西洋剣術、取り巻く文化的諸要素について語るスレ

どうぞ。

前スレ　ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1286033173/

コテ、知識が無い上に面白くもないから困る。
他のスレでも迷惑がられてんじゃん。

無コテで、あたかも全ての時代を見てきたかのように話す輩、まったく話にならず。
スポラン氏は実践をふまえて語るのであって、それであればこそ語ることにもコテにも意味がある。
そうじゃないコテもいるかもしれない。
全てのコテが何を語ってるかを把握してない、すまん。

ただ。
西洋剣術は芸術の域まで高められた、だからアートと言うのだ、と彼が言ったことだけは忘れない。
がんとして主張を変えなかったが、懐かしい思い出だ。
アートはあくまでも術であり、芸と直結するものではない。
バレエのそれと比べての記述もあったが。

前スレ995はアホだな

＜過小評価されてるのは中東勢だとおもうけどね。
＜ヨーロッパ勢は中東勢には海戦でも陸戦でもほとんど負け続けてたでしょ。近代に入るまでね。
＜もちろん勝敗は個人の武装だけで決まる訳じゃないが、実際に戦闘で負けてるわけだからあんま説得力はないよね。

ヴェネチアが海戦で中東勢に負け続けてたっていうのか？
帆船による人類史上最大の海上戦闘だったレパントの海戦も知らないのか？
お前のいう近代はいつの頃の話だｗ

自分の無知で歴史を捻じ曲げるなよ。恥ずかしい奴

スポラン氏ｗｗとか、キメェｗ

ほとんどって書いてあるでしょ。全部じゃない。
どっちにしろヨーロッパの過大評価、中東の過小評価には違いない。

この戦闘は、ヨーロッパの軍隊がオスマン帝国に大きく勝利した最初の戦いとなり、ヨーロッパに大きな心理的影響を与えた。
しかし、その後ヨーロッパ諸国は足並みがそろわず、そもそも勝利をさらに前進させてオスマン帝国に対する優位を獲得する実力はまだ無かった。
大敗と言っても、オスマン帝国側の提督の戦略的失策によるもので、この海戦の結果が即、
欧州-オスマン帝国の軍事的均衡に繋がる訳ではなかった。

オスマン帝国はすぐに艦隊の再建にとりかかり、6ヶ月後には再び大艦隊を保有し、ヴェネツィアからキプロス島を割譲させるなど、
地中海における優位性を依然として維持した。ただし、地中海の西側においては、オスマン帝国の影響は及ばなくなっており、
世界史上のこの戦いの意義は大きい。軍事史的にもまた、ガレー船による最後の大規模海戦という面もある。

>>7
そのとおり
全く脱線なので完結にだが
レパントの海戦はヨーロッパでは驚きだったがオスマン帝国そのものにはあまり影響はなかった
日露戦争の日本海海戦のように
日本では大騒ぎになったがロシアは陸上戦力も余っていたし
国内の暴動のが面倒なだけで賠償金を払わなければならないような敗戦ではなかった
せいぜい体面に傷が少しついただけ
これといっしょ
中東の過小評価はヒドイもんだ・・・・
まあ西洋剣術スレででる話題では派生もいいところだが

sporran さん
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1286033173/997

>それは衝撃を与えスタンさせるためのもので致命的的な攻撃ではないでしょう？
・それでも戦闘力を大幅に削げるでしょう。
　凹みと切れ目では中の体のダメージが違うと思います。

>ソードを逆手に持ってのモルトシュラークと同じですよ。
・間合いが違います。切れると同じ間合いです。
　それに日本では接近戦用に鎧胴しが有ります。

甲冑の間合いは素肌の間合いではないです。もちろんダガーがありますし、わたしはダガーを良く使います。
申し訳ないがあなたは実際に日本の鎧を着て組討をしたことがありますか？

横槍すまん。
いずれ俺のものになる甲冑があるのだが、それを着て組討などしてみたいのだが。
そんな場面や場所があるのだろうか。

もう一つ。

組討はしていないが、刃引きの素肌であれば形稽古を含めやっている。
甲冑をつけての形もやったことがある。
八双の構えに理由があるのは身をもって納得している。
素肌であれば、むしろ上段に構える。

脇の構え、これにも理由があった。
素肌であるのに脇に構える理由もわかった。

それでは、ネタ投下。

ＭＴＢ氏とは別人なのでニンジャを入れてみた。

＞＞１２ 忍法帖どの
ティンタジェルへどうぞ。ソフトソードトーナメントのときは一般開放なので歓迎します。
わたしは素肌でも相手が複数いる場合は上段にはしません。

＞＞１０
甲冑剣術で刃先3寸などあまり意味がない。

>>14
複数においては、剣術においても大上段には構えません。
ただし、大上段には、ということです。
意味はおわかりいただけるでしょうか。

追記。
私の修めている剣術では、と改めます。
我流ではありません。

＞＞１５
その理由は前スレのどこかに書いた気がします。経験の中でわかりました。誰かが教えてくれたものではありません。

こういう馬鹿って、まだいるんだな

>>11 sporran さん
>申し訳ないがあなたは実際に日本の鎧を着て組討をしたことがありますか？

・なかなか機会が無く、付けたことは有りません。
　しかし、組討の型では「鎧の場合は・・・」と注意され、多分耳年増状態
　です。

>>14 甲冑剣術で刃先3寸などあまり意味がない。
・言いきれないと思います。
　今習っているところ(剣術は相当弱いと思う)の胴は、相手の中央部に突き
　込んで左(相手の右側)に切り抜けます。
　抜くやり方です。

組討はないけど馬に乗ったことはあります。
＞＞相手の中央部に突き込んで
それは実際に鎧をきて実用性を確認されましたか？
その鎧は刀で抜ける程度の防御力ですか？
その方法は刀が鎧表面をすべらず、貫通することを前提にしているのでしょうか？

>>20 sporranさん
>それは実際に鎧をきて実用性を確認されましたか？

・確認はしていませんが、この剣術と組み打ち術を使う武士団は接近戦に
　強く、飛び道具主体で対応されて負けたそうです。
　少なくとも、桶川胴が出る以前は有効だったと考えています。
　+刃先3寸の普通の切りつけは確かに無効でしょう。
　 鎧演武で、背中に上から刃先で切りつけたのを見たことが有ります。
　小札が何個か飛んだだけのようでした。刀は一瞬みせて頂きましたが
　 切っ先がガタガタに欠けていました。

>その方法は刀が鎧表面をすべらず、貫通することを前提にしているのでしょうか？
・鎧に入る事を前提にしていると思います。
　真っ直ぐに突くと、入った場合は直ぐに抜けないことが考えられます。
　刃を横にして突き刺して、体で強引に横に捻じって抜く。とも考え等れます。

うう〜〜ん。ちょっと・・

鎧の胴を突くというのは、本当に古伝の用法なんだろうか？
古流でも口伝が本来の意味通りに理解されてなかったりとか
伝承者によって解釈が違ったりってのはザラにあるから

鉄の胴を突いて抜きながら走り抜けるのは普通に考えて無理があると思う

さすが、MTBｗ

MTBさん、そのような場合わたし達は実際に甲冑をきてそれが可能であるかどうか検証します。
わたしが危惧し、かつ疑問に思うのはなぜ、言い伝えだけを鵜呑みにするだけで実際どうなのか
という疑問を誰も思わず、実行しないことです。本当にそれが可能なのか？
他人に言われたまま、伝承のままを人に伝え、
それが正しいと論ずるにはその証明がほしい。でもそれがない。
なぜ、それをしないのか？

鎖帷子と甲冑面当を作り
それを打ち込んでみる・・・か

愚者は経験に学び賢者は歴史に学ぶ。

それは歴史のお話ですな。

剣術には歴史はない、と。

剣術に歴史はあるだろうが「愚者は経験に…」ってのはスレの流れ的に変だろ…

訂正。それは歴史と政治のはなしですな。
ご存じないと思いますが。アメリカとイギリス。実物の城を人力、当時の方法で30年かかって作るという計画が進行中でボランティアを募集してます
もし、経験から学ぶのが愚であればこのような実体験型計画や博物館でよくある陳列だけではなく体験参加型の催しは意味がないことになります。
少なくとも、歴史書だけを読んで理解した（つもり）になっているのは検証がされてないことといえます。
日本刀が重いだの西洋甲冑はこけたら起き上がれないという「歴史的な」お話しか信じないのであれば
そちらこそが愚者ともいえますな
それにビスマルクは軍人で政治家ですからね、彼の見方は研究家の見方とは一致しませんでしょう。
メンデルも自分の経験にもとづいて法則を発見したのであって、歴史からではございません。

築城やらほかのことはどうでもいいが、すくなくとも剣術にはあてはまる。

剣術の場合、検証といっても自分の力量の問題がある。
自分が出来ないからといって、当時の人も出来なかったに違いないと考えたりね。
そのような浅はかな考えで型を改変してはならない、といったのが黒田鉄山だが、その問題をどう克服するのか。

ID:rSkDWuY10、言いたいことは分かるが日本語の使い方的に変だからツッコミ入ってるの分かれよ

それはすまんかった。

>>25 sporranさん
>なぜ、それをしないのか？
・私は棒が主なので、他のものにお金をかけられません。袋撓も買えません。

>>23 さん
>鉄の胴を突いて抜きながら走り抜けるのは普通に考えて無理があると思う
・私は、｛鉄板ではない｝と書いたつもりです。

丹頂鶴の卵が見れて気分が良いです。

実験されているかも知れない方に心当たりがあります。
そのうちにまわりの方に聞いてみます。

sporranさんのやってる事も所詮、畳の上の水練
リアルぽっくやってるだけで（笑）
自己満足のマスタベーションと同じ。
これは他のどんな武術、武道、格闘技と同じ。
警察や軍隊とかでの訓練でもいかに実戦に近い状態で
するのに苦労してるか・・・
まして中世懐古趣味でやってるのだから剣道と大して変わらないのじゃ？



全て

所詮は趣味でやってることだからね
人を斬りたいわけじゃないから、実戦とか言われても困る

そもそもテクニックの検証の話してんのに
軍隊とか言い出す時点でお里が知れるぜ

何もしてない奴に限って所詮実戦じゃないからと他人を貶めるのに熱心だよな

常在戦場。畳の上の水練を笑ってるアホはいつか足をすくわれるぞ

ちなみにsporranのやってるスポーツゲームは武術ではないかもしれんが
海外ではその激しさから暴動鎮圧のガチ訓練に組み込まれて
警察と殴り合いの演習やってるそうだぞ
こんなのやってるんだから、お前よりナンボか強いだろうな

実際の騎士だって、戦う術を身に付け高めるのに
ある程度の安全策を採っていた。
その騎士の訓練を再現できれば、実際の騎士に近い戦いもできるのではないだろうか？

盾持って押しくらまんじゅうでもその辺の石拾って投げても実戦の練習になるぞ

楽しくなってきた（笑）
sporranさんのやってる事を貶めるつもりはないです。
むしろ憧れの対象、すこし話を盛り上げたいので少し中二ぽっく
どんだけ検証しても、想定されてる実戦（この場合中世）
には遠いって話です、多少リアルぽっいだけで
その点では他の全て武術と似たようもんだと。
少し挑発（失礼！）

>>40
ぜひその動画なんかあれば見てみたいです。
ＳＡＣの合戦動画（たしかsporranさんの出てるやつ）みたいな
感じでしょうか？アレみたら”術”の出番はほとんどないですね（笑）
あと、自分は単なるオタクなんでsporranさんの方が強くて当然。

>>41
騎士の訓練の内容、興味ありますね。剣術ばかりではなかったと思いますが
侍みたいに、相撲（レスリング）は当然として
水泳、駆け足とかもあったのでしょうか？

そこまで西洋人とやっていたら「西洋かぶれ」としかいいようがない。
ボクシングなどとは目的が違うだろう。
結論は「西洋かぶれ文物オタク」以外の何者でもない。

今時西洋かぶれって・・・。
別に何に興味を持って何をやろうが人の勝手じゃないですか。

他にも、西洋騎士が登場するアニメオタクという面がうかがえる。
ナウシカのアーマーについて議論するのがその証拠。オタクだよ、オタク。

>>46 さん

武術を稽古するのは、普通の方から見れば、じゅうぶんオタクです。
まして刃物を振り回すのは、基地外の手前と見られても仕方有りません。

世間と見れば同類の非難ですよ。たぶん。

頭の悪い叩きしか出来ないID:kH+MxzYCOは何やってる子なのかな

sporranの「西洋かぶれ」は常に日本文化との比較論に現れてるよ

>>48古武術の師範代を務め、中国武術の真伝功法を修めている方です。
２ｃｈで啓蒙活動に忙しい毎日です。

西洋かぶれが嫌ならウィンドウズもマックもインターネットも使わないで
ついでにズボンもパンツもＴシャツも脱いで裸で生活してみろよｗ

>>51
せめて褌ぐらいは許してやってくれｗ

>>51
その程度でかぶれるほど日本人のツラの皮はデリケートじゃねえなｗ
俺は朝からカレーだｗ

　陣形を組んでの槍衾や騎兵のランス突撃ではなくて
手槍を使った個人対個人の槍術って西洋に有るんでしょうか？
　
　後、騎士は日本や中国のような馬上鑓を使うことはあったんでしょうか？

　初歩的な質問ですいませんが詳しい方教えてください。

他スレですが、柔術氏（古流）と誰か（たぶん剣道＋剣術）がオフするって
実戦で使えることを証明するそうなんで、西洋の人も参加しなよ

オマエは日本語も不自由だが西洋人に呼びかけるなら
英語でおｋ

sporranは何回もオフに参加してるし、自分で主催もしてるがな

「相手を無力化しないと自分と身内の生命に危険が及ぶ」
というの以外は、全て道場剣法と強弁できると思うわけで。でもそれでも意味があると思うわけで。

一、竹刀と防具を利用して実際に当てあう「殺傷を目的としない、代用品による稽古」
　　現代剣道ですね。
二、実際の兵器または殺傷力のある代用品を使って、殺傷が起こらないように行う稽古。
　　何も無い空間や据物を攻撃するか、人間に対しては寸止めで行われる。
　　古流の剣術がこれでしょう。実戦を想定してるとはいえ、やはり道場剣法と思います。

上記に加えて、西洋の丈夫かつ全身をくまなく覆う金属鎧の導入によって
実際の兵器を、人間に全力で当てにいくことを可能にした「第三の道場剣法」が
スポラン氏を筆頭とする有志によって、近年日本に持ち込まれたわけで。
これ、なかなかすごいことだと思うけどな。

甲冑着ての打ち合いをやってる剣術だかの流派ってもうあった気がするが・・・

それって「全身くまなく」が実現されてるんですかね？　そういや
どうして東洋の服装は西洋に比べたらいい加減に、突き詰めずに作られてるんだろ。
むしろ身体にピタリと添わせるような服を作った欧人のほうが偏執的なのかな？

なるほど、甲冑着たことないからわからんけど確かに「素人目には」西洋甲冑より「全身くまなく」って点では劣るように見えるな

はっきり劣ってるよｗ

西洋の鎧でも背面はかなり装甲を軽めに仕上げてあるのが多いですよ。

だから？

剣道で使う竹刀で人を殺そうとすると簡単ではない。
sporranのグループが使っているラタンだか籐の木だと簡単に殺せる。
竹刀よりもラタンの方が殺傷能力が高い。
安全に練習できるように竹刀を使うのが剣道、ラタンでも安全に戦えるように
鎧を着るようにしたのがsporranグループだ。
安全性を考慮しつつルールの範囲内とはいえ手加減無しで戦えるのは凄い事だと思う。

甲冑武術だから鎧を着るんであって、安全面とはちょっと違う
素肌武術のドイツ剣術だと、ごっついプロテクターは無いし

あと木剣は滅多に使わない
バランスが悪いから

さっきから、褒めてんだか貶してんだか分からんけど
興味があるんだったら見学に来なよ

昔のドイツでも木剣で練習してたって見たけど。

>>67
良い作りの物だったんじゃないの？
少なくとも、今置いてある奴は重心が切っ先に行ってるから振り辛い

津波が来たら、甲冑着てると命取りだよ。

逃げ足は遅い、水には浮かない。どっかへ登るとき、ジャマになる。

しょせん変態ホビーのロハケッチ♪
ロハケッちゃん、騎士が渡河するときの浮く仕掛けを教えてくれ。

↑
いつもの馬鹿の定時あらし。くだらない。

敗者の剣術であるドイツ剣術より、モンゴル剣術かオスマン剣術を習いたい。
いまだ存在するならばだが。

ハァ？だったら剣術ならいたいって言う事事態がナンセンス。銃のほうが勝者だからな。バカってどこでもいるもんだな

習いたいのは剣術であって銃術？じゃない。
おもしろそうだけど、日本じゃ練習もろくにできんだろうし。

ドイツを朝鮮、モンゴルを中国、オスマンを日本におきかえてみてほしい。
朝鮮剣術より中国、日本剣術を習いたいと思うのは自然なことではなかろうか？

なんか知らないけどド素人が沸いてるな。
モンゴル剣術ってなんだよ…モンゴルで発達していたのは騎乗弓術。
東欧と衝突した当時も剣術に限ればドイツ騎士団に手も足も出ないレベル。

さらにその後の目覚しい武器と防具の発展の中で西洋剣術は
それぞれの武具に特化、多様化し高度に発展していった。
人口の面でイスラム勢力に圧倒的に不利だったキリスト教勢力が
あれだけ活躍することを成し得たのは、武具や戦闘技術の追求の賜物であって、
習うなら世界の剣術の中でも日本剣術と並び最も魅力的な選択肢だと思うが。

嫌味言いたいだけだな。あっても絶対習いに行かないくせにｗ

ほんとうにバカなんだね。強いから肉食動物を研究するのがあたりまえというのと同等のアホさ。

更にバカなのは剣術という個人戦術と戦略を区別出来ない所だな。www

ああ、もう夏なんだなあ……

>>60 さん
>むしろ身体にピタリと添わせるような服を作った欧人のほうが偏執的なのかな？

・武士と騎士では、戦場の地形の違いとかも有るでしょうが、対応している兵種
　の違い(武士:騎乗の弓・刀→敵陣の崩しから突撃による崩壊迄多機能、騎士:
　騎乗の槍→敵陣への突撃のみの単機能)が大きいと考えます。

・騎士の鎧は、重量軽減のためか体にフィットしていますが、落馬に弱いのでは
　ないとと想像させます。騎乗の槍のみの機能で考えれば、落馬したら死のうが
　起きて動けようが大差無いのかもしれません。
　私がこのように考えるのは、柔術で投げは体に遠心力が掛かり受身を取り易い
　のですが落とし(空中で仰向けにして離す)は空間認識ができなくて落下した時
　に体を閉められず非常に効きます。
　つまり、騎士の鎧では地面に接触してから体を閉める時間が取れないのではと
　考えています。

　黒ハゼに猪と山海の珍味を味わって気分が良いです。

>>73氏
ドイツと朝鮮。
中国とモンゴル。
日本とオスマン。
何が基準で成立した置換なのかを詳しく教えてください。

誰か>79を翻訳してくれ

トーナメント試合では相手を落馬させると勝ち。だから落馬前提で作られていますが。
モンゴル剣術？よくわかりませんがそれがあるなら、先に乗馬が出来てからですね。
最低でも駆け足で手綱をもたないでバランス取ること、脚だけで馬を誘導できる技術が必要でしょうね。
彼らの生活はすべて馬上前提で考えられているので。

初氏もsporran氏も変な人はスルーしましょうよ

http://www.youtube.com/watch?v=WMuNXWFPewg&feature=related
落馬

アジャンクールの戦いでは実際には弓ではそんな死ななかったらしい。
西洋鎧って過大評価なんじゃないの？

>85
アジャンクールってイングランドとフランスの戦いだよな
弓矢で死んでないから、普通に殺された、だから西洋鎧は過大評価って事なのかな？

まるで戦国時代に日本人が日本人に一杯殺されたから日本人弱いみたいな理屈だなｗ

アジャンクールは狭くそこに一気に騎士が突っ込んできました。また泥濘で馬が脚を取られほとんど立ち往生していたところに馬を射殺され
落馬したところに歩兵が攻撃を仕掛けたとされてます。弓は負けた敗因ではありましたが、甲冑が弱かったということではないと思います。
http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk&feature=related
鎧に穴は開いてますが、中身には影響がありません。

　矢と甲冑についてだけど矢は一本じゃなく
http://www.youtube.com/watch?v=vAUp1ripJLE&feature=related
みたいに大量に降ってくるわけだし
>>87の動画くらい刺さればかなり効果的じゃないか？
　鎧も隙間や薄い部分はあるし、中身も腱や急所に当たればこれだけでも重傷になる。
　複数刺されば痛みや出血もかなりのものだ、戦闘中は手当も出来ないし恐怖も相当だろう。
　致命傷じゃなくても戦闘不能になる確率は相当高いと思う。

　結局のところ弓矢に対しては堅い鎧より木製でも大楯や日本の母衣のような防具の方が有効だったんじゃないか？

実際に戦って、重装備の騎兵がすごいキルレシオで負けてるわけでしょ。軽装歩兵に。
よくいわれる西洋鎧の頑強さって、実際の戦闘じゃそんなに意味なかったのでは？

運用によるとしか
戦車は現役の兵器だけど配備を間違えれば戦闘機の餌食だし

─────────────────────

19 : sporran : 2006/05/24(水) 08:36:41 ID:JhmzvJ5P0 [7回発言]
速く抜いて切りつけるのではなくてガードをします。

─────────────────────
この発現、覚えておいでですか。西洋の剣で早抜き、しかも初太刀がガードとは！
やってるとこ、ありませんか。

>>88
鎧の下に綿をつめたキルティング素材の鎧下を着込んでるから
仮にあのくらい刺さっても皮膚には届かない。

また15世紀後期くらいから登場した鋼でできてフォルムを丸くしたり
うねをつけた板金鎧は長弓もクロスボウも通さず、反らすか跳ね返すように進化してる。

アジャンクールでは馬は射倒しても騎士には効かず、
そのため、長弓隊の後ろに控えていた英国軍騎士が
沼地に足を取られたり倒れた馬の下から這い上がろうともがく仏国軍騎士達を
捕らえて捕虜にして回ったと記録されている。

また、仏国軍の攻撃が依然としてしぶとかったため、
ヘンリー王は捕虜のあまりの多さに危機感を感じたあまり
当時の暗黙のルールを破り捕虜をみな殺すように命じている。

このことから、アジャンクールの仏国側の騎士の犠牲者の多さは
「弓によるもの」や「地形や天候によるもの」よりも
「騎士は殺さず捕虜にして丁重にもてなすという当時の暗黙のしきたり」
にあったものではないかと考えるのが正しいのではないかと考えている。

この説を支える根拠に、仏国騎士は戦うメリットが殆どなかったが
国王の命令に従うしかなく、そもそも士気が高くなかったという点が挙げられる。

察するに、悪天候で沼地で泥だらけになってる状況で、
大量の馬の死体や落馬した騎士が密集した状態でもがいてる最中、
颯爽と現れた英国軍騎士は、捕虜になれば戦ったというアリバイは作れるわけだし、
早くこれを終わらせて居心地の良い場所に連れていってくれるありがたい存在に見えたのだろう。

具体的に状況をイメージしてみるとこんな感じだろうか。
馬から放り出されて後続の馬の集団に踏まれて、さらに射倒された馬が
自分の上に落ちてきて、ぬかるんだ泥のため手足が滑る中、やっとこさ
馬の下敷きから這い出てきて疲労困憊の状態…。
しかし休む暇もなく目の前に英国軍騎士が颯爽と現れる。どうする自分？

自分の立場に置きかえてみれば、余程戦う理由があるわけでなければ、
いきなり目の前に現れた疲れていない相手とやり合うより、
捕虜になった方が自分にとって得だということは容易に理解できるだろう。

>>89
軽装歩兵は大量にいるのに、軍隊に占める重装備の騎兵なんて物凄く少ない。
キルレシオとかを持ち出せば、混戦で重装備の騎兵が数十m先にいるある１人の軽装歩兵に目をつけて
そこまで仮に行って戦うとしたら、そこまで辿り着く間に軽装歩兵３人は切り殺して３人は踏み潰して
いるような戦力の違いなので話にならない。

馬を抜きにしても、動く相手の鎧の隙間を突いてやっとダメージをいくらか与えられるという騎士相手に
ほぼどこを斬られても一撃で大怪我に至ってしまう軽装で挑むなど単なる自殺行為にすぎない。

相手が攻撃してこないという状況でも鎧の隙間を突くなんてのは相当難しい。
隙間の一例として脇の下があるが、腕を閉じればその隙間はなくなる。
また、開いてる状態でも、鎧を見れば分かるように脇を覆うパレットなどのパーツがあるので
それが邪魔で密着するくらい近い位置からでないと、刺せる角度にはならない。
これでもう分かるように、相手が攻撃してくるのなら鎧の隙間を突くなどもう絶望的になる。
そうなると、相手の攻撃を貰っても大丈夫なように同等の鎧を身に着けて、攻撃を喰らいながら
なんとか密着して刺すことを考えなければならなくなる。

さらに、鎧の隙間はパレットなどの第一防御機構だけでなく、
第二の防御機構が凝らされてることも知ってないと刺した瞬間に逆に殺されることになる。
つまりパレットなどを攻撃がすり抜けてしまった場合に備えて丈夫な鎖帷子が念入りに
施されているのだ。

http://blog.livedoor.jp/panda_translator/archives/51767219.html
ドイツ人たちの討論。いってることは同じ

欧州と日本も進歩なし。
「西洋文化甲冑騎士戦闘オタク」といえよう。
中世の服を着て音楽を聞く、中世料理を作って食べるくらいにしなさい。
日本のスイスガードと評判になるであろう(笑)。

>96
いよぅ　モンゴル剣術君
早く教えてよモンゴル剣術の奥義をｗｗｗｗｗ

>>84 sporran　さん

動画では「うつ伏せ」に落ちて受身を取っていますが、私が提起したのは
「仰向け」の場合です。
1m程度でも受身に失敗すれば暫く動けなく成ります。馬での実験はお断り
しますし、しないようにおすすめします。

>>85-94　∧91　さん

http://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/agincorttext.html

自軍兵器の弱点の場所で戦い・統率もしていない。
これでは、フランス側がわざわざ負けに行ったとしか見えませんね。

逆の条件の場所ならば、フランス側の圧勝ですね。

>>99
反論させてください。

当時は大会戦は案外少なく、攻城戦のほうが多いですし、休止期も長いです。
そもそも、会戦は彼我両者が戦闘で決着をつける意思を持たぬ限り、生起しない
はずです。

つまり、あえて待ち構えて陣を築いた相手に攻めかかった仏陣営には
それなりの勝算があったものだと考えるのですがどうでしょう。

>>100 さん。キリ番おめでとうございます。
>つまり、あえて待ち構えて陣を築いた相手に攻めかかった仏陣営には
>それなりの勝算があったものだと考えるのですがどうでしょう。

・普通に兵力差を考えれば「無策」でも勝てると思います。
　地面がぬかるんでいなかったら、損害は出しても勝てたでしょう。
　それを何も考えずに、イギリス側の策にズッポリとはまってしまっています。
　

・フランス側に少しでも頭脳が存在していたら、「ロシアの奉天会戦のように
　勝てる戦を決戦をしなくて引き分け」の失敗は有っても、この負けかたは考
　えられません。

─────────────────────

19 : sporran : 2006/05/24(水) 08:36:41 ID:JhmzvJ5P0 [7回発言]
速く抜いて切りつけるのではなくてガードをします。

─────────────────────

これ、どんな技のことなんですか？
抜くとき、どうやって抜くんですか？

ぜひ！

sporranさんみたいな方的には>>95のコメ欄での武士対騎士の議論ってどう思います？

102
わたしは知らないです。しかしガード１がそれを目的にしているのはたしかです。
こちらはコサックのサーベルで全くスタイルが違いますが
http://www.youtube.com/watch?v=_uvJyEhdkb8

103
＞＞単にどちらが強いかということでは議論の意味がありません。武器の種類、時代、人数、勝利条件など細かくわけていけば
その状況、状況であるていどの有意な差はでるとおもいます。

背中落ちの落馬
http://www.youtube.com/watch?v=O9kd_mk9orw&feature=related

＞1m程度でも受身に失敗すれば暫く動けなく成ります。馬での実験はお断り
＞しますし、しないようにおすすめします。

自分の経験の浅さを指摘されて悔しかったMTBが
必死に反論しようとしてこれ書いたかと思うと笑えるわぁｗ

そしてsporranはアホだから本当にやりに行きそうでまた笑える。確かこいつ乗馬できた筈

わたし映画で騎馬武者してますし、落馬も普通に出来ますが？

ついでに「コート・オブ・プレーと着て（下にチェーンメールは無し）甲冑を着たままではずすことなく
便器に座ってウンチしてお尻はふけます。アホでしょうけどね。ｗｗ

トーラークスという、胴が対象で筋肉形の古代の鎧があるそうですが。
あれの、ゴム製のものとか現代でも作って着れますかね。
もちろん、体型をマッチョとかセクシーに見せたいだけなんですが。

あと、クローズ・ヘルム。あれは首全体を覆う構造だったようですが、
重さは肩にかかるんですよね？

>>108
西洋の技術、すげえな！
そのコート・オブ・プレート、どんな構造で
そんな芸当を実現してるのか、お教えください。３つもで恐縮です。

質問ですがフルプレートアーマーを着込んだ人を乗せて羊は短時間でも全力疾走することができるのでしょうか？

>>105　さん

すごい技術ですね。
意識していないと胎児の体制に成ろうとしますが、体が反応しています。
特に腕を充分開いているのはすごいです。

戦国時代の宣教師の話らしいですが、西洋での落馬は大事に成るとか。
いつ頃作られた技術でしょうか?
場所によると投げの受身を教えています。
http://sports.geocities.jp/hidalgothemustang/ukemi.htm

>>112
甲野シンパの武オタが作ったサイト
内容は柔道の受身の基本を丸写ししてるだけ
該当の文を読む限り実際に検証したわけではなさそうだ

>>112
フルプレートアーマーは落馬したときのダメージを大きく軽減してくれるんです。

普段着とフルプレートアーマー、背中から落ちたときどっちが大きなダメージになると思います？

前者だと頭、肩甲骨、腰などの骨にもろに衝撃が集中します。
後者だと骨ではなく鎧全体が衝撃を分散して受け止めてくれます。
なので人体は、鎧によって緩衝された後に残る弱い衝撃を、
体表に沿う鎧の内側の表面から体表に広く薄く作用されるだけで済みます。

あれは尻から落ちるのです。それ以前に危ないと思ったら自分から落ちます。落とされそうな馬ははじめから
鐙に脚をいれないこともあります。また、手綱を持って離さなければそれに引っ張られて上半身はのこりますので。
後ろに倒れる受身とは違うと思います。
西洋でもどこでも落馬は事故につながりますが、それは自動車の事故とおなじようなものです。
＞＞114そういうことです。全面は槍の直撃を防ぐために厚く、重くなっています。
ついでに脱臼などしないように関節や、頸なども固定することもありましたからトーナメント甲冑はこけたら起き上がれないものもあります。
これを戦闘甲冑と混同するひとはかなり多いですね。

>>110
先日、ウォーイベントのおり、少しお腹の調子が悪く開始10分前に決心をしトイレに入りました。
バトルで踏まれて出る危険性は遅刻をしても避けるべきと判断したからです。
問題は便器に座って尻を出せるかでした。

コート・オブ・プレートの構造はプレートアーマーのように硬いスカートが腰から下に付いている物ではありません。
柔軟です。また、ギャンベゾンから脚のアーマーは前と横を紐でつっていますが、後ろも紐でつっているわけではありません。
タイツのお尻の部分はそのままつるんと剥けます。もし本式のパンツであれば紐で結んでいるので
その紐が手を突っ込んで解けたかどうか？ケープを肩からつけていたのでこれをたくし上げ、前でくくり汚れがつかないようにします。
脚の鎧をとることなく尻を出して用便をしました。ペーパーで拭くのは結構脇がきつい。最終的には立ち上がって拭きました。
プレートアーマーだと相当苦労するでしょう。
日本のウオュレットはすばらしいですが、あれは日本だけ。そこにはありませんから。

