高気密高断熱について語ろうPart3

だれもがこんなに続くとは思っていなかったスレ
もしかしたら安置様のおかげかも・・・
前スレ
その１
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1035632605/
その２
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1051473424/

おめ

おつ

乙

マァ〜タリ逝きましょうや。

　マジな話題。
基礎外断熱で、犬走りやテラス・玄関ポーチと基礎立ち上がり部分の断熱材との
関係は、どうしています。工務店によってマチマチなんだけど。ポーチ側に
バルコニーで荷重のかかる脚があったりすると、独立基礎じゃまずいので、
何らかの連続性を持たせないといけないため、布だとフーチング部分を延ばして
連続させたり、地中梁でつないだり、ベタだと、底盤の配筋をそのままポーチの
した部分に延ばしていって、つないだりしている。家の基礎立ち上がりとは
連続せず、支え柱の下の基礎同士をつなぐだけの施工や、何も考えず独立基礎と
いうところもある。まあ、荷重しだいだけど、阪神淡路大震災の事例を考えれば、
手を打たないと、家は大丈夫なのに、バルコニーがくずれて半壊という目に
合うことがわかる。
　PAC住宅で、断熱優先で、コンクリートの熱橋を防止するため、ポーチへの
連続配筋と外壁立ち上がり間に、断熱材が入っていた写真があったが、あれじゃ
コンクリートの収縮力は発揮されず、何の意味も無いんじゃないかなと思った。
引っ張りは鉄筋で持つだろうけど。
　だからといって、コンクリートを連続して打ったら、ポーチや犬走りは、殆ど
冬は放熱フィン、夏は集熱器（ヒートコレクター）になっちゃうよね。
　コンクリや配筋は連続して一体化（犬走りなら配筋連続は不要で、メッシュ
入れればよいけど）し、断熱材は、立ち上がり部分と家本体の下になる外周から
1mぐらいの底盤下に入れるのが、結局は無難な解決策なのでしょうか。
　凍結深度が問題になる場合は、スカート断熱で逃げるため、具体的な施工手順や
効果が公開されているけど、そこまで必要無い地域はどうしたらよいのか。
それともその程度の地域では悩む必要ないのかな。

新スレおめ！！
だけどhttp://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1063943015/l50と
どっちが本家？

　5>>
　床断熱や、基礎内断熱にしたら、悩んでいるのなら。うまい解決策は無いよ。
外貼りは、モルタルのヘヤークラックも出やすいし。１０年間、仕上げ樹脂
モルタルが滑落なしで持つか疑問。ファイバーメッシュも胡散くさいし、
シロアリが、硼酸入り発泡ポリ使っても防げるのか疑問。ステンの網施工は
やたら高いし。
　結論、温暖地じゃ良いこと無し。
　あとさ、コンクリートの収縮力じゃなくて、圧縮の間違えだと思うけど。
収縮の割れは、文面からは関係ないので、圧縮のことだよね。

>>5
基礎外周からどのくらい内側まで断熱材敷くの？
そんなにサムーイとこのすんでんの？

元「そろそろ1000だね」です。
＞5
熱橋を意識しすぎて、完璧にすると難しくなりすぎると思います。
犬走りまでを一体化して打ちたいのなら、鉄筋が断熱材を貫通している状態位で妥協。
ポリスチレンなら強度的にもあまり問題ないと思う。そもそも基礎は、ベタにしとけば、基礎自体でもつ。

姑との気密が高くて息苦しいです。C値0.1（泣

彼方が息苦しいく思ったとき、彼方が望めば
彼方が姑が睡眠している時に、濡れテッシュで鼻と口を塞ぐ行為で
彼方に魅力的なコンクリートの小さな部屋が用意されるでしょう。

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>>11
＞濡れテッシュで鼻と口を塞ぐ行為

これってC値０なのですか？

前スレ終了直前に話題になった
　『大手ＨＭの標準仕様と、このスレ住人の言う高高とではどう快適さが違う？』
という話題はどうなりましたか？
その後の展開が気になるんですが。
快適だったらいいじゃんでおわり？

>>14 快適さの定義や基準がないのにそれを語っても？だと思う。
感覚による物や思いこみによる物が大きいですよね？

>>15　どう見ても高高マンセーが逃げたとしか思えんが。

ふぅ〜む、一般住宅には空調の問題以外に風通しの悪い問題が山積しているな！

わたしは高高に住んでないので判らんがそもそも大手ＨＭの標準仕様快適だと感じてる者に、もうちょっと快適になると言葉で説明しても伝わらないのでは？
やはり彼には高高住宅に逝ってもらって感じるのが一番かと・・・

冬季に就寝前後で各部（部屋や廊下など）の室温を一般と高高でそれぞれ比較すれば違いがわかるかも・・・

>>18
24時間換気が義務付けられた今、最低でも2時間に一回は空気の入れ替わりがあるわけだから、
室温の比較は意味が無いと思われ。
もし、室温が下がらなかったらそれは逆に換気がうまくいってないってことだろう？
熱交換換気でもしてるなら別だがね。

高高推進派の巧妙な言い換え

気密を高くしたが故に換気が必要になったにもかかわらず、
計画換気のためには気密の高さが必要と、巧妙に言い換えてる。

そして、ショートカットなどという、そんな現象がホントに起こるかどうかさえ
証明されていない現象をでっち上げて、気密の重要性を訴えたりしてる。

感覚的には、機械による強制換気なんて物が必要の無いあたりの程々の気密が
いいんじゃないかと思うが・・・・・・
ま、これも高高信者の言い分と同じで、証明できるもんじゃないがね

せめて、イザットハウスのHPでも見てから来い。
高高、換気、基本的な勉強して来い。

>>20
＞証明されていない現象をでっち上げて、気密の重要性を訴えたりしてる

証明されてない現象であると言いきれるのは、少なくともこの業界・もしくは学問に精通されているのだと思います。

＞機械による強制換気なんて物が必要の無いあたりの程々の気密がいいんじゃないかと思うが・・・・・・

貴方の考える程々の機密とはC値が幾らくらいで、なぜ良いかの根拠を教えていただけませんか？
わたしは近々新築を考えてまして、たまたまこのｽﾚ（正確には前ｽﾚ）に辿りつきました。
で、パート１を読んでると、家を建てるのなら機密・断熱が高いほうが有利なのかなって感じてます。

その中で106氏のﾚｽが素人の私にはわかりやすく、説得力があったからです。

その一文をコピペしときます。

160 名前： 106 投稿日： 02/11/11 21:43 ID:???
>>建築屋
　窓を開けたい時はそれでも全く問題無し。要は、窓を閉めている時に
　きちんと換気されるかどうかの話。天気がいい日はどんどん窓を開けて
　下さいな。

>>通りすがり
　勉強不足というのなら、当然気密性能と内外温度差による自然換気回数
　位は基本だから知ってるよね。
　　ttp://www.hokushinhouse.com/qa/q8/q8.html
　中気密をC値で 2〜3とするのなら、換気の目安である 0.5回/hは温度に
　よる自然換気では今の季節は不足する。C値2〜3程度がなぜいけないのか
　書き出すと、

　○普通に施工しても出るような気密レベル
　○しかし、自然換気のみでは、換気量が不足する
　○機械換気する為には隙間が多すぎて、換気経路のショートカットを起こす

とかいう事が挙げられる。
　計画換気する為には、C値 0.7を切るレベルが必要であるという事は、
北欧住宅研究所の川本さんが日経アーキテクチャ　2001年9月3日号 P52-55
に書いてるので、ご覧になっては。

　あと 3年も経てば、C値が 1を切るメーカーなんて続々出てくるから、
中気密が良かったなんて言ってた自分が恥かしくなると思うよ。
気密測定士の講習会とか試験場も人がたくさんいたもんな。試験はアホ
みたいに簡単で、財団を潤すだけの資格にしか思えないけど・・・。

　気密に関しては、感覚じゃなくて、理論的に勉強してる人が大切さを分かっ
てきてると思う。153さんとか、154さんのようにね。

>>23
そのコピペの先のＣ値及び温度差による自然換気回数のデータが、いかなるソースによるものなのか
まったくそのホムペには書いてないので、データの信憑性に疑問が残るが・・・・・・
仮に百歩譲って、そのデータが正しかったとして、どう読んでも、Ｃ値が１だろうと３だろうと
たいして変わりは無いというふうにしか読めないんだけどね。
北海道にでもすんでるなら別だが、関東から九州くらいの地域では、室内温度と外気温の差が
20度以上もあるようなことはめったにあるまい。

ということは、仮に換気回数が0.5回／ｈに設定された24時間換気を使ってるとして、
外気温との差が20度あるときでさえ換気回数は、

Ｃ値１で0.57回
Ｃ値２で0.63回
Ｃ値３で0.7回

という僅か無さでしかない。

さらに外気温との差が10度であれば

Ｃ値１で0.53回
Ｃ値２で0.57回
Ｃ値３で0.6回

だよ

よくもまあ、こんなデータを出しておいてそれでもまだＣ値1.0以下じゃなくちゃダメなんだ
なんて真顔で言えるもんだね。恥ずかしくならないか？

なんか、以前、Ｃ値が2くらいだとショートカットが起きて2回／ｈの換気回数になってしまう
なんて大法螺こいてた香具師がいたけど、そいつこそこのデータを見るべきじゃないのかね。

何をもって換気のショートカットと言うのだろうか？
ショートカットを流体力学上、気流の流れを制御するには
立方体を基準とし、その中に不規則に家具が並ぶ一般住宅では
家屋全体を均等に流速を保ち、換気を行うことは不可能である。

仮に２階天井の天頂部に換気口を設けるとすると
１階最低部に外部の流速影響を受けない吸気口を設け、
なおかつその間に障害物をおかずに気流の流れを妨げないように
しないと完全換気は不可能だ

たとえば部屋の一部に上に上がろうとする早い気流が出来れば、周辺には
その気流によって渦巻き現象が発生しその部分の換気は著しく遅くなる
当然他の部分では対流が起き無いことにもなる

実際の住宅では障害物も多く順当に気流が流れるとは考えにくい
これは高高だけでなく一般施工の住宅にも当てはまるが
高高が言うように気密が良ければ計画換気がうまくいくと言う理論は
学問的に正確ではない。
一般施工の住宅との差は無いに等しい

いいじゃん！高高で大満足だと言うならそれで。満足な人の気が知れないけど、、、キリがない。

>>24
ありがとうございます。
数値で示して頂ければ判りやすいです・・・なんとなく

>>26
そーなんですか

高高で大満足なのはそれでいいが
ショートカットが起こると言う問題については正確な説明を求めたい

最近施工の一般住宅であればどこのどの経路を通ってショートカットが起こるのか？

気流と言うのは換気しなくても周辺温度のわずかな差や
その気体に含まれる物質のわずかな質量差
またその気体に含まれる物質の一時的に発生する濃度の差で
常に対流を行っている

ショートカットが起こってそれ以外の部分の対流が行われなくなる
あるいはその部分の気体が滞留するというのは間違いだ

高高も一般施工もほとんど変わらないはずだ
きちんと説明していただきたい

　　>24の説明に出てくる数値はおそらく
立方体容積を時間当たりの吸気量をで割ったものだろうが
これはあくまで単なる立方体での数値だろう

住宅と言うものは小さな部屋に区切られておりまた
階段もあり、気流の流れは複雑だ

また換気量は感じなくらいだとすれば、そこが外気と接した場所
つまり排気口付近の流速は全く無視したものだと言える

排気量は外気の流れつまり風によって大きき左右される
計算上の数値は全ての住宅で当てはまらない、というより
かけ離れた数値になることもある

ったく、あのデータが載ってるホムペは長野県の高高業者のものだが、
例によってデータの出展も明記してなければ、それが測定された条件すら
何一つ示されていない。

それどころか、現在の日本ではありえないような外気温との温度差40度とか
30度とかのデータを一番目に付く上の段に記載して、さも、それだけの
大きな自然換気がなされるような錯覚を起こさせるようにしむけている。

だから、高高業者って胡散臭いんだよ。もっと真っ向から勝負できないのかね。

ショートカットについては、このスレで何度も論拠の確かな疑問が提示されている
にもかかわらず、高高推進派からのきちんとした説明は一度もなされていないし。

高高が最新の考え方、または将来を担うような考えたとされているようだが
これは当然のなりゆきでそうなることであり、時代とともに高高化されていることだ

数値を出してまで高高に付加価値をつけるのは高高業者と言われている業者の
過剰ＰＲだと言うことに気がつくべきだ

１０年経ったらそれが正しかったと言われると誰かが書いていたが
一般施工の住宅でも１０年前とは気密も断熱もはるかに違う

大手のＨＭやそこそこの技術を持つ工務店で建てるなら標準で十分な性能を持っており
その違いを強調したいがために根拠の無い数値や意味の無い技術を並べるのはいかがなものか
あえて、高高に付加価値をつけるまでもないと言うことにいいかげんに気がつくべきだ

32は何が言いたいのか？
高校を否定しいるのでもないし。ＨＭの香具師か。
どうせなら高性能の方が良いに決まってるやんけ。

とある高高本に本当にあった記述

「日本の断熱のレベルはヨーロッパに比べて遅れている、イタリアやスペインとは
同じレベルだが、ドイツやスウェーデンとに比べると著しく低い。北海道エリアの
住宅のみが一応ドイツやスウェーデンに比肩するレベルに達してるに過ぎない」

おーい、誰かこの著者にドイツとスウェーデンの緯度と気候を教えてやってくれ・・・・

>>33
どの程度高性能かが保証されていないのであれば
それは高性能ではないということだ

高高論者の説明は一般施工の住宅を
欺かれた数値や理論で低性能だと言っているに過ぎない

実はほとんど差は無い
高高を看板としてそれを売りにしているならそれは
週刊誌の広告に載っている「エセ健康食品」的商法となんら変わるものではない

http://www.sincol-group.com/business/02.html
この断熱材ってかなり革命的だね。

ここは中国地方山陽側ですけど、仙台から越してきた人がこっちの冬は寒いって言ってました。
当然気温でなく家の中の話です。

こっちの家は遅れてるのかって素直に思ってしまいました。
断熱レベルを上げて不都合なことってあるのですか？

>>36
と、まぁこのように高高系業者の広告塔となっているわけだ

だれが儲けているかだれが損をしているかは明白だ

>>35
現実に公庫基準ではＣ値５以下は高気密ときていしてるわけだしな。
なんか、高高信者の言い分は、例えば、基礎でいえば公庫基準の立ち上がり巾
50ｃｍはぜんぜんダメだ。立ち上がり巾は最低でも2ｍなければ、土台が腐る、
と言ってるようなもんだな。

断熱レベルを上げるのは施主の勝手であり業者の技術である

高高論者の言う高高絶対理論とは別の次元の話だ

それにしても、いまだにショートカットについてのきちんとした説明はないな。

今ふと思ったのだが、沖縄ってRCの建物が多いよね

>>35
はぁ、日本語話してね。
数値が保証されてれば高性能なのに実は差がないのか（ｗ

>>37
北のほうの人が関東に来て部屋が寒いっていうのは、断熱性能の違いというより、
暖房に対する考え方の違いが大きい。どういうわけだか、寒い地方の人ほど、
暖房はケチらない。真冬に薄着でビール飲んでたりする。
住宅の断熱性能が今ほど高くなかったころからそうだったから、これはある意味
文化の違いだろうと思う。

東京の人は、どんなに断熱性能が上がっても真冬に汗が出るほど部屋を暖かくしようとは
思わないよね。大抵の人は暖房を下げて上着を羽織ってコタツに入ってるんじゃないか。

高高否定論者の具体論に物凄く同意。
C値５以下では性能差はほとんど無いというのは正解。
強いて言えというのであれば、C値５とC値１程度の差があると若干はある。
ただし、人間の感覚外。

高高系業者の広告塔となっててもいいんじゃないの？
品質が良ければ・・・
価格的にHMとそんなに違うわけではないんでしょ？

高高だからこそ抱える問題点ってのはなにかあるのですか？

だからどんな差があると言うのだ？
具体的に説明できるか？

ぞんざいな言い方でこの場を誤魔化そうとしているのは見え見えだが
あえて聞くがどの数値がどれだけ具体的な差をあらわすのだ？

>>45
なぜそう言い切れる。
C1とC5建てて住み比べたのか？
あ、ボキは高高信者じゃないよ。

高高住宅と言うより
　　『２４時間空調住宅』あるいは
　　『全館冷暖住宅』と言うほうが正しくないですか？
２４時間空調はランニングコストがかかるので
そのために高高にしているだけでしょう。
本末転倒？
高高業者のためというより冷暖房器具業者のためのスレですね
バックが戻るから結局高高業者が潤うのでしょうけど。

高高論者君たち
　　ショートカットの説明はまだか？

結構あちこちのモデルハウス見に逝ったけど、C値はどこも3を切っていた気がします。
C5を高高と言うのなら最近の住宅はほとんどそうなんじゃないか？

自分はこのｽﾚではC1程度から高高って認識で読んでたけど・・・
皆の高高の基準がわからなくなってきた。

高高信者についでにもう一つ説明願いたいが
前スレ終了前に
　　Ｃ値１・５と１でどれほど変わるのか？
という質問に対し明確な答えが無い。

そればかりかその答えに
　　＞まあせめて０．７以下といって欲しかったがね。
と言う高高論者のコメントが寄せられた。

それでは
　　Ｃ値１と０．７の違いを具体的に説明願いたい

高高信者の説明がないようなのでこちらから聞こう

Ｃ値１．０と言うと、延べ坪４０坪の総２階窓無しの家でどのくらいの大きさの
穴が空いているレベルなのだろうか？

数式を併記し数値的に説明してもらいたい

Ｃ値５以下、断熱は新世代省エネ基準でも充分高気密・高断熱。
なのに、それじゃあ商売にならないから、あれこれ理屈をつけて
Ｃ値は0.5以下じゃなきゃだの、外断熱じゃなきゃ柱が腐るだの
出鱈目ぶっこいてるだけだな。自称高高業者が。

オレは別に高気密も高断熱も否定してないよ。
いいじゃないの、そのエリアの気候にあった形で住宅が高性能になるのは。

否定してるのは高高業者及び信者の極論と屁理屈。

あれ〜>>53の質問に誰も答えられないの？

んじゃ何を根拠にＣ値とか０．５とか言ってたの？

ショートカットとは；
吸気口と排気口の間の空間が大きい場合、特に工夫をしなければ
流体は吸気口と排気口を結ぶ最短経路を流れ、それ以外の部分
の置換は層流となって徐々にしか進まない。定量性、客観的判断
基準に欠けた全く感情的な観点から「効率的な換気」とは言えない
この状態のことを、一部の偏向した高高信者が指す似非専門用語。

高高ってことは、気密だけを高くするのではなく、
断熱性能も高くしないといけないんだよね。

ここでの議論は気密の値が１か５か、という議論に
陥っているが、断熱とセットで考えないと
片手オチにならないかい？

なお、個人的には、Ｃ値は少なければ少ない方がいいと思うが、
１と５でどれだけ差がでるのかは知らん。

49の指摘は正しいな。
高気密高断熱２４時間連続換気はもともと北方住宅が発祥だろう。
あまりに暖房費が掛かりすぎて堪らず外国はどうしてるのか視察から
始まったんじゃないか。その辺は色々あるだろうが・・。

気密性能による換気の効率の違いは、既出だが下記のページが参考になると思われ。
http://www.arude.co.jp/kihon_n.htm

風の抜ける間取りだなんだと言うのは設計の段階での問題であり、高・高の議論とは関係ない。

夏に２階や屋根裏が非常に暑かったりしないか？冬に窓のそばから冷気が来ないか？それは断熱不足。イヤならば高断熱が必要。
家の北側が結露してカビないか？風呂場は寒くないか？それも断熱、気密、換気不足
冬にどこからとも無く隙間風が吹いて寒くないか？それは気密不足。イヤならば高気密が必要。

