●ハウスメーカーは必要か？●　ﾊﾟｰﾄ4

21世紀の住宅産業

住宅……安くて質の良い住宅が普及。高耐久性は勿論、高断熱・高気密の省エネ住宅で、24時間換気
　　　　　　装置・集中冷暖房が付いて、坪40万円台が当たり前になるだろう。
施主……住宅はHMが作るものではなく、専門職（職人）が作るものである事を理解するだろう。
行政……住宅金融公庫に代わって米国のNAHBのように業界大横断組織を作り、HMの系列化による
　　　　　　弊害で、スケールメリットが生かせない蛸壺的日本の住宅産業を、地域密着産業に向かわせ
　　　　　　る政策をとるだろう。
設計事務所…設計から監理までを一貫して行い、施工を設計のノウハウを持たない地域工務店に依頼
　　　　　　　　　するか、建材・施工の分離発注により一層のコストダウンを計るところが生き残るだろう。　
工務店…腕のいい職人とノウハウを持ち合わせ、年間5〜10棟を誠実に建てる工務店が地域産業の
　　　　　　担い手としての地位を固める事になるだろう。
HM……契約獲得競争でコストダウンのできない体質は建て替え需要には対応できず、大半が淘汰され、
　　　　　プレハブ化の出来るアパ−トや別荘、分譲住宅などの不動産デベロッパー的な存在になるだろう。

●過去スレ
ﾊﾟｰﾄ１　http://money.2ch.net/build/kako/1044/10442/1044271583.html
ﾊﾟｰﾄ2　http://money.2ch.net/build/kako/1046/10468/1046875371.html
ﾊﾟｰﾄ3　http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1052577902/l50
●関連スレ
分離発注のオープンシステム
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1024501192/l50

２げっと

新スレおめ！！

新しいスレをありがとう。気持ちも新たに盛り上げて下さい。

HMはズボラな人達のアイテムなので絶対いる！

高高を手掛ける地元の良心的な工務店がHMを駆逐する日は来るのだろうか？

>>6
その前に、お馬鹿な工務店がバタバタ父さんしてくだろうね。
良心的な工務店も売上伸びると結局ＨＭ化して、また新興勢力
が伸びてくる。そんなことの繰り返しなんじゃないの？
ＨＭが駆逐されることはないだろうね。

>>7
＞腕のいい職人とノウハウを持ち合わせ、年間5〜10棟を誠実に建てる工務店が地域産業の
　担い手としての地位を固める事になるだろう

良心的なビルダ−は仕事が増えても、下請けに投げる事はしないよ。
自社で直施工が出来まで、工期をもらうようにするだろう。

>>7
そのHMも日本の企業系列に組み込まれてるからね。
社員割引もあるし、クルマと同じみたいなもんよ。
単に住宅の問題じゃなくて、日本社会の構造上の問題だけどね。

戦後と同じで、財閥解体が日本の住宅価格の高止まりを是正するのか。
外圧が働かないと、何も変える事が出来ないのが日本の国民である。

＞＞行政……住宅金融公庫に代わって米国のNAHBのように業界大横断組織を作り、HMの系列化による
　　　　　　弊害で、スケールメリットが生かせない蛸壺的日本の住宅産業を、地域密着産業に向かわせ
　　　　　　る政策をとるだろう。
これも外圧頼みか。

>>8
それは経営者の経営方針にもかかってるよ。
工務店だけじゃない話。無理せず、堅実に商売してた店が、
子供の代になって、拡大方針なんか取り出す例よくあるから
なー。で、無理して父さん。何でも三代続けるのは難しいみ
たいよ。子供じゃなくても、見込んだ弟子にノレン分けする
場合も危ないなー。

>>12
「継続は力なり」。最近この言葉を身に染みて実感してます。
私は三代目では有りませんが、建築業界だけでなく、何をやっても難しい世の中に
なったものです。変化する時間が早すぎる事が、一番の問題のような気がします。
大量生産、効率、コストダウン。今の住宅産業の目指すところです。
行き着く所に幸せなマイホ−ムが有るとはとても思えません。
住宅産業に係る全ての人が考えるテ−マです。狭い日本そんなに急いでどこへ行く。

>>13
どんな商売でも、｢地道に着実｣と｢時代に取り残されない｣のバランス
どこに決めるかは難しいよね。
まあ、漏れとしては、
＞「継続は力なり」。最近この言葉を身に染みて実感してます。
という人を応援したい。

>>10
日本の再販制度が無くならない限り、公平な競争原理は働かないでしょう。
日本はまだまだ官業癒着の社会主義国家なんでしょう。

民主、自由の合併が、この蛸壺的日本を変えてくれるでしょう。
菅総理に期待が懸かります。

職人さんはＨＭの系列に入って、生かさず殺さずの手間賃で働かされている。
自分の値打ちは自分で決めれるようなシステムが必要である。
一刻も早く系列から離れることを摸索すべし。

系列から抜けると自分で営業に駆けずり回らなきゃいけなくなるしなぁ…。
やっぱり系列に入って人脈を作らないとやっていけないよ、弱小工務店は。

>>18
系列が無くなればどうするつもりですか？
無くなったと思って行動すれば、新しい光が見えて来るものです。
鶏が先か、卵が先かと言う事です。ＨＭが無くなれば、その仕事が弱小工務店に
流れてくるんですよ。消費者も賢くなっていますから、後は彼方の努力次第です。

HMの系列がなくなることはないと思うよ。
日本人は面倒臭がりだからHMは絶対に必要。

age

パナはやめとけ。手抜きだから。家の中がカビだらけになるぞ。

age

>>19
無責任なことを言って弱小工務店がまた一つつぶれ、一家が路頭に迷う。

理想だけで立ったスレだが結局は旗色の悪くなった工務店がこんなところを使ってまでも

宣伝活動をしたいと思って書き込まれているスレだ。

宣伝活動がしたいなら金を積んでしろ。

>>24
住宅メ−カ−の撤退も相次いでいる。
潰れて路頭に迷うのは弱小工務店だけじゃない。
撤退、縮小による、リストラサラリ−マンの方がずっと多いよ。

トリプル３０とか勝手に言って３０％の値引きを
強要するようなＨＭの製品は、部材も施工も全てに渡って
手抜きされていると思って間違いない。

一挙に３０％の値引きって、常識で考えても出来るはずがない。
そのリスクを承知の上でこの会社は原価カットしているわけだ。

そんなＨＭ、要らないね。

財閥系メーカーもてったいするしな

関西の財閥系輸入住宅メ−カ−は、展示場締めて殆ど撤退してるよ。
早くはスペリオＨ、三井インタナショナル、最近は東急、大成、・・・・

撤退の話は本当みたいだね

財閥系ってM？
ソース教えて

http://sumai.nikkei.co.jp/news/latestnews/index.cfm?i=2003101506806p2

　三井ホームは天井高や断熱性など戸建て住宅商品の標準仕様を向上する。
プレハブ大手各社が住宅性能表示制度の最高等級に当たる「次世代省エネルギー基準」を
標準仕様にしたことに対抗。同等の仕様で価格は据え置き、性能の高さをアピールすることで、
下期の受注をテコ入

今ごろやっとですか｡遅れてるよ｡これが日本のＨＭです。

おまけに値段据え置きと言う事は、「今までのボッタクリを少しは反省しました」　と同じ事ですよ。
世の中の施主が、少しはモノの価値判断が出来るようになって来た証拠です。
今まで最低の性能でボッタクった施主には返金するんですか？それとも最後のあがきですか？
少しは良心を見せなさい。

たしかに下請をメチャクチャ叩いて
安くつくらせ、施主には高く売りつけている
ハウスメーカーもいるかも知れない
が
今生き残っている有名ハウスメーカーは
おおむね適正価格でやっていると思う。
ハウスメーカー同士の競争で相場ができているから。

逆に地元公務店の在来の住宅は
やはり高い。

　http://sumai.nikkei.co.jp/news/latestnews/index.cfm?i=2003101607934p2

積水ハウスは地震体験などができるテーマパーク型の住宅展示施設を利用した販売促進活動を強化する。
今期中に全国５施設で合計10億円を投じた改装を実施し、見学バスなどを仕立てて顧客の来場を促す。
自社商品の優位性をわかりやすく伝えることで、受注拡大につなげる

さすが積水ハウスですね｡ペテンもどこにも真似の出来ない大掛かりなものですね。
これじゃあ中小の業者は太刀打ちできません。
でも、これにかかる費用は施主負担ですね。そこをハッキリと宣伝してもらいたい。

大手の広告費、大規模施設、展示場、余分な人件費、すべて施主から出てます。
家の部材なんて大手でも工務店でもそんなに変わらないのにね。

>>33
おまけに値段据え置きと言う事は、「今までのボッタクリを少しは反省しました」
　と同じ事ですよ。

これで適正価格で売ってる思う根拠が何処にあるのよ。

>>34
>>31のレスを見てそのまま積水の記事を読んだのか？（ﾜﾗ
おれと同じ行動だな。
「お、いいのがあった。これで積水を叩こう」
と喜び勇んで貼り付けしてｶｷｺか？

アサハカな奴だ。

　http://sumai.nikkei.co.jp/news/latestnews/index.cfm?i=2003102108135p2

積水化学工業は東北、北陸など積雪地域を対象に、光熱費ゼロが見込める住宅を
25日に発売する。従来より高性能で大容量の太陽光発電システムを搭載することで、
日照時間が短くて発電条件の悪い積雪地域でも対応できるようにした

付加価値ですか？
「住宅価格の高止まりは、ＨＭの生き残りに必須の条件なんです」と書いた方が
分かりやすいんですけどね。

>>37
残念ながら>>31-32,>>34,>>38は私の書き込みです。
スレが空家状態なので少し煽ってみただけ。
こんな記事をマトモニ受け取るのが、今の日本の消費者です。

>>30
http://sumai.nikkei.co.jp/news/latestnews/index.cfm?i=2003101407311p2

これも財閥系です。

>>38
積水化学の家は箱だろう。
どれもデザイン一緒だから、家以外のペテンを付けないと売れないんだよ。

今の世の中、ペテン師でないと生き残れないようです。
ＨＭも家にペテンの付加価値を付けて生き残りをかけて競い合っています。
その付けは全て施主負担となっています。

>>33
>おおむね適正価格で・・
施主に対してはそうかもしれないけど、下請けには相変わらず・・。

つまり、工務店なんてものは、ペテン師より胡散臭く
思われているわけで。世間は正直だな。（大藁

日本の住宅価格の2/3はハウスメーカーの人件費と宣伝広告費だぜ。
漏れたちはローンでハウスメーカーさんたちの給料を払ってんだ！

親友の両親がSWHで家建てた。窓やドアは凄かったが、とにかく仕上げが安っぽい。
「なかなかいい家じゃん！（こんなんで坪１００万もするのかよっ！）」
その辺の工務店なら坪４０万で出来そうな仕上げだったよ。
あれなら窓だけ輸入したほうが賢いとオモタ。

工務店でも当然ボッタクリしてんだろうけど、HMとは比較にならないよ。
同じ仕上げで工務店だと50万、HMだと確実に100万以上取られるから。
ボッタクリ率
ハウスメーカー＞＞＞＞＞＞＞工務店＞＞＞＞＞＞＞＞DIY

住宅は自分で作るような生き方が一番だね。

>>46
リストラされた夫は自分の家を建てて家族からお金を貰えばいいんじゃない？（ｗ

>>45
SWHは目に見えないところにコストをジャブジャブ注ぎ込んでますから、それくらいは頂かないと（ｗ

>>48
材料はグラスウール・スタッド・ビニールシート・石膏ボードって、普通の住宅と同じじゃねぇか！（ｗ

今の住宅は公庫次世代仕様で、２４時間冷暖房空調が付いて坪４０万円台が当たり前です。
それ以上の坪単価のＨＭはボッタクリと思って間違い有りません。

ＨＭの広告費は他業種と比べて突出しているわけでもなく、むしろ控え目。

http://www.nikkei-koken.gr.jp/study/01_1a_2.html
http://www.nikkei-koken.gr.jp/study/01_2b_2.html#kensetu

>>45をはじめとして、ＨＭの宣伝広告費がどーだ、あーだといってる香具師
は全て根拠のない脳内。以後、馬鹿を晒さないように。

>>51
バカを晒してるのは誰がどう考えても汚舞なわけで（ｗ

>>51
他業種と比較してどうする（ｗ
ここでは工務店とHMの間接経費の大小を比較しているのだよ。
文章読解をもう一回中学生と一緒にやりなおしたら？？？
灘中の生徒って確実にキミより優秀だじょ（ｗ

>>51
こいつ神聖アホだなｗ
スルーでおねがいしまつ

アルミサッシュのペアガラスで高断熱をうたっているＨＭはペテンです。
アルミのフレ−ムが熱橋で断熱にならない。日本の大手ＨＭは殆どがこれです。
外国では窓は木製かバイナルが常識。こんな簡単な常識が日本では通じない。

>>6 高高を手掛ける地元の良心的な工務店がHMを駆逐する日は来るのだろうか？

ＨＭを駆逐するための条件

1、良心的な単価で高高を手がけ、住宅の価格を下げる事（住宅価格の高止まりの是正）
2、設備メ−カ−や建材メ−カ−にＨＭ並価格の仕入れを要求する事（大量発注による粗悪品の排除）
3、技術屋意識、業者意識を捨て、住宅産業はサ−ビス産業である事を自覚せよ、
4、設計、積算、営業の力をつける事、
5、苦しくても活かさず殺さずのＨＭの系列から離れる努力をする事、
6、ＨＭは営業,設計,工事の分業で成立っているので、一貫したｽﾍﾟｼｬﾘｽﾄはいない（弱点を突け）
7、ＨＭのペテンを逆手に取った営業を身に付けること、
8、その他・・・・・

>>52-54
何の根拠もソースもない煽りだぬ。
>>45の＞住宅価格の2/3はハウスメーカーの人件費と宣伝広告費だぜ。
はウソがほぼ証明されたわけだ。ウソツキがペテンよばわりか。（ｗ

住宅金融公庫の調査結果を見ると、工務店ＨＭより１割安いい程度。
全然自慢するほどのことじゃないな。工務店は異常に工期が長い＝
人件費がかかるから、宣伝広告費分が相殺されてしまってる。ついで
に、年間軒数の少ない工務店は顧客満足度がかなり劣るという結果も
出てる。トラブル対処も悪い。

工務店が安いはウソ。満足度が高いはもっとウソ。データは正直だぬ。
次回からはデータ／ソースを出して煽るように。いじょ。

>>50
今の住宅は公庫次世代仕様で、２４時間冷暖房空調が付いて坪４０万円台が当たり前です。
それ以上の坪単価のＨＭはボッタクリと思って間違い有りません。

24時間冷暖房付き空調は坪５万は必要と思われる。依って本体価格は４５万／坪以下である。

>>57
ええっ！？工務店とHMで１割も違うんですか？

HMが安いもウソ。HMが満足度が高いもウソ。HMで建ててみれば判る。

>>60
アフォでつか？
>>57はHMが安いとは一言も言ってないだろ！HMは高いよって認めてるじゃん。

>>51
ではオタクの住宅展示場、TVラジオ広告からチラシ、販促グッズまで
全ての広告宣伝費を晒してくだちい。サバ読んじゃダメよ。

>>51
在籍してる一級建築士や建築士営業マン、セールスアルバイトの女の子の数も晒せよ。

安心して任せられる工務店だけではない現状が続く限り
ハウスメーカーがなくなることはない。
ハウスメーカーの質うんぬんとは又別の話で
弱小工務店よりハウスメーカーの方が安心感があるのは間違いない。

>>64
内容０だね。

>>64
それがホントなら、近い将来安心して任せられるビルダ−が増えて、ハウスメ−カ−が無くなる事になる。
性能の劣悪な商品を安心だけを売り物にするペテンもソロソロ限界が近づきつつある。
日本の消費者は間違いなく賢くなっている。そんな事を言えるのももう少しの間だよ。

>>56
日本の自民党政治と同じで、民主党が政権担当能力を身につけなければ、政権交代は不可能である。
住宅産業も同じ事で、ＨＭに代われる能力を地元のビルダ−が身につけなければ、ＨＭは無くならない。
消費者はいつの時代でも、安くて良いものを求めている。ペテンやまやかしは何れ剥がれます。

皮肉にもＨＭの縮小や撤退でリストラされた優秀な人材が、今までのノウハウを
元に独立し、ベンチャ−としてＨＭの駆逐に手を貸す事になるのではないか。
ＨＭの弱点を知り尽くしたライバルは手ごわい相手になるだろう。
経済のダウンサイジングは崩壊に拍車を掛け、近未来に政権交代が実現する。

つうか、いちおう今年建物を２つ別々の工務店で建てた
施主の意見なのだが、ハウスメーカーの営業とでも
思っているのでしょうか。
>>66
の通りならばよいのですがね。



現状
糞工務店＜＜＜＜＜＜ハウスメーカー＜＜優良工務店ということですよ。

まあ、咥え煙草で仕事してるような工務店がある限りHMは安泰だ。

>>70
今の職人さんはＨＭとビルダ−の仕事を兼業でやっている。この点においてＨＭの優位性は認められない。
咥えタバコは何十年前の話ですか？それよりＨＭの現場担当は現場に来ないよ。管理も下請け任せだよ。

>>70
今年の話だよ、ちなみにドリームハウスではテレビの撮影してるのに
職人さん咥え煙草で仕事してましたよね。

現場の喫煙は玄関に吸殻入れを置くのが分かりやすくて良いですよ。

>>70
HMだって実際に施行するのは加盟工務店だとう罠（ｗ

要するに、日本でもアメリカでも最終的に現場で職人を手配して家を建てるのは工務店なのよ。

違いは施主と工務店の間にHMが入るか入らないか。その意味でHMは商社みたいだね。

HMは技術指導や保証体制を餌に契約を獲得すると同時に、それで以って自らのピンハネを正当化してるだけ。

ついでに自らの系列に入らない工務店の悪口を言って、契約獲得を図るだけ。

>>74-75
北米では坪当たり20〜40万円で日本のHMの60-70万相当の家が建つ現実。

>>74
日本の世界一の物価高の原因は生産者と卸売り業者との間に割り込む
商社（勝者）のピンハネだからな（ｗ

>>75 HMは技術指導や保証体制を餌に契約を獲得する

米や加では技術指導は国が直接行い、保証は各生産物責任で法律によって守られている。

日本の住宅産業は国が民間（財閥系）に丸投げをして進める官業癒着のシステムになっている。

>>79
商社＝勝者＝笑者　だな（ｗ

今までの消費者はそれで騙せても、これからの顧客はネットや雑誌その他の情報で、ペテンを
見破ってくれる事を信じたい。

ハウスメーカーなんていらねーよ夏

>>79
＞米や加では技術指導は国が直接行い、

>>1にある、NAHB（国立住宅建設業組合＝National Association of Home Bilders）のこと？
http://www.nahb.org

行政……住宅金融公庫に代わって米国のNAHBのように国立業界横断組織を作り、HMの系列化による
　　　　　　弊害で、スケールメリットが生かせない蛸壺的日本の住宅産業を、地域密着産業に向かわせ
　　　　　　る政策をとるだろう。

>>78
漏れら日本人の生活は、6大企業グループのピンハネの食い物にされてるという罠・・・

>>55 アルミサッシュのペアガラスで高断熱をうたっているＨＭはペテンです。
アルミのフレ−ムが熱橋で断熱にならない。日本の大手ＨＭは殆どがこれです。
外国では窓は木製かバイナルが常識。こんな簡単な常識が日本では通じない。

各大手ＨＭが次世代省エネを標準仕様にしたように、これも財閥系ＨＭの仕様が変わら
ない限り、日本の消費者には理解されません。
でも住宅産業が昔のように美味しい業界で無くなって行くのは、財閥系ＨＭも実感
していると思いますよ。それが証拠に展示場からの撤退のスピ−ド早いです。

間に割って入って、生産者から安く買い叩き、付加価値を付けて消費者から紹介手数料をピンハネ。
ビジネスの基本だと思うが・・・

住宅だけじゃないよ、医療、エネルギー、食料などなど輸入依存体質の日本は社会の至るところに
ビジネスチャンスが転がってるわけで（ｗ
政治家も、ヤクザも、ビジネス・ビジネス、YEA!!

