【作家】坂東眞砂子　日常的に猫を殺してると告白

もう1つ思いついたことを

664は法律はすべて人間のためだと思い込んでいるようだが
この前提に立つから話がおかしくなる
愛護法は飼い主の管理の仕方を規制する法律だからね

でも人間のためではなく
動物や自然を保護する法律は実際にあるよね
ラムサール条約とかワシントン条約くらいはオレでも知ってる
だから愛護法は飼い主のためでも人間社会の秩序のためでもなく
人間に飼われている動物のための法律だと思うよ

まあしかし、それも極論すれば人間のためといえるじゃないか。

環境保護運動なんかも、自然破壊がじっさいに人間の身に跳ね返ってくる
ということが認識されてから・・・・６０，７０年代の公害問題などで、
ようやく俎上に上るようになった。

所有物は生かそうが殺そうが持ち主の勝手、という理屈は確かに馬鹿だが、
法が人間中心主義的なのは、これはこれで事実だ。

＞７９０

元気ですね。。。

＞もう一度言うが「所有権」は「決定権」ではない
＞むしろ法的には（愛護法だけでなく民法も）所有者の義務を規定する
＞条文しかない

「決定権」なんて当たり前だから民法でもわざわざ書かないのだよ。自分の持ち物を
捨てたから罰せられる、なんてことはない。しかし捨て方に問題が有れば、
罰せられる。　そういうことだろ。
それと愛護法は当然、飼い主が殺してもいい、なんて書くわけ無いじゃない。
その愛護法を俺は否定しているのだから愛護法を持ってこられてもね。

＞坂東氏の所有する猫でないという指摘にも答えていない
野良猫は処分されることがよくある。
愛護法では、飼い猫を愛護する義務が規定されているはず。それ以外の猫は
愛護する規定はないのだが？　野良猫を出さないため処分したのだからね。

＞動物の扱いが適切かどうかだけが判断される
その愛護法を否定しているのです。それと法律の条項ではなく、法律の背後にある
考えとして「愛」を述べたのだけどね。愛護動物は愛されるための動物じゃないの？

＞飼い主やオマエが勝手に決めていいことではない
ふーん。そこまでいうなら専門家は家を一軒一軒回らないとだめだねｗ
猫の健康管理の決定権は、飼い主ではなく、専門家にあるということだからね。

＞法律家がある日突然決めた法律だとでも思ってるのかな？
どんな法律でも議論はすべきだね。法解釈的に、法哲学的に。愛護法は
比較的新しい法律だからよけいにね。

＞それにしても所有物だから殺してもいいとはいやはや・・・

「殺してもいい」といっていない。殺すことで罰せられるべきではない、ということ。
良心や道徳は、法の問題とは同じではない。

＞ところで罰金を払ったという情報は664だけが言ってるけど（>>794）

らしいね。　死体の処理費だと思うと安いものだよ。いくら
支払ったかはしらないけど。罰金で済ますほかないよねｗ
それ以上は無理だ。この矛盾だらけの法ではｗ　

＞ラムサール条約とかワシントン条約くらいはオレでも知ってる

それも必ずしも動物や自然を中心にした法律ではないのだよ。
例えば、自然破壊への制限は、人間への影響が考慮されはじめて
はじめて生じた考え方だ。

野生動物の希少種が保護されるのは、その動物がいなくなること
が残念だ、あるいはそれはダメなことだ、といった「人間」の意識が
生じてはじめて登場した考え方だ。

例えば「狩猟」という行為は、保存すべき「文化」だと俺は思う。
同時に、野生動物の絶滅は、防ぐべきだと俺は思う。たぶん
それは一般に納得のいく意見でもあるだろう。

＞843
と書いていたら、既にレスがあった。その通りですよ。

「所有物は生かそうが殺そうが持ち主の勝手」と本来は主張して
いないんだよ。坂東氏も「罪の意識を持って殺す」といっているように。
彼女の場合は、避妊手術にも同じく罪の意識を感じたのだろう。

繰り返すが、法と道徳とは、同等にみれないです。法に触れないが道徳的に
責められるべき行為はたくさんある。飼い主による勝手な避妊手術も、もしかしたら
道徳的に責められる行為かもしれない。

罪の意識とか、そーゆーのは関係ないよ。
法は個人の心ではなく、行為を取り締まるモノ。
どのように・何を感じようが罪は罪。

ペットは勝手に殺してはいけません。モノではないから。
それはこの社会の法的かつ道徳的なコンセンサス。

それが気に入らない者は、
「ペットを飼い主が自由に殺してもよい理由」、
それも個人的な価値観ではなく、
社会的に普遍性のある根拠をもってのべなければならない。

>790
説明不足だった。

>>844のね。
＞坂東氏の所有する猫でないという指摘にも答えていない
野良猫は処分されることがよくある。
愛護法では、飼い猫を愛護する義務が規定されているはず。それ以外の猫は
愛護する規定はないのだが？　野良猫を出さないため処分したのだからね。

言い忘れていたけど、例えば野良猫を個人で殺してそれを路上に放置
したりするのは、別の法律で裁かれるべきこと、と先に書いていたのでね。
誤解のないように。

＞８４３　（>>847）

＞「ペットを飼い主が自由に殺してもよい理由」、
＞それも個人的な価値観ではなく、
＞社会的に普遍性のある根拠をもってのべなければならない

俺は逆の問いを立てているのだよ。
「ペットを殺してはいけない」
これがどんなケースでもいかなる場合でも、普遍的に当てはまる
根拠があるのか、と。　法にすべき根拠はあるのか、と。
俺は無い、と思う。　坂東氏も無い、というだろう。坂東を擁護している
人々はほとんどみんな、無いというだろう。　
反対するひとがこれだけいるなかで、「普遍的」なんて言えない。
だから、「普遍」はあなた方が証明しないといけない。

