空手の型はやるだけ無駄と言う現実４１

空手家は型の意味を知っているのか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？

これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。

そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。

空手の型は伝統芸能、型競技、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う等】のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。

Ｑ　「お前は素人だから・・・」と言う文章を見かけるのですが、本当ですか？
Ａ　ここは匿名掲示板なので分かりません。ただ、当スレでは素人認定は敗北宣言とみなされますので、注意してください。

Ｑ　空手の経歴を晒さなければなりませんか？
Ａ　ここは匿名掲示板なので必要はありません。匿名だからこそ出来る議論もあるのです。
ただ、どうしても晒したいのであれば自己責任でお願いいたします。
また、人に経歴を尋ねる場合、まず自分から名乗って下さい。
これは大人のルールです。

Ｑ　空手の型をやって武器を扱えるようになりますか？
Ａ　その様なスペシャルな効果はありません。

Ｑ　仮に全ての意味が正確に伝わっていたら型って有効になるの？
Ａ　はい。有効になります。全てが明らかになれば現実と異なる動作を行う理由もわかるでしょう。

Q　空手の型はとにかく使えればOKなのですか？
Ａ　型から技を想像して（こじつけて）分解と称し元々の型の意味であると紹介するのが一般的です。
だれも型の本来の意味を知りませんので、それでOKなのですが、型の本来の意味が分かっていると言うわけではないので間違いの無いようにして下さい。

Ｑ　私は型に対して、スペシャルな効果を妄想してやっています。
そして、それを楽しんでいますが、何か問題はありますか？
Ａ　型に対してどの様な期待を持とうと個人の自由ですが、ここでは現実という物差しで議論しているので、そういった観念で言えば無駄という事になります。
もちろん、妄想して楽しむ事自体は個人の自由なので思う存分妄想して下さい。

Ｑ　今現在、型の本来の意味が分からずに型を打っているのですが、いつか本来の意味が分かるようになるのでしょうか？
Ａ　残念ながら本来の意味が分かるようにはなりません。
その証拠に型の分解、用法は意見が分かれており統一されておりません。
本来の意味が分かっていればこの様な事にはなりません。

Ｑ　空手のチャンピオンは型もやっているので組手で強くなるためには型は必要なのではないでしょうか？
Ａ　空手をやっている以上昇段審査等で必須項目になるので全員が型を練習しております。
その様な質問は組手のチャンピオンが道着を着ているから強くなるために道着を着るべきかとたずねると同じくナンセンスな質問です。

Ｑ　型が嫌いなら空手をやる権利はないのではないですか？
Ａ　程度問題ですが、空手をやる以上多少は型や基本稽古をやる必要があるため、まったくやりたくないのであれば他の武道に行くしかありませんが、型は昇段審査前に少しやる程度で後は組手の練習に没頭する事も可能です。
ただ、ここでは型の好き嫌いを問うスレではなく、型にスペシャルな効果を期待してやることの是非を問うスレなので厳密に言うとスレチになりますのでご了承ください。

動きを不自由にして上手くなれるんだったら、拘束衣でもつけて練習すればよい。

大体、演技の中で表現を豊かにすると言う例えを持ちだして、それがなんで型と組手の関係に結びつくんだよ
本当にアホだよな

悔しいのうポンPｗ

空手の型はやるだけ無駄と言う現実ｗ

http://videotopics.yahoo.co.jp/videolist/official/others/p82dae53295e553b8eaef7065f0dd6532

空手の型をやってマスかいてるバカ共は現実を受けいれるべきｗ

空手の型はやるだけ無駄と言う現実ｗ

>>4
制限された動きの中で技術が洗練されていくということはボクシングが証明してる
しかしそれが空手の型にも言えることなのかはわからん

>>9
それは、パンチだけが許されているからパンチの技術が上がったという事でしょ？

それだったら、型もどんどん美しくなって来ているから型と言う制限された中で洗練されて言ってるよね。

ただ、ボクシングがルールを変更されたら対応に苦慮するのと一緒で、型も組手に活かされるかというと
現実問題使えないと言う結論になってしまうね。

型は人間本来の動き方の原理を探るモノでしょ
だから実戦ではああいう動きは使われないけど、重要

>>10
総合の選手がボクシングを練習するように
ルールが変わってもボクシングで培ったパンチの技術は生きるでしょ

バレエやると日常生活の中でバレエの動きをそのままやるわけではないが
所作が優雅に美しくなるでしょ
同じことが空手でも起こるわけだが
それを言葉で説明しようとすると、軸が出来るとか呼吸の一致とか
重心が安定するとかいったことになる

これが型をやる意味のその1

>>11
ですよね
動き方の原理を探る為には、違いが分からないといけない
違いを見つけるためには、外見上の動きが同じ方がより細かく違いを見出しやすい

一見同じ空手の突きだが、こっちの方が威力がある
筋力も体格も変わらずにフォームも同じなのに違いがある
ってなっても、人間は何とか違いを見つけようとする
だから
あぁコイツは肛門閉めて打ってるとか細かい違いまで気付けるわけ

これが人間本来の動き方の原理を探るということであり
型をやる意味のその2

で、型をやる意味のその3は技法

ということで組手も大事だけど
型も大事だと思うよ
ただ若いうちは
組手主体でガンガン練習した方がいいと思う

マルチですまんが、こっちにも書いておくよ

空手の突きは上半身を面にしての体当たり
足も付けば言うことなし
拳を捻るのも各関節を固定するため
引き手を取るのも片手をつきだしても面を維持するためのカウンターとして

拳を加速するためにちょっと腰を捻るけど、大きくは使わない
むしろ突いた後で引き戻すようにも振るう
新垣清先生の言う倒木法とかを誤解して最初から面にしてしまうのもよくない
当たる時に上半身が面になってるかを意識する
首里手は知らんけど那覇手はそんな感じがする

つらつらとスタート地点を書いてみた
連休で、引き手意味あんの？という人も来るかもしれんから

>>1
あんた流派は？
全空連やフルコンの道場は型は体操と言い切ってる
だが達人、名人と呼ばれる先生方は選手引退後
型を研究しているね、例外なく！
型をバカにしる人は若いうちに空手をやめるでしょう。

金澤弘和、中達也、香川政夫なんて型を今でも探求してますから
進化し続けてますよ！若いうちは>>1の意見の正しいでしょう。
組手のほうが面白いしね。

今野敏だっけ。ミステリー作家の空手の先生がいるよね。
俺、勘違いしてたけど空手やってる人って、クリエイター畑やエンジニア系に多い気がする。
そんで初心者には面白くもないであろう型に、そういう連中が空手始めるとハマってしまうケースを結構見てきた。


謎解きというか動きの意味を探求したりする知的要素や、自分をロボットよろしく最適制御できる回路構築していく作業に惹かれるんじゃない？
強くなるのに必要はないのかもしれないけれど。

用法も意味も分からない空手の型なんていらんだろ

やるんだったら用法も意味も分かってる剣術の型をした方がまだいいだろ

用法も意味も伝わってるんだけど創作呼ばわりされて終了
ま、中国伝来やら日本柔術からとかケムに巻く伝説を根拠に考証すればそりゃあり得ない話になってくる

師から伝えられた型やってれば良いと思うがな
伝統墨守で全く工夫しないというわけじゃなし

剣術の形はすごいと思うけどね

若いうちに選手として空手をやる人に型を理解しろと言っても酷だな！
選手を引退してから辞める人と続ける人の分岐点か型の興味如何だと思う。

で、型を探求した人は、結構いい線いくね、武道家として。

年取って体うごきずらくなると組手で勝てなくなるから
仕方なく型に価値をみいだすんじゃないかね
高齢の達人で組手ばりばらのひとはみたことないし

>>21
組手で自分に勝るものからでなければ学べない、ということはない
ボクサーがトレーナーから学べないなんていうかな？
武道の知恵を学ぶのに、そんな考え方は有益ではないよ

>>11
まったくもって意味不明ｗｗｗ

人間は色々な動作ができるけど、型はその中の一つの動作にすぎない

本来の動作もクソもないだろｗｗｗ

>>12
ボクシングテクニックが活きるときもあれば悪く作用することもある。

型にも言えるな、素人だったら型をやっときゃ基礎体力は上がるだろうから
組手に活きると言えばそうかもしれんな。

>>13
威力がある突きかどうかも区別がつかんようでは話しにならんわなｗ

こんなもの型なんてやらなくても分かるようになるけどね。

そんなもの探求するために型をやっているとすればそれこそやるだけ無駄だなｗ

>>14
？？？

型が大事な理由がかかれてないけど？

技法？なにそれｗ

>>25
威力がある突きかどうかだったら誰だってわかるだろアホｗ
でも威力がある理由をどんどん条件を狭くして極限まで探っていくんだよ

>>26
前蹴りも突きも型にある技法

>>16
とりあえず、型が打てれば、若いものに空手は組手だけではない
型と言う奥義を身につけないとイカン
と偉そうな事言えるからね。

でも、伝統空手やってるなら必要最低限の型はできるでしょう

昔は、流石、師範！型に隠された秘伝を教えて下さい！！
ってなったかもしれないけど、今はそんな夢物語を信じている若者は殆どいないだろうね。
いたとしても、初心者か武道ヲタクだけだろうね。

>>18
一応、基礎体力の向上に繋がるから、健康にはいいんじゃない？

あと、意味はわからない方が、達人と称する人たちが都合よくこじつけできるから
ある意味威厳が保たれるので、それはそれでいいのかもね。

ポンP元気だなw

ポンPが嬉しそうだからあげとくかw

>>22
トレーナーがどんな専門かによるんじゃないの？

専門外の事を聞いたりしないでしょう・・・

ポンPなのかな？
全レスするところといい、それっぽいともいえるけど

ボクシング、トレーナーという組み合わせで、どんな専門とか言ってるところから考えると
ポンPかもしれない

ポンＰ相変わらずだなあｗ

まだこんな議論しとるのか。空手の型はオナニー。無駄以外の何物でもない。結論は出とるやろうが。

でも、オナニーするなって言われたら辛いじゃないか。

>>36
マスターベーションの方がセックスより気持ちよかったりする。
だが、セックスのテクの向上の為にマスをかいているとすれば、ピントがずれている
と言うこと。

型をやり込んでいる人は組手の時もバランスが良い

今日ね　空手の型をみた素人の友人がね
なんでそんなへんてこな動きするのかと
素朴で正直な質問をして
だれもそれにしっくり答えられる有段者がいなかったんだな
つまり裸の王様なんだよ
みんなおかしいとは思ってるけど言えない

バレエやると日常生活の中でバレエの動きをそのままやるわけではないが
所作が優雅に美しくなるでしょ
同じことが空手でも起こるわけだが
それを言葉で説明しようとすると、軸が出来るとか呼吸の一致とか
重心が安定するとかバランスが良いとかいったことになる

これが型をやる意味その1

バレリーナも日常生活は普通だぞ

従姉妹がバレリーナだが、普段の仕草は優雅でも美しくもない
スタイルはいいが、身のこなしは普通だぞ

形をやらなくても軸の形成や呼吸と動作の一致なんか出来るだろ（笑）

重心の安定やバランス感覚の養成もわざわざ形をやる意味はないよな

だな　バランスボールやボード
ヨガ　コアトレーニングなど
それに特化した練習がいくらでもある

そもそも実戦で使える動きのエッセンスが型だと
言ってたのに主張かわったね
つまり健康鍛錬体操でオウケイ？

>>42
お前の目は節穴かｗ
なぜスタイルいいか分からないのね

>>43>>44>>45
重心の安定やバランス感覚の養成やらなんやらは
空手の体になった結果

型をきちんと出来る様になった＝空手の体になった
バレエを踊れるようになった＝バレエの体になった

ストレッチでバレリーナ並みの柔らかさになっても
バレエを踊れなければ、バレリーナの体にはなっていないということ
バランスボールやボード、ヨガ　コアトレーニングなどで体幹が強化されても
バレエを踊れなければ、バレリーナの体にはなっていないということ
当然バレエを踊るためにストレッチや各種エクササイズは有効であるが
それをもって実際にバレエを踊る練習をしなくても
バレエが踊れるようになる、とはならない

>そもそも実戦で使える動きのエッセンスが型だと

これが型をやる意味その2であり
その1ともかぶります

>>42
同じ動きをしても全然違うでしょ
まあこれが分からないのなら
そもそも動きの違いを見分ける目が普通人以下だということ
（バレエする→所作が美しくなるはほとんど常識）

型が分からないのも仕方がないね

>>40
別に普段は変わらないよ
バレーの動きをさせれば美しいだろうけどねｗ

バランス感覚などを求めるならあえて型などやる意味は無いわなｗ

>>47
動きの違いを感じることが出来るのは
君が思い込みが激しいと言うだけの事

どんなスポーツをしているか事前に知らせずに
日常動作だけで当てることができるか？

出来んだろ？

少林寺の様に日常動作から全てが武術に繋がる修行なんだ・・・
なんて言うおとぎ話を真に受けてるヲタクだろ？
お前？

ポンＰあげ

型を覚えたらナオンと好き放題やらしてくれるなら覚えるがな。でなきゃ型なんぞやる気もしねー。要するに無駄なんだよ。型は一部空手マニアのオナニーだわな。
つーわけで型試合の景品に高級ソープランド招待券とかやったらどうなんだ？あと景品にＡＶとか。どうだ、いいアイデアだろう？お前ら一部空手マニアが型を普及させる方法をロクに思いつかんから俺が考えてやった。
一部空手マニアの諸君、検討したまえ。

＞総合の選手がボクシングを練習するように

両者ともに金的がないから互換性がある程度っあるってだけの話では？

現実ではボクサーなんてちんちんに前蹴りでおわりますよ？

スウェーを得意にしてるやつとか特にカモでしょうね

型が意味不明なのは技を盗まれないようにするためなのか？
でもそうやって隠しすぎたせいで結果として失伝してしまったのでは？
本末転倒だな

>>53
そうやって失伝していった流派は剣術、柔術、拳法含めいっぱいある
西洋剣術も時代の要請から退場していった

空手は一人一流派ともいわれて型も技も分散していたから、いくらかは発掘は可能かもしれないけど
「俺が知っている」という人の真偽は不明
古いからいいというものでもない
師を信じて自分で学ぶしかない

>>52
そんな事を言い出したら、空手も一緒
サンチン立ちでたってみても別に金的を防げるわけでもないし
四股立ちに関しては正気の沙汰ではないわなｗ

>>53
本来は隠すためのものではなかったんだろう

昔は実際に組手をやっていた訳ではないから、型や基本の動作が
そのまま実践で使えると本気で信じていたんだろうね。

今となってはそんな事信じる奴なんていない事なんて百も承知だから

技を隠すために、あえて異なる動作をしている
などとこじつけをしたと言うのがホントの所だろうｗ

四股立ちの意味も分からん奴が何言ってるの？
って感じ
まあポンPだから仕方がないねｗ

>>48>>49
コアトレだけでバレエ踊れるようになるの？

>どんなスポーツをしているか事前に知らせずに
>日常動作だけで当てることができるか？

スポーツより型やバレエは制限されている
つまりその例えは不適当

>>57
ほお。
どんな意味があると言うのかｗ

四股立ちについて妄想を聞かせてくれ

何度も言うが、その場の思いつきで適当に書くなよｗ
型ヲタどもはすぐに矛盾が出てきて論破されて終わりだからな

今度こそはちゃんと練ってから書き込んでくれ

>>57
日常動作から変わってくると言いい、その違いがわかると豪語しておいて
このザマだｗ

これだから型ヲタは馬鹿にされるんだよｗｗｗ

>>58
お前には教えてあ〜げないｗ

>>59
ファビョったの？ｗ
論破して御免ね

>>55
本気で言ってるの？＞サンチン立ちでたってみても別に金的を防げるわけでもないし

万能ではないが、金的蹴りに全く無効という訳ではないよ

>>60
知らないなら書き込むなよアホｗ

>>61
あんな立ち方だけしてみても何の意味もないと言うこと
あれで防げると本気で言ってるの？

>>63
用法というか運用の面で語ってるの？
始終あの形にするのではなく、筋肉でスペースを狭めるという考え方を身につけるためにやるといい

フットワークとかステップ踏まない組手やってれば、三戦立ちはアクシデント防止にかなり有効だよ
ちゃんと腿の内側の筋肉締めてる？
あの立ち方は筋肉でスペースを殺すものだから、形だけまねても止まらないよ
もし那覇手系の流派なら、指導者に足幅を見てもらった方が良い

あとは角度とかも見ずに盲目的にやってても、すきまから入ってくる

>>62
ヒントだけあげようか？

>>64
いやいや・・・
だから、内転筋を意識しようが、そんな次元では金的は防げないですよ
と言っているんだよｗ

あと、フットワークを使うとアクシデント防止に役に立たなくなるというのも意味不明ｗ

>>65
だから、知らないなら書き込むなよｗ

何がヒントだアホｗ

>>66
なんだ、未経験者か
ポンP？

連休もおつかれ
俺はこれから持ち帰りの仕事

>>68
おやおやｗ

もう、敗北宣言ですかｗｗｗ

だから、もっとよく考えてから妄想を書き込めって言ったのに
人の忠告を聞かずに書き込むからこうなる

訳が分からない机上の理論を振り回しても強くなれないよ！
道場で稽古しろ！

ポンＰ定期的に来るんだねｗ
がんばれよｗ

ポンP認定されると否定することなく即座に撤退
数日以上の間をおいて相手のレス全否定の勝利宣言

変わってないな
否定しないというところだけが立派だ

伝統空手の型は中国拳法の型の劣化版、
その流派の創始者がその本来の意味を理解していなかったと思われる。
空手の型は殺し合いの実戦で使われたこともなかったし、有効性の検証もされていない。
ただ、突き蹴り防御時の体勢・力の制御や、
倒されにくい（立ち姿勢を保つ）動きは修得できると思ふ。

各流派で新しい型をどんどん開発してもらいたい。
他の格闘技の技や人間工学の研究成果も取り入れて
鍛錬法として確立してもらいたい。流派の独自性の向上にもなる。
フットワークを含みポイントを取るためのスポーツ組手用の型が
あっても良いと思う。

>>73
>ただ、突き蹴り防御時の体勢・力の制御や、
>倒されにくい（立ち姿勢を保つ）動きは修得できると思ふ。

残念ながら、型では習得できないんだな
これが現実

一人で踊っていて習得できるならそんな楽なことないんだけどねｗｗｗ

ポンＰもっと文体を変えないとｗ

>>73
今残ってる型でも十分完成度高いよ
外形はいじらなくてもいくらでも変えられるしね

ナイファンチってやっぱり鍛錬型なの？
古武道やってる人に見せたら「上半身の動きはわからんが、下半身は体重移動だろ」
と即答したんだが、やっぱりそうなんかね。ナイファンチの分解って協会の鉄騎しか見たことないからわからんが

那覇手でもサンチンの足幅なんか流派や時代によって、かなりかわる。
剛柔や上地は昔はひざからつま先＋拳一個分がサンチンの足幅と決まっていた。
これが戦後に鶴拳の影響から肩幅程度の狭い足幅に変わった。
姑娘歩の影響らしい。
昔はかなり幅を広げていたし、ウチの道場では金玉を守るのは瞬間の猫足だよ。

ウチの道場の先代師範は万国びっくりショーでコツカケして金玉をバンバン蹴らせて平気な顔してた名人だ

ただ、コツカケで金玉を守るのは副次的なもんだといっていた。
腹圧操作でボディ守る訓練すると、オマケで金玉を自在に操れるようになると。
足先蹴りを鍛えると足でチョキが出せるようになるのと同じだと（笑）

サンチンは下半身から脳天までを締めて打撃、防御の力を養成するんだよ。
先代は競輪の神様と言われた人と仲が良かったが、競輪選手がサンチンしたって、金玉を蹴るのは容易いといってた。
コツカケしても、威力ある蹴りを喰らうと骨盤ごとやられるよって

>>73
中国拳法の方が殺し合いに使われた事無いだろ
あの有名な太極拳と白鶴拳の対決動画のレベルの低さといったらねえ

三戦の貴方の解釈は大分間違っている。
今年の１月に亡くなれた伊波康進先生は宮城 長順先生に14年間習われた、
沖縄剛柔流空手道協会の幹部方なら伊波先生から指導を受けているから、
聞いてみると良い。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
おい、武道板削除人 　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　
全問正解してみろ、このクズ（ﾌﾟｯ 　　　　　　　　
　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　
★★★　　凶悪犯罪発生率ダントツＮＯ．１　極真ならではの極真犯罪者クイズ　　★★★

　　　　　　　　　　　　　　（　　　極真は格闘だけでなく、精神も弱い　　）

○の中に入る漢字を当てよう！

　１．大○○達　　少女買春・殺人（不起訴）
　２．梶○○騎　　暴行傷害
　３．中○誠　　　 暴行傷害
　４．添○○二　　脅迫
　５．鈴○○博　　暴行傷害
　６．小○剣○　　連続強姦・強盗
　７．岩○達○　　強姦
　８．金○大○　　強盗
　９．豊○○邦　　殺人
１０．小田○○　　殺人
１１．山本○○　　殺人
１２．岡○○朗　　殺人
１３．〇林 〇　　　脅迫、暴行 免取、当た り屋、道場 潰し、名誉 毀損、etc･ ･･･
１４．浅〇信〇郎　児童買春
１５．森〇泰〇　　殺人

俺は上地だよ

>中国拳法の方が殺し合いに使われた事無いだろ




中国人って人も殺さない穏やかな民族なんですね

>>77
ナイハンチの分解なんてつべでいくらでも出てこないかい
翁長さんのしか見たことないけど

>>77
何だっていいんじゃない？
どうせ、誰も答えられやしないんだから・・・

自分の好きな解釈でいいだろ・・・

まあ、しかし、誰も自分の解釈に自信を持てないんだなｗ

大先生のお墨付きがないと、不安で仕方がないのか？

答えがない世界だから仕方ないか？宗教と一緒だなw

ポンＰあらわる

>>86 ようはぶん殴ればいいんじゃろ？
　　型の技試してやるさけＨＮつけろや。

>>88
お前がそれで納得できてるんだったらそれでいいんじゃない？

俺は型の技で戦ってる！

凄いことじゃないですかw

昇段審査の練習で形と基本をみっちりやっていたら、
軽い気持ちで出た大会の組手の部で優勝しちゃった俺が通るよ。

>>90　おめえすげえじゃねえか！

>>89　あたりめえだろ。ためさてくれや。うひゃひゃひゃひゃ　

　　　ＨＮつけろや

馬鹿だなｗ
今の中国拳法は殆ど清朝末期に作られたんだよ
第一中国拳法は農家の暇つぶしだから

意味ﾜｶﾝﾈｰﾖポンＰ

>>92
中国人も中拳の型で戦えるなんて思ってないからね。
思想を受け継ぐものであって戦うものではない。

そして、日本で劣化コピーされる頃にはいつの間にか
戦いの秘伝が詰まっていると言う設定になってしまったｗ

ポンＰこの頃頻繁に来るね

>>94
だよな
中国人すぐ型を変えちゃうしね

でも空手はいい感じで日本で変化したと思うぞ
組み手して色々なルールができてね

ポンＰｗｗｗ

空手の稽古全体を１０とすると、型(基本)=３・組手=３・補助運動=３・残り１は
持って生まれた武才！
型に対して考え方が間違った方向に行っている人の多い事！
所詮道場で稽古もせずパソコンの前で頭でっかちなネット空手家ばかり！

＞組み手して色々なルールができてね


そうですね　　スポーツ化で武道を絶滅させた国ですしね

http://livedoor.blogimg.jp/news23vip/imgs/4/8/489d2d18.jpg
http://sumodb.sumogames.com/pics/8900.jpg

>>99
そういうスポーツ化って言うの自体が間違いなんだよね。
武道ってのは元々スポーツだから。実戦とはまた違う。
日頃鍛錬を続けるためのモチベーション維持の形式として
生まれたもの。ラグビーや槍投げや十種競技が中世にあれば、
それも「武道」と呼ばれてただろう。

ちなみにナポレオンは「良い兵士とは良く歩く兵士だ」と述べている。
そこで「武道家」を見るとガタイはいいけど腹が出た中年体型が多い。
マス大山みたいな感じ？
喧嘩は強いかもしれないがジョギングしたらすぐ息が切れるし
行軍についてこれないよね。

