ヘーベルハウスの研究

宣伝の効果によるイメージはいいようですが、本当のところはどうなんでしょう？
ヘーベルハウスの良いところ悪いところの情報を交換するスレです。
今でこそセキスイハイムに抜かれましたが、告発HPが３つあるというイメージとは
ちと違うところがあるようです。
では大いに情報交換お願いします。

前スレ
http://mentai.2ch.net/doboku/#10

参考として
http://www.geocities.co.jp/SweetHome/7094/
http://www11.freeweb.ne.jp/family/ticotico/
http://member.nifty.ne.jp/andot/

値段をもうちょっと安くしてくれ。

祝！　新板　　祝！　新スレ。

ヘーベルはクレーム対しても容易に折れないらしい。
積水やミサワはクレームが大きくなる前に折れてもみ消してしまうらしい。

CMはｵﾓﾛｲが
イヒイヒイヒイヒイヒイヒ

こんな板が出来てたんですね。書き込み再開。

素人施主のクレーマーは怖い

漏れはこの業界経験してから、何でもごねなきゃ損だと思うすげぇヤナ奴になった

素人以下の監督は怖い

告発３HPのうち、２つはクレーマーとも呼べなくないが、それだって当事者にしてみりゃ
重大事だわな。ちなみに誰か説得を聞かせてミー。
もう一つは、明らかに欠陥に部類される告発だわ。基礎のクラック、剛床のはずのALCにクラック
じゃねー。
気持ち悪いのは、原因をはっきりさせていない事。もっともヘーベルは瑕疵じゃないというん
だから議論にもならないが。原因不明では狂牛病と同じで、どこにでもある可能性だということ。

狂牛病の原因は判ってますがなにか？

＞原因不明では狂牛病と同じで、どこにでもある可能性だということ。
じゃあ　何処と何所にあるんだい？　教えれ

言葉足らずで申し訳ないですね。
日本の狂牛病発生の原因・ルートは不明です。ですから、可能性として今スーパーで
売られている牛肉も異常プリオンが入っている可能性は〇ではないという事。生産地
すら怪しくなっていますのでなお更です。
どこのスーパーのどの肉がそうだとはもちろん特定できません。
同様に、どこそこで建てたヘーベルハウスが、告発HPと同じ現象にある、とも特定できません。

>>11さん　日本語わかりますよね。それにニュースも見てますよね。

へーベルにはなぜクレーマーが多いか？
それは値段が高いからです。

高いゆえに、うるさい客が多いです。
長いこと大工やってると色々あります。

金持ち喧嘩せずーとはならないか。

高い割には、ということですね。

>>14
確かにそうかもな。アイ○ルホ−ムは逆にクレ−ムも少ないのかな?

>>16
まあ、アレはアレでクレーム多いでしょう(笑

つまり、、
納車されたばかりの500万の車にキズがついていたら普通怒るでしょう。
安い車よりもそのストレスは大きいと思います。

クレームつけるの客のせいにするの

じゃあ３つの告発HPのどこが客のせいなんだ？
ALC固定のボルトの緩みを見つける客がおかしいのか？
基礎にヒビが入ってるのを見つけた客が異常なのか？

謙虚さというものを失っているね、ヘーベルハウス！

家を造るのに、高い安いは客観的な判断。
当事者にとっては生涯最高の買い物である事には変わりない。アイフルホームで建てようと
ヘーベルハウスで建てようと同じです。生活スタイルを変えてローンを組んで、と。
だから、アイフルホームであれ基礎のひび割れが多数発見されたら、振り絞って抗議するでしょう。

ヘーベルハウスの方が皆＞＞１７のような見解をお持ちとは思いたくありませんが、こんな意識もっている
とは謙虚さを失っているというのは同感です。

>>19
>当事者にとっては生涯最高の買い物である事には変わりない

それはそうです。家は高い物です。しかし…
他の物でも言える事ですが、どうしても値段の高い物の方がクレームが
付きやすいです。そう思いません？
それと私が謙虚かどうかとは、まるで関係が無いと思います。

へーベル　パオは，どう？？

クレームがついて当然の仕事をしているだけでしょうに。だからクレームがつく。
クレームがつかない仕事していりゃ、クレームはないの。

囮大工、おめーはばかか？

そういえば、ちょっと前にへーベルの床下の断熱がどうのこうの、って話も
結構盛り上がったな。

>>22
クレーマーというのは何処の世界にもいるものです。
クレームの無いハウスメーカーなどありません。

仕事がどうのこうの、ではなく、
その比率が、値段に比例するんじゃないか、ということが言いたいだけですよ。

>>24
クレームの有無はともかく、告発HPが一つもないメーカーはありますよ。
３つもあるヘーベルハウスは、やはり多いんじゃない。その後ろには、告発HP
にはならないクレームが山ほどありそう。

>>25
ユーザー数を抜きにして「告発HPが一つもないメーカーはありますよ」と
言われても、ちょっとアレなんじゃないかと。

>>20の気持ちも少しはわかる。
いまは当たり前になったけど、液晶ディスプレイのドット抜けが、製造コストとの
兼ね合いで「存在しても仕方のない仕様」ということが認知されてきていますよね。

住宅についても、こういう部分が存在するのではないですかね。
ユーザーの立場からすると確かに額が大きいんですが、メーカー側から見てクレー
ムが一軒も出ないような施工をするには、現状コストではペイできないかもしれな
いというのは考えられないことではないですから。
別にへーベルに限らず問題案件がいろいろ出ている現状を良しとするわけではあり
ませんが、こういった話題がもっとオープンにならないかなと。

あ、私は住宅産業とは関係ないです。
元メーカー社員ですけど、電機系ですので（ｗ

ヘーベルハウスは高いからクレームを入れる客が多いーこれも客観的には一理あるけど
もう少し「高い」の中身を見てみようよ。

スペック的には他社に勝るところはそうはない。断熱性などはむしろ劣る。
じゃあ、なんで高いのかって言う時に、確かな施工だの、アフターが万全だのといって
買わせて、しかしそうでもない、これならクレームになるし告発HPも出やすいのが理解できる。
そんな営業やってるんじゃない？

>>27
私の経験（展示場での営業マンの話）からすると、当たっている。

へーベルハウスではなくて他メーカーで家を建てました。
あいつぐ不具合に行き詰まり、他メーカーだったらどのようになったのだろうと
展示場を回ってみました。「もう、今から家を建てる訳ではないのですが、こんな
場合へーベルハウスだったらどうなりますか？」と聞いたら親切に教えてくれました。
「建て替えたいけどそうもいかない。」と弱音をはいたら、「たとえ他メーカーで
建てられた家でも、同じ仕事をするものとして、末永く愛着を持って住んで頂きたい。」
と励ましてくださいました。
こんな営業マンもいらっしゃいます。ありがとうございました。

俺っちも屁ー鈴でなく他メーカーで家を建てたぞ。
と言うのも屁ー鈴では値段が高く、公庫なんかから借りるだけじゃ建たないって
わかった時に、屁ー鈴の営業が見積もり金額を吹かせばお金を借りられるって
言われ、心配になり他メーカーにしました。今思えば無理に借金をしなくて良かったと
思う。そういえば、俺っちが家を建てた頃はイチローやキムタクの実家は屁ー鈴だし、
関西大震災でも倒れなかったなんて、FRYDAYなんか見せられたりしたね。

>>30
それってどこのエリア？
センスない営業だね。多分売れてない奴だろーな（ｗ
契約しなくて良かったね。

イチローの家は住友では？
>２７さんのご意見はまっとうと思います、元業界営業マンとして。
屁ー鈴と競合ってあまりなかったなぁ。
来場客のトコに行ってみると
もう、洗脳されているか、最終段階の前に勝手に落っこちてるか。
これから建てる人いたら、
見積り前に「○○ハウスさんで建てようかと思ってる」と発言すると
素敵なお値引きが体感できるでしょう。

ヘベルでやってる職人としては、どんどん辛くなってるよ。
一戸あたりの仕事量が多くなってるのに単価は上がってないよ。なんで？どして？
欠陥とかＨＰでネタになってるけど、それなりの単価や工期貰えればもっともっと
質があがると思うんだけど。いまさらヘベルと縁切っても、次のネタがあるわけでもなく・・・。

すんません。愚痴で・・・。

>>33
おっしゃる通り。
このままでは別メーカーに流れる可能性有り。

職人に仕事に見合った報酬(手間)を払えば質も上がると
私も思います。

柱に変なの付けるじゃないですか・・ビスどめで・・
あれって・・柱の断面が少なくなるのでだめじゃないの・・
あの部分から座屈しそうで怖いんですが・・
いかがでしょう・・

柱？ビス止め？

>>35
>>36
柱と柱の間に耐震フレームを入れる場合、両側の柱にはフレームを止める為の
穴が開く。−−このこと？

どの業種の職人さんも手間が掛かるようになったねぇ。
特に大工さんはヒドいよねぇ。
間仕切りのパネル起こす前に、やることめっちゃあるもんねぇ。
ウチが付き合ってる工務店なんて、クロス仕上がってからも脚立昇るときは
ヘルメットかぶれーって・・・仕事になんないよ。
どーせクロス汚したら手直しの請求はこっち持ちだし・・・。

すんません。また愚痴で・・・。（苦笑）

鬼は，外　福は，内　節分！！

＞３８　旭光さんがかわいそう・・・

>>38
ヘーベルは労災事故起こしすぎだろう。
去年も耐震フレームで指切断とか色々あったしな。
だから厳しくなるのは自業自得ってヤツだ。
まぁ、緑の会の会報よく読めって事だな。(w

外壁の取り付け方に問題あり。。。でかい穴をあける。
外壁と外壁の間が２〜３ミリ位しか無い、ロッキングした時どうするんだ？

>>42
自分で考えろヴォケ

age

>>42
俺もそう思う。ＡＬＣ間の隙間は設計上は０のもよう。建築の定石を外れてる。

へーベルの宣伝に首を傾げる
かわいげのない子供達が　ウソっぽく「うん！サイコー！」って
いうのって　まるでよくない、って言外に匂わせているようで全く
理解不能な宣伝。。　前から不思議だった
あの宣伝見て　いい家なんだな〜って思うのみんな？？？？

へーベルハウス最高です

家の建て替えを検討し始め、大手メーカー３社に
プランと見積りを出してもらってはや３ヶ月。
工法や間取りの希望が家族で二点三転しちゃって
迷っていたら・・・！なんとそれまで一番熱心だった
へーベルの担当さんからうちの家を建てるのを断られてしまった。
なんでも上司の命令なんだそうな。
うちの家族は決して冷やかしだったわけではないし
賃貸なので返済計画もしっかりしてる・・・。
ただ３ヶ月迷っていただけ。なんなんでしょ？

しかも彼の上司とは会ったことも話したこともなし。
へーベルの営業さんはやっぱ３ヶ月で契約決めないと
ペナルティーになるの？それにしてもメーカー側から
契約を断ってくるってどういうことなのか
まったく納得いきません〜！
もしへーベルの社員か元社員の方いましたら
教えてください！

>>48
３ヶ月で一棟の契約より３ヶ月で二棟の契約を取れっていうこと
その営業マンはあなたに夢中になりすぎて、他のお客様のフォロ−がまったく出来なかったのだろう
リ−ダ−が古いタイプだと良くある指示だね。今時ヘ−ベルオンリ−で検討なんてないのに・・・
まぁヘ−ベルも企業であり、慈善事業と違うってこった（ｗ

30年保障の賃貸し建物の注意点を教えて下さい。

３０年といっても家賃は３０ねん保障しない

>>50
家賃は２年毎の見直しだそうで。で、新家賃について折り合いがつかなかったら
契約はパー。そんなんじゃ、そこらの不動産屋とチートモ変わらない。

それを３０年保証と広告するとは！さすが嘘が上手な旭化成。

>>42　ALCの工法では、ロッキングしても　仕方ないんじゃないだろうか。

本当に、試験したのだろうか....

>>49
元社員さんレスありがとうございます。
うちの建て替え計画は自宅＋アパート、全部アパートの２軒なんですよ〜。
まーいいや。もう断られたし。へーベルけっこう気に入ってるから
他の営業所に頼んじゃおうかな〜？
家作りってタイミングとか相性も大切ですね！
良い営業さん（営業所？）に出会いたいものです。

元社員さんは今どんな仕事してるんですか？　　

アパートだったらセキスイ！
セキスイ最高!!

柱の裏側って塗装してあるのかな？

>元社員さんは今どんな仕事してるんですか？

今は某外資系保険会社の営業
ところでちょっと付け加えたいのだが、
ヘ−ベル戸建部門ではアパ−ト併用はＯＫだが、アパ−ト専用は請け負えないはず・・・
メゾン部門が担当となる。もしかしたらそれが断られた理由かも

>>57　元社員さん
へーそうなの？じゃー戸建部門なのかな？彼は。
名刺にも書いてないし判断つかないな。
何にしろ突然断られた理由が知りたくて
旭化成本社の住宅部門の総務部（クレーム係？）に
電話をして経緯を話したんだけど、
担当営業所＆営業マンの名前を実名で出さないと何とも言えないんだと。
まーそりゃそうだな。
万が一営業マンのミスとか不正を暴く事になっちゃうとかわいそうなので
これ以上追求するのはやめようという話に落ち着きました。
と、いうわけでこの件の真実は永遠に迷宮入りすることになりました・・・。

元社員さん、現職はやっぱり保険ですか。
前他の住宅メーカーの人と転職の話をしてたら
「住宅メーカー営業の転職先の王道は保険業界だ」と言っていたので
もしらそうかな？と。住宅も保険も高度な営業の能力が必要な仕事ですね。
大変そうですけど、頑張ってください。

うちの近所に建ったへーベルハウス
築半年でもう一度足場を組みなおしていました。
何をしていたかは分かりませんが、
そういった事ってよくあるのでしょうか

へーベルって高いっすよね！確かに建物丈夫らしいけど、
外壁塗装を１０年くらいでやってかなきゃだめらしいじゃん。
ただでさえ高い金払ってんのにさらにそんなことでまた金取ら
れるのだったらいらないな。
それに味のある建物じゃないし・・・。
６０年も同じ建物に住むなら３０年〜４０年位で自分のそのときの
状態にあった建物か、息子や孫に気に入ってもらえる建物の方が
いいなと思う・・。
皆さんどう思いますか？

10数年くらいの前のへーベルって、
おもいっきりプレファブですって形しててかなりかっこ悪いよね
何十年ももとうがあの時代遅れの家にそんなに住みたくないなぁ

引渡しを受け、そろそろ１年になる実家のヘーベル。
工事が休みの日にはチェックして、翌日気になるところを確認したり
たまには３時のお茶を出してみたり、親はそれなりに気を付けたらしい。
まあ、坪７０も取られれば、気合いも入ります。
そのおかげで、親はかなり気に入って住んでるらしい。

セキスイハイムの建物は坪９０万するって施主が教えてくれたけど嘘なのかなぁ？
旭化成のメンテのホームサービス課ってとこは駄目人間の集まりらしいよ。
積水のメンテの積水カスタマーズは名前の通りかすのたまり場らしいよ。

>>63
うまいこというねー
"(""⌒∇⌒"") キャハハ"

>>58「住宅メーカー営業の転職先の王道は保険業界だ」と言っていたので
SONY以降ね

土木・建築板からの張りなおし。
半年位前の話なんで詳細つっこみ勘弁ね。住宅メーカーの
営業担当に他社のつっこみさせていた。例えば●水の人に「●水と旭化成で
迷ってるんだが向こうの欠点は？」みたいな。●水の人は「へーベルは確かに
よく考えられた工法で、侮れないライバルだ、けれども、へーベル板はこと
外壁に関しては向いていない。防水を塗装に頼っているので、メンテが大変。
ただ防火性能は高いので、内壁材としては優秀。実際当社（●水）も床板下に
採用している。ただやっぱり外壁としては…。だって軽石ですよ。そりゃ
汚れますって。」みたいなことを丁寧に説明してくれた。これで狂信的な
へーベル教熱がさめたが、結局へーベルで建ててしまいそうな現在だ。

「屋上で象が飼える」って理由でヘーベを選んだ人いる？

いるわけねえよ。

確かにへーベル板って耐火性に優れていると思うなー。
この間、火事の現場を目撃したけど、出火した（木造在来）となりの建物が
へーベルの外壁だったけど、ススで真っ黒になっただけだったよ。
木造は一度燃えると止まらないねー。
へーベル板の外壁にタイルなんかで家を建てたいナーなんて思った。
反対側の木造の家、半焼しちゃって奥さん泣いてた。
火事は怖いなー。

69>>
あほか。
家事の時は木造は燃えるが、鉄骨は曲がるぞ？
家具等の自重を支えられずに曲がって1階に落ちてくる。
果たして逃げられるのかな？

>>70
（ ‥）ン?・・木造メーカーのＰＲですね
鉄骨の建物では
崩壊するころには焼死してるでしょう・・

へーベル板は塗装が大変でしょう・・
隣が火事になる事を想定してへーベル板にしなくてもいいとおもうけどなー
震災の時にファイヤーストッパーになったとか聞いたことがあるけど
壊れてたへーベルハウスもあったよな気がする。
ブレスが飛んじゃってさ・・

ヘーベルハウスって、都会の真ん中で狭い敷地に３階建てを建てようという時の
執念のようなプランは感心する。柱無しでオーバーハングさせたり。配水管を
無様とも思わず外部に露出させたり。
ただ、そんな無理に造った建物が安全かというとチト違うと思う。阪神大震災では
全壊した例として本にも載ったそうだし。
破綻した長銀の本社ビル、あれはいかにも危なそうな建物だったし。できたらどっ
しりと家はつくりたいね。

あの外壁はチョコレートを想像させるよね
変な色のへーベルハウスって

７０
＞家事の時は木造は燃えるが、鉄骨は曲がるぞ？
全焼するより鉄骨曲がったほうがまだマシだ！
＞家具等の自重を支えられずに曲がって1階に落ちてくる。
果たして逃げられるのかな？
オレが目撃した出火現場では家財道具全部出してたぞ。
野次馬総出で手伝ってたけど。
ちなみに木造建物死傷者１名、へーベル板の建物０名。
＞家具等の自重を支えられずに曲がって1階に落ちてくる。
そこまで燃えた火災現場あんの？
オレは聞いたこともないし見たこともないけど。

７１
＞隣が火事になる事を想定してへーベル板にしなくてもいいとおもうけどなー
ボクは逆に自分の家が出火したことを想定しました。
隣家に延焼する確率が多少なりとも少なくなるかなーと思いまして。

>74
そうそう、隣近所への延焼は避けたいですよね。

ヘーベルは高い、というイメージがあったけど、最終的に
坪65万ほどになりました。ハウスメーカーとしては平均的では？

火事の時に外壁の耐火は公庫基準を遵守してれば関係ないッス。
それと、火事場に行けばわかりますが、鉄骨と違って木造は余程じゃない限り崩壊しないッス。
構造の表面が炭化して燃えないからッス。
少なくとも人間が逃げる時間は構造体は絶えられるッス。
むしろ怖いのは家具や畳、カーテンや木製建材ッス。
それと、延焼に関してはサイディングでもへーベルでもモルタルでもほとんど同じッス。
それよりも開口部のガラスが先に溶けるか熱で割れるのでそこから延焼するッス。
隣家側に窓が無いのが良いですが、そんなことも言えないので窓は大きくして下さいッス。
居室の場合窓が小さいと炎の噴出しが一番怖いッス。
トイレとか洗面とかは後から燃えるんで適当でいいッス。

ようは火事の時に一番気をつけなくちゃいけないのは公庫基準さえ満たしていれば
構造体とか外壁よりもガラスの材質と家具やインテリア材ッス。
間違えないで下さいッス！
したー。

追伸
構造体の崩壊時間は鉄骨が一番早いッス！
したー。

死亡事故の一番の原因は一酸化炭素中毒で倒れ逃げられず焼死ッス。
崩壊が原因の死亡はほとんど無いッス。
火事のときはハンカチで口を覆い、天井の半分以下に顔を下げて逃げましょうッス。
したー。

この間行った鉄骨の倉庫の火事は鉄骨は溶解してグニャグニャになってたッス！
ハイテンションボルトごとッス！
平屋だったから上階の荷物の落下はありませんでしたッス！
もしデッキが上にあったら・・・考えただけで怖いッス！
でも、震度７強以上の地震の場合、ピンフレームの鉄骨は揺れるけど安心ッス！

スッスッスッスうるせー

「ッス」じゃなくて内容を読め。

昔ヘーベルハウスの火災実験を見せてもらったが鉄骨は曲がるが崩落する事は
無かったな。
内装、家具、カーテンなどを配置して石油ストーブに見立てた発火装置から出火させ
全焼させた。
実験自体は火災になっても曲がらないという某鉄鋼会社の耐火鉄骨のテストだった
が所々歪んでいたので失敗だったようだ。
それから鉄骨を変えたという話は聞かないので現在でもその鉄骨を使用していると
すれば滅多な事では崩壊はしないだろう。
実際に数年前、埼玉県浦和市で建築中のヘーベルが火事になったが鉄骨には目立った
影響がなかったようだ。
(現場に何者かが侵入し置いてあった溶剤を吸引してその溶剤から出火したと思われる)

倉庫と民家の火災を一緒にするなよ。
何のために届け出や検査があるか、構造にどのような違いがあるのか考えろ。

>>82
鉄骨に影響が無い程度の火事なら木造でもプレハブでも逃げるに充分な余裕があると思われ・・・
実際の火事はほとんどがボヤで全焼は稀だと思うが・・・
果たして鉄骨だから大丈夫なのか、鉄骨でも大丈夫なのか・・・
結局は火事のレベル次第だと思う。

届出や検査は倉庫の方が厳しいと思いますけど・・・
ついでにスラブの荷重も大きいので副産物で火にも強いスラブな気が・・・
構造の違いって何？あるの？重量鉄骨造は重量鉄骨造だと思うけど・・・
ラーメンとピンの違いは俺にもわかるが・・・
軽量気泡コンクリート（通称へーベル）は倉庫建築でも商業建築でも当たり前のように使われているし・・・

・・・←ばっかでスマソ。

異常なほど価格がたかく、異常なほど暮らしにくいＡＧＥ

>>83
ヘ−ベルは通称じゃありません。商品名です

>>83

>果たして鉄骨だから大丈夫なのか、鉄骨でも大丈夫なのか・・・
鉄骨でも大丈夫。

>届出や検査は倉庫の方が厳しいと思いますけど・・・
その意味で書いたのだが書き方が悪かった。
倉庫の場合５０坪とか３００坪の空間に壁や柱が無く可燃物が大量に貯蔵してある。
鉄骨が剥き出しなど安直な建物が多いので火災発生時には住宅よりも遙かに危険。
燃焼温度が高い上に火災時応力も当然弱いから崩壊する。

>>85
そんなことは業界なら誰でも知ってるだろ。
普及した通称って意味で問題ないだろ。細かい奴だな。
それともへーベル並びにシポレックス等とか書けば満足なのか？
くだらねぇ。

>>86
納得。
でも、それならなおさら住宅で比べると構造体の良否はつきにくい気がする。

鉄骨が溶けて全壊すれば保険金丸々おりるってことで
木造で柱１本残っちまうよりましかと。
ドロドロに溶けて＼(^-^)／ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ､／（　）＼ﾓﾋﾄﾂ＼(^o^)／ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ

>>87
違法建築で無い限り大丈夫。
の筈だけど危険なのにはかわりない。
基本的に救助以外では内部に無闇に進入しない事。

ヘーベルやミサワの実験では全焼させる為に何度も火を付け直したほど、
最近の住宅は燃えにくい。
そのかわり一酸化炭素中毒など有毒ガスの発生が問題ですね。
部分焼などでも死者が出てしまうので気を付けなければならない。

>>88
保険で損をするタイプだな(W
http://www.sonpo.or.jp/qa/qa_hf_18.html
普通、焼失床面積が70％以上とか建物時価の50％以上とか設定してるはずだぞ。
時価方式と再調達価額とかも勉強しろよ。

>>89
たぶん俺はあなたより火事の現場知ってるッス！
実体験で話をしてるつもりッス！
しかも、実験じゃなくてリアルッス！
っていうか、燃えてる最中に行くのが仕事ッス！
でも、救助は本署のレスキューが行くからやったことないッス！
一酸化中毒で逃げ送れて焼死のパターンがどこでも一番恐いッス！
火事そのもので焼死っていうのはあんまりないッス！
むしろ気をつけるのは構造よりも風とガス発生の方ッス！
いや、マジッス！　　したー。

昨日はソープに行ってきたッス！
かわいかったのでハッスルしったッス！
僕の心も火事になったッス！
誰か僕の心を鎮火してッス！
マット洗いで溺死してみたいッス！
したー。

ッス！

昨日　旭の安全大会行った人いる？
どうだった？
神戸の新○工務店えらい張りきってたけど・・・

へーベルハウスって断熱材にフォームポリスチレン・フォームポリエチレン
をつかっているそうですが、火災の時どうですか？
以前のスレではこのあたり良く説明なかったんですが、火事のプロがいらっ
しゃるところで改めてお尋ねします。
木材の発火点よりだいぶ低い温度で有毒ガスが出るとかないですか。石膏ボード
のすぐ向こうに危険なものがあるというのはまずいと思うので。

>>94
ほいきた！

まず、建築で代表的なモノだけッスが着火温度（引火じゃないよ）が一番低いのは紙ッス！
続いて材種にもよりますが乾燥木材ッス！この辺は２３０℃〜２５０℃ッス!
次に低いのは綿等の天然素材を使った布ッスね。
で、ポリ系が来て酢酸セルロースが来るッス！
この辺になると木材・紙等とは１００℃以上差が出るッス！
フッ素系素材や塩ビ系素材は４５０〜５００℃を超えないと着火しないッス！
ただ、着火性と燃焼性は違うんで要注意ッス！
特に木材は着火性は低いですが、燃焼性は結構低いッス！
前にも書いたッスけど、表面が炭化して一定以上燃焼が進まないッス！
で、前にも書いた一酸化中毒はモノが燃焼するとどんなモノでも発生するッス！
（学校で習ったッスよね？モノが燃えるのは化学反応が起こると）
ちなみに燃焼による熱分解で一番致死時間が短いのはナイロン系ッス！
次は発砲ポリウレタン系ッス！
ちなみに石膏ボードは水蒸気を燃焼時に発生するので逃げる時間確保には重要ッス！
意外と石膏ボードの裏側って安全ッスよ。

得意げに書いてスマソッス！
したー。

追伸ッス！
資料片手に書いてるのであんまりキツイ突込みは無しっつーコトでお願いしやーッス！
したー。

>>95 96
ありがとうございます。
突込みじゃないスけど、以前発泡スチロールにライターで火をつけたとき、すぐ黒い煙
が出ました。木材より発火点は低そうでしたが。資料があるのなら、フォームポリスチレン
フォームポリエチレンの融点、発火点分からないでしょうか？

第三分団団員さま
その資料ってなに？
俺もホスィんで入手方法教えて。

でも、俺が知ったかしていろいろ書くと実験好きな警防さんに否定されちゃうんでこの辺で。
Googleとかで探せばネットでデータ公開してるサイトも見つかると思うッス！

>>97
木材とポリ系の着火点の差は５０〜１００℃程度だと記憶してます。
ポリ系の場合、着火の前に溶融があるのでその際の煙と思われます。
>>98
一番わかりやすいのが恐らく建築士のテキストッス！
今は俺は持ってないッスけど、簡単に説明してあった記憶があるッス！
あとは難しい文献ばかりッスけど、図書館等に行けばたくさんあると思うッス！
日本火災学会とか消防研究所の著書が詳しいッス！

age

>>89

>たとえ、柱が１本残っていたとしても、損害保険会社が再築するための材料として価値がなく
>全損と判断すれば、保険金額（契約金額）を限度に損害額が保険金として全額支払われます。

全損と判断すればっつーのがミソだと思うッス。
ケチな損保が全額払うのか疑問ッス。

なんか最近、新聞広告見ないね？
前は2週間に、1度くらい見かけてた気がするけど。
宣伝費削減かね。

>102
そだね。
前は月１くらいでやってた完成宅見学会も全然ない。

火には確かに強い！地震にもそれなりに強い。
だが、水には弱いし、10年前のものは結構いい加減なものが多く
住んでる人が怒っていることも多い。
まぁ、アン時はどこも人手が少なかったからしょうがないんかな？