>>111質問の意図がわからない。

>>MTB氏
西洋鎧は、日本の甲冑とはかなり造りが違う印象があります。ですから日本の甲冑の感覚で論じてはダメだと思いますよ。
以前、sporran氏に、私の流儀にある甲冑相手にも有効とされる当身をいれさせていただきましたが、ほとんど威力が通りませんでした。
これは日本式と違い肌と鎧が密着しない中空構造になっているからでしょう。
このため威力が分散してしまい、尚且つ厚い綿入りがクッションになっているからだと推測しました。
なので、落馬のダメージも鎧で分散してしまうと考えられます。
まぁ、西洋では装甲兵相手に有効なメイスやフレイルが使われていて、それに対応できるよう工夫されていったので衝撃緩和という点でも日本甲冑とは比べ物にならないと思いますよ。

109
LARPなどのプラかラテックス製がありますけど、Tシャツの下に着ても肩のラインなど出るので
下に変なもの着てるとミエミエですね。本物の筋肉は動くので筋肉のラインがシャツに出るほど見えるなら
胸筋でも腹筋でも動くのが見えます。
クローズドヘルムは肩に重さがかかるわけではないです。そこまで低くなると頸を曲げられませんから。
顎の下まで全面をおうことで安定するのです。顎ベルトいりませんから。ただし。マクシミリアン式などは
頸の周囲が肩に入り込むのもありますが実用的ではないと思います。

112リンク先
これは書いた本人は馬に乗れるのかな？とおもいます。前に落ちるのは馬が急停止したときで
この場合、手綱えお離さないことという重要項目がないです。手綱を離さなければ上半身は引っ張られて頭から落ちることはないです。
（その後踏まれることはあっても）
わたしの一番ひどい落馬は海岸で暴走され砂浜の石に馬がつまずき、馬の頸越しに完全に前に放り出され、海中に落ちて空を向いたとき
目の前に水面が太陽を通して揺らいでいました。
こうなると手綱を持っていもほぼ役に立ちませんが、それでも馬は逃がしませんでしたし手の分、頭は衝撃も無かったと思います。
むしろ、危なかったのは木の枝にぶつけるときで、馬が急に鳥居をくぐってとき鳥居に頭をぶつけました。幸いヘルメットつけていましたが、木の鳥居がぐらつくほどでした。
スピードがある場合は落ちたときも速度が付いているのでここに書かれているようにころころ転がればショックは逃げます。
危険なのは後ろです。実は後ろに落ちることはあまりなく、馬が驚いて立ち上がったときなどです。
この場合、普通は頸にしがみつけば体重も前に乗るので馬も動きにくくなりますが
後ろに落ちるというのは走っていて馬が横とびをしたか、前から槍にさされたくらいです。
このときはいわれるようにへそを見るようにすれば首が前に曲がるので
頭から落ちることは少なくなります。
西洋での落馬は事故というのは　まさに馬のでかさの差だと思います。
一般にポニークラスの上の馬だとトラックの荷台にいるくらいの高さになります。

鎖帷子は斬撃に強いらしいですが、片手剣での斬撃で断ち切ることは可能なんでしょうか？

>>113 さん、>>119 sporran　さん
ご検討、ありがとうございます。

　>>112のリンク先↓は、投げの受身のみだってので上げましたが、危険を招き
　兼ねないので信用しないほうが良い。と思いました。
　http://sports.geocities.jp/hidalgothemustang/ukemi.htm
　･「落ち方」と「受け身」
　

120
チェーンメールの質、剣の質によるとおもいます。出来なくもないようです。

>>114 さん、>>117 初さん

その構造が、戦国時代前期に有ったかは疑問です。

現在の衝撃吸収材はすごいです。
私が、MTBに乗った直後に意識を失い、頭からアスファルトの道路に落
下した事が有ります。
ヘルメットが割れ(割れて衝撃を吸収します)、2時間ほど物が二重に見
えましたが、MRIなどの検査で異常は有りませんでした。

ＭＴＢは実際の腕前も全然ない事をオフで白日の下に晒し
経験値も非常に低いのに、何故脳内妄想を自信満々で展開できるのか全くもって謎。
オフで頭ぶっ叩かれすぎたからなのか？
それでＭＴＢに乗った直後に意識を失ったのか？
何にしろ、老人の冷や水ほど見苦しいものはない。

チェーンメールの時代は鎧下は厚く、プレートアーマーの時代は薄くなってますが
甲冑を着る場合鎧下にパーツを結ぶので鎧下がないと着ることが出来ません
バイクのヘルメットと比較されても構造が違います。こちらは破損することで衝撃を吸収します。

落し物があったので駅前の交番にいきましたが、面白いものを発見。一つは竹刀ほどの長さの
伸縮式の警棒。両手剣レベルです。警棒は片手と思っていたのでちょっと驚き。
もう一つは厚さ5mmほどのポリカーボネイトA4サイズの書類はさみ。クリップも付いていますが
裏にはグリップ。つまりこれはバックラーとして使うようです。
これはかなり驚き。ローマ式の大型盾は今もありますし機動隊でも使っているのでわかりますが、
バックラーとなると盾とは使い方がずいぶん番う。誰が教えているのだろうと。

>>114
自分が着てる鎧で全身打撲するとしか思えん

だから「思う」だけでは何の知識にも経験にもならないと・・・

>>127
自分達が予測してるような甲冑を装着時に起こりうる危険を
当時の鎧師は想定して製作して実際にテストして作ってんじゃないかな？
特に相手が騎士とかなら、欠陥品を渡したら後でとんでもない事になりそうだし。

バックラーって変な武具だよな。盾だけど弓矢を防げるとは思えんから戦争では使えないだろうし
ほぼ個人戦闘にしか使えないだろうに決闘用や公式競技としてはレイピアやサーベルのような
メジャーにはなれなかったし。ミッシングリンク的な武具なのだろうか
オリンピック競技になったら観戦するのは面白そうだけど戦い方が周知されなけりゃワケワカメかも

日本みたいに騎馬だけで数千、兵士は万単位で戦ったりする国と、
・ 騎士　「私は５０騎を！」
・ 仲間　「おおーーー（すげー）！」
↑映画で見たｗｗｗｗ
って国とじゃ装備が違うのは当たり前なのかな

＞日本みたいに騎馬だけで数千、兵士は万単位で戦ったりする国

？

wikiだと、『甲陽軍鑑』の『品第十七 武田法性院信玄公御代総人数事』の部分では武田家の騎馬兵力は約9千騎強と記述
これはやっぱ盛りすぎ？

甲陽軍鑑見たこと無いけど
メガ盛りじゃないの

どういう騎馬兵力か知らんけど総数とはいってもそれを全部
戦場に投入するのは無理でないかい？
幹線道路通ってスタジアムで戦うわけじゃないし。

徳川の旗本八万騎も語呂良く誇張しただけだしな

　>>95のサイトには自分も書き込んでいたので興味があります
　勝ち負けと言うより自分は本等からの受け売りの知識しかないので実経験のからの意見が聞きたいのですが

　よく言われるように西洋鎧は日本刀では貫けないのか、また槍や金棒、斧ではどうか？
　逆に騎士の剣は日本の鎖と皮、小札で作られた鎧を簡単に切り落とせるのか？
　フルフェイスヘルムで個人戦や部隊行動を取るのにはどのくらいの制約があるのか？
　大鎧と板金鎧ではどの程度動きやすさに差が出るのか？

　このような事を教えていただきたいです。

>>124 さん
>それでＭＴＢに乗った直後に意識を失ったのか？
・元気なころの「ハンガーノック時の立ちくらみ」です。
　気をつけていたのですがつい油断してしまいました。
　「癖になる」とかで、MTB乗りを止めて、運動のために武術を始めました。
・相変わらず、時間関係の認識が失調していますね。

>>122
ご回答ありがとうございました

>>135
http://www.youtube.com/watch?v=WqCM68-UoUA&feature=related
この映像はウォーハンマーのフラットで殴っていますがピックの部分だと穴が開くでしょうね。
いくつか穴が開いてるのは矢だとおもいます。この甲冑は焼きの入ったスチールです
http://www.youtube.com/watch?v=Uo72dL7uDuc&feature=related
南蛮甲冑を模倣した和製南蛮胴がありますが、これは材質までコピーしたものではなく
アイアンでした。アイアンはともかくスチールは日本刀では切れません。
騎士の剣でも日本鎧を斬ることは出来ないでしょう。だからタックなどが使われました。
フルフェイスは日本の兜よりも視界が悪く音も聞きづらいでしょう。
大鎧は騎馬弓専用アーマーですからあまり歩きません。肩周りは大鎧、腰から下はプレートアーマーが動きやすいと思います。

>>116
最近最終巻がでた小説にそんなシーンがありまして
騎士を引退しようとした老騎士が、過去に別れを告げるために最期に一試合したいと
ただ適当な馬がいなかったので居合わせた羊にのって…
まあ結局一瞬全力疾走した後すぐに失速して振り落とされるんですが　一瞬でも走れるものなのかなと

あと、騎士の短剣には「神の憐れみを」なんて語句が彫ってある、みたいな話もあったのですがそれもありうるのか全くの創作なのか気になります

まあ歴史小説というよりファンタジーに近いのでまともに考察するだけ無駄っちゃ無駄なんですけどね

バカボンのパパが足にネコを履いて走っていたが可能か？というような質問に等しい。

要は無理？

＞大鎧は騎馬弓専用アーマーですからあまり歩きません

この人あまりに単純。
てか、＞肩周りは大鎧
が動きやすいてのは

？

>>138
こういうのって実際に使われた鎧と同じ強度なんだろうか。
剣もそうだけど、こういうテストは現在作ったやつじゃなくて当時の物で試してほしいね。

>>134
>>>>実経験のからの意見が聞きたいのですが
134のご意見を拝聴しましょう
143　当時のものだと劣化している場合もあります。レザーアーマーを当時のもので実験するわけにはいかないでしょう。

皮はともかくスチールもそんな劣化するの？

>>139が言っているのはラノベ「狼と香辛料」ですね。
知性ある、人化できる獣の存在以外は、わりとリアル路線の小説です。
人気作故に、資料集めには余裕が有ると思われるので、
全く資料にないことを書き飛ばしてる可能性は薄いかと。
しかし騎士の武装や戦いは本筋ではないので、複数の資料を読み込んでるとも思えない。

>144
134ではなく142です。

西洋剣術って主に口伝のみで文書化・体系化はおろか
創始者から次の伝承者へという事もない。記録もない。本は発行されたらしいが
いち早く近代化された文明圏にしては白兵戦がお粗末過ぎるんだが・・・

>>146
ばれてしまいましたｗ　確かに戦い関連はあまり練られてはいないのでしょうね　ファンタジーな上に経済メインですし
訊いた理由もそもそも「フルプレートアーマーで倒れたら自力で起き上がれない」はガセらしいと向こうのスレで書き込んだら
上記の質問もついでに訊いてみて！といわれたもので　でもふざけてると思われても仕方ない質問でした　ジャンルもラノベだし

で「神の憐みを」と彫ってある理由なんかは創作かもしれないけど説得力あるなあと思ってしまったので
もしかしたらほんとにそういう事例があるのかななんて

>148
で、お前は西洋剣術のどこの誰と戦ってきたの？　まさか海の向こうの剣術を妄想だけで語ってるの？

秘伝誌に載った事無いよ。世界の武術特集でもあまり無い。サバット位（剣術ではないが）
あとちらほらで剣術なんか出てこない。
中国と日本の剣術交流はよく載るのになぜか西洋と日本が無い。戦国時代であったろうにな。
載ったのは若干の書物くらいの事。向こうには日本中国ほど無いんだよ。
で載ったのは復元している人たちの特集。復元の元は無しというか曖昧な扱いだった。
曖昧なのは朝鮮の武術特集の時と同じ。

>>151
つ秘伝６月号

載ってる。アヴァロンね。この人たちってヨーロッパ諸国に伝わる
日本で言う棒の手のようなものとか調べたんだろうか。怪しい団体だ。

で、お前はその棒の手とやらについてどのぐらいやり込んでるの？

本で読んだだけ？　それとも何年かやりこんでから文句いってるの？

アヴァロンは大人の趣味として歴史の中に埋没した剣術の復元と検証やってるわけだろ
別に今やってるのが100%正しい、絶対のものだ、って断言してるわけじゃないんだろ
こんな感じでやってたと思いますってデモンストレーションしてるだけなんだろ？
そういう趣味の団体は別段怪しいとは思わないんだがなあ…

そういうのは日本の武術でもあるけど、まあたいていインチキ扱いされるよね。
本を読んだだけで武術が出来るようになれば誰も苦労はしない。
仮に出来るとしても、それはその程度の底の浅いものといわれるだろうしね。

日本の武術でインチキ扱いされるのって
出自があからさまに怪しかったり、正伝何とか流って銘打ってるからじゃ？
アヴァロンでやってるのは武術と言ってないし、底が浅い深いとかじゃないだろ

恐竜の復元は現世生物の研究に比べて底が浅いということか？
化石から全身を組み立て、生きていた生活を考えるのは底の浅いことなんでしょうなあ。
まあ、恐竜復元など200年たってない科学ですから、自然科学に比べたら底があさいのでしょう。
底が浅いということは一度あなたは西洋剣術の奥底まで到達したということでしょうか？
白兵戦がお粗末すぎる？あなたはどこで城攻めをし白兵戦をして比較しているのでしょうか？
白兵戦をしている日本のグループがあるということですかね？

日本では口伝で継がれていないとだめのようですが、そんなの日本の武術だけの話です。
武道と武術歴史復元研究と一緒にしてもらわれても困るし、それはあなたが学術と武道の差を理解できず、
認識不足を出すだけです。
以前も書きましたが武術復元学とか、考古武術学とかそのような考えをもってくださいね。
当然、こんなのは今まで存在しませんでした。だから新しい解釈が出たらそれまでの解釈を変えることもありますが、理解できないでしょうね。

白兵戦とかいってるのは違う人。
まあ武術じゃない、学術だってんならいいんじゃない。
まあそうすると板違いなきもするが。

こうもいえます。戊辰戦争は底が深いがカンネーの戦いやヘィスティングの戦いは底が浅い。
なぜなら日本では甲州流軍学など軍学術が流派として存在し　戊辰戦争はその影響を受けないはずはないから。
だが、そのようなものが引き継がれていない西洋は近世の軍事学以前は底が浅いということでしょうか。
また、戊辰戦争を語れるのは軍学をしっているものだけで、歴史研究、軍事研究者は語るのは場違いということにもなりますねえ。

＞＞151
リヒテンナウワーとかリベリとかジョージ・シルバーは日本で知られてないだけです。
自分が知らないからという理由でいんちきというのはなんでしょうかね

＞＞載ったのは若干の書物くらいの事。向こうには日本中国ほど無いんだよ。
若干の書物」の名を上げてください。当然調べた上での発言だと思います。

そのたとえはちょっと違うんじゃないの。
１００万人の空手よんで空手をマスターしましたといってる人と、
実際に極真にはいって黒帯取得した人の違い、といったほうが正しい。

武術ってのは実際に体を動かしてやるもんだからね。
本を読んだだけでできますなんていったら、底が浅いと思われるでしょう。

復元であるなら次世代に伝える体系化された文化ではないね。
使うものは違うが、西洋剣術はスポチャンと変わらない。
あれは継承教育文化にはならない。
叩きあいだからね。

まあ最近は日本の侍や忍者は某国の文化が起源として伝わったと主張し、
日本文化をテーマとした博覧会などであちら独自の剣道を紹介するような人もいるくらいです。
私自身は西洋剣術団体の見学に行ったことはないですし、日本剣道にも疎いので、あまり出しゃばった態度は取れないのですが、
そういった事情があるためにAVALON等の団体がうさんくさいと感じる人がいても仕方ないなという気はしますね。
しかしSCAのような大規模な団体との繋がりはあるみたいなので、あくまで個人的意見ですが、そんなに神経質に疑う必要はないと思います。

ところでAVALONへの加入をするだけで西洋剣術は教えて貰えるのですか？
貧乏人の私にはティンタジェルの月額費は高いです。それに遠いし…

結局、西洋の白兵戦がお粗末とか、怪しいとか言ってる奴等は何も調べもしてないんだろ？
それを裏付ける本でも読んだっていうならその文献の名前くらい出せよ

まともに調べもせずにイメージだけで叩いてるのなら、それは自分の無知を晒してるだけ

スポランは一言も武道とも言ってないのに自分の価値だけでしか見られない頭の悪い子が多いな。日本武道優越主義ってか？
１６１は底の浅さを確認するために盾を相手に勝てば良いじゃん。実際スポラン達は３０kg近い甲冑を着て毎週戦ってる訳で身体動かしてないとはお世辞にも言えないと思うぞ。
１６２はSCAのスポーツと剣術の差も分からないようだが、そのような認識では無知をさらしていると言われても仕方なかろうね。

>>163
>まあ最近は日本の侍や忍者は某国の文化が起源として伝わったと主張し、
>日本文化をテーマとした博覧会などであちら独自の剣道を紹介するような人もいるくらいです。
論点がズレてるな
それって「他所ん家のモノをかっぱらった」でしょ？
ＡＶＡＬＯＮのは「うちでこんな書物が見つかったから研究してみました（真相は分からんけど）」って感じ

それに（これも論点がズレてるかも知れんが）パンピーが神棚に上げて拝んでる
日本や中国の武術だって、教える人によって動き違うんだぜ？

疑問や文句があるなら「自分で確かめろ」
これに尽きる

>>166
私は自分含め、そこまで西洋剣術に詳しくない人たちが、
客観的にAVALONなどの団体を見た場合、どのようなイメージを持つのかについて書いたつもりです。
実際にHPを見たところで〇〇指南書のどんな技を再現するのか具体的なことは分かりません。
そんな中で>>163のようなこともありますから、疑い深くなる人がいてもしょうがないじゃないか、という意味です。

そういった人を納得させるには、団体側が積極的にネットなどで指南書のどんな技を再現しているのか、資料や写真、動画を交えて説明するか、
或いは他の方々や貴方が仰られているように、実際に自分で見に行って、訊いて、確かめるしかないですね。

あと一応ですが、私自身はAVALONはうさんくさい団体とは思っていません。
しかし実際に活動に参加したり、見学しに行ったこともないので確証はないです。
だから私もいつか見に行きたいとは思っています。しかし結構遠い所に住んでるので、近いうちは無理そうですが…

>>167　動画なら、別にアバロンでなくてもネットにいくらでもありますし、
練習風景の一端ならば伺えるのだから、それで良いのでは。

このスレでもあちらこちらの催しや、団体の技解説動画などが
はられていますよね。

>>168
日本の西洋剣術団体が上げている動画と、その他海外の動画を比べるだけでは
AVALON等がちゃんとした団体かどうかはわからないと思います。
勿論、西洋剣術に詳しい方なら見ただけでも分かるかもしれませんが。

具体的にはYoutubeにある指南書の画像とそれを再現した映像を交互に見せるような動画があるといいじゃないかと思っています。
あとは指南書を実際に見たことがあるわけじゃないから分かりませんけど、絵と一緒に何かしらの文章が書かれているのであれば、
それを日本語に翻訳したものも画像と一緒に載せてくれると尚説得力が増すと思います。
その他に動画の説明欄に指南書のソースやリンクを載せるなど…。

そういったものを団体側から提供されれば多くの人が納得すると思います。

お前がうさんくさいと思ってないのはいいとして
なんでもオープンにして教えてくれる相手じゃないと信用出来ませんてか
彼等はお前の保護者じゃねーだろｗ　只のびびりじゃねーか
質問があれば直接HPに書きゃいいだろうに

大体予想がつくけど、お前みたいな奴は動画や説明があったらあったで
結局あーだこーだとイチャモンつけて何もしないタイプだろうな。

>>169 あぁ、そんなことを言い出すとキリがないです。

どんな団体でも奥底、裏の裏までわかってるなんてことはありません。
たとえば、ご自身のご家族にしても、今この時間、全員がどこで何をして
どんな思いでいて、どんな悩み事を抱えているか、何を求めているか
わかってるわけじゃありませんでしょう。

だから、アバロンを疑いだしてもキリがありませんし、ここは
外部から剣術団体に何かを押し付けたり、求めたり、願ったりする場では
ないでしょう。

お話しされている動画はすでに他の団体で出しているところが
ありますね。それをご覧になればよろしいのでは。

>>163

>ところでAVALONへの加入をするだけで西洋剣術は教えて貰えるのですか？
貧乏人の私にはティンタジェルの月額費は高いです。それに遠いし…


というかAVALONってティンタジェル以外の場所で練習してるの？
ティンタジェルの会員にならないで
どっか違うところでAVALONの活動してるグループって東京にはあるの？

それから俺はAVALONを疑ってる奴とは違う奴だからね。
ティンタジェルって場所で練習する事そのものに料金が発生するはずだから
163が言っているようなAVALONに入ってティンタジェルと関わらないってのは無理なんじゃないかと思っただけ。

>>170
別にAVALONが動画を上げないから悪い、絶対に動画を上げるべきだとかそういったことを言ってるわけじゃないです。私はAVALON等西洋剣術団体を批判している訳ではありません。
あと実際にそういったものがたくさん上がっていて、それらを見てもうさんくさいと言う人がいるのなら、そればかりはどうしようもないと思います。
そういった訳でもないのに勝手にイチャモンつけて何もしない等と決め付けるのは止めて頂きたい。

>>171
疑い出したらキリがないというのは確かにその通りだと思います。
しかしうさんくさくないという証拠がもっとたくさんネットにあれば、そういったことを言う人も減ると思うのです。
そういったものが少ないために、ここにそういった書き込みがあるのも仕方ないんじゃないかと。
嫌ならスルーすればいいだけです。

ですが先ほど私が述べたような内容の動画が既にあったみたいですね。完全に見落としてました。申し訳ないです。
宜しければリンクを貼って頂けないでしょうか？

>>172
だとしたら、正式な会員として参加するのは無理そうですね。
たまに見学に行く、くらいのスタイルにしようと思います。

>>１７４　動画ならスレで何度も貼られているのですが、全て見落として
おられるのですか？　不思議な人だな。

http://youtu.be/gTVC25hYJaY

>>175
それは先ほど私が述べたような動画ではないです。
私が言いたいのはAVALONなどの日本の西洋剣術団体のことを指しています。
世界中の西洋剣術団体のことは言及していません。
それは過去の私のレスを見ても分かると思うのですが。
そういった内容の動画を日本の団体が、日本人向けに、また見やすいところに上げてくれれば、文句を言う人も減るだろう、と言っているのです。
それができないのであれば、うさんくさいと感じた人間がここに文句垂れるのも仕方ないんじゃないかと思うのです。
嫌ならここを見ないか、スルーすればいいじゃない、ってだけです。

>163
>174
自分で研究もせずに、人の研究成果をあてにして、楽して教えて貰おうだなんて自己中心的な受身人間は
そこの団体の主義に合わないんじゃないの？
ま、ここのスレ見る限りスポランは優しそうだから
お前みたいな甘ったれでも教えてくれるかもなー良かったなー

手取り足取り教えてもらえるお客様を気取りたいなら
金払ったら何でも教えてくれるどっか別の道場でも行けよ

>>176 別に日本のにこだわる必要はないと思うのですが。

英語の字幕はごく簡単に古語を訳したものでしょうから
分からなければ分からないでどうということはありませんし。

アバロンは別にこのスレでの信用を求めてるわけじゃないでしょうし
中で面白いと思う方が居られれば作成するんじゃないでしょうか。

日本に西洋剣術を広めようとして頑張って居られる団体が
どこか他にあるのかもしれませんが、このスレでは今のところ
発見できていませんね。>>176さんがご存知なら教えてください。

>>176
動画で見てみたいというのは今時もっともな意見だと思うよ。
そういうのは商売熱心なところほどやってる気がするね。
でもまあまともな団体の主催者は普通、2ｃｈでなんか活動しないと思うけどね。

>>177
私自身は別に楽して教えて貰おうだとかそういった考えを持っているつもりはありません。
ただ、西洋剣術をすごく習いたいのに様々な理由でそれが困難な人間もいる、ってことだけ理解して下さい。

>>178
私は知らないです。

何度書いても理解して頂けないようなので、自分の主張したいことを簡潔に書きますね。

>>163のように最近は偽物と思わしき文化を広める人間が世界中にいる。
そういった事象があるために、日本の西洋剣術団体のどれかに
胡散臭い団体が紛れているという可能性は否定しきれない。
また、胡散臭いかどうか調べられる証拠が現在のネット環境には極めて少ない。
そうなれば胡散臭いと感じている人間がここで「うさんくさくね？」という書き込みをしても、それは仕方のないことであり、一つの意見として尊重すべき。

その書き込みを見て不快ならば、このスレッドを見ないか、スルーするか、『ネットでも見られる胡散臭くないという証拠』を示すべき。
また、この『ネットでも見られる胡散臭くないという証拠』はあくまで胡散臭いと感じている人のレスを見て不快に思う人が、
胡散臭いと感じている人に大して納得をさせるための個人的意見。

私個人は日本の西洋剣術は胡散臭くないと思っているし、批判するつもりも全くない。

以上です。こう攻撃的なレスが続くと精神的に辛いですね。
私の意見はおかしいのでしょうか…。

>>180　疑いを表明し続ける根底にあるのは、なにか具体的な確信や証拠が
あるわけではないのですね。

別に習う必要はないと思いますよ。ご自身で最初の一人となって
団体を起こせばよろしいのでは。英語をちょっとやって、ネットに落ちてる
動画をみて、体を作るってのはありでしょう。

アバロンにネットに対して潔白を証明したり、日本人ファンを増やす
努力を強いる立場に、ネットの住人が立っているわけじゃないです。

そしてネットで疑いを表明する者がいると、付和雷同して騒ぎ立てる者が
寄ってくることもありますが、その迷惑を考えたことがおありですか。

西洋剣術を日本が取り入れて、自家籠中のものとしていく過程を阻害し
結果としてご自身が学べる機会が得られるのを阻んでいませんか。

>>181
私自身はアヴァロンがネット上で潔白を表明してほしいと言ってるわけじゃないです。
ただ胡散臭いと感じて、ここでそう書き込む人がいても仕方ないと言ってるだけです。
付和雷同して騒ぎ立てる者ということですが、荒らしっぽい人はどこにでもいます。
そんな迷惑な人のレスはスルーすればいいだけ、と私は考えています。
私は西洋剣術は習いたいです。西洋の剣や甲冑、文化が大好きですから。
それにこのスレにいるsporranさんはとても色んなことを学んでいて、親切な方だし、尊敬しています。
しかし冷たい人も多いようで残念です。

これ以上は議論しても時間の無駄でしょう。
私が述べたかったひと通りのことをできるだけ簡潔にしたのが>>180ですから、
それを見ても理解し難いのあれば、もはやどうしようもないです。
それよりもスレチに近い書き込みでスレを多く埋めてしまったことに対して、深くお詫び申し上げます。
スレ汚しして本当に申し訳ありませんでした。
とにかく私の意見が極めて異端だということもよく理解できたので、そろそろ去ります。

>182
お前の意見は大筋では間違って無いかもしれないけど　>163で出した例えが悪いね。
某国と関連付けて語ろうとしたのがそもそもの間違い。
それに、そんな事を思う人がいるかもしれないって他人事のように書いてるけど
それは何よりお前自身がそう思っている証拠だろ。お前の文章なんだから

自分で印象最悪にしてりゃあ世話無いよ。

西洋剣術団体？アメリカで勝手にやってる忍者と変わらん。
復元？当時の世界観によって復元なのか？いくら努力しても
身体文化が違うのだから分からないのだから復元なんて無理。
せいぜいコスプレ衣装からの推測技でしかないだろう。

身体文化の違いで無理とか現代に伝わる古流武術の否定にも繋がりかねない短慮な物言いだな

＞古流武術の否定にも繋がりかねない短慮な物言いだな

今見ると不合理だけど、それでも昔の型や口伝を教えてるだろ。
それが古流武術でしょ。なに話をそらしてんの。

>>186
身体文化の違いで否定されるなら日本人は現代日本の格闘技術しか習得出来ない人だらけになるんじゃないの？
話を逸らすとか思い込むのは君の勝手だけど、君の言ってることがまず不条理で無理があることも理解しようね

>>187
現代日本の格闘技術しか習得出来ない人だらけだろおうと、それでも教えている。
それが古流武術。ってゆうか、だから古流の武術なんだけどな。　　

184
やれやれ復元しているのは日本人ではないのだが。理解していないね？
難癖つけるならきちんと相手を調べないと恥さらすよ（さらしているよ）
口伝であれば100％そのまま変化無しというなら伝言ゲームを数世代かけてすればどうるかな？
しかも元情報との確認方法はないのだから。
復元学って学問があるのを知らないのだね。言語だって文字がなくても復元が出来るんだよ。
もちろん100％正しいなんて誰も一言も言っていないが。

何をとりつくろうと復元は復元に変わりなく、想像の産物にすぎない。
死んだ人間を生き返らせて生前の行動をさせようとするようなもので、世の中は不可能なことは不可能ときまっています。

>>188
身体感覚の違いで習得不可能だとしても古流武術は教えるの？
言ってることが矛盾しすぎてると思わない？
使えない技術が後世に伝わるとしても本来の意味は失われて形骸だけになるんじゃないのかな

＞やれやれ復元しているのは日本人ではないのだが

では日本人はその人たちから、習っているのだな。

＞復元学って学問があるのを知らないのだね。言語だって文字がなくても復元が出来るんだよ。

見当はずれですな。生きた身体と符合すらしていない学問でしょ。復元が出来るんだよって
出来ネーよ。寝言言ってんじゃないよ。

>使えない技術が後世に伝わるとしても本来の意味は失われて形骸だけになるんじゃないのかな

西洋剣術は現代で使うために復元しているのだな。現代武術ですな。

>>193
え？さっきまでは身体文化の違いで無駄とか否定してたのに
今度は現代武術になるから問題無しってことなの？

今の身体感とはいえ、昔の西洋の剣術はこういうものだったといって、復元していると思っていたが
使えない技術とか形骸化とか出てくるとはな。無理と分かっていても、古流西洋剣術を
復活出せるのが目的と思っていたよ。違うみたいだな。

>>195
君のレスに対するツッコミでそこまで短絡的に話しが進むって大丈夫？

＞今度は現代武術になるから問題無しってことなの？

現代武術なら問題ないだろ。そこに復元とか言うからおかしくなる。
甲冑から昔の書物から現代武術を作ってますなら問題ないでしょ。

＞言語だって文字がなくても復元が出来るんだよ。
それはすごい！！！古代朝鮮語も完全復活ニダになるが・・・

関係ないことをさも関係があるように言わないほうがいいね。
言語が復元できるからといって、武術が復元できるとは限らないから。
論理の飛躍です。

「復元学って学問があるのを知らないのだね。言語だって文字がなくても復元が出来るんだよ。」
って、言っていましたが何か？

結局さぁ、武術で珍重されるのは「確かな伝承」であって
技術そのものはスルーされるんだよね

実際、何百年も連綿と受け継がれた物は素晴らしいけどさ
そんなところにばっかり目が行くような奴が
堀辺のペチペチ骨法みたいなインチキに騙されるんじゃねぇの？

＞大鎧は騎馬弓専用アーマー

こういう決め付けはよくないんでないかな？
このスレ見てると頭固そうな人だね

時代は変わっても、実践したものが何よりの技術をもってるだけ。




見て、聞いて、何かを学ぶのは考古学者だけでいいわｗｗｗｗｗｗ

復元した武術と言われて思い出すのは、
ギリシャで復元されたパンクラティオンだな。

国家レベルで学者が中心になって

現存する資料や壷や壁などのレリーフや像などから当時のパンクラティオンを復元した。

きみは古代に恐竜という大型生物が生きていたというのを信じているはずないね？
だって、それは「ガイコクジン」が化石から「復元」したものでしかもそれをきみは自分で「検証」していないだろうから信じるはずはない。
しかもそれが数千万年も前の話なんて信じようがないよ。
ティラノサウルスと呼ばれるやつは極端に手が小さい。間違った復元だよね。

