴の少女の視点ではないからね。
小学生の子どもなんて大人の年齢などわからない。低学年なんて親の年齢さえわからない子もいる。
じゃ小学生の視点だとおとなの年齢は書けないかというと、情報としてその子の耳に入っている場合は書ける。
人物視点にすると、その人物に見えないものは書けない、という人がいるが、この発想がそもそも間違いなんだ。習慣的にわかっているもの、また理解しているものは書ける。
たとえば、太郎が庭に出て桜がきれいだと思う。家の中では花子が祈りを捧げていることは見えないが、花子ならそうすると太郎が習慣的にわかっていれば、花子が祈っていることも書けるんだ。ただその場合は「だろう」という推測で文章をつくることになるけどね。
いいかい、ポイントは、視点は「目で見えるもの」ではない、ということだ。
>>521を見てみよう。まったくばかげている。こんな区別のしかたをしていたら本物の小説は一生書けないね。
男性だったらどういう行動をとるかを理解して書かないとだめだ。男性と女性とでは見える世界が違っている。もちろん大人と子どもでも違う。そういった意味で極言すると>>521はどれも同じ視点で書かれているよ。
いいかい、視点とは「目で見えるもの」ではないんだ。
おっけ。
まず視点を目に見えるもの、と考えてはだめだよ。
視点の話になって「カメラ」ということばを持ち出すやつはぜったいに信じちゃいけない。
いいかい、>>521は男視点にも女視点にもなってないんだ。男を中心に女を中心に描いているだけさ。
人物の視点にする、ということはその人物になる、ということだ。
たとえば白痴の少女の視点で書くとしたら、事細かな描写はだめだ。それは白痴の少女の視点ではないからね。
小学生の子どもなんて大人の年齢などわからない。低学年なんて親の年齢さえわからない子もいる。
じゃ小学生の視点だとおとなの年齢は書けないかというと、情報としてその子の耳に入っている場合は書ける。
人物視点にすると、その人物に見えないものは書けない、という人がいるが、この発想がそもそも間違いなんだ。習慣的にわかっているもの、また理解しているものは書ける。
たとえば、太郎が庭に出て桜がきれいだと思う。家の中では花子が祈りを捧げていることは見えないが、花子ならそうすると太郎が習慣的にわかっていれば、花子が祈っていることも書けるんだ。ただその場合は「だろう」という推測で文章をつくることになるけどね。
いいかい、ポイントは、視点は「目で見えるもの」ではない、ということだ。
>>521を見てみよう。まったくばかげている。こんな区別のしかたをしていたら本物の小説は一生書けないね。
男性だったらどういう行動をとるかを理解して書かないとだめだ。男性と女性とでは見える世界が違っている。もちろん大人と子どもでも違う。そういった意味で極言すると>>521はどれも同じ視点で書かれているよ。
いいかい、視点とは「目で見えるもの」ではないんだ。
527 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/20(日) 18:26:43
口遠い文章だな。知性が感じられん。
純文厨か？w
純文厨か？w
528 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/20(日) 18:56:54
おっと、こんなこと言っちゃいけねえよな(笑)。
529 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/20(日) 18:59:57
1: おっと、こんなこと言っちゃいけねえよな(笑)
2: おっと、こんなこと言っちゃいけねえよな(笑)。
3: おっと、こんなこと言っちゃいけねえよな(笑｡)
俺は 2 だな。
2: おっと、こんなこと言っちゃいけねえよな(笑)。
3: おっと、こんなこと言っちゃいけねえよな(笑｡)
俺は 2 だな。
530 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/20(日) 21:00:52
4: おっと、こんなこと言っちゃいけねえよな。(笑)
が選択肢にないのは
が選択肢にないのは
531 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/20(日) 21:44:08
>>526
主旨には同意するが、
>まず視点を目に見えるもの、と考えてはだめだよ。
>視点の話になって「カメラ」ということばを持ち出すやつはぜったいに信じちゃいけない。
これは言いすぎ。
――視点を目に見えるもの、と【だけ】考えてはだめだ
くらいに抑えたほうがいい。
1）カメラとしての視点をぶれることなく書ける。
2）視点主の属性による描写ができる。
という段階があるわけで、1）でさえ出来ていない文章に対して、カメラを例示して説明する
ことは間違いではないだろう。
>>521の分け方が不適切であることはそのとおり。
主旨には同意するが、
>まず視点を目に見えるもの、と考えてはだめだよ。
>視点の話になって「カメラ」ということばを持ち出すやつはぜったいに信じちゃいけない。
これは言いすぎ。
――視点を目に見えるもの、と【だけ】考えてはだめだ
くらいに抑えたほうがいい。
1）カメラとしての視点をぶれることなく書ける。
2）視点主の属性による描写ができる。
という段階があるわけで、1）でさえ出来ていない文章に対して、カメラを例示して説明する
ことは間違いではないだろう。
>>521の分け方が不適切であることはそのとおり。
532 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/20(日) 21:44:29
533 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/20(日) 22:12:43
ちょっと俺もやってみる
三人称(神視点?)
携帯の着信音が鳴った｡男は胸ﾎﾟｹｯﾄからそれを取り出し､電話に出た｡男の友人からだった｡
今どこにいるんだ､という苛立った声が隣にいる女にまで聞こえた｡
男視点
携帯のブザーが鳴る｡俺はそれを胸ﾎﾟｹｯﾄから出し､画面を見る｡古いダチだ｡
電話に出れば､今どこにいるんだ､と、頭に障る声が聞こえた｡
女視点
どこかでケータイが鳴ってる｡よく見ればば、隣にいる男の胸ﾎﾟｯｹが震えてる。男はそれを取り出して､電話に出た｡
相手は苛立ってるみたい。今どこにいるんだ､って乱暴な声声がこっちにまで聞こえてきたわ｡おそろしやおそろしや
三人称(神視点?)
携帯の着信音が鳴った｡男は胸ﾎﾟｹｯﾄからそれを取り出し､電話に出た｡男の友人からだった｡
今どこにいるんだ､という苛立った声が隣にいる女にまで聞こえた｡
男視点
携帯のブザーが鳴る｡俺はそれを胸ﾎﾟｹｯﾄから出し､画面を見る｡古いダチだ｡
電話に出れば､今どこにいるんだ､と、頭に障る声が聞こえた｡
女視点
どこかでケータイが鳴ってる｡よく見ればば、隣にいる男の胸ﾎﾟｯｹが震えてる。男はそれを取り出して､電話に出た｡
相手は苛立ってるみたい。今どこにいるんだ､って乱暴な声声がこっちにまで聞こえてきたわ｡おそろしやおそろしや
534 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/20(日) 22:14:57
>>526
視点とカメラを結びつけて解説するのは一般的ですよ。
漫画で分かる小説入門の著者である、菅谷氏のサイトから引用です。
>しばらくつづいた「写真のようなリアルさ」を変えたのが大友克洋氏だった。
>『童夢』あたりから顕著になり、『ＡＫＩＲＡ』で炸裂するのが、モーション・コントロール・カメラで
>撮影したような、自在な構図――つまり、カメラアングルだった。言い換えれば「視点」がめまぐるしく
>変換するようになったのだ。
(略）
>しかも「視点（カメラアングル）」も、モーション・コントロール・カメラや最近のＣＧを多用した
>実写映画のように、めまぐるしく変化する構図が多くなった。
> たぶん、このような影響を受けてのことだろうが、最近、若い小説家志望者が書く小説の習作のなかには>やはり、めまぐるしく視点が変化するものが増えてきた。
ttp://www.m-sugaya.com/blog/archives/000257.html
他のサイトでも同様の解説が多数ありますけど。
どちらかというと、あなたの視点論のほうが信用に足らないと思いますが。
視点とカメラを結びつけて解説するのは一般的ですよ。
漫画で分かる小説入門の著者である、菅谷氏のサイトから引用です。
>しばらくつづいた「写真のようなリアルさ」を変えたのが大友克洋氏だった。
>『童夢』あたりから顕著になり、『ＡＫＩＲＡ』で炸裂するのが、モーション・コントロール・カメラで
>撮影したような、自在な構図――つまり、カメラアングルだった。言い換えれば「視点」がめまぐるしく
>変換するようになったのだ。
(略）
>しかも「視点（カメラアングル）」も、モーション・コントロール・カメラや最近のＣＧを多用した
>実写映画のように、めまぐるしく変化する構図が多くなった。
> たぶん、このような影響を受けてのことだろうが、最近、若い小説家志望者が書く小説の習作のなかには>やはり、めまぐるしく視点が変化するものが増えてきた。
ttp://www.m-sugaya.com/blog/archives/000257.html
他のサイトでも同様の解説が多数ありますけど。
どちらかというと、あなたの視点論のほうが信用に足らないと思いますが。
535 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/20(日) 22:41:48
>>526
それは個人的に編み出した理論だと思うけど、根本的に間違ってるよ。
＞人物の視点にする、ということはその人物になる、ということだ。
まずこれが間違い。
人称による表現方法の違いを理解しないとダメよ。
一人称の視点で書く場合は、確かにその人物になるということだけど
三人称の視点で書く場合はその限りではない。
例えば「白痴の少女の視点」ということで考えると、
一人称少女視点の場合、文章表現はすべて少女の知識やボキャブラリーに左右されることになる。
少女の知らない（であろう）言葉や表現は使うことができない。
これはわかるよね。
三人称少女視点で書く場合には、外部視点が使えるので、外部視点で客観描写をする場合には
少女の知識やボキャブラリーに左右されない。
少女が知らない（であろう）言葉や表現を使うことも認められる。
それが「三人称の利点」の一つでもあるわけ。
視点というのは「カメラがどこにあるのか？」という問題であって、誰かになりきるという意味
じゃあないのよ。少女視点と言った場合には、少女と共にカメラが移動しますよ、という意味しか
ないわけ。
それは個人的に編み出した理論だと思うけど、根本的に間違ってるよ。
＞人物の視点にする、ということはその人物になる、ということだ。
まずこれが間違い。
人称による表現方法の違いを理解しないとダメよ。
一人称の視点で書く場合は、確かにその人物になるということだけど
三人称の視点で書く場合はその限りではない。
例えば「白痴の少女の視点」ということで考えると、
一人称少女視点の場合、文章表現はすべて少女の知識やボキャブラリーに左右されることになる。
少女の知らない（であろう）言葉や表現は使うことができない。
これはわかるよね。
三人称少女視点で書く場合には、外部視点が使えるので、外部視点で客観描写をする場合には
少女の知識やボキャブラリーに左右されない。
少女が知らない（であろう）言葉や表現を使うことも認められる。
それが「三人称の利点」の一つでもあるわけ。
視点というのは「カメラがどこにあるのか？」という問題であって、誰かになりきるという意味
じゃあないのよ。少女視点と言った場合には、少女と共にカメラが移動しますよ、という意味しか
ないわけ。
536 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/20(日) 22:51:27
>>526
＞人物視点にすると、その人物に見えないものは書けない、という人がいるが、この発想がそもそも間違い＞なんだ。習慣的にわかっているもの、また理解しているものは書ける。
そんな奴おらんやろ(笑
人物から見えないものは書けないというのは客観描写の話。
目に見えないはずものを「見える」と書いたらおかしいだろ？
って話であって心理描写として書く分には問題ない。
目に見えないものは「だろう」という推測の形で記述しなければならないが、
視点を理解していないと、見えないはずのものを「見えているように」書いてしまうわけ。
それが視点の狂いとなる。
こういう間違いをしない為に、カメラの位置を意識しなければならないわけ。
何かを描写する時にそれが「見える」ものなのか。
あるいは「見えないものなのか」。
その区別ができないと視点が狂っても気が付かない。
だから一般的に、視点をカメラを結びつけて解説しているわけ。
＞人物視点にすると、その人物に見えないものは書けない、という人がいるが、この発想がそもそも間違い＞なんだ。習慣的にわかっているもの、また理解しているものは書ける。
そんな奴おらんやろ(笑
人物から見えないものは書けないというのは客観描写の話。
目に見えないはずものを「見える」と書いたらおかしいだろ？
って話であって心理描写として書く分には問題ない。
目に見えないものは「だろう」という推測の形で記述しなければならないが、
視点を理解していないと、見えないはずのものを「見えているように」書いてしまうわけ。
それが視点の狂いとなる。
こういう間違いをしない為に、カメラの位置を意識しなければならないわけ。
何かを描写する時にそれが「見える」ものなのか。
あるいは「見えないものなのか」。
その区別ができないと視点が狂っても気が付かない。
だから一般的に、視点をカメラを結びつけて解説しているわけ。
537 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/20(日) 23:18:51
5: 笑( おっと、こんなこと言っちゃいけねえよな )
538 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/20(日) 23:30:22
6: 笑( "おっと、こんなこと言っちゃいけねえよな" );
>>531
主旨に同意してくれたのに敬意を表して、もうすこし語らしてもらうよ。
じゃあ今度は別の観点から探ってみようじゃないか。
きみも小説を書くんだろ？ だったら自分が小説を書いているときのことを思いだしてみてくれよ。
きみは小説を書くとき、カメラがどうだ、視点が狂っている、なんてことを考えながら書いているのかい？
そんなことはないはずだよ。無意識なはずだ。とうぜん無意識にできているはずだ。
いいかい、きみも、そしてもぼくも、実際はこうだ。
小説を書く。あらためて読む。そのときに、なんかおかしいな、と気づく。書き直す。
このくり返し。だよね？
つまりだね、カメラがどうだという理屈をこねるのは、真の書き手じゃない。傍観者だ。
小説を書かずに理屈で小説を分析している連中さ。
書いて感覚を覚える。これしかないんだよ。違和感がなければなんだってありなのさ。
むしろ頭でっかちの視点理屈派がくだらない頓珍漢なつっこみを入れる。
かれらは自分が小説を読めないことに気づいてない。世の中にはいろんな小説がある。それを知らない。
知らないから一通りの基準で判断し、批評をしてしまう。滑稽の極みだよ。
ただ、大事なのは、>>526で書いたこと。きみのことばでいえば、視点主の属性で描写ができているかどうかだ。
これは無意識ではだめだ。無意識だと嘘を書くことになる。
ライトノベルと文学の違いがわからない人や、自分の書くものが軽いと感じている人は、ここを意識するといいだろうね。
主旨に同意してくれたのに敬意を表して、もうすこし語らしてもらうよ。
じゃあ今度は別の観点から探ってみようじゃないか。
きみも小説を書くんだろ？ だったら自分が小説を書いているときのことを思いだしてみてくれよ。
きみは小説を書くとき、カメラがどうだ、視点が狂っている、なんてことを考えながら書いているのかい？
そんなことはないはずだよ。無意識なはずだ。とうぜん無意識にできているはずだ。
いいかい、きみも、そしてもぼくも、実際はこうだ。
小説を書く。あらためて読む。そのときに、なんかおかしいな、と気づく。書き直す。
このくり返し。だよね？
つまりだね、カメラがどうだという理屈をこねるのは、真の書き手じゃない。傍観者だ。
小説を書かずに理屈で小説を分析している連中さ。
書いて感覚を覚える。これしかないんだよ。違和感がなければなんだってありなのさ。
むしろ頭でっかちの視点理屈派がくだらない頓珍漢なつっこみを入れる。
かれらは自分が小説を読めないことに気づいてない。世の中にはいろんな小説がある。それを知らない。
知らないから一通りの基準で判断し、批評をしてしまう。滑稽の極みだよ。
ただ、大事なのは、>>526で書いたこと。きみのことばでいえば、視点主の属性で描写ができているかどうかだ。
これは無意識ではだめだ。無意識だと嘘を書くことになる。
ライトノベルと文学の違いがわからない人や、自分の書くものが軽いと感じている人は、ここを意識するといいだろうね。
540 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/21(月) 00:05:33
>>539
携帯の例で書きわけてみてくださいませんか？
携帯の例で書きわけてみてくださいませんか？
>>533
そう。そうふうに「視点」というものを捉えて書くことがいいんだ。
リアリティーやまた逆にコミカルなフィクションを感じさせるのもそこだからね。
>>534
すでに書いたよ。視点とカメラを結びつけて解説するようなやつは信じちゃいけないって。なんにもわかっちゃいないんだから、さ。
いや、ぼくよりかれらを信じたければそれでもいいんだ。そこはきみの自由。
ただ確認してごらん。そういう解説をしている人の書いた小説をね、読んで。答えは自ずと出るはずさ。
>>535
人称と視点は別物。一緒くたにしているようじゃ、まだまだだね。
>>536
カメラ、か。厭みに聞こえるだろうけど、きみはもっとたくさん本を読んだほうがいいね。
そう。そうふうに「視点」というものを捉えて書くことがいいんだ。
リアリティーやまた逆にコミカルなフィクションを感じさせるのもそこだからね。
>>534
すでに書いたよ。視点とカメラを結びつけて解説するようなやつは信じちゃいけないって。なんにもわかっちゃいないんだから、さ。
いや、ぼくよりかれらを信じたければそれでもいいんだ。そこはきみの自由。
ただ確認してごらん。そういう解説をしている人の書いた小説をね、読んで。答えは自ずと出るはずさ。
>>535
人称と視点は別物。一緒くたにしているようじゃ、まだまだだね。
>>536
カメラ、か。厭みに聞こえるだろうけど、きみはもっとたくさん本を読んだほうがいいね。
542 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/21(月) 00:26:21
>>540
大変だから厭だよ。
それに書き分けは考えなくていいよ。きみはまだ小説を書きはじめて日が浅いんだろ？
だったらたくさん書くことさ。理屈よりもね。自由に、のびのびと、愉しんで。
そして自分が書いた作品を日をおいてから読む。そのときにおかしいと思えることが大事。だからプロの書いた小説を読むことも忘れないようにね。
>>542
一人称？ 意味不明だよ。いいかい、視点の話なんだ。まあ一人称にすれば人物の視点になるだろうね。だからＯＫさ。
それから、ごめんよ。きみの書いた文章はちゃんと読んでないんだ。努力のあとを感じたんだ。雰囲気で。その努力に、首肯したんだ。
大変だから厭だよ。
それに書き分けは考えなくていいよ。きみはまだ小説を書きはじめて日が浅いんだろ？
だったらたくさん書くことさ。理屈よりもね。自由に、のびのびと、愉しんで。
そして自分が書いた作品を日をおいてから読む。そのときにおかしいと思えることが大事。だからプロの書いた小説を読むことも忘れないようにね。
>>542
一人称？ 意味不明だよ。いいかい、視点の話なんだ。まあ一人称にすれば人物の視点になるだろうね。だからＯＫさ。
それから、ごめんよ。きみの書いた文章はちゃんと読んでないんだ。努力のあとを感じたんだ。雰囲気で。その努力に、首肯したんだ。
544 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/21(月) 00:59:58
545 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/21(月) 03:33:29
そもそも>>521の分け方がおかしい。
・一人称主人公視点（一人称の場合はこれしかない）
着信音が鳴った。おれは胸ポケットから携帯を取り出し、表示をみた。田中だった。
「いまどこにいるんだ」
なにを苛立っているのか、でかい声だ。レイコにまできこえたようだ。
・三人称主人公視点（基本的に↑と同じ）
着信音が鳴った。圭一は胸ポケットから携帯を取り出し、表示をみた。田中だった。
「いまどこにいるんだ」
なにを苛立っているのか、でかい声だ。レイコにまできこえたようだ。
・三人称神視点単元描写
着信音が鳴った。圭一は胸ポケットから携帯を取り出し、表示をみた。田中だった。
「いまどこにいるんだ」
圭一のとなりのレイコにまできこえるほどの大声が響いた。なにを苛立っているのか。
・三人称神視点複元描写
着信音が鳴った。圭一は胸ポケットから携帯を取り出し、表示をみた。田中だった。
「いまどこにいるんだ」
大声が響いた。なにを苛立っているのか。
その声は圭一のとなりのレイコにまできこえた。オンナからではなかったので、レイコ
は聞き耳をたてることもなく、メールのつづきを打ちはじめた。
・一人称主人公視点（一人称の場合はこれしかない）
着信音が鳴った。おれは胸ポケットから携帯を取り出し、表示をみた。田中だった。
「いまどこにいるんだ」
なにを苛立っているのか、でかい声だ。レイコにまできこえたようだ。
・三人称主人公視点（基本的に↑と同じ）
着信音が鳴った。圭一は胸ポケットから携帯を取り出し、表示をみた。田中だった。
「いまどこにいるんだ」
なにを苛立っているのか、でかい声だ。レイコにまできこえたようだ。
・三人称神視点単元描写
着信音が鳴った。圭一は胸ポケットから携帯を取り出し、表示をみた。田中だった。
「いまどこにいるんだ」
圭一のとなりのレイコにまできこえるほどの大声が響いた。なにを苛立っているのか。
・三人称神視点複元描写
着信音が鳴った。圭一は胸ポケットから携帯を取り出し、表示をみた。田中だった。
「いまどこにいるんだ」
大声が響いた。なにを苛立っているのか。
その声は圭一のとなりのレイコにまできこえた。オンナからではなかったので、レイコ
は聞き耳をたてることもなく、メールのつづきを打ちはじめた。
546 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/21(月) 03:37:08
526は自分が好きなようにオナニー文学やってればいいんじゃない？
あきらかにおかしい理屈を押し付けられるのは迷惑だから。
あきらかにおかしい理屈を押し付けられるのは迷惑だから。
547 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/21(月) 03:47:29
頭の悪い俺様に噛んで含んで口移しで教えろ。
548 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/21(月) 04:11:11
「」だけの文を連続で並べられると読みにくくてムカつく。
このシステムを最初に始めた奴はともかく、
考え無しにただ慣習でやってる奴は馬鹿だろ。
このシステムを最初に始めた奴はともかく、
考え無しにただ慣習でやってる奴は馬鹿だろ。
549 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/21(月) 04:55:15
>>547
まずカメラを誰に持たせるかをを考えるんだ。
カメラは人物の半径50センチあたりに浮いていると思え。
最初にカメラマンを写してどんな人間なのか描写しろ。
そして写った景色を順番に描写しろ。誰でも理解できる平易な言葉を使ってな。
別のカメラに切り替えたくなったら一行開けて、誰のカメラかを明示しろ。
カメラマンが知らない情報は書くな。
以上、幸運を祈る。
まずカメラを誰に持たせるかをを考えるんだ。
カメラは人物の半径50センチあたりに浮いていると思え。
最初にカメラマンを写してどんな人間なのか描写しろ。
そして写った景色を順番に描写しろ。誰でも理解できる平易な言葉を使ってな。
別のカメラに切り替えたくなったら一行開けて、誰のカメラかを明示しろ。
カメラマンが知らない情報は書くな。
以上、幸運を祈る。
550 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/21(月) 13:44:35
「カメラ」とか言ってる時点で駄目だな。
視覚偏重主義者なら漫画をやれば良いのにな。
視覚偏重主義者なら漫画をやれば良いのにな。
551 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/21(月) 18:14:36
552 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/21(月) 18:20:18
筆力（笑い）
553 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/21(月) 20:08:22
カメラ云々の話をしたいなら、さきに写実主義を採る場合に限るという
前提をはっきりさせてから論じるべきじゃないの。
前提をはっきりさせてから論じるべきじゃないの。
554 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/21(月) 22:20:13
>>553
小説の場合、風景とか人物その他がどういう風に見えるのかという客観描写があるのが普通。
客観描写はいらない、というほうが特殊だわな。
客観描写をする場合に、誰がどこから見ているのか。
を説明するのがカメラ論。
これは基礎的な話なので、写実主義云々は関係ない。
小説の場合、風景とか人物その他がどういう風に見えるのかという客観描写があるのが普通。
客観描写はいらない、というほうが特殊だわな。
客観描写をする場合に、誰がどこから見ているのか。
を説明するのがカメラ論。
これは基礎的な話なので、写実主義云々は関係ない。
555 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/21(月) 22:46:25
それは客観描写じゃないだろ……
556 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/21(月) 23:55:34
まだカメラ論をやっているのかい？
カメラを持ち出せば、小説なんてみんな神視点だよ。
小説は小説を書いている（もしくは語っている）人の視点だからね。
一元描写にしたって、作家がカメラを、人物一人に当て、その人物に近づいたり、または人物の視点と重ね合わせたりして周りの世界を見ているだけなんだよ。
それにカメラ論は基礎でも何でもないよ。
ウェブサイトで素人が唱えていたり、一部の文学に程遠い作家崩れが、右も左も分からない超初心者用に書いているだけだね。まあ、でたらめといっていい。
外人の書いたマニュアル本みたいなものを読んでごらんよ。カメラなんて出てこない。当たり前さ、そんなくだらない捉え方はしない。
手元にあったのでクーンツのをちょっと確かめてみたけど（ほかにもアメリカ作家探偵クラブのなども確認したよ）、
「ひとりの登場人物の視点から書く方法」のところでこういっている。「作家は次々と視点を移す必要がないので〜」
つまりね、基本「作家の視点」なのさ。これが世界の常識。基礎。当たり前といえば当たり前の話なんだけどね。どうもこの常識が理解できない人がいる。
そしてここにカメラ論を当てはめると、カメラをもっているのは作家になる。作家がカメラをもって、主人公を中心に小説の世界を見る（描く）。
そしてときどき主人公の目から見えるものを描く。でもそれも作家が人物の視点に合わせてカメラを覗いているだけ。カメラは常に作家がもっているんだからね。ね、くだらないだろ？
視点をカメラの話にもってくるとくだらない話になる。視点とはそういう意味で使われるべきものじゃないんだ。
カメラを持ち出せば、小説なんてみんな神視点だよ。
小説は小説を書いている（もしくは語っている）人の視点だからね。
一元描写にしたって、作家がカメラを、人物一人に当て、その人物に近づいたり、または人物の視点と重ね合わせたりして周りの世界を見ているだけなんだよ。
それにカメラ論は基礎でも何でもないよ。
ウェブサイトで素人が唱えていたり、一部の文学に程遠い作家崩れが、右も左も分からない超初心者用に書いているだけだね。まあ、でたらめといっていい。
外人の書いたマニュアル本みたいなものを読んでごらんよ。カメラなんて出てこない。当たり前さ、そんなくだらない捉え方はしない。
手元にあったのでクーンツのをちょっと確かめてみたけど（ほかにもアメリカ作家探偵クラブのなども確認したよ）、
「ひとりの登場人物の視点から書く方法」のところでこういっている。「作家は次々と視点を移す必要がないので〜」
つまりね、基本「作家の視点」なのさ。これが世界の常識。基礎。当たり前といえば当たり前の話なんだけどね。どうもこの常識が理解できない人がいる。
そしてここにカメラ論を当てはめると、カメラをもっているのは作家になる。作家がカメラをもって、主人公を中心に小説の世界を見る（描く）。
そしてときどき主人公の目から見えるものを描く。でもそれも作家が人物の視点に合わせてカメラを覗いているだけ。カメラは常に作家がもっているんだからね。ね、くだらないだろ？
視点をカメラの話にもってくるとくだらない話になる。視点とはそういう意味で使われるべきものじゃないんだ。
557 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/04/22(火) 00:01:56
なんだか「客観描写」って言葉にいろいろな意味が込められているみたいだな。
それが写真やカメラのような比喩として現れていて、より複雑になっている。
ちょっとサボってグーグルだけで調べてみた。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/study/takamijyun.html
あるいは、（これ二重転載だから誤字があるかもしれないけれど）
> 安野光雅著 ＮＨＫ 人間講座 「絵とイマジネーション」から抜粋
> 遠近法という技術の問題というより、客観的なものの見方が問題なのだ、という言い方にすると、理解されやすくなると思います。
> 遠近法は、いまわたしたちが、風景写生をするようなときに役立てるもの、と思いやすいのですが、
> 実は、見えない世界を、さも見えているかのように描き表そうとするときに、威力を発揮したのです。（このところは、大切です）。
> 遠近法はそのために研究された幾何学だ、と考えてもいいくらいです。
> わたしたちは、ものごとを、写真のように見ているのではなく、絵のように（主観的に、かなり自分の都合のいいいように）見ているのだった。そして絵はそれでよかった。
> アウトラインなど、自然にない線を人間が描くとき、その線はものを識別し認識したことのあかしです。
> この考え方をおしすすめていくと、線とは、人間の頭がつくりあげる抽象図形の部品のようなものと考えたほうがいいでしょう。
> わたしたちが、人間の顔を認識し、その顔を記憶しているのは写真のような瞬間の映像ではありません。
> 時間的にも空間的にも、いろいろな条件の中でそれを見た記憶の総合です。
> だから、やはり、写真を撮るような（一時的な）デッサンよりも、漠然と認識している自分を絵として描けばいいと思っています。
> 先に「よく見ておく」と述べたのはこのことです。
>>556
このスレの>>73さんとは違う人だよね？
それが写真やカメラのような比喩として現れていて、より複雑になっている。
ちょっとサボってグーグルだけで調べてみた。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/study/takamijyun.html
あるいは、（これ二重転載だから誤字があるかもしれないけれど）
> 安野光雅著 ＮＨＫ 人間講座 「絵とイマジネーション」から抜粋
> 遠近法という技術の問題というより、客観的なものの見方が問題なのだ、という言い方にすると、理解されやすくなると思います。
> 遠近法は、いまわたしたちが、風景写生をするようなときに役立てるもの、と思いやすいのですが、
> 実は、見えない世界を、さも見えているかのように描き表そうとするときに、威力を発揮したのです。（このところは、大切です）。
> 遠近法はそのために研究された幾何学だ、と考えてもいいくらいです。
> わたしたちは、ものごとを、写真のように見ているのではなく、絵のように（主観的に、かなり自分の都合のいいいように）見ているのだった。そして絵はそれでよかった。
> アウトラインなど、自然にない線を人間が描くとき、その線はものを識別し認識したことのあかしです。
> この考え方をおしすすめていくと、線とは、人間の頭がつくりあげる抽象図形の部品のようなものと考えたほうがいいでしょう。
> わたしたちが、人間の顔を認識し、その顔を記憶しているのは写真のような瞬間の映像ではありません。
> 時間的にも空間的にも、いろいろな条件の中でそれを見た記憶の総合です。
> だから、やはり、写真を撮るような（一時的な）デッサンよりも、漠然と認識している自分を絵として描けばいいと思っています。
> 先に「よく見ておく」と述べたのはこのことです。
>>556
このスレの>>73さんとは違う人だよね？
558 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/22(火) 00:02:33
559 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/22(火) 00:06:15
> 文学に程遠い作家崩れが、右も左も分からない超初心者用に書いているだけ
これは思うな。映画の出現前後で小説の傾向はかなり変わってるのに、カメラ至上主義は
それ以前の作品をほとんど読んでない人間の意見としか思えん。そして作家にとって
手法には新しいも古いもないんだよな。シェイクスピアを戯曲でなく小説として読むことも
可能だが、現代においてあのように書くこともまた可能。そこにカメラ論はないけどね。
なんだか小説の可能性を無用に狭めるような論が多すぎるわ。
これは思うな。映画の出現前後で小説の傾向はかなり変わってるのに、カメラ至上主義は
それ以前の作品をほとんど読んでない人間の意見としか思えん。そして作家にとって
手法には新しいも古いもないんだよな。シェイクスピアを戯曲でなく小説として読むことも
可能だが、現代においてあのように書くこともまた可能。そこにカメラ論はないけどね。
なんだか小説の可能性を無用に狭めるような論が多すぎるわ。
560 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/22(火) 00:21:08
>>554
>小説の場合、風景とか人物その他がどういう風に見えるのかという客観描写があるのが普通。
>客観描写はいらない、というほうが特殊だわな。
いらない、ね。特殊じゃないね。
きみはなぜ描写が必要だと思っているんだい。小説は、説明じゃなく描写しろ、という教えを頑なに守っているから。じゃないのかい？ こんな初歩的な教えからははやく卒業したまえよ。
人物の視点をとったら描写をしてはいけない場合がある。また、人物によってはたとえ同じ情況でも描写すべきものが変わる。
これが理解できるかい？
ある暗い部屋に辿りついたとしよう。情況はみんな同じだ。ただそこに辿りついた人物が違う。
まず子ども。暗い部屋に恐怖を感じ、柱や天井のしみが怪物に見えてくるかもしれない。するとそういった部屋の描写をすることになるだろう。
では女性。部屋に入るとかび臭さを感じる。こんなうす汚いところには金をもらったって住みたくない。センスの悪い家具の配置が気になる。という観点から部屋の様子を描写をすることになるだろう。
最後に男性。不動産関係の仕事をしているため、無意識に部屋の査定をし、この家を買って転売したらいくら儲かるだろうかと考え、柱の傷や天井の痛み具合をチェックする。そういった視点から部屋の描写をすることになるだろう。
同じ部屋でありながら、三者三様に異なった描写になる。描写される部屋の印象も変わる。これが視点の違いだ。
カメラなんて糞喰らえ。だよ。ほんと。
そうそう、大事なことを忘れるところだった。無関心、無感動な少年を加えてみよう。
かれは暗い部屋に入った。暗かったから部屋から出た。
これだけで十分さ。部屋の描写は必要ない。
>小説の場合、風景とか人物その他がどういう風に見えるのかという客観描写があるのが普通。
>客観描写はいらない、というほうが特殊だわな。
いらない、ね。特殊じゃないね。
きみはなぜ描写が必要だと思っているんだい。小説は、説明じゃなく描写しろ、という教えを頑なに守っているから。じゃないのかい？ こんな初歩的な教えからははやく卒業したまえよ。
人物の視点をとったら描写をしてはいけない場合がある。また、人物によってはたとえ同じ情況でも描写すべきものが変わる。
これが理解できるかい？
ある暗い部屋に辿りついたとしよう。情況はみんな同じだ。ただそこに辿りついた人物が違う。
まず子ども。暗い部屋に恐怖を感じ、柱や天井のしみが怪物に見えてくるかもしれない。するとそういった部屋の描写をすることになるだろう。
では女性。部屋に入るとかび臭さを感じる。こんなうす汚いところには金をもらったって住みたくない。センスの悪い家具の配置が気になる。という観点から部屋の様子を描写をすることになるだろう。
最後に男性。不動産関係の仕事をしているため、無意識に部屋の査定をし、この家を買って転売したらいくら儲かるだろうかと考え、柱の傷や天井の痛み具合をチェックする。そういった視点から部屋の描写をすることになるだろう。
同じ部屋でありながら、三者三様に異なった描写になる。描写される部屋の印象も変わる。これが視点の違いだ。
カメラなんて糞喰らえ。だよ。ほんと。
そうそう、大事なことを忘れるところだった。無関心、無感動な少年を加えてみよう。
かれは暗い部屋に入った。暗かったから部屋から出た。
これだけで十分さ。部屋の描写は必要ない。
561 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/22(火) 00:43:17
舞台を持ってくるか、舞台まで出向くか。
562 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/04/22(火) 01:03:22
>>556
いま朝日文庫版のクーンツのを読み返してみたけれど、「作家は次々と視点を移す必要がないので〜」は、ちょっといじわるな引用だな。
この部分は三人称主人公視点について書かれた段落だ。
> 作家は主人公のまわりに起こった出来事だけを語り、他の登場人物も、ほとんどは、主人
> 公から見た人物として記述される。この方法の利点は、主人公に対する読者の共感を得や
> すいことである。作家は次々と視点を移す必要がないので、主人公を生き生きとじゅうぶん
> に描写することができる。
ただ>>556の趣旨には賛同する。
余談。この章を引用するなら、クーンツが絶対おすすめと言っているのが本スレで大顰蹙を買っている三人称神視点であり、
