【耐震診断】　木耐協・日耐防など２　【補強工事】

前スレ
ttp://money5.2ch.net/test/read.cgi/build/1102830553/
前スレが容量オーバーのため立てました。歯に衣着せぬ論議をしましょう。

建築関係者でない、一般の方の質問もOKです。

●関連サイト
日本木造住宅耐震補強事業者協同組合（木耐協）
http://www.mokutaikyo.com/
NPO特定非営利活動法人　日本耐震防災事業団（日耐防）
http://www.nittaibou.jp/
財団法人　日本建築防災協会
http://www.kenchiku-bosai.or.jp/
耐震ナビ
http://www.taishinnavi.pref.shizuoka.jp/

木耐協の精密耐震診断に異議あり！
http://www.f3.dion.ne.jp/~kint/mokutaikyo.htm

●関連記事
１戸当たり耐震改修コストは162万円 : 住宅情報 - 日経住宅サーチ
http://sumai.nikkei.co.jp/know/howmuch/index20040830a8000a8.html

>>901
勘違いしてますね。私は884さんではなく、別人です。　　名前欄(893)は(894)の誤記です。
私が、>>889の冒頭で下記のように書いたことからも判りそうなものだと思いますが。
　＞＞『884さんの＜この業界は性悪説で捉えたほうがいいと思う＞という意見には、禿同です』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

前スレは1000に達しないのに、かけなくなってしまいましたね。
一つ一つが長レスだから…

>>902さんへ　　根本的な大改革を望みます。
「組合員は組合あっての診断・補強になってしまっているのが問題」との仰せですが、そのように
仕向けている、組合員を勧誘している、のは組合（本部事務局）なのではありませんか？
耐震診断に無知であっても加盟すれば、依頼主の間取図面を借りてくるだけで、3千円で耐震診断書を
作成してあげたと聞いてます。マスコミには、15万円相当の費用の診断だと公表しているようだけど、
3千円と15万円では50倍も違うので、誇大広告もいいとこ、サバを読むにも限度というものがあります。
それが全てとは言いませんし、シッカリした診断や補強をする組合員も個人的には存じています。
だけど、依頼者は僥倖ばかり期待できず、最悪の場合を想定するのが団体への評価というもの。図面だけ
からの3千円の机上診断が存在した、しかも組合が音頭を取っているとなると、これはヤハリ問題ですよ。

>>6
前スレ902ですけど、私個人は木耐協の組合員では有りませんので、知り合いの
組合員には伝えますけど、そこまでしかできません。
私もそんな話は初めて聞きました。組合から勧誘の書類（ダイレクトメール）は届き
ましたが、そんな内容は書いて有りませんでした。尤も、こちらが単独※1で耐震
診断・補強工事を行っていることを知らなかったようですが・・・

※１　当社では、構造設計も含めて、木造・非木造の耐震診断・補強設計・施工を
　　　国の「耐震改修促進法」に関する基準・講習を通して行っております。
　　　　元々、構造設計事務所出身なので、非木造に関しては昔の先輩方に外注
　　　診断をお願いすることも多いですが・・・

>>7
そうでしたか・・・・。知り合いの方は、知らされていないでしょう。シッカリした診断や補強をする
組合員さんに対しては、そんな必要ありませんからね。

構造設計事務所などの専門家の方々は、古い木造では剛床仮定が成立しない、木造は面倒で非常に難しい
とかで、この仕事をやりたがらない様です。構造の専門知識をもつ方にも、多く加わって欲しいところです。

東京都でも講習後に試験を実施し、合格者のみに事務所登録をさせる制度をスタートさせました。
講習だけの無試験で、講習修了証≒資格者の如き現状は、しだいに改められるものと期待しています。

>構造設計事務所などの専門家の方々は、古い木造では剛床仮定が成立しない、木造は面倒で非常に難しい
>とかで、この仕事をやりたがらない様です。

それよく聞くね。責任取れないから関わりたくないって言ってる人もいた。
そういう人にこそ、耐震補強工事に関わって欲しいと思うんだけど。
よく相談で出てくるような安直な業者の方にこそ関わらないで欲しいね…

>>8,9
>古い木造では剛床仮定が成立しない、
>責任取れないから関わりたくない

それ学問スレで書いたの元々私（>>7)です・・・・

もし、>>9さんが >安直な業者　を私に向けて仰っているのでしたら、随分何か
感情を逆撫でさせたようで、大変申し訳なく思います。
前スレを読んでみても、被害の状況がかなり酷いことは重々理解できます。
被害を被られた方、それを見聞きしている方達は、まともな人（業者）ならば、
ここで「木耐協」を叩いたり、罵ったり、はたまたそういった人たちに同調する
ことを正しいように思うのでしょうか・・・

私個人は、ある地区の事務所協会の行った補強工事で、かなり酷い診断や
補強計画を見て、言い方が悪いですが、組合と「目糞、鼻糞」と思った次第です。
そこで痛感したのは、地元なら、信用問題もあるし、きちんと前向きに勉強して
解らなければ、解る方に協力を求めてまでしっかりとしたことをしようとするが、
他の団体に属する方達は「他人事」が多いということです。

>>9さんはじめ、気を悪くなさった方もいることを理解しましたので、もう書き
込みは慎みます。失礼致しました。

>>10
>>9はあなたに向けてのレスじゃないと思いますよ。
>安直な業者　はあなたのレスを読む限りあなたに掛かる言葉ではないと思います。

書き込みを慎むとかおっしゃらないでどんどん論議しましょう。
協会に属していても、属していなくても、同調者でも、否定派でも、
おなじ耐震に携わる者です。まだまだ十分な方法論が確率されていない
世界だけに、意見交換はとても重要だと思います。一般の方にも、プロの間でも
それだけ見解が分かれているという一端を垣間見れば、耐震の世界が
ひとくくりに簡単には語れない、結構難しいものだということを分かっていただけるでしょうし。

どなたかが仰っていたことですが・・・・
「責任もてないから、木造の診断はしたくない」と思うのは、程度の差こそあれ皆同じで
「地震でやっぱり駄目でしたかぁ！」といった無責任な仕事は誰しも避けたいですよね。
自分が設計・監理した新築と違い、羽子板ﾎﾞﾙﾄや鎹も不備な、訳の分からん木造住宅ですから。

新診断の基準についても、不備な点も多いと個人的には考えますので、大いに不満があります。
でも最近では、割り切ってやることにしています。まず「壊れない事を保証するものではない」
は勿論のこと、「新診断でも耐力壁量以外は、殆ど計算に反映されていない」と説明。その上で、
そんな基準だけど、現在の最良の診断法。自分は単にその基準に忠実に準拠し、仕様規定を守り
可能な限りの努力をもって診断・補強をするだけですよ・・・・と。

「他の仕事で食えない者が耐震をやる」と言う人もいるけど、そうとばかりは言えないと思う。
本業が忙しく今でも、出来れば診断なんてしたくない。この業務は知人か身近な業者に任せたい。
でも、現調が杜撰で、写真も撮らんし、各部の検討もせず、木構造の基礎意識も知らないで補強し
たりするから、恐ろしくて見ていられない。（その軸線の直下１階に壁が１枚もない状況なのに）
２階外壁に高耐力壁を多く配して平然としていたりする。で結局、自分が診断する羽目になる。
別スレで誰かが言ってた様に、ボランティアか探究心的な欲求がないと、やってられませんね。

別スレは閉鎖され、過去ログ倉庫に格納されちゃいましたね。

見れないと思ったら閉鎖でしたか。

age

築31年の住宅なのですが耐震診断を考えています。
木耐協さんに頼むのと区役所に頼むのとどちらが良いのでしょうか。
どなたか教えていただけましたらと思い書き込みしました。
宜しくお願いいたします。

>>16
選択肢が2つならば、まずは区役所。出来れば何処の区か解れば、もう少し詳しく書けるかも
しれないが、一応都内23区ならば、補強云々は後にして、設計屋が診断するから
（有料・無料は区によって違うが）、その方が住んでいる方には徳かも。

>築31年の住宅　ならば、出入りの業者（大工等）が居るのなら、紹介を求めるのも良い。

勿論、建て替えが一番だと思うがｗ

>>16
前スレって読める環境にありますか？
もし読めるようなら、読んでみることをお勧めします。

まずは区役所に頼む、ではなく、区役所に相談、が妥当でしょうね。
区によっては無責任に業者に丸投げするところもあるようなので、注意してください。

>>16
耐震補強では、ある程度の強度を確保することが出来ますが（倒壊しない、という強度の確保は
ほぼ無理だと思ってください）、
さすがに新築並みの強度というのは無理です。
もともと建物が老朽化しているものに、手を加えて補強をするだけですから。
>>17さんの言うように、安全面から考えても出来れば新築するほうが
いいと思う。

タイトルの「木耐協・日耐防など」の「など」に含まれる団体・業者一覧

【全震調】全国地震対策調査所
http://www.zenshincho.jp/
【住震協】住宅耐震補強事業協同組合
http://www.jushinkyo.com/
【JD】住宅防災事業協同組合
http://www.jd-bousai.jp/
【日耐協】日本木造建築耐震補強協同組合
http://www.nittaikyo.com/
既存建物耐震補強研究会
http://www.kenkyukai.jp/
【木住研】協同組合　群馬県木造住宅研究会
http://www.geocities.jp/mokujuken/
（株）建築監理耐震診断協会
http://www.ktk.ne.jp/
【日事連】（社）日本建築士事務所協会連合会
http://www.njr.or.jp/
耐震サポート
http://www.taishin-shindan.com/

ほかにまだ追加がありましたら記入をお願いします。

NPO（＋無料診断）は基本的にダメぽ。

>>21
なぜでしょうか

その辺りに関しては、前スレ等に詳細が書いてありますよ

結論出ていないでしょ？勝手なことを書いてはだめだよｗ
前スレ読めない人もいるんだからｗ

仮に前スレで結論が出ているというのなら、何処を指して言っているの？

>>24
ばか？
もしくは否定されたどっかの団体の回し者？

結論は出せないって結論が前スレで出てたでしょうが。
たとえ結論が出ていなくても、どんな意見が出てどんな論議がされたか、その過程は非常に
重要でしょ。一般人が読んでも役立つレスが沢山あっただろうが。
だから前スレを読む価値はありすぎるほどある。

まぁまぁ、冷静にやりましょう

築27年の瓦葺木造２階建を全面リフォームするのですが、
その時ついでに耐震補強もするんですが、業者に聞いたら工事の過程で
30万ほどでできるらしいです。

その内容が柱と柱の間の壁に合板をはめ込むタイプの補強らしいのですが、
どんなものか分かりますか？

こんな情報で分かる超能力者いらっしゃいますか？

>>27
全面リフォームをする時に耐震補強は、大変効率良く、行いやすいので理想的です。

木造に於ける地震時の揺れで怖いのは、横方向の揺れで、今現在の耐震補強は、
その横方向にどう抵抗させるかで、通常横揺れに対して構造用合板と呼ばれるﾍﾞﾆｱ
材を柱や梁、土台を固定するように貼ります。そのことを仰っているのでしょう。

他に、壁の中の「筋交い」と呼べれる部材（柱を基準にして「2つ割」や「3つ割」材と呼ば
れる物）を更に追加や、端部を金物補強する方法もあります。

金額的にも、付けるヶ所にも因りますが、補強設計込みですと良心的でしょう。

28

早速お返事ありがとうございます。

延床面積は約90�u程です。良心的な金額なら安心しました。
ただ、県と市から補助が出ますので、折角ならもっと頑丈にしたいのですが、
業者に確認や要望した方が良い事ってございますか？

>>29
まずは現状耐震診断の数値と、補強後の目標数値を確認しましょう。
1.0が通常、耐震補強後の一般目標ですが、
>築27年の瓦葺木造２階建
とのことですので、どこまでその金額で改修できるかが、少し気になりますねｗ

確かに助成が出るようになっていますので、しっかり直したいところでしょうが、
昭和55年頃の建物だと、変わり目になりますので、建物によっては随分補強
必要になります。
目安として、地震保険などの等級を参考にすることも出来ます。最大で等級3の
指標数値1.5です。勿論、加入割引が適用されるものです。
通常、ここまで改修するには壁だけの補修では難しいのですが、
>全面リフォーム
とのことですので、可能性としては無いこともないかと・・・金額は倍近くになるかも？

倍ですか・・片手以上ですね(ﾉ_･｡)
神戸ですので県と市から出るんですが、それでも50万程みたいです。
でも多少かかっても、しっかりやりたいです。
家族の事もありますし、私自身、自信の恐さは身に染みてますからね(^-^;

いろいろと有難うございました！

>>31
耐震診断を行っての上での補強という話ですよね？
耐震診断、耐震設計を行っての上での補強でないと、補強工事をしても
意味がありませんよ、金のムダです。適当な工事をされると、逆に耐震性能が落ちたり
することもあります。

>>32
>>31氏では無いが、役所からの助成の話を知っており、業者にもそれを求めようとしている。
役所の助成では、大抵が現状診断書類、補強御診断書類の提出を求められる。

あまりネガティブな事を書くと、仮に良心的な業者だとしても、不安から業者との関係を
悪くさせ、今後のつきあいが無くなる。築年数から考えても、まだまだ定期的にリフォーム
関係の任せられる業者とのつきあいは必要だ。
書き込み内容を確認の上、本当に疑問が残る場合に不良業者に対する注意信号を送る
べきだと思う。
（このスレタイがスレタイだけに、あなたの書き込む気持ちも分からなくもないが）

>>32>>33

ご意見ご忠告ありがとう御座います。
勿論助成を頂くつもりにしておりますので、診断はする予定ですが、

>耐震診断、耐震設計を行っての上での補強でないと、補強工事をしても
意味がありませんよ

の部分は把握しておりませんでした。
つまり、耐震診断と耐震設計に則った補強で無いと意味がないという事ですね。
この部分はしっかり業者に確認したいと思います。
業者は全国的に名の通った『住まいの○ー○』ですので、そんな無茶な事は
しないと思いますが、泣きをみるのは嫌ですからね！

>>33様のご意見でも、みだりに不安がらず、自分で考え理解することが
大切なんだと、改めて思いました。
お二人ともありがとう御座います。

>>33
なんか的外れなこと言ってますね。
前スレでも建築業界は性悪説で捉えるべきだって意見あったでしょ？
私はそれに賛成です。
むしろ我々はネガティブな情報をユーザーにもっと提供すべきでしょ。
結局トラブルになったって>>33さんは>>31さんの力になってあげれないでしょ？
だったら最初からわかりうる範囲の警告を送る方が良心的。
結局ユーザーはユーザー自身で身を守るしかないんですよ。
それとも万一手抜き施工などや不良施工などがあった場合、あなたが
代金を全て出して工事をやり直してあげますか？

それに補助金がどれくらい出るうんぬん等は耐震工事を考えている人なら結構多く知ってます。
工事内容は知らなくても補助金の限度額を知ってるひとは多いというのが現状ですよ。
だから、助成制度を知ってる＝耐震業界の慣習・実態に詳しいとは限らない。

>>33
>>32氏の意見がこの場合は正しかったようですね。>>31さんは>>32氏が
指摘した内容を考慮していなかったようですし。
しかし>>35氏は少々言いすぎな気もします。
>>34さん
ここでも>>32>>33のような方がいます。ここからも、耐震、建築に携わる人間にも
いろいろな考えの方がいるということがお分かりいただけると思います。
同じように、耐震補強工事を手がける業者にも非常に優秀な方から詐欺まがいな方まで、
様々な人が関わっているというのが、残念ですが現実です。
このスレにも相談に来る方が多いのですが、それらの方のお話を聞くと、残念ながら
首をかしげるような工事を提案したり、じっさいにそういう工事をしている業者も少なくないようです。
そして、大手だから無条件に信用できる、個人工務店だから信用できないということでもないのです。
木造建築に手を加えるというのは、実はそんなに簡単なことではない、ということをまずはご理解ください。
それと、>>34さんが耐震補強工事にどれくらいの強度レベルを求めているか、ということも
非常に重要になってきます。大地震が来て、建物が損壊しても命が守れればいいのか、
それとも、大地震がきても損壊しない強度を持ち合わせるまでの補強をしたいのか、etc...
この辺りも考慮なさって、業者の方に相談なさってみてください。

なんか、>>35のようなことをここで当然とするようならば、業者側からの意見は
工法から、金額から、出なくなるだろうなｗ

馬鹿馬鹿しくて「勝手に素人同士でやってれば」って感じになる。

都合の悪い内容、話題が出ると必ず素人のせいにしたがる輩がいますねｗ
好き勝手できなくなって困るどっかの関係者なんですかね（笑

>>37はきっと自他共に認める、立派なプロなんでしょうから、下手な煽りを
入れてないで是非プロらしい話を聞かせて欲しいものです（藁

>>35
>>33だけど、あまりの誤解つっこみに暫く開いた口がふさがらなかった・・・

>現状診断書類、補強御診断書類

申請書類を提出する際に、業者も提出しなければならない書類があり、その際に必ずいるという意味。
施主が知ろうが知るまいが、この関係書類は業者責任になるため、必ず必要になる。
そこまで解っていて反論しているなら結構だけど、知らなかったのならば、実際の書類関係と
施主・業者の責任関係は勉強しておきましょ？アドバイスのつもりなら。

マイナス要素ばかり書き立てる奴って一体何が目的？
マジでうっとうしい。
こちらがやっているのはビジネス。
施工仕様に沿って工事をすればそれで完了。
あくまでもビジネスとしての耐震工事。ボランティアでやっているのではなく、
商売としてやっている。
マイナス要素を書くやつが必ず言う倫理責任良心なんてのは
あくまでも違う畑の奴の考えるべきこと。

皆様のご意見読ませていただきました。その上で消費者として意見させて頂きます。

消費者の立場からすると、業者の行う仕事内容に対して疑問を持つ事は、当然の事だと思います。
今時、先方の言う通りに任して、言われるがまま支払う暢気な客等いないでしょう。
私自身、呉服宝石業界という悪徳商法で有名な業界の営業をしておりますが、
疑われて当然だと思っています。

勿論、疑いの心しか無いような方とは、信頼関係を持って仕事することは出来ませんが､
その関係を築く事も、私の仕事だと思っています。

長いので続きます・・

続き

基本的にBtoCは皆そうだし、業者と消費者の関係はそうあるべきだと思います。
一般的な消費者には、専門知識はほぼ皆無ですし、騙されていてもそれを確認する知識さえありません。
ですから出来るだけネガティブな知識とポジティブな知識を蓄えて、
それを活かして信頼できる業者を探すべきだと思っています。
その消費者の努力が、各々の業界を成熟させて行くのではないでしょうか？
もし、倫理面で優れ良心的な業者があるのなら、そういった業者だけ生き残ってほしいですし、
そのような業者なら、私は多少高くても良いと思います。

たまに出てくる組合員です。
板が無くなってしまって寂しかったです。
こんな所にあったなんて・・・・・。

今日も伝統的軸組工法の診断に行ってきました。
施主の方から「筋交いが・・・」「基礎が・・・」
「梁のひび割れが・・・」等のお話を聞いてきました。
それなりにお話をして、最後に、

木帯の診断方法では無意味だよといって、
断ってきました。

「筋交い入れる必要はない」との私の説明あたりで、
キャッチボールが出来なくなりました。
解体しちゃうんでしょうね。もったいない。

どうです。良心的でしょ。

続き

業界の皆様には、そのような努力を厭わないで頂きたいと思います。
どんなに疑っても、我々消費者が頼る先は、皆様なのですから。


消費者の信頼を掴む努力を怠った企業がどのうような道を歩むかは、説明不要だと思います。
衰退産業に属し、数々の悪名を轟かせた呉服業界に従事する私が言うんだから間違いないですよW

正直、神経質な客に当たった時はツイていないと思う。
そういう客は細かい箇所にまで口を出してきたり、書類にして提出しろなど
いちいち面倒くさい。早く終わらせて次の工事に移りたいのに…。
単価がそれなりでも効率的で手早く数をこなせるからこの業種をやっているのに。
ここの同士もそう思いませんか？

>>45
たまに出てくる組合員です。
程度にもよるが、経験的に施主が細かい方がやりがいがでるぞ。
提案した耐震補強の理屈・理論を理解してくれる可能性があるのは、
神経質であり細かい施主であろうから。

同士どうだ？

>>46
面倒くさい細々した注文を付けられてやりがいがあるわけない。無駄な
手間と時間が増えるだけ。
こちらに全部任せるような施主の方が、やり易くていいに決まってるだろう。

>>46は釣り？

私は細かい客の方が気合いが入りますけどね・・・
客の方から注文が入るうちはそれでいいけど、
自分で受注しないといけなくなったら、
貴方、苦労しますよ。

それが本音なわけがないと思うがな。
なんか偽善者が多いスレだな、ここ。

>>43
組合抜きで出来る診断の勉強、補強方法も必要だと思うし、自分が面倒だと思う場合は
紹介できるところを造っておくのも良いと思うぞ？

只単に神経質なら構わないだろうが、小さい工事に対して、他社や、知り合いを数人連れて
横から口を出されるのは、如何なものだろう？

>>31=41
そうですよね。ご商売なさっていれば当然のことですよね→信頼関係
只、この耐震補強は診断する側だけでなく、施工側（宝石で言えば加工側でしょうか？）が
顧客に立ち会うので、ここが少し難しい。
こんな事もありました。
設計、見積の上で行う作業が、作業している最中に他者が立ち会うこともあり、大工などの
職人達は仕事は止まるし、追加がでるしでやってられないと苦情が来たこともあります。
新築でもそうですが、殊耐震補強となると、設計側の説明で契約したにも関わらず、後から
「やっぱりこうしてくれ」が多いのです。多少のことならば「ついで」で対応するのですが・・・

たまに出てくる組合員です。
>>46の補足
もちろん、相互の信頼関係という前提条件があります。
信頼関係が皆無なために発生する「神経質等は」
ゴメンです。

>>45　「書類にして提出しろなど、いちいち面倒くさい」
口答の説明でなく、文書で提出するのは当然のことです。対価を頂いて耐震診断し補強設計する業務
ですからね。デザインさえ良ければ済む意匠設計とは訳が違い、「面倒くさい」では済みませんよ。
余程の些細な事柄は除きますが、依頼主に要求される前に、文書を提出するのは当たり前のことです。

自分の業務に自信があるなら、口答の説明より文書を提出するほうが、診断者にとっても遥かに有利。
後々にトラブルが発生した場合、依頼主に文書で明確に説明済みであり、後顧の憂いが無くなる。
「言った？言わない？」や「説明した？説明していない？」などで、もめる可能性が無くなるのです。
たかだか 100万円程度の工事において、民事訴訟なんかを起こされたら、割りにあわないでしょう。
そのリスクを回避するにも、自らの正当性を文書で示しておくことは必須で、経営上でも重要なこと。
診断基準や建築工学に基づき、診断者の判断は妥当である‥‥それを証明する文書は残しておきたい。

>>52
>診断基準や建築工学に基づき、診断者の判断は妥当である‥‥それを証明する文書は残しておきたい。
そうそう、これは大事。

ところで、水落氏の件について、建防協が行政側を支持するコメントを出しているのを雑誌で見た。
内容的には、揚げ足取りにしか成らないことに加え、構造計算ソフト至上主義・・・
違法ではない（直数値入力）はずなのに、さも違法のように取り扱い、マスコミはこぞって偽装扱い。

工学的判断がまるでいらないと謂わんばかりの国の対応・・・まるで木耐協のように最低限のマニュアルで
動く方が正しくて、工学的にも経験的にも何とかしようと努力する方が違法的扱い。
木造耐震こそ、なかなかハッキリとは何処にも載っていないことが多いのに、工事するだけして
後から耐震偽装扱いされるかもしれない・・・

最低限の防御する意味で、根拠を明確にしておく何かを残す努力は必要だ。

一般人から見ても、目隊強ってこれだけおかしいと思える点があるんですね。
ttp://blogs.dion.ne.jp/boti/archives/1271398.html

それなのに、何の危惧も感じずに加盟して、ただマニュアルに沿って機械的に
工事をこなすだけの組合員って…

それ、過去ログに書かれていたヤツでしょう。
過去ログ倉庫に格納のdat落ちログを読める人は 644、648 辺りを見ると良い。

>>54
>>45 >>47に書いてあるように、面倒くさい客は組合員にとって邪魔なのです。
マニュアルに沿ってバンバン売り上げて利益を大きくしないと、無料診断の元が取れないんですよ。
>>40にも書いてあるように、市民に対しての啓蒙活動の一環と称してボランティア風にやってますけ
ど、ボランティアじゃ飯食えないんだよ。
無料診断やってそのあと補強までやる家は耐震診断やった家の25%程度なの。
ここの家から利益を取れなければ無料診断なんてやってられないの。
これ常識。

たまに出てくる組合員です。
>>56さんにとっては常識かもしれませんが、
それを常識として受け止めていない組合員も数多くいます。
２５％程度の工事率って、一体いつ頃のデータですか？
ユーは今でも組合員として活動・勉強会等、積極的に組合と関わっておりますか？
ユーの常識は組合員もどきの輩の常識として受け止めておきます。

こういうのもあります。
http://namahage.dip.jp/public/2ch_s/129/1102830553

ttp://www.taikeisha.com/nikki/archives/2005/09/index.html

ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1102830553/

ttp://www.takajyuu.co.jp/sekourei/taishin-7.html

ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1876313

>>56
おたく、>>40>>45>>47でしょ？自己レス？
>>58
どこでも木●協は怪しい組織だと認知されつつあるようですね。特に一番下のリンク。
消費者が、木●協が単なるリフォーム会社の集合体の組合組織であると正しく理解しはじめているようでなによりです。

