空手の奥義・九

奥義は凡技に始まり、凡技は奥義に終わる。
始めに奥義無く、終わりに奥義あり。
なるならぬの鍵は鍛錬が握る。
沖縄正統空手の極意は、呼吸法がその根底をなし、
気力の充実をもって至高の奥義となす。
　　　　　　　　　　　　　　　　　―遠山寛賢

基本にして奥義と言われる型、ナイファンチやサンチンの考察をはじめ
歴史に隠された秘密、達人の残した偉大な格言、各種技術の分析など
空手の奥義に一歩でも迫るべく、有意義な意見情報交換の場として活用
してください。

前スレ
空手の奥義・八 - http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1238354719/
空手の奥義・七 - http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1224302759/
空手の奥義・六 - http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1198176347/
空手の奥義・五 - http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1181076270/
空手の奥義・四 - http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1165349763/
空手の奥義・参 - http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1154884494/
空手の奥義・弐 - http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1150397101/
空手の奥義 - http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1130073578/

2ゲット！

最近サンチンのことが少しわかってきた感じがする
それと同時にいかに現在の剛柔流空手家達がサンチンが出来てないやつが多いかもわかってきた

出来る出来ないじゃなくてナイハンチやれば？

新垣さんは本部のナイハンチ立ちを絶賛しつつ、
剣に間に合わないと否定し、花城の撞木立ちの方を評価していた。
私はナイハンチを撞木立ちに改変して稽古している。

新垣さんが問題にしているのは、体を固める、静歩行、怒責作用だよね。

松村宗棍が糸洲を批判したというのも、体を固めて居着いた動きを批判したんだと思う。

花城長茂ってそんなにすごいか？　屋部みたいな実戦談もないし。

静歩行、っていうか重心を外に出さない立ち方(あえて言うなら静姿勢)で練習することにも利点あるんだけどね
ナイファンチ立ちのような重心外に出した立ち方(以後、動姿勢)ってのは不自然なのよ
重心外に出てるってことは前出ようとするエネルギーが重力によって発生しているわけで、にも関わらず姿勢を維持するってことは疲れることだから日常生活で普通はしない

新垣氏は動姿勢であるからこそノーモションで最速の技が出ると言っているが、逆に言えばナイハンチを練っても重心内に入ってた静姿勢では技をだす術が身につかないってことだ
つまり日常生活での不意打ちに対応出来ない、何故なら最初に重心を出してからじゃないと技が出ないからワンテンポ遅れる
一方サンチンやると静姿勢で技を出せるようになるから不意打ちにも対応できる

これがお互い向かい合った状態、こちらから攻めるなら動姿勢の方が素早く前進できるから優れている
ナイハンチとサンチンの間に優劣ではなく
あるのは根本にある思想の違いだと思う
空手は先手と言った本部と人を打たず打たれずと言った宮城
戦う士族の手と護身術としての手の違い

新垣さんはそんな荒い議論はしてないだろ。

ナイハンチは糸洲以前と以後では正反対の理合になってしまっているのと同じように、
サンチンも東恩納寛量以前の古流那覇手のサンチン、東恩納のサンチン、宮城長順
が改良したサンチン、それぞれで吟味する必要がある。

新垣さんは古流那覇手は首里手と同じ身体操作だったと言っている。先ず殴られても
痛みを感じないくらい鍛えれば良いという新興那覇手の静的な身体思想がそもそも
歴史が浅いのではないかという指摘なんだから、もっと分類して考えなければいけない。

殴られてもハネ返せば良いという思想は、対武器には無力だ。振り下ろされる真剣を
体を固めて耐えても死ぬだけ。そんなバカな話はない。

首里手は人の剣は手足を思え、という思想がある。これは武器と素手を一体に捉える
思想だ。

古流那覇手はこれと同じ思想だった。それが中国武術の鉄布衫という体を鉄のように
固めて相手の打撃に耐えるという思想が明治以降入ってきて、すべてが変わってしま
った。

護身術だからといって、体を固めて刃物に立ち向かえるわけではない。そこには
当然、あらゆる武術に共通する運足、体捌きなどの原理がなければいけない。

ところが新興那覇手と東恩納寛量に学んだ糸洲が始めた首里手は、この部分の
思想が著しく欠落しているというのが新垣さんの指摘だろう。松村が糸洲は鈍重
だと非難した理由も同じ意味だと思う。

×首里手は人の剣は手足を思え
○人の手足は剣と思え

まて、殴られても鍛えた身体なら大丈夫〜なんてのは上地流の思想だろ
剛柔流の身体鍛えはそんなことのためにやってない

てか率直に言って、サンチンの転身は振り下ろされる真剣をかわす動作でしょ
その後の体勢を考慮すれば、ナイファンチに対する見方も違ってこないか？

松村宗棍は晩年糸洲について質問されて、「糸洲は間に合わない」
と答えたという逸話がある。これは糸洲の鉄布衫に影響を受けた身体
思想を批判したものだと思う。

>>13
新垣さんの本読んでるか？320頁に安里安恒の引用があって、那覇手は体を鍛えて
相手の攻撃にくじけないようにするという文章があるぞ。

これは宮城長順が剛柔流を起こす以前の那覇手に対する首里の人間の認識なのだ。

ナイファンチとサンチンの足腰のあり方は基本的に同じ
これは昔の本土空手創成期時代の沖縄の空手家も言っていることで、
同じ内八字立ち系統に属する
サンチン立ちを初心者が習得する場合、
骨盤の丸めるということ、そうした場合必然的に足裏の外側に重心が移り
膝が開くので、内転筋を意識することで母指球に重心を移して膝を閉める
こういった操作を覚えるために、下半身に力を込めるというのは
おそらく古くから続いてきた伝統的な操作であると個人的に思う
不必要に下半身を力ませず自然に立つ、もっと言えばサンチンで覚える足腰のありかたを
最初から要求するのがナイファンチなのではないか

サンチンの場合下半身のみならずさらに上半身を力ませるわけだが、
もしかしたらこれは皆の言うように体育的、また中国からの思想を受けて
改変されたものなのかもしれないね

素早く転進するために、上半身まで固める必要があるのかどうか
転身する瞬間は力を抜くのだとしたら、具体的にどこの力を抜くのか等々
うちの道場ではあまり型をやらないので、型や伝統的な技術には非常に興味がありますね

>>17
ナイハンチで……内側に締め付けるように力を入れることを現今普通一般に教え、
かつ世人もこれが正当のごとく考えるが、誤れるもはなはだしい。

この型はもっぱら糸洲翁の流れをくむ方々の教え形で、松村翁や佐久間翁など
はただ足を八文字に開くだけで力を取るように教えられていた。（本部朝基
『私の唐手術』）

って書いてあるけど。

>>19
あくまでも無駄な力を入れず自然に立て、ということではないでしょうか
サンチンのように鍛錬型、操作を習得する型として捉えるのではなく
操作を習得していることを前提としての言葉だと思う

>>16
東恩納寛量以前の首里と那覇の手にはそんないうほど差はないよ
首里も那覇も徒歩で行ける程近い距離だし

上地系統のサンチンも打撃に耐えるのは沖縄に帰ってから中国武術の研究した結果だよ
古い本土の系統はあんな激しく叩いたりしないし、突きの瞬間の締めと背中の意識開発のサンチンだよ。
コツカケはサンチンや突き出しを絞めてやらないとだめだし、移動するときまで締めるサンチンは本来のサンチンじゃない。
緩めて、締めての動きがサンチン

なかなか良いスレになって来ましたね。

たぶん新垣先生の否定している体を固める空手って、↓のようなのをイメージしている
のだと思う。

http://youtu.be/h8UnRWcwiCE

これじゃ対武器には無力だけど、でもこういうのがいまの那覇手ってイメージなんだ
よね。運足とか体捌きとか考えずに、ただ敵の攻撃を鍛えてハネ返せ、みたいな稽古
法が外人受けとかいいのだろうけど。

最近の沖縄空手って、サンチンやナイハンチやってる最中に体バンバン叩いたり
蹴ったりしたり、ショー化していると思う。

知花先生は決して叩かなかったらしいけど、弟子や孫弟子がよその道場の演武
みて、ろくに考えもせずに取り入れてどんどん首里手もおかしな方向へ言っている。

大半の沖縄空手の人達は実は何が伝統的なのか知らないから、どんどんミックス
しておかしな方向へ。

一方で若い人達は寸止め空手。もう琉球王国時代の空手と正反対の稽古法や
スタイルになっているだろうな。

最近のというよりは、糸洲翁以降は那覇手も首里手も
沖縄空手はスポーツ化してしまっていたということですね。
本土に伝わってスポーツ化したと良く言われますが、
それ以前から既にスポーツ化していたと。

つーか本土の江戸時代の武士も
武術といいつつほとんどスポーツとしてやってないか？

流派が百花繚乱ても妄想でいくらでも増やせたからじゃね

だから道場剣士の小次郎は我流武蔵に負けたんだろ。
道場のマニュアル通りにやってても強くならんって証拠だよ。

>>27
明治維新後は本土も沖縄も似たり寄ったりでしょう。
￥仕方ないじゃないの。

本部朝基の構えを見ると
サンチンを捻った形そのままのようにみえるね
（本人はナイファンチを捻った形と言っているが）

あの手の甲を相手に向ける構えも、
人の手足を剣と思え
唐手は体のかわし手の捌き
という教えを鑑みると、対武器を意識したものだと思える

体でかわすのが基本、しかしかわせない場合は手で捌く
そのとき手首の内側で武器に接触すれば…

というようなことを思う

>>26>>27
スポーツ空手はまだマシだと思うんだよな
競い合うから

空手はオープンにし過ぎたのが一番悪かったと思う
人前で演舞するのが当たり前になってしまったから
人に見せるとなるとどうしても凄いと思われたいのが人間
だからより動作は大きくなり飛び回ったり、声や音を無駄に出し意味なく緩急もつけて〜
って感じで華拳と化してしまった
それも伝統的である流派達が

>>30
>そのとき手首の内側で武器に接触すれば…
人体において手首の内側、太ももの内側は最大の急所の一つ
そんなところで武器に触れてどうするww
寝言は寝ている時にいえよ。

>>32
いやだから手首の内側が触れないように
本部朝基みたいに手の甲を相手に向けて構えるんじゃね？ってことだよｗ

サンチンに夫婦手の表現ってあったっけ？

>>34
あるわけねーよ。
だから＞＞３０に寝言は寝ている時にいえよ。って言ってるわけww

でもカキエあるでしょ剛柔は

なんの話だよ
本部朝基は剛柔流なのけ？

>>35
分かったから落ち着けｗ

>>37
流派が出来る以前の人を
現在の流派で分ける感覚で見ちゃいけないんじゃないかと

>>22はネ申

>>39
どうやらそうしたい人間が居るということだろうwwww

>>22の再登場に期待してます

剛柔でも一部は両手を連携して受けるのが廻し受けどころか上、中、下段の受けの基本ですよ
身のかわしと入りも本来は一体のものとして
夫婦手と同じものかは分かりませんが

剛柔スレでもそんな受けはしない、と言われましたがね

刃物ではなく持つ手を制するのでは？
あまり大きく踏み込む型はないけどそういう足運びもありますな、言われてみれば

新垣さんが絶賛したという､和道の村瀬師範は確かに凄い｡
この人はバリバリの競技空手の人｡
同じ和道の西村師範や「武道空手」を標榜する協会の達人たち…
本土系は本土系でスポーツではない､武道としての空手が確立されていると思う｡
そもそも､スポーツか武道かなんてやる人の捉え方次第では？

協会は一本ルールは武道、ポイント制の全空連はスポーツだとか言っているが、

そんなのルールの違いだけであって、世間から見ればどっちもスポーツだ。

自分以外の団体を見下したいために屁理屈こね回しているだけの印象しかない。

古い本土の上地流は輪受け、掴み直蹴りなど全て夫婦手になっている
いまの上地流は完英先生が沖縄に帰った後に白鶴拳にルーツを求めて改編したもの
だから、沖縄には割り受けもないし、サンチンも幅が狭い
本来の上地のサンチンはかなり足幅が広い
ただ、上地は那覇手の中では古い技術を残す反面、開祖が名のある人にきちんとついて習ったわけではないので(仮にシュウサブが実在したとしても)
奥技というようなものではない。
たんに東恩納が改編する以前に普及していたであろう那覇手のひとつにすぎない

上地のサンチンが開手で行うのも五行や八卦の理屈っぽい内勁などはあまり関係がないと思う

理由は後述する

組手に関して
私自身も60近い年齢なので古いと言えば古いのだが、私の師など大正の生まれであり、開祖完文先生、二世完英先生に関西で指導された古手であり
師の組手といえば、構えた左手を掴みの時以外は一切動かさず楯とし、右でひたすら突いてくるというなんとも古いスタイルだった
後述する速いサンチンの動きそのままである

前手を盾にして後手で攻撃ですとまさに本部朝基にも否定された
武術性の低い技術になってしまいます。

サンチンの種類について
�@いわゆるカーミやチーシを持って歩くだけ
これは全身の締めと緩め、胸鎖、胸肋関節を 重りを使ってストレッチさせる意味合いがある。
胸鎖関節、胸肋関節が固いといくら突きだしをやってもケツカケが出来るようにはならない
やりこむと、胸をはると、上記の関節がブチブチと鳴るようになり、非常に気持ちがよい

�Aいわゆるふつうのサンチン
沖縄との違いは割り受けがあることや構えた両手の狭さにある。古いサンチンは肘と肘の間が拳一つ分しか空いてはならない。
肩をおとし、胸を張った上、左右の肘でそれぞれお乳の下の肋を守らなくてはならない
オマケに左右の肘の感覚は拳一つより開けていけないので非常に厳しい
体にはかなり無理な姿勢を要求されるため熟達者など腕が変形してしまい、蟹のようになる

これは体育的に良くないので、沖縄では改められ、今のように肘と肘の距離が広くなった。

あとは反転の仕方や輪受けの演武線がちがう。
反転は沖縄では自然にまわるが、古くは軸足になる左足の膝裏を右足甲でパンと軽く叩きながら反転していた。

輪受けの演武線は単に洗練されておらず、沖縄と比べると非常に見苦しい。
最後の仏構えは全く同じ

本部サールーに比べると当時の普及していた那覇手は格闘のレベルはそうとう低かったと考えてもよいと思います
完文先生や完英先生はセーサンやサンダイルイの組手が出来ましたが、私の師は体は大きく筋肉質でしたが、不器用な人でしたので前述の古い組手を使っておられました

�B速いサンチンについて
これはさきほどの左を楯に右手を突きまくるサンチンです

割り受けは両足タックルであり、輪受けは福建武術でいう、火形手に近いものになります

私の師は体格は柔道家やプロレスラーのような巨漢だっため、楯と槍の組手でよかったのもあるかもしれません
ただ、私たちが指導された組手はカンシャブの組手でした
これは小拳でサンチン構えし、肘はそのままに左右の手を招き猫のようにします。
前腕をグリンと内に回し、手首をクリッと曲げて小拳で相手を打ちます。
ムエタイのアップライトを下に下げて小拳にしたような構えでしょうか

空手を武術として復興させるためには、武術とは何か、
武術としての空手とは何かを根本から見つめ直さないといけません。

決定的な過ちは、空手の技は素手同士による闘いにおける技術だという
固定概念が根底に潜在していることです。
空手の型を自分も敵も素手だと想定して稽古している。

新垣氏はこの辺り良い注目をしている。剣術の世界では無手は奥義、
剣を修めて行く所まで行って始めて無手になれる。
空手はいきなりこれを実行しようとしている。
そうなると必然的に体育、スポーツになるしかない。

剣術で基本と言われる事が空手では言われる事がほとんど無いのが現実。
少なくとも武器術を取り入れるのは必須でしょうね。

>>49
上地寛文に限らず、当時の空手家はほとんど組手はしてなかったんじゃないかな？

富名腰義珍、宮城長順、摩文仁賢和、知花朝信みんな組手なんか、ほとんどしてな
かったと思う。せいぜい揚げ受け→逆突きレベルの単純な約束組手レベルが精一杯
だったかと。

糸洲安恒ですら、本部朝基の本を読むと組手していたか怪しい。確実に組手していた
のは松村宗棍、松茂良興作、本部朝基、屋部憲通、喜屋武朝徳くらいじゃないか。す
くなくとも、資料から証明できるレベルでは。

屋部憲通も師範学校で組手をどれくらい教えていたかははっきり分からない。たぶん
体育用の単純な約束組手どまりだったと思う。儀間真謹とかの証言を読むと。

喜屋武朝徳は聖武館の島袋さんとこは約束組手をやってるが、少林寺流の仲里さん
とこはほとんど組手は継承されていないんじゃないかな。

聖武館の島袋さんは父親以外にも本部朝基の弟子だった名嘉真朝増さんにも
実は師事しているらしい。ひょっすると聖武館の組手は名嘉真経由の本部系統
の組手の流れかもしれない。本人が言わない限り分からないが。

やはり>>22さんはネ申だった｡

私の師はカンシャブの組手は完英先生が作り出したものだと言われていました。
完文先生は基本的に対人訓練は約束ごとの一本組手やカキエ、小手鍛えくらいしかなされなかったそうです。

武板で近年稀に見る良スレになってきたね
みんな色々考えてるし
知識豊富だし
22さんは素晴らしいし

良い感じで嬉しくなるわｗ

>>51
>新垣氏はこの辺り良い注目をしている。
しかし新垣氏の主張は対剣では無く、剣の原理で身体を操作するということではないか？
微妙に違うと思うが？

ただ、「沖縄空手動の歴史」を読むと空手に関する現在の認識はぜんぜんに間違いだったみたいだなw
>>52
>確実に組手していたのは松村宗棍、松茂良興作、本部朝基、屋部憲通、喜屋武朝徳くらいじゃないか。
あの本にもある通り言ってみれば、この連中が首里手（含泊手）の本流だな。

勘違いして欲しくないのは沖縄の上地と本土の古い上地に優劣などないということ。

沖縄の新城先生など、本当に素晴らしい方です。

完英先生が沖縄で定めた形を変えることなく守りながらも
古い本土の上地流も尊重してくださっております。
私が若い頃に本土の上地も研究したいと見学に来られ、古い形も身につけて帰られました。

私個人としては那覇手が首里や泊の手に比べて劣ると言われても全く気になりませんし
首里手がいかにすぐれていても那覇手(上地)が好きですし

最新のスポーツカーが好きな人もいれば、クラッシックカーが好きな人もいます。
強さや技の切れ味は流派より、個人の錬度によるものが大きいですからね。
新垣さんには新垣さんの空手
私には私の空手


それでいいんじゃないでしょうか？

私が知りたいことは拇指拳の由来ですね
他の流派だと那覇手、福建武術関係なく、あまり拇指拳は使いません。形の用法にすらほとんど見られない

あれは何故なのか？
単に親指を折っていたのを、開祖完文先生が武器として使おうと独自に編み出されたのか？
古くはあったが、廃れてしまった技術なのか？
古くからあった場合、那覇手オリジナルなのか？福建伝来の技なのか？

湖城流には拇指拳はあったとも聞きますが、沖縄ですら幻の流派ですから真偽はわかりません。

>>52
自由組み手を始めたのは上地流からだぞ
だから野蛮言われたわけで
本部の時代までは全部約束組み手

>>62
本嫁よ
それからこの連中（すべてとはイワンが）は実戦経験は半端じゃないだろう。

>>60
じゃ・空手の歴史って一体なんだったのか？　てことになる。
冗談抜きで大変なことだろう、これって？

>>63
お前こそちゃんと読むべき
本部は組手という言葉は使っちゃいるが、内容は現在の自由組手ではなく約束組手の方
喧嘩好きだったのは確かだが、稽古として自由組手をやっていたわけではない

>>61

> 湖城流には拇指拳はあったとも聞きますが、沖縄ですら幻の流派ですから真偽はわかりません。

それは聞いたことがないな。以前の月間空手道の特集だと、湖城流は攻撃が
掌底や中高一本拳、立ち方は猫足立ち、つま先での前足蹴りがメインだそうだが。

ただ湖城一族は複数系統の流儀だったんじゃないかと思うから、上地寛文が学んだ
福建の湖城道場と戦後沖縄にあった湖城流が同じ流儀だったかどうかは分からない。

湖城嘉富は知花朝信にも学んだと新垣先生は書いてあるし、系統は複数入り乱れて
いるのかもしれない。

>>65
屋部憲通は松村宗棍と真剣組手をしていたらしいが？　

>>66
＞湖城嘉富は知花朝信にも学んだと新垣先生は書いてあるし
あの本には新垣氏は湖城の三つの型のことを記しているが、まだ現存する
のか？　それとも幼祥の時に見たことを記しているかな？

>>60>>61
締めてゆるめる三戦ってのはネットに出回ってる完英の三戦みたいな感じ？
今の沖縄上地流の三戦は完英とは全然違うよな
剛柔流の影響か見栄えよくしようとしてそうなったかはわからんが、常に締めっぱなしで重い動き


>>67
松村が自由組手していたってのは初めて聞いた

完英先生のサンチンは見たことがありませんが、移動するとき、突くときは緩んでいれば、そうだと思います
締めるのはサンチンで止まった時だけです

>>70
上地完英のサンチンってこれですよね？

http://youtu.be/-t5HtbsFDxM

>>68
分からないな。湖城流は非公開だから。ただ湖城嘉富の代から知花朝信の小林流
の影響を受けているというのは、その通りかもしれない。ひょっとすると今の湖城流は
糸洲以降の新興首里手に近いかもしれない。

これはありがとうございます
この完英先生は沖縄に帰ったあと改編したものですね。
割り受けがありませんし、サンチン構えの肘の間隔が広いので。
ただ、非常に素晴らしいサンチンだと思います。

ガチガチに固まったサンチンは具志先生が演武で好んでおられますね。
普段からあんなにガチガチにやってないと思いますよ。
ただ、具志先生は筋肉の隆起が物凄いので
魅せるためのサンチンとしては凄いと思います。

>>69
屋部憲通がインタビューでそう答えているし、松村遺訓読んでも、型稽古に終始する
のを戒めているから、自由組手かそれに類する稽古はしていたと思うぞ。

あと掛け試しは単なる喧嘩じゃなくて、お互い了解しあってやったものだぞ。そうじゃ
なきゃ、本部がピストン堀口と対等にスパーリングなんかできないだろう。

>>73
どういたしまいて。ところで、割り受けって聞いたことないのですが、どういう受けです？

私が若いときに拝見させて頂いた新城先生のサンチンと完英先生のサンチンとやはり全く同じですね
完英先生は上地のルーツを福建武術に求める一方で、沖縄で空手として認められるためにもかなり尽力されたようで
その結果が動画のサンチンを編み出したのだと思います。
第二セーサンやトーテーセーサン、カンシャブ、サンダイルイなどを改名されたのもその苦労の一つでしょうか

>>74
＞型稽古に終始する
＞のを戒めているから、自由組手かそれに類する稽古はしていたと思うぞ。
それが約束組手なのでは
自由組手やってたなら本部がそれを本で紹介してたはず

＞あと掛け試しは単なる喧嘩じゃなくて、お互い了解しあってやったものだぞ。そうじゃ
＞なきゃ、本部がピストン堀口と対等にスパーリングなんかできないだろう。
ようするに喧嘩じゃないか
飲み屋街で喧嘩好きどうしが殴り合うってどう考えても
それとピストン堀口とのつながりがわからない

>>77
喧嘩は相手を倒すのが目的だから、手段は選ばない。

掛け試しは技の向上が目的だから、相手を倒すまではやらない。ボクサーレベルの
スパーリング技術を身につけようと思ったら、継続的、反復的なスパーリング練習が
必要だろ？

>>78
＞喧嘩は相手を倒すのが目的だから、手段は選ばない。
＞掛け試しは技の向上が目的だから、相手を倒すまではやらない。
じゃあどうやって勝ち負けが決まるというのか

＞スパーリング技術を身につけようと思ったら、継続的、反復的なスパーリング練習が
＞必要だろ？
推測でしかないじゃんか

割り受けは受け技というよりは起式のようなものです。

サンチンを演ずるときに最初に行われる一連の動作です。


割り受け

�@左右の踵をつけ爪先は開いて姿勢を正して気をつけのように立つ
�A立礼
�B両手を開掌のまま掌を上に軽く前に出し、股間の前で左右の掌を小指側を会わせる
�C水を救って顔を洗うように両手を動かす(この時、両小指の先は鼻の高さまで。小指〜肘までを正中線上でぴったりあわせる。肘が開いてはいけない。小指の先が目を隠してはいけない)
�D合わせた両手を開掌から拳に握りながら下に落とす(ことときは肘が開いてはいけない。肩甲骨を下げて引いて、背中を締める)




