剣道って真剣だったらって想定のルールじゃないの？

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1 ：名無しさん＠一本勝ち：
この前芸能人剣道大会をＴＶでやってた。はんにゃ金田が優勝した奴ね

後ろから頭はたかれたりしてんのに何事もなく試合再開したり
竹刀が交差してる時にもろ顔面に剣先があたったりしてんのに何の判定もなし

小手とかはすぐとるのに。真剣だったらって想定だから小手とかあるんじゃねぇの？
じゃなきゃ小手くらったって剣落したりするとは限らないだろ。そのまま突かれたら殺されちゃうだろ

真剣だったらって想定じゃなきゃ剣道って意味なくね？
2 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/12(水) 06:30:36 ID:2m0yluvp0
江戸時代の得物武道はもともとスポーツだから、竹刀稽古つまり剣道も真剣
闘争技術のひとつがスポーツ化されたものだ。
スポーツ化された段階で真剣の想定は外され、竹刀による打突技術だけとな
った。
だから真剣想定だとおかしな話が山ほどでてくる。
江戸末期には竹刀踊りと嗤われたりしていた。
とにかく竹刀を使ったスポーツと考えればよいことだ。
3 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/12(水) 08:21:09 ID:iZp/gSyE0
剣道が流行る前の真剣での型稽古をやる流派のなかには

足のすねを狙って切るのを極意とした流派もあった。

実践では足切られたらもううごけないからね。

だから、剣道はあくまでも一つの流派なんだよね。
4 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/12(水) 14:41:54 ID:3JLUTV/d0
卑怯な技や小技ってのを嫌って　両手で竹刀を持っての正面からの面打ち以外は、
認めなかったりするんじゃないの?　じゃないと　格下に小手しかやらない
上の人とか出てきて　技術も精神的にも伸びない。
相手にぶつかって　なおかつ　相手を倒して素通りするくらいの勢いでないと
7段以上の高段を取れないらしいよ。
5 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/12(水) 18:30:06 ID:dXohjbyC0
後ろから頭はたかれてんのに何もなしはあり得ないわ。
対面にいた相手に後ろからはたかれるとか剣士として恥以外のなんでもないだろ

他の武道だと絶対ありえないだろ。空手だって後ろから攻撃されたら一本だったはず
6 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/12(水) 18:31:11 ID:dXohjbyC0
いくらなんでもお遊びすぎるだろ
ぶっちゃけ、子供がビニールの剣玩具ではたきあってるのと何らかわらん
7 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/12(水) 20:30:09 ID:RGjHzHYP0
現代ではスポーツなんだからそのルールに則っての判定なんだろ
ルールに納得できないならスポチャンやればいーじゃん
8 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/12(水) 22:16:57 ID:BIhiJgxf0
相手の面が来たときに破れかぶれ首を傾げて避ける。
真剣を想定したルールだったら肩が斬れて出血多量で死んでるな。
合い小手面、これはもう論外。

ぶっちゃけ、実戦になったら相手が素人でも自信を持って「勝てる」とは言えない。
むしろ上達してくるほど、素人みたいにめちゃくちゃに横振りしてくるのはやりずらい。
実戦を想定して武器術を習うなら剣術とかのほうがいいかもね。
9 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/13(木) 01:07:59 ID:jEH6Y2zA0
我々は大きなかんちがいをしてきたのではなかろうか。
つまり江戸期の素肌（相手が甲冑をつけていない）武術は、私闘は厳禁されて
いただけに、もともと実際の闘争に役立たせようと言う目的はなかったのでは。
先手必勝と言うように、戦では不意打ちだろうが先手がなにより必勝のやりかただ。
だから剣術の後太刀技なんか実際には役立たない（勝率があまりにも低い）。
先手必勝の素肌武術の代表は居合だろう。
「抜き打ち」と言う居合用語が一般化したように、不意打ちがその身上だ。
結局剣術も居合も最初の先手一刀だけが有用技だから１年もやれば十分だ。
それを延々と何年もやったのは心身鍛練としてのスポーツだったからなのでは。
10 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/13(木) 02:41:14 ID:zm3PFVF60
それはない
11 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/13(木) 06:09:17 ID:71NHLl8t0
>>9
先手一刀だけが有用技だから１年もやれば十分
そんな馬鹿なｗｗ
12 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/13(木) 06:50:05 ID:bRX5v1/K0
剣道なんて剣術の稽古方の一種をそのまんま競技化したものだろうよ
そのままの動きで実戦ができると思うほうが間違いだと思うがねえ

>>9
これがうわさの暗殺君？
13 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/13(木) 07:55:55 ID:GKdCa4+i0
素朴な疑問なんだけど剣道って打たれると痛いの？
14 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/13(木) 08:23:45 ID:ETPAGe220
>>13
下手に打たれるほど痛い。
防具のないところ打たれたりすると特に。

技術が低くてパワーだけある奴とか、相手としては最悪。
15 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/13(木) 12:36:15 ID:l/Yp3FPm0
仮にも武道なのに頭に剣があたって何もなしは酷いルールだな
小手とか一本なのに、頭叩かれてもスルーとか
16 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/13(木) 13:01:56 ID:jEH6Y2zA0
>>15
こんなルールは実戦を想定したら馬鹿げているなんて江戸期の武士ならなおさら
よ～くわかっていたはずだ。
それなのに採用されてきたのは、真剣闘争技術として稽古しているわけでは
なく身体鍛練法（今ならスポーツ）ととらえていたからだろう。
あくまでも実践性を保持したのは薬丸自顕流等数少ない。
17 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/13(木) 18:38:07 ID:1MZUuECn0
>>13
痛いよ。
>>14さんも言ってる通り、不快な痛みを伴う。
特に下手な奴に小手打たれると思わず顔を歪めるくらい痛い。

上手くて打ちが強い人のも痛いんだけど、サッパリとした痛みというか
どこか心地よい。それでも慣れない間は面を撃たれるとジーンとした（鼻を殴られたような）痛みとかは感じる。
18 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/13(木) 18:46:42 ID:JnzSdlVM0
>>13
うまい人に打たれると衝撃はあるけど痛くない　まあ防具はずされちゃうとどっちにしろ痛いけどねｗ
下手なのに打たれると痛い

>>15
>>12
19 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/14(金) 03:35:12 ID:9ZAld1T60
竹刀稽古延いては剣道が真剣闘争の現実とどれだけ乖離しているかの主な所を列挙する。
１．竹刀は真剣より６寸は長く、重量は半分もない。　
　試合稽古は間合いと拍子を学ぶものだが、これではいかにも現実性が無くなる。
２．飛び込み技は現実には冒険過ぎて使えないのに、それに向く並行足が剣道の
　基本だが、打つのではなく斬るには撞木足でなければ。
３．竹刀が身体に触れてもまったく意に介さないのはおかしい、真剣なら大怪我だ。
４．真剣闘争に３本なんてない、１本でまず勝敗は決まるはずだ。
問題はだ、非現実的なおかしなルールだと言うことは武士なら百も承知だった
はずなのに、そのルールを是としていたことだ。
つまり真剣闘争に備えて武術をやっていたわけではなかったことは明々白々だ。
20 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/14(金) 11:33:33 ID:HTljRi200
土方歳三はスネを斬り付けるのを得意としていた。
道場では邪道と言われたが実戦では無敵だった。
21 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/14(金) 14:02:15 ID:VaiqzE250
>>19おそらく、初期はもっと危なくて真剣想定ルールだったのだろう
だんだん空手や柔道みたいにルールがクリーン化＆弱体化していったのだろう

最近は中学までじゃなくても突き技なくなったらしい。危ないとかなんとか
どんどんチャンバラごっこになっていく
22 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/14(金) 14:46:49 ID:EO6PJHM+0
昔は倒れた相手の面を取ったら勝ちとか
足を引っ掛けて相手を倒したり、相撲の投げ技つかって倒れた相手に打ち込んでも有効打突というのが
昭和の時代まであったからなー

型稽古ばかりやってるよりは、竹刀で打ち合いした方が勝負度胸がつくし
武術は一胆、二力、三功夫で度胸が一番大事っていうからな
剣道はその剣術に足りない所を補うって意味では最適だったんだろ
23 ：多聞天(総裁）：2011/01/14(金) 18:40:34 ID:NTOf5OkI0
剣道だけではスポーツ、居合いだけでは踊り、抜刀術だけでは大道芸、
３つをやらねば駄目だと徳富太三郎先生は言われていた。
24 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/14(金) 22:43:32 ID:XFVpR08K0
剣道はどこまでいってもスポーツ
25 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/15(土) 18:29:03 ID:ul13JXZ80
突き技なしとか・・・それまで突き技が得意で勝ってた奴どうなるんだ
26 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/15(土) 18:31:17 ID:eA37b+aU0
突き技なくなったの！？　ﾏｼﾞｿｰｽ
27 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/15(土) 22:01:23 ID:/0SksGVd0
剣道やってる連中の中では真剣を振ったことのあるやつの方が圧倒的少数派
持ったこともないものは想定のしようがない
剣道じゃなくて竹刀道でいいじゃん
28 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/15(土) 22:06:29 ID:eA37b+aU0
確かになー　ある程度の段になると形で木刀じゃなく模造刀使うから、まあ竹刀や木刀との違いも知ることになるんだろうが
既出だけど居合いなどと弊習すべきと思う
29 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/15(土) 22:35:05 ID:ul13JXZ80
どおりで剣道部の奴は弱いと思ったよ
30 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/16(日) 00:21:37 ID:v9/V58BC0
>>28
なまじ真剣を知ると、剣道に大疑問を生じるし、一方居合は刀踊りに過ぎないと
居合に大疑問が生じる。
それぞれもはや相関のない別分野ととらえた方が良い、それの方が平和だ。
31 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/16(日) 06:25:25 ID:iA6vKYW/0
ルール改めて考える必要ある。今のままじゃお遊びすぎる
32 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/16(日) 06:31:46 ID:iA6vKYW/0
一本 [編集]
一本とは全日本剣道連盟によれば、
充実した気勢、適正な姿勢を持って、竹刀の打突部（弦の反対側の物打ちを中心とした刃部）で打突部位を刃筋正しく打突し、残心あるもの
である。審判はこれに該当しているかどうかを判断して旗を挙げる。

芸術じゃないんだバカ野郎！仮にも武道だぞ！綺麗だったか、気迫があったか、姿勢は良かったか
バカか？

33 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/16(日) 08:21:44 ID:tkhxKVSCP
でも基本がたいして出来てないうちから
「姿勢を崩しながらでも斬りかかればいいんだ」
「スネを斬ってやればいいんだ」
とかやってたら実力がのびないってことだろ？

武術じゃねーんだ武道なんだよバカ
34 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/16(日) 10:11:03 ID:x/Wobnwh0
俺も子供の頃剣道やってたけど真剣が前提なら
全て１本勝負にするべきで３本勝負はおかしいと思ってたな。
真剣なら１本入った時点で死ぬか戦闘不能だもんな。
35 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/16(日) 18:55:09 ID:3vJwlu0V0
>>1
競技としてルールがあるのだから、一本になる技とならない技があるのは当然。
それを「後ろから打たれた、鍔競り合で顔面斬られたのに審判が取らない」というのは
空手で金的蹴りをくれたり、柔道で足関節を極めて反則負けになるのを「実戦なら～」
と言うのと同じこと。

竹刀防具の方式は、いわゆる「実戦」から見ればおかしいと思う点もあるが、それぞれ
剣の上達を促すための理合がこめられている。
もちろん、熟練者が更なる高見を目指して、独自にそういう「何でもあり」の稽古を
行うことは否定しないがね。
36 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/16(日) 19:00:33 ID:3vJwlu0V0
ついでに言うと

＞じゃなきゃ小手くらったって剣落したりするとは限らないだろ。

という考えは、剣技の威力というものを甘く見過ぎている。
真剣で前腕の筋や指を斬られたら、その時点でアウト、後は鱠斬りにされるだけ。
たとえ木剣であっても、腕指を砕かれたら同じこと。
剣道が空手や柔道のように「技有」の概念を持たず、決まればすべて「一本」に
なるのは、そういう剣の威力という特性のため。
37 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/16(日) 19:28:34 ID:nTrmxLb90
それなら竹刀の形状をどうにかすべきだ
刃筋は手の内の感覚で立てるわけだが、竹刀の柄は円筒形
弦を目安に視覚に頼る大雑把なやり方じゃブレててもわかんないだろ
「斬る」ことが前提なら刃筋の判定には今より厳しくあるべき
38 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/16(日) 20:10:04 ID:3vJwlu0V0
それは同感、自分はずっと小判柄を使っている。
まだ構想中だが、竹刀の刀身部分も真剣に近くできないかと考えている。
普通の竹刀は４面が同じ形だが、刃側、峰側、両サイドの太さの比率を変えて、刀に近い形するという物。
比率割合は刃１：両サイド３：峰２くらいにしたら、変形の菱形で真剣に近くならんかな、と。
強度の関係などもあり難しいだろうが、ぜひ作ってみたい。
39 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/17(月) 01:02:09 ID:8xrpYcmO0
るろ剣でもあったろ剣道ってのは人を活かす剣なんだよ
それまでの真剣もって斬り合ってた人を殺すのが目的な物は消していった

空手や柔道だって元々は人殺しの技だってたくさんあった。空手なんか人の体を壊す事しか考えてない
しかし、もう殺し合う時代じゃない。武術で得た力を人殺しや己が権威を振るう為に利用するなんてとんでもない
だから健全なスポーツとしてのルールを増やしていくのが重要
40 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/17(月) 09:48:38 ID:bbGcnPDU0
刃の面が細くなったら打たれたらもの凄く痛そうだな

前に本身の日本刀を用いて鋼鉄の鎧と下に鎖帷子をつけてリングか何かで打ち合うという興行みたいなのを雑誌か何かでチラっと見た事があるけどあれの詳細知ってる人いる？
41 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/17(月) 21:21:44 ID:P57vqHkW0
>39
じゃあそもそも斬るだの突くだの投げるだの暴力を元にしなくて良いじゃない
野球やテニスやもっと健全な物やれば良いじゃない
42 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/17(月) 21:23:42 ID:oHByNlJx0
>>41
単純に楽しいからじゃないの？　野球やテニスのが楽しいってひとと剣道や柔道や空手が楽しいって人がおるんよ
43 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/17(月) 21:34:11 ID:P57vqHkW0
そりゃやっぱり暴力の名残に惹かれんのかね？
44 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/17(月) 21:36:29 ID:oHByNlJx0
人によりけりだと思うが？　そういう人も居るだろうな
45 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/17(月) 21:45:59 ID:P57vqHkW0
まあそうだよな
暴力性を残しつつどれだけルールで縛るのかってことか
さじ加減の難しい問題だよな
46 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/18(火) 02:11:31 ID:ze/c1Mo80
変な質問だけど、胴を切っ先で突いても一本は取れないのかな？
47 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/18(火) 07:00:04 ID:CtbA9G8f0
相手が上段か二刀に構えた時は胸突きは有効だった気がする

と思ってググったら平成7年に胸突きルールは改正されて無くなっていたのね
48 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/18(火) 09:54:25 ID:K1JG6oxC0
俺が学生の頃は一応「体当たり」やってもOKだったけど、今はどうなのかな？
小柄だったから相手になめられがちだったんだけど、
開始早々に下からガツッとかち上げて体制崩してから攻めるのが得意だった。
49 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/18(火) 16:05:34 ID:PhUM5yLG0
>>40
「撃剣試合」でググってみ。
50 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/18(火) 16:29:56 ID:ODZiXqDA0
真剣の想定を捨てたら剣道ってテコンドーみたいな踊り武術になるんじゃないの？
51 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/18(火) 17:25:32 ID:h+CF5ax00
>>47ルールで命を守るのはいいが、弱体化は困るよな
弱体化＝糞競技＝弱武道になりかねん

>>50
実際は剣と剣で押しあいしてる時に足を使って状況打破もあるんだから足使ってもいいと思う
死ぬ訳ではないし。足でふっとばされて倒れた所ベシッとされたら一本で
52 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/18(火) 17:52:53 ID:PhUM5yLG0
>>50
今の剣道に真剣想定の部分なんてほとんど残っていないではないか。
しかし立派なスポーツになっている。
これほど汗をかくスポーツはそうざらにはない。
その点居合だって剣術だって足元にも寄れない。
実戦的には棒や鉄パイプを持ったら十分強い。
その点居合だって剣術だって足元にも寄れない。
53 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/18(火) 18:17:40 ID:ZFatKJa50
>>51
弱競技っつってもな　武器系は比較しようにもルール・レギュで決まっちゃう部分が多い気がするんだよ
かすっただけでもあてりゃ勝ちならスポチャン最強だろうし、逆になにが何でも日本刀しか使えないなら普段から日本刀使って重さに慣れてる剣術有利になりそうだし

>>52
防具稽古する剣術流派もあるから汗に関してはあれだし
実戦なんて未知数すぎるわ　ぶっちゃけ人によるだろ
あと、鉄パイプは竹刀や木刀と重さ違いまくるから剣道とは大分違う動きになると思う
54 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/18(火) 18:42:16 ID:9ynsmqQs0
柔道も山嵐を禁じ手にしたり当身技も型稽古しかやらずに弱体化した
武道のひとつだよね
55 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/19(水) 00:18:07 ID:HGU4cldh0
単純に「真剣を想定」とか言うけど、
現代日本で日本刀なんて持ち歩けるわけがないし
木刀ですら規制対象なんだから
竹刀の方が法律内では実戦的だという見方もある。
56 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/19(水) 01:29:41 ID:Vt0pqFZmP
それは無理
衝撃を吸収するように作られてるんだから素手で殴った方がましなくらいだ
というか、竹刀じゃ素手の格闘家に負ける
57 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/19(水) 07:17:20 ID:7Z0Hob8X0
竹刀の柄で殴られると凄く痛いよ！
58 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/19(水) 09:28:35 ID:7Z0Hob8X0
>>49
おーそれだわ、ありがとう！
59 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/19(水) 15:02:15 ID:bSnJcluD0
>>51
なんで弱体化するのがまずいのさ。
真剣闘争なんて８９３にでもならないかぎり、一生ありえないわけだ。
だったらスポーツで良いだろう、なにもまずくない。
ケンカに強くなりたかったら素手武術をやるこった、得物武術は現実に使うこ
とはぜったいないのだから。
60 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/19(水) 15:51:50 ID:QMLYEHRj0
試合はスポーツだけど、公務員の何とか官の剣道は殺しあいだよ。面一万本とかいわれて、痛い面打ちするまで３０分ほど面打ちだし。
痛くないと金玉前蹴り、投げ踏みつけ、面に横殴り。下からしゃがんで竹刀突きあげるのは前出ると防げるけど。
でも、試合でやったらけが人出るだろうなあ。窓あけて放り出すのも不味いだろうなあ。
61 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/19(水) 15:53:35 ID:QMLYEHRj0
それと柄で面を付き下げるのは首が痛くなるから嫌だったなあ。
62 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/19(水) 17:12:56 ID:7udQK3nS0
>>57柄で殴られる奴いるんかな
63 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/19(水) 20:02:11 ID:Vlyb5a2n0
柔剣道がいちばん実践的な武器武術みたいだね
64 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/19(水) 20:12:02 ID:7Z0Hob8X0
>>62
ヘッドロックされて柄で殴られた
兄弟喧嘩で

空手やってる奴は発想が柔軟だわwww
65 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/01/20(木) 17:33:58 ID:UVSSgKjF0
柔道も蟹バサミ禁止になったよな
全部解禁で一番危険なのは空手だな、あれは目突きチン蹴りも練習するとこはするからな
66 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/02/08(火) 03:25:04 ID:uOw4TNx0O
真剣想定ならクリンチみたいのしなくなるだろうね
あれ実際アホみたいだよ
67 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/02/08(火) 20:16:58 ID:LiVYwSo70
コムドは組み合ってからの投げ技があるんだっけ？

剣道にも流派のようなものがあって
実戦的な剣道もあるみたいよ。俺の近所にもあったんだけど、もうなくなった。
68 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/02/08(火) 21:10:27 ID:Lnqm9QfW0
剣道協会かね？
69 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/02/08(火) 21:17:50 ID:LiVYwSo70
>>68
そんな感じだったかもしれない。
俺の剣道の先生が元そこの道場の先生だったから
どんな競技なのか聞いてみたら、三時間くらい熱弁されたよ。きっと普通の剣道よりも魅力的なのかもしれないね。
70 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/02/08(火) 23:22:07 ID:3VKOKHSn0
分かった

おまえら剣道部作って日本刀で真剣勝負しろ

それで解決
71 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/02/18(金) 01:09:05 ID:jgypZKs50
剣道を刀で練習するのが実戦的なら

柔道は道の上で、普段着で練習する

空手は、指で目を突いたり、金的を狙って蹴るしかない

弓道は生きてる獲物を的にして山の中で

ルールがあってこその競技だと思う
その限られた状況の中で
自己の力を養うのが武道だと思う。
72 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/02/24(木) 11:50:31.94 ID:2ACe+87V0
剣道協会のような組み討ちも防具竹刀あってのもの。
相手や自分の刀で傷つかないよう注意しながら投げ技を出すとか、無理。
73 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/02/26(土) 09:58:21.07 ID:uF8d0T090
ルールのある競技として剣道は「どうなの？」って事よ。
柔道競技は嘉納師範等が体育を目的として柔術の乱捕りから確立した物だし
空手の試合だって昔の掛け試しとは違うし、
弓道ははるか昔から礼射として武具や狩猟具とは一線を画した世界が確立しているしで、
剣道だけが中途半端で腰が定まらない感じだよね。
武道の中でも、その時によってご都合主義で姑息に立ち回ってるのが特に目立つよ、剣道は。


74 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/02/26(土) 12:40:44.26 ID:Ka8xA/iN0
ふむふむ　具体的にはどのあたりがそんな感じかね
いくつか具体例を挙げてくれ
75 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/02/26(土) 12:50:27.46 ID:Ka8xA/iN0
俺もそう感じる部分はあるな
とりあえず刀想定なのかそれとも単なる棒想定なのかってのが中途半端
いや、ルール的には間違いなく刀想定なんだけど、実際に刀の重量で剣道と同じ動きができるかっていうとまず無理だと思う
全く同じ動きじゃなければ、多少は使えるんだろうが
それ以外にも色々あるけどね
76 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/02/26(土) 14:02:08.21 ID:hkBJThRN0
日本刀って押し切りできるの？
77 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/02/26(土) 21:35:00.38 ID:McueTKO30
引き技の評価が低いのはおかしい
基本、引いて切る武器なのに
78 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/02/27(日) 03:50:51.21 ID:IDQSI2U50
>>76
刃物なんだから押して切れるよ。でも　突き技に近い。
現代剣道の想定では、押して額などを切り崩して　転倒させるか
その後に引き切りとかじゃないの?

>>77
試合形式の弊害だと思う。
試合形式になると積極性とかを見るから　押し崩してとかになりがちね。
引き技は、誘ってから　崩すから　かなり実力差があるか　
油断してるかじゃないと難しいと思う。
79 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/03/27(日) 00:31:00.10 ID:mhNOjZpkO
確かに棒きれ想定なのか刃物想定なのか
ルールはっきりしろよって感じはある

とりあえず頭にもろあたってるのに何のポイントもないはありえない
80 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/03/27(日) 00:38:26.58 ID:mhNOjZpkO
例えばボクシングでどんなパンチでもあたってるなら判定材料にはなるし
相手もダメージはくらうよな
81 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/03/27(日) 16:51:55.18 ID:ds5PZePU0
>>75
得物の重さという視点では、それほど問題にならないと思う。

確かに試合時には打突時の安全性などの問題から現在の重量（400～500g程度）に抑えられているが、
実際には竹刀を複数本握ったり、重い木刀などを素振りする稽古も行われている。

もし真剣を使えと言われたら、ほとんどの剣道家は数週間稽古するだけで適応するだろう。単に慣れの問題。
82 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/03/28(月) 01:12:35.95 ID:TiaeOaS20
真剣想定だったら、面打たれたときにちょっと上向いて面金に当ててよけるとかはありえないｗ
83 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/03/31(木) 00:38:27.32 ID:vpmFfNA70
剣道は真剣を想定してなくてもべつにいいんじゃないの？
84 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/03/31(木) 00:42:39.76 ID:FMwefSgC0
真剣だったら、というルールではなくて、
真剣の時に役立つにはとりあえずこれやっとけ、という発想がルールとなって幾年月・・。

それが今の剣道スポーツ。



85 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/03/31(木) 00:50:49.21 ID:vpmFfNA70
>>84
どうして、すねや脇や肩に竹刀があたっても無効になるの？
86 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/03/31(木) 01:00:00.49 ID:FMwefSgC0

実戦を意識するから全ての技を認めて打ち合おう、とやるか、
実戦ではこれが大事だからこれだけやってろ、といって限られた技だけ稽古するか。
どっちが良いのか知らないが、今の剣道ルールはたぶん江戸明治くらいは前者の発想だったと思う。

でも（自分の頭を下げる）胴打ちは真剣では危険でできない、とまで言う人もいたくらいだし、
竹刀でいろんな技を認め過ぎても真剣で使えない技が増えて行く気がする。
現代の剣道ルールは真剣の面影は残念ながらほとんどない。
すねや肩に竹刀が当たっても我慢すればいいのです。
87 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/03/31(木) 01:07:40.96 ID:JuOb7ySg0
胴はずれて脇に当たったら
当てた方が「あ、ごめん」だもんなｗ
88 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/03/31(木) 06:25:50.40 ID:n1RfI4xR0
せめて足を当てるの蟻にすべきだよな
だいぶ戦略変わる
ナギナタでさえありなんだし。(刃物、棒設定双方でも足は有効部位でしょうに)
突きも喉だけでなく
顔面、キンテキも有効部位にすべきだな
あとバットのごとく横殴り軌道の面打ちも有効にすべきだな
技の繋ぎとして
頭突きや蹴りも認めるべきだね(昔はありだったらしい)

あと防具も現代的に衛生的、軽量化 着脱ワンタッチで楽にすべき
89 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/03/31(木) 07:25:00.51 ID:lEx1hddN0
まぁそのへん追求していったら
スポーツチャンバラになったのじゃないの
蹴りもありだよね

名称は旧の「小太刀護身道」のほうが人が集まっただろうけどｗ
90 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/03/31(木) 09:54:45.12 ID:Hvow0A+o0
実戦性を追求するなら剣術やったほうがいいんじゃね
91 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/03/31(木) 12:38:47.34 ID:coB7yxS60
スポチャンは唯一の欠点が得物の　お　も　さ　ですね
あれは実戦かんがえたら悪いクセにもなりますね　エア剣の振り方
での戦い方身についてしまって　じっさい棒でぶんなぐりあったとき
戸惑いますね
92 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/03/31(木) 16:54:14.19 ID:AgFFlocZO
現代では真剣なんて手にすることないものを想定するより､
竹刀や木刀を極めてた方が役に立つよな？
そこらに落ちてる棒切れ拾った時とかさ
93 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/03/31(木) 17:38:09.86 ID:VBSYtFBg0
せめて竹刀くらいの重さで剣道よりかはスポチャンやればよさげ
94 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/03/31(木) 18:19:32.65 ID:xdWAij+LO
頭を傾けて面を避けるしね。
七、八段も相手の竹刀が自分の体の肩などに触りまくりで、刀という意識はない。
95 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/04(月) 01:00:51.08 ID:P71nmigP0
どうもなんかおかしいなぁ。
真剣はもちろん木刀も竹刀さえも日常持ち歩けないのだから、いざと言う時に
は使うものがないわけだ。
つまり実践応用を考えたら、剣道などの得物武道なんてまったく無意味だよ。
だから武術所以の純粋なスポーツと考えればよいのに、槍投げや円盤投げと同
じにね。
96 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/04(月) 06:51:22.54 ID:CaLhVd0s0
防具の値段高すぎる
97 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/04(月) 07:24:42.78 ID:4mi/2YZJO
ﾃﾆｽ､ｺﾞﾙﾌと変わらない。
打つものを持参して、その場所に行かないと練習出来ない。
剣術、剣道も家では素振りするくらい。
稽古日しか竹刀木刀模擬刀真剣を持ち歩かない。　　日本の生活では実用価値はまったくなし。
98 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/04(月) 07:27:16.17 ID:BS/WwBsF0
http://www.youtube.com/watch?v=Z_14oZa1Y70

このルールでやろうぜ。
99 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/04(月) 08:35:59.14 ID:dWJ+P8kU0
>>1剣道というか竹刀道　剣術格好いいけど精神練磨かコスプレ（技術はすごい）
日常で役に立つのは槍術か棒術　棒状のものはなんでも応用が利くし叩くより付いたほうが効果的だと思う
>>98の動画は面白い　ずっと何で剣道は、袈裟切りや胴への突き　足への攻めが
無いのか疑問に思っていた。そもそも甲冑時なのか平服時なのか？
後こういうのもある
http://www.youtube.com/watch?v=nTbPNBow8UE&feature=mfu_in_order&list=UL
100 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/04(月) 08:50:48.68 ID:qFgI9jDQ0
剣道は剣という名称が誤解を招く。
今や所定の場所に当てっこするスポーツだから
その内容にふさわしい名前に変えるべき。
101 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/04(月) 09:11:38.11 ID:dWJ+P8kU0
本来は、真剣を扱う為の練習の一形態だったはずそれ以前は、刃引きや木剣を使用していた
為死者、怪我人絶えずで先人の幾人かが防具形式を採用　上泉伊勢守曰く　この練習法は、効果的だがやりすぎると毒になるとか言ってた
ような記憶がある　そもそも反りも無いし、刃筋もない　ちゃんと切らないと曲がっちゃうらしいな刀って　
102 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/07(木) 02:13:35.02 ID:v1QUwj/AO
子供の頃稽古に行ってたが、親が剣道を選んだ理由は姿勢が良くなるのに効果有りと思ったからだとか。習う(習わせる)側はスポーツという意識が強いと思う。
ただ通っていた所は、試合形式の稽古では基本的に一本勝負だった(突きは安全のため禁じ手)。
先生二人が組んで型の演武(使用した刀が真剣か否かは不明)をしたのを見たこともある。
103 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/07(木) 09:28:07.04 ID:EuTBCq3A0
風邪ひかなくなったり、喘息がマシになったり
子どもの体づくりには確かに効果的だと思う
俺も小３から十年ぐらいやってたけど、その貯金で今も体は頑丈だ
104 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/07(木) 20:00:17.37 ID:8CEzn8VD0
そもそも、一足一刀の間合いで、細かく刀を動かして、
駆け引きするなんてのは、昔の剣豪なら一番避ける事じゃないかと思う。
合気を外せって言うくらいだし
命がいくらあっても、危ない
105 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/07(木) 20:11:13.73 ID:XkgLqFqhO
日本人の概念として脛斬りは下品という考えがあると思います。
柔術でも、御前披露で蹴りは失礼という考えも昔日はありました。
すねに防具を着けて脚斬りも可という制度になったら、女性子供に普及出来ないことでしょう。
品位がない、邪道などの問題となると思われます。
106 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/09(土) 10:23:55.09 ID:TnQOMKaG0
＞日本人の概念として脛斬りは下品という考えがあると思います。
＞柔術でも、御前披露で蹴りは失礼という考えも昔日はありました。

野見宿禰と当麻蹴速は垂仁天皇の御前で蹴り合い
野見宿禰は当麻蹴速を「蹴り殺して」垂仁天皇から称えられましたがなにか？

＞すねに防具を着けて脚斬りも可という制度になったら、女性子供に普及出来ないことでしょう。
＞品位がない、邪道などの問題となると思われます。

それは江戸期中期以降の過剰に格式ばって精神性ばかりを謳い
実践性が皆無になり剣道の原型である所謂竹刀剣法に零落れて以降の考えですよ。
それに残念ながら武家の子女の嗜みと言われた薙刀は普通に脛切りがあります
普及できないという考えは普及の努力を怠っている言い訳に過ぎないでしょう。
107 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/09(土) 11:27:04.02 ID:MZvVcTXK0
まぁ　昔は、日の本一の弓取り、槍働きって言われて　合戦の主役だったけど
平和になったら規制がかかり（槍持ち歩くなとか、刀の長さとか）そんでしょうがなく武士の魂＝刀）になったみたい
まあ、考え方の違いは尊重しなければいけないけど　武術=殺人技術と認識が必要　大のもの小にするのは簡単だけど逆は難しい（手加減）
スポーツとしてなら可だけど　武道って言葉が偉そうで嫌い
108 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/09(土) 17:19:46.28 ID:f+22geHN0
＞そんでしょうがなく武士の魂＝刀）になったみたい


