なんなんだ、この設計屋！なんなんだこの職人！

｢現場のこと知らないクセに先生とか言われて偉そうにしてんな！｣
｢お前、施主や設計の意図を無視してやりたいようにやるなよ！｣

現場は設計に、設計は現場に、お互いに頭に来ている人が多いと思います。
お前ら、お互いにどうあるべきなのか語ってみろ！
っていうか、語ってみて下さい。

↓こっちにも同じスレ立ててます。
土木・建築板
http://mentai.2ch.net/doboku/index.html
で↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1011661885/
建設・住宅業界板がちゃんとメジャーになったら統一しますので許して。
そこんとこヨロピク！

納期を考えない設計は逝ってよし

訳わからん天伏書く設計は逝ってよし

半日たってみて、今のところ現場系の方ばかりですね。
設計の人の反論求む！
っていうか、皆まだ仕事中だーな。

あっちは削除しよう！＞ヨロピク

わかった。削除依頼する。
で、どっちを削除依頼すればいいかな？

4 ：現役営業マン ：02/01/16 15:41
あーたねえ、住宅展示場に来て
百戦錬磨の僕たちの話術から逃れられるとでも
思ってんの？素人やりこめんのは簡単でっせ。
ハイ、これで今月の数字、確定！！

土建板から持ってきた。ネタでもどうかと思う。

>>8
すいません。意味がわかりません。

>>3
十分な工期を取らせてくれない施主も悪い。というか施主が悪い。

どっちが本スレでしょうか？

おはようさん。
で、こっちを本スレにして向こうを削除依頼します。
ご迷惑をおかけしました。
っていうか、削除依頼のスレ群見てると目がチカチカするよ。

あ、12は俺ね。
偽防止しようと思ったら失敗した。
スマヌ。

っていうか、偽防止って#に名前でいいんだよな？
なぜできない・・・

駄目だ。これでＯＫか？
っていうか、無駄投稿すいません。

#のあとに文字列な

監督さん#777Lucky

こんなかんじ

これでいいのか？

現場監督のレベルも下がってきているが、設計はそれ以上に下がっているので
何も言い返せない。

ほー、反論今のところ無し。と・・・

監督→職人任せ
設計→分業が進みすぎて　自分のしている事以外全く知らない
そんなところだと思う　リストラで人が減って両方ともアップアップ

なんか今日は繋がらないな。

>>20
あ、それはあるかもしれない。
いいトコついてるかも。

ケチ着ける事によって、自分は何でも知ってるんだぞと。
自分の分野の細かいところで細かくケチ。アホかと。
はいはい。

言いたい奴には言わせておこう。めんどくさいじゃん。馬鹿にしたくて仕方が無いのさ。

なんか、明らかに今の状況だと設計の方が分が悪いですね（笑。
所詮現場には勝てないのか！設計屋！

全然なってない構造図書く設計屋よー、みんな直して建てたから設計料よこせや

０からの難しさ。

>>25
それ　なんか詳しく聞きたい。おせーて。

>>24
ああ、あんたが１か。だから必死に盛り上げてるのか。がんばるね。

>>24
じゃあ、必死だから反論を言うね。

俺ら設計屋は範囲が広くて、広く浅くだからさ、現場の各職種には専門的なことはかなわないさ。
設計屋にも意匠とか構造とか設備も分野わけされてるのも範囲の広さによるものなのかな。
法令のチェックや逃げ、施主のイメージ・意向を予算やその地域の制限・法に照らし合わせて
何も無いところからプランを建て絵にするのが設計屋の得意な仕事だからさ。
現場は完全に負けるさ。各職種が自分の専門分野の突込みを入れるんだから。
よって、負けだよ。

こんなところでいいですか？

>>29禿銅。
だって自分の手動かして建物作ったことあるわけじゃないからね。
最近はとくにライフサイクルコストだとか品確法だとか証券化だとかPFI
だとか開発手法だとかマーケティングだとか（以上主に住宅や商業、事務所系での話しだが）
「モノ」の検討以前に「コト」の検討に多大のエネルギーを使うように
なってきている。開き直りじゃなくて思うのだが、もし本当に施工屋さんが
満足できるような図面を作るなら、実施設計と施工図を統合したようなステップ
というか業種が必要なのだろう。
いままではややあいまいにひとつながりでやっていたけどね。

おー、やっと設計屋さんからの書き込みがありましたね。

>>29の言っているとおり、いちいち設計するときにそれぞれの職種の詳細まで理解しては書きませんよね。
ごもっともです。
最終的に求めるのはそんな細かいことではなく、ディティールっていうか、全体像と仕上がり具合ですよね。
それで、知識と経験の範囲で分かる範囲はできるだけ（半端だけど）表現する。という感じですよね。

で、なんか、>>24が俺って言ってる奴がいるけど、そんなことしたらなんの為に偽防止してるかわからないじゃん。
俺はこのスレでは完全な固定ハンドルで行きますんで、そこんとこヨロピク！
あ、それと半角のカナと文字絵が嫌いなんで、それもヨロピク。

あれ？ 偽扱いされたわけじゃなかったみたいですね。すいません。
っていうか、俺ってケナゲだな。。。

>>29
>>30

そうなんだよな。
もし設計屋が職人みたいに自分の専門分野のなかの細かいことを
「そんなこともしらねえのか」なんて、恥ずかしくていえないしね。職人レベルで知ってたら職人のたちばないよね。
餅は餅屋なんだから。

専門的な事は分からなくても良いが、一般常識は分かってほしい。

素人が見ても危ない納まりを平気で書く奴もいる。

パズルが出来ない奴に設計をやる資格はないよ。

天伏もかけない、部屋割りも適当。
イメージ図のようなものを設計図と称して施工に渡すなよ。
施工図は確かに施工側が作るが、もとになる設計図がめちゃくちゃ
なやつが多すぎる。

甘えるなよ、設計屋。プロ意識が欠如し過ぎだ。

>>34
例えば？大まか過ぎて例がないとわからないよ。

>>34
部屋割りも適当ってたとえばどんなことがあったの？

やっぱいいや、いろんな人がいるからいろんなことがあるんでしょう。
　

トラック・トレーラーで運べない大きさの柱や梁。
道交法知らんで平気で設計すんなや！
変更してくれって要望出しても
『計算しなおさなきゃ』とか逝ってんの。もう目も当てられない。

広く浅くじゃなくて浅く狭くだろが！

>>36
34は俺じゃないけど、木造2階建てで、階段室以外平図面の片方の軸
が1階と２階でまったく重ならないってやつ最近ヤターヨ。
階高に余裕があったから2階の地ツナギ梁全部1階の頭ツナギと渡りで
やってやった。こういうときプレカットは文句言わなくていいや！

おー、いろいろと書き込みあるね。

>>33
ごもっとも。確かにそのとおりだ（笑。
>>34
んー、やっぱ具体例が無いとちょっとわからない。。。
>>38
確かにそれは鬱だ。
大きいのは仕方無いとしてもトレーラーで運べないなんて問題外だぁな。
>>39
＞階段室以外平図面の片方の軸が1階と２階でまったく重ならないってやつ最近ヤターヨ。
ってどういうのは一階の内部壁に２階の内部壁が乗ってないって意味か？
それは施主＆設計の優先順位が：きれいな梁の架け方＜間取り：だっただけじゃないのか？
仕事が面倒なだけで材料費と手間賃と構造の根拠が得られれば問題は無い気がするが・・・

でも、やっぱり現場の方が意見が強くて設計屋が弱いね。
なにも反論できないのか？
それともこんなスレ誰も読んでないし興味が無いだけなのか？
こんなにレス付けて頑張ってるのにー。俺。

っていうか、28/29は煽りじゃなくて、むしろ応援して書いてくれてたのね。
すいません。勘違い野郎で＞俺。これからもヨロピク！

ツーバイフォーで２階の床組の時、１階に壁がないところで根太を接ぐ
様に書いてあったり、２階の天井根太を同じく２階の壁が無いところで接
ぐ様に図面には書いてあった。
一体どうしろと？？？

立体的に物を考えられないんだよね、だめな設計屋は。
現場を知って、設計やると人に優しい設計が出来るよ。

一人よがりな自称「建築家」が多くて困る。

設計では細かいことまでは出来なくてもしょうがないよ。
>>29　の言ってるようにさ。
問題は監督なんだよね。設計と現場の間を埋めてくれないと。
何でもかんでも決められた通りに伝えるだけの人では困る。
それだけならマシかもしれん。
間違ったこと言っておいてオレは知らんナンテのもいるからね。

ドーモドーモドーモ。

>>41
あちゃー、それはスタッド図の最低限の遵守事項だね。
きっと伏図書いた構造屋がまだ若輩できっと所長とかのクラスじゃなかったんだね。
それともＣＡＤの自動処理まかせの意匠屋だったとか（笑。
結局現場で対応するか、監督が施工図として修正するかしか方法無いね。
ご愁傷様（笑。

>>42
あー、それは重要だね。
平面プランを考えながら常に梁の架け方と、外観デザインを平行して考えないと駄目だね。
でも、現場のことだけ聞いてるとデザインの発展は無いしバランスが重要だぁね。
現場の人はとかく今までのやり方と変わるの嫌いだし、やったことが無いことは敬遠するしね。
難しいとこだぁね。

>>43
そう！！！そのとおりだね。
ホントに監督の能力っていうのは重要だと思うよ。
現場の声を吸い上げながら設計屋や施主の意図を汲んで納める。
伝令だけなら別に監督ってばいらないし（笑。
まぁ、伝令さえもまともにできない奴もいるみたいだが・・・
そんな監督は次第に職人の信用が無くなって言うこと聞いてもらえなくなっちゃうんだけどね。
で、会社で干されると。

基本的にはどっちつかずを心がけてレスしますんでレスが偏ったら謝ります。
（いつまで懸命にレスするかわからないが・・・）
ちゅうことでヨロピク！

＞30
>実施設計と施工図を統合したようなステップというか業種が必要なのだろう。

この必要性を認識できてるやつって、いったいどのくらいいるんだろうね。
俺はこれをやりたいんだが、誰からカネをもらったらいいんだろうか？
施主か？現場か？　結局、法改正の話とかＣＭの話とかになるんだよな。
身動き取れないこの業界では、みんなうまく立ち回る術だけ身につけて、
基本的な納まりさえわかんなくなっちまってる。設計屋も施工屋も。
....施主だね。施主を教育すべきだね。バカな設計屋や施工屋を淘汰させるには。

私は設計じゃなくて、インテリアコーディネーターなんですが、
クロス屋さんから、「貼りやすいクロスしか勧めるな」だの
「輸入物はやめろ」だの「在庫のためにメーカーを絞れ」だの言われます。
でも、最近の施主は画一的な選択肢の中から選ぶことを嫌うんですよ。
現場の意見と施主の好みとの板ばさみです。

監督が設計図を見て、施工しやすいように書きなおすものが施工図。
これはできて当たり前。
できない奴に監督は名乗らせたくないね。

筋が通った設計図ならば、俺はどんな物でも工夫して施工する自信
がある。
監督にも馬鹿が増えて確かに困る。
そんなカスみたいな監督のケツを俺は幾つも拭いてきた。

>>46
そんなの職人の言う事聞いていちゃダメだ。
客の要望に最大限こたえるのが貴方の役目であって、それを
形にするのが職人だ。
やれば出きるものを面倒くさがってウダウダいう職人は三流
だ。

>>46
貼りやすい物、汎用品にしてくれって気持ち解るよ。
だって難しい仕事も簡単な仕事も単価に差がないもんね。
難しい所はみんな断ってるのが現状でしょう。
だから抱き合わせ注文が多いけどね。

おはようさん！
基本的に俺は夜間はネットしないんで半端な時間のレスで失礼しますわ。

>>45
そうだね。そういう職種あってもいいけど誰から金貰えばいいのかってのは確かだね。
でも、本来はそれは受注した組（施工会社）の仕事だよね。
ということは誰が書くのかっていうと、現場監督だよね。
で、施工図の承認を受ける。
必要性うんぬんじゃなくて、本来それは施工者側のできて当たり前の仕事ですね（笑。
で、設計屋は自分の理解し得る範囲で極力わかりやすい図面を書く。ってことですね。
どっちにしてもそれぞれの専門職じゃない設計屋が専門職全般の納まりを理解せよっていうのはオカド違いってもんじゃ？

>>46
正論で言うと、クロス屋の話は無視して、あくまでも依頼主の希望を優先する。
っていうことになると思いますよ。どう考えても。
47さんが言うように、｢面倒だから｣とか｢普段扱ってない｣とか｢在庫してるの使いたい｣
っていうのはあくまでも自分勝手で依頼主には関係の無いことですね。
そういうことが原因で将来の仕事が減ることは目に見えてますね。
しかーし！人間だもの。業者さんに無理してもらったり、負い目があったり、自分の発注ミスを飲んでもらったりと
長くやっているといろいろとお互いにあるのが本音でしょう。
依頼主の優先順位が低いところに極力在庫品を使うようにしたり、
特別なこだわりがなければなるべくメーカーは統一するよう心がけたりして
業者さんの気持ちも多少はくみ取ってあげたいものですね。

>>47
あなたは神だ！
本来の施工屋のあるべき姿を知っている！！
監理の現場ではあたりまえのことが、にわか施工会社は逆切れしたりすることが多い。
でも、設計図にいちゃもんつけてる会社はじきに仕事は廻してもらえなくなる。
元請会社や設計屋が求める監督はまさしくあなたのような人ですね。
■設計屋は依頼主と元請の調整役。→依頼主・元請ともに理解しやすいイメージ図面。
■施工屋（元請）は設計屋と職人の調整役。→職人に理解しやすい施工図面。
これが前提ですね。

>>48
単価が厳しいのは現実としてあるでしょう。
しかーし、単価で考えるからそう思うのでは？
現場をトータルで見たときに、一定額以上の手間賃と利益が出れば良し。
というように考え、あわなければ請けないか値段交渉、あえば喜んで請ける。
それだけの話ではないでしょうか。
もっとも、仕事を貰う立場だとなかなか頼まれるとそうもいかないのが現状でしょうけどね。

徐々に書きこみが増えて来て嬉しいぞ。
正論だけじゃなくて、その裏側にある人間関係や人としてのスジ論。
それぞれの立場でいろいろと絡んだ話ではあるが、もっと聞かせろ！
っていうか、聞かせて下さい。
ちゅうことでヨロピク！

ちょっと書き過ぎだったかな・・・ショボン。

>>50
いやいや、あんたなかなかいいぞ

テメーで決めた仕様をイメージが違うとか言って壊させる大先生！
その費用は自分で出してください。いつも施工側が泣いています。

あー、夜です。
雪降って事務所も寒いです。

>>51
こりゃドウモ。

>>52
いるいる。そういう奴いるわな。まさしく大先生だね。
それこそ、自己責任でやるか、施工側に事前承認もらってからやるべきだね。

てことで、今日はそろそろ家に帰りますよ。寒いから。
まぁ、土曜日だから見てる人少ないかもだしね。
ちゅうことでヨロピク。

＞49
わかってねーな
設計図が設計図書として成立してて初めて施工図の出番なんだよ
その基本が崩壊してる現状はあんたわかってるだろうよ。
現状は「わかりやすい設計図」以前の問題だろうよ。
エセ設計者に「私は実は　デザイナ｜コーディネータ｜調整屋｜施工素人｜ｅｔｃ　です」と
認めさせて、その必要性を認識した上で、そいつらの職域を一定範囲に限って与えなおしてやる作業が
今必要だと思わないかい？
「俺はこうしたいんだ」という明確な意思も図面に表現できない設計屋がかいた設計図書を元に
いくら頑張って施工図かいたところで、そいつらがチェックする以上いい建物が出来るわけがない。
（チェックのなんたるかは別の話だ）
また業者の出す図面さえ理解できずに職人のケツ追っかけてるつもりの監督連中に対して
いくら設計意図を説明したところで虚しさを感じてる設計者も多いはずだ。
（設計意図の契約図書上の表現は別の話だ）

かわいそうなのは施主だよ。
わかってるのか？＞ヨロピク

うーん　やはり施工と設計の間には熾烈な・・・
でも上手にまとめてね
施主はたいてい事務屋なんだから
たまに両者の間に入るとこっちもつらいよな

＞55
ご迷惑かけます。
自身を守るには知識経験しかありません。
不確定要素をクリアするためには
意思決定の主体が時期を見て決断する。
いつどうやって？
それを学んでください。
家を「買う」といわず「建てる」と言ってた時代に学んで下さい。

￥マネーが始まるまで時間があるので、今日は家でもネットに繋いでみたぜ。イェーイ！

>>54
わかってねーな？
俺のことかい？こりゃスイマセン。
あなたがいったいどのレベルの設計屋のことを言っているのかわからないが、言ってることは一理あると思うぞ。
ただ、俺が言いたかったのは、それぞれの立場というか、役割・定義付けを先にしておかないと
議論にならないかと思ったから、間接的に問いかけのつもりで書いた。
っていうか、こうあるべきかなって思ったから書いた。
あまりにも設計者サイドと施工者サイドでお互いに不満がある現状で、それを打破するには？
っていうテーマを俺の中でとりあえず作ってみた。
それを皆であーだこーだ言って欲しくて。
まぁ、これは徐々にいろいろと変化させていくつもりだけどね。
しかし、デザイナー・ゲイジツ家きどりの意匠屋には問題がある奴が多いのは事実だ。
（でも、時には施工度外視のデザインも無ければならないとも俺は思ってる）
あんた、実は俺は嬉しいよ。そうやって実直に書いてくれて。
ぐちゃぐちゃなレスでスマン。涙流しながら書いてるから（笑。

>>55
俺がまとめるの？
っていうか、施主は事務屋？
まぁ、商業建築の場合と住宅建築の場合とデベロッパー系ではちょっとニュアンスとか変わるかもね。
でも、どっちにしても調整役は難しいね。

そろそろ４チャンネルで￥マネーが始まるんで。
ちゅうことで、ヨロピク！

って、レスしてる間に書き込みが・・・

>>56
悪いが、何が言いたいのかちょっとわからんぞ。
俺の理解力が足らないのか？
しかし、書いてくれたことは感謝！！

ちゅうことで、そこんとこヨロピク！

□良い現場
　結構施主の我儘を我儘と知ったうえで聞いてくれる
　設計者と話していれば施工者と話さずにすむ
　設計変更の追加が減と相殺される
■悪い現場
　設計・施工者両者から相手への不満を聞く
　施主への説明にサブコンまで出てくる
　増額要求ばかりで減の提案がない
　

今日始めて来ましたが。
この板最高ですよ。
ヨロピクさんありがとう。
自分は，工務店の跡取なんですが、
正直、最近ちょっと不安で、
ここで、いろいろな意見を、
ぜひとも聞かせてください、
よろしくおねがいします。

