★★★純文学の今後についてﾏｼﾞで語ろう！�A★★★

前ｽﾚ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1082989884/l50

2ｹﾞﾄｰの今後。

んじゃ3ゲット。

しじゃぁ張りシゃけﾙﾙ心の４ｺﾞｯﾄ！w。

ありゃりゃ。
1000手前でｱﾄラの泣きが入ったところで
ここにて再開。

一応振った話題な。
MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/06/13 22:47
http://www13.ocn.ne.jp/~mojo3/MyPage/menu9.html
いま「思い出す人」貼った。
川上弘美に似てるよ。

「枯木灘」図書館に返さず読見始めたぞ。
複雑な家系の系図はｱﾀﾏに入ってっこなくてもOKか？
いま、秋幸は不憫な幼児を土方仕事に同行させ鮎を取っている。
文章が暑っ苦しいが慣れた。

romaは刺激を求めてる。
atraは壊れかかっている。
320はｶﾌｶの怨霊に引っ張られている。
showはまだ尻軽。
mjは大衆。

こんなとこか。

>>5
こんな、純分の今後に全く関係ないことはどうでもいいから
女流作家論を続けろよ

>>8
まあそう言うな。ｗ
あれも女流の若手によるものだぜ。（ｱﾒﾘｶだが）
古典や大江、中上のような大文学だけでは息がつまるだろ？
おれの好きなﾏｲﾅｰポエットの典型例を紹介したかったずら。
５分で読めるぞ。
良い気持ちになれるぞ。。。ｗ

mjは内的に女性的なものを求めているのであり、
それは、成人の女であり、熟女であり、母の姿だろうな。
人妻ヘルスへいけば、解決。
おしまい。

ｍｊのロリは有名なのだが…新参者かい？

いまいちばんそそられるのは安達祐実だったりしまつ。
渡辺真里菜も性格ﾌﾞｰでおばはんだけど、あのロリ顔にそそられまつ。

ろりは偽装と見た。
そこには特定の女性が見える。
それを女性作家の中に見るのだろうな。

いつもこうやって雑談スレに変えてしまうんだなｗ

mjだからな。ロマか小かアトラがこないと無理だろ。

うるへー。
馬鹿もたいにageてないで
＞5の簡素でも書きやがれ。

誰もシンパシー感じないから、
簡素書かないんだよ。

>>7
尻軽ってなんじゃい。
フットワークが軽いと言やあいいじゃねえか。
映像や音楽の世界でサンプリングがこれだけ流行ってるんだから
過去の作品を素材として縦横無尽にコピーしていく文学があってもおかしくない。
ポストモダンだかなんだか分からないけど、
そういう方法論もあるんじゃねえかっていうスタンス。
基本は濫読。
重い純文学なんて誰が読むのよ。
まぁ、俺は読むけどさ。

小説的な面白みを抜きに、描写や言葉の美しさや思想性だけで
過保護にされてきた純文学も資本主義の競争に巻き込まれて
読者による評定を受けるシステムにすりゃいいと思うが。

完全に大衆文学支持派の意見になっとるが、
「世界の中心」とか背中蹴ったりする奴がいいってわけでもないし、難しい。

権威やステータスのために読む小説はもういらない。っていうスタンス。
いい加減だな。

aTRaの泣き言はすごいな。
別格。プロ作家、一流芸術家並み。

自分で書いてて自家撞着起こしてきたよ。
じゃあラノベがいいのか？　そういうわけでもない。
純文学の方が素晴らしいのか？　必ずしもそうでもない。

結局個々人になるんでないの。
前のスレで最後の方にいた「時代小説好き」の人にとっては、
理想はその小説だろう。

そもそも純文学の今後を語ることに意味があるのかって気もしてきたよ。
実作していきゃあいいじゃん。

純文学と大衆文学が野合すて多種多様な作品群を生み出せばいいじゃん。
境界的な作品ももうどんどん出てるじゃん。
一回完全に解体しちまった方がいいよ、こんな枠組み。

>>17
鈍い椰子ばっかりだとは思えないのだが。。。ｗ

そこが、尻軽と言われるゆえんだが。
まぁそんとおり。

実質的には壁は崩壊中なんでねーの？
「純」たちが既得権を主張しているのが現状であろう。
そこにもののあわれがあったりする。＞笙野とか保坂

ロマの理想が時代小説。。。w　冗談きつい

今の日本に純はない。
ないから、資本の競争も駆け引きもありゃせんだろ。
今後がないから、どうするかってことじゃないのか？

前スレの最後の方、
mjが便虎だったり、アトラが名無しだったり
ロマが名無しだったりでわかりにくい。
おまいら、統一してくれ。小でさえ、嫌々だったコテを（r

既得権も理解できる。
何でも有りじゃ「ｱﾘの穴」と一緒だろ。
春樹やﾊﾞﾅﾅみたいなのが増えれば保護政策も必要ないのだが。

ばななの良さがわからん。教えてくり。
国境の南以降の春樹の良さもわからん。教えてくり。

純分は私小説に特化しそうですが、この先。

まー、文学自体が時代に必要とされてないんだろうね。
必要なら黙ってても何かが出てくるものさ。

春樹やバナナは純なのか。
初めて知ったぞ。
だったら、この先は明るいじゃないか？

>>28
おれにも判らん。ｗ
おれが言うのは「広告塔」という意味。

黙ってるから出てこないんじゃない。

純粋であるが故に環境の変化の中で自滅してきゃあいいのに
アメーバみたいに別の種のＤＮＡに手を伸ばしてるのが現状だろうねえ。
80年代の「純文のＳＦ化」とか、今の「ラノベ化」とかも似た現象か。
特化しすぎた種族は時代の変化で淘汰されていきゃあいいんだよ。
いつまでも古い枠組みを維持することで得をする奴は誰かって言ったら、
一時期前の純文がステータスになってた時代の連中の、
文学かぶれのアイデンティティ維持のためとしか思えん。

もっと原初のダイナミズムを取り戻すべきだよ。
純粋培養されててモヤシみたいなのばっかりになってきちゃってるじゃねえか。
現代文学よ。
言葉遊びや「小説を書くという行為の小説化」とか、
枠組み遊びはもう末期なんじゃあないのか。

>>28
過剰評価。

>>31
純か否かは重要ではない。
純を標榜する雑誌に春樹やﾊﾞﾅﾅが載ること。
純として単行本が売れること。
そういうことでしか生き残れない、という意味。

春樹は世界の終わり〜ダンス3くらいまでは最強だった。
人によってはそこに羊も入れるようだが。

大体文学の素養のあるやつは、
別のことやってるってのもある。
showもおそらく文学の道には進まないだろうに。
遊びもあるし、おもろい仕事もほかにあるし。
あほらしいだろ、机に向かってえっちらと。

一番の問題は、その道に進ませる凄みが今はない。

>>37
そりゃ人それぞれだろ。
進ませる凄みなんて要らんよ。
この分野でしか表現できず、
しかもなおかつ表現しないといけない人種もいる。
卑近な例ではアトラだろ。
なんでもできるのが小なのかもしれんが。

>>37
同感。
富とか名誉を超えた恍惚感がなさそう。
いつからそうなったんかね。

文学でしか成し得ない、ということで、＞5をｻﾝﾌﾟﾙとして提示したつもり。
やはり言葉でしか表現できんものはあるのでは？
それが純かどうかは別として。

本人の自覚とやる気次第なのだが、
そちらに人材をかなり獲られている現状。

いやいや、mjが感じてる違和感なんて、
文学以外で表現のしようがないじゃん。
それを別の形で先端的に表現できる資質も感性もなく。

>>37
卑近なことで言えば、「満員電車に乗らなくても済む」「朝起きなくてもいい」
「自由な発言が出来る」とか、いい点はいっぱいあるよ。
家を出なくて済む、とか。
予算がいらないとか。

>>38
そんなになんでも出来るわけでもないし、
字を書くのが楽しいから書いてるよ。

人材が流出しているってことを嘆いてるんだろうけど、
邦画も似た悩みを抱えてるし（アニメとかゲームに流れるんですな。最近は）
「文学」っていう世界だけで考えず、ゲームとかアニメとか映画とか、
物語性のあるもの全て「文学」の親戚だと考えれば豊かにはなっているのではないかと。

文字表現は文字表現で利点もあるし。
「どこでも読める」とか「持ち運べる」とか。
壮大なイメージを安価に展開できる、とかね。

「一億機の宇宙艦隊が総力を挙げてたたかった」なんて字なら五秒で書けるが、
漫画や映画でやろうと思ったら地獄が見えてくるよ。

>>42
だからおれは文学しようとしてるじゃん。
それが時代のﾆｰｽﾞ、というか関心に繋がらないと言っている。
報われない覚悟がいるよ、という意味。

>>42]
mjは文学でも表現できないんだけどねw

show、そうじゃない。
わかってると思うが、
凄みを感じ、また与える力が弱まっていることの問題。

>>45
そうかい。
ありがとよ。（死ね）

>>46
それは文学の持つ「凄み」ってこと？

>>43
そろそろ揺り戻しが来てると思うよ。
アニメや映画で育った世代が、なんとなくそれらに
物足りなさを感じて、小説を書き始める。
小説の唯一利点は拘束時間が長いことだからねえ、伝えやすい。
ただ、困ったことに、彼らは先人の小説を読もうとしないんだなあ。
自分が書くことにしか興味がない。
それじゃいかんということで、
古典の方法論をおさえようという意欲さえ見せないのは駄目だと、
とりあえず馬鹿レスを垂れ流していたMJを以前戒めたんだが、
キレられてそのまんま。
マスターベーションなんて要らないのよ、ほんとに。

>>49
ﾏｼﾞで応えれば必要がないから読まないんだよ。
ﾐﾛやｶﾝﾃﾞﾝｽｷｰの抽象画と一緒。
いまじゃｶｰﾃﾝの柄。
名作の誉れたかい「ﾄﾆォ・ｸﾚｰｹﾞﾙ」T・ﾏﾝだって、読んでみたら既視感ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ。
追従作を読んでるからなんだな。
古典絶対主義はﾅﾝｾﾝｽ。

読まない、と言ってるわけではない。ｗ
人生は長い。
残りを本読みに費やすのも悪くないずら。。。ｗ

どんどんニブくなってるってことかな。
何によってかはわからないが。
こちら側の問題か。

じゃあ、その古典の方法論を一席ぶってもらおうか。
できないなんて言うなよ！

方法論
　　　　　キターーー！！！

>>50
おれが言ってるのは、自分が表現したいのなら、
人に読んでもらいたいのなら、君みたいなゴミ作品を
さらすまえに、恥を知るために、古典を読みなさいってことなんだよ。
古典絶対主義とは言っておらんよ。

確信ついてキターーーーー！

正論すぎてアホらしいw

古典って？　どのへんの？

逆切れの悪寒

>>54
それは古典がｺﾞﾐでないという前提での話だろ？
おれは本が好きだから死ぬまで読むけどさ。
自作のｽｷﾙｱｯﾌﾟのために読むようなさもしい根性でなないぜ。
という話。

mjはオトナw

切り替えして
　　　　　　　キターーー！

ゴミって？　プロのしと？　

これ、実際のところどうなんだろう。
スキルアップのために読む、いじけたさもしい奴がいいのか、
そうしないで悠然としながらいつまでもmjのようにゴミを垂れ流し続けるのか。

さあ、どっちだーーー！

でもな、ｍｊより良い作品をうｐしているのだろう…だれ？

あらためて古典を読め、なんていうのはそもそもおかしいとは
思ってるよ、俺も。売春はいけません、なんていうのと同じだからな。
小説を書く者が古典を読むのは、常識以前の問題なんだよ。
あらためて言うべきことじゃない。その常識以前の前提条件が、
最近では自己中心的で未熟な書き手のために壊れてきた。
価値観の多様化という語で片付けるべきでないモラルハザードだよ。
他人にたいして失礼だもの。最低限の礼儀として、できるだけ
たくさんの作品を読んで、そして書いて、他人に読んでもらう。

>>63
後者が正しい挑戦者の態度であることは明白ずら。。。ｗ（頼むから死んでくれ）

>>64
凝り固まった考えだからうpできない
どころか、一向に書けないのかもな。
アトラとかもそういうタイプっぽい

だから古典とはどのへんの作品？　万葉集つうなよな。

読んでないと、自分のものを比較の仕様がない罠。
よって、だめ。
読んでると、力ないから、パクリに入る。
よって、だめ。

最終的には、どっちも読んどいたほうが、お得。

カンディンスキーがカーテンの柄ってのは言いすぎだが・・
俺も似たようなことは思う。
村上隆のあの変なアニメのフィギアがなんで六千万で売れるんだ？
集団ヒステリーなんじゃないかと思うときはあるよ。

けど俺は>>63の言うさもしいやつだなぁ・・
先行する作品なしに何かを書ける奴は天才だけだと思う。
自分が天才だと思ってそれに賭けるのは自由だけど、
俺自身で言えば幼い頃読み漁った本とかの感覚が無意識に身についてるから
「自分が作り出したものだという錯覚」で何かをなぞっているってことは分かってる。
最近はむしろ自覚的に過去作の方法論を身につけようとしてるよ。

読ませ方、みたいなのあるからね。

>>66
そうなのか？　なぜ明白なんだ？

だれも小のことを聞いちゃいないよ！　自意識過剰だよ、ったく
すっこんでろよ！　ボケが…

>>66
でも、君のアウトプットはゴミなんだぞ？
力があるならその論はカッコいいが、
力がない者が言ってもしょうがない。

>>70
それは古典とそうでないものを分け過ぎ。
第３の新人たちの作品がおれの標準だが。
いまなら古典扱いする椰子もいるだろ。

>>72
うっせえな、おまえがすっこんでろ。
どうせmj型の自己中ゴミ書き手なんだろうなw

>>65
昭和の人でつか？

>>65
最近綿矢が売れた御蔭で、「女の子の当たり前の感覚」を書けば評価されると思い込んで
作家になろうとする女が増えたらしいと聞く。
世の中で特別である（と自分で思っている。当然誰もが自分が特別だと思いたいのだが）
自分の素晴らしいものの見方（読んでないから比較も出来ないし過去にあったかもどうかもしらない）を
世に問えば当然評価されるべきであると思い込んでる馬鹿。

極端に書いたが、批判の対象にあるのはこういう人だろ？
綿矢でさえ太宰の「女学生」を参考に書いたと言ってるじゃないか。
感覚とかセンスで押し切ろうとするあの連中は何なんだ。
そんなに素晴らしい才能が誰も彼もの中に眠ってるわけないじゃねーか。
「私には隠された才能があるはず」だなんて都合のいいこと考えるなよ、と。

>>73
ｱｳﾄなんたらって何？
影響を受けた作品？
おれの容器？

ちょっと待って。
「古典」の解釈がバラバラで混乱してる。
少し共通理解をしとこうか。

１、万葉集・古事記などのいわゆる国語の時間の古典

この意味でないのは当然分かるが、

２、夏目やトーマス・マンなどの没した作家の作品

この意味で言うと時代がいつからか古典なのか難しい。
一般にはこの意味が多いかも。

３、先行する作品全てを古典と呼ぶ

一秒でも先に存在していれば古いわけだから古典として捉える考え方。
俺は割とこの意味で使う。既存の先行作品ってことで。


で、どの意味で古典を読め、って言ってるの？

そもそも感じたことを形にするのが文学。
その形は古典にある。
作り上げられてきたからな。
その形を無視することはできないだろ。
先人が同じことやってるかもしんないっしょ。

>>77
ああ。そういう安易な奴が書き手市場だけを
馬鹿みたいに膨らませてるのに、
読み手市場はむしろ減退していく。
時代の流れといえばそうかもしれんが、何かおかしい。
他人の作品を読まなくても書いていい、
むしろ読むやつはさもしい、なんてことを
mjくらいの分別ある大人でも声高に言うんだなと驚いた。

>>79
1と3はないよ。ｗ
それは共通認識。
西洋ものと、漱石、鴎外、荷風、谷崎、志賀、芥川、川端
こんなもんでねーの？

他人の作品をゴミ呼ばわりする奴の言葉を拝聴せないかんのか？
まじ？

>>79
基本的には2〜3だよ。
というより、俺が問題にしてるのは、
自分の作品にしか興味がない奴だから。
何を読んで自分の目を肥やすかは、各自が判断すればいい。
ただ、書くことの意味、発表することの意味、他人に読ませることの
意味を考えない自己中心mj的人間の増加がこまったものだ、と。

そうだな、
書き手市場が古典より勝っていれば、問題はないな、確かに。
勝っていないのは、古典を読んでいないとするわけで、OK？

だから
書くことの意味、発表することの意味、読ませることの意味、
って、何なんだよ。　言えよ。　聞いてやるから。

>>86
それは自分で考えることじゃないのか？w

モ　ラ　ル　ハ　ザ　ー　ド　で　す　！

きっと、日教組と反日教育のせいだなw

>>81
おまいは根本的にまちがっとる。
書く者は先達を読まねばならんのか？
発表されたものみ読者がそう指摘し、議論が起こるなら理解できるが。
言葉を使える者ならだれでも書いて良し、だろ。（寝ろｗ）

＞87
意味を知っているから考えてから出せって言うのだろう？

>>82
過去に評価の定まった名作、ってことね。

でも>>84の言い方をそのまま受け取れば、
mjだって井伏とか吉行とかの影響を受けてない？
その作家たちの作品をモデルとして自作を作ってるんじゃないの？
それに自分だって相当読んでるんじゃないか。
「古典」の定義についてお互いちょっとずれていただけに思うが。


個人的には非常に>>84の意見には賛成なんだが。

>>89
いや、書く者というのは、
ここでは他人に読ませる者の意としてくれよ。

たくさん読んだら読んだで、
その奥行の広さに圧倒されちまうぞ。
そこで断筆ですよ

>>81
どうもおまいが思う文学普遍性をおれを否定することで言いたいらしいが
おれのHPや投稿ｻｲﾄに上がってるもので具体的にどこがﾀﾞﾒか言ってくれ。

>>89
発表することの意味、読ませることの意味って言ってるじゃん。

>>93
元来はそれが正しいスタンスだったんだよね。
いまは時代が変わったけど。

>95
だからその意味を説明してくれって言ってるじゃん。

>>91
そうだが読みふけっていた若いときは
自分が創作するなんて思ってもみなまかったずら。ｗ
影響は受けてるが、影響を目的に読むよう無粋なことはしてないよ。。。ｗ

>>93
たまにおっきな図書館とか行くと
全部を把握することなんて諦めたくなる（笑

映画だと歴史も浅いし、一本の製作に時間も金が掛かるから
文学より相対的に数が少なくてまだ全容を把握しようって気も起きるが。


読むということに関して言えば、
渋谷の女子高生の読書量が年平均一冊強で、
感動した本が「クイール」とかそんな状態だからもう面白い。
別に「文学」も趣味の一つで、読まなきゃいかんと押し付けるわけにはいかないのでは？
言語能力が思考力とある程度比例するのは事実だとしても。

五体不満足とか売れたしなぁ・・

>>98
そこを無粋だと恰好つけちゃうと、いつまでたっても
向上しないと思う。

ただ、古典を読んで感動しないと、
一表現者には成ろうとはしないわけさ。
少なくともmjは何か読んで感動したわけだろ。
それでいいんじゃねぇ。
それがいくらゴミのように見えても、
もちろんそのゴミをゴミだと指摘してやる。
だがそれがめんどいわけさ。
そこまでお世話できない。
だから、自分の目を肥やせ、と。
古典読んでみよ、と。
ということでOK。

＞感動した本が「クイール」とかそんな状態だからもう面白い。
ここをしっかり判ろうぜ。ｗ
おれらは報われないことに夢中になる馬鹿者たち。。。ｗ

>>98
ラリー的に言えば「技術」をリサーチするために読むんじゃないの？
そりゃ、みんな書き手の前に読み手なわけだから、
純粋に読む部分はあると思うけど。
自作を少しでも豊かにするために、あるいは自分自身を豊かにするために
読書経験を積んでいくってのは悪くはないと思うが。

スティーヴン・キングだって年間百以上は読んでると言ってるし。
彼のアドバイスも「読め」だった。

>>101
おれは古典がｶｰﾃﾝの柄になるのがから盲目的に信じるな。
と言っている。

作家を目指す者が「読む」のって、当たり前だろ。
いちいち言う奴も無粋だし、純分の今後をマジで語ろう
なんてスレを立てる奴が「おれはプロになるつもりはないずら〜、
いっしょにするな〜　無粋ずら〜」とか言うのもウザイ。

技術だけでどうにでもなるといってるようなもんだが。
職人以上をどうしても要求するだろ。

>>94
ゴミというのは大げさというか失礼すぎるが、
mjは虎の穴のころからほとんど実力が上昇してないよな。
最高作とされる夜警だって、ずいぶん前の作品じゃないの？

>>101
これは引用なんだけど、
ある絵画に詳しくない女性が、「いい絵画と悪い絵画を見分けるいい方法はない？」
と聞いてきて、画家の人が答えた台詞があって。
「一万枚の絵を見ること。そうすれば感覚が身に付く」
って台詞。記憶の中から掘り出してきたから細かいところは違うだろうが、
その通りだと思うんだよ。
どれだけ退屈で苦痛だと思っても我慢して名作って言われてるの読んでいけば
ちょっとずつ向上するはず。
そしてまた読み返したりすればいい。

抽象絵画画家についての話だったから、
意味は深いんでないの。

技術だけである程度はどうにかなってるじゃん。
才能のない奴は技術に走れ。

>>１０４
意味がわからん。
くわしくたのんます。

スタンスが違うんじゃ？
小や>>84は上を目指しているし
MJは愉しむことを目的としている。
このスレの趣旨で言えば、小たちが
若干正しいように思う。終了。

>>103
おれは突然書いた。
それまでは、作家なんて信用してなかった。（いまでもだが）
自分がﾀﾞﾒだったことや劣等性だったことを面白おかしく書くが
そいつの文の抜粋が教科書に載っていて
経歴はｿﾙﾎﾞﾝﾇ大学の院卒だったり精神科医だったりする。、遠藤、北
おもろいけ信用できん、というのが作家にに対する思いだったな。
じつはいまでもその気配は残ってたりするぞ。。。ｗ

それを表現する技術が、古典にはあるってことだろ。
それを知らずに、めちゃめちゃの表現をしているから、
やつが怒るわけよ。

作家ごときに何がわかる！
という気持ちと
吉行や色川が頼みの綱
という気持ち。。。ｗ

おれは引き裂かれたのだよ。

ようはそこだろ。
実は俺も信用しようとは思わない。
だが、信用に足りる作家や作品、表現に出あう。
これは衝撃だろ。
信用どうかとか、それ以前の問題で激しく打ちのめされる。
スゲ〜な、と。
それやそれ以上のものを表現し、作り出したろって思うわけさ。
「信用していない」、、、なかなか面白いことを言う。
苦しゅうない。

自分の技術を上げるために読むのが無粋なのか？
そんなこと言ってる奴は現実社会じゃ生きていけないような気がする。
ブルーカラー層でさえ、そんな上っ面っぽい考えはしない、
社会にコミットしてさえいれば。

>>114
それでいいんだと思うよ。
「作家」と一括りにするから悪いと思う。
好きな作家と嫌いな作家があって、好きな作家のように書けばいいと思うよ。
多分そこが書くことの原点だろうから。