>>元働いていた人
ネタっぽいなｗ

アタック３０・・・
客に媚び売る前に他にやることあるだろうがよ・・・
アフターがメインなのかどっちなのか・・・
職人としては、たまんないー

あの外壁模様、あれさえなければいいと思うんだけどなー
明らかに分かる建物ですよね・・
逆にステータスだったりして？

>>107
あの外壁模様・・・
ＡＬＣコンクリートって、大きな塊をスライスして板にしてるんだったよね。
で、模様はルーターで削ってつける、と。だからどうしても直線の組み合わせ
の模様にならざるを得ない、って覚えていたんだけど。

割石調のＡＬＣの表面模様ってどうやってつけてるの？知ってる人おせーて。

ハ−イ。
今度、面接逝きます。かんばって来ます。アドバイスか何かありますか？

>>108
大きな塊スライス？
うそでしょう・・
型枠で焼いて→オートクレーブしてるんでしょう
500mmパネルは同じ模様になってるぞ？
削りやすそうだけど
削ってないでしょう・・

>>110
一枚一枚型枠で固めるのがミサワのセラミックとか積水のダイン。
だから多彩な模様がＯＫ。
ＡＬＣはオートクレープ墨の塊を切断して所定の厚さにそろえる。
だから最初は一反もんめのとうにのっぺらぼう。

割り石調の削り方は、たぶん何種類かのルーターで何工程かやるんだろう。

>>110
そうなの・・知らなかった・・
ルーターで削るメリットは何かあるのでしょうか

>>112
ルーターで模様をつけることで表情が出る。利点はこれ。
反面、コストが上がる、かぶり厚少なくなる、塗装が難しくなる、これらが欠点。

ＡＬＣの中でもヘーベルの表面は粗い。
シポレックスはヘーベルより滑らか。その分シーラーの付着がいい。
スライスのしかたが違うと聞いた。

ＡＬＣの中では確かに一番仕上げが悪いのがへーベルだね。
シポにしてもキメラにしてもへーベルの数段キメが細かいね。
見た瞬間にわかるもんね。手触りも雑だしね。

>>114
模型なんかだと表面処理が粗いほうが、付着が良さそうなんだけど
ALCの場合違うのか・・・

模型のもっとも粗いレベルでも外壁だと凄くキメが細かいと思われ・・・
塗料ののりは同じでしょ。

ＡＬＣの表面の粗さと塗装の関係。
顕微鏡で表面を見たときの凸凹が大きいと、それだけ表面積が大きいから塗装の量も
多く必要、更に均一の厚さに整えるのは難しい。
とりわけ目潰しとしてのシーラーは滑らかな表面の方が信頼性あり。
ヘーベルハウスの場合、最近シーラーを工場吹き付けに替えたそうだけど、信頼性という
点では正解。

おっぱいが垂れる様に、凹凸の上に乗った液体としての塗料は重力で下に回るから、
上は薄くなるわけね。彼女がシャワーをあびると雫がおっぱいの下から滴り落ちます。
凹凸が大きいほど液体の表面張力が効かないから塗膜のばらつき激しいだろうな。

元働いていた人がいるみたいなのでききたいです。
転職希望（営業）ですが、旭化成ホームズのこといろいろ教えてください！
給料、休日、会社の雰囲気、中途の採用はしてるのかどうか？など・・。
ちなみに住宅営業経験者なので、大変さ、月1棟ノルマなどは分かってるつもりです。
事情があり今は別の業界で営業してます。今回この職種に復帰したいぞと。そんなわけで職場環境がいろいろ知りたいっす！
ちなみに積水の中途受けるかなやんでます。

>>120
給料はさすがにここじゃいえんが、歩合の度合いは少ない
休日は火・水、最終週のみ水のみ。ﾏｧﾏｧ休めるかと
ただ中途はほとんどいなかった。相当実績がないとﾀﾞﾒなのでは
あまり役に立てなくてｺﾞﾒｿ

建設・住宅業界についてはズブの素人ですが、大変興味深く読ませてもらってます。
実は私、あのシンプルさと値段の安さにひかれて、PAOを建てようかと考えている
ところです。どなたか、PAOについてご意見をお持ちの方いらっしゃいませんか？

実は先日、40坪弱の2階建ての絵を描いて、ざっくりと見積りを取ってもらいました。
建物工事費（地盤改良工事、屋外電気配線、配管工事費含まず）で２３００万くらい。
総面積で計算すると坪単価５９万、吹き抜けを除いた延床で計算すると坪単価６４万
ということになります。
思ったより安くならないって気がしましたが、こんなもんなんでしょうか。
あんまし値切ったら、欠陥住宅になっちゃうんでしょうか。
そうなったら、四つ目の告発ＨＰ作りましょうかねぇ．．．。

>>122
値切ったからといって欠陥にはならんぞｗ
ただやりすぎると、営業の熱意が薄れるかと

競合メーカーを作って
値切るだけ値切った方がいいですよ

値切るだけならまだいいよ。
変な噂聞いて、完成したらケチ付けて手直し手直し・・・。
手直しの金、くれぇぇぇぇぇ。
業者は言われるがままの慈善事業。
頼む、日当だけでも・・・。

>>122
PAOねー,どこがいいのか知らんが、寒い家だぞ。それに床下にも潜れないから
将来水回り改修する時困るぞ。あまりいい家とは思わんが。

少なくとも次世代省エネ基準ＯＫで、床下点検口付けまくりで、エトセトラ・・・
他社がちゃんとやっている水準にするともっと高くなるよ。

値切るとフラット屋根になったりして。
そんでもって、旭化成リフォームから屋根をつけましょうって案内来るんだよね。

ヤフー掲示板より
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=931
これって本当のことなの？

ども。早速に沢山のレス感謝してます。
競合メーカーたてて、合い見積り取ってみます。

>>126
貴重な意見ありがとうございます。
｢空間を共有してる｣って感じが好きなんですけどね。小さな家でも広々とした
感じがしますし。寒いのも床暖房で頑張ってみようかと思ってるところです。
床下の件は確認してみようと思います。

ＰＡＯさん
＞「空間を共有してる」って感じが好きなんです
この買い物、イメージ造りのうまいヘーベルの勝ち。あんたの負け。
内部空間なんて他社も同じなんだけど。ＰＡＯは２階勾配天井はやらないし
むしろ空間造りとしてはヘーベルハウスは苦手な方だと思うよ。

>>122
どこのメ−カ−のｱﾌｫだか知らんが知ったかはﾔﾒﾚｗ
床下もぐれたぞ。俺がいた頃はの話だが

床下は潜れます。普通、水周りには標準で床下点検口が付いています。

>>128
次世代省エネへの対応は苦労してるみたいだね。最近売れないのはそのせいかな？

床下を潜る

多分、１２６氏の言う「床下を潜る」とは、全ての床（１Ｆ）の下に
潜れないと言う事じゃないでしょうか？
現在の仕様だと、確かに水まわりしか潜れないよな？
設備屋は、どの部屋の床下にも潜れた方がベターと思っているはず。
将来的・突発的トラブルの際に限られますが。

後から床下点検口を作ることも可能です。

＞後から床下点検口を作ることも可能です。
そりゃなー、人が月に行く時代だ、何でも出来るがな。
だけど、ヘーベルハウスに床下点検口を後からつけようとしたら、巾６００の床ＡＬＣ
に単純に穴開けることはしないだろう。新築時には点検口の回りのＡＬＣ下に補強
してるだろう。この補強はあとからやろうとしたら点検口回りのＡＬＣを一度取
り去らないと出来ない。つまりその部屋のフロアを大きくぶち壊してしか点検口は付け
られない。
それとも何か？補強無しで点検口つけてるわけか？想定床荷重を無視して？

床ＡＬＣを支える床梁の下地面まで確か２５０ミリしかなかったはず。これでは
人は通り抜けられない。床下点検口のごく近くしか潜れない。
将来ーロングライフ住宅を自称している割には水回りの位置が既存の居室部分に
持って来ようとする時には上記のように床全面改修に近い事をしなければならない
のがヘーベルハウスだ。

>>128
リンクが長すぎてうざいな。いちいちバーを操作しなければ読めないよ。
ヤフー掲示板で話題になっている断熱性の悪さは本当です。性能表示は
いわゆる標準仕様で２又は３。４つまり次世代省エネ基準ＯＫはオプション
だし、机上の仕様みたいで、なんだかんだ言ってやらせないようだ。

>>138
君のレスのお陰で直ってるよ

で、囮大工は何処行ったんだ？はよ答えんかい。

はいはい。
もちろんALCに穴開ける訳です。

>つまりその部屋のフロアを大きくぶち壊してしか点検口は付け
られない。

貴方はそれを誰に聞いたんです？まさか憶測で答えてないですよね？
ヘーベルの施工に携わったことがあるんですか？

切ったALCはサポートジャッキで補強します。平板にプラグ埋めて更にモルタル
で固定します。

>将来ーロングライフ住宅を自称している割には水回りの位置が既存の居室部分に
持って来ようとする時には上記のように床全面改修に近い事をしなければならない
のがヘーベルハウスだ。

確かにそのとおりだと思います。
まあ作っていて言うのもなんですが…
躯体だけ100年もったってしょうがないと思いません？(笑

次世代省エネ基準ＯＫ住宅をなんでヘーベルハウスはやりたがらないか？
僕が思うに、気密性＝防湿の問題だと。断熱材を入れるスペースは１２０ミリは
ある。このスペースがあれば次世代省エネ基準ＯＫに匹敵する断熱材は入る。
しかし入れない。なぜか？
このスペースに断熱材を入れると、ＡＬＣ室内がわに外気の通気がなくなるから
結露びっしょり構造になってしまう。
かといって、室内石膏ボード裏に完璧な防湿層を作る自信がない。
まあ、そんな事しなくても素人さんはまだ騙されるから、そんなリスクを背負う事
しなくてもいいか、と（これは想像）。

>>142
１階床全面にＡＬＣ敷くから、床に厚い断熱材を入れることが出来ず、
結果としてＱ値を下げられないんではないの。

素人なので、判らないこと多いです。しかも、長文です。

｢次世代省エネ｣とか、｢住宅性能表示｣ってのがこの業界のトレンドみたいですが、
私ら素人にはあんましピンと来ないですね。暖房費が安くつくってことでしょうか？
そんなに寒いとこに住んでるわけでもないので、私の中では優先順位低いです。
結露の問題とか、水に弱い（？）、なんてとこは気になりますけど。

｢床下に潜る｣ってことに関しては、将来的に水回りを移動することがなさそうなら、
気にしなくてもいいんでしょうか。それとも、｢水道管が破裂して水回り以外でも
点検が必要｣みたいなシチュエーションとかも心配しておいた方がいいということ
なのでしょうか。100年住むつもりはないので(子供が家に残るとは思わないので)、
｢100年もつ｣というコピーにも関心ありません。間取りが気に入っているだけです。

>>130
>＞「空間を共有してる」って感じが好きなんです
> この買い物、イメージ造りのうまいヘーベルの勝ち。あんたの負け。

作り手の評価と違って、住み手の評価って、イメージによるところが大きいんじゃ
ないでしょうか。実際の寸法が何mmかどうかではなくて、広く感じるか感じないかが
問題のように思います。もちろん、｢CMやブランドのイメージ｣ではなくて、｢展示場に
入った時のイメージ｣なんですけど。

> 内部空間なんて他社も同じなんだけど。ＰＡＯは２階勾配天井はやらないし
> むしろ空間造りとしてはヘーベルハウスは苦手な方だと思うよ。

そこんとこをお聞きしたいんですけどね(他の人でもけっこうですが）、私はPAOの
｢総２階ワンルーム｣的な間取りを見て、｢空間を共有している｣＝｢家族みんなが
同じ部屋で暮らす｣というイメージに惹かれました。まだ子供も小さいですし。
｢空間を3次元的にうまく間仕切りする｣ってのは、他にもっと上手いとこあるのかも
しれませんが、箱のような家のフロアプランは他では見たことがありません。でも、
頼めば積水ハウスでも作ってくれるんでしょうか。大手ハウスメーカー以外でも、
作れるとこあるのでしょうか。

>>144
次世代省エネ基準は、高断熱と計画換気を実現することで
結露の問題も解決します。
総２階ワンルームはいいですが、断熱や気密に配慮しなければ、
冷暖房の効きが悪くて後悔することになるでしょう。
間仕切り壁のない家は、へーベル同様、軽量鉄骨メーカーなら
どこでもできます。
建物の内部に耐力壁が少ない軽量鉄骨ならではのメリットです。
建具や壁が減りますので、結果としてローコストになりますが、
冷暖房と音の問題はよく検討した方がいいです。

床下点検口の件・・・
設備屋の見地からですけど、数十年も経過すると水漏れや漏電する確率が
高くなると思われます。ですから出来るだけ、点検口等の点検・補修可能なモノが
設置されてるほうが、将来的にお客様の（コスト的etc）負担が少なくなると思うんですよね。
他ハウスメーカーは、パイプシャフトを構造体の外に設置する場合もあります。
外観に凹凸ができて見た目が悪くなるけど、もしもの場合を想定してるのかも。

点検口を後から設置することも確かに可能ですが、お客さんは「たかが点検口」だけで金を
出すなんてとんでもなって思うんじゃないっすかね？

>>145
に続いて情報。
軽量鉄骨某Ｄハウスの構造現場を見たら、２階に屋根を支える内部柱が１本もなかった。
1階内部もわずか２本だけ。逆に心配になるくらい内部柱が少ない。
３８畳のワンルームの２階気持ち良さそう。細かく仕切るのがもったいないくらい。

私、増改築を生業としているものです。床下の点検口の考え方についてひと言。
設備や内装を新しくする際、必ず床下に潜って点検します。木造の場合はもちろん、
軽量鉄骨の家も同様です。
軽量鉄骨の場合、鉄骨の足元を出来るだけ探して確認します。そこが錆びていたら
内部改修どころではないはずだからです。床下に潜れない時は穴を開けても潜ろう
とします。
まだ、ヘーベルハウスの改修の話が回ってきた事はありませんが、床下を点検できない
家って今造られている家にもあるんだと驚いているしだいです。

>>144
＞｢次世代省エネ｣とか、｢住宅性能表示｣ってのがこの業界のトレンドみたいですが、
＞私ら素人にはあんましピンと来ないですね。暖房費が安くつくってことでしょうか？

ヘーベルハウスの営業との話の中で、この手の公的基準の話題が出る事が少ないから貴方が
そうなっているだけ。他社の営業の話の中にはいっぱい出てくるよ。
他にもベターリビング協会がやっているＣＨＳ（センチュリーハウジングシステム）
なんていうのもあるよ。この思想なんかへーベルハウスとは相容れないと思うよ。

＞でも、頼めば積水ハウスでも作ってくれるんでしょうか。

もちろんだと思うよ。
そもそも、ヘーベルハウスの２階建てって、２階の天井裏で屋根を支えているのは１５０だかの
Ｈ鋼だから、途中で柱が必要になる。２階内部には屋根を支える柱がバシバシでる。
その対極にあるのが >>147さんが見たＤ社だ。トラス屋根でもって外郭シルエットによっては
２階内部には柱がない。数十畳のワンルームが可能なはずだ。

>へーベルハウスの点検口穴あけ

開口墨出してDFもしくはCF剥がし、その下モルタルもしくはレベラーをハツリ
ドリルで四隅穴開けてセーバーソーで切断です。妻手のALCは恐らくサポートジャッキ
かなんかで補強するしかないです。木造と比べるとちょいと面倒ですね。
一体物の板に比べればどうしても強度は落ちますね…　あまりやらない方がいいのかも(笑

>>150
おんなじフロアが無くて点検口部だけ柄違い、になったりして。

内部基礎と床梁で区画された場所に一つずつ付けろって。
柄違いが市松模様となる位にね。（藁

>>151
それはよくあります。点検口の蓋だけ柄違い(笑

ある日監督に言われました。
「蓋の部分は既存のDF剥がしたのを使ってくれ」
私は素直に言いました。
「不可能です」

いっそのこと一階の床は全部外せるようにしちゃえばいいんじゃないの。
根太に置くだけ。ＢＥＳＴ。

>154
それ、意外といい案かもしれませんね。
確か何年か前に一度だけ見たことがあります。
一階の床にALC置くだけ。目地詰め無しで。どうなのかな。

>>155
目地詰め無しでは気密が出ないので、只でさえ寒いへーベルハウスの床が
ますます寒くなる。勘弁してくれ。

>>目地詰め無し

だめなのか…。確かあれは木造の新築だったな。１Ｆの床置くだけのALC。
あの家も寒いのかなあ。

>>150
最近のヘーベルは一階床にレベラーなんて使ってないぞ。
ネオマフォームをビス止め。

どういうルールで設置するか不明だが基礎に内部通路を設けている場合も
あるので一概に床下に潜れないとも言い切れない。

>>142
次世代省エネの施工実績は昨年３棟だったらしい。
私は埼玉でやったのを見たが大工が泣きながら施工してた。
営業が勧めないのはプランによっては赤字になるから。

>>158
実績３棟って、全国での話？
道理で、展示場の営業マンに次世代省エネのこと聞いても煙に巻くような答しか
返ってこないわけだ。
やっぱり床の問題が大きいのかな？

>>159
全国(といってもヘーベルは全国展開していない)で３棟。
床の問題ではなく部屋毎に防湿、断熱をしなくてはならないから施工の手間が物凄
くかかる。
次世代省エネと言えどもヘーベルには絶対に通気層があるので解決のしようがない。
部屋内は
壁：ヘーベル→通気層→ネオマフォーム30mm→防湿シート→石膏ボード
天井：ヘーベル→通気層→高性能グラスウール155mm→防湿シート→石膏ボード
で梁は個別にネオマフォームで覆う。
壁のサニーライトをネオマフォームに変更するだけでも10万はかかる。
これを施主には50万〜60万UPで話さなければならないので絶対に赤字になる。
ある意味客にとっては得だね。

>>160
＞部屋毎に防湿、断熱をしなくてはならないから施工の手間が物凄
くかかる。

正確には階毎に　ですね。
ヘーベル板の内側に設定された外気通気は各階のふところに繋がっているからね。
梁が冷やされるから梁にも断熱材を巻かなければならないということになる。
施工の信頼性という点でもお奨めできないわけね。

内部連続基礎に通り抜け用の欠き込みをするのは自殺行為ともいえる。
外部柱より内部柱に多大な荷重がかかる構造にあるわけで、その天端主鉄筋
を省略する事など不可能なはず。
次世代省エネと同じく、カタログだけでうたっているような気がする。

>>162
内部連続基礎があるのはヘーベルハウスだけじゃないでしょう？
他はどうして通り抜けられるようになってるの？

>>163
ヘーベルハウスの基礎立ち上がりはＧＬ+４００
天端主鉄筋はＧＬ+２５０のところに走ってる。人が通り抜けられように
しようとしたらこの鉄筋を略さなければならない。
これに比して他メーカーの多くは基礎天はＧＬ+４５０
天端主鉄筋はＧＬ+４００の所に走っている。基礎の天端筋を略すことなく
天端筋の下に３０ｃｍ立ち上がりの穴を開けられる。
大体基礎外周の通風孔を基礎天から切っているのは大手メーカーの中でヘー
ベルハウスだけだ。
それにも増してヘーベルハウスの床下を狭くしているのがＡＬＣを載せている
床梁だ。梁下でＧＬ+２５０しかない。基礎内部は土を上げるからもっと少ない
床下に人が潜る時は点検口をつけたとしても、ここ掘れワンワンの如く床下で
土を掘らなければ進めない。

>>158
>最近のヘーベルは一階床にレベラーなんて使ってないぞ。
当然、リフォームを想定しての話です。後付け点検口。

どうでも良いが皆床下に潜ったことあるのか？
俺はデブじゃないが、起ち上がり４００で少しでも下地とか突起してると辛いぞ。
配管のメンテだけじゃなく床鳴りの補修とかいろいろと床下は必要だから
考えた方が良い。

>>162
内部連続基礎の通路は天端を切り欠くのではなく専用の補強鉄板に楕円の穴があい
ていそれを基礎に埋め込む方式。
http://www.asahi-kasei.com/maison/tanken/showhebel/index.html#02
ここの写真をよく見るとに基礎に穴があいているのがわかる。
しかし、設置ルールがよくわからない。

>166
ありますよ〜
そこの家は床下がいくらもなくて、掘って土を除けながら潜ったことがあります。
鼻先がALCに擦りながら仰向けで潜りました。あまり長い間潜ってると気が狂いそうに
なります。猛烈に立ち上がりたくなります。

>>168
わかる！わかるよアンタのその気持ち。
まして、床下で電動工具を上向きに使って作業した日にゃ、そりゃもう気が狂う。
あの、猛烈に起ち上がりたくなる衝動は俺だけじゃなかったのか！
コウロギやゴキブリを背中で潰した瞬間の悔しさとかきっとわかってくれるよね。

>>169
おお。同志発見。
私はアレが嫌です。カマドウマ。別名便所コオロギ。びょんびょん跳ねるやつ。
あと足の長ーい華奢な蜘蛛。光に寄ってくるから怖ーい。

床下に潜っている時に限って変なことを考える。今地震が起きたらどうしよう、とか。
馬鹿らしいけどそん時はすんごく怖い。

>>170
おお、それそれ！カマドウマ＝便所コオロギ。ありゃ一番嫌だね。
確かに、床下にいると変なこと考える。地震もそうだし、俺の場合は川とかの氾濫とかも考える。
もし自分がここにいる状態で洪水とかになったらきっと窒息するんだろうな・・・とか。
アリが１０万匹くらい向かってくるんじゃないか・・・とか。
きっと人間の閉所での孤独な心理なんだろうね。
無意識に起ち上がろうとしてわかっちゃいるのに頭をぶつけたりとかもあるし。
あー、俺って・・・

>>167
基礎の写真ありがとう。
ヘーベルハウスも他社並に基礎の中間に穴を開けるようになったか。

しかし、あの写真を見て変だと思うことあり。
フーチングの上には少なくとも１５０ミリは土がかぶるはず。外周の換気口の立ち
上がりは１００。これを参考にしてみると、穴の下からフーチングまでは１００ミリ
なさそう。となると中間に開けた穴の下の方は土に埋まることになる。
囮大工君。ヘーベルハウスでは、永遠に床の下でここ掘れワンワンをするようですね。

各業者さん、点検口の件に限っても苦労していますね。
同じ立場として苦労してる姿が想像できます。
へーベルがアフターサービスを重視してるのも理解できるけど、
業者の考えるアフターサービスと、かけ離れてますよね。
お客様の意見を採り入れるのも大事だと思いますが、
業者（職人）の意見を採り入れるのも大事ですよね。
我々は各職種のプロなんですから、へーベルに限らず様々な現場を
こなしてきていますよね。そういう利益のある意見を聞き入れない
卓上でお仕事してる人達に憤りを感じる今日この頃です。

>>173
ヘーベルには現場の声をもっと聞いて欲しいという要望から10年前から改善提案
という現場から提案する制度(設計技術部扱い)があるが制度を作ったとたん意見
が出なくなったんだよ。
実際にこの制度を利用しているのは一部の工事課チーフだけで現場から出るのは年
10件もない。(167の基礎内点検口もこの制度から生まれた物)
ヘーベル内部でも上の連中が昔と入れ替わっていて、この制度の本来の目的を
知っている人も少ない。

と言う事で囮大工、文句があるなら改善提案出せよ。

改善提案ですか…。うーん、化成から目つけられそうですな。
まあ、私はただの大工ですからね。君の替わりはいくらでもいるよ、と言われれば
それまでですよ。

うーん〜、改善提案ねえ…。

　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿／__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　 　　　＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ ⌒　　　⌒ ＼ ＼
　 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　(･)　　(･)　　　＼　⌒ ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,- ｜　　⊂　　　　　　9）　　　） ／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　 　 く 　 ＿＿＿ 　　｜　） 　　＜　　うちはへーベルで建てたぞ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　 ⌒ヽ＼＿／　　/　　　　　　＼　　　　　　　　　　　おめーら。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　. ／ ,ゝ　　　: ＼.＿_／　　　　 　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　(　 ｲ;;;ヾ　　　 　;）Y
/ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ/　　　;　　 　;ﾉ ;|
|;;;;ゝ.　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　. 　 j 　;|
|;;;;;;;＼＿__　　 ＿,,,,ｰ⌒〜r-､　　| 　::　 　　 　/　　〉､
Y;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/'￣|匸|二ﾆ二ﾉ　ﾉヘく　　. 　　 　/__,,.ノ;;;;;;ヾ､
L;;;;;;;;;;;;;;;;（___　|匚ｊ二ﾆﾌ>シ　　　ヽヽ,,_　 　ﾉ∝k;;;;;／⌒.i
　　　　　　　 ￣￣ γ'"|｀く　　　　　|;;;;;;;;;;;Y|｀ヽ;;;;;;|　　　;）
　　　　　　　　　 ,／|;;;;;;;L,_ ＼　　　ﾉ;;;;;;;;ｼ　| 　｀"|　　　 ヾ　／;;^;;
　　　　　 「ゝ,,,,ｨﾍ､　>／　 ｀'''｀'''-＜;;:::ｼ　　|　　　|;　　 　;|ィヽ;;ヘ;;ヽ
　　　　 　 ＼;;;;;;;..y'´　　　　　　　　　　　　　ゝ　　 ;|､　　 ;ﾉ;;i /　　∨
　　　　　　　 "''ｲ　　　　　　　　　　　　　　　　|,,,,.イ'）ヽ ノ;;;;ﾚ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ;;;ノ 　 '''''''
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.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　....:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.......