�E以降に続きます

>>79
本嫁！　それだけ。

>>81
本にはスパーリングやってたなんて書いてないぞ
掛け試しが辻斬りのようなもんとは書いてあったが

かけだめしはそれほど大層なものでなく
先に顔面に一発いれたら終わりだったぽい
だとしたら寸止めルールくらい緩いってモノ

>>82
やってないとはもっと書いてないだろう。
真剣組手はあったと書いてるはずだが・・（ここは売る覚え）

>>79
「当時の空手には、現在のような組手形式はありませんでしたので、空手を修業して
いる若者達は、お互いの間で掛け試し（現在の自由組手のようなもの）をやってほしい
と申し込みがあると、街角とか空き地とか適当な場所で、双方が立会人を付けて掛け
試しをやったものです。

当時は街灯もなく日が暮れると暗いので、数人が提灯を高く掲げて足下を照らして
組手をやるのですが、やがて頃合いを見計らって立会人が中止させ、君のほうは
まだ稽古が足りないとか、いろいろアドバイスをして判定を下し、そのような中で
個々人の技術的な評価が定められていった」（摩文仁賢和『攻防拳法空手道入門』）

↑これによると、喧嘩じゃないと思うぞ。

�Eさきほどの�Dで拳に変えながら両拳を股間の前下方に落とすときに爪先を支点にかかとを開き、足を平行立ちにします(落とした両手拳の間隔は拳一個分です)
�F左足を大きく前方に踏み込みながら前傾姿勢になります。
�G右足先をサンチンの足運びで継ぎ足しながら、胸を張った前傾姿勢になり、両手を開掌にして(掌は下向き)その親指側で扇ぐように大きく前に刈ります(これは見た目からもそうですが、実際用法も両足タックルそのものです)
�H 前傾した姿勢のままで、両手を腰まで一気に引き、すかさず拇指拳を両手同時に前下方に打ち出します(相手の鼠径リンパを拇指拳で打つ動きです)



�Iに続きます

�I拇指拳を縦拳に握り変え、腕はそのまま伸ばしたままに、肩甲骨を下後方に引いて締めます
�J両手を縦の貫手に変えながら、前下方に一気に突きます (肘は伸ばしたままです)
�K突いた両手を左手が上になるようにしつつ、肘を絞めて、正中線上で縦のラインに合わせます
�L前傾姿勢から一気に立ち上がりながら足を締め直し、手を肘を支点に開いて一気にサンチン構えにします


これが割り受けです。

あまり私の説明が上手くなくて、伝わり難いかとは思いますが…

沖縄上地だけでなく、他の那覇手や福建武術でも、あまり見ない動きだと思います。

こういった古い上地の動きは和歌山と尼崎に数ヵ所保存されているだけになります。
本流は沖縄の動きになりますが、このようなシーラカンス的な開祖の技でも後世に伝えていきたいと思います。
しかし、田舎ゆえにそもそもの空手人口数が少なく、技の後継者がいないのが悩みです。。

>>22さん
色々ありがとうございます。
どうしても若いうちはサンチンの重要性など理解できない人も多いと思いますが
また機会があれば最新のスポーツカーよりレアなクラシックカーの良さも教えてあげて下さい。

>>87
解説ありがとうございます。古いスタイルを残すのは大切ですね。沖縄上地流や
上地完英さんが受けたプレッシャーも分かります。新興流派が沖縄で地位を獲得
していくために、形の数を増やしたり、素朴な部分を立派に見せたいとかあったんで
しょうね。

でも、ルーツもよく分からないのに中国に行って急いで改良したのはよくなかった
ですね。関西上地流の古いスタイルはビデオに残して、youtubeとかでいずれ公開
してみてもいいかもですね。記録を残さないと、本当の歴史は消え去って、それこそ
後世の人がルーツを探究できなくなってしまうでしょうから。

新垣先生も琉球武士のなかで体を固めるのが特徴の名人についてその存在を認め、
術理的には謎であると記述していますからね
現在の認識の様な首里手、那覇手の区別がなかったとされる時代について

松村先生が名高くみな倣ったが琉球手としては特異であって、多くは剣術に連なる柔術（沖縄風）そのものが
琉球を席巻していたわけではない、もっと動歩行、静歩行が整理されておらず体系化されていなかった可能性も
考えられるのでは？
洗練されつくした、というには語弊があるくらいには混交したがための混乱が見られる原始的な段階であったと

>>22様
勉強になります

>>91
戌の冠船の時に一部は入ってきたんだろうな？
しかし日本文化、沖縄文化には馴染まなかった。
それは剣の早さに比べようがなかったからということだな。
しかし沖縄空手は興味深いね。認識を改めました。

>>91
いま残っている那覇手が19世紀半ば以降の新興那覇手だというのは、その通り
だと思うよ。それはもう東恩納寛量と宮城長順というはっきり改良の手を導入した
人物が確定されているから。

那覇手が体を固めるというのも、本部朝基が武士長浜の遺言の話を書き記してる
からその通りだろう。東恩納寛量以前からあったのは確実だ。

それが戌の御冠船の頃からか、もっと前からかは分からないけど。

古流那覇手は具志の名前が一番古いらしな？

>>58
＞しかし新垣氏の主張は対剣では無く、剣の原理で身体を操作するということではないか？

同じですよ。剣の原理を身に付けるには結局対剣を想定することになります。

>>95
「神速」とは言い得て良い言葉ですな！

>>93
流派として確立したのが近代でも、その根本となる型は昔からのものだと思うぞ
19世紀初頭の人物である本部が三戦、十三手、セイユンチン、壱百零八は古来より伝わるものっていってるし
実際多くの流派に伝わってる

完英も寛量も中国で修行する前に沖縄の手を習っているし、同じ型をやる流派が中国にないことから
中国拳法をそのまま持ち帰ったのではなく、沖縄の手を中国での修行を元に改良を加えた可能性が高い

>>97
するとそれらの型がすべて静歩行じゃなくて動歩行で行われていた
可能性もある？　ともいえるな。

サンチン セイサン、スーパーリンペーは福建武術にはあるよ
永春白鶴拳のサンチン、羅漢拳のスーパーリンペー、五祖鶴陽拳のセーサンなど那覇手(とくに上地)そっくり

>>99
それは動歩行？　または静歩行？
まあ常識的に鶴拳なら静歩行の可能性が強いだろうが、一応確認のために？

動歩行と静歩行の違いがわからん

動歩行にこだわるのは新垣清の影響かいな？
静歩行には静歩行の良さがあるよ

ただ古いセイユンチンの動画前にみたが、今の様に常に居着いてる動きでななかった
最初の三連四股立ちは鍛錬目的だから今と対して変わらんが、その後の動きは動歩行と静歩行が織り混ざってた

>>94
湖城家の伝承ではもっと古いけど、たぶん証明ができないんで新垣さんは省いている
のだと思う。

本部朝基とか安里安恒の記述では、那覇手は具志が一番古い。仮に具志より古い
那覇手の武術がいたとしても、新垣さん的にはそれは首里手と同じ身体動作だった
だろうから、とりたてて那覇手と区別する意義はないのだと思う。

新垣さんの関心は体を固める那覇手の特徴がいつから沖縄に入ってきたか、という
ことだろうから。

新垣さんの言う古流那覇手というのは、アソン、イワー、ワイシンザンの弟子と言われる
人達だ。

那覇の具志、崎山、長浜あたり。この人達は大体1800〜1820年代くらいの生まれの人
たちだったと推定されている。すると、戌の冠船（1838）のときに来た冊封使節の中の
武官に師事したという説が年代的に当てはまる。

冊封使がいつ来たかは分かっているから、戌の冠船の前は1807年になる。さすが
にこの頃は具志とかが生まれたばかりの頃だろうから、師事できたとは考えにくい。

戌の冠船の次は寅の冠船（1866）で、その頃には新垣世璋とかがすでに古流那覇手
にあった形を演武している。

だから、古流那覇手は1838年に来琉した戌の冠船の武官が伝えたもの、という説は
消去法で行くと信憑性が高いのは事実だ。

古流那覇手の形というのは、寅の冠船の時に演武された、サンチン、セイサン、
シソーチン、スーパーリンペイ、ウンスーなど。

>>103
>湖城家の伝承ではもっと古いけど、
湖城は久米村だから厳密に古流那覇手に入るかどうかも、難しいところだと
思うが？

>>102
＞最初の三連四股立ちは鍛錬目的だから今と対して変わらんが、
ここが一番肝心なところでしょうね。

＞静歩行には静歩行の良さがあるよ
勿論でしょう。ただそれが根本の原理だったらどうなるか？　というのが
問題なのでは？　実際問題として、枝葉の動作を修行してもどうしようも無いからね？

これが全部1838年に伝わったかは分からないが、体を固める鍛錬思想とともに、
1838年前後にかなりの部分が伝来した可能性はありうる。それと同時に日本武術
を元にした首里手の身体思想から、体を固める那覇手の身体思想が分離したとい
うのが新垣さんの考えなのだろう。

>>107
久米村は那覇とは厳密には別だね。でも、新垣さんは一応那覇手に含めている。
地理的に隣接しているから。首里は歩く距離としてはもっと離れているし。

>>108
>それと同時に日本武術を元にした首里手の身体思想から、体を固める那覇手の身体思想が分離した
ンーーツ！　あなたの鋭い発送だと思うね。納得しました。

ただこれは？マークね。
＞でも、新垣さんは一応那覇手に含めている。
本には一応久米村の章もあるしね？

>>108
>それと同時に日本武術を元にした首里手の身体思想から、体を固める那覇手の身体思想が分離した
ンーーツ！　あなたの鋭い発送だと思うね。納得しました。

ただこれは？マークね。
＞でも、新垣さんは一応那覇手に含めている。
本には一応久米村の章もあるしね？

>>108
>それと同時に日本武術を元にした首里手の身体思想から、体を固める那覇手の身体思想が分離した
ンーーツ！　あなたの鋭い発送だと思うね。納得しました。

ただこれは？マークね。
＞でも、新垣さんは一応那覇手に含めている。
本には一応久米村の章もあるしね？

ごめん、新垣さんはアソンらは寅の冠船の時に来たと推測しているね。具志が戌の
冠船の武官に師事して、長浜らは具志に師事したんじゃないかという推測か。

>>112
そうだね。久米の手ってよく分からないな。

新垣氏の考えを絶対だと思うのはどうかと思うぞ
この前でたのも数ある空手歴史考察本の一つに過ぎないわけで
それも資料も古老が多い沖縄で研究したわけではなく、金城先生の様に何度も海外に調査に行ったわけでもない

>>115
古老といっても、せいぜい大正時代から昭和1桁台がいまの沖縄の古老だから、
その人達に聞いても分からないと思うよ。

東恩納寛量の伝系については宮城長順が大正時代にすでに中国に何回も渡って
明らかにできなかったんだから。

宮城長順は東恩納寛量に、なぜ本場中国と呼吸法が違うのですか？と質問して
るよね。要するに、宮城は師匠の伝系について疑問を抱いていたんだと思う。

あと、呉賢貴との接触で、どうも東恩納寛量はちゃんと中国武術を修業していな
かったのではないかと疑問をもっていたのだろう。だから、息吹と呼ばれる呼吸
法を導入したんだろう。

もぅいい加減
沖縄原理主義からは解放された方がいいかもね

日本の歴史って何万年もあるのに
なんで大陸由来をありがたがってるのかわけわからん

>最初の三連四股立ちは鍛錬目的だから今と対して変わらんが

習ったのは手と連動して腰を落とすやつなんだが
指定形に慣れてるような人からは
なんでわざわざそんなことを、みたいに言われたな

>>117
>呉賢貴との接触で、どうも東恩納寛量はちゃんと中国武術を修業していな
>かったのではないかと疑問をもっていたのだろう。だから、息吹と呼ばれる呼吸
>法を導入したんだろう。
>>118
>沖縄原理主義からは解放された方がいいかもね

私の意見は同じで、かつ微妙に違う。
沖縄原理主義で中国武術を導入した方がよかったと思っている。
それが松村宗棍がやった方法だと思う。

自分でレス書いてて気がついたww
沖縄原理主義って古日本主義って事じゃないか？

>>119
手と腰を同時にって、両手の甲を合わせながら腰を落とすってこと？
それとも両腕をハの字型に開くのに合わせて腰を下ろすの？

後者だとしたらもの凄い珍しい
沖縄では一回も見たことない

沖縄原理主義＝日本古来の剣術思想
というところですね。

だから、「空手の真の伝統は沖縄にあり」というのが これまでの沖縄原理主義者だったが、
今後ニュアンスが変わってくるでしょう。
この辺を研究し理解しようとした空手家が、新垣さん以外中々いなかったわけで。

>>123
それを確定のように語ってしまうのはどうかと
あくまで一説に過ぎないわけで

沖縄原理主義というか、要するにもともと沖縄空手の身体操作は日本武術と何ら
変わらなかった、それが中国風に味付けされるようになったのは、実は比較的歴史
が新しい、という指摘ですよね。

いままでどちらかというと、中国武術が土着化したのが空手だ、みたいな意見が
主流だったけど、逆転しているわけです。

逆転はしてないでしょ
俺もまだまだ数多ある説の一つに過ぎないと思う
着眼点は面白いけど

>>123
>沖縄原理主義＝日本古来の剣術思想
>というところですね。

日本古来の剣術の思想？　そんな共通思想なんてあんの？　剣術なんてのは昔から
流派ごとに思想も主張も違う上に分家が独立して路線変更したとことか明治時代に
ガラっと方向転換したとことか、そんなんしょっちゅうのイカレぽんちっち状態だぞ。

新垣さんて古流剣術を深く学んだことあるの？

>>122
>両腕をハの字型に開く

いや、まだそのあたりは高い。
だからゲンミツには四股じゃない

んで受けて引く、逆の手が開手で腕のばすのにあわせて腰が低くなる

>>129
それは変わってるな
分解を意識してそうなったんだろうか

昔の琉球手が日本古来の剣術思想ってのはねーよって思うわ
>>127のいうように日本の古武道ってひとくくりできるもんでもないし
多少の武術交流はあっただろうが、腐るほど流派があるんだからそりゃたまたま技術的に重なる部分があっただけだろと

陳元贇が柔術の始祖だってのと同じくらいありえない話だな
日本人は中国人様に教えてもらうまでは素手で戦う発想も技術も
考えつかなかったバカ民族ってことになる

わたしは
沖縄原理主義＝古日本主義
に賛成で
沖縄原理主義≠日本古来の剣術思想
ですね。
＞＞１２７
＞剣術なんてのは昔から流派ごとに思想も主張も違う
大本は同じだよ。体固めたり、ドセキ作用も無いよ。動歩行だよ。

本部朝基は中国拳法家の海賊と戦った経験から、中国拳法は大したことない
と言ってるよね。

戦後香港で中国拳法家二人が対決した有名な映像がyoutubeにあるが、あの
レベルを見ると、本部朝基なんかは20世紀前半の東アジアではトップだった可
能性すらある。

新垣さんの言いたいのは、日本武術を土台にした沖縄空手、特に首里手は東
アジア最高のレベルに達していた。それを理解できない那覇の武術が19世紀
半ば以降、どんどん中国風味を加味していって、劣化が始まった。

その影響が糸洲安恒を通じて首里手にまで浸食してきて、体を固める、怒責
作用、静歩行が沖縄空手のメインストリームになってしまったという指摘だと
思う。松村時代はその反対だったと。

下っ腹に力入れるなんてのは珍しくないだろ
臍下丹田って言葉があるんだし

それに首里手の理合ってナイハンチに詰まってるんだろ
だけどこれは他の型もそうだが、じゃあナイハンチは何処から来たの？ってなる
明らかに日本語読みじゃないやん
一人型も日本剣術じゃ基本的にないし日本から伝わったものとは思えん
70年も昔の人間である本部も支那より伝わったものって言ってる

古日本剣術の理合を学びたいならそのまんま古日本剣術として学べばいい
わざわざ素手の型に変えてナイハンチなんていう中国読みを着ける理由もない

新垣さんは中国拳法を日本武術の思想で解体し、再構成したのが首里手と言ってるけど。

>>134
>本部朝基なんかは20世紀前半の東アジアではトップだった可
>能性すらある。
氏は日本の武力は戦国時代なら世界トップかもしれん？との記してるね。

日本剣術はすでに倭寇の時に中国軍を圧倒していた。明の将軍・戚継光が
倭寇から奪った影流目録を紀効新書に載せているのを見ても分かるように、
実は中国武術にも影響を与えている。

日本武術は1対1なら、すでに室町時代に世界最高峰に到達していた可能性すら
ある。その時代の沖縄では日本から日本刀を輸入して、東南アジアに売りさばい
ていた。これがレキオと呼ばれていた話は新垣さんも紹介している。

三山時代の沖縄から発掘される武器・鎧はほとんどが日本製。

夫婦手の理合なんかは、完全に両手柄持ちの日本刀からの発想でしょう。中国剣は
大半が片手柄だから。

沖縄人は日本人様から教えてもらわないと両手を活用するという発想も出来なかったバカ民族

しかし「大事だ」とは言われていたが、なぜ大事なのかが新垣清先生以前は謎だった型がナイハンチ
波返しとして足払い扱いされていましたね
確かに重心が大事だといわれてはいましたが
そういう風に一つの動きにいくつもの意味を持たせる知恵も空手の面白さだと思います

自分は那覇手ですが、首里手系の方々にはナイハンチの意味は伝わっていたのでしょうか？
翁長先生、横山和正先生、新里先生など、それぞれ特徴ある解釈を伝えていますね
新垣先生のナイハンチはとても説得力があるとはいえ、一つの解釈であるということを忘れないようにしなくてはと自戒します
撃砕の足上げも重心をブラさずに足を払ったりと、新垣先生の説を知っていると教えが一致している部分もあり面白い

本部サールーは強かった
だが、ムエタイはすでに試合をしており、レベルは現在とあまりかわらないほどだった

>>140
逆じゃないの
剣と楯からの発想
中国拳法にも当たり前にある技法

>>144
中国から入ってきたなら、和語なのがおかしい。

>>143
近代ムエタイが始まったのは、本部朝基が外人ボクサー倒した年くらいから。それ以前
の古式ムエタイの歴史ははっきりしない。

>>145
ナイファンチに限らず和語じゃないのがおかしくなる

>>147
おかしくないだろ。中国から入った形を日本武術の思想で分解して用法編み出している
のだから。

形の名称が中国由来で、その運用解釈が和語なのは。

夫婦手は逆に名称が和語で運用解釈が中国だな。

朝から何もめてんだよ？空手が中拳の影響受けてるのがそんなに気に入らないのか？w
日本列島自体が中国大陸と地続きだったんだぞ。
いくら中国を毛嫌いしても歴史的事実は変わんないよ。

>>145 香川で作られたのに中国拳法面してるどっかの拳法から比べたらさほどおかしくも無い

>>136
それが強引なのよ
根拠がまったくなああ

>>136
それが強引なのよ
根拠が全くない

>>139
レキオは胡散臭さ過ぎる
沖縄の海人が中国人など比べて色白とか
沖縄の人間は肌が浅黒い、日焼け濃い人のなら外人と勘違いされるぐらい

>>153
現地人と比べて色白ってことだろ？　マレーシアの原住民は↓こんな感じですよ。

http://www.tongkatali.jp/orangasli.html

>>142
新垣氏の話を本当だとする前提なら伝わってるんでね
自然体から打つもっとも早い突きとやらを見せてもらった、
とか首里手の突きは肘を痛めるから空突きを全力でやるのはできない、って話を聞いたということは8>>154
0年代までは使える人間が確かにいたってことだし

ただ新垣氏って自分の出自は明らかにしないんだよな
どこの誰にならって、技を見せてもらった古老達が誰なのかってのも名前出さない

>>154
レキオについて書いたのはポルトガル人やん

>>153
レキオと呼ばれていたのは事実
りゅうきゅうの訛り

他にゴーレス等とも呼ばれていた

http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2009/09/post-e3a0.html

ここ読めば、レキオのことが詳しく分かるよ。

復元！琉球の武具

http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2007/06/post_a7f0.html

古琉球期の武器・防具はほとんど日本製。中国製は皆無。36姓輸入説を信じるなら、
当然同時期に大量の中国の武器術や武器・防具類の流入していなければいけないが、
そうした出土例はない。

あると

首里城正殿で出土した鎖付きの兜（復元図）

http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2008/04/post_d20d.html

>>145
そりゃ「メオトーデー」って名称は
沖縄センスのアトヅケってだけじゃないのか。
中武でどういうかはしらんけど

>>155
新垣さんは松林流の長嶺先生の弟子の喜屋武真栄、田場典永に習ったってＨＰ
に書いてあるよ。

どうでもいいけど
夫婦手ってカッコイイ響き

>翁長先生、横山和正先生、新里先生など、それぞれ特徴ある解釈を伝えていますね
すべて糸洲系統。分からなければ新垣氏の歴史本をちゃんと読んでよ。

身体を固める技法（具志系）、腰を捻じる技法（喜友名親雲上系統）が
どこから来たのか分からないといった いくつか不明な点はあるものの、
個人的には多くの点でつじつまは合っていると考えます。

翁長先生のは比嘉佑直系統、つまり喜友名親雲上→宮平政英の流れです。
小林流の一部がやっている腰振りは、この系統です。
糸洲系は腰振らんでしょう。

新里先生のは分かりません。
師匠の喜舎場朝啓先生が振ったのか？

ムチミならやる人結構いるよ。
俺も習ったし。
失伝の危機とか新垣先生書いてるけど。

>>157
このブログ凄い！
新垣氏の歴史本と同じで、目からウロコが落ちた。
空手の歴史は面白い！

空手史は中国や日本との関係が論じられますが、南方との関係はどう
なのでしょうかね。
貿易立国の琉球は南方とも交易もあったわけですし食文化に影響が出
ている状況を見ると武術的な影響もあったんじゃないかと。

例えば、中国武術は靴をはくけれど唐手は靴をはかないのがずっと気
になっています。
シラットを見ると靴をはいていないですし、前蹴りのやり方も似てい
るなぁと思いました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=lEIB9TsjY3M

こちらはかわいらしいです。
現代の空手の影響も不明ですけどね。
ttp://www.youtube.com/watch?v=J-bFmTCxmpU

>>169
東南アジアとの交流は時々言われたりするけど、実証できるレベルまで行くことはない。

そもそもムエタイにしろ、シラットにしろ、100年以上前の歴史がはっきりしない。古式
ムエタイとか最近復元されたものだし。

一番武術の歴史が残っているのが日本武術、その次が沖縄空手。中国武術は歴史が
あるが、やつらが史料をまともに残していていないので、結局何回現地に調査に行って
もはっきりしない。

空手は史料がないといっても、安里安恒とか本部朝基が何十人もの武人の名を
記録してくれていたから、まだ新垣さんみたいに調査の手がかりがある。

家譜とか調べたら、どこの家系の人だったか、突き止めることも結構できるんだよ。

琉球王国時代の空手家はほとんどが貴士族で高級官僚だったりするからね。何年に
薩摩に渡ったとか、中国に派遣されているとかまで分かったりする。

これに対して、中国武術は開祖が水滸伝や武侠小説の登場人物だったり、まともに
考証するに値しない。

>>171
第二次世界大戦中に南方の戦線に行った人が、地元ゲリラが素手や刀で
襲ってきたと証言している映像を見たことがありますので、民俗武術と
しては浸透していたのでしょうね。
型？もずいぶんと実戦的で、四方に向かって同じ動作を繰り返すあたりは
面白いなと思いました。

福建武術は裸足やサンダルだよ
あのへんのそもそも草履やサンダルで靴はあまりはかない

>中国武術は開祖が水滸伝や武侠小説の登場人物だったり、まともに
>考証するに値しない。

日本の一部の古流の開祖が天狗だったりするようなものか

>>175
天狗や猿の正体を詮索することは無駄であると、本にはあるね。

>天狗や猿

無意識で分かっていたことが
論理性から外れた形で表層意識に現れたのかもしれないね

>>177
そういうことを当時の人々は言葉で表せるだけの語彙が無かったんだろうね。

空手は戦争で一切合切焼けちまったから、殆ど口伝に頼っているのは仕方ない
多くの歴史研究家がいるが誰の説が正しいなんて言えないよ
ナルホドそういう考えもあるか。〜ぐらいに思わないと
確かな歴史がわかるならこんなにもめない。新たな資料が発見されるのを待つだけ

だから大切なのは歴史や起源じゃなくて先生が凄いかどうかだな
昔の手と同じかどうかなんて映像ないんだから誰にもわからないし証明仕様がない
60,70ぐらいの先生で速さと力強さがあるなら本物と言えるだろう
先生のようになりたい！って思える人に習えるならそれでええやん

