【暗殺君】素肌剣法や剣道はスポーツだ【専用】

日本に残る剣術や派生した剣道なんて、現代で言えばただのフィットネス。
それを武術とか勘違いしてる奴、バカじゃね？

え？根拠？おれの妄想だよ、文句あるか？

9 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/01/13(木) 01:07:59 ID:jEH6Y2zA0 [1/2]
我々は大きなかんちがいをしてきたのではなかろうか。
つまり江戸期の素肌（相手が甲冑をつけていない）武術は、私闘は厳禁されて
いただけに、もともと実際の闘争に役立たせようと言う目的はなかったのでは。
先手必勝と言うように、戦では不意打ちだろうが先手がなにより必勝のやりかただ。
だから剣術の後太刀技なんか実際には役立たない（勝率があまりにも低い）。
先手必勝の素肌武術の代表は居合だろう。
「抜き打ち」と言う居合用語が一般化したように、不意打ちがその身上だ。
結局剣術も居合も最初の先手一刀だけが有用技だから１年もやれば十分だ。
それを延々と何年もやったのは心身鍛練としてのスポーツだったからなのでは。

16 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/01/13(木) 13:01:56 ID:jEH6Y2zA0 [2/2]
>>15
こんなルールは実戦を想定したら馬鹿げているなんて江戸期の武士ならなおさら
よ〜くわかっていたはずだ。
それなのに採用されてきたのは、真剣闘争技術として稽古しているわけでは
なく身体鍛練法（今ならスポーツ）ととらえていたからだろう。
あくまでも実践性を保持したのは薬丸自顕流等数少ない。

19 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/01/14(金) 03:35:12 ID:9ZAld1T60
竹刀稽古延いては剣道が真剣闘争の現実とどれだけ乖離しているかの主な所を列挙する。
１．竹刀は真剣より６寸は長く、重量は半分もない。　
　試合稽古は間合いと拍子を学ぶものだが、これではいかにも現実性が無くなる。
２．飛び込み技は現実には冒険過ぎて使えないのに、それに向く並行足が剣道の
　基本だが、打つのではなく斬るには撞木足でなければ。
３．竹刀が身体に触れてもまったく意に介さないのはおかしい、真剣なら大怪我だ。
４．真剣闘争に３本なんてない、１本でまず勝敗は決まるはずだ。
問題はだ、非現実的なおかしなルールだと言うことは武士なら百も承知だった
はずなのに、そのルールを是としていたことだ。
つまり真剣闘争に備えて武術をやっていたわけではなかったことは明々白々だ。

20 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/01/14(金) 11:33:33 ID:HTljRi200
土方歳三はスネを斬り付けるのを得意としていた。
道場では邪道と言われたが実戦では無敵だった。

21 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/01/14(金) 14:02:15 ID:VaiqzE250
>>19おそらく、初期はもっと危なくて真剣想定ルールだったのだろう
だんだん空手や柔道みたいにルールがクリーン化＆弱体化していったのだろう

最近は中学までじゃなくても突き技なくなったらしい。危ないとかなんとか
どんどんチャンバラごっこになっていく

22 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 14:46:49 ID:EO6PJHM+0
昔は倒れた相手の面を取ったら勝ちとか
足を引っ掛けて相手を倒したり、相撲の投げ技つかって倒れた相手に打ち込んでも有効打突というのが
昭和の時代まであったからなー

型稽古ばかりやってるよりは、竹刀で打ち合いした方が勝負度胸がつくし
武術は一胆、二力、三功夫で度胸が一番大事っていうからな
剣道はその剣術に足りない所を補うって意味では最適だったんだろ

23 名前：多聞天(総裁）[] 投稿日：2011/01/14(金) 18:40:34 ID:NTOf5OkI0
剣道だけではスポーツ、居合いだけでは踊り、抜刀術だけでは大道芸、
３つをやらねば駄目だと徳富太三郎先生は言われていた。

24 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 22:43:32 ID:XFVpR08K0
剣道はどこまでいってもスポーツ







>>2-3 上記、すべて一発ＩＤ。

あとは面倒なんで、誰かが書いたマトメを引用ｗ


788 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 11:30:18.05 ID:wwL6+iFp0 [1/2]
暗殺君が書いたことをマトメてみた

＞実用性のないことが目的であり特徴だった素肌剣法（剣術、剣道、居合）をあたかも実用性があるかのように思うことほど滑稽な話はない。
＞武道を二，三年もやればその非実用性は誰でも気がつく。

＞武士の大半は２刀しか所持を許されず、しかもその刀を使った剣法はただのスポーツで戦場ではもちろん素肌の真剣闘争にも役立たない。

＞素肌剣法である剣道は戦場では意味ないのはもちろん、個人の真剣闘争なんかも考えていない体系となっているが、
＞スポーツとして非常に高度な進歩をとげてきた。

＞江戸期から竹刀稽古（剣道）は竹刀踊りと、木刀組太刀稽古は木刀踊り（剣術）と、
＞真剣抜刀形稽古（居合）は刀踊りとからかわれてきたのはリアルでなかったからだ。

↓

529 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/06/23(木) 18:57:30.79 ID:SJsDxLan0 [12/14]
>>522
>なぜなら彼が素肌剣法はスポーツに過ぎず、
>人を殺すこともできないという主張

そんな主張はしていない、素肌剣法で刀を振り回して当たれば死ぬ、よくて大怪我。
頼むから>>498をもういっぺんよく読んでくれい。

545 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2011/06/23(木) 22:35:42.34 ID:2V6bShWr0 [13/19]
>>541
＞あなたの説はユニークだが根拠がないし、自分の有利な情報だけしか見ていない。

それはあります。

498 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 11:08:17.14 ID:SJsDxLan0
ではリアルな真剣闘争技術とはなにか。
ここに皆の誤解がある。

喧嘩にしてルールなんかない、まして真剣闘争は命がかかっているから、
いかなる手を使ってでも生存しなければならない、そこには卑怯もへった
くれもない。
百％の勝ちか少なくとも生き残りを考えるのが真剣闘争技術だ。
７，８割の勝率技ではだめなのだ。
数回戦えば死んでしまうからだ。

一方スポーツは命がかかっていなく、ただ試合での勝ち負けを争うだけ
だから、７，８割の勝率技で十分だし、ルールの下に公明正大に卑怯な
こともせずにやることができる。
むしろそういう精神の育成に役立つとも言える。

500 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 11:22:06.60 ID:SJsDxLan0
戦場ではまさに待ち伏せ、不意打ち、騙まし討ちをやるのが当たり前だ。
信長が仮病をつかい見舞いに来た弟の信正を懐剣で刺して殺した。
鍵屋の辻では荒木は不意打ちで襲いかかって成功した。
赤穂浪士は吉良の寝込みを襲った。
清河も龍馬も甲子太郎も不意打ちであっさり暗殺された。
これらを卑怯だなんて評した例を聞かない。
殺し合いでは卑怯もへったくれもないからだ。
リアルとはそういうやり方とか技を言うのだ。
先手で不意打ちは少なくとも必要で、後ろから襲うなんてのが良い。
後手になるようならまずは逃げることだ、周作の言うように。

558 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 23:02:37.14 ID:SJsDxLan0
まてよつらつら考えてみるに、
○ナポレオンが１９世紀初めに発明した勲章を、その２５０年も前に信長が千利休
や本阿弥を使って、茶器や刀を元値の百倍以上もの価値の底上げで実現している。
これは定説化している。
○１９世紀にはスポーツに人格向上のためと言う役割を持たせ始めたそうだ。
その２００年前に江戸幕府は人殺し武術をスポーツ武道と変質させ、サムライの
非暴力化と倫理向上に役立たせた、と言うことなのでは、素晴らしい。

725 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 12:16:48.84 ID:TqLtsDnj0
>>723
キミな、たまには歴史書を紐解けよ。
あれほど大名を統制し、３百余の大名のうち２百余を取り潰し、各藩が幕
府の鼻息を戦々恐々とうかがうようにした幕府が、武家諸法度で武士の大
部分を占める百石以下には大小以外の所持携帯を認めないというほどに、
実質的な武装解除をしたのにもかかわらず、たとえ素肌剣法は、戦には役
たたずとも禁止した私闘の真剣果し合いに役立つように奨励した、なん
て絶対ありえないではないか。

キミは一体全体、戦に役立たない素肌剣法をなんのために稽古をさせた
のだと思っているのかな？

778 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 09:31:26.70 ID:vNQEOOWm0
>>765
単純にキミは文章を読み違えているだけだよ。
「甲冑をつけた戦では」というときの｢戦｣は「いくさ」と読む、つまり戦争だ。
そこでは介者剣法で素肌剣法は役に立たない。
これはわかるよな。

「素肌での戦」では｢戦｣は「たたかい」と読む、戦争ではない。
ここで介者剣法は使えないわけではないが、向いてはいない。
これもわかるよな。

さて素肌での真剣闘争に向いた真剣操作法があってしかるべきだが、そういう
闘争は禁止されていたのだから、それようの武術は存在できない。
家を守るのに汲々としていた武士が、幕府ににらまれるようなことをするわけが
ないではないか。
尚武の精神はいけないというので。３尺以上の刀どころか髭さえも禁止されて
いたのだぞ、つまりマッチョ否定だ。
それに抵抗して武張っていきがっていた旗本奴棟梁の水野十郎左衛門は切腹。
これがわかるかな、おっそろしく当たり前の話だが。

779 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 09:46:12.36 ID:vNQEOOWm0
>>763
>そもそも不意打ちなどその時代やったらどうなる？
どうなるもこうなるも江戸期の武士の殺し合いは皆不意打ちだろうが。
それに刀に対して有利な槍や弓矢も使われている。
銀杏坂事件も長崎事件も赤穂浪士事件も江戸城中でのいくつかの刃傷事件も、
幕末の清河八郎や龍馬や伊東甲子太郎なんかの暗殺も、み〜んなそうだ。
だが誰もそれは卑怯だなんて言っていない。

殺し合いに卑怯もへったくれもないからだ、死ねば負けでおしまいだからだ。

780 ：779：2011/07/02(土) 09:57:59.11 ID:vNQEOOWm0
>>763
おっとまだまだあった、鍵屋の辻の仇討ち、桜田門外の変、坂下門外の変、
み〜んな不意打ちだ。
桜田門外の変では拳銃を使ったな、最初の合図の一発を直弼の籠に向か
って射ったらなんとそれが致命傷を与え、あたら居合の名人もなすとこ
ろなく首をとられた。

殺し合いってのは卑怯もへったくれもないのだよ、槍や弓矢はおろか飛
び道具だって使う。
死ねば負けでおしまいだからだ。

782 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 10:08:04.55 ID:vNQEOOWm0
川路聖謨は軽輩の身から勘定奉行筆頭まで登りつめたことでもあきらかな
ように、頭脳、判断力、人格ともに卓越した幕吏であった。
彼が勘定方に抜擢された時、軽輩だったので武道をやっていないのが恥ず
かしく、早速に稽古を始めたところ、同僚や上司に止めろと注意されたそ
うだ。

稽古で手を傷めたらどうするのだ、算盤もロクに使えぬようにになったら
武士の風上にも置けないと。

>>11
× 武士の風上
原文は川上だろ、こんなとこで訂正して、本人乙。

武士の川上wwww

やっぱり暗殺君だったんだ。
後からコッソリ訂正なんて、小っちゃいなー

888 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 14:05:17.63 ID:ajqG7UnV0
>>880
あのさ試合ゲームの話をしているんじゃない。
木刀寸止めができるからと言って、真剣での殺し合いは全然別だろ。
ともかく、リアルなことはできない現在では文献で、経験者の談から想像する
他はない。
それに現代では真剣闘争なんかすることは絶対にないんだから、その稽古をする
意味なんかまったくない。
おかしなやつらだなぁ。

891 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 14:12:35.64 ID:ajqG7UnV0
武道は武術由来のスポーツです、みんなで爽やかにスポーツ武道を楽しみ
ましょう、で何が不満なのかね？
マッチョをやりたかったら素手武道をやれ、まだしも喧嘩なんかで使うこ
とがあるだろう。
得物なんかに頼るな、それこそマッチョなのにみっともねぇだろう。

実際に剣一本で名を上げ歴史に名を刻んだ剣豪なんて武蔵をはじめいくらでもいるだろ
自分が敵と面と向かって勝負も出来ないヘタレだからって日本の武道そのものを否定するなど愚の骨頂もいいところ
偉そうなことばかり言って自分は戦場にも出れないヘタレチョンは市ね。

181 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/05(日) 00:44:46.25 ID:kUf4yHD20
>>180
まてまて根本的に勘違いしてるぞ。
真剣勝負そのものの模擬は剣道でも剣術でも居合でもできない。
考えても見よ、命のかかっているあんな極度の緊張の中で普段の技なんて使える
はずがないと、そう幕末の経験者は言っている。
つまり思い切って踏みこんでただ一刀、それができるかどうかだけだと。
やっぱり薬丸自顕流だけじゃないのかなぁ、実戦得物武術は。

＞命のかかっているあんな極度の緊張の中で普段の技なんて使えるはずがない

だったら剣の修練どころか軍事演習さえも無意味ってことになるな。
せいぜい殺し合いのために殺し合ってさっさと勝手に死んでろよドカスが。

824 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 23:38:41.72 ID:vNQEOOWm0
>>818
>今に残るものはすべて江戸期から続くスポーツで、武術的要素はまったく失伝している。
>ということか？ｗ
さてここだよ深く議論したかったところは。
武術的要素をリアルに実戦で使える技と定義しておこう。
失伝ではなく初めからない、もちろん意図的にだと言いたい。
もちろん不意打ちで斬りつければ人は殺せる。
しかしこれは長年稽古するような技ではない。
不意打ちされればいかなる免許皆伝者もあっさりやられる例はすでに
示した。
まして相手が複数で不意打ちでは完全に絶望的だ。
それへの有効な対応なんてないのだから無意味だ。

また返し技なんてまさに空想武術だ。
剣道でさえ返し技なんてなかなか決まらない。
真剣勝負でそんな勝率の悪い技なんて怖くて使えるはずはない。

結局それらの非現実的技は、試合ゲーム用につくられたわけで、つまり
もともとスポーツ。
だから幕府が、頬に止まった蚊を殺しただけでその小姓を遠島、噛み付いて
きた犬を殺しただけで打ち首にした幕府が素肌剣法を許したわけだ。

>>18
弱い奴ほどそういうこと言うんだよ
日ごろの鍛錬をナメてるやつ

武道と武術は別物に決まってんだろ
頭おかしいのか

居合スレでも（ダメな方向で）際立っていた暗殺クンを考察するためのスレです。
大まかな人物紹介はこちらで↓
ttp://www29.atwiki.jp/iai-2ch/pages/15.html
同ウィキの過去ログ等も参考にしてください。十一本目あたりから出没し、
関連スレとしてはあからさまにそれっぽいタイトルの付いたものがありますのでそちらをどうぞ。
また、趣味カテ、刃物板の日本刀スレではオークション厨等とも呼ばれていました。

剣道って真剣だったらって想定のルールじゃないの？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1294767608/
こちらが現在活躍中のスレです。1000間近なのでまたしても彼専用にここが作られた様子です。

940 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/07/10(日) 13:21:22.65 ID:w0ob7A210 [1/2]
>>938-939
ただただオーソドックスに稽古している。
仕事とか風邪で年に２，３回休むくらいだ。
かっては剣道だったし、今は古流居合。
ただ最近の意識は殺陣の稽古をしているつもり。
なにせ前後左右の仮想敵をばっさばっさだからな。

刀は古刀３尺、重ね薄く踏ん張りがあって少し反りがきつい。
しかしその分軽くて抜き易くて気に入ってる。

↓

947 自分：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2011/07/11(月) 10:09:18.33 ID:55d/0kUh0 [2/2]
しかも　“前後左右”　なんて書いてる始末ｗ
本当に居合やってんのか？

↑

948 返信：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/07/11(月) 19:43:42.31 ID:/dkc8Dnt0
>>944>>947
えっ？四方切とか五方切も知らないのか？
そっちが居合をやってないことだけはわかった。

↓

950 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/07/12(火) 00:53:38.07 ID:6f0td6hs0
>>948
＞えっ？四方切とか五方切も知らないのか？
それを皮肉で書かれてるのに気が付かないリアル池沼

>>
また返し技なんてまさに空想武術だ。
剣道でさえ返し技なんてなかなか決まらない。
真剣勝負でそんな勝率の悪い技なんて怖くて使えるはずはない。

これは違うね。真剣だからこそカウンターが大切なのだ。真剣で最も怖いのは初撃のミス。
これは示現流だってそうでしょう。示現流はあえてそこに目をつぶったが普通はそうはいかない。
仮に当たったとしても相手は「瀕死の一撃」をしてくるかもしれないし、これは盾でもない限り避けようがない。
だから相手に攻撃させミスらせての返し技はきわめて有効。

で＞＞つまり思い切って踏みこんでただ一刀、をするとほとんど合い打ちだね。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1294767608/998
何かハゲしいコンプレックスでも？
まあ連休なんで出掛けるし、どうでもええですわ。

>>25
>真剣だからこそカウンターが大切なのだ。
しかし、そうだったら誰も自分から攻撃を始めないから、睨み合いだけになる。
>だから相手に攻撃させミスらせての返し技はきわめて有効。
隙を見せても乗る相手はそうそうはいないし、フェイントも見抜かれると自分の
隙になるから、真剣勝負では竹刀試合でのようなフェイント技は厳禁とする伝の
ある流派もある。
つまりだから「先手必勝」という言葉が数百年も伝えられているわけなのでは。

>>25
>真剣で最も怖いのは初撃のミス。
>示現流はあえてそこに目をつぶったが普通はそうはいかない。
示現流ではなくて薬丸自顕流。
戊辰戦争で薩摩兵に斬られると、受けた銃の突起部や刀の鍔なんかを額
にめり込ませて死んだ例がよく見られたそうです。
つまりそれほど強い一撃必殺の打ち込み稽古をしたわけです。
だからリアルな素肌剣法は薬丸自顕流くらいではないかと。

>>しかし、そうだったら誰も自分から攻撃を始めないから、睨み合いだけになる
その通りだよ。だから気が長いのは強い（上手いという意味ではない）
にらみ合いだけどフェイントの応酬になる（私のレベル）
先手必勝」それは目指すが現実はそうは行かない。
27戦争では自分の意志にかかわらず前進しないといけないから。しかし、戦争で刀剣が主になるのは
あまりないケース。戊辰戦争は特殊でなぜならこれは銃の時代であって刀をつかい、刀を使うのに甲冑がないという特異なケース。

>>29
>戦争では自分の意志にかかわらず前進しないといけないから。
>戊辰戦争は特殊でなぜならこれは銃の時代であって刀をつかい、刀を使うの
>に甲冑がないという特異なケース。
なるほど。
しかし日本では真剣果し合いと言うケースが江戸期には禁止されていたから
数少ない。
そこが欧米との基本的違いだ（独の学生間にはいまだに刀剣による決闘の慣
わしがあるくらいだからなぁ）。
で、結局日本の素肌剣法はリアルかスポーツかと言う話を決着させる実例が
あまりにも少ない。

日本の場合、木刀(ただし筋金入りだったり鋲あり)で果たし合いが多かったみたいだよ、暗殺くん。
真剣を使うのは闇討ちとか水争い、賊とかの本当の実戦。剣術の腕比べに真剣使う必要無いでしょ。
昔暗殺くんに言ったけど、治安維持関連の古文書には賊と真剣で切りあった記録いくつもあるよ。三、四年前に教えたでしょーが

>>31
いくつかの数少ない例を持って凡例とするわけには行かないのですよ。
千や万の例がなければ。
剣道だったら一人が１年に千回は試合稽古を経験するわけですから、数年もや
れば、それぞれが技の検証をできるわけです。
それに比べ木刀にしろ真剣にしろ殺し合いの例は数えるほどしかない。
その数少ない例でも、華麗な技を種々繰り出して闘ったなんて例は聞いたこと
がない。

千回も殺し合いを個人が体験するのは無理でしょ。

無事こちらに移りましたか。では一部の続きを。
>> 「同士の剣法」というのは、ルールのある立会いか、あらかじめ予測された戦いでしか起こりえません。
> 不思議な論法だ。
> 戦国期の合戦なら９割以上は甲冑武者同士だ。
> 江戸期での真剣闘争での想定は素肌同士だ。
合戦なら甲冑武者「同士」、江戸期での真剣闘争は素肌「同士」とあなた自身「予測」されているではありませんか？
その上で、介者剣法は甲冑をつけている者同士の剣法で、素肌剣法は素肌同士の剣法と言う主張を崩さないのであれば、
介者剣法vs素肌剣法という仮定も無くなり、ひいては剣法に差は無いとなるので、素肌剣法が劣るという仮説も否決されますよ。

なので、介者剣法vs素肌剣法の図式を維持して、双方甲冑、双方素肌、介者剣法のみ甲冑、素肌剣法のみ甲冑の考察が必要です。
その上であなたの主張される、素肌剣法役立たないの証明には、双方素肌で素肌剣法が劣っていなければならないのです。

どうせまた「戦場では〜」「刃傷沙汰はご法度〜」と繰り返されるでしょうが、以前私が仮想敵は武装強盗と言った様に、
対犯罪者に必要で、みなし有罪、即処刑の為には切り捨て御免制度を活用する。そのためには武士階級で無ければなりません。
治安維持の職についていたものが実用性の無い剣術をやり続けていたでしょうか？

ちゅうか暗殺くん、華麗な技なんか古流にある？あんまりないと思うけど…
型には様式化した動作とか見せる動作もあるけど、そもそも実戦で使うもんじゃないとみんな言ってるよ

演武用の形や表の形だけしか知らずに書いてるからなー　＜暗殺くん

裏の形や殺などは、ほんとブッ殺すためだけの形になってる
脇差や鉄扇を分投げたりするし、姿勢がどうこう以前の形になってるからな

暇な時間もおわりなんで最後に
まさに暗殺くんの言う介者剣術と思える塚原卜伝にしろ伊藤一刀斉にしろ真剣勝負数十回で脅威的と思われてた意味はなんで？暗殺くん教えて

>>33
それは無理でしょう。
だが戦国期では合戦での同門の経験、身の回りでしょっちゅうある真剣闘争の
有様から多くの示唆を得られるはずです。

>>35
返し技そして前後左右の敵をばっさばっさ、これを華麗と言わずして！

>>34
う〜む日本語がわけわかめ、わかりやすくお願いします。
まず素肌剣法は甲冑武者相手の合戦には向かない。
防具で守られているところを狙う技は無意味だからです。
次に素肌相手ではどうかだが、その検証例があまりにも少ない。

江戸期でも襲う方は、鍵屋の辻仇討ち、浄瑠璃坂仇討ち、赤穂浪士仇討ち、
新撰組、捕り方、み〜んな鎖帷子、鉢金、小手、臑当をつけて素肌の相手を、
しかも不意打ちでしかも手槍や手鍵なんかの長物を中心に使い、結果圧倒的勝
利を得ている。
幕末の暗殺では不意打ちされれば免許皆伝者もあっさり殺されている。

>>37
私は江戸期の一般武士が稽古している素肌剣法はスポーツだと言っている。
戦国末期のそれら武芸者はプロ志願でしかも天才、しかも合戦での殺し合い
の経験も豊富。
江戸期の９９．９％の武士は刀を抜くこともなく、もし万一そういうことが
あってもまず一生涯でたった一回。
そういう不慣れの極端な緊張下で使える技は単純な一本くらいなはずだ。
もともと武士が刀を抜く場面がほとんどないのだから、なんのために稽古を
したのかね？

>>36
>裏の形や殺などは、ほんとブッ殺すためだけの形になってる
>脇差や鉄扇を分投げたりするし、姿勢がどうこう以前の形になってるからな
何度も言うように相手を殺すのなら不意打ちに限る、１，２年も稽古すれば
十分で、今のような華麗な素肌剣法は不要だ。
江戸期の真剣闘争のほとんどは不意打ちだ。
だがだれもそれを卑怯だなんていっていない。
殺し合いに卑怯もへったくれもないからだ。

具体的に何処が解らないのか明確にしていただかないと難しい注文ですが、できるだけ簡単にしてみましょう。
>>34をできるだけ噛み砕くと、
甲冑同士、素肌同士の剣法として両者を分類するのは間違い。
個人同士の争いでも、双方甲冑、双方素肌、介者剣法のみ甲冑、素肌剣法のみ甲冑の４パターンがある。
武装強盗対策の為に江戸時代でも実用性のある剣術が必要な層はいた。
>>39へは
素肌剣法しか身に付けていないからと言って、わざわざ鎧のある部分を狙うのは素肌剣術云々より、そう戦った人間に問題がある。
素肌相手の検証例が少ないと言っても、鎧が無い部分を刀で打たれて平気な人間はいない。
鎖帷子、鉢金、小手、臑当をつけて素肌の相手を圧倒した流派とされた流派は実は同じであるケースが多い。
不意打ちされれば介者剣法の達人でも防げない。
>>40
武士同士の争うが少数だったとして、犯罪者相手に刀を抜く事を躊躇していたとは考えにくい。
江戸期でも道場主などのプロの剣術使いは治安維持の一端を担わされていた。大義名分は切り捨て御免であった。
>>41
素肌剣法だから華麗、介者剣法だから無骨という分類はおかしい。
基礎のできていないものが不意打ちを短い年数稽古してもしくじりやすく、初手をしくじれば悲惨な結果になる。
決闘、仇討ちを不意打ちで勝ったと知れたら、卑怯とののしられ、私闘、刃傷沙汰扱いにされ処分された。

まだ解りにくければ指摘してください。

>>42
非常にわかりやすくなりました、感謝。
たしかに相手や自分がどう武装してもそれに応じた闘い方を知っていることが
理想でしょう。
しかし江戸期の素肌剣法で鎧武者相手の戦い方なんてのがある流派は、江戸極
初期を除いてほとんどないのでは。
少なくとも現在はほとんど伝わっていないですね。
それどころか江戸中期には鎧の着方がわからない武士の方が多かったそうです。
合戦に役立つようなことをすれば幕府ににらまれるだけなんですよ。

>>42
私が>>40>>39に書いたように
私は江戸期の一般武士が稽古している素肌剣法はスポーツだと言っている。
江戸期の９９．９％の武士は刀を抜くこともなく、もし万一そういうことが
あってもまず一生涯でたった一回。
そういう不慣れの極端な緊張下で使える技は単純な一本くらいなはずだ。

>>42
捕り方、み〜んな鎖帷子、鉢金、小手、臑当をつけて素肌の相手を、
しかも不意打ちでしかも手槍や手鍵なんかの長物を中心に使い、結果圧倒的勝
利を得ている。

>決闘、仇討ちを不意打ちで勝ったと知れたら、卑怯とののしられ、私闘、刃傷沙汰扱いにされ処分された。
そんなことはない、江戸期の三大仇討ち事件も不意打ちだし、襲う方はしっかり
武装している。
だれもそれを卑怯だなんて批判した例はない、ありますか？

正々堂々なんてのは命のかかっていない試合ゲームの時だけですよ、な
にかおおきな勘違いをしていませんか？
殺し合いにルールなんてないのです。

>>44
暗殺くん、数年前にも言ったけど、剣術や居合使うのは武士以外の一般庶民も多いと何回言ったらわかるんだ(笑)
治安維持に関わる人、水争い、祭りの闘争なんかで真剣使われるのは普通だよ。明治以降でも祭りのケンカやらで真剣使われてんだよ？

あとさ、暗殺くん？なんで日本中の祭りで警護隊として棒術の使い手が先導してたと思う？

暗殺君の主張はあれですよ、実力が無くて試合で勝てない奴が
実戦なら勝てるとかいうのと同じ、実力が無い故の一種の負け惜しみですよ。

将軍級の馬鹿でも沸いてるのか？

>>42
武装強盗が武家屋敷に進入なんて例がありますか？
金があるのは高級武士でしょう。
しかし屋敷がべらぼうに広く、どう押し込んだらよいやら。
サムライたちがどこに寝ているのかもわからない。
しかも武士が反撃してくる可能性が高いのですよ。
富裕の商人のところに押し込むのならともあれ。

>>46
やれやれそれで何人死んだか知っていますか？
刃傷沙汰が専門の８９３でさえ大きな出入りでさえ、一人二人が死ねば
おしまい。
荒神山では吉良の仁吉他１名、しかも鉄砲で殺される。
飯岡の助五郎と笹岡の繁造のときは、平手神酒のモデルの用心棒が竹槍
でめった差しで一人死んだだけ。
８９３の親分にしてガタガタと歯の根の合わぬほどに緊張していたと、
その子が手記に残している。

>>50
暗殺くんによれば、その武士なんて刀も抜けず反撃できないぐらい弱腰なんだろ？
プロの用心棒を雇う金のある豪商よりも楽勝じゃん。
書いてることが矛盾してるんだよ。

1>>46
ところが武士は刀を抜いたらお家断絶だからまず抜かない。
そこで江戸では８９３が大手を振って歩き、武士は８９３に会うとこそ
こそ避けたそうだ。
そこから「二本差が怖くて田楽が食えるけぇ」てな台詞がポピュラーだ
ったそうだ。
こう言う事は時代考証本にはっきり書いてある。
何よりの証拠には徳川譜代で最も部門を誇り、常に先陣を受け持つ井伊家
にして桜田門外の変のだらしなさはどうですか。
これが当時の武士の標準なんですよ。

武に飽くまでも弱い武士だが、行政手腕には優れていて倫理性が高い。
理想的なエリートではないですか。
かくて日本は世界に誇るサムライと言うエリート層をつくりあげ、世界
の歴史にない長期間の平和を保った。
武士は単細胞のマッチョではない、少なくともそれを目指していない。

>>51
ヤクザだけじゃなくて、捕物役人、農民なんかも真剣で切り合いしてるんだよ。真剣の切り合いでガタガタ震える経験した人もたくさんいただろ
そういう経験がある人たちがやってた剣術が、なぜ真剣勝負を考えてないスポーツなんだ？
私がその役人や百姓なら死にたくないから真剣勝負を考えて稽古するよ。

あまり記録は無いけど、蜂起した百姓と武士が切り合いした記録もある。百姓は気の荒い牛飼いたちがやっていた剣術や柔術の免許くらすがかなり混じってた。
それでも「さすがに武士はとんでもなく強かった」と後に懐古してる。
まあ藩や時代によるんだろうけど

大変な事の記録だったのは分かるけど
「さすがに武士はとんでもなく強かったわー」て何か、武勇伝ぽいというか
どこか呑気な述懐だなw

そうか。
暗殺くんは、自分が殺陣レベルしか出来ないことへの言い訳をここでずっとしてんのか。

訂正

>>51
飯岡の助五郎と笹岡の繁造→飯岡の助五郎と笹川の繁蔵
平手神酒→笹川側は平手造酒

桜田門では彦根藩の二人が二刀流の使い手で、冷静にたすきを賭けて切りまくり最後は討ち死にしたのではなかったかな？

不意打ちが簡単に出来るかのように書いてるアホ、出て来い

>>60
その通り、だが

>>60
その通り、ただ５０余名の士卒の内駕籠脇を守ったのはそのふたりだけ。

直弼の首を取り返そうとひとり追いかけてずたずたに斬られた小河原秀之丞は
即日絶命するが、ほかに数名でも自分と同じような決死の士がいれば決して主
君の首を奪われることはなかった、と無念の言葉を遺している。