>>85
日本の常識は世界の非常識

一つの意見があれば、別の意見もある。

　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　〜カタールの衛星テレビ局アルジャジーラの社訓〜

>>83
＞米国のNAHBのように国立業界横断組織を作り
新たな天下り先が増えるだけのような気がします。

>>78
正しい。しかし、問題はこの小さな島国に人口が1億居る事である

国の統計でHMで建てた人の子供は９割以上の確率で犯罪者になるという
結果が出ています。またHMに注文する人のほとんどが知能障害がある事
が分かった。

>>91
これまたつまらん、煽りだな

ここはスレ信用度が低いよな。

>>86
その甘みが無くなって来たんだよ。

>>93
HM営業にとってはな（ｗ

だから工務店は馬鹿なんだよ。
施主は勉強不足だ、HMは鷺だとかばっかりやね。
もっと自らを見直せ。

>>96
>>75-76さん？

最近の家を見ると何だあの兎小屋は．．．隣の家と全く同じつくりしてやんのｗ
ホームメーカーって全く応用が利かないですね。

最近の家を見ると何だあの兎小屋は．．．隣の家と全く同じつくりしてやんのｗ
工務店って全く応用が利かないですね。

日本の住宅が高いのは建基法にも問題があるように思う。日本では延べ面積が100�uを
越えると設計や管理は設計士でないと出来ないが、ｶﾅﾀﾞでは三階建て以下なら600�uまでなら
素人でも構わない。衣、食と同じで人間の生活に係わる住も誰でも出来るようにすれば
どうでしょうか。規制を外す事が一番コストダウンにつながる。DIYが育たないのは
この規制が邪魔をしている。

>>100
お前のような勝手な業者が阪神淡路大震災で多くの犠牲を出した
いい加減な欠陥住宅の建設にかかわっているのだ。
あの多くの犠牲を何だと思っているんだ。
勝手なことばかり言うな。

>>101
阪神淡路大地震で壊れた家は殆どが建築のプロ（設計士）が設計し、プロの職人が建てた
家である事を忘れてはならない。在来工法は難しい。それに引き換え2X4は素人でも建てれるし、
強度も保ちやすい。ここではそう言う事ではなく、国の規制が住宅価格の高止まりの原因では
ないか？を問題にしたい。

規制の為に頭脳労働者が必要とされ、学歴主義、有資格者が尊重され、現場の労働者は3Ｋと嫌われ
時にはさげすまれている。私が言いたいのは、資格より現場の職人の経験を重宝し、職人の地位を
上げる事がこれからの住宅には必要な事であると思われる。建築士の為の学校より職人の為の学校を
国が率先して作るべきではないのか。直接現場に係わる人材を要請することが、間接経費の節減に
なり、住宅価格のコストダウンにつながる。

複雑な建基法をもっと簡素化し、誰でも理解できるようにすれば、住宅はそんなに難しい技術を必要と
しない建物である。問題をなんでも国の責任にしたがる国民性も問題だが、この際、島国根性は捨てて、
住宅は衣、食とならんで、誰でも造れるようにする事がピンはねの入る余地を無くする事になる。
しいてはＨＭの消滅につながり、米や加なみの価格で住宅を取得する事ができるようになるのではないか。

>>103の要請は　養成　に訂正

どうしようもなく馬鹿な奴だな
負け犬の遠吠え
自分の幻覚を理想だと信じて他人に押し付けようとするのはやめろ。

>>104
ホームラン級のアホだな。
基準法ごとき難しいと言っている奴にまともな住宅は建てられない。
規制の意味を考えたことありますか？一歩引いて物事を考えられますか？
職人の地位向上ということは既に行われている。アンタが知らないだけ。

>>106
貴方は営業、それとも設計士？職人さんならそんな事は言わないよね。
職人の地位を上げ、関節経費を減らし、消費者には安くて質の良い住宅を提供する。職人の地位（報酬）を
上げ、責任と自覚を持って仕事をする事が良い家造りにつながる。今のＨＭの系列の下では将来が見えず
いつまでたっても飼い殺しでは向上は有り得無い。米ではｶ-ﾍﾟﾝﾀ-からｽ-ﾊﾟ-ﾊﾞｲｻﾞ-への将来の夢が
描けれるシステムになっている。住宅産業を財閥の系列から庶民に取り戻せ。

>>108
お前はいつまでたっても同じことの繰り返しだなぁ

このスレは消費者も見てるんだよ

お前みたいな仕事のできない工務店経営者と同じレベルでモノを言うなよ

>>107
貴方の発想は正に官僚です。
衣と食と住は人間の生活に係わる事なので、あまり難しい規制は掛けない方が良いのではないか
と思うんです。
建基法１条、国民の生命と財産を守る為にある事は存じております。これを守りつつもっと良い方法が
有るのではないかと思っております。なんと言っても日本の住宅は世界一高いんですから・・・・

>>109
私は弱小ビルダ−ですよ。貴方は何者？せめて職種だけでも名乗ったら？

>>110
値段が高いことと規制が必要なのは別だろ
自分の意見を通したいがために何でもかんでも人のせいにするなと言っている。
アンタをはじめ、どこの馬の骨かわからないような工務店経営者が欠陥住宅を成長させたんだろうが。
現に規制の網の無いリフォームの世界は欠陥だらけだ。
増改築にしても北側斜線規制はおろか建蔽率なんていう基本基本すら守られていない
確認申請を出さないもんだから、固定資産税も払っていない住宅すらある。

消費者消費者とえらそうなことばかり言うが、お前は自分の施主のことばかりしか考えていない。
つまり金を出してくれる人、それも自分のために金を出してくれる人のためだけしか考えていない。
お前のような工務店がいい加減な家を建てるから、北側の住宅の人が日陰になったり、道路の見通しが
悪くなったりする。
先日も、兵庫県で住宅火災があり消防活動を行っていた消防士が家の下敷きになって殉職した。
その家は建築確認申請も出ていない違法建築だった。

法規制があってもこのざまだ。お前たちのような糞工務店が自分の儲けのために建てた家だ。
規制が無くなれば消費者のためになるなど、もってのほかだ。
お前たちが儲かるだけで、苦しむ人はたくさん出てくる。
お前は業界人で住宅馬鹿でいいかもしれないが、それならそれでもっと視野を広げてモノを考えろ。

>>112
住宅価格が高いのは過度の規制によるところが有ると思っております。
私は規制を外して確認申請も出さない違反建築を奨励しているのではないですよ。
違反建築が野放しなのは、法律だけを作って守らせる事をしない行政に問題があると思います。
私はこのスレを書く時は住宅産業の事は考えますが、自分の施主の事は。あまり考えておりません。
目先のことは書いていないつもりです。良く読んで下さい。視野の狭いのは貴方ですよ

>>シロバカマ
　＞阪神淡路大地震で壊れた家は殆どが建築のプロ（設計士）が設計し、プロの職人が建てた
　＞家である事を忘れてはならない。
嘘をつくな。増改築の繰り返しの家が何棟あったか。

　＞それに引き換え2X4は素人でも建てれるし、強度も保ちやすい。
構造的な強度は保ちやすいが、断熱気密と結露の関係はどうなる？
建ってしまえば壁内結露しまくりでもいいのか？

　＞建築士の為の学校より職人の為の学校を国が率先して作るべきではないのか。
教室で職人が育つのか？現場で淘汰されてこそ職人だろう。
都合のいいところだけ国のせいにするな。

　＞間接経費の節減になり、住宅価格のコストダウンにつながる。
研究開発する建材メーカーやオリジナル工法を開発する人間も住宅の進歩に貢献している
コストダウンだけが消費者のためになるわけでない。

　＞誰でも造れるようにする事がピンはねの入る余地を無くする事になる。しいてはＨＭの消滅につながり、
結局はＨＭの消滅が目的だろう。

お前の言っていることは自分中心、自己中心。
それを工務店擁護を大義名分としているが、工務店が儲かることを中心とした、
ものの考え方にしかなってない。

>>113
　　＞違反建築が野放しなのは、法律だけを作って守らせる事をしない行政に問題がある
自分たち工務店が法を守らないのは取り締まってくれないからと言っているに等しい。
お前が目の敵にしているＨＭを例に出すが、評判と確実な入金を考える（ほとんどの施主はローンを組むからな）
ＨＭは法を遵守している。

　　＞自分の施主の事は。あまり考えておりません。
　　＞目先のことは書いていないつもりです。良く読んで下さい。視野の狭いのは貴方ですよ
それはお前が業界にどっぷりつかっていて（当たり前だが）視野が狭くなっているからだ。
俺たち素人のほうがまだ視野は広い。

>>114
増改築は施主が自分でしたのでしょうか？それともプロに頼んだのでしょうか？
2Ｘ4の家が結露しまくりなら三井Ｈはとっくに消滅しております。
職人さんにプライドの持てる職業になってもらいたい。
建材は建材メ−カ−が、設備は設備メ−カ−が開発するもので、ＨＭが開発するから粗悪品が多くなる。
ハウスメ−カ−が無くなれば住宅価格が下がると思っております。

>>115
町屋の施主もロ−ンは組みます。

視野につてはパ−ト1から読み直して下さい。テーマは大きいと思いますが・・・・・

>>116
はぁ？何を言ってるんだ？
お前が
　＞阪神淡路大地震で壊れた家は殆どが建築のプロ（設計士）が設計し、プロの職人が建てた
　＞家である事を忘れてはならない。
が言ったんだろ。

三井は素人か？
　＞それに引き換え2X4は素人でも建てれるし、強度も保ちやすい。
と言ったから、２×４は素人でも建てれると言ったのはおまえだろ。

　＞ＨＭが開発するから粗悪品が多くなる。
納得できるデータを示せ。

やはり、お前とは話をすべきではなかった。
普通に話の通じる相手ではない。
自分勝手な考え方しかできない奴に人様が住む家に手を染める資格など無い。

ついでに言う
　　＞視野につてはパ−ト1から読み直して下さい。テーマは大きいと思いますが・・・・・
建築業界だけしか知らずに、建築業界だけでしか考えられない狭い視野で
偏ったものの考え方を、テーマが大きいと言いきっているところが「視野が狭い」と言っているのだ。

人の意見を聞かず、自己中心の考えを展開するだけで進歩がないのは
パート１からお前の言ってることが全く同じだということでわかる。

進歩が無いんだよ。進歩が。

>>118
話が噛み合っていないようですね。
こっちのレスが悪かったのでしょう。要するにプロが建てても壊れる時は壊れると言う事です。
2Ｘ4は在来工法の様に熟練な技術を必要としないと言う事です。
ＨＭは性能より常にコストダウンを第一に考えている。これは私のＨＭ時代の経験です

>>119
このスレは予言です。近未来に結論が出るでしょう。

明日も仕事が有ります。レスは明日書きます。おやすみ

大手HMというと三井ホームの欠陥住宅訴訟を思い出します。

HMだって結局、工務店が建ててるんでしょう？
HMが開発した技術がどんなに立派でも、研究所に
DQN職人集めて1回か2回の研修しただけで施工クオリティーが上がるわけないでしょ。

>>123
研修やるHMなんてねぇよ！
ほとんどがDQN職人に分厚い施工マニュアルをポンッと渡してお終い。
あんなんだったら、親方から教わった方法で立てたほうがよっぽどマシだと思うね。

今の住宅は公庫次世代仕様で、２４時間冷暖房空調が付いて坪４０万円台が当たり前です。
それ以上の坪単価のＨＭはボッタクリと思って間違い有りません。

24時間冷暖房付き空調は坪５万は必要と思われる。依って本体価格は４５万／坪以下である。

段段と米の住宅価格に近づいているようですね。この坪単価ではＨＭは付いて来れないのでは？

>>125
無茶なこというなよあんた！施主と工務店、建材メーカーの間に入ってビジネスビジネス！のHMにそんな事できるわけねぇだろ！

白袴氏はコテハンと匿名を使い分けて、責任がかかりそうな発言は匿名で行っている。

>>127
と、疑心暗鬼のHM営業は語る。

>>127自作自演をしないとこのスレは持たない。
発言のたびに固定ハンドルネームと匿名を使い分け、
煽りや、品性の低いもの、個別メーカー名を書き込んで非難した場合は匿名で、
理想論をぶち上げた場合は固定ハンドルでかきこみ、
またそれに同意する意見は匿名で賛同者を装う。
人格を疑うスレ主だ。
こんな卑怯な白袴氏が経営している工務店に大切な家を任せられるわけが無い。

>>128
お前はこのスレを読んでいて気がつかないか？
気づいていても知らぬフリならそれなりの人間。
気がつかないなら馬鹿だ。

>>130
>>128はいつものとおりシロバカマの自作自演だ。相手にするな。

シロバカマよ、お前の自論が正しいと思うなら正々堂々とコテハンによる書き込みで通せ。

ハウスメーカーって確かに30〜40万円台のところもありますね。
でもそれはあくまでチャチな標準仕様の話。
オプション工事で儲けるシステムが出来上がっているんですよね。
>>129
白袴氏が経営してる工務店だろうが、HMだろうが、結局現場で建てるのは工務店なんですよ！

ＨＭの消滅を目論むより価格競争で勝てる住宅を地場工務店が建てればいい。
それで消費者がそれを選べばすむことだ。
住宅価格は下がるだろう。
それができないのは地場工務店が法外な価格で住宅販売を続けているからだ。

商店街の家電販売店が消えたのは大手量販店のせいだ。
しかし地場工務店がなぜ消えない？
地元であることの付き合いと義理で依頼せざるを得ない施主がいるからだ。
お情けで経営が成り立っていると言っても過言ではない。

地場工務店がさらに低価格化を推し進めればＨＭも黙っていない。
そして息残りを掛けた競争になる。
今、なぜＨＭが残っている？
まだ十分に地場工務店との価格競争に勝てるからだ。
地場工務店が高値安定に甘んじているからだ。

その甘えに胡坐をかきながら、グタグタと理想論を並べるな。

>>134
すごい詭弁だね（ｗ
>>75-76の真実性を感じるレスですな。

>>134
その地場工務店の中で、施工技術が低くて自力で顧客を獲得できない工務店が
HMのフランチャイズに加盟するという罠【ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ！

>>134-136
まぁもちつけ！
漏れはHMの工務店統括担当だけど、不況の煽りで>>136がカキコしたことは事実だ。
整理直前の工務店や、台所が火の車の工務店の2代目社長が多いよ。
こんな奴等に施工を任せて大丈夫か？と思うようなことはあるよ。

>>135 >>136
選択の権利があるのは消費者だ。
業者間で批判しあっても消費者がどちらかを選択すればいいこと。

君は工務店で建てればいい。おまえの金だ大事に使え。

>>137
そういうＨＭは自然淘汰されればいい。

>>137
HMだからって甘い幻想を抱かないほうがいいってことだね。

>>136
確かにお情けでも何でも自力で仕事を獲得できる工務店は、何も
高い加盟金やロイヤリティー払ってHMのフランチャイズに加盟する必要はないな。

>>141
自分で勉強する能力や積極的な行動力があれば、確かにその必要はない。
それができないからこそ、安易に大手HMのネームバリューで仕事を取ろうとするという図式だろう。

>>139
業界最大手の●水ですが・・・

●和ハウスとか、●化成ホームズはネームバリューで仕事を取っているのでしょうか？
施工のほうはどうですか？

>>143
○水じゃなくても下請け工務店を雇ってるHMはどこも一緒かと。

技術が高く、信頼できる工務店は、下請けなんかしなくても、
仕事がくるものさ、くちコミとかでな・・・

高い建材を売り物に、低い技術の家を建てまくり、
法外な金額を騙し取るようなHM逝ってよし！

口コミ・・・・・・素人のか？
多くの施主は素人。
その間で流れるのが口コミ。
その内容の多くは、「あそこは安かくて良かった。」

素人間の口コミほどアテにならないものは無い。

>>146
素人の口コミがアテにならないというのなら、プロの口コミがアテになるの？
実際は、プロが自分に有利なように適当な詭弁を展開するのがオチでしょう。
なにしろ動く金額が金額なだけに、そう理想ばかりも言ってられないでしょうよ。

>>146はHMのまわしもの

>>147
まぁそうだな。
口コミに素人も玄人も無いな。

ちなみに口コミは工務店だけのものじゃないぜ。
ＨＭだって口コミはあるさ。

こういうレスに対し>>148のような応酬しかできない奴って思慮が足りない奴だな。

図星（ｗ

>>127 , >>129
前にも書いたが私は柔と剛の二刀流の使い手。ＮＨＫ大河ドラマの宮本武蔵は幾多の決闘を生きぬく為に
二刀流をあみ出し天命を全うした。スレを活性化する事が私の使命です。そこをご理解頂きたい。

三井ホームが欠陥住宅訴訟で敗訴
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1039094847/l50

●消費者を裏切る行為
　住宅問題に詳しい京都府立大人間環境学部の上野勝代教授（住環境学）の話　
　消費者を裏切る行為をはっきりと断罪した判決。専門知識の乏しい消費者が家という大きな買い物をする場合、「大手」ブランドはものを言う。
　知識とスタッフが豊富な大手企業は特に高いモラルを持つべきだ。（毎日新聞）
　[12月3日3時20分更新]

利益率の高いHMは嘘、誤魔化しの上手いところ
利益率の低いHMはクレームをもろに被るところ

>>153
その心は、小泉首相同様、世の中ペテン師じゃないとやってけないってことだな？（ｗ

>>151

　＞>>127 , >>129
　＞前にも書いたが私は柔と剛の二刀流の使い手。ＮＨＫ大河ドラマの宮本武蔵は幾多の決闘を生きぬく為に
　＞二刀流をあみ出し天命を全うした。スレを活性化する事が私の使命です。そこをご理解頂きたい。

　　>>151、お前は卑怯者
　　２ＣＨで忌み嫌われている「自作自演」と二刀流を一緒にするな。

お前は卑怯者だ

>>155
謙ってお願いしてもご理解頂けないとは、何と心の狭いお方とお見受け致した。幾ら煽っても
二刀流のスタンスを変える気持ちは有りません。
人の揚げ足を取るよりＨＭが必要かどうかのレスを書きなさい。貴方がしている名無しで固ハンを
叩いて卑怯者呼ばわりする事が、本末転倒で貴方は卑怯者を超えた大ウツケ者です。
以後このような内容のレスは致しません。

っていうか白袴氏の薦める2×4ってそんなに良いのか？

ＵＦＪがミサワホーム支援、優先株で1000億円超

http://sumai.nikkei.co.jp/news/latestnews/

　ＵＦＪホールディングスは29日、ミサワホームホールディングスの経営再建を資本面で支援する
方針を固めた。2003年度中にミサワが発行する1000億円超の優先株を引き受ける方向で
最終調整している。ミサワは保有するゴルフ場などの不動産含み損を一掃し、財務基盤を強化する。
三沢千代治社長は退任する公算が大きい。

これではいつまで経っても、ＨＭはなくならない罠。借金が多い会社ほど潰れません。
こんな国は世界中でわが国だけです。恥かしいやら、嬉しいやら・・・・・・

ミサワはこれで2回目だよ。700億と今回の1000億。借金の棒引きを2回も申し込む方も
受ける方もおかしいんじゃない。中小企業はもちろん同じ住宅産業に携わるライバルから
見れば、降板する相手が借金棒引で身軽になって再度登場では納得がいかない。
リストラしながら真面目に借金返してる企業が潰れます。
三澤千代治が辞めたくらいでこんな理不尽は許されない。社員も同罪である事を忘れるな。

↑
リンク切れしてました。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d40035572

>>157　っていうか白袴氏の薦める2×4ってそんなに良いのか？

2Ｘ4の一番良い所は在来工法に比べて、高度な熟練を必要としないので、構造の強度の
品質が一定である事。
一種の箱を組みたてる壁式構造であること。北米では３階建てから４階建てまでこの工法で
行なう事が可能になっている。
壁式構造は、耐震性、防火性、気密性、断熱性など、居住性能の優れた住宅である。
他にも作業性、施工性が良く工期の短縮も可能である。
一人前の職人になるのにも時間がかからず、色々な意味で現在の時世にマッチした工法である。

それでも、在来工法と価格差がないのは何故だ？

(´-`).｡ｏＯほとんどが手抜きの日本の2×4を進められてもなー

2ｘは計算楽でいいよ

オレはこの前、家を建てたけど、地元の大工さんで建ててもらった。
やっぱりプレハブより在来が一番だと思う。
完成まで１０ヶ月かかったけど、完成していくまでの過程を見ていくのも
結構楽しいし、職人としての誇りと味を感じるのがまたｲｲ！。

あと家を建てる前にはＨＭももちろん考えたてたけど、後の事を考えると
ＨＭの家は管理するのに手間がかかるし、なによりも営業の人と話を
していて腹がたつような事を言うね。
在来はこれからは流行らないからやめた方がよいみたいな事を言ってた。
要は自分が契約さえすれば良いみたいな感じがヒシヒシと伝わってきた。
それに嫌気がさしてＨＭは辞めた。
隣はＨＭで建てたけど、どこにもあるような家で味気がない。
住むとと不健康になりそうだ。

あ〜、昨日付けで地元工務店が倒産した。
施工中の物件もあったけどどうなるんだろ、
やっぱり業績悪くても銀行団が債権放棄してくれるような
大企業の方が安心かな

シロバカマさんが２×４がいいと思うように、
在来でもＨＭでも買う人の好みでいいんじゃないの？

>>166
大手HMにボラレまくったほうがマシ

10日かかる仕事に7日分の手間しかはらわれなかったら
職人はそれなりの仕事をするしかない。
それが住宅メーカーってもんだ。

某大手ＨＭの大工一人口は３マソエソ。経費込み。
業界２位の、おっとっと・・・

これで良い家出来るの？

住宅着工統計（平成１５年９月分）
国土交通省 総合政策局 情報管理部　建設調査統計課
平成１５年１０月３１日公表
--------------------------------------------------------------------------------
９月の住宅着工は、貸家が減少したが、持家、
分譲住宅が増加したため、全体で増加となった。
--------------------------------------------------------------------------------
１．総戸数
○新設住宅着工戸数は98,369戸。
○前年同月比 1.2％増、先月の減少から再び増加。
○季節調整済年率換算値では 1,127千戸。
〇新設住宅着工床面積は8,893千�u、前年同月比3.3％増、先月の減少から再び増加。

>170
大工一日３万円なら充分じゃないの？
宮大工の棟梁じゃあるまいし、贅沢言うな

木造をやったことがない土建屋がセキスイハウスに泣き付いて仕事をもらってきたが、
経験がない上に、建築費を安く叩かれて、結局うまくできなくて欠陥住宅になっちまった。
下請けも代金をケチられたから手抜きしなきゃ儲からなかったてことかな。
世田谷の小俣建設、倒産しそうだって言ってましたが、どうですか。

しかし、値切らず言い値で充分な日当を払っても
トラックの出入りで庭木は折るわ、ジュースや珈琲の空き缶を
放置してあるわ、ほんと建築に携わる人種って扱いにくいなあ。

２．利用関係別戸数
�@持家
　○持家は33,536戸 （前年同月比10.8％増、２か月連続の増加）
・公庫融資による持家は3,289戸（同8.9％減、44月連続の減少）
・民間資金による持家は28,296戸（同15.8％増、47か月連続の増加）
※公庫融資による持家が減少となったものの、民間資金による持家が増加したため、
　 持家全体では増加となった。
�A貸家
　○貸家は38,435戸 （前年同月比 6.2％減、３か月連続の減少）
・公的資金による貸家は5,890戸（同12.9％減、２か月連続の減少）
・民間資金による貸家は32,545戸（同 4.9％減、３か月連続の減少）
�B分譲住宅
○分譲住宅は 25,928戸（前年同月比 2.7％増、先月の減少から再び増加）
・マンションは 15,364戸（同 1.2％減、２か月連続の減少）
・一戸建住宅は 10,454戸（同 10.0％増、10か月連続の増加）
※マンションが減少となったものの、一戸建住宅が増加したため、分譲住宅全体では増加となった

ハウスメーカーは必要であることは間違いないが、需要に対してメーカー数が多すぎるのも事実。
銀行だってどんどん統廃合をすすめているのだから、ＨＭも統廃合以外に生き残る道はない。
例えば住友系列（住林、２×４、システム、不動産２×４）や積水＆ハイム、三井ホ＆三井ハなど。

>>172
クギとか接着剤の経費込みだぜ。
手元にいくら残ると思ってるんだこの馬鹿！

道具代も車、ガソリンも全部大工持ち。

俺の予想、今後ハウスメーカーで中国人や朝鮮人雇って人件費削減ｗ

統廃合するなら構造別になると思うよ。
三○ホ−ムと住○2Ｘ4とか、積○ハウスと大○ハウス」とか。
そうしなくては図体だけが大きくなって構造がバラバラでは、経費がかかってやっていけない。
どちらにしても、数が減って行くことには変わりはないよ。

>>178
その通り。経費全部大工持ち。
実際そんな代金で受ける大工なんての腕も下の下。
やっつけ仕事で一丁上がり。こんなのばっか。

だから大手ＨＭの家はクレームが多いだろ？
原因はハッキリしてるんだよ。それでもＨＭは
最終的には一番弱い部材メーカーに丸投げして尻を
拭わせるからチートモ堪えない。

ＨＭの家が良い、と言ってる奴は素人。

>>162 それでも、在来工法と価格差がないのは何故だ？

在来にも建売の３０万円から本格的な日本建築なら坪１００万でもおかしくない。
２Ｘ４もセル○ホ−ム等の規格なら坪３０万円から高級2Ｘ4は７０万〜８０万はする。
要するに坪単価より、住宅本来の性能や仕様が、価格と同じかどうかが問題なのである。

>>180

１８０は白袴のスレ盛り上げのための自作自演の煽りです。

＞前にも書いたが私は柔と剛の二刀流の使い手。ＮＨＫ大河ドラマの宮本武蔵は幾多の決闘を生きぬく為に
＞二刀流をあみ出し天命を全うした。スレを活性化する事が私の使命です。そこをご理解頂きたい。

＞二刀流のスタンスを変える気持ちは有りません。

自作自演をどう解釈すれば二刀流になるのだろう。

>>167 在来でもＨＭでも買う人の好みでいいんじゃないの？

前にも書いたが、住宅の建て替えサイクルは、米や仏では100年、英に致っては１２０年である。
我が日本国は精々３０年がいい所です。
欧州や米では所得は少なくても、長期バカンスやヨットを所持し、人生を楽しむ人が多いのに、
世界でも有数の高所得を得ている日本国民が、休日もママにならない生活をしている。
住宅ロ−ンを払い終わった頃には建て替えで、又新規ロ−ンを組む。この繰り返しが原因であり、
これは住宅の耐久性に問題があるのではないか。自分だけの事だけじゃなく、子孫の事も
考えてみてはどうだろう。