>>148で床下の考え方を述べたものです。
本日、機会がありヘーベルハウスに似たＤ社の家の床下に潜りました。台所の床下収納
をあげてそこから潜りました。
実に快適な床下でした。基礎立ち上がりが４５０あり、床下一般部は４５０弱あり
ましたね。ところどころ内部基礎の穴や、床のＡＬＣを支えている梁がありましたが
３００弱の空きがありましたので窮屈さは有りませんでした。からっと乾いており
カマドウマ＝便所コオロギの気配すら感じませんでした。
床ＡＬＣを支える梁は亜鉛めっきが施されており錆び等全く有りませんでした。
どんどん進めるので帰りが迷ってしまうほどでした。
こういう床下が理想ですね。こんな床下だったら悪い妄想も沸きませんね。
家の耐久性にとってもいい環境だと思いますね。

１７４＞
初めてそんな制度を知りました。もっと大々的にやればいいいのにねぇ。
囮大工さんの言うとおり、「あーだ、こーだ」と化成の人に言っても
「うるせえ職人だナー」で終わりそうな環境です。
（ウチの取引してる地域の化成だけかもしれませんが）
ホント、「おめぇの替わりなんぞ、いくらでもいる」と言われそう・・・
いやきっと言われる。私もただの電気屋です。

１７７＞
「どんどん進めるので帰りが迷ってしまうほどでした。 」
その体験、私もしました。出口が消えた・・・みたいな（笑）
ちなみに象が屋上で飼える建物ではありません。ご存じの通り。

>>145
ずいぶんレスポンスが遅れましたが、アドバイスありがとうございます。

>次世代省エネ基準は、高断熱と計画換気を実現することで
>結露の問題も解決します。
>冷暖房と音の問題はよく検討した方がいいです。

断熱材の種類とか厚さとか、断熱性の表現とか（Q値、K値、ファジーな表現)、
メーカーのカタログ見るだけでも随分違いがあるのが判りました。よーく検討
してみることにします。

くどいようですが、断熱性の低い家だったとしても、リビングの寒さを床暖房で
耐え、廊下や洗面所やベッドルームの寒さをスリッパとガウンで耐え、夏の暑さを
気力で耐えられそうなら、問題ないってことですよね。コストと比較して決めよう
かと考えているところです。

>>147
>軽量鉄骨某Ｄハウスの構造現場を見たら、２階に屋根を支える内部柱が１本もなかった。
>1階内部もわずか２本だけ。逆に心配になるくらい内部柱が少ない。
>３８畳のワンルームの２階気持ち良さそう。細かく仕切るのがもったいないくらい。

>>149
>その対極にあるのが >>147さんが見たＤ社だ。トラス屋根でもって外郭シルエットによっては
>２階内部には柱がない。数十畳のワンルームが可能なはずだ。

すごく興味あるんですけどねぇ。
でも、他のスレであんまし評判良くないような･･･。

これまたタイミングを逸したレスポンスで恐縮なんですが、

>>149
>＞｢次世代省エネ｣とか、｢住宅性能表示｣ってのがこの業界のトレンドみたいですが、
>＞私ら素人にはあんましピンと来ないですね。暖房費が安くつくってことでしょうか？
>
>ヘーベルハウスの営業との話の中で、この手の公的基準の話題が出る事が少ないから貴方が
>そうなっているだけ。他社の営業の話の中にはいっぱい出てくるよ。

･･･というよりも、私自身がスペックにあんまし興味が湧かないってとこなんですけど。
素朴な疑問として、普通の家でも四季が過ごせるということは、｢次世代省エネ｣で
なくても過ごせんるんじゃないかとか、今、｢次世代省エネ｣を立てたとしても、数年
経てば「前世代省エネ｣として括られるんじゃないかとか思ってしまうわけです。

どの業界もそうだと思うんですけど、市場を活性化するために、新しい規格を
作ったり、規格対応を前面に出したり、スペックを競ったりしますよねぇ。
次世代省エネについては、各社のカタログや雑誌で目にしたりはするんですけど、
所詮は｢トレンド｣なのかなぁなんて、漠然と思っていたんですけど。

それとも、｢総２階丸ごとワンルーム｣みたいな｢普通でない家｣を建てるには、
次世代省エネをクリアするレベルでようやく｢普通の家｣並みの暮らしが出来るので
しょうか。
(あ、これこそが、私の聞くべき質問だったな。)

「トレンド」っていうと後に忘れられる事を指すけど、住宅の断熱・気密はこの先
強化されたとしても後戻りはしないはず。
＞数年経てば「前世代省エネ｣として括られるんじゃないかとか思ってしまうわけです。

という可能性は大いにある。だからといって今現在普及しつつあるる次世代省エネを無
意味とも思わない。
背景にあるのは地球温暖化でしょう、将来「燃料の食う家」と指差される事になるよ。
カナダのＲ２０００の発想を知るのも参考になるでしょう。リンクを貼っておきますわ。

http://www.e-housing.net/files/columns/column_s05.html

このスレ全部読んだ感想です。

へーベル　＜　セキスイ・ダイワ

ですよね？

>>181
間仕切りのほとんどない家で快適に過ごそうとすれば、必然的に全館冷暖房となる。
気密・断熱性能が悪ければ、建物内の温度差が大きくなって快適じゃないし、
第一多額の光熱費がかかる。
お金ジャブジャブ使ってもいいのであれば、低断熱全館冷暖房もいいかも知れないが、
エネルギー価格が高い日本では現実的ではない。

次世代省エネ賛成！
俺は家を選ぶ基準に次世代省エネを優先するけどね。
ヘーベルハウスは×なんだ？

セキスイ・ダイワで建てれば、光熱費が安く上がるんですよね？
どのくらい安くなるんですか？また遮音性はどのくらいあがるんですか？

>>182
>「トレンド」っていうと後に忘れられる事を指すけど、住宅の断熱・気密は
> この先強化されたとしても後戻りはしないはず。

技術的には進歩していったとしても、相変わらず｢オプション｣仕様だったりして。
自動車の｢排気ガス規制｣みたいな強制力がないと、なかなか普及しないってこと
ないですかねぇ。

>＞数年経てば「前世代省エネ｣として括られるんじゃないかとか思ってしまうわけです。
>
>という可能性は大いにある。だからといって今現在普及しつつあるる次世代省エネを
>無意味とも思わない。

無意味とは思ってないですけどね。優先順位が一番でないってことです。それと、
基本的には>>179で書いているように、工夫と気力で頑張るつもりです。自信ないですけど。

>カナダのＲ２０００の発想を知るのも参考になるでしょう。リンクを貼っておきますわ。

このリンクは面白かったです。読みやすかったですし。
子供に自慢できるような家にするべきかもしれませんね。

>>186
展示場の担当者にＱ値聞いて比較してみれば。
間仕切り作らず、壁にグラスウール詰めなけりゃ、家中音が響きまくるだろう。
子供いなけりゃ別に構わないとも思うが。

先日、5年ほど前に担当させていただいたお施主さまのところに行ってきました。
当時小学生だった息子さんにも久しぶりに会ったのですが
もう中学生で、大きく立派になられていたので、びっくり！！
おいしいお茶もいただいて、すっかりくつろがせていただきました。
もちろん、建物に問題がないかもしっかり調べましたよ。

何年たっても、こうしてお付き合いさせていただけるのは、
営業冥利に尽きるの一言。

>>189
社員だな　これはどうなんだ？

http://www.geocities.co.jp/SweetHome/7094/

まあまあ、そんないじめないで。囮大工さん、また引っ込んじゃうじゃない。
age

いやいや…
私はへーベルを擁護するつもりは皆無ですよ…。

しかし評判悪いですね。値段がもうちょっと下がればクレームも
減ると思うんですけどねえ。

むかしの）へ−ベル版は、小便かけて、のこで切れました。（音が出ない）
寝てた、ムスメとせーくす、しゅましゅた。

実家がへーベルなんだけど
北側部屋のベッドの下が一面カビだらけ。
拭いても拭いてもカビだらけ…
納戸も靴箱もカビだらけだ〜〜
これって仕方ない事なんでしょうか？

>>194
床下潜って見てみたいところだが、潜れないか。
じゃあ、囮大工に柄違いに点検口作ってもらって覗く必要あり。

昔のヘーベルハウスって床ＡＬＣを過信してか、地面からの湿気侵入
に対して何の対策もしてないんだよね。ＡＬＣは水蒸気スースーなのにね。

>>193
鉢植えの棚板にしていたＡＬＣ板、いつの間にか真ん中で折れていた。
ホームセンターで買ったやつだよ。隣の合板の棚板は反っているけど
折れてはいない。あんなに弱いとは、見掛け倒しだった。

ヘッダー工法ってどうよ

日経ビジネスにアフタ−よさげなこと書いてあったけど
どうなの？三井ホ−ムとハイムは悪い評価だった
ヘ−ベルは全業界（電気・車業界なども含んで）6位の評価
ヤラセかな？

>195
ご意見ありがとうございます。
一年中カビに悩まされてるようなんですよね。
納戸に換気口がいっこもないのはなぜなんだろう。
６年前建てたばかりなのにｳﾂ

199>
現場を見ていないのではっきりアドバイス出来ませんが、
換気扇を取り付けられたらどうでしょうか？
多少でも湿気が逃げると思うんですけどね。
ただ、換気扇の電源の問題があるんですけどねぇ・・・。
そういうときに床下点検口や天井点検口があると
施工しやすいんですけど・・・

さすがヘーベルハウス。

今ですと坪いくら？でしょうか。

>199
ありがとうございます。参考になります！
換気扇あるといいですよねえ。
とりあえず除湿機を置いてますが
あっという間に満タン・・・
すさまじい結露ゆえ
バスタオルを棒状に折って全ての窓枠に敷いてます。

＞＞１９５
ALCが水上気がすーすーと書いてあるけど、基本的に
ALC板は、軽量発胞コンクリートのことであり、コンクリートと違い
内部たくさんの気泡があるのが特徴で、この気泡とゆうのは、断熱材と同じく
独立気泡になっており、水気が、抜けることは、基本的ないと考えるんだが。

それから､今の住宅とゆのは､基本的にべた基礎になっており
床下部分から､水蒸気があがってくるとゆのも考えにくい。
そちらの家の基礎が､連続フーチングで､内部は土のままだとゆなら
また､話は別だが、
いまでは､床下の換気口もつけるように建築基準法でうたっつてある（木造）
また､不動沈下防止に対しても現在べた基礎が多い。

結露に関してだが、北部屋でそこまで結露するのはどうかとおもうが
まず､確認してもらいたいのが、その部屋で石油ファンヒーターあるいは
ストーブなんかたいていないでしょうね。特にこれらの暖房機具は、水蒸気の発生量がおおいので
よく､マンションなんかでも、エアコンをつかわないでいたおかげで結露になやまされた
とゆ事例はかなりありますよ。
また。冬場に台所でお湯を沸かしていたため､水蒸気の発生量が極端に増え
結露がでたｔゆ事例もよく効きます。
ま､結露をなくすには､少しでも空気の滞留をなくす努力をすればと思う。
よく押し入れないでは、壁にくっつけて服をぶらさげないとか､あるいは
２重壁にして、２重壁内部は､空気が還流する構造にするとか方法はかなり
あるとおもいますけどね。

>>203
あんた誰？ヘーベルの営業にしちゃレベル低い話持ち出すね。
ＡＬＣは水蒸気スースーどころか、水も染み込むよ、奥深くまで。
どっかのカタログに写真出てるよ。色のついた水が裏側近く
まで達しているＡＬＣ断面写真ね。
水よりも更に通り抜けるのが水蒸気。ゴアテックスって知ってる？
アウトドアの雨具だよ。水を通さないが、蒸れ＝水蒸気は通す布だよ。
ゴアテックスの雨具いいよ。あんたも買って、不思議な仕組み勉強したらどうよ。
魔法でも何でもないよ。

>>204
>今の住宅とゆのは､基本的にべた基礎になっており
床下部分から､水蒸気があがってくるとゆのも考えにくい。

その、考えにくい事をやるのがヘーベルハウスでして。
今でも防湿コンクリートは強く要請して、お金追加出して初めてやるんだってば。

>>205
>結露に関してだが、北部屋でそこまで結露するのはどうかとおもうが

北側の部屋こそ結露するんだなー、ヘーベルハウスは。なぜなら、断熱性が悪いから。
初期のヘーベルハウスは、北側だけ断熱材を入れていたそうじゃない。

６年前のヘーベルハウスじゃ、防湿コンクリートどころか防湿シートもない時代じゃない。
床下から湿気が何の抵抗もなく上がってくると考えられます。
立地条件により、水位が高い場所なら、カビは当然ともいえますね。

また、６年前のヘーベルハウスの断熱じゃ、公庫新省エネすらクリアしていなかった
レベルでしょう。北風が当たる北側で結露が起きてもちっとも不思議じゃない。

対策は、床下に防湿シートを敷きこむこと。囮大工に点検口を作ってもらってね。
納戸じゃ、柄違いでもかまわないでしょう？
断熱性を今更ながらに良くしようとする方法は？思いつかないなー。

皆さんご意見ありがとうございます。。。
何度に点検口→防湿シートの案
真剣に検討してみます。
２階北側寝室の結露は仕方なさそうですね。
エアコン使用でストーブは使ってません。

エアコン暖房で結露するってのは、ちょっとまずいよね。
エアコンはかなり乾燥させる力あるよ。それで結露するってことは
飽和水蒸気量に達するまでの水蒸気が異様に多いってことだよね。
むしろ水漏れとか雨漏りとか別のコトも睨んでみるべきでは？

寝る前に３０分くらい入れてるだけ
らしいです＞母
そういえば家の中で洗濯物干してるような
（花粉症）

寒冷地での爆裂問題はどうなった？
これは施工技術とメンテナンスの問題かな

都合が悪くなると引っ込むな藁＞社員
しかし営業所長ってどうしてあんなに偉そうなんだ　
態度わるすぎだ役所もびっくりだよ

２１３＞
営業所長じゃなく現場監督（工事課？）も偉そう
他ハウスメーカーの現場監督がとてもいい人に感じる
まぁウチの地域の監督連中に限った話・・・だと良いけど。

１９４＞
あとですね、基礎通気口に換気扇みたいな強制的に
空気を送り込むモノが松下電工から出てるっす。（他メーカーもあるかも）
金額は存じませんが旭化成に湿気対策工事を頼むより、
近所の電気工事店に相談された方が金額が安くなると
思うんですけどね。

まぁ　電気屋と旭化成で相見積もりさせた方が無難ですよん。

>>206

あんたこそ誰だよ
独立気泡とゆう意味がわからないんじゃないのかな。
そんなに水を通す外壁材なら､根本的に外壁として使用できないんじゃないの。
また、ALCも製作段階で､蒸気養生しているんだから水蒸気を通す
とわ考えにくいがな､よく調べてみたら。

>>215
あのな、俺は206じゃないけどな、ホームセンターで安いＡＬＣ買ってきて水をかけて見ろ。
確実に染み込んでくるから。理屈とか原理は知らんが、染みるものはしょうがない。
だからＡＬＣにはアラワシ仕上げって無いだろ。絶対にトップコートが必要な素材だよ。

とある総合展示場着工の地鎮祭のはなしです。
各ハウスメーカーからの代表が集まりました。玉ぐし奉納の時に、列席者
つまり他ハウスメーカーの人に礼をしなかったのが積水ハウスとヘーベルハウス
の人。
そのくせ神様には礼をした。偉そうなそぶりの割にはコッケイだった。

ＡＬＣ中の気泡どうしを繋いでいる管は、水が通り抜ける太さです。
だから、通常ＡＬＣの気泡の事を独立気泡とは言わない。連続気泡という。
ヘーベルハウスのカタログでどう謳っていようとそうです。常識ですので
覚えておいて。
それに比して、積水ハウスのダインは中に気泡どおしを繋いでいる管には
水が入り込まない太さです。だからＡＬＣの連続気泡に対して独立気泡と
いいます。
さて、水と水蒸気は同じＨ２Ｏでありながら運動量で数桁違いますので、水が
入らない隙間にもらくらく水蒸気は入り込みます。これも常識だから覚えておいて。
ところでコンクリート製品は水を使っていまして、その水分が固まる過程で水蒸気の
形で抜けるわけです。蒸発といいます。だからコンクリート製品には水蒸気の通り
道がちゃんとあるのです。つまり水蒸気を遮ることはしないのです。
単位厚みでどれ位水蒸気を通り抜けさせるか、というのを「透湿率」といいます。
０であるのは金属・ガラスなどです。小さいといえるのが、ポリエチレンシートなど
ある種の高分子構造体、逆に大いのが木材・コンクリート（コンクリートの中でもＡＬＣ
は更に大きい、スカスカといえます）。

上記説明はリンク貼れないけど嘘じゃないよ。

さすが。
調べたの､初めて理論で､納得させれる人と出会えたよ。
がしかし､へーベルのカタログには､独立気泡はかいてあるけどな。
木材と同じく吸湿効果もあり､日本の四季の環境に適した素材とも書いてある。
納得ーーーー

へーベルハウスの構造体のフレームは良くないって
他のメーカーの営業に聞いたんですが本当？

あのフレームをビス止めしていることによって
鉄骨の断面を減らしてるからって・・・
1本に付き４，５箇所つけてるから

それから、柱の断面の割合からするとフレームが弱すぎるって・・・
これって本当？

>>また、ALCも製作段階で､蒸気養生しているんだから水蒸気を通す
>>とわ考えにくいがな､よく調べてみたら

意味がわからん。
なんで蒸気養生していると水蒸気を通さなくなるんだ？
どういう考え方に拠るんだ？
個人的にはALCの外壁は簡易仮設建物くらいにしか使いたくない。
そのくらい劣っている建材と思う
仕事なんで建物に使ってはいるけれどもね。

読み返してみると、｢10年前のヘーベル｣、｢6年前のヘーベル｣の話もあって、少々
混乱してしまいました。ちょいと整理したいのですが、｢今｣、ヘーベルを建てると
したら、

【床下の耐湿性について】
ヘーベル床が湿気を通すとしても、カタログには｢床下防湿シート｣を敷くと書いて
あります。ということは、他メーカーの床下湿気対策と同等レベルと考えていいので
しょうか。それとも、積極的な床下換気(>>214)が必要なのでしょうか。

【外壁の耐湿性について】
ヘーベル外壁が水を吸い込むとしても、外壁としての塗装がしてあれば、そこそこの
耐久性はあるとみてよいのでしょうか。それとも、ダインやセラミックス外壁とは
雲泥の差なのでしょうか。

【断熱性能について】
ヘーベル板が断熱材でないとすると、ヘーベルの断熱性の低さは、他社のグラスウールに
対して、｢高発泡断熱材｣を使っている点にあるんでしょうか。ということは、追加料金
払って次世代省エネ対応もどき仕様にしてもらえば、それなりになるということでしょうか
(>>160、>>161)。それとも、やっぱりダメなのでしょうか。

>>222
床下湿気ー確かに防湿シートを敷くようになったが、その意味を関係者は分かっていないようで
ただおくだけの例もあるようじゃ。ビシットしいて、かつ暴れないように砂で押さえてもらいなさい。

外壁の防水ー塗装が唯一の頼りであることを肝に命じなさい。約１０年毎の再塗装も覚悟してね。

断熱性ー去年の５・６月にかなり詳しく解説したんじゃが、室内防湿シートをぜひ貼らせなさい。
つまり次世代省エネ仕様をやってもらうということ。断熱材の厚さも問題じゃが、室内湿気が外壁
断熱層ーつまり温度低下層にストレートに達してしまう事が最大の難点なのじゃ。
次世代省エネ基準は気密も求めるので、気密ついでに防湿を施すからね。
しかし、ヘーベルハウスの構造で室内気密を出すのは至難の業だろう。しっかり
現場を見たほうがいいぞ。少しでも穴があったら効果は半減だからのう。

同じＡＬＣでもキメラとかシポは気泡が細かいんだけどな。
キメラなんて凄いよ。加工しやすさは同じでキメが細かい。
ダインは見たことないけど、キメラみたいなもんなのかな？

ＡＬＣの比重は０.５〜０.６
ダインは確か１.０。
それだけ気泡の数が違う＝間隔が違うってことじゃない。

ここのスレ、イヒ博士が匿名で登場しているような気がする。

<<220
構造に関してはだれも
記述してもらえない
関係者の方教えて下さい。

漏れは、某掲示板で、

>積水ハウスのダインコンクリートは独立気泡で、気泡は有るが、孔が表面には
>現れないし、水は中までは入り込まない。
>それに対し、ヘーベルのＡＬＣは気泡が連続しているので、内部まで水や水蒸気
>が入り込み、入った水が蒸発したり凝結したりを繰り返すと、コンクリートが
>崩れていく。

と聞いたぞ。

ちなみに漏れの家はヘーベルです(;_;)　しくしくしく
外壁塗装に１０年ごとに２００万円弱かかるそうだ。鬱氏。
旭化成、逝ってよし！

>>220
構造だ？
阪神の地震で全壊した例があるヘーベルだ、押して知るべし。

以前書き込んでいたので、知っている人がいたかもしれないけど、
結局へーベルでの新築はやめました。
理由は
�@高い（それでもパオ並の額まで落ちたが...）
�A基礎の点で、営業の説明が？？だった。
　(地耐力２tないのに、均一になっているので、布基礎でOKといってきた。
　　and　同沈下はOKだって。ははは。）
ちなみに、選考の対象として考えたのが、
・へーベルハウス
・パナホーム
・トヨタハウス
・エスバイエル
・富士ハウス
の５社です。
ちなみに、他社の営業さんから聞いたのですが、
>>229さんのいっている全壊した例は３階建てと聞いています。
でも、それ以降ブレースの設計が変わって対策は採られているようですが。

結果的には、エスバイエルの方で、６坪くらい大きい家が立てることが
でき、当初考えていなかった、書斎やサンルーム等が作れます。
ちなみに、軽量鉄骨系で一番値段が安いのがパナホームのパネル工法のタイプ
でした。以外にもトヨタホームは安くありませんでした。
（へーベルが意外と安くなったので差がほとんど出ませんでした。）
でも最近のへーベルってTVコマーシャルが安っぽくなってきたなと思います。

>>223
> 防湿シート･･･ビシットしいて、かつ暴れないように
> 外壁の防水･･･塗装が唯一の頼り･･･約１０年毎の再塗装
> 断熱性･･･室内防湿シート、つまり次世代省エネ仕様

ありがとうございました。見積りとってみます。

>>228
>>それに対し、ヘーベルのＡＬＣは気泡が連続しているので、内部まで水や水蒸気
>>が入り込み、入った水が蒸発したり凝結したりを繰り返すと、コンクリートが
>>崩れていく。

可能性としてはあり得ると思うんですけど、地域差もあるでしょうし、具体的な
データ(クレーム発生件数とか)見ないと、なんとも言えないですよねぇ。

>>PAO
なんだかんだ言いながら悩んでるフリして心の中ではへーベルに決めてるんだろ？
なんか、発言が臭いよ。
自分がへーベルにしたということを正当化する為の理由探しをしているように見える。
これだけへーベルを叩く書き込みがあるのにぜんぜん他工法を検討していないと見た。
違うのか？

実は
色々検討したけどヘーベルに決めました！
って言う新手の宣伝と思われ(藁
営業冥利に尽きます　
でこの前失敗したからな

しかし何時になった来るんだ？＞ほーむさーびす
前は２ヶ月たっても来ないので怒鳴り込んだぞ
今度は何ヶ月掛かるのかな？
社員が偉そうなのはそのとおりだな

>>229
隣の５階か６階建てのビルが倒れてヘーベルに寄りかかっている写真をヘーベルの
営業に見せてもらった事があるがその家でないの？。
見せてもらった写真は外壁が剥がれていて鉄骨が曲がってました。
隣の建物解体時に一緒ｱﾎﾟｰﾝしたとか？。

>>235
俺が見たのは、東京大学の坂本教授監修の「木造建築と地震」（鹿島出版会）
（以前指摘があった本だよ）。プレファブ住宅の全壊例でヘーベルハウス確かに
出ていたよ。２階建てだけどね。
これ以外にもあるの？

当時のブレスがほとんどの建物で飛んじゃったって
聞いたことがある
その後、構造を今の形に変更したってさー

PAO出てこないじゃん。もしかして新手の誘導営業か？

＞＞２３６
東大の坂本センセー旭化成で自分の家建ててるよー
千葉県の柏市。
なんでも坂本教授自身、内緒にしてくれといってるらしい。

>>233
> なんだかんだ言いながら悩んでるフリして心の中ではへーベルに決めてるんだろ？

そんなことないですよ。有力候補ではありますが、｢決めてる｣ってことはないです。

> 自分がへーベルにしたということを正当化する為の理由探しをしているように見える。

自分に対しても、他人に対しても、｢正当化する理由｣は必要ないと思ってますが．．．。

> これだけへーベルを叩く書き込みがあるのにぜんぜん他工法を検討していないと見た。
> 違うのか？

違いますよ。
他工法？　｢総２階ワンルーム的な空間の共有｣に憧れているので、軽量鉄骨に絞ってます。
他メーカーというのであれば、積水ハウスにも見積りを依頼しています。

>>234
> 色々検討したけどヘーベルに決めました！
> って言う新手の宣伝と思われ(藁

はずれ(笑)。

家を新築するにあたり、構造や工法に関する情報を収集しているただの素人です。
｢どこがいいんですか？｣とか、｢どこにすればいいんですか？｣って聞いてるわけでも
ありません。それは私が決めます。

それにしても、
ここではヘーベルを否定しないと営業と思われてしまうんですかね(笑)。
もしかすると、｢頑張れ！｣って応援しながら読んでるヘーベルの営業さんも
いたりなんかして(笑)。

総２階ワンルーム空間＝軽量鉄骨というのが良くわからない。
スパンが１０メートルで全面開口の家でも建てるのか？
そうでないなら別にどの工法でもできると思うが・・・
わざわざ自分で選択肢を減らしてると思う。
それとも木質系ははじめから除外されてるのかな。

>>242
要は建物内部の間仕切壁を無くしたいってことだろう。
確かに、木質系じゃ難しいね。

だって軽量鉄骨じゃスパンは木質と変わらないよ。
へーベルはラーメンだからできるだろうけどね。
でもラーメンなら木造でもできるし、間仕切り要らないとは言っても
風呂・洗面・トイレまで開放するわけじゃないから構造壁は内部に作るよね。
極小敷地なら話は別だけどね。
でも、金払う立場の人がそうしたいって言ってるんだから別にいいんだろうけどね。

（ ‥）ン?へーベルってラーメン？
鉄骨軸組みじゃないの

>>244
軽量鉄骨の家の内部耐力壁は、確かに少ないです。
通常は、階段の回りに配置することが多いですから、変な下がり壁や袖壁が
出来ることもありません。
開口部の問題は、また別の問題です。
間仕切りの少ない家が良いかどうかは、個々人の価値観によって判断が分かれますが、
軽量鉄骨で「総２階ワンルーム」的な間取りが選択できることは事実です。
ちなみに、今のへーベル２階建ては、鉄骨軸組です。
３階建てはラーメンですが、これも各社同じです。

３階も重量ラーメンと軽量軸ぐみ両方あるよ！！
ラーメンのうほうが高いのよ
うちは安い方（わ

おーい田中さん元気？売れてる？
たまには顔出しなさい。

ずっとＲＯＭってたけど、個人個人の知識の差が激しくて面白いな
知ったかでカキコんでもこのスレじゃ全く通用せんぞ

>>248
田中っつうトップセ−ルスマンはいなかったな（ｗ
新人か？

age

Ψ(｀∀´)Ψウケケケ

関西技術課の佐○さん！
ヘーベルハウスネットをもっと活用しましょ！
宝の持腐れですよ・・・

具体的な名前出されてもねー...
面白いの?

相変わらず評判悪いですな。へーベル。

へーベルハウスっていいって思っていました。
そうでもないみたいですね

「へーベルの監督・工務店の監督」と「２ｘ４・在来等の木造・ＲＣ造・ＳＲＣ造
・マンション・住宅etcの施工能力がある建築会社の監督」の知識・経験・
監督能力が雲泥の差だと思うんですが。
どうしても後者の監督さんの方が頼りになるんですけど。

是非、へーベル関係者・建築関係者の意見をお聞きしたい。

ちなみに私に知ったかではありません。

http://www.geocities.co.jp/SweetHome/7094/
ここのＢＢＳの外壁塗り直しの件は詐欺じゃないのか？

>256
さあ…。私は他所の会社請け負った事は無いですから。比べ様がありません。
現場で皆さんの声を聞いてると、どこも似たり寄ったりかと。
へーベルに限らず、悪いトコは悪いし、良いトコは良いし…
貴方が言ってるのは、全国のへーベル下請工務店監督のレベルが
一般のそれより低いということですか？

スレが荒れるのを承知で書きますが…(笑
日経なんたらの(名前忘れた)雑誌。
1万人調査アフターサポートNo1ランキング
住宅部門で一位らしいですね。旭化成。
確か車はホンダだったかな。携帯はJフォン、パソコンはデルコンピュータ。
ブロードバンドはヤフーBB最下位だったな…。やめて良かった。

>>259
へぇ〜積水よりいいんだ。意外（笑）

>>259
普通なら
旭化成→セキスイ
ホンダ→トヨタ
ｊフォン→ドコモ
デル→ソニーORＮＥＣ
でしょう・・・
恐らくアンケート取ってないでしょうね
編集者の独断と偏見の意見でしょう
だってデルだもんね

２５６です。
囮大工さん＞　
「全国のへーベル下請工務店監督のレベル」、正直ボクには分かりません。
ボクが分かるのは今取り引きしている工務店と近隣エリアの工務店に限って
の話です。・・・低いのです。
「へーベルに限らず、悪いトコは悪いし、良いトコは良いし…」
それを言われてしまうと話が終わってしまう・・・（笑
確かによく頑張っておられる監督さんもいる訳で・・・。

囮大工さんの取り引きしてる工務店の監督さんは有能な方ですか？
だとしたら羨ましいです。

>有能な方ですか？

全然ダメです(笑
どーにかならないかな〜といつも考えています。
まあ、隣の芝は、じゃないですけど
他所が良く見えるモンですよね。はあ。

>普通なら
旭化成→セキスイ
ホンダ→トヨタ
ｊフォン→ドコモ
デル→ソニーORＮＥＣ

普通はそうですよね。ドコモはともかく…
所詮雑誌の情報ですから。

>>261
ＮＥＣはアフタ−てんでﾀﾞﾒﾀﾞﾒだと思ふ・・・

ホンダはオイル交換無料だよ？一位に決まってるだろ。
あながちデタラメとも言い切れんな。
デルのサポートはジジイに定評あるし。

>>261
たんにシェアNo.1並べてるだけ？
記事の趣旨と違うね
でもヘ−ベルそんなアフタ−いいのか？

んー、去年の記事を見ると（今年のは見てない）
施主にアンケートとってるようだが。
ちなみに一位は住林だった。
でもたしかトップ９社かなんかの施主にしか
アンケート用紙送ってないはず。

へーベルなんて販売地域限られてる。
気候の厳しい北海道とか、豪雪地帯にはあまり展開してないからね。
それでアフター良いって言われても、何となくピンと来ないのだが。

豪雪地帯じゃ構造がもたなかったり、
へーベル板が割れたりしてｗ

なんか、仙台に進出するらしいが。
代理店かな？

>>269
確かにエリアは狭いわな。地方進出しても世帯平均年収の低さから採算とれんし・・・
地方営業所は軒並み苦戦してた。最南端の福岡の営業所は惨憺たる状況だった。
皆ご存知だと思うが、北海道は建材のみ進出してる。住宅が進出することは絶対ありえんのだろうな。
札幌が首都にでもなりゃ別だが（ｗ
>>270
通常の構造では、豪雪地帯の積雪荷重には耐えらかったと思う。
数値までは覚えてません。

付け加えると施工エリア最北端は日光or那須（どっちが北かようわからん）
だったと思う

旭化成→セキスイ
ホンダ→トヨタ
ｊフォン→ドコモ
デル→ソニーORＮＥＣ

って所有者のうち、信者の割合が多い比率じゃないかな。
この板見ていたら、旭化成は家の作り方より信者の作り方がうまいと思うが。

>>272
あのー、象が乗っても大丈夫なんじゃ・・・
だったら雪ぐらい屁でもないと思ってたYo！

象が乗っても大丈夫♪

象って何トン？

だからー！
屋上で象が載るなんて大嘘の宣伝だってば。また去年の５月の話題やる？

>>275
いくら何でも象は無理なんでない（ｗ
あのCMは象は象でも子像ね。確か1.2�dくらいだったかと
子象程度であればもしかしたら飼えるかも・・・
詳しい荷重計算なんかはしらんが雪と違って固定荷重でないし
文系出身者の勝手な想像（ｗ

旭化成の人は紳士的だから好きだなァ〜
バカも多いけど下請けにとっては旭化成みたいなとこが最高だなぁ〜

コピペ?