重傷者は減知の上、藩領だった下野国佐野（栃木県佐野市）に流され揚屋に幽
閉され、軽傷者は全員切腹が命じられ、逃げて無疵の７名の士卒は全員が斬首
・家名断絶となった。

>>61
簡単だろ、秋葉原通り魔事件の加藤容疑者に聞いてみたら。
素人なのに、少なくとも４人は一刺しで殺している。
プロの警察官がナイフ相手に警棒では制することができず、拳銃を突き
つけて初めてナイフを放棄させることができた。
いかに不意打ちの襲撃側が有利で、襲われる側が不利かわかる。

襲うは簡単、守るは至難というのは真理
しかし「無事に逃げおおせる」という条件が付くと襲うのも難しくなる
だから要人の警護には大人数がいる
逃げ切れないからやめとこう、と思わせるためにね

自爆テロが成功しがちなのは逃げる必要がないから
しかしまさに狂信者や狂人、だまされる間抜けでなければ出来ないので、成功例は比較的少数にとどまっている

現代でも「暗殺では襲う方が格段に有利だろ」って考えを導き出すには、自爆や逮捕を考えない人間が綿密な計画をたて理性を保つことが必要だ
前提にするには極論過ぎるし、あってもレアケースで通り魔的な狂人の犯行とは別に語る必要がある

体系的な警護が出来、防御側の数的優勢が確保されてるうちはね
内通者の確保が出来ていたり内乱状態なら別で、幕末は内乱初期の不穏な時代だった

あ、体制を攻撃するための無差別な襲撃も別だね
これは無差別テロ

秋葉ｗｗｗｗ　加藤容疑者ｗｗｗｗ

賭けに勝ったわ！１００％予想通りの反応だったｗｗｗｗｗｗｗ

加藤犯人は車で突っ込んで５人をはねる（３人死亡）、そして降りてから１２
人を刺す（４人死亡）、そして逮捕されるまでわずか２分。
駆けつけたベテラン交通巡査（５３歳）が刺され、さらに駆けつけた、これも
ベテランの交番巡査（４１歳）も取り押さえようとし胸を刺されたが、防護服
を着ていたので無事だったが、警棒を払い落とされ、加藤はまた逃げさらに２
人を刺す。
何とか追い詰めたが警棒で制することができない、通行人に拳銃を使えと示唆
され抜こうとしたが緊張でうまくいかない、何とか２度目で抜き、おどしてナ
イフを放棄させようやく取り押さえる。
また通行人に示唆されてようやく手錠をかけた。

剣道の現役時代、警官と稽古したことがあるが同年輩でも実に強い。
大学先輩のキャリア本部長クラスはヘナチョコだったが、現場の警官は強い。
その警官が素人相手にこの有様となったのは、動？していたからだろう。
目の前で連続殺人なんてさすがに見たことはなかったからだろう。

>>69 動？→動？

あれっ？　>>69 動？→動？

あれれ？　>>69 動？→動顛

同じように桜田門外の変の手記を読むと、緊張のあまりのおかしな
行動が目に付く。
襲撃側の回想では、目の前が暗くなって、中心にわずかにやや明るい
穴が開いてる感じで、はっと気がついたら同士討ちをやっていたと。

井伊家側は事前に不穏な動きを将軍にまで注意されていたので、袴の
股立ちを高くとって足捌きをよくはしていた。
しかし江戸期に大名行列が集団に襲われたことはないから、油断が
あったのだろう、襲撃側よりはるかに動顛していたと思われる。
この襲撃劇もわずか数分くらいだと言う。

じゃあ逆に襲撃をかわした例。

板垣退助、活動中に合口持った暴漢に襲われるも、防ぎつつ暴漢に当て身を入れて軽傷。暴漢は退助の当て身を喰らって胸部に酷い打撲。その後に回りの者に取り押さえられた。
暴漢を検分したものも一撃良く効果を与えた、と言ってたらしいよ

>>74
板垣退助は戊辰戦争では将としての名声赫々たるものがあったからなぁ。
幾多の戦を潜り抜けてきたからびくともしなかったか。
たしか居合も小具足術もかなりやっていたはずだ。
それでも刺されたわけだが、死ななかったのはたいしたものだ。

↑は暗殺くん？
退助は大怪我もせずに撃退したんだよw
この事件のあとに師匠からよく武術を役立てた、と免許貰ってるんだから、武術やってたから助かった、という見方が普通じゃない？
受け取り方があぶこべだよ

>>52
>武士なんて刀も抜けず反撃できないぐらい弱腰なんだろ？
勘違いをしてはいけない、一般の武士が時に及んでも刀を抜けないほど弱腰
だったと言ってるわけではない。
ただよほどの理由がなければ、刀を抜いて殺傷しようものなら、先祖代々の
家禄を召し上げられ、身は切腹となりかねないからたいがいは我慢したと言
うことだ。
相手が武装強盗なら刀を抜くのに何のためらいがある。
むしろ抵抗しないと、士道不覚悟で後で切腹になるのだぞ。

>>76
あのさ免許皆伝をとるほど熱心に武道をやった武士はたくさんいるのだ
よ。
それでもあっさり暗殺されたものが何人もいるって何度も書いているで
はないか。
修羅場の経験を積んでいるかどうかが、稽古してきた武道が使えるかどう
かの分かれ目だと言っている。

>>77 時に及んでも →　事に及んでも

暗殺くん、武士に限った話に逃げるなよ。武士以外の武術家もたくさんいたし、士官してない武術家もたくさんいたんだよ。
勝小吉なんかも真剣使ったケンカをやってたと書いてるじゃない？刀抜いても潰される家が無い人間にはあてはまらない話をされても困る

暗殺くんには「木を見て森を見ず」という言葉がピッタリだな。
本人は逆に思ってるのだろうが。

>>77
ちょっと旅行に行っているとこんなに進んでいたか、武装強盗が武家屋敷に進入した例は赤穂浪士討ち入り。
仇討ちのルールである免状も無く深夜に武家屋敷に押し込んだ。金品強奪だけが目的でないことは多々ある。
結果彼らは武士として切腹を許されたものの、民意が無ければ斬首刑だったろうね。

それと、いつもの事ながら旗本以上の最上級武士の話に限定されては困るな。下級武士のほうが数は多い。

不意打ちを食らわすにも、刀でやるなら素肌だろうが剣術の稽古は必要。不意打ち以外不要なのは明確な殺害目標のあるものだけ。
現代でも、全国制覇やオリンピックなどを目標にしている人をホビーでやっている人が揶揄することはモラルとしてありえない。
ホビーストを明言している暗殺クンが剣道、剣術を役に立たないというなら、実力で証明するほか無い。
off会参加を前向きに検討していただきたい。

>>80>>82
どうもなぜそんなことを言うのかわからないなぁ。
話は武士に限っていないし、旗本も御家人も話は同じだし、百姓町人はもちろ
ん浪人でも人を殺したら死刑だ。
１０両盗んだだけで首が飛ぶ時代だぞ（詐欺は１両で死刑）。
木刀による試合さえ禁止されていたと言うのに。
どこにたいして気にもせず刀を抜いて殺し合いができる者がいたと言うのさ。

ただ例外は８９３同士の殺し合いだ。
社会のダニ同士が殺しあうのはもっけの幸いとばかりにあまりうるさく言わな
い（今も同じ傾向）、数年長いわらじを履けばほとぼりが冷めたらしい。
次郎長然り、大前田英五郎然り。

>>82
>いつもの事ながら旗本以上の最上級武士の話に限定されては困るな。
いつもの事ながら、意味不明。
>現代でも、全国制覇やオリンピックなどを目標にしている人をホビー
>でやっている人が揶揄することはモラルとしてありえない。
同じく意味不明。

>ホビーストを明言している暗殺クンが剣道、剣術を役に立たないとい
>うなら、実力で証明するほか無い。
>off会参加を前向きに検討していただきたい。
とんでもない、真剣での殺し合いなんてガタガタブルブル、まっぴらです。

暗殺くんがオフに来れるわけないじゃんｗ

殺陣しかできない人の言い訳は放置しときゃいいんだよ。

暗殺くんがやってんのはただの民芸で武芸じゃない。
韓国が創作してる剣術なんて丸ごと殺陣じゃん。
武術的な動きが全くない。
それと同じ。

相手にするだけ病気がうつるよーｗｗｗ

>>32
＞その数少ない例でも、華麗な技を種々繰り出して闘ったなんて例は聞いたこと
がない。

言っている意味が分からない。

>>40
＞もともと武士が刀を抜く場面がほとんどないのだから、なんのために稽古を
したのかね？

武士、つまり軍事貴族としての心得だったから。

暗殺君は武道を殺陣としてやってるから、華麗な技を繰り出す稽古しか知らない。
逆に言えば、そんな踊りしか教えてもらってないんだよ。

お前らがオフとか言うから暗殺くんが来なくなったじゃないか

オフの話題がふられただけでガクブル。
これぞホンモノです。本当に(ry

多様な技や動きが出来るのが強さじゃないんだよな
強さに絶対に必要なのは見切る技術なんだよな
間合いも手の内も太刀筋も含めてな

そもそも、自分自身が技や動きを完全に修練してないのに、
他人のそれを見切って勝つなんてそもそも不可能
他人のそれを見切ったところで自分を知らないので捌けない

敵も自分も見切る術を身につけなきゃ勝てんよ

このスレを見てると、社会的背景や稽古法だけで剣道や剣術を語ろうとしてるのが滑稽に見える
１、２年で見切れるなんて天才を自称するにも程がある

やれやれまたぞろ出発点か。
よっぽど議論のできない単細胞が多いのか。

１．江戸初期に武士は武装解除され、軍事演習さえしなかったから、
　　合戦ができる軍人では完全になくなった。
２．わずかに身分の象徴としての大小だけの帯刀を許されたが、それを使わ
　　ざるをえない場面はまずなかった。
　　上意討ちは刀でなければならない理由はないし、捕り物で刀を使うのは
　　愚策である。
３．欧米では名誉をかけた決闘の伝統があり、法律で禁止していない時代が
　　長く、今に至るまで法律で禁止していない国や州がある。
　　一方江戸期には庶民はもちろん武士でさえ真剣果し合いは禁止であり、
　　破れば打首とか切腹である。
　　したがって素肌剣法にして使う時はなく、まさしく大小は飾りであった。

４．使う場面はないが身体鍛錬法として武道は有効であり、加えて礼儀
　　や公明正大の倫理向上に役立たせた。
　　つまり幕府はこういう意味で武道は奨励した。
５．一部を除いた素肌剣法各流派はこれに応え、複雑かつ巧緻な技体系
　　を作った。
６．真剣闘争の多くの経験を積む場合は使えるかもしれない技も、そう
　　でなく一生に一度あるかなしの場面では使えるわけがない。
　　そこをよくよく考えたのが薬丸自顕流だ。
７．素肌剣法は多くの真剣闘争の経験の中から考え出されたわけではな
　　いし、そんな経験がロクにない師範に２百年余に渡って伝えられて
　　きたのだから、リアルさがないのは当たり前である。
８．真剣の殺し合いでもやらなければ、極度の緊張化で技が使えるかど
　　うかの検証ができるわけがないわけだから、オフ会なんてのがそう
　　意味ではいかにも噴飯ものであることは誰にもわかる。

９．これはリアルか？と得物武道を１，２年もやればだれにも浮かぶ
　　疑問だろう。
　　やればやるほどその疑問はなくなるどころか深まるのが普通だ。
　　だから剣道連盟がずっと前にやったアンケートでは剣道人口の過
　　半数は剣道はスポーツであると答えたそうだ。
　　激しい試合稽古のある剣道にしてそうだから、型稽古ばかりの剣
　　術や居合なんてのはスポーツであるかどうかさえ怪しいレベルだ。

やれやれ、暗殺君はまた同じことしか書いてないのか。
よっぽど議論のできない単細胞なんだな。

１．武士が云々という文化的背景と武術失伝はリンクしない
　　文化的背景に関係なく現代まで失伝せずに残る技術は多々ある
２．機会喪失と武術失伝はリンクしない
３．上に同じ
４．上に同じ
５．見てきた事実のように書いているが、１、２年で見切れるものでもなく、全く具体性がない
６．２〜４に同じ
　　パイロットのシミュレーション訓練で培った技術を無意味というのに等しい愚論
　　墜落しなければ墜落回避の技術は習得できないのか？
７．根拠がない
　　本人（暗殺君）がリアルさがない剣術まがい、剣道まがいをやっているだけだろう
８．三輪車にも載れない奴がバイクに乗れるわけがない
　　同じく木刀・防具等を使った勝負ができない者（暗殺君）が何を書いても説得力はない
９．１、２年で見切った（自分は天才）だと言うのなら、そう思っておけばよい
　　剣道はスポーツである、これは主に競技剣道を指しているもの
　　側面だけを見て誤魔化されるのは愚の骨頂

暗殺君は剣道も高校の授業とかでやった程度だね
書いてることを見ればよくわかる
それと、西洋の武術をやっている人が入門したりしているが、４のような主張は全くしてなかったぞ

やってることは机上の空論、武術を修練できない自分の無能さを肯定するための欺瞞だね

ちなみに、「剣道を武道としてでなくスポーツや競技としてやっている」と言う上段者は見たことがない
スポーツだよ、と言う人は弱い人ばかり、暗殺君しかり

形稽古ばかりなどと剣術の稽古の一面を見て見下しておきながら、
その辺の棒切れでいいからオフでかかってこいよ、という言葉には逃げの一手しかない
言えるのは「極度の緊張化で使えるかどうかの検証ができない」という言い訳だけ

剣道のインハイ・インカレ連覇などがかかっているだけで、
真剣で命をかけるわけでもないのに、結構な緊張で実力がだせないことがある

それすらも経験してない弱者、しかも愚者がいかにも言い訳にしそうな内容がテンコモリだ

暗殺君を改め、言い訳君、にしてあげたほうがピッタリだな

考えたら「暗殺最強、不意打ち最強」って主張も、剣道の勝負でさえ勝てないことへの言い訳じゃん

勝負できないコンプレックス、武術が身に付かない卑屈さが原因だな
それでいて殺陣のような３尺剣術をやってるとか
完全に心を病んでいる状態で稽古を付けているとか、可哀想としかいいようがない
あ、可哀想なのは言い訳君じゃないよ、言い訳君が所属してる流派だよ

目隠ししている人間に背後からフェイントまでかけて襲い掛かる闇稽古だったっけ？
それを取り入れているのってどこの流派だよって話だよなぁ。
そもそもどこかに所属してるという前提がアヤシイからいいんだけど。

五年近く同じような主張しててご苦労様です。暗殺くんは2ちゃんで何を新しく得たのか、いま書き込む目的は何なのかを聞きたいところです。
そもそも暗殺くん、昔いた私や他のコテハンの名前とか覚えてるのかな？と考えたら怖くなってきたww

>>99
数年前は関口流っぽい謎の流派でしたよ。
大太刀と中太刀と小太刀の居合があって、後ろから不意討ちする形を早々習って、介錯やらの作法がある、昔は総合武術だったけど今居合だけの、そこそこ有名な流派らしいです。

どこの流派でも殺陣や健康法のつもりでやってたら術なんて身につくわけがないよ
でもそんな感じで人集めしてるところが多いよな

でんしょばとさんにエジプト人、なつかしすｗ

何故言い訳君は金筋ってＨＮを捨てたのか？

暗殺クン、いや言い訳クン向けの鍛錬法。

http://www.youtube.com/watch?v=bzn5B5uDKsQ

http://www.youtube.com/watch?v=CyaZ-0PwVek&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=Lrfpjriop48

桜田門の変も状況としては不意打ちだけれども、個人の戦いとしては全てが後からバッサリじゃないしな。
赤穂浪士の事変だって同じことだ。

それを言い訳に使うとはどこの流派の殺陣師なのだろう。
そんな教え方して納得させて会費だけとってるのか、
出来ないことへの自己欺瞞で必死になって頭がイカれたのか、どっちだ？

>>103
キム・スージって名前がばれたからだろ

>>104
チョン公の詐欺フィットネスじゃん、古の武士の〜なんて書いてるわ、日本を馬鹿にしてる。
それにしても楽しそうだな、言い訳君にピッタリじゃなか。

>>101
でんしょばとさん お久しぶりです。

暗殺君 の自己紹介（設定）を覚えているとはすごい…
私が覚えているのは、奥さんがピアノの教師という事（設定）ぐらいですね。
違ったかな？

>>107
え〜現在流布されているうわさは、１．剣道も居合もやったことがなく日本刀
も一本も持っていないことに百万ペソ賭ける２．高貴な家系３．ひきこもり
４．武道に挫折５．中卒６．奥さんはピアノの教師（食わせてもらっている）
７．独善的非常識家８．朝鮮人。

私が何者かなんてどうでもよいだろ、別に有名人でもないし。
「誰が言っているかではなく何を言っているか」が肝心だ。
２ｃｈの良さは匿名にある、つまり誰がではなく何をが主題になるところだ。

>>100
いくらなんでも５年間同じ主張をする馬鹿はいないでしょう。
でんしょばとの便利なようにここ４年（５年ではない）の軌跡を書こう。

１．剣道はスポーツだ。
２．居合の特徴は「抜き打ち」と言う居合用語にあるように「不意打ち」
　　に向く武術で、それを生かした上意討ちの暗殺技が各派に用意されて
　　いる。
　　例えばうちでは後ろからばっさり、英信流＆神伝流ではお辞儀をして
　　いるところをばっさり。
３．素肌剣法（狭義の剣術や居合）は不意に襲われた時の護身用だと言う
　　のは単なる建前だ。
　　後手に回ればまず十中八九やられる、抵抗せず逃げるのが最上策だ。
４．なぜかくも得物武道は素手武道とは異なってリアルな技がほとんど
　　ないのか、それはもともと使える殺傷術として考案されていないから
　　だ。
５．つまり素肌剣法（剣道、剣術、居合）はもともと身心鍛錬法つまり
　　スポーツとして作られた。
　　これは江戸幕府が武士の武装解除をし、非軍人化しての武断政治から
　　文治政治への大転換政策によるものである。

休みになると病気が出るのかな？

１．個人の問題。剣道は武道であると言う人もいる。
２．抜刀術、剣術、柔術にあっても同様に相手の不意を突く技法は存在しています。
３．後の先という言葉を、いいかげん理解しましょう。
　　不意打ちで後ろからばっさりしかできないアナタは、相手が簡単に逃げ出せる場所で斬りかかると？
４．使えないのは本人の技量不足か、そもそも実用でなく技術習得の『形』であることも考えられます。
　　柔術だって、ファンタジーな形はいくらでもあります。
５．前記全てに反論がありますので、その結論に達することはありません。
　　

>>110
>>94
>７．素肌剣法は多くの真剣闘争の経験の中から考え出されたわけではな
>　　いし、そんな経験がロクにない師範に２百年余に渡って伝えられて
>　　きたのだから、リアルさがないのは当たり前である。
>８．真剣の殺し合いでもやらなければ、極度の緊張化で技が使えるかど
>　　うかの検証ができるわけがない

戦国期のように殺し合いが幾千幾万とあったのならその戦いの中で検証できるが、
素肌同士の真剣の殺し合いは江戸期には数えるほどだから、いかなる結論の検証
もできない。
浄瑠璃坂事件も赤穂浪士事件も池田屋事件も一方が鎖帷子をつけているから、
参考にならない。

突発的な切り合い(それこそケンカ)でも無い限り、普通は襲撃側は武装すると思いますが…？

暗殺クンの理論だと目の前で自分の奥さんや子供が襲われてても見殺しにするしかないわけだが。
男には絶対に戦わなければいけない時ってもんがあるんだよ。
それをうまく乗りきるための武道なんだけどね。

数えるしかなかった素肌での切り合いを挙げてください。
剣術でも柔術でも、実際に殺し合わなくても技術は進歩します。

初さんすげー久しぶりに見るかんじ

>>108
高貴な家系ｗｗｗｗ
なんちゃらの中将の曾孫かと思ったわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>111
相手が武装していうるから素肌剣法は使えないとか、支離滅裂だぜ。
言い訳が苦しすぎる。

>>２ｃｈの良さは匿名にある、
一部の無責任な人間はそう思うだろう。なぜ、君は自分で「暗殺君」となのらず２７と名乗るんだね？

>>116
それは俺でもわかるよ。自分で名乗ったんじゃなくて勝手につけられた名前で、しかも彼は名称にものすごくこだわる。
一度、特定人物って呼ばれたときにそれを受け入れて使っていたことはあったけど、バカにされていると気がつくとすぐに使わなくなった。
さらに、以前専用スレが作られたときに、スレタイが気に入らない！って理由で現れなかった事もあったレベルだよ。

>>112
その通り、そして鎖帷子だけでどれだけ有利だったかはご存知の通り。
鎖帷子側に死者はほとんどでなかったわけですから、素肌同士の斬り合いの参
考例にならないわけです。

>>113
>暗殺クンの理論だと目の前で自分の奥さんや子供が襲われてても見殺しにするしかないわけだが。
そんなあほな理屈を言うわけないではないか。
江戸期ならそんな腰抜けは士道に背くと切腹だ。
現代なら素手武道だね、得物武道はそばになにか得物がなければ役に立たない
からなぁ。

>>116>>117
>>108より
>「誰が言っているかではなく何を言っているか」が肝心だ。

>>114
>数えるしかなかった素肌での切り合いを挙げてください。
桜田門外の変と坂下門外の変は襲撃側は鎖帷子をつけていない。
あとは戊辰戦争と西南の役。
ただどれも真剣斬り合いの詳細を書いたものがない。
知っていたらどなたか教えてください。

>剣術でも柔術でも、実際に殺し合わなくても技術は進歩します。
その技術が初めての真剣殺し合いに使えるかどうか証明できないのに、
なにをもって進歩したと言えますか？

>>120
「何かおかしなことを言っている人がいる場合は、それが何者なのかを突き止めること」が肝心だ。

>>１１９
後手に回れば十中八九やられるから抵抗せず逃げるのが最上策なんでしょ？
それでどうやって自分の大切な人を守り抜けるの？
言ってることが完全に矛盾してるよ。

>>１２０
「馬鹿が何を言っても誰も聞く耳は持たない」が正解。

＞＞誰が言っているかではなく何を言っているか」が肝心だ。
無責任な誰かが何を言っても意味は無い。自分の主張は自分自身が他者に明確に固定されて重みがある。
わたしは自分の主張は２ちゃんねるでも雑誌の記事でも文責があると考える。
暗殺くんは自分の主張を記事にのせて実名発表するだけの責任も無いと思える。きみが武道家であるかないか、強かろうが弱かろうが
関係ないが、叩かれても叩かれても自分の主張が正しいと思うなら誇りを持ってほしいがな。某研究家のように。

>>123
腰に刀をさしている時代のお話だったはずだよね？本当に暗殺クンは矛盾したことを言う人だな。

> 馬鹿が何を言っても誰も聞く耳は持たない
暗殺クンは今みたいな学生たちが長期休暇に入る時期に活発に活動するんだよね。
無知な人間に「正しい事を言っているのは俺だけ」とアピールする為に。
問題なのは、経験の無い人にはリアルよりもリアリティの方が大事。
さらに、うそつきの方が声が大きいこと。未経験者に堂々と持論を展開する暗殺クンを何度見たことか…

それで暗殺クンは一体何がしたいんでしょうね。
目の前の現実よりも過去の事例にのみ執着し、無茶な理論展開までしてとにかく武道を否定し続ける
その理由を知りたいもんです。

武道を否定はしてないはずだよ。
なんせ３尺剣術を殺陣と思って何年もやてる人だ。
ただ、実用武術が身につかないことへの言い訳をしているだけだ。

言い訳には過去の事例が都合がいい。
誰も見てきたわけでもなく、好きに解釈しさえすればいい。
オフを笑うのは、自分の愚かさが露呈してしまうからだ。

ちなみに鎖帷子最強みたいな妄想をしているが、突きには弱い。
それと打ち込みにしても強い打ち込みで刃筋・太刀筋が通れば切断できる。
兜割りの実例があるだろう。
問題は、兜は据え物、人は動く、という違いだ。

武道を殺陣のつもりでやってるなんて書いてる奴だぜ
十分に武術としての武道を否定してるだろ
言い訳だよ、言い訳、言い訳君と呼ぶべきだわ
暗殺を必死に叫ぶのもそう、スポーツだといい続けるのもそう

試合で勝てないから暗殺を叫ぶ
武術ができないからスポーツだと叫ぶ

しかも自ら高貴な生まれとか平気で書く下賎な人間、日本人の恥だわ

>>123
>後手に回れば十中八九やられるから抵抗せず逃げるのが最上策なんでしょ？
>それでどうやって自分の大切な人を守り抜けるの？
何か混乱してないか？
男には自分の命だけ守ればよい場合と、自分の命を２の次にして闘わなければ
ならない場合がある。
それと素肌剣法がリアルなものかどうかの話と何の関係が？
それとも武道をやる動機を議論したいのか（それも江戸期なのか現代なのか）？

>>124
自分の仕事なら実名で論文は書いているよ、もちろん。
けれど武道はたかが遊びだろうが、文責だ、実名だなんてしゃっちょこばる
必要なんかさらさらないだろ。
皆が自分の思っていることを書き散らす程度の重みしかないだろうが、当然。
責任だなんだなんて誰が言う、たかが遊びに、結論がどうなろうと痛くもか
ゆくもないだろみんな。

>>127
>ただ、実用武術が身につかないことへの言い訳をしているだけだ。
実用武術ってどうしてわかる、真剣殺し合いやるわけじゃないんだから。
それに居合なんて試合稽古がないんだから、勝ち負けなんてない。
何を言い訳する必要が？？

>>ちなみに鎖帷子は突きには弱い。
その通り。
だから油小路事件で元新撰組の服部武雄（今に至るまで新撰組最強といわ
れ、二刀を使う）が強いし鎖帷子を着ていたのでなかなかやれず、新撰組
は３人の槍の突きでしとめた。
また鍵屋の辻の仇討ちでは数馬と又五郎は長時間の斬り合いになったのは
たがいに鎖帷子をつけていたからだ。
結局突きで数馬が又五郎をしとめた。
だが他の事件では突きを使う者が少なかったのか、鎖帷子側の圧勝だ。

>>128
>しかも自ら高貴な生まれとか平気で書く下賎な人間、日本人の恥だわ
だからうわさと言ったろ。
たかが百石程度の旗本の子孫だと何度も書いているのだが、なぜか高貴
の家系（だから無職でも食って行けるのだと言いたいらしい）だと言い
ふらす奴がいるのだ。
あぁそれから>>108に紹介したうわさはまったくあたっていないのでよろ
しく。

そう言えば、理系の学者でピアノの先生をしてる奥さんがいる設定の暗殺くんが
何故か卒論でリアルなフルコン剣術競技化の考察を書いてるとか以前レスしてたが
その後どうなってどんな評価を得た？

>>124
>叩かれても叩かれても自分の主張が正しいと思うなら
それがね、論理的な反論がほとんどなくて、個人攻撃にすりかえてる
卑怯な奴が多いんだよ。
遊びにせよそれで武道をやってるとは笑わせる。
けれどたまになるほどと思う反論があって自分の視点が変わってきた
こともあった。
sporranの意見も２，３非常に役に立ったよ。
その軌跡を>>109に書いた。

>>133
理系の卒論にそんなテーマはありえない。

>>131
割り込みだけど、居合にも試合方式でないが対人稽古はあるぜ
居合だけのとこは形稽古ばっかりやってるとこがホトンドだね
組太刀すらないわけで、自分はそれで流派を変えざるをえなかった
特にＡ信流はダメ、紹介で別会派を３つほど渡ったが、どこも形とシザンだけだった
行き着いたのが今の流派だが、剣術ベースで杖・槍（それぞれ長短あり）・薙刀がある
形稽古もするが、それは最終目標の自由稽古で勝つための基礎を作るため

対人稽古といっても刃引きなんて危なくてできないから鞘つきの木刀だが
申し合わせ（これは形など含め刃引きあり）もあれば自由稽古もある

形稽古だけで剣道もしないようでは何もできん
形としては武道ではあるが、使える武術にはならん

ついでに槍なんて日ごろから持ち歩いてないわけで、
敵を意図的に攻める（それこそ状況としての不意打ち）か、
屋敷にかけてあるもので屋内から外の族を払うぐらい
屋内では大小の刀しか使い物にならんから

実戦＝真剣で、他は実戦にあらず、という前提じゃ議論にもならんが
言い訳君は技として使える術が身につく流派を探すべきじゃないか？

>>129
そもそもそちらの素肌剣法のリアルさを否定する理由づけが、極度の緊張化で
普段どうりに動けないということなんだが。
まさか愛の力があればすべてを超越できるなんてロマンチストなことは言わないよね？
それから自分の命を守りたいだけならそれこそ暗殺クンの言うように、戦いは避けて
逃げの一手でいいんだよ。
つまり自分のためだけに戦うなんてことはそもそも有り得ないんだよ。
そして前にも言ったけど男には避けたくても避けれない絶対に戦わねばならぬ時ってのがあって
それをうまくクリアするための心構えや精神を学ぶために武道はあるんだよ。

ちなみに剣術には居合封じの技もあれば、居合ＶＳ居合もある
もちろん居合で剣術を、も含めてだ

どれも使えるようにしとかないと攻めも守りも偏った術にしかならん
居合だけやってたら、相手が剣術なら居合封じの術で手足も出ずに終わる
逆に居合を封じる技を知ってさえいれば、居合の稽古も偏らずにできる

そういうところをまずは探して門弟になれよ
机上の空論だけでは笑われておしまいだぜ
まずはそれからだな

結局武術でも武道でも実際に命を懸けて戦うにはどうするかというのがまずテーマであって
暗殺くんのように出来ないと言ってしまうのは簡単だがそれでは男として用をなさない。
そしてそれは言い換えると単に自分に自信が持てないだけのことであって、
稽古による技術の裏打ちさえあればある程度まで対応可能ということ。
また実際の戦いとは違う形でもその実力さえ示せれば、戦わずして相手の方が引いてくれるといった効果もある。
つまり実戦を語るならまず稽古を積んで、その実力を周知させることが一番なんだよ。

追記:それもせずに全てを否定しても、単に出来ない者のやっかみと受け取られて仕方ない。

>>138 さん
>ちなみに剣術には居合封じの技もあれば、居合ＶＳ居合もある
>もちろん居合で剣術を、も含めてだ

各々のさわりだけでも、ご開示いただけませんでしょうか?

居合の最大の弱点の一つは、片手が鞘にあること。
それ以外は鍛錬次第で左半身、右半身、左転、右転どうにでも剣術に対応できる。

これだけでも知れば自分が居合でもヘボい剣術には勝てるし、
自分が剣術で抜刀していれば弱みにつけこめる。

ちなみに居合ＶＳ居合は、木刀でやればわかるが、下手に先にうごいたら１００％負ける。
抜く前の動きで既に勝負がついているに等しい。
強い相手だと、抜こうに抜けず、じりじり詰められて参ったするしかない。

>>142-143 さん、ご開示ありがとうございました。

追加の質問を二つさせて下さい。
質問1: >>143 の状態で、押されている方が動くか動こうとしたら
　　　ほぼ一刀で致命的に切られるでしょうか?
質問2: >>143 の状態は、両者が抜刀していても可能でしょうか?