>>179

>>171さん
いわく
>一番武術の歴史が残っているのが日本武術、その次が沖縄空手。

>>180
他の武術の歴史なんざわからんが、少なくとも空手は20世紀以降しか確かな歴史はわからんよ

>>181
そんなことはないでしょう。船越義珍や本部朝基が唐手の本を出版したのは1920年代
だが、彼らは1870年前後の生まれで、1880年代から唐手修業をはじめている。

彼らの師である安里、糸洲、松村、松茂良は19世紀前半の生まれで、唐手（手）の修業
は19世紀前半から半ばにかけて修業している。

少なくとも19世紀以降はかなりの歴史が分かっている。

>>181
スレの流れからしてあなたが不勉強なだけだとしか思えんのだが？
そうゆうわたしも今まで何も知らなかったに等しいのだがねw

>>179
> だから大切なのは歴史や起源じゃなくて先生が凄いかどうかだな
> 昔の手と同じかどうかなんて映像ないんだから誰にもわからないし証明仕様がない
> 60,70ぐらいの先生で速さと力強さがあるなら本物と言えるだろう
> 先生のようになりたい！って思える人に習えるならそれでええやん

凄いといっても、現代なら試合成績とか？　けど、60、70歳代の凄さは試合での話で
はないよね。　奥義スレの内容も試合テクニックとかではないでしょ。

巻き藁突きの威力とか、瓦何枚割れるかとかか？　糸洲は凄い突き手だったと本部
朝基は証言しているが、松村からは嫌われていたとも言っている。

金城裕の証言によると、松村は「糸洲は(実戦では）間に合わない」と言っていたらしい。

いくら威力があっても、実戦での入身の仕方、運足、体捌き、そういうテクニックがなけ
れば、本当の強さにつながらない。

>>184
アテファーは当法という突き技の総合的なものだった可能性があるみたいだからね。

>>184
その年で組手を稽古でやるのはきついから、
体の動かし方が上手いかどうか、動きに理合を感じるかどうかだな
慢性的な怪我とかしているなら別だが、凄い人ってのは年取っても動きが凄いのよ
これが○○歳の動きか？！てなキレのある技が出せる

あと糸洲は弱いってことが新垣氏の影響か、
それが確なことのように言う人多いが本部は傑出した武人と表現しているわけで
多くの逸話もあるし実践的でなかったかどうかなんてわからんよ

ねたが尽きないねえ

>>186
過去スレにあったよ。↓

伊江男爵

この伊江さんが、松村宗棍の八十歳（八十八歳かとも言う）かのお
祝いを贈ったとき、松村宗棍が杖をついて、お礼に訪ねたそうだ。
糸州は著名だったので、伊江さんが、「糸州の手はどうですか？」
と訪ねると、松村宗棍は、「糸州は間に合わない」と答えたと言う。
金城先生はこれを、男爵の甥で友人の伊江長助氏から聞いたそうだ
が、首里手を創始して一世を風靡した松村宗棍の言葉だけに、狭い
地域のことでもあり、いろいろなルートでたちまち広がったのでは
ないかと思う。
松村宗棍が首里手を創始して、いくらも経たないうちに、時代が
変わり、松村宗棍の手の内容を継承する人はいなくなっていたと思
われる。要するに首里手と言うのは松村一代で築き、そして消滅へ
向かった。首里手を行う人々の状況を嘆いた手紙が、松村から桑江
と言う弟子に送られている。松村の手は正しく継承されなかったと
考えてよい。

>>188
松村の手と違う＝弱い
にはならないってこと

>>189
そこまでいったら妄想だね。糸洲の逸話？　竹を素手で割ったとかしかない。

人間が素手で竹を握って割れないのは、長嶺将真とかがすでに万力とか使
って実験して不可能なのが分かってる。

大体糸洲自信が武士長浜の遺言の話を本部に聞かせて、松村の教えのほ
が正しかったことを認識していた。しかし、それは松村側から見れば不十分
だったということだろう。

金城裕によれば本部も駄馬だそうだが。

何の話やねん。

>157 ：名無しさん＠一本勝ち：2012/02/11(土) 12:47:27.89 ID:K/bmSz5d0
>http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2009/09/post-e3a0.html
>ここ読めば、レキオのことが詳しく分かるよ。
↑
ここを読めば、空手は日本武道の影響が大きいことは当然だ。とも分かる。
目からウロコが落ちる琉球史、空手の歴史も同様だ。

>>193
日本刀を輸出入していたことと、日本武道が入ってきたかどうかは別問題だろ
江戸時代以前の武術って門外漢に簡単に教えるようなもんじゃないし

>>194
薩摩侵攻以前（江戸時代以前）の武具はすべて日本製だとも書いてあるよ。
日本武道が入っていたと考えるのが当然だと思うが？

>>195
武具が日本製なのはろくな製鉄技術がなかったからだよ
15世紀以前は全部中国からの輸入物だしな
先に入ってきているのは中国の方

「当然と思う」って、所詮憶測だよねそれ？
刀とかそれだけで強力な武器なんだからそれ輸出するだけで十分じゃん
取扱い上の注意だけ教えればあとは自分で勝手にやるのがむしろ普通じゃねえ？

源為朝は嘘だと思うが、室町中期には落武者や和冦がバンバン襲来していた記録もある
14世紀には日本式の仏教も正式に伝来している
日本武道が落武者や僧平から伝来していた可能性は高いと思うが

一般的な軍事教練程度のものなら伝わってそうだね

沖縄空手の原形は中国武術であることは疑いのない事実である

｢沖縄武道空手の極意｣
その弐
新垣清 著
p155

日本武道が少なからず入ってきただろうことは否定しないが
16世紀の武術なんてのは家の物藩の物、奥伝クラスが教えるとは思えんし
過去の首里手は日本武道の理合で動いていたっていう可能性にはなっても、根拠にはならん

刀が輸入された＝武術も輸入された
っていう公式が当てはまるなら、沖縄から刀を輸入していたアジア各国にも日本武術の理合いが16世紀から存在することになるわけで
それこそ日本独特の理合いとはいえん
それに日本の武術ってひとくくりにするのはアバウト過ぎる

沖縄語て初めて聞くと外国語みたいだけど古日本語というか方言
武道も沖縄にあったのも日本のもんでしょう。
中国武術を日本武道で換骨奪胎したんだろうと思われ。
それが沖縄化ということだろうと思われ。
沖縄空手は奥が深い！

>>196
よくある間違い、あるいは勘違いみたいだよ。
それ以前はもう完全に日本の地方とは余り遜色は無いようです。
新垣氏の「沖縄空手道の歴史」と上記のブログを参考にしたら
良く分かる。

新垣氏も日本の古流武術は素人みたいなもんじゃね

古流武術どころか空手も素人だろ。

ずっと前、はじめて著書出したころには
「実力がよくわからん、DVDでだせやー」とか言われてたな。
その後でたのか？

新垣のナイファンチはイクナイ

新垣さんの弟子だった白人宣教師が友人にいる
優しい先生だと言っていた。

空手家としても素晴らしいが、協会のチャンピオンや町田リョートに勝てるかな？ と聞いたら
それは無理です。チャンピオン達に失礼だと

弟子だった宣教師の彼はそんなに強くは無かったね。もちろん、有段者だったし弱くもないけど。

形はちょっと下手だった

新垣さんがユタ州在住なのは宗教絡みですか？

競技スポーツとして世界的に普及した空手は、２１世紀を迎え完全に頭打ちに
なっている。
そして空手が世界に飛躍して五十年近く経た、ヨーロッパやアメリカの空手家の
間では、
「我々が日本の指導者から学んできた空手とは、じつは近代化された日本が
作り出した西洋身体操作に、東洋の理論を挿入したものでしかない。本来の
武術として伝承された、東洋身体操作とはまったく別なものではないか？」

との目覚めが起こり始めてる。欧米で興ったことは、必ず日本でも興る。
すでに長年修行してきた日本の空手家にも、
「武道の源となる、武術としての空手」に対する願望が沸き始めている。


沖縄空手の極意
はじめにより

新垣清　著

>>203
いやマジだよ
ほぼ完全に鉄器は輸入に頼ってたから昔の沖縄では高級品
刀や槍なんて持ってるのは金ある商人や武士だけ
金ない一般人は木の棒で戦争やってたんだぜ
クロマニヨン原人もびっくりの戦いかたｗ
だからこそ沖縄は棒術が発達したんだけどね

鉄が高かったから
チーシーやサーシは石製、てのは聞いたな

>>211
>157 ：名無しさん＠一本勝ち：2012/02/11(土) 12:47:27.89 ID:K/bmSz5d0
>http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2009/09/post-e3a0.html
>ここ読めば、レキオのことが詳しく分かるよ。

ついかで言うと刀が折れたりしたら琉球では直せないから薩摩にわざわざ送って修理していた
沖縄のおばぁの名前にナベ、カマ、カメなんていう変な名前が付けられてるのも鉄が高級品だったからだね
大事に思ってるからこそのそんな名前だが、それでもナベは酷いよなぁ

>>214
＞新垣清「沖縄空手道の歴史」
＞これを読めば、空手の歴史が詳しく分かるよ。

>>214
それ何世紀の話？　時代認識がむちゃくちゃみたいだが。

>>214
少しは勉強してレスしないと、いくら2ちゃんでも笑われるw

>>215
それ呼んだが結局昔の手は中国武術の理合いではなく、
日本武道の理合いで動いていたっていう根拠は書かれてなかった

>>218
勉強しろよw

>>196
>15世紀以前は全部中国からの輸入物だしな
>先に入ってきているのは中国の方

うるま市平屋敷トウバル遺跡より透鐔が出土しているが
これは平安時代前期の様式に近い
ちなみに平安時代の本土へは
沖縄から螺鈿の材料となるヤコウガイが大量に輸出されていた
よってその交換品として沖縄に入ったと思われる

>>211
琉球における鉄鍛冶生産の開始が13世紀後半

金等の非鉄金属の鋳造品生産は少し遅れて14世紀初頭までに開始されたが
その技術は普及されず王府による独占的生産であったと思われる

対して鉄器については生産地域が広範囲にわたって存在していた

>>219
いや、どの部分を持って根拠とするか引用してくれよ
ページ数と行数を上げるだけでもいいから

>>222
じゃぁまず、本の読み方を勉強しろよw

>>220さん
新垣氏の本では沖縄は鉄を産しないと確か書かれていますが、それは
鉄鉱石などを輸入して作っていたのでしょうか？それてもクズ鉄などを
再利用？

>>224
古い釘等のくず鉄、中国からの下賜品の鉄銭（銅銭だったかな？）や鍋などを溶かして再利用
いずれにせよ鉄の入手には苦労していたようです

>>225
感謝

一連の書き込みのソースは
日本の美術��533　久保智康　琉球の金工より

上で出ていた目からウロコなブログの上里隆史先生も寄稿されています

>>223
結局説明できないんかい

>>227
非常にマニアチックな本ですねw
勉強になります。
再謝。

>>196
> >>195
> 武具が日本製なのはろくな製鉄技術がなかったからだよ
> 15世紀以前は全部中国からの輸入物だしな
> 先に入ってきているのは中国の方

よくこんな嘘しらっと書くな。琉球が明に朝貢しはじめたのは14世紀末からだろ。

唐手の源流はシラット

>琉球が明に朝貢しはじめたのは14世紀末からだろ。
それ以前はすべて大和の文化、まあ京都とまでは言えんけど日本の一地方。
それ以後も日本文化、ただ薩摩が占領後に強制的に中国の様式
が入るが当然底流は日本文化。空手の歴史も同じということだね。

>>230
朝貢したのは三山時代からだが
それ以前のグスク時代から中国初めアジア各国と貿易はしてるよ

>>232
それは違う
日本本土より圧倒的に文明の発達速度は劣ってる
農耕が定着したのは12世紀ぐらいからだし

>>233
グスク時代どころか日本本土とは縄文時代から交易があった
本土の古代社会において南方産の貝が貴重品、権力の象徴であった為
沖縄から大量に輸出されていたことが分かっている

>それは違う
>日本本土より圧倒的に文明の発達速度は劣ってる
>農耕が定着したのは12世紀ぐらいからだし

古代の日本の文化（というより隼人、南九州から沖縄までの範囲の文化）が
変化することなくそのまま続いたということ

ゴホウラ貝製の貝輪と鍬形石の関係とか調べてみるとおもろいよ

>>233
それ以前って、そもそも文字の記録として貿易が残っていない。本当に中国から
武具が輸入されていたならグスク跡などで発掘品として大量に出土するとか、な
いといけない。あなたの話の出典は何ですか？　脳内妄想で言われてもね。

>>236
貿易してた証拠はグスクから普通に出てるよ
陶磁器、貨幣、鉄器、ちょっと調べりゃすぐわかる

>>232
それ以後も日本文化、ただ薩摩が占領後に強制的に中国の様式
が入るが当然底流は日本文化。空手の歴史も同じということだね。

そこで唐突に「空手の歴史も同じ」と言われてもね。全然根拠ないじゃん

>>237
陶磁器や貨幣と武具は違うだろ。武具は中国では禁制品でそんな簡単に当時は
私貿易で大量に輸出は許さなかったはずだ。ちょっと調べてすぐ分かるなら証拠
示せるよね？

その「許さなかった」証拠も挙げんとな。

>>237
古琉球のグスクの人々の纏った甲冑は日本様式
1462年に朝鮮へ漂着民を送還した琉球国王使は
朝鮮王朝側から弓箭、甲冑、刀剣の制を問われ
「日本と同じものだ」と答えた（朝鮮世宗実録8年2月条）

琉球の古謡を王府が編纂した「おもろそうし」にも
武器、武具のことが多く謡われているが
「いとおどし（糸威し）のよろい」「くろかわ（黒韋）のよろい」「したたり（直垂）」等
日本甲冑特有の言い回しがみられる

首里城跡をはじめとするグスク跡では、少なからざる甲冑金具や小札が出土している
そのいずれもが日本中世の甲冑と同じ形をみせ、上記文献記述を裏付ける

>>240
> その「許さなかった」証拠も挙げんとな。


http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2007/06/post_a7f0.html

>沖縄県内から発見される武具はこれまで室町時代・日本様式のものしか出
>ていません（室町時代の武具はこちら参照）。文献記録もこれらを裏付けています。

専門家が日本様式しか出土していないと言っている。出土例もない、文献にもないの
に、大量に中国から武具が輸入されていたと主張するなら、その根拠を示せって
言ってるんだよ。脳内妄想で出せないのなら、素直にごめんなさいと言え。

くだらね。
学問の考古学の板でやれよ。
話の論点がズレ過ぎ

>>242
なんか他の人とのレスとごっちゃになってはないか？
中国とグスク時代から貿易していたことは確かだぞ
そして鉄が入ってくれば武器にするのは当然のことで古いグスクからも鉄器も出ている
グスク時代の琉球は鉄を精錬することはできなくとも（沖縄では鉄がとれないんで）、鉄を加工することはできたみたいだしな

http://nakijingusuku.com/museum/2012/02/post-10.html
http://nakijingusuku.com/museum/2012/02/post-11.html
http://nakijingusuku.com/museum/2012/02/post-12.html
http://nakijingusuku.com/museum/2012/02/post-13.html

>>243
そもそも脳内妄想だから論点なんかないだろ。

朝貢貿易以前の交流は、文献がないのだから発掘調査しか調べる手立てがない。

そこで日本式しか出土していないのに、中国製の武器が輸入されていたというなら、
証拠は？と当然なる。専門家も知らない事例がどこにあるのか？ってね。

>>244
それ、全部日本式だろ。専門家が言っている通りだよ。

>>246
こんなこと書いてるやん
それに中国から完全に武器が輸入されてなかってのはない
琉球に日本にはまだ鉄砲がない時期に鉄砲を持っていたて記録残ってるし

＞では、琉球の武具は日本から輸入されたものなのでしょうか。
＞これまではそう考えられていましたが、最近の分析では、実は琉球の武具は輸入品ではなく、
＞琉球で製作されたものであることがわかってきました。
＞つまり日本様式の武具を琉球で生産していたのです。

>>247
何の話してるん？　朝貢貿易以前に中国から武具が輸入されていたかを話してるんだけど。

まあ>>196は間違いってことだな

んでさあ、日本の武具が伝わってたってのは分かったけど、
それ武術も一緒に伝わってたことの根拠にはならんよね？
家伝とか藩伝の武術って今で言う軍事機密みたいなものだし、
武器の輸出はしても軍事機密は漏らさないよね？

俺もならないと思う
新垣さんの説はちょっと無理がある
そもそも日本武術の成立ってほとんど江戸時代以降だし
それ以前の本当に古い流派となると極限られてくるから
技法の共通性とか調べればすぐ分かるはずなのにと思う

古流に還れ、とはいうが古流に帰り過ぎるのも良くないと思うんだよな
長順、朝基、賢和の世代当たりまでは複数の先生にならうのが普通だったみたいだが
それはつまり複数の手を習った上で、創意工夫して自分自身の手を作り出すのが当たり前だったんだろう
それが剛柔流を初めに流派を名乗のり始めたことで手が固定されてしまったわけだ

だから古流に還るとはいっても剛柔流なら宮城長順、さかのぼっても東恩納寛量まで
ショウリン系ならそれぞれの流派の開祖、もしくは松村宗根あたりまでにしておくべきだと思う
手は変わりまくってるんだから、100年も200年も前のもともとの中拳や日武の理合いを探ろうとするぐらいなら
最初から中拳や日武をやった方がいい

>>251
>そもそも日本武術の成立ってほとんど江戸時代以降だし
古流剣術の流派の設立はずーと古い。
そして江戸期までも伝わったのかどうか？　も怪しいほどもう当時でも古く
失伝してしまった可能性のある流派もあるかも？
新垣さんの本にも多くの平安期（？このへんは俺の記憶があやふや）からの古い剣術の記述があるはず。

>>252
賛成です。だから首里手は実質的な創始者の松村あたりまででしょう。後は神話w
ただ剛柔などの身体の動きは昔は無かった。ただ身体を固める人は一部にいたというということだと思われ

>>253
剛柔流だが固める、って言われるのは違和感あるんだよな
締めるって表現がホント近い。力こぶ作るのとは違うのよ
息を吐くにしたがってギュゥゥっと絞っていき吐ききるときにカッって全力で締まる感じ
息吸うときは体は弛緩してるし

打撃に耐久性のある体を作るっての目的の一つだが、
一番の目的は空手体作りと体の動かしかたを学ぶこと

だからそんな身体の使い方は昔の沖縄には無かった。あっても語句一部の人間
だけという意味で書いたんだが。
それから呼吸法も
＞息を吐くにしたがってギュゥゥっと絞っていき吐ききるときにカッって全力で締まる感じ
は無かった。

＞打撃に耐久性のある体を作るっての目的の一つだが、
これも武士階級は剣の修行をしているので、メージャーな考えではなかった。
ところで気になるんだが、中拳で身体固めるのはメージャーなの？
それとも一部だけ？　詳しい人書き込んでください。

>>255
＞これも武士階級は剣の修行をしているので、メージャーな考えではなかった。

打撃に耐えれる体を作ろうとするのは拳法なら珍しいことじゃあない
それが体の動きを妨げるなら問題だが
それに耐久性を上げる型は首里にもあり、セイシャンがそれに当たると新垣氏は言ってるべ

あと呼吸法に関しては
東恩納寛量と宮城長順の成果だからそれ以前の手にないのはほぼ間違いないと思う
寛量の初期のサンチンはとても早く呼吸もかすかに息をシュッて数音が聞こえる程度だったというし

>>255
体固めるのは主に南拳。内家拳とか北拳の連中はあまりやらない。
無茶苦茶体に悪いことしながら、拳や全身を硬く固めるから漢方薬で体を繕いながら鍛えたりする。

>>258
サンキューでも中拳には素人の人間からみたら、
何かものすごく効率が悪い修行方法に思えるのだが？
身体固めて居ついたら刃物で斬られるの当然のこととして素手の戦いでも
頭殴られて終わりじゃないの？
それとも素人の人間には分からん理論があるの？

伸びきったパンツのゴム紐は固い

締める緩めるは表裏一体
緩みっぱなしの体も固いのと一緒

伸びたり緩めたり自在な体が柔らかな動きになる
その意味で、体を締める練習も
最終的に柔らかな動きを獲得するための
別の面からのアプローチだと思える

固める練習ばっかすると、速度の上限が落ちるし、感覚が鈍くなって聴頸が効かなくなる弊害あり。

だから剛流じゃなく剛柔流なんでしょう

しかしそのような修行法には到底見えないが？
体叩かせて耐えてだけに見えるし、実際にそのようにだけしてるんじゃ？

ほとんどの人が剛剛流になってる。
でも実際には、聴頸なんかにこだわって華奢になるより、頑丈に鍛えて全力で突いたり蹴ったりの方が手っ取り早いし強いんだなw

固めっぱなしじゃ動けないよね
でもサンチンは前進するでしょ

>>264 >>261
聴頸って何？
すまん中拳は素人w

>>266
相手の意図、動きを読む、予測すること。
初歩的には体の一部を相手と接触した状態で、圧力の微妙な変化でどう動くか読む練習をする。

258
いまどき、拳児かよ。ｗ

>>265
だから通常はサンチンは静歩行なのでは？
でもそれは近代に入ってきたものだというのが新垣本の意見？

>>269
静歩行って何？

>>268
古典的な中拳自体は今も昔も変わらんよ。

>>266
同様なことは合気道やる人もやってると思う。
名前は知らんが。

剛柔流が古流として優れていたらとっくに数見が有名な盛男さんに弟子入りしてたよな・・・

ていうかウシロさんのとこもサンチンやるでしょ

>>274

それ、それ。そのサンチンの歩法が静歩行。

モリオさんはあんまり実力ないよ
上原清吉先生にも酷評されていたし

中拳の硬気功系の用語なら、ここが参考になるか。
http://www.gaopu.com/dict009.html
説明されている功法の大方は伝説ナンセンスの類だが。

ちなみに宇城さんの師の座波先生は沖縄剛柔ではなくて、本土の玄武館系統の剛柔だからね。
宇城さんはじつは本土の伝統派が合気道を研究したって人だよ

まあその根幹は知花空手であって本土空手が合気道をいくら研究したところで同じ事はできないでしょう

すると糸洲の空手ってことだね？

>>260
残念ながら人間の体はゴムと同じではありません。

筋肉は緩めたり締めたりしないと退化してジジイになったら繊維化しちゃうけどな

>>282
締めっぱなしでも緩めっぱなしでも運動は出来ないよw
どちらに意識のウェイト置くかだね。

>>279
>根幹は知花空手

知花先生は糸洲の弟子だし、糸洲は東恩名に師事していたから、静歩行系統の動きは馴染みやすかった
んだろうな。だからあの系統のナイハンチはサンチンと同じ静歩行なんだろうね？
しかし、このスレの濃度はすごい。

>>281
例えだからなｗ

「獣の様に犯しまくる」←獣にはなれませんw

中拳でも合気道でも、空手やボクシングの速くて鋭い打突を捌ける人は少ないよね。
捌けるのヤーとかトゥーとかの気合に合わせた悠長なやつだけが普通。

いや全然？
散打大会とかお互い捌き合ってるが？
なに言ってんのこいつ

それは素晴らしい。中拳や合気道と言う名のキックや空手で無いことを祈ります。

散打？あれは中華のキックボクシングだよw

Bords don,t hit back



http://www.youtube.com/watch?v=JveOq_Zbt1M&feature=related

>>264
人前で演舞することが一般的になったのが諸悪の根元だと思うわ
空手を沖縄名物として観光に売り出すのはあんまりよくないと思うんだよな
演舞でやる大きすぎる呼吸音や思い切り強く叩く三戦指導はパフォーマンスだよ

>>290
ルールで制限されればされるほど使える技が限定されていくからな
キックボクシングルールではキックボクシングが一番理想の動きだよやっぱ

呼吸音ね。
実は極真では、呼吸の出所を隠す為にワザと変な声を出すんだな。
締めるとか言うけど、サンチンは虚実が逆転する。だから、見たまんまを追及してもしょうがない。
突いてるように見えるけど攻撃でなく、力が入っているように見えて力は抜かなければならない。
だから、叩いても意味が無い。叩くのに耐えると言うことは、筋力を使っていると言う事。
サンチンは呼吸法であるから、筋力による締めは関係ない。締まる方向を感じ取る為に出来るだけ自然の状態に脱力している。
丹田に力が入っているように見えて実際は心臓の辺りを広げるつもりで呼吸する。