私は在来大工やって
実務経験のみで2級とって大工見限って転職。
一発目が見た事もない2×4の設計やった。
その図面で家が建っちゃうんだよ。
すごいね、その大工は苦労したようだ。(ｗ
んで次はRCの壁式のアパートの設計
四階建てで500坪ある奴描いてさ。
俺一人でだよ(意匠図)
なんかさ、世の中間違ってると思うヨ
俺在来しか知らないのに
見たこともないのに描いたのがOKで
コンなんじゃ絶対おさまんねえだろって思ってても
現場に回っていくんだぜ
その図面
あとどうなるのか楽しみ
どう収まるのか、自分の勉強のために現場が実験室です
施主様申し訳ない！

設計やが書いた.設計図で、どうしようもない欠陥がある場合、また施主の要望で
同様の場合、その欠陥を指摘する。
さらに、その場合の正しい納まりや仕様を提案する。
その上で設計屋や施主が言う事を聞かないのであれば、全て議事録に残し、サイン
させる。
これも監督の常識。これをやらずにふて腐れて設計や施主の言うとおりに作るカス
監督がいるから、不具合やクレームが出る。

建物は住むものなんだから、住む気になって作らなければならない。

おはようさん！
今日はチト寝坊していま出勤。気が緩んだか＞俺。
っていうか、昨日のＴＶ｢￥マネー｣じゃなくて｢マネーの虎｣だった（鬱。

>>59
その通りだぁね。
ただ、その原因は決して設計屋や施工屋だけにあるのではなく多々にして施主にあったりする。
決定事項を着手済なのに気まぐれで変更したり、議事が残っているのに言ってないとか言ったり、
個人なら家族で言うことバラバラだったり、明らかな粗探しをして金払うのをゴネたりとか・・・
もっとも、設計屋が事前説明と承諾をしっかりしておけば済む問題だけどね。
でも、現実は事前説明ってのは結構限界があって、大体が予想しきれないことで問題勃発なんだけど（笑。
どっちにしても、設計屋の存在意義の一つは”kakedasi sheshu”さんの言う”良い現場”にする為に
あるんだから当事者は心がけないといけないね。

>>60
こちらこそヨロピク。
ナイスな名前だ。

>>61
アンタそりゃ、いかんだろ（笑。
わからないことはわからないって言わないと。
っていうか、世の中間違ってるんじゃなくて、人の迷惑顧みずやってるアナタが間違ってる。
誰だって、初めは未経験なんだから、それはしょうがない。
でも、だったらそれを素直に自分で認めて施工屋と相談しながら設計を進めるとか、
ツーバイやＲＣを経験済みの設計仲間に聞きながらやるとか方法はあっただろうが・・・
っていうか、２級建築士じゃ４階建て５００坪は設計しちゃ駄目でしょ（笑。
トラブルにならないことを祈念。

>>62
その通りだぁね。
設計屋の立場でも施工屋の立場でもお互いに議事録ってば、とっても大事。
それを監督の常識って言いきるアナタは良い会社に勤められたと思う。
提案しないで後で職人と一緒になって文句ばかりの監督が多い中、監督の鏡だね。
｢住む気になって造る｣住宅建築のすべての基本だね。

************
またまたレスが長くてスマヌ。
ちゅうことでヨロピク！

>61
あなたですか？「私在来しか知りません。あとで現場見させて頂きます」
とか言っていたあほ設計はぁ〜〜？

監督と話しながら問題ないように全部直したぞ＜図面

商業施設（デパート・飲食店他）の、内装の設計施工請けてやってます。
小さい事務所の場合は図面＋施工が一社で、というのは割と一般的。
元請けの立場で、施主との打ち合わせ、設計、見積、現場管理
（場合によっては施工の応援まで）と俺一人でやっています。

自分の会社で施工まで請け負う以上、納まりの悪い図面は絶対描かないし、
職人との信頼関係を大事に考えていれば、現場での急な設計変更も以外とすんなり通る。
何よりも、意志決定が即現場に反映されますわな。

一人の人間が図面・現場を一元管理できるって、ある意味理想の環境だと思うけど、どうかな？
まあ、ある程度の規模までに限られるだろうけどね。

おはようさん。
さて、田中真紀子の嘘つき騒動、いったいどのように収束がつくのでしょうか？

>>64
ノーコメント。

>>65
事務所の大小は関係無く、そういう形態（設計施工一貫受注）が多いのは事実ですね。
スムーズな情報伝達、話が早いっていう観点で言えばある意味理想であることは否定できません。
しかし、金を払って工事を依頼する立場になって果たして理想でしょうか？
本来、設計施工一貫受注は立場によってはいろいろと弊害は多いと思いますが、
工期の短いモノや金額の小さな工事はメリットの方が大きいかも、ですね。

ちゅうことでヨロピク！

っていうか、なんか俺のコメント投稿板みたいになってきたぞ。
非常に不本意である。
もっと皆叩き合いっていうか、意見を戦わせて欲しいんだけど・・・
まぁ、この板自体の参加者が少ないのもあるのかもしれんが・・・
早く業界カテに項目が挙がるように頑張って欲しいぞ。

>>66
そうっすね、やる側のモラルに負うところが大きいと思います。
俺んとこの事務所でやってるのは、ほとんど１０〜１００坪の小規模の
店舗がほとんどですが、現場での一体感はものすごく感じてます。
皆で「いいモノを造ろう！」という・・・

メリットを生かしきって、施主からの信頼を得られないと難しいですけどね。

腕はいいし
法規やデザインの事も考慮して仕事してくれる大工さんにめぐり合えて
幸せです。

しかし、月末近くの銀行ってのは込んで嫌だね、ったく。

>>68
そんな綺麗な気持ちで現場に取り組むって素敵だよ。アンタ。
今の気持ちを大切にしてね。マジで。
”モラル”をきちんと持ってるならば、一貫請負も、設計屋の仕事も貰えるよ。
頑張ってちょーよ。

>>69
で？

ちゅうことでヨロピク・・・

職人もピンキリで、使える奴とダメなやつがいる。

特に中年より若い職人はレベルが低い。
なぜならば、現場作業の簡易化が進み、本物の職人技を駆使する場面が
減ってきているからだ。

故に、本物の職人は減る一方なのだろう。そんな中で、若い衆を育てる
事が出来るわけなく、さらに、レベルは低下する。

だめな職人はすぐに「出来ない」「分からない」とほざく。
本当に多い。　俺は、「出来ない」などという職人に対し、いつもやり
方を教える。それは、教える以外にも本当に出来ないかどうかの確認を
する意味もあるのだが。
残念ながら、十中八九出来てしまう。
「出来るじゃねぇか」
こういうと、職人は黙り込んでしまう。
恥ずかしくないのか、簡単に「出来ません」なんて。
これが今の職人。工夫する頭も経験も無く、年数を重ねるプロ
意識の無い職人の実体だ。

そんな職人がよく使うのが、「今までの経験では大丈夫」

正直、アンタ等の薄い経験は信用できない。
俺や、施主が求めるのはアンタ等の経験というあいまいな基準で
はなく、筋道の通った、安心できる品質だ。
いいかげんな経験で物を作らないで欲しい。

しかし、本当の職人の経験はよく聞くべきである。

良い職人、だめな職人の見極めが出来るかどうか、自分の信念を
貫けるかどうか、そして、良い職人を抱えていられるかどうかが
監督の質の半分を担っている。

>>71
最近の施工単価の途方もない落ち込みから、腕のいい本ちゃんの大工よりも、
手は多少落ちるが、手間賃の安い大工「モドキ」を抱えてる工務店に浮気した事があった。

手間請けの場合、あくまでも単価×頭数×日数だから、一日３，０００円ずつでも
浮いていけばという魂胆だったが、一現場終わってみるとヘボ大工使って
安く抑えようと思ってもかかる労務費はなぜかあまり変わらない。

ヘボ大工はこっちが付きっきりで段取りしてあげないと仕事が先に進まず、
たまに任せると図面をうまく理解してくれてなかったりして結局手直し。
工程は狂いまくるし、その間こっちも他の仕事ができん。

それに比べていい大工は、俺が現場いなくてもバッチリ納めていてくれる。
それどころか「図面じゃこうなってたけどこっちの方が納まりもいいし、どうかな？」だって。
もう、そんな嬉しいこと、お願いだから言わないで♪

このスレ好き。がんばって、ヨロピク！

おはようさん。
いや、今日は朝寒いのなんのって。
朝からオバチャンカーにドアミラーぶつけられるし、ちきしょー。

>>71・>>72
そう、そう、そう、そう、そう！
そうなんだよ。仕事の力量の先が見えてる奴とか、向上心の無い奴に限ってそう言う。
仮に経験不足であってもチャレンジ精神とか、向上心を持った自己啓発に貪欲な
職人なら、その基本技術さえ習得してれば応用に対して拒絶反応は無いハズなんだけど、
根っこの部分で自身が無かったりするから拒絶しちゃうんだぁね。
アンタは的確なこと言ってるよ。

>>73
それはあるね。”急がばまわれ”じゃないけど、結果的に単価の高い職人に頼んだほうが
トータルで安く済む場合ってのは多々あるね（笑。
腕の立つ職人は現場は整理されてるし、段取りが早い。
結局、常に目先の個所だけじゃなくて、次の仕事のイメージができてるんだろうね。
何よりも、そういう職人だと現場の管理も監理も楽だから他のことにも気が使えて良い。
ただ、たまにそういう人は”勝手に納めて事後承諾”があるから気をつけないとね。
本人は気を利かせたつもりが実は完成イメージと違うとか結構あるからね。

なんか、書きこみを見てると、施工サイドのばっかりでちょっとつまんないぞ。
設計サイドはこの板にはいないのか？
頭の切れる２チャンネラー。ドシドシ書いてくれ。
弱音・愚痴こぼしてもいいよ。ホレホレ。
っていうか、罵り合いもＯＫって思ってるんで。
ってことで、ヨロピク！

設計が悪いだの現場が悪いだの言ってる事自体低脳の証拠・・・
現場、設計問わず自分の職務の範囲以外の事で考えるのが嫌だからそう言うんだろ？
現場の人も設計の人もお施主さんに対して良い建物を造ると言う観点から考えると
お互いが協力するというのが普通の考えじゃない？
設計が現場の事知らないって言うけど、じゃあ現場の人間は設計の事知ってる？
それぞれの職種でそれぞれ職務の範囲が違うってことだよ。
設計者の意図を読み、またお施主の意向も考えより良い物を安く、早く造るのが現場の人
お施主さんの希望を忠実に設計に反映させて現場を総合的に監理するのが設計者の仕事。
お互いがもちつもたれつの関係だとわしは思う。
あ？おいら？現場・設計・営業経験済み（1建士、1建施）のプロふぇっしょなるですがなにか？

>>75
現場の人間は設計も出来ますよ。
資格もあるし、納まりも詳しい。
できなきゃ監督は務まらない。
デザインセンスについては個人差があるので一概には言えないが、
そこらへんは、設計にもいえる事。センスの悪い設計屋もいます。

まぁ、お互いが協力しなければいけないのは確かですが、それ以前の
問題の設計がそんざいするからこういう議論が生まれるわけです。

逆の立場にしても、腐った監督というのもいます。
どんなに優れた設計図でも腐った監督にかかれば、出来栄えも腐
ります。

1建士、1建施は持っていて当たり前。
監督という職は、職人と施主と設計の間に入るもの。
オールマイティな能力を持たないと勤まらないだろう。
良い建物を作るには、施工側の知識と経験、設計側の知識と経験、
職人の技と知識が一体になる必要があるでしょう。
それを調整するのが監督なのですが、三者のいずれかがカスだと
うまくいかないのです。
設計図の意図を読みたくても、書いていないものをイメージで意図を
読めというのは、傲慢です。
現状で、工事を総合監理できる設計者は会った試しがありません。
している「つもり」の方ならば多数いますが。
そういう方はだいたい>>75のような事を言います。
素人丸出しです。

経験済みなのとプロフェッショナルなのとは違いますよ。
何でも経験しただけでプロになれるのであれば、誰でもなれますね。
そこの勘違いがあるうちは、貴方自体が低脳ですな。

>>75
最後の一行が














余計だね。

>>75
悪い設計もあるし、悪い施工も確実にあるだろうが、バカ。

月末近いと財布と口座をにらめっこ。毎月訪れるこの生理の出血ような支払日。
定期的に憂鬱になりますなー。

>>75
低脳っつうのはスレ主の俺のことかい？
でも、あなたの言ってることは言いたいことを言い合うこの２チャンの存在自体を否定してますよ。
確かに読んでみると正論を言っている気がするが、別に正論を聞きたい為にスレ立てた訳じゃないんスよ。
たぶん最初と最後の一言がなければもっと”ナルホド”って素直に話を聞けたと思うんだが・・・
キャリアも実績も含めてアナタより上の人はたくさんいますよ。
戸締め言葉で終わらせず、聞く耳を持ちましょう。
悔しいかもしれませんが、なぜアナタの書き込みに76〜78のような批判が出るのか考えてみて下さい。

>>76
75氏への批判部分は上記で述べたということで。
で、｢現場の人間は設計も出来ますよ。｣ですが、確かに図面を書くことはできるでしょう。
しかし、｢設計｣となったらどうでしょう。まぁ、センスの部分は主観なんでなんとも言えませんが、
｢建築士免許を持って図面を書く｣というのと｢設計・デザインを生業としている建築士｣を同列で語るのは
ちょっと違うような気がします。
その他についてはまったく書いてある通りだと俺も同意します。

>>77
俺もそう思う。

>>78
バカは余計（笑。

ちゅうことで、設計の立場からもやっと発言が出たことは俺、嬉しい。
ただ、上からモノを言うみたいになると売り言葉に買い言葉になるから気をつけたいところだ。
あ、それは俺も含めてね。
ってことでヨロピク！

>>79
同列で語れるくらい設計のレベルは下がってきているんじゃない？

>>75
現場で使えず　設計でも使えず　営業に押し込まれ.....か

>81
そういう読み方もあったか(w

>>81
で、妄想ひとりごと？　
面白すぎるんだけど。

おはようさん。
今日も出費がかさむ・・・痛いぞ、月末。

>>80
そうかもしれませんね。ただ、もともとその程度じゃないかとも思いますが。
下がったというよりも、根本的に施工屋さんの観点で認められる設計屋は存在しないのでは？
恐らく、お互いに観点も図を書くときの優先順位も違うと思います。
どのレベルで良しとするのか、難しいところですね。

>>81/>>82/>>83
もうそろそろ許してあげんべ。
多分、本人もそこまでの悪意は無いと思われ・・・
きっと核心をつきたいが為に言葉が過ぎただけだと思うよ。

ちゅうことで、これからもヨロピク！

下請け設計屋が自分の知識を認めてもらおうとでしゃばり、請元の設計屋に怒られる。

腹減った。

>>85
あははー。あるあるあるある。
それあるかもね。アンタ面白いよ（笑。

さて、飯食うか。
ってことでヨロピク！

>下がったというよりも、根本的に施工屋さんの観点で認められる設計屋は存在しないのでは？
昔の設計図なんか見せてもらうと、よく出来ている。
やはり下がってきているだろう。

ただ今建築中の一応施主です、今週屋根がつきます。
皆さんのプロ意識に、ウチの現場もそうあって欲しいと思いました。
参考までに施主への希望もお聞かせください。

>>84を読んでたら中間金の支払が今月中だったのを今思い出した。

そもそもケチでせっかちな施主は建物建てるな。

>>88
払ってやってくれ、今すぐﾆﾀﾞ！

>>89 了解
といっても、もう建ててるからなぁー。
私の場合はケチでもせっかちでもないし・・・
多少の予算オーバーや工期の延長はかまわないので、
しっかり建てて欲しいと思ってます。

>>91
施主の鑑や。

>>91
えらい、あんた、施主のカガミ！
その方があんたの今後の人生が豊かになるよ。
そこいくと今俺が担当してる住宅の施主は（以下略

明日の午前中ってことで勘弁を・・・

９０と９１で時間が逆なのはなぜ？

だからって追加の明細にはちゃんと目通せよ。
食い込んだ分追加で取ろうとする工務店もいるからな。

>>92.93
なんつーか、はあ、そうっすか？ ありがとうございます。
今のところ大工さんたちとは良好な関係でして、
気軽に話せるのでこのままの上手い具合にすすんでくれたらな
と思ってます。
>>95
＞食い込む
っていうのは工期が延びるってことですか？
だとすると、正直そこの費用は全く考えてなかった。
今度確認します、ありがとうございます。

>>96
いや、そうじゃなくて「これくらいの原価でできる」と踏んでたのが
いろんな要因で思ってたより利益率が下がると、施主側の要望で出た
追加工事にひっかけて適正価格より高めに取ろうとする事。
「施工の途中からだと割高になる」とか云々・・・

その度に見積取って金額を取り決めしておけば、問題ないだろうけど。

>>97
なるほど〜、そういう作戦ですか。
頭に入れておきます。
でも、適正価格がいくらなのかわからんのですよ、ｲﾏｲﾁ。
リフォーム屋さんとか外構屋さんから見積もり取ったりして
研究するんですかねー、勉強せねば。

本屋さんで、施工単価や物価本が出てるよ。

はあ？
建築会社の代表ですがなにか？（社員一人だけど・・・・・笑）

お！
100GETだった！
えー前々回の書き込みは悪意はありませーん。
（ちょっと資金繰り苦しくていらいら気味だったもんで・・・鬱）

>建築会社の代表ですがなにか？（社員一人だけど・・・・・笑）
無能ぶりをこれ以上さらすなよ。
どうせ、つぶれるんだから、お前の会社。

会社名言ってみろよ、使ってやるから（藁

うーーん
建物を造る事はお金と言う問題がいつも絡んでくる。
今の世の中みんな生きてくのに必死です、工事も予算が有れば多少のミスも
「あーしょうがないね〜笑」で済みますが予算的に厳しければミスが大きな反動として
生活に影響してきます。だからみんな必死です。
食うか食われるかです。
人間、不思議なもので懐にお金があると悪い人や出来の悪い人を見ても腹がたちません。
みなさん、あの頃覚えてます？そうバブルの頃です。みんなうだうだ言いながらでも
楽しく仕事してたじゃないですか！
・・・・結局、お金が全てを解決するそんな寂しい世の中なんだな・・・鬱
バブルよもう一度〜カムバーーーック！笑