>>10
美しいダンスがしたいならバレエをお勧めする。

>>24
型じゃ体力つかんよwww素直に走れww

>>53
考えた人間も良くわかってないよ。
単に低レベルなだけ。

伝統空手をけなすわけじゃないが、
強いか弱いかで言ったら弱いよね。ぶっちゃけ。
体力でも格闘技術でも競技でバリバリやってる人には劣る。

まあ良くも悪くも、フツーのオッサンが、
仕事帰りに一汗かくのに最適なスポーツだよね。

威継光は「単舞のあるものこれみな花法
（一人で演じる型のあるものはみんな妄想武術です）」
って言ってるけど非常に正しい認識だと思う。

ましてや現代では普通にスパーやってる格闘技が山ほどあるのに、
今更型がどうのこうのってバカとしか思えんwww

もちろん型はカッコイイし、武術でも何でも
大事なのは続けることで（特にパンピーにとっては）、
型はモチベーション維持の有用な儀式だと思うが、
ぶっちゃけ厳密に強くなる事だけ考えたらムダだよね。

＞武道ってのは元々スポーツだから。実戦とはまた違う。

武道とはルールのあるスポーツではありません

殺し合いの技術です。


＞実戦とはまた違う

実践で使われた技術が武道でないというのなら　実践で使われた技術は
いったいなんなんです？

＞現代では普通にスパーやってる格闘技が山ほどあるのに、
今更型がどうのこうのってバカとしか思えんwww


ルール付きのホモ格闘技と
http://www.totalprosports.com/wp-content/uploads/2012/04/funny-mma-gifs.jpg

なんでもありの武道は違います

>>104
はいはいwww
空手でどうやって武器もった相手を殺すの？

ちなみに那覇大綱引きの結果を巡って
那覇で暴動が起きたとき、
町民は投石しまくってたが、
空手は投石に対してどう対処するの？

ちなみに暴動は薩摩の在番侍が仲裁してようやく収まりました。
空手家の士族どもはどこで何してたんですかね〜ww
物陰で震えてたんですか？

失敬。ナチってやつは有名なキチガイみたいね。
最近武道板来てなかったから知らんかったわ。

俺は別に空手が嫌いなわけではなく、
「実戦武術」とかいう妄想が嫌いなだけなんでその辺ヨロシク。

＞空手でどうやって武器もった相手を殺すの？


無知にもほどがあります
http://sonshijyuku.jp/images/buki8.jpg



＞那覇大綱引きの結果を巡って

何の話をしてるかわかりません。ソースをだしてください

＞「実戦武術」とかいう妄想が嫌いなだけなんでその辺ヨロシク。 ID:eGptQ2ji0

あなたは質問に答えてません

100 名前：名無しさん＠一本勝ち ：2012/05/17(木) 14:59:58.01 ID:eGptQ2ji0
武道ってのは元々スポーツだから。実戦とはまた違う。

武道が「もともとルールのあるスポーツ」だというのなら
過去　戦国時代　殺し合いの実践で使われてた技術は
何なんです？　あなたの理屈だと武道ではないことは確かですね？

ポンPと那智の妄想バトルｗ

>>109
戦国時代の個々の技術なんて知れてるだろｗ

活きるか死ぬかは運しだい

大体、本気の殺し合いの技術なんて磨かれるわけがない。
何度も勝つなんてありえないからね。

まあ、ぶっちゃけ
殺し合いどころか、型しかやっていなかった頃の沖縄空手は
喧嘩すらまともに勝てず、馬鹿にされていたと言うのは有名な話だよねｗ

|<>,<>:|
|_<->_|
だいがくせえたちが
じじいの目をぬすんで自由攻防の稽古として競技はじめだすまでは
無名の田舎拳法だったみたいだね
えらそにしとる大御所老害じじいよか
大学生たちが自分の肉体実験台にして空手発展させた彼らのがすんばらしいね

＞大体、本気の殺し合いの技術なんて磨かれるわけがない。


あなたの理論だと戦場では”勝者”も”生き延びた人間”も一人も

いないことになります

ナンセンスです

>>114
はい。何度も殺し合いをして生き残る人はいません。

殺し合いの中から技術が磨かれて空手と言う体系が出来上がった・・・

と言うファンタジーは現実には無いということです。

>>113
そうですね。

強くなりたいなら、意味不明な型を繰り返し練習するより

ガチの組手をして経験を積むことが何より大切です。

基本と組手。これがスポーツの基本。

ポンP新ネタはないの？
真下にボンとか出来ないの？

>>那智

おい、おれ気違いだけどおめえに型の技使ってもいいか？
ああ！

>>那智　　おめえ型にびびっているじゃねえか。

　　　　　うひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ

そりゃ、型やっても強くはならんよ。ダンスやから、あんなもん。ただね、何処の道場でも基本稽古てあるから、受けとかは知ってると、よそでやった時に、お、知ってるな！となるかな。流浪するなら値打ちこきに便利。ちなみに、俺今で道場４つ目。

>>121
伝統空手だったら、基本はできて当たり前だから、よそでやって「お！」っとはならんよｗ

フルコン系だったら、基本が出来ると一目置かれるかもしれんねｗ

>基本はできて当たり前

この手の発言で空手経験者か否かなんとなく分かるよな

基本稽古て知っとるんかね？型の稽古違いまっせ？突き、蹴り、受け、各道場のオリジナルのパターン練習の事ですが？

空手の型はやるだけ無駄と言う現実ｗ

型をばらして作ったのが基本じゃねえのかい。

真上にポンッＰ〜

確かに型をばらして稽古しているのが、今言われている基本！
元々基本は型の中にある突き・蹴り・打ち・受けを組み合してある！
その事から空手の型の立ち位置が分るはず！
「驢を呼んで馬となす」
稽古もせず頭だけで空手をしているネット空手家なら意味分るでしょう！

基本を組み合わせて作ったのが形だろ（笑）

中国武術でも古い門派ほど、形がない。
あってもせいぜい、前進しながら
基本を左右繰り返し出すだけ
形というより単なる移動稽古

形は祭用に生み出されたもの。
獅子舞とおなじだな。

>>129
面白い理論だな

軍隊は基本どこもそんな感じだから（時間がある軍隊は徒手格闘とか習うけど）
昔の戦とかも結局そんな型を練習させただけなんだろうな

＞はい。何度も殺し合いをして生き残る人はいません。

アメリカ人にゴキブリのようにぶち殺され　占領されてる国の人があまりでかい口たたかいないほうがいいですよ
有効な殺人手段というものは歴史の中で残るものなのです

＞ガチの組手をして経験を積むことが何より大切です。

ルール付きのスポーツは殺し合いでもなんでもありません

リアルマッハパンチ那智VS真上にポンッのポンP

>>131
空手の型の話をしているのに、第二次世界大戦を引き合いにだすとか

本当に頭悪いんですねｗ

>>131

那智君へ

寝糞の癖は直りましたか？
引籠りの君のこと親はどう思っているのかな？
君の書き込みをみたら泣くんじゃないの？
デブで負け犬でヘタレの君が格闘を議論しても意味ないでしょ。
現実の社会では殴り合いどころか口論もできない君のようなクズでも
ネット2chでは実体が見えないから大口叩けるし、
コピペをすればネトウヨを論破できるし、さぞかし楽しんでいると思います。　
でも君とは違って2chやっている人のほとんどが仕事や学校に通っていて
女の子とも話ができるんだよ。
君自身の心の病に早く気づいてほしいね。
豆腐の角に気をつけろよ、君にとっては極真のローキックより危険だよ。

>>那智

おい、おれ気違いだけどおめえに型の技使ってもいいか？

ここはあかんな、かじった奴か、ぴょんぴょんか、ぬるま湯ばっかりじゃん。 知らねーぢゃん。いや、そうゆうとこか、失礼おばおば(^.^)ぬるま湯道場は理屈こきが多い。

>>136　おめえは何の武道やってんだ？

>>137名前でわからんか？

それで、空手の型は意味があるの？無いの？

>>139
何度も言っていますが、どんな目的でやるかで価値が変わってきます。

型試合に出て優勝したい。
基礎体力の向上に役立てたい。
型が出来れば武道の達人ってハッタリがきくからやっておきたい。

などの目的であれば十分にやる価値があるでしょう。

組手の試合に勝ちたい。
護身術を身に着けたい。
殺し合いに使いたい。

こう言う目的だとしたらやるだけ無駄ですね。
もっと効率的な方法がいくらでもあります。

基礎体力の向上って意味でも型は無駄だと思うな。
運動量少ない上に、試合と違って自分のペースでやっちゃうから、
体力はつかない。基礎体力の向上のためには
�@走る�A筋トレ�Bスパー　これが鉄板だと思う。

俺的には、＞型が出来れば武道の達人ってハッタリがきくから
が一番近いかな。別にハッタリ効かしたいわけじゃないけど
単純にかっこいいよね。

空手はまず最初に型ありきで型の技を使えるように稽古するというメソッドだから
糸洲に改変されてようが誰に改変されようがその意思を汲み取って稽古するだけだから
そういうカビの生えた古臭いメソッドを好きでやってんだから部外者にケチを付けられる筋合いは無い

>>142
そうだね。
型をこじつけ解釈して喜んでやってるんだからほっといてよ！
と言うスタンスはすごくよく分かるよ。

ただ、ここの型ヲタみたいに、俺だけは本当の意味を知っているだの
殺し合いに本領発揮出来るだのいいだすから、荒れるんだよねｗ

>>140 >>142 何度もきいているが型の技おめえらに使っていいか？
て何度もきいているがびびって返事よこさねえなあ。
で！　どうなんだ？　　

俺　キチガイだけど問題ねえよな？

>>139
あってもなくても誰も困りません、が全てだと思う。

>>146　つまりおめえは型の技使われても平気ってわけか？

形の技って、組手の技じゃん（笑）

ナイファンチの意味を誰か説明してくれないか？

空手の身体の使い方を身につけるドリルだろ

>>148
どこが？w

>>149
みんな適当にこじつけ解釈して喜んでいるんだから、君も深く考える必要はないんだよw

ポンPは暖かくなると出てくるなｗ

説明して欲しんだよ
型の使い方を
自分が教えてもらえない道場にいるから

本当に稽古してるにしてもね

昔の人は現代人のように義務教育もなければ体育の授業もなければ
スポーツにも親しむ事なく、限られた行動範囲で生きていた。
そんな人達にとって型は動きの雛形として意味があっただろう。
現代人でもスポーツ経験が少なかったり、10〜15歳にかけて運動不足
なまま大人になってしまった人には型は意味がある。
だが、日頃スポーツに親しんできた人にとっては、型なんか逆に動き
にくくて「はぁ？」となる。
そこで、空手の価値を落としたくないから変なこじつけがはじまる。

いやむしろ現代人の方が運動不足だと思う

>>156
昔の人が運動不足ということではなくて現代のような体育をやっていなかった。
明治の軍隊の体育メニューなんて笑っちゃうほど初歩的。でも軍隊として集団行動
をするために、兵士の運動能力を平均までもっていくには意味があった。
だから平安も当時は価値があったのだろうと思う。

だが俺は型を否定しているわけではなくて、型は空手を歴史として
知る上で重要な手がかりだ、とみなしている。
例えば首里手ならば、糸洲より前から伝わっていた型は大事にすべきだ。
だが、それより後に作られた型については分けて考えたほうがいい。
流派が出来てからはそれぞれの考えや目的があるだろうから、それ
は個人それぞれが納得をして修行すればいいんじゃなかろうか。
もはや現代に至っては、一つの空手、一つの正解はありえないだろうから。

>>158
糸洲より前の型残してるところなんてあるの？

型は武術としては意味が無いが、無形文化遺産に登録すべき。

世界の一流ダンサー達に絶大な人気を誇る日野武道の日野晃先生が最近ブログで良いこと言ってたな。

そんなことより俺は
基本の前蹴りでサンドバッグを真上にポンッ
と蹴り上げる方法を知りたいな

>>162
そんな事できるわけないだろ。

>>163
ところが出来るんだと強弁していた奴がいたんだよ
たとえでもなんでもなく「真上」
全くのぶれもなく垂直だってね

実際は押し蹴りを戒める表現だったろうが、そこを説明できない時点で低能確定
ベクトルも何も理解できずに体の一致とか何とかほざいてた

苦しくなって、最後には蹴り足を刺したまま上に持ち上げるとか、もう無茶苦茶なことを言っていた

そんな奴が型が無駄だと断じて、議論に参加してる体を装っていたんだから

空手の型で強くなった人って宇城さんぐらいだな
宇城さんはその秘密を絶対喋らないし教える気はまったくないけど

黒田さんとかは一生懸命教えてるから型で強くなりたかったら黒田さんの
剣術系に行った方がいいな

>>165
別に型で強くなったわけではない。
大体、強くないしｗｗｗ

型に秘伝が詰まってると言って商売しているだけｗ

お前みたいな夢見る少年を騙すためにやってんだよ。

型の目的にはイメトレ、筋トレ、身体操作の習得以外に何かあるでしょうか

>>167
型をやってもイメトレになりませんw
というか、一体何をイメージするのかwww
型ヲタお得意の殺し合いですか？www

型の負荷では筋トレにはなりません。
筋トレをやっている人に失礼ですwww

身体操作の習得w
意味不明ですwww
得るものがあるとするなら、型の動作ができる様になるだけですね。
それだけの事です。

>>168
別に型をやればこれらの目的を必ず達成できるなんて言ってない
結果はどうあれこれらを目的に練習してるんですか？っていう質問なんだけど

>>169
いやいやいやwww

目的意識をもってやるにはそれなりの結果がでないといけないでしょw
何のために練習するんだよw

何のためって空手の体になるためだよ
力士は強いだろうけど型が出来ないのなら空手の体ではない

まあ少なくとも
基本の前蹴りでサンドバッグを真上にポンッ
と出来るようになるためではないなｗ

やるだけ無駄なら稽古しなくて良いのでは！
分けの分らない机上の空論ばかり述べていないで！
真面に稽古もしないで書込みばかりしているネット空手家さん道場に足を運んだら！
本当にうざい！

例えば、
サイファの、頭上に鉄槌→髪の毛つかんで引き込み→顔面突き
セイパイの、相手の突き腕をからめて→腰をいれて逆関節折り
は十分使える技だと思います。

砕破=相手がスキンヘットならどうする？
髪をつかむ様な感じで技えお使う様指導しているが、上記の様な場合が
あるから工夫研究が必要です。
宮城 長順先生の直弟子で沖縄剛柔流空手道協会の先生に教えていただいた
技はあるコロンブスの卵と同じです。

>>173
そういうの知らない人がいるんですよ
というか道場で教えてもらってない
試合は強くても、その道場の先生が知らないから
型の外面的な動きだけは知っていても

仰るような腕を絡める技なんか、振り向きざまに払いをカウンターとしてやるような攻防一体をこじつけた妙な動きになっている


長順先生から数えて3代目の先生方の教えてくれる技は、本当にすっきり型が技になっている
技を集めて型にしたんだなと言うのが実感できる
分解も自由組み手もやらないと踊りだけど

前にも同じような質問をしたが道場に行けば練習相手がいるだろうに、なぜ分解をそのまま稽古しないんだ？
型は一人で稽古するときだけやればいいのに

形の意味なんて後付けだからね。
空手は口伝の武術だから、おじいちゃん達の独自解釈。

太もものアイソメトリック運動にしか使えない。
昔のシャドーだったんかな？
格闘技として強くはなれないよ

>>176
分解やってますよ？
型の動きを覚える、独習できるように正確に型を覚えさせられる
この場合の正確さとは分解につながる動きであるか、という基準です
「分かっろうのか？」といつのまにか分解になるのもよくある

まあ、動きを重複させていたり見映えを意識した動きという要素があることも否定しませんがね
そうやって伝わったのだから、正確に伝承したいという意識もあるでしょう
無駄な部分があると修行者が感じる以上に、型そのものを無駄と断じる意見には分解に対する知識が無いように感じる

こういうこと書くと三戦の分解は？とか言ってくるんだけどね
鍛錬型、というか突き方や腕＝体の使い方の基本を誇張した型だと言っても通じない

「型」という分類がされている以上は、全部が同じ目的を持っていなければならないという言いがかりに近い
そんなに整理されていない、内輪の空気に触れないと実感しにくいとは思うけど

未整理の部分が許せないのならば、きちんと学んだ後に自分で整理すればいいのに
流派の教授体系にケチ付けて、何がしたいのか

サイファの、頭上に鉄槌→髪の毛つかんで引き込み→顔面突き については
右手で鉄槌を振り下ろすと同時に右足を少し上げて踏み下ろす動作をします、
これによって半身の体重が素早く鉄槌に乗るため威力が増します。
ひるんだ相手の首を引き込む時は、腰の位置で左拳を少しバックスウィングさせ
腰を少しひねります、動作は小さいですが打撃効果は大きいです。
このように、適切な打点と小さな動作の連動で大きな打撃力が得られることを
型は教えていると思います。
本来の型は中国拳法に近いものだったと思います。上記の動作も腰を屈めた
騎馬立ちで、力まず素速く行うものだったかもしれません。

俺の知っている宮崎県のＳＭ氏は沖縄剛柔流空手道協会の会長に指導を受けて
本土の空手組織に三戦の分解を指導している。
三戦は分解しない鍛錬型だから！
ＳＭ氏は一か月に一度ぐらい半年〜一年ほど指導を受けた程度、こんなのが
空手界にいるから間違っている事でも正しいとなる情けない。

型やめたら強くなれたのか？

>>173
そう言うこじつけ解釈なんて誰でも知っているw

サイファにしても、だったらなんで平行だちで横向いたまま顔面殴るんだ？
おかしいだろ？

脚払ってから頭上に鉄槌と言うのもちょっとおかしいよな？
アイスピックでも持ってるならありえるかもしれんが、硬い頭を鉄槌する意味が分からん。

セイパイもそうだよな？
猫脚になる理由も分からんし、ひっくり帰って金的打つ所も、お前の解釈だと矛盾が生じるだろ？
それとも、腕カラメル所と金的は一連の技ではないのか？w

100歩譲って猫脚は相手の突きを引い込むとして、だったら、何で背刀で受けるのか分からんし、
背刀から腕を回内して腕を掴むのを相手がわざわざ待ってくれているとでも？

>>179
なんか、河野が喜びそうな理論だなw

君がやっているのは型を極めるのは有効かもしれんが、結局
机上の空論で実際にミットを鉄槌してみると全然打てなかったりするんだよねw

これが現実なんだよ

型を分解して技を使おうなんてほぼ不可能、自分に合った様に工夫研究する事、
繰り返し稽古して組手(実戦)で使えるように！

>>182

>サイファにしても、だったらなんで平行だちで横向いたまま顔面殴るんだ？
>おかしいだろ？
>脚払ってから頭上に鉄槌と言うのもちょっとおかしいよな？
>アイスピックでも持ってるならありえるかもしれんが、硬い頭を鉄槌する意味が分からん。

急所について教えてもらいましたか？
鉄槌は頭部なら頭頂部（天倒）やこめかみに打ち込みます。
攻撃対象は顔の正面にいるとは限りません、あの型は横打ちの鉄槌を教えているだけです。
（バックスィング無しなら横向きのほうが打ちやすい、中国拳法には正面に振り下ろす鉄槌もある）
自分の腕が届かないくらい背の高い人もいるわけですから、
当然標的が届く位置に来た時に打ち込むと考えるべきです。

>セイパイもそうだよな？
>猫脚になる理由も分からんし、ひっくり帰って金的打つ所も、お前の解釈だと矛盾が生じるだろ？
>それとも、腕カラメル所と金的は一連の技ではないのか？w
>100歩譲って猫脚は相手の突きを引い込むとして、だったら、何で背刀で受けるのか分からんし、
>背刀から腕を回内して腕を掴むのを相手がわざわざ待ってくれているとでも？

矛盾が生じるという意味がわかりませんが....
金的は後ろからの相手の掴みを払った後に打ち込みます。
腕カラメル所と金的は分けて考えることもできます。
（標的は明らかに異なります、前者は腕関節、後者は金的です。しかし敵は同一人物でもよい）
あなたは型はそのままのスピードで実戦に応用されると考えているようですが、そうではありません。
型は込み入った動作はより遅く行います。
腕をからめて逆関節折りまでの一連の動作は
相手の突きの引きと同程度の速度（当然１秒以下の時間で）行うものです。

　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　
★★★★★　　武道板削除人は取るに足らない単なるゴミ　　★★★★★

　　【　我輩＝（＾∀＾） ◆FIGHTER/PH9Y　によって証明された事実　】　

我輩＝（＾∀＾） ◆FIGHTER/PH9Y は現在、武道板のクズ削除人と

毎日、スレ立てスレ削除合戦を行っていることは皆さん周知の事実であるが

すでに削除されたスレッドは１０００を超た。

しかし、我輩はクズ削除人の意向など完全に無視してスレ立てを続けている。

これによって、運営の削除人など全く意に介する必要のない

単なるゴミに過ぎないということが証明された。（大爆笑）

事実、２ちゃんねる削除人とは以下の記事のように社会的重要なことは放置したまま

テメーの好き嫌いでスレッド削除をしているような知恵遅れであり、

警察からもマークされているようなクズに過ぎないのである。（嘲笑）

そして武道板削除人はまさにクズの中のクズなのである（大爆笑）
------------------------------------------------------------------------
　国内最大級のネット総合掲示板「２ちゃんねる」が、平成２３年中に削除要請を受けながら
　放置していた違法情報は５０６８件に上り、前年と比べ約２．８倍に急増したことが１０日、警察庁の
　まとめで分かった。違法薬物や銀行口座の売買などに関する書き込みが目立ち、警察庁では
　犯罪の温床となっているとみて警戒を強めている。
　サイト管理者への削除要請はメールで実施しているが、２ちゃんねるについては「全く反応がない」（警察庁）状態という。
　警察庁では違法情報を放置しているサイト管理者について「幇助犯や共同正犯での取り締まりを強化していきたい」としている。　(　抜粋　）
　http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/120510/crm12051011300004-n1.htm

ヘッドスリップとスウェー練習したほうが100倍有意義

ダンス空手ってスポーツ空手の組手じゃなくて型の事を指してるんだね

武道や格闘技が自分を強くしてくれると思っている人は強くなれません
頭が悪い人は強くなれません
自分で工夫して練習しない人は強くなれません

>>1や型を否定してる人のレスを読むと
この手のタイプの臭いがプンプンします

>>189
誰もそんな事は言っていないと思うが・・・。
そんな風に読み取ってるのはあなただけじゃないですか？
人が言っていない事まで勝手に妄想するクセがあるようですね。
社会性を欠く自己中心的な臭いがプンプンします。

>>190
現実に広く指導され、価値を認められている空手の型に
頭の悪い難癖をつける
社会性を欠く自己中心的な臭いがプンプンしますよ

プンプン

珠緒どうしているかな〜　おっぱいは好きだったんだが....

