☆★純文学の今後をマジで考えるスレ、その六★☆

ピンチョン『ヴァインランド』
再挑戦中だが、本の分厚さに圧倒される。
テクストそのものは普通にすいすい読める。
飽きなければ最後まで読む。
一方で芥川も読んだりしてる。
小説は短篇に限るなと思う。
純文とは、たぶん小説の基本形。
バリエーションとしてエンタメがあるのであって
純文＆エンタメ、という分け方は違うと思う。
ただ、大手出版社は、例えば文芸春秋社は
純分括りで『文学界』、エンタメ括りで『オール読物』を出してるから
Ａ＆Ｂ、と勘違いするんだな。（おれもしてたし）

15 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/19 23:42:22

窓破りのやつか？
ピンチョンのなかで最駄作だったやつだな。

16 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/19 23:46:31

いや、まだ読み始めたばっかりで＞窓破りのやつか、どうか分からん。
ヒッピー上がりのハッパ親爺とその娘。親爺の相棒。
装丁から忍者とかも出て来そうだ。ｗ
『キルビル』みたいだったらいやだな。。。ｗ

17 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/20 08:28:56

このスレに来ると落ち着くな。
知り合いがやってる喫茶店のようだ。

18 ：atra：04/10/20 18:33:45

小、いったいどこが美しいのか、言ってみろよ。

19 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/10/20 18:57:57

無残で無意味な努力を必死に続けるその滑稽さと悲痛さは、
美しくはないか？
まさに人生そのもの。人間そのもの。

20 ：atra：04/10/20 19:14:28

小は、最近、滑稽ということを強調するんだな。
それを言葉にし、美しいと笑うことができる、と？　ﾝ？
確かに文学は滑稽か。

21 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/20 19:17:01

純文学という言葉は日本独特のものだ。
たとえば、スタンダールの「赤と黒」やユゴーの「レ・ミゼラブル」、
トルストイの「アンナ・カレーニナ」は日本で定義する純文学のカテゴリーには収まらない。
今の日本の文学だと、山崎豊子に近いものかもしれない。
彼女は一応大衆文学ということになっている。
純文学とは、私小説に近いもの、つまり、私に近い世界を私の意識が知覚する中で、
一つのドラマを作り出していくもの、ということだろう。
この定義では、村上春樹は純文学だし、レイモンド・カーヴァーも純文学となる。
もちろん、芥川龍之介も、だ。

22 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/10/20 19:21:09

笑うとかそういうことじゃなく、
失敗して無残でバカげてて自殺しかけてどうしようもない
ダメ人間の実存、って、襲い掛かるような強度を持ってると思う。

その衝迫力は、美しい。

23 ：atra：04/10/20 19:29:46

ふ～む？
ただ、小が滑稽というところに
うまく駆け込んだというようにしか見えないな。
滑稽とは普通泣くところを笑うということだろ。
その価値の逆転は人間がするところの最も安易な発想だなぁ～とおもってる。
まぁ、それが人間のもつ限界だと思うのだﾝが。

24 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/10/20 19:33:12

そういう意味ではないんだがな。

25 ：atra：04/10/20 19:58:11

たとえば、Dogの場合、あの終わり方は
つまり後ろから読んでいったんだけど、
あれでは強度の持ちようがない。
最後でいさぎよく崩壊してしまっている。
これでは、衝撃力とならない。
現実です→小説の世界だった。
安易な価値の逆転をして喜んでいﾝんではないかと老婆心。
まぁ、それしかやることがないといえば、そうかな～といえんこともないが。
おまいならできるのさ。

26 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/10/21 15:12:06

あんまり貶してると貶し作家と思われるのも嫌なんで
たまには褒めようと思うんだけど、アリのこれ↓　どうよ。
http://ana.vis.ne.jp/ali/antho.cgi?action=article&key=20041020000044

あのサイトで久々に思わずとてもよいを入れてしまったんだけど、
他の人間の意見も聞きたい。

無理やり自分に引き付けてしまえば、あの淡々とした文体のかもし出す緊張感と雰囲気が、
今の俺の理想系なのよ。カポーティのような感じが。
ぜんっぜんこの前と言ってることは違うだろと言われるかもしれんけど。

27 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/21 15:31:43

描写は丁寧だね。
なんか、芝居の一部分の演出の指示書みたいだね。
でも、これだけだと、物語が無い。

28 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/21 22:10:52

自分の理想とする文体というだけで高得点をつける馬鹿は、
自分大好き人間なのだろうな。

29 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/21 22:42:51

>>26
それ、おれも読んで感心して、＜良い＞を入れた。
長いものの断片のようであり、
あのままで成り立ってもいるね。

30 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/21 23:04:40

まったく評価できないね
なにかの練習なのだろうが
センスを感じない。

31 ：atra：04/10/21 23:16:30

あんまり小器用でもいけないぞ。
mjのように、
一通りの書き方で良いのかもしれないﾖ。
それが日本純文学の正当かも試練の～。

違うかもしれんがのw

32 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/21 23:22:48

あとら、書いたのなら、貼れよ

33 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/21 23:37:29

つか、atraこそ、こんなとこで駄弁ってる場合じゃないと思うが。

34 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/21 23:37:28

ん？　おれは一発芸専門か？
まー、そうかもしれん。ｗ
それはさておき、日本のレジェンド作家はモノトーンが多いね。＜芥川、志賀、とか
墨絵や南画の影響があるのかな。
谷崎だけが絢爛趣味なように思う。
玄人はみな谷崎を崇めるが、そんなに良いかな？　＜春琴、痴人
芥川の王朝ものの方がおれは好きだな。
この二人は『小説の物語性』について論戦していて
物語性肯定の谷崎が物語否定の芥川より優勢のうちに芥川は自爆したらしい。

　

35 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/21 23:47:03

＞ｍｊ　谷崎の「夢の浮橋」

http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/novel/tanizakijunichiro.html

読んでから家！　

36 ：atra：04/10/22 00:02:08

念力作品を読みたいですか？
その念力で作り上げようとしている世界観の、
あまりの虚しさと子供のような一途さに、泣くぞw

37 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/22 00:05:38

子供のような一途さは勘弁しる！

虚しさには耐えようが…

38 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/22 00:08:34

さわりだけ読んだぞ。ｗ
つか、比べたら芥川の方が趣味に合うって感じ。
芥川って、ガキ向けにかいたもの　＜白、猿蟹合戦、とか
以外はどれも虚無のトーンが底に流れていて、痺れまつ。ｗ
おれは思春期の頃からずっと『虚無』から逃れられないのでつ。
『平家物語』とか『方丈記』の冒頭に痺れたし、
岡本おさみの歌詞が好きだったものでつ。ｗ

39 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/22 00:20:27

きょうは筋トレし過ぎて疲れたずら。
寝るよん。ｗ

40 ：atra：04/10/22 00:27:34

虚無を感じれるというのは、かなしぃように思えるが、
十分な才があるということなんだがな～。
それを読書で消費するのは、
もったいないの～。
筋トレは、かまわんがw

41 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/22 00:30:34

文学板の芥川スレで朝倉先生が大人気です。
いまのところ絲山、青木についで、三番手の候補のようですぞ。

42 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/22 10:57:39

虚無ねぇ。
仏教の世界から来た言葉だね。自らを虚しくするということで。
色即是空とかね。物体は虚無であり、虚無が物体なのだ、と。
「真空が流れる」っていうのは、どうもこの流れっぽいな。
この作者、宗教関係かな？

43 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/22 12:47:03

日本の小説は『諸行無常』で括れるものが多いね。
源は仏教思想でせう。

44 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/10/22 14:55:57

せっかくここに挙げたんで、あの作品の擁護をしておくと、
情景描写がすごくうまい。音、色、その他を映像的に描き出して、
その複合的な「情景」を紡ぎ出している。
淡々と語られる文体がまたいいんだよ。
「小説の書き方教室」クソ食らえ派の俺としては、あの思い切った文体はそれだけで価値がある。

物語がない、という批判もあるが、表層的な（シェイクスピア的な）物語ではなく、
内面の葛藤、つまりはドラマがそこにあるじゃん。生と死の内面的な葛藤が。
この「内面性」というのも、俺が今向かおうとしている方向に近い。
たまたま読んでた押井守の創作ノートに「物語とドラマは排他的な関係にある。一方が優勢になれば片方は停滞する」（大意）
みたいなことが書いてあったが、まさにそのとおり。物語がないという批判は、マイナスとは思えない。

書かれた内容と、それを書く作者の精神状態との緊張感が文体のレベルに溢れ出てる。
問題はこれを「物語」として枚数にどう繋げるか。この書き方、枚数稼げないじゃん。
俺自身の問題点でもあるけど。

45 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/22 15:02:45

相変わらず「自分」寄りの近視眼的な話だなｗ
自分の「問題点」は自分で解決すべし。
他作品の批評からは切り離し、単に「ヒント」にすればいい話だろ。

46 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/22 15:04:06

>44 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/10/22 14:55:57
せっかくここに挙げたんで、あの作品の擁護をしておくと、

結局は自分(自作の傾向)の擁護、だろ？ｗ

47 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/10/22 15:06:21

結局自分に引き付けないと何も言えやしないって。
特に作品評なんて。逆に「自分」の出てない（大学の）レポートなんてむしろダメって評価だぞ？
その作品と向かい合った一つの個としての発言なんだから、引き付けるのは当たり前。
むしろ良心的。

存在しもしない「客観」なんて装うよりはよっぽど誠実かと思ってるが。

48 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/22 15:41:28

このネットの作品は、映画の一場面なら、結構カッコ良いが、
これだけでは、小説にならない。
たとえ短くても物語として完結させるべきだ。
この短さに拘るのなら、物語るために描写のディテールを削らなくてはならない。
芥川との比較もあったが、これと比べたら芥川のほうが
はるかに物語性がある。

49 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/22 16:27:01

「シーン」だけなら詩と同じだ。
小説には「物語」がなくてはならない。
んなこと、基本中の基本だろｗ

50 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/22 17:14:08

その物語とはいったい何なんだ？
物語の積み重なりが小説なのか？

51 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/22 17:26:20

バカでつか？

52 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/22 17:39:45

だから物語とは記録なのか？
言葉があり伝達すべき事柄があり
その変形が物語りなのか？

53 ：いか野郎：04/10/22 20:01:22

おれもわからなくなってきた・・・
一体なんなんだ、物語とはなんなんだ・・・
小説ってなんなのだ・・・
なにこれ？これなに？てんがいっぱいある、９つある。
これおれ？違うよな文章だよな。
はなれてる、名前と文章はなれてるよ、文章はしたへしたへと動くけど名前は
うごかない。
この文章はおれじゃないよ、おれは今パソコンの前に座ってるよ。

54 ：いか野郎：04/10/22 20:40:29

ぼーとした状態でながめると不思議だよ。

意識だけが体から抜け出して、自分を眺めてるような状態、なんというんだったかな。
これも不思議だな。

ぼけーとした状態でながめると、このスレにある多くのレスがマニアックなものに
みえるなぁ。
奥が深くとも、一枚の紙の上にえがけてしまう、レスが長方形の白い紙の上にのって
るようだ、ただのかみっきれのようでもある、不思議だな。
なんかだるいなぁ、ねよう。

55 ：atra：04/10/22 22:11:41

何千年前の虚無と
今現在の虚無はおなじか？

mjはキリストでなく仏門に帰依しなくてはいけないなw

56 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/22 22:22:21

虚無＝ニヒリズムなら、意味が違うんでねえの？
ｍｊ　の虚無は禅の空じゃないの？

57 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/22 22:58:59

物語とは会話が発達したものとするなら
小説がそれから離れ、文章として確立したものと
考えてもいいのかなぁ…

58 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 01:25:54

夜遊びして、いま帰ってきたずら。ｗ
『虚無』括りなら日本文学に限らず、凡例は多い。
知る限りカフカなんかはそうだ。
『虚無』と『仏教思想』がくっつきやすいのはその通りだが
虚無は仏教成立以前から在る。
むしろ虚無をベースに仏教が構築されたと見るべき。
＞禅の空
それだ。
しかし、人間社会には禅以前から虚無が在る。
禅など、虚無を手のうちに入れようとしたっぽいが
そーはいかないのだ。ｗ
修行した者のみが得られる境地などうそ臭い。
全人類的な了解として、文学者が提示すべきである。

59 ：atra：04/10/23 08:32:42

うひょ～、流石は遊び人w

目に見えないものを語るとき、俄然、いいこと言う脳～～

60 ：atra：04/10/23 08:55:05

ｶﾌｶは、途轍もない極度の不安を持ってそれをふつーにみせた。
第一級の犯罪者のようでもある。
もう二度と読むものかぃな。

61 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 09:13:27

MJのアリの新作読んでみ。なんだありゃｗ
下手にもほどがある。小説にすらなってない。
恥ずかしい日記は自サイトにしまっておけよ。

62 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 09:24:07

つか、日記読んでくれてたのねん。（あんた、いいひとだｗ）
あれはようするに息抜きってやつだ。
たまに無性にアリに何か晒したくなるときがあって、
それは大抵酔っ払ってるとき。ｗ
日記はオートバックスと同じくらいに便利じゃのー。。。ｗ

63 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 09:24:10

山水画は禅僧でなくては描けない
なぜなら、その世界はある境地を表しているからだ
観の修行をして描くから山水画なので
素人が何をしても厳密には山水画とは言えない
とは、小林秀雄のうけうりだが…　　

64 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 09:26:47

でも武者小路は南瓜描いて
「仲良きことは美しいこと哉」
とかやってるじゃん。ｗ
そこに『境地』はあったのだろうか？

65 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 09:36:34

もともとの仏教は、無我の境地へ達するために個人の修行にのみ頼ったため、
多くの人が挫折した。いくら修行しても、
生物種としての人間がすべて無我の境地に到達できるわけではない。
そこで、密教という新しい仏教ムーブメントが生まれた。
大日如来という偉大な存在を定義し、その慈しみにより、
個人が無闇に頑張らなくても、救いが得られるとした。
こうなると、仏教もキリスト教やイスラム教の一神教に通じてくる。

66 ：atra：04/10/23 09:40:45

どんな人か知らないが、
もし文学者だとしたら、
それを言うのは、すごいことﾖと思う。
文学者は苦しみすぎ。
あぁ、楽なれ哉。

67 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 09:46:24

ロマ、ひさしぶりだなｗ
あの子は元気だよ。

68 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 09:50:07

どんな人って。ｗ
武者小路実篤はおれがずっと馬鹿にしていた作家やん。
白樺派で志賀直也のお友達で人道主義的なおもろない小説書いた人。＜愛と死、真理先生
先生は色紙を頼まれると馬鹿のひとつ憶えのように南画風の『南瓜』を描き
「仲良き～～美しきこと哉」と毒にも薬にもならない（以下略ｗ
>>65
＞こうなると、仏教もキリスト教やイスラム教の一神教に通じてくる。
たぶんそうなんだろね。
にもかかわらず異教徒同士はいまもむかしも延々と殺し合いを続けている。
嗚呼、諸行無常の響き在り。ｗ

69 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 09:56:31

空の悟りと無我の境地とは違うだろ？
また、悟りとは受動的なものではなく
もっと能動的なものじゃないの？
仏教も日本人が創り出したものじゃなく
キリスト教イスラム教と同じく白人系じゃないの？

70 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 09:58:19

カボチャと雪舟を一緒にすな！　あほ

71 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 10:01:09

禅における「無」とはなによ？＞ｍｊ
して「空」とは？

72 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 10:02:13

異教徒同士が殺し合うことが起きたその時点で宗教の役割は終わっている。
それなのに自ら帰依する神を都合のいい解釈しながら十字軍＆自爆テロ。
この阿呆らしさを文学者は提示すべきで、そうしている者も多いが
未だに聞きいれられない。
あれはある種の共食いと見るべきかもね。

73 ：atra：04/10/23 10:05:51

その時代の闇を描いて、問題を山積みにする文学者たち。
彼らは氏なねばならない、生き返ってはならない。
文学者の無能さを厳しい目で見るべきだ。

74 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 10:05:56

>>71
難しいこと聴きなさるのー。ｗ
よく解らんが、聖書にある
「全てのこと、相働きて益となす」
のように、あるがままを受け入れる境地を言うのでは？

75 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 10:07:38

中東の見方を誤っているよ
宗教に寄りかかろうとしているのは急進アラブのみで
アメリカは自由主義の枠組みに組み込もうと民主主義を
植えつけようとしているだけで、キリスト教を持ち出すのは
お門違いだよ。

76 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 10:09:44

空とは色と対比してこそ考察できるもので
曖昧なものじゃないだろ？　つか
わからんならわからんと家！

77 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 10:09:57

>>70
南瓜も雪舟も専門的な知識や教養がなければ見ても似たようなものずら。
人類の殆どはその違いがわからんぞよ。ｗ
全人類的な見地立てば大した違いはない。

78 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 10:11:23

>77
だからそこには観の修行があるのだと言っている。

79 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 10:16:23

>>75
ブッシュの大儀を支えている源のはキリスト教だよ。
愚かしいことだがガサツな者は概ねのんなものさ。ｗ
自国のユダヤロビーに阿って、イスラエルのやりたい邦題を黙認してるが
そのた諸々やりたい放題の大儀はイエス様なんだな。
イエスも草葉の陰で泣いていることでせう。

80 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 10:23:44

>>78
ふむ。
しかし、＞山水画は禅僧でなくては描けない
のではなく、禅僧が（も）描く、のでは？
（も）にしないと能とか狂言のように保護政策によって飼われてしまう。
我々が水墨画を前にして感じる『何か』は、描いた者が誰かは大した問題ではない。

81 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 10:25:04

＞７９
まだキリスト教もイスラムもなかった古代ローマ時代
おなじ争いが起こっているよ、幾たびも、、
アメリカの対応は概ねローマと一緒だ。

82 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 10:26:00

だから、人が修行しても限界がある。
神がいたとて、それを人間の都合の良いようにしか解釈しないような生き物が、
修行で自らをいじめたところで、何を得よう。
閑話休題、仏陀が悟りを開いたのは、リラックスして横に寝転がっていたときだった、
というの話は興味深いな。
東南アジアの寺院を回ると、肩肘ついてデレーっと寝転がってる巨大な仏像がよくある。
日本では、皆、立っているか、座禅を組んでいるか、だね。
仏像一つとっても、国民性という人間集団の思惑が滲み出ている。

83 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 10:26:46

>80
チベットの曼荼羅と一緒だよ。

84 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 10:27:20

アトラは文学原理主義者っぽいな。ｗ
＞その時代の闇を描いて、問題を山積みにする文学者たち。
たしかにそうだとは思うが、文芸の
『芸』の部分は、その皮肉交じりの醒めた視点で書かれる場合が多いのでは？

85 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 10:32:12

>>81
古代ローマにも『神』はいて、それを大義名分にして領土を拡大してきたのでせう。
やはり諸行無常だな。ｗ

86 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 10:36:46

>85
古代ローマは敵の神も受け入れて祭ったのだ。
そうやって広げた。

87 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 10:37:25

つか、突然思い出したが、信長は寺を焼き払って坊主を殺しまくって……。
あの時代によくもそんなことが出来たものだな。ｗ
宇宙人だったのかも。。。ｗ

88 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 10:39:19

>87
信長は宗教の本質を知っていた、と、考えられる。

89 ：atra：04/10/23 10:41:09

それは逃げだ。
妄想の学問であり、芸は存在してもいいが、
それに躍起なってもどうかと、な。
文学だけがもつ可能にするものを底に押し付けてはいけない。
だれでもいいが文学者にこの問いを浴びせたとき、
深刻に沈黙するはず。
皆、戦っているようで逃げているダ。
ｵﾚﾓﾅ～

90 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 10:41:14

その代わり、キリスト教は認めた。
一揆を頻発させる仏教集団に対する信長の見方は、
どことなく今のイスラム原理主義テロリストに対する見方に通じる。
そして、信長は最後どうなったか？

91 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 10:42:45

>>86
そうだ。
思い出したが、領土が東に増えて行く仮定で、
ペルシャの神々とギリシャの神々が合体したような不思議な石造が出来たらしいね。
イエズス会が領地にキリスト教をごり押したのとはたしかに違うな。

92 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 10:50:23

>>90
そーいう合理的なやり方をあの時代にやってのけたのは超人的だな。ｗ
メンタリティはヤクザ者みたいだったのかも。
「どうせ地獄に落ちる身さ」と割りきっていたのかも。
>>89
まー、そうなんだが、
＞文学だけがもつ可能にするものを底に押し付けてはいけない
ここに特化して優れた作品が書かれた場合も多いよ。
『羅生門』とか。
アトラは認めないかもだが。ｗ

93 ：atra：04/10/23 10:59:40

ﾄﾎﾎ、ｵﾘは何を、がめいているのか？w
頭冷やして落ちて書いて期末…

94 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 11:01:15

腹へった。
めし落ち。

95 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 11:02:50

ルネサンス期から近代に至るまで、文学とは啓蒙書のことだった。
新しい世界、社会、生き方、思考法を示してきた。
現代において、文学は小説と等しく語られる。
小説とは小さき話、つまり、下らない話のことだ。
下らない話を書く者に、新たな社会を構築するような提案書は書けない。
文学者はただ批判し暗い未来を煽り、政治家は裏づけのない明るい未来を吹聴する。
それが、現代という時代だ。
だが、文学者、あるいは小説家として、そこに挑戦してみてもいい。

96 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 12:32:45

>>95
おまい、もしかして『白の咆哮』書いたやつ？
トーンが似ているのだが。。。ｗ
エスパーＭＪの勘違いかな。

ちょっと近所の土手を早歩きして汗流してくるわ。

97 ：atra：04/10/23 12:37:32

たのもしぃ。
んが、文学の弱いのは、そこだ。
私たちの暮らしている世界を、チェンジすることができないでいる。
可能性は秘めているのにﾖ～。
ま～、そういうものかもしれん。

98 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 13:15:22

＞96
こんなところに芥川賞作家がくるわけないだろ。
酔いを覚ませ

99 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 14:52:12

いや、少なくとも覗いてはいるでせう。
奈々氏で書き込みもしている、ととある霊能者がのたまっておったぞよ。ｗ

100 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 15:04:28

>>99
おまえ、馬鹿だね。
ホントに死ねよ。今まで来てたに違いないのに
おまえのその野暮な指摘で来なくなるだろ
ホントに野暮で無粋な馬鹿だ。

101 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 15:06:18

ｍｊが雰囲気をぶちこわすのは毎度のことｗ
意図的かどうかしらんが。

102 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 15:28:56

よう解らんが、文学の可能性なのか己の可能性なのか
文学の可能性の大言壮語なら、それでいいが、
己の可能性ならば限定されてくるで
経験と思考と予測と推理と…
論理の縦糸がないと支離滅裂になるのは確かなことだ
感覚はもちろん備わってのことだが…。

103 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 15:33:48

つか、来たじゃん。。。ｗ
おめでとう。
昨日は『咆哮』肴に宴会やったんだぜ。

104 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 15:35:15

>103
ちがうって！　漏れだよ

105 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 15:39:03

ん？　マとムの違いか。
おれには霊感はないらしい。ｗ

106 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 15:40:05

悪寒ばっかし！　ｗ

107 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 15:43:12

最近、おれの悪寒はことごとく外れるのであった。。。ｗ

108 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 15:54:44

でも９５はそれっぽいな　ｗ

109 ：atra：04/10/23 15:59:08

イイ湯ッだっナ。

人間の可能性じゃな。
虚無虚無いってても、しゃ～ない。
それを開くのが文学の役目。
という大言壮語があってもいい。
理想は高く朗らかに、
愛を知らないﾄｰﾃﾝﾎﾟｰﾙ
悲しみらずのﾃﾞｰﾃﾝﾀﾞｰﾙw

110 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 17:50:55

ロマ正直に言え。
この板の誰と話したいのかをｗ

111 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 22:03:05

おれ、仏教ってじつはすげー無知なんよ。
仏陀って人はイエスみたいに『神の子』扱いでＯＫか？
観音様とか帝釈天とか吉祥天とかお不動様とか毘沙門天とか
あーいうのはガーディアンエンジェルみたいなものか？

112 ：atra：04/10/23 22:18:22

102
とても緻密に作品を作り上げる人のようだね。
書くというのはとてもエネルギーが要る。
締め切りがあるわけでもなく、それで金を恵んでもらうのでもない。
すべてをぶちぃー↑込んー↓でー↑、初めて完成する。

>経験と思考と予測と推理と…
　論理の縦糸がないと支離滅裂になるのは確かなことだ

人が意識を持ったのはよりよく生きるためだ。
嘆きの形成態として文学が存在している限り、
そこには到達できない。

113 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 22:39:23

>112
意識して悲しませたり怒らせたりする文章を書く
わざわざ持ってきたりして伏線を張る
美女を殺したり、大金をつぎ込んだりして話を創り
どんでん返しやオチを考える、が、嘆きの為じゃない
人生をもういちど意識するのだ、たぶん

114 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 22:51:52

逆人生応援歌（鎮魂歌ともいうｗ）として文学を捉えているおれは視野が狭いでつか？

115 ：atra：04/10/23 22:55:23

傷口を開いたら、
閉じてやる必要がある。
多くの文学者たちはそれをしてこなかった。
いや、現状の厳しさの所為でそれができなかったのはもちろんわかる。
滝のように流れ出る血を見て、
これはなかなかいい血の流れ方だな。しかし
もっと流した方がうつくしぃ哉、といっているのと同じだ。
確かにうっ血したところにメスを入れるのはわかる。
しかしひとつでも傷口をふさいでほしぃ。
破裂するよりはいい、何てこと言わないでさ。
そうでないと、新たに流れる血と凝固する血で溺れる死ぬことになりはしないか？
これは文学するものとしての責任であり、尻拭いでもあると考える。

116 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 23:03:29

流れる血の始末は文学の仕事じゃないだろ？
始末する人を描くのが仕事だ。

117 ：atra：04/10/23 23:04:23

いや、mjはでかいw
弱者でありながらその実、つわもの、なのら。
かなわんw

118 ：atra：04/10/23 23:09:03

始末する人を描けてないから困るのﾖ。
逆に始末されちゃってることない？

119 ：いか野郎：04/10/23 23:10:13

現状をかえようとして現状をえがけば、現状は悲惨だから、その現状をみた読者が
落ち込んだりして、活気のない社会になるんじゃないかと思ったりするな。

なんか最近おれの頭もおかしくなってきてるな。

120 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 23:12:11

ふむ、115は深いな。
おれは文学とは「毒をもって毒を制する」類いのものだと思ってきた。
文学に『救済』される、とはそういうことだと思ってきた。
つか、読むだけの期間が長かったから、供給する側の視点がよく解らん。

例えば、寓話性のある童話なんかは　＜イソップとか
傷をふさぐのだろうか？
いやまてよ。
宮沢賢治の遺したものにはアトラが云うことろの
『責任、尻拭い』が在るようにも思う。
見当違い？

121 ：いか野郎：04/10/23 23:15:04

本当の傷、治すべき傷、を治そうとした時、どこかの傷をさらに傷つけないと
いけないというのがあると思うな。

122 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 23:20:02

あとら、言葉は二つあると思う
話し言葉と文章だ
文章のほうに血を流す力はない
詩にはそれがある　つうことだと思ってる。

123 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 23:20:47

「僕もうあんな大きな暗《やみ》の中だってこわくない。
きっとみんなのほんとうのさいわいをさがしに行く。
どこまでもどこまでも僕たち一緒に進んで行こう。」
「ああきっと行くよ。
ああ、あすこの野原はなんてきれいだろう。
みんな集ってるねえ。
あすこがほんとうの天上なんだ。
あっあすこにいるのぼくのお母さんだよ。」
カムパネルラは俄《にわ》かに窓の遠くに見えるきれいな野原を指して叫《さけ》びました。
ジョバンニもそっちを見ましたけれどもそこはぼんやり白くけむっているばかりどうしても
カムパネルラが云ったように思われませんでした。
何とも云えずさびしい気がしてぼんやりそっちを見ていましたら
向うの河岸に二本の電信ばしらが丁度両方から腕《うで》
を組んだように赤い腕木をつらねて立っていました。
「カムパネルラ、僕たち一緒に行こうねえ。」

『銀河鉄道の夜』からの抜粋だが、ここには安いニヒリズムの微塵もない。

124 ：いか野郎：04/10/23 23:21:04

良い治療方法というのは、治療されるべき人間にあわせて、治療方法を変化させる
と思うんだけど、小説というのは固定されたもので、万人にせまるから、万人にき
く治療にはなりえなかったりするんじゃないかな。
治療されるべき人間にあわせて、治療方法を変化させていくのが良いと思うな。

125 ：atra：04/10/23 23:36:30

とりあえずは、文学者は皆集まって、
人が苦しまずに済む、生きて暮らしていけるシステムを考え出すことだ。
できるはずだ。そういうところには敏感なはずだろ。
それから、好き勝手苦しめw
もう、いい加減、それをやってほしぃ。
一人でしこしこ、悦に入っていてはだめだ～ﾖ。
社会システムが未熟な所為で興っているつまらぬ問題が多いﾖ。

126 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 23:37:38

122補足

その意味では炉間にも勘違いするなと言いたい。

127 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/23 23:40:26

>125
ぼけか？　ツッコミにはなって茄子。

128 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 23:40:38

まずは富の分配であろう。ｗ
手っ取り早くはコンピュータにマネージメント任せた共産化だが。
その管理者が腐らない方法が思い浮かばん。。。ｗ

129 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 23:45:41

それと宗教がもやは無用であることの徹底通知。
イスラムの宗教指導者がテロを率先しているのは余りに馬鹿げていて開いた口が塞がらん。。ｗ。

130 ：atra：04/10/23 23:49:03

文学者ならではのユニークな発想でやってもらいたい。
めちゃめちゃになる可能性もあるが、
いいもんが出てくる可能性も高い。
つーことで
１富の分配
２宗教の廃止

131 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/23 23:58:46

読み書き算盤程度の教育を世界の果てまで行き届かせる。
つか、マジに考えるとベタなことしか浮かばんものだな。ｗ

132 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/24 00:01:37

自殺（安楽死）の合法化。もちろん保険が適用される。

133 ：atra：04/10/24 00:21:34

１富の分配
２宗教の廃止
３読み書き算盤を全世界へ
４自殺（安楽死）の合法化→うお、これは面白い。議題から真っ向対立しるw
そして、おやｼﾐw

134 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/24 00:29:04

全人類的に苦しまない方法。
ジョン・レノンの居間塵みたいになる悪寒。
現代人の生命力の源泉が他者との比較である以上難しいっすね。
そこが制御できれば週に５日も働かなくていい世の中も夢ではないかも。ｗ

135 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/24 00:30:19

おれも落ちる。

お　や　す　み

136 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/24 09:40:22

うっ、赤い。
ここは、マルキシストの集まりか。
だが、こてこての資本主義者も自分が弱い立場になると
共産主義的社会を良いと言うらしい。
その反面、富を集積させることに成功した者は、資本主義に固執するらしい。
強者は強者の欲望で、弱者は弱者の欲望で、社会を語る。
強者より弱者のほうが数的優位に立てば、革命は成功し、
強者が多数なら、国内では何も起こらない。
が、そのしわ寄せは第三世界へと向かい、テロの誘発要因となる。
ここで評判のよろしくない宗教ではあるが、それが、実は
利害の異なる者たちをまとめ、
人間の強欲を抑制してきたという側面は否定できない。
宗教を完全否定した共産主義社会はどうなったか？
少なくとも、同じ宗教観を持つ者同士の対立は避けられる。
ただし、ご存知の通り、同じ宗教内でも分派ができ対立があるし、
異なる宗教観を持った者の間の対立についての現実は、ご覧の通りだが。
だが、それは、結局、人が自己の都合の良いように宗教を解釈するからで、
宗教そのものの問題か。
とにかく、君たちは新しいプロレタリアート文学を作る可能性がある。
精進すべし。