134
一般論では大鎧はそういわれてますが、例外はあるにきまってます。馬から下りたら100％使えないと言ってはいませんが、胴丸などにくらべれば騎馬の割合が高い。
この認識は違っていますか？

黒曜石の槍の技術は復元可能なのだろうか？
とりあえず刺せば旧石器時代の人間や動物だろうが現代の人間や動物だろうが
殺せるとは思うが。よく武術の達人が猫を斬ったり狼の群れを撃退する逸話があるが
対動物を想定した武器術なら古今を問わずに実用性と実力を測れるのではないだろうか
人間の技術は進歩しても動物の戦闘力が１００万年単位でそうそう変わるとは思えないから
とりあえず狼とは言わないまでもシェパード５匹くらいを剣一本で撃退する試みとかどうだろう

動物愛護団体が文句を言うでしょう。
しかし、狩で当時の弓を使うグループはあります。
復元」になにやらアレルギーを持ってるのがいますが、流鏑馬は江戸時代に復元されたが
実際のものとはずいぶん違うって知ってるかな？

機動隊の盾演習に一般人が参加できないのかな？

西洋復元剣術では次世代に連綿と伝わらない、研究と練習を人より多くやった者だけが出来る、一代限りのマニアック趣味のものだね。

>>208
sporran さんなら演習じゃなくて実戦に紛れたほうが似合ってない？
しかも海外の暴動とかの中にフルアーマーで紛れてほしい。

やたら疑い深い人がいるから物的証拠を確認できる手段を提案。
sporranさん達の使っている鎧はどっかのヨーロッパの博物館の物を復元したものなんだよね？
じゃないと復元というより創作鎧になってしまうから。
できればsporranさんの物がいいだろうけど
どこの博物館に行けばavalonで使っている鎧のオリジナルを見れますか？

それでいいと思いますよ。
ただ、例外ではなく、そういう可能性は十分にあると思いますよ。
どんな状況にも対応しなければ生き残れない。

大鎧と戦国時代の具足は基本的に同じだとおもいませんか？

>結局さぁ、武術で珍重されるのは「確かな伝承」であって

スルーされるのは捏造流派や捏造伝承であって、普通は技術はスルーされないよw
多くの古流の先生方がどれだけ自分等で研究したり、他流や現代武道研究してるか知ってるでしょ？

211
わたしのものに関して言えば、博物館の100％コピーではないです。まず、安全基準のレギュレーションがある。次に溶接を使っている。材質の問題もある。
コストのため簡略化している。しかし構造の基本は当時のもの（SCAでもスポーツ志向はもっとチープで動きやすいプラスチックを使う）
むしろ当時のものよりも重くて動きにくい。また、Avalon全員が完璧な歴史コピー甲冑でもない。
はじめは怪我をしないようプロテクターとして考えるから自作も多い。
212
構造的には同じと思いますが、大鎧は腕、足の防御が弱いし、顔面、喉もあいてます。防御面では防御面積が変わったと考えてます。

創造論者が進化を否定し反対するのは彼らの自由。しかし科学的見地からすればイタイし創造論者。
わたしにはVdQcAf1d0がアメリカの進化論争での創造論者と同様に見える。

恐竜を例に挙げるのもな。変温か恒温か、カミナリ竜は半水棲か否か、
そもそもあんなでかい生物が自重を支えられるはずがないとか極端なものまで
未だに論争が激しくて定説とされる論の毀誉褒貶が激しい学問だったりするし。
ちと例えとしてはあんま適当では無いような。

あ、別に西洋剣術の復元にケチ付けるわけではないんで念の為。

彼がやってることはそういういい加減なものだといいたいんじゃないの。

>>214

１００％復元されていなければならないとは言ってませんよ？
メンバーの誰か一人の物でもいいから博物館の実物を見本にしているなら
その博物館の名前を教えてください。


博物館の鎧など関係ない　なら創造論者に見えちゃうかもしれません。
違うなら博物館の名前を言ってください。

見本　というのはスポランさんの恐竜例え話でいう化石のようなものです。

昔ヨーロッパで見た博物館の鎧はかなりきちんと管理されていました。
恐竜の化石から復元した物よりは１００％ではなくとも信用に足る物だと思います。

どうでもいいような枝葉末節にこだわって揚げ足取りに必死になってる奴が多すぎる

>211
HPのギャラリーに昔写真で見たのとかなり似てるのがあったけど、あれじゃ駄目なん？

ところで、ヘルムを着けた時、横の視界はどうやって確保してたんでしょうか。
僕でさえ、耳を覆うタイプの冬物の帽子を着けたら、横の視界が狭くなって
自転車との両立を諦めました。

ヘルムどころか、ファーにもボアにもなってない、薄いヤツでした。

もし、視界の確保をする構造なら、チェインコイフのようなものを特注したいです。
直射日光対策という点では、この季節でも使えるし、費用も多めに検討できると思います。

　>>138
　返答ありがとうございます
　刀でも穴は開けられるが致命傷には至らないといった感じでしょうか
　胸甲は一番厚いでしょうし薄い部位や槍ならばそれなりにダメージを通す事も出来そうですね
　衝撃に対しては思った以上に頑丈そうで和鎧より板金鎧の方が優れていそうです

　>>大鎧は騎馬弓専用
　板金鎧の方は騎乗前提と下馬騎士とで作りを変えるようなことはあったんでしょうか？

　>>西洋剣術
　日本の剣術流派のように習得段階によった免許や目録等の肩書きとか
相伝による分派、宗家や家元制等の流派による権威付けはあったんでしょうか？
　これらが単なる戦技の訓練､研究と武術流派の差の一つだと思うのですが

先ほど、コサックのすんごい動画を拝見しました。
西洋の剣でも、普通に居合と同じことができるんですね･･･。
あの技も、あの剣に対応する居合なのでしょうか。居合というか、立業でしたが。

でしょ？

細かい仕様は時代の要求やフィードバックによって変化するけど、コンセプトは同じですよ。

それから、
＞科学的見地
これは危ないですよ。現代人はいつも過去の人間や歴史を見下そうとするが、大間違い。
これだけでは何も見えてこない。むしろ、誤解を増幅するだけなんだけどね。
西洋東洋とわず人間のメンタリティは科学できないですよ。
西洋のアーマーと日本の鎧を比較するなんてナンセンスだよねー
ま、オモロイけどねー

>211
NYCのMETやボストンのHiggins、ミラノのスフォルツァ城、ロンドンの博物館に行けば
SCAやAvalonで使っている大半のオリジナルが置いてあります。
Armoryはオリジナルを参考にしているのが常識で、WisbyやSutton Hooとかは外せません。

>>220

駄目とかってのが理解できませんが日本の鎧では普通にありますよ。
どの程度の復元かは妖しいですが丸武産業の武将鎧の模写とか知りませんか？

AVALONで使っている物がそういう見本すらないならそれでいいです。

>>225

ありがとうございます。
書き込んでいる間に返答があったようで失礼しました。

>211
日本の甲冑屋が当時の鎧を参考にしているのと同様に、海外でも同じです。
日本だけがオリジナルを参考にしてい訳ではありません。
正直言って馬鹿らしい質問に答えるのは勘弁なので真面目な質問を御願いします。
何も知らないのであれば、もうちょっと勉強してからにしましょう。
AvalonなりSCAなり調べれば解ります。

>211
>226
偉そうな事言ってる癖に
＜AVALONで使っている物がそういう見本すらないならそれでいいです。
決め付けで結論出すとかなんだかなあ・・・・

クレイモアみたいな両手剣でも軽くて速くて断ち切るようなタイプの剣だった場合、
甲冑相手にダメージを与えられるものなんでしょうか？

わたしのトラベルアーマーはWisbyで発掘されたものと同じ構造です。外見の革部分は自分好みにしてます。
http://www.chivalrybookshelf.com/titles/wisby/wisby.htm
プレートアーマーはジャンヌ・ダルクの着ていたといわれるものにほぼ同じ
ドイツ式じゃないほうね。
http://www.squidoo.com/jeanne-d-arc

>>221
横の視界、横目を使うか首を左右に曲げる。
チェーンコイフはオーダーしなくてもあるがそれだけ単品で使用する例はないですよ
必ず上にヘルムをつけてます。

>>222板金鎧の方は騎乗前提と下馬騎士
変えてます。あるいはパーツを換えてそれ専用に変形します。例えば肩の上にある立ち襟は下から突き上げられることを
前提に角度が付いています。ドイツゴシックでは騎馬用はタセットがなくなり腿が上に骨盤あたりまで伸びています。

＞＞肩書き
ドイツではリヒテンナワーがほぼ独占となり当時の慣例からギルドとなったいたようです。つまりマイスターがいて見習いがいるという徒弟制度です。
実際に彼の記録を同じ流派のタール・ホッハーが説明を加えています。
イタリアではリベリがいます。かれはフェラーラ公国デスデ家の武術指南でした。
>>230クレイモアの扱いは知らないです。しかし鋭さを考えるなら甲冑の上からの攻撃はしませんね。

>>231
バックルの形状まで同じですよ。

日本の胡散臭い自称古流は叩かれるが
なぜか西洋復元剣術側は用語に必死。バカじゃね。

アンチが毎日御苦労なことだ

×用語
○擁護

>>235
いや西洋版古流武術でもなくその復元ですら
憶測ででっち上げているものですからなｗ

君の意見も君の憶測推測でしか無いんじゃないの？

大目に見てやれってかｗやっている人たちはマジかもしれんが
内容は本物ではない。昔のものではない復元だからね。
復元方法も怪しいが・・・

大目に見るとかじゃなくて
インチキだと言い切れるだけの論拠根拠も挙げずに
2chの上で毎日インチキだインチキだって言ってるのがね

復元方法が怪しいって言ってるけど、海外のほうに残った文献資料を元にやってるんだろ
その資料が偽物であれば西洋剣術が偽物を元にしたインチキだと言い切れる
日本に居て、その資料を実際に見てない我々には本物とも偽物とも言い切れないんじゃないの？

毎日のようにインチキいんちき言い続けてる君達の必死さを見ると
たかだか2chにスレ立つだけで都合が悪いくらいまずいの？って勘ぐりたくなるんだけどね

>海外のほうに残った文献資料を元にやってるんだろ
その資料が偽物であれば西洋剣術が偽物を元にしたインチキだと言い切れる
日本に居て、その資料を実際に見てない我々には本物とも偽物とも言い切れないんじゃないの？

２ｃｈではインチキ扱いだよ。一回断絶して、その後に復元作業して
あたかも昔からやっているようにしている団体をインチキ扱いしている。
西洋剣術も復元して本物といっているようじゃぁインチキだよ。本物とも言わずに
こんな感じだったんじゃねという偽物としてやればいい。

……無理矢理過ぎて説得力が感じられない

悪いけど君の妄想で話を進めてるようにしか見えないよ
日本の武術や剣術でインチキとされる流派は正統とされる流派と比較検証したり歴史的なものを調べた上でインチキとされるもんだろ
（技術的に胡散臭くて見るからにインチキだってのも多々あるけどね）
西洋剣術は今のところ文献程度しか残ってないから検証するにも東洋のものと比較したり、現代的な方法で動くことでしか調べようがない
それでインチキとするのは短慮に過ぎないと思うよ

2chでは、って言うならまず2chのどこのスレでインチキとされていたかソースを示してください

一番思うのはインチキだと思うものに対して何でそんなに拘るの？

２ｃｈではインチキ扱いだよ　そのような定義を勝手に作られてもね、ｗｗ
本物とも言わずにこんな感じだったんじゃね　いつもそういってますが何か？
判らないところはたくさんあるし、新しい研究でそれまでの意見が変わるとも常に言っておりますが。わけわかりませんね。きみは。
まあ、「CpkbRt0」が何を目的として叩いているかは独りよがりな正義感で
他者を非難することで自分を表現できる自己満足。
信じられないならこの板見なくてはいいだけなんだが。
悪いが君よりも「暗殺くん」や「某研究者」のほうがかなりまし。
もし、日本の文化的危機であるとおもうなら詐欺詐称で訴訟でもしたらどうだろう？
以後、「CpkbRt0」無視

おっと、一つ書き忘れ。「CpkbRt0」は西洋剣術が復元されたからいんちきといってるが
そもそも元の情報「西洋剣術は復元された」はわたし達が出した情報だよ。もし、その情報を出さなかったら
正しいと信じるの？君は相手の情報の中で一人踊りしているんだよ。

西洋武術は文献だけで、伝承は断絶したみたいな意見も有るみたいだけど、

フェンシング
アーチェリー

とか、西洋武術の末裔も有るよ。

>>223
コサック。この片手サーベルはさっぱりわかりません。全く違うスタイルです。サーベルは両手剣と違ってWW2まで使われてますし
コサックは伝統的にサーブルを使います。ロシアやハンガリーでも古式サーベルの試合も多くあります。
SCAでもカット＆スルーストの剣術が認められてます。さて、これは復元か伝統的なのかどうなんでしょうね？

>>241
ＩＤ　：　CpkbRt0

最近武道板に来だしたのか？
古流スレだのでいう武道板でのインチキってのを知らないのか？
それとも知ってて叩くために歪めた？のかはしらんが

◯他流だの殺陣だの脳内妄想だのにもとづく　歴史捏造や技術の追加（追加された部分）
◯復元と明示・明記せずにいかにも過去から断絶せず続いていると言い切っている場合（歴史）
これは捏造だといわれるな　武道板では

西洋剣術スレッドおよびAvalonにおいては

文献からの復元およびもととなる文献や甲冑装備の存在がある
復元を明言している

ためにオレラはとくに捏造とは言ってないんだけれど？

おそらくＩＤ　：　CpkbRt0は古流をしているのだろうけれども
もしも素人さんだとしたらまず論外だけれども
古流スレでも　古い人間だのコテハンだのすら　Avalonを叩いていないのはなぜか？ってのを知ったほうがいいよ？
【武道板道場訓】＝ローカルルール
一．妄想は良く練り込んで
一．実践を目的とするなら武道以外の格闘競技も歓迎する

刃が両側にあったら、居合はできないのかな。

ここでインチキインチキ騒いでる奴等はオフ会前になると急に静かになります

実際にアバロンの人達と会うのが怖いからｗ

>>114 さん、>>117 初さん、>>115、119、125　sporranさん
ご教授ありがとうございました。　>>123 の訂正?・変更?です。

「中世西洋の騎士の鎧と落馬時の事故」について疑問を提起していましたが、インターネットで簡単に
調べられる範囲では、「落馬対策は存在していた可能性が高い」と今までとは逆の考えに成りました。　

1.対象時代、16世紀前半
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%99%82%E4%BB%A3_%28%E6%97%A5%E6%9C%AC%29

2.馬上槍試合は、12世紀 - 16世紀にかけて活発に行われていた。
　個人戦では落馬の危険性は高そう。落馬事故は問題に成っていない。
　→鎧等による落馬対策は当初から存在していた可能性が高い。　
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E4%B8%8A%E6%A7%8D%E8%A9%A6%E5%90%88

3.「西欧での落馬時は日本より酷い。」のような文章が有ったが、インターネットで
　簡単に調べた範囲では、元の発言者を特定できず信憑性が低い。
　http://logsoku.com/thread/tsushima.2ch.net/news/1260967523/　　　の>>194

>>127 さん
私もそのように考えました。
「武器による外からの防御」と「身体の鎧への衝突事故の防止・軽減」は別の技術です。
>>125 と↑の2.から、チェーンメイルからの移行時に成立はしていたのではないでしょうか。
サーコートや鎧の中の背中に座布団が有ってもおかしくないですね。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8E%A7#.E8.A5.BF.E6.B4.8B.E3.81.AE.E9.8E.A7　の西洋の鎧

>>250
柔道の受け身みたく、戦場での“上手い”落馬の仕方を練習(訓練)した可能性も有りますよね。
いざ戦場で“不味い”落馬の仕方をして動けなくなった処を殺されました
じゃあ洒落にならないでしょうから。

そういえばスキーで始めに習ったのは転び方だったなあ

乗馬クラブで一般のお客さんにはさせませんが、スタントの連中などは当然します。

刃が両側にあったら、居合はできないのかな。

居合いをしたことは無いのでわかりません。居合いの人に刀の代わりに剣でやってもらうとわかるでしょう。
しかし、この場合ベルトで剣帯でつるすのか、腰にはいて帯にささえるのかでもかわるとおもいます。

そういえばショートソードでだって居合いできるぜってyoutubでやってたアホな外人がいたな。
長い得物をどうにかして抜くから術になるのであって、短けりゃできるのはあたりまえだろっていう。。

西洋剣術の話をしよう

>>256　さん
>長い得物をどうにかして抜くから術になるのであって、短けりゃできるのはあたりまえだろっていう。。

私は、刃物の長短では無く、携帯した状態から準備か必要か・即戦闘に入れるか、
の違いと理解しています。

人の悪口書き込むのはもう止めませんか？
誰もこんなくだらない書き込みなんて興味ないのですから。

脇差や小刀を使った居合いってあるの？

西洋剣術の（以下ｒｙ

草刈鎌の再現動画とかは無いのだろうか

>>260 さん、有るでしょう。

・無外流　小太刀居合の形　　切留、突留、受流、切上、位詰
　http://www.h6.dion.ne.jp/~tonsan07/newpage1.html

・信抜流宗家の演武を拝見しました。

西洋剣術のスレだっつってんだよこのバカ

鞘引きをするとき、実はミネを鞘に押さえつけて滑らせてるんだ。

西洋の剣でやるとしたら、剣の腹しか使えない。でも、そんな技法はあるのか？
鞘だって、それに適したものが要るし。

MTBさん、ついでだが小太刀を２振り使う二刀流の動画やＤＶＤもあったら教えてくだされ。

>>265 さん
>鞘引きをするとき、実はミネを鞘に押さえつけて滑らせてるんだ。
・それは片刃を抜くための一方法でしょう。
・片刃のものなら問題無くできると思うし、両刃でも抜ける長さなら「人中」
　のような上に抜いてから切る技は出来るでしょう。

>小太刀を２振り使う二刀流の動画やＤＶＤもあったら教えてくだされ。
・検索によると、柳生心眼流ぐらいしかなさそうですね。↓で一瞬。
　http://www.youtube.com/watch?v=LWcDa1vVZyk&feature=related

居合スレでしてくれないか
ちょうど話題がつきかけているところだしな
居合スレ

>>266
島ケンの心眼流は信用できんな。

島ケンはクソ。

>>267 さん
私には、理解不能のレベルで爆走しているように見えます。
>>268 さん
私に意見を言われましても。。。

>>264
西洋剣術には体系化されたものがないから
日本の古流ネタが出るんだろ。それはしょうがない。西洋には
そこまで行かずに兵器が発達しすぎたのだから・・・・

また頭の悪いことを。。サーベルは近代まで使っていますが？

あなたの方が頭悪いでしょ。日本の古流のように
文書化も段階的なシステムもないモノに妄想ぶちまけているあんたの方が
頭が悪い。中国ですら清の時代でやっと成し遂げた事だぞ！西洋には無理だったって事。

>>273
sporran氏の言い方も良くないだろうけど、貴方の言い方も感情的になりすぎてるし
信頼性の低いこと言ってますよ…

中国の武術は師匠とかが目の前で動く、それ見て真似るって形でやってるのが普通でしょう…
体系化などわかりやすいシステムで教えるようになったのは西洋で白人相手に指導するようになってからじゃないですか

ボクシングやレスリングの指導や研究を見れば分かるように西洋じゃってのは感情的になり過ぎとしか

>273みたいな奴に限って
じゃあ段階的にどういう事をやるのかそのシステムを語ってくれと聞くと
曖昧な答えしか返ってこないんだよなぁ
あるいはググれば分かるような返答しかしなかったり
しかも、西洋には無理って言っておきながら
実際には、調べた事がまったく無いだけの喰わず嫌いと来たもんだ

ぶっちゃけこういう奴こそ日本の恥だわ

>中国の武術は師匠とかが目の前で動く、それ見て真似るって形でやってるのが普通でしょう…
体系化などわかりやすいシステムで教えるようになったのは西洋で白人相手に指導するようになってからじゃないですか

それではブルースリーから始まった事になるがｗブルースの時代ですら中国武術社会は
閉鎖的であったのに「白人相手に指導するようになってからじゃないですか」とはな

>>275

実際にクグればその片鱗はつかめる。でも西洋はない。だってないから。

ぶっちゃけおまえこそ日本のバカだわ

>>276
貴方の言ってることの中核は文書化、体系的なシステムに基づいた指導じゃなかったのですか？
持論への反対意見が出ると感情的に喚き散らす、相手のレスで揚げ足の取りやすい箇所を論っているだけにしか見えませんよ

西洋剣術は失伝したんだからしょうがない。
だから本を読んだだけで武術が復元できると思わないとやってられないんだよ。
妄想するぐらい許してあげて。

日本にも伝書から復元した流儀がありますが？

向こうの西洋剣術系の掲示板をみてみたけど、日本の武道と平行してやってる人も多いね。
西洋剣術の本は体の動きの詳細とか、いろいろ欠けてるとか書いてたね。
だから復元とか言いつつも日本武道からもパクってるんだろうね。

ちゃんと代々継承された武術よりも、本見て習得したほうがいいとか言ってるバカもいたけど、即効で突込みが入ってた。
そういうバカなことをいう人間はここだけだと思ってたけど、違ったみたいだね。

なんでこう毎度毎度必死に否定したがるんだろうね
本読んだだけで復元出来るとか誰も言ってないし思ってもいない
さらに日本武道からパクってるとか妄想酷いな
比較検証すら出来ないなら複数の武術格闘技を学ぶ人はどうすりゃ良いの？

>>279
ここでも散々例として出された
・パンクラチオン(体術・ギリシャ)
・英信流(居合術・長野)

とか、伝書(文献)・レリーフ・彫像などから復元された例が有りますね。
勿論復元するための、歴史的資料は専門家に精査された
確かな物でなければならない事は言うまでも無いけど。

西洋剣術、中世音楽、洋装、などを研究している団体ですと標榜しているのだから何をやっても自由だ。
西洋剣術は技術継承文化になりえないというだけのマニアック趣味。

定番のあおり。内容無し。具体性無し。意見のユニークさ無し。つまらない。
以後無視。

一つだけ。君は西洋剣術が復元だとどうして知ったのかな？
まさかwikiで知ったとかじゃあるまいね

ここの西洋剣術の人はフランス在住の武道家Ｕ村さんが会見したような西洋剣術の達人に習ったわけでもないんでしょう。
もう亡くなっただろうが。生きている西洋人で日本人がまったく出来ないような技を持つ人に習えているのか。
それはたとえて言えば、その辺の指導者が達人ではない空手道場行って自分でなんとかしようというのと同じだよ。
無理なんじゃないかな。

VFeYVRsO
本当に君はうざい。消えてくれないかな。目触りだから。お前主張はきいてても内容がないんだよ。
頭が悪いと言うかなんかコミュニケーション障害持ちか？
まあ、自分が何も出来ないからせいぜい他人をけなして自己表現して満足してろ。あわれだね。

＞276
で、お前は何語でググったの？　英語？　フランス語？　ドイツ語？　イタリア語？
まさか日本語でググってんじゃないよな？ｗ

ネットで片鱗が掴めるとか、本当に妄言だらけですね
じゃあ、その片鱗が掴めるソース出してくれない？　日本の武術で良いから
ところで君何流やってんの？　教えてくれよ
後学の為にどんなクズがどんな流派やってるか知りたいから
お前が言い出したんだから、日本の恥にならないようにしっかり証明しろよ？ｗ

ここの取り巻きはガラが悪い人が多いね。
某Ｓ氏の団体ってみんなこんな感じなの？

印象操作乙

有形的に、西洋の剣や盾が残ってるなら、それを使う技術なら何でも西洋武術。
技術継承でなく復刻の場合でも、無形物としての価値はゼロでない。
なぜなら、剣道や総合格闘技でも日々進化してるし、それの仲間であれば復刻の西洋剣術にも価値がある。

ただ、テキトーに作ったヨロイもどきとか剣のつもりのオモチャでやってるんでは
スポチャンにすら劣るゴッコ遊びに過ぎない。

ちゃんとした有形物のレプリカとか、何かをよりどころにしないと。
古文書は部外者にとって意味をなさないし、ましてや書物だけを頼りに復刻とかありえん。

武術の新旧でいえば、復刻と称しても｢新｣に属するし
馬鹿なこと言ってないで「旧」から断絶してない有形物をよりどころにして
科学的・合理的に強い種目を作っていく方がタメになると思うけどな。

米軍の人は、中東やアフリカに異動とか言われたらもう赤紙も同然なんだ。
だから、フザけたゴッコ遊びしてるんでも、それが少しでも救いになってるなら
その方が有意義だ。

米軍の人たちの遊びに混ぜてもらってるスポラン(タダさん)が仮にアホだとして、
それで｢某Ｓ氏の団体｣を馬鹿にするのは間違ってるぞ。

むしろ、団体の中では楽しい邦人男性として、けっこう存在価値を認められてるのかもしれん。
それなりに、西洋にも愛着があるようだしな。

米軍で西洋剣術をやってるの？
近接格闘はムエタイとかブラジリアン柔術をやってるって話を以前聞いたけど。

現代の戦場では剣術はあまり役にたたないんじゃあないかな。
ナイフの攻防に優れているシステマとかのほうがいいと思う。

>291
>292
この文章読んだ印象だと

鎧の話をされると手も足も出ないので、予めバカにしておく事で話題にされるのを防ぎたいのと
実際に軍人なんかと殴り合いしてるのを認めたくないから
おミソ扱いで参加させて貰ってるっていう話にもって行きたい思考が見え見えだなｗ

>293
正式な科目ではやってないだろ。多分
米軍の中でも好きな奴らが遊びでやってるっぽい

米軍兵士と西洋剣で殴りあい出来る個人がいるだけでは。
それは一人か二人でしょう。
次の代（というか愛好家、生徒？）には強さが伝わりにくく、伝承もなく、西洋剣術は消滅することになりませんか。

なんか勘違いしてる奴がいるようだが米軍の兵士と鎧を着けてやっているのはＳＣＡコンバットで
スポさん達の書いているドイツ剣術ってのはまた別物で違う講義としてやってるんじゃないか？

295はゴチャゴチャになっているんじゃないだろうか。

目白の会社のＨＰ見る限りじゃ　ナイトスクールってのが復元剣術で鎧は着ない。
アカデミーオブシバレー　と　ＡＶＡＬＯＮの鎧バトルが米軍と殴り合いしてる物に近いんじゃないだろうか。

ナイトスクールってのが日本で言う伝承剣術に近いもんで　ドイツから入ってるもの
鎧着て殴り合ってるのはそれとは別の米国のＳＣＡがベースになっているような感じなんだけど。
つまり　鎧着てボコッテるのはアメリカン剣術でドイツの復元剣術とは違うものなんではないだろうかと外部の人間は思った。

ナイトスクール＝ドイツ古流剣術

ＡＶＡＬＯＮとアカデミーオブシバレー＝米国ＳＣＡ

スポランさん、この認識で合ってますか？

追伸

>>228

ＳＣＡとＡＶＡＬＯＮと目白の有限会社の関係を無知なりに調べましたら以上のような印象を持ちました。
間違いがありましたら無知をお詫びします。

ついでに勉強したいのですがVail ◆PWD8kWDEVE さん

ＳＣＡとＡＶＡＬＯＮは団体活動としてなんとなく理解できたのですがアカデミー　オブ　シバリー
というのはなんなんですか？

月謝をとってＡＶＡＬＯＮやＳＣＡの鎧バトルを教えている教室なんでしょうか？
この教室で技術を認められた方がＡＶＡＬＯＮやＳＣＡのファイターになれるような。
ライセンスを取るための修行段階の方がこちらに在籍されてるんでしょうか？
ここで修行を積むと剣道でいう段持ちみたいなもんになると理解していいですか？

その認識でただしいです。しかし、SCAのメンバーもそれぞれにイタリア剣術などを学んでいる人もいます。
SCAは間口が大きいのでベーシックでは最低限の装備でスポーツとして楽しむ人から西洋剣術の研究、勉強を求める人さまざまです。
アカデミー　オブ　シバリー は甲冑戦闘のさまざまな技術をＳＣＡのバトルおよび、歴史的な技術双方とも学びます。また騎士道の座学もあります。
SCAのライセンスはSCAだけですが、Avalonのライセンス、ティンタジェルのライセンスは共通化する方向になっています。
段持ちの考えですが、SCAではナイトの制度があります。アカデミー　オブ　シバリー
ではドイツ剣術も含めたステップがあります。
アカデミー　オブ　シバリー に所属しなくてもSCA、Avalonは参加できます。

米軍の軍人は趣味で甲冑バトルをしています。サー・ガイは情報部中佐でした。
ジョークとしては「アメリカ軍の次期ドクトリンは対銃弾のインパクトアーマーと強力な電磁障害で近接視覚戦闘
を考えているので単分子繊維カッターの白兵戦を想定し中世騎士剣術を遊びと称して実験している」

>>278
どうしても日本の古武術と中国武術と同レベルにしたい輩が多いという事ですな。
復元するなら日本中国関係無しでやってもらいたいな。

＞向こうの西洋剣術系の掲示板をみてみたけど、日本の武道と平行してやってる人も多いね。
西洋剣術の本は体の動きの詳細とか、いろいろ欠けてるとか書いてたね。
だから復元とか言いつつも日本武道からもパクってるんだろうね。

復元ではないな。現代武術ではないのかな？

>>293
小太刀系も含んでいるはずだし駄目は無いんじゃね？

とりあえず西洋剣術の復元資料にないことをしない限り、バクったとか言わないでおくべきですよ。
西洋剣術が、日本剣術の何をパクったかを挙げることができますか？

補足
復元資料にないこととは、例えば日本剣術で盾を使った技術があったりすることですかね。日本刀の刀身半ばを握って突くとか（もしかしたらあるのかも知れませんが、少なくとも私のとこにはないです）。

>>299

なるほど。

ライセンスの共通化は知りませんでした。
ＡＶＡＬＯＮのファイターとティンタジェルの生徒が練習や試合を一緒にされたりする事も多いのですか？
そうではないと共通化の意味が少ないように思えまして。

私が少し勘違いしていたのはＡＶＡＬＯＮとＳＣＡっていうのも微妙に違うようですね。
ＡＶＡＬＯＮのほうが歴史の知識や鎧の時代考証をより求められるような印象を受けました。
ＳＣＡとＡＶＡＬＯＮよりはＡＶＡＬＯＮとアカデミーオブシバリーの生徒のほうがより近い関係だと理解すればいいわけですね。

原典からどう復元する過程で西洋剣術のどこの何がどのルートでどうぱくったか、しっかり証明しなくてはただの誹謗中傷だね。
ぱくったというならきちんと論文にしないとね。
まあ、ムササビとモモンガが同じだとしか見えないシロウトもいるだろう。

外形に表れるものだけとは限らないしねえ。
個人レベルでは黒田さんのＤＶＤを参考にしてたり、香取神道流とかを参考にしてる人はいるみたいだが。
ＡＲＭＡの代表も西洋剣術をやる前に日本武道をやってたみたいだが、あらぬ疑いを避けるためにも上のほうの人間は
日本の武道に無縁の人がやるべきだね。

>>304 初さん
>日本刀の刀身半ばを握って突くとか（もしかしたらあるのかも知れませんが、少なくとも私のとこにはないです）。

一般的な技術だったかもしれませんね。
　http://www.youtube.com/watch?v=6AH2HrLtGCg

だったら、そうＡＲＭＡにいえよ。

昔も今も武術なんてただの趣味なんだから好きにやればいいと思うけどな。

そもそも戦国時代の兵士の大半は武術なんてやってないし。
武術が発達したのは、
平和な時代で運動を続ける動機付けになるから。

実戦性を求めるなら集団でプロレスごっこするより
キツネ狩りでもしたほうがいいと思う。
どんなに格闘技術を磨いても、連携の取れた二人以上の敵には勝てないからな。

>>293
ムエタイやBJJというより米軍式格闘技としか言いようがない。
いろいろ混ざってる上、
中核となる格闘技は流行に影響されて時代によって変わる。
また、多人数に短時間で教える必要上、技術的には基本的な部分しか教えない。
技術よりもガッツと体力が重要視される。

