趙道新と心会掌について

最近まで生きていた武術家ではもっとも気になった実戦武術家。王郷斎や張占魁の高弟でどれくらい強かったのでしょう。また彼の作った心会掌とはどんな流派なんでしょう。
雑誌「武術」や「BUGEI」で特集やってほしい

王樹金先生の話では、敷石を素足で踏み潰したのを見たそうです。また、王勝行氏が生前会いに行ったときは、痴呆症で話が出来なかったそうです。

もしかして、王勝行って、王勝之のまちがいじゃあ・・・？
しかし、王勝之って、大陸行ったことあったの・・・？！

>>3さん。ご指摘のとおり書き間違えました。王勝之さんは、何度も大陸へ行ってますよ。

すいませーん、王勝之さんて何者ですか？この方も意拳なんかと関係
有るんですか？

王勝之さんは、王樹金先生のスポンサーと言われていましたが、別段金銭的な援助はしていなく、むしろ宗教として精進料理をつくって、食事の世話をしていた人です。

王向斎の開門弟子で、孫禄堂と推手で互角だったというハンサムガイ｡

趙道新と心会掌は「武術」の2000年春号に、カラーページで紹介されている・・・。

>>7
そんな奴いないよ。あんた嵐さ！

>>9
確かに！しかしあんたもそんな事自慢する為来なくてもいい！下がり居ろう！

何で心会掌はタントウを重視しないのか。「武術」に書いてある記事にはそう書いてあったけれど。趙は王郷斉の教えを最終的に無視したのだろうか。「武術」の記事は抽象的過ぎて具体的なことは何もわからない。

>7
本当。意見関係者の「誇り」でもあるが、大気歴が浅い子とかは知らないだろう。
村立のハードカバー本を見てみれ。写真と一緒に出てる。

わたしが思うには、タントウというものを形式ではなく
それをやる意味を理解していれば違う方法論を取ると言うことは
そんなに本来不思議ではないのだが、確かに意拳の伝統の中では
特異な感じがするよね。たとえば楊式太極拳なんかは動くタントウと
呼ばれているけどタントウがあるなしの話にならないよね。

そういう意味では趙道新を調べることの方が
意拳の本質を別の角度から考えるいい材料に
なるかも知れないのでおもしろいですね。

丁度右心の系統の遣い手は村立より早くから日本にいる。
Ｌ師範（実は日本の表と裏の武道界の梯子役でもある）が
村立をその老師に会わせたから、村立本で丁度右心をリスペクトしてる。

15さん。その老師の名前を教えてください。お願いします。

Ｌ師範とかいう馬鹿のジサクジエンだろ。

逝ってよし。

　　L師範は、知己を得たが習えなかった人。
だから村立についたハズ。

タントウの意味なんて簡単なんだけどね。
どの流派でもいいから（それこそ空手でもボクシングでも）
ただ、構えて３０分立ち続けてみればいい。
疲れてくると、いかに無駄な力が入っているかがよくわかる。
動いて疲れるんじゃなくて、ただ、構えてるだけで無駄に力が入ってる部分が
疲れてくる。
で、完全に力が抜けて必要な部分だけで型を続けられるようになれば
それが、一番身軽な基本の状態。ってこと。
そこからゆっくりと動いてみて、自分が動いた時にどこが使われて
どこを使わないでいいのかを体に染み込ませる。
必要な時に必要な力だけで動ければそれが一番速くて強いって事だから。

↑う〜ん、そんなレベルの低い事なんか誰もこのスレでは聞いてないんだが。
第一このスレに反応する奴がそこらの素人だと思うか？

心会掌は太極拳みたいと武術に書いてあったが、なぜ意拳が太極拳になってしまったんだろう。趙の経歴を見ると張占魁の形意、八卦、王郷斎の意拳、呉翼輝（王郷斎がその生涯で実力を認めた３人の武術家のうちの一人）の水拳（心意六合拳を改変）の影響を受けた可能性が大きいが、なぜ「太極拳」になるの。同じく張と王の高弟であるきゅうちわの螺旋拳のように名人たちの絶昭をかき集めたとう路を作ったのなら理解できるが。最新の拳法はいままでの拳法の弱点を克服したものだから、良いものができると沙国政さんが話していたけれど、この理屈に乗っ取れば、心会掌や螺旋拳は最高の拳法、少なくても研究価値の高いものであると
思う。かれらが拳法の最終形態と思われた意拳をどう解釈し、乗り越えていったのか知りたい。

age

>22
呉翼輝の心意六合八法拳は、近代に太極、八卦、形意を集大成して作られたもの
という話です。太極的な動きに見えるのはそのためでは？
ちなみに、上海から精武体育会ルートで香港、東南アジアに伝播してるみたい。