>＞飼い主やオマエが勝手に決めていいことではない
>ふーん。そこまでいうなら専門家は家を一軒一軒回らないとだめだねｗ
>猫の健康管理の決定権は、飼い主ではなく、専門家にあるということだからね。

ﾜﾗﾀ。どんだけ飛躍してんだよ。どこのおガキちゃまだｗ

>>849
これこれ。勝手に文脈を変えるな。そういうことをしとるから、馬鹿と言われるのだ。

「社会的に普遍性のある」と書いてただろうが。
すべての者にとって普遍性のある真実などありゃあせん。
快楽殺人者にとって、殺人は人生の喜び、人生の意味のすべてだろう。

だが、だからといってそれを社会が認知などするわけ無かろう？

社会からあまりにかけ離れた理由で愛玩動物を殺すサカヒガシとやらが、
罰され（ようとしてい）るのは、当然のことじゃ。

> それも必ずしも動物や自然を中心にした法律ではないのだよ。

愛護法だって人間が動物のためと考えて作った法律だな
だけどオレが言いたいのはそういうことじゃない
「動物や自然のために人間の行動を制限する」法律があるってこと
それを認めないのは勝手だが
そういうオマエの認識は世界的に見ても少数派だということは認めるか？

罰金の方が安いからいいって考えには反吐が出るね
有罪か無罪かを論じたつもりだが損得勘定で返されるとは思わなかった
real kitty guyを久しぶりに見たよ・・・

野良猫を処分するのよくあるって個人で勝手に処分するのは
「よくある」ことではないと思うよ
オマエの周りではよくあるというなら
オレが住んでいるニホンとはちょっと違うみたいだなｗ

それと所有権の及ばない猫は野生生物と判断される可能性もあるけど
野生生物を勝手に殺していい権利はないと思うよ
野良猫というのはオマエが勝手に定義している存在でしかないな

>猫の健康管理の決定権は、飼い主ではなく、専門家にあるということだからね。
そうだよ
専門家の意見を取り入れた上で
飼い主がベターを考える方法を選択するのが動物所有者の「義務」
わかるかい？
「権利」じゃなくて「義務」なんだよ
一軒一軒回るなんて苦し紛れの反論だろうから
これ以上突っ込まないでやるけどさｗ

１．そもそも人間は、肉を食うために動物を大量虐殺してるわけだし、
　　猫を殺す事が特別に残虐だというわけではない。
　　どっちも等しく残虐だ。人間の勝手さだ。
２．そもそも、虚勢だろうが子殺しだろうが、猫にとってはどっちも　
　　迷惑な話であって、これも人間の勝手な理屈付けだ。
３．こんな人間の勝手な理屈付けの世界の中で、猫殺しを屁理屈を
　　つけて正当化しようが、またそれに対して憤慨したり攻撃したり
　　しようが、どちらも人間の勝手な理屈付けの中の話だ。
４．よってこんな議論は単なる暇つぶしでやっているだけであって、
　　人間のそもそもの勝手さを棚にあげて、
　　主張する方も反駁する方も、俺にとっては等しく不愉快なだけだ。
　　
　　ばかばかしくて、やってられない。

　　クソして寝た方がましだ。
　　

じゃあクソして寝ろｗ

７９０＞ああ。言われなくてもそうする。

おやすみ
いい夢見なよｗ

食べるために動物を殺しているから、という理由で
猫殺しを肯定するのなら、人殺しも同じように肯定せねば
ならんな。人間を特別扱いは出来ないのだから。

>>857
人間を死刑にしてるんだから、道でたまたますれ違った人を殺したっていいじゃないか。
ってことになるわな。

そろそろ坂東擁護派が逃げる準備をしだすころかな。
最初から目に見えた結果だったがね。

食べるという行為があれば許されると思うよ
肉食動物だって食べるために草食動物殺してるんだし
坂東も子猫食っちゃえば良かったんだよ

>>860
それだけじゃ弱いよ。
子猫しか食べられるものが無かった、くらいじゃないと。

猫？ 殺していいよ。
だって、人間とは違う生き物なんだから。同種の生き物を殺すことは許されないが、異種なら全然構わない。
まぁライオンの世界では、自分の子以外なら同種でも殺すけどね。

チンパンジーも同種ごろしはある
知能が高く社会性がある動物は、その社会を守るために同種でも殺すんだよ

>>862
つまり他種を殺す人間は野生動物並みってことか。

1日ぶりに見たが思ったほど書き込みはないね。

>>850
>＞飼い主やオマエが勝手に決めていいことではない
>ﾜﾗﾀ。どんだけ飛躍してんだよ。どこのおガキちゃまだｗ

そうではなくて、結局「飼い主が勝手に決める」のを法的に
操作できない、ということね。君をからかっているのだよｗ
今は法が問題で、倫理が問題ではないからね。

>>851
馬鹿に馬鹿と言われるときついねｗ　（これもからかっているので真に受けるなよ）

＞「社会的に普遍性のある」と書いてただろうが。
＞すべての者にとって普遍性のある真実などありゃあせん。
＞快楽殺人者にとって、殺人は人生の喜び、人生の意味のすべてだろう。
＞だが、だからといってそれを社会が認知などするわけ無かろう？