>>294
あなたの言うとおりただの部活だね。

有形的に、西洋の剣や盾が残ってるなら、それを使う技術なら何でも西洋武術。

それだよ。逆も然りだけど、やっぱり有形物ありきでしょう。
むしろ、日本の武道の技術でも使いやすい形の西洋武器が何か知りたい。
杖や棒だって、形がシンプルだからこそ太さや長さが違ったら別物だから一考が必要なんだぜ。

東京在住じゃなくても、有形物ならレプリカを取り寄せられるし
だいたいの握り方や構え方、動かし方は心得のある者ならＤＶＤから参考できる。

伝統が無い武術は駄目って考え方の人は
他者を貶めて自分が高尚なものを習っていると安心していたいだけなんで
そんな意見言っても無駄さ

駄目だと思ってる奴はこんなところ見なきゃいいだろ。

スポさん達の団体もいろんなものが入り過ぎてて混乱させやすい部分はあるかもしれんがね。
鎧で外人とボコってるのと鎧を着ないでやるドイツ剣術は別物という認識は持ったほうがいいようだ。
鎧のほうは日本でいう介者剣術をやってるわけではなくてトルメキア鎧とか出てくるのもこっちのほうだろうな。

＞MTBさん
動画を見たけど、峰を支えて突いているだけで握って突いてはいないようですが？
ひょとしたら西洋剣術のことを話す前に日本語から教えないと駄目ですか？
貴方が日本人でなく在日外国人で日本語に不自由しているなら申し訳ない。
MTBさんが日本刀を持っているのなら、刀身半ばを握って突くとどうなるか試してみると良いですよ。
どうなっても保証はできませんけど...
リカッソは刃入れしていないから握っても怪我はしません。

＞３１４
＞トルメキア鎧とか出てくるのもこっちのほうだろうな。
トルメキアの鎧はsporranが趣味で作らせた物なのでバトルには使っていません。
SCAでは基本ルールでは組み打ちしませんが、上級ルールは組み打ちもします。
金属剣は危ないので殆ど使いませんが、ラタン（籐）で手加減無しで戦いますので鎧無しだと怪我どころか死にます。

日本刀は握っちゃ駄目だろう

>>315 Vailさん
>動画を見たけど、峰を支えて突いているだけで握って突いてはいないようですが？

失礼しました。突く前に逆を取られていますが。。。動画を変更します。
　http://gwox.blog.fc2.com/blog-entry-38.html

刃をもって、刃に手を添えて
おさらいの動画
http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg&mode=related&search=

黒田さんの流派にも至近距離で刀もって突く型があるよ。

＞MTBさん
西洋剣術で刀身を握る意味合いを理解されていないようですね。
リカッソを握っての攻撃と防御をしますが、日本の剣術ではこのような事はしません。
刀身を握ることを前提とした造りの日本刀があるのでしょうか？
私が知る限りは無いです。峰を支えるか手を添えるだけです。
日本刀の刀身を握って相手を切ったり突いたりしたらどうなるか考えて下さい。

>320
論点は刀身を握っての攻撃です。刀身を握って突く技があるのですか？
峰に手を添えるとか支え手の攻撃ではありません。
それとも握ることを前提に刀身に加工が施されているのですか？

もちろん刃は持ってないですね。峰のほうを持ってると思われます。そして両腕で突いてます。
至近距離でお互い突きをするという状況になれば、距離的に刀を持って突くしかないんだろうと思います。

ハーフグリップおさらい。ハーフグリップと言う言葉からして剣を半分に握ると言う意味そのまま
http://www.youtube.com/watch?v=G4k-vjdeZO4&feature=rec-LGOUT-exp_stronger_r2-2r-9
http://www.youtube.com/watch?v=Y3DhjFUOG6Y&mode=related&search=
まず手が逆手で（鉄棒にぎり）をしていること。支えるだけでこのような技が可能かどうかと言うこと。
さらにカウンター技で相手の剣をつかむが日本刀でそれが出来るかと言うこと。

やはり日本刀には日本刀、剣には剣の使い方があると誰が見てもそう思うと思いますね。

近距離で剣をもって突く　というのは同じことかと。
もちろん刃を気にせず握れる西洋剣のほうがリスクは少ないですが。

>>325
もちろん、そうです。

突くだけならいいけどバインドしてからの攻防は日本刀ではこうはならないだろ
ハーフグリップになってからの使い方は比較するなら槍術とか棒術のほうがいいんじゃないか

>>321 Vailさん
>刀身を握ることを前提とした造りの日本刀があるのでしょうか？

　ほとんどがそうですよ。指で握るのです。
　両方の刃が交差した後、親指〜人差指の間に自分の刀を入れ、残りの指で
　相手の刀身を掴んで攻撃します。

>論点は刀身を握っての攻撃です。刀身を握って突く技があるのですか？

　「握って」の解釈が違うのでしょう。
　Vailさんの解釈は「暫く握り締める」でしょう。
　私がここで言っているのは「一瞬握り締めるが、後は前後はフリー」です。
　「突き」が「暫く握り締める」は両手突きになり、「前後はフリー」は主に
　繰り突き「前手は空間に固定して、後手のみで突く」になります。

>>327 さん

>突くだけならいいけどバインドしてからの攻防は日本刀ではこうはならないだろ
　負けず劣らず有ると思います。
　私の習っているところの初伝の半分はバインドになる状態の技です。
　「ヘボ同士がやる気で遣ったらまずバインド」をどこかでお聞きした気がします。

>ハーフグリップになってからの使い方は比較するなら槍術とか棒術のほうがいいんじゃないか
　個々の技の比較ならそうでしょうが、武器としては間合いがまったく
　違いますので「野太刀〜刀」と比較したほうが良いと思います。

携帯からなので動画や画像をよく見れませんが･･･
「刀身を握る」と「刀身に添える」と「刀身を挟む」は、それぞれ別のことですよね？

日本刀で、銃剣のように刀身を握って突いたという話を何かで目にした記憶がありますが、それは刃の殆どついてないもので手の皮が切れる程度で済んだとか。
とするなら、刀身を握る流儀は刃の研ぎかたに工夫があるのかも知れません。
もしくは掌に対刃性のあるものを着けての形か？
私が知らないだけで、色々あるものだと勉強になります。

リカッソを握って攻撃や防御も行いますが、保持している時間が長いです。
日本剣術のように数秒だけ手を添えたりするのとは違います。
片刃でも両刃でも両手剣である以上は共通点は幾らかあって当たり前の事です。
しかし、運用方法の違いによりリ日本剣術には無いカッソやキヨンを使った独自の技が生まれた事は事実です。
もし、リカッソやキヨンの使い方が日本剣術のパクリとか捏造と言うのであれば、
それなりのソースや説明なりをお願いします。
一部が似ているからパクったとか言うような意見を言うのであればオフで証明して下さい。
私にしてもsporranにしてもネット上ではなくオフでも示しています。

MTBさん
此処での議論は304で初さんが挙げているハーフーフグリップに関してです。
刃が交差した時に指で刀身を握るとか掴むとかありません。
また、何度も後出しの説明ばかりされては議論以前の問題です。
指で握る（この表現自体アレですが）という認識からしてお話になりません。
東西の剣術を比較する前に日本語表現から始める必要があるようでは困ります。

まずはハーフグリップを理解してください。貴方が言う刃が交差してからの話ではありません。
また、比較する西洋剣術の事をよく理解せずに議論されても混乱するだけです。

ハーフグリップからの流れの一つにそのまま逆手でモルトシュラークなど
キヨンを利用した技につながることです。すなわち接近してからは棒術のようなという327氏の見解は正しいです。
またハーフグリップは左手逆手のダガーとしての考えもあります。そしてこのダガーは相手の膝裏に引っ掛け足を持ち上げて倒すなど
刃物らしからぬ攻撃につかいます。
刀身に手をそえて（安定させる）程度の補助的な持ち方ではありません。ハーフグリップは左手がメインになります。

×ハーフグリップは左手がメインになります
○切っ先を持った手
甲冑の場合は左手になるが平服の場合は左右どちらでも使うし相手が盾の場合は右になる

>>330　初さん
>「刀身を握る」と「刀身に添える」と「刀身を挟む」は、それぞれ別のことですよね？

日本語の問題になっていますね。
「握る」は、狭い意味の握る(こちらで話しをされているのでしょう)と広い
意味の握る(握るように感じるもの、挟む・添える・引っ掛ける　等)(私の
最初はこちらです)が有ります。

例えば(私の習っている所では有りません)
・刀の柄の握り方はどうですか?
○私のところは、親指と手のひらで挟んで、指先で引っ掛けます。

・野球の投手の速球のボールの握り方は?
○親指、人差し指と中指の先で軽く挟みます。掌迄握ると落ちるボールに成ります。

これで会話に成っていますよね。

>>332 Vailさん
>此処での議論は304で初さんが挙げているハーフーフグリップに関してです。

>>304 初さんは
>日本刀の刀身半ばを握って突くとか（もしかしたらあるのかも知れませんが、少なくとも私のとこにはないです）。
　ですので、「日本刀の刀身半ばを握って突く」技を知らない。と成ります。
　日本の剣術の話しなので「有りますよ」と言っているわけです。

　「ハーフクリップ」とか「刃の部分を握り込む」ですと、私も知りません。

あると言って出した動画は見てみると峰に手を添えるものだけ
それじゃレス返す方も「こちらの解釈が間違ってた？」となって今みたいなことになっても仕方ない

MTBも某研究者と同じ荒らしだな

>○私のところは、親指と手のひらで挟んで、指先で引っ掛けます。
刀身を握ると言う事は親指と手のひらで挟んで、指先で引っ掛ける事になりますよね？
その状態で突くと言う場面は動画にはありませんし、私は他でも見聞きした事はありません。
峰に手を添えるとか、峰を指で挟むとかなら理解できますが、握るという表現は誤りです。
素直に誤った表現をした事を認めませんか？
そうでなければ、日本刀の刀身を握って突くという技のソースをお願いしますよ！
貴方の流派やお国では握るという意味合いが他流や世間一般と食い違っているのなら構いませんが、
一般的な言葉すら通じないは、自分の過ちを認めないとかでは貴方とは議論が成り立ちません。

ＭＴＢ氏は実地でボコボコにならないと判らないんじゃない？

私としては日本刀の刃を握って突くと言うのを実演して戴けたらかと思います。
冗談は置いといて、誰しも間違いはあるわけですから屁理屈こねずに謝れば良いのにと....
言い間違いひとつすら認められないのでは流石に相手にできません。
実地でやるにしても屁理屈ばかり言われては困るので勘弁です。

>>328
>ほとんどがそうですよ。指で握るのです。
>両方の刃が交差した後、親指〜人差指の間に自分の刀を入れ、残りの指で
>相手の刀身を掴んで攻撃します。

ここら辺が奇妙に感じる。

西洋剣術があったという前提で復元ってさぁ、ハリウッドとかが
映画のために始めたもんじゃねえの？仮にハリウッドとか舞台とか
そういったものからではなくて、素人が始めたものなら完全なオカルトじゃね？
学者がやっているならまだわかるけどな。

ドイツ流剣術とか映画の殺陣でやってたら見てみたいわ
寡聞少見にして見たことないが絵的に地味ってことなのかねえ
俺はかっこいいと思うんだけどなあ

> 343
ぬし反対だぞ。ハリウッドは最初中国武術から映画の殺陣に使っていたけど、
西洋物では不自然だから少しずつ進む西洋剣術研究から拝借して今の映画殺陣になっている。
これは映画裏話でも有名だから知らないと恥ずかしいぞ。
そしてドイツ剣術の古い本を発掘したり解読しているのはほとんどが有名大学の博士ってのも
しらないと恥ずかしいからよく勉強しとけ。素人のオレでも知ってるんだからな。
AvalonとSCAとドイツ剣術の区別もつかないヤシはその時点で終わってるから恥部晒すなよ。

>そしてドイツ剣術の古い本を発掘したり解読しているのはほとんどが有名大学の博士ってのも
しらないと恥ずかしいからよく勉強しとけ。

ネットで見るくらいでいいよ。
こちは日本の古流やってるし、他の流派を調べる方がいい。
どうせ日本古流と西洋剣術は関係ないしね。まさかとは思うが、無理に関係あると
思っている奴って西洋剣術側にはいないよね。
（まぁ、名前だけ西洋と関係ありそうな流派もあるが、実際関係ないからね）

>>339 Vailさん
貴方の定義では、「握り寿司」の「握り」は、「握り」ですか?
後は、オフでのリクエストではいかがでしょう。
私は剣術はヘボなので、相当握りますよ。

>>341 Vailさん　　>>318 でお願いします。

なんでわざわざ貶めるようなことを書き込んでいくのやら
興味がないなら余計なことを言わなければ良い
古流武術を学んでも日本の心は学べてないのだろうか

別に技術が残っているわけじゃ無いだろうが、長大な野太刀の刀身の鍔元に
手で握るために布や紐を巻いたり、刃を切れないように落としたりして使用
していたこともあるとは言うね。中巻野太刀とか。
それから変化したと言われる長巻きは荒木流に型が残っているけど。

２ｃｈでは普通に出てくるようなレスでしょ。そして、自分は貶めるような事書き込んでいないが・・・

> 350
だんな、アウトですぜ。
意図がなくても言動がそう解釈されれば同じだろ。
だから知らないことは意見する前によく調べないと馬鹿まるだしになるから注意なんだぜ。

忠告サンキュウ！

>>345

AVALONとアカデミー　オブ　シバリー　の区別がつかん。
ＴＶに出てくるのはどっちなんだ？

ドイツ剣術ってのは鎧着てない。ＳＣＡってのは米軍がやってるやつでＴＶには出てきてないんだろ？
少年マガジンに載ってたのはAVALONじゃなくて別の横文字だったぞ。

MTBさん

>318の動画で刃を握って突いてるのは何秒目の事なのか教えてくれませんか？

>>354　さん、生きていくのが苦しいのですか?

？？？
大変失礼ですが、貴方はＭＴＢさんご本人ですか？
どういう意図でのレスか分かりかねます

それとも私の質問が悪かったのでしょうか。
日本刀で刃を握って突く技を教えてもらいたいだけなのですが

>>356
ID見れば本人とわかるだろ
今までもまともじゃなかったが、とうとう狂ったようだな

>357
レスを見落としていました。
尚更理解に苦しむ事になりましたが

日本刀で刃を握って突く技ってあるのでしょうかね
思い当たるのは鳥刺しくらいしか知らないのですが

>>358氏
世間一般にいうところの、「刀身を握って突く」という剣術は、ほぼ皆無と思っていいんじゃないかと思いますよ。
たしかに添え手突きもありますし、刀身を挟んで固定する形はありますが、これらの形を説明する日本語として「握る」と言う指導を受けたことは私にはありません。

>>MTB氏
色々と資料を探してくれてありがとうございました。
ある意味、これで日本古流剣術において、西洋剣術のように刀身を握って突くという技法は極めて特殊なことであるということも分かったわけですしね。

アカデミー　オブ　シバリー　はティンタジェル西洋剣術学校の甲冑部門。
ＴＶにはどちらのメンバーも協力して出るし両方に所属しているのも多いから。
SCAは米軍も多いが民間人はもっと多いです。軍関係は簡易鎧の材料（ミサイルの弾頭とか）が手に入るし誰でも使える工作器具もあるし
練習場所も事欠かないから、活動しやすい。もちろんカナダなどは民間人がさらに多いです。

>>353
週刊少年マガジンのもうしま(西本氏著)の西洋剣術の回？

ベルセルクの著者も取材に来たりしてるみたいですね。

ＭＴＢの習ってる流派は虎眼流。柄もチョキ握りに違いない

とりあえずＭＴＢさんは
「握りこむ」ことの把握を間違えていたことと
スレの方向をねじ曲げかけたことを誤ってから
レスするべきだと思われる
ただの２ｃｈといえども文字として記録が残るし
他のスレでも相手にされなくなる原因を自己でつくっているわけだからな

↑
謝る　だな　誤るはミス
訂正しときます

>>363

握り寿司は、「握り」ではなく「挟み」ではないか。
君のとこでは「はさみ寿司」なのだね。
全国の寿司屋に訂正を申し込んでいるんだろうね。
　http://www.youtube.com/watch?v=9eN6tg3aLu8

野球のピッチャーはぼーるを摘んでいるね。
放送局・新聞・出版界に訂正を申し込んでいるのかね。
　http://henkakyuu.web.fc2.com/sutore-to.html

>>365
そういう屁理屈はよしましょう
貴方が今貼っているリンクと、問題になってる刃の部分を握る運用は
握ると言う言葉に対して行われるものが明らかに違いますよね

>>308 への追加

　http://www.youtube.com/watch?v=19Kobp-THzA

スマン。これは誰がどうみても握ってないと思うぞよ。
添えてるっつーほうが正確だな。

>>367
もうそれくらいにして消えろよ
いい加減みっともなさ過ぎる

>>MTB氏
追加資料ありがとうございます。
色々紹介して頂いてますが、私の書き込みは「日本古流剣術で盾の技術」があるとかと先に書いてあるように、西洋剣術のように「刀身を握って突く」技法があるかを問うものだったのです。
要するに「西洋剣術のような技術や扱い方をするのか？」です。
私の書き方から誤解させてしまったことを、申し訳なく思います。

握る＞＞
手の指をそろえて内側に隙間のないように曲げる。手の平で物を固める。力を入れて保持する手の状態。
掴むに対し保つことに重点がある。

挟む＞＞
間におく。間に差し入れる。間に入れて落ちないように保つ。

掴む＞＞手の指を曲げ手の平との間に物をしっかりとらえる。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
岩波国語辞典第4版


これを見ると挟むと掴む、握るは明らかに違う。
まあ、日本刀の刀身を力を入れて握ってみればわかると思う。

MTBとか初は消えろ　オマエら人類のクズだ

ＭＴＢって人には言い訳くんに似た愚かさを感じるｗｗｗｗ

どちらにせよまともな議論をさせたいのなら、レッテル貼りやら人格批判しかしないやつは消えるべき
まぁ２chなんだから好きにさせろやと言われればそれまでだが、その辺はここの住人のモラル次第

MTBはあらし
初はあらしにマジレス
どちらも西洋剣術にはまるで関係ないバカども
日本剣術との比較論も聞きたくない。ここで日本の話はするな。荒れるだけで意味ない。

363
にぎり寿司
はいありがとうございます
ただ私が（和食の）師匠から教わった握りずし技法としては
小手返し　裏小手返し　握りこみ（一発握り）　跳ね上げなどがありますがね
まさに握りこむ技法もあるのはあるんですがね

まあ>>375様のいうとおり全く関係ない話になりましたしネジ曲がりましたね
初様も>>370にてすでに蛇足の部類だと揶揄してますのでこのへんで

夏だし南マグロとかゴマサバとか握ってみるのもいいな

>>370 初さん
この件に関して私がくどいのは、棒を主にしていて形を練り込んでいくのに、
「握り込む」部分を「他の握り(挟む・引っ掛ける・浮かすとか)」に変える
のが大きな部分を占めているからです。
↓は >>308 >>367 の方の若い時の演武です。突きを支える指の形が違います。
何を意味しているかは分かりませんがね。
　http://www.youtube.com/watch?v=5hqYwZgNbDs

>>371 sporranさん
辞書の項目を見落としされたのではないでしょうか?

「握り方」でみますと、↓の様に色々有ります。
　http://www.google.co.jp/search?q=%E6%8F%A1%E3%82%8A%E6%96%B9&hl=ja&prmd=ivns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=K3c4Ts20LY7KrAfH48kf&ved=0CEcQsAQ&biw=960&bih=532
↑の「方」は↓の5もしくは2に当たると思います。
　http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/41597/m0u/
どれがsporranさん定義の「握り」に相当するもしくは相当しないを表明して
頂かないと、このスレが国語スレに成ってしまう懸念も有ります。

>>377の訂正です。
誤:↓は >>308 >>367 の方の若い時の演武です。
正:↓は >>308 >>367 の方の少し前の演武です。

>>377の再度の訂正です。

>>378 の部分を削除して下さい。時間的な確認が取れません。

うざいな。。sporranさんはハーフグリップを説明するのに何度も鉄棒握りとかいてるよ

意見をいうのは２チャンだから自由だが、そんなに持論を主張したいなら、
本名で論文書いて出版するか、一般なら同人誌でも出して啓蒙しないと駄目だ。
納得されないのは納得されないことを言っているのだから、理論的にも道義的にも不利である。
意見を理解して欲しいのか、誤解を解こうとしているのか、反対意見をねじ伏せたいのか意図が不明。

377
見落としておりません。あなたの出したものは握り方言うよりも「持ち方」と言うべきものです。
「俺の握りとあんたの握りは違う」といわれてもこまりますな。
少なくとも私は動画を見て握るだか、支えるだか、挟むだか、つまむだがわからずそれらを混同するような方とは
共通なお話が出来ないと考えますし、無理やり共通性があると全然違う動画を提示されても対応に困ります。

少なくとも握りにこだわるが動画を見てわからなかったら「当方ではこうやって握るがそちらの握りかたはどうなのか？」という質問が出るはずでしょう？

>>382 sporranさん
http://qa.butterfly.co.jp/qa4453576.html
の　質問者が選んだベストアンサー　の方も
私と同じ様に、「握り方」の詳細に「ひっかけ」が有るように書かれて
いますが、これについてはどの様にお考えでしょうか?

>>384
ついにはピンポンかｗｗｗｗ
ここまでＭＴＢがバカだとはｗｗｗ

＞無理やり共通性があると全然違う動画を提示されても対応に困ります。
この意味も理解できんのだろ？
レスとして成り立ってないんだよ。

別のスレの言い訳くんと全く同じじゃん、話にならんぜよ。

引っ掛けて握る、というより普通は引っ掛けて持つという使い方をする。
ペンは人差し指を添えて握るのではなく「持つ」　同じくボーリングの玉も
親指、中指、薬指を穴に入れて「握る」のではなく持つ。握力計は持つのではなく「握る」
「持力計」とは言わない。ダンベルは「持つ」が力が入ると「握り締める」
格闘技はわからないが「相手の腕を持つ」と「相手の腕を握る」ではかなり違うだろう。
したがって384の語法は「持つ」がただしい。
だ・か・ら・・・あなたが握ると持つ、支える、挟むの言語的理解が足りないとおもう。
まだ、わからんかったらケチャップボトル買ってきて蓋を開け本体を「持って」みて、次に「握って」みること。
違いがわかるだろう。

そのさいチューブの口を自分の顔に向けること

もちろん、剣や棒、武器を手の内でどのように「把握」しているかというのは
なかなかに面白いトピックですが、あなたはそのように持っていくようではないし。

うちのお師匠さんも手の内はすげー重要的なこといってたなそういえば

MTBが教える詭弁術

>>390
それは詭弁に失礼すぎる

握るとかそんなこだわるところかね
双方とも言葉遊びをしてるだけのように見える。
握ろうがつかもうが、刀身を持つことは変わらないんだから、大して違いはないだろう。

392
言葉遊びといわれれはそれまでですが、ハーフグリップの持ち方で日本刀をあつかってみればどういうことかわかります。

動画を見ると、一般的には“添える”と表現するモノを
意固地なまでに“握る”と言い張るのならば
MTB氏は武板恒例のオフで実際に西洋剣の使い方を、日本刀の本身をもって
実地検証してみる他ないだろ。
指が無くなるかもしれんが、そこはほら、怪我と弁当自分持ちだから問題ないだろ。

ここまで中巻野太刀は完璧に無視ですか。

>>382,386 sporranさん

私は「アバウト表現の「持つ」」は、「sporranさんなどの「持つ」・摘む・
引っ掛ける・挟むなどを含んでいる。と言っています。
「掌側で持つ」を「握る」(アバウト表現)と表現するのが「私だけではない」
をご理解いただけましたか?
それとももっと他の方の表現例が必要でしょうか? >>377を個別に引用します。

>>388 は、>>328 で答えたつもりです。
>>393 は、>>336 で答えたつもりです。強いて加えれば切腹です。

>>396
もうスレの進行の邪魔にしかなってないから消えてくれませんか

MTBはスルーでいいだろ
言葉尻の俺的解釈に固執する気狂いを相手にしても時間とスレの無駄遣いだ
本人はどこがおかしいのかまるで気づいてないから救いようがない
コテで書き込んでるんだから専ブラなしでも簡単に脳内あぼーんできる
こいつには好きなだけ脳内の箱庭を堂々巡りさせてやればいい

>>394
そう言う事レスすると、狂犬が本当にＭＴＢに真剣握らせるぞ！

>>399
>>399
何だよ狂犬てｗｗ
いいじゃん、MTBがオフに参加するんなら
sporranは非常識な人間が大嫌いだからavalonには出入り禁止だろ
どっかの武器オフに呼ぶか単発オフ企画すれば当然MTBは来るよな？
関西でやるんなら俺も行くぞ
もちろんルールは守ってもらうというか絶対に守らせる

ネット上でだけは威勢がいいなｗ

>>395
中巻野太刀こそ日本のツバイハンダーでしょうね。ただ、親指を通常のように向けたのか鉄棒握りだったのかどちらなんでしょう。
気持ちとしては通常にもって、そこから長巻になったと思います。

MTB氏とはoffでいちどお目にかかっておりますよ。
あなたがガイコクジンで物を持つ、握る、支える、挟む、つまむといった言葉がたった一つハアクという単語しかないとしても、
動画や過去の説明を見れば「この国の言語はハアクという単語をいくつも使い分ける」と考えると思いますから
「俺はこう呼ぶ」ではなく「それぞれの使い分けを教えてください」というのが学ぶ姿勢だとおもいます。あなたの話は言語学でどうぞ。
イヌイットは雪を数十種類使い分けるとか、日本の色の原色は赤、白、黒、青しかなかったとか
ある中央アジアの部族では「夕方歳を取った羊飼いがとぼとぼと帰路を行く」という一単語があるとか、興味あるでしょう？

>>400 ﾜﾛｽｗ

>>402
やっと反応してくれた人が居たよ。
握り方は片方だけという事は無かったとのではないかと思います。
持ち替えによって色々変わったんじゃ無いですかね。
長巻ではないですが有名な黒田鉄山さんのところの薙刀は鉄棒
握りが基本で操作してますし。

特にこの武器が使われた時代は系統だった流派がそれほどあった
とは思えないので、自由にやっていたんじゃ無いでしょうか。
個人的には長大な野太刀で倒れた敵にとどめを刺すときには順手
よりは逆手で行った方が楽だったのでは無いかと思います。

>>403 sporranさん　

私は、sporranさんは可能な範囲の実践を目的とした議論をする。と理解して
います。間違いないですよね。

私が言っていることは、「手の内」について理論だけなら問題にならないが実
践するには大きな問題に成った点についてです。
ベクトルを逆に理解されているのですが。。。
・動きの変化を「まったく別な動き」ととらえてしまうと、最初の動きを覚え
　た時間の同じとか半分とかの時間が習得に掛かってしまいます。
・動きの変化を「目的を持ってその部分のみを変化させる」ととらえられると、
　その場で練習すれば概略はできるように成ります。
考え方で「動き」の初歩の習得時間がまったく違うのです。

sporranさんは、ツヴェルヒハウで剣が相手と交差する直前の右手の握りは
a) http://pixta.jp/photo/2971233
b) http://pixta.jp/photo/2617691
abどちらの握りでしょうか? 私の予想はaです。

というような会話を続けますか?

鎖帷子と言うか、着込みが欲しい今日この頃ですが
アヴァロンの教室では和風な鎖帷子の作り方は教えてくれたりしますか？

またいつもの展開になっていると聞いて久しぶりに参りましたが、
毎年恒例の同じ質問と同じ展開ですね。> sporranさま

しかしびっくりするほど西洋剣術の話題が少なくて残念です。
早く日本も海外みたいになってほしいですね。
http://www.youtube.com/watch?v=4RUoww89OmU

406
ベクトルがどうだとか、動きの変化とか、私がと一般人ががわかる言葉でお願いします
持ち方については、wikiの西洋剣術のドイツ剣術の項目に持ち方を書いています。
会話は続けるつもりはありません。知りたかったら来てください。わからん用語でこね回されてもさらに理解ができないので。

目ん玉特捜隊さん
和風の鎖帷子はむしろ教えて欲しいですね。

横からすいません
質問です
古今東西１対１で甲冑を着けての闘いなどはあったのでしょうか？
あったのなら使用される武器はどういった物だったのでしょう？
また、「剣ではない武器」を持った相手に対して「甲冑を着けて剣を持って」相対する技術などはあったのでしょうか？

武器術など全くわからない素人ですので、場違いな質問であるかもしれません。がよろしければお答え下さい

ありました。西洋の場合、1：1はトーナメント、あるいは決闘裁判です。もちろん戦場でもあります。
トーナメント、決闘裁判の場合は両者同じ武器が原則です。剣、メイス、ダガー、ハルバートなど、考えられる大抵の武器は使われたでしょう。
＞＞剣ではない武器」を持った相手に対して「甲冑を着けて剣を持って
これもあります。対ハルバート、対クロスボウ、対ランス・・
剣術というと剣だけに特化したような感じがありますが、当時は武器術、組討、馬術すべてが有機的に結びついたものでした。

決闘裁判については、原則は同じ武器だが、女房が亭主に代わってなどの場合には、
武器にも差があるし、下手したら相手は穴に入って戦わされた、なんてのもある。

この穴に入ってなんてのは、挿絵つきで当時の資料が残ってる。


和風の鎖帷子というものがどんなもんか知らんが、
うちに鎧などと残ってて、いらないものと一緒に博物館に寄付したものは、
手入れが悪かったからか錆びてボロボロになってたぞ。
しかも一部が布、一部が鎖帷子といった具合だ。
鎧で保護できない急所だけを鎖帷子で保護するようにして軽量化してたんだろう。

413
そうです。ただこの質問は「甲冑を着けて」なので騎士同士とかんがえてます。
だから甲冑を着けていないときのデュエリングシールドはあげませんでした。
穴に入っての決闘、ちょっとしてみたいですけどね。

>>412
ご丁寧にありがとう御座います

和風の鎖帷子なら、泉岳寺にいけば展示してあったと思います。
だいぶ前の話なので、今でもあるか自信がないですが、四十七士関係
だったかと。

片方は塹壕有りとか不平等過ぎる！

コテハンの人はトリップつけるべき

過去鳥付きのコテって断さんくらいのモンｼﾞｬﾏｲｶ？

>>420
断のトリップｗｗｗ

ここって西洋剣術を通して日本武道を語るスレだなｗ

西洋剣術を語れよ
MTBはくるな

Say You !

Say Me !