＞102
使ってやるって・・・・・おいおい
（使ってやる）じゃなくて（お互い協力）してやるってのがこれからの
グローバルスタンダードじゃないの？

下請け元請け（古い習慣）を意識してやる時代じゃないよ・・・・・

ついでにわしの会社はつぶれません・・・・・
自分一人と協力してくれる会社がほそぼそと食っていけるだけで十分
今の世の中の状況じゃね。。。。。。

うわー、たくさん書きこみがある・・・

>>87
そうですか。まぁアナタがそういうならそうなんでしょう。
で、どの点がよくできているポイントなんでしょう？
キレイ。納まりが良い。デザインが良い。既製品を上手に利用している。
施工屋では思いつかない材料の使い方をしている。。。
いろいろとポイントがあると思いますが・・・
ちょっと意見を聞いてみたいですな。

>>88（施主１）
とりあえず、91・94・96・98にまとめてレスします。
まずは支払いですが、このような経済状況の今、ドコも資金繰りは苦しいでしょう。
約束の期日なのであれば一刻も早く払うと感謝され、またサービスも良くなるかも（笑。
いくら細かくても、不条理でも金払いの良い施主さんは神様です。
大工さんと良好な関係っていうことは設計事務所の監理は入れていないようですね。
誰かのレスで”食い込む”というのは当初の予定利益が見込めないという意味だと思います。
で、その分の埋め合わせを追加工事でされないように気をつけましょう。
ということだと思われます。理解済みでしたらごめんなさい。
設計屋が監理に入っていると価格についても審査、コンサルティングされますよ。
本屋で売っている単価等の参考はあくまでも参考金額と思って、何割かの上下が必ずあります。
その金額で交渉するのはあまりにも施工会社がかわいそうなので心に留めておくべきでしょう。

>>ひとりごと・・・氏
これ以上責められるのはかわいそうだと思ってのレスでしたが、
あなたの文章からはあまりにも人を見下した性格が滲み出ています。
（お前らと違って俺は各免許持って、会社も自分でやてっるんだ。どうだっ。て感じ）
ここを読んでる人にも同じ立場かそれ以上の人もきっといますよ。
そんな意識はしていないでしょうし、悪意も無いとは思いますが。。。
大上段から物言いをしても生まれるのは反発だけですよ。特に２ちゃんでは（笑。
俺に言われたくは無いだろうけどね（笑。
でも、書いてることはごもっともだと思います。せっかく良いことを書いてるのに・・・
今は、建築関係は拡大路線より、｢死なない程度細々と｣がキーワードだと俺も思う。
ただ、グローバルスタンダードの理解の仕方が違うような・・・
下請け元請けの仕組みは古い習慣とは違うと思うし・・・
金を払う人がいて貰う人がいる。これは習慣じゃなくて商取引ですよね。
まぁ、対等なパートナーとして取引する意識は大切だと思いますがね。
ＣＭ方式発注やオープンネットで現場を管理している会社ならその通りかもしれませんが・・・


いつもレスが長くなってゴメンなー。
でも、一生懸命必死こいて書いてるから許して。
設計屋対施工屋の議論・罵り合いを考えていたが依頼主（施主）の立場でも参加してもらって
ホントありがたいわ。ドーモね＞施主１さん。
レスはこれからも中立の立場を心がけできる限り続けるから、ヨロピク！
でも俺をいぢめないでね。

時代がどうであれ、下請けの仕組みは変わらないよ。
どっか消えろよホームレス予備軍のおっさん。

>>71
それは請けてない仕事だから出来ないって言ってるんじゃないの？
自分はサービスでやっちゃう事が多いけど
若い衆使ってるからハッキリ言ってかなりつらい。
下手すると赤字になるからね。

(´ー｀)y-~~ ﾏﾀ-ﾘ

今日は家から。

>>108
俺もそう思うぞ。
意識の違いだけで仕組みそのものは不変と思われ。

>>109
随分前のレスだな（笑。
実はそうかもしれないやね。ウンウン。
書いた本人のみぞ知る。と。。。

>>110
ご苦労様デス。

では、今後もヨロピク！

ここのスレをみると志の高い方が多くて感動です。
私はリフォーム屋の営業で、一応「建築士事務所」という名目で一級建築士
が技術マネージャーという名目で一人いるんですが、増築とかやる際の確認
申請をよその設計事務所に外注しています。申請料とか結構かかるので何と
かして欲しいのですが。

たまたま飛び込んだお客さんから大きそうな案件になりそうなので、連れて
いっても「無理だよ」「出来ないよ」と思いっきり盛り下げて「とりあえず
見積だけ出すから」見たいに言ってくれるので「案件潰し」の異名を持って
います。

以前はお客さんから希望の間取りのラフを頂いて建築士の先生の考えとか
盛り込んでくれと言われ、どんなプランを作るのか楽しみにしていたらただ
清書しただけで「トレーサー」の称号も持っています。

在来工法に限って言えば、大工の方が確実に良い図面を書きます。
申請出来ないッスけどね。

って　当たり前の事でした。
スマソ

基本的に取極め外の仕事は手順をふんでさせるので、トラブルはないです。

技能的問題ですね。

>>104
グローバルスタンダードって、意味わかってる？
覚えたばかりの言葉は気を付けて使わないとね（ｗ

その形状で階段下にトイレをもってきたら頭をぶつける、っつうの！
なに？計算では大丈夫？？
　
よ〜し！

ほ〜れ、みろ！　ぶぁくぁ設計ぐぁ〜！

おはようさん。
今日は日が出てるトコは暖かいやね。

>>112
志が高いかどうかは別にして感動とまで言ってくれるアナタは貴重です（笑。
で、所属の建築士の方が結構な方みたいで残念ですね。
でも、組織の中でのトラブルを未然に防ぐという意味では仕事しないのが一番（笑。
仕事しなければトラブルは起きないんですから。消極的安全策ですね。
でも、それは本人の保身の為には良いだけで会社の利益、担当者の利益には反しますね。
アタックして失敗するのと、何もしないで失敗も無い。。。
建築士として、いや、企業人として風上に置けない奴ですね（笑。

>>113/114
あなたのいう良い図面とはどんな図面なんですか？
公的に申請できるできないってのはこの際無視して是非聞かせて下さい。
まさか納まりが良いとか材料が少なく済むとかそれだけの理由じゃないですよね？

>>115
そうですか。
っていうか、誰へのレスですか？

>>116
｢世界標準｣とどうつながりがあるのか・・・（笑。
でも、言いたいことは汲んであげて下さい。

>>117
できてから、｢ほ〜れ、見ろ！バカ｣って言うのは簡単ですが、
金を払う依頼主への責任を考えると、それを設計者に伝え、アドバイスし、
納まるようにするのが、施工屋の務めじゃありませんか？
相手より優位に立ちたい気持ちは理解できますが、優先すべき判断が違う気がしますよ。
どんな優秀な設計屋でも、ゼロからモノを考えるば、そりゃ間違ってるところは多々出ますよ。
それを、施工屋さんと協力して事前にわかっているなら解決してから手を付けるのが
｢依頼主の立場に立った良い施工屋・職人｣じゃありませんか？


また、ちょっと長く書いちった。すいません。
頭の良い人はきっと簡潔にモノを言う（書く）んだろうけど、俺はまだまだだぁね。
ちゅうことでヨロピク！

>>117で思い出した。
北側の屋根が もや下がり（漢字？）なんですよ。
これって部屋の照明プランが制限されるんですな、
家具の高さとかクローゼットの扉は設計の時に説明されて納得してたけど、
照明はゼンゼン考えてなかったですよ。
今使ってるものが使えないってことで、カタログ眺めてます。

なんだ、やっぱ今日は寒いわ。

>119
そうですか、”母屋下がり”の勾配天井なんですね。
勾配天井（傾斜天井）はかなり照明器具は制限されますね。
でも、それはそのまま付けるからで、工夫すれば大丈夫かもしれませんよ。
例えば、下地を平行にするとか・・・
頑張って下さい。

さて・・・
ってことで、ヨロピク！

納まりが良いのは勿論ですが、壁の骨組みぐらいまで出来た家とかで、毎日仕事しますよね。
で、材料を取りにとか仕事する場所の移動とかで動き回る訳です。
ですから動線？でしたっけ？　体で感じてます。
こう配置したら移動しやすくて良いのになぁとか。仕事での動きやすさではなくて　です。
これって結構重要だと思うんですが・・・　どうなんでしょ。

>>121

君が単純に考えてすぐ答えが出るようなら施主でも設計屋でもやってるよ。
施主の考えや、少し変えることによってパズルは大きく変わるんだよ。
大工の考える平面プランは特徴があるよね。あんまりいい意味じゃないけどね。
かなり笑えるプランとかを自信満々に見せたり（藁　チマチマしてたり
変な風に飛び出てたりと・・・。出来たものにケチつけるのは簡単さ。

職人の家なんか特に奇妙だよ。変な間取り。いい例だよ。自分がやってみるとわかるんだろうけど。

寒い、寒すぎる。
なんか、風邪を引きそうな嫌な予感が・・・

>>121
丁寧な回答ありがとうございます。
動線ですが、おそらくほとんどの設計者はそれは考慮済みだと思います。（重要ですよ）
その上で、法的規制（必要排煙量や必要換気量・必要採光面積や防火区画等）をクリアできるよう
フォローしたり、あえて意識的に動線を区切ったりしていると思いますよ。
恐らく動線に対する意識は設計屋・大工さんよりも奥様方の方が数段的確だと思います（笑。
そこに、外観のデザイン（アクセントになるラインの通り等）や上下階の壁・柱の乗り、
置家具の配置や部屋の内観イメージ等がプラスアルファされていく訳です。
まぁ、分譲住宅（建売）や安売メーカーの建物ではそうはいかないでしょうケド。。。
とかく、大工さんに限らず、職人さんは自分が携わる部分にアイデア・疑問点があり、
｢こうすればいいのに｣って思う機会が多いでしょうし、それを”批判”という方向に向ける
傾向がありますが、それを設計屋へのアドバイスという形にしたら職人として一皮剥ける気がします。
普通の設計屋なら耳を傾けた上で的確なら採用し、｢はいはい｣って思ったら無視するでしょう。
物事は小事にこだわらず、トータルで考えたいですね。コレを書いてる俺も気を付けます。
もしかして、若い大工さんですか？
でも、ごく稀に大工さんでも｢スゲー｣って唸らせる設計をする人もいますね。
ただ、俺の目で見て正直言ってホントに｢稀｣です。（俺の主観なんで参考ですケド）
そういう大工さんはトータルでモノを見るクセがついてるんでしょうね。

>>122・>>123
言い方は乱暴ですが、的確に客観的な意見ですね。

また、長文書きすぎたかも・・・ケド許して。
っていうか、俺がレスすることで逆に２ちゃん特有の激論ができないのか・・・
それとも、ただ単にこの板が不人気なだけなのか！
ちょっとジレンマ。
でも、これからもヨロピク！

あれ！誰も書いてない・・・
しょぼん。

>>125
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ　

大工歴７年の二代目ッス。
和室仕事がしたい今日この頃です。

>>122
意見どうもです。

この板　面白いですよー。
なるほどなぁと思うこと沢山です。

去年住宅の増改築したんだけど、今何でもかんでも既製品あるんだね・・・
畳寄せ、上がり框、表面だけ銘木の贋物。
年月が経って、薄汚れてきた時にキレイだなと思うのは、
節があっても本物の木の方だと思うけど、現役大工さんはそこらへんどう？
もう「あたりまえ」のように使っていますよね。

まあ、無垢の無節を使える予算がないのでしょうがないとは思うんだけど。
俺んとこに住宅なんか頼んでくる人は変わり者が多いので、枠、建具は
意地になってスプルスの無垢で造りました。
金かかったけど・・・いいモンはイイ！

>>128

俺のほうは田舎なので既製品は安っぽいとかハウスメーカーみたいだと言うことであんまり人気無しです。
スプルスの場合も予算無いからスプルスでいいだろ、って感じです。

よくあることで、大工ががんばっちゃって和室を赤身でやっちゃって、そうすると建具も赤身（杉です）使わないと
カッコ悪くなるから建具も赤身・・・。組子も所々使わないと見劣りしちゃうし。という感じです。

この間は総ケヤキの建具でしかも組子だらけの奴もやった。ケヤキだから暴れまくりで、建具屋さんは安定剤の
お世話になってた（ｗ

＞意地になってスプルスの無垢で造りました。金かかったけど・・・いいモンはイイ！

これを聞いて都会と田舎の文化の違いを感じました（ｗ

>>128
あとね、２間の４本引き戸を一枚板でやったときがあったのね。
閉めると、同じ一本の木から取った板だから４本とも目がそろってるんです。
壮観でしたよ。一瞬ヤクザの家かと思った。

>>128
＞俺んとこに住宅なんか頼んでくる人は変わり者が多いので、枠、建具は
＞意地になってスプルスの無垢で造りました。
＞金かかったけど・・・いいモンはイイ！

　アフォだな。

ここのスレを読んで、お客さんとどう接して、設計士さんや現場監督さんと
どう接すれば良いのか、大変よく勉強になった気がします。
要するにどの職種の人間も本当に良い満足のいく物を決まった期間の間につくるのか・・・
という事を念頭に置いて、お互いの意見、施主の希望を踏まえた上で、たくさんの
意見の交流をすることが大切なのかがわかりました。
常日頃、楽しく仕事がしたいと思っています。
色々な意見を出し合いお互いの知恵を出すためにも、話し合う！！

色々な人の意見は大変大事だし、自分の意識改革にも繋がると思います。

でわっ！

お邪魔しました・・・

>>132

おめーは、HPばかり作ってないで　まずは就職しろよ。

昨日の夜、うたた寝してたらそのまま朝になっちゃって、なんか具合悪いぜ。

>>127
そうですか、大工さん歴７年ですか。
小屋組〜階段覚えていよいよ和室って頃なんでしょうか？
どっちにしても、伝統和室（真壁）だけはたいていの設計屋は大工さんまかせです。
ほとんどの設計屋は敷居・鴨居の納め方ひとつとっても知らない人が多いと思います。
そういった自分で誇りに思える技術(ここは頼むよって言われるような技術）
をドンドン吸収して頑張って下さい。

>>128
そうですね、今はほとんど既製品で納まってしまいますね。
ただ、地域的な価値観の違いや依頼主の価値観で良し悪しは変わるので
どのような材料にも対応できる用意はしておきたいですね。
スプルスやアガチス等は割合安くあがるペンキ乗りの良い材料ですが、
それでも今は既製品の方が安くあがる傾向にあるようですね。
昔のように造作材の立方買いなんてしないですからね。
マホガニーやチークなんかも使ってみたいですね（笑。

>>129・130
そうなんですか、割合首都圏では既製品で通用してしまいますね。
ほとんどの施主が既製品に対する抵抗感は無いようです。
大工さんが頑張っちゃって結局予定外の材料で揃えざるを得ない・・・
よくありますよね（笑。
悪気は無いんでしょうから苦笑いするしかない、と・・・
既製品慣れしている地域だとスプルスでも無垢であれば良しとする傾向は強いです。
しかし、総ケヤキとは凄いなー。コッチでは神社仏閣くらいしか使いませんよ。
まして、一枚板なんて大きな神社の門構えくらいしか見たことありません（笑。

>>131
アフォは余計です（笑。

>>132
そうですね、意見が活発に飛び交う現場は最終的に良い建物になることが多いですね。
それに、なんて言ってもそういう現場は笑いもあって現場が楽しいですよね。
設計屋・施工屋どちらかでもケチをつけるだけの人がいると、結果的に
｢設計屋がこうやれって言うんだからいいよ。やっちまえ｣みたいな仕事が増えますね。
その意識の積み重ねが失敗・不満のもとですね。

>>133
煽るな！


まだまだ書き込みは少ないですケド、それぞれが何を重要視しているのかがわかりますね。
重要視している部分が違うと当然食い違いが出たり選択時の優先順位が変わりますよね。
大切なのは設計屋と施工屋の意思の疎通なのかもしれませんね。
っていうか、俺がレスしてまとめてたら終わっちゃうジャン！！
あージレンマ。。。
でも、ヨロピク・・・

巨額詐欺の疑いのある、グローバリーについて

掲示板を拝見されてるの皆様、新年あけましておめでとうございます。
掲示板の趣旨とは直接関係ない話で申し訳ないのですが、この世の中では許せない事があります。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/sakimono/index.htm

この会社はありもしない儲け話をでっち上げ、巧みに客の財産を聞き出し、全財産を巻き上げます。

２００２年になりましたが、一向に改善する気配すらなく、悪質化は進む一方です。
この会社の営業は世間の皆様の迷惑になっています。

それだけではなく、人を騙して破産に追い込み、騙された人が仕方なくグローバリー社員を
殺人する事件も実際に発生し、新聞ザタになっています。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200001/24/0124e038-400.html

みなさんもこちらの掲示板に投稿し、悪徳会社に騙される不幸な人が増えないようご協力お願いしま
す。


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=8745

また、この書き込みを見て賛同頂ける方はこの内容をコピーしていろんな掲示板に書き込みをお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　

>>128

無垢無節は確かに良いんですけど、今は既製品でも区別が付かない位なので、
多少は節があった方が木らしくて良いと考えてます。
檜の柱なんて、パッと見分かりませんからね。張り物でも。

ウチのトイレは無垢無節の檜、３寸幅の羽目板で壁を造ったんですが、
大多数の人が張り物だと思われています・・・

夜になりました。皆様、土曜の夜におかがお過ごしでしょうか。

>>135
何じゃコリャ。

>>136
そうですね。
単板貼りのモノと区別するのに、特一等材程度の節有りを使ったほうがいいかもしれませんね。
まず、素人には区別がつかないし、プロでも厚貼なら仕上はまずわかりませんね。
トイレの件、心外ですね（笑。

っていうか、なんか寂しくなったぞ、土曜日だからであることを祈る！
じゃあヨロピク！

ムク材と単板貼りでは、新築当初は区別が、つかないと思いますが
10年過ぎると、その差は歴然と、してきますよ。
今の日本の建築は目先だけに捕われて、長期的に見る事が出来ない、
施工側も発注側も、今しか見えていない。
だから、舞台セットの様なプレハブ建築が、評価された訳で、
15年、20年位で立て替えに、なってきている。
20年前のﾌﾟﾚﾊﾌﾞﾒ-ｶ-の建物を見て御覧なさい。

上の冒頭文｢土曜の夜におかがお過ごしでしょうか。｣
→｢土曜の夜にいかがお過ごしでしょうか｣デスね。間違えました。

>>138
今の集成材は薄貼りはともかく、厚貼りの芯材も同質材のモノが出ていて、
ちゃんと１０年くらいすると飴色に変色するんですよ。
たぶん、建売や安売りメーカーは使っていないと思いますが一度経年変化したモノを見てみて下さい。
びっくりしますよ。まぁ、金額も高いんですけどね（笑。
で、アナタの言うとおり、目先だけを見た建築が多いのも事実ですね。
でも、地方はわかりませんが、首都圏では逆に長持ちする家は求められていないという現実もあります。
設備もどんどん新しいものが出るし、必要な間取りも時代時代で変わる・・・
昔建てたまだまだ１００年以上持つであろう立派な家も壊して建て替えることが多いですね。
早く壊すことを嘆くよりも、日本の文化としてのライフスタイルが早く欧米のように確立されるべきですね。
そうすれば、住宅に求められるモノも違ってくるような気がします。
（ライフスタイルの確立があれば何世代にも渡って使える住宅が求められるかも）
求められるモノを造る側・売る側が的確に捉えるのって難しいですね。

