高気密高断熱って本当はどう？

1 ：新築家：02/10/26 20:43 ID:7uX1XXt7

はっきりいって私は建築の素人です
現在家の建築を計画中なのですが
家人は高気密高断熱を強く主張しています
確かにこうした家は冬も暖かいようですが
私にはビニール袋の中からストローを出して息しているようで
好きにはなれません（この比喩があたっているかは分かりませんが）
高気密高断熱でなければ夏涼しく冬暖かい住宅は作れないのでしょうか
専門家の皆さんのご意見をお聞かせください
ちなみに当方は長野県在住、冬の朝はマイナス１４℃くらいに、夏は３３℃、３４℃くらいに
なることもあります

2 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/26 20:52 ID:???

　　　　　　　　　クソスレみたら！！
　　　　　＼＼　　常いかなる時も！！　　／／
　　　　　　＼＼　速やかにワッショイ！！／
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　　　　　　　　人　　　　人　　　　人
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　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

　　　　　　　　クソスレワッショイ！！
　　　　　＼＼　クソスレワッショイ！！　／／
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　　　　　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　+
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3 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/26 20:56 ID:???

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4 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/26 21:09 ID:iFiC9Y5V

空調しないのなら、断熱気密しなくても全然OKですよ。

もしくは、限りある化石燃料をガンガン使って空調すればOKです。

5 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/10/26 21:35 ID:???

《高気密高断熱でなければ夏涼しく冬暖かい住宅は作れないのでしょうか》
要は冷暖房のランニングコストが違ってくると思いますよ熱損失が多いですから

6 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/01 23:54 ID:EIbcpCM7

夢の住宅です。
日本くらいですよ、高気密工断熱の住宅を開発していない先進国は！
効果①ヒートショックがなくなる⇒脳梗塞、心臓麻痺の減少
　　②冷え性がなくなる⇒他の先進国ではこの症状がありません！
　　③アトピー、ダニアレルギーが治る可能性がある
　　　　　⇒エアコン等で除湿すれば、カビ・ダニが死滅、発生しません！
　　④24時間暖房、冷房しても光熱費は思ったほどかかりません！
　　　　　マホー瓶効果が発揮します。

　すごいですよ。北海道から鹿児島まで高気密高断熱住宅にすべし。

7 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/02 01:20 ID:???

2と3はうそ

8 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/02 09:48 ID:???

無気密無断熱か高気密高断熱のどちらかでしょうね
中途半端が一番悪い

9 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/04 00:25 ID:KMt+dZLw

>>7
日本で言う“冷え性”という意味の英単語は本当にありません。
生活習慣上、海外では高気密高断熱住宅にして暖房をかけるので
日本の女性をはじめとする『冷え性』は、海外ではないのです。
また、アトピー・ダニアレルギーの原因の元であるカビ・ダニは、
空気中の湿度が70％前後以上の環境が一番よいのです。
日本の平均湿度は約70％もあります。
ちなみに日本は先進国の中で唯一“高多湿”に位置する国です。

８さんの言うとおり、中途半端ではこの国では健康住宅になりえません。
暖かい、健康的な住宅を望むなら絶対に≪高気密高断熱住宅≫！！
24時間換気システム（吸気システム＋排気システム）は絶対に必需です。

10 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/04 01:57 ID:vblz+UDl

じゃあ　どこのハウスメーカーがつくってるの？
ハウスメーカーを教えてくで

11 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/04 07:53 ID:???

自分で調べんかいこのｳﾞｫｹｪ

12 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/04 08:41 ID:Sduqbjmc

高高が無かった昔に比べてアトピー増えてます。何故・・。

13 ：(仮称）名無し邸新築工事：02/11/04 09:25 ID:???

>>12
高気密高断熱住宅が一般的に認知されだしたのはここ6-7年くらい前からでは
なかったっけ？それ以前は所謂、中途半端の断熱気密住宅。原因はそこにあるのではないか？

14 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/04 10:23 ID:???

>>12
建材から発する有害物質が、高気密のお陰で新築当時のまま残るからでしょ。
仮にそれが無かったとしても、お家の中で洗濯物干してたりすれば洗剤の成分が
家の中に滞留するし、お父さんのはげ頭につける薬とか奥さんの安物化粧品とか
風呂場の石鹸とか、ちょっとした薬品でも気密性が高ければ家の中に残る。
幾ら換気システムを24時間フル稼働させても絶対残る。

しかしそれ以前の問題として
幾ら高気密高断熱な健康住宅とはいえ、人の心まで健康になる訳じゃない。
住宅営業も工務担当も周辺業者も、みんな家庭を犠牲にして仕事してる。
そんな奴らが健康住宅いかがですか？だなんて・・

15 ：XYZ-1：02/11/04 11:01 ID:FbEnEbOK

高断熱は必要、ただし、壁・屋根ばかりでなく
窓の高断熱化（二重ガラス化）できれば三重化がいい。
長野は場所にもよるけど冬季日照が十分にあるから
日照を十分に取り入れるようにする。
ちなみに、わが実家（小諸）は日照があたる居間は
冬季でもコタツで十分、昼間は暑いくらい。
夏は冷房なし、通風がよければ冷房はいらない。

高気密というのは、問題・・・
わが国の建築業界レベルでは
住宅の換気性能を設計できる能力がほとんどない。
例えば、設計者に「この窓を開放すると
多数の部屋間の換気・通風量を設計してほしい。」
と注文を出してみなさい。ほとんど計算ができない。
高気密にするよりは必要に応じて窓を開けて
換気すればよい。世の中の流行に惑わされることはない。

16 ：XYZ-1：02/11/04 11:04 ID:FbEnEbOK

さらに省エネルギー化の問題点を述べるなら
設計者に「この住居を快適な状態をするのに
必要な一年間の暖房・冷房エネルギー
を計算して欲しい。」と聞いてみなさい。
おそらく、室内の温度を夏27℃、冬22℃にするために
必要なエネルギー量を計算するでしょう。
しかし、様々なタイプの仕様の部屋があるのに
なんで一定の温度で快適になることができるのでしょう。
欲しいのは住む人や、部屋の間取りや断熱性能など
様々な状況に応じた快適な環境を作るために必要となる
エネルギーなのです。
設計者はこのような基本的なことが分らない。

17 ：XYZ-1：02/11/04 11:06 ID:FbEnEbOK

ついでに、わが国では床暖房など
輻射（放射）暖房も正確な設計ができない。
輻射面の温度を決めてもそれが快適な環境になるとは
限らない。窓際では冷輻射で寒く、中央ではその反対となる。
輻射暖房はいい面があるが、十分な事前検討が必要。

もう一つ、外断熱化という流行があるが
これも、住居の使い方によって異なる。
理論的には、多数室の年間非定常のエネルギー計算を
しないと本当の所は分らない。
これもわが国の学会レベルでも課題であるところ。

まあ、高気密はあまり推薦できないが
省エネルギー化のためには高断熱はいい考え方。

18 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/04 11:15 ID:???

あのね、人間にだけ快適な環境だけじゃなくて
建物に悪い影響を与えないっていう観点でも考えないと
金をドブに捨てるようなことになるよ。
>>15-17で述べてるのはあくまでも対人間だけでしょ。
建物だって生き物なんだよ。

19 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/04 11:19 ID:Giq2Wtsb

SMASHじゃだめですか？

20 ：XYZ-2：02/11/04 11:20 ID:FbEnEbOK

住まいは人が主人
建物が生き物で人がその次ということなわいわな・・

21 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/04 11:42 ID:+eOo35hY

全然意味がわからない
高断熱と低気密が共存ってできるの？
断熱性が高くてもすきま風が入る状況って意味あるの？
24時間換気システムが効果を発揮できるのは高気密の家でしょ？
計算値や数値による検証も必要だろうけど体感レベルとしては参考にならない
もう接着剤を使わない家なんて非常に少ないんだから家人による換気の努力よりシステム化した方が住まい手にあわせていると考える
春、秋は窓を開けてシステムを停止すればよい
なんか考え方が閉鎖的だよな

22 ：XYZ-3：02/11/04 12:08 ID:FbEnEbOK

高断熱にすればすきま風はすくなくなる。
24時間換気システムを使うような状況であれば
暖房、冷房も必要になってくる。
もっと、窓の開放を考えたほうがいい。
「着剤を使わない家なんて非常に少ないんだから」
実際この問題は多いが、そもそも接着剤をつかったら
十分に乾燥してから使う必要があり、
可能であれば接着剤は使わない建て方をするほうがいい。
住まいはやっぱり居住者の住まい方にあわせ、
地域にあわせ作るのが最良だと思う。
住宅に機械式換気システムはかんしんしないな。

23 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/04 12:26 ID:A3VAHofu

そうは言ってもお国の方は換気システムを標準化させるぞ
国交省のホームページ見てみろ

だから断熱性があがれば気密性があがるんだろ？
どちらかだけの性能を上げることはできないってことで良いんだろ？

24 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/04 13:28 ID:jOWhpWyG

>22 高断熱にすればすきま風はすくなくなる

って、なんでそうなるんですか？結果的に高気密になってるんじゃないの？
断熱材いくらいいものを厚く入れたって、隙間があったら意味無い気が
するし、気密性能を上げて、強制排気換気を適切にすれば、うまく換気
されるんじゃないの？夏冷房がいらないぐらいの地域なら、余計冬に
気密性の高さの恩恵を受けることができるはずじゃないのかな。
室温だって、部屋の仕様や個人で暑い寒いは変わるかもしれないが、
およそ、エアコンの自動運転温度で大体問題ないと思うけど。
あつければ温度下げればいいし、さむければ温度上げればいい。
それでも場所に温度差があるなら、ボルネードとかで空気を動かせばいい。
春秋の季節がいい頃は、高気密の家だって、窓開けて換気するし、
別に家の中が年中閉ざされているわけでもない。
高気密高断熱は年中換気運転のみで換気するなんて勘違いしてないですか。
基本的に高気密高断熱にしておいて、窓開けたときの空気の流れも十分
考慮、24時間換気での換気量と設置場所を適切にして、庇は長くして
夏は直接日光を入れづらく、冬は逆に入りやすくすればいいわけでしょ？
それぐらい最近のビルダーはやれると思うけど。

25 ：OB-C：02/11/04 13:31 ID:yMw9X57h

「国交省のホームページ見てみろ」

国の標準を無神経に信用しちゃダメ
まあ、何度もいうけど、機械式換気は余りかんしんせんな・・

住宅機器メーカは喜ぶけど・・・
もっと住宅の性能を分るようにしなけりゃ
例えばさ、自動車買うときゃ燃費を調べるだろう。
自動車より10倍も高い住宅を買うとき、作るとき
高断熱、高気密仕様にしたって、
燃費（エネルギー消費）性能が分らないだろう。
住宅メーカー、設計者が消費者の無知につけこんでいるんじゃない。
施主ももっと利口にならなけりゃ・・・

26 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/04 14:43 ID:eJ7iukjw

いやだから、SMASHで年間暖冷房負荷等などを
計算したくらいじゃダメですか？っていってんじゃん。

27 ：XYZ-４：02/11/04 15:00 ID:vwKHRTNn

「SMASHで年間暖冷房負荷等・・」
SMASHでなけりゃ何がいいの
教えて

28 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/04 16:15 ID:???

今の家は計画換気要るよ。
VOCは、家だけでなく家具からも出まくるからな。
漏れのうちＣ値１やが、窓を開けない季節に換気一週間止めると
家中がクローゼットの臭いなるぞ。築３年目でもこうだ。

29 ：XYZ-5：02/11/04 18:36 ID:6HtSn5PP

家具も困ったもんだ。
だから余り高気密がダメなんじゃ。
窓をあけて適当に換気するのがいい。

ところでSMASHとはなんだい。
どれがいいの？

30 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/04 20:24 ID:???

いや、高気密で計画換気したほうが上質の空気になるよ。
贅沢と言えばそれまでだが、各家特有の臭いと言うものが無くなる。
VOCさえ無ければ、いい加減な換気でも良いだろうがな。

31 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/04 20:51 ID:???

SMASHですか？
http://www.jkk-home.com/business/smash.html

次世代基準に適合していたり性能表示が明確にされていると住宅ローン組むのも
有利になるから、業者はみんなセールスポイントにしてるんだな。

しかし、35年ローン・・
気が遠くなるな。しかも20年経たんうちに今度はリフォームとか言ってくるのか？
まるで「地獄の黙示録」のド･ラン橋みたいだな。
その度にローン組んでりゃ、ローンの無限ループ、一生抜けられない。

32 ：XYZ-6：02/11/04 21:05 ID:Hb/muPXO

SMASH感謝、でもオレには難しい。

これ、換気も計算できるの？
例えば、居間の西側の窓を開け、隣室の北側の窓
を開けたら、一時間にどの程度の換気があるの？
VOCはどのくらい減るのとか？

31　そうなんだよ。
だけど田舎じゃの100年もたつ農家じゃ
VOCなんて聞いたことないようだ。
また、結構う楽しんで100年以上の家に住んでいるようだ。

33 ：31：02/11/04 21:39 ID:ymy5Yn1n

>>32
100年経つ農家ね、そりゃ今の安普請とは大違い。
トイレとか水周り直して住めるのなら良さそうだな。

安物商品を猛烈な営業で売りまくるハウスメーカー
同じく猛烈な営業で売りまくる建材・住設・サッシ等の業界
惰性で今までやって来れた、ある意味幸せな時代を過ごした工務店・大工

こういう奴らが家をダメにしたんだよな。

34 ：XYZ-7：02/11/04 21:47 ID:Hb/muPXO

そうなんだよ。
実家じゃもう５年も前に水洗トイレになっちゃてさ
お袋、下肥ながしてモッタイねー
なんてさ・・・・

おれも早く帰ろう。花のお江戸におさらばしてさ
ADSL使える田舎にさ　失礼、水洗トイレも完備している
田舎に・・・・・・

35 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/04 21:49 ID:???

>>33
そういう連中ももちろんそうですが、何よりそういう奴等の家を
買う施主自身が家を駄目にしたのでは。

36 ：住　宅民：02/11/04 23:12 ID:toSoo0qw

高気密住宅、はっきり北海道を除いて日本では必要がないと思います。

37 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/04 23:26 ID:Sduqbjmc

ちょっと甘い気密でも高断熱というより倉みたいなすごい蓄熱量のある建物だったらどうなんでしょうか？

38 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/04 23:36 ID:KMt+dZLw

>>10
私は、一条工務店の営業ですが、いまハウスメーカーのほとんどが
高気密高断熱住宅を造っていますよ。

ただ、8さんの言うとおり、中途半端な高気密高断熱住宅は
まったく意味がありません。逆に、“殺人住宅”となりかねません。
よく研究してくださいね。

36>>
北海道を含め、沖縄以外のすべての地域で暖房をかけます。
断熱以外に、高気密は湿度管理を十分に行うことで、
カビ・ダニの繁殖を抑え、ハウスダストを防ぐ効果があります。
高温多湿の日本では、是非必要となりうる“住宅”ですよ。

39 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/05 02:09 ID:???

気密化による湿流についてのカキコがない、というのも面白い。
断熱材の種類による違いについてのカキコがない、というのも面白い。

40 ：XYZ：02/11/05 09:22 ID:K6obUbwG

＞高気密住宅、はっきり北海道を除いて日本では必要がないと思います。
＞中途半端な高気密高断熱住宅はまったく意味がありません。逆に、“殺人住宅”となりかねません。

賛成、高気密化は北欧の戦略じゃ
わが国では、窓をあけて、通風を確保してさ、

＞39湿流は難しい。うまく設計できないんじゃない。
断熱の種類もが多すぎて・・・

＞蓄熱量のある建物だったらどうなんでしょうか
こういう建物だったら、住まい方、暖房・冷房のやり方
を十分に考え、新潮に設計することになる。

41 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/05 10:43 ID:BUeWZaN7

アトピーの原因としてカビ・ダニアレルギー、ハウスダストが有名
ですがもともとは、「謎の皮膚病・アトピー」患者はダニ・ハウスダスト
のアレルギー数値（IgE）が有意に高い、ということが発見されたこと
から来ています。
それ以上のものでもそれ以下のものでもありません。
（カビ・ダニはアトピーの原因の氷山の一角でしかないし、個人的には
他の要因の方が重要と思っています）
最近セールストークに利用されすぎｶﾅと感じます・・。

42 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/05 12:29 ID:Is0VNCy/

>40 真冬に窓開け換気して凍えるのはかなわないです。
廊下、踊り場、玄関、トイレ、風呂が寒いのはつらいです。
私は高気密高断熱の家で暮らしてますが、快適です。前は築20年の
在来木造でしたが、引っ越してからは家の中の温度差がなくて過ごし
やすいです。今朝外の温度は4度でしたが、寝室は18度でした。
２階の寝室は寝る時に1時間だけ暖房しました。今１階は、朝晩だけ
暖房してます。昼間は暖かいのでしてません。
妻はアトピー軽症のアトピー持ちですが、症状は悪化していません。

43 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/05 13:34 ID:???

>>42
20年経ったときに今と同じ高気密高断熱を維持できていれば「良かった」と思えるかも。。
気密シートも断熱材も劣化するんじゃないかな。
高気密高断熱（=外断熱と思ってる私）に長く住んでいる人の話しを聞きたいな。

44 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/05 13:53 ID:???

XYZ って本物のバカですね。

45 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/05 15:43 ID:BNeIHf3a

>>43
高気密高断熱の基本は≪内断熱≫がよいですよ。
海外では、リフォーム時に断熱効果を上げるために、
従来の断熱材の外側に、補強目的で施工しているようです。
しかも、構造材の外に≪断熱材≫そして≪外壁≫を施工するため、
外壁材がしっかりと固定されにくい。
現に、海外で≪外断熱≫を施工した住宅が、
地震時に外壁が崩れ落ちたという報告があるくらいです。

46 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/05 17:28 ID:???

>>45
本当かよ。
どこかにそんなこと書いてある？

47 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/05 18:29 ID:???

>>45
断熱効果をあげるために、補強目的で施工する？
断熱効果と補強目的は違う意味じゃないですか？
その程度の考え方で構造材の外側に張ったんじゃ地震で崩れると思うけど。

48 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/05 19:33 ID:???

高気密・高断熱住宅でガスコンロや灯油ファンヒーターなどの火を使う機器を使うと
死ぬと聞きました。死にたくない人はオール電化にしなくちゃダメですか？

49 ：XYZ：02/11/05 20:14 ID:1mSpaaN1

>仮称）名無し邸新築工事
XYZ って本物のバカですね。

どこがいけないの？
＞45も言ってるジャン
高気密でコンロ、石油燃やせば死んでしまう。
真冬にあっても適当な換気しないと
CO2が増加するわナ

50 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/05 20:15 ID:wsmUFLuD

計画換気するための高気密だって！
でもオール電化にして浮いた光熱費で指輪っちゃっても良いｶﾓ

51 ：高高の神：02/11/05 20:23 ID:???

高気密・高断熱は信じる者のみ買いませ～♪
されば福音は響かん～♪

52 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/05 21:11 ID:???

XYZは高高の家に窓が無いという前提で話をしています。

53 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/05 21:43 ID:???

コテハンがアホなのは２ちゃんの法則

54 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/06 09:39 ID:???

>>49
適当に換気すれば良いわけでしょ。
真冬に寒い家に住むよりはマシ。

55 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/06 12:06 ID:???

>>54
だから49はそう言ってるんじゃ？

56 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/07 02:02 ID:95FFkvvI

ところで、１さんはその後どのように進展したんでしょうか？
ここのカキコみてどう判断してるのでしょうかね・・・？
A：高気密高断熱住宅
B：従来の低気密住宅
さ～、皆さんのご意見はどっち？

57 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/07 14:31 ID:???

金がありゃ高気密高断熱住宅に決まってるやん。
そんなに通風が欲しけりゃ、開け閉めできる吸気口をいっぱい付けて
気密を従来と同じ程度にすればイイやん。
慣れてきたところで吸気口序々に閉めたら。なんも問題無いこと分かるよ。
窓、壁結露無しで暖かい。イイよー。

58 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/07 16:30 ID:???

カネがありゃ低気密で暖炉作るよ

59 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/07 16:40 ID:+V927H6P

暖炉は熱が上に逃げるので薪ストーブの方が良いとおもわれ

60 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/07 16:51 ID:???

埋め込み型の暖炉では？

61 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/07 16:55 ID:vKtt0SW7

まともに設計できる人がいないだろうから、高気密にしないっていうのは本末転倒です
まあ、窓あけた時点での換気量の計算を求めるのは無茶だと思うけど
従来のように内断熱、充填断熱で高断熱にするのなら
高気密にしなければなりません
壁が腐っても良いというのなら、何も言いませんが

窓を閉めれば高断熱高気密になるように建てれば良いんです
気候の良い時は窓を開けて暮らせばいいし
気候の悪い時は窓を閉めて、小さなエネルギーで冷暖房すれば良いんです

ただ日本は、北欧・カナダとかと違って夏はめちゃめちゃ蒸し暑いんで
古来の日本住宅が兼ね備えていた良さ
庇を長く出したり、家の中の間取りを風通しが良いようにしたり
西日はなるべく外で遮るようにしたり等々
はそのままにすれば非常に快適な住宅になると思います

俺の家はいまのところ快適です
良く従来の断熱方式とでコスト比較して建設コストUP分で
暖房すればという意見を聞きますが
住み心地が違いすぎます
可能なら高断熱高気密の家をおすすめします

62 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/07 23:02 ID:ledDNEKO

埋め込み暖炉でも暖かい空気は煙突に逃げていきます。
蒔ストーブでは燃焼室内の最低限の空気を排気し、二重構造に
なっている外側の通気路を対流した暖まった空気を前面に吹き出します。
かつ蓄熱体となったストーブの本体からも輻射熱を出し周囲を暖めます。

ということを私も本で読んで初めて知ったところです。

63 ：1：02/11/08 06:43 ID:ijA9QAYE

1です
たくさんのレスありがとうございました

みなさんのレスから
高気密高断熱といっても
まだひとくくりにできるものではなく
高高の日本仕様というようなスタイルを探しながら
メーカー、工務店がいろいろ工夫しているのだな
ということを感じました

我が家の決断はまだきまっていませんが
まだ半年くらいは調べる余裕があるので
これからもみなさんにいろいろ教えて欲しいと思っています

ところで>>62など何度か輻射熱暖房のことが話題になりました
しばらく前は、輻射熱暖房のひとつの床暖房が盛んに勧められていたと思います
強制換気するほどでもない気密性＋床暖房
というのがほとんど取り上げられなくなったのはなぜなんでしょうか

64 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 08:55 ID:???

>62
高気密高断熱住宅でも薪ストーブは相性は悪くないと言うことですか？

65 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 09:04 ID:WqlDDTbR

>>63

＞強制換気するほどでもない気密性＋床暖房
＞というのがほとんど取り上げられなくなったのはなぜなんでしょうか

気密性が低く（多分その程度なら断熱性もそれなり）の家なら
床暖房のみでは、その場にいないと暖房としての能力を発揮できないからでは

逆に高気密高断熱の家なら床暖房しなくても、そんなに床は冷たく無いですよ

>>64

強制排気の暖炉じゃなきゃダメです、と言われました

66 ：bloom：02/11/08 09:05 ID:lx6pscCB

http://homepage.mac.com/bloombloom/

67 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 09:05 ID:???

>>64
新聞に「一酸化炭素中毒で一家四人死亡」とか出たくないんだったら
止めといた方が無難だと思う。
高気密高断熱ならガスこんろでさえ危険、という人もいることだし・・。

68 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 09:07 ID:p5jGz34N

＞67　あなたアホでしか？

69 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 09:10 ID:bdyrIwEz

雑誌で見る限り、はやりなのかＳＣとかエアパスの家って吹き抜け
＋薪ストーブ多いですね。
ただ、煙突から排煙するわけだからどっかから新鮮な空気も
吸ってるわけで（ストーブ自体が換気器機？）この点は「高気密」
と反するのでは・・？。

個人的には高高でエアコンで暖まるより中途半端気密でストーブの
輻射熱で暖まりたい。

70 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 09:30 ID:???

使わないときには煙突を閉じて気密を確保できませんかね。
レンジフードを吸排気型にしないと恐ろしいことになりそう、、。

>67
計画２４時間換気ができてたらそんなことはないと思うんだけど。

>69
ですよね、揺らめく炎を眺めて暖まりたいな。もちろん冬の晴れた日は
日射を取り込んで暖房不要なぐらい性能の高い家にしたいですが。

71 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 09:31 ID:???

アイフルホームの営業はガスコンロ使用禁止って言ってた。
死ぬそうだ。
「他のメーカーではガスコンロ使ってる所もありますよね？」って聞いたら
「どうしても使いたいなら別に良いですけどね。死にたかったらご自由に」
だってさ。

72 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 09:36 ID:???

ＩＨを売って利ざやを稼ぎたいのでは？

73 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 09:37 ID:???

薪ストーブってオブジェと化している家が多いのでは？と思う。
暖房器具としては、かなり手間食いの器具だし。
子供が小さいと実際は、使用できないと思う。
温まるにも冷ますのにも時間がかかり温度管理も難しい。
同じ意味で高気密高断熱住宅には、蓄熱タイプの床暖は向かないような
気がする。
高気密高断熱は、温度管理（湿度も）しやすい冷・暖房器具が適している
気がするが。

74 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 09:38 ID:???

　　　　　１．ひとのことぉ～♪　　　　　　　　　　２．あほぉってぇ～♪

　　　～ｏノハヽo～　　　ﾉﾉﾊﾊﾍヽ　　　　　～ｏノハヽoﾉﾉﾊﾊﾍヽ
　　　　 _(. ^▽＾) 　　　　从‘ 。‘从　　　　　　　(. ^▽＾)从‘ 。‘从
　　　= ○, 　　）　　　　　　（>>68Ｕ）　　　　≡≡三三ニ○>>68Ｕ）
　　　= (__/"(__)　ﾄﾃﾃﾃ　（＿)(＿）　　　　　　　(__/(__)　（＿)(＿）

　　　　３．言うやつは～♪　　　　　　　　　４．ヴォゲがー！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽｌ /／
　　　～ｏノハヽｏﾉﾉﾊﾊﾍヽ　　　　　　　　～ｏノハヽ　○ ―― ★ ―――
　　　　　（　＾▽）○:;:;)。‘从　　　　　　　　　　（ノﾉ　＾）ﾉ|ｌ　／/ | ヽ
　　　　　（　　　彡　 />>68 つ）　　　　　　　　（　　　彡ｌ|ｌｌ／　/　|　ヽ
　　　　　(__/(__/　（__/(__/　　　　　　　　　　　（___）._）　　　/　 |

　　　　　

75 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 09:45 ID:???

>>70
いや、計画24時間換気システムは大体2時間で室内の換気を一巡させる
ものなので、薪ストーブのような大量の燃焼ガスを排気するものには
間に合わない。
基本的に高高には有機燃料を使用する器具は使わない方が良いと思うよ。

76 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 10:05 ID:???

在来木造なんかは隙間があるといっても室内の空気を二時間で一巡させる
ほどじゃないよね。でも石油ファンヒーターとか使っても大丈夫なんだから
24時間換気の気密住宅で使えないって事はないと思うけど。

77 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 10:33 ID:???

>>75
よく知らないのですが、薪ストーブを室内で使用する場合、燃焼ガスは室内に
排気されるものですか？ほとんどは煙突から排気されるのでは？実際の所
どうでしょうか？

>>76
私もそう思います。石油ファンヒーターなんて室内に排気をぶちまけるその
最たるものだと思いますが、つけっぱなしで寝るなんてことしなければ大丈夫
なように思います。ましてや、計画換気がある家ならなおさら。

78 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 13:40 ID:???

暖冷房完備の家で育った子供は前頭葉の発達が
いちぢるしく遅れるとのこと。
高気密高断熱で温度管理の行き届いた家ってのは
問題あるんじゃないか？
オフィスならともかく。

79 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 14:31 ID:3qucjdr8

>78
冷暖房完備の家で育ちましたが、そういうことはありません。

冷暖房完備の部屋で閉じこもってテレビゲームばかりに興じ、他人との
コミュニケーションを避け、携帯電話が手放せなく、いつもメールばかり
気にしてたり、リストラで親が解雇され、貧困な生活を強いられたりすると、
前頭葉が未発達になり、キレやすい子どもが育ってしまうならわかる。

所詮、親の教育次第の話を高気密高断熱の話題に持ってくるのは意味無し。

80 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 14:59 ID:WqlDDTbR

>>78

高気密高断熱の家ですが
子供はすぐ外で遊びたがります

親の教育しだいです

81 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 15:20 ID:???

親の教育がなってない現状があるわけで

82 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 15:44 ID:???

78は前頭葉でも切除されているのか？低密度な大脳なんだろうな、かなり隙間が多いんだろう。

83 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 16:02 ID:???

82は高気密高断熱とでも？

84 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 16:10 ID:/yE+MhkU

高気密高断熱にしろ、風通しの良い伝統的な在来にしろ一長一短がある。
どっちが一番とかではなく、地域性やユーザーニーズの問題と思うがいかがか？
エアコンや便利な設備に囲まれた生活をしたければ高気密高断熱住宅の方が設備の性能は生かされるし、
自然体でエコロジーな生活を望むならば伝統的な在来が好都合なこともある。
メリット、デメリットをよく理解したならばいかに快適な暮らしを作るのかは住み手の問題であると思うが？

前頭葉の話は少し飛びすぎでないかい？（笑）

85 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 16:22 ID:0aQYtlLj

住環境が快適（ほんとに良いかは謎）になる程人間の抵抗力は
下がっているような気がする。
確立されたデータは無いがアトピー患者を診ているとそう感じる。

86 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 16:23 ID:???

とどのつまり「住み手の問題」であることは
わかったうえでの議論では？
「住み手の問題」だけで済ましてしまうと議論自体が
無意味になってしまう。
「前頭葉」はともかく、「エアコンや便利な設備に囲まれた生活」の是非は
ここまでの議論に含まれているし、住宅に対する社会的要請の視点を失うことは
議論を単なる技術的経済的検討（可能か？おトクか？）に矮小化するものではないだろうか？

87 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 16:35 ID:WqlDDTbR

>>84

俺には、どうしてそれを区別するかが理解できない
日本の風土を考慮した風通しの良い、高気密高断熱の家を建てれば良いじゃないか

問題は金だけだと思うぞ

88 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 17:20 ID:???

>>85
大気汚染とか環境破壊で外の環境が悪いから
せめて家の中だけでも快適な環境ですごしたいと思う

89 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 17:21 ID:/yE+MhkU

>>86
同意なり。
社会的要請（ニーズ）は多様であると思う。当てはまる方を選択すれば
良いのではなかろうか？私はどちらも存在意義があると思われ・・・。
>>87
フーム！それが出きればココのレスはそれで解決ですね♪
私はいまだお目にかかったことは無いです。

90 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 17:27 ID:???

>85
それを裏付けるソースやエビデンスをしめせ。

91 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 18:46 ID:e1gS3YDN

↑
高高を売ってる業界の方？

92 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 18:53 ID:???

アレルギー、アトピー専門医です。

93 ：通りすがり：02/11/08 19:25 ID:???

君たち間違ってませんか？
高気密住宅なんて何年も昔からありましたが？
そんな高気密住宅で石油ストーブ使ってる人もたくさんいましたが？

94 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/08 19:34 ID:???

あんたがまちがってる、その昔の高気密住宅とやらを具体的に提示してくれ。

95 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/09 08:58 ID:???

具体的に示せクンの登場で下がってしまいますたとさ

96 ：建築屋：02/11/09 09:50 ID:???

>>94
http://www.heartyhome.co.jp/r2000new/r2000_1.html
２０年前から、こんな住宅もあるんだよ、

97 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/09 10:32 ID:???

>>88
高気密高断熱住宅では計画換気が必須だから
大気汚染物質も「計画的」に室内に流入するのだ

98 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/09 10:38 ID:???

>>93
計画換気がしっかりしていれば可能だろうが
うまくいかなければ非常に危険だ。
RCの高気密住宅でファンヒーターを使い換気を怠ると
室内空気汚染が進んで自動消火するだろ。
自動消火機能がない開放型燃焼器具の高気密住宅における使用は
非常にリスクが高い。

99 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/09 11:08 ID:???

それは　高気密じゃなくてもヤバイだろ？

100 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/09 11:13 ID:???

そか？
従来の低気密住宅は石油ストーヴをバンバン焚いて
全然換気してない家が多いぞ。

101 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/09 11:21 ID:???

俺は死にたくないから換気してるよ　実験する度胸は無い。

102 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/09 11:23 ID:???

ファンヒーターが自動消火しない家は大丈夫だな＝低気密

103 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/09 11:24 ID:???

それ　頂くよ　↑

104 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/09 11:25 ID:???

高気密を売り物にした家をお買いになった方へ
換気無しにファンヒーターを運転して、いつまでたっても自動消火しない場合
ご愁傷様ですが、だまされてます。
あなたの家は低気密です。

105 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/09 12:59 ID:???

石油ストーブやファンヒーターは分かるけど、煙突から排煙される薪ストーブも
同じく室内空気が汚染されるの？どうなんですか？

106 ：おいおい：02/11/09 14:39 ID:???

開放型ストーブを居室に使うなんて、先進国じゃ日本くらいのもんだぞ。
高気密うんぬんより、使う事自体がアホだよ。本当に高気密住宅分かって
る人なら、開放型ストーブなんて最初から頭にないよ。形は変わっても
家の中で焚き火してるようなもんだからな。

107 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/09 15:41 ID:???

某メーカー社員ですが…
高気密の家では開放型の薪ストーブはお勧めしません。
外気導入型の暖炉＋補助暖房としてﾊﾟﾈﾙﾋｰﾀｰのパターンが多いですね。
暖炉は雰囲気は良いですが、高いのでエアコンを取り付ける方が多いですが…

108 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/09 15:43 ID:???

すみませんがなんにも知らないのでもう少しつきあってください。
薪ストーブってのは開放型しかないのですかね？煙突があっても燃焼ガスが
どれも室内にぶちまけられる構造なんですか？

109 ：107：02/11/09 16:48 ID:???

>>108
燃焼部がガラス戸でガードされていて、ガスや排気が室内に
入らないタイプ（密閉型）もあります。
外気を取り入れて熱だけを室内に放出し、直接外に排気する事で
室内の空気をクリーンに保つタイプです。
「FF式…強制吸排気式」といわれるタイプで、
石油やガスのﾌｧﾝﾋｰﾀｰでは一般的になってますね。
暖炉メーカーで検索すれば見られると思いますよ。

110 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/09 17:00 ID:???

105,108です。
レスありがとう。一概にどれもだめと言うわけではなさそうですね。
研究してみます。

111 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/09 17:12 ID:???

ここを読んでてだんだん不安になってきました。
石油ファンヒーターはよくないのでしょうか？
家は次世代省エネ対応住宅で３シーズン目ですが今の所何にもありません。
もちろん換気システムは入っていますが・・・。
それともここで語られている高断熱高気密ってもっとレベルの高い数値での
議論なのでしょうか？

112 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/09 17:16 ID:vRDLFJqq

室内で燃焼する暖炉には酸素の供給は必要ですよね。
機密住宅で暖炉の前で酒を飲んでみんなで寝込んだら、
次の日は天国にいたりして・・・

113 ：107：02/11/09 17:26 ID:???

>>111
FF式の石油ﾌｧﾝﾋｰﾀｰなら大丈夫ですよ。
次世代省エネ住宅で換気システムも入っている住宅で
室内排気型のﾌｧﾝﾋｰﾀｰの取り付けを薦めるメーカーはいないと思います。

114 ：建築屋：02/11/09 19:08 ID:???

高気密を、意識しないで、普通に造った、ツーバイフォー住宅の、ｃ値は、
２～３位になります。これは、立派な高気密住宅ですが、
高気密住宅と思っていない施主は、
ファンヒーターや、ガスコンロを、当然のように使いながら、生活してますが、
酸欠になったとか、体調を崩したという話は、あまり聞かないですよ、
あまり高気高断を、特別扱いしなくてもいいのでは？
皆さん、ハウスメーカーや、住宅雑誌等で、毒されてません？
以上田舎の建築屋でした。

115 ：建築屋：02/11/09 19:11 ID:???

なんか、ボコボコに叩かれそうな予感。

まっいいか！
ではまた来週。

116 ：106：02/11/09 19:19 ID:???

>>111
　113さんと同じくFF型なら大丈夫。

　この間、俺の所にヨーロッパに住んでる知人が来てた。あっちに住ん
でもう10年以上になるけど、冬に暖房による酸欠で死んだ人なんて聞い
た事が無いって言ってた。そりゃそうだよな。室内で開放型ストーブな
んて使わないから。日本では、今年の冬にどれだけの人が開放型ス
トーブで殺されちゃうのかな。間違いなく2桁以上はいくと思うけど。
ストーブの火事も含めたらそれ以上だね。

　高気密住宅は息苦しいとか言ってる奴らは勉強不足か、考えてる住宅
の気密性能が低いだけ。本当の高気密住宅なら、家の中の空気が1日に12回
は入れ変わってる。
　夏を旨として・・・とかいうのはいいが、今の日本の住環境で果たして窓
を開けただけで換気出来るのか。俺、都内在住だけど、歩道に面してる所以
外は、隣地と 1mも隙間ないよ。窓を開けた所で、どうやって風が回って換
気出来るのか知りたい所。

117 ：106：02/11/09 19:20 ID:???

　高気密の定義だけど、C値(隙間相当面積)が 5cm2/m2で高気密だなんて
甘すぎ。今の住宅なんて普通に建てれば C値 5なんて簡単に切る。
　C値 5程度の家に機械換気を入れれば全ては解決か？と言ったらそれは
No。その程度の気密度では換気不良になる。

　住宅床面積が 120m2、C値が 5の住宅があるとする。これに、計画換気
の為の給気口(4インチ)を 6つ付けるとする。4インチ給気口の場合、有
効開口面積は、11cm2位。つまり、合計で 66cm2

　しかし、C値が5の家では給気口以外の隙間が、
120m2 * 5cm2/m2 ＝ 600cm2と、給気口の面積の 10倍近い隙間が空いて
いる。設計時は相当隙間面積をゼロと仮定して設計するが、実際に
給気口から入ってくる空気は設計値の 10%にも満たない。給気口とその
他の隙間では隙間特性が違うから、実際はこれより給気量が多いが、それ
でも少ないのは確か。

　同様に、全換気量に占める給気口の割合は、C値2.0の場合で 21.6%
1.0でも、35.5%。0.7で、44%。0.5を切ると、給気口の占める割合が過
半数を超えるから健全であると思う。

　昔はC値が 1あれば高気密と考えていたけが、最近では少なくとも
0.7、お客さんに自信を持って引渡し出来るのは、0.5を切るレベルが必要
だと思ってる。慣れれば C値 0.5は難しくない数字。

118 ：106：02/11/09 19:32 ID:???

>>建築屋
　C値 2～3なんて一番中途半端。機械換気付けても上手く働かない
し、今の気候だったら、温度差換気も、一時間に 0.1回以下。
風による換気量を入れても、0.5回/h の基準を24時間満たせるとは
とても思えないけど。俺に言わせれば中気密住宅。

　現代の家は、給気口以外の隙間を徹底的に少なくするか、昔の
ようにとことん開放的に作るかのどちらかしかないと思う。最も、
土壁使って、柱と土壁の間から外が見えるような家は、今のお客さ
ん買わないと思うけどw

119 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/09 19:34 ID:???

>>114
まさしくそこが問題で、通常の工法でもまともな大工が
丁寧に下地をあわせて施工すればC値は３程度に収まる。
一方でRC住宅では特に気密サッシを採用しなくてもC値は1を下回る。
現状は各メーカーがC値2程度の中途半端な気密施工を高気密とうたい
これに一般消費者が踊らされている状態ではないか？
しかも高気密住宅であれば危険な開放型燃焼器具の使用禁止などは
営業段階ではなんら警告することなく、メリットのみを取り上げているのではないか？

120 ：106：02/11/09 21:16 ID:???

>>119
　全く同感

121 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/09 23:07 ID:???

>>106
石油ストーブ、良いと思うけどなぁ。
家ん中で焚き火か、当たってるかな？
煮込に用の調理器具にもなるし、スルメも焼ける。うまー。
高気密って、部屋と廊下間も高気密なの？

122 ：106：02/11/10 00:53 ID:???

>>121
　命と引き換えにスルメ焼きたいのならいいんじゃないですか(笑)
　自分の家でやって自分だけが死ぬのならいいけど、お客さんまでは
　殺さないでね。

　部屋と廊下に関しては全く逆で開放。スカスカ。換気経路を得る為に、
ドアの下を2cm程度空ける(アンダーカット)のが一般的。寝室とか、音の漏
れが気になる部屋は、給気口と排気口を同室に設けて完結させる。

　先に述べた隙間相当面積(C値)だけど、これは給気口以外の隙間の事。
例えC値がゼロだとしても、計画換気用の穴はちゃんと設けてあるから大丈夫。
換気設計時のC値はゼロと仮定するから、C値が小さい程設計した換気経路
に近い状況になる。逆に言うと、C値は設計と施工との誤差だから、C値
が小さいほど、大工が頑張ったとも言える。経年劣化を考えると、引渡し
時のC値は小さい程良いと思う。

　たまに、中気密が良いなんていう専門家(？)がいるけど、勉強不足を
自ら言っているようなもの。C値 2～3程度が中途半端でどうにもならない。
人が仕事をする時にやりやすいのは、「とことんやる」か、「とことん
手抜きをする」しかない。中途半端な仕事して、中途半端な気密施工でよい
というのが一番タチが悪い

123 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/10 08:25 ID:???

馬鹿じゃねーの、コイツ。

124 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/10 23:52 ID:???

大脳密度の低いおまいが言うなよ！

125 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 01:06 ID:???

>>123
　理論的根拠の無い反論は、聞いても面白くない

126 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 01:20 ID:???

>>106
ほんと馬鹿だなｗ

127 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 08:09 ID:Ss8PvL9P

隙間相当面積が1以下でないと計画換気ができない？
そんなばかな、人が住んでいれば玄関や窓を開ける瞬間があるんだから、その辺加味したら5以下で換気システムを取り付けるべきだ
単位わかってるのか？㎝2/㎡だぞ？(平方センチが変換できず…欝)

128 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 09:09 ID:nW4HZxm6

>>127

映画の撮影に使うでっかい扇風機でもつけるか？

それくらい意味のないこと言ってるって理解してる？

129 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 09:13 ID:XAxlR7U7

普通の家って何回/日　空気の入れ換えが必要なのだろう。

130 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 09:40 ID:???

しかし、高断熱高気密をプッシュする奴ってのは宗教じみてる奴が多いよな。
ある意味新興宗教でもあるな。特にＦＰ関係とか国内メーカー関係。
あー怖。

131 ：建築屋：02/11/11 10:05 ID:???

130>>
確かに言えてるね、
１０６の世界は、ちょっとマニアックすぎてるね、
いくら高気高断で造っても、後日そのうちを訪ねると、
あちこちの窓が開いていて、計画換気なんて、
単なる飾りになってることがかなりあるからね、
最近は、空調メーカーや、断熱メーカーに踊らされてない、工務店・設計者は、
計画換気には、そんなにこだわってないよ、
１０６の話だと、ＬＤＫの掃き出し窓を、１㎝開けただけで、（約200cm2）
話が崩壊しちゃうからね。

132 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 10:06 ID:nW4HZxm6

>>130

俺もそう思うよ、高気密高断熱しか売り込むところが無いからだろうけど

良い家で、なおかつ高気密高断熱っていう家が沢山増えて欲しいと思う

133 ：建築屋：02/11/11 10:09 ID:???

>>122
>たまに、中気密が良いなんていう専門家(？)がいるけど、勉強不足を
>自ら言っているようなもの。

これに関しては、賛成。

134 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 10:16 ID:5mZUkIco

>>96の家いいな。
あと良いと思うのは↓ぐらいのもんだな。
http://www.arkos.co.jp/index.html

135 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 10:49 ID:???

輸入住宅は別の意味で怖い。
理論や理屈でなく、日本人の価値観との合致という意味で。
生活スタイル（土足など）まで欧風に変えられる奴なら良いと思うが。
そうでないなら、あくまで「輸入住宅風デザインの住宅」にしたほうが無難。

136 ：107：02/11/11 11:18 ID:???

>>1 さんの建築計画はどうなったのかな？

137 ：通りすがり：02/11/11 12:39 ID:???