>>57　　＞「２５％程度の工事率って、一体いつ頃のデータですか？」
それを問うなら、最新のデータを示し反論すべし。　具体的な数値を示さねば、フェアではない。
「２５％程度」と表現しており、「２５％」とは断言してはいない。「程度」の文言が挿入され、
暴論の割りには、注意深い慎重な文章である。　到底、賛同できぬ内容だが、主張だけは明解だ。

古いデータだと言うのなら、現在の「成約率」を示すべきで、示せないなら反論するのは不当。
「一概に言えない、地域で異なる、チラシによりピンキリ」とか逃げないで、全体的に現在時の
成約率が「50％」とか「10％」とか、数値が大幅に違うことを具体的に是非ともお示し頂きたい。

>>56氏の書き込みは、組合員の名を借りた「煽り」だと思われたので、今まで無視していました。
忌憚のない現実論も結構だが、暴論に属す。　普通、自分の組合をおとしめる発言はしませんから。
でも、もしかしたら真の組合員で、逆に問題意識の高い人かも。「合法で、マニュアル通り、何か？」
責められるべきは組合員でなく、法的に違法性を明確に定義しない行政、それを利用する組合だと！

たまに出てくる組合員です。
>>60さん。
私は２５％の根拠が知りたかっただけです。
それを、「フェアでない」といわれても・・・・・。

ちなみに私の場合で恐縮ですが、
診断後の間髪入れずの施工は「約１０％」
半年以内は「約１０％」
一年以内は「約１０％」
一年以上経つと分母がでかくなるので「数％」です。

工事後のリピート率「ほぼ１００％」

>>61
ま、気にするなｗ俺は組合員ではないが、半信半疑で見ている（叩く奴らを）。
>>54,>>59,>>60などは自分が安全な場所に居て、騙されたわけでもなく、
叩いているのを面白がって書いているに過ぎない。
書く以上、実際に立ち会ったことなど、実況に基づいたことを書けば良いものを・・・

見る人が見れば、また、本当に内容を知っていればアホらしくてスルーするよ。

>>>54,>>59,>>60などは自分が安全な場所に居て、騙されたわけでもなく、
叩いているのを面白がって書いているに過ぎない。

なんでそう決め付けるんだ？もうちょっと現実を見たほうがいい。

そう思われるのが厭ならば、自分の体験でも書けば良いじゃないか？

前スレでも「一般診断だとそんなもんだろうな」と思う内容のことを、過剰に反応し、
被害妄想のように騒ぎ立てている輩が多く見受けられた。

「耐震診断」と「建物診断」を混同しているのも多い。

木耐協だけでなく、建防協のマニュアルの理解が不足しているのはかなり居る。
確かに訪問販売系の輩も幾らか居るようだが、実際に被害にあったと申告している
本人が書いているもので、「ちょっとまてよ？」と感じるものが結構ある。

もっと、被害にあったのならば、内容をきちんと書かないと、クレーム自体正しいか
どうかですら解らないし、また、ここに居る組合員の人たちも、正しいと勘違いしている
ことが解るかもしれない。

自分は訳あって、クレーム物件を第三者の立場として立ち会うことが何回か有ったので
これが正直な感想だ。
確かに酷いのもあったが、だからと言って木耐協組合員を一括りにするつもりはない。

実際にクレーム物件の立会いまでしてるのに、なんで組合員や組合、そして
理論的におかしい耐震補強を擁護してるの？

それも過剰にｗ

ヘンなの（爆）

そういうあなたの、そのクレーム立会い物件3件とはどういうものだったの？
どこが問題で、どんなトラブルだったの？んで顛末はどうなったの？
それらをここで、万人に分かるように、詳細に正しく説明解説しなくては、あなたのレス、
矛盾だらけで、説得力全くナッシングｗ

おまえ・・・読解力ゼロだろ・・・

>>66
お前さぁ、えらそうなこと書いて結局回答できないんだったらハナから格好つけたもったいぶったレスしてんなよ

某協会を擁護してる人は
どこか理論が破綻してる人が多いね

某をヒス気味に非難する奴のレスが、低脳ぶり丸出しな件について。

引用符を含めて検索《 ”平均的な量を入れて構造計算のソフトで計算するそうです” 》でググてみてね。
　↓要約
かなづちとメジャーぐらいの道具しか持って来ない、建築士と耐震診断士の二人組が、数分床下に……。
筋交いは図面がないと分からないので、「平均的な量を入れて構造計算のソフトで計算するそうです。」
「そのため正確ではありませんので、あくまでに目安に。。。」
　↓
平均的な量なんかを入力されたら堪りません。ろくに調査もせず、確認してない耐力要素を入力するなんて。
これでは耐震診断には程遠く、こうしたデータを元に、補強設計まで立案されては堪ったものではありません。
木○協の組合員さんの中に、こういう人達が一体どの位いるのか。果たして、ほんの極一部なのでしょうか。

除名以外にも対策を講じて防止しないと、全組合員がそんな調査･診断をすると疑われることになりますよ。
木○協さんは、あるべき現場調査の標準的な項目･内容･時間･道具などの概要を公表するなり、印刷物
を手渡すなりして、依頼主に告知しては如何でしょう。その気になれば、打つべき手はいくらでも有るはずです。
いつまで経っても、有効な対策が一向に講じられないのなら、意図的だと取られても仕方がないですよね。

たまに出てくる組合員。木帯擁護派。
組合も新診断マニュアルや診断方法ＤＶＤ等で組合員のレベルアップに取り組んでいます。
機会があったら、一度ご覧あれ。
問題はそれが全組合員に情報が伝達されていないこと。

>>70さん。木耐協以上のすばらしい団体ってありますか？
理想論も結構ですが、組合員としては非現実的な話でチト困惑します。
なんやかんやいって、木帯がＮＯ１の任意団体ですよ（他と比較して）。

>>71
レベルアップには、昔から取り組んでいたはず。実効性のある対策を講ずる気があるかどうかです。

木耐協以外の団体と比較しない限り発言してはならない、ということでしょうか？
例えば、駐車違反やスピード違反した人が「他にも違反者がいるのに、何で俺だけを？　他の違反者
を先に咎めない限り、俺に文句言うな」という論理と似ていると思いますが。

「平均的な量を入れて計算する」ようなデータ捏造が現実的で、それを咎めると理想論になるのですか？
前レスにあったが「何でもいいから数多く耐震診断すればよい」、それが自己目的化されてはＮＧです。

揚げ足を取るつもりはないけれど、「任意団体」だったのは平成11年3月4日以前まで、それ以降は
「事業協同組合」なのでは？　任意団体とは法人格を持たず、文字通り勝手に設立された団体のこと。
任意団体とは違い、国交省の認可団体だからこそ、明朗性や営利を追及しない公益性が求められます。
それが出来ぬなら、国交省の認可を外してもらえば良く、そうすればこれ程に叩かれる事もないと思う。

>>70,72
平成15年の7月改正の国土交通省監修　木造住宅の耐震診断と補強方法が出るまでは
木耐協だけでなく、どの団体もそんな感じ。

>>平均的な・・・は誤解を受けるけど、築年数と、確認申請を出して建築した、まっとうな
建物ということならば、当時の建築基準法に準じて、まっとうな壁量が入っているものと
いう考え方に基づいているのならば、それなりに意味のあること。
事務所協会でも、一般診断で補強設計しているところは、逆に書いていないもの、剥が
さずに解らないものは、全くカウントせずにないものとしているところも多い。

自分が過去に知人の立ち会いで確認したのもこのパターン。
建築当時のことを知る人や、後から洋間の模様替えをする際に小屋裏から確認したら、
しっかりと筋交いの頭が見えたため、有ること（２つ割材交差）が確認できたり、端部の
収まりを確認することも出来た。1室だけだと解らないが、取り敢えずその当時の法に
基づいて入っていることは、想像に難くない。結果、過剰な補強設計となっていることは
否めないし、更にバランスを考えると出鱈目とも言える。

本来、精密診断をして補強設計するべきではあるが、細部まで剥がさなければ成らず、
住みながらの診断、補強はかなり難しい。

更に、建築年月日によっては、調べるもなく、基礎の状態が最悪なのは分かり切っている
として、基礎を無視した診断を行うことは、結構ある。診断する建物で、結構診断の仕方も
変わってくるので、一般の方には何か物足りないものを感じずには居られない場合も
当然あることと思う。

>>71
木耐協がNo.1と言うのは、ちょっと狭い了見と理解して下さい。組合に入る必要なく耐震に
取り組むところで、きちんと耐震改修促進法に基づく診断講習を受けて、全うに行っている
ところも結構あります。商売としては・・・？な感じですがｗ

たまに出てくる組合員です。
>>72さん。
「国交省の認可を外せば、叩かれることもない」というのが、
あなたの根本の基本スタンスな訳ですね。
そういう訳なんですね。今やっとわかりました。

ではまた。

>>73
木耐協がNo.1と言うのは、ちょっと狭い了見と理解して下さい。組合に入る必要なく耐震に
取り組むところで、きちんと耐震改修促進法に基づく診断講習を受けて、全うに行っている
ところも結構あります。商売としては・・・？な感じですがｗ

「具体的には？」。貴君が良く使うフレーズです。「具体的には？」

>>75
何か誰かと勘違いをされているようで・・・自分はそんなコメント書きませんよｗ

第一、そんなこと書こう物なら、地域限定まで出来てしまい、匿名掲示板の
意味が無いじゃないですかｗ
因みに自分も含みます。ｗ

↑に付け加え。
講習会は、建築士を対象にしたものは勿論、建築系労働組合団体にも参加案内があり、
一昨年一般診断、昨年から精密診断の講習がありましたが、木耐協さんは「耐震改修
促進方」に基づく講習、受けられました？

↑ご免なさい。
耐震改修促進方　×
耐震改修促進法　○

>>71さん
各自レベルアップされることは大変結構です。
しかしこの版では組合員の技量に関してだけではなく、無料診断等による組合自体の体質も問題となっています。
これは各自の問題ではなく、組合自体の問題です。
確かに>>56さんの書き方は乱暴に感じますが、的を得ているように感じます。
どうでしょうか?

協会擁護派は、今の組合の居心地がいいから、組合にいるんだよ。ネイムバリューを利用してる。
講習、規制、の縛りがきつくなって面倒くさくなったら他に移るでしょ。特に利潤のみ追求の不真面目な組合員は。
これだけ診断、施工の不備が言われているのに、協会側が措置を取らないというのは、
問題があるのを把握できていないからではない。中の人間と話したが、実際は各種問題点を外部からも指摘され、把握している。

ではなぜ改善策に乗り出さないか。カンタンであるのに。
その答えは簡単。
表向きは協同組合だから、それまで組合員に強制する権限がないから、だろうだが、
本音では締め付けを厳しくして、加盟業者が脱退することを一番恐れているからだろう。
現に木×協が何を根拠に組合員を集めているかというと、その加盟している組合員数。
加盟組合員の数が多いから、あなたも加入しませんか？と組合員勧誘の手段にしているわけ。

たまに出てくる組合員。
>>76さん。すみません、誰かと勘違いしておりました。
件防協・士会等の講習は受けてますよ〜。
でもあれくらいのレベルなら、木帯の講習の方がレベル上です。
両方出てる私のジャッジなのでホントの話。
一番ひどかったのが士会です。
当県は地震に対して積極的な県のはずなんですがね。

>>81
講師にも因ると思いますが・・・>講習
確かに国の講習は最低限の内容で、実際の角柱の取り扱いや、筋交いの入れ方まで
いちいち説明しないしねｗ
士会の講習は、殆ど意匠屋さんだし、理解も中途半端、まして施工に関しては出来上が
りの”絵”だけのイメージでものを言うから、材木を虐めていることに気付かない人も居る
ような始末・・・講師としては、「勉強してるでしょ？」って感じで、流すしね・・・

でも、幾ら講習が良くても、理解且つ実行が徹底できないと・・・>組合

ところで、ダイキンの認定商品講習は？（あれ使ってないかな？）

なにがどうあっても木帯を優位な方向に導きたい人がいるようですね

>>81　「建防協・士会より、木○協の講習の方がレベル上。ホントの話。一番ひどかったのが士会」
そう断言しちゃうのは、言い過ぎだと思うけど。
お伺いしますけど、組合は組合員の全員に、建防協の新基準の本を購入させているのですか？
（古い組合員さんが、100万円の事業開始キットに含まれる、茶本を持っていることは確認済みです）
要約テキストだけからでなく、基準本を直接開かせての講習を、全組合員にしているのですか？
建防協の新基準本は要約できない（するのも危険だ）から、これは重要なこと。是非、回答してね。

講習会のレベルを云々する必要は無いし、上下差など無いでしょう。新診断の基準本を説明するだけ
の退屈な内容ですから。　もし差が有るとすれば、「一般診断は補強要否のスクリーニングが主目的」
とか「各部の検討を文章にて記載」とかの点を、どれだけ徹底して講義するかでしょうけどね。
私にとって、最高レベルの講習は「新基準の本を熟読し理解せよ。終り」、それ以下でも以下でもない。

講習のレベルの判断は、受講者の問題意識の持ち方によっても大きく変わる、主観的なものだと思う。
「無筋基礎でも高耐力壁やＨＤ金物の設置が望ましい・筋かい方向の確認など不要・Ｎ値計算せずとも
柱接合部仕様は勝手に入力したままで良い」と信じる人は、そんな内容の講習がレベル上だと感じる。
主観でなくて「建築士会の講習がレベル下、ひどい講習」だと断言するのなら、耐震診断の旧基準を
使うのを即刻止めるように、組合に働きかけることをお勧めします。
未だに多くの組合員が用いている、耐震診断の旧基準は「(社)日本建築士会連合会編集」ですから。

>>84
何言ってもムダだから止めとけ。
時間の無駄。

ゴメン、間違えた。>>84「それ以下でも以下でもない」の箇所は訂正→「それ以上でも以下でもない」
>>82
私にとっては建防協の講習は有益でした。基準の原案執筆者や委員長が直接に講義をしてくれたので。
また、基準作成委員会の委員のセミナーで、質問時間があるものには、極力参加するようにしてます。

>>86
>>82です。自分も講習の講師は木造専門の教授で、作成委員の先生でしたが
ちょっと一方的すぎるきらいはあったような・・・
内容は確かに有意義で、言いたいことは解るが、質疑は受け付けていないので
もう少し、質疑の場があると良いのですが・・・
実際にやっている側からすると、あまりにも情報が少ないということもあるが、あく
までも、「耐震改修促進法」に基づく講習会であって、一講師がその場その場で
対応すると個人の判断が入り問題が起こるということだから、仕方ないんだけどね。

皆さん誤解をしているようだけど、所詮組合なんて、講習の場は設けるけど、それ
だけで、強制力なんて無いことは、前回のスレからも解ると思う。でも、建築系の
組合なんて、確かに似たようなもの。それを一々組合員が出てきたからと言って、
どうにもならんでしょ？国の（建防協の？）講習にしたって、漸く一昨年から、しかも
精密診断に至っては去年から始まったばかり！これからの動きに期待するしか
ないのと同時に、やる気のある組合員さんが居る事実を認識して、実際に診断・
補強を受ける方が、どういう点に注意しなければならないか、そこが分かり易い
レスにしていけば良いのではないかと思うが、皆さん如何？

続けてレス失礼

診断・補強を受ける方へ
1.基準の提示を求めてください。その時、水色の本で
　　　「木造住宅の耐震診断と補強方法」
　を仕様としていることを確認下さい。

2.基礎に鉄筋が入っているのか、入っていないのか確認して下さい。
　入っていない場合のHD（ホールダウン）金物補強は要注意です。


こんな感じ？

たまに出てくる組合員です。これからは組合員Ｂとします。
>>84さん。
講習レベルの話は、わたくしの実体験から得た経験上からの主観であります。
主観なので、言い過ぎでもいいんでないの？匿名掲示板なんだし。
あと、全組合員にたいする青本の講習の件ですが、まあ納得はしてくれないと思いますが、
昨年度の一時期、踏み絵のような形で、講習を開いてましたね。
講習を受けなければ除名だよ、というような形で。
もちろん青本を直接開かせていましたよ。

84です。　>>89さんへ。　新基準の水色本の件、レスをありがとう。

　＞納得はしてくれないと思いますが
いえいえ、そんなことはない。内容でなく、形式上のことを確認したかっただけ。
寝ていた人にも受講済証を発行しちゃう、テストもしない講習会が多いですからね。

　＞主観なので、言い過ぎでもいいんでないの？
主観で言えば、なんでも許されるのか？　そいうことなら、今後はそうせてもらいます。
「高レベルな組合員も少なからずおり、みな悪徳or低レベルのレッテルを貼るのは極論」
という組合員Ｂさんの主張に対しても、主観的に違うと思うだけで、全否定して良いのね！
私としては、そういうのを避けてきたつもりだったんだけど。

　＞匿名掲示板なんだし
>>76さんのレスにつられての発言だと思うが、76さんは誰かと勘違いされた挙句に
「具体的に」と問われた。具体的に書くと地域限定されてしまい、匿名性が失われる
から拒否したのでしょ。組合員Ｂさんは「具体的に」とか「どの県（士会の支部）か」
とかを問われていないので事情が違う。匿名性もへったくれもないと思いますが。

>>88
そう書いたのでは不十分かと思います。それ以外も許され、正確に書くのは難しい。
1.新基準（水色本）でなく、旧基準（茶本）でも合法。望ましくはないが許される。
　ただし診断書に明記し告知する必要がある。20年以上前の基準であり、耐震改修
　促進法では新基準への速やかな移行が望まれ・・・・等々、素人に分かるように。
2.要注意でなく原則は不可。何か訳あって、無筋基礎に柱脚ＨＤ金物を用いる場合、
　決して望ましいことではないこと、柱頭にも設置しないと耐力計算上で無意味な
　こと、にも関わらず例外的に用いる理由・・・・等々の詳細に書類に明記する。

一般に基準外の診断補強をしても結構。ただし規定外で好ましくない旨は告知する。
書くの面倒だし、好ましくないのを知れば客逃げるから、規定外をしないのが普通。
合理的な定めが規定、規定外は一般に非合理的。それを告知する明朗性が重要です。

>>87
作成委員が質問されても、その場で個人的な見解を述べるのは禁止されてるようで
全委員が出席した委員会で承認されないと回答できないみたい。
だから、基準に書かれている事以外は何も言えない、質問も受けられない。
そのかわり質問票が配られるけど…Ｑ＆Ａへの記載も遅いし少なく期待薄で…。

要するに、診断者の自由度や裁量の余地は少なく…硬直化した？…基準に
書かれた通りの仕様規定を厳密に解釈し運用せよ、とのことらしい。
この辺り、木造３階建ての構造計算とかなり違う。
対象に構造計算できない人を想定してるから、当然といえば当然なんだけどね。

>>87
全面的に同意です。
主義が違って対立するなら、
せめて診断を受ける人、工事をすることを考えている人の“めくらまし”に
ならないスレにしないといけませんよね。
>>89
トリップと言う物があるので、付けたほうがいいですよ。偽者予防にもなります

私の今年の１月のチラシの反響はさんざんでした。
５万部で２件です。
この風潮は全国的な流れのようなので、今後は悪評高い「ピンクチラシ」も減少していくのではないでしょうか。
組合も「耐震」というより「減災リフォーム」に移行するみたいですね。
いいことです。いいことです。

耐震だけではでエ○ムが商売にならないから、リフォームに移行するということでしょう。
リフォーム業界の信頼をなくさないよう、問題を起こさないことを希望します。
グレーラインをどんどん攻めてくるという評判を持つ団体ですもんね。
耐震業界では評判の悪さを無視して突っ走っても、リフォーム業界の方ではそうはいきませんよ。
忠告まで。

>>95
逆！元々リフォームが訪問販売系の業者の巣窟だった。
最近になっても、まともな業者は勿論多数を占めるが、まだまだ居る。
業界のことを書くのならば、もう少し勉強しろ！
（吉幾●がCMキャラクターを勤める新●・・・なんか、まだそれ系の営業マンが多い）

>>94
「減災」ね・・・また消火器を売るわけでもないだろうけど、せっかくここまで講習だ、
何だと、方向転換しようとするなら、きちんとやり遂げて欲しいものだ。
実際に立ち会った数は、確かに今の木造耐震業界トップだろうから、もう少しチラシの
内容を見直して、誤解を受けない形のものにして営業掛けた方が良いだろう。
呉々も公的機関のような書き方は謹んで貰いたい。
リフォームとの併設は逆に望ましいとは思う。

>>きわどいチラシを大量に巻いたからここまでの数字になったのでは？
やり方がわかっていてもここまで露骨なチラシを巻く団体は他に余り無かったということ。
ふつうの良識があればやらないでしょうｗ
訪販と変わらず．．．残念

またアンチのネガキャンがはじまったようですね。

>>90
何をもって一方的に、アンチのネガキャンと言うのですか？　根拠や理由を述べるべきです。
木×協の肯定派と否定派を問わず、自分と反対の見解を表明しているからといって、無条件で
相手を否定して良い訳ではない。根拠や理由を述べなければなりません。
さもなくば、不明朗な営業活動を無条件で100％是認する、回し者だと断定せざるを得ない。

木×協の批判派だって、知ってることの半分も書いていません。これまで遠慮してきたのです。
反応によっては、理事長の言動、理事どもの会社の実態、背後の某カリスマ経営コンサルタント、
過去レスで名指しせずに伏字で婉曲に指摘してきたこと、等の全てを白日の元の晒しても良い。
90氏のお墨付きが頂ければ、お望み通り文字通りの「ネガティブ・キャンぺーン」を展開します。
ただし、確定申告が終わってからの後、とさせて貰います。

↑訂正。スマソ
×　「>>90」は間違い
○　「>>98」が正しい。

>>99さん
事実を知らせるとは大切だと思います。
頑張ってください。
宜しくお願いします。

>>99さんへ
事実を知らせることは大切だと思います。
影で泣いている人達の為にも是非頑張ってください。
宜しくお願いします。

>>98
ネガキャンではなく、ありのまま書かれているだけだと思いますが？
どのあたりがネガキャンなのですか
>>99
私も同様のことを考えていました。
やりたい放題で少々目にあまりますからね。

確定申告おわりました。
活発な意見をどうぞ。

>>98さんからのご所望が特にないようなので、今回はネガキャンの開始を止めときます。
正直なところ、キャンぺーンを展開するにも、労力と時間がかかり大変なパワーが必要。
多くの噂を聞くが、正確な情報を収集してからでないと、迂闊なことはかけないので。

喩えどんなに優良な組織でさえ、叩けば埃がでるもの。完全無欠の組織なんて存在しない。
それに、小屋裏に登ってのアクロバット的な作業、床下に潜っての泥まみれの作業など
人の嫌がる３Ｋの仕事をこなす、ある意味で同業者だと思うから、遠慮して書いている。

批判する側だって、何も好き好んで批判している訳でなく、自分なりの使命感があっての事。
忙しいのに時間を費やしてカキコするのは面倒、面白がって書いたりはしていない。
営業妨害だと組合員の方々は思うのだろうが、組合を叩いて営業妨害するのが本意ではない。

イレギュラーな現場調査・診断・補強方法を用いても良いけど、規準に準拠していない
イレギュラーな方法であることを、クライアントに文章化して説明してほしい。
組合の本部事務局が広告・宣伝・営業活動をしても構わないが、誤解を与える内容を避け、
また誤解の恐れがある事項については、誤解なきように明確に説明しておいてほしい。

はぁ〜。

やっぱり噂の域なのですね。
アンチ派のみなさんは温度差があるにしろ、「噂の域」なんですね。

残念。

>>58にもあるように噂ではないと思いますがいかがでしょうか?