>>168 大手HMにボラレまくったほうがマシ

毎日ス−パ−の広告を見て、１円でも安い買い物をする為に頑張っている奥さんが聞いたら泣きますよ。

>>169
米ではカーペンターの手間賃は、その職人の腕によって違う。（腕が上がれば賃金も上がる）
系列の下では、味噌も糞も一緒の手間賃です。これは平等ではなくＨＭによる差別です。
昔は弟子を養う余裕もあったが、今のような食ってチョンの飼い殺しでは、将来の希望が見出せない。
これは住宅産業に係わる全ての人が考えるテ−マです。

耐久性がいい家（百年住宅）を建てたければ、現場の職人が自信と誇りを持てるシステムにする事である。
今のシステムでは、幾らＨＭが考えても、造る人間がそれを理解出来ない現実では、実現は無理だろう。
資源のムダ遣いは世界中のテ−マである。日本だけが特別ではない。

>177
じゃあ手元にいくら残るのか教えてください
経費・勤務時間・経験年数・腕の良し悪しも教えてくれるとありがたいなあ

基地外白袴はスルーでお願いします。

>>166
大手HMにボラレまくったほうがマシ

考える事は愚か、努力する事も、闘う事もしない、他力本願の負け犬のような御方ですね。

でも、結局HMと共存するしか無いんだろ？
そのシェアをビルダーや事務所だけでさばけるわけが無いんだから

４．その他
○建築工法別
・ プレハブは、13,115戸（前年同月比　4.2％減、３か月連続の減少）
・ ツーバイ・フォーは、7,775戸（同11.9％増、５か月連続の増加）

>>185
また、頭の悪い事いってなぁー。
とにかく、ﾁﾐは書いてることは
上っ面の底の浅ーい知識。バックデータもなければ論理も稚拙
一貫性もなし。

>177
５０００円ぐらいだろ。

>経費・勤務時間・経験年数・腕の良し悪しも教えてくれるとありがたいなあ
アホかおまえは。経費＝一切合切　勤務時間＝出来るまで
経験年数＝やりはじめてから　腕の良し悪し＝最高クラス
それ以外にどう答えろって言うんだこの馬鹿！

>193
お前、頭悪いだろ。
というかまともに勉強・努力ってしたこと無いんじゃない？
文章を見るとそんな気がする・・・・・

２×４　以外のＨＭは必要なしっつーか、淘汰されるだろ。

いや、どうしようもない屑な工務店がなくならない限りHMも
なくなりはしないだろう。

age

>>193は言い方には問題あるが、内容はその通りだと思うよ。
普通は一人口４万円、と言うからな。

ＨＭは売れない営業マンのために、条件付土地を買いあさっている。
土地では儲けにならなくても、自社の住宅でボッタくっている。積○ハウスの得意技である。
建て替えの需要には対応出来なくても、不動産ﾃﾞﾍﾞﾛｯﾊﾟ-としては生き残るだろう。

おれＨＭで契約しました（建築条件付き）一応スーゼネ社員
ＨＭ楽でいいと思うのだが、ローンの打合せからすべて面倒みてくれる
その楽した分はコストにしっかりのっかているわけで、
選択肢の一つとして本人が納得済みなら問題ないとおもうのだが。
だいいち一般市民が地方工務店を選ぶのはいろんな意味で難しいだろ
うさんくさく見えるしな。業界人のおれもそう思うよ。
この国は大きくなりすぎた経済を維持する為に、国民からも借金して
経済のパイを大きくしなければ立ち行かない。
ゆえにすべての経済活動が高コスト
ＨＭがボッタだと思う人は
自分が給料に見合う対価を稼ぎ出しているか考えてみろよ
人のこといえるのか？

>>200 大手HMにボラレまくったほうがマシ

毎日ス−パ−の広告を見て、１円でも安い買い物をする為に頑張っている奥さんが聞いたら泣きますよ。

考える事は愚か、努力する事も、闘う事もしない、他力本願の負け犬のような御方ですね。

間違いなし！
http://sanpohkigyou.co.jp

＞毎日ス−パ−の広告を見て、１円でも安い買い物をする為に頑張っている奥さんが聞いたら泣きますよ
うちの奥さん1円でもギャーギャーいってるけどＨＭ賛成してたぞ
おれのばあい建築条件付きなのでメーカー選択の余地がなかったが
やはり大金を会ったことも無い地元工務店を全面的に信頼して任せるのは
結構度胸がいる。決して地元工務店を否定するわけではないが
毎日残業残業、週１日の休日もままならぬおれにとってはＨＭ便利だけどなあ

203と同様。
私のカミさんも1円でもギャーギャーいってたけどＨＭ賛成した。
えたいのしれない工務店は御勘弁と・・・・・
結局、一般人にとって手抜きの過去が問題になっているのは”地場工務店”
大手ＨＭのトラブル発生率が低いと感じられているのもこれ常識。

>>203-204
そうだね。得体の知れない地元工務店ほど怖いものはないよね。
このご時世だから不渡り手形→夜逃げが急増してるし、保険の意味でも業界大手HMのほうが何かと安心だよね。

>えたいのしれない工務店
おまいらちょっと言い過ぎだぞ
がんばってやっている所もあるんだ
おれはえたいのしれないなんていいかたはしてないぞ

得体の知れないじゃなくて、知る努力をしないで、ボッタクラレる事を正当化してるだけ。

＞私のカミさんも1円でもギャーギャーいってたけどＨＭ賛成した。
夫婦そろって・・・・・・・ですよ。

日本人は名前（メ−カ−）は信じるが、自分の目（見識、知識）は信じようとしない。
失敗すれば、他人（メ−カ−）のせいに出来るからか？　なんと愚かな事でしょう。

糞な工務店に頼むのならHMに頼む方が遥かに安心。
優良な工務店を探すのは大変困難、長く厳しい道なのだ。

自社で設計、施工出来ない工務店がＨＭの下請け専門工務店

>>208
あんた、一生を工務店探しで終わるだろうな（激藁

キミたちホントにＨＭってものを判ってないよね。

チミたちが安心して頼んだＨＭでの、チミの家を担当
する職人は行き場を無くしてたどり着いた、そのＨＭ
の仕事が初めてなナンチャッテ職人の可能性もあるん
だぞ。
なにせ単価の安いＨＭの仕事、「ＨＭ大工」って造語
もあるんだぞ。モチロン蔑視の意味だ。
故に出入りも多い大手ＨＭの職人、上記の心配もあるわけだ。

それともシロウトでも建てれますっていう営業トーク
信じる？？？

>>212
それでも、それ以下の糞工務店で建てるよりまだマシだわさ。
安心して任せられる工務店は希少です、家を建てたいと思っている
ほとんどの方は巡り合えないだろう。

>>209-211
今のＨＭの設計は、外注の設計事務所のコンサルと自社の営業で対応し、
施工も提携の工務店に任せている。ＨＭは集客と営業だけと言ってもおかしくない。
これで40％の利益を取っている。その中には家を建てる為の材料費と工賃は一切入っていない。
40％の保険をかけて，残った60％から工務店の管理費（10％）を引いた半値の値打ちの家になる

半値の値打ちの家でも、屑工務店の建てる家よりは価値があるだろう。
支払った価格に相応しい家を建ててくれる工務店は稀である。

>>215
半値でも我慢するのですか。何と心の広い○○ですね。
慈善運動家になれば名を残すでしょう。

>>216
欠陥住宅展示場になるような屑工務店の建てる家よりはまだマシである。

>半値でも我慢するのですか。何と心の広い○○ですね。

そうするしか仕方ないほど、優良な工務店は少ないのです。

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>>216
理想と現実の区別がつかない香具師ばっかりだな

（仮称）名無し邸新築工事 age 03/11/15 11:26 ID:???

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age

俺が世間から認められないのはお前らHMで家を建てるアホが多いからだ

住宅着工統計（平成１５年１０月）
国土交通省 総合政策局 情報管理部　建設調査統計課
平成１５年１１月２８日公表

１０月の住宅着工は、貸家が減少したが、持家、分譲住宅が増加したため、全体で増加となった。

１．総戸数
○新設住宅着工戸数は104,572戸。
○前年同月比 1.0％増、２か月連続の増加。
○季節調整済年率換算値では 1,204千戸。
〇新設住宅着工床面積は9,125千�u、前年同月比0.4％減、先月の増加から再び減少。

住宅着工統計（平成１５年１０月）
国土交通省 総合政策局 情報管理部　建設調査統計課
平成１５年１１月２８日公表

○建築工法別
・ プレハブは、14,542戸（前年同月比　0.4％増、４か月ぶりの増加）
・ ツーバイ・フォーは、7,436戸（同　5.0％減、６か月ぶりの減少）

ここは住宅メーカーで建てられない
貧乏人の愚痴を言う集まりですか？

>>227
住宅メ−カ−の、性能が悪くて高い家を買わされる、無知な消費者を救済するために有ります。

必要。

>>227
ここは住宅メーカーで建てられない
貧乏人の愚痴を言う集まりですか？

本当の金持ちはＨＭでは建てない罠
しょせん庶民 俺もＨＭ

貧民…地元工務店
中産階級…HM
富豪…高級住宅専門HM

>>231

高級住宅専門HMって、例えばリンダルシーダーホームズ？

貧乏人 地方工務店（地方特化ＨＭ）
庶民 ＨＭ（全国展開）
金持ち 設計事務所＋ゼネコン（大小）
では
高級住宅専門ＨＭ それなに？

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>>234
伝説のマエダホームのことか？

遅レスだけどごめんね。
>>207
努力するのは、客じゃなくて業者だよ。
知ってもらうように努力しないで、知らない客がバカだって言ってれば
楽だけど仕事にならないよ。

>>237
ご忠告を有難う御座います。でも今は、理解してくれるお客さんで、来年6月までの仕事は埋っています。
お客さんの為を思ってプロが言ってるんですよ。素人はもっと素直になって、聞く耳を持たないと損をしますよ。

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>>238
損か得かは買った人（素人）の判断だから
プロから見て損でも、満足してる人はいっぱいいるんじゃないかな〜。

まぁコムテンも順調なうちはいいだろうが
いつこけるかわからんような程度だからな
そのとき施主が泣いても経営者が死んでまでは保障できんだろ

少なくともこんな所にうれしそうに書き込んでいる経営者の工務店なんかには
絶対にたのみたくないな

>>240-241
住宅メ-カ-も撤退が相次いでいます。何処で建ても保証は10年ですよ（20年保証は有償）。
それも構造体等、主要な部分だけで、殆んどが1〜2年です。工務店も保証協会使えば同じ事。
メ-カ-より半官半民の保証協会のほうが安心です。もっと突っ込んで勉強してください。
ロ-ン払うのは彼方です。高い保険料払って死ぬまでロ-ンで苦しんで下さい。

保証協会ってなんですか？
メーカーはつかえないの？
２４２さんお願いします。

>>工務店も保証協会使えば同じ事。

使って同じなら使わなきゃ、それ以下ってことだろ

反論になってねーんじゃねーか

>>242
じゃぁなんで欠陥住宅で泣いているのはほとんどが工務店ばかりなんだ？
裁判しても相手になるレベルじゃないから施主が泣いてるんだろうが

おまえ都合のいいことばかり言うなよな

＞死ぬまでロ-ンで苦しんで下さい。
すぐに意味がわからなかったが、
お前が、死ぬまでローン払うような客ばかり相手にしてるからそういうこと言うんだな。
お前の工務店で建てた家に死ぬまでローンを払う客がいるのかと思うと気の毒だ。

無意識にローンのことを書き込んだようだが、
結局、価格の安さだけが工務店の優位性だと言っていることを自ら暴露した結果に終わったな。

お前はその程度の知的レベルなんだよ。
だから俺はお前には頼みたくない。

>>243
大手住宅メ−カ−は自社で保証を付けているけれども、町場の工務店は保証出来るだけの
資産が有りません。そこで行政が全国的に工務店を加入させて、施主に対して保証する組織を
作ったのが保証協会です。中堅のメ−カ−も加入しています。

>>244-245
一生で一番（？）大きな買物をするんですよ。契約する業者が保証協会に加盟していて、
１０年保証が付いているかどうかを聞くのが常識でしょう。
自分の無知を他人の責任にする最低の消費者ですね。
欠陥住宅で泣きたくなければ、もっともっと勉強してください。
家の値打ちをメ−カ−の名前でしか判断できない様では、損をしませすよ。
新築から１５年経った木造の査定はメ−カ−の家も建売住宅もタダ同然に成るのが
今の日本の現状です。ロ−ンは何年で返すんですか？

>>247
お前は工務店経営者なんだから客のために勉強するのは当たり前だろ
俺は仕事で忙しいから勉強などしなくても安心できるメーカーで家を建てるんだ
家ぐらいのことに時間を割くなら、本業の自分の仕事のために時間を使う

お前、何か勘違いして無いか？何様のつもりか知らんが、
まるで家を建てることが男の最大の仕事であるかのような言い方だな
お前の尺度でモノを見るなよ
お前は施主にとってはただの雇われ人だろ
偉そうに説教垂れるな
お前の理論を他人、しかも客に押し付けるな

家作りが勉強だと？そして客に対してもっと勉強しろだと？
業者間ならまだしも、相手は客だぞ
建設業界では客に対して、そういう態度で商売をするのか？
何様のつもりだ？

しかも自分の商売上のライバルを選択しようとしている客に
最低の消費者とはな。
能力が無いくせに消費者のせいにするとは。
何様のつもりだ
だからお前のようなカン違い人間に仕事は任せられないんだ
いつまで経ってもカン違いしていることに気がつかないだろうからな

>>248
<お前は工務店経営者なんだから客のために勉強するのは当たり前だろ

私は毎日が勉強です。貴方も勉強しないとメ−カ−の言い成りになって損をします、と
忠告しているんです。まさかメ−カ−がいってる事が正解だと思っていないでしょうね。
メ−カ−はペテン師なんですよ。このスレをパ−ト１から読み直してから来てください。

メーカーは詐欺
メーカーに頼む人は知障

まぁメーカーは金額の２〜３割を黙って持っていくからね。
それからさらに担当営業の儲けも引いた金額が
家を建てる金額だからペテン師っちゃーペテン師だわな。

>>249と同意見だけどこういう事実をお客は知るよう努力すべきだとおもう。
そうすれば「こんなに金出したのにさぁ」ってのは回避出来そうね。

要はハウスメーカーが集客力とネームバリューに物を言わせて
安くできるとか歌いすぎ。
メーカーは自社に都合の良いことしか頼む側に言わない、
建てる側には単価を下げて金を吸い上げる。
結果、建てる側は頼む側が払う金の２〜３割引の値段で
建てなくちゃいけなくなるので出来た家がどんな家かは
想像付くよね。

ついでに最近のお客はハウスメーカーの単価に感化されすぎ。
かかる部分にはかかるし、かからない部分には浮いた分１ランク上の物を
使ったりして出来る限り満足してもらえるようにと工夫するんだから。
それを「あそこはこの値段、こっちはこの値段」値段だけで家が建つなら
だれも苦労はしないっす。
あと技術料ってのを考えない人多くてね(´・ω・)

>>248は割高になっても良いから楽をしたい人なんでしょう。
人それぞれ事情があるでしょうから、それはそれで良いのではないでしょうか。

ウチの場合は予算も少なかったし、かなり必死になりましたが。
地元中堅HMと知り合いの工務店でどちらにするか悩んだ結果、知り合いの工務店にお願いする事にしました。
何故かというと、HMの営業さんに儲け主義を感じてしまったから。
工務店の方は同じ予算内でHMより良い条件を出してくれたし、
社長さんが、恥になる仕事は絶対にしません！と言ってくれて安心できた。
でもウチはその工務店が知り合いだったからどんな仕事をするのかを知っていたので安心できたが、
イキナリ見ず知らずの工務店に頼むのはやっぱ不安かもね。

＞割高になっても良いから楽をしたい人なんでしょう。
違う。
楽をしたいのではない。費やす時間が勿体無いのだ

俺が言っているのは、本来の本業でない、マイホームの勉強に時間をかけるなら、
自分の本来の仕事に時間を費やすべきだと言っている。
自分の家を作るために1ヶ月も2ヶ月も家の勉強するくらいなら
その時間を自分の仕事の専門書やwebならどのくらい身につく？
その方が何倍何十倍の見返りなって帰ってくる。
それに、家の価格の差額などせいぜい500万から1000万ぐらいじゃないのか？

本業に費やせばどれだけ大きな仕事に発展させることができる？
本当はそうすべきなのだ。
そしてそれが社会人の勤めであり義務だ。

>>249のように自分の施主に一生懸命な気持ちはそれはそれでいいが、
わざわざハウスメーカーを貶すためにこんなスレを長々と作って
くだらん事に時間を費やし、それを社会正義だ思っているなど勘違いも甚だしい。
こんな時間があるなら今作っている施主の家にもっと時間を費やせ
「考える」ということはいくらしても足りるものではない。
それを今、自分が担当している客の家とはおよそ関係のない、
こんなところで書き込みをして、大切な時間を余計な事に使うとは何ごとだ。
客に対する詐欺行為だ

>>249、こういう奴は所詮いくつになってもただの工務店経営者でしかない。
１０の仕事は一応はできるだろうが、それを元に100の仕事や1000の仕事は決してできない
一生かけてもできないだろう。
なぜなら、>>249のやっていることは、あくまで自分と施主のためだけの仕事でしかないからだ。
施主のためだと言っても所詮自分に対する見返りを求めてのものであり、
つまりは自分のためだけだ。
つまり社会に対してはなんら貢献できていないのだ。
ホームレスがアルミ缶を拾って「環境問題に貢献している」と言っているのと同じだ
彼らは税金も払っていなければ、年金も払っていない。
自分が食うためだけに生きている。
なんら社会に貢献できていないのだ。

>>249の工務店経営者はその、ホームレスのレベルとそうたいして変わらない。
それがハウスメーカーを貶すなどもっての外。
自己の主張をしたいのなら、せめてきちんとホームページでも立ち上げろ

俺も時間の無駄だからもう書き込んだりしないが、こんな馬鹿な経営者がいるから
客が泣きを見るのだ。

>>253-254
あなたは時間でいくら稼ぐ人ですか。この文書の言葉使いからは到底想像できません。
自分の書いた事に反論されて、ヤツ当たりしているとしか思えません。
私は安価で住み易い住宅を建てる事で、社会に貢献していると思っていますが
貴方は何をして、そんなに偉そうなことが言えるのですか。まるで駄々をこねる子供のレベルですね。

>>225
＞まるで駄々をこねる子供のレベルですね。
どこを読めばそう思えるのでしょうか？
>>235の言うことは過激ですが、的を得ていると思います。
私は工務店関係者が良く、勉強しろと言っているのを聞きますが
それはあくまで自分たちへのＰＲであるようにしか思えません。
本業に力を注ぐことが重要だと思います。
私はＨＭでも工務店でもいい家建ててくれる方ならどちらでも良いですが、
少なくとも客に向かって勉強しろなどという工務店では建てたくありません。
それに>>235が時間いくらで稼ぎ、想像できないなんて失礼だと思います。
あなたも経営者なら他人の意見を真摯に受け止めることも必要でしょう。
たしかに>>235は過激な方のようですが、あなたのようにこんな所でくすぶっているよりかは
まともだと思います。
普段からアンチＨＭなどと言う不純な気持ちを持って仕事に取り組めば、悪いこともおこります。
ついついＨＭの建てた家のいいところでも斜めから見て否定してしまうものです。
私なら純粋に家に対する愛情だけで仕事をしている経営者に頼みたいものです。

>>256
前にも書いたが、私はここで商売をするつもりは全くありません。私も経営者の端くれです。
お客様は神様だと言う事をモットウにしております。
2CHは意味が違います。本音の話ができる所と思っております。
ここでは施主も工務店もメ−カ−も関係なく、普段は口に出せない事を、
匿名で何でも書いてくれれば良いと思っていますし、そうでないと2CHの存在価値がありません。

>>256を見てわらたのは漏れだけか？

>>256 普段からアンチＨＭなどと言う不純な気持ちを持って仕事に取り組めば、悪いこともおこります.

アンチHMではなく、高くて質の悪い１００円ショップの商品のHMの家を、どうすれば適性価格に出来るかを
考えながら仕事をしています。

＞＞２５９
実際にやっていることはアンチＨＭそのものだ

>>255
＞私は安価で住み易い住宅を建てる事で、社会に貢献していると思っていますが
施主には貢献できているだろうが、社会に対してどう貢献できているのか？

メーカーは詐欺
メーカーに頼む人は知障

白袴よこのスレで痛いところを叩かれ、また別スレ作ったのか？
哀れな奴よ。
お前のような奴は客からクレームが来ても自分の考えを押し通し
逃げるんだろうな。

メーカーは詐欺
メーカーに頼む人は知障

>>253の言っていることもいいところをついていると思うけど、
結局、いろいろ口を出さずに後悔するのは施主自身だよ。
ＨＭに任せたからといって、完全に自分に満足できる家ができるとは
限らない。一人ひとり個性は違うのだから、家だってこだわりが違う。
気に入らないとこが後で出てきて、いらいらして仕事に障ったらもっと
大変じゃないかな？

>>260
言葉が足りなかったようだ。HMは１００円ショップような建物なので、私の作る家より
質が悪いので、アンチの対象にはなりません。消費者がその事に早く気づいて欲しい。

>>261 社会に対してどう貢献できているのか？

安価で住み易い住宅を建てる事が、社会に貢献できていると思っています。
まだ、慈善事業をする余裕はありません。

>>263　お前のような奴は客からクレームが来ても自分の考えを押し通し 逃げるんだろうな

住宅産業はそんなに甘くはありません。彼方は.どちらの業種ですか？
そんな甘い業種があったら職業替えをしょうかな。

>>261
＞安価で住み易い住宅を建てる事が、社会に貢献できていると思っています。
それは自分の客に対する貢献、つまり当たり前のサービスだ。

そんなみみっちいことを言っているんじゃない。
企業として、広く社会に貢献できているかと聞いている。

>>269 それは自分の客に対する貢献、つまり当たり前のサービスだ。

安価で住み易い住宅を建てる事でしか貢献できませんが、それが悪い事ですか？
今はそれ以上の余裕はありません。.余裕ができたら、もっともっと価格を下げたいと思っております。

>>269
こいつは「白袴」のことだ。

＞安価で住み易い住宅を建てる事が、
どんな家を建てているかわからない奴と論争しても意味がない。やめとけ。
口ではえらそうなことはいくらでも言えるが、実際に建てている家を見たら無駄な論争だったと後悔するだろう
まぁ、ツーバイが主力の腕もたいしたのない大工をつかった工務店だろ

コテハンと匿名を二刀流だと言って自作自演し、時には低レベルのレスを書き込み、
相手の書き込みに腹が立ったら次々とＨＭ叩きのレスを
立ち上げていくような卑怯な人間だ。

相手にすることはない。以後放置。

>>271 コテハン叩くのは止めよう。

2CHは意味が違います。本音の話ができる所と思っております。
ここでは施主も工務店もメ−カ−も関係なく、普段は口に出せない事を、
匿名で何でも書いてくれれば良いと思っていますし、そうでないと2CHの存在価値がありません。

>>272
それならコテハンで通せばどうだ。
匿名だからと言って自作自演や無駄レスを立てることが許されることではない

自分の都合のいい部分だけをコテハンで書き込み、
バレなければ、低レベルの書き込みで煽ることもスレを盛り上げる上で
必要だと正当化するのは卑怯以外何者でもない。

そしてそれが貴殿の本音の部分であるとすれば、それは貴殿の本性であり、
住宅つくりに反映されていると見られても仕方がない。
見える部分だけ綺麗に作り、見えない部分は手抜きをし、
バレた後も巧妙な話術で正当化する。
保証が出来ず、最後には店をたたんで別の名前で再オープン
悪質工務店によくある姿だ。
ここで貴殿がやっていることとまったく同じだ。