っと、こんなところでヨロピク！

良いスレですな。車板から来たから感動物だよ。
で、注文で造作家具をやってますが、つまり製造業なわけですよ。
でそこから見ると建設業はとってもずさんだと思う訳です。
そもそもなんで確認に必要な最低限の枚数で注文建築なんかできるのよ？
でもって仕様もその都度みたいな事言う奴ばっかだし。
どうやって見積ったのか聞きたいね？
無理して家具の詳細なんか書かなくっていいから、せめて
表面材が何でどんな色に仕上げるのか？それだけでも先に決めて
くれなけりゃ材料の発注も出来やしない。
で、もたもた決めておいて「何時出来る？」とかいい出すし。
呼び付ける前に何が欲しいのか決めとけよ！

以上、家具屋の愚痴でした。

>>118
＞あなたのいう良い図面とはどんな図面なんですか？
＞公的に申請できるできないってのはこの際無視して是非聞かせて下さい。
＞まさか納まりが良いとか材料が少なく済むとかそれだけの理由じゃないですよね？
納まりが良いとか材料が少なく済むのは良いことなのでは？
もちろんそれが全てではないですが。

>>118
＞できてから、｢ほ〜れ、見ろ！バカ｣って言うのは簡単ですが、
＞金を払う依頼主への責任を考えると、それを設計者に伝え、アドバイスし、
＞納まるようにするのが、施工屋の務めじゃありませんか？
私も117さんのような経験あります。もちろん設計屋さん等に連絡入れますが
こちらの話を聞いてくれないケースがあるのも事実です。だからと言ってその
まま納める馬鹿大工がいるのも事実だったりする。お互い様か、、、

http://jp.y42.photos.yahoo.co.jp/bc/kimura34567/vwp?.dir=/&.dnm=%bb%d8%cc%be%bc%ea%c7%db003.jpg.jpg&.src=ph&.view=t&.hires=t

おはようさん。
本日は雨の日曜日です。
しかし、毎週見てるけど、”マネーの虎”面白いね。
それぞれが邪道というか、成り上がり道みたいな理論をぶつける。最高ですな。
絶対に雇われ社長や天下り役員にはああいう発想はできないでしょう。

>>140
そうですか、ありがとうございます。
別に良いスレにする気はなかったんですが、盛り上げる為に全部マジレスしてたら
なぜかマッタリしちゃいました。
で、造作家具屋さんの観点ですね。
＞そもそもなんで確認に必要な最低限の枚数で注文建築なんかできるのよ？
これは↑恐らく設計屋の入ってない施工屋だと思いますよ。
それか、凄い標準施工指示書があって、基本図だけでの施工体制ができているか・・・
でも、その人は自分の頭の中の仕様書（人には見えない）で発注してるハズです。
仕上材、仕上色の取り決めは最低限の着工前作業です。
まともな会社なら普通は事前に｢仕様打合せ｣等はやっているハズですよ（笑。
たぶんこのスレを覗いている施工屋さんもほとんどそう思うハズです。
”まともではない”施工屋さんとつきあってると思って諦めて下さい（笑。
でも、そういう相手とわかっているならばコチラから事前に聞いておくというのも
もしかしたら親切で良い家具屋さんかもしれませんね。

>>141/142
もちろん納まりが良くて材料が少なく済むに越したことはありません。
でも、それを優先順位の上位にしたら良い家は建たないと思ってます。
納まりの為の設計ではなく、仕上がりのイメージに｢納める｣んです。
同じ間取りならより材料が少なくて済むように｢補正・工夫｣するんです。
これが｢プロの仕事・技術｣ですよね？
＞こちらの話を聞いてくれないケースがあるのも事実です。
これは↑相手がまともではない例ですね。そんなに何度もある例ですか？
普通は余程のこだわり部分ではない限り親切に｢納まらないよ｣って言われたら
話にはのりますよ。普通の設計屋なら。っていうか、普通の人間なら（笑。
でも、そういう奴があるのも事実として受け止めるべきかもしれませんね。

>>木村明
なにそのアドレス。怖いから開けないゾ。と。


しかし、この建設・住宅業界板は寂しいね。まぁおかげでマッタリできるのかもしれんが。
また長文でゴメンね。面倒なら読まなくて良いから。
でも、これからもヨロピク！

終わったかな・・・

>>145
せっかちだなあんた。２ｃｈで煽りをあんたみたいに排除したら
どこぞの掲示板みたいにさむーいものになっちまうぞ。
煽りあいの中から、理論や知識で煽りあったり本音が出たりと
だから２ｃｈは人がいるんじゃないの？

施工サイドが　コバカにしている　「大先生」　にしか　巡り会わない訳
施工サイドが　「まともな設計屋」　に会えない訳　は
「大先生」 が　「まともな設計屋」　より　『営業』　が　上手だから
じゃないの？
「まともな設計屋」は　仕事が取れない。
「大先生」は　仕事が取れる　から　施工現場に　現れ　コバカ　にされる。

施工屋の　いきなりの「先生！」は　それだけ聞いただけで　信用出きねぇな
腹黒　なんだろうな　と

＞ヨロピク ◆9nvWnZ/M あんたみたいな設計屋だけはゴメンだ　一緒に仕事したくない

>>149
一緒に仕事することもねえんだろ？　餓鬼かお前。

あーあ、雨ずっと降ってるよ。

>>146
その通りだと思います。レスを続けながらそれに気づいて鬱になってます。
でも、とりあえず珍しいスレってことで行ってみます。。。

>>147
当たってるかも（笑。

>>148
それはあるかも、かなりそういう｢ホメ殺し｣文句には皆敏感になってるね（笑。

>>149
そんなこと言って、もし俺が設計屋じゃなかったらどうすんの？
でも、そう言われるとちょっとショック・・・

>>150
たぶん無いネ（笑。

ちょっとテンション下がったけど、ヨロピク・・・

所で　施工屋さんが　設計施工の際　設計料は　施主へは　どの位と　説明しているの？

私は　設計屋の一人だけど　確かに　風上にも置けない　設計屋が多いと思うよ
さっさと　決めるものは　決めて　帰ればイイのになぁ　と
なぜだろう？って　考えるけど　ん〜　まぁ　その人の「性格」かなぁ　と思うけど　どう？　

トラブルの原因は、やっぱり、契約が曖昧な事でしょうか。
昔の「旦那仕事」と違って、今は、建築を「商品」として扱ってる
にも係わらず、契約は、曖昧だから、当然の如く、トラブルは発生する。
契約だけが全てでは無いけど…

>>151　その「ホメ殺し」なんだけど、施工屋としては、
それしか選択肢が無いのでしょうか？

>>1
あんた嫌われてるだろ（ﾜﾗﾜﾗ

おはようさん。
今日の朝は暖かいッス。なんか、板が荒れる予感・・・

>>152
一般的には設計施工の会社は申請料以外は請求しないものと思います。
（設計無料とうたっている場合がほとんど）
まぁ、個別には請求しないというだけで、無料と言いながらもしっかり営業マンと
建築士の給与分は経費として粗利益に算入されていなければ会社は成り立ちませんけどね。

>>153
風上に置けない建築士が多いのも事実。
結局その人の置かれた環境とか立場がそうさせてるんでしょうね。

>>154
そうですね、契約の方法や約款等が曖昧であることは実際否定できませんね。
契約がすべてではないでしょうけど、着手前に工事範囲とお互いの権利義務を明確に
依頼主の頭にインプットしておくことは重要でしょうね。
ところで｢旦那仕事｣って何ですか？

>>155
ん？
ちょっと意味が・・・

>>156
あー、こりゃドウモ。アンタには負けるだろうけど。
ライバル出現だね。

どうもテンションが上がらない・・・でもヨロピク。

今朝は暖かいですなー。

>>152
たぶんほとんどの設計施工の会社は設計料は貰ってないと思う。
申請料は貰ってるでしょうけどね。
一般的には営業マンとか建築士の手間は必要経費として粗利益に算入されていると
思うので個別の物件に対して請求はかけないと思います。
もっとも、契約が中途解除の場合はしっかり請求するでしょうけどね。

>>153
そうかも。

>>154
着手前に工事範囲とお互いの権利義務をしっかり依頼主の頭にインプットしておけば
防げるトラブルは実際多いと思われますね。
で、｢旦那仕事｣ってどういう意味？

>>155
ちょっと質問の意味が・・・ゴメン。

>>156
こりゃドウモ。きっとアンタと張るよ。
ライバル出現か！

なんかテンションがあがらないな・・・でも、ヨロピク。

なんだよ、ＵＰして駄目だったから必死に記憶でもう一回書いたのに・・・
ちきしょーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！！！
２重書きこみすいません。

工務店の者ですが！
実際、基本設計は無料で、やっています。
平・立ぐらい無かったら見積出来ないでしょうから
やっぱり無料に、なってしまう。
これって、日本だけなんですかね。

家具屋の場合。簡単なスケッチが来て
「図面と見積り」とかへーきで言われて、
書いたはいいが仕事来ず、
忘れた頃にその現場の前を通ると、
何処かで作った見たような品物が。。。

てめー、俺の図面で承認とって図面すら書けない所で
安く作らせて、その上見積りの手間も節約しやがったな〜！
以上、遠吼えでした。

ここは個人のｽﾚですか？

稀に見る良スレ。
ヨロピクさんの熱意には頭がさがります。
ただちょっと気ぃ使い過ぎかなとは思いますが。（煽りにレスつけんでもw）

あれですね、設計も施工側も「いいものをつくりたい」という意識は
もってると思うんですよ。んで仕事を進めるうちに意志の疎通に障害
がでてくると。その原因は契約の仕方とかいろいろあると思います。
で、ここで問題なのが設計の一部に「いいもの」の定義がちょっとず
れてる人もいると。例えば「建築家は芸術家じゃないと駄目」とかい
わゆる「大先生」とか呼ばれる方達ですね。なんてゆうか、その建物
を実際に使う（住む）人の笑顔より限られた世界の先生方の顔色を気
にしてるというか、そういう人がいるのも事実なんですよね。
・・・ってなにを言いたいかって別にないんですが。
なんかここの住人の熱いレスにつられてしまった。

あ、「なんなんだ、この営業！」ってダメ？w

コンチハ、だんだん２ＣＨっぽくなってきましたねー。
建築中の我が家は、屋根がつきました。
金・土曜日に屋根やｻﾝが、日曜の雨対策のため増員して対応してくれました。
なかなか気のいい茶髪のニーチャンでした。
怪我しないように頑張ってくれ。
それからさ、タバコはちゃんと赤い灰皿に捨ててくれ！

>>160　欧米では、売込みのための打合せは別にして、
仕事上のノウハウなどが含む「打合せ」だけでも、請求書が届くそうだ。
日本でも、弁護士の場合は、相談だけで、確か…５０００円／３０分だよね。

>>157　「旦那仕事」は「お抱え仕事」というような意味で使いました。
「出入りの職人」と言いますか。。。
「世間話」兼「仕事の打合せ」をしながら、頃合を見ながら、仕事を進めるような…
おカネの心配は無い。　旦那が付いてるからね。

>>157　「ホメ殺し」の件
施工屋の「先生！」の意図は「ホメ殺し」で有る事は、分かった。勉強に成ったよ。
まぁ、立場的には、それしか無い　かとも思うが、
設計屋の事は、経験上、分かるが、
施工屋としては、「先生！」「ホメ殺し」しか無いのか？　という事よ。

>>161　そりゃ、泥棒だな。アメリカ並に弁護士が居れば、訴状が届くな。

ドキュンな設計事務所も多いとは思うが、
施工会社の設計屋は、どーなのよ？

>>157　施工屋は「設計料」は認めていない訳だな。
設計屋は、「代願屋」位の扱いな訳だ。
それで、現場に現れる、設計料で生計を建ててる設計屋を、コバカにする訳だ。

まぁ、コバカにされてもしょうがない態度の設計屋も居るとは思うけどな。

>>160　設計事務所の事も書いとくよ
４〜５年追いかけて、その間に、山のようにプレゼをして、
仕事が流れて仕舞う事だって、有る。
契約に至ったとしても、かなり突っ込んでるから、
その後の肝心の設計が、間々ならない。　分かる？

うわー、なんかたくさん書いてある・・・
っていうか、俺のマジレスが２ちゃんの上では芳しくないみたいなんで、
これからは気まぐれのピンポイントレス、若しくはご指名の場合のみにします。
じゃあ、あとのことは任せたよ。ってことでヨロピク！

施主１さん頑張って！！マイホーム完成が楽しみだね。

>>172 もう二度と出てこなくていいよ。
お前はこのスレのゴミみたいなもんだから。
さっさと消えて頂戴！

>>173 ｵﾏｴﾓﾅｰ

設計にしても製作にしても、作品である事も確かだが
それ以前に製品で有る事を忘れないようにとは思ってるよ。
使うお客様が居て、コストを忘れず、その上でより良い仕事を
目指してがんばるんだな。

>>173
このスレのゴミが建てたこのスレに書いてるお前はゴミを漁るカラスだな。
ホレホレホレホレ！

あれ、レス無しでいるとやっぱ書き込み少ないのね。。。
寂しい。

>>176-177 自作自演？かっこわりーよ。
>>177　自意識過剰じゃないの？うぬぼれんなよ。

>>176
>このスレのゴミが建てたこのスレに書いてる
ニホンゴヘン。

私の家の、お婆ちゃんがウエストという会社で、リフォームを頼みました。
噂では、屋根裏にハンガーみたいなものをつられて、何百万という話も
聞きました。
どう思いますか？

http://www.kokorode.com/000000/

ドーモドーモドーモ。
あーあーあーあー・・・・

176って俺なんだ？俺って自作自演なんだ？
このスレ主の俺がこのスレのゴミなのね・・・
で、そのスレに書いてる煽りはゴミを漁るカラスね。
いいじゃん、的を射てるじゃん。
っていうか、俺って自意識過剰な自惚れ屋さんなんだ・・・

はぁ。でも、ヨロピク！

あれ、>>182の105って俺のことね。
別の板のままだった。
このスレではコテハンで行くつもりだから訂正。

>>180　うーん、スレ違いかもしれんが詳しく聞きたいなー。

いいカンジで荒れてきましたな。
でもこれぞ２ちゃん、がんばれヨロピク！

でもがんばりすぎないように（ｗ

っていうかレスは２行くらいにすれば？
レスの決め付け調の文章は２ちゃん以外でも鬱陶しいもんだ。

だから悪いと思ったからいちいちレスするの辞めたジャン。

器のちいせえ野郎だ。犬小屋でも設計してなさい。

>>188
気の毒だがﾜﾗﾀ

>>187
って出てきてるし（ｗ

器が小さいからいつも山盛りなんだよ！

バリアフリーを謳いながら、
道路からエントランスホールへは階段しか無いマンション。
しかも、扉の幅がせまく、車いすが通れない・・

ちょっとヨロピクにウンザリしてきた。
しつこいよ。

誠意をもって答える人間にそういう反応しかできない奴の方が痛いよ。

>>193
俺もそう思う。ヨロピクは客観的に自分の意見を言うから２ｃｈではめずらしい。
それでも叩かれるんなら　２ｃｈらしく言いたいことを言っちまえばよろし

あるある、床の段差を無くせばバリアフリーだと思ってるやつ。
廊下の突き当たりの引戸なんて車椅子じゃ足載せが当って
ドアを開けられねーじゃんねぇ。

でも、すべての障害者に対応する方が無理なんで、
何点対応している点があるかの方が現実的なんじゃないかね？

ヨロピクさんもここまでマメにレスするのであれば
掲示板開設してみたらどうでしょうか？
どうもマジメにやっている方が叩かれるのを見ると
心が痛みます。

>>196
お前は臭い。戻ってくるな。

折れの足のほうが臭いぞ！

設計屋でやたらと壁を斜めにしたり、アール付けたりする奴いるですよ。
必然性が有ればいいのだが、自分の設計力がないばっかりに奇抜なこと
やりたがる。
２００坪の土地に述べ床１０５坪の２階建で壁が殆ど斜め！
なんのメリットが有るのか！？
自己満足では！

メリットデメリットだけでデザインを語るな！
だったら家はアイフルホームだけでいいし、車はサニーだけでいいな。
それを否定したら人と違うデザインは必要なくなるだろ！
お前はモノを飾らない人間か？

>>199
アホか、仕事やってるのか？
仕事を自分の所に持って来なければ仕事が発生しないんだよ。
コンペで何の変哲もないもの描いて仕事が取れるかっての。
機能性と条件をクリアしてなおかつデザインなんだよ。

家はアイフルホームだけで、車はサニーだけだったら、
安くて、みーんな幸せになれるんじゃないかとこのごろ思うよ。
あまりに不景気すぎて。

> だったら家はアイフルホームだけでいいし、車はサニーだけでいいな。
他者を見下す、馬鹿にする　　さすが設計屋さん！かっこいいですー。

卑屈な奴。比喩の意味が違うだろ。

>>203
マジでお前アホだな。悪臭がするぞ。

>>203
＞他者を見下す、馬鹿にする　　さすが設計屋さん！かっこいいですー。

何だこの女々しい煽りは？嫌味が女々し過ぎる。　馬鹿にするのは設計屋より職人の方が多いんじゃないの？
人をバカにしたりけなしたりすることで自分の知識や技術を見せようとする傾向と僻み根性がある。

建築の設計は機能とデザインの融合により、その価値がきまる。

夢と現実の狭間の仕事なんだな。

糞な設計屋になればなるほど、デザインばかり重視するオナニー設計を
してしまう。
特に女の設計に多いね。

>>207
外務大臣、女性蔑視発言を発見しました！

女の設計屋はオナニー設計

>>205-206
２回も書き込みするあたりが才能を感じさせますねー。しびれますよ。
尊敬しますよ！
＞人をバカにしたりけなしたりすることで自分の知識や技術を見せようとする傾向と僻み根性がある。
ご自分の分析までなさるんですね！設計の方は頭いいんですね！

>>206
> 人をバカにしたりけなしたりすることで自分の知識や技術を見せようとする傾向と僻み根性がある。

それは職人よりも設計屋の方が格段に多いような気がするが。
理論武装する事で、拙い技能とセンスをひた隠しにしている奴らの、なんと多い事よ。
お前もそのクチだろう？　いいんだよ、もう楽になっても。