俺も嫌いな作家はウヨウヨいて、
（というよりも、完全な満足感を与えてくれない作家の方が多い）
その中から本当に自分の好みの作家を見つけて行けばいいんじゃないの。

書きたいことを表現する助けにはなってくれると思うよ。

死人が頼みの綱とはw
すでに可能性が閉じてしまっているのに！

>116
無粋だろ？　作家は技術を伝授するためには書いてない。
表現されたものを感じてくれなければ書く意味はない。
読む意味も。

>>119
技術だけじゃなくても、物の見方とか
表現方法広範にわたって、古典は大切だという話じゃないのか？

>>116
おれは不惑過ぎだが、ずっとそうして生きてきたのさ。
それ以外のやり方は上手くいかなかったのよ。
＞ﾌﾞﾙｰｶﾗｰでさえ
ﾌﾞﾙｰｶﾗｰやﾎﾜｲﾄｶﾗｰにかかわらず鈍いやつはいるよ。ｗ
撤回するなら聞いてやるぞ。ｗ

嫌いな作家について、ちょっと。
当然嫌いな作家はそれぞれにいるだろうけど、
でも名作といわれたり評価されたりしてるからには
それが好きな人がいるはず。
そこに葛藤を起こす場合もあるけど、
それこそ「好みの違い」であって、
自分以外の人間の好みを理解したり自覚するいい契機にもなるのだが・・

男同士でも女性の好みとかで揉めたことあるでしょ？
お前それありえないよとか目ぇおかしいよとか。
けどそれを認めて乗り越えることが、
方法論の自覚ってことの第一歩のように思うよ。
自分の好みを他者との比較で知って、自覚的に対処できるようになると思う。

色川の「したいことはできなくて」はおもろかったな。
安吾の「精神病覚え書き」もなかなか。
昔の文士には勝てないわな。

>120
林檎で言えば技術は皮だろ？　果肉を味わってからにしたら？
最初から分解して調べたって、構造は解るが意味は掴めない。

ちげーねぇ〜。
俺たちはみんなばか野郎さ。

>>121
ドロップアウトしたあんたの生き方は参考にならない
例外だろ。>>116の論旨は、それができなかったからこそ
ドロップアウトして、不惑すぎて地に足をおろせずに
ギターだの酒だの小説だのに消費する日々を送らざるを得ない、
そしてそれを主題にくだらない、誰も共感できないヘボ小説を
書き続けている、という皮肉なのだが。

>>117
まあそうだ。
半分開き直って言ってるし。。。ｗ
>>122
問題は「価値観の多様性」を見とめる度量がないﾔﾂが文芸書に逃げ込む、という現実がある。
これは今に始まったことでなはなく、それゆえ「文学」はいつも危うい。。。ｗ

>>119
二面あるんじゃないの。
シニフィエとシニフィアン。
めんどくさい言い方が嫌なら「表現内容」と「表現手段」。
うまく言葉が発音できなければ内容も通じまい。
中味を伝えるためには器が必要なの。
中味によって必要とする器は違うでしょ。
石油運ぶのとご飯盛るのじゃ器が違う。
器によって中味が変化したりもするけど。

表現手段なくして表現内容もないよ。
逆に内容がなくても声が大きければ意味があるように聞こえて
声が小さければ中味がいくらよくても聞こえない、相手にされない。
手段や方法によって中味の受け取られ方が変わってしまう以上、
内容を運ぶための手段の方を意識せざるを得ないのは当然だと思うが。

基本的に、mjには人権が当てはまらないような屑だから
正論が言えるはずはないよ。それなら四十すぎて
こんなところで女たちと喧嘩したり、パーソナリティを
暴露しながら書き込みなんかはしない。死んでくれ。

書くことに文句は言えても、
生き方に文句を言っちゃぁいけねぇだろ。
まったくかんけいねぇ〜よ、その皮肉は。
人間性を疑うぜ。

いや、たぶんｍｊよりももっと悲惨な人生なのだよ、きっと…

>>130
自己中心的に書いて、読ませてもオッケーという
スタンスの人間なのだから、生き方や人との付き合い方まで
おかしくなってると考えるのは当然でしょう？
現に、彼がこの板で引き起こしたいくつもの事件を考えてみなさい。

>>129
MJがかわいそうになってきた。。。

大体作家なんて
みんなだめ人間だろ。
資格は十分、二人にはあるぞ。

相変わらず抽象的な理屈ばっかりだのう。
理屈こねてるうちはだめだろ。

み〜んなゾンビどもが面白おかしく煽って祭りにしてたじゃん。ｗ

>>130
賛成。
ここで人間性は問題にすべきではない。
別に男がこういう生き方をしても構わないと俺は思うんだが、
こんなに風当たりが強いのは「男は働くべき」っていう思想が根強いからかね。
働かない人間を非難しないと我慢して働いてる自分の苦痛が正当化できないんだろうな。

名乗れﾔ。
隠れて人を非難してるんじゃねぇ〜よ。

人格攻撃と古典主義者は同一人物なのか？
そもそも古典主義者は彼だろう？

仕事の憂さをここで晴らしているのかい？　なさけねぇ〜

>>137
それはちがうぞ。
MJは人生から完全脱落した烙印を
自殺などではなく、「失職」の段階に自ら認めているのだから。
つまり、働かない人間が非難されるべきであるともっとも強く感じてるのが
MJ自身である。

mjの名無しカキコも鬱陶しいw

ん〜ん。ｗ
おれは自分をそれほどﾀﾞﾒとは思わんからちらりちらりと見せるのだがのう。。。ｗ
おまいらはおれを見て近未来が怖いのだろうな。ｗ
気持ちは判るが「役割分担」というものがある。
おまいらがそうならないことを祈る。ｗ

>>116以降は論旨が変わってるだろ。別人。

しかし、働いている奴から非難されるならまだいいが、
ぷーの奴から非難されたんじゃ堪らんなぁ…

いい〜感じで盛り上がってきて、
最後はこれかwｳﾊﾊ

結論。

・創作者としてのmjのスタンスはおかしく、向上心が見られない。
・だからといって人格攻撃は筋違い。

終了。あんまり煽って祭りを楽しむな。

>>141
別に人生を脱落したんじゃなくて
労働とか出世とかを放棄しただけでしょ・・
それが脱落なら主婦とかどうするんだ。
平日に繁華街にいるどうみても遊んでる若い女とかは脱落かよ。

無職であることで死ぬべきなんで理屈はどこにもない。
法的にも生活保護を受けてるんだったら
生きることを容認されてるんだろ。この生き方も。

競争原理に生きるのが当たり前の企業戦士からしたら負けなのかもしれないが・・
それもその村の中での理屈に過ぎない。
と俺は思う。

別に金と地位以外に人生の意味を求める生き方があってもいいと思うが。

ある意味mjは無敵だな

>>148
別スレで、MJがそう言ったんだって。
俺が人生の終わりは自殺だろって言ったら、
MJが失職だって言いやがった。メチャクチャ笑ったよ。
そんな論理は無い。

働かないで困るのはおれ自身だけで、
そうなる人生設計を描いたつもりはないのにそうなってるのだから
そういう運命なのでせう。ｗ

しかし、おまいら週に五日も働かされてｱﾀﾏにこないのか？

工場のライン工やるくらいならおれは死ぬね。
間違いなく三ヶ月で発作起こして死ぬ。

>>150
そんなの、酔ってて覚えてないずら〜で終わりだろ。
もうちっと大人になりなさいw

書く人は、正直、働くことで書くことの時間が失われてﾔﾝなるよ。
正直、暮らしていくだけなら、４，５時間労働十分だし、
時間も取れる。
基本８時間はきついよ。
世間体を捨てれないだけで、会社員やってるだけさ。

>>150
言った憶え茄子。
ｿｰｽだせる？ｗ

>>155
似たようなことを言ってたのは知ってる。
板が移転したからおれはソース出せないが。

>>155
出して見返りがあるなら探してくるが？

>>156=>>157か？
mjの妄言なんてどうでもいいよ。

何を言ってもいいだろ？　どうせ良い作品を書けなきゃ人生意味なし。
ゴミになるのだ。

よくわからんが、ここはｱﾄラや小やロマが下の方で書き込みするｽﾚであったのだぞ。ｗ
いわば、ﾂｰｶｰ同士のﾏｼﾞﾚｽｽﾚであったのに。
入りたい椰子は歓迎するし。
なんでこんな上でしょーもないｽﾚになってるんだ？

>>152
一日で死にそうですよ、あんなの。

だから工場で働く人にもっと敬意を払うべきだと言ってるのだが・・
世の中の風潮は逆ですね。はい。

ｍｊが糞だからハエがたかるのさ

>>160
マジレスすると、たぶんmjがいなくなると、
せめて名無しでレスすると、随分良スレになると思う。
酔いどれの妄言もゾンビも、どっちも邪魔。

あんなもん全部機会で全自動にしたらええのやさかい。

>>163
酔ってるけどさ。
「酔ってる」こと自体を悪としてるだろ。。。ｗ
全て疑わないと小説なんて書けないぜ。。。ｗ

>>156
それ、前スレだよ。
このあたり。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1082989884/596-618

607 名前：MJ ◆MJ/axTXDJk 投稿日：04/05/22 02:03
>>604
世の中やめる、が自殺と思ってる馬鹿。。。ｗ
勤労することが世の中から去ることだ
と云う発想はなしか、鈍ﾁｬﾝ。。。ｗ

新しい血もほしいね。
前スレにいたな、ほしい人が。

ソースｷﾀｰ
つか、そのまんまじゃん。

MJ的世の中辞める＝勤労すること

真逆だよ、きみ>>141

>>167
そのｽﾚがどうして150になるの？

勤労することが世の中から去ることだって？
それはおかしいだろ。おまえが払っていない税金で
養われてるくせに、それは言ったら駄目だ。

勤労の否定

入りたいじゃなくて、入れたい人もいるってことよ、鈍い人ね。

社会の歯車になるってことだろ。

世の中辞める＝勤労すること

バカのわりにはいいこというじゃん。

マジでMJが去るのがいちばんいい。
どうでもいいよ、妄言の内容なんて。

>>167
カフカヲタのことか？

でも会社員になることで人生の大部分が奪われたように感じる人はいるんじゃないかな。
言ってはいけないことだし、働く事がいいことだっていう風な価値観をみんなが共有して、
働くことを褒め称えないとみんな本心で思ってる「やめたい」を口に出しかねない。
本来やめたいものだから世間体とかの防波堤があるわけで。

世の中ってのは勤労を軸に回ってますから。

ｶﾌｶおタはもういるじゃない。

勤労に埋没することこそおれが最も恐れること。
税金だ？　長生きしてる分払ってるばい。ｗ
勤労してて小説書けるのか？
ﾏｼﾞで勤労なら書いてられないだろ。
なんでこんな当たり前なことを言わす？

>>178
それは真実的な人生、とかいう語で置きかえられるかもしれんが、
世の中ではないだろ。世の中は勤労で成立してる。

>>181
勤労してないおっさんは何故書けないんだ？w

だから勤労はすばらしいことでもないって。
機械にやらしゃ〜いいの。
できんだろ、今の技術で。
何のための技術さ。

読むことに夢中ですから。

>>182
世の中って、「人と人の間」ってのが語源なんだが、
そもそもが労働自体が人間が存在するためにも集団が存在するためにも
必要不可欠な物だってのは事実だろうな。

>>184
機械の設計とかメンテナンスは誰がやるの。
サポセンで誰が待機するの。

親から聞いた話なんだけど
昔、「牛引きの銀さん」ってのがいたらしいんだわ。
近所の家で飼ってる牛の散歩させて暮らしてたんだとよ。
ある意味、昔のほうが豊かだったよな。

世間には、不惑を越えたみすぼらしいデブの男を養ってくれる
やさしい叔母さんがいっぱいいるわけではありませんから。

>>182
世の中は勤労によって成り立っているが
表現者はそこに全てを預けては逝かんだろ。
ぎゃくに言えば表現者は勤労を第１義にしてちゃだめずら。

楽するのが悪だってのが、あるんだよね。
楽してあそんればいいのさ、人間は。
その資格があるだろ。

人格攻撃してる奴じゃなくても
のんびりしたmj発言はある意味ムカつく。
勤労者を馬鹿にしてるな。おれたちは世の中の脱落者か？

mjはニュータイプ。

このｽﾚに関してはおれはｺﾃでﾏｼﾞﾚｽしてるんだがのー。
おれへのｿﾞﾝﾋﾞ攻撃はいまやいたくもかゆくもないから無駄。
興味のある椰子だけ書き込んでくれい。
他は墓に帰れ。。。ｗ

>>189
MJのスタンスでは狭い私小説か身体小説しか書けないよ、多分。
切実さは増すが、視野が狭まる。たぶん、それがMJの追いもとめる
型の小説なのだろうが。

そうでもないぞ。
不惑まで働いてきたんだ。
嫌というほど、世間やシガラミを味わってきたはず。
そこで限界が来たわけさ。わかれ。

>>194
＞MJのスタンスでは狭い私小説か身体小説しか書けないよ
それのどこに文句があるのじゃ？

>>196
ん？　おれはこんな議論に巻きこまれるつもりはないが、
あんたの小説はつまらないから言ってみただけ。
あんたがそれでいいなら、それでいい。問題なし。

>>197
ってことは文句ないじゃん。ｗ（問題なしｗ）

まあ、ね。問題ないよ。好みの問題。
一部表現以外の内容は誰一人として褒めたことがない
MJの書くつまらない小説。はっ、そのスタンス。
問題なし、文句なし。町田町蔵の劣化版でも問題なし。

一時っす。
落ちようかな？
低脳どもはもう寝たのか？。。。（プ

>>199
勘弁してくれ。こんな議論に巻きこまれるつもりはないから。
名無しを騙るのは反則だろw

>>201
おまえも名無し。

>>199
これ、核心をついた厭な煽りだなw

>>203
こういう性格悪いのは☆。

ボクが壊れたのは社会のせいだ
という主張を皆にわかって欲しいって人だから。。。

mjより書けるやつ、そんなにいないだろ。
偉そうなのはいつも名無し。
mjのｺﾃ原理主義が正しいかもね。
いまのｱﾘを見てみろ。

そいつはどうかな。
この低脳どもめ！

不夜搭やめれ。

>>204
残念ですが、わたしではないです。
っていうか、このスレに関しては完全にロムに徹してます。
いままで生物学的な話をしててそれどころじゃなかったし(笑
もう寝ますけど。
では、おやすみなさい☆

しっぽと☆は板を永久追放されたんじゃなかったのか？

しぽの永久追放は確定してる。

mjはどうでもいいがembeikとatRaは
競作祭りに参加するとか感想を寄せるとかして。
小も参加を呼びかければよかったのに。

>>206
mjが競作祭りで上位に名を連ねたことあったか？
ほとんど全回参加しているのに。

実力コテのなかでは最低レベルでも、板全般で見れば平均くらいでしょ。＞MJ

MJ作はは極端に評価が分かれる。
コテで支持するのはロムヤ、ラリー、日雇い。
コテで貶すやつはいない。
競作には不向き。
「お題」と関係ないような作品が多かった。

自分で言うのは・・(ry

まぁ、純分も何の役にも立たないんだけどな。
ようは（人）登場人物を使って遊んでるだけだろ。
書くこと捨てて、楽して生きようよ。
mjみたいに。
書くことは他の人に任せてさ。
それ読んどけば、大体自分のやることもないだろ。
同じ様なことやってるんだから。
楽しく、楽にいこうぜ。

「昔は偉い人がいた」
それでいいんじゃない。
何も別に今の時代に、必死になってやるこっちゃないよ。
娯楽しﾖう。
文字なんて過去の遺物さ。

>>217
それなら、気張ってこんなスレを立てるべきじゃないんだよ。
本気で語りたいなら、考えたいなら、MJのスタンス（？）は
はっきり間違ってると思うよ。

>>215
コテは基本的に他コテを誉め合うからな。
どう考えてもmjは実力コテといわれる奴らのなかでは
ダントツでびりっけつ。その次がロムヤ。
馬鹿みたいな雑談コテを交えれば上位にいくかもw

>>220
そもそもmjは実力コテ、とやらではないでしょう？
ただのお騒がせマッチポンプコテ。

実力コテ、なんて括りも、よくわからんが。

コテとしての実力はあるぞ。
軍団の団長だからな。

マジでMJとその周辺ｳｾﾞー

MJはどっか行けよ、もう。ただのコテスレじゃん。

197 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：04/06/16 00:52
>>196
ん？　おれはこんな議論に巻きこまれるつもりはないが、
あんたの小説はつまらないから言ってみただけ。
あんたがそれでいいなら、それでいい。問題なし。


198 名前：MJ ◆MJ/axTXDJk 投稿日：04/06/16 00:57
>>197
ってことは文句ないじゃん。ｗ（問題なしｗ）




199 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：04/06/16 01:00
まあ、ね。問題ないよ。好みの問題。
一部表現以外の内容は誰一人として褒めたことがない
MJの書くつまらない小説。はっ、そのスタンス。
問題なし、文句なし。町田町蔵の劣化版でも問題なし。


ｳｹﾀ

>>199
のレスはある意味真実を突いてるよ。
mjがどうのこうのは別にして、町田もどきが増えてるらしいね。
すばるスレで最終に残った奴もたしかそういう筆だったらしいし。
労働からこぼれたから、町田もどきってのも安直すぎる。
しかしmjは似てるか？　ドロップアウト文学？

ｲﾀﾀタタターーー！

釣れますか？

ドロップアウトした奴がドロップアウトを書くのはダサイ。
そのまんまじゃんってツッコミたくなる。

ここは雑談スレじゃない、ｍｊの話はやめようぜ。

同意。
こんなどうでもいい屑のことでよく盛り上がれるよな。

なかなか釣れませんねー。
ＭＪ、はやく出て来いＹＯ。

まあまあまあ。
祭開催中じゃど。邪魔せんときや。（秋幸の口調で）

釣れますた！　口調が意味不明だが…

MJがロマを釣ろうと必死なわけですが

>>232
まあまあまあまあ。
口調は枯木灘。。。ｗ

中上からは純文学の香りは立ち昇っているのかい？

>>236
来るよ。
純分云々は別としても面白いよ。
おれ、東京生まれなんだけどさ。
「枯木灘」は現代ものなのに、遠い異国の開墾の話みたい。
おれは、そもそも「差別問題」に興味があって2ちゃんに辿りついたのだが
中上が被差別部落を描く作家であることも知っていたが
暑苦しい風貌と偉そうな態度が嫌で読まなかったんだよね。
「枯木灘」には読書の醍醐味があるよ。

そんなんだから食わず嫌いはやめろと怒られるんだよ

よかった蟹。

被差別とか原爆とかは純文学ではないと思うのだが…

異端か？

>>240
いや、どんな事象でもﾃｰﾏになると思う。
同和問題は恰好のﾈﾀだと思うが、なぜか書く者は少ない。
同和と被るﾔｸｻﾞや右翼から脅かされるからかな？
当事者の中上が雄弁なのは解るが白けたりもするぞ。。。ｗ

いわゆる箱庭式な巧緻を尽くした文章なのではないのだろう？
皮肉とユーモアと、わけても文字の配列の美しさとか、漢字
そのものからイメージが膨らむとかの文章ではないのだろう？

重厚な文体ではあるよ。
個性的だし。
ただ、もっと短く出来る文が散見。
修飾語がくどかったりもする。
でも「百年の孤独」だってそうだし。
自分のﾃﾞﾌｫﾙﾄだけ大切にしてるのも進歩がないかも。

寝る。
ﾊﾞｲﾋﾞｰ。

直で書くのは、反則のような気もするね。
最近の幻夢と現実を行き来するよりは、よっぽどましだけどね。

中上つうのは、いったい何が書きたかったのだろう？

解る人、解説よろ。

だから先に岬を読めと言うたやろ。
あれには特に終盤、リズムだけの短い文──ちょうど、この板の
エンタメ系の人が書いて重宝されてるような──が
よく見られるわ。あのてのリズム重視の文体は、
一見良く見えるんだけど、頭を打つのが早いのだよ。
それに、日本語の語尾の韻とは合いにくい部分もある。

人の言うことは聞きまへん。

>>247
三部作であることはググって知った。ｗ
だから「岬」も読むよ。
中上って不思議な作家だな。
現代ものなのにフォークロア。

おっちょこちょいなんだから、もう。

>>249
？　中上本人に関するエピソードがって意味か？＜フォークロア

中上の『千年の愉楽』も読んでみれば？　＞ＭＪ
短編集だからＭＪ好みかもしれない。
つーか、ここはＭＪを再教育するスレなのかｗ

>>152様
> 工場のライン工やるくらいならおれは死ぬね。

　死なないよ。慣れると身体が自動化します。なかなか素敵な経験です。

> 間違いなく三ヶ月で発作起こして死ぬ。

　一ヶ月で慣れるって。
----
>>161小 ◆PBtykf5sPQ様
> 一日で死にそうですよ、あんなの。

　一日だから死にそうになるんですよ。辞めるひとは大体一週間もたないもん。
二、三週間続ければ慣れます。

> だから工場で働く人にもっと敬意を払うべきだと言ってるのだが・・
> 世の中の風潮は逆ですね。はい。

　逆に言えばあれほどきっちり型にはまって文章が書ける環境はそんなにない。

　というか学生なんだったら学生のうちにやってみればいいじゃん。

>>181MJ ◆MJ/axTXDJk様
> 勤労に埋没することこそおれが最も恐れること。

　素敵な事じゃないですか。

> 勤労してて小説書けるのか？
> マジで勤労なら書いてられないだろ。

　書けますよ。生活が規則正しくなるんですから。

> なんでこんな当たり前なことを言わす？

　毎日十時間前後勤労に埋没して余った時間で好きなことをやる、ってのは恐れ
ることでも何でもないと思うんですが。

　というか、今までの経験から言うとどんな環境にあっても作品製作しなきゃい
けない人はするし、しなくてもいい人はしないんです。

>>184様
> だから勤労はすばらしいことでもないって。
> 機械にやらしゃ〜いいの。
> できんだろ、今の技術で。

　できない。人が使うものを作るんですからどこかで人の手が入らなければなり
ません。基本的に。人は機械の面倒を見てやらなければならないのです。

　やってみればわかるって。機械の尊さも人の尊さも勤労の尊さもすべて。

　あなた達がああだこうだ言っている純属性な環境が工場にはありますよ。

>>251
いや「枯木灘」のｴﾋﾟｿｰﾄﾞの連なりが民話みたいなの。
文体の効果かも。
>>
252
たぶん読む。
すこしまえに三田誠広のｴｯｾｲを読んでたら
「中上は「千年の愉楽」でＧﾏﾙｹｽの「百年の孤独に｣に挑み、それを超えた」
とか書いてあって「よく言うよ」と思っていた。ｗ
>>254
まー、あの辺は売り言葉に買い言葉だから。。。ｗ
小のﾚｽだけど
＞別に人生を脱落したんじゃなくて
＞労働とか出世とかを放棄しただけでしょ・・
これが近いね。
つか、ﾏｼﾞで言えば、出世争いは時間と共に人数が減って行くものずら。
おれの年代でまだ｢争ってる」椰子はごく一部で、
そっちの方が少数派なんだけどね。ｗ

>>労働とか出世とかを放棄

これ↑を普通「脱落」というんだろｗ
自主的であろうがなかろうが。
労働を放棄した段階でアウト。
学生の言葉遊びならともかく、社会人として機能していない
言い訳としてこういう戯言を言っているのはどうかと。