ただ単に高気密にしたいならＲＣにしなさいな。

138 ：通りすがり：02/11/11 13:00 ID:???

中断熱・中気密なぜいけないのか？？
温暖な地域なら中断熱中気密でもよいのではないか？
在来木造なら高気密にすると、木材に通気がとりにくい。
コストを掛けて一定温度の快適性を求める人には高断熱高気密がよいかもしれないが、
一般的な断熱でいいと思う人で適当に窓をあけて換気する人だったら中断熱中気密でもいいだろう？

>たまに、中気密が良いなんていう専門家(？)がいるけど、勉強不足を
>自ら言っているようなもの。
　　
　　これを単に勉強不足と片付ける人は、さらに勉強不足。

139 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 14:01 ID:yRYVgdTf

↑賛成

ＲＣにしたら寒そう・・。

140 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 14:04 ID:???

だから、木造高断熱高気密マンセーな奴は自分の理論以外は受け付けないから無駄だって！
放置でいいよ。放置で。宗教なんだから。

141 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 14:53 ID:???

そもそも高気密にする手間とコストって中気密にするそれらと大差あるのでっか？

142 ：建築屋：02/11/11 15:07 ID:???

>>138
気密施工を、いい加減にやった、中断熱だと、壁内部に、冷気・暖気が、
入り込み、壁内結露の可能性が高くなるんだよね、
耐久性の観点からすると、中気密はだめだね。

もっとも、断熱性のことを、云々言っているスレだから、
耐久性はどうでもいいのかな？

143 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 15:58 ID:nW4HZxm6

断熱と気密は
思いっきりするか、全くしないかの２つに１つだと思うのですが
木材(壁内)に通気だけとったところで
室内からの湿気が流れればいつかは腐ると思うのですが

だいたい、どうやって中気密なんて中途半端なもん施工するんでしょうか？

144 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 16:08 ID:+0ROEZA1

高気密高断熱の目的は、「どれだけローコストで室内を快適な状態に保つか」ってことじゃないの？
スウェーデンハウスは冬でも半袖ＯＫで、どの部屋も同じ室温を保つって言ってるけど本当か？
とっても疑問？
うちはＳＨではないけど、寝る直前まで暖房していたリビングの朝の室温・外気温はこんな感じ。
日付　室温　外気温
11/7 17度 2度
11/8 16 3
11/9 17 4
11/10 14 0
11/11 17 4
これって高気密高断熱の家って言えるのでしょうか？
ちなみにまったく暖房していない北側の部屋はこの室温よりマイナス４度くらいですね。

145 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 17:11 ID:5PG5GQA5

144て何を言いたいのかわからない。
＞これって高気密高断熱の家って言えるのでしょうか？
知らんよ。「家は高気密高断熱住宅なのにこんななのよ」って事？

146 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 17:11 ID:???

>>144
高気密高断熱は各部屋の温度差がほとんどないってことですよね。
４度ってけっこう大きいと思う。
高気密中断熱かな。。。

147 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 17:23 ID:gNonSvCz

実際のデーターが出ることは、有意義であった。
外断熱した家はどんなあんばいなのさ。

148 ：107：02/11/11 17:32 ID:???

>>144
できたら家の築年数と建築した地域を教えていただきたいです。
「高気密・高断熱」という言葉が広告に出始めたのは
首都圏では10年前くらいからなので、それ以前にメーカー等で
建築されたなら「メーカー商品としての高気密・高断熱」ではないと思います。

ただ>>144さんのお住まいが北海道等の寒冷地で、長い年月（例えば築20年）
経過した家なら今でも立派な性能を維持していると思います。

149 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 17:51 ID:+0ROEZA1

>>148
144です。
築年数は8ヶ月、東京の西のはずれです。
北海道ほどではないと思いますが、天気予報で言う東京の最低気温より5～6度低い地域です。

150 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 17:59 ID:5mZUkIco

僕もいわゆる高気密高断熱住宅に住んでいます。
兵庫県南部ですが、朝と夕方に少し暖房を入れれば、
早朝でも今の季節なら20度を切る事は殆どありません。
たまーに19度ぐらいになりますけどね。

151 ：107：02/11/11 18:42 ID:???

>>149
8ヶ月ですか…。新築されて初めてのお正月を迎えるわけですね。おめでとうございます。

「どこからが高気密・高断熱住宅か？」と聞かれると返答に困りますが参考までに…
次世代省エネルギー基準（Ⅳ地域）で定められている「Ｃ値＝５」以下の家。
また住宅金融公庫の省ｴﾈﾙｷﾞｰ住宅工事（次世代or一般）の割増融資基準以上の
施工をした家ならば、今の日本の建築基準でいう「高気密・高断熱住宅」の
レベルと言えると思います。
ただ「高気密・高断熱」にこだわって販売展開しているメーカーもありますので、
そういったメーカーと比べると同じ高気密・高断熱住宅でも
性能的な面で差は出てきます。

152 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 18:53 ID:3oSZiiTj

野村ってどうよ？
http://www.nomura-home.co.jp/

153 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 19:08 ID:???

だぁかぁらぁ
気密工法じゃない従来の工法でもまともな大工が施工すれば
C値は3前後になるって。
C値が２とか３とかで高気密とよぶことが、そもそもおかしいんじゃないの？

154 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 19:10 ID:???

気密施工してもC値が2ぐらいにしかならない
住宅メーカーの施工水準って．．．．
そのほうが恐ろしい．．．

155 ：建築屋：02/11/11 20:05 ID:???

>>153
従来の、在来木造だと、どんな名工が施工しても、
ｃ値５以下は、無理です。
特殊な工法を、採用した場合は例外。

156 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 20:05 ID:???

計画換気の話が良く出てくるが、要は第3種換気だよね？
トイレと風呂とレンジフードが使用時稼働のファンで、
ほかに24時間換気用のファンがあって、各部屋に給気口があると。
　
で、詳しい方にお伺いしたいのだが、建てるときに各部屋の換気量を
計画量となるように調整するの？試運転とかで確認するの？
調整しないと計画換気なんて絵に描いた餅にすぎんと思うのだが。

157 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 20:32 ID:rypTFzb+

各部屋、給気口の数で調整するんでなかったっけ？

158 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 20:33 ID:???

換気量計算は無風を前提に行う机上の空論。
風速や風向で換気量は劇的に変化してしまう。

159 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 21:16 ID:???

>>156
本来は第１種でないか？

160 ：106：02/11/11 21:43 ID:???

>>建築屋
　窓を開けたい時はそれでも全く問題無し。要は、窓を閉めている時に
　きちんと換気されるかどうかの話。天気がいい日はどんどん窓を開けて
　下さいな。

>>通りすがり
　勉強不足というのなら、当然気密性能と内外温度差による自然換気回数
　位は基本だから知ってるよね。
　　ttp://www.hokushinhouse.com/qa/q8/q8.html
　中気密をC値で 2～3とするのなら、換気の目安である 0.5回/hは温度に
　よる自然換気では今の季節は不足する。C値2～3程度がなぜいけないのか
　書き出すと、

　○普通に施工しても出るような気密レベル
　○しかし、自然換気のみでは、換気量が不足する
　○機械換気する為には隙間が多すぎて、換気経路のショートカットを起こす

とかいう事が挙げられる。
　計画換気する為には、C値 0.7を切るレベルが必要であるという事は、
北欧住宅研究所の川本さんが日経アーキテクチャ　2001年9月3日号 P52-55
に書いてるので、ご覧になっては。

　あと 3年も経てば、C値が 1を切るメーカーなんて続々出てくるから、
中気密が良かったなんて言ってた自分が恥かしくなると思うよ。
気密測定士の講習会とか試験場も人がたくさんいたもんな。試験はアホ
みたいに簡単で、財団を潤すだけの資格にしか思えないけど・・・。

　気密に関しては、感覚じゃなくて、理論的に勉強してる人が大切さを分かっ
てきてると思う。153さんとか、154さんのようにね。

161 ：106：02/11/11 22:05 ID:???

>>156
　もちろん、現場で調整して適正な換気量にしてから引き渡します。
　換気量は、設計時に家族人数や住宅の気積から求め、それに
　あった給気口を設けます。もちろん、間取りによって決まる事も
　あります。一般的に換気回数は 0.5回/hと言われますが、世界で
　最も厳しいとされるスウェーデン建築基準では0.7回/hです。

>>158
　C値が1を切るような気密度が高い住宅では、風速や内外温度差換
　気よりも換気システムの換気量の方が多くなります。劇的にという
　ほど変化しません。劇的に変化するのは気密度の低い住宅です。

　　気密度が高いと、高湿の外気侵入を防げる為、除湿にかかる冷房
　エネルギーが削減されます。エアコンの位置と機種をきちんと選べ
　ば、120m2程度の住宅で、エアコン 1台を 2階で24時間稼動させて
　家中冷房しても、真夏1ケ月のエアコン電気代は、5,000円に達しな
　いレベルです。たまに、夏の冷房費用削減の為には高断熱化という
　人がいますが、内外温度差は冬ほど大きくないので、気密度の方が
　ずっと冷房費用に効いてきます

>>159
　気密度が高ければ、3種で十分。高い気密度が得られないのであれば
　1種かな。"熱交換付"1種は、寒冷地ならまだしも、東京のような
　IV地域では、省エネにはならないので注意。

162 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 22:05 ID:???

全然信じられない。
C値２～３が標準というのは、2×4のことだろ？
木造軸組み、軽量鉄骨であるならば、床下と壁体は繋がっているはずだ。
当然床下は床下換気口と繋がっている。
なぁ、実務こなしてないだろ？

163 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 22:14 ID:???

ちなみに>>106さんは
どんな家にお住まいなんですか？

164 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 22:30 ID:???

>>161
よく言うね。
吸気口、排気口にかかる正圧・負圧が風向風速によって変動する以上
換気システムによる換気量自体が風圧の影響を大きく受ける。
風圧の影響を避けようとすれば、吸気口、排気口を同じ場所に並べて配置する
以外に方法は無い＜通常はしないわな。

>>162
壁体内の換気とC値は別物だろ。
内装下地が精度よく施工されれば隙間はかなり少なくなる。
そっちこそ、ひどい大工しか知らないんだろ。

165 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 22:34 ID:???

自作自演？

166 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 22:39 ID:???

相当隙間面積だろうが。
壁体内が外部に繋がればそれが隙間っつーもんだろ

＞○普通に施工しても出るような気密レベル
なのか、
＞内装下地が精度よく施工されれば
なのか、
どっちなんだよ？(藁)

167 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 22:40 ID:1DoxB71e

床下とつながっている壁とふさがっている壁と2種類ある。
また、桁に野縁をつけて天井を貼る場合があるので
床下と天井が通通というのは、壁量の半分以下であろう。

168 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 22:42 ID:???

はぁ？
んじゃ、その通過しない壁じゃ結露おこすじゃねーかよ。
ちょっと、実務やってる奴いないの？

169 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 22:45 ID:???

＞壁体内が外部に繋がればそれが隙間っつーもんだろ

はぁ？
室内と壁体が遮断されたら気密にきまってるだろ。
アホはひっこんでろ。

170 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 22:48 ID:???

ばかじゃねーの？
遮断されたら隙間なんかねーじゃねーかよ

いいかい、ぼくちゃん。
気密測定に立ち会ったことないって言ってみな。
楽になれるぞ(藁)

171 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 22:49 ID:???

笑うね

＞遮断されたら隙間なんかねーじゃねーかよ

それが、き・み・つってことだろーが

172 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 22:52 ID:???

そしたらC値０じゃねーか。
アホでしょ？
サッシの隙間とスイッチ･コンセントの隙間しか気密が漏れないと思ってるの？
いやいや、もういいよ。
もう相手しないから。

そもそも、噛みあってないし(藁)

173 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 22:55 ID:???

つくづくアホだね。
隙間のおおくは、壁下地とサッシの取り合い、壁下地と床のとりあい、
壁下地と天井下地のとりあいに生じるもの。
きれいにパテ埋めされたPB壁面の隙間はおっしゃるとおり隙間０に限りなく近い。
もちろん壁体内の通気は全然関係ない。
おわかり？

174 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 22:59 ID:???

↑
サッシの隙間とスイッチ･コンセントの隙間はありがたくもご指摘のとおりだから
省略。
照明器具等も同様ね。

175 ：内装屋：02/11/11 23:01 ID:???

床との取り合いには巾木があるのでパテはかえませんが。

176 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 23:02 ID:???

だからこそ隙間が生じ安いのでは？

177 ：106：02/11/11 23:10 ID:???

＞＞163
　家はRC造。古いので、高高ではありません。仕事の関係で高高の物件に
　関わってます。学校出てまだ10ケ月も経ってませんが、クリスマス後の
　の建築士合格発表を待って、他業種に転職するかも。あるいは、海外で
　働きたい。25歳位で同じような考えの人いないかな？

＞＞164
　メーカーによっては、自動風量調整弁が付いており、外気風速の影響を
　少なくできます。最も、C値が0.5位出てると、日本の平均風速の 3m/s
　位の風では、換気回数は0.05回位の増加にしかならないので、基準の
　0.5回/hからしてみれば大差ないと思いますが。

＞＞166
　工法によります。合板で壁倍とってたり、2×4なんかだと、内壁の仕上げ
　よりも外壁によって気密が出ます。外断熱も工法的に気密が出ますね。
　気密のとりやすさは断然外断熱でしょう。コンセント周りとか全く気に
　しなくていいし。

　この気密ですが、本来は防湿が目的。防湿性能は測れないから空気が出入
りする隙間があるかどうかの気密性能として示されてます。本来の目的を
考えれば、合板で気密出して満足するんじゃなく、防湿シート張り巡らして
防湿対策するのが本当なんでしょうね。

　気密性能に関しては、気密測定して測定結果を施主に公表してる所も多く
なってきましたね。この辺りは建築業界も健全な方向に向かっているのでは
ないかと思います。詳しい方もこの掲示板にたくさんみえるようですし。

178 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 23:31 ID:1DoxB71e

木造住宅で気密住宅を造るのはおかしくないのか。
気密住宅の工法が有るのではないのか。

179 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 23:31 ID:???

よくよく考えれば、コンセント･スイッチ周りを気密施工してないと内壁と通通だし、
床下収納庫周りも気密用でないと確保できない。
天井点検口もある。
給排水周りも、全部コーキングされているわけじゃない。
和室の押入れのベニヤの隙間もある。
階段にしても、階段内は床下に通じている施工もある。
そもそも、気密サッシじゃないと気密も取れないわけだし。
換気扇なんて、直接外に通じている。
それで、１㎡あたり2～3平方㎝だなんてやはり施工側が注意しないとできない数値では？

180 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 23:33 ID:???

あー畳下も荒床だったら論外でしょー。

181 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/11 23:41 ID:yCkM4pWg

在来で簡単に気密住宅作る方法あるよ。知りたい？

182 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/12 07:47 ID:???

↑
すっこんでろ！

183 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/12 08:16 ID:jAJKt9eH

外断熱って言いたいんでしょ

>>182
論破されたからって当たるなよ(W)

184 ：156：02/11/12 08:36 ID:???

>>161
どもども。
で、調整ってのはファンを実際に動かして、
各給気口の風量を測定して給気開口のシャッター？
を調整するの？
　
ついでに確認。
気密測定ってのは給気用開口、排気用開口を閉鎖して
行うんだよね？

185 ：建築屋：02/11/12 09:17 ID:???

>>106
>>160
うんうん、よく読んだら考え方が似てきたよ、窓は開けるな！タイプの、
高高おたくかと思ってたけど、違ったんだ。
防湿の話が出てきてちょっと驚いた、１４２で書いたけど、放置だったんで、
経験は、浅そうだけど、かなりよく勉強してるね、
それに、施工レベルの高い業者と、仕事してるみたいね、
数年前は、ハウスメーカーレベルじゃ、高高は、施工不可能だったのに、
中小の建設業者が、高高に取り組み、ここまで普及させたおかげで、
ハウスメーカーも、高高に取り組まざるをえなくなり、最近は普及ペースが、
早くなってきたよね、粗悪品も、あるみたいだけど。
やっぱこれからは、うちみたいな中小業者は、もっと高レベルの、
高高に取り組むべきかもね。

ＰＳ、試験受かってるといいね、

186 ：高高15年生：02/11/12 09:38 ID:x78D82pb

　ここ見てるとまだまだ高気密高断熱の普及度が低いのが
わかるわ。レベルもね。あんたらもっと勉強しなさい

187 ：通りすがり：02/11/12 12:43 ID:???

>>185
あんたは、机上だけで物言う現場知らずの素人さんかい？

http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1035415249/l50
に対して意見ある？

良い住宅は全て高断熱・高気密と言うのは間違ってるよ。
施工のお勉強もしてね。

188 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/12 12:45 ID:???

↑あんたのＨＮのセンスのほうがよっぽど低い。
　というか痛い（w

189 ：188：02/11/12 12:47 ID:???

>>186に対してです。

190 ：高高15年生：02/11/12 13:47 ID:x78D82pb

そっか・・・・30分掛けて考えたってのに・・逝きます

191 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/12 15:28 ID:P+B+8nAz

>>190
素直だな

192 ：建築屋：02/11/12 16:39 ID:???

>>187
は～？
意見？　別にないけど？
あえて言えば、気密施工したいやつは、すればいいし、
気密施工させたいやつは、やらせればいいんじゃない？

＞良い住宅は全て高断熱・高気密と言うのは間違ってるよ。
どこをどう読むと、そう言う結論になるんだ？

＞施工のお勉強もしてね。
どの部分の施工のこと言ってる？

193 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/12 23:03 ID:kGYyWx9X

おい、高高15年生、なんか能書きたれろや

194 ：高高15年生：02/11/12 23:10 ID:ZQwyaz30

教えてほしいなら態度を示せ。何が知りたいんだ？あん？

195 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/12 23:14 ID:???

私「この券は一人当たりニ割引です
二割引券を三枚出されましても六割引にはなりません」
ジジイ「計算が間違ってると言うのが何でわからないんだお前は！
計算ごまかして騙そうたってそうはいかないぞ！
ニ割引券が三枚で六割引だ！」
どう説明してもジジイは
計算が違う、二割引券が三枚で六割だと言い張る
店長まで呼んでジジイの前で計算して見せて、詳しく説明したが
ぜんぜん納得せず、二割引券三枚で六割引になる筈だと主張
ジジイはとうとう
「もういい！警察にこの店で詐欺に会ったって訴えてやるからな！
どうなっても知らんからな！ミスを認めなかったお前らが
悪いんだからな！」

196 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/12 23:47 ID:???

ばかだなー2割になったものから2割引いて、それから2割だから6割じゃねーっつーの。
まぁ、金利計算みたいなもんかな。

とﾏｼﾞﾚｽしてみる。
暇だし。

197 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/13 12:04 ID:???

>>194
ﾜﾛﾀ

198 ：高高パンダ組：02/11/13 16:13 ID:???

>197
どこが？

199 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/14 13:14 ID:T2vIzPcy

話題がとりあえず止まったようなので
質問です

高高、強制換気は、ヨーロッパ、北米の新築住宅では、一般的なんですか
もちろん研究が進んでいるのは確かなんでしょうけれど
普通の人たちが家を建てる時の、一般的な工法となっているんでしょうか

日本の住宅のはやりすたりからすると、
高高がこれからずっと主流になっていくのか
一時の流行なのか、いまひとつわからないものですから
くだらない質問でごめんなさい

200 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/14 14:20 ID:ojaJwYYz

日本の住宅の流行ってなんだ？
デザインを指すなら、そりゃわからない
機能面はやがてスタンダードに変わる
床や壁に合板を使うようになったし、なにより勉強部屋の小屋からプレファブで豪邸ができるようになった
建具だってノックダウン塗装品が当たり前だし、サッシもペアガラスが標準
高高も標準になるんじゃないの？

201 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/14 15:49 ID:???

高高は北米でのスタンダードではないよ。
開き窓＆ツーバイ主体だから結果論として日本の在来よりは断熱・気密性は高いけど。

202 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/14 18:53 ID:J/xmrhiD

canix構法ってどうですか。
ツーバイ外断熱なんてあるとはしらなかったのですが。

203 ：106：02/11/16 02:44 ID:???

ちょっと忙しかったんで書き込みしてませんでいした

＞＞184
　調整は、本体側の吸い込み口の所をいじるとか、ダクトのRを小さくす
　るとかです。施工者が慣れてくると、ダクトの曲げを小さくするように
　しますが、慣れてないとダクトの曲げを小さくするので圧損が大きくな
　ります。調整といっても、気密が出てればほとんどは問題ないので、最
　初の機器選択とダクトの配管位置が重要な位置を占めてると思います。

　気密測定ですが、これは給排気に用いる以外の余分な隙間を図る為なの
　で、給排気口は目張りします。目張りして良い箇所、そうでない箇所は
　気密測定技能者の講習会・試験で出ます。興味があったら受けてみたら
　どうでしょうか。(↓今年度のものです)
　　ttp://www.iijnet.or.jp/ibec/kousyu/1404/index.html

＞＞建築屋
　確かに大手ほど遅れているような気がします。施工を丁寧にしないと
　C値は出ませんから、ローコスト住宅ではなかなか難しいかも知れませ
　ん。現場で頑張ってるのは、勉強している中小の業者でしょうね。
　高高住宅を理解している大工とそうでない大工では、断熱と気密に関する
　意識が全く違います。気密でいうと、大工のやった仕事が具体的な数値
　として表されるので、やりがいもあるようです。いい数値が出た時の大工
　はとっても嬉しそうですしね。

204 ：106：02/11/16 03:04 ID:???

＞＞187
　高気密・高断熱住宅＝良い住宅だなんて全然思っていません。ただし、
　基本的な機能の一部ではあると思います。
　例えが難しいのですが、高高住宅は、電動アシスト付自転車のようなも
　の。購入時に普通の商品よりも少し費用を追加する事で、急な坂道(急な
　温度変化)でも、より少ない負荷で済むようになります。

　　今のエネルギー状況が30年後も同じという事は考えるのは困難です。
　30年後の灯油の値段はいくらになっているのか私には全く分かりませ
　んし、電気代もどうなっているか分かりません。
　将来に備えて、住宅そのものを省エネルギーにしようというのは、日本
　だけではなく世界の大きな流れなので、高断熱化及びそれに伴う高気密
　化は標準になっていくのではないでしょうか。

＞＞199
　3年程前に冬の北欧に行きました。ホームステイだったのですが、主人
　の話では、壁が20cm、天井が30cmの断熱材という事でした。窓は木製の
　5重窓で、当然セントラルヒーティング。熱源は工場から送られてきて
　ましたが、家の導入口で熱源の配管を手で握っても、ずっと持っていられ
　る位の温度でした。
　　税金(高い)を引かれると主人は月収 20万円程度といっていましたの
　が、あちらでは平均的な家庭なのでしょうか。
　　色々な家にも連れていってもらいましたが、どこも同じような感じで
　した。ちなみに、この旅行が、高高住宅を勉強する気持ちになったきっ
　かけでもあります(笑)

205 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/17 16:58 ID:d2LWo5bp

>>204
むしろ原動機付き自転車と思われ
独自の発展を遂げやがて標準化に
次世代省エネ基準なんだから次世代の基準なのでは

206 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/17 22:49 ID:???

ログハウスって言うのは気密はどのくらいのもんですか？低気密高断熱に該当するのでしょうか？

207 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/17 23:07 ID:TOuAZZGz

住宅って庶民が２０年とか借金してつくるのは日本とアメリカくらいだろう？
それ以外の地域では村で共同で作るとか(昔の日本の田舎もそう），そうで
なかったら本当の資産家，お金持ちが持つものじゃないのか？
よって，住宅なんか持たずに賃貸でいいだろう。賃貸でもすみやすい
かつ住居者に有利な社会制度を設けるべきだ。
戦後アメリカの指導のもと角栄氏が進めたばっかりにしみったれた住宅ばか
りになってしまった。

208 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/18 10:42 ID:???

東京でも台東区（浅草・上野近辺）なんかはほとんどがお寺や庄屋が地主で
原住民はみんな店子だったんだよね。最近はどうか知らないけど。
戦後のどさくさで土地を仕入れた（奪った）のは三国人や極道がほとんど。

209 ：バカ：02/11/18 11:09 ID:SWvFTzIJ

「計画換気」ってその立地と季節でどのくらい換気したら良い、ってメーカーが
計画してくれるの？
手優香、時間あたりどれだけ換気、って言ってるけどそのデータは誰が考えたの？

210 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/18 12:45 ID:???

さっさと死ねバカ！

211 ：バカ＋素人：02/11/18 12:55 ID:4VN2LD1k

↑バカなふりしたらホントのバカ釣れた♪

212 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/18 13:38 ID:???

仕方ないだろ･･･手優香だもん。

213 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/18 13:41 ID:???

手優香さげ

214 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/18 14:24 ID:4vZpBQ3S

木造で高気密・高断熱やってる者だが、
木造在来で高気密はウソだな
２×４ならど～～かわからんが在来よりはいいだろう
竣工時の気密と、築３年後、５年後、１０年後
では大分違ってくる。
築数年経った数値から言えば、完全換気不良だ。
どんな乾燥材を使っても変形はする。
曲がりや癖も一応考えてはいるが、結局無理
外断熱がいいと言われているが、あれはＲＣ造ならいい
いくら強力な金物を使っても、留めている相手は柱か間柱
相手が木なので金物が丈夫でも意味ない。
よって地震時には外壁も心配だ
間柱のあの30mm巾に正確に打てと言われても厳しい
間柱も柱なみに太くするべし。

215 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/18 15:24 ID:rndanF5s

なぜ、できもしないことを仕事としてる？

216 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/18 17:10 ID:3A1UMBM0

>>215
神！

217 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/18 20:02 ID:???

勉強不足もはなはだしいぞ。批判がまとはずれだ

218 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/19 11:59 ID:l7Vt2fRj

>間柱のあの30mm巾に正確に打てと言われても厳しい
>間柱も柱なみに太くするべし。

ﾜﾗﾀ。どうせなら全面間柱のかたまりにしちゃおうぜ。

219 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/19 15:39 ID:NrE7/4+I

>>214
>間柱のあの30mm巾に正確に打てと言われても厳しい
>間柱も柱なみに太くするべし。

出来ないかぁ？　別に難しくねぇ～よ。
言ってることも稚拙すぎ。
三流だな。

220 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/19 17:44 ID:WX/szi0g

築9ヶ月、Ｃ値＝３と謳ってる大手住宅メーカー作の高気密高断熱住宅の実態を
公表します。
寝る直前まで暖房していたリビング（23℃）、リビングとドア1枚隔てた廊下の朝
の気温はこんなです。
日付　リビング　　廊下　外気温
11/12　１８度　　１６度　　７度
11/13　１９　　　１６　　　５
11/14　１７　　　１４　　　０
11/15　１９　　　１６　　　３
11/16　１９　　　１６　　　７
11/17　１７　　　１５　　　６
11/18　１７　　　１５　　　４
11/19　１７　　　１５　　　３

221 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/19 18:34 ID:y47ubwz+

本で得た知識ですが．．．
日本の伝統家屋は”夏”を想定して建てているそうです。
よって”夏涼しく～”は、旧日本家屋は要件満たしてますね。
一方で冬には厳しいので、暖炉とか炬燵といった暖房器具が
発達したのでしょう。部屋全体を暖めるといった思想はない
のでしょうね。
冬暖かく、夏涼しくとなると、高気密高断熱になってしまう
のでしょうか？但し、皆さんがおっしゃるように中途半端は
ダメだと思います。
これも参考になりますか？
ttp://www.sotodan.net/main.html

222 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/19 18:42 ID:???

エアコン使わなきゃ夏は熱がこもる。
平面計画などのプランニングが大事。

223 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/19 19:13 ID:???

>>220
ありがとう。

ところで工法は何ですか？
メーカー名は言いにくいと思うので。

224 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/20 16:30 ID:t8/p6yKa

>>223
工法を書くとメーカー名を言うのと同じことになりそうです。
この工法を採用しているのは３社くらいじゃないですかね。
これで、すでにバレバレかも。

リビングと廊下は常にドアで分離されていますので、こんな風にデータを
取らないと意味ないですね。
日付　　　リビング　　　　　廊下　　　　　　外気温
　　　　前夜　　朝　　　前夜　　　朝　　前夜　朝
11/20　２３度　１７度　１６度　１４度　？？　４度

225 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/20 20:22 ID:7hzjHYVg

>>222
でも高気密高断熱だと、熱がこもる以前に部屋の温度を上げないで済む
というメリットもある。夏場の昼頃でも、コンクリートの建物に入ったときの
ようなヒンヤリした感触を味わうことが出来たりね。
使い方によってはどっちが良いかは決められないよね。

226 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/20 20:32 ID:???

姉の家に行ったらカビくさくて３０分しかたえられなかった。
これでも限界までガマンしたんだけど。
本人はケロっとしてた。

227 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/20 23:35 ID:SELqkeql

現在、新築を検討中ですが、工務店の社長が吹き付け断熱を勧めています。
グラスウールと比較して、メリット、デメリットなどを教えてください。
在来木造二階建　茨城県です。

228 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/25 00:51 ID:???

>>227
　・ウレタンの場合、初期性能はいいが、性能劣化が早い
　・木材のやせにより、経年後は必ず隙間が生ずる
　・解体時の分離が困難で、解体費用が多くかかる可能性がある

　吹きつけ断熱はどんな材料でも個人的には薦めない

229 ：喝：02/11/25 17:58 ID:7cdEf3TP

外断熱って内断熱の家の断熱強化する為のリフォーム業者のする工法なんだけど
なんで最近流行ってるのかね？コストダウンの為か、無知なだけか？どうでしょう

230 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/25 18:08 ID:???

きみに渇。

231 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/25 18:14 ID:???

日本の住宅は夏を旨とすべし。
つまり、通気性と遮熱。
床下の通気性や深い庇で日射を防ぐ。瓦も遮熱には有効。
現在の冷暖房を使った生活は、いくら昔とは違うとは言っても
何百年、何千年かけて出来た日本の住宅の良さが消えるのはさみしい

232 ：喝：02/11/25 18:26 ID:7cdEf3TP

＞２２６　ダクトにジャバラ使ってないかな　何年か経つとカビはえるので　
吸気口をフィルター式に変えてみよう
>在来ならグラスウール１６ｋくらいを入れるか　ポリスチレン使ってみては

233 ：227：02/11/25 23:55 ID:/b/HjZbc

>>228
おぉ、レスさんくす。放置されてるかと思ってました。
そうですか、じゃぁ、グラスウールにしとこうかな。

234 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/26 01:19 ID:???

>>231に同感
東京以南は「住まいは夏を旨とすべし」が今も生きてると思う。

みんな高高とかばかりに目を向けてるが、うちは接着剤やアトピー、結露
等を考慮し、内断熱の高断熱、低気密（っていうか、昔のすきま風があ
る雰囲気）を換気口、サッシの通気口全開、扉の上下隙間を広めに取る
等で実現してて、自分では快適と思っている。
光熱費が心配だったが、高断熱（但し建築当時の規定）の効果で、扉付近
と換気口付近では、常にすきま風を感じる状態にもかかわらず、光熱費は
立替え前の半分近くまで下がった。
たぶん、計画換気を計画通り動かした状態とあまり変らないのでは？
ちなみにPCコンクリート壁式で建てたので、普通にやれば高気密になっ
てしまうが、計画換気が胡散臭くて嫌いだったので、わざわざ部屋毎に
２本ずつスリーブを入れた。
また、>>228の良くないとされる発泡ウレタンの現場吹きつけア60-160mm
（六つわり縦横張りと面イチ・石膏ボード裏面近くまでウレタンがある）
で外壁から1mまでの室内壁、床にもヒートブリッジ対策として施工という
断熱だけれども、築１０年弱の今のところ、換気口から見える範囲には
劣化は無さそう。どのくらいで劣化するのかな？

誤算は、RCのくせに雨風の音が室内に入る（台風直撃の時は、さすがに
ピューピュー五月蠅いので、居室の換気口は締めてしまう）のと、冬場
に冷えたRCで結露した結露水がダラダラ外壁に流れて汚らしくなること
だが、立替え前よりは静かになっており、RCでも外の様子がわかる、と
思えばデメリットでもなくなる。結露水は窓周りからも流れるが、こっ
ちは解決法が思い付かず、見て見ぬふり…藁
但し、オーディオルームだけは、防音換気にしたにもかかわらず、換気
口から音が外に漏れるので、室内側の換気だけで賄う事にして、スリー
ブをモルタルで埋めてしまったが。

235 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/26 10:02 ID:zYecSSqa

>>231

そんな家を高断熱高気密にすれば良いだけじゃない？
相反するものでは無いと思うんだけど

庇も深くすれば良いし、出来ることなら南にも西にも木植えれるなら植えて
家の中もカゼ抜けるようにする
その上で高断熱高気密すれば良いでしょう

236 ：喝：02/11/26 11:20 ID:SsQVyeB/

Ｑ値について　各構法のＱ値についてどれがいいんだ
木造軸組　　内断熱（ポリスチレン１００ｍｍ）＝Ｑ値　1.6～2.0位
　　　　　　外断熱（ポリスチレン５０ｍｍ）＝Ｑ値　3.0前後
２×６　　　グラスウール１６ｋ　１００ｍｍ＝Ｑ値　　1.4～1.9位
鉄骨　　　　よくわからんが　Ｑ値　4.0～5.0位
ＲＣ　　　　外断熱でＱ値　4.0前後　ＡＢＢ断熱とかでＱ値　2.5前後　　　

237 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/26 12:02 ID:???

氷点下が何ヶ月も続く北海道と温暖な九州あたりじゃ
求めるものもおこる現象も違うだろ。
日本は気候が各地で違うんだから、その土地独自の
仕様があってしかるべき。
熱損失係数なんてそれを何の計算に使うかっていう
問題で数値を競うもんじゃないぞ

238 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/26 12:46 ID:Kt9Z2jSM

>>234
東京以北はどうすればいいんですか？
特に雪国

239 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/26 13:55 ID:???

好きにしろＹＯ

240 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/26 14:24 ID:???

>>238
小生はもともと京都に住んでいて、南関東で自分の家を建てただけで、
他の地域のことは知らない。
過去（少なくとも数百年以上前）のその地域の建築がどのようなもの
だったか調べると手がかりが得られるのでは。
たとえば、建物が雪に埋もれるような地域では、雪と対決するのでは
なく、雪を断熱材として有効に使い、小屋裏等から常時換気するよう
な工夫があったりするのではないか？

たとえは京都の古い建築（京都御所や桂離宮等）は、庇は長く、夏向き
の通風（開放性）や屋根からの熱進入の遮断には、相当気を配ったあと
が見受けられるが、気密という概念は一切無い。
しかし、京都の気候にはこの様式が適しており、お屋敷と呼べる規模
の住宅を建て替える場合は、この考え方を踏襲する人が結構いる。
冬場の暖房費はかさむが、通年快適に暮らせる（のだそうだ、小生の
実家はウサギ小屋なので対象外）。
南関東も気候は似ており、同じ考え方でやって、快適な家ができた。
高気密で毎日あちこちの窓を開け閉め、というのは、若いうちはでき
ても、歳を取ってくると、だんだん億劫になる。しまいには、自分の
居室しか開閉しなくなる。少しは老後もイメージしてみたほうが良い。

古くから残っていて、しかも人が暮らすための建物（寺院等は居住性を
考えずに作る場合があって、不適）を見学する等してはいかが。
当然、今の建築は周りの人から聞いて、興味を引く家には手土産を持っ
て聞きに行く。
高価な買い物だから、手間を惜しんではいかん。

241 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/26 14:25 ID:???

続き
暖房手当て等が出る地域なら、やはり同様に高断熱低気密が住みやすそ
うな気はする。当然、自然換気に負けないようがんがん灯油等を炊く。
トイレ、風呂、廊下にも暖房を入れて、ヒートショックに注意。
うちでは、計画換気ではないが、冬場はトイレと風呂の換気扇を回した
ままにして、居室の換気排気をここからも行い、温度差を少なくしている。
居室２４℃のとき、２０℃位を確保してる。
寝るときは止めるが、外が０℃の朝方でもウォシュレットの暖房便座を
切っていなければ、１８℃くらいはある。
ちなみに、トイレにはヒートショック対策のため、わざと窓を付けず、
引き戸にして、客が来ない限り昼間はだいたい扉開放している。
トイレの窓なしと引き戸は、好みにもよるが、地域によらずお勧め。

242 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/26 14:35 ID:???

>>240-241は家を造ってはならないと思ふ。

243 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/26 15:08 ID:???

>>242
もう造ってしまったので、たぶん今後は造りませんが、何か？　藁

244 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/26 16:31 ID:???

>トイレの窓なし
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

245 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/26 16:42 ID:???

皆さんのあまり知らないお勧めをもう一つ。

うちは、庇の張出しを1.4mにした。
これで、夏はほぼ窓への直射日光を遮ることができ、冬の日光は遮られず
に室内に入る。旧家の縁側の雰囲気が再現され、良いよ。
もう少し出した方が良いかも知れないが、これが使ったPCコンクリート
板メーカの限界だった。
相当議論したが、日本では建築基準法上1m以上出すと、建坪率に算入され
るため、1m以上の需要が無いから、使っているPC板のカンチレバー設計
限界が1.8mで除雪しない場合は、安全率を見るとmax 1.4mとのことだった。
工法によっては、もっと出すことも可能と思われ、その場合は、日照計算
するか、古い既存建築を参考に張出しを決めると良い。
但し、1m以上の分は建坪率に入れる必要がある（悪法だね、これ）ので、
敷地が狭くてぎりぎりの面積で建築する場合は無理。

ついでに、床下は換気無しというか、クラッシャラン埋め戻しランマ固め
防湿シート上コンクリ打設、六つ割り縦横上に床仕上げにしたので、床下
換気の概念が無いが、木造では床からの熱貫流が結構あったようで床が冷た
かったが、立替え後は床が冷たくならず、快適。
床暖房にはしなかったが、床暖房も良いのかもしれない。

246 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/26 16:52 ID:???

>>244
トイレの窓無しは、確かに設計者にも止められたが、２つある
トイレの片方を強引に窓無しにした。
消臭機能付ウォシュレットだと、直後に少し換気すればにおい
は全く気にならず、トイレの水拭き掃除後も、引き戸を開けて
おけば、すぐ乾く。
窓無しの方が温度差が少なく、今では家人全部窓無しの方を
好んで使っている。
トイレに窓も無い、と言いそうなヤシが来たら、窓のある寒い方
のトイレに案内すれば済むこと（藁

トイレに窓が必須というのは、汲取り時代の名残りでは？

247 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/26 18:15 ID:n35Uzvwo

　暗い便所には入りたくないなぁ。
PVCペアガラスで、便所に付ける程度の大きさの窓なら、
北海道でもダウンドラフトは気にするほどでもないと思うが。

248 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/26 18:17 ID:n35Uzvwo

　雪を断熱材にするのはかまわんが、結局駆体の断熱きちんとしないと
雪が解けてうひゃーになるんでは。

　パッシブは今後どう転ぶかわからんが・・・。
建築基準法での扱いはどうなりそうなんだっけ？新しいパブリックコメントよんでないわ。

249 ：喝：02/11/26 18:51 ID:aS/H0PnC

ちゃんと断熱してないとツララでかくなるよな・・トイレの窓は木製か樹脂で複層3重くらい
にしておけば問題ないんじゃないかな。北海道でもC値２以下ならヒートショックの可能性も
低くなると思うよ。

250 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/26 21:50 ID:mD41OD3P

>>249
つうか、北海道で２なんて住宅はあんま無いと思うけど。
ちょっと気を付けてるメーカーは１かそれ以下だよ。
道内の研究者は２あればいいと言ってるけどね。

251 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/27 23:04 ID:???

温暖な地方ほど寒い冬に苦労するんだよな。

252 ：＿：02/11/29 22:53 ID:???

ど素人ですが・・・

高高で計画換気のされているお家にお住まいの方は、ちゃんと換気
システムのメンテをしていらっしゃるのでしょうか？
メーカーに定期メンテを依頼する場合もあるでしょうが、そうすると
運用コストってものすごく高くなりませんか？
またメンテしていなければ、初期の換気性能「計画24時間換気システムは
大体2時間で室内の換気を一巡させる」って何処で維持されると保証できるの？

エアコンのフィルターの掃除ですら、年に一回するのもおっくうな自分
としては、換気システムのフィルターの掃除や交換なんて出来そうに無い
気がします。外気と直接に向きあっているフィルターの汚れって、室内の
エアコンの比でないと思うのですが？？？
それでも、初期の換気性能が維持しきれるのでしょうか？

年に一回程度のメンテナンスを業者に依頼するだけでも、人件費やら交換
パーツの準備やらで、一回でも数万円の運用コストがかかる気がします。
大手メーカーって１０年程度のメンテナンスの費用も最初に売る時に上乗せ
している（陰で！？）のでしょうか？そうでなければ、売った後メンテの
費用は実費ですってどこかの詐欺氏の様に請求するのでしょうか？

計画換気が良いらしいけど、リスクって計り知れないと思うど素人です・・・

253 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/29 22:54 ID:0O3mUsvJ

大人の玩具激安販売！
イスラエル軍が使っている【ガスマスク】本物！！販売中！！
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その他商品どこよりも安いですよ！
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254 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/29 23:41 ID:uqQ2F8hf

換気システムからの熱損失はないの？

255 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/29 23:56 ID:???

有るよ。
熱交換でも熱損失は有る。
パッコンなら逃げ砲台

256 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/30 14:01 ID:w1dBgEGX

>>254
１種換気を選ばなければいいんでないの？

257 ：ore：02/11/30 16:18 ID:hphxv/2u

やっぱ　i-head構法だよ。
業界最高の性能を誇る

258 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/11/30 16:23 ID:???

>>252
「車のガソリン入れるの面倒臭いんですが、入れなくても
車は走るんでしょうか？いくら安い車だからって、ガソリン
は入れないと走らないと思うんです。維持費がかかるんじゃ
ないですか？
自分で入れるの面倒だから、スタンドの人にガソリン持って
来てって言ったら、お金を取るんでしょう。それってリスク
ですよね」って内容か？あんたは換気システムやめとけ。

259 ：258：02/11/30 16:29 ID:???

>>252
言い忘れた。エアコンもやめとけ。外壁も手間のかからない
のにしとけ。屋根材もな。それから、給湯器なんかも10年も
すれば壊れるぞ。土間でまきで湯わかせ。壊れるもの付ける
と後から費用かかるからな。蛍光灯も切れるぞ。ろうそくに
しとけ。

260 ：258：02/11/30 16:33 ID:???

>>252
ごめん、ごめん。まきもろうそくも金かかるわ。
うーんと、あんた家建てるのやめとけ。
それがいいや。うんうん。金かかんないし。

261 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/02 09:30 ID:???

>>258-260
ﾜﾛﾀ

>>252の言う事はわかるが、換気システムは換気する為にあるもので
わざわざ掃除するために使うわけじゃないでしょ。
エアコンだって暑いからつける。そのためにはメンテが必要。
それをリスクだと思うなら>>258の言うように家を建てるのはやめた方がいいと思う。

262 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 09:06 ID:IV/rKq02

北海道での調査では、換気システムのメンテナンスは多くの家で行われていない。
なんと７０％も。調査してみると、何年も全くメンテナンスしておらずフィルター
が詰まって空回りしていたりしていたと。メンテナンスは？と住人に聞くと
”なんだそれ？”と言うことが多かったと。メンテナンスなんか全然考えてない施主
とメンテナンスしにくい国産換気システム（１，２階ごとでしかも天井付け）
の組み合わせ、最悪。日本の高気密・高断熱・計画換気住宅で換気システムが
まともに働く事実はない。排気型なら１年２回のメンテで済む。外国製と
一部の国産は本体が壁付けでメンテしやすい。その程度の知識は施主に必要。

263 ：喝：02/12/08 10:41 ID:G5esFKfs

そうね、換気システムのメンテ　特セントラルヒーティングの家なんかは業者
呼ばないとダクト内のメンテはできないし、かび臭さと家庭臭がこもってしま
シックハウス対策としても逆効果だな。
エアコンのフィルターのように掃除機等でこまめにメンテ出来るものを採用し
ていきたいね、特に吸気にダクト使うとカビがこびりつくので、壁付けで各部
屋に吸気は配置したいね

264 ：喝：02/12/08 10:44 ID:G5esFKfs

ちなみに吸気口が目詰まりするのは、第３種換気ｏｒ第４種に多いい
ほんとにメンテこまめにやらないとね、Ｃ値も係わってくるが・・・

265 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 11:03 ID:???