それらは既出だし、その程度の情報なら>>99の発言を受けてだと、「噂の域」に等しい。

>>106
「残念」とまで言われては、致し方ないですね。わかりました。ご希望どおりに対応します。
噂や伝聞でなく、誰もが真偽を確かめられる形にしたいので、情報の収集に時間がかかる。
一編にアップするのは無理。スローペースになるが、裏付がとれ次第もう遠慮せずに、順次
書き込みます。もちろん、既出の件も含めて。重大なことなのにスルーされている件が多い。

>>6 　〜3千円で〜「と聞いてます」では甘い。ネットに「3千円で作ってくれる」と書いてある。
google検索：『木耐協　間取図面　3千円』
●木耐協に加盟すれば、お施主様の間取図面から、しっかりした耐震診断書を3千円で作ってくれます。

この方 2004.12.22 に、木耐協の理事長に会いにでかけ、その日にブログに書き込んでますから
疑問の余地はないですね。現場調査せず図面から診断。しかも3千円。皆さん、どう思われます？
組合自体（または組合が指図した者）が診断しているということ、だから責任が発生しますよね。
補強工事は、診断書で連名の業者が契約するだろうから、ここではとりあえず別問題としても、
その補強計画や補強工事は、最初の現状診断が必ず基になっているはず。営業的な意味でも。
現状診断がこの有様では、補強計画の診断の信頼性も押して知るべしというもの。
現状診断には責任が発生しないとでも考えている？　どんな理由をつければ、そうなるのだろう？

これも噂レベルでしょうか?
http://blogs.dion.ne.jp/boti/archives/1271398.html
http://blogs.dion.ne.jp/boti/archives/1271398.html
>>108さん、検証をお願い致します。

>>111
既出でしょ？大体、組合員が千差万別の話は前から出ているから、有ってもおかしくない。
但し、技術的診断手法があまりにも大雑把で、もう少し具体的内容を書いて貰いたいところ。
検証するレベルではないとしか言いようがない・・・

>>110
2004と言う時点で旧診断基準を採用。逆に言えば、旧診断基準の最低限の診断は
その程度（図面から診断）で済まされる程度と言うこと。
勿論、現地調査の方はしっかり反映されるべきだが、残念ながら旧診断は部材が
有れば、状態に関係なく診断結果に反映されているところも多数あり、又、それが
基準に反しているとは言えず、診断基準だけでは心許ないところは事実有った。
また、それらは木耐協だけでなく、事務所協会他、全国的に罷り通っていたことも事実！

組合員です。
協会も組合員もピンクチラシに対し魅力を感じなくなった。
今までのようにピンクチラシが折り込まれることもなくなるだろう。

>>114さん
なぜ魅力を感じなくなったんですか。

組合の本部が、未熟な加盟組合員のために、３千円で耐震診断書を作ってやるのは自由ですが、
　・机上診断では信頼性がなく「現地調査を伴う診断の必要性」を判断する目安に過ぎない。
　・（客が現調を拒むはずなく、現調せぬのは診断者の事情で）事前のの診断簡易に過ぎぬ。
などを客に告知することが重要ですね。現地調査の必要性について、客は何も知らないから。

診断書に連名する組合が責任を負うのは当然だけど、このケースでは組合には２重の責任が発生。
　連名１　組合：　連名した診断者としての連帯責任 → 客に直接的に責任を負う
　連名２　業者：　名目上の診断者 → 下請け診断者は組合 → 業者に間接的な責任を負う
結局、組合が診断した事実を隠さない限りは、実質的な責任の一切は組合にある。
図面を借りるだけの業者なら、診断書に連名する必要ないと思う。責任の所在を混乱させるだけ。

>>113
2004年7月には新基準が出たから、どの基準を採用するかも含め、診断者の判断・技量ですね。
5ヶ月間で新基準を理解し乗換えるのは難しく、当時は事務所協会や建築士会の多くが旧基準で
診断してたのは事実かも。自治体補助の簡易診断に限ると、現在でも多く使われているみたいで。
そうした予備診断の場合、誤解されない様に「簡易診断」とか「わが家の耐震診断（現地調査）」
とかハッキリと書いてあって、そのまま補強計画に進むことはない、と自分は理解している。

旧基準でも、図面からの診断だけでは済まされず、基準に準拠しているとは言いがたいと思う。
基準に反しても罰則はないが、「基準に準拠」で広告や営業する以上は、誠実に準拠すべき。
100％図面通りの筋かい設置はマズないし、地盤・基礎・劣化度が未調査なら、簡易診断（机上）。
自分も図面だけで机上診断させられる場合があり、現地調査なしの診断の全てを否定はしない。
でも、それは事前診断で、現地調査した診断でないと精度が全然でない事を、文章に明記してる。

115さん。
レスポンス率が損益分岐点を大幅に下回っているからです。

116さん。
組合は青本新診断一般に移行しています。
診断者が青本を１００％理解しているとは思いませんが、
組合作成の診断用紙は、新一般診断が正確に実行できるように、
考えられて作られています。見たことありますか？

そもそも、未熟な組合員の為に、３０００円で組合が診断書を作成する。
上文は、理解できません。ナンセンスです。
私が知らないだけでしょうか？

>>117さん
ありがとうございました。

>>117
無料診断において、損益分岐点を大幅に下回ることは、最初から明らかでしょうよ！
チラシ費用・空振した診断の労力の対価を、少ない成約物件に全てかぶせたら高くなる。
真面目に調査・診断・補強計画するなら、ある意味、始めからボランティアに決まっている。
霞を食って生きられる人なら、別ですけど、そんな人いませんから。
無料診断は、評判vs手抜き、ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱvs生活、良心vs現実、等の微妙なバランスの上に成立。
建築関係のビジネスには馴染まないし、費用の受益者負担の原則にも反するし。
ねずみ講と同様、上手く回転するのは成約率の高い当初だけ。需要が飽和に達すれば破綻する。
だから、リフォームに転進せざるを得ないんじゃないですか？

>>110 を読みました？　ブログを書いた人、または理事長のどちらかが嘘をついていると思うの？
ブログを書いたリフォーム関係の人のこと、組合員ならご存知だと思いますが。

>>119
時期を考えたら>>110のブログは無意味！>>117氏がいつ頃組合に入ったのか？
当時のことでなく、現在のことしか書いていないしね。

知り合いの組合員、前からきちんと自分で診断しているから、そんな図面だけの診断、
なんか組合も馬鹿なことやっているな程度に知ってはいたみたい。

理事長に１票

>>120
時代をさかのぼるほどまずいネタが出てくるよｗ
古い組合員より

>>122
なりすましても無駄w

>>123
事務局の方ですかｗ

116
>>117
新診断基準が出て、もう既に２年半。青本新診断に100％移行済みなのかな?　
移行の途中なら、診断書の発行件数ベースで、新旧診断の構成比率は何％位なの？
毎年2回発表の調査データ、我田引水の組合に都合のよいものばかり。肝心なことを書いてない。

組合作成の診断用紙と言われてもねぇー、自分は組合員じゃないので、わかりません。
たった今、木耐博士Ｓサンプル見た。なぜか Version や Release No. が表示されてなく不明。
　◎良いと思う点
無筋コﾝｸﾘｰﾄ基礎：鉄筋ｺﾝｸﾘｰﾄ基礎などを沿えて基礎を補強する必要があります。…明記されてる
　×超マジオニで疑問な点
本書では壁補強HD15以下の接合部についてはHD15以上として扱っています。…不明なら仕様�Wとせよ
実際の補強工事の際は、〜、建築士による指導を受けて下さい。…これ意味不明。補強計画立案を
　　　　建築士に限るの意か。計画は無資格でよく、工事のみ建築士の指導を要すの意か。正しくは
　　　　計画は無資格でＯＫ、一般診断を補強診断に適用は原則禁止。適用する場合一定条件あり。

116
大体、加盟会社 1000超の大組織の使用ソフトが、建防協のプログラム評価を受けないのは何故なの？
１社当たり2000円程の負担すれば、おつりが来て楽勝でしょうが！　不思議でならない。
責任を持ち、リスク回避を考えなら当然の事。120万ぽっちの工事で、訴えれらたら堪らんでしょう。
過去レスにもあった通り、プログラム評価を受ければ、多くの変更点を指摘されるはずだよ。
アルゴリズムや基準解釈のミスといった問題ではなく、基準自体がグレーゾーンだらけなので。
柱・壁の自動入力や、補強プラン自動生成の機能は無価値どころか危険なだけ、百害あって一利なし。
２階外周壁が４面共１階と一致せず、２Ｆ耐力壁の直下１Ｆに軸組なくても、耐力壁を配置しちゃうから。
その機能どうしても欲しいなら、ホームズ君proを協同購入したら？　レベル高の組合員使ってるよね。

ただ、雨戸の戸袋を入力できる点だけは非常に良い、初心者の大半が外壁ありとして間違う所だから。

今は旧診断法の調査書式では組合は受け付けません。
昔のことはあまり知りません。
昔のネタで盛り上がることも結構ですが、今が大事じゃないのかな？
昔の組合員は止めたか休眠状態ですよ。

今を話しましょう。

昔とは、２週間前？ ２ヶ月前？　　２年ほど前なら、決して昔ではないよ。
そんなこと言ったら、昨日に犯した罪だって過去だから、咎められないことになる。
そういう事実が、過去に有ったか無かったか、有ったならどう改めたのかが問題。
過去の事実を究明することなく、臭いものに蓋をして、有耶無耶にするのは良くない。
今でも、そういう事をしてる？　だからなのかな？
過去に対して、そういう姿勢を採るものには「今」や「現在」も無い。誰も信用しない。

どうも、議論の方向がすりかえられている。「旧診断では現地調査なしが許容された」？？
「組合が旧診断を使っていたのは過去のこと、今は新診断に移行しており問題がない」？？

この件では、【3千円で診断書を作成】の情報発信元が、組合の理事長だという点がミソ。
組合無条件肯定派は「悪いのは一部の組合員」というが、組合の体質に元々の問題がある。
現地調査を手抜きする加盟店に対しては「間取図面を借りてくるだけじゃダメ、現地調査もせよ」
と指導するのが筋。さもなくば、組合主導でそう仕向けたのも同然。

この裏の仕組みを公然と表に出して、組合員を勧誘している訳ではないと思うけど、
組合の理事長の言を >>110 のブログで読んで、組合に加盟した業者もいるだろう。
これを利用する組合員の数、これで作成された診断書の数は不明だが、
組合員でも知らない人が多いらしく、どうやら一部の組合員に限られた話のようだ。
だけど、公然・非公然、一部・多数に関係なく、こんな仕組みがあってはならない。
>>120氏の知り合いの様に、きちんと自分で診断している組合員さん達にとって、迷惑な話だろう。

あげ

理事長さん、昨年２級建築士を受験し学科に合格。努力は認めます ．．．．
別に経営者は資格取らんでよいが、この分野で技術面を知らんと正しい経営判断できない！

三千円で組合が診断書を作成してくれる、を読んで加入した組合員もいるのでは？
100万円も出して加盟した彼らにとって、約束だから未来永劫続けて貰わなきゃ困るよね。
その特別待遇を与えらた組合員（リフォーム業者？）の既得権でしょう。
新基準に移行した現在、特別待遇廃止なら、100万円のキット買い戻してあげなきゃいけないよ。

閉鎖されたと思ってた学問スレ、また見られるようになったわ。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1125559018/

昔はひどかったんですね。
今は全く違うけど。
で、いったい何がお望みなわけですか？
理事長の謝罪ですか？
現在は過去と全く正反対な組織ですね。私の知る限りでは。

>>133
まったく正反対の組織が、各方面で問題視されている無料耐震診断を続ける意義とは
何でしょうか?

↓組合の事務局長の言。『代金を頂くとすれば、10万円から15万円ほど』でググってみて。
耐震診断には建築士の手間が丸2日程。　<<--『建築士』にも着目！
診断代金を頂くとすれば、10万円から15万円程。
組合員に問題が起これば、すべて事務局できちんと対応。　<<--ここ注目！

診断の手間は15万円か？ 3千円なのか？ 事務局長と理事長との言にギャップあり過ぎ。
業者のレベルにより診断がピンキリなら、3千円〜15万円、等と実態に即して公表すべし！
『診断には建築士の手間が丸2日ほど』というが、現地調査なしで診断ソフト入力が10分程なら
手間は10分＋αで『丸2日』はかからない。今も昔も、木耐博士(S)は10分簡単入力。
『建築士の手間････』とわざわざ建築士といってるから、診断者を建築士に限定と解釈される。
設計士などの語と違い、『建築士』は建築士法に定める資格をもつ者だけにしか使えない用語。
これが真実なら、事務局長のこの発言以降の、組合発行の全ての耐震診断書には
建築士の種類と氏名および登録番号が必ず明記されいるはずだよね。今後も厳守して頂きたい。

････つづき････
　『組合員に問題が起これば全て事務局できちんと対応』という事務局長の言、･･････
客が読めば、おざなり（ポーズだけは一応とる）な対応されるとは思わない。勘違いする。
まして、なおざり（組合には強制権・指導権がなく放置する）にされるとは思わない。
　『一応、間に入るのは単に道義的責任からで、本来なら入る必要もない』･･････
の方針なら、チラシやWEBページで最初から告知すべし！　勘違いさせる営業手法は禁止。

↓過去スレより。『トラブルが起こると、一応業者と施主の間には入るけど』でググる。
業者に対する強制権・指導権は協会には全く無く、協会には法的に一切責任が無い、
間に入るのは単に道義的責任から、本来なら入る必要もない。　<<--ここ注目！
最終的に手に負えなくなったら裁判をしてください。

以前からさんざん、早急に新基準の精密診断に変えろと言われながら、何の対応もしなかった。
それが、新基準に乗り換えた瞬間から、昔と全く正反対な組織？だと平然と言う！　説得力なし。
謝罪なら過去に耐震工事を発注した施主にするとよい。今後は事実を告知しなさい、ということ。

>>135-136
随分と現実を知らない書き込みだね。
自分は木耐協とは関係ないが、過去の診断から行っている者として、ちょっと勝手なことを
書かないで欲しい。

それは
>現地調査なしで診断ソフト入力が10分程なら
>手間は10分＋αで『丸2日』はかからない。今も昔も、木耐博士(S)は10分簡単入力。
のヶ所！
まず、自分でどんなものかやってみたこともなく、噂だけで書く馬鹿が何処にいる？

例えば設計。
物に因っては、住宅の依頼を受けて、根本的な基本プランは変わらないとして、基本図を
起こした場合、今はCADで、場合によっては数十分で終わったとしよう。
これらは経験に基づく、ある意味技術と感で出来ることであって、経験のない一般素人が
同じように出来る物でもない。君はそれに対しても同じように文句を付けるつもりか？

>>137
　それこそ、そのソフトがどんなものか自分でやってみたこと、137氏はあるのかな？
木耐協と関係のない人なら木耐博士をマズ使わないと思うが？　プログラム評価を受けないソフト。
噂じゃなくて「10分簡単入力」は、木耐協を運営主宰している母体のエイムが主張していること。
自分には信じられないけどね。事実でないなら、そう宣伝すべきでない、とエイムに言ってよ。
　評価取得済みソフト２つとも使ってるから、購入前に講習セミナーを受けてるけど、
一方は精密診断法を推奨し、一方は入力だけでも小１時間と言ってた。10分などとは決して言わない。

組合の入力やチェックの実態を知らないようだから、過去スレの>>600を読んでもらいたい。
　＞診断書自体はソフトに必要数値を入力するだけなので、
　＞建築に詳しくない素人でも扱えます。それが怖い点です。
逆に、経験なしの素人が入力出来る程度の診断でないと、３千円では大赤字になる。そう思わない？
現実を知らないのは、137氏のほうでしょ？　人のこと「馬鹿」なんて書かないほうがいいと思うよ。

>>138
計算結果は見たことがある。何せ、一度木耐協が補強した物件を再診断したことがあるからな。
かなり疑問な点はあった。それは事実だが、経験のない素人が出来るとまでは思わない。
旧一般診断で、どう計算するか、考えてみれば解ること。

それとも、他のネットの噂だけで考えて、自分でその診断そのものを知らないのかい？
ネットの噂だけで、現実を知ったつもりに成っているわけではあるまいな？

>>139
　計算結果を見たってダメだよ。入力の手間のことを論じているんだからね。
実際に自分で入力してみよ、と言っているの。
そのソフト、自分は旧も新（S）も持っているし、入力してみた経験こともあるけど
過去スレを閲覧できるなら 444を読めば分かる。レベルの高い組合員さんの声だと思うけどね。
　＞私も最初は、○○診断Proの進化版だと思いこみ、申し込んでしまいました。
　＞木対博士Ｓは実務に耐えません。○○診断Proをメインにします。金返せ！

誰も「噂」の話をしているのではないよ！　理事長の友人や、事務局長など当事者が言ってること。
情報ソースに疑義があるなら、ブログを書いた友人や、日経日経BP社に尋ねてみれば？

>>134

無料耐震診断は組合員がしてるの。
協会はしてません。

組合員は工事が欲しいから診断するわけ。
５０００分の１の反響で、３０００円の経費。
営業しない先生達じゃわからないかもしれないが、
名簿集めの経費としては安いよ。

>>141
それが本当なら、協会が集客に使っている宣伝文句は非常に問題がありますね。
「協会が、信用できる技術のある診断者を派遣します」ってパンフにもHPにも書いてあるんですから。
組合員の責任で診断するとは一切明記がない。
もちろん法的にだって問題あるでしょう。
事のいかんによっては監督省庁まで巻き込む重大な問題では？
>>137>>138
協会に電話すると（診断を申し込む番号ではなく、業者が協会に連絡する時に使う番号に掛けるのが重要ポイント）、
受付のオネエサンが、「診断ソフト（木耐博士）の操作入力には専門知識は全く必要ない、心配なようなら
組合が300円のメールサービスでお力をお貸しします」って丁寧に教えてくれますよ。

>>142
そうきましたか。またですね。
いままで何度も繰り返してきた内容のため、おつき合いしません。

診断ソフトの話ですが、操作入力は簡単です。
建築知識はあったほうが好ましいが、なくてもかまわないほど平易。
しかし、操作入力のための前提となるフォーマット用紙を埋め尽くすには、
かなりの知識が必要です。もちろん青本の知識のことです。

おねがいですから、診断＝３０００円のPC入力＝無知なオペレーターの図式はやめて。

>>135
もし診断に15万円ほど掛かった場合、それは補強工事をした場合そこにもぐりこませるんでしょうか。
補強工事をその人がやらなかった場合、その費用を他のお客さんにもぐりこませてしまうんでしょうか。

>>143
またも何も…　繰り返してきたって、あなたは事実ではなく個人的な持論を延々と述べているだけでしょう。
>>142のような事例に関してどう思われるのですか？
協会の人間が実際に、ソフトの操作入力には専門知識はいらない、と断言しているのですよ？
それが全てだとは思いませんか？
耐震補強事業に関わる者として、その事実に関する見解をお聞かせ下さい。
あなた個人がどうしてるとかはもう結構です。あなたが>>143に書いている風に思っていても、それを統括する協会は専門知識は要らない、と
いっているのです。あなたの方が繰り返しです。
あなたが素人で興味本位で混ぜ返しているなら回答頂かなくて結構です。

馬鹿馬鹿しすぎてコメントする気も起きない

素人が書き込みするなとは言わない

しかし最低限の情報と建築の知識は仕入れろ

特定組織に対する悪意で妄想と嘘ばかりを並べるな

まともな書き込みがあるまでコメントは控えさせてもらう

>>145

ソフトの操作入力には専門知識はいりません。
その前段階で全てが決定されています。
誰が入力しても、同じ結果が出ます。当たり前のことですが。

142の事例のおねえさんの言葉も的を得ていると思うが。

考えまとめながら入力する先生方とチト違います。

>>144　あたりまえです。

とりあえず

素人の方へ

　※このスレッドにある各協会の悪口は悪意で無知な人間が書いている
　※無責任極まりないものです
　※現実とは違います。参考には一切なりません、注意してください
　※今後そういう書き込みが見受けられても流してください

木耐協は国の認可団体です。正すべきは正さねばなりません。
幹部は謂わば公人、その発言が勘違いやを生じさせるものなら、正すのが当然です。
>>135　「建築士」について
設計事務所の名称について調べたことがあります。そのとき知ったことは
「設計事務所」なら別ですが、「建築士事務所」と名乗るときは「建築士」が必要です。
同様に、「設計」や「設計技術者」なら構いませんが、「建築士」の語を使ってよいのは
「木造、２級、１級」のどれかの建築士に限られます。それ以外は使えません。
「建築士の手間が丸2日程」と言えば、必ず建築士に診断させることが必要です。
「建築士」を名乗る以上は、登録番号などを明記する義務があります。
建築士が業務で診断すれば、建築士法の縛りを受けます。建築士法「その他の業務」等。
特にこの場合、団体認可の主務主轄が国土交通省ですから、建築士法の遵守が求められます。

何を今更・・・ｗ

素人の方へ
http://namahage.dip.jp/public/2ch_s/129/1102830553
ここを見てから判断してください。

>>152
ここもそうだけど、所詮2chw

掲示板なんてただの噂話。つまり信じるか信じないかの問題。それが嫌なら実名とソース
を出している世界だけ相手にするべき。本当の被害者は裁判を起してみては如何？
また議論なんて肯定側からも否定側からもできる。だって誰の目に明らかな自明のものに
誰が議論なんてする？答えが確定していないから議論になる。
それらを踏まえた言葉の遊戯として今回は木耐協肯定派から意見を述べる。
�@診断を無料（もしくは安価）にしているのは正しい。
大地震で「全壊」する住宅が現実にある。診断して状況が解かったところで補強しなければ意味が無い。
だから診断は安く、工事で利潤を出す方向は正しい。そして木耐協は自治体を含めた
他の団体より補強工事率が高いのも正しい。
�A木耐協の施工に問題があるなら、木耐協の施行をしても地震で倒壊した実例を出して下さい。
建築法上、理論上間違った施工といわれてもピンと来ない。なんとでも言える。
�B公的と民間どちらを重視するかと言ったら民間である。
民間は競争があるから価格もサービスも消費者のニーズに近くなる。競争のないお役所は杓子定規のお仕事。
民間には責任者がいる。倒産したら社長は、代表は責任を取る。でも夕張市の財政破綻で責任をとるのは住民。
反論どうぞ。
近いうちに私も反論を書きますが（笑）

>>135

耐震診断（4〜5H）
→事務所に戻り調査票をまとめ事務局へFAX（1H）
→事務局で診断書作成
　＊この診断書の作成手数料として事務局へ\3,000支払い
　＊調査票に基づく作成業務はオペレータで問題なし、複雑でなければ入力は10分程度
　＊診断書には、診断結果に対し責任を負うその会社の建築士の氏名・登録番号は明記
→事務所に届いた診断書を確認し結果に基づき提案書を1〜3案作成、写真の整理他（半日）
→結果報告（2H）
＋２日間の往復時間

この通り、まる２日間かかるのも、診断業務だけであれば10〜15万円が妥当なのもまぎれもない事実。

残念だが一連の書き込みは、書き手の主観が入っているブログや掲示板に基づく噂や妄想の類と言われても仕方がない。
君は正義感が強いのかもしれないが、ずいぶん視野が狭いなー

>>154
パチパチパチ。

>>155さん
診断費用は10〜15万円が妥当のようですね。
組合員さんの受注率は25％(4件に1件)程とうかがっておりますが、そうすると
1件の工事を受注した際、40〜60万円の診断費用を工事依頼した方が負担すると
いうことでしょうか。

否定派が出してくる協会の存在を否定する決定的なソースって何ですかね？
私は、さんざん既出の物もしくは、妄想空想で脚色された物のいずれか
が出てくるのがオチだと思うんですがね

>>155さん
ありがとうございます。
135さんに正義を見出してますね。

>>157
おいおいマジレスなのかい？
診断業務の対価と、実際に要する経費は別だろう、どうしてそんな計算になるんだよ。

リフォームでも新築でも、通常プランニングや見積を無料で行っているけど
受注できなかったら、かかった経費はどうする？
大手ハウスメーカーに至っては、さらにＣＭ料から展示場の維持費まで、
１棟当たり百万円単位の経費を住宅購入者が負担していることぐらい知っているだろう？

ＰＣに向かって木耐協の粗捜しをする時間があったら、
世の中の仕組みを勉強した方がいいんじゃないかい？


>>158
150で『正すべきは正さねばなりません』などともっともらしいことを言っているが、
本当に正さなければならない重大問題を掴んでいて、本物の正義感と確固たる信念があれば、
実名で事務局や理事長に問い質しにいくでしょう。
また、109で『裏付がとれ次第もう遠慮せずに、順次書き込みます』なんてのもあるが、
２チャンでしかも「名無し」で書き込んでいるあたり、しょせん己の発言に自信もないのよ。

ここを見ていて無料診断をたくさんやっている業者さんほど、経費が掛かっているということがよくわかりました。
私は区役所に耐震診断をお願いすることにします。

tes

>>161
では年に数回しか診断をしない方でかつ補強工事を行ったことがない方が
来ないことをお祈り申し上げます。

区役所関係の診断者は、「日当が安くて安くて」と文句タラタラやってます。
あと、補強計画もあてに出来ないでしょう。というか補強計画を出すのを禁止している
公共団体もあります。

>>144　診断費15万円を他のお客さんに潜り込ませるんでしょうか
>>147　あたりまえです
このやりとりが気になっていました。現実的には無理だと思ので。
対価と経費は別、という意見もあるようです。組合員Ｂさん場合、実際はどうなんでしょう。

>>136
以前Ｓ県Ｔ市にて、某組合員が「壁量が少なく編心率が悪い」建物に鉄骨ラーメンフレーム補強を行いました。
その１年後（くらいかな？）に、施主から『サッシの開閉が困難になってきた』というクレームが木耐協に寄せられてきました。
某組合員は既に木耐協を退会しており、その時理事長が執った行動は・・・

私の場合は設計・施工・管理とワンストップで行えるので工事費で処理します。

診断費約１５万を戴くのは、診断費に補助金が出る場合のみです。
でないと、無料耐震診断が詐欺っぽくなってしまいます。

診断費は営業経費的な考えです。
こんな事書くと、専門にやっている人からバッシングを受けると思いますが・・・・・。

164
>>166
先の応答だと、空振りの診断料まで含め、工事に至った契約者にかぶせると理解されます。
どうやら、そういう意味ではないようですね。
>>157さんのおっしゃるような高額になり、現実的に不可能だと思うので、純粋な疑問から聞きました。
バッシングするつもりはありません。

165の続き

当社に電話がかかって来て『事務局で費用を負担するから、あなたのところでやり直してくれないか』
『木耐協に法的責任は無いが、やはり木耐協に診断を申し込んでいるという道義的責任があるから』
と言われて、「工事を一部やり直した」ということがあったのが今から５年半前のことである。

所詮136も自分の目と耳で入手した情報ではなく、他人の書き込みのコピペでしかない。
「施工上の問題」なのか「言った言わない等の感情的なもつれ」なのか、
あるいは「施主の理不尽な要求」なのか、詳細も知らんのに騒ぎ立てている136氏は、
薄っぺらな正義感を振りかざして悦に入っている、了見が狭く人と衝突することが多いタイプだな。

このスレを見ている一般の方がもし組合員とトラブルになって、間に入った事務局スタッフの対応も
納得のいかないものであれば、理事長まで話をあげてもらうと良い。
必ず真摯に対応してくれるはずである。