三人称主人公視点は「ジャンル小説に最もむいている。しかし一般小説では、この手法はほとんど役にたたない」と言われている部分にすればよかったのに。
クーンツが正しいかを含めて、勉強になると思う。
いま朝日文庫版のクーンツのを読み返してみたけれど、「作家は次々と視点を移す必要がないので〜」は、ちょっといじわるな引用だな。
この部分は三人称主人公視点について書かれた段落だ。
> 作家は主人公のまわりに起こった出来事だけを語り、他の登場人物も、ほとんどは、主人
> 公から見た人物として記述される。この方法の利点は、主人公に対する読者の共感を得や
> すいことである。作家は次々と視点を移す必要がないので、主人公を生き生きとじゅうぶん
> に描写することができる。
ただ>>556の趣旨には賛同する。
余談。この章を引用するなら、クーンツが絶対おすすめと言っているのが本スレで大顰蹙を買っている三人称神視点であり、
三人称主人公視点は「ジャンル小説に最もむいている。しかし一般小説では、この手法はほとんど役にたたない」と言われている部分にすればよかったのに。
クーンツが正しいかを含めて、勉強になると思う。
563 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/22(火) 01:12:22
それは言語の構造の差もあるな。
日本語には日本語に適したスタイルがある。
日本語には日本語に適したスタイルがある。
564 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/04/22(火) 01:32:40
>>563
人種ってまさか！？ と思ったが、久美沙織まで「日本人は避けておいたほうがブナンでしょう」
と言っていて激ワロタ。この人がハウツーの起源か？
ただせっかくカメラ話以外の問題点が出てきたので、>>526氏ほかの論点も大事にしたい今日この頃。
人種ってまさか！？ と思ったが、久美沙織まで「日本人は避けておいたほうがブナンでしょう」
と言っていて激ワロタ。この人がハウツーの起源か？
ただせっかくカメラ話以外の問題点が出てきたので、>>526氏ほかの論点も大事にしたい今日この頃。
565 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/22(火) 04:00:20
つか、>>521以降の展開って、重箱というかワナビたちが内輪だけで熱くなってる
不毛な議論だと思うな。
新しい才能を求めてる読者や編集者って、作品の良し悪しをそういう事で決めて
いるようには思えないんだが。
大切なのは、その人の書いた作品が持つ根源的なパワーやインパクトでしょ。
細かい所は最終段階で編集者がアドバイスするんだろうし。
スレの性質上、技術的な事で議論になるのはしょうがないんだけど、ここまで
くるとある意味本末転倒。
ワナビ同士が己のプライドをぶつけあってるだけのように見える。
不毛な議論だと思うな。
新しい才能を求めてる読者や編集者って、作品の良し悪しをそういう事で決めて
いるようには思えないんだが。
大切なのは、その人の書いた作品が持つ根源的なパワーやインパクトでしょ。
細かい所は最終段階で編集者がアドバイスするんだろうし。
スレの性質上、技術的な事で議論になるのはしょうがないんだけど、ここまで
くるとある意味本末転倒。
ワナビ同士が己のプライドをぶつけあってるだけのように見える。
566 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/22(火) 13:27:08
>>556
君が個人的にそう思うのはいいんじゃないか？
ただ、日本語の小説では「視点＝カメラの位置」として認識されていて
新人賞で選考する側も「視点＝カメラの位置」という基準で考えている。
そして視点の狂いはマイナスポイントになる。
視点について他人にアドバイスする時は、常識にそったほうがいいということ。
君が個人的にそう思うのはいいんじゃないか？
ただ、日本語の小説では「視点＝カメラの位置」として認識されていて
新人賞で選考する側も「視点＝カメラの位置」という基準で考えている。
そして視点の狂いはマイナスポイントになる。
視点について他人にアドバイスする時は、常識にそったほうがいいということ。
567 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/22(火) 13:32:15
だからさあ、本スレでたびたび指摘されるのは、もっと低レベルの話なんだよ。
おれの背後からマサカリが振り下ろされた。刃先が太陽を反射して光る。
ぐわっ。背中の肉を切り裂いた。血が滝のように流れた。
とかさ、
熱い。ジャックは空を見上げた。拷問のように太陽が燃えている。雲のかけらも
ない。このままでは日干しになって死ぬだろう。昨日まではこんなに暑くはなかっ
たし、明日になれば雨も降りだすのだが、いまのジャックには慰めにもならなかった。
とかね、
こういう低レベルの文章を俎上にのせているのよ。
おれの背後からマサカリが振り下ろされた。刃先が太陽を反射して光る。
ぐわっ。背中の肉を切り裂いた。血が滝のように流れた。
とかさ、
熱い。ジャックは空を見上げた。拷問のように太陽が燃えている。雲のかけらも
ない。このままでは日干しになって死ぬだろう。昨日まではこんなに暑くはなかっ
たし、明日になれば雨も降りだすのだが、いまのジャックには慰めにもならなかった。
とかね、
こういう低レベルの文章を俎上にのせているのよ。
568 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/22(火) 13:39:23
>>560
根本的な勘違いはここ。
＞同じ部屋でありながら、三者三様に異なった描写になる。
＞描写される部屋の印象も変わる。これが視点の違いだ。
＞カメラなんて糞喰らえ。だよ。ほんと。
＞そうそう、大事なことを忘れるところだった。無関心、無感動な少年を加えてみよう。
＞かれは暗い部屋に入った。暗かったから部屋から出た。
＞これだけで十分さ。部屋の描写は必要ない。
この例だと、「カメラを持っている人物」が違うから、描写の内容が変るということになって、
「視点＝カメラの位置」ということになるんだけど、何を怒ってるのかちょっと分からない。
多分、根本的な部分で「視点」を理解していないんじゃないかな。
理解していないことを他人に説明するのは無理だと思う。
根本的な勘違いはここ。
＞同じ部屋でありながら、三者三様に異なった描写になる。
＞描写される部屋の印象も変わる。これが視点の違いだ。
＞カメラなんて糞喰らえ。だよ。ほんと。
＞そうそう、大事なことを忘れるところだった。無関心、無感動な少年を加えてみよう。
＞かれは暗い部屋に入った。暗かったから部屋から出た。
＞これだけで十分さ。部屋の描写は必要ない。
この例だと、「カメラを持っている人物」が違うから、描写の内容が変るということになって、
「視点＝カメラの位置」ということになるんだけど、何を怒ってるのかちょっと分からない。
多分、根本的な部分で「視点」を理解していないんじゃないかな。
理解していないことを他人に説明するのは無理だと思う。
569 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/22(火) 14:09:05
俺は別にカメラはどうでもいい派だが
>>567には賛成する。
>>567には賛成する。
570 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/22(火) 21:58:53
この板にいる奴らはラノベかジャンル小説しか読んでないんだな。
ということがよくわかった。
ということがよくわかった。
571 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/22(火) 22:05:55
これこそ発展性のないレスだね
572 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/22(火) 22:16:15
純文厨が他のジャンルを見下していることは解った。
573 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/22(火) 22:47:04
まぁ、あれだ。一度、書いてみればいい。
主人公の見えないものは一切書かない、または、主人公の五感で感じられないことは一切描写しない。
主人公の知らないことは、まったく書かない。
または、三国無双みたいに、主人公のすぐ後ろにカメラ置いて書いてみるといい。（っていうか、背後霊
視点で書いてみるってことだな）
ぐだぐだ言わんとやってみ。それで長短分かれば、描写の質が広がるぞ。
主人公の見えないものは一切書かない、または、主人公の五感で感じられないことは一切描写しない。
主人公の知らないことは、まったく書かない。
または、三国無双みたいに、主人公のすぐ後ろにカメラ置いて書いてみるといい。（っていうか、背後霊
視点で書いてみるってことだな）
ぐだぐだ言わんとやってみ。それで長短分かれば、描写の質が広がるぞ。
574 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/23(水) 01:56:46
>>572
そうやって純文ファンを見下さないでください＞＜
そうやって純文ファンを見下さないでください＞＜
575 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/23(水) 09:05:15
純文とエンタメの違いが分からないどアホから見ると、ドングリの背くらべとしか言えません……
576 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/23(水) 10:58:41
>>575
純文てのは旧制高校的エリート主義小説のことだな。
「これつまんないですね。買って損した」
「でも内容豊かなんだ。君には分からないか」
「わかりませんね」
「ﾌﾟｯｗ じゃあ解説してやるよ（以下どっかからの引用蘊蓄）」
「ゲンダイの電波コラムでそんなの読みましたね。去年くらい」
「世相を抉ってるんだよ。じゃあこれはどうだ。○×に対する新しい視点が」
「確かに新しいですけど、それに何の価値が」
「そういう問題じゃないんだ。じゃこれはどうだ。なかなか有意義だろう」
「大学１年生くらいのときやりましたよ。専門外だと珍しいのかな。とくに面白くはないですけど」
「面白いものだけ求めてたら駄目なんだよ。これだからエンタメ厨は。例えば△□とか○△とか……」
「そういう評価の高い古典は私も読んでますよ」
「どうせドカーンとかアハーンとかカタルシスとかそういうのがないと駄目なんだろう」
「それは馬鹿にしすぎじゃないですか」
「知的好奇心があれば……」
「無味乾燥な専門書でも、興味があれば面白く思うと思いますよ、誰でも」
「日本の思想シーンを下支えして……」
「ほとんど純文芸誌の埋め草みたいな小説だと思いますけどね」
「まあ、わからんやつはわからんでもいいよ」
「いいものがない、とは言ってないわけですが。とりあえずこれはつまんないです」
「俺には分かるけど、お前には分からないんだよ。そうじゃなきゃﾔﾀﾞ」
「結局それかよ」
純文てのは旧制高校的エリート主義小説のことだな。
「これつまんないですね。買って損した」
「でも内容豊かなんだ。君には分からないか」
「わかりませんね」
「ﾌﾟｯｗ じゃあ解説してやるよ（以下どっかからの引用蘊蓄）」
「ゲンダイの電波コラムでそんなの読みましたね。去年くらい」
「世相を抉ってるんだよ。じゃあこれはどうだ。○×に対する新しい視点が」
「確かに新しいですけど、それに何の価値が」
「そういう問題じゃないんだ。じゃこれはどうだ。なかなか有意義だろう」
「大学１年生くらいのときやりましたよ。専門外だと珍しいのかな。とくに面白くはないですけど」
「面白いものだけ求めてたら駄目なんだよ。これだからエンタメ厨は。例えば△□とか○△とか……」
「そういう評価の高い古典は私も読んでますよ」
「どうせドカーンとかアハーンとかカタルシスとかそういうのがないと駄目なんだろう」
「それは馬鹿にしすぎじゃないですか」
「知的好奇心があれば……」
「無味乾燥な専門書でも、興味があれば面白く思うと思いますよ、誰でも」
「日本の思想シーンを下支えして……」
「ほとんど純文芸誌の埋め草みたいな小説だと思いますけどね」
「まあ、わからんやつはわからんでもいいよ」
「いいものがない、とは言ってないわけですが。とりあえずこれはつまんないです」
「俺には分かるけど、お前には分からないんだよ。そうじゃなきゃﾔﾀﾞ」
「結局それかよ」
577 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/24(木) 22:35:19
純文学とエンタメの話題はこちらでどうぞ
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1139229780/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1202110336/
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1139229780/
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578 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/24(木) 23:18:01
お話を描くためには、ネタをひねりだすわけだが、このネタが自分のアイデアで
あって、以前読んだ本のパクリではないと自信を持つ方法はあるかな？
試験勉強に没頭する息子に向かって、なぜか母親がしきりに遊びに行くことを勧める。
その心は一週間後に巨大隕石が地球にぶつかりそうだから、というネタを考えた。
本スレで恋人を食べる話が投稿されて、新井素子にも同じような人食い話があるとレスが
ついて、自分もこの作品を読んだことがあるから、なつかしいと思って調べていたら、
試験勉強と同じネタの話も収録されていた。
読んだことがないならともかく、すっかり忘れていて、パクってしまったわけだ。
ネタ帳の中で、自分で考えたつもりなのに、無意識にパクってしまったものが、まだ
ありそうでとても不安になっている。
あって、以前読んだ本のパクリではないと自信を持つ方法はあるかな？
試験勉強に没頭する息子に向かって、なぜか母親がしきりに遊びに行くことを勧める。
その心は一週間後に巨大隕石が地球にぶつかりそうだから、というネタを考えた。
本スレで恋人を食べる話が投稿されて、新井素子にも同じような人食い話があるとレスが
ついて、自分もこの作品を読んだことがあるから、なつかしいと思って調べていたら、
試験勉強と同じネタの話も収録されていた。
読んだことがないならともかく、すっかり忘れていて、パクってしまったわけだ。
ネタ帳の中で、自分で考えたつもりなのに、無意識にパクってしまったものが、まだ
ありそうでとても不安になっている。
579 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/24(木) 23:33:44
現存する全ての創作は月姫のパクリなんだから
そう気にすることもないよ。
そう気にすることもないよ。
580 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/25(金) 23:29:30
>>578
ネタのバッティングなんてのは、しょっちゅう起こることなので、いちいち気にしてられん。
練りきったネタがバッティングしたらなら、劣化コピーにならんようにレベルを上げるしか
方法ないしな。
まぁ、バッティングするしないよりも、典型パターンにはまっていないかどうかのチェック
をするべき。世の中にたいして有名でない作品1作あったくらいでは、たいていの人間は
気がつかない。
ネタのバッティングなんてのは、しょっちゅう起こることなので、いちいち気にしてられん。
練りきったネタがバッティングしたらなら、劣化コピーにならんようにレベルを上げるしか
方法ないしな。
まぁ、バッティングするしないよりも、典型パターンにはまっていないかどうかのチェック
をするべき。世の中にたいして有名でない作品1作あったくらいでは、たいていの人間は
気がつかない。
581 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/26(土) 13:09:01
まずいなぁ。半年以上久々に酷評スレを開いたんだけど
>>567
> 熱い。ジャックは空を見上げた。拷問のように太陽が燃えている。雲のかけらも
> ない。このままでは日干しになって死ぬだろう。昨日まではこんなに暑くはなかっ
> たし、明日になれば雨も降りだすのだが、いまのジャックには慰めにもならなかった。
この後者の例、あんまり違和感がなかった。おいらすっかりアホになってるかもしんない。
強いて言えば
| 熱い。ジャックは空を見上げた。拷問のように太陽が燃えている。雲のかけらもない。このままでは日干しになって死ぬだろう。
| 昨日まではこんなに暑くはなかったし、明日になれば雨も降りだすのだが、いまのジャックには慰めにもならなかった。
こう、心理描写との境目をわかりやすくするために段落を区切るのと、くわえるなら
「昨日まではこんなに暑くなかったし、〜」→「昨日まではこれほど暑くはならなかった。そして〜」
って風に、説明の文章のくだけた調子をである体にした方が良いね程度。
示された悪い例読んで、なんだか気分悪いなと思えなくなってるってマズイよね。
後者の文例でうわああ思った人、どこが捩れてるか教授よろ。
>>567
> 熱い。ジャックは空を見上げた。拷問のように太陽が燃えている。雲のかけらも
> ない。このままでは日干しになって死ぬだろう。昨日まではこんなに暑くはなかっ
> たし、明日になれば雨も降りだすのだが、いまのジャックには慰めにもならなかった。
この後者の例、あんまり違和感がなかった。おいらすっかりアホになってるかもしんない。
強いて言えば
| 熱い。ジャックは空を見上げた。拷問のように太陽が燃えている。雲のかけらもない。このままでは日干しになって死ぬだろう。
| 昨日まではこんなに暑くはなかったし、明日になれば雨も降りだすのだが、いまのジャックには慰めにもならなかった。
こう、心理描写との境目をわかりやすくするために段落を区切るのと、くわえるなら
「昨日まではこんなに暑くなかったし、〜」→「昨日まではこれほど暑くはならなかった。そして〜」
って風に、説明の文章のくだけた調子をである体にした方が良いね程度。
示された悪い例読んで、なんだか気分悪いなと思えなくなってるってマズイよね。
後者の文例でうわああ思った人、どこが捩れてるか教授よろ。
582 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/26(土) 14:15:46
> 昨日まではこんなに暑くはなかったし、
判断主体がジャック。
> 明日になれば雨も降りだすのだが、
作者の判断であるべきものを、ジャックが判断している書き方。
上記二つは読点で繋がっているし、「昨日」「明日」という時系列の内側から
みた表現を使っていることから、後者を作者の判断とするのは苦しい。
>いまのジャックには慰めにもならなかった。
「明日は雨」の情報を知る作者と、知らないジャックがこんがらがってる。
こういう揺らぎがイケナイ感じ。
判断主体がジャック。
> 明日になれば雨も降りだすのだが、
作者の判断であるべきものを、ジャックが判断している書き方。
上記二つは読点で繋がっているし、「昨日」「明日」という時系列の内側から
みた表現を使っていることから、後者を作者の判断とするのは苦しい。
>いまのジャックには慰めにもならなかった。
「明日は雨」の情報を知る作者と、知らないジャックがこんがらがってる。
こういう揺らぎがイケナイ感じ。
583 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/04/26(土) 21:09:21
本スレ、そろそろ回復しないかな。
>>578
隕石というと『ひとめあなたに…』だね。過去の良い作品というのは、なんというか読者の夢を惹きつける力があるのだと思う。
夢の内容は人それぞれだったとしても、良い作品を読むと
「そうそう、こういう話が読みたいと前から思っていたのよ！ 俺の気持ちを代弁ありがとう！」
と思ってしまう。そのため惹きつけられた人は他の話も似ているように思えてしまって、
結果他の作品がみな月姫やエヴァのパクリに見えてしまう、ということではないか。
（注釈 『ひとめあなたに…』の三点リーダーはひとつだ）
それはともかく隕石の話だけれど、
『ひとめ』においても隕石は「漫画みたいなありふれた、ばかみたいな理由で地球が滅んでしまう」という意味でしか使っていなかったと思う。
問題は人類が滅ぶという外的動機（外的要因）が起こったときに、各キャラがすでに心に抱えていた傷（内的動機）がいかに暴き出されるかにある。
『ひとめ』は隕石よりも「○○スープ」とか「眠り続ける救済」とかの内的動機にお話のキモがあったのだ。
（特に俺は、人生を無意味と悟ったいい子のエピソードに共感して自分でもラノベを書こうと思った）
>>578のエピソードは母親がしきりに遊びに行くことを勧めるということだけれど、どうしておいしいものを食べたり家族の時間を過ごすことじゃなくて遊びに行くことなんだろう？
母親の過去に、あるいは主人公と母親との過去になにかそう思いたくなる内的要因があったんじゃないか。
そのへんを掘り返していくと、自分だけのテーマが思いつくんじゃないだろうか。内的要因のほうで独自のテーマが思いついちゃえば、べつに外的要因は隕石でも強盗でもいいわけだし。
内的要因を作者自身の体験に求めると、純文であれこれ取りただされている「私小説」になってしまうのかな？
門外漢には私小説ってオリジナリティーを出しやすそうに思えるけれど、実際のところどうなんだろう？
>>578
隕石というと『ひとめあなたに…』だね。過去の良い作品というのは、なんというか読者の夢を惹きつける力があるのだと思う。
夢の内容は人それぞれだったとしても、良い作品を読むと
「そうそう、こういう話が読みたいと前から思っていたのよ！ 俺の気持ちを代弁ありがとう！」
と思ってしまう。そのため惹きつけられた人は他の話も似ているように思えてしまって、
結果他の作品がみな月姫やエヴァのパクリに見えてしまう、ということではないか。
（注釈 『ひとめあなたに…』の三点リーダーはひとつだ）
それはともかく隕石の話だけれど、
『ひとめ』においても隕石は「漫画みたいなありふれた、ばかみたいな理由で地球が滅んでしまう」という意味でしか使っていなかったと思う。
問題は人類が滅ぶという外的動機（外的要因）が起こったときに、各キャラがすでに心に抱えていた傷（内的動機）がいかに暴き出されるかにある。
『ひとめ』は隕石よりも「○○スープ」とか「眠り続ける救済」とかの内的動機にお話のキモがあったのだ。
（特に俺は、人生を無意味と悟ったいい子のエピソードに共感して自分でもラノベを書こうと思った）
>>578のエピソードは母親がしきりに遊びに行くことを勧めるということだけれど、どうしておいしいものを食べたり家族の時間を過ごすことじゃなくて遊びに行くことなんだろう？
母親の過去に、あるいは主人公と母親との過去になにかそう思いたくなる内的要因があったんじゃないか。
そのへんを掘り返していくと、自分だけのテーマが思いつくんじゃないだろうか。内的要因のほうで独自のテーマが思いついちゃえば、べつに外的要因は隕石でも強盗でもいいわけだし。
内的要因を作者自身の体験に求めると、純文であれこれ取りただされている「私小説」になってしまうのかな？
門外漢には私小説ってオリジナリティーを出しやすそうに思えるけれど、実際のところどうなんだろう？
584 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/27(日) 02:31:26
「そのネタがかつてどこでも使われていないこと」を調べる方法はないからね。
俺の場合習作ではその辺は全く気にしない。
本気作だと作中で使う重要なキーワード（実在の人物名とか）を日英のWikiで調べて関連小説／映画etcが
挙げられてないか見るとか、googleで適当に単語を組み合わせてネットの海をさらえてみるとかはする。
しかしそれでも引っかからないものはかからないね。
なにかの機会に読んだ経験があるけどもずっと昔に絶版になった小説や漫画とか、全集ブームの頃に
蒐集された、作家論をやる人でもなければ触れないようなマイナーな掌編とか、あとはエッセーなんかで
あらすじが触れられているけども日本語では読めない作品とか、そういうのは怖いな。
でも恐れすぎると何も書けない。
>>583
俺はそれは読んでないけど、構造的に『隕石』ってキーワードは他のものでも代替可能なんだろうね。
たとえば主人公の知らないところで両親が一家心中することを決めていて……とか、子供らの知らない
ところで村全体が叛乱を企図していて……とかでも似たようなシチュエーションは作れそうだ。
ただ俺は隕石激突みたいな優しい滅び方は嫌いじゃない。
私小説は一元描写の可能性の限界として追求した時代には今とは違った意義があったのかもしれないけど、
基本的にセルフゴシップであることに変わりはないから、事件を描きやすいというだけで選択するのは
どうかなと思うな。自らの体験を積極的に語るために書く私小説はいいが、書きやすいモチーフとして
自らの経験を選ぶのだったら、臓器を売ってるのと変わらない。
後者みたいな小説はいまだに多いけど。
俺の場合習作ではその辺は全く気にしない。
本気作だと作中で使う重要なキーワード（実在の人物名とか）を日英のWikiで調べて関連小説／映画etcが
挙げられてないか見るとか、googleで適当に単語を組み合わせてネットの海をさらえてみるとかはする。
しかしそれでも引っかからないものはかからないね。
なにかの機会に読んだ経験があるけどもずっと昔に絶版になった小説や漫画とか、全集ブームの頃に
蒐集された、作家論をやる人でもなければ触れないようなマイナーな掌編とか、あとはエッセーなんかで
あらすじが触れられているけども日本語では読めない作品とか、そういうのは怖いな。
でも恐れすぎると何も書けない。
>>583
俺はそれは読んでないけど、構造的に『隕石』ってキーワードは他のものでも代替可能なんだろうね。
たとえば主人公の知らないところで両親が一家心中することを決めていて……とか、子供らの知らない
ところで村全体が叛乱を企図していて……とかでも似たようなシチュエーションは作れそうだ。
ただ俺は隕石激突みたいな優しい滅び方は嫌いじゃない。
私小説は一元描写の可能性の限界として追求した時代には今とは違った意義があったのかもしれないけど、
基本的にセルフゴシップであることに変わりはないから、事件を描きやすいというだけで選択するのは
どうかなと思うな。自らの体験を積極的に語るために書く私小説はいいが、書きやすいモチーフとして
自らの経験を選ぶのだったら、臓器を売ってるのと変わらない。
後者みたいな小説はいまだに多いけど。
585 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/28(月) 00:22:19
伊坂幸太郎の終末フールという作品集も滅びることが決まった世界での日常が描かれているけれど
新井素子と似ているなんて考えなかった。
設定が似ている程度なら許容範囲だが、何を考えどう行動するかというエッセンスが同質だと、似ていると思ってしまう。
新井素子と似ているなんて考えなかった。
設定が似ている程度なら許容範囲だが、何を考えどう行動するかというエッセンスが同質だと、似ていると思ってしまう。
いろいろな意見をありがとう。
盗作疑惑というか盗作そのものだから、自己防衛として、これから読む作品はどういう
ネタか記録をとって確認できるようにしようと思う。
ミステリーのトリック集のように、死期を悟ったときに人間はどんなことをしでかすか
みたいなテーマごとに作品を集めた本があるといいなあ。
盗作疑惑というか盗作そのものだから、自己防衛として、これから読む作品はどういう
ネタか記録をとって確認できるようにしようと思う。
ミステリーのトリック集のように、死期を悟ったときに人間はどんなことをしでかすか
みたいなテーマごとに作品を集めた本があるといいなあ。
587 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/29(火) 12:13:57
そんな本出したら、ネタバレ大全になるがな＾＾；
588 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/30(水) 23:33:38
589 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/02(金) 18:17:09
なるほどやばいな
590 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 10:46:04
批評してくれませんか？
591 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 11:33:13
何をだ
592 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 11:55:20
店の前で横たわる猫が大きな欠伸をすると、その小さな口からは想像できない程の長い舌が見えた。
それを見た隣の猫は、つられて口を開ける。そしてまた隣の猫とつられた。
窓からその光景を眺めていた大将が「和むな」と柔らかな口調で呟く。
路地裏に伸びる坂の奥にある蕎麦屋の店の前は、今や猫達の住処になっていた。
巷では、この場所を猫通りと呼んでいるらしい。
「お、きたきた！ ほら、今日も沢山」
窓の外に目を奪われている彼が私に声を掛けた。私はそれに適当に相槌をうつ。
「また賑やかになりますね」
店内にまで響く子供の無邪気な笑い声。私には全く聞こえない、気配すらしない。
しかし彼には聞こえているらしいのだ。奇妙なことに。
空を動く雲の色がオレンジに変わり始めた午後5時過ぎの頃。今日は早々に店の閉める準備を始めた。
「子供はいいなあ」
「そうですね」
私は、窓を見つめた。誰も居ない。
彼は一体何を見ているのだろうか。
完結してませんが、宜しくお願いします。
どうもお目汚し失礼致しました。
593 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 12:06:31
完結させた方がいいですか？
594 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 12:33:55
595 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 13:20:44
>>592
猫たちはどこを向いている？
>店の前で横たわる猫が大きな欠伸をすると、その小さな口からは想像できない程の長い舌が見えた。
店内にいる「私」から口の中が見えたとなると、猫たちは蕎麦屋の店のほうを向いて寝ていることに
なるが、ふつうは建物に背をむけて、往来を監視できる位置取りをするはず。
>窓からその光景を眺めていた大将が「和むな」と柔らかな口調で呟く。
「私」はどこから猫を見ていたんだ？
猫たちはどこを向いている？
>店の前で横たわる猫が大きな欠伸をすると、その小さな口からは想像できない程の長い舌が見えた。
店内にいる「私」から口の中が見えたとなると、猫たちは蕎麦屋の店のほうを向いて寝ていることに
なるが、ふつうは建物に背をむけて、往来を監視できる位置取りをするはず。
>窓からその光景を眺めていた大将が「和むな」と柔らかな口調で呟く。
「私」はどこから猫を見ていたんだ？
596 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 13:23:38
うるさいやつだ 映画と小説は違うんだぞ
597 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 14:07:09
>>596
うせろ、クズ！
うせろ、クズ！
598 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 14:11:27
>>597
おまえのかーちゃん でべそ
おまえのかーちゃん でべそ
599 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 15:07:50
600 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 17:21:08
601 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 18:06:20
602 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 18:10:59
>>567もアホだよ。
あのとき、おれの背後からマサカリが振り下ろされた。刃先が太陽を反射して光る。
ぐわっ。背中の肉を切り裂いた。血が滝のように流れた。
「あのとき」を入れるだけ、不自然ではなくなる。
事件のあらましを大げさな演出を交えて話者が語っているという図式になる。
小説とはそういうもの。
視点厨にはそういうことがわかってない。
>>601は何が言いたいんだ？
あのとき、おれの背後からマサカリが振り下ろされた。刃先が太陽を反射して光る。
ぐわっ。背中の肉を切り裂いた。血が滝のように流れた。
「あのとき」を入れるだけ、不自然ではなくなる。
事件のあらましを大げさな演出を交えて話者が語っているという図式になる。
小説とはそういうもの。
視点厨にはそういうことがわかってない。
>>601は何が言いたいんだ？
603 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 18:12:27
>>600
560 名前： 名無し物書き＠推敲中？ 投稿日： 2008/04/29(火) 23:01:46
>>559
>神視点で書きなぐってるうちは「視点」を理解できないので、いくら書いても上達しない。
↑このバカ、誰かなんとかしろ。こいつ、自分が理解できてないのに気づいてねえ。一生、作家志望だな。アホが。
居据ってでたらめまき散らし、初心者に悪い影響を与えないか心配だよ、ったく。
561 名前： 名無し物書き＠推敲中？ 投稿日： 2008/04/29(火) 23:04:55
おい、559。
まじでおまえもっと本を読んで勉強してこい。
おまえはアホ。
嘘じゃねえぞ。真性のアホだ。気づいてないんだからな。
小説のハウツー本でもいい。読みまくれ。
それまで知ったかぶるのはやめとけ。迷惑だ。
たまには違うこと書けや。くそむし。
560 名前： 名無し物書き＠推敲中？ 投稿日： 2008/04/29(火) 23:01:46
>>559
>神視点で書きなぐってるうちは「視点」を理解できないので、いくら書いても上達しない。
↑このバカ、誰かなんとかしろ。こいつ、自分が理解できてないのに気づいてねえ。一生、作家志望だな。アホが。
居据ってでたらめまき散らし、初心者に悪い影響を与えないか心配だよ、ったく。
561 名前： 名無し物書き＠推敲中？ 投稿日： 2008/04/29(火) 23:04:55
おい、559。
まじでおまえもっと本を読んで勉強してこい。
おまえはアホ。
嘘じゃねえぞ。真性のアホだ。気づいてないんだからな。
小説のハウツー本でもいい。読みまくれ。
それまで知ったかぶるのはやめとけ。迷惑だ。
たまには違うこと書けや。くそむし。
604 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 18:16:53
605 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 18:19:26
606 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 18:22:35
おい、みんな。>>604は相手にすんなよ。
こいつはおれにさんざん論破されてスレを荒らしまくっているアホだから。
おい、604。おまえ、デビューしてないんだろ。いまだに？ 何年やってんだよ。
こんなとこに来とらずに、部屋の隅で泣いとけボケが。
話はデビューしてからだ。恥を知れ。
こいつはおれにさんざん論破されてスレを荒らしまくっているアホだから。
おい、604。おまえ、デビューしてないんだろ。いまだに？ 何年やってんだよ。
こんなとこに来とらずに、部屋の隅で泣いとけボケが。
話はデビューしてからだ。恥を知れ。
607 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 18:25:06
608 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 18:27:10
609 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 20:26:42
>>600
で、599のどこに視点なんて言葉を使ってますか？
どう読んだら視点について指摘しているなんてあほな理解に至るのですか？
バカのひとつ覚え以外にものは言えないのですか？
いやほんと、マジレスです。
なんにでも視点厨なんて珍妙な言葉で煙に巻いたり、あるいは逃げを打ったり
してるようじゃ小説以前だとおもいますよ。
もちろん煽りじゃありません、マジレスです。
で、599のどこに視点なんて言葉を使ってますか？
どう読んだら視点について指摘しているなんてあほな理解に至るのですか？
バカのひとつ覚え以外にものは言えないのですか？
いやほんと、マジレスです。
なんにでも視点厨なんて珍妙な言葉で煙に巻いたり、あるいは逃げを打ったり
してるようじゃ小説以前だとおもいますよ。
もちろん煽りじゃありません、マジレスです。
610 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 20:55:32
くだらん
読み直して間違いに気付きました。
申し訳ないです。
自分の作品を笑ってしまいました。
やっぱり想像した方がいいですね。
申し訳ないです。
自分の作品を笑ってしまいました。
やっぱり想像した方がいいですね。
どうしたら先が読みたくなるような小説が書けますか？
どうしたらネタが思い付きますか？
私はストーリーばっかが進行してしまい、文章力が中々追いつきません。
こういう場合は、もうマニュアルに頼った方が宜しいですかね。
以前、ネットに晒しましたら、文章力とリズムについて指摘されました。
あのリズムというのはラップの韻とかと同じような感じですか？
良く余韻がある。とか言いますけど、どうすれば小説に余韻を作れるのでしょうか？
質問し過ぎました。申し訳ないです。
※今日、本屋に「大ヒットする小説の法則」みたいなマニュアルがあったのですが
読んでる方居ますか？
どうしたらネタが思い付きますか？
私はストーリーばっかが進行してしまい、文章力が中々追いつきません。
こういう場合は、もうマニュアルに頼った方が宜しいですかね。
以前、ネットに晒しましたら、文章力とリズムについて指摘されました。
あのリズムというのはラップの韻とかと同じような感じですか？
良く余韻がある。とか言いますけど、どうすれば小説に余韻を作れるのでしょうか？
質問し過ぎました。申し訳ないです。
※今日、本屋に「大ヒットする小説の法則」みたいなマニュアルがあったのですが
読んでる方居ますか？
613 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 23:06:56
そんなの書いてないで「大ヒット作」とやらを書けばいいのになw.