それじゃ第一種だとメンテが楽ということなのですね？

266 ：元太洋技建マン：02/12/08 11:07 ID:zUr+WiMB

塗装の訪販やってるものです。人員６名で３億の売り上げです。
興味がある人は売り方指導するよ！

267 ：喝：02/12/08 11:22 ID:G5esFKfs

>265
メンテの手間は一緒じゃない、ただし１種だとちょっとサボっても無理やり
目詰まりしても換気するってこと（３，４種と比べて）メンテで業者呼ぶの
やな人はパッコン式の各部屋壁付けにしたほうがいんでない？ちなみに１種
なら熱損失もなくせるよ（勉強してる人なら常識か・・）壁付けでも

268 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 11:29 ID:???

>>262
あんた、頭いい人なんだね。いつも難しい言い回しでさ。僕が馬鹿
なりに考えた一番良い換気方法はさ、「ずーと窓開けっ放し」。
これだね。
だってさ壁に穴あけてそっから吸気するなら、熱交換も除湿も
しないよね。だったら窓開けっ放しとたいして変わんなくない？
ああそうか、雨が降込んだりするもんな、それじゃ駄目か。
ははは。やっぱり俺馬鹿だった。

269 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 11:49 ID:???

　吸　気　って何？

270 ：喝：02/12/08 12:02 ID:l4N+u6PD

269>
高高住宅では必需品、今度からは一般住宅も２４時間換気が基準法で義務づけられ
ます。各部屋に吸気口をもうけて、新鮮な空気を取り入れないと有害物質の滞留や
ＣＯ2が充満するのでつけましょう。Ｃ値１～２の家なら自然吸気でもなんとかなる
Ｃ値2以上なら強制換気が必要になるが・・　前のスレ読んで

271 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 12:10 ID:Ja05S1Or

マジレスさせて悪かったね。
給気や外気との違いをハッキリさせて欲しかったのよ。
なぜ”吸”気なのか？

272 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 12:14 ID:c/5QHM9S

外断熱の家を建築中です。
オール電化にして計画換気して、夜間電力を使う蓄熱暖房と追炊きできる温水器にした。

273 ：喝：02/12/08 12:23 ID:l4N+u6PD

わははは　全部漢字間違ってらー

274 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 12:34 ID:???

標準で三種をつけているメーカーがあるけれど
一種にしてもらえるのかな。
取り付け方とか違いはあるんですか？

275 ：喝：02/12/08 12:37 ID:l4N+u6PD

してもらえるんじゃないかな？1種にしときな多少の費用で出来るよ
10万くらいで出来るかな

276 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 12:39 ID:???

>>275
レスサンクス。
例え一種にしたとしても年一回はメンテをするわけですよね？
１回のメンテはいくら位かかるのですか？

277 ：喝：02/12/08 12:47 ID:l4N+u6PD

ダクト式の吸気は業者を呼ぶので年一回４～5万くらい
壁付けはフィルター替えるだけだから、一年で７０００～８０００円くらい
自分で替えられるよ、こまめにフィルター掃除機かければもっともつ

278 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 12:50 ID:???

1種で１０万円ＵＰでできるのか？
熱交換器は含まずでもムリッポ・・・

279 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 12:54 ID:???

＞ダクト式の吸気は業者を呼ぶので年一回４～5万くらい
これって三種ですよね？来て貰うだけでこんな値段・・

＞壁付けはフィルター替えるだけだから、一年で７０００～８０００円くらい
これは一種のことですよね？これなら呼べるかな。
自分で替えられるのならトライしてみようかな。

これじゃ三種なんか施工できないですよ。

280 ：喝：02/12/08 13:02 ID:l4N+u6PD

別に３種がダクト式限定ってわけじゃないよ　
各部屋に簡易な給気パッコン（電動ね）つける程度で充分だよ
メンテは楽になるし　そんなにコストかからんよ

281 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 13:10 ID:???

＞各部屋に簡易な給気パッコン（電動ね）つける程度で充分だよ

これって何式というんですか？
２４時間換気システムとはいわなくなるような気がしますが。

282 ：喝：02/12/08 13:11 ID:l4N+u6PD

３種もぜんぜん悪くないと思うんだけど、Ｃ値１前後とらないとうまく機能しない
し、一回窓開けちゃうと、計画換気が整うまで時間かかっちゃうからね。
家自体のコストがアホみたいに上がっちゃう

283 ：喝：02/12/08 13:16 ID:l4N+u6PD

２８１＞
第一種ダクトレス機械換気

284 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 13:24 ID:???

>>279

一種　機械給気　機械排気　（熱交換や全館冷暖房）
二種　機械給気　自然排気　（室内は正圧・クリーンルームなど）
三種　自然給気　機械排気　（室内は負圧・主流です給気は各部屋のパッコン）
四種　自然給気　自然排気　

逆ですね・・・

参考
http://www.nomura-home.co.jp/qa/qa23.html

285 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 14:47 ID:???

よくわかりました。ありがとうございます。
第一種ダクトレス機械換気でお願いしますと頼めばよいのですね。
問い合わせの時聞いてみます。

286 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 18:24 ID:fdj0E947

高気密ということは、高断熱といえど、夏はあついで！

287 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 18:28 ID:TzXDZzOH

はいはい、
窓の開け方を勉強しましょうね。(藁

288 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 18:29 ID:TzXDZzOH

あとね、
庇や熱線反射ガラスの問題は高高の本質から離れるから、
別の議論にしようね。

289 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 18:38 ID:gtVBxKgI

一種でダクトレス？
計画換気うまくいくかなぁ？
機械給気の局所器具って聞いたことないけど
排気機を室外側に向けるの？

290 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 19:12 ID:???

松本建工の遮熱屋根にすれば暑さはかなり軽減されると思うよ。
屋根なら注文できそうだし。

291 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/08 20:29 ID:1diGVQAw

関係者かチミは？

292 ：ore：02/12/10 16:29 ID:cGBl+lbM

だから一条の愛ヘッド航法で建てようよ！！

293 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/10 17:19 ID:???

＞292
営業活動ご苦労！
一条スレにカエレ。

294 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/10 18:15 ID:???

>>288
なに言ってるんだ?これ考えないと夏は温室だぞ。

295 ：106：02/12/10 22:52 ID:???

　日本人は欧米人と比べて家のメンテナンスをしないので、作る側としては
メンテの簡単な方がベターだと思います。

　私は、気密が出てる住宅なら 3種派。メンテナンスもラクだし、給気側
にダクト使わないから、ダクトの汚れも気になりません。窓を開ければ
計画換気出来るまでに時間がかかるという書き込みもありますが、気密性能
が出ている家だったら、10分程度で室内は負圧になります。
　気密のコストですが、単純で気密の取りやすい工法であれば、大きな
コストアップにはなりませんよ。気密が出れば、夏の冷房費用で返って
きますしね。

　第一種は気密性能が出ない住宅用にまあ、よしとして、IV地域において
熱交換器を付け、それが省エネになるという建築関係者がいるのには困り
ます。熱交換で快適性が増すかも知れませんが、厳寒地でなければ省エネ
にはなりません。
　導入コストとランニングコスト、通常運転しフィルタが詰まっている時
の熱交換率(設計値より激減)、熱交換器で回収出来る熱エネルギを考えれば、
費用対効果が少ない(むしろ損)事が分かると思います。
　重要なのがフィルタが詰まっている時の熱交換率です。熱交換機の
構成上、効率を上げるほど目詰まりしやすくなります。フィルタにホコリが
詰まって管径が2分の1になると、通気抵抗は16倍になり、当然熱回収率も
低下します。日本人は熱交換器とかいうシステム的なものが好きですので、
気になってしまうのでしょうけどね。

　機械設計の仕事してる友人に、空気の熱交換の話をしたら、「空気の
ような比熱の小さいものを熱交換してどうするの？」と言われました(笑)
しかも、IV地域において熱交換がまとも(？)に働くのは、夏・冬を除いた
半年間で、1年のうち半分は無駄に動いてます。
　理論づけて考えれば、エネルギを費やして、比熱の小さい空気から熱を
奪おうという所に無理があるようにも思います。空気の比熱が大きければ
別ですが。

296 ：106：02/12/10 23:04 ID:???

↑間違えた
　夏・冬を除いた→春・秋を除いた

>>294氏
　全く同感。高高を考えるほど、重要になってきますよね。夏の日射対策
　の為の庇とか、西日の対策とか。

297 ：喝：02/12/11 12:24 ID:XD1BOBZn

295>素晴らしい、ほんとに高気密を理解しとる。北海道なんかの寒い地域は
ダクトレスの３種・関東、新潟あたりまでの地域なんかはダクドレスの１種
（当然熱交換じゃないよ）がベストだと思ってます。アメリカのレジオネラ
菌の例なんかもあるしね。残念ながらc値１前後で低コストで造れる家がない
が、何とかなればいいんだけどね・・・

298 ：勉強させてください：02/12/11 19:55 ID:???

一般的に第一種換気って熱交換だと認識していましたが、
ダクトなしの場合、熱交換はしていないのですね。(あたりまえか・・・)
給気と排気を機械で行ってるって事ですよね？
熱交換が無いなら、メンテ楽でいいかもね＾＾
発売しているメーカー教えてください。

>>295の106さん
詳しいですね＾＾　非常に納得しました。
（反論出来る人求む）

299 ：喝：02/12/11 20:45 ID:kcBemv44

298>
三菱電機　Ｖ－０８ＰＱＵＫ　給気ねあたり　使ってみたら

300 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/11 20:50 ID:???

300ゲットです。
サイコーです。

301 ：喝：02/12/11 20:51 ID:kcBemv44

給気口の数は各部屋１個、リビングや人が多くいる部屋には１人一個が
ベストかな、換気はガスコンロ使用なんかも考えてキッチンにメインの
換気扇（松下、三菱あたりで出てるよ）後はトイレ、２階のホールなん
かにつければいい、給気量を排気より多くとるよう心がけよう

302 ：喝：02/12/11 22:03 ID:pPOPgDjQ

第三種換気・・・ちなみにＣ値１前後で給気口から入る実際の空気量は
計画値の半分くらい、Ｃ値０．５で計画値の８割くらいかな。換気につ
いてはダクトをながくとると換気量が落ちる場合あり、ので３種の場合
はできるだけ太く抵抗少ないのを使いましょ

303 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/13 13:19 ID:???

>>295
話は納得出来るんだけど・・・

１種も３種もメンテナンスは必要だし
１種熱交換機をメンテナンスしにくい場所に設置する
建設業者の責任も大きいと思う。

目詰まり状態で効率低下があるのは当り前
エアコンだって掃除機だって同じこと
エアコンのフィルターを掃除しない人は、
１種だろうが３種だろうが掃除はしない。

電力エネルギーをもっとも使う　夏と冬に有効なら
いいんじゃない？

>>297
＞アメリカのレジオネラ菌の例なんかもあるしね。

フェァデルフェアのホテルで発生したレジオネラ患者の話？
あれはエアコンの冷却水が原因だよ。
その他であればソース希望！

304 ：喝：02/12/13 14:08 ID:ap55bYxw

３０３＞ちなみに、アメリカの軍病院の事例ね　レジオネラ菌の例は

305 ：喝：02/12/13 14:08 ID:ap55bYxw

レジオン＝軍隊

306 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/13 17:06 ID:???

喝さんに質問です。

風呂の排気なんですが。
個別排気がいいですか？
集中排気だとそれに組み込んだ方が、良いですか？

307 ：喝：02/12/13 20:50 ID:x+0cbK0F

306＞
個別排気で５０㎡/h位のでいんでないかい　松下なんかから出てる局所換気
ようのでいいと思う。坪数も間取りもわからないからなんともいえないね。
集中換気の場合はダクトはできるだけ短くしよう。結局間取りでキッチンの
位置とかもなるべく外壁の近くに持って行ったりする、なんて気遣いをしよう

308 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/13 22:13 ID:wDwAU5IN

局所排気でも空気の入り口を遠くに設ければ、自然と空気の
流れは生まれるはず。集中排気にこだわる必要はないと思ふ

309 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/13 22:44 ID:wDwAU5IN

床暖房でムクのフローリング材を使うのはやばいですか？

それ用に作られたフローリング材なんてのもあるんでしょうか？

310 ：３０９：02/12/13 22:44 ID:???

ｽﾏｿ、質問スレと間違いやした。

311 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/14 05:16 ID:???

去年新築で35年ローン組んで高気密、高断熱、24ｈ熱交換換気システム付きの
家を建てて、毎日寒い朝を迎える者ですが、何か？

312 ：106：02/12/14 13:39 ID:???

>電力エネルギーをもっとも使う　夏と冬に有効ならいいんじゃない？

　第一種熱交換は厳寒地では有効ですが、IV地域ではそれほどのメリット
がありません。換気で失われるエネルギを簡単に計算してみます。

仮定条件
　建築地：東京、建物：35坪、建物容積：288立米、1KWh：23円
　空気1立米を1℃暖めるのに必要なエネルギ：0.34W
　理科年表より、東京の冬季の平年平均気温は、12月：7.9℃、1月：5.2℃、
　2月：5.6℃、3月：8.4℃。これより、冬季4ケ月の平均外気温を6.7℃と仮
　定する。換気回数：0.5回/h、室温：18℃を保つ

第三種を用い、換気によって失われるエネルギをエアコン暖房(COP＝4の機種)
によってまかなうものとすると、1ケ月にかかる費用は

A3 = (18℃-6.7℃) * (288立米*0.5回/h) * (0.34W÷4) * 24h * 30day ÷ 1000
　　= 99.6KWh
　　= \2,290円/月

　となります。上記の式で一番効いてくるパラメーターは外気温度です。
　夏は室内外温度差が冬ほど大きくないので、上記の計算結果以下とな
ります(エンタルピ計算では無いので正確ではありませんが)
　しかし、厳寒地で、平均外気温が-10℃の地域ですと、\5,000/月
　を超えます。

313 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/14 13:39 ID:NUPak9bK

続き

　実効熱交換率 50%の第一種熱交換機を用いた場合、回収できる費用は、

　A1 = \2,290 × 0.50 = 1,145円/月

　となります。
　第一種のランニングコストと第三種のランニングコストの差を月 \500
円とすると、第一種熱交換を付けた場合に回収できる費用は冬季で \600弱/月
となります。冬4ケ月とすると、\2,400。夏3ケ月は冬季の半分熱を回収
できるとして、3ケ月で \900円。今回の計算は簡単なものなのでそれほど
正確ではありませんが、東京の場合第三種と比べて、年間 \3,300 の差
しかつきません。

　これには、第一種熱交換型と第三種の購入時の価格差が入っていません。
その価格差を10万円とすると、費用が回収できる年数は、
　\10万÷\3,300 ≒ 30年となります。

　・暖房を熱量当りの費用が安い暖房(FF式)を使う
　・第一種熱交換と第三種との購入価格差がもっと高い(安い)
　・機械の寿命で機種を交換した時の交換費用
　・フィルタの交換費用(熱交換型は、第三種のものより高価です)

　などのパラメーターを変更してみたら、IV地域での熱交換機のメリット
(デメリット)が色々分かると思います。

314 ：名無し：02/12/16 01:40 ID:uQVs4LD1

>>312
>>313
自分でも書いてるけど、顕熱だけの計算だから実際にはもっと大きな差になるよね。
熱交換器と言ってるのは全熱交換器のことだよね。だから潜熱の計算もしなきゃ。
全熱交換器はどちらかというと潜熱交換を主目的にしていると思うし・・・
夏場の場合は外気と室内のエンタルピ差が大きいから潜熱は全熱に対して40～50%
くらいの割合になると思うよ。

315 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/16 22:38 ID:???

>>312
106さん、解かりやすいです。

実際に快適性なんかは、どうなんでしょうか？
第三種のパッコン給気だとコールドドラフトが心配です。

>>314
顕熱はわかるんですけど、潜熱ってなんですか？

316 ：名無し：02/12/16 23:22 ID:uQVs4LD1

>>315
温度変化を伴う熱を顕熱と言うのに対して、状態変化を伴う熱を潜熱という
んです。温度変化がなくても湿度を上下させるのには熱が必要なんです。106
さんが書いているように空気の比熱は小さいですから、少しでも効率を良く
するために顕熱と潜熱(つまり全熱)を交換するわけです。冬は外気に室内の
水分を与え、夏は外気の水分を室内の空気へ与えて排出しています。

317 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/17 01:05 ID:VFoJIQNQ

だんだん日本の家も北から高性能化してきてるし、時間の問題かな？
沖縄は脳卒中の発生率が一番低く、日本一長寿の県なのは今も変わらず・・・。
しかし、北日本では変化してきている。昭和６０年ぐらいまでは北海道が脳卒中
１位だったのが、青森になり、現在は秋田、岩手が１位。一世帯あたりの灯油代も
大きく変化してきて、昔の北海道は月１０万円近かったのが現在は２万円以下、
一方青森は２万５千円、秋田、岩手は４万円近くである。
アレルギー疾患患者も近年では首都圏や近畿圏で多くなっている。

低性能の住宅は寿命を縮めるだけです。
高高だと窓開けちゃダメなんでしょ？っていう人がまだまだ首都圏には多い
ようで驚きます。窓は開ける為にあるんちゃうかと小一時間・・・藁

318 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/19 20:22 ID:???

>317
いや、窓は灯かり取りのためにあるんだよ。

２階にベランダを設けるのは出来るだけ大きなガラスを使って
明るくするためなのです。
でもせっかくだからベランダ付けちゃえ、って感じ。（おれ説

319 ：106：02/12/22 14:17 ID:???

　誤解を生む内容で申し訳ありませんでした。

　私が対象としていたのは、顕熱交換式です。
　全熱交換式は、衛生上の問題によりスウェーデンを始めとしてヨーロッパ
諸国では昔から住宅用には使われていないからです(日本輸入換気システム
連盟資料より)

　顕熱交換と全熱交換、システムとしては全熱の方が大掛かりでシステム
的に思えますが、大きな違いは熱交換部分がアルミ(顕熱)か、和紙(全熱)
かというだけですね。私は全熱交換を掃除した事はありませんが、和紙
が目詰まりしたのを掃除するのは考えただけでも困難です。ほとんどは
交換になってしまうのでしょうか？

>>315さん
　IV地域であれば体感でゾッとするほどでは無いと思います。給気を上側
　に吹き出させれば床に降りてくるまでに室内温度と混ざります。また、
　息苦しさを感じない程度であれば、換気回数を下げても良いと思います。
　(開放型ストーブ等、室内空気を汚染する物が無いという前提で)

320 ：106：02/12/22 14:53 ID:???

>>317さん
　私の祖父は、冬季に部屋から出た時に倒れました。脳卒中でした。いわ
　ゆるヒートショックの被害者です。
　　すぐに病院に運んだものの、半身不随になり、言葉もしゃべれず、介
　護状態が 2年続きました。がっしりとした体型だった祖父は2年の歳月で
　すっかりやせ細ってしまいました。今年の初めに亡くなった為、もうす
　ぐ1周忌です。
　　まさか身内で介護者が出るとは思ってもいませんでしたし、実際そのよ
　うな状態になると、介護で家族も本当に大変です。

　高高住宅が進んでいる北海道で脳卒中死亡率が減少してきているよう
　に、高高住宅はヒートショックの被害者を減らせるでしょう。少なくと
　も私は身内や周りの人間に祖父と同じような被害者にはなって欲しくあ
　りません。

　私は、家は間取りやデザインよりも、まず第一にその家に住む人と財産
を守るシェルターとしての機能が大切であると思っています。

　間違った高気密高断熱(気密性能が中途半端、温熱環境知識の欠如等)が
広がってしまった為、高高住宅には悪いイメージがついている部分もあり
ます。バックデータを持たず、イメージだけで結論づける部分が多い業界
です。今後は、論理的に物事を考えるトレーニングをして、数値やしっか
りとした根拠に基づいた結論づけが必要だと思います。

　建築業界全体のレベルアップにはまだまだ時間がかかるでしょうし、何
よりも一般の施主が不勉強ですが、一部の方々は論理的に勉強して変わり
始めています。施主のレベルも、高高住宅を勉強している方は、ツッコミ
所が違います(笑)　キッチンが何たら、お風呂が何たらという質問はあまり
されません。
　数年後には、今よりも建築業界全体の知識レベルが上がって、良質でス
トック・資産となる住宅をどの業者でも作っているようになっていればい
いですね。

321 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/22 16:19 ID:???

>>317
北海道で1ｹ月あたりの灯油代２万円以下って本当？
信じられない。

322 ：314：02/12/22 22:14 ID:p21f7DeD

>>319
どうも丁寧にありがとうございます。顕熱のみの交換だったんですね。それなら
以降の説明が理解できます。確かに顕熱交換だったらあまり意味がないですね。
私自身、全熱交換であっても自分の家にはつけないでしょうから(メンテナンス
が難しいため)顕熱ならなおさらです。それと160さんの

>>320
>バックデータを持たず、イメージだけで結論づける部分が多い業界
>です。今後は、論理的に物事を考えるトレーニングをして、数値やしっか
>りとした根拠に基づいた結論づけが必要だと思います。

という部分にとても共感を覚えます。建築業界のこういう部分を「感覚が優
先している非常に危険な存在」と私は感じています。良いシステムも中途半
端な知識で取り扱うととても危険です。

323 ：喝：02/12/23 11:16 ID:K1GldB14

＞３２０
現在、能卒中等での死亡率は北海道がダントツに低いです。意外なことに熊本県
で死亡率の方が北海道より高いのが現状です！今後は温暖な地域での高気密・高
断熱住宅が必要になってくると思います。建築業界に勤めてる俺らなんかがもっ
っと室内温度のバリアフリー化を推奨してかなあかんな

324 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/24 13:13 ID:???

温度のバリアフリーを考えると、
１種ダクト給排気で熱交換してセントラル冷暖房って
事に最終的にならない？

325 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/26 21:52 ID:???

隣で灯油を盛大に燃やしている所に家を建てようとしています。
２４時間換気システムでニオイが侵入してくるでしょうか？

326 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/28 01:33 ID:???

灯油を盛大に燃やしているという方が問題なのでは？しかも臭いが出るほど
不完全燃焼なら社会問題になるんじゃないかな？隣は何をしているところな
んでしょう？

327 ：106：02/12/28 13:53 ID:???

>>321氏
　十分ありえる話です。例えば、
　　ttp://www.kitaguninoie.com/gyousya_data/sotodan/sotodan01.html
　では、暖房用年間灯油消費量保証量は、札幌地域で床面積120m2の場合、
　灯油 3.5～4.5本としています。ドラム缶 4本とすると、年間の暖房費は、
　灯油1リットル 40円として、200リットル×4本×40円＝￥32,000です。
　月当たりにすると、2万円は余裕で切ります。

余談ですが、この研究会の保証 C値＝0.5ってなかなかやりますね。
工法がしっかりしていれば十分に切る事が出来る数値ですが、施工を怠る
とすぐにこの数値を上回ってしまいます。また、このレベルですと、サッ
シの選定が非常に重要になります。ちなみに、気密測定技能士がみえる、
気密測定技能者従事事業所が一番多いのは北海道で、164事業所。
東京でも100事業所です。北海道以外は全国的に少ないですね。
　ttp://www.iijnet.or.jp/ibec/meibo/kimitsu/index.html

>>324氏
　換気と冷暖房を両立させると一見省エネのようにみえます。一般的に
　換気は、0.5回/h程度とされていますが、冷暖房をする為には、室内の
　空気を3～4回は回さないといけません。そうすると、換気回数が多く
　なってしまいます。冷房時には、夏の結露も気になるところです。

　ちなみに、北海道の換気システムは 3種が主流で、8割が3種です。
　熱交換　型はハウスメーカーで25%。一般工務店では20%程度のようです。
　ttp://www.iesu.co.jp/shinbun/020605_2_3p.pdf

>>325氏
　入ってくると思います。しかし、326氏もいってみえるように、隣が
　やっている事自体が問題のような。。。

>185 建築屋氏
　一級受かってました。ありがとうございました。

328 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/28 14:26 ID:???

要するに、床暖＋外調機付き１種しかないな。＜詰まる所
冷房をどうするかは難しいところだ。
いずれにしろ、冷暖房は顕熱だけで行ない、
換気と加除湿は外調機付きの換気でやるのが
高高向きというか、省エネ向きな訳だ。
しかし、住宅も恐ろしい所へ向って進んでいるな。

329 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/28 16:15 ID:7Y+uGAjA

当方、素人にて高気密・高断熱は、湿気・ハウスシックに対してどうかなと思うが・・。
アレルギーありでもあり、今、ＷＢ工法に注目しています。http://www.wb-koho.com/
決して回しもんではないですが、皆さんのご意見はいかがでしょう。
ちなみに、モデルルームを見ましたが、室内は暖かかったです。（ファンヒーター1つ）。
室外10度以下昼間。

330 ：（仮称）名無し邸新築工事：02/12/29 00:18 ID:???

>>326
福祉センターです。
じっちゃん＆ばっちゃんがお風呂に来ます。
お風呂を灯油で盛大に沸かしています。
主に日中です。

331 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/06 22:13 ID:???

age

332 ：喝：03/01/07 13:36 ID:nwWS9p4p

329>
高・高住宅が湿気に弱いといわれているのは施工があまりよろしくない家であって
別に湿気に弱いわけじゃないよ、断熱材の選定をしっかりすることと、気密をしっ
かりとってやれば室外の湿気を部屋に入れないですみます。シックハウスに関して
も1種のダクトレスあたり使うのがいいんでないか、安くていいよ　床暖は特につ
けなくてもいい（床下に断熱材１００ｍｍ近く張っとけば）充分蓄熱であったかい
オイルヒーターがベストかね？

333 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/08 17:44 ID:???

>>332
同意。
隙間だらけの古い家は乾燥してて良い、と言われるが、
湿気が多い時期は家の中もベタベタになってしまう。
床とか窓辺とか、埃が水分を吸って靴下なんかすぐ真っ黒け。

ピッタリ閉まったほうが乾燥してるね。

334 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/08 22:07 ID:Zt8d08y7

「乾燥してて良い」ってのは男の考えじゃない？大抵の女は乾燥を嫌います。美容に悪いから。まあ程度問題だけどね。

335 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/09 09:31 ID:QSUztcgH

>>334

高高の家にしたら、冬乾燥するのはしかた無いでしょう
乾燥気味の家を普通にする方が、湿気ってる家を乾燥させるより楽だしね

天気も悪いし、家の中に洗濯物干して
鍋でも食いましょう

336 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/09 14:25 ID:e4PzSfNi

>>334はジメジメした女と断定された。

337 ：334：03/01/09 17:39 ID:7aR8Paxl

ありがとう！

338 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/10 13:23 ID:???

>>334
単に男は深く考えていないだけと思われ
そういう風潮ならそれがいいんだと思いこみ

339 ：喝：03/01/10 14:09 ID:i8V1QIjz

乾燥してる東北地方には、美人が多いいだろ、いんだよ乾燥してても
それより風呂にカビはえたり、押入れの中の布団がかびたりする方が
俺はいやだけどね

340 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/10 18:17 ID:MF9Uf7TG

湿ってるのを乾燥させるのは難しいが
乾燥してるのを湿らせるのはそれほど苦労しない。

341 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/10 19:06 ID:5GPqn6A/

別に胴でも良いけど東北地方に肌美人が多いのは、
冬季積雪のおかげで、湿度が高いからです。

342 ：334：03/01/10 22:23 ID:02TzjvyS

女性誌の美容特集とか読んでると、美容の２大敵は乾燥と紫外線だからね。乾燥はもう絶対敵なのよ。
こういうスレ読むようになって初めて乾燥をいいこととする世界観に出会って驚いてまつ。
それにしても「乾燥してる東北には美人が多い」とは大笑い。上の人も書いてるけど逆ですよ、逆。
やっぱり男って美容のこと何にも知らないんだねー。

343 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/10 23:14 ID:???

>>342
室内空気を低湿度にするか高湿度にするかなんてことは
関係ないですよ。室内で結露させないためには高断熱に
しなきゃいけないと言うことです。断熱が無ければ低湿
度でも結露するし、しっかり断熱してあれば高湿度でも
結露しません。つまり、美容のために湿度を適性に保ち
尚且つ室内でも結露しないようにするには高断熱にした
ほうが良いです。今までの会話は「結露しない」という
ことを乾燥と表現していただけなのでは？

344 ：山崎渉：03/01/11 08:56 ID:???

（＾＾）

345 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/11 09:57 ID:???

でも勘違いしてる人結構いますよね、うちの奥がそうだった。
｢高気密高断熱で室内の空気をコントロールして室内の湿気をどんどん外へ出してるので、
室内へ洗濯物を干しても湿気知らず！湿気が無いから結露なんてする訳が無いですよ～｣
何て言われてもうすっかり目がハートマークですた。

おまえは、乾燥したら加湿器を使わないのかと、砂漠にでも住みたいのかと小一時間問い詰めてやった。

346 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/12 13:32 ID:???

空気の中の水分が安定していれば、その量が多かろうが
少なかろうが関係ないです。ただ、量が多いほうが安定
させるための条件が厳しくなるというだけで。
不安定になる(結露する)状態というのは、その空気が結
露する条件(冷却されて相対湿度が100%になる)が満たさ
れるということなので相対湿度が100%になるところまで
冷やされなければ大丈夫です。だから、空気が触れる場
所(壁とか窓)は低温にならないよう断熱されている必要
がある。これは比較的計算で簡単に求めることができる。
ところが、計算で求めた性能を維持するためには外乱を
できるだけ少なくしたほうがよい。だから外乱の原因と
なる外気の侵入を防ぎましょうということで気密性能も
重視されるようになった。外乱の影響が無くなれば、室
内環境は比較的簡単に制御することが可能になるので計
画的な換気・空調ができる。・・・ということだと思っ
てましたが・・・

347 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/13 10:39 ID:???

除加湿機能付の換気システムは本当にいいの？

348 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/14 10:26 ID:y7dSgsW7

>>334

もともと、冬の大気の水分量というのは
湿度は高いけれども非常に少ないんです
その大気を取り込んで全館で温かくしてしまえば
非常に乾燥した状態になります

今までの家でなぜ乾燥状態にならなかったかと言えば
開放式のストーブや洗濯物で加湿していたからです

高気密高断熱で乾燥するなら
風呂のフタあけるか、洗濯物干すか
なんなら10人くらいで住むか
なんかで加湿してやりゃいいだけです

家自体は乾燥してた方が良いに決まってます

349 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/15 15:43 ID:k0HC9Z9I

>>329
私もWB工法に興味があります
ただ夏はなんとなく分かるんですが
冬はだいじょうぶなのかな
などと素人考えしていますが

350 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/15 19:14 ID:bwqmjTLD

高気密高断熱の家でリビングに大きめの吹き抜けを作った場合は、
たばこの煙などが２階の方に上がってとどまり
換気がきちんと機能しないのではないですか？
この前に見たモデルルームでは上に換気口は無かったです。
吹き抜けの２階部分の廊下や部屋に面した窓を開ければ
リビングの空気は抜けますが、他の部屋の空気まで汚れるようで・・

詳しい方の意見を聞きたいです。

351 ：建築屋：03/01/16 13:12 ID:???

>>327
合格
おめでとうございます

今年も、おたがい良い住宅造りをしていきましょう。

352 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/16 18:03 ID:M2Sqlpje

>>350
高高であろうとなかろうと、常時室内で喫煙すれば
当然匂いも染み付くし家中ヤニで汚れます。
高高計画換気の方がリビングから２階寝室への煙の侵入は少ないですが、
逆に寝室での煙草の煙がリビングに広がるので一長一短です。
なお、窓を開けた状態では高高かどうかはほとんど関係なくなります。

一般的な解決策としては禁煙か蛍以外にはありません。
妥協案としては強い排気ファンのある場所で喫煙してもらうことです。
家族全員の健康を考えると禁煙が合理的。
それが無理なら、本来、喫煙者とは別居か離婚が吉でしょう。

353 ：WBの回し者（笑）：03/01/16 18:13 ID:BJAlHnLK

＞＞３４９

冬は有る程度（完全ではない）空気の流れを止めて疑似高気密住宅
状態にするのでそれなりに暖かいと思いますよ
（マジメに温度計った結果がそうだったしね～（笑））

完璧を求める方々は高気密高断熱のがいいかもしれませんか
パッシブソーラー系で有る限りは多少の不完全は勘弁してください（笑）
ホルマリンに関してはマジで出ません（俺もびっくり）

354 ：350：03/01/16 19:06 ID:UNAw8Oh3

>>352
喫煙に関してのレスに同意します。
説明不足でしたが、どっちかといえばリビングに吹き抜けがあると、
計画換気に影響があるのでは？と言いたかったのです。
失礼しました。

355 ：山崎渉：03/01/17 20:41 ID:???

（＾＾；

356 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/18 11:00 ID:???

>>354
多少影響しますが、普通は換気量に余裕を見ているので問題ありません。

むしろ大きな吹き抜けでは夏と冬に上下の温度差を生じやすいことが問題で、
扇風機を上に向けて回したり、シーリングファンを使うと有効です。

357 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/19 00:34 ID:1KA/Np/6

２４時間換気システムってのは、温度や湿度センサーみたいなのが
付いてて換気のコントロールをしてるんですか？
それともファンがただ回り続けているだけ？

だったら便所なんかに使う小型の換気扇を３，４個使って
吸い出すだけでもＯＫでしょうか？

358 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/20 13:22 ID:???

>>357
ファンが回り続けている。
そもそもセンサーなら二酸化炭素センサーが必要だ。
肝心なのは吸気、排気の位置と換気量だから、
それがしっかり計算できるなら、
小型の換気扇に調光スイッチみたいなものを付ければ
不可能じゃないと思ふ。
そのままだと多分過換気になって冬は寒い。
ただし、家自体が高気密になってないとそもそも意味ないが。

359 ：３５７：03/01/21 14:05 ID:+veJfbIp

ｻﾝｸｽ。
たいそうな説明ばかりなのでよほど凝ったことしてるのかと
思ったんだけど、別に大したことはやってないんですね。
実際機械やダクトの価格を調べてみたら一件分でも１２，３万程度だし。

360 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/21 15:55 ID:???

>>359

機械の価格はたいしたことないが
それによってちゃんと換気するように
家の方を施工するのに手間がかかる

361 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/22 20:40 ID:yZywDcCm

これから家建てます。知り合いの工務店施工です。
せっかく高高建てるんだし、どうせなら換気だけじゃなくて、
２４時間空調にしたいんですが、どこのメーカーがいいですか？
教えて＞詳しいひと。

362 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/22 20:49 ID:A58PeHJz

ミサワ。
換気システムの唸り音が（*'-'*）ｽｷﾃﾞｽ...

363 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/22 22:21 ID:Wc/31Htw

高気密住宅は、たしかに暖かいね
でも湿気の多い日本の気候には本当は合わないらしいよ

364 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/22 22:46 ID:BN/1Xrf9

>361
高高建てるのに換気の事考えてない業者は止めとけ、悪いこた言わない

365 ：361：03/01/22 23:34 ID:yZywDcCm

えーとすみません。伺ってるのはハウスメーカーじゃなくて
高高住宅向けの24時間冷暖房機器メーカーなんすけど…。
とうぜん24時間換気ベースで考えてまして省エネルギー冷暖房も
付加したいなと。そんな訳です。

366 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/23 23:44 ID:???

高・高だと石油やガスのストーブ＆ファンヒーターダメなの？
雪降るとエアコン止まるんだけどなぁ

367 ：高高で検討中：03/01/24 10:19 ID:???

高高だとダメと言うことはないけど・・・
せっかく高高にしたのだから・・・空気が汚れない暖房にした方が・・・
また　ファンヒーターは結露の元なので・・・

高高にした人は床暖の人が多いんじゃないかな！！
また　床暖でも電気代　灯油代はそんなにかからないとのことです
一度温めればしばらくは　冷めないらしいですよ

368 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/24 10:21 ID:Oyyd9ldz

２４時間換気システムついててもファンヒータは駄目？

369 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/24 10:32 ID:WZRh0OHE

換気は換気、暖房は暖房と、別にしておいた方がメンテナンス時に
楽ではないでしょうか？壊れた時にや交換のときにお金がかかりそうな
気がします。北海道では換気システムとパネル式のセントラルヒーティング
、たまに冷房メインで使用するエアコンをそれぞれ別個でつける人が
多いです。ちなみに換気は三菱製が多いのではないかな。

370 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/24 10:49 ID:???

絶対ダメと言うことでもないでしょう！！
換気していれば・・・湿気もでて行くわけだから

ただ・・・高高の家は床暖がベスト！？だと思います

結露を作らないようにするには・・・各部屋の温度を出来るだけ均一
室内の温度をあまり上げすぎない・・・だと思います！！

床が暖かいと　室内の温度が　多少ひくくても暖かさを感じます
そんな理由から　高高の会社は床暖を進めるのだと思います

　

371 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/24 10:58 ID:Oyyd9ldz

>>370
そうなんですかー
このまえ、高高のモデルハウスいったら
ファンヒーター２台でガンガン暖房してたもので
ちょっと気になりまして・・

372 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/24 11:23 ID:???

高高ならなんで好き好んで開放型暖房にするの？
換気してるとはいっても、水も二酸化炭素も出て悪いことずくめじゃん。
床暖房とかオイルヒーターのような輻射型暖房にしなさい。

373 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/24 11:55 ID:???

>>370
高・高住宅メーカーで石油ファンヒーター勧められました
ランニングコスト安いから。

374 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/24 12:29 ID:7F0Dc3Nw

ファンヒーターでも開放型でなければ大丈夫だよ

375 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/24 12:35 ID:???

ランニングコストだけで言えばファンヒーター良いかも！？
ただ高高の良さを一番実感できるのは・・・床暖です

>>374が言うように・・・開放型でなければ・・・ＯＫですね！

　　　　

376 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/24 13:38 ID:???

皆さんありがとうございます。
床暖房は予算の面で却下になりました。
オイルヒーターは電気代かかりすぎる。
（２ＤＫマンション時代月６千が３万に・・・）
そんなことで暖房装置をどうしようかなと・・・
コタツはどうもねぇ・・・

377 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/24 14:01 ID:???

雪でエアコンが止まり、床暖も買えず、オイルヒーターのコストが賄えないような
貧乏人は、ホットカーペットでも敷いとけYO！

．．．ファンヒーターで仕方ないんじゃないの？換気すればいいよ。。。

378 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/24 14:22 ID:???

>>377
ホットカーペットは低温火傷するでつ

ファンヒーターで２４換気のみで大丈夫でしょうか？

379 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/24 15:36 ID:???

（一応再確認しておくが、換気云々を言ってるということは
　 FF式のファンヒーターじゃなくて、開放型のファンヒーターだよな？）

で。だから誰も開放型は勧めてはいないだろ？
輻射型の暖房の方がいいけど、金がなくて仕方ないなら自己責任でってこと。
多分氏にはしないだろうが、水蒸気が多くなる分断熱の弱いところ（主に窓）の
結露は出易くなるだろうし家にとって良いことではない。

ちなみに、絶対結露するかと聞かれても分からんからな。
そんなものは外気温や家の条件、住み方によって違う。

380 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/24 16:26 ID:???

ってか結露ぐらいで腐っちまうような家なんか買うんじゃねーーーー！

381 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/24 23:43 ID:2nAuUpYh

はっきり言うとセントラルエアコンをつけないなら、
高気密、高断熱の価値は半減する。家を小さくしても
エアコンつけるべし

382 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/24 23:54 ID:???

寒さをかなり　気にしているようですけど・・・
高高の家にすれば・・・少し暖房（色々あるけれど）たけば
そんなに寒くないはず・・・
関東より北の地域だと分かりませんが・・・・・

一番良さを実感できるのは・・・皆さんの言うとおり・・・です

ただランニングコストを考えて・・・でもＯＫじゃないですか！？
ただ　温度は低めに設定すること・・・

　　　

383 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/25 00:30 ID:???

皆さんありがとうございました。
もう一度検討し直します。

384 ：106：03/01/25 01:03 ID:???

>>349氏
　私は冬よりも夏に疑問を感じます。湿度が高く、潜熱負荷の大きい日本の
　夏の外気を床下から取り入れるメリットは無いと思います。実際に昨年
　計測(10分間隔、関東)してみましたら、7月の外気の 6割以上が湿度80%
　以上でした。

>>351 建築屋さん
　どうもありがとうございます。角番にならなくて良かったです。

>>353氏
　しっかりと気密が出ていて、換気システムが計画通り動いている住宅だっ
　たら、ホルマリンなどは問題になりません。実際、クレームになった事
　も無いです。

>>380氏
　それは結露を容認した意見でしょうか？
　全ての条件において絶対に結露を起こさないという事は不可能ですが、
　一般生活において結露を生じさせにくくする家づくりは、住宅の長寿
　命化に不可欠です。　高高住宅を真面目に勉強されている方は同意見
　であると思いますが。
　結露を容認し、客にそのように言っている業者が減らないと、日本の
　住宅のレベルアップは難しいですね。

　高高住宅では、開放型のストーブは使わないのが常識です。(FF式なら問
題ありません)他の先進国で開放型ストーブをメインの暖房機にしている所
はありません。使ってもせいぜい倉庫や納屋くらいのものです。

　高高住宅を作っているメーカー・工務店で、開放型ストーブの使用を前
提にしている所があったら、それは気密度の低い住宅を作っているか、
売っている側の知識が欠如している証拠です。

385 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/25 11:51 ID:2GqKaKqC

これは言えるだろ?
家を小さくしてもセントラル冷暖房加湿機を入れよう。
大きな家をつくっても、冷暖房がファンヒーターや
spotのエアコンでは、使用できる部屋は結局1～2室じゃ
大きな家作った意味無いね。

386 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/25 12:22 ID:???

↑
マルチ

387 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/25 13:55 ID:???

>>383
あなたが住んでいる場所の近くに山があるなら・・・
暖炉っていう手もあります
薪がただなら・・・光熱費もただで住みます

388 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/25 22:31 ID:???

>>387
山があります。
但し、薪は高価です。
暖炉＆キッチンストーブは憧れです。

389 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/25 23:09 ID:???

>>388
なにも薪を買う必要はないですよ！！
住んでいる地域にもよりますが・・・
週末に木を沢山取ってきて（立っている木を切るのはまずいですけど）
家の片隅に薪小屋を作っておけば・・・・・
ひと冬　こすぐらいの薪なら　一畳分も有れば余裕です

390 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/25 23:36 ID:iHZg7RvZ

＞３８９
薪拾いに薪割りする労力考えたら私はお金を払います。。。

391 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/25 23:41 ID:???

トス○ムのＳＷ工法住宅はいかがでしょうか？
ただし信用のおけるしっかりとした工務店に施工を頼まないととんでもないのが建つけれど・・・

392 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/25 23:48 ID:???

>>390
考え方は人それぞれですね

爺ちゃんの家が山梨にあり・・・月に一度　４駆で山へ
薪割りはチェーンソウで・・・楽しいよ！！

話がそれてしまい・・・スンマソ！！

393 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/26 08:45 ID:GE5fTAcA

＞３９２
山梨までの高速代、ガソリン代、チェーンソウの燃料、オイル代など
考えたら灯油の方が安かったりして。趣味としては月に一度
山遊びはいいだろうけど。

394 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/26 09:09 ID:???

ちょっと雑な計算だけど、ファンヒータや石油ストーブなどでは発熱量100kcal/h当たり
人間１人の酸素を消費します。
今うちのリビングにある2200kcal/hのストーブは人間２２人分！
うちは高・高じゃないから使ってるけど…

395 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/26 11:40 ID:S4SV1GTr

なるほど、そういうものですか。

396 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/27 09:00 ID:???

セントラル冷暖房はダクト吸気になるのが嫌です
窓下にパネルヒーター設置が良いな

397 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/27 09:29 ID:???

高・高住宅を検討中なんですけど、最低必要な換気を計算するための高気密ですよね。
ファンヒータなんかを使うときは、換気の量を増やせば良いだけではないの？？
まめに窓を開けて換気する人は別として隙間風が足りない方が問題だと思うんだけど。

398 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/28 18:44 ID:Ta4MHBRi

高気密高断熱住宅のポイントは、１、強い構造と耐久性。２、シックハウス対策
３、換気量の問題です。どんな工法でも建築直後はそこそこの気密がありますが
数年後、地震・台風等により揺らされまたは、シロアリ・腐れによる劣化等で、
初期性能が落ちてきます。鉄はさびる・木はシロアリに食われる・パネルは腐る。
これらのウイークポイントを上手にカバーして「丈夫が長持ち」する家を！
２、科学物質だらけの新建材の使用はなるだけ避けたいですね。ＦＣ０の表示に
安心しててはダメよ！ＦＣ０でもホルマリンは含んでます。
３、長くてでかいダクトを使用する換気システム、その中にゴミ・カビ・雑菌が
繁殖して家中にばい菌を振りまく危険性あり、シックハウスを防ぐはずの換気システムが
かえって、シックハウスを助長する危険性大！
高気密住宅の大敵は「湿気」です。湿度のコントロールに注意！
約５０パーセントが理想だけど、人間にとっては乾燥しすぎかな？

399 ：361：03/01/28 19:25 ID:???