135
>>155
組合の加盟条件に「一級建築士又は二級建築士が在籍していること」があるのは知ってる。
問題にしているのは「診断者を建築士に限定と解釈される」ことだよ。
「建築士の手間が丸２日ほど」と書いてあるのでね。
この丸２日ほどの手間というのが、100％全て建築士の手間なのかを問題にしているの。
組合の耐震技術認定者であっても、建築士でないなら「丸２日の手間」の勘定には入らない。
建築士がチョコト見たとか、診断業務の一部に関与した（形式上）というだけでなく
少なくとも、建築士が丸２日の手間（実質上）をかけている必要がある。全ての診断書でね。
もし事実でないなら、誤解を招く発言は控えよ、誇大広告をするなということだよ。
組合員Ｔ氏の診断書では建築士が丸２日でも、他の全加盟店もそうだとは断定できないと思うが？

ここは凄い粘着クレーマーが居るスレだなｗ
大体、問題視しているヶ所を自分でチェックさせておきながら、問題部分がすり替わっているよｗ

>>168
本気で言ってるのか？
現実がそうだと思っているのか？正反対だろ
実情をよく把握したほうがいいと思うぞ

>>168
仮にトラブルを事務局が責任を持つとしても、建築士会等で問題視している無料耐震診断は
別な問題ですよ。
今まで話してきた内容をすり替えるとは中々ですね。
経営者に多いタイプです。

135
>>170　
議論がすりかえられている....それは、こちらが言いたいセリフ (^^;
「無料診断１件につき丸２日ほど、10〜15万円」の件は、「建築士」に限定した手間ですよね？？
一番肝心な点について、全然答えてないじゃん！　じゃあ、170さんでもいいから答えてよ！

どの部分がすり替わっているの？　指摘してちょーだい。
加盟のご案内（加盟条件２）「組合に登録できる〜建築士が社内に在籍していること」
と書いてあることは最初から知ってるよ。
だからって、組合正式作成の全ての診断書に、建築士名が100％書いてあるとは限らないでしょう。
なので、その点も念を押して確認しているけどね。それは否定しないよ。

条件「建築士が在籍していること」があるのは知ってる....とわざわざ書いた理由は、それ故
診断業務の一部だけに関与したり、最後にチョコト見たとかだけでも建築士名を書ける訳だけど
形式上の話ではない、と伏線を張ったに過ぎない。建築士の実質の手間だけ議論だとね。
私は、相手が議論のすりかえが上手いと思ってる。だから、そうされない様に工夫している。
それが逆に、議論のすりかえだと誤解されたようだけど。

>>165、>>168
　で、診断からやり直したんですね？　某組合員は怪しいから、まさかサッシを直しただけじゃなくて。
現在でも鉄骨ラーメンフレーム補強の場合、接合部の曲げモーメント抵抗をいかに評価して
基準耐力や剛性値に換算するかは難しい所。新診断基準でさえ、平面的な混構造は適用外です。
　５年半前というと旧診断基準ですが、某組合員が耐力をどう扱ったのか疑問が残る所です。
理事長から直接に欠陥工事の直しを依頼されるとは、組合員の中でも特に優秀な方とお見受けします。
後学のためにご教授いただきたい、鉄骨ラーメンフレームの壁倍率はどう評価なさったのですか？

>>173
そもそも目隊今日は建築士が耐震診断士になる必須要素ではなく、
条件は実務経験●年以上等なわけですが？
ネガキャンはご自由ですがきちんとお勉強してからきてくださいね

>>173

書き込み量からみて、「3千円」と「10分」に拘っているのかと思ったが、「建築士」が一番肝心な点だったのかい。
議論をすり替えた訳ではなく、君の書き込みは木耐協への不満だらけで論点が見えにくいから、
そこが「一番肝心な点」とは気が付かなかっただけだよ。

ところで、「3千円」と「10分」については納得してくれたかい？

>>172
>今まで話してきた内容をすり替えるとは中々ですね。 経営者に多いタイプです。

お褒め（？）頂きありがとう。（笑）
しかし168はあくまでも136の「トラブル対応」へのコメントであり、
勿論「無料診断」は別問題だよ、そんなにいっぺんにコメントできるか！（笑）

さて、「無料診断」に法的な問題や社会通念上著しい問題があれば、国交省から改善命令がでるでしょう。
逆に、既得権に守られた業界のルールが消費者の利益に反しており、
同業から反対される業者が消費者にとってありがたい存在ということも、色んな業界で良くあることだ。
診断業務を「有料で行うべき」と考えている方は有料でやればよいし、
また「無料診断は怪しい」と考える消費者は有料の業者に依頼すればよいだけ。
立場が違えは考え方もやり方も違うのよ、
『木耐協は無料で頑張れよ、俺たちは有料で頑張るから』でいいじゃないか（笑）
こんなのはいくら議論しても堂々巡りが関の山なんで、これ以上のコメントは控えさせて頂くよ。
議論は先にコメントしている154氏とやっておくれ。

>>171

実体験と実体験に基づくアドバイスさせて頂いたまでで、それ以上でもそれ以下でもない。
また、私が改めて「実態を把握」する必要性もなければ、しなきゃいけない義理も無い。

111のブログような、当事者でもない人間が「耐震補強＝悪徳」的な先入観をもって
面白可笑しく書いてあるブログあたりに触発された粘着クレーマー施主がイチャモン付けてきたら、
私だって『手に負えませんので裁判をしてください』と逃げたくなるよ（笑）
それにしても、111のブログでは「100万円以上の工事」や「社員17人」あたりも怪しいらしいから、
このブログ主にかかったらここにいるアンチ木耐協派諸氏もほとんどが悪徳業者だな（笑）

Cちゃんのラーメンなんですけど

>>174

仰る通り、鉄骨ラーメンフレームは簡単ではないと思いますよ。
手直し工事は「木耐協・技術顧問の指導に基づき行った」とだけ回答させていただきます。

鉄骨ラーメンフレーム補強は当社でも通常行なう工事ではなく、
あなたと技術的議論を戦わせるだけの充分な実績も知識もないので、
これ以上の議論は差し控えさせて頂きたい。
後学のためにご教授できなくて、すまん。

>>180
大仰なこと発言して結局

>手直し工事は「木耐協・技術顧問の指導に基づき行った」

かよｗｗｗｗ

目隊今日の基準分かってるよね？ラーメンフレームでそんな手直しじゃアウト！じゃん。
それすら分からずに手直し工事を請けるなんてなんえ無責任な…
アンチの言い分もあながち嘘じゃないんだな。

>>181
「技術顧問の設計に基づいて」と書いてあるジャン。
鉄骨の層間変形角と木造の耐力壁のそれを対比して
壁倍率にもってくやりかたかな？

>>170
誰が何をカキコしているかわからない板で
「伏線を張る」なんてナンセンスですね。
いたずらに混迷させるだけです。

>>180
議論は拒否！　それは無いだろう。頼まれもせんのに自分から書いておいて。
>>182
やりかたかな？　…分かってないでやってんのか。無責任な… 確かに！

>>181.183

やはり、突っ込まれたか（笑）

でもね、人間が吸収できる知識には限りがあるのよ。
技術的知識も、営業スキルも、法的知識も、会計学も、そして経営者能力も、
全てにおいてスペシャリストになることは不可能。
経営の神様と言われる松下幸之さんだって、松下社内全分野の技術的知識を持っていた訳ではないだろう。
「この企画は誰に任せればベストの結果が得られるか」「この問題は誰に聞けば容易に解決できるか」
といった判断能力や、その分野のスペシャリストを上手く使う能力が経営者には求められるんだよ。
学校では自分ひとりの力で良い点数を取らなくてはならないけど、
社会ではみんなで協力して良い点数を取ってもいいんだよ。
というより、そういう能力が求められるんだなー

今回の場合は、自分が得意ではない分野に対し生半可な知識で不確かな工事をするより、
技術顧問に教えを請い間違いの無い工事を無駄な時間を要さずに行ったということ。
お客さんは勿論、誰にも迷惑を掛けてはいないが、間違っているかい？

（笑）で済まされる問題か？　鉄骨門型フレーム
昔だけでなく今でも使っているよね、これ。
よもや、主に鉄骨門型フレームを中心にした補強で偏心率を操る手法ではあるまいね！
旧診断基準だと偏心率が、0.45超 → 0.15未満、に改善したとして
Ｂ×Ｃ（壁の配置バランス）の値を、0.5 → 1.00、へと吊り上げる類の手法。

「技術顧問に教えを請い」？　旧診断基準の規定に準拠してたんじゃないのかい。
「間違っているかい？」その答え自身が承知してるから、突っ込まれるの避けてんじゃないの？

>>184
迷惑を受けています。
http://blogs.dion.ne.jp/boti/archives/1271398.html

>>184
「詳細も知らんのに騒ぎ立てている」などと御大層な大見得を切っておきながら
「人間が吸収できる知識には限りがあるのよ」にトーンダウンですか？
己だけはいい加減な知識でも許され、【詳細も分からん】禁断の評価法でもＯＫ、ということか！

>>186
そのサイトだけは馬鹿っぽいから辞めろｗ

突っ込むのは勝手だが、ちょっと冷静に見ると、
>>174
>現在でも鉄骨ラーメンフレーム補強の場合、接合部の曲げモーメント抵抗をいかに評価して
って、なんかおかしくないか？根本的な問題があるだろ？

>>185
「技術顧問」って、あそこの顧問は、例の教授だろ？そういう指導しているのか？

>>189
じゃあ、フレーム効果はどうな応力なの？　剪断力や軸力（圧縮・引張）だと思ってるのかな？
「技術顧問」ってのは、埼玉県の姓はＡＺ・名はＭＨ氏だと思うよ。
Ｋ大学Ｍ教授は、そこまで愚かじゃないと思う（思いたい）けど。ウロ覚えだが昔は最高顧問だったかな。
オレは両氏とも、面識があるけどね。相手はオレのこと覚えてないでしょうけど。

御免。Ｋ大学Ｍ教授が最高顧問といったのは、東京立川にある競合大手のNPO法人での話かも知れん。
なにしろ、この教授、いろいろな団体に顔を出してるから。それだけ啓蒙と普及に熱心なんだけど。
例のＨＤ金物や既存基礎シュミットハンマー強度実験をしたのもＭ教授だが、この人に悪意はないと思う。
2000年以前だからね。教授に悪意はないが、委託研究費をだした団体が研究を悪用したとオレは思っている。

鉄骨フレーム補強の壁倍率への換算は公に認められていない。
偏心への影響も公には認められていない。
現時点で問題点は多々ある。
と述べた上で、
事案により「他に方法がないときは」
上記を留意し設計し、診断者の責任でもってて「変換表を用いても可」と顧問はおっしゃっております。
すばらしい顧問だと思いますが。
彼は常々、同じ物件でも「補強計画は補強計画者の数だけある」と発言されています。

鉄骨フレームも一つの手段です。

見事なオウンゴールで墓穴（ぼけつ）を掘った組合員Ｔさんに１票。
訳のわからない屁理屈で強弁に終始する組合員Ｔさんに、更にもう１票。この人には勝てません。
聞かれもいないのに自らが明かしたこと。まさか、これまでが噂話だと一蹴する訳にはいかんでしょうね。
立場が悪くなると反論する人が交代し問題点を煙に巻く。そう感じるの私だけ？
組合員Ｔさんは永遠に雲隠れ？　屁理屈を捻出中？　ご本人の組合員Ｔさん、コメントねがいます。

立川にあるところは酷いですね。
木帯組合員をねらい打ち。
コバンザメ商法です。
商品はどっこいどっこい。
アフター・総合力は木帯に分があるかな。

建築的、構造的に問題があるかも？と思いつつも、協会が推すから、顧問の指導だからと
問題点に目をつぶり、疑問の残る施工を無責任に施す組合員。
協会否定論者に対して不正の具体的証拠を出せ、と大見得を切っていたくせに最後には
どんなプロでも完全な者などいない、と自身の知識不足と責任感の欠如を自己弁護し正当化。

正義感ぶっても木耐の組合員はこの程度か。

ところで、今回の墓穴を掘った組合員の一連の発言を聞いていて、賢明な人は気づいているかと思うが、
協会は組合員に耐震診断をさせているだけの団体、との大義名分ながら、実際には協会はマニュアル的な技術指導だけではなく
実際の施工に関する具体的指導もしていることになるよな。
組合員が協会に指導を仰ぎ、協会が指導して実際に施工がなされているなら、組合が逃げ口上に使っている『木耐は協同組合で、さらに診断を行うだけだから施工に関する法的責任は一切負わない』
と言う理屈は全く通用しないことになる。
１から１０まで矛盾と疑惑だらけな団体だな木耐は。
“抜け道”を考慮しぬいたリスクの少ない良く出来た商売システムだと感心するな。

>>195
Ｔさんは、「建築的、構造的に問題があるかも？・・・」なんてどこにも書いてないでごわす。
妄想でカキコしているのですか？

組合は具体的な指導を積極的にしているわけではなく、定期的に相談日を設け、そこで
具体的事案を元に組合員が顧問からアドバイスを得ているというわけです。

おわかりかな。

>>196
“やっぱり突っ込まれたか”と書いてある所から理解できるだろう。

>組合は具体的な指導を積極的にしているわけではなく

ちゃんとスレを読んでいるのか？

Ｔ組合員と顧問との事例は例外的なケースですよ。
設計が顧問で施工がＴ組合員で良いんじゃないの。
あなたも下職に指示出すときに、下職に同等の知識求めないでしょ。

>>188
ここはどうでしょうか？
http://www.f3.dion.ne.jp/~kint/mokutaikyo2.htm

>>192　組合員Ｂさん
「補強計画は補強計画者の数だけある」は、お得意技の議論のすりかえ。そんなこと誰も否定してない。
「顧問はおっしゃっております」って、気持ち悪いから止めてよ。顧問って誰なん？　教祖様なん？
だったら、木耐協の診断は「建防協の○○に準拠する」と謳っているのは見せかけであり…
実は「顧問」さまの仰せの通りに勝手な規準で運用しております、と正直に告知しなさいよ。

自信あるなら、建防協の住宅等防災技術評価を受ければ？　責任を持って診断つもりがあればだけど？
何ヶ月もかかり、金もかかるよ。といっても、加盟店が千社を超えなら１社当たり数千円で済むから。
どうなるか推測しとくと、十中八九は却下！
　木造とＲＣ造・鉄骨造では、変形―応力の関係が著しく異なり、馴染みません…
　左様なことがもし可能なら、最初から平面的な混構造への適用を除外する筈がありません…
　フレーム効果（ラーメン係数）を望むなら木質系とし、柱金物は告示1460号を原則とします…
仮に認定されても、シビアーな条件を付与されることは確実！
　提出された耐力値の80％程で評価すること…提出された試験体と同仕様の鉄骨に限定…
　鉄骨の新規基礎は地盤耐力の調査のうえ必要なら杭事業…JIS認定工場で鉄骨を加工のこと…
　施工者は指定機関の研修を受けること…等々。

こんなこと書いても理解してもらえんでしょ。事務所協会や士会の補強を硬直化・高額、と中傷する団体には。
高耐力壁を３ヶ所程の配置で126万円も請求しないで、リホーム＋低耐力壁の多数配置で100万に納めなさいよ。
（成約率を25％と仮定し）空振り３件分×15万円＝45万円の診断料を契約者にかぶせる単価設定にしないでよ！
なぜ建防協の評価を受けないの？　建防協の基準でなく「顧問」さま仰せの通りの規準だと告知しないの？

>>199
アンチ既出ソース乙。
そこは『木耐協に意義あり！』を改定したページ

>>199
2004年7月から変わった診断方法は、テキスト自体が約１年位ミスがあり、また、現在の
テキスト（建防協）も訂正されない個所がある。
それに伴い、ソフトサイドでも異を唱えるところも有り、旧診断で行っている所も2005年の
秋くらいまで多く、正式の講習会もその頃から始まった。但し、精密診断に関しては、
2006年から。
それらのことを顧みると、旧診断基準で行われた内容を取り扱っていることに対しては、
特に変わった事でもない。ミスはミスと認めているし、壁の判断基準も旧基準では仕方の
無い内容になっている。勿論、ホールダウン金物については独自路線だし、当時の状況を
顧みても、それほど特筆するべき事ではない。

上記のことから、そのホームページも、ちょっと素人が診断ミスの揚げ足取りをしている
としか、言えない。（勿論、診断ミスはあってはいけないけどな）


>>190
それ以前の問題だと言っているのが、解らないかな？2階床組の剛床過程が成り立って、
初めてフレーム応力の検討が出来るというのに・・・

>>200
>なぜ建防協の評価を受けないの？　
>建防協の基準でなく「顧問」さま仰せの通りの規準だと告知しないの

カンタン。商売になんないから。マイナス要素は一切伏せる組織だからね
それに厳格な基準に合わせちゃうと工事そのものが出来なくなっちゃうでしょ。
診断したはいいが工事にこぎつけないでは商売にならない
指導が入るまでは好き放題やるだろう

>>202
>ミスはミスと認めているし

協会は認めてないよね？認めてても関係者が知ってるだけでユーザーに告知しないんじゃ意味ないだろ
なぜ一切告知しないのか？
だからまともな人間から隙間を狙った汚い商売と言われる

>>198
設計は顧問って…
それもっとヤバいじゃん。そういう不利になる情報は控えて

>>203,204
馬鹿っぽいコメントだから辞めろ！
結局「想像の域を出ていないコメントだろ」と言われるだけ。

体制批判をするだけならＴ氏とやっていろ。
診断の中身じゃない経営の批判だろ？

>>206
馬鹿っぽくても事実なんだからしょうがないじゃん（藁（藁
なんで想像と言い切るの？どこがどう違う？
じゃあ想像じゃない真実をお前が教えてよ（藁（藁

組合員Ｔさんは、何処（いずこ）へ？
祭りになってます！　出没してくれんませんかねー。そのハドルネームは封印ですか？

目胎教関係者

書き込みする度に

ボロが出てしまう

今回の組合員Ｔさんのケースは、
クレーム処理を紳士的に協会が処理した事例でしょ。
それに関与したのが設計が顧問Ａ氏で施工がＴさん。

なんでやばいんだ？よくわからん。クレーム処理ですよ。クレーム処理。

アンチは共通して支離滅裂でやぶれかぶれだな。

>>202
剛床仮定（剛床過程？）が成立してないのは最初からだよ。解らないかな？
だからこそ、一般診断の偏心率で、床仕様による分類があり、
精密診断では、床倍率の係数を掛けているのだよ。
剛床仮定が一応成立すると考えられる場合を、床倍率＝1.0 としている。

剛床仮定が成立しないからフレーム効果も存在しないとするならば
一般診断での無開口壁以外の耐力要素［保有耐力＝必要耐力×0.25］は何だと思う？
これがフレーム効果等（腰壁・垂れ壁も含む）のことだよ。旧基準のラーメン係数ね。

そんなことも知らないの？
知らないなら、あたかも玄人の様な言い方するの、控えたら如何ですか？
素人の方に、構造に詳しい人の発言かと、勘違させることになる。良くないよ。

ではなんで市町村の一般家屋の耐震診断・設計・助成の対象から混構造が除外されているのか？

妙に伸びてると思ったら…

>>213
四分割法なら鉄骨フレームＯＫじゃん。

混構造も理解出来ないヤツが耐震工事をやるというおそろしい現実…！

あれっ

うわっ

>>212
当たり前のことをクドクドと・・・ｗ
旧基準では床仕様について特別吟味することはないんだけど？
だからこそ、剛床過程が成り立たないのに、勝手に鉄骨フレーム云々する時点で
おかしいと思うだろ？と、いうことを言いたいだけ。

それと、鉄骨フレームの剛性と、木部の剛性では、明らかに違いすぎるから、
その木部だけの剛床仮定自体が、見直し必要だということも付け加えておく。

>>210
クレーム処理に限定すれば、誠実な対応に努めたのが本当なら…良いことです。
事実なら、限定付きだけど認識を改めねばならんのかな…とも思いますが。
でもこの事例はＴさんの書き込みなので、俄かには信じられない…が正直なところ。
組合員Ｂさんは「改革は進行中」と仰るが「過去には○○もあった」という事さえ
認めない…だから信じ難いのです。組合への悪口の全てが嘘だとは思えない。
過去に問題があった場合、その事実を認めた上で、改革で今後は○○になる…
だったら信じられますけど。倫理要綱があるから…だけでは、どうも。

組合が工事の法的責任にも関与するか、紛らわしい宣伝営業をやめるか、何れかにしろ…
が自分の批判的な意見です。この議論は平行線を辿るので、今は置いておきます。

組合員Ｂさんにお伺いしたいのは
道義的責任についての組合の対応です。組合員Ｂさんが個人的に知る範囲で。
(1) ぞんざいで形式的な対応は、過去にも一切なかったか？　聞いたこともないですか？
(2) Ｔさんのような、費用を組合が負担してまでクレームに対応する事例が本当に
　　あるんでしょうか？　聞いたことあります？

>>215
えぇ！　平面四分割法なら鉄骨フレームＯＫなの？
自治体によっては基準以外の独自の運用規定があると聞いているけど。
知りたい、教えて！
駐車場がＨ鋼ラーメン構造で、木造と融合してる物件が結構多く困っている。

>>220

正直に申しまして、
（１）の件。依頼者との対応は気をつけているつもりの私でも、組合からたまに事情聴取等を受けます。依頼者から匿名・実名のクレーム・意見があるようです。そこまで依頼者に対して神経質に対応しているので「ぞんざいな形式的な対応」は信じられません。
（２）の件。聞いたことがあります。本部のかたから直接に聞きました。それに組合の会計報告を見ればわかるんじゃないでしょうかね。こんどみときます。

>>221
わたしの脳内だけの話です。
でも限界耐力計算でカウントしているのを見た記憶がある・・・。
こんど調べておきます。

>>193「永遠に雲隠れ？」>>208「何処（いずこ）へ？」とあるが、
「診断空振り時の経費扱い」についての議論があったが、仕事中の活動の全てが経費であり、
2chに向き合っている分も、工事費用や有料診断でまかなっていることになるのである。
診断は利益を生むための営業経費と考えることができるが、2chは全く利益を生まない経費であり、
よって私が勤務時間内に書き込むことは無いことはおことわりしておく。

さて、色々波紋を広げたようなので、もう少し概要について触れておく。
先ず、今回のお客からの要求は“鉄骨ラーメン補強に伴う不具合へ改善”である。
次に、状況と原因についてはスパンに対し鉄骨梁の剛性不足等により建物の梁に加重がかかり
サッシ開閉が困難になっていたというものである。
そこで、某組合員の補強提案書で鉄骨ラーメンフレームで設けようとしていた壁倍率に相当する、
「鉄骨の梁・柱サイズ」および「柱脚にかかる引き抜け力に対し、必要な基礎ボリューム」の２点を
改めて技術顧問に計算してもらい、改修工事を行ったというの大まかなあらすじである。

賛否もある鉄骨ラーメン補強の実例を出したこともあり議論が色んな方向に行ってしまったが、
伝えたいことは、136「木耐協の責任・対応への批判」に対する、
ウソ偽りの無いクレーム対応の１例ということだけである。

220
>>222
少なくとも道義的責任について現在は、木耐協の本部は誠実に対応している、と理解してよいのですね。
この件に関するかぎり、組合員Ｂさんの説明を信じて、私の場合は認識を改めさせて頂くことにします。
Ｂさんも稀に事情聴取を受ける、ということは、今は神経質に対応している証だと思われます。

それほど真摯な姿勢であるなら、組合が法的責任を負わない旨、チラシ等にも明記されんことを切望します。

>>224
何を偉そうに。
都合の悪い事実を認めないで肯定一点張りなのは相変わらずだな
勤務中に２ちゃんなんかやる馬鹿いねぇよ
>>225
２ちゃんの無責任なたった一例の書き込みで納得するなら最初から
喰いつくな

>224
もう来なくていいよ

形勢不利なアンチが自演？

うさんくさい団体からの脱皮を計る目的かはしりませんが、
ピンクチラシが３パターンあるのごぞんじですか？
その一つには
「木耐協は全国１０００社が加盟するリフォーム業界最大の協同組合です」
と目立つように書いてあります。
まぁ、これもうさんくさいと言われれば、それまでですが・・・・。

>>228
ケツに火が付きかけた関係者＆加盟業者も必死です

>>229
かなり変わりましたね。具体的なクレームとかトラブル等があったのでしょうか。

>>231
一つの大きな要因として、無料耐震診断のチラシの効果がなくなってきたからです。
都市部から始まり地方の隅々までまきました。
しかしこのチラシで依頼してくる方はある程度の割合しかなく、これらの方たちがその場所で終わってしまうと
常に順次新しい場所で巻く必要があります。
又、最近回覧板でも行政主体の診断も告知されていますので、これらも無料耐震診断の阻害要因となります。
よって最近は診断の受注件数も減っているところから、耐震だけでは組合の母体が商売にならず、リフォームの
紹介受注手数料や商材の販売などにより、生き残りを図っているところです。
そういう面ではいろいろな批判を受けている無料診断を続けていく意味も薄れ、そろそろ潮時かとも感じている
ところです。
今後は一般リフォームの受注に尽力です。

これまでに耐震診断＆耐震補強工事をされた方が、なんか気の毒に
なってきました、このスレを読んできたら。

その通り

age

“緘口令”が出ましたね。
通達来ましたか？

来てません。
診断。補強工事で忙しくてカキコどころじゃない。
といって、カキコしてみる。

ﾉｰｺﾒﾝﾄ。

age

あげ

北陸地震のせいだと思うが問い合わせや依頼が多くい

こっちはさっぱりだ

こちらは診断依頼は増えませんが、問い合わせは若干増えました。
診断には費用が掛かりますと答えたら、診断しないで工事だけしてくれ
と依頼されたのでお断りました。

>>243
羨ましい。まわしてください。

>>244
努力せい

>>243
とりあえず早く工事してくれというお客が増えた。
地震が多いせいだろう。倒壊させないことが目的で、破損しないことを
保障する工事ではない、と説明すると考え込むお客さんが多い。

　

　