確かにそうですよねｗｗ
615 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/03(土) 23:40:10
>>612
たとえるならば、お笑い芸人（志望）のやつが、
「どうすれば人気が出ますか？ どうすればネタを作れますか？」
と聞いているのと同じだよね。
それできみはそいつに「お笑いのマニュアル本に頼れ」とアドバイスする？
マニュアル通りのお笑いネタをひと通り出来るだけの芸人がブレイクするとおもう？
たとえるならば、お笑い芸人（志望）のやつが、
「どうすれば人気が出ますか？ どうすればネタを作れますか？」
と聞いているのと同じだよね。
それできみはそいつに「お笑いのマニュアル本に頼れ」とアドバイスする？
マニュアル通りのお笑いネタをひと通り出来るだけの芸人がブレイクするとおもう？
そうですね。
でも、私の場合は基礎の始めから出来ていないので
そういうマニュアルで教わってから考えたほうが良いのかなと思ってました。
でも、私の場合は基礎の始めから出来ていないので
そういうマニュアルで教わってから考えたほうが良いのかなと思ってました。
617 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/05/04(日) 04:16:20
>>612
週刊誌のジョーク記事とか、飛行機の座席に置いてある雑誌のミニコラムとかあるじゃん。ああいう記事なら、
起承転結さえしっかりしていればいい。
内容は「おいもほりに行きました。楽しかったです」くらいの平凡なものでいい。かえって毛嫌いされないような、単純なのを書く。
ただしなにを書くかはきっちり決めておくこと、短い文章でもオチまで全部書くこと。
>>593への返事は、完結させたほうがいい、だ。
「おいもほりに行きました。楽しかったです」
「おいもほりに行きました。息子がかわいかったです」
「おいもほりに行きました。妻が美人だったです」
「おいもほりに行きました。大将がやさしかったです」
これだと起と結しかないから、承と転も入れる。とくに転は絶対入れる。
主人公は変人の大将と一緒に店番をしています。
大将には見えるのに、主人公には子供の姿が見えません。
どうやら大将は、死んだ子供の霊をなぐさめているようなのです。
本当のことは分からないけれど、主人公は大将を理解しました。大将はやさしい人です。
主人公は変人の大将と一緒に店番をしています。
大将には見えるのに、主人公には子供の姿が見えません。
どうやら主人公は、わが子を亡くしたショックで子供が見えなくなってしまったようです。
それでも大将は主人公につきあってくれます。大将はやさしい人です。
……ベタベタですが、こんなかんじ。
ええっ、そんな筋書きじゃつまらない、と思ったら自分のオリジナルを思いつくチャンスなのでぜひアイデアを出してみてくれ。
案を練るときは結を間違えないこと。大将がやさしい、と決めたなら大将はかっこいいのでも気前がいいのでもなくてやさしい、なのだ。
結に関係ない余計なものを入れないこと。結は絶対にひとつだけだ。
筋書きができたら、それを一〇〇〇字くらいの文章に起こす。以上を100回くらい繰り返してみてはどうかな。
それで、他人に読んでもらう。
他人の記憶には残らないかも。でも、世の中に必要とされる文章が書けるようになると思う。
週刊誌のジョーク記事とか、飛行機の座席に置いてある雑誌のミニコラムとかあるじゃん。ああいう記事なら、
起承転結さえしっかりしていればいい。
内容は「おいもほりに行きました。楽しかったです」くらいの平凡なものでいい。かえって毛嫌いされないような、単純なのを書く。
ただしなにを書くかはきっちり決めておくこと、短い文章でもオチまで全部書くこと。
>>593への返事は、完結させたほうがいい、だ。
「おいもほりに行きました。楽しかったです」
「おいもほりに行きました。息子がかわいかったです」
「おいもほりに行きました。妻が美人だったです」
「おいもほりに行きました。大将がやさしかったです」
これだと起と結しかないから、承と転も入れる。とくに転は絶対入れる。
主人公は変人の大将と一緒に店番をしています。
大将には見えるのに、主人公には子供の姿が見えません。
どうやら大将は、死んだ子供の霊をなぐさめているようなのです。
本当のことは分からないけれど、主人公は大将を理解しました。大将はやさしい人です。
主人公は変人の大将と一緒に店番をしています。
大将には見えるのに、主人公には子供の姿が見えません。
どうやら主人公は、わが子を亡くしたショックで子供が見えなくなってしまったようです。
それでも大将は主人公につきあってくれます。大将はやさしい人です。
……ベタベタですが、こんなかんじ。
ええっ、そんな筋書きじゃつまらない、と思ったら自分のオリジナルを思いつくチャンスなのでぜひアイデアを出してみてくれ。
案を練るときは結を間違えないこと。大将がやさしい、と決めたなら大将はかっこいいのでも気前がいいのでもなくてやさしい、なのだ。
結に関係ない余計なものを入れないこと。結は絶対にひとつだけだ。
筋書きができたら、それを一〇〇〇字くらいの文章に起こす。以上を100回くらい繰り返してみてはどうかな。
それで、他人に読んでもらう。
他人の記憶には残らないかも。でも、世の中に必要とされる文章が書けるようになると思う。
618 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/04(日) 13:16:36
>>612
マニュアル本だとこんな回答だな。役に立つと思えば読めばいい。
＞どうしたら先が読みたくなるような小説が書けますか？
登場人物の感情を変化させること。例えば嬉しいことの後に悲しいことがあるとギャップが
できて読者を引き込める。
＞どうしたらネタが思い付きますか？
日常の中で「人間らしい行動」を見つけて、それをふくらませる。
＞リズムというのはラップの韻とかと同じような感じですか？
緊張と弛緩の間。緊張した状態が緩むときにリズムができる。例えば秘密を打ち明けようと
するのだけど、言えなくてそらすとリズムが生まれる。
＞どうすれば小説に余韻を作れるのでしょうか？
読者に主人公へ感情移入させると、読み終わってもすぐ話から現実へ戻ってこれない。
マニュアル本だとこんな回答だな。役に立つと思えば読めばいい。
＞どうしたら先が読みたくなるような小説が書けますか？
登場人物の感情を変化させること。例えば嬉しいことの後に悲しいことがあるとギャップが
できて読者を引き込める。
＞どうしたらネタが思い付きますか？
日常の中で「人間らしい行動」を見つけて、それをふくらませる。
＞リズムというのはラップの韻とかと同じような感じですか？
緊張と弛緩の間。緊張した状態が緩むときにリズムができる。例えば秘密を打ち明けようと
するのだけど、言えなくてそらすとリズムが生まれる。
＞どうすれば小説に余韻を作れるのでしょうか？
読者に主人公へ感情移入させると、読み終わってもすぐ話から現実へ戻ってこれない。
619 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/04(日) 15:02:45
皆さんの意見はとても参考になりました。
(嬉しかったのでコピーして保存しておきます)
>>617
「なるほど」と画面の前で何度も頷いてしまいましたｗ
やはり大事なのは起承転結を入れる・オチをつける・案は崩さない。なんですね！
この3つは、意外にとても難問だったりするんですよね。
案は途中で何度も入れ替えたり、付け加えてしまったりしちゃいます……
ですので、これからは絶対余計なものを入れないことにしたいと思います。
プロットをきっちり立てて、同じ失敗を繰り返さぬ様頑張りたいと…
あっ、もうオチ丸見えですね。考え直します。
>大将がやさしい、と決めたなら大将はかっこいいのでも気前がいいのでもなくてやさしい、なのだ。
ここ！しっかり覚えます。
まずは100回書き溜めて、100回書き終えたら読み直して他人に見て貰ってきます。
>でも、世の中に必要とされる文章が書けるようになると思う。
頑張ります、の一言です…
>>618
有難うございます。
>>619が言ったように書いてありそうだな、と感心しました。
感情のギャップが引き込ませるんですねー。人間観察もやり込みたいと思います。
>緊張と弛緩の間。
例にあげて頂いたものが分かりやすく、役立ちそうです。
…そして感情移入。技術がないとできなそうですが、
心理描写をする力をつけて頑張りたいと思います。
>>617>>618真剣に答えてくださっていたので、感激しました。
もう使い古された言葉ですが、ただただ一生懸命頑張ってみたいと思います！
本当に有難うございました。
(嬉しかったのでコピーして保存しておきます)
>>617
「なるほど」と画面の前で何度も頷いてしまいましたｗ
やはり大事なのは起承転結を入れる・オチをつける・案は崩さない。なんですね！
この3つは、意外にとても難問だったりするんですよね。
案は途中で何度も入れ替えたり、付け加えてしまったりしちゃいます……
ですので、これからは絶対余計なものを入れないことにしたいと思います。
プロットをきっちり立てて、同じ失敗を繰り返さぬ様頑張りたいと…
あっ、もうオチ丸見えですね。考え直します。
>大将がやさしい、と決めたなら大将はかっこいいのでも気前がいいのでもなくてやさしい、なのだ。
ここ！しっかり覚えます。
まずは100回書き溜めて、100回書き終えたら読み直して他人に見て貰ってきます。
>でも、世の中に必要とされる文章が書けるようになると思う。
頑張ります、の一言です…
>>618
有難うございます。
>>619が言ったように書いてありそうだな、と感心しました。
感情のギャップが引き込ませるんですねー。人間観察もやり込みたいと思います。
>緊張と弛緩の間。
例にあげて頂いたものが分かりやすく、役立ちそうです。
…そして感情移入。技術がないとできなそうですが、
心理描写をする力をつけて頑張りたいと思います。
>>617>>618真剣に答えてくださっていたので、感激しました。
もう使い古された言葉ですが、ただただ一生懸命頑張ってみたいと思います！
本当に有難うございました。
621 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/06(火) 09:15:50
「文」の終わりを表す記号はあるのだが、「文章」の終わりを表す記号が何故か存在し無い。
これは実は非常に不便なことなのではないだろうか。
ということで、「「文章」の終わり」を、句点を二つ使うことで表現するという提案をする。。
これは実は非常に不便なことなのではないだろうか。
ということで、「「文章」の終わり」を、句点を二つ使うことで表現するという提案をする。。
622 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/06(火) 09:19:33
ちょっと文章が変だったな。
まあ、内容には問題ないので書き直す必要は無いだろう。。
まあ、内容には問題ないので書き直す必要は無いだろう。。
623 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/06(火) 13:25:34
624 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/06(火) 13:53:52
625 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/06(火) 14:56:20
見分ける方法ではなく、書き分ける方法なら考えてみても良いな。。
626 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/06(火) 15:09:10
>>624
それは「食べられますか？（可能）」とか「食べられますか？（尊敬）」とか明記しておかなかった作者が悪い。
もちろん作者が>>624のようなタイプの人間をターゲットとして見ているならばの話だ。
それは「食べられますか？（可能）」とか「食べられますか？（尊敬）」とか明記しておかなかった作者が悪い。
もちろん作者が>>624のようなタイプの人間をターゲットとして見ているならばの話だ。
627 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/06(火) 19:25:51
括弧内句点って、行頭禁止文字が 2 連続するから、
禁則処理的に面倒になりそうだよな。
でもそう考えると、括弧内末三点リーダーなんて使うべきじゃないよな。
「こういうのな……」
分割禁止・行頭禁止で 3 連続してしまう。
さらに、
「こんなだと……ッ！！」
もう手の施しようがなくなるよな。
禁則処理的に面倒になりそうだよな。
でもそう考えると、括弧内末三点リーダーなんて使うべきじゃないよな。
「こういうのな……」
分割禁止・行頭禁止で 3 連続してしまう。
さらに、
「こんなだと……ッ！！」
もう手の施しようがなくなるよな。
628 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/06(火) 19:34:24
ぶら下がり、追い出し、字間調整でどうにかするのが常識
629 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/06(火) 19:46:24
見栄え悪くなるだろ。
630 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/06(火) 19:58:42
文節の途中で折り返し禁止の禁則処理も入れたほうが読みやすくなるよな。
禁止処理うちのパソコンにも入ってるかなー？
原稿への印字って違反なんですかね？(無知でごめんなさい)
よく新人賞の応募規則みたいなところに駄目と書いてありますけど…
やってる人居ますよね？
(先日、テレビでワープロ画面に原稿用紙が表示へされて、打ち込みをしているパソコン
がありました)←説明下手で…
原稿への印字って違反なんですかね？(無知でごめんなさい)
よく新人賞の応募規則みたいなところに駄目と書いてありますけど…
やってる人居ますよね？
(先日、テレビでワープロ画面に原稿用紙が表示へされて、打ち込みをしているパソコン
がありました)←説明下手で…
632 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/07(水) 18:56:16
633 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/07(水) 19:44:48
You can write in 日本語 here.
634 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/07(水) 20:28:18
>>632
あほか。
原稿用紙に印字したものは読みにくい。だからプリントアウトは無地のA４。
文字の大きさは10ポイントか12ポイント。
40字×40行、40字×30行、30字×40行、30字×30行。このへんの設定でおｋ。
余白は十分取れよ。特にクリップでとめる右端は２センチ以上。
くれぐれも原稿用紙なんぞにプリントアウトなんかするなよ。
これは定説だぞ。
あほか。
原稿用紙に印字したものは読みにくい。だからプリントアウトは無地のA４。
文字の大きさは10ポイントか12ポイント。
40字×40行、40字×30行、30字×40行、30字×30行。このへんの設定でおｋ。
余白は十分取れよ。特にクリップでとめる右端は２センチ以上。
くれぐれも原稿用紙なんぞにプリントアウトなんかするなよ。
これは定説だぞ。
635 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/07(水) 20:52:16
636 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/07(水) 20:56:42
>>635
そんなに噛みつくことでもないと思う……
そんなに噛みつくことでもないと思う……
637 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/07(水) 20:58:08
638 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/07(水) 20:58:57
>>635
おまえな、他人にアホゆーてるけど、おまえがアホだろ。いやマジで。
相手が何を指して原稿ゆーてることぐらい察しろヴォケ。
おまえ、そんなんじゃ他人と会話できてないだろ。つーか、まじで空気嫁。
それとも負け惜しみで屁理屈こいてんのか？ 恥ずかしいやつだな。
おまえな、他人にアホゆーてるけど、おまえがアホだろ。いやマジで。
相手が何を指して原稿ゆーてることぐらい察しろヴォケ。
おまえ、そんなんじゃ他人と会話できてないだろ。つーか、まじで空気嫁。
それとも負け惜しみで屁理屈こいてんのか？ 恥ずかしいやつだな。
639 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/07(水) 21:01:06
640 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/07(水) 21:28:40
そんなに反省しているんなら許してやるよ。
これからは気をつけろよ。
これからは気をつけろよ。
641 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/08(木) 04:19:07
パ
642 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/10(土) 05:22:04
1：「そしたらアイツはこう言ったんだ、『莖じゃないよ。』」
2：「そしたらアイツはこう言ったんだ、『莖じゃないよ。』。」
3：「そしたらアイツはこう言ったんだ、『莖じゃないよ。』。」。
2：「そしたらアイツはこう言ったんだ、『莖じゃないよ。』。」
3：「そしたらアイツはこう言ったんだ、『莖じゃないよ。』。」。
643 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/10(土) 05:27:36
ところで、鉤括弧だけどさ。
┏
┃ ┃
┛
こういう組じゃなくて、
┏ ┓
┃ ┃
こういう組合わせの方が良くね？
┏
┃ ┃
┛
こういう組じゃなくて、
┏ ┓
┃ ┃
こういう組合わせの方が良くね？
644 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/10(土) 05:44:28
読点は漢字あるいは仮名が文節を跨いで続いている場合に使うと読みやすくなります。
読点は漢字、或いは仮名が文節を跨いで続いている場合に使うと読みやすくなります。
読点は漢字あるいは、かなが文節を跨いで続いている場合に使うと読みやすくなります。
読点は漢字、或いは仮名が文節を跨いで続いている場合に使うと読みやすくなります。
読点は漢字あるいは、かなが文節を跨いで続いている場合に使うと読みやすくなります。
645 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/10(土) 09:00:40
「」は長方形の左上と右下なんだよ
縦書きでも横書きでも使えるからこれでいい
対案を出すならむしろ右上と左下じゃね？
縦書きでも横書きでも使えるからこれでいい
対案を出すならむしろ右上と左下じゃね？
646 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/10(土) 09:08:29
また不毛な約物談義か。内容で勝負しろよ内容で。
647 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/10(土) 12:05:31
>>644
読点は漢字あるいは仮名が文節を跨いで続いて、いる場合に使うと読みやすく、なります。
読点は漢字あるいは仮名が文節を跨いで続いて、いる場合に使うと読みやすく、なります。
648 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 16:43:13
ただいまの議題
「陽光が少女の目を射た」は少女の視点であるか
「陽光が少女の目を射た」は少女の視点であるか
649 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 16:54:55
神視点だな。
650 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 16:55:46
>>648
偶然見たら議題があったのでちょっと考えてみる。
自身の考えとしたら、この表現は少女の視点ではないと思う。
第三者的な視点だよ。第一、少女の視点だとするならば、少女が感じたように書いたほうが自然。
もしこれを少女の視点で表現しようとするならば、
「陽光が私の目を射抜いた」とか「陽光に私の目は射抜かれた」
等の、どちらかといえば受身の表現をしないといけないと思う。
対して、この「陽光が射た」っていう表現は客観的観測でしかない。
陽光でもない、少女でもない視点で書かれていると思う
偶然見たら議題があったのでちょっと考えてみる。
自身の考えとしたら、この表現は少女の視点ではないと思う。
第三者的な視点だよ。第一、少女の視点だとするならば、少女が感じたように書いたほうが自然。
もしこれを少女の視点で表現しようとするならば、
「陽光が私の目を射抜いた」とか「陽光に私の目は射抜かれた」
等の、どちらかといえば受身の表現をしないといけないと思う。
対して、この「陽光が射た」っていう表現は客観的観測でしかない。
陽光でもない、少女でもない視点で書かれていると思う
651 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 17:19:13
652 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 17:23:51
その部分だけ抜き出しても不定。
なんつうか神視点とか変な名前つけるのがいかんのだと思うけどね。
分類ってのは作品の群に追随するものであって作品に先立つものではないんだ。
「XはY視点である」とかいうのは勝手だが、結局「YであるからZ」と持っていくための
ためにするラベリングに終始してんだよな。直接モノを扱う力のない人間が聞いた風な
ことを嘯くときによく使う手。後にも先にもXしか存在しねーのに。
なんつうか神視点とか変な名前つけるのがいかんのだと思うけどね。
分類ってのは作品の群に追随するものであって作品に先立つものではないんだ。
「XはY視点である」とかいうのは勝手だが、結局「YであるからZ」と持っていくための
ためにするラベリングに終始してんだよな。直接モノを扱う力のない人間が聞いた風な
ことを嘯くときによく使う手。後にも先にもXしか存在しねーのに。
653 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 17:36:43
あの視点厨は昔からいたよ。
三人称小説の主語を俺や私に置換すると一人称小説になって
一人称小説の主語を人物名や彼、彼女に置換すると三人称小説になるんだってさ。
三人称小説の主語を俺や私に置換すると一人称小説になって
一人称小説の主語を人物名や彼、彼女に置換すると三人称小説になるんだってさ。
654 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 17:38:27
スクリプト言語みたいだな……
655 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 18:31:51
>>652
お前の言い分もよくわかんねｗ
お前の言い分もよくわかんねｗ
656 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 18:37:40
＞「矢が的を射た」――矢（射手）側から見た表現でしょ。
矢は目に見えるよね。
そして的に当たったのも視覚的に確認できる。
映像としても成立する。
暗闇の中で、サーチライトみたいな光の筋が目を射ると言う表現は映像として伝わるが
一方で日中の反射光は目に見えない。
目に見えないものが当たったとは、視覚で確認できないし
映像でも表現できない。
だから客観描写としてこれは×で
>女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
>押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
>少女の目を射た。
こっちなら問題ない。
>女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
>押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光に
>目を細めた。
矢は目に見えるよね。
そして的に当たったのも視覚的に確認できる。
映像としても成立する。
暗闇の中で、サーチライトみたいな光の筋が目を射ると言う表現は映像として伝わるが
一方で日中の反射光は目に見えない。
目に見えないものが当たったとは、視覚で確認できないし
映像でも表現できない。
だから客観描写としてこれは×で
>女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
>押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
>少女の目を射た。
こっちなら問題ない。
>女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
>押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光に
>目を細めた。
657 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 18:38:08
＞あなたの考える三人称神視点と三人称一視点の違いってなんなんだろ？
＞自分は「陽光が少女の目を射た」としても三人称一視点の範疇だと思うがね。
Ａ一人称の場合は人物の内部に視点（カメラ）がある。
描写にキャラの主観を交えても構わない。
Ｂ三人称の場合は、人物の内部と、人物の背後の視点（カメラ）を切り替えて使える。
内部視点はキャラの主観を交えても問題ないが、外部視点ではキャラや書き手の主観を
入れてはいけない（書き手の主観が入ると神視点となる。）
Ｃ神視点の場合は、視点（カメラの位置）は自由。
描写に書き手の主観を交えても問題ないが、キャラの主観と、書き手の主観は
分けて書く必要がある。
三人称外部視点、主観を挟まない客観描写の場合、目に見えないものを推測して書いてはいけない。
あくまでも客観的に見えるように書く必要がある。
キャラの視点なら、キャラの知識の範囲で推測してもかまわないが、これを意識せずに、
三人称で書き手の主観(推測）が出てくると「視点の狂い」ということになる。
＞自分は「陽光が少女の目を射た」としても三人称一視点の範疇だと思うがね。
Ａ一人称の場合は人物の内部に視点（カメラ）がある。
描写にキャラの主観を交えても構わない。
Ｂ三人称の場合は、人物の内部と、人物の背後の視点（カメラ）を切り替えて使える。
内部視点はキャラの主観を交えても問題ないが、外部視点ではキャラや書き手の主観を
入れてはいけない（書き手の主観が入ると神視点となる。）
Ｃ神視点の場合は、視点（カメラの位置）は自由。
描写に書き手の主観を交えても問題ないが、キャラの主観と、書き手の主観は
分けて書く必要がある。
三人称外部視点、主観を挟まない客観描写の場合、目に見えないものを推測して書いてはいけない。
あくまでも客観的に見えるように書く必要がある。
キャラの視点なら、キャラの知識の範囲で推測してもかまわないが、これを意識せずに、
三人称で書き手の主観(推測）が出てくると「視点の狂い」ということになる。
658 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 18:58:03
文章の書き方ということで少し詳しく解説すると
>女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
>押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
>少女の目を射た。
この例文の場合、まず女学生に焦点をあてて、”女学生がこれから何をやるか”を描写しようと
しているわけ。だから女学生を主語として内面に入るなら自然にまとまる。
もしくは、外部視点のまま女学生を主語として客観描写に徹するかだね。
例文では、陽光に主語が変っているので文章としてはデキが悪い。
主語の揺らぎは視点の揺らぎに繋がる。
リライトその１（三人称・外部視点から内部視点へ）
『女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
少女の目に映った』
※光が目に映ったかどうかは少女しか判断できないことなので、
少女の内面に入ったことになる。
リライトその２（三人称・外部視点）
『女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光”に”
（を見て）目を細めた』
※少女という主語は省略されている。客観的に映像的にどういう風に見えるかに
限定して描写している。
>女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
>押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
>少女の目を射た。
この例文の場合、まず女学生に焦点をあてて、”女学生がこれから何をやるか”を描写しようと
しているわけ。だから女学生を主語として内面に入るなら自然にまとまる。
もしくは、外部視点のまま女学生を主語として客観描写に徹するかだね。
例文では、陽光に主語が変っているので文章としてはデキが悪い。
主語の揺らぎは視点の揺らぎに繋がる。
リライトその１（三人称・外部視点から内部視点へ）
『女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
少女の目に映った』
※光が目に映ったかどうかは少女しか判断できないことなので、
少女の内面に入ったことになる。
リライトその２（三人称・外部視点）
『女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光”に”
（を見て）目を細めた』
※少女という主語は省略されている。客観的に映像的にどういう風に見えるかに
限定して描写している。
659 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 19:05:18
リライトその３
『女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
少女の目を射るように照らす』
※原文を生かすとこうかな。
いずれ、原文をみて問題ないと思うならば、言語感覚がかなり鈍いと思う。
『女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
少女の目を射るように照らす』
※原文を生かすとこうかな。
いずれ、原文をみて問題ないと思うならば、言語感覚がかなり鈍いと思う。
660 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 19:21:52
つまらんリライトだな。
原文のほうが断然いいな。
原文のほうが断然いいな。
661 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 19:23:23
「主語」なんて言葉、本気と書いてマジで使ってんのか。面白いやつだなぁ。
本スレのほうでどういうふうにモメてたのかがなんとなく見えてくるようだわ。
「空を見上げると、太陽がかがやいていた」だと、「太陽が」が主語で太陽視点（？）になるってことかな。
はっきりいってコイツが何を考えてるのかわからねぇｗ
本スレのほうでどういうふうにモメてたのかがなんとなく見えてくるようだわ。
「空を見上げると、太陽がかがやいていた」だと、「太陽が」が主語で太陽視点（？）になるってことかな。
はっきりいってコイツが何を考えてるのかわからねぇｗ
662 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 19:27:18
>>658
72 名前：名無し物書き＠推敲中？ 本日のレス 投稿日：2008/05/12(月) 15:27:46
>> 66
Ａ：
――早くお池に帰らないと！
カエルは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくカエルを焼く。
Ｂ：
早くお池に帰らないと！
ボクは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくボクを焼く。
Ｃ：
――早くお池に帰らないと！
カエルのぴょん太は横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくぴょん太を焼く。
視点的見地から言うとどの文章が正解？
72 名前：名無し物書き＠推敲中？ 本日のレス 投稿日：2008/05/12(月) 15:27:46
>> 66
Ａ：
――早くお池に帰らないと！
カエルは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくカエルを焼く。
Ｂ：
早くお池に帰らないと！
ボクは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくボクを焼く。
Ｃ：
――早くお池に帰らないと！
カエルのぴょん太は横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくぴょん太を焼く。
視点的見地から言うとどの文章が正解？
663 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 19:30:43
>>661
＞「空を見上げると、太陽がかがやいていた」だと、「太陽が」が主語で太陽視点（？）になるってことかな。
さすがにこのレベルだと小説を書くのは無理じゃないかな。
この文章の場合は、空を見上げた人物(主語）が省略されているだけ。
誰もが小説の作法を理解できるわけではないので、理解できないならあきらめたほうがいいね。
＞「空を見上げると、太陽がかがやいていた」だと、「太陽が」が主語で太陽視点（？）になるってことかな。
さすがにこのレベルだと小説を書くのは無理じゃないかな。
この文章の場合は、空を見上げた人物(主語）が省略されているだけ。
誰もが小説の作法を理解できるわけではないので、理解できないならあきらめたほうがいいね。
664 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 19:30:59
とりあえず映像とか忘れた方がいいんじゃねえの
小説は作者と読者を繋ぐプロトコルに過ぎん
映像のあるなしは本質的じゃないんだよ
小説は作者と読者を繋ぐプロトコルに過ぎん
映像のあるなしは本質的じゃないんだよ
665 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 19:34:48
>>663
ええー、ちょっと待ってyo
なんで勝手に主語を付け足したの？
主語が人物でなく太陽だったから？
つまり、「リフィ河」は主語になれないってこと？
「灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、少女の目を射た。」
これの文頭には「少女が川面に目をやると」が省略されちゃってるno?
ええー、ちょっと待ってyo
なんで勝手に主語を付け足したの？
主語が人物でなく太陽だったから？
つまり、「リフィ河」は主語になれないってこと？
「灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、少女の目を射た。」
これの文頭には「少女が川面に目をやると」が省略されちゃってるno?
