【作家】坂東眞砂子　日常的に猫を殺してると告白

法律を論ずるのに他の法を「比喩」で出すの？
バカばっかりだな。
もういいからペット板でやれよ。

法や法を巡る論理構造が相同だからだろうが。
アホか。さっさと消えろ。

＞法や法を巡る論理構造が相同

救いようのない無知だな。

言い捨てりゃカッコついたつもりかよｗ

>>893はさすがに論理が破綻しすぎだな
粗大ゴミと死刑と銃刀法とペット虐殺の法論理が同一だとでも？

イチャモンくんは無視してね。

擁護派の自演だろ。

>>896
ああ、もちろん、論理構造に一致する部分はあるよ？何か問題でも？

だーかーらー、枝葉末節はいいんですよ。

本　論　で　反　論　し　て　く　だ　さ　い　。

このスレ、まだやってたのか。
もはや何が主要な論点かすらわからくなっててワロスww

○○には見えない論点でございます、王様

とつぜんだが、新潮４５読んだら擁護する気が失せた。
あれは酷い。

なんていうか、ループの一言に尽きるスレになってしまった
ニュー即スレのがまだ意味がある

この人死国書いた人だよね。
死国はけっこう面白かったなあ。

とりあえず次スレは他板にたてろよ

逃亡中か？

＞９０６
次スレいらないお

擁護にはいやな展開になってきたな

死国。何それ？って感じだったけどな

死国は映画館で観た。リング2と同時上映だったからね。ああいうところで観ると、50点のものも60点くらいになるから不思議。
次スレは970くらいになったらたてるよ。

VIPでやれ

新潮４５立ち読みしてきた。坂東ちゃんは誰の擁護も求めてないよ。

新潮４５、まとめサイトに記事あるやん。

ひとつ引っかかったのは、
「もし子猫を食べていると書いていたら、もっと非難されていただろう」と書いてるが、
果たしてそうだろうか。気味悪がられるのは間違いないが、
今のようなバッシングにはならなかったんじゃないか、という気がする。

次スレ立ったら削除依頼します宣言

してみろよ

動物苦手板に立てろよ

犬猫板にも苦手板にもスレあるよ

次スレ

【坂東眞砂子】子猫を崖から投げ落と死★６
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1158138267/

今、やっとこさひらけた。まだ読んでいない。
こちらも責任はあるけど、猛烈に長いのはすぐ返事できないかもよ。
週末は猛烈に忙しいので。ざっとみたところ議論が馬鹿な方向に行きそうだね。

ただしやはり「感情論」に終始する、と思う。
むしろ、ペットの問題は
感情論に終始する、ということを前提に法を考えたほうが、まともな法に
なるよ。日テレでひどいワンワンランド業者の問題を扱っていたけど、
あれを見てもその確信は得た。「動物の生きる権利」なんていいだすと、
論理的には収拾がつかなくなる。

>>920
まだやるの？　いいけどさ。

お前が収拾ついていないだけだろ

>>921
「坂東のやったことは良くないよね」っていう感情論を言ってた矢先に君が横からちゃちゃ入れだしたんだろう？

>>923
坂東への批判という感情論と、
坂東の飼い猫への気持という感情論の比較ね。それをずっとおれは言っている。

>>876
>どちらが偽善者でも良いならなんでこっちを「偽善者」って決め付けたの？答えてもらいたいね。

坂東に意味の無い攻撃をはじめたのは、どちらの側からだ、ってこと。

>>877
＞愛護法では育てられないなら避妊手術等しなければならないと定めている、ただし罰則は
＞ない、これは悪とみなしていないということではないか？で済む話だ。
＞で、罰則がないから悪としていないというのはアホかと。

つまりこちらは避妊手術をせず子供をつくることはまったく「悪」ではない、と
考えているということ。

＞粗大ゴミの引き取りを有料にしたら不法投棄が増える、だから全て無料にしろというような
＞理屈ですな。ばれにくい犯罪は取り締まりが不可能だから最初から禁ずるなと？

では保険所は子猫を引き取らない、ということに法律を変えてみれば？　だって保険所で受け取るから
もってくるひとがいるわけでしょ？　それを禁止すればいい。　どうなることか。

（つづき）
＞＞凶悪犯罪者が現れる→公権力に拘束させる→公権力が殺す（死刑）
＞＞凶悪犯罪者が現れる→被害関係者が自ら殺す
＞＞これは「殺す」ということでは同じ。違いが上では行為が２分されているだけ。
＞＞どちらも同罪にするか、どちらも罪にしないかじゃないとおかしい。
＞＞貴方の理論でいくと、公権力はそもそも「犯罪者を法廷に持ち込むこと」を「禁止」しなければならないはずだ。　