　 よろしくお願い致します。

>>暗殺氏
あなた以外の人は、類似性とか近似性とかから目的に近しい行為から判断する能力を持っています。
実戦という極限状態でなくても、人間は想定した訓練を繰り返すことで効果があると考えられているからです。

>>144
質問：１
居合いの場合は特にですが、基本として深追いしてはならないので、致命にはなりません
上手い人ほど間違いなく小手をまず押さえにきて、しかも確実におさえます
その状態で動けば突かれます

質問：２
これは剣道ですでに多くの動画があるので言うまでもありません
あれほど自由に打てる状況ですら、前にでられず、ジリジリ詰められて打たれます
怖いぐらいに　すっ　と入られてしまいますよ

クソ剣術だと、下手糞同士でホトンドが相打ちですｗ
入ったつもりでお互いが結局ガチンコになって・・・という流れです。
袋竹刀とかでオフしてるひとは、ほとんどがそうじゃないすか？

上手い人は入っても来ますが、こっちが入ったつもりにさせるのも上手い
のらりくらりと下がってこっちの剣先を払います
入れそうなのに、こっちが軸をとれないんでおさえられません
闘牛の牛状態、といったとこですかね

でも、それも１対１での話ですがね

>>126
>とにかく武道を否定し続ける
はっ？素肌剣法は真剣殺傷術か心身鍛練法かあるいは健康法と考えるか、人それ
ぞれなのであって、どう考えようと否定とは違う。
キミは何を否定していると言うのかなぁ、わからん？

>>145
武田２４将の一人馬場美濃守も桜田門外に斬り込んだ水戸浪士もいかに
初めての殺し合いの時にあがるか、視野狭窄になり、同志討ちまでする
ほどだった、と言うことを何度も書いた。
少し想像力があれば誰でもわかる話だ。
たかが剣道の初陣試合でさえ、あがりまくったことを覚えている。
で、初は何を言いたいのか？

少し考えてみれば想像できるではないか、昭和２０年代のＧＨＱの政策と
江戸幕府初期の文治政治化のアナロジイを。
占領軍は日本の軍国主義の徹底壊滅を図った、武装放棄はもちろん軍隊つ
まり軍人の消滅。
そして剣道も居合も禁止となった。
剣道人はこれはスポーツですと言って、まずは撓競技を認めてもらっていた。

二度と戦は起こしません、ですから合戦に役立つ介者剣法はやりません、
白兵戦技術ではない素肌剣法にするから認めてもらいたいと。
それから儒教精神を取り入れて真剣なんかでのケンカはしないようにする。
儒教に言うようにサムライの身は主人のためにあるのであって、｢滅私奉公」
こそその基本だと。
なにをどう考えても、真剣による殺傷技術の練磨なんて尚武精神を、幕府が
認めるはずがないではないか、ＧＨＱが許さなかったように。
、

>>暗殺氏
ほう、では世界中の軍隊なり警察が訓練しているのは無意味と？
半分どころか、その半分も訓練のようにいかないと言われながら、どうしてこういった人たちが厳しい訓練をしているかを考えれば、私は無意味とはまったく思いません。
さて、どうしてこの人たちは実戦ではない訓練を繰り返しているのですか？
自衛隊でも米軍でも警察官であっても、「過去の戦訓」からしか訓練はしてませんが？
もう一度言いましょう。
あなた以外の人は、想定した訓練を繰り返すことで効果があると考えられているからです。

ちなみに、あなたのいう「実戦経験のない人が考えた剣術」ですが、古流剣術は「実戦経験を元につくられた技術」ですよ。
まったくの妄想だけで一流儀を興したという流儀は、例えば何流ですか？
私は新陰系ですが、新陰流は実戦経験のある流祖が弟子に伝えてますね。
その新陰系も数多の傍流を産みますが、その大元になったのは流祖の経験と知恵なわけです。
米軍の最新戦訓から訓練をしている自衛隊と、情報の鮮度以外は違いません。

まぁ、別に私はあなたのやってることが、大道芸でも殺陣でもなんでもいいんですけどね。
それを「居合は暗殺術」とか「剣術は江戸時代にスポーツになって実戦性は消失した」とか言うから否定されるだけで。
「うちの流儀は暗殺術で、スポーツなんで実戦性はない。他の流儀は知らない」と言えば、誰も否定しないと言ったでしょう？

言い訳くんの理屈によれば

自衛隊はおろか、パイロットの墜落シミュレーションすら無駄ということになる。


言い訳くん曰く、
なんたって墜落なんてしたことない人が指導してるんだぞ？役に立つわけないだろう？
それに墜落なんて場面になったらテンパって、日ごろのシミュレーション訓練なんて役に立たないだろ？
考えてみたらわかるだろ？


「考えればわかるだろう」などと言いながら、如何に愚かなことを書いてるのか、
考えもしなければ経験もしない気がつかないんだろｗｗｗｗｗｗｗ

>>150
せめてこのスレの>>1-11くらいは読んでくれ。
江戸初期にほとんどの大名は建前だけの軍隊しか持てなくなったし、軍事演
習もやれなくなった。
武装解除されたほとんどの武士は軍人でもなくなったのだ。
だからなんのための素肌剣法なのだ？
これをずっと議論してきたのだ。

>>151
異常時に運転員がパニくって失敗をやらかしたのがスリーマイル島原発事故。
それ以来運転システムの大改善が行われた（単純に異常系統のみ赤信号になる
ようにした、それまでは数１０もの単なる通電で赤信号）。

それをよくよく考え成功したのが薬丸自顕流。
斬り１本抜き１本、絶叫とともにひたすらかかる、先手ではもちろん後
手になっても。
それに対して数十の技どころか数百もの技をつくった流派もある。
９９．９９％の武士が一生涯刀を抜くこともなく、もし万が１抜くこと
があってもまず初めてで終わり。
そんな時に使える技か？が今まで議論してきたことだろうが。

キミの大好きなヒコーキの話なら、ブルーインパルスの操縦技術は訓練
するが、事故時の訓練がまったくされないてなもんだ。

スキー指導員の講習会で、転び方やボーゲンを教えるとでも言うのかな。

どうして暗殺君は極端な話しを持ってくるのは何故なんだぜ

特定の知識しかないからだろ、ソースが入門書か達人の逸話の両極端

暗殺君は弱いな。
そして永遠に弱者のまま終わる。

>>146 さん、ありがとうございました。

　参考にさせて頂きます。

日本軍と日本刀の実態
http://resistance333.web.fc2.com/html/nihongun_nihontou.htm

参考までに

>>154
彼は間違いなくアスペルガー
いや、彼女かもしれんｗ

>>158
大変参考になります。
部分部分に知っていることはありましたが、これだけまとまっているのは初めてです。

>>160
ＰＤＦいりますか？
よければご意見ください。

>>158
結局何が言いたいの？
日本刀が脆いったって人間の体より弱いわけがないし
斬首など狙った所を斬るのが難しいのはそうだろうけど、だからこそ剣道は打つと考えれば逆に辻褄は合う。
野太刀の話も元々甲冑と刀はセットで高価な故にまともな武将だけしか手に入らず、それ以外をなますにしていたのが次第に普及したため
それならと刀だけ肥大化させたが実用性に乏しくそのうち槍や薙刀に移行していっただけの話。
それでも携行性の高さから主に護身用として江戸の最後まで武器として立派に残り続けた訳だが。

>>161
PDF要ります。

百人斬りの嘘八百を詳しく検証したのは興味深かったです。
池田屋事件の後、新撰組のぼろぼろになった刀の話とか、実戦を元に作られた
警視流の話があるともっと良かったです。
それから竹の目釘の効用（金属製ボルトナットではだめなのだろうか？）と
試斬の時の柄握りについて、諸説がありますので、もう一段の考察を期待します。

>>162
>結局何が言いたいの？
えっ、わからんか？
日本刀を過信してはいけない、適正使用が肝心だ。
剣道等畳の上の水練は実戦では通用しない。
この２点くらいはわかるだろ。

それは話が逆で剣道も出来ない奴が実戦など100年早いんだよ。
せいぜい出来もしない真剣勝負を夢想して大言ほざいてたらいいんじゃないか？

>>165
同意

特定人は馬鹿だから、何度言われてもそこが理解できていない
剣道を畳の上の水練などと書いてる段階で、やつの技術レベルは知れてる。

>>165-166
あのな俺が言ってるのではない、太平洋戦争の経験者の言葉だ。
どうもこの馬鹿さは３流大学の学生どもだな。
なんか反論あるのなら、まともな例を基に１行でも書いてみな。
なにぃ書けない？家に帰っておとっつあん呼んで来い。

>>167
ははぁん、お前偽者だな。暗殺クンはえらそうな言葉遣いはするが、他人を罵る事はしない。
ホンモノは自分は上から見下ろしていると思っているので、自分から同じ目線に降りてくる発言をしないんだ。
それとホンモノは日本刀マニアだから、ガチで名刀はすべての要素で優れていると過信しているぞ。成りすますには勉強不足だな。

なるほど、成りすましか

で、本物の暗殺君は日本刀マニア
覚えておこう。

>>73
＞井伊家側は事前に不穏な動きを将軍にまで注意されていたので、

ふん。幕府は大政奉還の時まで、情報収集分析力があったんだなあ。
江戸幕府のまま開国でよかったのに。

イギリスめ。薩摩め。長州め。

>>81
同感。

>>83
＞ただ例外は８９３同士の殺し合いだ。

江戸時代の日本やくざの喧嘩は、半身になって片手で相手をちょこちょこ傷つけあうようなものだった。
武士がやるような必殺必死の一撃を放つことはなかった。

＞社会のダニ同士が殺しあうのはもっけの幸いとばかりにあまりうるさく言わな
い（今も同じ傾向）、数年長いわらじを履けばほとぼりが冷めたらしい。

日本やくざは江戸日本社会に益していた。
朝鮮暴力団は日本社会の外であり、日本占領を計画している内乱罪団体。

江戸幕府は、日本ヤクザにきちんと役割を与えて、仕事を与えていた。
また、犯罪者が社会に復帰・更正できるシステムも、世界に先駆けて
開発し、機能させていた。

>>93
江戸幕府は世界史に唯一見られる公平で正常な軍人政権であった。
また、江戸時代はとても明るく、豊かな時代であった。
さらに、武士の起源は、軍事貴族。だから、軍事を捨てることはありえない。

>>94
＞５．一部を除いた素肌剣法各流派はこれに応え、複雑かつ巧緻な技体系
　　を作った。

反論
凄くシンプルで必殺の武術を幕府本家と御三家だけは習っていた。

それらは、蛮風を除くための装置であり、
また、他の武術と対した場合、必ず徳川家と御三家が
勝つように生き残るようにそう仕組んであった。

＞６．真剣闘争の多くの経験を積む場合は使えるかもしれない技も、そう
　　でなく一生に一度あるかなしの場面では使えるわけがない。
　　そこをよくよく考えたのが薬丸自顕流だ。

知られているというだけでダメ。
徳川家が習っていた武術はどのようなものかは徳川以外には絶対に漏らされたことがなかった。
よって将軍はほぼ代々ものすごい武術の達人であった。

>>95
＞　　だから剣道連盟がずっと前にやったアンケートでは剣道人口の過
　　半数は剣道はスポーツであると答えたそうだ。
　　激しい試合稽古のある剣道にしてそうだから、型稽古ばかりの剣
　　術や居合なんてのはスポーツであるかどうかさえ怪しいレベルだ。

戦前は一つのものだったみつがなえがバラバラな現状がおかしいだけ。

>>96
精神態度として相手を馬鹿にして係るのは良くない。
それ以外は概ねその通り。
最もその精神態度が一番重要なことなのだが。

>>98
三尺刀の写真をアップしてもらおうよ。

アップしてどうなる？
真剣での殺し合いなどない時代だぞ？

など。
うまい言い訳が見つからんｗｗｗ

>>171
前半部は大東館の（一部の人達の）言い分そのまんまだね。

>>110
アンカー付けて。

>>109
＞５．つまり素肌剣法（剣道、剣術、居合）はもともと身心鍛錬法つまり
　　スポーツとして作られた。
　　これは江戸幕府が武士の武装解除をし、非軍人化しての武断政治から
　　文治政治への大転換政策によるものである。

こういう側面は確かにあるのよ。
でもね、それは、完全非武装化までは行っていないのよ。
あくまで武士は武士、軍事貴族は軍事貴族。
だから、世界史でも珍しい現象として江戸時代が特に研究されるわけだし、
欧米人がサムライ、サムライと言うわけ。

戦国期はもちろん、江戸時代にも貴族は別にいたもんな

>>170
>江戸時代の日本やくざの喧嘩は、半身になって片手で相手をちょこちょこ傷つけあうようなものだった。

それは昭和になってからのヤクザの切り合いの目撃談だよ(笑)

江戸時代の侠客には一流の免許持ってたり、自宅に道場があったりも珍しくないよ。
清水のジロチョウは免許無かったらしいけど、切り合いで剣先押して力で押し返してくる奴はすぐ切れる、手応えの無い奴は強いから気を付けろ、とか含蓄のある事言ってたのくらいは、暗殺くんくらい本読んでりゃ聞いたことあるでしょ

fn9Sm4lx0は暗殺くんかと思ったけど別人かな。また面白い人が来たのかね

>>130
おまえは痛がっているじゃん。だから必死に書いているわけだろ？

>>178
>暗殺くんくらい本読んでりゃ聞いたことあるでしょ
次郎長のその話はとっくの昔に書いてあるじゃん。

>>180
痛がっているひとなんかいないよ。
どうなろうと収入が変わるわけではないし。

>>154
>どうして暗殺君は極端な話しを持ってくるのは何故なんだ
どれが極端な話？
実はちょっと調べるだけで、ごろごろ出てくるのでちょっとびっくり。
どうしてそれをまとめた人がいなかったんだろ？

>>176
中世期の西洋の騎士と江戸期の日本のサムライはどう違うか。
騎士は武装解除されていないから、飽くまでも軍人である。
騎士は権力を握っているので、富も名誉も独占した。
サムライは武装解除され軍人ではなくなったが、権力は握っても富は商
人に名誉は公家に譲っている。
しかもサムライはその本業の政治＆行政＆司法における失敗を切腹と言
う自裁で責任を取った。
こういうところが世界の歴史にないすごいところで、今日の役人にその
爪の垢でも煎じて飲ませたい。

し、しかるにこのスレのほとんどの住民はサムライは真剣での殺し合い技
術を熱心に稽古したマッチョであると貶めるのだ。
サムライはそんなチンケな人たちじゃないと主張するのは私ぐらいとは
どういうことだろう？

>>183
誰と論戦してんのかしらんけどさ、
ここの住民の誰もサムライがマッチョなんて書いてないし、
サムライ全てが剣術に通じていたとも書いてない。

逆にサムライが武装解除された文化的背景を拡大解釈し、
まるで実用剣術の全てが失伝したと極論してるのは君だよ。

>>184
>文化的背景を拡大解釈し、
GHQの尚武精神撲滅政策を見ても江戸幕府が実用剣術なんか許すはずが
ないではないか。
それにもともと使う場面がないのに誰が稽古すると言うのか？

福沢諭吉もフィットネスの代わりに抜いてたんだろうな〜

戦場における人殺しの心理学だったか
兵士の何パーセントかは躊躇無く人に発砲し、しかも気に病むことが無いってのは
こういう人は修羅場での心理状態について、その他の人間とは議論が成り立たないんだろうね
でも普通の人間も訓練により戦闘に参加・貢献できるわけで
後に気に病むにしてもね
実戦ではない訓練でも効果がある
現代日本人よりははるかに「あるかも知れない」と思っていたんだろうし

一番滑稽なのは、少数派である「人殺しの出来る人」だと自称する行為
真剣に稽古してます、でいいじゃないですか

>>187
なるほどなるほど、一部の者には役立つ稽古になりうると言うのはわかります。
ただ幕府が、３尺以上の刀を禁止どころか、武を衒う旗本奴棟梁の水野を切腹
させるどころか、真剣による私闘どころか木刀による試合まで禁止し、武張る
のはいけないとなんと髭まで禁止した幕府が、許しますかねそんな稽古を。

将軍指南役だった柳生宗矩はこの文治政治転換の真っ只中に３，４０年
も政治の枢要にいてなにをやっていたのですかね？
彼はたしか家康を守って真田武者を数名も斬り捨てたまさしく戦国武者
だったから実用剣術はよ〜くわかっていたはずです。

介者剣法から素肌剣法に切り替え、実用剣法から身心鍛錬法に内容を変え、
そう言う剣法を普及すべく、多くの弟子を多くの家中に指南役として送り
込んだ。
この功績により剣術使いとしてたった一人大名になる。
私はこのように想像しています。
そこで宗矩をもっと探求しようと思っています。

幕府が許さない、だから実質のある術は失伝した。
残ってるのは武術という名の踊りだけ。

今の朝鮮に武術がこれっぽっちも残ってないのと同じ言い訳の仕方だな。

ちがうだろー、暗殺クンの主張とは
「俺の剣術の腕が上達しないのは、初めから実用を考えてない流派だからのはずだ」
「実用性のある流派は、すでに江戸時代に徳川の陰謀によって根絶されてしまったに違いない」
「俺が上手くならないのは徳川の陰謀だ、源氏の血を引く俺への時代を超えての嫌がらせだ」
こうだよね、どっか違うところあった？

宗矩は>>191のような馬鹿に与えんと詠める、
「兵法は人をきるとばかりおもふは、ひがごと也。人をきるにはあらず、悪を
ころす也」

>>185
GHQと徳川幕府がどうリンクするのかさっぱり分からない。

>>188
だから犯罪者は斬り捨て御免だったんだろ？
しかも腰に毎日大小巻き付けて使うことを想定しないほうがおかしい。

それからあんたの言う実用剣術とやらが暗殺剣だとして、そんなものがあると言うこと自体が愚かしい。
なぜなら暗殺者が暗殺を謳えば誰がそいつに近づくと思う？
そんなものは口に出さなくても一端の剣術家なら身に付いてて当然程度のものなんだよ。
だからこそさらに難しい同条件の相手であっても制することにチャレンジしている訳で
ただあまりに難しすぎて下手な人間にはそれ自体が不可能に思えてしまうのだろうが、あんたの大好きな過去の事象を見ても
実際に真剣勝負を戦って生き残った剣豪が武蔵をはじめ数多くいるんだよ。
だからこそそこに確固たるものを見出だそうとみんな頑張っているというのに、お前ときたら
本当に情けない奴。

>>189
宗矩調べるの？
それはいいですね。それじゃすぐに宗矩が新陰流のカタに関しては介者から素肌に、だのと変えてないのがわかると思うよ。

>>182
どうして一行目を無視するの？
一行目を読めば、（今の例では）何が極端か分かるだろうに。
ブルーインパルスで、基礎としての離着陸なんかも教えないだろｗ

>>193
GHQも江戸幕府も平和国家を作ろうとしたのは間違いない。
そのためには武装解除と軍国主義撲滅が最重要事項だったわけだ。

>だから犯罪者は斬り捨て御免だったんだろ？
んなわけがない。
掏りを捕まえて斬り殺したなんて例はまずないだろう。

>しかも腰に毎日大小巻き付けて使うことを想定しないほうがおかしい。
なぜ？幕府にとっては身分の象徴の役割だけで、お飾りが望ましかったわけで。

>それからあんたの言う実用剣術とやらが暗殺剣だとして、
薬丸自顕流を何度も何度も書いたではないですか。
>なぜなら暗殺者が暗殺を謳えば誰がそいつに近づくと思う？
特定の暗殺者なんてありえないだろ、一般の藩士が上意討ちをする時の話だぞ
暗殺剣は。

>>196
武蔵のような武芸者に憧れるのは勝手だが、今議論しているのは、初め
ての真剣での殺し合いに使える技か？と言うことであり、もともとまず
そんな場面さえ万一にもないだろうと言うことだ。
江戸期には殺し合いを何度も何度も経験するような専門家はいないのだ
から、専門家向けの剣術の存在理由さえないんだよ。

それから武蔵は島原の乱では子供の投げた石礫に脚をやられて戦線離脱。
合戦では剣法の天才も役立たない。
こういうことも知らないのか？情けないやつだ。

>>197でアンカー間違い >>196　→　>>193

>>197
＞それから武蔵は島原の乱では子供の投げた石礫に脚をやられて戦線離脱。
＞合戦では剣法の天才も役立たない。

おろかな極論だな

戦闘機にたとえて言えば、地対空ミサイルで打ち落とされることがあるのだから、
ドッグファイトの訓練なんて全く役立たずで無駄だよ、とい言っているのに等しい

米軍のステルス爆撃機が地上からの雨あられの砲弾で落とされたけど
ステルスの需要は無くなっていないな

五年前から暗殺くんが無視してる質問

・捕方の武術(捕手、棒、居合ほか)は意味ないの？
・上級階層の武士以外の護身のための武術は意味無いの？水争い、強盗、ケンカと真剣で襲われる危険はあったよ
・宗矩の武術は素肌剣法じゃないよ

宗矩は新しいけど

江戸時代は治安が良かった、真剣使った事件はごく少数だ、というのを回答だと言うんだね。治安が悪かった時期が結構あるから答えになってないけど

>>195>>199
頼むから適切な例えを使ってくれい。
何を言いたいのか理解困難。

>>195>>199 近代にに例えるなら、機関銃（火縄銃）や歩兵銃（弓）に比べれば拳銃
（刀）だと言っている。
二丁拳銃で早撃ちの名人だと言ったところで、近代の地上戦で役に立つ
か。

昔はサムライや武将に「槍一筋の家」とか「海道一の弓取り」と言うこ
とはあっても刀なんかでてこない、サブウェポンにすぎないからだ、つ
まり拳銃。
米軍の猛将パットン将軍は二丁拳銃が好きだったが、まさかこれで独軍
をやっつけるぞとはさすがに言わなかった。

武板の皆さんは優しいね。
暗殺君（＝オク厨くん）が刃物板に現れてデタラメ抜かしたら、フルボッコにして叩き出すけど、
武板の皆さんは止めは刺さずに遊んであげてるのが微笑ましい。

>>201
４年前から繰り返し説明しているが聞く耳を持たないらしい。
捕り方は自分が殺されたのではなんにもならないから、こういうことの
職業人は犯罪人に対し絶対有利の方法論で行く。

まず手に負えないと予想される凶悪犯には鉄砲や弓を。
南北奉行所の玄関に常時いくつもの火縄銃や弓が用意されているのはそ
ういうわけだからだ。
さらに六尺棒や手鉤や梯子なんかの長物が置いてある。
身を危険にさらさずしかも犯罪人を生かして逮捕するのが本来だからだ。
当然鎖帷子と鉢金と籠手と臑当と万全の武装をして捕り物に出動だ。

通常の素肌の同心が見回り中に刃物を持った犯罪人が暴れているところに
遭遇する場合に備えて剣法を稽古をしておくことに越したことはないだ
ろうが、まずは手を出さない、応援あるいは長物（番屋にある）が来る
まで待つ、命あっての物だねだからだ。
こんなことは時代考証本のどこにも出ているではないか。

>>203
＞頼むから適切な例えを使ってくれい。
＞何を言いたいのか理解困難。

剣法の天災でも戦場では石ころでヤラれるのだから、剣術なんて役立たず
↓
ハイスペックの戦闘機でもミサイルで打ち落とされるのだから、空中戦の技術なんて役立たず

キミが書いてるのは極論というよりも愚論だわ

>>204
サブウェポンとかそんな話じゃないでしょｗｗｗｗｗｗｗｗ

言い訳君は >>199 のたとえが全く理解できてないようですねー
そんなに難解ですかね？
他の皆さんどう思います？

>>201
４年前から、護身は建前で現実には無理だといくつもの例を挙げてきた
ではないか。
先手必勝、もし後手に回る時（護身）の場合は逃げるが勝ち、三十六計
逃げるにしかず、と千葉周作も言っていると、何度も何度も書いている
ではないか。

先手必勝は間違いない、後手にまわれば間違いなく負ける

居合同士の木刀での試合についても書いたが、
相手が上段者であれば、鞘のうちで勝負がついてしまう
相手が先にこちらの間合いと筋を抑えてしまうので、
鞘から抜くに抜けず手の出しようすらない

そんな状況でヤケクソになり不用意に抜いてみても、
見切られてるのでこちらの剣先はあっさり捌かれて外さるか、
抜かせてももらえずに相手の物打ちがバッチリと急所を押さえている

これも先手必勝の例

抜刀や打突のスピードという意味だけが先手必勝ではない

そもそも、言い訳君は先手必勝の意味をどこまで理解しているのか
後の先ですら理解できてないと、皆からボロクソに言われてた記憶があるが

>>210
>そもそも、言い訳君は先手必勝の意味をどこまで理解しているのか
なにをえらそうに、剣道やってりゃ、先の先や後の先どころか、先先の先や
後先の先なんかさえポピュラーだろうが。
ただな先の先や後の先の定義は流派によってかなり異なる、知っていたか？
だから面倒だから今まで答えなかっただけよ。
後の先なんて不意打ちされた時には（つまり護身時）使う前に死んでら。

ところでハンドルネームつけろとうるさいから、誰かが提案した「特定人」を
使っている、読めるだろそのくらい。
そう呼ばずに言い訳君とはなんだよ、言い訳なんてやるかばかばかしい。
武道やってるなんて言う割にはこういう礼儀知らずが多く、そういうやつに限
ってえらそうに物を言う。
おまえさんにしろ誰にしろ、暗殺君だの言い訳君だのもういっぺん使いやがっ
たらこのスレには2度と書きこまん。

どうせ匿名なんだから、特定君だろが、言い訳君だろが、暗殺君だろが、大した問題じゃない。
その程度のことでキレたふりしてのボイコット宣言は、お前の主張反論能力がもう限界だってことだろ。
お前はいつもそうやって愚論を唱えては受け入れられず、結局は逃走だな。
情けないやつだ。
言っとくが、刃物板には来るなよ。

世間一般は次のような意見が多い
http://home.att.ne.jp/wind/alchemist/dict/bushinotamashii.html

>「刀」というただの「道具」でしかないものを
>『刀は武士の魂』
>じつはこの表現は
>武士というものが「戦士階級」を意味するものではなく
>役人階級」のことを指すようになってからできたものだ
>武士が戦士を意味することばだった時代
>その階級を象徴するものは刀ではなくて 弓と馬だった
>そもそも刀というのは
>武士階級の成立当初から儀礼用の意味合いが濃いもので
>（上で述べたように戦場ではあまり実用にならないから）
>贈答品や進物として重宝されるものでもあったようだ
>平和な時代における自らの階級の存在意義を
>唯一残された兵装である刀と
>刀だけで闘う技術＝剣術に求めていくようにもなる

>>212
>お前の主張反論能力がもう限界だってことだろ。
ばかいってら、お前か武道板や刃物板で俺にしつこく粘着しているやつは。
なんか主張してみろよ認めるか反論してやるから。
どうせまた暗殺君とか言い訳君とか使って逃げるんだろ。
情けないやつだ。

>>214
意味わからんなw
が主張はしてやるよ。
>>213の引用について、
第一に、この引用は、今問題にしている、先手必勝、先の先、後の先、の議論とは関係ない論点。
第二に、たった一つの引用で、世間一般で多い、なんて言えない。
第三に、論点ズラシや、引用を何の根拠もなく多数派だと偽って援用するのは、いつものお前のやり口。

お前の論に説得力がない理由だよ。

>>215
第一に>>211で答えは終わっている、>>213は別な話。
第二にググって見ろよ、いくつもでてくるぞ、なんなら紹介しようかいくつも。
第三にキミは何も主張していないではないか、イチャモンつけるだけで。
　　　何の根拠もなくと言うのなら、別の根拠を示さなければ反論にならんだろ。

お前の論は論になっていない理由だよ。

第一について、
終わったとはお前の勝手な判断だろ。
話題を変えるなら、それなりの接続詞を入れろ。
第二について、
ああ、いくつも例示してみろ。
世間一般とやらの総数を示し、その半数以上を例示できたら認めてやるよ。
第三について、
意味不明だな。
だいたい、お前の反論は、俺のレスの文を真似して書いてるが、
それは、お前がまともに反論できない証拠だ。
自分の文で反論してみろ。
ただし、ばかいってら、なんて幼稚な言葉じゃダメだがな。

暗殺くんとか呼ばれるのが嫌と言ってる人、ツイッターとかFacebookとかにも来る気無い？
近世史や武道史の教授助教授いるよ。面白いからおいでよ

>>216
どうした？猿真似を禁じられたらダンマリか。
で後で言い訳する「お前の論は論になっていないから反論する必要はない」とかな。
「言い訳くん」という名、お前に最もふさわしい名だなw

>>211
言い訳にしか聞こえんぞ、言い訳君！

＞たらこのスレには2度と書きこまん。
おうよ、来るな、いちいち言い訳がましい。

おい、言い訳野郎、>>207についてはどうなったんだ？
>>211で「知ってるわ！」などとわめいておしまいか？

終了

結局は勝手に終了宣言して逃げたかｗｗｗｗ

特定人くンに質問。剣術が江戸幕府の陰謀で武士の牙を抜くためだったとしたら、江戸時代に
軍学がさかんになったのはなぜ？剣術は個人レベルだが軍学は戦略レベル、こちらの方が危険だと思うし
スポーツでもない。いわゆる士官クラスの養成を民間がしていたことになる。
こっちの方が危険だと思うが。？

言い訳君の主張

・武士は武装解除された、幕府も武張ることを認めていない、だから素肌剣法はスポーツになった
・戦場では宮本武蔵も石を投げられ戦線離脱した、だから戦場では剣法なんて役に立たない
・常に不意打ちで勝負はきまる、だから剣術なんて身につけても意味はない
・自分は居合を３尺刀でやっており殺陣のつもりでやってる、なぜなら形なんてカッコだけだから

こんなところっすね

>>224
あっそうかそこから調べると見えてくるかもしれないなぁ、と思わず答える。
つまり軍学は机上の空論で役に立たないものだから、どうでもよいと放って置か
れた。
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E8%BB%8D%E5%AD%A6

もともと刀剣は合戦の帰趨に関係しないし、まして素肌剣法は合戦に使えるも
のではないから放っておかれたか。
ただ刀で人は殺せるから、剣法を尚武精神育成に使えないわけでもない。
そこで真剣果し合いと言う名誉をかけた決闘まで禁止して、使える場面をなく
した、つまり大小を身分象徴だけのお飾りにする。
結局合戦での白兵戦での戦闘技術であった剣法を、かくて机上の空論である素
肌剣法に変質させた。