>>211 P/qY76Gb
どこまで卑屈な奴なんだ。その歪んだ心は何処から来てる？
お前は鈴木宗男と親戚か！？

210と211はネチネチしていて読んでいて気分が悪い。なんでだろう？同じ煽りでもこいつらのレスは
性格の悪さと言うか、なんというか、さっぱりしていないところが好かん。お前らババアなのか？

>>211
監督や設計に対して、自分の専門分野の細かいことを突っ込んで
「こんなことも知らないのか」という台詞が好きな人たちって職人に
多い気がするよ。

ドウモー。
昨日今日と暖かくてなんだか気が抜けてるぜ。
っていうか、俺がマジレス辞めたとたんに煽りばっかになってんじゃん。
どうすりゃいいんだよ。

うちの世界でも居るよね。
アールつけたりすると「デザインした！」って感じが
するんじゃない？逆を言えばそうしないとデザイン
らしく出来ない低能？なデザイナーって事かも。

>>215 そのあたりが自意識過剰と言われるんじゃないですか？

>>215
1 名前：ヨロピク 投稿日：02/01/22 10:02 ID:hEfOzZ2b
｢現場のこと知らないクセに先生とか言われて偉そうにしてんな！｣
｢お前、施主や設計の意図を無視してやりたいようにやるなよ！｣

現場は設計に、設計は現場に、お互いに頭に来ている人が多いと思います。
お前ら、お互いにどうあるべきなのか語ってみろ！
っていうか、語ってみて下さい。



あんたそれ望んでたんじゃないのか？？？（ｗ）？？？

女に建築士の資格を与えるな！

＞ヨロピク　　俺がマジレス辞めたとたんに煽りばっかになってんじゃん。
先生はかなりの重症ですな。 現場でおだてられて神様気取りですか？
＞どうすりゃいいんだよ。
ひっこんでろや。
＞俺のマジレスが２ちゃんの上では芳しくないみたいなんで
マジレスではなくて電波ね！はやく気づいてね、お願い！

実際、はじめはなんてマメな１なんだと感心してたが
途中から怖くなったよ。　仕事してるのかなーって（ｗ

ホー。やっぱこうなるのね。俺が悪いと・・・

でも、ここで俺を煽るっていうか、悪く書く奴らは半角文字使わないし、
割合い２ちゃん専門用語使わないから真摯に受け止めます。
しばらく黙ってマス。

あ、しっかり飯食うには忌憚無く仕事してますよ。前より暇だけど。

>>222
俺は　あんた派。
誰かが　一人を煽るとそれに便乗する心が弱い奴が多いのさ。

真摯に語り合いましょう

騙りage

ヨロピクさんの言う通り。あんたが正しいよ。煽りは反省しな。

>>223
>>226
禿同。ヨロピクさんの書き込み待ってます。
現場作業員の煽りは品がないぜ。

われわれ設計は職人の何倍も仕事してるんだからはっきり言って偉いのはあたりまえ。
そんな事も分からない職人は馬鹿だ。
ヨロピク氏が誰だか分からないが私としては223.227の意見に同意だ。

で？何倍なのよ？

時間だけの話？経験年数？

現場やって
設計に移ってきたけど
お互いに仕事の内容屍らなすぎるから
苦労も知らない
だから「あいつらない考えてんだ！」
ちなみにどちらもいい仕事しようと思って
イロイロ苦労してヤツテル用です

>>228


われわれ設計は職人の何倍も仕事してるんだからはっきり言って偉いのはあたりまえ。
われわれ設計は職人の何倍も仕事してるんだからはっきり言って偉いのはあたりまえ。
われわれ設計は職人の何倍も仕事してるんだからはっきり言って偉いのはあたりまえ。



はっきり言って、誰が偉いとかそんな意識がお互いの視野を狭くしてるんじゃないのか？
みんなが対等な立場で（施主でさえも）、一つの目標に向かって己の能力を出し切る。
それがプロってモンだろ。

まあ、理想論と言われればそれまでだが。
ヨロピク、遠慮せずに書き込めよ。

>>229 脳内でしょ（ﾜﾗ

漫画しか描けない設計屋が、みんなに馬鹿にされるのはあたりまえ。
そんな事も判らない>>229は身障だ

偉そうにしている設計屋ほど、
現場を知らなくて職人に馬鹿にされている。
設計のセンスがないために、
奇抜なことをやりたがる。
そして、現場を泣かせ、将来的には施主を困らせる。

私、材木屋です。
何倍も仕事してるなら、流通商品くらい覚えとけ！
流通してないんだから、製材すれば値段があがるし、乾燥はしないし
ちーーとは、考えなさい。

うわー　発見してしまった。

226と227と228はいい事言った。特にＩＤの部分が秀逸です。
それぞれが別人である事は皆さんもご存知だとは思いますがＩＤがｲｲ！
コーヒー吹き出したよ。

アハハ。確かに秀逸だね。

前に新築のアパートに住んだことがある。バリアフリー設計だった。
住みはじめたら、部屋のあちこち、釘の頭が出ていて危ないのに気づいた。
ちゃんと仕上げてくれよ。＞職人
部屋の窓が隣の大家ん家の窓と向かい合わせなので、思い切った設計だ、
と思っていたら、案の定、しばらくして、大家が「窓をふさぐ」と
言い出した。もちろん丁重にお断りした。
設計の時に、それぐらい読めるだろう。＞設計屋

>>239

俺のいたデベの馬鹿設計士（実際は２級だけらしいが）は、
建築現場を見ないでラフ設計をした。
おかげで、寝室が隣のアパートから丸見え。

信じられないような、ホントの話・・

立体駐車場を設置したが、デザイン（？）で柱を別途設置。
その柱が邪魔になって、車庫入れに何度も切り返し。
立体駐車場の前に自転車置き場をおいたために、子供などに危険が及ぶし・・

やべ、身元がばれそうだ・・

設計なんか、ばかでもできる。

職人よ、自分の存在に誇りを持っているかい？
それとも、ホワイトカラーに妬みをもってるかい？

３連休←誰か和訳せい。意味わからん。

>>244
俺も読めない。

>>228
同意見ってあたりまえだろ、お前が書いたんだから（ｗ
ここまでバカ丸出しのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ、最近珍しいぞ。

あげく「初ｶｷｺ」だって。その上言ってる事は無茶苦茶・・・　　ぷ

>>235

なんで商人が来るんだ？　わかったから口出すな。　自分の分野のことを「知らないのか」と
言うのはカナリみっともないことだぞ。

それと２８８は仕事もしてないガキだろ。

まあできたものを批判するのは簡単さ。賛否両論ある。
業者は図面があって答えのしっかりあるものは、指示通り形にすれば業者の仕事の責任は
それで果たせるし文句も言われない、何かあっても指示通りなら設計や監督の責任にすればいいだけ。

設計のように何もないところから答えが何通りもあるものは文句がつけやすいのさ。

>>246
あははは！ほんとだ。
ここまであからさまなのは初めて見た。

ちなみに223は俺なんだけどね。
なんかすごい奴に「禿同」されちまってるし・・・。

ある意味スゴイ奴だ。
天然なのか、それとも計算ずくなのか？
まぁ、天然なんだろうけど・・・

ここはとってもチャーミングな>228がいるスレになりましたとさ。

おまけに現場じゃ職人から突っ込まれて半ベソ（ｗ

うわースゴイ。　２２８は不況で暗い話題しかない業界に、一編の笑いをくれた、まさに神。

営業、設計、現場監督、職人・・・。
全員を敵に回し、クレームをつけまくったあげく
職人変更して基礎をやり直しさせましたが、なにか？

228晒しage

>252あんた正しいよ
それが本当の監理だ
基礎の段階からみんなを敵にするなんて
天晴れ
職人が釘を打つときには
一本少なくなってないことを祈ります

いつもは現場での定例会議に来ないくせに、
たまに来たらクレームのアラシ・・
ずれた指示で、現場を混乱させる。
設計のくせに、工事が始まらないと、イメージが立体にできない。
（イメージじゃないけど・・）

３回いうことを聞かないとその業者は切ることにしている

俺は自腹で、現場に差し入れしていた。
（マックシェーク、缶コーヒー、お菓子など）

みんな、してる？

>>257
たまにね。

俺は１０時３時になるときはいつもコーヒー買ってくよ。
で、工事と関係無い話をしばらくしてから指示始めるようにしてる。

>>259
そんなあところ、現場に行くときが　たまたま10時か3時だったときね。

なんでもそうだけど、そうやって一緒にお茶飲むだけでも理解度違ってくるよね。
それができてない現場って結構ミス多かったりする。

俺はいつも職人さんにおごってもらってる。

http://honey.js88.com/HR_AC.asp?SKey=1165375368

バリアフリーを謳ったマンションを売るために、
２階建てのモデルルームを作る。
しかも、階段しかなく、車いすで上れない。
車いす夫婦を、社員３人がかりで２階に上げたよ。
馬鹿設計士、死ね！

馬鹿　　　板挟み（困）　馬鹿
設計屋→　 現場監督　←職　人
　　　　　　　↑
　　　　　　　糞
　　　　　　 施主

今仕事している設計屋はどうやら外構植栽図がかけないらしい。（藁

描かなきゃやらないって言ったら逆ギレですよ。現場で僕が直接指示します
だってさ。そんで、椿を間隔150ｍｍ〜200ｍｍで植えやがった。

今はいいよ今は。葉も枝も無いし背も低いから。あと数年したらどうなるんだろ

予定の３倍以上植えてますけどお金くれるんかな？それだけが不安

>>259
会社から現場経費出ないんですか？

>>226-228キャンペーン開催中
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011969955/l50 の59-62参照

>>267
自分で事務所やってるから経費もこずかいも一緒。

>>265

よって、監督はちゃらんぽらんになると。
世の中馬鹿でなりったっているらしい。

>>265
とりあえず言っとくぞ〜！　現場監督！
どーせ文句言われるんだし、何でもいいからつくってしまおう
という態度はやめろ！　出来てからダメ出しするこっちも疲れる。
工期がないのは分かるが、もう少し歩み寄ろうよ。　by馬鹿設計屋

>>267
俺も事務所時代は自腹切ったなー。　社長が「そういうのは必要ない」ってスタンスの人だったので。
でも、たかが一本の缶コーヒーとそれを飲むだけの時間だけど、バカにできないよ。

現場に腰掛けてのバカ話や仕事の話、悩みやもっと深い話まで・・・
そんな時間の積み重ねで出来上がる人間関係や信頼関係って絶対ある。

無理を承知で頼む時、「出来ないよ」 or 「アンタの頼みなら何とかする」、この違いは大きい。　
結果的に現場がスムーズに廻り、施主の信頼を勝ち取り、次の仕事が舞い込んできたり・・・

>>265
ﾜﾗﾀ

>>272
コーヒーだけに限らず「お疲れさん」の一言だけでも現場としては気持ちいいですよ。
なんとなく監督さんや設計さんの気持ちが伝わりますからね。
コーヒーもってこられて「ちょっと休憩しよか」と言われればうれしいもんですよ。
メチャメチャ忙しいときはそうでもないけど職方の気を汲んでくれる方は絶妙のタイミングで
現場にこられますね。

主役は施主さん。みんなでいいもの作りましょう。

確かに変な設計･監督・職人がいる事も否定はしませんが。

>>265
正しくはこうでしょう
　　　　　　　
　　　　　　　糞
　　　　　　 施主
↓
馬鹿　　　板挟み（困）　馬鹿
設計屋→　 現場監督　←職　人

　　　　　↓↓↓↓↓
　　　　 全部責任押し付け
　　　　　資材納入業者
(安月給・超ﾄﾞｷｭｿ上司・ｱﾎﾒｰｶｰ営業・欠陥商品)

漏れも現場での１０時３時の休憩大好き。
図面に煮詰まった時とか、事務所にいたくない時、
コーヒー持って現場に行く。

ひとしきりの世間話の後、「あそこの納まりだけど・・・」と職人から聞かれ、
仕上がってないPBの上にラフ図を描いてあーだこーだと。
図面で表現できない部分はこうやってコミュニケーションした方が、
手間はかかるがいいモノができる。

職人は恵んでもらうことしか考えてないのか・・・。

>>277
馬鹿かお前は

実家で戸建てを建て替えたが、
大工さん達に休憩の時間には簡単な総菜や菓子を作ってあげてたよ。
結局人間のやることだから、気持ちは大事なんだよな。
わかってない施主や設計の人間は、
偉そうにクレームを付けるだけだ。

>>279
結局自分より上の立場の人が気に入らないだけだろ。
話の流れが見えないのか？
職人にお茶を出す設計屋とか監督の話だろーが。

>>280

？

＞わかってない施主や設計の人間は、
なんで施主と設計に限定されるんだ？

>>282
＞なんで施主と設計に限定されるんだ？

悪かった。
俺が、施主側の人間なもんで・・

素直だからもう攻撃しない（ｗ
アンタ偉いよ。

>>277
そんなヤツもいるな。ま、そういう人とはそれなりの付き合いしかできないが。
職方でも「今日は俺が出すよ」という人は、現場のいいムードを作ってくれるし、飲んでも楽しい。
要は、人間の格調の問題だと思う。

前、設計監理が別の事務所の仕事をしたが
その時担当だった若いヤツが俺の差し出したコーヒーを、
「イイです、ボクは要りません！」と頑なに突っぱねた時は、周りが皆引いた（ｗ
飲んだら監理甘くしろ、と言われるとでも思ったのかな・・・？
場の空気を読む、これも現場ではとっても大事。

植裁に凝るのは良いんだが、
メンテの事を考えているか？
マンションだと、管理費に直接跳ね返るから、
１年で潰しちゃうよ。
（手間と費用のかからない物に代える・・）

そういや昔バブル華やかかりし頃、ディスコの照明っていうか
テレビ画面が沢山付いたようなのを電動で上げ下げする奴が、
構造の欠陥で落下して死者が出る事故があったけど、あれって
予算も無いくせにろくな図面も書かないで、しかも時々上げ下
げするだけとか嘘こいといて、落ちたら電気屋さんのせいにし
たらしいね。かわいそうだ。
俺なら絶対設計のせいだとおもうけど、法廷では良い弁護士が
付いた方が勝つからな。

>>288
トゥーリア。　何度か行った事あって、あやうく逝ってしまうところでした（ｗ

馬鹿な設計担当へ

バス便物件なのに、駐輪場を戸当たり分しか作らない。
浮世離れしていないで、少しは世間に出ろよ！

俺って、愚痴ってばっか・・

>>226-228
>>268
59 ：105 ：02/02/09 17:28 ID:OL4qrzOT
>>44
所詮は素人。設計士にお願いすればいいのに。
建築の何たるかを理解してないぜ。

みんな　どっか逝ったの？

>>292
んぎゃははは！
コイツ何モンだろう？他のスレには顔出してないのかな？

>>264
182見れ

訂正
× >>264
○ >>294でした

ここはプランナ−と設計屋はどう違うん？
http://www.jin.ne.jp/you/
ここは低能なの？

たまには書いても良いでしょうか？

家具屋さん＞
余程設計屋が嫌いなんですね。
でも、たまには良いところも見てあげて下さいね。

マンションデベ社員さん＞
同上

工務店二代目＞
書き込みを見たところ、あなたは両方の立場にあるようですね。
どうぞ冷静な書き込みお願いします。

コテハンの方だけ書きましたが、名無しの皆さん含め、ヨロピク。。。

>>298

ちゃうちゃう。
俺が許せないのは、マンションデベ内にいる（自称）プランナーってやつだよ。
設計事務所は、現実に即して設計しようとしている。
台無しにしているのは、デベ内の馬鹿。
マンションの場合、デベの無理は設計士の良心を粉々にうち砕く。

工務店の苦悩
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/ski/1013478715/33

どうして、上下を、つけたがるのかな〜。
設計＞監督＞職人？
そんなわきゃないでしょ。
そんな目でしか、現場が見えないのかな〜。
真剣に仕事を、してたら、気にならないけどな〜。

ばかか？
上下関係なんかつけたがってねえだろ。

馬鹿な職人や監督や設計にみんな腹が立っているだけだよ。
読解力つけてから来いや。

>>301
仕事してるの？お前。

>>288トｳーーリアはインテリアコーディネータが内装考えたから
設計（強度計算）なんかシテナイって話だったＹＯ　奴等は絵に
描ければナンデモ出来ると思ってるらしい

“高級”マンションなのに、
駐車場に３ナンバー以上が入らない。
何でやねん？

>>304
「奴等」とひとくくりにするな馬鹿。

>>298
> あなたは両方の立場にあるようですね

です。　設計するのはほとんど自社施工の木造ばかりですが。
ここ見ると両方の言い分わかりますね〜
せっかく頭ひねって描いたディテールを、「こうすりゃ簡単やん♪」と理解しようともせずに
ただ楽な方にばかり逃げる職人、はたまた他人が描いたものを造る側に回れば、
プライドばかり高く、とかく上段に立ちたがる設計。
まあそういうのはごく一部で、大多数は聞く耳を持った大人の人ばかりですが。
ごく稀にそういうのに当たっちゃうと、「あの馬鹿職人！」「糞設計が！」となるんでしょうね・・・

>>306 国土交通省認定で無い奴等　で良いか？
それか　万有引力知らない奴等！

たかだか３０戸くらいのマンションなのに、エントランスを広く取りすぎ・・
自己満足でしか設計（正確には、設計士ではないが）を考えられない馬鹿だから、
お客さんから馬鹿にされていた。
（本人は、お客さんから尊敬されていると思っていた）
おかげで、駐輪場が少なく、クレームばりばり。
営業マンはお客さんに、「エントランスを半分潰して、駐輪場にしましょう」とか言っていた。

お客さんから馬鹿にされる設計って結構いますね。

俺も設計屋だけど、根拠の無いものは描けないし、自分なりの収まりの自分なり答えや裏づけが無いものは描けない。
監督にここが納まらないからどうしますか？とかこうしないと収まらないと言われた時に、俺はこう考えていたんだけど、、
と言う絵や考えを示さないとなんか気分が悪くて、それとか設計段階のときに不安な部分は収まりをメーカーなどと
確認しておけば、監督に「できません」と言われても、ここのメーカーでこうやればできるよ、と言えるしね。
おかげ様で、施工・耐久性重視になりつまらない設計をしております。
当方、監督上がりでございます。断面詳細は全断面切らないと落ち着きません。。。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011969955/66