なるほど段々判ってきましたよ。
皆さん机上論だけで実践的情報は持ち合わせちゃいないのですね。

400 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/28 21:19 ID:???

400

401 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/28 21:52 ID:???

>３、長くてでかいダクトを使用する換気システム、その中にゴミ・カビ・雑菌が
>繁殖して家中にばい菌を振りまく危険性あり、シックハウスを防ぐはずの換気システムが
>かえって、シックハウスを助長する危険性大！

プッ
こう言う事、真面目に言うってか

402 ：388：03/01/29 00:03 ID:???

住まいは山梨ですが・・・
山は県有林か個人所有なので勝手に木は拾えませんです。

403 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/29 00:31 ID:6oc2JrQd

ダクトは排気だから、関係ないんでないの？換気扇を逆回転させて
強制排気から強制吸気（ターボみたいだな）にさせる装置がついてるなら別だが。

404 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/29 00:34 ID:???

>>402
そう！かたいこと・・・言いなさるな！
所有車が誰であろうと！！　
家で使う薪を拾うぐらいで・・・文句は言われません！！
そんなこと言ったら・・・山でキノコ取り等　山菜取りにもいけません！！

405 ：388：03/01/29 00:54 ID:???

>>404
乳が県職員ＯＢで（しかも山の方です）
滅多なこと出来ないです。

406 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/29 00:57 ID:???

>>403
熱交換器介すなら給気もダクト引込

407 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/29 08:46 ID:2d7abPrb

で、２ちゃん的最強換気は何なの？
理想は一種熱交換型（可能なら冷暖房兼用）だろうが、現実は三種なのか？

408 ：bloom：03/01/29 08:52 ID:QvEJ2JFs

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

409 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/29 09:13 ID:???

>>407

気密をしっかり施工した３種換気
吸気口・窓の下にパネルヒーター設置かな

410 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/29 16:53 ID:???

一種熱交換型（顕熱）加湿機能CO2レベル測定機能外気温センサー付き
最強。

411 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/29 16:55 ID:???

当然空調付き↑

412 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/29 19:02 ID:TiGTV861

すいません、質問です。
ウチ、高高住宅に住んでるのですが、
意外と？自然換気口から雑音が入ってきます。
向い前でやってるマンション建設工事の音や、犬の無駄吠えが
うるさい…。

ものすごく静か！っていうのは嘘なの？

413 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/29 20:54 ID:???

高高に自然換気口？

414 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/29 21:02 ID:rKKC3RTK

>412
やっぱ穴から音入るよね。
今度２×６で建てる予定なんだけど、第３種換気の図面を見せてもらったら
道路側に吸気口があってそこから車の音が入ってきそう。
吸気するときいったん下足入れや収納庫を介して入れるとか、
外の吸気穴を下屋の軒下に持ってくるとか、いろいろ考えている最中。

415 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/29 21:11 ID:???

>414
下足入れや収納庫は
普通ダーティーゾーンじゃないのか？
排気側なら解かるけど・・・

416 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/29 23:13 ID:N18Kgmng

＞４１４
音よりも排気ガスの方が気になりませんか？

417 ：106：03/01/30 03:59 ID:???

私は、407さんと同じ。また、369さんと同じく、換気と冷暖房は別個にすべ
きだと思う。
1種の問題点として、

　1. メンテナンスが面倒
　2. メンテナンスをしなかった場合、導入空気が汚れる
　3. 熱交換は費用的にメリット無し(厳寒地の北海道でさえ、導入率 2割)
　4. 空調機付きの物は、交換時に多額の費用がかかり、効率も悪い

　1ですが、一般の施主は家のメンテナンスしません。ここを読まれてい
る方は、エアコンのフィルターのメンテナンス回数はどの位ですか？2ケ
月に1回必ず掃除するって人はほとんどいないでしょう。室外機のメンテナン
スを加えたら皆無でしょうね。一般の方なら、なおさらです。掃除しやす
いエアコンでもこれですから、換気装置のメンテなんてあまりしないでしょう。

　商業ビルやホテル・病院は1種ですが、定期的にフィルタ替えてるはず。
私の職場が入っているビルも、業者が2ケ月に1回フィルタ替えてますが、
毎回真っ黒になってます。

　この時期、「結露が起きた」と言ってくる施主がいますが、訪問すると
フィルタの汚れによって換気回数が落ちているのがほとんどです。

　3. 312～313に書いたとおりです。熱交換に費用的メリットはありません。

　4. 換気と空調を兼用するタイプですが、効率的にセパレートの空調の効
率にかなわないので、ランニングコストは高くなります。冷房時には断熱
ダクトであっても、ダクト内の結露が気になります。

　先にも書いたように、換気と冷暖房は別にすべきだと思います。空調型
だと導入時コスト、交換時のコストが多額です(業者にはそれが美味しいの
かも知れませんが。。。)
　快適さで言っても、暖房は輻射型の方が良いでしょう。

418 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/30 04:42 ID:VnWMx3VU

(。・_・。)ノhttp://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

419 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/01/30 05:41 ID:FzE3Up8U

http://jsweb.muvc.net/index.html
　★お気に入りに追加してしまったアドレス★

420 ：407：03/01/30 08:01 ID:???

106さん。
期待通りの詳しい解説ありがとうございます。
この辺は、断熱・工法と同じで、聞く人によって答えが違うんだよね。
外断熱メーカーってだいたい一種に蓄暖でいわゆる理想を追った高高住宅、
FPとかは三種にパネルヒーターで実用的な高高住宅、って感じかな。

421 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/08 05:49 ID:???

祝！　１００,０００アクセス　祝！
　　　＝＝ひび割れハウス＝＝
http://www10.plala.or.jp/hibiwarewall/

422 ：燃焼：03/02/08 12:01 ID:FtGIg7bU

ガス会社も推奨。高気密住宅で逝ってください。

ＬＰガス会社丸江
http://www.marue.jp/vr3/news.html
　CO中毒事故の発生原因
　　COは、燃焼器具でガスが燃焼する際の不完全燃焼によって発生します。CO中毒事故の
共通の発生原因としては、近年、住宅が高気密な構造となってきていることが挙げられ、
また、冬季の暖房、夏期の冷房のために両期間では換気が不十分となる傾向もあり、
発生の確率が高くなってきているといえます。

　CO中毒事故対策
　　防止対策としては上記の発生原因を取り除くことにあります、このことからCO中毒事故
　　防止の基本として次の4項目が挙げられます。
　　　屋内空気を燃焼排ガスで汚染しない器具の使用（床暖房、ガスエアコン、クリーンヒターなど）
　　　燃焼器具が不完全燃焼を起こす要因を取り除くこと
　　　燃焼器具が不完全燃焼し、CO濃度が高くなったときにそれを検知できるCO警報機の設置」

建築環境工学研究所「空気の化学」
http://iwate.info.co.jp/ATOM/atom108m.html
「一酸化炭素と時間の経過
　　一酸化炭素による影響は時間の経過も重要で、100PPMの部屋に1時間居てもほとんど
　症状は出ることはありませんが、5～6時間も居続けるとなると症状が出始めます。
　しかも、一旦不完全燃焼を起こした熱器具をそのままにしていると、うなぎ登りの勢いで
　一酸化炭素濃度は増えていきます。消防署庁が行った実験結果では、20畳（33平方メートル）
　鉄筋コンクリート造りの部屋（気積は92立方メートル、自然換気回数は0.3回）で、
　ガスストーブ・ガスコンロ・湯沸かし器を同時に点火して放置した場合、致死ラインの
　1,000PPM（0.1％）に2時間50分で致達したそうです。

　一酸化炭素の発生は、燃焼している器具のまわりがきわめて高濃度になりますから、
　離れているところの人がなんともなくてとも、燃焼器具のそばにいた人が、
　突然倒れるという事も珍しくありません。器具の周辺はきわめて危険性が高いと
　思ったほうがよいでしょう。」

423 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/10 00:45 ID:fxPGj7i7

日本だけが３０年間欠陥内断熱建築を続けてきた事実
http://www.sotodan.net/

424 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/10 09:33 ID:???

↑
ＲＣのときの事ね。
一般木造住宅に当てはめないようにね。

425 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/12 14:31 ID:6NRy/0Yq

高高の㎡単価ってどれくらいなんでしょう？
モノによりけりでしょうけど

426 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/17 09:10 ID:OHTKjvbY

保全

427 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/18 16:57 ID:G4G4hqXP

音を遮る仕様は高気密とはまた別物ですか？

428 ：体調：03/02/18 17:47 ID:TVda7Ije

　気密があれば高音は遮ることができる。低音を遮るにはＲＣ構造のような重量
物でなければだめ。よって別物ですね。

429 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/20 13:15 ID:???

>>427
高気密仕様は、音がこもる（反響する）仕様です。

430 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/20 14:17 ID:???

>>427
聞き方が中途半端。どの音に対して気にしてるの？

高気密住宅は内－外部間のの空気伝播音は遮断されやすい。
TVの音とか外に漏れにくいし、外での話し声とかも聞こえにくい。
逆に外に音が逃げない分、>>429が言うように内部反響がある。
カンカンとした音がすると言われるのはそのため。

でも圧力のある音にはほとんど無意味。
例えば外壁をガンガン叩いたり、道路が揺れるような音源には意味がなく、
それ対策には>>428が指摘するような「重量」が有効。
特にサッシは壁に比べて軽いので、この部分を二重サッシ（ペアガラスにあらず）
にしたりすることを検討しましょう。

431 ：袖ケ浦在住３児の父：03/02/23 12:04 ID:CRTcDef1

イザットに暮らしはじめてはや２年、
慣れてしまったので高２の恩恵を忘れていたが、
冬場によその家に行くと驚くほど寒い。
やはり冬は高２だぁー。
間取りや家の向きもあるけど、
関東南部で朝夕の床暖（コストの安い灯油）だけで、まず問題ない。
天気がいいと日中は暑くなるから窓あけっちゃってりして。
さすがにアラジンのストーブとか暖炉は入れてないけど、
鍋料理とかは普通にやってるし。
高２住宅ってちゃんとした建物だよ。
暮らしを楽しめるってところでおすすめ。

432 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/24 01:41 ID:???

大宮氏！松井氏！

ﾏﾝｾｰ!!

433 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/24 09:06 ID:7kv9grPW

私の知る限りの業界基準において、イザットハウスは上位にランクされてます。
知名度は低いですが。

434 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/24 10:28 ID:???

大きな家をつくって

435 ：’。’：03/02/24 21:35 ID:???

＞４３１
うちもイザット。お仲間ですな。
これから引っ越しなので楽しみです。

436 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/25 11:34 ID:mL58QUv1

イザットハウスに興味があるものですが
よろしければ、イザットハウスにお住まいの方、
住み心地等、詳しく聞かせて下さい。

437 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/25 20:20 ID:???

イザットいいですよ！
ただプランが今思えば単純だったかな

それ以上に快適ですが。（笑）
大宮社長の書籍３冊読まれることを薦めます。
どこかの信者本とは違い客観的な見方から外断熱のよさ、わるさ
分かるでしょう！

438 ：’。’：03/02/25 22:04 ID:???

うちはリビング内階段にしたかったので
高気密高断熱を選びました。

439 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/26 02:19 ID:???

イザットハウスのＨＰ見たら、気密測定結果が発表されていたが、
過去最高値が０．０４ｃ㎡／㎡って・・・。
これだけ高気密だと、逆に弊害とかないの？
それともやはり限りなく０に近い方がいいの？

440 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/02/26 08:53 ID:???

>>439

やっぱり０が一番良いんじゃない

ただそのためにかかる手間とコストとのトレードオフだと思うけど

441 ：袖ケ浦在住３児の父：03/02/26 13:19 ID:CK2+UP3L

「０」つっても普通に生活すれば窓も開けるし玄関から出入りもするわけで、
弊害ってあるかな？煮炊きすれば同時給排気換気扇が活躍するんだし。
関東なら「１・０」以下なら問題ないと思うのは素人の浅知恵でしょうか？
どちらかというと、
メーカーの技術力の高さを効果的に宣伝に使用する意図なのではないかな。

442 ：436：03/02/26 15:15 ID:Gj4t0ihC

436です。
放置かと思いましたが、レスありがとうございます。

また一つお聞きしたいのですが
イザットハウスには床下除湿機が（標準？）でついているようですが
これって効果ありですか？
他の外断熱工法には見かけませんが。

床下除湿機の商品説明を読むと、あった方が良いのかとも思いますが、
実際に長く住んでいる方はどう感じているんでしょうか。
もしよければ聞かせてください。

443 ：袖３父：03/02/26 19:26 ID:x+vy3ql6

すみません。放置ではありません。仕事してました。
あのー私、ウルトラ素人ですけど、、、答えちゃっていいんですか？
除湿機のことを我が家では「コスモ君」と呼んでいます。
ちなみに換気扇は「アルデ君」です。
ご質問のコスモ君は、工務店さんがつけてくれたので書類上実費負担していません。
蘭寝具２（ありすと）で建築したので、どちらでも良かったのですが、
つけてくれるものを断る必要も無く。
なんか、センサーがついていて湿度が上昇すると働き始めるようです。
ドレンもうまいこと処理して気密を保てるような仕組みになってます。
音もきにならないし、電気代どーのでもないので、まぁあったに越したことはないんでは。
もしかしたらホントに「縁の下の力餅」かもしれないし。
でも絶対に必要なものでもないと思う。蘭寝具２なら床下にも排気ダクトが行ってるし。

ではでは。お返事遅くて住みませんでした。
素人なので公式見解はイザット加盟店で聞いてみてください。

すごくお世話になった工務店さんで、足を向けて寝られないほどです。
千葉県袖ヶ浦市を担当しているイザット加盟店Y住宅建設です。

444 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/01 19:25 ID:hZeooSBP

家を建てたくて、検討しています。
いろいろ見て回ったり、素人ながらに勉強して、屋根断熱と基礎断熱にして、
床下暖房を設ける。第３種換気にして、Ｃ値1.0以下を測定して保証
必須、窓はエクセルかシャノンのPVCサッシまで、条件がつまったのですが、
構造と壁の断熱方法で、迷っています。
　どれでもチャントした工務店の施工なら問題ないのでしょうけど。
考えているのは、２×６でグラスウール充填（防湿施工有り）
軸組外張り断熱でかつ構造用合板に気密テープで気密と壁倍率を
稼ぐもの、軸組でグラスウール充填断熱（防湿施工有り）で、
筋交いを使わず、透湿性があると言われているMDFやダイライト
などで壁倍率を稼ぐタイプです。

　当初は、筋交いをいれて、ポリスチか硬質ウレタンを外張りする
よくあるやつを考えていたのですが、2,3年で気密劣化したり、
地震で揺れると、更に早く気密NG、外壁のつなぎ目開きなどの
トラブル事例が結構あるとのことをききました。、高気密高断熱住宅は、合板で
家の揺れを少なくする（柔構造でなくす）ことが重要とのことを、外張り
やっている複数の工務店が、本音はそうなんだよと言ってくれたことから、
やっぱり一部の識者が指摘していることは本当なのだと思っています。
構造材も無垢だと、気密維持（家を狂わせない程度は、腕の良い大工だんが
良い材料を刻めば大丈夫）は難しいみたいだし。

445 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/01 19:37 ID:hZeooSBP

444です。他にも疑問あります。
チャントした高気密高断熱の家に行くと、吹き抜けで床と
天井付近の温度差が少ないです。従って、一旦温度が安定
状態に入ると、FANで吸い上げることなどをしない限り
空気の動きは、肌に感じられないと思っています。
ところが、いろいろな工務店の完成現場を見せてもらうと
結構温度差があります。また屋根断熱が自慢のとこなどは
小屋裏を見せてくれるのですが、あがってみて、内壁の
上に当たる部分に手を当てると、空気の流れ（対流）を
結構感じます。（特に床下暖房していたりすると）
これって、うちは断熱性能がNGですと言っているのと
同じことでしょうか。二重通気をうたっているところ
などは、２，３件の工務店みてみましたが、みんな
こんな感じでした。硬質ウレタンのオープン工法の
外張りも同じでした。
　どちらかというと、充填で防湿している方が
みた限りでは、温度差も、変な気流の流れもすくな
かったです。

446 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/01 21:46 ID:ObTIXSeq

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447 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/02 07:32 ID:hN85TsuE

某掲示板では、以前まで、西方派（外断熱、充填断熱使い分け派）、松井派
（外断熱、SC一辺倒、アキレスやSHSがかわいそうだ。）のバトルが
果てしなく続いていたが、最近、新たに鵜野さんが（２×６　充填断熱派）
として、登場。またもはてしないバトルとなるのか。今回は、西方氏と
違い、リアルタイムで応援団以外にご本人も、それぞれのホームページで
意見を述べあっているので、どうなることやら。
　しかし、家を建てたい人としては、いい加減に止めて欲しいですな。
もっと技術を追求するものとして、議論してほしい。自分の使っている
方法の弱点を認め（商売上、いえないだけだと思いますが。）て
ほしい。
　外断熱も、隣家火災時の危険や、地震での外壁亀裂や屋根瓦
の滑落が起きやすいことは、現場や長くやっている工務店は、はっきり
弱点と認識しています。また寒いところでは、充填を併用した付加断熱
にしないと十分な断熱効果がえられないし。音も響くし、いろいろ
あるよ。
　２×６（軸組壁合板派も含め）だって、外断熱派が喧伝している、
いろいろな弱点があるではないですか。やれ、構造用合板では、
湿気が逃げない。防湿シートの施工は、配管、コンセントは
難しいので難があるとか。
　現場みると、結局どっちもそれなりになっている。まあ、どちらかと
いうと、外断熱施工の方が、数が多いせいか、不良施工物件を
目にする機会が多いけど。あんなのＣ値測定すれば、一発で
わかるのに、家は実績あるからＣ値測定は不要ですなんて
胸はってるから困る。２×６(4)もひどいの時々あります。
断熱気密以前に、枠壁工法がわかってるのか？っていう
現場あり。どうなってるのか。

448 ：はぁ？：03/03/02 09:51 ID:???

>>447
http://www.ii-ie.com/ はSCのサイトだけど、マンセー以外の意見も多いし、
一般的な住まいに関するカキコも多く、鵜野さんも認める「住宅では今一番ホッ
トなサイト」。
どれも欠点はあるのに貶しあいが目立ち建設的な意見が少ないのは残念だけど、
現時点で完璧な家など造れないんだから仕方がない。ただ、よりよい家はある訳
で、高高性能ならR2000（将来の保証は怪しい）、理想追求ならSC（断熱弱いけ
どⅢ地域ぐらいまでなら十分）って感じでつ。
火災とか地震なんて、R2000でもSCでも大差ないでしょ。断熱材が燃える段階で
は、室内発火ならガス中毒、室外発火なら全焼レベルでつ。耐震性能も最近のSC
は構造用合板もどき使って2x6と同レベル、SCの断熱材落ちる震度ならR2000だっ
て外壁落ちるし総レンガの家ならとっくに崩壊してるでしょ。
あと、不良施行に関しては、どんな工法でも工務店次第でつ。外断熱もきちんと
やってるところはＣ値0.5切ってるしＣ・Ｑ・ＶＯＬ測定してまつ。慣れれば、
充填断熱の気密シートよりずっと信頼性は高いと思いまつ。
結局、最後は施主の判断で、信頼できる工法・工務店で建てるのが一番でつ。

449 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/02 10:10 ID:GetuTwDj

高気密で24時間換気は　調湿に　注意　出来れば調湿機能付の換気で

450 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/02 19:44 ID:y4lP4Krz

　外断熱の家で、12か15mm程度のサイディングの家は、隣家火災の
際に中のポリスチレンが変形して、外壁は見た目は何ともなくても
中はベロベロになるそうです。屋根も同じ傾向だそうです。
まあ、完全に火がついて燃えてしまってはどちらも同じなので、
あんまり心配しても仕方ないけど。でも地元の大工がよく建てる
ALC外壁、陶器瓦の屋根の、50mmグラスルール断熱の夏暑く冬寒い
普通の家に比べると、確実に類焼には弱いそうです。
消防関係の方が言っていました。初めて外断熱の家を現場検証した
ときは、何でこんな工法がOKなのか絶句だったと。なんで熱に
こんなに弱いもので家をくるむのか理解に苦しむそうです。
消防関係者が見るとそうなのでしょうね。ネオマならOKなのかな？
　地震の外壁亀裂も、外断熱は起こり易いです。合板使って
２×もどきは良いけれど、実際には、筋交いのみが多い。
そのため、全壊や半壊に至る震度は値的に高くても、
それ以前の震度での家の揺れが大きい。（床の構造や
間取りの影響も大きいけれど）断熱材の分だけ、弱くなっていて、
震度４程度のゆれで、上で書いた普通の家なら、経験的にも
大丈夫な程度なのに、コーキング切れたりサイディングに
ヘアークラックが入ったりしているとのことです。
工務店は困って、合板貼りだしているところもあるけど、
こちらでは少数。
　以下は外断熱の性能とは関係ないが、ブームで外断熱やっている
工務店のモラルが低すぎる。
　Ｃ値も保証どころか、測ってもいない。測るところは希少。
この業界には品質管理の基本的考えがないなと思います。
ひどいところは、バルコニーの受け部分に断熱材貼らず（外断熱ですよ！）、
配管の穴も気密処理せず、昔の感覚で平気で仕事している。
あれで、３種換気だってんだから、何考えてるのか？
　
　そうですね、最後は施主の判断で、信頼できる工法・工務店で
建てるのが一番ですね。つくづくそう思います。
　

451 ：oe：03/03/03 14:55 ID:+BlD3KzA

I-HEAD構法！！！
これは業界最高峰の家です。
この仕様についてこれるメーカーは今ありません。
住林がんば！

452 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/03 15:01 ID:Gu7FTrzv

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453 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/04 03:58 ID:ZC4H2Q4u

先日、見た完成現場で凄いところがありました。
「うちはＣ値は安定して0.5きっていますから、測定は
不要です。」とのこと。みたらアルミ樹脂の引き違い
だらけ、その上、階段の明かりとり窓は、ジャロジー
（ルーバー）。目が点でした。
客を馬鹿にするのもいい加減にしろ。何が0.5だ。
アホ。測ってみろや。

454 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/04 13:17 ID:???

>>453
当社のＣ値は安定して0.5をきっていますが、
お客様のご予算や好みにより木製・樹脂サッシュを
採用できない事もございます。
また、お客様のご要請によりジャロジー窓を指定される
事もあります。
当社と致しましては、お客様のご予算・ご要望をお聞きし
お客様が望む住宅を建築する事を目標としております。
Ｃ値の測定もお客様のご要望により実施することも
やぶさかでは御座いません。（有料）

455 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/04 22:26 ID:???

まるで高空を飛ぶジェット旅客機のような話だな。

456 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/05 16:41 ID:IHRMpx+t

>>454
　そういうふうに、疑問を呈されたら、
お見せする建物は、ここが、こうなってますとか説明するば
問題ないんですよ。
　この建物も含め、みんなＣ値が0.5みたいな説明を
繰り返すばかりで、測らなくてもOK見たいなこというから
おかしな話になるの。
　どうしてこういう業者が、潰れずに商売できるのか疑問。
変な業界だよ。まあ、依頼する客がいるからだろうけど。
　アルミ樹脂はわかるけど、ジャロジーと３種換気の
組み合わせは頂けないな。施主に説明しても、施主が押し通し
たのかな？こういうのを高気密・高断熱住宅として
見学会開いてみせるのも？だけど。他に施主から見学会の
OKが出るものがなかったのかな？

457 ：454：03/03/05 19:58 ID:???

>456
＞ジャロジーと３種換気の組み合わせは頂けないな。

激藁！
ショートカットしまくりだな。
チョコット勉強した施主ならわかるのにね。
階段室にジャロジーのセンスも酷いから施主の指定と
思ったんだけどさ。
ペアガラスＧＰ１２だった？６じゃなかった？（シングルかも・・・
そんなところは、早々に潰れて頂いた方が世の中の為ですな。

「実は、このジャロジー窓は当社開発の
　高気密用ペアガラスジャロジーなんです。」

てか？

458 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/05 22:43 ID:GYxtumSi

高気密用ペアガラスジャロジーなんです.
warata
warata

459 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 07:50 ID:???

munmunmuremure

460 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 09:07 ID:???

>>458

実は２重サッシで外がジャロジーとか

461 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/06 09:10 ID:???

「実は、このジャロジー窓は当社開発の
　高気密用ペアガラスジャロジーなんです。」　ｷｯﾊﾟﾘ!!

462 ：１６５：03/03/06 16:19 ID:???

「風呂場はジャロジー」という固定観念から逸脱しにゃいかんね。
防犯のためにジャロジーが選ばれるんだろうが、実際はジャロジーが
いちばんヤバそうだもんな。
特にバリバリの外国風の輸入住宅にジャロジーが付いてると萎える。

と言うか「風呂はここです！」と言ってるようで逆に怖い。

463 ：454：03/03/06 18:22 ID:???

トイレもナー

464 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/07 20:10 ID:???

本住宅の気密性能のＣ値が1.0ｃｍ／ｍ以下である場合、
第３種換気では負圧状態が極端となり、換気が十分となりません。
この場合、第１種換気とオール電化を組み合わせるとベターです。

465 ：106：03/03/08 01:26 ID:???

久しぶりに書き込みます

>>420氏
　技術者によって回答が違う事はよくありますが、それはそれで良いと
　思います。問題は、その回答を導き出した理論的な根拠・バックデー
　タを持っているか否か。前にも書きましたが、この業界は根拠やバッ
　クデータを持たず、感覚的に物を言う方が多いのが問題だと思います。

>>422氏
　本当に高気密住宅を分かっている建築関係者なら、開放型のストーブは
　絶対に薦めませんし、施主にもそう伝えるはずです。間違った建築関
　係者が間違った高気密住宅を作り、間違った暖房を用いるから事故が
　起きてしまうのだと思います。

>>438氏
　良い選択だと思います。私は高気密高断熱に関しては、住宅の基本的
　機能であると思ってます。決して特別なものではありません。

466 ：106：03/03/08 01:28 ID:???

>>439氏
　よく勘違いされている方が建築業界にもみえるのですが、C値(相当隙間
　面積)というのは、24時間換気システムの「給気口を除いた隙間の面積」
　です。気密測定の時には、給気口を含め、同時給排の穴などは目張りし
　て行います。
　　ですから、例えば C値がゼロであったとしても、換気の為の穴はしっ
　かりと確保されているので、全く問題ありません。むしろ、換気経路が
　明確になり、換気設計時の条件に近くなります。

　C値がゼロの高気密住宅であっても、実際に住む状態(給気口等が目張り
　されておらず開放されている状態)だと、高気密でも何でもないのです。
　有効開口面積11平方cm程度の給気口が、普通の大きさの家で 6つ前後が
　常時開放状態なのですから。

　　適度な言葉が見つかりませんが、C値が 1.0を切る本当の高気密住宅は、
　「小隙間住宅」とか、「高気密施工技術住宅」、「適正換気経路住宅」と
　呼ぶのはどうでしょう？(笑)　いいコピーないですかね。。。

　いずれにせよ、C値を低くするためには、住宅の建築に関わる全ての業
　者が、意識していないと無理です。何も知らない電気・水道業者は簡単に
　穴開けてしまいますから。
　　C値0.1という住宅だと、120平方メートルの住宅で、1.2平方センチの余分
　な隙間しかないという事になります。これは、音楽CDを横にした時の面積
　より小さいという事になります。ここまでの気密性能を出す為には、窓の
　選定を含め、施工時に全関係者が、"かなり"注意しないと無理でしょうね。
　音楽CDを横にした程度の隙間は、高気密住宅を手がけた事がない業者は
　何も思わないでしょうから。

467 ：106：03/03/08 01:38 ID:???

>>453氏
　　ひどい業者ですね。気密測定が一般的になってくると、見せかけの
　気密度を上げる為に、気積を多く計算してC値を出す業者は出てくる
　と思っていましたが、気密測定もしないで気密度を客に言うのには閉
　口しますね。
　　このような業者がいる限り、建築業界の地位は一向に向上しないと
　思います。もっと施主が勉強して、厳しく指摘出来るレベルになると
　良いのですが。

>>464氏
　　具体的なデータはお持ちですか？極端とはどの程度でしょうか。
　「負圧状態が極端となり、換気が十分となりません」というのは、
　全く理屈が逆だと思いますが(笑)　一種換気の業者ですか？
　計画換気を行う為には、気密度は一定レベル以上必要です。
　　アルデの計画換気論が分かりやすく書いてありますので、一度ご覧
　になってはいかがでしょうか。

　ttp://www.arude.co.jp/kihon_n.htm

468 ：106：03/03/08 01:54 ID:???

あ、しまった・・・。ゼロ一個違うじゃん。めちゃはずかし。
CD-ROM 8.3枚分、あるいは500円玉 2.2枚分、1円玉 3.8枚分
ね(笑)

469 ：464：03/03/08 13:15 ID:???

106氏
某一級建築士ＨＰのＱ＆Ａに載っていた回答の一部コピペです。
有名建築士といえどもこの程度・・・です。

470 ：今からお出かけ：03/03/08 13:38 ID:???

木造は外断熱を語るな。詐欺だあれは。消費者を騙すな
とか言ってみたり。
文句あるやつはいつでも来い。お詫びと共に訂正してやる。帰って着たらね。

471 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 00:11 ID:b8tOOXvq

４７０って意味わかんなーい。思うに人のいる部屋だけ換気できないの？センサーかなんかで。
リビングに家族全員が集まったら、トイレと浴室を除いて排気を緩めるとかさ、、。
駄目かな？

472 ：教えて：03/03/09 00:16 ID:CMH3Gea4

４７１＞
うんにゃ、４７０さんは断熱についてよく知っているお方です。
センサーか・・そこまでこだわっちゃうと価格が大変な事に、というより高・高住宅は
常時換気か絶対ジャナイかと・・・

473 ：470：03/03/09 01:18 ID:???

>>471
意味不明でスマン
外断熱はコンクリートの蓄熱性能を前提にしてるのです。
木はコンクリート程には熱を溜め込まないので、外張り断熱といって区別されています。
しかし多くの業者（一部ではない）は外断熱と同等の効果があるように謳っているのが現実です。
言葉の妙を利用して、嘘はつかないが本当の事も言わない、という業界の体質に消費者は失望していると思います。
煽る事でその事をもっと表に出せるか、と思ったんですが。471さん不快にさせてすいませんです。

474 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 05:30 ID:EjaBfEOD

　あやうく、外張り断熱で建てるとこだったものです。
断熱以外で、気になるところがあってやめました。

　その後、もう一度、軸組の充填（防湿シート施工）や
２×系を勉強し直してみて、信じていた外張りの
断熱や気密性能は、威張るほどのものじゃないと
わかりました。
　思いとどまって、よかったと思っています。
　嘘をつかないが本当の事も言わないという業界体質は本当ですね。
メーカから研究熱心な一人社長まで染まってますね。なかには全く
勉強も研究もしていないとこもあり、これは論外ですが。
　
　客が、なんでこんなに真剣に勉強しなければ
まともな物が手に入らないのか、理解できません。
　客は嗜好に関わる間取りと内外装デザインだけ真剣に
悩めば、後は請け負った側が、責任もって構造・断熱・気密・換気等の
プロで無ければわからないことはやってくれて、安心できると言う業界に
早くなって欲しい。他業界で設計でご飯食べている人間には理解不能です。
　

475 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/09 06:01 ID:9N/8urZh

474です。
　構造・断熱・気密・換気以外に、冷暖房もです。ひどいもので、計算してるところ
なんて殆どありません。設計値がないので、施工結果との違いを検討して、
次に生かすといっても、自分のカンと結果のずれの反省程度で、技術を扱っている
ものとしての自覚が無さ過ぎです。
　熱損失を計算して、後は経験的にわかっているロス分を見込んで、更に熱損失の
部位や部屋によるバラツキ等も考慮して、提案するのが本来ではないかと思います。
カンと経験でOKというのも、実際にOKなら客も納得しますが、これがそうでないので
困ります。ちょっとどんぶり勘定すぎないでしょうか。

　換気もそうです。３種換気なんて、比較的、計算は簡単だと思うのだけど、Ｃ値に
比べて吸気孔が明らかに多すぎて、まともな計画吸気ができていないとこ多いです。
気密不足か何か知らないが、1Fの吸気孔は、音建てて吸い込んでいるが
2Fの吸気孔は目詰まりしているみたいに吸わない（1Fを床下暖房
したりすると、ますます顕著に症状がでる。）状態なんていうのが多い。
ひどいところは、温度差換気状態で、2Fのパッコンが排気なんて、笑えない
ところもります。

　早急な業界レベルの引き上げを願います。

476 ：471：03/03/09 12:52 ID:b8tOOXvq

そーなんだー。なるほどね。
別に深いになってないんで、気にせずぶっ飛ばしてください。
だんなさま、ありがとござんした。

477 ：質問させてください：03/03/09 23:46 ID:PSoifx62

気味都度の高い家が最近増えています。ある程度の気密ができていれば、
換気装置だけで充分とする理屈はわかるのですが、
吸気口のフィルターの説明で「花粉もとれますから、花粉症のかたに最適」
とか言われると、そんな目の細かいフィルターはどのぐらいの頻度で換えるんですか？
またエアコンのフィルターでさえ月に1度しか掃除しないのに、
家に何箇所かあるフィルターを掃除（交換）することなんて、あるのですか？
某メーカーの方に直接聞けばよかったのですが、勇気がなかったもんで。
専門家の方で、ご存知でしたら、子どもにも分かるレベルで教えていただけないでしょうか？
よろしくお願いします。

478 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/10 09:43 ID:+uSTmeT/

474の言うとおり
Ｑ値計算のできる工務店など極希
換気システムが正常に機能してるのも希
かと言って大メーカーはもっとダメ
次世代で建ててエネルギー消費が増えるようじゃどうしょうもないね

479 ：山崎渉：03/03/13 14:08 ID:???

（＾＾）

480 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/13 22:22 ID:???

>>332&ＡＬＬ
蓄熱蓄熱って蓄熱パネルイクラするの？ＨＰにもカタログにも書いてないよ

481 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 05:39 ID:cMlwMRRy

SCって、やっばり寒いみたいですね。

http://ii-ie.com/　談話室　「入居した当初の室温について」

　2,3年たつとコンクリ乾いて暖かくなるなんていっているけど、
建てられた方にはかわいそうですが、嘘ですね。いいとこ1,2度です。
それよりも身体の慣れでそう感じるか、あきらめた方が語らなくなる
ことが大きいみたいです。

　私も１０軒近く、いろいろな業者が建てたSCの家みたけど
強力に暖房しないかぎり寒いし、暖房しても1,2Fでの温度差がかなり
あったです。（コート着てても気づくほど）

　SCに限らず、他の外張り断熱も同じ感じだったです。
　やっぱ高高としては、関東あたりの住まいとしても、外張りオンリーは
断熱性がもう一つのような気がします。２×６とかＦＰで建てた家は、
温度差や暖房不足を、同じ程度もしくは容量の小さな暖房でも、感じた例が、
まだありません。

　やっぱ、良く言われているR2000相当レベルでないと、それなり
になってしまう感じを持っています。だけど高いよね。手が届かんです。

482 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 09:43 ID:???

>>481
Ｒ2000・・・
55マソぐらいでも十分逝けるよ。
３種なら40マソ台でも逝けそうだよ。

483 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/14 11:59 ID:???

>>481
基本的な質問で申し訳ないんですが、
R2000とか３種
と言うのは、省エネ地域の種別（確か１種は北海道などの極寒用だったかな？）のことでしょうか？

484 ：482：03/03/14 13:27 ID:???

>>483
Ｒ2000は、カナダの2Ｘ4住宅の規格でっ。
現在の規格の中では、最も厳しいと言われています。
特徴はＣ値・Ｋ値・Ｑ値などを、建築したメーカーなり工務店が
保障しなければなりません。
ので、日本の大手メーカーは逃げてしまいました。
現在では、志の高い中・小メーカー及び工務店が細々と継続しています。
厳密に言えばＲ2000協会が無くなりましたので、Ｒ2000認定する機関が
日本にはありません。
Ｒ2000規格に合致する住宅をＲ2000住宅と呼んでいます。

3種とは省エネ基準では無く、換気装置の種類でつ。
1種は、給気・排気を機械的に行い多くは熱交換をします。
2種は、給気を機械で行い排気は自然排気です。
　　　室内は外気より気圧が高くなります。クリーンルームで主に使用してます。
3種は、自然給気・機械排気です。最もローコストで設置できます。
　　　ただしＣ値がかなり低くなければ正常な換気はできないと言われています。

485 ：481：03/03/15 05:01 ID:???

>>484
有難うございます。遅くなってスマソ
住宅は奥が深いですね。勉強になります。

486 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/15 06:11 ID:jvnDK3Bd

481です。
　自分で、少し勉強してみました。

　外張り断熱のＱ値って、普通の日本の住宅（南面に引き違いの掃き出し
窓が多い）だと、２を大きく越えちゃうんですね。
　これだと、屋外が零下になるところだと、全館暖房には、40坪程度でも
とてつもない容量が必要なんですね。これを提示したら客は引いてしまい
ますね。本当にそんなに断熱性能が悪いのですかって。

　次世代省エネ・全館暖房の家では、旧来の公庫省エネ基準断熱の
家に比べ、年間暖冷房費が２倍になっているという調査結果は
やはり正しかったみたいです。

　やっぱＱ値は１の前半は必要だなと感じました。

487 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/15 19:22 ID:t1JWynrV

「いい家が欲しい」の談話室では、外断熱が危ない騒動が、ついに
月刊誌「建築知識」批判にまでなっている。「建築知識」って
外断熱の特集出したりして、偏っているとは思えんが。
2chのお株を奪う凄さですな。

488 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/15 20:38 ID:PDNTewaB

うち、外張り断熱です。
九州で４地域なんで。そう断熱気を使わなくても。
スタイロフォームでサイデリングは16ｍｍ
構造用合板も断熱材の下には張ってますが。
換気は３種。

ま、全館樹脂サッシ（ほとんど上げ下げ窓とオーニング）なので
断熱効果は結構あるつもりなんですが。

489 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/26 11:13 ID:SX35nD6E

建築中のFPの家を見てきました．
キッチンも計画換気で行い，普通の換気扇は付けませんと言われたのですが，
天井とか排気口周りとかの油汚れが気になるのですが，高高の家にお住まいの方
どうですか？
IHを強く推奨されましたが，ガス使っている人います？汚れはどうですか？

490 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/26 11:49 ID:4rr9jJWm

私が建てたＦＰの工務店も換気扇つけなくて大丈夫と言っていました。
しかし、アルデの吸気口を調理器の上付近に設置するのはよくない
ようなことがマニュアルに書いてあったので、同時吸排換気扇をつけて、
アルデの吸気口は調理器の真上ではない位置に設置しました。
ＩＨの場合、ガスと違い上昇気流が少ないので、油汚れは換気扇に
あまりつきません。その代わりまわりに跳ねます。周りに跳ねても
ガラストップなので掃除が楽です。

電磁波さえ気にしなければ、ガスでなくても調理上は問題ないです。
ＩＨの電磁波が気になるならハロゲン式とかも選べます。
ハロゲン式も電磁波でるんでしょうけど．．．

1年住んでいますが、天井の汚れは特にないです。
屋外の排気口汚れはチェックしてないのでわかりません。
台所のアルデ吸気口は他の場所に比して汚れやすいです。
でも油でべたべたにはなっていませんでした。

491 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/26 16:02 ID:???

＞＞４８９
ガスだと汚れるのが速いのはもちろん、
必要な排気量がだせないので、実は大変危険です。
換気扇があれば問題無です。
それと奥様の普段使われる火力によって
その選択はかなり変わりますね。

492 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/26 16:03 ID:UN4SUeZJ

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493 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/26 22:03 ID:zkT4ccCn

雑誌「ネットバム」でも推奨された優良キャッシング

「ネットバム」の２ちゃんねる特集内にて優良な消費者金融
として、ご紹介して頂き有難うございました。
今後もお客様第一主義で、まじめに融資致して参ります。
今回、特に融資枠を拡大致しておりますので、ぜひこの機会に
お申し込みください。
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494 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/27 20:09 ID:???

空気が汚れたら窓開けよう

495 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/28 03:10 ID:???

だから結局気密はいいことだけじゃないし
その良い部分も完全ではないって事でいいのかな？

496 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/28 16:27 ID:c5dYsE3m

　まだ完全じゃないところはあるでしょう。
だけど、だからって気密をとらずに中気密が良い
なんていう方向に行くのが問題だと思います。
結局温度差が上下及び部屋（水平）でも
生じる、昔の家に戻ってしまいます。
　完全じゃないところは、改善して行けば
良いと思います。個人的には、関東の冬場
の過乾燥を、ダクト等のカビなしに、
うまく全館加湿して解消できる方法を
どこかで、低価格で出さないかなと思って
おります。

497 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/28 17:00 ID:???

>>496

あの湿度の高い北陸の冬でさえ、室内は過乾燥になりますね
洗濯物を干したり、植物を置いたり、鍋物したりで加湿してます
湿度を上手く調節出来る方法が欲しいところです

中気密が良いなんて方向に行くのは完全に間違ってると思います
理屈としてもそうだけど、そんな施工をいったいどうやってするのでしょうか
やるなら徹底的に気密をとるか、全くとらないかですね

498 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/28 17:30 ID:???

>>496
ダクト内にカビは付くの？
話には聞くけど見たこと無いよ。
カビが繁殖するような培地が有るの？
埃が溜まるのは排気側だよね。
乾燥していて空気に流れのあるダクト内にカビって本当に
着くのかな？加湿をしてても７０～８０％とかの
湿度になるのか本当に疑問？
本当の所をだれか教えてくれ。

499 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/28 17:40 ID:jZAGlGiq

高気密マンセー論者が何故そんなに高高を絶対視するのかワケわからん。
単に自分の払ったカネを無駄金と思いたくないだけじゃねーのか？

500 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/28 17:49 ID:???

500

501 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 00:56 ID:Min5AKKQ

審査の甘いキャッシング

借りやすさ、丁寧さ、早さ、そしてお金を借りている事を
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502 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 01:57 ID:???

>>499
半分以上当たり
その自己満足のために金を出すんですよ。実効は二の次
どんなに良い家と思っても、嫌いな営業・会社から買うのは嫌でしょ？

503 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 05:47 ID:dj7SWfSt

　一度、友人や知人の高高の家に夏や冬に泊まると
考えかわりますよ。公庫省エネ基準の自分に家に
帰ってきて、愕然としますよ。値段もそうかわらないのにね。
どうして、こんなに違うのかと。
　私も、高高マンセーは自己満足と思っていましたが、
考えが変わりました。一度体験されることです。

504 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 10:47 ID:???

>>503さま
違い教えて下さい。

505 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 11:50 ID:LngpHz6S

自分で体感してください。話きいてもわかりませんよ。

506 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 18:42 ID:InSXE1h1

体感したけど別にって感じだったな俺の場合。まあそれまで築30年無断熱の家に住んでたヤツなら大感激！ってなるのかもしれんが。
今は別に高高でなくっても住み心地いいもんな。
俺は高高は何だか制約が多くてメンドイから好かんわ。

507 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 19:30 ID:???