たまにはタイトルの趣旨を貫けよ＞ＭＪ

白石のは肉体労動。
mjのは知的労働だろ。
機械相手にしてても何にも生まれない。
金だけさ。ﾌ

白石、おまえだけが車の工場やライン
やってるわけじゃないの。
ここにいるほとんどかやってるの、経験してるの。
百も承知なわけ。understad？
わかんないの。
だったら、工場文学やってくれ。
ふるいの、ださいの、ちがうの、わかったかい。

>>257
了見の狭いやっちゃのー。ｗ
そんなことじゃ名作をものにできんぞ。
欧米なみに富が偏りつつあるいま、
実質的に遊んで暮らしてるﾔﾂはいくらでもいるさ。
＞社会人として機能していない言い訳
べつに言い訳じゃないって。ｗ
ちょっと休んでるだけ。
>>258
おおよ。
いま「枯木灘」読み終わったぞ。
世評の通り超のつく名作かも。
昭和５１年に文藝に連載されていたらしい。
これ以降の純分長編の傑作って何だろう、とﾏｼﾞで考え込んでしまった。
おれが知ってる範囲だと「狂人日記」や「夕暮まで」かな。
前者は誰が読んでも「枯木灘」のような共感が得られると思うが
後者は書かれる理由の見当たらない、芸術至上主義の極地のような作品なのに
売れたんだよね。
夕暮族、なんて流行語が出来、それが風俗店の屋号になったりしたものじゃ。ｗ

白石は２ちゃんを馬鹿にしてるんでないの？
タイに住んで自分は特別なのさ。
見下したレスが痛々しいもの…
ちょっと働いたくらいで偉そうに薀蓄を…泣けてくる。
しかもわざわざタイからレスをしてやってる、つう雰囲気だ。

川端康成の言葉だけど
「芸術家は、一代で成るものではなく、何代かの様々な人生を経て生まれるものである」
というのがあるが、中上健次って人はそういう人みたいだね。

結局は食わず嫌いかよ。

だな。ｗ

一代でなってよ、って思いがあるね。

読んでモノにできるのとは、また別なんだがな。
批評家ぐらいしかなれんと思うよ、roma以外はね。

批評家ぐらいって、批評家で食って逝けたら凄いぞ。
作家よりも難しいよ、たぶん。

芸能人と芸能ﾚﾎﾟｰﾀｰ。
圧倒的に芸能人の方が多い。
って言ったら批評家は怒るだろうな。ｗ

そこまで批評できるなら、書けよ、ということになる。
そもそも書いてもいない人がのに、書いた人のもんを批評もないだろう。
数学の定理じゃあるまいし、証明は必要ないね、とビタリスはおもった。

批評家も始めは作家志望なんじゃないの？
福田和也なんて、新潮に載った島田雅彦の無限ｶﾉﾝ三部作への批評「ゆゆしきあやまち」
の導入部はﾍﾀｸｿな小説みたいだぞ。ｗ

その必要のない証明で人を惹きつけ読ませるのだから、
批評家で食えたら凄いって事にならない？

おれの興味の範囲だと自動車。
これは評論家が発言力を持ち著作も売れてﾒｰｶｰもがんばって良いものが出来るようになった。
徳大寺が国産車をめった切りしてﾄﾖﾀもﾎﾝﾀﾞもがんがった。

で、福田ってこき下ろした書き手をがんがらせることができる批評家なんかな？

血の問題、系図の問題があるやろ。
中上の場合は、一代やけど、一代やないんやな。

血や土地や生まれがインセンティブとして単純やとしても、
「なんとなく自分が世の中の流れにそぐわないから」とか、
「自分を表現したい」などというのよりは、ずっと切実やな。
あくまで、はじめの一歩にすぎないやろうけどな。

そういうのも含めて、思想性よりも身体性が
力では勝っていると思うわ。特にこの国では。
インセンティブが明らかな作家をざっと考えても、
大江、中上、笙野、上であがってる町田とか、
とりあえずパワーがある。MJ流に言えば、
野暮とか無粋ということになるんかもしれへんが。

批評も創作だって言ってるのに。
むしろ批評家になるほうが難しいでしょ。
大学教授レベルか、それと同等の何かを持ってなきゃなれんのだから。

作家＝批評家でないし、必要な能力は別。
作家は物語、あるいは小説を作る能力だし、
批評家は作品への意味付けを社会に対して解釈する役目を持ってるんでないの。

批評は激しくいらね。
おめーらはほしいのか？
一番の批評家は自分だべ、と320の中の人も言っている。
おこがましいな、他人の書いたものの批評なぞ、ｷｬｽﾊﾞﾙ兄さんも言ってます。

>>277
それが若さというものだよ

>>276
正論だが、批評家が冷遇されているのも事実。
そのせいか、妙に力んでいたり僻みっぽかったり文を書く人が多い。

例：渡部直己が樋口一葉の「にごりえ」ついてこんなふうに書いている。

「日清戦争後、「言文一致」なる新たな小説言語の創出・定義に腐心する
男性作家らの嗜好錯誤をあっけなくｺｹにしてしまうほど魅力的な文語体小説。
うそだと思うなら音読してみれとよい」

べつにｳｿだとはだれも思わんだろ。。。ｗ
おれは文学賞の選考にもっと批評家が参加するべきだと思うのだが。
選考委員を掛け持ちしてる作家が多いのだから。

MJ のどこにアブノーマル性があるのかが、わからんな。
純文学はとくに、社会からはじき出された者の存在理由を
見つけようとすることにあるのだが、
MJ場合それは少しも見えてこない、
まったくのノーマル性能なのですよ。
なぜ彼は無理をしてまで、アブノーマルな世界に入り込み、
それを理解しようとしているのか、あまつさえ、
その今後を考えようとしているのかもわからない。
彼のような人間は、普通、平凡な生活と退屈な日常を
苦もせずに、生きていける、そのようなタイプである。
「まったく問題ないOKOK俺はノーマルだ」と自分に問い正さなくても
生きていけるはずの人なのである。
事実若い頃はそんなことを微塵も感じなかったはずである。
もちろんどんな楽天家な人も年を追うごとに、
この生活のくだらなさ不可思議さに気づく、が、もうそのときには普通遅いのです。
そのまま、自分と世界を肯定していくていくはずである。
そこには、確かに純文創作者としての姿勢は見えない。
その意味をまださっぱり見ー出していないが、
ただそこにボーとしている、っとしかとらえられないが、
その人が、書こうとしているのである。
まったくわからない、なぜだ？
なせ、そんなことをする？
自らの属性をなぜ否定する？
もちろんそこには、「なにか　ある」　はずである。
その何かのために彼はこのようになった。
しかしその理由を考慮に入れても、
彼は、そのノーマルさゆえにまったく場違いなのである。

＞純文学はとくに、社会からはじき出された者の存在理由を
＞見つけようとすることにあるのだが、
事実だが、それは動機の　one　of　them　でしかない。
川上弘美も小川洋子も奥泉光も超がつくﾏﾄﾓな市民。
でも書くものは面白い。
純分がﾌﾘｰｸｽによって書かれる、とする考えはありがちでおｾﾝﾁな幻想。
はやく目を覚ませＹＯ。w

ぬﾌﾌ

また、彼の発言に安らぎを感じたり覚えたりするのは、
彼がまだ、そこまで踏み込んでいないのであり、
だから踏み込みようが、ないその彼をみるからである。
まったく遠くから俯瞰しているような感覚を覚える。
人が殺しあっているのを見ているときも、彼は、
「ああ、遊んでるな」と見ている。
遠くから見れば、聞こえるものも、見るものも、
小さくなりすべて同じに見える。
それはとっても無邪気な老的行為である。
穴からのぞくでもく、望遠鏡で見るのでもない。
だが彼があえて、アブノーマルな環境に自分をおくのは、なぜだろう。
それは、ポーと見え、聞こえるものに耳を傾けることができないとするなら、
自分自身を、そこにおくしかない。
自分を見るということは、おかしなものだ。
しびれすぎた（飲み過ぎかw）その感覚は、もはや自分ではない。
そこにうごめいているが、
どこを触っても、それは他人としか感じない。
いわば死人がそこにいるのである。
もちろん動けない生身に動を吹き込むのは、その人自身である。

たとえば、ルーレットが自分に回ってくるまでは、
何者も他人事である。
今は、地球の裏側の遠くの見知らぬ外国の人の一人が、
引き金を引いている。
「だから、俺は大丈夫さ。引き金を引くのはいつまでも俺じゃない」と考える。
しかし、自分の番に回ってきて、その引き金に指を添え、
その銃身を米神に当てるまで、その恐怖はわからないようだ。
一度自分の人差し指まっすぐ伸ばし、強く米神に当ててみるといい。
面白いとは言っていられなくなる。
引き金を引くことも絶対にできない。

ｱﾄラか。。。ｗ
おまいのﾚｽの半分はおれ意味が意味解らん。
282も半分ぐらいしか解らん。
おれは濃いものが書きたいのではない、といつも言っている。
「思い出す人」読んだか？
あーいうのも踏み込まないといけんの？

ぶﾊﾊ
MJ　が僕らの心の安らぎだと言いたかったのですw。

「思い出す人」流し読みしました。
あーユーのもいいけど、もっとチリチリしたいw。
最近、おもっきり泣いてみたいなとは思う。
泣けるモノあったら、Please.

泣けるのか。
泣く気があれば浅田じろうの「ぽっぽや」収録『ﾗﾌﾞﾚﾀｰ』は泣ける。
田中小実昌の「ﾐﾐのこと」も泣ける。
「ﾌﾗﾝﾀﾞｰｽの犬」はｶﾞｷの頃読みながら泣いた。ｗ
ﾍﾞﾀだが浜田ひろすけ「泣いた赤鬼」も泣ける。
極めつけは賢治の「夜鷹の星」や民話「べろだしﾁｮﾝマ」
とかかな。ｗ

それで、ｵﾘ、、、泣けるかなw
ｵﾘのお勧めは、映画「ディア・ハンター」。
見たらいいんだけど、痛すぎるよw

「ﾃﾞｨアハンター」見終わった時のあの虚しさよ。ｗ
ﾃﾞﾆ−ロだと「恋に落ちて」は泣いた。
まあ、おれは「ロッキー�@」でも泣いたくちだが。。。ｗ

プっw
ｵﾘは「少林寺木人権」で泣いた。恥ずプッ

映画は音声なくてもいいんじゃないかなっ、て
showに問いタイ。

見て知ってるかもしれないが、
「ショア DVD-BOX」　6/24
でるのな。
とりあえず買っとく。
泣けるかな？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000244RS0/249-4218919-7313163
6/25日やった。

>>291
それは知ってる人が少ないんじゃないか・・？
名前と内容は聞いてたけど上映時間でギブアップ。
全部通しで見たつわものがいたが、夜中にうなされたらしい（笑

>>289
初期映画とかだとなくても全然いいけど
今現在の商業映画でそれをやって客が納得するか＆作らせてもらえるかってのは
結構キツイんでない？
実験映画とかだとよくあるよ。

mj、あとら、
小六祭の簡素書き参加しれ。

そういや、最近純文系の新人賞スレが別れてしまって、
話題も細分化されたから、あんまり新人賞のあり方とか、
一般的な話や雑談とかがなくなってしもうた気がするなあ。

いや、ラノベ新人賞スレを見てたら羨ましくなってしもうてね。
内容はよくわからん、わからんけど、とにかく熱くて羨ましい。

>>294
おれは簡素書いてるぞ。
まだ三つだが。。。ｗ

純分を書きえる才能とその量産の期待度の薄さかなぁ〜。

ラノベは、純分資質を抑え、
その量産に努めれば、うまく行きそう。長持ちするだ。
しかし純分作家たちは、書いてる本人が消耗してしまう。
そこから抜け出せなくなる性格を持ち合わせているから、
つらい。
純分が書くことを前向きにする前提として、
純分は確かに変わっていかなければならないと感じる。
聖なるものが汚れるのは、
その汚れの皮を破り、新たに誕生するためにある。
汚れるのを躊躇わない勇気がいるかも。

他人を楽しませようというエンタメ作品とちがって、純文の場合は、
本人が消耗してしまうような、そこから抜け出せなくなるような、
全身全霊をこめたものじゃないと、ほとんど価値はないし、
他人の心には届かへんと思うで。

変わる変われへんの話で言うと、作者自身が
同時代的な現代を生きとるわけやから、
別に変わらなきゃ、みたいな悲愴な決意はいらへんと思うのよね。
古くなってるとか、時代についていけなくなっているというよりは、
圧倒的に質が低下してるのが問題や。変わらなきゃ、じゃなくて、
書くことの意義やろうなあ。
存在意義のイマイチわからない、通で粋な作品を書いてた
（？よう知らんけど、おっさんがそう言うとるから……）吉行たちだって、
表現者としての意義は強くもってたはずなのよなあ。

aTRaみたいに、書けなくて壊れそう、書かないと壊れそうってのが
本当やと、つくづく思うわ。
才能のある人がクールにしれっと良作を挙げるのも、また事実やけどなあ。

昭和文士

消耗の後の補給がきつい。。。。。

消耗後に補給する必要なんてあらへん。
そういう性質のものではないやろな、たぶん。
すり減って、すり減って、気づいたら増えとるとか、
消えとるとか、転換しとるとか、開眼するとか、そんなん。

何度も自分を変えることができるか。
おそらく転機はそう何度も訪れないだろうが。
これは大きな問題となっている。
つまりromaの言うとおり
「カエル」ではなく、「変わってしまえるか」。
ここが味噌で「どう変える」かが問題じゃないかもしれない。
変わるときは変わってしまう。
これが本当かな？　とも思うけﾝど、
やはり、自分が望むように変えたい。
ここがまだわからない。
自分の意思で変えるのか、
はたまた、偶然の一致で変わるのか、
もし偶然だとしたら、偶然であるその必然たる要素は何なのか？
因果関係はさほど問題でない、果が出てしまえば。
果の中にすべて詰まっている。
それでもまぁ考え込んでしまうけど、
自分のテーマを突き進むしかない。
その中にそのすべてが詰まっていて、
どうなろうが、変わろうが、
まずそっちが先行しているのだろうね。

変わってしまえるか、という問題ねえ……
そこで、否応なく、圧倒的な力に包まれてる人は
強いと思うのよねえ。

血の問題とか、身体性の問題とか、病んでる、とかね
そういうのは、ほぼ普遍的な問題やから、テーマとして
色褪せることはあらへん。箱は時代性で変わってくるけどねえ。
そういう人は、変わるとか変わらんとかやないようや。
そういう人の、本当の声は、届くはず。
ただ、現代社会（純文の衰退、その他娯楽の増加、価値観多様化？）は、
その機会を失わせる。発信者の声が真実でも、
耳を傾ける者がいなくなりつつある。なんでやろ。
束縛時間が長いし、真実の声は耳に痛いし、かなあ。

たとえば、上のアホなおっさんの例で見てもわかるように、
多少好き嫌いがあるとしても、読まずの偏見があったとしても、
「枯木灘」は名作で、読みさえすれば、ほとんど誰もが心をうたれるのよ。
けど、一般の人が「枯木灘」に触れる機会なんて、ほとんどあれへん。

それでも真実の声を出しつづけるんやろうか。
おれはすでに壊れとるから、しゃあないけど、
つくづく不器用やとは思うわ。
できれば、裾野を広げる方の、有名なカッコイイ人になりたかったよ。

まぁ、前任者の人が血、身体性、病の問題をやっていてくれて、
真実みたいなことを言ってくれてはいるが、
なにか少しほんのり臭う。
純粋な事実を思考を手に入れるには、別にそれがなくともできるのではないか、
いや、できなくてはいけないのではないか？
できないとするなら、皆、こぞって血を身体をどうにかするだろう。
だれだって、それを知りたいはずであるからね。
だがそうしない。
前任者も圧倒的にはできていないからこそ、
ｵﾘ達も間違ったところへ救いを求めているのではないか。
そこを踏まえたら、
「んじゃ、どうすんのよ？」
という問いが投げかけられる。
考える礎となるのは、肉体となるが、
それは当てにならない気もする。
もっと別のものが、いるような、あるような気がする。
その旅が、考え書き続けるという行為にあるような気がするし、
実際、探し続けているのだけﾝど、なかったらどうしよう、って不安になる。
だが、それがあってもなくても、まぁいいやんけ、みなたいな
真剣ないい加減さでいく。それでもかまわない。
なぜなら、この行為は絶対に何に対しても屈し崩れることがないものだからね。
これは確信を持って言える。テﾍﾍ。
この強さは、おそらく生きる行為に直結している。
それが間違ってると上の○○の人は言うだろうがw
もちろん自信は、まったくなぁ〜い。

生まれながらの探求者！

それならそれでええやん。
おれが言うところの、血、身体性、病の問題は
ただのインセンティブやで。
そこを探求している間に、真実的な扉と光あるいは闇が
見えやすいという話や、それを有していない人に比べて。
テーマが古いとかじゃなくて、そこから入った人は、
考える力がつくというか、探求するセンスが身につくのよ、多分。

そんなん無しでも可能やとは思うで、たしかに。
ただ、その辛さを、上のような問題無しで、
背負いこんだら、それこそ精神がもたんというか、
途中で投げ出しそうやな。根気がいるし、精神力がいる。

aTRaは狂いながらでもええから、その数少ない事例を
証明してな。つーか、まだか。まだ世に出られへんのか？
まだ真理は見えてこんか。

ああ、それと、結果として探し続けるものが無かった、っていうのも
ひとつの真理の発見やからな。それが探求やろ。
けっして意味がないわけやない。

あんまり噛み合えへんけど、そんな感じやな。
なんか、おれが言うとるのはキレイごと臭いけどなあ。

>ああ、それと、結果として探し続けるものが無かった、っていうのも
ひとつの真理の発見やからな。

えらいこと（未来の事実）言いよったw。ァｲﾀﾀｰｰ

真理が見えてしまっていたら、書きまくっとるがな〜、
世に出まくり一世風靡やがな〜w。ｵﾎﾎ

romaはそろそろだろ？
この返事は嫉妬で狂うから聞きたくないのでw、おやしみ〜〜。

ああ、一晩寝て、思ったのは、
たしかに上で挙げたような問題は、使い古された感があって、
読者からしたら、飽きたようなところもあるよねえ。
けっして時代性がないわけじゃないとは思うんやけど。
部落、在日、障害、性倒錯、依存症、半陰陽、職無し、
38度線（これはちがうかw）とかは
もううんざりするほど見てきてるから、そのまま未熟な力量で
書かれても、たしかに困るわな。またか！と。
熱さだけじゃあどうにもならへん。

あくまで、楽しみなのはこの人たちの、次の作品。
そうしたものを作者的なモチベーションとしながらも
まったく別の箱として展開される作品、あるいは
圧倒的に高いレベルの技術と思惟方法で
真っ正面から自らの問題をねじ伏せようとする作品。

中期の大江なんかは両方を兼ね備えてたと思うで。

なんかｱﾄラとｻﾏﾘﾔは「文芸誌の対談」のようだな。
なかなか良いぞ。ｗ
若い椰子は生意気なくらいに気概がある方ががよろしい。
おれも
「ｼﾞﾐ−ﾍﾟｰｼﾞ？　めじゃねーＹＯ！」
とか
「ｱｺｷﾞをおれよりｷﾚｲな音色で鳴らせる椰子はいないんじゃないか？」
とか、かなり本気で思っていた頃が懐かしいずら。ｗ
おれは本来書く椰子ではないのであろう。
読む方が楽しいし。
逆手にとって「書かざる者があえて書く」というﾃｰﾏにしようかの。ｗ

あと、吉行は超がつく病弱で「病気のﾃﾞﾊﾟｰﾄ」と自認していた。
303でいう、＞圧倒的な力に包まれている人、ではあった。
それを中上みたいにﾀﾞｲﾚｸﾄに語らないところにおれは美意識を感じていた。
色好みは＞圧倒的な力、に対抗する手段あったのだと思う。
生の実感のための性、みたいな。
「暗室」はそういう人ではないと書けない名作。
＞圧倒的な力に包まれている人
ということなら、色川もそうで、このひとは吉行的な含羞と中上的なﾀﾞｲﾚｸﾄ感を併せ持った作家だな。
遺作となった「狂人日記」ではﾀﾞｲﾚｸﾄ感全開。
＞圧倒的な力、
とは無縁でありながら「ﾎﾟﾛﾎﾟﾛ」を書いた田中小実昌や
「件」を書いた百�閧ﾌようなひと。
彼等を「生きることそのものが哀しい派」としたい。
その根拠や仮説として「種の退化」と云うのだが
だれも相手にしてくれん。。。ｗ

305の
＞そんなん無しでも可能やとは思うで、たしかに。
＞ただ、その辛さを、上のような問題無しで、
＞背負いこんだら、それこそ精神がもたんというか、
＞途中で投げ出しそうやな。根気がいるし、精神力がいる。
これ即ち「生きることそのものが哀しい派」としたい。
田中小実昌はそういうものを飄々と受け入れていた。
百�關e父は臆病で屁垂れだがそれが見えてしまう人だった。

で、なにが言いたいのかと言えば
おれも怖がりで避けたいがそれがちらちら見える。
ずっとむかしからその存在に気づいていた。
ｵｯｻﾝになってきて、体力気力が落ちてきたせいか
それへもﾊﾞﾘｱが決壊しつつあるのだな。
遅くに書き始める椰子って、この手が多いのではなかろうか。

ふ〜んなるほど、
苦しむことに取り憑かれた人か。
MJ言う、哀しみでないとこが味噌かな。
苦しむ限界を突き止める、そこを楽しむ鬼畜なお人。
哀しんで入られないはず。
感受性は高くても、実は哀しみなんてもろともしない人。
それが作家性みたいなもんかな。
悲しみに打ち負ける作家はまずいないな。
哀しみも必要だが、そこに凍り留まってしまう。
それを打ち破るものが、うっすらと見える、見えてなくても。
哀しみを打ち破る楽しさが、あるんでない？
最大限の苦しみを引き出そうとし、その限界にほんのちょぃと近づいたとき、
人はどうするのか？　自分はどうしたらよいのか、
またその限界に達したとき、人はどうなっているのか、
これに歓喜し、打ち震え、ご飯が何倍でも食べれる人でないとつらい。
ｵﾘは、勘違いで打ち震えることができたとしても、
ご飯を１０杯も食べることはできないねw。

まあ「哀しみ」がおｾﾝﾁなら「違和感」でも可。（つか、まえにも言ったかもｗ）
それが見えてしまうってことはつまりある意味楽しんでるわけさ。
このﾀｲﾌﾟは＞圧倒的な力、というｴｸｽｷｭｰｽﾞがないぶん広く世間に流通しにくい。
ｱﾄラは「ﾎﾟﾛﾎﾟﾛ」よ読むべきだな。
＞苦しむ限界を突き止める、そこを楽しむ鬼畜なお人。
＞哀しんで入られないはず。
＞感受性は高くても、実は哀しみなんてもろともしない人。
＞それが作家性みたいなもんかな。
＞悲しみに打ち負ける作家はまずいないな。
おれもそう思うが
ただ、気をつけないと「閉じた狭い世界でだけで通じる言語」のようになってしまう。
おれは前衛的とか呼ばれてるものの大半がこれじゃないかと思ってるのだが。＜ﾋﾟﾝﾁｮﾝとか
やはりそういうものをだれにでも解るように書かないとｲｶﾝわけで、
その意味で「ﾎﾟﾛﾎﾟﾛ」はそのお手本のような一冊。
読めばだれにでも解ることと実際の流通状別。
その辺は「枯木灘」と事情は一緒かそれ以下の流通量かも。＜ﾎﾟﾛﾎﾟﾛ
だから春樹なﾊﾞﾅﾅのような隅々まで流通させられる書き手が大きな括り（文学とか純分）
のなかに居ることは大切だぜよ。
と、また以前に言ったかもしれん。。。ｗ