王向斎の弟子の中でも最高の遣い手は趙道宏と趙道新の2人。
趙道新は大成拳を学んだ後心会掌を創始したため、意拳の流れから少し外れて
しまったが、その実力は姚ソウクンをも凌いでいた。

趙道宏って誰？
王向斎の弟子の中にそんな人いるんですか？

　L山師範の持ってるルートはとんでもないからね。
こないだの世界大会の最高年齢入賞者の某外人日本代表（ｗなんかも
仙人の弟子だそうだ。

王こう斎の弟子には趙道宏という人はいないようです。

｢ＢＵＧＥＩ｣の2001年冬号の意拳師弟関係図には王向斎の門下
として趙道宏の名があるが･･･。

ホンコンから出ている「意拳正軌」という本に、趙道宏のことが出ている。
1938年に死んだそうだ。

意拳の２代目の人もほとんど亡くなったから趙道宏のことを知る人も少ないけど。
実力は凄かったらしい。＞３０さんが書いているように「意拳正軌」にもでています。
　

　気で人を吹っ飛ばすなんてことを信じてる人は趙道新の「道新拳論」
でも読んで目を覚まして下さい。

道新拳論なんて読める人は、きっと他の２代目の先生方の書も読んでおられるんですか？
誰かこれらの書を訳している方はいないのでしょうか？
２代目といったら､姚宗勲の残したものしか知らないけどな？
他にも有るんですか？

＞３２
そんなモンどこにもねぇよ（ｗ
見たこともありもしないものの名前を出してんじゃねぇぞ（ｗ

「道新拳論」はあるけれど日本では手に入らないし、中国語読めない。

趙道新は張占魁の弟子という説もある。

そんなのは説というより常識。王郷斎と張占魁の弟子。どちらか一人なら張の弟子でしょう。

思うんだけど、意拳の核心部分において、まだまだ解釈による
大きな違いが存在するという見方を認めれば、
趙道新・ヨウソウクンと図抜けた存在の理由なり、
核心理論のアウトラインが見えてくると思うのだけどね。
最低限の基本から素質・才能で本質を掴める確率はどうしても、
低くなるのだけど、これは宿命か。核心を抽出すると今度は、
語らなくなるしね。

丁度右心の手ってどう考えても意拳じゃないじゃん。
内科拳だけど、ヨウソウクンの意拳みたいなのとは
全然違うよ。
簡単に言うと意見が捨てたものが全部入ってる中国拳法。
体系が某大で、物凄い体系とは思うが時間がかかりすぎる。
現代拳法ではないね。
いまさら庵なのには戻れないと思う。

趙道新は王こう斎から５年学んだが、結局学ぶものはなんもないと悟ったそうだ。
王こう斎は趙を誉めていたが、結局戦後も互いに往来はなかった。
文革後、王の弟子達と会うことはしたようだけれども。

４０さん！貴方は心会掌の事よくご存知なんですね。
趙氏伝のものを練習されているのですか？

中国のカストリ雑誌で読んだだけです。

趙道新はたんとうを重視しなかった。それでも王門下では一番強かったというのは皮肉な話だな。彼だけが天才なのか、それとも意拳とはまったく別の戦闘理論を持っているのか。非常に興味深い。武術やbugeiで道新券論を分析、紹介してほしい。太極、形意、八卦、心意六合、意拳「内家拳」のすべてを学んだ天才趙が最終的に達した境地とは。

趙道新という天才一代の拳法なのか？
それとも太極拳に体系が似ているのでしょうか。
後者なら類似点と相違点を知りたいですね。

>33
2代目の先生が書いた本としては韓先生の「意拳学」があります。韓先生は王門下
の四大金剛力士の一人です。

力士かあ・・。

age

残る三人の力士は誰？

発勁の出来る人をご存知ですか？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=budou&key=989778870

107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/05/17(木) 15:40
這いは片足で移動するからね。
たしかにバランス感覚はかなり磨ける。
太極拳では這いの様に「移動する站椿」の鍛練法はあるのかな？
無学なもんですまん。

109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/05/17(木) 16:39
>>107
少なくとも僕の習っている太極拳は、套路のごく一部以外は、ほぼ全部が
両足はついてるけど、事実上片足立ちと考えることができます。

これを、たとえば３０分かけてやるわけですから、目指す効果としてはほぼ等価では
ないでしょうか。

「這」に関して申し上げれば、意識は指先にまで持っていっていても、運動自体が下半身のみしかなく、アンバランスといえます。「這」をするのであれが、太極拳の「一人推手」で上下のバランスの取れた運動が良いです．

結局秘密のベールに包まれたままか・・

【削除依頼】に御協力下さい。なっちスレ●ー●削除！

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=995372519
削除依頼を出しました。皆様の御協力宜しく御願いします。