そんな卑怯者にＨＭを批判する資格も、工務店経営者を名乗る資格もない。

叩かれてもコテハンを通した＠パルのほうがまだましだ。

>>271
以前にも書いただろう。名無しでコテハン叩くことは本末転倒で、
卑劣の人間を超えた大ウツケ者だと。

>>273
私は叩かれても痛くも痒くもないが、ドウドウ巡りで時間の無駄だ。
>>1 の内容についてのレスをお待ちしております。

メーカーは詐欺
メーカーに頼む人は知障

>>274 >>275
結局は逃げの一手だ。
これが工務店の実態だ。

>>277 結局は逃げの一手だ。 これが工務店の実態だ。
時間の無駄だ。2ｃｈのコテハンと工務店の実態はどこでどう繋がるんですか？
白袴は本当に工務店の経営者なんでしょうか？バ−チャルと現実を混同してませんか。

白袴がHMの人間なら、これがHMの実態になる罠。

>>273 叩かれてもコテハンを通した＠パルのほうがまだましだ

それは彼方が単細胞だからでしょう。
スレを活性化させる為には手段を選ばないのがプロでしょう。

僕は、雑誌「室内」に掲載されていた「工務店で家を建てる」に出ていた工務店に電話をして昨年家を
建てました。とても良心的で、価格もリーズナブルでした。ハウスメーカーで同等の家を建てる（それ自体難しいと思いましたが）
ときっと坪単価100万は超えると思います。
大工さんも棟梁はじめ技術力が高く実際に仕事振りをみて驚きました。
工業製品でなく手作りの家という感じでしょうか。
なぜ日本のハウスメーカーが割高なのかは皆さんすでにご存知だと思います。
もともとは２×４の家は安いということで日本に普及したんですが、今は利益最優先の家が多いような気がします。
僕は大金払ってそういう家には住めないなと思って、とにかく色々研究しました。
ハウスメーカーのモデルルームに行ったら子供がアトピー反応が出たりしました。
僕自身の結論は、家は設計と大工さんの腕、そして素材で決まるということでした。
今のハウスメーカーは企業です。そこで上記の要素を満たすのはなかなか難しいと思います。
それは営業マン自身がいちばんわかっているのでは。
営業マンは自分の家を自社で建てたいと思っているのでしょうか。

>>281
また白袴の自作自演かよ。
書いている内容も２×４に関する記述も白袴そのもだ。
やめろ

>281ですが自作自演ではありません
なんだったら家を見に来ていただいて結構です。

みなさん、監督力のある
ハウスメーカーのがいいですよ。
見えるとこだけ監督してるとこはダメ。
たとえば水道菅や電気など

梁を突き破って配菅したり、
洗面台や流しの中の
水道菅から少しづつ
水漏れしてても
誰も気付かないが
ゴキブリや白蟻がが繁殖したり
次第に構造部を腐らせていきます。

ハウスメーカーを選ぶ時は
こういう見えないところを管理監督する
能力があるかが重要です。

>>284
まぁ、監督も毎日張り付いてる訳じゃないしね。
来ない方が多い所も有るので運次第って所。

>>285
何と次元の低いレスですね.。いまだにこんな工事する業者を使ってるんですか。
見えない所は付きっきりで管理監督してくれるんですか。それとも床下や小屋裏まで入って検査を
してくれるのでしょうか？メ−カ−の監督は一人で10数件持ってて、監理も下請け任せじゃないの。

監理監督？良く言うよ。
工務店の監督は毎日現場に顔出すけど、HMの監督は着工から竣工まで
何回現場に来るの？良くて７回悪ければ２回くらいかな？HMさん教えて

住宅着工統計（平成１５年１１月分）
国土交通省 総合政策局 情報管理部　建設調査統計課
平成１５年１２月２５日公表
--------------------------------------------------------------------------------
１１月の住宅着工は、分譲住宅が増加したが、持家、
貸家が減少したため、全体で減少となった。
--------------------------------------------------------------------------------
１．総戸数
○新設住宅着工戸数は 98,399戸。
○前年同月比 0.3％減、３か月ぶりの減少。
○季節調整済年率換算値では 1,109千戸。
〇新設住宅着工床面積は8,533千�u、前年同月比1.0％減、２か月連続の減少。

>>282
工務店監督は材料の不足と工程の確認のみ
管理であって監理ではない
品質チェックなんて、大工に「大丈夫だよね？」くらい

ＨＭは必要だが、需要に対して多すぎるのが現状。

淘汰されていくのが当然の流れ。

ハウスメーカーも検査はしてるとこあるけど
たいてい完工してから
誰が見ても見えるとこ見てるだけ。

HMの検査なんか適当なモンだよ。
監督っていっても二十歳そこそこのアンちゃんとかいるし
現場の事なんか何一つ解らないし滅多に来ないしね
↑も書いてるけど窓枠の合わせ目とかクロスとか
施主が見そうな場所だけ検査ってやつだしねん

>>292-293
工務店は目に見えるところすらチェックしない。
「こんなのは問題にならないね」
で終わり。

>>294 工務店は目に見えるところすらチェックしない。
このレス何かおかしくない？書く事に事欠いて、幼稚園なみ。
HMはお題目だけは立派ですが、４割もピンはねして、何もしないにで下請け任せなのがペテン師の言われ。
その事が問題なんです。分ってるの？

>>ペテン師の語源はよくわからないんですが「ぺてん」は「てっぺん」が、今でいう業界用語的に前後したものと認識しておりました。
「てっぺん」すなわち人間でいえば、「頭」を使って商売する、人をだまくらかすのが「ペテン師」ですか〜。
失敗したりすると「ペテン使わんかーい！」等と怒られました。・・・どんな家じゃい＾＾；

impostor
詐欺師、山師
[語源] im-(上に)＋L.ponere（置く）＝粗悪品などをつかませる+or（人）
imposture
詐欺、ペテン
[語源] im-(上に)＋L.ponere（置く）+-ure（状況）

粗悪品にネ−ムバリュウを利用して、安心、信用、保証、サ−ビスと言った、家には直接関係無いのもを付けて、
高く売りつけて、人をだまくらかすことをペテンと言う罠

粗悪品＝１００円ショップの商品のように、大量発注で部品のコストダウンを計る、金太郎アメのような規格商品の事。

屋根の色、外壁、サッシュの色、クロス、システムキッチン、ユニットバス、どこの家を切っても同じ金太郎アメ。

この金太郎アメを50万円/坪以上で売るからペテンになる。１００円ショップの様に３０万円/坪ならペテンにはならない。

ホントかよ。
http://ads.fc2web.com/plus/casino/casinotop.htm

>>296-300
時代錯誤も甚だしい。
そんなﾄｰｸしてると客逃げるよ？（ｗ

ハウスメーカーの皆さん。材料や加工の手配をプレカット業者に
発注してますよね？最近は。しかしここで注意してください。
やつらは必要な材料の本数を常に水増しして請求してきます。
たとえば桁で５寸の４ｍ材が１５本必要なところを２，３本多くしたり
間柱や根太など本数の多いものはここぞとばかりに水増ししています。
坪数や図面からだけでは決して分からないように巧妙に仕組んでいます。
対策として、金額明細といっしょに材料１本１本が載った正確なリストを
提出させることです。これをやればもっと金額は下げれます。
ハイエナゆるすまじ。

>>302
どうせ>>296-300は全て白袴の書き込みだからしかたない。
こういう本音の人間だ。
つまり匿名なら何でも言える、罵詈雑言でも言える、人間的に劣った奴だからな。

そのうちモデルハウスに放火でもするんじゃないかと心配だ。

>>303
リストなんて全て検品しなくてはわからんだろ(藁
プレカットのCADで出力するリストなんていくらでも偽装できるんだから(ﾌﾟ

>>303
まぁそのくらい許してやるよ
目一杯値引きさせてるんだから
ようはグロスでどうかってこと
一本一本で小銭稼いでも一気に引っこ抜かれる
世の中そんなに甘くない

>>306
なるほど。受注形態で坪単価いくらにすると、やつらは逆に材料を安く済まそうと
するから注意。データもいっしょに提出させるのもいいんじゃない？

ＨＭバッシングのために心血注いでスレ建てるシロバカマは精神異常

シロバカマ工務店で家を建てる人は常連の悪質商法被害者

ここのスレ主の姿勢>>296-300に賛同している工務店関係者がこれほど多いのかと思うと、
やはり、工務店は信用できない。

建築、建材関係の事務のやつらってなんでブタとかババアが多いんだろう？
姥捨て山ばかりだよな。

>>308
＞シロバカマ工務店で家を建てる人は常連の悪質商法被害者・・・・ﾜﾛﾀ
実際、工務店営業のセールストークには大手ＨＭを叩いて自分のところの家を売り込もうとするやつの
なんと多いことか。
結局は安くつくの一言だけどな。
で、完成してクレームが出ても、「こんなもんですよ」「お客さん、神経質すぎますよ。」
で誤魔化される。
経営資本が少ないから、建ってしまったらそれ以上金をかけるのは無理ということ。
大手ＨＭほど、設備メーカーにも強いこと言えないから適当に誤魔化されて終わり。
施主もまぁこんなもんだろとあきらめるのがほとんど。

>>311
大手HMも同じようなもん。つまり、同じ穴のムジナ。

>>312
日本語読めない香具師はｶｴﾚ

俺んちは、工務店で建てたんだけど、屋根にビスがしまっていなかった
のがわかっても、フローリングの板目が違っていても、工務店は知らない
ふりをしてシカトされちゃった。最低です。

結局はボラれることを覚悟でHMにするか、安っぽい仕上げを覚悟で工務店にするか、ってことでいいの？

バカ！こちとらHM営業。藻舞の味方だよ。
クレームに関してはこちらの非を絶対に認めないってことに関しちゃ、工務店もHMも一緒。
裏事情知れば同じ穴（建築業界）のムジナだってことが良く解るよ。
っていうかHMのほうが性質悪いよ。
工務店だと情に訴えると結構通ってしまうが、HMじゃ絶対に通らない。

HMだって結局自社加盟の地元工務店が施工するんだということをお忘れなく！

工務店って、研究開発費とかに金をかけていないジャン。
結局、お前らＨＭのコバンザメなんだよ。

>>314
全ての工務店が悪質だとは言っていないが、同様に全ての大手ＨＭが悪質ではない。
しかしシロバカマの馬鹿は全てのＨＭを同一線上に並べて表現している。

これが工務店関係者の本音であるなら、やはり工務店経営者が昨今の不況のせいで
行き詰まりをＨＭに責任転嫁しているもの以外何物でもない。

自己努力をせず、あるいは毎日が勉強といいつつも、たかが知れた勉強範囲で
それを経験も、実績もなく、また実験的な裏打ちもなく受注した施主の家で試すような状況では
工務店側に欠陥住宅建てようという意思がなくとも欠陥が起こるのは日を見るより明らか。
その代表的なものが高気密高断熱住宅である。
経験もなく、施工実績もないまま、建築関連書籍で読んだだけで施主の家に見よう見まねで
試そうとするから換気不順や、壁体内結露が発生している。
このような地場工務店が建てた高高住宅の構造体の結露被害ついては今後数年で問題化するだろう。

>>316
どこのＨＭ営業か知らないが、ウチの担当者とはえらい違いだな。
敵、味方と言う問題では無いと思うが・・・。

まぁＨＭと言ってもピンからキリまであるが・・。

>>317
家造り屋のＨＭと>>316のように家売り屋のＨＭがあることにも注意。
家造り屋は研究開発部門も自社所有しているが、逆に家の値段は高くなる。

家売り屋は単に自社ブランドで家を売るだけ。
売ることだけが重要で、開発研究はしない。

だからクレーム処理を自社商品のフィードバックし、今後の製品開発に費やすという意識はなく
全てのクレームの否定するだけ。

>>316はまさにそのＨＭ営業

大手HMの下請け工務店も見よう見真似で施工してるよ。
現場監督も20軒位平気で掛け持ちだから検査も好い加減。

>>319
そんなお宅のHMも一皮向けば>>316と同じだという罠ｗ

工務店の現場監督といっても所詮、その工務店の人間。
身内の作った家に甘いのは当たり前。
と、言うか、共犯関係。

もっと言うと工務店側の言い分はいつも同じ。
コストか、現場監督が複数受け持ち・・・・。

>>322
アフターを担当するのはＨＭ

施主が直接文句を言えて、それを改善させること出来るのであれば、施工する人間は誰でも良い。

要は、建てた後にも金を掛けてクレームに対応できるかどうかどうかが重要。

そこが違う。

一皮向けば工務店で大いに結構。

>>324
えらそうなことを言ってＨＭを擁護しているが、
現実に、>>３１２ ＝ >>３１６のようなアフォな営業が存在するのは事実。
所詮ＨＭの営業と言ってもこの程度のもんだ。

建築業界はホントヤクザ業界です。欠陥住宅特番はネタに困りません。

>>304
あなたは何度言っても分らない大ウツケ者。

>>308 も同じ穴のムジナ

>>309 も
同じ穴のムジナ

>>311

住宅産業はそんなに甘くはありません。彼方は.どちらの業種ですか？
そんな甘い業種があったら職業替えをしょうかな。

>>314
そんなト−クじゃ家は売れないよ。.営業止めた方がいいよ

>>315 結局はボラれることを覚悟でHMにするか、安っぽい仕上げを覚悟で工務店にするか、ってことでいいの？

結局はボラれることを覚悟で、安っぽい仕上げのHMにするか？でしょう。

>>316
施主にＨＭも工務店も無いだろう。住宅業界はそんなに甘くはありません。

>>317
コストダウンの開発費ならもっと価格も下げてください。それとも住宅価格の高止まりのための研究開発費？

>>318
大手ＨＭの営業は価格に自信を持って、自社の住宅をお客様に奨められますか？
あなたは当社の受注内容がお分かりですか？
欧米では当たり前の、高気密高断熱の公庫次世代仕様を、去年になってやっと大手ＨＭも取り入れたようですね。
１５年以上遅れていて、その上不安を煽ってどうするの。自慢の研究開発が泣きますよ。

保証協会や工事費の立て替え、サッシュの統一化等、流れは　>>1　に添っています。
系列から業界大横断組織へと、2×4輸入住宅の黒船はもう日本に上陸しています。
ＨＭの皆様、倒幕か新撰組かの選別はもうそこまで来ています。

>>336　訂正
ＨＭの皆様、倒幕か新撰組かの選択はもうそこまで来ています

シロバカマよ連続カキコでレス数を増やすとはせこいやり方。
まぁせいぜい２ｃｈで妄想してろ。
おまえは２ｃｈが良く似合う。

大手が淘汰されるならなぜミサ○は倒産しない？
弱小工務店がバタバタ倒産する？
工務店住宅にどうしようもない欠陥住宅が延々と続き、そして裁判になる以前に倒産して
施主を泣かせ続ける？

一棟建て替えで潰れるような工務店はいつまでこの景気に耐えられる？
それを大丈夫だと言い張って施主を泣かせる？
ＨＭの躍進に心配するなら、足元の悪質工務店の進出を心配しろ
住宅は受注の段階で決まってしまう。何故なら、工事に着工するまで
施主にはその内容がわからないからだ。
高品質はお前のような口の達者なものなら何とでも言える。
価格だけで戦うなら、今日昨日立ち上がった低技術低価格工務店が
これからははびこる。
お前たちのようなような工務店はそれら悪質工務店に受注の段階で淘汰される。
もっともお前もその悪質工務店の一部だろうがな。
さぁせいぜいこの２ＣＨでわめけ。
資金力や強制力のない保証協会がいつまで耐えられるかもわからない中
多くの施主が泣いてもお前はその達者な口で逃げ切るのだろう。

お前には２ＣＨの妄想世界が似合っている。

ほんと、ﾊﾟｿｺﾝの前から立って住宅展示場行ってみたら？
自分の予算内で家が建ちさえすれば良い客ばかりだから。
ネットの勤勉な客なんてホンの一部だよ。
だから、まだ安売り工務店も生きていけて、その中の良心的な工務店も悪徳工務店と共存するしかない。
淘汰されるのは同時だけどね。

工務店ﾏﾝｾｰも良いんだけど、Part１からずーーーーーーーーーーーーーーっと言ってるように
実例を教えて欲しいんだな。
転職するよ。マジで。

理想の工務店論ばかり言っていないで
実例を見せて欲しいもんだ。
施工例と、価格と詳細なデータの提示無しにＨＭ叩いていても
負け犬の遠吠えだ
実例であがるのは欠陥住宅ばかりだからな。
高々、１０〜２０％安くついただけで、あーゆーことにはなりたくない。

まぁ理想論なら何とでも言える。
マルクスレーニン主義みたいなもんだ。

＞＞３４０
なるほどそうか。
理想論のマルクス・レーニン(共産）主義の極論が極左暴力集団、いわゆる過激派と言う奴だな。
で、シロバカももとはそういう思想背景があるんだな。

それで、ＨＭという大資本に反感を覚え、コテコテの理論武装をして
打倒ＨＭに燃えているのか。
年代的にも学生運動の最後の生き残りの年齢層だろ
それにしてもその舞台が２ちゃんねるとは情けない気がする。

しかし、工務店のオヤジ社長は資本主義にドップリ
浸かってまつね。労働者に相応の賃金を渡さず、田
舎キャバレーにベンツで乗り付け、お金をバラ撒いて
いまつ。

シロバカマもそんなに自慢するなら自社施工の実例を示して見せろ
他人の批判はいくらでも出来る。

建材問屋をつぶせー。もっと安く買い叩け。まだまだ利益取らせすぎ。

>>338
HMも工務店も世の中に適応出来ないところは潰れるのが世の常。
坂本竜馬は、世襲制の徳川幕府から政権を取り上げ、人殺しが無い世の中にすることを大儀にした。
私も消費者に対し今の住宅価格を欧米並に半分にすることを大儀にこのスレを立てた。
HMのペテンではなく、あなた個人の消費者に対する大儀はありますか？

>>339-343
会社のHPには実例を晒しています。
こんな所で商売するバカはいないよ。

>>334
日本の設備、建材の再販価格も高止まりの原因の一つです。
欧米のように、ホ−ムセンタ−がオ−プン価格の担い手になるでしょう。

>>347の>>334は>>344に訂正

いい加減な工務店がローストを売りものに、
「安いんだからしかたないでしょ。」
「うちに出来るのはここまでです。
これ以上なら内も店を畳みます。そしたら誰が面倒を見るんですか？」
「よそがやるからコスト下げないと仕方ないんですよ。だからこの程度です。」
　　　　.........etc
建てる前の理想論や売り文句が、建てた後のメンテではこのような捨て台詞で
どれだけの施主が泣いていることか。

技術や実績が無く、大義名分と理想論や口先だけのどれぐらいの施主が
一生の財産を棒に振っているかわからない。
個人消費者への還元は、元を正せば自分の客だけへのサービスであり、
売るためのセールストークに過ぎない。

たった数百万をケチったために一生泣く施主の数は計り知れない
そういう悲劇を助長しているシロバカマの暴挙を排除し、
悪質工務店の暗躍に警鐘を鳴らすのが大儀である

建築関連の他業種にまで価格を下げさせ、儲けを削ろうとさせておきながら
それをアピールすることで自分が儲けようとするその姿勢が正しいと思っているのだろうか？

封建制度に胡座をかき、住宅価格の高止まりを消費者に押し付ける、近藤勇のような大儀ですね。
これはこれで立派な大儀だと思います。
残念ながら.私とは何処まで行っても交わりませんね。

>>349
坂本竜馬も暗殺され、近藤勇も３３才で処刑されています。
激変の世の中です。弱小企業は倒産、大会社の社員はリストラ解雇と何があっても
おかしくありません。その時に後悔しないように、いつも前向きに頑張ってください。

>>351=シロバカマ
大企業や、その企業の家に住む施主を悪と決め付け、
自己の主張のみが民衆に支持されていると妄想している極左暴力集団・過激派と
なんら変わらない思想だ。

２ｃｈですら規制されているにもかかわらず、
自作自演や、
＞「メーカーは詐欺　メーカーに頼む人は知障」などに見られるくだらない煽り
無意味はスレ立てなどの一連の行為を自スレを活性化させるためにはやむなしと
正当化しているところは、
テロリズム的破壊行為が己の主張のために必要とあるならやむなしと、
考える極左暴力集団・過激派のやり方と同じである。

民衆（消費者）支持されていると考えているのはお前の妄想だ。

＞いつも前向きに頑張ってください
自己の儲けのためにライバルであるＨＭをこんなところで叩くことが前向きな姿だろうか？
前向きになれと言うのはお前のことだ。

シロバカマのキティ度が如実に現れているな。
２ｃｈは本音を晒す場といいながら、

　346 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：04/01/04 23:28 ID:???
　　　　>>339-343
　　　　会社のHPには実例を晒しています。
　　　　こんな所で商売するバカはいないよ。

といって、全然、自社仕様を２ｃｈの中でも公開しようとしない。

はらわたが煮えくり返ったような>>349へのレス>>352もあきれてしまう。
工務店って客を食い物にしているんですね。

>>355
　　その程度ならまだ可愛い。

>>151 名前：白袴 ◆1Tu.Nk7Byg 投稿日：2003/10/29(水) 06:41 ID:???
>>127 , >>129
前にも書いたが私は柔と剛の二刀流の使い手。ＮＨＫ大河ドラマの宮本武蔵は幾多の決闘を生きぬく為に
二刀流をあみ出し天命を全うした。スレを活性化する事が私の使命です。そこをご理解頂きたい。

ちなみに>>127 と>>129は次のとおり

>>127 名前：（仮称）名無し邸新築工事 投稿日：2003/10/28(火) 09:42 ID:???
白袴氏はコテハンと匿名を使い分けて、責任がかかりそうな発言は匿名で行っている。

>>129 名前：（仮称）名無し邸新築工事 投稿日：2003/10/28(火) 10:11 ID:???
>>127自作自演をしないとこのスレは持たない。
発言のたびに固定ハンドルネームと匿名を使い分け、
煽りや、品性の低いもの、個別メーカー名を書き込んで非難した場合は匿名で、
理想論をぶち上げた場合は固定ハンドルでかきこみ、
またそれに同意する意見は匿名で賛同者を装う。
人格を疑うスレ主だ。
こんな卑怯な白袴氏が経営している工務店に大切な家を任せられるわけが無い。

>>121 名前：白袴 ◆1Tu.Nk7Byg 投稿日：2003/10/28(火) 02:41 ID:???
>>119
このスレは予言です。近未来に結論が出るでしょう。

あきれてものが言えない。
まさに過激派。オ○ム真理教と変わらない。

　　>>91 名前：（仮称）名無し邸新築工事 投稿日：2003/10/27(月) 10:48 ID:???
　　　　　　　国の統計でHMで建てた人の子供は９割以上の確率で犯罪者になるという
　　　　　　　結果が出ています。またHMに注文する人のほとんどが知能障害がある事
　　　　　　　が分かった。

何を言い出すかと思えば・・・・・。

いくら安くても白袴氏が言うようにホームセンターで購入した部材で
我が家を建ててほしくありません。
施主を馬鹿にするのもほどほどにして欲しい。

なんか営業マンと一般人の会話みたいだｗ
たかが営業が建築語ってるんじゃねぇよ。あほくさ

自作自演や煽りもスレ主公認推奨なら荒らしもOKってことだな。

　　　　　　　　　　　【荒らし公認スレ】

このスレわけわからん

ようするに、HM営業と工務店経営者が叩き合うスレ？
なーんか、極端な例ばかりなような気が・・・。

保守さらし

シロバカマ逃げたか？

ハウスメーカーより安くて、いい部材使うからと言って信用して工務店に頼んだのに
引き渡し直前になって違反が発覚。
市から改善命令だとさ。
見解の相違だと言っているが明らかに工務店のミスだ。
おまえけにその改善工事費用を一部負担してくれと言ってきた。
どうなってるんだ？