おれはこれからお医者に行くから落ちる。
またね〜〜。ｗ

>>259様
> 機械相手にしてても何にも生まれない。

　でもここの慎二様が書いた文章の内容はお金になると思います。
http://school.2ch.net/part/kako/1007/10078/1007809637.html
俺が経済的に余裕ある版元だったらお金出すもんこのひとに。
----
>>260様
> ここにいるほとんどかやってるの、経験してるの。

　どうやってそれがわかったんですか？　調査したの？

> だったら、工場文学やってくれ。

　うん、やってます。宣伝売名になるからどこでやってるかは言わないけど。

> ふるいの、ださいの、ちがうの、わかったかい。

　わかりません。世界的に凄い仕事してる人たちを、なおかつそれを経験した上
でふるいとか、ださいとか、ちがうとか、言い切っちゃうのは理解できない。

>>262様
> 白石は２ちゃんを馬鹿にしてるんでないの？

　してないです。

　志望、の皆様には健康的にもっと面白いことやって欲しいとは思ってますけど。

> タイに住んで自分は特別なのさ。
> 見下したレスが痛々しいもの…

　特別に見下されても仕方がない存在だと思っております。通貨格差で何とか生
活してるんですから。

> ちょっと働いたくらいで偉そうに薀蓄を…泣けてくる。

　働いてない人がどうこう引き合いに出すのは違うと思うのです。だって凄いも
ん日本の生産効率って。でも働いた人がそれを見下すのも違うと思う。

> しかもわざわざタイからレスをしてやってる、つう雰囲気だ。

　国別規制なのでしてやってる、じゃなくて代理の方にしていただいてるのです。
なんかもう皆様に御手数おかけしまくってます。

純文学って何？　調べてもいまいち解らない。
これが純文学って本のタイトル２〜３個あげてください。

>>312
わかってないなぁ〜。
問題意識がまったくないのね、あんた。
まぁ、わからないままでいいけどねぇ。
知らないままの幸せをとことん味わいつくせよ。

ｱﾄラやｻﾏﾘﾔは、書けないことや自分に書くことがないことを
屁理屈ほざいて誤魔化してるだけなんじゃねーの？
部落や障害児が手元にあって、なおかつ文章を書く資質を有する、
そんな奇跡的な椰子しかやってはいけない
と強迫観念のように思ってないか？
とくにｻﾏﾘﾔ。

と絡んでみる。。。ｗ

おホ、もじょ節炸裂か。

ｵﾘに対しては、ピンゴー！！　

そだな〜、現代は問題が錯綜して、
書くということに、いわゆる従来の強い正義感はもう必要なくなってる。
そのため従来の考えるという行為も意味を失い始めてる。
samariaが、307で持ち出したものは、
外的・内的抑圧を指していると思うが、
それをいかに、今までになかったやり方で、
samariaの連呼する「箱」でやるのか、ということで、
これは何も間違ったことを言っていない。
正しいのだが、もはや、
書き手本人の中で、その強い正義感が通用しなくなっているいう問題があって、
それはやはり、別のモノを持ってこなければならない。
ただ、箱自体の中身を、307の問題からまるっきし変えてやろうとする必要が出てくるんじゃないだろうか？
いや、でてくるはず。
その問題を見つけることが身体性から、抜け出ることだし、
もしその問題が、307以上の問題を孕んでいるとすれば、
箱はおのずと変わってくるんでない？

samariaの心配は必要はまったくない。
brainの中ですでに書く行為は行われているし、あとは文字に起こすための核なるきっかけがいるだけでしょ。
問題はもじょだしょ。
「種の退化」を一刻も早く、わかりやすく作品にしておくろw。
おそらく前代未聞の作品になり、
一世を風靡するが、肝臓がんで今世にはいないはずなので、
賞賛も印税も、ｵﾘのお得意の技で、すべてﾊﾟｸﾗしていただくわw。ﾇﾌﾌ

前衛的なものは、成功する可能性が極めて低い。
ｵﾘの知っているのだけでは、一例だけ。
MJがﾋﾟﾝﾁｮがだめだと思うならやはり今の段階でだめなんでしょ。
でも、前衛的なものは、作家の生涯を、その未来を見てやらなけりゃならない。
その中で、ひとつ、やっと結晶化に成功する作品が出てくる。
大してブームでもないのに、前衛をやってるとすれば、
それはものすごく勇気の要ることだし、何か絶対の自信があるんじゃない？
まぁ、そこが「閉じた狭い世界でだけで通じる言語」にもつながる危険はあるけどﾝも、
今言ったように、そこで潰すんでなく、もう少し、先を見てやる必要がある。

古典読んでるぞ。ｗ
ｶﾐｭ「異邦人」
海辺でアラブ人を射殺するところまで読んだ。
二部構成の一部を読了したわけだが、
どこが面白いのかｻﾊﾟｰﾘわかんね。
マﾏﾝに死なれてもﾄﾞﾗｲなこと。
さしたる理由なしにｱﾗﾌﾞ人を射殺してまうこと。
恋人に「愛してる？」と聞かれて「たぶん愛してない」と応えること。
だから何じゃい？　としか胃炎。。。ｗ
ﾏﾝ「ﾄﾆォｸﾚｰｹﾞﾙ」のときと似ている。
これから二部を読むが面白くなるんだろか。
激しく心配。。。ｗ
それと、こないだ数行読んで、図書館に投げかえした
ﾋﾟﾝﾁｮﾝ「ｳﾞｧｲﾝﾗﾝﾄﾞ」をまた借りてきたぞ。
どなせーいうねん、あの厚さ。

「異邦人」読みおわった。
やはり「ﾄﾆォｸﾚｰｹﾞﾙ」と一緒だ。ｗ
面白くもなんともない。
つまりはあれだ、ﾐﾛやﾓﾝﾄﾞﾘｱﾝの抽象画と同じだな。
「なにこれ、ｶｰﾃﾝの柄じゃん」
ｵﾘｼﾞﾅﾙを知る前に既にその影響を受けた類似品を沢山見てるんだな。
ムルソーみたいな主人公は映画や劇画でも何人も見てきた気がするな。

類似品と本物を見抜けない奴が言ってるよ。w

異邦人、漏れもｍｊに一票！　つまらん。

学問がつまらないならやめれば？

誰も止めないよ

そうか？
異邦人面白かったよ。

つか、



















ｲﾌｫｫｼﾞｿ

カミュは学問だたのか？　知らんかった！　ｗ

ｶﾌｶ＞＞＞ｶﾐｭ、ｗ

ｶﾐｭ＞＞＞














ﾍﾈｼｰ

正直なとこと思うよ。
でも一回読むだけでそれがわかるなんてすごい！

二回読む作品じゃないだろう？

それでもすごい話題になり、注目された作品よね。

その話題が固定観念として定着し、信じている椰子がいる、
情けない、しかも書き手を志しているとは。。。ｗ

だれよ、カミーユ勧めたの？

>>331
ﾗｽﾄにムルソーが監獄にしつこく改心させにくる神父に逆切れするよね。
ここなんて映画で使い古されてるｼﾁｭｴｲｼｮン。
でもここがこの作品の肝なんだな。
神と人間を繋ぐ司祭の胸倉を掴んで逆切れ、ってところが
ｷﾘｽﾄ教が根づいてる欧米ではｾﾝｾｰｼｮﾅﾙだったのでは？
でも、人類は西洋人だけじゃないずら。

審判の焼き直しやろ。
チョッピ恥ずかしいね。

一冊しか読んでなくて言うのもあれだが
ｶﾐｭはｶﾌｶの「掟の門」のような
読む者を奈落の底に突き落とす作家ではないみたいだな。

早く死んだから、ほんとの才能を出さずに死んでいったと解釈したい。
この時点では、偉大な作家たちとは、
才能が、「段ち」であると言わざるをえないのら。

似たような年齢で死んだ中上健次の方がよっぽど面白い。
「路地」というｼﾁｭｴｲｼｮンは中上が死んでも
人類が永遠に抱えている重いﾃｰﾏ足り得る。

MJ は、こんな入門書みたいな本を読まずに、
作家の最高に油の乗った時期の作品を読むべきだよ。
あんた、すっかりすれちゃってるからw
入門書読む必要はないだろ。

さてさて、すっかり中上にかぶれちまったｍｊも困り者だが…ｗ

>>339
ん？　「異邦人」ってｶﾐｭの代表作でないの？
中上は面白い。
仕事し過ぎて早く死んじゃったんだな。ｗ

処女作よ。

かたや長生〜き

つか、技術的な体裁という意味ではべつに文句ないわけ。
だから処女作云々の話ではない。

どんなけ鋭い感してるんだmjーー！

あんた本物だよ、　読める人だよ！

MJは読み手としては貴重だが、
書き手としてはまったく必要ないな。
与えるばかりでは詰まらんぞ、
もう少しいろんな名作を読んで自分が固まってから、ここで語ってくれ。
ここはあくまで書き専門だ。
他の作家の代弁は、いらないんだ。
そこをわかれ。

おれはすでに壊れてしまっとるとは言うたが、
書けないとか書くことがないなんて言うたおぼえはねえぞ。
毎日きちんと書いとるし、書くことなんて山ほどあるわ。
おれのは、aTRaほども崇高な思惟じゃなくて、
たんに切実さに満ちとるからな、いまのところ。

こちらからでなく、あちらから迫って来る。
あちらからでなく、こちらから迫って行く。

この違いは大きいよ。
あちらから迫ってくるものを、めためた認めている。
これ（307）以外に　ない　と実は思っている。

大小、容に違いはあれど、やることは、その問題には違いがない。
崇高とか思惟とかでもなんでもなく、ただ迫って行けてないだけ、迫って来るのを感じていないだけ。
そもそも崇高とか思惟、思想、神、人間、自分というものを信じていない。
この思考を信じていない。
あまりにうそ臭い。
それを暴いて何が出てくるのか、
…わからない。
暴いたところで、
何を　自分に気づかせたらいいのか、人に気づいてもらいたいのか？
その何か、それが出てこなかったら、端からまったく意味のないものになってしまう。
従来の考えを認めるしかない。それに乗っかっていくしかない。
それを否定するのであれば、別のものを肯定しなくてはならない。
その別のものの存在がないまま、書き進めることができるのか、という問題にぶち当たっている。
このままの状態でも、つれづれに書いていけば、書けないことは全然ない。
だが頭の中では進んでいても、書く気にはサラサラなれない。
呼び起こせない。
筆は折るためにある、のかと嫌になる。

一番よさげなのは、こちらから出て来る、ことだろーが、
カラッポの中から、出てくるものなどなにもない。
今の自分にまったく期待できない。

＞ｻﾏﾘﾔ
そう怒るなよ。ｗ
かる〜く煽っただけずら。
おまいの言い分をもっともだと思うから
中上読んだし遅れ馳せながら古典やﾋﾟﾝﾁｮﾝにﾄﾗｲしてまっせ。
まあ、書き手としてはおまいやｱﾄラのような高い意識は持ってないことは事実だな。
どうもおれは抽象的なことを纏まった形（文章、と言うか作品）
にするのが苦手なようだ。

風呂で純分読んでる？

MJは関西弁に気をつかいすぎ

妬けるぜ。

身を切る。
それは痛みだ。
痛みが文学なら、それはつまらない。
romaの言うように実を切り、笑いたいものである。

わっはっは

馴れ合い乙

日記更新してるんだから、誰か簡素書いてやれよ。

書いてくれよ。。。ｗ

年ばっかくってて世の中にも板にも何の役にも立っていない男ｗ

種の退化というキーワードでふと思ったこと。

退化進化と言われるのは、おおよそ、肉体の変化について言うでしょ。
人間、その見た目が違うのは、毛があるかないかという点。
動物の毛皮を着ることで、多くの毛を失った人間ということを設定してみる。
牙や爪などは、鋭い石取って代わり、あらゆる肉体的な部分での弱体化、それが人間。
それは本来肉体を変化させるはずモノが、
いろんな物を使うことによって肉体を変化させる能力を失ってきた。
そこに安定、落ち着いた。
よっていま、人が肉体的な部分でずっと激的変化がみられないのは、当然の成り行きであるように思える。
退化進化という言葉を使うとき、環境に適応するための変化能力を主に言うのじゃないかな。
とすると、人間は、もっとも、体を変化させることがメンドイ生き物になったことになる。
原人に比べれば、いわゆる野生を失ったように見えるね。

今度は精神面での進化退化を考えてみんネ。

人間は、先に言ったように、体に武器を持たず、それを捨て、物を使うことによって、
あらゆる体の変化を拒んできた。
それは、本来DNAがすべきことを、人間の脳が、代わって物を使うということで、
処理をしてきた。いわば肩代りした。
それが人間は弱いなという発想につながる。
ここで、あらゆる意味で万能である脳、DNAを凌ぐまでの脳の出番となる。

肉体的に最弱であるにもかかわらず、
ピラミッドの頂点にいるように思える人間。
それは脳のおかげだ。
DNAのすべきことをこの脳で肩代りしたことで、ある問題が発生した。
ピラミッドの頂点に立った人間だが、
その脳は、あらゆる意図を汲み取ろうとした。
それはもちろん人間が生きる為に当然の行為である。
そうして勝ち上がってきたのだから。
問題とは、DNAが本来なにを意図していたのか、
その脳を使って知ろうとした。
DNAのその考えまで、肩代りしようとした。
だが、わからない。
なぜ、そうまでして、生きようとするのか。
その生きる意図を知ろうとする。
螺旋の中に、私達は神を見る。
それはとても邪魔な存在だ。
これで、人間はもうひとつの敵を持つことになる。
ひとつは人間、
もうひとつは神を。

ちっとも神の意図がわからないまま、
その神を使い、ひとつの敵である人間を騙くらかした。
なぜなら、ひとつの敵である人間の知恵でいつでも倒される危険があるからだ。
人が人を攻撃する。それが強化されすぎた。
そうされないために、統制を取る必要がある。
理解できず、姿も見えず、しかし、ピラミッドのはるか上にいるその神の存在を使い、その人間への攻撃性を失わせる必要がある。
それが人間が理解しうる神に対しての限界の理論と人間の統制を図る、
宗教が生まれた。
しかしそれはどこまでいっても、人が人に対する攻撃性を前にしては、不完全な武器である。

ここで、種に戻ってくる。
そこで、
「人類がひとつの同じ種であると感じなけられなければならない」
これはあるとても尊敬に値する偉い老人が最後に言った言葉である。
愕然とした。
かれは、それの方法を理論を持ちえていない。
だからそのためにどうしたらよいのか、という再三の問いに対して
その一点張りだった。
見ていて痛かった。
まるでその老人が責められているようだった。
それは、ひとつの思想でもなんでもなく…願いだったんだ。

はぁ・・・っ

うお、ｱﾄラめ。ｗ
抽象的なことを著わすのが苦手なおれへの当てつけの如く
おまいは絶好調であるな。ｗ

MJの言う「種の退化」ってとても難解だな。
纏りそうになると霧散する。
これ最初に名づけ、言い出したのはMJですか？

一応今の段階では、「種の退化」の意味づけは、
「生きようとしない種（DNA）」＋｢自殺種」
ということに落ち着いておりますが、まだまだ先があるような面白さがありまするね。

>>367
アポトーシス(細胞の自殺)についてはどう説明する？

ほ〜う、生物学でも、こうしたことを説明可能みたいなのですね。
でも、まず私は自分の見えている視点で、ゆっくりじっくり展開してみたいなと思います。

すんません、学者気取りでw
こっから、このモードでいきやす。
今、しゅごく展開したいのですが、出かなければなりません。
鬱っっ…。

生物学的に説く「主の退化」に興味あるっす。
でもその意味で退化するには人類はまだ時間が短過ぎるのではないかい？
おれは、例えばここのｽﾚの307で取上げられている負の要因
がなくてがなくても人間は生きて行く上で常に「違和感」を抱えているわけで
でなけりゃ小説を読んだり書いたりなんてしないと思うわけよ。
その根拠を「種の退化」と仮定してみたのだよ。

あ、mj来てるw
｢自滅種」といったらいいのかな。
システム上相手のものを奪うということが引き起こしているのかな。
「ある犬の回想」を思い出した。
アポトーシスというヒントでこうも考えた。
細胞の自殺があるということは、DNAにそれを指令する場所があるということで、
人類の脳がそれさえも行おうとしているのではないか、ということ。
DNAがその指令を人の脳に出しているのか、はたまた、
人類が脳で考えて、それをしようとしているのか、ということはこの際ほっといてw。
そのシステムを知りたい。
どちらにせよ、そう設定されているものなら。
つまり、滅び行く種そのものの過程を知りたい。
なぜ、滅びるのか、滅びなければならないのか、
それが何の理由によるものなのか？
人類が滅びる、どうした理由があるのか。
滅び方、その人間的滅びの方法を知りたい。
滅んでいくその行為方法を知りたい。
それを知れば、その根幹の理由もわかると思うが、
それより先に、なぜかそうなってしまうという行為方法のを知るべきだ。
それが滅びにつながるのだという人の行為を。
それが大事かな。あ、どうだろ〜？
それを知れば、次第にその根幹の理由も明らかになってくると思うが、自信はない。
その逆かもしれないし、同時進行するかもしれないね。
　　―どう導き出されるのか。
どんなわけによって滅びるのか。
それを知らなければ、ゆけない気がする。
一人が自殺したとする。（今の時点では他殺は少しほっとく）
その理由はわからない。
しかし一人が死んだということは、ほかの人、その他大勢もその理由で死ぬかもしれない可能性があるということだ。
食い止めるべきか？　正直、わからない。
ビシッといきたいが、時間がたちすぎて、なかなかうまく言えない、うまく纏まらない、長ったらしい、自分でわけわからん。こんなこと言いたかったのかな、ｵﾘ、忘れた…。しゅまんつ。
●んで、ショアはいつになったら届くんですか？

>>372
自分のレス読んで、赤面しませんか？

青く、なってまつw。

「違和感」が引き金となって、自殺や他殺を引き起こすわけだろ。
「種の退化」の先には、自滅していく姿があるわけだから、
ここいらあたりで、それを見つけて生きたい。
だってそれを知りたいんだろ。
解決は無理でも、システムを知ることは大事かな、とも思う。

「自滅を引き起こすシステム、その人類（ひとりの人間）の行為」
これだ。
ﾁｮﾄすっきりした。しかし難しいなw。

「自滅を引き起こすシステム、その中で意識、無意識に行う、人類（ひとりの人間）の行為」
こうかな？
まさにｵﾘが自滅してんのなw。

高等生物は生れ落ちたときから「時限装置」を内臓して生まれてきている。
アポトーシスが起こるのは、その細胞の死滅によって他(の部位)を生かそう
とする、つまりダメージの波及を防止することである。
生体内に異物・違和感を感じたときは、さっさと自分の「系」だけを
閉じて他から"切り離そうと"するわけです。
生殖細胞(卵子)以外の細胞分裂回数が有限であるのも、次世代への
バトンタッチをするという仕事を終えるまでは生かすということ。
つまり、種全体の無言の意思としてＤＮＡ内に共有している。
多様化をはかりながら次世代へとバトンタッチしていくことで
常に全体のバランスだけはとろうとしているのです。

自己分裂・コピーを繰り返すゾウリムシなどはまた違いますが。

だとすると、ｵﾘの説とは少し違うかな〜。
でも、そっちは、生物学的に事実ナわけで、
ｵﾘのは、誇示付けだもんなw。

物事というものは常に表裏一体というか、何かを得ればその代償が必ず発生する。
上の方でｱﾄラが言ってたが、人類は知能を得た分、身体的に進化しなくなった。
�@「種の退化」＝「�A違和感」＝�B「不安感、哀しみ」＝�C「生理学的に意味のないもの」
＝�D「男の乳首、濃い体毛や髭」
案外、�Dが違和感の原因だったりして。ｗ

ｱﾄﾗだってどうせ自滅すんだろ？　ﾛﾏ坊みたく

女になりたいってかw。
ｵﾘが一番違和感を感じるのは、たいした理由もないのに、
人が他人をセメルときだよ。
このとき、あのシステムの一環が発揮されてしまっているんじゃないか、
こうした自滅は、他人を引っ張る、
これは、引き裂かれる思いだよ。

得たものと失った者を相殺したとき
どーでもよい澱のようなものが残り。
それが物理的には♂の乳首や腋毛や脛毛。
その要らない「何か」は思考するときにも効いてしまい
それが「もののあわれ」とか「いとおかし」だったりして。
そう仮定すると、307ﾚｽのﾌﾘｰｸｽ以外でも文学は可能。

一辺、自滅してみるのもいいんじゃないの。
やつは自滅してないと思うよ。
自滅に追い込まれてるんだろうね、河童なんか見るとさwそう思うよ。

見えてきてるみただ〜ね、mjよ。

＞ｵﾘが一番違和感を感じるのは、たいした理由もないのに、
人が他人をセメルときだよ。
これ即ち相殺したあとに残った無用な「何か」が原因する。
ＰＣのﾊﾞｸﾞﾘみたいなもの。

んんぅ〜〜ﾝ…そ、そうかな〜？

いや、反射的に浮かんだ考えを書いてるだけさ。ｗ
でも格闘技が好きなおれはﾐﾙｺやﾋｮ−ﾄﾞﾙに代行してもらって
闘争本能を満たしているぼ。
博打好きの椰子も闘争本能を持て余してるからだろ。
で、闘争本能が例えば仕事に万進するように変換されてる椰子はＯＫだが
博打にいっちゃう椰子はﾊﾞｸﾞってるわけで、そーいうのも「種の退化」だったりして。

＞これ即ち相殺したあとに残った無用な「何か」が原因する。

「残った無用」というのは、起こったことに対する無意味さか。
だとするとわかるな。
ｵﾘが、問題としていたのは、その起こる因子のこと。
「起こる因子」と｢残った無用」は同じなわけだ。
ああ、ｵﾘは、その起こる因子を突き止めようとしているわけか、ほ〜。
「残った無用」つまりmjはその漂うムードを味わおうというわけか、う〜んなる。

自滅がアプリオリで前提になってるのもよくわからん。
俺が一番疑問あるのはそこ。
社会的にうまく行かない人間が自殺を志向するわけであって、
大多数はそんなことしないんじゃないの。
一年で日本なら三万人が自殺してる、にせよ。

>>389
う〜〜ん、ていうか進化して文明を得たが、その分身体は猿人のころより退化してるっしょ。
その相殺した滓がが♂乳首や脛毛で、脳内にもそういう「何か」があって、それが
ｱﾄラの言う過剰な攻撃性だったり、って話。

それは自殺と限定するとそうかも。
だけど、誰もがその因子を持っている。
他者と自の関係で簡単に発現するんじゃない？
人は、すぐにこのシステムの虜になるよ。

日付もかわるし。
また今度な。
お　や　す　み

ｵﾘのシステムというのは、この地球上のシステムさ。
相手のものを奪うということが引き起こしている、と思うんだ。
植物でも動物でもこれは同じ。
植物は土から、栄養を吸い上げる。
動物はとくに弱いものを食べる。
「ある犬の回想」を例に出したのは、
あの中で犬は、空中から、食物を祈りや呪文によって取り出す、
という方法を提示している。
意味はわからんのだが、
ほかの部分が面白すぎてここは、読み落とすと思うけど。