>>311


あんた、偉いね。

バルコニーの柵（？）が、スチール製。
何年くらいで、錆びちゃうんだろうな・・

>>313
この「マンションデベ社員」、ニセモノ臭いなぁ
ID消してるし、口調が今までのヤツと全然違う

あ、リアルタイムで居た（ｗ

>>315
＞ID消してるし

覚え立てで、嬉しくて使ってます。

え、ホンモノ（もニセモノもないが）だったん？

０

>>317
最近売れてますか＞マンション

>>320

そこそこです。
私自身は、売ってます。

>>321
そっかー、底値だしこんな時代でも余裕のある人は買うわなー。
なんかチャットみたいになっちゃったね（ｗ

＞94
談合の結果だ。

>>312
ちょっと待てぃ！
それは俺じゃねーッス。
以前105で間違いレスしたのはどこかのスレで105番目に書いたのに対する折り返しレスで
そういう煽りレスする為に使った訳じゃないよ。マジで。
っていうか、いろいろ辿ると俺ってことになってんじゃん。
はぁ・・・鬱。

工事車両の違法駐でクレームが来たが、
現場監督と菓子折持って謝りに行ったな。
ヤクザ屋さんの身内だったので、行かざるを得なかった。
役所では、クレーマーとして、名を馳せていた・・

>マンションデベ社員

お前さあ、マンションデベ社員じゃ無いだろ？
なんか浅いんだよねえ。知識が浅い。
仕事したことあるの？

>>325
デベの社員の仕事じゃないな。

>>327

近隣（説明対象）地域だったし、
クレームの電話自体がモデルルームにかかってきたからね。

>>326
＞お前さあ、マンションデベ社員じゃ無いだろ？

どうかな？

>324
スエーデンハウスは？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011634026/110

>>326

俺は、建築担当じゃないからね。
土地の仕入れと、営業販売が仕事だよ。

>>330
仕事しなよ。
あ、漏れもか・・・

>>329
それも違うよ。恐らく、そもそも板が違うと思う。（記憶は定かでない）
業界板ではこのスレ以外は名無しのage書きでクッキー入ってる。
まさかこういうことになっているとは・・・

ヨロピクがいなくなってこのスレもﾏﾀｰﾘしてきたのに。ぶち壊しだな。
312のリンク先見てため息出たよ。自作自演勘弁してや。

なんか話が見えねーぞ？
誰がｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるって？

>>334
まずこのスレの226-228を見る。その次に↓を見る。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011969955/59
IDが同じですね。その次はこちら↓
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011969955/66　←神
ここで105の正体判明。詳細はこちら↓
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011661328/182-183
以上です。スレとは関係ないのでsage

だから、それはマジで俺じゃないっつーの。
そのIDの文は俺の考え方に反するし、文体が違うだろ。
ったく、そもそも俺が気に入らない奴に何を言っても無駄だろうけど・・・。

>>336
気にすんな。　この粘着質はうちの隣のばばあにそっくりだ。相手にしないのが一番。

>>226と>>227の自作君ID:OL4qrzOTは、>>222のヨロピクを擁護しているんだな。
自作君は別スレで１５０と名乗り、ヨロピクも>>182で１０５と名乗っていた。
こんな偶然有るだろうか？

>>338 だから何なの？

過去にもスレ立てたヤツがレス欲しさに酷いｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ・・・
それも他スレでのうっかり捨てハンからアシが付く事が多々あるんだこれが・・・

「あ、ヤベ・・・」1であるあなたは一瞬思うだろう。
意外にもﾏﾀｰﾘとした良スレに育ち、５００レス突破も目前。
ここで荒れちゃ、今までこまめにレスしてきた甲斐がないってもんだ。
「ま、いっか。どうせ違う板で一回使っただけだし、見てるヤツなんていねぇだろ♪」

それから一時間後。

Nステが終わり、PCの前に戻ったあなた。
おもむろにリロードした次の瞬間・・・・！
あなたは信じられないモノを見て、凍り付く。
「な、何・・・だ、これは・・・・！！？？」


「おい、何気に興味深いもんﾊｹｰﾝしちまったんだが。
このスレの>>○○って・・・ひょっとしてここの１か？」

「ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!? 」

「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ　ｶｺﾜﾙｲ」

「ここは悲惨な１のいるスレになりました」

「晒しage」



　γつ∧＿∧( ヽ
　( ヽ（;´Д｀;）//　もうね、
　　ヽ　　　　'ノ
　　._｣　　　　|
　 （___（⌒___）


　　　　　　 ∧＿∧
アホかと、（´Д｀；）
　　　　　　 /　　 ヾ
　　　　　 / ,ﾍ　　　`、
　　　　⊂ノ　　）　)　）
　　　　　　　　/　/　/
　　　　　　⊂ ノ ､_ﾉ


　　　　∧＿∧　　馬鹿かと。
　⊂ヽ（´Д｀；）γつ
　　　ヽ　　　 ,' ノ,~つ
　　　 |　　　 ﾚ´/
　　　 |　　　 ／
　　　 | / ⌒
　　　 | |
　　　 i ﾉ
　　　 ﾟﾟ



でもね、絶対ヨロピクじゃないことを俺は信じてるぜ！
って事で、ヨロピク！

>>335
んん〜、今見てきたけどどうなんでしょ。
ヨロピクのキャラから逝って、自演するかなぁ・・・・・？
ただカラミがあるのが二つとも輸入住宅関連スレってのは引っかかるけど。

>>340
あんたは絶対疑ってるだろ（ｗ

あまりにもアホらしいんで今まで通りのスタンスで行くよ。
煽りの奴には悪いけど完全放置はしない程度で適当に続ける。
でも、OL4qrzOTが書いたときは
｢コイツなんで同じＩＤでレスしあってんだろ｣って正直俺も笑わせてもらった。
っていうか、微笑ましかった。

>>341
引っかからないでくれ！

かなり本題とずれちゃったけどこれもアリかと・・・
ってことでヨロピク！

>>ヨロピク
あんた接続はなにでやってるの？

>>336=>>337=>>339=>>341
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ!ｶｺﾜﾙｲ
っていうか、微笑ましかった。

かなり本題とずれちゃったけどこれもアリかと・・・
ってことでヨロピク！

>>344
337は俺だけど何か？　

>>345
ってことはヨロピクさんですか？

>>344
ｺｲﾂﾊｺﾜｽｷﾞ

>>344
>341は俺だけど何か？

ってことでヨロピク！

つか、誰が誰なのかもう和姦ねぇよ！？

はいはい、お前らもう勝手にやってろよ。
俺は正直、真剣な議論の場としてここを提供するつもりだったんだけどな
絶対俺は自演なんてやってないってのに・・・

ってことでヨロ・・・あ、ﾏﾀﾔﾁｬｰﾀ

そろそろ軌道修正。
ヨロピクはスレの雰囲気が落ち着いたら帰っておいで。
その頃には煽りもいなくなるでしょう。

ｺﾞﾒｿ、悪のりしすぎた。
しかし、設計VS現場という図式のこのスレ自体、煽り合戦・叩き合いになるのは
ヨロピクもある程度想像できてたでしょ？

そこにｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ問題が浮上してきら、ただでさえキナ臭いスレが
粘着に荒らされるのは、ある意味どうしようもない、ような気がするけど。

はっきり言って　粘着野朗がウザイ。
IDが一緒になることは、あるらしいし、以前にもあった。理由は詳しくないのでわからないけどね。

>>352
本当に偶然一緒になったのか知りたいから、インターネットへの接続方法を聞いているんだよ。

BOBBY＝自己中監視人が紛れ込んでいなければいいが・・・

果たしてこのスレで、再び建築の議論がなされる日は来るのであらふか？

「・・結局、建築士の作品であって、住む人のことを考えた住宅ではないと思わざるを得ません」

週刊朝日１／１８号

指摘したいけど、身元がばれそうなので、どうしても言えないことがある。

歯がゆい・・

逝っちまえよ
楽になるぞ

おはようございます。

前にも書きましたが
■このスレではこのハンドル＆トリップしか使わない。
（もし間違えて使ったら気づき次第訂正する）
■半角カナ文字は使わない。
■絵文字も使わない。
■E-mail欄には何も書かない。
■｢漏れ｣とか｢マターリ｣とかの２ちゃん語は使わない。
というスタンスで行きます。

それからプロバイダですが、串は通してません。
ＢＩＧＬＯＢＥまたはＹＡＨＯＯ-ＢＢのどちらかです。
調べるスキルがある方は調べてください。
ただし、必要以上に個人情報を公開しないようにお願いします。
ってことでご理解ヨロピク。

ケーブルだったら、その日はずっと同じＩＤになってるよ

ほら

同じIDになるのはプライベートIPの人同士なのね。
会社内から書き込んでるﾔｼとか、ケーブルでプライベートIPを割り振ってるところ。
この場合に同一のIDが生成されるのよ。
同一串を通していても同じことになるけど、串刺してないって言ってるからな（ｗ
で、BIGLOBEもYBBもグローバルアドレスを割り振ってる。
と言うことはその日に限っては、同一IDが他人から出ることはほぼあり得ないよね。

擁護レスだけは自作自演と認めないと、誰も相手をしなくなるぞ（ｗ

>>362
いや、ごくまれにあるらしいぞ。IPの2・3ブロック目と日付、板ごとの固有値で作り出してるから、あり得ないわけじゃないな。

>>362
だからその擁護レスを調べてよ。
俺はソース見て調べるくらいしかスキル無いし、それ以上はＩＰもＩＤも取る方法は知らない。
（２ちゃんはソースには出ないから俺にはなにもできない）
認めるも認めないも俺じゃない書き込みは認めないよ（笑。

試しに今見てみたけど
2/9の俺のＩＤはmI5vyXutで話題の自演屋はOL4qrzOTだろ？
この時間は社内ＬＡＮからルーター経由でＹＡＨＯＯだし、
少なくともこの日俺は自分で擁護レスはしてないよ。

でも、スレ立てた俺が一番違うネタ振ってるな。
すいません。謝ります。

そろそろ元ネタにお願いします。
って言ってもコレじゃ無理か・・・

あ、早速メール欄にage書いちゃった。すいません。

ほいほい、この話題終了ね。
次逝ってみよう！次どうぞ！！

ヨロピクはレスを三行以内にすれ。長すぎるよ。

>>367がいいこと言った！(ﾟдﾟ)

（ﾟдﾟ）ﾏﾏｰ

>>364
＞少なくともこの日俺は自分で擁護レスはしてないよ。
いらんこと書くから煽られるんだ。367見なさい。

>>370
少なくともこの日は・・・って、じゃ他の日はやったんかい！？

と思われても仕方がない文章です。

>>367-371
おっしゃる通りです。以後発言に気をつけます。

>>362

おお、擁護レス調べろ。俺も擁護と言うかヨロピクはべつに嫌いじゃあない。
お前のほうが女々しくて嫌い。しつこいし、はっきり言って邪魔。
あのさ、何でそんなにｷﾓｲ性格してんだ？

はい擁護レス。

>>373
意味不明です。

今時、吹きつけタイルのマンションを作るなよ！

今時、坪２９万「〜」と声高に言うなよ！

そうだ！ローコストって言うばっかりで
材料や手間を下げてるだけじゃん。
設計屋なら材料の歩留まりや工程上のコストを削減出来るような
図面を書いてみろってんだべらぼうめ！

>>377
ローコストを設計屋がうたってるんか？　メーカーや工務店だろ。つーか情けない理屈だな。なんでかわかる？

>>378
もったいぶらずとっととお前が情けないと思う理屈を書いて見ろってんだｳﾞｫｹ

>>379

おはよう　なに朝から怒ってんだｳﾞｫｹ

>>378
設計段階でコストを下げる要素を盛り込むのは我ら設計者の命題であると思いますが、何か？
「ローコスト」の意味ちゃんとわかって使ってる？
単に「安物」という意味ではないのだよ？ｱﾊﾊﾊ　ｵｯｶｼｲ

話がかみ合ってないんじゃないか？

敬語を死なぬ現場のＤＱＮ共を三スケの角っこやノギスのとんがってるところで思いっきり殴ってみたい。

３７７ですが、じゃ、なんで下駄箱内部４ｍｍカラー合板とか指定する訳？

何故、戸棚の内部何でもいいといいながらシナベニア指定なわけ？

戸棚見え掛かり、ウレタン塗りつぶし艶在りで、
何で下地がシナランバーコアな訳？

>>384
アンタ家具屋か？

関係ないかも知れないからsage。

　ある公共の建物なんだけどね。あのさ、最近の設計屋さん、ちと勘違いしてるとこ多くないかい？
奇抜なデザインの実験場にし過ぎてないかい？そりゃ設計するとき意匠って大事だと思うし、
ある程度実験になるのは、仕方ないだろうし、施主が納得してりゃ問題無いんだけど。

　でも、その意匠優先だとかいって、デザイン（イメージ）図だけ渡されたって、
こちとら、施工図にできないんだよね。ってか、３次元に出来ないようなモノ設計されても、
できないものはできないよね。設計の設備担当も”うちは意匠優先ですから”って、言うだけだし。
（じゃ、なんの為に現場に居るのさ）

　なんつ〜か、設計屋って建築家だと思ってたけど、いつから芸術家になったんだい？
機能も満たしてない、使い勝手も悪い、メンテもできないものばかり造ってどうするのよ？
イメージ図だけで建物建つとでも思ってるの？そんなに造りたきゃ、自分たちの金で、
好きなように造って展示しなよ、芸術品としてさ。

　あくまで造ってるのは建物で、機能を満たした実用品じゃなきゃ意味ないと思うんだけど。
その最低ラインを守った上での意匠じゃないの？まず、意匠ありきじゃないでしょ？
（個人が好きで依頼して建てるのなら、実用品でなくても良いかもしれないけど）

　おまけに、そんな手間かかるコトさせて、変更に次ぐ変更でも、金ないから払えないってか。
あのな、あんたらのそんなお遊びに、こっちも一緒に遊んでる訳じゃないの。
仕事としてやってるんだから、あんたらの都合のコストアップはあんたらが払うべきモノだよ。

　有名建築家に憧れたりするのは勝手だけど、悪いけど、全然違うよ。
どんな奇抜なデザインでも、ちゃんと３次元にするための方策が示してあって、こっちを納得させてくれる
モノを出してくるよ。”さすが、有名建築家だ”と感嘆させるモノで、指示出すよ。
　（こっちには）意味不明なイメージ図から、施工図にできるだけのモノ出してくるよ。

　それで、掛かったコストはちゃんと補償してくれるよ。自分たちの都合の変更なら尚更払ってくれる。
（例え、実費分だけでもね）
　頼むよ、憧れて色々するのは勝手だけど、それだけじゃ、ダメなんだってこと、気付いて欲しいな。

　長レススマソ。　逝ってきます。

で、どうなのよ？
ん？

>>386
ん、ここ何年かのうちに俺の住んでる市で出来た交番は目も当てられないな。
まん丸だったり、ガタガタだったり、色も変。
周囲の景観とか全然考慮されていない上に、ローマ字で「KO−BAN」だって（ｗ

もうやってらんない。
そんなの承認する担当も担当。
も一度言うぞ。

もう、やってらんない。

>>388
別に煽るつもりはないが、「ＫＯＢＡＮ」は英語でも通用する。
外国人のために書いてると思われ。
地下鉄の「ＳＵＢＷＡＹ」と一緒。

サンドイッチ屋？

>>389
いや、そんなんじゃなくて、ただ単にアルファベット表記がｶｺｲｲから、
みたいに見受けられるんだわ。
ホントのとこはどうかわからないけどね。
それならそれで、キチンとデザインされてしかるべきだと思うし。

>>391
最近出来た交番にはＫＯＢＡＮって書いてあるよ
派出所って言いかたはもうないらしい

子供が簡単に誤って落ちそうな手すりを作るなよ！
少しは、考えて設計してくれ。

交番とか郵便局とか公共の建物は、もっとストイックでいいと思うけどな。
その中で独自性を演出するのが設計者の仕事だと思う。

業界者じゃないけど、おじゃま！２年半ぶりに日本へ帰ってKOBANって見ました。あれ，変ですよ。たまに東京に帰ると、毎回周りの環境を無視した新しい建築物がボコッて建っててヤです。住宅街も。

で？

ぽ？

そろそろいいかな？？

いつでもいいぞ（笑
ただしレスは短く（笑笑

>>398
おかえり！レス短め。これ最強。だれからもマークされない。
ポッキーの甘味。

>>399-400
了解。
でも、誰かがネタ振って揉めてくれないと俺がレスすることも無い（笑。

大昔、田○都市線鷺○駅前に民芸居酒屋みたいなの作ったけど、
周りの景色に似合ってなくって環境破壊も甚だしかったよ。
これは極端な例だけど、周りを考えずに勝手な物作る奴多いぜ。

ちなみに港北ニュータウンなんて横浜市の行政指導なんか
無視しまくりで三角屋根なんて作んなくなったね。
街ずくりを無視する奴も、周りの地権者の資産価値に
被害が出る事を自覚しろよな。

>>402
そうですね。確かに周辺との融合みたいなことは計画段階で考慮すべき。
でも、実際そこまでやらせてくれる施主は果たして・・・

まーたage書きしちゃった。すまん。

>>404
学習能力ないな

ヨロピクよ、責任転嫁ばかりしてると人間が小さくなるぞ。

>>406
何様だよ（ｗ

>>407
俺もそう思った

俺様

kE8umZRPよ、人の上げ足取りばかりしてると房認定されるぞ。

>>406
ヨロピクの何が気にいらないのかわからないが、おれはお前がウザイから気に入らない。
結局、お前のほうが敵作っちゃった見たいじゃん

>>404
おいヨロピク、反論すれ。　長文許す。
繊細且つ大胆に問い詰めろ。

>>407-412
ヨロピクによる自作自演と認定しました。

基本的にはどっちつかずを心がけてレスしますんでレスが偏ったら謝ります。
（いつまで懸命にレスするかわからないが・・・）
ちゅうことでヨロピク！

おはようさん。
毎日毎日クシャミが止まらない季節になりました。
布団に入れば鼻呼吸できないから朝は喉が痛いし。目は痒い。

なんか粘着の相手するのもイタチゴッコみたいで疲れるのでスレタイに乗った
話題だけレスしようと放置してました。
反論しろと言われても何に反論しろと？
そんな反論するような内容のある書き込みが見当たらないんすけど。
>>404以降の書き込みは粘着煽りとフォローだけだし（笑。
相変わらず自作自演とか言ってるわかりやすいウマシカ子供もいるし。
でも、フォローしてくれる人がいるのは正直嬉しい。
俺からはネタは振らずにリアクション書き込みで行きます。

ちゅうことで夜露ピ苦。

>>415 下げろ馬鹿

>>416

お前ってババア？？ネチネチしてるから見てて気分悪い。

>>413
断じて言うが412は俺。ヨロピクじゃないぞ。
えーいＩＤ晒しちゃる。

>>418
そこがまたあやしい

age

>>419
どしてそんなに疑り深いの？
俺ケーブルだからさ、ID変わんないのよ。
ヨロピク見てたらカキコしろよ！

お呼びのようで。
でも、いくら言ってもこういう奴には無駄だと思うよ。
これを楽しんでるか、若しくは自演探しにエクスタシーを感じてるかどっちかだと思う。
ヘタな鉄砲なんとやらで誰でもとりあえず書いちゃうんだよ。きっと。
まぁ、これも良しとしますか（ｗ