銀行はローンの実行は違反の是正が済まないと出来ないらしい。
工務店は資金繰りが厳しいから、改善工事が始められないと言うし。
住宅ローン控除がまり一年延びたからまだマシだが、
やはり工務店はまずかったかもしれない。
基本的な部分で欠陥があったことから不安になり
一銭も払わずに解約しようとまで思ったが、法的には難しいようだ。
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パンピーだが、ここまで読むと、
ＨＭ＝偏差値５５〜６５で集まっている
工務店＝偏差値３８〜７０までばらばら
ってことか？

で、漏れとしては、学生時代のどかちんばいとの経験でも、
建築現場って、たばこだけでなく、ちゃんとしたところとどうしょうも
ないとこで、仕事の姿勢とかぜんぜん違ってた。
あれを見分けるのは、一般人では無理だと思う。

だとしたら、ＨＭに流れるのを工務店が批判やレベルが低いと
ばかり批判できないとおもう。ものさしないもん。

業界全体がちょっと特殊な感じで見られている状況だと、
ＨＭに信頼感を持つ。それに対して工務店側がはっきりと
値段以外のメリットを示しているとは言いがたい。

>>367
偏差値４７の回答だな

同じ予算なら、広い土地に広い家が買える選択をしたいな。
同じ予算・同じ面積なら、豪華な設備を入れたいもんだ。
別に安くしたいわけじゃない。

･･･某大手（中堅かな？　某鉄道会社系）ハウスメーカーが、
ローコストで自由度の高いビルダーと価格面で良い勝負をした
のには驚いたよ。設備のレベルが高い家での話だけど。

ハウスメーカー、高いだけで存在意義の無い所もあるけど、
一括りにはできないね。設備充実でいくなら相見積もりする
価値あるよ。結局、絶対唯一の決定基準と思っていた価格対性能で
決めきれず、提案の方向性とかで決めてしまった･･･。

つうか、このスレで工務店関係者が、
「ハウスメーカーを選ぶ施主は、だまされていることに
気づいて欲しい」みたいな感じで言っているけど、
実際はだまされているんじゃなくて、リスクと資金を考えて
選んでるんだと思うよ。

工務店を選ぶときは、�@技術やデザイン力があるか�A経営はいいか
の２つのリスクを、ＨＭを選ぶときよりも過大に負わねばならない。

ＨＭであれば、�@は特別よくないにしても一定レベル。
�Aは普通に新聞読んでおけば、経営のいい悪いくらいはわかる。
その部分に、広告費や過剰な営業を含めた費用が乗せられている
ことも、みんなわかってえらんでるんじゃないか。

普通、いくら衝動買いした人でも、住宅関係の雑誌は読んで、
工務店とＨＭの違いくらいは知っている。でも工務店が地域の
つながり以外ではあまり選ばれていない事実を、もっと重く
認識すべきでは？

>>370
自分は支店複数あるけど関○地方限定の有力ビルダーで
建ててるし、そこも広義のハウスメーカーだと思うけど、
それでも370の意見はどうもしっくりこないな。

ハウスメーカーらしい活動をしてるハウスメーカーとも
沢山話をして、割に合わないと強烈に感じたからね。
スケールメリットを営業経費で潰して、営業経費で逆に
稚拙なブランド力（要は売り込みパワー）を上げて高値で
売ろうなんて、バブル時代の発想で受け入れられないよ。

でも、ビルダーをいろいろ調べなければ、そういう狭義の
ハウスメーカーか、よくわからない地縁型工務店か、の
２択かと勘違いしていたかも。そういう勘違いを誘発させ
たがっているような>>370みたいなレスは汚いなと思う。
それを「騙される」と呼びたいな。単に高い値段でたいした
事無い家を建てるのは「騙される」でなく「単なるお馬鹿」
だと思うけどｗ

宣伝営業重視型のハウスメーカーは、正直、いらないと思う。
スケールメリットを価格競争力に反映させる、付属物としての
営業部門付きの工事会社という感じのメーカーは、必要。

規模と雇用確保が社会的信用に繋がる時代は終わったよ。
財務健全性と技術力が大事。営業力も企業としては必要だけど
今の超大手ハウスメーカーみたいな過剰人員は要らないね。
だから、ほんの一部以外は親会社からの持ち出しになって
不健全な経営になっている。

>>369
書き込みのスタイルを変えたようだが、シロバカマであることはチョンバレだぞ。
人の真似をするなよ。

　　　　　　　　　　【３６９＝シロバカマ】

おい、おれのタマをしゃぶる話はどうなってるんだ？っていってるだろ。
レスしろ！

なんだかんだ言っても
建てる人がいるんだから
必要なんだよな。

だいたい不要って言ってるのは、ＨＭ以外の建築会社が大半
だから商売仇の悪口ってかんじですね。

要は

価　格　競　争　力　の　無　い
　ハ　ウ　ス　メ　ー　カ　ー　は　要　ら　な　い

ということだな。　
中身の無いブランドで高いものを売れると思うな、と。
工場生産の量産品なら値段下げれば？

値段を下げたら生き残れないのがHMです。

仮にさ、ＨＭがなくなったとしよう。そうしたら、施主は安くて高品質の
工務店で注文するよい時代になるかといったら、それは間違い。

ＨＭがなくなれば、競争相手のいなくなった工務店は、必ず値段を上げる。
それに、競争相手がいなくなると、技術向上や設備投資に対するインセンティブ
が減少するのも確実。

ＨＭと工務店が並立しているほうが、いろんな意味ではいいんだよ。

>>377
ＨＭが値段を下げたら、生き残れなくなるのは工務店だろう。
中堅どころは、ばたばた倒産する。

価格の安くなったＨＭに施主は殺到し、さらに価格を下げなければ生きていけない
中小は、自転車操業状態になり、一件のクレーム処理が店の屋台骨を揺るがすことになり
経営資本の小さな地場工務店はこれまたバタバタ倒産するだろう。

すでにそれは始まっている。

>>379
いいことだよ、それ。
住宅産業は、あまりにも零細資本に分かれすぎていて
効率性が足りない。

零細工務店がバタバタ倒れれば、低コストビルダーが
安く営業譲渡受けるなり人員を取るなりして拡大できる。
少し安くなったＨＭと、低コストビルダーが熾烈な競争を
やって、全体としてよくなる。

零細が無くなれば、殆ど働かないで最近実入りが少ないとか
嘆いている零細の社長や家族社員といった非効率で業界に不要な
人間が大量に失業し、技術のある人間は給料は上がらないが
より安定して仕事が得られるようになる。

ハウスメーカーは生き残るよ。でも価格が下がった分、特に
余剰な営業部隊のリストラはさらに熾烈になるだろうね。

個人商店と百貨店の時代だったのが、
ディスカウンターと百貨店の時代になるようなものかな。
百貨店だって苦しみながら変質していってるわけで。

ただ、この例と違うのは、百貨店の持つ圧倒的強みが立地で
そういう要素がハウスメーカーには無いということ。
ディスカウンターに勝つには、ブランド意識で騙す従来の
方法でなく、本当にモノを良くしたり原価を企業努力で
下げたりして、客にもプラスになる方法で儲けるしかなくなる。

>>381
基本的に同意
＞ブランド意識で騙す従来の方法でなく、本当にモノを良くしたり原価を企業努力で
＞下げたりして、客にもプラスになる方法で儲けるしかなくなる。
もう一つ重要なことは顧客サービスだろう。
これは我々にとって重要なことだ。
しかし、利用してみなければ、つまり買って見なければわからない。

>>378 ＨＭがなくなれば、競争相手のいなくなった工務店は、必ず値段を上げる。

HMが居なくなれば、工務店同士の競争になる。
それでやっと消費者は安価な住宅を手に入れることができる。

>>379 ＨＭが値段を下げたら、生き残れなくなるのは工務店だろう。

工務店は経費が少ない分、価格の競争にはついて行くだろう。
HMの方が価格競争になったら苦しいと思う。
後は設備、建材メ-カ-が、いつHMに見切りを付けて、工務店重視に変わるかが問題。

消費者側がDo it yorselfをやらなさ過ぎる。
不要不当な要求をする（四方柾目無節のヒノキ材だけを使って坪４０万？３０万？）
などが建築のトラブルの元になっていませんかね。

そろそろ消費者側だけが正義だ、との風潮やめませんか。
海外の航空機内でスチュワーデス？のお尻に触ったらプラスティック手錠で拘束される厳しさ。
日本では「お客様おやめください」？最近は違う？
手錠って言うからゴツイの想像してたら配線に使う大型の結束バンドらしい。

>>383-385
理想論よりも、>>365への見解が聞きたいの。
消費者の前に突き付けられるのは、いつだって現実。

385
その風潮はあるんじゃないかなー
品確ほうで
保証が瑕疵担保責任ってこと変わって
瑕疵の証明責任ができたんだから

>>386 理想論よりも、>>365への見解が聞きたいの。
請負契約書は何の為にあるんですか？　トラブルの解決の為にあるんですよ。
話し合いで解決できなければ、第３者に裁いてもらう為のものです。
これはHMや工務店に関係無く、契約行為の問題です。
自分の事は自分で解決するのが大人の世界。

>>388
あなたは工務店側の人間でしょう。
それが工務店側の逃げだと言うのですよ。

裁いてもらいたいのではなく、安心して任せられる人の家が欲しいのですよ。
わかった無いなぁ。

>>383
多分、まったく経済学について知らない人だと思うんだけど、
工務店同士だと、カバーする地域がかなり限定されるetcで、
消費者の利益になるような競争が起こる可能性はほぼゼロ。
仮に数社で競合したとしても、日本で恒常的に行われている
談合や価格カルテルを裏でやられる可能性は高い。

昔の大工（≒今の工務店）が、1年に家を一棟たてればよかった
なんていうのは、貨幣価値の違いを考慮しても、いかに大工が
ぼっていたかをあらわしているとおもうよ。

裁判で勝っても裁判長がお金を被告から取り立ててくれる訳じゃ
ないし、会社なんて簡単に倒産できるしねぇ。
ってな自分もメーカーで建てました。

>>384
既にカツカツの状態で経営している工務店は山ほどある。
これ以上ＨＭが価格競争に本気で取り組めば崩れるのは工務店だと思う。
怖いのはそのカツカツの工務店がいまだ契約を続け、綱渡り的に消費者の財産を
預かっているということだ。
崩れた後で困るのは消費者だ。
ＨＭも価格競争は苦しいだろうが倒産してしまうことは無いだろう。
昨年来言い続けられてきたミ○ワですらまだ健在だ。
この健在さが消費者の安心を得ている。
消費者同様、設備、建材メーカーもそれを感じている。
だから叩かれてもＨＭからはなれない。
企業戦略上、賢い判断だ。

>>385
＞そろそろ消費者側だけが正義だ、との風潮やめませんか。
一部同意。
しかし、「消費者は神様です」ということをこじ付けにした自己中心的な大義名分のもと
ＨＭ叩きをする工務店がいることを残念に感じる。

>>388
日本の民法は明治時代に制定されてから、官僚と政治家の怠慢で、
世の中は大幅に変わったのに、全面改訂されてなくて問題が多いと
学者や経済界から批判されてるの。

その中でもよく批判されるのは、家の権利関係で、家を建てる人は
経済的にかなり裕福で、大工は零細の職人場仮だった時代のままだから、
大工が少々失敗しても、大工（ビルダー）に不利益が被らないようになってるの。

もちろん、それはＨＭも工務店も一緒なんだけど、ＨＭはクレームは命取り
だから、比較的まともに対処するケースが多い。工務店の作り逃げ
が問題視されるのは、こんなバックグラウンドもあるの。

阪神大震災で倒壊した家屋の多くが、地元工務店が建てた木造軸組工法
だったってのは、もっと工務店側が真剣に受け止めるべきだとおもうよ。

>>383
ＨＭが入ってこそ競合(合い見積もり）が成り立つのでは？
地元工務店同士での競合は事実上ありませんよ。
地元工務店同士は所詮馴れ合いになるでしょう。
特に年間１０棟程度を請け負っている工務店と言うのは
地元ではいい意味でお互いに助け合ってる仲間同士。
お互いに潰しあうようなことはしませんよ。

もしそれに逆らうような工務店があるとすれば、地元ではやっていけませんよ。
もちろんそういう工務店にお願いして建てた施主は、そのときは安くついていいでしょうが、
その後のアフターは設備屋や材料屋が関係することも多く、
長い目で見れば、うまく行かなくなるでしょう。
結局、消費者が泣くんですよ。

なんか読み返すと、>>383−385って、
シロバカマっぽいな。
最近は、コテハン名乗らないのかなぁ。
ちゃんとコテハンで出てきてほしいね。

私はハウスメーカー（百貨店）・ビルダー（ディスカウンター）・
工務店（ディスカウンターを目指す零細事業者）共存派ですけど、
工務店同士の競合が成り立たないというのは違うと思います。

市境や県境をまたいだり、中堅（ディスカウンター）と零細など
いくらでも競合は成り立ちますよ。

解体屋なんて地元カルテルを避けて隣のそのまた隣の県から
呼びましたｗ

>>396
＞工務店同士の競合が成り立たないというのは違うと思います。
もちろん。
ただ、
＞特に年間１０棟程度を請け負っている工務店と言うのは
＞地元ではいい意味でお互いに助け合ってる仲間同士。
と、地元で年間１０棟程度という条件付で。
まぁ極論だが。
基本的に漏れも共存派。でも自宅は大手ＨＭ。

今の住宅業界は生き残りを掛けた戦場です。公共事業のような談合は存在しません。
HMもビルダ−も同じ事です。ビルダ−だけが談合とはHM社員の偏見ではないのか。
これからも安くて良質な住宅を提供する為の競争は続きます。

>>389
HMでも裁判やってるところは沢山あるよ。裁判所もその為にあります。
世の中一寸先は闇。これが大人の世界。いつまで小羊でいて下さい。

>>390 工務店同士だと、カバーする地域がかなり限定されるetcで、
消費者の利益になるような競争が起こる可能性はほぼゼロ。

住宅産業の現実が全く理解されていない素人さんですね。
そんな甘い業界ではありません。公共事業と住宅は全く別です。

＞＞３９８
　＞ビルダ−だけが談合とはHM社員の偏見ではないのか。
自分の都合の悪い話が出ると書き込んだものをＨＭ社員と決め付けるのは
いつも工務店側。
おそらくシロバカマ氏だと思うが、すぐに戦場だ、戦いだと革命を起こそうと思った
あなたの学生時代はもう過ぎているのですよ。
あなたの考え方は偏っている。
あなたはもう来なくていい。

>>397
極論ですよ〜。もし地方の人だったら仕方ないのかな。
どうも首都圏では、単なる地元零細工務店というのは
競争の世界では既に脇役の感がありますよ。
（紹介特命受注はあるにせよ･･･）
ディスカウンター（中堅とＦＣ）の力はあなどれません。
ブランド商法が効く地域が多いので、ハウスメーカーも
頑張っています。ディスカウンターもいろいろで、
相性がはまれば勝つけどそうでなければ客を失望させ
ハウスメーカーに流す所もあれば、競合すれば殆ど勝つが
待ちの商売をしている所も。

いろいろ比較検討したいという人全体の中では
ハウスメーカーとディスカウンター、がっぷり四つでしょう。
ハウスメーカーとディスカウンターの違いをなんとなく
わかっていて、なお双方から相見積を取りたいという人は
ディスカウンターのブランド力の弱さを半ば許容している人が
多く混ざったサンプルなので仕方ないことでしょうが
ディスカウンターが優勢になってきます。

ハウスメーカーはディスカウンターを同じテーブルに
乗せない事、ディスカウンターは乗る事を第一にして
いるように感じています。
その中で、悪質なハウスメーカーは客がモノの差に目を
向けないように手を打ちますし、悪質なディスカウンターは
隙あらば価格をハウスメーカーに近付けます。

＞＞４０２
ディスカウンターと言う分類について不明確。
地場工務店で、あるいはその共同体、またはＦＣグループで
ディスカウンターと言えるまでに力のあるところがあるだろうか？

＞悪質なハウスメーカーは客がモノの差に目を向けないように手を打ちますし、
工務店の作る家がモノで自慢できるほどの部材を用いているようには思えないが・・。
特にここで言われている、価格で競争できる住宅を手がけるローコストビルダーには。

部材だけでなく、バスやキッチン、サッシをとって見ても、
そんないい商品は標準では使っていない。
地元新聞の地元ビルダーの折込広告のキッチンやサッシを見ても
大手の商品パンフレットにあるような設備より落ちる。

価格相応だと言えばそうかもしれながな。

>>405
HMのそれは100円ショップの量販品。

>>406
またシロバカマか・・・・・・。
返答に困ったら悪態と言うのはお前の幼稚さを現している。

>>398-400とか、多分一連のシロバカマ氏だと思うんだけど、
まっとうに反論するのもばかばかしいから、彼の言ってること
をまとめると、

ＨＭがなくなれば工務店同士の清く正しい競争により、消費者
は安くて高質な住宅が確保できる。
ＨＭは欠陥住宅をたくさんつくっている。
大競争時代を勝ち抜くのは良質な工務店で、ＨＭは競争に勝てない。

工務店にとって都合のよい未来や現状を信じるのは勝手だが、
こんな見通しの経営者についていかなければならない従業員の将来が
心配だ。いくらなんでも、楽観に過ぎないか。

>>408 工務店にとって都合のよい未来や現状を信じるのは勝手だが、
こんな見通しの経営者についていかなければならない従業員の将来が
心配だ。いくらなんでも、楽観に過ぎないか。

日本にはHMの数の何百倍もの工務店が存在する。彼方は一握りのHMを認めて、
その何百倍の工務店を否定する事になる。.これを偏見と言う。
それとも工務店はHMの下請けに甘んじれば良いとでも言いたいのか。
私は欧米式の住宅建設のシステムの方が消費者の為になると思っている。

戦前のように、住宅は地場の工務店と設計事務所か、設計力のあるビルダ−で作る事が最善だと思う。
そこに大手財閥が介入し、美味しいところだけを持って行き、３Ｋの部分を下請けに任せるシステムは
到底納得出来るモノではない。その美味しい部分の30％が本来必要の無い建設費である。
その30％を確保する為に、安心、信用、サ−ビス、などあらゆるペテンで消費者を欺く。

日本の住宅産業は大手財閥の介入により系列が出来て、スケ−ルメリットが出せないシステムになっている。
この弊害は技術者や職人が、系列の元で無いと飯が食えなくなってしまった。横の繋がりが無くなり、
人材、技術、職人の硬直化進んで、スケ−ルメリットが出せないことが、住宅価格の高止まりの一番の原因である。

シロバカマさんはよくスケールメリットの話をされますけど、

建材や設備機器なんかは、HMが大量購入することによって
建材資材メーカー側が安定した製造体制をつくれるので、業界全体
はそのコストダウンの恩恵を受けてると思いますけどいかがですか？

シロバカマさんとは切り口が違うと思いますが、これもHMと言う
巨大組織のスケールメリットですよね。

もはやこのすれで、シロバカマ氏が反論になっていない
反論を続ければ続けるほど、ROMしてる人は工務店から
離れるんじゃなかろうか。

それとも、シロバカマ氏は、実はHMの社員で、巧妙な工務店
貶しをしているんだろうか。

>>413
安売りビルダー＞＞ハウスメーカー＞＞安くない工務店
という形勢だね

↑
？？？

>>413
おかげさまでHMで建てる事にしましたｗ

>>412
HMを一まとめにすれば、もっと大きなスケ-ルメリットが得られますよね。
それに工務店も加えたものが、私の言うスケ-ルメリットです。

>>417
ホントにシロバカマさんですか？

それは不可能ですよ。（ｗ
仮に、いや、既存の万が一まとまっても、
次に新しい会社をつくる人はいるでしょうね。

旧38条認定が無くなって、土壌は出来ています。
設備は設備メ-カ-が開発し、建材は建材メ-カ-が開発して、ホ−ムセンタ−のような所で
オ-プン価格で売ればいい。それを建設会社（施主）が買って家を造るのが欧米式。
これで系列の弊害は無くなる。

>>417
中学校の社会の教科書を読みましょう。
それは「独占」といって、正当な競争が大いに阻害される可能性が強く、
スケールメリットはなくなり、価格が不当に高くなります。

ハウスメーカーは有名大手でもぼったくり業者がいるから、もっと健全な業界に
なって欲しい。

>>419
それはＨＭの統一（>>417）には関係ないんじゃないですか

工務店がＨＭから全部撤退したら面白いことになりそうだ

工務店も自立できないから
メーカーの下請けやって稼いでるだよ。
撤退なんてしたら父さんする工務店も多いよ。

シロバカマ氏って、真面目に工務店の未来について考えているんだろうけど、
ちょっと視野が狭くて、石頭な感じがするなぁ。

多分、本人も自分の意見のまずいところを突かれていて、うまく反論できない
ことも認識してるんだろうけど、それを認めることができないのかなぁ。
施主から細かな注文が付いたときに、きちんと応対できる人なんだろうか。

漏れも、良質な工務店があることはもちろん認めるんだけど、一般の消費者
にはそれを見分けることはとても難しい。欧米の手法の導入もいいけど、
まず工務店の側から、もっと消費者がいい工務店を見分けられるようなメジャー
を提供すべきだと思う。

テレビでもリフォームや個性的な家が注目を集めているのは、良質な工務店に
とってはチャンスだと思うよ。個人的には、建築家（定義は色々あるけど）による
監理をもっと受け入れて、建築家ハウスを高技術・低コストで仕上げる工務店は
すくなくとも首都圏では伸びていくんじゃないか。

ほとんどの住宅ノウハウ本や雑誌で、工務店が技術が遅れているケースが多く、
デザインに難があることが多いと書かれている現状を変えないとイメージは
変わらない。

>>425

秀同
いつも同じ判で押したような論調だ。
破綻すると煽りに掛かるし・・・。
信用できない。

まあ、建築家というか設計士がハウスメーカーは当然、工務店も通さず直接
施主と各職の職人がそれぞれ契約するのを勧めるというのもあるみたいだしね。
知り合いの知り合いぐらいの話だが、その人が大満足してるらしいの聞いて
一瞬俺もと思ったが、まず時間がそこまでないし、住宅の１０年保障とか誰が
やるのか不安になってやめたけど。

>>425

案外>>413が正解じゃないですか

ハウスメーカーと工務店というくくりがよくない。

値段の高いばかりの大手ハウスメーカーと、
ディスカウントで勝負できる力のあるビルダーと、
実力的に値段を下げにくい規模の工務店と、
三者を考えないと。

工務店の弱みを挙げる事がハウスメーカーを選ぶ理由になると
思っている奴は知障レベルだね。イコールでは断じて無い。
ハウスメーカーにとって一番いいのは、安い中堅ビルダーの
存在を客が知ってよく理解する前に契約を取ること。
客が、数千万の仕事を発注するのに不安を感じる規模の
工務店の存在は、ハウスメーカーにとってはプラスだよ。
そういう工務店では不安でしょうから、うちに、となる。
大きな間違いなんだけどね。

>>429
安いからと言って中堅ビルダーに客が流れると思っていることが自体が間違い。
また客の不安が大手に流れると思っていることが間違いだと言っていること自体間違い。
工務店営業の自己防衛レスか、工務店施主の言い訳レス。

ハウスメーカーは必要かだから
ＨＭとそれ以外という、くくりでも良いような

シロバカマ氏は以前、施主によく勉強して欲しい、などと言っていたが、
勉強した施主は工務店を選ぶだろうか。

建築雑誌を読んで、何年も前から貯蓄をして、家を買うのを心待ちにし
ていた人が、家を建てるときにどこを選ぶかーと考えると、漏れの主観
では設計士を探すんじゃないかと思う。自分の趣味や希望と方向が近
い設計士を探したり、流行の建築家コンペをするんじゃなかろうか。

工務店が選ばれるためには、ただ安いだけじゃなく、付随する付加価値
がどれだけあるかが勝負だと思う。例えば、設計士が経営しデザイン力
があるとか、技術力が高く建築家ハウスとして雑誌にもたびたび登場し
ているとか。

消費者が振り向く工務店は、HMと似たような家を安く建てられる工務店
じゃなく、HMよりもいい家を安く建てられるレベルの工務店じゃないか。
そんな工務店を探すのは、本当に大変だと思うから、HMに流れるんだと
思うよ。

>>432 消費者が振り向く工務店は、HMと似たような家を安く建てられる工務店
じゃなく、HMよりもいい家を安く建てられるレベルの工務店じゃないか。

同感です。商売は安くていい商品が原則のはずです。
これからのビルダ-は設計力と施工力（安価）を持ったところが中心になると思う。

実際、ディスカウンターに客が流れているわけだが。

零細工務店だけを基準にしてハウスメーカーのオナニー
されても、意味がないよね。

ハウスメーカーと同じレベルの家だったら、安い方がいいし
同じ値段だったら保証のよさそうなハウスメーカーに行くのが
普通だろう。

まず安価であれば客は来るわけで、あとは来た客に対応できる
設計力がどこまであるか、かな。

ハウスメーカーの価格が普通と思ってるお大尽様を想定して
馬鹿高い値段で商売してたら、確実に潰れるよ。何より
大事なのはコスト競争力。

>123
http://203.141.34.218/jp/user/zero_from_auction?