666 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 19:35:33
>>664
趣味で書くなら好きなように書けばいいし、投稿して評価をもらう必要もないわけ。
褒めてもらうのが目的ではなく、前に進む為のアドバイスが欲しいから酷評スレに投下
しているのだろうから、小説の基本的な作法についてアドバイスするのは当然じゃないかな。
小説は好きなように書いていいんだよ、だけでは前に進めないし、一次落選を繰り返すことになるだけ。
趣味で書くなら好きなように書けばいいし、投稿して評価をもらう必要もないわけ。
褒めてもらうのが目的ではなく、前に進む為のアドバイスが欲しいから酷評スレに投下
しているのだろうから、小説の基本的な作法についてアドバイスするのは当然じゃないかな。
小説は好きなように書いていいんだよ、だけでは前に進めないし、一次落選を繰り返すことになるだけ。
667 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 19:37:30
668 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 19:38:41
669 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 19:43:15
670 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 19:44:33
671 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 19:44:59
まあ、アドバイスの名を借りて
アドブァイスがまかり通るのが気にいらんだけだよｗ
アドブァイスがまかり通るのが気にいらんだけだよｗ
672 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 19:45:19
673 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 19:52:57
>>666先生の理屈で言うと
Ａ：
――早くお池に帰らないと！
カエルは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくカエルを焼く。
一行目は一人称。
二行目は三人称外部視点。
三行目は三人称神視点。
＞容赦なくカエルを焼く
容赦ないのかどうか、焼かれてるのかどうかはカエル以外には分からないことと、
また主語が「陽光とアスファルトからの照り返し」なので三行目は神視点となる。
二行目と三行目では視点がブレるからこの文章は不許可。
Ａ：
――早くお池に帰らないと！
カエルは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくカエルを焼く。
一行目は一人称。
二行目は三人称外部視点。
三行目は三人称神視点。
＞容赦なくカエルを焼く
容赦ないのかどうか、焼かれてるのかどうかはカエル以外には分からないことと、
また主語が「陽光とアスファルトからの照り返し」なので三行目は神視点となる。
二行目と三行目では視点がブレるからこの文章は不許可。
674 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 19:54:55
>>666
>>662
短すぎてなんとも言えないが、ＡＣは神視点っぽく見えるね。
「焼かれている」状態は書き手の主観的な判断だから。
Ｂは特に問題はない。
Ｃは地の文が、カエルの内面を説明しているという風にも取れるのであり。
Ａは神視点で全てを解説するスタイル。
>>662
短すぎてなんとも言えないが、ＡＣは神視点っぽく見えるね。
「焼かれている」状態は書き手の主観的な判断だから。
Ｂは特に問題はない。
Ｃは地の文が、カエルの内面を説明しているという風にも取れるのであり。
Ａは神視点で全てを解説するスタイル。
675 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 19:56:24
Ｂ：
早くお池に帰らないと！
ボクは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくボクを焼く。
一行目は一人称。
二行目は一人称。
三行目は三人称神視点。
三行目は主語が「陽光とアスファルトの照り返し」なので神視点。
視点がブレるからこの文章は不許可。
早くお池に帰らないと！
ボクは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくボクを焼く。
一行目は一人称。
二行目は一人称。
三行目は三人称神視点。
三行目は主語が「陽光とアスファルトの照り返し」なので神視点。
視点がブレるからこの文章は不許可。
676 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 19:58:56
Ｃ：
――早くお池に帰らないと！
カエルのぴょん太は横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくぴょん太を焼く。
一行目は一人称。
二行目は三人称神視点。
三行目は三人称神視点。
二行目はカエルの名がぴょん太と分かってるので神視点。
視点のブレがないのでこの文章は許可！
――早くお池に帰らないと！
カエルのぴょん太は横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくぴょん太を焼く。
一行目は一人称。
二行目は三人称神視点。
三行目は三人称神視点。
二行目はカエルの名がぴょん太と分かってるので神視点。
視点のブレがないのでこの文章は許可！
677 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:01:17
妙な質問入れるから話がまったくまとまらないじゃないか。
678 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:01:22
679 ：６６６：2008/05/12(月) 20:01:40
680 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:02:44
>>674
三人称外部視点とやらと三人称神視点の区別をどうつけてるのかを教えろ。
三人称外部視点とやらと三人称神視点の区別をどうつけてるのかを教えろ。
681 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:03:42
682 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:03:46
683 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:05:09
684 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:06:53
Ａ：
――早くお池に帰らないと！
カエルは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくカエルを焼く。
Ｂ：
早くお池に帰らないと！
ボクは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくボクを焼く。
Ｃ：
――早くお池に帰らないと！
カエルのぴょん太は横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくぴょん太を焼く。
結論から言うとＡ、Ｂ、Ｃどれも間違っていない。
――早くお池に帰らないと！
カエルは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくカエルを焼く。
Ｂ：
早くお池に帰らないと！
ボクは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくボクを焼く。
Ｃ：
――早くお池に帰らないと！
カエルのぴょん太は横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくぴょん太を焼く。
結論から言うとＡ、Ｂ、Ｃどれも間違っていない。
685 ：６６６：2008/05/12(月) 20:07:08
>>678
勘違いがあるみたいだが、神視点はなんでもありだから原文が文法的に間違っている
わけではない。ただ、小説の文章としては下手ということ。
>>658-659
のりライトを見て、それでも原文が一番まともだと思うなら説明しても無駄。
分からない奴にはわからないし、わかろうとしない奴は進歩もしない。
勘違いがあるみたいだが、神視点はなんでもありだから原文が文法的に間違っている
わけではない。ただ、小説の文章としては下手ということ。
>>658-659
のりライトを見て、それでも原文が一番まともだと思うなら説明しても無駄。
分からない奴にはわからないし、わかろうとしない奴は進歩もしない。
686 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:10:03
687 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:12:02
>>685
>>>658-659
>のりライトを見て、それでも原文が一番まともだと思うなら説明しても無駄。
>分からない奴にはわからないし、わかろうとしない奴は進歩もしない。
横だが、
おまえが進歩しろ。いや、まじでそう思うよ。
おまえには何も教えてやる気にもならん。つーか、教えてやってもおまえには理解は無理だろうが。
>>>658-659
>のりライトを見て、それでも原文が一番まともだと思うなら説明しても無駄。
>分からない奴にはわからないし、わかろうとしない奴は進歩もしない。
横だが、
おまえが進歩しろ。いや、まじでそう思うよ。
おまえには何も教えてやる気にもならん。つーか、教えてやってもおまえには理解は無理だろうが。
688 ：６６６：2008/05/12(月) 20:13:17
689 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:15:15
Ａ：
――早くお池に帰らないと！
カエルは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくカエルを焼く。
これを先生の理論に即してリライトするとこうなる。
――早くお池に帰らないと！
カエルは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しに容赦なくカエルは焼かれた。
確かに主語が統一されるが、同じ主語の繰り返しとなり文章的に面白味を欠く。
――早くお池に帰らないと！
カエルは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しに容赦なく焼かれた。
主語を省略すると意味が通りにくくなる。
――早くお池に帰らないと！
カエルは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくカエルを焼く。
これを先生の理論に即してリライトするとこうなる。
――早くお池に帰らないと！
カエルは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しに容赦なくカエルは焼かれた。
確かに主語が統一されるが、同じ主語の繰り返しとなり文章的に面白味を欠く。
――早くお池に帰らないと！
カエルは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しに容赦なく焼かれた。
主語を省略すると意味が通りにくくなる。
690 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:18:54
主観が入ると神視点で、客観だと外部視点、だとよｗ
なにこの珍説。666先生の考案？
なにこの珍説。666先生の考案？
691 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:21:05
>>688
>>658
＞リライトその１（三人称・外部視点から内部視点へ）
＞『女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
＞押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
＞少女の目に映った』
＞※光が目に映ったかどうかは少女しか判断できないことなので、
＞ 少女の内面に入ったことになる。
>>674の理屈で言えば上の文章も三人称内部視点（神視点）となりませんか？
>>658
＞リライトその１（三人称・外部視点から内部視点へ）
＞『女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
＞押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
＞少女の目に映った』
＞※光が目に映ったかどうかは少女しか判断できないことなので、
＞ 少女の内面に入ったことになる。
>>674の理屈で言えば上の文章も三人称内部視点（神視点）となりませんか？
>>687
ここで説明しているのはごく常識的なことで、小説の基本と言ってもいいもの。
視点についても>>657でわかりやすく説明してある。
それが違うと思うのは君の自由だよ。
学ぶ気がない奴はいくら書いても上達しないから。
君は君が思うように書けばいい。それで一次落選を繰り返すのは君の自由。
神視点で書き散らした視点がゆらいでいるものは、冒頭数枚でまず落とされる。
ここで説明しているのはごく常識的なことで、小説の基本と言ってもいいもの。
視点についても>>657でわかりやすく説明してある。
それが違うと思うのは君の自由だよ。
学ぶ気がない奴はいくら書いても上達しないから。
君は君が思うように書けばいい。それで一次落選を繰り返すのは君の自由。
神視点で書き散らした視点がゆらいでいるものは、冒頭数枚でまず落とされる。
693 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:24:14
694 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:27:45
>>692
あのー…。
先生は人称と視点は別物と>>679おっしゃいましたが、
>>657では人称ということばがめちゃくちゃ視点と絡み合ってて
まったく意味が分からないんですけど…。
まずは視点と人称の関係性をもう一度整理していただけないでしょうか？
あのー…。
先生は人称と視点は別物と>>679おっしゃいましたが、
>>657では人称ということばがめちゃくちゃ視点と絡み合ってて
まったく意味が分からないんですけど…。
まずは視点と人称の関係性をもう一度整理していただけないでしょうか？
695 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:29:02
視座が流動的に設定されているタイプの三人称小説においても、
「流動的に動かれるとわけわからなくなってしまう！」と頭が悲鳴をあげてしまうご様子。
書き手としてはおろか、読み手として必要なだけの言語能力すら持っていない先生。
その不幸は察するにあまりある……。
「流動的に動かれるとわけわからなくなってしまう！」と頭が悲鳴をあげてしまうご様子。
書き手としてはおろか、読み手として必要なだけの言語能力すら持っていない先生。
その不幸は察するにあまりある……。
696 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:29:44
比喩表現が入れば外部視点は神視点になるそうな。
そして視点がぶれるとおっしゃる。小説になってないと。
説明的にならざるを得ない外部視点描写は説明になるからだめとも。
三人称禁止っていいたいだけちゃうの？
そして視点がぶれるとおっしゃる。小説になってないと。
説明的にならざるを得ない外部視点描写は説明になるからだめとも。
三人称禁止っていいたいだけちゃうの？
>>689
残念ながらそういうリライトはしてないんで。
文章のリライトというのは個別に行われるもので、「あなたの理論ならこうなるはず」
的なリライトの議論はなんの意味もない。
あくまでも実際のリライト例は
>>658-659
これが原文と比較して、「おかしい」と感じるなら言語感覚に問題アリ。
残念ながらそういうリライトはしてないんで。
文章のリライトというのは個別に行われるもので、「あなたの理論ならこうなるはず」
的なリライトの議論はなんの意味もない。
あくまでも実際のリライト例は
>>658-659
これが原文と比較して、「おかしい」と感じるなら言語感覚に問題アリ。
698 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:32:52
>>692
あのー…。
神視点で視点が揺らぐとはどういう意味でしょうか？
先生は原文と同じ構造の>>662のＡを神視点ですべてを解説するスタイルと定義づけておられるので、
神視点による視点の揺らぎとはどういうものなのかまったく分からなくなってしまいました。
あのー…。
神視点で視点が揺らぐとはどういう意味でしょうか？
先生は原文と同じ構造の>>662のＡを神視点ですべてを解説するスタイルと定義づけておられるので、
神視点による視点の揺らぎとはどういうものなのかまったく分からなくなってしまいました。
699 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:34:18
>>693
カエルの例文は短いので、ぱっと見でおかしいと判断したものはなかった。
一番自然なのはＢで、他はその後に続く文章次第かな。
そもそも童話的、昔話的なストーリの語りと、いわゆる小説の語りとは違うものなので
比較の対象として適当ではないと思う。
カエルの例文は短いので、ぱっと見でおかしいと判断したものはなかった。
一番自然なのはＢで、他はその後に続く文章次第かな。
そもそも童話的、昔話的なストーリの語りと、いわゆる小説の語りとは違うものなので
比較の対象として適当ではないと思う。
701 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:36:35
>>697
Ａ：
――早くお池に帰らないと！
カエルは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくカエルを焼く。
Ｂ：
早くお池に帰らないと！
ボクは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくボクを焼く。
Ｃ：
――早くお池に帰らないと！
カエルのぴょん太は横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくぴょん太を焼く。
先生はこの三つの文章のどれに違和感を持たれました？
Ａ：
――早くお池に帰らないと！
カエルは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくカエルを焼く。
Ｂ：
早くお池に帰らないと！
ボクは横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくボクを焼く。
Ｃ：
――早くお池に帰らないと！
カエルのぴょん太は横断歩道を跳ねた。
降り注ぐ陽光とアスファルトからの照り返しが容赦なくぴょん太を焼く。
先生はこの三つの文章のどれに違和感を持たれました？
>>698
視点のゆらぎというのは、
Ａ一つの文章の中で、二つの視点が入り混じること。
Ｂ頻繁に視点が入れ替わること。
の二つがある。
神視点は視点の切り替えに制限がないので、一行ごとに視点主が変わっても
ルール上は問題ない。が、読むほうは混乱するので「ゆらぎ」と評価される。
視点のゆらぎというのは、
Ａ一つの文章の中で、二つの視点が入り混じること。
Ｂ頻繁に視点が入れ替わること。
の二つがある。
神視点は視点の切り替えに制限がないので、一行ごとに視点主が変わっても
ルール上は問題ない。が、読むほうは混乱するので「ゆらぎ」と評価される。
703 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:42:43
>>700
実は長い短いはあんまり関係ないんですよ。
主語述語の関係や視点は文章の長さには影響されないんです。
でも先生のおっしゃることもよく分かりますよ。
童話には童話的な、小説には小説的な表現方法がある。
そして小説的な表現方法の中には
三人称一視点と三人称神視点の混合は普通に使われるものなのです。
一般的に嫌われるというか、敬遠される神視点は
なんでも都合良く説明してしまう文章です。
確かに初心者に良くありがちですね。
突々に作者しか知り得ない情報が飛び出てしまったりね。
こういうのを避ける為に先生が神視点を控えろと言っておられるなら納得出来ます。
完璧な三人称一視点は一人称になるって事実を先生はご存じでしたか？
実は長い短いはあんまり関係ないんですよ。
主語述語の関係や視点は文章の長さには影響されないんです。
でも先生のおっしゃることもよく分かりますよ。
童話には童話的な、小説には小説的な表現方法がある。
そして小説的な表現方法の中には
三人称一視点と三人称神視点の混合は普通に使われるものなのです。
一般的に嫌われるというか、敬遠される神視点は
なんでも都合良く説明してしまう文章です。
確かに初心者に良くありがちですね。
突々に作者しか知り得ない情報が飛び出てしまったりね。
こういうのを避ける為に先生が神視点を控えろと言っておられるなら納得出来ます。
完璧な三人称一視点は一人称になるって事実を先生はご存じでしたか？
704 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:44:37
705 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 20:54:02
まあ酷評するどころか、恐らく殆どの投稿者よりも先生の見識は下だろうな。
まともな日本語が書けないレベルを相手にするカルチャーセンターとかなら
そういう教条主義もいいだろうが、それより上を目指すなら即座に捨てないとならん理屈だよ。
自転車の補助輪とかオムツとか、そういうものに近い。
実際先生の仰られる「小説」とやらからはみ出したものでも読者は普通に読めるし、
当たり前だがそんな狭量な小説観に縛られて書く奴なんておらん。
先生のご高説は自転車で走ってる人に向かって「補助輪をつけないと危ない」といって
いるようなもんだ。
あとよく「初心者はこういう書き方をしないほうがいい」とか言ってるが、相手が初心者と
決めつける理由がわからんね。それなりの文を書いていて、自分に気づかないアラを
指摘してもらいに来てる人も結構多いと思うんだがね。
相手を初心者と判断する理由が先生の仰る「小説になっていない」からなら、赤っ恥だよ。
まともな日本語が書けないレベルを相手にするカルチャーセンターとかなら
そういう教条主義もいいだろうが、それより上を目指すなら即座に捨てないとならん理屈だよ。
自転車の補助輪とかオムツとか、そういうものに近い。
実際先生の仰られる「小説」とやらからはみ出したものでも読者は普通に読めるし、
当たり前だがそんな狭量な小説観に縛られて書く奴なんておらん。
先生のご高説は自転車で走ってる人に向かって「補助輪をつけないと危ない」といって
いるようなもんだ。
あとよく「初心者はこういう書き方をしないほうがいい」とか言ってるが、相手が初心者と
決めつける理由がわからんね。それなりの文を書いていて、自分に気づかないアラを
指摘してもらいに来てる人も結構多いと思うんだがね。
相手を初心者と判断する理由が先生の仰る「小説になっていない」からなら、赤っ恥だよ。
>>694
視点というのは、誰の立場で見ているか（描写しているのか）ということ。
カメラがどこにあるか、という言い方をする。
最初から最後まで一人のキャラから見たストーリーで構成すると一元描写ということになる。
複数人の視点でストーリーを構成する場合は、複元描写ということになる。
こういうのは人物視点。
神視点というのは、登場人物ではない存在（作者など）が語り手となる場合。
通常は神視点＋人物視点という感じになる。
人称というのは、大雑把に言うと視点主の呼び方。
「僕」や「わたし」なら一人称。
「彼」「少女」「名前」などで呼ぶと三人称。
視点というのは、誰の立場で見ているか（描写しているのか）ということ。
カメラがどこにあるか、という言い方をする。
最初から最後まで一人のキャラから見たストーリーで構成すると一元描写ということになる。
複数人の視点でストーリーを構成する場合は、複元描写ということになる。
こういうのは人物視点。
神視点というのは、登場人物ではない存在（作者など）が語り手となる場合。
通常は神視点＋人物視点という感じになる。
人称というのは、大雑把に言うと視点主の呼び方。
「僕」や「わたし」なら一人称。
「彼」「少女」「名前」などで呼ぶと三人称。
>>704
＞神視点か三人称一視点かの区別はどう付けてます？
そういう区別はあまり意味がないんだが、しいて言えば情報の出し方やカメラの位置かな。
>>662のＡは、短いので三人称外部視点なのか、神視点なのかは判断できない。
これからカエルの行動がどのように描写されていくのかによって変ってくるが
一般的に童話や昔話的な語り口のものは「神視点」が使われる。
＞神視点か三人称一視点かの区別はどう付けてます？
そういう区別はあまり意味がないんだが、しいて言えば情報の出し方やカメラの位置かな。
>>662のＡは、短いので三人称外部視点なのか、神視点なのかは判断できない。
これからカエルの行動がどのように描写されていくのかによって変ってくるが
一般的に童話や昔話的な語り口のものは「神視点」が使われる。
708 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 21:15:15
>>706
> 人称というのは、大雑把に言うと視点主の呼び方。
> 「僕」や「わたし」なら一人称。
> 「彼」「少女」「名前」などで呼ぶと三人称。
たとえば「彼は走った」とあったばあい、視点主は彼になるんですか？
> 人称というのは、大雑把に言うと視点主の呼び方。
> 「僕」や「わたし」なら一人称。
> 「彼」「少女」「名前」などで呼ぶと三人称。
たとえば「彼は走った」とあったばあい、視点主は彼になるんですか？
>>703
＞完璧な三人称一視点は一人称になるって事実を先生はご存じでしたか？
これは逆じゃないかな？
一人称で書かれた小説は、主語を「彼」「彼女」あるいは「名前」にしても
三人称の小説として成立する。
「完璧なる」の意味がよくわからないが
三人称の小説の場合は、外部から主人公の行動を描写するシーン
（特に格闘シーンなど）で、主語を入れ替えると成立しない場合がある。
＞完璧な三人称一視点は一人称になるって事実を先生はご存じでしたか？
これは逆じゃないかな？
一人称で書かれた小説は、主語を「彼」「彼女」あるいは「名前」にしても
三人称の小説として成立する。
「完璧なる」の意味がよくわからないが
三人称の小説の場合は、外部から主人公の行動を描写するシーン
（特に格闘シーンなど）で、主語を入れ替えると成立しない場合がある。
710 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 21:24:55
>>707
先生！ 区別に意味がないと分かってらっしゃるんじゃありませんか！
そうなんですよ、三人称一視点と神視点は区別が付けづらいことが多いんです。
そして多くの場合、そういう曖昧なところは無視してもＯＫってことになってるんです。
それが小説ですよね！
実際Ａの文章が三人称外部視点だろうが神視点だろうが
気にする人なんていやしませんもんね！
先生！ 区別に意味がないと分かってらっしゃるんじゃありませんか！
そうなんですよ、三人称一視点と神視点は区別が付けづらいことが多いんです。
そして多くの場合、そういう曖昧なところは無視してもＯＫってことになってるんです。
それが小説ですよね！
実際Ａの文章が三人称外部視点だろうが神視点だろうが
気にする人なんていやしませんもんね！
>>708
本気でそう思ってるなら小説はあきらめたほうがいいぞ。
本気でそう思ってるなら小説はあきらめたほうがいいぞ。
712 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 21:33:53
>>711
先生の文章を読んでみたいです。
先生の文章を読んでみたいです。
713 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 21:34:32
>>710
何を力説してるんだかよくわからんが
神視点を使ってるからだからダメな小説ってことはない。
初心者は書きやすさから意味もなく神視点をつかいがちで、その為に
細切れに場面転換が行われ、キャラが動かず、描写は薄く、ナレーションの説明が
多用され非常にガチャガチャで読みにくいものになっていると言う話。
人物視点で書けないうちに神視点を使うと小説にならないから、人物視点で
書けるようになってから、作品の演出上どうしても必要なら神視点を使うようにしたら？
ということだろ。
人物視点で書くことが「視点」の意識は身につける早道なんだから。
ある景色が視点主から見えるのか。見えないのか。
遠く離れた場所の情報を、視点主にどのような方法で知らせるのか。
そういうことを考えながら、キャラを動かすようにすることで上達するんだよ。
キャラを動かさずに、神視点でちょろっと説明してお茶を濁すようでは予選通過も無理。
とにかく作品を仕上げれない人、一次落選の常連の人は、神視点をやめること。
神視点で書き散らしているうちはいくら書いても上達しない。
何を力説してるんだかよくわからんが
神視点を使ってるからだからダメな小説ってことはない。
初心者は書きやすさから意味もなく神視点をつかいがちで、その為に
細切れに場面転換が行われ、キャラが動かず、描写は薄く、ナレーションの説明が
多用され非常にガチャガチャで読みにくいものになっていると言う話。
人物視点で書けないうちに神視点を使うと小説にならないから、人物視点で
書けるようになってから、作品の演出上どうしても必要なら神視点を使うようにしたら？
ということだろ。
人物視点で書くことが「視点」の意識は身につける早道なんだから。
ある景色が視点主から見えるのか。見えないのか。
遠く離れた場所の情報を、視点主にどのような方法で知らせるのか。
そういうことを考えながら、キャラを動かすようにすることで上達するんだよ。
キャラを動かさずに、神視点でちょろっと説明してお茶を濁すようでは予選通過も無理。
とにかく作品を仕上げれない人、一次落選の常連の人は、神視点をやめること。
神視点で書き散らしているうちはいくら書いても上達しない。
>>713
マジかよ。どうせ釣りだろ？
「視点主を彼と呼べば三人称」という説明を
どう曲解すれば
「三人称で呼び掛ければ、それが視点主になる」になるんだ？
＞たとえば「彼は走った」とあったばあい、視点主は彼になるんですか？
その「彼＝視点主」かどうかは書いてる奴しかわからんだろ。
俺が知るかよｗ
マジかよ。どうせ釣りだろ？
「視点主を彼と呼べば三人称」という説明を
どう曲解すれば
「三人称で呼び掛ければ、それが視点主になる」になるんだ？
＞たとえば「彼は走った」とあったばあい、視点主は彼になるんですか？
その「彼＝視点主」かどうかは書いてる奴しかわからんだろ。
俺が知るかよｗ
716 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 21:48:13
>>714
じゃあ意味なく神視点を使ってる時だけ指導してあげたらいかかです？
＞細切れに場面転換が行われ、キャラが動かず、描写は薄く、ナレーションの説明が
＞多用され非常にガチャガチャで読みにくいものになっていると言う話。
こうなってる時だけ注意してあげるのが良いですよ。
先生はご自身でも神視点かどうかあやふやなところまで
指弾なさるので面倒なことになってるんだと思います。
先生がすべきことはことの軽重を見分けることですね。
自分も神視点で書き散らかしてる人みるとイライラしますよ。
じゃあ意味なく神視点を使ってる時だけ指導してあげたらいかかです？
＞細切れに場面転換が行われ、キャラが動かず、描写は薄く、ナレーションの説明が
＞多用され非常にガチャガチャで読みにくいものになっていると言う話。
こうなってる時だけ注意してあげるのが良いですよ。
先生はご自身でも神視点かどうかあやふやなところまで
指弾なさるので面倒なことになってるんだと思います。
先生がすべきことはことの軽重を見分けることですね。
自分も神視点で書き散らかしてる人みるとイライラしますよ。
717 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 21:49:10
で先生はどんな分野をどれくらい読んでる人なんですか？
小説は？ 戯曲は？ 映画は？ 漫画は？
評論はどれくらい読みましたか？
小説論はどれくらい読みましたか？
日本語作法関連とかは読んでいますか？
文学史は？ 言語学は？ 現代思想は？
修辞技法はきちんと学んでいますか？
で、それで実際に評価してくれた人はいるんですか？
小説は？ 戯曲は？ 映画は？ 漫画は？
評論はどれくらい読みましたか？
小説論はどれくらい読みましたか？
日本語作法関連とかは読んでいますか？
文学史は？ 言語学は？ 現代思想は？
修辞技法はきちんと学んでいますか？
で、それで実際に評価してくれた人はいるんですか？
718 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 21:51:54
――今日もいらっしゃる。
女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、
白い破片を散らしたような陽光が、少女の目を射た。カレッジからの帰りに、半ペニー橋の上で足を止めて河面を眺めるのが、
女学生の日課であった。
老人はいつもそこに小舟を浮かべていた。小さなカンバスと一緒に乗り込んで、午後いっぱい絵を描いているのだ。女学生
はその人をこっそり「先生」と呼んでいた。画家なのか、そうでないのか、少女は知らない。「先生」が自分に気付いている
のかどうかさえ、少女にはわからない。ただ、空が青鼠色になり、河添いに点々と首飾りのような灯りがともる時刻まで、そ
の人を見つめているが好きなのだった。
ある日のことだが、その午後はダブリンの空に重たい雲が立ちこめていた。霧のような雨が降り、濡れた石畳の上を行き交
う人は少なかった。リフィは「黒い水溜り」の名に似つかわしい、沈んだ色をしていた。
――雨だもの。
女学生はほおと息を吐いた。果たして小舟は浮かんでおらず、河の上に老人の姿はなかった。傘を持たない少女は、緑の
ベレーを深く被り直して、半ペニー橋を後にした。
テンプル・バーの辺りを散歩して帰ろうと思ったのは、別段深い思案があったわけでもない。だから、人気のない角を
曲がってその人を見つけた時、女学生は思わず叫んでしまったのである。
「先生」
老人はパブの軒先で、パイプに火をつけようとしているところだった。顔を上げた「先生」と視線を交しながら、この雨で
火がつくのかしら、とぼんやり少女は思う。それから、さっと頬を染めた。「先生」と間近でこうして会うのが初めてで
あったことに、女学生はようやく思い至ったのである。
短い黒い髪が濡れるのも構わず、女学生は緑のベレーを取った。胸のあたりでそれを弄りながら、少女が言葉を探している間、
老人は皺だらけで表情の判別しがたい顔を、少女に向けていた。
やがて少女は老人をじっと見つめて、「先生」と呼びかけた。
「私の絵を描いていただきたいのです」
と女学生は言った。
女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、
白い破片を散らしたような陽光が、少女の目を射た。カレッジからの帰りに、半ペニー橋の上で足を止めて河面を眺めるのが、
女学生の日課であった。
老人はいつもそこに小舟を浮かべていた。小さなカンバスと一緒に乗り込んで、午後いっぱい絵を描いているのだ。女学生
はその人をこっそり「先生」と呼んでいた。画家なのか、そうでないのか、少女は知らない。「先生」が自分に気付いている
のかどうかさえ、少女にはわからない。ただ、空が青鼠色になり、河添いに点々と首飾りのような灯りがともる時刻まで、そ
の人を見つめているが好きなのだった。
ある日のことだが、その午後はダブリンの空に重たい雲が立ちこめていた。霧のような雨が降り、濡れた石畳の上を行き交
う人は少なかった。リフィは「黒い水溜り」の名に似つかわしい、沈んだ色をしていた。
――雨だもの。
女学生はほおと息を吐いた。果たして小舟は浮かんでおらず、河の上に老人の姿はなかった。傘を持たない少女は、緑の
ベレーを深く被り直して、半ペニー橋を後にした。
テンプル・バーの辺りを散歩して帰ろうと思ったのは、別段深い思案があったわけでもない。だから、人気のない角を
曲がってその人を見つけた時、女学生は思わず叫んでしまったのである。
「先生」
老人はパブの軒先で、パイプに火をつけようとしているところだった。顔を上げた「先生」と視線を交しながら、この雨で
火がつくのかしら、とぼんやり少女は思う。それから、さっと頬を染めた。「先生」と間近でこうして会うのが初めてで
あったことに、女学生はようやく思い至ったのである。
短い黒い髪が濡れるのも構わず、女学生は緑のベレーを取った。胸のあたりでそれを弄りながら、少女が言葉を探している間、
老人は皺だらけで表情の判別しがたい顔を、少女に向けていた。
やがて少女は老人をじっと見つめて、「先生」と呼びかけた。
「私の絵を描いていただきたいのです」
と女学生は言った。
719 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 21:53:43
>>718
神視点なんだよね。
毎度同じ指摘になるが、初心者が神視点を使うと描写が少なくなり、「神」があれはこうで、
それはこうで、という説明をすることになる。そして数行で細切れの場面転換と
まず小説の形にならない。
神視点を使うのは人物視点で書けるようになってから。
人物視点で書けないシーンがあるから、「神視点」を使うという風に考えながらやらないと
いくらかいても上達しない。
それと人物も基本的には「名前」で書くべき。
名前で時代とか国とかある程度は想像がつく部分もあるので、男とか少女という書き方は
しないほうがいい。
神視点の場合は、俯瞰するような視点になるので状況描写の能力が必要とされるが、
投稿文は一人称的で、ほぼ情景描写がなくわかりにくい。
神視点の必要性がないと思うので、少女視点でリライトしてみるといいよ。
神視点なんだよね。
毎度同じ指摘になるが、初心者が神視点を使うと描写が少なくなり、「神」があれはこうで、
それはこうで、という説明をすることになる。そして数行で細切れの場面転換と
まず小説の形にならない。
神視点を使うのは人物視点で書けるようになってから。
人物視点で書けないシーンがあるから、「神視点」を使うという風に考えながらやらないと
いくらかいても上達しない。
それと人物も基本的には「名前」で書くべき。
名前で時代とか国とかある程度は想像がつく部分もあるので、男とか少女という書き方は
しないほうがいい。
神視点の場合は、俯瞰するような視点になるので状況描写の能力が必要とされるが、
投稿文は一人称的で、ほぼ情景描写がなくわかりにくい。
神視点の必要性がないと思うので、少女視点でリライトしてみるといいよ。
720 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 22:00:54
>>715
ええと、なんか同時進行してて二重に申し訳ないんです。
視点主の呼び方というのは、視点主の（対象への）呼び方
という意味だったのですか。
私は何も考えずに、視点主の呼び方と解釈したものですから。
失礼しました。
ええと、なんか同時進行してて二重に申し訳ないんです。
視点主の呼び方というのは、視点主の（対象への）呼び方
という意味だったのですか。
私は何も考えずに、視点主の呼び方と解釈したものですから。
失礼しました。
721 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 22:01:24
722 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 22:09:13
三人称だが女学生の立場から書かれているようにしか思えんよな。
これが神視点に見えるってどういう解釈なの？
細かい点を指摘すれば直すところはままあるだろうが、描写は適切に絞ってあるし
十分に小説の形になっている。ってか「小説の形」に定義があったら教えて欲しいくらいだ。
名前で書くなんてのは趣味の問題。と言ったら怒られるかもしれんが、せいぜい効果を
計算して選択的に扱うべき問題だ。Actorにどんな名前が与えられているかなんて
些事なんだよ。映画を見てみろ。新しい登場人物が出てきた瞬間に、これは何野何兵衛なんて
ロゴが出るか？ いるべき人間がそこにいれば物語は成り立つ。
これが神視点に見えるってどういう解釈なの？
細かい点を指摘すれば直すところはままあるだろうが、描写は適切に絞ってあるし
十分に小説の形になっている。ってか「小説の形」に定義があったら教えて欲しいくらいだ。
名前で書くなんてのは趣味の問題。と言ったら怒られるかもしれんが、せいぜい効果を
計算して選択的に扱うべき問題だ。Actorにどんな名前が与えられているかなんて
些事なんだよ。映画を見てみろ。新しい登場人物が出てきた瞬間に、これは何野何兵衛なんて
ロゴが出るか？ いるべき人間がそこにいれば物語は成り立つ。
723 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 22:09:24
――今日もいらっしゃる。
私は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、
白い破片を散らしたような陽光が、私の目を射た。カレッジからの帰りに、半ペニー橋の上で足を止めて河面を眺めるのが、
私の日課であった。
老人はいつもそこに小舟を浮かべていた。小さなカンバスと一緒に乗り込んで、午後いっぱい絵を描いているのだ。私は
はその人をこっそり「先生」と呼んでいた。画家なのか、そうでないのか、私は知らない。「先生」が自分に気付いている
のかどうかさえ、私にはわからない。ただ、空が青鼠色になり、河添いに点々と首飾りのような灯りがともる時刻まで、そ
の人を見つめているが好きなのだった。
ある日のことだが、その午後はダブリンの空に重たい雲が立ちこめていた。霧のような雨が降り、濡れた石畳の上を行き交
う人は少なかった。リフィは「黒い水溜り」の名に似つかわしい、沈んだ色をしていた。
――雨だもの。
私はほおと息を吐いた。果たして小舟は浮かんでおらず、河の上に老人の姿はなかった。傘を持たない私は、緑の
ベレーを深く被り直して、半ペニー橋を後にした。
テンプル・バーの辺りを散歩して帰ろうと思ったのは、別段深い思案があったわけでもない。だから、人気のない角を
曲がってその人を見つけた時、私は思わず叫んでしまったのである。
「先生」
老人はパブの軒先で、パイプに火をつけようとしているところだった。顔を上げた「先生」と視線を交しながら、この雨で
火がつくのかしら、とぼんやり私は思う。それから、さっと頬を染めた。「先生」と間近でこうして会うのが初めてで
あったことに、私はようやく思い至ったのである。
短い黒い髪が濡れるのも構わず、私は緑のベレーを取った。胸のあたりでそれを弄りながら、私が言葉を探している間、
老人は皺だらけで表情の判別しがたい顔を、私に向けていた。
やがて私は老人をじっと見つめて、「先生」と呼びかけた。
「私の絵を描いていただきたいのです」
と私は言った。
私は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、
白い破片を散らしたような陽光が、私の目を射た。カレッジからの帰りに、半ペニー橋の上で足を止めて河面を眺めるのが、
私の日課であった。
老人はいつもそこに小舟を浮かべていた。小さなカンバスと一緒に乗り込んで、午後いっぱい絵を描いているのだ。私は
はその人をこっそり「先生」と呼んでいた。画家なのか、そうでないのか、私は知らない。「先生」が自分に気付いている
のかどうかさえ、私にはわからない。ただ、空が青鼠色になり、河添いに点々と首飾りのような灯りがともる時刻まで、そ
の人を見つめているが好きなのだった。
ある日のことだが、その午後はダブリンの空に重たい雲が立ちこめていた。霧のような雨が降り、濡れた石畳の上を行き交
う人は少なかった。リフィは「黒い水溜り」の名に似つかわしい、沈んだ色をしていた。
――雨だもの。
私はほおと息を吐いた。果たして小舟は浮かんでおらず、河の上に老人の姿はなかった。傘を持たない私は、緑の
ベレーを深く被り直して、半ペニー橋を後にした。
テンプル・バーの辺りを散歩して帰ろうと思ったのは、別段深い思案があったわけでもない。だから、人気のない角を
曲がってその人を見つけた時、私は思わず叫んでしまったのである。
「先生」
老人はパブの軒先で、パイプに火をつけようとしているところだった。顔を上げた「先生」と視線を交しながら、この雨で
火がつくのかしら、とぼんやり私は思う。それから、さっと頬を染めた。「先生」と間近でこうして会うのが初めてで
あったことに、私はようやく思い至ったのである。
短い黒い髪が濡れるのも構わず、私は緑のベレーを取った。胸のあたりでそれを弄りながら、私が言葉を探している間、
老人は皺だらけで表情の判別しがたい顔を、私に向けていた。
やがて私は老人をじっと見つめて、「先生」と呼びかけた。
「私の絵を描いていただきたいのです」
と私は言った。
724 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/05/12(月) 22:12:45
>>658
本スレ>>51は実は俺なんだが、（コテつけ忘れてすまん）
>――今日もいらっしゃる。
>女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に押し込んだ。灰色のリフィ河の
>上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、少女の目を射た。カレッジからの帰りに、半ペニー橋の上で足
>を止めて河面を眺めるのが、女学生の日課であった。
この文章に視点の揺らぎがあることには反論していない。この文章には視点の揺らぎがある。
>女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、
の部分が、神視点(外部視点）での描写になっているのも本当。
だがね、この文節を書いた時点で神視点カメラは女学生の前（顔が見える側）にあるんだ。
なぜなら髪型がボブカットかどうかは顔を前から見ないと分からないからだし、後頭部を意識した書き方をしない
限り読者は髪型の名前を聞いたとき「前から見た絵」を思い浮かべるからだ。
そしてなによりも女学生に近い視点の場合、普段からしている自分の髪型のことをいちいち冒頭から考えたりしない
↑これがカメラではない、本当の視点の考え方だ。
>>723なんて、まさに気持ち悪い例でしょ？
本スレ>>51は実は俺なんだが、（コテつけ忘れてすまん）
>――今日もいらっしゃる。
>女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に押し込んだ。灰色のリフィ河の
>上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、少女の目を射た。カレッジからの帰りに、半ペニー橋の上で足
>を止めて河面を眺めるのが、女学生の日課であった。
この文章に視点の揺らぎがあることには反論していない。この文章には視点の揺らぎがある。
>女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、
の部分が、神視点(外部視点）での描写になっているのも本当。
だがね、この文節を書いた時点で神視点カメラは女学生の前（顔が見える側）にあるんだ。
なぜなら髪型がボブカットかどうかは顔を前から見ないと分からないからだし、後頭部を意識した書き方をしない
限り読者は髪型の名前を聞いたとき「前から見た絵」を思い浮かべるからだ。
そしてなによりも女学生に近い視点の場合、普段からしている自分の髪型のことをいちいち冒頭から考えたりしない
↑これがカメラではない、本当の視点の考え方だ。
>>723なんて、まさに気持ち悪い例でしょ？
725 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/05/12(月) 22:13:21
したがって女学生側に立って、内面に入る意図なら、
> この例文の場合、まず女学生に焦点をあてて、”女学生がこれから何をやるか”を描写しようと
> しているわけ。だから女学生を主語として内面に入るなら自然にまとまる。
>リライトその１（三人称・外部視点から内部視点へ）
>『女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
>押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
>少女の目に映った』
これはよくない。女学生視点（内部視点か、肩口から見ている視点）なら
『女学生は頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に押し込んだ。
灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、』
一方、客観描写に徹するなら、こう直す。
『女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、彼女の背よりも高い鉄筋の欄干の間から
のぞかせた（もしくは、「出した」）』
んで、このあとすぐにカメラの向きを180度変えてリフィ河を映してしまうのはせわしなくてよくない。
> この例文の場合、まず女学生に焦点をあてて、”女学生がこれから何をやるか”を描写しようと
> しているわけ。だから女学生を主語として内面に入るなら自然にまとまる。
>リライトその１（三人称・外部視点から内部視点へ）
>『女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
>押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
>少女の目に映った』
これはよくない。女学生視点（内部視点か、肩口から見ている視点）なら
『女学生は頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に押し込んだ。
灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、』
一方、客観描写に徹するなら、こう直す。
『女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、彼女の背よりも高い鉄筋の欄干の間から
のぞかせた（もしくは、「出した」）』
んで、このあとすぐにカメラの向きを180度変えてリフィ河を映してしまうのはせわしなくてよくない。
726 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/05/12(月) 22:13:39
で、俺が反論した陽光について。
>例文では、陽光に主語が変っているので文章としてはデキが悪い。
>主語の揺らぎは視点の揺らぎに繋がる。
そういうデキの悪い文章がないとは言わない。
>>658のリライト１，３を見るに、単に主語が『陽光「が」』となっているからＮＧというわけでもなさそうだな。「陽光が、射た」がまずいのであろう。
×『俺はにぎやかな街路を歩いていた。一人の男がすれ違いざまに肘を当てた』
○『俺はにぎやかな街路を歩いていた。一人の男がすれ違いざまに肘を当ててきた』
○『俺はにぎやかな街路を歩いていた。すれ違いざまに、一人の男の肘が当たった』
わざと気持ち悪い例をつくるとこんなかんじか。
しかし陽光については、こういう言い方があるとしか言いようがない。一般例を挙げるとＳＭＡＰになってしまうんだけれど、
『青いイナズマが僕を責める 炎カラダ灼き尽くす』
ちょうどこの感じなんだよね。例文を探せば、一般作品にも見つかると思うよ。
>例文では、陽光に主語が変っているので文章としてはデキが悪い。
>主語の揺らぎは視点の揺らぎに繋がる。
そういうデキの悪い文章がないとは言わない。
>>658のリライト１，３を見るに、単に主語が『陽光「が」』となっているからＮＧというわけでもなさそうだな。「陽光が、射た」がまずいのであろう。
×『俺はにぎやかな街路を歩いていた。一人の男がすれ違いざまに肘を当てた』
○『俺はにぎやかな街路を歩いていた。一人の男がすれ違いざまに肘を当ててきた』
○『俺はにぎやかな街路を歩いていた。すれ違いざまに、一人の男の肘が当たった』
わざと気持ち悪い例をつくるとこんなかんじか。
しかし陽光については、こういう言い方があるとしか言いようがない。一般例を挙げるとＳＭＡＰになってしまうんだけれど、
『青いイナズマが僕を責める 炎カラダ灼き尽くす』
ちょうどこの感じなんだよね。例文を探せば、一般作品にも見つかると思うよ。
>>721
どうみても神視点だろ？
＞カレッジからの帰りに、半ペニー橋の上で足を止めて河面を眺めるのが、
＞女学生の日課であった。
「女学生の日課であった」ことを知っているのは神だろ？
女学生ではない何者か(神）が少女の行動を解説してるんだろ？
＞ある日のことだが、その午後はダブリンの空に重たい雲が立ちこめていた。
これも女学生ではない、何者か(神）が解説してるんだろ？
女学生視点なら「ある日のこと」とか、回想的な使い方はできないんだから。
書き手の主観が入ると「書き手＝神」なので神視点になる。
だから三人称人物視点で書く場合には、客観描写に書き手の主観を入れてはいけないの。
なぜなら（自由間接話法では）地の文に人物の心理が入ることがあるから。
これが初心者には分かり難い部分。
どうみても神視点だろ？
＞カレッジからの帰りに、半ペニー橋の上で足を止めて河面を眺めるのが、
＞女学生の日課であった。
「女学生の日課であった」ことを知っているのは神だろ？
女学生ではない何者か(神）が少女の行動を解説してるんだろ？
＞ある日のことだが、その午後はダブリンの空に重たい雲が立ちこめていた。
これも女学生ではない、何者か(神）が解説してるんだろ？
女学生視点なら「ある日のこと」とか、回想的な使い方はできないんだから。
書き手の主観が入ると「書き手＝神」なので神視点になる。
だから三人称人物視点で書く場合には、客観描写に書き手の主観を入れてはいけないの。
なぜなら（自由間接話法では）地の文に人物の心理が入ることがあるから。
これが初心者には分かり難い部分。
728 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 22:22:08
>>719
ちなみに先生がおっしゃるように登場人物に名前を付けるという行為は
まさに「神」の成せる業ですね。
――今日もいらっしゃる。
ニーナは黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に押し込んだ。
少女の名前がニーナであると知ってるのは神である作者だけです。
ちなみに先生がおっしゃるように登場人物に名前を付けるという行為は
まさに「神」の成せる業ですね。
――今日もいらっしゃる。
ニーナは黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に押し込んだ。
少女の名前がニーナであると知ってるのは神である作者だけです。
729 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 22:25:01
そもそも神視点ってだれがつかいだした言葉なの?