ネットで難癖付けるだけなら小学生でも出来るからな〜

その上経験者や実践者の意見は妄想と簡単に切って捨ててるし。

>>187
何のためにそんなことをするんだ？前提が抜けてるぞ
ヘッドスリップとスウェー練習するくらいなら仕事して嫁さんを美容院につれてってやるほうが100倍有意義
なんて誰でも言えるぞ

>>189
働く頭があったら、型がムダなのも分かるよね。

>>191
ダンスとしての価値は認められてるよね。ワイクルーみたいなもの。

＞人が言っていない事まで勝手に妄想するクセがあるようですね。
>>167-170

>>78
上地は知らんが剛柔でつま先＋拳一個分はない
ありえん、広すぎ
東恩流もそんなに広くない

いや、東恩納のサンチンはかなりひろかったらしいぞ。
湖城や上地の原型にあたる古い那覇手は広い

中国武術のサンチンも古いものほど広い

元は前屈立ちや弓歩の変形だからな。
サンチンは

あ、東恩納以前のサンチンな
以前が抜けたわ

東恩納のサンチンが広かったなんて聞いたことないぞ
比嘉世幸門下に伝わる口伝でも、開手で速かった、呼吸音無し、叩いて締めない
ってことしか残ってないし

>>199
って東恩納以前の話かい
それなら東恩納寛量系統の剛柔流には当てはまらんっしょ

東恩納も渡清以前は広いサンチンだったと聞くが、どうなんだろうな？
そもそも渡清してるのか？
していたとして中国武術をやったのか？
これは上地二も言えるんだが

サンチンの真髄ってどれだけ現代に伝わっているんだろうな
現沖縄でもコツカケができるっていう剛柔の人聞いたことないし、殆ど失伝状態なんだろうか

>>203
俺の師匠は出来る
といっている

しかし金的を触ることも見ることもないので真偽は不明
僧帽筋の盛り上げとか肋骨の畳みは筋肉で締めてるのか操作しているのか分からん

会陰に力入れるとちょっとだけ睾丸動くでしょ？
あれを繰り返して随意に操作すると教わった
睾丸収納が三戦ではないと言ってるけどね

>>204
それは興味深い
その先生の動きってもの凄いん？
宮城長順は生涯通してサンチンだけやれば他の型はやらなくてもいい、ってぐらいサンチンを重要視してたけど
自分はそれだけの価値をサンチンに感じない
コツカケできる人なら文化などではなく武術としてのサンチンの凄さ、大切を体現できているんだろうか

>>205
体デカイ（180超、90�s超）
貫手イタイ
試割りスゴイ

受けがふんわりしていて、いつの間にか逸らされてる
組手大好き
体験入門の俺をクロスカウンターでK.O

俺は弱いんだけどね

師匠は愛好者レベルならきっとあしらえると思う
加齢により最近弱気になっているけど、分解の理解も深いし、
沖縄県外の地方都市で望みうる理想の環境に近い、とてもいい師匠です

上地の古樫師範はキンタマ隠しが得意だぞ。
フルコン誌や格マガにも出ていて実演していたし、古くは万国ビックリショーにもテレビ出演して、キンタマバンバン蹴らせて平気な顔していた。
古樫師範の弟子の福島師範もコツカケでキンタマかくせるそうだが、
年を取ってのキンタマ隠しをすると、叩いたり飛び跳ねたりしないと引き上げたキンタマが降りてこなくなるらしい（笑）

>>207
上地の方ですね？
古い上地流のお話はとても勉強になります

私の師匠も睾丸収納は別に珍しくないと言っておりました
もう降りてこなくなるから、あまりやりたくないとも

長順先生に学んだ先輩方にとっては、珍しくもないみたいですね
師匠の話からは、ことさら吹聴するまでもないという雰囲気を感じます

医学的にはキンタマ引き上げる筋肉は存在するし、随意筋なんだよな。
耳を動かすのと同じで、訓練すれば誰でも可能になるらしい。

南派拳法の周家蟷螂拳にもコツカケは伝わっており、ニコ動にも達人ジジイがバンバンキンタマ蹴らせてる動画がある

キンタマコツカケよりは、肩のコツカケのほうが習得は速いし、使う機会は多いだろ

肩のコツカケは上地は肩と肩甲骨を前に回して落とすが、剛柔も前に肩を回して落とすのかね？

ブルースリーは後ろに回して落としていたな。あれは詠春拳のコツカケかねえ？

まぁ、手で押し込めば俺たちでも、キンタマ隠せるよな（笑）
収納スペースはみんな同じだし。

ウチの師匠もキンタマ隠せたみたいだけど、キンタマは熱に弱いから体外にあるわけで、無理したら精子が死んで子供出来なくなるから辞めたそうだ。

中国武術の達人なんかで子供出来ない人がよくいたのは、医学知識の無い達人がコツカケしすぎたんじゃないかって話していたな

剛柔では前に回してますな
といっても師匠のを見てとった弟子の俺が言うことだから、
神髄とは違うのかもしれんけど

ん？コツカケは肩を落とすのと鳩尾隠すのは誰でも最初に習うだろ？

本土の山口系剛柔は知らんが、沖縄系の本流なら必ず習うはず。

>>205
＞コツカケできる人なら文化などではなく武術としてのサンチンの凄さ、

あなたにとっての武術はびっくり人間ショーなの？
キンタマ隠したところで、ローキックで足蹴られても痛いのに
恥骨蹴られて痛くないわけないじゃん？
キンタマ隠しとかやる暇あったらヘッドギアつけてスパーした方がいいよ。

元SAS隊員のマーティン・ドハディって人が書いてたが、
「金的攻撃は魔法の一撃ではない。命中率も悪い。
次の攻撃の準備を必ずしておくように」とのことです。

>>212
わざわざ「前に回して」と言葉では言われませんでしたね
三戦に構える時に自然にそうなる感じです
自分の実感としては

「こうだ！こう！」という感じで動きを見せてくれて、行き詰まると言葉を尽くして教えてくれる感じですので
言葉にされていないということは、前に回すでいいとは思いますけど

コツカケでキンタマ隠せるくらいサンチンやりこんでる人なら、武術の深遠まで到達するほど理解してるんでは？ってことだろ。

そうなんだ。
上地だと前に回して、落として、骨盤出して胸を開いて、、。とかなり細かい手直しが初心者のうちから入るんだよな

初心者のうちからバンバン叩いて締まりを確認するからかな？
ペタスの番組に上地として出ていた高宮城の昭平流なんかは締めも出来てないのにバンバン叩いていたから痛いだけで無意味だけどな（笑）

>>216
突きや受けになる手に抵抗を掛けられたりという締めを混ぜながら教えてくれますから
肩と肘を落として脇と背中を意識しないと構えにならない
今思えば上手に誘導されていたんだと思います

>>213
そういう意味ではない
コツカケできるぐらいサンチンを理解してる人なら、サンチンんお凄さを体現できてるのかと思ったんだよ

5NR/G0HN0氏とID:b5tEnLOki氏の話は非常に参考になる

サンチンって防御力の養成が目的の大半ってイメージ強いからね
サンチンをやることで確実に強くなった、サンチンじゃなければこの域に達せなかった、
って言えるような有効性を実感できている人がいるのか知りたかった

サンチンは肩を入れない、胸を張る突きを習得する為に必要

ボクシングみたいに肩を入れたらダメだ
チンクチをかけて突くのが那覇手の突き
体を突くなら那覇手の打ち方がいい。
顔なら拇指拳や掌だな。

>>219
未熟者の自分がいうのもナンですが

三戦やって、稽古相手に突きを押し返してもらったり、受けで拳が弧を描くときに抑えてもらってみてください
きっと片足に体重乗せて、もしくは両足を伸び上げて押すようになると思います
上体が半身になったり前のめりになったりして

肩、肘、脇、背中などなど
意識するところはもう話の中で触れられていますね
三戦の立ち方で押し返す、押しのけることが出来れば、三戦の良さが分かりやすいと思います

あの立ち方で力を出すためのコツを見いだせる鍛錬法だと思っています

上地流さんの言葉で細かに教えてくれるというのはちょっとうらやましいです
明確にコツが伝承されていないと、そういう教え方になならないでしょうから
剛柔とは似て非なるものなのかも知れませんが

こういう立ち方、突きがほかの格闘技に比べてどうなのかは分かりません
しかし私は自分の流儀の誇るべき知恵だと思っています

>>221
アドバイスありがとう

＞あの立ち方で力を出すためのコツを見いだせる鍛錬法だと思っています

剛柔や上地の理想って組手でもサンチン立ちなんかな
それともあくまでも鍛錬としての立ち方？

>>222
組手では普通に立ってますよ
型にはまった立ち方はごく一瞬に掛かる力に耐えたり（攻撃の反動含む）、回避するためですかね
転身するときに相手に力を掛けるのにも使いますが、まだ組手では意識してそこまでできません

うちの師匠は顔への攻撃を避けるために対峙している時に頭振ったり上体揺らしたりもしますが、
芯になる力の出し方があってこそと言っていますな

結局、自由でいいんですよ
自由に戦うために、外せない姿勢を感得しておく
そういうことだと思います

長順直弟子達の三戦って今の一般的な三戦立ちと違うよな
足の平が内八字立ちではなく並行、むしろ後ろ足は外に開いていたりする
膝も内股じゃないし
これが高齢のせいなのかそうでないのか

後ろ足先はまっすぐ、前足先が内側ですね

>>224
組手の時は、その立ち方。
剛柔流でも｢締め｣の説明は開手でやるよ。
拳を握ると抜けやすくなるから。

型に神秘的な魅力は全く感じないし、
少年部が「やらされている」のを見るのは正直ツライ
組手に強くなりたいなら組手をたくさんやるのが一番だと思う
型は下半身とスタミナの強化と割り切ってやってます

ルールに則った組手だろうと、街のチンピラ相手の喧嘩だろうと
対人戦のための練習は対人稽古でしか養えません

型は空手をやっているというステータスの一つだと思います

>>227
型を評価している人が、型に神秘的な魅力があると思っている、と思ってる？
純粋に稽古法だと思っているんだが

で、分解や組手の下地な訳
型だけやってるなんてのは審査や競技対策の道場であって、こっちは型を使って組手をするわけだ
こういうとアスペみたいに「型の外面的な動きなんて使えねぇ」と言ってくるんだけどね

型を「稽古に」使うんであって、型の動きをそのまま使って攻防するわけではないんですよ
この空気が分からない道場では、本当に型をやらない方が良いと思います

＞型の動きをそのまま使って攻防するわけではない

じゃあ型なんて時間の無駄だね。
攻防の動きをそのまま練習した方がいい。

>>229
基礎が出来ているならね
あと試合とかで型と不適合な攻防が主に想定されるのだったら
きっと型に変わる練習法があるんでしょう

型はもっと曖昧で未整理なもの
でも確かに体系付けられてる

そんな空気に無縁だったら、まさしくあなたにとって型は無駄

「基礎」なのに攻防では違う動きをするって事は、
少なくとも攻防の基礎ではないな。

型って何の基礎？

>>231
だからやらなくていいですよ

脇締めて手首の角度決めるとか、足と一致させるとか
代替の練習法があるならやらなくていいのですよ
うちらは型でやってるだけであって

戦法や選択肢の発想も、試合を研究して必要なトレーニングをしているなら必要ないですよ
うちらは型も鍛錬や稽古法の一要素として取り組んでいるだけで

個人の強さや技術の向上がすべてであって、どっちのやり方が上とも言えない話です
神秘をおっかぶせてきて否定するのも、最新トレーニングと比較するのも実践者がやることではない
比較して自分にとって良い選択をすればいいと思いますよ

>>229
君は筋トレやストレッチの動きをそのまま使って組手してるのか
凄いね

>>231
君は型で教える動きとは全く違う動きをしてるのか
凄いね

>>232
＞個人の強さや技術の向上がすべてであって、
＞どっちのやり方が上とも言えない話です

型では強くなれないし技術も向上しない。
型は明らかに下です。

格闘技を見てみなよ。
総合にしろボクシングにしろ
10年20年前とはやってる事が段違い。

試合経験もほとんどない100年前のオッサンの妄想ダンスで
強くなれると考えるのは明らかにおかしい。

>>235
あなたはどんな空手をしているんです？
別の格技ですか？
普段のトレーニングは何をやっているんですか？

本人確認は、証拠挙げてのブログ顔だしや有名人のメディア発信じゃないと意味が無いので、体格や戦績はいいです

具体的なトレーニング法を参考までに教えて下さい

>>235
君は例えば太極1の追い突きで教えるように
強く打つために足を極める必要はなく
移動途中でも同等の突きを出せるんだね
凄いね

空手やってて、型に基礎があるという論に対して「何の基礎？」はない
競技組手主体だとしても、動きの共通点を見出さないはずはない

やってるのは別の武道・格闘技でしょうな
そこに基礎練習は無く、すべての動きが試合に直結しているのでしょう
でないと無駄ですから

>>238
＞空手やってて、型に基礎があるという論に対して「何の基礎？」はない
＞競技組手主体だとしても、動きの共通点を見出さないはずはない

妄想きました。野球の投球とストレートパンチには
動きの共通点があるが、
打撃の基礎として野球やれ、みたいな話にはならない。

型が対人格闘に役立つという考えは愚の骨頂。単なる時間のムダ。
型が好きでやるなら否定はしないけどね。

多分空手やってないでしょ。この人。

>>239
なるほど
ということは空手の型の突き等の動きと、試合で使う動きには、
野球の投球とストレートパンチほどの違いがあるということですね

で、あなたは何をやる人なんです？
どれほど無駄のない練習をしているのか、かいてみてください

ID:dvhBBXQg0は書き込めば書き込むほどボロが出るな

ポンPかな？
きっと数日間潜伏して、亀レスでズレた決めつけをしながら全レスしてくるよ

>>241
まだ、野球の投球と逆突きの方が似ている部分が多いですね。

型の突きは打撃技としては完全に死んでます。

>>244
おはようございます
　＞野球の投球と逆突きの方が似ている部分が多い
なるほど
詳しく語ってもらいたいところですが、いいです

まずは、あなたのやっている武道・格闘技、そしてトレーニングメニューについて書いてください

>>245
人に聞くならお前が先にメニュー書けよ

型をやって妄想に浸ってるとそう言う常識的な事も出来なくなるのか？

>>246
お前が無駄無駄うるさいから、「じゃあお前さんはどんな無駄のないメニューやってんの？」って当然の疑問呈してるだけだろ
人はどんな稽古やってようが勝手だろうに、あえてケチつけるならそれくらいスッと教えろよ

>>246
おれ？
おれは剛柔で、三戦について上地流の人と話していたものだよ

準備運動、基本、型と分解、組手、時間があれば武器

おれの書いた内容に間違いがあったかな？
このスレで突っ込まれてるのはあなたなんですがね

で、何やってる人？
無駄のない練習してるんでしょ？
いい加減、話そらさずに書けばいい
それでスパッと話が終わり、別の話題になる

指導側が型の意味が理解できてないので、型をやっても意味がないと言う結論に到達しているわけである

>>249
そうなんだよね

本土の流派がなぜか「見て下さい」って分解の映像送ってきたりするんだけど、
先生方はみんな失笑してるよ
続きものの殺陣になっていたり、後ろから襲ってくるはずの相手が振り向くまで待っていたり

すっきりとした分解が伝わっていない、鍛錬にも型が生かされていない、試合に価値を置き過ぎて技の流れを変形させている
そんなんか、全く形しかしらない人の習っているから、型についての認識が歪む

知れば特別なものではないし、幻想も抱かない

知らないという負い目が幻想を追わせ、しかも否定するという訳のわからない状態になっている
吹っ切って自分の信じる練習をして強くなればそれでいいのに

本土で分解とかわかってるのは沖縄人の開いた糸東くらいだな。ただ、その糸東も関西だけ。関東なんかはダメ。

人間の体には状況反射を極めた無意識状態に体に形状記憶されたものが発揮される、よって形も100回より千回千回より一万回やって体にすりこんだとき成果が表れる、ただ皆バカにして千回すらやる奴は居ない、だから独歩になれない

それなら形より基本をやれよってなるだろ（笑）

まあ最初から最後まで続けてやる必要はないわな

通しでやったときに
意識せずとも毎回きちんと開始地点まで戻れるならそれでいいかもな

開始地点に戻る型と戻らない型がある
戻るように改変しているところもあるというけどね

戻らないから、うちでは足変えて逆に回ると言っていた外部の人もいたそうだけど
「技、変わっちゃうだろ！」と突っ込まれてもきょとんとしていたそうだよ

歩幅と角度を意識するのは大事だと思うけどね
続けて型をやりとおすのが必須だとは思わないなあ
けど挙動のつなぎの足は本当に大事だと思う

>>250
ウリの分解が真実ニダ！ですか・・・
型信者の最悪の形態ですね。

どうせ分解なんてこじつけなんだから、
お互いの妄想は尊重し合えばいいのに。

>>250
＞後ろから襲ってくるはずの相手が振り向くまで待っていたり
振り向くまで待ってくれる相手は確かにおかしいですが、
振り向くのを待たずに後ろから襲いかかられたら普通は終わりですね。
あなたの分解では振り向かずに対処できると教えてるんですか？

背後に壁を背負ったりするのが普通の方法ですよね。

>>250
＞続きものの殺陣

自分は違うと言いたげですが、
あなたの型は続き物の殺陣以外の何なんですか？（笑）

>>1
「空手の型は、素手でも人を殺せる殺人技術の鍛錬である。」
「人体は強靭で、人は簡単には死なない。」
「それを既出殺せてしまうのが空手の型。」

http://www.nicovideo.jp/search/%E6%B2%96%E7%B8%84%E3%81%AE%E7%A9%BA%E6%89%8B?sort=v&order=d

>>1
＞空手の型は伝統芸能、型競技、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う等】のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
>>2
＞Ｑ　空手の型をやって武器を扱えるようになりますか？
Ａ　その様なスペシャルな効果はありません。

空手の型は、己が武器を使う武器術前提。
サイヤトンファーを持たせたら、
薩摩の侍でもためらう。

＞だれも型の本来の意味を知りませんので、それでOKなのですが、型の本来の意味が分かっていると言うわけではないので間違いの無いようにして下さい。

空手の型の意味は解明されている最中（さなか、朝鮮人は読めないだろうから。）。

＞Ｑ　今現在、型の本来の意味が分からずに型を打っているのですが、いつか本来の意味が分かるようになるのでしょうか？
Ａ　残念ながら本来の意味が分かるようにはなりません。
その証拠に型の分解、用法は意見が分かれており統一されておりません。
本来の意味が分かっていればこの様な事にはなりません。

多様性があることこそ活きている証。

>>1-3は空手を妬む朝鮮人工作員。

＞Ｑ　空手のチャンピオンは型もやっているので組手で強くなるためには型は必要なのではないでしょうか？
Ａ　空手をやっている以上昇段審査等で必須項目になるので全員が型を練習しております。
その様な質問は組手のチャンピオンが道着を着ているから強くなるために道着を着るべきかとたずねると同じくナンセンスな質問です。

ほら、極真カラテの朝鮮人だ。

＞Ｑ　型が嫌いなら空手をやる権利はないのではないですか？
Ａ　程度問題ですが、空手をやる以上多少は型や基本稽古をやる必要があるため、まったくやりたくないのであれば他の武道に行くしかありませんが、型は昇段審査前に少しやる程度で後は組手の練習に没頭する事も可能です。
ただ、ここでは型の好き嫌いを問うスレではなく、型にスペシャルな効果を期待してやることの是非を問うスレなので厳密に言うとスレチになりますのでご了承ください。

空手モドキの極真カラテは、
基本稽古で格好をつけているだけで、
空手の型も金的蹴りもやらないからな。

>>257-262
発狂したのか？
剣道スレも荒らしに来てるだろ？

そんなに悔しいの？
型は特別なものじゃないって言ってるのに

で、あなたはなにやってる人なの？

明日仕事なのでこれで失礼
おやすみ

>>260
おやおや
型ヲタの大好きな殺し合いですかｗ

しかし、妄想で終始していますねｗ

「それを既出殺せてしまうのが空手の型。」は間違いで

「それを既出殺せてしまうと妄想して楽しむのが空手の型。」が正しいですね。

>>261
>空手の型は、己が武器を使う武器術前提。
>サイヤトンファーを持たせたら、
>薩摩の侍でもためらう。

と言う妄想ｗ
武器が前提なら、はじめから武器を持って練習しましょうｗ

>空手の型の意味は解明されている最中
と言う妄想ｗ

一体何を持って解明されていると言っているのかｗｗｗ
自分の妄想に賛同してくれたら満足なんですかねえｗ

>多様性があることこそ活きている証。
という妄想ｗ

空手の意味が解明されて来ていると言っておきながら
多様性を主張するのはおかしいですねｗ

つまる所、妄想解釈はなんでも良いという事なんですね。

>>262
おやおやｗ

余程極真空手がお嫌いな様でｗ

自分の世界と現実との区別がつかなくなって来ているようですね。
はやく、病院に行かれたほうがいいですよｗ

ポンPｷﾀｰ--------
>>243さんの予言通りｗ

>>261
＞空手の型は、己が武器を使う武器術前提。
＞サイヤトンファーを持たせたら、
＞薩摩の侍でもためらう。

アホか。サイやトンファーでどうやって刀と戦うんだ。

>>268
投げつけて上手く相手に当たれば勝てるかもしれませんね。

貴方はもっと型を練って妄想力を高めないとダメですよw

ポンPも妄想力高いよねｗ

三戦を船の上でやった時は予想以上に安定してて驚いたな

型よりも
投球、バット素振り、ハンマー打ち
バレエ、体操競技、フラミンゴやブレイクダンスのが
武術的効果高そうだけどなあ

御殿手は琉球舞踊と色々リンクしてるみたいだね

>>271
三戦立ちの様な不自然な立ち方をするより
普通に立ったほうがもっと安定します。

>>272
睾丸を腹腔内にしまうだの、おかしな妄想をして期待しないだけ
空手の型より実践的と言えるでしょうね。

睾丸しまうのはバカとしか言いようがないわ。
睾丸しまったところで股間が急所なのは変わらない。

そんなに股間が心配ならファウルカップつけて生活しろよ。

ちなみに女性の場合、金的攻撃で普通に激痛が走るだけでなく、
恥骨が折れたら不妊の原因になります。
女性に対しても、冗談で股間を攻撃するのはやめましょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/:::::::::::::/,,ヽ 　,●
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●　i:::::::::::::::ｉ ii`!l／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ｌ::::::::::::::ｌ ﾄ,ﾞji 　　））
　　　　　　　　　　　　　　／⌒ヽ⌒ヽ（（ 　|:::::::::::::| し/
　　　　　　　　　　　　　/　 　　　　　ヽ 　　ヽ::::::::;;t_ノ
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　ヽ　　 　|::::|、　　　　　　　俺を思い出したか？
　　　　　　　　　　　/　　　 　　　　　　ヽ　　,|::::（|
　　　　　 l⌒l　 　/　 　極　　　Ｙ　珍 ヽ　（つ:(/ 　一撃派は当てたの当ててないと言うが、
　　　　　 |　 つ / 　　 　 　　　八　　　 ヽ/　,`''　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 |　 | （　　　　　　__／/.　ヽ　,, , ） / 　　　俺はお前を追い詰めてた実践者の正統派だよ。
　　　　　 |　 | 丶1,,,,;;::::::::::: 　 八.,　　''''''!　/　　
　　　　　 |　 | ／ "　　　=＝ｭ　　r＝=　j/ 　ここまで言えば俺が使っていたコテも思い出すだろうが。。。藁 　
　　　　　 |　 |' 　／　　　ｨ赱､ i　i r赱ﾐ　|　　 　　　　　　　
　　　　　 ヽ＿／|　　　　｀"" ,l　l ｀""　　|　 　　　　　しかし、いい歳してまだ友人も出来ず
　　　　　　　　　 |　　　　　,　ｨ''｡_｡ヽ、　　|　　　
　　　　　　　　　|ﾉ　　　　　/ ＿lj＿ }　　│ 　　 　　極真批判とは成長しないバカだよな。藁
　　　　　　　　　(　　極 　　^' ='= '^　　　│　 　
　　　　　 　　　 │　珍 　　　｀""´　　　　|　 　　　　 一撃ジジイにカレーもお前の口癖だし
　　　　　　　　　|　　会　　　　　　　　　　|　 　
　　　　　　　　　| 　 　　　　一　撃　　 　| 　　　　　今でも誰かに絡まれれば逃走してるのか？
　　　　　　　 　　＼　∵　　　　　　　∴/　　
　　　　　　　　　／`　 　　∴∴∴∴／^"　　　　　　　　 朝鮮相撲だヨイヨイヨイ♪
　　　　　　　　/　　　／`ー――''''' 　｛　/
　　　　　　　/　　ノ　　　　　　　　　　/ /＿ 　　　　　　　　　　ぽんぽこぽん♪