体感すると最悪でしたよ。
高気密の家では吹き抜けはＮＧですかね？
私は北海道ですけど。
リビングでFF炊くと温まるまで時間がかかりすぎ
吹き抜けの無い高気密の家にも泊まりましたけど
北海道ですら夏の二階全部屋蒸し風呂状態でした。
北海道以外の住宅は知りませんが
高断熱だけでいいのではないのでしょうか？
高気密だとどのくらい高いのか知りませんが
通気工法の家でも北海道の標準はそれなりに
気密性が高いそうです。たしかに
外壁にグラスウールとは別にスタイロフォーム？のような
断熱材と構造用合板を張るのは一般的のようです(様々な工務店に話を聞いたところによると)
それだけで気密性は高いのかな？あと防湿層とか言うものもあるそうです
私の感覚では気密住宅＝通気工法＋ビニールで包んだ家
としか認識していません、実際はどうなのでしょうか？

508 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 20:52 ID:z1VRVGRN

>>506
なんちゃっての自称高・高だったんじゃねーか？

509 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 21:11 ID:pfxD7+zM

>>507
　北海道の事情は知らないのですが、おっしゃられた内容は
あまりよろしくない高高住宅の典型的症状だと思います。
ＦＦを使うと言うところから、ちょっと？です。
坪数が小さくて、開放間取りだといいけど、４０坪
越えると、関東でもFF一台だと厳しいです。小容量の
ものを分散配置した方がよいです。

　夏の２Ｆが蒸し風呂は、
・気密が出ていないため、上昇気流が発生している。
・屋根の断熱が十分でないため、天井が暖まっている。
　もしくは、野地下から棟への通気不足（屋根断熱）
　または、小屋裏の通気不足（天井断熱）
・日射の遮蔽を考慮しない設計になっている
・冷房計画が見合っていない？
等が考えられます。高高だから２Ｆが蒸し風呂
では、関東の内陸部（毎日３８度から４０度で
湿度高く、夜も２５度を超えている）では、
高高は成立しません。でも実際には、いろいろ
工夫されて、チャント夏でも通常工法の家よりも
涼しい住宅になっていますよ。

　北海道の高高は先進的でよく出来ていると
思っていたのですが？　そうでもないのでしょうか。

510 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 21:54 ID:???

あのＦＦって言っても温風じゃありませんよ
暖房能力は普通の煙突型のストーブと変わりありません。
まあそれでも主要な部屋ではストーブを個別につけます
寒さがけた違いなので、例えば家を半日空けてしまうと
真冬では高断熱･高気密(私の体感した家でもっと暖かいSHS工法という外断熱工法)
の家でも室内温度は－２～３度(外気温－２０度)まで冷え込みます。
この家の吹き抜けの居間を再度暖めるのに２時間くらいかかるのです。
かといってストーブつけっぱなしは危険ですし、灯油代も馬鹿になりません

511 ：507=510=511：03/03/29 21:56 ID:???

ところで
気密住宅＝通気工法＋ビニールで包んだ家
と言う認識でよろしいのでしょうか？

512 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/29 23:28 ID:???

FFってなに？

513 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/30 04:53 ID:SI0wPYxE

>>気密住宅＝通気工法＋ビニールで包んだ家

充填、外張り、付加断熱に限らず、
現状の多くの施工方法では、そうなりますね。

514 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/30 05:13 ID:SI0wPYxE

北海道の冬の生活って知らないので教えてください。
]
>>真冬では高断熱･高気密(私の体感した家でもっと暖かいSHS工法という外断熱工法)
>>の家でも室内温度は－２～３度(外気温－２０度)まで冷え込みます。
>>この家の吹き抜けの居間を再度暖めるのに２時間くらいかかるのです。
>>かといってストーブつけっぱなしは危険ですし、灯油代も馬鹿になりません

　無暖房だと、外気との温度差は、高高でもこんなものだと思います。
高高で無い家だと、どうなっちゃうのでしょうか。多分-15度くらいに
なると思いますが。
　知っている本州の極寒冷地では、暖房は24H間つけっぱなしです。高高
住宅にしても、つけていますね。良くできた高高だと、従来と同じ
くらいの費用で、家全体が暖まるだけです。一旦暖房切ると
家全体が暖まるまで、時間がかかるのは本当ですね。
吹き抜けは、家全体を早く同じ温度にするためには役立ちますが、
冷えた状態で、限られた部分だけでも良いから、早く暖かく
したいときはマイナスだと思います。後、音や構造の脆弱さ等の
問題もありますね。

　SHS工法って、関東あたりのをみると、とても-20度の地では
無理な気がするのですが、どんなふうに強化されているのでしょうか。
SHS工法が、体感した中で一番暖かったということなので興味あります。

515 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/30 05:34 ID:XkU0WXUC

516 ：507=510=511：03/03/30 18:51 ID:???

>>513
やはりそうなのですね、お答えありがとうございます。
>>514
私はちょっとだけ知識のある素人なので、詳しいことはわかりませんが
外壁の厚みは驚きました。窓の下枠というか木の台がありますよね？
あれが６０ｃｍくらいありました。

517 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/31 02:30 ID:???

>>512
フロントドライブ＝前輪駆動

518 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/03/31 04:44 ID:???

>>512
前側駆動機構、前輪駆動かと思ってた
ＭＲはどうなの？

519 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/03 11:32 ID:DnxH7lzq

今年高高の家を建てようかと思ってたけど
なんか賛否両論だね。
こっちは雪降るとこだから冬を考えた家作りをしてるわけだが
高高を反対してるﾔｼは雪国に住んだ事ないのだろうね。

520 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/03 11:37 ID:???

ＦＦ　フロントエンジン　フロントドライブ
ＦＲ　フロントエンジン　リヤドライブ
ＭＲ　ミッド（シップ）エンジン　リヤドライブ
ＲＲ　リヤエンジン　リヤドライブ

4WD　フォーホイールドライブ　(4輪駆動)
AWD　オールホイールドライブ　(全輪駆動)

521 ：507=510=511：03/04/04 13:14 ID:/ZkDkPph

>>519
高高の家を反対してると言うより、高気密の家に正直抵抗があります。
どこまでが、高気密と呼べるのか分かりませんが、
私なりに勉強したところによると、ある程度の気密性が保てれば
わざわざビニールで包まなくてもよいのではないでしょうか？
私はＲＣのマンションに現在住んでいますが、昨年から家の購入を
考えております。その理由が高気密による閉塞感と、息子がアトピーを
発症した事、家財道具が何かと増えてきた事等です。
それで今も色々勉強中なのですが、気密性が高いか低いかよりも
断熱性能の高さのほうが重要だと感じました、
全国展開されているＨＭさんなどが高気密高断熱と詠っていますが
詳しく営業さんから話を聞くととても高断熱とは思えない仕様ですよね？
断熱の仕方やその断熱材の材質等に拘るほうが重要な気がします。

それから換気設備についてですが現在売り出されているもので
お薦めの商品はありますか？、できれば各部屋に給気口ではなく排気口を
つけるようなものってありますでしょうか？
どなたか詳しい方教えて頂けないでしょうか？

522 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 14:26 ID:Xn3QYrOY

ウチも高高にするかで悩んでる
冬が暖かいのは解るんだけど
夏は本当に涼しいのか？って事
関西なんですけど夏はどうなんでしょう

523 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 16:20 ID:???

>>521
どっかのスレで見つけたページから。
ttp://www.bikenhouse.com/880/genki_14.htm

高断熱だけだと、壁内結露発生で家は短命化だって。外断熱にでもすれば別らしいけど。

524 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 17:42 ID:???

高断熱にしても大きな穴が開いてれば寒いよね

525 ：507=510=511：03/04/04 18:21 ID:/ZkDkPph

>>523
その程度の事はすでに勉強済みです。
それからそのサイトでも書いてあるとおり
計画換気システムは必須ですよね、しかし
実際施工されている低性能(新鮮な空気を供給して
その空気をほとんど排気するシステム)
で高価な換気システムでは
計画換気はまさに机上の理論です。
>>524
高気密でない家では大きな穴があいてるような語弊のあるレスですね
それから、ほとんどの換気システムの外気取り入れ口が
強風によってその流量を制御できていない状況ではその換気システム
そのものが大きな穴ではないのでしょうか。

私は高気密で大規模な換気システムが導入されているマンションですら
色々と問題を抱えているのに、そのミニマム版ともいえる
私の知る一般住宅用の換気システムは信用できません。
それとも良い換気システムがあるのでしょうか？
知っている方がいらっしゃれば、教えてください。

526 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 19:26 ID:???

各部屋に排気口持ってって、給気はどこから取ろうと考えてるの？ダクトで各階の中央あたりにもってくるとか？

外環境に左右されない給気を考えるだけなら、当然給排気のバランスを考える必要はあるが下のシステムみたいにファン式にすればいいだけのような。
http://www.toshiba-carrier.co.jp/products/small/05/001/02.htm

ところで、耐久性の点からの高断熱中気密でよしとするに至る理屈が知りたくてならない今日この頃。
高断熱にしたら高気密にしなければならない理屈は>523にあるような説明で納得できるが、中気密でよしとする納得のいく説明はいまだお目にかかれない。
識者ｷﾎﾞﾝﾇ

527 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/04 20:21 ID:???

>>522
熱が逃げにくいということは、同時に外の熱が侵入しにくくなり、
内部の冷気も逃げにくい、ということです。
実際断熱をしっかりやっている新築現場に行くと、まだエアコンなど
付けてないのに中に入るとﾋﾝﾔﾘすることがある。

ただ昔の日本家屋のような風が通る涼しさとは違うけど。

528 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 06:17 ID:7rrAo6C1

>>521
　高気密は、換気装置を塞いだときの状態で、換気装置の孔が開いている
状態では、高気密でないことはご存じだと思いますし、断熱だけして、
気密がとれていず、隙間があると、そこで結露してしまうこともご存じ
だと思います。そういう中で、信頼できる換気システムがないのか
ということだと思っております。ただ言えることは、マンションの
換気システムは、決して一般住宅用に比べて、優れているとは言えない
ことです。メンテや元々の設計が良くないものも多いです。施工も問題の
あるものが多いですよ。見方のよっては、住宅用の方がトラブルは
少ないとも言えます。
　大手のハウスメーカは、余りお勧めできません。現場の施工レベルが
マチマチなので、どうしても導入できるシステムに限りがあり、お考えの
レベルを満たすことは難しいと思います。地元で断熱・気密・換気・冷暖房
・空気質を真剣に長いこと取り組んでいる工務店を、1,2年かけて、じっくり
探して、よく話合って、納得して建てられたら良いと思います。換気の
良し悪しは、方式よりも、設備設計力と施工力で優劣が決まっているのが、
現在の状況だと思います。

529 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 09:12 ID:???

家、北海道最北で高高住宅なんだけど、すごくいいよ。
吹き抜けもあるけど１階２階とも寒さはもちろん、温度差も感じない。
５０７さんのＦＦってパネル方式のやつかな？

530 ：521：03/04/05 19:30 ID:5HSGV6O7

>>526
まだまだ未熟な素人ですので、給気を主要な場所に数個所でいいのか
それとも各部屋に設置するべきなのかわかりません、
ただ各部屋に設置すると寒くなりそうで。
廊下などの動線部に配置して、ドア下からの供給が良いのかな？と
素人なりに考えてます、某HMのドア下から排気するなどと言う
訳のわからない事だけはしたくありません。

>>528
丁寧なご説明ありがとうございます。
私が求める換気設備は、圧力差があまり生まれないものです。
例えば換気扇を回せば当然減圧されますよね
それから玄関の開閉(当然風除室有りの状態で)時に
気圧の変化の感じ方を軽減させる換気システム
つまり室内の圧力の変化が生じないよな、
あらゆる事を想定した換気システムを望んでおります。

>>529
メーカーは違いますがこのサイトに出ているのと同じような物です。
ttp://www.corona.co.jp/news/news_66.html

一応最後に最近北海道では高気密または中気密施工で低断熱な家が
大手HMさんなどで横行しているので気密より断熱のほうが重要なのでは？と
色々メーカーさん等の物件を見てまわったり(知人の家等が主)すると
大変感じました、というのはストーブ等の暖房設備は常に動かしていますが、
暖気するときまたは冬の間中換気設備は寒くなるので、付けない方が多かったからです。
もちろんそんな事はいけないですし、自己責任ではありますが、本末転倒な気がしました。

531 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/05 23:09 ID:???

>530
断熱をしっかりやるには気密が取れてなければ、隙間風ピープーで
断熱もへったくれも無いでしょ。
高断熱と高気密って別々に存在するのではなくて表裏の関係では？　
高断熱中気密って、中断熱中気密の間違いじゃないのかな。

換気システムの話はあくまで設計・コスト・施工の話であって、マンション、
一般住宅の差は無いのでは？

ヒョットシテツラレタノ

532 ：106：03/04/06 01:59 ID:???

久しぶりに書き込みます。

>>526氏
　プロペラファンでは、高気密住宅で必要なレベルの静圧が出せないので、
　普通は使いません。使ったとしても、上手く換気出来ません。
　　書き込みの中にあるURLをたどると、居間用の換気ファンの静圧-風力
　特性図があります。
　　ttp://www.cadbox.co.jp/tccj/fan/picup/vfp-8wuf-pq.asp?Cookie=
　これは、居間用ですが、居間の気積を、50立米(12畳、天井高 2.4m)と
　すると、気積から求められる換気量は 25立米/hです(換気回数 0.5回)。
　　しかし、上記静圧-風力特性図を見ると、静圧は 0paに近いレベルです。
　これでは使い物になりません。シロッコ式の換気システムなら、25立米
　程度の換気量だと、300Pa前後は出ます。
　　高断熱中気密ですが、理屈上合わないので、説明出来ないと思います。
　だいたい、中くらいの気密というのを、どう施工すれば良いのかが疑問
　です。無気密(開放)無断熱はありえると思いますが。

>>528氏
　私も同じで、マンションの換気システムが優れているとは思っていませ
　ん。知り合いのマンションで気密測定たら、C値が 1.4位でした。自然
　換気では無理ですが、機械換気でも厳しい、中途半端なレベルです。
　この程度のマンションが多いのではないでしょうか。

533 ：106：03/04/06 02:10 ID:???

>>530氏
　いろいろ勉強されてみえますね。逆に言うと、一般の施主の方が勉強
　しないと良い家が建てられない建築業界に問題があるとも言えます。

　　給気口は、ちゃんとした所なら、住む人数や気積などから求めて、設計
　してくれます。基本的には各部屋に設け、新鮮な空気が家を通り抜ける
　ように給気口と排気口の位置を決定します。
　　導入空気は、給気口から30cm程度で室内空気と混ざります。部屋に熱源
　があればそれほど寒さを感じるほどでは無いでしょう。

　　上手く調整された 1種(どの位あるのか分かりませんが)なら等圧に
　近くなりますが、3種換気だと負圧になりますね。
　　圧力差は、3種の気密が出ている(0.3程度)家で室内外の圧力差が 10Pa
　位でした。これは、高さでいうと地上 0m と地上83m位の気圧差です。
　時々、3種換気は負圧で体に悪いなどと言う人がいますが、10Pa程度では
　何ともありません。軽井沢の標高は 1000m位ですが、これは海面と比べ
　て100Pa以上の圧力差です。彼らの理屈が正しければ、軽井沢の住人は不
　健康な人ばかりです。

　　気密についてですが、計画通りに換気する為には、1.0を余裕で切る
　ような施工レベルが必要です。本当に分かっている所だったら、1.0を
　切らなければ、気密施工やりなおしだと思います。
　　冬季の換気ですが、結露が出ない程度に換気回数を落とすお施主さんは
　よくみえます。外断熱の場合、窓にうっすら結露する程度なら、壁内結露
　の心配は無いですが、その他の場合には、断熱材の隙間部分で壁内結露が
　発生する可能性はあります。

534 ：106：03/04/06 02:57 ID:???

　気密についてですが、なぜ気密施工が必要なのか？という理由に戻
ると、本来必要なのは「気密」(空気が通らない)ではなく、「防湿」
(水蒸気が通らない)である事が分かると思います。

　夏に涼しく過ごす為に必要なのは断熱性能という方がいますが、間
違いです。夏を涼しく過ごすには、日射遮蔽と防湿性能が必要です。

　冬には、東京でさえ内外温度差は 20℃前後になります。それに対し、
夏はせいぜい 10数℃、ほとんどは10℃以内です。
　冬季の内外温度差 20℃に対応している高断熱の住宅にとって、夏季
の温度差 10℃は大した物ではありません。冬季の半分の負荷です。

　では、なぜ冷房にお金がかかるのか？というと、高温多湿な夏の
空気に含まれる、水蒸気の潜熱の影響です。

　一般住宅でエアコンを使うと、その負荷は潜熱：顕熱が 6：4位と
されています。つまり、除湿に 6割、冷房に 4割のエネルギです。
防湿性能が出ていれば、潜熱負荷が削減され、冷房費用は安くなります。

　水蒸気の大きさは、0.00000035mm程度です。水蒸気の大きさからす
ると、コンセント周りのわずかな隙間、気密層を留めるタッカー部分、
合板のチップの隙間は、大したものではありません。

　外気が高湿度だと、それだけで水蒸気分圧は高くなり、室内にどん
どん入っていこうとします。夏の夜にエアコンを切ると、すぐに室内
がムッとしてしまうのは、防湿性能が低く、目に見えない隙間から、
室外の水蒸気が入ってきてしまうからです。

　原点に戻ると、気密施工は、透質抵抗が大きいビニールシートのよ
うなもので「防湿」性能を得るべきでしょう。防湿性能が出れば必然
的に気密性能は出ますが、その逆は常に真ではありません。

535 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 08:30 ID:nTcRErTb

うーん、うちも結露が出て困ってるのよ。
寝室だけなんだけど、（加湿器もセットしてます）
うっすらと窓の回りに結露が…

原因は>>534にあるような気がするのですが、
どうでしょう？

536 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 10:00 ID:Q7StrP7B

給気口の位置なんですが、隣家のトイレや換気扇の近くは
やめた方が良いんですか？

537 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 14:10 ID:???

そりゃそうだろうな。

538 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/06 21:02 ID:Ep+GZfbP

最高

539 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 00:02 ID:GVrTVpTT

換気システムで、部屋を負圧にする方式は主流なんでしょうか？
玄関ドアの開閉や、窓開閉した際にホコリの類が部屋に入ってくる
イメージがあるので、部屋を陽圧にした方が良い気がします。

540 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 00:32 ID:bhgJ8CQ5

アホかお前は、壁内に湿気を押し込む気か？

541 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 10:02 ID:Rk3ipLhp

たしかに室内側を正圧にする強制換気方法はありますよ。
この方法は第２種機械換気と呼ばれていて、室内側が正圧なので
当然室外から汚染空気が流入しないのですが、これは手術室等で用いるのが
一般的です。

542 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 10:42 ID:???

勉強になるなぁ

543 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 11:13 ID:8cRisiNU

>>541
なるほど。
私は普段クリーンルーム（これも正圧）で仕事をしてるので、室内の清浄度
を考えればその方式がいいような気がしていました。
その第２種機械換気が一般住宅に使われないのは、どんな
デメリットがあるからなんでしょうか？

544 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/07 11:41 ID:???

>>543
住宅で使われないのは>>540の理由だよ、実際。
高気密住宅でもクリーンルームのレベルにはないわけで、やったら壁内結露確実。
あとは、各居室の汚染空気が家全体に散ってしまうことかねぇ。

545 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/08 12:34 ID:3IANqxGJ

高気密高断熱住宅をつくっている福岡市の建"口"住宅、Ｎａちゅらるホーム.
ここだけじゃないけど、社長以下社員全員知ったかばっかりなのはなぜ？.
せっかく興味もってもマニュアル通りのセールストークばっかりで質問には
答えない（答えられない？）.
何で平気にウソ言うかなあ.高い買い物するこちらはよーく勉強してるのよ.
きちんと討論戦わせられて納得させてもらえる高気密高断熱ビルダー求む.

546 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/09 21:52 ID:???

第一回気密テストをおこないました。
Ｃ値は0.5程度を予想してましたが0.3でした。
予想外の数値に私を含め監督・大工ともはっぴーな一日ですた。
第二回の社外検査はいかに・・・

547 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/10 14:27 ID:???

>546
ﾎｰご立派。
どこのビルダーでつか？

548 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/10 17:46 ID:779Tws6i

質問です。
24時間換気ってエアコンを通じて動くものなの？
エアコン代が高くつくのでは。

549 ：546：03/04/10 18:46 ID:???

>>547
ハーティホームです。
当家は、屋根形状が複雑な事と
一部２Ｆがオーバーハングするので
社内規定ギリギリのＣ値0.5を予想してますた。
監督の前物件が長方形のきりずまで0.1だったそうれす。

550 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/10 18:49 ID:35O3lHeO

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

551 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/10 19:16 ID:???

>>548
24時間換気とは、レンジフードとユニットバスの換気扇とトイレの換気扇を
１日じゅうずーーーっとつけっ放しにしておくことで、
あなたの言ってるのは、２４時間冷暖房のこと。
２４時間換気扇とエアコンつけっ放しにしておくのをセントラル空調といいます。
エアコン代は高くつきますが、高断熱高気密住宅では健康を害するよりもましというのが
常識です。

552 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/10 19:21 ID:779Tws6i

>>551さま
解説ありがとうございます。
うちのはセーブ機能があるのですが、それに頼ったほうがベターなんでしょうか？

553 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/10 19:26 ID:???

>>552
セーブ機能はどんどん頼ったほうがよいでしょう。
最近のエアコンには換気もできるエアコンが出ていますが、
室内の空気を外に出す機能しか付いていません。
ですから、この場合トイレなどの窓を開けておく必要があります。
居間の窓を開けるとエアコンの効きが悪くなるためです。

554 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/10 19:44 ID:779Tws6i

>>553さま
うっ。電気代を惜しんでセーブ機能まで切っていました。
ダメダメですね。
では最後にひとつだけ質問させてください。
部屋ごとに「運転」「セーブ」「停止」があるのですが、
ひとつの部屋だけ運転するのと全ての部屋を運転するのは
電気代は一緒（変わらない）なんですか？

555 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/10 23:10 ID:um7XDZPw

>>55124時間換気とは、レンジフードとユニットバスの換気扇とトイレの換気扇を
１日じゅうずーーーっとつけっ放しにしておくこと

素人が申し訳ないんだけど、それって24時間換気だとしても、相当レベルが低いんでない？
換気量も必要以上に圧倒的に増えるし、第一、均一な換気からはほど遠くなるんでない？

やはり、専用の換気システムで微量の換気を計画的にしないと、電気代はかかるし
うるさいし、温度ムラもできるんでない？

556 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/13 11:02 ID:ycUa+q33

一回ドアや窓を開けたら計画的な換気なんか台無しになるんだな。
大変なシステムだ。

557 ：106：03/04/13 11:57 ID:???

>>535氏
　高高住宅といえど、温度、湿度、換気などの条件が悪ければ、結露が
　生じる可能性はあります(冬季に換気回数が足りない等)
　　窓下にうっすらと結露するのなら、温湿度・換気の何かが悪いのだ
　と思いますが、窓周りでかつ1室だけという事ですので、窓周りの隙間
　を確認してはどうでしょうか。ひょっとしたら窓周りに隙間が生じて
　冷気が侵入しているのかも知れません。

>>536氏
　そうですね。出来るなら、避けた方がいいですね。
　
>>539氏
　カナダでは、ラドンを出来るだけ取り込まない為に、2種を使う時も
　あるようです。2種が使われない主な原因は、皆さんが書かれている
　ように、壁内結露の防止です。しかし、カナダのような寒い所で用い
　られている実例があるので、技術的に検討すれば日本でも使えるので
　はないかと思ってます。ただ、ノウハウが無いのですぐには難しいと
　思います。建築学会の論文見てもあんまり載ってないですし。

>>545氏
　　今後建築業界全体のパイは小さくなる一方で、業者も減る一方でしょ
　う。建築業界に限りませんが、悪い業者を残していても消費者にメリッ
　トはありません。高高住宅を理解されている方は、545氏が言われるよ
　うに本当に良く勉強されています。一般の施主の方でも、不勉強な工務
　店では太刀打ちできない知識レベルの方、本当に多いです。しかし、
　勉強されると、必然的に業者の数は絞られてしまうのでは無いかと思い
　ますが。大手ほど、高性能住宅への取り込みや施工技術は後れているの
　が現状なので。。。

558 ：106：03/04/13 12:24 ID:???

>>546氏
　素晴らしい施工ですね。建設に関わる全ての業者の方に気密の意識が
　無いとその数値は出ないでしょう。ライバルは増えますが、建築業界
　全体としては、このような業者さんが増えてくれるのを望みます。
　R2000を選ばれる位ですから、546さんもかなり勉強されたのでしょうね。

　以前、気密測定器を作っている業者に聞いたら、北海道では最近ほと
んどが C値 1.0以下になってきていると言っていました。北海道の大工
に出来て、本州以南の大工に出来ないはずが無いと思っているので、
今後(3年以内？)に、C値 1.0を切るような物件はかなり増えると思って
います。

　気密性能について、今後必要なのは、高気密(基準では5.0)か否かの
Yes, Noではなく、How(どの程度の？)という事ではないでしょうか。
住宅は、普通、1,000万円以上する大きな買い物です。今まで、引渡し
時に、物件の性能を具体的に把握する指標はありませんでしたので、
せめて気密性能位は計測値でお客さんに示しても悪くないでしょう。

559 ：106：03/04/13 12:24 ID:???

>>556氏
　そうですね。窓を開けたら給気口よりもその他の隙間の方が大きくな
　るので計画的な換気ではありませんね。
　　でも、それでいいんです。高高住宅といっても、窓を開ければ普通
　の家です。天気が良い日はどんどん窓を開けて下さい。一向にかまい
　ません。
　　しかし、雨の日や雪の日に窓は開けられないですよね。そのような
　時、一般住宅では室内の換気が行われません。特に内外温度差が無い
　この時期は、自然換気はほとんど行われません。

　　窓を閉め切った時に必要なのが、計画換気です。
　　一般住宅の居室に、換気扇がついている家があります。換気扇
　を回せば、外に空気が出て行きますが、出て行った量と同じ分の空気
　が必ず室内に入ってきます。では、どこから入ってくるのでしょうか？
　窓の隙間から？また、それは1時間に何立米？その前に、人は1時間に
　何立米の空気が必要なのでしょう？

　　それが説明出来ないのが今まで住宅の換気であり、「どこから何立
　米入り、どこから何立米、排気される」と、具体的に数値として挙げ
　られるのが計画換気であると思ってます。
　　計画換気を行う為に必要なのが、設計段階での換気計画であり、
　理論的に正しい換気装置であり、何よりも住宅の気密性能だと思います。

560 ：nine gate：03/04/13 21:44 ID:AkI5g/tW

問題を一言で表せば、「ファンは回っているのだが、部屋の空気はなんだか換気されていないようだ、いったいどこの空気が動いているの？」と誰しも一度は感じられた疑問です。
　空気の近道反応です。
　室内の空気を換気ファンで外へ引き抜く、その引き抜かれた空気に相当する量の空気がどこか隙間などから室内に入ってきます。これが換気です。
　換気の目的は室内の空気を新鮮な外の空気と入れ替えることです。
　次のような状態を想像してみてください。換気ファンを回す。そのすぐ側に窓があり少し開いている、他の窓は閉じられている。外は無風です。
　このような状態の時、換気ファンを回して室内全体の換気が期待できるでしょうか？
　答えは、ＮＯ。
　空気は換気ファンの側の窓開口から入り、すぐに換気ファンで引き抜かれて外へ出て行ってしまいます。
　室内全体の空気はほとんど入れ替わってはいないのです。
　これが、空気の近道反応です。
　換気ファンの所で換気量を計測すれば設計された量は出て行っているのですが、室内換気という本来の目的はまったく果たしていないのです。

561 ：nine gate：03/04/13 21:45 ID:AkI5g/tW

絶え間なく機械音や振動音にさらされている恐怖
　機械音や振動音に関しては、化学物質などと違って、その有害性が明確になっていないようです。
　まして換気のファンの回転音や振動音などどうでもいいじゃないかという声も聞こえます。
　しかし低周波音による被害は公害問題にもなっていますし、実際、家庭内においても予期しないモター等の振動音で気持ち悪くなってしまうことはよくあることです。
　人間の適応能力を考えれば、一時的に騒音や雑音にさらされたることは大した問題ではないと思います。
　でも365日24時間となると話は違ってきます。小さい音、わずかの振動音といえ絶え間のなく継続していく、その影響はどうなのでしょうか。
　話は変わりますが、ワインの長期熟成においてもこの振動が問題になるようです。　一般的には、温度と光の管理と思われていますが、振動も重要な要素です。
　そのため本場ヨーロッパなどでは、これらの要素を備えた地下室をワインセラーにしています。
　冷蔵庫では相当振動しますし、最新式のペルチェ効果で冷却するワインセラーでも身体に感じない振動があり、長期熟成には向かないと言われています。
　私たちの身体はワインではありませんから、一緒に考えることはできませんが、ワインですら長期熟成には静かな安定した環境が必要なのです。
　人間は波乱万丈の中でこそ成長していくわけですが、波間に静けさも必要です。
　人間の成長は生涯の課題です。
　私たちは人口の音に常に囲まれています。そして、それに慣れきってしまっています。
　人口の雑音のない世界、今となっては、大自然の中でしか体験できないものなのでしよう。
　それであればせめて、就寝時には音のできるだけ少ない環境に身をおいて休息したいものです。
　寝ている時間は意識は無防備になっています。それこそ、ダイレクトにわずかな騒音、振動音が私たちの無意識レベル、ひょっとしたら魂にまで悪い影響をあたえているのではないでしょうか。

562 ：あぼーん：03/04/13 21:48 ID:???

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
ttp://saitama.gasuki.com/wara/

563 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/13 21:50 ID:BEt3F9sL

長野県ならWBだよ。

564 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/13 23:14 ID:???

>>565 を読んで、電動歯ブラシで歯を磨きながらＴＶを見ると、
振動で画面がゆれたのを思い出しました。

565 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/13 23:15 ID:???

↑失礼＞＞561でした。

566 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/15 00:15 ID:/D9qfEgd

＞モター等の振動音

何か新種の振動なのか。２ちゃん特有のものか。

567 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/15 00:22 ID:???

気がつけばオカルトスレ

568 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/15 00:28 ID:???

七輪一個で家族とネットで集まった仲間が永遠のシアワセを共有できる家のスレはココデツカ？

569 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/15 09:29 ID:???

>568の考える高高の家は窓が一つもありません。

570 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/15 10:42 ID:pUH7/jq7

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572 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/15 18:05 ID:???

なんかこのスレって実はどっかのメーカーの営業スレみたいだな・・・。

573 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/15 18:17 ID:???

結局高高のメリットってなんですか？
普通の大手ハウスメーカーでは無理ですか？
ツーバイはいいとして、たとえば・・・・・軽量鉄骨系では？
理論はもういいですから具体的に数値などあれば教えてください。
で、どこのメーカーが高高なんですか？

574 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/15 19:07 ID:294PXtp6

いざっとはうす。

575 ：nine gate：03/04/15 21:21 ID:+5DucC/f

>573
高高のメリットは家の外側の暑さ・寒さをさえぎり、
内側の暖かさ・涼しさを逃がさない事により、年中快適で冷暖房にかかる
電気代を節約する事ができる点でしょうか。
大手ハウスメーカーであろうが地場工務店であろうが、
高性能な断熱材・きちんとした気密施工をすれば高高は実現されます。
数値に関しては、断熱性に関しては使っている断熱材の熱伝導率を
調べればわかります。しかし、気密性については最低でも次世代省エネ基準の
認定。そして何より正確な気密施工が必要なので竣工後、気密測定器を使った検査
をしてくれるところが良いでしょう。

576 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/15 22:48 ID:???

普通の大手ハウスメーカ製の家ならおおむね気密性には優れているんじゃないですか？
そんなに神経質にならなくてもいいレベルではないですか？

冷房と言っても窓も開けることだし、
暖房といっても日当たりがよければあったかいし

577 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/15 23:59 ID:CgsHOLSx

>>576
ば・ば・ば・ばか？

578 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/16 00:02 ID:???

数値にこだわりすぎてない？
特に高気密
なんで高断熱高気密のメーカーってＦＣや三流工務店が多い？
大手ハウスメーカーはあんまり声高に言わんけど
大手ハウスメーカーが普通に作れば適当に高高になるんとちゃうの？

579 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/16 00:33 ID:78Yi3B3Z

>>578
最近，近所に高高のモデルハウスができて見学に行ってから
興味を持ちだし，ここをのぞいている素人ですが。

結局，高高にするのはやろうとすれば簡単だが，
湿気を含む空気の流れをどうするかが特に問題になってくる
のではないでしょか？
それを考えずに，エアコンあたりでごまかしちゃうのが問題かと。

私も業界のことはよくしらないのでできるだけ大手が安心なのですが。

580 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/16 00:34 ID:AYjCBpeR

>>578
ヴァ．ヴァ．ヴァ．ヴァカ？

581 ：nine gate：03/04/16 00:50 ID:+ILmApT3

大手ハウスメーカー＝高高　は誤りだと思います。例えばヘーベルハウスは高気密に設計されてはいません。（悪いという意味ではありません）
また、次世代省エネ基準認定を受け、カタログに素晴らしいＣ値・Ｑ値がうたわれていても
現場での施工で職人さんが１ヶ所コーキングをし損なっただけで性能はガタ落ちします。

高高住宅の議論で、換気システムによる過乾燥を問題にする人はいても、湿気を含む空気の流れを問題にする人はいません。

582 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/16 00:58 ID:???

＞現場での施工で職人さんが１ヶ所コーキングをし損なっただけで性能はガタ落ちします。
たった一箇所のコーキング忘れでがた落ち？
元の家の構造を疑う
それに、窓が無いのか？

583 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/16 01:01 ID:???

＞高高住宅の議論で、換気システムによる過乾燥を問題にする人はいても、
　湿気を含む空気の流れを問題にする人はいません。
議論でって・・・・・・高高って議論的に完成すればいいって感じですね。
まさに議論を住宅の付加価値にしてるような気がするんですが

584 ：579：03/04/16 01:05 ID:78Yi3B3Z

>>581
そういえば，メーカーの人も過乾燥にならないように
というお話をしていました。
参考にお教え願いたいのですが，
高高で換気システムがしっかり動作しなかった場合は，
湿度は高くなるのではないでしょうか。
過乾燥になる理由などと併せて説明していただけると
今後のよい参考になるとおもうので，お願いします。

585 ：nine gate：03/04/16 01:07 ID:+ILmApT3

箇所によるかもしれませんが、要は現在の高気密住宅に求められているのは
かなり高いレベルでの隙間ふさぎだということです。
高高住宅では窓は空気層の入った遮熱ペアガラス・樹脂などでできた断熱サッシが
使われるケースが多いようですね。

586 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/16 01:09 ID:???

一般的な築３年くらいの１０階建てくらいのマンション（８０平米）に住んでいるとき
キッチンのシロッコファンを回すとサッシの開け閉めが重くなってましたが
そのくらいだと高気密高断熱といえますか？
結構冬あったかく、夏冷房がすぐに効いて年中過ごしやすかったのですが・・・。
そーゆーもんですか？

587 ：nine gate：03/04/16 01:18 ID:+ILmApT3

＞584
冬場の乾燥した冷たい空気が含む水分は非常に少なく、その水分の少ない冷たい外気を室内に取り込み暖めることにより
相対湿度はさがります。換気システムは換気のニーズに関係なく一定量で換気をしてしまうため、換気過剰になりやすく
過乾燥が発生しやすいといえます。
しかし、換気システムにも色々と種類があり、「全熱交換型換気システム」を使えば過乾燥の問題はだいぶクリアできるようです。

588 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/16 01:21 ID:???

そーゆーもんですか？という聞き方はいまいちでした
そーゆー感じの住み心地になるのでしょうか？

589 ：nine gate：03/04/16 01:22 ID:+ILmApT3

＞586
１０階建てマンションの話と言われると、なんかいろんな要因がありそうで
はっきりお答えできません。ごめんなさい。でも、鉄筋コンクリートのマンションは
一般的に気密性が高く、また隣の部屋が空気層の役目を果たして、高い断熱効果が
得られるといったはなしはきいたことがあります。

590 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/16 01:34 ID:???

５８９さん
高高に興味はあるけどここのスレも別の高高のスレも理論的なことが多くて
いまいち理解しがたいなぁ
マンション生活は季節感が無いほど快適で
そんな感じかなっと思ったら、なんとなくわかるような気がするんで・・・・・。

積水ダインとかダイワの軽量鉄工プレハブではそんな期待はできそうですか？

591 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/16 09:50 ID:???

＞590
期待できないな。寒くて愕然となるであろう。
夏の2階もたまらん。
589もさじ投げたようだな（藁

592 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/16 12:12 ID:twGvNaKz

実際、高高住宅に住んでるけど、皆さん、あまり過度な期待を持たない方が
いいのではないでしょうか。実際我が家の数値的な性能は十分ですが、
暮らしぶりは、はっきり言って”普通”ですよ。こんなもんかという感じ。
いろんなメリットは確かに実感しているが、魔法の家じゃないからね。
次に家を建てるとしたら、また高高を選ぶとは思うけど。高高のビルダーさん
はもっとデザインの優れたものを作れるようにしてほしい。
センスなさすぎの家が多すぎる。

593 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/16 12:26 ID:VLA+1SwD

高高の家では高気密が前面に出てしまいますが、まず計画換気があって
それを実現するために高気密が必要、というほうが私のような素人には
わかりやすいですね。（隙間があったら予定通りの空気の流れが作れない）

このたび私財をなげうって高高の家の実証実験をします・・・

594 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/16 16:12 ID:Ap53+Fxh

結局、家作りってのは工場で同規格のものを生産するのとは違った、
現場での細かい仕上げが必要なんだよ。
だから、大手メーカーのように現場での施工者（＝下請工務店）の
技量が上～下までばらついていると、工法自体もある程度妥協せざ
るを得ないんだよ。
小さいビルダーが腕のよい職人をそろえて着実に施工すれば大手より
いいものができるのは当然。
ただ、素人がよいビルダーを探すのは努力が必要。

595 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/16 16:29 ID:00xjZqJC

>>582たった一箇所のコーキング忘れでがた落ち？

そりゃ高気密になるほど一箇所が重要になるのは当たり前。
簡単な算数だよ。

ザルに穴が一個空いてもたいした影響ないけどナベに穴が開いたら大変だ。
そもそもその辺の認識ができてない人と議論してもね。
ちなみにオイラは、ただの素人です。

596 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/16 18:35 ID:???

Ｃ値５を２程度にするのは比較的楽みたいですが、
Ｃ値０．５を０．２にするのはとても大変なようです。
最終的には考えられないような所から
空気が漏れ始めます。

597 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/16 18:41 ID:???

>>592
Ｑ値１程度で適切な施工ができてれば
かなり期待して良いのじゃないかな。
過度の程度がよく分からないが。

598 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/16 20:46 ID:4cZ8i3R+

結局、高高って窓を閉め切ったときに性能を発揮するもの。
だから、窓を開けるときのことを言い出しても無意味。
しかし、1年のうち半分以上は窓を閉め切っている家が多いのだから
その時間をどうするかってスタンスの問題。

それ以外のシーズンは高高だって窓開けてるよ。
窓開けて住みにくいわけじゃないし。

599 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/16 23:24 ID:???

>>594 ＞小さいビルダーが腕のよい職人をそろえて着実に施工すれば大手より
　　　　　　いいものができるのは当然。
　　　　高高に関してはそうだろうと思う。しかし家全体を見れば疑問点が多い。

>>595
>ザルに穴が一個空いてもたいした影響ないけどナベに穴が開いたら大変だ。
そもそもその辺の認識ができてない人と議論してもね。
ふたの無い鍋ならたしかにそうだろう・・・・家もドアや建具があるからな
　　こう言う高高主義者と議論する気はさらさら無い。
　　議論だけではいい家は立たない。

>>597
数値だけで家を語るのが高高住宅か？

これだけ高高の専門家たちがカキコしているのに
　＞５９０の
　　「鉄筋コンクリートのマンションのような快適さがあるのですか。」
という極々一般のマンション居住経験消費者が自然に抱いた素朴で悪意の無い
質問に答えられていない。
そればかりか、そんなやつと議論しても・・・・・と議論を前提に解決を図ろうとしている。

結局高高住宅とは机上の空論で一般所有者に簡単に説明できないもの、つまり
ビルダーと一部の信奉者の自慰住宅といえるのではないか？

600 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/16 23:50 ID:???

高気密住宅って、男たちの自己満足ね
家にいて家事をする私たち主婦にとっていい迷惑

洗濯物の取り入れや、ゴミだし、魚焼いたときにキッチンの窓をちょっと開けただけでも
うちのだんなは
　　この家は普通の家じゃないんだ、理想的な高気密住宅なんだ
　　窓を閉めろ、何のための高気密だ
と言って文句を言う
それで、やっと家事がひと段落ついてゆっくり出来たと思ったら
　　どうだ、高気密高断熱って快適であったかいだろう　　
だって・・・・・
そりゃ、エアコンかけて床暖房入れてるところでテレビ見ながら黙って
じ～っと座っていたら築３０年のあばら家でも快適よ
言われたとうりに窓を閉め切って家事をしたら、いつまで経っても魚のにおいは消えないし
キッチンから一番遠い２階の廊下までにおいが消えない
換気扇だって工務店の言うとおり高いのいれたのよ。

だんなのいる日曜日は家の中の空気がなんだか淀んでいる
だから高３の長女からパパが家にいると部屋が臭くなるって言われるのよ

高気密高断熱したら光熱費が安くなるって喜ばされて
水分が多いから石油ストーブやファンヒーターは止めたほうがいいって捨てちゃったら
光熱費が去年の冬の３倍・・・・家の大きさは４坪大きくなっただけ・・・なんでよ～

なんかこの家空気が湿っぽいって言ったら
煮炊きが多すぎるだって・・・誰のために晩御飯の煮炊きしてるの？

もう、こんな家いや。

なんかこの家、空気が湿っぽい

601 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 00:17 ID:???

>>600

お宅の場合、高高云々より夫婦関係に問題があるのではないかと

602 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 00:46 ID:???

>>600
今までにない書き込みです。イイ！非常ーにイイ！
素晴らしい的をズバリのカキコです。
建設住宅業界スレのカキコの中でも３本指に入るカキコです。
そんなあなたに僕は、もしかしたら心も奪われそうです

603 ：106：03/04/17 01:14 ID:???

何か高高住宅というのが特別視されているようですが、普通
の住宅ですよ。

私は、高高住宅にする目的は、住み心地などではなく、

　・住宅の長寿命化
　・住宅の省エネルギー化

　であると思ってます。住宅の長寿命化の方がウェイトが大
きいでしょう。

　今後、日本の経済は縮小していく傾向にあると思います。
それに先立ち、良質で長寿命なストック住宅を建築業界は社
会に提供していく義務があると思ってます。

　少なくとも、家に日常的に結露が生じて、カビが生えてし
まうような家では、長寿命化は図れません。結露は温熱環境的
に欠陥があるから生じてしまうのです。

604 ：106：03/04/17 01:18 ID:???

>>576氏
　「気密性に優れている」では、曖昧で、答えにならないんで
　す。

　例えば、モデムが 300bpsの頃、1200bpsのモデムは「高速」
　でした。28.8Kbpsの頃には、ISDNの64Kbpsは「高速」とされ
　ていました。携帯電話は、9.8Kbpsが一般ですから、64Kbps
　のPHSは、携帯と比べて「高速」とされています。
　　しかし、今の主流は8Mbps(8000Kbps)以上の「高速」なADSL。
　その上には、さらに「高速」とされる光ファイバーがあります。
　いずれも、「高速」と呼ばれてきましたが、数字的には全然
　違いますよね。「高速だ」といわれても、具体的な数値が無け
　れば全く意味はありません。

　これは、住宅でも同じで、基準では C値(隙間相当面積)が、
　5cm2/m2 以下だと、「高気密」と言えます。昔の住宅は、
　C値は、10以上でしたので、これと比べたら確かに「高気密」
　です。
　私がこれまでに述べてきた「高気密」のレベルは、C値が1.0
　を大きく下回るレベルの話です。勉強されている方は、C値が
　1.0以下という理由が分かるのではないかと思いますが。

605 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 01:20 ID:???

>>603
まぁまぁ、主婦のおっしゃることですから・・・・・。
難しい建築専門用語を並べるより、実際の生活ですから
それに、家に長くいるのは主婦ですし、我々は家族のために家を建てるのですから・・・・。

606 ：６０２：03/04/17 01:33 ID:???

>>603
１０６さんへ
もしあなたが設計士なら
彼女が満足する家を設計することはできないでしょう
もしあなたが施主なら
彼女が求めた「家」に対する思いについて、根本的な溝を
埋めることはできないでしょう

住宅は性能では暮らすひとの幸せを保証するものではない
ということを如実にしてくれたカキコは貴重です。

607 ：106：03/04/17 01:35 ID:???