私は高高を志向した。ホルムアルデヒド等の化学物質の排出や、中途半端な気密のための換気不足−結露−カビの発生−カビを餌にするダニの発生−シックハウス−喘息、アトピー．．．
愛する家族にアトピーになって欲しくない。アトピーの原因は「家」だと考えている。苦労して借金で建てた家に殺されるのはかなわない。

機械に頼る換気が嫌だと言う人は１日８時間以上働くオフィスの換気システムも止めてもらうようにするか、自宅の冷蔵庫、TV等の便利な機械を使うべきではない。
死ぬ時も人工呼吸器は使うべきではない。

いまさらと思うが高高の得意の数値計算はどうなったんだ？
感情論なんていらない。

それでは高高信者が答えてくれないので計算しよう
Ｃ値というのは相当隙間量と言って
１平米あたり何平方センチの隙間があるかということなんだが
４０坪の住宅に仮に置き換えてみる
　Ｃ値１．０の４０坪の住宅では
　　４０坪×３．３平米×１．０＝１３２cm2
つまり１３２ｃｍ2・・・・・・・直径約１３ｃｍの穴
さてこれを各部屋に分配しよう
４０坪の総２階として１階部分は　「ＬＤＫ：和室：その他の部屋」　としよう
これを仮に２：１：２の広さの分配とする
これではＬＤＫは１３２ｃｍ2÷２÷５×２＝２６．４cm2
単純計算だがＣ値１．０の高気密住宅ですら１階リビングに２６．４cm2の穴があるのだ。
これは直径５．８ｃｍの円形の穴に相当する面積だ。
　ちなみにこのＬＤＫの広さを上記の割合でいくと２６．４�uで約１７畳相当
　さて、この部屋にサッシをつけよう。
一般家庭でよく使われている２．５mタイプと２mの引き違い掃き出し窓でいこうか。
一般的な引き違いサッシには上下のレールの部分に隙間が出来てしまう
その隙間を仮に０．５ｍｍとしてを計算する
０．０５cm×（２５０cm＋２００ｃｍ）×２（箇所・上下ね）＝４５ｃｍ2
苦労してC値０．１で施工したが引き違いサッシ２箇所でこんなに大きな穴が
開いてしまうのだ。

引き違いのサッシをつけるたびに穴はどんどん大きくなる
サッシ一つにつき１０ｃｍ2〜２５cm2だ。
穴が開くのが怖くてサッシなんかつけれないか？
それ以外にトイレの換気扇が直径１０センチで約７９ｃｍ2。これが２箇所
風呂の換気が１５cmで約１７６cm2。とんでもない大きさだ
普通の住宅ならどんどん穴が大きくなる。
しかしこれで不快なレベルになるか？

この穴をどんどん塞いで数値を稼いでいこうというのが高高信者の考え方だろう
いかにナンセンスかわかるだろう

ちなみにC値１．０が０．７になっても家全体では直径１３cmの穴が
１１ｃｍになる程度しか変わらない。

で、具体的な数値の差と、体感的な性能差を信者の方は教えてください。
最低限以上の断熱性能を確保した建物だと仮定してで結構です。

・C値１の場合とC値５の場合
・C値１の場合とC値２の場合
・C値１の場合とC値０．７の場合

>>59
おいおい、出鱈目を書くなって。

＞夏に２階や屋根裏が非常に暑かったりしないか
これは、断熱材の施工不良か小屋裏換気の施工不良で、高断熱とは関係ない。

＞冬に窓のそばから冷気が来ないか
これは窓の性能による。ペアサッシであればだいぶ緩和されるし、防露仕様であればなおよいし、
室内側が木製か樹脂になっていれば完璧。壁の断熱材とは関係ない。

＞家の北側が結露してカビないか？風呂場は寒くないか？それも断熱、気密、換気不足
北側のカビは断熱でも気密でも換気でもなくて、通気不足が原因。
風呂は配置とユニットバスの壁構造による、安物使うからだよ。
断熱・気密とも関係ナシ。そもそもユニットバスは気密は完璧。

＞冬にどこからとも無く隙間風が吹いて寒くないか
今時そんな住宅があったら、ただの欠陥工事。これも高断熱高気密と関係ナシ。

ったく、こうなると宗教だね。いい加減にしろよ！

>>59
何かカン違いしていないか？
中途半端な気密と言うが数値上どこまでが中途半端なんだ？

気密が低ければ自然換気になるだろう
計画換気は換気量と相当隙間量によって決まる
仮にＣ値０．１でも機械換気量を誤れば中途半端な換気になる

Ｃ値３．０でも機械換気の設定量を調整すれば計画換気が行われる
ただし。Ｃ値１．０以下になれば外の風の影響を受けにくくなるというだけだ。
しかし３．０程度なら隙間の換気で十分換気できる。
なぜなら家の内外に気圧の差が生まれるからだ。
まちがっても隙間風で換気をしているわけじゃない。
流体力学上、風上側は圧力が高く、風下側が圧力が下がる
つまり風下側から微量に室内の空気が吸い出されるわけだ
負圧によって吸い出された空気の分は入りやすい吸気口から補給される

ちなみにＣ値３．０と言えば十分な気密住宅だ。
高高の目的は全館冷暖房を掛けたときにコストを下げるためだ。
高高で換気が万全になると言うのは誤った解釈だ。
その誤った解釈を披露し続けて来たのはココの高高信者たちだ。

自然派が一番でちゅ。

>>18の>>23のようなことを高高信者が当たり前のことのように言うから
アンチに否定されるのだ。
１８はもう一度出てきてここまでのレスをよく読め
１０６の言っていることなど学術的な文言で装飾した
高高営業の言葉に他ならない。

　Qa値と想定室内外気温差から求められる暖房能力に対して、必要暖房能力の
マージンはどのくらいとればよいでしょうか。暖房は蓄暖でなく、FFファンヒータ
やエアコンなどの立ち上がりの早いものを想定しています。床面は基礎断熱なので
立ち上がりは遅いです。24H連続自動運転と、１週間程度留守にしたあとの
両方で、お客さんから不満があまりきかれないレベルはどんなもんかとおもいまして。

仮にショートカットが存在したとしても何が問題なの？
計画換気以外の換気の割合が増えるだけで酸欠になるわけでもないし、ちゃん
とした資材を使えばシックハウスもないし、温度と湿度の管理をきちんとすれ
ば結露もしない。
逆にC0.1とかで第一種換気でも、吸気口と換気口が近すぎてショートカットし
たり、吸気側の汚染とか機材のメンテとか気密の経時劣化とか不安がある。

まあ、完璧主義者からみれば絶対高高だけど、冷暖房効率と住み心地にわずか
な差はあれ騒ぐほど大差があるとは思えない。冷暖房をフルに使えば、C2Q2程
度の三菱でもエアロテックで全館快適な訳だしね。
Cは2を切れば、あとはQ値（Cの割にQが悪いイザットよりセルコの方が冷暖房
効率はいい）や気密の劣化（気密テープの工法でもシート張りする）や他のオ
プションにお金をかけた方がいいと思われ。

　アンチも信者も、自分の家はどうでも好きにすればよい。
　お客の家は、そうは行かないよ。

　今時、小さいおいら程度のところだと、高高にして
お客に価値を認めてもらわないと、商売たたまなければならなくなるよ。
　実際、近所の同業者で、公庫最低基準の施工で建てて、その後、お客から
親戚が建った家と、この冬の環境が違いすぎるので、滅茶苦茶言われていて、
最近、高高に転向したところあり。アンチも良いのですが、実際問題、この不況で
食べてゆけますか。体感で違いが大きくわかる地域では、死活問題ですよ。

　換気論争も結構ですが、現場無視（気密とらないで高高にすると、隙間で
結露して大変だよ。）で、数値論争しても意味無いですよ。引き違いサッシ
の話は、今時、そんなサッシや調整じゃ客からクレームくるよ。
１０年前の話じゃないの。

>>69
　上げている例は、十分、ガチガチの高高だとおもうけど。
アンチの方々は、Ｑ、Ｃ共に４，５程度の家がよいと言っているの
だと思うけど。

　ショートカットの話って、こういうレベルじゃなくて、
７月の改正で、あわてて換気扇つけ始めた業者で、ひどいのが
いるからじゃない。３種でC=2だと、2Fの給気が経験的に苦しいよ。
手をパッコンに当ててみるとわかる。でもそれで駄目かというと、
良くするのは越したことないけど、現時点の住宅施工レベルでは
OKだと思うよ。高高がこのまま進化すれば、１０年後は許し難い、
粗悪施工かもしれないが。

>>56
じゃあショートカットの定義はこれで決定でよろしく！

>>71
　手をかざしただけではわからないですよ。最近、隙間が大きいので、
パッコンの数を適当に減らして施工する香具師がいます。また気積を
ごましてＣ値を良くする香具師、測定時にサッシに目張りする香具師など、
ひどいのがいるから要注意。だけど0.3程度は、測る日の気象条件や測定器の
設置場所で変わるので、余りわずかな数値を競争しても意味無いと思います。

　>>61
　現場で測ったことありますか。高高住宅で使われている
樹脂サッシ（シャノンやエクセル）は、引き違いでもそんなに
隙間ないですよ。あとトイレの換気栓の話も、実際の設計や
現場の施工をしている者からは、理解できない？ものです。実際に
設計や施工をしたことありますか？
　私は、信者じゃありませんが、前のスレで出ていた外断熱100mmを
技術指導しているとかいう香具師（どこかの現場やっている人が
窓受けの補強や、単価の話で、嘘言うなと言っていたけど）
と同じで、数値を出して墓穴掘っているとしか思えません。

　高高とは、ちがう観点から考えられた住宅の良さをアピールするには、
ここで隙間の重箱をつついても、何の益もないと思いますよ。
　高高は、家の中で外の様子を感じれれないような生活を目指している
ことは確かです。これは良くないという観点なら、そういう考えもあるかも
と思います。パンツ一丁の人も、なんか観点がずれていたし。

＜用語の整理＞　換気について言うときは、

　×　ショートカット
　○　ショートサーキット

PCじゃないんだから、ショートカットなどと言うのは今後止めよう。

　室内の空気の流れの均一化については、別の観点が必要。
　高高でいう“換気”は、室内と室外の関係。
　“ショートサーキット”と言うのは、室内と室外との間の気流の経路についていう。

>>71
Ｃ値、Ｑ値４−５が良いといってるわけじゃなくて、５程度でも別に問題なかろう、
実際上はたいした差は出ないんじゃないか？と言ってるの。
現に公庫基準ではＣ値５以下は高気密と規定されてるわけだし。

Ｃ値は0.5以下じゃなきゃダメ、と騒いでる極論信者さんへのアンチテーゼとして
言ってるんだよ。

>>74
わかんね。
じゃぁショートサーキットの定義もこれで決定でよろしく！

断熱については当然地域の気候を考慮に入れなければいけないから、一概にこうだ
とは言えないと思う。
目安として、新省エネ基準レベルであれば充分高断熱と言ってよいのではないかな？
高高信者さん達が唱えるほどの高断熱（または断熱工法）が日本全国どこでも
要なわけじゃないはず。

言うまでも無いことだが、
“換気”（住宅の）とは、人間にとって快適な生活環境を提供するためのものであって、
具体的には、“新鮮な（きれいな）”空気を室内に取り込んで、室内の“汚れた”空気を
室外に排出すること。
大切なことは、取り込むのは“新鮮な”空気で“汚れた”空気を取り込まないように
すること。給排気口が近すぎると排出された汚れた空気を吸い込みことが起こるが、
これが換気の“ショートサーキット”といわれるものの例。
台所や浴室でよく見られるように、換気扇と窓が隣接しているように見てわかる
場合は換気扇を回すときは窓を閉める等の対策を立てやすいが、計画換気の
場合に気密が低く空気の流通経路がわからないと、対策が打てない。計画換気
を成立させるためには高気密にしなければならない理由はこれ。
低気密の場合、屋内側でも予測できない、目に見えないショーとサーキットが起こる。
まあ、換気の多い部屋と、換気の出来ない部屋が出来てしまう。
これは危ない。

なんかやたら数値に詳しいのが書いてた計算式で行くと５で６６ｃｍ2　０．５で
６．６ｃｍ2　一切無視して考えると６０ｃｍ以上の穴の空いた家なんて快適な訳
ないでしょ　この人も現場に行って体感したらきっとすごい高高説明者になるだろうね
７０も書いてたけど施主は数値じゃ満足しないんだよ　住宅は会議室で作ってんじゃ
ないんだ現場で作ってんだよ　ｱｵｼﾏ

＞７７　　公庫の新省エネ基準は１０年以上も前の糞基準だぞ。Ｃ値の規定すらない。次世代省エネ基準(1999年)と勘違いしていないか？判ってもいないのにアホぬかすな。http://olive.zero.ad.jp/carol/bh/good05.html

そもそも公庫の基準なぞオオボケHMでも対応できるようにしてあるから、まだ基準が甘すぎる。
次世代の基準では日本で最も多いIV地域のC値は５だが、Ｉ，ＩＩ地域は２じゃ
ＨＭが儲けられる人口の多い地域だけＣ地が５で良いなぞ、アホな基準自体がお笑いそのものじゃ。http://www.sekisuiheim.com/guide/entrance/vol5_4.html

換気システムもようやく設置が義務化になったが、気密を重視しないままではショートサーキット確実、システム自体効率的に動かない。シックハウスは絶対減らない。

何カッカしてんの？他人様の家のことで。営業サン？

あのさ、ショートサーキットって意味わかってる？
電気回路の短絡のことだヨ。基本的に電気用語ね。

換気で気流の流れが最短経路を通ることは、ショートカットが正しいはずなんだけど、
どうして高高信者さんはすーぐ信じちゃうのかねぇ。どこの誰とも知れぬカキコを。

>>80
ここまで、アンチの提示してきた疑問を見事に無視して強引に結論を急ぐのは
それだけ都合が悪いんだろうな。まっとうなことを指摘されて。
そういうカキコはするだけ惨めになるよ。高高工務店の営業サン。

悔しかったらショートカットが起こるっていうことを論理的に証明したデータでも
提示してみろよ。
あ、この場合のショートカットっていうのは、高高信者の言う外気が隙間から入って
きたりするっていうアフォな用語の間違いでの意味ね。

そもそも、排出された空気がまた隙間から室内に入ってくるなんてアフォなことが
起こるはずはないのは、中学校の理科程度の科学的知識があればすぐにわかりそうなものだが。

無風状態だと自分の呼吸で酸素が足りなくなって酸欠で死ぬっていうくらい
馬鹿なことなんだけどねぇ。

それと、北海道、北東北エリアの人々が効率的な暖房効果を求めて高断熱高気密の
方向へ行くのはそれはやむをえないと言うか、他に方法がない以上しょうがないと思う。

でもね、北海道と北東北エリアの人口なんて日本の人口の10％未満なんだよ。
だから、そういう例外的な地域は別にして一般論としてＣ値・Ｑ値ともに
５程度でも差し支えないのではないか？という疑問はもっともなことだと思うが。

>>82
>あのさ、ショートサーキットって意味わかってる？
> 電気回路の短絡のことだヨ。基本的に電気用語ね。

おおせのごとく基本的には電気用語。但し、回路、経路が成り立つ
ときには（空気の流れも）サーキットという。自動車レースのコースの例。

> 換気で気流の流れが最短経路を通ることは、ショートカットが正しいはずなんだけど、
> どうして高高信者さんはすーぐ信じちゃうのかねぇ。どこの誰とも知れぬカキコを。

“近道”と考えればショートカットという言い方も間違いではないが、
たくさん採りうる選択肢の中から選ぶのと、自然と選ばれてしまう場合
とでは違うとおもわれ。
特に周回するものを言うときは、”サーキット”のほうがわかりやすいのでは。
通常、換気の時には、入っただけ出る（出す）わけだから、経路は大切。

このスレの場合、室内（屋内）での気流（対流）と、室内外での換気を
わざと（？）混同して煽っている方がおられますゆえ、念のため。

>>87
Circuitってのはもともと周回路のことなんだよ。ぐるっと回ってもとの場所に戻ってくる。
だからＦ１なんかのコースはサーキットなわけ。

でも換気の場合は一方通行の行ったきりの流れだからCircuitとは言わない。
従って、高高信者のショートサーキットという言い方は間違い。

ただし、あなたの言うように室内の対流のような同じところをぐるぐる回る空気の流れは
サーキットでいいし、本来の周回路を外れて短絡した周回路が出来てしまう場合は
ショートサーキットと言っても間違いではない。

たしかに、高高信者は室内の対流と給気排気の流れをわざと混同して煽ってますな。

高高の歴史は
　　「やみくもに気密にして湿度や空気環境に対応できなくなり換気をつけた」
これが真実だろう

換気のために気密をあげるなどとおかしなことを言うなよ
さらに
　　「Ｃ５程度では計画換気ができない」
　　「このため冬場は２階の給気が出来なくなり
　　湿度が上がりカビやダニが発生する。」
どこの家に冬場２階に熱気と湿度がたまってカビが生える家があるんだ？
カビが生えるのは梅雨時と夏場だろう

「やみくもに気密して湿度や空気環境に対応できなくなり換気をつけた」
これを、今になって計画換気には高気密が必要などとぼけたことを言うなよ
悪くなった原因は高気密にあるんだろうが

>>79
＞施主は数値じゃ満足しないんだよ
その数値絶対主義を採っているのが高高信者だよ

それと他の高高信者に聞きたいが
ショートサーキットの定義なんてどうでもいい
住宅内でどのようにショートサーキットが起こっているのか
丁寧な説明を求めたい。　

みんなが見ればわかることだが>>80のように高気密にこだわりすぎると
住宅の本質が見えなくなるいい例だ
http://olive.zero.ad.jp/carol/bh/good05.html
これはブラ○トホームの施主の作ったＨＰで、以前から知っていたが
あまりのずさんな施工にあきれたものだった。
C値２以下ならそのほかのつくりはどうでもいいのか？
おれならどんなに優れた引用ができようとこんなＨＰをリンクしない。

それにこのＦＣが４０坪で隙間総量が１５cm2に押さえれるわけがない
ちなみにC値２．０の４０坪なら２６４cm2だどうやれば１５cm2になる？

ちなみにこの「高高住人」と言うのはＨＰの貼り付けがお好きなようだが
高高工務店と高高信者の立てたＨＰを論拠として出すことに違和感は感じないのか？
学術的根拠を伴わない宣伝広告のためのＨＰを技術として信じようとするところは
立派な体裁で作られた書籍に修行を積めば人間は宙に浮くことが出来ると
書かれているのを見てその通りだと信じているのと同じだ

>>88
> Circuitってのはもともと周回路のことなんだよ。ぐるっと回ってもとの場所に戻ってくる。
> だからＦ１なんかのコースはサーキットなわけ。

これに“ショート”がつくと本来は電気用語。日本では単に“ショート”と言っている
のがこれだもの。

> でも換気の場合は一方通行の行ったきりの流れだからCircuitとは言わない。

本当に一方通行なら、理想的な換気。ところが排気を吸気するような換気が珍しく
ないから問題あり。風呂場の窓を開けて換気扇を回すなんて普通のこと。これは
まさにショートサーキット。台所でも普通のこと。でも、これはこれでいいだろう。
問題は、低気密の場合、建物のどこから空気の流通があるか特定できないので、
換気不足の場所が出来る恐れが多分にあること。これがこわい。
空気の出入りが予測できなければ快適な換気の確保は不可。