そのひとは神視点をどう定義しているの?
そのひとは神視点をどう定義しているの?
730 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 22:25:59
>>727
その部分を三人称一視点で書くとどうなるの？
その部分を三人称一視点で書くとどうなるの？
731 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 22:29:49
732 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 22:32:17
書き手の主観抜きで風景描写しようと思ったらどうするんだろう？
733 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 22:33:31
それは説明だよ。描写じゃない。
734 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 22:35:47
>>731
形容詞を使った修飾は避けた方が良い。
形容詞を使った修飾は避けた方が良い。
>>722
マジかよ。
冒頭からどうにもなんないだろ。
＞女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に押し込んだ。
女学生って身分だろ？
見た目でわかるのかどうか。これも神視点での説明なんだよ。
視覚的に女学生とわかるなら具体的な服装なんかを描写する必要アリ。
老人は〜の件もリアルタイムで描写を入れるべきなのに、説明で終わってる。
冒頭シーンが短すぎ。数行で場面転換する意味がない。
必要な情景描写もなく、どんな街なのか、時代もテクノロジーもわからない。
主人公（であろう）人物に名前がない。
「女学生」から「少女」と呼び方が変るのもよくない。
まあ、この冒頭だけで落選確実なデキで、はっきりいうと論外だな。
ただ文章のセンスは悪くないので、人物視点で、見えるものをじっくりと描写していくと
上達する可能性はある。ってこと。
少女視点で書けば、老人の件もチャント描写できるだろうし、少女の日々の生活も書くことになる。
それが上達する為には必要なことなんだよ。
マジかよ。
冒頭からどうにもなんないだろ。
＞女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に押し込んだ。
女学生って身分だろ？
見た目でわかるのかどうか。これも神視点での説明なんだよ。
視覚的に女学生とわかるなら具体的な服装なんかを描写する必要アリ。
老人は〜の件もリアルタイムで描写を入れるべきなのに、説明で終わってる。
冒頭シーンが短すぎ。数行で場面転換する意味がない。
必要な情景描写もなく、どんな街なのか、時代もテクノロジーもわからない。
主人公（であろう）人物に名前がない。
「女学生」から「少女」と呼び方が変るのもよくない。
まあ、この冒頭だけで落選確実なデキで、はっきりいうと論外だな。
ただ文章のセンスは悪くないので、人物視点で、見えるものをじっくりと描写していくと
上達する可能性はある。ってこと。
少女視点で書けば、老人の件もチャント描写できるだろうし、少女の日々の生活も書くことになる。
それが上達する為には必要なことなんだよ。
736 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 22:37:48
例えば比喩表現はどうなる？
健二が陽子と食事をしてると彼女がラッパみたいなおならをした。
と書いたとき、ラッパみたいと感じたのは作者かそれとも登場人物か？
健二が陽子と食事をしてると彼女がラッパみたいなおならをした。
と書いたとき、ラッパみたいと感じたのは作者かそれとも登場人物か？
737 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 22:43:44
>>女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、
>
>の部分が、神視点(外部視点）での描写になっているのも本当。
>だがね、この文節を書いた時点で神視点カメラは女学生の前（顔が見える側）にあるんだ。
これだとカメラ＝神になるだろ。視点論ってのはそうじゃない。拡大解釈してもせいぜい知るべき
情報の取り分けを含めて一元的に管理しろって話になる。それは確かに一つのやり方だが、
あくまで一つのやり方にすぎん。全てを覆わない。
小説ってのはどんな視点を選択したところで結局作者が作品内容を語ってることに差はないんだよ。
「物語内容はある特定の人物のパースペクティブ」で書かれているが、作者がそれを読者に提示する
ときに、それが「前述の人物の目をカメラとして」描かれなければならないということは「ない」。
このとき、それが一致しない状態を「神視点」と呼ぶなら、それは安っぽくて意味のない分類だよ。
内容に全く関わってこないんだから。
「この小説は誰の視点で書かれている」という言い方がされるとき、重要なのは前者のパースペクティブだ。
後者のカメラではない。物語のモノを規定するものと、カタリを規定するものを分けて考えろ。
>
>の部分が、神視点(外部視点）での描写になっているのも本当。
>だがね、この文節を書いた時点で神視点カメラは女学生の前（顔が見える側）にあるんだ。
これだとカメラ＝神になるだろ。視点論ってのはそうじゃない。拡大解釈してもせいぜい知るべき
情報の取り分けを含めて一元的に管理しろって話になる。それは確かに一つのやり方だが、
あくまで一つのやり方にすぎん。全てを覆わない。
小説ってのはどんな視点を選択したところで結局作者が作品内容を語ってることに差はないんだよ。
「物語内容はある特定の人物のパースペクティブ」で書かれているが、作者がそれを読者に提示する
ときに、それが「前述の人物の目をカメラとして」描かれなければならないということは「ない」。
このとき、それが一致しない状態を「神視点」と呼ぶなら、それは安っぽくて意味のない分類だよ。
内容に全く関わってこないんだから。
「この小説は誰の視点で書かれている」という言い方がされるとき、重要なのは前者のパースペクティブだ。
後者のカメラではない。物語のモノを規定するものと、カタリを規定するものを分けて考えろ。
>>731
＞きれいな花が咲いていた
＞という文章があったときに、「きれい」というのは書き手の主観なのか？
これは非常にナイスな疑問。
実は三人称が難しいのはココなんんだ。
主観と客観の間には大幅なグレーゾーンがあるわけね。
「きれいな花」程度なら、”誰が見ても客観的にそう思う範囲”なので問題ない。
花を描写するのに、形や色だけでは限界があるので、誰が見てもそう思うだろうなという
範囲での慣用句の使用は認められる。
ただし「○○のような〜」という比喩を使う場合には、その人物が知りえるボキャブラリーの
範囲でないと、書き手の主観ということになる。
西洋の話なのに、「この土壇場にきて」〜とかやったらダメね。
>>732
＞書き手の主観抜きで風景描写しようと思ったらどうするんだろう？
人物の主観で描写する。
例文の場合だど、少女の視点で、少女の主観(心理）を交えながら描写すればＯＫ。
＞きれいな花が咲いていた
＞という文章があったときに、「きれい」というのは書き手の主観なのか？
これは非常にナイスな疑問。
実は三人称が難しいのはココなんんだ。
主観と客観の間には大幅なグレーゾーンがあるわけね。
「きれいな花」程度なら、”誰が見ても客観的にそう思う範囲”なので問題ない。
花を描写するのに、形や色だけでは限界があるので、誰が見てもそう思うだろうなという
範囲での慣用句の使用は認められる。
ただし「○○のような〜」という比喩を使う場合には、その人物が知りえるボキャブラリーの
範囲でないと、書き手の主観ということになる。
西洋の話なのに、「この土壇場にきて」〜とかやったらダメね。
>>732
＞書き手の主観抜きで風景描写しようと思ったらどうするんだろう？
人物の主観で描写する。
例文の場合だど、少女の視点で、少女の主観(心理）を交えながら描写すればＯＫ。
739 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 22:45:07
740 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 22:46:56
741 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 22:48:06
>>739
いちいちそれがセーラー服だと分かる描写をしなければならないんだよ。
いちいちそれがセーラー服だと分かる描写をしなければならないんだよ。
742 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 22:48:33
誰に分かるんだよｗ
743 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 22:51:00
>>739
＞極端なこと言うとセーラー服って書いたとしても
＞それがセーラー服と断定出来るのは神だけじゃね？
これも当然出てくる疑問。
まず”誰もが知っているであろう”言葉の使用は、神視点には該当しない。
それと女学生というのは立場であって、服装とは関係ないわけだ。
私服でも全裸でも女学生なんだから。
そもそも例文の場合日本ではないので、セーラー服を着ているかどうかもわからない
（多分きていないだろうと思うが）、客観描写としては、女学生よりもセーラー服の
少女のほうがポイントが高い。
＞極端なこと言うとセーラー服って書いたとしても
＞それがセーラー服と断定出来るのは神だけじゃね？
これも当然出てくる疑問。
まず”誰もが知っているであろう”言葉の使用は、神視点には該当しない。
それと女学生というのは立場であって、服装とは関係ないわけだ。
私服でも全裸でも女学生なんだから。
そもそも例文の場合日本ではないので、セーラー服を着ているかどうかもわからない
（多分きていないだろうと思うが）、客観描写としては、女学生よりもセーラー服の
少女のほうがポイントが高い。
745 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 22:57:11
747 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 23:03:34
>>747
それは屁理屈で、「読み手の想像に任せる為に描写をしません」といういい訳は
通用しない。描写がないのは大きなマイナス評価で、たんに書けない奴と見られるだけ。
特に冒頭ではそう。
理由があってそのシーンから始めたのに、舞台背景も人物も描写されていないってことは
書けない奴、筆力が足りていない、という評価になる。
それは屁理屈で、「読み手の想像に任せる為に描写をしません」といういい訳は
通用しない。描写がないのは大きなマイナス評価で、たんに書けない奴と見られるだけ。
特に冒頭ではそう。
理由があってそのシーンから始めたのに、舞台背景も人物も描写されていないってことは
書けない奴、筆力が足りていない、という評価になる。
749 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 23:11:31
ラノベではそうかもな
750 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 23:12:41
小説の「橋」って言葉知ってるか？
751 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 23:20:25
752 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 23:23:53
>>748
>それは屁理屈で、「読み手の想像に任せる為に描写をしません」といういい訳は
>通用しない。描写がないのは大きなマイナス評価で、たんに書けない奴と見られるだけ。
>特に冒頭ではそう。
これは間違いだな。間違いっつーか、やっぱ狭いんだな、見識が。
描写されたものから何かを感じさせる小説はある。が、その逆もある。あってもいい。
意図したものではなかったと思うが、ケータイ小説は描写を削って成功した例だな。ケータイ小説にくどい描写があったら誰も読まんよ。
>それは屁理屈で、「読み手の想像に任せる為に描写をしません」といういい訳は
>通用しない。描写がないのは大きなマイナス評価で、たんに書けない奴と見られるだけ。
>特に冒頭ではそう。
これは間違いだな。間違いっつーか、やっぱ狭いんだな、見識が。
描写されたものから何かを感じさせる小説はある。が、その逆もある。あってもいい。
意図したものではなかったと思うが、ケータイ小説は描写を削って成功した例だな。ケータイ小説にくどい描写があったら誰も読まんよ。
753 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 23:30:42
>>751
違うと思うなら好きなように書いたらいいよ。
そして落選を繰り返せばいいだけ。
選ぶ側が描写を重視しているのは事実なんだから。
>>752
ケータイ小説は文芸の枠じゃないから。
ああいうものは新人賞では受賞できないというのが定説。
文芸ではなく、ケータイ小説のサイトで公開して出版を狙うというなら
俺のアドバイスを聞く必要はない。
違うと思うなら好きなように書いたらいいよ。
そして落選を繰り返せばいいだけ。
選ぶ側が描写を重視しているのは事実なんだから。
>>752
ケータイ小説は文芸の枠じゃないから。
ああいうものは新人賞では受賞できないというのが定説。
文芸ではなく、ケータイ小説のサイトで公開して出版を狙うというなら
俺のアドバイスを聞く必要はない。
755 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 23:43:58
>>754
いや、ケータイ小説は一つの例だ。
しかし、おまえの描写厨は病気だな。つーかね、考えが古いんだよ。頑迷固陋という言葉がぴったりだな。
描写するのはいい。だがな、なんでも描写すりゃいいってもんじゃないんだ。それを選ぶセンスが必要なんだ。イマドキはな。
何を描写して、何を描写しないか。わかる？ おまえは時代から一歩も二歩も遅れているよ。
そういや、キングの小説作法にもあったぞ、たしか。服装をあれこれ細かく描写しなくていいという話が。興味があったら読め。そろそろおまえの独学は、限界にきてんじゃねーの？
いや、ケータイ小説は一つの例だ。
しかし、おまえの描写厨は病気だな。つーかね、考えが古いんだよ。頑迷固陋という言葉がぴったりだな。
描写するのはいい。だがな、なんでも描写すりゃいいってもんじゃないんだ。それを選ぶセンスが必要なんだ。イマドキはな。
何を描写して、何を描写しないか。わかる？ おまえは時代から一歩も二歩も遅れているよ。
そういや、キングの小説作法にもあったぞ、たしか。服装をあれこれ細かく描写しなくていいという話が。興味があったら読め。そろそろおまえの独学は、限界にきてんじゃねーの？
756 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/05/12(月) 23:43:58
>>735
> 女学生って身分だろ？
> 見た目でわかるのかどうか。これも神視点での説明なんだよ。
> 視覚的に女学生とわかるなら具体的な服装なんかを描写する必要アリ。
この世界での女学生は、好きな人を毎日同じ場所から眺めたり、知らない人を
「先生」と呼んだりする存在のことを言うんだよ。ちゃんと描いてあると思うよ。
描写は全ての行動・思考に現れると思わなきゃ。制服で判断するだけじゃ寂しいでしょ。
俺だったら焼き栗を喰わせるなぁ。カレッジの女学生は腹が減りやすい。
> 女学生って身分だろ？
> 見た目でわかるのかどうか。これも神視点での説明なんだよ。
> 視覚的に女学生とわかるなら具体的な服装なんかを描写する必要アリ。
この世界での女学生は、好きな人を毎日同じ場所から眺めたり、知らない人を
「先生」と呼んだりする存在のことを言うんだよ。ちゃんと描いてあると思うよ。
描写は全ての行動・思考に現れると思わなきゃ。制服で判断するだけじゃ寂しいでしょ。
俺だったら焼き栗を喰わせるなぁ。カレッジの女学生は腹が減りやすい。
757 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 23:44:49
758 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 23:47:23
>>754
666は入選した経験があるのかな？
666は入選した経験があるのかな？
759 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 23:54:23
要するにあれだろ、初心者を惑わして芽を摘みたいんだろ？
あるいはライバルの時間を浪費させてる気分になってるとか。
そうでもなけりゃ解釈できないくらいレベルが低い。ワナビとしてもね。
こんだけ叩かれるのには理由があって、>>666の小説観はごく低レベル向けの指南書や
Webページで逞しゅうされているものだからなんだよ。危ないとこには近寄るな、
教育によくない本は読むなみたいな、成長途中の初心者向けの小説論。
しかしマトモなものを書こうとしたらかなり早い段階で「これじゃ駄目だ」と気づく。
自分で筆を動かして、物語と作者と読者の関係について考えて、なにが可能で何が
不可能なのかを考えるクセが付けば、そんな教条主義では非常に狭い範囲しか扱えないと
わかってしまうからね。
ここで批判してる人間は>>666のいうことを理解していないわけじゃないと思うよ。
理解した上で、そこで立ち止まっていては先がないねということを言ってるの。
多くの人が経験する一里塚なんだよ。手垢がついて、限界レベルの低い小説論。
あるいはライバルの時間を浪費させてる気分になってるとか。
そうでもなけりゃ解釈できないくらいレベルが低い。ワナビとしてもね。
こんだけ叩かれるのには理由があって、>>666の小説観はごく低レベル向けの指南書や
Webページで逞しゅうされているものだからなんだよ。危ないとこには近寄るな、
教育によくない本は読むなみたいな、成長途中の初心者向けの小説論。
しかしマトモなものを書こうとしたらかなり早い段階で「これじゃ駄目だ」と気づく。
自分で筆を動かして、物語と作者と読者の関係について考えて、なにが可能で何が
不可能なのかを考えるクセが付けば、そんな教条主義では非常に狭い範囲しか扱えないと
わかってしまうからね。
ここで批判してる人間は>>666のいうことを理解していないわけじゃないと思うよ。
理解した上で、そこで立ち止まっていては先がないねということを言ってるの。
多くの人が経験する一里塚なんだよ。手垢がついて、限界レベルの低い小説論。
760 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/12(月) 23:56:29
>>758
まず無理だろうな。
おれは666の小説のスタイルが目に見えるぜ。
出だしから描写のオンパレード。おい、早く話を進めろよ！と下読みさん。
そのうち、こりゃだめだと、流し読み。
そんで、ポイ。
描写ってーのもな、何かを表現するための道具なんだよ。
意味がなきゃだめだ。
描写しろ、から、意味のない描写はするな、という批評ができるようにならないかんな。
まず無理だろうな。
おれは666の小説のスタイルが目に見えるぜ。
出だしから描写のオンパレード。おい、早く話を進めろよ！と下読みさん。
そのうち、こりゃだめだと、流し読み。
そんで、ポイ。
描写ってーのもな、何かを表現するための道具なんだよ。
意味がなきゃだめだ。
描写しろ、から、意味のない描写はするな、という批評ができるようにならないかんな。
761 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 00:02:14
762 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 00:03:32
>>760
一人称ならば注目してる対象が絞られる。
心情と情景描写は一致する。語り手が注目する物ほど自然と描写が増えるし
余計な物は省ける。自然と描写の無駄が省ける。
だから１人称あるいは主語を置き換えた三人称一元でなければ通らない。
みたいなｗ
一人称ならば注目してる対象が絞られる。
心情と情景描写は一致する。語り手が注目する物ほど自然と描写が増えるし
余計な物は省ける。自然と描写の無駄が省ける。
だから１人称あるいは主語を置き換えた三人称一元でなければ通らない。
みたいなｗ
763 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 00:10:32
例を出してみよう。
・虚空に浮かぶ将棋盤の上で人間将棋をする人々を描く
・会話文は普通に書く
・初期状態を伝えたあとは、地の文に使っていいのは棋譜のみ
この条件のもとでも一般小説は書ける。実力があれば面白いものも書けるだろう。
さてこの場合に、視点論に意味があるか？ 描写論に意味があるか？
ないだろね。しかし実際に書けるし読める。それくらい小説は柔軟なんだよ。
・虚空に浮かぶ将棋盤の上で人間将棋をする人々を描く
・会話文は普通に書く
・初期状態を伝えたあとは、地の文に使っていいのは棋譜のみ
この条件のもとでも一般小説は書ける。実力があれば面白いものも書けるだろう。
さてこの場合に、視点論に意味があるか？ 描写論に意味があるか？
ないだろね。しかし実際に書けるし読める。それくらい小説は柔軟なんだよ。
764 ：６６６：2008/05/13(火) 00:30:03
>>759
＞ >>666の小説観はごく低レベル向けの指南書や
＞Webページで逞しゅうされているものだからなんだよ。
小説の基本作法というのはそんなに特殊なものではないから、どの作法本を読んでも
ＷＥＢで紹介されているものも、同じようなことが書いてある。
もちろん基本的なアドバイスも同じだよね。
むしろ、誰も言わないような「特殊なアドバイス」をするほうが問題だろね。
＞しかしマトモなものを書こうとしたらかなり早い段階で「これじゃ駄目だ」と気づく。
そういうことはさ受賞してから言おうよｗ
基本的なことができないのに「マトモなもの」が書けるわけないじゃん。
＞ >>666の小説観はごく低レベル向けの指南書や
＞Webページで逞しゅうされているものだからなんだよ。
小説の基本作法というのはそんなに特殊なものではないから、どの作法本を読んでも
ＷＥＢで紹介されているものも、同じようなことが書いてある。
もちろん基本的なアドバイスも同じだよね。
むしろ、誰も言わないような「特殊なアドバイス」をするほうが問題だろね。
＞しかしマトモなものを書こうとしたらかなり早い段階で「これじゃ駄目だ」と気づく。
そういうことはさ受賞してから言おうよｗ
基本的なことができないのに「マトモなもの」が書けるわけないじゃん。
765 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 00:37:43
それが基本じゃなくて制限だからだよ。次の段階に進むときに捨てなければならない
小説観なんだ。しかし君が未だにその立場を固持してるってことは、まだ次の段階が
見えるレベルまで達していないと言うことだ。だから皆お前にもっと勉強しろと言っている。
小説観なんだ。しかし君が未だにその立場を固持してるってことは、まだ次の段階が
見えるレベルまで達していないと言うことだ。だから皆お前にもっと勉強しろと言っている。
>>795
あのね、次のレベルってのはないんだよ。
基本ができていて、キャラの設定とストーリーの動きができていれば受賞しちゃうんだから。
受賞作読めばわかるだろ？
君の言ってる次のレベルってのはどこよ？
ゴミ箱かｗ
ぶっちゃけ視点についても、ここまでやさしく説明している作法本はないはず。
（細切れには書いてあるけどね）
だから向上心があって勉強したい、上手くなりたいと思う人には有用だったんじゃないかな。
描写にしても、できるようになって始めて「書く」「書かない」の判断ができるようになる
わけで、書けない奴が「読者の想像に〜」なんて言っても相手にされない。
そんなの原稿みればわかるからね。
初心者は書きやすい神視点を好む傾向があって、情景描写ができない為に、シナリオとか
漫画原作みたいなものを書くんだけど、そういうものはまず間違いなく一次で落ちる。
１００枚くらいの作品ならリアルで二三日、３００枚くらいのものでも一週間程度の枠で収まる
ように描写を詰めていかないと、一般文芸ではまず相手にされない。
（もちろん時間のとり方はいろいろあるが、継続してる場合ね）
君が「君なりの小説観」を語るのも別にいいけどさ、俺が説明してるのは「常識」なんだから
それを「間違ってる」とか「古臭い」とか言わないでな。
あのね、次のレベルってのはないんだよ。
基本ができていて、キャラの設定とストーリーの動きができていれば受賞しちゃうんだから。
受賞作読めばわかるだろ？
君の言ってる次のレベルってのはどこよ？
ゴミ箱かｗ
ぶっちゃけ視点についても、ここまでやさしく説明している作法本はないはず。
（細切れには書いてあるけどね）
だから向上心があって勉強したい、上手くなりたいと思う人には有用だったんじゃないかな。
描写にしても、できるようになって始めて「書く」「書かない」の判断ができるようになる
わけで、書けない奴が「読者の想像に〜」なんて言っても相手にされない。
そんなの原稿みればわかるからね。
初心者は書きやすい神視点を好む傾向があって、情景描写ができない為に、シナリオとか
漫画原作みたいなものを書くんだけど、そういうものはまず間違いなく一次で落ちる。
１００枚くらいの作品ならリアルで二三日、３００枚くらいのものでも一週間程度の枠で収まる
ように描写を詰めていかないと、一般文芸ではまず相手にされない。
（もちろん時間のとり方はいろいろあるが、継続してる場合ね）
君が「君なりの小説観」を語るのも別にいいけどさ、俺が説明してるのは「常識」なんだから
それを「間違ってる」とか「古臭い」とか言わないでな。
767 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 00:50:17
>>764
>小説の基本作法というのはそんなに特殊なものではないから、どの作法本を読んでも
>ＷＥＢで紹介されているものも、同じようなことが書いてある。
ウェブサイトのはでたらめだよ。とくに視点に関しては。
素人の視点論ほど危ういものはないな。おまえはその被害者だ。同じようなことが書いてあるなどとほざいているんだから。ウェブなんぞで知識を得たつもりになってないで、ちゃんとした本を買って読め。
あ、でもな、若とか桜が入った名前のやつが書いたものはやめといたほうがいいかな。
>小説の基本作法というのはそんなに特殊なものではないから、どの作法本を読んでも
>ＷＥＢで紹介されているものも、同じようなことが書いてある。
ウェブサイトのはでたらめだよ。とくに視点に関しては。
素人の視点論ほど危ういものはないな。おまえはその被害者だ。同じようなことが書いてあるなどとほざいているんだから。ウェブなんぞで知識を得たつもりになってないで、ちゃんとした本を買って読め。
あ、でもな、若とか桜が入った名前のやつが書いたものはやめといたほうがいいかな。
>>767
がんばるなあｗ
まあ俺も素人のＷＥＢを全部見てるわけじゃないから、ＷＥＢにはおかしいのもあるかも
しらんが、作法本を書いてるのはプロなわけ。
実際に選考している側が書いてるし、編集者も同じことを言ってるの。
だから常識なんだよ。
若桜木先生もまあ作家としては三流だけど、指導者としては結果を出してるからね。
あそこの講座からは毎年一人二人デビューしてるんじゃないかな。
君の言う「ちゃんとした本」を読んでもデビューは遠くなるばかり。
なぜなら、真似できない特殊な部分が魅力になってたりするから。
変な部分を模倣しても下手になるばかりで益はないんだよ。
がんばるなあｗ
まあ俺も素人のＷＥＢを全部見てるわけじゃないから、ＷＥＢにはおかしいのもあるかも
しらんが、作法本を書いてるのはプロなわけ。
実際に選考している側が書いてるし、編集者も同じことを言ってるの。
だから常識なんだよ。
若桜木先生もまあ作家としては三流だけど、指導者としては結果を出してるからね。
あそこの講座からは毎年一人二人デビューしてるんじゃないかな。
君の言う「ちゃんとした本」を読んでもデビューは遠くなるばかり。
なぜなら、真似できない特殊な部分が魅力になってたりするから。
変な部分を模倣しても下手になるばかりで益はないんだよ。
769 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 01:06:35
>>768
なんだよ、がんばるって。あほか、おまえ。
おまえの相手をしてんのはおれだけじゃないって。喜べ。おまえ、みんなから愛されてるぞ。
でな、ざっとでいい、何冊か読めばわかる。小説作法本で視点のことなんぞそんなに重視されてないんだよ。おまえがいうほど。
なぜかは自分で実際に本を読んで考えろよ。
なんだよ、がんばるって。あほか、おまえ。
おまえの相手をしてんのはおれだけじゃないって。喜べ。おまえ、みんなから愛されてるぞ。
でな、ざっとでいい、何冊か読めばわかる。小説作法本で視点のことなんぞそんなに重視されてないんだよ。おまえがいうほど。
なぜかは自分で実際に本を読んで考えろよ。
とにかく、一次落選が続いている。という人は神視点をやめたほうがいい。
結構いると思うけどね。
これは本スレの投稿文みればわかると思うが、神視点で書いていると自分自身では
ではどこがおかしいのかもわからないものなんだ。
甚だしい場合は、神視点じゃないと思ってたりするみたいだからね。
視点がゆらいだり、狂ったりしている状態で、設定やキャラを詰めても意味がないわけで
細かい文章をちょこちょこ直しても落選が続くだけ。
人物視点で、カメラを意識して、
きっちり「どんな場所なのか」「どんな人物なのか」「何を思ったのか」
というあたりを描写していけば、何本か出せば一次くらいは通過できるようになるはず。
結構いると思うけどね。
これは本スレの投稿文みればわかると思うが、神視点で書いていると自分自身では
ではどこがおかしいのかもわからないものなんだ。
甚だしい場合は、神視点じゃないと思ってたりするみたいだからね。
視点がゆらいだり、狂ったりしている状態で、設定やキャラを詰めても意味がないわけで
細かい文章をちょこちょこ直しても落選が続くだけ。
人物視点で、カメラを意識して、
きっちり「どんな場所なのか」「どんな人物なのか」「何を思ったのか」
というあたりを描写していけば、何本か出せば一次くらいは通過できるようになるはず。
771 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 01:23:24
若桜木知らんなあと思ってアマゾンで検索してみて吹いた
まあこういうのが書きたいならそうだな、その視点論でもいいかもしれんなｗ
まあこういうのが書きたいならそうだな、その視点論でもいいかもしれんなｗ
772 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 01:25:42
>>770
ほんと、おまえって幸せなやつだな。
>これは本スレの投稿文みればわかると思うが、神視点で書いていると自分自身では
>ではどこがおかしいのかもわからないものなんだ。
おまえが勝手におかしいと思い込んでいるだけじゃねーの？
そんで、独自に考案した珍説にどのように合わないかと解説しているだけじゃねーのかｗ
>甚だしい場合は、神視点じゃないと思ってたりするみたいだからね。
それはおまえが考える神視点に合わないってだけの話だろがｗ
>視点がゆらいだり、狂ったりしている状態で、設定やキャラを詰めても意味がないわけで
>細かい文章をちょこちょこ直しても落選が続くだけ。
落選ねえ。落選している投稿者だけかねえ。おまえの珍説を笑っているのは。
>人物視点で、カメラを意識して、
>きっちり「どんな場所なのか」「どんな人物なのか」「何を思ったのか」
>というあたりを描写していけば、何本か出せば一次くらいは通過できるようになるはず。
またカメラか……。おまえのような視点論、カメラ説を唱えている小説作法本があったら教えてくれ。おれが勉強不足を反省するよ。あ、でも若様のだけはよしてくれよ。
ほんと、おまえって幸せなやつだな。
>これは本スレの投稿文みればわかると思うが、神視点で書いていると自分自身では
>ではどこがおかしいのかもわからないものなんだ。
おまえが勝手におかしいと思い込んでいるだけじゃねーの？
そんで、独自に考案した珍説にどのように合わないかと解説しているだけじゃねーのかｗ
>甚だしい場合は、神視点じゃないと思ってたりするみたいだからね。
それはおまえが考える神視点に合わないってだけの話だろがｗ
>視点がゆらいだり、狂ったりしている状態で、設定やキャラを詰めても意味がないわけで
>細かい文章をちょこちょこ直しても落選が続くだけ。
落選ねえ。落選している投稿者だけかねえ。おまえの珍説を笑っているのは。
>人物視点で、カメラを意識して、
>きっちり「どんな場所なのか」「どんな人物なのか」「何を思ったのか」
>というあたりを描写していけば、何本か出せば一次くらいは通過できるようになるはず。
またカメラか……。おまえのような視点論、カメラ説を唱えている小説作法本があったら教えてくれ。おれが勉強不足を反省するよ。あ、でも若様のだけはよしてくれよ。
773 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 01:38:05
カメラ論で言えば神視点においてはカメラアングル自由でしょ？
だとすると>>658辺りが分からなくなるなあ。
>女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
>押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
>少女の目を射た。
ここは二文とも神視点だよね？
視点のブレなんて気にすることあるの？
カメラの切り替えが唐突過ぎるってことなのかな？
だとすると>>658辺りが分からなくなるなあ。
>女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
>押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
>少女の目を射た。
ここは二文とも神視点だよね？
視点のブレなんて気にすることあるの？
カメラの切り替えが唐突過ぎるってことなのかな？
774 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 03:09:34
775 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 04:00:37
>>773
ちょっと古いけど、図書館に行って、久美沙織の「新人賞の取り方おしえます」の緑の方を
探して読んでみたら。
「マンガででわかる小説入門」はアマゾンでも買えると思う。
カメラアングルとカメラアイの違いが説明されていて、角川の座談会でも出てたけど
カメラ視点論はごく普通に使われていると思う。
手元にあるダビンチ編集部が作った「本気で小説を書きたい人のためのガイドブック」
に編集の座談会があるんだけど、カメラアイと描写について
>Ｂ あとミステリーは映画のカメラアイが参考になりそう。やっぱり小説の基本である
>描写ができない人が多いのが現状なので.