137 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/24 17:02:47

>136
社会に出て働け！
十年くらい働いてからモノ申せ

138 ：atra：04/10/24 18:49:46

う～ん、確かにそう。
歴史の背景として考えさせられる書き込みだね。
それは事実だし、過去のことだから、誰でも自信を持って言えるもな。
しかし、すごいところも突いてる。
面白い人が来た。

139 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/24 22:41:00

よいしょになっているかどうか
微妙だな…

140 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/25 12:07:31

>>アトラ
『モロイ』三輪訳がどーにも見つからんから安堂訳をまた借りてきた。ｗ
文学板のベケットスレで事前学習しての再挑戦だが
今度はわけ解らんからといって投げないつもり。
しかしのっけから意味不明すぎる。ｗ
男の独白。
何処かへ帰ってきたその男。
そこで母親が死んでいる。
そこに１週間に1度だれかが何か（紙切れ？）を持って訪れる。
なんの脈絡もなく、いきなり男（たぶんモロイ）は二人の男を幻視（？）する。
それをＡ＆Ｂと名づけるが、すぐにどっちがどっちだか判らなくなる。
棍棒を持って田園地帯を歩くＡ（あるいはＢ）。

毎行ごとの意味不明文の羅列は人間の思考の生実況だったりするのか？
文字を覚える以前の幼児は思考するが
この世には文字を読まずに一生をおくる者も多いが
そういう「言葉」を文字として持たない者の思考や意識の流れを言語化してたりするのか？

141 ：atra：04/10/25 14:30:36

呪われてる↑～？w
安藤、は何を考えているんだろう？
あれだけの命訳を葬り去るとは？
自分の犯している罪をわかっていないのか？

ぶん殴ってやりたいﾖ。

142 ：atra：04/10/25 15:22:44

さすがのmjも戸惑ってるな。
究極の物語は、そのあと始まる。

※「もう一度、それからたぶん、もう一度だけはと……」という感じでw
そこの物語にまで行くまでの最初は、こんな感じで詰まるはず。

※「これは、終末のひとつ手前の予感なのだ。
何もかもかすんでいく、敷居を一跨ぎするだけで、そうなってしまうんだ」

ｵﾘも、終末文学かと思って、「アホか」とすぐに投げ出し、半年ほっといたﾖ。

出だし※「いま、母の部屋にいる～～間違いなくこの僕なのだ。」
カフカの、「変身」の冒頭をその意味も解釈も表現も、はるかに越える。
とにかく中身を伝えるための痺れるさりげない文章のオンパレードなのら。

ｵﾘも呪われて、この清書は生ゴミと一緒にとうの昔に、棄てた……

そういう意味では、安藤訳の方が確かに呪われることもなく終われると思う。
あるいは、安藤訳ではまず読み通すことはできないじゃないかな。

143 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/25 16:09:03

ジョイスやベケットのようなアイルランド人の書いたものを理解するには、
当時のアイルランドが置かれていた複雑な政治的状況とアイルランド人の民族性を
理解していないと難しい。
そうでないと、上っ面を撫でただけでわかったような気になる。

144 ：atra：04/10/25 18:14:06

>毎行ごとの意味不明文の羅列は人間の思考の生実況だったりするのか？
文字を覚える以前の幼児は思考するが
この世には文字を読まずに一生をおくる者も多いが
そういう「言葉」を文字として持たない者の思考や意識の流れを言語化してたりするのか？

mjのいってることは、この後以降の彼の後期の作品に如実にあらわれてくる。
後期の作品は、モロにそうした別次元へと傾いた。
「ﾓﾛｲ」はぎりぎりの所で踏みとどまっている。
彼の永き仕事がここでようやくそしてまた劇的に頂点を結んだ。
まだｵﾘたちにも理解を促し震わせる。

145 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/25 23:37:52

昨日から読み始めて、１日開けたらさっぱり解らんから、また最初から読んでる。ｗ
＞※「もう一度、それからたぶん、もう一度だけはと……」
この辺まで読んで、また最初から。。。ｗ
>>143
ケルト音楽が好きだから、それなりにポイントはおさえているつもり。
ヘレニズムやヘブライイズムが西ヨーロッパの表史ならケルトは裏西欧史で、
アイルランド人は国力で他の西欧諸国に引けをとっていることを
ケルトをアイデンティティに誇りにすることでバランスをとっている。
とか。

146 ：atra：04/10/26 00:05:45

待ってたよ。
mjが安藤訳でこれを短期間で読みこなし、
一回読んで全貌を理解してたら、なんてすごいんだ！と拍手を送るためにw

でも、これは本来そういう読み方は向いてない。
話自体はすごい単純でやさしくわかりやすい。
読んでいってあまりの驚きとそれを味わう時間と先へ進むもったいなさに、
思わず、本をパタンッと閉じるような感じがあってるﾖ。

ﾓﾛｲ編が終わったら、第二部ﾓﾗﾝ編が待ってるw

最初は筋だけ追う感じでざっと読む感じでいいと思うﾖ。
そうやってるうちに抜けられなくなるけﾝどw

147 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/26 08:56:44

ところで、「ヴァイランド」は読み終えたの？
感想キボンヌ。

148 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/26 10:24:00

>>147
あれは巻末の訳者解説を読んだらテーマや全体の構造的なものが判った気がして途中で止めた。ｗ

149 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/26 22:06:31

『モロイ』一部の半分まで読んだ。
だいぶ慣れてきた。ｗ
いま、モロイはラウスの屋敷で軟禁状態に。

150 ：atra：04/10/26 23:24:33

うを！
最初の名場面中の名場面w

●男か女かわからない、無重力空間での羅臼との愛を知るための壮絶セックス。（愛を知るためなら、山羊とだって寝ただろう）
●月が二つの窓、そして少し開いたその間のをズレテ次第に動いて侵食していく描写。
●夜、月明かりの中、犬の、いんや、僕の墓穴を片足硬直の中、スコップで四苦八苦して、掘る超場面。
（ここで泣かぬ者は鬼畜w）
●僕のナイフ？
●おかしな日いずる国の召使w
●災いの元、僕の自転車？

151 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/27 00:31:51

ちょうどその辺だね。
＞●男か女かわからない
＞●夜、月明かりの中、犬の
ここ以外は読み落してないっす。
しかし、作者が伝えたいことがまだおれに伝わってこないように思う。
つか、そこまで考えたら人間やっていけないのでは？
と思わせる細部が随所に散りばめられていて、単なる終末ものではないことは解る。
糞尿や屁も在る。ｗ　犬がもう３匹出てきた。ｗ

152 ：atra：04/10/27 00:55:12

ネタばれ、すまそ。
つい興奮w
以後自粛w

153 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/27 01:06:54

いや、むしろキーワードとしてありがたいかも。ｗ
正直、どこに力点を置いて読んだらいいのか判らない。
ただ、語り手モロイは色々言うが、言えば言うほど哀しくなるな。ｗ

154 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/27 10:52:12

なあ、ベケットの影響をもろに受けた習作を書いて、ネットに晒す気は無い？
ちょっと読んでみたいね。

155 ：atra：04/10/27 18:42:26

ﾓﾛｲで哲学を完成した彼は、その後、
作品をあえて失敗させているだよね。
「いざ、最悪の方へ」なんか題名はいいが、
わけわからん。言葉だけで、その言葉をいじくり続け語りつくそうとする。
そして彼は死ぬまで、最後まで失敗し続ける。
「たわごとは、たわごととは…」
みたく短い詩が残された。
しかしその失敗は、実は完成されていないじゃないか、と感じる。
そこに、完成させてみたい、やりたいという色欲は働く。
視点がどこにもない、見えてこないというその形式は歴史の端っこに生き残って逝くと思う。

156 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/27 19:03:56

お？　アトラがいたか。ｗ
おれは週に１回のご褒美デイで今夜は既に飲んだくれてるのだが
＞ﾓﾛｲで哲学を完成した
ここは読み取りたい。
ここまでは（モロイは寡婦から去る時期だと考えている処まできたｗ）
注意深く読み進んできたぞ。ｗ

157 ：atra：04/10/27 19:11:11

ふふ、ｵﾘも安ビール缶を今、煽ったばかりさ。
ﾓﾛｲは、どこもかしこも気の抜く所はないゼﾖ。
酒を軽く煽りながら、一級品のにほぃに、酔いしれw

158 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/27 19:18:16

文学板での受け売りだが
三輪訳の語り手は「僕」らしいね。
「私」より「僕」かな、とは思う。
「私」だと思弁的過ぎる。
しかし、読んでいて思うことは
『モロイ』に辿りつくまでに消化すべき作家や作品がありそうで
おれはそれらをすっとばしているように思う。
実存主義とか、ベケット本人はそのカテゴライズを嫌ってたらしいが。

159 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/27 19:27:09

しかし、ノーベルの対象作品が『モロイ』なら
世の中捨てたものではないな。ｗ
何拾年も過ぎて、色んな中継地点を経てやっとおれまで届いたわけだが、
中継地点に居た人達はよくぞ握りつぶさなかったものだと感心するよ。ｗ

160 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/27 19:29:06

>>158は『実存主義』でなく『不条理もの』の間違え。ｗ

161 ：atra：04/10/27 19:32:40

ﾓﾛｲの心、心臓に手で触れることのできるのは、三輪訳だけだよ。
バカでまぬけでトロクてアホなﾓﾛｲが見る世界は、常人には見えないものを見せてくれる。
すっ飛ばしていはいないﾖw
ﾍﾞｹｯﾄは一人で唯一それを乗り越えた人だよ。
事実ジョイスの秘書だったが、作品は似ても似つかないw
どれとも似ていない。
どれとも似ていないが、まるでそれが文学の最終地点であるかのように、どれも駆逐してしまう。
奇跡の作家なんよ。
奇跡はそれまで目に見えなかったが、これを読んだ時はさすがにそれを信じてもたﾖw

162 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/27 19:42:01

すごい入れ込みようだな。ｗ
まー、おれもその熱意で読む気になったのだが。。。ｗ
おまいは、あれか？　ベケット以前は普通の小説も読んでいたの？
カフカの読者だということは知ってるが。

163 ：atra：04/10/27 19:47:43

４ドルわけなかろうw
もともと基地外なのじゃw
mjはんは、よー読ん㌦なー。

あぁ、この前喫茶店で、週刊誌の連載みたいな川上弘美を読んだが……
歯がすべて落ちてもうたwww

164 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/27 19:55:07

ま、まじ？
いきなしベケット行ったのか？
弘美ちゃんに限らず、読書の愉しみは
既視感にあるとおれは思っていて
『咆哮』だって、その括りで感心するのだが。
まー、語りたくなければいいのだが、
いきなしケット、は信じ難いぜよ。ｗ

165 ：atra：04/10/27 20:04:37

カフカ基地→ベケット基地→サマリァ基地となったww
次は誰が来るのよのぅ～。
もぅ～、来ないかなぁ～。

166 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/27 20:14:08

『サマリア基地』はすばる受賞という事象に踊らされておらんの？
おれはその辺は差し引きして見ている。
おれの場合、フランツは、百閒の初期短篇との類似性から耽ったのさ。
百閒はフランツのように後付けできる物象　＜ユダヤ民族、近代人の苦悩（ムンクの『叫び』とかｗ）
がない分純度が高いとおれは認定。ｗ

167 ：atra：04/10/27 20:22:09

ふふ、正確には、サマリァ嫉妬基地ﾀﾞ～ﾖw
「百閒」？
ほぅ～、そんな人が日本におったとか？
ｵﾘにもまだ、不安とか何とか、確かにあるが、それにもう耽ることはできないﾖ。

168 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/27 20:31:56

文字を得る以前が懐かしいよ。
文字を得ると思考も文字的になり
言語に変換できない謎の部分が死んでしまう。
その謎は目下のところ夢を紐解くくらいしか手だてがないのだが
モロイの思考はそーいう謎の部分を掬っている気がする。

169 ：atra：04/10/27 20:41:17

べｹｯﾄのﾓﾛｲは、明確なビジョンの元、作られている。
不安であり、焦燥であり、ありとあらゆるものが盛り込まれている。
がそれだけでない。それが別のものに変化していく事象なんだ。
だから、ﾓﾛｲは作家の、いや、あらゆる世界観を変えた。変わらざるを得なかった。
それを、見せたんだ。
……ｵﾘは、名演説家だなww

170 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/27 20:44:53

その謎はあまりに深く
挑戦する者を拒むが
たまになんの修行もせずにその謎に近づいてしまった者もいる。
田中小実昌はそいういう人で『ポロポロ』以降の著作は要チェックだぞ。

171 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/27 20:48:08

＞それが別のものに変化していく事象
ここがポイントだな。
おれに解るかしら？。。。ｗ

172 ：atra：04/10/27 20:50:33

わかるわかる、絶対わかる！
ﾓﾛｲの第一部だけでわかる。すごくやさしぃんだ。
つらいかもしれんが、最後まで読んでナw
ﾝでは、おやしミw

173 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/27 20:53:19

ぶー、もうおやしみか。ｗ
モロイは読みが加速してきているから投げないで読むよ。ｗ

おやしみ。

174 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/27 21:16:49

atraは学生さんですか？
文学部？
よければ教えて。

175 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/27 22:44:22

今の学生はベケットなんざ読まんだろが…ｗ

176 ：atra：04/10/28 20:23:36

>>168
そうさね、
「曰く言い難いこと」をどう、言葉と文で完璧に言ってくれるのか、
って所が、文学者の存在があるユエンなわけだね。
言ってくれる人がいれば、ホンと助かるw
それは、ポッと出てくるものだろうね。
いくら考えても、いくら文章を書いていても、
とんと、出てこない。
その人の厳しい生の渦中で、この世知辛い世の中を経験し、理解しうる限界を超えた総体として、
ポッと出てくるものだと思う。
だからこそ、グッと来る。
生涯にたった一言しかそうしたことを言えなかったとしても、
その人は、その態度は、文学者のそれだと思うﾖ。
まぁ、文学を意識していれば、たくさん言おうとするのだけれどw
それで色んな穴に陥る。
ww諸刃の剣ww

177 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/28 21:07:05

妄言虚言のたぐいだろう、止めなよ。

178 ：atra：04/10/28 21:14:06

難しぃ。
言葉が、意識してつむがれているのか？
無意識の中で、つむがれているのか？
いまいちわからんw

179 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/28 21:19:44

無意識じゃ意味がないだろ？

180 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/29 00:38:02

『モロイ』いま第一部読了したぞ。
ちょっと興奮気味っす。ｗ
ラウスから離れて、海岸でしゃぶるための16ヶの石をの配分に拘るあたりで
やっと解ってきた。ｗ
石の配分は、ベケットの創作姿勢と見た。
モロイと作者が律なく入れ替わるんだな？
モロイが何かを思考し、すぐに打ち消すのはそのせいか。
母親はベケットの執行錯誤を繰り返して辿りついた創作法のメタファ。（原点回帰）
足の障害やその他の苦痛は創作することの酷さ。
ってな思いをいまは持つ。
勘違い？。。。ｗ

181 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/29 00:57:16

>>178
文字が常識のおれらだけど、
世界には読み書きせずに一生を終える人も少なくなく
文字を読んだり書いたりそれを記録したりするおれらと
彼等では物事の認識のしかたが違うように思う。
文字は便利だけど言語変換と共にに零れてしまった『何か』は在ると思うよ。
何度も言うが、田中小実昌はそーいうことに敏感な人だよ。ｗ（読めよなｗ）

182 ：atra：04/10/29 07:05:44

はやっw
そして乙かれぃ～。

183 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/29 12:16:56

180は空振りか。。。ｗ
しかし、読み手は視点を（仮にでも）どこかに固定しないとなかなか読めない難物よの。ｗ

184 ：atra：04/10/29 22:14:03

うむむ……鋭い読みだな。
>モロイと作者が律なく入れ替わるんだな？
モロイが何かを思考し、すぐに打ち消すのはそのせいか。

そこまで気づいてしまうとは、なんといったらいいか、シュゴぃなw
この後の作品に行けば逝くほど視点は、揺れ動く。
mjはﾍﾞｹｯﾄの先のそれを垣間見ているのだと思う。
それを見てしまうとは、あんたはホンにオソガイ人だなw
だがﾓﾛｲでは視点は、まだ曲がりなりにも一点に置かれている？？？と思うﾖ。
というか、ｵﾘの方が読めてないような気もするのだが…
ちなみにｵﾘはそんなこと気づきもしなかったﾖwﾄﾎﾎ。

ﾍﾞｹｯﾄ、ﾓﾛｲを書くまで、何十年という間、駄作ばかり書いていた。
乞食のﾏﾇｹが主人公という奇妙さと酷い力みが目立ち、内容は少ししか付いて来ていなかった。
理屈ではわかっていても、同化する事ができなかったみたぃ。

創作者の視点で読んだですか～。
それでそうかもしれないなんですがw、
うー、先にｵﾘがいらぬ統制していたから、そうなったのかもしれない。
なんとか安藤訳の所為、責任にしたいのだがw

で、第二部は蛇足のような気もするのだが、非常にとっつきやすぃ。
普通の人は、第二部みたくのを表現するのが、限界だと思われる。
第一部の非凡さが、こ～う対比されると良～くわかるﾉﾀﾞ。

185 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/30 00:45:51

いや、石の配列をあーだこーだいう場面で
あー、これは自分の創作態度のことを言ってるな
と感じて、そー考えれば終始思考と否定を繰り返すことや
障害のある方の足を、『本当はどっちの肢でもいいのだが～』
と言ってみたり、母親への拘りも、これまでの創作の文法（技巧とか）のようなものを捨て
創作的に幼児に戻るような意味があったのかな、と合点したり。ｗ

これから二部に挑戦しますだ。ｗ

186 ：名無し物書き＠推敲中？：04/10/31 06:49:41

フォークナー「響きと怒り」を読むべし。
最初の章だけでも熟読すべし。

コレハ白痴ノ語リシ物語。

187 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/31 14:32:47

第二部
モランとジャックがやっとモロイ捜索の旅に出たぞ。ｗ
しかし、モランって嫌な親父だな。ｗ
あれじゃｶﾞｷは捻くれるわな。

188 ：atra：04/10/31 15:00:17

おろ？
ｵﾘはナゼか、MollanとMjの姿がダブるのだがwﾌﾎﾎ

誰もが抱く人生の憤り、その怒りを等しく背負い、
徐じょに変ゲしていく様は、
異常なのか、はたまた、正常さの表れなのか。
それは見えぬまま進んでいく時間。
なにかに気づきつつ、同じに狂いをみせはじめるその時計の針は
いったい、人の、どこを？刺すのか！！！

こうご期待w

189 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/31 15:06:56

まー、モランは普通の人だわな。ｗ
ガキを虐め過ぎだが。。。ｗ
しかし、第1部と比べると第二部はすいすい読めるな。

つーことで本に戻りやす。

190 ：atra：04/11/02 06:03:25

普通の会話をはさむと確かに
絞まらないってのはありまんな。
真剣み、深刻みがなくなる。
使い分けは絶妙に難しい。

ということで、サマリァ～。
ｵﾘをゴーストとして、
つ、つつつ、使っていただけないでしょうかw

191 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/02 12:02:24

ゆっくり味わいながら読んでまつ。
いま、息子はちゃりんこ買いにいってまつ。
読者はモランに自己投影するんであろうなー。
おれもそーだし。
笑かすところが訳文が硬くて笑えないってか？ｗ
浣腸、オナニー、その他。。。ｗ
いま、モランは一部の冒頭で登場した棍棒持った男と遭遇。
男にパンをたからっるが、鰯の缶詰にしたら？　とか言って
そこが自分らしい。とか言ってまつ。

192 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/02 20:05:30

>>190
＞普通の会話～
これってなんのことだ？

193 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/03 00:25:42

>>192
第１部には会話がなくて
第二部になって、登場人物たちが会話するようになる。
そのことによってテンションが緩むって意味。（だと思う）
しかし、おれは『モロイ』に不思議な懐かしさを憶えるぞ。
いや、これまでわりと頻繁に覚えた感覚。
カフカ『断食芸人』
漱石『文鳥』等。
偏に人生の酷さが照射されていて
アトラはそーいうものを超えろ、と言いたいわけだな？

194 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/03 00:35:57

で、それが文学者の仕事の範疇か否かってことだけど
よーく考えたら、文学ってのは保護されているよな。
商売としては儲からないが、だれでも図書館に行けば無料で読みたい本が読める。
読み手がその気にさえなれば、書物に通じる道はこれ以上ないほどに開放されている。
即ち、それは文学がいまだに社会や世相に影響を与えうる力がある証かもな。

195 ：atra：04/11/03 03:16:01

特殊な読みをしようと思えば、どこまでも許される。

たとえば、MJの言う、｢種の退化」や「何かを得れば何かを失う」であるとか、
小みたくに「知識効果能力の限界、飽和に達し、その逆を一気にたどる人類」っとか、
切りなく出ては、当てはまるがそんなことをやっているうちに、
人という存在が、すべて胡散臭くなってくる。

しかし、ﾓﾛｲ現象は誰も明言化できない。
そういった範疇を超え始める。

ｵ～ﾘの思考～もとってもあやふや～w

196 ：atra：04/11/04 09:57:46

知てる→カフカ『断食芸人』
知らぬ→漱石『文鳥』

断食芸人を書いてるとき、「命」掛かってたから。
病気で命掛けなくてはならなったんでけど。
カフカ本人そのまんまw
命掛けて書いたから、あれだけの命ぎりぎりの強烈ユーモアになったﾝｶ？
死を絶対受け入れない態度と「あの負け惜しみ」w

あの「負け惜しみの数々」には、誰もが勇気付けられるﾀﾞ。

ﾓﾛｲは断食芸人の正統派生にある？とも言えそう。
たぶん、ﾍﾞｹｯﾄもﾌﾗﾝﾂを読んで関心していたっﾍﾟﾅ。

197 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/04 12:20:01

なるほど、生命の危機が視野に入らざるをえない状況で書かれたものには
「突きぬけたもの」が宿るんだな。
閑話休題だがｗ
『断食芸人』もそうだが、肺病患者だった梶井基次郎の諸短篇もそうだ。
電車に轢かれて大怪我して湯治にいった志賀直哉は『城之崎』書いたし。

198 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/04 12:23:09

芥川『蜃気楼』の透明感もその範疇だろう。

飯食いに行くから落ちるよん。ｗ

199 ：atra：04/11/04 19:34:50

ﾍﾟｹｯﾄは健康そのものだから、笑えれw
でもﾍﾞｹｯﾄのが視点が、その厳しさも含め一回りでかく感じられ。

さて、ｵﾘもそろそろ、
見殺しのアトラに戻ろかのw

200 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/04 20:33:55

あとら偉そう、しかも必死さがない

終ってる？

201 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/04 20:43:51

『モロイ』いま読了。
あれか？　モランってモロイがモロイ化して行く過程か？
モロイ探しとは、そーいうことなのか？
サバイバルの途中で肢が悪くなるし、息子に見捨てられてからは
殆どモロイ＝モランだよな。
ラストに近づき、箇条書きで神に悪態をつき、モロイ化が成就。
最後に再び語り手と作者が入れ替わって＜了＞。

202 ：atra：04/11/04 21:09:46

おめ！
※出だし
　「今は夜中の１２時ある。
　　雨が窓を叩いている」
※で、終わり
「今は夜中の１２ジある。
　雨が窓を叩いている。
　　　　　いや
　雨が窓を叩いていなかった。
　今は夜中の１２時ではなかった」（これで良かったゲな？w）

ここはとても混乱したのを覚えている。
言葉遊びというか、ﾓﾗﾝがﾓﾛｲ化した後のどこかで、一晩で第二部を書いたのか？　とか、
第二部でいままでの哲学を演じてみせたのか？　とかとか。

mjのように解釈すると、なつとくw

203 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/04 21:15:25

>>202
出だしとの関連は気づかなかった。
おれは最後のとどめに再び語り手と作者が入れ替わったのだと思った。
１部の最後もそー読んだし。

204 ：atra：04/11/04 21:23:09

ふむむ。
※一部最後。
｢ﾓﾛｲは、そこにいて、良かったのだ」（ここは感動したw）
※一部始まり。
「今、母の部屋に居る。～～間違いなくこの僕なのだ」

一部の終わり方は、一部の始まりにつながる？
しかし、確かに
※｢ﾓﾛｲは、そこにいて良かったのだ」
mjのように作者（何者か）が入れ替わったと取れるね。

ｵﾘは、すべてﾓﾛｲが自分で言ってると思ってたw

205 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/04 21:29:41

いや、おれはどっかに寄りかからないと読み進み困難だと感じ、
『入れ替わり』をキーワードにしたが、
人はモロイ化して初めて近代的な自我を持った人間に成る。
みたいな感じもする。ｗ

206 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/04 21:37:12

『入れ替わり』はリアリズム的な手法の従来小説に対する皮肉だとも感じた。
つか、読みたてのほやほやだと色んなことがアタマをよぎる。。。ｗ

207 ：atra：04/11/04 21:39:14

う～む。
ｵﾘは、この小説の形は、過去のことを思い出して、
ノートに書き付けるという行為として捉えていたよ。
そしてそれが紙の媒体として残ったものが、ﾓﾛｲだと。
それは小説家の姿とも確かにﾀﾞﾌﾞる。
これは今までの小説の矛盾を無くした。

「断食芸人」にしろ、誰が語っているかわからない。
「断食芸人」を語るのは、「断食芸人」でない。ｶﾌｶでもない。
これはおかしぃ。
書くという行為、その残ったもの本という設定にリアリティがなかった。

まぁ、こんなことはどうでもいいかもしれんがｗ

208 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/04 21:49:20

＞「断食芸人」を語るのは、「断食芸人」でない。ｶﾌｶでもない。これはおかしぃ。
これは重症（？）かもしれんぞ。ｗ
矛盾と言われればそうかもしれないが
いままで考えたことのない矛盾点ずら。ｗ
おれは、「三人称」はものごとを俯瞰するための良い方法だと思うけどなー。

209 ：atra：04/11/04 21:55:31

うほ、ｵﾘ、重症？
つまり、
第一部はﾓﾛｲが書き、
第二部はﾓﾗﾝが書いた、とする。
そしてそれが紙の媒体として残り、
それをｵﾘたちが読んでいる。
そこに、そのほかの視点は入りようがない。いれてはならない。
その徹底さが、ﾓﾛｲとおもた。

ちなみに、「断食芸人」は書物として僕らが読むのはおかしぃ。
誰かが思ったことに過ぎないと思う。

やっぱり重症じゃｗ

210 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/04 22:03:45

だって、それじゃ読める本がなくなるやんけ。ｗ
第１部はベケットが書き、
第２部は第１部を補完する意味で書かれたのだとおれは思った。
一人称だと語り手から近いものしか書けないが
三人称だと俯瞰させられるから、作者が伝えたいものの輪郭を示しやすいじゃん？
もっとも『モロイ』は、そーいうお約束に対してのテーゼかもしれんが。

211 ：atra：04/11/04 22:10:20

今までの作家の甘さがそこにあると思うよ。
それは考えの甘さにつながり、強いては作品の逃げ、甘さにつながる。
つまり「なにいったっていいんだよ」につながる。
そこを排除した。
ｶﾌｶもこれはやっている。
「あるアカデミーへの報告」はその点において、
報告書であり、紙の媒体として残る。
それをｵﾘたちが読む。
純然たるサルの視点で書かれている。
まったくブレがない。
そこは感動する。

212 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/04 22:16:30

ん～～、アトラはおれに見えないものが見えるのかもしれん。
『学会報告』は、ダーウィン新化論を受けて
未だに因襲に縛られているユダヤ民族と
その厳しい因襲に縛られいるからこそ弁護士にもなれた。
みたいな事を猿に語らせるのが効果的だった、みたいに読んだ。

213 ：atra：04/11/04 22:16:57

ビョ～気だな……
　　　　　落つる……

214 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/04 22:24:04

いや、びょーきのおまいこそ何か書くべきだな。ｗ
それだけの強い思いをテクストにしてぶつけるべきだよ。
おまいと話していると、おれの普通さが歯がゆい気がするぜよ。

『マーロン』『名づけえぬもの』も読むつもりだから、
そのときはガイドしちくりや。ｗ

215 ：atra：04/11/04 22:37:29

①「マロウンは死ぬ」
③「名づけえぬもの」
この２つは、ｵﾘは読めてない。
わからんかったｗ
ちなみに、ﾍﾞｹｯﾄのほかの作品は皆、読めなかった。（一応全部読んだんだがｗ）
逆にガイド、簡素、求むｗ

216 ：atra：04/11/05 08:02:35

ちなみに、ちなみにｶﾌｶのサルは弁護士にはなってないと思うﾖ。
最後まで、サーカスの一員だったﾖ。
当時、サルが人間に進化したというのを説を皮肉って
そういう絵を書いた人がいた。
その絵のサルが弁護士だった。
これは当時を知る上で、ｶﾌｶを読み解こうとしてよく引き愛に出されるね。
でも、これを引き合いに出すのは、全然違ってるような気がする。

最後を語るサルは、人間に理解を求めていない。
あの強烈さは一人称でしか出ないが、
結論として、あれをサルの口からｶﾌｶが言わせたことについては
ｵﾘをとても苦しめたﾖｗ

ということで、ｵﾘのｽﾚの独占で、ほかの人が誰も来なくなってしまったので、しばらく落ちます。
正直、すまんかった。

217 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/05 10:40:13

『ある学会報告』と『新しい弁護士』がごちゃ混ぜになっていた。
猿でなく馬であった。ｗ
『ある学会報告』をいま読み返した。
＜手に入れたかったものは手に入れた。
わざわざ苦労して手に入れるほどのものかと言う人もいるが
言いたいやつには言わせておけ。
おれは人間の批評など望んではいない。
望むのは知識を広めることのみ。
だからこそ、わざわざここに報告するのである。＞
ここな。
たしかに進化論とかカフカの属する民族の立場とかとは別の
『宣言』ななされている。
それは判ったが、それが何かといえば
ある次元に達したことを自覚した無名作家の矜持。
とか思ってしまうおれは俗っぽいな。ｗ

『モロイ』の話はおれが振ったのだから気にすることは茄子。

218 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/05 22:23:58

カフカの真骨頂はそこじゃないだろ？
重箱の隅をつつかないで、ごはんを食べろよ。

219 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/06 16:15:37

『マロウンは死ぬ』『名づけ得ぬもの』
借りてきたぞ。ｗ
『モロイ』で免疫が出来たのか『マロウン』の出だしはすっと読めた。
土壇場で保守的というか、権威に弱いおれは
ノーベルゲットのこの摩訶不思議な３部作を除けては通れぬ気分。ｗ
解らなければ解らないほどガッツが湧いてくるのであった。。。ｗ

220 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/08 19:41:44

文学界新人賞の受賞作でない方（島田雅彦特別賞？）
『ヒヤシンス』読んだ。
ベタリアリズム手法だが、現代人の持つ孤独を団地妻の独白で提示して秀逸。
これが受賞できないのだから、やはり難関なんだな。ｗ
ちなみに、受賞作『初子さん』は未読。
新潮新人賞の『真空がながれる』は素晴らしい。
友人の自殺を撮影した語り手。
臭い設定なのにそれを感じさせない淡い文体、自然な展開、ナイスな会話。

つか、だれかこいよ。。。ｗ

221 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 20:37:07

＜保坂和志氏が、この題名は恥ずかしいから変えろと主張したことにより
　題名を変えることが受賞の条件だったとも保坂氏は書いている

保坂氏ね！

222 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 21:04:33

それでも出版業界での評は咆哮＞真空らしいよ。
新聞評見てもわかるけど。わけわかんね。真空はいいよね。
芥川獲ってもおかしくない。

223 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 21:10:44

両方にあげたい気分。

224 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/08 21:22:12

おれが気になってるのは
青木『クレーターのほとり』
図書館で新潮１０月号が貸し出し中になっていて読めないのだが
青木ってやつはマジですごいらしい。
是非読んでみたい。
読んだやつ、いたら簡素キボン。ｗ