あげ

いそがしすぎる

耐震補強を考えているのですが、耐震診断から施行完了までの期間と大まかな費用が解れば教えて頂きたいのですが。
場所は足立区で面積等は木造2階建て60坪ぐらい、昭和54年に完成。
幹線道路沿いなのでしょっちゅう揺れています。
元の地目は宅地です。
壁は塗り壁なので多分筋交い等は入っていないと思います。

>>252
ttp://www.city.adachi.tokyo.jp/006/d09400011.html

>>252
私も相談したかったのですが、なんか相談しにくくて黙っていました…

とりあえず在住の市区町村でご相談されることをお勧めします。

>>252
耐震補強では解決しない可能性が高いと思います。
土地が限定されてしまうのであれば、
十分な地盤改良をしたうえ
免震でも耐震住宅ではなく制震住宅で建て直しが
最善かと思われます。

耐震診断をお願いする場合、市町村の無料診断と、木耐協などの診断と
結果は違うものなのですか？
どちらが正確なのでしょう。。。
できれば両方してもらった方が良いのでしょうか。
有料で頼まなければ駄目だという意見もあって、何が最善か
分からないのです。。。

>>256
制震は、木造住宅ではあまり意味がない。
ま、そんな議論は他にスレがあるから、こんな所で・・・

>>257
はっきり言って、どちらがどうのと言うよりも、誰が診断したかの方が問題。
一応ね、基準もそれなりに新しくなり、どの地域でも対応できるようになってきたから、
まずは役所を優先的に考える方が、本人が考える必要なくて宜しいかと・・・

耐震診断もランクが有って、初期・一般・精密とある。
通常、無料の範囲は初期診断。それ以外は有料！但し、役所によって補助が出るから、
地域によって料金も違ってくる。
地域格差があるのし、大きさ、建物の確認し難さもあるから、一概に幾らとは言えないけど、
初期→一般→精密とやると、それなりに20〜50万円は覚悟が必要。

初期診断は、本当にぐるりと見る程度で、きちんとした計算結果を出すには一般診断から。
精密診断は、建物の構造体を接続状況まで確認しなければならないので、部分的に
壊し、復旧するところまで見ないといけない。但し、やはり一般診断だけでは、厳しすぎる
評点が出たり、その逆も希にあるので、精密診断がお薦め。
全面改修（リフォーム含む）も頭に入れているのならば、最初から精密診断をお薦めする。

それ以外、直すにしても部分的、評点が悪ければ、建て替えを考えるならば、一般診断で
判断するのでも良いが、昭和56年以前の建物では、評点が良くは出て来ないように成って
いるので、その覚悟をした上で診断を受けることを勧める。

残念だけど、このスレは民間業者を対象にしたスレなので、学問板に耐震診断について
考えるスレがあるから、そちらの方が、建築士側の第三者の目で、詳しく尋ねることが
出来る。>>252,254さんもそちらで聞き直してみて。但し、民間が悪いわけでもないよ。

【一級二級】プロが考える耐震工事【建築士】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1125559018/

最近。「公開プロシキ・・・」のエラーでかき込みできず。
今日はかきこみできます。

一般にも認知されはじめているようです。。。


11 名前： 可愛い奥様 投稿日： 2007/06/17(日) 03:11:25 ID:VRF9cKzU0
そうそう、
楽天が責任持つべきなんて言うヤツもいるけど、
規約に書いてあるし楽天に法律的には責任はないよ。
道義的責任を感じて楽天が自主的に被害者救済に動くかどうかだね。
要するに耐震工事なんかと同じ仕組みだよ。
耐震工事なんかも、協会が紹介した業者が診断と工事するんだけど、
業者とトラブルになっても協会には法的責任もないし、
当事者同時で解決しろって言って、協会さじ投げるんだって。
これ聞いてびっくりしたけど、仕組みはおなじだよ。

一般かどうかは？たまたまこのスレを見ただけかもｗ

危険

手抜き工事

2007.07.11
国による大犯罪の告発
http://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/2007/07/post_d902.html

きっこはもういい・・・いい加減にしてくれ馬鹿野郎

目隊京のバックにいるのは国交省だね。
だからか平然と××××な工事が出来るんだなｗ

耐震診断を依頼すると、即工事、ってなっちゃうんですか？
ちょっと心配で。。。

>>266
業者を勧誘するときの殺し文句でそこの名前を。

>>267
・診断終了後すぐ工事に入ることを勧める
・詳細な施工計画設計書を自主的に提出しない
・技術的な質問に答えられない&答えるのを面倒そうに対応する
・診断結果を元にやたら危ないとだけ説明する

以上が当てはまる業者は間違いなく工事で手を抜き、トラブルになります（例外あり）。

診断→即工事にはなりませんが注意なさいますよう。

267です
>>269
ありがとうございます。
それは、木耐協にだけ当てはまるものですか？
それとも他の協会もそうなんでしょうか？
どこの協会にも不良工事をする業者はいるんでしょうか？
あと、一番信用できる協会はどこか知りたいです。
質問ばかりですみません

>>270
役所は通さないつもり？

267です
>>271
はい。
もしかして、役所を通さないと診断の許可って下りないんですか？

>>272
別にそんな事はない。逆に通した方が、信用置けるとは思わないのかと・・・？

>>272
このスレを１から読んで、できるなら、過去スレも。
あと木耐協をネットで色々調べると分かることも多いと思います。

267です

>>273
>>274
スレ読んでみました。木耐協についていろいろな見解があるようですね。
否定的な方が多いのも意外でした。耐震についてたくさん規格？があるのも知りませんでしたし。
ここで相談してよかったです。
区に相談してみることにしました。

>>275
気づいて良かったですね

あげ

　　

>>275
行政もいいかげん。
おまいがしっかりしましょう

協会のチラシはあくまでも組合が発行しているとうたってるけれど、ウソ！

加盟している会社が、独自に発行してる。

「くらしの達人」
も
目胎教が出してるってことになってるけど、
紙で配布しているほうは、その物件を工事した工務店が制作しと記載してある。
目胎教は監修ってことでそう記載してある。

はやい話が業者の宣伝だよね。

hage

過疎ってるね

うん…

aaaaaaaaaaaaaaa

我が家の耐震診断を受けようとおもいますが、ポイントを教えてください！

1、各部屋に入らせていただきますので、エロ本などは隠しておいて下さい。
2、女性の方は、ベランダに色っぽいパンティー等を干さないで下さい。
3、洗面所に色っぽいパンティー等脱ぎっぱなしにして置かないで下さい。
4、屋根裏に入りますので、ヤバイ物は隠して置いて下さい。
5、寝室の枕元にテッシュやコンドーム、大人のおもちゃ等は置いておかないで下さい。
6、床下にも入りますので、死体等隠している方は注意して下さい。

鉄筋二階建ての二階部分を増築して総二階にする工事で一回部分の耐震診断で
100万円以上かかりましたが、妥当なお値段でしょうか？

鉄筋？2階建て聞いたこと無いぞ、鉄骨じゃねーのか？
一回？1階じゃねーのか？？
耐震診断で100万円以上も掛かるのか？
補強工事の間違いじゃねーのか？？？

文章まとめて、もう一回質問しれ！

288です。もちろん一階のことです。補強工事が必要になると柱一本40万だと言われてます。
4本くらい必要だとか。築30年で多分鉄筋根栗だと思いますが。

基礎コンクリートが鉄筋で基礎下に栗石が入っていることかな？たぶん・・

耐震診断の結果の数値は、どのくらいだった？　0.5くらいか？

耐震診断の時間は、半日ぐらいかけてじっくり行ったのか？

壁の中に入っている筋交いの位置と、方向はちゃんと確認したのか？

柱一本40マソは高いんじゃねーの！

壁の補強や、柱の接合金物の話とかなかったのか？
なんかボッタクリくさい。(´･ω･`)

893　VS　名古屋大学相撲部　対決映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_071106039866_1.htm
893が75キロ VS 105キロの空手家　体重差　30キロの殴り合い映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_071105039557_1.htm
店でNo4　ホスト　VS　黒帯空手家　死闘の映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_071104039294_1.htm
イケメン　ホスト　VS　ブルースリー　ボコボコに殴る映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_071103039028_1.htm

>>288=290
1階鉄筋コンクリート造+2階木造の混構造住宅という判断で宜しいか？
このスレの団体では、基本的にはその扱いは、診断対象外のはず。

はっきり言ってしまえば、この内容はスレ違いだ。

因みに、鉄筋コンクリートの場合は、鉄筋コンクリートの主構造部材の中性化試験を行う為、
コンクリート柱などのコア抜きを行い、更に、鉄筋の被り厚や、主筋、肋筋の使用を調べる為、
費用は相当掛かる。
平屋だとしても、その調査費用が掛かる為、100万以上でも辻褄は合う。
因みに補強に関しては、炭素繊維シートを巻いたり、中性化部分を斫落とした後、枠を組んで
コンクリートの増し打ちを行うなど、方法は他にも考えられるが、それなりの金額は掛かる。
ま、参考ということで・・・

さっきドコモつながらなかったなー
サイバーテロかとオモタ。

>>293
鉄筋コンクリート造とか、混構造ってどんな造りなんですか
コア抜き、炭素繊維とか専門用語ならべられてもちっともわかりません。
すみませんが、こちらは素人なので解りやすく説明して下さい。

>>295
この話程度でどんな造りなんて聞かれるのなら、せめてネット検索してから書いて下さい。

>すみませんが、こちらは素人なので解りやすく説明して下さい。
素人とか関係無しに、>鉄筋二階建ての　とか　>もちろん一階のことです。　など、普通の会話が出ません。
最低限、御自分の言葉には責任を持って頂かないと、幾らプロでもエスパーでもなければ解りません。
構造種別には、木造、鉄筋コンクリート造、鉄骨造といったものが主としてあります。
1階と2階で構造種別を変えている物を主に混構造と呼びます。

因みにと書いている以上、参考程度なので、これ以上のコメントは控えさせて頂きます。

m9(`･ω･´)
はよ、寝ろ

>>293
288です。お答えありがとうございます。コア抜きは4箇所行いました。
（1階鉄筋コンクリート造+2階木造の混構造住宅）その通りです。

>>293です。
理解頂けて良かったです。

私が構造設計事務所勤務時代に行った物件では、鉄筋コンクリート造(以下RC造)の
築28年地下1階地上5階の学校で、1階部分の柱が、70cm□にて15cmの中性化でした。
昭和40年代から50年代前半までは、コンクリートもまちまちです。
すみません、自分で書いていながら、スレ違でしたｗ

m9(`･ω･´)
はよ、寝ろ

あはっうぅ

緊急地震警報、本日午後4時から5時の間に関東地方にM、5.0の地震がきます。
住民の皆様は、あわてず避難して下さい。

日本地震研究団体震災撲滅推進救助活動支援センター関東支部分団長代理補佐役パート従業員
（元、全世界地震予知動物研究所ナマズ班飼育繁栄担当主任代理）
ヘルパー2級所持
玉掛技能講習免許所持
細田次郎

まだいるのかこの手の「俺は予知できるぞ」基地外

↑
馬鹿
釣られてやんの

　　

>>288　>>290　>>295
異種の構造が混じり合っているものを、混構造といいます。
↑木造（Ｗ造）、鉄骨造（Ｓ造）、鉄筋コンクリート造（ＲＣ造）などが混在。
立面的な混構造：　１階がＲＣ造やＳ造、２〜３階が木造の場合など。
　　　　　　　　　この場合、木造部分の住宅の耐震診断は可能です。
平面的な混構造：　一つの階に、木造と鉄骨造が混在する場合です。
　　　　　　　　　この場合、木造部分の耐震診断は簡単にはできません。
　　　　　　　　　時刻暦応答などの、高度で複雑な計算が必要とされます。

１階がＲＣ造なら、２階以上の木造住宅に限定して耐震診断して貰う方が良い。
木造の診断料金は、無料〜（詳細調査＋精密診断でもmaxで）20万円弱くらいです。

ＲＣ造部分の配筋図・基礎の設計図・地盤ボーリングのデータが残っていますか？
それらが残っていなければ 100万円かけても、ＲＣ造部分の解析は困難でしょう。
１階がＲＣ造やＳ造の場合、地盤の地耐力や、基礎の構造は隠れているので
何とも言えません。　ですが地表の上部構造は見えますから、プロが見れば
地震がきても大丈夫か、大体もつかどうか……ある程度の推定・予測はできます。

100万円もかけてＲＣ造部分を含めて耐震診断するより、２階以上の木造住宅に
限定して耐震診断すること、を強くお薦めします。
100万円もあれば、診断だけでなく、耐震補強の工事も含めて可能だと思います。
木造の無筋基礎の場合、基礎の補強に費用のかかるのですが、１階がＲＣ造なら
基礎補強の必要がないので安く済みます。

>>306
何時の質問にレスしているｗ
更に、>>288で　>かかりましたが　と書いてる以上、終わったことだろｗ

大体、1FのRCを診断しないとは、何処の馬鹿だ？
お金の問題ではなく、竣工時期を省みれば診断は必要だ。

があｇ

誰かいますか？

目耐協勤務のおねいちゃんと一発きめました。
膣圧は、15N/cm2だったお！

　　　　

いのちまもるくんで、本当に命守れるんでしょうか？

パンフレットに書いて有る通りP波による垂直に加わる、柱抜けに備えて家の全柱に取り付け検討中です。

全柱・・・ふ〜ん・・・w

>>312
業者がそう勧めたなら業者変更を検討すべし

保守

犬木ですがなにか？・・・

　

　　　　

白蟻屋あがりの訪販屋が、頭使って良くここまで頑張ったけど今後どうなるか・・・

サンコーテクノの株を買ってみた

>>319
目胎教？

・・・・

ttp://www.city.kyoto.lg.jp/tokei/page/0000034760.html
の市の耐震改修の融資を受けるための資料として、もくたいきょうの耐震診断でいけるのかどうか。
とりあえず依頼してみる。

ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kyoto-sumai/taisin/sub5.html
こうやってみると費用が結構掛かりますね。

おそらく無理。

たいていその市が基準としてる診断を市が指定してる診断士で受けないとだめ。

>>324
どうもです。

組合員企業にややこしいところがないか不安です。

市が指定している某診断士・・・一級建築士、スーツを着て登場　一通り診断して、床下へは入らず
床下・小屋裏を、ちらっと覗いて終了
あとは図面で、筋交いの位置を確認して終了
これで、一般診断法終了との事です
保有耐力が、少ないのでバランスを見て筋交いを増やしましょう、又補強金物も取り付けしましょう
と、の事・・・。

某無料診断の業者の方・・・無料の耐震診断床下、小屋裏つなぎを着て半日かけて調査。　筋交いの方向もある程度確認。　確認出来ないところは、有償で再調査すると説明受ける。
一番重要だった事は、床下の土台、柱の白蟻による食害を発見！
耐震補強はさておいて、今一番重要なことは食害部分の改修工事が必要だと指摘される。

↑
作為的なものを感じる文だな。
市が指定している診断士は確かにそんなもんだが、
無料診断を謳ってるところだって酷いやつは多いから。
そもそも民間の耐震診断（一般診断）の結果なんて、数値の拾い方でどうにでも業者に都合のいいように
変えられる。
実際に、本当は安全なのに、わざと数値が危険域に落ちるようにして提出する診断士もいる。
そして、客に提示する改修後の例としては、本来より良好な数値が出るように、またいじる。

市が指定しているのは、何かあったら市へ言えばいいのかな。

トラブルがあっても市は一切関知しない。
あくまで自己判断で、って言われる。
実際、市の指定業者に工事を依頼してトラブルになっている方が
相談に来たのだが、市に相談した所、
市は一切関係ないと言い放ったらしい。

RCで自身に強いが良いのですが、大工さんが木造しか作れまえせん。
色んなところで坪単価80万以上とかになってもよければ、木造でも
RC並に地震に強い家が可能と聞いたのですが、具体定期にどういう
ところに費用をかければ木造で凄く強い家ができるのでしょうか？

>>279
そうなんですか。市や区を通せば安心できるかと思っていたら、違うのですね。
自分で探すのが賢明ですか？我が家も診断、工事を考えていますが、知識が浅く不安です。

>>331
素人が、自分で業者探すのはとても危険！
業者側からしてみれば、『飛んで火に入る夏の虫』
大自然の未知のパワーを人間共の愚かな頭脳で数値を当てはめ作られて作られた建造物なんて、信用できませんよ。
現に、過去に被害の大きい地震が起こるたび、建築基準法が改正され
物理学的に出された地震のパワーを計測する計算式の関数もコロコロ変わって行く
のが、現状ですから。
これで、OK！って言う確信された物が無いって言う事をわきまえて、『何にもしないより、耐震工事を行った方が家屋の倒壊、損傷が少なくなるだろう。』って言う考えで事を運んだ方が良いと思われ・・・。
極論は、青天井の野原でのテント生活が、一番命を救う方法だと思われ・・・。
でもそれでは、現状的に生活は無理。

じゃどうしたら良いの・・・？

地震で生命の危険に携わるのは、建物の倒壊による圧死ですから、一日で一番居住している時間が長い空間と、睡眠している空間だけを鉄骨フレームで補強すれば生命の危機は、免れると思われ・・・。

ググれば、業者さんが見つかり、一級建築士がいてなおかつ、都道府県に耐震補工事登録？している業者であればあらかた良しと思われ・・・・。

>>331
学問板でそれなりの質問をして知識武装しても良いけど・・・

役所の場合は、システムを確認する必要がある。
通常のメリットとして、診断・補強設計と、補強工事の分離発注にある。

>>329のトラブルが、一体どういった内容なのか、このスレでは分からないので困るが・・・


>>330
強いという意味が、どういう意味で使われてるのかが問題。
しかも、RC造の認識が、施主と、大工で共通するものとなってるのかが疑問。
通常、木造を強くするイメージは、在来工法で強くするならばＳ造に、
壁補強式で、壁に近い形にするには、RCに似た傾向になる。
RC造でも、壁式と、ラーメン工法というのがあり、木造でも、片方向のラーメン工法は可能。

>>332
>鉄骨フレームで

これは、極論過ぎる。
阪神淡路大震災や、中越地震でも、新耐震の木造被害は極端に少ない。
あまり、極論で煽るのは、一般の御施主さんには混乱の元。

レス下さった皆様サンクス。区に話は聞きに行きましたが、少し考えます。学問板も覗いてみることにします。


>>332
やはり耐震補強だけではイマイチなのですかね。築35年２階建て瓦屋根木造です。新築そっくりリフォーム＆耐震ではどうですか？
中途半端に補強するより、壊して新築のほうがいいのでしょうか・・・？

>>335
>>332氏ではないが、築35年というと、昭和48年頃竣工ということでしょうか？
昭和46年以降から、少なからず構造耐力に関する規定が出てはいますが、ちょっと古すぎる・・・
「新築そっくりさん」等は、けして構造耐力を上げることではないので、間違いの無いよう！

少し前（平成12年以前）の耐震診断・補強工事では、些か大雑把過ぎる為、見直しがありました。
しかし、阪神淡路大震災で、基本的に新耐震（昭和56年以降）の建物の倒壊は少なかったです。
その程度の耐力は、旧耐震補強でも出来る物としています。
最近（平成12年以降）の耐震診断基準では、評点1.0以上にすれば、それなりに信頼性のある耐力は望めます。
但し、古い建物をそこまでの評点にすること自体が、難しいとも言えます。

現状の評点は、竣工年を考慮すると、バランスが良かったとしても、0.1〜0.3位ではないでしょうか？
それなりの評点を求めるのならば、最初から一般診断ではなく、精密診断をし、補強設計をして貰うべきでしょう。
その予算を考えて、新築にする余裕があるのならば、新築を薦めます。
現状の改修では、0.7までは可能でしょうが、1.0以上を目指すと、基礎の補強まで視野に入れなくては成りません。
取り敢えずの改修では、まず、瓦屋根をｺﾛﾆｱﾙなどに替えるところから。
まずは、それだけは心に留め、然るべき所に御相談下さい。

区に聞いても余り意味はありません。
紹介して貰う建築士なり、診断する方に直接話をすることです。
通常は、初期診断までは無料かと。

>>336
親切＆丁寧にサンクスです。とてもわかりやすい。

その通り、４８年です。古い上に、素人の自分から見ても窓が広く、柱、壁量が少なく怖いです。基礎や地盤はわかりません。設計図は手元にあります。区ではまず簡易診断から勧められました。


新築そっくりさんでは新築のように基礎から見直す事は不可能ですよね？
金銭的余裕は無いですが、痛みがひどく、耐震改修が難しいようならば、新築も視野に入れてみようと思います。

332です。
『絶対に倒壊しない建物を作る事は無理なんです。
しかし、倒壊しずらい建物を作る事は可能です』・・・なんてセールストークの言葉を耳にしますが
そんなのへ理屈だべ。
倒壊したっていいぺさ。

狭い土地に2階建ての家建てるよりも、広い敷地に
昔ながらの平屋で、軽量化した屋根材を使用して建てた家の方が一番安全だなもし
要は、建物の倒壊による圧死を防ぐ事が重要って事ずら。
倒壊しても、たんこぶ一つで済むずら。
みんな、頭良すぎて難しく考えすぎだっぺさ〜。

築２５年の住宅ですが、耐震診断をしたいのですが、会社によってどう違いますか？

結局は下請けの大工さんがやるなら大工さんに頼めばいいとかいうことはありませんか？

なお、木造住宅です。現場は風当たりが強く、２−３０メートルくらいの風が吹くこともあります。
今後強い地震もあると言われていて、不安です。

当方は建築の素人です。地盤の調査も必要と聞いておりますが、できるだけ安く上げたいです。
アドバイスよろしくお願いします。

ある建築業者に見せたら、立て替えを勧められたのですが、一応、他の業者にも見せようと思うのです。
立て替えはお金もかかるので、どうかと思うのですが。

で、ある業者は耐震診断２１万円だそうです。高いですよねー。

>>339
平成12年から、耐震診断基準が改定され、規定に基づくよう、診断者は講習受講が公然となっております。
大工さんも受講される方がいらっしゃいますが、目的は診断ではなく、工事です。
診断は、設計事務所なり、建築士が行うのが普通です。

市区町村の方に、初期診断（簡易診断）の相談を申し込まれるのも一つです。
役所の方が来るのではなく、設計事務所を紹介する形で、初期は「無料」の筈です。
以降、状況によって、一般診断、精密診断の両方か、選択で診断を「有料」で薦めます。
その後、補強設計となります。
工事業者は別発注で、設計・施工の分離発注という仕組みです。

他にも、諸団体が行っておりますが、民間が補強設計・施工を一括で行う形ですので、御注意を。

築25年となると、昭和58年竣工でしょうか？
新耐震と呼ばれる耐震基準が確立し、建築基準法に採用されたばかりですね。
恐らくはその基準に準拠してると思いますが、図面の確認を願います。
耐震より、風圧力による、見附面積で壁量を決めているかも知れません。
この基準の建物は、阪神淡路大震災などでは、「倒壊」に至るケースはそれ程多くありません。
しかし、現行診断基準では、恐らく余り良い数値は見込めないでしょう。
「倒壊」とは建物が完全に崩れ、圧死の恐れのある状態ですから、現行基準に合わせる価値はあると思います。

役所を通し、地元の業者の場合ですと、その地元の地盤は少なからず分かるはずです。

>>342
何処までの（一般・精密）診断かに因ります。
一般診断だとしても、それ程高い値段ではありません。
市区町村によっては、診断費用の一部補助が出ますので、要確認です。

>>338
＞昔ながらの平屋で、軽量化した屋根材を使用して建てた家の方が一番安全だなもし
＞要は、建物の倒壊による圧死を防ぐ事が重要って事ずら。
＞倒壊しても、たんこぶ一つで済むずら。

これ、凄い発想の転換だな。
こけても死ぬほどの被害がなければ、確かに無問題だ。
軸組だと倒れてきた時の柱重くない？
2X4みたいな板構造で、屋根が最軽量のものなら、
確かに圧死する可能性は低いような。
どうかな？

>>343
>>344
ありがとうございます。竣工図面を見てみましたが、見にくくて分かりません（笑）
古いので「立て替え」論も付きまとうのですが、倒壊、損傷しなければいい、ということで考えれば、耐震診断してもらって対策を考えます。
うちは５７年の春築で、市からの補助はでません。安く新築してくれるところがあればいいんでしょうけどね。
新築そっくりさんとかいうのもありますが・・・。

>>346
「新築そっくりさん」は、構造耐力の検討は致しません。基礎の補強もしませんので。
>>336参照のこと。

損傷はするものと認識して下さい。
損傷して地震力を吸収するのが、耐震工法と認識して下さって結構です。
これは、新築したとしても同じ事です。

物価の変動が激しく、これからの新築価格は、常に上昇傾向と捉えた方が無難です。
水を差すようですが、価格に関しては、かなり深刻な状況ですので、認識下さい。

使用目的に合わせられる物件ならば、ここは耐震改修で乗り切ることを薦めます。

>>347
ありがとうございます。
これから賃貸に出そうと考えています。
基本的に業者に相談する場合、改修よりも新築を勧められるものなのでしょうかね。
つまり、業者はその方が儲かるわけですよね。でも、こちら側としては、今改修して持つのであれば、その方がよいということですね。

つまりその、基礎などの耐震補強→数年持つ→全体的に古くなったら新築そっくりさん→繰り返し
新築しなくてもこのサイクルを繰り返せば、百年くらい持ちますかね（笑）

>>348,349
誤解してるようなので、少し訂正しておきます。

先ず、新築か、改修かというのであれば、昭和57年竣工ならば、勿論新築を薦めます。
新耐震基準直後の竣工ですから、設計、確認当時は、必ずしもその基準であるかは微妙です。
業者の損得勘定抜きに、新築を薦めます。
しかし、耐震診断の診断料で、>>342のように、高いと感じるほど余裕がないように受け取りました。
ならば、耐震補強程度で、何とか地震の規模にも因りますが、倒壊しないようにと>>347で薦めました。