デｲスカウンタ−の定義は何ですか？
これからのＨＭに変わる存在になるビルダ−ですか？
特長が>>434 まず安価であれば客は来るわけで、あとは来た客に対応できる
設計力がどこまであるかですか。

age

HMは設計力が高いわけでもないからなぁ
大手メーカーという安心感と保障が得られるだけ
ただ、やはり高い買物だし買う側としては重要な部分だね

ツーバイフォー　スレ　読んでたら
怒りどころか悲しくなってきたよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
あたりまえな話で、現実はしかたないとしても
なんであんな発想の連中がまかり通るのか・・・・・・

あめりか屋復活激しくキボンヌ
某大手２×４メーカーと寄生設計屋　逝ってよし！！

住宅着工統計（平成１５年１２月分）

国土交通省 総合政策局 情報管理部　建設調査統計課

平成１６年１月30日
１２月の住宅着工は、持家が減少したが、
貸家、分譲住宅が増加したため、全体で増加となった。

１．総戸数
○新設住宅着工戸数は 100,826戸。
○前年同月比 9.4％増、先月の減少から再び増加。
○季節調整済年率換算値では 1,221千戸。
〇新設住宅着工床面積は8,721千�u、前年同月比7.7％増、３か月ぶりの増加。

一般の消費者だって馬鹿じゃないですよ
ハウスメーカーが高いってことぐらい知っていますよ
下請けの工務店に発注していることぐらい知っていますよ
展示場にかかる費用が価格に上乗せされているってことぐらい知っていますよ

じゃあどうしてハウスメーカーに頼んでしまうのかな

営業マンはこう言うのです
｢私が責任を持って業者に工事させます」
「何か不満な点、トラブルがあったら私に言ってきて下さい」
｢現場の監督、大工、職人が言うことを聞かなければ私に言ってきて下さい」
「私が責任を持って指導いたします」
｢言うことを聞かない職人がいたら直ぐに替えさせます」

あくまでもお客さんの味方の立場をとるのですよ
こうされるとさすがに信頼してしまうものですよ

素人の施主が一人で工務店の親父や大工の棟梁、職人に対峙するのは大きな不安です
間に専門の営業が入ってくれれば頼りになるものですよ

普段スーツ系の主人が現場系の荒くれ男を従えるのは不安ですよ
ましてや平日現場に足を運ぶのは奥さんですよ
不安で不安で仕方ないのもわかるでしょう

そんな時にイケメンの営業がいればついついそっちを頼るのがもっともですよ

素人なのをいいことに工務店や大工、職人にぼったくり、やりたい放題されるという不安もありますよ
専門知識を持ってちゃんと指導できる味方がいないのだから

そんなときメーカーの営業が頼もしい味方だと錯覚を起こしてしまうのですよ

自分に代わって現場を取り仕切ってくれる頼もしい味方の代金としてちょっと高いけど必要な経費として考える人はハウスメーカーに頼みますよ

そんな単純な価格だけの問題ではないですよ

>>441-442
お目出度い施主と、お目出度い一年生営業マンのお話ですね。
何処の国のお話かな。世の中、平和でいいですね。

１２月の住宅着工は、持家が減少したが、
貸家、分譲住宅が増加したため、全体で増加となった。

○建築工法別
・ プレハブは、13,985戸（前年同月比　6.2％減、２か月連続の減少）
・ ツーバイ・フォーは、6,990戸（同　2.0％減、３か月連続の減少）

木造４階建て可能に――ツーバイフォー「耐火構造」認定へ
http://sumai.nikkei.co.jp/news/latestnews/

　４階建て以上の木造建築物が日本でもお目見えする。ツーバイフォー（２×４）工法の
業界団体が申請していた「耐火構造性能」の国土交通相認定が３月末にも出る見通しになったため。
木造の中層建築は欧米では普及しているが、日本では耐火性の問題があるとして商業地域など
防火地域では認められていなかった。

日本もＨＭの存在しない世界の仲間入りが出来そう。

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北方建築総研など、戸建て住宅向け小型免震装置を開発
http://sumai.nikkei.co.jp/news/latestnews/index.cfm?i=2004021806967p2

　北海道立北方建築総合研究所（旭川市）などは、戸建て住宅向けの小型免震装置を開発した。
地震の揺れを15―30％まで低減できるという。鉄板の間に二方向に転がる金属製の円柱の棒を
挟んだ単純な機構を採用し、製造コストを抑えた。今春をめどに指定建築材料の認定を取得し
、早期の商品化を目指す。
　開発した免震装置は戸建て住宅のコンクリート基礎と木造家屋の間に取り付けるタイプで、
縦横38センチ、厚さ7.8センチ、重さ30キロ。従来の油圧やゴム、バネなどを使った装置に比べ
薄くて軽量のため、耐震工事の改修規模を最小限に抑えられる。既存住宅への取り付け費用は
「400万―500万円かかる従来装置に比べ半分以下になる」（北総研）という。

施主負担のテレビ宣伝広告費を使った免震工法が、大手ＨＭの特権で有るがごときペテンも
剥げ落ちる日が近い。

今の大手ＨＭは低価格戦争に敗れ、生き残りを掛けて、以前の付加価値付の高価格住宅にシフトしている。
免震工法もその附加価値の一つであったが、その目玉が消える事になる。
系列で技術開発をするのではなく、国としての単位で事を進めればもっともっと安くなる見本でもある。

リクル-トの住宅雑誌も、今までの月間全国版から、地方限定のビルダ−ばかりの月刊誌が発売され
注目されている。住宅産業がブランド（メジャ-）から、地場産業に帰る事を予期するように・・・・

>>447 >>448 >>449
また始まったか？シロバカマ同志
ＨＭ相手に革命論か？徹底闘争か？ＨＭ粉砕とでも言いたいのか？
学生運動の名残を今の時代に持ち出すなよ見苦しい。
お前のようなテロ行為賛美主義的、革命論者は過去の遺物

こんなところで馬鹿な主張と自分勝手な理論を振り回してカッコをつけるな。

>>450 お前のようなテロ行為賛美主義的、革命論者は過去の遺物

住宅産業は平和産業である。物事の本質を見間違ってはいけない。
こんな人間が凶悪犯罪事件を起こす。

>>451 こんなところで馬鹿な主張と自分勝手な理論を振り回してカッコをつけるな。

これは近未来への予言である。革命でも、闘争でも、ＨＭ粉砕でもない。
少しはこの予言に対するレスがを書いて下さい

訂正　>>451を>>450

そしてこの予言は２年前に、ハウスメ−カ−は必要か？パ−ト１を立てた時より、
現実味を帯びてきている。

大手ＨＭがデフレに負けて、低価格路線から高価格路線に舵を切った事が時代錯誤で、
益々滅びの道を転がり落ちる事になるだろう。
消費者はデフレを生き延びる事を勉強し、物事の本質を見る目が出来てきた。
高級路線は自分の都合しか考えないＨＭの体質が良く出ている。

>>451〜455
共産革命論で嫌われたら今度は『予言』か？

いい加減にしろや

>>456 共産革命論で嫌われたら今度は『予言』か？ いい加減にしろや

内容の無い無知なレスは放置プレ−で、今日は「関西の輸入住宅業界に異端児誕生」の新しいネタです。

辰○ホ−ムテックはセル○ホ−ム、○レ○リ−ホ−ム、東○ホ−ム、ロイヤ○フォ−ト○エ−デンの
４メ−カ−のフランチャイズを兼る業界の異端児的存在である。家電の量販店のような業態です。
何か節操が無い企業に様ですが、この辰○ホ−ムテックが一番元気がいいのです。

ナゼか？

リクル−ト等の全国版月刊誌に広告を出す中堅ＨＭは、殆ど関西から撤退を計っている。
全国紙の為、拠点が関西に無ければ格好が付かないので、ＨＭの拠点を残す為に節操の無い
フランチャイズの量販店が出現したのが現状のように思われる。

このＨＭの思惑と商品構成の幅を広げて、集客が欲しい辰○ホ−ムテック（ＴＨＴ）の路線が
一致してこの異端児が出現した。
ナゼ元気がいいのか。それはＨＭの名前でお客を引きつけ、豊富な商品で予算に合った
メ−カ−の商品をお客に提案出来る。お客もどこのＨＭで建てても、余り変わらない事が
分ってきて、ＨＭが客寄せパンダである事を認めたのであろう。
これが大衆のＨＭの見方だとすれば、これからの住宅産業の行方は面白い事になる。

>>459
ずいぶん自分勝手な想像だ。
シロバカマ独特得の論調だな(ﾜﾗ

フランチャイズや中堅ＨＭと大手を一緒にするのは間違い
結局個人工務店だけを善良とする考え方に正当性はない。

他を叩くことによってしか自分の良さを表現できない工務店なんかいらない

＞＞４６０
ってゆ〜か、白袴なんかほっとけば。
どうせ２ｃｈでぐらいしか表現できない奴だし、いまやこのスレの住民もほとんどいない。
見てる香具師だってほとんどいないだろうし。
いても白袴お得意の自作自演だろうしな。
言ってることはいつも同じことの繰り返しだし、内容も無いし。
おまけに自作自演の正当化や、わざわざageたりとか、
下品な誹謗中傷は匿名使って書き込みしたり、
やり方も汚いし、どうしようもねぇよ。
こんなところでしか表現できないチンケなやつ相手にしてもなぁ・・・。
２ｃｈの板のその中のすれで自分の世界作って悦に入ってんだから、
哀れみを感じて放置してやろうぜ。

>>461 秀同age

>>461
ハゲドー。
最早、シロバカマ氏に何を言おうと、無駄だということがはっきりした。
このスレの住人がいなくなったことは、だれも彼の言うことを信じなくなった
ことを意味していると思う。

>>460 フランチャイズや中堅ＨＭと大手を一緒にするのは間違い

今や中堅ＨＭは総崩れ。大手ＨＭの330やＳ×○は死を宣告され、その他のＨＭもリストラの真っ最中。
前出のＴＨＴが客寄せパンだのＨＭを鵜飼のように操る構図が、これからの住宅産業を占っている。
中堅の次は大手ＨＭである事の認識が受け入れがたいと見える。

>>460 結局個人工務店だけを善良とする考え方に正当性はない。
他を叩くことによってしか自分の良さを表現できない工務店なんかいらない

日本の住宅がどうして世界一高いのかを問題にしていて、個人工務店だけを善良とは言っていない。
どうすれば良質で安価な住宅を手に入れることが出来るのかを議論している。

>>460 他を叩くことによってしか自分の良さを表現できない工務店なんかいらない

それは表現とは言わない。

>>461-463
ホントに内容の無いレスですね。自分の考えが無くて人を非難する事は出来ない。
少しは住宅産業の未来を考えてみれば・・・・・・・

年間２００〜１０００棟。支店はあれど非全国展開。
中堅メーカーと呼ぶべきか、パワービルダーと呼ぶべきか。
これくらいのサイズなら、スケールメリットが得られつつも
組織の肥大化を避けられ、価格競争力を維持できる。

ただし、相当密度の濃い商圏でないと、宣伝費を抑えて
支店経費も抑えて、モノと価格の魅力だけで棟数をここまで
こなすのは厳しい。首都圏あるいは京阪神圏のどちらかに
特化する必要があると思う。

個人工務店は、年間数棟のために「社長」が存在し、「事務所」が
存在し、「経費」が存在する非効率なシステム。経費を使える
「社長」は、実質所得はビルダーの支店長クラスであっても、
（彼らより生産性は低いのに）低い給料でやっていると自覚している。
それは、別に「社長」たちが住宅供給のための聖人君子を気取って
いるのではなく、多くは不況だから仕方なく我慢しているに過ぎない。
だから、いざ好景気になると一気に高コスト体質になる。

いずれ、ディスカウンター不在の地域を除いて、生存可能な場所が
無くなるものと思われるが・・・

個体で生存不能になっても、大手ハウスメーカーのリスクテイカーと
しての役割は暫くは残る。それさえも時間の問題だが・・・

大手ハウスメーカー。資本も利益も投資家のものである本質から見れば
最も効率的で優れたシステムだが・・・現実は違う。まず経営者がこの
本質を見失っている以上は、存在価値すら無いシステムかもしれない。
経営者は、自らが経営に寄与する付加価値によってのみ報酬を得る
べきで、規模の利益を享受する主体では無い。享受するのは投資家だ。
そして、管理職・幹部社員についても同様。要は、徹底的にリストラが
足りない。綺麗なショールームはあっても良いが綺麗なオフィスは不要。
ディスカウンターへの道を進むも良し、高価格路線を進むも勝手だが、
単なる使用人どもが企業の名で勘違いして無駄な金を使っている状況は
見るに耐えない。経営者は勘違いした使用人どもの庇護者から、資本家の
奉公人に戻らねばならない。

さらに、全国展開をすると、非効率地域での営業展開というハンディを負う。
首都圏・京阪神圏は当然の事、政令市クラスの商圏でもディスカウンターと
化した地域ビルダーと価格競争が出来る効率性が得られないのは仕方ない。
そうなると、究極の姿としては、オフィスを閉じてディスカウンターの持ち株会社
として投資家と住宅建築現場を繋ぐ役割を果たすか、現状の高価格路線を
堅持しつつ徹底したリストラを進め、それでも残る非効率を付加価値部分で
賄い、研究費と投資家への利益を捻出するか、いずれかになるだろう。

高価格路線の場合、施工者リスクはとても負えず、個人工務店の出番と
なる。悪い意味で言えば騙された施主から大金を取る商売ではあるが、
保証とブランドで生きていくしか無い。縮小が続くのは間違い無いが、
それが投資価値の低落に繋がれば、ＴＯＢ等に繋がることで間違った
姿勢の経営者が放り出され、魅力的な企業に再生する機会となる。
生産性の低いハウスメーカー社員にとっては地獄の始まりだが、
その地獄こそが消費者と投資家にとっては望ましいハウスメーカーの
変化になるだろう。

>>466
＞少しは住宅産業の未来を考えてみれば・・・・・・・
住宅産業の未来を考えなければならないのは住宅関連業者の話だろ
単なる消費者にその責任はない。

少なくとも、消費者が住宅産業の未来を気にしてやる必要はどこにもない。
そんなことまでをも地場工務店のＰＲに使うなど甘えるな。

意味が無いようなスレにスレを見ているものの実感があるのだ。

＞＞４６７
年間200〜１０００棟レベルのビルダー。
地域ビルダーとしてはいわゆる建売専門業者といわれて言われている業者ではないか。
確かにどの地域にも存在し、スケールメリットを得ながら、
ローコスト住宅や土地開発（地上げ）による建売団地を分譲し、そこそこの業績を上げている。
しかし多くは売りっぱなしでアフターもずさんで評判は悪い。
なにより狭小地に隣地境界ぎりぎりの流行を意識した安っぽい外観が多い。
漏れも検討したことがあるが、注文住宅と言いながらも、打ち合わせ回数もこちらの要望まで届かず
追加料金の上がり方も尋常でない。
標準装備は大手ＨＭと比べるまでも無く貧弱であり、満足の出来るものではない。
やはり年間数万棟の大手とはその満足度で比べるまでも無い。
価格に見合ったもの満足できる施主向きでしかないといえる。

>>472
２００〜１０００棟レベルのビルダーのうち、建築専業でない似非不動産屋
（建売屋）だけに絞って語れば、それは悪い業者に決まっている。

ハウスメーカーでも、建売物件だけに限って質を見れば、サイディングは
平気で12ミリ使うし、打ち合わせもロクにしないし、>>472と同じような
不満が出てくるだろう。

建売専門業者は当然除くだろ。ハウスメーカーの建売部門と同じで、
語るに値しないレベルなのは当然。奴らは敷地の転売をしているので
あって、建物はセット販売に過ぎないのだから。

>>473
結局は自分のところだけがいいと言っているだけでなんの説得力も無い。
パワービルダーと似非不動産屋の区別など、消費者にわかるものではない
どちらも同じことを言って商売をしているからな
つまりはそれら全てを含んで地場工務店と言うことだ。
もちろんそのカテゴリーには能力の無い欠陥住宅工務店や
悪徳工務店も当然含まれる。
そういう工務店に消費者はそっぽを向けているのだ。
実体の無いパワービルダーとやらも絵空事でしかない。
白袴のようにいくらハウスメーカーはクソだのナンだのいっても
自分たちの足元をよくできないのに偉そうなことを言うなといいたい。
鏑矢＝シロバカマであることは、このスレを読んでいるわずか無い人間にもわかることだ。

ＨＭは必要。

建築家や地元工務店に依頼する勇気のない人はいっぱいいる。

>>466
内容のあるレスをしてほしかったら、
上のほうで中学校の社会科の教科書レベルの理解もしていなかった
持論について、きちんと反論してからにしたら？

みんな、あんたの意見が机上の空論だってことにきづいてんだよ。

>>466
内容のあるレスをしてほしかったら、
上のほうで中学校の社会科の教科書レベルの理解もしていなかった
持論について、きちんと反論してからにしたら？

みんな、あんたの意見が机上の空論だってことにきづいてんだよ。

>>477
いいこと言う。
＞上のほうで中学校の社会科の教科書レベルの理解もしていなかった
具体的にどこ？

>>417
>>418
>>420
ただし一例

１月の住宅着工は、持家、貸家、分譲住宅が
増加したため、全体で増加となった。

１．総戸数
○新設住宅着工戸数は 　88,797戸。
○前年同月比 7.3％増、２か月連続の増加。
○季節調整済年率換算値では 1,253千戸。
〇新設住宅着工床面積は7,540千�u、前年同月比4.9％増、２か月連続の増加。

４．その他
○建築工法別
・ プレハブは、13,813戸（前年同月比　0.8％減、３か月連続の減少）
・ ツーバイ・フォーは、5,900戸（同14.0％増、４か月ぶりの増加）

>>480 >>481　シロバカマ定例のカキコか。
過去のシロバカマのカキコを紹介しよう

＞21 名前：（仮称）名無し邸新築工事 投稿日：2003/03/06(木) 16:39 ID:???
　　　　　　　国の犯罪統計で殺人事件の犯人を調べてみると
　　　　　　　メーカーで住宅を建てて住んでる人の割合が８割
　　　　　　　以上という結果がでています。


＞22 名前：（仮称）名無し邸新築工事 投稿日：2003/03/06(木) 16:40 ID:???
　　　　　　　ソースは調べなくても常識なのであえて出しません
　　　　　　　役所にでも問い合わせして下さい

>>482　んじゃ、おれも

　白袴の過去レス
　　
>>91 名前：（仮称）名無し邸新築工事 投稿日：2003/10/27(月) 10:48 ID:???
　　　　　　　国の統計でHMで建てた人の子供は９割以上の確率で犯罪者になるという
　　　　　　　結果が出ています。またHMに注文する人のほとんどが知能障害がある事
　　　　　　　が分かった。

>>482-483
シロバカマかカブラヤか知らんが、
中学生どころか、幼稚園児なみのレスだね。

シロバカマの定番あおり

　　264 名前：（仮称）名無し邸新築工事 投稿日：2003/12/31(水) 11:48 ID:???
　　　　　　メーカーは詐欺
　　　　　　メーカーに頼む人は知障

ご存知、「知障」シリーズだな。
見ていて胸糞悪くなる。
偉そうなことを言いながら、一方ではこのような恥知らずな暴言。
それでもまだ自分の言うことを正当化するのか？

このような工務店経営者に当たらないことを願ってやまない。

国の統計でHMで建てた人の子供は９割以上の確率で犯罪者になるという
結果が出ています。またHMに注文する人のほとんどが知能障害がある事
が分かった。
おれが大分前に書いたやつだなよく見つけてきた

悪徳工務店と、悪徳ハウスメーカー（欠陥に裁判で対応する所全て）を
除いて考えると・・・
工務店・ビルダーはいくつか残るとして、ハウスメーカーはどれだけ
残るんだ？　無くならないか？

林業系ハウスメーカーと同じ図面・同等な設備・同等な仕上げを地元の工務店で見積もりさせたら単価で１５万弱の差があったんで迷わず契約
建ててみるとほとんど違いがありませんでしたよ

>>488
　＞建ててみるとほとんど違いがありませんでしたよ
しかし、同じ建物を両方とも建てて住んでみた訳じゃないだろうから
違いがわかるわけじゃないだろう。
工務店施主がよくする話だな。

>>487
過程の話をするなよ
現に残っているだろう。どっちも。
君の話は意味が無い。

ハウスメーカーで建ててみたけど、中小の業者で建てた場合との違いなんて
建物に関しては全然わからんよ。

ただ、営業が手取り足取り頑張ってくれて、相見積の中小どころでやった場合
よりラクできた事と、ハウスメーカーの方が値段が高かった事ならわかるｗ

世の中にいい工務店がたくさんあるのも事実。
でも、悪質な欠陥住宅を作る工務店が多いとの批判もある。

いい工務店に当たれば、ラッキー。ＨＭの質は工務店よりは一定。でも高い。

結局、それだけのこと。

>>482 -483 >>486 は、 残念ながら私の書き込みではありません。二刀流に翻弄されてる様ですね。

アメリカの消費者は、家計支出で返済できる範囲（年収の2・.5倍）のロ−ンで家を購入します。
住宅は毎年6・.5％の比率で値上がりしています。しかし、日本では、同じツ-バイフォ−の住宅を
年収の5倍強の住宅ロ−ンで購入してきました。生活費を圧縮して建てた住宅は、10年もすれば
中古住宅となり、評価の対象にもなりません。今、日本の消費者も、あまりにも高額な住宅に
疑問を持ち始めました。日本においてもアメリカに倣って「資産形成」となる住宅づくりをしなくてはなりません。