そうだよ。秩序のために法がある、と俺も主張しているように。
しかしこんどはその「社会的普遍性」を証明してごらん。
俺はその社会的普遍性を問うているのだよ。
俺には「社会からあまりにかけ離れた理由」とは思えないのだよ。
数百年前ならともかく、数十年前なら子猫殺しはごく当たり前の行為だし、
現代でも保険所による子殺しは当たり前の行為だ。
一部の愛護運動家がそれを、むりやり抹殺しようとしているとしか思えない。

避妊手術にも、倫理的問題があると思うのに、それを無視してね。

>>852
＞そういうオマエの認識は世界的に見ても少数派だということは認めるか？

少数派は問題にならないよ。多数派だけを尊重するなんて法では
やってはならないことだからね。

坂東の件にここで話をスライドしよう。

「避妊をせず、子猫を殺す」派がたとえ少数派としても、
この少数派が多数派（「避妊をして、子猫をつくらない」）
を否定しているわけではない。多数派が少数派を否定しようと
している。　どちらも互いに認め合えば問題はないではないか。

なんで少数派を締め出す必要がある？　それだけにそういう法律に
疑問を呈している。

＞オレが住んでいるニホンとはちょっと違うみたいだなｗ

問題は法なので、日本もへったくれもないけどね。
すくなくとも、保険所の処分は都会でもよくあるし、
自分での処分は田舎では結構最近まで普通だった。

（つづき）
＞野生生物を勝手に殺していい権利はないと思うよ

そのあたりはきちんと法を整備して理由付けたらいいでしょう。
野良猫処分も、保険所だけに権限をもたせる。
それで理由付けがきちんとしていたら、それはそれでOKだと思う。
例えば野良猫の勝手な殺害は、周辺の住民への被害がある、とかね。

「子猫の自分の手での処分」は、坂東氏が育った田舎では常識的に
行われたことだから、それが法的におかしい、保険所に持っていくべき
というなら、そのあたりをきちんと理由づけすればいい。その場合
「子猫殺し」自体は法は認めるわけだけどね。

＞「権利」じゃなくて「義務」なんだよ
「義務」というより、あなたにとっての「理想的な飼い主」でしょうな。
法の問題とは別。

＞一軒一軒回るなんて苦し紛れの反論だろうから
こちらの主張は終えたので、あとは反論すればそれでOK。
ぜんぜん苦しくはないよ。面倒くさいけどｗ

結局>>664も「坂東さんも罪を償ったんだからもう良いでしょう」って言いたいのかな。

>>853
＞１．そもそも人間は、肉を食うために動物を大量虐殺してるわけだし、
　　猫を殺す事が特別に残虐だというわけではない。
　　どっちも等しく残虐だ。人間の勝手さだ。
＞２．そもそも、虚勢だろうが子殺しだろうが、猫にとってはどっちも　
　　迷惑な話であって、これも人間の勝手な理屈付けだ。

この2点は完全に正しい。
坂東自身認めているように。
どちらも等しく悪い。だから正義感ぶって、坂東批判する偽善者どもを
おれは批判しているんだよｗ

>>857
＞人間を特別扱いは出来ないのだから。
その疑問を持つことは大事。そこから「人権」とは何かが見えてくるはず。
「人権」の方が特殊なものなのだよ。でもその特殊な人権だけは優先
せざるを得ない。それが人間社会。　だから人間と動物の差別はなによりも
優先される。

だって本人だもん

あと、同種殺しと多種ごろしの理論ね。（>>862)

むかし関口宏の「わくわく動物ランド」という番組で、
「同種を殺すのは人間だけかもしれない」と、戦争否定を
必死で匂わせていた。

でも、けっこう動物は同種殺しをする。俺の飼い猫の子供も、いちど
雄猫（実の親かどうかは不明）に殺された。

でも、殺し合いをしながら世の中は成り立ってきたわけね。
別に捕食関係だけで動物は殺すわけではない。
遊びで他の動物を殺したりする。殺して食べないことも多い。
でも殺した動物に「罪」はない。

罪にしても罰にしても、ましてや人権、権利にしても、人間世界独自の
特別なものだよ。　それを動物の世界に持ち込んで、正義感ぶるのは
アホですよ。

>>868
矛盾だらけのこの愛護法では、自分の飼い猫殺しや飼い猫の子殺し
程度なら、一部のひとを満足させるための、罰金以上の罪は帰せられない
だろうな、ってこと。

>>869
なら坂東ほどの偽善者もいまい。だって自分勝手に避妊は良くないって決め付け、なら親猫も、子猫を私の手で殺されるほうが幸せに決まってるんだ。
って思ってるんだろう？これはどう思う？

>>872
愛護法自体は矛盾は無いよ。ただ君が坂東の為に今回のことを照らし合わせて重箱の隅を突いているに過ぎない。
もっとも一般人から見れば愛護法の重箱の隅を突いても何も出てこないがね。