225 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 21:29:14

青木なら在日だよね？

226 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/08 21:31:02

は？　金田姓も木村姓も日本人多いぞ？
意味不明。。。

227 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 21:33:05

またぞろ二世三世の小説かなって思った。

228 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/08 21:35:08

保坂がべた褒め。ｗ
批評家としての保坂をおれは信用してるのよ。
小説は三つくらい読むと全部一緒であることに気づくのだが。ｗ

229 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 21:37:32

誰も読んでないオカン。

230 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 21:57:41

つかあれだけ俺がこのスレで青木青木と騒いだのに
このザマかよ。

231 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 21:58:57

こう見ると純文は安泰か？
朝倉、青木、砂糖などなど
結構いるな。

232 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 22:05:56

たまには純文の中味についても語れよ

233 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 22:08:26

書けるやつはいても、
買うヤツがいねー。
それが問題なんだろ。

234 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 22:09:53

>>231
佐藤はMJの贔屓目が強すぎる。
島田はけちょんけちょんだし、選考員たちも
仕方なく当選させた感じがある。MJほど
絶賛しているのは初めて見た。青木はホンモノっぽい。

235 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 22:14:19

まぁ、朝倉、青木で二人で十分ってのもある。
あとはつぶれてもしゃーないかな。

236 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 22:21:26

青木は二作目で真価（？）が発揮された。
朝倉も自作以降だろうな。俺の評価では咆哮は失敗作。
意気込みは買うけど。

237 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/08 22:22:14

>>234
そういわれても、面白かったのだから仕方がない。ｗ
おれ、佐藤は伸びると思う。
実力的にも営業的にも。

238 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/08 22:24:00

>>236
『クレーター』読んだの？
どんな感じ？

239 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 22:25:20

神話、みたいな感じかな。
野田秀樹のパンドラの鐘をちらっと思い出したけど。
構造で読ませる技法だけど、前作よりもとっつきやすい。

240 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/08 22:26:46

なるへそ。
旧約聖書だとかネアンデルタール人だとか。
はやく読みたいのー。ｗ

241 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 22:39:15

青木、朝倉は確保。
あとは誰がいる？

242 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 22:41:10

野ブタなんか、出来は良いけど、後には続かない感じがする。
真空の佐藤もそんな感じがするのだけど。
いまはファウストに載ってるような舞城とか佐藤雄哉が人気なんじゃないの？
賛否両論だけど。

243 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/08 22:57:19

ナオコーラ、野豚の文藝勢は未読。
つか、文藝とすばるがないおれの街の図書館。ｗ
文学界、新潮、群像はあるのに。

244 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/08 22:59:04

舞城って人は既に人気作家なわけだから、賞ではくづけする必要もないような。。。
つか、あの人はどっちかいえば直木賞なんでねーかい？

245 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 23:01:02

基本は純分しか書けない人だな。
何書いても純分系になってしまう人を大事をしてほしいな。

246 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/08 23:06:05

賞ってのは、権威が高いほど保守的なものだからな。
Ａ賞の予選段階の賞ではやたらと青木の評判がいいけど、
斬新系は都知事とテルがだめだしする悪寒。ｗ
あのふたり、はやく降りねーかな。ｗ

247 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 23:07:40

都知事はマジいらないね。

248 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 23:09:53

都知事とテルがいなきゃ朝倉はA賞とれないよ。
今回候補になるなら、その二人だけが朝倉を支持しそうなのにw

249 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/08 23:12:12

もはや小説化ではない県知事も文藝の選者なんだよな。ｗ
いーからまつりごとに専念せい。
つか、むかし成田ＡＰの近くのホテルに泊まったとき
地下のバーにあの県知事が若いねーちゃんと二人連れでいるところを見たぜ。ｗ
あのころは県知事になるとは思わなんだ。ｗ

250 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/08 23:13:57

権威にしがみ付く豚はいらね。

251 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/08 23:17:52

＞賞ってのは、権威が高いほど保守的なものだからな。
これでいくと、ベケットのノーベル受賞は快挙なのではないかと思う。
文学史的に見ればそういう流れもあったのかもしれんが。
いきなし『モロイ』読むとあまりに意味不明で固まる。。。ｗ

252 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/08 23:20:07

電話おち。

253 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 07:03:05

75　平野啓一郎　元長柾木　雨宮処凛
76　鹿島田真希　篠原一　三浦しをん　大澤信亮　高里椎奈
77　中村文則　黒田晶　ウブ方丁　朝倉祐弥
78　乙一　滝本竜彦　浦賀和宏　山崎ナオコーラ
79　青木淳悟　北山猛邦
80　佐藤友哉　佐藤弘　
81　西尾維新　山田悠介　生田紗代
82　
83　島本理生　佐藤智加　金原ひとみ
84　綿矢りさ
85　羽田圭介

朝倉先生ももはやベテランの年齢

254 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 08:00:59

やはり　綿矢りさ　がなんとなく気になる。

ほかの人はインパルスに欠けるということかな？

255 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 08:53:09

インパルス？

256 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 10:22:06

インストールが少ない

正解。

257 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/09 10:33:57

>>253
数字は何？　１００点満点での点数？

258 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 11:24:18

生まれた年。

259 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 22:08:10

何才でもいいよ。
とにかく、純を書けるやつがいてくれれば。

260 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 23:07:25

火野は南京に入場したあと杭州へ帰った。そこへ『糞尿譚』が芥川賞を受賞したという一報が入った。
火野の芥川賞受賞は、文芸春秋の菊池寛の戦略であった。杭州湾敵前上陸を果たし、
蒋介石軍を破った皇国の兵士が芥川賞をとる。
沈滞気味だった芥川賞の人気をもりあげるには格好の話題であった。
菊池は授賞式を杭州で開くことに決め、小林秀雄を派遣した。
おおぜいの兵隊を前に、火野に賞状を授与する小林の身体は震えていたという。
小林は芥川賞受賞のお祝いを述べたあと、「これからも、日本文学のために、
大いに身体に気をつけて、すぐれた小説を書いていただきたい」と励ました。
これを聞いた下士官が、祝賀宴の席で抜刀し、兵隊の身体は陛下と祖国にささげたもの、
文学のためとはなんじゃと小林を威嚇した。
岩波新書『小説の終焉』川西政明著より

菊池寛の使い走りをする小林秀雄。純文学だなあ。

261 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/09 23:14:51

兵士がビビって血便をした、と書いた火野は
勇気があるつうか、まだ文学してたんだろう

262 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/09 23:42:33

菊地って人は清濁併せ持つ人だったんだな。
文学賞がそんなマーケティング主導でいいのか？
と『～背中』に才能の煌きを感じたおれは思うのだった。。。ｗ

263 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/10 21:57:31

>262
菊池の「恩讐の彼方に」は読んだ？
青空にあるから
また、芥川との関係も微妙だわな
その確執が川端と室生の確執へと引き継がれているし…

264 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/11 01:11:54

>>263
そういうめんどくさいことはゆうなｗ

265 ：atra：04/11/11 02:28:46

若手とやりあった。
お互いどっちも引かなかった。
ののしりり合いだったな。
興奮したっつw

266 ：atra：04/11/11 14:17:01

彼の言うのはこうだ。
「人を認めるには、正しいことを言い、行う必要がある。
そのほか意外で人を認めることはできない」
ということらしかった。
なるほろ？
それですべてを徹底的に否定する明け透けな態度に、潔さと美しさを感じる。

267 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/11 21:44:07

あとらは牧歌的でもあるんだなぁ…　ｗ

268 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/11 22:03:14

アリの思索小説ってアトラが書いたの？

269 ：atra：04/11/11 22:22:05

いや、違うよ。

０人称のイメージ。（イメージ人称）
透過する世界、あるいは反射された世界のイメージ。
ほとんど出来上がってるんだけど、
ほとんど全部が０人称になっていない。
皮だけが０認証に成功しているんだけﾝど。
むつかしぃ。
すべて０認証になったら、うぷするよ。

270 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/11 22:37:53

人称なしってことは、語り手がいないの？
主語を省いて書いてあるものはたまにあるが
そういうことじゃないんだよな。ｗ
できたらＵＰせよ。
おれも読みたいっす。

271 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/11 23:15:42

「クレーターのほとりで」の感想をちょくちょく依頼（？）してきたお方、
ようやく読みました。今読み終わったばかりです。

第一印象、最初の６ページぐらいは何言ってんだか分からなくて辛かった。
「これは何をやろうとしてるんだ？　ファンタジー？　神話の偽装？」とか思ってたが、
神話のパロだと分かってからは面白みを増した。

そこから現代に飛んで、断絶にまた「あれ？」と思ったが、読み終えて納得。
人類（ちゅーか人間）を冷たく見て、なかなかよろしい皮肉とユーモアが漂ってる。
うまいなぁ。最初は「いつ面白くなるのかな」と思ってたが、現代パートに来てから一気に加速した。
これ、面白かったよ。皮肉交じりの、大げさなドタバタ。人類史を巡る壮大な神話の偽作と、
ある種の現代批判。なかなかやるなぁ。
これは、いいと思うよ。そんな抽象的な感想しか今は出ないけど。

272 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/11 23:20:30

神話とか、人類の発達史をパロった微妙なネタが結構面白かった。
「なんでアブラハムとか出てきたくせに『長々し夜を独りかも寝む』が出てくるんだよ国どこだよ、と、
ちょっと突っ込みながら読んでたな。
だけど、真骨頂は現代パートでしょう。あそこは圧巻だった。
一つの発掘に対する、多角的な視点と、絡んでくる大勢の人々や利権、考え、学会とかを、
ちょっとずつズレを醸し出しながら全体的に描く、その「宇宙人」的な視点。
人間全体を捉えようとする視点の、皮肉とユーモア。
もっと真面目くさってるかと思ったら、違うんだな。

そして結局ガス工場が建って、「ひょっとしたら判明したかもしれない大きな事実」が消えてしまうというアイロニー。
これは始祖鳥の卵がバキュームカーに吸い込まれたり、ちびっ子が醜女に抱きとめていたら、とか、
何度も変奏されている「ひょっとしたらあったかもしれない」っちゅうおっきなテーマだねぇ。
それがガス工場で潰される、という巨大なアイロニーは、なかなか好きだよ。
面白かった。

273 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/11 23:34:20

「宇宙人的」と言ったが、
「人類は結局その事実に気づくことなく終わった」というのを、
自分が人類の一員であるにも関わらず、
読者はその「外側」からその事実を知って、
それを結局気づくことがなかった「（小説内部の）人間」を眺めて、
ある種のアイロニーを感じるんだよねぇ。

アイロニーってのは、外から眺める視線と無縁でないのかも。

どうなんでしょか。これ読んだ他の人の感想も聞きたいけど。

「白の咆哮」にも言えるんだけど、SF的手法なんだよねぇ。青木さんはSFが好きでしょう？　多分。

274 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/11 23:51:45

>>273
おもしろそうだな。
おれも読んでみよう。
言われてるように「怪物」的な感じはあった？
青木は芥川賞を取りそう？　咆哮よりも面白かった？
小の感想だと、凄い手練れだという感じがするね。

275 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/11 23:59:20

>>274
この一作では「怪物」と言えるのかは判断できないけど、
「怒涛」の勢いだった。
色々なものが繋がっていく感じが。
結構スラップスティック的なんだよね。割と。

咆哮みたいなのとはちょっと違う。
「クレーター」は、霧の中から、それがちょっとずつ晴れて、
足元以外の場所が見えてくる感じ。それで、こんなのが隠れていたのか！
っていう感じで、枠がはっきりしている咆哮とは違う。
けど、どっちも大局を見ている視線は近いかも。
芥川云々は、他の候補作を読んでないんでなんとも。

もう少しサービス精神を旺盛にして、このアイロニーを忘れないで、
もっと苛烈に戦ってくれるなら、俺は青木さんに頑張ってほしい。
現代パート、正直かなり好き。

276 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/12 00:07:57

ふーん。
文学板では朝倉か青木か、はたまたW受賞か、
なんて書いてあるからクレーターも気になってたんだが。
熱い感じじゃなくてアイロニーの感じなのか。読んでみよう。

277 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/12 00:10:48

けちけちせずに、W受賞させるW

278 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/12 09:44:56

２ちゃんねる文学ヲタ選出の裏芥川賞受賞でいいんじゃねwww

279 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/12 11:21:34

お、『クレーター』解説、どうも。　＞小
おれも読みたいが、まだ貸し出し中。
玄人受けする作風みたいだね。

280 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/13 12:43:48

小の解説だけ読むと、ホーガンの星を継ぐもの
みたいな感じだな＞クレーター

281 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/13 22:30:56

>>280
実はホーガン読んでないんだよ。
名作名作と言われて名は知ってるけど。
イーガンの新作が出てたので久々にハードSFにでも浸りたい今日この頃。

それとは話変わって、「万延元年のフットボール」読んでるが、これすごいね。
すごいとしか言えない位すごい。字で埋まってるのに一気に半分以上読んでしまった。
SF読みだった自分が純文と言われるものを余裕で楽しめてることに成長の喜びを感じるよ。
俺も地面に穴を掘って埋まろうかしら。

ロマがこれで釣れないかしら。

282 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/13 22:32:10

あちこちでアホ晒しすぎて
「小さんってあれなんですね・・　ガンバ！」とか言われてるから
ちょっとぐらいはまともなところを見せとかな。

283 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/14 00:24:32

>>281
おれは、半年くらいまえに、中上の「枯木灘」と同時期にそれを読んだ。
自然と比較する視点になったが、「枯木灘」の方がプリミティブで良いと思った。
「万延元年」は、ちょっと作りすぎな感じ。
あの訳文調（というか、装飾過多）がどーも好かん。。。ｗ

284 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/14 00:45:59

装飾過多というか、独特の表現をするよねぇ。
そこが俺はいいなと思ってるんだけど。

「会話が訳文っぽい」って批判は随分聞いてるけど、俺はこれでいいと思う。
ってか、「こういうしゃべり方するキャラ」ぐらいに思っておけば。

ロマがらみってワケじゃないが、「枯木灘」も読みたいよ。
万延読んで、大江の真骨頂をやっと見れた、って気がしてる。

285 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/14 00:49:00

「枯木灘」は嵌った。ｗ
もっと早く読んどけばよかったと思ったよ。
「万延元年」は、知識階級による
知識階級のための小説って感じ。
まー、大抵の小説が狙わなくてもそうなってしまうのだが。

286 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/14 00:54:31

「万延元年」にしろ「咆哮」にしろ「AKIRA」にしろ、
今の時代の学生にとっての（ってか俺の）憧憬である闘争や革命への
全体的に熱のある雰囲気があって、
そこがどうも興奮する。俺は。

良くも悪くも、「昭和」っていう感じがする。
最近集中的に昭和の作家を読んでるんだけどさ。

287 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/14 00:59:58

あー、おれは微かだが全共闘世代の青春を知ってるかも。
「新宿フォークゲリラ」とか「赤テント」とかが、小学生のころだった。
知り合いに、当局の追及を逃れて田舎町で学習塾の講師をやってた人とかいたよ。

288 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/14 01:04:51

へぇへぇ。
ってか、mjが小学生の頃ってのもすごいなぁ。
時代感覚が。
68年だから、そのぐらいだかなぁ。

289 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/14 01:09:11

そうそう。
よくＴＶのニュースで、「総括」とかいう、過激派左翼学生のリンチ殺人とかやってたよ。
浅間山荘の実況生中継も見た。ｗ

290 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/14 01:15:45

「総括」かぁ。そういやうちの学校でも「総括」が起こって
学祭がぶっつぶれたんだよなぁ。
革マルがいまだ元気に活動してるのってうちの学校ぐらいなんだろうか？

浅間山荘の生中継って、オウムぐらいの衝撃かねぇ。
どっちもその時代の行き詰まりを象徴する事件だがねぇ。

291 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/14 01:20:04

まだガキだったから、楽しみにしているＴＶアニメがカットされて嫌だったよ。ｗ
オーム、関西大地震、の方がインパクトはあったな。
いや、インパクトなら９１１が凄かったかも。

292 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/14 01:21:24

落ちるっす。

おやすみ～～。

293 ：atra：04/11/14 18:40:32

罧原堤君が、スゴイの書いてくれないかなぁ～。

294 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/14 23:12:23

んなこと言ってないで
あとら　　もまいが書けよ

295 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/15 01:33:39

>>293
彼はなかなかすごいと思う。
基礎素養はちゃんとあった上でやってるんじゃないだろうか。
最後の一行に込められたある種の皮肉っぽさはなかなか他の奴じゃ書けない。

普段の態度がおかしいから無視されがちだが、
普段の態度がおかしいからこそ見るべきものがある気がする。

296 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/15 02:11:33

ネタ作品に慣れる、板向けの作品で媚びるということを
やってると、朝倉先生のようにはなれない象？
書きなれたヤシなど腐るほどいるんだよ。
くだらね
つーか、決してプロになれないヤシのオナニー文だろ、あれは。

297 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/15 11:11:12

書き慣れてるといえば『人の自転車を盗むな』
のやつもそうだな。
「書く意義の」ようなものは、たしかに希薄。。。ｗ

298 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/15 11:49:55

>>295
'変人'が好きなら精神病棟でも逝ってみろ。
小説書いてるやつも絵を描いてるやつも、箱庭つくってるやつもいるよ。
芸術的才能と知能、健常者であるかどうかは関係なしｗ

299 ：atra：04/11/15 12:30:20

「書く意義」か。
それは人類がいまだ問題を知らん振りしていることだろうな。
根本的な問題の解決を、個人の責任と挿げ替え、
誰も知らん振りしているからだろう。
その決定権を誰も握っていない。

300 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/15 15:14:09

俺にとって書くという行為は排泄に限りなく近いと思う
飯（題材）を消化して排泄（書く）
と考えると書く意義（排泄の意義）は良くも悪くも活きるためなんだろーな

301 ：atra：04/11/15 17:45:20

なるほどな～。
自然体の感じだね。
それで、ｵﾘは気張っても何も出てこないわけかぁｗ

302 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/15 18:02:25

俺の場合は気張ることが熟成となる場合もあるし
逆に失敗して滓にしかならん場合もある
まー結果はどうあれ、その行為は大事だろーな
書く意義の根っこにはそんなに大差無いだろうけど
意義の枝葉や実りは十人十色だしな

303 ：atra：04/11/15 21:02:10

文学板はすごいやつがいるな。
彼らは書かないのか。
もっと己惚れるべきだな。
もちろん書かなくても文学することは１２分にできると思う。
ｵﾘはそれを認める。
しかし自分に当てはめてみてみると、まったく読まない。
これは文学を認めていて、なおかつ、否定している行為と言えそう、だが。
どの道逃げることはできない。
ｵﾘ自身が、闘う対象を失わなければならない。
そのために闘わなければならない。
それに打ち勝てば、書くことはなくなる。
つまり、意義はなくなる。

304 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/15 21:10:37

＞それは人類がいまだ問題を知らん振りしていることだろうな。
ここがどうにも解らない。
ここに拘るアトラもおれの理解を超えておる。。。ｗ
久しぶりに創作してるが、なんだか既視感が漂っている。
『問題』によって、朽ちてゆく者しか、おれには書けないずら。

305 ：atra：04/11/15 21:22:38

ｵﾘもわかってないから変な心配いらずｗｳﾊﾊ
いや、本来文学は朽ちゆく存在を眺め、怒りや悲しみや絶望を見せるもんだと思うﾖ。
それで読者にそれを問う。
だだ、ｵﾘの中で、それだけで終わるのはもうやめよーﾖ、と言う気持ちがあるだけﾖ。

306 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/15 21:31:37

堂々巡りしているようだ
論理的に説明するか
作品を貼るか
しちくれ

307 ：atra：04/11/15 22:03:20

文学は模索や逃げの場である、ともおもっちゃう。
逃げてるだけの妄念はいらない。
人類が進むべき、変わるべき道を指し示すべきだと思う。
小さな改善はもういらない。
根本を変える視点を求む。
それが妄念であってもかまわない。
これが文学が残る道だと思うﾖ。

逝っちゃってるな～ｗ

308 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/15 22:12:20

妄想理念だけで道を示してもしょうがない
科学の進路は真っすぐで曲がらない
その現実に乖離しての文学なんてありえない
ならば根本を変える数学的発見でもしなくちゃならない
いや、数式も言葉だ、合一はありうることかも知れないよ
現代数学なんざ抽象的な文のようだし…

309 ：atra：04/11/15 22:20:19

うーん、そうかな～。
ｵﾘは、いま現在人間は多くの妄念にとらわれていると思う。
その妄念を現実と思い込んでいる、信じ込んでいる。
その現実を変える妄念が、それが、必要だと思う。
暴きながら、その上で、妄念を構築する。
もし今の現実を変えれるのなら、それは妄念ではなくなる。
妄念でない妄念を作り出す必要があるという妄念に取り付かれているｗ

ちなみに科学は小さな改善でしかない。
もうやり尽くされたところで、装飾をつける程度。
何も変えることはできない。

310 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/15 22:22:50

論理を否定しているように受けとらえれる
抽象は科学に先んじてはいるが
論理科学つう言葉もある

311 ：atra：04/11/15 22:28:28

もうこれ以上、科学は必要ないﾖ。
要らぬものだ。
論理は信じるに値するかも。

312 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/15 22:38:30

残念ながら
科学だけが進歩する
文学じゃあない気が…　　ｗ

313 ：atra：04/11/15 22:42:09

科学はｵﾘたちの周りを変えるだけなんじゃないかと。
それで、ｵﾘたち自身は変わることはできない。
（小に怒られるが？）

そう、文学が残る道はとっても険しいｗ

314 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/15 22:46:03

文学は残らなくても
娯楽としての小説は発展するわけだから
そのなかに密んでいようよ、なあ…

315 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/15 22:49:52

周りが変われば、人も変わるさ。当たり前。
大阪で育った人間と札幌で育った人間と東京で育った人間という違いだけで、
その人間のメンタリティが大きく異なると言うのに。

我々が自分自身だと思ってるものすら、必然じゃあなかったかもしれないのに。

学問は進歩するよ。（デカルト言った意味での）科学も発展するし、
文学も消えてなくなりゃしないだろう。
それに、文学っちゅうもんはそんなにおっきいものじゃあないと思うんだよ。俺は。
それが何なのか、とかは分からないが。

316 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/15 22:55:58

で、進歩ってのが本当に必要なのかどうかってのは、
近代の錯覚かもしれんし、俺はわからん。
doGにその辺は書いたから興味があればどうぞ。

ここに生きている、一人の人間としての自分、あるいは人間、ってものと、
文学ってのは、切り離せない。そう感じるよ。

317 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/15 22:56:28

小の文学とあとらの文学とは
違うかも知れない

気づかない小は逝ってよし、鴨　　　ｗ

318 ：atra：04/11/15 22:58:08

科学が周りを良い様に変えてくれればいいんだけどね。（やっぱし怒られたの～ｗ）
科学の発展は、人の中も外身もどんどん腐らせて行くんじゃないかと思い込んでるのﾖ。

319 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/15 22:59:50

>>318
それは６０～７０年代ＳＦの一番核になってるテーマだが、
それを読んできた俺は自信を持って言える。

わからん、と。

320 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/15 23:06:43

何が最先端だと言って
この２ちゃんほど最先端はないぞ
眺めてみろよ
アメリカヨーロッパ何するものぞ
この、日本の、２ちゃんほど最先端はないぞよ
レベルは別にして　　　　ｗ

321 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/15 23:07:51

まず文学が何か、っていう定義すら不可能なのに、何を話せるやら。

人類の影、でいいと思う。
人間が何かをすれば、常にそれにまとわりつく、鏡のような影の群れ。

場所や時代が変われば、違う影が残る。
それによって違う時代、違う文化圏、違う場所に想像力を馳せさせるのさ。

それと同時に、芸術でもある。よくわからん。

322 ：atra：04/11/15 23:08:31

確かに、やってみなくちゃ～わからん事も多い。
わからず進むも良しｶﾅ～。
（いや、ここは笑うとこかなｗ）

323 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/15 23:11:03

>322
いや、作品は全て解ってなくちゃならんだろ？
だから難しいんであって…

324 ：atra：04/11/15 23:15:36

それは理想だけど、
理想と現実は……ねぇ？

325 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/15 23:16:02

ってか、「科学」って語彙が誤解されているとしか思えない。
それまでは神学とかでごっちゃにされていた物事を、
「医学」「文学」「法学」とか確か６つに「分けて」、
それぞれで専門的に分業化してやろう、っていうデカルトの提唱した言葉だぞ？
テクノロジーっていうイメージとかＳＦ的なイメージとは全く違うよ。
それぞれに「科」に別れて分業しましょう、っていう、現代社会とか近代を準備した出発点の思考なんだから。

それまでは全部「神学」というごちゃまぜな理屈で説明されてて、それを人々が信じきってたってのを忘れるべきじゃない。
俺は科学を肯定する、が、同時に否定もする。

326 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/15 23:20:00

芸術、としての文学の意味を問うなら、
芸術ってなんじゃ、ってことになるよね。

俺にとっては確実に必要なものだけど、
必ずしも生存に必要ではない。
やっぱ人類が動くことによって世界に掻きつけられる引っ掻き傷とか
影とか言う言い方しかできんな。わからんもん、正直。

327 ：atra：04/11/15 23:25:01

ｵﾘもごっちゃになってるだけど、
科学は神に近づこう超えようとする前提、あるいは結果を求める。
そこから導き出せる科学の力を、人は使いこなせない。
そこで崩壊する。

神学から文学が細分化されたかもしれないが、
「神」という存在はｵﾘは全力で否定する。

328 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/15 23:25:29

数学の基本は一対一対応だ
芸術とゆう言葉は一対多で対応していると言える
だから曖昧になる
だから、やはり、プラトン哲学のように
文学はどちらに近いか、芸術か数学か
ってことになるのじゃ？　　ｗ

329 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/15 23:26:12

何だかんだいっても、文学の果たしてきた役割は大きいよ。
だから、誰でもロハで図書館から本が借りれるわけで、
アカデミックな本も置いてるけど、貸し出されるのは
やはり小説が主で、そういう事象は即ち「文学の保護」なわけで。
この保護政策がつづくのであれば、アトラ的な発想も自然と
視野に入ってくるのかもしれないな。

330 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/15 23:29:46

>>327
だから俺（と先人のＳＦ作家）が書いたように、
人間の制御できない「科学」や「テクノロジー」自体が既に自走して、
固定観念を捨てて考えたときの、人間より高次の新たな「生物」であって、
人間はその生物の細胞や赤血球に過ぎない、っていう発想の転換も出てくるわけで。

「神」がいるかいないかは知らないけど、ビッグバンの最初の一押しは誰がやったのか、ってのと、
「何故人間は神を夢見ているのか？」っていう二点は、ずっと俺にしこりとして残ってる。

>>328
現代にプラトンは有効か？

331 ：atra：04/11/15 23:33:04

科学が「神」に対しての反逆ならば、
ｵﾘは科学を許すﾖ。

332 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/15 23:34:17

科学こそ必然の結果で
いや、むしろ、必然の結果しか出てこないわけで
だからこそ、論理を超えた結果が得られるものだろう
と、考える

333 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/15 23:36:32

>>331
当然、反逆。
現代日本はその成功例やん。
迷信や神話は淘汰され、綺麗な社会が残りました！

・・その割には変な霊媒師やら血液型やらくだらない幻想がはびこってるが。
いや、俺は科学を全肯定しないよ。
近代合理主義が切り離したその「迷信」とか「神話」とか「神」とかオカルトとかを
再考察してみる価値はあると思う。

334 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/15 23:37:45

>331
その、神の前提がおかしい
むしろ、科学＝神　の前提ならば納得する向きがある　　ｗ

335 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/15 23:38:28

文学とは何か、ってのは個人の思い入れもあるだろうから、
統一しないで、百花繚乱でいいと思うし、
作家たちもそれぞれに自分の信念で小説を書いてるんだろうが、
大江の解説読んだら、「文学は神話と科学のカスガイだ」って書いてて、
俺はそれに非常に深く頷いてしまったよ。

科学ってのは、電気製品とか宇宙船とかじゃないからな。
人文科学、思想、社会科学とか全てを含むよ。

336 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/15 23:40:02

sienceとakademyか。
どっちも科学と呼ばれるんだな、そういや。
これの混同は、無意識にしてたかもしれん。

教養、学問、科学。うーむ。

337 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/15 23:41:58

大江に騙されるなよ
詐欺師だぜ？　ｗ

338 ：atra：04/11/15 23:42:56

ｵﾘが問としたいのは、
神という無意識下の存在によって、
人（の思考）がその中に閉じ込められてしまっているってことﾖ。

339 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/15 23:43:12

>>337
俺は詐欺師が大好きだからねえ。

340 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/15 23:48:14

>338
その意味なら、多くの科学者が神の元にいる
そして、神の声に従っている
結果が叛逆であっても
神の声に間違いはないのだ

341 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/15 23:49:29

なぜなら、やはり
神＝科学　ではないのだろうか？

342 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/15 23:55:29

>>341
科学が現代の新たな宗教である、って考え方はよく聞くけど、
科学は神ではないにしろ、「個人」を超えたものではある。
人間っちゅうのは個人を超えたものになんでも神秘性を付与するから、
自分自身を超えた「共同体」の力を神と混同したのでは（原初の政治は祭りごと＝神的な意味をどこの地域でも持ってた）
って説もある。権力の最頂点としての神、な。

だが、科学は神ではない。その成立過程からすると、
神話的迷妄の中にいた中世人を目覚めさせた、って意識が強いから。
その啓蒙意識の勘違いが植民地とかイラク戦争とか起こしたにせよ。

343 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/15 23:58:11

あるいは為政者の都合としての神話な。
俺は皆に全然分からないことをしゃべってるのか？
そんなわけはないだろう。分かるだろう。違うか？

344 ：atra：04/11/15 23:58:19

ｵﾘ自身は神の問題は解決済みなので良いのですがｗ（神様、あんたは用済みですﾖｗ）
そこで、初めて、さて、神様を失った人類は、次に何を持ってくるんでしょう？
という問を人に投げかけられると思うんですﾖ。

345 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/16 00:02:59

アブラハムは神の声に服従して我が子を生贄に差し出した
もう授からない我が子をだ…
現代の親は我が子を科学、教育、社会に差し出す
むしろ、そう、仕向ける　
アブラハムは赦されて我が子を取り戻すが
現代人は差し出したままだ、我らを含めて

346 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/16 00:09:50

神は人間が創造した妄想だな。
最初は自然災害への畏れ。
当然為政者がツールに使う。（無意識にせよ）
近代と呼ばれるう時代になって、随分たつのに、
いまでも『神』が機能してるのはなんでだろ？ｗ
スイッチをオフにした扇風機が回ってる状態か？
おれたちは、その僅かな短い時間にいるのかもよ？
貴重な時の狭間に生まれたのかも。
扇風機、止まったらどうすんの？
とアトラは言いたいのかな。

347 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/16 00:10:59

脂ハムなんかどうでもいいんだよ！
食わせろよ。腹減ってきたな。
イシマエルと戦ってりゃいいんだよ。

科学・教育・社会を悪く言うのは簡単だが、
狼に育てられた人間がもはや人間と呼べないように野生化していたように、
それがなきゃこの現在の生活は成り立ってないよ。
森の中で敵に襲われて腹減らす生活したい？　俺はやだ。
でも今の生活もやだ。

348 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/16 00:14:12

>>346
本当に神を信じないなら、葬式も出るなよ！　と俺は言いたい。
人間個人の内面が安定するためにある種の「神」とか「宗教」って装置は
絶対必要なんだよ。むしろ、すがれば楽。