極真でサンチンは進化したんだな

>>293
剛柔流とはかなり違うな
まあ変化は悪いことではない

そういう難しい呼吸法をやらなくて良かったと思うよw
首里手は自然呼吸だからな。

>>287
想像でモノを言っても馬鹿にされるだけ

>>293
大変だなぁ　あんたも。
まあ、せいぜい頑張れやw

>>296
大賛成！
でも
>首里手は自然呼吸だからな
てより、もともとは沖縄空手は自然呼吸ということでOKでしょう。

>>299
ご賛同ありがとう。
個人的には古来の沖縄手の身体操作＝日本古武道の身体操作
と解釈していますから、自然呼吸でＯＫかと。

新垣氏はあまり呼吸法を重視していないようです。
小難しい呼吸する暇があったら、
吸って吐く間にも一発でも早く突けという考えのようです。

>>300
日本武道の全てが自然呼吸ってわけじゃないよ
首里手と関わり深い示現流は気合い一閃とともに斬りつけるからな
これも一種の呼吸法だ

>>273
> 剛柔流が古流として優れていたらとっくに数見が有名な盛男さんに弟子入りしてたよな・・・

けど、盛男さんのパフォーマンス、海外受けがいいのよ。自然石殴って拳鍛えたりとか。

体を固める鍛錬って、見た目的に迫力があるので演武受けもいいし。実際は体バンバン
叩く修業の時間あったら、フットワークとかスリッピングとかディフェンスのテクニック磨く
のに時間割いた方がいいと思うけどね。

>>302
技のキレと重みが実際凄いからねぇ
40前後ぐらいの頃の型がネットに出回ってるが、肩の使いは上手いよ

>>303
盛男さんの若い頃のセイサンとか迫力あるね。でも、師匠の宮里さんのはもっと
あっさりしてるんだよ。剛柔流も年々演出が濃くなっているかもしれない。

>>304
50^60ぐらいの栄一先生の十三、20秒ぐらいの短い動画だがみたことある
最初の三連突きめちゃ速いぜ

404 ：ジイ：2007/06/07(木) 04:10:18 ID:+WYgSTKP0
正直、劉衛流に関してはわからんの〜。謎が多すぎじゃ。
一応、「仲井間憲里」から「仲井間憲忠」「仲井間憲孝」へと伝わっておる。

林派糸東流の林輝男先生は、直接、仲井間憲孝先生から習ったと言うワイ。
そう考えると、少なくとも、仲井間憲孝先生の時代には、今の劉衛流の型は存在しっとたのじゃろう。
林先生はの、佐久本先生の型が、本来の劉衛流の型ではないと批判していたほどじゃ。

しかしの〜、前述のアメリカの雑誌だったか何かは、今の劉衛流と東恩納盛男先生の剛柔流の型との類似性を指摘しておる。
つまりの、元々佐久本先生は、東恩納盛男先生の弟子だったもんじゃから、その影響が大きいという事じゃろうの〜。
しかし、その雑誌は「劉衛流は剛柔流をベースに作り上げた流派の可能性が高い」とも言っておるんじゃよ。

405 ：ジイ：2007/06/07(木) 04:15:47 ID:+WYgSTKP0
その雑誌の結論として、劉衛流5代目宗家の仲井間憲児先生は、「劉衛流はルールーコーから伝わったものではなく、仲井間家が作り上げたものだ」と認めておるんじゃよ。

まあ、外国の雑誌じゃ。どこまで信用できるかは知らんけどな。
しかし、あの雑誌は空手の歴史研究においては、日本の雑誌よりも細かく調べておるわい。

テコンドーの歴史がでっち上げであるという論文も、もの凄かったの〜。学術論文のようじゃった。

昔のスレだけど、盛男さんの影響で佐久本さんまで劉衛流の型変えたらしいね。

＞剛柔流とはかなり違うな
＞まあ変化は悪いことではない
若い頃の大山倍達は「サンチンは普通、1日５回が限界。それ以上出来るのは根本的に間違っている」とか言ってた。
筋力を使ってガチガチに固めるサンチンなら筋トレと同じで筋力が付けば何度も出来るはず。
でも呼吸法だけで疲れきるやり方をしようと思うとやっぱりそれぐらいが限界なんだろう。
「空手家は肺を病んで死ぬ」と亡くなる８年前ぐらいから言ってたが、やっぱり大山も肺がんで死んだ。
古い空手家がいかに肺を酷使しているかがよくわかる。丹田じゃないんだよ

私は本土の上地流(和歌山と尼崎の一部)は東恩納以前の那覇手を最も色濃く残す流派だと考えております
完文先生、完英先生ともサンチンの呼吸はあくまでも自然呼吸、実戦では呼吸を隠せと教えていたと聞きます。
私も師にそう習いました

突きの時にツッと短く息を吐いたりもしますが、これは呼吸法というよりは突くときに息を止めてしまいがちな初心者に呼吸と動作を一致させる為の初歩的訓練に過ぎません
これはボクシングなどと同じだと思います

師は剛柔流の呼吸にはかなり否定的でした。
曰く、『剛柔流はカーッカッカッと息を吐くが、吐ききるのは肺を痛めるし呼吸の循環が途切れる』『息があがってしまったときはツッて鋭く吐き出せば肺に残った汚い空気は全て出せる』

肺を痛めるのは、巻き藁を突くからでしょ！
これは日研や協会の人たちも言ってることだよ。
呼吸法じゃないんじゃ？

>>310のそれは逃れの呼吸だね。呼吸法は３つある。そのうちの一つにすぎない。
昔、天心古流の技を見て空手家が「この突き方では人は倒せない」と否定したら
「そこで終わるのが空手。そこから始まって逆を極めるのが、天心古流」と諭されたのと同じだな。
一を聞いて十を悟った気になってるお偉いさんが言いそうなことだね

呼吸なんてのは自律神経で行うものだから、意識しなくてもいんじゃないの？

どの呼吸をしたら力が出るとか、そういうことを実戦の最中で考えるのは不可能
だし、そこに意識をもっていかれると、攻防すべてに遅れがでる恐れもある。

実戦で呼吸を隠せというのは、力が出るとかそういう理屈じゃなくて、息が上が
っている姿を敵に晒すと、敵が勢いづくからまずいとか、そういう意味とかもある
と思う。

私個人としても、剛柔流の呼吸は那覇手ではないなと思っています
知人に洪家拳を学んでいた人間がいますが、中国武術では息は循環させるもの。吐ききったり途切れては気の運行に良くない。無意味だ と剛柔の呼吸にはかなり否定的です

東恩納が福建で誤った呼吸を習得したのか、あえて変えたのか
あるいは開祖たる宮城先生が改変したのか…

東恩流のサンチンや比嘉派剛柔のサンチンなどを見比べた方の意見も聞いてみたいですね

糸東のサンチンも東恩納の手を伝えているとは思いますが、巨大流派故に会派によってかなりバラバラなので、よくわかりませんし…糸東宗家筋の古いサンチンに詳しい方はおられますか？

身の危険が迫ってる時に自律神経に任せてたら、呼吸までパニック呼吸になってどうしようもなくなるけどね。
呼吸ってのは自律神経で行うものだけど、意識して行う事もできる。
逆に言えば、自律神経の内唯一意識によるコントロールも受け付けるものだ。
だから身体がパニックに向かって言ってる時に、深呼吸して落ち着こう、なんて知恵もあるわけだ。
激しい運動をして息が上がった時だって、自然に任せるより意識して呼吸を深くした方が早く整えることも出来る。
自然にやって全部上手くいくなんてある訳と思うんだが

>>316
深呼吸とか腹式呼吸の効果は副交感神経を高めて、リラックスするためにあるんだ
よ。だから、戦闘中にそれをするというのはありえない。

パニックになったら、というがそもそもパニックにならないように、普段からスパーリン
グとか組手の稽古をしておくべきじゃないの？

松村が糸洲を批判したというのも、型だけしてたら実戦では自在に技が出るとか、そ
んなおとぎ話みたいなこと信じたらダメだ、ということだと思うね。

平素、気を練るとか、体調を整えるとか、健康な体にするとかで腹式呼吸とかするの
はいいと思うけどね。でも、それは戦闘テクニックではない。

>深呼吸とか腹式呼吸の効果は副交感神経を高めて、リラックスするためにあるんだよ。
>だから、戦闘中にそれをするというのはありえない。

当たり前でしょ
呼吸で意識をコントロールする例として上げただけなのに揚げ足取らないでよ
逆に交感神経高めてテンション上げる呼吸法だってあるんだし

>パニックになったら、というがそもそもパニックにならないように、普段からスパーリングとか組手の稽古をしておくべきじゃないの？

スパーや組み手やってりゃ、いざって場面でも落ち着いて対処できるの？
どんな準備してたって想定外の事態ってのはあるもんで、そういうときは身体はパニックに向かうよ。
それをコントロールするには普段からのトレーニングが必要。
呼吸で意識をコントロールするのだって技術なんだからいきなりじゃ出来るわけない。

ああ、戦闘中に複雑なコントロールは難しいけど、不可能なわけじゃないよ。
つか呼吸整えながら闘うって、普通に格闘技なんかの試合中でもやるよね？

>>318

だから、それと剛柔流の息吹のカーカカッみたいなのはちがうでしょ。大体宮城が東恩納
寛量に質問して、まともな返答なかったのだから、二人ともよく分からなかったに違いない。

ちゃんと合理的に説明できていれば、口伝で各剛柔流の道場に伝わっているよ。

>>319
剛柔流のことは知らんよ
>>314の
>呼吸なんてのは自律神経で行うものだから、意識しなくてもいんじゃないの？
に反論しただけ

新垣先生もナイハンチは事細かく説明してるみたいだけど
サンチンは殆どない。
やらないのか？知らないのか？知らんけど、はたまた教える気が
ないのか？
最後の砦みたいなもんだからな。ｗ

>>317
適度な緊張と深い集中にあるときはリラックスしてるんだよ

てか組手中は基本的に腹式呼吸だけど俺が間違ってたのかな

ああ、そういや>>318に
「>深呼吸とか腹式呼吸の効果は副交感神経を高めて、リラックスするためにあるんだよ。
>だから、戦闘中にそれをするというのはありえない。

当たり前でしょ
呼吸で意識をコントロールする例として上げただけなのに揚げ足取らないでよ
逆に交感神経高めてテンション上げる呼吸法だってあるんだし」

と書いてしまったがこれは少し違うな。
体が危機状態にあるときは、テンションが上がるのが普通であり、必要なことでもある。
だがこの時交感神経優位になりすぎると、こんどはパニック状態になってしまい弊害が大きい。
そういう時は副交感神経を高める深呼吸や腹式呼吸で、上がりすぎたテンションを沈める。
高過ぎず低過ずの最適なテンションを保つには、交感神経と副交感神経両方へのアプローチが必要だろう

>>324
あなたの個人的感想はどうでもいいから、具体的に文献を提示してくれ。本当に
試合中に深呼吸を勧めている文献があるのかどうか。

参考

http://karateman.net/technic1.html

>>325
俺は基本的にメンタルトレーニングからの知識でもの言ってる
参考にするならジム・レーヤーの著書なんかがオススメかな
メンタルトレーニングというと西洋的なイメージが強いと思うけど、意外なくらいヨガや禅、武道なんかの影響を受けてるんで、調べてみると結構面白いよ

>>321
興味が無いからでは？

>>326
それ個人の感想文だろ。文献違う。

>>327
微妙に論点ずらしてきたな。メンタルトレーニング自体は有意義だと思うよ。で、息吹は？

何か答え聞けそうにないからもういいや。

>>330
>>326は俺じゃないけど、文献ね。
「実戦メンタルタフネス(精神力強化)―心身調和の深呼吸法」
って本に書いてあったと思うよ。
まあソースどうこうより、俺は個人的経験から自然に呼吸するだけじゃ上手くいかないと思ってるんだけど。

あと、>>320に書いたけど、もう一度書こうか？

剛柔流や息吹のことは知らんよ
>>314の
>呼吸なんてのは自律神経で行うものだから、意識しなくてもいんじゃないの？
に反論しただけ
>>314を書いたのはあなただよね？
俺はそこから議論を始めたし、剛柔流については一切語ってない。
論点をずらしてるのはあなた。

ああ、あと上記の本はちょっと呼吸法に偏り過ぎてるんで、メンタルトレーニング全般に関して言えば
「スポーツマンのためのメンタル・タフネス」の方がオススメだな。

>>311
> 剛柔流はカーッカッカッと息を吐くが

鍛錬のためにあえてゆっくり吐く、ということもあるように思う。

> 息があがってしまったときはツッて鋭く吐き出せば肺に残った汚い空気は全て出せる

剛柔流でだって鋭く吐くことはあるな

>>330さん
許してやれよwww
自分が不利なのが分かって書いてるのが、見え見えの奴なんだからww

>>329
そもそも呼吸の重要性を否定する方が少数派だと思うんだが
少なくとも俺は聞いたことが無いし
君のほうが個人の感想文なんじゃないの？

>>331
負け犬はハウスッ！(小屋)

>そもそも呼吸の重要性を否定する方が少数派だと思うんだが
アホか？
呼吸も重要、血液の循環も重要、飯食うのも重要だろう。雲子するのも
小弁するのも重要だろうが。
それを否定するアホがどこにいる。
それらを認めた上で空手に何か必要かと言ってるんだろう？
じゃ、それらの重要性を認めた上で、怒責作用が何で空手に必要なのか？
だれかちゃんと論理を摩り替えずに説明してくれ。

>>336
>呼吸なんてのは自律神経で行うものだから、意識しなくてもいんじゃないの？

これが有り得ないと言っている

>>314

>どの呼吸をしたら力が出るとか、そういうことを実戦の最中で考えるのは不可能
>だし、そこに意識をもっていかれると、攻防すべてに遅れがでる恐れもある。

だから無意識に出来るように稽古する

>>337
それじゃあんたは生まれたばかりの赤ん坊は意識して呼吸しているとでも言うのか？
アホか？

>>332
もう言い訳はいいよww

>>337
俺は医療関係に従事しているから揚げ足を取られないように書いておくが、稀に生まれたばかりの赤ん坊が仮死状態で
生まれてたなどして、呼吸をしない（すなわち大声で泣かない等）状態で産道から出てくる時があるが
その時は産婦人科医は、赤ん坊の尻を叩いたりして覚醒させて自然呼吸へ持っていく。
それでも駄目な場合は、他の方法があるが本スレには関係ない。

> 生まれたばかりの赤ん坊は意識して呼吸しているとでも言うのか？

それは論点ズレすぎだろう

経験上、息あがったときには本能まかせにぜーはーぜーはーはよくない、
意識して深呼吸するほうが早くおさまったな

組手のときにやるかどうかは別だけど
個人的には気持ち切り替えるときにやったかも

>>339
>深呼吸とか腹式呼吸の効果は副交感神経を高めて、リラックスするためにあるんだ
>よ。だから、戦闘中にそれをするというのはありえない。

有り得ない

ていうか論点がずれてるだろ

戦闘中に腹式呼吸するかどうかってことだろ

腹式呼吸も含めた呼吸法ってことだな

まぁちゃんと「隠す呼吸もあるんだ」って習ったけども。

>>343
>311のいちゃもんからすると
別に戦闘中に限らんのじゃないか？って思うけどな

なぜか途中で「戦闘テクニックじゃないだろ」とかになってんな

>>336
怒責作用っていきむってことか？
だったら普通の人は重いものを持つときに（力を出すときに）
喉をふさぐことで腹圧を高める
しかし呼吸により横隔膜を下げることで
喉や胸等を脱力した状態でも腹圧を高めることが出来る

空手に必要な怒責作用とは、後者でしょう
合ってるか知らんけど

というか、例えば護身の場面で言えば、
「ヤバそうだ」と思ってから実際にやり合う瞬間までの間に理想的な心身の状態を作り出すために、呼吸法が有用なんじゃないかと思うけど。

技の瞬間そのものは呼吸までは気にしないか。ああでも気合なんかは『その瞬間の呼吸法」かな。
これも無声の気合とか言い出すとちょっとややこしくなるか

>>311
剛柔流の呼吸は吐ききらないよ
サンチンの呼吸は7分吐いて3分残すのが基本

新垣さんて剛柔流誰にならったの？

しかしまあ皆アホなんだな。
でも俺も半年前までは皆と同じだったから笑いはせんが・・
このスレは玉石混交だな。
目からウロコのことを書いた人がまた出てくることを期待する。

>>347
合っとらんだろうww
怒責作用はもともとは空手には無いのだからww

>>338
宮城長順も呼吸は最初は意識してやり、そこから無意識でできるようになるまで鍛錬しないといけない
って言ってる品

>>346
努責というのは下腹部に力を込めること
だけど下っ腹に力をこめろ、とか丹田に力を入れろって昔から日本武道でも言われてきたことだよな
ウェイトやるときだって服圧高めるのは必須テクニックだし

>>350
大丈夫お前は今でも十分アホだよｗ

>>351
お前重い物持ったことある？

>>352
>ウェイトやるときだって服圧高めるのは必須テクニックだし
だからそんな作用、すなわち怒責作用は無いといってるの！

>>353
ああ分かってよ。だからアホはアホなりに、本当のことが知りたくなったということ。
だから、その点だけでもあんたよりはアホでは無い。

>>349
沖縄の修業時代にいろいろな那覇手も含めて色々な先生に話を聞いたっていってたから
その時に手ほどき受けたんじゃね
ただ三戦を道場で教えてはいるようだが、その理解は低いけどな
剛柔流の突きは伸びきらないとか言ってる時点で間違い

>>354
言葉足らずだったな、当然下腹部には力は入る。しかしそれをハーハーする呼吸であする
方法は日本武道には無い。当然ながら沖縄空手には無い。
そのような中拳でも特殊なやり方は近代になって入ってきたもの。
それだけ。すなわち怒責作用は古来からの空手には無い！

>>355
ゆっくりとした呼吸と呼吸と動作を意識して合わせる動きは
宮城長順と東恩納寛量の修行の成果なのはほぼ間違いよ
だけど努責作用、下腹部に力を込めるってのは新垣氏大好きな本部朝基だってやっている

>>357
真人は踵を以て息をし、衆人は喉を以て息をする（荘子）

>>357
つまり紀元前の中国ですでに知られていた方法です

肛門で息出来ますか？

>>359
それが努責作用に何の関係があるの？

>>358
>下腹部に力を込めるってのは新垣氏大好きな本部朝基だってやっている
それは日本武道でも当たり前！ それをカーカーの怒責作用でやるような
ことは古来の日本武道、沖縄空手には無い。それだけ！

チンポで息ができるからな

>>361
可能だ

922 名前： ７７４ＲＲ [sage] 投稿日： 2010/07/08(木) 21:35:29 ID:nXru3vdP
四つん這いになってｵ肛門を上に向けて屁をこくと
体調とか気分にもよるが、ウマくいくと出した屁が肛門に戻って来て
また屁がこける
するとまた屁が肛門に戻ってきてまた屁がこける
上級者になるとずっと永遠に屁をこき続けられる

途中で笑っちゃったり誰かに話しかけられて返事しちゃうと終わっちゃうんだがな
音にして例えると・・・

ﾊﾞﾌｯ!ﾊﾞﾌｯ!ﾊﾞﾌｯ!ﾊﾞﾌｯ!ﾊﾞﾌｯ!ﾊﾞﾌｯ!ﾊﾞﾌｯ!ﾊﾞﾌｯ!ﾊﾞﾌｯ!ﾊﾞﾌｯ!ﾊﾞﾌｯ!ﾊﾞﾌｯ!ﾊﾞﾌｯ!

>>361
肛門締めないと脱肛するよｗ

>>362
怒責について勘違いしてないか？

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0ss/114142600000/

>>362
スマン！
漢字間違えた、お詫びして訂正

努責作用→怒責作用

ハハハ。ケツ閉めないと脱肛、射精じゃん。

>>362
もう書いたよｗ

否定派の「怒責作用」の定義が気になるな
イマイチ議論がかみ合ってない

すると結論として

肛門で呼吸をするアホもいる。まれにチンポで呼吸する、もっとアホもいる。
怒責作用は古来の沖縄空手には皆無。

だな。

>>370

色々解釈があるが、ここで述べているのは剛柔流のカーカーする
呼吸法のことだと思って俺は書いているがね。すなわち「いきむ」こと。
下腹部を緊張させる意味での怒責もあるだろうが、それは日本武道すべて
で当たり前のことで、別に取り上げる必要も無い。

>>371
古来というのが本部や長順以前の手のことを指しているならそれは証明不可能
そのころの手の技術に関する文献なんざないし
だけど本部の時点では首里の空手家は怒責作用をしていた

>>372
カーカーする時点で喉が開いてるでしょ
それをいきむとは言わないのではないでしょうか

怒責って気合いと無関係？

>>373
ああ下腹部の緊張はやっていただろう。そんなことは日本武道では
あたりまえ。
しかしここで言う怒責作用＝いきむ　をやる古来の沖縄空手は無い。
そしてここで大部分の人間がレスしているのは「いきむ」意味での
怒責作用だろう。カーカーと呼吸を使って怒責作用をした古来の
沖縄空手は無い。

鍛錬なら良いが、実戦で音出したら攻撃の意図タイミングがバレてしまうのでは？

>>377
あたりまえですねｗ

>>377
そんなの鍛錬でも駄目だろうw

>>377
首里手と関わりが深い示現流はキィェエエーって叫びながら敵に突進していくぞ
だけど実践での評価はすこぶる高い

息むとは辞書的には「息をつめて腹に力を入れる・いきばる」だろ
剛柔流のは違うな。

>>376
腹圧のコントロールは横隔膜のコントロールであり
それは呼吸のコントロールだと思うのですがどうですか？

>>381
「いきむ」は「息む」と書き、息を飲んで腹に力を入れること
ともありますね

カーカー息を吐いて腹に力を入れる剛柔のことではないようですね

>>381
>>383
どの辞書だよww
俺が調べた限りでは、出産する時に踏ん張ること
大便するときに気張ること
だとよww
まあ良い赤ちゃんを産むために、便秘を治すために頑張れ！ww

>>373
いや、比嘉世幸さんが怒責作用は宮城長順が改良したものだと証言してるから、大正
以降だよ。

>>384
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/10485/m0u/
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%81%AF%E3%82%80&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=00781100

>>385
それは本当に怒責という言葉を使っていたん？
何度も言うことになるが怒責というのは下っ腹に力を込めること
そして呼吸法に関しては長順と寛量の手であることは自分は一度も否定してない

みんな薄々気づいていると思うが要するにこういうことだよ。

・東恩納寛量は中国で修業してきていないか、ほんの数ヶ月間ごく初歩を修業してきた
だけだった。

・宮城長順は師を尊敬しながらも、何となくその可能性に気がついた。それで、中国へ
調査に行きたいと師に申し出た。

・中国に行くと、たまたま怒責作用をしている拳法家の姿を見た。「これが本場か……」
宮城はその意味がよく分からなかったが、これを採用したいと思った。

・帰国後、師にこの点を聞くと、師も知らないのでごまかした。宮城はますます自分が
改良を加えないといけないと思った。

・師の死後、怒責作用を採用。意味は分からなかったが、本場らしくなったので宮城は
満足した。

>>386
>まあ良い赤ちゃんを産むために、便秘を治すために頑張れ！ww

>>384
小学館が誇る日本最大級の国語辞典「日本国語大辞典」

息んでウンチや小便垂れ流しながら戦えば相手は接近戦を避けてくれるに違いない。

>>388
当たらずとも、遠からずというところだね。

>>388
中国にいったのは間違いないと思うがね
剛柔流の型が全て寛量が中国から持ち帰ったものってのは自分もねーよって思ってる

>>391
まあそれが落ちだなww

てか上地なんかはカーカー言わないが丹田に力集めるでしょ？
カーカー言ってるから怒責作用使ってるとか
カーカー言わないから怒責作用使ってないとかじゃないんだよ

>>395
もういいよ。
分かったから。

師に聞いた話では完文先生は首里手を上地と兼習するのはよいことだと言われていたようです
私は和歌山系統なので詳しく知りませんが
尼崎の系統には国吉流という首里手が上地流と一緒に伝えられていると聞いたことがあります。
完文、完英先生の弟子であった尼崎の古樫先生は親族から習った武士国吉の空手(国吉流)と上地宗家から習った上地流をそれぞれ混ぜず、一切改変せずに保存しているそうです

これを研究すればなにかしらわかるのではないでしょうか？

尼崎の系統にはグシクニヨシという形が最高の形として保存されているそうですが
どなたか 国吉流かグシクニヨシに対する情報をお持ちの方はおられますか!?