三戦を全くやらん
流派もありますよね。

>>277
ぽんぽこぽん♪
真上にポン♪
サンドバッグを真上にポン♪
前蹴りなのに真上にポン♪
ポンPぽんぽこポポポポポ〜ン♪

>>276
そもそも、型の妄想では殺し合いらしいので

不妊等々心配する必要はなさそうですねw

>>278
サンチンなどやっても何の得にもならないので
やらない流派があっても良いと思いますよ。

>>281 お前全部の流派が三戦やると思っているのか？

>>282
どう読んだらそう取れるのですかね？

名前の通り気が狂ってますねw

>>283

狂ってはいねえぜ｡不安定なだけだ｡ しばらく医者無しで過ごせる
から今は正常だ｡ わかったか？ ど素人

　　　　　　　　　　　 -=-::.
　　　　　　／　　　　　　　＼:＼
　　　　　 .|　　円 光 仮 面　ﾐ:::|
　　　　　ﾐ|_/＼;;;´::｀;;／=_、:::|;/ 　　／￣￣￣￣￣
　　　　.　 ||..-o-|￣::|-o―ヽ-/ヽ ＜　おちんちんシュッ！シュッ！シュッ！
　　　　　 |ヽ二/　　＼二/　　∂　　＼＿＿＿＿＿
.　　　　　/. :::ハ - −:::ハ:::::::　|_/
　　　　　|　 ヽ／＿＿＼_ノ　 /
　　　　　＼､ ヽ|　.::::/.|／ヽ　 /
.　　　　　　 ＼ilヽ::::ﾉ丿＿ ／
　　　　　　　　　しｗ/ﾉ　　　 ＾ヽ
　　　　　　／´　　∪　　　　　　ヽ _
　　　 　 /;::u　γ　｀ヽ　 _　　 ::ヽ、 `､
　 　 　 /:::　　/;;:::...　u　　　　::::u　l、 ｜
　　 　 （;:.　　（　:::::.....　 　 u　　:::::: i　　i
　　　 　.`､　　`､:::...　 　　　　　　　I u　i
　ﾊﾟﾝ　ミ;:ヽ　　u＼ミ'´￣｀`´￣｀ノ　 ヽ
ﾊﾟﾝ　ミ :;:;::::＼、、、) 　 　 i　　(_/_/./
　　　　 ミ ;::::,'　ＪＪＪ　　　 ヽ　　　　l、
　　　　　　::::l　　　　　　　　　ヽ　　　　l、　　　 　　_＿＿＿____
　　　　　　 ::l　　 -、　　　　　　ヽ　　　 ヽ. 　　　／:.'｀::::＼／:::::＼
　　./´￣`V　　　　　　,ヽ､.　　　 　 　 　　　　／:: 　　　 　 　 　　 ＼
　/　、　　|　　　　　 /　 ､`ｰ　 　 　 　　　　./::. 　／"""　　"""＼ ヽ
./ 　 i　　 | 　 　 　 /　　 ヽ 　　 ヽ 〃　　 　|::〉　 　●"　　　 ●"　｜　　＜押忍、館長おぉぉぉう！
!.　　　　　!　　 　 /　　　　 ヽ　　 {{　　 　(⌒ヽ　　　Ｕ　 　　　Ｕ　　 ｜）
｀ー‐ゝ、 '　　　 /　　　　　　ヽ___,.-‐'"⌒ﾞ( __　　　　Ｕ（ ∩∩ ） 　　 |
　　　　　`ー--‐'　　　　　,. -‐'"´　　　　　　　｜　　､＿＿_＿＿　　/　ヽ
　力　　　　　　　　　 ／"ー─------＜二／　　ヽ　＼＿___/　　/ ,ｰ､ 丿
　　　勹　　　　　　{ 〈　　　　　　　　　　　　　　　 ) 　　　　　　　 /(_/_/./'
　　　　　　　　　　　} `ー----------─一--‐'´　＼＿＿＿_／

>>282
結局空手の事は何も知らない門外漢が無責任に煽ってるだけという事が発覚しましたね

型ヲタの妄想は何の根拠もないファンタジーだという事が証明されましたね。

空手の型はやるだけ無駄と言う現実を受け入れましょうw

何をもって「無駄」であるかということが根源的な問題であると思いますが、
空手を学ぶ上で、型が「ビシッ！」と出来るようになり、素人に見せたりしても
「おっ、なんかすげえな」と思ってもらえる効果があるとしたら、それはそれで「無駄」なことではないように思えます。

つまり、>>1にあるように、
「空手の型は伝統芸能、型競技、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う等】のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実」
というのは、まさに真理であるのは間違いないでしょう。

>>287　>>288　スペシャルな効果なんぞ期待していねえが
現実に型の技をお前らに使用してもいいか？

型否定派は現実に型の技を使用してもいいかと聞くと逃げる。

>>289
>スペシャルな効果なんぞ期待していねえが
>現実に型の技をお前らに使用してもいいか？

意味不明なことを言いますねえ。
スペシャルな効果を期待しないのはまともな人間なら当たり前のことですが、
「現実に型の技をお前らに使用」とは何を言っているのでしょう？

>>290
>型否定派は現実に型の技を使用してもいいかと聞くと逃げる。

あなたの言う「現実に型の技を使用」とは具体的に何ですか？
曖昧すぎて意味がわかりませんが？

型は否定しないが、型の技で攻撃しようとするところを素人のパンチがカウンターで決まる事もある。
肉体労働で鍛えられている者、先天的に筋力が強い者、ケンカ慣れしている者に高段者が不覚をとる事も有り得る。

>>292
ポンＰ
真上にポンッって
曖昧な表現じゃないんだよね？
すごいよね？真上って

>>289
使うのは構いませんが、型ヲタの妄想はスポーツの動作の基本的な部分を強化するもの
と言う位置づけから、それこそ第二次世界大戦まで話を広げる方もいらっしゃるので
キチガイさんがどのような妄想をしているのか明確に話していただけませんか？

>>293
型の動作ではとてもではないですが、本気で戦うには使い物になりませんね。

>>292 >>295 　

使い物になるかどうかはどうでもいい

現実にお前ら相手に型技を使用してもいいわけだな？　　　　　　　　　

>>296
順突き、追い突き、逆突き、ヒジ、ヒザ、裏拳、貫手、前蹴り、関節蹴り、鉄槌、手刀、逆を取って決める等

全て実戦的だが？

つなぎの無意味に見える動作は体の鍛練、または、様々な動作への応用として示されている。

つまり、型とは後生への謎掛け的な意味もある。

型が使えないと思う者は横山和正のナイファンチを使う や ピンアン実戦型を使うなどを見るとよいだろう。

「猫之妙術」って話を検索して読めよポンP

>>298
>順突き、追い突き、逆突き、ヒジ、ヒザ、裏拳、貫手、前蹴り、関節蹴り、鉄槌、手刀、逆を取って決める等
>全て実戦的だが？

それらの技は型をやらなければ習得できないものなのでしょうか？
また、それらの技が「実戦」とやらで型と違う動きになってしまうとすれば型をやる意味合いも変わってきますね。

>つなぎの無意味に見える動作は体の鍛練、または、様々な動作への応用として示されている。

それは健康体操ということですね。
>>1にあるとおりですね。

>つまり、型とは後生への謎掛け的な意味もある。

だから伝統芸能として形骸化した動きだけを後世に伝えるわけです。

>>297
あなたがどんな妄想を根拠にそう言っているかが明確にならないのでは返答のしようがありませんがねえ。

PonP型ヘタ杉ワロタｗ

ポンＰは
真上に上がるって明確に述べていたねｗ

ベクトルが理解できない教養程度、思考力じゃ型は理解できんわな

必ずしも型固有の効果じゃない＝別に型であってもいいということも、何かの都合で受け入れられないんだろうな

>>297
おやおや

もう思考停止して発狂ですかw

キチガイには少し質問が難しかったようですねw

>>298
全て実践的と言ってもどの様な実践を妄想しているのか不明なので答えようがありませんねw

無意味なつなぎの動作をこじつけ解釈するということですね。
つまり、１と同意見ということですね。
わかります。

型はなぞなぞですかw
新しい発想で面白いですね。

>>305
そもそも、型に対してどの様な効果を期待するか型ヲタ同士でも
見解が異なるので、受け入れるも糞もないですね。

>>308
そうだね

で、空手の本の前蹴りでサンドバッグ蹴るとどんなことになるんだっけ？
その点でも見解が異なっていたね

おっと、ミスタッチ
仕切り直すね

>>308
空手の基本の前蹴りでサンドバッグ蹴ると、サンドバッグはどんなことになるんだっけ？
もう一度見解を聞かせてほしいな

たしか誰が蹴っても、と言っていたよね
もう一回、あの名言を聞かせてほしい

>>310
知らんがなｗそんな事本人に聞けよアホｗ

型の話しはもう終わりか？

>>301 >>308

返事をまだもらっていないが？

現実にお前ら相手に型技を使用してもいいわけだな？　　
　　

>>311
俺も聞かせてほしい。
答えてくださいな。

>>311
型の話が都合悪くなると別の話で誤魔化そうとするのは型ヲタの得意技だねw
型と同じで様式化して形骸化してる。
さすがは型ヲタw

>>312
「型技」って具体的に何？

>>301
>それらの技は型をやらなければ習得できないものなのでしょうか？
型は技の習得だけでなく情報として残すという意味合いのほうが強い。
型を分解した基本だけでも現在はDVD等さまざまなメディアがあるから楽に残せるが、基本だけでは拾いきれない、つまりマニュアル化できない部分は型として残しておくのが合理的。

>また、それらの技が「実戦」とやらで型と違う動きになってしまうとすれば型をやる意味合いも変わってきますね。
もちろん同じ動きでも技になるけど型と同じ動きだけじゃなく色々な応用がある。
中拳の套路だってそんなのは当たり前の話。
キーボードのFとGと同じで、FとGがわかるから他のキーも打てる。

前蹴りの話が都合悪くなると別の話で誤魔化そうとするのはポンPの得意技だねw
でもその内容は真上にポンと同じで意味不明で妄想化してる
さすがはポンPw

>>314
ねえねえサンドバッグを前蹴り
するとどうなるの？
ポンＰ！

>>316
合理的でないから、今は誰も正確な意味を答えられないんだよね。

「色々な応用」　つまり、こじつけ解釈をして楽しむという事ですね。
１と同意見という事ですね。

答えを知らないポンPが
合理不合理や正否の判断付けられると思ってるのが不合理

つまり結局ポンPが型を否定する根拠は
自分が正しいという根拠の無い妄想ですよね
さすがですねポンPw

武器の型も多少はあるけど
空手って何で無手の型なの？

無手で鍛えても薩摩藩には対抗できないし

>>319
すごい強引な論理だなあ
これがポンＰかｗ

>>316
>型は技の習得だけでなく情報として残すという意味合いのほうが強い。
>型を分解した基本だけでも現在はDVD等さまざまなメディアがあるから楽に残せるが、基本だけでは拾いきれない、つまりマニュアル化できない部分は型として残しておくのが合理的。
つまり型とは伝統芸能、型競技、健康体操のいずれかであり、その他のスペシャルな効果が欲しい人は型のこじつけ解釈を別に練習するのが合理的というわけですね。

これがポンPですｗ

結論は、精神安定ミタイナ、鍛練したから大丈夫的な部分あり、自然界の掟（デカイ者が小さい者を食らう）これは全ての真実、である、人間は武道を極めても北極熊に勝てん北極熊はシャチに瞬殺、要するに大きさ重さがものを云う

猫を飼ってて面白いのは、捕まえようとしても絶対に捕まらないが
こっちが蹴りやシャドーなんかしてると、勝手によってきて
蹴り足に当たって自爆することが良くあるということ

>>321
特殊な器具が必要だと面倒でやる気失せるから。
いつでも、どこでも、誰でもできる健康体操ってのが一貫した空手のウリ。

あと空手やってたのは士族（の一部のキモオタ）で、
士族はむしろ薩摩藩と仲良し。
空手のエロい人武士松村は、薩摩藩から示現流教えてもらってる。

ビリーズブートキャンプもビリーバンド使わなくてもおｋでしょ。
空手が素手なのはアレと一緒。着眼点は進んでると思われ。

>>325
＞武道を極めても北極熊に勝てん

これはガチで真理。クマだけじゃなく集団の人間にも勝てない。
武道は実戦とはあまり関係ない。
空手は弱いから論外だけど、強い格闘技も実戦とは必ずしも関係ない。
実戦で必要な格闘技術は、攻撃と防御の基本くらい。
状況を判断する知能の方が大事。

かの小野忠明は、上田城攻防戦で7人でたった二人に襲いかかり、
まず小野が一太刀加えたが致命傷には至らず、
もう一人が一撃を加えて敵一名を殺したが、
敵の残り一人が戻ってきて、刀を振り回して7人を追い払い（！含小野）
その隙に死体を上田城の中に引きずり込んだので
首はとれなかった。

戦国時代の武術の大名人でも実戦ではこんなもの。

>>329
知能よりもカンが大事
自我が強い奴は実戦というか本番は駄目
知能が必要なのは如何に練習するか、如何に準備するか考える時

技術が必要というより理合に裏打ちされた心技体の一致が必要
技とは認識するための言葉による便宜に過ぎない
実戦では技を使うのではなく
理合に裏打ちされた心技体の一致した動きに自然とならなければならない

つまり空手は強い
何故なら空手をやると上で述べた様な境地を目指せるから

>>330
相手に一太刀加えられて、かつ死なずにすんでるじゃないか

>>327
空手に鍛錬用の特殊な器具がけっこうあるんだけど何言ってるの

北極熊やらシャチやら出すのはやめてくれないか
そんなモンと闘う為にやってるんじゃないから

ポンPやらに妄想とか突っ込まれるぞ
それともポンP？

>>332
ビリーズブートキャンプもビリーバンド使う建前にはなってるが、
使わずにやってる人も多い。
空手の鍛錬器具も同じ。大半の人は使ったことない。

あと巻き藁は示現流のパクリ。

>>331
小野忠明が相手に一太刀加えたんだが？
致命傷も与えられなかったのが小野忠明の剣術の実戦での限界。
さらに7対2という圧倒的優勢な中、首一個すらとれなかったのが
小野忠明の兵法の限界。

また次の点も指摘できる。
真剣を振るった小野忠明ですら一撃必殺なんて無理だったのに、
ましてや空手が素手で一撃必殺なんて馬鹿げた妄想。

ただ小野忠明のために一つ弁護するなら、
相手は完全武装なので、顔面を狙って斬りつけるしかなかった。
一番殺しやすい袈裟がけは無理な状況下ではあった。

二人組の方がより達人だったんだろう

>>322
強引なのは型ヲタの妄想ですね。

矛盾を突っ込まれて悔しいのは分かりますが、現実を受け入れましょう。

>>338
やあPさん
お久しぶりです
わたし、足を速く引く人です
ちょっと前に上地流の人と三戦について語っていました

で、空手の基本の前蹴りでサンドバッグ蹴ると、サンドバッグはどんなことになるんだっけ？
もう一度聞かせてほしいな

たしか誰が蹴っても、と言っていましたよね
もう一回、あの名言を聞かせてほしい

>>334
ダンベルやらバーベルやらの器具も使うんだけど何言ってんの？

>>336
人間が人を殴り殺せるのなら、たった一発で死ぬこともあるかもしれない

>>338

おい　返事まだもらっていないが？

お前に型の技を使用してもいいわけだな？

お前結局型にびびっているじゃねえか？　お前格闘技の経験無しだろ？　　　　

>>335
君は武術に何を期待してるのかね
ポンPに妄想とか突っ込まれるぞ
それともポンP？

古コン＝型
寸止め＝形

>>338
ポンP矛盾を突っ込まれてくやしいのは
君じゃないのかな

あれだけ主張していたことを今は引っ込めちゃったのかい
どうしてひっこめちゃったの？
矛盾していたからでしょう？

ついに型ヲタ共はまったく反論出来なくなったようですねw

昔はもう少し議論が進んだのですが、最近の型ヲタはひどいものです

思いつきで適当な事を書き込まずにもう少し考えて書き込んでもらいたいですね。

ポンP
サンドバッグを蹴るとどうなるん？

>>335
柔術においては新撰組の篠原たいのしんの方が強いと思うが…5人相手に刀を抜かずに散らしたらしい まあ現代でも、たのしん〇 って人7にんのチンピラ散らしたらしい、どどすこってよく考えたら殴ってるときの音だね(;-;)

>>342
>335のどこが妄想？

>>347
どどすこもこじつけ解釈すれば、りっぱな武術になりますね。

真上にポンは立派な武術ですか？
どんなこじつけ解釈したんですか？

ここはあえて型の話をしないスレですか？w

なんなら合気の塩田先生の強さの秘密を俺が解釈すると、それは催眠術意外の何者でもない、人間であればかかってしまうだから、トラでも飼い慣らしてぶつければいい、型のはなし？
タイソンのパンチ廻し受けできたら型やる意味あり！

>>351
そうですね。型の話をするとボロがでるので、サンドバックを話題にしたいらしいですねw

ふだん妄想の世界にいるとサンドバックの話がスレチだという事すら分からなくなるのですかねえw

>>352
合気道は弟子しかかからない技で有名ですからね。
弟子は洗脳されているので面白いように技がかかりますね。

空手の型の相手は妄想なので、合気道より簡単に技がかかってしまいますね。

タイソンは現実の世界にいる方なので、ここで秘伝自慢している型ヲタはいっぱつKOでしょうw

リングの上でグローブをつけた戦いは型ヲタの殺し合いの想定にはないから仕方がないのでしょうかwww

ポンPサンドバッグを蹴ると面白い事になるよね
アレ面白かったよｗ
また披露してよ

空手の型か、、、
組手のことだけ考えれば、型も無駄なら、その場突きやその場受けなどの基本も
無駄で余計な動作になる。ただの準備運動。
前屈立ちや後屈立ちのキツい移動稽古なども、鍛錬のための補強運動の意味しかないことになる。
組手に強くなりたければ、余計なことはやらずに組手の練習ばかりずっとやっててもいいはずだ。
だが、長年空手をやってる人の多くは、鍛錬による体の変化を実感し、型もやることで組手も
強くなったと発言する。
簡単には型の必要性が実感できないところが空手の深さなのかもしれない。

型は技術を維持するのに最適。
組手の役に立つとかは分からんけど、
危険な技もあるから戦いの役には立つんじゃない？
イメージトレーニングの一種にもなるし。

組手を型の役に立てるようこころがけないと意味ない
組手の為の組手じゃただのゲームだ

>>354
＞合気道は弟子しかかからない技で有名ですからね。
＞弟子は洗脳されているので面白いように技がかかりますね。

まだこんな事言ってる池沼がいるのか

ポンP合気道まで敵にまわしたか

>>356
型も必要だと言っておいたほうが達人らしく聞こえるからね。

弟子より組手が弱くなった時に、すべて負けですと認める訳にはいかないからねw

>>357
１で指摘されているように基礎体力の維持には効果あるでしょうね。

>>359
空手のこじつけ解釈に合気道の技はよく使われるので
否定したい気持ちは痛いほどわかりますよｗ

競技空手の組手選手に型は不要

真上にポンッage

空手始めて、2ヶ月で辞めたけど
型が上手い人は確かにいろいろと尊敬されてた
進級や昇段には役に立っていたけど、それだけで、強さと型は無縁なものだと思う。

組手との関連性でいえば重心が安定して単発の威力が増す、けどそれなら別に移動稽古だけでいいのにね

×　型が上手いから組手が強い

○　組手が強い＝型も上手い

型やっても強くならない
逆に、強い人は身体の使い方を知ってるし、技を出すのも上手いから
型をやっても綺麗に見える

それだけのもの

組手は空手の一稽古方法にすぎないので空手の為に組手がなければならない
空手の本質はもちろん型なので型を組手に役立てるという発想があべこべなだと言えよう

同意します

なんにしても真剣勝負で弱ければ何の価値もない

そして、型をいくらやっても真剣勝負で強くなれないからやる価値なし

そんなことよりサンドバッグを基本の前蹴りで
真上にポンッと浮かす方法を聞きたいな

なぜ真上に浮くのか考えればいい
くの字になった状態から元に戻る過程でそうなる
だから真ん中を鋭く突き込めばいい

型の試合がある以上、価値はある

>真剣勝負で弱ければ何の価値もない
空手に求めるのは。酷

うん
真剣勝負って、なに？
決闘のこと？ケンカのこと？
いつ、どこでやるの？
決闘罪ってのもあるよ

空手は
みんな競技、試合に真剣に取り組んでるだけだよ

>>373
そういうことじゃないんだよ
俺が聞きたいのは、空手の基本の前蹴りで
サンドバッグを1ミリたりとも横揺れさせることなく
文字通り真上にポンッと浮かす方法どす

>>376
何それ？
ネタ元は？

あ、ごめん
そういうネタなのね

伝統芸の伝承プラス、下半身の鍛練でいいのかな

>>368
○　組手が強い＝型も上手い
これも当てはまらない場合があると思う。組手がいかに強くても、型が全然の人もいる

どっちにしろ、型は運動会のお遊戯と感覚が一緒だな

型は鍛練法の一部。

基本と形ばっかりやって、組手はちょろっと って練習スタイルなら形のうまいやつ＝技の精度が高くつよいやつになる

だが、今は組手専用のテクニックが発達してるからな。
形をやりこんでも、スンドメ、フルコンともに活きてこない。

ノールールに近いUFCならどうか？
いやいや、UFC専用テクニックが発達してるからこれも難しい


では、街頭での護身には？
確かに有効なテクニックが形にはあるかもしれない。
だけど、街で絡んでくる素人なんか、技すらいらない。
適当に張り倒すか一喝すれば終わりだろ

つまり、ただの体操ってわけだね

>>383
そういう事

型をやっても組手にも使えないし、喧嘩にも使えない。

何の役にも立たないという事。

自分の心の中で「技の制度が高く強いんだ！」と
根拠のない自信がつくだけタチが悪いかもしれないw

ポンＰ
サンドバッグを真上に上げるのは何の役に立つの？

ポンP
どうやって空手の基本の前蹴りで
サンドバッグを1ミリたりとも横揺れさせることなく
文字通り真上にポンッと浮かすの？

>>384
ずれてるね
型の技を使えるように稽古する為に組手があるんだよ
型の中の技を使えるように稽古するのが空手
どうせなら「空手は使えない」くらい書いてみろ

いい年して、ケンカのために空手やる人なんているの？

＞サンドバッグを1ミリたりとも横揺れさせることなく


知り合いで回し蹴りでバッグを垂直に上にあげて鎖からはずした人いますね


どういう、、、原理なんでしょうね

まるで９１１　ＷＴＣ現象のようです

>>387
型をこじつけ解釈したものが組手なのですね。

そう言う解釈も面白いですね。

しかし、そこまで拡大解釈してしまうと、それこそテニスやバトミントンも
すべて空手の型をこじ付け解釈したものと言っても否定できませんね。

さすがに乱暴すぎますねw

>>388
さあ・・・人それぞででしょうが

ここの型ヲタは空手の型を「殺し合い」のためにやっているらしいですよw

喧嘩のためにやっている人がいたとしても、ここの型ヲタと比べれば可愛いものじゃないですか？w

ポンＰ
サンドバッグが真上にポンッと上がる蹴りは何の為にやるの？

>>388
これがいるんだよな
成年になっても、乱暴なカスってマジでいる

型が現実に使えちゃった方が困るよ。
「構え」なんて、変でしょ？その「変」にすべてをひっくりかえせないとね。
ボクシングみたいにリズムを取る運動スタイルは、他のスポーツでも見かけるよね。
じゃー、リズムを取らないスポーツあるか。意外に卓球はあまり取ってるように見えないね。
スポーツじゃないけど指の運動で言えばピアノはリズムを取らないね。
瞬間的な反射を要求されるスポーツで、リズムを取らないものを探してみてよ。
合気道は取らないな。剣道は取るな。手品は取らないな・・・。
いろいろあるかもな。

合気道なんかも見えにくいだけで全部リズム取ってると俺は思う

で、ポンP真上にポンの解説はよ

>>394
ピアノがリズムをとらないとかｗｗｗｗｗ
楽譜の最初の部分に４／４とか書いてあるの知らないのか？それがリズムだ

４拍子とか3拍子とか聞いたことあるだろ

型なんてただの型でしかない

ただ、組手が強くても意味無いって人もいるけど
組手弱くて型うまいって何の意味があるって言うんだ？
型の技を使うために組手稽古があるってことは、結局は組手が強くないと意味無いだろ
最初から組手で色んな技を含めて稽古するほうが遥かに合理的
無理に型で稽古してから組手に移行せんでもいいじゃないか

俺は型も組手もやってるけど、それぞれ別物と考えてる
型はそんな神秘的なもんじゃなくて、ただの鍛練＆体操＆ダンスみたいなもんだｗ

型が神秘的だなんて思ったこと無いな、だが必須だ

空手の型はボクシングみたいな格闘スポーツでいう「ルール」だね
ボクシングがなぜああいう技術なのかというと「ボクシングルールという型」があるから
空手も本来は型という指標の中で技術が形成されてきた
近代になって複数の型を覚えるようになり型の他に「競技ルールで勝つ」という全く新しい「型」ができて実践者も色々な思惑で空手に取り組んでいるのが現状