削除版で一言でいいので後押しして下さい。

「わだば趙道新になる」という人いない？

age

タントウって武術的に見て、効果があるものなのですか？

あるよ

スクワットのほうがいいかも。

若い頃は、立禅とスクワットを併用して即効性の稽古で足腰を鍛えて、年齢を重ねて激しい運動が長時間できなくなる頃から立禅中心の稽古に切り替えて、若い頃に鍛えた足腰の衰えを予防したり、心臓に負担の掛かり難い立禅で内臓の強化、老化防止に役立てるのがいいでしょう。

３８さん
まったく同感です。自分が書きこんだではかったのかと
疑ったくらい。
その宿命の部分なんですが、その文化的システムと言うか、
ややこしい漢字の多い何々家何々拳何々架式に憧れて、
その中枢に苦労して迫ってみると、今度はそう簡単には
しゃべれなくなる。「差異」こそがすべてな面があるから。
そしてその「差異」は、最初の認識にすべてがあったりする。
なんとも不幸な世界だ。プロ野球なんかでは当たり前なんだろうけど、
結果を求める世界と文化を求める世界では、文化を長い時間かけて求める
世界の方がある意味過酷だね。個人的に隠しているのに、いいカッコする
人は嫌いだな。一人思い当たるが、それが世間というものか。

立禅って老化防止や健康維持のためのものなのか。
タントウで強くなったという人の体験談が聞きたい。

age

>>61
あんたみたいの＿いるから書きたくなかっつた。>>59
足腰強化するなつらと、断っているのが分からないのか？武道、武術する前に、日本語勉強しろ！文句いうな！１お前がアホなんだからな！

たんとうは、全身の動きをイメージで協調させるためにやるもの。「物をもった感覚を得るまで動くな」といわれるのは、体の動きがばらばらのままだから。物を持つ感覚を得たということは、全身が協調しようとする動きになりはじめたこと。犬や猫の動きをみたら、前足と後ろ足の動きが連動して動くでしょう。人間だけなんだ。腕と足がばらばらな動きをするのは。これは便利だが、強い力は出せず、個々の筋肉の動きだけになる。根本的に筋力トレーニングの概念と正反対のことをめざす。全身が協調されれば、強く重い浸透する威力になる。これが発力であり、発けいなんだ。意拳はやらないとわからないよ。体で覚えなさい。足腰きたえるのは結果的そういうところもあるかもという程度。おまけに過ぎない。低レベルの議論はしないで。王先生があの世でため息つくよ。

>64
あなたとなら、まともな話が出来そうです。ﾀﾝﾁｭﾝ(ﾀﾝﾄｳ)すると重心の安定等ができますが、始めの段階でそれすると大きく動けなくなるって事無かったですか?

動けるようになるため、意念の規定がきめ細かいんだ。意念が大雑把だと重心は安定するが、動いたら感覚が失われる。試力や摩擦歩が意念を用いるのは、動いてもたんとうで得た物を持った感覚（全身協調の感覚）が失われないようにするため。意拳のたんとうは、立禅と違ってすごくイメージが緻密だから。これは聴けいと全身協調による爆発力双方を同時に鍛錬する画期的な鍛錬方法なんだ。他門派は双方を同時には鍛える鍛錬方法はない。だから意拳は強い。でも欠点は、動かないだけに腰から発する強大な爆発力が得にくいということ。王先生も著書のなかで、１０年は習得にかかるといっている。腕の感覚は敏感過ぎて腰からの力は得にくいと思う。八極や陳家太極拳のように腰からしぼりだすような爆発力を得るには時間がかかると思う。これがこの門派の唯一の欠点だ。

安定って言っても、身体のどこかの関節に必ずよりかかってるものです。
人間、身体だけじゃなくて精神もラクをしたい生き物ですから。
ヒザ、足首、肩・・・なんかは特に鈍いので固めてしまいがちになる。

だから、単に動かないぞって思ってるとそれらの関節を固めてしまって
結果として「動けなくなる」ばかり。その意味で>>65さんの疑問は的を
射ていると思う。

しかし、鍛錬で行うのはそうじゃなくて、ある一点を中心、重心と決めて
そこから僅かにバランスがズレたら、全身をもってもとの一点に重心を
もどす、というバランスの取り方をするのです。わずかなバランスを
戻すために全身をすべて、わずかずつ使う事で力の配分を体得して
行くのが重要。大きく動きながらやると、動きそのもので力の配分感覚が
ごまかされてしまう所を排除した鍛錬です。