>
> ただし、あなたの言うように室内の対流のような同じところをぐるぐる回る空気の流れは
> サーキットでいいし、本来の周回路を外れて短絡した周回路が出来てしまう場合は
> ショートサーキットと言っても間違いではない。
>
> たしかに、高高信者は室内の対流と給気排気の流れをわざと混同して煽ってますな。

ttp://we.magma.jp/~shikou/eco/eco16.htm

こんなとこだろけど、住宅の新省エネルギー基準と指針などを
読んでから来ようね。気密は良いに越したことないよ。
施工は面倒だけど。ＨＭじゃ無理だろよ。

ちょっと付け加えると。

もともと気密シートが何のために使われたいたかというと、欧米のツーバイフォー建築
における壁体内結露を防ぐためなんだよね。ツーバイは構造用合板で囲まれているため
いくら外壁に通気層をとっても、壁体内の湿気が外に出て行かない。12mmの合板が
防湿層として働いてしまうからね。従って室内からの湿気の侵入を防ぐより他にない。
そこで、気密シートで室内を被うっていう工法が生まれた。もっとも本来の目的からいえば
気密シートではなくて防湿シート。ツーバイの業者はみんな防湿シートという言い方をするね。
で、防湿シートというのは当然空気の流れも止めるから室内が大変な高気密状態となってしまい、
やむを得ず24時間換気をつけなければならなくなってしまったわけだ。

従来の木軸建築の場合は、断熱材を被っているのは透湿防水シートだから、外壁と透湿防水シート
の間に通気層を取っておけば、別に室内側に防湿シート（＝気密シート）なんてものを
張る必要はない。従って異常な高気密状態にもならないから別に24時間換気も必要なかったんだよね。
ところが、もともとは気密の高いマンションで多く起こっていたシックハウス症候群が
大きな社会問題になってしまったので、政府は24時間換気なんてモノを全面的に義務ずけちゃったわけだ。
いわゆるお役人サマの逃げの行政だね。

で、これに一部の目ざとい工務店が目をつけた。高気密高断熱は商売になる。競合他社を
出し抜く利点となりうる。というわけで高気密高断熱を全館空調と組合せてその快適さを
アピールする一方で、客の恐怖心を煽るような詐欺まがいのネガティブキャンペーンを
大々的に行ってるのが今の現状。
その急先鋒となったのが「いい家が○しい」であるのはいうまでもない。

>>94は>>89に対する横レスの付け加えね。
書いてるうちにだいぶ間にレスがはさまっちまった。

>>92
　＞ところが排気を吸気するような換気が珍しくないから問題あり。
　＞風呂場の窓を開けて換気扇を回すなんて普通のこと

この人たちは平面図に空気の流れを鉛筆で書こうとしているようだ
一度大気放出された気体を再度取り込むのは不可能だ
ましてや、機械換気された速度もった気流が自然給気の窓から
再び入ってくるなど考えられない。
これは気体の質量、拡散圧力、流体力学、を無視し、屋外の空気の流れを
無視した平面図と鉛筆の上の論理だ。

台所の換気扇も同様だ主婦は魚を焼くとき換気扇を回しながら小窓を開ける
もちろんその日の風向きを考慮しながらだ
なぜかその方が煙が外に出ることを知っているからだ。

これは外に出た煙を中に取り込むのでは？と一見不可解に見えるが
煙の成分と温度が大気放出後上空に向かい、あるいは外気の移動（風）で
瞬時に拡散移動されることを経験上知っているからだ。

知らないのは>>92のような平面指向の高高営業ぐらいだろう
換気不足の主たる原因は風通しの悪さ、つまり通気経路の複雑さが原因だ。
これは間取りや家具の配置によって異なり単純に平面図面で確認できるものではない
空気は通過しやすいところをより多くが通過するものであり気密性のよしあしに左右される
ものではない。

高高が好きならそれでいいが、高高論者が放つデタラメな理論は許しがたい

>>96
換気扇を回しながら小窓をあけると小窓からの空気がかなり換気扇に吸い込まれるだろ。
ショートサーキットはこれと同じで気密が悪いと換気効率が落ちることを指してるのよ。
流体力学ももっと勉強してから来ようね。

>>96
そうなんだよね。排気された空気が近くの窓を開けたからといって、また室内に取り込まれる
なんてそんな馬鹿なことは起こらない。
それに、排気ファンの近くに吸気口をつけるようなDQNな業者はいないだろ。どう考えても。

>>94で書いたように、そもそもは高気密になってしまったのでしかたなく24時間換気をつけた
はずなのに、あたかも、24時間換気のために高気密が必要になると巧妙な論理のすりかえを行い、
しかもその論拠として、換気のショートカットなどという出鱈目な話を持ち出すのはホント許しがたい。

うちさぁ、ＩＨに同時吸気排気換気扇でにおいが室内に拡散するんだよ。
ガスだとさぁ、上昇気流が起こって良いらしいんだがＩＨはさぁ・・・。
どうするかな、助言くれ。
室内には第三種の強制集中排気換気扇とその給気口があるんだ。
後１０φのＹ形分岐の製品も紹介してくれ。

>>97
どうも>>97のようなアホには理解できないようだ
かなりわかりやすく書いたつもりなんだが・・・・

＞＞９９
いい匂いのする料理を作ってもらうようにすればいい

>>100
つーか、わかってるんだけど認めるわけにはいかないんじゃない？商売上。
やつら詐欺師と同じく確信犯だからな。
なんとかして、言い逃れることしか考えてないんだからムダだよ。
でも、まともな人間が見ればどっちの言い分が正しいかなんて、一目瞭然。

>>102
あのね。気密は良いほど完全な換気ができることは、
シミュレート上もトレーサーガス使った実測上もとうの昔に分かってるの。
建築雑誌などにも載ってるまとも話。でたらめな理論でもなんでもないよ。
オマエさんのどこがまともなんじゃ

>>94に付け加えだけど、外張り断熱の場合も室内側に防湿シートを張らなければならない。
外張り断熱用の発泡ウレタンやネオマは透湿性・通気性ゼロの素材だから、ツーバイの場合と
同じ理屈で室内側に防湿層が必要になるわけだ。
で、結果どうしても24時間換気が必須ということになる。

気密の重要性を訴えている業者に限って、外断熱工法を採用してたりするのはそのせい。
計画換気のために気密が必要なんじゃなくて、室内が異常な気密状態になっちまったから
24時間換気が必要になっちゃったんだろが。ったくモノはいいようだよな。

>>103
だからぁ、それを言ったら、じゃあC値0.5とC値３でどれほどの違いがあると言うんだよ
って話になるんじゃねーか。振り出しに戻って。それでもあんたがまともなの？

>>99　ひょっとして同時吸排の外部ダクトが５０ｃｍ以内になっていませんか？
もしくは二つとも下向きになっていたら上の方に書いてあるショートなんとか
になっています　フィン付きのダクトカバーで左右に振っただけでも
大分改善されます　

>>104こんな香具師が作る家は一体・・・ﾄﾎﾎだワ
ぜんぜんダメだな
>>105
だから調べろってるの。
Ｃ3で温度差が10℃だと2階の換気効率は半分以下だよ。

>>107
その程度の問題なら、2階にも排気ファンをつければ済むはなしじゃん。

>>106
助言サンクス
外で排気を吸ってしまって室内流入ってことですよね？
それは無いと思います、室内給気は臭い嗅ぎましたが、臭ってません、
ＩＨの上昇気流が起こらない環境下での捕集の弱さかな。こぼれた臭いが
給気にのって室内に臭いが・・・。
竜巻捕集のＩＨ専用換気扇がでる前の換気扇だったのでもう困りモのです。

>>107

>>104のカキコがﾄﾎﾎだっていうなら反論してみろよ。ちゃんと論拠もそえてな。
ただダメだななんて言うだけなら小学生でもできる。

>>107
Ｃ３でどことどこの温度差が１０℃で換気効率が半分になる？

それにしても集中換気のためにはドアの下を1cmあけないとダメだ何て言ってる連中が、
C値の話になると、1mm以下の壁の隙間を問題にする。
こういうのを矛盾と言うのではないかい？

集中カキコ、お暇な様子。稼ぎ時の日曜日、しっかりお客だますか彼女としっぽりしろよ。
２ちゃんレンカキ、お寒い人生

>>99 お宅って高高なの?　だとしたら気密悪すぎかも　普通の家だったら排気だけに
した方が良く吸う

>112
そういう質問をしてる時点で理科系のにんげんじゃないのが
バレバレだよ、中学の物理から高校の物理まで勉強し直してから
流体の本を読んでみな！
そうすりゃ意味が少しはわかるからさ

信者の反論はいっつも具体的なことが何も書かれてなくて、捨て台詞ばっかしですな。

Ｃ値０．５以下の家でスモークたいて見な　机上で言うのもいいがもっと現場を
知ってくれ　

>113、114
気密が悪い住宅は3種換気よりも1種換気でないと効率が悪いはず。
気密が悪いと隙間を含めた全体の給気の1-2割程度しか給気口から給気しないはず

高高を非難したかったら、もう少し高高を研究しろ。
扉の隙間と壁の隙間を、同次元で論じるなんて、最低。

>>115
流体について中学の物理から高高の物理まで勉強し、
さらに詳しい知識を持つ高高信者のようなので回答願いたい

　１）　住宅のショートサーキットとはどうのような現象か？

あわせて、>>111の質問の
　　＞Ｃ３でどことどこの温度差が１０℃で換気効率が半分になる？
また
　　＞C値１．０と０，７でどのくらいの変化があるか？

流体について勉強した理科系の高高信者を代表して
以上の質問について流体に基づき説明願いたい。

>117
机上で数値だけ晒して高高の高性能を歌っていたのは高高擁護派だろう
いまさら机上で語るなと言うか？

換気効率に高高は関係ない

>>117
>Ｃ値０．５以下の家でスモークたいて見な　

2時間たてば空気新鮮。めでたしめでたし。
非日常的なことをするんだったら、窓でも開けるのが常識。

>>110小学生には小学生の答えで十分。
発泡ウレタンやネオマは透湿性ゼロではない。
チミは透湿とか通気が結露に与える影響などがじぇんじぇん分かってないから
結露の勉強を一からやりなさい。
>>111
今手元に詳しい資料がない。内外の温度差だよ。
2階換気効率が半分で1階が過換気になったってエネルギー効率が落ちる
くらいのものでどってことはない。
しかし、これで風でも吹いて見ろ。93で出した表を良く眺めてみ。
客から見たらどうだ。ﾄﾎﾎだワ

>>122
あおりはいまいちだと思うが・・・・。

スモーク実験は煙の排出を目的としたものではなく
密閉状態で換気システムを通常運転し
空気の入れ替わり状態を観察するものだ。

が、しかしこの目的は換気システムが計画（回/時間）通りの換気を行っているか
どうかの換気回数（何時間で煙がなくなるか）を調べるだけであって
高高と一般住宅の換気能力の優劣を判断するためのものではない。

つまり換気システムの検査である。
このあたりをはき違えて理解している高高擁護者が異様に多く
高高の性能云々よりも間違った理解を
当たり前のように語ることがこのスレの問題なのである。




換気効率は換気装置に依存する

>>123
たとえば35mmのネオマフォームに透湿性があるとは過分にも知らなかったよ。
ネオマって透湿抵抗が非常に高いから、実質透湿性・吸湿性共にゼロと考えてよい
と認識していたが。

>>125
漏れ罠、アホがアホなことを言ってると逝ってるだけであって
アホを教育しようとは思わない。
ネオマの透湿についてはその理解で大体よろしいが透湿抵抗はゼロではない。
建築知識の１月号でも読んで味噌。分かり安く書いてあるから。

>>123
説明しているつもりのようだが・・・・・
客が見てﾄﾎﾎの前に君が理解しているか？

高高営業に多いと思われるが自分が理解していないくせに
客に数値と理論、参考文献を見せて驚かせる
難しい質問が出るとガイシュツのスモーク実験かのように
高高信者ＨＰのプリントアウトを見せて煙に巻こうとする。

まさにこのスレの状態のようだ

間違った。透湿抵抗はゼロは透湿無限であった。

>>126
アフォはオマエだろ。オレは透湿性がゼロだといってるんで、透湿抵抗がゼロ打なんて言ってないよ。
ネオマの透湿抵抗値くらい知ってるわい。
そのうえで、実際の建築上透湿性はゼロと考えて施工するもんだろといってるわけだが。
アフォの相手は疲れる脳。

129そだな。もう辞めだ。
漏れが紹介した本ぐらい嫁よ（ｗ

>>114
家はアキレス外張り断熱です、ＩＨなんですが同時給排気換気扇でやったんです。
どうも臭いが拡散するんですよね、その後直ぐメーカーが竜巻き捕集換気扇を発売
したんです、これも同時給排気式があるんですよね。

金を払うのはあてくしですが何か文句ありますか？

>>131
IHの給排気については高高スレには関係が無いので
オール電化スレ、またはIH関連スレ、キッチン関連スレ
自分で見つけることが出来なければ単発質問スレで願いたい

↑了解。

>>99
>うちさぁ、ＩＨに同時吸気排気換気扇でにおいが室内に拡散するんだよ。

同時吸排って、IH専用に使っているんだよね。においが拡散ていうことは、
室内側の吸気と排気の経路が出来ていないということか。
吸気がレンジに吹き付けるようだとその時点で匂いが拡散する。一旦拡散
するとIH用換気扇では、回収不能。
出来ることなら、一度、吸気を塞いで、排気だけを使って見てはどうか。
匂いの拡散は減ると思う。

> 後１０φのＹ形分岐の製品も紹介してくれ。

？　何をしようとしているのかな

高尚なお話がつづいてるとこ
ひじょーに申し訳ないんだけど
寒がりの暑がりで、冷暖使いまくりなのよ。
で、冷暖房効率のいい家が欲しくて
ついでに全館空調にしたいから
高高をと思ってるんだけど、
だめなの？
暮らしていくうちに実感する高高のダメさ加減を
もう少し教えてもらえるとありがたいんだけど…。
いい点も悪い点も知っておきたいし。

　ショートカットは、排気孔にたいして、計画した給気経路からの流れでなく、
隙間（近道）から給気がされてしまう現象です。
　ショートサーキットとは、排気孔と給気孔が近すぎて、排気したものが
給気されてしまう現象を指していて、別のものです。
　信者・アンチとも、用語は正確に使いましょう。

　議論している方の大半が、設計や施工に携わっていない方で、
本を読んだ知識で議論している気がしてなりません。あと、実際に
C=5の物件とC=1の物件での、換気効率の差は、素人にもハッキリ体感
できるレベルです。現場を検証してから議論しましょう。
　新省レベルと次世代レベルが同じ程度の体感だなんて言っている
人は、嘘もいい加減にして下さい。アンチ・信者建築士・工務店に関わらず、
両方を扱ったことのある人は、みんなその違いを知っています。

　ただ、だから必要かいうことでは必ずしもありません。設計・施工者や
施主の考え方で好きにすればよいのです。ただ、嘘をもとに議論しても
だめです。

微・積分も理解できないような素人に
流体を理解しろって言っても無理があるんで
素人にもわかりやすく説明してください

>>135
サンクス、
＞吸気を塞いで、排気だけを使って見てはどうか
こんな事はできるんですか？
どうも標準で上手く吸ってないようです、急速だと大丈夫なんですが、
標準だと上昇の気流が換気扇カバーを乗り越えそれで室内に入る給気と
一緒になって臭いが撒き散らされてるみたいなんです。

あ、それからＹ字分岐の半径なんですが１０センチです。
エアロバーコの換気を自分で少しＤＩＹしたいんです、直ぐにやったりはしませんが
部品等の認識をしたいわけです。

>>137
C値５とC値１を比較しろとは言っていない
５と１じゃぁ違って当たり前だろう。
ＨＭでも今や標準でＣ３レベルだ
前レスから問題になっているのは
高高信者がこだわっていらっしゃる
Ｃ１．０とＣ０．７の違いを説明してくれと言っているのだ。

ショートサーキットもショートカットも通常のC値３のレベルで
問題になるようなくらい発生するのか？
また、それが高気密とどれだけ密接に関連している？
むしろ給気口と換気口の位置関係や、換気システム、間取りに関する
問題だろう。

設計や施工に携わっていない、利益に関係していないからこそ言えるのだ
空気の流れや流体力学など知らない素人が
高高住宅をＰＲするため、あたかも専門家のようなことを言っている
その嘘の発言が問題なのだ

７月から換気システムが法制化され話題になっているから
その問題までを自分たちの都合のいいようにしてしまおうとしている

現在の通常の施工方法では換気と高気密は直接関係ない
嘘を元に発言してきたのは高高論者のほうだ

>>135
何を言っているのだろう？
同時給排式換気扇といっているじゃぁないか

室内給気や室内排気の経路とどう関係があるんだ？
同時給排式換気扇と言うのは換気扇が下向きに、給気口が
フードの上についているのだ。
給気口をふさいでどうする？

IHが発売された当時はそれまで同様の換気扇を使っていたが
>>131のような問題が浮上してきた。
これは今までの換気扇が燃焼時の上昇気流を利用していたからだ
IHで上昇気流が少なくなったのだから給気力を高めるかフードの長さを深くし
匂いが拡散しないようにするしかないだろう
極論から言うと適応商品に変えないとしかたないのだ。

これを見てもわかるが高高信者は本筋を見ずに自分の世界だけで
話をしようとしているのがわからないだろうか？

それと、IHに逃げてないで本論に入れ

アンチはきっと>>136のような素人の質問には
答える事ができないと思われ。

>>136
全館空調は推薦できる
施工を頼むなら高高を売り物にしていない工務店に頼んだほうがいい

住宅本来の性能や使い勝手を重視すべきであって
その中で全館空調という選択肢が生きてくる

大手ＨＭでもC値３程度は出せる
C値３程度で全館空調なら快適だろう
高高なら確かに全館空調コストは安くなるだろう
しかし要らない部屋や、余計な時間まで空調するなら
大型エアコンや廊下、階段に隠蔽エアコンを設置するほうがコストも安い
現に展示場のモデルハウスの多くはコストの関係上
１〜２台のエアコンで全館の冷暖房をまかなっている場合が多い

高高カリカリになって要らぬ経費をかけたり
窓や開口部に制限を受けたりするのはナンセンスだ

>>142
やっぱり買い換えないと駄目かな。。。。
メーカーと交渉したら安くしてもらえるかな？良い知恵ないかな？
でも使いだして三年も経つからね。

IHだけど関連事項でお許し乞う

>>142
> 同時給排式換気扇と言うのは換気扇が下向きに、給気口が
> フードの上についているのだ。

ちょっと教えてほしいのだが、フードの上から吸い込んで下向きに吹き出すの？
まさかね。換気扇は上向きに吸い込んでダクトか何かで排気するんだよね。
じゃあ、吸気はどんな具合になってるんだろ。

> 室内給気や室内排気の経路とどう関係があるんだ？

よく読んで欲しいのだが、
「室内側の吸気と排気の経路が出来ていないということか。」
これが何で上の文になるんだろう。全然意味が違うよ。
これはあくまで“ＩＨに同時吸気排気換気扇”の話だよ。“同時給気排気”という
表現がしてあれば、外気との間での同時吸排気を考えないか。おかしかったら
この点も教えてね。

悪いがおいらは高高信者ではないので、あしからず。
高高はいいとは思っているがね。

>>133 高高に臭いも吸排気関係有るんだよ　

>>146横レスだが

>>142
>> 同時給排式換気扇と言うのは換気扇が下向きに、給気口が
>> フードの上についているのだ。
>
>ちょっと教えてほしいのだが、フードの上から吸い込んで下向きに吹き出すの？
>まさかね。換気扇は上向きに吸い込んでダクトか何かで排気するんだよね。
>じゃあ、吸気はどんな具合になってるんだろ。

どこをどう読めばそうなるのか理解できないな。アンタ「吸い込み」「吹き込み」って
「どっちからどっちへ」っていうのを定義しないと誰もアンタのタワゴトが理解
できないんだよ。いい？「吸気」ってバカな単語を出すからわからんのだよ；