自由組手までは稽古だが
競技試合ともなると位置づけ的に一種の型というわけ

このまえテレビでさまーず大竹がスポチャンにチャレンジする企画がやってた
スポチャンの説明を受ける大竹が「剣道みたいな型とかないんですか？面をちゃんと打たなきゃいけないとか」みたいな事を言っていて一瞬大竹は型を何だと思ってんだ？と思ったがよくよく考えてみると大竹は型の本質を直感的に理解していたことがわかる

>>398
段を取るのに必須だからなw
しかし、ただそれだけの事だ

>>399
昔は型しかなかったからな

そんで、型だけやってても強くなれんでしょ？と言う疑問から
自由組手が出来た。

自由組手をやってみたらやっぱり型なんてなんの役にもたたなかったと分かる

しかし、さすがにそれでは味気ないので型に秘伝が詰まっているという事にした。

そして今にいたるわけだ。

などという妄想をこじらせて真上にポンなどと分けの分からないことを言い出したんですね分かります

型か、昔やってたな

稽古というのは精神修養もかねて毎日するもの。組手は相手を必要とする。
型が欠かさざるもの環境によってメインになるのは必然。こんな簡単なことも分からんとは。

>>406
型が精神修養の側面があることは１でも指摘してあるとおりですね。

貴方が言うまでの事もないですね。

基本の前蹴りでサンドバッグが真上にポンと上がると主張し、
説明されてもベクトルが理解できない人間に型の効用を説明しても無駄だという現実

自説にこだわって、最終的には足をサンドバッグに突き刺して持ち上げるとか、
一ミリでも上に上がれば横方向への移動距離に関係なく真上に上がったとかいうくらいだから

どれだけ挑発しても、○○の型の第○挙動の分解は右の突きが来たところに首を取りに行ってその後に…
ね、道理的でしょ？組手経験も必要だがな、などという分解は掲示板で詳しくは書かないよ

道場に行きなさい
別に秘密にはしていないから

>>397
なんだやっぱりポンＰだったのか
誰も言及していない「神秘的」だなんて言葉を出すから
もしやと思っていたが

>>397

＞最初から組手で色んな技を含めて稽古するほうが遥かに合理的
＞無理に型で稽古してから組手に移行せんでもいいじゃないか

ずいぶん無駄な練習するんだな　ＷＷＷ

>>409
リボンＰに空目

リボンつけた奴が「真上にポンッ」してるのを想像した

昔から伝承されてる空手の技を、本当に試せる組手ルールを作れればいいんだけど
実際には難しい
型（形）の技は、相手のどこかを掴んで引き寄せて自分の拳や指や肘を当てたりするのが
すごく多い
あとは、両手に棒を持った形になっているものも
つかんでの攻撃を反則にしてしまった時点で、古来の空手の技はほとんど使えないことになったと思う
空手は本来、スポーツ競技化するのは無理なものだろう
今は、型の中の技は、どういう意味があるのか考えたりすることに興味を持つぐらいしか
できないものなのか

リボーンP

>>412
つかみルールがやりたいなら空道があるからね。
無理に寸止めをやる必要はない。

どんなルールでやろうと、非現実的な空手の型の動作は使える事はないだろう

ポンＰ真上にポンッは非現実的じゃないの？

よくある「試合で基本の動きなんか使わないから組手の稽古だけしたい」ってのは例えば
「デッサンなんか使わないから萌え絵アニメ絵だけ練習したい」
「最初からミミズがのたくったような字だけ練習したい、楷書なんか練習しても意味ない」
というのと同じベクトルの考えだよね
でも実際は実物を理解してるからこそデフォルメが可能なんだけどね

>>416
>>１をよく読むことをすすめるよw

型は鍛練だってわかってるなら四の五の言わずにその鍛練をしろよ。半人前なんだからよ
強くなる事に妥協をして甘んじるなら別にそれでも良いけどな
ただ型試合が意味が無いというのは同意。あれはホンマに単なるダンスコンテストだから。団体型とかイミフ
まあそれを言うならそもそも競技試合自体武術性の追求には必ずしも必要のない物なのかもしれんがね
あとはとにかく順番を覚えれば良いと思ってる輩も、結局は型の意義を全く理解していない。とりあえず平安をちゃんと打てるようにしろよ
意味も無く華やかな型をたくさん暗記している事＝レベルが高い事だと思い込んでいる奴らだ

アメリカとかでやってるエクストリーム型でもやっていればいい

あれと似たようなものとしか型を捉えられないんだろ？
空手の型としてあれに違和感を感じられる感性があるならば、型の意味を直観していると思うんだが
違和感を感じないようなら、型をやる流派を修めるのには向いてない
学ぶ格技を考え直した方がいいと思う

>>418
貴方が型は鍛錬だとこじつけているならそれでいいですが、貴方の勝手な意見を
他人に押し付けるのはどうかと思いますよ？
ここの型ヲタの中では殺し合いのエッセンスが詰まっていると言って聞かない人もいる訳ですし・・・w

型の競技は素晴らしいと思いますがね。
普段の練習を試合で競い合うことは良いことですね。
自分の打つ型が一番だと悦に浸ってやるよりはかなり健全だと思いますよ。

あと、型をたくさん覚えても良いと思いますがね？
貴方の言う鍛錬のためになると思いますけど？
たくさん覚えると鍛錬の意味がなさなくなるのですか？

それとも鍛錬以外のなにか意義が隠されているのでしょうか？
どんなこじつけか教えてもらえませんかね？

>>419
なにか偉そうに書いていますが、単に他のやり方が気に入らないだけの
頑固で偏屈なだけの意見ですねw

１の質問にろくに答えることもできないのに違和感も糞もないですねw

>>421
過去スレで散々答えているよ

沖縄の剛柔流関連のレスは大体が自分ダス

ポンPはたぶん俺の事がきらいでしょ？

数式を出してくれた人のあとに、それを数式使わないで説明してあげたのもおれだから

>>422
１の質問にまともに答えたレスがあるなんせ知りませんねえw
いつもごまかして話をそらしてばかりですからね。

しかし、ポンPポンPとうるさいですねえw
都合が悪い人間はすべてポンPに思えてくるのでしょうかwww

よほどトラウマなのですねw
悪いことは言いません。病院に逝った方が良いですよw

>>423
そうか、なら過去ログでも掘ってみてくれ
誇張されたケーススタディ
これが俺の基調だ
レスの流れを追えば、大体分かる

最近書いたのは、型は対複数ではないということ
お客さん相手に一挙に見せるために、受けを複数立たせて分解見せたのが誤って伝わったのだと別スレに書いた


で、俺はポンPと違うというあんたの書き方がポンPに似ていると感じている
きっぱりと書いてくれないか？

空手の基本の前蹴りでサンドバッグを蹴ると『真上に』ポンッと上がると言う現象についてどう思う？
ポンPは厳密に真上であり、つまり垂直方向に上がると言っていたんだがどう思う？
常識的な理解力を持っているかを疑うようで済まないが、ちょっと書いてみてくれないかな

「真上にポンッ！」

>>422>>424
なんで態々ID変えたん？

>>1
>空手家は型の意味を知っているのか？
三段四段クラスなら知ってないとやばい

>知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
型は流派毎に用法・理念が最適化されているのでその発想はおかしい
「ラーメンのスープのダシに何を使ったら良いか本当は誰も知らない、鶏がらだの豚骨だの魚介だのはこじつけ！」
こういう考えは滑稽だね

>現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
>型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
型があるから伝えられる
元があるから分解できるしアレンジできる
型という骨格があるから肉が付けられる
他の格闘技には型が無くても戦えるというが格闘技にだってルールという立派な外骨格がある
それに分解してバラバラのまんまにしておくよりまとめて置いた方が保存には効率的

サンドバッグが真上に上がるなんてありえないよなー
ポンＰ頭大丈夫？

もう、出尽くしたろ。ただ空手から型をはぶいたら高齢の稽古生は確実に減ると思う理由はこれがいちばん大きいと思う

ちゃんとした伝統のある、周りから変な影響を受けずに伝承されてる
主に沖縄の空手なら、型と組手がしっかり関連性を持ち、若くて元気な時だけしか
やれないものではない、空手だろう
始める年齢もいつでもいい、正しい空手であるなら
本当は他の格闘技の試合でも勝たなくてはいけないなんてことはないはずだ
グローブをつけての異種格闘技戦は、実はその競技の素人がその場所に参加しているにすぎない

どうしても真上にポンッを否定しないよな
ポンPじゃないよって言っている人は
一言「あり得ないだろ、それ」で終わらせて本題に入ればいいのに

つまりはそういうことだ

>>426
自分に自信がないからでしょうw

>>427

> >>1
> >空手家は型の意味を知っているのか？
> 三段四段クラスなら知ってないとやばい

要するに知らないのですねｗ
分かります

> >知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
> 型は流派毎に用法・理念が最適化されているのでその発想はおかしい
> 「ラーメンのスープのダシに何を使ったら良いか本当は誰も知らない、鶏がらだの豚骨だの魚介だのはこじつけ！」
> こういう考えは滑稽だね

意味不明な喩え話ですねｗ
ラーメンの為に作った器をみて、何に使うかあれこれ想像しても結局想像の域をでないと言うことですよ。
こんな回答で悦に浸れるとは相当頭が悪いのですね。お察ししますｗ
>
> >現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
> >型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
> 型があるから伝えられる
> 元があるから分解できるしアレンジできる
> 型という骨格があるから肉が付けられる
> 他の格闘技には型が無くても戦えるというが格闘技にだってルールという立派な外骨格がある
> それに分解してバラバラのまんまにしておくよりまとめて置いた方が保存には効率的

型だけが残って誰も用法を知らないのが現実なんですね。
失伝してるから、みな好き好きにこじつけ分解してアレンジしているんですね。
保存するのに非効率的だったから失伝したんですね。

未だにこんなアホな書き込みをする奴がいるとはｗｗｗ型ヲタには失望しました・・・ｗ

>>430
型をやって妄想していれば負けることはありませんからねｗ
それも一つの楽しみ方かもしれませんねｗ

伝統空手は
カップつければ金的もありにしていいと思うんだが…
あと肘もありにすべきだよな
コントロールしくったらやばいから一応肘パットつけてさ
あと掴みももう少し長く解禁してもよいと思う
日拳ほどまでいかなくてせめて三秒
あと床を畳にして腰にのせた投げも解禁すべきだな

ところで日拳は　実質上
掴んだり腕絡めながら殴った場合
なかなか採ってくれないよね
あれはおかしいよ

ポンＰ相変わらずだなあ
真上にポンッの回答はやくしてくれ

　

>>434　型の技にびびっているお前よりマシだろう。

やあポンP
ボーナスどうだった？

IDは接続が切れて変わっちゃったんだ
おれは確かに弱いが、一応部活で伝統派、若い時分に着衣総合とやって、
今は沖縄空手
縁あって、少年剣道と職場での剣道、逮捕術も経験した
危ない目には多少あったことがある
君はどんな武道をやってるのかな？
IPなどで居住地が割れるんなら、その近辺で沖縄空手で検索すれば俺の通う道場が出てくる
良かったら来てくれ
分解はことさら隠してはいない

競技としての型も、高校生部活レベルの活動での型もあまり意味を感じないし、>>1の言うことも分かる
ここまでは、まあ分かるんだが

型に対する批評をするその分析力を生かして、真上にポンについてもう一回聴かせてほしい

ポンP本人でなくともかまわない
型に対する認識が違えど、常識的な判断として真上にポンについてどう評価するのかをきっぱり書いてよ

>>1
御託は形を一切やらない稽古体系にして
組手で勝てるようになってから
好きなだけ並べたら良いと思いますよ

●大塚さんは(中略)船越さんから唐手術の手解きを受け、その頃(※大正13年春頃)には早くも
師範代の地位にあった。大塚さんは水戸藩の出身で少年時代から柔術の習練に励んできた人だ
から、形の演武をやらせると船越さん以上だという定評があった。船越さんは、その頃から大
塚さんのこのような評判を大変きにしていたようだ。

今日、行われている約束組手をみれば判るとおり、これは揚心流柔術の流れをくむもので体系
化したのは大塚さんである。もともと沖縄唐手術には、約束組手などという習練体系はなかっ
たのである。

●稽古といっても、今から考えると甚だ幼稚な方式で、単純な形の繰り返しである。大塚さんが、
技術の有効性を確認する必要から乱取稽古を提唱したのは当然のことといえば極めて当然のこと
である。つまり今日の自由組手の必要を強く主張したわけだ。船越さんと大塚さんの仲が難しく
なったのは、いろいろの遠因もあるだろうけれども、直接的にはこれが原因だと思う。

(「琉球唐手術の先達者」小西康裕　株式会社創造発行 『空手道』より)

普通　型やらない格闘技のやつ型自体に興味すらない。
>>1だの　>>434は　型に対してのコンプレックスを感じる。
おそらく格闘技の実力も大したことないだろう。

単純な形の繰り返し・・・・・・？　甚だ幼稚な方式・・・・？
武術の稽古体系というものを理解されてないとも受け取れるご意見ですな。
複雑な練習方法。いや効率の良い練習方法という概念自体が・・・幼稚だということですな。
勝手に勘違いしている身体感覚を書き換える時に、今までの効率で判断できるはずがないよ。
ｏｓを書き換える訳だから。その上に乗っかって動くソフトはどうでも言い訳。
また、ｏｓ自体のソフトも関係ないのですな。そのソフト自体を認識できる時点で
書き換え用のソフトは意味をなさないし、ｏｓが動いた時点でソフトは動くためのものだから、動くことが当たり前に
に感じちゃうものだから。

単純で、幼稚な、・・・・その部分こそが宝だと言っても、個別に注意されながら
愚直な空間を作ってもらわないと、人はすぐに、小賢しい工夫を初めてしまうものな。

>>440
白蓮会館あたりはどうよ
フルコンだからちょっとこのスレとは趣旨がズレるかもしれないけど
少林寺のやり方で空手勢に勝ってるぞ
基本とか少林寺の基本で空手の形はやってないみたいだが

少林寺の基本も空手の形も無駄じゃないってだけの話

型を少しでも批判したらポンPだもんな
ネットウヨだって連呼してる人と変わらんな

ポンPの真上でポンを否定したうえで論じればいいんじゃないの？

あいつマジで、型を否定された悔しさで俺を攻撃してるんんだとか思ってそうだからさ
型は役に立たないと思ってる人も、あの妄想はねーよと思っているんなら、
ちゃんと言ってあげた方が本人のためになると思う

いつまで経っても、あれは妄言でしたって認めないところがあいつの歪さをよくあらわしていると思う

まともな意見を言えば馬鹿にされないってだけの話
ポンP→真上にポン
ネトウヨ→人種差別

悪いけど、馬鹿にされて当然

たしかに歪だよな

何を思って続けているのか…

混じってくるからねえ
経験者の話に、妄想かネットか本で得た知識だけで

この板の未経験者ってそういうことがばれていると自覚できないように見える
「みんなと同じことを言っているのに、なんで自分だけ素人認定されるのか」と
なんて本気で思ってそう

別に型を否定して嫌ってもいいんだけど、否定して優越感得たいだけってのが透けているからな
型なんざ知らない、やっていない人でも本気で取り組んでれば強くなれるしそれでいい
空だけやっててめちゃ弱なのもいるが、大概は組手もやって、アマチュア愛好家としては及第点なのも普通にいるのにね

最効率のメニュー、自分のために相手役だけやってくれる稽古相手やほぼマンツーで教えてくれる優れた指導者
そんな環境じゃなきゃ出来ないことを、平気で持ち出して優越感出してくるから脳内だとバレるのに
どれだけジムや流派に抱え込まれて育成されているんだよ

なんだ型アンチってただの知ったかオタクだったのか

おやおや
レスが伸びているかと思えば、ただの人格批判に終始してましたねw

反論できなくて悔しいのは分かりますが、もうちょっとまともなレスをしましょうねw

少林寺については、歴史がその強さを証明している、あの激動のなかの三國志時代に落とすことができなかったのが唯一、少林寺らしい、型が無ければ空手の教科書がないのと一緒

先代の空手家たちが、中国拳法を吟味そして切磋琢磨して研きあげたものそれが今の型ちになっている。サンチン立ちも俺的には、安定よりも、フックやアッパーの腰の駆動に非常にマッチする事実がある

>>454
なかなか面白いこじつけですねw

型の意味不明な動作は想像力を掻き立てられるので型ヲタの遊び道具としては優れていますねw

三戦立一つとってもこれだけの意見が出てくるのですからねw

とりあえず空手小公子を読みましょうスーパーリンペイをおなの子が、相手がいるのをイメージしてやるって言ってました、たぶん型がやるだけ無駄ってのは相手をイメージしないでやる場合

あと空手は、カウンターが基本（受けて突く）だから型が必ずしも組手化しなければいけないわけではないし、むしろ組手が型化するのが道理のきがする。事実、空手にはムエタイみたいな攻撃による積極的な教えがない！

ポンPおつかれ
俺は稽古帰りだ
ボーナスどうだった？

相変わらず真上にポンについてガンスルーだな
その態度と、何よりあの妄言に対する態度が君の論理構築力の評価を落としているって気付きなよ

あ、那覇手の、いったん足を揃えてから繰り出す足さばきって打撃のためには良いと思うんだけどどう？
もちろんそのままでは使わないよ？
でもイメージしながらだと、ヒットポイントの調整が楽だと思うんだ

>>455
これだけの意見って百も千もぜんぜん違う見解があるのか？
大枠は大体同じでしょうに

ということが分からないから

>三戦立一つとってもこれだけの意見が出てくるのですからねw

自覚無しにこんなド素人丸出しなこと書き込んじゃうから
>>450みたいなこと言われちゃうんだよポンＰ

俺が特定できるのか!?あの必殺なんとかで…、ボーナスは6万の予定が…5万でした。正社員試験落ちたからすぐにでも辞めたいが金がない。せいぜい笑ってくれって!!今は空手の話してんじゃからじゃましないで♪

>>460
俺に言ってる？
俺は>>455に向けたレスのつもりだったが、アンカー打てばよかったね

あと、まあ、日本の武道に共通して云えるのは、武道を使う人間のベースが身長165ない位の人が悪（それより大柄）に対してやりくりする設計になっているらしい、柔道なんかとくに顕著だね、もともと達人と言われる人は皆どうゆうわけか小さいのも事実

空手の立ち方の話になってるので

騎馬立ちで俺的に学んだことだけど
太極や移動稽古でどうしても自分だけ号令に遅れるって初心者は
騎馬立ちしてるときに足裏の何処に体重がかかっているかチェックしてみたらいいかもしれない

あくまでも俺的にだから間違ってるかもしれないけどね

>>462
棒術や杖術とかもデカい外人には術理が会わないって聞いたことがあるわ

よし、ニセポンPになってみよう
それっぽく書いちゃうぞ

>>458
>いったん足を揃えてから繰り出す足さばきって打撃のためには良いと思うんだけどどう？
もちろんそのままでは使わないよ？ 　

だったらいったん足を揃えるのは不合理ですねｗ
ちょっと足を寄せるだけで充分でしょう
そんなことは指導者の助言で済むはずで、わざわざ大げさな動作で習慣づけなければできないのでは
空手に向いてないですねｗ
ゆっくりと大げさにやることで、習慣化するという非科学的な妄言ですな

結局型オタは不合理な練習を有難がる素人集団だと実証されましたね

>>463の訂正
騎馬立ちじゃなくて前屈立ちの間違いですスマヌ…

昔、空手習ってたけど、 大会で必要なのは、「バッサイだい」でした、あのままいってもバッサイどまり、スーパーリンペイを習いたければやめるしかない 掛け声ひとつ「せい」だったり「おす」だったり ピンアンだったりへいあんだったり

だからテコンドーに先こされるんだよ

テコンドーは弱すぎ

>>464
なるほど、面白い発想ですね。

当時の人間の体力、体型などを考慮していたとするなら
現代では使い物にならなくて当然ですね。

>>467
そして、皆が自分のやっている空手が型ヲタの言う「正しい空手」だと思い込んでやっているんですねw

正しい空手を継承する事が大切だと言っておきながら、一方では適当にこじつけ解釈するのも空手の真髄だとかwww

まったく、支離滅裂なのに型ヲタどうしはお互いを否定することもないのですねw

型ヲタが仲がいいのもアンチを懲らしめてやろうという目標だけが唯一の絆なのでしょうw

しかし、はやく１を論破できる奴が出てきて欲しいものです。
最近の型ヲタは能無しの馬鹿ばかりなのでつまらないんですよねw

ポンＰはやく「真上にポン」について説明してくれよ

ポンＰ、代弁してやるよ

真上にポンｗ
まだそんなこと言ってるんですかｗ
だから空手の基本の前蹴りでサンドバッグを蹴れば、誰でも真上にポンっと上がりますってｗ
斜めとかベクトルとか、サインコサインなんて寝言言ってないで、まずは蹴ってみて下さいよｗ

体の一致と、砂袋を蹴ってサンドバッグに突きささるくらいでないと横に揺れますがねｗ
ちなみにうちの道場では誰でも出来ますがねｗ
型とか分解とか無駄なことは一切やってないんで、よかったらどういう分解や注意点があるか詳しく書いてみて下さいよｗ
私の先生？流派？
普通の空手とだけ言っておきましょうかｗ

ポンＰ先生、これでよろしいですか？

フフ、一人延々と挑発してばかりの奴がいるな
そもそも型なんて、挑発しようと思えば、し放題の世界なのに

お前ら型をバカにしすぎ!!実践から型が不要みたいなこと言ってるが、お前ら夜の営みに型（正常位、騎乗位、バック）なしで、男のメンツ保てるんかこら

>>475
型はマスターベーションですよ？
オナニーばかりしてないで、ちゃんとやりましょうよ
と言っているのです。

>>476 おめえはオフの話になるといつにげるよな。
　　　おめえに言われても説得力がねえな。
　　　格闘技未経験者の言うことではないな。
　　　

がんじがらめに身体を型にはめる。
そこから内観して感覚を探る。中心からくる力の流れや法則を見いだし分解組手で検証し身体に取り入れる。
取り入れることが出来たなら自由に動いて試す。
つまずけばまた型に戻り繰り返して行く。

難しいしデリケートな感性が必要だがかなり遊べるね。

>>478
そうですね
最初は鋳造の型でも後ゆっくり鍛造にしていけるので長く取り組めますね

191 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2012/07/05(木) 09:24:20.61 ID:L90MpwKV0
檜垣さんって
1.秘密協定他がないってしっていて嘘ついてたの？
2.本人は秘密協定信じていて、今も信じてるの？
3.途中で秘密協定が勘違いとわかったけど後戻りできない状況？

俺は3だと思うなぁ。潔くないね。

192 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2012/07/05(木) 10:07:30.81 ID:X5GFvf+qO
１に決まってるだろ(笑)
10年以上前に2ちゃんやニフティで書いていた檜垣の書き込みから明らか

193 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2012/07/05(木) 10:57:57.35 ID:L90MpwKV0
そうなんだ。
どんな事書いてたの？

そういや最後の方は沖縄の空手家に擦り寄って「ほら私は正しい」ってやってたなぁ。

194 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2012/07/05(木) 12:13:37.31 ID:X5GFvf+qO
ズバリ、分解は本土での創作の可能性が極めてたかいことは認めていた(笑)
沖縄の空手家のほとんどが組手を知らない 出来ない人だったのも認めていた。
中国武術や関西糸東や関西上地の人たちに突っ込まれて仕方なしに認めていたよ

195 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2012/07/05(木) 13:16:26.12 ID:L90MpwKV0
え〜俺が知ってる5、6年前位かなぁ。

まだ「秘密協定はやっぱりあった」とか言ってたぞ。最低だな。

196 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2012/07/05(木) 21:32:45.02 ID:X5GFvf+qO
なんせ沖縄の人たちが本土の空手競技に参加しようかと考えたときに、長老会議で、各流派の代表達が、我々は基本的に組手を知らないから、いつも組手をやっている上地さんのところに頼もう となったからね。
この記録をつきつけられて檜垣はしぶしぶ認めていたな

197 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2012/07/05(木) 21:37:36.91 ID:X5GFvf+qO
檜垣は実力も微妙だったし、多聞(協会指導員)やジェダイ(糸東会理事)といった本格派が2ちゃんに進出してきた頃には消えていったな