>>224
>いわゆる士官クラスの養成を民間がしていたことになる。
これは無視かよ

>>224
もしサムライが軍人でありたかったらせめて介者剣法を稽古したろう。
ところが甲冑は非常に高価なもので、先日TVでの時代考証番組では足軽
雑兵の甲冑でさえ、現代価格で約３百万円。
だから百石以上の一部の上級武士くらいしか所持＆維持できなかったそ
うだ。
大半のそれ以下の武士は合戦ではお貸し具足を借りたから、手許にない。
結局江戸期には大半の武士は介者剣法は稽古できなかったことになる。
つまり軍人としての最低限の合戦技術さえ身につけられないのだから、
軍人つまり武人でなくなるわけだ。
つまり武士とは実体のある呼称ではなく、身分を表す呼称になった。

>>227
だから机上の空論をいくら学んでも士官養成にはならないのだ。
もともと戦場武器の稽古ができないんだから戦術の立てようがない、
それでは戦略やっても趣味にしかならないわけだ。

>>226
アンサイクロペディアを引用するんかい(笑)
ところでツイッターとかこないの？

>>229
どんな根拠をもって机上の空論と言えるのかな？

>>228
それはおかしい。会じゃ剣術の練習なら本物を使う必要はなく、それこそ竹胴の剣道の防具で出来るな。
それこそsporran氏の所とおんなじでね。

>>229
答えてはくれんのかの？
ま、答えられんわな。
前提がデタラメだからな。

大名の大鎧じゃあるまいし、足軽雑兵の具足が300両もするわけがないじゃないか。
仮にするとしても、普通は先祖から伝わった具足があるから、新調する必要もない。
言い訳くんの主張はここに脆くも崩れ去ったな。

ついでに言っとくと、江戸時代の剣術が素肌剣法だとするのも誤り。
江戸時代以前に成立した流派の技術は介者剣法であり、
江戸時代に入ってからは素肌にも対応できるように、素肌用の技術も取り入れられたが、
介者剣法としての技術は残っている。
それは古流の演武をを見ればよく解るはずだが、言い訳くんには解らんのかな？
まあ今までの言い訳くんの主張内容を読めば、そんな理解力を求めるのは酷かな。

>>229 特定人さん

他の方と文化(基礎知識・考え方　等)が異なる様に見受けられます。
文化が異なる場合は、尾奈し文化の方々との会話とは異なり、丁寧に説明
しないと理解が得られないと思います。

>だから机上の空論
　では無くて、

検証がなされていないものをいくら計算し・積み上げても、それは妄想の
積み上げです。
かって日本の企業に流行した「××戦略」の多数は、「基礎の使用出来る
ツールと人員」の算出が甘く、実質は妄想者の屁理屈と変わらなかった。

新選組は、一人に複数で当たるのを事前に検証していたから、組織として
強かった。

　程度は必要ではないかと思います。

>>234　の訂正です。
誤:文化が異なる場合は、尾奈し文化の方々との会話とは異なり、丁寧に説明
正;文化が異なる場合は、同じ文化の方々との会話とは異なり、丁寧に説明

>>228
江戸幕府は軍人としての武士の有り様は否定しても武人としての武士はむしろ推奨してた。
軍力は集団としての力だけど武力は武器を以ての力だから。
そしてその中で最も盛んだったのが剣術だが、それは武士が自ら選んだことで幕府は何も関係ない。
戦が消え去った世界で最も危惧すべきは日常生活での強盗襲撃の類いであるから、自然と
護身としての剣術が持て囃されるようになったのだろう。
つまりそれ自体が自然の流れであって、幕府が意図してそうしたわけではないということ。
ましてや武装解除など、武士なら槍でも鉄砲でもやりたければいくらでも出来たんだよ。
ただそれを見た世間の人がそいつをどういう目で見たかは慮んばかるに余りあるが。

なぜ腰元は薙刀を練習したのかなぁ？

暗殺くんが好みそうなところだ。
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/micin/history/history14.htm
赤穂浪士の行いは法的には、集団によるリンチ殺人としているしな。

ここまで読んだ限りでは論説としてはユニークだが、偏った状況証拠をあげているだけに見えます。
幕府側のきちんとした資料がないとだめですね。
それから戦争のように切り合いが頻繁に起きることはなかったが、それでも航空機の事故程度にはあった。
ならばそれはとても貴重な事なので当事者の経験はさまざまに情報として流れたと思う。当事者を社会的に拘束することはあっただろうが
そのときの切り合いの話までは禁じることはまずないだろうし、（中国のように証拠ごと地面に埋めることはしなかっただろう）研究熱心なものは遠方から情報収集にきて自分の流派に取り込んだとは思う。

<<228
足軽具足が300万円。どういう計算かわからないですが、300万円といったら西洋ではプレートアーマーが買えます。
当時の剣道の防具はどの位したのでしょう？もちろん鉄で作る必要はなく、木と竹で十分ですからね。それに剣道防具があれば
ルールを鎧の隙間のみ」にかえるだけで介者剣術は練習できます（実証済み）
侍が介者剣術をしなかったのは戦争の危険はないと判断し、それよりも治安を優先した結果だと思うね。
わかりやすくいえばそれまで軍と警察は同じだったのが外圧がなくなったので
組織がそのまま軍隊から警察となった。
だから長距離ミサイル技術は不要で都市型および鎮圧を目的とした催涙ガスなどの技術が出てきた。
このたとえはローマの話で前にも出した。

文化的に武士が骨抜きにされる風土だった、なんてのは理解できる。
ソロバン侍みたいな映画も見てて納得できることだし。

それじゃ今に伝わる剣術はなんなの？って話さ。

>>234
>正文化が異なる場合は、同じ文化の方々との会話とは異なり、丁寧に説明
>しないと理解が得られないと思います。
かなりしつこく説明もしくは引用しているのですがね。
新撰組の話だって、鎖帷子等の武装をし、３人一組で手槍を使う等赤穂浪士
の成功例に倣ったくらいは何度も説明しているんですがね。
もともと正文化が違うんですかね、う〜む。

>>232
３００両ではなく３００万円。
これはおかしくない、現代の甲冑師のホームページでも昔のようにすべて手造り
だと（鉄は鍛造、紐は編んで色染めとか）、当世具足で１０００万円、大鎧だと
３，４千の小札に紐をくみ上げるだけで１年はかかるそうで３０００万円で制作
すると書いてあった。
だから兜なし、佩楯なしの簡略足軽用鎧でも３００万円と。
昔から褒美の第１等は甲冑で、それ以下は刀剣が相場だ。
刀剣よりはるかに高かったからだ。
まさかこんなことも知らないのだろうか？

>普通は先祖から伝わった具足があるから、新調する必要もない。
百石以上の一部の武士ではそうだが、ほとんどの武士はお貸し具足だったのだ、
まさかこんなことも知らないのだろうか？
それから甲冑は数１０年で紐や布はボロボロになるし、錆も出る、その修理維
持は刀の比ではないのだ。
まさかこんなことも知らないのだろうか？

で、キミの主張はここに脆くも崩れ去ったわけか。

>>232>>233>>240
あれっ皆甲冑のひとつも持っていないのか？
当世具足だって１０数ｋgもあるんだぜ。
敏捷に動くことなんか無理、だから腰を落としてかがんで戦った。
兜をつけて大上段になんか構えられないし、大きく振り上げることさえでき
ない。
剣道具なんかでは代わりにならない。

平和になったから素肌剣法になったのではない、合戦を起こさないように戦
場技術の介者剣法をやめて素肌剣法にしたのだ、話が逆だ。
尾張柳生が「突っ立たる身」と素肌剣法への明らかな転換をしたのは江戸初
期だ。

>>239
>幕府側のきちんとした資料がないとだめですね。
何度も引用しているじゃない。
武家諸法度（これで百石以下は大小だけとほぼ完全に武装解除される）
生類憐みの令（犬馬牛はては魚類まで保護、まして人間においてをや）
鷹狩の禁止
長尺刀の禁止
髭とか男色等戦国遺風の禁止
私闘の禁止（刀剣どころか木刀による試合さえ禁止）
鉄砲制限
徒党の禁止
等等等等み〜んな公文書として残っている。
み〜んな尚武精神の撲滅、つまり武士の非軍人化だ、だれがどう考えた
ってすぐわかるだろ。
その幕府が実用剣法なんて黙認さえしなかったことは容易に想像できる
ではないか。
髭さえ禁止しているんだぞ。

>>244
http://www.youtube.com/watch?v=nnafY6HQj2g
甲冑着ててすばやく動けるよ。
腰が高くても低くても関係ないんじゃないの？
高く振りかぶりのも可能だし。

>>243
言い訳くんはバカだな。
現代と当時では職人の工賃が違うんだよ。
そんなことも知らないのか？
現代の値段で考えてちゃ話にならない。
やはり言い訳くんの話はデタラメだな。

>>244
やはり言い訳くんはバカだな。
仮に敏捷に動けないとして、それがどうして屈んで戦うことの理由になるんだ？

また、合戦を起こさないように素肌剣法にした、とは一体誰がそうしたんだ？
キミの論はデタラメばかりだな。

>>239
>当事者の経験はさまざまに情報として流れたと思う
多分そうだと思う。
だから浄瑠璃坂の成功から赤穂浪士が、赤穂浪士の成功から新撰組が教
訓を生かした。
１．不意打ちでやること２．武装すること３．３人一組でかかる４．刀
より長い槍を使う４．弓を使う。
素肌剣法への教訓なんてあったかな？
あぁそうだ堀部安兵衛が高田馬場で帯を切られて往生したので、帯には
鎖を巻きこんでおけくってのがあったか。

>>247
キミは無知だな。
TVの時代考証番組がそんな間抜けやると思うか。
価値の時代換算に関しては本が何冊もある。
３百万円と云うことは、２０００ｃｃの車程度の価値ということだ。
つまり２百万の年収の人（昔なら足軽、下級武士）には手が届きにくい。
一方１千万円のベンツは年収１千万円以上の高級サラリーマンでないと。
職工の手間賃なんかを換算するのじゃない、その時代時代でどれくらいの
物に相当するかなのだ。

>>248
重い荷物をしょって歩いてごらん、屈むだろうが。
>>246の動画でも屈んでいるだろうが。

>>246
これ鉄板でできている鎧か？まさかアルミやプラスティック？
さらに兜の大きな前立てがない。
さらに重い大小、前差し、兵糧、飲み水も考えれば最低３０ｋｇは普通。
さらに合戦となれば２，３時間の戦いは当たり前で、５分や１０分の試合
のような動きだったら、すぐに息が上がって殺されてしまう。
さらにやっぱり大上段や刀が床に平行になるような振りかぶりはないじゃ
ないですか。

>>250
何を言うかと思ったら、２０００ｃｃの自動車？
言い訳くんは無知だなw
金額の換算は、当時も今も流通してるものでやるもんなんだよ。
そうじゃなきゃ不正確極まりないじゃないか。江戸時代の２０００ｃｃの自動車じゃなw
まさかそんなことも知らない訳じゃないよね？

>>251
バカだな言い訳くんはw
キミは重いものを持ったことがないのかね？
歩くにしても構えるにしても、屈んだ姿勢の方が辛いに決まってるだろw
なのに何故屈むのか？それを聞いてるんだがね。
つっ立ったる身の位も、素肌剣法とは直接関係ないのだが、まさかそんなことも知らない訳じゃないよね？
それと、合戦を起こさないように素肌剣法にさせたのは一体誰なんだね？
やはり回答できないのかな？

すみません。あなたが甲冑を着たことがないのがわかりました。理解していないのもわかりました。
甲冑を着ると腰が低くなることはありません。腰を曲げるとそこに負担がかかるのです。だから仁王立ちのほうが楽なんです。
でも戦闘となると下から突き上げた方がよいし、上からの攻撃は袖や兜で防げますし、重心が高くなるので腰を落としたほうが強いと思われるからです。
しかし、疲労度は上がります。西洋の甲冑でも日本の甲冑でもこのあたりは大差ないでしょう。

足軽の甲冑は草ずり以外小札のつづりではありません。胴は桶のように大きな板を横はぎで重ねます。
これらは量産でしたから女子供でも作れます。その甲冑師の値段は現代かれが一人で全て作っているからで
当時は革を固めるもの　定番サイズに切る者、穴を開ける者、威しを作るもの、威しで脅していくもの
すべて量産の分業制でした。傷痍武士にはありがたい仕事だったと思います。
なので300万円というのは今の金額、自転車の部品を一個一個手作りで作って組み立てるような話です。当然高くなります。
当時の値段ではありえません。


＞＞TVの時代考証番組がそんな間抜けやると思うか。
します。
NHKといえども正しいとは思いません。例えば乗馬牧場の木曽馬に完全武装の武士を乗せて走らせ
当時の日本馬は武士を乗せても十分に走れませんという実験がありました。このときの馬主は私の知り合いです。
でもこれは戦馬ではありません。オフィスワーカーにリュックを背負せていきなり登山をさせるようなものです。

私はプレートアーマーでも機敏に動けます。
片手腕立て伏せも20回ほどはできますし懸垂も十数回は出来ます。甲冑の問題は重さではありません。
動きの制限です。これでさえ、プレートアーマーより当世具足ははるかに動きやすいはずです。
でも確かに大上段などの構えは出来ないことがあります。しかし、それはたいした問題ではない。
剣道防具を鎧に見立てれば介者剣術は十分できます。防具部分の攻撃を無効と見なせばいい。
そうなると接近して頸、脇、股間、肘の裏、組討とならざるを得ません。剣道防具でやってみましょうか？

＞＞合戦となれば２，３時間の戦いは当たり前で　はありません。
その戦さ全体の時間は長いですが個人が実際に戦う時間は長くて数十分です。
理由はその通り、息が上がって殺されるからです。数千人いても戦うのは前の列だけです。
だから常に兵は新手を出し戦っている兵を後退させ休息させないとだめなんです。

申し訳ないが甲冑に関して述べるなら自分で着て戦ってください。
戦争に行き体験してください。個人の剣術レベルとは全然違います。
いうのもなんですがかなり「痛い」です。

幕府側の資料
剣術を骨抜きにしたと言うものをいいます。
245は意味の無い類推資料です。直接資料ではありません。

249
それは戦術面においてです。使われたかどうかはわかりませんが、それぞれの流派の剣術には
何らかの影響をうけ、変更、修正、追加等可能性があります。しかしそういうのは日記でもない限り記録はないでしょう。

なにこれ、言い訳君ボロボロじゃん。

テレビに関して云えば、前に居合についてＮＨＫがやった番組、滅茶苦茶だったな。
局内で居合（免許皆伝）やってる人から「直せ」とクレームついたぐらいだから。
なのに直さずに再放送までやってた。

調べればわかることだから詳しく書く気もしないが、
言い訳君はあんなのを見て「うんうん」とか行ってそうで怖いわ。

>>253
その番組もあちこちからクレームついていた。
これについては噂としてなので、余り詳しく書けないが。

>>256 については、当人（免許皆伝）から聞いているので間違いない。
世の中の番組なんぞ、素人が作ってるんだからそんなレベルです。

NHKの別の番組では、
刀は刃と刃で打ち合うと刃こぼれするので、平と平で打ち合うものだと言ってたよw

>>258
刃こぼれしてでも刀の強度を保って生き残るを選ぶか
刃こぼれイヤーンだから折れる曲がるで死ぬを選ぶか
命がけの選択っすねーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>253-254
私は当世具足一式を持ってるよ。
ただ合計３０ｋｇ以上にもなるその他の装備を持った前提で動いたことはない。
なにせ１５，６ｋｇの荷物で縦走したらあごが上がったくらいだからなぁ。
ともあれ直立とかバックバランスだったらとても長時間動けない。
２，３時間の戦闘とは野山を駆け巡るのだぞ。
道場やキミがよくやる平地で戦うわけではないのだ、当然。
屈むのは（つまりフォワードバランス）重いものをつけ、また振り回す時にバラ
ンスをとり崩れないようにするために自然にとる姿勢だ。
介者剣法はそういう姿勢でやる。

>>254-255
大鎧とは４，５０ｋｇにもなる平安鎌倉時代の大将鎧を言う。
当然馬上が前提で多数の小札を使った。
当世具足は戦国時代に鉄砲に備えて頑丈にしかしなるべく軽量化している。
もちろん分業で作っている。
今も既成の材料をいろいろ流用して分業で作る甲冑は１０数万円である。
しかし戦国時代に今のような既成の材料が多くあったわけではない。
たとえば胴ひとつとっても、鉄板でさえない、自分たちで造らなければ、
いやそれどころか鉄でさえ大量生産されて出回るようになるのが１６００
年ごろからだ。
胴の鉄部分を造るだけで刀より手間がかかる（焼きも入れなければならないし）。

甲冑がたとえ足軽用であれいかに高かったかいろいろな資料がある。
だから大名は多数のお貸し具足を用意したのだ。
今の感覚で２，３０万円で手に入るのなら、足軽や下級武士でも自前で
持てたろう、何せ商売道具なのだから。
槍や刀でさえ貸したのだ、そろえるのが難しかったからだ。

>>256-258
たとえばＴＶの時代劇なんかは間違いだらけだ。
たとえば素肌剣法でチャンチャンバラバラ。
それを時代考証家は笑っていろいろ本を書いている。
で、最近そういう時代考証家に番組構成をやってもらった番組も増えてきた。
時代考証の専門家の知識に反論するほど私は詳しくないがね。

>>260
言い訳くんの言い訳では無理があるな。
バランスを取るためなら、遠心力と反対方向に体の重心を傾けるから、必ずしも前に屈む訳じゃないよな。
ﾄﾞｩｰﾕｰｱﾝﾀﾞｽﾀﾝ？

それと、合戦を起こさないように素肌剣法にさせたのは一体誰なんだね？
やはり回答できないのかな？

>>262
要するに言い訳くんは、武術的見識が無いと白状した訳ね。

>>254
>幕府側の資料
>剣術を骨抜きにしたと言うものをいいます。
オイオイ幼稚なことを言うなかれ。
政治は常にその目的とか本音なんか公にしない。
戦争は常に自衛のためとか正義のためになんて言う、本音は為政者の
権力欲でも。
徳川幕府の大名統制だって、徳川家を永続させるためにお前ら大名の力
を削ぐためにだなんてどこかに書いてありますか。
歴史の真実は推測しかないのですよ。

で、徳川幕府は「髭とか男色等戦国遺風の禁止」までやっているんですぜ。
実用剣法なんて許すはずがないじゃないですか、髭までマッチョ風だから
いけないってのに。

>>265
将軍の代が変わると即座に廃止されたものまで実例に挙げるのか

戦国時代にすでに刀剣が勝敗に寄与した合戦なんてなかった。
ましてや原爆の現代なのにＧＨＱは剣道を禁止した。
刀なんて役には立たないが、その武の心はいけないからだと。
剣道で飯を食っていた師範たちは困ったから、剣道はスポーツだと強調
して撓競技を提案して何とか食いつなごうとした。
同様に当然江戸幕府は武の心を嫌って剣法さえ禁止したかったろう。
それでは剣法師範は柳生宗矩以下飯の食い上げだ。
さてキミが宗矩だったらどうする、江戸時代の撓競技ってのが素肌剣法
と推測できるではないか。

>>267
戦場切り覚えの腕自慢がごろごろしてた時代だろ？
そいつらを押しのけたことを納得させる技術と実戦結果が無ければ下手すれば君の大好きな闇討ち食らうな。
ああ、不意打ち食らったけれども撃退したから柳生は安泰になったのかw君の見方は面白いな。

言い訳くん、>>263に答えてくれよ。
もしキミが、つい口から出任せ言っちゃったから答えられない、というなら、
そう言ってくれれば許してあげるるよ。

しかしキミは>>262のように、ときどき語るに落ちるから可愛い奴だね。

>>260
>>前提で動いたことはない
はぁ。。自分が出来ないからといって・・・・
私は山岳戦もしましたが。

＞＞介者剣法はそういう姿勢でやる。。自然にとる姿勢
やるって自分が試したわけではないでしょう。
その構え自体が不自然なんです。常にスクワット状態なんてね。できて戦う数分だけです。

>>265
>>歴史の真実は推測しかないのですよ
だから「俺様説」でおもしろいしユニークだと申しております。武田信玄女性説、義経ジンギスカン説と同様です。
歴史的証拠はなく自分で実施検証するでもなく、、説得力がありません。

おぃ、言い訳バカ、もってる具足を身につけてうｐしてみろ。
スポラン氏ならもうやってることだ。

どうした？できないのか？

介者剣術で膝をまげ腰を落とした「沈なる構え」で演武するのは演武だからです。
恐竜と爬虫類の脚のつき方、体重を支えるなら体の下に足を持ってきて直立した方が楽なんです。
膝を突き出すよりもね。だから「沈なる構え」なんて全く自然体じゃなく無理やりなもんなのです。
>>265
法令を期待しているのではありません。それにいたる誰かの覚書とか日記の類です。
政治の裏はあなたの言われるように表には出ませんから法令だけでは意味無いです。安保条約などみても
そこにいたる裏は当時の外務省の覚書や大臣秘書の日記などでわかるのです。
でも、プロでないあなたはそこまで資料を探し出すのは無理でしょうから仕方ないと思います。

http://www.ichigeki.co.jp/outline/030501/
柳生新陰流

>石舟斎の孫の兵庫介は、それまで深く腰を落とす、いわゆる「刀中に身を蔵する構え」を、
>現代の剣道のような「突っ立ったる構え」に変えた。
>新陰流が出現したのは宮本武蔵と同時代であり、ちょうど「介者剣法」と呼ばれる
>甲冑を着けての剣術から素肌剣法へ移行する過渡期に当たる。
>介者剣法では陣笠や旗指物が邪魔になるため、上段の構えは今の八相であった。
>太刀筋も、左右の袈裟と逆袈裟ぐらいしかなかった。

>>273
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
特定人ってバカだこいつｗｗｗ

全くの横レスで恐縮ですが
新陰流の工夫は、介者よりも素肌の相手に出会う場合が多いこと
自分の服装などもそうである場合が多いこと
そういう当世の流れに沿った工夫では無いのですか？

そうではなくスポーツ化であったする資料があれば、後学のためにもお教え願いたい

>>273は一体誰に対するどんなレスなんだ？

しかし言い訳くんさー、つっ立ったる身の位が素肌剣法とは直接関係ないと教えてやったではないか。
それは新陰流の門人でなくとも、伝書を読めば解ることだよ。
キミはヘナチョコ時代考証家より低い見識、不正確な判断力しかないのだから、
ネットの怪しい情報を簡単に信じちゃいけないよ。
小さい時にパパやママに言われたろ、知らないオジサンについていっちゃいけないと。

お、具足一式持ってるという設定を足したな

>>261 しかし戦国時代に今のような既成の材料が多くあったわけではない。
たとえば胴ひとつとっても、鉄板でさえない、自分たちで造らなければ、
いやそれどころか鉄でさえ大量生産されて出回るようになるのが１６００
年ごろからだ。
胴の鉄部分を造るだけで刀より手間がかかる
>>総時間はかかるでしょうが分業なので作業を分けることが出来ます。
鉄は部分的に入れてるし薄い。普通は鉄と革交互にいれます。だから革に漆塗りだよ。
鉄のことをいうなら当時の鉄の流通をあげねばなりません。製鉄集団は武器製造集団とは違う組織です。

＞＞（焼きも入れなければならないし）。
日本鎧の鉄に焼きいれは入っていません。どこのスプリングスチールですか！！それはオーパーツといいます。

>>273
> それが「突っ立ったる構え」になると、上段は「上段雷刀」と呼ばれるようになった。
> 歩捌きや間合いの取り方が大きく変化し、太刀捌きのバリエーションも豊富になった。

最低限ここまでコピペしろよｗつかそこをソースとして使うって、君の実践者としての矜持は何処にあるんだww

オーパーツｗｗｗｗ　スポランさん面白いｗｗｗｗ

もはや言い訳くんの存在そのものがオーパーツｗｗｗｗｗｗ

どんなオッサンなんだか見てみたい

ハラがボテッと出てて、無精ひげで、頭のテッペンが薄いハゲでｗ

オーパーツというのは我々では一般的に使いますよ。
プラスチックやアルミナムがそうですし、電気製品もオーパーツになります。

また、足軽具足は鉄であることが少ないです。和紙に漆を縫ったものなどです。
草ずりや袖もこれが多い。軽くて丈夫、材料費も安い。300万円はしませんし
その気になれば傘張り浪人がそのスキルを生かせて防具を作れるレベルです。

夏厨の特徴、反論一覧表2011が発表されました。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16：Googleなどの検索サイトのヒット数を重視する
17：経験や実績のある人よりも、経験のない評論家の話を採り上げる
18：勝つまでやめない
19：負けても認めない
20：冬になったらまた現れる

刀折れ、矢尽きた言い訳くんは、今は充電中かな？
きっとまた新しいネタをググッてるんだろなw
楽しみにしてるよ言い訳くん。

>>278
私が持っている当世具足は戦国末期のものだ。
徹底的に自分で修理したので、本でしか知らないことがずいぶん実感できた。
お貸し具足なのだが、胴の前面は３ｍｍ、背側は２ｍｍの鋼（つまり焼入れあり）
で作る等鉄砲への防御と軽量化にいろいろ工夫してある。
胴や兜は甲冑師が仕入れた鉄塊（戦国末期までは高い）を鍛造で叩いて造っていった。
もともと甲冑師だった虎徹の刀が称賛されたのは、甲冑師での鉄の鍛えの技（もちろん
そのメインは焼入れ技術だ）が生かされたからだという。
お貸し具足の草摺りや陣笠に革に漆をかけカチカチに固めた物を使う場合も多い。
必ず裏に鉄筋が貼ってある。
しかし胴は必ず鉄製だ、鉄砲の防御にならない。
ただし平和な江戸期の甲冑のなかには見栄えだけの革製や紙製も多く、その価
格や実用性はまったく参考にならない。
もちろん現代の甲冑は高いものも安いものも焼入れなんかしていないし鍛造でも
ない、出来合いの所要厚さの鉄板を切って叩いて造る。
それどころかアルミやプラスティックや紙も多く、当然そういうものの価格や
実用性（強度とか重量）はまったく参考にならない。
こんなことは日本甲冑趣味者の常識だが、西洋鎧も焼入れなんかやっているのでは。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%BC

>>283
私は戦国期の足軽や下級武士の当世具足が現代の価値に換算すれば３百万程度
という話を妥当と思って紹介した。
これは飾りではなく実戦で使われるものだ。
数回も戦で使えばボロボロになったろう。
修理してわかったが漆の剥がれ部はすぐに塗りなおさないと錆びる。
紐が何本も切れたからと修理しようとすると、太さや色を合わせるのも現代で
さえ非常に困難。
しかも紐穴は紐太さの何分の一と細いので通すだけで一苦労だ。
餅は餅屋で、修理でさえ傘貼り浪人なんかができる仕事ではない。

>>254
sporranよ、戦国期の戦と言うものは甲冑の重さだけで考えてはいけないのだ。
甲冑の本にも書いてあるが、武器はもちろん兵糧、水、寝具（雨具）等等２，
３日の野外行動に必要なものを携行するのが多かったそうだ（現在でも大体同じ）
合計３０ｋｇくらいは当たり前だったそうだ。
現代でも歩兵の完全武装では５０kgくらいになるとか（これが行動限界でもある）。
そう言う重装備で坂道凸凹のある野山で刀剣で戦う時の技法が介者剣法なのだ。

>>286-288
お、言い訳くん頑張ったね。
しかしさー、そもそも君は、
江戸時代の下級武士は、具足が300万もして買えないから、具足を所持出来ないと主張していた訳だ。
でスポランが、
江戸時代の具足は紙や木を使っていて、傘貼り浪人でも作れる程度の簡素なものだから300万もしない、と反論した。
それに対してキミは、
俺の持ってる室町末期の具足は、鉄砲対策で鋼を使っていて手がこんでいて300万が妥当だ、と再反論してるよな。
江戸時代の具足について議論しているのに、室町末期の話を持ち出す自分の主張のチグハグさが解らんか？
因みに「鋼」であることと「焼入れ」してあることとは話が別だ。

それから、戦の際の携行品だが、
行軍中に奇襲された場合は別だが、
両軍陣を組んで、いざ、とやる場合は、さしあたって戦闘に必要のない寝具その他は、後方に置いておくだろう。
仮に携行品をすべて身に付けている場合でも、前にも言ったように、
バランスを取るためなら、動作によって生じる遠心力の反対方向に体の重心を傾けるものだよ。
前に屈むとは限らないよ。
常識で考えれば解るだろ。何度言ったら解るのかね？

追伸
凸凹した所で剣を使う場合、重い物を持とうが持つまいが、膝を曲げ腰を落とすよ。
少しは想像力を働かせてかんがえろよな。

現代に伝わる剣術（介者・素肌を含む）を、殺陣のつもりでやってる人に何を言っても無駄だろ
どこの流派か知らないが、そこにとっても迷惑な存在だろう

暗殺クンが本当に剣術・居合等をやっていることを前提に話を進めてよいのか、いい加減けりをつけてほしいよ。

>>246の動画にあるような現代の甲冑は丸武産業（株）の２，３０万円のがある。
この胴の鉄板の厚さがなんと０．６ｍｍだ戦国期は３ｍｍと言うのに。
だから軽い、しかも兜の大きな前立てや旗指物がないし、それで介者剣法の
稽古はないだろう。
重い携帯物を置いて戦うなんてお笑いだ、そんな恵まれた状況を標準にするわ
けには行かないことはどんなアホにもわかる。

>>293
携行品を置いて戦うのが、何故お笑いなのかね？
もしちゃんと答えられなければキミが笑われ者になるぞw
いや既に笑われ者ではあるかw

>>294
常に嫁さん用のスニーカーと、予備電池・水などをバイクに積んで、ガソリン缶詰までキャリア積んでるオレは・・・
バイクは満タンでいつでも避難できる体制です

最大３００キロまで無補給で逃げれます

時間がないから気になるところだけ。あなたの持っている当世具足、かなり気になる、あるいはあなたの見立てが問題か？

＞＞前面は３ｍｍ、背側は２ｍｍの鋼（つまり焼入れあり）
焼入れとはこういうのを言う。
http://www.youtube.com/watch?v=Uo72dL7uDuc&feature=related
炉の中に甲冑を放り込んで焼き上げる。ハガネだ。この処理をすると非常に丈夫で薄くできる。
実際には0,6ｍｍ。私のステンレス1,2ｍｍと同じ強度で重さは半分。つまり焼きいれたら2ｍｍなどならない！
ついでに言うならアイアンの2倍の値段がステンレス、さらに2倍がハガネの甲冑。15世紀の技術だから
室町にこの技術はない、だからオーパーツといった。
私も欲しいがとても変えない。当時でさえ相当裕福なものしか買えない。
それを当世具足？？？？？おかしい。ありえない。そんなもの冗談抜きで数百万する。
我らの城にそのハガネの足があるが、それを右手に、ステンレスの足を左手に持ったら顔色が変わるよ。
それほど軽い。その具足は鑑定をしてもらう必要がある。つまり（いつの時代に修理されたのかと。
あなたがその具足で物を語るのであれば、悪いが信頼度は大きく落ちる。
嘘だと思えばティンタジェルに来なさい。証拠を持たせてあげる。