＞こういうことにならないか？後のレスで国家の管理による死刑は認められるって簡単に書いてるけど、
＞だったら国家の管理による動物の殺処分も認められる、という形にしてもいいって
＞ことじゃないのか。


　あほか。例がめちゃくちゃ。順をおって説明するぞ。
１、殺される動物と凶悪犯罪者を同列に扱うような例は例として不適切ではないか。
２、君の考えなら動物は被害者で、凶悪犯罪者は加害者なのに例が逆転している。
３、むしろ次のような例と比較するといい。
　　
　凶悪動物（ペットでない）が登場して自分のペットが噛み殺される　→公権力が捕まえる　→　公権力が殺す
　凶悪動物が登場して自分のペットが噛み殺される　→　飼い主がその動物を殺す

おれがこういう例をあげたらあなたの例に近かっただろうねｗ　そしてこの場合人間のケースとちがって
下は認められると思う（他人に被害がないかぎり）。それが人間と動物の差。
「人権」の問題。

　あー、なんだか面倒くさくなってきたｗ　もうちょっとまともな比喩を出してくれ。
あとは後。

この粘着ぶりはキモイな

>>926
それはどちらの側にも言える。きもくて結構。

>>878
＞少なくとも、その関係が「疑わしい」とするほうがより公正だろう。
「関係が疑わしい」ということでは裁けない。
スターリンじゃないんだからね。

＞＞その「不要」の定義が難しいのだけどね。必要か不要かを決定するのは「だれ」
＞＞ってことね。
＞それを社会が法律によって決めるんじゃねーの？

肉を食べたいから猫を殺した。でも食べるのを止めた。といえば許される？ｗ
飼えないから殺す、も立派な理由になると思う。　といえば君はそれはあなたの「たんなる主観」
というだろう。　保険所の殺しは認められる。これをあなたは立派な理由があるというだろうが、
おれは坂東の猫殺しと同等の「主観」と見ることもできる、と考える。
つまり決められるべき「法」の主観による流動性を問題にしているわけね。

子供の場合は話は簡単。　「人権」を根拠にできるから。猫の場合は保険所の殺しは認められるが、
人間の子供ではそれは絶対認められない。　それが人間と猫の違い。

まだまだあるのかｗ

>>924
そりゃ可哀想なことを（感情論）を平気でする坂東の批判にはなるだろ。
延長線上に批判が来るのは当たり前でしょ？
猫が死んでかわいそうだなあ、と思ったらその原因を批判するのは当然。違うかな？

>>879
＞児童虐待にしたって最初から虐待するつもりで子供を
＞生む親など殆どいないし、虐待が発覚すれば親権が停止されることもありますが。
とりあえず、人間と動物は別。この件ではいろいろ考えがまとまったのでまた機会があれば説明します。

＞それともあんたは銃解禁・大麻解禁論者か？
例がまた不適切。これら二つは、人間に直接被害が及ぶケース。動物殺しは違う。たんなる
感情の問題。動物殺しで、他者に直接的被害は及ばない。

＞「坂東だって愛情のために殺したんだからしょうがない」
＞「テロリストだって理想のために一生懸命だったんだからしょうがない」

はいはいまたまた例が不適切。　人間の殺害になんとか結び付けたいみたいだねｗ
不適切な例は特技かいな。
「理想のために、人間が殺される」これが問題なわけでしょ。
人間に危害が及ばない「理想」は一応社会的に認められているでしょう。
それに坂東のケースは「理想」とは無関係だぞ。

例にいつも変な意図が入るから、おかしくなる。

youはいい加減坂東本人だとカミングアウトしちゃいなよ
ばればれだけどな

>>928
とりあえず今はレスは待て。

>>880
＞というか社会に内在する秩序がどう有るべきか、その「べき」を判断する基準は何かって話だ。
一番の基本は人権になるでしょう。もうひとつは国家かな？

＞絶対に変更すべきでない基本的人権ですら国家により制限される場合はあるわけだろ？
たとえばお酒は20までが不公平とかｗ　それは基本的人権ではありませんよ。
どんな人間でもひとりの独立した人間として、他の人間と変わらない価値を認める。
　そのかわり、決められた法秩序には従ってもらう、というのが人権。
そしてその法秩序は、常に人権のために検討されていくもの。

＞現実に動物は完全な無機物でもないし人間でもないその中間に位置するとしか言えない存在なわけで、
＞だから人権とは別のものとして、新たな位置づけを法の中に作るというのは自然な流れのように思える。

　まあ、がんばって考えてくださいｗ　それにしても君が言う「準人間」としての動物は、
人間に可愛がられる一部の動物に限定されてしまうのかな？　　
それは不公平なことだと思うが。。
人権の場合は「価値の公平さ」が基本だと思うが、動物にはそれは認められないよね？　認めるの？