屋上の象。
コピペと来れば、貼っちゃうよ。

まず最初に、ワシのヘーベルハウスとの出会いの原点とも言うべき
「ヘーベルハウスなら屋上で象さんが飼えます」についてじゃ。

「ヘーベルハウスなら屋上で象さんが飼えます」
このキャッチコピーを覚えてる方は多いじゃろう。一昔前さかんにTVコマーシャル
として流れていた。今でもヘーベルハウスの展示場には風船の象がバルコニーに置
いてある。一見ほほえましい風景じゃが、この風景をよーく、まじめに考えていくと
旭化成ヘーベルハウスなるものを知っていく手がかりとなる。

では、ヘーベルハウスの屋上で象さんは飼えるのか？
否、断じて否である。
まず、象の重さだが、　インド象のメスで３ｔ〜アフリカ象のオスの大きいので７トン
あるそうじゃ。 まあ、計算が分かりやすいように４トンとして、象の足一本が支える
重さが１トン。いくら太い足でも１ �uはない。これを受ける屋上のＡＬＣ１００ミリ
は、１.８メートルものの 真ん中で５００キロで割れる。そもそも屋上想定荷重は
２００キロ/�uじゃ。
だから屋上に像が載ったらＡＬＣを割りまくって歩く事になる、そのう
ち屋根と共に象も落ちる。だから、屋上で象さんは飼えない。
　屋上想定荷重２００キロ/�uは、ヘーベールハウスに限らず法定。ヘ
ーベルハウスもそれ以上の荷重は想定無し。３０�uの屋上なら６トンの
屋上荷重をみるのはどこでも同じ。
ちなみに水なら２０センチ。土なら １５センチの厚みが２００キロ/�u。象や木を
植えようとしたら特別な 設計が必要。

では、なんでこんなウソのコマーシャルが堂々とTVでまかり通るのか？建築に関わ
っていれば、飼えないことが当たり前すぎて、信じる者などいる筈がないと思うか
ら、文句も出なかったのじゃろう。じゃろといえばJARO（日本広告審査機構）にち
くれば一発で取りやめにされたじゃろ。
ところが、建築の「け」の字も知らない素人さんの中には、信じる者がいたのじゃ。
それを目の当たりにして、ワシは絶句した。飼えない事を苦労して説明した。
つくられたイメージというのは恐い。影響も大きい。
ヘーベルハウスには、他につくられた虚構はないか？
そしてヘーベルハウスの研究が始まる。

皆さんの意見見ていると、なんか契約破棄したくなってきたな。
AGE

じゃ、あの象の写真は合成か。
ちゅうか、契約するには年収１０００万以上いると思われ。
皆さんお金持ちなんですね、と思われ。
ちなみに屋上想定果汁は４００だったような気がするが。
でも、ＪＡＲＯって働いてるのか？聞いたことない。。。

象の写真は合成ではないでしょう。でも小象でしょう。数百キロくらいしかないんじゃない。
小象が乗ったくらいで「象が飼える」というのは嘘でしょ。

屋上想定荷重がほんとに４００キロならすごいよ。ちゃんと調べてから書き込もうね。

おいおい、４００ｋｇ／�uって、運送業を営む倉庫の想定荷重じゃねーか？

あ、運送業じゃなくて、倉庫業か・・・
でも、今はキロじゃなくてニュートンに単位が変わった気が・・・

結局、「象が飼える」っていうのはナニをアピールするためだったの？

あの象のCMだけでも
会社の低いレベルが見えるよな

>>282
論理的で分かりやすい
やっぱり、象は飼えないよね
いんちき臭いので考え直します。

うちの近所のへーベルハウスはビニールの象が
空気も充分に入れてもらえず
ふわふわしてます。
いつも台風の時怖いと思っているのではないでしょうか
特に社員さん・・たまには掃除しろ・・見苦しい負けない象⊂^j^⊃

>>289
あの象のCMだけでも 会社の低いレベルが見えるよな

いやいや、そう単純じゃないでしょう。広告技術の高度なレベルと見たが。
なんせ、カタログの製作も電通なんだから。

15年くらい前、自分が中学生の時に実家が旭化成で家を建てました。
まああのころは、へーベル版っていうのが一番のうりで、他社は「へーベル板もどき」
で無理矢理断熱・断音をうたっていたころで、明らかに差があったんですが。セキスイ
とかは工事期間が極端に短い、組み立て式みたいのを出していたな。

うちは２階がアパートだったんですよ。でも歩く音は聞こえたことが無い。
まあ象には貸していなかったんでね（笑）
でも、部屋にいても締め切ると隣の部屋の音、かなり聞こえなかったし、
上も横もその辺はしっかりしてました。
ただね、配管の設計ミスか「ポタポタ」音がするんよ。今住んでるアパートも
するんだけど（笑）。部屋の配置とか今考えるともう一つセンスはかけるかな。
ただ高いだけあって、耐久性・信頼性は高いと思いますね。

広告だけどさ、餓鬼じゃないんだからもう少し大人になって受け取れば？
稲葉物置だってあんなとこ100人毎日乗ってたらそのうちくずれるだろ。
スカパー買ったら本当に5000円の人形が家に来るか？来ないって怒るか？

広告なんてどこもみようによってはインチキ臭い。
それを、ああこういう売りなんだ、と大人になって捉えたほうが良くない？
こんな高い買い物なんだからさ。
それでメーカーの営業マンを質問攻めにするとか、自分の友人とか知り合い
とか聞きまわれば？

http://www.kokorode.com/000000/

>>292が良い事言った。

旭化成が象のCMやってたのは重量鉄骨(FREX3)で軽量鉄骨じゃないだろう。
重量鉄骨なら補強次第で象ぐらい飼えるんじゃない？。
象が乗っているCMはクレーンで屋上までつり上げてた。
昔おもしろCMみたいな番組でその様子を流していたので合成では無い筈。
というかこんな話でいちいち突っ込むのはアフォ。
で、我が家も最近ヘーベルハウス(軽量鉄骨)で建てた。

なんかええかんじやね。
像のＣＭで訴えるなんて言ってる人って
ちょっと前のトヨタのＣＭ見てうちのスターレット水の上走れないぞ！
トヨタを訴える！！なんていってそうだ。

ヘーベルのＣＭを訴えた人ほんとにいるよ。リンクどうぞ。
http://member.nifty.ne.jp/andot/30yearIndex.html

>>297
ここの管理人ってヘ−ベル建てた人なの？
それともただの粘着なヒマ人？
メンド臭くて最後まで読めなかったよ

>>297 はヘーベルで建てて、ヘーベルのメンテで嘘をつかれたと告発している人です。
旭化成は嘘つき会社だ、と証明する一つとして３０年目広告問題をＪＡＲＯに訴えました。

300

象のＣＭ作ったとき、ワシの知ってる工務店が携わったって聞いたけど、
ホントかな。
愛知県の某工務店ダー

>>297
この家知ってるぞー船橋の○ヶ丘でしょ。
４軒隣の家、受注しました。一種低層の100/50で雛壇の分譲地で
斜線苦労したよー、ちなみに隣から近隣クレーム（*_*）杭打ち直し。
この家確か、６０くらいの某商社マンの家だったが。
この家から紹介は言って競合になった（藁
奥様に断熱性の自慢された記憶あり
適当に返した

age

今年の関西の表彰式（4/22）は、何で懇親会ないの？
俺たち下請は、年2回の表彰式が楽しみなのに・・・
（バカな社員に会えるから・・）

>>304
ちゅうか、毎日会ってるだろ。
年２回しか会わないなんて何の下請けだよ？

ここを読んで不信感が・・・
あの営業は何だったんですか・・・

旭化成のへーベル板と積水ハウスのダインコンクリート

ダインの方がいいんじゃないの？
へーベル板を研究してできた新製品の方が、素人目にはいいと思うのだが。

ダインが新製品かあ
物は言いようだなあ
そんな事言ってると建築に詳しい人には
笑われちゃうぞ。
ダインがユニトンで
作ったのは三好で
当時の用途は浄化槽で
ってのは３０７は知らんのでしょうな。
まあ、素人受けはするかも試練が
へーベルはもう少し攻め方考えたら？
どっちもどっちなんだし

三好商会のＨＰ参照しました。

http://www.mys.co.jp/p2000.html

でもダインコンクリートで調べたら
ゴウダって会社が出てくる。

http://www.goda-j.co.jp/3.html

もっと詳しく教えてください。
へーベルより断熱性・外観・メンテナンスのいずれでも上だという話を
聞いたんですけど・・・・・

メンテはダインの方が良さそうだが、断熱性では気泡の多さからヘ−ベルなのでは？

気泡が多ければ断熱性が上なのか？

親がヘーベルとセキスイでどっちにしよーかと迷ってるんですが
お互いの長所と短所を教えてくださいませ

>>311
違うの？

>>310
うちはヘーベルだが、冬は寒くてマフラーして寝てるぞ。はっきり言って金返せ！と思う。
今年は暖冬だったからよかったものの、数年前、外気温の最低気温−６度のとき、室内温度の最低は１度だった。
なんでこんなに寒いのか、旭化成の責任者に小一時間問い詰めたい。
テレビＣＭでイヒッ！とか言ってるのを見ると殺意を感じる今日この頃…

はげどう＞＞314
文句行ったら　良く言われるんですｂｙ支店長
金返せ！！

>>312
クレームに対する対応が明らかに違う。
悪いこと言わないからセキスイにしといたほうがいいと思うよ。

>>310
気泡の多さはともかく、漏れは、某サイトで、ヘーベル板は独立気泡ではなく気泡がつながってるから、雨が浸透しやすく、塗装をきっちりしてないと（１０〜１５年毎に２００万円ぐらいかかる）浸透した雨が内部で凍結してボロボロになると聞いたぞ。

>>310
分かってないやつがまだいるのかね？
＞断熱性では気泡の多さからヘ−ベルなのでは？

またコピペするよ。

へーベルハウスの外壁に使ってる自慢のへーベル板は、外壁の断熱性能に何にも
寄与してないぞ。へーベル板の室内がわに外気が入ってくる構造になっとるんで
完成した建物ポコポコ穴が開いとるぞ。室内防湿が何も無いもんじゃから、結露対策の結 果外気を導入しとるんじゃ。
　「へーベル板は断熱がいいですよ」と催眠術を一生懸命考えてる会社じゃぞ。

セキスイ＞＞旭化成
ダイン＞＞へーベルってことでいいですか？

>>318andALL

ｺﾞﾒｿ。俺の聞き方が悪かったね。
俺が聞きたかったのは、ヘ−ベルハウスとグルニエダインの断熱性能の良し悪しでなく
純粋にダインコンクリ−トとヘ−ベル板の断熱性ではﾄﾞｳなのってことです・・・

>>320
純粋に？？？板と板を比べて意味あるのかい？

>>321
確かにないね（藁
逝ってくるわ

>>318
>>320
外壁内部室内がわに外気を導入する構造になっているのは、ヘーベルハウスも
グルにダインも同じ。共に外壁材は外壁の断熱に寄与していない。
だから、ヘーベル板とダイン板との断熱数値を比較しても全く意味がないのは
その通り。
しかし、ヘーベルハウスはヘーベル板の断熱性が外壁の断熱とイコールである
かのような「印象」を一生懸命作ろうとしているのに対して、グルニエダイン
にはつまり積水ハウスはそんな詐欺まがいの宣伝はしないまともな会社といえる。

確かに素人は｢へーベルは断熱性が良い｣とハナから外壁を決めて言ってくる人多いね。
いちいち説明するの面倒だし、追加で金取れるからいちいち否定しないでやっちゃうけどね。
｢お客様のご意向｣での追加工事としてね。

http://www15.big.or.jp/~stt/01qa/qa1_01.htm

>>324
あなたは工務店関係者？

だいたい外壁で３７ｍｍも厚いとサッシのカブリが取れないんだよ。
なんでサッシ付けるのにイチイチパッキンかませてふかさなくちゃいけないんだよ。
通気胴縁なんて入れた日にゃ大変だよ。

あ、へーベルハウスじゃなくて、へーベル板への文句でした。
逝ってきます。

へーベル板しかセールスポイントないからねー

うちは去年ヘーベルハウスで建てたＹＯ
施工管理はしっかりしてたＹＯ
坪９０万も払ってるんだから当然だけどね（ｗ

ゾウが飼えるかどうかはともかく「乗せる」ことは出来ます。
「屋上ゾウさん」の写真、映像は合成ではなく、今から５〜７年ほど前
豊橋南住宅展示場で撮影された物です。
当時３階建ての展示場で比較的新しく、裏に空き地があり、撮影用のゾウを
クレーンで吊り上げる作業ができる場所がココだったそうです。
今でも住宅展示場内の説明コーナーとかにはその時の撮影風景が撮られた
写真が有るんじゃないかなぁ。

>>330
屋上に象が、それも小象が載った映像で旭化成は何を伝えたかったのか？「ヘーベルハウス
なら屋上で象が飼えます」というキャッチコピーと共に。

フレックス３が特別堅牢だ、ということか？　しかし特別堅牢なところなどないはず。
並みの強さなのだ。

その発想は、素人をいかにだますか、ではないのか。

>>331
そんなこと言い出したら広告なんかできないでしょ（ｗ
いや、ワザと言っているとは思うんだけどさ。

言う通り「フレックス３の堅牢さを素人にもわかりやすく伝える為」だよ。
それが「他に比べて」とか言う必要は全く無い。
「ゾウが乗って平気なんだ。強い家なんだね。」
それ以上の何物でもない。
強度が同じならそれを如何に上手く伝えるのが広告と言う物では？
「素人をいかにだますか」は言い過ぎ。
２ｃｈに染まって物事ゆがめて見すぎだよ。

しっかり柱に控えがはいってればこれ以上の外壁はないんじゃないかなー
コンクリートはすぐカビるし、鉄板サイディングは問題外

ちなみに皆はどの外壁が一番ｲｲと思ってるの？

現在、うちの数件隣にへーベルで建替えしている家があります。
このスレで興味もったもんで、毎日会社の行き帰り進捗状況をチェックしてます。
で、基礎が完成したんですけど、コンクリ打設から形枠はずすのに3日程度。
ほぼ、完璧な状態でした。
かなりきれいです。
現場によってもかなり違うんでしょうかねぇ？
さらに先に進むのを楽しみにしているワタシです。
どっかでアラがでてこないかなっと…。

>>335
>コンクリ打設から形枠はずすのに3日程度。

たった３日ですか？
うちの時は９月に打設しましたが養生は１週間以上でしたけど。
やはり現場や地域によって違うんでしょうか・・・。

あなた、ＲＣの梁の型枠外すんなら分かるけど、住宅の基礎でしょ？
脱枠は9月なら３〜４日で良いんじゃないの？
4週間まて！とか言わないだけましかな〜

>>336
南極にお住まいですか？

>>336
工程の絡みで単に取り外しにこなかっただけと思われ

http://pucchi.net/kado/

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>>337〜339
コンクリートのことわかっちゃいねえな（ｗ

>>341
偉そうに言ってるお前、わかってるなら説明しる！
ただし、専門家も納得できるようにな。
それと、レス番の指定の仕方は初心者板で勉強してこい。

>>342
まあまあまあ…。

本日、風邪引いて病院の帰りに通りかかりました。
そしたら、床下にあたる部分は割栗石が入ってまして、基礎側面には
なにやら鉄筋つきさしてました。
つまり、基礎の下部立ち上がりに近いところに後打ちアンカーのように
鉄筋をつきさしてました…。
もしやコンクリ打つのか？？？
なら、初めから一体で打ちゃいいのに…
っつーか、ミスか？（爆）
べた基礎のはずのとこ布基礎にしちゃったんです〜〜〜ってか？（爆）

これからも見学するのがおもろい現場です…。
笑っちゃてるけど、ホントにそうだったらどうすんだろ？？

ちなみに防湿目的程度なら配筋なんかいらんし、べた基礎で構造計算
したのに布基礎になっちゃうと、また評価は違うんですけどねぇ。
で、後から後打ちアンカーで新たに打ち増しってのはないことはないけど、
それとも違う施工してたし（笑）

結局、笑って終わっちゃったか…

ホントに床用の配筋やってた…

ホントにコンクリ打ち終わってる…

あれって、オプションなのか？？
あんなもんでいくらボッタくるんだろうか？？（ｗ

初めてへーベルのサイト見た。
「高耐震フレーム」のとこ、弾性限界なのか、塑性限界なのかはっきりしねーな。
たとえば、「終局耐力」の解説を「 変形し、元に戻らない力の限界点を意味します。」
と言ってるけど、「変形し、元に戻らない力になった時点で塑性化が始まり、その時点で
力を解放しても変形は残る」じゃん。
「元に戻らない力の限界点」ではなく「元に戻らないくらいの大きさの力が加わって
建物が崩壊するような大きさの力の限界点」とは言ってないわけだ。
よって、塑性率はいくつなのか不明と受け取れる。

っつーか、へーベル何言いたいのかしらんな。この文章では。
エネルギー吸収用ブレースのみに限定して降伏曲線のグラフでも出して説明すればいいのに。
素人さんが見たら建物全体が崩壊するようなイメージもっちゃうじゃんかよ。

『床下にあたる部分は割栗石が入ってまして』？

へーベルって栗石使うの？　Ｃ−４０違うの？

>>347
地盤調査によって違うんじゃないのかな？！

>>346
ヘーベルハウスの事を、構造屋さんがウォッチするとどう感じるのか？興味をもって読んで
いました。さっそく「？」がでましたね。

そう先走って考える事はありません。
耐震フレームの弾性限界を設計耐力としているだけです。信じられないでしょうけどね。
そして、「終局耐力」とは塑性域の終わりのこと、つまり破断ですね。設計耐力と破断が
やけに近いのがヘーベルハウスの設計思想らしいです。
常識を覆す設計思想だと、以前指摘がありました。

以前の投稿です。このころ、私家に関心を持ち始めたので、コピーしておきました。

35 名前：名無し 投稿日：2001/05/08(火) 15:00
　見掛け倒しの基礎 −１
基礎の天端から風窓を切っている。大手のハウスメーカーは決してやらな
い。なぜなら、横に走る内部鉄筋の間隔を出来るだけ大きく取ることが基礎強度の
強化になるから。力のモーメントを知ってる人は分かる。基礎が折れる抵
抗は木造並の強さしかない。いや、一条工務店のほうがはるかに強いかも。

36 名前：名無し 投稿日：2001/05/08(火) 15:05
　見掛け倒しの基礎ー２
　基礎工事が始まって、二階建てだと思ってたら３階建てだった。驚いた
。おんなじ基礎だった。一条工務店の基礎に劣るかもしれない基礎で３階建てを乗 っけるとは。

もうひとつ。コピーですが。

ハイパーフレーム構法の検討　その２

次に、建物を押し倒そうとする力に対して、直接ガンバル、筋交いに当たる
耐震フレームについて検討しよう。

耐震フレーム・・他社でよく見かける大きな×印のブレースに比して、極小
さい三角形を組み合わせたのが、耐震フレームの特徴といえる。一方向から
の建物を押し倒そうとする力にたいして、×印の内の１本のブレスが延び抵
抗でガンバるに比して、耐震フレームでは同じく一方向から架かる力に対し
て、４本の部材が延び抵抗で働く他に、４本の部材が圧縮抵抗、２本の部材
が曲げ抵抗で働く、といった具合に部材全部がフルに働く、そうだ。

なぜそういえるかは、図で説明できないのですっ飛ばして、途中の結論をい
うと、大きな×印のブレースは力が架かりだした当初は抵抗する力が小さい、
すなわち簡単に変形しだすが、変形が大きくなるにつれ抵抗力はブレースの
強度並に大きくなる。逆に小さい三角形を多く組み合わせたものは、変形の
初期の段階からそれ相応の抵抗を発揮する。が、許容される変形は三角形が
小さいなりに小さい。破断を迎えるのが早い。

具体的に、カタログで示されたデータで検証しよう。使ったカタログは
「ロングライフ住宅」−技術カタログ-（９HD）　ｐ１４
ここで目を疑う設計思想が開陳されている。
設計耐力　２．５ｔ　「設計耐力とは、一時的に変形しても、完全に元の状
態に戻れる力の限界点を意味します」
終局耐力　３．４t　「終局耐力とは、変形し、元に戻らない力の限界を意味
します」

一時的に変形しても元に戻る力の限界、これを金属学では弾性限界と呼ぶ。
この弾性限界に至る力そのままを耐震フレーム一枚に設計上期待してるって
ことだ。更に、鉄の特徴として弾性限界を超えると塑性（ぐにゃと延びるが
ちぎれない領域）が発揮され、さらにその先に破断がある。つまり終局耐力
とは破断、建物でいうと崩壊ということなのだが、設計耐力と破断がこれほ
ど近い設計をしてる例を他に私は知らない。鉄骨構造物特有の粘りがこの設
計にはない。２．５t-この数字自体は他社と比して大きいが、この設計耐力
２．５tを元に建物を設計したら、（実際耐力壁が少ないことも自慢の一つに
してる）想定を超える力が加わった時の崩壊はあっけない。ちなみに大手は
１ｔ〜１．２ｔが設計耐力、弾性限界が２〜２．５ｔ。破断は３〜４tつまり、
想定した力の２〜２．５倍の力を受けても構造体の損傷は無いようだし、３〜
４倍の力が加わるまで崩壊しない設計だと私は認識している。

旭化成は、実物大の実験で、阪神大震災を上回る揺れでも大丈夫な事を証明した
としてる。しかし、先にも述べたが、カタログに出てる実物大実験の写真を見ても、
あんな真四角・単純な形のヘーベルハウスなどお目にかかったことは殆どない。耐
震上は都合よく出来た建物でおおはしゃぎしてはいけないのじゃ。
さらに付け加えれば、写真を良く見ると、上下動にはぼけてない。つまりあの耐震
実験は上下動無しの震動じゃ。阪神の大地震はご存知の通り強い上下動が特徴だった。
その上下動なしで阪神の大地震を上回る揺れ、とは笑止な、というよりあの震災を過
小評価してることであり犯罪的ですらある。

>>347
確かに入ってましたね。
布基礎打設→土投入→割栗石投入→スラブ配筋（なぜか端部を出来上がってる基礎の立ち上がり下部に差込）→コンクリ打設してスラブ完成
というような手順です。

通りがかりとかに見ているので絶対にこの流れだとは言い切れませんが、
わざわざ配筋した鉄筋を撤去してから、私が会社に行ってる間にコンクリ打ったとも
考えられにくいと…（笑）

この現場、実際にはもうちょっと気になることなどあるんですけど、ま、推移を見たいってのと、
難しいこと言ってもしょうがないだろうと思って言わないことにしてます（笑）

へーベルハウスに数年前、施工検査部ができたが
こいつらが、現場に来て偉そうな事ばっかり言いやがる！
Ａランクだの、Ｂランクだのと点数をつけてる。
こちらが、鉄筋の収まり方を突っ込んで聞いてやると、
『その収まりについては、宿題にさせてください』って言いやがった。
おい！　明日、生コン打ちやで！　
何とかせーよ！　児〇くん！！

>>354
あんま具体名出すとあんたの身元もばれるぞ（ｗ

↑
>>353の間違い、ｽﾏｿ

今朝は柱や壁が一部立ち上がってた。
一目見ての感想。
基礎の大きさに対して弱そう…。
あのヘンなブレースよわっちい…。
上の方に出ている耐力の話も納得できるな。
あれ見ると（笑）
こんど文献でも探してくっかな。
学会の梗概集にでも載ってるだろう…。

旭化成＝詐欺集団ということでいいか？

んー。
楽しみに出来上がるの待ってるのに。
こなきゃ良かったな。
鬱。

>>358
ご愁傷様です　ちーん

>>357
いや、そこまで言い切るものはどうかなと？
お値段は考慮に入れてませんけど（笑）
あくまでも現場ウォッチですので。

>>358
「研究」ですので気になさらず…

で、本日の帰りのウォッチ報告。
1階の骨組みは組み立て終わってました。
あれって、基礎と柱の接合はボルト4本なんですね。
ま、それはそれでいいですけど、ボルトピッチは狭いんですね。
その狭いピッチに納めるために角鋼でできてる柱の端部（つまり上下端）は
なんとアングルの背合わせで十字型になってるんですね。
これって、断面性能全然違うじゃないかよ…っと。
意図的に塑性化起こす場所を指定したいために応力集中起こしやすくする場合
ありますけど、柱の上下端は最後まで健全であることってのが定石だと
思われますがね。
だもって、アングルの背合わせ部分は中間あたり適当な隅肉溶接。
完全に一体にしないとどうなるでしょう？（笑）
あとは、あのブレース、柱に取り付く部分から破壊っていうモードでしょうね。
ま、そんな感じでしたので。
あくまでも経験的に言って。
形状とか見れば構造屋ならそう思うでしょう。
写真とかじゃわかりにくいんですけど、現物を間近で見てきたんで（笑）

あと、気づいたんですけど、基礎って柱の取り付く部分しか使わないのですね。
土台を乗せるという発想ではないから、柱からの荷重を分散させることも
できないわけですな。
よって、終局耐力も低いわな。

>>360
構造屋さん、観察が進んでますね。
でも、普段ラーメンを扱う人らしい偏見もちらほらと。
指摘させて頂きますわ。

柱ー基礎の結合はピン接合ですから、単に引き抜かれなければいいとい思想ですね。
ですから、あまり「批判」にはなりませんね。

＞柱の上下端は最後まで健全であることってのが定石だと
思われますがね。
この感想などラーメンの発想故ですね。あの柱を見て、ピン接合＝ブレース形式
に見慣れている人ならば、柱の中間部が弱いと感じるはずですが。

＞あのブレース、柱に取り付く部分から破壊っていうモードでしょうね
あんたも騙された口だね。あのブレスは丸棒ではなくて丸パイプです。見える
ガサほどには強くありませんよ。あれはあれでバランスは取れていると思いますよ。

構造屋さんへ
鉄骨の建て方後、ＡＬＣを敷き込んだ床を良く見てください。水平ブレスが
ないんですね。ＡＬＣで水平耐力獲れるという眉唾の思想なんですが。

あと、アンカーボルト外のコンクリートかぶり厚も少ないじゃないかと思うのですが
どうですか？

>>361
いや、別にラーメン専門でもありませんよ。全般的に特殊構造物までやってますけど？
ピン接合の定義は？
とりあえず４本の露出柱脚と形式は同じですね？
で、ベースプレートから立ち上がるべき柱が”ヘン”に断面変化があると言ってるのですけど？

>>柱の上下端は最後まで健全であることってのが定石だと
思われますがね。
>>この感想などラーメンの発想故ですね。あの柱を見て、ピン接合＝ブレース形式
>>に見慣れている人ならば、柱の中間部が弱いと感じるはずですが。
はあ？別にラーメンの発想でもなんでもないですよ。
時刻歴で弾塑性解析ってやったことある？梁の両端は塑性化は許すけど
柱は１階柱頭部くらいまでで、その他は塑性領域に入ってはいけないんですよ？
じゃないと、不安定構造物になって崩壊するから。
しかも、あの柱の中間部なんか全然弱くないですよ。上下端にくらべれば。
上下端は弾性内でピンであるか、塑性域に入ったあとのピンであるかで全然意味は違いますよ。

>>あのブレース、柱に取り付く部分から破壊っていうモードでしょうね
>あんたも騙された口だね。あのブレスは丸棒ではなくて丸パイプです。見える
>ガサほどには強くありませんよ。あれはあれでバランスは取れていると思いますよ。
はあ？丸パイプでできていて、柱に取り付ける直前にテーパがついてるんですけど？これじゃあ、軸力のみじゃなく曲げまで発生しちゃいますよ。
ということを指摘したつもりですけどね。
具体的には形状を言わず（笑）
しかも、丸パイプそのテーパ部分でつぶされてるし。
つぶれてたから丸パイプだってわかったわけだけど（笑）
で、バランスとれた結果が上記に言われてる程度の塑性率だったら笑っちゃいます。

>>362
あの基礎厚の中に2本だから被り厚は少し少ないかも。
測ってはいませんけど（笑）
でも、とりつけられてる柱がへなちょこだから力はそんなにかからないし
いいんじゃないでしょうか？
こんな回答じゃだめですか？（笑）
ま、ともかく角鋼から全然断面性能が低い十字型の断面介して基礎に接合
されているので、そこもグニャっとなってエネルギー吸収することでしょう。

床はこんど見てみます。

>>362
今、ちょっと測ってみました（爆）
基礎幅180mmに対して、ボルトは外側から50mmくらいの位置にあります。

あやしいやつだったかも…

>>365
基礎幅180mmって？
今も昔も、へーベルハウスにそんな基礎幅あるかい！
DX系は160mm、R系は210mmじゃボケ！！

>>366
御意！！

>>366
そんなもん知らん、ほぼ実測だｳﾞｫｹ!!