なくならんよな、きっと。
日本人にとっては「他者の目こそ神」とか西洋に言われてるぐらいじゃあ、ダメだよ。
神を信じなくて済むならそうすりゃいい。
だけど、それは辛いよ。きっと。

349 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/16 00:17:50

デカルトはこの世の美しいもの、良い物は神の投影だと言った
アリストテレスのイデア論の焼き直しだ
ただ、そのデカルトが０の観念を確立した
つまり、最初は０だ、それからマイナスもプラスも生じると…
あかん、寝る　　　ｗ

350 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/16 00:18:31

深沢七郎は神なんて信じてなかったよ。
深沢七郎＞＞＞＞＞＞＞大江健三郎
理由：七＞＞＞三

351 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/16 00:19:09

いまは『神』という概念と
それに代わる『何か』の入れ替え中の時代だとおれは実感する。
とはいえ、ついこの間まで居た『神』だから
新任との引継ぎが大変なんだなー、という感じ。
おれは神は未来には生き残れないと思う。

352 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/16 00:20:23

>>350
納得。ｗ

353 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/16 00:20:43

>>350
くだらん。ワロタ

354 ：atra：04/11/16 00:22:40

ｵﾘも０の観念にまだ留まっている。
デカルトがもうやってたのねｗ
ｵﾘは文学の範疇でやってるけﾝど。

355 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/16 00:23:28

デカルトじゃなくてインド人だろう？　０の概念は。

356 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/16 00:23:44

冠婚葬祭は、典型的な「扇風機スイッチオフ状態」だとおれは思う。
そのうち（ずっと先だが）簡略化→廃止になるずら。

357 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/16 00:29:12

ういっす。ｗ
おれも落ちる。

358 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/16 00:29:15

俺は神は人類の根源的な幻想であり続けると思う。
人間である限り、それはなくならない。

だから、2001年宇宙の旅みたいに、コンピュータのHALとかが人類引き継ぐって。
万物の霊長なんて思い上がりやがって。
お前らは、人間生み出すためのサルとか、サル生み出す前のネズミとか、
進化の途上に位置しているものに過ぎないと思う。

359 ：atra：04/11/16 00:32:44

そう、インド人が見つけた。（スゴイ）

ｵﾘは、絶対に人の葬式には出ないﾖ。
断る理由は、宗教上の問題っいってるｗ（これだとみな納得しる）
自分の葬式も勘弁な。

寝るべ。

360 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/16 00:33:16

＞進化の途上に位置しているものに過ぎないと思う。
そりゃそーだよ。
だから神の居場所がなくなると思う。
クルマがガソリン/石油から、電気自動車その他の
有限資源には頼らないものに代わりつつあるのと似た感じ。

361 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/16 00:33:25

>>359
それは偉い。
ちょっと尊敬した。
俺も寝る。

362 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/16 00:34:47

>>359
ま、まじでか？
おまい、作家になれよ。ｗ

おやすみ～～。。。ｗ

363 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/16 00:39:28

神は目標なんだ。
そうとしか言えん。

俺は寝る。

364 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/16 15:32:28

【ちょっと】こいつ実はプロなんじゃないの？【恥】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1069406758/

44 名前：名無し物書き＠推敲中？投稿日：03/11/22 22:30
大江の劣化海賊版は、たしかロマという商品名だったはずだが。

47 名前：３９投稿日：03/11/23 12:19
教えてくれてありがと、

48 名前：名無し物書き＠推敲中？投稿日：03/11/23 13:53
>>47
その後の感想を述べんか！

49 名前：３９投稿日：03/11/23 14:03
他人の悪口は言わない主義なので、論評は避けます。

50 名前：名無し物書き＠推敲中？投稿日：03/11/23 14:07
>>49
だよなあw　やっぱそうだよなあ。

51 名前：名無し物書き＠推敲中？投稿日：03/11/23 14:08
>>49
自分は、なんだか自信がついた。

52 名前：名無し物書き＠推敲中？投稿日：03/11/23 14:10
ついでに大江の劣化版って方は、どれ読めばいいんだ？

53 名前：名無し物書き＠推敲中？投稿日：03/11/23 14:12
読む価値ねーよ。

365 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/16 16:54:15

うを、こんなスレがあったのね。
しかも、おれはちゃっかし書き込んでいる。ｗ
いまどき、ネットやるやつで2ちゃんに来ないのはいないだろう。
スレを特定できないが、プロは潜んでるだろうな。ｗ
ラリーが懐かしいね。
あいつは、創作の腕もあるが、批評の説得力が凄かったな。

366 ：いか野郎：04/11/16 18:37:22

そういやリョン・パリオ・ハンホン６世という名前も使ってたな忘れてた、なつかしいな。
こっちこいよ。

367 ：いか野郎：04/11/16 18:47:23

>>359
実はめんどくさいという理由で行ってないんじゃないかと思って笑ってしまった。
間違ってたら悪いけど。

おれも葬式とかにはこだわらない方だな、なくてもいいし、おれの葬式も別にしな
くていいよと思ってる、自分の葬式に他人をこさせるのは結構くやしい所がある。
先にしんじまってライバルとかに死に顔みられて、思い出話されて、くやしい所がある。
今日考えてたんだが、緊急事態が発生して偉大で尊敬してる大恩人、大師匠、大先生、大親友
などの死体をゴミのように扱わないと緊急事態を切り抜けれないとしたら、どうするか？

368 ：atra：04/11/16 22:40:42

うはぅw　見抜くなもし。

>偉大で尊敬してる大恩人、大師匠、大先生、大親友
などの死体をゴミのように扱わないと緊急事態を切り抜けれないとしたら、どうするか？

いか君の言うのとは、ちょっと違うが、
つい最近あったみたい。
ユダヤ人絶滅。
たくさんの絶滅収容所で、同じユダヤ人がガス室に呼び込み、
そこへ入った。
ドアを開けると外になだれのように落ちてくる死体の山、それを何もなかったかのようにガス室をきれいにして死体を移動させる。
それから、埋める作業。何百人というユダヤ人を毎日埋めていく、あるいは炉で焼く。
そのなかには、妻や子や友達、知り合いも当然いる。
同胞殺しを手伝い、それを埋めるために、生かされる自分の命。
それはこともなくできてしまう。
生き残った彼らは、口を噤む。
いや違う、そのときの彼らの張り裂ける気持ちをｵﾘは理解できるだろうか。
戦争の大局より、このことに強く傷つき、また惹かれる。
この戦争の問題は、ここにあるのだと強く思った。

369 ：atra：04/11/16 23:00:33

うは、へったクソな日本語。
飲みが足りんw
これはfilm「shoa」を見て思った事。
極限状態を求めるいか君の発想に、ぴったりきた。

370 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/16 23:06:17

>いや違う、そのときの彼らの張り裂ける気持ちをｵﾘは理解できるだろうか。
これを表現しようとしてるのが炉間だ
あとらは表現できたのかい？
すまんが、カフカの猿を読んでないんで…

371 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/16 23:09:02

＞（前略）死体をゴミのように扱わないと緊急事態を切り抜けれないとしたら、どうするか？

周りがやっていて、それが当たり前で、命令であれば、
良心の呵責も感じずに、ガス室のスイッチ押し続けて何十万人も殺すんだもんなぁ。
心理学の有名な実験で、ごくフツーの現代人が、状況しだいでいとも簡単にそうなれることが発見されちゃったから、
逆にそれが怖い。

ユダヤ側の残された人たちにも感情は強く動かされるがねぇ。

372 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/16 23:10:52

殺してた側の気持ちが如何に軽いものだったか、
ってのも理解しなきゃあならんよ。
肉親が殺された悲劇、っていう被害者側ではなく、
ごく普通に生きていて結果的に大量虐殺に加担した
大勢の「普通のドイツ人」に思いを馳せなよ。

こわいよー。

373 ：atra：04/11/16 23:16:20

いや、ああして、生き残ってしまった人たちに、
思わず泣き出してしまうあの人たちに、
励ます言葉が浮かばない。
強烈過ぎて、こっちが泣けてくる。
なんかあると思うがナ。

374 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/16 23:20:12

うん。残ってしまった者への感じている苦悩とか葛藤とか地獄とかは
文学の描く大きなテーマだと思う。それはそれで否定しない。
俺はそういうのも大好きだし、たまに泣くことだってあるよ。

だがね、安易な共感に文学が堕してしまうことの危惧もあるよ。
俺が科学を信頼してるのは、大量虐殺が起きたメカニズムを探る中で、
「命令だから」とだんだん良心の呵責をなくして、むしろそれを言い訳にして
相手に与える苦痛を増大させていった（という実験がある）フツーの人間「たち」の
潜在的な残虐性を暴いてくれるとこだな。

この両挟みですな。共感と、諦観の。

375 ：atra：04/11/16 23:27:56

電気ビリビリか？
それならｵﾘも知ってる。
だが、そういった問題を超えてしまっている。
もっと別な問題だ。
そういう意味での残虐性はどこにも見えない。
むしろ、その残虐性が見えないので、ｵﾘたちは戸惑う。
納得ができないんだ。

376 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/16 23:31:14

アウストラロ・ピテクスからホモ・サピエンスまで１７種類くらいの種があったそうじゃないか。
ネアンデルタール人なんて３万年前まで生きていたってよ。
おそらく現世人類が滅ぼしたんだろうな。
チンパン君より低脳ってことはないもんな。

377 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/16 23:32:37

>>375
ないんだよね。普通なんだよ。ホントに普通。
淡々とした日常の生活の中で、駅の仕事している人間が、
日々の生活の中で、当たり前のように、
これからガス殺されるユダヤ人たちが乗せられた電車の分岐点とかを動かしたりする。
ただの仕事だから。

そのただの仕事の集積として、あれだけの事件が起きるってのは、
犯罪者を「自分たちとは別」の「異常者だ！」と言うことでカテゴリの中に逃げて自分を肯定する
全ての人間が知るべきだ。
オウムだってそうだよ。

378 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/16 23:33:33

>>376
青木ジュンゴに聞いて来い（ｗ
「クレーターのほとりに」は、その擬史だった。

379 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/16 23:41:14

偽史、のまちがい。

だがね、肉親や愛する人間が死んで、
残された人の「心の叫び」みたいなのって、
論理とか関係なく強烈に打つよ。
文学ってこういうものか！　って感じもするよな。確かに。

380 ：atra：04/11/16 23:45:51

だが、
ガス室への誘導（ホンとはシャワーを浴びに逝くんじゃないんだと教えたくても教えられない）
死体処理（死人との対話）
をして生き残った人のその当時の状況下の残虐性には言葉がでない。
生き残った人が残虐だったと言ってるわけじゃないﾖ。
その状況、設定が、たとえようもないほど残虐なんだ。

381 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/16 23:45:50

東京帝国大学法学部生を人間魚雷「回天」の練習生にして
殺した日本もなかなか大したものだぞ。
ナチス収容所の後始末で、ブルドーザーで人間を穴に埋めていた映像は見たか？
実際、そうするより他に方法はないもんな。

382 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/16 23:48:45

そこでヴォネガットですよね。
その納得いかなさからある種の落ち着きに戻るには。

世界の何もかも納得行かないし、信じられん。
学問をやる意味ってのは、その納得いかなさに耐える気があるかどうかだ。
学べば学ぶほど世界が嫌いになってくる。

ヴォネガット大先生の、そういう人類自体を諦めて、冷徹に、皮肉に見て、
それでもユーモアに行くしかないような感覚、ってのはすごいよ。
大量虐殺の実行者を主人公に据えた「母なる夜」とか、
大量虐殺の現場に殺す側の兵士として参加して一人で生き残った体験を基に書いた「スローターハウス５」とか読めばいい。
素晴らしいよ、彼は。
ショア、見たのなら、彼が何故笑わせようとするのかの底にあるどうしようもない絶望が見えるはず。

383 ：atra：04/11/16 23:53:26

そうか、ヴォネガット先生か！

ヴォネガット先生～！！！

384 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/16 23:59:04

「万延元年のフットボール」読んで、
次々と親しい人間が自殺していった主人公の気持ちに同化して、
崩れた家の地下に佇む姿を読んだとき、
俺が嗚咽を漏らしてた、ってのは誰にも言えない秘密だｗ

残された者の問題なんだよ、死は。とんでもないことだ。

ヴォネガット大先生は、そんなどうしようもなさの中で少しでも「笑わせる」ことで、
どうしようもなさから脱出させてくれる。
が、笑うことでより一層その底の絶望が浮かび上がる。
「母なる夜」と「スローターハウス５」は、もし読んでなかったら読んでみてくれ。
ショアを見た後のいたたまれない気持ちへの、ある種の回答にはなってる。

385 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/17 00:02:51

大江は北朝鮮の拉致問題についてどういう態度をとっているんだ？
大江ファンなら知っているだろう。教えたまえ。

386 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/17 00:03:31

不夜塔がよく言ってる森達也のオウムを撮ったドキュメンタリー、
「A」「A2」にもその種のどうしようもなさが収められてる。
見てるかもしれないけど、もし見てなかったら見るのを薦めるよ。

387 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/17 00:07:33

>>385
知らぬ！

俺は「万延元年」を読んで、初めて大江を好きになったぐらいの人間だから、
ファンではない。
ロマに聞け、ロマに！

388 ：いか野郎：04/11/17 19:40:37

価値観の崩壊が起きて虚脱した状態になって神が迫ってきた感じがする。
感覚的に神の存在を知るというのはうそくさいものじゃないかも知れない。
でた、しったか、いや、しったかじゃないかも知れない。

389 ：いか野郎：04/11/17 20:01:54

人と人が紐で繋がっているような状態よりも、手を手を繋ぎ繋がってるような状態に
なれば、相手を共感したり相手の状態が確認できて、平和に近づくんじゃないかと
思ったが、簡単にはいかないだろう。
おれも電気ビリビリの実験知ってる、上に書いた紐が電気のコードにあたるかも。
人と人の距離が離れ相手の状態が確認できないという所から残虐性がうまれてくるかも。

390 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/17 21:53:45

水晶の夜、は人の限界ではあるが。
似たことは、古今東西、延々と繰り返されているではないか。
新しい文学の担い手であるおまいらはもっと乾いた視線で見ろよ。
延々と繰り返される、ということは、類人猿が人に新化したような
劇的な変化しかなかろう。
アトラは、この（ホモサピエンス）のままで
解決できると思うのか？

391 ：atra：04/11/17 23:57:42

ナチがレールを引いた新しい最終解決。
人はそこに乗るだけで、実行する。
そうだ、そこに間違いはない。
この人間の創造を認めよう。
人類に明日はないな。

392 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/18 19:15:10

あとらよ
ナチの残虐性などの戦争への疑問から
多くの作品が生まれ
悲しみも怒りも多く表現されていると思うし
そこから宗教・信仰・哲学など
議論百出だと認識しているが
それとは違うと言いたいのか？

393 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/18 22:55:23

大量虐殺をしたのも人間だし、
それを反省して嘆き続けているのも人間だし、
泣き叫んだり、自殺したり、祈ったり、
それが起きないようにするのはどうすればいいのかとも考えているのも人間だし、
いざそういう状況になったら歯止めがつかないのも人間。

悲観するのも楽観するのも、諦観するのも前向きでいるのも、全部間違ってる。

そこで、これらに直面してどう態度決定するか、ってのは文学の仕事じゃあないか？
適当なことをまた言ってるようだが。

394 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/18 23:33:16

たぶん、肉体的なものは大したことない
精神的に受けたダメージは深く、そして隠される
ユダヤ教はこうしたことをどう受け止めているのかなぁ
アウシュビッツをくぐって来たひとはしぶとく生き延びている
カインの末裔か？

395 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/19 00:12:57

『ソフィーの選択』って映画があったな。
アウシュビッツでの経験が、トラウマになってしまった女性を
名優メリル・ストリープが演じた。
『♪ドナドナ』がホロコーストの暗喩だと、最近しった遅いおれ。ｗ

396 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/19 00:47:59

酷い話だな。
ある意味、作家は悪人でないと勤まらん。

(アウシュビッツの）所長はソフィーを犯しかけるが、
息子を助けてやると言明する。
幸福に酔いしれるソフィーであったが、所長は約束を守らなかった。
アメリカ人青年はソフィーに求婚するが、
彼女は自分は母親になる資格はないと言い、
収容所到着時の出来事を語った。
係員に子供のうち一人だけ死の収容施設へ渡せ、
さもなくば子供は二人とも連れていくと言われ、
押し問答のあげく、娘を連れていけと叫んでしまうのだった。
翌日ソフィーはユダヤ人青年と心中したのを発見された。
一人の人間にとって最も残酷な選択を迫られたソフィーの死よ、安らかなれ。

397 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/19 01:22:52

アメリカ人青年＝アリー・マイラブのちっこい弁護士。
原作の方が映画より重いぞ。
でも映画でも十分だな。メリル・ストリープがｷﾓいし。

398 ：atra：04/11/19 02:14:19

392

結局そこへ行き着く人間たちの問題だろう。
はなっから戦争していたわけではない、と。
Mjのように現実の人間に諦観するのは、よくよくわかる。
いまだ、その解決に至らないのは、そう考えるに12分に値する。
そしてそれがいまだ解決できないのは、
われわれが真に幼稚な存在か（できない）、あるいは、その逆かもしれない（しない）という結論に至る。

399 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/19 14:33:41

全ての心的依拠は愛の一つの形で、全ての愛は等価値で、全ての愛は幻想。
ヒトラーは愛に溢れていた。そう思う。

400 ：atra：04/11/19 15:46:08

ヒトラーが、世界をひとつにまとめ様とし、
あのような思念を、ほかのものを手を借りて、行ったことは、
決しておかしくない否定できない行動だ。
どうせ、全世界で、争いが絶えないとするならば、
それを一手に引き受け、世界をひとつの支配にまとめる。
そうすることで、世界の統一を図ろうとした。
それが間違っていようといまいと、ひとつにまとめようとした。
それが人の肉と血とその涙のうえに、人類が刺さり立つとしても。
人が立つために、人の死肉で足を完全固定する必要を感じたのか。
そうしなければ、誰も、人は一人で立てまい。
その思念については誰も口を挟むことはできない。
彼自身も一人で立つことができなかった。
そして多くの涙で、漆喰の肉はふやけて腐り、人はその中に次々に腐臭に憬れて倒れる。

401 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/19 17:28:14

ネオナチ？

402 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/19 17:32:28

ﾋﾄﾗｰは悪いﾋﾄﾗｰ

403 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/19 17:47:37

アドロフは、新興宗教の教祖みたいなものだろ。
彼が演説している映像を何度か見たが
聴衆（とくに女）の表情は、ＳＥＸでイクときと酷似していた。
初期のビートルズのコンサートで、失神したオナゴたちとも似ている。
そういう意味では、凄腕の催眠術師とも被ると思う。

404 ：atra：04/11/19 18:17:40

ユダヤ人に絵を馬鹿にされたとか、
若いころ、戦争の先頭の最前線に何十回と立って生き残ったとか、
彼自身がユダヤ人の血が混ざっているとか、
いろいろあるが、
色々な計画書には、その中には野蛮さをあらわす言葉は欠片もないらしぃ。
外にばれないようにするという役割もあると思うが、
もちろん凄腕もたくさんいたのだろうが。
感情的ではなく、冷静に事を破婚でいたみたいな一面も見える。
人を殺すのを感情ではなく、何か別のモノで行っていたみたいな。
だとしたら厄介だなぁ～と思うﾖ。

405 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/19 18:23:11

近代にける権力者、の器ではない者が
権力を握ってしまったようにも思える。
恐ろしいことだな。

406 ：atra：04/11/19 18:27:09

うん、人を殺すことが、戦争よりもそれに付随し、人類の一大イベントになりかねない。
そんな危うさを感じるﾖ。

407 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/19 18:36:30

やはり、誰かが語り、書き、警鐘をならし続ける必要があるな。
アトラがやれ。。。ｗ

408 ：atra：04/11/19 18:39:52

MJ がやり～なw
ていうか～、誰がやってもいいんだと思うよ。
小かロマがやってくれるのが一番いいのだﾝがw

409 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/19 18:40:22

催眠術で、スリッパを猫と思い込ませることは可能。
おれは、ナチス時代のドイツは、集団催眠にかかっていたように思う。
＞それに付随し、人類の一大イベントになりかねない。
本当に恐ろしいことだ。

410 ：atra：04/11/19 18:45:35

ふ～む、催眠術に長期の催眠ができるとすれば、
人類は絶滅するな。
「ジェイコブ・ラダー」を思い出したﾖ。

411 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/19 19:00:31

終戦直前の日本だって
敵のＰ-51（戦闘機）が寄ってきたら、竹槍で攻撃しようと
本気で思っていた人はいる。
＞人類は絶滅するな。
そのまえに、サーモスタッドが作動するものだ。
と、希望的観測にすがりたい。。。ｗ

412 ：atra：04/11/19 19:11:14

竹やり……
対処の仕方に無理が…w
そういった、事態に遭遇していない最初だから、
いわば免疫がないんかな。
ふ～む、、、
戦争をしない免疫みたいのを科学者は作り出せやw

413 ：atra：04/11/19 19:17:22

そいでは、
ドイツ風ソーセージをはむ食むするかw

414 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/19 19:19:36

いや、皇軍教育のせいだと思うよ。
上から言われたことを、咀嚼しないで飲み込む人は少なくないよ。
ジャイアンツファンとか、潜在的にそういう人達かもしれん。ｗ

415 ：atra：04/11/20 18:07:29

＞やはり、誰かが語り、書き、警鐘をならし続ける必要があるな

その必要性は本当にあるのだろうか？
多くの作家がそれを試しみてきたはずなんだ。
文学が世界を変える事象になりえていないのでは？、と
考えると落ち込むなぁ～。
そこが文学のダサさ、力のなさにつながってる。
読んだ人の感覚は変わるかもしれないが。
あまりにも弱いと、
そう、感じるな。

416 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/20 19:01:21

必要はある。
いまは、少数野党みたいなもので、権力を監視する程度の力しかないが。
もしそれがなかったら、と思うと、おれは恐ろしい。
もっろもそれが文学の限界かも。
ネット社会が成熟してくると、『国家』のような区割りとは別の
グループが形成され、大きな力になるかもしれない。
いまでも、２ちゃんなんて器としては監視に適してる。
馬鹿ばかりではない、と思いたい。ｗ
やばくなれば、サーモスタッドは作動するよ。。。ｗ

417 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/20 19:34:36

をいをい、まじでそんなこと言ってんのか？
戦争を防ぐのは政治の力であり
人間の残虐性を考えるのは心理学の仕事だろうし
文学は一歩退いたものだろう？

418 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/20 19:45:14

いや、むしろこう言うべきか
ヒットラーの演説で興奮し、オナニーする美少年
を描写するのが文学だ
と…

419 ：atra：04/11/20 19:59:41

文学は世界を変える方法を少しは作り上げるべきだと思うﾖ。
それが現段階で見せることもできなければ、文学は生き残る必要なし。
いつまでも浸ってﾛ、ﾖ、と言いたいw

誰か昇華してくださいﾖw

420 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/20 20:05:32

世界を変えるのは科学その他理系、政治、経済のお仕事で
世界をどう変えるかを提示するのが文系のお仕事
方法でもないと思うな
ディレクションではあってもメソッドではないと…

421 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/20 20:09:54

まあ、その勘違いの文学は本当に終ったと思うよ
勘違いのままじゃ、まともじゃいられねえ
ニーチェじゃないんだから　　　　ｗ

422 ：atra：04/11/20 20:13:25

うむ、
数字では人は変われないと思うけどな～。
説明不能な世界を描くことが、文学の可能性を引き出してきたし、
その可能性をあえて閉じることもないﾖ。
文学だけが人間の存在の先の可能性を握っていると思うけどな～。
みんな否定するんだな～w

423 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/20 20:17:06

何言ってんの？
説明不能の世界を表現するのが文学だと思うよ
まさにそれだよ
世界平和とか人類の方向とかじゃないって言ってるんだが…

424 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/20 20:17:25

おっちゃんのおれでさえ、ネット繋がりの新たな力を予見できるのに。。。ｗ
去年のプロ野球オールスターで、川崎が選ばれた力は侮れないぞ。
うまく機能すれば、十分に権力の抑止力になり得る。

425 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/20 20:18:44

あ、おれは文学に「その」力があるとは思えない。

426 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/20 20:20:24

>424
それが政治力だろ？
ネット力＝政治力にしたいわけ？

427 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/20 20:24:39

>>425
そうだよ。
ネットは、権力者の暴走を抑止する力を持ち得る。
文学にそれは無理だ。
もっとも、ツールは同じ言語だから大した違いではないが。

428 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/20 20:27:36

ただ、そういう、やばい兆候をいち早く感知するのは
やはり文学者であろう。
予見して象徴化させるのが、文学者の仕事といえば仕事かも。

429 ：atra：04/11/20 20:28:56

うﾝ？　表現して終わり。

欝！
平和になったら、何か困るんですか、このあろう達w
感知ばかりしていたって、何もならん、元から絶てﾖw

430 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/20 20:32:22

だから平和から引き摺り下ろすような文学もありだと
言ってるんだ
エロだって殺人だって虐殺でも文学だ
文部省推薦だけが文学じゃあないだろう？

431 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/20 20:34:02

表現された「予見」を読んだ者たちが危機意識に目覚める。
って流れだと思う。
卑小な話だが、島田雅彦の「優しいサヨク～」は
ベルリンの壁が崩れるまえに発表された。
小説はつまらんが、「サヨク」としたところにあいつの予見があった。
そこまでが文学者の仕事だとおれは思う。
あとは、目覚めた人達が立ちあがる。。。ｗ

432 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/20 20:37:22

ノストラダムスの大予言が文学か…
細木数子とか…

433 ：atra：04/11/20 20:38:29

そういうものを表現するのは、むつかしぃしたのしぃし皮肉しぃと思うﾖ。
それ描いたって何にもならﾝって所から、文学が廃れているんじゃない？
そういうものを駆逐できる文学を皆欲しているはず。
そうなれば文学の役割は終わるけど…

434 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/20 20:39:08

>>430
だから、いまはその沢山の枝から
「人類の向上のための文学」に限定した話だよ。
もっとも、そういうのは大味で、文学の醍醐味は希薄だが。

435 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/20 20:42:03

＞それ描いたって何にもならﾝって所から、文学が廃れているんじゃない？
廃れているってのは、ただ単に読者が減ったって意味で、
レベルが落ちているとは思わない。
少数に向けてマニアックなものが書かれているってだけだと思う。

436 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/20 20:44:25

>そういうものを駆逐できる文学を皆欲しているはず。
そんな文学は誰も欲してはいないだろう？
谷崎・川端・荷風などを消して欲しいのか？

437 ：atra：04/11/20 20:45:33

文学は不可能な可能性を探求するものであると思うﾖ。
平和は現時点で誰にとっても不可能だしﾈ。
おそらく未来永劫来ないと思ってる。
だからこそ、翼が生えるんだﾖ、と思う。

438 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/20 20:47:50

平和のために戦っている
ただ、アメリカの考える平和か
イスラムの平和かの違いだけだ
未来永劫の平和？　　ボケかい？

439 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/20 20:52:22

＞未来永劫の平和？　　ボケかい？
ここは、いまのところ実現不可能ながら永遠のテーマではある。
多くの経典もそのために書かれている。
平和なんて無理、とするのは、この１００年に生まれた者だけのニヒルさで
それは、狩猟採掘してたころからの人類の歴史の、ほんの点にすぎない。

440 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/20 20:56:08

とはいえ、人類が全ての人類の存在を把握してから、まだ１００年ちょっとだろ？
まだまだ血は流れるし肉片が飛び散るよ。
共食いの果てに、種として絶滅の危機を迎えて、
始めてサーモが作動する。

441 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/20 20:58:10

そう、不満だろうなぁ
だが、未来永劫の平和が正しいとして
それが文学の目的や生きる目的になっていいのか？
ちょっとした弁証法のごまかしじゃないのか？
例えば、イスラムを全滅させれば平和が達成される
アメリカを消滅させるのも同じだ
リベラルの考える事は現実ではない
だが、理想を否定するわけじゃない
誤魔化しちゃいけないってことだ

442 ：atra：04/11/20 21:05:54

ヒトラーと同じことやっても仕方ない。
それは安易だﾖ、愚劣だﾖ。

443 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/20 21:09:24

物語の上では民族を消滅させて平和を実現するのも
ありだと考える
ユートピアとはそうゆう思想だろ？

444 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/20 21:12:07

そしてそんな物語もｍｊの言う
予見の部類には入るんだろう？

445 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/20 21:12:54

イスラムとアメリカの叩き合いは「いまこの時点」での話で
微細なディテールに過ぎないよ。
日本じゃ出生率の低さが問題になっているが
世界的には人口は増えつづけている。
やがて食いものの取り合いになるのは必至という人もいるが
そうなれば遺伝子組替え食品がでまわる。
増えてる以上は、種として問題ない。
イラク戦争だって、基本は食い物の取り合いをしているだけだ。
それなのに偉そうに能書き垂れる猿ブッシュは逝ってよし。
確信的にやって、含羞の気配でも見せれば許すが。

446 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/20 21:15:50

>>444
そうだね。
詠嘆は文学の最も分かり易い部分だし。
アトラは、まだそんなことやっとんかい！
と言いたいのだな。ｗ

447 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/20 21:19:26

論理が噛み合わないなぁ…　　ｗ

448 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/20 21:24:20

まあ、民族という括りは曖昧だから
永劫平和が成されたときはただひとつの民族
とするのも間違いじゃない。
要は、それを記録したり詠嘆してるだけじゃいかんだろう
というのがアトラの主張なわけで、
おれは「それ」もあって良いと思うんだよ。

449 ：atra：04/11/20 21:24:45

443 それを平和と呼ぶかどうか、とってもあやしぃw
ユートピアからは、ほどと～いと思うが。

450 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/20 21:28:06

>449
争いがないのが平和なら
まさに平和が達成されてユートピアなのだが

つまり永劫平和なんて…つうことが言いたかったわけで
わかれよ

451 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/20 21:30:26

おれは、種として絶滅しない程度の諍いは
あって当然で、当事者でない幸福に浸るだけだよ。

452 ：atra：04/11/20 21:34:05

うん、
無理なことを前提としたユートピア論者は多くいる。
ｵﾘは、未来永劫、平和が来ないと信じているｵﾘ達自身を哂うのｻ。

453 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/20 21:37:32

>452
人間は誰でも死ぬ、と、解っていない人みたいだぞ

454 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/20 21:39:11

ついでに
あとらが平和がくると信じているのを妨げたりはしない
でもそれが文学の目的ではないことは言っておくよ

455 ：atra：04/11/20 22:17:22

ｵﾘの言っているのは人と人との間にあるなんと言ったらいいか、、、心の平和ｻ。
それを獲得しない限り、何も変わらない。
それもなしに、みんなが言う平和なんか訪れるはずがない。

それからｵﾘは平和が来るとは言っていない。
平和のために文学に何ができるか、その可能性、
ｵﾘを狂わすモノをどうにか手懐けたい、
と思ってるだけﾖ。

ｵﾘの間違ってることをｵﾘ自身が否定するのは難しいﾖw　ﾄﾎﾎ

456 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/20 22:37:38

間違っていてもいいさ
２ちゃんでだべってるだけで
あとらを苛めて何が出てくるのか楽しみなだけで
ここで結論が出るものではないわな
会話で何か掴めればもうけものさ

457 ：atra：04/11/21 23:06:14

ただ、ﾋﾟﾝﾌをあがったら、
いっきに、人類が枯れる恐れもある。
生かさず殺さずして、
エネルギーを保っておくのがいいのﾝかい？
やらしぃのう～。

458 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/22 00:43:36

つか、想念や拘りや何でも
自然の摂理は決して応えてくれないよ。
ぷいっと無視してインフラを破壊する大雨や地震。
だからこそ宗教が必要だったのでせう。
こっちの事情を無視した次元で起きる自然現象に
なにもかも台無しにされつづけてきて、
それに納得するために神と名づけ。
戦争や虐殺は、どの種にでも在る生存競争だと思うのだがなぁ。
それで亡ぶことはないよ。
やはり、最後は「神」とした天変地異に敗れるのだとおれは思うがなぁ。