給気：部屋へ補給する空気のこと。アンタの貧困なボキャブラリイによると
「吹き出し」ってことかなぁ？

排気：部屋から外へ排出する空気のこと。アンタの貧困な同上で「吸い込み」
てのかな？

>よく読んで欲しいのだが、
ここんちも相手の書いてることまったく読めず議論が成り立たないタテ読み
バカが多いが、こりゃいくらなんでも
アフォ？
ウザイからキチンと理解できるまで永遠に逝っていいよ

帰ってきたらパンツの中の山小屋住人が暴れているな、きっと暇なのだな。

あのなぁ、同時　給　排だつの。何度勉強したら覚えるんだっw。

高高に同時給排式レンジーフードは常識以前の話。
高高のキッチンにはショートカットが無いんだからな。
吸わないてのはフィルターが汚れてるなんてオチじゃないだろうな。

>>149
何が言いたいのかわからんので誰かちゃんと説明して下さい

同時吸排のレンジフードにも上から吸気するものばかりでないんだよ
下向きに吸気を噴出すのもあるわけ　まあどんなの使ってるかわかんないけど
フードのカバーはずして吸気側のシヤッターなりファンのコネクターはずしてためして
みたら？

あの、松下電工っす。

>>144

＞大手ＨＭでもC値３程度は出せる
＞C値３程度で全館空調なら快適だろう
＞高高なら確かに全館空調コストは安くなるだろう
＞しかし要らない部屋や、余計な時間まで空調するなら
＞大型エアコンや廊下、階段に隠蔽エアコンを設置するほうがコストも安い

何言ってるんだろう。理解してないのな。バレバレだ。
部屋間の温度差はどうすりゃいい？その際の壁内は結露しないのか？
大型エアコンと隠蔽エアコン設置のセントラルエアコン一台のコスト差はいくらだ？
答えてくれないか？>>144

大型エアコン＆隠蔽エアコン設置とセントラルエアコン一台とのコスト差はいくらだ？

に修正な。

>>151
「吸」は「給」に置き換えで良いですかぁ〜？

>>153　横レスだが・・・・
集中冷暖房は三菱のエアロテックだとだいたい250ﾏｿくらいだな。
延べ床40坪くらいの家で。

個別冷暖房にすれば、20畳のリビング用がだいたい20ﾏｿくらい。
それ以外は一部屋10-15ﾏｿくらいだ。

部屋間の温度差が生じるという指摘はまあ言いとして、
なんだと？室内の間仕切壁の結露だと？？？？？
笑いすぎて腹いてーよ。マジでいってんのか？オイ

おいおい…
>現に展示場のモデルハウスの多くはコストの関係上
>１〜２台のエアコンで全館の冷暖房をまかなっている場合が多い

そりゃ全館冷暖（セントラルの事を言っているのだろう）の方が
はるかにコスト安になるんでないかい？
大型エアコンに廊下用のエアコン…、そこまでしなくても
セントラル1台ですっきりと家中冷暖できるが…？
それからコストってランニングコストの事だよな？

ランニングコストは延べ床、家の形状、家族構成、ライフスタイルでバリバリに変わるから
一概に言えないだろ。冬の暖房をFFの灯油暖房をメインにエアコンはサブにするのか、
それとも全面的にエアコンに頼るのか、床暖房はどうするのか、によっても大きく違うしな。

ただ一つだけ確実にいえるのは、20年のスパンで考えるとイニシャルコストの差100万以上
を埋めるには、セントラルエアコンの方が一年あたり5万円ほどコスト安じゃなきゃいかんてことだ。

ところで、原点をはっきりさせるためにも。
“高気密、高断熱”ということが言われだしたのは、“いつ”、“どのような理由で”、
知ってる人教えて。
ついでに“どこの”、“誰が”わかるとうれしい。

>>159
高気密に関しては、マンションブームがあってその気密の高さからシックハウスシンドロームが
社会問題になったころから。その後、ツーバイフォー住宅の浸透やサッシなどの進化により、
一戸建て住宅もかつてないほど気密度が上がり、シックハウスシンドロームはマンションだけの
問題ではなくなった。また、内張り断熱マンションのカビ問題もほぼ時を同じくして社会問題となった。

で、これを逆手にとって施主の恐怖心に訴えるような新興宗教まがいの方法で、一大ベストセラーに
なったのが「いい家が○しい」という本。

高断熱に関してはまず北海道で始まった。なみだ茸事件などの紆余曲折を経ながら高気密工法と
組み合わさりながら高性能住宅としてその方法が確立されていった。

で、先のシックハウスシンドローム、カビ問題などとこの北海道で始まった高気密高断熱住宅を
巧みに組合せ、先に述べたように無知な消費者の恐怖心を煽ることによって、関東以西の地域でも
一部の工務店がフランチャイズ工法などにより布教活動を行っている。

また、政府もこの尻馬に乗っかる形で、省エネルギーを旗印に高気密高断熱と24時間換気を推進。
大手HMは主に政府の定めた次世代省エネ基準を満たすことで消費者に自社住宅の高性能をアピール
している。

ただし、一部の狂信的な高高業者であれ、HMの高高住宅であれいまだ実験段階の域を出ていない
観があると思うが、はてどうやら。

>集中冷暖房は三菱のエアロテックだとだいたい250ﾏｿくらいだな。
>延べ床40坪くらいの家で。
実売は幾等ぐらいになりますか？最低２０％〜５０％は割引くと思いますが。

ちなみに、内張り断熱でカビ問題が起こるのはコンクリートマンション特有のもので、
一般の住宅、特に在来木軸工法ではまったく問題ない。
ちなみに、在来木軸の場合内張り断熱という工法は存在せず、充填断熱というのが正しい。
また、外張り断熱を推進する書籍などでは、内張り断熱マンションのカビ問題のマイナス
イメージ読者の心理にダブらせるためか、どうも意図的に充填断熱を内断熱と言い換えてる
ふしがあるので騙されてはいけない。

>>161
三菱ホームで見積もりを貰ったところ、エアロテックを導入すると250ﾏｿのコストアップと言われた。
だから、これが実売と考えてよいと思う。
ただし、他のHMでエアロテックを導入する場合のコストについてはワカラン。

三菱電機のエアーリゾートとかっていう製品もあったような？
実売幾等ぐらいなんだろうな？社員価格でシステムエアコンは入れてもらった
事はあったけどさぁ。

>>160
「これを逆手にとって」とか「巧みに組み合わせ」とか
「尻馬に乗っかる形で」とか
あまりにも主観的な表現がすぎるので、かえってそちらの主張の方が
インチキ臭い新興宗教まがいの手法そのもの、なのだが？

>>158
セントラル空調のランニングコストが一概には言えないのに
どうして大型エアコンや廊下の隠蔽エアコンのコストが
安いと一概に断言するのだ？

>156　個室で個別にエアコン使ってると普通に結露すると思いますよ。
部屋と部屋の間仕切り壁が結露する、とは読めなかったけど。
話をすりかえてごまかしているっぽい。

>>166
はぁ？？？？
オレは個別冷暖房のランニングコストが一概には言えないと言ってるんだが。
そのうえで、仮に集中冷暖房のランニングコストが安かったとしても、
イニシャルコスト（導入コストのことだヨ）が100万以上ちがうんだから、
20年のスパンで考えると、一年あたりにして集中冷暖房のほうが5万円以上
ランニングコストが安くないとトータルコストは同じにならない、って言ってるんだが。

もう少し日本語の読解力をつけた上で、100万年後においで。

そうか、相手の言ってる事をすりかえて
それに反論しているのか。
なるほどな。

>>167
じゃあ具体的にどこが結露するんだ？

>>165
ﾚｽを見ててそんな予感もします。
以前、高高なるがゆえの欠点も示して貰えなかったし・・・

あのはなしは、集中冷暖房と個別冷暖房のはなしで、その違いとして結露の話が出たから
当然、冷暖房を入れてる部屋と入れてない部屋の間仕切壁しかありえないと思ったのだが。

窓とか、壁内結露とか言うなよ。それは集中であれ個別であれ関係ないからな。

>>171
オマエがレスを求めたのは、高高住宅に永く住んでる香具師に対してだろ。
そうはっきりと自分で書いてたじゃん。アフォか。

>>165
全く違和感なく読めましたが何か都合が悪いでつか？

>>168

結果には、必ず原因がある。
未来を語るためには、過去の事実を知ることが欠かせない。
歴史の正しい理解の大切さ。

&rfu&rsi&ran&ras&ran;
　　　　　　　
名前欄にこれ入れると「（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ 」になるんだね
オモロイ!

>>173
つまり高高について施主が参考になるような
欠点は何一つ知らないということなんだね。

フーン

>>178
オレはレスを求められた対象ではないから礼儀としてレスを控えてるだけ。
オマエのように恥ずかしげもなくどこにでも宣伝カキコをするような卑しい人間にはなりたくないのでな。

ここ２〜３日、このスレを注目して見ていました。
客観的に自分の迷いを考えてみたところ、目的と手段を間違っていたと感じますた。

どうしても、まず高高ありきになっていますたが、よく考えてみれば
・高気密高断熱の家がホスイのではなくて、冷暖房効率が良くて快適な家がホスイ
ということ。
・汗かきなので湿気が充満しない家であってホスイということ。
・空気が澱んだ感じを受けないこと
自分の場合はこういった点が目的です。

そうすると、必要以上の高断熱高気密は必要無いみたいですね。
人間の感覚的な部分が誤差の範囲で納まるのであれば
Ｃ値３程度Ｑ値もホドホドで充分なんだと理解できますた。
ショートサーキットの件も、そればかり気になっていますたが
よく考えれば感覚的に誤差の範囲でしかないんだとわかりますた。

荒れ気味ではありますが、第三者的に見ると、非常にわかりやすいレスばかりで感謝です。

>>167
待ってるんだけど。
具体的にどこが結露するって言うんだ？

>>182
ナンでageるんだ？死ぬまで待ってろｗ

>>173
具体的にどのﾚｽを指しているのか教えていただけませんか？
少々痴呆がはいってきたらしく、ﾚｽしたかどうかさえ怪しくなってきました。

それでは改めてお尋ね致します173さんを初めとするアンチ派の皆様、高高なるがゆえの欠点があれば教えて下さい。

>>181
＞・汗かきなので湿気が充満しない家であってホスイということ。
湿度を効率よく押さえたいならそれこそＣ1以下が必要だよ。

>>181
参考になれてよかった。
普段なら高高論者が極論と誤った数値解釈で押し通すところだが
スレの状態を見ればわかると思うが、肝心な部分にはなんの回答も
寄せることができないのが現状だ。

気密の高い家は確かにいいだろうが、その前に家本来の性能や使い勝手を
充実させることを考えるべきだと思う。
その中で全館空調が一つの選択肢であればいいんじゃないだろうか
断熱や気密は後になって作り変えることができない部分だけにしっかりした施工が
望まれるが、それは他の部分も同じことだ。

汗かきではないが、181さんと同じような家が
いいと思って、ここ覗いてた。
冷暖の効率がよく、湿気がこもらない家。
でも結論は181さんと逆になった。
高高の家にしようと。
人それぞれだね(笑)

>>184横レスだが
・ノーガキばっか多いガキが騒ぐんで、正解が見えない。もしくは
結論を待っていると永久に建てられない。折角建てても技術の
進歩とやらですぐ陳腐化して悔しくて皆に自慢できない。
・ノーガキ以上にコストが高い。一つには性能のための性能と
いった既に一般住宅には過剰な性能でさえ平気で必要とされ
「常識」となっていくため。マンションやオフィスでこっぴどい目に
あった建築家の江戸のカタキを長崎で、なだけなのに…
・それでも建ててしまうとノーガキを垂れずにはいられないので、
多くの一般市民に聞かれてもいないのにウザイ説明を注入する
ため、新興宗教か変人と思われて友人や隣人をなくす。

186はホントの高高を経験したことないＨＭ営業にｹﾃｲ

しばらく見ない間に、えらく盛り上がってますね。Part3までいってますし。

>24氏
　Ｃ値及び温度差による自然換気回数の元データは、気密測定技能士のテキスト
や、次世代省エネルギー基準の解説に載っていますのでご覧下さい。
ネット上にあったのがそのページだったので、URLを載せました。たしかに出典
が無いのは良くないですね。あれを書いたのは去年の秋ですが、当時は換気シス
テムが原則義務化されていなかった為、自然換気だけでは換気回数が不足してい
るという意味で載せました。

　気密性能が高いほど、計画換気が良好に働くというのは、103氏が言われて
いるように、実測データもありますし、デタラメなデータではありません。
　例えば、日本建築学会計画系論文集　第545号 17-22、2001年7月
住宅の気密性能による室内温熱環境の差異　では、(71氏が書かれているように)
3種でC=2.0以上だと、2階の給気口が、排気口になるという指摘がされています。
気密性能は、慣れた方ならパッコンに手を当てれば分かるというのも事実だと
思います(給気口の数が適正な場合)

　ネット上のデータでは、
ttp://www.shouene-kaden.net/aeha2000user/mat000/mat000/mat00h/H0304.htm

　の、「４．高断熱高気密住宅の換気・暖房空調システムと最近の動き−２」の
図１に、C値0.69とC値3.54での、気密性能と換気性能の関係が載っています。
　C値3.54では、外部風速に、換気回数が影響を受けている事がお分かり頂ける
と思います。

　C値、2でも3でも最近は、気密施工は行いますよね。C値1以下でも、2でも気密
施工の費用は見積もられているはずです。
　実際の建物が引渡し時にC値 1を切るのも、2〜3しかいかないのも、現場の工事
と技術次第です。気密工事は、住宅建築に関わる全ての関係者が意識を持たないと、
良い数値にはなりません。気密が悪い事によるデメリットはあっても、良い事によ
るデメリットはほとんどありませんから良いに越した事はないでしょう。

test

>>186
＞気密の高い家は確かにいいだろうが、その前に家本来の性能や使い勝手を
＞充実させることを考えるべきだと思う。

家本来の性能や使い勝手を充実させた先に高高があるんじゃないの。
高高にするために何かを犠牲にする訳じゃあるまいし。

>>189
ま、そんなとこだろうね。
186の発言には高高に対する憎しみしか感じられないからね。

>>173
見つけました！私のﾚｽ>>46でした。
これって、高高推進派への質問に見えました？
そうだとしたらｽﾏｿです。お答をお待ちしています。

>>190
>18で元106氏のﾚｽを勝手にコピペさせて頂きましたが、お気に障ったのであればご容赦下さい。
最近荒れ気味でこちらの立場を示しておいたほうが良いと思い「計画中」でｶｷｺしてます。

ここには元106氏を含め、真面目に高高住宅に携わってる方が少なくともあと一人居られるようですが妙に説得力を感じてしまいます。
洗脳されてるのでしょうかね？

信者は捨て台詞と嫌味と皮肉ばかりですね。
負け犬みたい。

信者は＝×
アンチは＝○

間違えてしまいましたw、読み替えてください

>>193
高高を歌う論者に嘘偽りや、誇大、認識不足、が多いと言うことだ。
これは実際に住宅を購入する際に高高を志向する施主にとって『高高』が業者を選ぶ
大きなポイントとなるにもかかわらず、知識や技術が無いにもかかわらず
単にセールスポイントにして利用しているやからが多い

これらの高高信者の論拠の中では
　・　高高が大きく影響するわけでもないのに換気の優位性を騙る
　・　高気密がショートカット・ショートサーキットの問題を解決できるかのように騙っている
　・　C値による快適性があやふやであり１．０と３．０で異なると言うものもあれば、
　　　０．７にこだわるものもいる。しかしその具体的快適性の説明はできていない
等があり、いずれも嘘・誇大な内容だ。
ここらあたりが高高推進派を信者と言わざるをえないところだ。

もう一度言います。
信者は捨て台詞と嫌味と皮肉ばかりですね。
負け犬みたい。

高高は高高のルールーにのっとって使わなければ必ず
湿気に悩まされる
換気システムに不備があったり、家具などで換気が阻害された場合
高高ゆえの気密度は湿気の逃げ場が完全に無い
石油ファンヒーターもやめたほうがいい
窓の使い勝手も悪い掃き出し窓は重すぎ、回転式窓も狭く
家全体の開口部が少ない。
確かに冬は暖かいが、湿気との戦いになる
梅雨時は最悪だ
高気密は諸刃の剣だ

築５年のスウ○ーデンハウスの施主の談話だ

どうして最悪条件ばかりを並べて
あたかもその条件が高高住宅の現実であるかのように語るのだろう。
家具でふさぐ？　ふさがないだろう普通。
システムの不備？　長らく放置しておくか？不備故障を。
例えば高高で使用されるペアガラスの窓を、高高でない住宅で使えば
回転式窓が広がり、掃き出しが軽くなるのか？同じ窓でw
開口部を多めに取りたい時はペアグラス。何か不都合でも？

冬暖かいという事は暖房と循環システムが稼動している状態だ。
そんな状態で湿気との戦いなどという事は有り得ないのだが。
その施主とやらは、ケチって循環システムをオフにしておいたんじゃないか？

>>196
高高推進業者は実を伴ってないところが多数あると受け取りましたが、信ずるに足る業者もあるって事ですよね。
それを探しだすには何を判断材料にすれば良いのでしょうか？

>>198
ルールってのがあるのですか？
窓についてはある程度制限を受けるのは知ってましたが、気密が増すと湿気の入りにくいので湿度管理（光熱費節減）は有利だと認識してました。
ファンヒーターは使わないか、使うとしても室外排気（でしたっけ？）にしようかと思ってます。

ん〜確かにＳＷホームの高気密掃き出し窓は重いﾜﾅ
片開きの引き違いだし
回転式も狭くて扱いにくいしな
冬場の湿気と梅雨時の湿気もＳＷスレではよく言われているわな
あそこも高高だな

>>200
湿気は入りにくいが中で発生した湿気は？
外食にするか？
銭湯にするか？
超高齢者夫婦の二人暮らしで乾燥しまくっているのか？

なんだかんだ言っても今後は
高高、24時間換気システムの時代に
なって行くんだろうなあ。

>>202
そうゆうことだったのですね！
ただその場合、高高住宅と一般HMの標準仕様で体感できるほどの差がでるのでしょか？
マンションに住んでまして鍋した時はサッシ（1枚もの）の内側がすごく曇るのですが、
高高にしたら少なくなるかと思ってました。

>>190みたいなデータに対し、筋の通った反論を
してくれないと、何故高高が悪いのか
わからない。

＞高高が大きく影響するわけでもないのに換気の優位性を騙る
普通の住宅より高高住宅の方が換気は有利だと思いますが。
高高住宅の換気とは、ただ換気しているのではなく
吸気するエリア（居住空間）から排気するエリア（キッチン・トイレ・風呂）へ
の空気の流れで有ると考えられる。
気密が高いほど流れは正しくおこなわれる。

＞高気密がショートカット・ショートサーキットの問題を解決できるかのように騙っている
気密が低い（隙間がある）と遠くの吸気口より近くの隙間より吸気してしまう。
すると空気の流れが正しくおこなわれない。
普通の住宅の場合は、窓・外部に開くドア・コンセット・スイッチ・部屋の隅などに
隙間が存在する。
高高住宅を自称しても、その一部が施工されなかったり。
施工精度が低いとＣ値は悪くなる。

＞C値による快適性があやふやであり１．０と３．０で異なると言うものもあれば、
＞０．７にこだわるものもいる。しかしその具体的快適性の説明はできていない
私にはＣ値による快適性の違いわかりません（住み比べた事がありませんし）
ただ私がＣ値にこだわったのは、経年変化によるＣ値の悪化の可能性が考えられる
からです。
仮に、倍に悪化しても十分に高高住宅として通用しなければ意味がありません。

完成時にＣ値1以下を保障する会社なら、目指すＣ値は0.5以下を目標にしているはずです。
そうしなければＣ値1以下を保障できないとおもいます。
コンマ以下のＣ値を下げるのは、高い施工精度と熟練した職人・現場の管理
が必要だと思います。