はっきり言うけど、サンチンの呼吸法は実戦とか全く関係ない思想、宗教から来ていることであって、
そもそも外気を取り込み、内気をいかに吐き出すかというものなのだよ。
現代人の感覚では理解し難いだろうけど、昔の人はそうやって体が強くなると信じてたんだよ。
だから、実戦中とかそういう時に呼吸がどうとか、締まりがどうとかそういうレベルの話じゃないの。

>>396
君ともう一人の言ってること
正直ムチャクチャだと思うよ

>>397
国吉流ってのはこれかね
ttp://www.bab.co.jp/hiden/dojyo/ken/ken29/ken29-15.html

そしてこれの最後が古堅宗隆のセーサン
當山清幸先生と動きが似てるな
ttp://www.youtube.com/watch?v=xtv8mS8GjZ8&feature=fvsr

巴会ならそれですね。


和歌山と尼崎のセーサンは渡清して身につけたということで、トーティセーサンと言います
漢字では唐手十三です

これは上地のセーサンが中国武術由来のセーサンという意味よりは福建で学んだ湖城系のセーサンという意味ではないかと考えています

武士国吉といえば、沖縄拳法ですが、沖縄拳法や国吉流では前屈や三戦立ちで上半身のみを完全に横に捻って突く横突きがありますね。

ちなみに、新垣先生の無想会でも三戦の練習はやるみたいです。

>>397
>師に聞いた話では完文先生は首里手を上地と兼習するのはよいことだと言われていたようです

首里手が源流だからだろ

なんだか沖縄ならではのチャンプルーだなw
日本武道の感性だと、ここまで混在しないのではないかい？

>>405
流派を名乗るようになって閉鎖的になったが、各流派の開祖がそもそも複数人の先生から習ってるからね
一世代変わるごとに手が変わるんだから。伝統あっても伝書がないのも当然だな
他の文化を独自のアレンジ加えて昇華させるのが日本人の得意技だが、
沖縄の人は複数の文化をごちゃまぜにして新たな文化を作るのが上手かったから武術もそうだったんだろうな

>>406
納得！
その頂点を極めたのが松村の手という感じなんだろうな。
新垣さんの歴史本読んで、ウキで調べてみるとやっぱり立派な人物だな。

現代でチャンプルーは意味がないよ。生活スタイルとか全部違うんだから。

しっかり流儀の伝統を守らないと、何も残らなくなる。それこそ、ハプキドーみたいに
なっちゃうよ。

だから新垣さんなどは首里手の再興をうたってるんだな。
温故知新ってわけか。
日本武道、沖縄空手最高です。

日本武道や首里手は呼吸を意識しないと言っている人が居るようですが、まったくの逆ですよ。
呼吸の重要性を知っているからこその自然呼吸。そして呼吸音を出さないことに気を使うのです。

>>410
んーっ！　言われてみればその通り！
日本武道、沖縄空手、深いです。

数稽古こなしてたら疲れ切って
どうしたって効率的な動きをしないとやってられなくなるから
呼吸もうまく使うようになってくとかの方式っぽいな

ばかげている。首里手再興とか無くなった物を何もないのにどうやって再興するというんだ。

いい加減な事を言う奴らが好き勝手に解釈して、我こそ本流を名乗り、意味なく形を改編して行く。
妄想を充実させた分解。
過去の栄光を妄想し、神秘化された空手の奥義。

こんな物を追及しているうちは、空手何か永遠によくはならん。
今ある物すら守れない連中が寝言ほざいてるのさ。
伝統とは何か、その意味すらわかって無い表面的なことだけ有難がってる連中の戯言に過ぎん。

良いではないか。
日本の古流武術と昨今流行の身体論を新たに取り入れて、これが伝統の沖縄空手だ！
とか、誰も分かりゃしないよ。

沖縄空手にも色々な流派や考えがあるんですね。
でも日本武道最高、沖縄空手再興ですね。
日本文化は素晴らしい！

>>414>>415
お前ら楽しんでるだけで、実際は空手をバカにしてるだろうｗｗ

再興とか別に難しいことは考えなくてもいい。とりあえず体を固めるのは那覇の具志
から、怒責作用は宮城長順からなんだから、それ取り除くだけでも、オリジナルに
近づく。

でも、中国武術に日本剣術や手（ティ）を取り入れ、
更に首里手に那覇手もゴチャマゼチャンプルして
これが沖縄武道空手。

↑↑
俺は全然ありとおもう。
素晴らしい武術と思う。

豚足入りの日本料理・・・素晴らしい！

>>417
それは非常に良い考えだなあ！

>>418
沖縄の立地を考えると自然な事なんじゃないかな。
貿易はモノと情報が流れるから、それにくっついて東西南北の武術が往来する。
逆に東北の辺鄙な集落とかに古い武術が細々と残っていたりするし。
空手を因数分解するのは一つの学びの過程としては有効だけど、時代によって
変遷しているのが沖縄の武術、手だとしたら特定したり復興するのは難しいよね。
純粋に究めたいと考えている人にとってはなんだか肩透かしを喰った感じがしちゃう。

アホばっかりｗ

古いオリジナルにしたら強いわけでもないと思いますよ
UFCやムエタイのチャンピオンと戦えば松村も本部サールーも完文先生も赤子のように扱われるでしょう。
選手、指導者関係なく、ほとんどの方にとって、あくまでも人生に張りをだす為の趣味ですし

さすが>>22さん。
誰
誰々の伝系の型だからと言うことで自分の空手を大切にする人、
実戦で使えるからと他流の技も盗んでも取り入れる人
個々の価値観で空手を選択する事は大事ですし、
他流の空手にリスペクトすることは大切な事ですよ。

でも>>22さんはオリジナル保ちながらもメチャ強いですよね。ｗ

>>423
個人としての最強の話じゃなくて、方程式みたいな話でしょ。

UFCだのムエタイだの、所詮金的一発蹴り食らえば倒れるんだから。

ボブサップにしろアリスターにしろ、日本刀の前には無力だ。いくら筋肉お化けに
なっても、刃物には勝てない。首里手の「人の手足は剣と思え」という理合は、そ
ういうことを言っている。だから、世界最強の身体操作と新垣さんは言うわけだ。

身の回りに日本刀に勝てる空手家いるのけ？

アリスターやサムゴーのキンタマ蹴れる沖縄空手家いますか？
日本刀かわせる沖縄空手家いますか？
いないとおもいますよ。
新垣さんや宇城さんもアリスターのワンツーやサムゴーのミドルで破壊されて終わりますよ

私は強くはありません
たんに古い空手をやっているだけの田舎者です

洋菓子より不味いけど作り続けられる郷土の伝統菓子。

>>428
同じこと何回も繰り返すなよ。いまの沖縄空手は首里手の理合を喪失している
というのが新垣さんの主張なんだから。

私は日本刀持っていてもアリスターとは戦いたくないな
新垣さんとかが相手なら日本刀あれば勝てそうな気はするかな
負けてもアリスターに負けるのより被弾ダメージが少ないだろうし

では、喪失した技をどう復元しますか？
中国武術や日本剣術も喪失した技の復元など成功していませんよ

個人としての最強なんて、所詮競技人口に比例する。

しかし、当時人口わずか20万足らずの琉球が生み出した空手は、間違いなく世界最高の
理合をともなった格闘技だったんだから。松村、本部クラスは当時東アジア最強のレベ
ルだったのは間違いない。そういう偉大さに敬意を払わないのはおかしい。

喪失していない新垣氏なら日本刀にも勝てるんだろう。
まあ元々持っていたかどうかも立証できてないけども。

最近の子供はアニメの見過ぎで空手に幻想抱きすぎなんだよね。
そんな子供を利用して大法螺吹く大人も悪いんだけどさ。
もし、この世にそんな最強の技術があったら、失伝何かするか。
そもそも失伝した首里の技術があれば日本刀やＵＦＣに勝てるとか思いこんでる時点で痛すぎるわ。

>>433
>間違いなく世界最高の理合をともなった格闘技だったんだから

何の根拠も無くよくそんな大風呂敷広げられるな
ある意味感心する

ID:eGkVesda0は昨日の怒責作用を勘違いしてた人か？
随分と新垣信者のようだが、新垣氏だって日本刀を持っている有る程度剣術ならって居る人と戦うのは無理って言ってたぞ
トンファーや棒を持ってるならやってやる、とは言ってたが

>>437
誰が素手で日本刀に勝てると言ってるんだ？　本読んでから言えよな。

>>436
で、あんたはそれを否定する根拠は？

>>435
読解力ないなら引っ込んでた方がいいよ。

うわぁ、痛々しい・・・・・・・
これだからアニメオタクの格闘技マニアは・・・・・・

>>441
で、首里手があれば刀に勝てるってどこに書いてるって？　んな、くだらない煽り
いいからさ。

＞ボブサップにしろアリスターにしろ、日本刀の前には無力だ。いくら筋肉お化けに
＞なっても、刃物には勝てない。首里手の「人の手足は剣と思え」という理合は、そ
＞ういうことを言っている。

つまり、武器を持てということか。素手ならボブ達となんら変わらないから。

>>438
＞ボブサップにしろアリスターにしろ、日本刀の前には無力だ。いくら筋肉お化けに
＞なっても、刃物には勝てない。首里手の「人の手足は剣と思え」という理合は、そ
＞ういうことを言っている。

これみると首里手なら勝てるとでも言ってるように思えるが
だけど刃物にゃ勝てないんだよな
なら「人の手足は剣と思え」と言う思想はなんのためにあるんだｗ

>>443
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYht3gBQw.jpg

競技で本物の刃物持った奴と日々組手やるバカいるわけないだろ｡w

ボブサップは見たことないけどアリスターなら生で見たことあるぞ。

おんなじ人類じゃなくてめっちゃデカい猛獣みたいで拳銃持ってても勝てる気まったくせんかった。

与えられた身体で最大限にその能力を有効的に活用して兵法を切り抜ける
術として自分なりの沖縄空手の武術を記述してるだけで
何もアリスターやボブサップに勝てる方法を説明してるわけじゃないだろ。w
2CHってなんでいつもどっちが強いかみたいな話なんだ？w

>>448は新垣先生の話な

>>439
いや何言ってんの、
「間違いなく世界最高の理合をともなった格闘技だったんだから」って言葉に根拠はないでしょって言ってんのに、否定するも何もないよ
否定すべき「空手が間違いなく世界最高の理合をともなった格闘技だった」根拠がそもそも無いって話しなんだから。

あんたが「俺は世界一強い」って言って、
俺が「よく根拠もなくそんな事言えるな」って言ったら、
「じゃあ俺が世界一強いことを否定する根拠はなに？」って問い返してるようなもんだよそれ。

色々な知恵があり工夫がある
それが公開されていろんな人に試され、さらに技術や訓練法が発展する
そういう世情になったことはうれしいね

魔法の秘術でも必勝法でもないコツや心得止まりだったとしても、広く公開し説明してくれる人が出てくるのはありがたい
それを取り入れるか否かは自分次第だしね

>>450
いや、事実の話なのだが？　松村時代の19世紀はまだ近代ムエタイは誕生してないよ？

中国拳法はトウロ中心でしょ？　日本の柔術は一部当て身があったが、根本的に突き・
蹴りは重視してなかった。　UFCもなければ、ブラジリアン柔術もない。

間違いなく当時の首里手は世界最高峰の理合であった可能性は十分あるが？　新垣
さんの本読んでる？　

中国武術を日本武術の理合で分解して再構成した空手は、19世紀から20世紀初頭に
かけて、間違いなく世界最高峰の格闘技であった可能性はある。そこからの停滞と転落
ぶりはすさまじいが、客観的に考えて当時の世界の格闘技を見渡して、沖縄空手が
世界トップレベルであったとする説は十分傾聴するに値すると思うけどね。

南拳最強

http://www.youtube.com/watch?v=fCLnp9XqOHU&feature=related

日本人は自虐的だから、空手や日本武術が世界の格闘技に多大な影響を与えている
事実についてよく認識していない。

キックボクシングの源流は辿れば本部朝基の弟子だった山田辰雄とか剛柔流の大山
道場だよ。

ブラジリアン柔術は前田光世が柔道教えてなかったら、この世に存在しなかった。

アメリカのキックボクシングやフルコンタクト空手の源流もハワイの日系人がはじめた
ケンポーカラテとかだよ。

システマだってロシア源流というが、日本の柔術や合気道に「インスパイア」された可能性
を否定できるかな？

妄想じゃなくて、しっかり格闘技の歴史を理解してたら、新垣さんの言うこともあながち
誇大妄想じゃないということが分かると思うけどね。

いつの間にか世界トップにレベルアップしとるｗ

>>452
トウロ中心だから弱いということはない
突き・蹴り重視してないから弱いということはない
俺も空手が大好きだが、君のは誇大妄想だよ

>>452
なんか価値観が
現代の格闘技＞昔日の武術
なんだな？
まあ当時の世界各国の武術は、格闘技的な意味で今より劣ってはいたのかもしれないが、
じゃあ、なんで、「首里手」だけは他の武術より格闘技的な意味で優れてたんだ？
「中国武術を日本武術の理合で分解して再構成した」？
なんだそれ、両方中途半端に学んで、適当に混ぜたって事？
なんでそれで、本家の中国武術や日本武術より優れたものが生まれるんだ？

>>458
新垣さんの本読もうね。全部そこに疑問は書いているよ。5000円くらい惜しくないだろ。

信者というやつはホント凄い

>>452
>いや、事実の話なのだが？　松村時代の19世紀はまだ近代ムエタイは誕生してないよ？

古式ムエタイ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E5%BC%8F%E3%83%A0%E3%82%A8%E3%82%BF%E3%82%A4

ハッキョクケンとか心意六合拳とかの理合は？

古式ムエタイはひとくくりにできるもんでもないからなぁ
古式ムエタイと近代ムエタイの関係は、日本の古流剣術各流派と近代剣道の関係みたいなもんだし
今はローキックがムエタイの代名詞だが、古式の時は前蹴りが中心だったという
前蹴りの実践での有効性がわかるな

>今はローキックがムエタイの代名詞

キックボクシングとちがって
ムエタイじゃローはポイント低いからほとんど使われないってﾊﾅｼなかったか？

やっぱ本場ムエタイは首相撲かと
あとはヒジの強力さか。
70キロそこそこの選手が100キロオーバーの総合選手もヒジでKOしたことあるしな

レスリング、ボクシング、相撲取り、ﾅﾄﾞ 沖縄空手より強いのは当時でもたくさんいたと思いますよ

>>459
ああ、まあそう逃げるしかないだろうな。
中国武術は中国武術の理合から生まれてるんだから、そのままの理合で動いた方がいいくらい「客観的に考えて」分かるだろ？
日本武術だって同様、日本武術の理合いから生まれるのは当然日本武術の動きなんだから、無理に中国武術の動きなんかしたって百害しかないだろうに。
新垣さんってのはこんなトンデモ説を唱えてる人なのか？良書ならともかく、そんな人の本に5000円は惜しいよ。
違うってのならお前さんが疑問に答えなよ。お前さんは全部の疑問に答えられるんだろ？

>>465
何度も言うけど、個人の強さとその格闘技の枠組みの優劣は分けた方がいいと思うよ。

あなたの意見は、嘉納治五郎と柔道のオリンピック金メダリストがいま勝負したらどちら
が勝つか、みたいな話になりますよ。そりゃ現代の選手が勝ちますよ。体格からして全然
違うんだから。

しかし、柔道という「枠組み」をつくったのは嘉納です。個人としての強さは競技人口に
単純に比例します。いま最強の柔道の金メダリストも、柔道人口が倍に増えれば、やは
りもっと強い人が現れますよ。

>>466
> >>459

> 新垣さんってのはこんなトンデモ説を唱えてる人なのか？良書ならともかく、そんな人の本に5000円は惜しいよ。

読んでないのにトンデモとかって、そりゃ読んでないから分からないよね。5000円くらい、
あるでしょ？　まず読んでから質問しようよ。

格闘技としての技術も沖縄空手よりボクシングやレスリングのほうが上だとおもいますよ。
私は空手が好きですが、万能でも最高でもないと考えています

檜垣さんも最初は信者がいましたが、いまは誰も信じていませんね

>>468
「中国武術を日本武術の理合で分解して再構成したから、世界最高峰の格闘技だった」
なんてことを何の根拠もなく言ってんのなら、そりゃ常識的に考えておかしな話だよ。
中国武術は中国武術の理合から生まれてるんだから、そのままの理合で動いた方がいいくらい「客観的に考えて」分かるだろ？
日本武術だって同様、日本武術の理合いから生まれるのは当然日本武術の動きなんだから、無理に中国武術の動きなんかしたって百害しかないだろうに。
まあそれでも、「根拠」があって言ってるのなら聞いてみようとすれば、説明できずに逃げる。
こりゃトンデモ説としか言いようがないよ。
違うってのならお前さんが疑問に答えなよ。お前さんは全部の疑問に答えられるんだろ？

私は読みました

この方の連載も昔から楽しく拝見しております。

頑張っているなぁと感じます

ただ、実力はわかりません

横山氏の空手も雑誌で見るのと実際に見るのでは大違いでしたし
新垣さんの動きも見たいですね

新垣さんのセミナーなど経験者はおられますか?

>>472
自分はいったよ動きはもの凄かった
本で神速の突きとかぬかすだけはある
型はナイハンチとピンアンしかやらなかったが、動き出すと同時にブワッと体が膨れて大きく見えたわ

ただ動きが本物だからといって歴史認識も正しいかっていうと、それは別の問題なわけで

>>469
最高の道だと思わないで修行してるの？欲がないというか卑下してるというか…
俺は自分の歩んでる空手こそ最高だという自信をもって練習してるよ｡
柔道家は柔道がボクサーはボクシングを最高だと信じてるはず｡
もちろん他の格闘技を尊敬しつつ謙虚にね｡
自信と傲慢､謙虚と卑下は違う｡

どの武道・格闘技もその理想を見れば完璧に見える
すべての攻撃をしのぎ、先を取り、こちらの術中にはめる
すこしでも伝えられた理念に近づくために稽古すればいい
試合で負けるは己の未熟
大過なく生きているのは修行の成果だと思えばいい

一つのシステムとして空手は非常に興味深い
その発想に感激することも多いです
他の武道や格闘技をやってる人も同様に、自分のやってることを突きつめていけばいい

ただ、己を出し過ぎてトラブルになるくらいなら謙遜してやり過ごすのもアリだと思います

>>474
謙遜だろ？wあまり突っ込むなよ。w
それが西洋格闘技と違って東洋武術の良い所だろ？w

でもまあ喪失したとか停滞と転落とか言われてるんだから
沖縄空手やって誇りに思ってる者こそ反論すべきじゃないのかｗ

信者って凄いなあｗ

>>472
横山さんやっぱり凄かった？

アリスターに勝てないから沖縄空手は総合より劣ってるとかいうのは間違ってると思う
自分はアリスターとリングでは勝てないが、路上でもやっぱり勝てないだろ
なら総合やってたなら勝てたか？って言うとそれこそ不可能だ
ルールなしでやった場合、えげつない技も練習している今の方が勝てる可能性はまだあると信じている

5千円払うほどのことでないから図書館で借りたわ

>201あたりの疑問は俺ももったな
刀あっても別に技術まで伝わったと限らんだろうと
「花の慶次」での戦場の剣は力任せだった的なこと思いだした
虎はなぜ強いと思う？ もともと強いからよ

んー！！
凄いなあ。このスレで、やはり日本文化は凄い。
日本武道、沖縄空手は最高だということが認識できますね。

沖縄空手は組手が無かった時点でたかが知れてるよ
強かったのは本部朝基みたいに独自に野試合くり返してた人だけ
それが現地では野蛮人扱いだったわけでしょ
もうちょっと時代が進むと、本土の影響で剣道の防具使って組手やるようになったらしいけど

>>461
勉強になったー。
古式ムエタイなんて聞いたことなかった。
それに回し蹴りが無かったなんて、目が点。

近代ムエタイは１９１２年当たりから始まったんだね。20世紀初期か。

まあ、沖縄空手に明確に日本の武術の影響が見て取れる様に成ったのは、
江戸時代末期位だしな。
巻藁稽古なんかは元々はジゲン流の影響という話は有名だしね。
後、一撃必殺の思想も。

新垣氏のナイハンチは、他のどの人のとも違って物凄かったな。
この目で見て実感出来て、非常に眼福だったよ。
こういう事書くと信者か？www

>>486
マキワラは確実ではないけどな
薩摩人の琉球見聞記にすでに拳をマキワラで鍛えてたってあるから

>>487
別に良いのでは？

この方も歴史観は異なるけど・・・と言ってる。
ただ2ちゃんだから要らぬ誤解も受ける。便所の落書きは覚悟しないとねw
＞自分はいったよ動きはもの凄かった
＞本で神速の突きとかぬかすだけはある
＞型はナイハンチとピンアンしかやらなかったが、動き出すと同時にブワッと体が膨れて大きく見えたわ

日本文化、日本武道最高です。

アリスターも琉球王国時代にタイムトラベルしたら、栄養不足とステロイド不足による
副作用になやまされて、まともに戦えないと思うけどね。

理論上最高て太極拳じゃないの？

新垣さんて、柔術黄帯？だっけ？かなんかに
すぐに負けたって言ってたよね。
それに関してはどうなの？みんなは？

松村って嫁に負けた人でしょ。
いくらなんでも女に負ける人が東洋最強クラスだとは思えない。

バカだなあ。奥さんが東洋最強ってことだよ。

>>492
そんなものだよ。
技術は理屈。理合も理想論。
美しいジャブより荒々しいフックの方がＫО率が高く、スピードが遅くてもバンバンカウンターが当たる。
それは当てる人のセンスの良さだけの物。
宮本武蔵も言っている「自分は技術で勝ったわけではない。持って生まれた天性で勝っただけだ」ようは、技術よりその人の資質だよ。
逆に技術について教えるときには「速さはいらない。呼吸（タイミング）さえあえば技は緩やかでよい。」といい、
では、その呼吸をどう合わせるのかと行ったら「そんなもの理屈じゃない。よくよく練習して勘を養え」と。
結局、行きつく所はそこ。

この理合が素晴らしいから、この流派最強。とか、妄想にすぎない。
むしろ妄想に取りつかれた流派こそ、現実に取り残されて滅亡する。今の空手界がそれだ。
賢い空手家は柔術を学び、キックを学ぶ。総合格闘技を学ぶ。
馬鹿は形の理合いを求め、脳内最強を目指す。痛々しいことだ

つか、おまいら格闘技は趣味だろ。
仕事で使うわけでも、それで自分自分や誰か守る訳じゃなし。
脳内最強で楽しく自惚れていても実害無いよなw

>>492
黄帯かどうかはわからんが、ブラジリアン柔術の色帯の門下生に負けたのは確か
これがきっかけで差し込み急所法とかいう指先を使った打撃による組技対策を考案したとか
本部も相撲取りに負けてからは一本拳を極めたらしいが、接近戦で組まれたときには有効なんだろうな

>>495
その呼吸（タイミング）を理解するのに形や理合いは結構有効です

敵を知り己を知れば百戦危うからず、です

>>496
現代日本じゃオナニーにしかならんわな
アメリカとかだとガチで護身術の需要があるんだが、世界一平和な国日本では残念ながら・・・
いや、まあいいことなんだが

現代の空手家は、なぜ形が使えなくなってしまったか？
それは明治維新後に体育化を目指して変革された形を、実戦に使えると
思ってしまったこと。
次に形の外形に変わらなかったとしても、西洋身体文化の影響で日本国内に
おいて武術的な思想方法が失われてしまい、形の根元を成すエネルギーの
始動の原理が完全に失われたことに由来する。


沖縄武道空手の極意　その弐

はじめにより

アメリカ、ブラジル、ロシア

治安の悪い国で実用的とされ、軍や警察の特殊部隊でも採用されているのは サンボや柔術やMMAですね。

>>500
でも沖縄には残ってるんでしょ。
じゃなきゃむしろ新たに付け足したんじゃないかという疑いが生じる。

>>501
だけど沖縄では軍人達が空手の道場に通ってるんだなこれが
小さい道場でも１人ぐらいは外人がいる

注）三島由紀夫で画像検索するとグロが出てくるので注意

>>500は形そのものの問題というより
形を見、学ぼうとする受け取り手の問題なんじゃないかな

>西洋身体文化の影響で日本国内に
>おいて武術的な思想方法が失われて

三島由紀夫が裸で日本刀を持ってポーズを決めている写真があるが
あれこそその象徴であると感じ、非常な違和感を感じる

まぁ、軍人や警察官云々を語ると、
結局、本土の四大流派が一番多い訳なんだけどね。

外人はカンフーや空手が大好きだよ
なんせ礼儀があり、神聖で歴史や神秘もある
趣味としては最高だよ

後ろから銃で撃つのが最強

>>498
そんなことは口でどうこう言っても意味が無い。とりあえず練習するしかないということを
宮本武蔵は言っているんだよ。
理合いだとか形とかでは、頭でっかちになるだけで、戦って覚える事の重要性を説いてるんだよ。
頭で妄想を練るのではなく、戦って現実を見ろ。そう言う事

>>508
戦って覚えるためにも形や理合いは結構有効です

んーっ！
皆熱い！
日本武道、沖縄空手は素晴らしいのがもっと理解できる。

>>508
プロスポーツ選手やオリンピックメダリストの理屈っぽさを知らんのか
室伏なんて最近は胸椎がどうのこうの言ってるぞ
確かに理屈ばかりだと現実から乖離する恐れはある
だから、この理合が素晴らしいからこの流派最強とか妄想にすぎない
という意見はその通りだと思う
しかしお前が馬鹿にしてる頭で考えた理屈は現実に役に立つのよ