競技の達人なんかも実力や知識は微妙だったけど、完璧にわりきって、ガキを強くするシステムばかり開発してトレーナーとして成功したな

やっぱり空手未経験のヲタが型否定してるんだなｗ

空手って体堅いと無理？

型で柔らかくするのです。

ポンP登場の予感

まあ、今のほとんどの人は、空手を普及させるために、体育的に変えられた型しか知らないんだよな
おれもそう
平安初段から五段なんて集団体操用そのものじゃん
沖縄に行くと、もしかしたら昔ながらの、人に隠れて練習されていた型に出会えるかもしれないが
可能性は低いだろうなあ

ｗｗｗ

＞体育的に変えられた型

なんですか、それ（笑）
どこをどう変えたのか、教えてくれる？

(まさか糸洲安恒先生の一連の作業を知らないんじゃ…)

流れを切るが、その場突きは要らないんじゃないかと思っている
初心者ならともかく、稽古の流れが見えてきた初級者あたりからは

>>491
有段者でもその場基本でフォームを直される光景はよく目にする
あと下腹やケツの締りの確認にも良いと思う

>>492
極論でしたね
三戦もやっているけど、技として使うという面からみた場合、
足を付けるのは大切だし、その比重は大きい方がいいという考えで書きました

踏みとどまるという意識とその場基本は若干違うと感じているもので
未熟者の試みですがね

三戦で体しめるの意味あるの？
力み癖が付くと思うんだよな

>>487
また自分だけは本当の型を知っていると豪語する人が現れましたねw

>>494
まあ、無意味ですね。

お、ポンP来たね！
「真上にポン」の説明よろしく

>>478
完全に自分の世界に閉じこもってしまってますねw
マスターベーションと言われても仕方ありませんねw

もっと他人と接して切磋琢磨した方がいいですよw

他人と接して切磋琢磨したあげく
「真上にポンッ」を論破されたポンPさんだけありますねｗｗｗ

サンドバッグを真上にポンッ

>>490
＞(まさか糸洲安恒先生の一連の作業を知らないんじゃ…)

知らないね。
だから教えてくれるかな？

興味があるなら自分で調べろ

>>502
なんだ、答えられないんだ（笑）

498は、素人目線だねww

まだこのクソスレがあるのか。
こんな事くらいでいつまでも結論が出ないもんなのか？

まあ、若さに基づく元気な身体を頼りに、競技や試合をするのもいいだろう
勝つのが全てと思っててもいいだろう
型に興味を持つのは、その後になるかもしれんな
若い人の中にも、今のような体力にまかせたやり方の稽古が、いったいいつまで続けられるのか
と考えている人もいて、「空手は型にはじまり型に終わる」とか
「七十代になれば七十代の空手がある」なんて言葉を聞くと、
まさかと表面でバカにしつつも気になってくる人もいるらしい
他に、競技に走ることに空しさを感じ始めている人とかね
なぜ、盛んに「使えない、無駄だ」と言われるものが伝承されてきたのか？
というところから興味を持ってもいいかもしれない

＞まあ、今のほとんどの人は、空手を普及させるために、体育的に変えられた型しか知らないんだよな

じゃ、体育的？に変えられる前の形を教えてくれる？
もちろん知っているんでしょ。

空手ｖｓ詠春拳
http://www.youtube.com/watch?v=vNZL1-dqQHE

>>508
空手はフルコンか
型まんまの動きで戦う栄春みれてちょっと感動

空手は館だね。

詠春の兄ちゃんカッコイイね(´・ω・｀)

型が無駄とか馬鹿じゃない？

２〜３年で空手辞めなら組手だけでいいけど
型やらないと、上達が頭打ちになるよ

もし金澤先生や香川先生が型を全く稽古しなかったら
今の金澤先生も香川先生もないよ、当然だろ。

二人とも組んだり寝ると素人だな

やっぱダメだな

＞二人とも組んだり寝ると素人だな

当然でしょ、打撃主体だからね。

>>512

金澤先生は素人じゃないよ、柔術、合気道は凄いレベルでしょ

香川先生も その辺の対策は あると思うよ。

俺はこうやってたくさんの敵を一度に倒しましたって
マネゴトしてるだけじゃん
そのマネしても、囲まれて勝てるわけない

第一、平安初段なんてものは、相手の剣を腕で受け止めてるじゃん。
真剣なら腕が真っ二つ、木刀でも腕がヘシ折れる。

>>515

空手の型は武器術の型も兼ねている。武器には武器じゃろう
うひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ

>>515

頭悪いな〜

空手は型を練らんと名人、達人にはなれんよ
組手は型をやらんでも、そこそこ強くなれる
が、必ず息詰まるで…

詠春拳は実践的言われるだけあってそのまま戦えるンだな
八卦掌や八極拳が塘路そのままで戦う動画はみたことねえ

要するに術として破綻してるんだよ。負けを認めてる訳。

どうやら、もとは空手は剣を持つ相手に対しての対策のための武術だったらしい
で、型はそのためのものだとさ
詠春拳の動画いいね
かつての空手もこんな感じだったのかな？
現在の型も組手も競技化されてるわけだから、恐らく昔とはだいぶ違うんだろうなと
想像はするけど

型をやったら組手に強くなったって言う人いるけど

その理由は何だと思います？

おれは組手にはあんまり関係なかった
しかし足腰が、自分で信じられないくらいに強くなった

>>512
金澤先生は空手やる前は柔道とボクシングやってた

>>520
剣を持つ相手には剣を抜きましょう。

当時空手をやってたのは士族（の一部のキモオタ）で、
刀くらい普通に持ってる。
刀相手に素手で戦うのは愚の骨頂。

また、トンファー用意する暇があるなら刀持ってこい。

>>523センセイ・カナザワは強くなる事に執念があったと思う。
本で読んだけど、子供の頃、冤罪で大人にしばかれた悔しさだろうね。

センセイ・カナザワは太極拳、合気道、古流柔術も凄いと伝え聞いてるよ。
よっぽど、子供の頃の事が悔しかったんだと思う。

金沢と言う人がいくら柔道をやっていたとしても、試合してる空手家と詠春拳士の寝技組技のレベルがあまりに酷すぎる
お互い素人なんだから、試合は組技寝技無しでやれよな

動画の人たちはいい勉強になったんじゃないの？
こうなるとどうしようもない、ということが実感できたんだし
寝技対応を学ぶか、そうならないように工夫するかはその後になるにしても

手数で押す詠春はある程度理にかなってるということがわかったね
地味に相手の腕を抑えて廻り込んだりしてるし

>>515
型を対複数と思ってる時点で、経験者、素人どちらにせよ間違えているよ

>>527
平安初段だって、あれは対複数で間違いないぞ

>>528
そうなの？
俺、剛柔だからピンアンは曖昧だし分解しらんけど

分解が連続しているだけで、
　・たたらを踏んだ、踏まされた場合の足さばき、体さばき
　・護身術的に、正面以外からの相手への対応
ではないの？

連続することができるから、続けて型の流れ通りの攻防をしなければならないって教わるの？
そりゃおかしいよ

体育目的で体に適度な負荷がかかることに焦点を置いたとかならまだ分かる
糸洲翁が対複数とかいうつもりで作ったとは思えんけどな
門外の自分よりは詳しそうな>>528がいうならそうかもな

>>520→>>524
刀を取り上げられた人が徒手での戦い方をこっそり研究した
というのは、今では根拠も無くインチキ説だというのが常識になってるようだけど、
でも、ひそかに練習されてたんだったら面白いな、とは思うなあ

平安初段も敵は１人だよ

ちょっとピンアンの動画見てた
初手は撃砕とかぶるね
後ろに受けているところとか

たしかに前の敵を倒した後、後ろの敵に対応するためにとは言うな
そう言うのは事実だが、真実ではないよね
真に受けて対複数の流れと考えては間違える

あと、挙げ受け連続するところも、カチアゲとかつかんで引いてとか入ってそうだよね
剛柔的にはそう見える
転身を含めて分解してみると面白そう
おおっぴらにやると失礼だし、たぶん本来の型の意味とも外れるんだろうけど
剛柔的解釈をしてみたくなる

平安初段は左向いて殴って180度反転して相手を殴ってから正面から剣を腕で受けている。
http://www.youtube.com/watch?v=_jxTz_DSVgc
これが一人相手というなら、とんでもない相手と戦っていることなると思う。

>>533
だから、型は分割するのよ
一人の相手と延々と攻防するわけじゃなくてね
多くて三手の攻防、その後の展開はアリだけど、型では現れないで次の場面に行く

次の場面、というか別の想定に入っているのに継続していると考えているのが間違いだと思う

いや、ピンアンやってないんだけどさ
動画見てたけど、そういう風に考えるのが自分の習った空手では自然だと感じる

ピンアンやるところでは、対複数と言う解釈が一般的なの？

>>534
間違いなく、俺がしたところでは、
左から敵が来て、右から来て、次は正面から来るんだよって
いう形で教わったよ。

それを先生が本気で信じているのか、型を教えるための意味付け、つまり方便として言ったのかが問題だと思う
型の動作や順番を覚える、から始まって、分解や鍛錬に使うために想定ごとに切り分けるまでいろいろ段階があるからさ

ここでは動作による体育的意義とか体幹部の鍛錬とか足さばきの習熟とかを除外して書いているけどね

分解にこだわっても、あまり意味ないっす。

>>537
組手もやらないとね

>>535
首里手系の空手習ったけど、型って複数の技を繋いで練習できるようにしたものだから
使う時は単体で考えるんだよ。型で横に受けていても分解では正面に1人の敵。
ピンアン2段（うちでは初段)の最初の左右に受けるのも、分解では正面に入り身しながら
受けと攻撃とかさ。

まぁ有名所で型そのままの技で「右の敵、左の敵」ってやってる動画もあったから
そういう所は組手重視で型は研究してないのか演舞的にやってるのかな？

イヤイヤ、そう言うのはだね、
あくまでも「相手が居るつもりで技を出す、体捌きを早くする」と言う程度の話でな、
別段戦いのシミュレーションとかの意味合いでは無いんだよ。
素人を含めた一部の人間達は、戦いのシミュレーションと言うスタンスで、
取り組んで居ると信じて居るようだけど。

平安2段を戦いのシュミレーションとしてやっても勝てるわけ無いって俺も思ってるよ。
そういう意味合いじゃなくて、敵がいるつもりで技を出したほうが、早く覚えられるという
ことをいいたかったんだ。

平安初段だった・・

>>538
基本、移動、形の稽古は、全ては組手の為。
全てはつながってますね。

形はある１点のみを守ればＯＫ。
それ以外に意味を求めても、しょうがないです。

身体操法的な目的は、はっきり言って曖昧かつ自覚できていない人が多かったと思う
かなりやっている人でも
一昔前の身体操作ブームで分析されて「そういえばそうかもな」となった人がね

型は技、というより戦法を表意したもの、ただし鍛錬型は除くというのが普通ではなかったかな
身体操作は出来る人が到達できるだけで、普遍的に流派として教授してはいなかった

それでも三戦やナイハンチが重要であるというのが残っていたんだから、
なんとなく直観してはいたんだろうね

技（戦法）と身体操法、この両輪で語れる今はいい時代だよ

合気道の単独動作なんか見ると、「空手の型も元々は、こういう意味合いで作られたのかな？」って思わせるものがあるけどな。

転身にしても、「別に後ろから来た相手の攻撃を受けるわけじゃないのかも」とか。
まあ、あくまで参考の一つっていう程度の話だけど。

形は対相手じゃなく、対自分。
こう来たら、こう受けて、こう返すなんて無限にあるでしょ。

身体感覚は口で伝えるのは難しいから、形をやり込むしかないね。
もちろん師の口伝がないと、鈍い奴は死ぬまで感覚は掴めないかもね。

こうきたらこう返す、ではないんだよね
戦法とは言ったけど

こういう風に動きたいときは、こういう感覚になるのが正解だよという教え
だから外面的な動きを規制して指標にする

目の前の課題をこなすうちにできるようになる人もいる、と言うべきか
目標とする感覚を言葉で伝えられない、指導者も分かっていない、
そもそもそんな目的に気付いていないという状況はいっぱいあるよね

頭では理解していてもできるようになるのかは別問題だし

そして外面上の動作の有効性についての議論が始まる
間違ってはいないが正解にはたどり着けない
もっと即物的に鍛えた方が有効な場合も、向いている人も多いしね
でも切って捨てるには型はもったいない

>>545
空手の型は元々は、中堅のとうろ見て
「オラもこういうカッコイイ演舞やりたいダ！」
と思ったのが始まりだろ。

実戦的に考えたら馬鹿げてるけど、
武術の目的は実戦だけじゃないしな。
別にいいんじゃね。ダンスでも。

これだ！っていう決定的な身体操作や必殺技なんてないのよ

この場合はつかむといいよ、カウンターも取れるよ、受けるならこう受けなよ
対手への対処法がいろんな型の分解で示される
で、いろんな対処法には通底する感覚が求められるし、それが流派の肝
いちいち手を覚えて行くのもいいんだけどね
そればかりにとらわれると駄目

だから組手やり込んだ人の型は、理にかなっている
どんな動きにも、対人で使うための肘の締め、タイミング、姿勢の維持や体重移動が現れているから

帰納的ではなく、演繹的に感覚を伝えるのが型
そんな理屈に気付かなければ本当に単なる技の連続
気付いても出来なければ意味が無く、できるようになれば、理解すれば型は要らない
極論だがね
維持にもチェックにも使えるから

しかし理解するためには型は必要、というかそういう教授法だった
その流派で学ぶならね

形は自分の体の中から、あるものを産み出す方法を学ぶためにあるんだ。

そして形で体を拘束するのにも意味がある。

拘束のあとにあるのは、何かわかるよね。

>>550
申し訳ないが、あるものってなんです？
詳細や分解の具体的動作は自分もぼかしてますが、もうちょっと概要を述べないと
過剰にもったいぶってる、神秘主義に陥っていると言われかねないと思います

あ、ID変わったけど自分は>>549です

＞過剰にもったいぶってる、
普通に道場で教えられていることですよ。

＞神秘主義に陥っていると言われかねないと思います
いや、皆が勝手に難しく考えているだけ。

シンプルに考えればわかりますよ。

またID変わっちゃった

>>552
押さえるべきポイントの事でしょ？
姿勢とか足さばき、関節の半分ロックしたような使い方のための捻りとか
それが出来てさえいたら、後は自由に組手して外形にはこだわる必要が無いということですよね？

それは組手三昧でも身につけることは可能、または他の格闘技にも独自のセオリーがあり指導もされています

型と分解でも身につくし、一方法です
でも組手で使うには組手経験が必要というのが自分の考え

だれでも分かる普通の事なら、そう書けばいいですよ
完全にぼかして「あるもの」とか言うと、秘密めかしていると見えてしまいますよ、と言いたい

>>552
普通に教えられてることならいってみろよって話

>>500
ID:cA+7cKYg0 は、ダオシャオミエンの>>550>>552に賛成なのですかね？

いやだからさ、他の稽古でも身に付くとしてもそれをなんで形で
身に付く努力をしちゃいかんわけよ？

たまに形にこ拘る人間は思考停止していると書く人が居るけども、
むしろ形を一方的に否定する人間の方が俺から見れば思考停止しているように見えるんだけど？

筋トレ一つにしたって組み手で身に付ける方が実践的という人もいれば、
ウエイトをガンガンやった方がいいと言う人もいる、
あるいはその両方の考え方の良いところを取り入れようとする人達もいる。

一つの結果を求めるにしても、やり方が複数あるのはむしろ普通のことなんじゃないの？
選択肢が多いということは、決して悪いことではないはずなんだけどなんでそんな一方的に選択肢の一つを消そうとするんだろうね？

形稽古で強くなっちゃうと何か都合の悪い事でもあるの？

>>556
効果があるならちゃんと答えりゃいいやん
ぼかさずにさ

ボカス！？

こんなに散々やり取りしいて、
まだボカスとか眠い事言ってんのか？

ここ迄やり取りされたレス全部無駄なのか？

>>556
常に最効率、いつでも使える設備、自分の都合のいい時に相手してくれるパートナー
こんな環境じゃなきゃヤダっていう未経験者が型を否定するんですよ

競技専門の人なら遠回りに感じるのもまあ分からなくはないですがね
高校生くらいまでなら
もしくは国内トップを望むような人なら、型に時間を割くのには焦りを感じるかもしれない

普通に稽古法なんですがね
道場に通っていない時間、期間も稽古できる方法を、しっかりと教えてくれてくれるし、
道場で分解やるのにも型知ってれば通りがいい

そういう稽古していないんでしょうね
それでも強くなれれば別にそれでいいのに、知らない稽古法を否定するので齟齬が出ますね

形アンチに聞くが、
一体どうやれば形の効果を証明出来るんだ？

流石に何千と言うレスが有って、何百と言うやり取りが在るのに、
それでもぼかして居るとか平気で書ける人間にを納得させられるだけの
文才何て俺には無いんだが…

>>560
その前にお前が型に何を求めているかで違ってくるんじゃないのか？
何のためにやってるのかすら答えられない奴が一体何を証明すると言うのかw

560じゃないが
それこそ今までのレスであるだろ

>>553
＞押さえるべきポイントの事でしょ？

違います。もっとシンプルな事。

＞だれでも分かる普通の事なら、そう書けばいいですよ

君の先生は形は何のために稽古すると言っていますか？

>>560
＞一体どうやれば形の効果を証明出来るんだ？

別に証明しなくていいでしょ。
しょせん自分の肉体を通してしか、効用は解らないからね。

ちなみにボクの師は、基本も形もすばらしく
そして組手では全国大会優勝、世界大会優勝の実績があります。

世界大会優勝は凄いね!!
規模にもよりますが…

俺は組手でもっと上手く成りたいから、
形をやって居る。
形は無駄な力みや自己流の動きだと全然、
上手く成らないから、自分の動きのチェックに重宝して居るし、
修正するにも解りやすい。

初心者は覚えるのに手一杯
覚えれば帯の色が変わる程度にしか思ってないのが現実

俺も初めの頃はそんな印象だった。
だけど形が上手く成るに従い、色々と解ってきて、
楽しく成って来たし、大事なポイントが解って来た。

今では純粋に良い稽古だと思っている。

型の分解は所詮こじつけ。
各コーチの個人的解釈に過ぎない。

であれば、型にこだわらず、
自分の経験や、生徒の得意技を鑑みて、
それぞれにあった攻防の型を考えて指導すべき。

既成の型に拘泥するのはむしろ有害。

おれ、日本の端っこに住んでるから行けんけど

ここのみんなで型オフやればいいんじゃね？
幸運にも場所が近ければ俺も行ってみたい

どこかで型見せあって
「いいね！○○氏、動きキレてるよ」「○○氏の転身、名人の域に達してますなー」
「そもそもこの型の名称は…」「いやー、○○氏の型、気が通っていていいですなー」
「ふふふ、この型は沖縄でも知る人が少なくてね…」
なんてやってるのを、ポンPやアンチは見に来ればいいじゃない

で、型は健康体操って言ってみてよ
きっとあなた方の威勢、ゴツさ、隙のなさに、みんなへらへら笑って追従するよ
うつむいて小声で反論するかも知れんが、ひと睨みでみんな黙るよ、きっと

アンチは型擁護派の振りして、そんな集まりを企画してみればいい
近ければ、俺はまんまと騙されて行ってしまうな、きっと

>>569
同じ外形で動くからこそ深い部分まで比較できるし
日本全国、世界中で何十万もの空手実践者と比較できる
町道場のほんの十数人で新しい型を作って比較しても仕方がない

同じように動いてるはずなのに、なぜあの人はキレがあるのか
なぜ安定しているのか、何故力強いのか
あの人の型は素人目には全然大したことない迫力もないように見えるのに
何故評価されるのか

得るものは計り知れない

「型」を「シャドウ」と言い換えてもいいような話ばっかだな
言ってる当人も気づいてなさそうだが

>>572
「シャドウ」は好き勝手動けるという点で誤魔化せてしまう

シャドウじゃないだろ（笑）

形は自分勝手な動きはさせないんだよ。
だから意味があるんだな。

あと分解なんかにこだわるな。

＞規模にもよりますが…

規模を聞けば驚く。

ふーん
でも同じ型でも流派や人によって動きが違うけど
どれが意味のある正しい型なんだ？
http://www.youtube.com/watch?v=mCpkV-zSP-0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2Ro999rlaFA&feature=related

まずもって、型の仮想敵をどう考えているかが問題。

型に限った事だけではなく、稽古で常に想定する仮想敵は自分自身乃至は自分よりレベルが上の人間を想定していないとダメ。

そもそも、自分より未熟な相手を仮想敵にして稽古なんか意味がない。

したがって、見た目では、型で何かの攻撃技（中段突き）を決まる直前、
相手は、その突きを受ける、交わす、などして気合を入れて突いた時には決まっていないと考えなくてはいけない。

自分自身や自分よりレベルが上の相手なんだから、相手は倒れていないと考えて稽古しなくてはいけない。

ただ、型の構成上、最後は元の位置に戻って終わるようになっているだけ。

シャドウで形と同じ効果が求められるんだったらそれで頑張ればいいじゃないの？
誰も止めないしそれを否定もしないよ？
所詮はその当人の練習方法だからな。どうこう言う気はないよ。

もっともこのスレでは何故か他人の練習に方法に難癖つける人が当然のように、
何か主張しているけど、不思議だよね。

ワンツー一つとっても人によっては微妙に打ち方が違う、
タイミングだって違う。それはその人や道場それぞれによって違ってくるっていう当たり前の話で、
だからといって本当のワンツーとかそんなことを議論されることないだろう。
本当のワンツーのフォームでなきゃ意味がないといっている様なもんだぞ、
ここで否定してる人間って。

正直一体何なの？って思うわ。

人によって違ってていいなら、
型にある技をあの順序で全部やる必要も全くないよね。
無駄。

一番意味不明なのは、途中であっち向いたりこっち向いたりすること。

ダオの師匠は凄くてもダオがたいしたことないなら意味ないじゃん(笑)
師匠自慢なら俺の大学時代の恩師はオリンピック金メダリストだよ
俺はたいしたこと無いけどな

ナイファンチで横に突いたりとかか？
あれ窮屈に感じるようだとちょこちょこ手打ちパンチになって
ショートで強い突き打てないんじゃないの？

意味不明に見えるのは見るほうの経験値が足りないからだと思うよ

俺はボクシング、キックやってきてフルコン連中とかグローブ系空手に
近い感覚を持って伝統的な空手の型なんて無駄だと思っていたんだが、
伝統空手やってる知り合いができて、この板で関係のスレみたり動画を
見たんだが伝統的な空手にとって型は本当に大事なもんだとわかった。
シャドーとは違うんだよね。
型の中に伝統的な空手に必要な基本的な身体操作があるんだよね。
（そういうものを編纂したものを書籍とかにおおっぴらにできない事情か
　何かがあって、それを型にしていたが、本土に広まる際の抵抗でちょっと
　もじってわかりにくくしているとか・・・）

一番面白かったのは立っている状態から前のめりに倒れながら足の爪だけが
とっかかりになって突き込む動作だったな。
突きのときに絶対に後ろ足を蹴ったりしてはいかんそうな。

だから型の稽古をするってのは、シャドーじゃなくて基本稽古そのものなんだよね。
運足、突きとか蹴り、それだけでなく動きながらの突き蹴りなど。

ああいう稽古をするから伝統的な空手の突きは体軸を中心に体を左右に
捻転せず（前方への重心移動によるエネルギーと倒れ込みの位置エネルギーを
利用するから真正面にいる相手は予備動作が見えにくい。）に威力を出して突けるんだろう。

まぁ競技試合のぴょんぴょんからの飛び込む動作は競技で先に当てた方が有利だから
そうなるから、競技だけを見ると型とは一見して乖離して見えるだろうが、しかし
基本的な身体操作は型のものと同じなんだよね。

>>579
まあ、実際形の一部分だけを延々とやる人も居るよ？
色々向くのは足捌きや体捌きの練習の意味が、有るんだが、
聞くけど空手のそんな事も知らない初心者が、
一体何の意図で、ケチを付けるんだ？

形が役に立ったら行かん訳か？

ナイファンチは本来はカギ突きじゃなくて、龍腰を捻って横に正拳を突く横突きだったんだよ。
ただ、横突きは訓練が大変だし、見映えが美しくなく不自然な動きなので改編されてカギ突きになった。

古い首里手の型をそのままやるマニアックな化石流派はナイファンチは横突きだよ。
沖縄拳法や国吉流、糸東の宗家筋がマニアックな横突きナイファンチを残してるな
他の流派にも残ってるかもな