>>485 も同様です。

アメリカの消費者は、家計支出で返済できる範囲（年収の2・.5倍）のロ−ンで家を購入します。
住宅は毎年6・.5％の比率で値上がりしています。しかし、日本では、同じツ-バイフォ−の住宅を
年収の5倍強の住宅ロ−ンで購入してきました。生活費を圧縮して建てた住宅は、10年もすれば
中古住宅となり、評価の対象にもなりません。今、日本の消費者も、あまりにも高額な住宅に
疑問を持ち始めました。日本においてもアメリカに倣って「資産形成」となる住宅づくりをしなくてはなりません。

>>492
では、まず自分の工務店の住宅価格を下げなさい。
工務店の住宅価格が下がれば、ＨＭも下げざるをえない。
簡単なこと。

ＨＭを叩くのはお門違い。

ということでこのスレはシロバカマ氏のカン違いスレといことで終了。

>>492シロバカマ
久しぶりのコテハン登場。
　＞>>482 -483 >>486 は、 残念ながら私の書き込みではありません。二刀流に翻弄されてる様ですね。
何を今さら言うか。

嘘でと思うなら同じ手法でやってみなよ　確実に安く建てられるから
住まなきゃわからないっていうのはアホだからでしょ

>>497 >>498
まぁ、工務店の家を貶されたからといって、ムキになるな。
そりゃそうだ。
同じように建てたんだから同じだ。
お前の言っていることは間違いではない。
おまえは賢いよ。
工務店で建てたんだから。
そして同じだと思ってるんだから。
お前の言うとおりだ。
どんな家だって、雨風しのげればそれで十分。
ましてや自分の家ならな。
施主がそういうだからそれでいいよな。
そりゃそうだ、住林でも地場工務店でも同じだ。同じ。
はいはい。あーよかったよかった。坪１５万も安くついてよかった。
しかも間取りは住林の間取り。
装備も一緒！壁の中も、床の下も一緒。保証も一緒だろ。
よかった。よかった。
賢い施主は得するよなぁ〜
住んでみないとわからない奴はアホだ。
そうだ。そうだ。

間取りとか、敷地調査とかいろいろ面倒だから
HMにプラン立てさせて、いよいよと言う時に「や〜めた」で、
あと地場のヤッスイ工務店に図面持って行って
「これと同じにやってよ〜。」
で坪１５万引き。

平面図はマネできても、センスはまねできないぞ。

＞＞５００
そういうセンスは建てて見ないとわからないもんだが、
住んだことも無いくせに同じだと言うんだから、いいんじゃない？
どうせ、俺たちアホだから。
１５マンも安かったんだからさ。
１５万だよ、１５万。
どんな家になってるんだか・・・・。

漏れはハウスメーカーの営業マンですが
仕様書と図面と見積もりを他の工務店にもっていったら間違いなく１５万は安く出来ると思うよ
だって営業経費とか宣伝費とか上乗せしてるし仕方ないだろ

＞＞５０２

＞だって営業経費とか宣伝費とか上乗せしてるし仕方ないだろ

うまく言っているつもりだろうが、偽HM営業ばれてるよ。

>>502
＞漏れはハウスメーカーの営業マンですが
＞工務店に持っていったら間違いなく１５万は安く出来ると思うよ

ププッ・・・・>>488の言うことを真に受けて１５万安く出来るって？
しかもHM営業？
笑わすなよ。
坪数も規模もわからないのに一律１５万てか？
工務店なら安くなると思ってる素人丸出しじゃねぇか。

工務店マンセーはこういう偽情報を平気で語るんだな。
しかも素人施主の連中が。
それとも工務店経営者か？
それじゃぁHMのことをペテンとは言えない無いなぁ。

HM=高いが安心
工務店＝安くてうまくいけば満足できる
これが素人の考え

これを否定するカキコを待つ！

相変わらずだなぁ。シロバカマ氏は。

都合の悪いレスはスルー。しかも、だれもれすもつけづす、翻弄されても
ないのに、彼の脳内ではたくさんの人が翻弄されたんだろう。

いいかげん、かきこやめたら？

>>506　秀同
結局彼の言っている事はどこかの論文や記事の受け売りだからな。
自分で考える能力はないな。だから都合の悪いレスには反論できない。
しても的外れだ。
自分の事務所の仕事がうまく行かないからここに来て鬱憤を晴らしているだけさ。

彼が書きこめる内容はせいぜい、>>482や>>483,>>485でガイシュツの
知障だのペテンだの詐欺だのと言った煽り程度だよ。

>>504
言いたいことはわかるが仕様書と図面だけあれば実際１５万は安くできるよ
坪数は５０坪ぐらいで２階建てだけどね
うちはオプションつけると雪だるま式に増えるから
それと偽ＨＭ営業マンじゃないんだけどね

>>508
坪１５安として延５０坪で７５０万安か・・・。
元は坪いくらだ？
ＨＭが坪６０マンとして３０００万が２２５０万か
ありえるな。
工務店で延５０坪の家が坪単価４５万もするのか？
馬鹿高いじゃないか。あほらしくて建てる気にならんな
素直にＨＭで建てるよ。

オプションつけようがつけまいが、一律１５マン安でできると言う安易な発想が
偽ＨＭ営業か？と言ったんだが。

>>509 工務店で延５０坪の家が坪単価４５万もするのか？
馬鹿高いじゃないか。あほらしくて建てる気にならんな
素直にＨＭで建てるよ。

家の値打ちが建てる業者の名前で決まるのか？素人過ぎて意味不明・・・・

>>510
はぁ？家を注文するほとんどの施主は素人だが？
それがどうした？
そんなこともわからんのか？出来の悪いＨＭ営業だなぁ

だからシロ馬鹿マのアホにペテンと言われるのだ。

>>511
新しい白袴氏のペテンだって（ｗ

>>512
それは最初からわかっているよ
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　奴　ら　し　い　、　や　り　方　だ　。

HMの仕事をやっているような大工は大工じゃねーな
大工としてのプライドはないのかねぇ
次から次へと流れ作業でこなしてるだけじゃねーか
工員じゃあるまいし情けないよ

>>509
うちは標準装備でも設備にそれなりにいいの使ってるから４５マン以下では無理だよ

＞＞５１４
わかってないな、あんたの言うそういうプライドが邪魔なんだ
今や住宅は工業製品でいいんだよ
大工が施主をさしおいて、プライドなんか言うから大手ＨＭの工業製品に
走るのがまだわからないんだろうな。
施主にとっていい家が、いい家なんだよ。

ＨＭも競争の世界になって、仕様価格ともかなりハイレベルになっている。
中小の工務店では、もう勝負にならない現実がそれをものがっている。
営業力、仕入力、設計力、技術力、施工スピード、資金関係、マーケティング
住宅は高級住宅以外は、ＨＭ。
中小工務店は、数奇屋造り、ＲＣ住宅、デザイナーズ系に活路を求めなさい。

>>517
HMは低価格住宅（330、Ｓ×Ｌ）では生きていけない。
同じ部材の使い回しで、低価格住宅から高級住宅まで扱う事にも無理がある。
これからの顧客は個性を求める。どこを切っても同じ切り口の金太郎飴はすぐ飽きる。
高級住宅を扱うには図体が大きすぎる。下請けを叩くのも限界が来ている。
着工棟数も延びない。八方ふさがりだ。

家（住宅）は、金太郎飴でいいということに気がついたところが勝ち。

ＲＣ、素人にゃよくわからない世界だけに、ハウスメーカー強いね。
大成もずいぶん安くやるようになって、下手な鉄骨より安いね。見事だ。
性質上、中小による価格破壊も難しいね。中小では不利な部分が一番
大きい。

鉄骨のハウスメーカー、最近頑張ってるね。低めの価格帯への対応の
良さは、やはり不景気という世情への対応力か。工業化住宅の真骨頂と
言うべき構造だけに、さすがだね。ちょっと油断すると簡単にボタクーリ
価格になる事もあるけど、そういう人はどこで建てても高くなるから別に
ハウスメーカーが悪いわけじゃないね。
さまざまな改良点のアピールも各メーカーなかなか良い。１割高くらい
だったら、メーカーで建てようと思わせる説得力があるね。

在来木造のハウスメーカー、消費者の、在来木造への信頼度の低さから
すれば、必要度は高いね。ＨＭが市場に求められている分野の一つだろう。
「工業化されていない工務店にも出来る」工法だが、どこでも出来るのに、
手抜きが起こりやすい工法だという、本当に「信頼」が大切な工法だよね。
ただ、コスト的には見合わない部分が大きいから、他で「信頼」できる所を
見つけた施主は他へ行く。しかし、メーカーも絶対必要。そういう分野だ。

木造ツーバイのハウスメーカー、最近はデザインとか空調とか付加価値で
勝負してるね。ここは苦しいんじゃないの？　品質の安定性がウリの工法
だから、本質的な部分ではアドバンテージが取れないね。逆に、ハウス
メーカーでもなく建売屋でも無い（よく言われる理想論的な）形態で業績を
伸ばすなら、この工法しか無いでしょ。全体の話みたいに理想論を言われ
てるけど、この工法だけだから例外だよね。
もちろんハウスメーカーも生き残れる。東急なんて輸入住宅として付加価値を
付けながら、意外なまでのコスト競争力があるね。木下は直接施工アピール。
内容不明の高級路線だけでは厳しいけど、木造全体に対して消費者の
信頼が薄い（ツーバイの特性が知られてない）事からすれば、生き残りの
枠は少なくはない。

あたしゃかつていろいろ展示場回ったり勉強してた頃、Ｍ井ホーム、
Ｍ林２ｘ４以外の、ほとんどの大手ハウスメーカーにそれなりの存在意義が
あると思いましたよん。

>>517

営業力・・・
確かに営業力あるよなHMは。住宅展示場の来客者にアンケート(氏名・住所)を拒否されても、車のナンバー控えて
陸運局で住所・氏名割り出して営業攻勢かけるもんな。モデルハウスの盗聴器もいまや常識だもんな。

仕入力・・・
まぁ、大量に仕入れるから安くなると思うんだろうな、素人は。
実際には、子会社（例えばＭ井ホームコンポーネントとか）を必ず通すからその子会社分のマージン上乗せされるから大して安くないんだがな。

設計力・・・
企画商品に設計力も何もないよな。注文にしたって、納まり・仕様が全て決められているから
設計力はいらんぞ。プラン力と言うなら分からなくはないが。

技術力・・・
施工技術のことか？
1人の監督が10棟以上も現場を担当して施工技術の確保が出来ると思うか？
1週間に1度、現場に顔を出せば良いほうだぞ？管理(監理も含め)がその程度じゃ、欠陥住宅なんて当たり前だな。

施工スピード・・・
早くて当たり前じゃん？職人に払う手間が低すぎるんだよ。
見えない所で（監督も滅多に来ないしなｗ）手を抜いてとにかく数をこなさないと、職人も食えないんだよ。

資金関係・・・
えーと、意味分からん。

マーケティング・・・
その割にはモデルハウスの仕様は豪華過ぎないか？マーケティングをやった結果がアレか？

あーぁ、DQN素人に釣られてマジレスしちまったよ...

>>519
どこを切っても同じ金太郎飴は、１００円ショップの住宅だから、安くて当たり前のはず。
それがオ−ダ-の注文住宅より高いから問題なんだよ。

住宅展示場なんかを見てこういう住宅がいいと思ってもあれは実際は坪７０万とかかけてあるわけで
あれが建つお客はごく一部でしょ
ほんと客はうまくだまされてくれる　わはは

＞＞５２４
１００円ショップと思うのはあんたの勝手
漏れはどこの馬の骨かわからない地場工務店の家のほうが
ノーブランドの１００ショップだと思う。
一見こだわって見えるが、実は安っぽい。
高級部材だがトータル品質は低いとかね。
デザインはいいが、たかが地場工務店の家。
相場よりもかなり安い東南アジア製の電気製品みたいなもんだ。

まぁアンタと漏れの家に対する相場が違うんだろうな。

>>526
「どこの馬の骨かわからない地場工務店」って...（大笑
ＨＭの建物も実際に造っているのは「どこの馬の骨かわからない地場工務店」ですがなにか？
まさか、ＨＭが大工や職人を抱えて直接工事をしてるなんて思ってないよな？

>>527
その程度のＨＭはＨＭとして認めてナインだが・・・・・。
まぁお前との感覚の違いだな
直接施工だろうがなんだろうが、それは業者の感覚だろ。
地場工務店なんてどこの馬の骨ってレベルだ。
だからＨＭの家が建ってるんだが・・・・。
まぁこれは俺の感覚だから、ほっといてくれ。

地場工務店の大工には理解できんだろうな。
あくまでも金を払うのは施主だからな。文句を言われる筋合いはない。
(大笑・・・って言おうが、金のある施主が家を発注する。そういうことだ。
だれが直接建てようが関係ない。
最初から個々の大工に大した期待なんてしてないさ。
ましてやどこの馬の骨かわからん地場工務店の大工にな。

>>528
その程度のＨＭはＨＭとして認めてナインだが・・・・・。

教えてくれまいか？
おまいの言うＨＭってどこ？

営業力：実績、知名度、比べ物にならない。
仕入力：大量契約、ＨＭ専用建材をメーカーと契約、建材メーカーの子会社
　　　　のＨＭもある。勝負にならない。
設計力：標準品の間取り、インテリア、納まり、仕様のこと。
　　　　これも、建材メーカーとタイアップしている。
技術力：形式認定を受け、強度、耐久性をあらゆる角度から煮詰めている。
資金関係：土地の斡旋、銀行融資返済計画の援助、工事履行の信用力
マーケティング：だから売れてます。
現在では、競争も激しく契約価格はかなりさがています、もう建築主も
だまされていませんし、銀行融資条件もかなりきびしくなってます、
それについてＨＭは、ちゃんと対応しています。

>>530

ＨＭの営業か？必死だな!

>>531
この程度の書き込みがＨＭの営業の書き込みだと思うのは、業界でしか生きていない
工務店営業だな。

>>530は素人の書き込みだ。
普通の建築業界に全く関係の無い、商社勤めのサラリーマンや
企業経営者ならこの程度は書ける。

これを見て即「必死だな」と言えるお前は、その程度のレベルだということだ。
つまり、施主である建築素人は建築業界ではずぶの素人で勉強不足だろうが、
社会常識や知識、分析力はお前らの上だ。
そういう素人が施主になるのだ。

＞＞５３１よ、お前こそ「必死だな」で逃げてないで、まともなことを言ってみろ。

>>532
必死だなw

まあ工務店がＨＭと同じようなことやっても、無駄だってことかな。
勝ち目がなさそうね。

バカばかりだな

>>532
　普通の建築業界に全く関係の無い、商社勤めのサラリーマンや
　企業経営者ならこの程度は書ける。
　〜そういう素人が施主になるのだ。

成る程、納得。
ハウスメーカーは高額所得のある人間をメインターゲットにしてるのか。
それなら130000円/�uのモザイクタイルを使うような総額1億のモデルハウスも納得。

キッチン前のタイルだけで軽自動車が新車で買えるぞ（ｗ
そのモデルハウスの資金は一体どこから出ているんだろうな（ｗ

１０００戸たてれば、へのかっぱ。

おれ、大工暦　１１年
中卒からやってます、
積水ハウスもしばらくやったけど、
9割は木造の町場の工務店で必死にがんばってます。
積水の悪口をいうつもりはけしてないんだけど、
ブリキの家。
じゃあ、オール木なら価値があるのかと問われれば。。
ある。
といいたい。
木に価値があるのではなく、
木をいじる俺たち職人に価値があると信じて毎日がんばっているつもりです
ハウスメーカーの職人に、このスペースにかっこいい棚をつくってくれよ、
といって、作れるでしょうか？
ぼくは酒飲みで、スナックとかもてんてんとして、
たまに頼まれたりすることもあって、
そんなときは、世界でひとつだけの棚を作ってやってます。

スレチガイだったかな？ごめんね。
一大工の、あがいてる、負けたくないっていう
気持ちで、つい書きたくなってしまいました。
木造も、いまは建売の大安売りで、コスト下げて、
仕様をそろえて、図面を簡略化して、
・・ねぇ・・
なにをめざしてるんだ？といいたくなってしまう。
後から来たものに追い越され・・？
そんな気分です。
木造のいいところ。
だれか言える方いませんか？
書いてて切なくなってきてしまった。。

気持は、わかります。ただ現在の社会情勢、住宅産業界をみると
今のＨＭ住宅で十分なのです。在来工法がいくら良いといっても
よほどの家でないかぎり４，５０年すると建て替えられています
生活様式も変わり、設備技術も変わるからです。
田舎にコンビニができ、大店舗ができ小さな店が淘汰されるように
住宅もそのようになりつつあります。しかし在来工法は、減少して
いってもなくなることは、ないとおもいます。

>>539
いっていることはわかるけど、ＨＭも５０年たったら建替えじゃないの？

>>538
漏れはおまんが言うその某大手ＨＭの施主だが、
漏れの書斎の天井までの作りつけ書棚と、主寝室の飾りつけカウンター、
ベッドヘッドの造作壁、キッチンの飾り棚、玄関ホールの壁細工など５箇所ほどを
自前で連れて来た大工に作ってもらった。
ＨＭの見積もりの７割の費用で３割増し程度の豪華な造作が出来た。
当初ＨＭは難色を示したが、大工に引き合わせ、合意の下建築に参加してもらった。
営業や、監督、元の職人ともうまくやってくれたようで好評だった。
図面の段階から壁下地補強などが必要だったため早くから段取りをつけたが
うまくいった。
結果満足している。
適材適所と言う言葉があるが、ＨＭの苦手な部分を補えばお互いにいい結果になる。
ちなみに、その後、その大工は時折、そのＨＭの外注を受けているらしい。
ウチは鉄の家だから、木の温かみに触れる部分が欲しかった。
たまたま知り合った大工との出会いはちょうど良かった。

大手ＨＭと職人大工。
適材適所でいいと思う。
大手ＨＭと柔軟で仕事熱心な大工。
彼らのおかげでいい家になったと思う。

>>539 田舎にコンビニができ、大店舗ができ小さな店が淘汰されるように
　　　　　住宅もそのようになりつつあります。

コンビニや大店舗は商品が豊富で、価格が安いから消費者に受け容れられている。
ＨＭは商品が決まっていて選択肢が少ない。おまけに価格が高い。
それでも消費者は、家は住宅展示場で買うのもだと思っている。
日本はいつになったら、このマインドコントロ−ルが解けるのか。

>>537

1つのモデルハウスで1000戸建てばいいけどな（ｗ
まぁ、無理だな（ｗ

>>542
＞コンビニや大店舗は商品が豊富で、価格が安いから消費者に受け容れられている
価格が安いからではない。コンビニは定価だ。
価格に見合った対価と購入者の価値観が一致しているから受け入れられている。

＞ＨＭは商品が決まっていて選択肢が少ない。おまけに価格が高い。
具体的な商品が消費者の購入意識を動かす。
価格は妥当だと判断できる。
だから売れる。

＞日本はいつになったら、このマインドコントロ−ルが解けるのか。
売れないことを消費者のせいにするのは責任転嫁も甚だしい。
いつになったらシロバカマは自分の愚かさに気がつかないのか？

>>544
消費者はいつの時代でも、安くて良質なモノを求める。ＨＭが誕生してから４０年以上、日本は
このマイドコントロ−ル下にある。それでもこのマインドコントロ−ルが解ける予兆は、
毎日の仕事を通して、十分に感じている。

>>545
>それでもこのマインドコントロ−ルが解ける予兆は、
>毎日の仕事を通して、十分に感じている。

　　　　　　　　 亡　　相
　それは　　　女　　心　　　だ　。　

新しいものを受け入れないのはかってだけど、損するよ。

>>547 新しいものを受け入れないのはかってだけど、損するよ。

私も新しいモノは興味があります。但し、ホンモノでないと取り入れません。
私も20年以上、ＨＭにお世話になりました。ＨＭのペテンが嫌になり、リタイヤしました。
今は苦しいけれど、ＨＭ当時より何倍もやりがいを感じています。それは納得出来る
仕事が出きるからです。言いかえれば、お客様に奉仕出来るからです。

>>548
＞言いかえれば、お客様に奉仕出来るからです。
それは君が思い込んでいる奉仕だろ？
残念だが、それは君の勝手な、独りよがりなカン違いだ。
君が工務店に行った時点で、我々の範疇から離れている。
つまり商品価値として落ちこぼれたわけだ。

君の独りよがりはHM時代から始まっていたわけだ。

このマインドコントロ−ルを解くためには、ＨＭの原点である住宅展示場から大手ＨＭを締めだし、
地場のビルダ−に解放する事である。その為には各市町村が中心で展示場を造り、その代わり
３０万／月、位の出展料で運営すれば、地元業者の活性化と増収の一石二鳥が得られる。
設計力のあるビルダ−は単独で、設計力が無いビルダ−は地元の設計事務所と組めば良い。
今の、政官癒着の財閥系列で進める住宅産業を地場業者に取り戻し、住宅価格の高止まりを
是正する為にはこれしかない。

少し無理があるかも

>>549
悲しいサラり−マンの強がりが、にじみ出ていますよ。
私は２０年サラリ−マンを経験して、ここに書きこんでいるんですよ。

>>550
他力本願だな
肝心なところはいつもそうだ。

他力本願と言うより、「責任転嫁」と言うほうが適切だ

>>551
とんでもないなぁ
それを言うなら>>550の書き込みは「悲しい工務店営業の強がり」そのものだろ。

>>552
自営業者は責任をどこにも転嫁できません。全て自分で責任を取ります。
責任転嫁できるのは、雇われサラリ−マンだけですよ。

>>554
甘いな。サラリーマンはそんな簡単なもんじゃない。
それに、施主のほとんどはサラリーマンだ。
施主に対して失礼な言い方だ

>>550であれだけ責任転嫁をしておきながらよく言えたものだ。

>>555
ここでは施主も業者も全て平等です。
>>550は責任転嫁とは言わない。新しい未来への提案と受け取ってください。

またこれは自分勝手な保身の言い方だな
単に施主としての立場を言っただけだ。
未来の提案とは大きく出たつもりだろうが夢物語だ。
しかも自分ではどうにもできない責任転嫁だ。
自分の努力なしに実現を夢見ているだけだ。

>>557
実行予算の組換えばかりで一日が終わる昨今です。
夢ぐらい見ないと生きて行けません。夢は見ている内は実現の可能性が
あるが、諦めた途端に、夢も消える事になる。

答えは時間が出すことになるが、方向性は間違っていないと思っている。
日本の全ての産業が構造改革を迫られている。住宅産業も遠からず、
その洗礼を受ける事になる。

あえて検証するまでも無いが。
＞ＨＭの原点である住宅展示場から大手ＨＭを締めだし、
＞地場のビルダ−に解放する事である。
　　住宅展示場は地場ビルダーを締め出してはいない。
　　現に入っている展示場もいくらでもある。

＞その為には各市町村が中心で展示場を造り、
　　なんのために？一部の住宅購入者のためか？財政的に儲かるか？
　　税金が使えるの様なことか？

＞３０万／月、位の出展料で運営すれば、
　　一体、坪幾らの土地を展示場にするんだ？その時点で赤字財政だろ
　　人の来ないような郊外の田舎に作るのか？
　　それとも１出展場所を５坪くらいにするのか？
　　建築業界の人間ならそれくらいわからないのか？