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>>206
台所などで食事の準備をしている時の換気は
高高も他の住宅でも関係ないのでは？

換気扇で、同時吸排気と常時弱換気の両方が出来るやつをどなたか知りませんか？

意味がわかんないんだけど・・・

>>181=
>>186
自作自演カッコ悪

>>211
そうだね。ＨＭの次世代に坪70万以上も出すのは愚の骨頂だね。
新省エネと本物の高高の違いが実感できないなんて呆れる。
ＨＭの営業は詐欺師だから騙されないよう気を付けようね。

>>198
>確かに冬は暖かいが、湿気との戦いになる
加湿が必要と言う意味ですか？

>梅雨時は最悪だ
湿度がこもると言う意味ですか？

SWであれば第一種換気システム（全熱交換型）？だと思うのですが
冬季での加湿は理解できるのですが、梅雨時期はよくわかりません、よければ詳細を。

良いＨＰ見つけました！、おもしろくなかったらごめんなさいね！
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悪いけど俺は>>186じゃないよ。本当に。なんでそうなるの？
スゲｰ不本意。
そもそも俺は素人施主だし、高高について興味を持って勉強してるところ。
当然、批判的視点も肯定的視点も持ち合わせてる。
で、現時点で>>181に書いたように思っただけ。
なんか、このスレでこういう扱いされてますます高高に嫌気が差してきた。
これは感情的な部分だけど。

>>215あらそう。そりはスマソ。
じゃ感情的に高高は止めておけば。
>>198の言などは典型的なアンチのセールストークだよ。
なんも知らないな。
真の高高は夏エアコン一つで湿度60％代をキープできるのだよ。
そして上下の温度傾斜がないから27℃でもとても涼しい。

>>215
便乗して煽ってるのがいるから、相手にしない方がいいよん。
>なんか、このスレでこういう扱いされてますます高高に嫌気が差してきた。
>これは感情的な部分だけど。
自分の建てる家なんだから、もっと冷静に
比較検討した方がいいよ。。。
別に高高がイイ！と薦める訳ではないが
181の欲しい、冷暖効率のよい湿気のない家というなら高高がいいのでは？
特大開口部を設け、いつも全開。エアコンなどになるべく頼りたくない
自然と一体化した家が欲しいというなら
高高はやめとけと言うけど。

荒れてねえけど、汚いスレだなここは。

>>208
今一意味がわからんのですが・・・
>>206の書き込みは、家事をしてない時の状態。
煮炊きする場合は換気扇（同時給俳）ですから通常の住宅と
変りません。
基本的に排気するエリアは、匂い・湿気が出る場所が当たります。
私の所は、キッチン・風呂・脱衣所・トイレ・シューズルームから
２４時間排気を行なっています。

>>213
うちはＳＨじゃないけど第一種換気システム（ただし顕熱交換型）だけど
梅雨どきは苦手だよ。
湿度を下げたくても、気温が低いとエアコンが働かないから除湿は出来ない。
除湿機は除湿はするけど、熱がでるから室温が上がるでしょ。
セントラル冷暖房だけど、今年は再熱ドライが付いるエアコンが欲しくなったよ。
高高は湿度との戦いは（夏の除湿・冬の加湿）マジで言えます。

人間の温熱感覚ついてもっと勉強するべきだな！
気温、湿度、風速、輻射、着衣量、運動量・・・・・・・
ここでは、気温の事しか話題にでてきてないな！
政府が省エネ住宅を増やそうとしている理由も話題になってないなぁ・・・

東京（田舎を除く）の平均気温を考えると

高高住宅はイラナイです。

湿度はエアコンのウルトラドライ運転で全然快適ですし

東京（田舎を除く）の真夏と真冬の気温を考えると

高高住宅はヨロシイです。

>>222

なんでこんな温暖な土地に高高なの？




と尋ねてみる

>>223

なんでこんな狭い日本で新幹線のぞみ号なの？？




と尋ねてみる

アンチ高高派は気密については反対意見が多いが、
高断熱については賛成してるのだろうか？？？？
それとも、高気密と呼べるのはC値1.0以下という意見に疑問を持っているのだろうか？？？

>>224
乗り物は目的地に早く到着できることに経済的価値があるからです。

でも住宅にのぞみ号にもとめられるような目的があるのかな？？






と尋ねてみる

建築は人間にとってすごしやすい環境を作り出すことに価値があるからです。

自然のままでよいというなら毎日テント生活できますか？？






と尋ねてみる

>>227
のぞみ号での移動は車窓の景色ひとつとっても“旅”としては快適ではないのでは？


Ｃ値・Ｑ値がよければ快適な“家”とはいえないのでは。





と尋ねてみる

>Ｃ値・Ｑ値がよければ快適な“家”とはいえないのでは。

それ高高を否定する理由になってないと思う。

>>229

＞それ高高を否定する理由になってないと思う。
東京（田舎除く）での高高の話をしていたんだけど




と問いかけてみる

>>219
あれ？セントラルには、除湿モードってついてないの？
知人の家が第一種の顕熱でセントラル。参考のため話を聞いたんだけど、

セントラルのイメージとして、梅雨時でも温度設定を低くしないと
冷房運転＝除湿してくれないという事がよく挙げられるが
知人宅のは除湿運転だけしてくれると言ってた。
で、除湿さえよくしてくれれば、そんなに温度設定低くしないで済むので
冷房運転の時間より除湿運転の時間の方が圧倒的に長いという
使い方をしてるそうだ。
メーカーによって、いろんなタイプがあるんだろうか？

>>231
ある

今1からずら〜っと読んだのだが、ｱﾝﾁ（と呼ばれてる人々）は屁理屈だなｗ

ｱﾝﾁ＝×
信者＝○

間違えてしまいましたw、読み替えてください

関東圏内陸在住です。
色々勉強させて貰いました。
高高に拘る必要性は皆無と判断しました。
ありがとうございました。

>>231
メーカーにもよるんだろうけど、ﾀﾞｲｷｿのには無いネ。
除湿換気ってモードは有るんだけどね。
家外の空気を除湿して給気するモードであって、
室内を除湿してくれる訳ではな〜いノダ。
よって除湿はエアコン頼りとなり、低い外気温で効率が悪い。
最も悪いのは、嫁さんが洗濯物を室内で干す事なのだがな。

換気装置で室内も除湿できれば、高高はエアコンの必要なくなるよ。
２８度でも湿度５０％なら扇風機で十分ですじゃ（ｗ

築２０年のボロ家に住んでるが、今年の夏はとうとうドライだけで過ごした。
エアコンの冷房ボタンを押すことがなく夏が過ぎた。

＞関東圏内陸在住です。

必用だろう・・・

彼方が、彼方の友人が建てられた。高気密高断熱住宅に招かれた時
彼方は知るでしょう。
友人の家が、彼方が建てた最良の住宅より
室内の環境が上質で心地よい事に。
そして彼方は気づくでしょう。彼方の家を作った事が敗者であった事を。
（ｗ

金のない人が高気密高断熱にできなくてひがんでいるのね！

前スレからそうだけど、高高にすんでる人ってほとんど書き込んでないよねぇ。
高高を擁護してるのは業者と思われるカキコばっかり。

せっかく温暖な東京に住んでるので、

好きなデザインの家に、好きな建材や好きな種類と大きさの窓を使った
家に暮らしたいです。

高高はあれダメこれダメなので全然快適じゃない不自由な家です

>>238
彼方＝「かなた」
おぼえたかなｗ

高高はあれダメこれダメの頭が不自由な家です

せっかく温暖な東京に住んでるので、

好きなデザインの家に、好きな建材や好きな種類と大きさの窓を使った
高断熱高気密の家に暮らしたいです。

高断熱高気密だからといって不自由ってわけじゃないです。

高高はデザインにおいて不自由という根拠を示せ！

せっかく将軍様のお膝元に住んでるので、

将軍様の好きなデザインの家に、将軍様の好きな建材や好きな種類と大きさの窓を使った
将軍様の家に暮らしたいです。

好きなことができるので将軍様の国は不自由ってわけじゃないです。

レスありがとう>>236
いや除湿モードにできるのは、もちろん全館空調するエアコンの
方の話。冷、暖、除湿と切り換えて、室内の温度だけでなく調湿ができるらしい。

換気装置の除湿換気というのはダイキンはつけてるね。
だからセントラルエアコンの方には、あえて除湿モードなしなのかな？
それだけじゃ不足な場合もあるのか〜。

正直、ダイキンか山武かで迷ってる。参考になったありがとう。

将軍様の話を出すと荒れるぞ

高高の代表的なデザインその１　”マッチ箱”

高高の代表的なデザインその２　”輸入住宅なの！？”

高高の代表的なデザインその３　”ポチの家”

おまえら高高をそこまで馬鹿にするなら絶対に住宅建てるとき、
断熱性能にこだわるなよ！！！

木造真壁工法の木製窓、隙間風だらけの家住むがいい！

高高の代表的なデザインその４　”ゴシック”

高高の代表的なデザインその５　”アールヌーボー”

高高の代表的なデザインその６　”ポストモダン”

高高の代表的なデザインその７　　デザイナースハウス

高高の代表的なデザインその７　”建もの探訪にでてきそうなお家”

高高の代表的なデザインその８　”なんということでしょう”

高高ではできない代表的なデザイン　”ﾏﾀﾞｯﾁのﾎﾜｲﾄﾊｳｽ”

高高の代表的なデザインその９　”いやあ、かわいいワンちゃんだ”

>>251
一方でＣ値は0.7以下だの0.5以下だの極端な高性能を布教してるかと思うと、
それに反発されると、こんどは真壁工法にしろってか。
いずれにしても極端だねえ。異常なくらいに。

断熱については、自分のライフスタイルと住んでる地域の気候及び環境を鑑み
適度な断熱性能で建てようと思ってるよ。あまり高性能になり過ぎないように、
上限は次世代省エネ基準で、場合によっては新省エネ基準くらいでもいいかな
と思ってる。サッシについては防露仕様のペアサッシかな。

気密については、まあＣ値5以下であれば別に気にしない。
住宅建築においては他にもっと重要なことがたくさんあるからね。
工務店（またはＨＭ）の質はもちろん、どんな工法を選ぶのか、
家の形はどうするか、間取りはどうするか、そういったことが第一条件で
気密にこだわるあまりに、工務店の選択肢を狭めたり、他の重要要素に
制限を受けたりするのはまっぴらゴメンだよ。本末転倒になってしまう。

断熱性能は重視してるよ。高高信者を(ry

>>251
お客さん、今日びお高くつきますよ〜いいんですか？

高断熱高気密を第一条件にしなければならないような厳しい家作りをしなければならないのは
日本では北海道くらいなもんだろうと思う。
北海道の場合は寒さに加えて積雪対策も厳しいから、自由な間取りや希望通りの開口部
なんて夢の夢。かなり禁欲的な家作りを強いられる。
なにも、関東あたりの温暖な気候の下で、そんな制限だらけの家作りをすることはないだろ。
ナンセンス極まりない。

>>262
うむ、まかせた。最高に寒くて湿気だらけの家を造ってくれたまえ。
金ならいくらでもある。心配するな。

>>260
それはそれでいい判断だろう！

私なら新省エネ程度の断熱気密で防露仕様のペアサッシ使うなら
もう少しお金を出してそれなりの気密施工をするがなぁ・・・

まあ、お金のない人は新省エネ程度でも家を持てることだけで満足なんだろう。

工務店の選択肢を狭めたり、他の重要要素に
制限を受けたりするのはまっぴらゴメンだよ。

なんて意見はだすのは金がないって事だろう！！

高断熱高気密がいいのか、中途半端断熱がいいのか、断熱無しがいいのか・・・
だれか答えてくれ！

>>266
金があるなら、高高か、まったく断熱気密を無視した家を建てろ。
金がないなら中途半端断熱にして、これで充分と自分で自分を慰めろ。

俺は金があれば高断熱高気密の家がいい！

>>265
人間性の卑しさが見え隠れする（というか露骨に剥き出しの）カキコだねぇ。
こんどは金がないんだろうときたかい。はぁぁぁぁ？？？？
金があったら高高で、金がなかったら高高はムリなんて単純な構図じゃないだろう。

ちょっと極論を言わせて貰えば、たとえ最先端の高高性能値を誇る家でも、
柱や土台が米栂で、外壁はサイディング、屋根はカラーベストなんかじゃ話にならないだろ。
金をかける場所が間違ってるってことになる。

土台には檜の芯持ち材、柱は檜か杉。外壁はタイル張り、屋根にもしっかり金をかける
そういう家作りが大切で、高高なんてのは2次的な要件でしかないと思うぞ。

>>269
俺は金を持ってるから鉄筋コンクリートの高断熱の家に住みたい

もう、種切れか。イデア貧弱。

高高VS脳内住宅のｽﾚになりました。

>>
高気密で間違いないよ。

高気密だからって制約なんて無いし
普通にお建てください。

>>269
高高かどうかは、二次的要件でしかないから
反対なのか？話をすり替えるな。
前は高高そのものに随分反対していた癖にな。

>>270
鉄筋コンクリートはデザイン、間取りの自由度が高いのは魅力だが、
はっきり言って住みにくいぞ。
比熱が高いから築熱効果で、たいていは夏暑く冬寒い家になりやすい。
内装もコンクリート打ちっぱなしのままでも、建築後2年間は湿気の放出に
悩まされるし、壁紙や内壁材をはったら間違いなくカビ問題が発生する。
断熱についても外張り断熱に限定されてしまうし。
高価だから良いというものではない。

>>269
土台には檜の芯持ち材、柱は檜か杉。外壁はタイル張り、屋根にもしっかり金をかける
そういう家作りが大切で

それは在来軸組工法の話ですか？？？？
在来軸組で気密性能出そうとすればちょっとややこしいの知ってるか？
室内だけの気密だけじゃ収まらんようになるの知ってるか？？

>>275が最上と考える家を具体的に述べよ。

>>274
ここのアンチは俺も含めて、住宅の高性能化に反対なんじゃなくて、
異常なほどに極端な高高にこだわって、それ以外を認めようとしない
高高信者と高高業者を批判してるんだよ。
いまだにそんなことも理解できてないのか？呆れた。

>>275
設計がまずければすみにくい。当然。

>>265
悪いが、高高とＨＭと比べてＨＭにした
高高のＨＭがあれば、それにしたがな。
ま、今時のＨＭでもC値は２．５
断熱も２．２．
これくらいなら高高にこだわってわけのわからん工務店にまかすよりはいいだろう


それにしても荒れてるなぁ
高高信者にしたらラッキーだな
アンチ高高の理論派も今日は来てないようだし
奴がくると高高論者はいなくなるからなぁ

>>276
だから2次的要件なんだよ。気密にこだわるあまりに工法をツーバイなんかに変更する
というのは愚の骨頂。ましてや鉄筋コンクリなんて金をどぶに捨てるようなもんだ。

>>275
金を持ってるから外断熱にするに決まってるだろう！！
金を持ってるから築後すぐに住むなんてしないに決まってるだろう！

>278
自分の脳内だけで

>異常なほどに極端な高高にこだわって、それ以外を認めようとしない
>高高信者と高高業者

という敵を作り出し、ただ攻撃しているように見える。
業者という証拠ないだろ。ドンキホーテ？

>>278

> 異常なほどに極端な高高にこだわって、・・・
“異常なほどに極端な・・”って、具体的にはどのようなことをいってるの？

>>281
在来工法信者か・・・・
おまえらも頭かたいからなぁ・・・・

Ｃ値やＱ値は唯一建築の性能で数字で表現できる。
消費者がより高性能な数値を求めるのが当然だろう！

>>285
寒冷地ならツーバイもいいと思うよ。
でも東京あたりでツーバイにするメリットなんてないだろ。
安いのと、下手な大工でも失敗が少ないくらいか。

>>286
住宅にとって一番大事なのはＣ値とＱ値じゃなくて、工法と構造、
そして外壁の耐久姓と雨仕舞だ。

アンチに理論派がいたか？

抽象的な話や「ソースだせ」だけじゃん。

貧乏人が高高住宅を望むなんて１０年早いな

>>289
hagedo-

「ショートカットのソースだせ」って言ってやれｗ

>>288
今じゃＣ値とＱ値もはいるんやで。

>>288

工法と構造、そして外壁の耐久姓と雨仕舞の性能を数値で示せ！！！

このすれも終わったな
高高住人は自スレでも荒れるがままなんだな

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>291
ショートサーキットでもショートカットでもどっちでもいいが・・・

気密性能高めるの、計画換気のためだけじゃないってのお前ら知らんのか？？

>>296
説明してよ。

>>296
知らない。説明よろしく。

高気密住宅って、男たちの自己満足ね
家にいて家事をする私たち主婦にとっていい迷惑

洗濯物の取り入れや、ゴミだし、魚焼いたときにキッチンの窓をちょっと開けただけでも
うちのだんなは
　　この家は普通の家じゃないんだ、理想的な高気密住宅なんだ
　　窓を閉めろ、何のための高気密だ
と言って文句を言う
それで、やっと家事がひと段落ついてゆっくり出来たと思ったら
　　どうだ、高気密高断熱って快適であったかいだろう　　
だって・・・・・
そりゃ、エアコンかけて床暖房入れてるところでテレビ見ながら黙って
じ〜っと座っていたら築３０年のあばら家でも快適よ
言われたとうりに窓を閉め切って家事をしたら、いつまで経っても魚のにおいは消えないし
キッチンから一番遠い２階の廊下までにおいが消えない
換気扇だって工務店の言うとおり高いのいれたのよ。

だんなのいる日曜日は家の中の空気がなんだか淀んでいる
だから高３の長女からパパが家にいると部屋が臭くなるって言われるのよ

高気密高断熱したら光熱費が安くなるって喜ばされて
水分が多いから石油ストーブやファンヒーターは止めたほうがいいって捨てちゃったら
光熱費が去年の冬の３倍・・・・家の大きさは４坪大きくなっただけ・・・なんでよ〜

なんかこの家空気が湿っぽいって言ったら
煮炊きが多すぎるだって・・・誰のために晩御飯の煮炊きしてるの？

もう、こんな家いや。

なんかこの家、空気が湿っぽい

名作だな　　　３００か？

300ゲット
高高はしけっぽい

>>299
そんな旦那に何の未練があるのだ。

＞＞２９４　以来信者のスレが止まったな
アンチもちょっと様子をみるとしないか？

今頃信者は>>299の反論を必死になって書いてるからだよ
そのうち入れ食い状態になるよ

>>299
パパさん。くさいっていわれてまで、いることないぞ。さっさとおさらばしよう。

アンチのオレから見ても作文だとは思うが、でもよく出来た作文だな。
痛いところを突かれて四苦八苦して反論を書いてる業者と信者の顔が見えるようだ。

入れ食いってｶﾞｲｼｭﾂﾈﾀにか。もうネタスレなんだよ。ここは。

よく出来た作文だろ
結局、高高もだんなの趣味であることには違わねってことだな。
主婦の意見はこのスレじゃあ聞けないからなぁ

主婦にしてみたら高高の恩恵を感じることなんてあまり無いんじゃないかな
ある意味よく出来た作文だと思うだろ

>>299
おい主婦。旦那への欲求不満のはけ口をこんな掲示板に持ってくるな。

昼間に伸びるスレは営業の書き込みが多いっていうがこのスレもそのとおりだな
よるになってから信者がいなくなった。
あの計画中の奴はいなくなったがどこに行ったのだろう？

>>299
う〜ん。６５点　がんばったね。

>>309
さんざん考えた末の反論がこれでつか？
さすが高高信者さんはレベルがたかいでつね。

>>299
セルコスレの前スレに同じ文章があったね。

>>312

> さすが高高信者さんはレベルがたかいでつね。

おほめいただいて、感謝感激。

>>277
何やっても叩くんだよ。それだけの知識の蓄積はあるし…で自分は
思う存分金のかかった家に住んでるかというと…建てるそばから
アラが見えだし住んでいられない（建てられれば、だが）。
不幸な奴だな。タカが家なのに。