>>511
>>508
武蔵が五輪書を書いた理由を理解できれば良いだけの話しなのでは？
新垣さんが本を書いている理由も同じだと思う。

>>507
>後ろから銃で撃つのが最強

武術の発想はその逆。
後ろから撃たれない方法。
後ろから撃たれた場合に身を守る方法。
これを模索して、身につかせるのが武術。

>>512
大人だな

>>513
それじゃ片手落ち。

後ろから撃つ方法と後ろから撃たせない方法。
後ろから撃たれた場合に身を守る方法と後ろから撃った場合に身を守らせない方法。
これを模索して、身につかせるのが武術。

後ろどころか、正面から攻撃しても防がせないってほうが王道だなｗ

>>515
>>516
賛成します。

しかしこうして列挙すると武道あるいは武術と多くの格闘技の発想の違いが良く分かる
から不思議だ。

>>486
示現の影響なんてただの仮説にすぎんよ

アラカチーさんは巻藁は示現からってのには賛成、
でも松村宗昆がそれを取り入れたってー説には反対だったか

体育化されたはずの松濤館空手が、格闘技的には一番使えるってのが現実だからな

それは相手が慣れてないから他より有効に見えるだけだよ

スポーツ空手は素晴らしい


http://www.youtube.com/watch?v=xQGrrLpHy78&feature=related

馬鹿馬鹿しい。
ただの筋肉踊りにすぎん。

しかし強いぞw
この動きでもそれなりに使える。

大山倍達の円の動きも、力づくのレベルの低い交差法なんだが、頑丈な彼等がやると使えるしな。

http://gobe-hiroaki.img.jugem.jp/20100303_660874.jpg

大山倍達は本土の空手家で猫足がちゃんとできた唯一の人間

トガちゃんはどうなんだ？

>大山倍達の円の動きも、力づくのレベルの低い交差法なんだが、頑丈な彼等がやると使えるしな。
大山は大東流に柔道に鎖ガマを修めた武道家だぞ。
純粋な空手家には柔の動きが理解出来ないから、そんな寝言を言うんだ。
はっきり言うけど、大山の理想は技術。そして、力の恐ろしさを知っているからこそ、まず力だと言ったんだよ。
空手や柔道の黒帯って言っても、ど素人の室伏と喧嘩になって勝てる奴なんかまずいないだろ。
まず強くなれと言ってんだよ。わかってないねぇ・・・・

＞ど素人の室伏と喧嘩になって

リミッターの外し方を訓練しているか天然に出来るかだったら、
平常非力な空手家でも無問題www

黒帯と言ってもピンキリでな。町道場の黒帯と・・・を比較すれば・・・

室伏だったらなんとかなりそうな気も
ボブサップとか体重差が激しいと不可能だが

>>527
>大山倍達は本土の空手家で猫足がちゃんとできた唯一の人間

古来の沖縄空手には猫足は無いってよ。

>>533
そうは言っても型の中にしっかりあるからねえ
古流である湖城の空手にも猫足はあるし

>>534
昔の首里手には無いってよ。

だから駄目なんだよ。

でも猫足で立ってる人は見ても、猫足で戦ってる人はいないよ。
ルールで決められていたら別だけど。

近代ムエタイもアップライトで立つけど、あれは猫足とはまったく逆だし。

>>535
新垣さんのいってることを信じて言ってる？
あの人は言うこと以外ポンポン変わるからね
初めは首里手の突きは鞭の動き、突きするときは腰がブルンと震える、ムチミに鞭身という漢字を当てたりもしてたのに
今では全て否定しているし
それに大山は剛柔系の影響が大きいわけだから首里手がどうとかは関係ない

>>539
通しで読んでるけど、ぜんぜん意見は変わってないよ。
ちゃんと読んでごらんよ。
でも、本物の湖城を見たことあるの？　うらやましいなあ。
＞古流である湖城の空手にも猫足はあるし

>大山は剛柔系の影響が大きいわけだから

剛柔系は古来からの沖縄空手じゃないよ。

>>540
＞通しで読んでるけど、ぜんぜん意見は変わってないよ。
変わってるよ
今では首里の突きは鞭のような不効率な動きではない、腰は震えない、鞭身と書く人がいるがおそれは間違っているって主張してる
あと湖城のソースは月刊空手道2003,4号だ

>>541
古流というのはどこまでのことを言ってる？
取りあえず剛柔流は東恩納寛量までの系譜はしっかりしてるんだが

鞭じゃあねぇよ餅だよ、とは書いてあったっけな
歴史の本で

＞東恩納寛量
この人明治期の人では？

>>544
生まれは江戸時代だな
ただ基本的に那覇手の歴史をさかのぼれるのは明治からだよ
というのも久米の手が久米村外に流れ出したのが廃藩置県で琉球処分されてからだしな
古流の那覇手のマヤー新垣や湖城親方も帰化した久米の人間だし

首里手系の形で猫足あるのは
マヤー新垣派っていわれてるやつ？

>>546
クーシャンクーとかにも入ってるな
それが松村時代からあったのか、那覇手から取り入れたのかはもはや知りようがないが

ほうｻﾝｸｽ

まぁ本部朝基は猫足はダメだとか書いてたようだが
わざわざ言うからには、ほかの首里の唐手家でも
猫足やってたんだろーかな

そしてこれが大山の猫足
鈍重なイメージあるが中年にしちゃ身が軽い
ttp://www.youtube.com/watch?v=nfUxh3gt1w4&feature=player_embedded

>>549
これは寸止めのぴょンぴょンとまったく同じだとして見えないけど。
どこか良いの？　それとも俺が駄目なの？　説明してくれ。
中年にしてはバネが良いのは認めるけど、これってスポーツ丸出しでは？

>>550
飛ぶっていうより浮くっていう方が近いな
やってみたら難しさがわかるが、この軽くふわって浮く感じでこの距離移動するのは結構凄い
正に猫の如く

でも大山先生が五人賭けしているビデオみたけど、闘い方とはぜんぜん
違う？　年取ったから？、するつ年取ると猫足は駄目なの・

当たり前だ。歳喰うと運動神経鈍くなるは、中年肥りになるわ。
どうやったら身軽に動けるつーねん。
ドタドタとドラエモンステップになるのは当然。

>>552
年食ったからからかも知れないし、内弟子の指導の時しか本物を見せなかったかだな
ＴＶの前での大山空手はプロレスと大差ないし
大気拳の人との戦いなんてコントレベル

>>549
ワロタ。大山は朝鮮系の日本人だが修めたのは空手だ。
あげたやつはテコンドーだと言い張ってるぜ。
相も変わらず盗っ人根性全開だな朝鮮人は。

>>553
でも､例えば澤井健一先生の動きは凄いだろ｡
浅井哲彦師範も信じられない動きだった｡
総裁は膝を故障してたんじゃなかったっけな？

いまの湖城流は糸洲の改変空手じゃないの？

権威にすがる輩ばかりで実践者はいないようだな

湖城ｗ　大山ｗ　澤井ｗ

もっと見聞を広め、眼力を養いなさい

動きを見るっていうのは、力学的な見解を得るということ

だから７０キロと８５キロの人間が同じように動いてるように見えたとしたら、戦闘力には天地の開きがある

寸止めや型稽古しかしない流派には、このあたりがわかっていない人間が多すぎる

六尺棒で試してみるといいよ
９００グラムと１２００グラムでは速度も取り回しもまったく違ってくるからね

重ければいいというもんでもないけど、無手の体術の場合、軽くなればなるほど技を効かせられる範囲や状況は狭まるよ

どんなにインナーマッスルを鍛えて体内操作に長けていたとしても、ガチで体格差のある相手とやるとなると、どこかで力学的な限界が訪れる

だから武術では武器術も平行してやるわけ

無手にこだわるなら肉体を武器化しないとね

まったくの見当違いです。どんどん本質から外れていっています。

総じて人は動きを分析して細分化し、それぞれを強くして発達させようとする傾向にあります。
しかしこれは最も安直な考え方であって、格闘技化を進める事に他ありません。
新興那覇手しかり、極真しかり。

剣術を軸とした首里手を復興させるには、その本質をしっかり掴む必要があります。
残念ながらその核心を突いた話が空手界でなされることはほとんど無いのが現状です。
合気道の方がまだその理想に近いと言えるでしょう。

武道武術として昇華させるには、まず力に頼っていてはいけません。
力やスピードの差を無効にするのが術です。

いくら昇華とかさせたって熊には勝てないだろうし
人間同士のなかでも体格差で熊か！？って差もつくこともあり得る

でもまぁ宇城憲治氏も言ってたように
正面からチカラとかで対抗しようとしてたら才能ある人には勝てないんだから
ソレ以外の部分で勝負つけてしまう、手品っぽいような技術ってのはあるね

＞いくら昇華とかさせたって熊には勝てないだろうし

その発想自体が格闘技的であって、思考が居付いています。
また熊のような体格の人と熊ではまったく違います。

妄想するだけで何もわかっとらんなｗ

アマ総合の選手とでいいから、ガチで試合ってみな

宇城さんが八十キロ以上の体重を維持してるのがなぜだかわかるよ

術でごまかしが利くのは一度か二度で、それすらもすぐに通じなくなる

だから地力を上げておかないと対処できない場面が増える

肉体を武器化するというのはそういうことだよ

動きは分析するんじゃない
むしろ統合するんだ

座波仁吉先生や藤本貞治先生を見なさい

剣など持たずとも剣の理を体現しておられるじゃないか

安直な理想だけかがけて思考を居着かすなよｗ

合気道の方が理想に近いｗとか寝言をほざいてる妄想くんにヒントをやろう

入り口は攻撃力だ

理合はまずそれを生み出すためにこそ用いる

沖縄空手の最大の長所もそこにある

できる人間からすれば、術なんておまけみたいなもんなんだよ

　　　　　　　　　([[[[[)<
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([[[[[)<　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　([[[[[)<
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　　　([[[[[)<　　おおっとここでダンゴムシの大群が！　　([[[[[)<

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　　([[[[[)<　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　([[[[[)<
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>>552
大山は分かり頃と晩年の頃で見比べると形が全く違う。
これは抜本的な空手の形の改革をおこなった結果だろう。
根本的に違う方だと見るのが当然

芦原英幸が考案したストッピング

究極の護身術

>>444

> これみると首里手なら勝てるとでも言ってるように思えるが
> だけど刃物にゃ勝てないんだよな
> なら「人の手足は剣と思え」と言う思想はなんのためにあるんだｗ

人の手足は剣と思え、は素手で剣に勝てるわけがない、という意味だぞ。何で素手
で剣に勝てる、という解釈になるんだｗ

>人の手足は剣と思え、は素手で剣に勝てるわけがない、という意味だぞ。

俺は言った本人にこう言ってやりたい
「そんなもん今更、お前何かに言われんでも分かっとら！！！」

いや、「剣のように危険だから気をつけろ」
って意味だろ・・・。

おまいら老いた幼稚園児だなw

だよなぁ
人の手足も剣なら、手足にも勝てなくなってしまう

>>444が言いたかったのは、手や足を刃物と同等に扱ってりゃ
拳でも刃物でも変わらず避けれるんじゃねえのか？って言いたかったんだろ？
オイラの先生は現役警察官の時にヤクザの日本刀落として制圧した人だったんだが。
短刀で約束組手なら何度もやらされたよ。自由組手はねぇけどな。w

　　　　　　　　　([[[[[)<
　　([[[[[)<　　　　　　　　　　　　　　([[[[[)<
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([[[[[)<　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　([[[[[)<
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　　([[[[[)<　ああっとここでまたもやダンゴムシの大群が！　([[[[[)<

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>>565の術って随分お粗末なんだね・・

素手での格闘では体重は超重要だよ
攻撃力と耐久力が上がるんだから
打撃だけでなく組技もそう
これが刃物どうしの戦いなら体重よりリーチと速さが重要になってくるが

>>563
悪いがこの人の名が出るとスレが過疎るw
よそで書き込んでくれw

>>579
本部朝基も「小さいヤツが唐手やってもモノにならない」って弟子に言ってたよな。
当たり前の事実だと思うけど何故か信者はこの証言についてはスルーｗｗｗ

じゃ、中拳の李書文は貴重だな。
李はチビで軽量だが、震脚を武器に剛打を誇った殺人マシーン。
空手では無理ね。

伝説何て幾らでも尾鰭着くからな〜そんな凄い達人を輩出した中拳なのに、
何で現代には凄い拳士が居ないんだ？

李書文の伝説はぶっ飛びすぎてて今一信憑性がなぁ

空手でも浮くより沈みながら突く方が威力が出ると言うだろ。
それを極端にしたのが震脚なんだが、タイミングが合わんと威力が出ない。

>>585
その理屈と、李書文の伝説がほんとうかどうかとは無関係。

>>586
あんまりイジメるなよ。可哀相だろ。

うん、空手も中拳も伝説は検証も比較もしようが無い訳だが。
少なくとも古典空手のある権威は、チビには空手を極められ無いと、ある意味自己否定しているんだよね。

>>588
うんうん大丈夫だよ。
空手や中国拳法は筋肉なんか関係なくて大きな人間にも勝てる夢のある武術なんだよ。間違いないから。

同じスピードと技術があれば、パワーのある方、背の高い方が強い。
大山倍達の理論な。
だから、大山氏は剛よく柔を断つとばかりにエッサ、エッサと筋トレ、パワトレ。
背は伸ばしようが無いかw

こう見ていると、やはり現在の空手界に日本武道の思想が根付くのは難しそうですね。
寧ろ海外で積極的に取り入れられることでしょう。残念なことですが。

>>591

実践経験の乏しい者が、安直な思いこみで、人を惑わすようなことを言ってはいけない。
そんなのは思想でもなんでもないよ。

どこの流派の何段だ？

体重差やリーチやコンパスの差は、速度で十分カバーできるんだが、骨格が小さすぎたり体重が軽すぎると、やはり効率がものすごく悪くなる

だから、ある程度の筋肉を身につけておくのが近道。この近道を理合といってもいい。

まともに稽古してれば、それなりの体になっていくよ。

本部朝基も上原清吉も塩田剛三も、若い頃はいい体してただろう？

どうして当たり前の努力をしないのか？

握力が５０キロもない
拳立て伏せや腹筋背筋の５０回もできない
１０００本突いたり５００本蹴ったりもできない

こんな人間は、日本武術をなめてるとしか思えない

体を動かすには筋力がいる

重力を制御し、速く強く動こうと思えば尚更のことだ

若いうちはアウターマッスルで主導で動けばいい

稽古を続けてさえいれば、無駄が削ぎ落とされて、まろみを帯びた体と動きが現れてくるよ

これがすなわち歳を重ねても使える体と動きになる

最初から名人の猿真似ばかりしてるから、何年たっても劣化コピーにすらなれないんだ

結果よりも過程にこそ答えがある

基本から掘り下げなさい

自分の体や心と対話するように

>>593-596
言ってることが凄くオタ臭いんだけど。その辺にしといた方がいいですよ。

しかし>>596には実に同意
どんなスポーツでもそうだろう

最初から名人のマネしようとするような練習体系の合気道等じゃ
ほとんどの人は身につかないってこったろ
乱取りがないやつ

>>597

どこの何段だ？

三段以上なら実際に相手して目を覚まさせてやるよ

>>578

厳しいトレーニングを積んでいる競技者を甘く見すぎだ
総合のジムにでも行って、その応用力を目の当たりにしてこい
ぬるい型稽古しかしていなかったら、あっという間に攻略されて手詰まりになるぞ

>>599

合気道は合気柔術と違って、剣術の理合がわからんと理解できんよ
四方投げとか剣を意識してなければ自滅するだけの間抜けな動作だ

結局、スポーツ空手と武道空手ってドッチが
強いんですか？

強いセンセーなのかしらんけど
もっと優しく諭してあげたら?

＞＞６０３

個人の問題
だけど同じ素質で同じだけ鍛え込んでいたらスポーツじゃ勝負にならないでしょ

>>605
武道は様々な状況を想定してるけど､ある状況に特化した相手には勝ちにくいんじゃない？
素手のタイマンという状況なら当然､競技者が有利だろう｡
特化した相手とやるなら､そこから逃げきるのが武道の勝利｡

「武道空手」の定義って何でしょうね
武道空手家の人は松久や荒賀、志水なんかより強い？

って事はスポーツ空手の方が強いって人も多いんですね。
？？

日々、筋力を鍛えた方が結局強いんでしょうか？

>>607
当たり前でしょう。質問する意味が分からん。

【社会】「電通こそ、日本人を洗脳し続けてきた黒幕である」…苫米地氏★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1329914977/

日本空手協会様が頂点を極めたＵＦＣから尻尾巻いて逃げてる
仮に出たくてもダナ・ホワイトから全く相手にされない
仮に出てもＵＦＣの下っ端クラスに瞬殺される
口だけカスのドヘタレ極珍団ｗｗｗ
強いのは捏造漫画（空手バカ一代）の中だけｗｗｗ

◆真の空手道である日本空手協会とチョンのエセ空手である極珍朝鮮団の比較
総合格闘技世界最高峰のＵＦＣ王者を輩出した日本空手協会
ＵＦＣから尻尾巻いて逃げてる口だけカスのドヘタレ極珍団ｗｗｗ

日本空手協会＞＞＞＞＞＞異次元の壁＞＞＞＞＞＞＞腰抜けのカス極珍朝鮮団（笑）


◆日本空手協会のリョート・マチダvs極珍団の腹叩きダンサー
リョート・マチダにボコられて小便漏らした腹叩き団の雑魚サブ・グレコｗｗｗ
リョート・マチダにボコられたティト・オーティズのスパーを見ただけでビビって小便漏らしたドヘタレ和美ｗｗｗ

ＪＪ＞＞＞リョート・マチダ＞＞＞＞＞＞圧倒的な壁＞＞＞＞＞＞雑魚サブ・グレコ（笑）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドヘタレ和美（笑）


◆「実践なくんば証明されず」
ピーチクパーチク屁理屈ばっかかましてねーで、さっさと日本空手協会様みたいに総合格闘技世界最高峰のＵＦＣで証明してみろや腰抜け極珍がｗｗｗ



リョートにボコられたＵＦＣで戦えない口だけカスのドヘタレ極珍団ざまぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ＵＦＣってスポーツですよね？

最強ですか？

>>612
少なくとも、腹叩き雑魚のヘタレ極珍相手なら
鼻息で瞬殺できるよwww

チンコを盾に勝利！

>>614
腹叩き雑魚のカス極珍が相手なら
打撃で瞬殺だからwww

>>606ｰ608

全空連の選手は腰軽すぎ。外人に投げられまくり。

沖縄空手に比べれば突きも弱すぎ。
先に当てて歯や鼻を折るくらいはできるだろうけど、武術として真剣にやってる人間には、その直後に当身や投げで終わらされるよ

>>613
鼻息で

そうなんですか？？？
へ〜〜。

空手協会様って強いんですね。

>>612-613

今はUFCの選手の方が平均値はずっと上。
間合いの攻防だけを見てもトップはリョートクラスになってる。

>>616
沖縄空手家が全空連のナショナルチームに勝てると思ってんのかwww

妄想膨らますのも大概にしとけよおっさんwww

若い頃のアガイエフを総合に転向させてたらおもしろかっただろうね
打たれ強さとリカバリ能力次第では、７５キロ級くらいまで制覇できたかもしれない

>>616
>その直後に当身や

くらいながら普段通りの攻撃をやりかえせるのか？

>投げで

食らうかわりに掴めるって保証はないよ

>>619

俺は国体優勝者と何度も稽古したことがある
たしかに速いし間合いの攻防にも長けていたが
宇城氏や座波先生とガチでやったら勝負にならんよ
攻撃力や重心の安定度が違いすぎる
寸止めの稽古しかしてないんなら、思いっきり距離をとってアウトボックスするしかない

で、
結局、何が一番強いんですか？

>>621

飛び込んでの攻撃はクリーンヒットしにくいし、いくらでもヒットポイントをずらせる

軸をずらすのはボクシングでも古流でも基本だ

ぴょんぴょんフットワーク使って飛び込めば重心は浮きっぱなし

だから外人に簡単に投げられる

アゼルバイジャンの選手たちの足捌きから研究しなおしなさい
頭のかたい全空連のコーチたちよｗ

>>621
掴ま無いと投げられ無いと思うのか？
武術については素人だなw

座波先生と組手したことないやろ
あの人は晩年はどこにいたかしってるか？

>>622
沖縄空手家が全空連のナショナルチームに勝てると思ってんのかwww

妄想膨らますのも大概にしとけよおっさんwww

古流柔術や首里手泊手の投げは基本がっちりつかまないからね

当身の攻防で崩しておけば、もう崩しはいらないわけだし
あとはちょっとコントロールすれば相手は倒れてくれる

沖縄空手家じゃ全空連ナショナルチームに瞬殺されるが

腹叩き雑魚のヘタレ極珍が相手なら圧勝だろうなwww

おしくらまんじゅう♪
http://www.youtube.com/watch?v=m8q41y6d73M
顔面殴られて泣くな♪
http://www.youtube.com/watch?v=_hArH_A4K0I
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200405/30/040530_kak_k1_tanaka_b.jpg

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http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200405/30/040530_kak_k1_tanaka_b.jpg

おしくらまんじゅう♪
http://www.youtube.com/watch?v=m8q41y6d73M
顔面殴られて泣くな♪
http://www.youtube.com/watch?v=_hArH_A4K0I
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200405/30/040530_kak_k1_tanaka_b.jpg

おしくらまんじゅう♪
http://www.youtube.com/watch?v=m8q41y6d73M
顔面殴られて泣くな♪
http://www.youtube.com/watch?v=_hArH_A4K0I
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200405/30/040530_kak_k1_tanaka_b.jpg

>>627

映像を見れば六十代までは化物だったのがわかるよ
わからんやつはちいさい爺さんだと思ってなめてかかって瞬殺されるのが落ちだ

>>628

沖縄にも、ほんとに使える人は両手ほどしかないだろうよ

それ以前の問題だが、日本のナショナルチームとやらは、寸止めルールですらアゼルバイジャンに勝てんだろうｗ

>>624
だったらお前
近所の大学空手道部に行って実証して来いやwww

簡単にヒットポイントをずらせるなら楽勝だろwww
証拠としてつべにうpしろよなwww


結果報告待ってるからヘタレジジイwww

>>632
実証よろしくwww

腹叩きマニアの妄想ヘタレジジイwww

なんでいきなり日本人と外人わけて考えだすんだ
外人のほうだってスポーツ空手のうちだろうに

ちなみに俺はむかしっからすり足派だけどな

>>635
＞なんでいきなり日本人と外人わけて考えだすんだ


それは腹叩きマニアの在チョンだからwww

みなさーん

ID:z7CDQOnW0が

学連加盟の大学空手道部まで行って、学連選手の突きをかわしてくるそうですwww



こりゃ楽しみだwww

>>633-634

こっちから行かんでも、大学の空手部からわざわざ習いに来とるわｗ

おまえを相手に実証してやるから、流派と段位を教えなさい

腹たたきなんぞするかいｗ

もしかしてキャハか？

一緒に使えない腹たたきカラテモドキを叩こうぜｗ

>>635

時代遅れ
摺り足だけじゃ、もう勝てんよ
全空連で協会が勝てなくなってるのを見ればわかるだろ?