＞地元業者の活性化と増収の一石二鳥が得られる。
　　HMだって固定資産税は払ってるし、販社系なら納税もしてる
　　地元業者と言っても一工務店だろ、偏った財政措置言わざるを得ない
　　また地場産業とまでは言いがたく、活性化には程遠い。
　　

＞設計力のあるビルダ−は単独で、設計力が無いビルダ−は地元の設計事務所と組めば良い。
　すでにやっていないのか？
　やっていてこの程度だろ。あえて提案する価値無し

＞住宅価格の高止まりを是正する為にはこれしかない。
　是正してもらわなくてもいいと思うが。
　安く売りたければ自分のところで安くしろ。安けりゃ売れると思うだろ。じゃぁそうすればいい。
　物の購入を決定する意思は安さじゃない。
　価格に見合った価値を今、そこで検討している消費者がどう判断するかだ。
　お前はそれがわかってない。

坪２０マソ住宅だせば、必ず売れますよ。
やれば出来ると思う。
頑張れ工務店。

>>550
＞ＨＭの原点である住宅展示場から大手ＨＭを締めだし、
地場のビルダ−に解放する事である。

それはちょっと違うな。住宅展示場自体が無駄なんだよ。
オプション満載でとても標準からは程遠いモデルハウス自体が詐欺なんだよ。

まぁ、実際に客寄せパンダに引き寄せられて、
ＨＭで建てちまった549みたいな人は認める訳にはいかないだろうな。
ご愁傷様です。

構造を全ていっしょくたにＨＭとその他業者を比べても仕方ないような。

鉄骨２階建はもうハウスメーカーの独壇場でしょ。これぞ工業化住宅！
鉄骨３階建は、施主の交渉力次第では、ハウスメーカーの値段が
ビルダーや工務店に比べて酷く高くなる事もあるから、まだ微妙だね。
「土地代が安く済む経済効果の８〜９割を、建物でボッタクっても
　大丈夫」というバブル時の不動産屋的な思考がまだ残ってるので
本当に気を付けなければいけない。２階より高くなるといっても、
実際そう極端に違うわけではない。（３階だと工業化メリットが生きない
メーカーなら、そこはやめるべき）

木造在来・ツーバイなんかも、微妙な勝負になる。
これは、大手ハウスメーカーが確信犯的に、高価格戦略でやってて
高シェアを取る気がない（利益率優先）から当たり前のことであって
シェア重視のとこより経営内容はよかったりするから悪口でも無い。

けっこうシェア競争やってると思うが、もう一般人は坪４０マン以上
だせないよ、銀行が貸してくれない。ＯＰ付きでＨＭで選べるヨ。
ごく一部のＨＭは、価格にこだわっているがそんなとこは売れてないし
いずれ下げてくるだろう。

坪４０マンでは無理です
俺のボーナスさげられちまう
最低でも坪６０マンはもらわんと

566の家はパス、ローコストだしてるとこたくさんあるし、仕様も
大差ないですよ。

>>563にとっては展示場は無駄だろう
モデルハウスを「自分の建てる家とは程遠い」としか考えら得ない奴はしかたない。
展示場のHMモデルハウスをただの展示だと思う奴は地場で建てればいい。
俺はモデルハウスで十分ためになった。

経済力の違いと、貨幣感覚の差だな。
客寄せパンダと思う奴は黙って指を咥えて見ていればいい。
恥を晒すだけだ。

>>568

価値の無いＨＭの犬小屋に払うお金はありません。
価値のある住宅には例えＨＭよりも高くても払います。

大手ＨＭの内部・現場を直接見てきての結論です。

>>569
＞大手ＨＭの内部・現場を直接見てきての結論です
新鮮味がないなぁ。
ＨＭ営業から工務店営業に転職した２ｃｈ住民の捨て台詞にしか聞こえない。

＞価値の無いＨＭの犬小屋に・・・・
どんな思いがこういう悪態につながるんだろうか？

たしかにＨＭの住宅ってボロなんだ、構造なんてギリギリの
とこで設計されているし、仕上げもごく一般的なもの、又
工場生産プレハブの割に値段が高い等等、建築関係者はみな
知っている。でも住宅は、あれで十分マンションアパートに
住んでる香具師も大勢いることだし。
しかし、漏れはＨＭでは建てない建物にこだわりがあるからだ
中小工務店、大工さんあたりは、こだわりのある特色のある
建物を建てて欲しい。

>>571
日本語勉強汁！

４０坪で３０００万もだせばデザインにこだわった住宅を建築家に建ててもらえますよ
家にこだわりのない住めればいいやって人はハウスメーカーでどうぞ

>>573
工務店や大工のほうがデザインにこだわりがあると言うのはウソ
大手ＨＭのコピーや輸入住宅のまねごとがほとんど。
コピーやパクリで食っていけるなんてこの業界ならではの話。
恥を知れといいたい。
パクリのデザインをこだわりだなどと言うなんておこがましいにもほどがある。

>>574

ぼったくりＨＭの営業風情が偉そうに（ｗ

>>575
パクリ営業の逃げの一言？

建物探訪にでてくるような建物はＨＭでは建てられませんね

＞＞５７７
経済的に余裕の無い奴にはな。

>>569

犬小屋って言い方はあまりに失礼だな。







犬小屋にな（ｗ

ついこの間、住宅展示用でHMの営業に｢この中でオプションはどれですか？｣
って素人のふりして聞いたら「えーと、調べてきます」だって。
てんで話にならないぞ。自社の仕様くらい勉強しろよ（大笑
みっともねーこのクソ営業の給料も建築費に含まれるのかよ...。
よーく考えよう♪お金は大事だよ♪
うーん、ＨＭってやっぱりぼったくりだな。

経済的に余裕があってもＨＭではいちいち建築家の言うこと聞いてくれないだろうな

漏れ、建築士に依頼して優良工務店で家立てたかったけど、
ＨＭと銀行との提携で受けれる金利優遇に負けた・・・・


決して裕福な香具師だけがＨＭを利用するとは限らないと思い知らされた・・・

建築は、総合的なものです、住宅に限れば総合的にみて
ＨＭで十分です。
特色のある家を望むなら、建築士に相談すれば良いと思う。
設計士も場合によっては、ＨＭを薦めることもあるよ。

>>582
当たり前。
どこの馬の骨ともわからない建築家と工務店の家など担保価値が無いワナ。
銀行の考え方も施主に同じ。

場が荒れてくると、工務店マンセーのｶｷｺが増える。
しかも言ってることはいつも同じ
「ＨＭぼったくり」
これしか言うことないのかよ
工務店マンセーは低レベルなｶｷｺが多い

レベルが低い人は、なおさらハウスメーカーにお任せで建てた方が良いよ。
家の事とか勉強しなくて済むし。ただお金が余分にかかるだけで済む。

金利優遇ぐらい当たり前だろ
だって買う家が高いんだもん
そのぐらいしてくんないとな
でも金利優遇されてもあまり違わないんだが
優遇してくれるならずーっと固定金利にして欲しいよ

>>586
たかが家を建てるくらいで勉強をする暇があったら自分の本業の勉強をしろ
家など何軒か建てるうちにわかってくる。
一生に一回しか建てられない奴は肝心な時に肝心な勉強をしていないから
一生に一回しか建てる事の出来ない経済力しかないのだ
しかも今自分が何を勉強すべきかも、まだわかってない。
工務店や建築家の煽りに乗せられているのがわかってない。
いまさら言っても遅いだろうが、せいぜい家の勉強でもしてささやかな満足でも得ろ

しかし、プレハブのわりに高すぎる。
あんなの坪３０マン以下の価値しかない。
建築のことが解ってるヤシは、ＨＭにいかないよ.

ＨＭ利益がでてて、大手ゼネコンはきびしいみたい。
なんでだろう。
ＨＭに貢いでる香具師が多いんだよ。

>>589 たとえ坪７０万しても地場は地場の価値でしかない。
坪１５万は安く建てられても、坪３０万以上高くても地場は、どこまで行っても地場の家。

>>591
HMの家のどこに値打ちがあるのか言って見ろ。使う材料はみんな同じ量販品、
人工は徹底して節約、デザインはどこを見ても同じ、
ブラン名で家の値打ちが決まるのか？素人はこれだから困る。
家の値打ちは使った材料と掛けた人工で決まるんだよ。

>>592
価値は消費者が決めることだ
この業界だけだろう、自部の作った物の価値を作り手である自分たちが決めようとしているのは。
おこがましいことを言うな。
おまえもシロバカマと同じ穴のムジナだな。

>>591
何でも鑑定団でも見て、良い仕事の意味、ホントの値打ちが何なのかを勉強してください。
そうすれば、家の値打ちも見えてくるでしょう。

>>593 価値は消費者が決めることだ

消費者が見積できるのか？素人騙すのは簡単だよね。

>>594
また始まった・・・・・「勉強しろ」だ・・・。
何度言ったらわかるんだろうか？
勉強するのはオマエラだろ。
なんで消費者である俺たちが、家の勉強をしないといけない？
家は骨董品か？あほなことを言うなよ。

世の中、値打ちをつけようと無理強いするもの、値打ちを強調するものほど
値打ちがないと言うことは常識だ。
それが君たちの言う「値打ち」の本質だ。
価値はあくまでも消費者が決めることだ。
値打ちに嘘もホントもない。高く売れればそれがそのものの価値だと言うことだ。
流通市場、相場と言うものはそうやって決まるのだ。
ＴＶばかり見てないで、ちっとは市場経済も勉強しろ。

>>595
＞消費者が見積できるのか？
ここまで低いレベルのレスには返答の仕様も無い。

つまり量販品であるＨＭの家は何の値打ちもないということでよろしいか？

>>598

特別な付加価値は無い。
ただし、ハウスメーカーの営業方針には、何も知らなくても家が建てられる
という値打ちはある。

バリバリ働いてて家の事考える暇もないならハウスメーカーで建てればいい。
平然と有給休暇が取れる仕事だったら、欲しいレベルのものが最も安く
できる所（ハウスメーカーで無い事は確か。。。）で建てればいい。

棲み分けだよ、棲み分け。
だいたい、もっと時間が無かったり、ローン弱者だったりするなら、
戸建てでなくマンションの方へ行くだろう？

HM=糞ってことでよろしいか？

ハウスメーカーでこだわるとスゲー家が建つ
工務店でこだわるとスゲー家が建つ

どちらも正しい。
ただハウスメーカーだとスゲー洗練された家になるのに、
工務店だとスゲー品のない成金的な家になる


これが現実です

>>597が目にとまり
ちょろっとのぞいたけど
確かに、レベルが低い
では、さようなら。

最近、ＨＭモノでも結構バランスのとれた奴が１、２タイプあるのだけど。
積水あたりなんだろうか。
住宅特集や渡辺篤お宅拝見あたりに出てくる家って、
仕上げがベニアだったりして、それってすげー貧乏じゃんって思う。
なんか、やせ我慢の匂いがします。
うちっぱなしもね。

バカばっかりだな（ｗ

>>602
>>595 消費者が見積できるのか？素人騙すのは簡単だよね。

これレベル低くないよ。ＨＭのホンネだと思えば正解だよ。

>>605
やっぱりレベルが低いな
馬鹿ばっか

>>606

お前もな（ｗ

e?

ベニア＝貧乏って感覚こそが心が貧しい

金利優遇か・・・・
３０年ローンとかだと金額にもよるがＨＭの方が安く良い家が建つ可能性も否定できないな。

金利が１％も違ってきたら数百万の差額が出るよね？

建築に携わっているヤシなら大半は、ＨＭの住宅なんて
建築物としては、あらゆる意味で低レベルであることは、
解っている。
高い買い物するのだから、建主ももうちょっと勉強すべきだね
車買うのと違いますよ、まあローン借りれるから金銭感覚が
麻痺するのは、わかりますがね。

優遇といっても３年とかですがなにか？そんなに人生甘くない

>>612
おいら変動金利だけど３５年間０．７％の優遇受けてますが何か？

そんなことで、だまされてるのか。家の良し悪しコスパ、
には無関心のようだね。
外車の低金利ローンみたい。

カタログだけ見て想像で話してる香具師と実際に家を建てることを前提に
家を比較してる香具師のコメントはハッキリ区別できるね。

>>614
コストパフォーマンスって見積上の数字で比較するのでしょうか？
実際に支払う金額で考えた方がよろしいかと・・・

ま、カローラだって職人が一人で手間暇掛けて組み上げれば材料が
同じでもこだわりの一品と評価しちゃうような人たちの集まりですから（ｒｙ

無能な営業の給料やモデルハウスの運営費を家の購入者が負担してることが
ＨＭのコストパフォーマンスを悪くしてるというのなら、

単純に一番売れてるＨＭがお得なんじゃない？
お客が多ければ多いほどそういった費用が分散されるからね。

だから、金利が低いぶん見積価格にはねかえっているっていうことに
気付かないと。オーダーメードとレディーメードと既製品の違い
解りませんか、ユニクロのように安ければまだしも・・・・・・。
それと、補修費用なんかのランニングコストも考慮してください。
騙されないで、もっと勉強しよう。

>>616 単純に一番売れてるＨＭがお得なんじゃない?

あなたなら、どうやってそれを調べます？
単に年間着工棟数で判断するの？

＞＞６１１
　＞建築に携わっているヤシなら大半は、ＨＭの住宅なんて
　＞建築物としては、あらゆる意味で低レベルであることは、
　＞解っている。
建設にしか携われなかった香具師が言うんだから本当だろう。

　＞高い買い物するのだから、建主ももうちょっと勉強すべきだね
君も、もう２０年早く勉強していれば、消費者に勉強しろなどという馬鹿なことを
言わずにすんだ職業に就けたかもね。

この業界の工務店関係者は自分たちの家が認められないことを
勉強不足の消費者のせいにしたくて仕方がないみたいだな。
ちょうど>>588が工務店マンセーの施主に向けてだが、
いいことを言っているのでよく読んでおけ。
　　588 名前：（仮称）名無し邸新築工事 投稿日：2004/03/13(土) 10:50 ID:???
　　　　>>586
　　　　たかが家を建てるくらいで勉強をする暇があったら自分の本業の勉強をしろ
　　　　家など何軒か建てるうちにわかってくる。
　　　　一生に一回しか建てられない奴は肝心な時に肝心な勉強をしていないから
　　　　一生に一回しか建てる事の出来ない経済力しかないのだ
　　　　しかも今自分が何を勉強すべきかも、まだわかってない。
　　　　工務店や建築家の煽りに乗せられているのがわかってない。
　　　　いまさら言っても遅いだろうが、せいぜい家の勉強でもしてささやかな満足でも得ろ

>>611のような、工務店関係者に対しては、
自分たちが肝心な時にたいして勉強もせず（まぁ能力も無いだろうが）
その結果、今の３ｋと言われ、斜陽といわれ、ペテンの集まりだと言われている、
零細地場工務店にしか就職できなかったことを棚に上げ、
自分たちの儲けのために、施主に対して「施主が本業に費やすべき、大切な時間」を
「家のために勉強しろ」などと言う、あつかましいことを言うな。

>>617
意味わかりませんが？見積に金利が上乗せされるって・・・
金融機関や金利を見越して見積を作るＨＭが存在するって事でしょうか？

あなた、実際に家を建てたこと無いか、ＨＭ叩きたいだけの建築マニアですか？
もう少し現実味のある話お願いします。

補修についてはＨＭで建てた家の補修やメンテに工務店を使うと単価が変わるのでしょうか？

ランニングコストなんてちょっと頭使えば何処で立てても同じですよ。

>>618
＞単に年間着工棟数で判断するの？

それで良いんじゃない？少なくとも全然売れないのに従業員ばかり多かったり
下請けや宣伝の多いＨＭよりは自力有るだろうし。

ここに来て金利の話になっているが、金利優遇や、条件の拡大も
大手ＨＭの建物のほうが有利なことは当然の事実だ
この金利や条件の違いは、>>610が言うように純粋に支払い総額が百万単位で
異なってくる。

まぁここの工務店マンセーは家本体のことしか頭に無いようだが、
もうすこし社会全体を見れる目を持たねばＨＭタタキだけで終わっているのがほとんどだ。
地場工務店のよさが見えてこないのと、たかが工務店関係者と言うだけで
なにか自慢気に書き込んでいる香具師が多いのにあきれる。
特にＨＭをドロップアウトして地場工務店に流れ落ちた営業が
まるで隠し玉のように「自分はＨＭにいたのでわかる」などとほざいているが
負け犬の遠吠えとしか聞こえない。

>>617 ＞騙されないで、もっと勉強しよう。
違うだろ。
　「僕たち工務店営業の意見も聞いて下さい。」
だろ

こだわりの家を建てたい気持ちはわかるけどこだわりなんて所詮自己満足の世界な訳で、
個性もないＨＭの家に大金使って喜んでる人たちが目障りな気持ちもわかるけど、
世の中の評価なんて実際その程度なんだよね。

車にしても、バックや服にしても、よりお金を使った者が簡単に評価される、
金を無駄に掛けることがステータスだという人もいる、でもねー

それを見る目がないとか、勉強不足を非難するのは格好悪いよ。

拘りやプライドは大切だと思うけど人に押しつけるようなのはやっぱり格好悪い。



いいじゃん、人それぞれなんだからさ。

だから金利の話しは、建物のコスパとは無関係ですね。
まあ現実的にみると、ごく一般的な良心的工務店だとＨＭと全く
同じものを建てたら、最低1割は安くなるでしょう。
おなじ予算があればよりグレードのよいもの、耐久性のあるもの
を薦めてくれるでしょう。
自己責任の時代です、なにも勉強しないで高い価格の建て物を買うのは、
危険過ぎます、大手だから安全だってことは無い時代ですよ。

>>624
一部同意

結局工務店マンセーの言いたいことは
　ＨＭ施主がＨＭ製住宅に使った大金を、自分たちのために使って欲しかった
と悔やんでいるだけ。

また工務店施主も
　自分たちがこだわって建てた家よりも、いまだＨＭの評価が高いことや、
　自分たちの予算よりもはるかに多額の予算をつぎ込めたＨＭ施主がねたましいだけ
だろうな。

最終的には家に対するこだわりより、いつも金の話に終始してるからな。
ＨＭとＨＭ施主が目障りなんだろうな。

技術的な話しをしても解らないだろうし、専門的になるので、
皆に解り易くコスパの話しになるだけのこと。
逆に、ＨＭの営業マンなんて技術的な事解ってなくて
金のことばかり、ましてや現場監督なんてゼネコン技術職から
みると下の下。

＞＞６２５は家を建てたこともなければ、建築業にかかわったこともない
ただの２ｃｈ住民だろう。
金利とコストが無関係であるはずが無い。

＞まあ現実的にみると、ごく一般的な良心的工務店だとＨＭと全く
＞同じものを建てたら、最低1割は安くなるでしょう。
＞おなじ予算があればよりグレードのよいもの、耐久性のあるもの
＞を薦めてくれるでしょう。
どこが現実的な意見だろうか？内容が抽象的過ぎて薄っぺらい。

＞自己責任の時代です、なにも勉強しないで高い価格の建て物を買うのは、
＞危険過ぎます、大手だから安全だってことは無い時代ですよ。
何が危険と言えるんだろうか？それを言うなら工務店も同じだろう。

家を建てたことがないと言うより、建てるこの出来る見込みが無いために、
アサハカな知識でＨＭたたきをしようとしているとしか思えない。

>>627
＞技術的な話しをしても解らないだろうし、専門的になるので、
ぜひ、専門的で技術的な話をしてください。
今まで２ｃｈで、出て来てないような極々専門的な話を。

>>627
技術的とか言うけどさ、家族が幸せに住めればいいじゃん。
車だって３００ｋｍ出せる車と１８０ｋｍしか出せない車があるけど
公道でレースする訳じゃ無いんだからさ家だってそうだよね、
安全に住めれば良いんだよ、それをＨＭが補償すると言ってるんだから
それを信じちゃ駄目なのかな？

営業や設計者、極端な話大工が素人でも安全に住める家が建てばそれで良いんだよ。

６２７＝シロバカマ
自分の思い込みだけで、視野が狭い。

>>631
違う。>>627はシロバカマよりレベルが低い。シロバカマよりはるかに下だ。

じゃあ、貴方がたの建てたＨＭの屋根を見てください。
長くても１５年１００万の出費を覚悟してください。
庇のない外壁は汚れます。薄物サイディングまあ５年
ぐらいで、目地の部分を見てください・・・・・・。
内部では、床・家具ﾊﾟｰﾃｨｸﾙﾎﾞｰﾄﾞを使ってるとこありませんか・・・・・。
過去の建物のシックハウス対策は等等？

>>633
で、他には？

＞＞６３３、・・・・・・・それだけ？

>>633
＞長くても１５年１００万の出費を覚悟してください。
建坪に関係なく１００万か？
ＨＭも工務店も屋根の種類に変わりは無いぞ。

＞庇のない外壁は汚れます。
これもＨＭも工務店も同じ

＞薄物サイディングまあ５年ぐらいで、目地の部分を見てください・・・・・・。
サイディングに限定していることで没。
あえて言うと、目地に関して言えばＨＭのほうが一長ある
保証のうるさいところだからな。
いずれにしてもＨＭに限ったことじゃない。

＞内部では、床・家具ﾊﾟｰﾃｨｸﾙﾎﾞｰﾄﾞを使ってるとこありませんか・・・・・。
＞過去の建物のシックハウス対策は等等？
言いたいことがよくわからないので、もう少し詳しく解説してくれ。

>>633
確かにそういう家も有るかもしれないけど希じゃない？
そもそもHMでも極力予算を押さえればそう言う家が建つ可能性有るけど、
それは工務店でも同じことだからね。

建築士や優秀な工務店ならそんな材料を使わせないとでも言いたいのだろうけど
出す物出さなきゃそれなりの物が出来るのが普通じゃない？

建物の構造にお詳しいようですがごく普通のことが見えていないようですね。

だから、そんな説明受けてますか知ってましたか。その建物の長所、短所
吟味してますか、良心的な工務店、設計コンサルは様様な
相談にのりますよ、それが技術力ですよ。
御仕着せの工業製品でありません、買ったものは良かったと
思う人間心理は、解らないでもありませんが、もっと本質を
見ましょう。

外車を買うなら同じ性能で多少高くても、輸送コストやそのメーカー
の味があって、これは、好みや経済力が関係してくるとおもいますが、
ことＨＭの住宅に関しては、そのようなオーラは、残念ながらありません。
騙されているだけですね、ベンツやＢＭＷのようにあって欲しいのですが、
かなしいかな、歴史がありません。

>>638
そんな面倒な構造を理解しなくても快適に暮らせる家を提供してください。
私たちはお金だけ払って幸せな暮らしがしたいんです。
勉強は専門家の分野ですからねｗ

>>639
オーラって何ですか？お家の性能はどうやって比較するんですか？
自分の家が欲しいだけなんで、知識のない私にもわかる言葉で説明できますか？


さて、幾分挑発的ではあるが、要するにＨＭの何が気に入らないのさ？
ひがんでるようにしか見えないのが痛いなｗ

>>640
>要するにＨＭの何が気に入らないのさ？

気に入らない事に理由はない。
すべての事に理由があると思ってるのかと。
文章から自ら認めてるように頭の悪さが滲み出てるなw

まあはっきり言いましょう。
お金持ちは、ＨＭでは建てていません,みな注文住宅です。
中流意識でみなと同じであれば満足、村八分に恐怖感を
感じる人はＨＭは最適でしょうまあそれが快適なんですから
住空間の人に与える影響、構造は理解しなくても生活動線
方角等又将来についての柔軟性これが大切です、ＨＭ住宅
は使い捨ての建物ですそれにしては、高すぎます。