>>366
言い争い中失礼しますが
DX系、R系
ってなんですか?
何も知らないド素人です．．．って言うか顧客。
そんな事も知らないって担当者がへたれなのかなー。

>>368
『そんなもん知らん、ほぼ実測だ』？
知らんかったら、黙って引っ込んどれや！！

>>368
目測ならわかるけど実測で20mmも間違える奴が言うことは信じられません（ｗ

>>371
はぁ？基礎厚と言いました？
基礎幅ですよ？天端でてきとー見ただけですけど？
「目測ならわかるけど実測で20mmも間違える奴」？
ほほー、精度は必ずぴったしだってか？間違えたってどこで判断する？
そして、絶対にミスってる場所なんてないってか？
ということは、告発HPなんかに載ってるのは全部客のクレームだってか？
くれーまーくれーまー♪
施工は間違いなく必ず図面どおりカンペキですってか？（ｗ

構造屋さん＆基礎屋さん　この基礎はどうなの？
http://www.geocities.co.jp/SweetHome/7094/

>>372
そんなの基礎幅に決まってるよ
実測と言うからにはメジャーで測ったんだろ＞構造屋
測って180mmだったんだろ
それに精度をいうなら基礎幅の場合だったら誤差何mmだろが

>>372
御前みたいなのがクレーマーになるんだろうな（ｗ

お、がんばれ！
必ずＡランクで仕上げる施工屋ども！（ｗ

もう終わり？（･_･)

うちとったりぃ〜と、はしゃいで話の流れ変えたのだれ？
柱の建方も済んでて、その上あんな夜中に行ってきて測った数値が違っててそんなに
おもろい？？
柱の建方済んでるってことは、基礎の天端はどうゆー状況になってるかわかってる？？
施工屋さんならそれこそわかっててくんなきゃ…だと思いましたね。
正直いって。
出来上がっちゃってる基礎の厚さなんか測れませんよね。
で、てきとーな実測で天端の”幅”測るしかないわけですけど、天端には何がついてるか
知ってます？？

そもそも、あんな夜中に施主でもないのにじっくり検分してくる気はないですわ（ｗ

>>377
そんな言い争いはみたくないので
しばらく覗くのやーメタ。

>>孝三や＆起訴や
お前らウザイ。逝ってこい！！

ちゅうか、へーベルの開発って
確か鹿島だろ
責任者でてこい
てゆうかみなさん
工務店の重鉄やってる人ばっかりでしょ。ピーン
旭化成建材のベースパック工法って、どうよ？

上
へーベル＝ヘーベルハウスな

見ててふと思ったんだけど．．．
もし皆さんが書かれているように性能のわるいつくりなら
なぜ旭化成はそういう設計をするのでしょう？
仮にも企業で色々な技術やが居ると思うのですが。
いい加減な作りなら建物を知っている人が見れば茶々入れられるのは
解るだろうし悪い噂が立つから自分達も大変だろうしなあ。
それともしょせんはシロートに毛が生えたような人が
勝手に知ったかぶりしてけちつけてるだけなのか？
コストダウンならわかるが、わざわざみれば解るような良くない
構造にするんだろうか？？旭化成

>>379
逝ってきましたっ！！

>>382
建築の研究職まで研究してみてください。
日本建築学会の会員になって、梗概集をここ15年くらい読破してみてください。
ま、大学によっては自由に読めたりできるところもありますけど。
読めば、どんな風に規格ものができるのか掴めるのではないかと思います。
『性能の悪い作りなら、なぜそういう設計をするのでしょう』ではなく、
『設計思想』が問題だと指摘しているのです。
色々な文献調査すれば、製品に対するコストと、特許が絡むこと、その他のバランスで『設計思想』
というものが決まって、はじめて製品になってることがわかるでしょう。
ヘーベルに関しては>>351なんかが『設計思想』の結果のあらわれです。

ってことで、ウザイらしいので、もう逝っちゃうのでさよなら〜〜〜♪
皆様におかれましては、がんばって、このスレで『ヘーベルハウスの研究』やってください。ｍ_ _ｍ

>>383
二度とこの板に来るなボケ！

ヘーベル　またまた大変。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1019148380/l50

なんか静かになったね。

大和ハウスは中学生みたいな大工が造っていた

ヘーベルハウスは高校生みたいな大工が造っていた

>>388
嘘つくなよ！
へーベルハウスの大工は､女が多いんだぜ！！

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー☆坪９０万ＡＧＥ

ｼﾎﾞﾚｯｸｽﾊｳｽ

イトンハウス

前スレがどこにも書いてなかったので探してきますた。

前スレ
　ヘーベルハウス研究
　http://mentai.2ch.net/doboku/kako/992/992189366.html

前々スレ
　床下に断熱材のないへーベルハウス
　http://mentai.2ch.net/doboku/kako/989/989083780.html

ffffffffffffffffffffffffffffffffffffff

ここほとんど読みました

正直言ってへーベルハウスがっかりです。
展示場でへーベルの壁が最高って言ってたけど
そんなこと無いのですね・・・
そんなにいいのなら他のメーカも全部その壁にするよね

構造も変わってるしいいのかなって思ってしまったが・・・
そんなこと無いのか・・・
よく見ると安っぽかったかもって思っちゃうよね

超がっかりです

>>395
何言ってんだよ！
ウチはへーベルで建てたって言えば、知り合いに鼻高々だぜ！
高いしよ。

★☆★裏２ちゃんねるへの入り方１．書き込みの名前の欄に　http://fusianasan.2ch.net/　と入力します。
２．E-mail欄に、20歳以下なら　low　21〜30歳は　middle　31歳以上は　hight　と入力します。
　（年齢別調査。)
３．本文にＩＤとパスワードの　guest　guest　を入れて、書込みボタンを押します。
４．メッセージが「確認終了いたしました。ありがとうございます。」に変わればばＯＫ
５．サーバーが重いと２chに戻ってくるけど、まあ30分以内であれば何回かやれば大丈夫。
６．家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの
　　都合上つながる確立が高いです。
　（注意！）全て半角で入力してください！！
　　　　　　　http://fusianasan.2ch.net/←は、管理者専用の為「直リン」で飛んでも
　　　　　　　「サーバーが見つかりません」になります。入り口は「表２ch」のＣＧＩだけです。
　　　　　　　つまり、この掲示板から上記の操作を実行してください。
７．裏２ちゃんねるの内容については違法性、反社会的な内容を多く含んでおりますので
　　ご自身で確認してください。サイトの内容についての質問はご遠慮願います。
８．裏はアクセス過多になりやすいので表から誘導すると向こうの住人が怒ります。
表から来た事は秘密。

>>397
今更何がしたい？

>>398
これ、パナのスレでもやってましたよ。
何でしょうか？？

>>399
IP晒しの罠

guest guest

>>401
DIONからですか。ごくろうさまです。

>>402
ネタだろ。マジだとしたら大馬鹿だな

☆ロリータ画像アップ掲示板

http://up.to/kodomo

最近、へーベルハウスって売れてないって
セキスイハウスの人から聞いたけど
なにかあったの？
知ってる人いたらおせーて！

みんなお金がないからだ

性能がねえ
最近数字で出ちゃうでしょ
冬暖かくて夏涼しいって嘘ついて売ってたんだけど
数字で比較されて・・

最近どうよ？

>>407
数字、数字ってバッカみたい（ｗ
ペットボトルハウス作ってエアコンに頼って生活するならそれもいいですが・・・
そもそも東北以北とかの厳寒な土地に家建てる人で無い限り必要ない数値じゃん
都心の密集地に建てる人にとっては（以下省略）
空気は窓を開けて流通させるのがベストじゃないか・・・家にもいいし
まっ、これも極論だけどさ

>>409
でも私達素人にとっては数値は一つの目安なんです
数値にとらわれすぎて、肝心な部分は忘れてしまってるのかもしれませんが・・・

>>410

>>409はアホが書いた煽りだから、マジレスする必要無いよ。

空気は窓を開けて流通させるのがベストじゃないか・・・家にもいいし

ダンボールハウスにお住まいですか？

今時エアコン付いてない家ってあるのか？
暖房しないで　　窓開けてる家あるのか？

まあ性能イイならもっと寒い所でも売れるよな
実際住んでいて寒いもんな　何度も過去でてるけどさ

寒いところでは外壁が結露して内部側から割れてくるって聞いたよ
だから東北や北海道では販売しないんだってさ

ALCを重鉄の建物で使ってるのとはモノが違うらしいよ
あんまり、良くないってさ・・・へ-ベル版って

明日見学会に逝ってきます。
どんなとこに注意してみればいいですか？

見学会なんて意味ないジャン
全部ヤラセそれようにやってるだけ

>416
どういうことですか？
一応、施工中現場と新築の家と築何年かの家を見る予定なんですが。

これはそれように作ってるの＞施工中現場
当たり前だが見せても大丈夫な所へ釣れていく＞築何年かの家

ホントの現場を見たければ担当営業の客の家を抜き打ちで回る

そうですか。ありがとうございます。
念頭に入れながら見てきます。
あ、ID変わってると思うけど415です。

>>418
頭大丈夫ですか？
君の会社（Ｓ？・Ｐ？）だけがそうなんじゃないのかな（ｗ

現場見学会、入居宅にいったことありますが、最初から最後まで外壁のアピールでした。
がっかりでしたよ。Ｓの方がよかったかな・・・
見学会に行くなら昔のスレの悪いところの確認をすればよいと思います。ｗ

なんか痛い所付かれると　バカとか頭大丈夫　とか…

過去ログ印刷して一々突っ込んでみるってのどーよ
いやがらせ！

>>418
見学会用に作ってる現場なんてないって
一応下見はしたけど（ｗ

>>414
ヘ−ベル板が割れるのではなく、正確には塗膜が割れるみたいだ〜よ
日本の気候じゃヘ−ベル板自身が割れることはそうそうない
まぁどっちにしても一緒だな。連続カキコスマソ

下請けも見学会やるってわかって工事し照るんだろ
うちより明らかに丁寧にやってたよ
吸殻も落ちてないシナ
床ALCも真っ白じゃん
うちなんか土足で真っ黒　この違いはなんなのよ

>>426
それは言える。
営業マンに近所の現場を見せてほしいって頼んだら
知り合いなのに
施主さまがだめだっていうので無理ですだって

よっぽど汚かったのか、修繕中だったかでしょうねって
セキスイの営業に突っ込まれましたよ（ｗ

>>427
で、あなたはどこで建てたの?

>>428
淡路島です。

最近広告見ないけどだいじょうび？

４２６
＞下請けも見学会やるってわかって工事し照るんだろ
＞うちより明らかに丁寧にやってたよ
・・・微妙に正解ですがチョット違います。
ウチの取り引きしてる工務店は見学会があるにもかかわらず
業者に連絡するのを忘れて、各業者は前日にその旨を伝えられ（以下略）
ワシは最初から丁寧に仕事してたから軽微な手直しで済みました。（ｗ

「見学会がある現場は普通の現場と比べて綺麗にみせている・・・
あれはヤラセだ！」とワシはココのスレで発言したことがあるのですが、
とある人（多分　へーベル関係者と思われる人物）に
「お前の親は学校の家庭訪問の時、家を掃除しないのか！」なんて
訳の分からない比較で馬鹿にされました。
家庭訪問とウン千万円もする新築工事を比較するのには
（下請）業者の人間として悲しい限りでした。

「お前の親は学校の家庭訪問の時、家を掃除しないのか！」なんて
訳の分からない比較で馬鹿にされました。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

これはうまい・・・りっぱな企業姿勢だね・・・

>>430
そういえばＣＭしてないよね

ＣＭしなくなった会社は危ないっていうもんね

旭化成の訳の分からないＣＭやめりゃいいのに
まさに危険な兆候だろうよ

企業イメージだけで建物が伴っていないのが
ばれてきてるんじゃない
賢い消費者が増えたって事だよ

安っぽい構造に
壁、壁、壁って外壁のアピールだけだもんね（ｗ

あーやっと基礎が出来上がった、あげ。
速く出来ないかな。

欠陥住宅建築中揚げ

やたらに寒い家なんだけど

>>435
確かに壁の断熱性は優れているとは言いましたが、
へーベルハウスが寒く無いなんて誰が言いました？

ｈａｇｅ同>>436
寒いね灯油代のかさむこと
冬あったかいって話しで契約したが・・
最近売れてないなら　やっぱ数字で比較されるからかね
ＱだのＣで見比べれば・・

>>439
暖かいとまで言われましたが　この詐欺師！！

あ　＞＞437ね　

あ　＞＞436ね

>>441
自作自演失敗ですか（ｗ

に見えるけど違うんだな
今日は床暖房つけたよ　寒いもん
床暖房だけであったまらず　別にファンヒーターが必要なんて　ひどい！

>>443
何処にお住まいなんですか？

関東ですが何か？
ミカンも育つ所ですがね　さみ〜

>>445
漏れは北関東在住だが、今日そんな寒いところあったんかい？
家の構造うんぬんよりあんたの感覚がおかしいか、ネタのどちらかだろ(藁

今の室温１７度〜

セーター着ろ。

室温低下中〜

あげえ

今日は暖房してた所もあったなぁ。

うちは冷房しました

へーベル板が内側で結露するから換気口取ってるからね
断熱性なんて関係ないんだよ
直射日光と風が吹かない分温度差はあるだろうがね

遮音性は確かに良くても結局は開口部だもんね
サッシは一緒だからへーベル版の効力って
無に等しいんじゃないの

そりゃ寒いよね

へーベルハウスは、新築でもある程度床鳴りするのは仕方がないそうだ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1078

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1013
こんなのもあったぞ

age

コンセントから冷気が・・
天井の石膏ボードを一枚隔てた上は外気が・・
ＡＬＣは断熱性があるとしてもこれじゃあね
おかげで結露も泣くカビも生えないよ
激さむだけどね

寒い家ＡＧＥ

自己満足で家は建てるものだと思いますが、
本当に高額なんです。
それに見合ったいい家なのでしょうか？

満足してませんがなにか？

>>458
天井裏がそんな寒いんじゃ、暖房したら結露するのでは?

大丈夫！すーすーしてるもん
住んでみればわかるよん

私もヘ−ベルハウスに住んでるのですが、ス−ス−って・・・
冬でもあったかいのですが、あなたの家とは断熱方法が違うのでしょうか？

いい家がほすい。

>>464
うちもヘーベルハウスで去年の１２月引渡しでした。
1Ｆには床暖房入れたので、床暖だけで冬は十分でしたよ。（1Ｆだけは）
で、４月になってエアコンをつけました。
463は多分・・・玄関を開けっ放しで生活してるんじゃないでしょうか。

>>466

うちはエルレガーロで、最終詳細打ち合わせの真最中なんだけど、
入居してからの細かい手直しは、ありましたか？

へーベルハウスのHPからリンクしている個人のホームページでは、
多くの手直しがあった人もいる様で・・・・。



また今の時点でこうした方が良かったという点は、ありました？

手直しは結構ありましたよ。たとえば床材の接着不良や、ドアの反りとか。
あと外壁の欠けもあったりしました。
でも全部直してくれましたので、今は特に不具合はありません。
今考えるとケチらずに床暖房入れとけば良かったです。入れてる方の評判良さそうですので

へーベル版は水気に弱い

施工中壁立てて防水処理する間シートで囲わないのは
なぜかと思う。
濡れたＡＬＣパネルの表面はすぐ水分がなくなりますが、
パネル内部にもつ水分は
高温で温度をかけない限り気泡が原因で短期間ではなくなりません。

施工の不良で本当にカビまみれの家になるでしょうね。
そのためにも壁内部を通気性のいい建物にしているはずです。

外壁と防水のチェックは怠らないようにね
いつも施工中のへーベルハウスを見ていいかげんだと思っています。
なんとか対応しないのか旭化成さん

>>466
だからさー仕様が変ってんだろ　ログ読めよ
地域差もあるし数値で比較しろや

異常なまでに寒く　異常なまでに値段の高い家
そのわりに造りは異常なまでに×××ということか

何も知らずに買ってしまった。
担当はなんか××だし…
なーんで間違えるかなー!
申し訳ありませんッつーても次から次へと。
知りませんでした!じゃすまねーんだよ。ああん?

で…今度引渡しがあるんですが注意点教えて下さいまし。

でも今まで住んでたとこが住んでたとこだから結局満足するんだろうな。
そうであってホスイ。

>>471
我が家も北関東で今年一月引き渡しだったけどそんなに寒くないですよ。
床暖房あるところは床暖房しか使ってないしそれ以外はエアコンのみです。
それから、ヘーベルハウスってそんなに高いですか？。
我が家の場合（アービング）は積水よりもかなり安かったですけどね。

細々とした手直しなどは結構ありましたが、引っ越し前に直すとシャレにならないので
３ヶ月点検の時に一気に指摘して直してもらいました。
床鳴りは今のところ無いですね。

最大のお気に入りはルーフガーデンで芝と家庭菜園、サザンカとヤマツツジが数本
植わってます。
欠点は一階の床が堅いのとドアの開け閉めの音が結構響く事。
防音室の出来が今ひとつでピアノの音がきれいに反響しない事ですね。
ケチって標準仕様にしたのが失敗でした。

>>472
家具を置くとチェック出来ない所を重点的に見ると良いですよ。
チェックリストを自分で作成していくとチェック忘れが無くて良いです。
我が家の場合、メジャーと懐中電灯、デジカメ、自作のチェクリストを持参しました。
メジャーはコンセント、スイッチの位置や開口部、タオル掛けと色々計るのに便利。
懐中電灯は天井点検口や床下点検口から見える範囲をチェックしたり、床下収納庫
を外してもらって確認。
デジカメはとにかく撮りまくる。
後は引き渡し後でも対応してくれるので落ち着いて再チェックしましょう。
ドアストッパー？の位置が微妙にずれていてドアにキズがついたとか住んでみない
事には発見しづらい事もありますから。

我が家も結構間違い(洗面台の色とかクローゼットドアとか)がありました。

早レスありがとうございます。

本当は楽しみで仕方ないんですがね…
次から次へと色々あったもんですから
ちょっと…ナーバスに。
ここも見てはーそんなに高かったかと…
見合わぬ値段かと。

まあ引渡し時の参考になるしここも覗いてよかったことにしよう!

結局は楽しみにしてるんダよな、漏れも。

外壁ＡＬＣは防水塗装してきてるし（工場で？手塗り？）
屋根は撥水ＡＬＣ使ってるでしょ（まだつかってんのかな？）
そんなにやらんでもええのにな。

今年は暖冬だった
灯油が余りまくってしまった
去年の半分
同じうちでも全然違うんだよ年によって

>>470
確かみかんも育つって・・・
暖かめなところにお住まいじゃなかったんですか？

別に湿気がなくならなくてもいいのです。
へーベル板は工場出荷状態ですでに湿気を含んでいるのです。

以前、よその掲示板に、ﾍｰﾍﾞﾙﾊｳｽの基礎にﾍｱｰｸﾗｯｸが入ってしまった事が
書いてあって、営業に話したら問題無いといわれたという話だったようだけど、
実際、旭化成以外でも基礎のﾍｱｰｸﾗｯｸってよくあることなの？
その掲示板の話はいつのまにか削除されてたようだけど。会社に不利なことって
すぐ削除されてるよね？某掲示板では。

どこの基礎でもｸﾗｯｸぐらい入るだろ。

おいおい一緒にするなよ
幅によって無害から有害まで分類されてるだろ
0.3ｍｍ以上要注意
0.5ｍｍ以上アウト！
なんでもかんでも問題無しと言うのは如何な物かｗ

教えて！
三階建て、中の上くらいのグレードで
坪いくらくらいですか？
５０坪くらいになりそうなんですが・・
２世帯ではないんで・キッチンなどは・１セットでいいんですが・・・！

>>479
だからカビるんですね外壁内側が・・・

結局は高い割にはそんなに良くないってことですね?

でも、どこよりも劣る…んデスか?
それが聞きたい。

グレードが分からないんですが…

商品でグレードが分かれているんですか?
全部へーベル版使っているから
後は内装、見た目の差過渡思っていたんだけど
ちがうんですか?

研究というには程遠い質問過ぎますね

賃貸住宅用と一般戸建用では構造は違うのでしょうか？

>>485
定価で買うのはばかみたいだよ
死ぬほど値引きしてもらって適正価格かも

メンテナンスも大変だし考えもんだね

>>488
でもあんまり値引きしないでしょ。
モニターと後少しだけしか。

>0.5ｍｍ以上アウト！
あたりまえだボケ！
へーベルの点検でもそんな太い基準はない。テメーのとこと一緒にするなよ。

>賃貸住宅用と一般戸建用
へーベルメゾンのことか？大きな違いは見られないな。界壁の仕様が若干
違うくらいか。

>>489
ビックリするほど値引きしてくれたよ
他社も呆れるくらい

倒産でもするのかと逆に怖かったよ

昔は１面広告よく見たのに
最近は・・・・
保証切れるまでは頼むぞ

おっ低空飛行か！

機長このままではミサワと衝突します
機長、機長、機長、うあぁぁぁぁぁぁーーー

ｙａｈｏｏ掲示板のサクラが、
気密断熱性能のことで突っ込まれて苦しい言い訳してるね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1094

＞断熱材に樹脂（グラスウールではなく）を採用するなど

家の天井裏グラスウール入ってますが何か？
嘘はいかんねえ

>>496
そんなこたぁモデルハウス見たことある奴ならだれでも知ってるｙｐ

やっぱり次世代省エネダメだったんだってね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1103

パオの展示場見ました。
面白い空間の家ですね。
子供部屋を明るく仕切っている天井まであるアルミの引き戸で
ガラスの変わりに強化プラスチックが入っている扉は
どこのメーカーの製品でしょうか？
知っている方がいれば教えて下さい。

へーベルハウスは高気密・高断熱にあらず。
好気密・好断熱であると。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1118

age

>>500
どの程度の断熱にするかは確かに人それぞれだけど

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=9bc0adgbdbdbbbpa4ka4da4a4a4f&sid=1151346&mid=79
この程度の認識、ヘーベルの営業マンに騙される人がまだまだいるから、ドンドン嘘をバラそうね。

yahooの掲示板見てるけど、へーベルハウスの気密断熱の話になると
必ず話題をそらす奴が出てくるんだよね。
次世代仕様で建てた施主もいないみたいだし。

上の方でヘーベルを一生懸命誹謗中傷している人、あなたはどこかのハウスメーカの人？
それとも売れない工務店の人なの？
ヘーベルハウスが高気密・高断熱でないのは良くわかったからさ、あなたは他のどのメーカが良いの？
あなたの家はどんななの？
あなたにとって、機密断熱が家の最重要項目なの？
あなたの自動車はプリウスなんでしょうね、まさかディーゼルなんて言わないでね。

>>504
そういうあんたはへーベルの関係者？
次世代省エネが実際にはオプションでも選べないへーベルハウスなんてタコだ。

>>504
Ahoが出てきたよ(ﾟ∀ﾟ)

>>506
ahoはどっちだ

http://www.twin.ne.jp/~ackey/

>>507
そりゃ>>504だろ。
別に504が何もんかはどうでも良いが、へーベルハウスの事を語るスレで、
自分で勝手に切れて、お前は誰だ？、お前の家はどんな家だ？お前の車は
プリウスだろ？　何て言ってる奴が頭良いのか？

へーベルハウスが高気密・高断熱じゃ無い事に開き直る前に、それ以外に
価格相応の価値がどこに有るかを語れよ。

好機密・好断熱あげ

世界で一番住みにくい家
異常なくらい値段が高い
その割りに・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

うちは四角い家に住みたくなくて三井ホームにしたよ
ツーバイは機密性高いし
へーベルって普通に見ると全然高そうにみえないよね
俺は住み心地プラス見栄を重視して選んだよ

人それぞれだと思うけど、ＣＭに惑わされるなよ

重量鉄骨プラスＡＬＣ１００分離発注で建てたら坪３８
マソ円だったよ。

>>513
その造りじゃ気密スカスカで寒いよ

>>514
へーベルハウスは金持ち仕様の住宅だな。
貧民がケチって建てちゃうといろいろ問題が出るわけだ。
イヒはお金持ちだけ相手にしてなさいってこったね。

幻の次世代省エネ仕様、建てた人いる？

寒いＡＧＥ

あ○ぎ営業所長逝って良し！！！
えらぶるんじゃねえ　氏ね

ども、別のスレから移住してきた元「イヒ関連会社」の社員です。
ログを流し読みしてて気が付いた事を２〜３説明＆こちらから質問。
ちなみに俺の知ってる事は４年程前の知識です。

＞高校生みたいなのが仕事していた
との事ですけど、多分それは俺と同じ境遇の連中でしょう。
イヒの名前は入っているモノの外様として扱われている会社の社員で
職方として採用されるのは高卒のみです。大卒は現場監督で採用されてました。
で、高卒組は入社して半年は都内某所で研修を受けます。最後の２ヶ月は
実戦配備されて実践＆研修です。・・・だから「高校生に見えた」んだと思います。

＞象が乗った建物の場所
俺が都内某所の研修所の所長から聞いた話では「都内某所の研修所の試験ブース」
で象の乗った建物とキリンの入った建物の撮影をしたと聞きました。
ちなみにキリンは建築途中で入って貰ってそれから工事を完了させたそうです。
もしかして、俺がだまされた？ホントの事教えてよ！元トランプマン！

ハウスメーカー家を建てる(た)奴は人生の敗北者だだ

よっこいしょ。

>>519
参考になる話、どうも。板橋区の例の「解体屋の粗大ゴミ置き場」のような研究所の試作棟ね。
だけど、ちょっと突っ込みさせてね。
＞ちなみにキリンは建築途中で入って貰ってそれから工事を完了させたそうです。
とあるけど、工事は完了しないだろう？だって、又キリンを外に出すわけだから。
撮影に必要なところだけ仕上ただけだろう。

test

>>519
あり得ません。
どんなに突貫工事でやっても、そんな期間キリンを
飼うことはできません。

>>キリンの件
って事は俺がまんまとダマされたわけか。
撮影場所だけ仕上げるしか方法はないだろうね。
完成した後は入りようがないからね。

>>「解体屋の粗大ゴミ置き場」
そうか・・今はそういう状況なのか・・・。会社やめてから見に行った事無いから知らなかった・・・。
高卒DQNどもの遊び場みたいな場所だったからなぁ・・・。（俺含む）
そーなってもしかたねぇか・・・。

父さん、あげちゃうぞ。

寒いＡＧＥ

寒い

寒い寒い

暑い暑い

2世帯住宅ってドア付け無くちゃいけないんですか？

夏むしぶろのごとく暑く　冬凍え死ぬほど寒いそうですが

三階は暑いよう!!!