アゼルバイジャンの選手をよく研究しなさい

>>638
そんな糞つまらん能書きはいいから

さっさと学連選手の突きのヒットポイントを簡単にずらすとこをつべにうpしろやwww



妄想ヘタレジジイwww

>>639
実証よろしくwww

能書き垂れの妄想ヘタレジジイwww

逃げんなｗ

キャハは少林寺のどこの支部だっけ？

>>642
みなさーん

ID:z7CDQOnW0が

学連加盟の大学空手道部まで行って、学連選手の突きをかわしてくるそうですwww



こりゃ楽しみだwww

ちなみに
突きをかわすという意識では間に合わんよ

基本はこっちから仕掛けないとね

ここは空手の奥義について語るスレだ

極真や少林寺のくだらない話題はよそでやってくれｗ

「バキ」で空手の極意学べるか？

すごく…自演クサイです
ところでID:z7CDQOnW0は太気拳の本でも読んだのか？

全空連や学連の指導者たちよ

真剣に考えておないと、今後海外ともっと差が開くぞ？

海外の指導者は驚くほど目が肥えていて研究熱心だからね

常に軸を動かしていれば当たらないだろうが
必ず止まる瞬間がある
そこに合わせられたら当たるだろうね
結局は個人の実力次第という当たり前の結論に落ち着く

>>647
自己紹介＆太気の話題はよそでやりなさいｗ

空手は空手だけで十分に最強たりえる

>>649

間合いっていうのをもっと掘り下げてみるがよろし

あとは誘いとかね　軸とかｗ

アガイエフとやると、どうして日本のナショナルチームの面々は、先に攻められずに手詰まりになるのか？

おっと！　あんまりただで教えちゃまずいかｗ

あなたは座波氏でもアガイエフでもない。
彼らの権威にすがるのはみっともない。

>>650
>間合いっていうのをもっと掘り下げてみるがよろし
>あとは誘いとかね　軸とか

その通り
その上手い下手も実力の内
結局は個人の実力次第という当たり前の結論に落ち着かざるをえない

ID:z7CDQOnW0はもったいぶっているが
間合の考え方については剣道がとても参考になるよ

例えばこことか

http://hakudoh.com/pc/page06_0601.html

>>650
そんな糞つまらん能書きはいいから

さっさと学連選手の突きのヒットポイントを簡単にずらすとこをつべにうpしろやwww



妄想ヘタレジジイwww

>>650
君はこの程度のことに金そんなに毟られてんの？

>>651
たたき台やケーススタディというものがあるのを学びなさい

>>652
やっぱその程度の理解か

>>常に軸を動かしていれば当たらないだろうが

それでも当たる

>>必ず止まる瞬間がある

竹刀剣道でも全日本決勝になると止まらないよ
それでも当たる　どうしてかを考えてみよう

>>657

できせずにこの程度ｗ

どこの何段だ？

>>653

剣道よりも寸止め空手は間合いの取り方が大味になってるよね
これはルール内における技術の発達ともリンクしてる

リンク先もあとで読んでみます

座波先生は映像に残すのを嫌っていたから、撮影された動画などないはずだが

この沖縄空手マンセーのアホは夢想こと風雲だろ

会ったこともない座波先生をもちだすんじゃないよ

空手の奥義にはセックスの管理もあると思うが情報出ないね。

チンコを盾に使う技術は除いて。

座波先生ってあの有名な宇城先生のそのまた上の
先生ですか？

へーーー！？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%A7%E6%B3%A2%E4%BB%81%E5%90%89

て事は最強ですか？

>>656
>それでも当たる

そりゃそうだ

>竹刀剣道でも全日本決勝になると止まらないよ
>それでも当たる　どうしてかを考えてみよう

止まるからだよ

しかし剣道は良く分からんが
あんまり横に軸ずらしたりはしないイメージがあるな

「空手に先手無し」大嘘だよな

先の先
対の先
後の先

>>632
お前、会ったこともない上にイメージが固まることをおそれて、弟子にも撮らせなかった座波先生の映像なんか無いのにどうやって見たんだよ？
なぁ、言ってみろよ

競技人口の多さは重要だな
脅威の才能が出てくる確率が高くなるし
そんなのにはそうそう勝てない

>664
ピッチャーの玉は動いてるけどバッターは当てるぜ。
居合の町井さんは時速850キロの玉を斬るぜ。

止まるから当たるんじゃなくて、
正確な読みが当てるんだよ。

当たると当てるじゃ大違い。
あんた、その程度じゃ風雲には勝てないよ。俺もだがw

お前風雲だろ

剣道の全日本決勝、ハイスピードカメラで分析した動画をみたけどさ、
速い速いっつーからどんなもんかと思ったら、
ジャブと変わらんな。まあ物を持ってるけど。

>671
おまえ、その程度の読みじゃダメだな。風雲は自演大好き人間だけど、俺は奴じゃない。

総合格闘技世界最高峰のＵＦＣ王者に輝き実戦性の高さを証明した格闘技

レスリング様
BJJ様
サンボ様
キック・ムエタイ様
伝統空手様

＝＝＝＝越えられない壁＝＝＝＝＝

ＵＦＣで戦う度胸すらないヘタレ朝鮮ダンス

極珍（笑）


　　　　　　＿|￣|＿|￣|　 |￣|_|￣|＿_|￣|_|￣| 　 |￣|_|￣|＿|￣|
　　　　　　|＿　 ＿||　 |￣　 　 |　 |　　　　 |　 |￣　　　|　 |　　　 ￣|
　　　　　　 ｒ┘└へ|　 |二ｺ ┌'| 　|二ｺ ┌|　 |二ｺ ┌'|　 |二ｺ ┌┘
　　 　　　〈 〈]　 ﾟ,、〈|　 |　o　 ヽ|　｜ o　 ヽ|　 |　o　 ヽ|　 |　o　└「￣＼
　　　　　　ヽ-ﾍ_>ﾉ_ﾉ|＿|､＿ハ/|＿|､＿八ﾉ|＿|､＿ハ/|＿|､＿ハ/｀⊇.ノ
　 　 　　　　＿＿＿_　 　 　 　 　 　 　 　 ＿＿＿_　 　 　 　 　 　 　 　 ＿＿＿_
　 　　　　／⌒　　⌒＼　　　　　 　 　 .／⌒　　⌒＼　　　　　 　 　 .／⌒　　⌒＼
　　　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　 　 　 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　 　 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo
　　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　　 ／::::::⌒（__人__）⌒:::: ＼　　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
, -‐ (_)　　　 |r┬-|　　　　　|, -‐ (_)　 　　|r┬-|　　　　　|, -‐ (_).　 　　|r┬-|　　　　　|
ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)　 　|　|　 | 　 　 ／ ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と) 　 　|　|　 | 　 　 ／ ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と) 　　|　|　 | 　 　 ／

>>670
自演か？ｗ
まあ剣道の場合>>665で書いたように
あまり横の軸移動を使わないイメージがある
その意味で止まるってか止まるようなものってニュアンス

剣が速すぎて軸を大きく横に振る余裕がないんだろ。
剣道の基本は相打ちだと思う。

>>646
絶対無理だな
バキのアクションは凄いがその絵の凄さは超テレフォン攻撃によるところが大きい
あれをリアルでやったらカウンターの餌食だ

ストッピングは究極の護身術

緑健児が抜群に上手かったねストッピング

>>631
突きを防ぐ練習をしてないからこうなるわけか・・・
ルール分かってない相手もアレだが、突きへの対処力は素人レベルだな

空手の「奥義」ということで、諸先輩方に質問です。

試合の時、怒りなどの個人的な感情が入ると
思うように動けません。

先日、嫌いで嫌いで仕方がない相手に対し
「嫌い」という感情を無くし
動き・呼吸・意思だけを読み取るようにすると
驚くほど冷静かつ迅速に動けるようになりました。

そこで質問です。
感情なしにマシーンのように戦ったほうがいいのですか？

友人の医師は感情の使い分けが重要だと言っていました。
感情が必要ないときもあると。

職業は違うとはいえ、共通しているのかなと・・・

囲碁で、岡目八目と言う｡武道の極意とは、この岡になることだ。
すなわち対処する｢我と彼｣ではなく、ふたりの｢仮想の重心｣が刹那.刹那の瞬間にどこにあるかを
的確に見極め、そして的確に技を出せることが武道としての極意である。
沖縄武道空手の極意
心法より

長い年月
何人と
何回も
失敗してようやく見つけました
ありがとうございました。

｢仮想の重心｣とは深い言葉ですね

理論よりも実践

いつかはしようしようと思っていましたが、瞑想を採り入れようと思います。
ありがとうございました。

>>679
太気拳のガリヒョロリーマンに殴られて鼻血ブーの雑魚じゃねーかよwww

>>683
>瞑想を採り入れようと思います。

そんな神秘系にいったらいかん。
新垣氏の動きは神速とよんで良いほどもの凄いが、ものすごく合理的だ。

>>681
感情の起伏は禁物です。四戒で検索してください。
あと相手の目に焦点を合わせないこと。
いわゆる観の目を育てることが重要です。

>>659

歩いておられる映像がある
型の写真なんかもね

>>669

素質なんてものは、つまるところルールや状況設定次第

今の国内の寸止めでトップまでいくタイプは、腰が軽いんでむしろ当てるルールには向いてない

>>672

これまで映像ばっか眺めてて、どれだけ時間を無駄にしてきた？

竹刀剣道、ぜひ体験して来なさい
寸止め空手よりも速いし速いのがわかるから

でも得物はつまらんよ
竹刀剣道の全日本王者ですら、棒や薙刀をちょっと実践的にやりこんでる人間にはにあっさり負けるからね

>>680
極真ルールに慣れて間合いの感覚が壊れてるのも原因のひとつだけど、
競技の人間はルールを破られると対処できないというのも大きいよ

一眼二足
武術ならここだけは押さえておかないとね

>>681

感情も使いよう
コントロールできることが肝腎

>>683

空手は動禅

いくらなんでも寸止めだけはやる気にならない
ストレスが増すばかりだから

寸止めや約束組手ってのは、
ほんとはガチで十分な実戦経験を積んだ者でないと活かせないんだよ

型なんて尚更のこと

だから若いうちに、いろんなルールの試合に出たり、十代のうちなら喧嘩なんかも経験しておいた方がいい

>>688

速いし早い

実戦経験が乏しいと
三胆四力
これの大事さに気づかないまま終わる

一眼二足三胆四力

これは優先順位でもあるが、それだけではないんだな
すべてそろわないと実戦では使いものにならないんだ

◆ポイント制空手を絶賛するＵＦＣ王者のＧＳＰ
GSP「試合時間は2分、顔面への攻撃は認められていない。そしてポイント制を用いているからラッシングではなくて、タイミングで勝負が競われているんだ。
そこで身につけたスピードとタイミング、瞬発力、つまりブリッツが、僕のテイクダウンの基になっている」
GSP「僕がこれまで打撃のトレーニングをしてきたなかでベスト・ストライカーはスティーブン・ワンダーボーイ・トンプソン。
彼も空手出身で時々トライスタージムに来てもらって、練習を一緒にしているんだ
スティーブンもポイント空手から、キックボクシングで活躍するようになったんだ。」

一方・・

◆極珍の腹叩き相撲を完全否定するＵＦＣ王者のＧＳＰｗｗｗ
――組み手・・・・・・ですか。ＧＳＰが所属していた極真空手の試合を見る限り、あの胸を合わせての下段蹴りや中段突きの攻防に見られる距離感は、一切ＭＭＡに活きないと個人的には思っていました。
GSP「その通りだよ。」
GSP「子供の頃に習う空手はアクションも多い。足を止めて胸を合わせて打ち合うものじゃないんだ。」

ソースは共にゴン格 2011年 8月号　p25
http://r.pic.to/13o9o
http://q.pic.to/13jmz


極珍ざまぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

高校・大学にある空手道部は全て伝統派空手

企業や警察・自衛隊等にある空手実業団も全て伝統派空手

インターハイ・国体・東アジア競技大会・アジア競技大会・ワールドゲームスに正式種目として採用されてるのも全て伝統派空手

高体連・日本体育協会・日本武道協議会に加盟してるのも全て伝統派空手

国際武道大学や日本体育大学武道学科の指導カリキュラムに採用されてるのも全て伝統派空手

天皇・皇后杯や内閣総理大臣杯が授与されてるのも全て伝統派空手

ＪＯＣ・ＩＯＣに公認されてるのも全て伝統派空手

ぜーんぶ伝統派空手


チョンの極珍なんぞは全く相手にされてませんｗｗｗ

多少の実戦経験のある武術の先生方は
デモやセミナーで自分よりちっこい相手にしか技をかけない

それは『力』の重要さを知ってるからに他ならない

この『力』を掘り下げることが、すなわち地力だ

できることなら、自分よりも大きな相手にしっかり技をかけている先生に教わりなさい

これが世間から全く相手にされてない
高校・大学に部活もなく
社会人に実業団もなく
インハイ・国体・アジア大会に種目もなく
高体連・日本体育協会・ＪＯＣに加盟出来ず
内閣総理大臣杯や天皇・皇后杯も授与されない
糞つまらんチョンのドマイナーエセ空手腹叩きテッキョンだよｗｗｗ
↓
http://www.youtube.com/watch?v=m8q41y6d73M

まあそんな先生は、数えるほどしかいないけどね

こらキャハ、
ここは空手の奥義スレだ

くだらん話題はよそでやれ

>>688
フェンシング対竹刀はどう？

散々誹謗中傷してたクセに、節操もなく伝統派空手に尻尾を振る恥知らずの負け犬カス極珍ｗｗｗ
↓
「空手がオリンピック種目として正式採用された時には、いかなるルールであっても参加する」
また、「以前から空手のオリンピック競技化に向けた様々な動きがありますが、
もしそれが実現したならば大変素晴らしいこと。
空手がオリンピック種目として正式採用された時には極真会館としても相応のセクションを設け、
それが例えいかなるルールであっても我々はそこに参加し、
オリンピックの頂点である金メダルを目指して選手育成に向けて取り組んでいきます」と、
極真ルール（いわゆる直接打撃制ルール、 フルコンタクトルールと呼ばれる実際に技を当てる試合形式）ではなく、
ポイント制ルール（いわゆる寸止めと呼ばれるルール）であっても参加することを明言した。

http://news.livedoor.com/article/detail/5260789/
http://www.ustream.tv/recorded/11965606


キムチ臭せから伝統派空手に擦り寄ってくんじゃねーよバーカｗｗｗ

>>697

受けが飛んでるようなのは論外
受けが止まって待ってるようなのも論外

全般的に崩すの遅すぎ

触れたときにはすでに自由を奪ってないと

やる側も見る側も、もっと実戦経験を積んでほしい

>>701

どうって言われてもｗ

相手が棒や刃物を持ってきたら、俺ならそれ以上のリーチや殺傷力を持つ得物か銃火器をためらわずに使うよｗ

純粋に技術的なことをいえば、
フェンシング相手なら基本的に得物を持ってる手を狙う

あの手の武器の切っ先は肉眼では見えないからね

武術は無手にはじまり無手に終わる

人間本来無一物ｗ

だから空手

キックの真似事して腹叩いてるだけの
極珍エセ空手朝鮮団www
↓
http://www.youtube.com/watch?v=m8q41y6d73M

パッサイはよい型です
ナイファンチが身についてきた後に、大いに打ってください
ただし伝統派の型試合用のような動きでは真の効果は得られません

空手の型は素晴らしい文化遺産なのに
それを活かしきれている者があまりにも少ないのがなげかわしい

全ては失われてしまったからな。
今いるのは出来ている気になっている者ばかり。

それでいいんだよ
型のいいところは、もし意味が失われてしまったとしても
再発見できるところにもあるのだから

見聞を広めたまえｗ
百聞は一見に、百見は一触にしかず

沖縄空手の一部には、型の効果を得るための真伝が今なお残っている
だが数年習って程度では、そこまでは教えてはもらえないし、その効果を得るための土台すらできあがっていないだろう
効果が大きすぎるゆえに、門外秘としているところが多いのも想像に難くない

はなから無いものを「失われた」、「今でも秘伝、真伝がある」とか、妄想も大概にしとけ。

しかし基本の公式さえつかんでしまえば、型を独自に再現することは不可能ではない

その基本の公式というのが、凡才には難解すぎて、見えているものすら見えなくさせてしまっている。
さらに実践となると、基本の公式をいくつも組み合わせて使い分けないといけないために、たどり着ける者は数十万人にひとり程度にまで減ってしまう

できるようになってしまえば、そんなに難しく思えないから、よけいに伝承は難しくなってしまう

できてる、理解している気になっている者ばかりだ。

雑魚は放置しておくとしてｗ

まあナイハンチを打つことです。無心に何度も続けてね。体が勝手に動くようになるまで。

これで基本式が見えてくる。体が変わる。動きの質が変わる。

先人たちは、きちんと道を残してくれているよ

感謝するばかりだ

>>500

＞たどり着ける者は数十万人にひとり程度にまで減ってしまう

沖縄県の男性人口が７０万弱
このように絶望的な状況なのだ。

このチョンの腹叩きダンスがフルコンだってｗｗｗ
↓
http://www.youtube.com/watch?v=m8q41y6d73M


大分 脳が揺れてるなぁ〜 プッwww












●●●　フルコンのとこをボディコンと呼ぼう
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1329508018/l50

>>717
WIKIによると琉球王国の人口は17万人
半分男と考えてみると・・・ｗ

>>719
頭使って試行錯誤して真面目に頑張れば誰でも身に付くってことだよｗ

>>717
伝承はもう絶えていると思うのが妥当な数字

自分でいうのもなんだが凄いいい先生に教えてもらってる
だけどものっそい小さい町道場だから知名度は皆無に近い
で思ったんだが、理合いがどんどん失われていった理由の一つに一度に沢山の生徒に教えすぎてるからってのが大きいと思う
どんなに教え上手な先生でも、しっかり型を伝えようと思ったら同時に指導できるのは10人が限度だと思う

>>707
どのパッサイか、誰のパッサイかが問題ですな。
猫足なんぞでやったら、無駄どころかやらない方が良いよ。

0:04に注目
http://www.youtube.com/watch?v=Kqoyp6T5KRQ

あろう事か相手の蹴りに顔を背けて目をつぶるカス大山ｗｗｗ

どう見てもド素人ｗｗｗ

>>710
>型のいいところは、もし意味が失われてしまったとしても
>再発見できるところにもあるのだから

再発見（笑）それを世間ではこじつけといいます

>>725
お前の理論で言うなら
考古学や古生物学は全てこじつけだなｗｗｗ

へ？もしかして考古学や生物学と肩を並べられるとでも思ってるの？おこがましいｗｗｗ

>>727
>>725
お前の理論で言うなら
考古学や古生物学は全てこじつけだなｗｗｗ

誰も久保田紹山を笑うことは出来ない
型の中から再発見したとか言ってるヤツはやってる事が久保田と一緒なんだよ

>>729
お前の理論で言うなら
こちらの標本はこじつけだなｗｗｗ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Palais_de_la_Decouverte_Tyrannosaurus_rex_p1050040.jpg

>>730
それ魚の標本だろ？

>>731
お前の理論で言うなら
こちらの遺跡もこじつけだなｗｗｗ
http://www.livedo.net/tabi/album101-150/102-14.JPG

>>732
それピラミッドだろ？

>>733
いい加減テメーの浅はかなさに気づけよアホｗｗｗ

人によっては魚じゃなくて鳥の標本に見えるかもな。
ピラミッドじゃなくて大阪城に見えるかもしれない。
再発見したもん勝ちです。

>>735
>人によっては魚じゃなくて鳥の標本に見えるかもな。
>ピラミッドじゃなくて大阪城に見えるかもしれない。
>再発見したもん勝ちです。

世間ではそれをこじつけと言いますｗｗｗ

>>735
普通世の中では、そのようにしか見えない人を頭が悪い　というのでは？

>>737
そうだねｗ
世間では>>735みたいなやつをアホと言うよなｗｗｗ

>>738
または　性格が悪いとも言うのでは？
いずれにしろ回りから浮いて　嫌われる人でしょう。

または難癖付けておいてあっさり論破喰らったマヌケとも言うなｗ

スレ流し乙

こういうときは決まって重要な情報が書き込まれてるので
読みなおしてみるといいですよ

上げ

読み直しましたが自分で一度も発見していないものを
再発見するというバカがいるだけでした

などと頭が悪く性格が悪いマヌケが申しておりますｗ

風雲さん、２ちゃんはほどほどに・・・

再発見バカを再発見しましたｗ
また再発見できそうです

お前には無理だよ

牛飼いの女が大儲けをしようと思って、
しぼった牛乳に水を加え２倍の量にしました。
そしてそれを他の牛飼いの女に売りました。
この女も更に水を加えて２倍の量にしました。
ある女が賓客をもてなすために、新鮮な牛乳を求めていました。
ちょうど水増しをした女に出会いそれを買い求めようとしました。
値段の割に牛乳の味が良くないことを知りましたが、買い求めて家に帰りました。
そしてその牛乳で粥をつくりましたが、全く牛乳の味がしませんでした。
ただ味はしないとはいっても、どんなまずい料理より千倍の美味しさがありました。
それは牛乳の味があらゆる味の中で最高だからです。

まず煮詰めってしまって水分を蒸発させれば良いだけだしね。
水で薄めたのは空手を近代で生存させるためだと思われ。
でも煮詰める必要を感じたのが、現代のわれわれだということかもしれないね。

で蘇ができてしまったとさ。

>>723

猫足は大事
膝抜きや沈身や軸の切り替えを身につけるために重要

>>722

大勢の生徒に教えてるところは大量生産のファミレスみたいなものだしね

>>751
>膝抜きや沈身や軸の切り替えを身につけるため
確かにこれ重要

でもこれを猫足でやったらＮＧね。ってか猫足自体がＮＧだよ。

そうかな〜俺は組手競技をメインで空手しているけど、
咄嗟に後ろに下がって、
突きを出す時は猫足立ちに成ってるよ。

結構実戦的な立ち方だから、
やっても良いと思うんだけどね？

そんなのは当然だ

猫足のまんまで闘ってる間抜けは競技の世界にはひとりもいないだろうｗ

型の動作が極端なのは、原理を体に染み込ませるため

実践では無心に動けば、ちょうどいい塩梅になるように作られてるんだよ

>>754
>突きを出す時は猫足立ちに成ってるよ。

もう一度、自分の姿勢を良く見てみな。
それは猫足じゃないよ。似て非なるものんだよ。
俺もそれに騙されていたからよくわかる。
ムエタイのアップライトも猫足に似てるって意見もあるけど
あれも似てぜんぜｎ非なるものだ。

>>756
それじゃ、最初から無心に動けばちょうど良いw
てことになるんだよ。

型による無心の改造。
北斗神拳の使い手は無意識の内に北斗七星の形にステップを踏むと言う。

一瞬、その立ち方になるために延々と立ち方を鍛える
そういう風にできている

>>760
あんたの型はそんなに不合理にできてるのか？w
大変だなw

>>687
三戦や簡単な分解を解説演武されている映像はありますよ。
私持ってますもん。

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　 ＼[　　_　　　　　｜___　　　　.ヽ　　　　　　　　]し( 　
　｜　　＼.｡.｡rr　 ＼llll,,____lilillr゜　＼｡..｡｡.f゜　 ]!
　　.l!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　]! ボキはキックミット専科だぴょん！
　　]!　　　　　.ヽ　　__.／──-､,,　　　.｡　　　　 ]l. 　
　　〈　　　　　　],,gll[gglili^)[^)llggg]5xqd　　　　　]
　　｜　　　　　」^),,"ﾟ]][99[りﾟﾟﾟ"＾_,-^゜[　　　　／
　　　ﾟl。　　.ヽ゛　　.＼v｡.｡.｡.。.｡t"　　　＼　.／ 　
　　　　＼。　　　　　　　　　　　　　　　　__／
　　　　　　｀､ー.｡,,,,_　　　　　　　　　,,｡.t"

奥義、秘伝？ そんなん、あったら誰も練習なんてしないぜ。

さっさと総合格闘技世界最高峰のＵＦＣに選手を派遣してこのＡＡを覆してみろやｗｗｗ
いつまでも日本空手協会のリョート・マチダとＵＦＣから逃げてんじゃねーよ腰抜け極珍がwww
↓

　＼　　　　　わ　　っ　　は　　っ　　は　　っ　　は　　　 ／
　　 ＼　　　 ど　う　し　た　、　早　く　こ　い　よ 　 　／
　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／

　　　　　　　　BJJ様　キック様 伝統空手様　レスリング様
　　　　　　　 （・∀・　）（´∀｀　）（・∀・　）（　´∀｀）
　　　| ￣|￣￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣|＼
　　　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|
　　　|￣￣|￣￣ＵＦＣ王者の壁￣￣|￣￣￣|￣￣￣|＼|
　　　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|






　　　∧∧
　　 /⌒ヽ)
　　 i　　∪
　○　 　|　←腹叩きダンス大会に引き篭もってるドヘタレ極珍団（笑）
　　(/~∪
　　三三
　三三

地上最強で背中を見せないらしい極珍の現役世界王者であるニコラシヴィリはいつＵＦＣに挑戦するんだ？
まさかＵＦＣに背中を見せて逃げたりしねーよな腰抜けwww

>>757
自分の動きなら何十回と鏡でみてるけど、
見た目は少し崩れた猫足立ちだね。
ただ、感覚的にはかなり猫足立ちのまんま。
重心の位置とか前足の浮方とか。

虚歩だの猫足だの語義、語釈にこだわるやつらだな。

久場良男先生はムエタイのあれは空手の定義でいうなら猫足っていってたな
型の中では体作りのために腰を極端に下ろしているが、実践ではそこまでしないと

風雲
嘘はいけない
座波先生の写真や動画は某雑誌の記事にしかないはず
門外のお前に内部資料が手に入ったとは思えないしね

座波先生がどこに道場を構えていたかもしらないやつがどうやって内部資料を手に入れたんだ？

持ってると言うならうpしてみろ(笑)