メスのヒステリーをどう説明するw。

元来、攻撃性は、食物の動物に対して、行われるべきもので、
それがいつまでも引きずり、
食物でない同じ仲間の人間を、攻撃しているのをみてると、哀れになる。
ペットを以上に可愛がるのも、その裏返し。

自然界では「共食い」は珍しくないし、ライオンのオスだって
オスの「連れ子」はメスの目を盗んで食い殺す。
常に優位に立とうとし、自分の子孫を残すという旺盛さを
オスは供えているわけで。
オスの毛の多さは「ディスプレー」であり「プロテクター」だよ。

そのとおりだね。
しかしその攻撃が曲げられたらどうなるだろう。

攻撃を互いの人間に向けた。
この時点で攻撃性は歪んだんだ。
そしてそれは種の自滅につながる。
一人が一人を攻撃する。
攻撃された方は、相手に理由あるなしにかかわらずそれ以上の反撃に出る。
その繰り返し。そしてどちらかが死ぬ。
（決闘がいい例かも。喜んで殺しあう。スリルがいいのか？あんま関係ないかw）
こうした連鎖は、歪んだ攻撃性を生み続ける。
いつしか巨大となり、人はそれに押しつぶされるよ。

集団内の数が飽和状態になると「共食い」は起こる。
それはストレスであったりもする。
レミングの集団自殺もその変形。

mjの言うことに信憑性を感じてきた。
つまり、ｵﾘの言ってきたことは、
「昔の攻撃性が、人間の中（脳に）、歪んだ容となって残っている」
ということか！？
それは人が人を攻撃するという容として残った。
つまらぬ知恵とあいまって、凶暴性を増してしまった。
これを取り除くことはできるのだろうか。

その共食いはテリトリー争いだろうか？
飢餓状態でもないのに、どうして共食いをするのだろう。
近くにうようよいるというストレスで判別がつかないのだろうか。
ある種のお祭り興奮だろうか。

ミジンコなんかを一定期間ビーカーに入れておくと
二週間もすると数が激減してるらしいね。
バトロワ状態なんだろう。たぶん。

やっぱりいろんな側面から、見て考えないといけないみたいやね。
いい情報ありがとう。
寝んねんしますね。

ｱﾄラ、おまいのﾚｽは禅問答のようでﾅｲｽば芸風なのだが
＞●んで、ショアはいつになったら届くんですか？
これの意味が。。。解らん。ｗ
それと「ある犬の回想」も検索したが出てこん。
ｶﾌｶの掌編かなにかか？

いや、いまさらながら、アナタに感心しているんですよ。
「種の退化」という謎に、きっちりとした自分の姿勢があったんだ、と。
しゅごい。
「ある犬の回想」新潮社ｶﾌｶ全集�Vだったかな？
mjは読んだ事あると思うけﾝど、題名が違うと思うよ、んで、アラスジ。
●誰にも尊敬される学者犬？となった老犬。
その老犬が、何も知らない子供のころの不思議な犬たちの光景を垣間見る体験と犬族の噂を回想、
そして、それをいまとなって理論体系付けようとする。
そして、犬族の今後をある若い犬の中に見て、死んでいく老犬。●

彼の作品のトップをいく濃密さだなと一時期思っていましたよ、しゅごいよ、まったく。
×「ショア」は予約注文したのに、発売となって３日経つのにいまだ音沙汰ありましぇ〜ん。
amazonゴラァ〜状態なのです。

了解。やっぱしｶﾌｶか。
それは読んでないかも。図書館行くわ。ｗ
おれは「断食芸人」とか「掟の門」とか、解りやすいのが好きだな。
あと「ｼﾞｬｯｶﾙとｱﾗﾋﾞｱ人」とか「変種」とかの、民族的宿命を扱ったもの。
ﾕﾀﾞﾔ人ってすごく興味があるんだよね。
拙作「夜警」は「夜曲」から触発されますた。

なるほど。
アラスジに、
とんでもない光景を見る体験ととんでもない犬族の噂、と付け加えておきます。
彼の真骨頂満載です。
「ｵﾘはこれ以上のものが書けるのか？」
と感銘し、筆を折りそうになったのです。
しかし、ベケットの出会いで変わりましたのですw。

ん？　いつか「ﾓﾛｲ」を教えてくれたんはｱﾄラか？
いま安堂信也訳を図書館から借りてるが
中上「地の果て、至上のとき」の次に読むつもりですじゃ。

お金を出しても良いから、命訳の
三輪さんの訳を読まなければいけませんw。
ここだけは、ｵﾘの言うことを信じてくだはいw（泣）。
安藤信也役は、主人公が「私」三輪役は「僕」。
命訳の芸術の差は、天と地の違いがあります。
彼は時代の、人類の衝撃です。
●逆にまだ｢モロイ」を読まない方が良いのかもしれませんね、
『たぶん、もしかしたら』w。

了解した。
やっぱしｱﾄラだったか。ｗ
いまある「ﾓﾛｲ」は読まんで返そう。
でかい本屋いったときに三輪訳を買うわ。

では外出するんでｵﾁやす。

132 名前：mj ◆nVp4ztX6Bg 投稿日：03/12/29 01:39
なんだなんだ。
ｽﾙｰしていたのに、おまいらは
何でそんなにおれのことが好きなのでつか？ｗ
2004はﾏｼﾞで新人賞に応募するぞ。
だからここへもあんまし来ない予定。。。ｗ

えっ？

MJは今年何かに応募できなきゃマジで人生の敗北宣言と同じだよ？
悪い事はいわないから、一作だけ集中して書け。
日記も書かなくていいから、いままでの自分の人生を織り込んで
一作に集約してみろ。
こんなところでガキ相手に話してたところで鼻で笑われるだけだ。
なんでもいい。とにかく自分が面白いと思ったものじゃなく、ひとが
どう読むかを考えて書きな。
ここらでやってる青臭い文学論など単なる気休めにしかならないよ。
自分のラストチャンスに賭けてみろ。期待してるから。

ん？　ありがたいｱﾄﾞﾊﾞｲｽとして聞くが
＞人生の敗北宣言
＞ラストチャンス
いや、開き直るわけでなしに、小説がものにならないからって、
人生に敗北するとは思えないよ。
人生敗北、ということで言えば、
おれはやりたくないことはやらないから傍目敗北者に見えるのかね。ｗ
逆にに言えば、やりたいことしかやらないから
勝利も敗北もないのだがなー。
ﾗｽﾄﾁｬﾝｽと言われてもﾋﾟﾝとこないよ。
書いて応募するつもりではいるよ。
そのためのｴｸｻｻｲｽﾞのつもりで日記書いていたのだし。
応募して落ちたらまた書けばいいではないか。

人生敗北という覚悟でやらなきゃって意味じゃないの。
だからといって○○みたいに潰れる奴も気持ち悪いが。

そんなことより、近所に捨てられた猫が二匹。
共に♂で推定年齢１歳半、未去勢。
真っ白で目が金と銀の美猫だぞ。（ただし一匹は片目が潰れている）
里親にならないか？　おれは賃貸契約書に「ﾍﾟｯﾄ不可」とあるから飼えないのだよ。

飼えないな……うちのアパートはペット楽器禁止だ。

ごく最近まで、ここで語られてるようなややこしいこと考えて小説書こうと思ったけど、やめたよ。

検索しても「里親募集」はわんさかでてくるが
「里親になります」ってのはないもんだな。
あたりまえか。ｗ

純文学の今後・・・・

純文志望者の雑談スレさ。堅いこというな。

純文に未来はないということを認識するためのスレです。

>>417
小難しいことより猫の方が執筆のために役に立つ。
精神状態を良好に保つことのために猫は大変よろしい効果を持っております。
「義男は包丁を手に持ち、かつての妻に突き立てた」とか書いた後の暗澹たる気持ちも
「にゃあ」で吹き飛び、両手に抱えて毛をなでちゃいますよ。

>>418
拾って帰って「ノラや２」を書く素材にしなはれ。

気をつけなければならないことは、
まったく違う土地に猫を持っていたとき、
そこの雄ボスにやられる。
どうやるかというと、
雄ボスは仰向けに寝そべって、
子猫を噛んで上に持ち上げ、
あとは、そのまま、後ろ足、爪で、
子猫の腹を、掻き毟る。
それが断続的に続く。
終わりが来ない。
子猫は絶対逃げられない。
地獄模様。

保健所に連れて行かれた飼い猫も悲惨そのもの。
ノラと違って実験用にもってかれるからね。
人間になついているだけに暴れないし扱いやすい。
生きたまま目に電極を通されたり、頭を解放されたり皮膚を何度も
焼かれたり、すぐに殺してやるほうがどれだけ幸せなことか。
その他にしてもガス殺といってるけどあれ嘘。
だいたいは動物園の生きたエサ。
人間のエゴが都内でも１１万頭という犬猫を処分させているという現実が
厳然としてあるわけだ。
交通事故死ならまだ一瞬だが、最後まで恐怖と苦痛を強いられる動物たちの
ビデオを一回見てみ。
里親を見つけられるなどという夢物語など一瞬で打ち砕かれるはずだ。

>>内でも１１万頭という犬猫を・・

これ、年間の話

純文の話に戻してくれｗ

うちの猫は放し飼い。
代々続いた。
しかしいまは、一匹だけ。
メスで去勢されてしまった。
そいつだけは長生き。
代々生まれてきた中で、凡才の方だが、
その分、何の期待もさせない。
なぜか車に轢かれない。
最後の希望。
あいつが死ねば、ひどい失望をするだろう。
まさに最後の種なのだ。

おれが始めたのだが、ここでの猫談義はやめよう。
意見があればおれの日記にﾚｽしてくりや。ｗ

猫は空中で離すと
必ず右回りに回転し着地するんだってー！
しらへんかったなー。
何でやろ？

>>429
ほんとに書くのを辞めるつもりなのか？

書けないのは、romaを除いて自分もMJも七誌も一緒だと思う。
だからここに来ている。
頭の中でいくら物語が進んでいても、一向に書く気にならない。
それは、何かが足りないからなんだ。
それは情報だと思うよ。
あえてほしい情報を一切遮断した状態でやっているけど、
痺れが来たw。
ここで、書けないヤツや書いてるヤツが情報を
渡しあうってのも、良くないか？

純をちゃんとやるなら、すらすら書くんじゃなくて
いつでも立ち止まって苦しむ覚悟が必要じゃねーのか？
粋でスタイリッシュなmjくんはすらすら書くのかもしれねーが。

ぐははw

書けなくなるのは、自分の書いたものに意味があるのかって
悩む時だよね？　意味ってのは、人の役に立つとか、
真理を究明しているとか、曲がりなりにも娯楽として
暇つぶしに楽しんでもらえるとか、…
どいつも確信はもてないが。

すごい純粋な考え方だね。
その考え方ができないから、
情報を道具として扱おうとしているのかもしれない。

このｽﾚにくる椰子はｶﾞﾁﾝコ系だからな。ｗ
「蹴りたい背中」や「猛ｽﾋﾟｰﾄﾞでﾊﾊは」
なんてちみらは純分と思ってないみたいだし。
ここで話してると「ﾌﾞｴﾉｽｱｲﾚｽ24時」が好き、とか言い難いよな。ｗ

読んでるだけすごいよ。
読むのは楽しいが、とても疲れるよ。
文学でないものを読んでるが、とっても楽によめるだよ。

私小説系は弱いしブエノスアイレス午前零時なんて
あれは大衆よりの中間小説。藤沢周はほとんどそうだろ。

そうか？
おれは読んでてｲｶﾝと思ったら投げる。ｗ　＜ユリシーズとか
だから最後まで読んだものはみな面白かったと言える。
書くのは本当にしんどい。
文を書くことそのものは少しは慣れてきたが。

>>438
まあそうなんだろうが、とりあえずは芥川賞ｹﾞﾄさ。
ﾌﾞｴﾉｽ、あざといけど好きなんだよ。

落ちる。
ではまた。

>>417
なぜやめるの？
ここまで純分が落ち込んだのは、あなた達の怠惰が原因じゃないの？
と言われてもしかたないかもよ。。

別にいいじゃん
書けないなら無理して書かなくてもｗ
書きたくなったら黙ってても書くよ

書けないのは壁にきた時だな、やはり
ステップアップのきっかけだと思わなきゃ
書きたくても書けない時も同じだな、きっと。

いい感じ

書いて書いて書きまくらなきゃだめじゃないー。
そんなことじゃ困っちゃうよー。
書けるようにもっていってよー。
奮い立たせてよー、呼び起しなよー。
その努力してんのッ？
ほんと、何してんの！
全部手尽くしたわけじゃないでしょ？
だったら、尽くそうよー。
やってよッ、ほんとにぃー。
もう、ﾔﾝなっちゃうよぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉー！

だれに言ってるの？

>>446
オバサン、キモイよｗ

きもいよ、☆ｗ

スラプスティック・コメディとしても楽しめるような、
面白い純文を書いて下さい。
カラマーゾフとか、ああいうの好き。
昨今の国内の純文は、紹介読んでもそそられません。

>>450
それをできそうだった最前線の奴が引退宣言した。
小とｱﾄﾗに期待

ロマにひとつアイデアを授けたいのだが…
受賞したら共作と言うことで、ひとつ…

自分で書けよ。。
ﾛﾏは技術が長所なわけじゃないだろ。
ｸﾗﾑあたりに授けてやれ。

クラムも技術は…。
今じゃロマのほうが上かもしれんな。

クラムは純文なのか？

mjにあげれば？　
短いのしか書けない奴だし。

時代モノで芭蕉の時代の物語ですけど…。
MJは時代物だめでしょ…ぅ…ね。

ん？　時代もの、書いたことはないが結構読んでるぞ。
藤沢周平、池波正太郎……くらいか。（除く司馬遼）
でもあのふたりで３０冊くらいは読んでるはず。

★だ、逃げれ！　逃げるんだｍｊ！　ｗ

げ！　ｸｯｷｰ食い残した。
べつにお行儀がよければどこにいよいが構わん。＞459

ﾛﾏより上手い奴はいっぱいいるが、
読ませる力はﾛﾏがピカイチかもしれない。
純粋な技術というか一文一文の読みやすさ、
引っかかりのなさだけなら、mjもトップクラスだし。
ラリとかの文はわざとにしてもライトすぎ

>>459
自意識過剰もいい加減にしてください。
ここはたまに見てますがほとんど書いてないですよ。
アポトーシスとその他生物学の分野の話をしたくらい(笑)

なーんだ、ロマ坊いるんじゃん。
で、すばるはどうだったんだ？

知識持ってるレナはいい子。

ん？　459はおれじゃないぞ。
おれは技術はない。
＞一文一文の読みやすさ、引っかかりのなさだけなら
うれＰ。ｗ
そこは気を張って書いている。

どっちが自意識過剰だっつー話だな。ｗ

「NEWTON」や「NATURE」は愛読書のひとつです(笑)
どうもお邪魔しました☆

あ、失敗(^^*ゞ

また理系か！

いや生物学や物理学もいっとくセンスは必要。
イイ子。

わたしは典型的な文型でーす。

レナは性格は噂しか知らんが、
創作態度としては相当なもんがあるな。
今んとこ手詰まりがない。
そのままつっぱしりれ。

あぁ…７月か。

書いているときどこの脳が働いているのかな。
実際は頭の中で浮かぶときだけど。
いったい何を燃焼しているのだろうか？
燃焼しているとすれば、何か燃える素がいる。
なんだろか。
そうした器官が人の脳にあるとしたら、
ごく小さな一部分なのだろうか？
いや、もともとあるんのだが、使われていないのか？
特殊な脳の働きをする人は、脳の欠陥なのか？
脳は使うごとにその能力を発揮するというが、
果たして次に人の脳全体を覆うのは、どういったものだろうか？

それぞれに燃やしているモノ（素）があると思うよ。
人によって違うんでない？

アイディアがいくつかありますが短編書いてみます？　＞ＭＪ氏
ショートショートに出してみたら？　小説現代とかの。
毎月募集してますよ？

「警鐘」が○jだったら叱り付けたいw。

>>477
たぶんビンゴだとおもふｗ

話すのは上手だけど、
書くのは下手れのなのね。

タイトルが夜警を連想させるのであったｗ

おれじゃないって。
「警鐘」は技術ﾚｳﾞｪﾙがかなり高いぞ。
作者Ａ説に胴衣。
ｱﾘのｱｰｶｲﾌﾞﾁｪｯｸすれ。

ｍｊにしてはやらすぃーと思ったｗ

<ゴキブリの恩返し>←これは普通に忌み嫌われているものなら他のでもよい
<恋をすると、好きになった相手の嫌いなものに変身してしまう女の子の話>
<セーターについた"毛玉"を飼う話>

まず、こんなので好きなように書いてみませんか？　＞ｍｊ氏

しっかりバカにされてんなw

期待されてんだろｗ
掌編の名手として

ゴ　キ　ブ　リ　の　恩　返　し　！

>>483

ゴキブリのお姫さまは、命の恩人のいとしい男のために
命をかけて奮闘する。
そりゃもう、飛んだり跳ねたり、仲間を招集したり。
そして、最後は愛する彼の容態が安定したのを見届けた
ところで病院の廊下で何げに踏み潰される。ﾍﾞﾁｮ
ああ、純愛ｗ

>>476、483
親切にどうも。
お話しつくりって、おれは苦手っす。
つか、いままでほとんどやったことないなあ。
過去の体験をｱﾚﾝｼﾞしたり、夢をｽｹｯﾁしたり。
つか、なにゆえこの展開？
月が改まって、ＭＪ強化月刊？ｗ
いまいち成り行きが飲み込めず。

>>488
過去の体験(事実)にほんのちょっとのフィクションを、
またはフィクションの中に過去の体験(事実)を少し入れて
ストーリーを作れば、いくらでも創れるという点では
かなり有利かと。経験豊富そうですし。
八枚くらい(オチあり)のならお手の物ですよね？

mjに遊びの時間はないな。

全くだ。「鮫」レベルのを書いても、やっと物書きの出発点に着いたくらいなんだぞ。
酒飲んで２ちゃんしてる場合じゃないぞｗ。

力抜けよw。
空回りしてる。
ほんとに力入れて書いてうまくいくのは、大文豪だけだしさ。
チカラ抜いていこうよ。
書いていこうよ。

492はmjのことナ。

>>491
冗談もたいがいにしろ。
あれで物書きの出発点なわけないだろ。
違うレーンのスタートラインに執着してて、
致命的に手遅れ。あんなの書いてたら駄目だ。
一生物書きにはなれない。

mjは息苦しくならないところが魅力だ。

祭りだから、軽く書いてるんでないか。

>>494
そこまでかよ！　ま、鮫はラリーが言うとおり、簡単に書ける。
物書きのスタートラインとやらについていない俺でさえも書けるレベル。

「違うレーンのスタートライン」というと？

確かに中途半端だな。

中途半端というか…
あれでスタートラインなんて
認識が甘すぎるよ。

商業レベルと言っていたのがいるだがな。

「鮫」はひとことでいって軽すぎる。ラリーのテイストだな、あれは。
土曜日の午後なんかにテレ朝あたりでやってる昔のサスペンスドラマ
みたいなものを連想してしまったよ、正直いって。
厄ザの話にしてもドラマか映画で得た知識程度の話だろうし、
ラリーがいうところの「誰も知りえない話」でもない。
あれはパラオじゃなくてもどこでも鮫が泳いでいる海ならＯＫという
話だ、政情不安その他の話の部分だけ妙にリポートっぽかったところを
見ると、観光ガイドを参考にした可能性もある。
薄っぺらに感じられるのは以上のことが原因ではないかと。
簡素のはじめの方で誰かも書いてたが、「書き慣れている」程度と
いうのが正当な評価。アレで売れるなら俺のも絶対に売れるｗ
他と比較するなら、文章でいうと「敵へ」のほうが上だ。

純分は売れないぞw

エンタメにおける技術とは読ませること、楽しませること。
文章を純文と比べてはいけません。

読ませないだろ、鮫の文章はw

ここ、投稿サイトには、限界がある。
ある程度の感じをつかんだら、投稿は控えたほうがいい。
そして時間をかけて、じっくり書くほうがいい。
本気作に向かって、できるだけのことをしたらいい。
書けないというのは、別の角度から見れば、本気であるから書けないんだ。
その気持ちに負けている状態。
そこでほとんどが思い悩んでしまう。
その大切な気持ちに負けないために、できる限りのことをしよう。

まあ、書く気がおきないときは読むに限るね。
いま中上健次「地の果て至上のとき」読み終わったら
こんな時間になりますた。ｗ
しかし「枯木灘」の続編だが完成度は落ちるな。
ﾗｽﾄ、とっくに終わってるのにだらだらし過ぎ。

それにしても　　　　ひ　　　　　ま　　　　　だ

　　　　。
　　　　一
　 る度も壊う
　　　　破　　　　　　　　　　　　　
　　　　す
　　　

す
るそ
　か突。
をる旋が
なゆれ激や
　はえ
　き
　　　
　　　螺

>>509一度破壊する。か？
>>510解らん。

けっきょく、やることは、
新しい言葉、文を見つけること。
それが人を感動させたりする。
ストーリーを作るのは、そのために。
これは法則。
人という法則に組み込まれた逃れられない法則。
その嘆きの中で形成された純分も法則に則っている。
ある一定の形がある。
その中で新しい文、言葉をいくつどれだけ見つけられたか？
それがその作品の価値となる。

「文章を書かず(追わず)に物語を書け」と最近よくいわれてるのだけど、
>>512さんの「新しい言葉、文」が人を感動させるって……
その法則についてもう少し聞かせてください。

「新しい言葉、文」てなんだよ
「新しい言葉、文」で納得しておわりかよ

いやさ、作家を通して読んでみると、そんな感じがするのね。
そのたった一言を導き出すためにやってるんじゃないかっ、てね。
それが言えないから、みんな苦しんでるんじゃないかっ、てね。
特に作家の後期の作品はそんな風に感じる。
それはさ、その作家の人生の、いや、人の人生のすべてが込められた言葉っていうかさ。
それがすべてつながって、ひとつの文を導き出すっていうか。
そんな感じがするのさ。
それは結局は、難しくも何でもなくてさ、その文はどんな表現でも、「存在の賛歌」でしかないと思うのね。
純粋な言葉を使い、純粋な文を作り、純粋な感動をあたえる。
純粋なゆえにいつまでも、それは人に感動を与えつづけるってな、もん。
ストーリという枠は、それを言うのに盛り上げるために、設ﾁﾝｸﾞされた、あるいはするもんなのかなぁっ、てね、思うのよ。
たった一言でも、十分、感動を与えれるんじゃないか、って思う。
純粋文学は、そのたった一言を見つけることにあるんじゃないかって思う。
非常に危険な考え方かもしれないけど、多様性を否定するんじゃなく、
その中から、生まれえるたった一つの文、
純粋にそう言えて、誰もが理解でき、感動できる文を探しているんじゃないかって。
何言いたいか、わかんなくなってキタなん。

マジな話、虎のログくれませんか・・？
単純に自分のを読み返したいんですよ。

純文の価値、というか最近読んでて感じるのは、「凄み」。
死とか存在とかと向かい合う凄み。その情念の量。
そこに賭ける生き様。
それに激しく心を打たれる。

そういうのをいつかは書いてみたいとは思うよ。

>>516
もってる分ならやるよ。
「小学生」とか、ロスト分はもってないけど。

オメーらがしょうもない話をぶつくさやってる間に
レナは出版したんだってよ。
オメーらは馬鹿だよ。小もナースもmjもロマもみんな。
レナに追い越されてやんの。恥を知れ