自然に任せてたら絶対にできない事をやるからこその鍛錬です。
全身のどの関節も、ただ単に固めて神経に楽をさせないように立禅を
してると、初心者ほど忙しくなるはずです。試しに、ヒザ、足首、肩
そして股関節が固まってないか？を順番にチェックしながら、ちょっと
でも身体がグラついたら反対方向に引っ張って戻しながら立禅をやって
みて下さい。

　ふくらはぎや肩が疲れる前に、面倒くさくなってやめたくなれば
それはちゃんと立禅してます。その面倒くさくて神経を使うのが立禅で
意念を鍛えてるということですから。ここを楽に楽にとやっていくと
>>66さんの言う「大雑把」な意念になってしまいます。そうなると
動いた時に失うもなにも、最初から感覚が鈍くなってしまいます。

「聴ケイと爆発力を同時に鍛える門派は他にない」って部分。
そう言いたいほど「凄いのよ」という気持ちは解かるけど、
やっぱり、他にもあるのね。太極拳なんかもろそうだし、八卦も形意も
そうだしね。流派によっては空手だってそうだもん。
それから、発力は重くて浸透するヤツと軽くて浸透するヤツがあるよね。
軽い方が私は怖いな。変化が速いし、抵抗がない分突き刺さるし、聴ケイでも
蝿が止まったほど軽いと何だか解かり難いしね。

難しい理論で、門外漢には理解が及びません・・。
結局は体験してみなければ分からないということでしょうか。

>>69さん
やっても理解できる保証は無いですが、これは他のものでも同様だと思います。
ただ、やらずに理解できることは、おそらくあり得ないのではないでしょうか？

変なことを言って申し訳ないが、
核心を隠されて努力で理解できる可能性のほうが、
過去の例を見ても確率が低そうに思うな。
徹底的に物理的に机上で考える道だって同じ位確率は低いけど、
可能性はあるとオレは思うよ。
ちなみにいまベストセラー本の一つに「ゴール」というイスラエルの
人が書いたビジネス本なんか徹底的机上の理論が現場に生きる可能性を
示しているよね。

結局のところ、64から67までの説明はたんとうをすれば、強くなるというという前提の上に立った議論になっている。
また、文章中に「意拳は強い」と書いてあるが、それは他の中拳と比べて組み手を多くこなしているからなのか、それとも、立禅を長く立っているからなのか。
それを知りたい。
少なくとも、立禅を長く練習したであろう沢井健一氏は大山道場でカラテの突き蹴りに敗れている事実があるのだが・・・。

意拳、太気を批判する根拠はいつもワンパターン。沢井先生が極真の安田氏のけりをさばききれず、敗れて入院した話一辺倒だ。だが沢井先生が卓越した武術家だったのは間違いないし、あれだけ実戦ばかりやっていれば１度や２度負けることもあるだろう。生涯無敗だった人なんてそうはいない。ひとつの事実を持って、空手は意拳より優れていると主張するのはおかしい。極真の幹部クラスは、みんな王郷斎を尊敬しているし、当時、安田氏が挑戦したのが、沢井先生ではなく、ようそうくん先生や趙道新先生だったら結果はどうなっただろう。意拳の最強層と極真の最強層なら結果はどうなるのか。数見と簿可そう先生ならどちらが強いか、分からない。極真シンパは太気ではなく、意拳に勝ってから悪口いえよ。北京意拳研究会に挑戦したら。

意拳がこれだけ騒がれるのは、それだけ価値と実績があるから。先人たちが実力で他門派をうち破りだまらせたから。王先生だって形意の先輩たちに、同門であると認められず挑戦者を次々に退けることで、名声を高めていった。あれだけ多くの門派がある中国で新聞紙上で他派の挑戦を受付けてことごとくうち破った。おそらく多くの門派がつぶしにいったんだろうが、弟子たちはすべて退けた。この事実だけですごい拳法だろう。

それだけ意拳が強いのはやはり立禅の御蔭なのですか？

いいえ。たんなる、組手の強さです。本当に発勁できるなら、顔面に発勁をぶち込んだらどうなるか分かるし、発勁が出来ないから意拳の組手は、顔面への攻撃許しているんです．

極真のおかかえ、ビデオ会社「メディア・エイト」発売の、ビデオ！
孫立「意拳�V」見て、ぶったまげた！極真の黒帯しめた猛者たちが、ハイキックやローキックにいったところを、なにげない上段受けや、太腿受けでうけただけで、逆にふっとばされる！
撮影の時、茶帯が一名、足首骨折して、黒帯が二名、足首捻挫で翌日、歩行不能になったそうな・・・。
おそるべし！意拳の防御力！！！！