>Ｄ というか、描写のできない人が多いというより、描写のない人が多い。たとえば、
>下手な人は主人公の思いを「落ち込んでいた」とか、そのままの言葉で説明する。
>上手い人は、主人公の顔つきや仕草、あるいは「視線の先にどんよりとした雲が……」
>という風に風景に心情をたくすもの
「小説新人賞はこうお獲りあそばせ」から下読み男の告白として
>特にエンターテイメント系の場合、やたら事件が起き、それを会話で説明してっていうのが
>多いんだよね。テレビの連ドラのあらすじじゃないんだからさ、描写が必要なんだよ。知らない
>ことを書こうとするから描写ができない。
ちょっと古いけど、図書館に行って、久美沙織の「新人賞の取り方おしえます」の緑の方を
探して読んでみたら。
「マンガででわかる小説入門」はアマゾンでも買えると思う。
カメラアングルとカメラアイの違いが説明されていて、角川の座談会でも出てたけど
カメラ視点論はごく普通に使われていると思う。
手元にあるダビンチ編集部が作った「本気で小説を書きたい人のためのガイドブック」
に編集の座談会があるんだけど、カメラアイと描写について
>Ｂ あとミステリーは映画のカメラアイが参考になりそう。やっぱり小説の基本である
>描写ができない人が多いのが現状なので.
>Ｄ というか、描写のできない人が多いというより、描写のない人が多い。たとえば、
>下手な人は主人公の思いを「落ち込んでいた」とか、そのままの言葉で説明する。
>上手い人は、主人公の顔つきや仕草、あるいは「視線の先にどんよりとした雲が……」
>という風に風景に心情をたくすもの
「小説新人賞はこうお獲りあそばせ」から下読み男の告白として
>特にエンターテイメント系の場合、やたら事件が起き、それを会話で説明してっていうのが
>多いんだよね。テレビの連ドラのあらすじじゃないんだからさ、描写が必要なんだよ。知らない
>ことを書こうとするから描写ができない。
776 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 04:01:24
まちがった、772だった。
777 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 04:03:17
>女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
>押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
>少女の目を射た。
なんて言うか、原文だと「の」が多くてリズムが悪いのと、場面的な問題で、
河に反射した陽光が、何故、河の上に位置する少女の目に飛び込む事になるのか分らない。
だから、少女が、上を見てるのか河を見下ろしてるのか、どこを向いているのか
その描写をしないと矛盾して受け取られる事になる。
女学生は、ボブにした黒髪の頭部を、背よりも高い鉄筋で作られた欄干の間に押し込み
リフィ河を覗き込む。
すると、灰色の水面に映る白い破片を散らしたような陽光が、その少女の目を射た。
>押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
>少女の目を射た。
なんて言うか、原文だと「の」が多くてリズムが悪いのと、場面的な問題で、
河に反射した陽光が、何故、河の上に位置する少女の目に飛び込む事になるのか分らない。
だから、少女が、上を見てるのか河を見下ろしてるのか、どこを向いているのか
その描写をしないと矛盾して受け取られる事になる。
女学生は、ボブにした黒髪の頭部を、背よりも高い鉄筋で作られた欄干の間に押し込み
リフィ河を覗き込む。
すると、灰色の水面に映る白い破片を散らしたような陽光が、その少女の目を射た。
778 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 06:51:12
久本も知らんからアマゾンでググってみたｗ
ドラクエのノベライズとかラノベ書いてる人ね。
しかもお得意の描写論もダヴィンチの覆面編集者の受け売りだったわけか。
まあ大体そんなこったろうとは思っていたが、予想通りで安心したわ。
そういうものを見て「正解がここに書いてあるんだ」と思えるのは幸せかもね。
書を悉く信ずれば書無きに如かず。その編集者のお言葉をあるべきところに
収めることが出来ないのなら、いっそ読まんほうがええよ。
ドラクエのノベライズとかラノベ書いてる人ね。
しかもお得意の描写論もダヴィンチの覆面編集者の受け売りだったわけか。
まあ大体そんなこったろうとは思っていたが、予想通りで安心したわ。
そういうものを見て「正解がここに書いてあるんだ」と思えるのは幸せかもね。
書を悉く信ずれば書無きに如かず。その編集者のお言葉をあるべきところに
収めることが出来ないのなら、いっそ読まんほうがええよ。
779 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 09:51:31
>>773
>カメラの切り替えが唐突過ぎるってことなのかな？
私はそう思っている。
また原文で問題なのは「黒髪のボブに包まれた頭部を」で、これだと私は人物を上から見ている
アングルを思い浮かべた。ところが次の文章では河面からのアングルでしょ。
ふつうに「顔を」であれば、どちらも河面からというアングルでも成り立つんだけど。
>カメラの切り替えが唐突過ぎるってことなのかな？
私はそう思っている。
また原文で問題なのは「黒髪のボブに包まれた頭部を」で、これだと私は人物を上から見ている
アングルを思い浮かべた。ところが次の文章では河面からのアングルでしょ。
ふつうに「顔を」であれば、どちらも河面からというアングルでも成り立つんだけど。
780 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 10:11:31
芥川賞候補作でも批判されているよ。
いちばんダメなのは、視点が一定してないところ。人物視点と神視点の間を好き勝手に行き来してて、
読みにくいったらありゃしない。
例えば、
〈自分と加藤が無様であるということだけは知れたのでよかった〉
の〈自分〉っていうのは主人公の飯島のことだから、人物視点ですよね。でも、この2行後には
〈二時頃には飯島もすっかりできあがり、〉
とあって、ここは神視点。で、その3行後、
〈「愛だ何だ言ったって、マハリクマハリタには適わんよな」加藤が肩を組み、ぐっと体重を預けてくる〉。
ここはまた人物視点。
視点を移動させるっていうのは、うまくやれば作品世界に奥行きをもたらす大変高度なテクニックで
すよね。例えばジェーン・オースティンやヴァージニア・ウルフは、この手法をとても効果的に使って
いる。でも、悲しいかな、伊藤たかみさんは無自覚なままやってるだけだから、何の効果も持たらさ
ない。そればかりか、逆に読みにくくしてる。小説世界が視野狭窄に陥ってます。
文学賞メッタ斬りより（なお原文では語法がちがうが、混乱を避けるために引用者修正）
日常会話でも「おれもすっかりできあがっちゃってさ」などと普通に使われる言い方だけれど、実は
こういう場合、人は自分のことを客観視して（いわば神視点で）語っているんだよね。
いちばんダメなのは、視点が一定してないところ。人物視点と神視点の間を好き勝手に行き来してて、
読みにくいったらありゃしない。
例えば、
〈自分と加藤が無様であるということだけは知れたのでよかった〉
の〈自分〉っていうのは主人公の飯島のことだから、人物視点ですよね。でも、この2行後には
〈二時頃には飯島もすっかりできあがり、〉
とあって、ここは神視点。で、その3行後、
〈「愛だ何だ言ったって、マハリクマハリタには適わんよな」加藤が肩を組み、ぐっと体重を預けてくる〉。
ここはまた人物視点。
視点を移動させるっていうのは、うまくやれば作品世界に奥行きをもたらす大変高度なテクニックで
すよね。例えばジェーン・オースティンやヴァージニア・ウルフは、この手法をとても効果的に使って
いる。でも、悲しいかな、伊藤たかみさんは無自覚なままやってるだけだから、何の効果も持たらさ
ない。そればかりか、逆に読みにくくしてる。小説世界が視野狭窄に陥ってます。
文学賞メッタ斬りより（なお原文では語法がちがうが、混乱を避けるために引用者修正）
日常会話でも「おれもすっかりできあがっちゃってさ」などと普通に使われる言い方だけれど、実は
こういう場合、人は自分のことを客観視して（いわば神視点で）語っているんだよね。
781 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 11:21:53
>>779
映画なんかじゃよくあるカメラワークだけどね。
少女が窓に向かう←カメラは背後
少女が窓を開ける←カメラは背後
少女の髪を風がなびかせる←カメラは窓の外。少女を正面から捉える。
水面からの光に照らされる少女を印象的にするには効果的だと思う。
>>780のケースみたいに人物と神の主観が入り乱れるとただ読みにくいだけだろうけど、
それと陽光のケースはちょっと違ってないかな？
映画なんかじゃよくあるカメラワークだけどね。
少女が窓に向かう←カメラは背後
少女が窓を開ける←カメラは背後
少女の髪を風がなびかせる←カメラは窓の外。少女を正面から捉える。
水面からの光に照らされる少女を印象的にするには効果的だと思う。
>>780のケースみたいに人物と神の主観が入り乱れるとただ読みにくいだけだろうけど、
それと陽光のケースはちょっと違ってないかな？
782 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 11:25:29
視点以前に、状況の説明不足で何してるとこなのか分らないんだが
ちなみに、黒髪のボブに包まれた頭部をなんて表現は側面からでも、頭部は見える。
ついでにカメラを説明すれば目線の高さを示すのは
ハイポジション（背の高い人や高い位置の視線から水平線を見た位置）
アイレベル（主に主人公の目線の高さから水平線を見た位置）
ローポジション（子供などの視点の低い位置から水平線を見た位置）
ハイアングル（俯瞰）
ローアングル（あおり）
この五つだが。
原文は、別にどのポジション、アングルにカメラがあっても不自然では無い。
つうかそこが問題では無い。
少女の視点とリフィ河に反射した陽光の位置関係が不明なとこが問題で、カメラの視点なんて問題では無い。
ちなみに、黒髪のボブに包まれた頭部をなんて表現は側面からでも、頭部は見える。
ついでにカメラを説明すれば目線の高さを示すのは
ハイポジション（背の高い人や高い位置の視線から水平線を見た位置）
アイレベル（主に主人公の目線の高さから水平線を見た位置）
ローポジション（子供などの視点の低い位置から水平線を見た位置）
ハイアングル（俯瞰）
ローアングル（あおり）
この五つだが。
原文は、別にどのポジション、アングルにカメラがあっても不自然では無い。
つうかそこが問題では無い。
少女の視点とリフィ河に反射した陽光の位置関係が不明なとこが問題で、カメラの視点なんて問題では無い。
783 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 11:28:14
確かに映像は瞬間的に伝わるからこういう切り替えが出来るのかもしれないが。
>灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
>少女の目を射た。
この文では、灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような
という長い修飾があるので読み手にも十分対応する時間を与えていると思う。
>灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
>少女の目を射た。
この文では、灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような
という長い修飾があるので読み手にも十分対応する時間を与えていると思う。
784 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 11:31:07
785 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 11:37:46
>>784
だから、少女の目を射たと言う、
下から上に光が少女の視線を射る描写が混乱を与える事になるんだよ、
河を見ている描写すらないから、陽光がどこから飛んで突き刺したんだって事になる。
ただ欄干頭を押し込むだと、自由に取れるわけだから。
だから、少女の目を射たと言う、
下から上に光が少女の視線を射る描写が混乱を与える事になるんだよ、
河を見ている描写すらないから、陽光がどこから飛んで突き刺したんだって事になる。
ただ欄干頭を押し込むだと、自由に取れるわけだから。
786 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 11:41:54
河から反射を意図する表現等があるなら、まだ分る、しかしその反射と言う
表現すら無い。
表現すら無い。
787 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 11:48:19
最初、頭部を押し込んだだから、背後から欄干に突っ込んだのかと思った。
「頭部をした少女が」って書いてるなら、顔を入れたんだなと分るが、全体的に分りにくい。
「頭部をした少女が」って書いてるなら、顔を入れたんだなと分るが、全体的に分りにくい。
788 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 11:50:14
>>785
>女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
>押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
>少女の目を射た。
普通はこれで反射してるんだなと分かると思うが？
反射してるって書かないと分からないってこたあないんじゃない？
まあ、読解力は人それぞれだからあんたが混乱するってんならそれは仕方ないが。
>女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
>押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
>少女の目を射た。
普通はこれで反射してるんだなと分かると思うが？
反射してるって書かないと分からないってこたあないんじゃない？
まあ、読解力は人それぞれだからあんたが混乱するってんならそれは仕方ないが。
789 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 11:53:41
>>787
だんだんあんたが何を言ってるのかが分からなくなってきた。
＞頭部を押し込んだだから
後頭部なら背後からと読めるけどな。
＞「頭部をした少女が」って書いてるなら、顔を入れたんだなと分るが、全体的に分りにくい。
分からん。
だんだんあんたが何を言ってるのかが分からなくなってきた。
＞頭部を押し込んだだから
後頭部なら背後からと読めるけどな。
＞「頭部をした少女が」って書いてるなら、顔を入れたんだなと分るが、全体的に分りにくい。
分からん。
790 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 11:54:56
>>788
少女がどういう体勢、向きで押し込んだ状態なのか分らないから
少女の目線がどこを向いているのか不明なんだよ。
頭部を〜になってるから、頭部から押し込んでるととれる。
これだと少女の目線は上に向いてる事になるだろ。
だからせめて反射という目線は下を向いてますと言う、フォローがないと分りにくい
と言ってるわけで。
少女がどういう体勢、向きで押し込んだ状態なのか分らないから
少女の目線がどこを向いているのか不明なんだよ。
頭部を〜になってるから、頭部から押し込んでるととれる。
これだと少女の目線は上に向いてる事になるだろ。
だからせめて反射という目線は下を向いてますと言う、フォローがないと分りにくい
と言ってるわけで。
791 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 11:57:25
>女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に
>押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
>少女の目を射た。
個人的にはこの文章がそれほど上手いとは思ってない。
「女学生」「ボブに包まれた頭部」「鉄筋の欄干」。
この辺の単語は自分なら使わない。
修飾ももう少しすっきりさせるか、文章を短くする。
代わりに少女の所作を描写するかな。
>押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、
>少女の目を射た。
個人的にはこの文章がそれほど上手いとは思ってない。
「女学生」「ボブに包まれた頭部」「鉄筋の欄干」。
この辺の単語は自分なら使わない。
修飾ももう少しすっきりさせるか、文章を短くする。
代わりに少女の所作を描写するかな。
792 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 11:59:53
793 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:00:04
女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に 押し込んだ。
↓
黒髪のボブに包まれた髪の毛をした少女は、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に 押し込んだ。
あくまでも例だが、こうすると、少女の顔が欄干向きに顔を入れたんだなと分るんだが。
↓
黒髪のボブに包まれた髪の毛をした少女は、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に 押し込んだ。
あくまでも例だが、こうすると、少女の顔が欄干向きに顔を入れたんだなと分るんだが。
794 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:01:00
柵から頭出して河を見つめる少女がいて、
ゆれる水面に反射した光がときどき彼女の顔を照らしているんだな
って状況は読み返せばわかる。が、読み返さないとわかりにくい。
むしろ視点云々より「黒髪のボブに”包まれた頭部”」が邪魔で仕方ない。
さらにその頭部を欄干に押し込んじゃうし、次の文は河の上に揺れる陽光が少女の目を射る。
受け身、婉曲表現が多用された文章だなぁと。レトリックの効いた文章って
カッコイイんだけど、レトリックまみれの文章って疲れるんだよね。
この手の文章（文体）ってどれほど需要、あるいは評価されるんだろか。
ゆれる水面に反射した光がときどき彼女の顔を照らしているんだな
って状況は読み返せばわかる。が、読み返さないとわかりにくい。
むしろ視点云々より「黒髪のボブに”包まれた頭部”」が邪魔で仕方ない。
さらにその頭部を欄干に押し込んじゃうし、次の文は河の上に揺れる陽光が少女の目を射る。
受け身、婉曲表現が多用された文章だなぁと。レトリックの効いた文章って
カッコイイんだけど、レトリックまみれの文章って疲れるんだよね。
この手の文章（文体）ってどれほど需要、あるいは評価されるんだろか。
795 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:01:18
四次元四面楚歌を見習えよ。
796 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:02:25
797 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:03:51
>>793
＞女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に 押し込んだ。
↓
＞黒髪のボブに包まれた髪の毛をした少女は、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に 押し込んだ。
ああそうですか。
俺には下の文章の意味がまったく分かりませんわ。
少女は「何を」突っ込んだんです？
茄子ですか？
それから黒髪の髪の毛とかアホ丸出しですやんか。
＞女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に 押し込んだ。
↓
＞黒髪のボブに包まれた髪の毛をした少女は、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に 押し込んだ。
ああそうですか。
俺には下の文章の意味がまったく分かりませんわ。
少女は「何を」突っ込んだんです？
茄子ですか？
それから黒髪の髪の毛とかアホ丸出しですやんか。
798 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:05:03
799 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:06:40
800 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:08:32
ちなみにボブに包まれた頭部だから後頭部だぞ？
801 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:09:06
802 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:11:59
803 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:14:24
黒髪のボブをした少女は、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に 押し込んだ。
これでいいだろ、そもそも包まれたってのもいらない、ボブが包んでる髪型なわけだからw
これでいいだろ、そもそも包まれたってのもいらない、ボブが包んでる髪型なわけだからw
804 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:18:16
>>803
だから”何を”押し込んだんだよｗ腕か、カラダか？
だから”何を”押し込んだんだよｗ腕か、カラダか？
805 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:22:04
>>804
顔を押しこんだでいいよw
顔を押しこんだでいいよw
806 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:23:01
>>804
ヘチマを押し込んだでいいよｗ
ヘチマを押し込んだでいいよｗ
807 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:24:06
ボブがある後頭部押し込むよりゃ、何押し込んでもいいわ。
808 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:25:25
下向いたら、髪が顔にかかるじゃん。
それを指してボブに”包みこまれた”とするなら悪くない表現。
だけど押し込まれる頭部だけじゃ、その様子はわからんからなぁ。
ちょっと背伸びし過ぎな感がある。
それを指してボブに”包みこまれた”とするなら悪くない表現。
だけど押し込まれる頭部だけじゃ、その様子はわからんからなぁ。
ちょっと背伸びし過ぎな感がある。
809 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:25:55
つか押し込むなw
810 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:26:40
>>793みたいな文章書く奴が何を言っても説得力出るわけ無いだろ！！！！
811 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:29:01
結局視点よりも修飾に問題有りってことで結論出そうだね。
812 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:34:24
黒髪のボブをした女学生は、背よりも高い鉄筋で作られた欄干の間に顔を少し挟めて覗き込んだ。
すると、灰色の水面に映る白い破片を散らしたような陽光が、その少女の目を射た。
とか。
すると、灰色の水面に映る白い破片を散らしたような陽光が、その少女の目を射た。
とか。
813 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:43:51
>>812
＞黒髪のボブをした女学生
＞背よりも高い鉄筋で作られた欄干
修飾のパターンが同じで面白くない。
＞欄干の間に顔を少し挟めて覗き込んだ。
「何を」覗き込んだ？
＞すると、
接続詞は邪魔。
それから鉄筋で作られた欄干ってのも厳密に言えばおかしい。
鉄筋ってのは一般的には鉄筋コンクリートの中に入れる建材のことを言う。
鉄製の欄干ぐらいにしとくのが無難か。
＞黒髪のボブをした女学生
＞背よりも高い鉄筋で作られた欄干
修飾のパターンが同じで面白くない。
＞欄干の間に顔を少し挟めて覗き込んだ。
「何を」覗き込んだ？
＞すると、
接続詞は邪魔。
それから鉄筋で作られた欄干ってのも厳密に言えばおかしい。
鉄筋ってのは一般的には鉄筋コンクリートの中に入れる建材のことを言う。
鉄製の欄干ぐらいにしとくのが無難か。
814 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:43:56
黒髪に包まれたボブ、自らの背よりも高い鉄筋の欄干。
そして灰色のリフィ河。
白い破片、まき散らす。
その陽光、少女の目を射るだろう。
そして灰色のリフィ河。
白い破片、まき散らす。
その陽光、少女の目を射るだろう。
815 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:45:42
だからボブって髪型なんだってば
髪型が髪に包まれるってなによｗ
髪型が髪に包まれるってなによｗ
816 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:46:44
>>814
小説じゃなくてポエムだなｗ
小説じゃなくてポエムだなｗ
817 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:56:36
>>815
はやまるな。ボブは女学生の名前だったってトリックかもしれない。
はやまるな。ボブは女学生の名前だったってトリックかもしれない。
818 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 12:58:23
819 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 13:02:38
艶を帯びた黒髪をボブで飾った少女は、水面上にアーチを描く高い鉄製の欄干の隙間から顔を覗かせる。
灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光は、その輝きを無数に鏤め、少女の目を射た。
灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光は、その輝きを無数に鏤め、少女の目を射た。
一文に女学生の特徴と行動を入れるから説明不足になるわけで、女学生の外見の描写と
橋の欄干から顔を出す行動を分けて書けば少しはマシになる。
行動描写としては、頭を押し込んだ次のアクションが必要なので、
主語（主体を）は少女に統一したほうがいい。
橋の欄干から顔を出す行動を分けて書けば少しはマシになる。
行動描写としては、頭を押し込んだ次のアクションが必要なので、
主語（主体を）は少女に統一したほうがいい。
821 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 13:14:50
822 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 13:15:31
黒髪のボブは、水面上の隙間から顔を覗かせる。
灰色のリフィは河の上に揺れる破片で少女の目を射た。
灰色のリフィは河の上に揺れる破片で少女の目を射た。
823 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 13:17:24
少女は橋の欄干の隙間に黒髪のボブに包まれた小さな頭を突っ込んだ。
リフィ河の水面に揺れる、白い破片を散らしたような陽光に少女は目を瞬かせた。
リフィ河の水面に揺れる、白い破片を散らしたような陽光に少女は目を瞬かせた。
824 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 13:19:05
825 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 13:22:01
黒髪のボブは水面上でアーチを描き、高い鉄製の欄干の隙間から、その顔すり抜ける。
灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような無数の陽光は、彼女を追尾し、
やがて、橋の反対へ回り込むと、鋭利に研ぎすまされた白い光の刃となって少女の目を射た。
灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような無数の陽光は、彼女を追尾し、
やがて、橋の反対へ回り込むと、鋭利に研ぎすまされた白い光の刃となって少女の目を射た。
826 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 13:26:31
「ボンサブレェーック！」
朱に染め上がった右目を押さえボブは叫ぶ。
「私の目を……今、発動させる！」
朱に染め上がった右目を押さえボブは叫ぶ。
「私の目を……今、発動させる！」
827 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 13:33:07
ボブにした黒髪が汚れるのも構わず、少女は橋の欄干の間から頭を突っ込んだ。
リフィ河の水面に揺れる白い破片を散らしたような陽光に少女は目を射られる。
――今日もいらっしゃる。
リフィ河の水面に揺れる白い破片を散らしたような陽光に少女は目を射られる。
――今日もいらっしゃる。
828 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 13:34:13
>>820
みんなリライトしてるんだからあなたもやってみてよ。
みんなリライトしてるんだからあなたもやってみてよ。
829 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 13:34:44
>>787
>最初、頭部を押し込んだだから、背後から欄干に突っ込んだのかと思った。
この発想はなかったわ。
>>792
>欄干にわざわざ頭突っ込んで上を見上げる奴はいねーだろ。
これはあるだろう。
↑のように背後から突っこんで、空を見上げるなんて、可愛らしい絵面じゃないか。
>最初、頭部を押し込んだだから、背後から欄干に突っ込んだのかと思った。
この発想はなかったわ。
>>792
>欄干にわざわざ頭突っ込んで上を見上げる奴はいねーだろ。
これはあるだろう。
↑のように背後から突っこんで、空を見上げるなんて、可愛らしい絵面じゃないか。
830 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 13:37:42
831 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 13:39:36
832 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 13:42:31
833 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 13:45:35
ボブにした黒髪が汚れるのも構わず、少女は橋の欄干の間に頭を突っ込んだ。
リフィ河の水面に揺れる白い破片を散らしたような陽光に射られ、少女は目を瞬かせる。
――今日もいらっしゃる。
リフィ河の水面に揺れる白い破片を散らしたような陽光に射られ、少女は目を瞬かせる。
――今日もいらっしゃる。
834 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 13:57:41
押し込んだって、かなり狭い隙間なんだろうな
835 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 13:59:03
ボブにした黒髪が汚れるのも構わず、少女は橋の欄干の間に頭を押し込んだ。
リフィ河の水面に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、少女の目を射た。
この方が表現的にはいいな。
視点とか主語はここではどうでもいい。
リフィ河の水面に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、少女の目を射た。
この方が表現的にはいいな。
視点とか主語はここではどうでもいい。
836 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 14:00:56
あたし、今日もここに来ちゃいました。
リフィ河にかかる、半ペニー橋。
鉄の欄干はあたしの背よりも高い。すきまも広い。
それで、
――ああ、いらっしゃった。
うれしくなって、欄干のあいだに顔を入れたんです。
灰色の河面に、白い破片を散らしたような陽光がきらきらと光って、あの人はいた。
いつものように小舟を浮かべていました。
小舟にはちいさなカンバス。
午後いっぱい絵を描いているんです。
もうお年で、女学生のあたしのような孫も、たぶん、いる。
でも、あたしはこっそり「先生」と呼んでいるんです。
まだ、いちども話したこともないのに。
リフィ河にかかる、半ペニー橋。
鉄の欄干はあたしの背よりも高い。すきまも広い。
それで、
――ああ、いらっしゃった。
うれしくなって、欄干のあいだに顔を入れたんです。
灰色の河面に、白い破片を散らしたような陽光がきらきらと光って、あの人はいた。
いつものように小舟を浮かべていました。
小舟にはちいさなカンバス。
午後いっぱい絵を描いているんです。
もうお年で、女学生のあたしのような孫も、たぶん、いる。
でも、あたしはこっそり「先生」と呼んでいるんです。
まだ、いちども話したこともないのに。
837 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 14:01:10
情景としては、欄干に覗かせた顔に河の光が乱反射して周囲に輝きをまき散らしていて
その光が少女の瞳に映っているともとれるよね。
だから空を見上げていても、まき散らされている輝きが降り注いでいるって解釈もできなくはないけど
なんてね。
その光が少女の瞳に映っているともとれるよね。
だから空を見上げていても、まき散らされている輝きが降り注いでいるって解釈もできなくはないけど
なんてね。
838 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 14:02:25
839 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 14:06:45
840 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 14:11:39
842 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 14:18:39
ボブは黒髪を振り乱しながら、橋の欄干に頭を突っ込ませた。
「いいえ、それはトムです。」
トムは陽光を得て光り輝いたのである。
「いいえ、それはトムです。」
トムは陽光を得て光り輝いたのである。
843 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 14:26:33
黒髪のボブは自らの包まれた頭部を、女学生の欄干の間に押し込んだ。
灰色のリフィ河の上に揺れる白い○○を散らしたような陽○が、少女の○を射た。
灰色のリフィ河の上に揺れる白い○○を散らしたような陽○が、少女の○を射た。
844 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 14:30:25
>>841
視点さえあってれば何でもいいんだな。
視点さえあってれば何でもいいんだな。
845 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 14:34:49
>>844
はっきり言うとね、構造に問題がある文章の、視点や主語を変えずに表現だけを
いじっても意味がないんだ。
自作の小説を推敲する時も、視点や主語を重点的にチェックしていかないと上達しない。
表現にこったり、語尾を変えてみたりというのは、その後に考えることでね。
はっきり言うとね、構造に問題がある文章の、視点や主語を変えずに表現だけを
いじっても意味がないんだ。
自作の小説を推敲する時も、視点や主語を重点的にチェックしていかないと上達しない。
表現にこったり、語尾を変えてみたりというのは、その後に考えることでね。
847 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 14:43:38
848 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 14:45:31
849 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 14:47:17
>>839
同意だね。原文見ると老人が毎日リフィ河の上に小舟を浮かべ絵を描いていて、
少女が一方的に老人を「いらっしゃる」と慕う。次の場面でメイドがメイド服で旦那様といってくるんじゃねーの？
みたいなライト感。登場人物がファンタジー。このリライトの主観の強い描写、軽い一人称は随分いいね。
個人的には描写の文体が「である」「であった」使ってて濃い装飾なのに、軽い人間像が登場するのは
まとまりがないと思うんだよね。全体のトーンが一色じゃないんで導入の途中まで読んで放り投げたくなる。
三人称だから、地の文体の印象と描かれる人物像の印象に乖離があっても問題ない……のか？
もちろん軽い人間像でビジュアル高い小説はティーン向けに求められているため、文章には寛容なので
構成の方に力を入れるべきって意見はおいといてさ、情景・容姿の描写密度を高くして映像面を強調
した世界の中で軽い人間像を活躍させるには、三人称でどうすりゃいいのってことなのかな。
わかんないなぁ。
同意だね。原文見ると老人が毎日リフィ河の上に小舟を浮かべ絵を描いていて、
少女が一方的に老人を「いらっしゃる」と慕う。次の場面でメイドがメイド服で旦那様といってくるんじゃねーの？
みたいなライト感。登場人物がファンタジー。このリライトの主観の強い描写、軽い一人称は随分いいね。