暑いより熱いのほうが当たってるな
電気代爆発〜ウツし

>531
ドアを壁にすると　割高です。
おかしいよね。

へーベルハウスはベンツかボルボなんだって。
御目出度い人もいたもんだ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1177

ヘーベル建てて10年経って塗装の見積を見て目がくらくらしてきました。
旭化成以外の業者で、安くて信用のできるところはないでしょうか?

>536

どこでも出来ますよ

旭化成が塗装する場合との差はどんなところにあるのでしょうか?
そのあたりが不安なので教えてください。

最悪ですねへ-ベルハウス

そーです、そーなんです、まさにーーそのとおり。

凍える家　熱い家　高い家

私は、へーベルハウスを建て、２年過ぎましたが感想を書きます。
営業の話とはまったく違う家に驚いています。
これが防音断熱住宅と言えるのか、夏は暑い、冬は寒い、音はまる聞こえで
メンテナンスいらない？外壁の塗装代を隠していてだまされた。
火災に強い？中からは良く燃えますがだと、ふざけるな。
生涯一度しか建てれない家をだましやがって！

それはね、騙されるほうが悪いの。

>>543
営業さん？恐いね
騙す方が悪いと思うけどなー
展示場行くとよく聞こえるもんね
高いんだから
悲しいけど自己満足しなきゃね
慰めても仕方ないけど・・・

>>544
なーんにも知らないで買って、10年経って塗装しないとダメと脅かされているアホです。
でも、やっぱり騙されたほうが悪いと思ってます。

ただいま軽量鉄骨の家を検討中なのですが、ヘーベルでなくセキスイかダイワにすれば
冬は暖かく、夏は涼しく、防音性は良好で、外壁メンテナンスフリーで、火災に強く、
施工も確実で、地震に強く、耐久性も抜群で、（同程度のグレードで）値段も安い家が手にはいるのですか？
それとも、もっと良いハウスメーカ（軽量鉄骨）がありますか？
参考にしたいのでぜひ、良いメーカとその理由をお聞かせください。

>>546
ちょっと訂正あり。
積水、ダイワはヘーベルハウスとは防音性は同等。積水のダインシリーズが少し上回る。
それから防火性能の積水のダインシリースは同等だけど、他のシリーズは少し劣る。
それ以外は、ヘーベルハウスを上回るのはその通り。

３社まとめて　値段のわりによくないよ

高気密高断熱にしないと、冬は暖かく、夏は涼しく、防音性は良好
は無理ですね。ただ、室内の音は高気密高断熱は気になるかもしれないけど。

軽量鉄骨では無理です。気密断熱はよくて並レベル、そのくせ高いね。
ダイン以外はぺらっぺらのぷれはぶですね。

でもダインだって全然大したことないよ。家の性能は。
ましてやへーベルなんて、イヒイヒヒ。

家を買うときは、実際に住んでいる人にもう一度家が建てられるなら又この家を
(ハウスメーカー)で買いますか？と質問すればよかった。
後で聞く人、聞く人すべて、へーベルハウスに満足している人が僕の周りにいません。
今となっては、買うときは何か洗脳されていた気がします。

へーベルなんてかわいそうに。
素人がだまされるのはあたりまえだのクラッカー！
みなさん、勉強しましょう。
ちなみに、トヨタホームなんてのもありますが。。。

>>551
トヨタホームも同様に詐欺まがいの建物なのでしょうか？

ヘーベルがゴミだってのはわかったけどさ、
それならオススメはなんでしょう?

>>553
積水ダインズバリューがええんじゃないの

ダインズバリューのオススメポイントはどんなところなんでしょうか?

>>555
>>546 を見よ。
ダインコンクリート外壁
次世代省エネ３地域対応
全窓１２ｍｍ空気層の断熱Ｌｏｗ−Ｅサッシで結露なし
陶器瓦が標準
２４時間換気が標準
それでいて坪単価は５０万ちょいだから安い。

　鉄骨系ではヘーベルが一番いいってホントですか？
（火事になっても２時間燃えないとか）

　５０坪で、坪単価６０万ってホントですか？

　今（６月いっぱい）、３０周年キャンペーンでお得なの？

友人が建てましたが
他の人には内緒で
55万程度にしてもらったらしいよ
キャンペーンで客を集めて
ぼったくりしてんじゃない

　今月中なら２５０万値引きしてくれるそうなので
坪単価５５万になりますね。

　買いなのでしょうか？

原価からすればまだ下がるでしょう
コッソリ仕様を変えられたりしてｗ

へーベルで建てようとする人へ
展示場で、防音断熱の実験を見せられて、
そんな家が建つんだと思ったらダメですよ。
悪いことは言いません、建てた人に聞いて見なさい
展示場での説明との違いを。
高い買い物ですよ、騙されたくなかったら

>561
山の中の一軒家でで、防音なんか気にしない人は
ヘーベルでもいいのでしょうか？
結露しないってホント？
夏涼しく、冬暖かい？

>>562
山の中でしょう・・・
不細工な外壁のへーベルは必要無しでしょう

家の中は結露していませんが
壁の中で結露しています。
カビだらけだよ。

冬はコンセント,ダウンライトの隙間からヒューって
風がとおるから換気もいいし

>>563

マジですか？　ダウンライトとコンセントつけまくりなんですけど。

>>564
外壁に面したコンセントのプレートをあけて御覧なさい。冬は冷たい空気が入ってくるのが
分かりますよ。外壁ＡＬＣの室内側に外気が入る構造になっているんだから当然でしょう。

へーベル家は窓は結露しますが、壁は結露しませんよ。
営業には結露はしないと、聞いていたのですが...
壁が結露しないのは、上で書かれているように
床下から外気が入り壁の中を通って屋根に抜けています
つまり、外気と室内を分けているのは石膏ボードだけで、
展示場で見た壁断面の白い断熱材は、紐で真ん中を固定して
施工し、ボードと隙間があり断熱とは言えない代物です。

>>546
三洋ホームズは？結構いいと思うけど。

話変わるけど　ダイワってどうして他社の営業から総スカンなの？
みんな口を揃えて「あそこだけは止めた方が」って。
Ｍは止めた方がいいって言うのは判るけど。

Ｍよかいいんじゃない
まーどっちもどっち

寒い寒いＡＧＥ

>>566
あの大量の換気口には防音マフラーは無いのかな？
それにあの換気口って雨水が入りまくりそうでコワヒ！

間違いなく入るぞ・・
他のメーカーで施工してる大工に聞いたけど
そりゃ入るってさ

北島サブローの鼻の穴みたく前向いてあいてるから
サブちゃんって呼んでるらしいよ

ヘイヘイホー

みんな怖い事書くなＹＯ！
三千万も出して住んでるんだから(わら
イヤーしかし失敗したな
旭化成で優秀なのは客を騙すして売り付ける
営業マンだけという事でよろしいか？

あんたら、どこのハウスメーカーの方達?
ID隠して書くなよ。
でも、ヘーベルって相当疎まれているわけね。
つまり、実力もないのに口だけうまくて売りまくるので、まじめな他社の方々は
イヤーな気分になっているのでしょうか?

へーベル契約しちゃいました★
いやぁ、展示場めぐりしまくったけど、へーベルの営業が一番ｲｲ！！
好感がもてるﾅﾝﾊﾞｰ１だと思う。

ま、それにだまされたのかもだけど。

>575
ケケケ

今日みたいな日　外よりも家の中が寒いのはなぜ？

家は床暖房入れたので暖かいよ
いれた部屋だけね･･

ダイワハウス＝イヒ博士
昔から言われてます

Dハウスって イヒのマネッこ会社じゃないの？

>>578
あたりめーだろ

へベール板の性能を語る上で見せられる、下で火を燃やしてもひよこが元気にいる
写真を見せられて、僕もひよこの様に、快適に暑い、寒いとか関係なしに暮らせる
と思っていたよなー。営業もそう言っていたしなー。
家が建って冬が来るまでは。

同類の人がいてちょっと安心（わら
夏も暑いよな〜

具体的にヘーベルの何がダメなの？

散々書いてあるだろ〜ログ読んでよ
まとめると寒い暑い高い？

＞５８５
　読んだけど。他も大差ないんじゃないかと思った。

　ヘーベルのいいところは？地震に強いとこ？それだけ？

阪神で倒壊って話しがログに有る筈
震度3しか体験した事なから　実際どうなるかなあ
しかし良く揺れるよ　小さなな地震でも

あらやだ！地震だわ

ヘーベリアンの開き直り発言発見。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1224

へーベルハウスの建物は阪神大震災以前まではブレス構造でした
その後ハイパーフレームに変わった理由は
たくさんの建物が半壊したからです
ブレスがぶっ飛んじゃうってこと

柱、梁は太いけど、あのハイパーフレームも
弱そうだけど大丈夫なの？
鉄筋じゃなくてパイプだろ
大きい揺れで持つ訳無いだろ
梁との接合部も丈夫そうに見えて変な溶接箇所がたくさんあるし
フランジのとりかた変じゃないの？
あの基礎も欠落部分が多すぎて・・・

壁壁壁ってセールスすれば
消費者はいいものに見えるのでしょうね
あれがロングライフは変でしょう・・・
長く住むにはすごい金がかかるんじゃない

＞５８７それも見た。

ヘーベルの営業の人「阪神大震災でもヘーベルは壊れませんでした」
っていう新聞のカラーコピーいちいちカタログに添付してるよ。

どゆこと？ヘーベルはやっぱうそつきなの？
それとも全壊した人は運がなかったの？

全壊したヘーベルが出てたのってなんて本？
今も買える？

ロングライフを売り物にしてるけど、今やそんなこと当たり前。
積水や大和と何が違うの？
床下の防湿コンクリートはないし、鉄骨の防錆処理もむしろ他社に劣る。
外壁塗装１０年ごとにやり直して、屋根葺き替えて、傷んだフローリング
とかクロス張り替えれば、どんな家だって長持ちする。
要は、金掛けてメンテやって長持ち、ってのは売り物でも何でもないってこと。

寒い寒い　湿気もすんごい

yahooの掲示板で、気密断熱の話題でへーベルの旗色が悪くなると、
なぜかキッチンの装備とかインテリアとか、
ほとんど、どうでもいいような話題に振ろうとする奴が出てくる。
今回も全くそのパターン通り。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1227

>>592
プレファブ住宅の全壊例としてヘーベルハウスの写真が出ていたのは
鹿島出版会「木造建築と地震」坂本功監修　じゃ。
わしゃ、図書館で見つけたぞ。今でもある。

わしが知っている阪神大震災でのヘーベルハウスの大被害例写真はもう一つある
残念ながら実証できないが。
それは、「週間宝石」だったか「週間現代」だったか、とにかくお高くとまっていない
週刊誌の震災被害特集グラビアに、やはりくの字に曲がったヘーベルハウスが写っていた。
その頃のわしはヘーベルハウスにさほど興味があるわけでなかったから保存しておかな
かった。

イヒ博士ありがと。

>イヒ博士
おひさしぶりです。貴方の過去の発言は非常に印象に残っています。
2chがまた裁判沙汰、西村さんに400万の支払い命令が下ったそうですが…

企業からの名誉毀損には気を付けてください。

死

>>599
わしの正体は調べれば分かるはず。
旭化成とわしとの、ＪＡＲＯを間に入れた新聞広告の表現をめぐってのやり取り
の過去がある。以前にも述べたがのう。
旭化成からのレポート用紙数枚にわたる弁明は大切に保存している。
このことは公言しておくぞ。
西村君には迷惑かからんじゃろう。

必死だな（ｗｗｗ

私は、確かに営業から聞きました。
床暖入れたら、二階までポッカポカと、、、、、、
録音していなかった僕が馬鹿でした。
実際住んでいるものとして、営業と話した自分の家に対する夢を、
一生に一度しかない、自分の城を建てる夢を壊されたことに対する事に、
自分の馬鹿さ加減に呆れています。
知り合いのｓ林で建てれば後300万は安くあがつたのに。
素人を騙すような、営業のやり方に怒りを覚えます。
これから、ハウスメーカーで、建てる人は実際に住んでいる人に聞きなさい。
後悔したくないでしょ。

おれも騙されたよ
寒いのなんって･･
床の冷たい事…
風呂の寒い事
夏は3階暑くて寝らんないし
あ〜金返せ

営業のせいにする人が何と多いこと…

何十年もの長期ローン
一世一代の買い物をそんな営業の言葉で決めてしまうとは…
自分の商品を過大評価し誇大ぎみに営業するのはどの商売でも
当然の事。買った方は騙された、騙されたと騒ぎますが
私からしてみれば買う方もどうかしてると思います。

>建てる人は実際に住んでいる人に聞きなさい。

貴方が買うとき聞けば良かったじゃないですか(笑
何千万もの買い物に…
後悔したくないでしょ？(笑

<<605
お宅の言われるとうりです。
仕事が忙しくて、展示場巡り、建設現場巡り、勉強不足、、、、、
笑われて当然でしょう。
株を買って損をするのも、自己責任です。
ただ平気で嘘を、ついて被害者？が出るのを笑って済ますお宅は、へベルですね。
ばればれですよ。

必死なのはわかるけどさあ
その言い方じゃ逆効果だよ＞囮大工

てか大工を名乗るなら　刻みから一通り出来るんだよね
在来やらずにイヒの下請けやってる理由を語ってくれ

(゜д゜)＜あらやだ！
スレが止まっちゃったわ

>>607
逆効果？何か勘違いしてませんか？
私はへーベルを擁護するつもりはこれっぽっちも無いですよ。
>刻みから一通り出来るんだよね
私はへーベルしかやったことのないただの洋間大工です。
木造の墨付けは出来ません。刻みくらいなら手伝ったりもするけど…。

>在来やらずにイヒの下請けやってる理由を語ってくれ
ハウスメーカからすれば、未だに全国展開できたことのない
在来木造なんてやる気しませんよ（笑　無駄な技術覚えるのも無意味だし。

610

ヘーベリアンが、次世代省エネ基準に文句をつけ始めたね
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1233

まだまだヘーベルハウスを誤解している人間が居るな。
しかも、この人素人じゃなさそうだね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1251

ヘーベルハウスの外壁は、室内側から、クロスー石膏ボードー断熱材（発砲系）−外気（通気層）−ALC版ー外気
だよ。
ヒートブリッジなんてないの、丸ごと外気にさらされているようなものなの。

いや、ヒートブリッジというより、明らかな断熱欠損部分があるな。
先の順序に従えば
クロスー石膏ボードー鉄骨柱＝外気（通気層）ーALC版ー外気
つまり、柱が入る部分では、石膏ボードでしか室内側と断熱されていない。
そのすぐ外側には、外気と同じ温度の通気に晒された鉄骨柱がある。
柱は８センチ角だから、外壁がわに２０本あったとしたら、１．６メートルも
の部分が断熱材がなくて鉄があるということ。
これじゃ、暖かいはずがない。

ヘーベルハウスのことは、ヤフーのよりこっち２ちゃんねるの方がためになるね。
それにしてもレベル低い話しかしないな、ヤフーは。

>>613 をヤフーに紹介したやついるな。大いに結構じゃ。
しかし、けち付けをしたやつがいるから一粒たりともけちつけられないよう書き
直しておくぞ。

>>613 改め
いや、ヒートブリッジというより、明らかな断熱欠損部分があるな。
先の順序に従えば
クロスー石膏ボードー４，５ミリベニヤー鉄骨柱＝外気（通気層）ーALC版ー外気
つまり、柱が入る部分では、石膏ボードと４．５ミリベニヤとでしか室内側と断熱されていない。
そのすぐ外側には、外気と同じ温度の通気に晒された鉄骨柱がある。
柱は８センチ角だから、外壁がわに２０本あったとしたら、１．６メートルも
の部分が断熱材がなくて鉄があるということ。
これじゃ、暖かいはずがない。

４，５ミリベニヤの断熱効果は、わしゃ知らん。

こんどは、
＞ただしこのことによって「暖かいはずがない」と一概に断言することはできないと思います。
＞地域条件によっては必要十分な性能を発揮していることは居住者の感想などから十分推察されるところです。

と、けちつけてきたもんじゃ。
だからヘーベル教信者とわしゃいうのじゃ。
あたたかいはずが無いのにあたたかいと思う。
静かなはずが無いのに静かだと思う。
丈夫なはずが無いのに丈夫だと思う。
・・・
浮くはずが無いのに浮いたと見える。
それにしても、マイティマウスとやらはゴリゴリの信者じゃな。

>>615
4.5mmベニヤ？
ｳﾞｧｶ、5.5mmベニヤだよ。
お前、建材のこと知らないﾄﾞ素人だな。博士なんて名乗るな、ｳﾞｫｹ!

>>617
別に何ミリでもいいよ、もしかしてヘーベリアン、お宅は？

へーベルハウスの基礎地盤補強をしていた業者です

実はへーベルハウスの建物は揺れによるクレームが後を絶ちません

通常、建物自重が重いため支持層まで地盤補強を行います。
そのため、近隣で交通量の多い道路があると
振動をひらってしまうのです。
また、構造的にいうとハイパーフレーム工法という
マヤカシがあるので丈夫そうに思えますが
微妙な揺れに対してはテンションが保たれて
いないため全く作用できません。
特に張り出し居室がある場合なんてとくに
揺れますね。
そのためにも自重を重くしているともいわれてます。
お客様の土地は仕方ないとか、木造で建てたらもっと揺れているとか
鉄骨の建物は揺れを吸収しているから大丈夫とか
マジな顔して言ってる営業がいるから恐い

これらを下請け業者の責任に押し付けている
現状をご理解頂きたい。　　
　　　　　　　　　　　　　以上

そうそう滅茶苦茶揺れるよ　ちょっと前にも書いたけど
やっぱり苦情多いんだ　昼間なんかレコードがまともに聞けないんだよ（ｗｗ
うちの前の六メーター道路でもすごいよ　幹線道路じゃ大変だね　船酔い・・

>>618
ヘーベリアンじゃねぇよ、材木屋だよ。

>柱は８センチ角だから、外壁がわに２０本あったとしたら、１．６メートルも
の部分が断熱材がなくて鉄があるということ。
これじゃ、暖かいはずがない。

連続した非断熱の空間が1.6Mもあったらたまったもんじゃありませんが（笑
実際には一部屋に平均5､6本有るか無いかですよね。それもほぼ等間隔に。
その柱の部分に断熱が有る場合と無い場合どの程度断熱性能が損なわれる
のでしょうか？
博士、貴方の発言に難癖つけるつもりは無いんですが…

>だからヘーベル教信者とわしゃいうのじゃ。
あたたかいはずが無いのにあたたかいと思う。
静かなはずが無いのに静かだと思う。
丈夫なはずが無いのに丈夫だと思う。

ハッキリ言って大きなお世話ではないでしょうか？（笑
洗脳されてようがされてまいが、住んでる当の本人が満足ならそれで良い気がします。
貴方がへーベルハウスに住まなければいい話です。これから購入を考えている人に忠告
するのは結構ですが…　もう何千万とローンを抱えて購入した人の気持ちになってみて下さい。
博士、貴方が住んでいる家を頭ごなしに貶されたら…どう思います？

何千万とローンを抱えて購入した人→大いなる馬鹿　社会のゴミ

それと…

博士は随分前、…この板がまだ土木･建築板だった頃
言ってましたよね。
「別にへーベルは特別劣った家ではない。値段と性能が伴っていないだけで
家としてみれば良くも悪くも無い、ごく普通の家だ」

貴方の発言を見ていると…　あたかもへーベルハウスは欠陥住宅の塊みたいに聞こえます。
上の発言を付け加えるだけでも、住んでる人の意見は(態度も)大分違ってくるんじゃないでしょうか。
別に博士がどう思われ様と知ったこっちゃありませんが。

住まい心地を聞いたりしないから名前だけの馬鹿高い欠陥住宅
買わせられるんだよ　よく勉強しろ

>>617
そうじゃった、ベニヤは５，５ミリじゃたな。鉄の板厚と混同しよったわ。
わしゃ、この手のベニヤの薄物扱うこと少なくてのう。

>>622
どうしたんじゃ、囮大工君。君らしくなく取り乱してるのう。
そもそも、博士とかの学者は、人がどう思うか、などという事を先に考えて
はいかんのじゃぞ。真理を探求する、それが人々に迎合されるかどうかはとりあえずは
関係ない。
だから、何千万のローンをヘーベルハウスのために組んでしまった人がわしの指摘を読ん
どう思うかは、わしのヘーベルハウス研究にとっては二次的なことでしかない。そんなこ
とで真理の探求を止めるわけにはいかないのじゃ。
それに、
「別にへーベルは特別劣った家ではない。値段と性能が伴っていないだけで
家としてみれば良くも悪くも無い、ごく普通の家だ」
という評価は変わってはいないがのう。変わったと受け取られたとしたら、そりゃ
わしの文才のなさじゃ。

　住まい心地を聞いたりしないから名前だけの馬鹿高い欠陥住宅
買わせられるんだよ　よく勉強しろ

先にわしはヘーベルハウスの外壁側の断熱欠損を指摘した。
それは、一方では一ミリたりとも断熱欠損を造らない、という気概で日々新しい
住宅を試行錯誤している諸君たちがいる事を知ったうえでの指摘じゃ。
これら諸君に比して、ヘーベルハウスのなんと安易な姿勢。ヘーベル板のインチキ
断熱体験で騙そうとする姿勢がミエミエというものではないのか。
一ミリたりとも断熱欠損のない住宅と、ヘーベルハウスを比較したとき、あたたかいのが
どちらかは明々白々ではないのか。
それを、ヘーベルハウスに住んでる人の中にも暖かいと感じている人がいる、などということが
反論だと思う、ましてや、その人たちの事をどう思う、などと詰め寄る事は、真理探求にとって
の妨害というものじゃ。
して、逆に囮大工君に問いたい。
ヘーベルハウスが暖かい家だといえるなら、一ミリたりとも断熱欠損のない家を君はなんと表現するのじゃ？
わしにはその種の語彙は思いつかんが。
だから、今の日本の住宅水準で、暖かい家というには断熱欠損のない家の事を指すのは論議を待たないと思う。
それに比して、ヘーベルハウスは・・・。論理的に思考するとは、こういうことじゃ。

住まい心地を聞いたりしないから名前だけの馬鹿高い欠陥住宅
買わせられるんだよ　よく勉強してね

>>682
囮大工の最後の断末魔ですから・・・
囮大工はさいきんめっきり暇で暇で・・・
囮大工はもうだめだぽ

>一方では一ミリたりとも断熱欠損を造らない、という気概で日々新しい
住宅を試行錯誤している諸君たちがいる

参考までにそのハウスメーカーを教えてください。
もちろんハウスメーカーですよね？

>ヘーベルハウスのなんと安易な姿勢
安易かどうか…　貴方はへーベルに携わったことはあるのですか？
私は貫下地の頃から造作してますが…　今のパネルになるまで、職人とメーカー間で
相当な試行錯誤がありました。施工性は昔に比べ遥かに良くなりました。
その例の柱の部分の断熱ですが…　今の他にやりようがありますか？
博士だったらあの構造であの壁厚で柱をどう収めます？指摘するほど簡単なものは
ありませんよ。

>ヘーベルハウスに住んでる人の中にも暖かいと感じている人がいる、などということが
反論だと思う

この発言、異様だと思うのは私だけでしょうか？
博士がへーベルを研究するのは本人の自由ですからアレですけど…
住んでる本人達に指摘して何か意味があるのでしょうか？

性能的に「一ミリたりとも断熱欠損のない家」より劣ってるんだから、
寒いと言え！　ですか？

>一ミリたりとも断熱欠損のない家を君はなんと表現するのじゃ？

さぁ…。私は大工ですから。
施主と共に満足できればそれで良いです。それともう一つ。
私はハウスメーカーで完璧な家などありえないと思ってます。

囮の必死さは見てて痛々しいよ、もうあきらめなさいってば。
悔しかったら＞施主と共に満足できればそれで良いです。それともう一つ。
　　　　　　＞私はハウスメーカーで完璧な家などありえないと思ってます。

なんてみっともない独り善がりな言い訳しないでよりイイ物作る
努力しろよ。それができないなら大工とか職人を名乗る資格は無い！

>囮の必死さは見てて痛々しいよ

まぁ必死というか…
作ってる立場から言うとちょっと悲しいんですけどね(笑
クレームの多いメーカーだし…　

>大工とか職人を名乗る資格は無い

はい、精進あるのみです。

先にココ読むヨロシよ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1002862079/

怖いよねへーベルハウス
イメージいいのにね・・・
イメージだけみたいね

建ててから少し後悔しているヘーベリアンもいるらしい。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1275

ヤフーでのやり取り、抱腹絶倒なのでリンク貼るぞ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1265
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1266
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1268
ヘーベル信者にとってまずい話題になりかけた時、話題をそらす投稿が入るのがパターンなのじゃが、
kougyoukajutaku 君の的確な指摘でまずいと思ったtyapityapiponpon 君がしどろもどろ。
だいたいアリという者は、列をなしているから、どこから入ってくるのかは簡単に分かる。
それが分からないで悲鳴をあげていたのじゃなかったのかな？
わしはヤフーにはめったな事では投稿しない事にしているが、わしだったらもう少し展開を待ってグサリとやるな。

>>631
囮大工君へ回答しておこう。
＞その例の柱の部分の断熱ですが…　今の他にやりようがありますか？
＞博士だったらあの構造であの壁厚で柱をどう収めます？指摘するほど簡単なものは
＞ありませんよ。

何事にも選択肢というものがあるもの。
そう、あの壁厚に決定する前に、鉄骨柱の内あるいは外に断熱材を施す、という選択をしなかったのが
ヘーベルハウスなのじゃ。
理由は様々推論できるが、ここではいわない。
反面得るものがあった。それもここではいわない。
いいたいのは、「断熱」を傍らに押しやったのがヘーベルハウスなのじゃ。
ならばとばかり、展示場での断熱体験ＢＯＸだので弱点を長所と言いくるめる。
この姿勢を安易だというのじゃ。

以前わしは言ったはずじゃ。
展示場のベランダに置かれた像の風船。
断熱体験ＢＯＸ。
遮音体験ＢＯＸ。
これらヘーベルハウスのインチキ三種の神器がなくなるまで、わしゃ発言を続ける、とな。

このスレに常駐して、ヘーベルのネガティブキャンペーンに注力している者がいることはご覧のとおり。
ヘーベルの社員や関係者と思われる人物からの発言（問題発言も含めて）もあるように見える。
しかし、実際はヘーベルをライバル視する某社の社員が、ヘーベルの株価ダウンや受注の減少を目的に、
このスレの様々な立場の投稿者を演じている可能性を考えて、見直してみると面白い。
この業界には、決して笑い話にならない現実がある。