　593氏も書かれているように、換気の為には給気口以外の隙間
　を徹底的に小さくする必要があります。余分な小さくしないと、
　計画通りの換気は出来ません。

　給気口の総面積が家全体の隙間に占める割合は、

　給気口の開口面積×給気口の数
　―――――――――――――――――――――――― × 100
　(給気口の開口面積×給気口の数)＋(C値 × 延床面積)

　で簡単に求める事が出来ます。(給気口の開口面積は10cm2前後)

　C値がかなり小さくないと、給気口の総面積が、家全体の隙間
　より大きくならない事が分かるでしょう。エクセルでグラフを
　書いてみるといいかも知れません。
　　給気口より、その他の隙間の方が大きかったら、給気口から空
　気は上手く入って来ないのが容易に想像出来ると思います。

　実際、計画換気の為には、高い気密性能が必要というのは、い
　ろいろな所で発表されている話です。

　7月からシックハウス対策法で、機械換気システムが原則義務化
されます。しかし、換気システムを導入する前提となる、気密性能
に関して、全く考慮されていません。換気だけで見たら、ザル法
です。

　換気に関して、気密性能を考慮しない限り、「シックハウス対策
法に沿って、換気システムをつけたけれど、空気が淀んでいる。」
などというような事例が必ず起きると思ってます。

608 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 01:39 ID:???

＞＞６０６（６０２）さん　問いかける相手が違います。

　　　　　　 >>600のご主人さんに言うべきです。

「もう、そろそろ目を覚ましなさい。」と・・・・・・・・。

609 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 01:45 ID:???

>>608
シブ～～～。　　惚れそう～。
　＜漏れは男ですが・・・・・＞

610 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 02:22 ID:rS3yzpbf

>>600なんかこの家、空気が湿っぽい

ぷぷ、贋物の高高つかまされただけじゃん。
高高でファンヒーター使わず、洗濯物を外に干してんのになんで湿っぽくなるんだよ。
うちなんか、毎日家の中で干しててもぜんぜん湿っぽくならないぞ。
それとも、家族性夜尿症か？かわいそうに。

つーか、これってアンチの作文だろうけど、あまりにもできがわるいぞ。

611 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 05:34 ID:dESXEogT

>>600
おっしゃられてることはわかるんですけど。出来の悪い高高住宅
の典型のような気がしますが。湿気が抜けないのと、臭いが
抜けないのは、気密を測っていないようなボンクラ施工者の
いい加減工事で、穴あき風船のためではないかと思いますが。
換気の設備計画も怪しい感じがします。
　このような住宅ですと、夏は外部からの水蒸気の流入で、
エアコンの負荷は、全館冷房したら、かなりのものに
なると思いますよ。あと、次世代省エネ程度では、
40坪越えるような家だと、全館冷暖房すると、
従来の住宅の部分冷暖房生活よりも、エネルギー
消費量が増えるそうです。だけど、次世代省エネ
以上に断熱すると、夏に暑い地域では、日射の
遮蔽を考えないと、やばいし、下手すると春秋に
冷房回すなんてことになりかねないから、高高って
難しいですね。だから金かけてもしょうがないから、
中断熱中気密だなんて方向に行くのは、どうかと
思いますけど。
　高高って、必要条件であって、家を建てる上での
十分条件じゃないです。このへんがわかっていなくて
施主が使いづらい間取りや、気に入らないデザイン
の家を平気で建てて、どうです性能がいいでしょうと
言っている工務店の社長が多いのは情けないです。

612 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 07:57 ID:yjYbB4cI

>>599　＞５９０の「鉄筋コンクリートのマンションのような快適さがあるのですか。」
という極々一般のマンション居住経験消費者が自然に抱いた素朴で悪意の無い
質問に答えられていない。

質問が素朴というより、漠然としてて答えられないんじゃない。3重サッシどころか
2重サッシだって少ないマンションと比べろといわれてもさ。

613 ：106：03/04/17 07:58 ID:???

>>602氏
　　断熱・気密などは住宅の単なる「基本」性能であって、それだけが全
　てだなんて全然思ってないですよ。今の建築業界では、誤った知識がた
　くさん出回っており、何も勉強しないで家を建てると、その基本性能さ
　え得られない現実があると思いますが。

　ただ、610氏と611氏が書いてみえるように、600氏の書き込みの内容か
　ら判断すると、出来の悪い典型みたいな感じがします。あと、何回も
　書いているように、高高住宅だから窓を開けてはいけないなんて事は
　全くありません。600氏の旦那さんは、何か勘違いしているように読み
　取れます。

614 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 08:21 ID:vaab9XYz

家がまがい物でも大丈夫。
＞６００のところは立派な高濃度高湿度夫婦だ！！
おしあわせに！ｗ

615 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 09:22 ID:???

age

616 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 09:45 ID:???

みなさん、各部屋にちゃんと温度計と湿度計を設置してますか？
でないと、>600　さんと同じただの自己満足のパパだったりして。

617 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 11:57 ID:l4XTNX+W

>>613
ひょっとして名古屋の方ですか？
地元の方だとなかなか気づかない方言が一箇所だけあったもので。。。。。

618 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 16:56 ID:???

611そうでもなかろう。600のような名だけの高高が多いだろ。
実際、次世代で全館暖房してごらん。暖房費上がるよ。
Ｑ１とＣ１を実際に達成しないと高高とは言えないね。
これで日射対策ができてれば誰もが快適と省エネに感動するよ。
次世代基準など妥協の産物でこれ程度ではしゃいでちゃね。
日本は住宅後進国だわね。

619 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 17:12 ID:???

やっぱりここって理屈ばかりだね
真偽のほどはわからないが、作文と決め付けてしまうあたり
理論派のここのレス住人に似合わないな
やはり都合の悪いスレには他スレと同様暴言か？まぁ一部を除いてだろうけど。
それに、信じる工法が否定されるようなレスが出ると、その家ばかりかその施主までを
こき下ろしてけなすのはどうかな。かなしいもんだ

620 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 19:43 ID:edr4roYM

みんなわかってないねぇ
次世代基準など住宅の断熱性能を上げようと国が進めているのは
冷暖房費を少なくして少しでも地球温暖化をなくそうとしてるからよ。

「Ｑ１とＣ１を実際に達成しないと高高とは言えないね」
なんて言ってるやつはほんと自己満足だけの世界だね。
結果的に購入した住宅が中気密だろうがなんだろうが、居住者が省エネに勤めれば省エネになるだろうし、
快適に暮らせるように工夫すればＱ１とＣ１でなくても快適にすごせるんだよ

621 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 20:17 ID:QJns9hDk

>>619
600はどう考えても、「ネタ」とか「釣り」でしょう。
ただ、書いたのが肯定派か否定派かはわからん。
どっちもありだろう。

そもそも、600が高高をおちょくってたんだろう？

>>620
高高が目的化するのも省エネが目的化するのも、求めてない人にとってはむなしいんだよ。
テントに住めばあらゆる意味で地球に優しいぞ。

622 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 20:23 ID:ah/8koBC

>>619信じる工法が否定されるようなレスが出ると、その家ばかりか
その施主までをこき下ろしてけなすのはどうかな。かなしいもんだ

貴殿が６００氏のことを言ってるのかどうか知りませんが、高高と
言うだけでは工法なぞ明らかになってはいませんぞ。
それよりも、６００氏が果たして「工法」を明らかにすることが
あるのかとても興味があります。ぜひ、勉強のため教えてください。

623 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 21:13 ID:NYx0z++U

>>618様
611です。おっしゃる通りです。Q=1,C=1ぐらいは欲しい
です。でもQ=1だと日射の遮蔽をうまく考えないと
夏は関東あたりでは大変です。軒出して逃げるの
ですが、このくらい性能が上がってくると、冬の
日差しでも、オーバヒート状態になることあるため、
結局、夏冬に関わらず日射を遮るために、遮熱ガラス
に変えざるを得ないなんて状況多いです。
　うまい方法あるのでしょうか。冬の日中の日差しは
使いたいが、土間床に蓄えるなんて方法は、実際の
とこどうなのでしょう。
　土間床の評価方法って、なんか決まったものがあるの
でしょうか。地熱や、床から伝わる室内熱の扱いが
人によって真っ向から違うので、どうなんでしょう。
　実際、同じような断熱施工をしていて、冬場冷たい
土間床もあれば、暖かい土間床もあり、家によって
明らかに違うので、人によって評価が真っ向から
違ってしまうのかもしれません。土間床は基礎の
断熱施工以外に、うまく働かせるには重要な
ポイントがあるような気がしています。
安易にポリ管埋めて、暖房するのも、失敗がない
手ではありますが。

624 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 21:43 ID:???

>>621 テントまで言い出すか？。
　自分の都合の悪いのカキコには「ネタか釣り」とはなんとひ弱なことか

>>622 ６００氏は工法がどうのとは言っていない。ただ感想を書き込んだだけで
はないかね
それがココで話されていることでないと思ったんだったら、「スレ違いですよ」で
いいじゃないか。無視してもいいだろう。
でも実際に多くの者のレスは６００の家をこき下ろしたり、６００を馬鹿にしたレス
のなんと多いことか・・・・・・。
君だとは言ってないが実際にそういうレスがあるだろう。
本来高高住宅をもっと広く身近に感じて欲しいと思って日々努力しているもの
にとってこのようなレスがこんなに多いと思うと情けない。

625 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 22:01 ID:???

＞＞６１０
　＞毎日家の中で干しててもぜんぜん湿っぽくならないぞ。

　ププ
　日陰の庭しかないのね
　それとも庭もバルコニーも無いのかも
　気の毒

626 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 22:02 ID:5U0h2v17

>>624
俺も釣り説に賛成するよ。だいたい600自身が自分の家と夫をこき下ろしてんだから。
どう考えても不自然。
工法ってのは619が工法って言い出したから619にレスしてるんだろ？
でも、俺も600の工法知りたいとは思う。あんただってそうだろ？
ほんとに日々努力しているんだったらね・・・

627 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 22:05 ID:A12leesw

600と624の共通点。
わざわざメール欄にageと入れてID消すところ。
自作自演とは言わんが同じような思考かつ少数民族の方々？

628 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 22:11 ID:???

>>627
ココのスレ住人自体が少数民族だろ
アンチに対しては徹底して潰したいんだな

629 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 22:16 ID:???

>>625
いや、鋭いですね。建蔽率が40パーセントのところに60坪の家建ててるんで
日当たり悪くてしょうがないんですよ。（藁）
高高にしたのは、この面積で効率よく暖房するにはどうしたらよいかって
所から入って決めました。一応成功したと思ってます。
寒かったこの冬は友人たちもかなり呼びましたが、評判はよかったですよ。
お世辞もあるでしょうがね。

家の中で干してるのは夏冬用に家の北と南とに物干し場を用意したのですが、
家の中に湿気がこもることがないのでわざわざ寒い中外に干しに行かないんです。

630 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 22:24 ID:???

629の続き
空間が広いので換気量は強制換気でできる最小に絞ってます。
それでもしけないですよ。うちは魚料理よくするけど臭いなんてこもらない。
親戚も室内の空気が気持ちいいって驚いてました。

まあ、これも住んでいる人間の生の声ということで。
これで600と同じ工法だったら面白いけどね。

631 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 22:29 ID:???

>>629
一つ教えて欲しい
最大手プレハブメーカーでコンクリート系の外壁で検討中です
検討中とは言いつつほぼ決定だが・・・・・
以前から高高や外断熱には興味があった
しかし、工務店の問題で結局検討中のメーカに決めた

このスレに来て再度高高について感心が高まったが、
実際のところ、検討中の私の家の気密度、断熱度はどうなんだろう
ココのスレ住人が住んでいるような高性能期待できないだろうが。
メーカーに聞いても断熱性（外壁性能による）気密性は高いと言うが
>>629のような専門家の意見としてはどうなんだろう？

メーカー商品名を書くと関係の無い荒らしまで来て大変なことになるので
あえて書かないが、ご存知（だと思う）の商品だが・・・・・・・・。

632 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 22:42 ID:???

>>631
629ですが・・・
ぼくは専門家じゃないよ。ただの施主。からかうなよん。

素人が性能見るよい方法は、同じ工法で建てられた家の真夏や真冬の
光熱費を教えてもらうことでしょうね。

自信のあるメーカーや工務店だったら教えてくれるでしょう。

もちろん、長期的な経年変化までは難しいけど。

家なんて絶対妥協が必要なんだけど、納得した妥協をしないと後悔するよ。

633 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 23:01 ID:???

>>632
即レスありがとう
施主になっているぐらいだから納得してその家を選んだんだと思う
我々から見れば立派な専門家だ（からかってません）

そうかぁ～・・やっぱり一言ではわからないか～
光熱費に関してはやはりあがると思う。
ん～専門工務店の手作り的丁寧さで施工される高高住宅に比べ
工場生産のプレハブに高気密を求めるのは酷だとはわかっているが
やはりこういう性能は気になります。
まぁ、当時、高高だけが家のすべてではないと思い、多方面から検討して
現在検討中のメーカー商品にしたのだが、こういうスレを見に来ると
やはり気になるものです。

どうもありがとうでした。

634 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/17 23:06 ID:???

高高の住人です。寒い日に、家具の搬入なんかで玄関ドアなどを
しばらくあけていても、それほど寒さを感じません。
家全体を暖めていると暖かい空気の量が多いので一時的に
少しぐらい寒気が進入しても室温の低下がマイルドになることと、
内壁からの輻射熱が大きいからじゃないかと考えてます。
実は上記のようなときにエアコンだけでは部屋が再度暖まるまでに
時間がかかって不快なのではないかと心配していたのですが、
完全に取り越し苦労でした。

これも、体験談のうちのひとつということで。

635 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 12:14 ID:???

高高を検討している素人です。
我家はエアコンの冷風が嫌いで、夏の間は窓を開けっぱなしにして生活してい
るのですが、高高でもそのように生活して躯体に影響はないのでしょうか？
FP２X４で、風通しを良くして、オーニングなどで日ざし対策をしようと思って
います。場所は栃木です。よろしくお願いします。

636 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 12:37 ID:???

中気密・中断熱の建売に今年２月から住んでいますが、
家の中では寒く感じた事はありません。

ちなみに、サッシは全てペアガラス・アルミサッシ
床断熱　GW32K品　厚み75mm
壁断熱　GW10K品　厚み75mm
天井断熱　GW10K品　厚み100mm２枚重ね
気密施工はGWについているフィルムを使用

前に住んでいたボロ屋に比べれば快適性は雲泥の差。
トイレに行ってもさほど寒さは感じない。

これも、体験談のうちのひとつということで。

637 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 14:11 ID:loCB131A

便所の天井に空調の換気穴を設けてあって、便所用の換気扇がないんだけど、
これだけでもウンコの匂いはこもらないでしょうか？
気分的にブワーンと壁の外に吸い出してくれたほうが
清々するんだけど・・・

638 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 15:21 ID:IseSSXe0

>636
Ｃ値・Ｑ値を数字で示してくれ、どう施工したら中気密・中断熱なんてものができるんだ？
それと、高気密・高断熱にした場合とのコストは如何ほど違うもんなんだ？

639 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 15:47 ID:???

いい家の談話室に>600コピペしてきたの誰だよ（藁

640 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 16:17 ID:???

>637
こもらないよ。強制排気してるから。
換気扇は空気が入ってこないと役しないから
＞ブワーンと壁の外に吸い出してくれたほうが
っていうのは間違い。
どっちかって言うと換気穴の方がブワーンと吸い出してくれるよ。

641 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 16:31 ID:???

>>高高の吸気孔って集中換気が動いてないときは閉じてるの？
　気密は吸気孔については関係ないの？

642 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 17:34 ID:???

>>639
いい家の常連が早速釣られてるよ。（藁

643 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 19:28 ID:???

>>638
Ｃ値・Ｑ値を数字で示してと言われても建売ではそんなのいちいち出さない。
まあ、Ｃ値は5.0以下は出ているだろうがなぁ。だいたい2.5あたりじゃないか？？
Ⅳ地域のＱ値は次世代基準に少し足りないくらいだろう。
壁の断熱はわざと100mmいれずに75mmにした。16K品使っても良かったが、予算もあるしなぁ。

中気密・中断熱は、あんたらが高断熱・高気密はQ=1,C=1でないと認めないと言うからで、
普通に施工すれば、中断熱・中気密になるだろう！

中断熱・中気密と高断熱・高気密のコストの違いは坪単価で３万～５万くらい違ってくるだろう。
２４時間換気システムなんかつければもっと差が出る。

ランニングコストでその分を取り戻そうとすればきっと３０年くらい掛かるだろう。

644 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 21:17 ID:tl7LUnSg

>>６３５　
夏に窓開けたままだと、結露するんじゃないかな。
いくら高高でも。

645 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 21:47 ID:k1+MLho7

　世の中いろいろですな。いい家に「内断熱で温度差を軽減する方法？」
で質問していた方。あれだけみんなが説明しているのに、解決の文
読んで藁ってしまった。何も理解しておらんわ。
　常連もガックリでしょうな。
ところで、600をコピペしたの誰だ。荒らしはよくないよ。
罪なお人だ。

646 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 21:54 ID:uCd1jHUr

647 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 22:27 ID:???

>>636、>>643
よくわからんのだが、業者さんが建売り作って自分で住んで寒くないって言ってるってこと？

ところで、どういう冷暖房システムにしてるの？トイレは居間の中にあるの？

648 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 22:38 ID:???

>>647
　＞＞よくわからんのだが、業者さんが建売り作って自分で住んで
　＞＞寒くないって言ってるってこと？
　＞＞トイレが居間の中にあるの？
そんなわけが無いだろ、業者が自分で住むか？トイレが・・・・・？
そんなことがわからんのか？
それともわかっていやみで聞いているのか？
そうだとしたらやはりココの住人はこんな奴ばかりだな
匿名だからと言って好き勝手に人のことくそみそに言うなよ

今、いい家の談話室に行って来た。６００のコピペに対しても親切にわかりやすく
アドバイスされていた。
６４５の言うようにあの内容をそのまま騙ってコピペするのは良くないと思うが、
住人が違うとああも健全なのかと思う。
ココの住人にも親切な人は確かにいたが・・・。

649 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 22:47 ID:d27wBsiK

>>648
いや、同じような感想誰でも持つだろ。
建売買ったのに、断熱材の厚さまで決めて、気密方法も指定してるんだよ。
なぜ、建売買ったんだろうと思うんじゃない。

647のいう状況なら、なるほどよくわかる

650 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 22:54 ID:6DwQnvNv

＞６４９

６００、６３６、６４３、６４８は、やってまったってことでいいんでないかい？

651 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 22:55 ID:???

>>649
違うだろ。６３６は単に建売買って住んでる。そこの仕様が○○って言ってるんだろう。
それに対して６４７は「業者が建売作って自分で住んで寒くないって～」って
言っているんじゃないか
おまけに居間の中にトイレ・・・・・・だろ、６４７は６３６を明らかに馬鹿にしてるだろ

652 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 22:59 ID:kvps5YR8

653 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 23:00 ID:???

>>648
本気でそう思ってんだったら、そこの住人に「中気密中断熱」で十分って
さとしてあげたらいいのに。

654 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 23:07 ID:???

>>651

「そこの仕様が○×なってる」なんて言ってないみたいだよ。
「○×にした」なんて言っちゃってんだよ。
だから、漏れも、『やってもうた説』に賛成するよ。

655 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 23:16 ID:???

読めばわかる。

636 名前：（仮称）名無し邸新築工事投稿日：2003/04/18(金) 12:37 ID:???
中気密・中断熱の建売に今年２月から住んでいますが、
家の中では寒く感じた事はありません。

ちなみに、サッシは全てペアガラス・アルミサッシ
床断熱　GW32K品　厚み75mm
壁断熱　GW10K品　厚み75mm
天井断熱　GW10K品　厚み100mm２枚重ね
気密施工はGWについているフィルムを使用

前に住んでいたボロ屋に比べれば快適性は雲泥の差。
トイレに行ってもさほど寒さは感じない。

これも、体験談のうちのひとつということで。

656 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 23:17 ID:???

＞＞６４５
　　＞＞「○×にした」なんて言っちゃってんだよ。
なんて、言っちゃってない。

657 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 23:33 ID:q+Ek5iOD

>>655-656
「気密施工はGWについているフィルムを使用」なんて建売買う人が言うの？

658 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 23:42 ID:CYcuuOpa

600で高高をストレートに攻撃したが、失敗。
こんどは636で中気密中断熱で十分と言って間接的に
高高を貶そうとしたが、643との矛盾に気づいてない。
それも647でそれとなく教えてあげてるのに逆切れ。
救えないねぇ。
このスレだって２ｃｈなりの優しさがあるのに．．．

659 ：真の敗北者：03/04/18 23:46 ID:I53EZktS

100聞は一見にしかず。
悪いことは言わんから高高に住んでみろよ。
蒸気機関車と電車くらいの違いはある。

660 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 23:49 ID:IseSSXe0

中気密・中断熱にするコストと高気密・高断熱にするコストは同じ断熱材を
使用すればほとんど変わらないよ。結構中くらいの数字を意図的に出すのは
難しいよ。643は馬鹿だね。

661 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 23:53 ID:k0QuxyUK

木造を高気密で建てたら、気密性はどの位維持できるのでしょうか。

662 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/18 23:57 ID:E0Htj+vk

>>658
まあまあ。
636と643の矛盾なんていくら言ったってわかる人じゃないって。
わかったところで、636と643は別人なんて言い出すぞ。

663 ：真の敗北者：03/04/19 00:11 ID:8oFYFYwF

電車とリニアぐらいの違いはある。
携帯電話と同じまー要らないと言う人は使わなくてもいいのでは?

664 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 04:32 ID:7MoPLhCK

　GW協会のホームページみたら、袋入りの断熱材で、耳の部分が大きく
なっていて、気密がとれるようになっているのが出ていて、認定を
とってるみたいだけど。あれって使っているところあるのかな？
気密ってどの程度とれるの？　使ったことある人いませんか？

665 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 04:51 ID:???

>>664
安売り屋の「はるの」はそれでない？
そこそこ（Ｃ２ぐらいまで）逝けるんじゃないのか？
高高謳ってるんだから・・・

666 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 05:42 ID:2aw/yxAT

667 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 08:35 ID:P9ptcLZJ

>>643ランニングコストでその分を取り戻そうとすればきっと３０年くらい掛かるだろう。

30年で元を取り返せれば十分じゃない？きちんとした高高なら住宅寿命も伸びるんだし。
それに、床暖房とか浴室暖房とかトイレ暖房など入れる場合なら10年ぐらいで並んじゃうでしょ。

そもそも、快適さというのはお金に替えられないもの。逆に考えれば、低性能住宅に住んだ
マイナスというのは日々の不快感として蓄積されるんだから。

668 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 08:47 ID:0Eq+ZK8e

>>660結構中くらいの数字を意図的に出すのは難しいよ。

施主側なので思いもよらなかったけど、なるほど、
計算された中気密ってのは難しそうですね。
隙間風なしにまんべんなく自然換気される家。
でも、春秋以外は光熱費はかかるかな？

やっぱり、床暖房不要の今の家のほうがイイ！！

669 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 08:55 ID:???

>>667
きちんとした高高が寿命が伸びるというのはまだ日本では証明されてない。
（C値5.0の家と1.0の家ではどちらが高寿命かなんてわかっていない）
一般的な断熱仕様（公庫新省エネ程度～次世代基準程度）と、それ以上の断熱仕様
と比べて、快適さがどれほど違うものか、はっきりしない。
差があるとしても年間どれほどの期間があたるかのもはっきりしない。

数値ばかり追い求めても、現実はそれほどの差がないという事がわかってない。

670 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 09:05 ID:pnCAuz5H

>>669

「証明されてない」「わかっていない」「はっきりしない」とか言いながら
「現実にはそれほど差がない」って言ってしまうあなたは神ですか？

それとも「差がない」ってことがわかってない（＝差があるかもしれない）
ってこと？「数値ばかり」って言ってるから否定的なんだろうけどね。

ここで高高貶す皆様はなぜかどこか日本語が変な上、論理が破綻してますね。
なぜだろう？同一人物かどうかは知らんけど、同一思考とはいえるかな？

671 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 09:17 ID:???

>>670
あんた実際に高高住宅と一般住宅と住み比べた事あるんか？

おれは実際に住み比べて快適性にあまり差がないって言ってるんだよ！

672 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 09:27 ID:460hfD0H

>>671あんた実際に高高住宅と一般住宅と住み比べた事あるんか？

現に住んでますが。

だいたい高高ったって床暖房しっかりついてるところと
床暖房不要なぐらいの性能のがあるでしょ。

ひとくくりにして、外国車なんていらない、国産車で
十分って言ってる人と同じ。藁

673 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 09:30 ID:???

いい家の談話室のURL教えて下さい

674 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 09:33 ID:g01v8qO/

>>671
それは貴方の家が高気密高断熱住宅といえるものではないからでは？
>>636でも自分で言ってるし。　もしかして別人？

675 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 09:34 ID:???

>>673
ttp://ii-ie.com/

676 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 09:57 ID:dlobu7px

>>674
Ｗｅｂ上では別人でしょ？
あるときは中中、あるときは高高、そしてあるときは、わからずやの亭主を
もった専業主婦。
如かして、その実体は・・・ププッ

実体は神！！
触らぬ何とかにってことで放置いたしましょう。

677 ：金持ち名無しさん：03/04/19 10:05 ID:h/4JF2Fz

あれって航空機の中みたいでイャだって言う人もいるにはいる。
昔ながらの隙間風が来る日本家屋がいいって人。

678 ：bloom：03/04/19 10:09 ID:uW35kIsO

http://www2.leverage.jp/start/

679 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 10:44 ID:???

９月に高高の家が建ちます。
それまでこのｽﾚの存続を願う。

680 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 10:46 ID:???

高高、って経年変化ないんか？
買ったときだけ高高でそれ以降中中、最終的には低低。
まぁ家だって生き物だから仕方ないけどな

681 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 11:54 ID:???

>680
じゃあ最初から中中は低低になって無無になるのか
そうかそうか

682 ：堕天使：03/04/19 12:11 ID:CdmQXaHu

http://life.fam.cx/

683 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 12:28 ID:g04YL5NN

>>680
性能の劣化は起こりうるが、その程度はいろんな要因が絡むよね。

みんなが痴呆老人になるわけじゃないのと同じだ。
このスレには若くして痴呆になった人もいるようだが。

684 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 12:28 ID:???

中中が低低になってもそれなりもんだからダメージはわずか
しかし高高が中中になると被害甚大
ちゃうの？

685 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 12:46 ID:???

たとえば、壁の中いっぱいに断熱材詰め込むのと、壁厚より薄い断熱材にして空気層作っておくのとでは、
経年変化考えると中断熱の後者のほうが被害少ないでしょう。

686 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 12:49 ID:6edJEFVs

687 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 12:58 ID:???

４地域なんかでは高断熱高気密性能は次世代基準でじゅうぶんだと思います。

688 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 12:59 ID:???

壁の中いっぱいに断熱材＝高断熱
壁厚より薄い断熱材＝中断熱
という認識なのか？685は。外断熱はどうする？

高・中・低と呼ぶから誤解が生じる。
本当は上断熱・並断熱・無断熱と呼ぶべきだ。

689 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 13:35 ID:hIJHVQso

高高っていっても性能低いのが入るからややこしいし、議論がかみ合わないんだよね。
Ｃ1.0以下をスーパー高高として、その中で換気の問題とかを討論するほうがいいと思う。

690 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 13:36 ID:???

>>688
一般の住宅では断熱材はグラスウールだろうが？？？
壁厚より薄い断熱材が一般住宅の壁厚み考えればどういう基準なのかわからん素人か？？？
外断熱が高断熱だと思ってる素人か？？？

691 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 13:49 ID:???

っつーか>>685が変なこと言い出したのだが。
断熱材そのものが空気を含んでいるわけで、壁内イッパイに
詰め込まないと意味がない。セーターを重ね着するのと
Ｔシャツを重ね着するくらい違う。
詰め込みすぎると空気層が潰されちゃって逆効果だし。

外断熱はそこにさらに毛皮のオーバーを羽織っているような状態か。
あるいはおれは釣られたのか。

692 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 13:54 ID:???

>>691
お前は釣られた。

693 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 13:58 ID:???

>>689
高高といえばすぐにＣ値1.0以下だと言い出すんだよなぁ。
Ｃ値が5.0の場合、4.0の場合、3.0の場合、2.0の場合、1.0の場合
1.0以下の場合でどんだけ違いが出るのか？違いが実感できるのか？
言ってみろ！

694 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 14:18 ID:???

>685は本を読んで勉強してるけど・・・

695 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 15:04 ID:???

280馬力の車は快適で100馬力の車は快適ではありませんか？

696 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 16:10 ID:???

>>691
>断熱材そのものが空気を含んでいるわけで、壁内イッパイに
>詰め込まないと意味がない。

やっぱり素人か？？断熱材はできれば外壁パネルに直接触れないようにするのがベター！

697 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 16:10 ID:???

>>695
高速道路に乗ると差が出るよね。
つまり、家で言うなら夏や冬それに梅雨時には如実に差が出るでしょう。

698 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 16:15 ID:g01v8qO/

>>696
＞断熱材はできれば外壁パネルに直接触れないようにするのがベター！

説明をお願いします。

699 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 16:34 ID:???

>>697
高速道路走っても100K走行なら100馬力でも不満は感じませんが？？
280馬力でもうるさい車やガチガチの車は不快ですが？？？

700 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 16:45 ID:???

>>698
壁体内結露は外壁パネル面でおきやすい。
また外部から水が浸入して外壁パネルを塗らした場合など考慮すれば
断熱材は外壁パネルに直接触れないようにしておくのがベター！

いくら施工を完璧にしたつもりでも、100％完全な施工は無理。

701 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 16:58 ID:g01v8qO/

>>700
ありがとう

でも、105の柱の場合100ｍｍのＧＷを入れる時はどうしたらいいんだろ。
水の侵入は論外なので、結露対策ほうを教えてください。

702 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 17:05 ID:???

>>699
わかってないな。
軽自動車だって不快じゃない人はいるんだよ。
だから、そういう人は軽に乗っててもいいの。
でも、余力は違う。通常高馬力の車は、ブレーキだって
それに合わせて高性能なものを使ってる。
出来損ないのバランス悪い高馬力車ももちろんあるが、
そこまで言い出したらきりない。

703 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 18:13 ID:???

車の馬力の話はいいからさぁ、その高高と言われるＣ値１．０以下と中中と言われる
違いをなにかこう、実際の家で説明してくれない？
専門的でなくていからさ、それと、数字はだめね。家以外でのたとえ話もだめ。
簡単なことであるだろ。
特に施主は低低から移り住んだ人が多いだろうし。

704 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 18:42 ID:???

>>701
壁内結露対策のために気密施工行ってるのと、外壁通気層を設けているのがほとんど。
高高はＣ値１．０でないと壁体内結露起こします・・・・・・なんてうそ！

705 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 18:49 ID:???

>>702
わかってないな。
中気密だって不快じゃない人はいるんだよ。
だから、そういう人は中気密に住んでもいいの。
でも、高高は違う。通常の気候では差がないが、もし氷河期が来た時のために
それに合わせて高い金を払って高性能なものを使ってる。
出来損ないのバランス悪い高高ももちろんあるが、
そこまで言い出したらきりない。

706 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 18:55 ID:???

７０２はベンツに乗ってる人間が国産車に乗ってる人間にたいして
「車はベンツ以外駄目！」と言ってるようなものだ。
ベンツに乗りたいやつは乗ればいいが、ベンツだけが快適だなんて思うなよ！

707 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 18:57 ID:FLFdIGyb

>>703

じゃ、理屈ぬきで。
うちはロケーションは関西だが、少し寒いところ。
高速道路のチェーン規制が一冬に何回かはある。

Ｃ値は1.0以下、詳しい数字はどっかにしまってある。何が違うって、玄関も
居間もトイレも納戸も同じ気温。さすがに冷蔵庫は冷えてるが。
１階から２階、さらにその上のロフトの天井まで多分8メートルぐらいあると
思うが、温度差は±１度ぐらい。
エアコンの稼働率は低いから、この冬の普通の寒さのときにエアコンの掃除して
スイッチ入れ忘れて１台しか稼動してなかったが、気づかなかったぐらい。

風呂も暖かいから、子供なんか床にじかに座ってるよ。

以前の家は低断熱高蓄熱の古い鉄筋アパートだが論外としても、近くにある
実家の一応高高ツーバイ住宅に子供たちが行きたがらくなってしまった。

まだまだ、色々あるが、思い出したら書きます。

708 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 19:07 ID:???

707のつけたし。
真冬に訪ねてきた人は、ほとんどが「床暖房入ってるんだね？」って言う。
もちろん、入れてません。

709 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 19:10 ID:AR8nhlCi

うう、なんかうらやましくなってきたぞ・・・。

710 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 19:13 ID:???

>>704
>高高はＣ値１．０でないと壁体内結露起こします・・・・・・なんてうそ！
そのとおりだと思います。でも、仮にＣ＝０場合はどうなんでしょ。
ＧＷ100ｍｍを入れて結露を防ぐ方法は気密施工だと思いますが、その気密施工が
中途半端では結露が起きる。
だから中気密なんてものはいい加減な施工を指して言っているんだよね。
限りなくＣ＝０に近づけて、出来るだけ壁体内結露を防ぐのが高気密高断熱の
基本的な考え方ですよね。
中断熱で快適だという人もいるようですが、高断熱の方が良いに決まっているし、
それができなくて悔しいから負け惜しみを言っているように聞こえるのは
私だけでしょうか。中断熱だろうが、高断熱だろうが、気密施工がいい加減では
壁体内結露が起きる。それを断熱材と外壁の間に隙間をあけて乾きやすい
ようにして誤魔化すことが、プロのやることでしょうか？
ならばいっそ断熱材を入れなければいいのではないでしょうか。

断熱をやるなら徹底的にやり、且つ気密施工をしっかりとする。
そうでなければ断熱はしない。
中気密中断熱なんて言っているのは、
不勉強をさらしているようなものだと思います。
そういう人には、高気密高断熱を真面目に取り組んでいる人たち
を否定してほしくありません。

711 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 19:20 ID:kM3kS6+Z

>>705-706
煽りになってないな。
金銭的なことだけに絞っても、アンチでさえ30年で元が取り返せるといってるぞ。
車なんて維持費考えると元すら取り返せないのに需要がある。
毎日住む住宅で金銭面以外の快適さを考えれば、結論が出そうなもんだが。
それでもいらんという人がいるのもわかるけどね。

712 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 19:26 ID:9bnYmeo0

>>705
この冬は転勤で中中住宅に住むはめになりました。
トイレや廊下、風呂は氷河期でした。
はやく、元の高高に戻りたい。あと、二冬は長いです。
その前に夏もあるんですよね。

713 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 20:22 ID:???

>>712
転勤で中中ですか・・・うらやましいですな
うちなんか無無ですよ。
二冬は地獄でした。
半年早けりゃ中中だったのに
命令とは言え、やってられるかよ
三冬目無ければいいが・・・・。

714 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 21:03 ID:???

>>707 真実ならかなり感心。
>>707 >>710
気密施工って具体的にどこをどう気密するの？
たとえば、壁と床の間は？
外壁と基礎の間で？断熱材で？まさか壁紙と床の間をコーキングってことじゃないでしょう？

コーキングっていうけどどこをどの程度？

715 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 21:10 ID:UevHRXFJ

高高住宅って音の反響がすごくておちおちｾｯｸｽもしてらんないとか、乾燥が激しくて肌の老化を促進するって聞いたことあるけどホントなの？

716 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 22:56 ID:Bsp+viCZ

>>707殿
　かなりの性能とお見受けしました。工法等の詳細説明を希望。

717 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 23:14 ID:JOYEiEN8

>707
>近くにある実家の一応高高ツーバイ住宅に子供たちが行きたがらくなってしまった。
これっていい事なのか？少なくとも生活というものをもっと高い次元から考えた場合、マイナスだと思うがな。

718 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 23:25 ID:???

家が原因でなかったりして・・・

719 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/19 23:53 ID:zPRT6O78

そのうち学校も行きたくないって言い出すかもね。

720 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 00:45 ID:???

＞＞７０７
暖かくなったらまた行くようになるさ。
具体的にメーカー、工法等、詳細公開キボン
>>718 >>719 あんまり細かいことで煽るなよ

721 ：717：03/04/20 01:03 ID:yqvznlZo

細かいことだとは思わないね。むしろすごく本質的なことだろ。
気の毒に、目先のことしか考えらんないんだな。

722 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 01:18 ID:???

>>721
高高ツーバイに行かなくなったってことは
＞＞７０７は超高高の自宅がそれほど暖かいってこと言いたいんだろ
と、言うことは
よほど熱心に勉強して、詳しく打ち合わせして建てた家だろ
じゃぁ詳細を披露できるだろ。
そっちを先に教えてもらおうや。だから細かいこと言うなって言ってるんだが・・・。

723 ：106：03/04/20 01:57 ID:???

>>617氏
　昔住んでました

>>618氏
　住宅後進国というのは同感です。しかし、C1はともかく、Q1はなかなか
　難しそうですね。東京の場合、R2000より厳しいですし。
　少なくとも今から数十年、地球は温暖化の傾向にあるでしょう。ある程
　度の断熱性能を確保した後は、本州では夏の対策の方向に向けた方が良
　いのかも知れません。今日も暑かったです。まだ4月なのに昨日は25度・・・。

724 ：106：03/04/20 02:10 ID:???

>>693氏
気密の目的は以下の通りです
　1. 漏気による熱負荷の削減
　2. 断熱材の断熱効果を補完
　3. 防湿層としての役割
　4. 計画換気の前提条件

1.室内に直接侵入する隙間風を無くすのが目的。
2.断熱材と断熱材の隙間を埋め、隙間部分での空気の移動を無くすのが目的。
　厚い布団をかぶっていても、足が出ていれば寒いのと同じようなもの。
3.特に繊維系断熱材の場合。この性能が出ていると、夏の冷房費が安くな
　るのは、534に書いた理由の通り。
4.給気口以外の隙間が多くては,計画換気が計画通りに動かない

　地域で気密性能の基準が違うのは、2番目と3番目の目的を重視したから。
2、3を基準にすると、気密性能には地域差が出る(設定外気温度が違う為)
　しかし、北海道と九州で換気システムの作動状況・漏気と換気の関係が
違う訳ではありません。よって、4に注目すると、気密性能に地域差は出
ないはず。換気目的だと、C値が1.0を大きく切るレベルが欲しい。

　C値1.0以下の理由は、長くなるので今回は省略。少なくとも私は、C値
1.0以下というのを感覚的に言ってるのではありません。詳しくは以下参照。

　・住宅における気密性能の基準設計に関する検討
　　日本建築学会大会学術講演梗概集 pp169-170、1995.8
　・住宅の気密性能による室内温熱環境の差異
　　日本建築学会計画系論文集第545号 pp17-22、2001.7
　・日経アーキテクチャ　2001年9月3日号 P52-55

　2つ目は、査読審査がある論文で、一般書店にある雑誌や本よりもずっと
信頼出来るものだと思います。

725 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 02:31 ID:0WtcFA2H

707です。
今月の半ばから、子供たちも実家のほうに行くようになってるのでご安心の程を。
工法等は、荒れると鬱陶しいので割愛。まあ、想像つく方も多いでしょうが、
別スレでやっていただければ。断熱材は充填系のです。
音は響きますね。ビルダーもあらかじめ言ってました。でも、遮音も十分可能です。
そういう部屋を一つ作ったのですが、十分機能してます。でも、ほとんど使ってません。
家族や友達たちとわいわいやってるほうが好きなので。子供が大きくなったら静かな
部屋で勉強すればいいわけだし。
乾燥はしますね。でも、寝室だけ加湿しとけば大丈夫なレベル。
家と肌の経年変化についてはなんとも言えないですね。自分ではなんとなく
一定レベルに抑えられると思ってますが、荒れるのもなんなので割愛しときます。

726 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 02:38 ID:???

肝心なところが割愛か・・・・・・
肌はどうでもいいが。

荒れに耐えるのも一考かと・・・。

727 ：106：03/04/20 02:39 ID:???

　先ほどの2番目の文献では、20℃の内外温度差がある時、C値 2.0では、
2階給気口が実際には排気口に近い状態になっています。C値 2.0以上では、
完全に給気口の役目を果たしていません。

　30℃の内外温度差の時は、C値2.0では2階給気口が完全に排気口に、
C値 1.0でも、2階給気口部分は排気口(正圧)に近くなってます。C値 0.5では、
内外温度差30℃でも、全て室内は負圧になっており、正常な状態です。

　気密性能が出ていないと、高い位置にある給気口は、給気口とは名ばかり
で、(温度差換気の圧力に負けて)室内の給気口から空気が出ていきます。
　結果として、冬季に1階は換気過多になり、2階は換気不足になってしま
います。風が吹くとより顕著に傾向が出るでしょう。

　607で書いた式に、給気口有効開口面積 12cm2、給気口数 7個、床面積
120平米を入れると、家全体の隙間における給気口の占める面積の割合は、

C値 0.3　66.7%
C値 0.5　54.5%
C値 1.0　37.5%
C値 2.0　23.1%
C値 3.0　16.7%
C値 4.0　13.0%
C値 5.0　10.7%

　となります。

　実際に入ってくる空気の割合は、隙間特性が違う為、この値よりも大きく
なると思います。しかし、C値 2.0レベルでは、給気口の面積は家全体の隙
間のうち、3割にも満たないのですから、何の為に給気口を設けているのか
分からなくなってしまいます。
　このように、「気密性能が低いと、計画的な換気が出来ない」というのは、
どこから空気が入っているのか分からなくなるから　という理由もあります。

728 ：106：03/04/20 02:45 ID:???

失礼
　給気口数 7個 → 「6個」のミス

729 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 03:30 ID:+T1apqMV

>>726
すいませんね。でも、703さんが「理屈より実際に住んでる人間の感想」ってことで
出てきたわけで。
工法等は別スレのプロの方にお任せします。

730 ：山崎渉：03/04/20 03:45 ID:???

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

731 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 05:36 ID:PLYea9el

>>727
　私は、これを考えて３種換気は、気密の経時劣化を考えると
？だと思い、１種、それも冷暖房共、分散配置可能なセントラル
空調がよいと考えています。ダクトの汚れ云々とかいわれて
ますけど、これまでの実施状況みると住宅用としても
DQN設備設計でなければ、大丈夫じゃないかと考えています。
　実際、充填だと余程気合いの入ったビルダーでないと
0.5切るのは現時点では難しい見たいだし。（安定して1.0切る程度
のビルダーは結構な数、近所でもあります。（関東））
外張り断熱だと、0.5切れるところ多いけど、いかんせんQ値不足だし、
気密の経時劣化に着目しているところ少ない。無垢の杉芯持ち材柱に
50mmのポリスチ１層貼りで、ブチルテープを外から貼って、
通気胴節で抑えるだけなんて、何も考えてないとしか思えない。
気密悪くなっても充填程危険性が無いせいで、真剣に取り組めない
のだと思うけど。数年して2Fの換気が働いているのか？。

732 ：動画直リン：03/04/20 05:39 ID:wqsUpRII

http://www.agemasukudasai.com/movie/

733 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 05:44 ID:PLYea9el

>>707,725
　残念です。２×６かな？　私、コスト考えると（大手の
ブランドと、仙台あたり拠点のFC除く）２×６は、高高
考えている人には、３,４地域だとお奨めだと思います。
ただ、あの外国っぽいデザインは止めて、軒を出せる
ように工夫して、夏の日射を遮る和風デザインだと
かなり威力出るんじゃなかろうか。
（頭つなぎの上を工夫して、たるき位置上げる工夫や
屋根勾配を緩くする、長尺スタッドを使うなど、
設計の手間かかるので、熱心な工務店じゃないと
やってくれないと思うけど。）

734 ：は～：03/04/20 09:49 ID:Zni7ej6p

Ｃ値０．５でも３種では正常な給排気は難しいよね、１０年後は目も当てられない
って事で第１種のダクト無しとかならＣ値１．５前後でも充分です。Ｃ値・Ｑ値とも
１．７位でいいと考えてる私（関東なら）

735 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 10:18 ID:P6yTNCMU

736 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 11:35 ID:LlBYqdeE

音と肌についての質問をしたものです。回答ｻﾝｷｭｰです。
やっぱり肌への環境はよくなさそうね。
ただでさえｵﾌｨｽの空調で肌がかさかさなのに、これ以上しわが増えるのはｺﾞﾒﾝだわ。
やっぱﾀﾞﾝﾅに高高は嫌だと言っとこう。
姑たちにあの音聞かれるのもやだし。

737 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 11:42 ID:YWf7dqDk

還元率９９％のオンラインカジノ。（パチンコは８０％）
はっきりいって、パチンコするくらいならオンラインカジンの方が全然いい！
石原都知事もテレビでこのことを言ってた。
石原都知事「今現在ネットで日本人が約50万人以上オンラインカジノでプレーしてるのだから
東京に本物のカジノを作ったっていいだろ！」
ちなみに俺はこれで2002年から今までに、約1500万円稼いだ。
http://zoetakami.fc2web.com/casino.htm

738 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 11:52 ID:???