>>278
大喝采！！！良く言ってくれた！
−ギャラリー一同−

しかしパンツの中の人たちをここまで駆り立てる情熱の源は
なんなんだろう？

だれかプロファイリングしておくれ

質問・・・「パンツの中の人」ってどっち？
高高信者？あんち？

>>318
前スレでも読んでね（ｗｗ

２ちゃんねる Viewerを使うと、すぐに読めます。 http://2ch.tora3.net/

高気密、高断熱なんてこれからの住宅の常識なのに、アーンチ高高を叫ぶ
人種とは、誰から賄賂をもらっているんだろうか。

>>260
　ダイキンてやはりそうなんですか、元ナイスハーティー（今も
技術顧問なのかな？）の鵜野さんが、２７度ぐらいで高湿になると
苦しいなんてことを、どこかで書いていたのを記憶しています。
　他のメーカの住宅用全館空調では、そんなことはなかったので
どうしてなのかなと思ってました。エアコン側に除湿機能が
ないんじゃ駄目ですね。自慢の加湿も効果が十分とは言えないようだし。
　一時期、エアカルテットを真剣に考えていたんですけど、
結局、デンソーを使っています。

　ちょっとアドバイス。住宅用全館冷暖房空調を入れる
ときは、１種換気なので、Ｃ値は２を切っていれば殆ど
OKで余り差がでません。でも長期的な劣化を考えると
１以下が竣工時には必要です。Ｃ値が悪くなると、まず
わかるのが、冷房を切ったときに暑く（湿気っぽく）なる
までの時間が短くなり、冷房の負荷も増えることです。
冷房負荷の点からも、気密は良いに越したことないです。
Ｑ値は２程度だと、坪数が５０坪以上になると、電気代
（特に冬の暖房費）が大変です。１を目指した方が無難です。
４０坪以下の小さなお宅なら、２でもOKです。自宅は吹き抜け
いれると65坪あり、Q値が0.9なのでなんとかなっています。
（冬の朝、外は零下５度程度）近所で外断熱で建てた家、
Ｑ値2.4がありますが、松下の空調システムですが、43坪で
我が家より、電気代がかかっています。

賄賂なんかもらってません。
それどころか給料がどんどん削られてつらいんです。

優良工務店なら仕事あるんでしょ？
ぼくたちの仕事奪わないでくださいよ。
大手といってもいつ飛ぶかわからないんですよ。

だれからももらってない
嘘を嘘と言って何が悪い
典型的な嘘の例を紹介しよう

　206 名前：（仮称）名無し邸新築工事 投稿日：2003/09/22(月) 03:10 ID:???
＞高高が大きく影響するわけでもないのに換気の優位性を騙る
普通の住宅より高高住宅の方が換気は有利だと思いますが。
高高住宅の換気とは、ただ換気しているのではなく
吸気するエリア（居住空間）から排気するエリア（キッチン・トイレ・風呂）へ
の空気の流れで有ると考えられる。
気密が高いほど流れは正しくおこなわれる。

＞高気密がショートカット・ショートサーキットの問題を解決できるかのように騙っている
気密が低い（隙間がある）と遠くの吸気口より近くの隙間より吸気してしまう。
すると空気の流れが正しくおこなわれない。
普通の住宅の場合は、窓・外部に開くドア・コンセット・スイッチ・部屋の隅などに
隙間が存在する。
高高住宅を自称しても、その一部が施工されなかったり。
施工精度が低いとＣ値は悪くなる。

＞C値による快適性があやふやであり１．０と３．０で異なると言うものもあれば、
＞０．７にこだわるものもいる。しかしその具体的快適性の説明はできていない
私にはＣ値による快適性の違いわかりません（住み比べた事がありませんし）
ただ私がＣ値にこだわったのは、経年変化によるＣ値の悪化の可能性が考えられる
からです。
仮に、倍に悪化しても十分に高高住宅として通用しなければ意味がありません。

完成時にＣ値1以下を保障する会社なら、目指すＣ値は0.5以下を目標にしているはずです。
そうしなければＣ値1以下を保障できないとおもいます。
コンマ以下のＣ値を下げるのは、高い施工精度と熟練した職人・現場の管理
が必要だと思います。

まぁ、松本○津夫とか、中川○とか、ハンコックの神々の指紋とかハバードのダイアネティクスと戦っている気概かな。

もらってるものが、もらってるなんて、普通いわないわなあ。

どの点が嘘なのか解説しないと君の御高説も
信憑性がない>>323

アンチの人は都合の悪い質問が出ると
答えないよ。

>>326
ぜんぶ嘘なんだよ。
貴様の目は節穴か？
貴様のチンポはちくわぶか？

高高信者の言ってることは、すべからく間違いです。

　　　　
　　　　☆☆信者の嘘　その１☆☆

＞気密が高いほど流れは正しくおこなわれる。
２時間で一回の入れ替わりを計画している換気は室内に
何も熱源がなく、動くものがなく、途中ドアなどの開閉がなく
また家具等の障害物がない場合でいわゆる静的状態のばあいである
　　　
　　『つまり気密が高いほど流れが正しく行われる』のは留守のときだ

>>324
松本はともかく、中○隆を知ってるなんてマニアだね。
もしかして、元信者？

アンチと言うのは止めないか。
いろいろな意見があって、世の中うまくいくのではないか。
お互いの意見を”理解”して“尊重”して、平和になるんではないかえ。

スレッドでのバトルは思考のゲームとしてのプレイだと思うので、あまり
感情的になるのは止めようよ。
言葉遊びは、多いに過激にやってもよろし。

>>330
☆☆嘘の嘘その１☆☆
＞室内に 何も熱源がなく

しっかりした断熱がなされていれば、熱源は非常に弱くなるので
格段に対流は少なくなる。
実際の高高住人が一階からロフトまで温度差が少ないって言うのが
それを証明している。

高高信者は
　常に給気口から新鮮な空気が入りだんだんと空気が汚れ
　常に排気口から汚れた空気が排出されるべきだと思い込んでいる
だから
　＞吸気するエリア（居住空間）から排気するエリア（キッチン・トイレ・風呂）へ
　＞の空気の流れで有ると考えられる。
このような書き込みをする。

しかし感じられないほどのゆっくりとした空気の流れの中では換気システムが
動かす空気より室内で生活する家族の動きや、生活により発生する熱源のほうが
室内の空気にあたえる影響力のほうが大きい
また気体と言うものは見えない。
室内には加熱装置以外にテレビ、照明、人体、
また昼間なら窓、日向の床等いくらでも熱源はある
微細な温度差であっても気体は動く。
そしてその周りを人が移動したり、ドアが開閉されたりして気流は起こる
常に室内の空気は攪拌されているのだ

つまりエリアどおりに動くとは限らないのだ

>>333
でも実際に住んでいる人の話は無視されるんだよね。
で、>>299みたいなのは本気にされて。
でも以前は299の文はほんとの住人だろうってアンチの人は
言ってたのに、今回は作文だって言ってるね。
自作自演だから当たり前か？

>>334
> つまりエリアどおりに動くとは限らないのだ

何を言いたいのか、具体的にかこう。
言語明瞭。意味不明。

室内での気流の動きと、屋内外での換気との違いが理解できていない
人には、何を言っても無駄かな。

>>334
あなたって毎日決まった時間の電車の決まったドアから乗らないと
パニックになるタイプでしょ？
パニックになるとそのつもりもないのに女の子のお尻撫ぜちゃったり
するんでしょ？
わかってるよ。悪気はないんだよね。
でも、けっこう回りから嫌われちゃうから、ストレスなんだよね。

まじで関東大震災並みのが来るよ。
ニュース速報２ｃｈ見れ。今日、地震雲でたってさ。明日か？あさってか？
家なんか、建てる議論してる場合じゃないぜ。

>>333
君のような信者がありがたいのだ。
高高住宅の１階からロフトまでの温度差が少ないのは空調のせいだ
また、高高の吹き抜けの温度差が少ないのも
温度差の少ない空気が移動しているからで
地球上の空気が対流がしないわけないだろう。

>>333のようなことを言う信者がいるから高高信者は嘘つきだと言われるのだ

彼の家は宇宙空間にあるのか？
それなら完全な高高だな。

まあ、ちょっと頭を冷やそうよ、信者もアンチも。

ところで高高って湿気っぽいとか言うけどどういう条件でそうなるのかな？
うちの場合、ほとんど室内で洗濯物干してるんだけど、いつも湿度は60％
以下なんだけど。

高気密高断熱住宅で、第一種換気システムにしたら、
床暖房は無駄！と言われましたが、本当でしょうか？

>>339
大丈夫ですか？対流が少ないって言ってるのになんで
「しないわけないだろ」って反論になるの？

落ち着いてくださいよ。

それと断熱の悪い家で足元と頭部の温度差が顕著なのはいくら
空調を工夫しても限界あるでしょう？
それが１階からロフトまで温度差がないのは空調のおかげなの？

　　　　☆☆　信者の嘘　その２　☆☆

　　＞気密が低い（隙間がある）と遠くの吸気口より近くの隙間より吸気してしまう。
　　＞すると空気の流れが正しくおこなわれない。
　　＞普通の住宅の場合は、窓・外部に開くドア・コンセット・スイッチ・部屋の隅などに
　　＞隙間が存在する。

気体は隙間などの抵抗多い場所より抵抗の少ない場所を好んで流れる
抵抗の少ない室内にある気体より抵抗の多い隙間の気体を好んで吸い込むと
言うのだろうか？
それなら換気口から遠く離れた隙間からの空気を吸う場合はショートカットではないので
望ましい換気となるのか？

換気口と給気口がまたは窓などの開口部が無い限り問題となるようなショートサーキットは
発生しない。
これは高高には関係ない。

>>336
人間が住むには台風の暴風域並みの異常なくらいの送風能力がないと効果的
な換気は起こり得ない。
移動体のそばの空気は同伴して異常な高速度で移動するが、広い空間内全域
の空気を置換するには莫大なエネルギーがいる。
カネの許す限りこれを追求しようというのが信者の求道的本質だ。

>>342
高高は全館空調だろしかも２４時間の。
空調のおかげだ。

>>342
相手にしない方がいいと思う。
>>339の脳みそは宇宙空間にあるらしいから。

多分、もうじき嵐モードに入ると思う。
わかりやすい人だから。

元信者は本名なんて興味ねーししらねーよ

>>345

> 高高は全館空調だろしかも２４時間の。
> 空調のおかげだ。

貴殿は俗に言う　無知　そのもの
上の文のどこが無知かわかるかな？
わからなかったら、やはり無知

>>345
２４時間空調だと均質になるんだ。
すごい珍説。

ところでそのデータは？　　　プププ．．．

>>334
お前の言いたいことはわかる。
しかし俺が信者の嘘と言っているのは
私が>>323で言っているのは引用した>>206の前半
　「吸気するエリアから換気するエリアへの空気の流れ」
の部分である。
起こりえないことを高高ならおこると書くのは嘘だと言うのだ。

>>348-349
あんまり虐めてはいけない。
池田小事件事件の二の舞になるよ。

高気密高断熱マニアも
アニメマニアも

同類

>>334
「給気」って書けるのはマトモな人だけ。
「吸気」って書き続ける奴アぁゃしぃで決定ってことで！

漏れの場合、パンツの中の人たちって無茶言うなと思いつつも
アクセス規制かかってて反論できなかっただけ。

でもすでに自己崩壊してるね。安置は放置でよろしいか？

>>353
今後はこっちをコピって使ってくれ。
プレゼントだ→ぁゃιぃ

>>353

> 「給気」　と　「吸気」って全く違うことだよ。わかる？

>>348
こういうレスが
高高が熱源無しで人間に暖かく快適な家だ
と思わせる原因になっている。

詐欺的商法だ

　　＞吸気するエリア（居住空間）から排気するエリア（キッチン・トイレ・風呂）へ

オリジナルカキコは>>206の高高信者だが？

高気密仕様にして第三種の２４時間換気なんですが
普段は一階の給気口を一箇所しか開けていません。
（国道から音と排気ガスが入ってくるのであまりあけたくない）

これって１階の空気がドンヨリと汚れることになり得ますか？
なんとなく１階に降りると空気がｵﾓﾀーｲ感じがするんですが、
気のせいかもしれないのでなんともモヤモヤした気持ちでおります。

アンチの人たちって全員とはいわないけど勘違いしてるんじゃないですか？

しけっぽいとか、温度差ないのは空調のせいとか、まともな換気システムと
換気扇の区別がつかないとか。

いちど体験宿泊させてもらったら？

それといくら条件によって変わるといっても、24時間空調で断熱弱いと
光熱費が段違いに変わるよ。

>>345

やっぱり無知か。さいなら。

>>357
壊れたな・・・完全に・・・合掌

Ｃ値が多少悪くても、給気側にもファンをつけて強制給気・強制排気にしたら
ショートカットなど起こりようがないと思うのだが・・・・はて？

信者さんたちはどうして給気をただの穴ぼこにしたがるのかな。
今時の24時間換気は、給気側にもファンがついてセンサーによる自動運転だろ？

きょうび高高ねぇ…

>>329は｢すべからく｣の意味も知らずに恥ｶｷｺ

オレはＣ値5以下で断熱性能が次世代省エネ基準をクリアしてれば充分高性能住宅
だと思うんだけど、どうして高高信者さんたちはそれでは認めてくれないのかな？

べつに断熱材は薄ければ薄い方がいいとか、気密は低ければ低い方がいいなんて
馬鹿げたことを言ってるわけじゃないんだけど・・・・・

>>359
普通の家だったらもっとうるさくて、もっと空気が汚れているの
だと思って納得するしかないのでは？

それと、寝るときだけ給気口しぼったらどうなの？
あと、給気口のフィルターは良いの使ってる？
オプションのフィルターあるの知らない人多いみたいです。
うちは妻が花粉症なので変えたら効果あった。

いまどき低低ねえ

>>367
高高信者の癖だが、高高に疑問を持つ高高住宅住人の書き込みがあると
このような書き方をするのはいつものこと

　　＞普通の家だったらもっとうるさくて、もっと空気が汚れているの
　　＞だと思って納得するしかないのでは？

どうよ？

>>362
くそレスしか書けないのならそれでもいいがな

ついて来れないことがまるわかりだぞ

しかもSAGEでなぁ。

>>259
ﾜﾛﾀ

>>366
まあ人それぞれだからね。
自然に恵まれた家でもいいと思う人にはいいんじゃないかと思う。
それと俺は他人には自分から高高は勧めない。

非常に満足はしているが、高い買い物だし、どんな良い家でも
必ず不満が出る商品だと思うからね、家って。

でも、うちに来て気に入ってくれた人にはきちんと説明してるよ。

>>360
＞いちど体験宿泊させてもらったら？

これは高高営業が必ず使う手口だ。
しかし体験宿泊用のモデルハウスに泊まるような施主はほぼ高高に傾いている。
しかも、全館空調を切らずに寝るのだから快適温度は当たり前。

体験宿泊用にチューニングされたモデルハウスに泊まるのだから
快適じゃないわけ無いだろ

>>363
激しく同意
よどんだ空気でも２時間待てと言うのだろうか？

換気したいときに即座に換気できることが重要だろ
それには高高も一般も関係ない
換気に関しては高高に有利な点は無い

それより、換気したくないときに換気されないことを強調しろ

>>369
でも近所の人が「お宅は空気が気持ち良いわね。」
って言ったり、
「お子さん多いのに静かね」って言ってるんですが。

当然、最初はお世辞か皮肉かと思ったのですが、
実際にうちのうるさいガキの声がほとんど外に
漏れてません。

国道はないけど、車や原チャリが通っているのは
窓の外を見てないとほとんどわかりません。

最近の優良な一般工務店やＨＭなどの特に高高を強調していない住宅でも
十分な換気性能はあり、普段生活する上での換気に高高に優位性はない。

高気密が換気性能を高めると言うのは高高信者と高高営業のまやかしだ

安置って理解する能力が無いのね。
無限ループのエンドレス打罠。

>>375
それは気密断熱というより住宅の構造による。
たとえばツーバイとかＲＣは音が漏れない。軸組み構造は漏れやすい。

気密が高いと音が漏れないというのはまったくの間違い。
断熱材は重くて厚いモノを使えばある程度の遮音効果は期待できるが、
それ以上に遮音に関しては壁の構造や屋根の構造が重要。

>>375
空気に関しては、空気が気持ち良いって意味がイマイチわからないのだが・・・・
空気が新鮮だってことなら限りなく？だし、気温差がないということならまあ、そりゃそうだろう
としか言いようがないし。

>>375
それは額面どおり受け取ればいいんじゃないか。
子供が静かなのか、家の遮音性がいいんじゃないか？

うちはＨＭだが、特に高高を強調するところじゃないが
お宅と同じような状況だ。

空気が気持ちいいと言うのは湿度の問題だろうが、空調が
うまく働いているのだろう。

同じ性能の換気システムや空調システムをつけた
一般住宅でも同じことが言えるだろう

>>373
困ったな。
そういう体験宿泊してるところで２４時間空調を隠して
おかないと思うけどな。

でも、２４時間空調が快適って認めちゃうの？
なんだ、あなたもわかってるんだ。
だから、その快適さのために高高にしてるんじゃない？

高高にすると、あなた？の強調する対流も少なくなるし、
光熱費も安くなるんだよ。

そりゃ、一般の住宅に比べると光熱費でコスト取り返すのに
長期間かかるかもしれない。
でも、普通の家の全館暖房（それでも温度ムラできるよね）と
比較したらコスト取り返すのはもっと短いと思うよ。

>>381
いまさら・・・・・・・
高高＝全館空調＝快適
そんなことは最初から認めている。

本当は
　　　　　快適さを求めると
　　　　　　　　　↓
　　　　コストがかかる全館空調
　　　　　　　　　↓
ちょっとでもランニングコスト下げるため高高

だろ。
それはそれでいい。
それ以外のところに嘘があるから言っている。

>>380
湿度や空調の問題だけじゃないと思うけど。
給気口のフィルター通すから、空気清浄機の動きが格段に弱くなったよ。

>>382
そこをちゃんと区別しないからパンツの中の人とか壊れてるとか
言われちゃうんだよ。
漏れはあなたのこと悪い人だと思ってないけど私生活でも
誤解は受けやすい方じゃないかな。

>>383
それならそれは空気清浄機の問題だろ

高気密が直接関係していることじゃないんじゃないか？

必要ないって言う人に押し売りする必要ないって
良いと思う人だけがやれば良いと思う
高い買い物なんだから。なんにせよ新築の間は自己満足で100点だから。かく言う私は高高に住んでます

>>385
？？？
窓を開けずに換気できることの利点を言ってるんじゃないのか？383は。

>>380にプレゼント
高高だと騙されてお怒り
http://www2.odn.ne.jp/tomorrow/

>>384
あおりの言うことを真に受けていたら２ｃｈはできん。
しかもレベルが低い
あおりのレベルの低いのはわかるが、信者のレベルもかなり低い
高高の本当の利点は「１点だけ」だということをわからず何でもかんでも
高高が１番だと思っている。
１番だと思うから、ちょっとかじったことを信じて嘘や誇大表現を使う。
そこが高高信者の駄目なところだ。

>>385
？？？
窓を開けずに換気できることの利点を言ってるんじゃないのか？383は。

>>390
ちょっと聞くが。
信者は高高と１０年前の一般住宅を比べているのか？

実は、うちより後で建てた知人の家と比べてるんだが。
某○○○ハウスだけどね。

>>390
空気清浄機や窓を開けずに換気することが高高に関係あるのか？
Ｃ３程度の中気密でも機械換気と清浄機を快適な状態にチューニングすれば
同じことになるだろ。