次に、賃貸と言うことですが、耐震診断の評点は、診断した建築士が保証します。
しかしそれは、1.0未満であれば、当然想定される大地震に保たない事を意味します。
その状態で賃貸はあり得ませんね？
一般的に件の建物は、竣工時期を考慮すれば、0.2〜0.5位だと思われます。
建物のバランスにも因りますが、補強しても、1.0にするには、結構な改修が必要です。

更に、木造の耐震性能の基本は壁です。
基礎の補強は、あくまでも壁の性能を遺憾なく発揮させる補助です。
「新築そっくりさん」で、壁耐力を上げること自体、通常は考慮しません。
また、先の補強の際に、今の木造軸組が、柱や梁の断面欠損や、大きさの検討が必要です。
耐震診断では、特に梁の検討は行いません。しかし、見落とせない項目です。

このように、先ずは構造体の修繕、次に湿気を考慮した空調等に手を加えれば、
何年でも使っていく事が出来るのも、木造の特徴です。

新築そっくりさんは、
いい加減な施工等で評判悪いですよ。
調べてみてください。
２ちゃんでも色々出てくると思います。

キーワード「構造計算 リンク」の順位Top100
http://seo.bookstudio.com/1001/NSR7uTdB/20080521024223.htm

構造計算のリンク集
http://kouzouq.web.fc2.com/

>>350
ありがとうございます。>>343で仰った「精密診断」が良いのでしょうかね。
耐震診断の評点を判定してもらえば、ある意味その判定について「保証」が受けられるようなものですよね。
最初の診断の選択が、その後の家の存続を左右すると。
あるいは、「評点」さえ出れば、一般診断であろうと精密診断と称しようと関係ないということでしょうか。

もう一点、その「評点」は、図面だけで判定できるものでしょうか。それとも、天井裏と床下双方を見て初めて判定できるものでしょうか。

耐震診断にもいろいろあると聞くと、混乱してしまいますもので。すみません。

>>353
一般診断は、耐力壁（筋交いや、構造用合板）の有無が分かり難いとき、或る程度の確からしさとなります。
対して精密診断は、耐力壁の有無は勿論、接合状態を確認します。

以前は、補強工事を考えるのならば、精密診断をしなければならなかったのですが、現在は一般診断でも可能です。
理由は、壁を剥がして確認したりする必要も有るからです。

どちらにしても、図面はかなり参考になります。耐力壁の位置が確認しやすくなるからです。
前述したように、図面からだけでは診断は出来ません。
天井裏は、基本的には筋交いなどの接合状況の確認です。一応、床面、小屋裏面の水平剛性の確認もします。
※一般業者で希に、天井裏や床下を見て、小屋裏に取り付ける装置や、シロアリ駆除を薦める場合には要注意です。
　シロアリ駆除は必要ですが、余り意味のない物（商品）は要注意です。

基本的なルートは

初期診断（簡易診断）→一般診断　評点　>　1.0┬（No）→精密診断　補強の必要┬有り→補強設計→補強工事
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └（Yes）→大凡現基準でO.K　　　└無し→現基準でO.K

な感じです。

見る人が見れば、大凡初期診断で評点1.0未満で、補強が必要かどうかの予想は出来ます。
規模にも因りますが、図面が有れば尚更です。先にも書いたように、恐らくは時期的に補強が必要でしょう。
この場合は、最初から精密診断+補強設計の方向で考える方が、安く上がると思います。
勿論、初期診断以外は全て有料で、一般診断よりも精密診断の方が言うまでもなく高いです。

希に現状で余り問題ない場合には、公庫融資の物件があります。
勿論、2x4（壁構）は診断できません。

精密診断は接合部の金物配置、部材の劣化状況等も加味するから、現地調査は必須。

精密診断１は結構いい加減。２になるとかなり精度が違うが、手間は段違い。金額も段違い。

>>354
>>355
いつもありがとうございます。>>354の図が一目瞭然で実に分かりやすいので、その線に沿って、建築屋さんに依頼しようと思います。
実は、今までいくつかの業者に相談していたのですが、なかなか全体像が見えず、困っておりました。
ここで質問して本当に良かったです。アドバイスどおり、必要なことは全部やっていこうと思います。
日本全国で耐震診断が広がるといいのに。

>>356
4レスほど書いた者ですが、参考になったのなら大変嬉しいです。
気になる事があったら、ここや、学問理系板の耐震工事スレで訊くと良いですよ！
納得できる工事になる事をお祈りします。

こんにちは。
>>357様やみなさまのおかげで、判断を誤らずに一般診断を出来ましたことをご報告申し上げます。
行政の基準に基づく一般診断を実施したところ、建物の各部分ごとに点数がついていて、１．０を割り込んだ個所は、二階の４箇所でした。いずれも０．８でした。あとは１．０８とかその前後の数値で安定していました。同時に「耐震改修計画書」が送られてきました。
屋根裏まで登って見るのですね。写真が貼ってありました。
この計画書に従って工事を行えば、精密診断というのをしなくてもいいかなと思うのですが。
ただ、検査の「注意事項欄」に、補強の必要性ありと判断された建物については、精密診断を勧めるということが書いてありましたので、どうしたものかと。
この注意事項欄の記載はつまり、一般診断の改修計画書に基づく工事では安心できないから、精密診断を行い、それに基づく工事を行うべきということなのでしょうか。
素人には分かりにくい記載で困っております。よろしくお願いします。

http://blog.goo.ne.jp/yukoyajima

>>358
順調に診断が出来たようで良かったですね。
評点についてですが、新耐震以降の建築物ということで、又、良い設計の元造られていたようで、良い評点だと思います。

屋根裏まで見るのは、小屋組に因るねじれの影響（剛床かどうか）を見ることと、壁の筋交い接合状況の確認です。

補強工事については、精密診断に基づくことを基本としますが、部分改修だけだとそうしないところもあります。
なぜ精密診断に基づくかと言えば、補強工事後の強度を精密診断にて判断するからです。

精密診断と一般診断の大きな違いは、ねじれの影響の考慮方法です。
一般診断では、四分の一法という、外壁面に添って、それぞれの区画での捻れ判断になります。
対して精密診断は、建物全体の重量バランスと、耐震壁の配置からねじれを検討します。
この時、床や小屋組の強度によって、一体と見ることが出来るかどうかの判断を伴います。
他にも、壁の材料別による劣化程度も考慮した強度を用い、実状に近い計算をします。

因みに、精密診断と一般診断で、2割〜3割程度違ってきます。
一般診断で行うより、大抵は小さい評価となります。
逆も有り得るので、>>354の一般診断以降の分岐が、精密診断によって更なる分岐となっています。

以上の点から、予算の都合もあるでしょうし、無理にとは申しませんが、精密診断を薦めます。

>>360
早速のお返事ありがとうございます。
実は、実際に業者に頼むのは私の身内の者で、意思疎通が上手くいかなかったようでした。
業者に市に準拠して、というふうに頼んだら、一般診断になったようでした。
普通に考えれば、アドバイスどおり、安価に上げるべく、最初から精密診断をすべきだったと思いました。

一般診断だけで、どこをどうすべきで、いくらかかりますまで出ています。総額で６０万円程です。
ただ、不正確となると、一体、一般診断の存在意義って何なんでしょうか。一般診断に基づく補強で、精密診断のような対策工事が出来ないものなのか、と考えてしまいます。
結局、精密診断に基づく補強と言っても、木造であれば一般的にここを強化するものだというような業界常識のようなものが存在しないものかななどと。
業者との連絡を密にして、家の全般的な補強を少しずつしていけば、実は精密検査をしなくても大丈夫なのではないかという・・・。
甘いでしょうかね（笑）。

続きです。ところで、精密診断ってそんなに素晴らしいんでしょうか。
>>355
にもあるように、精密診断にも１と２があるというと、また次は精密診断２をお勧めしますと出てきて終わるんじゃないでしょうか。
そして、そもそも精密診断をする目的は、木造住宅を一体どのくらい持たせることにあるかという疑問もあります。
上のほうでも言われたように、手間さえかければ、木造住宅は何十年でも持つというような工事をしたいわけです。
うちでは、私と身内とでいろいろなところに連絡をして、ここ以外でも、いろんな話を聞いてきました。
しかし、正直、全体像が見えなくなりつつあります。いろいろな検査方法があり、市が絡んでいたり、建築家協会がいいと勧められたり、そういう中で、結局出てきたのがこの結果です。
ここで説明していただいたことが一番わかりやすかったのですが、建築屋さんや、耐震検査屋さんに電話しても、ちゃんと説明してくれないんです。
次の一手はもっと慎重に行きたいと思いまして、精密診断の意義と目的および、その効能、限界について、伺いたい次第です。
すみません。。

追加です。覚悟を決めました（笑）。費用に関してはもうこれ以降こだわりません。一般診断に基づく対策工事に基づいて賃貸するのと、精密診断に基づく工事に基づいて賃貸するのとでは、後者が一般でしょうから、やるしかないでしょうね。

家を賃貸してる人たちは、精密診断して補修した上で貸すのが社会常識なのでしょう？。

>>361
>>360です。
一般診断は、補強云々の前に、今現在の耐力を知ること、大凡の想定地震に対しての「倒壊」を免れる目安です。
また、部分補修で済ませたい場合でも、精密診断になると、壁の仕口や仕上げを考慮しなくては成らないので、
診断するだけでも、場合によっては剥がす作業も出てきます。それに伴う撤去作業・復旧作業費や、押入などの関係で
どうしても分からないヶ所がある場合に、折角の「精密」診断が、あやふや診断になる可能性もあります。
そのような点から、診断のしやすい一般診断で目安を付けることになっています。

今現在の地震に対する見方ですが、まだまだ未知の部分が多大にあります。
診断・補強は、阪神淡路大震災を基準にしています。
その地震と比較する意味では、一般診断でもそれなりの余力を見た数値です。
但し、先にも書きましたが、「倒壊」を免れる目安としてです。
ですから、その点に関して、一般診断の補強でも、それなりに危険度は回避されます。
逆に言えば、精密診断できちんと診断・補強しても、その程度と考えて下さい。
特に、最近の東北地方の大地震では、地震の予測も不可能でしたし、揺れそのものも、特殊なものが有ります。
では、どの程度補強すれば良いのか・・・となると、ハッキリとは言えない現状です。

ですから、目安として割り切れば、一般診断でそれなりの補強をするのも良いでしょう。
補強費用も、一般的な線だと存じます。
精密診断との誤差を気にするので有れば、一般診断による補強で、少し余裕をもたせたら如何かと。

・・・耐震の評点という意味では、瓦屋根をコロニアルなどの軽い屋根に変えるだけで評点は上がります。
　　しかし、風の強い地域という事で、そのことを意識するのならば、やはり壁補強でしょう。
　　小屋組の影響で2階の評点が幾分下がってる場合には、火打ち材の適度な配置も効果有ります。

>>360です。補足します。

>>362
精密診断2とは、限界耐力計算と同じで、そこの地盤特性を考慮し、建物の変形と併せて耐力を出す手法です。
根本的に遣り方が違うのと、その地盤特性の出し方に疑問もあります。
地盤特性には活断層の位置も考慮するのですが、先の東北の地震は調べられなかった活断層です。
また、柏崎原発の際も、活断層の特定が遅れました。
以上からも、個人的には精密診断2は選択から除外して結構だと存じます。

>>364>>365
いつもありがとうございます。週末外で忙しくしておりまして、レス遅れましてすみません。
やはり精密診断的なことは必要かと思うのですが、一般診断との関連で、一般診断をしてくれた業者さんに、一括して管理を委ねるという案が浮上してきました。
体力壁の改修など、一般診断の結果に基づいて、部分的に壊したり、改修補強を行うという方向性で進めるなかで、精密診断に準拠した形で、やってもらうという案なのです。
その中に改修工事をしながらみていくという案がありまして、見積もりという話になっていないのです。
一体全部でいくらになるのかが見えないのです・・・。床、風呂場を含むリフォームも勧められているのです。
総改修総額がいくらになるのか、今の段階では皆目見当もつきません。
改修で開けてみてビックリというのが付きまとうものだとは思いますが、誰に任せていいのかも分かりません。
設計の専門業者に全面的な管理を依頼することが一般的なのかどうか分かりません。
書いて下さったような方法、つまり一般診断に基づいて、診断士でない親しい建設業者さんに頼んでより強くしてもらえばいいのかなという気もします。
悩んでおります・・・。

>>366
この場で結論を出すのは難しいことですね。もっと悩ませる結果になるかも知れませんから・・・orz
というのも、一般診断の結果が少し良すぎるのです。

壁を剥がしてみたら、接合部の収まりなど、少し補修する必要があるかも知れません。
話の流れ的には、壁を剥がしたりするのであれば、ついでにフローリングも。
更に、壁量の見込める風呂場の壁を補強するのであれば、更に改修も。
・・・等となるのでしょう。
精密診断にしたがらない方の多くは、このように工事費に目安が着きにくい点に理由があります。

一般診断で改修する方法も、悪くはないと存じますので、悲観なさらず、選択肢に残して下さい。

業務発注の仕方ですが、診断と工事発注は別で構いません。
しかし、監理に診断士の方を入れることを薦めます。
というのも、経験のない業者さんの補強工事は、間違える場合が多大にあるからです。
具体例で書けば、壁の補強の仕方で、釘のピッチや使う釘、梁までの所を天井までとか。
又逆に、業者任せにしがちな診断士（建築士）さんは、自分の推薦する業者を使いたがります。
だからといって、その業者さんでなければならないことはありません。
お付き合いのある、親しい業者さんにも、これを機に勉強して貰いながら、納得できる工事にしてみては？

話を戻しますが、剥がしながらの精密診断では、確かに上限が分かりにくいですね。
通常は、補強が決まっているヶ所を先に剥がして確認し、補強設計をして、それに基づき見積です。
目標数値を見直すことも出来ます。
良い結果ならば、もっと上げることも視野に入れられますし。

ここは誤解の発生し安いところですから、よく話し合いの上、考えましょう。
納得行く工事になると良いですね。

>>367
いつもありがとうございます。監理の方は診断士の方にお任せすることにしました。
精密診断に準拠した形で、という依頼をしてみました。そういう依頼の仕方があるというのです。
そういうのが一般的なのかどうかはよく分かりませんが。まだ相談中の段階です。

３５６さん
　＞精密診断に準拠した形…そういう依頼の仕方があるというのです。　？？
それは、依頼の仕方ではなく、診断法の問題なのでは？　精密診断モドキだけど、精密診断だとは言い切れない。もしかして現地調査の内容を一部改変したり簡略化しているから…かも知れませんよ。

建築の構造計算で【準拠】とは、ある基準を拠り所としそれに従うこと。完全に従うのが【準拠】であり、不完全なら【準拠】とは言わない。
だから普通は「精密診断に準拠」＝「精密診断」…になります。ほぼ真似た・大体は同じ…等の意味ではないので、もしも、モドキの診断法であれば、本来は【準拠】と言うべきではありません。
　
ですが、耐震診断の団体の中には、○○モドキの診断法だという意味で○○に【準拠】と表現する団体もあるようです。　精密診断の場合の計算ソフトは、精密診断に対応したソフトを使えば良いだけです。
でも現地調査は、知識も時間も必要で簡単な話ではありません。　
そこで、団体が独自の現場調査規準を作成、調査項目･内容の一部を省略し、判定規準も簡略化しています。その調査方法では「精密診断に準拠」とは言えません。

現場調査の一部を省略・簡略化するのには理由があります。悪く言えば「手抜き」ですが、好意的に解釈すれば、非破壊検査ではできない詳細な調査で、非現実的な内容も含んでいるからです。
厳密に運用し安全側に判定するとなれば、耐力は限りなくゼロに近づいてしまいます。そういう理由で、精密診断の調査内容を変えざるを得ない面もあるのです。

私見ですが、診断法は一般診断でも良いと思います。　一般診断だと（精密診断に比べ）評点が低めに出る傾向があります。
必要以上に補強する可能性がありますが、安全側なので支障ありません。ただし、偏心率には注意が必要です。偏心率を安全側にする術はありません。

一般診断だと｢４分割法｣が使えても、精密診断では｢偏心率法｣しか使えません。　問題は精度ですが、一般診断の｢４分割法｣で診断してＯＫでも、｢偏心率法｣にしたらＮＧということもあります。
精密診断では、偏心率＞0.3〜0.45 で耐力は 0.66〜0.50に低減されます。

もし｢配置による低減係数の計算方法｣が、｢４分割法｣の時は……｢偏心率法｣に変更してもらって下さい。一般／精密の両方が診断できるソフトだと、一般診断の場合でも偏心率が計算できます。
一般診断データでも（ソフトが HOUSE-DOC や、ホームズ君「耐震診断Pro」等なら）計算条件の｢４分割法｣→｢偏心率法｣に設定するだけで、偏心率が計算されます。

最終的に偏心率は 0.15未満に抑えたいのですが、そのためには計画時の偏心率で 0.10未満にしましょう。
改修が進むと…筋かいが有ったり無かったり…想定外の事態が起こり偏心率が変化します。なので、変動しても良いように余裕を持ったせておきます。

>>370
>｢４分割法｣
何故、この偏心方法を採るのかを考慮すれば、全体偏心ではなく、こちらの方が理に適っている場合があります。
それは勿論、剛床仮定が成立するか否かです。
各外壁絡みの剛性、偏心を考慮し、床面が暴れても、倒壊しないことを確認する方法です。
木造は元々、床面の剛性が低いわけですから、現在の建築基準法にもこれが採用されてるわけです。

>一般診断だと（精密診断に比べ）評点が低めに出る傾向があり
私の経験では、これは必ずしもそうだと言えません。
一般診断では「壁有り」の設定が、いざ剥がして見たら、接合部の関係から、殆ど評価できない場合があります。
その時、評価は一変します。
更に、先程書いた、床面の剛性、小屋裏の剛性で、剛床と見なせなくなったりもします。
すると、2階部分の補強が必要になる場合も決して少なくありません。
結果として、一般診断と別物になる可能性が有るわけです。
また、>>358の評価で、既に一般診断の判定は出ていますが、かなり良すぎる感じです。

新耐震以降の建物ですし、図面もあるから、一部の剥がしで推測し、精密診断にて判断するのは、誤っているとは思えません。

>>371　　気を悪くしたのなら御免なさい。あくまで私見、そんな考えの奴も居るんだ！程度に流して下さい。　精密診断で判断するのは誤り…とは誰も思わんでしょう。

３５６さんのこのケースに限れば、もう現時点では一般診断でもいいから、偏心率だけは精密診断の計算法で算出してもらえば？と提案させて頂きました。
ことここに及んでは、ベストではないが、それがベータであろうとの妥協案です。

まず、３５６さんの報告で、私が不安を感じたのは、以下のくだりです。
「一般診断の結果に基づいて、部分的に壊したり改修補強を行うなかで、精密診断に準拠した形でやってもらう…。改修工事をしながらみていく…、見積もりという話になっていない…。一体全部でいくらになるのかが見えない…。」

　・契約の前後で診断法を変え、着工後でないと精密診断をしないのは何故か？
　・診断費用が嵩むので、契約してからでないと断られる営業リスクがあるから？
　・精密診断の現場調査をしておらず、改修で壊し始めないと、調査できないから？
　・精密診断をしてみて、もしも大幅に工事費用が増加したら一体どうするのか？
遅かれ速かれデータを精密診断に落とすのなら、契約前に精密診断に落とすべき。
これがベストの提案ですが、３５６さんのケースで現実的かどうかが問題です。

精密診断に慣れている人なら、一般診断のデータから精密診断に移行するのは簡単です。
ソフトにもよるが、ボタン一発で、または壁工法対応指定のリストを編集するだけで、精密診断に移行できます。　あとは、一般診断にはない精密診断だけの調査内容…
�@水平構面の仕様、�A開口上に垂れ壁36cm以上の有無、�B部材毎の劣化程度、�C各部の検討、などを入力するだけです。

しかしながら、３５６さんのケースの診断者は、失礼ながら精密診断に慣れている方とは思えません。普段、一般診断しかしない人に、精密診断を求めても無理です。
昭和57年（新耐震の翌年）築にしても診断結果が良すぎて、一般診断にさえも疑問が残ります。
そんな方が精密診断をしても、精度が悪くなるばかりだと思います。
では、別に精密診断を依頼するのが良いのかと言えば（ある業者では）２１万円も掛かるそうで、それは３５６さんには難しいだろうと…。

私の経験上、築26年位で評点が 1.0を超えるのは稀、仮にそうでも偏心率が大きくて悪い例がほとんど。そうした理由で、契約前に偏心率にはご注意！と提案させて頂きました。
さもないと、着工後の精密診断では偏心率がＮＧ、工事費が大幅増、になりかねません。

>>372-373
いえ、気分を害したわけではありません。お気遣い有難う御座います。
あくまでも、今回の　>>356　さんの件に関して、最善の選択を模索するわけですから、遠慮は無用です。

問題視するのは、不確定要素とも採れる　>�@水平構面の仕様　及び、接合状況です。
この二点に関して一般診断では、不充分なデータ入力により偏心を求めるわけです。
ですから、
　>一般診断でもいいから、偏心率だけは精密診断の計算法で
という点に関して、異を唱えたわけです。
一般診断で、壁の剛性が壁倍率に毛が生えた程度、重心にしても床剛性を鑑みれば正しいとは言い切れない。
そのような状況で、全体的な偏心を出すことに、正しい評価に繋がるかどうかと言いたいわけです。

次に、改修に基づき精密診断に移行することについてです。
推測ですが、補強に能っては、先に私が否定した全体的な偏心を求めているのでしょう。
壁の位置は、図面もあることから、かなり確かな位置は出てると思われます。
よって、補強すべきヶ所は、必然的に絞られてると思われます。
但し、一般診断時には壁を剥がさなかったでしょうから、補強するヶ所を剥がすことによって既存壁の耐力確認をするのでしょう。

恐らく、
　>・精密診断をしてみて、もしも大幅に工事費用が増加したら一体どうするのか？
という点は、確率として、少なからず有るでしょう。
ですが、時間経過と、進行状況を省みますと、未だに一般診断が出ても補強に対して　>まだ相談中　とのこと。
それなりの説明が為されて、検討していると捉えるべきかと。

私は、徒に不安を煽るより、ここでの話も含め、補強設計側と施主の相談状況を今暫く待つべきと判断します。

※ここだけの話、診断者側も、竣工年から考えて、補強まで行かないだろうと思っていたのでは？
　だからこそ、一般診断の評点が良いのでは？と、勘ぐってしまいます。
　それほど良い評点なのは確かです。

>>358　　［一般診断」　注意事項
　・2004年改訂版....。一般診断法において、補強が必要と判定された場合は、
　　さらに精密診断法による判定を実施し、補強の要否の最終的な診断を....。
　・実際の....補強の必要性の判断については、....必ず”精密診断法”の
　　診断結果を元に、総合的な判断を....。

上記のように書かれているなら、文字通りの意味。一般診断法の時に、診断ソフトが出力する定型書式ですね。補強後の耐震診断で、一般診断法の使用も許されてはいるが、バラツキがありので、より精度の高い診断法を推奨しているだけ。
この文章があっても、一般診断だからといって、責任を逃れられる事はできません。

>>363
３５６さん、まだ見ていますでしょうか…

精密診断をして、耐震工事をする、と今後決まっても安心しないほうがいいですよ。
耐震工事で不適切な施工をされて、長期に渡りトラブルになっている人も実在します。

また、業者があなたの疑問について説明してくれない、という件ですが、
説明しないんじゃないんです。知識がないから説明出来ないんです。
そういうレベルの人たちが多く耐震工事関連に関わっている、というのが
現状です。残念ですが。

納得できる説明をきちんとしてくれる業者なり建築士を探してください。
質問に答えなかったり、「プロですから」、や「信じてください」を連発するような人に
依頼することはは絶対避けてください。

ここのｽﾚの方達のようにきちんと説明できる設計屋や建築士のほうが現状少ないと思われます。
耐震診断・工事関係は予想以上に複雑というのが現状です。

また、安心できる設計士や業者を見つけるのは無論大切ですが、
ご自身で耐震工事についてもっと勉強なさってみたほうが良いとおもいます。

>>369->>376
ありがとうございます。現状では、業者さん同士の話し合いの段階です。
ある業者さんに相談したら、数値がいいので精密診断でなくてもよいのではないかとの話をいただいたりして、少々安心しています。
監理を依頼して、どんな監理をされるのやら？診断士だから、知識はあるでしょう？
仰るとおり、勉強しながらやった方がいいですね。勉強します。

>>358　　３５６さんに確認したい。
「屋根裏まで登って見るのですね。写真が貼ってありました」とのことですが、床下も調査されていますか？　写真はありましたか？

筋かい等は目視確認できたものだけを評価できます。
理由を説明して、１階天井裏・床下を調査しないことも許されますが、その場合は既存の筋かい等の一切を評価できません。
図面に記載があっても、その図面が確認申請図でも、目視確認できない限りノーカウントです。（若干の例外もあるが、これらは基本原則です）

当然、床下の写真はあるでしょうが、筋かい端部の写真が撮られているかが問題。
カウントされる筋かいについて、全て写真が添付されていることが望ましい。
床下に潜らずに、点検孔から首だけを突っ込んで、ぐるっと360°回りながら写真が何枚か撮られている・・・だけでは不十分という意味です。

>>378
>筋かい等は目視確認できたものだけを評価できます。

一般診断では、そこまでしない事も多いです。
地域の建築士会、事務所協会でも、判断はまちまちですので、決めつけるのは良くないでしょう。
確かに、一般診断から精密診断に移行した場合に、評点が落ちる要因として挙げられます。