>>873
どちらの方が偽善者か、なんて議論は不毛です。

猫の気持なんて、どーせ人間の想像の産物です。
それだけに「飼い主」が好きなように決めるほかない。

それと、
「親猫も、子猫を私の手で殺されるほうが幸せに決まってるんだ。
って思ってる」とは書いてなかったよ。

坂東は、避妊否定論者ではないよ。避妊手術をするひとはすればいいと
いっている。でも自分にはできない。だから子殺しを選んだ、ってこと。

避妊しないひとは今でも多いよ。保険所につれていくひとがほとんどだけどね。

（上の書き込みを読んだが、急いで書いたから、いつも以上に文章が
アレ気味だね。すまん。わからなかったら、その部分は確認してください。）

>>875
どちらが偽善者でも良いならなんでこっちを「偽善者」って決め付けたの？答えてもらいたいね。

＞避妊手術をするひとはすればいいと
いっている。でも自分にはできない。だから子殺しを選んだ

それが坂東の言うなればワガママなんだよね。他人のワガママに付き合う君も暇なんだね。

>>830
＞その「愛護法」を否定しているのです。

だったらいちいち罪ではありませんか、違いますか？なんて聞く意味ねーじゃねーかｗ
愛護法では育てられないなら避妊手術等しなければならないと定めている、ただし罰則は
ない、これは悪とみなしていないということではないか？で済む話だ。
で、罰則がないから悪としていないというのはアホかと。
ポイ捨て禁止条例があっても罰則がない限りその町ではポイ捨てが認められているんだ、
悪とはしてないんだというのと同じだな。

＞そのかわり、罰則が嫌だから野良猫が増えるでしょうが。
＞だってばれなければ罰則はないからね。自分から「出頭」する必要はないｗ

粗大ゴミの引き取りを有料にしたら不法投棄が増える、だから全て無料にしろというような
理屈ですな。ばれにくい犯罪は取り締まりが不可能だから最初から禁ずるなと？

＞子猫が生まれる　→　　保健所に持っていく　　→　保健所が殺す
＞子猫が生まれる→　　本人が殺す　　
＞これは「殺す」ということでは同じ。違いは上では行為が２分されているだけ。

あんた死刑賛成論者じゃなかったっけ？言ってる事が反対論者のそれなんだけど。

＞凶悪犯罪者が現れる→公権力に拘束させる→公権力が殺す（死刑）
＞凶悪犯罪者が現れる→被害関係者が自ら殺す
＞これは「殺す」ということでは同じ。違いが上では行為が２分されているだけ。
＞どちらも同罪にするか、どちらも罪にしないかじゃないとおかしい。
＞貴方の理論でいくと、公権力はそもそも「犯罪者を法廷に持ち込むこと」を「禁止」しなければならないはずだ。　

こういうことにならないか？後のレスで国家の管理による死刑は認められるって簡単に書いてるけど、
だったら国家の管理による動物の殺処分も認められる、という形にしてもいいって
ことじゃないのか。

>>831
＞「殺人という重大な犯罪」に繋がると判断されるケースはすくなくとも少ないでしょう。
＞また取り仕切ることで何処まで犯罪の防止に繋がるかもまったく不明。

「少ないでしょう・まったく不明」というのはあんたの主観ですね。
少なくとも、その関係が「疑わしい」とするほうがより公正だろう。

＞その「不要」の定義が難しいのだけどね。必要か不要かを決定するのは「だれ」
＞ってことね。

それを社会が法律によって決めるんじゃねーの？前にあんたが言ってた児童虐待に
したって定義が難しいからといって定義すること自体が無意味ということにはならねーし。
つーか食用、危険回避、実験、害獣虫駆除、これ以外で必要な殺しってあるか？
と思ったら

＞例えば「肉を食べたい」これはどうみても主観ですね。

食という生存に直結した欲求を主観という無理矢理さにﾜﾛﾀｗ
まあその感情を仮に主観としたって、肉を食べればそれが人間の血肉になるという客観的事実も
一緒についてくるけどな。

>>832
＞ペットの場合最初かわいがっていたが、途中で殺してしまった
＞なんてケースのほうが普通ではないでしょうか。

だからなんなんだ？やっぱり意味がわからない。児童虐待にしたって最初から虐待するつもりで子供を
生む親など殆どいないし、虐待が発覚すれば親権が停止されることもありますが。

＞誇大妄想は僕には信じられませんので。

実際に猟奇殺人犯と動物虐待の関係が指摘されてますが。
猫を殺す奴が全て殺人を犯すわけじゃない、だが一部のキチガイにエサを与えるべき
じゃないってことだろ。
銃や大麻だってそれを使う人が全て犯罪を犯すわけではない、だが一部の危険性を
排除できない以上
規制は続くだろうな。それともあんたは銃解禁・大麻解禁論者か？それならある意味
納得だが。
まあ動物虐待を解禁して得られるメリットは大麻のそれと比べたらはるかに小さいだろうけど。
虐待者が喜ぶだけ。

＞テロリスト云々は，個人的に笑いました。猫を殺していた古のひとびとはテロリストに近い
＞存在だったのかしら・・・なんてね。古の日本は、猫殺しを認めることで殺人者が
＞多かったのかしらね？

読解力ゼロ。ホントに字面に脊椎反射するしかできないんだな。
ある情緒のみに肩入れする側の態度を批判しているんだろが。
「坂東だって愛情のために殺したんだからしょうがない」
「テロリストだって理想のために一生懸命だったんだからしょうがない」
こういう同情って似てるよな、って話でなんで昔の人はテロリストに近いって言ってることに
なるのかわからん。
大体昔の人が猫を始末するときいちいち親猫への愛情を理由にしてたのかよ。

>>833
＞法は基本的に「秩序」まもるために出来たもの。だからその「秩序」がどうあるべきかを巡って、
＞法は解釈されたり変更されたりしていくもの

だから殺人が何故禁じられるかという「秩序」維持の一例をあげているじゃないか。同じ事だろ。
というか社会に内在する秩序がどう有るべきか、その「べき」を判断する基準は何かって話だ。