江戸時代に入ってしょうがなくどころか、戦国時代から明らかに刀は
尊ばれていたけど。


ヴァリニャーノ

・これらの人々は大いに武器を尊重する傾向があり、その階級を問わず、十二歳に達すると、
ことごとく大・小（両）刀を携行する。

・若者であれ老人であれ、あるいはどのような地位の金持ちであれ貧乏人であれ、
一五歳をすぎると誰もが年がら年中、刀と脇差を帯にはさんで携行している。

・日本人は、人を殺すことを、動物を殺すことよりも重大には考えていない。そのため取るに
足りない理由からだけではなく、自分の刀の切れ味を試すためであれば人を殺してしまうのである。
自分の屋敷でも人を殺すことがあり得るし、戦争が実に絶え間ないので、大部分の人々が刀で
命を奪われているものと思われる。
109 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/09(土) 19:41:31.90 ID:E8Nf5hEw0
>>33
すね斬りという基本すらできないから
剣道はなぎなた道に全く勝てないんだよ。
110 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/10(日) 00:14:21.94 ID:A5STvnQ+0
やっぱスポチャンを袋竹刀でやれば全て解決
111 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/10(日) 03:08:55.48 ID:klphK9p50
>>50
剣道は真剣の想定をしている。
だが、ほとんど誰も真剣を使いきらない。
古流を併修していないからだ。

それが剣道のジレンマ。

直心影流系剣道が主流になれば、
剣道のジレンマはなくなる。

最初に真剣で刃筋を通してから、剣道を始める体系だから。
112 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/10(日) 16:19:06.67 ID:BFhB4mxw0
ぶっちゃけ東南アジアや大洋州とかで、
カジェットを日常的に扱っている（草刈りやマキ割）人たちの方が
刃物の扱いは上だと思う。振りも早いし
113 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/10(日) 16:26:07.20 ID:P0JJj/cO0
カジェット？
それに東南アジアやオセアニアの人たちとの比較対象が何なのかもわからん。
114 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/10(日) 16:30:31.58 ID:BFhB4mxw0
それに、実際の刃物は、刃筋を通すこと自体で、
攻撃が非常に見えずらくなるわけだから、単に切れること以上に利点があるんだよな
模擬刀で形とかやってみて
もし真夜中に刀で襲われたら、まったく反応出来ずに切られるだろうなと思った。
それほど、刃筋が通った斬撃は実際には重要何だとおもう。
逆にあんまり意味ねと思うのが、中心を取ることに対する固執。
あれは相手が半身になったら外されるし、刀自体も竹刀より薄いから、
ほとんど竹刀のようにはいかない
115 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/10(日) 16:35:38.82 ID:P0JJj/cO0
能書きはいいからカジェットについて教えろや。
116 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/10(日) 16:40:25.72 ID:BFhB4mxw0
>113

いや、向こうで生活したことがあるんだが、
彼らのマキ割の見事さにびっくりしたんだ。
通常、その辺に落ちているマキって一回割れないものだから、
何回かマキに打ちこむわけだけど、
彼らは一回打ちこんだ
切れ目に二度目も通すんだよ。
線に打ちこむ事が出来るんだな。
竹刀の先に竹刀を当てるぐらいじゃ、何にもならんのだなと思った。
さらに、若い衆の間では、蛮刀を使った果たし合いもあって、
その際、刀をクルクル回すんだよ。
技術的には受け流し切り（黒田鉄山あたりの言う廻剣）何だけど、
あれされると、マジで、攻撃が読めん。
余興でチャンバラやったんだが、（その辺に落ちている木で）
俺が半端だからかもしれんが、中心取る技術なんて
ほとんど役にたたなかったよ
117 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/10(日) 16:41:28.72 ID:BFhB4mxw0
>115

いや、単なる蛮刀
118 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/10(日) 16:42:38.22 ID:P0JJj/cO0
で、”カジェット”とは何ですか？
119 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/10(日) 16:43:37.95 ID:P0JJj/cO0
「”カジェット” 　”蛮刀”」の完全一致検索でぐぐっても出ないんですよ。
何かと間違えてないですか？
120 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/10(日) 16:44:56.70 ID:BFhB4mxw0
写真を武器に詳しい
某A省の方にみせたら
これカジェットじゃないすかって言っていた。
121 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/10(日) 16:49:43.32 ID:P0JJj/cO0
マチェットとかハチェットではなくて？
122 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/10(日) 16:54:11.69 ID:BFhB4mxw0
ごめんなさい。
そうです。
僕の聞き間違いでした。
123 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/10(日) 17:00:42.75 ID:BFhB4mxw0
マチェットの方ですね。
若干、Wikiのものとは、形状は異なりますが、
刃渡り４０～９０ｃｍほどの片手剣です。
だから、両手の場合とは、扱い方は異なるんだけど、
切っ先の描く軌道の美しさは、
居合とかやってる人よりもきれいだったな
何というか実用的で
124 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/10(日) 17:19:35.75 ID:Dd0WUVnP0
マシェト
湾曲した小さいナタだよね、重心がさきっちょにある
くくりナイフとかいうのにてるよね 東南アジアのゲリラ(ぐるが兵つうんだっけ)

でも あんなんめったに出くわさないし
かくしもつにも不便だよな
シシリアマフィア
不良イラン人あたりがつかうナイフ術のが使い道ありそうだよな
125 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/10(日) 17:23:44.95 ID:P0JJj/cO0
カジェットとかぐるがとか、微妙に間違えて書くのがこのスレのルールなのかな？
126 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/11(月) 15:59:16.50 ID:0Ru7qvp10
まあ、外国語の発音をカタカナやひらがなになおしてるんだから
どう書いても正解にはならないｗ
127 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/11(月) 17:43:12.00 ID:onnf99iP0
>>72
甲冑組討の立場が・・・
128 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/11(月) 17:44:08.01 ID:onnf99iP0
>>74
刃筋を立てるとうるさく言いながら日本刀を扱わない一点。
129 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/11(月) 17:45:11.89 ID:onnf99iP0
>>76
できます。

>>77
押し斬りの破壊力は皆さんの想像を絶するものです。

130 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/11(月) 19:20:57.89 ID:SKaQ+hEo0
>>125
だからってカジェットはないわなｗ
131 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/13(水) 09:31:49.93 ID:iiZ33RRx0
剣道に使う竹刀って規定はあるの？長さとか、鍔とか
例えば受け太刀不要ってことで鍔を外した竹刀で試合とかできんの？
132 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/13(水) 22:47:42.30 ID:Q55ZXfQG0
カゼッタ岡
133 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/25(月) 02:00:48.73 ID:uEnyHfbAO
>>35
後ろから叩かれたのと金的ではまるで違う
どんな武術武道にせよ対面にいる相手に後ろから叩かれるのは恥
ましてや柔道みたいな競技でもないし
武士道(笑)を重んじるのに相手に背を向けたりとられたり
134 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/25(月) 02:26:16.82 ID:s/3hNHH4O
ハンマー投げだって元は狩りに使ってたって言うじゃん
けど今は飛距離さえあればいいじゃん同じだよ
135 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/25(月) 17:56:07.67 ID:Pk1DX9/v0
>>1
全ての武道の試合と同じ。ただそれだけ。
本当の殺し合いを前提としたルールの武道なんて、この世界中に一つとしてない。
柔道も空手も試合をやる武道は真剣勝負（殺し合い）を前提としていない。
逆に問いたい。なんで剣道だけ真剣勝負並みを要求するのか？
136 ：影流剣士、百姓死して侍として生く 忍法帖【Lv=27,xxxPT】 ：2011/04/25(月) 20:39:01.37 ID:xQboeDXn0
>>135
スポーツに堕したくないから。
137 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/27(水) 11:29:48.99 ID:QHVvZZJ40
だったら足を狙わないのはおかしいと思います
突きがノドだけってのも。
スポチャンの得物をもっと竹刀並に重くすればよりよくなりそうなんだが
(手首さばきだけでクルクル廻せる武器なんてどんな武器想定してるんだろ)
138 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/27(水) 19:29:00.85 ID:pHm/k2io0
重さ自由に変えれるなら竹刀なみなんていわずに真剣なみにすればいいのにｗ
139 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/28(木) 10:10:59.32 ID:NlwA6YYw0
竹刀、木刀並みの重さを手にして戦うことはあっても(デモでよくある)
なかなか真剣並みの重さの棒　手に戦う機会ないんじゃないですか
下手な鉄パイプより重いですものあれ
140 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/29(金) 00:44:56.59 ID:pISsts4hO
>>135
そのスポーツのルールも他の武道に比べ酷すぎる
141 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/29(金) 00:48:37.15 ID:f4q8f/Qb0
>>140
どう比べたんだーｗｗ　近距離なのに殴ったりしない柔道　打撃なのに当てない空手　と比べてどう酷いんだーｗ
142 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/29(金) 02:03:54.57 ID:IsGwyME0O
まあ実戦性を問うならば、確かに酷い。
柔道や空手の比じゃないね。
どこが？とかそういう話じゃなくて。
根本から。

スポーツ武道として割り切るべし。
143 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/29(金) 02:46:00.69 ID:48SjJVfNQ
喧嘩で使う打撃や組み技の内に特化したものが有れば
喧嘩が有利にるの分かるだろ

全部習わなくちゃ実戦的じゃないなんて
ゆとり過ぎるだろw
習うまでは棒立ちで何もしなかったのか？www
144 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/04/30(土) 04:11:56.90 ID:TvdXWft7O
>>141
当ててもポイントにならない
あたった方にダメージ０後ろとられてましてや叩かれても何もなし


空手も寸止めあってよく馬鹿にされるが
あれ、実際は多少というか痛み感じるほど当てても反則大してとられないよ
区民大会レベルだと拳があたって面サポ割れても反則にならなかったりする
それどころか当てた奴がポイントもらえたりする
145 ：141：2011/04/30(土) 09:35:45.19 ID:mknoeBiX0
141だけど、別に空手や柔道が実戦性ないって言ってるわけじゃないよ
ただ、どれも足りない部分はあるし競技としてもその足りない部分も全然違うから「比べて」なんて無理じゃねえの？と思ったのさ

剣道柔道空手全てかじったけど>>143が言うとおり、どれも足りない部分はある
そこは各自で補えばどれも実戦で役に立たないとは思わないな俺は

>>144
知ってるよ　空手もやってたからさ
よくいろいろ言われるけど実際は伝統派空手も結構強いと思う
少なくとも素人なら一方的にボコれるだろ　アバラへこまされたこともあるしｗｗ

ただ、最近高校生のルールが厳しくなって接触に対してめちゃくちゃ反則取るようになったって聞いたけどマジなのかね・・・？
146 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/05/01(日) 20:17:53.93 ID:9e1INywMO
柔道とかの消極的だから指導とられたりするのはおかしいよな

それもそいつの作戦やタイミング待ちなのもあるだろうに
そもそも相手が消極的でも捕まえられない奴が悪いだろ
野球でバンド攻めにあって文句言うピッチャーみたいな
147 ：荒巻丈 ◆R.JOE.8oo. ：2011/05/01(日) 20:24:16.11 ID:x+Cp8Csc0
剣道で八相に構える人いないの？
148 ： 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 ：2011/05/01(日) 20:47:47.90 ID:YSnV1jd10
>>147
います。
149 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/05/03(火) 20:28:16.88 ID:B2+nu/Cj0
>>136
しかしな、得物を持って命のやりとりをするのは江戸期の初めから厳禁なんだ
から、得物武道ってのははなっから心身鍛練法（今のスポーツ）だったってこと
は明らかだ。
150 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/05/29(日) 20:08:03.39 ID:J/3VhMvfO
>>146
みる方がつまらないからね
151 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/05/30(月) 18:37:47.46 ID:VpRhFq6U0
剣道ってけっして実戦的じゃないのは分かる。
でも年数を重ねると「間」「ため」ってのが分かってくる。
空間の間、時の間・・実生活においての人との間ってのも。
事を起こす時の精神的な「ため」。

行き着く所、剣道は人の道って分かってほしいな。
152 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/05/30(月) 23:06:06.77 ID:oBcUrDjaO
>>151
中、高と剣道部の奴は人としてもカスばっかだったけどな
153 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/05/31(火) 08:43:03.76 ID:xlMRbpVR0
剣道の最大の問題は、さまざまな矛盾点があるのに誰も疑問に思っていない。問題意識を持っていない人が多すぎる。
あるいは疑問と思っても口に出さない、出せない体質があるということ。
正しい鍔迫り合いは鍔元ではなくて拳を当てるなんてどう考えてもおかしいだろうが。
154 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/05/31(火) 08:44:33.60 ID:xlMRbpVR0
でもって、竹刀で叩いてるにもかかわらず、刀だと切れていないとか二律背反もはなはだしいが、だれもおかしいといわない世界の不思議さ
155 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/05/31(火) 09:20:35.25 ID:72+t17720
そもそも鍔迫り合いにかんしては真剣じゃまず発生しないとかいう意見も聞くからなんとも
156 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/05/31(火) 13:56:18.28 ID:H+rlu9SoO
改革しようにも、老害が幅効かせてるからなぁ…

157 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/05/31(火) 16:03:51.77 ID:zTL3JFR+0
>>155
試合じゃ結構してるなあ
158 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/05/31(火) 17:32:02.85 ID:3qqF2/x3O
真剣を使いこなす才能より、身近にあるもの(割り箸とかボールペン)を武器にして闘える才能の方が実用的なんでないかなあー。
つまらない話になるが…。ようは現代にも武士みたいな心意気が欲しいってことだと思う。
159 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/05/31(火) 18:06:31.48 ID:4cWZBWKb0
その老害はだれなんだ？
160 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/05/31(火) 18:55:31.75 ID:72+t17720
>>158
それは同意するけどじゃあ真剣じゃなくて身近なもので代用するにしても・・・　杖とかのが圧倒的に実用的だろうな
161 ：sporran：2011/05/31(火) 21:07:16.11 ID:xlMRbpVR0
>>116

マチエット　マラーテ　これらは山刀といわれるもので、武器にも使えるがナタや斧
のような道具であった。私の父も山に行くときは小型の山刀はかならずもって藪を切
り開いたり、枝を切ったりした。ククリは内側に湾曲したもので重さが先にある。ネ
パールのグルカ兵が使う。

サーベルのような片刃の武器　便宜上片手刀（剣と区別するため）の剣技はまったく
未知の世界ながらロシアやナポレオン時代の騎兵サーベルテクニックを見る限り、片
手でくるくる回すのが基本らしい。回転させることで遠心力をつけ、重さを軽減させ、
円運動によって剪断効率を高め、相手を翻弄させるみたいだが、よくわからん。
少なくとも剣道を主にした日本刀剣術とは全く異質。
http://www.youtube.com/watch?v=RY7-L20E59w&feature=related
162 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/01(水) 00:10:24.48 ID:ItxJm5r10
得物を持って命のやりとりをするのは江戸期の初めから厳禁なんだから、剣道等の
得物武道ってのははなっから心身鍛練法（今のスポーツ）だったってことは明ら
かだ。
どうしてそう考えつかないのか不思議だ。
163 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/01(水) 20:47:31.77 ID:k9WSBQ1W0
162 でも教えられるのは真剣で切られたらﾀﾋぬと思ってやれっていわれる
164 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/01(水) 21:07:17.91 ID:3m5Xnpin0
江戸の初めから現実と理念がかけ離れてたなんて因習深いにも程があるな
封建時代も軍国主義の時代も終わったんだからいい加減に清算すべきじゃないか？
165 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/02(木) 01:17:28.11 ID:H21ucQBr0
>>163
建前はそうしなければ技術は向上しないからなぁ。
神や仏は存在すると思って、と言うのが宗教の出発点であるのと同じ。
で、「武士つまり軍人が、軍事教練を全くしないで、素肌剣法なんてのにうつつ
を抜かすのはおかしい」とどうして考えつかないのか不思議だ。
166 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/02(木) 01:46:57.71 ID:J39QpN+8O
首背けて面を回避するのは納得いかんよな
お前は真剣を首で受けるのかと
167 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/02(木) 13:35:47.87 ID:V/NuYnqtO
>>151
臍茶だわ
168 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/02(木) 13:54:42.75 ID:AUO6pfPDO
竹刀が刀だったら七段八段が本当は困るだろ(笑)。
真剣を扱えないんだからさ。
「滅びゆく現代剣道」に、その段位の人がまきわらが斬れないと書いてある。
剣道の存在自体が欺瞞そのものなんだよ。
道場によっては、子供に竹刀は刀だと教育しているからな。
169 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/02(木) 18:16:15.41 ID:RzJiErEi0
結局、技術的に刀で切るのと竹刀でたたくのはちがう。剣道は殺し合いを想定したものじゃ
ない。ただ、弱くても強くても戦うことで得られる何か、それはこれから生きていく過程で必ず役に立つ、
剣道から離れて社会に出てひしひしと感じる。
170 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/06/02(木) 19:47:17.19 ID:iN+UcpOf0
剣道をやっている方は、剣術の覚えが速いですよ。
171 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/03(金) 22:20:30.08 ID:PFbBOIHBO
剣道やってるのに速くなかったら剣道はマジでいらないだろ
172 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/03(金) 23:35:30.32 ID:t8yXoNx5O
>>168
刀なんてただの細い鉄板です。
えらい人にはそれが分からんのです。
173 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/04(土) 00:12:22.32 ID:iRSwAq0YO
剣道じゃなくて竹刀道と称すればいいんだよ
そしたら文句ないだろ
174 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/04(土) 01:40:45.51 ID:aUE5YtWW0
>>173
つーか、竹刀術かただの竹刀でいいんじゃない、野球と同じく。
だいたいにして道なんて言うほどの精神的なものなんてもともとまったくないの
だから。
175 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/04(土) 01:43:24.83 ID:aUE5YtWW0
とすれば、剣術は木刀術か木刀、居合は抜刀術か抜刀でいいだろう。
176 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：2011/06/04(土) 15:52:47.94 ID:DRXq7eTF0
>>173
剣道と剣術は両輪。

剣道をしない剣術は形骸化する。
177 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：2011/06/04(土) 15:53:40.31 ID:DRXq7eTF0
>>175
居合道は模造刀道。
178 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/04(土) 20:19:03.94 ID:DAmCksemi
あの、時折入ってくる擁護の人の精神論がキモいんですが
間合いも人の道も、他のスポーツ・労道でも習得出来そうなんだが
現代剣道は「試合で勝てばいい」「警察流に同化出来ればいい」「現行の高齢者師範に逆らわない」だろう。ソレを読み取った奴から徐々に辞めているのは確か
179 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/04(土) 22:47:44.99 ID:UTbVatwOO
面をくらわない為に、相手の獲物を肩にあてさせてヘラヘラしてるのなんて剣道(笑)ぐらいだろ
180 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/04(土) 22:54:31.13 ID:Il3cEAJW0
俺は小学生から剣道をやっててずっと「俺は日本刀持ったら強い」と思ってた。
でも高校くらいから現実に気づき始めたってわけ。

やっぱり剣道・剣術・居合・抜刀術全部をやらないと真剣じゃ戦えないのかね？
181 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/05(日) 00:44:46.25 ID:kUf4yHD20
>>180
まてまて根本的に勘違いしてるぞ。
真剣勝負そのものの模擬は剣道でも剣術でも居合でもできない。
考えても見よ、命のかかっているあんな極度の緊張の中で普段の技なんて使える
はずがないと、そう幕末の経験者は言っている。
つまり思い切って踏みこんでただ一刀、それができるかどうかだけだと。
やっぱり薬丸自顕流だけじゃないのかなぁ、実戦得物武術は。
182 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/05(日) 04:05:35.11 ID:qFHcfi+QO
>>177
真剣も使うぞ
183 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/05(日) 08:58:12.92 ID:kUf4yHD20
>>180
それに戦国期の武田の２４将の一人原美濃守は「初陣では視野狭窄に陥り、まるで
夕暮れのように周りが見えた」とか幕末の桜田門外の変での水戸浪人は「暗い中に
中心だけ少し明るい小さな穴が空いているような感じ」と言い、両者ともはっと
気がついたら同志討ちをやっていたとか。
われわれが稽古しているあの洒落た技なんかおよそ実戦では使えるはずはない。
ではなんでそんな技を稽古するか、スポーツだったからだ、技はどんどん複雑化し
高級化する、すべてのスポーツがそうだ。
実戦技はあくまでも単純な１，２本。

日本は江戸期世界の歴史にない平和が続いた、だからスポーツ武道が盛んになり、
幕末には八百を超す流派となった。
諸外国では戦争ばかりで、結局そんなに武術が盛んになる暇がなかった。

184 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/06/05(日) 13:19:15.13 ID:ELBbRiE80
>>180
剣道と剣術をやるだけで良いのですよ。

剣道をやっている方は、剣術の覚えが速いですよ。
剣道は無駄でも、スポーツでもありません。

剣道と剣術は車の両輪。

>>182
「も」ではなく真剣「だけ」使ってください。
185 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/05(日) 20:29:46.31 ID:7fENWSlhO
剣道は面に始まり面に終わるといって基本技をとにかく重視して稽古するな
それはその単純な１,２本のためではないのか
だからって剣道のスポーツ性を否定するつもりもないけど
そもそも一対一で獲物指定してる時点で戦争とは無縁の個人的な勝負だからな
仮にそこに命賭けようともゲームはあくまでゲームだろ
186 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 00:23:36.66 ID:dK2qnwNtO
とりあえず獲物を肩にあてられてヘラヘラしてる限り
チャンバラだわな
187 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 00:26:10.52 ID:IUX9w6JE0
>>185
戦場での白兵戦用の真剣闘争術なら、甲冑で守られた面小手胴を狙うのが基本な
のはあまりにもおかしい。
相手が素肌ならおかしくないが、江戸期では素肌相手の真剣闘争は厳禁で、やれ
ば切腹お家断絶だから、そのために稽古をするなんて根本的におかしい。
つまり初めから実戦を考えてないことが明白だ。
つまり初めからスポーツ(当時なら心身鍛練法）として考えられていたとしか思え
ない。
188 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 02:44:57.86 ID:ORM8A/PkO
突発的なトラブルや自分が襲われたときなどの備えとしてはアリだろ
当時は常に腰に刀差して歩いてたんだからそれの使い方を普段から考えることはごく自然なことだと思うけどね
189 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 03:03:47.08 ID:IUX9w6JE0
>>188
しかしな、軍人としての武士が戦場術の一つも稽古せず、私的な闘争に備える
ことばかりやるってのは自然じゃないだろ。
ついには江戸期の半ばには甲冑の付け方を知らない武士の方が多くなったそうだ。
甲冑の着方の本(私も持っている)が出版されたらベストセラーになったそうだ。
こういう不自然さはどうしてかを考えない方が不思議に思える。
190 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 03:25:25.61 ID:ORM8A/PkO
そんなの武士が政治を奉ってたからにきまってるだろ
そんなの小学生でも知ってる
まさか武士が戦争だけしてる傭兵みたいな存在とでも思ったか
お前ほんとに日本の歴史知ってる？
191 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 03:35:23.33 ID:IUX9w6JE0
>>190
おいおいいかなる国のいかなる時代でも、軍政だからといって一生軍事教練をま
ったくと言ってよいほどしなかった軍人達なんて例は江戸期の日本以外には聞い
たことがないぞ。
これをどうしてと不思議に思わないのかなぁ。
192 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 03:50:20.00 ID:ORM8A/PkO
だから譜代大名つけたり参勤させたりして諸藩が抵抗できないようにしてたんだろ
お前はもう一回小学生から歴史勉強しなおしてこい
193 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 06:40:33.92 ID:9XZzwZsrO
幕末の武士は軍事訓練を少なからずやってたろうが
官僚的になってたから学問≧武芸だったのは間違ってないだろうな
けど世界的に見て平民も含めた個人の平均戦闘力は恐ろしく高いと思う
その戦闘力を維持する為の軍事訓練の一つが剣道で
あくまでも訓練だからいかようにでも解釈出来る、
清濁併せ持った日本的なものだろ
外国人にはなかなか理解されないだろうけど
柔道を見ているとそれでも良いと思える
194 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 08:35:02.94 ID:emtX+0/Q0
木刀フルコンタクト剣道にすれば？

でなきゃ木刀で寸止め剣道
195 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 09:04:50.92 ID:eUtwFUrO0
>>179
剣道やってる中でもそれを嫌う人は多いけどな　結局は個人の意識でどうにかするしかないのが現状だ
武道としてやるならそういう避け方はしないってのを徹底すべきだしそういう人も多い
逆に競技としてやるならルール違反じゃない以上それを利用して勝とうとする人がいるのも仕方ない　考え方の違いだな
196 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 09:07:29.11 ID:eUtwFUrO0
>>194
後者は剣道形じゃだめなのかｗｗ　自由打ち合いは防具つけて寸止めでもかなり危険だと思うがｗｗ
空手なんて武器使わずに防具着用グローブ着用寸止めなのに大会じゃ怪我人結構でるぞｗ　軽度のだけど
197 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 11:40:15.61 ID:IUX9w6JE0
>>192
たしかに諸藩への締め付けは小学生の教科書にさえ書いてある。
で、軍人たる武士個人への締め付けはどうなっていたか。
なんといかなる歴史研究家もそれに言及していないのだ。
戦は結局個人の意識から始まる。
だから米国進駐軍は日本の武装解除と軍国主義の徹底払拭から始めた。
江戸初期の徳川幕府が武士の骨抜きを図らなかったはずはない。
人殺し技術の武術をお遊びにしてしまうとか。
198 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 12:04:43.30 ID:nXX6mUrs0
お遊びも何も何世代も戦争しない連中が、
戦争の技術を保持出来る訳無いだろう
現代人だって日本刀で殺しあわない限り
真剣だの武道だのって理念は考え直さなきゃ仕様が無いだろ
真剣だの武道だの言ってる連中は「現実」から逃げてるだろ
そう言う奴に限って口じゃ偉そうな事言ってるけどさ
199 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 12:14:48.12 ID:IUX9w6JE0
軍事力で権力を握った軍人が、自らも武装解除するなんて現在でさえ想像
を絶する。
武術のお遊び化をそう悟らせずにそうしてしまうにはどうしたか。
介者剣法から素肌剣法への変質もそうだ。
Ｍ４０等のＳＭＧや銃剣操作を練習していた軍人を、ＳＭＧを捨てさせ、
歩兵銃と銃剣を捨てさせ、ハンドガンだけを持たせて練習させるような
もんだ。
それがいかにも巧妙だったから、現代まで得物武道は実践応用も考えてい
たものであるなどと錯覚させるのに成功している。
実践応用どころかただのお遊びだ。
得物武道をちょっとでも齧れば気がつくはずなんだが。
200 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 13:52:53.29 ID:ORM8A/PkO
>>197
金がなけりゃ軍備増強なんかできるわけないだろ
途中からはそんなことしようとする気さえ失ってたけど
変わって幕府が推奨したのが武芸で武士の威厳と地位保全に一役買ってた
当時は武士同士の争いより武士以外の人間をいかに統治するかが第一だったからそれでよかったんだろ

>>198
>>199
お遊び化って実際に横に刀がゴロゴロある状態でそれがまかり通ってたのは何かしらの理念があったからだろ
こればっかりは個人の見解の相違でいかんともし難いだろうが
仮にお遊びだとして一介の武芸者ならそんなものに対応するのは容易いことだろ
立派なそっちの技術を応用して活躍すれば名も上がっていいだろうに
口だけ達者で現実から逃げてるのはどっちなんだか
201 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 19:01:32.22 ID:IUX9w6JE0
>>200
剣術だの居合だの、前後どころか前後左右の敵をばっさばっさ。
んなことできるわけがない。
清河八郎も坂本龍馬も伊東甲子太郎もみな免許皆伝だったが簡単に複数の敵に
あっさり殺された。
江戸期の得物武道は空想武術と言う遊びだった何よりの証拠だろう。
202 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/06(月) 20:18:12.01 ID:jmUofepI0
>>201
ん？なにを仰っているのか理解できませんが？

「どのような名人、達人であっても、
手練が三方から同時に斬りかかれば
斬り殺せる。」

これが新選組の編み出した方程式ですよ。

幕末の京都以外の江戸時代では、
江戸幕府は法治であり、
裁判にかける必要があるため、
剣術の手練が錯乱して暴れた事件の時、
取り抑えようとして捕り方が十数人斬り殺されたので、
これを教訓に指又などで三方以上から壁に押し付けて取り押さえる方法が編み出されました。

新選組はこれを斬り殺しに転用しただけです。

当然殺すほうがはるかに容易いことです。
203 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 20:30:32.25 ID:eUtwFUrO0
>>201
むしろ江戸時代以前の「本物の」得物武術やってればその状況でも勝てるんだろうか・・・？
204 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 22:03:55.97 ID:IUX9w6JE0
先手必勝が武術の根本だった。
殺し合いに正々堂々も卑怯もへったくれもない、勝てば官軍だ。
だから戦国期は待ち伏せだの、騙し討ちだの、奇襲だの、不意打ちだのいくら
でもやったが、それはいけないなんて後にそしりを受けた例はない。

つまり実践武術とはそういうことだ。
だから赤穂浪士は３人一組で鎧帷子を着込み、安兵衛以外は皆手槍を武器にし
て大成功した。
彼らが稽古した得物武道とはまったく異なるやり方だ。
つまり実践的殺し合いとはそういうやり方で、今我々が稽古している剣道だの
剣術だの居合だのにはその片鱗もない。
205 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 22:15:42.00 ID:IUX9w6JE0
徳川幕府政治の最大目的は戦の根絶で、そのためにもサムライを彼らの理
想的エリート、つまり平和的で、有能な政治家とか行政官、かつ高い倫理
を持つようにしようとしたのだろう。
武道と倫理は本来なんの相関もないが、試合形式のスポーツ武道を考え、
そこでは互いの技術を競うのであるから、ルールを守って正々堂々と言
う精紳の育成に役立たせたのだと思う。
かくて人殺し技術からは遠く離れたが、ませにそれこそ幕府の狙いだっ
たのだろう。
206 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/06(月) 22:40:32.55 ID:jmUofepI0
>>204
＞つまり実践的殺し合いとはそういうやり方で、今我々が稽古している剣道だの
剣術だの居合だのにはその片鱗もない。

ありますよ。
殺す剣術。

殺せる剣術は、生かせる剣道を産み、かつにんけんはせつにんとうを産みます。両方必要なのです。
207 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/06(月) 22:42:44.55 ID:jmUofepI0
>>205
えー、そんなことは本を読む人間には1980年代には常識となっておりまして・・・

大石さんの江戸の本当の説をお読みなさい。

アカの江戸暗黒史観など全て無視なさい。工作員の洗脳ですから。
208 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/06(月) 23:20:01.45 ID:IUX9w6JE0
>>207
え～大石さんの本は大分読んだのだけれど、そんな本がありましたか？
題名を教えて下さい。
私は江戸暗黒史観なんてのには興味がない、あるとしたら石川英輔の江戸期見直
し論の方で。
209 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 00:36:07.80 ID:rEMuhtxd0
>>204
要は武術なんて無意味で不意打ちだまし討ち奇襲をすればいいってことか
210 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 01:03:06.76 ID:Jxamq+kc0
> 要は武術なんて無意味

いや不意打ちとかも武術のうちってことではないか？
211 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 01:14:06.20 ID:5eWQypfMO
>>202
その戦法では間違いなく相手を殺せたとして、相手が相討ち覚悟できた場合確実にその内一人はやられることになる
自分がその一人になることを考えるとたとえ多勢であっても二の脚を踏むのが普通だが、当時の人間はやはりどこかイッちゃってたんだろうな

>>205
戦がなくて人殺す理由がないのになぜ殺人術なんだ
今だって意味なく人殺す方法ばかり考えてる奴なんていたらそれはただのヤバイ奴だろ
剣も時代によってただの殺人兵器から武の象徴へとその存在意義は変わっていってたんだよ

>>210
それってただのならず者だろ
212 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 01:20:51.89 ID:fjovhbnT0
>>210
その通り、兵法と言ったりもしたけれど。
うちの流派の居合の６割は先手不意打ち技で、上意討ちのためと言っている。
だがいずれにせよ、刀なんか戦では殆ど出番はないのだから、武士が軍人として
訓練するのなら、まず鉄砲、次に弓、そして槍だろう。
素肌剣法なんてまったく実践なんかを考えずにはじめられたのだろう。
213 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 01:26:13.47 ID:Jxamq+kc0
>>211
> それってただのならず者だろ