立禅ではない。たんとうです。立禅は太気のものでしょう。たんとうとは違います。たんとうは髪
の先から指先、足の裏まですべてイメージで縛ります。立禅はただ立っているだけでしょう。理論的にいうと、意念がないとこの武術は成立しないはずなんだが。６面力の概念は聴けいを磨くのと、爆発力を同時に形成するが、意拳の他門派に対する優位性は、反応速度の速さにあります。これは相手が触れたら、無意識のうちに体が攻防を展開するレベルを目指す。私は昔からなぜ、はえが、はえたたきでたたこうとすると、逃げてしまうのか不思議に思っていましたが、これははえが考えずに反射的に攻撃を避けられるからだと思いました。人間だけでしょう。考えてよけるのは。王先生は「鳩は飛び立とうとするとき腰から動くだろう」と沢井先生に話したという。王先生によれば、全身を強調した力は無意識にでるべきだし、攻防もそうあるべきだと考えた。かいつまんでいうと、たんとうは意念で全身が強調した動きになるくせをつける。イメージにより脳が神経系統を通じ、筋肉に命令する速度を極限まであげる練習方法として、イメージングトレーニングを取り入れた。だから、意念のない立禅を練習する太気の人たちが強いのは不思議な気がする。意拳が太気に勝っているのは、太気の先生たちが、中国で片っ端からよう兄弟にやられたのが証拠。意念はないわけではなかったんだろうが、本家に比べたらはるかに荒かったのだろう。岩間先生の動きは、よう兄弟に比べると、全身が強調されていない気がする。沢井先生もようそうくん先生に比べると、動きが少し遅いような感じがする。意念が緻密になればなるほど、へたに動くと全身がばらばらになる。意拳の強さは、戦いで一番本質的な部分を徹底的に磨くから、能率的なんです。だから個人がよく理論を理解しないと、とうろという指針がない以上、はずれていく怖さもありますが。

意拳！最強！ａｇｅ

たんとう＝脳内最強

「大成気功」

孫立と、ようそうくん先生の動きを比べると全然違うよ、孫立の動きも意拳らしく、なかなか素晴らしいけれど、よう先生の動きははるかにシャープ。発力もすごく速い。動いているかどうかわからないくらいの寸けいだけど。格段の差がある。さすがは王先生の後継者だね。よう先生の動きは、これまでに見た中国武術の名人たちの映像の中では、形意拳の宋光華先生（郭雲深先生と並び称される大名人宋世栄先生の孫）と並び最高だった。感動しました。無敗伝説を築いたよう先生の映像は、中国語版の意拳
ＶＣＤで見れます。

ヨウソウクン先生の、探手のビデオ（福昌堂）の見たけど、ちょっとヒカショウっぽい動きがまざるのが印象的だった・・・。

わかりやすく言うと、たんとうは自分をだますんだ。イメージでね。体質を変えるんだ。こういうことを最初に考えた王郷斎先生は、本当に頭が良くてすごい人だね。天才だよな。

たんとうって王郷斎って人が考えたんですか？

でもＳトウＳジさんが、太気拳しか知らなかったころ、太気拳の人間として、（沢井健一の弟子として）はじめて、北京に渡ったときのはなし、ヨウソウクンの目の前で、ヨウソウクン弟子たちと試合して、5、6人は勝ったけど、最後のひとりが、意拳プラス通背拳の達人で、最後だけ不覚をとったが、全体的にはＳＳ氏が押してたってよ・・・。

そのとき、佐藤氏が取ってきたヨウソウクンのビデオを見て、沢井氏が「兄弟子、まだ生きとったのか〜〜・・・・」と、涙ぐんでいたというのは有名な話。

でも、そのあと「打倒ヨウソウクン」をひそかに、目論んで、岩間さんに対ヨウソウクン用に飛び蹴りの練習をさせたのも有名なハナシ・・・。（ウーシューの岩間氏のインタビューに概出）
「それをヨウ先生が、どうさばくか？それをワシは見たいんじゃ・・・」
（・・・・・・・・絶句）

だれとやったのさ。よう兄弟か。ぼかそうさんか、本当に高弟と戦ったのか。恥かかせないため、中堅どころとやらせたんじゃないのか。太気の久保先生が、あれだけよう承光先生
の意拳に傾倒するのは、やはり、意拳の優位性を認めているからだろう。

まあまあ、そう熱くならずに。
兄弟拳法なんだから。

そのあと、セイジさんがヨウソウクンに師事してるとこをみても、中堅どころだった可能性は否定はできないが・・・。

打倒ようそうくんを考えたんじゃなくて、どうやってよう先生が、けりをさばくのか見てみたかったのだろう。自分が蹴りに対して苦手意識があったから兄弟子に教えてもらいたかったんだろう。