>>640
でも、書かれていることは概ね事実なんだから、自業自得。
努力の足りない企業、機能が劣る商品が淘汰されるのは止むを得ないことだ。

で　具体的にどの辺にウソがあると？

思うんだけどさぁ、あんま気密しすぎると息苦しくなりそうじゃない？
家族の中にｱﾆｦﾀとか汗臭･体臭野郎とかいたら家中臭くなりそうだ。
そういう部屋には必ずロスナイｏｒ換気扇でもつければいい話かぁ！？

>>643
バカ

あちぃぞ〜
夏は涼しいんでは無かったのか？

って書くとまたネガティブ何とかって言われそうだな（ｗ
誰か誉めてあげなよ

本日の２級建築士試験問題より
「ＡＬＣパネルは、軽量で、耐火性及び断熱性を有するが、吸水率が高いので寒冷地
では凍害を受けるおそれがある」
ヘーベル関係者はこれが最も不適当だとしたんだろうな。（笑
お前ら世のジョーシキと違ってるんだよな。

>>644
そうやって反応するお前は大ｳﾞｧｶ。
放置しとけや。

さらしあげ

>>646
うまい！！！
ミサワもこけてるだろうよ

ヤフーの掲示板が大荒れじゃが、真摯な投稿があったので紹介しておく。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1300

去年のわしの大演説に言及しているからではないが、ヘーベルハウスを選ぶ最大の根拠
が正直に吐露されている、といえる。
狭い、あるいは変形した敷地に最大限の居住空間を取ろうとする執念、ヘーベルハウスには
これがある。他のメーカーに比して大いにある。
わしもヘーベルハウスウォチングを一時期ずいぶんしたが、その執念はひしひしと伝わってきた。
４メートルの位置道路の道路斜線通りにスパッと切ったシルエット。中には４５度切断したのもあった。
ハウスメーカーの事情に詳しい者に聞いた事があったが、後発メーカーとして、ずいぶん辛酸を
舐めた事もあったらしい。ネームバリューがまだ無かった頃、レッカー車も入らない敷地で人力で
建て方をやったり、２０坪も無いようなちっちゃな家を造ったり、他のハウスメーカーの
おこぼれを拾っていた時代が有ったらしい。
当時他の鉄骨プレファブメーカーがやらない事ーー度肝を抜く間取りつくり
ヘーベルだけの特徴ーーもちろんヘーベル板、もらい火からの耐火性はいい
して、都市の密集したエリアと、都市型人間たちがターゲットに選定される事になる。
共働き、二世帯、３階建て、屋上利用
全ては都市型人間に合わせた仕様じゃないか。
もっともっと都市型人間に取り入る為には何が必要か？？ーーブランドイメージ
しかし、ブランドを裏付けるスペックが足りない、足りなきゃ造れ、イメージをだ。
で、像を屋上に乗せたり、催眠術を駆使したりとなる。都市型人間たちもずいぶん
バカにされたもんだが、実際騙される人が後をたたない。おまけに、ヤフーの掲示板
を世論誘導までしてる節がある。

旭化成がブランドイメージ造りにいくらかけてるかは知らないが、わしの発言が、その
１０００分の１でも無にせしめていれば、やりがいもあるというものじゃ。

>>650
殆どｷﾁｶﾞｲ地味てますね　ｺﾜ

へーベルハウスは銀行の評価が高いとか、性能表示やるとかえって施工の質が落ちる
とか、口から出まかせのオンパレード。
イヒ関係者と思われ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1299

確かに駆体はすごい。
１００年以上持つでしょう。
がしかし、内装のできが悪すぎる。
関西2000万クラスのマンション内装より悪い。
でそれと、外構のデザイン力がない。
あのアンバランスさは痛いとおもう。
満足しているのでしょうか？

>>653
＞＞確かに躯体はすごい

オタクも見掛け倒しに騙された口ね。

あの〜私のへベール家建てて２年に成りますが、イヒ博士が言われている。
クロスー石膏ボードー４，５ミリベニヤー鉄骨柱＝外気（通気層）ーALC版ー外気
上記の構造にはなっていません。
私の家で、ベニヤ板が使われているのは、トイレの壁で手摺をつける為です。
その他の壁は下記のとうりです
クロスー石膏ボードー白い断熱材ー鉄骨柱＝外気（通気層）ーALC版ー外気
ただ、断熱材と言っても、ダンボール梱包用の黄色い紐一本を壁の下地の
木枠に留めたお粗末な物です。
これは、仕様の違いなのでしょうか？
それにしても、今夜も２階は暑いな、、、、寝れそうもない。

>>655
カタログで仕様が明示されていないのは、現場毎に変えられるようにするためか？

以下にある写真は、断熱材はもちろんベニヤも入るようには見えない
http://www.geocities.co.jp/SweetHome/7094/denki03.html

こちらは、柱のそって合板らしきものが張られているのが見える。
ついでに、コンセント・スイッチで断熱材が省かれているのも分かる。
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Green/9519/nikki17.htm

>>653
100年持つ訳ネーだろ
現場見に行っただけで
錆びがたくさん見つかるんだよ
地震に弱そうなハイパーフレーム
いいわけねーだろー

age

今度　知り合いの大工さんで建てることになったのですが　外壁はイヒのパワーボードと　断言されてしまいました
ここのスレにでてくる　ヘーベル板て　同じ物ですか？　だとすると　かなり不安が・・・　どーしましょー

ヘーベルハウスのヘーベルはｔ100ｍ/ｍ
パワーボードはｔ37ｍ/ｍ

当然断熱材は入れるであろうが、木造にパワーボードか・・・
サイディングよりは断熱性能は高いが逆に木が窒息しそう
俺は専門家じゃないので余り当てにしないでね

>>659
厚みが違うだけで性質は全く同じ。外壁メンテお金かかるよ。
ひと昔前の建材知識もってる大工は、ＡＬＣ信仰あるみたい。
面材内側に外気通気入れるのも同じだったりして。してみると、ＡＬＣ
を使うよさなどどこにもない。

>>660
間違いハケーン
ヘーベルハウスの外壁ヘーベル板は７５ミリです。
床が１００ミリです、ハイ。

埼玉県に県民共済住宅ってあるんだけど。利益追求しないとかでやけに安い家が建つ。
ここの標準仕様外壁が、サイディングとパワーボードなんだが。差額無しね。
パワーボード有り難がるのバカ。

このところこのスレさっぱりだね。皆さんヤフーにご登場かな。
なんか言って。

イヒが次世代省エネや住宅性能表示に背を向けてることは、ヘーベリアンも認めた。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1364

ヤフー掲示板、ものすごい勢いで投稿数伸びてる。
しかし、不毛な話が多いな。読んでてつまらん。
ヘーベルハウスを知り尽くした上での指摘がないね。
阪神大震災で全壊した例の写真のが「重量鉄骨のヘーベルハウス」だって。
通し柱の軸組ブレース構造だよ。軽量鉄骨だよ。
まあ、どうでもいいけどね。

ヘーベルハウスの住人って、プライドあるんだな。ここまで執拗に反論するとはね。
ほっときゃいいじゃない。
外壁色の話題をもりあげりゃいいのに。

暑いぞ上げ

へーベルハウスのハイツに住んでるけど、夏は死ぬほど暑い。サウナ状態。
あと、隣の家の音は筒抜け。隣の音がこれだけ聞こえるんだから、実際の家だったら
もっとうるさいかも。
後、壁も弱い｡ちょっと脚立が当たっただけで、内壁にあながあいた。
築四ヶ月で、カビ発生。最低です・・・

×夏涼しくて　冬暖かい
〇夏は死ぬほど暑く　冬は暖房しても寒い！

おまえの言ってたこととまるっきり逆だあ＞営業

冬は冬で寒いのでよろしく>>668

冬に展示場をスリッパ無しで歩けないよ
床暖房しているところにいくとホッとするよ

寒々しいよ・・・まじで

>>670

床の冷たさはへーベルの弱点。それにしても、ヤフーの掲示板にはイヒの工作員が
巣食っていて、具合の悪い話題が出てくるとすぐに話題をそらしてくる。
外壁の色だとか、屋上でビール飲んだ話だとかね。
今から家を建てようという人にとっては、気密とか断熱のスペックの方が
よっぽど大切な情報だと思うが。

ヘーベルハウスのモデルハウスには冬の午前中に行きましょう。
朝９時から、暖房を思いっきり効かしているはずですが、いかに寒い家かよく分かります。
夜の間にキンキンに冷えたＡＬＣコンクリートがそう簡単に温まるはずがありませんので。
スリッパも時々脱いで素足になるといいでしょう。床の冷たさがよく分かります。

>>672
いやいや、夏は夏で暑さが分りますよ。とりわけ屋上ペントハウスへの階段を
ゆっくり上がってみてくださいな。一段上がるごとに顔がほてって暑さが増すのが分りますよ。

土地を買うときには昼間だけでなく夜にも行ってみろ、といわれますが、
家を選ぶ時も、普通の時に普通に観ただけではダメね。

坪７０で売って坪いくら儲けてるの？
興味あります・・　

へーベル37％
セキスイ38％
ハイム40％
ミサワセラミック42％
ミサワ、ツーユー50％
一条55％
三井60％

あくまでも推測ですが、これくらいでしょう・・・

ヤフーの掲示板、ヘーベルパワーボードの質問が出て以来固まってしまったぞ。
同じヘーベルの名が付く建材なのに、醜いアヒルの子状態なんだろうな。
私らには関係ない、どこの子？ってか。

なにやら某掲示板でイヒの新商品の話題がちらほらと。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1398

自然の力を利用して、光熱費の削減だとさ。
断熱材も自然の法則にそってるだけなのにね。

「そらから」で建てると、通風などで光熱費の削減が可能だそうだが、イヒのやるシミュレーション
を信じるしかないわけだ。
ますますブラックボックスのヘーベルハウス。

なんせヘーベル教信者が住む家でして。信じるものは救われる、んですよ。

>>680
納得ですな。

私もへーベル教に入信したいのですが、
どちらに行けば入信できるのでしょうか

入信するにはお布施はいくらほど包めばよいのでしょうか？

680=681
ﾋｲｨｨｨ!!!!(ﾟﾛﾟﾉ)ﾉ
ID同じだよーん

>>676のレスはハウスメーカーの利益なのですか？それか工務店の利益ですか？

新商品？
目新しいものは何もなし。
ヤフー掲示板ののサクラは見ていて痛々しいくらい。

イヒ博士＝知らぬが仏の人？
粘着でわけわからん所が共通点

>>628
ヘーベル教への入信は割りと簡単だよ。モデルハウスの断熱体験ＢＯＸで
ＡＬＣに手をそえて思いっきり感動したふりすればいい。
きっとヘーベルの営業マンが、屋上に象が載っても大丈夫な話を続けるから
これにも目を丸くして驚けばいい。
そうすると、ヘーベルの営業マンは入信すると思って３日とあけずに、家に来る。
御布施は坪７０万円の家を買う事。ただし、家を買わないと分るとそっけないから
しつこい事もないから、安心して擬似入信をしてご覧。

>>686
＞イヒ博士＝知らぬが仏の人？
違う、と思う。
粘着は共通するが、アンチヘーベルの人には訳が分かるのがイヒ博士。
文体も大いに違いますね。それに、技術的な話の有無も。

>技術的な話
技術的？数値的の間違いだろ。奴は数値でしか物を語れん。
厚さ、強度、○○値。典型的なｽﾍﾟｯｸﾏﾝｾｰだよ。
現場の技術的な納まりなど解るものか。

へーベル家に、住んで良かったと思うことが有ります。
それは、季節の移り変わりを肌で感じる事が出来るから、、、、
暑いときは暑く、寒いときは寒く、日本の四季の移り変わりが良く分かります。
イイ家へーベル、防音、断熱住宅万歳！
近くの２×４の家がエアコンしていない時でも、
うちはエアコンしているもんなー。

ウラヤマシイネ〜☆彡

あの人がたぶんイヒ博士、の報告。
去年の冬の事だけど、首都近郊の建築現場の事務所で監督さんがたと昼を一緒に食べる機会が
有ったんだけど、そのときのこと。
飯食べ終えて、時間つぶしに住宅の話題になって、誰かがヘーベルハウスのこと誉めたら
離れた場所にいた主任さんが話題の中に入ってきて、ヘーベルハウスのことほとんどぼろ
くそに言ったんだ。
年のころは４０代。ひげ生やしてた。最近分ったんだけどその主任さんの実家が工務店だって。
でピンと来たんだ。
どうだろう？

686ですが、日本語のセンスの無さから
イヒ博士＝知らぬが仏の人
と思うわけです。粘着加減も相当ですし。
>692
そんなこと言われてもどうだかわかりません。

ヤフーの掲示板だけど、なんだか第二のイヒ博士が出現しそうな雰囲気ですね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1431

>>693
毎日のように訂正・更新を繰り返して、一人悦に入っているのが　知らぬが仏の人。
この人の文章いじり過ぎなんだよ。回りくどくて、変な比喩をいれて、センテンスが
長い。
粘着性とセンテンス長いのは同じだったけど、同じ人の文章ではないね。

>>692
ありえることかもしれないけど、＞＞６９４の人みたいにヘーベルハウスを
斜にみればボロが出るのは誰が見ても同じだから。別人の可能性も大いにある。
つまり、どうだかわかりません、ね。

わしの事で騒々しいのう。
>>689
>奴は数値でしか物を語れん。
厚さ、強度、○○値。典型的なｽﾍﾟｯｸﾏﾝｾｰだよ。
現場の技術的な納まりなど解るものか。

わしはヘーベルハウスが高級住宅とはいえなくて並の住宅である事を各種の数値を
引用して説明した。それは、誰もが確認できるものを引用してこそ掲示板での話題
に合う、と判断したからじゃ。だから、どこそこの現場でこうだったああだったと
いう話題には一切乗らなかった。
ヘーベルハウスウォッチングで、傾いたヘーベルハウスや手入れを怠って悲惨な状
態になってるヘーベルハウスを知っとるぞ。また、ＡＬＣや窓を固定しているボル
トがグラグラだった現場や、どろどろのシャブコンで基礎を打った現場も知っておる。
だが、それらを話題にして泥沼に入るのは目に見えてるじゃろう。
また、収まりを文章で説明して非難できるほど、わしゃ文章が得意ではない。

各種の数値とは、目指す建築物の設計思想を一面で表しておるものじゃ。ヘーベルハウスの
設計思想に関わる部分で、すでに高級住宅の幻想は充分に剥げ落ちるものである事を証明し
たつもりだが。
それで足りなきゃ誰かほかにすればいい。わしゃ口出さんがのう。

>>686
知らぬが仏さんはわしではない。

>>629
わしは主任ではないし、ひげも生やしてはいない。だからわしではない。

言っておくが、わしの発言には小さな間違いはあっても、ウソはない。
ウソをつくくらいなら話さん。
ヘーベルハウスのウソについて批判しておるわしじゃ、当然じゃ。

あっ、博士というのはウソね。修士号もないが、成り行きで名乗る
事になってしまっただけじゃから。念のため。

ｲﾋの担当レベルまではヘーベルを誉めるだろうが、
主任レベルだとヘーベルをけなすのが多いと思われ。

何故かって？
そりゃぁ実際の現場の成り行き殆どを見てるからな。
いい物、悪い物、わかるﾜﾅ。

>>696
博士殿、そりゃ認識甘いですよ。
へーベルハウスの断熱・気密性能は、今となっては大手他社の中位グレード商品と
比べても見劣りするんですよ。
ＤとかＳとかは次世代省エネに積極的に対応してるのにね。

>>698
Ｄもしてるの？
対応はしてても気密は悪そうだが・・・

>>699
Ｄも次世代１地域対応の商品を出したね。
http://www.daiwahouse.co.jp/jutaku/news_j/shikikaikan/

>>700
DもＳも出して、東北３県は次世代�T地域仕様が席巻する？
�V地域が�U地域仕様になって、�W地域が�V地域仕様になって、かくしてヘーベルハウス
は取り残されるか。いや、彼ら独自の自然通風シミュレーションで煙に巻くのか？
しかし、あきれるほどに断熱・気密を向上させないね、ヘーベルハウス。

アンチへーベル派から信者呼ばわりされて怒ってるへーベル教信者発見。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1455

ヤフーのヘーベル掲示板やけに騒々しいね。
第二どころか第三・四のイヒ博士だぜ、へーベル信者のＨＰよく読んでるね。
ところで、屋上ではしゃいでいるやつ面白いね。ヘーベルハウス＝屋上だと勘違い
してないかい。いっそのことトピの名前も屋上のある暮らし、とでもすればいいのに。

ところで、これぞ極めつけの信者の弁があった。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1460
このひとお化けもいると信じてるんだろうね。それをみたという実体験が重要です、とか言うんだろうね。
おばけを見たことのある人がいる＝おばけはいる、ではないですよね。かといってみた人が嘘つきだともいえない。
分りますか？くわしくは早稲田大学の大槻教授の本を読んでね。

>>703
同感。一方では屋上の情報が欲しいというトピもあるのにね。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=20beea4acmdfa47a4a4a1aaa4ga4bbgbefiwa1a9&sid=1151346&mid=1&type=date&first=1

これもみにくいアヒルの子状態なんだろうな。あるいはヘーベル以外の家なんざ関係ないよ、というヘーベル関係者か。

>>703
笑える一言。
「数値的事実に対して“感覚的事実”“人間的事実”とも言えるこうした“事実”の存在を認めるところから出発することこそ、人間生活に貢献する真の科学的態度だと思います。」
これって、へーベル教の教義かな？

見えないものが見えてしまうーーこれって精神科の領域なんだよね。
もしくは宗教。
おれ、一週間山にこもったことあるが、最後は「神の声」聞いたよ。
仲間は「仏の声」だったとさ。
つまり幻聴。でも確かに聞こえたよ。
でこの人にいわせると、神はいるとなるのかね。紙は山でもいるけど。

最後の行ｵﾓﾝﾅｲ。

モビル・スーツあげ

愛知の某エリア、職人は襟の付いた服装（作業服）で作業をする・・・
という案が出たらしい。
ただでさえクソ暑い現場なのに襟付きで作業かよ。

へーベルの建物を作るのは、紳士のスポーツと一緒なのかと小一時間・・・
（以下略）

ホントに後悔しています
3年前に建てましたが、断熱性がいいわけでもなく
静かでもない。本当に普通の家です。
展示場で話を聞いて感動した我々がバカでした。

知り合いがいたから企業イメージもいいし・・・という理由で
他のメーカーを全く考えずに建ててしまいました。
何の提案もなく建ててしまいました。
コンセントの位置とかこんなもんかと考えていたけど
友達の家（工務店）を見て・・・・絶句
工夫がたくさんしてあったのでびっくり。

坪単価も70万円に近くかかりました。
他の人の話を聞くと自分たちの借金の多さに愕然とします。

築3年でお金が無いけど今は大リフォームを計画しています。

みなさんよく考えて建てましょうね

>>709
メイナソか？

今まで、アンチの攻撃にも余裕で対応してきたヤフーのへーベルトピだが、
今回ばかりは少し取り乱してラフプレーが出てきたようだ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1482

質問。
木造建築と地震、私も写真見ました。疑いなくヘーベルハウスが曲がっていました。
が、ヘーベルハウスのＨＰ
http://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/longlife/kijun/a010.html
をみると違う事が書かれています。
どなたかコメントを。

>>713
どうせ嘘つき会社のいうことさ、鹿島出版会のほうが権威有ると思うよ。
数年前の伊豆の地震で、全壊認定されたメーカーが市役所に文句言ったらしいけど
これなんか情けないけどまだ堂々としている。
影でこっそりウソをいうのがヘーベルハウスだという事。

>>710さん僕もそう思う
だから、へベールハウスの家は住んだら判りますけど、普通の家なんです。
(それ以下かもね)
だだね自慢は出来ますよ。僕も建売の奴には自慢していますよ！
高い家なんですもの、致命的な欠点といえばね、、、、
人より借金が多いだけなんですよね

>>713
へーベルハウスのサイト見ました。
ブレース構造は部材の接合部を直線で結びます。でないとこの構造の意味がない。
百歩譲って変形量を大きくしたいのなら　変形後の元に戻る機構を創らないとダメ
これでは　変形したらそのママです。

床の変形しないように目地に鉄筋入れてモルタル埋めるから大丈夫？
モルタルは強度を期待するものではなくて　ただ隙間を埋める為にあります。
だから　この鉄筋に強度は期待できない。

よくもまあ　こんないい加減なこと書けますね
はっきり言って　相手が素人だと思ってバカにしています。

>>716
halさんかな？
この批判では批判足りえませんね。指摘させてもらいますわ。ここ２ちゃんねるはヤフーと違ってレベルが
高いですから。
まず前半です。
ブレース構造の一種がハイパーフレーム構造ではありません。似て非なるものです。
ですから、（ブレス構造に）有るべきものがないというのは批判にはなりません。
型式認定が相手ですから、それにそって批判してください。

後半
剛床への疑問ですね。私もそうは思いますが、これもやはり型式認定ですから、そう簡単には
欠点は暴きだしえませんよ。ＡＬＣ間に出来た隙間に入れる鉄筋＆モルタルは、ＡＬＣ
どうしのズレと浮き上がりを防止する役目があります。これはこれで役に立っているとは思いますよ。
ヘーベルハウスを探る事は、貴方のきらいなプレファブ住宅を探る事にもなりますから、
大いに役立つでしょう。ただ今の水準ではダメですね。あらぬ批判になってます。
勉強していって下さい。

>>717
このスレって始めて着たけど会社の人が常駐で反論文書いているんだね（Ｗ

私が書いたのは　サイトに書いてあることがおかしいということ
詳しい知識の無い素人をバカにするような文章だっていうことです。

それなのに「認定工法」だからっていうのは反論になっていない
国が認めたんだから構造的にはお墨付きがある。ということと
サイトに書いてあることの効果がどれだけあるのかは全く別のことです。

床に関してもこの作り方では　このサイトで書いてある役割は果たせない
という話しをしているんだよ。

掲示板は何か書けばいいっていうものではありません。
反論するのならしっかり筋道立てなさい。

仕事だから（？）反論しなきゃならなくてしょうがないんだろうけど　
まあ頑張ってください。
私はくだらなくて時間の無駄だからもう来ないけどね。
ちなみに私はhalさんではありません。

ヘーベルハウスには水平ブレースがない。
ＡＬＣ板がその役割を担っているということだけど、
ＡＬＣって圧縮に弱いから、本当に大丈夫？

ＡＬＣには対引っぱり力もありません。対圧縮力だけで成り立つわけですが
ヘーベルの剛床って本当に？です。

ヤフーのトピでは床鳴りの話で盛り上がってるね。

>>721
工夫のされていない防音フロアを使っているだけ。
他の大手メーカーでは数年前に発覚、解決しているらしい。合板の裏側に細かな
溝を入れたフロアだな。クッションを裏打ちするが故に必然化する歩行時のへこみ
に対して、素直にへこむようにしてフロア材どうしの境目で起きる摩擦音を軽減するやつ。
ヘーベルハウスはまだ採用していないのか？

外より部屋が暑いのはどういうことかね

>>723
風が入ってこないからじゃない？

今日、我が家のへーベルハウスは、１Fのリビングで１５時に３８℃を記録しました。
今年の新記録です。

>>725
ヘーベルで建てる人はお金持ちだから、エアコンがんがん回せばいいの。
光熱費なんて気にしない、気にしない。

へーベルハウスで建てた人は金持ちか？

よく人に騙されるお人好しで、
あまりモノを考えずに買い物をするような人じゃないのか

まー確かにモノの割には高いけどな・・・

あげ。
へーベル住人に、今この気候でいかに家の中が熱いかレポートしてﾎｽｲ

床や壁が蓄熱しちゃって　クソ暑いですがなにか？
歩くと床が熱い・・
外は随分涼しくなったけど冷房してる部屋から廊下に出ると地獄！！

熱いどころじゃない　路上生活者のほうがまだいい

たしかに路上のほうが涼しいな…
あ〜だれかＪＡＲＯにちくってくれ

ヤフーの掲示板で、ヘーベルハウスには耐力壁は必要ありませんと公言している
信者がいるのには笑った。

本日の新聞広告より

あなたの家　快適過ぎて不快ではありませんか？

略
近頃の家は　どうも人工的に快適さを作り出していいる気がするのですが
暑くも寒くも無い刺激の無い部屋
それって本当に快適で豊かな生活なのかなあ
略
夏はきちんと暑くて　冬はきちんと寒い
それを楽しむのが本来の人間の生活
ヘーベルハウス　「そらから」誕生
--------------------

だってよ！
快適過ぎて不快　って日本語大丈夫ですか？
実際　暑くて寒いもんなこの家は・・しかしこの広告笑いまくったよ
会社でも35度の中を汗だくで仕事してるんだろうなあ
日本の四季を楽しむ為に　良い会社です

>>733
オレもそれには笑ったよ。

ヘーベルの断熱神話が崩れつつあるのを察して
開き直り作戦にでたのか？

「夏はきちんと暑くて、冬はきちんと寒い」
近年まれにみる正直な広告ですね。見直しました。

>>733
俺もみたよ、完全に開き直ったね。夏暑くて冬寒い家ってほとんど
ホームレスのブルーシートハウスやん！
此処とやほおで痛い所を突かれて全国紙の半面使ってデムパＣＭか・・
って事はやはり社員が掲示板ウォッチしてたんだ、ご苦労様でし・・
しかも上申して広報部が新聞広告だすなんて、もうこの会社終わりだね
さようなら。

「夏暑く冬寒い」の広告は、地域限定だったのかな？
俺の地域じゃ出てなかったよ。

名古屋ですけど出てましたよｂｙ中日新聞

「あの広告」以来、谷保ーのトピも静かになったな。
さすがに、信者たちも返す言葉をなくしたか？

でもＣＭうまいよね？
どこがやってるの？

ＡＬＣに湿気のこもるヘーベルハウスだけはやめとけ

＞＞６９０の者ですが、あの新聞広告のコピーライター、僕の文章パクりましたね
別にへーベル家褒めた訳じゃないのにね、、、
でも２年住んで思うことは、詐欺にあつたみたい。
営業さん、お宅のことよ。いい氏に方しないよ。

そそ。
高気密、高断熱などから、来る問題だよね。

住宅金融公庫の基準＝業界標準となってしまい。
現在の住宅事情を取り巻くさまざまな問題が発生している。
との説を唱える建築家もいるよ。

伝統的従来工法で作られた家なら、１００〜２００年も
耐えうるのに、住宅金融公庫じゃ、２５年だろ。

>>　1さんは自分の年齢とを考えて購入を検討されたし。
　　

「夏暑くて冬寒い家」だと。わしも旭化成の広告みたぞ。
断熱がおそまつだという事がインターネット上では定説になり、半分居直りに出ているようじゃな。
パソコン扱いが自慢のヘーベル営業マン諸君はとりわけ気にしていた事じゃろう。
お客の前で、「断熱性いいですよ、なんせヘーベル板ですから」とは、びくびくしていえない。
この人インターネットの掲示板見ているかも知れない、と思うとな。
そんな彼らへの援護射撃とみたぞ。反省しているわけでは決してない。
現にいまだに断熱体験ＢＯＸで催眠術をかけまくっておる。インターネット
の世界も意外と狭いものなのだ。騙される方がまだまだ出ておるじゃろう。
わしはこのＣＭをもって勝利したなどとは全く思わん。
これからも時には声を大にして、あるいはちくちくと批判し続けるじゃろう。

これだけ断熱性の問題を指摘されても改良しないというのでは、企業の姿勢を疑う。
あるいは、余程対応が難しいのか？
もともと３地域以北には建てていないのだから、
全棟次世代４地域対応くらいはやっても良いと思うし、
さほど大変な話でもあるまいに。

ttp://kari.to/upload/source/3009.jpg
ttp://kari.to/upload/source/3008.jpg

広告ウプしたぞ

>>745
あんた偽イヒだろう

ヘーベルに援軍？　ヘーベル住人のＨＰで発見、この自己満足すばらしい泣けてきます・・

http://web.ffn.ne.jp/%7Enachan/ALC.htm


ＡＬＣとは何か？
ＡＬＣの長所
ＡＬＣの断熱性は高い？低い？
ＡＬＣの強度は強い？弱い？
ＡＬＣは水に弱い？
ＡＬＣは凍害に弱い？
結論
ＡＬＣ実証試験
　
　

ヘーベルハウスのＡＬＣはあまりにももろすぎるョ　現場の補修が大変すぎだョ　どうにかしろや化成！
それとＡＬＣが雨でずぶ濡れになっても何も対策を指示しようとしない化成の監督に問題あり　つーか雨の日に躯体工事
やらせるんじゃねぇ　(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

　

外壁は５年で割れ・汚れ・メンテナンス費用莫大５年ごと吹きつけ塗装
セキスイの基礎をさも弱いように見せかけ競合対策を取っていた為セキスイより
内容証明送られた。へーベルが持っている営業ツールは嘘の塊エスバイのパネル
をミサワと言ったり等等。展示場へ他メーカーが行くと中へも入らせてくれない
嘘で固めたツールがゴチャマンと有るのだろう。お客様気をつけて！

今年はわしもお盆休みが取れそうじゃ。
ヘーベルハウスのモデルハウスに行ってこよう。相変わらず建築のけの字もない知識で
抱腹絶倒の説明してくれるのかのう。黙って聞いてると本当におもしろいぞ。
へ―ベルハウスの営業マン諸君、心して待てよ。

>>745
少し苦労するが、新聞広告の画像見えたぞ。ありがたいぞ。

わしのＨＮ「イヒ博士」は、わし以外のお方が使おうがどうしようが、わしゃ一向に
かまわんぞ。こう書いている「わし」自身も二代目イヒ博士という可能性だってありじゃ。
第二・第三のイヒ博士が出てきて、ヘーベルハウスのずるがしこさを暴き続けるのがわしの
希望じゃ。イヒ博士＝ヘーベルハウスの正体を明かす人でいいのじゃ。
しかし、わしは希望するが、ウソやごまかしでヘーベルハウスをやり込めてはいかんと思うぞ。
もっとも、わしも当分の間は登場するがの。

>>752
俺もイヒ博士になりすましたいが、文体が真似できそうになくて、ヘヘ''。
そういえば、エヘ博士なんていうのも前に登場したね。ヘーベルのちょうちん持ち
だったみたいだけど。へんなおじい言葉使っていたっけな。・・・ぞよ、ってね。

＞７４７見てみたけど。
理系の人なのに、凍らせてみるのは一回で終わり？
素人目にも、苦しい感じ。

　久しぶりにのぞいたら、、、やはり荒れていますね。僕も以前、、意見を
書き込んだら、、負け犬、、アンチ、、他社の回し者、、といろいろ攻撃
されていやになってしまったものです。当時と変わっていない顔ぶれと、
ほとんど変わっていない言い回しにちょっと驚きました。事実に基づいた
客観的な議論をしようと思っても、、詭弁や人格攻撃でごまかされたり、、、。


　木造一戸建てからヘーベルハウスに建て替えたものです。夏の暑さは、、、
立て替え前後で、、変わりませんね。北側の窓が小さくなって風通しが昔より
悪くなって体感的には暑く感じます。全部の部屋にエアコンを入れました。


　でもそんなことはいいのです。振り返って、、あのヘーベル板の実演、、
木とコンクリートと比べていかに熱伝導が低いか、、を強調された営業さん。
ヘーベル板と石膏ボードの間に隙間があってそこを空気が廻っていることは
教えてくれませんでした。夏の暑い日にこの隙間には一体何度の空気が存在
するのでしょう。

　坪７０万出して、、、あとから次々出てくる、『本当は、、、』
『実は、、、』の数々。同じだけ出したら、他の工法でどのくらいの
家が建つか。自分の勉強不足を恥じるだけです。前にも書いたけれど、、
営業さんが有能だったのでしょう。白紙のアンケートを持っていって
しまったり、、思い出すたび不愉快になっています。こういう営業さんが
出世するのでしょう。

アーメン！

ああああああああああああああああああああああああああああああああ

ヘーベルビール。

ヘーベル住人のＨＰで発見、率直な意見が・・・・

家としての遮音性・断熱性は，まぁこんなもんかな？というレベルであった。

http://www.geocities.jp/ya_murama/Home/c12.htm

>>758がヘーベルのHPにリンクされるか見守りましょう。
不都合なことが率直に書いてある場合は....