じゃあ宮本武蔵もならず者か。

>>212
> 兵法と言ったりもしたけれど。

おお、それそれ
214 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 01:37:27.93 ID:fjovhbnT0
>>211
>戦がなくて人殺す理由がないのになぜ殺人術なんだ
話が逆だよ。
殺人術なんかの尚武の精神をなくして、戦が起こらないようにしたのが
成功したと言うことだ。
軍人は常に殺人を訓練している、現在もだ。
いかに平和でも軍隊はなくならない。
それどころか全人類を殺せる戦略核兵器を山ほど持っているくらいだ。
それにくらべ江戸期の平和がいかに稀有の歴史かしみじみわかる。
215 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 02:01:31.42 ID:5eWQypfMO
>>213
果たし合いという場もなく不意打ちしてたらそれはただのならず者だろ
果たし合いという場だけであとはまったく手段を選ばないというならそれは卑怯者
それから兵法は用兵術で集団戦が基本だから個人が基本の武芸とは無縁と思うが

>>214
人を殺す軍人だからこそ高尚な精神が求められるんであってそれこそ話が逆だろ
殺人術が高尚な精神ならそれだけやってれば世の中平和だな
いいかげん黙らないと高が知れるぞ
216 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 02:15:28.14 ID:5eWQypfMO
>>214
尚武を高尚と読み間違えたようでこちらの不手際で偉そうに言って申し訳ない
215は無視してほしい
それで俺は武道が尚武の精神に欠けてるとは思わない
これは意見の相違でしかたのないことだろうが
217 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 08:42:30.75 ID:fjovhbnT0
兵法（へいほう、ひょうほう）wikipedia
１．軍学・兵学のこと。
２．古来の軍学・兵学のこと。具体例では孫子の兵法。
３．日本において、剣術を中心とする武術のこと。
>>210>>212は３．の場合を言っている。
218 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 09:20:50.97 ID:rEMuhtxd0
よくわからなくなってきたわ
不意打ちの練習をすれば剣道も柔道も「本当の武術」になるってことかい？
219 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 09:55:17.82 ID:5eWQypfMO
>>217
兵法という限り戦場を意識した武術なんだろ
それを日常に持ち込むのが間違ってる
人間が社会を形成していくために秩序は絶対になくてはならない必要不可欠なもの
そこをわきまえずに何でもありなどと言ってしまえばならず者の謗りは免れんだろう
220 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/07(火) 10:18:20.37 ID:a/K45xB60
>>208
これらだがほんとうに読んだことがあるの？
私は疑っています。

一つ答えなさい。
生類憐れみの令とはなんのために発令されましたか？

Amazon.co.jp: 大石慎三郎: 本
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%91%E5%90%CE%90T%8EO%98Y

>>209
それは戦国で、武術ではありません。
武術は戦時にとっさに出た技を平時に研究するもの。

皮肉でしょうけど。

>>211
＞その戦法では間違いなく相手を殺せたとして、相手が相討ち覚悟できた場合確実にその内一人はやられることになる

殺すことが第一目標であって、生き残ることは考えていない。

>>212
＞素肌剣法なんてまったく実践なんかを考えずにはじめられたのだろう。

携帯武器である。
合法的に携帯を許されている。

この二点を活かして、日本刀による殺人刀、活人剣を考えない筈がない。
221 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/07(火) 10:19:46.33 ID:a/K45xB60
>>214
＞それどころか全人類を殺せる戦略核兵器を山ほど持っているくらいだ。
それにくらべ江戸期の平和がいかに稀有の歴史かしみじみわかる。

アメリカ幕府は馬鹿な戦争キチガイで、
徳川幕府は賢かったから。
222 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 11:59:51.99 ID:fjovhbnT0
>>220
>一つ答えなさい。
>生類憐れみの令とはなんのために発令されましたか？
最近の学説では、綱吉が武断政治から文治政治への大転換を図って、とある。
たしかにその前後で武士のむやみな殺生が激変したとの記録が残っているそうだ。
と言うことをかなり前にネットで書いたら、脳内妄想だと誰も認めてくれなかったが。
223 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 12:08:39.99 ID:fjovhbnT0
>>218
>兵法という限り戦場を意識した武術なんだろ
え～江戸期の武士の心得は「常在戦場」。

>>218
>不意打ちの練習をすれば剣道も柔道も「本当の武術」になるってことかい？
殺人技術である武術は当然そうです、どんな手を使っても勝たなければ。。
スポーツである武道では殺し合い技術ではないですから、不意打ちは卑
怯でルール違反と言うことになります。

224 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 12:39:37.28 ID:lbJUWamqO
ぶっちゃけ、まだスポチャンのがまともな気しなくもない
225 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 12:41:48.15 ID:lbJUWamqO
>>195
実際は肩や脇腹やられた(斬られたり打撲させられたり)ら
致命傷だよな

自分が技だせなくなるし
226 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 15:44:43.16 ID:5eWQypfMO
>>223
＞え～江戸期の武士の心得は「常在戦場」。

あくまで「心得」ね
常在戦場って言葉のままなら実際に毎日殺し合ってなければいけないはずだろ
そんなことない時点でただの掛け声にすぎないことは明白だ
むしろそう言うことで武士以外の身分の人間が武士に逆らおうとするのを抑えるのが目的だったのではないか

>>225
肩を狙って体の中心をはずせば体の移動で捌かれやすくなる
脇腹は横振りの時点で外されると戻しがきかないから先手を取るには不向き
227 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/07(火) 16:26:40.41 ID:a/K45xB60
>>222
正解です。
お見逸れしました。

＞と言うことをかなり前にネットで書いたら、脳内妄想だと誰も認めてくれなかったが。

まあ、ネットの輿論は情報巧者の三年後に同じことを言い出すものです。

>>224
初期のスポチャンと理念に見るべきものはありましたが、現状は惨状。

>>226
＞脇腹は横振りの時点で外されると戻しがきかないから

つ　燕返し
228 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 16:30:50.62 ID:tLSizPU20
剣道の剣撃は速くて強力すぎて、実際に真剣でやると数撃で刀が壊れるんだってね。
剣道では左右の手の間隔を開けて持ち、鍔の下あたりを支点とし、
柄の下の方を力点とする、いわゆる梃子の原理でその強力な速度と威力を作る。
でも日本刀の場合は、刀を錆から守るため、鍔と柄の中心あたりの目釘の二点
のみで浮かせるように刀を支えている。
つまりその目釘の上、中心あたりを持たなければ、目釘がもたないんだと。
日本刀はそれでも竹や紐で柔軟性があったが、軍刀は大量生産のためそこを金属性にしてあり、
調子に乗って剣道剣撃で試し切りを行った日本兵が、軍刀を駄目にしまくったとのこと。

まあそれでも、一対一で甲冑無で、相手が刀なら剣道が最強だと思う。
229 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 16:43:58.50 ID:ckrbBWtU0
剣道？六尺棒だろ？
230 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 16:53:33.36 ID:tLSizPU20
ちなみに競技者数や普及度ではなく、一流派で一つと数えた場合、
実は剣道の中段の構え、つまり一刀流でいうところの正眼の構えって少数派なんだってね。
ほとんどの流派の中心技術は、八双の構えや半身になる構えでのやり取り。
よほど修練を積むか、天賦の才をもたないかぎり実戦的ではなかった。
ただ、ひとたび習得できれば、他の構えを圧倒する強さを誇ったとのこと。
231 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 16:56:32.47 ID:tLSizPU20
ごめん、230は中段の構えは本来、習得が困難だといいたいだけです。
232 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 18:11:46.30 ID:5eWQypfMO
>>230-231
少数派だから実戦的でないというのはどうなのか
真剣勝負ほど危険なものもないだろうがだからこそ守りを第一に考えた戦い方をすべきじゃないのか
相手に剣先を向けて無闇な突進を防ぎ突きで安全な防御圏を形成することで人はようやく安心して攻め合える
無論個人技にまかせた正面突破的な戦いも出来なくないだろうがよほど腕に自信がないと実際には行えないだろうよ
233 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 19:05:05.93 ID:ckrbBWtU0
だから、剣道に実戦なんていても無駄。あれは宗教だから。洗脳され考える能力を失わせるシステムになってる
234 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 21:41:39.10 ID:tLSizPU20
>>232
いやだから、一対一で甲冑無で、相手が刀なら剣道が最強だと思う。
ただよっぽど修練と経験を積んでいないと、初見で跳び込み系の剣術、
例えば示現流などを捌けないだろうということ。
稽古年数がともに十年くらいなら正眼の構えの方が圧倒的に強そうだが、
ともに稽古三年どうしぐらいで斬り合えば、跳び込みの方が強そう。
しかもそれが真剣勝負だったとしたら、
正眼で構える側は十分な稽古を積む前に力尽きるということになる。
235 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 22:12:45.85 ID:NzU+j07u0
だからさ現代で日本刀で殺しあう技術なんてどこまでいったってファンタジーだろ
軍人だって火器の習熟が第一で片手間に銃剣やナイフの練習やるくらいだし
警官だって帯刀してるわけじゃない
ましてや堅気の連中が真剣がどうの実戦がどうのいったってナンセンスだろ
現実みろよ過去に逃避してるだけだぞ
236 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 22:25:28.62 ID:mChoA76BO
>>235
爺さんになって杖持つようになってからは護身術として実践的かも＞＜
一応我が家には真剣ありますが、この季節は桐箱に
除湿剤と一緒に納めてるし子供が触って怪我すると怖いし、
家に強盗でも入ってこない限り抜くことはないでしょうね…。
神社で奉納の時ぐらいか…。
237 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 23:20:48.95 ID:fjovhbnT0
>>235
いやはやまったくその通り。
しかしそれを何度いってもきかない人達がいるので困る。
特に師匠に多いので困る。
このスレにも若干名。
剣道は竹刀スポーツ、剣術は木刀踊り、居合は刀踊りでなにが不満なのだろう？
現代では得物武道なんて遊び以外の何物でもないのに。
238 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 23:24:54.68 ID:rEMuhtxd0
>>237　
それをいったら得物に限らんだろうよ　素手じゃ素人ナイフ相手にも厳しい上にうまく返り討ちにできても正当防衛になんてまずならんらしいし
239 ：237：2011/06/07(火) 23:44:34.42 ID:fjovhbnT0
そこで提案。
○剣道は竹刀スポーツとしてこのままでOK、もし竹刀が真剣だったらなんて
考えても仕方がない。
○剣術と居合は踊りだけじゃ退屈だろうから、戸山流が始めた「撃剣試合」
（ググられたし）に統合する。
ただし防具はD3O（ディースリーオー、ググられたし）なんかを使って
抜本的改良が必要だし、刀も金属芯のカーボンファイバー皮的な物を創り
出す必要があるだろう。
○真剣を使った試斬スポーツを興す（どう競技試合形式にしてルールを
作る）。
240 ：239：2011/06/07(火) 23:54:39.11 ID:fjovhbnT0
（どう競技試合形式にしてルールを作る）
↓
（どう競技試合形式にするか、そのルールを作る）
241 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/07(火) 23:57:39.57 ID:mChoA76BO
>>239
では、あなたが主宰でそういう団体を立ち上げて下さい。
全国的に上手く広がれば参加するかもしれません。
242 ：sporran：2011/06/08(水) 08:16:04.21 ID:PmuwiuW10
我々はそれをしていますしトーナメントのときは一般参加歓迎ですが
剣道家さんたちはきませんね。
243 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/08(水) 08:20:44.21 ID:kKAQdhVRO
>>242
西日本で開催されておられるならちょっと興味あります。
244 ：sporran：2011/06/08(水) 08:21:55.66 ID:PmuwiuW10
また海外では鉄の剣のファイトは普通です。私どももしたいですが銃刀法の問題があって
ジュラルミン剣を使わざるを得ませんが、高い。
245 ： 忍法帖【Lv=8,xxxP】 ：2011/06/08(水) 11:39:10.80 ID:HEqQ2Ts50
>>244
銃刀法はおかしすぎる。
朝鮮人だけ規制すればいいだけ。
246 ：sporran：2011/06/09(木) 00:23:11.30 ID:IiKtM3fH0
243
残念ながら東京ですが、RSWというメーカーの剣を使っています
http://www.rsw.com.hk/
この剣は実剣と同じバランス、重さが売りです。種類も豊富で刀もありますから
個人輸入して数人で試合をすると楽しいと思います。
247 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/09(木) 00:59:55.21 ID:K9dDa+C80
ただsporranみたいな懐古趣味で終わらせるのはやっぱり惜しい
竹刀稽古として歴史があってノウハウの蓄積もある
よく言われる肩で受けるようなモンだけが剣道の全てでは無いからね
だからsporranとこみたいな方向よりもフェンシングのように
ルールや判定方法をもっと明確にする方向のほうが良いと思う
柔道なんか色々言われてるけどしっかり上半身を起こし組み合って技を掛け合うように
ルール改正したりしてるじゃない
248 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/09(木) 01:11:47.58 ID:24Sc578S0
>>242
①減っているとはいえ国内では剣道の人口は多いし、剣道内で自分より強い人がごまんといるから外に目が向かないから
②他流（？）との試合に出て行くのに気が引ける、と考える人は多いと思う　
③単純に知名度が低い　仮に知っていても西洋剣術自体の知名度が低いからなんとなく胡散臭いと思ってる

あたりじゃないかな
②は、そう考えると某番組でフェンシングと対戦した剣道家の人は（もちろん相手のフェンサーの人も）すごい
③は主催がそれこそ有名な剣道の流派とかだったら少しは違うのかなと思ったり
249 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/09(木) 02:18:57.51 ID:qfpA/SyW0
>>228
刀が破損て、使い手が下手なだけでは。重心、重量、刀身や柄の形状、またその
材質、そうした刀の特性を引き出せる手の内と体捌きがあればそうやすやすとは
折れないよ。剣道になれた剣道家が竹刀でしか通用しないやり方でごり押しする
から刀をダメにするんだろ。まぁ大量生産の軍刀ならいざ知らず、玉鋼を使って
伝統的作刀法で鍛造された刀が折れるってのは、使い手に問題があるんだよ。
250 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/09(木) 04:26:02.60 ID:OojToKw6O
>>247
剣道はだいたいが秘密主義だからね
基本を細かく教え込みながら実際の体の動かし方になると完全に個人まかせ
教えを請うにも師匠によって言うことがバラバラなのは経験者なら分かるところだろう
昔なら守破離といって師匠が言うことでも暗に疑って最終的な答えは自ら出せというのがあったが
今は子供の教育機関との癒着で口ではそう言ってても教師の言うことはまず守らなければいけないみたいになってるのが一番の問題なんだと思う
251 ：sporran：2011/06/09(木) 08:09:07.76 ID:IiKtM3fH0
248
そうなんです。そういう理由で戸山流さんの撃剣がメジャー化して欲しいです。
252 ： 忍法帖【Lv=9,xxxP】 ：2011/06/09(木) 12:08:39.83 ID:kX08ro310
>>248
西洋剣術ってまあこんなかんじじゃないのって復元されたものですよ？

当然日本の剣術も参考にして。
日本の剣術の影響を受けざるを得ない。
253 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/09(木) 12:34:22.97 ID:9Kp3aMilO
剣道は圧倒的に人口も多く、技術的にも蓄積が厚い
ただ、剣道が特定技術やシチュエーションに特化しているのは事実
ただ剣道式戦術や体系が万能とは言えないのはなぎなたやスポチャン等と他流試合すると有利不利がある事からもわかる事


スポチャンは今や人口も増え、やはりシチュエーションに拠っては有効な技術に収斂している
ただ、真剣や金属剣にこだわる
人にはＮＧだろう


戸山流やティンタジェルの試みだけでなく、更に幾つもの実験的試みが提案されていけば
いずれ決定的な規格が普及すると思われる
剣道よりも剣術的なシチュエーションで、防具も手軽、清潔な
竹刀かふくろしないかソフトソードになるかは分からないが

254 ：sporran：2011/06/09(木) 21:54:25.74 ID:IiKtM3fH0
そういえば、先が湾曲した竹刀というのが作られたようです、。しかし、禁止されたと。
255 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/09(木) 22:41:29.61 ID:0BIdpdDA0
スポチャンは刃筋を通す必要もないから
悪くいえばデタラメな振りかた、
よく言えば自由度の高い警棒術のような技術となるっぽいね

剣道の稽古だけでも刃筋を通すこと自体は身に付く、
しかし真剣の扱いはまた別
256 ： 忍法帖【Lv=9,xxxP】 ：2011/06/09(木) 23:42:39.74 ID:kX08ro310
>>255
＞剣道の稽古だけでも刃筋を通すこと自体は身に付く、
しかし真剣の扱いはまた別

剣道と古流剣術を両方やればいいだけですよ。
257 ：sporran：2011/06/10(金) 00:57:56.38 ID:z+e74xck0
http://www.youtube.com/watch?v=nKEdcCSz_8c
この剣は突くと曲がるので安全（らしい）
258 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/10(金) 12:18:27.54 ID:xAkByzTYO
剣道と剣術の併用は
整合性の問題がある

一刀流系なら可能かも知れない

しかし
新陰流と剣道を整合させるのは無理だろう


剣道の経験もないのに剣道を組し易いと見るのは愚かだが

剣道をしていたら
剣術全般に有効と考えるのも違うだろう

剣術流儀によっては
剣道では全くよさが活きない上に剣術を見失う可能性すらある


因みに
国井善也が野間恒や高野佐三郎に竹刀でも勝ったと言う話は本当だろうか？
259 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/10(金) 12:22:42.86 ID:xAkByzTYO
↑国井善也

国井善弥道之

スマソ
260 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/10(金) 14:08:59.99 ID:crHby/4/0
>>228
亀だが、真剣ってのは当てた瞬間の摩擦で「滑らせて斬る」んだから、
竹刀と同じノリでガシガシ「打ち付ける」なんて馬鹿げた使い方すれば
どう考えても壊れる、というかわざと壊そうとしてる奴だろ。それは
261 ： 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 ：2011/06/10(金) 14:31:59.32 ID:5Krw49Gl0
>>258
剣道と剣術は一体不離。

昔の剣術は竹刀稽古をしていました。

>>260
＞亀だが、真剣ってのは当てた瞬間の摩擦で「滑らせて斬る」んだから、
竹刀と同じノリでガシガシ「打ち付ける」なんて馬鹿げた使い方すれば
どう考えても壊れる、というかわざと壊そうとしてる奴だろ。それは

刺身包丁ではないので
日本刀は押し斬りの斬撃力で
断ち斬ります。

ですから、剣道の主力のうちは面小手ともに押し斬りなのです。
262 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/10(金) 14:35:06.25 ID:RRLJfOuyO
>>260
真剣をガシガシ打ち付けられて心配なのは真剣より体だと思うけど
263 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/10(金) 16:37:16.85 ID:5Krw49Gl0
>>260
また、剣道の打ちのように斬るほうが、
あなたのように引き斬ることを流儀としている方が相手の場合、
間合いの外から打ち込めます。

このように、剣道は、各剣術流派が
考えて竹刀稽古をしてきたものがベースですので、
一定の合理性を持っているわけです。
264 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/10(金) 18:30:06.39 ID:1RIJj6570
今の剣道の技が使えるのは、ギリギリ木刀剣術だと思うが
本物の刀はムリでしょ
265 ：sporran：2011/06/10(金) 20:56:33.24 ID:z+e74xck0
竹刀と剣道防具でよいから全身有効面。相打ち両者負けのルールでやってみればいいのです。
スポーツチャンバラみたいですが、ルール変更だけで全然展開が変るから。
問題なのはそのようなテスト的なことをも「ふざけている」と見なされる風潮かな
266 ：sporran：2011/06/10(金) 21:00:13.03 ID:z+e74xck0
スーパー木刀なんてでたのか・・
267 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/10(金) 21:29:25.71 ID:xAkByzTYO
>>261
竹刀稽古を否定してるんじゃなくて、
剣道！の画一的な規格に絶望している


あと
やはり大抵の流派はふくろしないで稽古していて、幕末に急速に四ツ割竹刀、防具に移行した様だし

ただ
日本刀、剣術が押し斬りというか、前方に斬るのは当然
引くのは当ててから斬る等手の内を利かせる場合
つまりどちらも遣う

竹刀だとひき斬りがし難いのは事実
ふくろしないならまだ可能かな

268 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/10(金) 21:38:51.18 ID:xAkByzTYO
>>265
はげしく同意


何度も剣道側にアプローチしたけど、
剣道がすきすぐる人程
剣道のルールを盲信してるというか、いずれ高段者になれば万事解決みたいな幻想があって
剣術への理解は薄い


だから
結局スポチャンみたく別規格を発展させていくしか説得力ない

合気道の人が柔道のルールでいいじゃん、って言われても困る位
違う規格だと思う
究極的には同じでもプロセスや競技規格も一緒にどうぞとはいかない
269 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/10(金) 21:51:35.57 ID:xPI4bwS+0
押し斬り引き斬りなんて、しょーもない差じゃなくて、剣道と剣術なんて、
全く別物だ。
剣術の型で、相手を切り裂いて駆け抜けてく型が一個でもあるか？
ないよなあ。
左足のかかと上げて、すり足でやる剣術あるのか？
普通歩み足なのに、左足が右足の前を超えたら、怒られるって（笑）

別物だよ、別物。スポチャンに至っては、論外だね。
270 ：sporran：2011/06/10(金) 22:11:04.48 ID:z+e74xck0
思うに、いろいろなルール、いろいろな防具、剣があって、それぞれが独自性を持ちつつ相互交流のようなのが理想かな。
それこそ、スポチャンから撃剣まで。統一する必要はないし、私の師がいうようにルールにはそれぞれプラスマイナスがある。
で、剣術に強くなりたいと思う人（いるかどうかがまず、問題だが）はそれらさまざまな環境の中でトーナメントを渡り歩いて、勝率が高い奴が本当に強いのだと思う。

我々のトーナメント、どうも剣道関係に告知するのは気が引けるのです「あんたら外国品はお呼びじゃないよ」的な感じを受けるので。
剣術試合をしているところは喜んでくれますけど、やっぱり剣道界は違う感じをうけます。
271 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 00:01:10.36 ID:DxHv47ZK0
一つ言えることは、突きが一番リーチが長くて強い
272 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 01:03:26.22 ID:svJYSuPGO
>>270
剣道家は剣道に埋没しているのは否めない
しかし特殊技術なのか、普遍的な技術なのかは
違うルールも経験しないと実感出来ない事

剣道は確かに技術蓄積も選手層も厚いが、それと普遍性は別


これは体験でしか納得させれないから別規格を立ち上げ普及するしかない

剣道家を説得するのは余り生産的でないから
どんどん新しい競技を普及させる試みに注力すべきでしょう
273 ：sporran：2011/06/11(土) 01:13:48.60 ID:fVLlM7zK0
>>剣道家を説得するのは余り生産的でないから
どんどん新しい競技を普及させる試みに注力すべきでしょう
確かに。それが一番良いです、喰いあいもないし。が、棒切れを振り回したいというひとは
多いとは思わない。ユーザーにとって魅力的な棒振りとは何かを考えねばならないかも。
そういった意味ではスポーツチャンバラは良い時期によい遊びを作ったといえる。
274 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 01:26:49.13 ID:svJYSuPGO
>>271
剣道で考えたら

突きは外れたら
体勢が崩れるリスクの大きい技

しかも起点がまる見えだから
単純に最短距離だから入り易いなんてのは幻想
ただ突きへの備えは大事



面がなぜ基本なのか？
振りかぶられたら剣は見えない
そこからいつ、どこに打ち込まれるかわからない
だから効果的


一方
剣術だと
必ずしも面が基本でない流儀もある
小手(拳含む)が基本のものも

剣道と違い飛び込む技を嫌う流儀では距離を保ちつつ斬る
これだと面を中心には組み立てられない

すべて体験してみれば
剣道、剣術ともに特長がわかる
275 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 08:06:52.62 ID:uzrBzwR00
スポチャンを発展させて
ある程度武器防具をしっかり整えて
刃表センサーとかつけて
総合武器道を世界に広めたら
オリンピックとか超面白くなりそうだが
現代の剣闘士みたいでさ
276 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 09:34:12.08 ID:gysRbnX50
＞どんどん新しい競技を普及させる試みに注力すべきでしょう

絶対無理だよ、こんなもん。
既存の組織を甘く見るな。
剣道連盟のような強固な組織力と競技人口、そしてそれによって生活を立てている人間、
どこにでもある部活等々。

いままで、後発組織で成功した競技はブラジリアン柔術しかない。
しかも、ヒクソン、ホイス、UFCとか、そういう海外からの圧力と大々的なメディア戦略があって
初めて成功した。

スポチャン？子供の遊びがメジャーになるわけない。
あれが誕生してから何年経った？いまでも、ドマイナーな競技だろうが。
この先、発展性なんてゼロだよ。
277 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 10:43:10.90 ID:YLvMMUB4O
>>269
私は道も術もやっていますが、歩み足は熟せない人間が
ドタドタやると非常に醜い、特にぽっちゃりな方は。
しかしその前段階の足捌きとして剣道式の摺り足は良い練習になります。
剣道式の摺り足だとカバー出来る間合いに限界がありますが
あれは一定の間合いでの使用と鍛練としては非常に良いと思います。
(足と躰で機を捉える鍛練としても非常に良いと思います)
>>270
剣道には日本の武道界では最高峰の評価と組織力があります。
わざわざ外に出かけて強さを証明する必要は無いと感じている方が大半です。
正直剣道界の中での切磋琢磨だけでいっぱいいっぱいであるというのと、
剣道を頑張るだけで充分な評価と地位を得られるというのがあるでしょう。
後は『剣道の挑戦待ってます、但しルールは我々のルールで』
と言っているところにノコノコ出掛ける純剣道家がいるのか？という問題もありますが。
278 ：sporran：2011/06/11(土) 10:48:29.30 ID:fVLlM7zK0
275
それは誰しもが考えるけど、技術的には厳しいでしょう。
剣道というか日本の武道は面白い。比較文化になりますが、日本のそれはすでに先人によって完璧に完成されたものであり
後人は改良や改造を加えることを基本的に良しとしない。つまり、完成されたものを追い求める。
一方、西洋の考えでは完璧なのは神だけで人が作ったものは完璧ではないから、いつも改良、改造がされる。
新しいものの受け入れや開発、企画に積極的かどうかは、この民族的精神が深くかかわっている感じがする。
つまり、日本では完璧であるので　疑問を持つことは許されないが西洋文化では　所詮完成されたものではないので　何とかうまくしてやろうと
ちまちま改良を加える。例えばそれが日本刀一形式の中のバリエーションに対して、多種類の剣という種類のバリエーションに出てくるのではないかと。
279 ：sporran：2011/06/11(土) 10:49:31.10 ID:fVLlM7zK0
276
確かに後発組は「隙間産業」みたいなものでブランドもないし「大企業」の周辺でがんばるしかないけど　昔と違うのは情報の豊富な社会であることです。
スポちゃんは確か35年ほどでした。わたしが所属するSCA（西洋研究団体）は40年。しかし
30000人のメンバーで派生グループもたくさんある。スポーツチャンバラがマイナーとはいえ受け入れられたのは
遊びの要素を全面に出したからではないかと思います。
同様にSCAも遊びの要素（ドまじめに遊ぶ）が強い。遊びの要素のない剣道協会は剣道の亜流となってひっそりしています。
遊び。というのは「疑問、発想、考え、テストする」という思考と思考の柔軟性、受け入れ許容の大きさが重要です。
しかし、伝統の下に固まり伝統を信奉するだけが大切となると厳しい。
280 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 12:26:01.09 ID:gysRbnX50
剣道のヘンテコなすり足は、古流とは無関係で、やるだけ無意味。
あんなのは、ルールの中でしか通用しない。
試し斬るで、あのすり足で斬るやついるか？
砂場、駐車場、河原等々、足場が悪けりゃまったく使い物にならない超限定的な技術。

足腰を鍛えるとか？あんな左足のふくらはぎだけに極端に負荷の掛かる稽古法は、まったくおかしい。
あれで、肉離れしている人間がどれだけいることか。
要は、身体の使い方のバランスが悪いんだよ、剣道は。

剣道と剣術の体の使い方は全く別物。同じラインにあるものと考えるだけ無駄。

スポチャンは、所詮遊びで、誰もが簡単にできるというだけのもの。
素人が上級者に簡単に勝てるということは、技術的に破綻しているという事の証。
281 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 12:35:20.85 ID:iZs3mK/O0
>素人が上級者に簡単に勝てるということは、技術的に破綻しているという事の証。

それはどうだろう？
上級者のつもりが未熟な部分もあったというだけではないか

古流剣術の人もスポチャンの試合に出てるそーだね
282 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 12:44:46.68 ID:gysRbnX50
スポチャンの試合で運動神経の良い初心者が上位に入るなどよくあること。
柔道、剣道、あるいはBJJの試合なら、絶対そういうことはありえない。

つまり、上級者が初心者を軽くあしらえるような技術構造がなく、単なる反射神経の良さを争うだけの勝負だからだ。
35年も歴史がありながら、そういう状況であるという事は、技術の進歩がゼロであるという事の証明以外にない。
283 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 13:23:11.60 ID:FRxKB58EO
剣道を学んだ人、少なくとも３段以上ならば
柔道・空手・合気道・ボクシング等他の格技に転向してもそれなりに戦える。
これは経験上間違いない。
という事は対人トレーニングとしては極めて高度な手段と言える。
しかし、スジの良い素人にしかすぎないからその道の練習がいる。
真剣を持ち出すなら真剣を扱う練習がいる。
要は剣道修練者個人の目指す方向性の問題。
284 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 13:31:40.21 ID:fjGladhH0
>>264
できますよ。

>>269
しょーもない差異点ばかり見ないでください。

285 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 13:54:46.97 ID:YLvMMUB4O
>>280
剣術でも左足を右足より前に出すのはダメというところもありますよ。
基本払い流しすと同時ならOKですが(対槍術とか組討ちに入るときとか)
普通に一対一の剣術同士で左足出して踏み込むと腿刺されますから。
剣術相手で使うなら安全な間合いから単純に間を詰めたい時か
寧ろ後退する時じゃないですかね？
286 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 13:56:00.95 ID:svJYSuPGO
剣道は万能ではない
相打ち否定ルールだと剣道は一本を取る時点の前後数秒間にだいたい手負いになるから負けと同じ扱いになる、人間は斬られてもそんなにすぐに動作停止しない
だから前に出る剣道だけが剣術全般の思想ではなく、距離を置いて勝つ事をよしとするものもある
得物の長短が違えば中心を制していても勝てるとは言えない、なぎなたに遠間からすねを斬られ、スポチャンに隙をついて切りつけられ、そのまま逃げられたら失血死するだけだ

剣道が幾ら巨大な組織と競技技術の厚さを誇っていても、柔道も戦後合気道が隆盛し、柔術や総合格闘技が流行している事実を認めない訳にはいかない
空手も伝統派とフルコンに分かれて久しい

スポチャンが上級者が技術蓄積で初心者に対抗し難い事は、護身を想定したら有効なルール体系だと言える

287 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 13:59:07.15 ID:gysRbnX50
＞剣術でも左足を右足より前に出すのはダメというところもありますよ。

どこの何流？

＞普通に一対一の剣術同士で左足出して踏み込むと腿刺されますから

右足だと刺されないのかい？
288 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 14:03:19.44 ID:gysRbnX50
＞剣道を学んだ人、少なくとも３段以上ならば
＞柔道・空手・合気道・ボクシング等他の格技に転向してもそれなりに戦える。
＞これは経験上間違いない。

剣道の何がどう柔道空手合気道ボクシングに生かして戦えるんだ？
体力、腕力程度は生かせるかもしれん。
合気道なら剣の振り方、ボクシングの足遣いは似ているところがある。

それ以外、どう生かせるっていうんだ？
剣道３段で、経験もなくいきなり柔道を小学生からやっている柔道初段の中３で体重７０キロの奴には勝てんぞ。
どういう経験で何を言ってるんだ？
289 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 14:18:51.05 ID:YLvMMUB4O
>>287
身元がばれるので流派は言えません＞＜。
腿刺されるかどうかは、道場で他の方と試しにやって貰って下さい。
右手右足前の清眼で構えた者同士で、試してみれば判って頂けるかと思います。
あなたがイメージしている剣道は学生剣道が強いようですが、
剣道で歩み足がないのは剣道競技の枠組みの中で
歩み足を使う技がないというだけです。
剣道形には若干残っています。
>>288ですが、私の体験ですと間合い感覚、機・タイミングを捉える能力、
虚実の攻防を備えているといったところでしょうか。
290 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 14:38:57.21 ID:s5QPzwoS0
>>282
>柔道、剣道、あるいはBJJの試合なら、絶対そういうことはありえない。