最近東恩流に興味があるんだけど、画像や動画がもの凄く少ないのな
ただマイナーってだけでなく秘密主義なんかな
本も一つも出してないし
まあいいことではあると思うが

首里手の突きが、この鞭である。
首里手の突きは、硬質の鞭の原理で身体を操作することを理想として生まれた。
そのために、腰、腕、手首、指のすべてが鞭となり、それをいかに素早く振るかの一点
だけで成り立っているとしても、過言ではない。

沖縄武道空手の極意
音速を超える突きより

いや、ムチミよりチンクチだな。
チンクチの掛かった突き、蹴りはまさに術そのもの。

>>766
>>768
まあお二人ともちゃんと修行しなさい、｛あっ！　これは修行じゃなくて
練習レベルか！｝、としか言いようが無いなww

>>601
「ぬるい型稽古しかしてない」、「1度か2度しか通用しない術しかできない」人の話をしてもしょうがない

新垣は梶原のマンガに憧れて空手始めた口だからな
必要以上に大山を美化する傾向がある

野沢菜の朝漬け

さっさと総合格闘技世界最高峰のＵＦＣに選手を派遣してこのＡＡを覆してみろやｗｗｗ
いつまでも日本空手協会のリョート・マチダとＵＦＣから逃げてんじゃねーよ腰抜け極珍がwww
↓

　＼　　　　　わ　　っ　　は　　っ　　は　　っ　　は　　　 ／
　　 ＼　　　 ど　う　し　た　、　早　く　こ　い　よ 　 　／
　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／

　　　　　　　　BJJ様　キック様 伝統空手様　レスリング様
　　　　　　　 （・∀・　）（´∀｀　）（・∀・　）（　´∀｀）
　　　| ￣|￣￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣|＼
　　　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|
　　　|￣￣|￣￣ＵＦＣ王者の壁￣￣|￣￣￣|￣￣￣|＼|
　　　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|






　　　∧∧
　　 /⌒ヽ)
　　 i　　∪
　○　 　|　←腹叩きダンス大会に引き篭もってるドヘタレ極珍団（笑）
　　(/~∪
　　三三
　三三

地上最強で背中を見せないらしい極珍の現役世界王者であるニコラシヴィリはいつＵＦＣに挑戦するんだ？
まさかＵＦＣに背中を見せて逃げたりしねーよな腰抜けwww

霊長類最強のカラテ （総集編ダイジェスト）
http://www.youtube.com/watch?v=M76Mj6p2AT8

>>776
新垣氏が崇拝しているのは本部でしょう。

結局、古流の組手とか分解の話になったら、まともな記録残しているのが本部以外
いないからね。松村の組手写真が1，2枚でも残ってたらよかったんだけど。

松村宗棍と佐久間、それに松茂良の空手は同じもの、
さらに船越は松村の手を継ぐ安里から直接学んでいる。
すなわち船越と本部を研究すれば古来の空手は理解できる。
船越はメージャーになりすぎて変化が大きかったが本部は本人の写真が
残っているので直に理解できる・・とこうゆうところでしょう。

＞松村の組手写真が1，2枚でも残ってたらよかったんだけど。
組手じゃなくても良いから本人の写真が残っている可能性はないのかなあ・・？

>>782
残ってないんじゃないかな。戦前、長嶺将真が松村宅に行ってるけど、写真があった
という記録はない。示現流の師の伊集院弥七郎の書はあったらしいけど。

本部は船越の空手否定しまくってるんだよなだけど

否定というか、船越は組手をしてなかったからね。新垣さんが船越に注目しているの
は、形の部分でしょ。船越のナイハンチは明らかに糸洲系統とは違う古流の趣がある
から、そういう部分で比較してるんだと思う。

船越は体育に改編したから違うだけだろ

本部は別に船越の空手は否定していない。
暗に自分の方が上と主張しているだけ。

船越の空手が今の様なガチガチの武闘派みたいなスタイルに成ったのは、
病気で死んだ、当時天才と呼ばれた三男の義豪から。

ギゴーさんはきちがいじみたつよさだったみいだしな
協会空手はギゴーさんの思想だよな

倫理的に問題あるからあまり表に出ない話だけど、当時レントゲン技師だったギゴーさんは
職場のコネを駆使して遺体を回してもらい正拳突きを敢行しその都度レントゲンにかけ
胸骨や肋骨の損傷具合を調べて突きの威力について研究してた時期があった。
研究の結果、本当に効く突きを体得できたみたいだけど。
それ以上に研究のためとはいえ遺体にパンチかませるギゴーさんの胆力が恐ろしい。

>>789
それがマジ話ならかなりまじい話だな
ただ武術的にはすばらしい

夭折したのはそのせいか

>>790
>それがマジ話ならかなりまじい話だな
戦前にギチンとギゴーの二人に習ったことのある高弟と
ギゴーに習ったことのある高弟の何名かが同様の事を語ってる。
日本刀の世界なんかは遺体を使って試し切りの公的な実験とか昔あったみたいだしね。
でも現代の価値観で考えると色々マズイので高弟さん達も空気読んで戦後はほとんど話題に出さなかったみたい。

研究の結果、ギゴーさんは弟子にこんな奇妙なことを語ったらしい。
「真っ直ぐに突いたのでは効かない」

同時代に生きてた本部もこんな事を新聞で語ってる。
「昔はそんな手はなかった。真っすぐに、かえって上にあがる心持ちで
　突くものだ。これは首里の松村の流れがほんとであると思っている」

後年、後輩の江上が対極である柔らかくて真っ直ぐに出す突きの研究に没頭したのも興味深い話だね。

>>783
> >>782
> 残ってないんじゃないかな。戦前、長嶺将真が松村宅に行ってるけど、写真があった
> という記録はない。示現流の師の伊集院弥七郎の書はあったらしいけど。

武士松村が亡くなった後に長嶺将真は生まれたのですが。

「水平」かつ能動的に「腰を切っ」ても、加速は大したことないし、
重さは全く加わらないね。だから沖縄系先生は体重重く維持してるかな、と。

＞真っ直ぐに突いたのでは効かない

昔のボクシングは肘が下だったね。俺は今肘は上だと思ってる。
太極拳とかも研究したうえでの話ね。

>>794
おい、現代のスポーツなんぞの感覚で古来沖縄空手を語ると大恥かくぞww

>>795
また風雲か・・・他の人の書き込み希望

船越義豪は「おやじの空手ではダメだ」と言っていたらしいね。でも、新垣さんは義豪
がだめ出しした義珍の空手のほうを評価していると思うよ。

それは、義豪が腰を落とし、足幅を拡げた立ち方に改変していったのに対して、船越
オリジナルは撞木立ちに近くて、日本武術の立ち方に近かったからね。

腰を落とすと、安定して見え、形演武の際にははえる。けど、首里手にあった敏捷性
が失われる。義珍は組手はしてなかったかもしれないが、安里から受け継いだ形の
中に首里手の身体操作が含まれていたと思う。だからそれを改変すると、復元不可能
になってしまう。

ギチンの空手は半端に形だけ受け継いだ空手だから、身体操作も秘伝もないよ

近所の体育館で宇城さんの弟子だったやつが空手教えてるが、本人も宇城空手のうわべしかないから弟子は育たないし本人もだめ。

協会空手は強いな｡
ギゴーさんが改悪したっぽい話だけど､不意討ち武器は無しの尋常な立ち合いで､
協会の達人に勝てる沖縄の達人は中々いないだろうな｡
江上系は知らんがどうなの？本土系の異種だよね｡

>>794
一度で良いから新垣清著「沖縄空手道の極意」を読んでから書き込め。
そうじゃなければ大恥かくぞ。特にその四はあんたがレスした事柄を
くわしく説明している。

>>797
問題は義豪氏が今のように腰を回していたか、どうか？　だな。

ただ、義珍は昇段審査のおりに、
自分の真似をして、
腰を高くしていた生徒に「私は老人なのだから、若い君はもっと腰を落としなさい。」
と指導したらしい。
そんな話を月刊空手道で読んだ。

協会を代表する今の松濤館流空手は確かに強い。
それも、いわゆるキックやボクシングとはまた違う系統の技術だが、
これの元はやはり義豪なんだろうか？

それとも後から本土の武道の影響何だろうか。

江上茂は義豪の直系だけど、腰がだいぶ低くなっているね↓

http://youtu.be/ad6bdqsFG5M

義豪はここまで下げてなかったと思うけど、義珍のオリジナルに比べれば、いまの
松濤館は多かれ少なかれ腰低になっている。

>>大恥かく
君は二言目には「大恥」なんだな。
人からの評価がそんな大切か？
新垣氏に関しては、その構えみただけで十分だったな。
俺には不要な書物だね。

沖縄空手では腰高が正しいという事になっているようですが
日本武道では低い腰が基本ですので間違ってはいません。
ただし足幅を広げるのはよろしくないと思います。

>>792
>後年、後輩の江上が対極である柔らかくて真っ直ぐに出す突きの研究に没頭したのも興味深い話だね。

動画見てみたけど江上の突きは柔らかいけど真っ直ぐ突き出してはいないな
結構上ずってる感じに出してる

南派少林拳にも腰高な鶴拳系統(詠春拳、白鶴拳など)
腰を落とした虎拳系統(洪家拳、黒虎拳など)

それぞれあるからね

首里手に影響を与えた北派なんかはほとんどか腰を落とした拳法だし
松村パッサイなんか形意の雑式捶に技を付け足しただけだしね

>>807
膝下と地面の作るラインの延長線上に拳のピークが
来てるように見えるのは気のせいかな？

>>808
北派が琉球と関わってたっていう確かな証拠はないぞ
剛柔流のセーパイは北派の流れなんじゃないかとか言われてるが、これも確証なにもないし

確かな証拠なぁ…
日本剣術や南派拳法という証拠もないね(笑)

日本武道の影響を受ければ至高は柔という方向に向かうのは当然です。
柔術、柔道はあっても剛術や剛柔術は存在しません。
柔能制剛と同時に柔は剛を含むとも言えます。

>>784
否定してないと思うけど。
和道流の形が松涛館のものとほとんど変わっていないのがその証拠かと。

>>811
福建省と貿易を頻繁にしてたってことはわかってる
北派とは繋がり自体が不明

>>812
柔偏重って剛ができなくなった年寄りの消去法的選択だと思うわ
柔よく剛を制すなんていったって、現実の柔道みてわかるように体重あって力ある方が組合いは強い
剛と柔。両方ある方が強いに決まってる

それで別に間違っていませんし、普通単純に考えるとその通りです。
剛に走る方が簡単ですし分かりやすい。
競技志向がどんどん強くなる上に競技ルール自体も安易な剛有利型へと進んでいく。
そして益々柔を体現できる人が少なくなって行く。

だからこそ求めるべきは柔なんですよ。
柔は剛を包括する。より簡単な道ではなく寧ろ逆。
でもその世界を見た事がない人には理解するのが難解なのです。

>>804
動画で見る限りですが、江上翁の空手は柔らかさに注目したのは良いのですが、
柔らかい動きというよりは単に軟らかい体作りに走ってしまったように見受けられます。

>>817
江上は最初効く突きを模索するのが目的だったけど、それを研究していくうちに
もっと素晴らしい精神的な発見をしてしまった、みたいな事を語ってます。
動画でやってるのはその発見した良いものを身に着けるのを目的とした稽古であって、
突きが効く効かないとかましてや闘争がどうとかというものが主眼ではないと思う。

沖縄の武士も清朝大内に出向したりしていたわけだし、北京だけじゃなく、広州、福州でも北派少林拳はメジャーだよ。
大内の役人や貴族たちは北派拳法を修めていたしね。

柔よく剛を征す だけど、剛よく柔を断つ とセットになってるんだよね。
日本人は剛よく柔を断つが嫌いな人が多いけど 本来の戦いというのは数や力がものをいうわけだし

嘉納先生が言われたのは柔剛一体
ただ、嘉納先生の言う剛とは力づくの技とかではなく、力強い当て身や武器での殺傷のことだよ。

柔の技（投げ技、逆技）のなかに剛と柔の使い分けがあり
剛の技（打撃等）のなかにも同じように使い分けがある

「ことさら流派名で剛柔流と名のらんでも当たり前だろ？」と
遠山寛賢先生は言ったｗ

>>815

その通り

>>816
何もわかってない

柔とは何か？
力学的に説明できるかい？

>>816-817

力学的な限界を知ってしまうと
意識とか心術に活路を見いだすしかなくなるのかもしれないね

そうならないためには、
若いうちからもっと真剣に力学を掘り下げて鍛錬にフィードバックしていくしかない

>>819-820

まっとうな見解だと思います

難しく考えず
勝てるか負けるか？
技が効くかどうか？　使えるかどうか？

これだけで事足りるのが、武術の素晴らしいところです

遠山寛賢の残した文献や言葉は、どれもリアルで聡明さを感じさせますね

流派にこだわりがなかったも、武術が極めてパーソナルなものだと知悉しており、
他流の先生方がそれぞれどのくらい強いのか弱いのか、知り尽くしていたからに違いないでしょう

『技の効き』を見抜けない人間には、武術は向いていませんからね

そういう人間は、派手さや様式美にごまかされたり、
雰囲気に流されてるだけで、何の芽も出さないまま終わってしまいます

奥義は凡技に始まり、凡技は奥義に終わる。
始めに奥義無く、終わりに奥義あり。
なるならぬの鍵は鍛錬が握る。
沖縄正統空手の極意は、呼吸法がその根底をなし、
気力の充実をもって至高の奥義となす。

＞それで別に間違っていませんし、普通単純に考えるとその通りです。
という事です。

柔を活かそうと思ったら、
心術の領域が大きくなるのも間違いではない

でもそれ以前の問題で、剛と柔は同時に用いるもの

ここに気づいているかどうかだよね

これがわかってる人は、技の効きも見抜けるし、
型や演武を見ただけで戦闘力もおおよそ掴める

>>827

その「普通単純でない」を体現しておられる先生はどこにいるのかな？

本当に強いやつは、普通に単純に強いよ

>>826
素晴らしい

>>829
探せば居ます。宇城先生も典型ですね。

宇城さんは普通に単純に強い
一撃で効かす当破と入身があるからね

当破の正しい漢字は「当法」
これ豆知識な。

＞一撃で効かす当破と入身があるからね
あの先生のそのように見える技法は柔によるものです。見えていれば。
まったく力を使っていないはずです。
柔が剛を包括するとはそういうことです。

スレ違いかもしれないけど聞きたい。
昔腰を痛めていて、ローキックなどの練習を繰り返しやると腰がおかしくなる。
そんな人間でも空手を習うことは可能だろうか。

>>825
斬新な解釈ですね。貴方の価値観を遠山先生の言葉に乗せて評論するのは如何なものかと･･･。

>>835
腰の痛め具合によるから人によるとしか・・・
自分はウエイトはまってた時期に慢性的な腰痛なったがウエイトやめて1年ぐらいでよくなって空手やれてる

>>1
>>826
>沖縄正統空手の極意は、呼吸法がその根底をなし、

もしこれの呼吸法が怒責作用を示していたら、間違いだな。
ただ何時も自然な呼吸法を目指すという意味なら正解。
糸洲の影響は呼吸法にも及んでいたのかどうか？だな。

ヒッヒッフー

>>833
鶴法と書いてカクファーと読ませたりするしな。

サイファも砕破でなく獅子法って説あったっけ

>>840 >>841
「沖縄空手道の歴史」からの引用だろうが、法はファーだからｎ。

ファー・ブルスコ

遠山寛賢は、糸洲が改変した以降の体育唐手の系譜だからね。あと東恩納寛量にも
習っているし、新興那覇手しか知らない。

ただ屋部憲通の直弟子だったから、多少は実戦志向があったみたいだ。ただ本人は
その辺の唐手の技法変化の歴史について、どれくらい意識できていたかは分からない。

あげとくか(笑)

沖縄でも勘違いしている人間多いが、
糸洲が体育に改変した空手は、
あくまでも当時の沖縄の学校とかで指導する為の物。
自分の弟子達には自分が学んだ空手を伝えていた。

体育に改変云々は糸洲の晩年の頃の話だから、
それ以前からの弟子達には、
当然普通に教えて居たと考えるのが自然。

でも、糸洲の自宅弟子だった摩文仁や知花は組手ほとんどしてなかったからね。

糸洲に実戦志向がなかったのは確かだ。若い頃から松村に嫌われていたし。

>>847
摩文仁は自由組手を模索しまくってたじゃねーか
剣道防具と野球プロテクター付けてる写真が残ってるぞ

>>848
プロテクターって、あの写真だけだろ？　少なくとも、いまの糸東流に摩文仁伝の
組手なんて残ってないぞ。　大体摩文仁が組手やらないから、弟子の澤山宗海が
日本拳法立ち上げたくらいだ。

戦前の沖縄ではすでに唐手の試合用の防具や
サンドバッグと思わしき提巻藁などが確認できるね。
移動式巻藁ってのはミットのことかな？

郷土教育施設概要　昭和１９３３年６月
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1456872/86

極真の裏を暴く名著「人間空手」　（中村忠著）を
　　　　　　　　　
武道板住人のパワーで復刊させましょう。

■　「人間空手」復刊リクエスト投票はこちら
　　　　　　　　　↓
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=53560
　　　　　　　　　
■　復刊ドットコムホーム
http://www.fukkan.com/

宮城長順は警察指導で最初防具つけた自由組手をやったんだが、すぐに取りやめてるんだよな
防具有りはよけい危険だと判断したのか、怪我をさせない自由組手は実戦と別物になってしまうと思ったからやめたのかはわからんが

宮城長順が組手指導してる写真何枚か残っているけど、香港剛柔だかがJKFANで指摘して
いたみたいに、ほとんどが下段払い＋掬い受け＋金的蹴りのグザーガナシのポーズを
真似た約束組手ばっかりだよね。他にどんなのを教えていたのだろうか。

○ブザーガナシ

あげ

>>842
>「沖縄空手道の歴史」からの引用だろうが、法はファーだからｎ。

先日購買、今読んでる。スゴイ！　でも厚いw

また聞きだが、日本刀は琉球から中国の冊封使への贈り物でもあったて
いうけど、本当なの？　
>「沖縄空手道の歴史」本には東南アジアでの売買は記してあるが、
中国からの使者への贈り物のことは記してない。

伝統派空手最強

















ボディコン最弱ｗ

>>857
冊封使というか、中国皇帝への進物に刀が含まれていたということだと思うけど。
歴代宝案にリストが残っていてそこに刀が明記されている。↓読めば少し書いて
あるけど。

http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2009/09/post-e3a0.html

もう空手やめて日本武道やったら？
居合とか柔術とか

>>860
ほんとほんとｗ

なんかやたら日本武道に拘りすぎだよなｗ
そこまで日本に執着するなら居合い柔術でＯＫっしょ
ｗｗｗ

ルールーコーの嘘がバレて中国拳法の権威を借りられなくなったから
今度は日本武道の権威を借りたくて必死なんだよ　察してやれよそんくらい

>>862
>「沖縄空手道の歴史」本
にはルールーコーの名は東恩名以後で首里手の歴史にはぜんぜん存在しない
ようだとあるが？。

日本や中国からしたら
どちらからも真伝を得られず、適当なものをチャンプルーしただけなんだろうな

松村宗昆スゲー！　と思わざる以外にないね。

ルールーコーより
クーサンクーとかワイシンザンのほうだろな

>>866
公相君は公孫君では？と新垣氏は述べているが、ワイシンザンなどの漢字は
不明みたいだ。それ以前にも居るようだな。

空手のルーツや理論をどれか一つの物であるって思うのが先ず間違ってるんだろうな
いろんな先生から手を習ってそれをミックスして自分ならではの手を作って、てのが昔は当たり前だったわけで
それを何世代も繰り返してるんだから明確なルーツを探るなんて不可能だ

だから新垣氏は琉球王国時代に限定したんだろうね。
その時代なら武道（武術？）のみでスポーツなんてないし
中拳の影響も首里の支配が大きいから余りない。東恩名も明治後だし
まあ久米村があるという認識かな？

>>869
日本武術の影響より中拳の影響の方が大きかったのは明か
新垣の刀輸入してたから理論も日本武術ってのは無理ある
最近じゃ刀は輸入してたのではなく、自分たちで作ってたってのがわかってきたし

>ワイシンザンなどの漢字は不明みたいだ。

別の人の「空手伝真録」などでは
「王先生」のことだったんじゃないか説、だったか

だからワンカンとかがその系統でないかと

＞日本武術の影響より中拳の影響の方が大きかったのは明か
＞最近じゃ刀は輸入してたのではなく、自分たちで作ってたってのがわかってきたし

ソースは？　
イカリww

>>872
中国武術の影響のほうが大きいのは型名みりゃ明かやん
型は全て中国よみ、日本読みや日本人の名前が付いたものは一切ない
これで日本武術の影響の方が大きかった、っていうのが無理ありすぎる
１人型ってのも日本の武術では異色だし

＞琉球の武具は日本から輸入されたものなのでしょうか。
＞これまではそう考えられていましたが、最近の分析では、実は琉球の武具は輸入品ではなく、
＞琉球で製作されたものであることがわかってきました。
ttp://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2007/06/post_a7f0.html
これは地元で製作された鉄製の鏃（やじり）である
ttp://nakijingusuku.com/hmuseum/2012/02/post-10.html
地元で製作されたものと考えられる。
ttp://nakijingusuku.com/museum/2012/02/post-12.html

日本刀のことを聞いているんだよww　東南アジアに輸出されたね。
そして国王の宝刀のね。他にも新垣氏の本には色々な日本刀の名が出てくるよ。
本ちゃんとよんでるの、それとも読まずに知ったかしてるのかな？
まあそれはそれで良いけどww
このスレにも換骨奪胎て上に書いてる人がいる。首里手はそうでしょう。
明治後の新興那覇手や久米の手は知らんが。

>>874
中国武術より日本武術の影響が大きかったって言う根拠は？

本読めば分かるよ。ちゃんと読めばねww　一晩まるまるかかるけどww

>>876
本読んだのに説明できてないじゃん
自分も持ってるからどのページのどの行を読んで日本武術の影響の方が大きかったんだと確信したか教えてクレよ

日本刀が輸出された地域にはもれなく日本武術の奥義も伝わってるんだろ

それよりこのソースは？ww

>最近じゃ刀は輸入してたのではなく、自分たちで作ってたってのがわかってきたし

やはりイカリなのww

＞教えてクレよ
２ちゃんでは、教えてクンは嫌われるよw

>>878
賛成、あの中国でも日本剣術学ぼうとしてぐらいだからね。

ただ他の東南アジアで奥義までかどうかは知らんね。
文化の程度が違うからね。中国はなんと言っても大国だからね。

刀輸入することが刀も一緒に取りこむことになるんなら、
琉球から刀輸入していた別の国にも理合いが移動していないとおかしいよね
だけど実際にはそんなことなく、もし移動していたとしてもそこまで広がってたらもはや日本独自の理合いとはいえん

>>873
でも、中国に空手のような形はない。ナイハンチやクーサーンクー、パッサイの
オリジナルは見つかっていない。文字すら分からない。

どちらかというと舶来に見せかけて、沖縄で独自に造った可能性すらある。

日本の刀が鍛鉄なのに対し、中国の刀は鋳物というのは聞いたことがある。

よって日本刀は鋭利と硬度あと柔軟性（刃と峰や鎬の材質が違う）で斬るのに対し、
中国刀は重さで叩っ切る。その分、日常生活で帯刀できるサイズや重さにはならんわけで、
そこら辺の護身武器としては突くがメインで細身の剣が主役になった。

沖縄に中国剣は見当たらないようだし、刀なら当然、中国製と日本製では技法がまったく違う。
どちらが沖縄武術に影響を与えたかの指標になると思う。

>>883
その三つは本部の時代には既にｼﾅで失伝してたらしいが失伝自体は珍しいことじゃあない
沖縄でも沢山の型が失伝してきたし、
実際のとこ糸洲安恒、宮城長順、上地完英、この三人がいなけりゃ今の100分の１も空手は普及してなかっただろう
それにオリジナルとは随分変わってると思うよ
バッサイにしろクーサンクーにしろいろんな人の型が残ってるが、それはつまり各自が自分の研究を加えて手を変えていったってことだし

漢字に関しちゃ中国読みで意味もあう文字はある
ただし昔のだからそれが正しいっていう根拠はないわけだが

>>884
中国武術学んできていながら、武器術学んでいないって不自然なんだよね。
拳法学んでいたなら、剣術はやらなかったの？ってなる。

その辺、従来の唐手は中国から伝わったという説は眉唾なんだろうね。

>>885
普及しているから素晴らしいってことは別じゃない？　普及率で言ったら、空手より
テコンドーのほうが世界人口多いけど。

>>887
いや、空手の型がまだ残っていること、繁栄していることは奇跡のようなものっていいたかった
失伝せず残っているほうが凄いのよ