>>759
もうリンクされてるよ。

断熱性能に優れたＡＬＣ住宅で売ってたのが、いつのまにやら
夏は暑く冬は寒い家にすりかわってる。
君子は豹変す、ということか。

>>761
そう、豹変するんだよね。
一番あっけにとられたのが通し柱。阪神大震災以前のヘーベルハウスの多くが
通し柱の軽量鉄骨だった。通し柱を自慢にしていたはずが、あっさりと投げ捨てたね。
素人だますためなら建築の理屈もへったくれもないのがヘーベルハウスだと思ったよ。

暑い、熱い
3階の天井が熱いから
オーブンの中にいるみたい
遠赤外線効果っていうの？
頭がポカポカ熱中症になりそうだよ

>>763
空からの自然の恵みを十分にうけられる家、ヘーベルハウス。

以前一軒家の賃貸で二年くらいへーベルに住んでた。
ハッキリ言って密閉性や遮音性は期待通りではないと感じた。
二階は暑いし外の音も意外と入ってきた。
頑丈そうな気はしたが特別優れているとは思わなかったな。
密閉性や遮音性を求めるならツーバイがお勧め。

>>765
あんなサッシ使ってるんじゃダメだな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜熱｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│す│
　　　　　　　　　　　　　　　　　 | ぎ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜だ.|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│嘘｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　│つ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　│き .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ ﾀﾞﾏｻﾚﾀ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
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５年ほど、監督やってたが、年を追うごとに内装材がしょぼくなっていったぞ。
どうもうわさによるとコストダウンのための部署があって納入業者をたたいているそうだ。
納材業者も知ってるが期首に価格改定をされる。（当然値下げ）
これじゃ悪い材料しか入れられんとぼやいてた。
材木とかも昔はフシのないきれいな材木だったが今ではフシだらけ。
乾燥もしっかりできてないから外においておくとよく反るんだなこれが。
大工が文句言ってた。
施主さんかわいそうだよ。
施主または考えてる皆さん、聞きたいことあったら答えます。
もちろん、分かる範囲で。

断熱材の充填は規定通りしっかり耳あわせや、隙間なくやってましたか？

断熱材の充填・・・・。
天井裏の断熱材のことですか？
多分やってあるところとそうでないところがあるはずです。
実際のところ、内装の施工は大工さんがやるから監督は検査するだけなのですが、これがタイミングが重要。
工務店の管理費は少ないので件数も多く持たざるをえません。
監督結構忙しく、木工事中は数回しか現場にいけないので、大工さんに任せっぱなしになるところが少なくありません。
そういったわけでその作業をしているときにいけばチェックもしますし、悪ければ直すように言うこともできます。
でも石膏ボードを張ってしまったあとでは分かるはずもありません。

ヘーベルでは巾木、廻り縁等が樹脂製で、本当の木で造作したい場合は本当の(?)
大工さんにやってもらうので日当が加算されますと言われたのだけど、どこのHMで
もそんなものですか？

ヤフーのトピックにバカみたいなの立ったな。
ヘーベルハウスの弱点って断熱・気密だけじゃないのにね。
イヒ博士（本物）なんかコメントを。

>>771
廻りぶち、巾木を木に？
あんまりいいことないよ。巾木は収縮して床板との間に隙間が出来る。
廻りぶちも天井との間に隙間。一ミリでも開くと気になるんだよね。
それに木だと入り隅・出隅で４５度にピシッて合わないとかっこ悪いし。
木にこだわるメーカーにこれらの事でクレームにしてもとり合ってはくれないね。

樹脂製だと役物（入り隅・出隅部品）があるから、素人でも簡単。本当の大工と偽の大工が
いるとは初耳だが、手間はかかるね。もともとギリギリの単価・手間賃だから割増になるの
もうなずけますね。

樹脂製の廻りぶちや巾木は、最初役物がなかったのだよ。
トメ加工がとがってまるで刃物のようになっていた現場がたくさんあるはずだ。
それで怪我した施主がいるとかいないとか噂をきいたな・・・・。
自分はクレームにしたくないからヤスリでカドを落として廻ったものだが・・・。

もとカントクさん〜>>1のリンク見たことある？感想よろぴく

あと　下請けの職人って日給どれぐらい？1マソぐらいで広告見るけど￥￥

ヘーベルハウスって仕様がコロコロ変わるんだが、発展途上という感じ。
又は、コストダウンにより、改悪されているとか？
だいたい、カタログに仕様概要がない。これっていいかげんな事されても文句言えない
という事にもなるが。

>>775
訴訟のホームページか〜・・・。
当時も訴訟問題あったなー・・・。
ちょっと忙しいのでまた見ておきます。
そのときに感想書くってことで(^v^;

自分のいた会社が下請けに出してた人工賃は\18,000(税別)です。
これもな・・・。
旭化成価格としかいいようがない。
道具をたくさん使う職種・使わない職種、難しい内容・簡単な内容問わずにこの価格だからな。
旭化成の監督に交渉するのに結構苦労したなー。
ちなみに私は工事店の監督でした。

>>776
仕様はよく変わりましたね。
半年ぐらい経つと新仕様・・・。
監督も業者も覚えてスムーズにやれるようになると新仕様・・・。
なめてんのか！！！
とよく怒った覚えがありますなぁ。

ひょっとして今でもか？
いや、きっとそうだろうな。

>元カントクさん
どうも。へーベルの大工です。
樹脂の巾木廻り縁の役物が無かった頃のカントクさんですか。
懐かしいですなぁ…

>仕様はよく変わりましたね
今でも一年ごとに変わったりします。
常に新仕様に対応できるようにしておかないと…

>年を追うごとに内装材がしょぼくなって
今でも年々しょぼくなってますよ…
とにかく薄く、その中身は裁断した紙のような(パーチクル系？)が増えました。
和室の枠の薄さには驚きますよ…　ただでさえ表面2､3ﾐﾘしかスプルース巻いてないのに(笑

>廻りぶち、巾木を木に？
>あんまりいいことないよ。

同感です。今時…巾木廻り縁は樹脂が正解。痩せない、腐らない、縮まない。

>断熱材の充填は規定通りしっかり耳あわせや、隙間なくやってましたか？
コレはハッキリ言って大工次第。四六時中監督や化成が見張ってる訳ではないし…
工務店や大工にも当たり外れが有るということですね。

>>777
>自分のいた会社が下請けに出してた人工賃は\18,000(税別)です。
>これもな・・・。
やはり条件の悪い会社には腕の・・・（以下省略＆　>>778みたいな・・・

>>780
まぁ私は人工では貰ってないのでアレですけど…
今は世間ではどれくらい貰ってるんでしょうかねえ。

>>772
感想か・・。
困ったお方たちじゃと思うぞ。
以前にも書いたが、わしの回りにはハウスメーカーを天敵のように嫌っておる者が大勢いる。
その者たちのハウスメーカーの理解とわしの理解とは大きく違う。素人を騙す、しつこく売り込む
日本の住宅を情けないものにした張本人、などなど。わしの認識との溝は埋まらんやつが多い。
わしがいわば副業としてオヤジの工務店を見ているのに対して、死活問題としてハウスメーカー
を憎むかのようじゃ。その点、岡目八目はわしの側にあると思う。おっ、岡目八目が分らない方の
ために言い直すと、ハウスメーカーを冷静に観察できるアドバンテージはわしのがわに有ると思っとるぞ。
ヘーベルハウスを始めにハウスメーカーというものを串刺しに批判しようとする試みがあるとすれば
失敗するのは目に見えておる。彼らの理解程度でわな。

あるいは、断熱を巡るヘーベルハウスの白旗とも取れる新聞広告にいたく刺激されて始めたとすれば、
そんな付け焼刃ではトピも続かんじゃろう。

わしは介入するつもりはない。

現在、和室の障子が既製品です。
昔はみんな（障子・ふすま・欄間など）建具屋さんが作って収めてました。
（欄間は建具屋さんが欄間屋さんへ仕事を出していました）
腕のいい建具屋さんがいなくなっていくのは仕方がないにしても
ヒドイ仕打ちをだと思います。
ただでさえ安かったのにそんなことしたらどこで稼ぐの？って感じです。
今では既製品を現場へ納めるだけになっている感ですね。
相当数をこなさないと金にならんでしょうに・・・。
やはり旭化成に限らずハウスメーカーは業者を生かさず殺さずでやるもんですねぇ。
仕方のないことなのかな・・・・。
悲しいねぇ。

たしか今25ミリの畳があるはず。あの薄さはどうよ？
ゴザじゃないんだから・・・。
あれもコストダウンとは言いつつも昔とくらべるとねぇ・・・。
特注で本畳を入れる人もいるらしいがそういう現場今でもあるのか？

>>783
>たしか今２５ミリの畳があるはず

１５みりだよ。特注で並みの畳を入れるとバリアフリーにならなくなって。

ロングライフーーヘーベルハウスの最大の特徴として今押し出しているが、
http://www.asahi-kasei.co.jp/cgi-bin/view/stock/stocks/show_details.cgi/AY0711?key=AY0711

築２７年で１２０万円だとよ。まだまだ中古住宅は評価が厳しいようで。
木造でも評価０。つまり１２０万円しか変わんない。高いヘーベルハウス
にする必要はなに？

>>784
いいねー築27年120万かー
13年目で外壁、屋根、台所改修
19年目でベランダ防水工事

メンテナンス多いよねー
そろそろ外壁、屋根、内装やりなおして400万円なりー

>>784
築２７年で１２０万円か。
１２０÷２７年＝ちょうど年間光熱費が高い分だな。このくらいの差がなくちゃ、
売るに売れないだろう。
ところで、この物件の売主どんな気持ちだろうね。ロングライフだとかヘーベルストック
だとか知ってのかな？

ところでヤフーの掲示板荒れに荒れているが、片方の張本人takuya何たら
沈下したな。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=1732
天につばして自分の顔にかかったみたいだな。

すんごい質問なんですが、坪60万というのは、
延べ面積での話です？１階部分だけの話です？

>>788
ここでどうぞ
ｈttp://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1028600134/l50
はずかしくて・・・だよ。

ヘーベルストックより
築１８年で４８０万円
http://www.asahi-kasei.co.jp/cgi-bin/view/stock/stocks/show_details.cgi/AS0596?key=AS0596

おーいだれか。
ヘーベルハウスストックの、築年数、建物タイプ、坪単価統計出せや。
そんなに数無いから難しくはないだろう。
おれやろうと思ったけど暇がねえー。

>>790

築１８年で坪当たり１０万円か。
リフォームつきなのに、ひどすぎ、哀れだな。

名無しさんが変わってる・・・！？

ヘーベルハウスが買い取り保証するわけではないので、意味は薄いと思われ。

>>784
>１５みりだよ。特注で並みの畳を入れるとバリアフリーにならなくなって。

そうですか・・・。
ますますひどくなってるのね・・・。

あぁ、地鎮祭や上棟式でご祝儀がもらえたころがなつかしひ。
もらったことある方、最高いくらもらったことありますか？
私は５万円もらったことあります。
その晩呑んでしまいましたが・・・。
おしえて。

谷保のヘーベルトピが荒れまくってる。イヒもコントロール不能？

わざわざIDとって谷保に書くのもアホらしいんで、ここに。

「夏暑く冬寒い」って信者はイヒの独創性を絶賛してるけど、何のことはない
ただのパッシブ・ソーラー思想だろ？ そんな考え方、前からあるつーに。
夏は深い庇で日射を遮るが、冬の日射は十分入る、開口部大きくして通風にも
配慮なんて、わざわざ商品名付けなくともプランの段階で十分対応可能だよ。

それにパッシブ・ソーラーだからこそ気密・断熱が重視されているというのに、
ヘーベルの低低住宅で何をかいわんや。まあ実際に建てて夏暑くて冬寒くても、
（本当は断熱＆気密に原因があるにしろ）「こういう商品です」ってメーカー
が言い逃げできるから便利だよね。

ところで都市部の密集地域に建てられることが多いヘーベルで、本当に間取り
の工夫だけで通風性を確保できるのか？ 一種低層専用地域とかでもないと、
風が流れないんじゃないの？ 流れるのはビル風なのかもしれないけどさ。

>>795
このご時世だから、最高で1ﾏｿですね。
ちょっとしたお小遣い程度。

上棟式する現場もここ1年くらいは2棟くらいあればいいほうです。

>>798
なるほど。そんなもんですか。

昔は上棟式があったときはみんな仕事にならなかったですね。
大工さんも電気屋もそわそわしてて・・・
施主と一緒に酒飲んで酔っ払ってしまったこともあったりして。

今そんなことやったら出入禁止モノだな・・・・。

（σ´�D｀）σ　800get♪

おれ他メーカーの営業だけどへーベルの構造性能は高いと思うよ。
営業マンのレベルは？だけど。
欠点を上げるとしたら
・外壁（へーベル板）のデザイン、種類が少ない。
・年数が経てばコーキング部分がやせて劣化してくる。
・外壁のよごれが目立ちやすい。
・屋上を作ると２階部分がすごく暑い。
こんな感じ。
でもね、ﾄｰﾀﾙで考えるとやっぱ性能は高い。
これと張合えるのは積水のダインシリーズぐらいでしょう。


・

でも、夏死ぬほど暑く、冬はしびれるぐらい寒いんだろ。

>>801
なにをおっしゃるうさぎさん、いやヘーベル営業さん。
じゃあこれに反論きぼーん

35 名前：名無し 投稿日：2001/05/08(火) 15:00
　見掛け倒しの基礎 −１
基礎の天端から風窓を切っている。大手のハウスメーカーは決してやらな
い。なぜなら、横に走る内部鉄筋の間隔を出来るだけ大きく取ることが基礎強度の
強化になるから。力のモーメントを知ってる人は分かる。基礎が折れる抵
抗は木造並の強さしかない。いや、一条工務店のほうがはるかに強いかも。

36 名前：名無し 投稿日：2001/05/08(火) 15:05
　見掛け倒しの基礎ー２
　基礎工事が始まって、二階建てだと思ってたら３階建てだった。驚いた
。おんなじ基礎だった。一条工務店の基礎に劣るかもしれない基礎で３階建てを乗 っけるとは

>>801
まだまだあるよ

37 名前：名無し 投稿日：2001/05/08(火) 15:17
見掛け倒しの基礎ー３
基礎の外側にモルタル仕上げを施さないのがヘーベルハウス。モデルハウスで営業に理由を聞い
たら、この会社らしい返答が来たよ。金属枠を使用してるから化粧の必要
がない、だとさ。他は木枠使うから汚いから化粧するんだとさ。黙って聞
いてたけど、この会社あくどい。
　基礎外部モルタルは、コンクリートを打設した際逃げ切らない空気が凹
となって、鉄筋のコンクリート有効被り厚をマイナスにするから、それを
潰す為、かつプラスアルファを出すため。
もうひとつ、コンクリートの乾燥収縮によるヘアークラックが直接外部に出ないようにするため。これ学校でも必ず教えると思う
けど、ヘーベルハウスには学校でたやついないのかね？

>801
極めつけだ

阪神の震災で全壊したヘーベルハウス

耐震性が強いことの証明として、ハウスメーカーは阪神の震災を引き合いに出す。
大手鉄骨メーカーがこぞって全・半壊無しをカタログ等でうたってるのに対して
ヘーベルハウスの公式文書では全・半壊無しというのは見た事がない。ただ、
営業マンレベルでは全・半壊無しと言ってる者もいるそうだ。本当はどうなのか？
鹿島出版会ーこの、建築界では権威ある出版社から「木造建築と地震」坂本功監修
という本が出ておる。この本に、しっかり写真付きで全壊したプレファブ
住宅の例でヘーベルハウスが載ってる。どこの住宅という明記はないが、
フラット屋根のおなじみの写真がでちょる。くの字に傾いとるぞ。
この頃のヘーベルハウスは通し柱が自慢でのう。梁との接合部何の補強もし
てないからここはやっぱり弱いな。ハイパーフレーム工法以前のヘーベリ
アンこの写真見たら震え上がるじゃろうな。
旭化成も震え上がったじゃろう。でハイパーフレーム工法が急遽登場と。時
期的にはぴったり。

>>801
君が本当に他社のものだとしたら、大バカだね。

これどう思う？

87 名前：イヒ博士 投稿日：2001/05/09(水) 23:55
　ハイパーフレーム工法の場合、屋根荷重を内部柱（２Ｆ）で受けるから
その下の柱（１Ｆ）には屋根荷重と２Ｆ床荷重が合わさって外周柱の約２
倍の荷重を想定しなければならない。したがって内部基礎にもそれなりの
荷重がかかるから外部基礎と連続させなければ持たない。縦横に走った基
礎は絶対必要なだけで、基礎の丈夫さを意味するものではないのじゃ。

>805
積水もミサワも住林も全壊しましたよ。
公式に発表されてないだけで。
住宅業界にくわしい方、もしくは関係者の間では
すごく有名な話なんだが、、、。
坂本　功ってミサワの耐震実験に立会った東大の教授でしょ？
あんまり権威ないよ、あの人悪いけど、、。
フラット屋根の住宅の写真？パナも積水も
みんなあの頃フラット屋根なんですが、、。
どんな特徴をみてヘーベルってわかったんだろう？
まさか写真だけでヘーベルボードを確認できたとか。（ｗ

>>807
すごく有名な話ならば俺にも見れる根拠出してよ。
ヘーベルハウスが全壊したのそんなに認めたくないの？自分で見れば。
俺その本見たよ。間違いなくヘーベルハウスだね。カーブのある軒天は
ヘーベルハウスの大きな特徴。

>>807
俺も「木造建築と地震」図書館で立ち読みしたよー。
あの写真の住宅をヘーベルハウス以外に見間違う業界関係者は初心者か
もぐりだ。

>808
いや、全然みとめてるよ、ヘーベルが倒壊したことは。
言いたかったのは「他メーカーは全、半壊なしって言ってるのに対して」
って言う事に対して「ヘーベルだけじゃなくて他メーカーも
一緒、倒壊してますよ」と言いたかっただけ。
でもね、真面目な話、ヘーベルが悪いっていうなら
一体どこのメーカーが良いのかわからない。ってのが正直な意見。
>809
あっ、そうなんですか？
じゃあ一度本屋で見てきます。

>808
根拠ですか？
一条工務店に行って営業マンにこう言ってください。
「住林や積水を検討してるんですが震災で倒壊したって
噂を聞くんですが本当ですか？」
きっと写真見せてくれるよ。

>>810
あんた業界初心者だろう、「いや、全然みとめてるよ、ヘーベルが倒壊したことは。」
というが、全壊と倒壊は違うが、あんた区別なく使ってるね。
＞ヘーベルだけじゃなくて他メーカーも 一緒、倒壊してますよ」と言いたかっただけ。
勝手に言ってろ。

>>811
ワッハッハ、何を根拠に持ち出すかと思ったら、一条コム天が流す噂だとさ。
初心者君に説明してあげるわ。
あのなー、全半壊０と言った場合でもその後に必ず（注）があり、地盤の流失
等による被害は除きます、ってあるだろう。何でか分るか？地盤がなくなっちゃ
建ってるわけないからね。それらは除いた揺れによる全半壊を言ってるのよ。
これ分る？
だから、一条のアホどもがどんな条件で受けた被害かわからんで撮った写真は
権威ないのよ。鹿島出版会が出した本、って言うのがみそなのよ。

>812
ﾌﾟﾌﾟｯ（ｗ
訳わかんねー。今、全壊半壊の違いの話なんてしてないのに、、。
また業界初心者っていう言い方もすごいねー♪（ｗ
区別したいの？じゃあ、したら？見ててあげるから。

>>814
おめ―、タイピングも初心者だな、話が前後しちまったじゃネーか。

>813
すいません、あんまり頭よくないから813さんが言いたいことがよく
わかんないのですが、、、
でも一応わたし、大阪で営業してるから現場見に行ってきたんですが
地盤はわれてなかったけど建物は壊れてたよ？
、、、これ返答になってないのかな？

>>815
君が早いだけ。
そんなに、夢中になって打たなくても、、、

へーベルもいつまでもハードの比較ばっかやってから
馬鹿の一条とかにつまんない資料持ち出されんだよ。
それにしても富士ハウスの営業は他社批判ばっかりだな。

>>816
報告すれば、役所に。もっとも、一条コム天のやつは信用されないだろうがな。
あんたがやらなくても大学の先生や学生が調査してたのよね。

>>819
>あんたがやらなくても大学の先生や学生が調査してたのよね。

じゃあ、知ってたということなんだね？
よかったー、「根拠は？」とかいいだすから
マジで「この人知らないのー！？」なんていらん心配してしまった。

ハイムに比べりゃへーベルはましだろ。
だけどよ敷地調査ミスを地縄の時気付いて
着工延期した現場知ってるぞ。あんな間抜け会社に5000万
以上かけて施主はかわいそう。しかも酒屋の建替でよ。普通なら裁判ざたでしょ。
ただろ。大手では良くあることなのか？
やってんのか？

わたしもやったことあるよ、それ。
測量士でも目一杯敷地に古家が建ってると
測量図からおわなくちゃならないから
実際解体したら実は「はいらない」ことって
結構あると思うんだが、、、。
そんな現場結構みてきましたが、、。

>>821
建ててから気づいたんならヤヴァイけど、地縄の時に気づいたんならＯＫでないの？
特に古い建物建ってたりすると、地下になに埋まってるかわからないから、とんでもないモノが
出てきたら延期せざるを得ないし。
そもそも、どっからおえばいいかわからないような現場だってある。
現場しらない学生さんは、おとなしく家でティンポでもいじってなさい

そのための地縄だ。かといって理由もなく、何度も間違えてはプロとは言えんがな。
数やりゃ何例かはでる。数やってなきゃ出ない。航空事故くらいの確率か？

　相変わらず阪神大震災で倒壊したメーカーは駄目とか言う馬鹿議論をしている奴が
たくさんいるね。
　君らは実際の現場見たか？
　道路がそこら中うねってるような地盤の弱いところでは、ＲＣだろうが木造だろうが関係
なくブチ壊れてたぞ。
　あの震災以降、各メーカーとも経験を生かして同等クラスの地震のシミュレーションを
して設計してきているんだから、これから建てる人間にとっては「倒壊したメーカーが
駄目」な理由は無いと思うが。
　もう少し脳味噌を使ってまともな書き込みできんか？

>>825
あのさあログ読んで言ってるの？嘘ばれて必死こいてんのはわかるけどさあ
問題は倒壊した物件が有るのに倒壊は一件も無い
って大嘘ついてることだよ

>>825
>あの震災以降、各メーカーとも経験を生かして同等クラスの地震のシミュレーションを
>して設計してきているんだから、

自分のところ（メーカー）はもちろん他社も震災前と震災後で構造変えてる
メーカーなんてないよ。
っていうかもし変えているメーカーがあればそっちのほうが問題でしょ？
だって「今までうちで作ってきた住宅はあのレベルの地震ではつぶれてしまう
ので構造をより強固に変えました。」なんてしてしまうと
いままで築いてきたものが潰れてしまうからね。

>>852
「木造建築と地震」読んだ上で話してね。一条のバカと同じレベルの話だぞ。
その本には、明らかに地盤とは関係ない揺れそのものでの全壊例が挙げられているんだよ。

明らかに倒壊しているのに変えていない方が問題なのでは？

自分の作ったものは自分が一番知っている。
あの揺れで地震を深めた所もあれば反省した所もある。ほとんどの大手は地震を持った側。
しかしヘーベルは反省したがわなんだということ。
それまで自慢していた通し柱を止めたり、ブレスの形状を変えてみたして
ハイパーフレーム工法になったんじゃない。
なにをどう反省したのはわからんが、それまでのヘーベルの技術レベルは他
大手と比較して落ちるという事じゃない。

と言うと、震災より古いヘーベルは中古住宅としてもやばい物件ってことですよね。

>それまで自慢していた通し柱を止めたり、ブレスの形状を変えてみたして
ハイパーフレーム工法になったんじゃない。 まだ受けていない。
豆腐のような真四角の試験棟で模擬地震の揺れを受けただけ。
実際のヘーベルハウスは複雑怪奇な形が多い。
阪神大震災は実験に使われる神戸海洋気象台での観測の揺れより激しかったところが有る。
果たしてハイパーフレーム工法のヘーベルハウスは本当に大震災クラスの地震に耐えるのかな？