個人的にはようそうくん先生が八卦掌とどう戦ったのか知りたい。相手が馬伝旭だったらどう戦うんだろう。

澤井氏は、安田エイジ氏に不覚をとった以外は、蹴りをさばくのは、おてのものだよ。

８５へ。王先生もしらないやつがこのスレに参加するなよ。非常識だぞ。

俺は、意拳の肩を持つ気は無いが、馬伝旭レベルと意拳を比べるなんて悪いよ。意拳が数段上。

わたしも、意拳サイドだが、馬伝旭は、別格。
八極拳も、意拳も、やぶれている。（中堅クラスだとは思うが・・・）

>>95
何、蟻の脳味噌くらいの知識、実力しかない奴がイキガッテるんだ！知らない者がいるなら、自分がやっていて、素晴らしいと感じている拳法を教えればいいだろう！

ちなみに、馬伝旭の正体は、ただの八卦掌ではなく、少林拳プラス八卦掌プラス通背拳だから、ただの八卦だとなめてかかると、痛い目にあう。ちなみに、北京の裏試合では、馬伝旭は無敵だったのは事実。

>>99
それは、馬伝旭側や八卦掌側の言うことではないの？他門はからは、出ていますか？

情報源は天下のＦＳ堂ですので、まずは、まちがいございません！

このスレ熱いなあ！
しかし本題とあまり関係ないような気が。

>>101
それなら、完全なガセネタっぽいな！

敵を知り、己を知らば100戦あやうからず。
わたしも、太気の人間だが、馬伝旭だけは、やめといたほうがいい。
あいつは、北京の公安局まで実力でしきっているプロ中のプロだ。

104さん。あなたは、ようそうくん先生と馬伝旭どちらが強いと思うんだ。

さあ、死んだ人間と、くらべるのは意味がないと思うが、互角くらいじゃないかな？

でも、ヨウソウクンといえども、鬼門はある。
現に同門の、王選傑には、おくれをとって、大成拳の掌門人の名をよこどりされているし・・・。
ただ、王向斎と馬伝旭なら、文句なく、王向斎だとは、思うが・・・。

王選傑に遅れとったって馬鹿なこというな。どこから聞いたんだそんなあほな話。

日本では、抹殺されてるけど中国では、有名なハナシ・・・。
2ちゃんの過去ログにも、山ほど概出。
おまえ、モグリだな・・・。

王向斉と馬伝旭を比べるなんて非常識な。王に失礼だよ。王と比較するならせめて馬の先生の李子鳴でしょう。

>>110 うまい！　　たしかに、そのとうり！
　　　　　座布団3枚あげて！

まあ、その噂はオレンジ氏発だけどね（ｗ

ホホホ、うちのヘレンがご迷惑をおかけしたようで・・・。

>>112 オレンジ発のもあるが、王選傑サイド発のモノや、北京をフリーに見て回ったヨウソウクン派の日本人のものもある。
2ちゃんの太気拳の関連過去ログＲＯＭしてるひとに見せてもらいな。

なかなか本題に戻れないところをみると､このスレもネタ切れか？
誰か心会掌並びに趙道新についての情報無いですかー？

１行レスのやつ、気に入らないと口汚く罵るね。
これって・・・？

>>116
???

>>117
いやさ、たとえば>>63とか>>98とかさ。
何か書き方の特徴的に王○金関連のスレに出てくる
荒しさんに似てるかな？なんてね。
>>72->>77なんて自作自演のにほいもするしね。
違ったらスマソ。

澤井師のフィルムの動きを見ると技法的には形意拳ぽくて、
女兆宗員力（ようそうくん）師のフィルムを見ると形意+八卦に見えますが、
（形だけ追うなと言う突っ込みは無しで）この動きを一番
受け継いでる方はどんな方ですか？

72です。
いやあ昨日夕方書き込んだ途端に夜までかなりの数の書き込みがありましたねえ。
しかし、意拳の板と化してしまっていますね、このスレ。
私はむしろ強くなる方法論としてのタントウの存在意義が知りたかったのですけれど。
結局武勇伝やビデオの話になってしまいました。
意拳（太気拳）が他の中拳（カラテは除く）より強いのは、
他派より組手慣れしているからという解釈でよろしいでしょうか。
それから、自作自演はしておりませんので念のため。

>>72
そうですか。
一方的な勘繰り、失礼しました。
お詫びします。

78です。この時、たんとうの意義は書いたはずですよ。少しでもこの拳をやったことがある人ならこれでわかるはずですが。もう私では説明できません。意拳の戦闘理論とたんとうの意義をわかりやすく明快に述べている本は二冊。福昌堂の「筋肉を超えた格闘技」で王岳そう
先生の書いた部分と門外漢の著者だが、同じく福昌堂の「武術発想論」（時津賢治著）。インタビュー記事などでは、佐藤聖二先生がわかりやすい。最後に高木康じ先生の「太気拳で挑む」を読めば、意拳の戦闘理論、合理性、素晴らしさが理解できる。