＞「基本的人権」のように、ぜったいに変更すべきでないと思われるものももちろんあるよ。
＞たとえ死刑囚であっても「国家」の管理のもとでの死刑以外の殺人は、殺人罪になります。
＞それが「人権」です。

絶対に変更すべきでない基本的人権ですら国家により制限される場合はあるわけだろ？
絶対的な権利というものがありえないなら、動物の権利といったものだって最初からある部分が
制限されている状態で存在させることは可能じゃないの？
そういった意味で動物を人間に準じる存在として、仮に準人間としたんだが。

＞猫にはそんな意味での権利は持ち得ません。
＞「法のもとでの平等」のうちに、動物は入ることができません。
＞動物の権利を主張するなら、それは人権とはまったく別のものとして
＞構想されるべきものです。

完全に人と同じ権利を与えろなどと俺自身は言ってないし実際にそこまで行ってる法律はない。
だから試みられてると書いたし自分は完全に動物の権利に与するものではないと保留つきで書いた。
現実に動物は完全な無機物でもないし人間でもないその中間に位置するとしか言えない存在なわけで、
だから人権とは別のものとして、新たな位置づけを法の中に作るというのは自然な流れのように思える。
動物も含めた生物が存在しなくては人間も存在できないという事から言っても。

俺が仮想した動物（準人間）の権利は、生きる権利が全面的に認められていないという時点で基本的人権
と全く違うわけで、どうしても「権利」と呼びたくないなら別になんでもいいが、そういったなにか「位置づけ」
ができるかもね、というだけのことだ。

>>834
＞「基本的価値観」なんか信じてませんが。
＞「死がなしに生はありえない」というほうが正しい。

「生がなしに死はありえない」ではなく「生がありえない」を結論にしている時点で、
生を死の上に位置づけてるんじゃねーのかそれって。価値判断してるよな？
信じてるじゃんｗ

＞滅茶苦茶な論理の飛躍。

はいはいレッテル貼り。飛躍と言うならどこがどう飛躍しているのかちゃんと述べてください。
俺はその価値観がなぜ普遍的といえるのか述べた。
多くの人が反発したという客観的事実もそれを裏付ける材料とした。
オウムと同質のものと言うには、その論理がどのように飛躍しているか、また社会的に圧倒的
少数派であることを証明しなければならない。

>>835は今までの繰り返しと紋切り型と感情論しかないので特にレスはない。

>>848
飼い猫のみを愛護する規定なんてないけど。
ディル事件みたく野良猫であっても意味なく殺すと罰せられますが。
あれ別にネットに公開したとかの迷惑条例みたいなもので捕まったわけじゃないぞ。
野良猫を殺した罪そのものが罰せられたんだけど。

>>865
わしゃからかっておらんよ。マジじゃ。

>俺には「社会からあまりにかけ離れた理由」とは思えないのだよ。
>数百年前ならともかく、数十年前なら子猫殺しはごく当たり前の行為だし、

セクハラも家庭内暴力も環境汚染も、数十年前には「当たり前の行為」として許されていた。
数十年？　数年で変わることさえ珍しくない。

そのうえ、
「親猫がセックスを楽しんでいるという幻想を飼い主が得るための」子猫殺しなど、
数百年前であっても、全然当たり前ではない。

昔であっても、社会からかけ離れておる。

動物愛護の精神は多くの人に支持されているし、歴史的経緯あってのものだ。
また、法律は一定の民主的手続きによってと同意によって形成されている。
このどこをどう受け取って、「一部の」とか「普遍性が無い」と言うのかのね。

「動物愛護精神」なるものの「社会的普遍性」を証明せよと言うのなら、それはとても易しい。
サカヒガシが圧倒的多数から非難を浴びている、その事実が何よりも如実に物語る。

わかったのはさ、664は単に「権利って言うな！」ってだけだろと。
別に動物に基本的人権と同じものを与えろなんて誰も言ってないわけで。
何度も言うように、愛護法だって別に動物に権利を与えちゃいない。
単に「生あるもの」つまり基本はあくまで物として、その扱い方を決めてるだけ。
爆弾だの銃刀だの「危険物」の扱いが単なる「物」とは違うように。

例えば刀の扱いにしたって、いくら本人が観賞用と言っても許可を得ないで勝手に持ったり
作ったりはできないわけで。
観賞用か実戦用かは心の問題だから区別できない、規制はおかしいという言い分はまず
通らないわな。

銃は勝手に持ったり、また所持が許可されても猟かクレー射撃以外で発砲する事すら
許されない。猟場に出ても、獲物以外に向けて撃つこと（練習に木に向かってとか）
もできないということだし。
国民の委託を受けた公務員である警察や自衛隊は銃を持ってるけど、あれも正当な
理由があったうえで手順を踏まなきゃ発砲できない。

これ発砲＝殺すに置き換えれば愛護法と殆ど同じ構図だよな。
ある行為を基本的には危険な事とみなし国家が管理・規制する。
それだけのことなんだが。

ここで仮に銃の立場から見ると、「無闇に使用されない権利」があるとも言えるわけで。
それに倣えば動物の立場から見れば「無闇に殺されない権利」があると。

こうして並べると物に「権利」という言葉を使うなというのも分からないでもないが。
勝手にそういう権利が設定されている、もしくは設定しなければ取り締まる事は
できないって思い込んでるだけだろ。