相手が左オクスのときツベルクハウはとても有効。左のシュランクフートで構えるとクロンパウを警戒するが
ツベルクハウだと手の外側から切られてくる。
相手がシュランクフートを左右切り替えるタイミングはシールハウで手首を狙うのがとても有効。
相手の突きに対して右のシールハウ、昨日初めて成功した。見た目が良いしいつか使おうと思っていたがついつい、
つきにはクランプハウを使ってしまう。この場合、上背があればシールハウの切りつけで相手に届くだろうが、私は届かないのでそのあとリール、突きとだめ押しの一歩ではじめて成功した。
シールハウにしてもツベルクハウにしても打ち込んだだけでは届かないので駄目押しのリール突きが必要。
outobeの動画を見てイメージをしたかいがあった。

しかし、やはりソードレスリングまで持っていくと面白い。金属の剣ならもっとできるだろうけど。昨日は5回ソードレスリングになり
３回仕掛けて２回失敗した。気持ちとしては相手のポンメルを逆手で掴みたいが、遠いし失敗しそうなのでグリップを掴むと相手も掴んでくる。
当面の目標は鮮やかなディスアームとツベルクハウの目標５回の切り替えし。

http://www.youtube.com/watch?v=PauK870uBvw&feature=related
バックラー。カメラの位置が面白い。一見ステージコンバット風だが技術はきちんとしたもの。

イギリスの機動隊の盾はラウンドシールドな！
日本の機動隊の盾は長方形だが、日本の盾は昔っから長方形で立て掛ける様に
昔も今のジェラルミンのも使うし昔の手盾も長方形で今のプラ盾も長方形で
どっちの国も各々の歴史的思想性で現在の盾の形になってる希ガス

日本の盾は矢盾以外は早い段階で廃れたせつ、根強い気がするが
出典は山城合戦絵巻だったかなんだか微妙に失念したが
烏帽子と猿頬、腹巻きで身を固めた軽装の武士？が手盾を持ってるのを以前見た。
その装備だと戦国前期くらいまでは盾を使ってたんｼﾞｬﾏｲｶ

イギリスがラウンドシールドと言うのは知らなかった。日本はローマを参考だと思います
面白いのは日本の機動隊のヘルムのうしろは「しころ」がある点ね。
430
私が見たのは法然上人絵詞の一例だけです。左官のパレットのように四角い板のうらに取ってがついた
のついたものですね。一例しかないから使用例は少ないと思う

* Yahoo 知恵袋 -- 日本の戦国時代等には、なぜ盾が存在しないのでしょうか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1315853533

現在のイギリスの暴動の動画です。暴徒に対峙し、盾を構えた警察の姿があります
ttp://www.youtube.com/watch?v=Uep5t6-auYA&feature=player_embedded

西洋剣術とは、あまり関係ないでしょうが
相当な人数差のある相手に対し、背後を見せて刺激させないようにゆっくりと
警戒しながら歩調を揃えて後退していく度胸は凄いです。
一斉に動いてる所をみると無線での指示でしょうが
自分なら盾を持ってても、逃げ出さないだけの自信はありません
不謹慎かもしれませんが、少し感動すら覚えました。
流石、スコットランドヤードスピリッツとでもいうべきなのでしょうか

なんにしろ、巻き込まれて被害を受けている方も多く居るようなので
早くこの件が終息してくれる事を願います。

自衛隊も機動隊と同じ大盾を持ってます。
また、円形の盾（木製）もあります。

円形盾の正式な訓練って、まったくやらなかったような気が・・・。
防弾のボディアーマーとは別にあったプロテクターとセットでしたが、本来の用途は何だったんだろう？

イギリスの警察にはイングランド騎士の
流れを汲む騎兵警察官が居るから、あながち西洋騎士とは
無関係とは言えないな。

433
きれいな動きですね。英国の警官は基本的に身を守るのはクラブだけでした。最近こそ銃をもっていますが、すばらしい組織です。英国の誇りでしょうね。
状況はまだ危険ではないというくらいなのでしょう。
しかし、ラウンドシールドとはね。
初さん、機動隊や自衛隊の盾術はどこで教えるんですか？学校？ちょいと気になります。

>>431
手楯って一般的ではないけれど
日本だとたしか後北条氏は大々的に使っていたはずです
そこから「てだて（手楯・手立て）がない」の言葉ができたと
昔の講義で受けた覚えが

警察学校では警備実施って科目がある
出動服に盾持って隊列組んだデモ鎮圧の訓練で、女子も含めて全員が受ける
これはあくまでも基本で、実戦で使うえげつない技法を身につけるのは機動隊に配置されてから
盾で囲んで暴徒を壁際に追い詰めるとこから始まって、盾の下端のエッジを足の甲に落としたり
水平にして突いたりと、武器としての扱い方が非公式な形で伝わってる
ポリカーボネイトの盾じゃできないけど、ジュラルミン大盾の縁についてるゴムの保護材をはがして
路面に擦り付けて砥いだりとか

自衛隊の盾を使った訓練は聞いたことがないな…
邦人輸送の警備訓練で防弾盾を使ってる映像を見たぐらいか

>>sporran氏
頑張って消えかけた記憶を辿ってみたところ、対デモ隊訓練の中で訓練をした記憶が出てきました。

>>438氏
自衛隊の大盾訓練は、機動隊と基本的には同じことをしてるんじゃないかと。
投石防御とか、爆発物防御とかやりました。
この装備で出動する状況は治安出動が主なケースでしょうね。
しかしこの装備は通常の甲乙装備のどちらでもないぞ…

甲装備　乙装備と言うのがあるんですね。何が違うの？

英国の暴動を見ておもいましたが　ガンダムで駄メカあつかいのキュイ支援戦車などはこのようなときに出番かと。
ＷＷ１では手押し式でキャタピラの付いた大型防盾がありました。これにエンジンをつけ
サーチライトやスモークディスチャージャー、ネット発射機などつければかなり使いでがあるのでは？
それと騎馬警官出てないね。

>>405
>>黒田鉄山さんのところの薙刀は鉄棒握りが基本で操作してますし。
これは面白いですね。そうすると基本の構えは柄を相手に向け攻撃を柄でいなしてそのまま刃部がとんでくるということですか？
棒術的な扱いでしょうかね？

SCAでレピアの剣が折れる事故があったようだ。事故の規模はわからないが
製造元が即座に調査して、原因は構造ではなく所有者の保管の仕方ということになっている。
長時間立てかけておいたためブレードがゆるく湾曲したためとのこと。
このような事故情報がすぐに回ってくるのがうれしい。

コテって、自分が頭悪いって気付いてんのかそうでないのか・・・・

NHKの「ダーク・エイジロマンス大聖堂」という
独加英制作の海外ドラマを見て下さい。

ドイツが再現した西洋剣術が殺陣にふんだんに使われています。

『ダークエイジ・ロマン 大聖堂』な
http://www9.nhk.or.jp/kaigai/daiseidou/

しかしこの収まりの悪い邦題はどこの馬鹿が考えたんだ

テレビはほとんど観ないけど海外ドラマでも中世ヨーロッパのドラマなら観るんだが。
百年戦争や十字軍の歴史ドラマ観たい。

今日のビックサイトで甲冑つけて殴り合ってますってブース出してた人がいたけどスポ氏と関係あるんだろうか
アメリカとか日本でド突き合ってますよーっていうてた　甲冑の面やガントレットかざっててガントレットさわらせてくれたね
眼鏡で太ったガタイのいいおにーさんがいたけども

>>sporran氏
甲乙武装につきましては、色々と細かい取り決めがあります。
単純に言うと、甲武装は公式式典や、駐屯地の正門警衛任務につく時の服装及び装備です。
乙装備は、防衛出動や災害派遣などの実働任務の際に着用します。
なので治安出動は乙装備のひとつになりますが、極めて特殊な装備な気がしますね。

http://pre-prod.trutv.com/video/most-shocking/the-last-german-samurai.html

これはお見事
本当にサムライだったのはお巡りさんの方だよな

447
身内ですね。めがねくんは知らない。
初さんありがとう。乙のほうが実用的なんですね。

449　これはすごい！モップってのは使えるんですね。これは勇気ある。

モップじゃなくてデッキブラシだろ

さすまたや突棒みたいなもんか
棘が生えてないから相手が柄をつかんできたら苦戦しそうだ

>>449
犯人の持ってたサムライソードって全然日本刀じゃなくね？

ポールアームは強いってことか

素人ほど剣を後ろに大きく振りかぶるな。

>>455
単純に威力が上がると考えちゃうんじゃね？
隙ができるのに・・・

剣道３倍段だっけか。
剣で長い武器に勝つにはその３倍の実力がいるという・・。

http://www.youtube.com/watch?v=d2KJttNgtNU
こんなんあった

>458
前スレでも見たけど、日本語版はありがたいな

おもろいな。やっぱり、日本刀はすごいな。外人が好むはずだな。
あと、銃剣術は面白い。あのナイフもうちょっと長ければ小太刀の代わりにもなる。
まぁ結局最強はナイフがついたマシンガンか・・・。武器だって進化してるのだからな。
そういえば。日本刀に短筒が付いたやつがあったな。

http://www.youtube.com/watch?v=5a2HLPPK7Es&feature=youtu.be
先日。kingとの対戦。このkingはバスタードソードでkingになった。SCAのルール上盾＆片手剣は有利だがそのハンディを超えて。
この剣は長さがわきの下まで。ちなみにkingのガントレットはタイタニウム製！！
一撃目のツベルクハウはきれいだが何とか防御。ロングソードの足への攻撃は盾でカバーは厳しいか。向こうは届く距離だった。
kingの構えがハンギングガードであることに注目。
彼のうまいところは最後、右ハンギングガードから同じ側の腰をローツベルクハウで打っているところ。普通これは難しい。
「Thank you」が濁点付きで口から出ているところに生の痛みを感じる。ちなみに腰は青紫、腿は薄緑色に晴れ上がっているナウ。

なんつーか、剣術って感じじゃないな

あきらかに腕前が段違い

対盾用に即座に右のフルーグに構え直し、牽制でステップのみのツベルクハウをみまってから
堅い盾装備の左側面から、視界の及ばない位置を見越して足へ打ち下ろし
両手剣のお手本のような切り崩し方ですね。自分もこれを見習わねば
足を着いてからは、詰め将棋にも等しい内容なので何も言うことはありませんが
惜しむらくは１７秒のところで、何故足を止めたかです。
打ち込みが一歩早かったようにも思えます。

しかし、これ足は革装備ですか・・・・相当痛そうですね。

チャンバラだね。
こういうのはいくらやっても術にはならない。

465
はいはい。勝ってから言ってね。次ぎどうぞ。

たしかに術というものは感じない。
広義に格闘技という感じだな。パワーとスピードはあるけど。

動画見て革鎧って案外強いと分かった。マッチョかデブが着てれば
効果ありそう。

>>461　解説があって初めて凄さが分かります。しかし、両手剣の人は
こんなに重装備で剣をこんなに軽々と操れるのは驚きです。全身を板金と鎖で
覆っているし、手にしても素手とは違う不自由な防具をつけているというのに。

凄いわー　動画見ただけで剣術じゃないって分かったし
パワーとスピードだけは凄いけど、俺の知ってるハイパーテクニック術の方が上だわー

最高にかっこ悪い負け惜しみですねｗ

このロングソード2キロくらいあるけど、それ相手に相打ちじゃない勝ちに自信ある人だけ勝利コメント。
軽い剣でオレのほうが早いとか自慢する人アホすぎて悲しいわ。プラス金属腕防具の重さな。

速さ、早さというのも実戦では無視できない要素。
史実では仏重装騎兵とかが英軽装歩兵やモンゴルにボコられてるわけだからね。

ティーガーにM4はかないませんね。

>>術というものは感じない >>いくらやっても術にはならない
「おれらこの術がわかるだけの目を持ってません」と明言してるわけね。w

べつに、パワーとスピードがあればテクニックは必要ないってことじゃん？
盾を持った人は何もしてないし、相手のほうは盾の隙間から打っただけで。

ま、言葉で言うは安しだな。水の下に沈むより早く次の一歩をだせば水の上を歩ける。その通り
やってみな、夏休みだし中二病だわ

技は力の中にありってね
術とか言ってる奴はどうせ有名な道場か剣術家の威厳たっぷりの動画しか認めないんだろ
或いは常に曲芸もどきの戦いばっかりやってる動画とかな
反論があるなら、パワーとスピードと術の備わってる自分の動画を上げてみろよ

これは甲冑の上から強い衝撃をあたえて一本を取るscaルールなので打撃格闘技にみえるのはわからんでもありません。
しかし、知恵ある御仁は十数キロある甲冑がなければさらにスピードが上がるだろう。甲冑ではなく平服であれば攻撃はもっとかわるだろう
くらいのことは想像するでしょうね。日本剣術も表と裏があるし。そこまで想像すれば術がないとか言えませんでしょうなぁ、
そもそもスピードもパワーも力まかせではなく、コンパクトでパワーをだすテクニックだし、
見ればわかると思うけど（ああ、わからないかもね）king無駄な大振りなどしてません。全部目的があって剣を動かしてます。

要するに、あなたがたが名人であるというふうに「想像」しろとｗ
ちと、難しいですな

棒の長い方が勝つ、でFAかな？
盾は意味ない。

チャンバラって言った人、おそらくチャンバラにもならずに負けることになる
袋竹刀で当たり稽古してみなよ、剣道のそれとは違うから

逆に剣道みたいなことしてる奴がいたら、自分は前蹴り一発で倒せる自身はある

なんなら盾の使い方もお見せしよう

あなたがたではなく「彼が」です。「想像」できないなら仕方ないですね。申し訳ないがそれはあなたの問題で私は手助けできません。
槍は剣道3倍段というのと同様に盾は剣の3倍段といってよいほど強固です。盾は意味があるんですよ。長さじゃない。わからないのは仕方ないです。
まあ、日本で普通、剣の対人といえば剣道かスポチャン、あとは袋竹刀くらいしかないでしょうからわからないのも仕方ないです。

流派たたきというか、格流派をひと通り議論尽くした武版で
結構盛り上がるこのスレは貴重。

<棒の長い方が勝つ、でFAかな？
如何にも経験が無いアホが導き出しそうな結論だなぁ
デカくて長い方が強いってかｗｗｗｗ

A)　棒が長い？なにぃ〜〜〜〜？
B)　ロングボー

A) デカくて長い？なにぃ〜〜〜〜〜？
B) デカ長

実際デカくて長いほうが勝ってるし

フェンシングや剣道では素人がパワーとスピードだけあっても玄人に勝つことはまず出来ないが、
これはパワーとスピードがあれば勝てそうだもんなあ。
でもまあ甲冑剣術だからそれでもいいのだろう。

甲冑着たことのない素人がいきなり+30kgされて勝てるわけないだろｗ
少しは考えて物喋れ

海外の番組でリポーターが甲冑を実際に着て、普通に動けるって言ってたよ。
ＭＭＡとかやってるアスリートなら勝てそう。

甲冑剣術なら素人でも勝てると言う発想が変だと言われたのは何故か考えなおすべきじゃないかな

487
だからうまいんです。だからわざわざ動画をだした。
＞＞パワーとスピードがあれば勝てそうだもんなあ
　盾には勝てません　実証済み　それもあるから盾をもって私レベルで「殴られ屋」が出来ると踏んだのです。
動画の最初の一撃、私は盾でかろうじて防いでますが、あれが普通の頭を狙った袈裟切りだったらもっと簡単に防げます。

>>490　排熱がうまくいかないからすぐにサウナ状態になりますよ。
普通に動けるといっても関節の自由度はよほど凝ったものであってもなお
制約があります。それに、重量を肩や腰などに分散して引き受ける仕組みに
なっていても、総重量自体には変わりがないわけですし、兜の視界は
上下左右とも狭いです。

足に鎧はついてないんだっけ？

動けると戦えるとはちがうよね。でも戦う以前に動けることは大事だね。普通は「動けません」ってへんな先入観だしてしまう。

ホラー映画とかだとガションガション木人かロボコップみたいな動きをしてるイメージがある

相撲取りがデブでのろまというイメージと同じ

まあ、やったこともない奴が動画見ただけで、マヌケで検討外れの話を振ったのが悪いだろ
その後もロクな言い訳してないし

盾が意味無かったら世界中で普及してねえっての

まあそうだよな。
盾を持ってればずいぶん安心だ。

甲冑着たいで500げと

流れぶった切る質問ですんません

日本刀の場合、刀身の厚みは元重ね6〜7mm、先重ね4〜5mm程度が多いように思う
もちろんモノにより時代により一定の幅で違いはあるけど一般論として
で、西洋剣の、例えばロングソードの場合もクロスガードから切っ先までの厚みに差があるんですか？
あるとしたら元と先でどれくらいの違いのものが多いんでしょうか

日本には大太刀とか野太刀とか言われた、でかい刀があったが
ヨーロッパにはガッツの剣みたいなのはあったの？

さすがに手元には本物はありませんが、記憶ではガードあたりで1cmほど、先端で5mm程だったと思います。
また、カットラスのレプリカは厚み1.5cmほどでナタのようでした。
でかい剣はツバイハンダーがあります。グレートソードといってます
http://www.youtube.com/watch?v=YFAKTjOQJwQ&feature=related
ガッツの剣は重すぎて使えません。

熱田で見た大太刀のが圧倒的にでかいな
まあこれは奉納用だった気がするから実際に振るわれた太郎太刀がこの大きさなのかはわかんないが
http://www.youtube.com/watch?v=r2dkGXsQyFc

>>504
熱田のは実際使用さらたモノじゃね？

西洋の話しろ

役にも立たないデカイ武器を見栄で作成するのは日本でも西洋でも変わらないって事か

>>503
ありがとうございます
元で10mm、先で5mmとなると胴田貫の中でも重ねの厚いものと同じくらいありますね
身幅は日本刀より広くなるのでかなりの重量がありそうです
動画に使われてるコールドスチール社の製品は四捨五入して重ね約5.6mm
他の西洋剣もカットラス含めて概ね5〜7mmの範囲に収まってるようです
刀身はテーパー加工してるはずなのでおそらく元重ねの数値だと思いますが、
炭素鋼ならこの程度でも強度が保てるんでしょうね
単に重過ぎると製品として不評なので軽量化してるのかもしれませんが

http://www.youtube.com/watch?v=Iwt0Rub8Iic&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=kxYPyS6uebU&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=kxYPyS6uebU&feature=related

サーブルの動画も多く出るようになりましたね。少し前は全然ヒットしませんでした

ぜんぜん見れない

いいなぁ、刃引きでバシバシ打ち合うの

しかし、ここまで曲がっていると逆に使いにくそうに感じる

こういう馬鹿って、まだいるんだな

日本には刀を使う由緒ある日本剣術があるのに、型か剣道に２分されて本来の剣術のやり取りがないのは残念です。
みな精神ばかりでどろくさい技を見直そうとしないのも残念です。

>>514
sporranさん本人？
違うなら良いけど本人なら認識不足だよね。

言ってることは正しいじゃん

515も認識不足だっていうなら、何か為になる例示をしてくれ
折角こんなスレにいるんだからさ

そのまえに本来の剣術のやりとりとか泥臭い技とかいうのはどういうものなの？

チャンバラをいくらやっても技にはならないよ。

>>519
主語が無いから分かり辛いけど、
スポラン氏やアバロンの西洋剣術は所詮はチャンバラのお遊びで
剣術的な要素は無いと言いたいの？

515
戸山流やいくつかのところは型と試合を両立していますが、その他多くはしていないでしょう？
スポーツチャンバラを試合のために「する」ときいてますし、剣術にしろ、剣道にしろ活人剣ということばで
人を倒すためのリアルな技は敬遠していませんかね？
519
チャンバラは技を生かすためのフィードバックです。目的も無く当てるだけなら
遊びになります。

泥臭いわざ、蹴飛ばす、ポンメルで殴るなど。剣術とは剣で切ることのみと考えると
やはり泥臭いという感じではないですかね。まあ、これは私が表現したのではなく動画を見た人の表現ですが。
私の手本となるイラストレーターの伊藤彦蔵は居合いをしていましたが「抜いたらきれいに殺せ」ということをいていたようです。

http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1314834094/

彦造だけどね。武士を描いたイラストや漫画でで交差する歩法をきっちり描いてるのは
この人以外ではあんま見ないので古流を本格的にやってたんだなとは思う
一刀斎の末裔とかいわれてるけどほんとなのかね

他にも、西洋騎士が登場するアニメオタクという面がうかがえる。
ナウシカのアーマーについて議論するのがその証拠。オタクだよ、オタク。

> 524
剣術以外に興味もっちゃいいけないって思想のほうが基地外だな。
その考え方だと黒澤明とか七人の侍が好きな奴もオタク扱い。
趣味や興味が別にあって何がいけないかいかぶんも分からないし、
そもそも言ってる本人に何も趣味や興味がないのかはなはだそしてすこぶる疑問。
つーかナウシカ知ってる段階で同族だな。w

>>521
剣道だろうが剣術だろうが西洋剣術だろうが
皆、自分の為にやってるのでしょう？
ちょっと方向性が違うだけで皆同じ
リアルぽっくやろうが競技性重視でやろうが伝統重視でやろうが
現実の人生に役に立つ事なんてあまりない。

他人のやる事を上から目線で語る暇あるなら
自己の練磨に務めるべし！！
まあ、自分も人の事はいえないけど

>>521
本来の剣術というのをどう捉えているのか分かりませんが、もともと刃引きや
木刀で型を行っていたものが時代が下るに従って袋撓や竹刀が開発されて
撃剣稽古なども行われるようになったのは御存知の通りです。
古伝はおおむね本来の剣術のやりとりです。また戸山流は現代剣術ですね。
それとも実戦、真剣の斬り合いと違うとでも言いたいのかな？

それに人を倒すためのリアルな技ってどんなのを想像してるんですか？
薬丸自顕流に代表されるような袈裟斬りとかはリアルな技じゃ無いと思うわけ？
また活人剣は殺人刀と合せて一つですから片方だけを取り出しても意味が
ありません。

＞泥臭いわざ、蹴飛ばす、ポンメルで殴るなど。
古流では多くの流派にありますが、それほど表に出さないだけ。
タイ捨流では表看板にもなっているし、西洋人が好んで習いに行く初見さんの
ところでは顕著でしょ。剣道でも剣道協会なら組み討ちもありですけどね。

＞抜いたらきれいに殺せ
本人の真意は分かりませんが解釈としてなら幾通りもありますよ。
九州出身だし、決して抜いてはならないが抜いた以上は何事にも躊躇わず斬れ、
というのに通じるものがあると自分では思います。

>薬丸自顕流に代表されるような袈裟斬りとかはリアルな技じゃ無いと思うわけ？

>古流では多くの流派にありますが、それほど表に出さないだけ。
タイ捨流では表看板にもなっているし、

型じゃなくて自由攻防の試合形式で試してるのか？
聞いたことがないんだが

>>528
じゃ君ら膝を蹴り折るとか首を捻るとか試合でやってんの？
通常の格闘技でも禁止技なんだけどね。

>>529
ひょっとして何でもありなら古流使いが現代武道家や格闘家に勝てるって信じてるクチか？

ひこぞうは影山流だよ

>>524あれ、エビ老師？
同じことを言っている人が居るんですね。

>524
武板でごちゃごちゃ相手の趣味思考に文句つける暇があるなら
そのアニメオタクを倒してこいよ。馬鹿にするくらいなんだからお前には簡単なんだろ？

>>530
勝てる勝てないじゃなくそれぞれがそれぞれの考えで安全を考慮して稽古
しているというだけ。
そして安全を考慮している以上すべて実戦とは違うのは当たり前。
結局>>526が言ってるのが正しい。

俺も>>526に同意 件の発言はスポ欄氏にしても軽率だったと思うわ

発言が軽率なのは否めないけど、>526の意見は如何にもな当たり障りの無い
最大公約数的答えで、いっつもこんな話ばっかではつまらんと思う。

無駄に波風立てるつもりはないけど、もう少し突っ込んだ会話がしたいわ

確かに>>521の発言は、いつものスポラン氏の発言にしては安全性を軽視した発言で違和感を感じる。
もしかしたらスポラン氏の成り済ましかもしれないね。

因みにアヴァロンのソフトソードによる実践や中世ヨーロッパの歴史研究に対しては賛同する。

昔、白井亨という剣豪がいてだな。。。
防具をつけてガチガチにやりあうことの限界を知って型に移行した。
なんでも実際にやり合えば強くなるというものじゃあないんだよ。

最近スポ氏はブログの更新も少ないし成り済ましかもしれないね。

だいたい実戦うんぬん言うなら甲冑着たＳＣＡのスポーツファイトは何なの？って事になるからスポ氏の発言じゃないと思われる。
確か手と膝下は狙っちゃいけないルールだったはずだ。

甲冑は膝が急所になりえると思うんですけどそのへんどうなんですかね？

要はスポ氏が海外遠征してきて、なんか掴んだつもりで
妄想が広がっちゃったんだろ。

>>540

俺は辺境に住む西洋武具愛好家というか西洋甲冑とかが好きなだけなんで分からないよ。

メンバーの方がブログに安全なスポーツだって書いているの見たからね。
521はスポ氏の名を使ってＡＣＡＬＯＮが危険な事をしている印象をつけたい輩だと思われ。
彼らの動画で蹴飛ばしなんて見たこと無いよ。

バケツの西洋剣術修行　っていうブログでこんな事が書いてあったし。
「それとは別に、先々月辺りにリーダーと話をした
甲冑戦闘に特化した訓練についてもう一度熟考する
SCAのヘヴィファイトは云わばスポーツで
甲冑の上からド突き合うのだから見た目ほどには危険ではない
自分のような軟弱柔和の輩がもう何年も続けていられるのが良い例だ」

ＡＶＡＬＯＮはスポーツとして競技をやっていると認めているわけだからスポ氏が>>521みたいな事を言うのはおかしい。

>>sporran氏
他の流儀にどれほど残っているかは分かりませんが、そういう技法もありますよ。
他の人も書いているように、単純にあまり表だって見せないだけです。

そういうのが見たいのでしたら、次回お会いした時に憶えていれば言ってください。
あまり多くは見せられませんが、私の流儀にあるそういう系統の技法を紹介しますので。

>542
>521は普通にｽﾎﾟﾗﾝ氏の発言だと思うんだけどな
スポーツをやっている人間や団体が同時に武術をやってはいけない
決まりがあるわけじゃないし

>>521は別におかしいとは思わないけど>>528は挑発的。
自顕流なんて今と大して変わらない稽古を積んで幕末の京都へ行って人を殺しまくっていた。
京都へ行ってなかったら、「なにそれ？型でしかないでしょ」とか言われたのかね。

>>544

剣道やスポチャンやっている人間が他の武術をやってはいけない決まりもない。
スポ氏の団体だってスポーツとしてだけ甲冑バトルをやっている人間もいるだろう。
521がスポ氏なら古流剣術のほとんど型稽古、剣道やスポチャンを試合だけの試合しかしていないと批判し
自分達の団体のスポーツファイティングしかしていない人は棚に上げている事になる。
そんな人間が居るとは思えないな。

>>545
当時と現代の自顕流が同レベルにあるとでも？

>547
違うレベルとか違う練習とかなっちゃうと、逆に伝統が正しく伝わってないって意味にならないか？
これ他の剣術でもいえるけど、時代で内容が変わっちゃうと伝統じゃなくなるんじゃないか。

>>548
当時と今じゃ環境が全く違う
強かったのは昔の人たちであって、今の俺らじゃないじゃん
俺が中学高校と部活でやってた柔道にしたって木村政彦の時代とは比較にならない
試合ならともかく命のやりとりが前提なら引き合いに出すこと自体が失礼だと思う
別にケチつける気はなくてさ、殺敵護身が目的の古流習ってる人が型稽古だけで
満足してる状況が素直に不思議
自由攻防下で試してみたいと思わないのかと
昔の達人にこういう前例があるからこの技は使えるってんじゃなくて、伝承通りに
“自分が”使えるかどうかに疑問を持たないのかと
今は良い防具もあるし練習法だっていくらでも工夫できるのにさ
繰り返しになるけど、習い覚えた技を自由攻防下で“自分が”使えるかどうか
気にならないのかね…？

>>547
レベルの違いを知りたいなら貴方が真剣で勝負してくれば？
そうでもなければ実際の斬り合い、殺し合いの実力は判断出来ないだろ。

近藤勇なんかは竹刀稽古じゃそれほど強くなかったが、斬り合いじゃめっぽう
強かったと言うし、本当のレベルが知りたいならそうするしかないのでは。

真剣はまずいだろうけどsporran氏達は金属剣で試合とかやってんでしょ？
sporran氏達西洋側は金属剣、日本の古流や剣道は居合い刀を使った大会開けばいいんじゃないの？

sporran氏が人を倒すためのリアルな技を使える試合やればこんな議論続けなくていいんじゃないかと。
>>549に良い防具とか決めてもらえばいい。

訂正

×居合い刀→居合刀

>>551
ようつべで撃剣大会ぐぐれ。
詳細は月刊秘伝６月号。

>>551
型があるだろ　あと居合刀は打ち合いを想定して無いから使えないと思う

>>553

情報thx
だから同じような事をsporran氏もやればいいと思うんだよね。
むしろ、ＳＣＡのスポーツ甲冑バトルやってる人の何割が金属剣のガチンコ勝負なんてやってるのかと思う。
剣道やスポチャンの擁護してるわけじゃないけど金属の剣でガチンコやってる人なんてＳＣＡにもそんなに居ないんじゃないの？
と思った。

>>554

ようつべの動画見た限りじゃ日本にも試合のできる金属剣があるみたい。
もしかしたら刃引きした真剣なのかな？

>>555
細かいとこは俺も詳しくないけど居合用のは打ち合うことを想定して無いからすごく脆いっぽい　
昔ちょっとふざけて会わせただけでこぼれたことがある　まあ安物だからかもしれない

剣道形ようのはある程度打ち合ったり想定してるらしいからそっちならいけるんじゃないかな
撃剣で使ってるのがどういうのかはわかんない　刃引き真剣なのか剣道形用模造刀なのか・・・

>>556

剣道形用模造刀というのは知らなかった。
案外、剣道は真剣に近い物を研究してるのね。
通常の居合刀より刃が厚くなってるんだ。

>>555
0.35の右側にいるギャラリーのうちの一人をよく見てみろ。
ちなみに白い胴着は狂犬目ん玉特捜隊らしいぞ。

>>558

あの甲冑着ている人がsoprran氏だというのは分かるよ。
日本語が通じていないようだがsoprran氏が撃剣みたいな大会開けばいいと書いたつもりだが
何もソフトソードにこだわることもないだろう。
521を読む限りではリアルな剣　リアルな技でやりたいんでしょ？

リアル剣の練習や試合で問題なのは、やる側じゃなくて、やられる側（相手）の問題じゃないか？
上達して技が決まるってのは金属剣で相手を本気で殴るわけだから、爆弾処理班みたいな防具でも身につけないと
たぶん骨が折れるか突いたら防具を突き抜けてしまうので、切っ先や刃がなくても危険すぎる。
最終的には、それをお互いが了解してハードな練習ができるか？になっちまう。
命を掛けた戦争訓練ならまだしも、日常の趣味でそこまではまず無理。
だから少しでもリアルな重さでかつ安全ってのはソフトソードになっちゃうんでないか？

ちなみに鎧ファイトとソフトソード西洋剣術は全然別クラスな。いい加減理解してない奴大杉。

>>560

結局526が正解なんだよね。
sporran氏も剣道や古流の型稽古の批判なんてするからおかしな方向の話になってくる。
鎧ファイトだってスポーツなんだからそれでいいわけで剣道や古流だってやってる人が考えればいいだけ

>>560
だからあっちで剣術やってる連中の中には片目や指を失ったやつがいるわけで

悲惨だなｗ

西洋剣術は伝統の途絶えている引け目があるから妙な批判してまうんやろう。

>>562
そんな大怪我してたら一般人からすごい批判にさらされそうだけど、よく続けられるね。

日本の武術でも怪我は付きものだよ。
だから道具の手入れはきちんとやらなきゃいけないし、
遊び気分ではいけないと注意されることになる。

怪我をしても実戦に近い稽古をやるか、
怪我をしないように安全面を重視した稽古をやるかは、

議論が尽きないんだよね。

いざ実戦という時に日頃から実戦に近い稽古をしないと戦えないと言う意見と
いざ実戦という時に日頃から実戦に近い稽古をしてたら戦えない(怪我が絶えないから)

中世ヨーロッパの騎士の訓練の方針としては、どっちの意見にも一理有る。

>564
伝統が途絶えているとか何とかで無茶苦茶な言いがかりをつけてくるアホもいるけどな

伝統が途絶えてるのはただの事実で
それを隠しているなら西洋東洋に問わずただの詐欺
別にそういう事をしているわけじゃないんだし、妙な引け目は感じなくて良い
という話だ