組技の場合は、当身してもOKってルールにしたならば
反射神経を無視できなくなるんではないだろうかｗ

上級者があしらうって、そのほうがスポーツだな
291 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 14:40:34.14 ID:s5QPzwoS0
剣道の場合は竹刀でも刃筋を通すことにこだわっているから
剣の軌道が限られる、爺さんでも読みやすい……か？
292 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 14:48:04.03 ID:gysRbnX50
＞身元がばれるので流派は言えません＞＜。

じゃあ、証明できないね。サヨナラ。

＞腿刺されるかどうかは、道場で他の方と試しにやって貰って下さい。
＞右手右足前の清眼で構えた者同士で、試してみれば判って頂けるかと思います。

意味不明だ。なんで左足だけ限定なんだよ。しかも、なんで刺すの限定なんだ（笑）
足を斬る技なんて、右とか左に限らずどっちでもある。
流派名も明らかにできず、左足出したら刺されるって・・・。じゃあ、左に開いたらどうなんだ？右に開いたらどうなんだ？
一重身で、片手付きしたらどうなんだ？

古流でも左に開く技なんてたくさんあるんだが。それは、左足刺されること確実じゃないのかよ。

妄想で頭どうかしちゃってんのか・・・。


＞剣道形には若干残っています

剣道形は、基本歩み足だろうが・・・。じゃあ、全員左足刺されてるわな。
293 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 15:05:06.17 ID:uzrBzwR00
>>280

>素人が上級者に簡単に勝てるということは、技術的に破綻しているという事の証。

でもさ、幕末の戦場では、剣術家が、対刀においても
ろくに役に立たなかったって話じゃない？
フツーに雑兵に狩られまくったりとか。
タイマン剣術でも、結局示顕流とか天然理心流とかの
道場稽古よりも実戦、みたいなシンプルな剣術が強かったみたいだし。

勿論今のスポチャンがそのまま実戦に使えるとは全く思わないが
威力や打点をきちんとセンサーで計測評価出来たりとか
武器もきちんとある程度の重さにするとか巧く設定すれば
剣道よりはよっぽど実戦っぽくなると思うんだ。
294 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 15:07:55.16 ID:FRxKB58EO
>>288
経験無くても見たこと位はあるだろ？
俺のバックボーンは剣道だが
昔から格技が好きだったからいろいろ見てたよ。
後は知識を頼りにやってみりゃわかる。
君も知ってると思うが素人とやる方が経験者はやり辛いんだ。
それにスジの良い素人と書いてるように
その道の先輩に勝てるとは書いてないぞ。
295 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 15:22:16.68 ID:gysRbnX50
>>293
ちょっと何が言いたいのかわからないが。

幕末なんて、基本は防具と竹刀で自由に打ち合う講武所形式が主流だ。
今の剣道の試合とは全然違うけどな。ルールも統一されてなかったし。

実際に、竹刀うちの腕が、真剣でも役に立ったという稀有な時代だな。

>>294
そりゃ柔道や空手を甘く見すぎだわ。
剣道3段でいかに運動神経が良かろうが、柔道初段の高校生（キャリア10年）の足元にも及ばんぞ。
空手だって同じだ。

今の専門化しすぎた柔道剣道空手は、他の武道の経験をほとんど生かせない。
剣道２段のやつと柔道の乱捕りしたが、まるでど素人だったな。
296 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 15:33:19.13 ID:FRxKB58EO
>>288
何がどう生かせるか。

体力、腕力、駆け引き、間合い、打ち込みのタイミング、運足、目付、残心、心法・・・
書ききれない位ある。

柔道にも空手にも合気道にもボクシングにも全て使える。
経験は合気道とボクシング以外は高校と大学の頃の部活に混ぜてもらってたよ。
高校にはボクシング部もあったけどその時はやらなかった。
柔道、空手は個人なら高校の全国大会に出てる。
軽量だったけどそいつらとやって、手応えがあった。
大学の頃に合気道で初段
ボクシングは街中のジムに入門してスパー
何れもただの素人より有利だった。

君は何の経験者？
297 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 15:38:56.95 ID:FRxKB58EO
>>295を見る限り柔道経験者？
君の相手は知らないが俺は高校時代に３段とったよ。
たしかに柔道してる奴の力は半端ない。
軽いのに重いし素早い。
でも掴まれなれたら入ってくるタイミングも分かるし、崩されない様に技を潰せる。
ボクシングも空手も技の起こりを感じられるんだよ。
298 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 15:42:48.92 ID:gysRbnX50
＞柔道、空手は個人なら高校の全国大会に出てる

柔道部と空手道部の両方に入って高校の全国大会か？
それが本当だったら、その当時は相当騒がれたことだろうな。
しかも、高校時代に剣道部で３段？

教えてくれないか、毎日どういう練習していたのか。
柔道と空手は何段なのか。
空手は何流なのか。
299 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 15:52:35.97 ID:FRxKB58EO
>>298読み間違えるなよ
俺の相手は全国大会に出てる。
俺は只の剣道３段。

名前は言えないが柔道部のそいつは『軽量だから大学から誘いもこない、減量も苦しいのに』って嘆いてた。
２位と３位にはなれたけど１位になった奴には勝てなかったんだって。

それから俺は他の格技を馬鹿にしてるわけではないからな。
剣道は応用が効くと主張しているだけだ。
勘違いしないでくれよ。

練習はあんまり言いたくないが寝技の練習と柔軟はきつかったと言っておく。
先輩からのかわいがりもｗ
300 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 15:55:31.85 ID:dbE40hnt0
>>298
すいません。
荒巻という中卒ですので部活も何もしていない。
けど、ＰＳの格闘ゲーマーでは自称３段の持ち主と申しています。
301 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 16:03:39.31 ID:FRxKB58EO
>>300変な燃料入れんなｗ
302 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 16:10:40.85 ID:gysRbnX50
わりいわりい。

＞柔道、空手は個人なら高校の全国大会に出てる

この分かりにくい文章からは、どこをどう読んでも「俺の相手は」と読めないもんでな。

＞剣道は応用が効くと主張

効かねえよ（笑）
剣道は、特定の筋肉を特に過剰に動かす稽古で、故障を起こしやすい運動だ。
しかも、左右のバランスが非常に悪い。

他の武道に応用がきくと思っているのは、それはお前だけの思い込みだよ。
303 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 16:21:14.55 ID:gysRbnX50
たとえばさ、こういう風にあげている

＞体力、腕力、駆け引き、間合い、打ち込みのタイミング、運足、目付、残心、心法・

このうちで、剣道「特有の」ものと言ったら、打ち込みのタイミングと、運足くらいなもんだが、
柔道の足運びも、空手の足運びとも全く違うからね。ボクシングとは似ている。

あとは、別に剣道じゃなくてもどんなスポーツでも共通だろ？残心とか、いらねーしな、普通のスポーツじゃ。
剣道マンセーで、客観的に見れなくなってるのか。かわいそうだな。
304 ：sporran：2011/06/11(土) 16:34:58.32 ID:fVLlM7zK0
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=2V3DeqELS8A
このゴールキーパーがケンドウをしていたら残心でこのような悲劇はなかったということかな？
あるいは勝ってもガッツポーズはいけませんよという良い戒めか？


305 ：sporran：2011/06/11(土) 16:42:23.56 ID:fVLlM7zK0
教えて欲しいのですが。日本剣道形4本目で八双と脇構えがありますね。
八双が袈裟で斬ってくるのに対して脇構えもカウンターで斬っていきますが同様の袈裟切りにみえます。
これでは脇構えのメリットが無いように思うのです。事実、次の展開で正眼同士になっています。
で、次。八双側はいったん引いて突きますが、なぜ、ここでいったん引くのかがわからない。
私の視点で見るとかなり危険なことの連続にみえるのです。
306 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 16:47:41.93 ID:gysRbnX50
スポ論

何言ってんの？残心の意味が分かってないのか？

脇構えのメリットで、スポ論が考えているものはなんだね？
八双で、なぜ構える？
307 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 17:02:45.65 ID:FRxKB58EO
>>302-303
読みにくかったか。
すまない。
体の使い方が右半身でバランスが悪いのはその通り。わざわざストレッチを推奨してる位だからな。
でも、左半身をしてはいけないルールは無い。
教えられる人がいないだけ。
合気道は木刀や杖持っても両方教えるね。
俺が経験したんだから剣道マンセーなのは仕方がない
君は柔道マンセーで俺は剣道マンセー
人には向き不向きや好みがあるから好きな方をマンセーすればいい。
308 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 17:04:25.29 ID:rdhYHxuG0
俺夜中にコンビニでバイトしてるけど１万５０００円で
買った模造刀（どうだぬき正国）レジの横に置いてる
けっこう真剣に見えるから護身になると思う
置いてあるのと置いてないのとでは安心感
が全然ちがうよ。みんなもどうぞ

309 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 17:04:54.84 ID:YLvMMUB4O
>>292
えーっと、剣道批判するので剣術の人かと思いましたが素人ですか^^？。
対人稽古はしないんでしょうか？
打ち払いもせずに清眼相手に歩み足で突っ掛かると剣道でいう迎え突きを左腿に食らいますよ^^。
わざわざ足を斬りに行く必要もありません。
私の書き込みのシチュエーションを考えて下さいね。
>>297
ああ、やっぱり妄想剣士でしたか。

>>303
よく読んで下さい組み技は難しいかもしれませんが打撃には生かせますよ。
そもそも剣術家でもない剣の素人が剣道批判とは…最近多いなあ…^^。
310 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 17:09:50.47 ID:FRxKB58EO
>>308怖いお兄さんに別の意味で話しかけられそうだな
311 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 17:13:29.43 ID:gysRbnX50
＞私の書き込みのシチュエーションを考えて下さいね。

お前の文章が下手糞過ぎて、どうしてもその場面が思い浮かばない。
足に突きを入れる技がなぜメジャーじゃないか、考えたことないのかよ（笑）。
どこの流派のどこの技に、足を突く技があるのか、教えてくれないか？

それから、なぜ右足を出しているのに、右足を突かれないんだ？
右足と左足と、どう違う？何が違う？理屈として言えば、間合いは変化しないぞ。

どこの剣道の道場で、左足を前に出すと、突かれるからやめろと教えられるんだ？教えてくれよ。
それから、教えてやるが、新陰流でも一刀流でもそうだが、代表的な古流は左の打ち込みが普通にあるぞ。
これをどう説明するんだ？


312 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 17:15:07.06 ID:gysRbnX50
>>307
最近の合気道で、剣ができるところは少ないよ。
杖なんかもね。岩間とか、一部がやっているけど。
それにしたって、剣道の剣捌きとは全然違うからね。
杖も、杖道とは使い方違うしね。考え方が違う。
313 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 17:16:02.98 ID:FRxKB58EO
>>304Yahooニュースにもあったなｗ
314 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 17:27:52.08 ID:gysRbnX50
スレタイのことについてかけば、今の剣道は、もはや剣術の実践におけるシュミレーション
と言う意味はほとんどゼロだね。それは、極真の試合にも言える。

防具試合が出始めたころ、江戸末期は、竹刀も防具もマチマチで、それこそルールの統一されたものもない。
だから、３本勝負でも、一本目勝てばいいという考えがあったりしたし、ちょっとかすったら勝ちだったという考え方もあった。
なんせ、自己申告制だったからねえ、勝ち負けが。

しかし、そのうち負けが恥だからっていうんで、自ら負けを認めなくなって、「浅い！」とかいうのが出てきた。
さらに、逆胴は美しくないとか、面でもこの角度で当たらないとダメとか、そんなこと言いだした。
そうなってくると、だんだん変質してくる。

剣なんて、浅かろうが深かろうが、斬れればそれ相応のダメージがある。
極端に言えば、ピンポイントで斬れば、相手を戦闘不能にできる。

にもかかわらず、強く打てとか言うようになって、踏み込みで言い音させろとか、
だんだん斬り合いに関係ないところが強調されていく。
それが戦後の剣道だよ。もう、今では斬り合いの事を言い出したら変人扱いだからな。

今の指導者なんて、「剣道は押し切りだけど、実際の刀は引き切りです。まあ、それはそれとして・・・」
とか言って、現実から目をそむけている。剣道家は分かっているよ。
競技は競技として割り切って、自分の生活もかかってるしってね。
８段になりたいもんな。先生先生って、持ち上げられたいもんな。

そこで、実際の斬り合いと違います、とか、口が裂けても言えないでしょ（笑）
315 ：sporran：2011/06/11(土) 17:27:55.72 ID:fVLlM7zK0
脇構え。剣の長さを見せないというメリット以外には剣術的にはあまり意味ないとおもってます。
わたしなら、わき構えでも切っ先は横に構える。で、袈裟切りをカウンターで止め一歩で右に回りこむ。
切っ先は開いてぬ向けたまま、体は軸をはずす。そのまますぐに突きに行く。
八双は切り付けが強く、突きもしやすい。多人数に囲まれたときに良い。
316 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 17:33:02.45 ID:FRxKB58EO
>>312そうみたいだね。
でも俺は合気会だったけど両方教えてくれたよ。
両方違うというのもその通り。
木刀素振りを見ていても全然違う。
開き足を剣道であそこまで使わないし多分使えない。
合気道の剣と杖は剣道の分科じゃなくて合気道のための剣と杖だからな。
例えば切り下ろされた太刀を左半身で開きつつ
上から太刀を切り下ろして押さえ
そのまま右半身になりながら腕ごと胴を斬りつける。
こんな動きは剣道には無いな。
けど、合気道に試合はない。
そこが違う。
317 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 17:44:53.33 ID:gysRbnX50
スポ論

古流を知らないと、やはりその程度の理解しかないだろうね。
脇構えというのは、あえて隙を見せて、わざとそこを斬らせるというところに妙がある。
左肩を、餌にする。そうすると、相手は無意識にそこを狙ってくる。
そこから展開が始まるわけだ。古流の型を、いくつか見ていると、それが分かるようになる。

八双も、思想的には左小手をがら空きにしてそこを斬らせるところがみそだな。

正眼というのは、隙のない構えだから、相手は打ち込みにくい。
しかし逆に、隙をわざと作って打ち込ませることで、後の先を取ることが、剣術の駆け引きだな。

318 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 17:57:28.81 ID:fjGladhH0
>>286
＞空手も伝統派とフルコンに分かれて久しい

は？フルコンタクトカラテは空手ではないのだが。
319 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 17:58:55.23 ID:YLvMMUB4O
>>311
剣を学んだ人なら迎え突きという書き方で分かると思いましたが本当に剣は素人のようですね…。
まず中段の構え同士というのを考えましょう。
左足から歩み足で突っ込むと受ける側は剣線を少し落として
踏み込むだけで相手は自爆します。
歩み足を使う左太刀の技は遠間からの技か、打ち払いから、
組み討ち体術への転換を伴います。
剣道は基本一足一刀の間合いで攻防しますが打ち払いも無しで
その間合いで左右へ展開する技は危険だと判るでしょう。
遠間から所謂歩法で変化を付けないと、或いは下がり引き込みながらが普通です。
右足を突きにいくと相手の剣に上からみるとこちらから下から交差しにいく形になります。
つまり防がれ易く、しかもこちらの上体を晒すことになります。
対人稽古を重ねれば判ることですがね。
320 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 18:02:29.51 ID:gysRbnX50
>>319

お前はうざいから、今後スルー。
321 ：sporran：2011/06/11(土) 20:00:39.52 ID:fVLlM7zK0
317
それは考え方の差。我々も同じ構えがありますが、おとりに使うような考えは全くありません。
確かに我々の試合でも「腕を切れ。ほれほれ」のような人はいますが、生死のかかった場合、リスクありすぎです。
それに、剣道形では腕を狙ってはいないようですよ。

319　
足を狙って相手が刺さってくれても、同じタイミングで胸を刺されるか頭を斬られるというバッドトレードになりませんか？
322 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 20:53:07.38 ID:YLvMMUB4O
>>320
あらあら^^。
ま、あなたが言ってることを剣道→柔道、剣術→柔術に置き換えて考えて下さい^^。
少しは判りやすいでしょう^^？
>>321
お互い清眼の構えからの話ですが、
左足で踏み込んで左太刀で斬りにいく→迎え突きの方が動きが少なく早い。
左足で踏み込んで突きにいく→清眼なので切っ先を外に逸らされて内側に入られてヤバイ。
逆に言えば遠間からの歩み足でも右手右足で踏み込まれたなら
完全にあなたの言うバッドトレードです。
323 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 20:56:48.23 ID:gysRbnX50
＞剣道形では腕を狙ってはいないようですよ

それは考え方が居着いている。
八双からは、どこを狙ってもいい。

＞おとりに使うような考えは全くありません

日本の剣術の事がまったくわかってないな。後の先だよ。肉を切らせて骨を断つって言葉を知らないのか。
斬るときに、一番スキが生じるんだから。そして、剣術で一番怖いのは、どこを斬ってくるかわからないこと。
斬ってくる場所が分かれば、それほど簡単なことはない。

＞足を狙って相手が刺さってくれても、同じタイミングで胸を刺されるか頭を斬られるというバッドトレード

ほっとけばいいよ、こんな訳のわからんこと言うやつ。
どこの世界に、左足出したら刺されるから、右足前だけで行けってやつがいるんだよ（笑）
そいつの自称古流とやらは、右足前でずっとやるらしいからな。勝手にやってればいいんだよ。
324 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 21:02:44.04 ID:fjGladhH0
大日本剣道形は重視されるべし。
325 ：sporran：2011/06/11(土) 21:06:19.84 ID:fVLlM7zK0
後の先は知ってますけど、これが考え方の差なのかな？「肉を切らせて骨を断つ」これ戦場でやったら、一人目は倒しても次は死にます。
もちろん、実際そうするのではなく「その覚悟で」ってことでしょうけど。
同様に「相打ち覚悟」も実際は本当に相打ちになります。

＞＞八双からは、どこを狙ってもいい
だとしてもわき構えのほうに誘いは見えないのですが。型だから？
326 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 21:09:18.08 ID:gysRbnX50
スポ論ってさ、戦場の武術（介者剣術）と普段の武術（素肌剣術）の区別がついてないのか？
いま言っていることは、むろん１対１の駆け引きのことを言っているんだぞ？
剣術に絶対なんてことはないぞ。あくまで、原理原則だからな。

＞だとしてもわき構えのほうに誘いは見えないのですが。型だから？

これは意味不明だ。
327 ：sporran：2011/06/11(土) 21:22:04.94 ID:fVLlM7zK0
実際お会いして手ほどきされつつ教授していただくのがベストですが。まあ、そうも行かない。
この剣道型はわたしの経験と知識ではよくわからんから、解説していただきたいと言うておるのですが、わからないことを知識不足といわれても、何と言うか当たり前のことなんで。
お立場も考えも異なりますでしょうけど、私自身は質問大歓迎、教えるの大好きなほうなので。このあたりが武道と学術の差なのかなと。
328 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/11(土) 22:44:58.35 ID:gysRbnX50
剣道形の意味を深く考えている奴の方が少ないでしょう。
むしろ、外人（スポ論含む）の方が、まじめにやってんじゃないの？

剣道やってる人間でも、昇段審査の前にやるぐらいじゃないか？
４本目にしても、八双と脇構えと言うよりは、突き返し面というくらいだから、その方が重視されている。
329 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/12(日) 08:25:57.68 ID:NgV+OXUOO
>>323
剣道形も古流の形も切り取った技しか見ていない、素人丸出しのレスですね^^。
330 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/12(日) 08:31:04.86 ID:QoKcR5NAO
総合格闘技が実戦でないように、総合剣術ができたとしても実戦ではないんだろうね。
ルールに対応する闘い方をした奴が勝つだけ。
331 ：sporran：2011/06/12(日) 08:50:25.67 ID:jbyAF70H0
このような回答もあったです。

たとえば刀に対する正眼の構えは、守りの構えであると一般に考えられています。しかし、私が修行している流派に伝わる槍術では、相手の刀を弾き飛ばしながら突くことを得意としています。
ですから、私たちの槍術にとって正眼の構えというのは、「刀を弾き飛ばして突いてください」と言っているような隙だらけの構えなのです。
Ｎｏ１の回答者は「基本的に八双の構えの真意は、隙の提示です。」と書いていらっしゃいますが、それはこの回答者の流派ではそうであるにすぎません。
私たちの流派は八双というのは上段が変化したものと考えています。狭い場所で特に室内など上段に取ろうとすると天井や壁にぶつかってしまうような場所で使う、
上段の代替の構えと考えています。ですから、隙を提示する構えであるとはみなしていません。むしろ、隙のない守りの構えであるとみなしています。


332 ：目ん玉特捜隊：2011/06/12(日) 10:39:32.54 ID:LQVFnhZIO
流れを読まずレスすると、四本目以降は陰陽五行相克をあらわしているのだが。
333 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/12(日) 10:59:33.00 ID:uaU3pvLF0
剣道が他の武道に役に立つかって話が出てるな　俺の経験で言うと

柔道…高校時代に黒帯の奴に相手してもらった
かなり体格差があったが自分では全く相手を投げられなかった　ぎゃくにぽんぽんこかされた
相手の奴いわく、足の動きが素人と比べてですごくやりづらいけど、規則的に動くから足技を掛けやすかった　体格差もあって大きく投げる技は無理　とのこと

空手…大学時代に伝統派を少しやった
経験者相手だと全く勝負にならずがんがんポイントとられる　特に剣道の間合の意識が強くて近間が苦手で、近間で連突きされるとどうしようもない
あと、構えや踏み込みで剣道の癖が出て逆に苦労した
経験者の人から見ると、間合感覚と踏み込みは素人離れしている　時々遠間から突っ込んでくるのでカウンターを合わせやすい
体格のせいか動きは遅いけど突きは妙に重い　体格を生かして逆逆を打てれば強くなる　とのこと
334 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/12(日) 11:21:28.86 ID:gJcy0JiX0
＞相手の刀を弾き飛ばしながら突くことを得意としています。

そりゃそっちの方が突きやすいからなあ。当たり前のことだが。
ていうか、別に槍は本来、叩く方が多いんだよね。雑兵の武器だから。
逆に剣術の方からすれば、槍止の技もある。しかし、突いてくる槍を斬り落とすのは至難の業だ。

＞基本的に八双の構えの真意は、隙の提示です。」と書いていらっしゃいますが、それはこの回答者の流派ではそうであるにすぎません。

何言ってんの？日本の流派に共通する考え方だよ。正眼の方が隙がないのは当たり前。
武蔵だって千葉周作だって、正眼が王道と言うような意味のことを言っている。
剣道では正眼同士がほとんどなのは、なぜか考えたことあるか？
八双が隙のない構えなら、剣道家だって八双同士で構えるだろ？

>>333
貴方の方が説得力あるね。具体的だし。
抽象的に、目付、残心が役に立つって書かれてもね。
個人だけでなく、一般的に当てはまる結果だと思うよ。
335 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/12(日) 13:06:52.77 ID:7A/3mcvJ0
>構えや踏み込みで剣道の癖が出て逆に苦労した

空手で右利きだと普通
左手前の構えをおそわるからかな？

別にどっちでもいいんだけどねアレ
336 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/12(日) 13:36:41.05 ID:B7uixfoVO
スポラン卿は実証主義的な立場から論理的説明を求めただけだから感情的に批判するのはいかにも武道好きの日本人脳だなと思う

日本人には確かに言語化されない部分まで含む了解事があるのは確かだが、それは建前や形骸化を招き、それを指摘するのがはばかられる茶番もしばしば生み出す
伝統芸能にはとかくよく見かける喜劇的な光景


現時点でスポチャンやティンタジェルが剣道以外の選択肢を立ち上げ、運行している事実は素直に評価すべきだろう
いま欲しいのは剣道以外の選択肢、それに尽きる、選択肢がなきゃ選びようもない


剣道家は強い、稽古量も選手層も他を圧倒している
しかし剣道も特定技術でしかない事を体験出来る機会は貴重
どんどん多様な選択肢が増えて欲しい
337 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/12(日) 14:49:30.01 ID:h/Vx28miO
>>334
八双が隙の提示だとして、八双が上段の変形というのは間違っていないと思う。
そういう意味で上段も隙の提示ということになると思うのだが、実際に剣道でも相手の攻撃を上から潰して当てる後の先に長けた構えといえるだろう
しかし剣道で上段と言えば攻めの構えとして考えられ、自ら先手をとることを推奨される
これは待って勝ちを拾うやり方を教育上よしとしないためで、それはつまり教育というスタンスが競技の内部まで入り込んできていることを意味する
同じ理由で中段であってもまず攻め手をよしとし、ほぼ相討ちの相面などを重要視することになる
つまり例えそれが武であってもその存在理由でその形まで変えてしまうということ
338 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/12(日) 17:30:38.84 ID:gJcy0JiX0
＞現時点でスポチャンやティンタジェルが剣道以外の選択肢を立ち上げ、運行している事実は素直に評価すべきだろう

スポチャンはいいとして、ティンタルジェとやらが、選択肢となっているとか、世間の認識度はゼロだろう。
評価するとかしないもないね。スポチャンは、剣道へのアンチテーゼとして出されたが、はっきり言って相手にもされていないのが現状。
せいぜい、フェンシングぐらいが対抗馬にしかならないよ。

＞いま欲しいのは剣道以外の選択肢、それに尽きる、選択肢がなきゃ選びようもない

選択肢と言っても、世の中のニーズを満たさなければ、選択肢とは言えない。
柔道の寝技軽視というところ、寝技をやりたいという潜在的欲求が相まって、ブラジリアン柔術が普及した。
いま、剣道以外では、いろんなところを自由に打ち合いたいという欲求が多いと思う。
しかし、スポチャンは、フニャ棒で実感がないし、槍だの薙刀だの、色々詰め込みすぎたから、とりとめがなくなっている。
それに代わるものに育ってない。この先も、細々やっていくしかないだろうね。

それが現実だよ。
339 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/12(日) 19:41:23.91 ID:uaU3pvLF0
スポーツチャンバラは面白い競技だと思うんだけどな　ルールも方向性も剣道とは全然違って
だけどなんで武道とか言い出しちゃうんだろう　そういう方向で行ったら剣道と競合するし、同じ土俵で勝負したら既存のを打ち破るのは難しいと思うんだが
護身術なんていわずに、もっと武道ではなくスポーツなんですってのを前面に押し出したほうが発展すると思うんだけどなあ

それと以前、田辺なんちゃらって人が書いたらしいスポチャンの入門書的なもの？読んで以来スポチャンの印象悪いんだよね
いちいち剣道ではなんちゃらだがスポチャンはこうだ！　だからスポチャンは実戦的ですばらしい！的なことが書いてあって
お前どんだけ剣道コンプなんだよ・・・ってうんざりした

あと、あのダサいロゴどうにかしようぜ　なんか原始人みたいなやつ

>>335
いや、サウスポーにスイッチしたりしてたんだよ　そうすると剣道と空手が混じった変な動きになってるってよく注意された
340 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/12(日) 19:57:01.76 ID:/wY58K4K0
>もっと武道ではなくスポーツなんですってのを前面に押し出したほうが発展すると思うんだけどなあ

スポーツチャンバラって名称が悪い気がする
逆に旧名称、小太刀護身道のままのほうが普及してたんでないか
341 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/12(日) 20:44:46.39 ID:/KWzuFKN0
剣道は剣術もやる。
剣術は剣道もやる。
これで解決。
342 ：sporran：2011/06/12(日) 23:17:54.07 ID:jbyAF70H0
もしかしてこちらの世界では「わからないことを教えて欲しいとするのは悪いことなのではないか」と印象を持ちます。これも暗黙知でしょうか。
わたしなら、「良くぞ質問してくれた」とばかりにこれでもかと数ページにわかって解説、参考文献、動画、サイトを乗っけます。
武道と学術の差なのでしょう。
我々は質問されてもわからないところは「わからない」といいます。
343 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/12(日) 23:51:20.30 ID:h/Vx28miO
個の戦いにおいてたとえ師と弟子であっても敵同士
師はすべてを教えられないし弟子が100％信頼することもまた有り得ない
その中で師は弟子に何かを伝え、弟子は師から何かを学ぶ
それこそが暗黙知ということ
344 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 00:04:30.48 ID:Y8jXUmJZO
ティンタジェルは先日テレビに取り上げられた
戸山流のトーナメントは秘伝が掲載してた


それに比べたらスポチャンは大した隆盛だと思う
これから新しい規格を弘めたいと思うならスポチャンの実績は参考になる
ただこれには反面教師も含むが
345 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 00:42:34.91 ID:bJGHVHMh0
＞sporran氏
剣道形四本目、個人的見方ですが、
一合目は遠間から一気呵成に（走る位の）互い寄り、切り結んだ、
と解釈した方が納得し易い気がします。
その際、脇構方は半身を大きく返し打つ（斬る）ために体重が乗り易く、
ために八相方が退いた形から接近戦としての二合目が始まり、
突き合いにて仕留め、というストーリーならいかがでしょう？
もっとも、私自身は剣道形に意味も意義も求めてませんし、
現代剣道様稽古の意味合いについても極僅意見の持主ですので、
無理クリに捻りだしたような見方ですが（苦笑）。
346 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 07:22:28.52 ID:Z2fXUxM4O
>>331
剣術で清眼から下から打って出た相手の剣を
上から払い落としてそのまま突くという技はありますね。
対槍術長物の技は清眼からだと剣を支点に半ば体術的な動きをします。
剣でなく躰でいなすと言えば判りやすいでしょうか？
古い技がしっかり継承されているところには色々あるでしょうね。
八相や脇構えからだと敢えてセーブした打ち込みで相手に受けさせてから…！
という技もありますよ。
>>332
そういえば小読本にそんなことが書いてあったようななかったような…。

>>340
自ら『スポーツ』と言ってしまったところですね…。
>>342
剣道でも守破離とありますが、剣術でも守の段階までのことはきちんと教えるでしょう。
私なんかは度量の無いけちんぼですから得意技の最後のひとコツなんかは
後輩とかにはあんまり教えませんが＞＜。
347 ：sporran：2011/06/13(月) 08:32:44.10 ID:bv885xDn0
>>345
>>346
有難うございます。わたしはこのような回答を望んでいました。
目ん玉特捜隊さん。陰陽五行説。これは面白いです。というのもドイツ剣術でも基本構えは4つなのですが、なぜ4つなのかいろいろ説があって
当時は4というのが神聖数字とされていた（風、土、火、水）というのがあります。このような文化的な類似もまた楽しみです
348 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 09:28:02.93 ID:8LAGlqJlO
剣の戦いにおいて勝つことこそが至上命題でありすべてはそこに収斂するはず
宗教じゃあるまいし神聖数で構えを決めるなど有り得ないと思うが
349 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 11:28:43.63 ID:Io3FuMJX0
すぽちゃんはそれでも３０年くらいあるし、戸山流の撃剣やティンタジェルなんか１年ほどだろう。
まだ黎明期じゃないか。
350 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 11:50:29.60 ID:bJGHVHMh0
>>347
日本でも直心影流の春夏秋冬が有名ですね。
ただ、武道などを文化と見做して学問対象にするというのは日本人の感覚には馴染み難く、
その手の議論がし難い傾向はあるかな～、というのは感じます。
千葉周作が、今一、人気があるとは言えないのも、その流れじゃないでしょうか？
戦闘シーンでは剣理より心魂が決するとでもいうような思想を感じてます。
それこそが逆説的に五行や神聖数を引く潜在的理由になるわけですが。
351 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 12:51:46.30 ID:jPQcC8bx0
結局、得物の長さと重さでその種目の特徴が決まるのだろう。
得物の長さと重さで比較すれば、撃剣試合＞剣道＞スポチャン。
剣道は棒(杖やステッキ）の闘争分野に近い。
スポチャンはまさしくチャンバラごっこ分野。
撃剣試合は真剣勝負の怖さはないが、真剣を使う時のシミュレーションに近い分野。
少なくとも試合のない剣術や居合はただの空想武道。

sporranの紹介した西洋剣術は、およそ術とは言えないような動きで、ああも
美しくないのはスポーツとしての魅力がない。
映画のかっこよい西洋チャンバラはやっぱり日本と同じく虚構だったのか。
352 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 13:45:35.54 ID:Y8jXUmJZO
武道の伝書は相伝する対象にだけ真実が伝わればいいのであって、他者には門人たりとも建前や体裁のいい事を教えるだけの場合が多い
ある流儀では鉄砲や大砲にも勝てる剣技がある！と聞いて真に受けるような者には剣術の大成はない、と訓えている