>>707 729
工法等詳細公表不可能なら単なる空想の世界と思ﾜﾚ
所詮高高と言えどこんなもん
絵に描いた餅

739 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 11:52 ID:pv3LheFf

736
お肌がかさかさなのは、空気が乾燥するからではなく、
ご自分の肌が老化しているだけだと思われます。
不可抗力です。空気がじめじめしてたって、しわはしわ！
美容液でも塗りましょう。

音の問題は、天井に吸音ボードを張ればいいだけです。
クロスにするから、音が反響するだけでして、高高とは
何の関係もないです。

740 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 12:07 ID:???

>>736 どんな家でも老ける。オマエが努力せぇ
　　　　金掛けて防音せぇ。
　　　　　第一、安普請で建てたら響くより漏れるだろ・・・そのくらいのことわからんか？

　　　腐った理由で高高けなしても逆効果だろ。もっとましなこと書けﾔ

741 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 13:01 ID:pv3LheFf

あはは、安普請だと、振動も起きます。わらえます。

742 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 13:12 ID:GRFqu6p+

経年変化に伴う気密低下を最小にするにはどういう方法を採用すべきでしょうか
充填と外張りでそれぞれ教えていただけませんか。

743 ：736：03/04/20 13:53 ID:dzzrS4Fs

腐ったﾚｽありがてう。高高じゃない家＝安普請って本気で言ってるの？
レベル低すぎ。あんたたちの話聞いてさらに高高に対するｲﾒｰｼﾞ悪くなったわ。

744 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 16:15 ID:MnLkchPw

745 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 16:48 ID:BUKO16NL

最近　高高に入居しました。
Q=2.5、C=0.5程度、都区内ですが、ここ数日暑かったとき、2Ｆリビングが熱かった。
窓を開ければ涼しい風が入ってきましたが、保温力の強さに驚きました。冬は良いだろうけど夏が思いやられますわ。

ところで、ひょっとして高高スレで１０００行くのって初めてじゃない？

746 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 18:12 ID:hfNCoUGm

＞７４５
　うーん
やっぱり高高になると、軒出や庇は計画的、、いや
緻密な計算がいるのだろうか。
冬場の太陽が低い傾きの時は、十分に採光がはいるように。
夏場の高いときは極力窓からの採光を防ぎ、防温か？

どうなのかな？

747 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 22:04 ID:???

>>746

そんなことは高高の家に限った話じゃなくて
日本で家を建てるのなら常識です

庇出したり、可能なら木植えたりして
風通しを良くして
その上で高高にしてなかったら
バカみたい

748 ：は～：03/04/20 22:29 ID:Zni7ej6p

745>
教えましょうＱ値２．５は高・高では有りません、遮熱サッシ入れてます？軒の出は？
そりゃ暑くなるよ最近の気温なら・・せっかくＣ値でてるのにもったいない・・
あっ　　あなたの家もしや外断熱・・・　それなら２階も暑くなるね・・

749 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 22:30 ID:???

高高って言ったて今の住宅技術から言うと問題になるのは
気密のほうだけだろ
開放型暖房器具を使わずに高高の特性に合った方法で居住すれば
快適だって言うけど、結局は大手メーカー系の住宅なら、同じ使い方したら
同じように快適だろ。
そーたいしたことじゃないんじゃないか。
そんな大げさに言うことかと思うが。

750 ：は～：03/04/20 23:16 ID:Zni7ej6p

749>
Ｃ値は確かに重要ですね、（第三種換気の場合）機械給排気ならＣ値２．０でも
充分機能します。外断熱の利点はＣ値が低く出しやすい事、相対してＱ値は低く
だしずらい。施工の楽さでは外断熱が充填断熱よりもすぐれてると思いますね。
Ｑ値は重要項目だと思います、Ｑ値０．１下がると如実にエアコンの効きが変り
ます。温暖な地域でもＱ値２．０は切っておきたい所ですね。

751 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 23:31 ID:???

>>750
外断熱って言うのは内壁から外壁までの間に通気層の無い構造だろ
完璧に出来れば家のためにもいいかもしれないが、外壁材を固定するのに
問題があると聞いたが？

752 ：745：03/04/20 23:32 ID:BUKO16NL

>748　鋭いでふね。ご指摘の通り外断熱でふ。
Q値は確かにいまいち、でも寒冷地ではなく都区内なので、夏の快適さを求めてQ値よりもC値に気合入れました。
２F南、西のガラスには全てLOW-Eペア　アルプラ（準防火地域）入れてまふ。南の庇は1500MMはありますが、西はもろ。

753 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/20 23:47 ID:GRFqu6p+

>751
通気層の無い構造だろ？

あんたは大脳にしわが無い構造だろ。

754 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 00:01 ID:???

>>753　悪かったな。勉強不足で。
あいにく大手でハウスメーカーで建てた後なんで
まぁ、オマイは家の経年変化まで自分で考えないといけないような
安普請工務店にでも頼んで建てとけや
オマイがいくら熱心に考えても、良くて３年、それを過ぎりゃただのあばら家
オマイの家なんてそーぞーできるさ
高高とか言いながら結局そこらの建売買っていいとこだろ

755 ：745：03/04/21 00:08 ID:X+39klNH

>750
なかなか鋭いご指摘ですね。勉強になります。
でも、Q値は計算で出る数値だから、家の部位によって断熱を均等化しない限り、断熱の弱い所で熱欠損による結露の心配が付きまとうかと。
一方、C値は実測でしか出ないわけだから、施工の良し悪しが絡んできますよね。

>　Ｑ値は重要項目だと思います、Ｑ値０．１下がると如実にエアコンの効きが変ります。温暖な地域でもＱ値２．０は切っておきたい所ですね。
夏のエアコンの効きはC値が重要と思いますが．．

756 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 00:58 ID:Q5XHfWac

>>754
何で建てた後にこんな所ウロウロしてるんだ？今の家は正直満足か？
もう一度建てるとしたらどうする？家の経年変化はハウスメーカーでは
考えなくていいのかな？

757 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 01:54 ID:aYQXur8D

バリアフリーで高高の家って、居室のドアの下側を10-20mmぐらい
アンダーカットしてますよね。
あれって、室内側に廊下の光や音がビシバシ入るような気がするの
ですが気にしすぎですか?

758 ：106：03/04/21 02:03 ID:???

>>731
　気密の劣化に関して、学会の論文があったと思うのでまた機会があったら
　調べてみます。

>>736氏
　音が気になる部屋は、給気と排気を 1室で完結させ、遮音性能を高めてお
　けば大丈夫でしょう。
　乾燥については、(夏の外からの湿気を防ぐ為の)防湿性能が出ていれば、
　冬季にも室内から湿気が出て行きにくくなるので多少緩和されます。た
　だし、除湿と比べれば加湿は簡単で安価ですので、室内に洗濯物干した
　り、加湿機を動かせば良いでしょう。

>>738氏
　工法まではいいんじゃないですか。別に空想で書かれてる訳でも無いで
　しょう。完全な工法がある訳でも無いですし、そんな工法があるのなら、
　全国の工務店が採用してると思います。

759 ：106：03/04/21 02:04 ID:???

>>745氏
　高高住宅だと、夏の日射対策はかなり重要ですね。特に西日対策。
　都内との事ですので、敷地に余裕があれば、すだれなどで日射対策して下
　さい。西日に庇はあまり効かないので。
　755の、「夏の快適さを求めてQ値よりもC値に気合入れました」とは、よ
　く勉強されていますね。都内のオフィスビルだと、既に冷房してる所が多
　いです。都内だと、年間を通すと暖房負荷よりも冷房負荷の方が大きい
　と思いますし、今後その傾向は強くなるのではないでしょうか。

>>750氏
　換気の効率を考えたら、気密性能が出せる業者は 3種、そうでなければ
　1種という方向になると思います。1種だと、ランニングコストは倍にな
　りますが。
　Q値は夏の冷房費用に大きく作用しません。534に書きましたが、夏の室
　内外温度差は冬季に比べれば大抵半分くらいのものです。
　　「断熱性能が高ければ夏を涼しく過ごせる」のであれば、夏に厚い布
　団をかけた方が涼しくてよく眠れるという事になってしまいます。
　　空気中の水蒸気が持つ潜熱の影響を考えれば、Q値よりも防湿性能が
　夏のエアコンの効きに響いてくるのがお分かり頂けると思います。
　日本で、夏季の高湿が問題となる理由は、ご自分で国内外のクリモグラフ
　を書いてみるとすぐに分かるでしょう。東京の夏の気候は、熱帯に属します

760 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 09:32 ID:???

超超高気密な鉄筋コンクリートマンションは快適ですか？

761 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 10:09 ID:???

おまいらの意見が正しければ、充分な断熱（できれば外断熱）できてる
鉄筋コンクリート住宅が一番快適という事だ！

762 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 10:21 ID:???

だいたい、木造で高断熱・高気密にしようとするのが間違いなのね？

763 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 10:49 ID:???

(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ!

764 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 11:00 ID:wsWM+X4n

>>１０６
１０６さんのレス、非常に参考になります。
以前にも書き込みした高高を検討している素人です。
我家は夏のエアコンの冷風が嫌いで、夏の間はほとんど窓を開け放して生活し
ているのですが、それだと建物の劣化が早くなったりするのでしょうか？
もしくは夏の間窓を閉めないと高高にする意味はないのでしょうか？
東京よりも気温が５度くらい低く、湿度も１０％くらい低い北関東在住です。

765 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 12:43 ID:???

>>106

766 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 13:37 ID:9GOlcnCs

質問タイ～ム

高高住宅だと、吹き抜けがあっても、どうして天井付近と床付近の温度差が

１℃とか２℃とかでおさまるの？

暖かい空気は上に行き、冷たい空気は下絵と向かうのではないでしょうか。

超とーしろなので、分かりやすく教えてくらはい。

高高住宅を目指す契約前の、悩める子羊より

767 ：１０６：03/04/21 14:15 ID:???

快適な住宅を求めているなら。
１、建物の配置・向き
　　日光が建物にどう当たるかを検討しておくこと。　　
　　南北に長く配置するより、東西に長く配置するほうが有利
　　地域の風向きに注意する。
２、断熱性能を上げるには、まず開口部から
　　壁や屋根の断熱性能より、まずサッシやドアの断熱性能を上げましょう。
　　気密に気を使う以上に、必要です。
　　また開口部の位置にも注意しましょう。
　　南側につけた天窓などは夏暑くてたまりません。　　　

768 ：１０６：03/04/21 15:06 ID:???

３、断熱性能
４、気密性能
の順で考えましょ

769 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 21:16 ID:mDzRwIRZ

>>766
その疑問は僕も持ちました。うちは吹き抜けがありますが、温度差はそんなもんですよ。
結局、高断熱であれば、ごく微量の暖房や冷房でいいわけです。
エアコンの稼働率が低ければ「継ぎ足す熱量」も小さくてすむので熱い空気が上に行く前に
十分に拡散します。
断熱能力が低い住宅だと「継ぎ足す熱量」が大きくなり、熱のかたまりはほとんど拡散しない
まま上昇するので温度差ができにくくなります。

高気密高断熱でかつ空気の流れが計算されていることが重要ですね。
そのどれもが不十分でも温度ムラはできやすいと思いますが、なかでも
断熱が一番重要な気がします。

一施主の考えたことなので、間違っていたなら、どなたか補足をお願いします。

770 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 22:11 ID:LQeSIsJY

707です。

>>736
肌に悪いって感じは今のところないです。空気は乾燥しますが、肌が乾燥するわけではないです。
僕は手を洗うことが多い仕事なので毎年手荒れがひどかったのですが、今年はハンドクリームを
塗る量がかない減りました。
理由はよくわかりません。同じ湿度でも、室内は室外に比べて空気の動きが緩やかなことが考えられます。
また、ファンヒーターに比べ、エアコンやオイルヒーターなどは有害物質がほどんどでないことも
関係しているかもしれません。

中気密中断熱でＦＦ式ヒーターなどを使えば乾燥度は高高と同等かそれ以上でしょうから、
高高が乾燥しやすいということは特にないでしょうね。あくまで、以前住んでいた鉄筋住宅
との比較ということで。

ところで、736さんって、高高にして失敗したって嘆いていた主婦の方じゃないんですか？
もう新しい家建てるんですか？

771 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 22:16 ID:???

>>770ところで、736さんって、高高にして失敗したって嘆いていた主婦の方じゃないんですか？
もう新しい家建てるんですか？

するどい！！わらた

772 ：きつい：03/04/21 22:16 ID:rbvion4y

773 ：736：03/04/21 22:27 ID:wStWg5ws

人違いです。ただ高高に住んで大人のｱﾄﾋﾟｰ悪化させた人なら知ってます。
あと音が気になるなら一部屋の中で給気と排気を完結させたらいいとの助言がありましたが、それでは「最小限の暖房で家中ﾎﾟｶﾎﾟｶ」は無理なんじゃないですか？

774 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 22:39 ID:???

>>773
急に言葉遣い変わったね・・・

‘最小限＋α‘じゃまずいの？
別に高高の理想に殉じる必要はないんだから、必要なら給排気完結した部屋作ればいいんじゃないの。
それによって電気代は多少高くつくかもしれないが、断熱性能が高ければそんなに違わない。

ところで、中中に住んで子供がぐれた人なら知ってます・・・・って言ったら信じるかい？

775 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 22:43 ID:???

>>736
「トイレの音が気になる」と言われる方がいますが、
防音タイプのドアと壁にロックウールを充填することで
ｶﾅ～ﾘ軽減されます。安普請の家より良いです（ｗ
後は絨毯・カーテン・家具等が入れば実生活で困る範囲では
ないかと思われます。
もちろんｾｰｸｽも大丈夫かと・・・

776 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 22:45 ID:???

>>773
一昨日までは肌の乾燥にしか感心がなかったのに急にアトピーの人のこと思いついちゃったんだね。

777 ：776：03/04/21 22:46 ID:???

ごめん
思いついちゃったんだね＞思い出しちゃったんだね。

778 ：736：03/04/21 22:50 ID:7eit8cUb

別に信じたくなければ信じなければいいでしょ。
中中と子供がｸﾞﾚるの関係より高高とｱﾄﾋﾟｰ悪化(ｱﾄﾋﾟｰには乾燥は大敵)の関係の方がずっと相関度が高いってことも想像つかないﾏﾇｹだもんねえ。

779 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 22:57 ID:psO9zWY2

日射対策ですが、洋風の家だったらオーニングがいいですよ。
冬はたたんで、夏は延ばしておける。
おしゃれなものもいろいろ出てるし。
うちは電動にしちゃったんだけど、だいたい季節によって固定するから、
手動でもいいと思います。

780 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 23:12 ID:wWEh2m51

>>778
また言葉が戻ってるぞ。なんか混乱してるな。
つーか、778を読むと最初から荒らすつもりだったみたいだね。
母離れしないだんなとせいぜい仲良く暮らしてな。

マジレスすると高高のよいところは、環境をコントロールしやすいところ。
加湿と除湿じゃやりやすさがぜんぜん違う。それは758氏が言ってる。
アトピーの人は化学物質過敏症の人が多いから、普通のファンヒーターじゃ
いくら湿度が上がっても意味ない。770氏の言ったようにＦＦ式にしたら
結局乾燥する。中中でＦＦ式にしたら加湿量は高高に比べて増えるから、
コントロールしにくいし、コストもかかる。

781 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 23:19 ID:M1O1sQJc

>>780
大事なこと忘れてるよ。
中気密中断熱で、ファンヒーター使ったり、加湿器使えば結露するじゃん。
カビもダニも大発生するじゃん。アトピーの大敵じゃん。

782 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 23:32 ID:1knSxqP5

ﾅﾆﾑｷﾆﾅｯﾃﾝﾀﾞﾛｳﾊﾞｶﾐﾀｲｺｺﾉﾋﾄﾀﾁ

783 ：736：03/04/21 23:42 ID:5cak2vto

都合が悪い意見をすぐｱﾗｼだといって片付けようとするのはよくないですよ。ｱｯﾀﾏ悪く見えます。

784 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 23:43 ID:ayIrOVgA

＞７８２
うん、マターリといこう、マターリと。
荒氏は無視しよう。

785 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 23:55 ID:ddtXTy1+

高高の家を建てようかと思っていろいろ見てまわっているのですが、どれもこれもﾀﾞｯｻｰなものばかりです。
デザイン性にすぐれた高高の家ってあるのでしょうか？

いくら住み心地がようてもこれはちょっとという家ばかりでﾒｹﾞてまつ。

786 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/21 23:57 ID:2xiq4sXJ

>>783　ｱｯﾀﾏ悪く見えます。

780と781にしっかり反論してからそう言うんだったらｱｯﾀﾏ良さげに見えるよ。

787 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 00:00 ID:wXi9s/rp

>786
もう終わったんだよ。うるせえな。

788 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 00:05 ID:zwoFvOBT

>>787
ごめん、ごめん傷口つついちゃって。
もう、おやすみ。

789 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 00:13 ID:k4HCFVLS

で、ｵｻﾚな高高はどこで建てられるの？
漏れも聞きたい。

790 ：106：03/04/22 01:09 ID:???

>>765
>>767
>>768
　いずれも私の書き込みではありません。何の意図で誰が書いたのか知りません
　が、平日の昼間に掲示板に書き込む程、私は暇ではありません。

今日は眠たいので、他の質問などに関してはまた次回。

791 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 01:26 ID:dLh0dLO8

話題がｵｻﾚな高高になったらぱったり書き込みが止まった。
これが弱点だな！

792 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 01:46 ID:WvJ7E3PT

>>791
弱点があまりオサレな家を見かけないということくらいしかないなら、とても優れた工法に思えるが。

793 ：791：03/04/22 01:55 ID:+eUIWQhW

やっぱりｵｻﾚな家はないんだ。
優れてるかどーか以前に魅力薄だな。
そんなﾀﾞｻｲ家がいくら長持ちしても無意味でしょ。

794 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 02:02 ID:gD7pdNHZ

795 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 08:14 ID:???

デザインなんて、ある程度のレベルがあれば、あとは金次第でしょ。
セルコだって金かければ、見惚れるような家が建つよ。

796 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 08:32 ID:???

デザインが気になるなら完全注文住宅で高高にすればいいだけの
話じゃない？

797 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 09:28 ID:???

>>785
ｵｻﾚな高高は、建てられるよ
先ずは彼方がｵｻﾚで扇子が良い事が条件でない？
あとは自由設計で扇子の良い設計にたのめばよい。
本体坪70～はかかるド。

798 ：785：03/04/22 12:05 ID:3UPr5NNP

理屈ではそうなんでしょうが、現実に自由設計で扇子のある高高の家って見たことないでつよ。
自分たちではセンスあるつもりのカンチガイな家、もしくは模倣デザインつぎはぎのハズカシイ家ならいっぱい見たけど。
どれも所詮は工務店センスの家なんだよね。
まあ街歩いててもこれはという家なんて5％もないもんなあ。
悪いけど坪200マンかけたとしてもせる子の家なんてゴメンでつ。

799 ：偽１０６：03/04/22 12:35 ID:???

>>798
自分はデザインセンスがあると思ってるヴァカですか？
こういう人の好きなデザインはきっとまわりから
「センスあるつもりのカンチガイな家」
「つぎはぎのハズカシイ家」
と思われるんだよね。

800 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 12:49 ID:???

!!800!!

801 ：797：03/04/22 12:55 ID:???

>>798
彼方なりのｵｻﾚで扇子の良い家をデザインして
金にいとめをつけないで建築事務所に設計を依頼すれば良い事です。
デザインの良し悪しは人それぞれですから
工務店やセルコにこだわる必要も無く
自由な発想でｵｻﾚで扇子の良い超高気密超高断熱を建ててみて下され。

802 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 13:02 ID:???

でもさ、俺がそうなんだけど。
高高住宅は高くてデザインに使うお金は残らなかったのね。
だから他人から見ればｵｻﾚではないかもしれない。
機能重視した結果の見た目ってことで自分では理解しているけど。

803 ：798：03/04/22 13:05 ID:m+6DRudk

>801
ﾚｽありがと。非生産的でﾋｶﾞﾐ根性に満ちたﾚｽの後に読むとﾎｯとしますな～。
設計事務所もいくつか当たったけど、高高を手がけてるところってあんましないのね。
元々何がなんでも高高で、とは考えてなかったので、もう高高のワクは外そうかなとおもってまつ。
その方が「長持ちさせたい家」が建ちそうだ。

804 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 13:10 ID:???

>785
795-797に対するまともな答えになってないよ。

そんなにデザインにこだわるなら、これはという家をデザインした
設計士に設計頼んで、ちゃんとした施工ができる工務店に建てさせれば
いいだけの話だべ？手間ひまと金かけて。

高高気にくわんなら素直にそういやいいじゃん。

805 ：bloom：03/04/22 13:11 ID:LuKvbXew

http://homepage.mac.com/ayaya16/

806 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 13:13 ID:FfQYmhxH

797にﾊｹﾞﾄﾞｳ
センスのない家が多いから高高はダメって、そもそもズレとる。

だいたい金に制限あるなら妥協も必要だろ。
このスレには限りある金なら見た目にかけるよりも本体性能うｐにかけようって人が多いわけだが、785が見た目を重視したいってんなら別に止めはしないわな。

807 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 13:23 ID:m+6DRudk

結論
高高でｵｻﾚな家は建てられない。

808 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 13:47 ID:???

ということにしておきたいのね。

809 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 13:50 ID:BmOwn7QN

違うの？

810 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 13:53 ID:???

金払えばいくらでもｵｻﾚにできるだろヴァカ

811 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 13:59 ID:???

ID:m+6DRudkの財力じゃムリって結論でいいよ。

812 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 14:13 ID:yDORudPp

高高ﾏﾆｱってなんでそんなに余裕がないわけ？
ちょっとｸｻされるとすぐいきりたっちゃって。
そんなだからからかわれるんだよ。

813 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 14:26 ID:???

>812
気密ﾊﾞﾗﾊﾞﾗでも許せるあなたのような余裕はもってないんだよごめんね。
だからからかわないでどっか行って。

814 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 14:34 ID:rYq0+54l

オサレを問題にしてる人はなにをもってオサレかどうか判断してるんだい？
芸術的に美しい家ってことなら、マスプロの大手メーカーも地場工務店も全部×でしょ。
高高も、在来も、鉄骨も関係ナシ。
相当レベルの高い建築家に依頼して、間取りなんかも外観のために犠牲にする覚悟が
必要だと思うが。もちろん設計料も半端じゃないだろうし。

>>798＝ID:m+6DRudkさんの言う、オサレな家ってのは具体的にどんななのかな？
まさか、よくあるような大手デベロッパーが開発した女性には受けが良い可愛い家が並んだ
幼稚な街並みのことじゃないよね？

815 ：798：03/04/22 15:05 ID:Pd6gdaUx

>まさか、よくあるような大手デベロッパーが開発した女性には受けが良い可愛い家が並んだ幼稚な街並みのことじゃないよね？
んなわけないでしょ。あれでいいなら話は簡単じゃない。
わかりやすい例でいえば朝倉彫塑館とか鎌倉近代文学館、朝香宮邸(外壁の色除く)とか？
こないだ行った古い家を改造したﾚｽﾄﾗﾝもかなりよかった。
意外なところではｳﾁの大学の寮もなかなか。
戦前に外国人建築家によって建てられたらすぃ。
こんなもんでｲｲ？

816 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 15:10 ID:???

>815
あなたはどのような家に住みたいのだろうか・・・ｗ

817 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 15:19 ID:rYq0+54l

>>815
そういう本当の意味で芸術的な家でないと満足できないとなると、そりゃ大変だね。
そのレベルの建築家を探すことから始まって、設計料も材料費も半端じゃないだろうし。
家の美しさを生かすには、敷地もまさか50坪とかいうわけにはいかないだろうしね。
マジで同情するよ。

それにしても、そういうことなら、ますます高高だからダメなんてレベルではないと思うのだが。
工法の話じゃないでしょう？なんでこんなところに出入りして愚痴こぼしてるるの？

818 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 15:37 ID:???

>798
へー、具体例を出すとは思いませんでした。
まあ、人の好みはそれぞれですしね。

ただ、ああいうテイストの家が高高で出来ない理由は
よく理解できませんが。

819 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 15:49 ID:???

>>815
ｳﾁの大学ってことは、あんたまだ学生サンかい？
ｴﾗｿな口を叩く前に、自分で建築資金を貯めるなり、財力のある男を見つけるなり
する方が先だと思うぞ。
その後でまだ朝倉彫塑館とか鎌倉近代文学館だの言ってられるなら見上げたもんだが。

820 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 16:06 ID:???

ｱﾌｫな学生さんが素敵な夢を見ていたのか。
納得したわｳﾌ。

821 ：815：03/04/22 16:33 ID:m+6DRudk

あっごめんなさい。誤解を招く言い方しちゃったかな？
大学の方は十数年前に卒業しとります。
確かに土地の広さは百坪ちょっとと決していい条件ではないのですが(でも高台で見晴らし最高)、なんとか上記の建物のｴｯｾﾝｽなりと感じさせるものにしたいと思っているのですが…。
上物の予算が1億5000万くらいなんですが、これじゃやっぱりｷﾂｲかなあ。どこかいいとこ知りません？
気にいった家が欲しいだけなんですけどねえ。

822 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 16:40 ID:???

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

823 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 16:41 ID:???

高高の生い立ち
　　　売れない工務店
　　　　　　　↓
　　　人気が無いので注文少ない
　　　　　　施工も並だがデザインセンスも無い
　　　　　　理想は高いが腕がついていかない
　　　　　　かといってＦＣにはいるには金がかかる・・・・
　　　　　　　↓
　　　何か秘策はないか
　　　　　　　↓
　　　そうだ高高がある
　　　　　　　高高だったら理屈だけで頭でっかっちの客が来る
　　　　　　　説明だけなら２ｃｈを読んで高高を勉強しながら宣伝すればいい
　　　　　　　↓
　　　客にデザインは？と聞かれたら？
　　　　　　　「ウチは性能重視ですから」と逃げが打てる
　　　　　　　高高施主は「やっぱ性能重視の工務店はさすが言うことが違う。」と
　　　　　　　感心して余計に惚れ込む
　　　　　　　↓
　　　シメシメ・・・・思ったとおり・・・・・
　　　　　　　↓
　　　しかしその結果
　　　もともと売れない工務店だから適当で名ばかりの高高
　　　でも施主は数値と理想だけで自己満足
　　　家は性能重視と言いながら実はただの家

まぁこんなとこだな・・・実際
　　　　　　　

824 ：■□■週間アイドル盗撮ランキング【４月】■□■：03/04/22 16:43 ID:uxQkC8aO

妹もかわいいね【安倍あ●み】　盗撮ランキング１位
http://rental.serikura.jp/~shop/nt/ans.jpg
一人勝ちだね【石川○華】　盗撮ランキング２位
http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=arifish
久しぶりの芸能界【鈴木●み】　盗撮ランキング３位
http://www.pvranking.com/in.asp?ID=6854
もうすぐモー娘。だね【藤本●貴】　盗撮ランキング４位
http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/rank.cgi?arifish
彼女にしたいNO1【長谷川○子】　盗撮ランキング５位
http://it.sakura.ne.jp/~www/www/ranklink.cgi?id=arifish

先月の盗撮アイドル総合ランキングベスト１はこの人!!!
http://www.all-mode.net/jrank/in.php?id=arifish

825 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 16:43 ID:???

ハイ、お後がよろしいようで。。。。
これで>>821の正体わかっただろうから、相手にするの止めて本来の高高の話題に戻ろう。

上モノで1億5千万の予算があるヤシが、>>785のカキコのように、そのへんの家とか見て回って
（つーかおそらくメーカーの展示場だろう）デザインがﾀﾞｻｰなんて文句言ってるわけがない。

826 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 16:46 ID:???

高高の連中って、なんでも極論だな
たかがデザインやオサレ無い絵の話で
やれ美術館や、文学館、芸術家の家かぁ？
オマイらバランス感覚ずれてないか？

オマイら通常の生活じゃぁ「理屈屋」だと言って嫌われてるだろ
高高ってオマイらに似合ってるよ

827 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 16:49 ID:???

>>803、>>815、>>821とIDを追っていくと、途中で変わったはずのIDがまた元に戻ってるね。
これは、どういうことかなぁ。。。。。。。

828 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 16:51 ID:???

ついに他スレの荒しが入り込んできたか。
もうダメポの予感・・・

829 ：821：03/04/22 16:53 ID:Pd6gdaUx

なんでそう決めつけるかな～？誰だって情報収集は身近なところから始めるでしょ？
ｱｰﾈｽﾄﾎｰﾑにも行ったけど、いまいち趣味じゃないんだよね。
他にいいとこあったらﾏｼﾞで教えて下さい。

830 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 16:55 ID:???

>>827 ここは２ｃｈだろ誰が書き込もうと勝手だろ
たかだか建住板の一スレだろ
下らん詮索して気に入らんならよその掲示板逝けや

831 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 16:56 ID:???

>>829
こんなのはどうだ？

http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1049722379/l50
>貼っとく
>北洲ハウジング展示場一覧
>http://www.hokushuhousing.co.jp/tenji.html

832 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 17:01 ID:???

>>831　何気に自社ＰＲ
　　おい、他の高高営業も今がチャンスだぞ
　　はやくＰＲしろや
　　　　

833 ：797：03/04/22 17:30 ID:???

漏れんとこは、
超高気密高断熱でｵｻﾚだと思うが・・・
赤の他人が見ればドウなんだろうか？

多分に漏れと設計屋の自己満足かな～

834 ：829：03/04/22 19:44 ID:c+81rIT5

>833
いーでつね。ｳﾗﾔﾏｼｲ。ちなみに833さんはその設計士の人をどーやって見つけたのですか？
>827
それらのﾚｽは全部私が書いたものですよ。
携帯から書き込むとIDがいろいろになるってこと意外と知らない人多いんでつね。

835 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 20:05 ID:???

>>834
予算が1億5千万もありゃ、どんな有名建築家だって思いのままだろ。
設計料で1000万払って、あとの1億4千万で好きなように腕を振るってください、
敷地も100坪以上あります、って言ったらどんなプライドの高い建築家だって
嫌とは言わないだろうが。

ホントの話ならな。。。。。（藁

836 ：834：03/04/22 20:53 ID:BADlfgtY

有名建築家といったって皆が皆個人用住宅を手がけてくれるわけではないでしょう？
私の知人に日本で一番古い設計事務所に勤めてる人がいるので聞いてみましたけど、そこも基本的に個人宅はやらないと言ってました。
ﾋﾞﾙとかﾎﾃﾙとかを発注したｵｰﾅｰね家とかだけだそうです。
それにしても皆さん疑い深いんですね～。
上物1億5000万って私の周りじゃ普通ですけど。賃貸なら30万くらいの人が多いから、いざ家を建てるとなるとそのくらいになるんですよ。

837 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 21:38 ID:???

まあ、スレと関係のない荒らしは無視ってことで。
金とヒマがあるヤツは勝手にやってくれって感じ。
ただ、ホントに金があるとしても、、今の世の中、たいそうな金使って、
勝手に倒産しても、国民の税金だけは使うなよってカンジダね。

838 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/22 22:21 ID:MK3LosQ/

我が家は高２。皆知ってる連歌の外壁。施主は満足してる。
ベンツがお洒落なのか、
久保田（日本酒）がお洒落なのか、
つけものがお洒落なのか？
本人が良いと思えれば、それが一番良いチョイス。
嫌なら、選ばなければ良いだけのこと。
人をけなす必要も、嫉妬する必要もない。
自民党が好きなら投票する、嫌なら別の政党にする。
ソニーが好きな人もいれば東芝が好きな人もいる。

んなぁことで、とやかくいう大人は自立していない。

と、思う。

生活しやすいですよ、高断熱高気密住宅。

839 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 00:41 ID:???

高高と意匠は全く別次元の話です。
無理矢理関連付けて批判する態度には陰険な意図が見え隠れしています。
そのメンタリティたるや朝鮮人並だな、と言ってあげましょう。

840 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 00:48 ID:???

＞＞８３９
オマエがだろ
いまどきその表現とは、あきれてモノが言えん
訂正しろ

841 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 00:54 ID:???

あきれてモノが言えん、と言いながら、訂正しろ
という矛盾の極北で屁たれている貴方が朝鮮人なら
訂正を考えてもいいですよ。

842 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 01:06 ID:???

たとえ2chでもオマエみたいなことをいう奴がいると思うとあきれる
高高絶対主義かと思えば、さらに民族主義か？
理屈っぽいやつの集まりだとは思っていたがこうまでとはな

843 ：動画直リン：03/04/23 01:07 ID:CTUxtxUI

http://homepage.mac.com/hitomi18/

844 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 06:25 ID:h9JdRSJY

845 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 09:43 ID:???

結局、高高をバカにしてる連中はｵｻﾚじゃないことくらいしか欠点言えてないじゃんね。
中中の家には結露だとか温度差とかあるけどさ。
私は高高ｵﾀじゃないけど、中中の意見には正直ｶﾞｶｰﾘ。

846 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 09:52 ID:GGQJrORX

707です。

>>838
うちも煉瓦の外壁です。なかなかいい感じに仕上がったと思います。
けっこう、通りがかった人から「素敵ですね」って話しかけられるのが嬉しいですね。
中もいろいろ素材を考えて、一部ハンドメイドで頼んだりしました。
いい設計士やビルダーを探せば、お気に入りの家はできると思います。
でも、出会いはお金だけでは手に入らないかもしれませんけど。

とにかく、研究熱心なビルダーの建てたハイレベルの高高は、本当に快適です。

847 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 10:01 ID:???

高高オタクは反論できることには束になって反論しているが
>>839 >>841のようなカキコがあってもまったく無視か？
許せるカキコか？

848 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 10:03 ID:???

>>847
自分の正体を隠して荒してるお前よりゃ～かなりまし。
そろそろ消えろ。

849 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 10:13 ID:???

>>845
　＞結局、高高をバカにしてる連中はｵｻﾚじゃないことくらいしか欠点言えてないじゃんね。
　＞中中の家には結露だとか温度差とかあるけどさ。
　＞私は高高ｵﾀじゃないけど、中中の意見には正直ｶﾞｶｰﾘ。
欠点も何も、今のところ高高が言ってることは理論だけだろ、ハウスメーカ製の家みたいに
実物があるわけでないし、理論と数値だけなら誰でも何とでも言える。
理想を追い求めた現実を伴わない理論に長所も欠点も無いだろ
それに中中だって高高オタクが論じているだけの単なる「いいかた」だろ
ハウスメーカ製がどの程度、高高か低低かだって示されてはいない。
高高オタクの間でハウスメーカ製は勝手に中中だの低低だのと言っているだけだ
結露にしろ、温度差にしろ、光熱費と家の広さで必ず変わるはずだが、高高の理論のみでは
変わらないことになっているだけだろ
現物もないし、建てる工務店によってもレベルは違う。
にもかかわらず、常に最高レベル（しかも理論上の）のみ論じて高高はいいって言ってんだから
そりゃなんとでも言えるだろ。
住んでる奴にしてもハウスメーカー製の高級商品と住み比べているわけでもないだろ
誰かも書き込んでいるが理屈なら何とでも言えるのよ

850 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 10:16 ID:???

>>848　　言うにことかいて荒らし呼ばわりか
問題発言者は反省して今すぐ去れ

こういう発言を無視していいのか
少なくとも高高住人だろ、普段勢いのいい連中はまったく無視か？

851 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 10:20 ID:???

メーカーだって高高やってるところは多いだろ。
住んでる人の書き込みもあるし理論だけの話か？

852 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 10:23 ID:???

>>850
だからさ自分の考えを示さないお前がいると論点が狂うんだよ。
議論がしたけりゃ自分の意見をハッキリ書き込め。

853 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 10:29 ID:???

　　　　　■■■■高　高　ス　レ　住　人　に　問　題　カ　キ　コ　発　見■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>839 　>>841
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　一部民族、国民を愚弄する悪質な差別的書き込み
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　コピペすら出来ないその内容

　　　　　　　　　　　　　　　　　　常駐住民は無視でいいのか？

854 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 10:32 ID:???

>>853
これがお前の高高スレでの議論したい意見なんだな(w

855 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 10:32 ID:???

856 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 10:36 ID:???

>>855
ハン板いって戦ってこい。
これ以上書き込むと俺も荒しになるから同様の書き込みは以後無視する。

857 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 10:37 ID:???

858 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 10:39 ID:???

>>856　　ハン板って何でつか？

859 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 10:41 ID:???

>>858ここ
ハングル板
http://ex.2ch.net/korea/

860 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 11:01 ID:???

>>849
そんなこと言ったらこのｽﾚの意味ねーじゃん
ｳﾞｧｶかお前はｗ

861 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 11:09 ID:???

>> 860
それは言える

862 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 11:14 ID:???

857 名前：（仮称）名無し邸新築工事投稿日：2003/04/23(水) 10:37 ID:???

　　　　　■■■■高　高　ス　レ　住　人　に　問　題　カ　キ　コ　発　見■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>839 　>>841
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　一部民族、国民を愚弄する悪質な差別的書き込み
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　コピペすら出来ないその内容

　　　　　　　　　　　　　　　　　　常駐住民は無視でいいのか？

863 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 11:16 ID:???

864 ：841：03/04/23 12:31 ID:???

>>863
わたしが、あきれてモノが言えん、と言いながら、訂正しろ
という矛盾の極北で屁たれている丸丸人です。

865 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 13:11 ID:pgqvE9I7

ハウスメーカーでC値やQ値公表してるところってほとんどないはず。
公表しててもたいした数字じゃない。
工務店レベルでは地道に各戸計測しているところもある。
消費者としてはそのあたりを頭に入れとく必要があると思う。
もちろん数値は十分条件ではないし、C値Q値も高くしても無意味という意見も
あるが、高くしないと計画換気ができないって指摘にはちゃんとした反論は出てない。
それと中中ってのはこのスレの中でアンチが言い出した言葉で高高論者が
言い出したのではない。
それと理屈ではなく住んでいるものの感想を言えという意見に対しては
施主の立場から誠実なレスがついてるし、高高を批判した施主の意見については
きちんとした高高住宅では起こり得ないような事態が発生していることが指摘されて
いる。
また、あのレス自体高高を知らない人によるネタではないかという説もあり、
その指摘以後本人が登場していないので真相は不明である。

866 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 13:20 ID:HDjn3di3

差別される側でもある高高の住人ですが、差別的な書き込みは高高の施主や工務店、
またそれがアンチのやらせであっても反対します。やめて下さい。意味ないです。

同時に高高で建てようと思ったのにダサいとかどう考えてもまともな住宅ではないようなものを
高高であるかのように喚きたてるレスも反対です。
本当にだまされたのなら関係諸機関に訴えればよろしい。

867 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 17:57 ID:flMtdvDd

基礎が完成して足場を組むところです。
いわゆる高高の家ですが、内装などの仕様から入って工務店を決めたので
デザイン面でも個人的には気に入っています。外観はシンプルなので子供
が絵に描いたような形ではありますが。
工務店を決めてから高高についていろいろ自分なりに勉強しましたが、今
のところ良い選択だったと思っています。このスレでは106さんのコメント
を楽しみにしていますが、私の素人認識とほぼ一致しているのですこし安心
しています。
完成したら正直な感想をまた書き込みたいと思います、８月末ですが。
気密測定はもちろん行いますが、0.3目標、0.1の実績もあるようです。
引き渡し前の家をこの１年に１０棟以上見ましたが、仕事は丁寧です。
こんな工務店が自宅から２ｋｍのところにあったことはラッキーでした。

868 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 18:06 ID:???

>>865
　＞ハウスメーカーでC値やQ値公表してるところってほとんどないはず。
　＞公表しててもたいした数字じゃない。
なんでそれがわかる？
具体的なデータはないのか？

869 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 18:26 ID:???

839 名前：（仮称）名無し邸新築工事投稿日：2003/04/23(水) 00:41 ID:???
高高と意匠は全く別次元の話です。
無理矢理関連付けて批判する態度には陰険な意図が見え隠れしています。
そのメンタリティたるや○○人並だな、と言ってあげましょう。

841 名前：（仮称）名無し邸新築工事投稿日：2003/04/23(水) 00:54 ID:???
あきれてモノが言えん、と言いながら、訂正しろ
という矛盾の極北で屁たれている貴方が○○人なら
訂正を考えてもいいですよ。

857 名前：（仮称）名無し邸新築工事投稿日：2003/04/23(水) 10:37 ID:???

　　　　　■■■■高　高　ス　レ　住　人　に　問　題　カ　キ　コ　発　見■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>839 　>>841
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　一部民族、国民を愚弄する悪質な差別的書き込み
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　コピペすら出来ないその内容

　　　　　　　　　　　　　　　　　　常駐住民は無視でいいのか？

870 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 20:35 ID:RR8MHC0K

>>868
いや、データ公表してるとこがたくさんあるんだったら、それこそ教えてください。
僕の知ってるところのは、どっかにしまってあるので、探しとくからさ。

871 ：797：03/04/23 21:25 ID:???

おそレスｽﾏｿ！
>>829 >>834
住宅展示場で拾いました。
てか、漏れの家はハウスメーカー製なのですワ。

>>皆さん
ハウスメーカーが高高を建てられない？　Ｘ
高高住宅はｵｻﾚでない？　Ｘ

工法や規模にもよりますが、ハウスメーカーが高高できないなんて
事はありません。
自由設計ができれば可能だと思います。
Ｃ値・Ｋ値などは、聞けば教えてくれます。
高高住宅を建てる時は、自分が求める性能を確り考え相手に伝える事です。
要求に応えられないメーカーは自分から降りて行くかハッキリとお断り
すれば良いことです。
ハウスメーカーと設計・営業がやる気があるか無いかだけなのです。
当然、求める物が多くなればこちらが支払う物も多くなりますが・・・

872 ：_：03/04/23 21:26 ID:???

（　´Д｀）/＜先生！！こんなのを見つけました。
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html

873 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 21:32 ID:TsFvaMA+

>>868
このスレは大手ハウスメーカーの人たちも大勢来てるのだから
自分たちで数値を公表したら良いのではないでしょうか？

ただ、メーカーは大量生産商品の最低保証値でしょうし、弱小工務店は
現場での実測値でしょうから、メーカーの数値が多少悪くても、割り引いて
考えてあげるべきだと思います。

874 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 22:13 ID:uSW5BwEx

今晩は荒しなしでマタ～リといきたいものですね。

875 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 22:16 ID:XNDNbb00

>>779
ところでオーニングってなによ？
シャッターみたいなもの？

876 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/23 22:20 ID:???

現在建築中のハウスメーカー製の家で気密測定するには、
　どこ頼めばよいでしょう？
　いくらぐらいかかるでしょう？

877 ：age：03/04/23 22:53 ID:dLxcwDa6

>>871
確かに大手メーカーでも交渉すればＣ値を保証してくれるとこありますよ。
現在、工務店で高高住宅を計画中です。この工務店に決めるまでに大手１社と
ＳＣ１社を検討しましたが、こちらが高高住宅を求めていることを伝えると
その大手メーカーはカタログには載っていない高高住宅を２種類も出してきましたよ。

878 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/24 00:38 ID:BKuDzYxR

なぜ大手メーカーなのか？奴らのデータを鵜呑みにするほどあんたはお人好しなのか？

879 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/24 00:43 ID:???

＞＞８７８
奴らか・・・・・言い方も言い方だな

880 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/24 06:57 ID:???

>875
779ではないが、八百屋さんや魚屋さんの日除けを思い出して
もそっと見てくれがいいものだよ。スレ違いでスマソ

881 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/24 10:54 ID:???

>880
日本語でおながいします。

882 ：880：03/04/24 11:56 ID:???

ttp://www.tenpal.co.jp/
とマジレスしてみる
幅も長さも色々、値段も、、、ってことで

883 ：797：03/04/24 12:23 ID:???