皆さん、評点が良すぎる点を心配してるのは解りますが、少し質問者に混乱を招く気がします。
>>377で　>現状では、業者さん同士の話し合いの段階です。　と書いてらっしゃるので、別途発注をしていると思われます。
つまり、その地域の正式な診断士（建築士）でしょう。
必ずしも正しい診断かどうかは判断が分かれるでしょうが、もう少し見守ってみたら如何？

いや、だって、
>>376氏も書いてるけど、
トラブルすっごい増えてるじゃん。
危険を煽って契約させる悪質業者もまた増えてるみたいだし。

精密診断でなく一般診断だから、目視確認せずとも算入して良い！なんて事はありません。Q&A の一般診断例で明記されていることですから。
士会・事務所協会でこれに反するローカル・ルールが一部にあることも承知していますが、あくまでローカル・ルール。士会・事務所協会が基準を決めるのではありません。

私も自治体の診断士をやっていて、自治体は精密診断なのですが、妙なローカル・ルールが存在します。それは・・・筋かいのうち、筋かい金物のないものは目視確認しても算入しないこと。金融公庫の物件に限り、金物が付かない筋かいも算入せよ・・・というものです。
これらは、士会・事務所協会の支部が自治体の助成事業のために、諸般の事情から便宜上、独自の現地調査基準を設けているだけです。
私が自治体の精密診断をする場合はローカル・ルールを必ず守ります、でも自治体のための診断ではない場合は、基準に反する妙なルールなど守りません。
もし 356さんの自治体に、目視確認せずとも算入して良い！とのローカル・ルールがあると仮定すると、市に準拠して！と頼んだ以上、そのルールでの診断が当然でしょうけど。

現状は業者さん同士の相談中の段階！って、改修しながら精密診断に準拠して進めるかどうか？ですよね。もう少し見守っていたりすれば、結論が出ちゃうと思いますが？　
質問者が混乱を招くから！って、もう既に十分に混乱してると思いますよ。精密診断ってそんなに素晴らしくて、一般診断ってそんなにダメなの？と。
私たち多少の自負があるはずの者同士でさえも、こうして論争してるくらいです。376さんの言うように、知識がなくて説明出来ないようなレベルの耐震工事の関係者が多いのなら、
・・・まして素人さんがそんな彼らを相手にするのなら、混乱するのが当然です。

376さんの "ご自身でもっと勉強をなさったら？" に対し、ご本人も "勉強します" と仰るので、参考に意見を述べているに過ぎません。情報を取捨選択するのは質問者の勝手です。三人寄れば文殊の知恵で、多くの人の意見が望ましいと思います。

３５６です。
いつもお世話になっております。みなさまの書き込みが専門家の手によるものであることは分かりますので、実はかなり頼りにさせていただいております。ただ、素人ゆえに内容の咀嚼に時間がかかりますが（笑）
レスが遅くなり申し訳ありません。他のことでいろいろ忙しいこともありまして・・・。
床下の写真に関しては、１１枚ほどあります。筋交い部分の写真もあります。火打ち土台とか、束石、根絡み、束、大引きなど、？？な用語が入ってる写真などがあります。
アンカーボルト、コンクリート基礎、土台、根太受け材など、写真ごとに用語が載ってますね。
金物の付かない筋交い（つまり凹凸で組んでいる部分でしょうか。まあボルトみたいのがついてはいますが）もあります。
建物概要調査票によると、「筋交い端部の金物の有無」の欄には、「金物なし」欄に黒マルがついています。
偏心率に関しては、確かに気になります。うちでは（このスレの影響も多分にあり）、多少金がかかっても、やはり精密診断がいいのではないかという風になりつつありますが、業者さんがどういう診断をされるか、まだ結果は出ていません。
うちの周りでも、同時期に建てられた家で長持ちしている家も多いので、少々楽観的なところも実はあります。
ただ、土地が売りに出て「古屋有り」になってますけど（笑）

>>382
そうですね。
私も、相談者さんに、
ああしろ、こうしろ、ではなく、
施工や診断の考え方から建築士や各協会などの
良い情報、悪い情報を多数の人に多角的に書いていって、
それを相談者さんにご自身で調べてもらって、納得してもらう、
という方が知識もついていいと思う。

耐震工事は焦って急いでやらないほうが絶対に良いですからね。

>>383
気になさらないで、マイペースで進めればよいと思いますよ。
ここを全部読んでもらったらわかるけど、
プロの間でも耐震については意見が分かれるところだから、
難しいけど、最良の結果が得られるように頑張ってください。

あと、姉妹ｽﾚで、
【一級二級】プロが考える耐震工事【建築士】
ってのもありますから、参考に読んでみると良いと思いますよ。

調べ方が分からないとアレなんで、

【一級二級】プロが考える耐震工事【建築士】のスレッドの
リンク貼っておきますね。

ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1125559018/

>>384-385
そのリンクは姉妹スレではないでしょｗ
ハッキリ言えば別物です。
本来、診断その物の内容はこちらではなく、リンク先の方がより正しいと思います。
しかし、そういう自分も前は向こうでコメントしていましたが、ハッキリ申せば、こちらのスレの影響で悪い傾向になりました。
具体的な中身の話より、団体主体の話も多く、こちらが向こうに迷惑を掛けている形ですので、認識を新たにして欲しい。
読むのを否定はしませんがね。

ま、折角こちらの話もまともな話になっているので、こちらはこちらで>>383=>>356さんの質問受けましょうよ。

どっぷりと現状の耐震診断方法に胡座をかくのも、最近の地震報告からは少し疑問ですし・・・
或る意味過剰で、或る意味もっと視点を変えるべき必要もあると。
宮城北部の地震では、4Gの鉛直加速度をまともに受ければ、基礎自体持たないはずです。
地盤の評価も当てにならないことも解りましたし。
かと言って、全てその対策を採らなければならないかと言えば、そうでなかったりするわけです。
そこそこの認識は必要ですが、無理に診断評点を上げる必要性もないと思います。
逆の例で言えば、阪神大震災時に、新耐震の建物の倒壊報告は極めて少ないのですから。
或る意味精密診断の評点を満足するのは、幾ら安全側と言っても、少し過剰とも採れるわけです。

そんなこんなで、診断基準というものの性格を少し見極めた上で、判断するのが最上なんですがね。

>>383
床下の写真だけで、筋交いの写真も含めて 11枚もあったんですね。
昭和57年築だと金物は、筋交い端部・柱頭脚柱接合部ともに無しでしょう。
何か進展があったら、次の週末でもいいですから、お願いします。

356さんは偉い！　貸し家を耐震補強する大家さんは多くないと思います。
診断や補強の費用で、家賃がＵＰするのを嫌う、借り手もいるでしょうしね。

工事着手が？････または建築確認通知書の交付年月日が？････昭和56年5月31日以前の木造住宅の場合、不動産屋さんが賃貸借契約の重要事項説明で＜耐震診断を受けたか？＞を説明する必要があります。説明すれば良いので、診断を受ける義務はありません。
356さんの貸家の場合、昭和56年6月1日以降なので、説明する義務さえ生じません。

356さんのような良心的な家主さんが増えれば良い、と思います。

お世話になっております。３５６です。
>>387
ありがとうございます。それが賃貸業界の実態なのですか！？
それは驚きです。だって、貸家が壊れて、何かあったら損害賠償とか求められたりするのではないかと思って進めているのですが。
貸す以上は、ちゃんとした状態にしておくべきだと思います。ただでさえ地震の多い国なのですから。
今のところ、まだ進展はありません。業者さんからの連絡待ち状態です。
業者さんの判断を伺ってからの対応になるので、どうなることやら、という心境です。

賃貸業界？......不動産業界？......は分かりませんが、自宅の２階を貸す、戸建ての古い木造住宅を貸す、そんな小規模な大家さんの場合についてです。

S56年6月1日以降の場合、宅建業法では説明義務がないから、診断すらしないだろうと思思います。
住宅が倒壊すると道路を塞ぎますから、法律上の義務がない場合にも、自発的に耐震補強すべきであり、356さんには是非そうして欲しいです。
建築基準法と異なり、耐震診断は「建物の損傷の防止」が目的ではなく、地震で建物は傷つきます。でも倒壊を防ぎ、★人命の保護★が図れます。

S56年5月31日以前の場合、不動産屋さん側は付加価値を付けて手数料を高く取りたいので、耐震診断・補強工事を薦めるでしょう。
賃貸料が高くなって、何年も契約できずに空き家のままでも、大損するのは大家さん側ですからね。

ちなみに、S56年以前の木造住宅の「中古物件の売買契約」に関しては、不動産屋さんは耐震補強を施してから取引することが多いのですが、誤った不正な計算もあるそうですから要注意です。
精密診断の面材では「釘打ち間隔の変更」で耐力を修正できます。例えば、釘打ちピッチを＠150 から＠75 に変更し、耐力を２倍にして計算するそうです。
耐震診断では正しくは、釘打ちピッチの最小値は＠100 と決められており、耐力は最大でも1.5倍にしか出来ない筈なのに！
誰かが誤った知恵をその不動産屋さんに教えてしまったようで、専門家によるピアチェックが。いので、不正な計算だと露見することは少ないようです。

↑ピアチェック（第３者による２重チェック）がないので......の間違い。

上記の宅建業法の他に、耐震関連では耐震改修促進法がありますが、この法律により改修義務が生じるのは「特定建築物」だけです。
特定建築物とは、S56年5月31日以前築で新耐震基準に適合しない学校等で３Ｆかつ千�uを超える建物です。一般の木造住宅は該当しません。
（ただし今後、倒壊すると国道・主要地方道に覆い被さる危険がある建物などで、別途の法令が定められる可能性も有るかも知れません。）

建築基準法では、
既存不適格（建築当時の規定を満たすが、改正後の規定を満たさない建物）でも、増改築などをしない限り、現状維持が許される場合が多いのですが、耐震規定もこれに該当します。
旧耐震・新耐震の何れであれ、建築当時の規定さえ満たしていれば原則として、倒壊しても瑕疵（欠陥）が認められる事はなく、建築主の責任が問われることもないと思います。
逆に、建築当時の規定を満たしていない場合、建築主がその事実を知っていたか知らないかに関わらず原則として、瑕疵があったとして責任を問われます。

法的にこんな感じで義務ではありませんが、やはり命に関わるので、貸家は耐震補強をしてから貸して欲しいと思います。

あげます

猫木です。　あげます。

黙耐今日・・・

おもしろいもんがあった

“耐震工事のトラブルの記録”
ttp://blog.kansai.com/takokurage

やっぱりね、って感じか

オナニーならココおすすめ
http://avguy.blog61.fc2.com/

こんにちは
外壁の耐震補強についてお伺いします。ラスモルタル壁の上にサイディングを施すと強くなると聞きました。
どうでしょう？

>>396
訪問販売の手口です。
「サイ○リア」などの営業が昔使った手口で、理由は縦の算木だとかｗ
真っ赤な嘘です。

純粋に耐震性能に関係するのは、構造部材です。
外壁ならば構造用合板
勿論、仕上げは仕上げで構いませんが、仕上げでそれ程変わるわけではありません。

>>396
美観は良くなるが、ラスモルタル壁の上にサイディングを張っても効きませんよ。
耐力計算上は無視され、建物が重くなるだけの話で、むしろ不利。
もしもブ厚くて重いものなら、荷重条件を１ランクＵＰさせる必要さえある。
　　軽い建物 -->> 重い建物　、重い建物 -->> 非常に重い建物

モルタル壁の上から縦胴縁を打って、間接的にサイディングを張るんでしょう？
軸組に直接または胴縁を介して取り付けられた面材の耐力しか有効にならない。

それに、今のサイディングのほどんどは金物取り付けになっているけど
耐力があるのは釘止めタイプだけで、しかも窯業系サイディングに限定されている。

ん？　また url が変った？

質問させてください。
木造軸組の金物についてですが、柱脚に20KNのホールダウンが
必要な出隅の通柱があります。この通柱に1階4.5倍、2階2倍の
耐力壁がついている場合、柱頭（2階小屋梁と直交する部分）
には柱脚と同じ20KNのホールダウンが必要でしょうか？
それとも、2階の耐力壁に応じた金物で良いのでしょうか？

宜しくお願いします。

>>400
わかってるなら、マルチはやめたら？

基本的に木造の構造チェックは、壁量から偏心の度合を見ることがほとんどだから、2階建てで、柱の負担する荷重までチェックしてる物件は、必要な数値が揃ってるんじゃないの？

一般的な住宅として、2階柱が負担する荷重は、1階より少ないはずだから、2階の柱頭より軽くなるのが普通のはずだけど、屋根の仕上げとかによって、軒下からの吹き上げ荷重から、設計が決められる場合もある（特に沖縄とかね）。

だから、今回の場合も、2階の柱の検討が既にしてあるんじゃないの？
あせってあちこち聞き回る前に、やることやろうよ。

>>394

読みました。
かなりひどいですね。
なぜ対応が二転三転しているのでしょうか。

>>401
すみませんm(__)m ありがとうございました。

>>402
読んだが判らん

クレーマー日記か？

いつもお世話になっております。築２６年、木造モルタル建物の外壁張替え工事をしたいのですが、全部はがして柱に金具を使って補強したいのですが、補強用の構造用合板張りは断熱,防水及び耐震強度プラスになります．
上に新規外壁材〔ニチハ〕を張ります。サイディングをすると強度が増しますという見積もりをうけましたが、それでよろしいのでしょうか。ただ、それだと木造建物には重くなってしまうのではないかという懸念もあるように思います。
中に断熱材を入れるべきという話も聞きました。どうすべきかアドバイスをいただきたくよろしくお願いします。

　396〜398 をよく読んで！　直ぐ上のレスですよ！
耐力を見込めるサイディングは材質・留め方が限定されている。

内壁：「構造用合板」で、外壁：「サイディング」なら、耐力の合算は可能。
外壁面材の場合、何重に重ねようとも、評価できるのは一番下の耐力要素だけ。
　外壁：「構造用合板」＋「サイディング（またはモルタル塗り壁）」
の時では、「構造用合板」の耐力のみを評価できる。

荷重の件、「0.35mm程度の金属 ＋ 裏打ち断熱材」のサイディングくらい
なら非常に軽い。しかし窯業系でも釘打ちタイプでもないので、耐力なし。
各メーカーの具体的なサイディングについては、ご自分で聞いてください。

>>404
長文ブログを書くやつは
まずクレーマー

>>406
４０５です。遅くなりました。難しかったですが、理解できました。ありがとうございました。

４０６さんの話で行けば、外壁に構造用合板でその上に窯業系釘打ちタイプでは構造用合板しか耐力を評価されないと。
やめることにします。だったらモルタル吹き付けの方がいいということですかね。

通気性に問題のある構造用合板でなくて、断熱材（＝グラスウール）の上に防水シート（＝通湿シート）なるものを貼って、窯業タイプの外壁材。
こんな感じでいいでしょうか。素人には難しくて専門家に聞いてもなかなか・・・。

スレ違いの気もするが
モルタル壁かサイディングか、通気工法か非通気か、内断熱か外断熱か、などの条件の組み合わせで外壁の仕様は異なってきますね。
サイディングで裏打ち断熱材がないものは、通気工法にしないと壁内結露が起きやすい。結露防止を徹底すると外断熱になり、構造用合板の外側にポリスチレンフォームなどの断熱材を張ることになるが、そこまで徹底せずに内断熱で妥協する場合も多い。

モルタル外壁で通気工法の場合、軽量セメントモルタル（厚15以上で準耐火45分）で施工しないとひび割れが生じる恐れが大。胴縁の上に通気用ラス（ﾘﾌﾞﾗｽ、ﾒﾀﾙﾗｽの一種）を直張りしグラスファイバーネットを伏せ込むと、ひび割れの心配がない。
モルタルの非通気でよければ昔風に、構造用合板＋防水紙（透湿防水ｼｰﾄやｱｽﾌｧﾙﾄﾌｪﾙﾄ）＋ラスモルタル（厚20以上で防火構造）。あるいは　ラスカット(株ノダ)＋防水シール＋モルタル。

４０９です。>>410さんありがとうございます。確かにスレ違いっぽい気もしますが、壁も耐震補強の一部と考えているので、お許しください＾＾；
実は、３５６の続きです。耐震診断をして、１を超えた診断が出たのですが、専門業者に図面を持っていくと、出窓が弱いと言われたり、壁を強くしようとか言われたりするので、うちでは困っているのです。
築２６年で一般診断で強度が１を超えたということ自体、変だと言われ続けている中での補強なのです。
うちではかなり悩んでいるのです。二階を軽くするべきとか、耐震補強の壁にしようとか。
いろんなとこに相談しているのですが。
ただ、私的には、>>410さんのおっしゃる裏打ち断熱材付きの窯業系サイディングにして、二階を通気モルタル外壁軽量セメントモルタルというのがいいのかなと。
耐震的には二階は軽い方がいいわけですから、そうしたほうが良いですよね。
住宅密集地の東京ですら全面サイディングの家なんて、あまり見ないですし。

>耐震診断をして、１を超えた診断が出たのですが

専門家の診断ではないの？

>専門業者に図面を持っていくと、出窓が弱いと言われたり、壁を強くしようとか言われたりするので、うちでは困っているのです。

何の専門家なの？

弁護士のアドバイスを無視して、行政書士のいうことを信じているみたいだね

>>396 >>405　耐震診断のルール上はどうか知らないけど、サイディング貼るだけでも強くなると思いますよ。窯業系サイディングは剛性が高くて非常に粘り強く、最大耐力は90x45の筋交いと同程度まで行く。
釘で止めた場合ですがね。

>>413
>最大耐力は90x45の筋交いと同程度まで行く。
何を基準に見ているのか聞きたいねｗ
一度裂けると一気に割れるんだけど、どのような仕様で施工したらそこまでの耐力が出ると？

基準法の壁倍率の認定とか、客観的な実験データでもある？
何というサイディングで、どんな下地につける工法でしょうか。
理想的に施工しても 15×90 筋かい程度の耐力のはずだよ。
　　　　　　　　（壁倍率=１　，耐力=1.6 kN ）
実際に、モルタル壁の上にサイディング張ってるけど、耐力ゼロで計算してる。
　まあ、実際には僅かの耐力（0.何kNくらい）ならあると思うが。
耐震診断でも新築でも基本ルールは皆同じ。一体、何の基準での話なのかな？

　>>413 さんへのレスです。

サイディングの厚みが45ぐらいあるじゃないの？

厚み関係ないだろう頭わるいなぁ

>>418
かなりできますな。
秀才と天才の中間ぐらいか？

いや厚みより、縦巾と釘打ち間隔じゃないの？
縦巾400のやつを、釘ピッチ150で留めるとか。
まず下地は、胴縁仕様ではなく直張りにする。
間柱を欠いて横桟を縦ピッチ@400で付けてね。

ダイライト壁大将なんて火山性ガラスだから、
靭性のない窯業系ｻｲﾃﾞｨﾝｸﾞでＯＫだと思うよ。

http://ci.nii.ac.jp/naid/110004839928/
右上のCiNii　PDFから読めます　
これ見るとサイディングはかなり靭性あるようですが。
窯業系サイディング１２ｍｍ横張り（ステンレス釘2.3x40＠150、縦胴縁18x45（N50、＠303）

p110の左下には、
＞サイディングは大変形においても荷重はほとんど低下せず粘り強い挙動を示し、最大荷重は筋交いと同等となった

図１２のZ1-Bが筋交い　Z1-Sがサイディング（図９のような掃出し開口付の壁2枚分での試験）
1/120rad時の耐力は弱くても、倒壊までの粘りは稼げそう。

モルタルの上からだとどの程度耐力が落ちるかわからないので壁倍率は認められてないのでしょうけど。

「モルタルの上からだと耐力が分からない」＝耐力なしと評価する、ということです。

上の人が言ってる「一度裂けると一気に割れる」や「靭性のない」は、サイディングが素材としては変形しづらく脆いという性質のこと。ガラスやセラミックは少し変形させると壊れる。
しかし耐力壁にするために釘で打つと、釘が剪断力を受けて曲がったり抜けたり変形するので、釘が変形を吸収する。それにサイディングは巾303で、付き合せ部が動くから変形に追随できる。だから素材としては靭性がなくても、耐力壁としてはＯＫにもなりえます。

耐力は荷重変形曲線や最大耐力からだけでは決まらない。基準法の壁倍率は４の指標の最小値で、耐震診断の耐力はその内の 0.2Pu/Ds（終局耐力と靭性）のみで、決められる。
また特定変形角の耐力では 1/120（1/150）rad時以外は問題にならない。変形角と復元力特性を問題するなら限界耐力計算になるでしょう。

ちょっと待てｗ

>釘が剪断力を受けて曲がったり抜けたり変形するので、釘が変形を吸収する。

抜けてどうするよｗ
その前に、
　釘の剪断耐力　<　耐力壁の剪断耐力
の構図があって初めて釘先行破壊になるのだが？

>>422 ＞耐力は荷重変形曲線や最大耐力からだけでは決まらない。基準法の壁倍率は４の指標の最小値で、耐震診断の耐力はその内の 0.2Pu/Ds（終局耐力と靭性）のみで、決められる。

これはどういうことでしょうか？　4つの指標というのは荷重変形曲線から出すものではないのですか？

422
>>423　>>424
確かに！おっしゃる通りですね。失礼しました。　汗^^;

質問なんですけど、耐震診断調査で配筋を調べるためにはつり調査をするとき、
柱をはつる場合、主筋とフープ筋の間隔を調べるために、
柱の横長と縦幅300くらいはつれば実態調査出来ると調べたんですが、
部屋の隅柱なら実際には壁がついてたりして柱が横幅とれないと思うんですが。

実際には、柱は１フロアどのくらい、そしてどんな幅と長さで
はつり調査を行っているんでしょうか。

最近はよっぽどのこと無い限りはつり調査はしないよ。躯体いじめて良いこと無いから。
フープなら探査機でOK。
どうしてもやりたいなら両方向耐震壁付の隅柱を外側からやれば?フロアに一本でも。

ただ、はつってだいたい図面通りならいいんだけど、万が一図面と全く違う柱を掘り当てた場合どうする？
一挙に設計図書の信頼性が無くなるんだよ。
するとどの程度食い違いがあるのかを知るために、かなりの数を追加調査品しなきゃいけなくなるよ。

壁をコア抜き検査くらいならいいけど、ＲＣの柱や梁を斫るのは、かえって危険ではありません？　再度コンクリート打ちして、上から炭素繊維などで補強するとしても、その箇所から壊れる可能性があるのでは？
帯筋の配置だけなら、安価な探査機でも調べられます。間隔が密、ラス網や電気配線が近くにある、などの場合だと判別に少々苦労しますが可能です。
かぶり厚、さらには鉄筋径の測定となると、高性能な探査機を持つ専門業者に依頼するしかありません。

>>426
ここではスレ違いだと思う質問なんだが？

それはさておき、斫そのものの目的が配筋なのだとしたら、通常は超音波探査だろう。
コンクリートの中性化を調べるに付け、コア抜きするついでで調べるのが妥当じゃないか？
確かに主筋は分かりにくいがね。

随分前の話になるが、或る大学の700角の柱で、200以上の中性化を起こしていたのには驚いたｗ
尤も、大学などは内装もペンキだけ、若しくは打ちっ放しのままだけどね。

コアを抜けば、超音波探査の確からしさも見当は付く。
よく、鉄筋にぶつかることがあるからｗ

木耐協さんとかが使ってる外付けホールダウン金物って大体いくらくらいするのですか？
工事だと一本(一ヶ所)10万くらいが相場みたいなんですけど。
似たような物が安く仕入れられるなら自分で施工してみようかと思っております。

>>430
似たような外付けホールダウン金物が一組二万くらい。

>>431
そういうことあんまり書くな

まあ金物の原価は1000円もしないからね。

やめろって言ってんだよ

別に木耐協が使ってる製品の事を書いてるわけじゃないからいいじゃん。

>>435
きちんとした耐力を持つ金物を、きちんとした計算と知識で取り付けるのならば問題がないが、
金物の価格だけ書くという行為は、間違った施工を促す恐れがあると危惧してるんじゃないか？
普通調べれば分かることを、こんな所で聞く時点で、何の知識もない素人ということでしょ？

現状価格については、薬と同じだよ。
新薬は、開発費を含めて、色々な経費が掛かっている。
その分、施工についてそれなりに吟味されている。
対して後発薬は、成分だけ真似た同等品としながらも、ほんの少しの所で副作用を軽く見てたり。
だからこそ、医師だけでなく、薬剤師の判断が必要になる。

耐力壁や、金物は、一見すると大したことはないと思うが、それなりの裏付けがある・・・のかな？w

あの程度の金物に大したノウハウも機密もないってば。
薬でいえばジェネリックでも十分。

強いてなんかあるとすれば、利権だろ。

原価が千円もしないんですか。
壁を一箇所補強すると１５万って言われました。
工賃でそんなに高く取るんでしょうか。
屋根裏に金具を付けようとする訪問業者と変わらないんですね。。。

>>438
おまえさん、どんだけ思慮に欠けるんだよｗ
金板レベルの話だろ、原価の話はｗ

原価なんて言いだしたら商売できんだろ。

施工して欲しい奴が居るから成り立ってるんだから誰にも文句言われる筋合いなんかないわ。
嫌なら止めればいいだけだろ？
こっちはしっかり診断して施主に納得してもらって施工してんだよ。
アホな悪徳リフォーム屋と一緒にすんなカス！