だから伝書そのものが、語呂合わせや数合わせになっていても別に真に受ける事でもない
だいたい天狗が教えたとか、参詣したら天啓が下りたとか、そんなとこから肇まる伝書が多いのだから

形からは何が汲み取れるかを吟味すべきだし、体を練る為の形もあるし、形文化はその咀嚼力もまた器量のうち

形から学べる事には限界がある
だからこそ実際に流派を超えて撃ち合える機会が必要
剣道が特定方向に傾倒しているなら、剣術用に代わりが必要なのは間違いない
スポチャン、ティンタジェル、戸山流トーナメント…各所オフも
参考にしたり反面教師にしたり、これからだろう
353 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 13:48:27.74 ID:8h/6xylC0
ボクシングと居合をやってるのだが剣道四段の友人に棒を持っても素手でも勝てない
354 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 14:13:14.97 ID:Io3FuMJX0
>>351
「美しい剣道」ばかりやらせれてると、「俺様美しい！」になってほかに目がいかないという良い例だね。
この辺が剣道の問題点でもあるね。俺は西洋剣術は無駄がないとおもうし、気持ちがいい。この辺は主観だろう？
そうじゃないというなら351の知識不足でないかね。
君の実力がどのくらいかわからんが、君の動画を見た外人が
美しくないのはスポーツとしての魅力がない。 といってるかもな。
日本剣術マンセーだけはやめてた方が良いぞ。
「いや、おれにはこいつらの技術が下手なのが分かる」というならsporranと闘って説明をうければいい。
映画のかっこよい侍チャンバラはやっぱり虚構だったのか。
と思うかもね
sporran氏は剣道は部外者だけど、剣術はそれなりに手強いぞ。
で、彼は技術も知識も説明出来る。

355 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 16:01:13.13 ID:4gS5f3zm0
実戦を言うなら　防具なしで　竹刀で打ち合うのが　一番だと思う。

「参った」と言った方が負けって事にすれば分りやすい
356 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 16:15:15.76 ID:Ut3xhUP50
剣道人口一気に減るだろうけどなｗ
俺そんな痛い思いしたくねーもん。
357 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 18:19:46.14 ID:8LAGlqJlO
>>355
防具がないから実戦って、勝ち負け決めてりゃすべて実戦だろ
痛い思いしないと負けを認められないとかバカだな
358 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 18:40:04.22 ID:Z2fXUxM4O
>>347
あぁ、あと清眼から左足を踏み出すことの愚かさについてですが、
ちょっと実験してみて下さい。
まず、清眼(右手右足前)に構えて右足を半歩踏み出して壁に突いて下さい、
そして突きが届く間を覚えて今度は右足を軸に左足を踏み出してそこまで突いてみて下さい。
どちらがモーションが大きく隙があるでしょうか？
右足を踏み出す方は半歩で事足りますが左足は一歩踏み出さなければなりません。
斬撃も同じです。
一瞬が命取りになる立ち会いでいきなりわざわざ左足を踏み出す人間はいません。
脇構えや八相のような左足を前にした構えからでも攻撃は右手右足を出します。
距離を稼ぐというのもありますが、日本刀は左手を柄頭側、
右手を鍔側にというのが根本ですので右手右足を踏み出す方が
左足を出すよりも速いのです。
左足を踏み出して日本刀のリーチ、速度を生かそうとすれば
右手を離さなして打ち込まないといけません。
両手で構えた相手に対して片手左手でです、これは拙策です。
なので左足を踏み出すのは相手の剣を受け返す時、
近間で相手の剣を受け、組み討ちか添え斬りにいく時、
或いは完璧に相手を引き込んで左足を出すのではなく、右足を引いての応じ技等
左足が前になる隙に対する安全の担保がある時だけです。
右で何かを投げつけつつ左で斬るというのはあるかもしれませんが、
いきなり左から踏み出すという技は
私は『るろうに剣心』ぐらいでしか見たことがありません^^。
おそらくフェンシングも右利きの人は基本、右手右足前の構えで
そこから左足を踏み込むようなことはしないんじゃないですかね？
359 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 18:41:53.57 ID:Gx2GSYNlO
従来の決め手の他に
袈裟からの首筋
胴突き
あったらいいと思うんだけどどう？
360 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 18:58:06.43 ID:Z2fXUxM4O
>>359
それが有効打になれば頭を倒して醜い姿で面を避ける学生も
とにかく遠間からでも取り敢えず面打っとけという人間もいなくなりますね^^。
逆に今の剣道が目指す正しい気勢、間合いでの面打ちへの近道になるかもと思います。
いい案かもしれませんね^^。
361 ：MTB：2011/06/13(月) 19:11:48.97 ID:zKbIMuYT0
>>358 さん

なるほど「右前の中段で、左足から出る」のは時間の掛かる動きだったのですね。

でも、構えを真似たら、成ってしまったので、何処かには有るのではないでしょうか?
362 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 19:37:00.72 ID:tONiumu60
>>353
素手で勝てないのはちょっとおかしいと思うぞそれは　相手がなにか素手の格闘技やってるならともかく
居合いは剣道とはちょっと土俵が違うと思うから仕方ない
363 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 19:37:24.08 ID:Z2fXUxM4O
>>361
すみません、最後の一文がよくわかりません＞＜。

ただ、日本刀は普段左腰に差し右手で抜くものです。
左手で大刀抜くのは椿三十郎とかそれぐらいです。
右手で抜くのに効率がいいのは右足を踏み出し腰を抜き易いように切ることです。
そこから相手と間が詰まっているかもしれないのに
わざわざ左足を前に入れ替える人はいないと思います。
(構え直すのに間を開ける為、寧ろ右足を下げるでしょう)
八相や脇構えも基本遠間から右足を踏み出す構えです。
364 ：MTB：2011/06/13(月) 20:42:40.88 ID:zKbIMuYT0
>>363 さん。はしょり過ぎてすみません。

状況から。
・まず私の剣術レベルですが、基本は棒術なので、剣はほんのさわり程度で
　しかも相当古いものの派生らしくて実質中段の構えが有りません。
・剣術の方と袋撓で対戦したのですが、中段の構えが判らないので相手の方
　の構えを可能な限り真似しました。
・そして、打ちに行く時に、相手の方の中段が邪魔になるので右か左に抜け
　るのかなと思っていたのですが、私が打ちに行った時に左足が出て相手の
　方の右側に抜けていました。

それで、相手の方も左足で出て相手の右側に抜けると思ってしまいました。
抜け方にしても右側と左側では動きが相当異なるので、見間違ったとは思え
ないのです。
そこから、左足から出るのも有りではないか。と書きました。
365 ：だだあっ：2011/06/13(月) 20:56:32.61 ID:ApIl6YM6O
廃れちゃったけど、新陰流に左足から大きく踏み込む型があったような。
必勝の型かな？？
366 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 21:02:54.82 ID:8LAGlqJlO
>>359
首筋を狙って剣先を開いて突っ込めば、まるで面を合わせてくださいと言ってるようなもの
胴突きは相手に中段に構えられると狙えないだろうし
まあ迎え突きで相手の攻撃を無効にできるから、相殺技としてはもうすでに有りなのかも
367 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 21:10:20.80 ID:Z2fXUxM4O
>>364
どちらかが剣を払い捌きながらならば左足で抜けるというのは理解出来ますが
お互い剣を交えることなく抜けるというのでしたらちょっとわかりません＞＜。
シチュエーションからするとMTBさんが先に右足から踏み込み、
相手の方が左足から踏み込んだのでしょうか？
相手の方が左足から踏み込んだのでしたら、
おそらくMTBさんの剣を受け流してMTBさんを捉える動作を備えていたと思います。
そこから近間で相手を添え斬りに行くか組み討ちに行くのが普通かと思います。
前面というより左サイドに出る形ならそのまま返し斬りにいくでしょう。
どちらにしても左足を踏み込むことに対する安全という担保がある状況です。
お互いに剣を交えることなく抜けたなら…
相手の方があなたを捉えるタイミングを逸したか
敢えてしなかったかでしょう。
相手をされた御本人に聞いてみるのが一番ですが…。
368 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 21:17:21.39 ID:Z2fXUxM4O
>>364
ああ、よく読むとお互い左足で出た状況ですね。
よく読まず返信しすみません。
おそらくMTBさんが左足で踏み込みながら前に出たので
MTBさんの剣を払いながら左足で踏み込み正対する形になったから
抜ける形になったのでしょう。
思いがけず距離が詰まった感じでしょうか？多分偶然の産物です。
その方は離れ際に返し斬りには来なかったのでしょうか？
だとしたら紳士的な良い方ですね。
ま、御本人に聞いてみるのが一番ですが。
369 ：MTB：2011/06/13(月) 21:55:12.89 ID:zKbIMuYT0
>>367 368 さん。はしょり過ぎてすみません。

相手の方は何もしていなかったと思います。
私だけが左に入って打ち込み歩いて抜けて行ったのです。
370 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 23:12:49.45 ID:bJGHVHMh0
>>365
剣道の正眼に類似した構えから左足を踏み込む形はありますが、
当然ながら適したシチュエーションの場合のようですね。

もっとも、剣道でも高齢の先生等は左足踏込の出小手を打たれる方は珍しくないですし、
大石進の左片手突も左足踏込だったと読んだ記憶があります（槍術的な使い方だったとか）。

全く無策に踏み出すことは（少）ない、ということだと思うのですが・・・
距離が遠いのを詰めるのに、普通に歩み足で問題になる理由も思い付きませんし。
371 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/13(月) 23:23:33.54 ID:0RZBF4530
＞有難うございます。わたしはこのような回答を望んでいました。

ていうかさ、じゃあ、聞くなよ。
こういうやつってさ、人間として最低だよな。
回答を予想しててさ、ほかの意見が出てくると却下するやつ。

要するに、自分の意見の賛同者求めてるだけでさ。
自分のブログかなんかでやれよ。
372 ：sporran：2011/06/14(火) 00:15:07.70 ID:rWm+hmpp0
「このような回答」の「このような」とは「自分が予想した回答がでたこと」ではなく
質問に対し排斥せず「真摯に回答をしてくれたこと」を指します。
国語は得意ではなかったようですね。
373 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/14(火) 02:20:20.36 ID:3GK5I4WF0
>>351
あらゆるスポーツはレベルが高くなるほど美しい。
無理無駄のない極限の動きは美しい。
動画で見る限り「撃剣試合」も「西洋両手剣術」も美しくない。
まだ歴史が浅いせいか？
歴史のあるフェンシングは美しい、サーベルはどうなんだろ？
374 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/14(火) 08:41:08.64 ID:OK2SsixUO
>>369
打ち込まれてリアクション無しですか…。
そ…それは失礼ながら相手の方が余り対人稽古を
積んではおられない方だったのでは…。
375 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/14(火) 08:52:18.39 ID:641omapqO
剣術学んでる人は道場をどうやってみつけたんだ？
剣道に生かせると思うから
興味は有るんだが家から遠いし、月謝が高い所しかない。
あんまり大っぴらにしたくないのかな。
376 ：sporran：2011/06/14(火) 09:02:14.32 ID:rWm+hmpp0
373
それらルール競技だし、主観が入っているから。
剣道では美しさが判断基準のようだが、こちらは残念なことに芸術点は対象としていない。
19世紀のエペで真剣の決闘動画がある。片方はオリンピック選手だが腰が引けて非常に格好悪い。
377 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/14(火) 11:51:00.73 ID:641omapqO
足場の悪い所は道場の様には上手くいかないらしいよ
泥で滑ると動きもくねくねしちゃうみたいだし
多分その時は腰と肩の捻りしか使えないのだろう

ちなみに八双はそういう場所の多人数相手に使える
378 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/14(火) 12:22:31.85 ID:eau1G0WtO
>>376
それは実際の動作の美しさというより基本の形として洗練されてるかどうかじゃないのか
何でも歴史によって研かれ培われたものは美しいということ

>>377
足場の悪い所へ連れこまれ、かつ多人数を相手に決闘など俺なら絶対に避けるけどね
またそうしないと勝てないというのもどうなのか
379 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/14(火) 13:30:43.77 ID:ogNKvnMA0
いいや、かれは動画で試合を見てといっているよ。そういうからには撃剣の試合に出てきて美しく闘うだろう。
おれは、彼が砂浜とか草むらでどれだけ美しく動けるか　みてみたい。他人をあれこれ批評するなら言うだけ身体は動かせる
ってのが武道家だろう。
380 ：目ん玉特捜隊：2011/06/14(火) 13:35:45.29 ID:b+ktoOVrO
美しく動けるかオフ
381 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/14(火) 19:38:02.12 ID:3GK5I4WF0
>>379
やれやれ、私の言っていることは、
１．現代では得物武道(武術)をやる理由も発揮する場面もないのだから、実践
性はどうでもよい。
２．しかし実戦でもし使う場合、どのような工夫が必要なのだろうと探求する
のは面白い。そう言うスポーツがあっても良い。
３．ただその武道由来の新しいスポーツが盛んになるには、なにかの魅力が必
要で、少なくても動きが美しいことは最低限の条件だ。
382 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/14(火) 20:56:17.67 ID:j1pogspQ0
>>381
横からすまんが・・・他武道経験の有無に関らず、
剣道素人に全日本剣道大会を見せて「動きが美しい」なんて感想は聞いたことがない。
「ガチャガチャしてて、何が何だか分からないね・・・（苦笑）」
と言われるのがデフォなオチで、もっと言えば竹刀での叩き合いにしか見えてない。
ああ！だから剣道は廃れていってるのか？
383 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/14(火) 21:05:02.48 ID:3GK5I4WF0
>>382
たしかにスポチャンのように全然カッコ良くないのに流行ったものもある。
だから「少なくても動きが美しいことは最低限の条件だ」は言い過ぎなの
かもしれない。
ではほかにどんな魅力があるのだろうか？
もともと人殺し技術のような下賤なものに。
384 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/14(火) 22:08:03.61 ID:sVJSs19h0
むかしバラエティで剣道有段者が屋内のセットで戦うというのがあったな
鴨居なんかで相手の竹刀の動きを制限したり、位置取りに配慮して複数名とも戦っていた
ウンナンの番組だったと思ったけど、結構兵法が必要なんだと感心した記憶がある
385 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/14(火) 22:21:34.80 ID:j1pogspQ0
>>383
闘争本能を満たす延長線上にあることに魅力を感じてるケースも多いとは思う。
つまりは人を殺す技術に魅力はない、と言いたいのかな？
386 ：MTB：2011/06/14(火) 22:34:45.05 ID:QcHOZpI50
>>374 さん
相手の方は、対人もそれなりに修行されているようでした。

「飛んでもなく悪いタイミング」だったかも知れないし、「構えも下手、動きも下手、
振り方も下手で当たっても痛くなさそう。で手の内でも見ていた」(これは聞きたくな
いですね)とか考えられます。
387 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/14(火) 22:50:55.17 ID:j1pogspQ0
>>384
香取神道流の室内での太刀回り（？）みたいなのも、よく出来てるよね。
物騒な事件が近所で起きた時に検討したんだが、
家内での自衛を考えると木刀を振り回すのは難しいんで、
杖術の方が向いてそうだ、という結論に達したわ。
あと素人の家族でも使えそうなのは、せいぜいが脇差長の木刀なんか位だね。
388 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/14(火) 23:05:05.57 ID:sVJSs19h0
わたし空手メインだけど、棒でも屋内で使えるようになれって言われますな
槍術発祥とは持ち方が違うから、不可能でもないと思ってます
でも脇差し大の方が使えそうだというのが実感

てかハンドガードというか、鍔がないと暴漢相手に渡り合うのは怖い
試合とかではことさら意識しないけど、鍔は大事ですよね
真剣の使い方としてはナンセンスなのかもしれませんが
素直に戸締まりしますわ
389 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/14(火) 23:47:40.64 ID:j1pogspQ0
私も戸締りしてます（笑）。

鍔は、相手が真剣でも持ち込んで来るんでなければ・・・。
私も慣れるまでは怖かったんですが、
端から相手が手を狙ってきてる場合は別として、
そもそも意外と当たらないです。

空手経験者であれば尚の事、使い方をマスターし易いでしょうし、
護身的用法で鍔はいらないと思いますよ。
マスターと言っても相手の武器が流れて手に当たる前に変化するだけですが。
390 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/15(水) 03:16:51.04 ID:oHKZihFf0
極真の選手の自宅に中国人の泥棒がベランダから入ってきた時
鈍器で教われたそうだが真正面から組み付いて２階から下に投げ捨てたそうだ。
妻子もいて必死だったようだが特に怪我も無かった。
その後捕まった犯人は「彼は強すぎた」と語ったらしい。

極真云々はさておき取り敢えず肉体は鍛えておかなきゃならん。
391 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/15(水) 04:19:44.76 ID:oXwg/Fom0
それ白蓮じゃなかったっけ
392 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/15(水) 18:47:31.98 ID:Q6nYuYDvO
>>386
成る程…もうこれ以上は相手をされた方にしか判りませんね^^。

>>387-389
つまり遂に小太刀の時代が来る！という訳ですね＞＜。
小太刀を基本、専守防衛にして太刀や薙刀で剣道式に打ち掛かったりして
小太刀側が打ち込めるのは試合中一撃だけ
小太刀の技が決まればそこで終了、或いは2分間守り切れば
小太刀の勝ちとかってのはいいかもしれない。
393 ：sporran：2011/06/16(木) 22:45:50.17 ID:PUqA3q8l0
室内で最も使える打撃武器はフライパン。面積がでかいので接触面も大きいし盾にもなる。
金属バットほど危険に見えない。短いので狭くても振り回せる。金属なので当たるとダメージが大きい。殺人事件もあるし
篭城戦でも武器として使われた。
394 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/16(木) 23:02:33.75 ID:k5N2on240
>>393
おれが突きでひと刺しにしてやるわ。
395 ：sporran：2011/06/16(木) 23:08:15.82 ID:PUqA3q8l0
美しさという点ですが、特に我々は勝つことよりも生き残ることが最重要です。だからファーストタッチの勝利は重視しません。
トーナメントでは剣を奪われたら相手に背中を向けて全力で逃げ出すもありです。
格好悪いですね。ゲームルールとしては負けですが、ぶざまでも生き残ったのでその行動は高く評価されます。
美しさをもとめる剣道からすると「考えられない、ありえない」思想でしょうね。
396 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/16(木) 23:09:31.27 ID:LKMnR5H40
いや　そもそも美しさ以前に競技として「考えられない、ありえない」だろそこは
397 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/16(木) 23:32:08.67 ID:Nt4Zk8Cg0
すぽろんは、盗賊が来たら慌ててあの西洋式の鎧を着て、がちがちになって戦うのか（笑）
398 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/16(木) 23:33:35.17 ID:LKMnR5H40
いや　んなこと書いてないだろ
399 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/17(金) 00:09:59.26 ID:kBrq8ZwE0
要はスポランは剣道がとても嫌いで、理解をしようとは全く思っていないが
得物を使う武道の中では最大で、うらやましいから
やっかんで噛み付いているという事だな。
400 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/17(金) 00:19:25.69 ID:dut1ImFr0
＞剣を奪われたら相手に背中を向けて全力で逃げ出す

どんな試合場でやったら逃げ切れるんだ？せめて陸上競技場ぐらいの広さがないとダメだな。
で、最強はマラソン選手なるんだろうな。アフリカ人とか最強だぜ。

＞美しさをもとめる剣道からすると

それさ、誰がいつそう決めたんだよ？剣道の理念にも、そんな言葉ないぜ？
剣の理法の修練による、人間形成の道なんだからな、剣道の綺麗事は。
401 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/17(金) 02:24:08.55 ID:D9/wpk/W0
>>400
>それさ、誰がいつそう決めたんだよ？
江戸期の中期にはすでにそういう意識が非常に強い。
技を面小手胴突きに限定したのも技が美しくなれるからだ。
だから柳剛流の脛打ちなんて技は美しくないから軽侮された。
実践性を重んじたらsporranみたいな話にならざるをえない。
千葉周作も実戦では、隙を見てとにかく逃げよと教えている。
得物武道(柔道も)はもともとスポーツだと言うことを忘れてはいけない。
402 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/17(金) 02:27:47.61 ID:D9/wpk/W0
>>400
>剣の理法の修練による、人間形成の道

それさ、誰がいつそう決めたんだよ？
武道はもともと人格向上にはなんの関係もないし？
403 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/17(金) 02:49:55.94 ID:KasnMgXMO
>>401
それって真剣での勝負が有り得ないって言ってるようなもんだろ
それなのに実践がどうとかどういうこと？
だいたいそんなに傷つくのが怖いなら勝負の場には出てこなくていいから

>>402
その通りだろうね
それを謳い文句にみんな勝負を楽しみたいだけだから
404 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/17(金) 12:25:17.33 ID:D9/wpk/W0
>>403
>それって真剣での勝負が有り得ないって言ってるようなもんだろ
私闘の真剣勝負はやれば身は切腹お家断絶と禁止されている。
許されているのは仇討ちと上意討ちと護身（警護も含む）と捕り物。
しかしこれらは刀でなければならない理由はない。
つまり剣道（剣術）は実際に使うことは考えていないから、実践性に乏しいとか
矛盾する話がでてくるわけだろう。
405 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/17(金) 12:38:38.27 ID:D9/wpk/W0
武士の９割以上を占める百石以下は所持して良い武器は刀だけだ。
槍は百石以上、馬は２百石以上。
つまり江戸期になり殆どの武士は武装解除されたわけで、戦を根絶したい
幕府に遠慮して大名は軍事演習でさえ１年に１度さえ行わなかった（薩摩
や会津は除く）。
つまり武士のほとんどは軍人でなくなった。
その軍人でなくなった武士が、戦場ではまったく役に立たない素肌剣法
をなぜ修業するのか？
スポーツとして、としか考えられないではないか。
406 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/17(金) 13:39:16.00 ID:12vjFWNMO
暗殺君復活？
407 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/17(金) 15:41:37.69 ID:KasnMgXMO
>>404
実際に使わなくてもそれを想定した競技体系を組むことはいくらでもできるわけで
とくに実際の得物がすぐそばにある当時のことなら尚更だろうよ

>>405
さらに言うと武士以外の身分の人間は武器を携行することさえ許されなかったわけで
そいつらを守るという大義名分がある以上、武を以て見せないと収まらないだろう
つまり武士同士が戦ってるというよりいわゆる軍事演習といった側面が強い
あとやってる武士からするとそれで名を上げることで藩の要職に就くのが主な目的だった
408 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/17(金) 22:26:10.98 ID:x/5iW0XuO
>>399
スポラン氏は研究者であって、武道家でも競技者でもないそうですから、
そこが剣道と志向的に折り合いの悪いところなのでしょう。
彼の剣術の比較研究や理論はまぁ、納得出来る部分がありますし興味もありますが、
仮に彼を武道家というか、闘技者として見たなら結構卑怯臭い言い方はされてますね。
まあ、研究者のスポラン氏にはそんな評価関係ないでしょうが。
>>407
まあ、いつの時代になっても男は強さを求めるもんなんですよね…。
409 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 00:44:24.74 ID:D6t/0vqj0
剣道やめた今になって思うんだけど、
剣道の基本で
・打突のときに絞る
・左手の小指と薬指でにぎって、上から包むように持つ
・右手は添えるだけ
とかって真剣想定だよなぁ。

７段８段の先生に面うたれると、アゴのあたりまで衝撃？　というか、なんだ。
なんか変なのがきたし。
410 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 01:18:32.52 ID:Wvfst1LQO
空手の師範と剣道の師範が言うには一番危険なのは秋葉原の加藤みたいな
キチガイが刃物持った状態らしく
ああゆうのに出くわしたらよっぽど装備がなきゃ逃げた方がいいらしい

動きがあまりに予想できないのと、ああゆうキチガイは警棒とかで殴られてもヘラヘラして突っ込んでるらしい
加藤はまだ大丈夫かもしれんが薬やってる奴は超危険
411 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 01:22:06.68 ID:Wvfst1LQO
>>280

それどころか靴履いてたらできなそう
靴って基本的に滑り止めついてるし
412 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 01:40:42.08 ID:ZI/vIM9L0
>>410
あの時の犠牲者は皆、不意を付かれたから。
どんなに達人だろうと不用意な時に雑踏の背後からだとほぼ無理。

逆にあの事件の時、加藤の存在を事前に確認して、
それなりの体格の成年男子がヤル気満々アドレナリン最高潮で
《真正面から》挑んだら、素手でも加藤を制圧できていた可能性は大でしょ。
まぁ駆け付けた警官は警防で制圧してたけど。

413 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 01:47:29.81 ID:AJGL3wxe0
>>410
> 逃げた方がいい
> 動きがあまりに予想できない

そりゃごもっとも。だがそれは結局未熟だからということで（自分含む）
それを踏まえたうえで、それをも制するくらいの技量を得るのが理想ではある

>>412
> どんなに達人だろうと不用意な時に

「達人」なんだったら不用意な瞬間がそもそもあってはいけないんじゃないかなｗ
414 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 02:40:11.79 ID:ZI/vIM9L0
>>413
＞そもそもあってはいけないんじゃないかなｗ

知らんよ。俺は何か上手けりゃ達人認定してるだけ。
415 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 09:37:24.39 ID:TBqbjyq30
>>413
>「達人」なんだったら不用意な瞬間がそもそもあってはいけないんじゃないかなｗ
だからさ、免許皆伝でいつ暗殺されるかわからないピリピリした時代なのに、清河八郎
も龍馬も伊東甲子太郎もあっさり殺されたではないか。
つまり日本に一人二人の天才で、狂ったように用心深い達人を除いて、不意に襲われた
らやられるということだ。
つまり不意に襲われた時の護身用の武術なんて建前だけと言うことが良く分かる。
416 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 09:45:58.44 ID:TBqbjyq30
>>413
しかもだ、後ろから不意に襲う敵をもバッサリ斬捨てるなんて、天狗でも
無理だ。
ところが剣術とか居合とかの三，四本目にはそんな技がでてくる。
つまり江戸期の素肌剣法は現実性なんてまったく考えていないことは明々
白々だ。
これを理解できない人がいることがまったく理解できない。
このスレにも若干名。
417 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 11:55:30.05 ID:B2/BEataO
>>416
そういうのは周りに見せることであえて襲おうとする者を躊躇させるのが狙いだったりして
つまりもともと実用ではなく抑止力が目的であって、でも実際としてその中に何らかの理念が込められてないとその効果さえも期待はできないだろうけど

>>415
本当の要人なら昔も今も護衛つけるよね
油断といえばそうだけど、逆にそれは殺す側にメリットが見えないということでもある
だからこれら暗殺というよりむしろ謀殺に近いかもしれない
418 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 12:38:28.72 ID:IhSBGiKr0
暗殺ｸﾝが湧いた。
419 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 12:50:36.01 ID:bYZC5UjE0
暗殺君は何年たっても変わらないなあ
420 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 13:51:37.30 ID:TBqbjyq30
社会のエリートたるサムライの目的像は非暴力だから、刀を振り回すなんて野暮
の骨頂となった。
結句江戸末期には幕臣とその家族でサムライが数万人もいたのに、たかが２，３
百人の暴力組織をも結成できず、百姓上がりの新撰組を雇ったり、会津出身者に
見廻組を采配させたりした。
実用性のないことが目的であり特徴だった素肌剣法（剣術、剣道、居合）をあ
たかも実用性があるかのように思うことほど滑稽な話はない。
武道を二，三年もやればその非実用性は誰でも気がつく。
しかしまだ気がつかない初心者がこのスレにも若干名。


421 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 14:06:47.38 ID:vel8cMU10
>>420
剣道家に日本刀操法をちょっと稽古付けたらあっという間に真剣の達人になるよ。
422 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 14:40:37.36 ID:BglEgCc7O
まあ、剣道は普段から対人稽古をガチでやり込んでいますからね…。
何をするにせよ稽古の質・量が伴わなければ強くなれませんよね。
423 ：MTB：2011/06/18(土) 16:19:27.20 ID:exARqN9G0
>>416 さん
>しかもだ、後ろから不意に襲う敵をもバッサリ斬捨てるなんて、天狗でも無理だ。

・そうでしょうか?
　型では難しくても実際はさほど難しくないのでは。と思います。
「気配を消す」のは結構難しいのでは。
　まして、相手を殺そうとする高ぶりを消すのは。
424 ：MTB：2011/06/18(土) 16:23:59.11 ID:exARqN9G0
>>421 さん
>剣道家に日本刀操法をちょっと稽古付けたらあっという間に真剣の達人になるよ。

私は無理だとおもいます。
「対人稽古」は遣りすぎると、実戦では害に成ると思っています。
425 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 16:45:31.92 ID:jQvy6GRiO
>>424
対人やってボコボコにされた人が自信満々で言ってもリアリティないのだが。
426 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 17:11:45.47 ID:ZI/vIM9L0
自分の視覚の及ばないところにある「殺意」なんて気付けたら
ライフルによる狙撃も防げますね。
ゴルゴ13に登場したソ連の超能力者(女性)みたいだ。
427 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 17:25:32.00 ID:bfj4RfCF0
＞＞免許皆伝でいつ暗殺されるかわからないピリピリした時代なのに、清河八郎
も龍馬も伊東甲子太郎もあっさり殺されたではないか。

実際、コレに尽きるよねえ
「後ろに敵がいる」とハッキリ認識していて、臨戦態勢を取っている時ならいざ知らず
のほほんとしてる時に不意に斬りかかられたらどうしようもない
428 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 18:02:15.49 ID:vel8cMU10
>>424
剣術やるなら剣道やれ。
剣道やるなら剣術やれ。
アタリマエのこと。
429 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 18:28:56.47 ID:TBqbjyq30
>>423
えっ？剣術でも居合でも三方とか四方の前に前後の敵がありますね。
前の敵をやっつけてる間に後ろの敵が斬りかかるに決まっているではないですか。
それをどうやって防ぐのですか？
竹刀で仲間二人とやってみて下さい。
千本の内千本とも後ろの者に打たれます。
430 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 20:56:55.25 ID:399flKD20
暗殺君はちゃんと稽古しなさい
431 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 21:46:23.02 ID:BglEgCc7O
>>429
2対1、3対1とかやりますが、実力が近い者同士だと3対1なんて
本当にフルボッコになりますよね('･ω･`)。
2人に動きと剣を抑えられたところに来られると確実にやられますよ…。
動けば2対1はまだ何とかなりますけど…。
432 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 21:57:04.23 ID:jg9sDxLP0
age
433 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 22:11:32.48 ID:TBqbjyq30
>>431
そう動けばです。
武蔵もそう言っています、周作は一方の隙をついてひたすら逃げよと。
ところが剣術にも居合にもそう言う技はない。
実戦なんか考えていないからです。
434 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/18(土) 23:57:03.65 ID:bfj4RfCF0
武蔵も動きながら敵の弱いところを探し、そこから少しずつ崩していけ、と言っている
周作先生と似たような事だな
同格相手だと二対一でも手数の差だけでもどうにもならない
技量が下の者相手なら、動きの差でどうにかできる場合もあるが、それにしたってかなりキビシイ
435 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/19(日) 01:03:21.36 ID:LLPcqJdx0
複数の方向にいる敵を想定した形＝複数を相手に出来る
ではないのかも
いろんな状況で、いろんな方向、箇所に切るあるいは移動するという修練を目的にしたのかもしれないし
順序通りのコンビネーション的に考えるのは間違っていたりして

空手的な形の見方ですけど
436 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/19(日) 08:50:25.67 ID:etLGTaNzO
剣道も柔道も殺しの技を取り除いた遊びなんでないの？
実戦や異種格闘を想定して進化させていかなかった罪は重いと思う。
437 ：MTB：2011/06/19(日) 17:50:33.06 ID:FZEr9gCM0
>>425 さん。確かに。

>>429 さん。何時の間にか複数相手に成っていますね。
　棒ではたまに、前後二人を相手にする技で、技を遣るほうと後ろからのほう
　の両方を遣りますが、真後ろにいると正面にいる方の状況が判り難くて反応
　が遅れてしまいます。
438 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/19(日) 22:51:29.99 ID:KRfQ/4aM0
>>436
>実戦や異種格闘を想定して進化させていかなかった罪は重いと思う。
んっ？むしろ功績なのでは？
人殺し技術なんて稽古しない方が人間としてまっとうなわけですから。
平和な人間になることを目指すのはだれしもの理想です。