ややこしいね。何しろ動物自体は権利の主張をしないからね。人間の妄想
でしかないわけだ。　動物の権利なんかより、人間の感情論を基本にしたほうが
法としての整合性がないか？

>>881
＞「生がなしに死はありえない」ではなく「生がありえない」を結論にしている時点で、
＞生を死の上に位置づけてるんじゃねーのかそれって。価値判断してるよな？
論理がよくわからん。逆でもぜんぜんいい、「生なしに死はありえない」。

＞はいはいレッテル貼り。飛躍と言うならどこがどう飛躍しているのかちゃんと述べてください。
はい、その飛躍は、上のあなたの例を退けたことで証明しました。反論はその例に
してください。

>>930
なんか坂東氏は、新潮で書いているそうだね。俺はまだ読んでないが。
坂東の意向にそって擁護しているわけじゃないので、どうでもいい。

あとの人の書き込みはまだ読んでいません。あとで。

忙しいと言いつつ、またもずいぶん書いたな。

>933
今も仕事中ｗ　今回は反論がいつもより容易だった。
さあ、仕事仕事。

なんてヒマなやつだ

煽りたいんだか、煽られたいんだか、よくわからんやつだ。

最近作者Aみかけないが664だったりして

血の色や量、体温、重さ、声やその他の反応、痛覚、感情などの点で、犬や猫
や兎などは、虫や魚よりも人間に近い特徴を備えています。
虐待者たちにとって、動物殺しは人間殺しの代替行為です。だからより人間に
近い存在を殺したほうが充実感を得やすい。快感も刺激も強くなる。
犬猫殺しの事実を知った人が動揺するのも、やはり近しい存在であるから、で
しょう。犬猫殺しと同じ軸線上に人間殺しがあることを想起してしまうのです。


で、>>749。

＞だが、愛護動物は定義上飼い主が「愛護」するのであり

では、「愛護動物種」で考えてみましょう。


＞よって飼い主の「所有物」であり、飼い主にすべて委ねられている。

そういう問題だけではない、ということになりませんか？

旅行に行ってて久しぶりに見たけど
664にはオレの指摘に満足に答えられないようだな

まず野良猫なるものは人が捕まえていつでも殺していい存在で
誰が殺すかの違いでしかないと決め付けているが
そんな権利はどこの誰にもない

保健所だって初めから100%殺すつもりで捕まえるわけじゃないし
その場で殺すわけじゃないぜ
有害獣と判断された場合はその限りじゃないかもしれないけど
生まれたばかりの子猫が坂東氏にとって「有害」という要件を
満たすかどうかは少々疑問だし仮に有害獣だと判断され
坂東氏の行為が有害獣の駆除を目的とした殺害だとするなら
次回からはその有害獣を増やさないよう対策をとることを
指導されるのではないかな

それから動物愛護について昔はどうだったとか
勉強して飼うのは理想論だなんてのはナンセンスな主張だ
実際にペットを飼うにあたってきちんと調べて飼う人は増えてきているよ
情報はあふれていてそんなに大変なことではないからな

今でも無計画な繁殖を続けているような輩は
愛護法に反発してるからではなく
単に知らないか坂東氏のように動物の生殖行動についての
知識が欠落しているだけのことだろう
手術については心理的な抵抗感からしない人がいても
無理からぬことだとは思うけど
そうであっても隔離という形で避妊してるケースが多いと思う

でもオレが本来主張したかったことは>>882がうまく表現してくれてる
664はスルーしたみたいだけどな

坂東氏が非難されているのは
その主張が正しく伝わっていないからでも
理論的な矛盾を指摘されてのことでもなく
「坂東氏が非常識な理由で非常識な行為をしているから」に尽きる
真面目に情報を集めてペットを飼っている飼い主は怒り
さほどペットに興味のない人はよりニュートラルな感性で
残虐さに気味の悪さを感じているわけでそのことに理由なんかないんだよ

要するにこの期に及んでも坂東氏と擁護者が
不毛な抗弁を続けていられる理由は
単に「常識は教えられない・説明できない」からにすぎないんだよね

彼女らにはペットに関する常識的な知識も感性もないし
そのことを自覚していない
だから自分たちの脳内でだけ完結している理屈を展開するのみ

まあ「常識」というやつはけっこう浮動的なものであって
その点も>>882でも書いてくれているけど
今の動物愛護の考え方だって10年後20年後にも
通用するという保証はどこにもない

だから坂東氏が新しい常識となり得るような価値観を示していれば
こんな騒ぎにはなっていなかっただろうと思うけど
それは坂東氏の実力不足・・・というより
坂東氏の感性自体がやはり一般人から逸脱しすぎていて
無理だったのだろうな

それと罰金のソースは見つけたけどこれは明らかにguiltyだな
損得の問題じゃないからオレにはそれで十分だ

常識に逃げ込んじゃいかんだろ。