個人的には描写の文体が「である」「であった」使ってて濃い装飾なのに、軽い人間像が登場するのは
まとまりがないと思うんだよね。全体のトーンが一色じゃないんで導入の途中まで読んで放り投げたくなる。
三人称だから、地の文体の印象と描かれる人物像の印象に乖離があっても問題ない……のか？
もちろん軽い人間像でビジュアル高い小説はティーン向けに求められているため、文章には寛容なので
構成の方に力を入れるべきって意見はおいといてさ、情景・容姿の描写密度を高くして映像面を強調
した世界の中で軽い人間像を活躍させるには、三人称でどうすりゃいいのってことなのかな。
わかんないなぁ。
850 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 14:57:10
>>849
まあ>>836の上手さは原文ありきの上手さだけどな。
内容変えずに文体だけ上手く変えてるところが面白い。
原文読んでるおかげで>>836がするすると頭に入ってくるのであって、
原文抜きで>>836読んだら状況が掴めないと思うぞ。
まあ>>836の上手さは原文ありきの上手さだけどな。
内容変えずに文体だけ上手く変えてるところが面白い。
原文読んでるおかげで>>836がするすると頭に入ってくるのであって、
原文抜きで>>836読んだら状況が掴めないと思うぞ。
>>845
>>847
文章として、主語の統一例はすでにやってるだろ。
小説として成り立つようにリライトするとなるとかなり手間がかかる。
舞台はアイルランド。調べることは沢山ある。
現代ものだとしても、ダブリン市街の風景や気候風土、どんな花が咲いているのかとか
リフィー河の様子、ハーフペニー橋の構造や地理的なこと。
橋からどんな光景が見えるのか。細かいことを言うと学生がどんな格好をしているのかとか、
そういうもんのを調べないと描写ができないから、リライトどころか全面的な書き直しになる。
そんだけ手間をかける意味がない。
>>847
文章として、主語の統一例はすでにやってるだろ。
小説として成り立つようにリライトするとなるとかなり手間がかかる。
舞台はアイルランド。調べることは沢山ある。
現代ものだとしても、ダブリン市街の風景や気候風土、どんな花が咲いているのかとか
リフィー河の様子、ハーフペニー橋の構造や地理的なこと。
橋からどんな光景が見えるのか。細かいことを言うと学生がどんな格好をしているのかとか、
そういうもんのを調べないと描写ができないから、リライトどころか全面的な書き直しになる。
そんだけ手間をかける意味がない。
852 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:06:11
あの原文じゃ読み手が、よっぽどの妄想病でもなきゃ分かんねぇよ。
普通の人じゃやっとこさ理解できる程度だな。
普通の人じゃやっとこさ理解できる程度だな。
853 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:09:31
>>851
誰もそんなことまで求めちゃいねーよ。
どんだけＫＹなんだお前。
ビビリすぎ。
原文を>>820のルールで書いてみればいいだけだよ。
つか、そこまでしないとならないって時点でお前の実力の底は見えてんだけどな。
まあよ、小説書く能力と批評する能力は別ってことは分かってるからいいけどね。
理論や知識がいくらあっても面白い小説は書けない。
もちろん理論や知識はあって当たり前のことだけどな。
それに囚われすぎて発想がしぼむのは悲惨だね。
誰もそんなことまで求めちゃいねーよ。
どんだけＫＹなんだお前。
ビビリすぎ。
原文を>>820のルールで書いてみればいいだけだよ。
つか、そこまでしないとならないって時点でお前の実力の底は見えてんだけどな。
まあよ、小説書く能力と批評する能力は別ってことは分かってるからいいけどね。
理論や知識がいくらあっても面白い小説は書けない。
もちろん理論や知識はあって当たり前のことだけどな。
それに囚われすぎて発想がしぼむのは悲惨だね。
854 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:11:37
そもそも鉄筋の欄干ってどこの廃虚だよ。
アーチ状だと石を敷き詰めた内側へ圧縮した建築だし
鉄筋だと普通に、直線の橋だよな。
アイルランドもベネチアも想像付かないんだがw
アーチ状だと石を敷き詰めた内側へ圧縮した建築だし
鉄筋だと普通に、直線の橋だよな。
アイルランドもベネチアも想像付かないんだがw
855 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:12:24
856 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:13:21
>>854
鉄筋じゃなくて鉄骨だろ普通。
鉄筋じゃなくて鉄骨だろ普通。
857 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:13:46
鉄筋の欄干だと、下町辺りの萎びれたドブ河か
>>853
君は「描写が多くなると読めない」タイプなんだから、描写が入ったまともなリライトを見せても無駄だろ？
視点もわからない、主語の統一も理解できない、それで原文がイイ！
って言ってんだから、原文でよければリライトする必要ねーだろｗ
君は「描写が多くなると読めない」タイプなんだから、描写が入ったまともなリライトを見せても無駄だろ？
視点もわからない、主語の統一も理解できない、それで原文がイイ！
って言ってんだから、原文でよければリライトする必要ねーだろｗ
859 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:17:53
灰色ってのは、建物が影を落として染まってる表現なのかね？
だとすると、光で影でできた水面が光で輝くってのはレフ板でもあてない限り有り得ない。
だとすると、光で影でできた水面が光で輝くってのはレフ板でもあてない限り有り得ない。
860 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:18:49
>>858
誰が描写が多くなると読めないタイプだと言った？
それに俺個人の為に書く必要ねえだろ？
お前が正しいと思う文章を書けよ。
それから主語や視点の統一は理解してるよ。
ただしそれが絶対ではないことも理解してる。
原文がいいとも思っていない。
あとはお前の文章との比較だな。
頑張って書いてごらん。
書けるものならな。
誰が描写が多くなると読めないタイプだと言った？
それに俺個人の為に書く必要ねえだろ？
お前が正しいと思う文章を書けよ。
それから主語や視点の統一は理解してるよ。
ただしそれが絶対ではないことも理解してる。
原文がいいとも思っていない。
あとはお前の文章との比較だな。
頑張って書いてごらん。
書けるものならな。
861 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:20:32
背よりも高い半ペニー橋の鉄の欄干。間に黒髪の女学生。ボブは自らの包まれた頭部を押し込んだ。
862 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:22:24
押し込まれた後頭部のボブ
鉄筋の欄干のある橋の建築構造
陽の光で影が出来てる水面が何故か輝く様子
どうすんだこれ
鉄筋の欄干のある橋の建築構造
陽の光で影が出来てる水面が何故か輝く様子
どうすんだこれ
863 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:24:11
>>862
後頭部ってなに？
後頭部ってなに？
864 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:25:15
>>863
ボブの頭部を押し込むだから後頭部に決まってるだろw
ボブの頭部を押し込むだから後頭部に決まってるだろw
865 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:27:14
>>864
ボブって誰？
ボブって誰？
866 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:28:18
後頭部後頭部うるせえのは>>792だからほっとけ。
取り憑かれるぞ。
取り憑かれるぞ。
867 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:28:48
868 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:31:47
ボブにした黒髪が汚れるのも構わず、少女は橋の欄干の間に頭を押し込んだ。
リフィ河の水面に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、少女の目を射た。
これが最良のリライトだと思うな。
リフィ河の水面に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、少女の目を射た。
これが最良のリライトだと思うな。
869 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:32:48
870 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:34:55
つか、真面目にリライトしてる奴いないし。
文句ばっか、俺もだけど。
文句ばっか、俺もだけど。
871 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:37:44
【原文】
女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、
白い破片を散らしたような陽光が、少女の目を射た。
【リライト集】
>>812
黒髪のボブをした女学生は、背よりも高い鉄筋で作られた欄干の間に顔を少し挟めて覗き込んだ。
すると、灰色の水面に映る白い破片を散らしたような陽光が、その少女の目を射た。
>>819
艶を帯びた黒髪をボブで飾った少女は、水面上にアーチを描く高い鉄製の欄干の隙間から顔を覗かせる。
灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光は、その輝きを無数に鏤め、少女の目を射た。
>>823
少女は橋の欄干の隙間に黒髪のボブに包まれた小さな頭を突っ込んだ。
リフィ河の水面に揺れる、白い破片を散らしたような陽光に少女は目を瞬かせた。
>>827
ボブにした黒髪が汚れるのも構わず、少女は橋の欄干の間から頭を突っ込んだ。
リフィ河の水面に揺れる白い破片を散らしたような陽光に少女は目を射られる。
>>835
ボブにした黒髪が汚れるのも構わず、少女は橋の欄干の間に頭を押し込んだ。
リフィ河の水面に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、少女の目を射た。
女学生は黒髪のボブに包まれた頭部を、自らの背よりも高い鉄筋の欄干の間に押し込んだ。灰色のリフィ河の上に揺れる、
白い破片を散らしたような陽光が、少女の目を射た。
【リライト集】
>>812
黒髪のボブをした女学生は、背よりも高い鉄筋で作られた欄干の間に顔を少し挟めて覗き込んだ。
すると、灰色の水面に映る白い破片を散らしたような陽光が、その少女の目を射た。
>>819
艶を帯びた黒髪をボブで飾った少女は、水面上にアーチを描く高い鉄製の欄干の隙間から顔を覗かせる。
灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光は、その輝きを無数に鏤め、少女の目を射た。
>>823
少女は橋の欄干の隙間に黒髪のボブに包まれた小さな頭を突っ込んだ。
リフィ河の水面に揺れる、白い破片を散らしたような陽光に少女は目を瞬かせた。
>>827
ボブにした黒髪が汚れるのも構わず、少女は橋の欄干の間から頭を突っ込んだ。
リフィ河の水面に揺れる白い破片を散らしたような陽光に少女は目を射られる。
>>835
ボブにした黒髪が汚れるのも構わず、少女は橋の欄干の間に頭を押し込んだ。
リフィ河の水面に揺れる、白い破片を散らしたような陽光が、少女の目を射た。
872 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:39:05
全部俺だし。
873 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:48:39
【リライト】
女学生は欄干の隙間から川岸を覗いた。
女学生は欄干の隙間から川岸を覗いた。
874 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 15:57:40
Bob was gay. He loves Tom.
But Tom loves his wife.
But Tom loves his wife.
ボブはペニスを橋の欄干に押し込んだ。
リフィー河の湖面に白い破片のような液体が飛び散りボブは逝った。
リフィー河の湖面に白い破片のような液体が飛び散りボブは逝った。
876 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 16:04:20
>>871
>>812
文が長くわかりにくい。
>>819の「水面上にアーチを描く高い鉄製の欄干」がアーチ橋に沿う欄干を指してアーチな意なんだが
アーチの形をした欄干なのか？と紛らわしいと思った。
橋全景の写る水面の表現を入れたことで広角の視野を持ち、
欄干から顔を出した少女の絵と、きらめく水面の光の情景が把握できる。
その後で「少女の目を射た」によって描写対象の少女に近づいていくなかなか良い感じ。
>>823
は”陽光に”の文節が長いためか、文全体で何を言っているのかわかりにくさが強い。なぜだろう。
”突っ込んだ”の強く早い言葉で、水面のゆったりとした様子を連想しにくいため、続く文の描写
のつながりがわかりにくいのかもしれない。
>>835
は行動描写がキャラ立てにつながってる上に分かりやすくて良い。
ほぼ同じ>>827は”突っ込んだ”は前述のとおり。
”射られる”の受け身を使っているのだが、なんとなくちらつく水面の光が強すぎる印象。
>>812
文が長くわかりにくい。
>>819の「水面上にアーチを描く高い鉄製の欄干」がアーチ橋に沿う欄干を指してアーチな意なんだが
アーチの形をした欄干なのか？と紛らわしいと思った。
橋全景の写る水面の表現を入れたことで広角の視野を持ち、
欄干から顔を出した少女の絵と、きらめく水面の光の情景が把握できる。
その後で「少女の目を射た」によって描写対象の少女に近づいていくなかなか良い感じ。
>>823
は”陽光に”の文節が長いためか、文全体で何を言っているのかわかりにくさが強い。なぜだろう。
”突っ込んだ”の強く早い言葉で、水面のゆったりとした様子を連想しにくいため、続く文の描写
のつながりがわかりにくいのかもしれない。
>>835
は行動描写がキャラ立てにつながってる上に分かりやすくて良い。
ほぼ同じ>>827は”突っ込んだ”は前述のとおり。
”射られる”の受け身を使っているのだが、なんとなくちらつく水面の光が強すぎる印象。
877 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 16:05:55
ボブが女学生の頭を腕の間に挟み込んで、欄干の間に押し込んだ。
灰色のリフィ河の上に揺れる小舟で山田陽光が白い破片を散らしながら蛍光灯を投げつけたが、誤って少女の目を射た。
「きれてな〜い」
ボブはわらた。
灰色のリフィ河の上に揺れる小舟で山田陽光が白い破片を散らしながら蛍光灯を投げつけたが、誤って少女の目を射た。
「きれてな〜い」
ボブはわらた。
878 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 16:07:01
One day, Bob inserts bobson to Tom's ass.
Tom shout, "Ats---!"
Tom shout, "Ats---!"
879 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 19:18:16
人物視点は見えるものを書き、神視点はどこからでも書ける。
初心者はどこから書いていいか基準をもたないので、まずは自分視点で練習しよう
と解釈した。
1 大まかな描写 → 5W1Hで橋の上を描写
2 細かい描写 → 欄干や髪の色など細かいことを描写
3 説明 → リフィ河や半ペニー橋のこと
1 川面に浮かぶ船に乗る老人
2 老人の外見など
3 老人が好き
上の方針で原文を並び替えてみた。分かりやすくなっているかな？
カレッジからの帰り道、いつものように橋の上から女学生は川面も眺めた。橋の欄干は
鉄筋でできていて女学生の背丈よりも高い。女学生は黒髪をボブにカットした頭を欄干の
間に入れるように身を乗り出している。
リフィ河にかかる半ペニー橋は全長うんぬんという説明。
灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光で、女学生は目を細めた。
――今日もいらっしゃる。
河には老人が小舟を浮かべていた。小さなカンバスと一緒に乗り込んで、午後いっぱい
絵を描いているのだ。
老人の外見や何を描いているのか描写。
女学生は老人をこっそり「先生」と呼んでいた。画家なのか、そうでないのか、知らない。
「先生」が自分に気付いているのかどうかさえ、わからない。ただ、空が青鼠色になり、
河添いに点々と首飾りのような灯りがともる時刻まで、老人を見つめているが好きなの
だった。
初心者はどこから書いていいか基準をもたないので、まずは自分視点で練習しよう
と解釈した。
1 大まかな描写 → 5W1Hで橋の上を描写
2 細かい描写 → 欄干や髪の色など細かいことを描写
3 説明 → リフィ河や半ペニー橋のこと
1 川面に浮かぶ船に乗る老人
2 老人の外見など
3 老人が好き
上の方針で原文を並び替えてみた。分かりやすくなっているかな？
カレッジからの帰り道、いつものように橋の上から女学生は川面も眺めた。橋の欄干は
鉄筋でできていて女学生の背丈よりも高い。女学生は黒髪をボブにカットした頭を欄干の
間に入れるように身を乗り出している。
リフィ河にかかる半ペニー橋は全長うんぬんという説明。
灰色のリフィ河の上に揺れる、白い破片を散らしたような陽光で、女学生は目を細めた。
――今日もいらっしゃる。
河には老人が小舟を浮かべていた。小さなカンバスと一緒に乗り込んで、午後いっぱい
絵を描いているのだ。
老人の外見や何を描いているのか描写。
女学生は老人をこっそり「先生」と呼んでいた。画家なのか、そうでないのか、知らない。
「先生」が自分に気付いているのかどうかさえ、わからない。ただ、空が青鼠色になり、
河添いに点々と首飾りのような灯りがともる時刻まで、老人を見つめているが好きなの
だった。
880 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 19:54:47
髪型はそんなに不可欠で重要な要素か？
881 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 19:56:33
ワナビの解説はもういいよ。
882 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/05/13(火) 20:18:19
ぐあー、しまったー、リライトっ子を増殖させてしまった。昨日のうちに止めとけと言えば良かった。
>>871のリライト文集には、「なんでその表現をするのか」という考え方が抜けている。
だからいくら書き直しても正解が分からなくなるし、>>836みたいな
「なんでこの娘は嬉しそうに欄干の高さについて語っているの？」
という怪文にＯＫを出したくなる。
みんなはその文章でなにを表現したいの？ 女学生のかわいらしさか、一途な気持ちか、
リフィ河を含む景色の美しさか、スケッチをする老人の美しさか。
それを先に読み取りなよ。
>>880
あなたの疑問が正しい。
>>871のリライト文集には、「なんでその表現をするのか」という考え方が抜けている。
だからいくら書き直しても正解が分からなくなるし、>>836みたいな
「なんでこの娘は嬉しそうに欄干の高さについて語っているの？」
という怪文にＯＫを出したくなる。
みんなはその文章でなにを表現したいの？ 女学生のかわいらしさか、一途な気持ちか、
リフィ河を含む景色の美しさか、スケッチをする老人の美しさか。
それを先に読み取りなよ。
>>880
あなたの疑問が正しい。
883 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 20:20:54
>>879
進行の流れと描写される対象がなんだか纏まりないな。
”川面を眺めた”で思い浮かぶ様子は、女学生が橋の立ち止まり（あるいは歩きながら）川面を眺める様子。
その後、橋の欄干は〜で始まる説明は繋がりが悪い。橋の欄干はいつから存在しているのか？
河面を眺めるところで”欄干の向こう側”等の前フリをしておくなりした方が良い。
欄干と彼女の背丈を比べる描写があるので、ここでこそ彼女の頭のボブカットの髪について触れるべき。
頭を欄干に突っ込む行動描写の中に、外見の描写のヘアースタイルを混ぜてしまうよりも流れが自然。
”身を乗り出している。”の”いる。”よりも、眺めた後に起こした行動なら”乗り出した。”
むしろ背丈よりも高い欄干が邪魔になり、橋から身を乗り出せないのではないか？と思うので
”身を乗り出している。”は別の言葉を使った方がいい。
リフィ河の説明文を入れることで少女が河を眺めている長さを与えるだろう。
だが橋や河の説明は必要なのか？
陽光に目を細めるのだが、河面の様子を一文入れた後の方がより流れがあると思う。
しかし河面の様子が彼女の心理とリンクさせない（雰囲気作る必要性が無い）のであれば、河面の様子
の情景描写などは抑えて、彼女が本当に気にしている対象（老人）の描写を入れてしまった方が良いだろう。
「――今日もいらっしゃる。」の感情表出と絡めて彼女の表情の変化なども欲しい。
二度目以降の”女学生”はうるさいなぁ。”彼女”等の人称代名詞に変えてもいいんじゃないの？
進行の流れと描写される対象がなんだか纏まりないな。
”川面を眺めた”で思い浮かぶ様子は、女学生が橋の立ち止まり（あるいは歩きながら）川面を眺める様子。
その後、橋の欄干は〜で始まる説明は繋がりが悪い。橋の欄干はいつから存在しているのか？
河面を眺めるところで”欄干の向こう側”等の前フリをしておくなりした方が良い。
欄干と彼女の背丈を比べる描写があるので、ここでこそ彼女の頭のボブカットの髪について触れるべき。
頭を欄干に突っ込む行動描写の中に、外見の描写のヘアースタイルを混ぜてしまうよりも流れが自然。
”身を乗り出している。”の”いる。”よりも、眺めた後に起こした行動なら”乗り出した。”
むしろ背丈よりも高い欄干が邪魔になり、橋から身を乗り出せないのではないか？と思うので
”身を乗り出している。”は別の言葉を使った方がいい。
リフィ河の説明文を入れることで少女が河を眺めている長さを与えるだろう。
だが橋や河の説明は必要なのか？
陽光に目を細めるのだが、河面の様子を一文入れた後の方がより流れがあると思う。
しかし河面の様子が彼女の心理とリンクさせない（雰囲気作る必要性が無い）のであれば、河面の様子
の情景描写などは抑えて、彼女が本当に気にしている対象（老人）の描写を入れてしまった方が良いだろう。
「――今日もいらっしゃる。」の感情表出と絡めて彼女の表情の変化なども欲しい。
二度目以降の”女学生”はうるさいなぁ。”彼女”等の人称代名詞に変えてもいいんじゃないの？
884 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/05/13(火) 20:23:15
885 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 20:27:53
打ち止めるどころか燃料投下してどうする。
886 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 20:29:49
>>ののの ◆aBV29DJ2H2
リライト頼む、手本を一つ。
リライト頼む、手本を一つ。
887 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 20:33:41
>>882
原文への添削スタンスが読みとれてないんじゃね？
アンカー先のリライト文集、描写されている事柄までは変更しないように
原文に極力忠実に赤ペン入れるようしてるだろ。
作者が文章で表現したい事などは、作者しか本来わからないことだ。
なにを作者が表現したいか原文から読みとれと言うが、
読んだ者の印象で描写されている事柄を変えてしまうのは傲慢。
余計な口を挿むことと紙一重。断然のののの言ってることは危ないリライト姿勢。
原文への添削スタンスが読みとれてないんじゃね？
アンカー先のリライト文集、描写されている事柄までは変更しないように
原文に極力忠実に赤ペン入れるようしてるだろ。
作者が文章で表現したい事などは、作者しか本来わからないことだ。
なにを作者が表現したいか原文から読みとれと言うが、
読んだ者の印象で描写されている事柄を変えてしまうのは傲慢。
余計な口を挿むことと紙一重。断然のののの言ってることは危ないリライト姿勢。
888 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/05/13(火) 20:47:05
>>887
んー？ まー短文だから断言はできないがな、具体的に書くと以下の要素が入っている。
>>823「小さな頭を」突っ込んだ。
少女がかわいくて子供っぽい仕草をする様子。
>>819 「艶を帯びた黒髪を」「その輝きを無数に鏤め」
>>823に比べると大人っぽい。
>>827 「ボブにした黒髪が汚れるのも構わず」
少女の一途さ
とまぁ、これだけ違う。だから俺のリライトに対するスタンスは
「どうせ書き手の主観が入るんだから、自分はどう書いたか表明する。そうでないなら書かない」
原文に極力忠実なんて、むりむりー。
>>886
>>725
んー？ まー短文だから断言はできないがな、具体的に書くと以下の要素が入っている。
>>823「小さな頭を」突っ込んだ。
少女がかわいくて子供っぽい仕草をする様子。
>>819 「艶を帯びた黒髪を」「その輝きを無数に鏤め」
>>823に比べると大人っぽい。
>>827 「ボブにした黒髪が汚れるのも構わず」
少女の一途さ
とまぁ、これだけ違う。だから俺のリライトに対するスタンスは
「どうせ書き手の主観が入るんだから、自分はどう書いたか表明する。そうでないなら書かない」
原文に極力忠実なんて、むりむりー。
>>886
>>725
889 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 20:56:09
>>887の言い分が正しいな。
890 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 20:57:23
>>888
リライトされんのが嫌ならはなから２ちゃんなんかに晒すな。
リライトされんのが嫌ならはなから２ちゃんなんかに晒すな。
891 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 20:58:43
892 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:01:07
893 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:05:29
>>888
筆者は、黒髪ボブの少女が欄干から見える水面の陽光が瞳に映ってる様子を書いてるわけだろ。
一セットなわけだから、一セットでリライトするスタンスが正しい。
それで最良のリライトが上がってるわけだから、君のは蛇足でしかないだろうな。
表現を二分してしまうなら、いっそ全部変えてしまった方が良いと、とりとめがつかないぞ。
筆者は、黒髪ボブの少女が欄干から見える水面の陽光が瞳に映ってる様子を書いてるわけだろ。
一セットなわけだから、一セットでリライトするスタンスが正しい。
それで最良のリライトが上がってるわけだから、君のは蛇足でしかないだろうな。
表現を二分してしまうなら、いっそ全部変えてしまった方が良いと、とりとめがつかないぞ。
894 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:06:18
>>888
とりあえず、俺は灰色って何だよって言いたいw
とりあえず、俺は灰色って何だよって言いたいw
895 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:11:22
灰色は河の色だろ
896 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:13:09
灰色って、どういう状態の河の色だよ
897 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:13:38
灰色をした河なんだろ
898 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:15:47
濁ってるな。
899 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:17:07
言っとくが無彩色に光は反射しないぞ。
感性ですと言われればそれまでだが。
感性ですと言われればそれまでだが。
900 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:18:22
>>899
脳みそ腐ってるな。
脳みそ腐ってるな。
901 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:19:01
一人プロクレーマーが混じってるな。
902 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:21:52
光が当って灰色の影は出来はしても灰色から反射するなんて有り得ません！
903 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:23:42
>>902
お前は創作活動の一切を停止し、森へと帰れ！
お前は創作活動の一切を停止し、森へと帰れ！
904 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:24:43
構うな。粘着するぞ。
905 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:25:12
だから、そこは推敲不足じゃないのかな。
知識不足とも言える。
知識不足とも言える。
906 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/05/13(火) 21:30:27
すまん、意味が通じていないかもしれないので>>888を書き直す。
>>871のリライト文集は、一見「事柄を変更しないように原文に極力忠実に」手直しして
いるように見えながら、それぞれ別の意図を入れてしまっている。>>888で示したとおり、
子供っぽさだったり一途さだったりだ。
なぜこのようなことになるかというと、>>871を書いた人たちが自分の文章の意図に
無頓着だからだ。自分の文章を含めて、もっと「文章で表現したい事」がなんなのかを意識しろ。
ちなみに人間が文章を書く限り、文章に意図を込めないということはできない。
したがってリライトするなら
「自分は自分独自の文章として○○という意図を込めました。だから原文とは違います」
ということを自分から表明しろ。しないなら、リライトするな。
ちなみに俺がリライトするなら、俺の意図は本スレ>>29-30、このスレの>>756で
「俺だったらこうしたい」と書いたとおりになる。
>>871のリライト文集は、一見「事柄を変更しないように原文に極力忠実に」手直しして
いるように見えながら、それぞれ別の意図を入れてしまっている。>>888で示したとおり、
子供っぽさだったり一途さだったりだ。
なぜこのようなことになるかというと、>>871を書いた人たちが自分の文章の意図に
無頓着だからだ。自分の文章を含めて、もっと「文章で表現したい事」がなんなのかを意識しろ。
ちなみに人間が文章を書く限り、文章に意図を込めないということはできない。
したがってリライトするなら
「自分は自分独自の文章として○○という意図を込めました。だから原文とは違います」
ということを自分から表明しろ。しないなら、リライトするな。
ちなみに俺がリライトするなら、俺の意図は本スレ>>29-30、このスレの>>756で
「俺だったらこうしたい」と書いたとおりになる。
907 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:32:39
グレーのペンキは光を反射します。
グレーのペンキを溶いた水も光を反射します。
うちは実家がペンキ屋だからよく知ってます。
グレーのペンキを溶いた水も光を反射します。
うちは実家がペンキ屋だからよく知ってます。
908 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:37:55
909 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:40:20
>>908
＞教材にされようがおもちゃにされようがお前にやめろと言われる筋合いはない。
リライト。
その一。
教材にされようがおもちゃにされようがお前にやめろと言う権利はない。
その二。
教材にしようがおもちゃにしようが俺たちの勝手だ。
＞教材にされようがおもちゃにされようがお前にやめろと言われる筋合いはない。
リライト。
その一。
教材にされようがおもちゃにされようがお前にやめろと言う権利はない。
その二。
教材にしようがおもちゃにしようが俺たちの勝手だ。
910 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:41:45
そもそもリライトするなと言うほど完成度の高い文章じゃねえだろ。
911 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:48:05
ttp://members.aol.com/ntravel2003/liffey2.jpg
ttp://members.aol.com/ntravel2003/27aug.html
ダブリン旅行で晴れた日に取ったリフィ河の河面の写真。
同じ時間帯に撮っただろう川岸の風景写真にはきちんと影がある。
河の色は何色？まぁ灰色だわな。で、多分良い角度に波に太陽が
反射したなら、その部分は光ってみえるだろう。
灰色に見えるのはそれ以外の方向に反射していく波の反射面だな。
ついでにググって分かったんだが、「黒い水たまり」はダブリンの名の由来で
リフィ河の由来ではないんだな。つまり
>「リフィは「黒い水溜り」の名に似つかわしい、沈んだ色をしていた。
は誤解を招く紛らわしい文。
>>906
>>882で、のののは
”「なんでその表現をするのか」という考え方が抜けている。””それを先に読み取りなよ。”
と述べて、髪型描写を入れていることへの疑問をとりあげ”あなたの疑問が正しい。”
としてるんで、>>888や>>906のレスと言ってることが正反対に思えたが、
本来主張したかったことは>>906なのだろう。それなりに論理展開してるから言わんとしてる
気持ちもわからなくもないな。
リライト例で変えていると挙げた箇所だが、少女像としてステレオタイプなために許容範囲に思えたけどね。
ttp://members.aol.com/ntravel2003/27aug.html
ダブリン旅行で晴れた日に取ったリフィ河の河面の写真。
同じ時間帯に撮っただろう川岸の風景写真にはきちんと影がある。
河の色は何色？まぁ灰色だわな。で、多分良い角度に波に太陽が
反射したなら、その部分は光ってみえるだろう。
灰色に見えるのはそれ以外の方向に反射していく波の反射面だな。
ついでにググって分かったんだが、「黒い水たまり」はダブリンの名の由来で
リフィ河の由来ではないんだな。つまり
>「リフィは「黒い水溜り」の名に似つかわしい、沈んだ色をしていた。
は誤解を招く紛らわしい文。
>>906
>>882で、のののは
”「なんでその表現をするのか」という考え方が抜けている。””それを先に読み取りなよ。”
と述べて、髪型描写を入れていることへの疑問をとりあげ”あなたの疑問が正しい。”
としてるんで、>>888や>>906のレスと言ってることが正反対に思えたが、
本来主張したかったことは>>906なのだろう。それなりに論理展開してるから言わんとしてる
気持ちもわからなくもないな。
リライト例で変えていると挙げた箇所だが、少女像としてステレオタイプなために許容範囲に思えたけどね。
912 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 21:57:32
リライトの少女像なんてどうでもいいんだよ。
論じてるのは物語の本質ではなくて、あくまで文章なんだから。
少女がボブだろうがモヒカンだろうがそんなもんは関係なし。
全編が晒されてる訳でもないのに物語の本質なんて分かるもんか。
どんだけ傲慢なんだといいたいね。
こっちゃド素人が走り書きしたような糞くだらねえ文章を読んでやってんだぞ。
それだけでもありがたいと思え。
論じてるのは物語の本質ではなくて、あくまで文章なんだから。
少女がボブだろうがモヒカンだろうがそんなもんは関係なし。
全編が晒されてる訳でもないのに物語の本質なんて分かるもんか。
どんだけ傲慢なんだといいたいね。
こっちゃド素人が走り書きしたような糞くだらねえ文章を読んでやってんだぞ。
それだけでもありがたいと思え。
913 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 22:05:42
911だが、ちなみにだ。
> >>836みたいな
> 「なんでこの娘は嬉しそうに欄干の高さについて語っているの？」
> という怪文にＯＫを出したくなる。
の読みはちょっとのののはアホウの子かと思った。>>836のリライト文
”鉄の欄干はあたしの背よりも高い。すきまも広い。”
この一文は視線を進行方向から河に写した様子を描いているのだから意味のある文章。
これはいいとして、
” ――ああ、いらっしゃった。”
の心理文で、女学生が、敬意もつ”誰か”を探し当てたことが示される。追って件の文
”うれしくなって、欄干のあいだに顔を入れたんです。”
何が嬉しいのかは、探す誰かを見つけたことなのは明か。そのうれしさで取った行動が
先に触れておいた欄干の間に頭を入れてしまった大げさな行動。
しっかり組まれてる文章に見えるのだが、のののはこれを怪文と断じ、その上で
それを先に読み取りなよ。とか締めてるんで、思わずぷぷぷ気分になった。
> >>836みたいな
> 「なんでこの娘は嬉しそうに欄干の高さについて語っているの？」
> という怪文にＯＫを出したくなる。
の読みはちょっとのののはアホウの子かと思った。>>836のリライト文
”鉄の欄干はあたしの背よりも高い。すきまも広い。”
この一文は視線を進行方向から河に写した様子を描いているのだから意味のある文章。
これはいいとして、