>>437
では仲間に竹刀を持たせて後ろから打たせてください。
千本の内千本打たれるでしょう。
439 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/20(月) 00:28:16.38 ID:wcnFrvOgO
>>412
警察は数人がかりだぞ
440 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/20(月) 00:32:39.01 ID:wcnFrvOgO
>>413ただの素人の動きと

キチガイの動きは違う
まともな脳なら読みきれない

しかも完全に人生も命も捨ててるキチガイは何するか解らない
441 ：杉並オフ：2011/06/20(月) 09:49:57.32 ID:UygaI/bbO
杉並で定期オフ開催しています


今回関西から龍之介さんがご参加頂けます
最強の剣客到来！のチャンス、議論より先ずは参加して剣の交流から！

6/25 上井草スポーツセンター
小体育室 17:00～21:00
袋撓、防具竹刀どちらでも可能
貸出も対応致します


剣の腕に自信のある方の参加お待ちしています
442 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/20(月) 12:45:08.66 ID:RP9n/PIq0
武道はもともとスポーツだっただけに、文科省は中高生の体育に武道とダンスを
必修課目にすることになった。
武道は現実の闘争には役立たないが、日本伝統のスポーツで種々の特長があるし、
ダンスは西洋の文化だが、両性が協力して出来る唯一のスポーツだからだ。
我々もスポーツだから大威張りで武道を習える。
現実性の無い空想武術で、チャンバラや殺陣と同じ楽しさがある。
今日現実性のある唯一の武術は自衛官の白兵戦用の銃剣術だけだろう。
443 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/20(月) 13:05:11.05 ID:RP9n/PIq0
江戸期のサムライも実践性があると思って武道を習った者はまずいないだ
ろう。
だから現実にはありえない正座帯刀の居合なんかが唯々諾々と受け入れら
れてきたわけだ。
赤穂浪士のように現実に闘争する時は、まず寝込みを襲う不意打ちとし、
着込み(鎧帷子）をつけ、３人一組で槍を使った。
新撰組も赤穂浪士の成功に学んで同じようにした。
武道はスポーツに過ぎないから、それを教えていた千葉周作は、多くの
実体験から、真剣闘争になったら今までの稽古なんて役に立たないから
（敵がどんな奥の手つまり隠し武器だのを用意しているかもわからない
から）とにかく逃げよと教えている。

武道は実戦技だなんて妄想はいつごろから出て来たのだろう？
今日そう言う人がいるのはなぜなんだろう？
444 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/20(月) 13:09:26.70 ID:1S4j7QXn0
剣だけでなく武術全般、一時期すたれそうだったのを
そういう宣伝の仕方をして救われたんでねーの

柔道のｴﾗｲ人だって
１、スポーツとして
２、武術として
３、社会生活に役立てる

三位一体で全部同じくらい大事と書いてたはずだし
445 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/20(月) 13:16:57.88 ID:2Wt5PJ+B0
剣道は剣法よりも心法の使い方に重きを置いた剣術稽古が由来
だから、竹刀の長さなんて実際の刀とは大違いだし、当然ながら真剣とじゃ間合いも大きく違ってくる
試しに真剣でいう２尺４寸～５寸と同寸法の竹刀でやればわかる
物打ちの場所がかなり違うから戸惑うよ

長いほうが簡単とか短いほうが難しい、って意味じゃないんで悪しからず
どっちかというと長いほうが難しい
446 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/20(月) 13:19:44.01 ID:2Wt5PJ+B0
>>443
居合の座技について書いてるけど、座技の意味について居合で習ったことと大違いだわ
自分の「～だろう？」って想定で書いてるの？
それともどこかの流派でそう聞いたの？
447 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/20(月) 15:07:05.51 ID:RP9n/PIq0
>>44。6
江戸中期に小笠原流礼法を武道にとり入れることが流行した。
その頃正座がようやく一般的になったそうだ。
それで正座帯刀居合の大森流ができた。
スポーツは技がどんどん高度化するのが常だ。
そこで難しい正座帯刀が各派に受け入れられた。
うちの流派は、本当に殺しに使う時は後ろから袈裟がけの立ち技を使う。
英信流とか神伝流なら相手がお辞儀をしている時に不意打ちで斬る。
448 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/20(月) 16:35:26.92 ID:L6njsXjEO
微妙に違うのだが、微妙にかぶってる暗殺君とエビちゃんの違いが
最近判らなくなってきたｗｗｗ
449 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/20(月) 16:41:21.62 ID:2Wt5PJ+B0
>>448
すまんけど、暗殺君と思ってるおれ以外のレス教えて
450 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/20(月) 17:31:33.44 ID:5PrbHwq+0
暗殺君はまったく進歩していないんだな
451 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/20(月) 17:55:33.75 ID:2Wt5PJ+B0
>>447
演武とかでやってる形がそのまんま実戦で使えるとか思ってる？
しかも 居合 ＝ 暗殺剣 という前提なの？

この人、ずっとこういう文章を書きつづってるのかｗ
スレ的には相手にしたらだめなのかなｗ
452 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/20(月) 19:00:05.99 ID:RP9n/PIq0
天下を統一したら次は膨大な数の余剰軍人のリストラが必要となる。
しかし秀吉はリストラ出来ず朝鮮の役を行わざるを得なかった。
ところがこの時の厭戦気分を上手く利用して、家康はなんと武士全員を武装解除
し、非軍人化しようとしたのだ。
儒教を取り入れ、軍人としてではなく政治&行政のエリートたるサムライを作った
のだ。
この非暴力エリート精神を武士道なんて言った。
もちろん武道の最終目的は非暴力だから、現実の真剣闘争には役立たない技ばかり
で構成されている。

453 ：MTB：2011/06/20(月) 19:18:27.48 ID:sxUODSLB0
>>429 さん

そんな危険なことは頼めませんよ。
得に後ろはね。
454 ：MTB：2011/06/20(月) 19:20:10.96 ID:sxUODSLB0
↑は　>>438 さんにでした。
455 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/20(月) 22:29:32.04 ID:wcnFrvOgO
とりあえずルール改正して足と肩ありにしろ
肩に獲物あてられてヘラヘラしてんな
456 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/21(火) 06:57:18.04 ID:dcyqxX6pO
武士道って鎌倉や室町時代にはあったんじゃないの？
平家物語では仏教と結び付いてるのが読み取れるし
禅宗が流行ったのも武士階級だし
元冦に苦戦したのも武士の戦における作法を重んじたからなんでしょ？

非暴力やエリート養成に効果があったのは仏教が一番しっくり来るよ
武士は職さえあれば平穏に暮らす素地がある
必要なくなれば不要な技が淘汰されるのは必定
しかしここで余計なものが残ったと考えるのは誤りで本質は殺人技
武道である限りそこからは逃れられない
457 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/21(火) 10:33:19.58 ID:WIGPXaCY0
現在の自衛隊も警察も実際使う事がないとわかって、戦闘訓練やピストル射撃をしているんだよな。
458 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/21(火) 10:35:01.06 ID:/xPsH2D30
そもそも、士族なんてさ、国民の割合からするとホントに一部の人たちだったからね。
459 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/21(火) 21:15:06.79 ID:nG4ZjPRX0
>>456
まあどの本にも書いてあるが、武士道は時代によってかなり変わっている。
道徳的な意味合いを帯びるのは江戸期だ。
戦国期は仏教は戦闘的で、特に家康は家臣の半分は反乱する三河一向一揆に苦し
められたから、渾身の仏教対策を行い今に至るまでの成功を収めた。
もちろん武士の根本思想に仏教なんてとんでもないわけで、儒教を持ってきて、
仁、義、礼つまりは忠孝を基本道徳とした。
そこには暴力つまりは軍人精神のかけらもない。
460 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/21(火) 21:24:56.06 ID:OYnpa9Cj0
鎌倉や室町の武士はただ仏教を信じていたんじゃないの？
職業意識はあっても今言われるような武士道精神を信奉していた訳じゃ無いでしょ
武士道ってのはやっぱり江戸時代に創られたんじゃないの？
元々武装した荘園主だったのを「士分」に変えるためにさ
461 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/21(火) 21:30:12.18 ID:nG4ZjPRX0
>>456
鎧武者の介者剣法を知ってますか？
甲冑で覆われた面小手胴は狙わない。
一方江戸期の素肌剣法は初めっから面小手胴を狙う。
つまりまったく新しいスポーツである剣法なのだ。

あぁもちろん刀を先手必勝で不意打ちとか特に後ろから襲う時に使えば
有効な殺人技にはなるけど、１，２年も刀をいたり振り下ろしたりする
稽古をすれば十分だから、術と言うほどのこともない。
真剣闘争には役立たないけれど、スポーツ剣法は運動としてはもっと高
級複雑で長年の修業がいる。
462 ：461：2011/06/21(火) 21:37:13.37 ID:nG4ZjPRX0
刀をいたり→刀を抜いたり

武士の大半は２刀しか所持を許されず、しかもその刀を使った剣法はただ
のスポーツで戦場ではもちろん素肌の真剣闘争にも役立たない。
つまり完全な武装解除が完成したわけだ。
かくて江戸期を通じて算盤の出来る武士つまり役方の方が出世し尊敬さ
れた。
463 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/21(火) 23:55:15.32 ID:i3jSpcbq0
>>459
なんであれ、江戸幕府が軍人政治であったことは事実。
世界的に見て例外的な形態だとしても。

＞一方江戸期の素肌剣法は初めっから面小手胴を狙う。
つまりまったく新しいスポーツである剣法なのだ。

竹刀稽古は真剣を前提とした新しい稽古体系。

＞真剣闘争には役立たないけれど、スポーツ剣法は運動としてはもっと高
級複雑で長年の修業がいる。

日本刀操法と竹刀稽古は両方やって初めて意味があるように設計されています。

＞つまり完全な武装解除が完成したわけだ。

ある程度非武装化するのは太平の世にするためですから
日本では世界で例外的に当り前。
完全な武装解除はしていません。
形骸化していったとしても、正式に剣を持たせていましたし、剣の権威もありました。

＞武士の大半は２刀しか所持を許されず、しかもその刀を使った剣法はただ
のスポーツで戦場ではもちろん素肌の真剣闘争にも役立たない。

二刀の意味も知らないのになぜ言い切れるのですか？
464 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 01:48:44.70 ID:Er3hsz530
>>463
今日の軍人に拳銃だけを持たせ、毎日練習させるとする。
もちろん集団行動の軍事演習なんて一切しない。
そして拳銃は軍人の魂と言うことにする。
また皆政治や行政をさせることにする。
完全に武装解除で、もはや軍人でもなく軍隊でもなくなる。
軍人を武士に拳銃を刀に置き換えればよくわかるでしょう。
465 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 02:04:35.82 ID:oSLpFfEt0
「武装解除」というのは違和感でしょ
武装をパーソナル用だけのに制限した、か？
いくさとは違ってくるという点はいいけどね
それで人は殺せるわけだし
466 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 02:06:59.76 ID:Er3hsz530
>>463
さらに一般庶民は旅行の時の用心に２５口径までなら腰に１丁の拳銃は携
帯してよいとし、軍人は常にもう１丁３５口径を持ってよいとする。
だからと言ってこの２丁拳銃持ちを誰も軍人とは思わないでしょう、警官
かとは思うでしょうが。
２５口径拳銃を脇差に、３５口径拳銃を大刀と置き換えればよくわかる
でしょう。
467 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 02:45:22.85 ID:ntgBZEJE0
暗殺君は阿呆だなあ
468 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 03:00:58.68 ID:vM4a76iS0
「武芸十八般に秀でてこそまことの武士よ！」

十八般に槍術とかもはいってるよね
大半の武士は稽古できてなかったの？
所持できないって外に持ち歩けないって意味じゃなく
家にも置いておけないの？
469 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 03:54:35.79 ID:EsXBM9fxO
>>461-462
あなたの言う真剣闘争は相手を不意打ちすることだけなんですね。
じゃあ相手も剣持ってたら不意打ちしてくるかもしれないってことで
自分が生き残るには斬られるより先に相手を斬らないといけなくなりますけど
まあせいぜい頑張ってください。

>>464
武装解除は別に問題じゃないでしょ
軍人なんてそもそも居ないほうがいいわけで。
その昔日本は戦国を経て徳川に天下統一され平和になった
しかし今現在世界は戦争を経てなおバラバラ
ただ単にそこの違い
個人を制圧するだけなら>>465の言うように兵器として時代遅れで、もはやサブウェポンに成り下がった刀で充分だったのだろう。
武士の魂とかはそれが身分を保障するある種のアドバンテージとして与えられてたものだから
拳銃が警察の魂じゃないのは今はみんな平等で、それが身分保障の道具ではないから。
470 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 11:34:56.27 ID:QH3DMofH0
かなりスレ違いの内容ばかりっすね。
新しくスレつくってやったらどうすか？
471 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 12:14:19.46 ID:QucnyekGO
江戸時代でも熱心な武士は槍、弓、馬術、銃を全部訓練してたっての
472 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 12:16:35.43 ID:Er3hsz530
>>469
話が逆です。
戦をなくして平和な世にするため、厳重な大名統制をし、サムライの武装解除を
し、軍人としての訓練をしないようにし、戦場では役立たない素肌剣法なんて
スポーツをさせて軍人でなくしたわけです。
さらに武断政治から文治政治に徹底変換するため、真剣闘争は厳禁とし、すれば
身は切腹お家断絶とし、尚武精神の徹底消滅を図ったのが江戸期である。

したがって素肌剣法である剣道は戦場では意味ないのはもちろん、個人の真剣闘
争なんかも考えていない体系となっているが、スポーツとして非常に高度な進歩
をとげてきた。
473 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 12:28:27.64 ID:Er3hsz530
スポーツとして武芸十八般をいろいろやる武士もいたが、それは現在でも同
じで複数のスポーツをやる人はいくらでもいる。
素肌武道はいくらやっても戦場技術ではなく、軍人としての訓練にもならな
い。
だから武士は軍人でなければと当時の武士を批判して獅子哮した平山行蔵
は甲冑を着て寝た。

474 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 12:39:53.49 ID:AbJsBYSEP
しかし柔道はその存在が知られるや否や
せかいじゅ
475 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 12:42:20.31 ID:QucnyekGO
江戸時代でも戦場を想定してる武士は、槍、弓、銃、馬を全部やる
平和な時代で戦場より路上の強盗のやらの方が現実的だったため、刀と柔術だけやる武士も多かったんだろう
平和な時代に鎧着て寝てるのはただの変わり者だな
476 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 12:43:36.77 ID:Er3hsz530
殺し合いの真剣闘争に役立たないスポーツであるからこそ、現在の我々は
楽しく大手を振って剣道や剣術や居合を学べる。
もし殺し合いに役立つ技術だなんて思って学んでいる人がいたとしたら,
自衛官を除きその精神はかなり異常だろうと思う。
477 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 13:12:49.17 ID:kFzAt5oS0
>>464
＞今日の軍人に拳銃だけを持たせ、毎日練習させるとする。
もちろん集団行動の軍事演習なんて一切しない。
そして拳銃は軍人の魂と言うことにする。
また皆政治や行政をさせることにする。

市役所のお兄さんやおばちゃんや国家公務員が
常に腰に実包入りの拳銃を下げているわけでしょう？
どこが完全非武装化なの？

>>469
＞しかし今現在世界は戦争を経てなおバラバラ

アメリカ合衆国政府だって世界統一した現在、
徳川幕府の体制を真似しようとしたよ。
でも、アメリカは南北戦争以降、軍部が暴走しているから、
武装解除どころかどんどん武装を強めて
敵を創りだしては殺してを繰り返す
壊れた機械になっている。

>>472
お説一理は有るが、それ以上ではない。
完全非武装化は言いすぎ。
世界市場唯一例外の稀有な軍事政権だっただけ。
どこまで文治政治に近づいても形式上は軍事政治なのだから。

江戸幕府は、軍人政治で、軍事政権。
これが基本。

>>476
単にあなたがWGIPにかかったままだというだけのこと。
478 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 14:19:15.29 ID:Er3hsz530
>>477
>市役所のお兄さんやおばちゃんや国家公務員が
>常に腰に実包入りの拳銃を下げているわけでしょう？
>どこが完全非武装化なの？

日本語ちゃんと読まないとな、「今日の軍人に」と書いただろ。
例えば軍人の歩兵なら最低限小銃や軽機関銃くらいは使えなければ。
それを拳銃だけにしたら話にならないだろ。
拳銃でも人は殺せるから非武装ではないと言うんなら、包丁使うオバチャンも
軍人てことになる。

479 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 14:22:27.24 ID:Er3hsz530
>>477
>どこまで文治政治に近づいても形式上は軍事政治なのだから。

キミは言葉遊びが好きだな。
形式上なんかどうでもいいんだよ、実質を議論している。
武断政治の否定は軍人の存在の否定につながっていったのだよ、江戸期は。
戦場技術も知らない、訓練しない武士はもはや軍人ではないのだよ。
ほとんどが刀しか携帯かつ所持できない、そしてその刀での闘争も厳禁された。
だから真剣闘争技術なんか稽古するわけがないことが誰にも理解できるだろ。
もちろん真剣で人は殺せる、後ろから不意打ちで斬ればよい。
しかしそんなことは長年稽古する必要もないわな。
うちの流派では初級者が最初に習う。

480 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 15:10:20.57 ID:kFzAt5oS0
>>478
極論は敗北。
481 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 15:14:21.74 ID:kFzAt5oS0
>>479
形式上軍事政治であるものは軍事政治とみなすべし。

＞形式上なんかどうでもいいんだよ、実質を議論している。

実質も軍事政治で、侍は軍人。

形式上形骸化した軍事政権が江戸幕府。
形式上軍事的に形骸化しただけなのであくまで軍事政権。

＞武断政治の否定は軍人の存在の否定につながっていったのだよ、江戸期は。
戦場技術も知らない、訓練しない武士はもはや軍人ではないのだよ。
ほとんどが刀しか携帯かつ所持できない、そしてその刀での闘争も厳禁された。
だから真剣闘争技術なんか稽古するわけがないことが誰にも理解できるだろ。
もちろん真剣で人は殺せる、後ろから不意打ちで斬ればよい。
しかしそんなことは長年稽古する必要もないわな。
うちの流派では初級者が最初に習う。

単におまえが活人剣と殺人刀を知らないだけだろう？
俺は習ったし、訓練し続けているぞ？？？？？
482 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 15:22:33.97 ID:kFzAt5oS0
>>479
＞武断政治の否定は軍人の存在の否定につながっていったのだよ、江戸期は。

武断政治の否定と軍人の存在の否定は関係ない事項。
武断政治の意味の捉え方が君と私とでは異なるようなのだが？

＞戦場技術も知らない、訓練しない武士はもはや軍人ではないのだよ。

訓練していた。
幕府も各藩も鷹狩りを行っていたがこれは軍事演習である。
個人も総合武術で流祖が戦国に得たとっさの神技を保存するために
民百姓に無害化した剣法などを教えて流派を守っていた。

＞ほとんどが刀しか携帯かつ所持できない、そしてその刀での闘争も厳禁された。

刀は、携帯できる最強の兵器であった。
刀による斬り込みを防げる軍隊は世界にいなかった。
支那も朝鮮も一方的に日本の侍の刀の斬り込みにやられていたと支那の武人が記述している。
これを受けて中期倭寇、後期倭寇は、支那人、朝鮮人のみが
高価な日本刀を輸入して圧倒的な斬り込み制圧で海賊を行って
十二分なリターンを得ていた。

＞だから真剣闘争技術なんか稽古するわけがないことが誰にも理解できるだろ。

真剣の技術は残っている。おまえが知らないだけだ。おまえが知るものだけが世界ではない。
483 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 15:24:53.76 ID:kFzAt5oS0
>>479
＞もちろん真剣で人は殺せる、後ろから不意打ちで斬ればよい。

それでは取り潰しになった家も家人も報われない。
正面から相手を一方的に制圧できる真剣剣法の秘技は残っていた。

＞しかしそんなことは長年稽古する必要もないわな。
＞うちの流派では初級者が最初に習う。

なんだよ！朝鮮人かよ！
484 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 20:15:18.30 ID:Er3hsz530
>>482
たわけた話ばかりだ。
鷹狩りは上流階級の狩猟趣味だ、大昔は天皇家も公家もおおいにやった。
武家の棟梁たる将軍家さえ江戸中期以降は鷹狩りなんかほとんどしていない。
それどころか剣術さえほとんどしていない、それで江戸柳生流は幕末には自然
消滅してしまったくらいだ。
もし武士が軍人だったら、その頭たる将軍がまったく習いもしないなんていくら
なんでもまずいだろ。
ただのスポーツなら、興味がなければやらなくてもなんらさしつけないわけで。
485 ：484：2011/06/22(水) 20:31:20.93 ID:Er3hsz530
さしつけない→さしつかえない

>>483
上意討ち用暗殺技だよ。
現在の居合い人の７割以上は英信流＆神伝流だが、そこでの「暇乞い」
という技は、別れ際に相手がお辞儀するところを不意打ちで斬る。
武士の９割は占める中級以下は公用の介錯と上意討ちはやらなければな
らない可能性があったから心得としてね。
上意討ちは単なる死刑執行だから、どんな手を使っても成功しなければ
ならない。
それに失敗してゴタゴタしたため、家中取締不行届きで１０万石のお家
断絶となった大名があるくらいだから、どんな手を使ってでもだ。
486 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 20:43:48.62 ID:Er3hsz530
>>482
>刀による斬り込みを防げる軍隊は世界にいなかった。
たまげた無知だ。
キミは薙刀や槍と試合したことはないのか？
こっちが竹刀（つまり刀）じゃまったく勝てない。
初段矢２段の女の子に５，６段の剣道人がボロボロ負ける。
しかも戦国末期には、戦の勝敗を決めるのは鉄砲の時代になっていた。
だから幕末では鉄砲を持った百姓兵の奇兵隊に徳川武士団はボロ負けしたわけで。
487 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 20:50:49.27 ID:lhs9+rprO
暗殺君の十八番暇乞いｷﾀｺﾚｗｗｗ
488 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 20:51:07.02 ID:6AJqGr7T0
>>486
戊辰戦争の幕府軍の主力は刀槍をもった古風な侍じゃなくフランス式の歩兵隊だろ
刀槍で鳴らした新撰組は最後まで旧幕府側でも士気が高くて強かったぽいし
まあ刀槍自体は時代遅れだったのは確かだろうが　新撰組も効用チン部隊でフルボッコされたし
489 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 21:17:55.68 ID:kFzAt5oS0
>>484
つ　御留山＠日本全土

鷹狩は軍事演習。
参勤交代は軍隊行進。

＞もし武士が軍人だったら、その頭たる将軍がまったく習いもしないなんていくら
なんでもまずいだろ。

将軍は他流には決して負けないお留め流の剣術を習っていた。
史実。
こんな程度も知らないとはw

>>486
船上で、なのだが？
斬り込みという日本語が理解できなかったわけか。

倭寇と書いてやっているのに。
490 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 21:21:19.87 ID:kFzAt5oS0
>>486
支那の武官が鎌倉武士の
低い腰で滑りこむような斬り込みに
動きの遅い我が方は太刀打ちどころか逃げるのも間に合わず
盾も日本刀に斬られ剣も矛も日本刀に折られて
一方的にやられてしまうと、
武士の動きと日本刀を賞賛している記述が複数ある。

これも知らないとか？w
491 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 21:25:02.35 ID:Er3hsz530
>>488
>戊辰戦争の幕府軍の主力は刀槍をもった古風な侍じゃなくフランス式の歩兵隊だろ
もちろんそうで、ただ鉄砲が奇兵隊のほうが新式だったから負けた。
つまり鉄砲が勝敗を決めた。

>刀槍で鳴らした新撰組は最後まで旧幕府側でも士気が高くて強かったぽいし
うん、でも京の小路で暗殺をしてた頃はともあれ、鳥羽伏見では官軍の鉄砲で
なすこともなく多くが戦死し、それから五稜郭までは敗戦に次ぐ敗戦だ。
492 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 23:04:04.16 ID:Er3hsz530
>>489
あのなキミ当時の軍事演習だったら甲冑をつけていなければ、鷹狩りや参勤
交代ではつけてないだろうが。

>将軍は他流には決して負けないお留め流の剣術を習っていた。
だからそれは江戸柳生流だって言うの。
あんまり将軍が利用しなくなったので、江戸末期に消滅したよ。
それに江戸初期には尾張柳生に負けたし、同じく将軍指南役の小野派一刀
流のほうが強いという評判だった。
こんな程度も知らないとはw

>>490
んなことは日本刀入門書にさえ書いてあるよ。
私が論じているのは江戸期の素肌剣法なんであって、江戸以前の介者剣法
が非現実的だなんて一言もいっていないぞ。
493 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/22(水) 23:11:30.82 ID:6AJqGr7T0
>>491
いや、確かに銃は新政府軍のほうが新式だったがそれでも開戦当初は数の上で勝る旧幕府軍のほうが有利だった
勝敗を決めたのは戦なれしてない幕府軍側が序盤でもたついたことと、それによって錦の御旗を持ち出されてしまったこと
494 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 08:07:57.13 ID:T+5LqbxaO
「江戸時代の剣術はただのスポーツ」とか言ってる方がどう見ても珍説だな
495 ：sporran：2011/06/23(木) 08:30:03.32 ID:2z5IeZRJ0
素肌剣術のレピアは（日常において）十分実戦的だし当時はスポーツという認識はなかった。
江戸時代の剣術も同様だと思うぞ。実際にそれが使われたかどうかは結果論であって、教えている内容は
リアルなものも多いと思う。
496 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 10:53:25.33 ID:SJsDxLan0
>>494>>495
やれやれ話が振り出しに戻るのか。
リアルなものが多ければこんなスレさえ立たないだろう。
江戸期から竹刀稽古（剣道）は竹刀踊りと、木刀組太刀稽古は木刀踊り（剣術）と、
真剣抜刀形稽古（居合）は刀踊りとからかわれてきたのはリアルでなかったか
らだ。
しかし剣法師範たちはそれをリアルにしようと改変しなかった。
なぜか。
周作の言うようにもともとリアルなものではないからだ(今のスポーツ)。
497 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 10:57:35.98 ID:8k4lZSws0
それはお前が自説しかふりまわさないからだろ、w　暗殺君
498 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 11:08:17.14 ID:SJsDxLan0
ではリアルな真剣闘争技術とはなにか。
ここに皆の誤解がある、sporannにしてだ。

喧嘩にしてルールなんかない、まして真剣闘争は命がかかっているから、
いかなる手を使ってでも生存しなければならない、そこには卑怯もへった
くれもない。
百％の勝ちか少なくとも生き残りを考えるのが真剣闘争技術だ。
７，８割の勝率技ではだめなのだ。
数回戦えば死んでしまうからだ。

一方スポーツは命がかかっていなく、ただ試合での勝ち負けを争うだけ
だから、７，８割の勝率技で十分だし、ルールの下に公明正大に卑怯な
こともせずにやることができる。
むしろそういう精神の育成に役立つとも言える。
499 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 11:21:24.98 ID:a8EhAaes0
人の話を聞かないな 暗殺君は
500 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 11:22:06.60 ID:SJsDxLan0
戦場ではまさに待ち伏せ、不意打ち、騙まし討ちをやるのが当たり前だ。
信長が仮病をつかい見舞いに来た弟の信正を懐剣で刺して殺した。
鍵屋の辻では荒木は不意打ちで襲いかかって成功した。
赤穂浪士は吉良の寝込みを襲った。
清河も龍馬も甲子太郎も不意打ちであっさり暗殺された。
これらを卑怯だなんて評した例を聞かない。
殺し合いでは卑怯もへったくれもないからだ。
リアルとはそういうやり方とか技を言うのだ。
先手で不意打ちは少なくとも必要で、後ろから襲うなんてのが良い。
後手になるようならまずは逃げることだ、周作の言うように。
501 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 11:37:34.53 ID:2EDG/9wFO
やっぱり活人剣と殺人刀の意味をまったく理解してないね、こいつは
502 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 11:48:49.54 ID:ezV9Zu1kO
暗殺君は白兵戦スレが向いてると思うよ。
503 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 12:01:34.70 ID:SIxo8wJXO
>>486
初段中学男子の時に、薙刀女性達相手に無双した私は一体…。
体力差や戦闘意欲の差から女性は何段相手でも
普通の男の剣道家ならおそらく余裕というのが経験ですが。
504 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 12:19:43.95 ID:SJsDxLan0
さてこういう話は歓迎されない、反感を買うほうが多い。
なぜかと言えば、現在のわれわれは殺し合いなんてまったく知らないからだ。
公明正大に堂々とやるスポーツしか経験していない。
武器もしくはそれを模擬した物を使うからスポーツではない、と思っている人が
多い。
では槍投げや円盤投げやフェンシングはスポーツではないのか？

それにしても江戸初期の徳川幕府や武道師範の連中の武士洗脳の巧みさにはほ
とほと感心する。
武士はもともと人を殺してなんぼの商売だ。
その武士を平和愛好の非暴力主義者にし、道徳的で政治や行政に有能たらんと
目指すようにさせ、権力はまだしも名誉（１０万石でも従４位)や金銭に恬淡
とさせ(武士は食わねど高楊枝）、将軍にして目安箱を設けるほどに民の安寧
を図る社会のエリートにしたのだからなぁ。

戦をなくすにはまず大名の徹底締め付け、武士個人に対しては非武装化と武術
のスポーツ化による平和愛好と道徳心の向上を図って非軍人化したわけだ。
そのスポーツ化した武道をやってチャンバラや殺陣の楽しさを味わえる今日の
われわれは実に幸せだ。
505 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 12:38:31.38 ID:SJsDxLan0
>>503
薙刀は剣より圧倒的に強い、その典型例。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%92%E9%83%A8%E7%A7%80%E9%9B%84
園部 秀雄（そのべ ひでお、1870年3月18日 - 園部 秀雄（そのべ ひでお、1870年3月18日 - 1963年
9月29日）は女性武道家。 直心影流薙刀術第十六代宗家。現在の大崎市（旧岩出山町）出身。
明治33年、第一回武徳大会に唯一の女武芸者として出場して名だたる剣豪を倒して優勝し、一躍勇名
を馳せた。
薙刀のみならず名だたる剣術･槍術家と数百回に及ぶ異種試合を行い、総なめにしたという。園部に敗
北した者の中には中山博道、高野佐三郎、内藤高治等の武徳会剣道の大御所もいた。
506 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 12:52:10.08 ID:cxqQcIE/O
秀雄ちゃんが強すぎるって話だと思います。
507 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 13:10:01.03 ID:2EDG/9wFO
>>504
何でそんなに人殺しばっかりしたがるわけ
バカじゃないのか？
508 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 13:16:25.48 ID:+g6eTuh60
「スポーツ化した武道」という認識はヘンだね。
武道はそもそも武術と比べればスポーツ要素が大きくなってて当然だが、
まったくのスポーツそのものではないということは
柔道の嘉納先生も書き残している
509 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 13:26:54.62 ID:SJsDxLan0
>>506
ああた秀雄ちゃんは女性なんだよ。
510 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 13:33:59.85 ID:SJsDxLan0
>>508
このスレの趣旨からも話は得物武道に限っている。
素肌剣法がスポーツでないってどういうところよ、>>498をもういっぺん読んで
答えてくれい。
511 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 13:40:17.81 ID:nrZDTXpf0
薙刀と異種戦やったことあるけど、追い込むのに必死だったわ。
むこうは距離をとろうするから、結果的にグルグルとまわることになる。
強い薙刀相手だと、間合い関係なくガンガン追い込まれるのか？

そもそもルールが問題で、剣道ルールや薙刀ルールじゃなくて、
投げと蹴り撃ちOKな剣術ルールなら、先を払って飛び込んでぶち倒せば余裕。

怖さでいえば、一番怖かったのは棒（某流派の師範さん相手）。
距離をとっても相手のが有利だし、詰めたら諸手で左右自在にぶったたかれるし、
しかもあの突きは正確な上に強烈でどうしようもなかった。
あれから２年たつけど、いまだに勝てる気がしない。
512 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 13:53:22.58 ID:EJEMrTR50
基本的に剣道って剣道を使ってくる相手に対してのやりとり（間合い、応じ技、駆け引きなど）が有効なのであって
異種戦は全く想定されていないからね。