高気密とは関係ない。

>>392
それは空気環境に関心を持たない施主がメーカーに何も言わなかったからだろう
おまけにそこのメーカーは換気システムに対する認識自体遅れている。
軽鉄じゃないのか？

＞＞２９９　あなたの話が本当だったらかわいそう　少なくとも今言われてるＣ値が
１以下ならばそんな事はほとんど無いと思います　

>>394
うちの家を気に入っていたから、メーカーには注文つけたんだとさ。
建てる前はそれとなく忠告したけど「大丈夫ですよ、営業の人が保証
してくれたから」って言ってたし、こっちも強引に勧めたくなかった。

結果的に、今年の夏はがっかりしてた。
いつもの夏だったらどうなってたんだろ。

>>395
心配するな>>299は物語だ。

しかし
　　＞Ｃ値が１以下ならばそんな事はほとんど無いと思います　
は間違い。

　換気空調システムが正常に作動していたらそんなことはほとんど無い

が正解だ。
家の気密性能は関係ない。

>>396
屋根裏に隠れているものの質と値段が違う。
なおかつ軽鉄ならそれ以上のものが必要だ。

その施主にはそのメーカーを選んだほかの要因がある。
家は家自体の値打ちで決まるものではないし空調だけで決まるものではない。

この温暖な東京で家を建てることができる人は高高にする必要はない。
他に金かけた方がずぅーっとイイ家が建つ

でもスペックオタクとかが高高に惹かれるのはしょうがないのかな、
車もやれ馬力だトルクだって人必ずいますから。

>>397
C値が１以下でもそんなことは起こると思うので前半はあなたに同意。
気密が悪いと換気システムが正常に機能しないと思うので後半には
同意してあげられない。スマソ

>>398
うちは屋根裏（？）ないんです。
屋根はありますよ。誤解しないで。

>>401
ほ〜空調システム無しか？

>>400
換気量を強くすればいいだろ

>>398
ですよね。いろいろと必要な項目があるけど、私の場合
風水が一番の最優先事項です。

家族の幸せを考えたらすべからくそうあるべきです。

補足

いいか>>400。
>>299の家で起こっている問題は換気量不足なのに
締め切ってその家に見合っていない空調システムを妄信的に信じきっていることだ。

　　　空調システムを家の状態に合わせてチューニングすれば解決する。

または、適時換気する。窓を開けるとかすれば解決する問題だ。
>>299が高高だと言っているのだからその家は高高だろ。
問題は空調システムにある。

>>403
そうだよね。高高といったらやっぱり風水で決定ってことで！

ちがうぞ。読解力の問題だ。いいか>>404

>>299の問題の本質は家庭不和にあるのだ。
しかも脳内のな。

じゃあ次スレは「高風高水ってどうよ」決定

>>400
>>406はお前のｶｷｺか？

　　ま　た　し　て　も　信　者　は　逃　げ　た　の　か　？

しつこいアンチ野郎に答えた人いるかな。
C値を0.7以下にする必要がある理由は、第3種換気では0.7よりも大きい場合　隙間からの給気が給気口からの給気よりも増えるため
換気システムが効率的に動かないからだよ。裂け目の入ったストローでは上手く飲めないのと一緒。

第1種換気の場合は、C値が甘くても強制給気する事からもそれなりに換気できるらしいが、給気ダクトの埃、結露、カビは潔癖症には向いていないよ

但しいずれにしても気密は高いほうが換気効率は良くなるよ。切れ目の入ったストローでは上手く飲めないのと一緒

>>408
違うよ。でもなんでそう思ったのですか？

>>410
じゃぁ聞くが、なんでＣ値３．０前後のＨＭのモデルハウスに入ったとき
快適さを感じるんだ？

中で商談をしているときにタバコを吸いながらも嫌な空気が残らないんだ？

＞４１２
それはあんたが鈍感なだけだよ（笑

>>411
それまでは順当にレスしていたのが>>404のカキコに対するレスが無かったから.

しかし多分違うだろうなぁって思って書いてみた。
気を悪くしたならスマソ

>>413
まぁそんなレスだろうなぁと予想していたがな。（ﾜﾗ

>>382
なんかあなたの言いたいことがわかってきました。
高高にして、外壁も煉瓦にして、屋根もしっかりした洋瓦にします。
空調システムもよく計算された調節しやすいものにします。
いい家ができたら、ご招待したいです。

＞４１５
マジレスするならモデルハウスと実際に建てる家は程度が違うからだよ。
ちなみにそのモデルハウスの設計、建築、解体、借地費用は施主であるあんたたちが払うんだよ

416の続きです。
でも、もちろん四季を感じて、抵抗力の強い身体に
するために、必要に応じて窓も開けます。

ほかにアドバイスあったらお願いします。

なんだ、結局高高＋全館冷暖って快適なんだね。
じゃ高高にするよ。
わからせてくれてありがとう>パンツの中の人

自作自演はやめなさい。

>>417
＞ちなみにそのモデルハウスの設計、建築、解体、借地費用は施主であるあんたたちが払うんだよ
それは言われなくてもわかっているし、別スレで散々やっている。
高高住人に言われてもへとも思わん。

価値観の問題だからな。

信者の嘘とは別の次元だ。

　＞モデルハウスと実際に建てる家は程度が違うからだよ。

それなら一度行って見ろとか、体験宿泊してみろなどと言うな。同じことだろ。

>>420
何番と何番がｼﾞｻｸ？

モデルハウスはＨＭにかぎらず高高のモデルでもお客のくる時間に合わせて空調室温
とも普通以上にしてあるのであてになりません　

>>414
おっとっと、歯ぐらい磨かせてよ。
歯間ブラシまで使って丁寧に歯磨きしてるんだからさ。
80歳で20本の歯を残すのが目標なんだよ。
家も同じ、性能劣化を最小限にとどめて末永く使いたいのさ。

でも謝らなくていいですよ。意見は違うけどあなたのこと
嫌いじゃないから。

それとこんな時間だけど、けっこう参加人数多い気がしますよ
このスレ。

＞４２１

＞それなら一度行って見ろとか、体験宿泊してみろなどと言うな。同じことだろ。

わーたーすーはーいってないー　　けーっーぱーくーだー

>>418

２ＣＨの全てを、信じるな。

営業の言うことの全てを、信じるな。

>>418ほど真剣ならいい家が出来ることを信じている。

5人は居るかな。両派の皆様遅くまで営業ご苦労様です。

実はいっぱいあるんだよ>>422

>>421=416ら辺の安置発言は全部同一人物。
違うというならＩＤ晒してみな。

＞４２８
さういふおぬしがさらせはむにだ

>>427
ナニ呆けたようなこと言ってんの。
本気で業者達と思ってんの？？？
だとしたらネットやりすぎ。

>>424
５行目もか、じゃぁ、「利点は二つ」かもな。

俺も性能劣化を食い止めに行こうか・・・。


なんだかんだ言いながら結構人が出てくるが、計何人だろうな。

もう寝ましょう。明日は朝から打ち合わせです

４人てとこか、ﾁｮｿが一人いるみたいだな

え”ーっ！？416（＝ぼく）と421は違いますよ。
ぼくは高高派ですから。ただ高レベルの高高を目指してるんですよ。
高高高でいいんでしたっけ？

>>434

おまーはアフォ〜施主決定

じゃあぼく（＝４３４）もID晒して寝ます

でも、今日の収穫はアンチの人も話せばわかること。
明日からは穏やかに議論してお互いの路線の参考にしましょう。

お互いが高まりあった到着点は同一点に達するのか、両極端に向かうのか
興味深いですよね。

>>434
寝ようと思ったらアフォ〜と言われてしまった。
パンツの中の人でもそんなひどいこと言わなかったのに。

アフォ〜なりにいい家建てて見返すしかないかな。

気密に関する参考ページ見つけますた。
換気口に逆流が生じないために必要な気密レベルの実験結果例がのってます。
http://www.mmjp.or.jp/honki/ie/anou914/anou914.htm
やはり気密は高いほうが良いと思うのだが、安置さんはどうお考えか？
そもそも「C値５で良い」とか言っている時点で、それなりに気密に拘っているわけで、気密に拘るのならC値ゼロを目指してみないかい？

高高の欠点　いや難点　まず高い事　３００マンは高くなる　家の中では物音や声が
通りすぎる　乾燥しすぎてつまり湿度が５０以下になることがあり加湿器がほしくなる
施工業者により性能が大きく左右される　実績のある所だったらＣ値0.5以下は今や
楽勝なんだけど。。。　冬でも薄着でビールを飲みすぎ(~_~ﾒ)

>>437
じゃぁ俺も晒そうか。
前レスは
>>431＝426＝421＝415＝414＝412＝408 ＝404＝402・・・・・・。
まだあるが面倒だ。
・・・そう言えば　　>>299のオリジナルもそうだな。

>>438
俺はＣ５でよいとは言っていない。
ウチはＨＭでＣ３程度だ。断言しないが・・・。

悪いがもう寝る。

>>438
気密値なんて最初から気にしてませんね

>>437

あなたの場合いい家建たないけど、自己満足の家は建つから

>>441
メール欄0の人ってあなた以外複数いるんですか？
それとも自作自演で引っかき回しているだけ？

>>436
んな訳ないだろ。あんた脳天気なお人好しだな。
アンチはＣ３の低断熱ツーバイ程度と高高が同じだと逝ってるんだよ。
その結論にしないと営業上困るからな。
いつまでも粘着して同じことを繰り返すしかない訳だ。
しかし本人が真からそう思っていてもそれは明らかに詐欺行為だ。
客が途中で気付けばこう↓なる。こじれた課程を良く読めよ。
http://www2.odn.ne.jp/tomorrow/

俺は好きな時に窓開けるし、��気密でいいや

>>444
二十四時間窓開けてるの間違いですよね

>>438
オレがいま見積もりを取ってるところは、ダクトレスでファン付の強制給気・強制排気だよ。
工務店とＨＭそれぞれの説明でも、おれなりに換気の概念図を見てもまったく問題はなさそうだ。
どちらもＣ値は３−５だけどね。
一種だ三種だとわかったようなことをおっしゃってるが、あんたの反論では、こういうケースは
想定してないのか？それとも都合が悪いからわざと無視？

>>442
＞メール欄0の人ってあなた以外複数いるんですか？
＞それとも自作自演で引っかき回しているだけ？

メール欄sageの人ってあなた以外複数いるんですか？
それとも自作自演で引っかき回しているだけ？

>>447
メール欄sageは全部わてや！！
文句ある輩は神戸港第三埠頭まで来い！！

いま神戸港に着きましたがなにか？
あたりにはホームレスしかいませんがだれか？
いつまで待っていたらどうか？

>>446
> ・・・ダクトレスでファン付の強制給気・強制排気だよ。

教えてくれ。
換気扇をつける部屋と、全部で何台計画してるの。
ダクトレスということは壁に直付けということ？

>>450
うちはまだ間取り図しかあがってきてないから、換気経路までは検討段階にないけど、
カタログの説明を見る限り、各階に一箇所排気ファンがあり、そこにうまく空気が流れるように
各部屋に給気ファンがついてるようだ。ダクトレスなら給気排気とも当然壁に直付け。
ダクトなんて無いほうがいいだろ。衛生上もメンテ上も。
あ、工務店はそういう単純なのは手数料少ないからいやなのかなぁ、ひょっとして。

>>451
コムテンに聞いたことあるが、パイプ通すやつと値段変わらんらしい。
換気扇つってもキッチンにあるようなデカさじゃない。直径２０ｃｍ弱。
対人センサーで廻りだすタイプだった。
しかし、あれじゃ気密うんぬんより漠然と穴のイメージだな。

> 446
> 工務店とＨＭそれぞれの説明でも、おれなりに換気の概念図を見てもまったく問題はなさそうだ
平和ですね。そりゃあC値を下げられない工務店、HMはC値は３−５で問題ないと言うわなー。飯のために自己否定できるはずないし．．
何も判っていない施主も、自分が選んだ信頼できると思っている工務店、HMの説明を聞いて問題ない筈と思うわなー。

もっと施主が馬鹿だとシングルサッシでも問題ないとか、東京は暑いから断熱はGW50mmで十分とか言われて問題ないと思うわけだ。良い世の中だね。

どこのメーカーの換気システムか知らんが、「C値は2程度で効率的に動きます」てな事書いてないか？あまり効率よさそうに無いね。光熱費は大して変わらないんじゃないの。

なぜ高気密が必要なのか
http://www.builder-net.com/regulation/energy/kokimitsu/
次世代基準の気密性能は、隙間相当面積が５平方ｃｍ／ｍ2以下とされています。
しかしながら、この程度の気密性では、風などに影響されない有効な計画換気や計量換気を行ない、効率的で健康的な２４時間換気を行うのは少々無理があると考えます。
高気密住宅としての望ましい気密レベルは 隙間相当面積が２平方ｃｍ／ｍ2以下が理想でしょう。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5815/010225c.htm

化学物質過敏症は北里大学での事例では、
更年期にさしかかる中年の女性が7〜8割おるといわれている。
その原因として住宅のリフォーム、新築に絡んで出てくる可能性が
8割近いと聞いている。

衣食住すべてに関わっている問題で、それ以外にも空気を含めた
総合的な環境問題だと思う。

アメリカでは、かなり治り、改善される病気だといわれてる。
それには化学物質から遠ざかることが大切だ。
化学物質過敏症とシックハウスは分けて考えなければならない。
化学物質過敏症の場合は、あらゆる化学物質が低濃度のものであっても
化学物質化敏症になってしまう。

実際は職場より家に居る時間がはるかに長い。女性は殆ど家に居り家事をする。
それは全部が化学物質に接する場所となる。コンロのガスも化学物質を出している。
これらのことから中高年女性の7〜8割に発病があると言われる。
他の病気に間違われやすい。
更年期障害、自立神経失調症、うつ病とかに間違われ、
薬を貰うと薬そのものが化学物質だから更に悪化することになる。

（化学物質過敏症への対応　　尾竹一男建築研究所代表　　尾竹　一男）

>>455更年期障害、自立神経失調症、うつ病とかに間違われ、
薬を貰うと薬そのものが化学物質だから更に悪化することになる。

化学物質過敏症の存在そのものは疑わないが、全ての化学物質に過敏なわけじゃない。
そうだったら生きていけない。

こういう書き方するから環境問題論じる学者？はドキュソ扱いされるんだよ。
“買ってはいけない”の三好某って医者（ほんとに医者か？）もひどかったがな。
職場には化学物質ないのか？通勤電車なんて何が充満してるかわかんないだろ？

おれも高高に住んでいるし、女房の花粉症も良くなったんで感謝しているが、
あまりこういうことを前面に出すのは賛成ではない。

「薬にも過敏な物質が含まれていることもある」ってぐらいにしとけ＞尾竹＠ヴァカ

しかし住んでみて高高は良いと思う。ただし、どうせやるなら良いのにしとこう。
“なんちゃって高高”多いぞ。

それと
＞化学物質過敏症の場合は、あらゆる化学物質が低濃度のものであっても
化学物質化敏症になってしまう。

これじゃ空気も吸えないし、水も飲めないぞ。

ただ
＞かなり治り、改善される病気だといわれてる。
それには化学物質から遠ざかることが大切だ。

これはまあまあ正しい。だからきちんとした高高で、計画換気が
なされていれば症状が改善することもある。でも、万能ではない。
花粉みたいに自然なものでも発症するからね。

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>>456　なんちゃって高高
嗤た。ナイスネーミング！！

ハウザー食とか同種療法とかの似非科学の匂いがする。要するに別の商売だな。

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>>453
三菱電機のエアフロー換気システムだよ。カタログの説明によれば、
「風量センサーによる定風量制御機能を搭載しており、外風の変化等に影響されることなく
設定排気風量を安定して自動的に確保する」　のだそうだ。

三菱電機がこれほど堂々と嘘をカタログに載せるとは思えないけどな。

それにしても、どうしてそんなにムキになるんだい？
サッシのはなしなんか一度もしてないし、今時まともなメーカーや工務店であれば
ペアサッシは標準。断熱も標準仕様で次世代省エネ基準か標準は新省エネでオプションで
次世代省エネへのグレードアップが可能になってるのが普通だろ。

かえって都合の悪いポイントを突かれて慌てているようにしか見えないのだけれど。

>>454
Ｃ値2以下なら大手ＨＭならほとんど対応可能だな。
それしにても、車のたとえ話はひどい。100ｋｍで走ってる車の窓を5ｍｍ
ほどあけたところで車内に風が吹き込みまくるなんてことはありえない。
やってみればすぐわかることだが。
そもそも、車ってのは完全な気密状態じゃなくて、けっこう隙間が開いてるものだよ。
どうも、高高の話はこの手のまやかし話が多いね。
そのページの結論、Ｃ値2以下にしても特に論拠となるデータも示されていないし。
時速40ｋｍ程度ではたいしたことない。

>>463
それは「気密が高い住宅では」の条件付きだろ。
センサーで排気量を一定にしてるだけだよ。
気密の悪い家にさらにパイプファンの穴を開けまくるのは
好ましくはない。頭悪杉

>>465
だから、給気側がただのフィルター付の穴ならそうかも知れんが、
わざわざ給気側にもファンをつけてるんじゃないか。どっちが頭悪いんだか。

>>463
　７月改正以降に、C値がまともに出せない工務店向けに力をいれて
商売しているDQNシステムじゃん。松下なんかも、ほんと、力はいってるね。
ロクなものでないことは、換気・空調設備屋は知ってるよ。
躯体が駄目なのに、そんなごまかしを取り付けても駄目だわな。確認申請を通すための
単なる方便にすぎない。
　まあそんなの使う工務店じゃ、まともな高高の施工はむりだよ。次世代省エネ
基準とか言いながら、断熱施工が悪くて、あちこち欠損だらけじゃないかな。
多いんだよ、最近この手の工務店が。悪いことは言わない、断熱を次世代
レベルでキチッとやってもらいたいなら、気密を全棟測定しているような
ところに頼んだ方が良いよ。気密と断熱施工には直接の関係はないが、
測定しているようなところは、ほぼ例外なく断熱施工もちゃんとしてるし、
換気設計もそれなりの経験がある。
　７月の改正から換気つけ始めたようなところだと、経路も駄目だし、
取り付け位置も生活に支障があるようなところにつけているのが多い。
メーカで間取りみて、設計してもらったから大丈夫なんてえのも
ひどいのが多い。換気や空調の設備設計屋がみたら、目が点。

　メーカのカタログのうたい文句はあてにならないよ。取り付け次第
でメタクタだよ。あてになるのは、風量等のグラフとデータだけ。

>>466
あのな、換気に関しては換気システムの穴だけではなく
隙間も含めた穴総体で考えるんだよ。
今までデータも既出だろ。頭悪杉

またまた教えて君ですまないが、興味あるので・・・。

>>451
> ・・・各階に一箇所排気ファンがあり、そこにうまく空気が流れるように
> 各部屋に給気ファンがついてる・・・・

排気ファンはどの部屋に付けるようになっている？
“各部屋に給気ファン”　これはわかる。
浴室やトイレにも給気ファンが付いていますか？　ここらは別途かな。
換気の経路って一筆書きみたいな空気の流れを作ることだと思うのですが、
台所や廊下などもうまく流せるようですか？

>>467
なんだか、威勢だけはいい文章だけど・・・・
これ採用してるのは超がつくほど一流のＨＭなんだけど。

単純に考えて、ファンによって強制的に給気された空気の流れは、
同じくファンによって強制的に排気されているところから出て行くと考えるのが
自然の摂理じゃないのか？

それともなにかい、強制的に給気された空気はどっか異次元空間にでも消えちゃうのかな？

給気口、排気口の位置は図面でチェックすれば生活に支障のあるところに設置されるのは
簡単に防止できるだろ。どうして無理やりネガティブな要素をでっち上げるかね、業者さんは。