>>517
ください。
[email protected]


表は大荒れで怖くて歩けませんね・・

>>519
責任とってレナの嘘を糾弾しろ

>>519
おい、☆はおまいのスケだろ？
あれはどっから見ても壊れてるぞ。
おまいが壊したの？

小はレナを試している。
煮え切らない小の態度に、レナはその当てつけとして暴れている。
これが真相だろう。
愛の力はすごいなw。

この板まで汚染するつもりか？

純文って何？

人の純粋な妄想ですよw。

人糞の仲間かと。

うまい事言うね。

ま、純文なんて一つの型な訳で。

昔の大文豪に今のセカチューとかいう奴を見せてみたって、
当時の言葉に訳せれば、おもしろい、芸術だ、とかいうんじゃねーの？
知らんけどさ。彼らにとっちゃ新境地な訳ですから。

まあ、くだらねー型にこだわってると、全体が先細りするのは当たり前。
野球見てみろ。もうおわりだ。

たしかにﾊﾟﾘｰｸﾞの全球団が赤字経営ってのは
雑誌や単行本、文庫のことごとくが赤字な純分業界に似てなくもない。
野球が１ﾘｰｸﾞ制に移行するように、文学もｴﾝﾀとの堺は溶けつつあると思うよ。
おれは『型』に拘るつもりななくて、これまでにおれを感動させてくれた先達の
『型』が純分だったってこと。

純分の「型」は実はものすごく進化してる。
純分の本質は、重いこと。
一言がずっしり乗りかかってくる。
世界観が重過ぎて、身動きできない。
それを踏襲し、さらに乗り越えようと作家たちは、先人たちの上をめざし、
さまざまな型を生んできた。
その重さをまんじりと考え，表現しようとする。
どのような場合にせよ、
その型を作れるほどの一人の作家の存在、考えの重さがいる。
これを踏まえて、新しい型を作り出せる人が望まれる。
乗り越えようとしている天才を今現在の天才を見たい。
そいつさえ見出せれば、
俺は書かなくても書けなくても、いいんだ。

ぶっちゃけ、純エンタメ派の文章は雑すぎて読めない。
浅田次郎の文章が詠美と萬月にこき下ろされてたけど、
別に浅田だけじゃなくて、宮部をはじめとする多くのミステリ作家の
文章も隙だらけ（けっして傷はないが）で軽すぎて読みづらい。
純文畑で文章を書いてた人の、エンタメ作なら読めるが。
春樹、龍、宮本輝とか、そのあたりの。
こりゃ損だよな、はっきり言って。目が肥えすぎるというのも考えもの。

硬いくそをするのかと、やわらかい糞をするのか、
いい匂いのする糞をするのか、
選ぶことはできない。
全部が乗っかって、それが重みとなって、自然にその形になって落ちてくる。
自分の望む糞を膿み落とせるのなら、自然とそうなるなら
そいつはすぎょぃ。

>>529
>おれは『型』に拘るつもりななくて、これまでにおれを感動させてくれた先達の『型』が純分だったってこと。

あ、それは分かる。多分そうやって書くものの方向性が決まるんだろうねえ。
ちょっと前まで純文嫌いでしたが、最近読むようになって、当時の傑作とか読むとすごいわ。
「純文」っていうカテゴリに意味はないと思うんだけど、
色々な作家を読んでるとやっぱすごいわ。具体名は挙げづらいんだけど。

純文が嫌われてるのは、「読めるようになるのに素養が必要」ってことじゃないの。
中学生程度の読書能力で読めるとは思わん。
だからあの連中は純文を面白がれない自分たちの「読解力のなさ」を味わうから、
カテゴリごと否定せざるを得ないのか？

俺だってまだそんなに能力があるわけじゃないけど、
幾つかの作品の素晴らしさは強く感じる。
暇つぶしに読むとかそんなレベルじゃないよ。本当の傑作なら。

>>533
そよー？……いらんと思うけどな。
その人間にとって響く作品かそうでないか。その一点でしょ。

純文学が理解できない奴は読解力がかないとか「俺は純文読めるんだぜ、
偉いだろへへーん」的な話をするからおかしくなる。

文章読むのに「そよー」とか「どくしょのうりょく」が必要な作品は、アリで
良く見るよ。簡素にこう書いてある。
「この作品の良さは読解力のない人には分からないですね(ﾌﾟ」とか。
これと同じで「純文学分からん奴は読解力が厨房レベル(ﾌﾟ」って言うのは、
全然意見になってない。

つまらないというのもきちんとした意見。それを「読解力がない」云々と言って、
その意見を見下すのは、やっぱり違うと思うし、意見になってない。何を
どう読めば面白いのかを人に伝わるように書いて、初めて意見と呼べる。

本当の天才は馬鹿でも理解できる説明をするもんなんだよな。

>>535
それは虚構。

三歳児に、愛のないセックツにおける避妊の必要性を
猿に、愛こそすべてだということを
説ける天才がいるか？

それはもう天才どころか神ですらない。

普通にできるだろ。
なぜしない。

>>533
純文が嫌われてるんじゃない。お前のような奴が嫌われてるんだよw

一応反論。俺の基準。

１、既に一定の評価を得ている作品を面白いと思えないのは読解力に問題がある。
２、読者の立場で「俺が基準だぜー」と言う奴、作者の立場で「この作品には読解力が必要です」と言う奴はただのバカである。
３、人間の能力に優劣は存在する以上、読解能力の高低は実際に存在する。それは遺伝、環境によって左右されるが、読書量と正の相関関係を持っている。
４、足し算が出来ない白痴に相対性理論を説明できる人はこの世にいない以上、バカに理解させるのが不可能な物事も存在する。

＞つまらないというのもきちんとした意見。それを「読解力がない」云々と言って、
＞その意見を見下すのは、やっぱり違うと思うし、意見になってない。何を
＞どう読めば面白いのかを人に伝わるように書いて、初めて意見と呼べる。

この行に関しては「きちんとした意見」とは何であるかについての矛盾があるので反論も必要ないかと。

あんまり言う事ではないのだが、
＞読解能力の高低は実際に存在する。
これが純分衰退の基本的な因だよ。
むかしは活字くらいしか娯楽がなかったから
読めない者も本を読んだのさ。

いまは娯楽だらけだから「純」がより「純」になってきているようにも思う。
解る者はいまも昔もそうは変わらないはず。

生まれ付きそっち方面の嗅覚が優れているものはいるが、
ほとんどの者は育った環境によって目が開くのである。
いまは環境はそれが育ちにくいよね。
映画、ｱﾆﾒ、ｹﾞｰﾑ、等の台頭により。

>>539
基準の１からして非常に悲しい。

一定の評価を得ていれば面白いんですか。「面白い」の基準は自分ではなく
世間ですか。自分の内なる「つまんねーじゃんこれ」って声を無視して、
一生懸命「この作品は評価受けてるから面白いはずだ凄いはずだ」と
自己暗示をかけるんですか。

つまんないじゃん。
裸の王様を見て「王様の服は素晴らしい」って感心してるレベルだよ。

＞むかしは活字くらいしか娯楽がなかったから読めない者も本を読んだのさ。

そうさね。今は音楽、映画、ゲーム、演劇とか、楽しもうと思えば色々ある。
メールとかネットもか。
多様化してますよ。
本も読む奴ばっかり読みまくって全く読まない奴との乖離が激しい。
映画だって極端なとこまで行けば、一般の人には何が楽しいのか分からない領域まで行くよ。
ビルを何時間も写してるとか。

>>541
時間の淘汰に耐えてきたという事実と、貧相な狭い見方しかなく読解力も偉人ほどはない
自分自身の意見とでは、前者の方が勝つんでねーの。
多分いいところはあるんだろうけど、俺にはわからん、ってのは沢山ある。
そのうち分かるようになるときが来たら読み返すが、実際いいと思わなきゃ判断停止ですな。
自分が読めないから締め出されてるだけなのかもしれないのに、過去の偉い人たちが下した判断に
反抗するのは、過去への敬意を払わなさ過ぎる行為か自信過剰かどっちかだと思うよ。

>>539
＞１、既に一定の評価を得ている作品を面白いと思えないのは読解力に問題がある。
おまえ案外権威主義者だったんだなｗ

>>541
おれが訊かれたわけではないが。ｗ
＞一定の評価
これは、『そのころは良かったが、今読むと糞』
という評価も含むと思う。

>>539
ちょとだけ参加♪

>１、既に一定の評価を得ている作品を面白いと思えないのは読解力に問題がある。

面白いと思うのか否かじゃなくって、後世に名を残す要因が分かるか分からない
か、が読解力だと思うんだよなぁ。
トニオ・クレーゲルとか、今となってはﾊｧ？だけれども、当時の時代背景や何やら
を加味した際の斬新な点とかが分かる人は「読解力」があると思う。
本の面白い・面白くないはやっぱり好みの問題あるからねぇ。

>２、読者の立場で「俺が基準だぜー」と言う奴、作者の立場で「この作品には読解力が必要です」と言う奴はただのバカである。
禿げ同。

>３、人間の能力に優劣は存在する以上、読解能力の高低は実際に存在する。それは遺伝、環境によって左右されるが、読書量と正の相関関係を持っている。
これはねぇ、読書量よりかもセンスの問題がでかいと思うんだよね。

>４、足し算が出来ない白痴に相対性理論を説明できる人はこの世にいない以上、バカに理解させるのが不可能な物事も存在する。
禿げ同。

文字の羅列で人に「感動」「衝撃」をあげようと言うのだから、才能という面では一番
シビアな分野なんじゃないかなぁと思っている。ただこれはクラシックの世界にもい
える事なんだけど、昔のヨーロッパなんかは「音楽」＝「クラシック」だった訳で、才能
ある人がそれに集中してたんだと思うんだけど、今ってジャンルが幅広いから才能が
分散されちゃうんだよねぇ。
文学の分野も同じ事が言えてマンガや映像・ＴＶなんかに人を取られて、何だかすごく
悲しい事になってる感があるなぁと思ってる。

>>544
ジョイスの「ユリシーズ」はホントに傑作なのか論争がちょうどそういうことかと。
ただ、「今」の価値観や物の見方だけに縛られていて、
その狭い見方でしか物事を見られていない、っていうこともある意味事実なわけで、
気づきもしてない価値があったりするんだよ。

歴史的価値、ってのも当然「名作」の中にはあるだろうけど。
「今」の見方だけを安易に肯定するやり方には反対だわ。

>>545
>「読解力」

これ、俺「ヴェニスに死す」読んでないから偉そうなこと言えないんだけどさ、
「読解力」て呼ばれているものの中にも二種類があって、
１、文章を理解する能力。象徴や暗喩や文学的表現を解する能力を含む。
２、時代背景、文学史、文化、などに対する広範な知識
この二つの合わさったものが実質的な「読解力」だとは思う。
ある程度の思想なり宗教なりの知識がないとボルヘス楽しめないようなもんでさ。

「面白い」「面白くない」については定義が難しいわ。

文学が人を取られてるとは言っても、ある程度文学勉強しとけば
逆に漫画とかテレビにも応用できるから、「浸透と拡散」ということにしときますか（笑
何もかもがミックスされてきてるよなぁ。アニメや漫画の方法論が文学に侵入してラノベになったり、
映画が演劇に侵入して演劇をリアリズムの方向に変化させたりとか、文学が映画になったりドラマになったり、
ドラマのような小説が流行ったり。難しいね。

>>546
「ユリシーズ」、おれは
数１０頁で投げたが、盲目的に傑作認定。ｗ
自分がわからんものでも、信用のおける者がそう思うなら
傑作なのでせう、という安易な根拠。ｗ

>>547
小、おまいのレスは、不夜塔並みw　というか、ｸﾘｿﾂ

このバカ晒し上げ。

>>547
２．については身に着けようと思えば何とかなる範囲だけど、１．については
難しいよなぁとか勝手に思ってるんだよなぁ。
読んでなんとかなるもん？て所は答えが上手くみえないなぁ。

>>「浸透と拡散」
この目線でいくと今は「ビッグ・バン」と呼ぶにふさわしいねｗ
ちょっとかなり気に入ったポイントかもしれない。。

>>548
私は「失われた時を求めて」がそうｗ
ざーーーーとページをめくり、ダイジェストと批評文を読んで「これは傑作に違いない」
て自分を納得させたｗ
最初はきっちり読んでいたんだけど、展開がかなりﾏﾀｰﾘだからねぇ、せわしない
私には結構ページざーーと観るだけでもつらかったなｗ

>>548
あんなもんは投げていいと思う（笑
ジョイス大先生のは何度か投げた前科があるのであまり文句言えん。

今みたいに「本当にユリシーズは傑作なのか」って議論がされるのはいいと思うんだよ。
世界的にちょっとそういう運動起きてるでしょ？
「あんな長いのホントは誰も読んでないのに何で世界三大小説（？）になってるんだ、おかしい」って。
これはmjに言うんじゃないんだけど、傑作だって言われてる作品があったら、
それの面白さを分かるようになりたいって思わないのか？

しかし『ユリシーズ』で云えば
ﾀｲﾄﾙの語源はｷﾞﾘｼｬ神話からで、ｼﾞｮｲｽは当然、
読む者はそれを了解していることを前提に書いたのであろう。
欧米人には『ｷﾞﾘｼｬ神話』が浸透しているが、ｵﾚらは知らんもんね。ｗ
『千と千尋』で、あの湯治場に八百夜の神々が来るﾆｭｱﾝｽはおれらしか解らんし。

多くの人が面白がってるもの、昔面白がられてたものが
なぜそうして受け入れられたのかを想像できること、

と

すごく伝わりづらそうなことを
伝わりづらいことなりの方法で書いたものを
なんとか読み取ること

その両方を兼ね備えたものが読解力であり、想像力であり
創造力でもある、と思う。

自分にしかわからないものを自分にしかわからない方法で書くのは
ただのヒッキー。

たとえ面白くないと思っても、他人が面白がってる理由に興味をもてないやつも
ただのヒッキー。

ヒッキーのための読者はいない。

>>551
やっぱりまるっきし不夜塔だw　自覚ないのかな？　支離滅裂w　すんげーバカ。

>>530
＞純分の「型」は実はものすごく進化してる。

あなたの言うところの「型」の
最新型を表現している作家の著作を伺ってもよろしいですか？

>>553

あ、こいつも不夜塔だw
意味不明の言語障害w

>>556
意味のない改行の余韻に
悔しさが滲み出てて、なかなか乙な表現だね

５点

>>550
>読んでなんとかなるもん？て所は答えが上手くみえないなぁ。

これはヴォネガット大先生から引用するんだけど、
「いい絵画と悪い絵画を見分ける方法を教えてよ」って訊かれた時に作中人物が答えた台詞が一番気に入ってる。

「一万枚の絵を見れば、自然と見分けられるようになる」
って（笑

俺はこの答えが好きだ。
多分、小説の良さも似たようなところにあるんじゃないのかと思ってるよ。
でも、分からない。資質とかセンスもあると思うし、生き方の方向性とかも関わってくるだろうし。

>>553
>すごく伝わりづらそうなことを 伝わりづらいことなりの方法で書いたものを なんとか読み取ること
現代思想とかこんな感じですね（笑
あれ頭痛いし読み終わってもはっきり分からない。
俺も修行が足りないのか。

>>551
おれは世間で「傑作」とされてるものを読んで
？？？と思ったのはごく少ない。
上でだれか言ってたが、ﾏﾝ「ﾄﾆォｸﾚｰｹﾞﾙ」、ｶﾐｭ「異邦人」とか。
傑作とされてるものは大抵傑作なのだ。ｗ、
Gﾏﾙｹｽ「百年の孤独」や、中上「枯木灘」本当は素晴らしかったぞ。

>>558
やっぱり不夜塔だw　晒し上げw
小と不夜塔の会話が聞きたいw

>>547
一つ大事な「読解力」が抜けてる。

３、本人の経験や年齢

こればっかりは勉強でどうなるものでもないが、同時に読解に強く影響してくる
ファクター。人間の感性は、知識でどうにかなる部分もあるが、それ以上に
自分の経験が「作品に惹かれる」かどうかに大きな影響を及ぼす。年齢に
よる考え方の変化も、やはり読解に影響が出る。

このような要素の違いがある以上、「エライ人」の読み方を小説の読み方の
模範解答のように考える必要はないし、そう読めない、または読んでも面白く
ないからと言って悩む必要もない。もちろん、「エライ人」の話を聞いて「おお、
そう読めば面白い！」と思うことはあって良いと思うけど。

>>558
これ最後。

>「一万枚の絵を見れば、自然と見分けられるようになる」

美しいねｗ

結局１万枚の絵・１０００冊の小説を鑑賞・観る事ができるかどうかというのが
私の言いたい「センス」なのかもなぁと今思った。

100ピースのジグソーパズルと10000ピースのジグソーパズルでは達成度が
違うように、最近の小説に込められた「深さ」の部分がどこか物足りないなぁて
思っている。逆に映画やマンガあたりで「深いもの」に対する欲求がどこか満た
されている側面もあり、それが「浸透と拡散」なのかもねｗ

多分私は10000ピースの小説じゃないと物足りないんだけれども、本を読みたい
人というのは1000ピースくらいのものなんじゃないかなぁというのが最近考えて
いる事。じゃあどうしたいのかというと1000ピースは私には書けないのかな
とか思ってるんだよね＾＾；
ぁぁ無情・・・

とか言い逃げてｵﾔｽﾐﾅｻｲ♪

>>561
おおっ、来たな、不夜塔�Uw　意味不明のｷﾁｶﾞｲw

……苦笑するMJであったw

>>559
ああ、トニオクレーゲルは勘違いしてた。
「ヴェニスに死す」中の一作かと思ってたら独立した作品だったのか。
今ぐぐって気が付いた。
本の名前が「ヴェニスに死す」で、その中に含まれてたから「第一章　トニオクレーゲル」とかだと思ってた。
勘違いか。

基本的に名作に外れがないのには禿同。
野間宏とか読んだら本当に素晴らしかった。
日本のその時期の小説は食わず嫌いしてたから目から鱗でしたわ。

>>563
例えば「人が死んだ」って文章見ても、目の前で人が死ぬの見たことある人と
ない人では感じ方が違うだろう、と。

で、人それぞれ感じ方が違うのに無理して「この作品はあの人が言ってるから
傑作なんだ面白いんだ」と思う必要もなかろ、と。

それだけです。

そうそう。
で、この十年、この国で名作って呼んでもいい作品は出たの？
五十年後に残るような作品は。出てないような気がするよ。

あのー、凡人が理解できる純分を書けるのは、
１０００年に一人か、二人の、確立ですけど。
文系だからそんなこともわからないんだね。

>>567
五十年たったらわかるよ

>>546
いや、面白い話になってきたと思うよ。
かつての文豪のような求心力は今や無理ポ。ｗ
中上は最も新しい文豪かもしれんが
同和問題という事象に沿った文豪で
それが無くなればなつメロだし。ｗ
でもなく、「差別」そのものは形を変えて永遠にあるものだから
いつまでも文豪たりえる、とか。

つうかね、文学板でやってくれよ、マジで。

>>568
理系は文章が下手だな

>>568
最近の理系は「確率」って書けないのかぁ

>>570
あのー、ここは創作文芸板なので。
あんた、何書いた人？　今も書いてる人？

>>571
あんなの、書かない奴らの机上の空論じゃん。
ここは、少なくともアトラと小が書く奴で、
MJはたしかに書かない奴なのに口ばっかで（ry

>>574
人にモノを尋ねるときは、まず自分から

>>575
このスレの運営費用に介護保険が適用されてるのをお前はまだ知らない

>>577
また社会保険庁の無駄遣いか。

>>575
アトラと小が、何　書　い　て　んだとw

少なくとも小は最近作「蜘蛛男」や、その前に「doG」書いてるが、
アトラ？　何　書　い　て　んだとw

アトラ？　祭りに一作でも出したのかと。
ここは創作文芸板なのだが。

MJって、目先の表層的なテーマの方にすぐ着目するよな。
中上を読む上で、同和や差別なんてものは、大した問題じゃないのにな。

書いてるよ。
ここで発表しないだけで。ｗ
http://babu.com/~jouti/bnote/novel/genrakis/santhology.cgiここで作者「べんとら」で検索してちょ。
発表済みだけど
自分のPCが不調だから、ここで保存してもらってまつ。

>>579
どーでもいいけど、おまえは何書いた？
ここは創作文芸板なのだが。

>>579
で、オマエは何を書いたの？
ここは創作文芸板だから、オマエは書いてるんだよね？　ね？
オマエは何書いたの？　どんな駄作を書いたの？

>>580
ようするに、MJは頭悪いんだよ。これがFA

あのね、読んだら書けな、
書いたら書けな、
これが基本だよ。

読みっぱなしで、その程度の感想じゃあ、だ〜め。
書くための自分のアプローチをここでは書きこまなゃぁ、だ〜め。

>>562
1995年のエヴァンゲリオンで深読みブームが来たと思ってるし、
カンヌ関連で押井守監督の「イノセンス」のスレとか見てると、
アニメの方向で深読みを潜在的に欲してる人間はいると思うんだよね。

・・だったらアニメじゃなくて文学来いと思うのよ。
長い歴史と堆積があり、精神分析を経てさらに裏の裏まで読むようになったこの文学の世界の、
作者の作為と無意識が仕組んだ「人間」というものを理解するための心地よい迷宮に入ってくればいいのに、とは思う。
（すいません、今はボルヘスにモロ影響されてますｗ）

>>566
そこは禿同。三番目にそれはあるね。
失恋の痛みとか、肉親をなくす悲しみとか、勝利の悲哀とかは
味わってみないと分からない部分も大きいし、感情移入できない部分はあるかもね。

その意味で「生き方の断層」があって読めないなら仕方ないとは思うが、
それも時間を経るごとに人間も成長するんだから、今は無理でもそのうち読める時期は来るんだと思うんだよね。

>>579
偉そうに言う君はどんなものを書いたんだ？

>>585
誰へのレスなんだよw　まあ、禿げ同なのだが。

>>581
なあ、あそこ300超えたら消えるんだぞ。
気をつけとけよ

カルペンティエルは糞、ガルシア＝マルケスは糞、
ボルヘスは神　っていうのがレイナルド・アレナスの評。

>>580
嘘付け。ｗ
おれはいまやすっかり秋幸ﾌｧソだぞ。
『同和』がちがうなら『1000年被差別』でもいいよ。

>>581
なんだ、過去作じゃん。

あんたには永遠に理解できない領域があるようね。
お猿さんのまんまなのね。

>>581
マルチポストの極みだな。
どんだけ駄作をまき散らしたら気が済むんだろう？
2ch系のアリ・またり、ホムペ、そしてそのサイト・・・

579 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：04/07/14 01:12
>>575
アトラと小が、何　書　い　て　んだとw

少なくとも小は最近作「蜘蛛男」や、その前に「doG」書いてるが、
アトラ？　何　書　い　て　んだとw

アトラ？　祭りに一作でも出したのかと。
ここは創作文芸板なのだが。


582 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：04/07/14 01:13
>>579
どーでもいいけど、おまえは何書いた？
ここは創作文芸板なのだが。