繰り返すが甲冑は重さが問題ではない。敵が甲冑を着ていることが問題なのだ。
さらに言うなら良い甲冑とは軽く厚みのないものだ。
自分がわざわざ安物の重い甲冑をを着るのは自分の鍛錬にはなる。しかし、相手は高級品の軽い甲冑を着てすばやいかもしれん。
大切なのは相手の甲冑の隙間に剣をつきたてる練習だ。繰り返すが重さじゃない。
なぜわからないかな。

少なくとも私は12年以上甲冑バトルをしているし、10年以上ステンレスの重いプレートアーマーをきて週1でバトルをしているんだよ。

スポランさんと素肌で組太刀をしてみい
週一でアーマー？つけてやってるならやれそうだ
オフがあれば参加してみます

＞＞携帯物を置いて戦うなんてお笑いだ、
そのための従者であり雑役夫だろう。ぞうり取りや弓持ち、槍持ち、刀持ち、中には竹筒をもった小用役もいます。
ふつうにぞろぞろいますよ。
足軽の兵糧は一食分を袋に入れて首に数珠状にかける。一つの袋は拳一個の大きさあるかないか。

>そのための従者であり雑役夫だろう。

たしかに。
足軽ならともかく、鎧兜の武者が一人なんてありえない。
郎党、近習、小者などが廻りについて、ようやく｢一騎｣だ。

お前ら全員オレの核ボタン一発で全滅

携行品はおろか、戦闘が始まるまでは得物すらそいつらに持たせてるな。

確かにスプリングスチールのブルーメタルであれば足軽具足でも300万するかもしれん。
だが使い捨ての足軽にそれだけの防具を只でつかわせるかね？高級将校ももてないほどの物を。
それにこの焼入れは日本刀のたたら吹きの低温ではなく往復ふいごによる高温によって可能になる。
甲冑の焼入れは日本の刀製造と同じではできないのだ。それに兜や小札を炉の中で焼く絵などあったかね？

暗殺くんの｢江戸期以降の剣術はスポーツ｣という意見にはそれなりに妥当性があると思うけど、
｢江戸幕府が戦闘力を奪うために〜｣とか言い出すと、もはや陰謀論の世界だねw

>同様に当然江戸幕府は武の心を嫌って剣法さえ禁止したかったろう。
>それでは剣法師範は柳生宗矩以下飯の食い上げだ。
>さてキミが宗矩だったらどうする、江戸時代の撓競技ってのが素肌剣法
>と推測できるではないか。

宗矩の時代は大坂の陣・島原の乱が勃発するなど、まだ大規模な戦乱のケがあったので、
｢武の心｣wをとっちゃったら鎮圧できませーん。
それと宗矩は大目付を預かる大旗本で、島原の乱前年には大名になってるので、
仮に剣術を禁じられても全然食いっぱぐれないので困りませーん。

尚武の心が失われた、とか言って武術奨励した将軍も居たなぁ・・・
それに各国に武術師範が居たのは何故かなぁ・・・
武士は石高に応じて家臣（兵員）や武装の最低基準も決められてたなぁ・・・
最低基準であって制限基準ではないのは何故かなぁ・・・

>>305
陰謀論に失礼だろ、言い訳にしかすぎず論にはなっていないのだからｗｗｗｗ

火縄銃流派
もし戦争の抑止目的であるなら火縄銃こそ禁止するはず。なぜなら庶民だって武装した武士を殺せるから。
もちろん、撃ち方だけではなく硝石の採りかたや火薬の調合も伝承されてるはず。
http://www.chiba-muse.or.jp/SONAN/kikaku/hinawa/shiriyou%20ni%20milu%20hinawajiuyu.htm

雑兵物語は戦国の経験を忘れないようにとの目的で、それも足軽の目の視線で描かれた。もし、戦争抑止の意図があれば発禁本になるよね。
だって実戦のリアルなノウハウが書かれているんだよ。

286の西洋甲冑の部分はスポランさんが書いてるんだろ。釈迦に説法。

書き込めば書き込むほどボロが出る。
さしもの言い訳くんもそれに気付き始めたかな？w

戦国期でも足軽の貸し具足にそんな高級品つかうわけねえ
敗色濃厚なら逃亡するし
勝てば切り取りするわけだし
sporranさん「雑兵物語」は良いね
まさに治において乱を忘れず
江戸期に戦の仕方を忘れないように
弓　鉄砲　槍などの足軽やら太刀持ちなんかのお付きが
どういう武器にはどういう特製があるのか
具足はどのようにつけて何を防ぐのか
首のとりかた運び方
何を注意してどう戦うのかという教科書だよ

あと「武道初心集」江戸期成立
一般にも流布しているし松代藩では制定教科書であった

はっきりと
◯「武士とは戦において」死ぬもので
　刀を指していても危機意識のないものは町人と変わらん
◯上古のことを観るに「刀・やり・馬術」は当然として
弓・鉄砲・居合・柔術このあたりまでおさめてあるのは尤もだ
◯家をもつときにはどのように壁と門をを作るかを考えろ
　万一の戦のときには上士でも燃えることもある
　ましてや郭の外の者に於いては間違いなく燃えるので納得できるものをつくるべきだ
◯小身の武士が中間・太刀持ち一人雇えぬのに妻子をもつとかありえん

とまあはっきり武士は戦争するものだと書いてあるわなあ
・・・・暗殺君ってもしかしてものすごくダメな子？

あの頭で論文書いてるなどとほざく
オレが思うに半島出身で半島在住の元在日だと思うんだが
剣道やってたなんて言うけれども、高校の授業程度でもそう言いそうな輩たちだし
日本の文化に興味があるフリしながら、武術を平気でディスってる

朝鮮系丸出し

血が旗本だって言うんだから笑わせる

以前のレスで難関大出身を匂わせていたが、失笑ものだなw
理系で、現在は研究職なんだそうだが、何を研究してるんだかなw

その辺をくすぐると、「私自身のことはどうでもよい」とかいってはぐらかしてくるよ。
こっちはお前は何者なんだ？と呼びかけているにもかかわらず。
そんなことだから、未経験者がネットや入門書で覚えた知識で、一丁前に経験者ぶったり、
鬼の首を取ったように騒いでいる長期休暇の風物詩程度にしか認識してもらえない。

>>313
島原の乱を平定した
松平信綱(知恵伊豆)の息子の松平信興が書いたとも作者不明とも言われている。
作者は、江戸時代初め頃に戦国時代の生き残りの古兵に
インタビューして書いたのだろう。

言い訳暗殺君はsporran卿に撃沈されたか・・

具足もってる設定を追加したけど、その一部を晒すこともできず。
３尺で居合やってる設定になってるけど、３尺刀もまた同じ。
難関大じゃないのはレスみれば一目瞭然、証明を迫るまでもなく。

結局は自分が武道やってみたけど適性がなく、その言い訳のための愚論だった。

わっははは、ちょいと忙しくて見てなかったよ。
で、まぁ私の意見がどうもなぁという人のためにいくつか資料を紹介していこう。
１．「甲冑のすべて」笹間良彦、PHPエル新書、２００３、９５０円、P１７０−１８１．
江戸期
>島原の乱を最後に、武士が甲冑着用して活躍する場はなくなり、幕末に一部が用いただけだった。
>甲冑はその存在が忘れられるほどで、着初式すら行わず、甲冑を一生の内に一度も見たこともな
>いという武士もあった。
>武士の生活は苦しくなった、武備に心掛ける余裕がなくなり、下級武士においては甲冑の新作や
>準備ということは全くなくなってしまった。

重量戦国期
>仙台胴の場合、鍛えが良いのですこぶる重量があり、相当体格良いものでないと負
>担に耐えないが、伊達家は御貸具足に至るまでこの形式である。
>武士は甲冑着用して武器を持てば良いのではなく、細々した日用品や、食糧の行き
>渡らない時の携帯食糧や、臨時の修補道具などを袋に入れて腰につけるのが
>心得だ、
>加藤清正が朝鮮の役で腰にした内飼袋は米三升（約４．５kg）、干味噌、銀銭
>三百匁で、かなりの重量の物を腰につけていたという。

>>321 重量戦国期 →　戦国期

図説・戦国甲冑集、伊澤昭二、学研、２００３、２１００円、Ｐ１５０．
図説・戦国甲冑集II、伊澤昭二、学研、２００5、２１００円、Ｐ１３５.
>武具は当時高価であったため、足軽自身は所持せず、主人の側が貸し与えた。
>これを御貸具足と呼ばれた。
>足軽用だけでなく身分の高い近習クラスの物も含まれている。

刀による戦闘の話しから、甲冑の話しへと必死に導く言い訳くんｗｗｗｗｗｗｗ

＞＞鍛えが良いのですこぶる重量
どこに（焼き）が入っていると？焼きをいれた日本の甲冑とはどこにあったのかな？

鍛えがよい=刀と間違っている。強度を上げるために重くしたなら安物。
強度を上げて薄くしたのが高級品。とくある勘違い。

＞＞武具は当時高価であったため。
　鍬や鋤といった鉄製品も高価であった。漠然としすぎ。300万と言う数字はやはり現実的ではない
反証としてもわるいが説得力に欠ける。

甲冑師wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B2%E5%86%91%E5%B8%AB
>『耳嚢』巻之四の記述では、寛政6年（1794年）、明珍家の店の話として、太平の世に甲冑を新調
>する武士は珍しいと書かれており、かなり凝った仕立ての物で100両もする事が記述されている
>仮に一両を現在の3万から6万円の価値に換算したとして、100両の甲冑は現代において数百万円の
>値段になる事になる。


>「値段の日本史」によると
>兵農分離がされた戦国末期〜江戸初期の、足軽用胴丸で新品３００万円ほどだそうな。

中世欧州の武器防具の価格
http://mimizun.com/2chlog/whis/academy.2ch.net/whis/kako/1011/10117/1011754570.html
>>24-25
>Williams,Alan & de Reuck,Anthony: The Royal Armoury at Greenwich 1515-1649:
>A History of its Technology p.33: Royal Armouries Monograph 4: 1995)
>結局装飾のないスタンダードなフルプレート鎧は付属品とも一式 garniture で£12、
>鎧だけなら£10というのが1540年当時の値段だということになる。
>鎧の値段£10は、ほぼ現在の£5000にあたる、
>としている。現在の£1を200円（これは実感としては円安だが）とすればフルプレートは
>装飾のないもので百万円、豪華なもので二千万円ということになり、上の誰かが言っていた
>ように、大衆車から高級スポーツカーにいたる車の値段ぐらい、ということになるだろうか。

甲冑師wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B2%E5%86%91%E5%B8%AB
>国立歴史民俗博物館の2006年企画展示「歴史のなかの鉄炮伝来 -種子島から戊辰戦争まで-」において行われた実験に
>よれば、3匁玉で10gを使用した場合、これを防ぐには3mm厚の鉄板か9cm厚のヒノキ板が必要という結果が出ている。
>すなわち、小筒（3匁玉）程度なら具足を二枚着用の上、馬上行動なら問題がなかったといえる。

>>320-323
その引用では、最近の例えば次の疑問反論に対して答えになっていないな。
１「世間一般は次のような意見が多い」>>213で、本当に「多い」なら、その根拠を示せ
２携行品を置いて戦うことが、なぜお笑いなのか？
３そもそも重い携行品は従者が持つはず
４介者剣法は重い物を持って凸凹な場所での戦い方ではないだろう
５江戸時代に戦が起こらないように介者剣法を止めさせて素肌剣法に改変させたと言うなら、一体誰がそうさせたのか？
６戦後末期の鎧は焼入れされていないはず（鍛えの良し悪しと焼入れ有無は別）７江戸時代の軽輩用の具足は300万もしないだろう

>>326
明珍と言えば甲冑の高級ブランドだ。
その明珍の「かなり凝った仕立て」の甲冑で100両だよ。
一般的な甲冑師が作った軽輩用の具足なら、数両〜10両といったところじゃないかな。
結論。
江戸時代の軽輩用の具足は300万などしない。せいぜい数十万が良いところ。
明珍のような高級甲冑師は別として、安価な一般的な甲冑師に頼めば、軽輩用の具足の新調は可能だ。

>>327-328
誰に対するレスであり、何を言いたいのか不明。


キミのいつものパターンとして、
いっぱいいっぱいになって、他者からの疑問や反論に正面から答えられなくなると、
自分の主張を書かかなくなり（書けなくなり）、論点がズレた引用だけを書くようになるが、
どうやらそのパターンになって来たようだね。
「わっははは」という強がりと、
「ちょいと忙しくて」という言い訳も、かなり痛々しいな。

言い訳くん必死杉ｗｗｗ

>>329
ご明察、いつもの言い訳、自分自身を欺くパターンです
動物で言えば、ネコが自分の体をナメて失敗をなかったことにする、みたいな。

こういう人物は多重人格になりやすい。
自分で書いてることに「うん」などと相槌を打ってみたり、
「わっはははは」など自分の感情を描いてみたり、
これもそういう傾向が強いことを示してますね。

＞＞鍛えが良いのですこぶる重量
どこに（焼き）が入っていると？焼きをいれた日本の甲冑とはどこにあったのかな？

この話はどこに消えた？あなたは焼きの入ったハガネの甲冑をわざわざ引き合いに出して高価だと言ったよ？


＞＞328＞＞これを防ぐには3mm厚の鉄板か
だから、鉄だろう？ハガネはどこに行った？　ハガネ！　ハガネ！　焼きの入ったハガネの3mm
厚の日本の甲冑の話だよ。

鍛えがよい=刀と間違っている。強度を上げるために重くしたなら安物。
強度を上げて薄くしたのが高級品。とくある勘違い。

>>331
こんなに解りやすいパターンを繰り返す心の輪廻から解脱できない人は、
せめてここでポアしてあげないといけませんな。

暗殺クン、今までの仮説（の名を借りたた脳内設定）すべてを肯定する為に必死過ぎてグダグダだな。
一つだけでも非を認めればずいぶん話が整理されると思うんだが、それだけはしないところは（良くない意味で）流石か。
つーかまた今回も無自覚に最上級武士の話に限定しているんだよな。

もし一つ非を認めれば、ドミノ倒し的に次々に彼は主張を撤回せざるを得なくなり、壊滅する。
言い訳君のアンチはその程度の見識は持っている。
いかに言い訳君が頭悪いと言っても、それぐらいは解っているのだろう。

暗殺クン、アワレ

暗殺君発見！

759 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2011/08/07(日) 22:36:50.47 ID:4nf/9E0N
>>751
こういう番組は日本刀の専門家が指導して作っているのだろうが、
古今無双の名刀正宗なんて嘘を未だに言わせているのには驚く。
日本刀界は今や絶望的と言われる所以だな。
日刀保もひどかったし。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/knife/1252366426/701-800

完全に敗走モードだな暗殺くん。

>>237
薙刀三倍段と言って、剣術では薙刀には勝てないから。

まあ武器の場合、個人の技量以上に武器の性能差のほうが
大きく作用するからね…

へえ〜そうなんだあ。
じゃあ剣術なんかやめて、みんな薙刀やればいいのにネ。

明珍の高級鎧・・・
そら１００両するわ

贈答品とかもつくってるようなところだし
螺鈿・金箔・どでかい前立てとなったら唯でさえ高くなる
売れなくなってきた＝先祖伝来のが残ってる＝新しいのつくらねえ
状況下だろ？
贈答品でかつ実戦にも耐えるもので上士用のものと
足軽具足を同一視とか　ありえんわ

ものすごく稀有な状況下を一般的と読み間違えることのできる特技は
逆に羨ましくもあり
とある国で「対馬や隠岐島も我が国だ」とかいうのと同じくらい
変な読み違えだなあとしか

木を見て森を見ず。一知半解。

>>337
あっちでも言い訳しかしてないよｗ

こっちじゃ随分偉そうなこと書いてフルボッコ食らって逃走。
でまた他スレで偉そうなこと書いてるんだな。
滑稽と言うか哀れと言うか。

ってか、不意討ちなり暗殺なりは、戦略であって、武道や武芸は戦術を学ぶものだろ？特定人クンは、問題提起の時点で破綻してるぞw
もしや特定人クンは、戦略と戦術の区別すら出来んのか？www

暗殺君は文化論をぶるだけで、技術論はできない。
「ちょっと考えればわかるではないか」
「できるわけないではないか」
が口癖となっている。

「一生に一度あるかないかの真剣勝負だから、そのための術など身につくわけがない。」という考え方。
パイロットの墜落回避訓練を例に出すと、何も言い返せずにものの見事にスルーして終わり（笑
その後、別のことでブチきれて逃げるというパタンの繰り返し。

全ては自分が殺陣としてしか武術が出来ないことを正当化するための言い訳。
自己欺瞞の典型だよ。

日本の盾は矢盾以外は早い段階で廃れたせつ、根強い気がするが
出典は山城合戦絵巻だったかなんだか微妙に失念したが
烏帽子と猿頬、腹巻きで身を固めた軽装の武士？が手盾を持ってるのを以前見た。
その装備だと戦国前期くらいまでは盾を使ってたんｼﾞｬﾏｲｶ

誤爆…orz

348
私が見たのは法然上人絵詞の一例だけです。左官のパレットのように四角い板のうらに取ってがついた
のついたものですね。一例しかないから使用例は少ないと思う

おや西洋剣術スレになってる・・・・

自動車教習所で場内を卒業できない（仮免取れない）レベルの、自称剣道、居合経験者を隔離する目的のスレだったはずなのにw

あれれ、まだ甲冑の話なんかしているのですか。
>>320,321,323,326-328でわかるはずなんですがね？
>>326なんか読んでいないのだろうか？

しょうがないもう一遍繰り返すか。
「値段の日本史」、別冊宝島編集部編、宝島社、2009,\457,P134-136
>下っ端がまとうものでも３００万円
>計９２貫２２５文（３００万円）
>安っぽい鎧でさえこれだから、あとは推して知るべしといえよう。

図説・戦国甲冑集、伊澤昭二、学研、２００３、２１００円、Ｐ１５０．
図説・戦国甲冑集II、伊澤昭二、学研、２００5、２１００円、Ｐ１３５.
>武具は当時高価であったため、足軽自身は所持せず、主人の側が貸し与えた。
>これを御貸具足と呼ばれた。
>足軽用だけでなく身分の高い近習クラスの物も含まれている。

>>353は特定人です。

冑　��13　総髪形伊予札腰取緋縅二枚胴具足
http://nihontou.jp/choice03/toukenkobugu/yoroi/013/013.htm
>予期せぬ敵の来襲にも簡単且つ短時間で着用でき、しかも鉄砲の弾を
>通さぬ鎧の研究と開発が行われた。その結果生まれたのが当世具足と
>呼ばれる総鋼製の甲冑である。

http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_033.htm
>それでは、戦国時代の大量な刀の地鉄は何を使ったのであろうか。
>非効率な零細たたらの生産量は望むべくもなく、それすら商業鋼の出現で衰
>退の一途だった。
>和銑は期待できず、後の商業和鋼、南蛮鉄も使えなかった。答えは一つしか
>ない。

>明の鄭瞬功は「日本一鑑」で「鉄砲鋳造用の材料はシャムや福建からの輸入
>に多くを頼っている」と述べている。これは和銑の欠点を指摘した鉄砲の記
>述だが、当時の鉄需給の実態をよく伝えている。解決策は支那鉄の輸入拡大
>に求めるしかなかった。

>これらの事から、大陸の一次量産品で価格も安い銑鉄(ズク練鉄や鋼は二次加
>工品で高価)が大量に流入したと見做される。　　　　　　

結局何が言いたいんだよ
あんたが主張したいのは武術の形骸化じゃなかったのか
アンチに乗せられて訳の分からん自由研究やってんじゃねぇよ

>>357
そうかアンチに乗せられたか、どうもおかしいと思ったんだ、およそ関係の
ない甲冑の話を延々と。
ばかばかしいから無視すると、逃走なんて言うし。
sporranが詳しくもない日本甲冑になぜこだわるのかもよくわからない。
これ以降はわからなかったら自分でググれ。
武術の形骸化に関しての話を中心にしよう。

キモい

こいつばかじゃね？会話になってねーし。都合の悪い事は打ち切るしね。

>>357の事を味方だと誤認識したんだろうね。
暗殺君が、一部のアンチに乗せられているだけだと警告してくれていると誤読して、
またもや自分の主張が本流であり正しいと自身を持っちゃったんだろう。

自分が論破されたことに見向きもせず、同じ言い訳を繰り返すだけだ
これも竹島への朝鮮人の反応と全く同じ行動パタンである

>>357のことを味方あるいは支持者と誤認した特定人か
357では独自理論展開始めたら特定人のせいで
スレが荒れるから出て行け
そういう話なんだがな

>何を主張したいんだよ

ってところから要約すると
「わけわからん筋違いなことばかり書き込むな」ということだろう？

結局スポラン卿が証拠見せろいってたハガネの日本鎧の存在は、
おまえの間違いだったってことでOKね。それとも何か言い訳する？w

暗殺君は阿呆だねぇ

アホというとアホに失礼だろ、無能と呼ぶべきだ。

言い訳くん用語解説

「アンチに乗せられた」
→自分から話題に出したけど収拾がつかなくなったので、自分の本意じゃ無かったことにしたいんだよな。

「ばかばかしいから無視」
→反論しきれないので、たまらず逃走しちゃったよ。でも気をとりなおして戻ってきたからな。

「自分でググれ」
→この話題はもう反論できないから、これ以上は勘弁してね。

用語解説にこれもお願いする
「常識ではないか」
→必死にググって自分の都合のいいサイトをみつけてきたぜ。

>>346
そうそう、かなり亀レスになったがお前の言っている事もおかしいぞ？
目的とその手段を考えるのが戦略、不意討ちや暗殺でやるかが戦術、武道や武芸は戦法だ。
言い訳くんがそのすべての区別がついていないのは疑いの余地が無い事実ではあるが。

>>369
＞目的とその手段を考えるのが戦略、不意討ちや暗殺でやるかが戦術、武道や武芸は戦法だ。
それ防大や自衛隊で教えている常識と違うんだが。

まあ今さらながら暗殺君の問いにあえて答えてやると、確かに武術や武道など実際の戦いでは
無いより有ったほうがマシ程度のもんだわ。
ただしそこで培った体力や気力こそが戦場で最も役立つものなんだよ。
特に為政者には戦場で使える技術はあってもその証明に実際に使ってみないとわからない奴より
戦場での力量は未知数だが目に見えて体力気力に優れた者の方がむしろ使いやすい。
例えるなら中卒でいくらキャリアを積んでも大卒が簡単にその上を行くのと同じ。
そこにいくら不平を唱えたところで現実は変わらないし、その道を選んだ自らが
責められて当然ということ。
それから君の大好きなスポーツだけど、その中でも花形であるトラック競技は元々すべて
戦場で使える体力自慢を確保するために作られたということくらいは知っておいたほうがいいよ。

>>371
＞まあ今さらながら暗殺君の問いにあえて答えてやると
文面も内容も、これは酷すぎるｗｗｗｗｗｗ

>>371
書いてること全部が、暗殺くん君の言い訳そのまんまじゃん
さすが言い訳くんだ、とうとう別人格として活動を開始したかｗｗｗｗ

【居合】総合スレッド 参拾弐本目【抜刀】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1305549519/446
暗殺くんがガチ説教されててカイザーワロスｗｗｗ
もうこっちにしか暗殺くんの居場所は無いぞ

>>373
俺は暗殺君ではないが、つまり何が言いたいかというと江戸幕府は戦争をなくすために尚武精神の撲滅を狙っていたわけでもなんでもなく、
武芸を通してむしろ戦場で役立つ人材を育成していた、それが武士のたしなみとして。
そしてまたそれが後の旧日本軍にまで影響を与えるわけだが、そんな歴史の常識が暗殺君にはなぜ理解出来ないかが不思議。

結局、暗殺君は遁走ｗ

>>376
そっとしておいてあげろ。

人情もないのか？

スレッドが正常化し、彼が落ち着けば、一石二鳥ではないか？

また召喚していたぶりたいようだが、そのような輩は俺が斬って捨てるが？

>>377　本人乙

>>378
違うが？

そのような頻度の高い勘違いや同一視はある特定の精神疾患の病状だ。
一度軽い気持ちで精神科にかかることをお勧めする。

>>378
だいたい俺が先陣を切って暗殺くんを言論で封殺したのだが。
おまえらはいたぶるだけだが、俺は言論のみで相手を殺すので、
彼自身のダメージとしては正論のみを述べ続ける俺の言説のほうが痛いのだよ。

今頃俺が紹介した学者の本を読んで勉強しなおしているのではないか？
良いことだ。

>>379
斬って捨てるなどとできもしないことを書き捨てて満足するのは、
ネット掲示板に依存しすぎた生活がベースの精神疾患の病状だ。
一度真剣に精神科へかかることをお勧めする。

>>380
＞だいたい俺が〜
まで読んだ。
オレがと言うならコテをつけよ。
そもそも七誌のお前などにだれも関心は無いｗ

>>381
＞斬って捨てるなどとできもしないこと

現に言論のみで斬って捨てられたおまえら全員の現状。

>>382
そういうのはレスをしている時点で、
心理的に防衛システムが
おまえの負けを糊塗しようと
おまえの脳がおまえの心を守りに入っているのだ。
ということすらわからない程度の精神態度と、客観視点の欠落。

>>383
頭の中に　オマエら　ＶＳ　オレ　って構図が出来てるんだな。
で、オレが言論で斬って捨てたからオマエら負けね、という現状認識なのか。
そして負けたオマエらの精神程度はこのレベル、視点はこう、などと分析してるのか。

すべて自分が作り上げた妄想ではないか。
幸せな奴だな、もっと励めよ！ｗ

>>384
それって「自我防衛システム」というやつで
あんたの意識に知らせずに負けからあんたの心を守ってくれる
素晴らしい高性能なシステムなのよ。

この自我防衛システムが発動した時点であんたの負けは確定するんだけれど、
あんたの意識、つまり「世界」はあんたの勝ちだと確信させて、
快感物質を出させるわけ。

みーんなこの自我防衛システムに守られているから
ネットで論争しても何の支障もないわけ。

ありがたく思いなさいな。

ただし、「自我防衛システム」と聴いてピーンと来て、
自力でこのシステムが発動していることに気づける者が稀にいて、
そういう者は書き込みをやめて自分自身を観察するフェーズに入って、
ある面悟って、俺みたいな賢者への階段を登り始めるわけ。

俺はそれを期待して書き込んでいるのよ。
日本の再生独立復活のために。

精進せい！

>>385
痛いな、実に痛い。

＞この自我防衛システムが発動した時点であんたの負けは確定するんだけれど、
＞あんたの意識、つまり「世界」はあんたの勝ちだと確信させて、
＞快感物質を出させるわけ。
こんな所で勝ち負けを必死に語る人を哀れにこそ思えども、
こちらは勝った負けたなどと考えたこともない。

＞みーんなこの自我防衛システムに守られているから
＞ネットで論争しても何の支障もないわけ。
支障があるないなど君が考えなければいけないのは、
君の中にそのような病的な思考があるからなのだよ。

＞ただし、「自我防衛システム」と聴いてピーンと来て、
＞自力でこのシステムが発動していることに気づける者が稀にいて、
＞そういう者は書き込みをやめて自分自身を観察するフェーズに入って、
＞ある面悟って、俺みたいな賢者への階段を登り始めるわけ。
そういう自意識過剰な症状を世間では俗に「中２病」と呼ぶのだ。
君には自覚はないだろうがね。

それじゃ、元気でね。
はやめに医者にかかっておくといいよ。

なんて言葉をかけるのも愚かしいな。

本日の名フレーズ。

＞だいたい俺が先陣を切って暗殺くんを言論で封殺した
＞現に言論のみで斬って捨てられたおまえら
＞おまえの負け
＞ありがたく思いなさい
＞ある面悟って、俺みたいな賢者への階段を登り始める
＞俺はそれを期待して書き込んでいる
＞日本の再生独立復活のため

どのフレーズも中２らしいキレのあるセンスを感じるね！
さすが中２病患者だ！

>>386
「悪口や、己を写す、鏡哉。」

へえ、はやめに医者にかかっておく必要がおありなのですね。

>>387
ほら、悔しがってかきたしている。

それ！

それが自我防衛システムの働いた結果。
つっても自覚できないように造られているから自我防衛システムなんだけどね。
だからおまえら凡百の馬鹿には自覚して内省して思考力を高めるきっかけにするのは無理。
俺は十二分にきっかけを与えてやった。

あとは、おまえら自身の問題。

このやりとりを勝負のいい愛と取るか禅問答の祖茂さんに当たるかと捉えられるかが分かれ目。

まあ、ぼちぼち精進せい。

自我防衛システムはヒトの精神を正常に保つのに不可欠なシステムだが、
自我防衛システムが強固すぎると馬鹿になってしまう欠点がある。

また、自我防衛システムの存在を指摘されても意識できない者には、
内政力、俯瞰力、客観視、第三の視点、悟りなどは得られず、
結果としてまことの思考力を身に付けることができなくなるという弊害もある。

>>388
＞ほら、悔しがってかきたしている。
え・・・どこが悔しがってるように見える？
どっちかというと褒めてるんだけど。
さすが賢者への階段を上ってる人は捕らえ方が違うなぁ（関心

＞俺は十二分にきっかけを与えてやった。
きっかけにもなってないよ。
自分の世界観だけで押し付けても意味ないよ〜。

しっかし面白い奴だな。気に入った。
賢者への階段君、と命名してしんぜよう。
↑
これ君の書き方のまねですｗ

>>390
ちょ！落ち着け！
だれも自己防衛システムになんて興味ないぞ！

はっ！そうか、大いに語るための専用スレを作って欲しいのか？そうなのだな？

>>391
＝オウム返し

自我防衛システム発動！

パターンだなあ。ツマラン人間。

>>392
書き込みが出来る程度の正常範囲に収まっている人間には
誰しも自我防衛システムが働いている。

だから正常なのだし、だから馬鹿なのだ。

だめだこりゃ。

＞自我防衛システム発動！
こんなにリアルな中２病は久しぶりに見た。

＞パターンだなあ。ツマラン人間。
誰かに同意を求めてるのか？
それとも独り言か？

自我防衛システムの布教活動がんばれよ！
成果が出て日本がいい国になるといいな！
ｗ

>>375
おっそろしくお粗末、かわいそうに。

>>394乙
賢者てアスペの意味だったんだね。

>>394
>>395
>>396
自我防衛システム発動！

まだ夏休みか・・・

暗殺君意外と元気だな。
精神力だけはゴキブリ並みと言える。
まあ元々隔離スレだし全然問題ないが。

>>399
だったら暗殺くんとやらがいないうちに本論を進めろよ。

暗殺君は暗殺されました。

そして主の御心のうちに定められた日に復活するのです。アーメン。

下郎共が。

下郎相手に逃げた言い訳君。

上郎

綱吉による武断政治から文治政治（武士の非軍人化）への徹底転換は本当か？

「BS歴史館　シリーズあなたの常識大逆転！」の第1回「“お犬様”騒動　
隠された真実〜徳川綱吉は名君だった！？〜」は
９月16日（金）夜9時からBSプレミアムで放送。

http://home.att.ne.jp/wind/alchemist/dict/bushinotamashii.html
>武士といえども大小の刀ぐらいしか装備できない時代になったわけだ
>やがて武士は幕府や（藩という名の）地方自治体の運営を担当する役人としての仕事に専従していくようになる
>好むと好まざるとにかかわらず槍や手綱を筆やそろばんに持ち替えさせられた武士たちは立つことかなわぬはる
>かな戦場へのノスタルジーと平和な時代における自らの階級の存在意義を唯一残された兵装である刀と刀だけで
>闘う技術＝剣術に求めていくようにもなる>
>そして『刀は武士の魂』ということばがだれいうともなく武士たちの間に広まっていった
>「刀」というただの「道具」でしかないものを自らの「魂」などと呼ぶことの愚かしさ荒唐無稽さはよくよく考
>えてみればだれにだって理解できることではなかろうか・・・