” ――ああ、いらっしゃった。”
の心理文で、女学生が、敬意もつ”誰か”を探し当てたことが示される。追って件の文
”うれしくなって、欄干のあいだに顔を入れたんです。”
何が嬉しいのかは、探す誰かを見つけたことなのは明か。そのうれしさで取った行動が
先に触れておいた欄干の間に頭を入れてしまった大げさな行動。
しっかり組まれてる文章に見えるのだが、のののはこれを怪文と断じ、その上で
それを先に読み取りなよ。とか締めてるんで、思わずぷぷぷ気分になった。
914 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 22:37:14
915 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 22:39:38
のののの言い始めたリライト姿勢の主張だけど、これもまた注目点がずれてるな。
取り上げたリライト文例は視点云々よりも装飾表現に難があるだろとスレが
展開した結果生まれたリライトだろう？
のののが満足した視点の話とは別の視点ｗをもって彼らが文章の技巧面を見て
原文を切った成果であるわけ。
その点をなんら踏まえずリライト行為のべき論もちだしたんで、結果だけ見れば
のののはスレの流れを突如をぶった切ってしまったわけよ。
今日のリライトで注目されていた原文の装飾の表現に同意なり反論なり、のののは
述べてないんで、無言は肯定と好意的にも解釈できるけどねぇ。
横やりもいれるのは俺たちの勝手だ。ってのも有りだけど、なにを注目してリライトが
行われたのか、その狙いをくみ取らずに揚げ足とる後ろ向きの横やりを”べき論”で
述べてるのののの姿勢こそどうなの？って話だよ。
勿論のののの述べた気持ちも分かるし、大切だねって思ったけどさ。
取り上げたリライト文例は視点云々よりも装飾表現に難があるだろとスレが
展開した結果生まれたリライトだろう？
のののが満足した視点の話とは別の視点ｗをもって彼らが文章の技巧面を見て
原文を切った成果であるわけ。
その点をなんら踏まえずリライト行為のべき論もちだしたんで、結果だけ見れば
のののはスレの流れを突如をぶった切ってしまったわけよ。
今日のリライトで注目されていた原文の装飾の表現に同意なり反論なり、のののは
述べてないんで、無言は肯定と好意的にも解釈できるけどねぇ。
横やりもいれるのは俺たちの勝手だ。ってのも有りだけど、なにを注目してリライトが
行われたのか、その狙いをくみ取らずに揚げ足とる後ろ向きの横やりを”べき論”で
述べてるのののの姿勢こそどうなの？って話だよ。
勿論のののの述べた気持ちも分かるし、大切だねって思ったけどさ。
916 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 22:45:42
917 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 22:50:51
918 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/13(火) 22:54:01
>>917
じゃあどういう言い方ならご満足なさるんでしょうか？
じゃあどういう言い方ならご満足なさるんでしょうか？
919 ：985 ◆K17zrcUAbw ：2008/05/13(火) 23:20:05
本スレpart60の>>985です。
みなさん、ほんとうにありがとうございます。一昨日から夢中で読ませていただいております。
どうかこのままお続けいただければ幸いです。たいへん勉強になります。
まさか自分の拙い文章について、こんなにいろいろな方の考えを聞けることになろうとは予想だにしていませんでした。
ひとつふたつでもレスがいただけたら有り難いと思っていたんです。
少しでも文章を向上させたいと思う者にとって、これ以上うれしいことはありません。
お礼を申し上げてしまったらこの議論が止まってしまうかも、と思うと残念で、
ずっと黙っておりました非礼をお詫びいたします。
(ちなみにこれまでわたし自身は一度も書き込んでおりません。信じていただけるかわかりませんが)
>のののさま
本スレ>>29>>30のご指摘、とても参考になりました。
一にも二にも描写が足りていないということと、それから情報の開示の順番には工夫の余地があると思われるので
いろいろ考えてみたいと思います。
(あと焼き栗はとても好みでした)
それでは、またROMに戻らせていただきます。
みなさん、ほんとうにありがとうございます。一昨日から夢中で読ませていただいております。
どうかこのままお続けいただければ幸いです。たいへん勉強になります。
まさか自分の拙い文章について、こんなにいろいろな方の考えを聞けることになろうとは予想だにしていませんでした。
ひとつふたつでもレスがいただけたら有り難いと思っていたんです。
少しでも文章を向上させたいと思う者にとって、これ以上うれしいことはありません。
お礼を申し上げてしまったらこの議論が止まってしまうかも、と思うと残念で、
ずっと黙っておりました非礼をお詫びいたします。
(ちなみにこれまでわたし自身は一度も書き込んでおりません。信じていただけるかわかりませんが)
>のののさま
本スレ>>29>>30のご指摘、とても参考になりました。
一にも二にも描写が足りていないということと、それから情報の開示の順番には工夫の余地があると思われるので
いろいろ考えてみたいと思います。
(あと焼き栗はとても好みでした)
それでは、またROMに戻らせていただきます。
920 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/14(水) 00:06:31
なんと
いえいえ、刺激的な議論の叩き台を提供して下さって、こちらこそお礼を言わねばならない所ですw
自分はロム専でしたが、大変面白い議論を読むことができました。
同じ作家志望ということで、あなたの本をいつか読めることを心より楽しみにしています。
お互い頑張りましょう。
いえいえ、刺激的な議論の叩き台を提供して下さって、こちらこそお礼を言わねばならない所ですw
自分はロム専でしたが、大変面白い議論を読むことができました。
同じ作家志望ということで、あなたの本をいつか読めることを心より楽しみにしています。
お互い頑張りましょう。
921 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/15(木) 00:31:28
>>918
言い方変えろじゃなくて、言うなってことでしょ。
それができないならあんたさんの人格を攻撃されてもしかたない。あたりまえ。
攻撃されて反撃するのは自由だけど、「俺は間違ったことしてないんだから攻撃されるいわれはない」なんて言うならば
それは道理に外れた的外れな考え方ってことになるよ。
言い方変えろじゃなくて、言うなってことでしょ。
それができないならあんたさんの人格を攻撃されてもしかたない。あたりまえ。
攻撃されて反撃するのは自由だけど、「俺は間違ったことしてないんだから攻撃されるいわれはない」なんて言うならば
それは道理に外れた的外れな考え方ってことになるよ。
922 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/15(木) 00:47:41
もう議論は死んでしまった。
923 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/15(木) 00:51:36
(｀･ω･´) 今、復活した！
924 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/15(木) 15:43:46
シャーロっクホームズの主人公ってワトソンだったのか。初めて知った。
925 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/15(木) 16:03:36
主人公はホームズじゃないの？
語り手はワトソンだけど。
語り手はワトソンだけど。
926 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/15(木) 19:39:38
ワトソンの手記なんだよね。
927 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/15(木) 21:19:25
あれはワトソンの神視点だね。
928 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/15(木) 21:40:03
つまり死後のワトソンと
929 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/15(木) 21:43:11
いやワトソンが犯人なんだよ
930 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/05/15(木) 21:53:13
結局小説を書くためには、このスレに参加している人たちくらいなら全員納得させる
ものを書かなきゃいけないんだな。
描写賛成派も反対派も納得させて、展開派もテーマ派も満足させて……、最後には>>269
や>>289のような「見えすいた技術はダメ」という主張の人をも納得させなければならない。
「○○は読者層が違うから」という言い方は逃げだと思う。
本スレがまたおかしくなっているけれど、過去作品を馬鹿にするのも逃げだと思う。
一部のハードルだけクリアして「一次予選に通るようになった」と満足するのも、逃げだと思う。
ものを書かなきゃいけないんだな。
描写賛成派も反対派も納得させて、展開派もテーマ派も満足させて……、最後には>>269
や>>289のような「見えすいた技術はダメ」という主張の人をも納得させなければならない。
「○○は読者層が違うから」という言い方は逃げだと思う。
本スレがまたおかしくなっているけれど、過去作品を馬鹿にするのも逃げだと思う。
一部のハードルだけクリアして「一次予選に通るようになった」と満足するのも、逃げだと思う。
931 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/15(木) 22:07:01
>>930
おいおい、なんでそうなるんだ？ あほか。
小説にもいろんなタイプがあるんだってことに気づけよ。そこがいっちゃん肝心なんだ。な？
そんで、自分はどういったタイプの小説を書くのが得意だとか、また、このプロットにはこの文体でいくのがベストだなとか考えることができて一人前なんだよ。頭つかえ、頭を。
誰しもに受ける小説があるかってーの。描写が好きな連中もおれば、くどい描写はやめてくれという連中もいる。
ま、最近の傾向としては語り口調に工夫したのが多いな。
おまえにいうわけじゃないが、
マニュアル本に描写しろとありました、下読みさんが描写しろといってました。ハイ、描写しました。
あほか。この程度の教養で金を取れるもんが書けると思ってんか、バチが当たるぞ。
おいおい、なんでそうなるんだ？ あほか。
小説にもいろんなタイプがあるんだってことに気づけよ。そこがいっちゃん肝心なんだ。な？
そんで、自分はどういったタイプの小説を書くのが得意だとか、また、このプロットにはこの文体でいくのがベストだなとか考えることができて一人前なんだよ。頭つかえ、頭を。
誰しもに受ける小説があるかってーの。描写が好きな連中もおれば、くどい描写はやめてくれという連中もいる。
ま、最近の傾向としては語り口調に工夫したのが多いな。
おまえにいうわけじゃないが、
マニュアル本に描写しろとありました、下読みさんが描写しろといってました。ハイ、描写しました。
あほか。この程度の教養で金を取れるもんが書けると思ってんか、バチが当たるぞ。
932 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/15(木) 22:22:53
>>930
そんなん絶対無理だから。
万人に受ける小説なんか存在しないよ？
酷評スレに晒される文章は全体のほんの一部だし、そもそも文章なんて小説を構成する要素のほんの一部なんだ。
後に続く内容いかんによっては、ここで酷評された文章はとんでもない名作の一部でありうるかもしれんのよ。
ここにいる人全員を納得させる必要なんか微塵もないの。
自分の書く文章の性質、書きたいものの本質を見極めて、必要だと思った意見だけ吸収すりゃいいんだな。
そんなん絶対無理だから。
万人に受ける小説なんか存在しないよ？
酷評スレに晒される文章は全体のほんの一部だし、そもそも文章なんて小説を構成する要素のほんの一部なんだ。
後に続く内容いかんによっては、ここで酷評された文章はとんでもない名作の一部でありうるかもしれんのよ。
ここにいる人全員を納得させる必要なんか微塵もないの。
自分の書く文章の性質、書きたいものの本質を見極めて、必要だと思った意見だけ吸収すりゃいいんだな。
933 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/15(木) 22:25:01
あげてしまいました
お詫びのしようもございません
お詫びのしようもございません
934 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/16(金) 01:25:16
別にsage進行ってわけじゃね〜です
935 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/16(金) 02:50:42
そうでげすよね、ボス。
936 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/16(金) 22:44:53
>>931
まぁ、HowTo本が言っている程度のこと以下しか出来ないのが多いからねえ。
下読みさんの白髪が増えるような文章書くなってw
つうか、俺としては、小説のHowTo本よか、ビジネス文書のHowTo本が教えていることを
覚えてから小説を書けや、といいたいが。
まぁ、HowTo本が言っている程度のこと以下しか出来ないのが多いからねえ。
下読みさんの白髪が増えるような文章書くなってw
つうか、俺としては、小説のHowTo本よか、ビジネス文書のHowTo本が教えていることを
覚えてから小説を書けや、といいたいが。
937 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/16(金) 23:12:52
938 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/16(金) 23:51:09
>>937
煽り乙w
っていうか、その「上手い文章信仰」が下手な文章書きの最大の欠点だわな。
ビジネス文書の指南書は、「上手い文章を書け」とは、一言も言わないからな。
情報を過不足なく端的に書け、理解しやすい文章を書け、一番重要なことは強調しろ、とか
そういうことだ。
そういう単純な事が理解できてないのが、変に「上手い文章」を求めて、読んでて苦痛でしかない
文章を作ってくる。
小説の文章は、ビジネス文書なんかで必要とされる「文章の基本」をクリアしているのが前提なん
だが、それをすっ飛ばして「小説の文章」だけを求めてんだよね。
煽り乙w
っていうか、その「上手い文章信仰」が下手な文章書きの最大の欠点だわな。
ビジネス文書の指南書は、「上手い文章を書け」とは、一言も言わないからな。
情報を過不足なく端的に書け、理解しやすい文章を書け、一番重要なことは強調しろ、とか
そういうことだ。
そういう単純な事が理解できてないのが、変に「上手い文章」を求めて、読んでて苦痛でしかない
文章を作ってくる。
小説の文章は、ビジネス文書なんかで必要とされる「文章の基本」をクリアしているのが前提なん
だが、それをすっ飛ばして「小説の文章」だけを求めてんだよね。
939 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 00:00:32
>>930
ネットの掲示板で指導できる範囲というのは「一次通過レベル」までなんだよね。
それでも応募者の上位１０％に入るって事はそれなりに凄いことなわけで。
９割のワナビは予選落ちするのが現状。多くの人はそれを繰り返すわけだから
予選通過の実力を身に着けるだけでも有益と考えないと。
何回か一次を通過するようであれば、作品のテーマとか題材。作品を通しての構成を
考えていけば、最終候補、あるいは受賞まであるかもしれないけど、２ＣＨでそこまで
やるのは無理だからね。
ネットの掲示板で指導できる範囲というのは「一次通過レベル」までなんだよね。
それでも応募者の上位１０％に入るって事はそれなりに凄いことなわけで。
９割のワナビは予選落ちするのが現状。多くの人はそれを繰り返すわけだから
予選通過の実力を身に着けるだけでも有益と考えないと。
何回か一次を通過するようであれば、作品のテーマとか題材。作品を通しての構成を
考えていけば、最終候補、あるいは受賞まであるかもしれないけど、２ＣＨでそこまで
やるのは無理だからね。
940 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 00:13:49
>>938
実を言うとね、小説の作法本でも「上手い文章を書け」とは指導されていない。
分かりやすい文章を書けとは指導されているけどね。
で、分かりやすいというのは、理解しやすいと言う意味ね。
理解しやすい文章で、客観描写を積み上げ舞台や人物を伝えるのが基本。
それを心理描写で補足する。
初心者は客観描画ができないから、妙に凝った表現をつかったり、漢字を多用したり
倒置や体言止めでおぼろげな「雰囲気」だけに頼ろうとする。
そういう文章は読めたもんじゃないんだよね。
実を言うとね、小説の作法本でも「上手い文章を書け」とは指導されていない。
分かりやすい文章を書けとは指導されているけどね。
で、分かりやすいというのは、理解しやすいと言う意味ね。
理解しやすい文章で、客観描写を積み上げ舞台や人物を伝えるのが基本。
それを心理描写で補足する。
初心者は客観描画ができないから、妙に凝った表現をつかったり、漢字を多用したり
倒置や体言止めでおぼろげな「雰囲気」だけに頼ろうとする。
そういう文章は読めたもんじゃないんだよね。
941 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 00:15:11
>>939
酷評スレだと、一次突破レベルは1％以下だろうけどね。
というか、ネット系の投稿で、一次選考突破出来るのは1％程度あればいい方だとは思うけど。
そもそも、募集要項に必要な枚数書けないのが半分超えているだろうし。
あんだけシビアなまたりですら、10％以下だったろうしな。
酷評スレだと、一次突破レベルは1％以下だろうけどね。
というか、ネット系の投稿で、一次選考突破出来るのは1％程度あればいい方だとは思うけど。
そもそも、募集要項に必要な枚数書けないのが半分超えているだろうし。
あんだけシビアなまたりですら、10％以下だったろうしな。
942 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 00:24:18
>>940
そうだが、小説指南本はある意味で、夢を売っている本なんでそこらへんが曖昧なんだよ。
「わかりやすい文章」は「上手い文章」とは限らないなんだが、「わかりやすい文章」を書けば
上手くなるってな感じになっている。
で、曖昧なだけに徹底していない。
例えば、ビジネス文章では、同じ主語でも省略しない反復する。そうすれば、意志伝達で相手が
誤解しないから。5W1Hの基本だな。技術的な仕様書だとそれをもっと徹底する。
これは、小説の文章としてはNGだがね。しかし、本来、文には必ず主語があるんだという基本に
は忠実であって、こういう基本が身についてないと、省略した時の影響が理解できないんだよね。
そうだが、小説指南本はある意味で、夢を売っている本なんでそこらへんが曖昧なんだよ。
「わかりやすい文章」は「上手い文章」とは限らないなんだが、「わかりやすい文章」を書けば
上手くなるってな感じになっている。
で、曖昧なだけに徹底していない。
例えば、ビジネス文章では、同じ主語でも省略しない反復する。そうすれば、意志伝達で相手が
誤解しないから。5W1Hの基本だな。技術的な仕様書だとそれをもっと徹底する。
これは、小説の文章としてはNGだがね。しかし、本来、文には必ず主語があるんだという基本に
は忠実であって、こういう基本が身についてないと、省略した時の影響が理解できないんだよね。
943 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 00:34:30
>>942
＞「わかりやすい文章」は「上手い文章」とは限らないなんだが、「わかりやすい文章」を書けば
＞上手くなるってな感じになっている。
これはしょうがないよね。
読者の文章を個別に採点するわけにはいかないからね。
だからこそ酷評スレみたいなとこは貴重なんだ。
主語をきちんと入れて書くと、一人称なんかだと「僕は、僕は、僕は」とうるさい文章になるよね。
そういうところを酷評スレで「少し整理しろよ」と言われるだけでもかなり違う。
ここは削れる、ここは削れない、と考えるようになるから。
逆に「主語を意識して書くように」と指摘されれば、この文章の主語はなんだろう？
と意識するようになる。このちょっとのアドバイスが上達する為には大切なんだ。
＞「わかりやすい文章」は「上手い文章」とは限らないなんだが、「わかりやすい文章」を書けば
＞上手くなるってな感じになっている。
これはしょうがないよね。
読者の文章を個別に採点するわけにはいかないからね。
だからこそ酷評スレみたいなとこは貴重なんだ。
主語をきちんと入れて書くと、一人称なんかだと「僕は、僕は、僕は」とうるさい文章になるよね。
そういうところを酷評スレで「少し整理しろよ」と言われるだけでもかなり違う。
ここは削れる、ここは削れない、と考えるようになるから。
逆に「主語を意識して書くように」と指摘されれば、この文章の主語はなんだろう？
と意識するようになる。このちょっとのアドバイスが上達する為には大切なんだ。
944 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 00:40:07
>>943
まぁ、そうだな。
一度全部にちゃんと主語を入れて書いてみろとか、あたまの中ですべての文の主語を
チェックしながら書いているかとか、小説の文章以前の「文章の基本」については、
チェックしてやったほうがいいんだろうね。
以前にも、そんなこと考えてたけど、面倒くさいんでやめたが。
まぁ、そうだな。
一度全部にちゃんと主語を入れて書いてみろとか、あたまの中ですべての文の主語を
チェックしながら書いているかとか、小説の文章以前の「文章の基本」については、
チェックしてやったほうがいいんだろうね。
以前にも、そんなこと考えてたけど、面倒くさいんでやめたが。
945 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 00:40:14
>>938
意味を限定しないようにわざわざ「上手い文章」なんてだだっぴろい言い方したのに、
ずいぶん狭い意味にとるんだな。拡大解釈ならぬ狭窄解釈？
基本基本と叫ぶやつの中に意欲的に創作に取り組んでるもの書きを見たことがないんだが、
あんたちゃんと自分でも書いてるかい？
基本のなってないヤツと基本のできてるヤツとがいるところで、なってないヤツだけこきおろして
悦に入ってるんじゃないの？
意味を限定しないようにわざわざ「上手い文章」なんてだだっぴろい言い方したのに、
ずいぶん狭い意味にとるんだな。拡大解釈ならぬ狭窄解釈？
基本基本と叫ぶやつの中に意欲的に創作に取り組んでるもの書きを見たことがないんだが、
あんたちゃんと自分でも書いてるかい？
基本のなってないヤツと基本のできてるヤツとがいるところで、なってないヤツだけこきおろして
悦に入ってるんじゃないの？
946 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 00:42:12
>>942
お前の指南本は六法全書ですか？ｗ
お前の指南本は六法全書ですか？ｗ
947 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 00:45:04
948 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 00:47:24
949 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 00:50:11
950 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 01:03:23
>>949
えらく教条主義なんだねw
別に、毎日実地で訓練してなくたって、出てきたものが良ければそれでいいでしょうにw
そういう根性論を言い出すやつは、たいして中身がないんだよね。
「一生懸命書きました」って投稿原稿に書いて、読まれもせずに捨てられるやつと同類だな。
それにね、「面白い小説を書ける」かと「わかりやすい文章を書ける」とは別ものなんだよ。
それすら理解してないでしょ。
けど、「わかりやすい文章」ってのは小説以前の文章の基本だから、文章本来の根本目的
である「言いたいことを伝える」ってのには、重要な内容なの。
だから、全体的には「わかりにくいけど面白い小説」よか「わかりやすくて面白い小説」の方が
数が多いんだよ。
だから、せめて「わかりやすい文章」を書く基本くらいは習得しなさいよ、ってこと。
えらく教条主義なんだねw
別に、毎日実地で訓練してなくたって、出てきたものが良ければそれでいいでしょうにw
そういう根性論を言い出すやつは、たいして中身がないんだよね。
「一生懸命書きました」って投稿原稿に書いて、読まれもせずに捨てられるやつと同類だな。
それにね、「面白い小説を書ける」かと「わかりやすい文章を書ける」とは別ものなんだよ。
それすら理解してないでしょ。
けど、「わかりやすい文章」ってのは小説以前の文章の基本だから、文章本来の根本目的
である「言いたいことを伝える」ってのには、重要な内容なの。
だから、全体的には「わかりにくいけど面白い小説」よか「わかりやすくて面白い小説」の方が
数が多いんだよ。
だから、せめて「わかりやすい文章」を書く基本くらいは習得しなさいよ、ってこと。
951 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 01:04:06
>>950
個人的にはね「面白いもの」を書こうとはしないほうがいいと思う。
飽きさせない工夫は必要だと思うけどね。
これは上級テクになってくるんだけど、ストーリーを予感・予想させるように書くと
まあ先を読んでもらえる。具体的には各シーンごとに主人公がこれから何をやるのか、
その目的をはっきりさせるような進行だよね。
その上で読者の予想を裏切るような展開になれば、結果として面白くなるんじゃないかな。
個人的にはね「面白いもの」を書こうとはしないほうがいいと思う。
飽きさせない工夫は必要だと思うけどね。
これは上級テクになってくるんだけど、ストーリーを予感・予想させるように書くと
まあ先を読んでもらえる。具体的には各シーンごとに主人公がこれから何をやるのか、
その目的をはっきりさせるような進行だよね。
その上で読者の予想を裏切るような展開になれば、結果として面白くなるんじゃないかな。
952 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 01:08:06
>>951
面白いかどうかは、総合的な問題だからね。
テーマ、文章、構成、時代性、斬新性、その他もろもろ。
だから、トータル評価は出来ないが、せめて文章技術くらいは指摘しようってのが酷評スレ
なんだと思うけどね。
面白いかどうかは、総合的な問題だからね。
テーマ、文章、構成、時代性、斬新性、その他もろもろ。
だから、トータル評価は出来ないが、せめて文章技術くらいは指摘しようってのが酷評スレ
なんだと思うけどね。
953 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/05/17(土) 01:12:18
>>943
なんつーか、そこまで考えておきながらどうして
「ここから先は２ｃｈでは指導できないから」と言って思考停止しちゃうんだろう。
俺だってたとえば本スレ>>278にはおっしゃるところの「客観描写」が必要だと同意して
いるから反論しないけれど、その結果生まれるのがステレオタイプ描写だったり応接間
のソファの描写だったりしたら空しいじゃないか。
たかだか若桜木や久美沙織のハウツー本の知識があれば避けられるミスだよ、これは。
主語だってね、日本語の主語は「省略」されているのではない、主語がない文に仮の主
語を探したりしたら変なことになるって、そこらの本屋で売っている文法書を読めば書いて
あるのよ。（ボクハウナギダ。 って聞いたことあるよね？）
>>951>>952
指摘できないの暗黒世界に構成を含めなくてもいいじゃないか。起承転結は充分習得可能よ。
なんつーか、そこまで考えておきながらどうして
「ここから先は２ｃｈでは指導できないから」と言って思考停止しちゃうんだろう。
俺だってたとえば本スレ>>278にはおっしゃるところの「客観描写」が必要だと同意して
いるから反論しないけれど、その結果生まれるのがステレオタイプ描写だったり応接間
のソファの描写だったりしたら空しいじゃないか。
たかだか若桜木や久美沙織のハウツー本の知識があれば避けられるミスだよ、これは。
主語だってね、日本語の主語は「省略」されているのではない、主語がない文に仮の主
語を探したりしたら変なことになるって、そこらの本屋で売っている文法書を読めば書いて
あるのよ。（ボクハウナギダ。 って聞いたことあるよね？）
>>951>>952
指摘できないの暗黒世界に構成を含めなくてもいいじゃないか。起承転結は充分習得可能よ。
954 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 01:18:21
>>953
まぁ、お前さんには、前にも指摘したことあるんだけどね。
小説技術ってのは明確にあるんだよ。
でも、それは、、小説の基本技術であり、それ以下の文章の基本技術でもあるんだがね。
小説の内容論を言うより、そういうベースの技術の方の指摘をする方が重要だってね。
以前に指摘した時は、お前さんは理解できなかったみたいだが。
まぁ、お前さんには、前にも指摘したことあるんだけどね。
小説技術ってのは明確にあるんだよ。
でも、それは、、小説の基本技術であり、それ以下の文章の基本技術でもあるんだがね。
小説の内容論を言うより、そういうベースの技術の方の指摘をする方が重要だってね。
以前に指摘した時は、お前さんは理解できなかったみたいだが。
955 ：ののの ◆aBV29DJ2H2 ：2008/05/17(土) 01:37:41
>>954
> 前に指摘した時は、お前さんは理解できなかったみたいだが。
>>335か、>>344かい？ あのときは他の話題が盛り上がっていたのでお返事できなかったが
どうも俺には、>>954が自分の得意な分野だけを「ベースとなる基礎技術」と名付けていて、
それ以外は「内容だから」と逃げているとしか思えない。
描写について学ぶのが嫌で
「世の中には他にもっと大事なことがあるんだ！」と言い訳しているんじゃないよ？
たかだかハウツー本に載っている技術だから、指摘しているだけだ。独創性を求めているだ
なんて、そんな高尚なもんじゃない。
> 前に指摘した時は、お前さんは理解できなかったみたいだが。
>>335か、>>344かい？ あのときは他の話題が盛り上がっていたのでお返事できなかったが
どうも俺には、>>954が自分の得意な分野だけを「ベースとなる基礎技術」と名付けていて、
それ以外は「内容だから」と逃げているとしか思えない。
描写について学ぶのが嫌で
「世の中には他にもっと大事なことがあるんだ！」と言い訳しているんじゃないよ？
たかだかハウツー本に載っている技術だから、指摘しているだけだ。独創性を求めているだ
なんて、そんな高尚なもんじゃない。
956 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 01:39:21
>>950
本当に書いてないのか。それともあえてYESともNOとも言わないだけなのか。
素直にレスを読むと「俺は（きっと）やればできるヤツ」と信じているタイプのように見受けられるが、
いずれにせよ「書かずとも書けるようにはなれる」というのは、なんともまあ、怖いもの知らずだな。
本当に書いてないのか。それともあえてYESともNOとも言わないだけなのか。
素直にレスを読むと「俺は（きっと）やればできるヤツ」と信じているタイプのように見受けられるが、
いずれにせよ「書かずとも書けるようにはなれる」というのは、なんともまあ、怖いもの知らずだな。
957 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 01:41:20
958 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 01:42:58
>>957
反撃機会すらあたえない口撃。最強だな！
反撃機会すらあたえない口撃。最強だな！
959 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 01:44:17
>>956
つうか、書いてないと評価しちゃいけないのか？
後、俺が書いている技術論に対するの反論はできないわけ？
小説書いてなくっても、そういうのは指摘出来るはずだがな。
まぁ、俺は小説書いているし、酷評スレに出したこともあるし、その他ネット投稿もしたことあるし、
詰まらん賞だが投稿して賞金貰ったこともあるけどな。
つうか、書いてないと評価しちゃいけないのか？
後、俺が書いている技術論に対するの反論はできないわけ？
小説書いてなくっても、そういうのは指摘出来るはずだがな。
まぁ、俺は小説書いているし、酷評スレに出したこともあるし、その他ネット投稿もしたことあるし、
詰まらん賞だが投稿して賞金貰ったこともあるけどな。
960 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 09:17:54
>>959
是非読んでみたいので、どれでもいいからうｐしてみて下さい。
是非読んでみたいので、どれでもいいからうｐしてみて下さい。
961 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 11:03:18
つまらん賞を受賞したのか。
そんなにつまらんかったのか。
そんなにつまらんかったのか。
962 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 11:09:59
>>960-961
芸がないね〜
芸がないね〜
963 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 11:44:17
いいから晒せよヘタレｗ
今日中に晒さないとテメェは負け犬決定なｗ
今日中に晒さないとテメェは負け犬決定なｗ
964 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 12:01:04
>>959が敗走中ｗｗｗ
965 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 17:16:23
>>963
負け犬とは言わないが、口先だけのヘタレというそしりは避けられないな
負け犬とは言わないが、口先だけのヘタレというそしりは避けられないな
966 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 17:18:50
なんで？
こんな匿名の掃き溜めでヘタレも敗走もないもんだと思うが
こんな匿名の掃き溜めでヘタレも敗走もないもんだと思うが
967 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 17:20:20
だよな、嘘だからうｐできないだけだもんな
968 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 20:48:24
負け犬とか敗走とか言ってるけどさ、「リングに上がれ！」って野次ってる>>963-965,967は
お前らのほうこそリングに上がってないじゃん。
>>959に遠くから石ぶつけようとしてるだけだろ？
俺=>>962=956だぜ。
お前らかっこわる〜。
お前らのほうこそリングに上がってないじゃん。
>>959に遠くから石ぶつけようとしてるだけだろ？
俺=>>962=956だぜ。
お前らかっこわる〜。
969 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 21:23:04
程度の低い罵りあいはこの辺りで終わりにしましょう
970 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/17(土) 23:46:24
分かったわ、12時に待ってろや。
971 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/18(日) 07:20:47
>>959には失望した。
972 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/18(日) 10:02:07
リングに上がったって嘘ついてる人がいると聞きました
973 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/18(日) 10:26:45
お前等に読ます文章はねぇ
974 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/18(日) 11:21:06
本にならないから読まれないんですよね
975 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/18(日) 21:26:01
>>959には失望した。
976 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/20(火) 20:55:02
977 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/20(火) 22:26:19
978 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/20(火) 22:27:37
>>976
基本技術出来てるじゃん。
基本技術出来てるじゃん。
979 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/20(火) 23:46:37
成長機会に差し掛かった
っていう文章合ってる？
っていう文章合ってる？
980 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/21(水) 06:45:34
981 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/05/21(水) 08:53:39
>>979
普通は「成長期」だけど「成長機会」が作中の造語で、きちんとした定義があたえられてるならあってる。
普通は「成長期」だけど「成長機会」が作中の造語で、きちんとした定義があたえられてるならあってる。
成長機会を得た。
だろうな。
だろうな。