459 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/22 00:51:02

日によっていうことがちがってないか？　おれよ？ｗ
俯瞰して諦めるおれと
眼の前の惨劇はやはり見たくないおれと
両方ほんとなんだがな。ｗ

460 ：atra：04/11/22 01:48:17

そういうこっちゃ、かな？
プラスとマイナスの行き来が生命を保つエネルギーとすると。
どちらかに偏ると、失うなにか？
ﾋﾟﾝﾌがプラスだとすると、エネルギーは振り切れ、上がるわけだから、
どうして、枯れるのかはわからんﾀﾞw

461 ：atra：04/11/22 19:14:53

うーむ。
人は感情で動く、動物のように本能で動いていない。
感情は言葉に変換され、アーでもないコーでもないとして、動く。
その理解が大事だ。
だからこそ、言葉が確かに言われることが必要なんだﾅ。

枯れる件については、昨日の夜、わかったような気がしたんだか…
なんだったっけﾅ。

う～んと、エネルギーは、マイナスの存在を見続けて、それがあって、初めてエネルギーを持つだっけﾅ。
すまぬﾝ、忘れたっw

462 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/22 19:19:40

『クレーターのほとり』読み始めた。
Ｇマルケス『百年の孤独』的な手法だな。
どうしても比べたくなるのが良いところでも悪いところでもある。ｗ
後半は現代に飛ぶらしいな。
文章はこれといって特徴がない。
文の個性なら朝倉の方がある。

463 ：atra：04/11/22 19:29:32

ということは内容で魅せるということか？
ある意味、すげーな。

464 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/22 19:30:46

初子＞漢方＞真空＞野ブタ＞セックス＞咆哮

今回の新人賞評価はこんな感じだってさ。クレーターはもう一歩
抜きん出てるんだとか。朝倉がんがれ。

465 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/22 21:12:55

どこが出所の情報？
クレーターはたしかにおもしろいな。
初子ってのは、タイトルで引いてしまって未読。
野ブタ。とセックスも読んでないや。
>>463
『百年の孤独』を業界人のほぼ全員が読んでると踏んで
打って出た作戦っぽいな。ｗ
旧約聖書と万葉集がでてくる。
川上弘美もちょっと入ってる。

466 ：atra：04/11/22 21:25:09

なんか、おいしい所取り？　な感じw
まったく想像つかんからすごいんだすな。

467 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/22 21:38:32

いや、雰囲気をわざと似せる。ｗ
で、立ちのぼる既視感が良い方に作用する。
て感じ。

468 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/22 21:41:49

上手すぎるがユーモアのセンスか熱っぽさが足りないという意見もちらほら。

469 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/22 21:47:40

それでも咆哮よりは全然上だよ、朝倉君w

470 ：atra：04/11/22 22:22:22

あたらしぃﾃｸｽﾄが生まれるのはまだ咲きなのか？

471 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/22 22:52:11

>>468
ユーモアは確実にあるんだが、もっと苛烈にやってくれた方が俺好み。
現代批判、やっちまいなよ、って感じ。
完全に俺の趣味だが。
「タイタンの妖女」並みのぶち壊しをやれる人なんじゃないかと思う。
その手の、裏を見る感覚はすごく強い。

俺自身もいまいちこの作品、よくわかってないとこあるんだよ。
どういう意図で神話をパロったのか、実際すっきりとしてない。

472 ：いか野郎：04/11/22 23:39:30

>>470
２が８つも揃ってる。

おれもいろいろ語ったり聞いたりしたいんだが、ここだと奥手になるというか。
たまにはかたらしてもらうよ。

473 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/22 23:44:03

ジャジャジャジャーン！！
いか野郎、純文学を語る！！

さあどうぞ…

474 ：いか野郎：04/11/23 00:20:46

人間がちらかってる部屋の掃除をしてきれいにできるのは、その部屋の大きさとち
らかりぐあいが掃除して綺麗にできる程度だからであって、部屋の大きさとちらか
りぐあいが追いつけないはやさで無限にひろがれば、掃除してもきりがない。
宇宙ってひろがってるんだよな、宇宙のはしあたりで星が生まれ生命体が生まれ
て苦しみを受ける生命体が発生して、経験をいかしある程度平和な星になっても
またひろがってる宇宙のはしで星が生まれ生命体が生まれて苦しみをうける生命体
が発生して、どんだけ掃除しても平和に向かっても、宇宙がひろがってそういう星
ができつづけてたら完全な平和というのは実現しないと思うな。
おれあんまり詳しくないんだけど、宇宙の大きさというのは累乗で広がってるの？
はじめ１００という大きさで1時間後２００になって３時間後３００になって４時間後４００
になってという感じで一定で大きくなってればまだ対処できそうな感じもするけど
はじめ１００で１時間後３００になって２時間後７００になって３時間後１２００になって
こんな感じで累乗というか広がり方が加速するというかそんな感じでひろがっていったら
もう掃除してもおいつけんというか対処できないというか、どうしようもないと思うな。
地球以外の星に人間が居て、地球が平和になって地球に住む人間に平和が訪れても
地球以外の星に住む人間に平和が訪れなければ、真の平和じゃないと思うな。
外見、見た目が違う宇宙人が居たとして、中身が一緒なら人間と同じようなもんで
そいつらは人間と外見と見た目が違うから、無視すればいいという事にはならないと
思うな、人間の双子はかなりにてるが、人間なんてほとんどが見た目も指紋も違う
わけだからな、外見と見た目が違う地球以外に住む宇宙人も人間と中身が一緒なら
人間みたいなもんだ、そういう宇宙人が住む星とか生命体とかがいっぱい増えていったら
完全な平和はおこらないと思う、こんな事誰でも考えてると思うけど。

475 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/23 00:26:50

いか野郎は「器用人」だな。フランス語で言うところのプリコラージュ。
ありあわせのもので神話体系を作るような傾向を持っている人のこと。

文学を解明する上でこの概念は大事な気がして今ない知恵絞ってこの辺を考えてる。
神話にまで遡れ。

>>470
すげえ。

476 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/23 04:37:05

プリコラージュ？

bricolage ～日曜大工、器用仕事、あり合わせの材料で物を作ること。
＝DIY

477 ：いか野郎：04/11/23 05:00:11

>474
円の形をくずさないように外側に向けて１分間に５ｃｍ広げていけば、時間がたて
ばたつほど広がりぐらいは大きくなる、ここが絶望を感じる所なんだよな。

宇宙の縮小がはじまって、黒い無が物質を飲み込みながら迫って来る、地球に何か
機械のようなものをつけ移動させ、物質を飲み込む無じゃない空間に移動させる、時間が
たつほどに無がせまってくる、太陽も無に飲み込まれ殆どの生物が死滅し、一部の人間が
地球に穴を掘り地球の中に潜っていく、地上につけたカメラで無が迫って来る所をみなが
ら「やっと無になるぞ、安らかな無がはじまる」とすべての物質が無にのみこまれ消えて
しまう事を望んでいた人間が言うんだが「無が永久に続くかどうかわからないな、安心し
てしねないな」と言って無に飲み込まれる所を想像した。

地球以外のいろんな星に生命体が住んでる事を発見した人間たちが、地球の情報など
をつんだロケットを発射して、進化を手助けしようとする。
地球から発射された何十本ものロケットが地球から四方八方に飛んでいく映像とか良さそう。

478 ：いか野郎：04/11/23 05:18:07

勝手に思ったんだけど、宇宙が縮小しはじめるんだけど、広がったり大きくなった
物質を消す事ができず、宇宙が小さくなって物質が１箇所に集まってぎゅうぎゅう
づめになる、それでまたビッグバンおこりそうだ、広がり縮小しビッグバンがおこり
また広がり縮小しビッグバンがおこりまたまた広がり縮小しビッグバンが起こりずっと
続いて、だんだんとビッグバンの威力があがってきそうだな。
ビッグバンの威力があがって、ビッグバンが起こるたびにＵターン地点がのびる
宇宙が大きくなった時の最大値があがる、最大値があがって、物質の量も増えて
いく、のびと縮小の威力が段々あがっていって、宇宙が縮小して、物質がぎゅう
ぎゅうづめになってる時の物質に対する押しの力があがって、その押しの力がある
所までいくと、今までなら物質を押し切れずに、ビッグバンが起こって、また反対に
宇宙が広がってたんだけど、押しの力がだんだんとあがり、物質に相当な押しの力が
加わったとき、穴が開きそうだ、穴があき、そこに物質がはいりこんでいく、それで
新しい空間が誕生する、今までなら物質を押し切れずにビッグバンが起こったと書い
たけど実は押し切れてて、穴が開いてビッグバンが起こって新宇宙が誕生したんじゃない
かというおれの妄想。

479 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/23 10:09:02

『クレーター～』読み終わった。
堂々たる作品だ。
こりゃ騒がれるわけだな。

480 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/23 22:37:54

いか野郎にマジれすすると
量子力学やら最新の宇宙論など
いか野郎もびっくりの理論が目白押しだ
虚数時間に泡のように生まれる宇宙とか
同時に離れた所に存在する電子とか…　ｗ

481 ：atra：04/11/23 23:42:50

実は宇宙はなかった理論に行き着くと見たりw

482 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/23 23:45:33

mj、芥川賞スレで暴れるなよ。

483 ：いか野郎：04/11/24 00:22:21

宇宙が縮小して、物質とか星とかぶつかりあって潰れまくる、人間の知恵とか知識とか
経験とかをえがいたものを巨大なダイヤの箱にいれて圧縮から守ろうとする、ビックバン
が起こるがダイヤの箱の中身を無傷で残せたら、次の宇宙に発生生命体かなんか進化はやい
だろうな、適当なおれの妄想にすぎないが。
宇宙が縮小してきて、先がとがってるダイヤの先端を完璧なバランスでおしあわせる
おしてるのは縮小してる宇宙で先端がとがってると力が大きくなって宇宙に穴が開き
やすくなるんじゃないかと思った。
しったか妄想宇宙論。

>>480
>虚数時間に泡のように生まれる宇宙とか
>同時に離れた所に存在する電子とか…
数字とか使う理論的なのはおれは理解できないと思う。
おれの言ってるのとか誰でも思いつくようなしったか妄想宇宙論にすぎない。
確実な答えがないから、いろいろ想像したり思い描いたりできて面白いけど。

484 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/24 00:36:04

>>482
暴れてないずら。
所感を述べただけ。。。ｗ

485 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/24 00:39:34

朝倉や青木を堂々と推せるMJの素直さには好感が持てるよ。
もう少し若い同世代の人たち（文学板の主な構成層）は、
嫉妬みたいなものも微妙にあるのだろう。
作品とか技量じゃなくて、世に出たことへの鬱屈かもしれないが。

486 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/24 00:45:17

>>485
それはおれにもあるが、ここは筋を通さないとあとが苦しくなる。
評価や価値基準が曖昧なものほど「私」を殺して見ないと盲になる。
ということを、おれはギターを弾きながら長い時間をかけて解ったのだよ。。。ｗ

487 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/24 00:50:14

その辺の達観が、MJの武器だろうねえ。
いまは文学界も若返りを図っているから、
四十男が参入するのは本当にたいへんなのだけれど。
十月以降の受賞者六人中五人が二十代ってのも、
極端で好ましくないやり方だがねえ。

ところでMJは小説家になる気はあるのかね？

488 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/24 00:57:30

小説書いて暮らしが立つとは思えないんだよね。
おれの作風では買う人も少なかろう。ｗ
でも、書く事はずっとつづける。
公募に見合った物量ができたら応募もするよ。

489 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/24 01:17:46

あはははは。よく自覚してやがる。
でも、芸術性がそのまま大衆型市場でエンターテイメントとの勝負を迫られ、
まったく文化的価値が考慮されないってのはどうなんだろう。
例えば笙野が普通のサラリーマンよりも低い収入で苦しい生活をしているのに
世界の中心～の作者が左団扇だという構図は、あまりにも
馬鹿げていて我慢ならない。

490 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/24 01:29:00

いや、もともと潜在的な愛好家は笙野の読者くらいなものだよ。
金では良い目はみれないが、作家は優遇されている。
その気になれば、図書館で借りて読めるし、時が過ぎても
いつまでも処分されずに書庫に在る。
図書館からベケット借りたら、７２年に誰かが借りて、
おれが二人目だった。ｗ
活字になった小説は手厚く保護されていて、書き手はそれを喜ぶべきだとおれは思う。

491 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/24 01:32:46

おちまふ。

おやすみ～。

492 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/24 10:51:39

>>475-476
褒めてるつもりで訂正までされてやんのw
知ったかは恥ずかしいぞ、小

493 ：いか野郎：04/11/24 20:55:00

しったかといえばおれだぜ。
しったか野郎という名前も使ってたしな。

494 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/11/24 23:20:44

>>476
それそれ。

495 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/25 06:55:07

笙野『金毘羅』が評判いいな。
おれもあれはいけてると思う。
先生方、彼女に谷崎賞を上げてくれ。
純文の体現者にマンセー。
つーことで、これから寝る。ｗ

496 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/25 07:26:18

生活が荒んでるなｗ

497 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/26 00:05:23

純文学の王道だ

498 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/26 13:55:36

MJは祭作を書き上げたのか？

499 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/26 15:56:49

これからこれから。ｗ
〆きりが近づかないとエンジンがかからんずら。

500 ：名無し物書き＠推敲中？：04/11/26 17:09:06

＞投稿期間は１１月２７日から３０日

501 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/03 05:01:58

某スレを読んで小をかわゆく感じた　　　　ｗ
俺もあのコテ好きだ

502 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/04 14:58:18

うっす。
久しぶりにこのスレにきたぜい。ｗ
図書券貰ったから、「文藝」買って、『ナオコーラ』と『野ぶた。』読んでみっかな。
Ａ賞は、すでにノミネート作には連絡がいっているらしい。
『咆哮』の健闘を祈る。
がおれが選ぶと『クレーター』かも。

503 ：亡者：04/12/04 23:12:25

おい、祭スレでニョホニョホ言ってるヤツ、毒瓶。
あいつ、アトラか？ｗ
「ニョホ」なんて、あいつしか言わないだろ。ｗ

504 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/08 20:03:56

お～～い、アトラ。
氏んだのか？ｗ
たまには読書せい。
おれの新作は、いつもと違って評判がよいぞ。ｗ
「新しさ」は皆無であるが。。。ｗ

505 ：atra：04/12/08 21:56:40

……　　まぁ、しんだも同然だけどもね。
祭り開催の最初の方で読んだよ、４行だけﾖ。
最初の４行、Ee～！
視点は最初から、下から始まり、
これからゆっくりと変化、移動していくんだろうﾅ～、と感じさせてくれるﾖ。
設定一つ一つが、狙いに満ち満ちていて、
さらに隠れた狙いを引っ張り出せそうだ。
初め読むのをやめたのは、MJではないな、と思ったからﾖ。
出だしだけで、作者の並々ならぬものを感じさせる。
逝けてるゼw

506 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/08 22:17:08

そんな大袈裟なものじゃないだろ？

507 ：亡者：04/12/09 00:36:46

>>505
4行読んだら、最後まで読んでくれい。
規定内作品では、もっとも短いのだぞ。。。ｗ

508 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/09 09:50:26

最近のMJは生き生きとしてるな。
祭作良かったよ。ついでにMJのコテ予想ｷﾎﾞﾝw
レナとラリー、ふしはら堤、わたつみ、ガチャ
あとは厨房コテの鵺野とくじら、この辺は何となく解ったw

509 ：天国：04/12/09 22:18:36

祭スレから出張してきましたｗ
がちゃさんはどれを書いたのですか？

510 ：atra：04/12/10 11:43:59

もっと人を呼べ～ﾖ。
最新の作品を、このスレに本人がリンクを張り、
そしていろんな議論w

511 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/10 12:07:57

建前、合評終了までは、名乗っては幹事に失礼。ｗ
それがすんだら、いろいろ聴いてみたいね。

512 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/10 12:24:45

あいや？　活字になった最新作ってことか。
それなら青き淳悟「クレーターのほとりで」がいいかも。
あれは今年一番びびった活字。。。ｗ

513 ：atra：04/12/13 15:59:35

ビビることはないゼ。
それぞれの形があっていいんだ。
Mjの形を見せてくれ！！

514 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/13 22:29:14

あとら
書き上げたのなら貼れよ

515 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/14 14:35:32

あとら
小の三部作と
祭の個性と瓶毒の簡素おしえれ

516 ：atra：04/12/14 20:30:20

ん？…
どうしてMJが優勝でないのﾀﾞ！
たるんどるカ！！

517 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/14 22:16:05

atraの新作を読んでみたい。

518 ：レナ ◆1k2RtIK3HM ：04/12/14 22:41:33

>>517
わたしも♪

519 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/15 01:14:05

ＭＪ
個性の残骸てラリー？

520 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/15 01:25:51

>>519
だろ？
違う理由は本人の否定のみ。
まー、2ちゃんだし。。。ｗ

521 ：レナ ◆1k2RtIK3HM ：04/12/15 01:42:41

>>MJさん

簡素返しのお返しもしつこく書いてしまったので、
あとで見ておいてください。
>>519
あのひとはラリーさんではないですよ。

522 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/15 02:09:29

そーかなー。
視点がラリーなんだが。
違うなら、違うでもいいが。。。ｗ

523 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/15 10:53:36

なりきりラリーもあそこまでやると罪作りだよなあ・・
レナが胃痙攣で倒れる、に１０００ペリカｗ

524 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/15 13:18:11

実はげじべべがあとらということは？(笑)
　　
何でもいいから議論しよーぜよ
祭に小が乱入して自分の作品とどっちが上つー自己顕示して叩かれてたやん
小の三部作と瓶毒、亡者、犬あたりの比較やるか？
本人たちがチキンで張らねーから提案してやったぜ(笑)(笑)
人を呼ぶならそろそろあげるか？>>510

525 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/15 16:38:00

（笑）に作為を感じる。
おまえは誰よ？

526 ：524：04/12/15 17:00:35

>>525
誤解させたら悪かったが
悪気はないよん
議論したいだけっす

527 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/15 17:21:08

議論はかまわんが、なにも貼ってある所が明確なものを
わざわざ貼りなおす必要もあるまいて。
あと、当人だから切り出し難いってもあるな。ｗ
質疑があれば丁重（低調かも）に応えるぜ。。。ｗ

528 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/15 18:33:17

MJは後夜祭に何か書くの？
亡者のオチへの批評を考慮して創作文芸板卒業作を書いつみたら？
あとは一気にデビューだw

529 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/15 20:37:38

卒業って、あーた。
こういうところは、ダラダラ居続けるのがよいのだと思う。
デビューって、あーた。
でも、気分いいかも。。。ｗ

530 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/15 21:28:07

>>524
やるならやってくださいな。
もう俺はあれ書いて以来煮詰まってダメですから。

mj作は今回のはよかったね。
相変わらず読者をナメてる阿りの部分があったのは気になったが。
もっとストイックにそれなしで書ければかっこいいのに。

531 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/15 21:44:05

う～ん、ナメてるわけではないのだが。
思いついた落ちを吟味せずに反射的に乗ってしまった、というのはある。
つか、咆哮受賞がおれはかなり堪えたのよ、正直いうと。。。ｗ
あれでちょっぴり気合いがはいった。
不毛な遊び場でしかないのでは、
と疑問を抱いていたこの遊び場から
羽を生やして飛んでくやつでたんだからな。

532 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/15 22:48:00

ロマは切羽詰った感じが若さなのかと思ったが
問題意識が別のベクトルを持っていたのだなぁ
あとらにも何だかそんな逼迫を感じるが
小説技術を習得しているとは思われない
あとらこそ祭りに出して叩かれればいいのにな

533 ：atra：04/12/15 23:40:02

うﾌﾌ。
そうだ、ｵﾘに技術はない。
それでｵﾘは切実なのではないﾖ。
samariaも自分でそうは言ってるが、違うな。
もっと別な言葉だ。
悲劇と幸福を人より、多く、同じだけ持っていなくてはゆけない。
救いと破滅を人より多く同量、表現できなければゆけない。
その分量のﾐｮｳなのだ。
その分量配置はおのおのそれぞれﾖ。
だからｵﾓｼﾛｲのかもね。
今のｵﾘは破滅の分量がどっちかっていうと多いのﾖ。
だから、書かれる読まれる必要はないと思ってる。
それがどんなにおもろくても、価値が少ない。

534 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/15 23:54:50

能書きよりも
読まれてなんぼだと思うが。

535 ：atra：04/12/16 00:11:13

そうか、読ましてナンボじゃないか、と……。
まぁいいか。
書けるやつが書け！！　無理して書くﾅ。
今のｵﾘは何を書いても糞決定丸出しなのだ。
美糞になるまで
スネークイーター作戦を開始しまつﾖ。
必要悪のシャゴボットを破壊しまつﾖ。
goodlack！！

536 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/16 00:30:34

アトラってカフカの二次創作しただけでしょ？
何でそんなにもったいぶってるの？

537 ：atra：04/12/16 10:02:48

samaryの次回作が木になる。

色々書いてるってばw
おもろいところで「茶室」。ワカッとるでしょw
変に無理して、アク禁レしたw

538 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/16 10:34:18

茶室？　ってことは犬で黒のセーター
という情報（ガセかも）を上で見たぞ。ｗ
そーなのか？ｗ

539 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/16 11:40:20

小の三部作って何なんだ？

540 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/16 12:42:49

>>539
アリの純愛３部作
一部目、二部目は不評らすい
三部目も簡素が付かんくて本人キレとった
>>537
黒のセーター若しくは、げじべべやろ？あとら
巧かったやん　あとら恥じることはナイ

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1078059036/393
誰かが作ったらすい　なんだかな

亡者　あとら作　瓶毒　小三部作　他祭作　このあたりの比較からやるか？
>>530
三部作が不評だから煮詰まったんかい？

541 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/16 12:57:38

小の「アフター・アフターダーク」はいいな。
主人公といっしょに空から落ちてくる感覚になる。
主人公の純情な理屈と
それを屁理屈としか思わない社会一般との乖離に諧謔味がある。

542 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/16 18:22:57

>>540
そんなに不評だった覚えはないがなぁ。
それに三部作とは言っても同じテーマ系を書きながら考えて、
三つ目で本体、って感じなので、連続性は全くない。

煮詰まった、ってのは、俺自体が揺れてる状態だから、
小説を書く体制ではないってことかな。
現実をなんとかせにゃならん。

>>541
一発ネタだがなぁ。

543 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/16 21:55:18

茶室シリーズ、ちょっと読んでみた。
いかにもアトラだな。ｗ
文学的お約束を意識的に排除してるのかい？
禅問答のようで、設定はあれでピッタシだな。ｗ

544 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/16 22:35:43

atraにせよ小にせよ、小説を書くときにかしこまり過ぎてるように思う。
何か特別なものを書こうとして、どこか萎縮している。
atraのこのスレでの作品解説はおもしろい。
小説を書くときもあまり深遠な世界に踏み込もうとせず、
地のままで物語を組み立てたらいいのにと思う。
作者自体のキャラが立っているからね。それをそのまま出す。
文は人なり、とはよくぞ言ったものだ。
人格をそのまま文章にぶつける。その意識を持つこと。
それと物語の展開にはちょっと頭を使う。(当分はステロタイプでもいい)

545 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/16 22:45:36

>544
特別なものじゃなけりゃ、誰が読んでくれる？
深遠な世界なんぞ書いちゃいねえだろ？
人格とはなんぞや？
意味不明な迷文を書くなや

546 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/16 22:49:40

しかし、「特別な何か」を書こうとする気概は大切だとおれは思うけどな。
若いやつはそれくらいでないといけん。
アトラが若いか否かは知らんが。。。ｗ

547 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/17 15:45:18

茶室atraか、会話のみでもたせてたな
小の３部作は簡素と当時の雑談スレでは不評だったと記憶してるがな
mjとわたつみだけが（ｒｙ

548 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/17 16:22:45

非凡な者が平凡なものを書いても非凡になる。
もし非凡な者がさらに非凡なものを書けば、読者は付いていけない。
反面、平凡な者は非凡なものを書こうとすべきだろう。

549 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/17 18:20:43

>>547
簡素欄どぞ。

ttp://ana.vis.ne.jp/ali/antho.cgi?action=article&key=20041103000007&best=6

550 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/17 19:24:28

アバロン、もう１回読んでみっかな。
祭スレで使わなかった批評テンプレに則してやってみっか？
【文章表現】
【構成】
【人物造型】
【世界観】
【テーマ性】
【娯楽性】
【芸術性】
【総合】
ちょっぴ読んでくる。

551 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/17 20:29:42

読んだ。
言わんとすることは解るのだが
仕掛けが多過ぎた。
で、やはりこれは恋愛小説ではなかろう。ｗ
インテリ学生の悲観的現状認知宣言というべきか。
550に沿って点数をつければ、各項目はそれなりに高い点がつくのだが
総合で見ると？？？って感じか。

552 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/17 20:36:38

で、Ｐﾌﾛｲﾄﾞの「壁」は、ロジャーへのオマージュだっけか？
シド・バレットが「狂ったダイアモンド」ではなかった？
検索もせずに言ってますが。。。ｗ

553 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/17 20:42:47

だれか来いや。
つまんねーな。。。ｗ

554 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/17 22:24:34

アバロンって、昔、トヨタのアバロンに乗ってた
取引先の営業がいたなァ
親から貰った土地に大手住宅メーカーの家を建て
趣味はテニスとゴルフ
ドラコンで負けたっけ…
アバロ～～ン！　　ｗ

555 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 00:03:10

アリスレでも話題になっとった　＜アバロン
>549
高尾山に遠足の話は不評やん
しかしえらい絶賛簡素があるな
壱つはイカ野郎だが　　ｗ

556 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 00:14:11

小のは、稚拙さを誤魔化しているに過ぎないのでは？
つまり、本当に悩んでなんかいないのさ
悩んだふりをし、なおかつ、自分もそれが演技だたのを
忘れているのじゃないのかな？　　ｗ

557 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 00:22:58

悩んでる演技なのかは知らんが
恋愛小説ではなかろうはMJに胴衣
恋愛小説として読んだ椰子はいないだろ

558 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/19 00:38:49

「書くことが無い」というのが
いまもっとも新しいテーマだ、とどっかで
島田雅彦が書いてたのを読んだが、
これはそういう小説なのか、とおれは思った。
場面の繋ぎ方とか、語り手と作者が入れ替わったりするのはあざとい感じた。
他にも仕掛け満載なんだが、
話の骨格が地味で仕込んだ仕掛けと呼応し合ってないように思う。

559 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 00:44:48

話の骨格が地味で仕込んだ仕掛けと呼応し合ってないように思う。
これに尽きる感がある
アリスレでも言われてたが
何を訴えたいのかわからん

560 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 00:46:42

松浦英理子の親指ｐで
冒頭、ぐるりとテーブルを回すような仕掛けがあった
満月のぢんぢんでもしょっぱな、同じような仕掛けをしている
小のは読んでないが、そんあ仕掛けなのか？

561 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 00:46:42

>>558
両方やると誰もわからんくなるって。
俺が全力で書いたら必ず不評だから。

書く事がない、は別にテーマではない。
悩んだふりにしろなんにしろ、悩みを直接書くのはバカ。
俺はその先を書こうとしてあんなにふざけまわってるんだから。

どう読もうと勝手だが、あの仕掛けは全部必然性があってやってる。
「視線がぶれてない」と俺は言ったが、単一の何かを見据えて全部やってる。
そこがぶれてないと思う。読者に対する解答を本文中で与えるような無粋なことはしてないし、
当然分かるだろうと期待して書いてる。

562 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/19 00:49:07

訴えたいものは
「全ては既に書き尽くされているいま、何を書いていいのやら」
ってことなんじゃないの？
浅い読みかな？ｗ

563 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 00:50:41

>>559
分かるやつは分かってる。
これで一人もいなければ俺の負けだが、
一人でもいるなら俺は強気に出る。

>>557
究極の恋愛小説だって。
絶対達成できないものへの思慕ですよ。

564 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 00:51:20

>>562
それはね、全く考えてなかった。
作中人物が会話の中で一部言うだけじゃん。
俺は部分としか考えてなかった。

565 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 00:55:25

小をネタに遊んでいるのに
本人登場じゃあ洒落になんないつうの！
無粋な奴じゃのお　良い訳をしおって…

566 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 00:57:06

>>565
好きに言ってくださいよ。
批判も嬉しく受け止めるマゾなので。

567 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/19 00:57:08

＞どう読もうと勝手だが、あの仕掛けは全部必然性があってやってる。
ふむ、その辺ききたい。
例えば作者と語り手が入れ替わるのはアイディアとしては理解するけど
必然性となるとおれには解らん。

568 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 00:58:11

＞563
技巧にこだわりがあるのは伝わっとるが
主題はなにかはわからん
まして究極の恋愛小説と理解されてないだろ
MJですら違うといっとるやん

569 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/19 01:01:41

＞絶対達成できないものへの思慕ですよ。
それが恋愛だといわれるとちょっとな。ｗ
恋愛はもっと生な感情では？
思弁的に恋愛を語りたかったの？

570 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 01:02:00

>>567
作者と語り手が入れ替わる、って？？？
語り手＝作者でしょう？　特にあの場合。
最初から入れ替わってない。
語られる人物が後説してるんだから最初から同一人物でしょ。
何故ああ語るか、どうしてこう語るか、的なところはかなり意識して書いたよ。

>>568
恋愛の定義を根本から変えないといかんかもねえ。

571 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 01:04:40

>570
知識と技巧のひけらかしくせーんだよ
恋愛の定義の問題じゃねーって
感情に訴えない

572 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/19 01:06:31

いや、入れ替わるというか「あと30枚で死ぬ」とか
「恋愛関係に至った話は書かない」とか
その辺。
アイディアとしては解る。

573 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 01:08:41

>>569
「純愛」と言ってるじゃん。
本当のプラトニックラブを限界まで突き詰めるとそうとしかならん。
それに、人類の中にある「絶対達成できないものへの憧れ」的なものを、
全部同じなんじゃね？　的な結びつけをやりたかったわけ。
再解釈というか。俺は同じだと思ってる。

主題なんて、なんで分からんのかと思うよ。
多分波長があってないか、俺が語ろうとすることに対して無意識に受け入れたくないか、
どっちかだろうね。

>>571
そうじゃない人もいる。

574 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 01:09:45

>>572
当事者の主人公本人が書いてる（本当は俺が書いてるんだけど、設定として）んだから
別に入れ替わりでもなんでもなく、俺は当たり前だと思ってた。
狙ってたけどね。
「これが小説だ」という意識に引き戻したかった。

575 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/19 01:14:26

「純愛」に対する認識がおれとかなりちがう。ｗ
おれの「純愛」のイメージは
未成熟な若者が性衝動とプラトニック的な想い間ででもがき苦しむ感じ。
本人は必死だが、傍で見てるとグロいって感じ。
＞人類の中にある「絶対達成できないものへの憧れ」
だからここはリンクして考えなかった。
ま、おれの「純愛」感ではあるが。

576 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 01:16:43

ってか本当に書きたかったことなんて言語化できん。
不毛、不毛。
俺が出てきても意味ないっつうの。

ただ、こう読んでる人もいる。
人なんて星の数ほどいて、星の数ほどの見方があるんだから、
一概に何がどうとか言えないだろうけどねえ。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1080218081/293-295