末端兵士（農兵）と指揮官（武士）を一緒に考えるとこんなにおかしな理屈がまかり通るのか。

NHKの大河ドラマを見て育った普通の一般人はそんなもん

>>407
刀は武士の魂。

これは原典がある。
また、これは、日本人にとっては、常識である。

うん。

それでは、暗殺クンの甲冑話は「良品だと思い込んで大枚はたいて買った甲冑がどこにでもある量産品だった」という結論でよいでしょうか？
異論、反論のある方は2011/09/24(土)23:59までにおねがいしま〜す。異論の無い場合は暗殺君人物像に追加しておきます。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1062940675
>そんな訳で「刀は武士の魂」と広く一般に言われ始めたのは明治九年の廃刀令
>の頃と回答させて貰います。

>>412
甲冑に関してこんな無知丸だしは君の恥になるだけだ。
足軽用お貸し具足の戦国時代末期の錆や剥げのあるものはネットで１，２万円で
買えるから大枚は要らない。
お貸し具足だからどこにでもあるし、もともと量産品だ。

http://rental.kozane.com/lists/
>現代に制作されたいわゆる”現代鎧”は、使用する鉄板の厚さは1mmにも満たないですが、
>この甲冑の場合は、胴体部分で4mmを超える厚さの鉄板で構成されております。　さすが
>の火縄銃の攻撃をまともに受けてもビクともしないであろう極めて堅牢な甲冑です。
>この甲冑は伊達家仙台藩が代々受け継いできたいわゆる「仙台胴」の基本型を踏襲して
>おり、当時の甲冑師の匠の技を窺い知ることができます。
>この甲冑の総重量は28kg程です。

厚さ4mmなんてまたうそな。西洋甲冑のトーナメント用でも厚い左側で２mm,
ナポレオンの重騎兵の胸甲で４mm（そのため胴体だけで２０kgあるんだが。
２８kgというとSさんのステンレス1.6mm プレートアーマーとおなじなんだが。
南蛮甲冑よりも厚い事になるんだが？

1mmで鉄の比重と人間の対表面積かけてみな。

683 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/09/27(火) 00:30:29.42 ID:B0nAojzG0 [1/3]
どうも武道商売にからむと嫌な話ばかりだなぁ。
アマにとっては現実に使うことなんか絶対にない居合はただの遊びだ。
遊びに正統も伝統もどうでもよいはずだ。
スポーツのようにもともと試合もないのだから、勝ち負けで判断するような
絶対的な基準もない。
こういう世界は必ず堕落し腐敗する。

684 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/09/27(火) 00:35:34.68 ID:B0nAojzG0 [2/3]
では堕落や腐敗を防ぐにはどうしたらよいか。
これこそ我々が議論すべき点だろう。
私は居合も試合形式を取り入れるべきだと思うし、それの方が面白い。
つまり戸山流なんかで始めた撃剣試合を居合でやれば良いと思う。

686 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2011/09/27(火) 01:09:57.06 ID:BLtQlmE80 [1/2]
>>683
それは、形の稽古しかしていない流派で、負け犬になってる奴の口癖。

槍・杖・長刀を弊習・弊伝している所もある。
木刀を使い寸止めで撃ちあうところもあれば、
竹刀稽古で防具をつけて撃ちあう所もある。

スポーツとしてやっている人には何を言っても無駄だ。
それは私が君に「この勘違い野郎」と言ったところで、
君がただの遊びとしてしかやってない以上、無意味な事と同じ。

＞こういう世界は必ず堕落し腐敗する。
君の世界は間違いなく腐敗してるね。

>>684
＞では堕落や腐敗を防ぐにはどうしたらよいか。
＞これこそ我々が議論すべき点だろう。
真の武術・武道を修めているなら、そんなことは不要。

＞私は居合も試合形式を取り入れるべきだと思うし、それの方が面白い。
＞つまり戸山流なんかで始めた撃剣試合を居合でやれば良いと思う。
それをやればどう良いのだ？
そこを書かねば説得力もないし、ただのチャンバラ妄想だろ。

687 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/09/27(火) 01:26:25.30 ID:B0nAojzG0 [3/3]
>>686
>真の武術・武道を修めているなら、そんなことは不要。
さあそこだよ、「真の」と言うが何が真なのだ？
武術も武道も現実に使うことはないし、礼儀はともあれ人格向上とは全く関係
ないのだから、何が真か証明しようがないではないか。

何年も前から同じ

あのな、厚くて重い鎧のは良い鎧ではないぞな。良い鎧とは薄くて軽量しかし強度がある、つうのが良い鎧だな。
厚くするだけで強度をあげるなら鎧師の腕はいらん。材料費だけの問題だからな。

自演しようにも文体に特徴がありすぎて自演も出来ない暗殺君の名言
「俺が先陣を切って暗殺くんを言論で封殺した」
暗殺くんを言論で黙らせたといえば、考察スレでの鳩さん、柔術居合さんあたりが筆頭。
しかし、誰かになりきろうにも、IDを代える術を知らないので自演で勝ったフリさえ出来ないのだ。

>>422
＞「俺が先陣を切って暗殺くんを言論で封殺した」

これは俺が書いた。
俺は暗殺くんではない。
よっておまえのレスの内容は間違っている。

>>423
そうだったのか、それは失礼しました。
ついでで申し訳ないけれども、どの展開で何の論理を封殺した人ですか?

>>424
みっともないなぁ。
よくおれも間違われるが、文体とか意見とかあてにならないよ。
もともと自演なんてまともな議論をする者がやることがあるのかね。

余計なお世話を承知で1に一言。
幕末に素肌剣術を使って斬り合ったのが嘘だとでも？
現代の伝承者や修行者が実戦を意識してなくても、それはむしろ当然な時代の要請というもの。
なにを一人で吠えているんだか…。

>>426
素肌剣術は無力だと言っているのは暗殺君だよ。
>>1のIDを追っていけば他スレからの暗殺君のレスの転載だという事くらい気がつくだろうに。

>>416>>421
例えばさ、前４ｍｍ後ろ２ｍｍの鋼板で胴を作る。
胴周り１ｍ、高さ５０ｃｍ、鉄の比重は７．８だから約７ｋｇ。
草摺りなんかも考えれば１０ｋｇにはなるだろう。
事実江戸期はかなり甲冑も見かけだけになったが、それでも胴は１０ｋｇ。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d121487456

>>428
一人で吠えているのはこいつか…。

およそ一月沈黙…また冬休みまでお休みか

うん、剣道はスポーツだ

でも、居合道は、武術だと思う

居合も剣道も手段の試合、競技が目的化すればスポーツの比重が高くなるだろう。
競技を実戦と勘違いしている人ひ多いのは間違いないし、それは江戸期から指摘されているし

>>430
このスレは私が建てたわけではないし、私の意見はすでに多くが紹介されている
ので、今更に書くことはないわけだよ。

素肌剣法はただのスポーツか実践武術か、という議論は平行線でしかない。
なぜなら江戸期の真剣実戦例はあまりに少ないので、実戦にこのように役立っ
たという証明が不可能だからだ。
少なくとも数百は例がなければ実証できないだろう。
いずれにせよ江戸期の武士は甲冑を着ての戦場技術は全く訓練しなかったのだ
から、完全に軍人つまり武人ではなかったことは確かだ。
だから>>407に紹介されたようなもっともな解説がでるのだろう。

おっと名前を忘れた。

>>433
>素肌剣法はただのスポーツか実践武術か、という議論は平行線でしかない。

元々両方の意見があって良いものであって
どちらか一方でなくてはならないなどというのが浅いんじゃないかと思います。
あと、平行線なのはあなたが反論に答えきれないうちからずらして行っているからですよw
あなたが荒らし扱いされるのはそう言う事です。
ただ偏向思想者扱いされてるからじゃないのが解らないですか？

>少なくとも数百は例がなければ実証できないだろう。

各藩の記録をきちんと調べた上で言っているんでしょうか。
それにあなたが役に立たなかった証例を挙げるべきですよ。
実証するしないでなく、そこから議論をするんです。
今までみたいに言い張るだけ言い張っては話題を変えるというのでは駄目ですよ。

>いずれにせよ江戸期の武士は甲冑を着ての戦場技術は全く訓練しなかったのだ
>から、完全に軍人つまり武人ではなかったことは確かだ。

一部流派を除いて具足をつけて行う稽古が無かったのはその通りですが
それは戦国の昔から稽古するためにつけるものでなかったからでしょう。
尤も、軍事教練などというものとは関係ないですが。

武術なんていう個人の武勇と軍事教練には何の関係性もありません。
勝手に飛躍して結論付ける論法は慎みましょう。

>>435
妥当な反論なんてまったくないのは、素肌剣法がかく実戦に役だったなどと言う
実例があまりにも少ないからですよ。
剣法指南のほとんどが歴代真剣闘争の経験がないんですから、なにをか言わんや
でしょう。

最近の歴史学を少しのぞけば、幕府の文治政治化により武士の非軍人化がよくわ
かるはずです。
だから一切の軍事教練は行われなくなったわけです。
したがって武士は単なる役人であって、人を殺すようなことは厳禁された。
そう言う武士に人殺しのための剣法修業なんて奨励するわけもないじゃないですか。

>武術なんていう個人の武勇と軍事教練には何の関係性もありません。
武勇とは軍人の行為への表現です。
武士は軍人ではなくなったのですから、武勇なんてないのですよ。
>>407を良くかみしめて読んでみたらどうですか。

>>436
>>408を良くかみしめて自分の頭で考えてはどうですか?

>>436
いや、何の証拠も無い、叩き台になるような資料も提示し無いでは
お話にもなりゃしません。

私も江戸時代には軍人としての武士というのはなくなって行ったとは思いますが
殺人と剣法修行を安直に結びつけるのもナンセンスだと思いますし
そんな自演くさいリンクなんて何の意味も無いですよw

もう一回言っときますね。
個人的武勇と軍事教練には何の関係もありません。

もっていいのが刀までに制限されたら剣術が高度化するのは明白だ。
そして高度化された技術を競い合わせるのは、スポーツ化というより個々のアスリート化と言える。
各藩の大名が高名な剣術使いを武術指南として仕官させたのは他の藩との面子争いの側面もあった。
面子は武士ならば守らねばならぬものであり、大名である身ならなおさらだ。
つまり江戸時代の剣術使いの闘争の経験がない等と言うのはまやかしにすぎない。
大名同士の面子の張り合いのために、選び抜かれた剣術使いが真剣闘争していたであろう事は容易に想像できる。
そうすると流派も刀対刀に特化するも、高度で実用的なものが求められるのも当然と言えよう。
江戸期の剣術とは、何でもできる軍人向けでは無く、トップアスリート同士による真剣闘争向けの術である事に異論はあるまい。

って、この人の口調を真似するのってものすごく脳が疲れるなぁ

>>439
>大名同士の面子の張り合いのために、選び抜かれた剣術使いが真剣闘争して
>いたであろう事は容易に想像できる。
まったく容易に想像できないんですがね。
幕府は真剣試合どころか木刀試合まで禁止したんですぜ。
幕府の鼻息を窺うことに戦々恐々としていた各藩が、幕府が禁止しているよう
なことをやらせるはずがないじゃないですか。
ごくくだらないことで難癖をつけられてつぶされた藩がいかに多かったことか 。
つぶされた藩が２百を越すって中学で学んだでしょ。

>>438
だから証拠はたくさん出してきたではないですか。
幕府による、生類憐みの令、長尺刀の禁止、真剣果し合いの禁止、真剣
どころか木刀試合も禁止、事実上の無礼討ち禁止、etc。
これらはすべて個人の武勇否定です。
したがって素肌剣法は心身鍛錬法（今のスポーツ）として大いに奨励さ
れたが、真剣闘争法（つまり殺人法）として発達したのではないと。

それに対し、武士は軍人に戻れと叫び、個人の武勇をなにより重んじ、
長尺刀を帯び、甲冑で寝るなどしたのが平山行蔵。
戦国期の武士ならごく当たり前の行動だが、江戸期では狂気の沙汰かと
まで嗤われたのは武士個人の武勇を否定していたからです。

江戸期では武士の９９．９％は生涯刀を抜いたこともない。
本来大刀を帯びるのが武士の象徴だったけれど、実際は博徒は長脇差
と称して大刀を帯びていたし、縄張り争いは頻繁にあった（現在でも
８９３の出入りは頻繁にある）。
博徒で真剣闘争の経験のあるものはいくらでもいたであろう。
事実竹井ども安、黒駒勝蔵、国定忠治、清水次郎長、大前田英五郎等
々何人も斬り殺している。

時代考証の本にも書いてあるが、博徒と道で行き会うと武士は横丁に
避けたそうだ。
難癖でもつけられて斬り合いになったら、身は切腹お家断絶だから、
触らぬ神に祟りなしと。
だから江戸っ子に「二本差しが怖くて田楽が食えるけえ」と蔭では馬鹿
にされていたわけだ。
個人の武勇なんてかけらもないのが、素肌剣法をやっている普通の武士の
姿だ。

このように毎回江戸周辺の話と、旗本クラスの上級武士の話しか出来ないのである。
戦国期の武士であっても常日頃から長尺刀を帯び、甲冑で寝ていた人はいるまい。
戦場と日常の区別が付かない人は、現代風に言えば軍事マニアでしかないのだ。
平山行蔵といえど江戸末期の軍事マニアにすぎず、武勇も実は記録が無い。

>>442
池袋に行けばつい最近まで似たような光景はあったよな
チーマー万歳理論で何を語るのだろうか
無法者が最強だ、という前提か？

>>441-442
そういうのは証拠じゃないですよ。
幕法というのは要するに戦時法そのままともいえるわけで
おおまっぴらに私闘をされては困るわけですから、
無許可の復讐や乱闘を禁ずるのは当たり前です。

個人の武勇の否定にはなりません。
上覧や対抗戦などは盛んに行われておりますから
示す場所もありました。

ちなみに長尺刀は禁止されたりしてませんよ。
窪田清音の父が年をとって衰えるのを防ぐために長寸の刀を誂たとかそういうエピソード知らないですか？
そう言えば平山さんなんかも常用していたのでは。
何故彼らはお咎めなかったんでしょうね。

試合も禁止されてません。
無礼打ちはきちんと認められる理由があれば可能でした。
辻斬りまがいや気に入らないからとかそういうのは通らなかっただけです。

博徒と喧嘩しても武士からしてみれば何の意味も無いので
避けるのは当たり前です。
当時のやくざ者は下役人と持ちつ持たれつやっていたわけで
振り以上のことはそれほど無かったことでしょう。
まあそう言う事と武勇がどうこうは何の関係もありませんがねw
飛躍して結論に結びつけるような議論無視の態度はよくないですよ。

>>443
徳川武士の大半を占める百石以下の御家人でも全く同じ話だが？
もちろん薩摩や会津等のわずかの判を除けば、各藩でも同じような話だ。

平山行蔵は戦場での武士の慣わしを経験しようとしていたわけだよ。
何せ当時の武士は甲冑をつけることのできないものの方が多かったそうだからだ。

>>443
徳川武士の大半を占める百石以下の御家人でも全く同じ話だが？
もちろん薩摩や会津等のわずかの判を除けば、各藩でも同じような話だ。

平山行蔵は戦場での武士の慣わしを経験しようとしていたわけだよ。
何せ当時の武士は甲冑をつけることのできないものの方が多かったそうだからだ。

>>443
徳川武士の大半を占める百石以下の御家人でも全く同じ話だが？
もちろん薩摩や会津等のわずかの判を除けば、各藩でも同じような話だ。

平山行蔵は戦場での武士の慣わしを経験しようとしていたわけだよ。
何せ当時の武士は甲冑をつけることのできないものの方が多かったそうだからだ。

>>445
>幕法というのは要するに戦時法そのままともいえるわけで
何を馬鹿な、「幕府」とは本来戦に出陣先での指揮所の意味だけど、単なる
建前になっているのと同じで、なにが戦時法なものか。

２尺９寸までは許されていて、それ以上も作ろうが持とうが一切問題ない、
携行することが禁じられていたわけで。
商人が大刀を持っても構わないのと同じ。
江戸も末期になればいろいろ規則もルーズになってきたのだろうが、私が
言っているのは江戸初期から中期の文治政治、つまり素肌剣法が完成した
頃だ。

武士の武勇なんて否定されても、まったくその価値なんか認められていなか
ったと。
そう言う武張った者を嫌ったわけで、だから旗本奴は禁止されたわけですよ。
髭まで禁止されたことは何回も書いた。
上覧試合も家光以降は木刀試合さえ禁じられたわけで（命にも関わるからで、
竹刀で十分だったわけで）。
家光以降で真剣試合なんて何十も何百も許可された例がありますか？
武士は軍人つまり武人ではないので、有能な役人であれば称賛されたが、武勇
なんてのは求められなかったわけで。

>>445
真剣闘争の経験は博徒の方が圧倒的に多かった時代なわけで。
次郎長の懐古談でも、新撰組の回顧録でも真剣闘争で重要なのは度胸
とか思い切りで、剣法なんて役に立った話がない。
それこそ剣法と武勇なんておよそ関係がないわけで。
だから真剣闘争をいくつか経験した千葉周作は、斬り合わぬよう逃げ
るのが一番だと。
天才的剣法家の周作にしてそう言うのですからこれほど確かな話はない。

>>445
>おおまっぴらに私闘をされては困るわけですから、
困りゃしませんよ、武士が余っているんだからひとりやふたり、いや１０
人や２０人死んだところで痛くもかゆくもないわけで。
武士の道徳律に「論語」を持ってきたのが徳川幕府で、それは忠孝が基本。
武士の命は主君の物であり、私闘で勝手に私するのはけしからんとした
かったわけで、私闘はだから不忠であると。

お止め流（御留流）の説明を受けると、有事に備えていたのかと感心したが・・・

あらあら、いつも通りですねえ。

>>449
建前でも戦時法でしょう。なんでそんなに感情的なんですか？
それに、携行の禁止は何の史料に載っているんですか？
じゃあ平山さんも誂て持っていただけだったんですね？
木刀試合の禁止は何の史料に載っているのでしょうか。

旗本奴云々は武張ったことがどうこうで無く秩序を乱しているからでしょう。
家光自身も剣客でしたし、武人=軍人とはならないですよ。
真剣試合に許可など要りませんよ。
結果に対して自分で責任を取るだけです。

いい加減に否定のための否定ではなく議論をしましょう。

>>450
剣術でも度胸も思い切りも必要ですよ。知らなかったですか？
博徒の抗争でも武勇はあったでしょw
どこの世界でも強い者は誇らしかったでしょうね。
誰も剣術が出来なければならないとは言ってませんよ。
まあ新撰組の幹部は多くが剣術の免許者でしたね。

千葉周作がそんなことを言ったかは知りませんが
無事に暮らそうと思ったら切り合いを避けるのは当たり前でしょう。
あなたは例示が言いたいことの逆をいっていることに気付きませんか？

>>451
そうではなく陣中にあって私闘をするのは混乱の基であるし、
他家と揉め事を起こすのは内紛の元になりますよね、という話です。
儒教も体制化に役に立ったでしょうね。

長尺刀の帯刀の禁止？がわけわからない
短いものが流行したのは安くて取り回しが良いからだが
携行禁止って資料あったっけか・・・
鉄が高価なため質素倹約で新しくつくることをやめるのは推奨されたことはあるが
幕府直轄地以外の藩に強制力はないし
直轄地でも父祖伝来とかなら問題ないはずだがなあ
違ったっけか？

>>453
旗本奴云々は武張ったことがどうこうで無く秩序を乱しているからでしょう
これはそのとおり

「治安を乱したこと」による罰則

水野などは家康の親類筋になるにもかかわらず
旗本奴のため罰せられた

まああの家は代々傾奇者だからなァ
とお目こぼしがあったのに「行状改まらず」から
評定所呼び出しの上不敬罪で切腹だぞ？
かってに歴史曲げた虚構資料を創作するのはやめてください

>>453
>いい加減に否定のための否定ではなく議論をしましょう。
いい加減幕府の文治政策に関する本の１冊でも読んでみたらどうですか。
>剣術でも度胸も思い切りも必要ですよ。知らなかったですか？
命のかかった稽古でもない限り度胸なんていらない、剣術にはそんな場面はない、
知らなかったですか？
>どこの世界でも強い者は誇らしかったでしょうね。
馬鹿を言っちゃいけません、武士の世界では有能な役方こそ人に尊敬されるのであって、
武勇自慢の番方なんかお呼びじゃなかった、ってことを知らないんですか？
>無事に暮らそうと思ったら切り合いを避けるのは当たり前でしょう。
そうではなく、真剣の斬り合いになりそうになったら逃げろ、です。
>そうではなく陣中にあって私闘をするのは混乱の基であるし、
そう言う戦国期の軍法ではなく、家来の命は主君の物である、と言う道徳律から。

>>454
>「行状改まらず」から
だから武張った行状改まらずなんですよ。
戦国の遺風ときどった旗本奴達の行状そのものが、幕府にとって目障りだったわけで。
「武張る」つまり「人を殺してなんぼ」の戦国武士気風は幕府の撲滅すべきところ
のものであって、二度といくさが起こらないようにするには武士を武士でなくする
必要があったわけで。
歴史の建前や表面だけを見ていてはいけないのだ、その本質を理解しなければ。

>>456
なぜそのような主張を繰り返せるのかあなた自身を考察して感じたことがあります。
現在あなたは東京近郊にお住まいなのではないでしょうか?メディア論にも「首都圏ローカル症候群」というものがあるそうです。
首都圏以外の出来事は地域によるレアケースで関心を持っても仕方が無い、首都圏で起こっている事は全国的であると錯覚してしまう事です。
たとえば全国ネットのTV等で首都圏の百貨店のセール情報を扱った場合、関心を持てたり、有益と思えるのは首都圏の人間だけです。
であるにもかかわらず日本中すべてが関心を持って集まると考えてしまう事を「首都圏ローカル症候群」といい、
首都圏は日本全土から単純に範囲としてみるとローカルにすぎないという事実を大枠で見失ってしまう事を指します。

あなたの場合は「江戸ローカル症候群」とも言うべき言動で、幕府の資料に目が向きすぎて、地域の情報に目が向かない、
剣術においては伝書というものがありますが、その信憑性事態に関心が無い状態なのでしょう。
ここで語る多くの人は剣術・居合・剣道を実際にやっている、やっていた人たちです。自身の活動と、流派の資料が根拠となります。
いわば地域の実情を語る多くの人と、幕府公認資料ではこうだったと言うあなたとでは決定的な温度差が生まれて当然なのです。

このスレを立てた奴は何と戦っているんだwwwww

剣道を武術としてとらえている人なんてごく少数派だと思うよ
武術ではなく、武道とスポーツの二つを併せ持っているように自分は思う。

ってかなんで
武術>>>>>>>>>>>スポーツと思っているんだwwwwww

>>455
>いい加減幕府の文治政策に関する本の１冊でも読んでみたらどうですか。
あなたのように偏向歴史観を開陳するだけの本なら読みませんよw
そういう誰かの意見に乗るのでなく、一次史料を読み込みましょう。
ネットでググるだけでも割と見つかるので、そこらから議論してみてはどうでしょうか。

結論はこうだ、本に書いてある、読め、では話になりませんね。

>馬鹿を言っちゃいけません、武士の世界では有能な役方こそ人に尊敬されるのであって、
>武勇自慢の番方なんかお呼びじゃなかった、ってことを知らないんですか？

ではその史料を提示して下さい。
当方は武勇があれば尊敬されるとかそういう話は一切しておりませんので。

ある程度の上級武士なら（家柄組頭以上、幕府なら千石前後か）能力によって出世したりしたでしょうが
そうでなければだいたいの一般武士は
学問に秀でようが武術に秀でようが祐筆の子は祐筆、普請組の子なら普請組です。
稀に学問が優秀なので藩校師範に抜擢、とかはありましたが
これはこれで役人としては期待されて無いですね。

>命のかかった稽古でもない限り度胸なんていらない、剣術にはそんな場面はない、
>知らなかったですか？

ちゃんと習ったこと無いんだなあ、かわいそうに、としか思うことも無いんですが。
全体に、知らなかったんですかといわれるほどの含蓄の無い、
否定のための否定としか読めませんでしたね。
こう言うことを続けているから荒らし扱いされているんですよ。
これはアレですか、法難思想という奴でしょうか。
反論されればされるほど正しいから非難されているんだ、とか言うw

>>458
スレを立てた人は暗殺君（特定人と名乗っている人）と戦う（ここで徹底議論）の為だと思います。
その上で上記の人物は、剣道以前の剣術がすでに実用性が無かったと戦い続けているのです。
>>459
> ちゃんと習ったこと無いんだなあ
私も常々そう思っているのですが、彼自身が否定し、OFF会にも来ないので検証できないままです。
必死で稽古に打ち込むという発想自体が、彼にとっては理解しがたいのかもしれませんね。

特定人とは

どこからも相手にされずエクササイズ程度の稽古しかしてもらえなかった結果、
ネットで必死にググリまくって２ｃｈに生まれた新種の生物です

暗殺君にはきちんと修行、稽古をしてほしいな

話は変わりますが、>>108について自身で肯定するものと否定するものの区分くらいはしてみてはいかがでしょうか?
ちょうど番号も付いている事ですから、1.○2.×3.○〜8.×（○×は交互に並べただけで意図はありません）の要領ですぐに回答出来ますし。

暗殺クンのただでさえも嘘で固めた自分像を、居合スレで津波君として活動している最中に答えられる訳ね〜わなww

左翼思想が凋落し、それに代らんとした右翼思想も主流になれず、ここ１０年
ようやく偏向の少ない歴史学が定着してきた。
江戸期の見直しもその一つで、今日江戸幕府の文治政策を疑う歴史学者はほと
んどいない。
どうして世界の歴史にもない約３百年の平和を軍事政権にして達成できたのか。

数１０年前に占領軍は日本が再び戦争ができないように、まず武装解除と軍隊
＆軍人の廃止をやり、日本刀の所持禁止や武道禁止までやった。
４百年も前に江戸幕府がそれをやったのだからすごい、と言う当たり前の理解が
ようやく誰もができるようになった。
武士は軍人でなくただの役人で、大小はただの身分の象徴だったと言うことも
理解できるようになった。

武家諸法度は幕臣の規則ではなく、すべての武士への規則だ。
また藩の２/３もが潰されたから、諸藩は戦々恐々と江戸幕府の鼻息を
うかがうようになり、江戸へ江戸へと草木もなびいたのだ。

その江戸幕府がたかが刀にせよ、その殺傷技術の練磨を認めるわけが
ないではないか。
進駐軍が武道を禁止したのは、殺傷技術の習得は軍国主義につながると
考えたからだ。
戦争もしょせん人が始める、だから人はまず草食系にすべきだと。

武道は殺傷技術ではなくただのスポーツですと主張して、進駐軍の禁止
令を解いた。
進駐軍も武道は単なるスポーツか、と納得したからだ。
槍投げや円盤投げや砲丸投げと同じく戦場技術由来のスポーツだと。

>>463
それでは
>>１．剣道も居合もやったことがなく日本刀も一本も持っていないことに百万ペソ賭ける
Ｘ　剣道を数年、練習し過ぎでドクターストップ、で運動量の少ない居合を数年。
大刀３本小刀２本短刀１本。
>>２．高貴な家系
Ｘ　たかが百石の旗本の流れ。
>>３．ひきこもり
Ｘ　
>>４．武道に挫折
Ｘ　現在も居合をやっている。
>>５．中卒
Ｘ　理系の博士。
>>６．奥さんはピアノの教師（食わせてもらっている）
Ｘ　
>>７．独善的非常識家
Ｘ　本人は世間的常識家だと思っている。
　　世間一般の常識は、その道（たとえば武道の世界）では非常識となることに注意。　
>>８．朝鮮人
Ｘ　指紋は渦状紋だし癖毛なので三千年前の先祖は南方系か。

>>467
人物像が明確になれば主張内容にも目を向ける気になるな
やはり自分の事など何者でもいい、は間違いだったね。で居合は何流なんだ?

>>468
そうかなぁ、専門家の言うことなんか信用できないよ、原発事故を見よ。

江戸幕府のすごいところは、軍政を敷いて権力を握ったのに、なんと自ら軍備
を建前だけにして事実上放棄したことだ。
こんな例は世界の歴史にない。
ただどうやって武士の誇りを傷つけずに武装放棄させて非軍人化するか、非常
な苦心があったのだろう。
まず大小を武士だけの身分象徴にさせて満足させた。
次に（骨抜きにした素肌）武道を奨励して、武人であるかのように錯覚させた。

こう言うことは決して公にしないものだ、特に武道家は。
原発推進のトップクラスは本音はけっして公にしないようにだ。

>>469
公にしなかったから、注目されたときに困っていたんだろう?
君はすでにここでは注目されている人物だ、だから結果すべて×なのに憶測と自業自得があいまった人物像が作られた。
放置すると認めたも同然だという事はそちらも理解できるはずだ。

幕末期に剣術は実用品として用いられた。特に必要とされたのは対刀用の剣術だ。
突然振って沸いたわけでもなく、だからといって古流といわれる甲冑剣術が活躍したわけでもない。
それでもニーズにあった剣術と、そのエキスパートが途絶えていなかった証とはいえないのだろうか?