同じことだから別にどっちでもいいよ法で扱いがちゃんと決まるなら。

保健所での殺処分がいいとはいえないけど、それは少なくとも公的にオーソライズされているという点で、
個人が勝手な理由で勝手に殺すのとはわけが違う。

保健所での処遇を改善しろとか、処分の正当性チェックを厳しくしろ、絶対数を減らせetcといった主張なら
わかるが、保健所でも殺しているのだから、個人にも自由気ままに殺させろというのは暴論だな。
国家にも死刑制度があるのだから、リンチの私刑も認めというようなものだ。

なにより、そんなの認めたら虐殺厨の隠れ蓑になるだろう。そのためにも保健所以外での殺処分は
原則認めるべきではない。

銃とはまったく別の話だろ。
比較して論ずると話がややこしくなるだけ。

883ではないが、これは比喩というものだろう。

>>886
比喩が極論過ぎるし、不適当だってこと。

＞ポイ捨て禁止条例があっても罰則がない限りその町ではポイ捨てが認められているんだ、悪とはしてないんだというのと同じ

＞粗大ゴミの引き取りを有料にしたら不法投棄が増える、だから全て無料にしろというような理屈

＞国家にも死刑制度があるのだから、リンチの私刑も認めというようなものだ。

＞絶対に変更すべきでない基本的人権ですら国家により制限される場合はある

＞銃や大麻だってそれを使う人が全て犯罪を犯すわけではない、だが一部の危険性を排除できない以上規制は続く

＞児童虐待にしたって最初から虐待するつもりで子供を生む親など殆どいないし

全て比較して論ずるものではない。

「比喩」と「比較して論じる」を一緒くたにするなよ。

議論の邪魔をするな。

だって664の言う事が猫にも基本的人権と同等のものを与えない限り
法の整合性は維持できないっていう極論ですから。
それがどう極論なのかを浮き彫りにするための比喩なのだから
極論に見えるのは当たり前。

そうだね。
枝葉末節にこだわるより、本論に対してちゃんと反論したら？

基本的人権のことと児童虐待のことを先に持ち出したのは664の方だな。

法律を論ずるのに他の法を「比喩」で出すの？
バカばっかりだな。
もういいからペット板でやれよ。

法や法を巡る論理構造が相同だからだろうが。
アホか。さっさと消えろ。

＞法や法を巡る論理構造が相同

救いようのない無知だな。

言い捨てりゃカッコついたつもりかよｗ

>>893はさすがに論理が破綻しすぎだな
粗大ゴミと死刑と銃刀法とペット虐殺の法論理が同一だとでも？

イチャモンくんは無視してね。

擁護派の自演だろ。

>>896
ああ、もちろん、論理構造に一致する部分はあるよ？何か問題でも？

だーかーらー、枝葉末節はいいんですよ。

本　論　で　反　論　し　て　く　だ　さ　い　。

このスレ、まだやってたのか。
もはや何が主要な論点かすらわからくなっててワロスww

○○には見えない論点でございます、王様

とつぜんだが、新潮４５読んだら擁護する気が失せた。
あれは酷い。

なんていうか、ループの一言に尽きるスレになってしまった
ニュー即スレのがまだ意味がある

この人死国書いた人だよね。
死国はけっこう面白かったなあ。

とりあえず次スレは他板にたてろよ

逃亡中か？

＞９０６
次スレいらないお

擁護にはいやな展開になってきたな

死国。何それ？って感じだったけどな

死国は映画館で観た。リング2と同時上映だったからね。ああいうところで観ると、50点のものも60点くらいになるから不思議。
次スレは970くらいになったらたてるよ。

VIPでやれ

新潮４５立ち読みしてきた。坂東ちゃんは誰の擁護も求めてないよ。

新潮４５、まとめサイトに記事あるやん。

ひとつ引っかかったのは、
「もし子猫を食べていると書いていたら、もっと非難されていただろう」と書いてるが、
果たしてそうだろうか。気味悪がられるのは間違いないが、
今のようなバッシングにはならなかったんじゃないか、という気がする。

次スレ立ったら削除依頼します宣言

してみろよ

動物苦手板に立てろよ

犬猫板にも苦手板にもスレあるよ

次スレ

【坂東眞砂子】子猫を崖から投げ落と死★６
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1158138267/

今、やっとこさひらけた。まだ読んでいない。
こちらも責任はあるけど、猛烈に長いのはすぐ返事できないかもよ。
週末は猛烈に忙しいので。ざっとみたところ議論が馬鹿な方向に行きそうだね。

ただしやはり「感情論」に終始する、と思う。
むしろ、ペットの問題は
感情論に終始する、ということを前提に法を考えたほうが、まともな法に
なるよ。日テレでひどいワンワンランド業者の問題を扱っていたけど、
あれを見てもその確信は得た。「動物の生きる権利」なんていいだすと、
論理的には収拾がつかなくなる。

>>920
まだやるの？　いいけどさ。

お前が収拾ついていないだけだろ

>>921
「坂東のやったことは良くないよね」っていう感情論を言ってた矢先に君が横からちゃちゃ入れだしたんだろう？

>>923
坂東への批判という感情論と、
坂東の飼い猫への気持という感情論の比較ね。それをずっとおれは言っている。

>>876
>どちらが偽善者でも良いならなんでこっちを「偽善者」って決め付けたの？答えてもらいたいね。

坂東に意味の無い攻撃をはじめたのは、どちらの側からだ、ってこと。

>>877
＞愛護法では育てられないなら避妊手術等しなければならないと定めている、ただし罰則は
＞ない、これは悪とみなしていないということではないか？で済む話だ。
＞で、罰則がないから悪としていないというのはアホかと。