583 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：04/07/14 01:13
>>579
で、オマエは何を書いたの？
ここは創作文芸板だから、オマエは書いてるんだよね？　ね？
オマエは何書いたの？　どんな駄作を書いたの？

地下スレなんだからそんな目くじら立てずに・・
書き手の前に誰だって読者なんだから、
書く―読むっていう往復の一端じゃん。
読んで、書いて、読んでの螺旋状のプロセスだと俺は思ってるんだが。

>>592
新しいのもあるぞ。
ｱﾘの「もうひとつの『手記』」
と魚釣りﾈﾀ（ﾀｲﾄﾙ失念）

>>595
aTRaはあんな低レベルな祭りには出さないだけじゃないの？
もったいないし、格が違うじゃん。あんな祭りじゃ意味ないと思うな。

>>562
遅れたけどオヤスミ。

>>597
釣り堀、な。

おれも寝る。

ばいびー。

>>598

aTRaは国語から勉強した方がいいよ。ﾏｼﾞﾚｽ

aTRaって、日本語書けないだろうが。

とにかく、
ここでMJがロマを壊したことは、許せん。

よくもまあ、ブンガクだとか話てるよな。　＞aTRa
まずは日本語の勉強をしてから小説書くように。
つうか、外国人じゃないのか？　マジで。

>>586
そう。読めるものは読める。今読めないものもある。ある日突然読めるように
なるかも知れない。だから、読めないからって落ち込む必要ないし、読める
からって読めない人を下に見るってのもまた違うし。

それだけ言いたかったんよ。

>>604
はあ？　おれに壊せるほどの影響力はないっす。ｗ
自滅したふりして書いてるって。
そんなに簡単に筆は折れん！（断言）
折って楽したくてもそうは烏賊の金玉。

こんどこそ寝る。

>>607
一回極限まで行って、戻ってきた後が恐ろしい。
また書けるような時期が来たら、恐ろしいものを書いてきそうな気がする。
何かを掴んで帰って（別にこの板に作品を出す、ってことじゃなく、小説の世界にね）きたら
きっと怖いだろうね。

>>606
読み手が「俺に分からないから駄作！」とか言ってる状況に少し腹が立ったから
ああいう言い方になってしまったが、基本的に禿同でつ。

俺も寝よう。
色々レスした人おやすみ。

>>609
いや、クズはクズだろう。理由はいらない。

>>611
人のこといいから書こうよ。

ラリーがアキれかえるのがわかる気がしまつ、この板。。。

おまいら、本物の虹だからな。ｗ
＞611
死ね。ｗ

>>613
このスレはとくにラリーは無縁だよ。
その名を出したって、小以外はビクともしないぜ。
>>531みたいな人がいるなかで、純分畑において
はたしてラリーを褒める人なんているのだろうか。。。

>>542
＞自分が読めないから締め出されてるだけなのかもしれないのに、過去の偉い人たちが下した判断に
＞反抗するのは、過去への敬意を払わなさ過ぎる行為か自信過剰かどっちかだと思うよ。

名作ってのは、過去の偉い人たちが名作認定した作品のことだと思っているのか？
ふーん。

>>615

613ではないが、煽り合ったり不毛な議論にアキれると。

>>617
同意。
６００以上のレスを費やしていったい何が見えてきてるというのか。
結論からいえば、まったく無意味なやりとり。
意見の押し付けだったり、間違った知識の披露だったり、内輪の
与太話にしかすぎないだろ。どう読んでもｗ

>>615
いない。
鮫もここでは出た瞬間駄作認定されてた。
結構上のレスだけど。

>>618
おまいの人生の無意味さと同じようなものでしょ。

>>620
おまいのようなレスが不毛なんだと何度言ったら(ry

>>622
おまいが一番不毛だ。

ラリー、鮫>>>>>>>>>・・・・・・>>>>>>>>ここにいる阿呆ども

純分のすぎょぃ所は、型をまねしても、
同じ質量にならないところだね。
そっくりサンは出てこれない。

>>624
全部そっくりまのだがね。
文学界とか新潮とかめくってみな。

>>622
そうか、おまいが一番不毛かw

>>623

>>491-505

>>491-505は、誤りです。読めない純文ジジイのたわごとですた。ｽﾏｿﾝ

純文というのは、ようするに裸の王様だったわけだ。

崇高なる精神なり、内的な高まりなり、孤独や絶望なり、
社会批判や文明批評なり、作者の美意識なり、そういったものを
グダグタグタグタ悪文で書くことが素晴らしく見えていた。

ところが、
「なんだ、ようするにストーリー作れないからグタグタ書いてただけじゃん」
ということが、バレてしまったってわけだよ。

>>629
＼　／⌒ヽ　　　
　 ＼|　　∠＿_|⌒ヽ
　　／＼　　　　　　ノ　　　そんなエサに俺様がクマー！！
　　|　　●　。　●　＼　　
　　|　　　 |￣￣|　　　）　　　≡≡≡≡⌒）
　　＼　　 ￣￣　　　ノ
　　　|　￣￣￣￣）　￣￣￣￣￣）　　　　≡≡≡≡⌒）
　　　|　￣￣￣￣　　|￣￣￣￣￣
　　　＼　＼＿＿＼　＼　　　　　≡≡≡≡⌒）
　　　　＼　＼　　　　＼　＼
　　　　　＼　＼　　　　＼　＼　　　≡≡≡≡⌒）
　　　　　　＼_ノ　　　　　＼_ノ

＝純文学の正しい書き方＝

１）文章は極力濃密にする。たとえイスから立ってトイレに行く間のことであっても、
　できうる限り描写は細かくすること。内面の葛藤なども盛り込むと枚数も稼げてなお良し。

２）テーマは前向きなものより、後ろ向きなものを。明るいより暗いもを選ぶべし。
　ex.現代人の孤独、優しさの喪失、生きていくことの焦燥感、などなど。理屈はあとで
　いくらでも付けられる。

３）ストーリーはあまり起承転結をはっきりさせない。「エンタメ的だ」などという
　批判を浴びてしまう。むしろストーリーはあまり面白い必要はない。また、ラストも
　決まりすぎると「エンタメじゃないんだから」という批判を受けるので要注意。

４）表現、表記は決して平易で読みやすくならないよう、難解さ、晦渋さをこころがけること。
　細かい表記も、ある日→或る日、言う→云う、レンゲ→蓮華など、なるべく古風にすること。

５）ウケを狙っても良いが、ウケを狙っていると思わせない工夫をすること。
　ex.遠藤周作＝宗教ウケ、中上健二＝差別ウケ、村上龍＝ドラッグウケ　等々。

……では諸君、検討を祈る。

↑おまえギズモだろ

>>631
（５）を除いてすべて同意できない。

ってか、その項目すべて守ったら、恐ろしく退屈でつまらない小説しか出てこないだろ。

そこで白石ﾀﾝが今夜も降臨ですよ。

>>633
馬鹿にしてんのもわからんのかｗ

地味なﾏｼﾞﾚｽｽﾚだったのに糞ﾚｽかます蝿どもはどういうつもりなんだろうな？ｗ
鮫やﾗﾘｰ作は読んでる時は手に汗握るかもしれんが
後々まで読者に爪痕を残すものではなかろう。
それがいかんといは言わないが、純分とｴﾝタの境はその辺では？
純分を「感動が長持ちする」と定義してもよいかも。

>>636
鮫やラリー作に手に汗握るやつぁ、あんまりいないだろ。
それをエンターテイメントの代表みたいに括られても
ちと強引すぎる気がするが。

後々まで読者に爪痕を残すか残さぬかが
純文学とエンターテイメントの違いというより、
どんな種類のものにも（純文学にもエンターテイメントにも）
爪痕を残すものと残さぬものがあるということではないか。

結局のところ、>>636が感動し心に残ったものを
「純文」って呼びたいだけなんだよ、>>636は。

＝エンターテイメントの正しい書き方＝

１）文章（ぶんしょう）はできるだけ簡単（かんたん）にする。行は長くしないようにして、できるだけ改行をいっぱいいれる。
　できうる限り描写（びょうしゃ）は入れないで台詞（せりふ）で語らせること。ずっと会話とかしてるのも枚数（まいすう）稼（かせ）げてよし。

２）テーマは後ろ向きなものよりも明るいものを選ぶ。何も考えない願望充足（がんぼうじゅうそく）を選（えら）ぶべし。
　ex.無根拠にモテる主人公、絶対負けない主人公、カッコいいキャラとかわいいキャラしか出てこない、などなど。
　読んで自分もそうなった気分にさせること。

３）ストーリーはあまり難しくしてはいけない。「わかんない」などという
　批判（ひはん）を浴びてしまう。時系列（じけいれつ）を入れ替えたり、真摯（しんし）なテーマや現実の社会問題を描く必要はない。また、ラストも
　曖昧（あいまい）なままにしておくと「純文じゃないんだから」という批判を受けるので要注意。悪者をやっつけて主人公が幸せになるのがよろしい。

４）表現（ひょうげん）、表記（ひょうき）は決して平易で読みにくくならないよう、漢字を使わないようにし、文学的表現（ぶんがくてきひょうげん）は使わないようにすること。
　「ボカ！」などの擬音（ぎおん）を駆使（くし）すること。読者より作者が頭がいいと気づかせないようにすること。

５）萌えを狙っても良いが、萌えを狙っていることを表紙の絵ではっきりさせること。
　ex.「週間ぼくのおにいちゃん」＝妹萌え、「陵辱女教師」＝女教師萌え、「不夜塔」＝裏社会萌え　等々。

>>637
そもそも『区分け』そのものが問題。
でも、書き手は『区分け』に沿ってるんだよな。
『賞』も区分けされてるから当然だがね。
ｴﾝタで爪痕のこすって、あんたの場合は何よ？

エンタメ？文学？
そんなくくりにこだわって小説書いても仕方ないだろ。
どっかの新潮とかいう文芸誌の編集長はこだわるみたいだけどな。
でも作家までこだわる必要はない。

こだわらないﾔﾂは嘘吐き。
軽々しく＞家までこだわる必要はない。
そんなこと言える時点で勘違い馬鹿。
新潮の編集長によくそんな口が叩けるな。ｗ
ま、名無しだしね。。。ｗ

>>641
おまえ頼むから、他人が読んで意味のわかる文章書けよ。

>>641
じゃ、コテで書き込み。
>>640は私です。
勘違い馬鹿で結構ですよ、別に。

……コテだと一定のキャラを演じなきゃいけないんだよね。
ジャンルを画定されるのはそれと同じ。
レッテルを貼られるのは嫌だし、窮屈です。

>>643
わたつみか。ｗ
そーいえばおまいの書くものは純かｴﾝタか判らんな。
「純orｴﾝタ」は判定するがわの基準だよ。
それを無視すると軽々しく言えるのか？

>>639
＞でも、書き手は『区分け』に沿ってるんだよな。
＞『賞』も区分けされてるから当然だがね。

これは自分の表現を売るために利用してるんだよ。

書けもしないやつが、「おれは純分だから」とか「エンタだから」とか
言ってるのは訳が違うんだよ。

そもそもLiteratureてのはEntertainmentの一種なんだよ。
深刻ぶって誇大妄想抱くから「純文とエンタメ」なんて
対立構造の幻にすがるんだよ。

>>645
死ね。ｗ
わたつみがｺﾃででてきたら名無しのおまえは用なし。
帰れ。

>>646
年からいったら、死ぬのはおまえが先だろ。ｗ

>>644
私は「両立」が目標。
娯楽的でかつ芸術的なもの。
はっきり言って、できたためしがない。
いつもどっちつかずの中途半端。
だから「つまらない」って言われるのかもしれない。
……いやあまり関係ないかｗ

ＭＪさんもわかってるんじゃないですか？
＞判定するがわの基準
そう、判定するのは編集部……読者。
ただ、その判定にそって書くのはあまり意味がないんじゃないか。
いやむしろマイナス。
もしそれで、作家の書きたいものが捻じ曲げられてしまうようなら。

判定は他人任せでいいでしょう。書き手が気を配る問題ではない。
実際には、読者は文学だからエンタメだからという理由で小説をえり好みするわけではありませんし。

死ね。

おれは寝る。
ばいびー。。。ｗ

>>648
書けなくてプライドが揺るぎそうになるから、
自分が書こうとしてるものは崇高な純文なんだ、と
そこに縋ろうとするんじゃないかね、ジャンルにこだわるやつは。

読み手を意識する必要はあるけど、
読み手がそれをどう呼ぶか、は、
書くためにやることではなく、売るためにやる仕事だよ。

ばりばり書いてるやつが自分の文章をどう売るかを考えるのはわかるが、
書きもせずに掲示板に入り浸ってるやつには無意味というか、
最初に書いたような自慰行為でしかないよ

>>648
＞実際には、読者は文学だからエンタメだからという理由で〜
いや、おれはえり好みする。
これまでの読書傾向から「純」に偏ったほうが外れがない。
純とｴﾝタの区分けは阿呆らしく、供給する側の都合で分けられたのだと思うが
それが長く続いたから、消えつつあるが、いまはまだﾎﾞｰﾀﾞｰが歴然としてある。
いまでも新人賞の最高権威は芥川賞と直記賞。

今度こそ寝る。ｗ

>>645、>>650
だいたいにおいて同意。
ジャンル分けは売る側の都合だと思います。
読者が「○○は純文学作家だから」と思っているのなら、ペンネームを変えればいいだけの話ですしね。
ただ売る側までジャンルで作家を分けるとなると話は別。
純文学は、もはや売り方にこだわっていられるほど、
高尚なものでもなくなっているし（もともとそんな高尚なものでもないし）、
売れてもいない。
純文学を潰したくないなら、売れ、宣伝しろ！

>>651
それは読み手側の意識であって、書き手側の意識じゃないですよ。
直木賞にしても芥川賞にしても販売戦略であって権威付けではない。
ただまあ、大衆社会においては大衆が権威ですから、
大衆に支持されれば権威を手に入れられるのは当然の帰結。
それが本物かどうかは、十年もすればわかることですし。

うーん、何を書きたいかという方向性を見極める上で、純文とエンタの境目は
書き手自身がしっかり持ってた方がよいと思うなぁ。
小説に限らず音楽でも映画でも、「ジャンル」はあるからね。
ポップスもやりたいけどクラシックもやりたい、てのはなかなか難しいんじゃな
いかと思うよ。

この子には謙虚さというものがない。
かと言って、小のようにロジカルでもない。

>>652
アホだなー。
その権威を笠に着たい時点で、
ｵﾏｴはエンタメーヤードの人間なんだよ。

>>654かと言って、小のようにロジカルでもない。

いや、小はロジカルというのではなくて単に目を引く意見を書きたいだけ。
ヤツのレスはどこかで検索して参照したようにものが多い。
嘘だと思ったら、ヤツのレスだけピックアップして見てみろ。
その都度意味ありげなことを言っているが、実は何も語っていなたことに
気づくはずだ。ヤツのレスを通して読むと変節漢であることもわかる。
小説作法としてもなってないよ、小は。
はっきり言えば、セミプロにもなれない自己矛盾坊や。

少なくとも、このスレで純分を語るMJやアトラ、
ドロップアウトしたロマは、そういう権威から離れたところで
純文の本質を追及しようとしたわけだろ。そもそも、
それがあるのかないのかを見極めることも含めて。
それを>>652みたいなスポイルされた馬鹿な坊やが
大きな顔をして汚すものじゃない。

ラリー酔ってるのかｗ

小も含めて、エンタメと純文と両方やりたい
と言う人間は、エンタメ肌なんだと思うよ。
たんに純文に憧れてるだけだろ。
「失楽園」（ミルトンじゃないよ）に
純文学書き下ろし、と書いてあったのが笑えたよ。
やっぱ、憧れるんだなあ、と思って。

>>少なくとも、このスレで純分を語るMJやアトラ、
ドロップアウトしたロマは、そういう権威から離れたところで
純文の本質を追及しようとしたわけだろ。そもそも、
それがあるのかないのかを見極めることも含めて。

これを自己満というのだよｗ
不毛、非生産的。

基礎に純文があってエンタメに転向するのは多いよ。
赤川次郎も西村京太郎も純文畑の出身だ。
プロで食べていくというのはそういうものさ。

つか、文学板から来てみたんだけどここはひどいなｗ
さいなら〜

眠れないので起き出してきた。

罵りあいがしたいわけじゃないけど。
>>656の＞大きな顔をして汚すものじゃない
こういう考え方は大嫌い。
「お文学はすばらしい」というのが見え透いてる。
私はロジカルな考え方はあまりしません。
素朴な感情のほうが大事だと思っているから。

>>654
もともと私は謙虚なタイプじゃないですよ。
謙虚な人間だったら誰が小説なんて晒すんですかｗ
＞ｵﾏｴはエンタメーヤードの人間
たぶんそうですね。
「文学」を書きたい、という欲求はいまはもう、あまりないですから。
物語りたい、という欲求のほうが強い。

>>653
初め、クラシックは陳腐なものだった。
それで聴衆は満足していたけれど、次第に満足しなくなってきた。
それにあわせて曲も複雑さを増していった……
小説も似たような感じかな。

ファッションにしてもそうだけど、すべてルールや着こなしを
心得た上でドレスダウンするなら絵にもなるだろうが、ただ単に
型破りであるだけではダメなのだと思うよ。

>>653
>ポップスもやりたいけどクラシックもやりたい、てのはなかなか難しいんじゃないかと思うよ。

そこでプログレッシヴ・ロックですよ（笑
クラの作曲法とか取り入れたり、クラシックの曲をロックにしたり、現代音楽取り入れたり
ジャズ混ぜたり文学性を付加してみたりオペラ風にしたり電子音楽（当時の最前衛）を混ぜて、
それでもなおかつロックであった折衷的な音楽が、70年台にはあったんですよ。
貪欲に何もかも取り入れようとするその姿勢が好きなんですよ。
俺も多分それに似たスタンス。


で、エンタメと純文の区別は、（現代においては）あまり意味はないと思うよ。
過去の作品に遡っていくときのジャンルとしては機能するけど、
別に区分とかいらんと思うし混ざってるとは思うし。

良質のエンタメは良質の文学に匹敵する芸術性を持っている、と言ったら反感買うのかね。

わたつみは、思い向きはまだまだ純文でいくべき。
きみはへんな癖がつきすぎてる。
自分でもわかってるようだが。
プロになってからエンタメでもなんでもリリースすればよい。
それまではストックしておきなよ。

>>663
はげどう。

私は型破りなことがしたいわけじゃないんですよね。
自分の描きたいことはものすごくちっちゃいことだし。
スケールのでかいことには憧れますけれど、書けないし、書きたいことでもない。

>>664
エンタメに芸術性？　ｗ

>>658
エンタメは好きですよ。
本当にいい作品の満足感は洒落になってないと思う。カタルシスの量が。
ただ、「お文学」に分類されてるのだってそれが好きな人には読む楽しみがあるんだろうし、
俺が読むのもそういう理由だから、そんなに区別を厳密には感じてない。


で、俺が純文だって言う人がいたり、>>658みたいにエンタメの素質があるとか言う人もいるが、
俺はどっちでもないし、どっちにもなりたいくないし、「中間小説」と言う意味ではなく
折衷的に、あるいは往復的に書きたい。とは思う。

>>エンタメと純文の区別は、（現代においては）あまり意味はないと思うよ

意味を持たせているのは誰か、その意図が何かを読むべし

>>668
両方ダメだろう、おまいはw

ダメなものはダメだ。理由はない。

>>664
良質なエンタメが芸術性を持っているのか、
良質な純文学が娯楽性を持っているのか……
なんだかんだいって、純文学は面白いですからね。
昔に書かれて今も残っているものは。

>>665
癖というか、なんというか……
方向性はまだ純文学ですよ。
ストックはいっぱいあります、ファンタジーやら歴史物やら現代物やらいろいろ。

>>671
と、いうか、オマエはも少し、本を読んだ方がよかろうと。

>>668
血管が開いたり発汗するのと、深呼吸のように染み入るのとは
まったく別ものだろう。
きみは頭だけ、口だけの理解で自分を見失ってるよ。
だいたい中間小説だなどと媒体に影響された語り口が多すぎる。

なんか言ってることが矛盾してるけど。
>>671と>>662とか。
まあ、両立させたいと言ってる時点で矛盾を含んでいるのかもね。

>>660
笑えるなあw
天使の傷痕や四つの終止符が純文だって？w
思い違いも甚だしい。。

>>671
そう。それでいいんだよ。
プロへのきっかけは、あくまでも純文にこだわりなさい。
そのあと、どのジャンルで食べていくかを決めればいいことだよ。

>>672
そうですねー、読書量はすごく少ないですからね。
んー３００冊くらいかな。少ないねぇｗ
でもお勉強で読むのは嫌だし。
去年一年間は文芸誌を購読してぜんぶに目を通していましたが、あまり意味ないなぁと思ったし。

>>675
あくまでも修行時代、下積み時代の話だろ。
チャチャいれるな。

>>678
チャチャじゃねーよ。
西村京太郎ならおそらく全部読んでる
フリークが言ってるんだ。生半可なことを言ってもらっては困る。

>>667
俺はあると思う。あくまで、本当に「良質」なのだったらね。
というよりも芸術性を感じるから俺は「良質」だと思うんだろうけど。

>>671
「破戒」とか「友情」とか、文学性（これが定義曖昧でめんどくさい）と
物語性をうまく両立できている作品はいっぱいあると思うよ。
「破戒」の核心である感情を娯楽的な語り口で語るのは可能かと。

・・つうか、個別の作家の問題だろうよ。具体的に語れよ。
「純文」とか「エンタメ」とか全部一緒くたに語っても意味が分からんよ。

つーか、2chなら適当なこと言ってもいいのか？
西村京太郎が純文とか、「触媒」の引用表現を間違えて逆ギレしたりとか。
その筋の者に失礼とは思わないのか？

ま、ドラゴンにしても春樹にしても群像出身だったりするわけだ。

>>673
だから、両方できるのが一番いいだろう、って言ってるの（笑
一冊の中でそれ両方出来たらそれが一番いいでしょ？
どっち好きの読者も読ませられるんだから。
売れるし残る。

具体名挙げて語れって言うんだったらヴォネガット先生とかはそうでしょ。
文学が扱うべきテーマを読ませる語り方で語っている、っていうのは。
あの人もジャンル分けに苦しんだ作家だけど。

>>681
そう興奮するなよｗ
もともとは純文を書いてたってだけの話だろ。
世に出た作品かどうかは別として。

>>681
便所の落書きにいったいなにを期待してるんですかｗ

>>683
両方も片方もできないおまいはダメなものはダメだ、って言ってるの。
クズが！

>>683
もうヴォネガットはわかったよ。
バカの一つ覚えじゃあるまいし、何回も使うな。

お。なんや、しょうもない話をしとるなあ。
どっちも書けるとか、純が高尚とかはどうでもええやろ。
ただ、純属性をもった作品の流れがたしかにあるわけやから
そいつらの今後がどうなるかっちゅう話をしとるんとちゃうんか？
ま、きみらはまだまだ充分に育つ余地があるのやから、がんばりや。

小はまた検索してるのか？　ｗ
あまり無理するなよ。

>>688
わたつみと小をどう思いますか？

まず文学的リアリズムを追求するなら純文を徹底してやっておくべき。
その上でならエンタメだろうが何だろうが書けるだろってこと。
ピカソにしてもダリにしても基礎＝リアリズムがあっての芸術性の新展開なんだよ。