>>470
戦国末期はすでに鉄砲の時代になっていた、まして幕末においてをや。
しかも素肌剣法はもともと実際に使われたことがほとんどないから、実用性
があるのかないのか誰にも分からなかったと言える。

幕末になって歴史上初めて多くの素肌の真剣闘争が行われた。
全部で少なくとも数百、多くて数千。
と言っても戦国期の一回の会戦程度だが。
しかし素肌剣法が活躍したと言う実例があまりにも少ない。
不意打ちされれば免許皆伝の者達があっさり一刀で殺されるし。
新撰組のように三人一組で鎖帷子を着こんで戦えば、素肌相手ではほぼ無敵で、
特に剣法に優れている必要はなかったし。
わずかに実践剣法「薬丸自顕流」が局所的に活躍したくらいだ。

>>471
薬丸自顕流をよく取り上げているようですが、あなたの論理に当てはめるとそれでも活躍できていなかったとなります。
他の流派が実践剣法では無かったという証拠ではなく、実践してみれば他の流派でも通用した証拠にしかなりません。

>>465
そういうのを偏向歴史観というのです。

まず、以前の質問に一個も答えていないのに
>数１０年前に占領軍は日本が再び戦争ができないように、まず武装解除と軍隊
>＆軍人の廃止をやり、日本刀の所持禁止や武道禁止までやった。
>４百年も前に江戸幕府がそれをやったのだからすごい、と言う当たり前の理解が
>ようやく誰もができるようになった。
とか書いてますが、それを裏付ける史料を提示して下さい。
あなたは答えたつもりになっているようですが、
武家諸法度は備えを義務付ける条項はありますが
禁ずるような条項はありません。

>>466
>その江戸幕府がたかが刀にせよ、その殺傷技術の練磨を認めるわけが
>ないではないか。
その江戸幕府は軍備の義務、文武の発揚を義務付けているわけですので
そうで無いというなら史料を提示して下さい。

>>471
>しかも素肌剣法はもともと実際に使われたことがほとんどないから、実用性
>があるのかないのか誰にも分からなかったと言える。
調べなければ見つからないですよね。
分野が違うとはいえそんなことで博士になれるんですか？

>不意打ちされれば免許皆伝の者達があっさり一刀で殺されるし。
>新撰組のように三人一組で鎖帷子を着こんで戦えば、素肌相手ではほぼ無敵で、
どちらも技量を補う手段ですよね。
相手も準備ができれば用意したし情報戦に勝てれば暗殺もしたでしょう。
また、幕末の都市部には生活の為に免許を短期間で出す道場も多かったのです。
あと、自顕流がどう活躍したのか教えて下さい。
いい加減なイメージで物を言ってるわけではないですよね、博士さん。

>>473
武断政治から文治政治への転換の最近の歴史書を１冊でも読んだらどうですか。
史観とは関係なく多くの客観的歴史事実は知ることができるでしょう。
それから知りたい資料がたどれるでしょう。
かって多くの資料を紹介しましたが、それさえ読んでいないようですね。
私は数百冊は読みましたけれど。

何度も書いたように軍事教練を一生全くしない軍人なんて世界の歴史上まったく
例がないのですよ。
つまり江戸期に武士は軍人つまり武人ではなくなったのですよ。
こんな常識が理解できないのであれば議論は始まらないのです。

過去スレで居合についての学術論文や提示された伝書すらまったく目を通さない特定人物さんのお言葉でした

武士の話や治世の話をされても剣術･居合をやっている人にとっては、てんで興味が無いんですよ。
率直に言えばそれがスポーツだったとしても殺傷能力があり、維持されていたかが出発の論点。
あったというスレの大多数対、殺傷能力さえ幕府がなくしたという暗殺君との対立の図式は歴史書では覆りません。

>>474
あなたが紹介した書籍に歴史書などあったでしょうか？
普通史書といえば専門化が執筆・編集した歴史事実をまとめたものだと思いますが
あなたの言うのはムック本やエッセイの類ですか？

それは兎も角史料を提示して下さい。
質問も答えた方が発言がしやすいでしょう。

軍事教練と大雑把に言っておりますが、どう言った事をさしているんでしょうか？
大規模な合同演習などは予算などの問題から出来なかったことでしょうが
各組での訓練は通常の仕事として行っておりましたし
何をしていない、行われなかったと言っているのかよくわからないですね。

常識を唱える前に、まず御自分のイメージから脱した方が良いと思います。
議論は、主張をする側が質問に答えないと始まりませんので、なんにしても

・幕府が兵備を規制したという根拠
・長尺刀の携帯を禁ずる法の存在
・上の法令があるとして、それに抵触する平山行蔵が許されたのはなぜか

これはきちんと答えて下さい。
あなたが始めた話の根拠を求めているだけなので、難しく無いでしょう？
常識と言う言葉で、きちんと説明できないでは議論になりませんし
一個人の常識などという当てにならないものを頼りに議論は出来ません。

そもそもあなたは御自身がここの住人に常識を疑われている側であることを忘れないようにして下さい。

特定人さん、理系のドクターでしょ？論文検索で剣術や居合で検索したり、機関リポジトリで調べてから話しましょーよ。本業じゃやるでしょ？

＞武家諸法度は幕臣の規則ではなく、すべての武士への規則だ。

武家と武士の区別はついている様だけど、あほの頭の中では
幕臣＝武家なんだな・・・

>>449
＞上覧試合も家光以降は木刀試合さえ禁じられたわけで（命にも関わるからで、
竹刀で十分だったわけで）。

「竹刀」をいつ誰が発明したか書いてみ？

それでおまえが本だけ読んでる「読書人」なのか、
実態を聞き伝えて知っている「関係者」なのかがわかる。

>>476
ええ私も前は興味がありませんでした。
剣道をやって数年経って、ある日初めて日本刀を握って、その重さにたまげた。
これでは剣道の技はほとんど使えないと。
それになんでいくさなら、甲冑で防御されている面小手胴突きばかりなのだろうと。
居合いを始めてすぐに思った、居合は防御だと言うが、抜いてる相手に抜いてない
こっちがどうやろうと間に合うわけがないではないかと。
まして後ろの敵を斬れるわけがないと。

ある日薬丸自顕流の話を読んだら、これは実践剣法だ、つまり実戦ではひとつや
ふたつの技くらいしか使えない、だから受け技はなく、袈裟一本とすりあげ抜き一
本だけをひたすら稽古するのだと。
戊辰戦争や西南の役では白兵戦では活躍し幕府側はかなりやられ、怖れられたと。

では剣道とか、英信流では幕末には無慮２百本を越す技があったとか言う居合は
なんだったのかと非常に疑問に思った。
それから調べ始めたわけで。

ちょっと調べてみてたまげた。
なんと剣道も居合も剣術も素肌武道だったと言うのだ。
つまり戦場技術ではないと。
ではそんな素肌武道を武士は何のために習ったのだ、肝心の軍事教練も
まったくやらずにと。

その内武士の９割を占める百石以下は大小しか携帯できないことを知って
さらにたまげた。
なんと武士は武装解除されて、軍人ではなくなっていたのだと。
さらに残されたたった一つの武器真剣での私闘も禁止され、やれば身は
切腹でお家断絶だと。
ではそんな武士が使う場面もないのになんで素肌剣法を習ったのかと。

>>481
私に対してはもう結構です、この時点であなたはかなり論理が破綻しています。
> 日本刀を握って、その重さにたまげた。これでは剣道の技はほとんど使えないと。
木刀稽古まで進めなかった、進む前に体を壊してやめてしまったという事ですね。一刀流の稽古まで進めなかったのは残念でしょう。
> それになんでいくさなら、甲冑で防御されている面小手胴突きばかりなのだろうと。
戦なら一対一もレアケースです。面小手胴突きしか一本と認められないのは、その箇所は絶対に打たれてはいけない箇所だからです。
そこを宣言されてからやられるのは「完敗」以外の表現はありません。
> 居合は防御だと言うが、抜いてる相手に抜いてないこっちがどうやろうと間に合うわけがないではないかと。
手段と理論は過去何度も紹介されていましたよね?最大の種は目付けだと。
> ある日薬丸自顕流の話を読んだら、これは実践剣法だ、つまり実戦ではひとつやふたつの技くらいしか使えない、だから受け技はなく、
> 袈裟一本とすりあげ抜き一本だけをひたすら稽古するのだと。
宣伝と実物の違いをまだ見ていないという事ですね。刀で受ける技は少数でしたが、斬撃に対しては身をかわして打ち込みしてましたよ。
> では剣道とか、英信流では幕末には無慮２百本を越す技があったとか言う居合はなんだったのかと非常に疑問に思った。
200種類の斬り方があるわけではないことは解りますよね?シチュエーションと止めの違いですよ。
> 剣道も居合も剣術も素肌武道
柔術も槍術も弓術も稽古の上では素肌なんですけどね。鎧を着けてそれで受ける前提があるのは実は剣術だけなんですよ。
介者剣術こそが、指揮官のその場しのぎ用の簡易護身術なんです。時系列では素肌→介者→素肌と先祖がえりしているんですよ。
その証拠に、日本最古ともいわれる念流も素肌でしょう?鎧を着けている方がレアケースなんです。

それでは>>477>>480の方にお答えをどうぞ。

>>481-482
その類型の話は何度も読みましたので、繰り返さないで下さい。

まず、武家諸法度を読み違いされているので、思い込みを排除して読んで下さいよ。
wikiの類で結構ですので。

通常の道場で普通に学べる範囲のことを学べていないのもわかりました。
後ろの敵や多敵の型を漠然とやっているだけなのも解りました。
いや、むしろ素人説に一段と信憑性が増した気がします。
それか学生の居合道部のように型を覚えただけの口か。

そもそも薬丸自顕流こそ、幕末活躍したかのように言われているのは勝ち組になったからであって
勿論彼らに戦場での実戦経験など無いですよ、実質の開祖薬丸兼武でさえ。
そういう単純な技と修練が好きなら充分に稽古されると宜しいのです。
他者への批判を垂流す必要はありません。

剣道の技が使えないってｗ

剣道は勝負の勘所を会得するための練習法の一つ。
そこで培った技術は十分に使えますよ。

剣道で竹刀を打つように日本刀で勝負ができる、
などという勘違いが前提だとしたら話にもなりませんな。

そういえばどこかで竹刀が3尺9寸なのに打刀が2尺3寸程度が定寸なのはおかしいとか言ってた人もいたな。
竹刀は全長、刀は刀身だけの長さを指すのにそんな事も知らないのかとそのときは思ったが、
その人は完全な素人だと名乗ってくれたので、きちんと説明したら納得してくれた。

鹿島香取に兵法・軍学が無いとでも？
示現流に甲冑技法がないとでも？
東軍流に兵法・甲冑の稽古がなかったとでも？

幕府が何を言おうが遣るところは遣るし
それを止める権利までは幕府にはないよ

>>486
武器は長物が有利。
竹刀は長いほうが有利。

ということで、竹刀稽古でばかみたいに長い竹刀を使うようになっていったので、
直心影流の榊原鍵吉？が「最も長くて三尺八寸」と定めた。

>>488
三尺八寸までと定めたのは直心影流で講武所頭取並の男谷精一郎信友ですよ。
榊原鍵吉は男谷の弟子にあたります。
現在は日本人の体格が大きくなったとの理由で上限三尺九寸に改められています。

>>489
訂正ありがとう。

ここで長く暗殺君を見ていたせいか、返信は言い訳か筋違いの罵倒だろうと思い込んでいたが、謝礼だったので晴れやかな気分です。

「江戸三〇〇年普通の武士はこう生きた」八幡和郎、臼井喜法、ベスト新書、
2005,P262.
>こうして現実の平凡な武士と言うものを見てきて、武士が気高い存在である
>とか、知的であるとかいう神話の呪縛からは解き放たれていただいたかと思う。
>現実の武士は、働きもしないのに威張り散らし、賄賂や役得などで姑息に利益
>を得ることに罪悪感を持たず、暇でほかにやることがない割には勉強もしない
>し、いざ鎌倉という時には戦わなくてはならないのに、その心がけも実際的な
>準備もしていないというのが実態だった。
>だが、彼らは、自分たちを美化することにかけては天才である。

>>492
自分の間違いに気がついたのと、自分もそのようになっていたという自責の念をこめての反省ですか?
遅すぎるぐらいだがようやく気がつけてよかったですね。気がつかないよりずっとマシ。今後の人生にプラスになると思う。

私はこう思う。
人を殺してなんぼの戦国武士から、前述のような江戸期の武士になり
下がったからこそ、江戸期の超長期の平和が成立したのだと。
ここに徳川幕府の狙いがあったと。

たしかに演武会で見る実践剣法とうたう薬丸自顕流や介者剣法に比べ素
肌剣法はかっこよい。
かっこよいことが武士の生き甲斐であり、面目だったと言うことなのだ
ろう。

上っ面しか見えない人にはピッタリな解釈ですね。

ついに自分のご先祖まで否定しだしたという事なんだろうか?

>>492
著者はずいぶん立派な経歴の持ち主のようですが、
まあ誰もそのような武士がそれなりにいただろうことを否定はしておりませんよ。

それよりも記録を拾い読みして立派な武士がいなかったかのような書き方をする著者は信用できません。
それを引用するあなたもです。

>>494
戦国武士を美化しすぎですよ。
殺してなんぼどころか同族間でなあなあな所も多かったことでしょう。
要領の良いだけの口舌の徒もいれば銭勘定が生きがいのような者もいたことでしょう。

ちなみに今の自顕流が格好悪いのは下手だからです。
某学研ムックの付録映像で見られる古い門人の稽古は大変格好良いし上手いと思います。

今あえて介者を行っているところが格好悪いのは
やはり要領や合理的な稽古法を伝えていないから
おかしいのが表にも見えてしまっているのです。
介者剣術だから格好悪いとは違うと思います。

>>497
人の偏った解釈を断片的に継ぎ接ぎしているだけだし
己の意見ってのは本来ないのだろうね
一次資料を読み解く能力が欠如しているのでは？と思える節があるのが残念すぎる
と暗殺殿はみうけられる・・・・

例えば
剣術などで試合稽古が隆盛だとして嘆くのは
型稽古も樹脂していた一派が記録していたからだし
文弱の徒が増えたと嘆くのは
武を重視していた一派である
そのくらいは最低理解しとかないと
「武道は形だけであった」だの「文官しかいない」だの

「とてもとても」　学会で発表すれば　「帰れ」　と言われるような内容だと
理解できないようになるのだろうか？

樹脂→重視に訂正

なんと言うか、「経理部の人間はみんな横領している」と言っているに匹敵するくらいの暴言、妄言だな。
十把一絡げとはこういう事を言うんだろう。

現に合戦を生き延びられるであろう達人が存在していることをどう説明する？

それから、武断政治と文治政治について、定義を間違ったまま論じている。

我々日本人はスポーツと武道は何か違うと思っている。
スポーツは命をかけるものではないが、武道は命がかかっているもの、と考え
ているのではなかろうか。

今TVで日本武道のあれこれをやっていたが、空手の本場の沖縄空手ではいかに
空手を使わないようにできるかが修業の目的だと。
技も防御からだけで、「空手に先手なし」が原則だと。
命を奪われかねない恐れがない限り空手は使わないと。
かって沖縄空手の空前絶後の名人が数人の暴漢に襲われた時、死ぬ恐れはなか
ったからぼこぼこにされるままで抵抗しなかったとか。
空手はどこまで我慢できるかを修業するものなのだと。
面子や名誉の為等の自己理由で武道を使うのは下の下と言うことだ。

面子や名誉を重んじた戦国武術よりも、自己鍛錬自己啓発に重きを置いた近代武術の方が上だということですか？
千度言われていたくせに、何をいまさら自己発信ぶってるんだ。

暗殺くんは他人のレスを読んでいないんだ

アスペルガーは他人の見地や感情がわからない。
当然、何を言っているのか理解すらできない。
本人は読んだつもりかもしれないが、結果は白紙を眺めているのに等しい。

そういうことです。

当然、居合などの武術・武道の教授を受けても自分の思うようにしかできない。
結果的に都合のいい言い訳の理屈を考えて自己欺瞞をするようになる。

その結果が彼なのです。

暗殺君、登場した頃はTRPG『維新の嵐』ってのを例に出してそれを根拠に使っていた時期もあったよな。

今は百姓スレで妄想を語ってますｗ

暗殺君、謝罪にこいよ。

トンデモ学会に論文を出すと良い評価がでるかも。
介者剣術が格好悪いとかいうのは、実際甲冑着て戦ったことが無いからでしょ？
熱中人で2月にBS放映するからね。

>>511
Yahoo知恵袋でも告知してはりましたな

>>503
法やルールや標語は実態が逆だからこそ作られる。

＞「空手に先手なし」

つまり空手は先手必勝の武術ということ。

＞今TVで日本武道のあれこれをやっていたが、空手の本場の沖縄空手ではいかに
空手を使わないようにできるかが修業の目的だと。

いつでも殺す準備ができているということ。

>>506
おまえのその症状は同一視というものだ。
結構重篤な精神疾患なので医療機関に行くように。

↑
バカ丸出し

＞法やルールや標語は実態が逆だからこそ作られる。
法学の基礎すら知らない無知無能だな

暗殺君ついに敗北を認めたか、長かったな…

>>481
抜いてる相手に抜いてない
こっちがどうやろうと間に合うわけがないではないかと。
それは単に下手なだけ。わたしは何度も手首を落とされました。

＞＞薬丸自顕流　受け技はなく、袈裟一本とすりあげ抜き一
本だけをひたすら
それだけでは身を守れずほとんど合い打ちに終わる。突きに弱い。死んで相打ち狙いなら実戦的ともいえるが・・

西洋でも時代が変わるにつれて大きな剣は「田舎者の剣」といわれオサレなシチーボーイは細い剣になったけど、それは使用目的が変わっていったからで
格好いいワルイは主体的なものだし次代によって変わる。だからといって不細工なのが劣っているわけではない。

居合本スレに出没中か、結局な〜んにも学習してないね

【1:768】【居合】総合スレッド 参拾参本目【抜刀】

763 名前：名無しさん＠一本勝ち ：2012/05/10(木) 00:21:08.95 ID:JtxCww5H0

「いざというとき」がいつどんな形でやってくるかは誰にもわかりっこない。
刀どころか何も持っていない時かもしれない。切り抜けられる保証も何もない。
武道を修行していても役に立つかはわからない。

それでも武道という文化は今日まで伝えられてきている。誰もその明確な理由
なんて解らないが、自分もなんとなく素振りしたいと思って振り、形を抜きた
いと思って抜いている。そうしたほうがよりよく生きられるんじゃないかと漠
然と感じている。

あなたにはそういう衝動というか欲求はないのか？
何年も同じ話してなにが楽しいんだ？
多分あなたには効用のはっきりしない稽古に何年も費やす自分みたいな人間の
ほうが理解できないんだろうけど。

766 名前：738 ：2012/05/10(木) 13:16:07.31 ID:0kZpseU+0
>>763
>誰もその明確な理由なんて解らないが
そんなことはないだろ。
今日のスポーツをやる目的と同じさ。
体を鍛え、心（克己心、向上心、集中力、自己暗示等々）を鍛え、試合形式で
の勝ち負け（ゲーム）を楽しむ。
近代のスポーツはさらに、モラル向上（例えばフェアプレイ心とか）の面を重
要視するようになった。

武士は武道をやることによって、健全な体と精神を得ようとし、さらに社会の
エリートとしてのモラル向上に務めたわけであり、そう要請もされていたのだろう。
闘争技術の練磨なんかはもともと関係ないんだよ。
江戸期の武士は軍人であることを否定されてきたのだから。

767 名前：738 ：2012/05/10(木) 13:24:08.59 ID:0kZpseU+0
>>753
江戸期の武士はマッチョであることを要請されてきたのではない。
753をはじめとしてここの住人はそう思いたがっているようだが。
仕事をするにあたっては、己の命で持って責任をとると言う、今の官僚
なんかには想像も出来ないほどの覚悟が要請されていたわけだ。
武道はそう言う江戸期の武士道の育成に役立たせられたのだ、としか考
えられないではないか。
なんでこんな結論のひとつを得るのに３年もかかるのだ？

768 名前：738 ：2012/05/10(木) 13:40:03.07 ID:0kZpseU+0
>>753
例えば宝暦治水事件を見よ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9D%E6%9A%A6%E6%B2%BB%E6%B0%B4%E4%BA%8B%E4%BB%B6
数１０名の武士が正に自主的に切腹で責任を取っている。
こう言うことが当時の武士道だったのだろう。
真剣の斬り合いに備えてなんか下の下の話だと言うことがよ〜くわかる。
わからなかったら、あんたはよほどの馬鹿だ。
どのくらい馬鹿がいるか３年繰り返して調べてよ〜くわかったよ。

おや、こちらでやる気になったのは喜ばしいことです。
もう居合スレに漏れ出さないようにして下さい。

それはそうと、真剣での切り合いを前提とすること無しに
責任を取るために腹を切れるような人間を育成できるのでしょうか。

普通に考えれば解る話だと思うんですが。

>>522
ご自分でリンクを貼ったんなら解ると思うんですが、
どう見ても責任を取っての切腹では無いですよ。
もう一度読み直しましょう。

刃渡り50〜70ｃｍもある武器を腰に２本も差しといて自分では扱いきれない切腹専用だなんて、まるで相撲の行司だなw
武器は相手に対して使えないと意味が無いどころか自分を危険に追い込むのだよ。そのあたりが本当に分かっていない。
もし俺が暗殺君の妄想江戸時代に町人の身分でいたならば、剣術習って武士を専門に襲って生計を立てるわw

今の日本は平和なんで、戦後、自衛隊が実戦で銃を撃ったことなんて一度もない、戦車、ミサイルもしかり
↓
自衛隊には銃を撃つどころか、戦車での砲撃やイージスの運用技術なんてあるわけない


こういう短絡的な考え方ですね

庶民よりは金のある武士が強盗に備えなくてもいいほど安全な時代だったとコイツはまだ思い込んでいるのかよ…

おい暗殺君、前から気にはなっていたんだが、居合やってる人でエリート武士みたいになりたくてやいる人って本当にいるか?
エリート武士をぶちのめした立身出世の仏生寺弥助や伊藤一刀斎、もちろん林崎甚助等を目指す人の方が多い気がするぞ?
サムライコスプレは周辺では見ないが、剣客志願は結構いる。この二つの差は相当に溝が深いぞ。

暗殺君は「スポーツだ」とディスることで、武術として自分が体得できないことへの言い訳してるだけ

暗殺君の発言意訳
「俺様ほどの実力者が型通りできない、なぜだ！」
「江戸時代にすでに実用性の無い踊りに成り下がったんだ！！」
「鎧はいいねぇ、刀もこれからはネット通販の時代だよ」
「鎧を身に着けた俺はお前らに負けない、つまり戦争用の甲冑武者の介者剣術は平時平服の素肌剣術より強い！」
「素肌剣術が武士を骨抜きにした！そんな踊りはやるだけ無意味！！」

ざっとこんなところか、すべての主張で暗殺君が議論に負けているがなw

変な話だが、暗殺君は無外流明思派のニオイがするな（笑）

暗殺くんは制定居合やったくらいじゃない？

>>529
現実では中学剣道部員ですら嫌がらせで防具の隙間に打ち込めるのになぁ…。

>>514
「法哲学」って知っていましたか？

知ってたか、知らなかったかどちらかで答えてください。

>>532
贅肉ジジイに中学生レベルの精度を求めてもムリww

横からだけどヘーゲルは嫌いだな

泡鐡学だと…！
何故その失われた学問を…

>>533
> 法やルールや標語は実態が逆だからこそ作られる。
自然法学からも分析法学からも、規範を導き出そうとする原理からは程遠い言葉だ。
つまり>>513は知らなかった>>514は知っていたと結論付けられる。

おまいらもうこれ以上ネットの知識だけで居合を勘違いして自分の妄想ワールドを展開している子をいぢめてやるな
っと言いたいが、なぜか間違っている方が傲慢な態度をとる不思議。議論に負けている方が偉そうになるのは２ちゃん共通だなw

暗殺君の新ネタだなこりゃ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1321679870/788

> 788 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2012/05/25(金) 22:32:27.24 ID:r4RkNLBm0
> 前から疑問に思ってたんだが、居合とフェンシングが戦ったら居合全敗するよな。

> 最初から構えてるVS鞘からのスタート、二之太刀は振りかぶるor納刀してからVS連続攻撃が当たり前。

> 居合が勝つ要素、どこにもない。

前から疑問、居合全敗、勝つ要素どこにもないとか本当にブレないヤツだ

やつぁsageなんてした事ありませんからね。
別人だと思います。

それはそれとして、フェンシングが抜く以前から始まるのなら居合の意味もあると思うんですが。
つまるところ件の人は居合のことを何も知らない人だというだけですね。

暗殺くんへ

福岡県飯塚市の影流剣術宗家秋吉博光先生に
剣道でも剣術でもどちらでもいいですから
腕比べを申し込んでください。

素肌剣法がスポーツではなく、
「活きた殺人武芸」だということを
身体で理解できます。

（影流）剣術について、説明を受けるだけでも良いです。
素肌剣法が「実践殺人剣法」であることが理解できます。

※実戦にあらず。

MASAさん乙ですｗ
痩せました？

ついに特定人vs影流か

これまで何度か指摘されているのに無視というか突然消えたりしてたから
どう考えても正解かと思ったが
　そして悪いが特定人？とやらではない

>>544
うん。
特定人というのは「暗殺くん」が使ってるコテな。

もはや言い訳君だろ、言い訳君

自分が居合を武術として修められない→これはスポーツだからだ

この言い訳の無限ループだ

そうかそうか

言い訳君外国人説はどうなった?意外とアリだと思うよ。
北の方の国では日本の武術を学ぶと言う趣味はかなり好意的に見られるからね。

居合に不満があるのなら、大好きな介者剣術でも、薬丸自顕流でも習えばいいじゃん。
それさえしないから言い訳君なんだよ。

倉本氏と盧山氏を比べる発言が多いですが、盧山師範も中村師範には勝てないでしょう…

負けるのが当たり前になった

負けが続きすぎてスレに来なくなった言い訳君アワレ

ようやく長い夏休みが取れない年齢になったって訳かいww

今日来なかったら（笑）

>>553の説が正しいとすると、初登場時期は義務教育中だったという計算になるのかな?

で、でた〜ｗｗｗｗｗｗｗｗ実戦じゃ強いと息巻く雑魚奴ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

age

今日図書館で「日本の剣術」と言う剣術の紹介ムックらしき本を見ました。
初心者の興味を引く事に特化されたものだったのですが、
言い訳君の剣術、居合に対しての主事主張、根拠にぴったりと当てはまる内容だったのです。
初版の発売時期が2005年、2006年（私が見たのは2冊をあわせた完全版のようでした）なので、
彼もおそらく影響を受けたのだろうと推測されます。可能な方は御一見してみてください。
あくまで流派の紹介本に過ぎず、ページ数の都合などからも技術論を語れる様になる内容ではありませんでした。
これは決してその書籍を貶しているのではなく、流派の紹介に特化された本としては興味深いものだった事を追記しておきます。

>>558
その本で高岡二郎氏が書いたことは武道を始めて少し経てば多くの人が思うこと
だし、同じようなことを書いたブログも結構目につく。
居合は暗殺技も「居合の科学」で京一輔氏が書いている。
今をときめく居合の町井薫氏も居合は護身のためではないと書いている。
これらと同じような感想を持たない方がいかにも鈍感だと思います。

またおかしな人がでたな、流派と言う物が解っていないのかな？
柔道が柔術の1流派であるように、居合道も剣道もいいとこ取りをした新興の流派です。
護身の解釈もおかしく、京氏も町井氏もやっている事は積極的に敵を排除するという理念の護身術としての居合の術の考察です。
積極的に敵を排除する技術が養われる前に次のステップに飛ぶ事に納得がいかないからその段階に深くのめりこむのと、
次のステップその物が無いと勘違いするのはまったくの別次元の話です。
剣道といわれて竹刀で打ち合う事だけを連想するのと似たようなもので、ひたすら竹刀稽古を生涯かけてやり続けてもそれは勝手だが、
剣道型をきちんと身に着けて始めて剣道家を名乗れるのと同じようなものですよ。

そもそも暗殺するなら居合を使わずとも鉄砲や弓矢を使うなり毒を殺盛るなり抜刀してから多人数で押し包むなりすればいいんじゃないのと小一時間

>>559
何かおかしいと調べてみたところ、「決定版日本の剣術」では高岡二郎氏が執筆されているのは下緒と薩摩拵えの考察でした。
武道を始めて少し経てば多くの人が思うことにとても該当するような内容ではありません。
また、他の執筆者も各流派に敬意を払った文体で、流派や技術に疑問を投げかけるところが皆無でした。
あなたは一体何を読んだのでしょうか?

>>561
その通りなんだが、多人数でやったら大きな騒ぎになったため、家中不行き届
きと言うことで取りつぶされた１０万石の大名がいる。
だから密かに個人で実行してもらうのが望ましかったのだろう。
そこで江戸期に弟子集めのために、暗殺に向く技を用意しましたと宣伝したの
でしょう。

>>561
それに相手が警戒して家にこもったら（例えば仮病で１年や２年さぼる話は
いくつか読んだことがある）、弓も鉄砲も毒殺もやりようがない。
用にかこつけて訪問し、別れ際の玄関でお辞儀をした所をバッサリなんての
が一番いいんでないのかな。

暗殺君は馬鹿だなぁ

取りつぶされた１０万石の大名の話や警戒して家にこもった例はあまりに少ないので考察する内容としては不適切といえる。

>>562
>何かおかしいと調べてみたところ、「決定版日本の剣術」では高岡二郎氏が
>執筆されているのは下緒と薩摩拵えの考察でした。
「日本の剣術２」のＰ１４４”剣術はどのようにして剣道となったか”
文高岡二郎とあり、Ｐ１５０”剣術と剣道の基本的な疑問”文高岡二郎とある。
あなたは一体何を読んだのでしょうか?