>>469
浴室やトイレに給気口があったらまずいでしょ。いくらなんでも。
浴室やトイレは通常の換気扇と思われ。間取りによってはそこも排気口の一つとして
使うことはあるようだけど。

>>470
そのブランド信仰止めれ。
良くもないけど売れそうなものを売るのはＨＭと大して変わらない。
ＨＭより電気大手の方がマシではあるが。
だから、躯体の隙間が大きいと換気システムとは別の穴が
あるのと同じなの。また言わせるのか、頭悪杉（ｗ

>>超がつくほど一流のＨＭ

商品は超一流なんですか？

おそらく、気密がそれほど高くないＣ値５前後の住宅では、給気口をパッシブな状態で
つけると、同様にパッシブな壁の隙間からの給気（わずかなもんだろうけど）の影響で
計算通りの量のと経路の空気の流れがじゃっかん損なわれる可能性があるから、
そういった住宅用に、アクティブな給気ファンを設置してるんだと思う。
これはこれで２４時間計画換気に対する合理的な解決方法の一つだと思うのだが。

>>472、>>473
売上が大きいっていう意味じゃなくて、質の良さで定評のあるっていう意味での
一流ＨＭだよ。

>>472
あと、そこまで言うなら給気ファンがアクティブに取り込んだ空気はどこに行っちゃうんだい？
まずは、それを答えてもらおうか。

>>476
たまには、自分でよーく考えるんだよ。
あまり考えたことないだろ。

>475
そりゃ逆だろう、売り上げは超一流でも、質は、、、。

ところでマツナガのアエレコってどうですか？

>246
>248
ご期待どおり2日遅れで大将軍様がこのスレットを統治する。
言い訳じゃないですが　いわゆるその　高気密高断熱と言う者がありまして
建築会におきまして　その　全てを否定することからはじめることがいわゆる
肯定の中で本当の否定を求めることこそが　本当の高気密高断熱につながると信じています。とにかく懲戒免職と言う最大の武器もありますし　減俸を一つの手段としこのスレに参加したいと思っております。

>476
俺が答えるが、吸気が多ければ壁内にはいりこむさ。

＞400〜479
はとりあえず減俸だぁー

>>477
そういうオチかよ。
逃げるにしてももうちょっとましな逃げ方しろや。
汚い奴だ。

>>480
で、排気ファンから出てく空気は壁内から取り込まれるってか？？？？
あんまり笑わせないでおくれ。
やっぱり高高信者さんのレベルはこの程度だったか・・・・・

きちんと問題提起すれば、少しはましな回答があると思ってたオレが馬鹿でした。

>>480
それと、”給気が多ければ”なんて姑息な逃げ道付のカキコはみっともないぞ。
ここで言ってるのは給気ファンと排気ファンは連動して動作するシステムなんだからな。

>>482
前に、温度差、外の風量と換気量の関係が出てただろ。
探して良く見てごらん。
温度差も風もなければシステムの設定に近い換気が可能だろ。
よーく考えろよ（ｗ

>温度差も風もない
1年に何日あるんだ

>484
じゃあ、差し引きゼロか？完璧じゃないか。すばらしい。

>>485
まず、風量について。
住宅というのはふつう外壁材と透湿防水シートという二重の防風層によって囲まれているわけで、
台風並みの暴風は別として、通常の風量の範囲であればその影響は無視できるものと思われる。

次に温度差について、これもあのデータの信憑性に疑問が残るが、あのデータが正しいとしても
温度差10度や20度くらいでは、換気に及ぼす影響は微々たるものというカキコがあったよな。
計算された数値付で。

屁理屈こねる前に、給気された空気がどこに消えるのか具体的に答えてみろや。

＞482〜487
大将軍様は、私だ
すなわち　統治が重要であってそれが一つの
真実になり否定をともなうのだ

>>488
ダメだこりゃ＞
ずっと無限ループしてなさい。
頭悪杉（ｗ

>>490
それしか言えんのか。あんたは。
これまで、まともな回答を一つもできてないじゃん。
まあ、いいさ。オレのほうはよーくわかったから。

>>488
　「あったな」じゃなく、具体的文献名を書いてもらわないと(笑)

＞490〜492
減俸だ
特に491は目つきが悪い

>>492
このスレの>>22->>24のくだりだよ

水面下でいわゆるなんかかんぐったような動きがあり
＞４９４
洗脳されるな

>>483
素人の横レスですいません。

給気量と排気量が同じでも壁からの出入りも同じ量があれば辻褄が合います。
新鮮な空気を取り入れるという点ではさほど問題なさそう。

でも、壁の中に湿気を押し込むことになるから結露の心配は出ますね。
そこを納得できるかどうかですね。

わたしにはこれ以上わかりませんが、多少のお金を出したり、施工者を
選ぶことによって解決できるならそっちを選びます。

それと仮に配線部分などに小さいすき間があるとそこに常に空気の流れが生じますよね。
その部分に温度差があるとその部分に集中して結露が生じやすくなりませんか？
すると堤防の小さな穴のように、次第にダメージを大きくする。

そんなんだったら嫌ですね。

そういう細かいすき間って、乾きにくいですよね？
ある意味窓ガラスの結露より危険なのではないでしょうか？

付け足し

最近ペアガラスってはやってますが、6ｍｍ間隔のものが多いようです。
12ｍｍの方が効果が高いという説も聞きますがどうなんでしょうか？

いろいろ勉強はするようにしてますが、何しろ素人の悲しさ、実体験に
乏しいものでいろいろ教えて下さい。

>>496,>>497
ツーバイのような壁体内の湿気が逃げ場のない構造ならそのとおりだと思うけど、
在来木軸の場合、そのために断熱材の外側は透湿防水シート一枚でその向こうは
外壁材との間に通気層がとられているんだよ。だから大丈夫。
そうじゃなかったら、築10年以上経った在来木軸の家なんてみんな崩れちまう。

0.5回／ｈという緩慢な換気だから、給気が壁の隙間から外へ逃げていく可能性が
ゼロとはいえないけど、まあ、あったとしてもごく僅かと思われる。

あなたのような回答をもらえると、たとえ意見が違ってもいやな感じはしないね。

>>499
結露対策であれば、ガラスの間隔を空けるより防露仕様のものにするか、ちょっと高いけど
樹脂または木製との複合サッシにするほうがよい。
三協アルミでもYKK　apでもラインナップにあるからお調べあれ。

>>494、探したよ。
http://we.magma.jp/~shikou/eco/eco16.htm

>>24は換気システムの穴が加味されてなく正しくない。
風の影響もない。
0.1回の熱損失でもバカにならない。

>>501
サッシは樹脂か木製にするつもりでいます。
ガラス間隔については、12ｍｍだと結露対策以外に利点はあるのですか？

実は今のところ北欧系のモデルハウスにあったトリプルガラスが値段を
考えなければ第一候補なんですが。

>>503
それだけ空気層が厚いわけだから断熱・遮音に有利。それほど大きく違うわけじゃないけど。
トリプルガラスはまあ高性能なのは間違いないけど、価格のことも考えると、
オーバースペックと思えなくもない。

>>502
そのデータで使われた家は外壁材のついてない家なのかな？
今は外壁材は繋ぎ目もシーリング材で密閉されるから、外壁材の内側の空気の動きは
風速２ｍでも６ｍでもほとんど変わらないと思うんだけど。常識的に考えて。

風の影響をもろに受けそうなのが玄関ドアと窓部分だが、これは気密施工とは関係なく
どういう形状の窓を選ぶか、そしてその窓の機密性能はどの程度あるのかに左右されるんだし。

>>504
レスありがとう。
断熱遮音も重視したいので、予算と相談しながら考えていきます。
でも、他の部分とのバランスも大事ですよね。
その辺が難しいです。

>>505
あなたの常識はまちがってるよ。
サイディングのシールなんか全く関係なく、
隙間の量に従って換気は影響を受けるよ。

>>506
どういたしまして。窓についてはオレもけっこう悩んでるもので。
これは、自分の選択でもあるんだけど、今のご時世トリプルガラスにするより、
防犯ガラスにしたほうが同じお金の使い道としてはいいような気がする。
買物行くのにいちいちシャッター閉めるのも面倒だし、かえって不在であることを
空き巣に教えてるようなものだし。

>>503
スエーデンハウスのあれか？
あれ施工が面倒で、わかってる人じゃないと雨漏りの恐れが大きい。
結露を心配して採用した窓が漏水してたら洒落にならんわね。

>>507
だって、外壁に当たったら風はそこで止まるわけだろ？？？？
しかもその先にはまったく風を通さないタイベックスシートまであるわけだ。

違うのか？最低でも12mmもあるサイディングを、風は突き抜けていくのか？
その先のタイベックスシートも・・・・・・

>>510
風の風上と風下の風圧差によって家の中に風が入ってくるのだよ。
通気層から内側の少しの隙間からでも入ってくるわけ。

>>511
空気の圧力差のことね。飛行機が空に浮かぶ原理と同じだな。
でも、そのへんは通気層にある空気が調整してしまって、タイベックスの内側まで
影響が及ぶとは思えないが・・・・・・

>>512
ちゃんとした建物での実験で分かってることだよ。

>>513
それは、どういう条件の建物なのだろうか？
工法は軸組み？ツーバイ？RC？
窓はどんな形状でどういう性能のものを、どの程度の開口面積で使ったのだろう？

実験のデータなんて、条件を変えればコロコロ変わるわけで、そのへんは
政府の御用学者が生態系調査や環境汚染調査などでよくやる手口なのだが・・・・

あのホムペが高高業者のものだけに、そのへんはしっかり眉に唾つけて見極めないと。

>>503-504,506,508,509横レスですが
「オーバースペック」という常識的な言葉をこのスレで聞けるとは思わなかったので
非常に感動してます。
　沢山の時には矛盾する機能の中から最良の答を判断しなければならない自宅
づくり。時々気が変になりそうになります…
　当方も窓で悩み、断熱と防犯と、そして法対応（防火）を満足するため、網入り
ガラスと合わせガラスの組合せに落ち着きました
　最後のレスもつっけんどんですがトリプルガラスの内情の情報を頂け感謝してます

>>514
前の方でどなたかが出してたＨＰにその辺りのデータも
あったろ。探してね。
それにこれらのデータは複数の機関で確かめられたものだよ。
あんたの話の方が余程眉唾だよ。
じゃオレは風呂入って寝るから。

漏れは網入りガラスは御勘弁。
人の住む家には付けたくないね。
もっとましな防犯ガラス出てるじゃないか？

>>516
じゃあ、素朴な疑問なのだが。

実際の建物を使った実験だと言うのなら、
C値の違う建物を５棟も建てたのだろうか？しかもC値をぴたりと１刻みに変えて。
実際の住宅同様にするためには設備品などがいらないことを考えても、1棟1000万円は
下らないとおもおうのだが。

>>515時々気が変になりそうになります…

もうなってたりして。（ｗ
なんか大げさな人ですね。
オーバースペックって言葉が感動的なんですか？
容姿端麗品行方正不純異性交友魑魅魍魎なんて聞いたらションベンちびるのかな？

>>517
私も好きではないのですが、網戸とかシャッターがもっと嫌いでこうなりました。
（人間の住む家でないというのは堪えましたが、雨戸の手間や閉め忘れによる
　自己責任の防犯性、音、故障の可能性が我慢ならなかったんです…）
網入りでないものもあるそうですが審査がめんどくさいので、と工務店曰く。
一見してわからないから証明書とかステッカーとかいるんでしょうね。
アレは隣家への延焼防止をタテにした古い技術に寄っかかった悪法だと私も
思いますです

>>518
住宅関係者ではないけど・・・
科学実験をしてると当たり前だが、実物を実験のために作るなんてことは
理想ではあっても、必ずしも行われない。

既存の建物を使うとか、模型を使うとか、一部のみ再現するとかいくらでも
方法はある。なんでも本物なんて言ってたら医学実験なんて大変だよん。

こういうこともありえるという一例だが。

まずは、実験のための建物は一棟だけしか建てない。
気密値を変えるのに、いちいち建物の隙間を広げたりすることは不可能なので、
ユルユルの隙間だらけの窓を付けておき、その窓をどれだけ目張りするかで
気密値を調整する。

そうすると、あのデータのように風速によって換気量がコロコロ変わるデータが
出てくるわけだ。それでも、立派な気密値の違いによる換気量の変化のデータには違いない。
実際に建てられてる住宅とはまったく違う条件であってもね。

それから、もし高高に都合のいいデータが欲しい場合は外壁材もつけない。
その方がコストもかからないし、わざわざつける意味なんてないからね。

ど素人なので、頭の良い皆様からご意見を伺いたいのですが・・・

高気密高断熱の家って
どのような地域のどのような周辺環境でも本当に良い選択なのでしょうか？

とても寒い地域＝スウェーデンとか日本では北海道とかは、暖房コストが下がるから
素人考えでも良い様な気がするのですが

高温多湿だったりで、適温が継続するとカビとか発生しやすい様な地域だと
長い目で見て空調の維持に不安を感じたりするのですが・・・
もちろんちゃんとメンテナンスされているお宅はＯＫでしょうが、そのコストが
高いと車の車検の様にあまりメンテナンスされていないお家とか増えて、将来的
にはちょっと不安な地域とかありそうな気がするのですが・・・

大切なのは、結果のデータではなくて、その実験方法と条件が妥当であったかどうか
ということだよ。データだけならいくらでも都合のいいように変えられる。

これは、科学者の実験データの発表には、結果のデータがどうであったかという以前に
実験方法や条件が適正であったかということが厳しく求められることからもわかるだろ。

>>520
>>520
そうなのか。新築だと厳しいんだ。
後から入れ替えるのは、いくらでも業者がいるようだが。
厳密に言うとそれもいけないのかも知れないけどね。

網戸やシャッターは漏れも嫌いだが、網戸は関係ないでしょ、この際。

それとトリプルの「内情」というと欠陥品のように聞こえるので
「注意点」ぐらいにしとけば？

どうして高気密がいいかの簡単な実験　どうしてＣ値が小さい方がいいかの簡単な
実験です　わかんない方はやってみて　用意する物タバコ　タバコすう人　ストロー
１１．５リッター位のペットボトル　セロハンテープ　ペットボトルの上から１０センチ
位のところに穴あけてストローを刺しテープで空気が漏れないように貼る　ストロー
の反対側に２ミリ位の穴をあける　この穴をテープでふさぐ　タバコの煙を上からなるべく
たくさん吹き込む　実験１　　キャップをはずしたままストローを吸ってみる
実験２　キャッブを閉じて２ミリの穴のテープをはずしストローを吸ってみる
以上です

>562 １．５リッターのまちがいね(>_<)

わざわざ>>526がその不適切な実験の実例を挙げてくれた。
ありがとう。

気密がある程度とれてないと、
そもそも計算自体が成り立たないんですよね
だってそうでしょ？吸い込み位置（配置）・開口部の大きさ（抵抗）が
決まらないんですから、
そんな条件で計算出来る人はうそつきか天才のどっちかですね

> 527 526のまちがいね　すんませんm(__)m

５２６がどうなるのか解る方いるのかな? 誰か書いてみて

>>523
おれも素人なんだが、夏の気温が高い分温度差という点では関東地方も
そんなに変わらないと思うよ。

一年中温度差の少ないところというと赤道近辺の高地とかかな。
そこでも日夜の温度変化は大きい。

つまり夏場に冷房で利点が得られるかどうかだよ。
そのためには夏場の日射対策もする必要がある。でもこれは高高に限らない。

あとは熱のこもり具合。高高は熱がこもるという説と24時間換気してるから
あまり関係ないし、窓を開けてもいいというのが高高支持者の言い分。
でも、構造上とにかく高高は夏場は不利と言うのが反対論者の言い分。
こんなとこだと思う。
24時間空調になると話が変わる。でも、断熱性が低い高高（なんちゃって高高？）
だと光熱費がかなり高いって話もある。

電気代についてはごく一部の24時間空調の高高住人から自己申告はあったものの
他の人（ＨＭ系の人や高高以外で24時間空調してる人？）からはないので見当も
つかない状況。

さあ、どうしよ。

ちょっと前のＴＶで警視庁のおっさんが「泥棒はペアガラスを嫌がる」
って言ってた。

手間かかるし、二枚目のガラスを割る音は消せないしで、他の家に入ったほうが
ましって言う考えだそうだ。

セコムとか高い塀とか網ガラスや格子は金めの物があると思われるらしい。
雨戸、シャッター、高い塀は外から見えにくいのでかえって“仕事”しやすいとか。
その分侵入するまでにテクがいるらしいが、その辺は防犯上教えてくれなかった。

ルーバー窓も侵入しやすいらしいよ。

たしかにペアガラス入れてるってだけじゃ金持ってるかどうかわからんし、
泥棒は敬遠するかもね。

カーテンは不在かどうかにかかわらず開けとくほうが安全らしいよ。
でもそういうわけにはいかないよねぇ．．．

昨夜に比べ今夜はいまいちだなぁ・・・・

色々言っても物分かりの悪かった安置（一流HMでご建築中）がようやく分かり始めたからでは？

>>526
このような実験をそのまま家に例えようとしているところが
高高信者たるゆえん。

同じようなたとえとして信者が使うのは
　　穴の開いたストローで水が飲めないだろう
これも間違い。

>>534
同意
昨夜は白熱してたのにね。

>>535
高高マンセーのカキコだけじゃぁ馬鹿馬鹿しくて
読んでもためにならないからだろう。

1です。御無沙汰してます。でもスレのチェックはしてますよ。

>>534
ちょっとトーンダウンしましたが、これで良いんじゃないでしょうか？
それでも一日100レスペースですね。
また〜りと逝きましょう。

>>537
同意

きっと昨夜も>>535のような高高妄信的マンセーな奴が話題について来れず
下らん茶々を入れていたんだろうな

昨夜、面白いと思ったのはあれだけうるさいアンチの連中が
横茶々入れず沈黙していたことと、白熱連中が消えた後、
ぴたっとレスが止まったことだな。

安智の中でも異常にテンションの高かったパンツの中の人たち（多分1〜3人）が
用事でもしてるんでしょうか？

>>539
昨夜の＜白熱？＞は内容的には結構よかったのでは？
白熱マタ〜リということで。

昨夜は最後はみんなで「もう寝るわ」って感じでそんなに悪い雰囲気では
なかったと思ったけど。
えっと、あくまで「それ以前比」ね。

まあ、ほのぼのいきませう。

>>541
私はパンツの中の人達をスジウンコ君と呼んでいます。
ではよろしくどうぞ。

やはり昨夜より程度低いな

こんなとこ、所詮、一瞬の暇潰しなわけでお前等みたいに入り浸ってないっちゅーの

>>536 今日はいまいちですね　いつもみたいにどーたらこーたら言ってくれないと
　つまんないなぁ

>>546
といいながら結局レスしてるあなた、パンツの中の住人の資格十分ですぞ。

どーたらこーたら念仏みたいに唱えてりゃあ程度が高いなんて思うのが甘いんだよ。

>>547
どーたらこーたらか・・・。
昨日も来てたのか？

５４７はどーせ１だろ。こんなくだらない高高云々より耐震・免震・制震について誰か語ったくれ。

>>549・・・・と言いながら高いことは言えないだろ

５２６の実験について　あんまり詳しく書くとどこかの営業に使われるのもいやなんで
　タバコの吸えない方と興味のある方のために簡単に書いて寝ます
　実験１では　穴が大きいと（気密が悪いと）どうなるかと言うのと上の方で
よく書かれてたショートどうたらと言うのが解ります
　実験２では　穴が小さいと（気密がいいと）穴より下の煙まで吸い出されるのが
　（部屋のすみずみまで換気されるのが）解ります　中に何か物を入れても（家具
　などがあっても）どうなるか　などなど色々解ります