悪徳業者そのものな言い分にﾜﾛﾀｗ

耐震補強をしないのなら、そもそも必要ないかも知れません。安い高い以前の問題です。
何が何でもＨＤ（ホールダウン）金物を付けるべき、と考えるのは間違いです。
現状でＨＤ金物が必要かどうかは、まず現状を調査しなければ判断できません。
2000年以前の木造住宅では筋交い金物がなく、柱が引き抜ける前に筋かいが外れる可能性があります。筋交い金物があることにして、柱の引き抜き力を計算するにしても、筋交いの方向の把握が重要です。筋交いの向きによっては、柱に引き抜き力はほとんど生じません。

ＨＤ金物が確実に必要なのは、１階２階とも出隅の柱に強い耐力壁を集中し耐震補強した場合です。
基礎補強として新しい増し打ち基礎を造り、その鉄筋に固定するなどしない限り、後付けのＨＤ金物は有効性に問題があります。
ですからなるべく設置しなくて済むよう、弱い耐力壁を全体的にまんべんなく配置する耐震補強が理想です。でも条件によってはそれが困難な場合があって、やむをえずＨＤ金物を付ける時もある、と考えてください。

もし柱脚にＨＤ金物が必要なら、通し柱でない限り、柱頭にも同じ耐力のＨＤ金物をつけなければ意味がありません。通し柱でも引き抜き力を検討し、必要ならば柱頭に柱金物をつけなければなりません。
鉄筋が入っていない基礎にＨＤ金物を付ける時は基礎補強が必要ですし、柱の "背割り" 方向を確認するなどの、難しい問題がいろいろとあります。

　>>430
書き忘れました。上記は >>430 さんへのレスです。

>>442
んな面倒なこと、どこもやってねぇよ
HD付けるだけで安心、住み替えナシで簡単安心！ってので売ってんだから

これからは、都耐協にお願いしましょう

>>444
面倒な話（技術的な）すると、客が露骨に引くんだよな
説明するより一言、外付けHDを付ければ倒壊しないって言うほうが
食いつきがいい。

以前に木耐協さんに診断だけしてもらったのですが当時診断してもらった業者さんの名前が加盟店リストから消えてました。

なぜですか？
何か問題を起こしたのかな？

>>447
そうかも知れないし、
脱退しただけかもしれないし、
廃業したのかもしれない。

トラブルが数件あったくらいじゃ脱退させられません。
＝規約

スレチかな？
飛び込みリフォーム営業に聞いたのだけどホールダウン金物六ヶ所施工で100マンて高いの安いの？
家の周りを回ってこの家なら外付けホールダウン金物だけ付ければ倒壊しませんとか言われました。

>飛び込みリフォーム営業　って・・・
飛び込みの話をまともに聞くあんたの常識を疑うよｗ

>>450
少し上のレスを読んで見てください。
安全かどうかわかると思いますよ

>>446
面倒な技術的な説明なんかしなくていいから
外付けＨＤを付けてもいいから
きちんと適切な補強工事してやる必要があると思われ。・・・

>>446
みたいな輩が
まともな設計施工をするとは
とても思えないんだが

トラブってて面白いなｗ

欠陥でとらぶっているスウェーデンハウスわ
立てぬ紙さんに耐震計算書とか見せないみたい
わかる気が汁

２ｃｈ−　欠陥住宅＞朝日新聞、広告で被害拡大？＜偽装会員権
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1231924962/l50

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まだまだ続く！

評判悪いね

長文になりますが質問です。
中古購入の我が家(築17年、総二階、ほぼ長方形)の基礎についてなんですが玄関ポーチに屋根の重みが掛かる通し柱が乗った独立基礎(幅15ｾﾝﾁ、長さ60ｾﾝﾁ)があります。
当時は気にならなかったのですが色々調べてるうちに素人目に見ても耐震性が無いのはよく解るようなあまりに酷い作りです。
設計ミスだと思うのですがポーチ完成後にタイルの上から独立基礎を作った感じです。
玄関扉(外周より凹んだとこに玄関がありポーチ上に部屋がある作りです)と独立基礎の間には裏への通路入り口になってる為壁、筋交いはありません。
耐震診断をしていただいてそのヶ所の補強が必要だと診断された場合そのヶ所だけ補強していただいても自治体からの補助は受けられるものですか？
またその作業をする上で水道、ガス等の配管も移動しなければならない場合の費用も耐震補強補助の対象になりますか？
ポーチ、独立基礎のすぐ近くに配管がある(自分で掘って確かめました)ので基礎打ち増しするとしても配管に鉄筋が当たると思われます。
他も弱い所があるとは思いますが金銭的に無理なもので・・・

>>460
>築17年
平成3〜4年頃の建物ですね。
昭和56年以前の建物が、通常の助成金制度対象物件ですので、地域によって差がありますが、あまり補助対象には成らないかと。

>設計ミスだと思うのですがポーチ完成後にタイルの上から独立基礎を作った感じです。
設計ミスではないでしょう。
上の部屋を受けてるにも関わらず、ポーチの出隅を独立柱にする設計は、耐震が煩くなった最近までよく見かけます。
新耐震以降（昭和56年以降設計）の建物は、通常壁量計算が付いてるはずです。
確認申請書類を参照下さい。
それにより、何処に筋違があるかの確認はしておくべきでしょう。
また、玄関ポーチの出隅が、半間以内で有れば、二階の梁などで片持ちになるよう造られてる可能性もあります。

>他も弱い所があるとは思いますが
耐震補強では、建物全体のバランスを考慮して補強します。
特に出隅などの部分的補強は、中心から外れた位置の補強ですから、単独では行いません。
先ずは確認申請書類の有無を調べ、再度質問、検討為さることをお薦めします。

独立基礎と言うより、長さ60cmの束石か ?!
ポーチ柱の下に基礎などなくて、土間コンの上に置いただけって、結構多いんですよ。
│ 。│　柱脚をステンレスの箱型の金物で受けているやつでは注意が必要です。
└┬┘　留め穴 9φに「両ねじボルト＋袋ナット」なら、まだマシなんですが
　 │　　 留め穴 3.7φ×２ヶに「釘打ち」だけのお粗末な例もありますから。

　設備配管の大幅な移設はできれば避けたいところです。設備配管にスリーブを被せ、独立基礎を補強する鉄筋の中に打ち込めば、後日の配管の交換も可能。
　あるいは、玄関ポーチの土間コンクリートを斫って、または増し打ちして鉄筋を埋め込む。既存の独立基礎にケミカルアンカーで差し筋をして、それに絡めて一体化する方法もあります。

>>461
レスどうも
調べてみたらやはり我が家は対象外でした。
数年前建築確認に関する書類を取り寄せようと土木事務所に聞いたら古いからもう無いとか言われました。
どこともそういうものでしょうか？
設計図もありませんが床下から筋かいの位置はほぼ確認できました。
やはり全体をバランス良くが鉄則ですよね。
次ぎレスにその部分の写真を貼らせていただきますのでよろしかったら御覧ください。(携帯のため写りが悪いかと思いますが)

>>462
レスどうも
こんな感じです
ttp://bbsp.net/?f=7B63EA15
束石といえば束石ですねｗ中がどうなってるかは解りませんが近いうちに壁板を剥がしアンカーボルト確認、壁内にホールダウン金物を自分で設置する予定です。
ずばりこのくらいの基礎の打ち増し補強するなら大体おいくらくらいになると思われますか？
ちなみに既存連続基礎部分から束石基礎までは1メートルくらいです。

>>463>>464
やる気があるのは良いが、
悪徳業者に騙されないように。
「耐震工事　トラブル」で検索すると色々みつかる

>>465
すごいブログを見てしまいました。

>>464
.┃仕上ﾓﾙﾀﾙ　　　>>460 の「タイルの上から独立基礎を作った感じ」・・
　)│ｺｰｷﾝｸﾞ 　　　・・・そう見えるのは仕上材だけで、躯体は違うかも。
━│階段ﾀｲﾙ　　　階段ﾀｲﾙを貼った上、仕上ﾓﾙﾀﾙを塗った様にも見えます。
─┘RC躯体 　　　基礎が後から増設されたのは確か？　工事費は分かりません。

>>467
写真を削除してしまいました。
値段は現場を見ないとわからないですよね。
中古物件なんで後か先かはちょっとわかりませがそう言われるとそうにも思えますね。
一度化粧モルタルの一部をハツってみようかな？
補修は普通のインスタントセメントでいいですか？

連投すみません。
さっき帰宅してポーチを見たらやはりタイルの上に乗ってました。
ポーチに鉄筋で一体化してあることをせめて祈るばかりですorz
ひとまず自分でできる事をやっていく事にいたします。

そんなに心配しなくても････(^^;
>>461さんの、胴差し「跳ね出し＝天秤梁」の効果でも多少は持ちますし。

一体化してない時は、要は、長さ600の独立基礎を転倒させないことです。
段差ができてもいいなら、既存の玄関ポーチの土間コンクリートの上に
ある程度の面積のスラブを増設して、独立基礎の底盤にしちゃうとかね。
独立基礎と既存土間コンに、後施工アンカーで差し筋。

>>462さん
お優しい言葉に心がふらついてしまいそうです(そっちの気はありませんがｗ)
段差とか多少の見栄えは気にしません。
ハンマードリルがあるのでコンクリ穴あけは得意？です。
要は既存の独立基礎の底面積を鉄筋入りのコンクリでポーチ土間コンの上に作って転倒&地震時の若干のズレを防げってことですよね？
型枠くらいなら自分でやれますし何といっても安く済みそうでいいですね！

更に質問ですが鉄筋を差し込む穴をあけてケミカルアンカーを差し込み鉄筋を差し込みますよね？
穴をあけてケミカルアンカーを差した後鉄筋をどのように刺すのが普通ですか？私の考えでは

鉄筋に合ったケミカルアンカーの径の穴をあけた後金づちでカプセルを破壊しながら差して手で回転させればいいのですか？

それとも電動ドリルで回転させながら差し込むのがいいですか？
鉄筋施工HPはあまりないのですがどこか参考になるサイトなどご存知ないでしょうか？

>>470
毎回毎回ですが連投すみません。
今調べたら簡単に施工できる鉄筋用のアンカーがありました。
暇な時にでも早速挑戦してみます。
ローンがまだ1700万あるものでつい必死に・・・
本当にありがとうございました。

何度もすみません。
よーく見たら
ポーチ土間コン、独立基礎を設置した後にタイルを貼りその後独立基礎表面に化粧モルタルを約10ミリちょい施工してある事が推測されました。
余程の手抜きでもないかぎり無筋施工は無いと思って過ごしていこうと思います。

467 ：４６２ ：2009/02/14(土) 01:46:48 ID:???
よかったですね　一件落着！
　>>464 で述べた通り、独立基礎には仕上モルタルが塗られているように
写真では見えました。　打ち放ちコンクリート面とは明らかに違うので。

　>>467 で述べた通り、・・・

>>475

＞ 　>>467 で述べた通り、・・・

でした。
基礎の横にブロック塀があるのですが僅かに開いたモルタルの隙間から懐中電灯で照らして見たところ判明しました。
後は筋交いをどうするか悩んでます。
外付け耐震ブレイスは安いとか言われてたから調べてみたら・・・単純計算で一ヶ所ウン十万くらい・・・溶接機があれば数万円以内でつくれるのに。
自分で外壁剥がして梁の厚さくらいの丈夫な角材で筋交いを入れようかと思ってます。

　

イ呆　守

　

手抜き工事の罠

苦笑

新規で木耐協に加盟する場合の費用ってどれくらいですか？
加盟社の方、お教え下さい。
また、メリット・デメリットをお聞かせ下さい。

直接電話して聞けば？

はい次どうぞ

>>482
>>483

　　　　

？

せっかく地震があったのに、
受注がありません。

不景気なんだなぁ

でも不景気だから改築できずに リフォームで済ませる家も・・・

またそこに付け込む、と

息子の学校が夏休みの間に校舎の耐震検査をやっていた。
プールつきあいがてら見てみたがド素人のなんもわからんヤツが
調査と称してうろついていた。聞いた事も無いような会社だし。
孫請けのさらに下なのだろうが税金の無駄遣いの一片に遭遇
したような気がして短絡的に民主党に投票してしまった。

質問させて下さい。

築４０年ほどの木造住宅で設計図には、筋交いが入ってます。
それを確認する方法はどういう風にすればいいのでしょうか？　
つきさす方法と、天井から見る方法があると聞いたのですが
つきさすのは、家が傷むのでしょうか？　

痛まないが、筋交があるかどうかは分からない

>>493
どうやって筋交いがあるかどうか確認するのですか？
天井から見る方法で、筋交いがあるかわかりますか？

>>494
天井が桁の下端よりさらに低い位置にあれば筋交の上部を見ることができる。
しかし、1階の天井はスペースが限られ、梁などがじゃまになって、全てを
調査することは困難。

なぜ調査が必要か、3行半でどぞ

>>495
築４０年以上の家で、耐震工事をしようと思っている。
設計図には、筋交いがあると載っている。筋交いがあるかどうかの
いくつか確認の方法を教えてください。

壁をはがすのかな？

潰れ易い１階は、床下に潜って配置・厚さを調べるしかない…手で探る/鏡で見る
図面に３つ割り筋かい (厚30) とあっても、厚18くらいの場合も多いから注意して !
役所には相談した？ …耐震助成への依頼が少なく困っている所もあるみたいよ

>>496
設計事務所に耐震診断依頼して、まずは一般診断してもらう。
ほとんどの自治体に助成制度があるから、2〜3万の負担で済む。
0.7以下の評定が出たら、耐震補強すべし。

499さんその事は知ってます。
>>498
床下にもぐる方法とつきさす方法と天井から見る方法の
どれが１番、筋交いが入ってるかの見分ける方法がわかりますか？

だから・・・１階は床下に潜る『しかない』のでつ！　厚さを調べるには！
「下地探し どこ太」の針は 3cmしか伸びないし、筋かい厚なんぞは計れない
１階天井では梁桁下が狭く、押入天袋の直近しか見えない　　>>495さん参照
筋かいセンサーも存在するが、もし借りてきても、ほとんど役には立たない

>>500
2階天井の角を見れば筋交い確認出来るよ。
危険だが押入れから上がるしかない。
安全と言う意味では床下角の横の柱を見れば筋交い確認出来るよ。

>>501>>502
平屋なので床下から確認ですね。
＞床下角の横の柱を見れば筋交い確認出来るよ。
角以外の筋交いの確認方法はどうすればいいのですか？

というか、何故素人のあなたが筋交いを確認しようとするの？

>>503
やっとアク禁が解けた　；：汗
そのまま横に移動です。
>>504
さぁーあるか無いかで業者に頼むんでしょ。

耐震工事なんて手抜き満載でトラブル満載みたいだから
やるの止めたほうがいいんじゃないの？
どれくらいの地震に耐えられるのか、と聞いても、倒壊を防ぐのが目的だから分からない
とか逃げるらしいし。
酷い業者だと、確認のため、とか言って一部の壁崩して、筋交い一緒に切っちゃうとか
あるみたいだし。
知識レベルも技術レベルも低い、リフォーム屋が片手間にやってる、みたいな業者が
多いらしいね。
おお、こわい。

N計算せずに変に筋交いや合板入れると、その場所に凄い力が加わるから止めた方がいいよ。
今やってる事は2Fの雲筋交いと振れ止め付けてる。
これで地震や強い台風の揺れを半減出来る。
個人ならかど金物で限界かなぁ。
でも効果はあったよ。
まだ2F屋根裏にしか付けてないけど、車が通っても揺れや振動が極端に無くなった。
まぁ目標は阪神淡路みたいに梁が5秒で落ちてこず、逃げ出せるまで持ちこたえてくれる事かなぁ。
阪神淡路では、でっかい岩が1ｍ飛び上がるんだから家が助かっても致命傷でしょう。
神戸に一年後仕事で県警行ったけど、庁舎はもう駄目でエレベータは今にも壊れそうだった。
ちょうどその隣に新庁舎造ってたけどね。
私の行ってた別館は1階と2階の階段が無くなってた。
署ごと潰れて無くなったとこもあるとその時聞いた。
三ノ宮は復興途上で商店街の鉄板がグシャグシャになってた。
家も30年近いし保険入ってるし全壊なら保険と土地売って何処かへ移るよ。
直下型で震源付近なら逃げる事だけ考えて家の事は諦めた方がいいよ。

ああ雲筋交いと振れ止めの区別も付かない業者がたくさん居るから本当に気をつけた方がいいよ。

だがしかし、耐震工事を手がけるNPO団体のほとんどが、有名無名を問わず、
壁を補強してホールディング金物さえつけていれば地震には安心！と偽って
商売を続けている事実。

補強するとその場所だけ剛性上がるから木に凄く負担かかるよ。
面で受ける2×4の方がいいよ。

知ってるのに公表しないで、
従来のやりかたで全く問題ないと言い切る某団体ってどうよ？

筋交い強固にしても耐震テストでタスキ筋交いがボキって折れてるじゃん。

調べるほどに悪質だなぁ。

民主党が成敗してくれないかね？

成敗されるのは俺たちｗ

>>507
そう。
その逃げられる家にするには、どうすればいいか？ってことだよなぁ。

従来は国交省とべったりだったから、許容されていた面が強いから、
自民じゃなくて民主になって、民主が国交省にメスを入れたらマジでやばいんじゃないの？

大丈夫
官僚の方が強いから

民主が国交省にメス?
メスを入れられるのは民主だろｗ
埋蔵金も無かったしイラクを攻めたブッシュ見たいにアルアル詐欺だろ。

ttp://wakousekkei.com

民主の首を絞めようとすればするほど、自民が不利になるって
いい加減気づけよ、自民信者。

民主が散々自民叩きして首を絞めるのは許されて自民は駄目らしいｗ

政治スレになっちゃったみたいねｗ・・・
自民党・官僚・財界は省エネには熱心でなかったとｵﾓﾃﾀﾗ、省エネ法や長期優良住宅法に関連して
(財)建築環境・省エネルギー機構　なる、評価認証・資格認定をする国交省の外郭団体ができてた

面倒で膨大な書類を義務付け、建設・設計業界にまた官製不況を招かせたいらしい
外国でこんな煩雑な書類を要求したら、暴動が起きるにちがいない
基準作りに参加した学者は利用されただけだろうが、よくもまあ面倒な基準を定めたものである
天下り先の確保のために、国民は堪ったもんじゃない　CO2削減目標25％を期に、民主党に改定してほしい

だって、天下り先として有名じゃないの。
癒着してるからこんなgdgdな体制でもやってこれたような部分が大きいんだから、
どうしても掘り下げていくと政治的な話になる。
ＴＶで一時期頻繁に耐震工事と某を取り上げていたのも、その天下り連中が圧力かけてた、
って話もあるけど、どうなんだろうな。

耐震工事は絶対崩落しないとかではなく、あくまで逃げる時間を与えてくれると思っておいた方がいい。
CO2削減目標25％は90年比だから、無謀もいいとこだし更にこれから試算するとさ。
試算もせず90年比25％だからいい加減な党だよ。
自民も官僚と経団連の犬だし民主はド素人集団だし先が暗い。
とにかくハトポッポはファッションショー出るヒマがあるのなら所信表明ぐらいやれ。

だがしかし、
耐震診断に訪問する業者のほとんどが「大地震が来ても安心して住める家になる」
とセールスしている件について。
診断時のセールスはご法度だったはずだが、今は黙認されてるのか？

主にトラブルを起こす業者はそういう連中らしいが、
しかし、元締めに監督責任が一切無いとはこれいかに。

だぁーてさぁー倒れる場合もありますよと言ったら誰もやらないだろ？
耐震＝金掛けたから倒れないと思ってるからね。

>>524-525
そういう重要なことを施主に伝えないで工事を勧めて契約を取るのは、
無条件に施主が契約解除できる理由になるんだけどな。
しかし、書面にもそれは書いてないし、証拠も残ってないことがほとんど。
口頭で言った言わない、は証明できないからね。
施主は証明できないから、最終的に救済が受けられず、泣き寝入り。
そこに付け込んで「安心」を売りに商売を続けるとかさぁ、さすがに俺俺詐欺と同レベルで酷すぎると思うが。
なんで国がこんなのを認可してんの？

癒着してるからでわ？ｗ

>>526
それが社会の摩訶不思議ｗ
で耐震としては、2Fの屋根を出来るだけ軽くして揺れを抑える。
仕口金物、火打ち、雲筋かい、振れ止め等で2F屋根の揺れを抑える。
ビルもそうだが出来るだけ2Fの揺れを打ち消すか抑える。

摩訶不思議も何も、
その該当団体が天下りの大量受け入れ先になっているからでしょ。
ウィルコムがなかなかつぶれないで、総務省から庇護されて免許貰えたりしてるのと一緒の構図でそ。

これで、耐震補強詐欺も勢いをなくすだろう。

982 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/11/01(日) 23:16:24 ID:eUEz/Vhv0
耐震の比較実験の動画見つけたよ
ttp://www.youtube.com/watch?v=IJQW8fuCwDc
ttp://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0002475074.shtml

988 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/11/02(月) 09:35:49 ID:Q4uzH6Jh0
>>984
それ、耐震補強した奥のほうが、最初に転がったんだよwwwww

http://www.youtube.com/watch?v=8DFS-aHxT1A

不安を煽って契約させるって、白蟻消毒と変らないな…

木○協も事業仕分けの対象になって
消された方がいいんじゃないの？
天下り連中の巣になってるらしいじゃん。

>>532
天下り先になっているか否かは知らんが、
公金は出ていないだろ。
したがって、事業仕分けには入らんだら。

必死ですね

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org463240.jpg

　　　　

予言

次の国内の大地震では、耐震工事をした家屋の倒壊が問題になるでしょう。

予想も糞も、耐震補強したほうの住宅が、実験で倒壊しているわけですが

保守

軸組の仕口と、けた行筋交いと振れ止めだけ補強して止めときます。

そういう補強だけすると、
地震の時に柱が土台から引っこ抜けて全壊するぞ

アホですか、仕口て書いてるじゃないですか。
まず振れを止めるのが先決。
そもそも阪神淡路見たいに岩が1mも浮上る引き抜きが来たらどのみち家が持ちませんよ。
逃げる間だけ頑張ってくれればいいのですよ。

そうやってセールスしてる
どっかの組合の会員さんですか？（苦笑）

木耐協の組合になろうかと悩み中の二級建築士です。組合員の方に質問です。まだ申し込みしてませんが考査試験って難しいのですか？落ちることってあるのでしょうか？

>>544
あってないような試験だから簡単。
落ちるやつは、よっぽどだと思う。
研修もあるし。

研修じゃなくて、講習。
数年の実務経験があって、講習を受ければ100パーセント合格できます

…資格者だよね？
誰でもなれるってことですか？

すごく大雑把にお返事すると、
そういう解釈でよいと思います

国や自治体が、耐震工事を推進する方向に動いているようだが、
手抜き工事が横行して、ひどいことになっているという実態を知っているんだろうか。

煽るだけ煽っておいて、責任は無いと言い切るのが、いかにもなお役所的行政主導

営　　　業　　妨　　　害　　！！！！

築50年ほどの木造平屋の家に住んでいます。
耐震のことが気になり、リフォームも含めて検討中で、2社に耐震診断をしてもらいました。

A社はチラシで見つけた業者で、診断ソフトはホームズ君「耐震診断Pro」です。
結果はX 0.31 Y 0.46という状況で、倒壊する可能性が高い、というもの。

B社は大手住宅メーカーで、診断ソフトはHOUSE-DOC。
結果の資料は見せてもらっただけでくれなかったのだけれど、X 0.96とかで、Y 1.24ぐらいでした。
こちらは耐震対策は不要ということでした。

ソフトによってこんなにも違うものなのでしょうか？
あまりにも違いすぎる数値に、何を信用すれば良いものかと思って書き込みいたしました。

ちなみにA社は屋根裏も見て、壁の構造なども目視していましたが、B社はノーチェック。
B社は床下の基礎の状況を潜って確認しましたが、A社はノーチェックです。

>>551
まず、このスレを1から読んでみましょう。
あと、ネットで「耐震工事」をキーワードに組み合わせて色々検索してみて下さい。
大なり、小なりトラブルが多くあります。
耐震工事に関する信憑性、実効性も色々分かってくると思います。

あなたが耐震工事に関する知識を得て、業者と対等の立場にならない限り、
ただの鴨ネギにされます。

資料を見せない、床下を見ないで診断結果を出などの業者は言語道断で信用に値しませんが、
きちんと手順を踏まずに、
金と時間をかけずに、とりあえず工事だけやって利益を上げたいと考えている業者が、
残念ながら多いようです。

NPO団体も、それに加盟している業者も当てになりません。

それと、耐震診断で用いる計算ソフトによって出てくる数値も結果も全く変りますし、入力する人間の値の拾い方によって、
数値が全く変ることもあります。
こんな世の中だから、意図的に改ざんする業者もいないとも限りませんね。

とにかく、安易にNPOや業者の言うことを信用せず、まずは知識を蓄えることから初めて頑張って下さい。

>>552
551です。
コメントありがとうございます。とても勉強になります。
耐震については本をサッと読んだ程度でしたが、もっと知識を高めてから業者と交渉したいと思います。
信用出来ない業者があるというのは、何とも悲しいですね。
どうもありがとうございました。

木耐協と「東京都木造耐震診断事務所」とは違うのですか？

木耐協は、組合員に利益を上げされるために組織された、
いわば業者向けのあっせん業。
一般人には耐震診断と耐震補強を推進する機関、という名目でアピールしているが、
内実はただの加盟業者向けのあっせん業者だと思っていい。

トラブルがあった場合、「加入組合員向けのケア」は、する。

もう一個の東京都〜の方は知らん

>>555
手抜き工事をされたら、業者を紹介した協会が責任持つんじゃないんですか？

１から読み直せ

>>556
協会の設立目的をオフィシャルHPで読めば、答えがわかる。

あげます