>>565
世界には学校教育の一環で柔道をやっていて、
２７年間で１１０人の子供が死亡してもやめない国があるらしい。

寸止め前提で木刀で立ち会ってみなよ。
防具でｵｽｽﾒなのは、剣道＋バイク競技系の装備。

多少あたっても大丈夫、って思っていても打ち込めないから。

それと打とうとすると間違いなく負ける。
強い人は、打って勝つよりも、打ってくるのを捌いて、間を詰めて組み付いて投げて落とすから。

>>571
そんな事出来る人いるんですか！？
是非やりあってみたいです！セッティングお願いします！！

やるだけ無駄

>>573
どっちの意味で？

>>514、>>521がsporranさん本人か偽者かわからなけどsporranの名前で問題提起
されたんだから本人のコメントがもうそろそろあっても良いんじゃ無いですかね。

>>565
西洋社会は個人主義が発達してるから当事者がリスクを負うべきものに関しては
社会的な締め付けはさほど強くない
野田知佑の本にあった話だけど、カナダかどっかの沿岸警備隊員に
「これから俺がベーリング海をカヌーで越えると言ったらどうする？」って訊いたら
「知ってる限りの情報を君に教えて、あとはグッドラックと言って送り出す。
多分死ぬことになるだろうがそれは君の問題だ」って返答が返ってきたそうだ

日本で同じようなことやろうとしたら海保が止めるだろ
個人が負うリスクまで社会的道議に引き込まないと気が済まない圧力が日本にはある
仮に日本で刃引きの剣を使った試合をやって参加者が失明したら、病院が警察に通報して
司法機関が介入してくる可能性もある
いい悪いじゃなくてそれだけの違いがあるってこと

遭難したら捜索する手間も費用も掛かるんだから個人のリスクだけで済むはずは無いわな。

こんなところで野田さんの名前を聞くと思わなかったｗ

以前、近所の工場に子供達が勝手に入り込んで、廃材の山で転んで大怪我して
モンペがクレーム入れたせいで、野ざらしだった工場が
周囲を鋼矢板に覆われたいかつい城塞みたいになっちゃったんだけど
日本て本来、只の事故であるものを無理矢理どこかに責任を作り出す傾向があるよね
個に追求せずに公の問題にしちゃうというか、それが良いか悪いかは場合によりけりだけど

子供の頃、その工場で廃材拾ってチャンバラごっこして遊んでた自分からすれば
バカ親一人のせいで、あんな面白い遊び場を取り上げられた今の子供が可哀想だと思うんだけどね

世の中には管理責任てのがあるんだよ。
そういう意味ではアメリカの方が酷いぞ。
ちょっとしたことですぐ訴訟だから鋼矢板で覆うくらいで済ませて貰えないだろうね。

>>574
良い意味でｗ

出かける前なんで面倒臭いから一言で済ませるけど
工場は管理責任を問われるような状況じゃなかったよ。

それにしても、こんな個別に判断が分かれるケースに対して
即座にアメリカの方が酷いとか言い切れるなんて、相当詳しい人なんだね

泥棒が盗みに入った家の人に見咎められて屋根伝いに逃げたとき屋根が抜けて怪我をしたそうだ。
で、その泥棒はその盗みに入った家の人間を管理責任で訴えたら勝利したそうだよ。
日本人からしたら信じられないがアメリカとはそういう国。

というかさ、今の子供に遊び場がないのは可哀想だとは思うが駐車場とか工事現場とか危険な場所で
遊ぶなと叱るのは親の役目なのに、それどころかそういった危険のある場所で遊べなくなるのが可哀想
ってのいうのは違うんじゃ無いの？

>582
ただいま。うーん。自分の例えが悪かったのかな
そういう危険な場所で遊ぶかどうかの判断をさせないで
機会ごと奪うっていうのが気に入らないんだ。親が叱るのは当たり前だとしてね
上手く伝えられなくてごめん

ちなみに屋根から落ちた泥棒の話は有名だけど、自分が聞いた話では敗訴してる。
どっちが正しいんだろうね？　二審で覆ったのかな
どっちにしろ日本人にしてみればそんな内容で訴えたのが信じられなくて
成否は問われないバカ話の類なんだろうけど

責任と意欲のたとえ話だからそんなに引っ張らなくてもいいよ。
どうにせよアメリカの価値観は日本とはあまりに違いすぎる。
銃も剣も自由に所持できる国と同じ練習や理念なわけがない。
刃引き剣どころか実剣が禁止されている国なんてそうない。

>>583
そういう意味なら分かる。
まず自分の子供に注意するのが当たり前だからね。
子供を叱らないで相手だけを責めるというのは最近ありがちだし。

それと泥棒の話はTV番組で話をしていて日本人はおかしいと言っていたのに
出演していたケント・ギルバートさんだけが当たり前といっていたのが印象的だった。
改めて調べたら訴訟相手が家主だったりメーカーだったり一部勝訴とか敗訴とか
情報が錯綜してるね。

>>584
たしかに。
でも皮肉なことに移民元であるイギリスでは日本刀もどきの犯罪が増えすぎて美術刀
以外は所持が禁止になってるね。

そういや521が偽者か本物かは別にして
sporran氏に聞きたいが521みたいな話はＳＣＡじゃそういう議論はないの？

スポーツ組みたいのとリアル志向組みたいのの議論。
お互いに接触しないというかＳＣＡ内では完全に分かれてるのかな？

http://blog.hangame.co.jp/mogrin/article/16045979/
こういうのを読むと西洋剣術は底が浅いと思わざるをえない。

と、奥が深い筈の文化から何も学べていない恥晒しの>587が申しております。

なんつーか実のある反論じゃ無いよな。つまらん。

剣道や古流の批判も実なんかないだろ。
バンブーブレードが面白いで剣道やってる奴もいるだろうし
それでいいじゃん。
スポランさんの団体だって歴史装備揃えればコスプレいいんだろ？
トルメキア騎士もバンブーブレード読んで剣道やってる奴もおもしれーからやってる。
剣道の場合何段になってもサムライトルーパーのコスプレはできないだろうけど。
このぐらい価値観はズレてるんだからお互い様なんだよ。

>>590
>>588のことだよ。
実は深いんだとか、浅くて何が悪いとかそういうのを期待した。

>>587
そのブログに坂本流馬は北辰一刀流ってあるど、名前が違うでしょｗ
あと竜馬は北辰一刀流の薙刀だけで、彼の精神に深く関わっていない。
関わっているのは小栗流。竜馬の行動原理は小栗流からきている。口癖も
小栗流の中にある唄。

安全性の確保は大前提として、型稽古だけじゃダメだってのは素手の武道、格闘技じゃ
とっくに結論出てんのにな
だから少林寺の連中も乱捕りや他武道の弊習で稽古を工夫してる
型一辺倒の稽古に問題提起しただけでここまでこじれるのが理解できん
武器を使った武術では十年前の議論がまだ生き残ってるのかって印象

撃剣稽古の意味を調べてから言え。

>>594
イミフ

素手の格闘技の試合は剣道と同じだよ。
制約が少ない総合でも肘打ち、倒れた相手の頭部への踏みつけ、頸部への打撃、急所攻撃など禁止だろ。
＞人を倒すためのリアルな技
は当たり前のことだが敬遠している。

試合と形の議論は江戸後期にすでに大体の考え方は出揃ってるよ。形とシナイ打は車の両輪。両方やるとより良い。どちらか片方だけだと欠点がある

再燃したのは現代剣道と剣術が分離しちゃったから。明治までは流派剣術の上でみんなシナイで試合してた。

しかし野田さんの話はいいよな。

剣道だって侍のコスプレだろ？
普段、袴履いてる日本人がどれほどいるってんだ

侍のコスプレというかただのユニフォームでしょ。あんな野良着みたいな着物に袴はいてる侍いないでしょw

ユニフォームだな w

長めの袴だと足の捌きが見えない

硬めの鎧だと刃物がきかない

しかしスルーっぷりが凄いねw

するーというよりはなつやすみだからどこもアク禁だね。

sporranは例のレス以来出没しなくなったな

ティンタジェルのマスター(?)、映画版ベルセルクの剣術監修してるみたいだね

もうここに来る用事も無いって事だろ

>>606

>>521がsporran氏かどうかは知らないが意味ないもんな。
剣道や古流の型稽古好きなだけの奴はこんなスレ見てるわけないし。
本物なら自分の周りに言うべきだろ。
甲冑と西洋剣術を自分達はクラス分けしてるんだから矛盾しているんだよね。
だから偽者じゃないのか？って思われてると思う。
都合の悪い話になるとスルーするのが
彼らの騎士道ならもはや何も言う事はないけど。

何も答えないってのが本人のあかしだが、そもそもてぐすねひいてここぞとばかりにアホがうようよ待っている中に
袋叩きに合うのをわかってわざわざ来るわけ無いじゃん。そこまでバカとか卑怯なんじゃなくてその反対だろ。
バカを相手にするのが下らないと悟ったからということ。そんな自殺行為するやつオルカ？
そんな奴らを相手にする時間はもったいない、程度が低い話だから相手にする気にもならんってことだろ。
当人が話を振っているのに西洋剣術の話をする奴一人もいないし基地外ばっかだし。

このスレ、ちょっとでも真面目な意見言うと拡大解釈+屁理屈で叩くアホ多いからな
自分に納得いく答えが出てないだけで延々粘着するとか

誰も居なくなったら初期の頃みたいな妄想ゴミスレに戻るだけなのに

>>610-611
ずいぶんと上から目線だなw
つまり>>521以降の反論は君たちにとって全てバカでアホで拡大解釈+屁理屈
程度が低い反論なわけだ。

いくらなんでもスポラン氏は君らほど不見識では無いと思うよ。

すぽらんは知らんがその取り巻きは頭がおかしいね。
文句があるならオフ会にこいやとかいって、実際に行ってスポランに会ってた事がわかると総スルーしたりｗ
三下というか虎の威を借る狐というか、ほんと恥ずかしい奴らだよ。

え？実際にスポランに会ったと分かるとスルー？
逆だろ・・・実際にOFFで何かしろと言われるとスルーするか黙りこむのはスポランアンチばかりだろ

>>613よ、ここはVIPじゃないんだから釣りがやりたきゃ他所でやってくれ

ここまでの流れで会ったことあるのはMTBだけだろ
スルーされずに叩かれてたが

＜ずいぶんと上から目線だなw
＜つまり>>521以降の反論は君たちにとって全てバカでアホで拡大解釈+屁理屈
＜程度が低い反論なわけだ。

＜いくらなんでもスポラン氏は君らほど不見識では無いと思うよ。

この文章こそ拡大解釈+屁理屈の最たるもんだろ…勝手に二つの合体させた挙句に
スポラン引き合いに出して反論したつもりとか…

>614が指摘してるけど、>613も事実と逆だな

なんというか、612-613は話の捻じ曲げ方が良く似てるな
脳内で勝手に敵を描いて戦ってそうだ

ちょっと前のレスぐらい見ようや
>>400　で虎の威を借りて
>>403　で会ったことがわかるとあとはスルー。
ほんと恥ずかしい奴だよ。

>>610
何も答えないというだけで本人と決め付けるのは少し浅はかな考えのように感じるが、
敢えてレスしない、或いはここを見ないというのは確かに事実だろう。
彼のYahoo!知恵袋の回答履歴はほぼ毎日、今日も更新されているし、書きこもうと思えば書き込める環境にはあるはずだ。

少し都合の悪い発言をしたから事態が沈静化するまで放置というのもちょっとねぇ…
あと俺はsporran氏は馬鹿ではないと思っているが、お前は馬鹿だと思う。

>>617
sporranに群がってる奴ってなんかスネオみたい。
>>618
まったく同意。

>>616
>>611は>>610の文章を受けて同意したうえで自分なりの発言をするかたちになっているが
反論する者をアホ扱いしているのは同じ。
それすら分からないなら日本語を勉強し直せ。

口先ばかりでオフになると突然に黙る奴ｗ

>620
反論する人間全てをアホ扱いはしてないだろ
自分の事を言われたんだと思い込んでるなら誤解だぞ
まともな意見だったら支持するし、アホな事を言ったら俺も指示しないよ。

そもそも俺は521以降なんて限定もしてない。これまでの事を踏まえて言ってるまでだ
事実、今回の件については>543の発言でスポランの不見識でした、で決着だと思うし
それについてのコメントは、実際に初がスポランにお披露目してからでも遅くはないと待ってるんだけどな

ただ、もう別にアンタを止めたりしないから後は好きなだけ追求してくれ
日本語も勉強し直して来るよ。もう少し伝えたい事を話せるようにな

寂れた武版でこのスレだけは熱い！

>>622
そういうことなら>>610と一緒にしてしまったことについて謝罪する。スマン。

ただね>>610についてはスポラン氏がレスを返さないことについて
＞バカを相手にするのが下らないと悟ったから
ということならそれ以外のまともな反論が合ったら当然レスがあっても良いわけで、
それにもかかわらず今まで反応が無いということはそれまでの反論をバカとイコール
で繋いでいると判断されてもおかしくないと思うよ。

ただしそれは>>610に対する理屈なわけで君と今のところスポラン氏には関係ないな。

これは取り巻きのスネ夫か？

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1311167612/

スポラン氏の代わりに答えてくれるかも？

個人の感想に本人以外が答えても意味が無いのでは。

>626
妄想ネタにはもってこいだぜｗ

>>622
伝えるよりも身をもって示せ
それができないなら己を弁えよ

>>617
ほんとだｗみごとなスルーっぷり。
つうかアヴァロン出禁とか勝手に人の名でそういうこと言っちゃいかんだろー。

このスレはいつ見てもスポランのアンチが必死だな・・・
どうでもいいことばかり言ってまともなレスが付かないとか末期すぎるだろ

>>630
＞どうでもいいことばかり言って。
オマエモナー

まともにレスが付いても反対意見なら無視するんだろ。

長くアクセス禁止となっていましたのでトピックの流れを変えることが出来ませんでした。
先の問題となった書き込みは私自身です。不快感をお持ちになった方、また、疑心暗鬼となった方、
まことに申し訳ございません。
重ねて謝罪申し上げます。

大方の人が不快感を持ったのはsporran氏に対してじゃないから大丈夫。
それにアク禁じゃ仕方ない。

>>597
そのとおりです。

グラディエーター養成所跡発見＝伊以外で初、保存状態良好−オーストリア

だってさ。

剣術使えなかったら
剣より素手の方が強くね？

だな

ネタ？
素人が棒切れ振り回しているだけでも普通は近づけないよ。

剣術を習ったことがないおまえが野犬に襲われたとしよう
なぜか道端に剣が落ちていた。さあどうする？

剣を倒して逃げる方向を決める

それが頭の使い方だ！

その剣がブービートラップだと見抜く力が俺にはある。
だから手を出さない。
むしろ杖を使って野犬をネズミに変える方が簡単だしラクダ。

誕生パーティでサーベラージュをしました。シャンペンなどの発泡酒のビンの首をサーベルで切り飛ばす演出です。
意外と簡単。これで４回したかな。内、１回はスプライトだったかジュースの小型ボトルでも成功。
簡単で派手な芸なので知っておくといいかも。

用意するもの。シャンペン。重くて刃の厚い刃物。タオル、受け皿。
シャンペンボトルを良く見てビンの張り合わせ部分を見つける。
封を解いて針金をはずす。
シャンペンは良く冷やす（内圧があがるからと暖かくしたり振ったりすると爆発する）
（見栄えは悪いが）出刃包丁、ナタのような重くて分厚い刃物（おそらく小太刀でも可能）
の背中側で滑らせるように（口は外に縁がついているので）縁をコン！と叩く。
強く力を入れる必要は無い。少しでもクラックがはいればコルクがはまったまま（１回でだめでも数回すれば
）口の部分がわれてすっ飛んでく。

注意。人に向けないこと。口の部分を軽くセロテープを巻くとガラスの破片が飛ばない。中身はすぐにこぼれ出るので
すぐさま器に注ぐ。

空手の試し割りみたいなもんか
宴会の席で手刀ビール瓶切りなんかやったらドン引きされそうだけど
道具使うバージョンならコツさえつかめば誰でもできるからウケそうだな

ガラスの破片が入っていそうで嫌だけどな。

ガラスの破片は噴出で中に残りません。

この間の撃剣動画、アメリカの友人から「偶然お前が出てるのを見たぞ、どうだねそこの剣術は？
とのメールが。

>>618だけど、sporran氏、アク禁でしたか。
失礼なことを言ってしまい申し訳ない。

連投申し訳ない。
sporran氏、宜しければ以前のようなことがないよう、トリップをつけて頂けませんか？

トリップの概要と表示方法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97_%28%E9%9B%BB%E5%AD%90%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF%29

明和水産に移動しませんか？

質問です
どうやってタングにポンメルを取り付けてるんでしょうか
現代のナイフではナロータングの端部に雄ネジを切ってバットキャップを
取り付けてますが、これと同じような手法なんでしょうか
それとも鍛接のような接合法になるんでしょうか

ヤフー知恵袋なら詳しく教えてくれるよ。
> 652

ネジ止めです。ネジは古い時代から使われてます。ポンメルはバランスをとるには重要なので
ポンメルの大きさを変えて自分の好みのバランスにあわせるので取り外しが出来ねば成りません。
ただ、、暗黒時代のものやバイキングのものは多分叩き込みだとおもいます。

>>654
ありがとうございます
現代の西欧の刃物も、新しい技術を加えながら過去の歴史を踏襲してるようで面白いです
以前に見た中世の剣の画像で、タングにグリップを固定する穴が開いてなかったんですが
これはクロスガードとポンメルの間に挟みこんで固定できるからなんでしょうね
日本刀との構造の違いを感じます

いや、それはへんですね・・バイキング時代の出土品でも柄の部分は木がくさってありませんがポンメルはタングにくっついた状態ででてます。
おそらく折れたのではないか、あるいはナイフのようなものだったか。

日本では使われないけど盾って
槍兵に対してかなり有用じゃね？

剣同士の戦いだと色々微妙扱いされるけど槍とか凌いで敵の懐に潜る分には凄く優秀だと思うんだ
戦場では剣よりも槍の方が多く使われた訳だし

スペインの円盾兵がそのようなものでしたがスペイン以外では出てきませんでしたね。
たしかに、密集陣の槍集団には散兵てきな盾兵は使えると思うのですが。

そうそう、２３日に犬山城のイベントいきます。よろしかったら・・どうぞ。

ＡＶＡＬＯＮ・ＳＣＡの戦闘は
チェインメイル装備のルールでやっている様だが
プレートメイルを着ているのはリアリティには反するのでは無いのかだが
ＳＣＡは兎も角ＡＶＡＬＯＮでは
ＳＣＡ程リアリティは考慮していないと言うなら
問題は無いのかだが

スパルタの刀と剣、コピスとラコニア。

外部者にとやかくいわれる筋合いは無い。とくに貴殿には！
断っておくがSCAのほうはプラスチックアーマーが多い。良く調べてモノを書け！

某研は専用スレあんだろ、
巣から出てくんなよ。

>>659
てめーの糞ブログは放置しといて何やってんだ
みっともないマスかきに他人を巻き込むな

>>661

ＡＶＡＬＯＮってプラスチックアーマー禁止ではないんですか？
少ないらしいけど居る事はいるんですね。

禁止ではないが誰も使っていないです。チェーンメールの下にプロテクターとしてつけるくらい。

地獄の皇太子が666げと
ﾜﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊハ八

>>666
浜田雅功の声で脳内再生された

stephantot殿
知恵袋に貴方の偽者が居ますよ。

Wikipediaにバスタードソードの重量が2.5〜3�sと書かれてますが、これは大きな間違いです。実際は1.3�s前後です。

欧州武具のサイトでも重量記述が間違っていることが多いです。
片手ロングソードやサーベルが2�s近くとか、ツヴァイヘンダーが7�sくらいとか。
実際は片手ロングソードは1.2�s前後、サーベルは籠状護拳の物でも1.5�s前後、ツヴァイヘンダーは2.5�s前後です。

stephantot殿は見ておられますか？
知恵袋に貴方の偽者が居ます。

ええ？なんだそれは！誰かがIDを変えて書き込みがとかいってたが、何のことかわからないです。IDなんて変えませんからね。「そいつ」はどこにいますか？

バスタードソードは片手半ですから柄が両手もちで剣身が短いもの。日本刀と大差ないはずですが、
ゲームのキャラの悪影響で強大な剣がバスタードソードと思われてますね。

>>670
体格（人種含む）や性別や流派によって適切な重量は多少の誤差が
有るけど日本刀（打刀）は1�sぐらいだね。

名前がまぎらわしいよねバスタードソード
破壊剣とかだと強そうだけど雑種剣とか二徳剣とか訳しとけば
へんな誤解をまねかなかったのに

ツヴァイヘンダーも要するに「両手剣」ってだけの意味だから
重量を7kgとか2.5kgって限定するのも問題のような

日本刀も長さを徳川幕府が規制したからね。
江戸時代に入る前はバリエーションがあったよ。

西洋の鎧って頑丈で刃物が役に立たなかったって話だけど、それなら剣術は廃れて棍棒術ばっかりになってなきゃおかしいと思うんだけど。

大ツヴァイヘンダー≒長巻きなら重さ的にそんなに変わらないんじゃないか
リカッソあるから槍的な手幅でも持てるだろうし

>>675
ツヴァイヘンダー、ツーハンデッドソードとは両手剣全般のことでもあれば、ランツクネヒトの身長サイズの剣のことでもあります。

>>677
甲冑を着ての戦い、つまり、戦争では刀剣はサブウェポンですからね。国、時代を問わず。
板金鎧の時代の騎士のメインウェポンはハルベルト、フォシャール等の打撃力の強い長柄武器です。
国、時代を問わず、刀剣は平時の護身、喧嘩等、つまり、平服での戦いで活躍する武器です。

それは刀剣のサイズにもよるでしょう。
ただ大きいサイズの刀剣は重量も相当に重くなるから使用者を選ぶんで
大抵は槍なんかの方が使い勝手が良いだけでは。

剣も斬る、突くといったことをひとまず置いて、叩く事を考えたら鉄の塊だから
結構威力があると思うよ。

>>680
はい、勿論、刀剣でも両手持ちで重い物は打撃力が強いです。
打刀でも太作りの物は1.3�sくらい有りますしね。

どうやら相手の一方的な勘違いのようでかなり不愉快なことです。私は空手のことなどカケラもしりませんのに。

>>677
そのとおりです。なので剣はメインではなくメイス、ハルバートです。これは日本でも槍が種であったのと同様です。
それでもあれば便利なのでこう使います。一般に持つ刀剣のイメージと全然ちがいますね。
http://www.youtube.com/watch?v=G4k-vjdeZO4&feature=rec-LGOUT-exp_stronger_r2-2r-9
>>678　まさに！長巻はリカッソが柄と一体になったと考えればまさに同じ進化です。

居合スレで1.8kgの刀振ってるってコテいたな。

>683
西洋剣とは重量配分が異なるから、日本刀でそれは結構頑張ってると思う。
実践に使えるのか、それともただの鍛錬目的なのかは判断できないけど

youtubeでよくみる西洋剣術は素肌剣術なのか。

>>685
そうですね。SCAやAVALONのスポーツでは無い歴史的な甲冑のものは2つしか見てない。

>>683-684
それ目ん玉特捜隊だろ？
キチガイだかんな…

初めまして、だな。
西洋剣術は初めて…というより、
習い始めるのは3年後の予定なんだが…、色々教えてほしい。
よろしく頼む。

>>672
あんたは随分と詳しいようだな。
色々教えてくれると嬉しい。

ところで、バスタードソードについてだが、
悪影響ってのは言い過ぎだとは思うが、よく間違えられるな。
バスタードソードとバスターソード。
名前は似ているが、形状はあまりにも違うのにな。

俺もバスタードソードを扱う西洋剣術を習いたいんだが、
そう言ってみたら、『その剣はお前の想像しているような巨大すぎる剣とは違うぞ』
って言われて困ったな…。
知ってるっての…。

長文と連続、悪い。

質問だが、
バスタードソードは、確か両手でも片手でも扱うんだったよな。
主にどっちで扱うのかを教えてくれないか？

あとは…、ツーハンデッドソードとの違いも教えてくれると助かる。

<<689
3年後に習い始めたら質問すればいい。
すくなくても人にものを尋ねる言葉を親からしつけられていない人物とは俺なら関わりたくない
そもそもバスターソドって聞いたことないがゲームのやり過ぎじゃないか

両手剣って主にどのくらいの時代でどんな場面で使われたのでしょうか？
剣術指南書があるくらいだからそれなりに両手剣も盛んに使われたんだとは思うのですが、
正直鎖帷子の時代なら盾持ちが多そうだし、甲冑の時代になっても扱うのはハルバードメインなんですよね？
非戦争時の護身用なら片手剣だったりレイピアみたいな軽いもので事足りるような気がするのですが、実際にところはどうだったと考えられているのでしょうか？

>>690
正しい言葉遣いも出来てないくせにそんな態度を取ることについては
ご両親から躾を受けなかったのかな？あ、俺もあんたとは関わりたくないんで、
そこんとこよろしく頼むね。

>>689
一般的な知識ならググればすぐ分かるだろうし、ちゃんとした正解が欲しいなら
>>690の言うように自分が習う先生に教わるのがいいだろう。

日本刀だって両手でも片手でも使うが、どういう時にどう使うのが正しいかなんて、
流派によって答えは違うはずだ。

>>691
一つの使い方として、槍ぶすまにもぐり込んでバッサバッサやるって話をどこかで見たような。

>>688
まずティンタジェルのサイト見てみ？
習えるのはロングソードとブロードソード＆バックラーで
バスタードソードは無い
どうしても身に付けたきゃイギリスにでも行くしか無いな

あとロングソードは両手持ちだけど、ツヴァイハンダーと間違ってくれるなよ
あれ日本で言やぁ長巻だから

3年後はどの道私とあうことになるだろうから礼節を学んで再質問のこと。
特にレディとSCAの身分の高い者への態度や言葉遣いは厳しいです。（帽子を脱がないと後ろから叩き落とされます）
剣道でしっかり礼儀を叩き込まれてください。
こちらも礼儀は重要です。
アイクと歴史的な剣術は違うことを知っておくこと。人に聞く前にまず自分で下調べして質問すること。
３年間その目標を持ち続けること（２０代以下の若者が何人も挫折していきました）


両手剣は十字軍の頃には使われてます。一般的ではないですがドイツではグレートメッサという片刃のものも使われてます。
確かにポールウェポンはメインですが、日本の刀と同じようにサイドアームとしては必要でした。その場合、盾が無いと片手剣よりも威力もレンジもある両手剣のほうが
良かったのでしょうし、片手剣ではコート・オブ・プレートですら危ういですからね。
また、両手剣といっても重さも長さもいろいろありでかい物は巨大なツバイハンダー
短いものは日本刀よりもチョイ長のものまであります。人によってもTPO
に応じても使い方が異なります。ただ、レイピアはかなり上質のハガネが出来るまでは
登場しません。

何か勘違いしてるようだから言うが、
俺は2ちゃんとかのネット上で書き込む時は、好きな口調や慣れてる口調で話すが、
リアルでの礼儀は人一倍あるつもりだ。
（自分で言うのも何だが、他に言葉が見つからなかった。）

ここは自由に話していい掲示板なんじゃなかったのか。
俺はここでは、喋り方を変えんぞ。

>>690
とんだ笑い話だな。
俺の書いた文をしっかり読み直してくれ。

>>693
そうか…、日本でバスタードソードは習えんか……。
イギリスなぁ……。
…無理だな…、そんな金はないもんでな……。
……………。

>>694
おいおい…、何でそこまで知ってるんだよ。
不審に思ってるわけじゃないが…、不思議だな。

あと…、そいつ…と、歴史的な剣術が違うことぐらいは知ってる。
真似っこしようとしてるわけじゃあない…、
憧れたから、それがキッカケで道を進むと決めただけだ。

それと、ありがとう、参考になった。

sporranもハナタレ小僧ばかり相手で大変だな

>695
にちゃんスレで、おいおまえ教えろ、と言ったものですと会ったとき自己紹介するのか？
西洋剣術はメンツが限られているからここで口が悪いとあとで冷や汗をかくのは自分だぞ。
あと知ったかぶりはかえって大恥をかくから余計な単語は使わないほうがいい。

こういう奴に限ってほぼやり始めないし、やっても長続きしないよな。
縦しんば三年後に成長してたとしても我が身のイタさを思い出して
恥ずかしくて習いに行けないだろう。
人様が自分に都合の悪いところだけ忘れてくれると思うなよ。

３年後上京をめざす中学生に目くじらたてなくてもｗ

いやいや、実際に顔を見ないネットでは中学生でも老人でも関係ないから。
だからリアル以上に礼節が大事ということで。君がリアルで礼儀正しくてもここでは関係ない事だし本当かどうかも分からない。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
＞＞バスタードソードという剣は、以前は名前しか知らなかったのですが、
つまり説明されてバスタードソードとバスターソードの差を知ったんじゃないのかな？
知識がないのは質問すれば教えてくれるがその態度はいかんな。きみは向こうでは「ですます」使えるじゃないかね

>>698
「おいおまえ教えろ」と、
「教えてくれないか？」「教えてくれると助かる」は、
かなり違うだろ。
あと、知ったかぶりだって？
そんなことをしたつもりはないんだが、具体的に何のことだか教えてくれ。

>>699
それは絶対に違う。
人生の最大の目標にしてるから、
やらなかったり、やめたりすることは絶対にない。
恥も何も、そういう時期はとっくに過ぎたし、
自分が悪いことをしたとは思っていない。

あんた達だって敬語を使ってないじゃないか。
俺だって2ちゃんねるでは敬語は使わずに、自由に話すって決めてるんだ。

俺が書き込んでいる間にレスが増えたから返事する。
>>701
…知恵袋のことだな。
西洋剣術のバスタードソードと、ゲームに登場するバスターソードの違いは、
その質問をする前から知っていたぞ。

701にも書いたが、敬語を使わなければいけん知恵袋とかでは、敬語を使うこともあるが、
2ちゃんねるで話す場合や、知恵袋で回答する場合などは、自由に話している。

2ちゃんねるで、質問する時だけ敬語を使うのは
嫌だし、違和感がある。
だからなるべく「教えてくれると嬉しい」みたいな感じで、柔らかく言ったつもりだったんだが、
それも駄目なら、難しいもんだな。

>>702
あなたは何も間違ってないと思いますよ。
客観的に見て、ここの人たちのほうが無礼だし口が悪い。

つまりアイクみたいな口語で書きたいということか。ま、それならそれでいいんじゃない？ただTPO
というのは知っておく事かな。

>>704
そうか…、ありがとう。
…まあ、ここの人達で、悪質な人間はいないと俺は思う。

>>705
まあ…、そういうわけじゃないがな…。
俺は大阪人で、ネットを始めた頃はどういう風に喋ればいいか分かんなくてな。
色々口調を変えたりしてみたがあまりパっとしなかった。
で、こういう風に喋ったら気に入ったから、ずっと使ってて、今ではこれで落ち着いてる。
ネットでは、大体こういう風に喋ってるが、勿論敬語も使ってる。

長文で入らんから二つのレスに分けてるが、毎回悪いな。

とりあえず現在は剣道をやってるんだが、
やっぱり西洋剣術をやり始めたら、剣道の動きの癖が残ってしまうんだろうか。
西洋剣術をやり始めたからといって剣道をやめるわけじゃないから、
お互いに足を引っ張り合うことになるのかな。
まあ、それでも両立するつもりだが、何かアドバイスをくれると助かる。

それがしゃべりやすいなら良いけどね。sporran氏なんかは君の父親くらいの年齢でsporran氏が「私〜です。ます。」を使ってるのに君が
「俺〜なんだが」で考えなくて良いのか？ってこと。ついでに氏は匿名嫌うからコテハン付けた方がいい。

一言一句反論するようでは尻が青いと笑われてしまうぞ。
西洋剣術関係は人数が少ないだけでなく年齢もそこそこ高い人が多いので敬意を払うのは人として当たり前。
みんな膨大な時間とカネをかけて世界相手に勉強してんだから、それくらいは理解できるだろ？
表現は自由でいいといわれても、自分だって幼稚園のクソガキに「オレツエーぜ」とかいって蹴り食らったら不愉快だろ。
自由と勝手、気さくと無礼は似て非なるもの。ま自由にやってみるといいさ。口は自由だが行動が君の哲学の証明になる。