>>875
日よけの事だナ。
昔、駄菓子屋とかについてた
たてストライプのハンドルを「グリグリ」
回して出すﾔｼだナ

884 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/24 18:44 ID:???

今はリモコンのとか、強風が吹くと自動的に畳まれる奴とか
デザインも形もいろいろあるけど
西日に効果的か？でちょうどいま迷ってるとこ。

885 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/24 20:17 ID:wdaM+Cwj

ツーバイの高高で、床下に16kg高性能グラスウール（通常、壁につかって
いるやつと同じ）を200mmぐらい入れているのがあるんだけど、
関東以西の夏は床下の湿気が防湿フィルム＋土間コン打っても
かなり高いと言われている。数年で濡れ雑巾なんてこと
ないのだろうか？　心配だ。

886 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/24 20:28 ID:wdaM+Cwj

夏の日射対策で、バルコニーを南側につけようと考えています。
下にくる1Fの掃き出しサッシのガラスは遮熱にした方が良い
でしょうか。家のＱ値は1.2前後で、Ｃ値も１は切れると
思います。掃き出しサッシの内側が土間床になっていて、
冬場は、このサッシから日差しを取り込んで
土間床に蓄熱できないかとも思っています。遮熱にすると
この効果は期待できなくなります。
　偉い先生方でも見解が分かれるみたいで、人によっては
Ｑ値が１の前半になったら、真北の窓でも、関東あたりでは
遮熱にしないと、北側から反射で入ってくる赤外線の熱で
夏場、部屋に熱がこもると言っています。この理屈で
行けば、当然、南で庇で直射を受けなくても遮熱に
するのが当然なのでしょうが。
　別の先生は、ダイレクトゲインでの土間床蓄熱を
パッシブソーラとして、盛んに言っているし、
一体、どっちが本当なんだろう。

887 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/24 21:40 ID:tWjpZtjS

>>877こちらが高高住宅を求めていることを伝えるとその大手メーカーは
カタログには載っていない高高住宅を２種類も出してきましたよ。

そうなんですよね。大手のモデルルームに行って高高のこと尋ねても
まったく知らない営業もいます。「お宅で出してるはずですよ」と言って
ようやく調べたのはいいけれど「モデルルームの工法でも十分ですよ」なんて
言ってくださいました。また「ここの営業所ではやったことないのでお受けできる
かどうかわかりません」と言ってくださった正直な？ハウスメーカーもありました。
結局、小さい工務店でしたが、年間10棟ほど高気密高断熱住宅を建てているところに
しました。
それほど心配することもないのかもしれませんが、なれない下請けが、悪意でなくても
マニュアルから外れたいつもどおりの作業？をしてしまった場合性能はどうなるのだろう
って不安が拭いきれませんでした。

888 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/24 23:08 ID:BKuDzYxR

>>886
南側は普通は射熱にはしない、庇は夏冬の太陽の角度から長さは決める。夏に
それでも心配なら簾を吊ればいい。東西は窓は必ず射熱、なるだけつけるな。

889 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/24 23:18 ID:5l++x7i8

>>886
やはりオーニングが良いのでは？

890 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 00:10 ID:???

>>887
大手ハウスメーカーは家が商品として定まっている
その商品を買いに行くわけだからそこらが、高高施主たちの考え方と異なっている。
カタログ商品じゃ無い場合あきらめるか、高高専門業者に頼むほうがいい
またメーカーも独自の家に対する考え方もあるだろうし、ここの住人が思うように
高高が家の性能を左右するほどの高性能だと思っているかどうか価値観が違うだろう
>>888
窓が自由に選べません。家の形が自由になりません。
簾なんてダサくてつけたくありません。
という考え方もあるだろう

暑さ寒さだけが家の性能じゃないと思う

891 ：age：03/04/25 00:34 ID:6Mq0pVMH

高気密高断熱は結露住宅と紙一重　あるとき条件が揃えば一気に結露しまくり
収拾がつかなくなる。
やっぱ昔ながらの隙間風があるほうが、家にも人間にもいいんだよ。

892 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 00:44 ID:Svlb802m

>>891
どんな条件？
隙間風住宅なんて梅雨時だったらどんなに除湿しても無効になるよ。

893 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 00:55 ID:sCHl178v

そう思う人（８９１等）は隙間風住宅を選べばよろし。
別に、どっちが良いか？なんて誰も聞いてないし。
真冬に石油ストーブたいて、やかんかけながらおもちを焼きたい方は、
隙間風住宅！
真冬に灯油式床暖を朝夕だけつけて、
全館暖房が可能な家がよければ、
そういう性能の家を選べばよろし。
夏の南対策はバルコニーのでっぱりと、
庭の植栽で充分カバーできましたよ。
リビングに直接階段をつけたので、窓をあけると、
風がほわーと2階に抜けます。あけても良し、
閉めてもよし。
隙間風住宅では開放的な間取りにすると、
冬がしんどいかもしれないので、
おすすめしませんが、、、。
所詮、自己満足の世界。
セダンとワゴンのどちらが良いか？
なんて不毛な議論は不要では？

結露？お風呂場でしてますよ。

894 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 00:59 ID:???

＞＞８９３
隙間風住宅？はぁ？
おまいのその、もの言いが不毛な議論になるんやろがぁ

895 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 01:22 ID:sCHl178v

>>894
眠いからまた明日ね。他で相手探してね。

896 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 08:52 ID:f0oDkf3l

>891
素人的には経年劣化した時が心配なんだけど、どうなんだろう？
緻密な計算に基づいているだけに、バランスが崩れた時がコワイなあ。

897 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 10:58 ID:tmhPI0Kh

tesutotototot

898 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 13:27 ID:uwYPccg8

2003年3月13日、10年前に建てた家の壁を剥いで、結露、乾燥、気密状態をチェックした。
結露の形跡が無く、杉柱の柱脚部分で含水率が8％前後と、壁中が乾燥状態で腐朽の恐れが無い。

■使用木材
柱　＝秋田杉・・・含水率30～40％
間柱＝秋田杉・・・含水率約25％
梁＝米松・・・含水率約40％
根太＝S.P.F（2×4）・・・含水率約18％
垂木　＝S.P.F（2×8）・・・含水率約18％

■断熱材
壁　　　(充填) 　高性能グラスウール16kg　　　　　厚100mm
屋根断熱(充填) 　高性能グラスウール16kg　　　　　厚150mm
基礎　(外断熱) 　押出法ポリスチレンフォームB3　　厚 50mm

899 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 13:28 ID:uwYPccg8

今でこそ、含水率約12％の集成材や、約17％の無垢材などの人工乾燥木材
使用しているが、10年以上前は努力しても、上記のような天然乾燥程度の木材を
使用せざるを得なかった。
・含水率が約25％から約12％（完成数年後に木材含水率が安定）に木材が乾燥
する間に、ドラム缶８本程度の水が発生する。最悪の状態では、この水分（水蒸
気）が壁中に侵入した場合、冷却され内部結露が発生する。その恐れから、乾燥
材を使用するようになった。
しかし、防湿層・透湿層・通気層の工法で壁体内の水蒸気は通気層に排出され
乾燥状態で、結露による木材腐朽の恐れがないことが確認された。
・断熱材と防湿・気密シートの劣化は見受けられない。

■10年後の気密試験
隙間相当面積
　完成当時　＝0.64 cm2/m2
　10年後現在＝0.80 cm2/m2
※10年後も1.0cm2／m2以下と気密性能の劣化が極めて少ない

900 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 13:47 ID:???

(･ー･)ﾝ｡900

901 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 13:47 ID:???

900(・∀・)

902 ：901：03/04/25 13:48 ID:???

ｶﾞ━━Σ(ﾟдﾟlll)━━ﾝ

903 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 13:59 ID:???

(･ー･)

904 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 15:28 ID:O4+8MAx8

>>894隙間風住宅？はぁ？おまいのその、もの言いが不毛な議論になるんやろがぁ

中中とか隙間風とかアンチ高高の方が言い出してるみたいですよ。
計算された中中や隙間風は、とても難しいらしいから、ひとつの哲学として
捉えたら良いのでは？

905 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 15:37 ID:???

＞＞９０４
じゃぁおまえ、窒息住宅って言われて哲学ですむか？

906 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 15:53 ID:uM4A3Z6D

中気密中断熱や隙間風住宅は、欠陥ではなくて設計思想として存在します。
窒息住宅というものが存在するかどうかは知りませんがあるとすれば単なる欠陥住宅です。
高高の全てもしくは多くに酸素濃度の低下、二酸化炭素濃度の上昇、有毒ガスの貯留などを
認めるというのであればご主張は理解できますがそんなことはないでしょう。

まあ、またーりといきましょう。

907 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 16:08 ID:???

だから中気密中断熱や隙間風というのは高高が自分たちのお勉強した家と差別化を
図るために言い出したこのスレだけで通っている概念だろ

最近建てられた、大手といわれるハウスメーカーの家で
高断熱高気密という考え方を持っている商品であれば
あんたらの言う高高と比べそんなに神経質になるほどのことではない
その違いは家全体、暮らし全体から見れば取るに足らない微々たるものと言っているのだ

それを中中だの、隙間風だの変に差別化しようとするからおかしくなる
気密性能が1.2と０．５でどれほど変わるというのだ
それが変わったからと言ってどれほど高性能で、他を馬鹿にできるほど優れていると
いうのだ
家の広さや間取り、外壁材や窓、室内建具、冷暖房機器、食生活の好み、家族構成、
外観に対するこだわり、趣味、家族の家に対する好み、住まい方・・・etc
これらを計算に入れず、気密性能と断熱性能の小数点以下の数字だけを捉えて
優秀だとかそうでないとか、中中だの隙間風だの・・・
何のための家作りだろうかと思う

908 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 16:14 ID:rf+Hl7tI

>>907家の広さや間取り、外壁材や窓、室内建具、冷暖房機器、食生活の好み、家族構成、
外観に対するこだわり、趣味、家族の家に対する好み、住まい方・・・etc

それは高高でも考える業者・施主があるでしょうし、中中でも考えないこともあるでしょう。
高高はあくまでもその手段の一つであって、目的ではないのでは。
ただ、根本的な問題のひとつだから、こういう議論が成り立つのでしょうね。

マターリといきましょうよ。

909 ：797：03/04/25 18:08 ID:???

>>898
>>899
あなたは、tonko1stさん？

910 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 19:18 ID:exnVfhxh

>>907

うーん、>>727さんのレスを読んでもそういう意見なんでしょうか？
それなら、気密性能の分岐点は（1.2より上の？）どのへんにあるとお考えですか？

911 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 22:31 ID:???

>>910
君とは基本的に考え方が違う。分岐点など最初から考えていない。
第一、家は生き物であり生きている人間の生活空間だ。
それは個々で、間取り、総床面積、家族構成・・・・・etcさまざまに違う。
以前、>>600のスレを面白いと思って読んだ。
高高施主の皆さんはあのスレの中の「におい」「湿度」だけを取り上げていた。
また、煽りだの、騙されてまがい物購入した哀れな施主だとも評していた。
いかにも高高施主らしい反応だなと思った。
私があの書き込みの中で一番面白いと思ったのは
＞＞そりゃ、エアコンかけて床暖房入れてるところでテレビ見ながら黙って
＞＞じ～っと座っていたら築３０年のあばら家でも快適よ
の部分だ。
開口部を閉め、計画換気だけの状態つまり家が静止している状態で
実現できるC値はまさに家の中でテレビの前にじっと座って
静的状態を満喫できるあなた方施主だけの楽しみだということだ
はたしてそれは家族が生活しているうえでどのくらいの時間を占めるというのか
年齢や性別の違う家族全員が同じようにあなた方施主の価値観と
同様に快適なのだろうか？
仮に快適だとして、その状態に近い状態を特に高高をうたっていない
大手ハウスメーカーの家では実現できないのか？

912 ：９１１：03/04/25 22:32 ID:???

確かに、高高という考え方はメリットはあるだろう
勝手に冷房が抜けたり、冷気が入ってくるよりはいい
しかし今の建築技術で、しかも大手ハウスメーカーの作る主力高級商品で
あなた方の言う高高よりもはるかに低い、生活上実感できるほどレベルの低い
状態になりうるのだろうか？

私は>>908の考え方には賛成だ。
手段の一つで目的ではない。また問題の一つだから議論が成り立つ。
それはそうだろう
しかし、君のような質問が無意識に思いついてしまう君の考え方には
根本的に賛成しかねる

913 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/25 23:17 ID:???

素人です。話変わって申し訳ありませんが、数奇屋はどっち
になるんでしょうか？

914 ：ど素人：03/04/26 00:32 ID:???

在来木軸住宅の場合で改正建築基準法の要件を満たす換気装置
に何をつければいいんでしょうか。
３種換気というのは穴空いたストローを吸うみたいなもんなんですよね。
でも個別換気扇じゃ目障り＆うるさそうだし…

915 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 01:14 ID:???

>>910
ではC値１．２程度の家というのはどの程度の工務店、またはハウスメーカーが
建てたどの商品程度なのでしょう？

あなた方の言うＣ値の低い家というのは坪当たりいくらくらいの商品をさしているですか？
対象となる中中、隙間風住宅を具体的に示してください

どういう意味かと言うと、たとえばセキスイハイムのユニット住宅の現行商品または
大和ハウスの軽量鉄骨、三井ホームのツーバイ、住林の軸組などが
Ｃ値でそこそこの数値（しいて言うなら０．５程度にでもしましょうか）を示しているなら、
あえて高高住宅の議論をする必要性もなくなるでしょうから・・・・・。

916 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 01:44 ID:9NgCCtQz

917 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 06:05 ID:ZaCH3sSl

　大手メーカの住宅の話が出ているけど、関東だと高高と言える商品は、
現状では、少ないのではないでしょうか。あってもカタログ商品で、
施工したがらないし。高高を売りにしているところ以外は、
Ｃ値を全棟測って保証なんて、やってるところ少ないと思います。
　でも、これから変わると思いますよ。実際、高高の家があちこちに
建ち始めて、快適さが口コミでひろがり始めていますから。
大手の一部は、真剣に主力商品として始めているし。

　Ｃ値の話あったけど、ちゃんと気密工事しないと、0.5なんて、
逆立ちしても出ません。2も難しいです。熱心にやってないと、
１以下を平均でキープするのもなかなか難しいよ。凄いレベルの
とこもあるけど、それは、高高やっているところでも一部。
受注棟数が多いとこほど、現場のレベル維持がたいへんです。
大手ハウスメーカも簡単な施工で、気密が保証可能な
工法を真剣に開発しているときいています。やっぱり
誰しも競争に負けて倒産したくないですから。

　ちゃんとした高高の家と、大手プレハブの既存主力商品での
温熱環境が、同じような発言がありますが。大きな間違い
です。まったく別物ですよ。次元が違います。できれは
住んでみて、比べてみればよいのですが。だから大手も
危機感感じて真剣に開発やってるのですよ。
　住宅展示場行って、高高住宅とそうでない住宅の
エアコンの室外機の数や大きさを比べてください。
違いが歴然だと思いますよ。
　残念なのは、高高を批判している人の多くは（全部では
ない）、高高住宅の体験が無い点です。
　高高の値段もだいぶ下がってきていて、関東の田舎では
大手メーカの値段だせば、工務店なら十分建ちますよ。

918 ：910：03/04/26 07:45 ID:mM2dcj3F

>>915
ぼくは施主側だから各メーカーの値段のことは詳しく知りません。いや、かつては
聞いていたけど、施主にとって坪いくらかなんてのは「完成する家」の値段なら
ともかく、メーカーの言ってる値段なんて意味ないですよ。それこそそこに住む
人たちのスタイルを無視した「提案」ですよね？
私の経験ですが最初は○ミリンを気に入っていて、○ミリンでも、高気密住宅を
出していると聞いて、モデルルームを訪れました。しかしそこでの返事は
「ええっ？そんなの出してませんよ」「○ミリンツーバイフォーと
勘違いされてませんか？」という冷ややかなものでした。
それと工法によっては気密性能は「出しやすい」とは思いますが、窓などに
しっかりしたものを使ってないとその工法のメリットも生かせないですよね。
ついでですが、気密性能上げて断熱性のが十分でないと結露を起こしませんか？
メーカーはサッシ位は結露しますよって言うところが多かったですが。

919 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 07:54 ID:O/xdglzd

外断熱の野村○ームはどうですか？

920 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 08:12 ID:???

>>918
冊子ぐらい結露するのは普通でしょ？それともあなたのところはしないとでもいうの？

921 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 08:45 ID:???

>>911
たぶん理屈で批判するからそういう指摘になるのではないでしょうか？
ぼくは最近は気候も良いので窓開けてますよ。一番重要なのは住んでる人の
選択肢じゃないでしょうか？湿気やにおいがこもるので開けたくないときに
開けるとかそういう家は多くの人がいやでしょう。花粉症の人はいくら温かい
日でも窓開けたくない日もあるでしょうし。どっちが自由なのかな？

それから>>600のレスってそんなに面白い？

＞＞そりゃ、エアコンかけて床暖房入れてるところでテレビ見ながら黙って
＞＞じ～っと座っていたら築３０年のあばら家でも快適よ

んなわけない。俺は実際に住んでいたが、いくらそんなことしても隙間風はいると
寒いから、マフラーしたりしてたよ。テレビ見てるだけでも十分居心地悪いよ。
風の弱い日は隙間風少なくなるが、夜の窓際なんてじんわり冷えるから悲惨。
それでも快適っていう野性味ある人はたしかに高性能住宅なんて不要でしょう。
まあ600はネタで間違いないでしょ？それこそ経験ない人が頭で描いたレスだと思う。
だって、これだけ高高批判する「意見」は出ているのに、実体験は出てこないよね。
高高が良いって人の実体験はいくつも出てるし、それは600のようにおかしいとは
論評されてない。

922 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 09:24 ID:5kR9HjYE

>921
前にいい家の掲示板で音の反響がヒドくて家族仲が悪くなったってのを読んだことあるよ。
お父さんがギター弾くのが趣味な人なんだけど、新しい家に引っ越してからお母さんがうるさがって弾かせてくれなくなったんだって。

923 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 10:09 ID:CEIhi18/

>>922
自分のライフスタイル考えずに家建てるとそうなりますよぉ。
うちの場合、静かにできる部屋を作りました。完全な防音室ではないけど
深夜にかなりの音量で音楽聴いても大丈夫です。
費用もそれほど余計にはかからない。ドアとかに玄関用のドアを使った程度。
リビングと子供部屋は筒抜け。でも子供の成長につれ、間仕切りなどで対応
できるように工夫しました。
気密や断熱は最終目的ではないから、家の構造や生活のメリハリを考えることが
重要だと思います。

それと生活の上でお互い譲り合うことも大切です。
お父さんのギターだって時間を決めてやらせてあげれば良いのに。
そういう思いやりは家以前の問題ですよ。
うちも実際のところ静かにできる部屋は今のところエマージェンシー用って
感じで普段はリビングで音楽聞いたりすること多いです。ピアノはその部屋に
おいてあるのですが、部屋を開放したままひくこともあります。
もし、家族のプライバシーが最重要課題だったら、最初からそれに対応した
家を作るべきでそれは気密・断熱とは関係ないでしょう。

924 ：922：03/04/26 10:59 ID:7HSNEhM3

いや私もよくわからないけど、あの書き込みの感じだとそもそも音の反響のことをよく知らなかったみたいね。工務店も説明しなかったのかも。
その書き込みをした娘は自分は音に敏感なタチなので、自分が家を建てる時は高高にはしないって言ってた。現在の音の環境(普通にしてた時)も彼女にはかなり辛いんだって。

925 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 11:21 ID:???

>>919
ttp://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1046139807/l50
社員が常駐してますよ

926 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 11:31 ID:???

輸入住宅以外の高高はデザイン的には糞家です
特に工務店系のは最悪。高高は施工で解決できる問題なのかも
しれないが、デザインはセンスの問題だからな
元来デザインセンスを持ち合わせていない工務店にとっては好都合なものなのかもね

927 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 12:30 ID:Js+PyKl6

>926
私も同感ですが、ここではそれは言っちゃあいけないお約束らしいですよ。
見てて下さい、そのうちｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを刺激された高高ﾏﾆｱがすごい勢いでかみついてきますからw

928 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 12:39 ID:???

>>922
高高の構造と、音の反響については何の関係もないよ。
音の反響とは、音波が壁や床にあたって反射を繰り返すことだから、壁や床の表面の材質がその原因。
木やコンクリート、プラスチックなどは音をよく反射する。布や紙、畳などは音を吸収する。
だから、フローリングで壁も板仕上げだったりすると、構造に関係なく音はよく響く。
反対に、障子・ふすまに囲まれた畳部屋なんかは音は響かない。

929 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 12:39 ID:ZezaayZp

24時間換気空調システムって、どう？

930 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 12:43 ID:???

＞＞９１７
批判ではないがあなたがそう言う根拠をあげてくださいよ
大手メーカーの建てた家のＣ値ってどのくらいなんですか？
あなたの想像だけで物を言っちゃぁいけませんよ
あなたの言っていることは既に誰かが書き込んだことや
あなたの想像、予測ばかりでしょう
具体的に大手ハウスメーカーがC値２以下だと言うことも
その根拠やデーターを提示してから言ってください

あなたが言っていることはもうみんなが書いていてわかっているんですよ
データー、ソース何でもいいですからその根拠をかいてくれないと・・・・。

931 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 12:46 ID:???

>>921

＞俺は実際に住んでいたが、いくらそんなことしても隙間風はいると
＞寒いから、マフラーしたりしてたよ。テレビ見てるだけでも十分居心地悪いよ。
＞風の弱い日は隙間風少なくなるが、夜の窓際なんてじんわり冷えるから悲惨。

君の家は大手ハウスメーカーで最近建てた家か？

932 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 12:49 ID:???

高高住宅に引っ越して、他の部屋の音がよく聞こえるようになる原因は二つあると思う。
ひとつは、高高構造は外界からの遮音性が高いこと。外の音が聞こえないから部屋の中が静かなんだね。
だから、外からの暗雑音に消されてしまうような小さな音も聞こえてしまう。
遮音性の低い家でも、夜中になって外が静まり返ると時計の音が気になったりするのと同じこと。
ただし、住宅の遮音性能は二重窓に負う所が大きいから、高高でなくても、二重窓を採用したりすると同じこと。
壁に関しては、断熱材スカスカの厚みも薄い壁を使っていたり、古式ゆかしく漆喰の一重構造でもない限り、
外壁材-断熱材-内壁という最近の構造であれば、壁からの音の進入はほとんどない。

933 ：922：03/04/26 12:54 ID:7HSNEhM3

>928
えっ？でも音の話はここでもいい家ｻｲﾄでもさんざんｶﾞｲｼｭﾂだよ。
高高ﾏﾝｾｰの人でさえ認めてる。いい家の方じゃﾃｨｯｼｭ抜く音さえ響くって話になってるよ。
それをいまさら「全く関係ありません」とか言われてもねえ。

934 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 12:56 ID:???

>>928 >>930
そのとおりだと思う
これは高高に限ったことではない。私は糞うるさい車道沿いから
イワユル閑静な住宅街に積○ハウスの家を新築して越して来た
すると１階を開け放っていると妙に室内の音が聞こえるようになった
家の家全体の遮音と、外の騒音が減ったせいだろう
ただし２階の音はほとんど響かない

このスレはよく見に来るが、高高の人が言ってるような
隙間風やこの冬の寒さは感じなかった
どの程度の家と比較しているのだろう

935 ：932=928：03/04/26 12:57 ID:???

書いてる間に、なんかレスに挟まれたぁ

高高住宅に引っ越して、他の部屋の音がよく聞こえるようになる原因のもうひとつは、
集中換気システムのため、各部屋が密閉されてなく、ドアの下が２cmほど開いていること。
ここから音が漏れる。で、第一の原因の遮音性の高さと相まって、他の部屋の音が
よく聞こえるように感じるんだろうし、じっさいの音漏れも若干多いはず。
で、これを解決するのには、>>923の方法が一番。

高高だから音の反響が多い、仕方がないってのは間違いで、ライフスタイルに合わせた設計
をすれば問題はない。もし間取り上可能であれば、大きな音を出す部屋とみんなが集う部屋
の間にドアが2枚あれば（そしてその１枚は密閉型のドアであれば）音はほとんど聞こえないはず。

936 ：９３４：03/04/26 12:58 ID:???

９３４だが・・・・間違えた
賛成した意見は>>928　と　>>932の意見だった
訂正します

937 ：932=928=935：03/04/26 13:03 ID:???

>>922
レスを分けて書いたんで、誤解させてしまってスマソ。
最後までで読んで頂ければ判っていただけると思う。

オレはオーディオが趣味なんで、こういうことけっこう詳しいんだ。
今、家自体の遮音性が高くて（外へ音が漏れない）、尚且つオーディオルームから
家の中への音漏れも少ない家を作ろうと考えていて、高高構造も有力候補のひとつ
になってる。

938 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 13:11 ID:???

>>917　　言いたいことはわかるが、感情論じゃぁなぁ・・・説得力ない
施主側というより高高営業かなって感じだな・・・・・・。

939 ：937：03/04/26 13:28 ID:???

>>934
アルミサッシもなかった頃の昔の古民家じゃあるまいし、現在の建築であれば
どんな構造でも隙間風の入るような家はありえないよね。
24時間換気システムが必要なほどの密閉状態か、そこまではいかない半密閉状態か
どちらかしかない。どっちにしろ開け放たれていることをデフォールトとしていた
昔の民家のほんとの隙間風ビュービュー状態に比べたら、閉塞感は五十歩百歩だろう。
音の問題も含めてね。でも窓を開けたほうが気持ちよい季節や時間には窓を開け放つ
ってのは、現代の高高も、そうでない構造もおんなじことでしょう。同じ人間が
住んでる以上こればっかりは、変わりようがない。

どっちがいいかは、地域の気候やコスト、ライフスタイルも含めて一長一短だと思うけどね。

940 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 13:40 ID:dyRAC1GK

>>930
917さんではないけど施主が一般に入手したレベルの情報。
カタログではＣ値は２以下までしか記載できないの？
セキスイは２ぐらいのは寒冷地限定って営業マンが言ってた。それ以外だと
５以下ってところだったけ？
ハイムは３以下？
三井ホームって２以下？
Ｓ×Ｌは寒冷地用で１以下？（おや１以下ってのもあるのか？）
じゃあ例えば５以下ってのがどれぐらいなのかというと下請け次第なのか、
施主次第なのかいまいちわからん。つーか、教えてくれない。
結局、国の基準に合わせただけっていう消極的なメーカーも多いのでは？

漏れは、一施主だから、このスレのためにいちいち調べるわけに
いかない。むしろメーカーの人が「○×社は、これぐらいは出している」
って言えば良いだけ。ほかの人もそういう情報求めてるだろうし。
漏れが調べたのは1-2年前の話。もっと数字が良くなってるんだったら
レスつけてくれ。

なほ断熱性は各メーカーとも改善の余地があるという印象だった。

941 ：923：03/04/26 15:24 ID:Vdxb7Xp4

>>935集中換気システムのため、各部屋が密閉されてなく、ドアの下が２cmほど開いていること。

うちの場合、キッチンを除いて排気用のシステムは1台ですが、各部屋に吸気口・排気口があるので、
ドアの下に隙間はなくてもいいのです。実際には隙間のある部屋が主体です。
その分、ダクトの処理の問題があり、目立たせたくない場所は隠して一部はむき出しって感じです。
まあ、それぞれ一長一短でしょうね。
ピアノとオーディオを置いた部屋は完全に独立した感じにしました。
防音効果で言うとその部屋を閉め切って音を鳴らした場合、他の部屋で聞く音と、家の外で聞く音とは
同じぐらいになりました。

こういう話や情報交換を穏やかにしたいもんです。

942 ：営業マン：03/04/26 15:38 ID:hdUl6+Cf

すみませんが教えていただけますか。
①気密測定はバリアシートを張り終わった状態で１．４でした
②最終的に（クロス、照明など）２．０でした
設計曰く「ダウンライトなどから漏れるのはしょうがない」
との事ですが、こんなもんなのか？
最近頑張って高気密・高断熱やってます。

943 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 15:41 ID:4hXhR4es

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944 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 15:42 ID:BH39T+69

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945 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 16:01 ID:/xenmLTm

946 ：106：03/04/26 17:53 ID:???

>>764氏
　短期的であれば問題ないと思いますが、定常的に高温多湿になる部分があ
　るのであれば注意が必要です(特に床下)。
　エアコンですが、しっかり防湿性能が出ている高高住宅でしたら、エアコ
　ンは温度を下げるというより、湿度を下げる役割が大きくなります。
　噴出し口の温度も高めになりますので、設定温度を上げて湿度を低めにし
　ておけば不快な感じも和らぐでしょう。

>>766氏
　　確かに冷たい空気は下にいきます。断熱性能の悪い住宅では、暖かい空気
　が上に行った時(あるいは上昇途中)に、壁面で冷やされ空気が下に向かいま
　す。この時、隙間があると自然換気によって冷気が侵入し、温度差がさら
　に大きくなります。
　　しかし、高断熱になると、暖かい空気が壁面で冷やされる割合が少なく
　なりますので、室内の温度分布は一様に近くなります。気密性があがる
　と冷気の侵入が防げるのでなおさらです。

>>849氏
　理論だけではありません。実際に建ってます。逆に、理論だけという根
　拠を示して欲しいです。
　建築において、構造は理論的です。理論が無ければ、超高層ビルは建ちま
　せん。空調についても理論的です。ダクト等でも損失などを理論的に考
　慮しなくては給排気が上手くいきません。
　高気密高断熱住宅も、温度・湿度のコントロール、省エネを考えた理論的
　な話　です。確かに、気密・断熱だけを良くした所で、「良い」住宅が建
　つ訳ではありません。間取りやデザインなども「良い」住宅の為には不可
　欠でしょう。　しかし、業界を見てみても、感覚だけで物事をいってみえ
　る所が多くみえます。一般の方でも、「高気密高断熱」と聞いただけで、
　拒絶反応を起して、思考停止する例が多くあります。

947 ：106：03/04/26 18:15 ID:???

>>886氏
　888氏が既に書かれたように、南側は普通遮熱にせず、庇の長さを計算して決めます。
　庇長さの計算条件としては、建築地の緯度、経度、窓上端から庇下端の距離等です。

>>898氏
　素晴らしいデータですね。専門家の方でしょうか。10年前に完成時C値が1.0を切っ
　ている事からも、施工技術の高さが伺えます。基礎が外断熱になっていますが、
　換気口は設けていないのでしょうか。また、建築地も大体で結構ですので教えて頂け
　れば勉強になります。

>>907氏
　そのような意見があっても良いと思います。建てるのは各個人ですから。
　ただ、ある程度の性能が出ないと、こんな弊害がありますよ、また、性能が出れば
　このようなメリットがありますよと私は述べているだけです。

>>911氏
　確かに主力「高級」商品だったら、私が言ってる高高住宅と大きなレベル差は無い
　かも知れません。私は、その高級商品の気密断熱レベルが、広く一般的な価格で消
　費者に提供されれば良いと思ってます。
　　少なくとも、家の寿命が伸びるだけでも、"ローンを支払った頃には立て替え時期"
　という今の日本の現状からは脱却されるのでは無いかと思ってます。
　　そうすれば、ローン支払い後の立替に回るはずだったお金は他の市場に流れやすく
　なりますよね。住宅業界としては市場が小さくなりますが、それが健全な状態かも
　知れません。

948 ：106：03/04/26 18:37 ID:???

　音の問題ですが、高気密にすると、余分な隙間が無くなりますので、外部
の音の侵入が少なくなります。逆に、外部に漏れ出す音も小さくなります。
外部の音が侵入しにくくなると、相対的に室内の音が大きくなります。
　音に関しては、設計段階から音が気になる部屋の間取りを十分に考慮し、
遮音対策を行う事が必要です。

　デザインに関しては、確かに今の高高住宅には足りない部分があると思い
ます。現在、高高住宅に真剣に取り組んでいる所は技術が先行する会社が
多いでしょうから仕方ないのかも知れません。今後の課題ですね。

　高高住宅にすると、設計の自由度が上がりますので、デザインセンスを持
ち、しっかりとした温熱環境や高気密高断熱の知識がある建築士が増えれば、
どんどん良くなるでしょう。今後、高高住宅は増える事はあっても減る事は
ないでしょうから。

　建築分野は多岐に渡っているので、温熱環境、電気、給排水、デザインセ
ンス、構造、施工等を全て兼ね備えている人の方が少ないですね。だから、
建築業は、他業種にない程仕事が細分化されているのです。
　デザインの設計はセンスのある建築士にまかせて、気密・断熱に関しては
施工技術に絶対的な自信のある工務店にまかせるというような関係が出来
たらいいですね。

949 ：106：03/04/26 19:04 ID:???

　メーカーで高高は建てられないという意見がいくつか出ていますが、
基準においては、C値が 5以下であれば、高気密と言えるので「建てられる」
といえます。次世代省エネ基準適合住宅も、数え切れないほどあります。
　ttp://www.iijnet.or.jp/ibec/nintei/jisedai/

しかし、C値が1.0を切らないレベルであれば、計画換気が上手く働かないと
かいう話は、文献などを調べていけば必ず出てくる話です。
　Q値については計算値ですが、気密性能に関しては、実測値なので少なく
とも気密測定しない業者では知る事は出来ません。

　高気密高断熱については、勉強されている方とそうでない方で、考えて
いる基準が大きくずれているから、メーカーで建てられる or 建てられない
という意見が出てくるのでしょう。

　7月からシックハウス対策法で、原則として 24時間機械換気が義務化され
ます。何度も書きましたが、気密性能が出ていないと計画的な換気は出来ま
せんから、トラブルも出てくるでしょう。

　法制化されると、裁判で判決が出やすくなる事が予想されます。

　C値 5の住宅に換気装置をつけた → しかし、シックハウスになった
　→ 調べてみると、隙間だらけで、換気のショートカットが起きていた
　→ 施主が換気量測定を行ったら、換気量不足で、基準の 0.5回/hを満たしていない

　という結論になると、負けるのは換気量の規定を満たしていない物件を建
てた業者です。施主としては、法制化され、換気量が数値化された事で業者
を訴えやすくなり、業者としては訴えられやすくなります。

　法律施工後しばらくしてから「換気システムを付けただけでは駄目で、計画
換気には高い気密性能が必要だ」という事が各所から報じられ、気密性能の
重要さが一般に広く知れ渡るのではないかと思ってます。

950 ：937：03/04/26 19:26 ID:???

>>948
しつこくてスマソだが、
＞外部の音が侵入しにくくなると、相対的に室内の音が大きくなります
というのは間違い。

遮音性能が良いと外部の音が聞こえないので、部屋が静かになって相対的に
聞こえなかったような音まで聞こえるし、同じ音でも少し大きいように感じる。
室内の音の絶対的な音圧が上がるわけではない。

あと遮音性能は家の密閉性と関連があるとはいうものの、それは隙間が相当大き
い場合であって（文字通り隙間風を感じるような場合ね）、現在の建築であれば
高高もそうでない場合も密閉度（＝気密）はほとんど影響しない。
むしろ、窓の構造や壁の厚さなどが大きく影響する。

951 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 19:42 ID:???

>>950
横からですいませんが、それを相対的に大きくなるって言ってるんじゃないの？
つまり、実際には変わらないが大きく聞こえるってことでしょ？

952 ：937：03/04/26 19:44 ID:???

ちょっと極端な例を挙げると、
現実にはありえないが、完全に密閉されてはいるが壁も窓も薄い一重構造だと
遮音性は非常に低い。
逆に、高高のレベルまではいかないが、現在の半密閉構造の家でも、壁厚も厚く
尚且つ、外壁と内壁の間を広めに取ってあり、窓も二重ガラス（できればガラスの間は真空）
であれば遮音性能は非常に高くなる。

音というのは臭いや湿気と違って、空気中を伝わる音の波なのでその性質がぜんぜん違うんだよ。

953 ：937：03/04/26 19:46 ID:???

>>951
だから、何度もいうようにそれは高高とは関係のないこと。
すれ違いで>>952で書いたけど。

954 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 19:56 ID:???

>>952-953
オレもよくわからんぞ
高高と関係ないってのはわかるが
９５０の「遮音性能が良いと外部の音が聞こえないので、部屋が静かになって相対的に
聞こえなかったような音まで聞こえるし、同じ音でも少し大きいように感じる」ってのと
「外部の音が侵入しにくくなると、相対的に室内の音が大きくなります」とがどう違うの？

955 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 20:15 ID:???

>>954
>>948のカキコは、室内から外に漏れる音が少なくなって（それが内部にこもるから）
音が大きくなる、っていうふうに読めるんだよね、オレには。ま、確かに微妙な書き方だが。
だから音は臭いとか湿気と違って物質じゃないんだから、密閉したところで絶対的な音の大きさは
変わらない、って訂正したの。
なんか、臭いや湿気のように、密閉すると音まで中にこもってしまうようなカキコが多かったし。
もし、「外部の音が侵入しにくくなると、相対的に室内の音が大きくなったかのように感じます」
ということなら、問題はないけど。

956 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 20:19 ID:???

あ、でも、”密閉してるから”外部の音が進入しにくくなるってのは、やはり問題あるね。
今の住宅の密閉度であれば、C値がどうであれ遮音性にはほとんど関係ない。

957 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 21:00 ID:???

>>955
９５４だけど、よくわかったよ。
でも、日本語としては「相対的に」って言ったら同じこといってると思うのが普通と思う。
まあ、些細な誤解ということで良いよね。
またーりといきましょ。

958 ：敗北者：03/04/26 22:11 ID:CbF5qkZn

ジェット機の時代にわざわざプロペラ機に乗らない

高高の時代にわざわざ一般住宅を建てない

959 ：106：03/04/26 22:28 ID:???

>>950氏
　確かに音圧が上がる訳ではないです。
　1つの文章で複数解釈が出来てしまうのは、私に文章力が無いのが原因です。
　955の書き込みにあるように、
　「外部の音が侵入しにくくなると、相対的に室内の音が大きくなったかのよう
　に感じます」とあれば、複数解釈出来ませんね。
　勉強になりました。ご指摘ありがとうございました。

960 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 22:33 ID:???

都心なんて真冬でも零下にならなくなってるのに
寒いとか言ってる香具師は育ちが南国なのかい？
真冬の早朝で家の気温１０度あれば上等だろ、なんで１８度も
必要なの？？
もともと夏は汗かいて寝る方が身体調子いいしね
夏場も家電の除湿能力がこのペースで上がれば
別にどってことないんじゃないの
家電は日進月歩で省電力＆パワフルになってるわけだし

961 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 22:37 ID:???

ようは高高の家は普通にセックスできないわけでしょ
声を潜め他の家人に聞かれないようにしないといけないわけね
それはある意味昔の襖一枚の時代に逆戻りしてるんじゃないの？

962 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/26 22:58 ID:???

>>959
いいえどうしたしまして。つーか、2ちゃん流にぶっきらぼうに書いてるから
礼なんかいわれると困ってしまう。。。。。
オレは音のことしかわからないので、他の部分は参考にさせてもらってます。

>>961
あれだけしつこく音のことを書いてるのに、まだそういう煽りを入れるのは、
頭が悪いのか？それともただひたすら難癖をつけたいってだけなのかい？

ちなみに、音の問題で遮音が難しいのは低音。
あの時の声は、まあ普通は高い音なわけで、そんなの遮音は簡単だよ。

963 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/27 06:37 ID:skVfGsip

>>888,947(106)
　日射角度と軒の出、高さ等の計算は、当然やります。

　最近、性能の上がった高高（Ｃ値１以下、Ｑ値１の前半（Ｗで））に
なると、このようにしても、夏場、冷房負荷があがるので、一部の
業者は、東西だけでなく、軒で日射遮蔽されている南の開口、太陽光の
影響を受けづらい北側の開口も遮熱ガラスにし始めています。関東での
話です。
　一方では、ダイレクトゲインを得るため、土間床にして、冬場日射を
利用するという話もあり、この二つは両立し得なくなってきている
のでは（関東では）とも思いはじめています。断熱性のあるレベルに
分岐点があるのかもしれませんが、実際のとこどうなのでしょう？
　土間床のダイレクトゲインって、本当に期待できるのでしょうか。
Ｑ値が良くて、北側まで遮熱ガラスにした家、ダイレクトゲインを
期待して、南面に吹く抜けのある土間を作った家の　両方を見学したの
ですが、時期も違えば、場所も違うので、結局どうなのかわかって
おりません。
　Ｑ値を上げて、軒を出して、南の1Fや吹き抜けの開口だけ、遮熱
ガラスにしないで（他は遮熱）せずに、冬だけ日射を土間に取り込むようにして、
夏場は地面や他の建物から反射して入り込む熱を簾を軒先にかけるのが
良いのでしょうか。でも面倒だな。

964 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/27 07:02 ID:???

>>963
やはりオーニングだ。
角度の深いタイプにすれば大丈夫。
遮熱ガラスは冬場のメリットないし。

965 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/27 09:54 ID:???

>>924その書き込みをした娘は自分は音に敏感なタチなので、自分が家を建てる時は高高にはしないって言ってた。

うーむ、どんな工法にしろ、その娘さんと結婚するは何事につけしんどそうやのう。
屁もこけんじゃろ。
すれ違いゆえ、さげにてつかまつる。

966 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/27 11:09 ID:WFI5Wbdp

>>965
warota．．．
でも、音には敏感で、匂いには鈍いってこともあるかもよ。
くっさーいすかし屁だったらオッケーだったりして。

967 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/27 15:20 ID:???

>>964
オーニングって言っても似合う家と似合わん家があるだろ
俺的にはいろいろｈｐもみたがいまいち店舗風でいやだな

庇にしてもいまいち好きじゃない
わざわざそこまで考えて家のデザインを犠牲にするのはどうかな
南側掃き出し大窓は遮熱断熱Lo-Eガラスでいいんじゃないの？

968 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/27 15:23 ID:???

>>967
そんじゃ遮熱フィルムを夏季に貼り付けて冬季にはがすってのが良いかも。

969 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/27 15:26 ID:???

ん～。。。。。それは面倒
それにせっかくの景色が見えなくなる

970 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/27 16:48 ID:PCE9EZyI

簾か葦簀でいいだろ！お前ら日本人だろが。

971 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/27 18:30 ID:???

972 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/28 04:58 ID:zIp/hCzS

http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1051473424/l50
新ｽﾚたてました。以後よろしく。

973 ：動画直リン：03/04/28 05:08 ID:Srw1PYSV

http://homepage.mac.com/hitomi18/

974 ：__：03/04/28 05:14 ID:???

975 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/28 21:33 ID:???

>>960
つまりは家なんか建てなくてもテント生活でじゅうぶんじゃん！
・・・ってことね。

976 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/29 05:45 ID:SZr/Geax

　高高って一口で言っているけど、現在は、それぞれに
レベル差がありすぎ。松竹梅で、分類したらおもしろい
と思うけど。松以外は、営業妨害で訴えられそうだから、
やめよう。同じ工法でも、工務店によって、骨抜き状態で
これで高高ってのもあるし。どうして、こんな体質なのかね
この業界。もう食傷ぎみです。大手メーカも同じ。パンフで
自慢しているところも、業界人が見れば、これのどこが
凄いんだってのが大過ぎ。素人相手だと、こうなっちゃうのかね。

977 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/29 05:54 ID:PCke2Ls1

２４時間換気は、止めてはいけないと言われましたが
停電などで止まった場合は、どのような障害があるのですか？

978 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/29 09:30 ID:???

>977
換気されないから室内に汚染空気がたまる。
が、24時間換気っていっても2時間に1回空気を入れ替えるってだけなので、何時間も続くって場合ならともかく一時的な停電なら気にすることなし。
それでも気になるなら、その間いくつか窓を開けておけばよいだけの話。

979 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/29 09:44 ID:???

>>977
>>978
網戸は必用って事ｹ。

980 ：素人ですが。：03/04/29 11:27 ID:???

寝てるときに停電になったら、、窒息してしまうのでつか？

981 ：は～：03/04/29 11:57 ID:jyNsJnnj

＞＞９７９
網戸は付けとけ
＞＞９８０
吸気口開いてるんだから死なないって・・・

982 ：（仮称）名無し邸新築工事：03/04/29 12:24 ID:???

>>980
一晩丸々止めてると家族4人でCO2規定値（目安）超えるかもってトコまでいくﾗｽｨ
ただそれで窒息だ即死だなんてことは絶対ならないからﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