二刀流の人を相手にするのがやりずらいのもそういうことかな？
対上段戦も練習してないと何していいかサッパリわからないし。
あまり剣道には実戦を期待しないほうがいいかもね。
513 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 14:03:52.24 ID:2EDG/9wFO
>>510
真剣勝負だから何でもありとか
だったら毒殺とかそもそも刀使う必要すらないし
しかも行き着く先が中二の核兵器最強論とか全然笑えんのだけど
514 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 14:18:37.16 ID:8k4lZSws0
実際に切り合いが出来ないからといってスポーツだと断定するのは根拠薄弱。
515 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 14:36:27.40 ID:SJsDxLan0
>>513>>514
素肌剣法がスポーツでないってどういうところよ、>>498をもういっぺん読んで
答えてくれい。

516 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 14:42:42.29 ID:SJsDxLan0
>>512
スポーツとしてなら手はある。
２刀流の一番嫌なのは突きだ。
連続突きでフェイントをかけると下がってタジタジとなる、そへに面だ。
上段にはフェイントをかけると構えがちょっと下がって面が空くぞ、だから
小手面の２段打ちで行こう。
517 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 16:10:31.95 ID:2EDG/9wFO
負けたら死ぬってだけで真剣勝負だってスポーツじゃないの
命を懸けてその腕前を競うことがあっても別におかしくはないと思うけど
518 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 16:28:09.65 ID:SJsDxLan0
>>517
おいおいおいスポーツの定義から勉強しなおしてくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%84
519 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 16:33:20.20 ID:oD6Vcy7q0
君もちゃんと勉強してくれよ 暗殺君
520 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 17:39:31.76 ID:nrZDTXpf0
スポーツとか武道とか武術とか、なんなのこのカオスｗ
521 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 17:50:13.68 ID:2V6bShWr0
>>491
＞でも京の小路で暗殺をしてた頃はともあれ、

近接戦闘や、船上など狭い場所での斬り込みでは、
日本刀はやはり相当な威力があるんですよ。

>>492
＞あのなキミ当時の軍事演習だったら甲冑をつけていなければ、鷹狩りや参勤
交代ではつけてないだろうが。

ええと、まあ、まあ、落ち着いて。
鷹狩や参勤交代は軍事演習として意識されていました、当事者には。

＞んなことは日本刀入門書にさえ書いてあるよ。

それでは引用をお願いします。

＞私が論じているのは江戸期の素肌剣法なんであって、江戸以前の介者剣法
が非現実的だなんて一言もいっていないぞ。

素肌剣法には、あなたが知らない、
あるいは一般的にもう失われた技術と
思われているものが保存されている可能性を排除できません。

>>494
＞「江戸時代の剣術はただのスポーツ」とか言ってる方がどう見ても珍説だな

剣術にはスポーツの側面もありました。
しかし、素肌剣術はスポーツでしかなかった、故に江戸幕府は文人政治だった
と断言されると、反論せざるを得ません。
522 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 17:59:35.92 ID:2V6bShWr0
>>495
レピアなどを持ち出すと話が複雑になります。
なぜなら彼が素肌剣法はスポーツに過ぎず、
人を殺すこともできないという主張に対して、
フェンシングあるいはフェンシングとレピアは
一対一で素肌で人を殺すためだけに
発達して完成された殺人技術だからです。

>>496
＞江戸期から竹刀稽古（剣道）は竹刀踊りと、木刀組太刀稽古は木刀踊り（剣術）と、
真剣抜刀形稽古（居合）は刀踊り

そういうあなたの知識は勉強になります。有難う御座います。
しかし、そういう側面もあった一方で、
殺人刀活人剣を守り続けた裏の面もあるわけです、剣術書流派には。

平たく言うと、百姓に教えるために無害化したスポーツとしての側面だけをあなたは見つめているのです。

他流どころか自流内でさえ教えない、
漏れるくらいなら失われても構わないという覚悟で伝えられてきた、
殺人刀活人剣の技術が裏にはあるのです。

＞周作の言うようにもともとリアルなものではないからだ(今のスポーツ)。

戦前の大日本武徳会まで、残っていて、かつ秘密にされていて、
存在することだけは知る人ぞ知り、
なんとか演武の際にそれを見盗ろうとしたという逸話が残っていて、
そういう技術があることはご存知のとおりです。

例えば、もう周知になった技術としては振武舘の廻剣などです。
523 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 18:09:09.21 ID:2V6bShWr0
>>498
＞百％の勝ちか少なくとも生き残りを考えるのが真剣闘争技術だ。

伝書や伝承によると、私の研究の結果に限っても、
百％の勝ちを得る技術体系はあったようですよ。
ただし、百％の勝ちを得る技術があると
存在が漏れるだけで百％にはならなくなり、
立会での確実な生き残りが保証されないため、
存在をも隠し続けられて失伝する場合が全てです。

>>498
＞一方スポーツは命がかかっていなく、ただ試合での勝ち負けを争うだけ
だから、７，８割の勝率技で十分だし、ルールの下に公明正大に卑怯な
こともせずにやることができる。

剣術のそのスポーツとしての側面には、
1.民百姓にも教えることができる健全で安全な無害化されたスポーツ
2.立会の時のシミュレーション
という二つの側面があり、後者は隠された意味として、
見えているのに見えないという工夫がなされています。
このことをこの文章からだけ
意味を汲み取れる方が少ないぐらい素晴らしい工夫です。

>>500
戦闘と立会とを分けて考えてみてください。
あなたは戦闘のみを視野に入れて考えています。
524 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 18:18:44.30 ID:2V6bShWr0
>>503
素晴らしい！
しかし、あなたが例外です。
ところで、おすねはありでしたか？

＞キミは薙刀や槍と試合したことはないのか？
こっちが竹刀（つまり刀）じゃまったく勝てない。

この記述の部分はこれが普通です。

>>504
＞なぜかと言えば、現在のわれわれは殺し合いなんてまったく知らないからだ。

もし仮に立会での必勝の技が隠され続け湿田されなかったとしたら、
それを受け継いだ方は、立会での殺し合いを想定すると思います。

＞では槍投げや円盤投げやフェンシングはスポーツではないのか？

「槍投げや円盤投げ」は古代ギリシアのオリュンポスに捧げる
軍事訓練を競技化したもので、軍事訓練のスポーツとしての側面です。
「フェンシング」は一対一の立会い、決闘において、
確実に勝つための殺人技術としての西洋剣術をスポーツにしたものです。

＞それにしても江戸初期の徳川幕府や武道師範の連中の武士洗脳の巧みさにはほ
とほと感心する。

それは思います。
たった百年で、日本全土戦時という状況から、太平に持ち込んだのですから。
これは徳川家康と徳川幕府載せ作の成功例ですね。
525 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 18:27:46.94 ID:2V6bShWr0
>>504
＞その武士を平和愛好の非暴力主義者にし、道徳的で政治や行政に有能たらんと
目指すようにさせ、権力はまだしも名誉（１０万石でも従４位)や金銭に恬淡
とさせ(武士は食わねど高楊枝）、将軍にして目安箱を設けるほどに民の安寧
を図る社会のエリートにしたのだからなぁ。

それを行ったのは徳川ではありません。
織田信長が、意図的に、茶の湯御政道と名物と数寄者というもので、
バリバリの殺戮マシーンの軍人たちを、エリート化、去勢したのです。

＞戦をなくすにはまず大名の徹底締め付け、武士個人に対しては非武装化と武術
のスポーツ化による平和愛好と道徳心の向上を図って非軍人化したわけだ。

という側面も、確かに、ありました。
しかし、絶対優位の殺人刀の技術もまた隠され伝えられた側面もありました。
この側面は消えました。ですから、前者の側面のみが見えるのです。

ものごとにはおもてとうらがあるのです。

>>505
いざ鎌倉の時は、弓と槍と薙刀を持っていったものです。

>>510
＞喧嘩にしてルールなんかない、まして真剣闘争は命がかかっているから、
いかなる手を使ってでも生存しなければならない、そこには卑怯もへった
くれもない。

だから技を隠すんですよ。
これは立会の技だけではなく、単に葬り去るだけの状況の戦術も隠されていました。
526 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 18:34:24.20 ID:2V6bShWr0
>>511
薙刀には棒の要素が含まれますよ。

>>512
＞あまり剣道には実戦を期待しないほうがいいかもね。

そうでもありませんよ。
型・剣術・剣道は鼎です。
527 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 18:35:06.35 ID:nrZDTXpf0
>>521
なんか長文なんで一応読んだけど、まとめるとどういうこと？
528 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 18:38:37.59 ID:SJsDxLan0
>>521
弱ったな、わたしは建前には興味がないのですよ。
このスレが剣道は真剣を使う武術が出発と言うがそれはただの建前ではないか、
から始まっているからです。

建前で言えば江戸期を通じて最高権力者は将軍と言ってきたのですから、徳川幕
府は軍政で武断政治であり、武士は武の士なんですから軍人であり、鷹狩りは幕
府の目を盗んでやる軍事演習の側面を持たせようとした藩があったこともあり、
参勤交代はもともと同盟大名の武装軍団が将軍の膝下にはせ参じたことから始ま
ったわけで、したがってその宿泊所は宿屋でなく陣のある所つまり本陣と称して
いたわけですから軍事行動なわけです。

重要なのは実質で、ここはそれを論じる所ではありませんか。
529 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 18:57:30.79 ID:SJsDxLan0
>>522
>なぜなら彼が素肌剣法はスポーツに過ぎず、
>人を殺すこともできないという主張

そんな主張はしていない、素肌剣法で刀を振り回して当たれば死ぬ、
よくて大怪我。
頼むから>>498をもういっぺんよく読んでくれい。
530 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 19:45:05.26 ID:ezV9Zu1kO
素肌剣術が百姓の為のスポーツだと！？
上野国の百姓に謝れ！！
531 ：sporran：2011/06/23(木) 20:16:28.12 ID:2z5IeZRJ0
522
レピアは1：1だけじゃないぞ。戦場で使わないというだけのことだ。勝手に解釈しないで欲しい。
498
そのリアルはリアルの一つの面に過ぎない。後ろから襲われて相手のミスかなにかで（人違いとか）助かった場合、
逃げる。隠れる。逃げる。手がなければ剣を持って闘う。あるいは護衛でターゲットでなければターゲットを逃がすために積極的に闘う。
ここに剣術が必要だとおもうぞ。羽織を持って振り回せば充分な防御ができる。相手の親指だけをターゲットにする。などは充分つかえる。
むしろ、テクニックを研究している我々のほうが実際にと言う点で疑問すら感じる。
例え。ハンティングはスポーツか仕事か？趣味で狩猟もする人も多いが仕事で狩猟をする人も多い。
もう一つは武人がすべて軍人かということだ。武人を武力を持って治安を維持する公務員とかんがえれば、
軍人も警察官も同様だ。事実、ローマにみるまでもなく軍隊と警察で区別はなかった。
治安の外か内かを維持するという点が差とも言える。ならば江戸時代に外敵が無くなれば必然的に武人の仕事は内部の治安維持となる。
当然、そこには治安維持のための武術が必要だが、それまでの戦争向きではなくそれに見合ったものが構成される。
あたりまえだが、戦略ミサイルを暴徒に使うことはなく催涙弾や高圧放水をつかうものだ。
もし、長期に渡って反乱や暴力的デモが発生しなくても機動警察はそのような技術を維持するだろう。それはスポーツと言うだろうか？
532 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 20:20:25.43 ID:2V6bShWr0
>>527
剣術はスポーツの体で保存しつつ、殺人刀として生き延びた。

>>528
＞弱ったな、わたしは建前には興味がないのですよ。
このスレが剣道は真剣を使う武術が出発と言うがそれはただの建前ではないか、
から始まっているからです。

剣道は剣術で実際に人を殺すシミュレーションです。

＞重要なのは実質で、ここはそれを論じる所ではありませんか。

私は、実質もそう↓だったと申しておるわけです。

＞建前で言えば江戸期を通じて最高権力者は将軍と言ってきたのですから、徳川幕
府は軍政で武断政治であり、武士は武の士なんですから軍人であり、鷹狩りは幕
府の目を盗んでやる軍事演習の側面を持たせようとした藩があったこともあり、
参勤交代はもともと同盟大名の武装軍団が将軍の膝下にはせ参じたことから始ま
ったわけで、したがってその宿泊所は宿屋でなく陣のある所つまり本陣と称して
いたわけですから軍事行動なわけです。
533 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 20:43:46.97 ID:2V6bShWr0
>>529
＞百％の勝ちか少なくとも生き残りを考えるのが真剣闘争技術だ。

剣術に両面あり。
剣術の表がスポーツ。
剣術の裏が「百％の勝ちか少なくとも生き残りを考えるのが真剣闘争技術」。

（後者は、残すこと＜失われること、だったので残っていない。）

>>530
＞素肌剣術が百姓の為のスポーツだと！？

冗談は置いて。
侍は侍、百姓は百姓、からだが違います。
侍とて生きていかねばなりませんので、
安全性が、習う安全と殺せない安全という、二重の安全性で担保された
剣術を民百姓にスポーツとして教えていたわけです。

>>531
＞レピアは1：1だけじゃないぞ。戦場で使わないというだけのことだ。勝手に解釈しないで欲しい。

でも、剣の決闘では世界一強いでしょう？

＞もう一つは武人がすべて軍人かということだ。武人を武力を持って治安を維持する公務員とかんがえれば、
軍人も警察官も同様だ。事実、ローマにみるまでもなく軍隊と警察で区別はなかった。

ちなみに、日本の史実では、武士の発祥は、「軍事貴族」。
534 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 20:45:00.26 ID:2V6bShWr0
>>531
＞治安の外か内かを維持するという点が差とも言える。ならば江戸時代に外敵が無くなれば必然的に武人の仕事は内部の治安維持となる。

捕り方の技術と侍の剣術はまた別なんですよ。
535 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 20:48:07.76 ID:aK80WKz70
>>533
世界一強いって何ソースだよ・・・
536 ：sporran：2011/06/23(木) 21:00:31.63 ID:2z5IeZRJ0
534
またまた、捕縛術なんて勝手に解釈してもらっては困る。

>>533
世界一強いって何ソースだよ・・・
537 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 21:38:07.24 ID:2EDG/9wFO
治安の内と外を剣術の表と裏に重ねてみるのも面白いかもね。
内向きの治安維持のための活人剣と外向きの軍人としての殺人刀
実際には外敵がいないため活人剣を推奨するが、上の立場である威厳を保つために殺人刀を誇示する
剣には幕府のこんな意図が込められていたのかも。
538 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 21:44:25.56 ID:2V6bShWr0
>>535>>536
錬士森寅雄が最初は剣道でフェンシングに負けたこと。
戦前の剣道の異常なまでのレベルの高さと森寅雄錬士の才能、
人気の高さ（サッカーと野球を足したよりかなり上）を
知っていれば、
それが決闘ではフェンシングが戦前剣道にさえ勝つことを意味することがわかる。

フェンシングルールとはいえ、純粋な決闘でも、
剣術はフェンシングに負けるおそれが高い。
肝の臓を一突きされて失血死を待たれたらどうしようもない。
539 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 21:46:07.55 ID:2V6bShWr0
>>537
興味深い考察ですなあ。

剣術と言っても総合武術の一環でその中には捕り方の使う術もあったしなあ。そのもとは組み討ちだし。
540 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 21:52:39.97 ID:aK80WKz70
>>538
突っ込みどころが二つ　いや三つか

①剣道対フェンシングの例が森寅雄先生だけって少なすぎるだろ　それでフェンシング＞剣道は短絡的杉
②戦前とはいえ剣道に勝ったから剣術にも、ってのは飛躍しすぎ　自身もおそれが高いって程度の表現なのに
③そもそも日本の剣道剣術以外にも決闘向きの剣術はあるんじゃね？
541 ：sporran：2011/06/23(木) 21:57:22.13 ID:2z5IeZRJ0
フェンシングもレピアも剣道、剣術対戦はなんどもしたよ。そんなものルールと勝利条件でどうとでも変る。
だからこそスポーツだと言ったのはあなただろ？生死などかかってないのにどうして剣術といえる？
肝臓一突き＞＜腕を切り落とされ・・同じだよ。
フェンシングに間違えた幻想を持ってもらっては困るし、近代フェンシングとレピアは違うことも知ってるよね？
あなたの説はユニークだが根拠がないし、自分の有利な情報だけしか見ていない。
542 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 22:09:05.05 ID:aK80WKz70
例えばよく動画が挙げられる例の番組のフェンシング対剣道だけど

剣道ルールで言えば芯外れてるし、銅突きだしで剣道側が勝ってる
フェンシングルールで言えば先に突きを入れてる　フェンシングが勝ってる
即死した方が負けというルールならわき腹少し突かれた剣道側に対して脳天割られたフェンシング側が負けてるし
死んだほうが負けなら、わき腹でも失血死するかもしれないし、毒塗っとけば死ぬのに対して直後に脳天割られてもいるから両者負け
相打ちは両者負けという剣術やスポラン氏のとこのルールなら両者負け

まあもちろんあの「試合」においては確実にフェンシングが勝ったし強かったんだけどね
武器の異種戦って極論すれば「卓球と水泳どっちが強い？」みたいな物でどっちが強いなんて単純には決まらんだろ
真剣で殺し合いさせれば白黒つくだろうけど、それすら戦った両者の優劣であって武術の強さとは単純に取れんよ
100例、1000例と殺し合い重ねて統計取ればある程度はかれるだろうけども
543 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 22:23:17.40 ID:2V6bShWr0
>>540
＞①剣道対フェンシングの例が森寅雄先生だけって少なすぎるだろ　それでフェンシング＞剣道は短絡的杉

戦前剣道のレベルの高さ、
森寅雄先生の強さ、
これをあなたがご存じないからです。
日本剣道の代表としてふさわしい方でした。

＞②戦前とはいえ剣道に勝ったから剣術にも、ってのは飛躍しすぎ　自身もおそれが高いって程度の表現なのに

戦前のスポーツのすべての人気を集めていて、
底辺は尋常小学校から体育授業で剣道で選抜され、
剣術諸流派の宗家が剣道「も」なさっていた戦前剣道。

かたや州レベルのフェンシング代表でフェンシングは
米国の代表的スポーツではなかった。

フェンシングのルールは状態だけとかどこでも刺すとかですが、
この「刺す」というのが曲者。
さすと当然深い傷に、深い傷は重症に。
待たれたら死ぬだけ。

＞③そもそも日本の剣道剣術以外にも決闘向きの剣術はあるんじゃね？

もっとも決闘向きなのはフェンシングです。
決闘で相手を必ず殺せるようにだけ発達して行ったからです。
そのかわり底は浅い。チェスみたいなもの。

剣術はフェンシングとは文法が違うというか、状況が違います。
奥が深い。将棋のようなもの。
544 ：sporran：2011/06/23(木) 22:34:59.86 ID:2z5IeZRJ0
いいえ、殺しません。間違えないでください。エペでは1/25秒先に突いたほうの勝ちです。
http://www.youtube.com/watch?v=Ly6mPSppa0U&feature=related
当時の決闘

だから、先にも述べたように「自分の有利な情報だけしか見ていない。出さない」
これでは論述として信用に値しません。

545 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 22:35:42.34 ID:2V6bShWr0
>>541
＞あなたの説はユニークだが根拠がないし、自分の有利な情報だけしか見ていない。

それはあります。

＞肝臓一突き＞＜腕を切り落とされ・・同じだよ。

フェンシングで肝の臓を突くのって簡単なのですが、
剣術で小手の辺りを斬るのってかなり高度な技なんですよ。

フェンシングは決闘するためにちょっと訓練すればものになりますが、
剣術は奥が深すぎて達人でもまだ極めてはいないという自覚を持ちます。
剣術は、実用的であると同時に、求道的なんですよ。
フェンシングは名誉のために相手を殺すためだけのものという感じを受けます。

>>542
前段同意。
前言撤回します。

あくまでフェンシングルールで、勝つフェンシングルールがほとんどそのまま一対一の決闘で七世を狙えるという前提がないと言い切れませんね。

剣術の早くて速い斬撃をフェンシングのあのしなやかで細い剣で
受けられるわけもなく、
術者になれば、間合い勝負でも長尺刀で
小手の一部を斬ればそれで相手は死にますし。

フェンシングが世界最強の決闘剣術であるとは証明できません。
しかし、なぜ、フェンシングが決闘で強いと私が思っているかといいますと、
前述のとおりフェンシングは決闘専用に発達して完成された経緯からと、
プロ剣道家がアマチュアフェンシング選手に負けたことが衝撃だったからです。
546 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 22:37:09.91 ID:SJsDxLan0
ちくしょなんだかやたら良スレになってきやがったぞ。

>>523
え～とですね、サムライの百万人のひとりも立会いなんてことは経験しない。
要するに決闘ね、それは私闘だから生き延びても切腹お家断絶。
武芸者は禁止されてはいなかっただろうから、名を売るための立会いはあっただろう。
そしてそのためには必勝技を持っていなければ。
しかしそんな極々々少数のための話は今回まったく関係ない。
９９．９９％のサムライはどう言う素肌剣法を習ったかなのだ。

547 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 22:38:15.19 ID:7l1ulex80
現代フェンシング（攻撃権を与えるなど）と同列に剣道を語っているとしたら愚の骨頂だが。
現代剣道の段位も古流の切り紙も持っていない評論家にも及ばぬエッセイストとみた。
548 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 22:38:43.14 ID:2V6bShWr0
>>544
フルーレ、エペ、サーブルはどれがどうでしたっけ？
フランス語であることと、種目の名前だけは覚えておこうと覚えているのですが、あまり違いや戦術などは知りません。
この際御教授いただけると幸いです。

動画
あれ？あんまりｗ
549 ：sporran：2011/06/23(木) 22:42:03.92 ID:2z5IeZRJ0
肝の臓を突くのって簡単・・・・・・じゃねーよ！！
普通は肩口を突きますなあ。腕よりも動きがないし、胴体よりも近いので。
それから以前、曲がった竹刀を貸してもらって日本刀として扱ったとき（あくまでも私流ですが）
相手の裏篭手ばかり当ててました。
＞＞フェンシングは名誉のために相手を殺すためだけのものという
こんなこと書くとフェンサーは怒りましょうなあ。フェンシング、フェンス、言葉からして守るといういみです。
名誉のために自分を守るんです。相手を殺すのではないですね。
550 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 22:42:37.52 ID:2V6bShWr0
>>546
＞しかしそんな極々々少数のための話は今回まったく関係ない。
９９．９９％のサムライはどう言う素肌剣法を習ったかなのだ。

本質としては前者を見るべきだと思います。

ほとんどの侍が百％勝つ奥義を教えてもらっていなくとも、
非明示的に、他流に負けない奥義（とは知らない）の動きをしていたのです。
暗黙知というか。
551 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 22:43:05.36 ID:aK80WKz70
おいおいｗｗ　よく知らないのに底が浅いとかちょっと訓練すればものになるとかってずいぶん失礼な言い草じゃないか？
俺もよく知らんけど、よく知らんものにそこまでいえんわいｗ
そんな底が浅いものならそれこそ森先生が剣道捨ててまでやろうとおもわんだろうよ
ついでにチェスにも失礼　ゲーム樹が将棋のほうが複雑だからって底が浅いとはいえんべ
552 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 22:43:49.46 ID:7l1ulex80
>>546
実家には血錆が入った刀剣が数振り伝わっているが。
一般の錆と血錆の違いを書いてみよ。
少なくともそのうちの一振りは、打たれた年代からして江戸中期。

それと、士族として戸籍をもっていた者もどれだけの数か知っているだろう。

どこの百姓の末裔が自分だけで身につけようとしたもので何を語ろうとも、
素肌も介者も本質を受け継いでいる者からすれば語るに及ばず。

せいぜい楽しめ。
553 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 22:49:13.86 ID:2V6bShWr0
>>549
なるほどお。
御教授有難う御座います。


最も狙いやすいのは動かず近い肩口ですか。

＞普通は肩口を突きますなあ。腕よりも動きがないし、胴体よりも近いので。

あ、書いていらっしゃいますねw

＞それから以前、曲がった竹刀を貸してもらって日本刀として扱ったとき（あくまでも私流ですが）
相手の裏篭手ばかり当ててました。

裏小手取れれば勝ちですね。

＞フェンシング、フェンス、言葉からして守るといういみです。
名誉のために自分を守るんです。相手を殺すのではないですね。

フェンシング。言われてみればフェンス。
フェンサーの方々、先達の方々すみません。

ところで、フランス語ではフェンシングをなんと呼ぶのですか？
554 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 22:51:55.82 ID:2V6bShWr0
>>551
失礼なのは認めます。失礼しました。

＞そんな底が浅いものならそれこそ森先生が剣道捨ててまでやろうとおもわんだろうよ

森先生は最後まで剣士でしたよ。

＞ついでにチェスにも失礼　ゲーム樹が将棋のほうが複雑だからって底が浅いとはいえんべ

捕虜を空挺部隊として敵陣にいきなり硬化させるという発想が世界で唯一ですから、将棋が特別なのだと思います。
チェスが非常に高度であることは存じております。

ま、喩え話ということで、御寛如ください。

>>552
＞一般の錆と血錆の違いを書いてみよ。

調べずに科学知識で推論してみます。
血は塩分を含んでいるので、一般の赤錆とは異なると思います。
555 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 22:52:30.39 ID:aK80WKz70
まあ言葉尻とったようなこといっちまったけど確かにフェンシングは強いとおもうよ
ただ世界一って断言したのに違和感感じただけでｗｗ
556 ：sporran：2011/06/23(木) 22:52:39.33 ID:2z5IeZRJ0
フルーレはもともと剣術の練習が試合となったものです。攻撃権があって胴体が有効面。突きのみ。剣は500ｇ（だったかな？）
エペは決闘が元になったもので攻撃権なし、全身有効。突きのみ。剣は750g（と思った）
サーブルは騎兵の乗馬剣術がもとで上半身が有効面。攻撃権あり。突きと切り。
これらはレピアではなくスモールソードという剣がもとです。完全に護身用。
攻撃権はもともと真剣で練習してたから、相手の剣を払って剣先をそらしたら
今度はわたしが攻撃しますよ。という約束事があったから。これがないと同時攻撃で危険なことになるからルール化されました。
ちなみに真剣を使わなくなっても、剣の先に押しピンほどのピンを着けて練習しました。突かれると痛いけど死なないので。
終わったあとはハチに刺されたようになっていたでしょう。

この動画は実際の決闘です。死なないけど、やはり真剣となると腰が引けてびびってるのがよくわかる。
557 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 22:57:26.24 ID:7l1ulex80
>>554
赤錆まで捨て置かれた刀、語るに及ばず。
558 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 23:02:37.14 ID:SJsDxLan0
まてよつらつら考えてみるに、
○ナポレオンが１９世紀初めに発明した勲章を、その２５０年も前に信長が千利休
や本阿弥を使って、茶器や刀を元値の百倍以上もの価値の底上げで実現している。
これは定説化している。
○１９世紀にはスポーツに人格向上のためと言う役割を持たせ始めたそうだ。
その２００年前に江戸幕府は人殺し武術をスポーツ武道と変質させ、サムライの
非暴力化と倫理向上に役立たせた、と言うことなのでは、素晴らしい。
559 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 23:30:07.40 ID:2V6bShWr0
>>556
勉強になります。有難う御座います。

>>557
ああ。価値のナシ、アリということですか？

>>558
ふんふん。いい流れですね(´・ω・｀)
560 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 23:32:09.40 ID:2V6bShWr0
>>557
あれ？そう言えば、百姓なのに母方の本家に鉄徴収令をまぬがれた
錆びていない日本刀があったような。

なぜに？
561 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/23(木) 23:54:50.34 ID:7l1ulex80
>>559
錆ごときでの問いかけで、まさか価値の有無の話をしだす想像もしてなかったぞ。
伝家には伝家の理由があるからこそ、美術的値打ちを超えるものがある。
血錆が残っている研ぎ師に手入れで出してみればよい。
ただ美しく仕上げるだけのために、全てを無駄に削いで落とそうとはしない。
落とすべき錆もあれば、残すべき錆もある。

それが見極めできぬ研ぎ師は、美術刀剣だけを必死に磨けばよい。

そもそも赤錆はそちらが出したつまらぬ話。
全てがうわっつらのことばかりで話にならん。

表と裏の話については、そのまま真実なので異論はない。
形の稽古を有難いと思うのはいいが、そのまま実戦で使えると勘違いするものも多い。
562 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/24(金) 00:00:17.43 ID:9IRH5Gfy0
まさかと思い誤解のないように追記するが、錆を血錆と赤錆だけと思い違いしてはいまいか。
錆と聞いて赤錆だけが脳裏に浮かんだのか。

武家が広く武術・武道を身分を超えて教えるようになった経緯については、
きちんと聞いたことも伝書があるわけでもないので知らないが、
百姓家に伝わる刀であれば、入手の経緯を含めそれなりの理由があるかもしれん。
人に無意味な問いをせず、そこを思いに入れて大事にしたほうがい。

赤錆など論外。
563 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/24(金) 00:13:24.02 ID:2gKjrx6H0
>>561
勉強不足ですみません。

>>562
黒錆と赤錆以外は存じません。
これを機に少し御教示いただければ幸甚です。
564 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/24(金) 00:20:46.76 ID:2gKjrx6H0
>>562
少し調べました。
血錆とは「刀の錆にしてくれるわ！」の錆ですか？
565 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/24(金) 01:08:24.15 ID:4gxNEI+h0
遅レスだが、sporranがｲﾐﾌと言ってた剣道形四本目
http://kendovideo.seesaa.net/article/84681392.html

西洋剣術でも同じような術理を使ってるのだが（1分55秒頃）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2227350
sporranはよっぽど剣道に対して拒絶反応があって理解できないんだろうな。
566 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/24(金) 01:15:34.86 ID:5Vb4MBWf0
>>565
とりあえず打ち合わせた後にさがってはいないな
567 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/24(金) 01:46:01.32 ID:2gKjrx6H0
>>565
大日本剣道形四本目巻き返しぞくっときました。

いやあ、凄い。

良いシリーズを紹介していただき有難う御座います。

568 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/24(金) 13:26:34.00 ID:M9QDQ1kf0
>>526
薙刀とやったことあんの？
569 ：503：2011/06/24(金) 20:26:53.57 ID:UhSN6qk3O
>>524
脛有り、突き有りでした。
厨房真っ盛りの時に女子高生や女子大生相手に無双するのは
かなり…思春期のリビドーを刺激して色々な意味で楽しかったですね。
高段者の薙刀の先生はお年を召されておられて少々消化不良でしたが。
経験から言いますと女性は反射速度・判断速度が男性に比べて
ワンランク落ちるような気がします。
筋力、瞬発力も劣るので虚実を織り交ぜた戦い方を
仕掛けると並の女性ではまず男性にはついてこれませんよ。
570 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/24(金) 22:30:29.64 ID:cHUaTd0tO
柔道みたいに有効や効果を作ってもとシビアにすべきだ

仮にも獲物武道で獲物で叩かれてるのに気合いが足りないから綺麗じゃないからでポイントなし、減点なしはありえん
571 ：sporran：2011/06/24(金) 22:38:33.52 ID:GTO2OUqb0
＞＞565
違う、体の逃げかたは剣道とは全く異なります。
572 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/25(土) 00:01:18.91 ID:37pQlpET0
>>571
アバロンや他の西洋剣術の動画を見ても
体の逃げかたまで技術として体系化されてるとは
到底思えないのだがｗｗｗ
sporranが剣道とは違うんだ！！って厨２の様に思い込みたいだけじゃねえの？ｗｗｗｗｗ
573 ：sporran：2011/06/25(土) 00:39:58.26 ID:oW/6MgPv0
572それはすばらしい。あなたは私以上に西洋剣術のことを動画だけで理解できるのだから！
わたしは英語すら十分に理解できないいし和訳された本などないのにね。
上のからだの動きを見てわかるかな？
http://www.martinez-destreza.com/shop/SchermaItaliana.php

＞＞厨２の様に思い込みたいだけじゃねえの？ｗｗｗｗｗ
なかなか剣道の言う人間形成というのも難しいようですねえ。
574 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/25(土) 06:38:59.34 ID:37pQlpET0
>>573
sporranが詭弁を使うバカだという事は判った。