>>706
関西でもアヴァロン活動してるぞ。
３年後、東京に行けるとは限らないから、とりあえず
そこを見させてもらう事をオヌヌメする。

他人にものを聞くときは丁寧にした方がいいよ。
口調が気になるならそのまま関西弁でも良いと思うけど。

もっともsporran氏の
＞特にレディとSCAの身分の高い者への態度や言葉遣いは厳しいです。
この発言もえらい気持ち悪いけど。
普通に目上の者や先輩に対する礼儀で十分でしょうに。

avalonやSCAはロールプレイングな遊びの要素もあるから下級兵士の身分がナイトやキングやレディと公式に
しゃべるときは単なる目上や先輩とは異なるはずです。そこが武道だけではなく（ひとによってはコスプレ遊び）とも言われる部分でしょ。

>711

そこはあなたも誤解してると思う。
以前のスレか何かで見たがイベントの時には席順もあるらしいぞ。
スポーツで目上の人に敬語使う以上のパーティーのマナーやルールも要求されるはず。
sporran氏の発言はそこまで含んでの意味だと思う。
先輩に敬語使ってスポーツ感覚でただチャンバラできる場所じゃないと思うよ。
どっちかというと中世の歴史や身分社会を再現するほうに重きを置いてるんじゃないかな。

>>689
ツーハンデッドソードとは言わない。
ドイツで主に使われたのでツヴァイハンダーと言われる。

>>691
西洋に剣の歴史なんて無いよ。

決闘用のフェンシングに特化されちゃったから他は忘れ去られた。

だから、今、ドイツ人やイギリス人が精養軒の技法を再現しているわけ。

>>712-713
結局遊びの分からない無粋な人間扱いされるって事なんでしょうけどね。
正直そういう遊びは余裕と洒落をもってやって欲しいかな。
余計なお世話かもしれないけどそういった感覚に体育会系のノリを持って
くるのは20代くらいでやめて欲しい。
そうじゃないと無粋ですね。

それとパーティー・マナーや席順は普通の社会でも当たり前に存在していますよ。

>それとパーティー・マナーや席順は普通の社会でも当たり前に存在していますよ。

スポーツをやる場所でパーティーもやる　という感じかな。
戦いは目標の一部ではあるだろうけどそれは目的の一部でしかないというところ。
詳細はsporran氏が書いてくれるかもしれないが公式のイベントに参加するにしても普段着じゃダメなはず。

戦いや歴史研究等を通して評価され序列のようなものがあるんじゃないかな。
バスケットボールの試合だったら最後表彰して終わるぐらいだろうけど。
戦い以上に文化活動や中世の儀礼的な礼儀正しさという部分が強いのかもしれない。
こういうメンタルな部分についていけなくて辞めていった人もいるのかもね。
sporran氏の発言見る感じだと若い人のほうが辞め易いみたいだから。

>>716

私も部外者のしったかで適当な事書いたのは謝ります。
ただ、部外者が彼らのステータスシンボルに気持ち悪いとかは
言わないほうがいいと思いますよ。

>>718
ステータスシンボル？
発言が気持ち悪いといっただけでステータスシンボルにまでは言及していないけどな。

遊びでやっているのだから洒落が分からない人間は相手にしないというのは分かるけど
＞帽子を脱がないと後ろから叩き落とされます
なんてのも違うでしょ。
お互いが分かっていてうっかりした相手にやるというなら別だけど。

長く一つのことを続けていれば10歳以上年長の後輩や社会的身分の高い相手だって来る
わけで、そういった相手に必要以上に偉そうにしているのはやはり違和感を感じるでしょ。
本当のところは社会人として当たり前の礼儀をわきまえた上で、洒落（組織内の身分制度）
を理解して参加して欲しいということなんでしょうけど。

>>703氏の言うように2chだからというのは言い訳にもならないですけどね。
なぜならネット以外の現実社会でもTPOはわきまえるものだから。
友人と喋るときと上司と会話するときは口調を変えるのが普通だし2chで出来ないという法は無い。

>>719

社会人として常識的な敬語を使う以上に特別気を使わなくてはならない人がいる。
そういうのをステータスシンボルと表現しただけです。
発言が気持ち悪いというのはそういう彼らの世界を気持ち悪いというのに等しいですよ。
sporran氏がことさら強調して書いたのには普通の社会人の先輩や後輩
上司、部下以上の特殊な空気があるんじゃないでしょうかね。

>>708
へえ、そうなんだな。
なら…、一応付けておくとするか。

…ああ、あと、サディストって意味のSじゃなくて、名前の頭文字のSな。

>>709
そういう性分なんでな。
だが、反論してるつもりはない。
そのままのことを言っただけだ。

>>710
avalon…か。
見てみたが、バスタードソードの剣技は教えてくれるんだろうか。
興味はある。

>>714
そうなのか。ありがとう。

>721
一つ聞きたい事があるんだけど
もしバスタードソードを教えてくれるアヴァロンの人がいて
「君のネットの口調は不愉快だから止めてくれ」って言っても変える気無いの？

2ちゃんに来て匿名嫌いだとか、コテつけろとか、敬語使えだとかは正直気持ち悪いわ
リアルの話ならもっともだけどさ

他の掲示板でならともかく2ｃｈで敬語とか気にする必要はないでしょう
そもそもみんな名を名乗ってすらいないのに。そういうとこだけは2ｃｈナイズされてるんですかね。。

>>720
例えばゲームなどの世界で身分の上下が出来ている場合、それを理由に現実世界の
礼儀を本気でとやかく言う人があると思いますか？
そういう感覚が気持ち悪いんです。

バスタードソードは両手剣と片手剣の間だから、この両者ができれば使えると言うことになるでしょう。
おそらく、バスタードソードだからといって特別な技がそれほどあるとも思えません。ティンタジェルではバスタードソードのクラスは現在ありませ
んので、どうしてもと思うなら３年間英語を勉強し海外で学ぶのがよいと思います。

剣道と似ているのは「打つときにぞうきんを絞るように手の内をスクィーズする」「上下にピコピコ動かず腰で滑るように移動する」くらい。
あとはほとんど違います。
まず、基本の考え。とくにティンタジェルでは「自分が生き残ること」が最優先で相打ち覚悟は絶対に考えません。
相手を倒すことを目的とする剣道とは根本的にここが違います。つぎに精神修行の場でもありません。
一般的な体育会系武道とは雰囲気が違ってこちらは文化系です。中世知識の一環として剣術が対象になっている。
くらいに考えてください。
技術的には、剣道では継ぎ足ですがこちらは歩み足、足つきは平行ではなくＴ型の撞木足。相手の中心と自分の中心を同じ軸戦場で争うのではなく、かならず相手の中心
から自分の中心を外す。構えも正眼ではなく様々。とくに八双はよく使います。上級になれば腕を取ったりなど、組み討ちなどもあります。
東京では道場があり室内ですが、基本は屋外ですから地形効果なども考えねばなりませんし、槍、ダガー、ハルバートといった異種武器は普通です。当然剣道競技のよう
な１：１だけではありません。癖は間違いなく足を引っ張ります。とくに剣道とは考えかたは正反対なので、体の癖は抜けても相打ち思想は抜けないでしょう。
命中判定も剣道とは違うので、剣道でロングソードの完璧なヒットをだしても絶対に１本はとってくれません。だから、３年間は剣道で体力、筋力、戦闘の駆け引きを学
んで、そこからどちらか一つに絞るべきです。

TPOですが、正餐のときにテーブル下でうっかり足を組んだらはたかれました。
食事中のナイフの刃の向きとか充分マナーに気をつけねばならんです。
料理も男性が女性に取り分けます。礼儀とマナーとはちょっと違いますが相手に不愉快なことをさせない。
というのは共通でその表現方法が文化によって異なるということです。
SCAのマニュアルでは高貴な人とあったら一歩さがってていねいな礼をしなさい
とわざわざかかれてます。ことわざで言えば「郷に入らば郷にしたがえ」

>>
本当のところは社会人として当たり前の礼儀をわきまえた上で、洒落（組織内の身分制度）
を理解して参加して欲しいということなんでしょうけど。

まさにそういうことです。遊びも成りきって本気でしましょうと。はっきり申し上げて剣術が強く成りたいだけで
avalonなりSCAなりティンタジェルなりきても面白くないと思います。
普通の剣道の道場や空手などに比べて格段にヌルイです。厳しいことはありませんがまあ、若者は他にもしたいことが一杯あるのか長く続きしませんやね

よくわかってない人へ
ティンタジェルのロングソード教室、甲冑バトル。
Avalonの中世研究活動、イベント、甲冑バトル。
海外のSCAの甲冑バトル。
全部別の組織と運営だから混同しないように。

フォロー有難う。

>>722
もし教えてくれるのなら有り難いが、
ネットでの口調を変えはせん。

>>726
なるほど、そうか…。
英語か……、俺の極端に苦手なものだな…。
…考えてみる。
色々と教えてくれてありがとう。為になった。


思ったんだが、あんた達の剣術は、真剣を使った稽古をしているのか？

>>730
せめて”あんた”はやめような。
自分なら喧嘩売られてると思うよ。

日本の法律でいかなる理由でも鉄の剣は所持できない。できてジュラルミンソード

ドイツで知らない人間に「あんた」呼ばわりすると決闘物ですよ。心しておくこと。私は寛容なので息子ほども歳の離れたワカゾウに「あんた」呼ばわりされても
手袋を投げつけることはせず「中二病とはかくなるものか」と観察するだけです。
無礼も失礼も知らないのでしょう。

いや、うちの居合の師匠は普通に真剣持ち歩いてたけど　刀なら許可取ればいいのか･･･？
ドイツ語にもあんたに相当する言葉ってあるのか　なんか外国語は英語みたいに全部ＹＯＵみたいな感じなのかと思ったわ

あ、もちろん手に持ってうろうろしてたわけじゃないよ
真剣もって出稽古とかしてたからちゃんとケースに入れれば所持して外出もできるもんなんだなと


真剣じゃないけどうちの姉は木刀もってて警察にとめられたことがあるらしい
結局剣道家ってわかってもらえたらすぐ開放されたみたいだけど、
剣道・居合関係者は竹刀・木刀なんかの所持くらいなら大目に見てもらえる傾向がある気がする
この辺は先人の功績なんだろうなと思うと頭が下がる

>>734
銃砲刀剣類登録の御案内
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/pickup/p_bunka/jyuho.htm

西洋剣は無理みたいだね。

あ、それとも審査受けて合格すればいいのか？
いずれにせよ美術的価値がないと難しいのじゃなかろうか。

>>736
サンクス！　日本刀のみおｋなんだな　美術観賞用としても認めてるなら西洋剣でもよさそうなもんだと思うが･･･ｗｗ

剣は刀とは扱いが違います。刀は日本の文化財として所持できますが剣は日本刀でないので
いかなる目的であっても所持できませんし、形状が剣のようであればと言う理由でも不当所持とも成りかねません。
非常にいい加減な法律ですが法治国家なので。avalonでは次回メンバーカードには「練習のため剣を所持します。何かあったときの連絡先・・・」と代表の電話番号を入れてます

スペルを忘れましたがクラスやクラブなどで呼び合う親近感の強い間で使うDu（お前）と改まっていうSie（あなた）があります。

>>733
前にも言ったが、悪かった。
それ以外思いつかなかったんだ。
リアルでの礼儀なら人一倍あるつもりだ。
2ちゃんだからと割り切ってくれ。

だが中二病ってのはやめてくれ。
そういう時期はとっくに過ぎたし、
言われると、信念を馬鹿にされてるようで酷く傷つく。
あんたの発言にそういう悪意はないんだろうがな。

でも、スポランには毎度色々教えてくれてるから感謝してるし、尊敬してる。
そして、
ここ2ちゃんねるや、知恵袋で回答する時は、自由に慣れてる口調で話すって決めてる。
『歳の差が分かった瞬間に周りのやつとの態度を変える』っていうのはどうしても嫌だったもんでな。

あと、
西洋剣術は、ずっと、鉄や鋼などの真剣を使うと思ってたんだが、違うんだな。
日本刀のほうが危険だと思うんだが、やっぱり法律ってのはよく分からん。

>>740
悪いけど君、青すぎるわ。
＞『歳の差が分かった瞬間に周りのやつとの態度を変える』っていうのはどうしても嫌だったもんでな。
良い方法がある。
それは年下にも年上と同じように礼儀をもって言葉を交わすこと。
そうすれば区別せずに同じようにしても誰も不快に思わないでしょ？

>>742
前にも言った気がするが、
俺は『ここでは』自由に話したい。
あんただってそうしているだろう。

>>743
自分がそうしたいから相手はそれを許容すべきだ、って言うのは甘えだよ。
それを通したいなら反発も甘んじて引き受けるべき。

自由と身勝手は違う。

>>744
それは分かってる。
そりゃ、2ちゃんだとしてもタメ口が苦手なやつはいるだろう。

でも、自分のことを何か言われると、つい返事してしまうんだ。
例えば、「敬語を使った方がいい」って言われたら、俺はそのレスを無視できんだろう。
無視すれば、嫌な奴と思われるだろうし。

タメ口を受け入れろとは言わん。

反発はしてもいいだろうがそれでも相手がそれを通すなら注意する人物は身を引くか
体で教えてやるかだけだろうなｗ　一応剣道の経験はあるみたいだし逆に倒される覚悟もしておいたほうがいいぞ

>>745
だからさ、せめて”あんた”という言葉使いだけでもやめたらと言っているの。
挑発行為をしている相手、あるいは交戦旗掲げた相手に友好的になれると思う？
それとも大して親しくも無い相手に言葉使いじゃなく自分の内面を見てくれとか
繰言を言うわけ？

そういうのを青いと言うの。

お久しぶりです。たまに来ると新しい展開で面白いですね。
sporranさんとも久しぶりに話ができて楽しかったです。
740>Ｓ氏
ヤングメンは自分も含めて誰もが通る道なので、自分の信念を持っている方の将来が楽しみです。

ただ『歳の差が分かった瞬間に周りのやつとの態度を変えるのはヤダ』というのは自分に架せた足かせになります。
ちょっと誤解されるのは、丁寧語と尊敬語＆謙譲語を同じだと思っていることだと思います。
皆さんが申しているように、尊敬語謙譲語ではなく、丁寧語が良いということだと思います。

丁寧語はどこ行っても印象がよく、初対面でも快くもてなされるのは最初から好印象だからです。
私はそうやって師匠から教わり、現在多くの人とありがたいほど関わらせてもらっています。
自分の未来に地雷をまいて、あえて自分を苦しめたいなら話は別ですが、人との出逢いや将来にたいして、
気持ちよく楽しい人生を望み、その確率を少しでも上げたいなら、丁寧語を気軽に使えることをおすすめします。
言葉遣いだけで、人生はの損得は何十倍も変わります。

信念を持つことは良いことですが、それを人に強要するのはとても危険です（宗教と同じかな）。
信念を持つことと強情を張ることは別なので、頑固は老人になってからがいいと思います。
若いうちは柔軟でなんでも素直にならないと、何も身につかないし消化できないし成長しないですからね。

今週くらいならときどき見に来ますね。

バスタードソードの”両手と片手で使い、背中に背負う”のは憧れだから、どうしても習いたかったんだが、
英語は、頭の悪い俺には覚えられんし、そもそも貧乏な俺に海外に行く金なんかない。

夢を諦めるしかないと思ってたんだが、
スポランの助言で、
『両手剣と片手剣をマスターできればバスタードソードは使える』とあったな。

なら決めた。
それらをマスターしたら我流に混ぜて、剣術を編み出す。

かなり強引だが、
夢は諦めたくないから、最低限の夢は叶えたい。

>>748
確かに…その通りだな。
俺はここじゃこんな口調だが，
日常の中で剣道の師や学校の先生とかと話すときは、丁重に話している。
そのせいか、金のなかった俺に、
使い古された物だが、防具と、それを入れるカバンをくれ、手作りの竹刀入れもくれた。
その人には感謝している。

あんたが書いてくれた文は全部読んだが、本当に為になった。

取り敢えず自分は向こう三年以上
バスタードソードって口にする人とは絶対関わらないようにしますね。

Sさんの御陰です。本当にありがとうございます。

（　＾ω＾）

>>745
これで最後にするけど、実際にはタメ口にすら届いていない。
関東都市圏で男性が『あんた』という場合は完全に目下に対する呼びかけ。
社長が社員に対する場合でも相当感じ悪く映る。

そんな言葉を実際に目にしたのは亡くなった先生が門人に対して叱ったときくらいだ。

タメ口にしてもへんに硬くて２ちゃんの文法に則ってないのがな
どうせならウプレカスぐらいにしとけばいい

鎧師どの。ガントレットをお願いします。良い手袋が足元にあったとは。あの手のものは探しても無い。あってもバイク用で分厚いものか
安くて色の悪い溶接用しかなくて。日常でも使いたいくらい。

昨日は有難うございました。なんだか体調が悪かったようですが無理を押していた大で申し訳ないです。

別に2chなんだからタメ口くらいいいじゃん。
確かに『あんた』という表現は控えるべきだったかもしれないが、
一斉に皆で叩くほどのことでもないだろ。

sporran氏の発言を見ると、（必要最低限の常識を持つ人なら）AVALONやティンタジェルは
誰でも歓迎しているように感じられるし、実際にそうなんだろう。
しかしこのスレの一部の連中の発言を見ると、なんだか排他的というか、すごい敷居の高いもののように感じられる。

>>757

誰でも歓迎しているように見えるか？
誰かが気持ち悪いと書いてたが洒落（身分制度）が洒落になっていないと思うよ。
客として関わるなら誰でも歓迎かもしれないが入会すると洒落が厳しくなるんだろうな。

チャンバラや鎧着たいだけの奴は考えたほうがいいだろうな。
このへんはsporran氏も書いてるけどな。
洒落（身分制度）関係が苦手な奴は外部からソフトソードの大会に参加するぐらいにしたほうが無難って意味だ。
メンバーになって退会したりするとそういのも関わりにくくなるだろうな。

>>757
＞別に2chなんだからタメ口くらいいいじゃん。
タメ口ならね。
実際はタメ口にもなってないと書いたわけだけど、上から目線の口調で質問とか
普通ありえないわな。
しかも指摘されても意固地にそれを通そうとするなら反発があって当たり前だし
必要最低限の常識も持っていないと判断されるのは当然でしょう。

もっとも自分はAvalon関係者じゃないから彼らがどう判断するのか知らないけど。

助言。まあ、剣道でもロングソードでもする気なら竹刀を２本買え。一本は普通の練習用。もう一本は巣ぶりようで
鉛のテープを貼って１,５kg以上にする。素振りの回数などは好きなだけすればいい。
剣道でも必要な筋力がつく。ただ、剣の振りかたは全然違うからね。ロングソードは右手でもつ。当たり前だが剣のバランス重心に近い方を持つ。
剣道は左手でもって右手を添えるが竹刀が軽いからそんなことが出来る。
あとは体全体のウェイトトレーニングも。３年かけて腹筋割って来ること。

お話の途中、話題変わってすいません
sporran氏に質問です
以前寄居に行かれた時の件で、JMKがどうだったか以下のスレで話題になっています
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1255424893/l50
本当の所どうだったのか、氏のご経験からの意見を聞かせてください
ちなみに、今年の回の前に、寄居はJMKを排除したようです

そうかね？木刀やら金属製の模造刀(居合刀)やら振るが左手心でも問題なく振れるが
まあ日本刀は刀剣の中でも軽い方らしいし、模造刀は真剣より若干軽いらしいからかな

>>758
sporran氏の発言やティンタジェルやAVALONのサイト、動画を見る限りは
俺には歓迎しているように見えるし、身分制度の再現も別に悪いことじゃないんじゃないかな。
参加すれば振る舞いの仕方だってちゃんと教えてくれるだろう。
あと勘違いのないよう念のため書いておくけど、上記はあくまで俺個人の意見あり、お前の意見を否定しているわけではないからな。

>>759
ひと通りの彼の発言は目を通したつもりだけど、別に悪気のようなものは感じられないけどな。
そもそもここは2chであって、武道板であり西洋剣術のスレであるが、丁寧語で質問しなければいけないようなローカルルールは存在しない。
勿論彼の態度が個人的に気に入らないから回答しなかったり、それを正そうとしたり、叩きまくったりしようがそれは個人の勝手だ。
だが彼の態度自体はルールに違反しているわけではないし、2chではありがちなことであり、一斉に叩くほどのことでもないだろうと俺個人が感じただけ。

以下の文章を読んで質問に回答しましょう
「こんにちは　バスタードソード教えてください。俺２ちゃんえるで「あんた」呼ばわりしたSです。俺リアルじゃ丁寧なんです」
sporran氏「・・・・」
問い１
sporran氏の「・・・・」で考えていることを１００文字以内で記入しましょう。
問い２
このあとsporran氏はあなたに丁寧に接するでしょうか？そうであればその理由をそうでなければその理由を書きましょう
「あんた」をやめてもスポランと呼び捨てでしょうが。sporran卿とかsporranさんとかせめて氏でもつけたら？
リアルでも彼は卿と呼ばれる人だし。本当はもっと偉い称号持ってる人なんだよ。

どうしてリアルで直接会った時にねらーを自称することが前提になってるんだろう…分からない…
このスレにいる人格批判と皮肉に嫌味が大好きな"一部の連中"はやっぱり理解できないよ。
sporran氏や鎧師氏だとか、コテの人は基本良い人ばかりなんだけどね…

卿、伯爵とか、頭が痛くなってくる称号だな。
そう称号をつけられて楽しいのかね。
一度「なんとか卿と欧州で呼ばれています」と名乗って日本の雑誌にでも登場してみたらどうだろう。
精神病院から出てきたばかりの人と思われるのが関の山の気がするが。

リアルでどういう立場にいるかに関わらず、2ちゃんで自分に敬語使われることが当然と思っちゃってるのは明らかにおかしいわな
ここではそれが普通じゃないってことぐらい、取り巻きのいない他スレをちょっとのぞいてみればわかりそうなもんだけど

>>763
そう言う貴方も「確かに『あんた』という表現は控えるべきだったかもしれないが」とコメント
しているわけでしょ。つまりはそういうこと。
世の中には悪気も無く他人を傷つけるなんて人もごまんといるから、悪気が無いから許される
べきというのは違うと思うし、そもそも相手が不快に感じているのに礼儀を失する言葉を通そう
とするのは悪気があるのと同じだよね。
少なくとも相手にまともな回答を期待する人間のすることじゃない。

リアルで偉いとか卿って呼ばれてるからってなんか気持ち悪いぞ
んなこと言ったら俺だってリアルじゃ先生って呼ばれるのがデフォだがネットでまで呼ばれたくねえわ

>>765 769
だから遊びの分からんやつは遊べないし楽しめないと。

>>768
そういうお前も名無し相手だとタメじゃん
お前は礼儀正しくて、質問してた奴は礼儀がなってないって話じゃなく、リアルの地位をここに持ち込むかどうかってことでしかないな

そういうのはリアルでだけやれよ

>>726　sporranさん
誰も突っ込まないので一つだけ言わせてもらうと
＞打つときにぞうきんを絞るように
剣道においてこれは間違いです。
正しくは茶巾を絞るようにです。茶巾を雑巾の様にギュウギュウに絞ると
ブチブチ切れてしまいます。
上記にあった僕のアフォみたいな刀だとオモクソ握ると逆に扱えません。

>>771
あえて言わせてもらうがお前バカだろ。
タメ口が悪いなんて何処に書いてあるんだ？
ついでに言えば俺はAvalon関係者じゃないし>>725を書き込んだのも俺。

765
まあ、そうだ。しかしSがはじめからあるいは途中からでも
丁寧語であればこんな書き込みはなかったはず。
しかもあんた呼ばわりはやっぱ無礼だろ。だからさんとか氏とか遊びが出来るなら卿くらいつけたほうがいいと言ったの

フォロー、ありがとな。
俺も悪かっただろう。
不快に感じた人はすまん。謝る。

>>760
鉛のテープか…、なるほどな。
ありがとう。目的が見えてきた。
素振りは、
『"2挙動正面打ち”と”跳躍素振り”を200本ずつ。忙しい時は100本ずつ』
に決めた。
腹筋も頑張って割ると決めてるが、
”腹筋30回、足上げ30秒”を毎日してるだけでも、3年で付くんだろうか…。

>>763
ああ俺の意見を否定してるわけじゃないのは理解している。
別に俺もそういう身分制度や作法が悪いとは思っていないよ。
誤解して入って後で挫折する奴は気の毒だから
特殊な身分制度や礼儀作法を感覚的に受け入れられるかは考えたほうがいいと思っただけ。


ttp://www.youtube.com/watch?v=uW6R79W9YQM
別にSCAやAVALONだけがチャンバラやら鎧コスプレできる場所じゃないんだし。
気楽にやりたい奴はコレでも参考にするといい。

ttp://www.darkknightarmoury.com/c-661-calimacil-larp-weapons.aspx

ttp://www.youtube.com/watch?v=wL7mCgsZT9o&feature=related

貼ってあった戦国祭りスレから拾ってきただけだけど。

クレジットカードは必要だが慣れてない奴はセカイモンから鎧の部品でも購入してみるといいだろう。

>>773
ああ、読み違えてたわ
すまん

>>775
おいおいスポーツクラブのエアロビクラスだって合計１００回以上は腹筋するぞ
やらないよりはマシだろうけど
素振りをがっつりやるなら剣道に必要な腹筋はつくんじゃね

>>768
そうだね。確かに『あんた』は控えるべきだったかもしれない。その点は同意する。
しかし『あんた』という1点に固執して叩く気にはなれないな、俺は。

悪気がないから許される云々に関しては時と場合によると思う。
例えば何かのスポーツで誰かがミスをしてしまった時、それは試合なのか練習なのか、それともただの遊びなのかによって判断が変わることがある。
また周りの人間がそれぞれ個人のレベルで、許すのか許さないのか、はたまた全く気にしないのかみんな違う。
今回はたまたまお前は許せないレベルであって、俺は殆ど気にならないレベルだっただけだ。人それぞれ意見、感想は違う。

相手が不快に感じているのに礼儀を失する言葉を通そうとするのは悪気があるのと同じということだが、俺は違うと思う。
もしそうなのであれば、彼はタメ口で話すことを望み、丁寧語を拒む理由もちゃんと記載しているのだから、当然丁寧語を使わなければいけないのなら不快に感じる。
それにも関わらず丁寧語を強要するのなら相手側にも悪気があるということになってしまう。

まあ本人は本人で反省しているみたいだし、
俺も西洋剣術、文化と全くと言っていいほど関係ないことをつらつらと書いてしまって申し訳ない。
この辺からはスレタイ通りの内容で進めていってくれると有難い。

なんかネットリテラシースレになってんなｗｗ


いや遊び心で卿とか呼ぶのは別にいいさ
ただあいつはリアルで偉い奴で卿だからここでも敬語つかえよ、てのは違うだろうと
呼ぶ側がかってに尊敬して呼ぶならわかるがね

逆に剣道八段とか俺なんかからすりゃ神様みたいなもんだが、スポ氏に「あの人は八段だから言葉遣い気をつけろよ」なんて言えねえし
だって剣道関係者以外にゃ関係ねえもん

俺もここで何かはなしてるときはスポ氏には敬語までいかなくても丁寧語にはなるだろうがそれもスポ氏が偉くて卿だからじゃなく
コテとして知らないことを色々知ってて丁寧に教えてくれるし、受け答えが誠実だから尊敬してるからだしよ

>>779
あのね、丁寧語じゃなくてあんたって（上から目線の）言葉はやめた方が良いと言っているそばから
繰り返して使っていて、変える気も無いと言っていた態度に問題があったんだけど。
繰り返して言うけどタメ口にもなっていない、上から目線の言葉遣いになっているのが気に障るわけ。
つまり「俺が質問するのに上から目線で訊いて何が悪い」というように捉えられるの。

ただし彼に言いたいことは>>753までですべて言ってあるので彼自身にこれ以上何か言うつもりは無い。

ああそれと丁寧語が礼儀を失する言葉だったとは知らなかったよ。

>>781-782
つまり俺とお前で『あんた』に対する苛立ちの度合いが違ったわけだな。
丁寧語を使わないことにも苛立ちを持ってるのかと思っていたがそれは勘違いだったみたいだな。申し訳ない。
試しに『あんた』で調べてみたんだけど、関東と関西じゃだいぶ扱いが違うみたいだ。
ttp://zokugo-dict.com/01a/anta.htm

あと丁寧語が礼儀を失する言葉だったとは知らなかったということだが、多分お前は勘違いをしている。
"丁寧語"そのものが礼儀を失するのではなく、
"丁寧語"という手段を使いたくない人間に対して、その手段を強要させようとする行為が礼儀を失すると言っている。
別に俺はお前と喧嘩腰で話をしたいわけではないので、できれば皮肉のようなことは言わないで欲しい。

もうさ、あんたぢゃなくて藻前でよくね？

連投すまん。ちょいと訂正。

"丁寧語"そのものが礼儀を失するのではなく、
"丁寧語"という手段を使いたくない人間に対して、その手段を強要させようとする行為が良くないと言っている。

>>783
失礼した。
皮肉を言ったのは軽率だった、謝る。

ただし>>768では
＞不快に感じているのに”礼儀を失する言葉を通そうとする”のは悪気があるのと同じ
と書いているんだ。

もともと勘違いしていたのは君だよ。

>>785
＞"丁寧語"という手段を使いたくない人間に対して、その手段を強要させようとする行為が良くないと言っている。
実は誰もそんなことはしていないよ。
丁寧に話した方が無難だという忠告はあってもね。

せめて”あんた”という言葉遣いくらいはやめろ、というのが丁寧語の強要だというなら話は別だけど。

>>786
皮肉の件は分かってくれたみたいで良かった。ありがとう。
つまり>>768の『礼儀を失する言葉』に値する言葉がお前は『あんた』という意味で書いたのに対し、
俺は『丁寧語』と勘違いしていたということでいいかな？

となると>>779の『丁寧語』をそのまま『あんた』に変えて貰って解釈してくれると有難い。

すまんそのまま『あんた』に変えるとなんかギャグみたいになるなｗ

>>787
すまんちょっと文章と睨めっこしすぎてこんがらがったので仕切り直すね。>>778からの最後の行〜は見なかったことにしてくれ。
『丁寧語の強要』は確かに具体的すぎて見返してみると少し違うな、ちょいと俺も『丁寧語』に固執しすぎていた。

そもそも俺は彼のタメ口に対しての叩きが多すぎると書いたんだ。
それに『丁寧語』と『あんた』のくだりですれ違いがあったし、
『あんた』という定義そのものにも俺とお前だと齟齬があったんじゃないかと思う。

まず俺の中だと『あんた』はタメ口の範囲内であり、親しい間柄で使うこともあれば、そうでもない奴、目下のやつにも使うようなアバウトな定義だった。
だがお前の中だと『あんた』はタメ口の範囲外であり、基本的に目下に対する言葉であり、侮辱的な意味合いが強い感じだったんだよな？
あと多分彼は大阪人らしいので、彼の中の『あんた』は関西的な意味合いが強かったじゃないかと思う。
さっきのリンクにもある通り辞書では関東圏では目下に、関西圏では親しい間柄で使われることが多いらしい。

で、今日は予想以上に2chに時間を取られてしまったのでそろそろ去りたいのだが、
まだどうしても指摘したい矛盾点があったらならざっくりになりそうだけど答える、と思う多分。
出来れば西洋剣術の話しの流れになるといいけどね…

>>784に一票

俺のせいで迷惑をかけてしまって、本当に悪かった。
すまん…。

>>790
ああ、俺は目下に言う意味で使ったんじゃないのは確かだ。
リアルの場合だが、家族には「お前」。友達には「あんた」って言うことが多い。
最終的に言葉を変えるつもりはないが、忠告ありがとう。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
西洋剣術だが、
ロングソードは両手で持つものだと思ってたんだが、
ウィキには、『片手用の剣』とある。
もし、両手と、片手で扱うロングソードを習うことができれば、
>>749に書いた事の近道になるだろうが、どうなんだろうな。