>>585
プロの方ですね

>>579
＞一番意味不明なのは、途中であっち向いたりこっち向いたりすること。

そこはとても大切なところです。

>>580
＞師匠自慢なら
形の効用の一例が、ボクの先生というだけだよ。

＞ナイファンチは本来はカギ突きじゃなくて、龍腰を捻って

龍腰ねぇ。マニアックですね（笑）

＞横に正拳を突く横突きだったんだよ

何が違うの？
にしても、たいした問題じゃないね。

>>585
つまり胴体の捻り方の話ですよね
龍腰という概念は知らなかったが、検索すると面白いですね
数日前テレビでもハンマー投げの室伏選手が
股関節と胸椎を使って投げる話をしていたが、それとも一致する

2ｃｈでは不当に馬鹿にされているが
この観点からみれば、極真の大山総裁の突きは素晴らしいと思いますね

剛柔流やってる仲間の、先生のそのまた先生はマスの兄弟子だったそうで、
本当にマスは強かったのか？って仲間の先生がマスの兄弟子に訪ねたら
当時の剛柔流の高弟だから強い、弱いわけがないと教えてもらったそうだ。
でもあのマンガは話を盛りすぎだとなｗ

摩文仁賢榮も著書でマスと一緒に稽古した中だという。

マスは当時の伝統空手家でふつうに強かったんだろうね。

ブラックコブラに空中三段蹴りしたとこかはアレだろうけどｗ

なんというか面白い人物だよなｗ
著書を読むと、空手や他武道についてもかなり研究してた感があるのに
弟子には変な連続蹴りとか漫画チックな指導しかしないというｗ

>>591
あのマンガは結構、梶原が暴走ぎみでそれにノリやすいマスも調子に
のった感じがするが、意外とマスは自身の剛柔流の先生や兄弟子、弟弟子なんかに
気を使っていたらしい。
極真の最初の大会の時も師匠筋や兄弟子、弟弟子に丁寧にあいさつをして
来賓のお願いの手紙を出したそうで、結構その手紙をHPにUPしてる剛柔系の先生もいるそうだ。
だから意外とマスと関係した剛柔流関係の人々とは揉めていないらしい。

あと存命時い兄弟子に極真のスタイルをして「これは私が望んだ空手ではないです」と
吐露したそうだ。

以上は完全に伝聞です。

>>592
興味深いお話ありがとうございます

>「これは私が望んだ空手ではないです」

フルコンやってる自分としては複雑ですが
まあ、それが本音かもしれないですね

>>593
まぁ初期の日本大会とか世界大会はちゃんと剛柔流の組手になってるよね。

大山茂氏は大山道場でやっている組手、つまり素手での顔面突きの
組手での試合をしようとして警察に呼ばれて結局あの試合スタイルになったそうだ。
来賓で何人か来た剛柔流の高弟は普通に空手の組手試合だと思ったそうだ。

しかし極真はその後にスタイルがこのようになり、皮肉にも全空連に残った
剛柔会も協会スタイルに飲まれ、松濤館スタイルの組手試合をしているという・・・

龍腰という言葉を借りないと空手には語彙が少ないからな

横突きは重要だろ
首里手ならこれが出来ないと本来の突きの威力が出せない

本土はカギ突きにしたかわりに独自の工夫や技術で進化した

松涛館なんて日本武道として発達し、本来の首里手とは全く別物になったけど、凄いからね

どっちが対人に優れた技術かというと圧倒的に松涛館

協会の指導員なんか達人そのものだよ。


そんな松涛館空手から見たら横突きなんか必要ないな
指導員クラスの人にやらせたら、龍腰だろうが、抖勁だろうが、すぐに出来るよ
レベルがちがう

型をやる武道が型やらない格闘技より強いわけじゃないってのが致命的だよなあ
ナイファンチ100回やったらムエタイに勝てました！！
なんて聞いたこと無いしｗ

以前に桧垣某が今の協会の型の分解はウソ 使えない
私の分解だけは正しいとか隠された空手とかほざいていたけど、そんなの関係ないからね

協会の指導員なら桧垣が使えないってバカにした分解でも出来るし使えるんだよ 強さ、上手さの次元が違うから

>>595
>どっちが対人に優れた技術かというと圧倒的に松涛館

悪いけどその辺には正直？が付くわ
正直に書くと、研究されればカウンターの格好の餌食になるだろうと思う
つまり総合の打撃が将来進化した場合、ああいう風になるかと言えば多分ならない

>指導員クラスの人にやらせたら、龍腰だろうが、抖勁だろうが、すぐに出来るよ
>レベルがちがう

そこまで凄いものでもないと思うよｗ

ムエタイも昔は肩があったんだよ。
競技化するときに棄てた

今の柔道や空手だって型を棄てはしないまでも昔ほど比率的には重視しない

昔の人は中国武術も沖縄空手も日本武術も、型しかしない人がたくさんいたんだから

そうかな？協会の技術も完璧ではないけど、協会の指導員なんかと沖縄の古い首里手の正統な後継者が戦えば、どんなルールでもだいたいは協会の側が勝つと思うよ
中さんやアガイエフ、リョートみたいな松涛館の怪物に山城さんや新垣さんが勝てるイメージなんかわかないな(笑)

あ、リョートの兄貴ね

リョートは組技も得意な総合のトップだから純粋に松涛館の空手家とは言い難い

>>598
595の言っていることは競技人口と西洋科学的な解析を経ての
人材面でのアドベンテージ面のことだろう。
しかしながら、表現が乱暴で読む人によっては不快な類の書き込みかとは思うがね。

>>599
ムエタイも古式の型は捨てたが、実際はトレーナーのリード、特に首相撲展開の稽古が
口伝の型みたいなもんだし、試合前にやる舞「ワイクルー」が型みたいなもんなんだわ。
ワイクルーで一番重要なのはあのリズムなんです。
あのへんてこりんなリズムに異国の対戦者は知らず知らずのうちに調子狂わされるんですｙ

>>600
強い弱いは所詮個人の問題
君の先生は中さんやアガイエフ、リョートより弱いだろうが
君の先生から学ぶものは何もないのかい？

型オタって結局型の意味なんかまともに説明できないで
すぐにうちの先生はとか有名人の誰それさんはみたいな話ばっかなんだよなあ
中拳や合気のオタ連中と全く一緒だわｗ

ポンPうれしそうだなｗ

ポンP……

別スレの動画から辿って日本刀の柄巻師さんの動画見た
以下一部概要
「文献残ってないですよ。本は無いんです。（中略）私、本書いてますけど、ほんとのところは伝えられないんです。」

技術とはそういうものだと思う
やってない人は型やってみるしかなんじゃないの？
分かるまで
『空手で』強いと言われている人達の多くが型を否定してないんだからさ
フルコンの人でも
やりこんで無駄に終わるという蓋然性は低いだろう

剛柔流やってるけど型が多すぎると思うわ
もう半分ぐらいに減らした方がいい

>>608
撃砕と普及型が特に被ってますね
まあ、多くの例示から演繹して神髄に気付かせると考えられているなら仕方のない面もあると思います
一つの型（分解込み）が分かれば、上位の型の分解はそのバリエーションともいえますし

＞龍腰という言葉を借りないと空手には語彙が少ないからな

空手には必要ないから、龍腰なんていわないんだよ。
変な言い方するのは、古伝空手？なんかがもてはやされてからかねぇ。

＞横突きは重要だろ
＞首里手ならこれが出来ないと本来の突きの威力が出せない

横突きと鉤突きの違いを聞いているんだけど。

＞本土はカギ突きにしたかわりに独自の工夫や技術で進化した
＞松涛館なんて日本武道として発達し、本来の首里手とは全く別物になったけど、凄いからね

首里手とどこがどう違うのか説明してくれる？

＞どっちが対人に優れた技術かというと圧倒的に松涛館
＞協会の指導員なんか達人そのものだよ。

知人に指導員がいるけど、達人とかと違うな。

＞そんな松涛館空手から見たら横突きなんか必要ないな

だから、鉤突きと横突きの違いは何んだい？

＞指導員クラスの人にやらせたら、龍腰だろうが、抖勁だろうが、すぐに出来るよ
＞レベルがちがう

龍腰って胸椎１２番あたりの事だろ。中拳の言葉を使わんでもいい。
そんなもん、コアトレの本に普通にかいているだろうに（笑）

騎馬立ちで、膝を崩さないで上体を固定してエンピ打ちしてみ
回るのは胸椎しかないだろ。

>>609
ウチには普及型ってのはないんだが、古伝の8つの型が既に多いと
これだけあると、一日一つ辺り、10分ほどしか練習できない
開手型は十三手と壱百零八以外は、一つ二つやれば十分だと思うんだ

壱百零八まで行ければあるいはそうかも知れません
でも最破、セイユンチンで掴まれての外しやってないと十三での掴み返しや
クルルンファのつかみの感覚もつかみにくいし、三十六の崩し蹴込みも体系から浮いてしまう
転掌やった方が、壱百零八の最後の孤拳受けの応用の幅も広がるし

順を追うのはいいと思います
分解わかれば抜粋してやるだけで上位の型でいいとも思いますがね
通過したからこそ言える話だと思います

>>612
制引戦忘れてた
この型はとても大事だと思う
剛柔流ならではの動き身につけるには必須かと

このスレも終了かな？

>>1
＞空手家は型の意味を知っているのか？

うん、知ってる。

＞知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
＞現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？

生じていませんね。

＞型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？

答えられるよ。

＞これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。

ならぼくには有効ですね。

＞そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。

そら不幸なことだね。

＞空手の型は伝統芸能、型競技、健康体操としてそれなりの意味がある。

そう意味がある。

＞しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う等】のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。

誰がそう言ったの（笑）

>>614
>誰がそう言ったの（笑）

そういう型ヲタがいたんだよねえw

＞そういう型ヲタがいたんだよねえw

そいつはアホですな。
形は大切だけど、形ヲタは好かん。

身体操作とか屁理屈こねるまえに、稽古せいや(´・ω・｀)

義豪先生の天之型に出てくる「逆突き」が上で挙がっている横突きによく似ている

型を打つときに腰をツイストする教えする先生の動画みたけど
あれって正しいの？

同じ型でもいろんなやり方があるのが空手なんです。

＞腰をツイストする

腰振りダンス。

浅井先生かな？！

型は やる人の魂が宿るから、みんな違うのは当然

みんな違って、みんないい

>>614
>＞型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
>答えられるよ。
答えなよ

>形は自分勝手な動きはさせないんだよ。
>だから意味があるんだな。
勝手に違ったことやっちゃダメなんだよね
腰振りダンスは間違い？

＞答えなよ

えらそうだなぁ（笑）

向き合うのは己。己の体の中からあるものを産み出すため。

＞腰振りダンスは間違い？

間違いというより、ダンス。

>>625
>えらそうだなぁ（笑）
そりゃ失礼ｗ
じゃついでに質問も追加

自分勝手な動きと自分勝手じゃない動きの線引きはどこ？

表面的な踊りが同じなら何でもOKじゃ
こんなのも意味あることになるよね
http://www.youtube.com/watch?v=n2asBlqsdAY

横から失礼だけど、表面的にも全く別物の動きだということが分かるよそれ

その流派の動きになってるか、じゃねーの？
表面だけマネしても駄目
型で出来ても、組手でその要点を押さえて出来ないなら駄目
前に言った感覚、だよ

別の格闘技やって、その動きで強くなるんだったらそれでいいんだってば
勝手な動きと、減速に則った動きは区別しないとな
その流派で習ってるんならさ

強ければ、違っていても黙認されることも多いよね
先輩でも「あいつはいつか頭打ちになるから」と先生に言われている人はいる

まったくの無駄という事はない。
1人で出来るし、マジでやればキツイ。
キツイ時点で稽古としてはアリ。
まあ、スパーとかやった方が強くなるけど……。

＞自分勝手な動きと自分勝手じゃない動きの線引きはどこ？

形の要訣を守った動きか否か。

＞表面的な踊りが同じなら何でもOKじゃ

日本語がおかしいね。
外形じゃなくて己の中にあるものが大切。

＞こんなのも意味あることになるよね

このコントがかい（笑）

逆に質問していいかな。
君はどんな武道をやっているの？

空手ｖｓ東南アジアの武術？
http://www.youtube.com/watch?v=rfdEbVEHPz0

>>630
>外形じゃなくて己の中にあるものが大切。
その「中にあるもの」というのが
型信者さん達同士の間でも同じである保障は無いよね

タコダンスの人の中にあるものと
http://www.youtube.com/watch?v=BUcAJrv78MY&feature=related
ロボットダンスの人の中にあるものは
http://www.youtube.com/watch?v=DOfMJtZqn0U&feature=related
全く別物に見えるけど

>君はどんな武道をやっているの？
空手だよ
勘違いされてるようだけど
オレは別に型を否定するつもりは無いんだけどね

型「信者」

「タコダンス」
「ロボットダンス」

とりあえず、普通にね、初歩の型を習って、３ヶ月なり６ヶ月経った時点で、
ゲームオーバー。すべてが終了ってことになるんだ。
型って言うものがね、その本質上、習熟させようと頑張った時点で、終了になる。
習熟を目指さない世界ってあまり経験したことないかもしれない。
生殺し、寸止め、遅漏、が良くて、システムをキンピカに磨いてもしょうがない。
なんでみんなが、鑑賞に耐えれる「型」の研鑽に励み出したか、と言えば
型の意味を隠されたままの「生殺し稽古」に耐えられなくなった結果だよな。
逆の言い方にこそ、意味があるように思うから、書くけど
よりナマ・・ナマの殺し、三浅一深のストロークを５浅一深に、する方向とは何か？

見た目じゃない、微細な丁寧さが大切で、動きの多さは関係ないんだね。
ダンスだっていろんな「キレ」があるし、音楽だって「キレ」はある。
型の大会の「キレ」と、いわゆる古伝の「キレ」とは違うもの。
異質のキレを生むために型はあるけど、質を異にすることが難事なんだな。
「異」がわかれば、練習に入れるし、その延長線上に「キレ」もある。
でもね、またここで混乱を産む壁があってね、「キレ」と「強さ」が別にあるところ。
強さに変えるには「セッティング」・・「組み立て」がいるんだな。ほんのちょっとした。
気づくヤツもいるけど、意外と時間が掛かる。使いやすい道具から使うからそっち回路になれちゃうからね。
また・・・ね。暇ができたら。

イカせて・・お願い。

結局大事なのは強くなれるかどうかなんだよな
型やってるやつがそれで強くなれた、外の稽古をよりも効率よく強くなれた、
って思うならそれでいい

強くなれたと思えないなら、何やってんの？って感じだが

>>636
型をやった人間とやらなかった人間で
何が違ってくるのか明白にできればいいんだよね
そこが型の意味になるから

>>634
勘違いを生み出しやすくて不親切な
型練習というシステムがよくないんだと思う

原理を抽出して首尾一貫した体系にできればいいんだろうけど

それをやったら劣化キックにしかならない。
稽古システムの曖昧さ、ヌルさこそ空手の武器。

今どき、型に空手の神秘の技術が・・・
とか勘違いしてる奴はこのスレにしかいないから無問題。

＞型信者さん達同士の間でも同じである保障は無いよね

同じな訳あるかい（笑）

＞全く別物に見えるけど

そうだねぇ。

＞空手だよ

何流？

＞オレは別に型を否定するつもりは無いんだけどね

ぼくには何の関係もないよ。

曖昧な稽古なんか一個もないけどなぁ〜。

良い師についたんだな。

↑シカトされて涙目ｗｗｗ

>>640
>同じな訳あるかい（笑）
型信者の人達は
型をやることで様々な応用が利く原理を体得できる
と言ってるように見える

だとしたら同じ型をやる限りは同じ原理になるはずで
いくつも違う原理があるなら
それは原理じゃなくて応用形であり
原理は別にあるんでは？

>何流？
フルコン系になるのかな
型は完全に踊りだけど勝手に創作型作っちゃったりしてる所
正直詳細を話すのは恥ずかしいのでこれで勘弁ね

＞型をやることで様々な応用が利く原理を体得できる

形を稽古する事で得る感覚は、個々に違うだろう。

＞だとしたら同じ型をやる限りは同じ原理になるはずで

所詮、人間のやる事。
同じ事にはならないよ。自分の内側で起こっている事を
正確に相手に伝える事は出来ない。

＞フルコン系になるのかな

そうなんだ。ボクもフルコンの経験はあるけどね。

>>644
自分は一切動かずに離れた相手を倒す
遠当てのような技だったら
「感覚です」でもしょうがない
感覚自体が一人歩きしてるようなもんだからね

でも普通の技は必ず体の動作と手順が伴うはずだよね
そういうのは技の原理として共有可能だと思うけど

それとも表面的な体の動きとは無関係に
感覚だけの操作で実現できる技があるのかな？

>>645
横から失礼
フルコン系なら股割りやってるでしょ
股割りやると蹴りが上がるようになるのみならず
下半身が安定する感じになるけど
下半身が安定するようになった感覚を
正確に説明できないでしょ？

>>646
わかりやすい例だと自転車に乗れる感覚かな
いったん出来るようになると
先に感覚があるような感じになる
無意識の運動回路が構築された状態というか

出来る人間には当たり前でなぜ出来るのかはすっかり忘れちゃうんだな
何かこの辺が問題のような気がしてきた

横レスだが

自転車にフラつきながらもいきなり乗れる人は、空手で言うと組手だけで強くなれる人
ダンスでいうとそれなりに踊れてるように見える人

そうでない人は補助輪つけたり、ペダルはずして足で蹴って進んだり、補助輪つけたりする
それでうまくなっても、最終目標は自転車に乗れることだということを忘れたらだめだよね

同じようにできない後輩が入ってきた時に、どっちが乗れるように教えられるかと言えば始めに乗れなかった人
または自分は乗れてもそういう教え方を知っている人

ダンスブーム（少年チャンプルあたり）の時に、一見上手くてレギュラー化してた素人にSAMが
見よう見まねだけで基本分かってないでしょ？それやればもっとうまくなる
今のままじゃ上手くならないって言ってたのを覚えている
ダンス素人のおれには充分動けているように見えたんだが

＞でも普通の技は必ず体の動作と手順が伴うはずだよね

その通りですね。

＞そういうのは技の原理として共有可能だと思うけど

言葉としては可能ですね。

例えば、前蹴り。
膝を高くかい込んで、膝のスナップで素早く蹴って戻す。

言葉ではそうだけど、個人の感覚は一人ひとり違うでしょ。

＞それとも表面的な体の動きとは無関係に
＞感覚だけの操作で実現できる技があるのかな

外形は同じでも内面は違うという事ですかね。
これはアレかもしらんけど、意識一つで技は確実に変わるんだ。

高速上段突きってあるでしょ。
http://www.youtube.com/watch?v=U6SVexeeSEk

ここには「前足を踏み込まずに、後ろ足を寄せることで上体を飛ばしています」
って書いてるけど、ボクの感覚とは違う。

「ジョジョの奇妙な冒険」ってマンガあるでしょ。
あのスタンドが自分の体の中からボッって飛び出てくる感覚なんだ。
もちろ細かい体の使い方はあるんだけども。

まぁ、こういう感覚ばかり書いていると、どうも胡散臭くなるね。

＞出来る人間には当たり前でなぜ出来るのかはすっかり忘れちゃうんだな

いや、忘れてはいないんだよ。

＞何かこの辺が問題のような気がしてきた

外形以上の事を教えるか、教えないかでしょ。

まぁ、教えない先生が多い事は事実ですね。

ダオさんがやってるのって伝統系？

はい

しょうとうかん系になりますね。

なるほど。伝統系って組手重視、型も試合重視で

型で強くなるって意識はない所ばかりだと勝手に思い込んでた。

>>651
>＞何かこの辺が問題のような気がしてきた
>外形以上の事を教えるか、教えないかでしょ。
教える人はたいていの場合外形以上の説明をしがちで
それが混乱の元になってると思うんだけど

>ここには「前足を踏み込まずに、後ろ足を寄せることで上体を飛ばしています」
これなんかは一見外形の説明のようでありながら
実際は主観的な感覚であるという非常にタチの悪い例

身体操作系の人にありがちだけど
外形と感覚がごっちゃになってるんだよね

こんなんだったら
「ここでサーッと入ってこうやってズバッと・・」
みたいな長嶋的な方がまだ潔くて好感が持てる

空手の基本というのは型の中から個々の動作を抽出してきたものだよね
コンビネーション的なものは約束組手として抽出されている

それでも尚も型をやる必要があるというのは
この抽出作業がまだ未完成だということ？

型の全体自体に意味があるというなら無理だけど
意味があるのは型の中に含まれる要素なんだよね

>>656
抽出が未完成だと思う人もいる
自分もそう
分解や鍛錬は代替したり切り分けたりも可能だが、
足さばき、体さばきは型のように連続しているからこそだと
それぞれを切り分けてやる、または新たに組み直して連続させるなら型のままでいいと思う

そもそも別の稽古にするんなら、付加・特化や取りこぼしは必然的に生じる
それでいい、それでも充分、むしろ切り捨てるべきという意見も分かるがね

別々の道を行けばいい
強くなれることが大事だ
それも他人と比べる事に比重を偏らせるのではなく、年齢や性質に応じて自分なりにね
尊重したい人間に切り捨てろとも言えない
過激な稽古が出来ない事情のある人間もいる
ガンガンやりたいのに周りが温すぎて憤ってる若いのもいるだろうけどね

だが自分はやっぱり分割して稽古するな

分解やっていて思うのは、初手や対峙したときにペースを握るのが大事だと言うこと
この前提をおろそかにして、押し込める、相手を釣り出せると甘く見ると分解は分解で終わる
組手やり込んでる人はその辺が強い
多少無理な体勢でも強く打てるしね

＞教える人はたいていの場合外形以上の説明をしがちで
＞それが混乱の元になってると思うんだけど

それはね、ヘタな人に感覚を伝えられた場合ね。

＞これなんかは一見外形の説明のようでありながら
＞実際は主観的な感覚であるという非常にタチの悪い例

逆だよ。

＞身体操作系の人にありがちだけど
＞外形と感覚がごっちゃになってるんだよね

そんなこたない。

＞「ここでサーッと入ってこうやってズバッと・・」
＞みたいな長嶋的な方がまだ潔くて好感が持てる

そんなもんで、伝わるかい（笑）

>>659
>＞身体操作系の人にありがちだけど
>＞外形と感覚がごっちゃになってるんだよね
>そんなこたない。

身体操作系といっても色々あるだろうけど
「腸腰筋を使って下半身全体を引き上げる」
だの
「腕を前に送り出すために広背筋を収縮させます」
だの聞いてると頭がクラクラしてくるよ

この手の人達って客観的な外形を説明する能力が無くて
主観的な感覚しか説明できない
しかし本人はあやしい科学用語を使って客観的な説明をした気になって
結果、支離滅裂な文章が出来上がるように見える