つまりこちらは避妊手術をせず子供をつくることはまったく「悪」ではない、と
考えているということ。

＞粗大ゴミの引き取りを有料にしたら不法投棄が増える、だから全て無料にしろというような
＞理屈ですな。ばれにくい犯罪は取り締まりが不可能だから最初から禁ずるなと？

では保険所は子猫を引き取らない、ということに法律を変えてみれば？　だって保険所で受け取るから
もってくるひとがいるわけでしょ？　それを禁止すればいい。　どうなることか。

（つづき）
＞＞凶悪犯罪者が現れる→公権力に拘束させる→公権力が殺す（死刑）
＞＞凶悪犯罪者が現れる→被害関係者が自ら殺す
＞＞これは「殺す」ということでは同じ。違いが上では行為が２分されているだけ。
＞＞どちらも同罪にするか、どちらも罪にしないかじゃないとおかしい。
＞＞貴方の理論でいくと、公権力はそもそも「犯罪者を法廷に持ち込むこと」を「禁止」しなければならないはずだ。　

＞こういうことにならないか？後のレスで国家の管理による死刑は認められるって簡単に書いてるけど、
＞だったら国家の管理による動物の殺処分も認められる、という形にしてもいいって
＞ことじゃないのか。


　あほか。例がめちゃくちゃ。順をおって説明するぞ。
１、殺される動物と凶悪犯罪者を同列に扱うような例は例として不適切ではないか。
２、君の考えなら動物は被害者で、凶悪犯罪者は加害者なのに例が逆転している。
３、むしろ次のような例と比較するといい。
　　
　凶悪動物（ペットでない）が登場して自分のペットが噛み殺される　→公権力が捕まえる　→　公権力が殺す
　凶悪動物が登場して自分のペットが噛み殺される　→　飼い主がその動物を殺す

おれがこういう例をあげたらあなたの例に近かっただろうねｗ　そしてこの場合人間のケースとちがって
下は認められると思う（他人に被害がないかぎり）。それが人間と動物の差。
「人権」の問題。

　あー、なんだか面倒くさくなってきたｗ　もうちょっとまともな比喩を出してくれ。
あとは後。

この粘着ぶりはキモイな

>>926
それはどちらの側にも言える。きもくて結構。

>>878
＞少なくとも、その関係が「疑わしい」とするほうがより公正だろう。
「関係が疑わしい」ということでは裁けない。
スターリンじゃないんだからね。

＞＞その「不要」の定義が難しいのだけどね。必要か不要かを決定するのは「だれ」
＞＞ってことね。
＞それを社会が法律によって決めるんじゃねーの？

肉を食べたいから猫を殺した。でも食べるのを止めた。といえば許される？ｗ
飼えないから殺す、も立派な理由になると思う。　といえば君はそれはあなたの「たんなる主観」
というだろう。　保険所の殺しは認められる。これをあなたは立派な理由があるというだろうが、
おれは坂東の猫殺しと同等の「主観」と見ることもできる、と考える。
つまり決められるべき「法」の主観による流動性を問題にしているわけね。

子供の場合は話は簡単。　「人権」を根拠にできるから。猫の場合は保険所の殺しは認められるが、
人間の子供ではそれは絶対認められない。　それが人間と猫の違い。

まだまだあるのかｗ

>>924
そりゃ可哀想なことを（感情論）を平気でする坂東の批判にはなるだろ。
延長線上に批判が来るのは当たり前でしょ？
猫が死んでかわいそうだなあ、と思ったらその原因を批判するのは当然。違うかな？

>>879
＞児童虐待にしたって最初から虐待するつもりで子供を
＞生む親など殆どいないし、虐待が発覚すれば親権が停止されることもありますが。
とりあえず、人間と動物は別。この件ではいろいろ考えがまとまったのでまた機会があれば説明します。

＞それともあんたは銃解禁・大麻解禁論者か？
例がまた不適切。これら二つは、人間に直接被害が及ぶケース。動物殺しは違う。たんなる
感情の問題。動物殺しで、他者に直接的被害は及ばない。

＞「坂東だって愛情のために殺したんだからしょうがない」
＞「テロリストだって理想のために一生懸命だったんだからしょうがない」

はいはいまたまた例が不適切。　人間の殺害になんとか結び付けたいみたいだねｗ
不適切な例は特技かいな。
「理想のために、人間が殺される」これが問題なわけでしょ。
人間に危害が及ばない「理想」は一応社会的に認められているでしょう。
それに坂東のケースは「理想」とは無関係だぞ。

例にいつも変な意図が入るから、おかしくなる。

youはいい加減坂東本人だとカミングアウトしちゃいなよ
ばればれだけどな

>>928
とりあえず今はレスは待て。

>>880
＞というか社会に内在する秩序がどう有るべきか、その「べき」を判断する基準は何かって話だ。
一番の基本は人権になるでしょう。もうひとつは国家かな？

＞絶対に変更すべきでない基本的人権ですら国家により制限される場合はあるわけだろ？
たとえばお酒は20までが不公平とかｗ　それは基本的人権ではありませんよ。
どんな人間でもひとりの独立した人間として、他の人間と変わらない価値を認める。
　そのかわり、決められた法秩序には従ってもらう、というのが人権。
そしてその法秩序は、常に人権のために検討されていくもの。