良い流れだね。２ちゃんねるにしては悪くない。夜になったらsporran卿のコメントがあるだろう。

アヴァロンでバリツは習えますか。

>>761
寄居とJMK氏の件はそのリンク先にだれかがコピーしてあるとおりです。

>>772 ：目ん玉特捜隊さん
良いつっこみ有り難う。そうそう、茶巾です。年寄りで物忘れが激しくて何を絞るんじゃったか
「〜きん」じゃったが雑巾じゃったかな？・・と


＞＞S
あとはそうだね。はじめは剣道一つに絞ること。とくに試合の駆け引きなどは重要。
そして西洋剣術を３年間ならってからまた違う技術や知識を吸収すれば我流の栄養になるでしょう。
基礎ができないうちはあちこち手を出しても考えが違うのでだめ。
でも知識は多く知っておくこと。関西でも龍之介さんや戸山流のひともいるし。
こっちに来ればめんたまさんはじめ剣友の交流も多いから学ぶことは多い。

>>758 >>757
これは難しいところでAvalon　SCA ティンタジェルは中世歴史研究会です。
だから歴史に興味がないとそれはつまらない。参加の動機はロード・オブ・ザ・リングでもベルセルクでもリンクでもFFでもかまわないですが、
ファンタジーを理解するためにリアルな歴史を勉強したいと言う気持ちがないと、ファンタジー歴史実践コスプレになってしまいます。
ファンタジーが好きなのは皆がそうなのでまったく問題ないというかむしろ歓迎なのですが、そのあと、両者を切り離しそれぞれを楽しむ
という気持ちがないと長続きできないでしょう。結局良い甲冑をかってもコスプレ感覚だけだと出番もないし身内だけの撮影会だけではお寒いです。
（最近はパレードも多くありますから出番はあります。といってもやはり歴史の話ができないとおもしろさは半減します。

我々は欧米的な感覚が強いですから、イベントは皆が作り皆が楽しむものであって全員がスタッフ、全員が客と考えてます。
自分たちでつくるテーマパークだと思えばわかるでしょうか。欧米は自分が貢献するサービスという精神があり（地域でもサークルでも）
それぞれが率先して自発的に自分でできる仕事をします。
しかし、日本ではイベントは（お金を払って楽しむお客）であって指示待ち型の人が多い。わかる人には解ると思いますが
イベントはスタッフは大変ですがその仲間意識と達成感はお客にはわからないほど充実したものだし集団帰属意識もたかまります。
そういった意味ではどうしても身内だけのクローズパーティになりやすいのです。
もうひとつはホストの意識ホスピタリティです。上に寄居の話が出ていましたが、寄居ではそれが一番の問題でした。
オープンパーティはゲストを中心に考えるものです。お客をどのようにもてなすか、それぞれ文化もあります。
その一つがディズニーランドで例えばあそこではスタッフがＲＰＧをすることで場を楽しませます。
それままで日本のテーマパークにはそのような演出がありませんでした。もちろんそれだけではないですけどね。
SCAではグループが大きいのでオープンパーティができますが我々はメンバーが少なく資金もなく告知も限られているので
オープンパーティは困難です。

メンバーは少ないですから
男爵自ら皿洗いもします「閣下がすべき仕事ではございません！」とスポンジをとりあげられ手持ちぶさたになりますが）
でも、そういうところでも遊びとしての上下関係でロールプレイングがある。

＞S
西洋剣術の基本は片手剣と盾。ロングソードもこの概念があるので片手剣と盾も習うこと。キヨンは盾の代わりなんだとか、
「切っ先を相手に向けて盾の陰を大きく取れ」とかいっても盾をしらなければなんだかわからない。
盾は防御が強く両手剣だと不利。だから相手の弱みを知るためにも片手剣と盾は知らねば｛ならない｝
我流も結構だが盾も攻略できないようでは我流の名前も泣くだろう。

>>794
バリツは世界的に見てもマイナーすぎ。

>>795
そうか、分かった。
ありがとう。我流の勉強になった。

>>798
盾は考えたことがなかったな。
基本的にはロングソードの練習をするつもりだが、盾も習うことにする。
参考になった。

悪い、名前を忘れていた。

ティンタジェルを一通り見てきた。
クラスはアカデミー・オブ・シバリーに決めたが、少し不安がある。

・剣や防具は、借りたものではなく、自分のものを買えるのか。
・”ハーフソード”とは何か。

これらについて教えてくれると助かる。

何度も本当にすまん。

もしロングソードで、片手半剣風の我流を編み出せたとして、
その剣術をティンタジェルで使っていいものなのか？

せっかく編み出したとしても、それを活用できなけりゃ意味がなくなるから、
どうしても不安でな。

防具はレンタルもありますがレンタル料金がかかります。股間カップも含めて自分のものを買ったほうがよいです。
ハーフソードは甲冑専用の剣身の中ほどを握って戦う特殊な剣術です。
http://www.youtube.com/watch?v=1S_Q3CGqZmg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Fv-Vut0xb9Y&feature=related

我流についてまだ書いていなかったのですが、そこが最終的な問題となります。ティンタジェルではドイツ剣術を教えています。
したがって我流で戦えばあなたはそこで学ぶ必要は無いわけです。もちろん、同じことを学んでも体格や考え方に差はありますから
全員が同じ戦い方にはなりません。驚くほど違います。それでもドイツ剣術の戦い方になっています。
現在我流を編み出したところでそれを発揮できる場所はOFF会か、なんでものスポーツチャンバラしかありません。
ティンタジェルのトーナメントでは他からも参加者が来ますし、ルール以内であれば何をしてもかまいませんが、少なくともあなたがティンタジェルに所属しているうちは
我流などは30年早いでしょう。生徒が勝手に他の剣術とまぜこぜにして我流などといい始めると
教える方としてはどうなのよ。と考えましょうね。
それはドイツ剣術をマスターしてからの話でしょ。5年くらいで出来るものではありません。
生徒に毛の生えた練習時間でもS流を名乗るは勝手ですけど。かな〜り恥ずかしいことになりますね。

ソフトソードのルールではロングソードは片手で持つことを片手突き以外禁止してます。
これは重いので片手で振ると遠心力がつき制御できない人がいるための安全ルールです。
したがってロングソードを使用してのハーフソード的なことはできません。ロングソードクラスのレッスン中のファイトは
当然ロングソードしか使用しません。
フリースパーリングの時間であれば片手半剣ソフトソードは可能ですがそれは別時間です。

×ロングソードを使用してのハーフソード的なことはできません
○ロングソードを使用しての片手半剣的な片手で切るカットはできません

sporran面倒見いいな。お母さんかよｗ

sporran卿、毎度助かる。
よく分かった。

…そうか……、残念だな…。
どうしたものか……。

適当に本とか動画見て我流でやってそれをオフで試す
じこまんで問題ないじゃん

リンク先のスレ
sporran卿に騎士道を見た。
戦死した彼も浮かばれることでしょう

真面目に学ぼうとしてるだけ立派だと思うけどな
剣術スレで我流とかいってベニヤ板突いて世界と一体化うんぬん言ってたやつと比べたら段違い

Sはソフトソードの大会だけやったほうがいいタイプなんじゃね？

皿洗いからやる根性がないとティンタジェルやアヴァロンの戦士にはなれないんじゃないか

我流とか、教えてくれくれとか、直ぐに始められない言い訳とか
部活が長続きしない後輩のパターンそのものに見える。

S氏は真面目にやる気があるならこんな所で質問してないで
直接アバロンさんの掲示板で聞いてみては如何ですか？

私は物作りの人間ですから人と同じは嫌で自分独自のものを作りたいと言うのは良く
わかります。絵画でもそうですがデッサン力のない人間は何を書いてもだめです。感
覚的なアートの世界はそれでもヘタウマというおぞましいことばがあり、「ヘタ感が
良い」などととんでもな世界ですが、こと剣術となるとヘタ＝戦死＝認められない　
なわけで基本がないとだめ。剣道でもスポーツチャンバラでも同様です。
アドヴァイスはこうです。３年間剣道をし、攻める気持ち、礼法、試合の駆け引き
刃筋を立てる重要性、体力と筋力を鍛えて学ぶ。関西のAvalonも一度見ておく。
ときおりスポーツチャンバラ、OFF会などに参加して剣道以外の環境も知っておく。
英語を学んでおく。（将来海外の遠征に行ったり講師をまねくこともあるかも。ある
いはネットや本などで自分で研究することもできる）
冬休みでも春休みでもお年玉を貯めてティンタジェルで体験してみる
（思っているのと違ったら無駄な時間を避けることになりますし、感じが合えばモチ
ベーションがあがる）

東京に来てドイツ剣術を学ぶ。防御を中心の考えに頭を切り換える。クラスの授業中
はそれに集中しフリースパーリングの時間にバスタードソードのテストする。この時
間は外から袋竹刀を持ってくる人がいたり、痛み恐怖症の子にスポチャンソードで相
手をしたりといろいろしてます（まあ、３年後私が現役でがんばれればですが）
問題は３年間モチベーションを維持できるか？この一点でそこはあなた自身の問題で
す。

「俺は我流をしたい」とはじめからいうのではなく自分で学んだ剣術でバスタードソー
ドを使って満足すれば結局はよろしいのでは？
off会に参加し試してみる。トーナメントのフリーの部に出て生き残る。それが通用
するかどうかはあなたの判断ではなく他人が判断するでしょう。同じ事をならっても
人によって癖は出るものです。それをうまくバスタードソードに転換していけばいい。
そうなれば意識しなくても我流ということになっていくでしょう。私もロングソード
トーナメントのときは自分の悪い癖を逆に使ったり、レピアなどのテクニックを使い
ます。

西洋剣術スレで言うことじゃないかもしれないけど剣道　つうか日本武道には守破離って言葉があってだな･･･

>>814
説明してあげてください。それを書こうかと思っていたところでした。

俺じゃうまく説明できるかわからんけど･･･


守破離っていうのは修行の順番のこと
守ができたら破にすすんでやがて離にいたる　守→破→離って順番にすすみなさいってこと

守っていうのは、師匠なり流派なりの教えをひたすら忠実に守りなさい　って段階
我流も糞も基本できてねーとどうしようもない

破っていうのは、基本ができてきたら少しずつその基本の殻を破って自分の色を出していこうって段階
ある程度基本ができたらそのなかで自分の長所や短所、特徴もわかってくるよね

最後に離で、それまでの教え、流儀流派にとらわれず自由に自分の道を究めなさいって段階
いわゆる我流というか一流を興すってレベル


剣道に限らず、この順番をおろそかにしたら大成はしないだろうし単なる自己満足で終わる可能性が高いと思うんだよ

スポラン氏の>>813のレスのアドバイスは見事にこれにかなってるよね

6行目の＞＞3年間剣道をし
15行目の＞＞東京に来て　＞＞防御中心に　　あたりが守

26行の＞＞人によって癖はでるものです。それをうまくバスタードソードに転換していけばいい。　　あたりがまさに破なんじゃないかと思う

つーてもそれぞれどれだけそれぞれの段階に時間が必要かなんて人それぞれどう考えるかによるけど
でも剣道だけでも三年で守をクリアなんて考えは甘いよね　
スポラン氏もそんなこと思ってなくて、それ以前の、まあ体験入部？くらいのかるーいあれが>>813の「3年」だと思う

自分の剣道の師匠は教士七段っつう剣道においては段位も称号も上から二つ目
40年間アホみたいに剣道ばっかやってきて実際教員の全国大会で出場選手最年長で3位になるくらいすげー人だったんだけど
その先生ですら「俺はまだまだ守だからよぉ　やっと破にいってもいいかなーくらいだな」とか言ってた　流石に謙遜しすぎだと思うがな
曰く「離ってのは100年に1人でてくるかどうかっつう超天才だけが行き着くところ」らしい
千葉周作とか伊藤一刀斎とか宮本武蔵とか上泉伊勢守とかそういうの


西洋剣術はよくわかんないけど同じだろう
スポラン氏も>>803で「5年程度でドイツ剣術をマスターとかちゃんちゃらおかしいよね」って言ってるしね

中途半端な知識で間違いだらけかもしれん、剣道剣術関係者のひと間違いあったら訂正頼みます
それ以上に文章自体下手糞で読みづらいが


色々脅すようなこといったけども、我流で剣術つくりたいって発想はすごい面白いと思うんだぜ
難しいっつっても、やろうとする人が居ないとまず何も始まらないわけだし
剣道なんて上記みたいな謙遜がありすぎて、我流で流派をって面白いこと考える人なんてまず出てこないしな
まずは始める前からうだうだいったり、自己満足で無意味なことをするよりは、教えてくれる人について何か始めるべきだよな

卿、詳しい助言をありがとう、助かる。

つまり…、我流の剣術を活用できるのは、
『スポーツチャンバラ』『off会』の二つってことだな？
なら、スポーツチャンバラも考えてみる。
…あと、出来れば、”off会”の詳細を頼む。


それと、
『守破離』についてだな。
”
『守』は、師の教えを守り、作法・礼法・技法を身につける、学びの段階。
『破』は、身につけた技や形を更に洗練させ、自己の個性を創造する段階。『離』は、『守破』を前進させ、新しい独自の道を確立させる段階。
”
とのことだ。
これは…、sporran卿、あんたが前に教えてくれた気がする。

勿論、俺は我流というものを甘くみてるわけじゃなく、険しい道なのは承知の上だ。
ありがとうな。

剣道始めて８年くらい経って、やっと人様に｢剣道習ってます｣と言える様になった僕が来ますたよ。
物覚えの悪さには定評があります…orz

悪い、俺が書いてる間にレスが増えてたみたいだ。

6L98GWnJ0、助言…、為になった。
あんたが言ったことは、きっと間違ってなんかいないだろう。
本当に為になった。ありがとな。

>>816有難うございます
off会はここでも他のoff板でもmixiでも誰かが企画したら狭い業界、だいたい情報が回るから時おりチェックしておくこと
関西ではあまりないけど東京では定期的に袋しないのﾑｻｻﾋﾞさんがしているし
OFFとはいわないがティンタジェルでもフリースパーリングは開放になっています。
戸山流さんも時おりするようだし。これから先はそのような垣根を越えた交流は一般化するでしょう。
わたしはいっぱさんの八王子OFFを望んでいますが。

なるほどな。off会についてよく分かった。ありがとう。

フリースパーリング、か。
それは、スポチャンやオフ会みたいに、片手半剣風に剣を扱ってもいいもんなのか？

なんというか…、質問が多くてすまんな。
自分で調べても、実際にやってる人に聞かなけりゃ分からんことが多くてな。
みんな、本当に毎回ありがとう。

初カキコ…ども…

俺みたいな中3で２ちゃん見てる腐れ野郎、他に、いますかっていねーか、はは

今日のクラスの会話
あの流行りの曲かっこいい　とか　あの服ほしい　とか
ま、それが普通ですわな

かたや俺は電子の砂漠で死体を見て、呟くんすわ
it'a true wolrd．狂ってる？それ、誉め言葉ね。

好きな音楽　eminem
尊敬する人間　アドルフ・ヒトラー（虐殺行為はNO）

なんつってる間に10時っすよ(笑)　あ〜あ、義務教育の辛いとこね、これ

>>825
俺は中3だが、腐れ野郎じゃあないぞ。
というか、あんたの書き込んだ時間は10時じゃないだろ。

せめて関係のある話題にしろよ。

そうそうこのコピペに似てるよな。こいつ
どうでも良い自分語りとか

我流をこじらせるとこういうことになる　これは酷い例だろうけど

http://www.youtube.com/watch?v=8VWI4S2NenI

http://www.nicovideo.jp/watch/sm10512022

何が怖いって多分こいつら真面目に剣術やってるつもりだろうってとこだ

コピペにマジレスとか… ２ちゃんは初めてか？

>>827
”どうでも良い自分語り”だって？
そんなことをした覚えが全くないんだが、具体的に何のことかコピペをして教えろ。

>>828
上の動画は、変わった剣術だな。
俺は未熟だからか、酷いの基準が分からんのだが、周りから見れば酷いもんなんだろうな。
だが俺は、下の動画のニコ動コメントに怒りを抑えきれなかった。
『キモイ』だの『障害者』だの、コメントが狂ってるとしか思えん。
いくら酷いにしても、悪意のない奴にそこまで言うことはないだろうに…。
…話がそれて悪かった。
まあ、俺は我流って言っても、
”両手剣と片手剣を学んだのちに、片手半剣として扱っていく”
というものでな。

>>829
初めてじゃあないが…、コピペだったのか…。
おいおい…、マジレスした俺が馬鹿だった。

>>830
>>828のyoutubeの方は変わってる剣術じゃなくて、中国武術の棍を竹刀で真似てるだけ。

参照　音楽がいい

http://nicoviewer.net/sm10819795
http://nicoviewer.net/sm10819624

我流をこじらせるといっても、欧州の西洋剣術というのは現地で一度も絶えてないで連綿と伝えられているのかね。
復元という話も聞くが。

復元です。だから人によって解釈は違います。武道と言うよりも考古武術学とか武術復元学とかそう思っててください。
恐竜研究と同じです。

恐竜も、痛みの伝達が遅かったのではないのか、動きが遅かったのではないのかなどと研究でいわれているようだが、真実はまったくわからないからね。
西洋剣術も同じではないの。
中世なら八百年以上前くらいのことだからね。

わからない。本人たちも100％正しいなど思っていない。
多分こうであったであろう。こう考えると合理的というもの。考古学や歴史はそういうものです。
それを踏まえた上での話。日本の武道の考えやスタンスと一緒にすると大きくはずれます

新しい解釈や写本など出てきたらそれまでの考えが大きく変わることもあります。
恐竜だって最近はティラノサウルスは羽毛につつまれてますし。

ティラノとニワトリがDNA の比較などで
近いとかって研究結果が発表されてたりしてますね。

>>831
タイトルがおかしいな 棒や竹刀だから出きることじゃないか？これ
日本刀で出きるとは思えん

蒼炎アイクさんにはお似合いの剣術です

>>840
何だよそれ…。
あまり茶化すな。
俺はそいつがキッカケで剣の道を進みたいと思っただけで、まねっこをしようとしてるわけじゃない！
しかもその動画の剣術は、俺がやりたい剣術とは違う。

>>832
見たかったが、動画が再生出来なかった。
せっかく貼ってくれたのにすまんな。

伝統が途絶えたといっても近代に入ってからも近接戦闘では刀槍は戦場で活躍してるわけだし
その場合その国の伝統武術に則った動きになるというか身にしみついた動きしかできないんじゃなかろうか
>>803の動画とかも剣術として見ると特殊に見えるけど銃剣術として見ると違和感が無い
維新後の日本軍はバヨネットテクニックを西欧から輸入して役に立たなかったので槍術をもとに銃剣道を
作ったそうだがこれは西欧の銃剣術が劣っているとかじゃなく日本人の身にしみついた体の動きに
合わなかったからじゃなかろうか。逆に西洋人も長年培ってきた戦闘の動きは剣を銃に持ち替えてもそうそう
変えられないんじゃなかろうか。とすると復元した剣術が当時のものと大きく外れることは無いんじゃなかろうか

どうやら、スポチャンでも、長剣を”片手と両手”で使うのは禁止みたいだ。
なら、オフ会とフリースパーリングにかけてみるか。

>>841
やりたいのはこんなのですか

http://www.youtube.com/watch?v=izdTA-KrPrg&feature=feedu

>>842
そんなこといったら外国人が日本の武道で活躍できないはずでしょ。
西欧剣術の技術自体は情報が発達している分、中世よりも進んでいる可能性はあると思うけど。

復元っていうのはどの時代のどの地域のをしてるの？
西洋って言っても広いし、時代も幅があるけど

まあ復元といっても忠実に前の世代の技術を掘り起こしているのか、それとも当時の武具に
合った効率的な戦い方を模索していくのとはスタンスが若干違うでしょうね。

>>842
重箱の隅を突付くような指摘だけど、
中世のチャンバラを考察するのに銃剣なんぞを持ち出すのはナンセンス
ありゃフランスの田舎モンがケンカに使ったのがルーツだし
あれで剣術や槍術のテクニックを使えば、まず銃身がひん曲がる
そもそも剣術を研究してるのは軍人じゃなくて学者だしな

研究してる人たち本人が「当時と同じか分からない」っつってんだから
もう分かりようが無いのさ
大事なのは、現代に再現された技術が優れてるかどうか

すぽちゃんは長剣フリーであれば両手ででてもかまいません。ただ片手のほうが間合
いが遠い分、足打ちには適してます。
模擬刀剣はそれぞれ長所短所があり試合の時はその試合に適した使い方になるので
ジュラルミン剣の滑りはスポチャンの剣では再現できませんから接近してソードレス
リングなどできませんし、軽いスポチャンの剣のように叩いてすぐ引くなどはできま
せん。つまりバスタードソード、刀でもロングソードでも同様ですが、本物で戦闘が
できない以上、模擬刀剣を使わざるをえませんが、その場合、模擬刀剣の構造や材質
に左右され模擬刀剣術になってしまうということです。先の動画では竹刀の反発力が
あるから地面を叩くようなことが可能で実剣でありえません。

>>846
スペインのレピア数種、片手剣、イタリアのレピア数種、イタリアの両手剣、片手剣、
ポールアームなどリベリの系譜、ドイツの両手剣、片手剣、ポールアームなどリヒテ
ンアワーの系譜、イギリスのブロードソードジョージ・シルバーの系譜、スコットラ
ンドのクレイモア、バイキング、1-33バックラーとソード、
１７世紀ナポレオン戦争のサーベル、ハンガリーのサーベル、コサックのサーベル、
等を確認してます。海軍のカットラスもあるようです。フランスは・・・わかりませ
ん。ありそうで確認してません。

ローマ、ギリシャのものは戦闘方法などはわかってますが、個人的な剣術などはどう
でしょうか？

ポールアームのアニメ。絵にするとわかりやすい
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13426279

>>844
んー…、まあ、違うかな。
やりたいものが、”片手でも両手でも使う”ってところは同じだがな。
わざわざすまんな。

>>849
ありがとう、卿。

その”長剣フリー”ってやつの場合は、片手でも使っていいってことか？
理解力がなくて悪い。

”模擬刀剣術になってしまう”か…。
その模擬刀は、ティンタジェルとかで使う剣のことも指すんだろうか？

スポーツチャンバラの長剣は種類は一つですが両手とフリーと種目別になってます。フリーは両手でも片手でも（口にくわえても）かまいません。
両手、左右持ち変えてもいい。
模擬刀剣は本物の刀剣以外の全てです。すぽちゃん剣、ジュラルミン剣、竹刀、袋しない、プラスチック剣
木刀、ソフトソード、戸山流のパッド刀、・・・・

！　…おお、そうなんだな。
いつか学ふ剣術を、実戦で使うところがないんじゃないかと不安だったが、
とりあえずほっとした。

模擬刀剣については…、なるほど。
なら…、国内じゃ、日本刀だけが真剣で、
それ以外は模擬刀ってことか。

何度も悪いが、
フリースパーリングやオフ会も、
スポチャンのフリーのような感じってことでいいんだろうか？

まあ、だいたいは。普通は当たれば一本と自己申告だし有効範囲も全身。そんな暗黙知るーるかな。
これは使ってるのが真剣だと言う気持ちから。

君はなかなか賢いね。「これは前もって書いておこうか、説明がくどくなるし質問されてないのでまあ、いいか」
と思ってたところを質問してくるね。

sporran卿、ありがとう。
そうか、それは良かった。
目的が分からなくて真っ暗だった道が、少しずつ見えてきた気がする。
これもあんたやみんなのお陰だ。本当に助かった。

>>855
ん…、そうか、ありがとう。

卿の勧めで、”筋トレをして腹筋を割っておくこと”とあって、
それの返事を>>775でしたが、少ないみたいだな。
”腹筋30回 足上げ腹筋30秒”から
”腹筋50回 足上げ腹筋1分”に増やしてみたが、
このぐらいでいいもんなのかな。

西洋剣術ってか、ハイランダーのたち、振る舞いが、徒歩剣術(日本)、野武士のきり方〜

にきわめて酷似してるな。

目、振る舞い、立会い型動きがスゴイ似てる。西洋剣独特の遅さがあるが似てるよ。

その他含む西洋剣術はどっか野党の戦いみたいな。とろさや単に蛮撃的な技術的振る舞いを感じさせない技術の古さを感じるね。
手の添え、太刀、振る舞いすげー似てる。アレは平気で剣道初級はルール説明すれば二週間で合格するな。

ハイランダーって日本の影響をもろに受けた映画じゃなかったか？
バテレン剣術というような名前でヨーロッパの剣術についての書物って無いのかな？
時代は交流が盛んだった戦国時代末期から江戸初期。

映画のハイランダーだったら影響を受けている気がするけど
本物のハイランダー達だったらまず影響は受けておらんだろ
>858がどっちの意味で言ったのか分からんのであれだが

彼らの使ったクレイモアは何故か日本でも人気のある武器だし、自分も知りたいので
海外の文献等があれば、原文でも良いので学習してみたいな
地域的な遅れもあったせいで、余り刀剣としての精度は高くなかったようだがね
それと>859のいう伴天連は、正しくは西洋坊主の事を意味するので
こういう場合に使うのは相応しくないと思う。言いたいことは通じるけど

>859
ちなみにArt of Fighting　medievalで検索すると大量に専門書が引っかかる。
英語だけど興味があるなら調べてみるといい。今は取り寄せも簡単だしね

>>857
腹筋鍛えるんならシットアップよりクランチ
足をベンチか何かの上に乗せてやるやつな
上体の反動を使ったり頭の後ろで組んだ腕の力で上半身を持ち上げようとしないこと
上げて下ろすまで常に腹筋を意識する
レップ数は20回程度で4セット
20回以上できるようになったらウェイトを持って加重する
バーベルプレートが理想だけど無ければ他の重量物で工夫
一般的に筋トレは負荷が重いほど効果も高くなる
回数を増やすより加重を増やすべし

あと筋トレ前のウォーミングアップと後のストレッチは故障予防のために必須

関西でOFF会の話が出つつあります。
腹筋ころころローラーがお勧め。
出勤前にチンニング、ディプス、腹筋ローラーをそれぞれ合計100回しております。

>>862
>>863
おお、ありがとう。
考えてみる。

>>863
オフ会か、良いな。
まあ…、俺は今は行けんがな。

http://search.getty.edu/museum/records/musobject?objectid=1706
イタリアのフィオレのテキスト。アマゾンでも買えるし手ごろ。
英語の解説は十分では無いがイラストを見るだけでもおもしろい。
冠と足にリボンをつけているほうが先生役で勝っている。
原著は金箔銀箔をつかった豪華なものだが、飾りにあるソードがまず面白い。
リカッソではなく剣先から1/3くらいのところがやや細くなっている。そう、ハーフグリップをするために
どうやらわざと細くしてあるらしい。また、もう一つの剣のポンメルは★のように凶悪なスパイクだらけ。
他の関係からファンタジー武器とは思えない。キヨンもスパイク状になって鋭い。ということはかなりソードレスリングでポンメルやキヨンで殴りつけ
ハーフソードもかなり多いように思える。

本文中の武器にも奇妙なのがあり、鞭状の鎖沖縄のスルデンのようなもので足を絡ませてある。この武器は見た事がない。
馬上で相手から首にラリアートをかけられた時も相手の馬越しに相手の反対側の足を切る
とか出ているし、槍の持ち方も変。一つは馬上槍で右手で持ち左の脇の下で挟んでいる。
ランスレストは右しかないからかなり特殊な場合だとおもうが、わからない。
それから歩行で槍の持ち方が右に引き水平に手をクロスしてもっている。
なぜだかわからないらしい。

>>864
自己中なレスしてるくせにオフには出ねぇとか片腹痛ぇわｗｗｗ

リアル中学生に無理言うんじゃない。

西洋剣術をやる人って、アメリカ人が忍者や侍に興味をもって日本武術やるのと同じ感覚なのかな？

本場の話は貴重な情報がいただけるのでとても参考になります。
Langes Messerのことを聞きましたが、サーベルのようなナタのような剣のような不思議な剣舞だそうで、
あっという間に切り刻まれて腕を折られるそうで、見ていると手品みたいだそうです。

ドイツ剣術はindesやf？hlenについて意見交換をしましたが、技術や腕力より最終的にはそれだけでもいいようです。
これは駆け引きであるvorやnachについて、感覚的理解と判断が深く求められるらしく、
私たちのようにドイツ剣術に間もない者にとっては、それをいかに身につけるかが命題のようです。

しかしドイツ剣術は、それをするには相手がいないと練習できない大きな壁がありますね。
このへんの面白く重要な話は、また代理先生をやったときにでも説明しますね。>sporran氏

鎧師殿。わたしはイタリアの剣をみるとソードレスリングはかなり意図的に仕掛けるようにおもいます。
ソードレスリングになった場合勝率50％ではリスクが大きい。しかし、剣は良く滑るので接近するのは簡単で
ソードレスリングの場合、バインドからポンメルで殴たりと先制攻撃をすればかなり有利だしすぐには返し技も出ない。
これが向かい合って柔道のようだと相手がわからなければ50％ですが、ソードレスリングの場合
まず、先制側が有利になると思いますから先制側は50％以上だと思うのです。
もう一つは体格差です。ゲルマン人とラテンでは（私も）体が大きい相手だと間合いが違う。
対等に構えると間合いで不利です。通常バインドからの攻撃で腕へはない。距離が近すぎるから、剣先の届く体になります。
しかし、相手が後退した場合届かない。でも相手の腕は届く距離ですから
ソードレスリングに先に持ち込むほうが同じ距離であれば有利と考えます。

sporran氏
おっしゃるとおりだと思います。現代でも殺意を持った人間が先に攻撃した場合、高い確率で相手を殺すことができます。
当時の戦闘訓練も、最終的な所では先に攻撃を仕掛けて反撃を許さず殺すことを推奨しています。
indesはまさにそのことを広く遠まわしに表現した言葉だと思います。
ただ、先制攻撃としてvorの概念が良いとしていながらも、それが必ずしも絶対ではなく、
いわゆる”よく考えて戦うこと”（zufechten）のほうが絶対的に有利であり、力任せの先生突撃が有利とか、nachが不利であることではなく、
技の種類と先読み（返し技）をしたほうがここで優れた剣士とされ、それはTalhofferの教本にもメモされています。
これを理解するとwindenやfuhlenが非常に非常に重要であることが分かりますが、わかった途端にハードルの高さに愕然とします。(笑)
これを深く考えると、ドイツ剣術の究極理念「生き残る＝indes」がここに集約されていると思います。

私たちのように技の種類が少ない場合は接近のリスクが高いのでまだソードレスリングは五分五分の博打になり危険ですが、
レスリングでの勝利を確実にするベテランならば、剣術は、ロウリスクの機会か、その次のソードレスリングのきっかけでしかなく、
剣術で接近してからレスリングで止めを刺すのは、教本の流れとしては極普通の理想的な戦闘スタイルとなるのでしょう。
sporranさんの考えはまさにその通りだと思います。

話が繰り返されますが、やはり剣術はレスリングをするためのきっかけであり、そこで倒せればラッキー、
倒せない場合は接近してソードレスリングで倒し、そこでも互角ならレスリングで殺すことが全体の流れです。
私たちが接近で組手になるとオタオタしてしまうのは、その部分を学んでいないので思考が止まってしまうのでしょうね。

しかし私たちにはこの流れを覚えることはあまりに難しく、またスパリングで使わない状態では身につけるのが難しい所です。
ですので現地の教室では、レスリングで殺すまでの流れを前提として一通りの課題を長期カリキュラムでやっているそうで、
それゆえ、かなりの部分で体術もやっているそうですが、やはり関節を取るので筋や腱を痛めやすいとか・・・；。
分かっていてもカルチャークラスでそこまでやるのは難しいかなと思います。