空手はとりあえずパンチとキックをひたすら連打すれば良い
後はガードと投げで決まりだ
極端に言えばボクシングにキック（蹴り）が加わったと思えば良い




基本ルールは至って簡単
最高３本勝負２本取り　いかに攻撃をヒットさせるかがポイント
タイムアップ！の声がかかったら判定に持ち込む

通常技、必殺技を繰り出し相手の体力を減少させたらワンポイント
受け、投げ、3段階のパンチおよびキック

元祖空手道は顔面パンチもありだった
知ってるか？

それと君らに一つ言いたい事がある

人が真面目に語ってる時は悪ふざけはやめよな
真剣に話す時は真剣に話そうよ　ね

俺は冗談はあまり好まないタイプなんだよ

>>660

あんたくさいぞ〜
身体洗ったか？

俺の替え唄でも聴いて寝ろ　ではスタート！

メル拾たらハコだけー♪

ハンドル♪キャンドル♪ペダルに自転車こいでる♪

会いに来て、あらいちゅう♪ハエ白アリ害虫♪

上向いたのは鼻血のせいよ♪

マハリクマハリタヤッパラヤンヤンヤン♪
おすしの横に付いてくるピンクでチャームな食べ物よ
ガリー♪ガリー♪

焼酎ご飯にかけて食べますぅ〜♪

醤油うどんとソースきゅうりきゅうり♪守ってあげたい♪
かゆいとこ届かん老人♪老人♪孫の手あげたい♪

いつか・・６日（むいか）７日（なのか）８日（ようか）９日（ここのか）
１０日（とうか）１１日・・１２日・・１３日・・14
はよ止めんかい！

ジンジンジン♪ジンジンジジン♪ジンジンジンジン♪
足がしびれてるー♪おでこにツバをつけりゃ治るー♪
ホンマにそれで治るんやなー♪絶対やなー♪

今井美紀

ババンバ番号ない！（落ちたのかー）
ババンバ番号ない！替え玉すんなよー♪
ババンバ番号ない！（予備校探せよー）
ババンバ番号ない　それではまた来年ーー♪

目を閉じて鼻をつまみー♪耳の穴をふさいだらー♪
後はヘソとおしりしかふさぐあなはなしー♪
さらばースバルよーー！

ユンピョ！チン！


感動する曲でした。
デブの村山の好きな食べ物は
ダイエット・ビスケットです。最近凝ってるんだよね

>>657
>足さばき、体さばきは型のように連続しているからこそだと
むしろ足さばき、体さばきを基本として抽出して体系化できないのかなあ
って思うんだけど

型という技の具象から運足や捌きの抽象を得る
から
運足や捌きの抽象の基礎の上に具象の技を構築して行く
に

かずに宜しくな
以前かずって男の話したと思うが
このサイトの連中とほぼ同等ってとこか

かずと、でぶの村山を宜しく
似た者同士仲良くやろうぜ皆

ここの連中ならいい仲間になれる

＞だの聞いてると頭がクラクラしてくるよ

そんな説明だと、誰でもクラクラするよ。

＞主観的な感覚しか説明できない

それすら怪しいと思うよ。

機会があれば伝統系の空手の稽古をしてみればいいよ。
もちろん、いい先生に習わないとダメだけど。

>>665
抽出して、今日はこれ、次回はこれねってやるの？
それとも足さばきの稽古やるぞーって言って、抽出したのを組み合わせるの？

それを型と言うんじゃないのかな
すきな動きを切り取ってやればいいし、手技使わずに移動だけでもいい
相手を立ててやるんなら分解だし、組手に近づけると約束組手になりますよね

具象という意識で型やればいいんじゃないかと思います

おおっと反対だった
抽象という意識で型をやればいいということですね

どの流派の型でも突きは突きっぱなしで引かないような気がするのですが
何か深い意味があるんでしょうか。

ヒッさしぶりにこのスレ覗いたけどアンチは１ミクロンも成長してないのな…
敵ながら痛ましい限りだけど頑張ってね？（笑）

>>668
>抽出して、今日はこれ、次回はこれねってやるの？
>それとも足さばきの稽古やるぞーって言って、抽出したのを組み合わせるの？
抽出して分類整理して体系化するようなイメージかな
俯瞰的に基本と応用の関連が明白になる技法の系統図みたいな

>>670
連突きとか引くところは引いてると思うけど
それ以外は普通に考えて反作用に耐える為に体を締めるとかじゃない？

>>660
＞「腸腰筋を使って下半身全体を引き上げる」
＞だの
＞「腕を前に送り出すために広背筋を収縮させます」
＞だの聞いてると頭がクラクラしてくるよ
＞この手の人達って客観的な外形を説明する能力が無くて
＞主観的な感覚しか説明できない

いや、これはむしろ主観的な感覚を徹底的に排除して、外型の説明のみしたパターンだろ

腸腰筋とかいきなり言われて、意識できる人間はおらん（笑）

>>672
一つの型をやりとおすかどうか、という流れがちょっと前にありましたね
通してやらなくてもそれはそれで稽古だというのが自分の考え

自分で目的を持って型を部分的にでも使えばいいんじゃないですか？
確かに曖昧ですが、それを抽出して稽古するのは普通ですよ
時には組み合わせたりもするし、むしろ型の動きを自分好みに組み替えたりもしますよね
道場の隅で、他の人が型の指導受けていたりする時に

体系化してみたのなら、是非教えて下さい
たしかに個人任せで、未整備な部分があると思います

>>674
＞「腸腰筋を使って下半身全体を引き上げる」
横になって足を抱え込む動作だったら外型の説明となってたかもしれないけど
これは立った状態で足裏に体重を感じなくなる浮き身の感覚の説明なんだよ
外型の説明としては精神異常者的な表現になってる

＞「腕を前に送り出すために広背筋を収縮させます」
これは外型的に説明すると
前に伸ばしきった腕を止める為に広背筋が収縮します
となるはずだけど
当人の感覚では広背筋の収縮が先に起こってると勘違いしているので
このようなあべこべの表現となっている

>>676
>体系化してみたのなら、是非教えて下さい
あ、これは誰かエラい人お願い！という願望なんでｗ

>>677
広背筋が先に働く突きは別に珍しくもなんともないぞ？
腸骨筋ってのは感じたことないからわからんが

浮き身とかいう言葉、空手では使わんよ。

初心者は軸足に体重を乗せて、安定させて蹴る。
上級者になると安定させないで蹴る。

それだけ。

>>679
広背筋がどういう働きをするかわかってる？
少なくとも腕を前に送り出すことはしないぞ

>>680
身体操作系の人はよく使うよ
居つかない立ち方みたいな意味かな、たぶん

>>681
広背筋だけでは無理だよ
広背筋の力を前鋸筋で前方に導くことができる

極々普通のいわゆる腋の締めってやつだよ
少なくとも沖縄系の剛柔流なら最初にならうもの

「空手らしさ」が空手の強さを保証してくれる訳じゃないんだね。
ところがその「・・・らしさ」なる幻想の力は、とてつもなく強力。
そして「・・らしさ」に関しては、空手に限ったことじゃないことが段々わかってくる。
太極拳らしさ、八卦掌らしさ、いろいろな「・・・らしさ」があり、一部本質の香りだけは感じさせたりもする。
見えてくるものは、目的（身を守らないと死ぬ）に対して、ストレートに対応しただけのこと。
なんの不思議もないけど、一生一度の場面をリアルに想像出来ない自分の頭が不思議ってことになる。
一回負けりゃー、死ぬんだの世界は、目潰し金蹴りの世界じゃない。
相手は刃物持ってるかもしれないもの。
第一の組み立ては、ギャンブル的じゃない場合、最初の最初からして、難解なはず。
突きをよける以前に、近づくのか、軽く痛めつけて逃走なのか、大声で威嚇なのか、
そんな「空手らしさ」から遠いものほど、オレには別の意味で「空手らしさ」に近づいて感じるんだな。
人を痛めつけるものが、「いやらしさ」を持って居ないはずはない。そんなことに気づくのに
随分時間は掛かるものなんだね。「いやらしくない・・・が存在しないようにさ」
内受けひとつにしても、ナイファンチの最初の腕を横に伸ばす動作一つでも、
とてつもなくいやらしいから、それ一つで後は何もいらないとなる。

コイツ絶対女にモテないわｗ

>>683
広背筋で脇を締めるのと腕を伸ばすのは関係なくね？

＞身体操作系の人はよく使うよ
＞居つかない立ち方みたいな意味かな、たぶん

言葉遊びはしない方がいいね。
稽古を継続していれば、いろんな感覚が産まれてくるから。
それをイメージとして伝えるのが吉。

>>686
この手の連中の理論では
広背筋で爆発的に脇を締めると腕がロケットのように音速で前に発射される
らしい

背骨を捻ったときにパワーロスを出さない為だろ
理屈としては分かる

間合いが遠い場合は、体を力ませず鞭のように使ったほうが
最終的な加速は得られるのかも知れないが、間合いが近い場合
鞭の手元に近い位置で相手に当たるより、バットで殴ったほうが威力がある

要するに、腕の部分が紐になってるデンデン太鼓と
腕の部分が針金で出来ているヤジロベーの違いみたいなもの
これらを回転させたらどうなるかと言うこと

私見だから間違ってるかも知れないが

最近ポンＰ来てないの？

>>691
間違ってるみたいだね

真上にポンだけが正しいのです

空手家のショートキル（喧嘩映像）
http://www.youtube.com/watch?v=cg6kcfuNHuY

>>691
広背筋は突きの動作とは逆に腕を引っ張る筋肉だということを
いいかげん理解しましょう。
前方向に対しては広背筋で腕を固定する効果はありません。

>>696
お前全然理解してないなｗ

>>697
お前は広背筋が収縮すると腕が前に出ると思ってるのか？ｗ

>>698
広背筋に対する認識はそれで正しいよ

>>698
腕を完全に脱力して、突きの要領で体を捻ってみろや

ここまで言って分からないならアホ

>>699
お前頭大丈夫？ｗ

>>702
まだ分からないみたいだなｗ

>>703
お前らの言う「広背筋」てのは
マイナスイオンとかスカラー波みたいな
オカルト用語だというのはよく分かったｗ

>>704
広背筋は腕を後方に引っ張る筋肉だよ？ｗ
その作用を利用するけど、それは腕を前に打ち出す作用じゃないってことだよｗ
前に打ち出す作用は体の捻転であったり前に移動するエネルギーだったりだよ
言ってる意味分かる？ｗ

前に打ち出す作用に貢献するが、前に打ち出す作用そのものではないと言ったほうが正しいか

>>705
>広背筋は腕を後方に引っ張る筋肉だよ？ｗ
お前の頭は支離滅裂すぎてついて行けないなｗ

698 ：名無しさん＠一本勝ち：2012/07/21(土) 00:27:00.05 ID:VNW3rWd/0
>>697
お前は広背筋が収縮すると腕が前に出ると思ってるのか？ｗ

699 ：名無しさん＠一本勝ち：2012/07/21(土) 00:31:19.58 ID:9secRaIX0
>>698
広背筋に対する認識はそれで正しいよ

ここまで言って分からないのなら真性のアホｗ

>>77
ああ、>>699は>>696の認識に対してだなｗ

>広背筋は突きの動作とは逆に腕を引っ張る筋肉だということを
>いいかげん理解しましょう。

これでいいんだよｗ

じゃあ何をそんなに興奮してるんだ？ｗ

別に興奮してないわｗ

まあ、ここまで言えば分かるだろ

まあ途中でググったら
広背筋は腕を後方に引っ張る筋肉だという
事実が出てきちゃったもんだから
必死になってこんな言い訳考えたんだろうなｗ
>前に打ち出す作用に貢献するが、前に打ち出す作用そのものではないと言ったほうが正しいか

そんなに挑発しても逆効果だぜｗ
もう教えてやんない

ドヤ顔で人に教えるようなことじゃないだろｗ

だから書いてんだよ
ようやく理解したか？ｗ

ワキの締めなんて基本のきだぜ
それを>>696みたいに考えてるのはアホってことだ
丁寧に教えてやったんだから感謝しろよｗ

体を捻れば腕もつられて回りますなんて誰でも知ってるじゃんｗ

ワキの締めｗ

聞きたいのか？まあいいけど

>体を捻れば腕もつられて回りますなんて誰でも知ってるじゃんｗ

そういうこと
その時胴体から腕に伝わるパワーロスをなくすためにワキを締める

腕をだらんと垂らして>>700をやった後に、次は広背筋を締めて同じことやってみ

どっちも片腕でやっていいよ

だからそんな誰でも知ってることをドヤ顔でｗ

どうだ全然違うだろ

これが広背筋を突きに使うということだよ
超基本だけど
まあ教えてやったんだから感謝しろよｗ

と言っても要は相手に効きゃいいんだから
絶対こうしないといけない、というわけではないよ

ワキの締めの大切さを教えたいなら
ワキを開けたフォームと交互にやらせればいい
広背筋を締めるんだ！なんていらんわｗ

だって>>696を見る限り、お前ワキを開けたフォームと交互にやっても
違いが分からなかったんだろ？ｗ

だからそんな誰でも知ってことを
自分だけが分かってるんだなんて
思い込むのはやめろってｗ

超基本だから、みんな分かってることだよ

と言っても、単なる私見だから間違ってるかもしれないけどね
俺極真だし

色々偉そうに言ってごめんねｗ

広背筋が収縮すると腕が前に出る
なんて思ってないなら別にいいけどｗ

棒持つと空手の突きと共通する動きだと実感する
だいぶ前のこのスレでも言われていたね

空手のコンセプトの一つに、武器と素手を共通する体使いでやってしまえというのがあると

脇締めて、背中締めてでいいでしょ。

道場ではそういう風にしか言わないしｗ

なんだか、「広背筋の収縮で腕を伸ばす」と思いこんでた奴が
思い違いに気づいて必死に言い訳してるようにしか見えない。

自演すんなｗ

広背筋が収縮すると腕が後ろに引っ張られて突きの動作と間逆になるから
広背筋が使われるわけがないって思ってたんだろ？

>>738
違うよ。
もっとシンプルに「広背筋の収縮で腕が伸びる」と主張していると思われただけ。

新垣先生の本にすべて書いてある。嫁！！！

筋肉の名前語るヤツは素人(笑)

新垣さんの本も解剖学的にはかなりいい加減なことばかり書いているけどな。

昔の力自慢とか琉球の唐手家とか僧坊筋が発達した写真はあるけど広背筋がすごい写真って見たことない
昔の琉球武士がチンニングなんてやる姿は想像できないけどね

自演呼ばわりすんな、別人だｗ

おれの感覚じゃ余計な力入れなきゃ腋は自然に締まるもんなんだよ
もちろん広背筋を全く使ってないわけじゃない
姿勢を維持する程度には使ってるだろうさ
でもその程度なら全身の筋肉は何かしらの形で使ってるわけだよ

広背筋の収縮が突きの原動力だと勘違いするほど
筋肉が緊張するのは打ち終わりの時くらいだろ

それワキ締まってないからｗ

しつこいなお前ｗ

先輩なのに広背筋が凄い

なんちゃって

>>746
酔っ払ってるから俺はもう寝るけど
お前は頑張れよ、ポンＰｗ

>>748
おやすみポンＰ認定厨ｗ

脇を締めるとかw
素人丸出しですね。

「肩の力を抜け」という意味ですよ？
脇を締めると言うのは・・・

なんだか、空手の秘伝かの様に自慢げに語ってる馬鹿がいるようですねw
こちらまで恥ずかしくなってきます

>>744
貴方の言うとおりですね。
ここのスレでもまともな事を言う人がいるというのは奇跡ですw

広背筋に関してはかなり前に出没した型ヲタが論破されていましたね。
そのころの記憶は消えてしまったのかまた同じような事を言って
ここを荒らしている様ですね。

まったく困ったものです。

ポンＰキタキタｗ

>>750
完全に脱力したら肩の力は抜けるが脇も締まらんだろｗ
肩の力を抜けと脇を締めるは別物だよｗ

>>751
別物だから、>>744はワキ締まってないからｗ

>>750
>「肩の力を抜け」という意味ですよ？
>脇を締めると言うのは・・・

さて、肩の力を抜くと何故脇が締まるのか説明して貰いましょか

>>752
おやおやｗ
おネンネの時間じゃなかったのですか？

嘘が下手ですねえｗｗｗ

>>753
脳内で考えておらず、実際に空手をやってみれば分かるもんですけどねえｗ

まあ、貴方の場合は空手をやる前に精神病院へ行って治療を受けるのが先だと思いますがｗ

>>757
ああそうですかｗ

>>757
で、肩の力を抜くと何故脇が締まるのか説明して貰いましょか ｗ

>>759
脳内で考えていても溝はうまらないでしょうが、説明させていただくと
脇を締めると言うのは脇に力を入れるということでは無いんですね。

貴方の様な素人が聞くとどうしてもそう言う発想をしてしまうのは致し方無いと思うのですが
実際は脱力をしている状態を言うんですよ。

肩に力みが生じると脇が開いてしまうんですね。
ただそれだけの事なのですが、どうしても武道ヲタクさんは話を神秘的にしたがる傾向があるようですね。

さあ、貴方も酔っ払っているようなのでそろそろネンネした方がいいですよｗ
無理をすると病状が悪化しますよｗ

なんか寝言でも「ポンＰ！ポンＰ！」って喚いていそうだな、こいつｗ

>>760
肩を脱力しても、体を捻れば遠心力でワキが開くよｗ

>>761
馬鹿は消えろｗ

>>761
むかしポンPと言う人がいましてね。
型ヲタどもはフルボッコにされた経緯があるんですよ。
それ以来、よほどトラムマなのか常識的な発想をする人や型に疑問符を投げかける者に対し
ポンP認定をして発狂しています。
二言目にはサンドバックの説明をしろと言ってくるので要注意ですｗ

論破されるとサンドバックに話をすり替え逃亡するのが毎度のパターンなので
適当にあしらっておくと良いですよ。

>>762
だから、ヲタクは困るんですね。
だれも麻酔が掛かっているようにすべての筋を脱力させた状態にするなどと
一言も言ってないんですけどねｗ

まあ、空手をやってから議論しましょうよｗ

>>761
ID:00hRQaTW0はポンPって言うんだよｗ
真上にポンの件で論破され逃亡、今は末尾にPをつけることも出来ない負け犬ですｗ
要するにド素人なので注意してねｗ

>>765
>だれも麻酔が掛かっているようにすべての筋を脱力させた状態にするなどと
>一言も言ってないんですけどねｗ
そうそう、異様に国語力が低いんだよなあ
話の論点は理解できないし言ってることは支離滅裂だしｗ

>>765
俺も麻酔が掛かっているようにすべての筋を脱力させた状態にするなどと
一言も言ってないんだがｗ

ダメだこりゃｗ

で、肩の力を抜くと何で脇が締まるんだよ？ｗ
何で遠心力や前方への推進力に負けないのか早く説明してよポンP

>>769
じゃあお前が説明しろ
出来ないだろうけどｗ

おまえが一人で
広背筋で脇を締めるんだ！ウィーッス！
とやるのは勝手だけど
それを他人に押し付けるなｗ

>>772
押し付けてないだろｗ
単にお前が反論できないだけだｗ

飽きた

もう専用スレでも立てれば？
他の人達も迷惑してるぞきっとｗ

惨めだなｗ

>>770
どうやら貴方は文盲の様ですね。
私の答えをろくすっぽ読まず、同じ質問の繰り返し・・・

はやく、病院へ逝ってくださいね。

惨めだな、ポンPｗ

もう壊れちゃったようですｗ

>>778
おやおやw

反論できない様ですから、もうお休みになられた方が良いかと思いますよ？
睡眠薬を切らしてしまったのですか？

しかし、脱力するとでんでん太鼓の様に腕がぶらぶらになると思っている素人さんが
いるんですねw

まったく、こんなど素人が広背筋で突くだののたまうのだから困ったもんです。

体には600もの筋があるわけですが、何か特別な筋が存在したら、ある特定の筋を鍛えたりさえすれば
良いと言うものではないんですけどね。

しかし、動かしている筋を意識できるだの、摩訶不思議な事を言うヲタクさんがいっぱい現れるので
ここのスレは飽きがきませんねw

次はどんな妄想を語ってくれるのか楽しみですwww

>>781
失礼

>何か特別な筋が存在したら、

　何か特別な筋が存在したり、

です。

肩の力を抜くと脇が締まると思っているアホがいるなｗ
そもそも肩の力を抜くという意味も分かってないんだろうw

＞「肩の力を抜け」という意味ですよ？
＞脇を締めると言うのは・・・

違う（笑）

前方へ運動エネルギーを伝えなければいけないパンチ（突き）
という動作に作用する筋肉は当然ながら伸筋群。
広背筋は屈筋群で、パンチを打ち終わった際に体が流れない
ようにするブレーキとして作用する。
広背筋が弱いと打ち終わりに隙が出来たりスムーズな連打が
出来ないから大事な筋肉ではあるが、「打つ時」には作用しない
（したら人体の構造上おかしな事になる）のでパンチの威力や速度
には何ら関係がない。
ここら辺は打撃格闘技やってる人には常識だと思うんだが、
そうでもないのかな？

>>781
お前組手したことないから肩に力が入った状態を知らないだろw

脳内空手君の組手のイメージｗ
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/015/787/04/N000/000/003/126699682538116122625_meg2.jpg

>>785
打つときの使い方をちょっと上で説明したよ

>>787
お前惨めだなｗ

PonP（ID:00hRQaTW0）とダオシャオミエン（ID:IuScJnHF0）の議論が見たい

PonPの「肩の力を抜け」という意味ですよ？脇を締めると言うのは・・・　に対し
違う（笑）と言ってる（意見がぶつかってる）から

俺も見たいから黙ってよ

>>789
図星だったのか？ｗ

>>792
黙ってろカス

確かに突きの動作の主動筋としては広背筋の働きはほとんどないだろうが、
突いたあと返ってくる反動、例えば巻藁のしなりを受け止めたりする時には主要な働きをする。
この時一番ありがちなのは肩が浮いてしまう事だし、それを抑える筋肉として広背筋は別におかしくはないだろう。
国際松濤館の金澤先生も「二重の極め」という言葉で表現している突き方で、肩を落として突くのが基本の空手では有効な筋肉の使い方じゃないか？
まあ顎のガードも兼ねて肩を上げて突くボクシングなんかだと余りないやり方かも知れんが

>>794
広背筋が収縮すると腕が前に出るというのが間違いなだけで
他の目的で広背筋が使われていることを否定してるわけじゃないんだよね
その辺の区別がつかずに広背筋信者が意味不明なイチャモンを
繰り返してるという構図ｗ

>>795
パクんなカスｗ

>>796
こいつがその支離滅裂な広背筋信者ですｗ

>>797
>>696を見ても分かる通り、お前は
広背筋が収縮すると腕が後ろに引っ張られて突きの動作と間逆になるから
広背筋が使われるわけがないって思ってたのは明らか
そしてそれはポンPの今までの主張でもある

>>795
う〜ん、でも「力抜けば脇が締まる」ってほど単純な話でもないんだけどね
突きの反作用で肩が浮くのを抑える為なんだから、結構意識して広背筋使わないと間に合わないんだよね
あなたはボクシングかなんかやってるの？
だとしたらこの感覚がわからないのも自然だとは思うんだけど

>>798
>>696は広背筋が収縮すると腕が前に出るというの否定してるだけだが？
どういう妄想ロジックで
>広背筋が収縮すると腕が後ろに引っ張られて突きの動作と間逆になるから
>広背筋が使われるわけがないって思ってたのは明らか
こんな結論が出てくるんだ？？

>そしてそれはポンPの今までの主張でもある
お前は何と戦ってるんだ？ｗ

>>799
で、その使い方をすると広背筋の力で突きを出してるように錯覚するの？
そうじゃないよねって話なんだけど

>>800
>>691に対して超的外れなレスをしてるので、お前の思い込みが分かった

違うのなら、なんであんなレスをしたのか教えてくれ

>>800
>お前は何と戦ってるんだ？ｗ

今日ポンPいただろｗ

横レスだが

広背筋が引くための筋肉であることは自明
ヒットマッスルという昔の言葉に騙されてはいけない
引き手については>>15でちょっと書いた

肩は力を抜くのではなく、俺の感覚だと落とす
脇をしめるというときには肩関節を閉じるのではなく背中を意識する

>>802
逆に689-691の説明で相手に何か伝わると思ってる？
脇の締めなんて一言も無いしｗ

おれの勘違い？を説明するとムチじゃなくてバット云々の箇所かな
広背筋で腕を固定して突くんじゃあ！に見えるｗ

>>805
そう言われると余計
広背筋が収縮すると腕が後ろに引っ張られて突きの動作と間逆になるから
広背筋が使われるわけがないって思ったように聞こえるわ？ｗ

>>804
>肩は力を抜くのではなく、俺の感覚だと落とす
>脇をしめるというときには肩関節を閉じるのではなく背中を意識する

ですよね

>>794で書いたように、突きの反作用で肩が浮くのに抵抗するために使うわけだから、突きを出すために使ってる感覚になるのは間違いない
ただねえ、拳は真っ直ぐに出ていくにしても、それは前腕骨が下方にスイングし、上腕骨が下方にスイングしていく動きが合成された結果の動きでしょ？
さらに言えば肩を下制し上体を前方に軽く倒し下半身が沈み込み、と、全身の各パーツがそれぞれバラバラな方向に動いたのが合成された結果としての「真っ直ぐ」なんだよね
だから突き（拳）の進む方向に沿って動いてない体の部分があるからと言って、それで突きを出してる感覚になるのが「錯覚」なんて訳じゃ決して無いんだよ

>>806
ごめん、何言ってるのかわからんｗ
きみが勝手に俺をポンP認定して必要以上に粘着的になってるだけでは？