ちなみにＬＡＮだから朝から同じＩＤです。

>>419

あのなあ、お前が言う自作自演のなかに俺も入ってるんだけど。
あんた敵増えちゃったよ、粘着できもいから。

>>415
ヨロピクがんばれ。
花粉症？ ナザールスプレー使え。

どうした>>419逃げたか？

言っとくけど413とは別人だよ
何でそんなに目の仇にするのかわからんけど
君らも413と同じじゃん

>>427
>何でそんなに目の仇にするのかわからんけど

見りゃわかるだろ。わざとらしいな。

ヨロピクさん頑張ってね。
応援してます。
前のように戻りましょう。
うざいのは無視しましょうよ。ここおもしろいのに。

age

やっと朝の事務処理が一段落。これだから月末と月初めは嫌い。
しかし、金は黙っていても出るばかり・・・とほほ。
最近は毎日のどに鼻水が凝固してそれが辛くて起きる毎日。
皆さんは花粉症対策どうしてるんでしょう？

そろそろ復活しようとも考えているんだが、いかんせん誰もネタ振ってくれない。
自分でネタ考えるのも嫌なので、静観します。

花粉症に絡んで質問。
俺の場合、ＲＣのマンション現場に常駐していたことがあったのだが
この季節はちょうど躯体が終わり、ジャンカ埋めとか水切りの溝入れとかの補修工事が多かった。
毎日毎日がセメント粉とサンダーカスとはつりの埃で一日中涙と鼻水が止まらなかった。
花粉症の時期はこういうダスト系にも過敏になるんだろうか？
この季節は鬱状態だろうが現場の人は花粉症＆ダスト対策はどうしてる？

おがくず　で花粉症のような症状に。
鼻の穴両方にティッシュつめて口で息をしながら現場。
マスクまですると現場の方に失礼にあたると思いそうしてるが、口で息すると
ヨダレが。

現場に行くとくしゃみがとまりません
鼻水も止まりません
よってマスク

>>432
鼻にティッシュよりかマスクの方がいいだろ・・・
大工笑わせてどうする？

職人と話をすると胃が痛くなるんですけど、花粉症ですか？

俺はグラスとかの断熱材が近くにあるとクシャミ鼻水涙が止まらない。
カッターで切った日には最悪鬱。

鼻テッシュ　確実。
>>434
　一応小さく切って見えない配慮をしてるつもり！
　でも見えるよな・・。

マスクつけたまま
くしゃみすると
悲惨なんですが
鼻ティッシュはちょっと・・・

>>437
愛ちゃん？愛ちゃんだろ？

おはようさん。

やはり、現場での鼻炎対策は
�@マスク
�A鼻ティッシュ
しか無いのだろうか？
鼻炎の薬なんかは何か皆さん使っているんでしょうか？
医者に行くのは面倒だし時間がもったいない。
確かにマスクした状態でクシャミをすると透明な鼻水でマスク内部が悲惨な状態になり、
そのマスクを付け続けるのは拷問状態になる。ホントに困るんだよな。
打ち合わせ中には涙のような鼻水が施主の前でタラーっと垂れてきちゃうし。
皆の防衛策さらに求ム！

ではヨロピク！

あの・・・ちょっとよろしいでしょうか。
廻り階段の中心に柱が無いと階段架けられないんですけど・・・
それと２階から階段降りると１階に階段が無くなっちゃうんですよ。
コーナー出窓つけるのはいいんですよ、別に。
でも、構造壁の交差部分の柱抜いちゃうと梁がどの方向にも架けられなくなっちゃうんですよ。
えそれでも抜けって？２階の柱乗ってますけどいいんですか？６尺はね出しですよ。
和室の４尺５寸の押し入れの建具マジで引き戸でいいんですか？
だって、引き違いだと２尺２寸しか開きませんよ。は。開きに変更する。それが良い。
プロペラファン付けるのはいいですよ。でも、ソコに筋違は入れちゃうと開口できませんよ。
え、筋違に合わせろって？キッチンのフード下げちゃうの？そりゃできないよ。既製品だもの。
下がり壁の下端は見切り入れないんですか？いや、入れるなと言えば入れませんけど
壁と天井のクロスの柄違いますよ。いいんですか？はぁそうですか・・・
ところで、階段降りると２階の床に頭ぶつけますけど問題無いということで・・・えぇ。

>>441

>廻り階段の中心に柱が無いと階段架けられないんですけど・・・
つり束ででもやってやれよ。

＞プロペラファン付けるのはいいですよ。でも、ソコに筋違は入れちゃうと開口できませんよ
換わるよ。

>>442
>換わるよ。
コレ↑どう言う意味？

>>441
そんなの、少し頭使えば可能じゃねえかよ。
頭ぶつけるのはアレだけど。

>>440
だーかーらー、鼻水鼻づまりには、サトウ製薬の「ナザールスプレー」 これ最強。
酒飲んで酔っ払ったときの鼻づまりにも重宝。

でも、目のかゆみはつらいよね。

あー昼飯久しぶりに外で食った。トンコツラーメンとチャーシュー丼。
美味かったんだけど、スープ物は鼻水が止まらん。

>>441
要するに訳のわからん図を書く設計屋とのやりとりを書きたかったのね。
あるある、あるよね、そういうの結構（笑。
>>442
俺も｢換わるよ｣の意味わからん・・・
吊束でやるって木造で階段吊るの？できないことはないだろうけど実際は辛そう・・・
>>443
同上
>>444
頭使えば可能とかそういうことでは無いと思われ・・・
きっと、こういうやりとりが有りましたよ。と言いたい人な気がする。
>>445
ナザールですか。スプレーってことは点鼻薬？
点鼻薬ってスプレーした瞬間にクシャミが止まらなくならない？
俺だけかな・・・・でも教えてくれてドウモ。
一応この間カネボウ薬品のベルエムピ点鼻薬っての買ってきたけど、駄目だったかな。

まぁマッタリと行きましょうマッタリと。
てことでヨロピク。

水で定期的に鼻を洗うのが良いかと。
うえーって苦しいけど洗った後はスッキリ爽快。

>>439
愛ちゃんって誰??　愛ちゃんも鼻ﾃｨｯｼｭ？？

それとカワルってかわすという意味かな？って思いますが違うのかな？
漢字は違うけど私も使いますが。換気扇の開口を筋交いをかわしてあけるという
意味かな？

ﾖﾛﾋﾟｸ、またﾚｽがなげーぞ

どうも。
寒くないのは嬉しいけど太陽がまぶしくてクシャミが出る。なんなんだ。

>>447
水で洗うっていうのはどうやって？ホースとか？
>>448 鼻ティッシュ女史（笑
愛ちゃんってのは誰なんでしょう？
換わるってのをかわすってとらえます？
かわすって意味なら俺にもわかりますけどね（笑。
でも、居室換気扇ならかわせばいいけど、ＳＫなんかだと位置が決まっちゃうから
難しそうですよね。筋違逃げたら天井に潜っちゃうとか（笑。
>>449
しょうがないでしょ。マジレスなんだから。
一人当たりのレスは短くしてるつもりだよ。ゴメンね。

今日は昼飯何食おうかな・・・
ではヨロピク！

まだ分かっていないようです。まとめレスがウザがられてるのに気付きませんかね？

ヨロピクさんにお伺いしたいのですが
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1014896062/l50 のスレの
>>145=143=140=135=131=127はあなたですか？

>>448
ごめん、特に意味ない（ｗ

ところで、申請が必要になった時に弊社では今女性の設計士さんにお願いしています。
とかく今までいい噂聞かなかった（我が強い・現場を知らない・杓子定規・・・）けど、
頼んでた男の設計士連中が、揃いもそろってみんな口ばっかりの、すぐ人の上に立ちたがる、
上記の項目が全て当てはまる野郎ばかりだったのに最近気付き、思い切ってお願いしてみました。

人によって違うでしょうけど、その方は責任感が強くて、かといって杓子定規でもなく
謙虚で、女性ならではの観点で設計していただき、施主からも大好評です。
鼻ティッシュ女史さんがそのような方である事を祈って、昼飯を食うとしよう。

女は男以上に頑張らないと、所詮女という見かたされますね。
でも、それ以上に女の特権を仕事に盛り込めたらいいのですが。
今日もまた鼻にちり紙つめて今から現場いってきま〜す。
工期押し気味。汗汗　

>>454
「鼻ティッシュ〜」に急遽変名するあたり、シャレもわかるカワイイ人のような気がするなー。
がんばれ鼻ティッシュ、大工はおんましオガクズ飛ばさんよう配慮してやらんかい！

あーあ、やっぱ鼻水止まらないや。

>>451
はい、分かってませんし気付いてません。でもそれでいいです。
>>452
今読みました。文体、句読点の使い方、感嘆符、考え方等から判断して下さい。
文章って他人を装ってもわかりやすいクセは出るハズです。
それは俺じゃないとか言うとまた粘着さんに俺の自演だとか言われるので
判断はお任せしますよ。でも、それはどう見ても俺じゃない（笑。
>>453
確かに自分も含めてそういう先入観ってあるかも。
>>454
そうですね、有る物が無いだけで大変ですね（笑。
逆に女としての立場を利用した仕事ができれば凄い武器。
俺の知り合いにも女としての特権使いまくりで凄い奴いますよ。
（決して卑屈になったり体を武器にという意味ではなくて）
>>455
同意。

ぜんぜんスタンスが変わってなくてムカついてる人多いみたいだけど
このまましばらく行きます。ではヨロピク！

>>455さん　ありがとっ!
さっき現場から帰りました♪
SKの配管穴の墨だし間違えてて大工さんに開けなおして頂いてました･･。
あぁ大工さん、ミスした私が悪いのに残ってくれてありがと。涙。
でも、落ちたコンパネの○型のクズを床下にもぐって取ってたら鼻テッシュが飛んだ!
見られなくて良かった!!
違う現場では時間間に合わなくて解体手伝って今日はドロドロです。
設計屋の無茶聞いてくれる現場の方にひたすら感謝する鼻テッシュでした。

アドバイスを全く聞かないｳﾞｧｶ。
上階からの音の問題ｽﾚの１と同じ態度だな。

その調子で書き込んでくれ

>>458
粘着するしか能のないｳﾞｧｶの糞レス読むよりはマシ。
お前、ほんっとウザイ。　もうｶﾝﾍﾞﾝしてくれって感じ。
他スレも監視してんの？　へーいいね無能な人は暇で。
ちっとはさ、空気読めよ、流れはヨロピクのスタンス容認の方向にいってるだろ？
ん？読めない？そうか、長く人に接してないとお前みたいになるんだね。

ｱｱｽｯｷﾘｼﾀ

あはははははは
予想通りのレスだ。ありがとーｗ

>>460
しかしまとめレスが好ましいものではないというのは、ネット上の常識なのでは？
それを指摘されてるのに開き直るのはどうかと思うぞ。ヨロピク氏がどうこうでは無くな。

そのネット上の常識ってなんだ？
ネットってのは２ちゃんねるのことか？
随分狭い世界での常識だな。自分の世界だけでしか通用しない常識で頑張ってくれ。

そのネット上の常識ってなんだ？そのネットってのは２ちゃんねるのことか？
随分狭い世界での常識だな。自分の世界だけでしか通用しない常識で頑張ってくれ。

そのネット上の常識ってなんだ？そのお前のいうネットってのは２ちゃんねるのことか？
随分狭い世界での常識だな。自分の世界だけでしか通用しない常識で頑張ってくれ。

ネット上の常識ってなんだ？そのお前のいうネットってのは２ちゃんねるのことか？
随分狭い世界での常識だな。自分の世界だけでしか通用しない常識で頑張ってくれ。

そのネット上の常識ってなんだ？お前のいうネットってのは２ちゃんねるのことじゃないのか？
随分狭い世界での常識だな。自分の世界だけでしか通用しない常識で頑張ってくれ。

みんな喧嘩しないでよう･･。
早く帰ってごはん食べたいよう･･。

>>468
まだ仕事なんだ
いいね、仕事があって。
誰か仕事クレ
干からびちまう

>458=>461=>469だったらものすごく笑えるんだけど（ｗ

>>470 確かに(w

笑われてもいいけど
ホントに仕事が無いんだよ〜！
明日から飛び込みでも逝ってこようかな

俺は週に３日は飛び込みやってるぞ。
それでも月に代願とお絵描きの清書が２本出れば良いほうだ。

客観的に見て、いっぺんにあちこちにレスされると非常に読み辛いのは確かだ。

私はヨロピクさんの話方好きなんだけどな･･。
あ、もうこんな時間だ！もう帰ろうっと。
おなかへったなぁ･･。

施工屋も大変だろうけど、設計屋はもっと大変だ・・・
漏れも今年になって仕事らしい仕事してないぞ。
加えて、前はプロジェクトが頓挫してもかかった経費を実費請求できたが
今は基本設計描く前に、抜け目のない施主から
「もし建てられなかった時（融資の都合とかで）は、〜〜円で。」と釘刺される。
仕事欲しさにそれでも描くけど、そんな条件でやる気出るかよ！

この前やった案件
ポシャりました。
確認まで取ったのに・・・(泣

あー具合悪い・・・休みたい・・・でも、明日までに仕上げか・・・

>>459
なぜ俺のトリップを・・・わかりやすいか（笑。
>>463-467
微妙に文章が変えてある・・・
>>474
前回書き込み以降の書き込みしかレスしてないつもり、あちこち？
>>476/＞＞477
設計屋はもっと大変っていうのはいかがなものか・・・と思う。
どの業種も大変な状況でしょう。でも、書いてあることは非常に同意（笑。
話の途中で頓挫っていうのが凄く増えたね。
ポシャっても金さえ貰えれば、残念ではあるけど結果オーライなんだけどね。

いろいろとフォローいれてくれる人ありがとう。
どっちにしてもココは２ちゃん。賛否両論出るし、いいがかりも多い。
いちいち気にしてたらキリが無いことに気付いたので適当に行きます。
じゃヨロピク！

ﾏﾙﾁﾚｽ〜ﾏﾙﾁﾚｽ〜

今日、お施主様に怒られました。
左官屋がタバコのポイ捨てしてるのを見た！ということで･･･。
それは弊社では厳禁事項の一つなんですがね。
キツク注意すると、解って頂けましたが私の現場だけなんですよね。その人が吸うの。
私は床下に少しのゴミを残すことさえ嫌なんです。
私やっぱりナメラレテルのかしら。（泣
あ〜いつもこんなことで時間とってしまうよぉぉぉ!!!　

>>480
そんな奴は即出入り禁止

>>480

今の時代そんあ奴はいらないよ

>>481　>>482
ですよね・・。
でも私、その人の左官の腕は惚れてるので切りたくないんですよ･･。
他にも人間はいるといってもやっぱり人付き合いありますしね･･。
ふう、葛藤する私でした。　甘いかな？

>>477

ああ？？　確認取ったならその分請求しりゃいいじゃねーかよ。
敷地の測量や調査、配置確認ぐらいはやってるだろ、その分の
監理料とりゃいいじゃんよ。

おはようさん
今朝は朝一番で郵便局行ってきたんだけど、朝からおばさんパワー炸裂だった。
怖いね、羞恥心の無くなった人達は。でもある意味尊敬する。

>>480/>>483
>>481さんや>>482さんが書いてるように本来は厳禁事項を破るのは出入り禁止か
はたまた罰金かでキツクお灸をすえないと駄目でしょうね。認識が甘くなる。
確かに腕が良くて切りたくないんだけど・・・って職人に限ってそういう奴多い。
悩みどころだけど、トクトクと話せば馬鹿じゃなければわかってくれるでしょう。
切りたくないならジックリとなぜ禁止なのかから話してみては。
で、関係無いけど現場のタバコが問題になるってことは、鼻ティッシュさんは
ビルダーの設計部スタッフなのかな？大変だね。
>>484
確かに。
でも、もし相手が一般の顧客じゃなくて、お得意さん業者だったりしたら
請求しにくいのかもしれませんね。

先週から、ある高名な先生の図面の施工図を依頼されて書いているが凄すぎる。
木造住宅なんだが、何が凄いって、構造をまったく無視した間取り。
しかも、何かコンセプトがあってそうしてるならいいが、まったく無し。
伏図書くのに梁だらけ柱だらけになっちゃう。乗りが悪い。
平面図と立面図がリンクしてない・・・
某著名事務所なんかと公共コンペで決勝を争うような人らしいけど
｢住宅は俺は良くわからねえ。｣だってさ。やっぱ餅は餅屋なんだね。
ってことで、ヨロピク！

>>485

ヨロピクさん、あんたここじゃあまともそうだからちょっと相談。俺は地域密着型の設計屋の2代目なんだけど、この頃、
壁にあたっちゃってさ。俺のほうの田舎は、仕事が一種のチームみたいな感じで、上手く回ってるんです。施主もだいたい
業者と知り合い。俺らもみんな知り合い、仕事仲間。

最近親父も歳をとって徐々に代替わりしてきてるんだけど（俺は３０歳）周りの職人にしたら、
俺のことを小さい頃から知ってるんでいつまでも子ども扱いなんだよね。

そのせいか、施主や俺の目の前でも、いいかげんなことをやるわけよ。
型枠の養生期間守らず職人得意の「大丈夫だよ」ってことでばらしたり・・・。
施主も業者も知り合いだし、み〜んな知り合い。だから施主も強いことは
業者に言わない。だから業者のやりたい放題。
最近それが頭に来てね「もつもたないのは話じゃない！俺が施主なら、気分が悪い、
監理者としての俺の立場も考えてくれ！いいかげんにしろ」とキレちゃったんだよねえ。
同じ仲間なんだけどね、仕事もお互いやったりやられたりの・・・・。

中途半端な年回りでストレス溜まるよ。人間付き合いが重要な田舎という土地柄もいい面もありめんどくさい面もある。
地元設計屋として、これからはガンガン行ったほうがいいのかなあ。。

もつもたないの話じゃない！

↑これは型枠の話じゃないよ。　

知り合いに同じ2代目の方がいますが、どうしても親の代からの業者は子供扱いされる
ようで、徐々にそう言うのは切って業者を入れ替えているようです。ただ親の代の顧客
廻りで食べていくのなら親からのつき合いのある業者とナメられながらも使っていくのは
仕方がないと我慢するしかないかもしれませんが。