577 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/19 01:16:57

＞人類の中にある「絶対達成できないものへの憧れ」
これから連想するのは、おれの場合は「神」だな。

578 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 01:17:38

>573
簡素で文芸批評つーのがあったが
それならいんだよ
しかし純愛は伝わらん
じゃあ敢えて訊くが主題はなにさ

579 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 01:17:44

>>575
違うのは当たり前でしょうが。
ってか、違う見方を提示してるのに。

580 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 01:20:51

>576
アバロンより
その女に萌え(笑)

581 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 01:21:20

>>578
主題で小説を切るような古い男性主義的な見方は俺は嫌い。
義務教育レベルじゃないんだからさ。

伝わらなかったら、それまで。
絶対分からない。
それは、世界の全てに同じだよね。
自分が見ている世界は、自分が見れるように切り取った世界だけなんだから。
観なくてもいいとは思う。仕方ない。
届かせようとしてるんだが、届かなければ、それまで。俺の負けだな。

582 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/19 01:22:27

いや、べつに吊るし上げにしようって魂胆はないよ。ｗ
読んで感激した人達を否定しているわけではない。
読んだ者として疑問に思ったことを素に訊いてるだけ。

583 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 01:23:39

答えられることは答えられるけど、
それでダメだったものがどうにかなるとは思わない。
それでも一応、答えるだけ答えるよ。
分からなきゃ、もうダメだしさ。
ここで言葉で言えるようなことじゃない。

584 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/19 01:28:46

音楽も文学も、全てはその「届かない何か」へ放たれたものであるが
やはり届かないものは届かないのだ。
それらは、偏に届かない過程を顕したものなのだ。
みたいなことかい？

585 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 01:29:55

>581
まあな
小はアバロンは自信作なのか
技巧試しか
他の２作の方が点数は低いが小説らしい

586 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 01:32:20

>>585
あんなレベルの小説らしさなんかいらんよ。
ホントに。言い訳程度に、こういうのもできるんですよ、
できるのを踏まえて色々やってるんですよ、的な、
やっとけやっとけ的に書いた。

avalonは結構書く動機は適当だったが、
書き終えた後の感覚はすごかった。ちゃんとしたもの書いたと思ったよ。

587 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 01:40:58

しかし漏れも小説読んで
胸が苦しくなったといわれたいもんやな
MJの亡者もそこまでやないが
良かったよな

588 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/19 01:44:00

あれは、業界件りはほぼ実体験で、そのころ神経科に通うか否か迷ってたんよ。ｗ
出来は今までと変わらんと思うが、好評は素直に嬉しい。ｗ

589 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 01:45:50

実体験もあったから
匂いが伝わったんやないか

590 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/19 01:48:10

ん？　小は落ちたんか？
寝るか。もう2：00ＡＭだぜ。ｗ

おやすみ～～。

591 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 01:50:03

まだいるけど、レスすべきものが見当たらなかったので。

正直ね、自作を分からない人がいるのは仕方ないと思う。
けど、アリに出した変なのでも、「笑った」とか、「泣いた」とか、
そういう反応をしてくれる人がいるのは、すごく嬉しいよ。
批判もあるだろうけど、そういうのがないと、俺は書き続けてられないだろうな。

592 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 01:52:45

奢ってると思われてるのかもしれないけど、
俺は未だに何かを出すときに怖いし、
作ったものを人が見ている状態が恐ろしい。
最初の言葉が出るまでの間が、恐ろしくて仕方ない。
自分では分からないし、結構自分さらけ出しちゃうと、余計に。

593 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/19 01:55:31

＞自作を分からない人がいるのは仕方ないと思う。
いや、そりゃ、解ろうとしていろいろ訊くわけだ。ｗ
100枚のボリュームを2度も読んだんだぞ。ｗ
584は、まるっきり見当ちがい？

594 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 01:55:53

>591
女受けなのかもな　
んなことねーかメタだもんな
[世界の中心で]
読んどる女にマンセされても小も複雑やろがな(笑)
漏れは小の技巧は読み取ったで

595 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 01:58:42

>>593
多分、見当違いなんだろうな。。

>>594
俺の書くのって女受けしないはずなのに、
恋愛モノを書くと女性が喜んでくださって、ありがたい限りですよ。
自慢になるか分からないけど、昔書いたので猫が号泣した的なメールをくれたことがありましたな。

ってか、全然複雑じゃないよ。むしろ嬉しいよ。
技巧、云々は、それだけのためではないから。

596 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/19 02:05:05

おれは２回読んで、ついに作者の意図が掴めなかったのか。。ｗ
小はザッパが好きだというしな。
これからはアヴァロン的な
従来の伝統的な手法のものではなく、前衛的なものを書いて行くの？
オーソドックスなものはもうやらんの？

597 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 02:06:33

>595
しぽは兎も角、その女は創文板に珍らしい切り口やな
それにしぽは（ｒｙ
小アリスレのうん空のアバロンの簡素見といたほうがええよ
筒井に絡めとる

598 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 02:06:42

前衛とは言っても、既にある既成の作家の影響や、
色んな影響の中から書いてるから。

ってか、ヴォネガット大先生の影響がでかすぎて、恥ずかしいんだよ。あれ。

次は何を書いていいのか、俺もわかってない。悩んでる。

599 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 02:09:58

>596
漏れも作者の意図が掴めんかった(笑)

600 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/19 02:11:59

＞ヴォネガット大先生
まえに小から勧められたな。ｗ
じつはまだ読んでない。ｗ
つか、おれは音楽でもプリミティブで保守的なものを好む傾向にあるから
アヴァロンの仕掛けが気になったのかもしれん。

601 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 02:15:49

>>597
見たが、俺も筒井はそれ以上に読んでるからなぁ・・
フレドリック・ブラウン、とか、ディック、ヴォネガットと、
その系列はガンガン読んでる。俺の栄養の土壌を作ってくれた人たちだね。

>>600
現代性、を俺は常に考えてる。
現代美術の手法とかを参考にできないかと思ってたりもしてる。
現代思想もガンガン持ってきたい。

つぎやりたいのが、この現代社会の東京を描ききりたいんだけど、
できるかな。それで悩んで、書きかけで、捨てた。

602 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 02:16:01

保守的つーのもあるが
年代の問題もあるやろな
保守的で今回の亡者は評価出来る

603 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 02:20:43

小は少し発想が古いよ
だからMJなんかとも対等に語れるんやろうが
落ちまふ

604 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/19 02:26:01

>>601
ふむ、現代美術をやってる友人がいるが、
おれは「なんだそれ？」って感じで理解できんのよ。ｗ
そいつの絵は、キャンバスの真中に「明るいナショナル」と字で描いてあって
バックはもくもくした雲みたいなのが平面的に描かれておるだけ。
画題が「松下幸之助の肖像」。。。ｗ
ま、巡り合わせというか、出会いのとっかりがそれだと、
現代アートそのものに引いてしまう。

そろそろ寝るか。

605 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 03:26:53

>>576
前のスレッドでは小が一方的にﾒﾛﾒﾛで邪険にされてたﾉﾆ･･･
いつの間に関係が変わったんだ　　ｗ

606 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 06:43:42

小が自作について能書きを語れば語るほど作品が薄っぺらで
つまらなく思えるのはなんでだろう。
実際、AVALONは紙媒体(縦書き)にしたときに悲惨なものになると思うよ。
つーか、映画のシーンの転写みたいに見えるんだよね。
あれはあざとすぎる。

607 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 09:45:30

小の恋愛小説では、登場する女性の描き方が浅く幼い。
美少女趣味の域に留まっているくせに、美少女趣味の危険性もない。
女性の描き方が良くないと恋愛小説は台無しになる。
それより、小は、その書いたものを読んでいると、
社会の制度や慣習に強烈な違和感を抱いているようだから、
疎外感や違和感をテーマとし、女性は風景の一部としてしか登場しないような
小説を一度書いてみることをお勧めする。
そうすればもっと評価に値するものが書けそうに思えるのだが。
もし書く気があるのなら、あまり長くないのをお願いしたい（２、３０枚程度でせいぜい５０枚まで）。

608 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 10:13:06

糞ｽﾚをあげるな！

609 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 10:20:46

>>607小の恋愛小説では、登場する女性の描き方が浅く幼い。
これに尽きるな。
実際の体験が貧弱だから映画や小説からの知識で補完して
紙人形のような女をつくってるのだろう。
そもそも「アバロン」は恋愛小説としては読めんｗ

610 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 12:25:43

609
作者に恋愛経験があまり無いのなら、恋愛へと踏み込めない自分の意識を
注意深く追っていったほうが、厚みのある物語になるだろうね。
もっと自分に忠実にならないと（他人にはわからない世界に入るということ）、
他の作者や読者を威圧するような強さやおどろおどろしさが小説に出ない。

611 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/19 13:44:29

あちゃー、下の方でひっそりやってたスレなのに。
なんでageってるんだ？
アヴァロンを良いと思ったやつも何かレスしろよ。
場面の繋ぎは、おれはあざといとはいったが、上手くもあるよ。
梨本が押入れから出てきて部屋から去る辺りは、ユーモアがある。

612 ：わたつみ ◆wme5QUIDAM ：04/12/19 15:11:53

>>611
それじゃあ、ちょっとだけ。

いくつか小さんの長編読んでるから、方向性についてはだいたいわかる。
その方向に対しては深化していると思うし、技巧的にも優れている。
しかもその技巧をきちんと読者に伝えるレベルにまで噛み砕けていますよね。
恋愛、って切ないものだけれど、その切なさが痛いほど伝わるし、私は恋愛小説として十二分に読めましたよ。

613 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 16:29:55

なるほど、小さんのはわたつみさんの描写する恋愛と似ていますものね。
小さんとわたつみさんは年齢も近そうだし、
お二人の世代では、あのような幼い感じの女の子が魅力的に映るのでしょうね。
いや、上の世代でもモー娘に熱狂している大人たちがいますから共感を受けるかも。
ちなみに欧米では未成年に熱狂する大人は、ただの異常者であるとの烙印を押されるそうですが。
とにかく、それならそうで、そういう趣味の無い人にもわかるように書いてほしいです。
私には良さがわからなかった。

614 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 17:00:14

未成年って何のことやら。
大学生同士の設定で、何で未成年云々を言われにゃならんのや。
それに「美少女」でもない。煙たがられて、浮いているやつだってのは書いてあるじゃないか。
それを主人公は割と冷たく観察してるってのに。
熱狂すらない。恋であるかどうかすら微妙、っていうところを俺は狙ったのに。

オトナな女、じゃなきゃダメ、なんてのは、あの小説じゃありえないって。
滅んでいくもの、消えていくものに対する哀切をテーマにしてるのに、
ちゃんと社会化されてうまいこと世の中に順応して世渡りする「オトナの女」を愛してしまったら、
あの小説は根幹から崩れる。

615 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/19 17:09:00

小さん、その年頃を他の作家がどう描いてるか、調べてみたほうがいい。
比べればわかるでしょう、その稚拙さが。

616 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 17:15:54

他の作家がどう書こうと、
俺は俺なりの角度で切り取ってるんだから。

同じ書き方をして欲しいんだったら、その作家のを読めばいいじゃない。
稚拙さ、とは何ですか。何を持ってそう言ってるんですか。

617 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 17:17:45

ってか、具体的に言ってもらわなきゃわからねぇって。

618 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/19 17:23:35

ってか、606の言ってることも609の批判も610の意見も
あらかじめ既に自分で自作の中で自分からそう言ってしまってるのに、
敢えて自分が発見したみたいに言ってくるのはどういうことなんだろう。

自作の中で、ちゃんとそのことについては明言してあるのに。

619 ：atra：04/12/20 09:52:29

ｳｰむｰ
ギャグへの、逃げ方を問題としてるのかﾅ？ >ALL

BIGBOSS> 自分に忠を尽（ry

小島のような有能な人材がゲーム業界で、生き延びているんだﾅ。
もったいない。

620 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/20 10:56:50

atraっていつも意味わかんないんですけど。
BIGBOSSってだれよ？
流れ的には小だけど。
それなら小と（ry

621 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/20 12:53:31

小は恥ずかしがり屋なんだろうな。

622 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/20 14:03:54

恥ずかしがり屋には見えんがな
あとらが恥ずかしがり屋なんでは

ギャグへの逃げ方を問題にしてんじゃなくてさ
恋愛小説っであることすらワカラレとらんことが問題では？>>619
あとらは、恋愛小説として読めたのか？

623 ： ◆1k2RtIK3HM ：04/12/20 20:54:02

>>613ちなみに欧米では未成年に熱狂する大人は、ただの異常者であるとの烙印を押されるそうですが。
とにかく、それならそうで、そういう趣味の無い人にもわかるように書いてほしいです。
私には良さがわからなかった。

一行目、ずいぶんと強引な解釈に感じました。
っていうか、>613さんの個人的な趣味・嗜好に合わないだけではないかと。
とくに「異常者」などという強い言葉を使って揶揄しているみたいなのは
なんとなく僻みっぽい高齢の女性ともとれなくないです。←これはわたしの感想ｗ
美少女云々のことにしても、どこか意地悪っぽい感じがしました。
普遍的な美少女のイメージを嫌うひとを探すほうが難しいと思います。

624 ：atra：04/12/20 23:02:21

手慰みで書いたとすれば、評価したい。
ですが、だからか、引き込まれるものが、ない。
どこかしかにそれがナイト。
それを棄てて、別の何かを求めるようとしているのなら、
その行為自体、評価したいﾖ。

625 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/20 23:49:57

＞手慰みで書いたとすれば
そこだ。
小はそうではないと真剣にいっとる。
だから色々きいたわけだが。
しかし、手慰みで１００枚は書かんだろ。
つか、おれの基準でしかないが。。。ｗ

626 ：atra：04/12/21 05:05:40

defoに戻す試しみ、もしくはありがshowの素なのかもしれんﾉw

よ～わからんw

627 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/21 09:54:37

小のアバロンは知識を吐き出しているだけのように見える。
小説にするのなら、人物造形をしっかりしてくれないとね。
そうする気が無いのなら、評論やら思想やらを書いたほうがいいように思える。

628 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/21 10:18:05

そのアバロンとやらを、どっかの賞に応募しそうだな。
あ、ネットで晒してる時点で、アウトだっけ。

629 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/21 21:19:39

このスレもageるヤツがでてきて、審議が真偽でなくなっとるな。ｗ
荒井の糞ものでも切ってみるか？ｗ

630 ：atra：04/12/21 22:54:14

やはり、
人は廃人と化していなければ、自ら感じていなければだめだﾉだろうか？
ある一部分でも、もちろん演技だが、世渡り上手な自分、それに慣れ腐った自分に
吐き気がする。

631 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/21 23:01:11

何を青臭いことを言っているのだ
吐いてる自分を美化してどうする？

632 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/21 23:39:09

いや、漂泊の身である自覚はしないといかんだろ。
創作野郎だけではなく、全ての者は漂泊者なのだが
人類はそこから脱するために色々やってきたわけだ。
その色々を見るには、離れた視点から見ないと。

633 ：atra：04/12/21 23:41:17

このままでは・・・。
とまだ感じ取っている。しかし、流されている。
気づかない振りをしているだけ。
たまに指を動かしているが、じっさい動いていない。
速度は速まり、つかまる岩さえもう見えない。
そして循環のない場所へ流れ着き、一箇所に流れはとどまり、
そこで、ヘドロとなる。
汚染の完了。

634 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/21 23:48:42

そうゆう時代じゃないだろう？
流されるとかの気分はないだろう？
いやなら拒否できるのだ
強制的に徴兵とか翼賛とかのことはない
ヘドロになって沈もうがもがこうが構わない
汚染の観念自体が気取っているのだ、わかる？
まるで連帯とか共闘とかを熱望しているようだぞ
かまってちゃんだ　ｗ

635 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/21 23:51:02

あとら
恋を汁(笑
ある意味マジレス

636 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 17:56:52

ところでアトラって普段どんな仕事してるの？
茶室みたいなものを書く人って世間とのズレに悩むだろうな。

637 ：atra：04/12/22 20:33:26

身銭を稼ぐだけで十分と思う。
働くなんてことは、いまや、
惰性となっ散った。

638 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 20:43:26

それなら、徹底的に文芸を極めようじゃないか。
暮らしてゆく身銭があるのなら、職業作家になる必要はない。
この間、昼のラジオでＪＡＮＤＥＫというミュージシャンのことを紹介してた。
２０年以上自費でレコードを制作し、ラジオや音楽評論家に送りつけ、
伝説のミュージシャンになっているそうだ。
ニルヴァーナや今のベックも影響を受けてるとか。
彼の曲もかけていたが、とても音楽とは言えない代物だったな。
それでも伝説になる。
カネに困らなければそのような文芸を作り続けるのも悪くないとも思う。
どうだい？

639 ：atra：04/12/22 21:02:01

仕事も気分転換にいいんﾖ。
でも、その時間を減らしたい。
今の三分の一で十分なんﾖ。
長すぎて、すべきことを忘れて縞馬w
凹むﾖ。
親や世間体を気にしている自分にも凹むw

640 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 21:31:56

結局なにか
あとらの今までの純文理想主義みたくなレスは
絵に描いた餅で実現不可能な願望であったと？
御託を並べ立てていたと？
貧しき文学者志望を煽っていたのか？　　ｗ

641 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 21:33:19

それでいて金になりそうな文章を書けと言えば
文学の理想をがなりたてて拒否するわけだ　　ｗ

642 ：atra：04/12/22 21:35:14

まっとくれ、それは違（ry

643 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 21:41:50

仕事と文芸とを一連の流れに乗せてしまえよ。
そして、世間体を気にする卑屈さを逆バネにしてそういう意識と決別する。
創作中は文芸に身も心も捧げる。
下手に商業的成功などを考えない。
文芸とは本来そういう高尚なものであるべきなのだ。
芸術を商業ベースに乗せるのもいいが、そうでない芸術のほうがパワーがあるだろ？
そういうパワーを創作活動に集中させてゆく。
仕事では果たすべき役割を肉と心で担うのだ、と覚悟を決める。
その仕事と生活の途切れることのない流れの中に文芸道を無理なく挿入する。
ストイックに、ひたすらストイックに、ひたむきに、すべてを忘れて没頭する。
こういう文芸の方法論も有りだと思うが。
トムウェイツの曲が聴こえる。
ポールオースターの原作をもとにした映画「スモーク」のラストでかかってた奴。
台湾人が監督だったな。
made a golden promise...............broken heart.....such a lonely feeling
you are innocent when you dream.......

644 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/22 21:44:02

お？　このスレもいい塩梅に下がってきたな。ｗ

しかし、アトラと小とウイロウとおれ以外で書きこんでるのって誰なんだろう？
あ、レナも時々いるか。

645 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/22 21:46:01

>>644
誰なんだろうな。
時々仙人みたいに達観した名無しとかが書き込んでると思うけど。

ところで、avalon叩きに反論してくれる人がここに書きたいって言ってるけど、
どうする？
資本と芸術、労働と文学の深刻な話が続くなら、また後ででもいいけど。

646 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 21:46:37

それももう古いよ
わかんねえかなぁ、ふ、る、い
あとらの言ってる事も、出涸らしの番茶だ
しかもそれに気づいてさえいないので
さらに痛い

647 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/22 21:48:15

あれは良い映画であった。ｗ
最後にかかった曲は「煙が目に染みる」のアップテンポバージョンでなかったっけ？
ともあれ、おれは、あの一本でハーヴィー・カイテルに惚れたのだ。ｗ

648 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/22 21:50:22

>>645
ＯＫだろ。
そーでないとおもろない。ｗ
おれはちょっくらコンビニに買い出しに走ってくる。

649 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/22 21:51:02

あとらは自己解放だな。
内面でくすぶらせている本当のお前を世の中に見せ付けて、
本心を全開にして、その仕事をやめ、文芸に専念する！

そして３０代、４０代とフリーター生活をし、
親戚もいなくなり、後悔した頃にはもう遅い。。
情熱は失せ、動かなくなった体で工場で働き続ける。
そして人知れず息を引き取り、一週間気づかれず、
異臭に気づいた近隣住人の通報で警察がやってくる。。。

そんな理想的な文芸の世界に飛び込まないかい！

650 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/22 21:54:34

真面目な話、死屍累々だろ。。　この世界。
会社をやめて夢を追う、就職せずに夢を追う、
彼らの未来がどうなるのか、すごく知りたいな・・

651 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 21:55:01

Smoke gets in your eyesの前に黒人のおばはんと抱き合うところでかかってたのが
Tom waits。

652 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/22 22:09:01

そろそろ擁護派の方が来て下さるそうです。

653 ：atra：04/12/22 22:10:59

就職して地獄をみてきなﾁｬｲ、このあろう達ww
>avalon叩きに反論、どぞ。

654 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 22:11:08

アバロンなんかにゃ興味はない

655 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 22:20:51

流れ無視してすいません。話題とずれちゃってるみたいなので、
読み飛ばしてください。
>>645
そんな風にお膳立てしてもらうと、ちょっぴり辛いです・・。

>>607
Avalonの夏見は、幼いとか美少女じゃなくて、儚くて消えそうな女の人だと思います。
心と体の傷がそれの象徴。
その夏見が、主人公と結ばれて現実感がともなってくるのか、どきどきして私は読みました。
そのうち、あと、３０枚で死ぬ、って書いてあってビックリしながら読んでたら、
主人公の前で自殺しちゃって、ぶるーになっちゃいました。
あとは、よく理解できないことも書いてあるんですけど、自分の混乱とちょうど
交錯していました。
最後の大統領云々のくだりで、よけいに悲しくなりました。
と読みました。Avalonは、恋愛小説だ！！

因みに私は純文学の今後をマジではあまり心配していないので、
ここに書き込むのに気が引ける感じです。

656 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/22 22:23:09

俺も「純」文学などはレッテルの問題だとしか思ってないから、
年齢層の高い人々のレトロスペクティブ的な意味しか認めてないな。

>>655
すまんね、なんか無理やり呼び出したみたいな形になっちゃって。

657 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 22:24:25

まあ、アバロンを最後まで読めるつうだけで
凄いがなぁ…　暇なのか？

658 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 22:26:15

>>657
暇な日もありますし、忙しい日もあります。

>>655
いいです、許す。

659 ：atra：04/12/22 22:27:14

じ、自殺しちゃうの？
あり得んw

660 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 22:28:16

あ、自分にレスして、許すとか言っちゃった。

>>656の小さんを許すです。

661 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 22:30:41

>>659
atraさん、読んでないのに伝わるものがないとかレスしてたんですか？
あり得ないのは、そんなatraさんだと思いますよ？
反省してくださいね。

662 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/22 22:35:15

>>659
それをメインに据えて色々仕込んでるのに
それ否定されちゃ何もねぇよ。

663 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 22:37:04

何が純文学かは感覚的なものかも知れないが
それを否定するならここにカキコしなくていいだろう？
雑談へでも池よ

664 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/22 22:39:08

>>655は、ｲﾜﾝとすることはわからんでもないが
＞Avalonの夏見は、幼いとか美少女じゃなくて、儚くて消えそうな女の人だと思います。
心と体の傷がそれの象徴。
そう読ますには雰囲気づくりが足りないとおもう。
美少女でないなら、梨本が「おまい、あれ狙ってたの？　無理無理」
みたいなのは雰囲気を壊すと思う。

665 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/22 22:42:05

＞儚くて消えそうな女の人だと思います。
だとすると、音楽や映画の薀蓄はその主題と呼応していない。
むしろ邪魔してるのでは？

666 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 22:43:05

なあ、アバロンの話なんか止めようぜ？
つまんね

667 ：atra：04/12/22 22:45:12

小の言う強度云々。。。
本当に彼女が死んだら、仕込むとか仕込まないとかの問題（ry

だから、そこじゃなくて、別のものを持ってきたかったのだろう？

668 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/22 22:45:34

純分と他は文春の創設者の菊池姦が便宜上分けたにすぎん。
ともあれ、現役では純の方に良い書き手が偏ってるはいる。

669 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 22:46:19

>>665
私は、薀蓄とか音楽とかあまり分からなかったんです。
だけど、その意味不明なところなんかに、飲み込まれて読み進めました。
それが、よけいに混乱に繋がった気がします。

>>644
明るい美少女だけでなく、暗くて影があるような人も狙いにくいのでは
ないでしょうか？

670 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 22:46:25

あとらまで…

付き合いきれねえぜ　

671 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/22 22:49:52

＞飲み込まれて読み進めました。
ここが味噌だな。ｗ
薀蓄の嵐で平凡な主題を誤魔化してるふうにも読めるんよ。

672 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/22 22:50:46

>>667
恋人が死んだら、どう対処するか、って問題を意識の前面に置いて書いたのは事実。
本当に死んだら、苦悩するとかはないと思う。それこそ思い込み。

現実から逃げて、あの世とかに思いを馳せて、あっちとこっちの境界が薄くなった世界の中でさ迷うだろうね。
その境界とか、あっち、を表現するために、音楽や映画はどうしても必要になってくる。
現実逃避のメカニズムとして。

本当に死なれたら、俺はきっとああなるだろうね。

673 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/22 22:55:26

恋人に本当に死なれてさ、
純文学みたいな古い苦悩をやってたら本当に死んでしまうわけよ。
その自殺願望みたいなものを中和するには、
「真剣に考えないこと」とか「全てを冗談だと思い込む」とか、
作法は色々ある。

俺は単純な苦悩よりそっちの方がより深刻な状態だと思ってるからあれを書いたわけだけど。

674 ：atra：04/12/22 22:57:15

う～ん。アンちゃんの気持ちもわかるがw
ｵﾘはここまで小がこの作品にこだわるワケがどこかにあるﾉﾀﾞと思う。
そこは聞いてみたいﾖ。
と書いたところで、リロード。

>本当に死んだら、苦悩するとかはないと思う。それこそ思い込み。

小、大丈夫か？
おまいの悪いところが出たﾅ。

675 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/22 22:59:48

苦悩はするさ。
けどその後の段階としてさ、逃げると思うんだよ。
忘れるか、あるいは記憶を美化なり改変するなりで。
どうにかして処理しなきゃ自殺ですから。

その「処理」の過程を小説全体の構造に反映させたつもりなんだが。

>>674
手法として、今までより高度だと俺は思ってるから。

676 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/22 23:05:07

つか、死なれてハッパ吸ってブルーって書き出しも新しいとも思えんぞ。
＞「真剣に考えないこと」とか「全てを冗談だと思い込む」とか、
それはあり得ない。ｗ
恋人が死ぬんだぞ？
つか、何故そこまでアヴァロンに拘るのかが解らん。
手慰みとまではいわないが、ぱっと思いつきで書いたものだと思っていたが。

677 ：atra：04/12/22 23:07:14

高度かもしれん。　　が、
逃げに至るところだけを書いてもﾅ。
逃げではフッ切ることはできないと思うが。

678 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/22 23:14:47

>>676
死なれたことがないのに誰もわからん。
知り合いに一人いるが、いつもニヤニヤ笑ってる。
要するに、そういうことだと思う。
そうしなきゃやっていけないなら、そうなる。

その手の逃避、自己欺瞞は全ての人間がやっているでしょ、
これはあなたですよ、っていう当てつけも当然あるよ。ハッパも一つの手段だし。

>>677
ちゃんとした「喪」を経験していない人間の、
自分なりの「恋人の死」を内面的にどう処理するか、ってのが本当のメインテーマだが、
丸投げすると多分誰も分からん。
ちゃんとした葬儀なり儀式なりがあれば、吹っ切れるのかもしれんが、
誰かの死が本当に吹っ切れるなんてことはありえん。

679 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 23:15:28

小よ、現実ではライリーを愛聴する女にろくな奴はいない。。。
グレンブランカだろうがライヒだろうがジョンゾーンだろうがｹﾞｿｵｿを日常的に聴く女はキツイ奴ばっか。
ともかく、夏見の「精神」は小が恋愛に抱く理想の象徴なのに、夏見には圧倒的に「肉」が欠けてるからそれが活きてない。
つまりは小に恋愛が足りないことを意味する。アンバランスなんだよな。
欠けた「肉」をプラトニックな恋愛で片付けるのも、サブカル知識で読者と意識を共用する（逆もまた然り）のも安易だぞ。
夏見を活かせられてこその純愛だろ。

680 ：atra：04/12/22 23:20:07

小、その知り合いに真剣にそのこと、どう思っているか、きたか
心の変遷を聞いてみたことあるかぃ？
一度聞いてみれ。

681 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/22 23:20:15

>>679
肉を拒絶する二人の恋愛であるからこそ
主人公はメタフィジカル志向だし、夏見は自殺するわけじゃん。

理想の象徴、ではないよなぁ。死なれちゃたまらん。
もちろん、肉を欠如させるように意識的に書いてるからこそ、
肉体的な女性（後輩）を最初と最後に登場させて、
結末を彼女との性行為への突入を暗示して終わらせてるわけじゃん。

現音とかは「固有名詞」を大量に出したかった、ってのがあるからなぁ。
名詞も、肉のない抽象物だし。

682 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/22 23:21:19

>>680
あまり踏み込みたくないねぇ。
フラッシュバックなり、セカンドレイプ的なことなりを起こしたくないから。

683 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/22 23:23:05

つか、小応援団はどこいった？
また同じ展開になる悪寒。ｗ

684 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 23:28:42

>>683
小応援団って、ちょっぴり屈辱的な感じです。

Avalonは、理屈じゃなくて、はあとで読むといいと思います。
イッツ・　マイ・　スタイルです！

685 ：atra：04/12/22 23:31:49

なるほど、小の言いたいことはわかったかも。
ただ、知人との関係もそうだが、
踏み込みが足りないﾅ。
もっと小なら踏み込んでいけるだろ？

686 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/22 23:34:08

最近、踏み込みすぎだから、逆に控えてる。
太陽と北風ですよ。
剥ぎ取るより、暖めて脱がせ、ってことで。

なんかいやらしいな・・
メタファーですよ。

687 ：わたつみ ◆wme5QUIDAM ：04/12/22 23:36:45

>>685
＞踏み込みが足りない
この場合は、踏み込んじゃいけない。
他人の家に土足で踏み入って荒らすようなことをしてどうするの？

もっと時間を置いてからなら、ともかく。

688 ：atra：04/12/22 23:41:19

へらへら笑ってるってことは、時間が経っても、
吹っ切れてないってことじゃないの？
つか、吹っ切れてもないのに、家から出るのもおかすぃ。
自分から人に話せるようになって、初めて吹っ切れたと言えるかもﾈ。
そこを見たいの～、小ﾖ。

689 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/22 23:42:29

なんというか、突飛なことをいうが
小説を書く者は、漂泊の身である自覚が必要で
それがコクというか味のようなものになるのだが
アヴァロンにはそれが感じられないんだな。
わたつみが来たから思い出した、というのもあるが。。。ｗ