>>686
どうもどうも。

>>687
大先生に敬意を払って知名度アップ作戦ですよ（笑
春樹が相当な影響を受けた作家なのに、
春樹の方が売れてるってのが不条理な気がしてる。

敢えて言おうかな。「春樹はヴォネガットの劣化コピーである」と。
そしてその春樹は純文属性だけど、ヴォネガットはSF作家ですね。はい。

ジャンル分けに意味がないのはこれでもう十分。

>>688
ずいぶん高い位置から見下すね

>>691
抽象絵画やろうとする人がリアリズムを習うか？
違うよ。これは違うよ。よくピカソとかが例に出てそう言うけど、
「遠近法的絵画への反逆」として、思想的に「平面を意識した」作風を打ち出した
あの連中が、リアリズム習うなんてバカバカしいし、思想の意味もなくすよ。
習った画家が大勢いることは分かってる上での意見だけどさ。

>>690

>>688じゃないが、わたつみのほうが開花しやすいな。
ただし欠点が致命的。
それを自分でほからなきゃ話にならない。
小は作家には向いてないな。

>>690
ん？　しょうもないこと聞くのな。
小坊はいろいろやってるみたいやから、
悩みながら頑張ったらええやん。才気立ってる点では
俺なんかとてもやないけど及ばんわ。
もう一人のほうはあんまり知らん。
文章も内容も記憶に残ってるのは一つとしてない。
今のところ言及する価値はないやろ。将来はわからんけどな。

ま、純文やってる連中もにちゃんねらーにあーだこーだ言われたくなさそうだなｗｗｗ

ま、勝手にしんどけｗｗｗｗ

>>691の芸術展開、ってのはあくまで近代芸術の延長でしか語れていない気がする。
前近代は？　相手にしない？
原点をどこに持ってくるかでもかなり変わるように思いますね。

んー、私は近代小説書きたいから、当然、純文学をしなくちゃいけないわけですけどｗ

>>696
いつになく厳しいね？

>>694
きみはまったくわかってない。
絵画の基礎としてどれだけのデッサンをやると思ってるんだ？
アホちゃゃうかｗ
絵を描いたことのないやつのセリフだな。
ものごと(の本質)を正しく見る、描く＝リアリズムである。
ピカソの数万点の作品群の初期の頃をみよ。
リアリズムまんまだよ。
そこから打ち壊して追求していったのは彼の芸術的
志向と内的欲求である。
頭が悪いなきみは。もっと勉強しなさい。

空蝉は辛口批評を祭りで披露しろよ

>>692
春樹がヴォネガットの影響を受けているというのは、実は本人は
一度も言及していない。そう言ったのは丸谷才一だよ。
本人が言っているのは、スチーヴン・キング、カーヴァー、チャンドラー（意外！)
お前、そもそも勉強してないね。
そして、ヴォネガットがSF作家を超えていることは、ほとんどすべての
アメリカ人が知っていることなのだが。

はっきり言おう。お前は、バカだ。勉強不足だ。

ラリーが怒ってまつｗ

>>700
物事の本質を正しく見るのがリアリズム、ってのに反抗したんだろ？
ピカソは西洋的な画壇においてそこからの転機になった画家だけど、
非西洋においてはピカソが気が付いたことは既に何度もやられていたんじゃないの。
「三次元的なものの見方が正しい」とする西洋的な見方に対する反駁でもあったあの転機とそれ以後ってのの
意義を分かっていれば、その発言は出来ないはず。

小のバカさ加減がまたまた露呈してしまっているな。

小の理屈を冷静に聞いてみろ、やつが体系的・大系的に学んでいない証拠だ。
各所で変節しているし、論理的に脆弱でもある。
小賢しい屁理屈をいつも捏ねているが、ただそれだけである。
ゆえに、「クソだからクソだ」などと赤ん坊のような発言にいたるわけだ。

>>699
そうか？　aTRa以外（自作も含めて）は話にならんと
言っとるんだから、いつだって厳しいと思うが。

>>701
悪いけど、あんなつまらないものに関わってる時間はないよ。
ざっと論評を見たが、小坊の評を支持する。
海祭りも花祭り（だっけ？）も、話にならんよ。
鮫の云々という作品の文章を違和感なく読める人は
このスレに来なくていいんじゃないかと思うよ。

>>696
あんまおだてると木に登りますよ・・？
降りれなくなる子猫みたいにみゃーみゃー泣くハメになりそうなので、
ありがたく受け取りつつもはにかみが出ちまいますわ。

>>702
＞実は本人は一度も言及していない。
これこそ勉強不足だよ。
本人がヴォネガットについて語った文章があるよ。
「影響を受けすぎていて彼のことは書けない」（大意）みたいなことを言ってた。
文献を確かめたければ名前挙げるよ。

小は利口ぶった、ただの背伸びバカ。

>>704
＞非西洋においてはピカソが気が付いたことは既に何度もやられていたんじゃないの。

↑真性のバカだな。恣意的に、意図的に、確信犯的に、ピカソは
プリミティヴな三次元再生を吸収したんだよ。
ピカソがプリミティヴな感性でやった仕事じゃない。
ちゃんと勉強しろよ。バーカ。

>>708
要するにおだてられたいだけの坊や。
が、そうやって何年も甘やかした結果が「蜘蛛男」のようなクズ作品だ。
いいかげんに双方気づけよ。

お前の隠れ権威主義はわかってるからもう言うな。
引用すればそれが正しいとでも思っているのか？

>>710
意図的だろうとなんだろうと結果として出てきたものは変わらないだろう。
政治的な言葉で言えば「帝国主義的な」物の考え方でしかないしょ。
絵画は西洋人とか白人だけがやってるものじゃないじゃん？
三次元的なものの見方を捨てて、「平面」に行って、で、
浮世絵をもてはやしたりとか、あんなのはバカじゃん。
一人芝居を自画自賛してるようにも見えるよ。西洋画壇ってのは。
てめえが勝手に作り上げた固定観念を一人で壊して「すげえ」とか言ってるの。
アホちゃうかと。

浮世絵から影響を受けたのは印象主義……ゴッホだった気が。
逆に日本の狩野派だったか、遠近法の影響を受けて幕末に龍と虎のすごい屏風絵が生まれてますよね。

>>707
心理学的に言うと、どうしょうもなく書けない自分を
正当化するのに、一番都合がいい言説だよ、それって。

＞悪いけど、あんなつまらないものに関わってる時間はないよ。
＞ざっと論評を見たが、小坊の評を支持する。

この中にすべてが露呈してる。関わらないなら、あんたはここに
来てないはず。
支持の理由はひとことも語れない。

ダメなものはダメ、以外にはね。
書いてないあんたはクズにさえならない。クソにさえならない。
死んだ方がましだよ。何しにここに来てんのかとwwwwwwwww

小坊の言ってることが正しいのか、
反論してる人が正しいのかはよくわからんが、
あんまりつきつめて争い合うのも不毛やで。
書き込みしてるうちに、持論を再認識、再確認すること
くらいはあるかもしれんけど、
どうせお互いに納得することなんてないんやから。

小坊は言うに及ばず、反論してる人も、小坊に渡り合えるだけの
独自の思惟方法と確かな知識を持ってるんやろうから、
こんなところで消耗してないで、頑張って書いて世に出てくれよ。
ほんならおやすみ。

>>714
お。最後に。
小支持の理由ねえ。
うーん。文章レベルが俺とは違いすぎるのよ。
鮫なんとかは、段違いに低い。

それではおやすみ。

……ふと気になった。
>>716はうみのつき支持派なのか。

筆折ったなんて完璧フェイクじゃん

>>712
ほんとにバカ丸出しだなw

＞意図的だろうとなんだろうと結果として出てきたものは変わらないだろう。

すべての芸術はそれが現出したプロセスと、現前している芸術との差異と
アンチテーゼによって考現学的な評価が下される。
お前は本当に頭が悪い。あきれるよw

>>714

ゴッホもそうだが他にもいるよ。ドガとかね。
そもそもピカソが影響を受けたのはマチスだったりするわけだ。
小はまったく芸術オンチの坊やｗ

>>718
ま、そんなわけで、僕はわたつみ支持派だ。
正統派の道を歩んでくれ。
小のような屁理屈では小説は成り立たないからな。

>>720
浮世絵は「平面」を目指した抽象絵画の流れの中で
再評価されたと考えているが？
世界大戦やマルクス主義の失敗を経て
フランス現代思想が非西洋的な思潮を西洋の中で前面に出して、
それと同調する形で西洋が「非西洋」に目を向けた
（それまでは、まだ西洋になっていない未開としか思っていなかった）
のがポストモダン（？）の時期であって、日本とか浮世絵の再評価もそのころなんでないの。
間違ってたら訂正してください。時系列が正確ではないかもしれないので。

別に西洋ばっかりもてはやす必要はないよ。

>>722
はいはい。もうググってきた話は読みたくないよ。
坊やのくだらない芸術論なんか聞きたくもない。
寝る。

>>716
では、最後に「精神性」の問題に触れておこうか。これはもう、幼児心理学だな。
「僕はあんなものより、もっと書けるもーん」「僕はあんなもの問題にしてないもーん」
という幼児の感覚を、言葉にすると、常に、いつでも716の言説になる。

＞うーん。文章レベルが俺とは違いすぎるのよ。
＞鮫なんとかは、段違いに低い。

↑ほらほら、ここにはまったく、ひとかけらの具体性がないだろ？
自信のない、だが、自己愛だけが肥大した精神病者のたわごとだ。

>>716
俺が文体意識したのって最近なんだからあんまり言わないでくれ（笑
昔の読むと多少すごいこと書いてるときあるけど、
あんなもんは夢遊病で書いたみたいなもんだから今やれって言われると出来ない。
落ちてる可能性すらある。
最近は「意識して」書くようにはなってるけど。

>>723
脳からぐぐるのでアクセス多いとこばっかり出てきて
最近はヴォネガット先生ばっかり出てきて大変ですよ（笑

>>725
脳が処理しきれないんだろ？　無理するな。
昔語りばかりしているジジイだな、おまえは。
落ちてる可能性じゃなくて「地に落ちてる」のだよ。
甘えるな。

>>717
なんか上で言われてたが、
俺は割と支持派だよ。
あと、文芸誌読むより古典読んだほうがいいよ。
（「春はあけぼの」とかそういうのじゃねーぞ）
文芸誌はスカ掴まされる可能性も高いから、
もう本当の愛好者のレベルまで行かないと手ぇ出さなくていいのかもしれない。
評価できないもん。俺らレベルで読んでても。
かと言って娯楽にもならないし。

>>722
間違っているよ。完全に。
浮世絵の評価は、グロテスクな造詣として西洋に渡り、一種の
キワモノとして西欧に受け入れられたわけ。決して西欧的なオーソドックスな
パースペティヴ手法に反省が加えられたのではない、というのがひとつ。

こーもうひとつは、非西欧、という捉え方がそもそもまちがい。レヴィ・ストロース
から始まった構造主義は、「非」ではなく、「脱」「反」西欧主義という
かなりラデイカルな言説から出発し、サルトルを乗り越えたわけだ。
立脚点がまるでちがう。

だから、もう少し勉強しろってW

>>727
一応、去年一年間読んだ成果として。
舞城や佐藤は面白い。
小川洋子も面白い。
車谷長吉も面白い。
辻原登が面白い。
などなど、知らない作家で面白い作家をたくさん見つけました。

古典というか、私は第一次、第二次戦後派が日本では一番面白い作家が集まっていると思いますね。

ええっとですね。こうもあいまいかつ、いい加減な知識による、抽象的な
議論をしていると、その中身の間違いを質すだけで話が進まないわけ。
たぶん、ロマらしいヤツの頭の悪さは小以下なわけ。
小はまがりなりにも大学生だから、まあまあ表層はわかってる。
しっかし、ロマの頭の悪さにはアキレかえるのみ。

よっくもまあ、純文学とか、言ってるなあ、とWWWWW

うーむ。
レヴィ・ストロース出てきちゃったよ、ついに。

小は未消化なまま、なんでも文字情報を転載するところがあるな。
だからいつも言ってることがコロコロ変わるんだよ。

>>728も言うとおり。
が、小にパースペクティブといってもわからない気が。。。ｗ
見ててみ。これに答えるのに８分はかかるから。

ロマなんて、いまこのスレのどこにいるんだ？

>>728
>「非」ではなく、「脱」「反」西欧主義

そりゃ訳の問題だろう。違いがあったら教えてくれ。

で、浮世絵は「パースペクティヴ」の問題で捉えた時には
印象主義（あれも影響受けてると思うんだがなぁ）とか表現主義に極めて近いとは思うんだが、
やっぱ抽象の連中（mjがカーテンの柄とか言ってる連中）が出てきたのが象徴的じゃん。
直接的にパースペクティブを「浮世絵が変えた」わけじゃない。
西洋的なものの見方が変化して、浮世絵をもてはやすようになった。
言ってる順序が違う。

１９世紀に浮世絵が受け入れられてた、って事実はまた別問題として。

>>732
遠近法とか、そんな意味だったような。
遠くのものは小さく見えて、近くのものは大きく見える。

でも実際には、人間は顔をかなり大きく認識している。
それは幼児の絵が顔が全身の半分以上を占めてしまうことで証明される。
大首絵の手法なんかもこれに似てるのかな？

ってか、そんなことどうでもいい気が。

>>730
おまいが「春樹はヴォネガットに言及したことない」と言ってた奴と同じ人物なら
ひっこんでろと言いたい。

基本的にここに書くときに引用したらはっきりさせますよ。
それがなけりゃ基本は脳からのアウトプットか今考えたこと。
不確かだと思ったら調べに行くときはあるよ。

印象主義と表現主義は相入れないものだろｗ
それらに近いって何たわごと言ってるんだ？
だいじょうぶか？　頭は。

>>734
……すまん、その「パースペクティブ」はどういう意味で使ってるんだ。

>>浮世絵は「パースペクティヴ」の問題で捉えた時には
印象主義（あれも影響受けてると思うんだがなぁ）とか表現主義に極めて近い

アホですか、とｗ

>>722
ついでに言っちゃうとさ、

＞世界大戦やマルクス主義の失敗を経て
＞フランス現代思想が非西洋的な思潮を西洋の中で前面に出して、
＞それと同調する形で西洋が「非西洋」に目を向けた

↑ここもまったく間違いなわけ。というか、知らないんだろうな。
アルクチュールを少しでも読んでいればわかるはず。マルクス主義の
再検証に最も熱心だったのはヨーロッパであり、マルクスの終焉ではなく、
「重層的決定論」として構造主義的にマルクスの再読が行われたことを、
お前は知らないのかとw

バカ、恥知らずとしか言いようがない。恥ずかしいから、そういう話は
黙ってろや。頭悪すぎだからw

>>737
主観による対象の変化、って意味では共通なんでないの。
「リアリズム」って言うのをとりあえずは軸にして話してるんだから。
表現主義の「感情を表現に投影」ってのはリアリズムじゃないわな。

>>738
普通に遠近法の話をしてるんだと思ってたから、それかと。

小はインプレッションとエクスプレッションの違いも
わかってないと思われｗ

遠近法で言えば浮世絵と印象主義は表面的である点で似ているし、
表現主義と浮世絵は主観を表現に投影する点で似ている。

ここに間違いがあるなら言ってくれ。

つーか、小は絵画的理解・解釈はまったくだめ。
常に映画を引き合いに出すなどしてお茶を濁しているだけ。

……知識が詳しいからといって小説が書けるわけでもなし。
理論を確立した坪内は一読三嘆当世書生気質というつまらない小説しか書けなかったけれども、
理論を確立できなかった二葉亭は浮雲や翻訳で業績を残した。

理論をこねくり回して面白い文学が書けますかね。

>>741
あのね、お前が長レスしてる内容の、アカデミズムの名を借りた
さまざまな言説は、ほとんどまちがってるよ。
いちいち指摘するのはメンドいんだが、とにかくちゃんと勉強して、
正確な知識をひけらかすようにw
読んでる方が恥ずかしいぞw

>>遠近法で言えば浮世絵と印象主義は表面的である点で似ているし

ここからしてまず間違い。
「印象主義」について勉強しなさい。
以下も同じく。

>>745
それは小へのレスってことにしときなw
仲良しくんw

抽象芸術といえば、安田侃の彫刻は、
写真で見ただけですけど、感動したなぁ……理由はよくわかんないけど。

理屈じゃないと思いますよ、正直なとこ。

>>748
いやみだろ、それはｗ

そして私は高校教科書レベルの知識がないから、
そもそも議論についていけないわけだｗ

じゃ時間がきたから寝ます。

星

どう考えても、外界をカメラ的な目で切り取る。客観的なリアリズムと、
そこに感情を付与して表現した表現派も印象派も浮世絵も共通の要素を持っているとしか思えないんだが。

リアリズムを「カメラの目」と捉えたから意見の齟齬が生じてるのかね。

>>751
んじゃ、簡単な話しようよ。
あの本のどこが面白かったとか。

一生懸命ガクモンしようとするからおかしくなる。

>>753

まったくダメ。０点

ちなみに

＞アルクチュールを少しでも読んでいればわかるはず。マルクス主義の
＞再検証に最も熱心だったのはヨーロッパであり、マルクスの終焉ではなく、
＞「重層的決定論」として構造主義的にマルクスの再読が行われたことを、
＞お前は知らないのかとw

これは何の反論にもなってないよな。

>>753

客観的なリアリズムってなに？
アホですかとｗ

>>754
とてもありがたいお言葉ですが、そろそろ体力の限界です。
明日テスト、単位落とすよ……

ってなわけで、「落ち」ますｗ

>>755
上でわたつみも言ってるが、
幼児は顔を大きく書くし、ある種の原始部族だって「遠近法」で書かないでしょ。
それ一番冷徹にやるのはカメラなんだけど、
浮世絵は印象主義に影響を与えている、構図の点で。（これは調べたｗ）
で、浮世絵は「主観による遠近法」を使っているし、表現主義（俺は映画専門だからドイツ表現主義が頭にあった）は
感情や主観を投影して遠近法を歪めたりするだろ？

正直細かいことは知らんしどうでもいいが、
「遠近法的な視線」についての話をしてるときに論点をずらされるのもアレだな。

>>756
あのなあ、マルクス主義は終わった、なんて、ヨーロッパの思想レヴェルでは
誰も考えてないわけ。むしろ、マルクスを叩き台としてポストモダンを
思考してるわけ。だから、お前の自スレ読んでみな。
笑えるからw

とにかくな、お前の長レスで、アカデミズムや文学論にふれた部分は
ほとんどすべてズレまくりなわけ。
レスするなら、少し考えてしろや。
笑っちまうからよw　お前、それでも大学生かよw
まあ、ロマほどバカじゃないから安心したがな。

>>759論点をずらされるのもアレだな

どっちのセリフだｗ

>>760
>むしろ、マルクスを叩き台としてポストモダンを思考してるわけ。

それは知ってるけど、レヴィ・ストロース辺りが出てきて初めて
他の民族の文化的価値を西洋文明と同等に置こうって考え始めたんでしょ？
その根本の原因はアウシュビッツとか戦争なんでねーの。
あれ見て「民族虐殺」とかを考えてあの思想になったんじゃないの。
「思潮」っていう言葉を使ってるからね。
社会的無意識みたいなのを少し考えてるんだけど。

>>759
あのなあ、リアリズムへのアンチテーゼとしてプリミティヴな
浮世絵が評価されたわけ。
当時、日本は「野蛮国」だつたんだよ、ヨーロッパから見れば。
ピカソへの賞賛は、そんな時代のあとに、西欧的パースへの
アンチテーゼとして、知識階級に受け入れられ、そのあとに世俗化したんだよ。

>>762社会的無意識・・・

はぁぁ・・・

最初に戻ろう。
俺は「リアリズムを習わなきゃ絵は書けない」と言った奴に対して、
だったら非西洋のリアリズムではない絵画は絵じゃねーのか、
価値がないのかと反論したいだけ。

そこから敷衍して（文学に戻るよｗ）、
要は多様な文学の形式があるのに、この基礎をやらなきゃいけないだか
小説の基本（だと勝手に思い込んでるもの）を押し付けてくるのは鬱陶しいと。

>>762
話にならん！！！！！！！！

レヴィ・ストロースが「悲しき熱帯」を書いた前後のサルトルとの
論争等を読め！

とにかくお前、恥ずかしすぎる！　大学の先生に訊け！



寝る。。。

>>763
それのどこが俺の主張してきたことと違うのかと。

>>764
社会的な無意識の発露としてある思想なり芸術運動なりが
一般に受け入れられていくんだと思うんだけど。

リアリズムを下地としている、経ているという意味が
まだわからないのか？
話がループするだけだ。もう寝るよ。

>>767

>社会的な無意識の発露

って、なんだね、おい。自分でもわからんで話してないか？
説明してみいw

>>766
「読め」とかじゃなくて、
反論があったらその著作の中身をここに書くか、
自分が噛み砕いた要旨を言えばいいじゃないか。

俺は「西洋が他民族を同等に扱い始めようとし始めたのは大戦とアウシュビッツが
ある種の自己疑惑を生み出したからではないのか」っていう仮説を立ててるの。

それに対する反論がその著作の中にあるんだったらそれを言えばいいのに、
全部「読め」で済むならどの論争も勝てるよ。

>>768
分からないのか？　じゃなく、明示しろって。
その答えがあるなら言ってみればいいじゃないか。
俺は「その結果プリミティブなものと同じことやるんだったら
最初からやんなくても良かったんでないの」と思うんだが、
それを打ち砕く反論をしてくださいな。

たとえばシュールレアリスムが芸術として成り立つには何が必要だ？
ダリの溶ける時計や石から芽吹く花を時計・花として認識し、石榴から
飛び出す虎が生きているのはなぜだと思う？
"リアル"なものとして描かれている(描けている)からだろ。
ま、この辺は坊やへの宿題としてほんとに寝るよ。

>>770
ぜんぜんちがうよ。あのね、めんどいの、単に。
大学の先生に訊いて、それで納得してください。
とにかくね、君は頭悪すぎ。さいなら。

小がここまで低脳だったとは。。。ｗ
ふだんバカに囲まれてお山の大将気取りだったんだろうな。

>>773
説明できないのに分かった気になってるだけじゃねーか。
サルトル先生とレヴィ先生がこんなことを言ってる！
だから正しいんだ、ってか。
そういうことだろ、あの「読め」ってのは。

>>772
シュールレアリスムを例に出さなかったのは、あれがリアルに描いてるからなわけで、
抽象絵画とかウォーホールとかを戦略的に引用しているのは分かっていただけるかと（笑
それらの画家にとってはリアリズムなんて必要のないものだったんでないの。

あまり変なこと書いたらまた突っ込みにきますぅ(笑

星

>>775
基本的な知識がまるで入ってないから、読め、としか言いようがない。
お前はサルトルとレヴィ・ストロースの論争そのものを知っているのか？

…ということだよ。だとしたら、上のレスはあり得ない、ということ。

>>777
知らんよ。
この世の全ての書物が読めるわけじゃないし。

知らない上で持ち出されても反論のしようもなにもない。
だったら俺だって「リュミエールを全部見たうえで言ってるのか？」とか
適当なことを言い散らかして逃げれるわけ。
「ダメ、見てないなら話にならないよｗ」とか。

その論争の内容を掻い摘んで言えばいいじゃん、って。
俺の主張は「大戦とアウシュビッツが、西洋に対して多文化を理解する心性を準備した」ってことだからね。
多少言葉は変わってるが大体そんなとこ。

それに対して、その論争ではどう言ってるわけ？

異文化、だな。多文化ではなく。