＞・・・って職人に限ってそういう奴多い。
レッテル貼りして楽しいか？

なあなあで作る建物に、いいものはない。

>>488

そうかなあ、俺が今思ってるのは、あいつはうるさいと思われようかなと思ってね。
普段は仲いいけど、締めるところは締めないと、監理者としての俺の意味ないもんなあ。
まあ、そのぐらいで離れていくようなら、付き合わないほうが、施主に対しての責任上、いいのではないかと
思い始めた。

>>491

その通りだと思いますよ。
職人の方が正しい場合もありますが、科学的根拠に基づく管理は
彼らでは出来ませんし、それを明確に説明も出来ません。
うるさく思われようが、施主に対していい品質で引き渡そうと思
うのであれば、言う事を聞かない下請けは切るべきです。

>>492

切るというより、業者つたいに仕事が来る時もあるから始末が悪い（ｗ

日差しがあるとすっかり車の中は初夏。あまり暑くて昼間は車でエアコン付けた。
布団で寝るのが心地よい季節になりました。

>>486=491=493
だいたい文を読んで思ったことは>>488さんや>>492さんが書いてくれていますね。
跡取というのは何をやっても比較され、揶揄されます。
良いこと、正しいことは当たり前。間違ったらケチョンケチョン。コレ跡取の宿命。
どうせ何をやっても批判されるし、親の代からのつきあいの人からはナメられる。
逆に、何か困ったときに手を差し伸べてくれる人も親の代からのつきあいの人。
俺が思うのは跡取で大切なことは完全な｢開き直り｣だと思う。
自分が正しいと思うことは柔和に刺を消して笑顔で貫くことです。
結局これしかない。長い間で駄目な人は勝手に離れていってくれます。
あまり自分の有り方や立場とか考えずに、ありのままで良いと思います。
うるさいと思わせるのは方法論としては良いかもしれませんね。
抽象的であくまでも俺の論だからこれで良いかはわからないけど・・・
自分が感じる義理と筋だけは一本通して頑張ってみたら良いのでは。

なんか難しい話だ。でも、まぁヨロピク！

あ、494は俺ね。また間違った。
コレでまた自演だとかいいがかりつけられませんように・・・

ｼﾞｯｻｸｼﾞｴｰﾝ
これでいいかい？（笑

まいどの定例打ち合わせ終了
図面が外注ぽい事務所なので恐れてはいたが
施主さんが図面を理解されてなかったのでプラン変更します・・・
あっさり言い放ちやがった、去年から何を決めてきたのかね・・・
９ｍものの梁、彫り物の柱、今月に発注しないと工期内で入りませんよと煽ると
今日いくつかプランか持ってきましたので・・・だって、突貫工事のできあがり

おいら、まともに図面引けない事務所も嫌いだが
すぐに、図面なんて読めない、出来てみなければわからないだの言う施主も嫌い
ウン千万するものだぞ、模型、図面、ちゃちなＣＧ程度しか表現できんのだからさ
そこんとこどうよ

おはようさん。今日は朝から霧雨です。おかげでクシャミがおさまってマス。
忙しさも昨日で一息ついてホッとして脱力です。

>>496
突っ込みドウモ。
>>497
あるある、それあるよねー。
他人事だとなんの躊躇も無くＧＯサイン。でも言えないんだよな。
おいおいってことを平気な顔してサラっと言われると唖然としちゃうよね。

なんか他のスレ見ても業界板全体が停滞気味ですね。
でも、まったりとヨロピク！

私も二代目だけど、まず、絶対舐められないくらいに
仕事が出来るように勉強しなきゃね。
で、その上で親の代の職人を使うなら、親と同じ商売の
やり方しないと上手く行かないと思うよ。
お客もそう。親と違うやり方なら客も違う筈。
なんだかんだ言っても、先代のやり方で付いて来て
いるんだからね。
もし、自分のやり方でやりたいなら、
最終的には職人も客も全部取り替えるつもりで
やらないと、上手く行かないと思うよ。
あくまでも積もりで、、残るのも居るかも知れんけど。

変更したんだから予算も納期も再検討するのが
当たり前ジャンね。なんでこの業界はそうじゃないんだろう
変更して突貫に成るんだから、当然手間が上がらなきゃ
出来るわけないのに。
で、その辺考えずに、その部分に工事が差し掛かるまで
変更出来ると思ってる馬鹿は、変更によるコストアップに
当然責任を取らせるべきだ。
施主に伝わらなかったのは施工者の責任じゃない。
プレゼンの失敗のせいだとおもうが如何か？

定期あげ

>491
先代と同じ手法で、なめられそうになったら締めると従来のやり方を
踏襲するのが無難だと思います。499サンも言ってますが、先代と同じ
レベルだとまず先代が上と見られますから、先代以上の知識と経験を
踏むことがなめられないコツでしょうか？

みなさん、いろいんな御意見ありがとう！
俺は普段大人しいから、文句を言い慣れてないもんで
職人にいざ言う時は、本当に切れちゃってる時で
言い方が必要以上にきつくなっちゃう。。。
だんだん、わざと切れたふりができるようにならないとね〜。
静かな口調で、怒ってるんだよって伝わるようになれればと思う。

どうも、なんだか珍しく出ずっぱりな数日間でした。

>>499/>>502
確かに、先代以上の知識などが求められるよね。でも、俺はそんなに気張らなくて良いと思う。
従えない人は自然と淘汰されると思うし。あくまでも自然体で行くべきかなと思う。
＞もし、自分のやり方でやりたいなら、
＞最終的には職人も客も全部取り替えるつもりで
＞やらないと、上手く行かないと思うよ。
＞あくまでも積もりで、、残るのも居るかも知れんけど。
でも↑これについてはその通りだと思う。やるんだったらトコトン行くべき。
半端にやるとロクなこと無いと思う。ごめんね否定してるみたいで。
>>500
確かにもっともだと思うけど、現実問題その責任ってのはなんだろう？
その変更部分をプレゼンできなかった設計者が金銭負担するべきと？
高いと言われている設計費ってたぶんそれをフォローできるような額ではないと思う。
凄く優秀な現場監督出身の設計者でも全ての事前説明は無理。
むしろ、例えばだけど、請負額の○％を限度として事前説明が無かったことによるトラブル
の対処法を設計契約に謳うとか、何か別の方法もあるかと思う。
そのトラブルによる施工者の負担範囲を明確に謳うとかね。余計な出費にならないように。
俺には答えは出せないけど、まだまだ確立されてない不完全な分野ではあることは確か。
>>501
ありがと
>>503
確かに、目上の人間を｢手の上で転がす｣ってことができると凄い武器になるよ。
馬鹿なフリ、切れたフリ・・・フリが出来るようになると世界は変わるよ。
人前で平気で恥をかけるような大きな人間目指して頑張れ！！
恥をかける奴にはかなわない。マジで。

ってことでヨロピク！

うちの家は、施工主が東急建設で、アフターサービスも
東急なんですが、ここからくる担当者（職人？）の
態度というか礼儀作法にはあきれる事ばかりで・・。
何故か人の顔を指さして話をする。等々。
仕事もいい加減だし、人の話聞いてないし。
扱いに困っています。

＞恥をかける奴にはかなわない。マジで。

おおお、この言葉はちょっと来たねえ。やるねえ。

ところで、自然に恥を書いてる人や、気が付いてない人って生きてて楽だよなあ。
あんたが俺に言ったことを、もし逆に俺があんたに言ったらたぶんキレてるよ、バカだから。ってことがよくある。

相変わらずクシャミ鼻水鼻詰まりの毎日。皆様いかがお過ごしでしょうか？

>>505
礼儀作法とか態度の問題っていうのはイロイロあるよね。
大手でも態度悪い奴は悪いし、弱小企業でも凄く礼儀の行き届いた会社もある。
ひとつはその企業の体質や教育的なものも大きいとは思うけど、
それ以前にその人の育った環境とか性格とかいろんな要素がからむから面倒だよね。
あんまり人間的に受け付けないなら会社側にやんわりと担当替えを交渉してみたらどうだろう。
もっとも、東急がアフター担当者じゃなくて、職人や業者をいきなり訪問させるような
会社であるならそれ以前の問題だと思うケドね。言うだけ無駄かも。
>>506
俺が何か怒らせるような発言をしちゃった？
応援したつもりだったんだけど・・・

じゃ飯食ってくるわ。ってことでヨロピク！

定期あげ

age

だからレスは二行くらいにしておけっていったんだ。
自作自演野郎におだてられて調子に乗りすぎたな、ヨロピクよ。

２行で的確に相手に意思を伝えられる術を知っているなら教えてやれ。俺は知らん。

設計屋が自分の失敗をカバーするだけの報酬を貰ってないって言うなら
組合でも作って保険掛けるなりすれば良い事。
施工者がミスすれば遣り直しは当たり前なんだから。
ミスが許されない仕事だから先生って呼ばれるんだよ。

>>511
あんた見たいに一行でその想いを伝える事が出来ればベストなんだけどな･･･

俺は建築良く分からんがヨロピクはなんか偉そうだからキライ。
勘違いした学校の先生みたいだ。

ミサワの設計アフォばっか
それでよく勤まるよな。
他社では使えない奴らの掃き溜めだな。
ミサワの設計逝ってヨシ

＞515
そんな書き込みばかりしている奴の言葉は重みが無い。

>>515
そういうお前は、代願屋か？それも最近めっきり仕事が無くなった？
ゼネコンの設計部ですが何か？
アトリエ・・・・・・・・・ですが何か？
という寝た提供してくれ。

>>516>>517
なにか？

>>517
sirouto

>>518
臭いサイトに引き篭もってれば？

／ ／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ ＼
　　　　　　　　／ ／　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ ＼
　　　　　　 ／ ／　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ ＼
　　　　　／ ／　 ／　　／￣＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　　 ＼ ＼
　　　　 /　/＼／　　　 |　　 　 |＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　|＼　　　　　　　　 /　 /＼
　　　　/　/　/　　 　 　 ＼＿／＼|　　＿＿＿＿＿＿＿＿__　　　 ＼＿／＼|　　　　　　　 /　 /　/
　　　 /　/　/　　　　　　　 ＼＼／　 /＿　　＿＿＿_　　＿/＼　　　 ＼＼／　　　　　　　 /　 /　/
　　　/　/　/　　　　　　　　　 ￣　　　＼/　/＼＿___/　/＼＼/　　　　　￣　　　　　　　　 /　 /　/
　　 /　/　/　　　　　　　　　　　　　　　 /　/　/　　 /　/　/￣　　　　　　　　　　　　　　　 /　 /　/
　　/　/　/　　　　　　　　　　　　　　　 /　/　/　　 /　/　/　　　　　　　　　　　　　　　 　 /　 /　/
　 /__/__/　　　　　　　　　　　　　　　 /　/　/　　 /　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　/＿/__/
　 ＼ ＼＼　　　　　　　　　　　　　 ／ ／／＿_/　/___/　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　／／
　　　＼ ＼＼　　　　　　　　　　　/　＿￣￣＿＿__　 /＼　　　　　　　　　　　　　 ／　 ／／
　　　　 ＼ ＼＼　　　　　　　　　/__/　/￣￣　　　/__/　 /　　　　　　　　　　　 ／　 ／／
　　　　　　＼ ＼|　　　　　　　　 ＼＼/　　　　　　 ＼＼/　　　　　　　　　　　 　＼／／　　　ハァ？

konosuretumaran

>>522
ﾊｹﾞｼｸｶﾞｲｼｭﾂ

　　　　　　　／⌒メ
　　(⌒＼.　/　％　）
　　　＼ヽ /　` ／
　　　　(m　　　⌒＼
　 　 　　ﾉ　　　 / ／
　　　　 （　　 ∧ ∧　
　　 ヘ丿　∩Д｀　)
　　 (ヽ＿ノﾖﾛﾋﾟｸノ　　　彡
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　_____
　| 　|. ∧∧
=====(,,ﾟДﾟ)∩=
　|＿|.⊂　　ノ
　　　　/ 　０
　　　　し´

　＼ えっ…と、駄ｽﾚはここかな…、と ／
　　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　 ｀ヽ　 　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|〜　.|＿_|.|
　　　　　 　U U


　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

松田平田　には、困ってます。
書類と写真をさんざん作らせた挙句
帰るときになって　えーこんなにあるんですかー　なんてことを平気で言う
てめーで作らせておいてその言い方は,なんだ！

なんじゃそりゃ？

｢お前、施主や設計の意図を無視してやりたいようにやるなよ！｣

設計は現場に頭に来ている人が多いと思います。
どうあるべきなのか語ってみろ！

>>529 施工屋を煽ってみるテスト？

見積依頼はいいけれど
現場下見で他社施工中
なめられました　ぺろぺろりん　

まあさ、ＤＱＮ含有率は設計と下請けのほうが遥かに多いから
仕方ないよ。

　　　　　　　　　　　ｳﾜｧｧﾝ
　　　　　　　　ヽoﾉ
　 　　　　　　　 /
　　　　　　　　ノ）
　　　　　　　'""゛"'
　 　 　 　 　 　 ↑
　 　 　 　 　 ヨロピク

お前等コチャコチャと神聖なスレを荒らすな！

だれかヨロピクの味方してあげて！
ヨロピクは一人じゃ何も出来ないんだから。

ヨロピク先生は支援者が現れるまで出てこないのか？
かっこいいなー。

まだこのスレあったの？

くそスレage

お前らなめるのもいい加減にしろよ。糞スレじゃねぇよ。良スレだ。
お前らみたいな低脳DQNにはわからねぇかもしれないがな。へっ。
見えない人を煽ることしか脳が無いお前らにはな。

ってことでヨロビク！

ってことでヨロビク！

>>1のいるスレ

http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1018708233/1

こんな糞スレで５４０まで記録を伸ばしたDQNに敬意を、、、

今まで沈黙を続けてたけどお前らそんなこと言ってると復活しちゃうぞ。

　　　　２ｃｈにスレを立てたぞ！
　　　　　我ながら名スレの予感！

　　　　　　　　　ｶﾀｶﾀ
　　　　　 ∧＿∧ ＿＿＿
　>>1→（　´∀｀）|　|　　　|
　　　　旦　 ⊇⊇|　 |　 =　|
　　　　￣￣￣￣￣

　　　　　　　↓
　　　　　 １時間後
　　　　　　　↓

　　　　　あのスレどうなってるかな？
　　　　　　スレをチェック！
　　　　　　 スレをチェック！！
　　＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 ∨
　　＿＿＿
　/　||￣￣|| ∧＿∧　,' '
　| 　||＿＿||（ >>1　）ﾜｸﾜｸﾄﾞｷﾄﾞｷ
　￣￣＼三⊂　　　　）

　　　　　　　↓

::::::::::::　　　　　　　　::::::::::::
:::::::　　　　　　　　　　:::::::::
::::　　　　　　　　　　　　:::::
　　＿＿＿
　/　||￣￣|| ∧＿∧
　| 　||＿＿||（ >>1 ；）　＜えっと…「>>1逝ってよし」……
　￣￣＼三⊂　　　　）

　　　　　　　↓

　　　　　/ヽ　　　/ヽ
　　　　/　　ヽ＿/　 ヽ
　　　/　　　　　　　　　ヽ
　　/　／　.|￣|　＼　　 ヽ
　　|　( ( 　| 　 |　( (　 　 |
　　|　)　).├−┤　） ）.　|
　　ヽ　　　　　　　　　　ヽ、
　/￣￣　　　　　　　　 　 |
　＼＿＿＿＿　　　　　　 |

おーい、ヨロピクでてこーい！

hi！

ヨロビクでーす。

俺のちんこは親筋よりかちかちだぜ。
太さは足場パイプ並や。
でも、童貞なんや。
かなしや。。今日もオナホールやよ。

ヨロピク揚げ

ヨロピクどこ行った(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!

そろそろ再開ＯＫ？

マンションの現場にもはや職人はいない！

この手抜き工事を見ろ！
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Ivory/6412/

>>550
お？ 本物？
ヨロピク がんがれー

どうでもいいが、屑の吸収剤＝土建屋は氏ね。

本物がｲﾝﾁｷﾄﾘｯﾌﾟ使うわけなかろう

ばれた？

はぁ？

ﾏﾂﾘﾉﾖｶｰﾝ

ｺﾉｽﾚｻｲｺｰ


八割方>>1の書き込みだね
はっきりいって気持ち悪い
はじめからよめば誰でもわかるぞ
同一人物がかいたのまるだし。
文体変えてもわかるもんだ。

これがおれのスレとかいって自慢してんの？

それに堕スレなのにやたらといろんな人が褒めちぎってる
以下参照


60 ：笹川しげぞう ：02/01/27 02:58 ID:q59FEAQJ
今日始めて来ましたが。
この板最高ですよ。
ヨロピクさんありがとう。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/30 23:53 ID:We5QblZo
ここのスレをみると志の高い方が多くて感動です。

132 ：感謝！！ ：02/02/02 02:25 ID:???
ここのスレを読んで、お客さんとどう接して、設計士さんや現場監督さんと
どう接すれば良いのか、大変よく勉強になった気がします。
色々な人の意見は大変大事だし、自分の意識改革にも繋がると思います。


163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/04 13:54 ID:9Su/rl2F
稀に見る良スレ。
ヨロピクさんの熱意には頭がさがります。
ただちょっと気ぃ使い過ぎかなとは思いますが。（煽りにレスつけんでもw）

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/06 21:22 ID:DTDQktAp
>>193
俺もそう思う。ヨロピクは客観的に自分の意見を言うから２ｃｈではめずらしい。
それでも叩かれるんなら　２ｃｈらしく言いたいことを言っちまえばよろし

ｳｻﾞｷﾓ
施主になったり工務店の二代目になったり大変だねー

ヨロピクよ、なんとかいってみ？

>>558
煽るんじゃねーよ、このｱﾌｧ！

もうすこし、放置しる！

わかってて皆黙ってやってんの。

折れは、まだ見ていたいんだYO。






ｾﾒﾃｱﾄ150ｽﾚｸﾗｲ・・・・

２ちゃんでスレたバカにはわからない。わかる人にはわかる。
自作自演なのかそうでないのか。
まじめに書いてレスがあった人はわかってる。
気にするな。ヨロピクよ。

自作自演は、自作自演だと
わかる人じゃないと（２ｃｈ）は、むずかしい・・・

たいへんなお間抜けさんを発見しますた。>>558です。丸出しです。

>>562
ヨロピク発見（ﾜﾗ

>>562です。丸出しです。

なにげに倉庫に行かないねｗ

俺は擁護して自演と言われたがレスをちゃんと貰った俺としては
自作自演って言ってる奴が哀れに見える。
今更ながらではあるが。

今更のようにageるな。何を言ってもヨロピク本人にしか見えない罠ｗ

仮にヨロピクが自作自演だったとしても内容的にはこの板が建築土木板から独立したときから見ると良いスレだったと思うんだけどな。
書いてある内容自体は面白いよ。途中からわけわかんなくなっちゃったけど。

ageちゃう。