王向斎っていう人､どんな人なんですか？
澤井先生とはどのような関係なんでしょうか？
意拳ってどんな拳法なんでしょうか？
そして太気拳とはどういう関係なんですか？
最近､太気拳を始めたばかりなので､その辺りの事情を良く知りません｡
どうか､簡単でいいので教えてください｡

フルコンタクト空手の中で、佐藤聖二先生が、空手家がたんとうをやったことで、戦闘理論が違うから理解できないと話しているが、そのとおり。たんとうで全身の力を統一し、放つのが発力。あの構えから技はすべて出る。構えを崩したら、せっかく整えつつあった力がバラバラになる。だから、たんとうを分離したって多少の効果がある程度。意拳の練習方法はすべてつながったものだからね。引き離すとこの拳は成立しなくなる。

王向斉は意拳創始者。沢井先生の師匠。19世紀後半に中国各地で試合して歩き、どんな相手も崩拳といわれる中突きの一撃で倒し、天下無敵と恐れられた形意拳の郭雲深先生の最後の弟子。郭先生が亡くなった後、中国各地を試合して歩いて、数百の門派を研究し、各派の長所を吸収し1920年代につくりあげたのが意拳。本拠地は北京で、新聞などで、他派に他流試合を募集して、数多くの門派が意拳をつぶしにいったが、王と弟子たちはこれをすべて退けた。沢井先生は、名声を聞きつけ王に試合を挑んだが、こてんぱんにやられ、かすりもしなかった。以来、王に弟子入りし、王に腕前を認められるようになり、日本に帰るときに意拳の教授を許された。当時、意拳は大成拳と呼ばれており、少し名前を変えたのが太気拳。意拳は王の後継者で沢井先生の兄弟子のようそうくん先生の一派がこの名称を使うようになり、一般化した。沢井先生は、王の練習中の強さについて、「強いなんてもんじゃない。恐ろしくて人間とは思えなかった」と回顧している。

いま剣豪スレで面白いキャラが話題になってるよ。
それとどっち強いのかな？

＞１２５さん
　王向斎は下丹田が極度に発達しており、実際その巨大な下腹部がよく分かる写真もあってそれを見たという人の話を聞いたのですが、本当なのでしょうか？

王向斎の弟子の中で誰が実力があるだろうか。
個人的には
王選傑＝趙道新＞女兆宗員力
だと思う。

王選傑はリュウマンだった。
王先生に破門された。
北京のカイテイ区にあるエンメイ園で教えていた。
しかし、麻雀すき、あまり練習来ない。
弟子、リュウマンみたいのばっか。
その頃から意拳＝リュウマン拳法
町の人恐がる。
でも、王選傑自身の実力は高い。
だが、全ては習っていない。
意拳は肝心な柱だけ知ればあとはいいもの。

ようそうくん先生の弟子の先生に「王選傑ってどうなんですか」と言ったら「あんなやつ、あなたがたでも勝てる。前につぶしにいったら怖がって出てこなかった」と話していました。意拳は長くやればやるほど上達する印象がある。王選
傑が強かったという主張は信じられない気がする。見た目は太っていて小柄で、いかにもインチキくさい。本当に強いのか。第3者の意見が聞きたい。

リュウマンて何

リュウマンとは、中国幇会の人間

空剄の創立者って誰だっけ？

＞１３０さん！第三者の意見を聞いてもラチあかないんちゃう？
日本にも誰か弟子おるんやったら聞いてみたい気もするけど。
＞１３１さん！リュウマンてようはチンピラみたいなもんでしょ。確か王の弟子
にそんなんいたっけなぁー。聞いた話では練習熱心、結構やるらしいが？

王選傑がリュウマン拳法と、よばれていたのは、事実。だが、しかし、国家制定の中国武術・各派正宗・掌門人辞典のなかでも、国家に「大成拳・掌門人」として写真が出ているのも事実。
一説によると、王選傑は、ヨウソウクンに短期間弟子入りしてのち、独立。やがてときどき、ヨウソウクンと交流するたびに、手をあわせ、「ある練習中」（推手？）ヨウソウクンがおくれをとったこともあるといい、ついには、大成拳の名をかけて王選傑一派とヨウソウクン一派が、決闘をし、その結果、王が大成拳の名を独占し、それ以外は、意拳の名に逆戻り、という屈辱を味わうこととなった。
この、件にかんしては、王選傑が、王向斉のふたり（？）娘のうち文盲のほうの娘を利用して、秘伝書に後継者としてかきこまれていると捏造したとか、中国語の本（大成拳）の中で、他派の拳法の技をまぜて、発表したとか、両サイドの言い分が、かますびしいが、ことケンカにかけては、ヨウソウクンも形意拳一派との死闘で、北京市退去処分をくらっていたことでも有名。
ただ、やはり、闘いにかんしては、どちらもシビアでも、人間的にはヨウソウクンのほうが品があったと、思う。
どちらも、すでに故人だが、王選傑は、死ぬにしては、まだまだ若かったようにおもう。ちょっと死因が気にかかるが、どなたか王選傑の死について詳細知ってるかた、続報きぼ〜んぬ！