690 ：わたつみ ◆wme5QUIDAM ：04/12/22 23:45:43

>>689
えと、それはどういう意味でございますか？ｗ

どーせ、私にはこくもあじもないですよ。

691 ：atra：04/12/22 23:47:20

海神は、海祭りだっけ？
いい味出すと思っていますたが・・・
違うのヶw

692 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/22 23:48:20

>>690
おまいの最近のものに欠けている部分。
つか「漂泊の身」でピンとこなければ
忘れてくれ。ｗ

693 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/22 23:50:07

>>688
あの小説自体が、
「人に語っている」ということだと思うんだが・・
うーむ。

そいつに関しては、また別の問題。
吹っ切れはしても、いつだってトラウマではあり続ける。そりゃ仕方がない。

>>689
いまいち、意味が分からない。

694 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/22 23:50:43

「わたつみさま」には色濃くあったのに。。。ｗ
いっておくが、漂流していた民族が定着して云々の話ではないぞ。ｗ

695 ：わたつみ ◆wme5QUIDAM ：04/12/22 23:50:44

>>691
神祭り、あと晩秋と、海と、ＳＦと、恋愛と。

>>692
ごめん、ピンとこないです。

696 ：atra：04/12/22 23:54:28

あ、ｵﾘもピンとこないですw

697 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/22 23:54:27

>>695
つか、良い小説には大抵それが「在る」ぞ。
川上弘美にもある。
「～背中」にもある。
わからんかな～。
いいや、わすれてくれ。

698 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 23:56:37

在原業平は身をえうなきものと思うて
東下りをするのだぞえ？
わかる？　　ｗ

699 ：わたつみ ◆wme5QUIDAM ：04/12/22 23:57:15

>>697
世間に入り込まない、常に第三者的立場にいる、っていうことかな？

ま、いいや。
深く考えないことにします。

700 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 23:59:04

違うぞ
文学とはそうゆうものだと言いたいのだ
たぶん　　　ｗ

701 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/22 23:59:44

げっつ！

702 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/22 23:59:56

けっして思いつきでいってるわけではないのだがなぁ。ｗ
「モロイ」なんてめっちゃ濃くそれがあったぞ。
手っ取り早くいうと「外れ者」としての自覚なんだが。

703 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/23 00:03:03

まあ、だとすると
ボーイズビーアンビシャスな小には文学は無理ぽ
つうことになるのだが…
宜しいか？

704 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/23 00:03:39

恋愛祭に出せばよかったのに＞Avalon
上位に入ったはずだぞ。

705 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/23 00:03:42

＞世間に入り込まない、常に第三者的立場
立場ではなく、その視点でものを見ないと、ということ。

706 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/23 00:05:23

>>704
俺の情熱とのタイミングが合わなかったですな。

>>703
少年が大成するような名作文学だっていくつもあるのに。

707 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/23 00:07:07

>706
少年が大成するような名作文学だっていくつもあるのに

あるのか？　あげてみ

708 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/23 00:11:26

うーん。。。

ロビンソン・クルーソー？

ダメか。あるかと思ったが、どんぴしゃなのってないな。
武者小路実篤「友情」　作家として大成功。
夏目漱石「こころ」　女ゲットで大成功。

709 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/23 00:12:01

民話とか神話のレベルにまで行かないとないな。。なかなか。
それだって文学。

710 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/23 00:16:01

ったく
小は誤魔化して生きているんだ
いちど元から考えないと文学はむりぽ
はったり小説ならばいけるが
難しいぞえ？

711 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/23 00:19:24

>>710
あんたは誰なんだよ、って話になるよな。

712 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/23 00:24:04

>711
在原業平でござ～い

唐衣　着つつなれにし妻しあれば
はるばる来ぬる旅をしぞ思う

713 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/23 07:12:08

応援団がしょぼすぎｗ
つーか小は相変わらずだな。

714 ：atra：04/12/23 09:09:55

どうせなら、小のやり方で、
　　　「愛」
　を解いてほしかったﾅ。
今回のは小のやり方とはいえない所が見え隠れするﾖ。
もっと漫画のように大胆に攻めて、いいじゃない。
あえて自分色を出さないようにしたかもしれないが。
力を出し切れていない、ギコチなさを感じるﾅ。

715 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/23 13:01:32

刻々と流れてゆく時を惜しみながら記す一滴。
徹することだ、とことんまで。

716 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/23 17:53:24

↑　時折見かけるこのひとは誰なんだろう？

717 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/23 20:26:47

古いブルース聴いてたら、いいたくなった。
おまいらは荷風の『濹東綺譚』読んで、反省すべきだな。

718 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/23 20:49:22

「♪きっときみは来ない、一人きりのクリスマスイブ、サイレントナイ　ホーリーナイ　」

メリークリスマス。。。ｗ

719 ：わたつみ ◆wme5QUIDAM ：04/12/23 20:51:18

>>718
なんか、呼ばれた気がした……ｗ

720 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/23 20:54:36

いや、だれもこないとおもってつぶやいた。。。ｗ
後夜祭に上げるのはもう書き上げたのか？

721 ：わたつみ ◆wme5QUIDAM ：04/12/23 21:07:02

>>720
実はまだなのですｗ

722 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/23 21:14:05

ん？　あと３時間しかないではないか。ｗ
後夜祭って、すげー数が集まりそうだな。
恋愛祭の参加者だけではないんだろ？

おれはＢＢ聴きながらたそがれてまつ。。。ｗ

723 ：わたつみ ◆wme5QUIDAM ：04/12/23 21:15:49

>>722
すごくたくさん集まったときはどうしましょうねぇ。。。ｗ

724 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/23 21:31:57

いいんでないかい？
今回の「マターリ感」はよいかも。
本気のやつの息抜き投稿を読みたいかも。

725 ：わたつみ ◆wme5QUIDAM ：04/12/23 21:37:44

まったり楽しみますか。

726 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/23 21:40:50

いつも「勝負！」じゃ疲れる。ｗ
いま上がってるのも肩の力が抜けてて良いではないか。

727 ：わたつみ ◆wme5QUIDAM ：04/12/23 21:43:46

恋愛祭りも、あまり勝負にこだわったつもりはないですよ。
みんなの恋愛を単純に読みたかっただけだしｗ

小説、あまりはかどらないなぁ。
あとちょっとで書きあがるんだけどな。

728 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/23 21:51:58

そうか。。。ｗ
おれは久しぶりに創作したので、気合いがはいったずら。ｗ
血走った目で飛びついた落ちがいけんかったようだ。
おまいは、身の回りのことを書くには早過ぎるかも。
くどいが「わたつみさま」を思い出せ。。。ｗ

729 ：わたつみ ◆wme5QUIDAM ：04/12/23 21:55:52

ほんの少し落ち着きを取り戻していれば、さらに良かったかもしれませんね。

ちなみにいま書いてるのは、ちょー身近なことですよｗ

わたつみさま、みたいなのは新人賞に残しておきます。。。ｗ

730 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/23 22:04:28

それと、削ぐことをおぼえなはれ。
おまいのはいつも冗漫。
書くことそのものが苦痛でないのは良いが
そういうヤツは、より「削」を意識せなあかんで。

731 ：わたつみ ◆wme5QUIDAM ：04/12/23 22:07:36

精進します。

たくさん書かないと不安を覚えることが多いんですよね。

732 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/23 22:16:56

まぁ、投稿サイトで遊んでるうちはいいが
「削」は、散文を書くヤツはだれしも意識すべきだな。
おれ？　削すぎってか？
ダサいことは書かない方がまし、とか思ってるんだよね。ｗ

733 ：わたつみ ◆wme5QUIDAM ：04/12/23 22:21:29

スタンスの問題もあるんだろうな。

最近はまともに推敲しないからな、私は。
そのあたりが冗漫さの原因かも。。。

734 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/23 22:26:50

まぁ、現役の作家だって「冗漫」なやつはいるしね。
好みでしかないのであろう。ｗ
「咆哮」だって、冗漫なのにすばるゲットだもんな。
解らんものですな。。。ｗ

735 ：わたつみ ◆wme5QUIDAM ：04/12/23 22:31:54

咆哮はまだ読んでない～
早く単行本ならないかな。

736 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/23 22:49:11

いや「咆哮」は新年一月に単行本がでるらしい。
細部の造りが詳細で、あれならあの文体なのかな、
と、受賞後にいってまふが。。。ｗ

737 ：わたつみ ◆wme5QUIDAM ：04/12/23 22:53:54

文体は、人となりもあるでしょうからねぇ。
どれがいいとか悪いとかより、作品にあってるかあってないか、だと思うし。

というか、純文学は文体で読ませるんじゃないですか？
みんな一緒だとつまらない。ｗ

738 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/23 22:55:44

文体は「伝えたい何か」のためにある。
うそです。。。ｗ

739 ：わたつみ ◆wme5QUIDAM ：04/12/23 23:01:40

祭りがあるから、と思っておきてるんですが、ひといないんですよね。

……寝ようかな。
小説は、明日の午後１２時に間に合うように書けば良いんだし。。。

740 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/23 23:07:47

おい、ぺんぎんがおれに言いがかり。。。ｗ
〆るからおまいらも来いよ。＞読みスレ。。。ｗ

741 ：atra：04/12/24 21:47:22

来年の抱負＿＿逝ってみようじゃなぃ >ALL

742 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/24 23:22:49

来年は公募にだす。
と、去年の今ごろもいってたな。ｗ
ただ、体調や神経系統は去年のいまごろよりずっと良い。

743 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/28 17:19:45

>741
あとらからどぞ

後夜祭、最後の豚　ｲｲﾈ

744 ：atra：04/12/28 22:13:06

あと３日しかないﾖ。

745 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/28 23:01:02

来年、漏れの星座はいい所に入るらすいから
ぜっていでぶーだ
印税生活だ、きっと

746 ：atra：04/12/29 08:04:13

>745
運かぃ～w
あとTHE二日しかなぃﾖ

747 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 09:47:50

年末ってのは毎年そうなのだが、おれは落ち込むんだ。
春先の年度末前後もそう。
理由は、端的にいうと
忙しそうにタスクをこなす人々を見て、取り残され感が強まるからであろう。
ウツ者には早く過ぎてほしい季節だな。

748 ：atra：04/12/29 09:54:01

Mjは祭りで評判のいいかったモノを一本化させることがいいんかぃな。
「鉄屑w　は速いうちに討て！」と、よ～いぃますからなぁw
つなげて一本化。そして応募。
これ最強ﾖ。
他のテーマがあれば、別ダスﾅぃw。

749 ：atra：04/12/29 10:14:18

小は今年出した応募が、来年受賞か。
悪くても目に留まり、佳作に選ばれる、と決定。
就職でたいへんだろうが、要領良くこなすはず。
小の優秀というとこは、こういう所にもあるw

750 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 10:17:02

>>749
それ本気で思ってるの？気持ち悪い…

751 ：atra：04/12/29 10:22:23

いや、仕事一本で疲れほしくなぃﾅ、、、とww
物書いてるヤツなんて、要領悪いヤツ多いでしょw　正直。

752 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 10:55:38

祭で評判が良かったのは、今回が初だったりする。ｗ
今回のものに、語り手があの業界に入った件り書きこみ、業界の悪習と並べることを考えている。
あのままじゃちょっと浅い、という自覚はある。
新規立ち上がった小さな会社に、待遇に惹かれて30過ぎて入社したが、
建築の技術的な素養も素質もないことは自覚していたから、考えが甘かった。ｗ
上から下から技術的な突込みをされて、サンドイッチ状態。
「訳判らずへーへー」と頷きながら徐々に精神を破壊してゆく。
みたいな。ｗ
つか、ド私小説的な展開に萎える御燗。

753 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 11:49:46

ＭＪ、それを文藝にでも出すのか？
それともロマの後輩ですと言ってすばるか？
そういや、田中康夫がラジオでおもしろいこと言ってたな。
日本の新聞記者はイラク駐在自衛隊の取材のために現地に行かず
テレビを見て記事を書いている。
つまり、彼らは事実を書いているのではなく創作しているのであり、
その作品を文藝賞にぜひ応募してほしいと高橋源一郎と盛り上がったとか。
さあ、どうする、ＭＪよ。

754 ：atra：04/12/29 11:57:27

いい設定ですな。
設定聞いただけで、ご飯を３ハイ平らげますたw

755 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 12:13:26

>>753
どうすっかな。ｗ
基本的に、自分で見たものしか信用しない頑固者ではある。
そこを逆手にとって、ドがつくリアル体験を書いて「壊れ行く『私』」を提示しようかな。
難しいが「夜警」と絡めてもいいいかも。
まずは、創作以前の「肝」を据えないとな。

756 ：ＬＬＣ ◆MwLLchlIaY ：04/12/29 12:18:21

お邪魔してもいいかな？

757 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 12:22:46

おや、ようこそ。ｗ
あんさんの後夜祭もの、まだ未読だが
読んだら簡素を付けるよ。

758 ：ＬＬＣ ◆MwLLchlIaY ：04/12/29 12:26:38

そうか、まだなのか、残念
後夜祭の作品は、『ＬＬＣ』の簡素が少ないのが気になる
みんなメガネっ娘に言及するのに躊躇があるのかいな？
しかし師走のこの時期に昼から何やってんだろうな、俺らｗ

759 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 12:31:18

おれは昨日徹夜で朝帰りして眠材剤飲んでも眠れなくてな。ｗ
年末特有のウツ状態に嵌っている。

760 ：ＬＬＣ ◆MwLLchlIaY ：04/12/29 12:35:41

俺は、昨日忘年会で今日も忘年会ｗ
ＳＯＨＯみたいな感じで今家にいる
この前ＭＪのＨＰ行ってきたが、ちょっと精神状態が悪いらしいな
それに壷のせいでパソもいかれたんだって？大変だな
トリップは新しいのにしないのか？

761 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 12:54:20

いや、トリップは以前に付けて区くれたやつからまた教えてもらう予定。ｗ
パソ、ディスクは半壊状態らしい。
骨董品にちかいほどの古さだから、買い替えも検討してまふ。ｗ

762 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 12:56:07

MJに文藝は無理だろ。
年齢で刎ねられる。

ロマが通ってガチガチ風ブンガクでもいけることが証明されたすばるか
オーソドックスに文学界か、だろ。文藝春秋の扱いは
ひどいらしいが。

763 ：ＬＬＣ ◆MwLLchlIaY ：04/12/29 12:59:12

買い替えなら年末セールとかやってる今のうちにしたほうがいいんじゃないか？
組み立て式なら十万前後でいいの買えるよ。
後夜祭の作品はどれか読み終えたのあるのか？

764 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 13:02:12

文藝は昨年だかは４０代が一人受賞してるだろ？

765 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 13:03:30

>>764
あれはエンタメ屋さんだし、
すでにプロの（ミステリー）作家だったはず。
MJみたいに深い自己語りしたい奴は合わないよ。
河出がどうやって売るんだよ。今年の二作とのギャップ・・・

766 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 13:06:49

おまのパソはリースなんで、解約したら違約金とかの問題も発生するんよ。ｗ
いまはいろいろ選択肢から絞ってる状態。
後夜祭、2/3くらいまで読んだ。
長めはつい後回しになるから
ＬＬＣ作はまだなんじゃよ。ｗ
神父と豚とひぐまがなかなか良かったよ。
赤い花も偶然過ぎる設定は何故か気にならなかった。
英会話講師にも注目。
あれは手練の者か、本人申告の初心者か判りかねる。ｗ

767 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 13:11:02

新潮が保守本流な気が、なんとなくしていたのだが去年のは前衛っぽかった。
今年のは文藝でもいけたっぽいな。
群像は尖がってる感じだし、送るとしたら、文学界かすばるかな。

768 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 13:15:35

>>762
あ、レス読み飛ばした。ｗ
その二つかな。
もしも選者に読んでもらえるなら、すばるに好きな作家が多いね。
文学界は、浅田とか島田はいまいち信用ならん。ｗ
辻原はいまどき珍しい作家らしい作家だけどね。

769 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 13:19:41

文学界は「私の好きなハンバーガー」
はリーマンをリタイヤした初老のおっちゃんだっだはず。
しかし、最近はどの賞も若年化は著しいな。
丹精こめたものを書いて、おっさんのおれが挑戦するぞ。ｗ

770 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 13:19:45

すばるは単純に100万円だしパーティーが豪華だし
保護も手厚いと聞く。

771 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 13:21:18

>>769
潮流だから、しょうがない。
おっさんの場合、かなりいいものを書かないと
編集者選考を通らない。文芸誌は若返りを図っているから。
金とか名誉とかを考えず、ただ書きたいおっさんどもは
同人誌に流れてるよ。同人世界もけっこう活発らしい。

772 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 13:22:42

そうだね。
すばるだけ100万なのな。
しかし、物事には全て凸凹があるから、
他の倍額の分凹がどこかに潜んでるはず。ｗ

773 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 13:25:29

同人誌かー、縁でもできりゃ考えるが、
おれはここで創作を覚えて、この場がまさに「道場」だから
その流れでこのまま鍛えて、真っ向勝負するわ。ｗ

774 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 13:26:34

>>772
朝　倉　に　聞　け　よ　！

775 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 13:28:47

>>774
聴きようがないがな。ｗ
ここに出てきてくれれば聴いてみたいが
そうもいかんのだろう。
編集から「行くな」は言われてそうだな。。。ｗ

776 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 13:31:15

うえー。
アドレス知らないのか。知ってるものだとばっかり思ってたよ。

777 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 13:31:54

すばるの裏側がどんなこんな、とかより、
とりあえず100枚以上を書かないと話にならんがな。

778 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 13:36:48

>>776
知らん。
知っててもＰＣ壊疽で誰のメアドであれ消えた。。。ｗ
>>777
そりゃ、そーだ。ｗ
だからない知恵を絞っておる。

779 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 13:42:18

>>777
動機付けとして、大切なことでんがな。

とか言うと、ﾛﾏはｱﾄﾗが不純な動機に怒ってきそうではあるが。

780 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 13:48:55

まあ、咆哮は規定に合わせて随分削ったそうだし。
つか、あの文体なら自然と枚数は伸びる罠。
省略の美学（？ｗ）を通して100枚は。。。
なんてことではなく、習慣なんだろうな。
これまでは、ここの投稿サイトに上げるために書いてたから
知らんうちに２０枚前後なるようになっちまったのもあるかもしれん。ｗ
２０枚以上って、祭でもない限り、あんまし読まないものん。ｗ

781 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 14:38:13

MJの場合、文芸誌新人賞を目指すのもいいが、
ＨＰのアクセス数を上げたほうがいいかもな。
最近の物書きは、ネットやらメルマガで評判が良くて出版するのが結構多い。
特にハウツーものではこの傾向が強くなってる。
小説でも市川たくじがそうだ。
アクセス数が増えれば、出版社も注目するし、広告もついたりする。
そうすりゃ、別に文壇デビューしなくても、ＨＰだけで食っていけるかもなw
だが、少なくとも一週間に一回は短編をうｐできるようでないとw
ばななは短編を一日一作書いていた時期があったようだが、MJにできるかwww

782 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 14:41:25

市川たくじってw
純文学の今後をマジで考えるスレなのに。
アクセス数を上げて注目されたいなら
Deep Loveみたいなの書きゃいいだろ。
そういうのとは切り離された世界の話だから。

783 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 15:36:08

純文学の定義も時代とともに変わるだろ。
変化についていけなければ、絶滅するしかないな。

784 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 17:51:44

Deep Loveは現代版プロレタリアート文学としても読める。
現代の形を変えた女工哀史としてだ。
ただもっと文芸として極めるべき点はあるがね。

785 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 18:05:19

ＨＰは、ちょうど開設して１年経つが、「日記」が平均すると８０/日、ぐらいアクセスがある。
おれが書きこんでも日を遡ってもカウントされるしかカウンターしかないから
来てくれてる人の数は把握できないが。
トップページのカウンターと比べると３.５倍くらいはある。
どっかの検索サイトに登録することも考えたが、
今のテキスト直貼状態では体裁が悪くて大っぴらに開示する気が失せる。ｗ
新年には、なんとか「作品集」を開いて投稿サイトのように作品が並ぶ仕様にしたいものだな。

786 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 18:50:01

一度ＭＪとかモジョで検索かけても引っ掛からなかった。
検索サイトに登録してなかったのか。それじゃあな。
その割にはアクセス数があるね。
それが一桁上がるごとに出版社の関心は高まり・・・。
やはり、あちらさんが頭を下げてくるようじゃないとね。
ＨＰを洗練させるなら、ちょっと期待できるね。

787 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 19:43:35

ふむ。
アクセス数は謎だ。ｗ
友人からＨＰビルダーのソフトと仕様書を借りてあるから
根をつめればやれないこともないのだろうが。
おれのHPはバイダからフリーで提供されていて
そこでビルダーが使えるか否かも判らんPC音痴だし。
とりあえずはＰＣの完全復旧or新規購入が先でんな。

788 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 20:10:20

>>LLC
簡素した。
あんた、巧いな。
一気に４作読んだ。
おれは、やはりあんたは○リーなんじゃないかと。。。ｗ
最後の一篇は、「○リーそのもの」って感じがした。

789 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 20:11:29

まあ、あれだ、フランス印象派をリードしたモネのような存在を目指せよ。
それまではフランス人画家はイタリアに留学しないと認められなかった。
日本の文壇に風穴を開けて、とは言えないかなw
でも、何もしないよりはいいよなw

790 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/29 20:22:25

>>787
多いよなぁ。
俺の倉庫はあれでもまだ３５０程度のアクセスしかない。

アクセス数、数万目標の別サイトを共同で立ち上げる運びになってるんで、
そっちで色々学べるかな。

>>749
就職は・・俺、うまくできんのかな。
今日もネットで色々エントリーしたけど、モチベーションがない。

791 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 20:37:49

小は院に上がって、表向き研究者って手もあるのでは？
就職そものは、そこそこの所に行けそうに思うが
新入社員になったら、頭にくることばかりだと思うぞ。ｗ

792 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/29 20:53:08

一流企業の人と会って、揺れてる。
仕事バリバリで、金持ってて、いい女と出会えて・・

羨ましいし、憧れるが、
俺はやだ。やっぱりやだ。
「全人的な存在」を失いたくない。やだ。

中ぐらいでいいや。

793 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 21:06:15

小にはこじんまり纏まってほしくはないな。
島田雅彦っているだろ？
まー、大新聞で文芸時評をしている現役作家を引き合いにだすのもあれだが。ｗ
あれは、若いうちにこじんまり纏まってしまって、そこから翔べないんだな。
入魂（と島田本人がいっている）の恋愛三部作を読んで、そう思った。
腕がブンと振れてないんだな。

794 ：atra：04/12/29 22:04:48

仕事みたぃ自分の一部（大部分w）を売って金にするから、
割り切った方がいいと思ﾖ。
文学好きの人が仕事に生きがいを見つけるのは、
人を騙くらかｽ時ぐらぃﾖw

795 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 22:17:43

そうだよな
いちど実社会にでて働いてみないと
解らんこともあるし
勝負はそれからだな…

796 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 22:25:12

おれは社会から降りたのと創作を始めたタイミングがビタっと合ってしまった。ｗ
あとはおれの「力」だけだろ。
とか、調子のいいこと考えてまふ。ｗ

797 ：atra：04/12/29 22:26:42

壊けるくらぃ仕事するmjに、萌ww

798 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/29 22:28:20

以前ゴルアお姉さんにも怒られたけど、
「実社会に参入しない」という手段もある気がする。
どうも、自己分析とか色々やってると、
向いてねえんじゃねえかと。

つーか、自分の書いてきたものと矛盾してないかと小一時間自問自答・・

799 ：atra：04/12/29 22:35:37

向いてる向いてないはあんまり関係なくて、
金を稼がないことが問題とされるんﾖ。

金を稼がない=社会の歯車から外れるのは、
モノを書くより勇気がいるﾖ。
つまりmjは、神ﾖ。

800 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/29 22:39:15

同年代の「ニート」とか見ていると、
それは勇気がある行為ではなく、
幼児期への留まりを意味しているようで、むしろ「勇気のなさ」にも見える。

嫌なことでもして金を稼ぐ、って方が勇気があるのかもしれない。
けど、ね。うん。なんか嫌。

801 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 22:42:37

>>798
それが可能なら、おれならそうする。ｗ
でも実社会での経験が「人」をつくる部分は確かにある。
もっとも、おれは揉まれてたころは
創作なんてするようになるとは思わんかったから、また違うのかもしれん。
フィールドワーク的に社会人になるのも、面白いかも。
>>799
けっこうしんどいもんだぞ。
啄木じゃないが、じって掌を見つめることが多いぞ。。。ｗ

802 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 22:44:37

ニートが勇気あるなんて、世間では誰も見てないよ。
結局、両親が子どもの生活を支えられるだけの金があるだけだろ。
両親が借金まみれでヤクザの靴の裏ばっかり子どもの頃から見てた奴なら、
絶対にニートになんかならない。ただの甘えだ。

803 ：atra：04/12/29 22:46:08

最初から社会で金稼がないのと、
社会に出て金を稼いでから働かないのとは、似てるようで違うﾖ。
後者の方がより勇気がいる。

どっちにしろ、良くないのは、
「まぁ～、金もそこそこ入ってくるし、
まぁ～いぃっかぁ～、どうでも」
とｵﾘみたぃなるのが、一番いけなぃ。

働くということに、何か問題意識をもっている方が
ぶつけている方が、その意義は計り知れないほど、でかぃﾖ。

804 ：atra：04/12/29 22:51:18

金田一はしねw

805 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/29 22:58:02

>>802
有閑階級なんだろうねぇ。ニートは。
俺は親と不和なので不可能だし、実家周辺はひでえところだから
住む気はゼロだからその選択肢はないけど。
やるとしたらフリーターか。

だがね、５０歳ぐらいで掃除してる人と、大企業で取り締まりやってる人とか
比べてしまうと、やっぱ取締の方が上に見えてしまう俺も毒されてるな。資本主義的思考に。

>>803
多分、働くと楽しくなりそうで、それが嫌だ。
出世とかしてピラミッドの上に行けば、
多分落ち着いて安泰なんだろうから、それで肯定してしまいそう。

806 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 23:04:35

>>805
そのへん、選択肢が多いのだから逆に選ぶのは大変かもしれん。
ただ。これは大事なはなしだと思うのだが、いまの話の流れは
前提「外れ者こそ創作者」という、一種暗黙の了解での話だろ？
それは過去の幻想、と云う者もいて（保坂和志）、それはそれで聴くべき部分があるようにも思う。

807 ：atra：04/12/29 23:07:41

ニートは微妙だw
頭では、働くことは「つまらない、下らんことだ」と思っている。
それはただしぃや。間違っていなぃ。確かにクダランw　し　アホだw
ただ、「クダランこともやってみようゼ」、みたぃな意識もあったほうがよりいぃ。

創作と働くことは、相反するみたぃな感じもする。
しかし、mjみたいに働い手苦しんだことによるバックマージン？は
いま、創作の根になってる例もあるﾖ。

808 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 23:13:30

それだ
その、創作の根がまだ無いのだ
それを求めて長～い旅が始まるのだ…

809 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 23:16:40

まあ、話を創れる者なら、もっと前からやってた罠。ｗ
本は読んでたわけだから。
「創れない」という欠点を逆手に取るぜ、
みたいなことは日々の無為な雑事の繰り返しのなかから
突然開き直ることができるのも事実。

810 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 23:21:20

例えば車屋長吉
大手広告代理店を辞めて板前になって流れて…
辞めなくて赤目四十八滝は書けなくても
自伝的なものは書けそうな気もするのだが
そうじゃないのかなぁ…

811 ：atra：04/12/29 23:21:53

>突然開き直ることができる

それダ！
エンジンがカカってきた！

812 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 23:28:50

>>800
赤目、は超おもしろ小説だが、あれは辞めなくても書ける。
と、おれは思う。
あのおっさんはレトロ趣味で自己催眠の達人とみた。
ＫＯボーイに対する僻みもあるのかな。ｗ
福田某という不評家を、全面的に信用しないが、
「作家の値打ち」の車谷の項は読んで納得した。
つまり、演じているに過ぎないと。
演じるために身を落としたに過ぎないと。
これは、そのままおれ自身への警句でもある。

813 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/29 23:32:01

創作者であるから社会と齟齬を生じて外れ者になるのか、
外れ者が自分を慰めるために創作者であると自分を規定するのか・・

創作の根ねぇ。

814 ：atra：04/12/29 23:33:15

ということで、、、働いて腐れや、腐りきれや、
小ーーー！！！

815 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/29 23:34:24

最初から腐ってるから、企業が見抜いて
入れてくれない予感も・・w

816 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 23:37:32

演じるために身を落すなんて
できないだろ？
つまり金のためにソープに勤めるみたくなものか？
それでもセックスの楽しみはあるのだろ？
いや、セックスの快感に身を委ねる願望があってのことだろ？

817 ：atra：04/12/29 23:39:23

何を言っておる。
ｵﾘの目には、おまぃが優秀で、
しかも、欝くしぃ～く写っていまｽぞﾖ。

（半分焼きﾓﾁですなんですw）

818 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 23:40:14

つか、結局一流大生の就職って、結局成績がポイントなんだろ？（知らんが、たぶん）
小は、その辺は要領も容量もありそうだよな。
無理して野に下ることもないのでは？
また、実社会での優位性が高まって、創作意欲が低くなれば
それはそれで良い人生だとおれは思うがな。

819 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 23:42:32

まあ、それくらい、小は平凡だってことよ

820 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 23:43:15

>>816
いや、ここは微妙だ。
おれが降りたことと色川への傾倒は関係がないはずがない。ｗ
その辺は考えると眠れなくなるのだが。。。ｗ

821 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/29 23:44:08

>>817
私立の文学部で、資格もないやつなんか、ダメだよ（笑
本当にいいところに決まるのは、一握り。
学生時代から活発に色々な活動してたやつばっかり。
会社作って、マッキンゼーと関係持つ、とか。
俺はなんもねぇや。字ぃ書いてただけ。

>>818
成績はなんの関係もないねぇ。
ほとんどが面接。あと就職向け試験勉強。資格。
大学時代の実績。（サークルのトップやって、色々社会的にやりました、とか）

俺は、ダメだ。向いてない。

822 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/29 23:45:35

要は人間性、なんだよねぇ。
その人間性が壊滅状態な気がする。

823 ：atra：04/12/29 23:45:49

美しさを持っているうちは、
めちゃめちゃ扱き使われるww
汚れろ、汚れて、汚れまくれ。

824 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/29 23:47:46

>>819
あんたがどんぐらい俺のことを知ってるのかしらんが、
その言葉はありがたく受け取っておくよ。

825 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/29 23:51:14

>>821
つまり応援団の団長がトップ当選みたいな？
やはりそういうものか。
ざっくり分ければ、就職は小の性に合うわけねーわな。ｗ
でも、余計なお世話かもしれんが、やっぱし
「そうではない」ときの可能性も考えてた方がいいと。
老婆心ながら。思う
それは、はっきり言えば退行だろうが、その分野での退行は全ての退行を意味しないよ。

826 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/29 23:55:04

>824
突き抜けた才能があるなら
就職せよなんて誰も言わないだろ？
抽んでてないのだよ
自覚しろよ

827 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/29 23:57:26

>>826
才能と就職は別問題じゃないの・・？
小説一本で現に食えてるなら、就職とかが問題になってこないし、
現にそうじゃないから、食う方法が必要なわけで。

才能云々はね、知らんよ。
その言葉を使うやつはあんま好きではない。

828 ：atra：04/12/30 00:01:39

現実にバリバリ働きながら、書くことは不可能です。
そこがわかっているとナイトでは、
将来に係ってくるでしょう（占い風w）

829 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/30 00:10:22

ここに来るやつ
才能はあるさ
残念ながらそれだけじゃない
何だと言われても答えようがないが
目みたいなものがある
作者の目みたいなもの
巧くてもだめなのがいるし下手でもいいのがいる
多分そんな時に板前になるのだろう　はは

830 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/30 00:10:41

五木寛之は大学を中退しシベリア鉄道に乗り、
「さらば、モスクワ愚連隊」を書いて文壇デビューだ。
とりあえず、小説のネタになりそうなことをしてみる、
あるいは小説のネタが取れそうな仕事をしてみる。
ソープランドで働くとか闇金融で働くとか、
でなけりゃ、まだ誰も書いていないテーマのある国に行く。
ウクライナはおもしろそうだ。
あとサウジやレバノン、イスラエル、シリア等など。
現代のモスクワ愚連隊や深夜特急を書くとか。

831 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/30 00:15:30

>>825
>つまり応援団の団長がトップ当選みたいな？

そういうもん。
嫌になってきた。

832 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/30 00:18:54

>>830
わかいうちに目覚めたらそういう展開もあるかもしんが。
むしろ「モスクワ愚連隊だと？」とコケにする気概がほしい。
あのころは紛争の最中に行く、という単純な発想が許された時代ではある。
開口のベトナムものだってそうだ。
だが、いまは活字より早く刺激的なメディアがいくいらでもある。
個人の内側に深く潜って、かつ普遍性を提示するしかなかろう。