>>560
>護身の解釈もおかしく、京氏も町井氏もやっている事は積極的に敵を排除す
>るという理念の護身術としての居合の術の考察です。
以下町井薫氏のブログの文章を少し短くして紹介する。
あなたは一体何を読んだのでしょうか?
----------------------------------
○町井薫
http://blog.livedoor.jp/nihontoutoushin/archives/51083500.html
2008年08月26日
居合考　〜伝承の経緯〜
「居合は敵から身を守るための術」と解釈されている人が多いと思います。
だけど、根本的には自らの身を守るための術でありません。
どなたの著書にかかわらず、居合の入門書や書籍では、必ずといってよいほどこう書かれています。
「敵が己に危害を加えようとせんところを…」
つまり、武道の世界でよく言われる「後の先」の術だというわけです。
相手が危害を加えようとするからそれに応じる。
これだと聞こえは非常に良く、立派に大義名分もたっています。
しかし、本来の居合というのはこんなキレイなものじゃないのですよ。

（町井薫氏の続き）
それぞれの流派の起源や発達してきた経緯にもよるとは思いますが、私が修行してきた「無雙直傳英信流」に関しては、
明らかに「先の先」の戦闘術なのです。
いや、むしろ先の先ではなく、「要人警護・暗殺のための居合術」と言った方が正解です。
修練の度合いによって多少人より早く動くことはできるでしょう。しかし、相手も自分も同じ人間である以上、動きの早さ
には限界があります。
相手がこちらを斬ろうと、鐔に手をかけ、抜刀しようとしている瞬間に、こちらが先に抜いて相手を斃すなんて神業、ハッキリ
言って私にはできません。
この場合、刀を刀で対処しようとする考えを捨て、身を転じて柔術の技で逃げるほかないと思います。
それなのに、居合道ではなぜか「後の先」を謳うわけです。
それは何故か？
居合術とはどういうものかということを、人に知られたくなかったからに他なりません。

（町井薫氏の続き）
もっとわかりやすくかいつまんで言えば、初伝の段階では、映画「ベストキッド」のミヤギさん的な指導をしているわけです。
門弟は言われるまま、スキだらけの抜刀を稽古させられます。
が…　スキだらけのこの抜刀の中に、実は大変重要な業の奥義が隠されているわけです。その答えは段階を踏み、更に
高度な技術が身に付いた時にわかり、後々各業において大いに役立ちます。
でも、何も知らない門弟は初伝で教わったその抜刀の仕方を、本来の居合だと信じているわけです。
この秘められた奥義こそが、俗に言うところの「口伝（くでん）」であり、各流派の虎ノ巻にすらその本来の意味は書かれて
いません。
先にも書いたように、歴代の長が、心ゆるした者にしかその意味を伝えないのです。
現在英信流、またはその流れを汲む流派において、同じ形なのに動きが大きく異なることや、指導者の教え方が大きく異
なることの要因は上述したようにこの口伝にあるわけです。

（町井薫氏の続き）
ちょっと例えが悪いかもしれませんが、限られた者にしか口伝は伝承されなかったため、本流は途絶え、一方、数多く存在
する口伝を知らない者が居合を広め、延々と繰り返されるビデオのダビングの如く、劣化コピーたる居合が蔓延していると
いうわけです。
その結果が「居合は後の先」という間違った考えをうんだのだと私は考えています。

いや、居合本来の「要人警護・暗殺術」という意味・目的を隠すためには、長自らが「居合は己の身を守るための後の先の
術なのだよ」と教えていたのかもしれません。

>>567
「決定版日本の剣術」には「日本の剣術２」にあった”剣術はどのようにして剣道となったか”と”剣術と剣道の基本的な疑問”は収録されていない。
これ以外あるまいにw。あまりにもあからさまな釣りに引っかかったな、やはり「日本の剣術」と「日本の剣術２」を資料として使っていたな。
元ネタはないなどと言う戯言はおしまい。やはり入門手引書を読んで身に付けた気になっていた素人説に信憑性が増したなぁ、言　い　訳　君♪

>>572
馬鹿だね君は、剣術も剣道も居合も非実用的だなんて、何人もが言っている。
少しそれをかじれば大概の人が気がつく話だ。
ただ正直にそれを書いた人が少ないだけで。

ユニークな主張はそこにはなく、江戸幕府の文治政治への転換のために「もと
もと素肌得物武道はスポーツ（心身鍛練法）として考え出されたのでは？」にある。

じゃあ早くブログかなんかで主張まとめてくれ

>>574
主張はこのスレで何度も書いているな、>>465,466,469とか。

>>572
それにさ、高岡二郎の説とどこが似ているんだ？
>>81,82との類似性はどこなのかわからない、むしろ町井薫氏の前半とはほとんど
同じだけれど。

町井薫って誰かと思ったら町井勲かよ
それくらい正しく書けよ
そんでマッチーだとか京なんたらみたいな低レベル居合しかできない人間が根拠ってバカなの？
とりあえず振武舘の黒田鉄山氏、香取神道流の大竹利典氏、英信流の河野百錬氏あたりの有名所は不意に襲われたときの対処や後の先として居合を語っているけど
他にもいるだろうが調べるのめんどくさいからとりあえずでな

だいたいマッチーも抜く速さには限界があるから居合は後の先で役に立たないとか程度が知れるわ
速さがどうこうって言う辺り居合がわかってない事が伺えるし、マッチーが速く抜けないのは右手に頼りすぎだからだし
まあ如何にマッチーが駄目かを語るのはスレチだからやめるが、マッチーも暗殺君も自分ができないから正しくないって考えるのはバカの極み
居合を少しでも学べば上段に構えた相手に座った状態からでも対処できる事くらいわかる
少なくとも俺は自分と同じ腕の人間相手には可能だし

>>566
居合で上意討ちの暗殺がたくさん行われた、なんて主張はどこにもないなぁ？
そうではなくて江戸時代の居合で介錯とか上意討ち暗殺なんかの応用を宣伝し
たのでは、と言う話にとどまっている。
居合は不意打ちに最も適した武術だと強調したかったからだろう。
町井氏は強調どころか隠したと言っているが。

>>577
で、何度も出ているけど、免許皆伝の龍馬も伊東甲子太郎も清河八郎もあっさ
りやられているな、不意打ちに。
その他幕末にたくさんいるぞ不意打ちでの暗殺は。
君が天才でも後の先はいかにも無理だろうが。
こんな話が理解できないとはたまげる。

>>579
その話はお前の「居合は後の先では使えない暗殺用」って説を支持する部分がまるで含まれてないから、全く根拠にならないからな
論理的に繋がりがないだろ

あと多分お前は後の先を間違って理解してる
それと気になってるんだが、不意打ちでの暗殺って何だよ
不意打ちじゃない暗殺の方が少ないだろｗ
不意打ちか暗殺どっちかだけにしろよｗ

暗殺君は阿呆だなぁ

>>576
こんなレベルの日本語もわからないのか！？
私は「決定版日本の剣術」（総集編）は手にして読む事は出来たが「日本の剣術」と「日本の剣術２」自体は見ていない。
なので>>567にあるような高岡二郎氏が執筆されていること自体知らない。知っているのは実物を読んだ事のある人間だけ。
つまりそこに対してあなたが答えるべきだったのは、
下緒と薩摩拵えの考察に対して、武道を始めて少し経てば多くの人が思うこととは一体なんですか?だけだけでよかった。
にもかかわらず、「日本の剣術２」の収録内容を得意げに語り、「あなたは一体何を読んだのでしょうか?」と鸚鵡返しにした。
そこで解る事は、ページ数まで指定するからにはあなたが「日本の剣術２」を資料として手元に持っていると言う事実と、
それを元にした流派の知識があると言う事だ。この状況に対して、釣りに引っかかった以外の表現方法があるかな?

不意打ちでの暗殺者を撃退した板垣退助の例はどう見る?
板垣が達人と言うより、襲撃者が未熟、つまりは未熟者は不意打ちでさえも失敗する。
免許皆伝者を襲撃させる時にあなたはズブの素人を当てるのかな?私ならば互角かそれ以上に剣術が使える人間を選ぶ。
要するに介錯、上意討ち、暗殺の応用が利かない流派など当時には無いのだよ。もっと言えば居合の術が無い剣術流派も無い。
ただしそこで言う剣術流派の居合こそが相手の不意をつく技で、居合専門の「無雙直傳英信流」等は不意を付かれた時の備えまで研究した。
だから町井氏も「無雙直傳英信流」を習ったのに現時点では出来る事だけ突き詰めるという途中であきらめたに近い状態だ。

>>577
>振武舘の黒田鉄山氏、香取神道流の大竹利典氏、英信流の河野百錬氏あたり
>の有名所は不意に襲われたときの対処や後の先として居合を語っているけど

そう言う人達は真剣で襲われて切り抜けた何度もの経験から言ってるのかね？
まさか一度もないのでは。
まるでバッティングセンターとキャッチボールだけやって、野球試合の蘊蓄を
語っても、世界中のだれ一人信用しないだろう。
これは理解できるよな。
にも拘らず未経験者の言葉を推奨するキミは、世界中で他に一人もいないくら
いにオカシイと言うことも理解できるよな。

>>582
で、その本からの借り物だと言う部分はどこなのさ？
町井勲氏の前半とほとんど同じはわかるが。

>>584
その論で行くとお前の主張にも説得力がなくなるが
お前がマッチーみたいなレベルの人間を例にだすから、まだ説得力があるとして出したまでで
だいたいそんな事を言い出すなら先にマッチーだとか京なんたらを引き合いに出すなよ
自分で矛盾してるけどバカなのか？
じゃあ黒田さんのお祖父さんは襲われた時に居合で対処してるからそれで論破だな


まあ普通に例を出すと、林崎甚助は後の先として居合を語っているし、水鴎流の三間なんかは剣術と戦って何勝もしているし後の先についても語っている
有名な逸話があるだろ

>>585
俺の担当はこっちか、まずは甲冑関係で、身を沈める事になると言う一連の主張。実際に身を沈めると重さがモロに来る。
兜を付けると刀が振り上げられないも、そんな事は無いのはやってみればわかる。クワガタに引っかかるのはそれは大将用だから。

次に居合の術への理解だが、始めに手の内を作る為に居合の術から稽古する流派が収録されていたはずだが、そこを拡大解釈してすべてにおいて
居合は入門用のエクササイズと勘違いしたところ、あなたが習っているとした流派の特徴もまた収録されていた流派の内容にあわせていたところ。
最後に薬丸自顕流を突然持ち上げ始めたところ、通常居合の世界にいる人間なら戸山流の方が先に上がる。

ここから、剣術流派の居合と柔術流派の居合と居合専門流派の居合の違いが良くわかっていないと推測でき、剣術流派の居合を元に話を進めようとしてるとなる。
剣術流派の居合（抜刀、抜きあいの類）に相手の不意をつく技は確かに多くある。しかし柔術流派と居合専門流派では不意を付かれた備えが基本になるケースが多い。
これらの違いなどはこのスレでは何度も説明している人を見たが、あなたは取り合おうとしなかった。それは、絶対的な基準を持っているからではないかと推測したが
剣道経験者とも意見が違う事から一体なにが技術的なものに対する異論への精神的支えなのか調べたところ、内容的にも「日本の剣術」では無いかと考えた。
結果>>567で所有している事を宣言したも同じレスを返した。以上だ。

他人を引き合いに出して、俺は一人じゃないという言い訳にする。本当に本質を言い当てた良い名前を付けてもらえたな、言い訳君。

春休みが終わって逃亡中の言い訳君。
まだ学生なのかあるいは教師…いずれにせよ恐ろしい事だ。
あっ、理系の博士て自称は信じてないから。信じて欲しいならそれなりの論を出せるもんなら出してみな。

七年前から似たような主張してるし、学生じゃないと思うけど。おっさんじゃないか？

>>584
バッティングセンターで野球のボールに抜き付けてた人がいるってことは知ってるよ

居合流派からケツ割った両名が根拠とは、言い訳君と言う人の腕前もどの程度か推して知るべしと言ったところか。

いつの間にか「言い訳君」の方が定着しているなw

なにこの暗殺君ってやつ、議論をする気も考えを改める気も無い
だからと言って他人になるほどと思われるようなオリジナルの意見も無い
言い訳君どころか言い逃れ坊やじゃないか
こんなのを七年前居座らせるって逆にどうなの?

居座るならいくらでも居れちゃえますからねぇ
なんならアナタがどうにかしてくれます？

放置や無視しようとすると論破したと勘違いしてしまい、さらに悪い事に初心者の質問やゲーム関係の板などで
堂々と持論を押し付けようとするタイプだったから、延々と相手せざるを得なかった。

>>596
ではおまえさんがまず>>584の意見を論破してみたら。
キャッチボールとバッティングセンターしかやったことのない者が野球試合の
蘊蓄を語れるのは、なにせ祖父さんが一度、数百年前の先輩が何回か経験して勝っ
たことがあるからだなんて,>>586みたいな信じられないような恥ずかしい話でなく。

剣道だったら日に数回は試合稽古をして、１年に千回ほど、１０年で一万回
やっても必勝技なんて得られるもんではない。
「上には上がいる」と言う感想を得るくらいのもんだろう。
それを祖父さんが１回、数百年前の先輩が数回経験したから必勝技が語れる、
なんてので完全に論破できたなんて言う輩ばかりだ。
その馬鹿さ加減を何度指摘してもわからない、だからいつまでたっても議論
が終わらないのだ。

暗殺君は阿呆だなぁ

>>597
技術論になっていないね、なぜ勝てたのかの研究の正しさと、実行できる身体能力を併せ持っていれば可能なものは可能。それが術。
剣道型も同じく理屈で作られていて、初段あたりの竹刀でのどつきあいをいくら繰り返そうとも技が得られ無いのは術理に適っていないから。
上の上である頂点には理に適った術と能力のある人間がいる。そんな事も知らずに自分を基準に指摘したつもりになられても対話が成り立たない。

野球が好きなようだが、プロとしてDHか代打でしか成績や結果を残せなかった者がいたとして、その人がバッティング理論を語って何がおかしい？

>>597
第二次大戦より以前、あるクラス以上の軍人は帯刀してたし、
竹刀剣道は各学校で必修で戸山流なんて軍部が研究し、
真剣で斬りあう可能性が現代よりもはるかに高く、

例にあげると、

琉球の本部御殿手の上原師は従軍し最前線を生き延びたが、
手に伝わる抜刀術が自分の命を度々救ったと自著に書かれていた。

こんな体験をした武術家が全国に沢山いた時代に、誰もそんなことは言ってないのはなぜなんだぜ？？

言い訳君って本当に一人なのか?何人かの素人妄想団じゃねぇの?

言い訳君は本当に馬鹿だな
>>586が何に対する反論かを理解してないし
論破されても気付かないなら議論に負けないわな
言葉を尽くしても表現しきれないくらい馬鹿
もし馬鹿でないというならちゃんと反論に対する論理的な反論をすべきだができないんだろうな

広島護送死刑囚脱獄事件。この事件を見れば剣術や剣道が役に立たないことはないと思う。
警察官と度々斬り合いしているけど、犯人側がめちゃくちゃ強い。

江戸期に刀を使う場面は禁止されこそすれ、まったくないのだから、真剣闘争
での実戦性なんかを考えるわけがない。
ただ介錯だけは常にありえたから、その心得は必要だったろう。

法が、完全に守られる世界があるといいですね。

辻斬りっていつの時代の犯罪者だっけw

>>600
>野球が好きなようだが、プロとしてDHか代打でしか成績や結果を残せなかっ
>た者がいたとして、その人がバッティング理論を語って何がおかしい？

バッティング理論なんて比喩を誰も言っていないだろ。
バッティングセンターとキャッチボールだけしかやったことのない者は、野球
試合必勝法なんて語れるわけがないと言うことだ。
こんな簡単な例えも理解できないんだから、なにをか言わんやだ。

後の先の解釈・・・町井が改めてインチキさんだと再認識できたのと同時に
そんなもんを引き合いに出す言い訳クンと、同列思考の暗殺クン・・・

ほんとに「バカ」だなあｗ

>>608
殺人刀と活人剣の意味と違いも理解できないような人間が何をいっている?
剣術など、野球の試合での必勝法全体を人生や戦争の比喩とするならば、対応するのはバッティング理論程度に縮小せざるを得まい。

暗殺君は阿呆だなぁ

暗殺君と呼んでいたが、その部分さえも否定しているようなヤツにその呼び方は手ぬるい、彼にふさわしい名前は言い訳君だよ。

もともと「暗殺クン」って言われてたけど本人は認めず「特定人」と名乗るが、いつまでも言い訳がましいので>>546で言い訳クンに改名させられた。

そうか、元「暗殺クン」改め「言い訳クン」なのかｗ

「居合は暗殺用の武術だ！」からはじまり
「何べんやっても居合では勝てないしこんなんじゃ暗殺さえも成功しない！！」になる
ついには「江戸時代には剣術そのものにはすでに実用性はなく剣舞になっていた！！！」と主張
根拠は常人には理解できる内容ではないので、このスレの彼のレスでも眺めてくれ
「言い訳クン」と改名させられた理由くらいはわかるはずだ

やれやれまたまた繰り返さなければならないのか、うんざりだ。

〇江戸期の素肌剣法（剣術とか居合）は軍人の白兵戦用の戦場技術ではなく、
軍人ではなくなった武士の身心鍛練法（今のスポーツ）として考え出された。
〇身体鍛練はよくわかるが、心鍛練とは切腹による責任の取り方を覚悟して
の勤務倫理観育成だろう。
これは世界の歴史にその例を見ないエリート倫理であり、まさに武士とは
死ぬこととみつけたり、である。
〇従って素肌剣法に実用性はないが、わずかに先手で抜き打ち（抜き付け）
を使えば上意討ちでは役に立つであろうし、試斬は介錯には役に立つから
それらは武士の心得として必要ではあったろう。

こう考えるといかにも荒唐無稽な居合の種々の技も、その目的を考えると
納得できる。

江戸時代こそが幾多の剣による実戦があったんだけどなあ・・・
仇討ちは無論、
幕末にはご存知の通り新撰組が数々の戦闘を行い、明治に入ってからは西南戦争で士族軍に対抗するために政府は警視庁抜刀隊を編成し投入
戦場でもシッカリ剣術が使われているんだがな

>>616
どっちがうんざりしてると思ってるんだ、本当に身勝手なスクリプト並みの知能だな。
剣術も居合も武士だけに許された特殊な技術ではない。
戦場技術よりも治安維持のほうが武器が同等のケースが多い為はるかに技術を必要とした。
もっとも剣術の上達を必要とした階級は下級武士と町人である。パトロンは商人などで用心棒（警備員）である。

幕末まで流派の淘汰が繰り返されながらも実用に耐えうる剣術が伝わっていた事になんと言い訳するのかな。

>>617
無知蒙昧も甚だしいな。
>江戸時代こそが幾多の剣による実戦があったんだけどなあ・・・
真剣だけの闘争なんて戦国時代の１日の数にも満たないよ、特に綱吉以降は。

>仇討ちは無論、
江戸期を通じて仇打ちが何件あったと思うのさ。
数年に１件あるかなし。
そして真剣同士の仇打ちなんて数えるほどだろ。

>幕末にはご存知の通り新撰組が数々の戦闘を行い、
新撰組は３人一組で、着込み（鎖帷子）を着用し、手槍を主に使った。
参考にならない。

>明治に入ってからは西南戦争で士族軍に対抗するために政府は警視庁抜刀隊を編成し投入
>戦場でもシッカリ剣術が使われているんだがな
だから実戦的なのは薬丸自顕流位だと言ってるではないか。
警視庁抜刀隊はその薬丸自顕流の薩摩藩士がほとんどだったことを知らないのでは？
恨みに燃えた会津藩士で構成なんて事実はないのだ。

>>618
>戦場技術よりも治安維持のほうが武器が同等のケースが多い為はるかに技術を必要とした。
たまげたでっちあげだな。
時代考証の本の１冊でも読んだことがあるのだろうか？
武器が同等ってどういう場合さ、取り方は一生の仕事なんだから万が一
にも自分が殺傷されてはならない。
だから画にも残っているように、着込みをつけ、長物（刺す股とか梯子）
を使って、多数で抑え込もうとした。
それでも手に余ることが予想される場合に備えて、奉行所の玄関には鉄
砲と弓矢がいつも常備されていたのは当時の画にも描かれている。

薬丸自顕流が実戦的なんてとんだお笑い種だ、雄たけびを上げるのも袈裟に切り下げるのも実戦では命取りだ、その理由など自分でやればわかるだろう。
それに恨みに燃えた会津藩士など、新政府からすれば旧軍事政権の残党ではないか、登用される筈も無い。
それだけでも時代考証の為の一次資料を１冊も自力で読んだことが無い事がよく解る。
どこかのフィクション作家が資料集をお金に換えるためにでっち上げた時代考証本など、作家の都合の良い時代捏造にしかならないのだ。

>>619-620
この際はっきりと聞こう、一体誰の書いた時代考証の本とやらに振り回されているのだ?
作者名と本のタイトルを聞かせてもらおう。場合によってはこちらも一読してみようではないか。

>>617-622
江戸時代に剣術が用いられていたと言うのは完全なデマだな。
家光の時代にはもう、武士ですら帯刀している人がほとんどいなかった。
せいぜい、前述の刺股や十手位は使用されていたのだろうが…
槍や薙刀はちゃんと調べていないので断言出来ないが、日本刀を持っていた人はいなかったらしい。

「日本の刀剣の歴史と美術3」大橋一章著
吉川弘文館 1993

>>621-622
いくらなんでもお粗末すぎる、このスレの17,28,153,471,481をまず読め。
図書館に行って時代考証で本を検索せよ。
稲垣史生や名和弓雄なんかの本が入門には良いと思う。

武道をやっているのに、戊辰戦争や西南戦争で活躍した流派は薬丸自顕流が
第1等なことを知らない者がいるとはなぁ。
西南戦争は明治10年だぞ、その頃には警視庁などに、反政府軍にいた旧藩藩士
が多く採用されていたことは周知の事実だ。
反政府の親玉の勝海舟だって榎本武揚だって政府に再就職しているではないか。
まさかそんなことも知らないなんて、高校で日本史やらなかったのか？

薬丸云々は小説みたいなもんでしょ。

剣術（素肌剣術）が隆盛したのは江戸時代だと知らない馬鹿が吠えてるな
将軍家が一刀流と柳生真陰流を指南役に迎えた事すら知らないなら実にお粗末
大阪夏の陣では秀忠が柳生に救われているエピソードは余りにも有名だ
新撰組は近藤勇自身が何倍もの敵と斬り結んだ事実がある
ついでに書いとくと薬丸示現流は薩摩では下位の武士用
上士は東郷重位が広めた方の示現流を学ぶで示現流と言えばこちらを指す

薩摩のジゲン流には東郷示現流、薬丸ジゲン流、古示現流などがあって分派には他のジゲン流、太刀流、常陸流、色々ある。
また薩摩で示現流についで江戸時代中期から盛んだった流儀として直心影流がある。
これくらいは理解しとけ

>>626-627
これはひどい。
>ついでに書いとくと薬丸示現流は
薬丸示現流なんて存在しないぞ、それさえわからないのか。
数は圧倒的に多く、戊辰戦争の白兵戦で活躍した薩摩下級武士の大多数の
流派は「薬丸自顕流だ」。
「薬丸どんで維新を勝ち取った」と言われたのはそういうわけだ。
もちろん鉄砲が主体だからちとおおげさだが。
これらについてはかってさんざん議論してある。

>>626
>剣術（素肌剣術）が隆盛したのは江戸時代だと知らない馬鹿が吠えてる
お前な、このスレの始まりはなぜ江戸期になって素肌剣法に変わったか？
だぞ、なに寝ぼけたことを言っているんだ？

まてよ、あまりにも無知かつ幼い、反論にもならない反論をしているのは
意図的だな。
つまりまっとうな反論ができないので茶化すことにしたのか。
情けないやつだ。

>>626
＞将軍家が一刀流と柳生真陰流を指南役に迎えた事すら知らないなら実にお粗末
小野派一刀流と柳生派新陰流が将軍家指南役になったと言うのは柳生派新陰流が作った御伽噺。
実際には柳生宗矩も奥山休賀斎もすでに素っ波に斬られていて、暗殺を恐れた伊藤一刀斎も会津に逃げた事は有名。

＞新撰組は近藤勇自身が何倍もの敵と斬り結んだ事実がある
新撰組に近藤何某が居たという伝説は司馬遼太郎が後年に作ったもの。
これは明治初期に大久保大和と言う剣術家が明言しているので間違いないだろう。

小説やラノベばかり読んでいるからそういう基本的な間違いをする。
どうせ十兵衛ちゃんのラブリー眼帯もあると信じているんだろ？

>>628-630
歴史捏造のトンデモ本信者乙

基地外スレはさっさと埋めるか

基地外スレはさっさと埋め

速やかに埋め立て

埋め立て

埋め

梅

うめ

隔離スレを埋めたら暗殺くんが外に出てくるだろーが。

ウメ

ＵＭＥ

外に出たい言い訳君が、自分の隔離場所を埋めているんだろ。

？

！

！

♪

＊

(^O^)

＼(^ー^)／

小野派一刀流

タイ捨流

鞍馬流

中西派一刀流

田宮流

鐘巻流抜刀術

一刀流溝口派

貫心流

無双直伝英信流

甲源一刀流

馬庭念流

心形刀流

北辰一刀流

二天一流

鏡新明智流

一刀正伝無刀流

中条流

新当流

新陰流

円明流

神道無念流

柳剛流

天然理心流

荒木流

林崎神明夢想流

夢想願立流

唯心一刀流

>>629
> 江戸期になって素肌剣法に変わったか？
無知のたわごともこのレベルまで落ちたか。
介者剣術なんて歴史の中のほんの一時の流行に過ぎんよ、念流などの今も原形を残す流派を見れば解る事だ。
剣術は素肌から始まり、介者で一時的に甲冑姿の相手を仮想敵として研究し、素肌に戻ってる。つまり剣術とは素肌ありきなのだよ。

剣術は甲冑ありきには変わらない。
日本刀が出来る前、まだ農業で定住する前から日本人は甲冑を着けていた。
故に生まれた子供に甲冑を分け与える儀式を甲礼と呼び、これを古来より神主に拠って行われて来た。

コンビニ経営者だけど
実際問題、強盗を完全撃退しようと思ったら
大学の剣道部員にカウンターに木刀を隠した状態でバイトしてもらうしかない。
柔道や空手やってる奴じゃダメ。強盗は刃物を隠し持ってるかもしれないから、こいつらは追い払うのがやっと。
木刀を持った剣道家なら、シロウトが刃物を持った強盗程度なら叩きのめしてくれる。

スレ違いじゃない？
スポーツの剣道がダメという話じゃないじゃん！
強盗撃退するだけなら砲丸投げでも槍投げでも野球でも出来る！

コンビニのカウンター内にいると剣道も戦いにくいと思うよ
他の武道もそうだけど運足が思うようにいかないし
カウンターの外に出ようとする時に隙が出来やすい（カウンターの構造にもよるけど）のも気になる

>>436
＞妥当な反論なんてまったくないのは、素肌剣法がかく実戦に役だったなどと言う
実例があまりにも少ないからですよ。

あります。
見廻組と新撰組です。
剣道が強くて実戦も強い例。（ある流派を例に引いて当然とみなされた。）
剣道が弱くて実戦も弱い例。（同じく当然とみなされた。）
剣道が強いのに実戦が弱い例。（はなはだ意外とみなされた。）
剣道が要ワイノに実戦が強い例。（はなはだ意外とみなされた。）

＞剣法指南のほとんどが歴代真剣闘争の経験がないんですから、なにをか言わんや
でしょう。

ある流派は常に闇で勝負を挑まれ無敗。
常に闇での挑戦はその流派が徳川家剣術指南だったため。

＞最近の歴史学を少しのぞけば、幕府の文治政治化により武士の非軍人化がよくわ
かるはずです。

徳川幕藩体制は軍人政治です。
その証拠に二尺三寸までと二尺以下の大刀脇差という
常時武装が許されていました。

＞そう言う武士に人殺しのための剣法修業なんて奨励するわけもないじゃないですか。

その時時の将軍さまによって変わりますが、
剣法修行が奨励された場合のほうが多いです。

>>438
＞殺人と剣法修行を安直に結びつけるのもナンセンスだと思います

関係ぶかいんですな、これが。

ある凄腕の剣客が居ました。
正常な人物です。
ところがちょいと酒癖が悪かった。
ある日度を越して飲んで前後不覚になった。

捕物が棒を持って囲んで取り押さえようとした。
ところが相手は凄腕剣客で前後不覚。
自分に襲いかかるものを咄嗟によけて斬って斬って斬り捨てた。

そこで町方も囲むだけにした。
町方は思案した。
棒じゃあ槍を捌く剣術にやられる。
室町将軍様のことを思い出した。
しかし突き殺しちゃあお裁きに掛けられない。

そこで、だ。
はしごと大八車で押し込みながら八方から捕方が縄をかけた。

この事件以降各種刺股が考案され配備された。

>>441
ではなぜ戦前まで試し斬りが残っていたのですか？

>>442
＞実際は博徒は長脇差と称して大刀を帯びていたし、縄張り争いは頻繁にあった

博徒の長ドスは二尺ぎりぎり弱の大脇差のこと。

＞（現在でも８９３の出入りは頻繁にある）。

現在日本やくざは滅んだ。
今その位置にいるのは鮮人ギャング。

＞時代考証の本にも書いてあるが、博徒と道で行き会うと武士は横丁に
避けたそうだ。

渡世のとの字も知らぬ渡世人なぞいるか！

>>444
チーマーは在日朝鮮人の子息。
だから資金源の分からない羽振りの良さに異常を感じた。

>>450
＞だから真剣闘争をいくつか経験した千葉周作は、斬り合わぬよう逃げ
るのが一番だと。
天才的剣法家の周作にしてそう言うのですからこれほど確かな話はない。

よその流派のやりよう（剣道）を剽窃して
あまつさえそれをフランチャイズして
金儲けし、元の剣法のシステムでは
「剣道で動きと技を備え、剣術で真剣にて斬る極意をおぼゆる。」を無視剣術無

>>458
武術>>>>>>>>>>>スポーツ

でしょうが！

>>465
＞左翼思想が凋落し、それに代らんとした右翼思想も主流になれず、ここ１０年
ようやく偏向の少ない歴史学が定着してきた。
江戸期の見直しもその一つで、今日江戸幕府の文治政策を疑う歴史学者はほと
んどいない。

江戸期の見直しは1980年台です。

＞数１０年前に占領軍は日本が再び戦争ができないように、まず武装解除と軍隊
＆軍人の廃止をやり、日本刀の所持禁止や武道禁止までやった。
４百年も前に江戸幕府がそれをやったのだからすごい、と言う当たり前の理解が
ようやく誰もができるようになった。

おまえなに人なの？
大東亜戦争は防衛戦争だった。
先に仕掛けたのは米国側だった。
宣戦布告前の奇襲は国際法違反ではない。
負けた国家を改造する権利は戦勝国にはない。
日本国は未だ大日本帝國である。

＞武士は軍人でなくただの役人で、大小はただの身分の象徴だったと言うことも理解できるようになった。

理解が違うな。幕府は軍人政治で軍事を悪用しない軍人「侍」が担った。

>>465
おまえはマジでしね。

>>466
江戸幕府と進駐軍が同一の立場であることを証明せよ。

>>471
＞わずかに実践剣法「薬丸自顕流」が局所的に活躍したくらいだ。

おまえがかろうじて知っているその流派が
将軍さまがお修めになっている剣術流派と同じとは
知らなかったろう。

>>474
＞数百冊

数万冊ねえ・・・
俺は数十万冊蔵書があるが、
数百冊を読むのには数年かかるぞ。

＞何度も書いたように軍事教練を一生全くしない軍人

参勤交代は軍事教練だったって知っていましたか？

>>481
だから剣道と剣術両方やるんだよ！！！

＞面小手胴突き

それはアメリカのせい。
本来は、面小手胸突き突き胴足搦み投げ、だった。

影流くんと暗殺くん……

>>681
木刀を持ってたらカウンターの外に出なくても殴れるし致命傷を与えることも不可能じゃない。
大学の剣道部員ならカウンターに木刀があれば
一人の強盗がナイフ持ってるくらいだと全然こわくないぞ（相手がばかでかいとかの事情があれば別かもしれんが）
空手部や柔道部だと、自分がいくら強くて、強盗がいくら弱そうでも刃物を持ってたら恐いとは思うし、
恐いと思えば相手を取り押さえるとかはかなり難しい。追い払うのが精一杯。

>>522
特定人さん

その幕府が藩を武断で統治するのを武断政治というのです。
その苛烈な時代が終わり四代家綱公から
徳川幕府が藩を法治主義で統治する文治政治に変わります。

なほ、官僚武士が百姓を統治するのを武断政治とも文治政治とも申しませぬ。

このスレの主が帰ってきたらしいのでageとく。
居合主目的上意討ち暗殺、主君護衛論はネットでしか見当たらず、その論者が素人未経験者説を提唱しよう。
京氏も町井氏も早々に足抜けして本当に伝承されてる暗殺術を習い損ねた人物にすぎない。
創作物みたいにかっこよく抜きながら斬る自分でニヤニヤしているうちに、自分自身が創作物になっちゃっただけだよ。

ageこそねていた…