でも、王選傑の門下以外で、わざと掌門人の「大成拳」を名乗った人たちって、みんな、王選傑が手を出せない、国家級の大学教授だったんだよね。
ヨウソウクン派が、王選傑への意趣返しで、王が手だしができない国家的人間たちに名乗らせた、という説もあるが。

アメリカで有名なジョージ・シューこと、徐谷鳴氏の書いた中国語の心意六合拳の本のなかに、河南派心意六合拳、河北派形意拳、山西派心意拳、少林寺心意把、意拳（大成拳）の分派、伝人表があるのだが、なんと、意拳（大成拳）の伝人表が、よりによって、
王向斉＞ヨウ・ソウクン＞王選傑
　　　　　　　　　　　　沢井健一
　　　　　　　　　　　　龍Ｘ煕　　　（Ｘは広いのタレに龍）
となっているらしい。

龍Ｘ煕は、おそらく尤彭煕のまちがい。
彼こそは、空勁気功を創始した、人間だよ。

推手で遅れをとったことが万が一事実だとしても、功夫が下だったということにはならない。推手と実戦は違う。これは事実。実際ようそうくんの弟子の白金甲は推手は、天才的だったが、散打は苦手だったという。ようそうくん一派が形意との戦いで、北京を追い出されたとは、聞いたことがないが、どこの誰と争いがあったのでしょうか。武培郷ならヨウ・ソウクンはうち破っていると思うのだが。王選傑は誰の弟子なの。意拳は修行歴が短い人が長い人をうち負かすのは、非常に難しい拳法だと思うが。王先生は彼をどう思っていたのか。彼らが主張するように関門弟子として扱っていたのか。そうでないなら、国家が承認したとしても信憑性に欠けるのでは。

これはヨウソウクン・サイドの情報だが、一説によると、王選傑は金にあかして、王向斎の存命中から、パトロンのようなことをやっていた・・・という説と、いや、ヨウソウクンに短期間、習っただけだ・・・という説がある。
いずれにしても、最終的に、ヨウソウクンたちあいのもと、ヨウソウクンの弟子と、王選傑が試合をして、勝った王が掌門人の座をさらった、（王選傑著「大成拳」）より、ということらしいのだが、たしかに、発力で相手を斜め上にふっとばす、写真などを見るとパワーは、王が上だったかもしれないが、技では、やはりヨウソウクンだと思いたい。
しかし、通背拳（？）その他、いろいろな、拳法を渡り歩いていたため、選傑のほうが、外家拳的な技法の引き出しは、多かったと推測される。現に著書「大成拳」には、意拳にはない、後ろ蹴りなどが、技術として紹介されている。

オー−イ！ここはいつから王選傑のスレになったんだ？
いっそのこと大成拳と意拳の違いとか、にしたら。

結局、趙道新のことはわからずじまいか・・・。

>>142
痴呆症で、昔の記憶なくなり近年に亡くなったんじゃあ・・・

age

趙道新が最終的に楊式になったのなら
楊式が優れてるってことでいいんじゃないの。

age

でも、武芸誌で心会掌がちょこっと紹介された時、まるでシュワイジャオみたいな投げの写真だったんで、ちょっと神秘性がうすれた。

あくまでも個人的な超空想なのでよろしく。

趙翁が意拳から楊式に行く理由の一つに意念を導き出す方法論の
違いにあるのではないかと想像している。基本的にはどちらも、「意識」の
大切さをいっている。ところが太極拳の方は陰陽未分化の力、意拳でいう
根源的な力を意識のみで作り出すというのではなく、形の変化中から生み出す
方法を取る。方向性が同じでも、具体的方法論として楊式に「システムとしての
必然」を趙翁が感じたのではないかと個人的に想像している。
そういう意味では「形」と「意」の両方有していた形意拳のほうがシステムと
して完成度があったのかもしれないが、意拳の登場により「意念」に深く
スポットライトが当てられた功績は大きいように思う。
今後はもう一度、「形」もしくは「形からの変化」に光が当てられる時代が
来るのではないかと思う。

そうなると、意拳にまた新たな進化が見られるのかな？
そして、形意拳は？