833 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/30 00:19:30

小の才能あるなしで
もう少し遊べると思ったのに…

834 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/30 00:21:18

酒が切れた。
コンビに行ってくるわ。ｗ

835 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/30 00:29:17

ん？　超辛口吟醸とししゃも買ってきたのに。。。ｗ
ノー場ディ？

836 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/30 00:30:54

今は文学のテーマを見つけるのに苦労する時代だ。
それでも、コテコテの純文学が売れない時代にセカチューやいまあいは
大ベストセラーだ。
これらの作者に魅力がまったくないのに売れているのは朗報か。
だいたい純文学的テーマなど現代社会が求めているのか？
夏目漱石だって今ならエンタメだろう？
プルーストのような心理描写を誰が求めているか？
紛争ネタもジャーナリズムに敵わないが、
村上龍のブルーのような作品は
ジャーナリズムが見逃した現代社会の秘境だった。
ジャーナリズムが見逃した現代の秘境は何処に。

837 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/30 00:38:15

それはすぐ近くにあるんだろうな。
「人のセックスを笑うな」はその近くを淡く書いて認められた。
視線は内側に向いている。
セックスが下手な男の子の現場を神様がみていたら、
どうか笑わないでほしい。一生懸命なのだから。
という、何気ないが普遍的なネタは在るが。要は嗅ぎ付ける嗅覚の問題かも。

838 ：atra：04/12/30 00:39:19

あと一日か。

839 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/30 00:45:49

月日は過ぎ去るためにあるのだ。ｗ

840 ：atra：04/12/30 00:58:28

月日が過ぎても、忘れないだろうか。
ｱﾄﾗﾝﾃｨｽを聞いては、思い出ｽ。
ぼくらは一つの存在。
消えても、そこにいる、ｲﾒｰｼﾞなんだ。

841 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/30 01:06:34

アトラは基本、欧文のイメージだな。ｗ
おれは、やはり訳文では伝わらない（であろう）、わびさび、に拘りたい。。。ｗ

842 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/30 01:17:30

わさびをいっぱい食べるとわびさびが出るってさ。

843 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/30 01:22:13

村上春樹は７０年安保闘争敗北後の虚脱感をアメリカ文化に模して描いた。
何という皮肉！
大きなテーマの後に残った欠片を自身の文学テーマにしてしまい、
職業作家となった。それも売れっ子作家だ。
彼らは作家になるための（止むに止まれぬ）テーマに
囚われていたのかもしれない。そして、書くことによる解放。
ただ作家になりたいという願望だけではない。
訴えなければならない何かが。

844 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/30 01:22:51

わさびの蓄積量はすごいかも。
年季がものいうで。。。ｗ

845 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/30 01:26:31

まー、おれはおれ個人の失敗の過程を他人が読んでもＯＫなふうに書きたい罠。
べろべろに酔って落ちる。ｗ

お　や　す　み～～。

846 ：小 ◆PBtykf5sPQ ：04/12/30 01:38:57

>>843
村上春樹は、その騒ぎに参加していないはずだがなぁ。。
むしろ、お祭騒ぎを「外から見ている者」としてのスタンスでいつも書いてる気がする。
アフターダークなんてのも、だから意外ではないというか。

847 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/30 02:44:28

近頃物分りがいいな　　　　＜小
就職睨んでか
安らぎを得てしまったのか
　
あとらは元々物分りが良すぎるんじゃね？

848 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/30 11:58:41

ああ、文学不作の十年よ。
身辺雑記と妄想逃避から脱出し、
現代的な意味と価値を文学は今こそ取り返すべし。
来年こそ、イメージと現実の境界線を自由に行き来する現代文学に息吹を！

849 ：atra：04/12/30 21:22:08

実はものすご～く需要が高いんだﾅ。
しかも供給と需要が一致しなぃのﾅ。
よ～し、おら、来年、がんばゆ。

850 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/30 21:44:48

正直、需要は他分野に分散してるのでは？
都知事や県知事が元文学者という、
作家が必要以上に世間から尊敬されてるおかしな国。
それなのに本が売れないとはいかに。。。ｗ

851 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/30 21:58:38

求められているのは作家性、あるいは小説家という肩書きだから。
馬鹿みたいに顔写真出したりするのはそこでしょう。
作家という肩書きでコラムとかエッセイといった雑文書いて。
コラムニストでもないのに。マジで馬鹿らしい。
小説だけで食えないシステムってのは絶対に間違ってる。
そのくせ、文芸誌の編集者の平均年収は1000万。
ブンガクを保護したいのなら、出版社はもっと身銭を切らなきゃいかんよ。

852 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/30 22:10:54

他国の事情は知らんが、大手出版社のリーマンが
他業種と同額貰うことに文句はない。
それと作家が食えないことは別の話では？
編集者は編集が仕事であって、営業ではない。
受け入れる側の未熟さが因だと思う。
対戦以降、あまりに早くインフラが整備された。
それに国民の意識が追いつかないのでは？
だとすれば、編集者のせいばかりではない。

853 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/30 22:24:24

逆に今のファンタジーを考えることで文学を見てみないか？
あの膨大な数のファンタジー小説の氾濫
それに群がる中高生からオタクまで
マンガの読者とかぶる
マンガは否定しないがファンタジーは虫唾が走る　ｗ

854 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/30 22:33:47

ファンタジー小説を殆ど読んでないが
藤枝静男『田紳有楽町』などは、ファンタジーorＳＦ的。
それを、志賀直哉流の文体で。。。ｗ
やはり、つまるところ、文学的な、とは文体のことであり、
文体に慣れ親しむには、おれらは幼すぎるのでは？
おれら、とはおれ個人ではなく、民族総体として。

855 ：初書き込み１：04/12/30 23:30:55

ファンタジーよりも、ライトノベル出身の舞城や佐藤なんかを
持ち上げている風潮にいい気がしない。そこには平野啓一郎も含まれる。
最近源一郎が文芸誌上で言ってたように、「彼らがあんなにも書けてしまうのは、
歴史を意識する必要がなくなった」からなんだろう。
春樹も源一郎もその処女作は、文学の歴史を踏まえた、
先行作家からの物凄い量の引用があるわけです。（中上はその語りが国文学からの引用物）
（いったん、切ります）

856 ：初書き込み２：04/12/30 23:31:39

（続きです）
フィッツジェラルド、フィリップ・ロス、ヴォネガット、ブローティガン、
庄司薫、ボリス・ヴィアンヘンリー・ミラー、等々。
文学に馴染みのない人は、全然気付かないのだろうけど。
自分はやっぱり、「歴史を踏まえて現代を描くもの」が文学であると思うし、
歴史も現代も認識できない人が、文学をしていると名乗るべきではないと思う。
だって、彼らのやってること、全然新しくないんだもの。
筒井康隆が二十年以上も前にやってること、彼ら、やろうとしてる。

857 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/30 23:34:46

文学に新しさが必要なのか？
別の視点が必要なのでは？

858 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/30 23:41:11

ライトのベルが何だか判らないが
ファンタジーと純文学の間に官能小説を置こうと思っていたが
ライトのベルが入ってくると
また違った展開になりそうだ…

859 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/30 23:59:27

しかし、文学だと大上段に構えても、
読者がいないと成り立たないものではあるぞよ。ｗ
一握りの者たちで、あーだこーだいうよりも
覚醒させるようなインパクトのあるものを。
「第三の新人」までは、人々が政治や社会安定を信じなかったから
つまりは世の中が読まれやすい状況だったのかも。
いまは、それこそ「セックスを笑うな」みたいな普遍性が求められているのかもよ。
難しい時代だな。

860 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/31 00:00:36

ほとばしる情念は、きっと理解される。
読者はそのエネルギーの奔流に呑まれてしまうだろうから。

伝えたいことを決めたら、どう伝えるかまず戦略を練ることだ。
現代の文壇の状況にも読者に対しても不満はあるだろう。
この現況を踏まえてどう伝えるかが戦略だ。だから、文学者よ、戦略家であれ。

あとは情念で言葉を吐き出せばいい。それだけだ。

861 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/31 00:09:00

経験からか？
奉公はまだ呼んで茄子

862 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/31 00:47:32

ん？　来てるなら、何らかのｻｲﾝをよこせ。。。ｗ
編集に厳禁されとるの？
それに「ハイ！」と従うの？
と、煽ってみる。。。ｗ

863 ：LLC ◆MwLLchlIaY ：04/12/31 01:03:41

というわけで待っていよう、向こうでラリーとか書いたら
また荒れて、レナにおっかれるからなｗ

864 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/31 01:07:45

「おっかれる」

これ↑どういう意味か教えれｗ

865 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/31 01:09:29

ラリーは純文書かないだろ＞LLC

866 ：LLC ◆MwLLchlIaY ：04/12/31 01:09:34

叱られる、だよ、俺のいるとこの方言

867 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/31 01:10:43

やはり。。。といか。。。その長い前振りな何なんだ？ｗ

868 ：LLC ◆MwLLchlIaY ：04/12/31 01:15:19

長いか？いや、あのだな、いまや俺のことをラリーじゃないかとか
騒いでいるのはＭＪだけだが、ちょっと前は本当に何人か誤解していたみたいでさ、
そんなに似てるって言うんだったら、そいつの作品が読んでみたいわけさ。
どっか作品残ってないのか？過去ログちょっと捜して、まぁ真面目そうな
やつだというのは分かった。作品がえぇっと
「ドライブしようぜ」「長いキッス」この二つが好評らしいな。
ＭＪこの作品記録していないのか？

869 ：LLC ◆MwLLchlIaY ：04/12/31 01:17:30

後、真面目に純文学なるものを書いてみようかなと思う
なのでしばらくこのスレいさしてくれ、あんまり書き込みしないと思うけど

870 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/31 01:20:14

>>868
アリの穴のアーカイブで検索すれば出てくるのが
「ニューヨーク～～」と、あといくつつかあるよ。
ちょっと見てくる。

おれは、自分のテキストも投稿サイトで「保存」するタイプ。。。ｗ

871 ：ＬＬＣ ◆MwLLchlIaY ：04/12/31 01:26:30

頼むわ、ところでＭＪはローマ字で打ってないのか？
誤字のなかに連続した文字記入が見られるｗ

872 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/31 01:27:09

http://ana.vis.ne.jp/ali/antho_past.cgi?action=search&keyword=%83j%83%85%81%5B%83%88%81%5B%83N

http://ana.vis.ne.jp/ali/antho_past.cgi?action=search&keyword=%83%89%83%8A%81%5B

とりあえず検索してみた。

873 ：ＬＬＣ ◆MwLLchlIaY ：04/12/31 01:36:29

サンクス、っていうか感想多すぎｗ４８ってなんやねんｗ
彼、本当にカリスマだったんだな、専用スレ建てられたくらいだもんな
そんなんを俺と間違えんなよ

874 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/31 01:36:31

文学をドキュメンタリーとしてではなく芸術としてやることの愉悦。
創作の快楽。
それを知ってしまったら。

875 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/31 01:40:22

いや、まだ沢山あるはずなのだが。
おれ以外にも知ってるヤツは貼れよ。ｗ
ラリーは虎穴とアリ穴の間にあった「旧またり文庫」の中心的なコテのひとりだったのさ。

876 ：ＬＬＣ ◆MwLLchlIaY ：04/12/31 01:55:50

ぅをい、一作読んだがこれ絶対俺とちゃうだろｗ
まぁいいやこれ以上はスレ違いすぎるからな

そんな訳で今度は真面目な作品書くよ、純文学（かも）っていうのを
しばらく祭りもないようだし、ゆっくり出来るからゆっくり書くわ

877 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/31 01:58:34

そうか？　ハードボイルドを否定されたあれは、テイストが似すぎ。。。ｗ
やはり、おれの錯覚なのかな。
あ、おれはローマ字打ちだから、タイプミスは補完してちょ。。。ｗ

878 ：ＬＬＣ ◆MwLLchlIaY ：04/12/31 02:08:13

彼の大衆に受けようとする文体と、俺のオリジナルを捜そうとする客観的な文体とが
ＭＪにそういう誤解をさせたのかもしれん。
まぁ彼は純文学は書かなかったんだろう？
だったら俺がそれを書くことで疑いは晴れるな

実は後夜祭作品を書く前からそういうものを書こうと思っていたのだよ
自分の大学生活の話をな、小のＡｖａｌｏｎに感銘を受けたからだがｗ
タイトルも結末もすぐに浮かび上がった。ただ、長い、百枚いく、めんどいなぁ
２０枚前後がお手ごろでいいよなぁ、絶対。

879 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/31 02:12:45

それならUPせいよ。
おれは、誰が書いたか判るものは何枚でも読む。
あ、その「誰」の過去作にもよるが。ｗ
あんたは巧いと認定。

880 ：わたつみ ◆wme5QUIDAM ：04/12/31 02:17:05

>>879
私が３００枚かいてきたら、読んでくださるのでしょうか。。。。。。ｗ

881 ：LLC ◆MwLLchlIaY ：04/12/31 02:20:16

いつになるか分からんけどＵＰはしようと思う
いきなり文芸誌に投稿するなんておこがましいからなｗ

タイトル　「シカクイエ」
ジャンル　恋愛？自分探しもあるよなぁ多分
結末　　　超アンハッピーエンド
意気込み　過去の古傷をえぐりそうで怖いｗ
　　　　　っていうか純文学書く奴ってたいがいマゾだろ？ｗ

882 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/31 02:22:03

>>880
読むよ。
おまいの文は好き。

883 ：MJ/トリップは忘却の彼方：04/12/31 02:24:25

>>881
＞純文学書く奴ってたいがいマゾだろ？ｗ
つか、面白おかしい話が書けない者が何か書くと純文テイスト。。。ｗ

884 ：わたつみ ◆wme5QUIDAM ：04/12/31 02:25:35

>>882
うれしい言葉をどうもありがとうございます。

じゃあ、今度読んでもらおうかな。

885 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/31 02:41:33

てか>>881読んだ時点でクソなのはもうはっきりと分かる。

886 ：ＬＬＣ ◆MwLLchlIaY ：04/12/31 02:42:48

どこにＵＰしようか？わたつみのところでいいのかな？
アリは馬鹿っぽいのがいっぱいいそうで怖いからな、お願いできるかな？

887 ：ＬＬＣ ◆MwLLchlIaY ：04/12/31 02:45:36

てっめぇ、人の作品馬鹿にするだけならまだしも
このスレageやがって、人間性が分かるぞ、オイ

888 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/31 02:47:29

http://rock23.value-net.net/29/dsi/　最近、この子に萌え。

　　　　　まじヤバイ・・

　　　　　　　　　　　　　　　　リリカぁ、俺とも頼む・・・

889 ：atra：04/12/31 06:32:07

>874 おﾓろぃヤツが来てるﾅw
作品さらせ。興味あるべ。

情念と設てぃがﾋﾟﾀﾘｯと一致するのがいぃの。
普通そこでやめる罠w
情念は唯一のモノで
戦略とは不一致（≠）のものと理解している。
んでも、情念を戦略として使い廻すことができれば、
確かにそこに魅力がある。
ちゅｶ、戦略ってなんだw
作品に強度をgiveすることかﾉ？

890 ：atra：04/12/31 07:06:21

>874　今日中にさらしてくれなぃかの。
君の作品最後に、ここを去る。
ｵﾘに希望を与えてくれ。

891 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/31 13:38:40

MJよ、後夜祭作品に律儀に全作簡素する暇があるのなら新作に取り掛かるべきだぞ。
早くしないと亡者で掴んだ手応えを忘れてまうぞw

892 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/31 13:57:59

今気付いたw久しぶりに見たぞｓageなんて古典的な手段w
てめーがsageろよw
LLCって荒らしか？
馬鹿にするにも程があるぞ。気付かない奴も馬鹿だけどな。

893 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/31 14:01:20

MJの場合、短編を連作形式にして、一つの作品にするというのもいいアイデアかもシレンヌ。

894 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/31 14:31:03

ラリーは日本を舞台にすると質が途端に落ちるね。そこが限界かな。

895 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/31 15:05:48

ラリーの力とか志向性というのは、このスレで議論されていることとは別ものだろう。
つまり、深さではなく、広さ。あいつは海外も舞台にするし、シミみたいに日常の些事も
舞台にする。シリアスも書けばギャグも書く。長いのも短いのもあり。
ＳＦ、シュールチックなものもあれば、エッセイもこなす。
どれもそこそこに読ませて楽しませる。それは純文スレで語る内容ではない。
……あいつの話はこのスレで語るべきものじゃない。エンタメ野郎なだけだよ。

896 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/31 17:03:35

ロマ坊が芥川候補から落選らしい、なんて話をしているときに
偽プロのラリーの話とは！

897 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/31 17:25:41

朝倉もどうせ次は書けないで脱落するんだろうから
この板に戻ってくればいいんだよ。

898 ：名無し物書き＠推敲中？：04/12/31 18:11:33

純文学という言葉は魔物だな。
日本以外の国に純文学という言葉は無い。
売れない大家が売れてる作家をこき下ろすときに使う方便なんだ。
純文学という殻の中に閉じこもり、大衆をバカにし、
偉そうにふんぞり返っていても大先生だ。
純文学なる言葉が発明されたことで、現代に何の影響力を行使できなくとも
文学者たりうるという甘えが文学者に生まれたわけだ。
つまり、純文学というタームは文学者を堕落させた。
もうただの文学でいいではないか。

899 ：LLC ◆MwLLchlIaY ：04/12/31 20:36:17

>>892
すまん、謝っておく、俺がageてたのか、ごめんよ

まぁ、来年の抱負なぞをどうぞ
俺は作品を一つ仕上げて投稿します

900 ：MJ/トリップは忘却の彼方：05/01/01 07:31:33

謹賀新年。
今年もよろしゅー、皆の衆。。。ｗ
めっちゃ寒いなか、自宅に戻った。
バンダレイがマークハントに負けたな。
内容も良かった。

901 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/02 01:00:41

>899
おまいのレス
小　ｍｊへの絡み方
女コテへの絡み方
確かにラリーに似てなくも無いが
簡素は全然ちゃう

902 ：LLC ◆MwLLchlIaY ：05/01/02 01:54:46

>>901
どう違うのか知らんし興味も無いのだが、
最初ッからそいつとは違うと言っていただろうに
俺はアメリカ文学に興味など持たないし、
一人一人に簡素を書くほどお人よしキャラでもないぞ？

903 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/02 09:56:52

>>902
まあ、おまいなんてラリーの足元にもおよばないよ、雑魚。

904 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/02 12:33:57

>>903
禿同
LLCはラリーぶってるだけで実際にはてんで書けない駄作量産型w
○ナにも完全無視されて、グチグチと食い下がり見苦しいことこの上なし。
>>902
ラリーは読み終えたものでなけりゃ簡素は書かんよ。
祭り以外でラリーが簡素したものも数えるほどしかないはずだ。
だいたいは数行読んで終わり。
いいかげんラリーの"テイスト"を真似るのはやめとけ。
すべてにおいて雲泥の差であることが強調される分だけ惨めになるだろ?

905 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/02 13:12:18

つか、レナも執念深いな。
いいかげんにやめれ。

906 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/02 14:27:44

そもそもラリー自体がこのスレには（さらには過去の汚物という点で板的にも）
そぐわないんだから、名前を挙げるな。
>>902
お前も出て行っていいよ。書きこみたきゃ名無しでどうぞ。邪魔。

907 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/02 14:33:56

○リーを真似てりゃ注目される、一目置かれると勘違いした椰子w
ｸﾀﾞﾗﾈ

908 ：MJ/トリップは忘却の彼方：05/01/02 17:53:09

なんか、よくわからんが、PC直ってきた。
容量が４GBしかないでやんの。
年末にビッグカメラで見てきたら、一番安いのが４００GBだった。ｗ（ｳﾂ）

909 ：うんこ空海：05/01/02 19:33:20

新年そうそう相変わらずバカだな。
＞一番安いのが４００GB
だったら、おれでも買うわ。
金やるから買ってよこせ。その一番安いやつ。

910 ：MJ/トリップは忘却の彼方：05/01/02 19:56:54

ん？　新年早々外道が釣れおった。ｗ
一桁のちょろい餌に食いつきおってからに。
今年もおまいは呪われるな。ｗ
安いのでも４０ＧＢでびびったっちゅーことや。

911 ：うんこ空海：05/01/02 20:58:19

（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）
一桁のちょろい餌に食いつきおってからに。
（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）
一桁のちょろい餌に食いつきおってからに。
（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）

912 ：（´ー｀)：05/01/02 21:07:18

874の作品ﾏﾀﾞー？ﾁﾝﾁﾝ（ｒｙ
atraは漱石でも読んで鯉

913 ：（´ー｀)：05/01/02 21:08:51

おっと、あげちゃったｗ

914 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/02 21:15:25

コテうざい

915 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/02 21:33:29

>911
ﾜﾛｽ

916 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/03 00:02:43

４００ギガバイトって
木梨のＣＭだろ？　　わら

917 ：MJ/トリップは忘却の彼方：05/01/03 00:40:45

ういっす。
酔っとるで。正月だし。ｗ
なんか、PC直っちまった。
テキストエディタもzIPごとインストールしたら開けた。
おれって、PCいじりの才能あるかもよ。。。ｗ

918 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/03 00:45:15

学歴なんて関係ないだろ。
学歴を結びつけるのなら、
マスター以上か、あるいは中卒のどちらかじゃなきゃいけないだろう。
早稲田卒とか、普通すぎる。

919 ：LLC ◆MwLLchlIaY ：05/01/03 00:45:18

あら、奇遇。同じ時間に帰ってきてるとは。
こんばんは、ＭＪ。っていうかこのスレageても良かったのか。
ソフトがインストールし直すことで直ったのなら、
パソコンのハード自体に問題は無いのかもな。

920 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/03 00:45:36

＞PCいじりの才能あるかもよ

んなこたあぜっていにない！　
で、なんであげる？

921 ：MJ/トリップは忘却の彼方：05/01/03 00:50:40

まあ、たまにはアゲないとな。ｗ
だれがアゲても、そのときの成り行きだから
好きなときにアゲればよろし。
>>919
こんばんは。
新作貼るってか？
早く貼ってくれよ。ｗ
>>920
いや、無我の境地でいじってたら、初期化前より調子ええで。。。ｗ

922 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/03 00:52:45

＞921
要らんソフトが無くなって軽くなっただけじゃん

923 ：MJ/トリップは忘却の彼方：05/01/03 01:04:08

よくわからんが、打ちこみに対する反応がめっちゃ早くなったぞ。
無敵！　おれのAPTIVA!

924 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/03 01:09:00

ｃドライブに要らんものが山ほど入っていたんだろう？
っつっても解らんのか…orz

925 ：MJ/トリップは忘却の彼方：05/01/03 01:12:37

よく判らんが、最後っ屁、でないことを祈る。ｗ

926 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/03 01:15:20

>925
悪いことは言わんから
エロとかのダウンロードはＤドライブへ入れておけよな

927 ：MJ/トリップは忘却の彼方：05/01/03 01:18:23

>>926
おう。Ｄドライブの存在自体、今回初めて知ったのだ。
Ｄドライブに「送る」でいいわけだよな。

928 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/03 01:20:02

＞９２７
その知識で２ちゃんに来ること自体恐ろしい罠

929 ：MJ/トリップは忘却の彼方：05/01/03 01:24:07

>>928
べつに漂流してたら岸が見えたんで上陸しただけだがな。
けっこう心地よいところだぞ。ｗ

930 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/03 01:27:09

>929
一応アングラだったので
アングラを漂流してから来てね
つか、串をささないとヤバイとか
ドス攻撃とか、試さないとね

931 ：MJ/トリップは忘却の彼方：05/01/03 01:31:55

>>930
アングラか否かはしらんが
2ちゃんに来た最初の板は「人権板」。
おお！　とびびった思いでがある。ｗ
串ってのがまだ解らん。
ちょっぴ勉強すべきだな。

932 ：MJ/トリップは忘却の彼方：05/01/03 01:46:19

新スレな。
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1104683996/l50

933 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/03 09:41:36

埋めるか。

934 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/03 09:49:50

埋めよう。

935 ：レナ ◆1k2RtIK3HM ：05/01/03 10:12:52

私信みたいでごめんなさい

ｍｊさん
いろいろとお世話になりました。
またすばらしい作品を書いてくださいね☆
板にはあまり来なくなると思いますが、ｍｊさんの日記などは
読ませていただこうかと思ってます。
たまにＢＢＳのほうに書いてもいいですか？
うれしい報告などがあるかもしれないのでーーw

皆さまおじゃましました。

936 ：atra：05/01/03 14:00:36

この世界に文学を変革できるモノが必ずｲﾙ。
だが、そいつらは書かない。ふんとに不埒な野郎だ。
ぬっ殺してやりたぃ。いﾝや、そうじゃﾅｲ、書いて欲しぃんだﾖ。
そのためならいくら金を積んだっていぃ。
ネットも過去の著作権の問題に囚われ、
一向に文学の開放にこぎつけられない。
ただですべて提供しろ。
文学の鎖をほどけ。
現代の書き手でよいものは、ネットですぐにただで翻訳され、
世界に流されなければならなぃ。
過去の遺物に囚われるな。
誰が提供してもいぃ。
名誉や金じゃなぃ。
著作権という考え方は棄てて、
本物のやつを引っ張ってこなくてはならなぃ。
５０年後、出版されてもｵﾘたちはそれを読めなぃんだ。
たのむ、遊んでないで、本気を出してくれ。

　そのひとりである　
　　　　　　　>874　　ﾖ

937 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/03 14:27:41

atra、餅つけ。

938 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/03 14:43:35

アトラの思いはまるで仏陀の言葉を聞いて感激した者たちが
どうしてもその姿を見たくなったという心境によく似ている。
仏陀は偶像を作ることを期待していなかったが、
言葉を出す仏陀の姿をどうしても見たい信者たちが仏像を作ってしまった。
偶像崇拝は危険だな。

939 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/03 15:07:54

ところでｱﾄﾗよ、Deep Loveが250万部も売れてることをどう思う？
村上龍のブルーが芥川賞なら、Deep Loveも純文学になると思うがどうだい？
その現実への切実感と問題意識はブルーを凌駕していると思うのだが、
きみの意見を聞きたい。
つまり、きみの望む作品は権威の外側にすでにあるのに
バカにして見逃しているのではないかい？　ということだ。

940 ：atra：05/01/03 15:26:24

芸術は資本主義原理を超越したところに存在ｽﾙ。
純文学をｲｶに定義するべきか。
Deep Loveとブルーの差異を捉えるべきなのﾀﾞ。
Deep Loveは現象の表層をなぞっているだけ。
ブルーには言語表象外の核が確かにｱﾙ。

941 ：atra：05/01/03 15:51:34

>940ﾁｬﾝ♪　
君はｵﾘを受け継いだﾅw

だが、ブルーもディープもｵﾘは知らんﾖw
そのことがすでに問題なのﾖ。

942 ：atra：05/01/03 15:56:08

>>941
ｵｲｵｲ…勉強不足だｿﾞｗ

943 ：atra：05/01/03 16:01:57

たしかにw

しかし日本の土壌では、変革する文学は生まれ得ない。
ここにｵﾘの矛盾が存在する。
しかし日本語で、日本でそれをしなければならない。
ﾝだが全世界的に見ても次の文学は、枯れている気がする。

944 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/03 16:22:47

いわゆる小説の時代は１９世紀に終わったと言う文芸評論家がいた。
今は、発達したジャーナリズムが生々しい現実を伝えられるようになったからだ、と。
シリアスな文学の役割は終り、人の涙腺を人工的に緩ませる文学が作り出される。
セカチュー、いまあい、江國や石田もそんなのを書くとよく売れる。
ディープラブは、誰も知らないおどろおどろしい現実を描いたという点で、
ジャーナリスティックな視点があるし、そこにアトラの望む救いが与えられたことで
腐女子は感動したのだ。少なくとも彼女たちはその物語に救いを見出した。
ブルーに救いはない。
もう一つ、咆哮は作者が作り出した妄想世界をジャーナリスティックな視点で
描いている。つまり、咆哮の作者は時代を抉る小説を書こうとしてながら、
その限界にも気付くという自己撞着に陥っていた。
現代という時代に純粋であろうとする小説家は哀れだな。

945 ：atra：05/01/03 18:16:54

熱がないようであるレスダﾉ。
たしかにｵﾘも誰にも限界がある。
だが超える必要がある。
超えようとする意志だ。

おそらくは、ｽｸｨを知らないのﾀﾞ。
君もｵﾘも、そして誰も。
だから、人間の、そしてｵﾘのその限界まで迫り、
ｽｸｨを求めざる終えない世界を作りアげる。
決して誰一人、どんな状況の人間も
絶対に救われない世界を。
誰もイキレなくし、
ｽｸｨを心の細ぃ芯から、搾り削り出さねばならなぃ状況を作り上げる。
心が潰れるだろう。
だがそこには一抹の希望がｱる。

946 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/03 19:09:48

アリの穴を覗け。

947 ：MJ/トリップは忘却の彼方：05/01/03 19:25:39

いま、本屋で『白の咆哮』単行本買ってきた。
ここにいたやつの小説が本屋で買えるとはな。
いろんな意味で、複雑な心境だが、正月だし酒でごまかしておく。ｗ
>>935
ＢＢＳでも日記に簡素でも。
不特定多数に向けて開示してるＨＰだから
誰であれ、来てくれるとうれしい。
よくわからんが、うれしいニュースを待ってます。

948 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/03 19:29:20

というか、佐藤・舞城はライトノベル出身って言われてるが、本当にそうか？
メフィスト賞作品ってラノベとはまた違ってると思うが。

949 ：MJ/トリップは忘却の彼方：05/01/03 19:39:41

両方とも読んだことないからわからん。
新潮新人賞の佐藤は有望だと思う。
あれは冷えている。
創作に向いたやつだと思った。

950 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/03 23:43:38

ワーグナーはよかった。

951 ：atra：05/01/04 07:46:23

ここでは書くものを一点に絞ろうとしていた。
話すことで自己の求むるものを見つけようとしていた。

今まではなんとなく、何かの本、メディアから知識を得て、
それを考え、補おうとしていた。
自己の中心がどこにあるのか、知りたかった。
きれいに見えたが、同時に残酷な限界も垣間見た。

自己撞着か。
ある程度行けば誰にでも起こりうるんじゃないかﾅ。
とにかく限界まで行ってみようﾔ。
samaryも次ぎ書くモノは、それが払拭されていることだろう。
課題だし、今残念がる必要はなぃﾖ。

952 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/04 12:17:18

すべては進歩する。期待だけはいつも持っていたい。
まあ、みんな頑張りましょう。
年賀状の文学性か。
仕事も始まるなぁ。

953 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/04 13:34:14

つまり、自分が詳しく知っている世界にまだ世間が注目していず、
なおかつ世間一般が興味を持つものなら、文学の主題となりうる。
それをブルーとＤｅｅｐＬｏｖｅは教えてくれた。
その関心事とは未知の性愛だ。
パパラッチの一人がインタビューで答えていた。
カネ、セックス、権力は人間最大の関心事だ、
だから、それを追うパパラッチもいなくならない、と。
そういや、川端もいろんな性愛について書いていたな。
だが逆に、今これらはパパラッチが追うし、ＡＶもあるので、
文学には別の主題が必要になる、という皮肉もある。
とにかく、自分だけが知りうる世界で共感を呼びそうなものがあるかどうか、
これにつきる。

954 ：名無し物書き＠推敲中？：05/01/04 14:31:30

今から咆哮買いに行ってくる。
当分の間、積読なんだけどな。