＞現実に動物は完全な無機物でもないし人間でもないその中間に位置するとしか言えない存在なわけで、
＞だから人権とは別のものとして、新たな位置づけを法の中に作るというのは自然な流れのように思える。

　まあ、がんばって考えてくださいｗ　それにしても君が言う「準人間」としての動物は、
人間に可愛がられる一部の動物に限定されてしまうのかな？　　
それは不公平なことだと思うが。。
人権の場合は「価値の公平さ」が基本だと思うが、動物にはそれは認められないよね？　認めるの？

ややこしいね。何しろ動物自体は権利の主張をしないからね。人間の妄想
でしかないわけだ。　動物の権利なんかより、人間の感情論を基本にしたほうが
法としての整合性がないか？

>>881
＞「生がなしに死はありえない」ではなく「生がありえない」を結論にしている時点で、
＞生を死の上に位置づけてるんじゃねーのかそれって。価値判断してるよな？
論理がよくわからん。逆でもぜんぜんいい、「生なしに死はありえない」。

＞はいはいレッテル貼り。飛躍と言うならどこがどう飛躍しているのかちゃんと述べてください。
はい、その飛躍は、上のあなたの例を退けたことで証明しました。反論はその例に
してください。

>>930
なんか坂東氏は、新潮で書いているそうだね。俺はまだ読んでないが。
坂東の意向にそって擁護しているわけじゃないので、どうでもいい。

あとの人の書き込みはまだ読んでいません。あとで。

忙しいと言いつつ、またもずいぶん書いたな。

>933
今も仕事中ｗ　今回は反論がいつもより容易だった。
さあ、仕事仕事。

なんてヒマなやつだ

煽りたいんだか、煽られたいんだか、よくわからんやつだ。

最近作者Aみかけないが664だったりして

血の色や量、体温、重さ、声やその他の反応、痛覚、感情などの点で、犬や猫
や兎などは、虫や魚よりも人間に近い特徴を備えています。
虐待者たちにとって、動物殺しは人間殺しの代替行為です。だからより人間に
近い存在を殺したほうが充実感を得やすい。快感も刺激も強くなる。
犬猫殺しの事実を知った人が動揺するのも、やはり近しい存在であるから、で
しょう。犬猫殺しと同じ軸線上に人間殺しがあることを想起してしまうのです。


で、>>749。

＞だが、愛護動物は定義上飼い主が「愛護」するのであり

では、「愛護動物種」で考えてみましょう。


＞よって飼い主の「所有物」であり、飼い主にすべて委ねられている。

そういう問題だけではない、ということになりませんか？

旅行に行ってて久しぶりに見たけど
664にはオレの指摘に満足に答えられないようだな

まず野良猫なるものは人が捕まえていつでも殺していい存在で
誰が殺すかの違いでしかないと決め付けているが
そんな権利はどこの誰にもない

保健所だって初めから100%殺すつもりで捕まえるわけじゃないし
その場で殺すわけじゃないぜ
有害獣と判断された場合はその限りじゃないかもしれないけど
生まれたばかりの子猫が坂東氏にとって「有害」という要件を
満たすかどうかは少々疑問だし仮に有害獣だと判断され
坂東氏の行為が有害獣の駆除を目的とした殺害だとするなら
次回からはその有害獣を増やさないよう対策をとることを
指導されるのではないかな

それから動物愛護について昔はどうだったとか
勉強して飼うのは理想論だなんてのはナンセンスな主張だ
実際にペットを飼うにあたってきちんと調べて飼う人は増えてきているよ
情報はあふれていてそんなに大変なことではないからな

今でも無計画な繁殖を続けているような輩は
愛護法に反発してるからではなく
単に知らないか坂東氏のように動物の生殖行動についての
知識が欠落しているだけのことだろう
手術については心理的な抵抗感からしない人がいても
無理からぬことだとは思うけど
そうであっても隔離という形で避妊してるケースが多いと思う

でもオレが本来主張したかったことは>>882がうまく表現してくれてる
664はスルーしたみたいだけどな

坂東氏が非難されているのは
その主張が正しく伝わっていないからでも
理論的な矛盾を指摘されてのことでもなく
「坂東氏が非常識な理由で非常識な行為をしているから」に尽きる
真面目に情報を集めてペットを飼っている飼い主は怒り
さほどペットに興味のない人はよりニュートラルな感性で
残虐さに気味の悪さを感じているわけでそのことに理由なんかないんだよ

要するにこの期に及んでも坂東氏と擁護者が
不毛な抗弁を続けていられる理由は
単に「常識は教えられない・説明できない」からにすぎないんだよね

彼女らにはペットに関する常識的な知識も感性もないし
そのことを自覚していない
だから自分たちの脳内でだけ完結している理屈を展開するのみ

まあ「常識」というやつはけっこう浮動的なものであって
その点も>>882でも書いてくれているけど
今の動物愛護の考え方だって10年後20年後にも
通用するという保証はどこにもない

だから坂東氏が新しい常識となり得るような価値観を示していれば
こんな騒ぎにはなっていなかっただろうと思うけど
それは坂東氏の実力不足・・・というより
坂東氏の感性自体がやはり一般人から逸脱しすぎていて
無理だったのだろうな

それと罰金のソースは見つけたけどこれは明らかにguiltyだな
損得の問題じゃないからオレにはそれで十分だ

常識に逃げ込んじゃいかんだろ。