>>565の動画のドイツ剣術を見てこっちは話してんのに
なんでイタリアのレピアの写真貼ってんの？
“西洋”剣術ってくくりならsporranのなかでは両方同じって事？
sporranが熊とパンダ見たら両方同じ種だって信じて疑わないんだろうな。
575 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：2011/06/25(土) 08:31:02.39 ID:MTZBc/F/0
>37pQlpET0
>アバロンや他の西洋剣術の動画を見ても体の逃げかたまで技術として体系化されてるとは
>到底思えないのだがｗｗｗ
ドイツ剣術の基本を知っていれば、この発言は無いな。
相手の攻撃を躱してからの攻撃方法がいくつかあるが、剣の動きだけで行うと思っているのか？
体の逃げかたまで技術として体系化されていない根拠を教えて欲しいな。
レイピアの技術は相手の攻撃を剣だけ無く体の動きで躱す技術が沢山ある。
573で紹介されているサイトの写真を見て、どう言った理由であの構えになっているか理解出来てるか？
576 ：sporran：2011/06/25(土) 09:23:46.94 ID:oW/6MgPv0
＞＞西洋”剣術ってくくりならsporranのなかでは両方同じって事
そのとおり。基本の考えが同じだから。ドイツ、イタリアの差ではなく、西洋剣術全般にある普遍的な、そして最も特徴的なものだから。
これはロングソードだろうが、シングルソードだろうが、槍だろうが、レピアだろうが共通。ちなみにスモールソードやシングルレピアでは逃げ方もきちんと体系化されてる。
だからイタリアのレピアを参考に出した。
わたしが最も使うのはボルテだが、剣道ではボルテなど思想的にありえない。共通性もない。
だからあなたは知るはずもない。この考えは剣道とは根本的に違う。
それがわからないというのはあなたが全く当方の知識（フェンシングすら）をしらない決定的な証拠だ。
体系化されないなら用語もないはずだが、フェンシングでもアレ・アン・ロンパンなどはベーシックテキストに出ている。
種の話をだすならば、並行進化ではなく種レベル以上のこと。哺乳類であればヒト、ネズミ、ゾウ、皆違うが基本構造は同じ。
しかし、トリやワニとは明らかに異なる。その共通性と差をいっている。

577 ：sporran：2011/06/25(土) 09:29:45.86 ID:oW/6MgPv0
暗殺くんは「武士道考」谷口眞子　角川学芸出版を読んだか？あなた向けの本ではある
578 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/25(土) 10:00:20.49 ID:sEu0iW+dO
明治から刀持てなくなったんだから、実際にケンカに使える棒で打ち込む技術に変質するのは仕方ない
579 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/25(土) 10:09:34.47 ID:RM9QRwKV0
剣道で培う技術は心法であって、何かの武器を使いこなすことではない
棒キレで戦う技術とか表面的なものしか見えないバカ達
日本の剣道をディスる奴らってどこの国の人だろう
580 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/25(土) 10:19:47.44 ID:jUmdtxotO
スポランさんは剣道を熟知されてて、その上で剣道と西洋剣術の違いを指摘されてるんだから
お前等ありがたくレスを読め。
581 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/25(土) 12:21:24.52 ID:tOKfo0eHO
>>570
柔道みたいに一本制はいいと思いますね。
一本＝致命的打突
技有り＝致命的ではないが重傷的な打突
有効＝軽傷程度
にすれば一本の重みも増して、より緊張感のある試合になるでしょう。

>>579
スポラン氏は『研究者』であって、剣術家でも武道家でも
競技者でもないので、相容れないのは当たり前かと思います。
ま、『研究者』が比較対象をディスるのは研究者として失格とは思いますが。
582 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/25(土) 12:50:56.59 ID:Qyc3psfzO
ポイント制は反対だな 空手やってたけど競技として分かりづらくなる
あまり細かく技ありだの有効だのあると取っつきにくいよ

>>580
皮肉かもしれんが熟知はしてねえだろ
剣道に関してはあくまで「よく観察してる素人」
ただし比較対照になる別のものを熟知してるし
素人の素朴な疑問や問題提起の方が的を射ていることも多い
583 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/25(土) 13:04:01.62 ID:2stL/UFK0
細かい技で有効だけとって逃げ切る、みたいな戦法が主流になってしまったりしちゃ
JUDOの二の舞だしなｗ
584 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/25(土) 13:05:04.90 ID:xZODaBXcO
緊張感持たせたいなら一本以外認めない一本勝負でいいんじゃないの？
585 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/25(土) 23:19:23.14 ID:YkRLJ3180
>>584
いつかの相撲みたいに何時間もやるハメに・・・

ていうか空手みたいに試合と型の二つやればいいと思うんだけど。
試合が得意な人がいてもいいし、型が得意な人がいてもいいし、
両方得意な人がいてもいい。
これは柔道や剣道にも言えること。
586 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/25(土) 23:56:33.53 ID:sEu0iW+dO
明治から剣道は杖で相手をぶちのめす武道になった
帯刀禁止の代わりに、紳士は杖持って歩く事が多くなったからな
だから今でも剣道と杖道は連盟もワンセットだろ
587 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 04:18:36.11 ID:4K0vQ+sx0
帯刀禁止が理由でぶったたく技術を磨く剣道になった、などとはいかにも朝鮮人らいし発想だわ
588 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 11:12:11.81 ID:yG4EM6QS0
>>577
ありがとう読んでみる。
ただ数少ない事例をどう検討しようとも時代の全体像が見えないことが多い。
例えば「赤穂浪士事件｣は同様な行動は江戸期には他にないから、武士意識の
代表ではないというし、｢葉隠れ」も昭和１５年に出版だから江戸期に影響を
与えてもいない、もともと武士とは死ぬことと見つけたりなんて三島由紀夫
あたりが確信犯で歪曲した内容だし、彦左衛門の「三河物語」だって公になっ
たのは明治時代だ。

589 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 11:15:39.67 ID:yG4EM6QS0
綱吉以降、尚武の精神なんて抑制と禁止を経て消滅した（薩摩と会津を
除く）。
あれほど戦が起こせぬよう大名を統制した幕府が、武士にたとえ素肌前
提にせよ現実性のある真剣闘争技術の練磨を許すはずがないではないか。
素肌剣法は剣道も剣術も居合もスポーツであって、現実性のある真剣闘
争技術ではない。

こんなことは２，３年も稽古をすれば誰をも気がつく。
気がつかない人はどうしてなのかまったく理解できない。
590 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 11:53:40.70 ID:yG4EM6QS0
西洋剣法と江戸期日本剣法を較べると、前者にあり後者にないのは現実性だ。
ただ後者はかっこよいことが大きな要素になっている。
唯一現実性を持たせた薬丸自顕流はかっこよくない。

考えても見よう、銃も弓も相手が遠くにいるのなら、避けられないよう
気がつかない時に不意打ちで狙うのが基本。
刀も相手が受けたり避けたりできないよう、これも不意打ちで斬りつけ
るのが基本だ。
591 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 12:22:03.60 ID:JqbVhUhs0
>>589
>>590
だから、携帯できる武器で、白兵戦で最も強いのが、日本刀なんだってば！
592 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 12:22:30.89 ID:JqbVhUhs0
ナイフですら拳銃より強いんだぞ？？
593 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 12:40:52.56 ID:m48WWw/+0
暗殺クンは馬鹿だなあ
594 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 12:41:54.65 ID:4K0vQ+sx0
>>589
薩摩と会津しか知らないのかｗ
595 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 12:46:46.45 ID:yG4EM6QS0
>>591
白兵戦は戦の時、その時は甲冑をつけている、つまり面も小手も胴を狙うものでは
ない、隙間を狙う、つまり素肌剣法ではなく介者剣法。
江戸期に素肌の白兵戦なんて想定はない、つまりありえない想定のための修業なん
てありえない。
596 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 15:41:50.51 ID:JqbVhUhs0
>>595
剣術の稽古の間合いは？
597 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 15:58:01.71 ID:yG4EM6QS0
このスレの趣旨、剣道は真剣だったらという想定なのでは？については多くの人
がどこがおかしいかいくつも指摘している。
肝心なことは毎日大小をさしている当時の武士が、そういう指摘は重々承知なのに
師範からして、現実に近づけようとすることはまったくしていないことだ。

刀の定寸は刃長２尺３，４寸、それより４，５寸も長い竹刀で、重量は極端に軽い。
そんなものでいくら稽古をしてもあまりにも現実と違いすぎる。
しかも足は平行の継ぎ足だ、現実的でない。
相手の竹刀が触ってもおかまいなし、真剣なら大怪我だ。
鍔競り合いは真剣でなら力一杯の押し合いになるだろうに、そうはしない。
そんなことを当時の武士が気がつかないはずはない。
どんな言い訳をしてもおかしい、極端に。
つまり現実なんて考えてなかったとしか思えないではないか。

598 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 16:05:06.28 ID:yG4EM6QS0
>>596
剣道の間合いはまったく現実と異なる。
あんなに遠くては飛び込まない限り届かない。
現実の真剣闘争で飛び込みなんてできるわけがない。
現実では一歩できるだけ踏み込んで、鍔元で斬るくらいの気持ちでよ
うやく切先が届くくらいだ、と言われるのに。
ただ非常に運動量の大きい稽古になるから、健康法としてはよい工夫だ。
599 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 16:28:04.87 ID:yG4EM6QS0
>>596
剣術と剣道の間合いはまったく異なる。
両方やったら混乱するだけだ。
しかも剣術では相手の攻撃を受けたり避けたりしての勝率のあまりにも
低い技が多い、それなのに前後左右の敵まで斬るという、空想武術だ。
居合もありえない正座帯刀だ、現実性を考えるなら正座帯小刀だろうに。
600 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 17:38:28.47 ID:JqbVhUhs0
>>597
＞刀の定寸は刃長２尺３，４寸、それより４，５寸も長い竹刀で、重量は極端に軽い。
そんなものでいくら稽古をしてもあまりにも現実と違いすぎる。

いえ、剣道は剣術の稽古になりますよ。
正確に言うと、撓（しない）稽古をしない剣術は形骸化します。

＞しかも足は平行の継ぎ足だ、現実的でない。

剣術の竹刀稽古（以下、剣道と称す。）では、
足は歩み足もあり、左足前もあります。
たいの入れ替えが極意に近い技だからです。

＞相手の竹刀が触ってもおかまいなし、真剣なら大怪我だ。

狙いを絞って定めて正確にその箇所に刃筋を通して物打ちで打つ。
これが剣術の真剣日本刀操法に活きるのです。
しかも狙う面籠手銅は、必殺必勝の箇所。一石二鳥。

＞鍔競り合いは真剣でなら力一杯の押し合いになるだろうに、そうはしない。

江戸期の剣術の剣道では、竹刀はあくまで真剣という仮想なので、鍔迫り合いはありませんでした。

＞そんなことを当時の武士が気がつかないはずはない。
どんな言い訳をしてもおかしい、極端に。
つまり現実なんて考えてなかったとしか思えないではないか。

上記のとおり武士は限界と現実に気附いていました。
職業軍人をなめてはいけません。
しかも日本人の。
601 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 17:41:58.27 ID:JqbVhUhs0
>>598
＞剣道の間合いはまったく現実と異なる。

現代剣道は違いますが、戦前までの剣道は、剣術の間合いを養うのにもふさわしい稽古でしたよ。

>>599
＞剣術と剣道の間合いはまったく異なる。
両方やったら混乱するだけだ。

剣術と剣道の両方をすべきなのです。

スポーツ剣道と伝統芸能剣術に分離しているから実用性が見えないのです。
ものはつかいよう。

＞居合もありえない正座帯刀だ、現実性を考えるなら正座帯小刀だろうに。

それは言えますが。
602 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 18:56:00.33 ID:XL2QP2Fg0
>>597
＞肝心なことは毎日大小をさしている当時の武士が、そういう指摘は重々承知なのに
　師範からして、現実に近づけようとすることはまったくしていないことだ。

だからそこには何らかの意図が込められていたからと考えるのが筋でしょ
自分が見て分かることだけですべてを判断しようなんてただの浅はかでしかないよ
そしてそこに込められた意思をまったく無視して、自分の思いだけを押し通すやり方は正に朝鮮人の特徴のひとつ
603 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 19:29:09.77 ID:JqbVhUhs0
>>602
え？朝鮮人なの？朝鮮人に日本の武術武道を語ってほしくないな。
武を侮蔑する朝鮮には。
604 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 19:59:20.65 ID:4K0vQ+sx0
剣道も剣術もやったことがなく、妄想で楽しむだけだとこの程度なんだろうな
605 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 21:05:04.90 ID:yG4EM6QS0
>>603
>え？朝鮮人なの？
うん千年くらい前はね。
清和源氏の流れの武士の末裔だ。
天皇は明らかに朝鮮王朝の血筋だから、その子の清和源氏も朝鮮の血だ。
606 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 21:27:28.55 ID:yG4EM6QS0
>>602
>だからそこには何らかの意図が込められていたからと考えるのが筋でしょ

なにが筋なものか。
軍人狂いの平山行蔵が当時の剣法を踊りと評したのは伊達ではない。
かれはまさに実践剣法の研究をとことんしたのだと思う。
だから自分の剣法を講武実用流と称した。
しかし単なる異端児とし見られることが多かった。
607 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 21:44:26.75 ID:XL2QP2Fg0
>>606
あーあの鎧着て寝てったって変人のことね。
まずは活人剣と殺人刀の区別をちゃんとつけれるようになろう
話はそれから。
608 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 21:59:57.96 ID:4K0vQ+sx0
起源は朝鮮だからなｗ
609 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/26(日) 22:39:08.19 ID:XL2QP2Fg0
バカバカしい。
じゃあ人類は元々アフリカで生まれたんだから全員アフリカ人だろ。
剣道も日本刀もアフリカ起源でFAか？
610 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/27(月) 00:43:48.52 ID:tZPhHs5/0
>>607
キミな、新陰流の活人剣殺人剣は結局のところ、試合での返し技と先制攻撃技の
話に過ぎない。
議論はそこから先を延々とやってきたわけだ。
とりあえず>>498を読んでくれ、話はそれから。
611 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/27(月) 02:06:21.88 ID:OvTjFHX+0
百％生き残るにはまず殺し合いをしないことだよ、暗殺君ｗ
612 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/27(月) 02:26:11.39 ID:tZPhHs5/0
>>611
だからそうなん十回も言ってきたわけだ、なに読んでんだろこの人？
613 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/27(月) 02:39:56.39 ID:tZPhHs5/0
>>600
>狙いを絞って定めて正確にその箇所に刃筋を通して物打ちで打つ。
>これが剣術の真剣日本刀操法に活きるのです。
>しかも狙う面籠手銅は、必殺必勝の箇所。一石二鳥。

ちがうなぁ、誰が考えても有効なのは首筋への袈裟懸けと胴への迎え突きだ。
袈裟懸けの有利な点は浅くても頚動脈を切って致命傷を与えられることだ。
これで土方歳三は五稜郭の戦いで１０人を切り殺したそうだ(相手は百姓兵）。
迎え胴突きは、相手が避けられないので必勝技になる。
614 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/27(月) 03:48:58.17 ID:OvTjFHX+0
>>612
ほんとに馬鹿なんだね
殺し合いだから百％生き残る方法を考えるって、そもそもその殺し合いがないっての
自分達で場面設定しない限りは、そしてそれをしたら何でもありじゃなくなる。
軍人がどうのとかも戦国末期からして銃や長槍でバシバシやるのが当たり前だったのになぜ刀だけ？
まあ百％生き残るために一生敵と相対せず、せいぜいターゲットをつけ回して後ろから斬り付けるチャンスを狙ってればいいんじゃないかな？暗殺君ｗ
615 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/27(月) 08:03:08.90 ID:v67YjYHHO
うわあ
ガチのチョンが荒らしてたのかよ
一気に興味失せたわ
616 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/27(月) 10:21:24.20 ID:WHjGvhCd0
暗殺君は進歩が無いっすね
617 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/27(月) 14:29:00.27 ID:wGj6l5wY0
>>613
それでは竹刀稽古体系が成立しないでしょうに。
618 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/27(月) 14:29:23.14 ID:wGj6l5wY0
>>615
朝鮮人を錆にすると穢れる。
619 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/27(月) 18:50:41.52 ID:Q8sp2Fmk0
まさか朝鮮人は竹刀稽古って一種類しかないと思ってるのか？
620 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/27(月) 19:46:02.56 ID:wGj6l5wY0
>>619
むなづきはありとしても、首袈裟は防具で守れないでしょうに。
621 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/27(月) 20:43:38.95 ID:zlCHiHvY0
>>620
袈裟とか的違いなレスを・・・
622 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/27(月) 21:10:15.15 ID:tZPhHs5/0
いいか諸君、面小手胴と決めたからそれに合う防具ができたのだよ。
首袈裟を受けるには面金の枠を延ばすとかの工夫で簡単にできる。
甲冑だったら「しころ」だがあんな複雑さはいらない、１枚の板金で十分だ。
なぜ致命傷を与えあるいは攻撃能力を無くす技である、首袈裟とか脛打ちがない
のだ。
姿勢良い打突技に限定したからだよ、スポーツだからね。
それに較べ実用剣術薬丸自源流ではただ２本袈裟斬りと摺り上げ抜刀の技があ
るだけだ。
623 ：sporran：2011/06/27(月) 21:33:55.73 ID:tw8nQcpF0
剣道専門誌に寄稿したら？
624 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/27(月) 21:55:46.23 ID:zlCHiHvY0
根拠のない妄想を書いても仕方がない。

防具の代名詞、ナガヌマの竹刀稽古であっても脛もあれば袈裟ももある。
ただの根拠なき妄想。
625 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/27(月) 21:58:18.90 ID:zlCHiHvY0
100年書き続けたら事実になると思ってるところなど、半島民族そのままではないか。
剣道も剣術もやったことがなく、ひたすら妄想する。
いつか剣道や剣術の起源が朝鮮である、と胸を張って言える日を。
それが>>622が夢見る明日なのだ。
626 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/27(月) 22:30:35.04 ID:wGj6l5wY0
>>622
剣道に脛打ちと股打ちはあるべきだと思います。
627 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/27(月) 23:28:12.30 ID:zlCHiHvY0
ちなみに袈裟撃ちで防具が不備だと考えている人、袈裟ありルールで撃剣したことありますか？

ないなら、自分が撃つとして（撃たれる）、考えてみてください。
真正面を開きっぱなしで撃たれるままに突っ立ってる敵がいますか？
半身にしても、返さずにそのままつったって前を開けてる敵がいますか？
逆に自分が撃たれるならどうしますか？

まず面を狙う、というのは剣道ルールと剣道の稽古目的に則した攻め方であり、敵の崩し方です。
袈裟が狙えるからといって袈裟を狙いますか？
剣術の形でさえは、八双からの基本は真っ向です。
それはなぜですか？

剣道や剣術をやっていれば、考えるまでもなく経験済みの事です。
628 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/28(火) 10:18:31.65 ID:NLtoQ1O60
首袈裟を受けるとか、面金の枠を延ばすとか、さすがは朝鮮族の妄想だｗｗｗ
剣道の起源を主張するクムドーだっけ？
朝鮮族たちはそんな奇異な防具を開発して使ってそうで笑える

薬丸自源流だけを必死に語るところを見ると、鹿児島あたりの在日か？
629 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/28(火) 15:28:12.56 ID:lrdAQyKd0
http://homepage2.nifty.com/kenkakusyoubai/kenzyutu/kenzyutumein.htm
630 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/28(火) 20:23:47.50 ID:wuq8k0QG0
自分の道場にいた爺さんは、足払いなどがある剣道をやってたみたいです。
詳しく教えてくださいとお願いしたら2時間ほどマシンガントークで責められましたｗ

爺さんもう今は普通の剣道やってますけど、足払いがある剣道の話をしているときの目は少年のように輝いていました。
やはり現代剣道人にとっても実戦というものには魅力を感じるようですね。
631 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/28(火) 21:45:25.68 ID:fZ9M9Pd7O
だからせめて首傾けて肩にあてさせて避けるの禁止にしろよ
それかあてた側にデカいポイントあたえるか

どこに肩なんて重要な部分に故意にあてさせる武道があるんだよ
632 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/28(火) 22:30:20.50 ID:J/5ilDh/0
>>630
まるで何かのマンガみたいだなｗ

>>631
つ　三所避け
633 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/28(火) 22:47:10.55 ID:6FX9+66AO
>>630俺が小学生の頃の剣道の先生が足払いかけてきてたわ
あれ、組み伏せて面を取られたら負けなのな
巻き上げも上手い爺さんだった
吹っ飛んだ竹刀を拾いに行ったら追い掛けてきて
逆サイドに竹刀を放り投げられたな
久しぶりに思い出した
634 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/28(火) 22:54:48.43 ID:J/5ilDh/0
>>633
足絡みよりも当たりの方が強烈、それを教えたかったんじゃね？
インハイ・インカレどころか日本代表レベルでも場外際では当たって出す、さりげなく投げちまうなんて日常だぜー
弱い奴のいじめの技でもある
635 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 00:30:13.68 ID:f2Ko87W/0
古流剣術って袈裟使わないのか
初めて聞いたぞｗｗｗｗ
636 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 00:31:24.85 ID:sDgdzQfS0
>>635
江戸期からはスポーツだからなｗ
637 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 01:41:54.69 ID:JEwvVa690
刀などただの平たい鉄棒
得物を限定してる以上その能力を最大限に利用し活用した者が勝つ。
更にそこに命が懸かっていればそこになんの拘りを挟む余地もない。
突かれるとどうしようもない剣術など所詮ただのスポーツといえる。
638 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 01:43:50.36 ID:XxiXjd9D0
しかしまあスポーツ化されたからこそ磨かれるモノもあるでな。

俺は剣道やったことねーから実際のところはわからないけど、
剣術なるものの理論と型を必死コイて練習してるやつより
キチッとしたルールの中で対人でガチで磨き合ってるヤツのほうが
俺からしたら絶対怖いもん。
639 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 03:01:55.38 ID:lP0eF2bs0
>>633
ｗ

あるあるｗ

今の先生方はそこまでは酷いのでなさらないそうですがw

>>637
剣術の突きには、あんたも俺も知らない奥義があるみたいよ。文献読むと。

>>638
＞しかしまあスポーツ化されたからこそ磨かれるモノもあるでな。

それが剣術側から見た剣道（撓稽古）に求めるもの。

＞俺は剣道やったことねーから実際のところはわからないけど、
剣術なるものの理論と型を必死コイて練習してるやつより
キチッとしたルールの中で対人でガチで磨き合ってるヤツのほうが
俺からしたら絶対怖いもん。

剣術家なら剣道もやってください。
剣道家は剣術もやってください。
剣道家も剣術家も試斬をしてください。
640 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 13:07:28.97 ID:AudGHaZ60
>>627
>袈裟が狙えるからといって袈裟を狙いますか？

実戦での史実を知らなさすぎるなぁ。
例えば心形刀流の天才剣士伊庭八郎は箱根での１対１の真剣勝負で、左手手首を
斬られながら、相手の頚動脈を斬る袈裟懸けで殺している。

土方歳三は函館で頚動脈狙いの１０人袈裟懸け連続斬りをやったし。
641 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 13:15:31.51 ID:AudGHaZ60
>>638
>しかしまあスポーツ化されたからこそ磨かれるモノもあるでな。

そのとおり、スポーツはどんどん複雑高級化する。
けれど実戦でのフィードバックがないから、どこまでも現実から遊離する。
それが現在の剣道だ。

>>639
>剣術家なら剣道もやってください。
>剣道家は剣術もやってください。
>剣道家も剣術家も試斬をしてください。

棒高跳びをやったことがない人に、１００ｍ走や１ｋｍ走やマラソン
をやりなさい、そうすればできるようになります、なんて言ってるよう
なもんだ。
642 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 14:14:24.23 ID:znajKqANO
実際に見たわけでもなくただ文献を読んだだけ、
しかも自分は敵と真正面から勝負もできない口だけ達者な暗殺君。
643 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 14:26:26.72 ID:AudGHaZ60
>>642
泣き言言ってないで反論してみろい。
なにぃ、口も達者じゃないって？
家に帰っておとっつあん呼んで来い。
644 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 14:31:30.76 ID:znajKqANO
つ >>637
645 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 14:45:27.76 ID:XxiXjd9D0
いや、単純にさ、
対人のガチ稽古やって相手との間合い感覚を持った人間が
狙った場所に強力かつ正確に撃てるだけで十分でしょ。
どこ狙うとかそんなのすら最早どーでもいい、
ぶっちゃけただの棒でも恐ろしいわ。

オナニー稽古で古流の秘伝を伝える奴より
IHクラスの柔道少年の方が遥かに強いよーなもん。
でもって、彼らはシンプルに組んで投げるのが一番強くて
複雑かつ理論的な技なんて逆に足枷にしかならんわけでさ。
646 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 15:28:12.79 ID:znajKqANO
>>645
その通り、そしてそのシンプルさは実践を見据えればこそ。
しかしそれを実際に使うのではなくその技を磨くことで体力増進を図り、また稽古相手との対話交流の中で心身向上を願う
そしてそれが社会の発展向上に寄与するからこそその存在価値もあるというもの。
有りもしない殺し合いに固執し、妄想だけで技を語ってもそれはただの独り善がりでしかない。
647 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 15:35:05.87 ID:lP0eF2bs0
>>641
当たり前のことが通用しない頭。
648 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 15:35:23.62 ID:lP0eF2bs0
剣術家なら剣道もやってください。
剣道家は剣術もやってください。
剣道家も剣術家も試斬をしてください。
649 ：目ん玉特捜隊：2011/06/29(水) 15:48:45.27 ID:NB7gldLYO
>>648
ｻﾞｰｾﾝ。そうします。
650 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 17:15:32.19 ID:lP0eF2bs0
>>649
日本の剣道を再興しましょう！
651 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 17:30:31.36 ID:AudGHaZ60
>>648
３っつやると、それぞれ相補うものではなく、相異なるスポーツだと言う当たり
前のことに気がつく。
それをさとるのに３っつやることは役に立つ。
652 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 17:44:51.20 ID:lP0eF2bs0
>>651
相違い異なるから相補するのですよ？
653 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 19:51:04.70 ID:sDgdzQfS0
>>640
史実よりも実戦を知らなさ過ぎる。
それは相手の実力が明らかに低い場合だけ。
654 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 20:34:54.97 ID:AudGHaZ60
>>653
私は真剣の実戦経験はありません、キミはあるのかね？
伊庭八郎の相手は小田原藩士で雖井蛙流の使い手で、相当できたらしく、さすが
の八郎もにらみ合って掛け声をかけるばかりで長くにらみ合うばかりだったそうだ。
それに薩摩の兵士は白兵戦ではそのトンボの八双の構えからの袈裟斬りは新撰組
さえ怖れた。
655 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 20:46:24.63 ID:sDgdzQfS0
>>654
極論しかできんのかな。
オレが真剣で実戦したと書いてるとマジで思ってるのか？
撓稽古でやってみりゃわかる話。
バカだなコイツ。
656 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 20:59:00.67 ID:gopUwNqF0
>>654
っていうか昔の剣豪は～～だったからって旨のことしか言ってないけどみたことあんのか？　文献だけの知識じゃん
映像が残ってるならともかくどの程度正確か疑わしいんだが　自分でやって経験したことから話すならともかく説得力がない
657 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 21:09:17.22 ID:K30XU9PF0
暗殺クンは経験などありません
説得力もありません
658 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 21:22:46.76 ID:3dkAY9v50
剣道は真剣を想定したルールではありません
そんな勘違いをしているのは時代劇ヲタクか武ヲタ格ヲタだけです
剣道は棒たたきゲームです

結論がでたので、このスレ終了
659 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 23:40:20.06 ID:AudGHaZ60
>>658
同意。
ついでに剣術も居合もゲームです。
これで完全終了。
660 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/29(水) 23:55:21.92 ID:sDgdzQfS0
朝鮮どものＦＡ宣言乙
661 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 00:00:26.08 ID:tKD7tJki0
>>658
剣（真剣勝負）の利合を学ぶためのルールであって、真剣を扱う技術を培うためのものじゃない。
剣道をやっても、真剣が扱えるようになるわけではない。

朝鮮人はこういう簡単な物事が理解できない。
662 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 00:11:59.22 ID:LYFOwqXn0
剣道だけ、剣道と剣術、剣術だけ、居合だけ、とか色々集めて
真剣持たせてガチの殺し合いさせたら
普通に剣道の実力者が圧倒的に上位だと思うなｗ
その合間に剣術やってるとかやってないとか関係なしに。
単純に剣道だけの順位そのままで推移しそう。

結局対人でどこまでやれるかに尽きる。
ほんとそれだけだと思う。
実戦は遅巧より拙速、真剣ならではのワザなんてあんま関係ないだろ。
663 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 00:37:42.23 ID:tKD7tJki0
>>662
考え甘いな。
経験から言わせてもらうと、剣術とやりあったら、ろくに竹刀を使わせてもらえずに、詰められ蹴られ殴られ絞め落とされるだけ。

形稽古や試斬しかやってないところと、そうではないところをゴチャマゼに考えてると朝鮮人と同じレベルになるぜ。
空想でそう思い続けるのは勝手なので、自由に楽しんだらいいｗ
664 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 00:46:40.61 ID:WD0NkIgM0
>>655
たまげたな竹刀稽古を実戦だって。
どっからそんな非常識が？
665 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 01:04:17.19 ID:LYFOwqXn0
>>663

逆にそうでないところなんて何処にあんの？
剣道はスポーツ化されたからこそ
層の厚さも競技人口も圧倒的で
当然ながらそのへんの古流とは
修行者のピラミッドの高さが違うと思うんだけど。

人間ってね、レベル高い同士で全力で磨き合わなきゃ
いくら理論立った動きが出来ても強くはなれないよ。
そして、剣道ほど、その機会を得られる舞台は他にないと思うけど。
666 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 01:07:30.60 ID:LYFOwqXn0
まあ、俺は柔道君でねｗ
アイキドーや古流柔術、剣術（の体術）の講習も
超興味半分で行ってみたことあるけど、ぶっちゃけゴミ同然だった。
俺の友人なんてそのハッタリっぷりに頭に来て
師範をガチで投げて極めちゃって場を完全に沈めたこともｗ

レベルの高い舞台でアスリートとして純化してる人間って
ぶっちゃけマジで超人であってね。
技術論じゃなくて絶対勝てねえよ。ああいうのには。
そして、そこまで純化するには、強者と競い合い磨き合うしかない。
一人打ち込みで強くなれる奴はこの世にいないし、
雑魚と戯れて強くなれる奴もこの世にはいない。

剣道剣術においては、違うものなのかね？？
667 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 01:13:29.67 ID:tKD7tJki0
>>664
竹刀稽古においてすらろくに使えないのに、いわんや・・。
どっちが非常識だか。
そちらさん、剣術は愚か、剣道の竹刀稽古すらやったことないでしょ。
稽古の種類も３ぐらいを妄想で知ってるだけでしょ。

>>665
＞逆にそうでないところなんて何処にあんの？
剣道と古武道、弊習してるところなんて大学だけでも多くある。
人に聞かずに自分で探せば？

＞いくら理論立った動きが出来ても強くはなれないよ。
＞そして、剣道ほど、その機会を得られる舞台は他にないと思うけど。
オレもそう思うよ、だから？
剣道に関しては書いてることに間違いはないと思うけど？それが？

剣道のルールでどんなに強くなっても、
そんなルールおかまいなしの相手だと、
当たった瞬間にあっさり竹刀を払われて投げられたら終わりだよ。

マンガとか読みすぎで頭やられた人ばっかだわ。
668 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 01:21:16.85 ID:LYFOwqXn0
>>667

だからなんで竹刀なんだよｗ
そら木刀なり真剣なり振り回すだろｗ
ぶっちゃけあいつら棒持っただけで手に負えんぞ。
あと防具無しなら竹刀でもかなりの凶器だと思うけど。
当たった瞬間にあっさり竹刀を～って
当たった瞬間終わりだろ阿呆かよｗｗｗ
大体、古流の皆さんの体術なんてマジうんこ以下だぞｗｗｗ

古武道なんてオナニーすぎんだよ。
レベルの高い相手と磨き合う機会がないから
競技化されたメジャー競技の人間たちには全くついていけない。
根本からレベルが違うからねえ。お話にならないって。
669 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 01:33:39.91 ID:tKD7tJki0
>>668
古武道をうたってるとこで踊りになってるとこはマジおおいすね。
おそらく>>668が崇拝しそうな某競技選手に紹介されて、古流居合もやったことありますけど、
形稽古しかしないんで、結局は伝統文化体験だけでしたね。

競技を語れる>>668は当然、インハイやらインカレの経験者ですよね。
今は社会人すか？まだ剣道続けてます？

＞そら木刀なり真剣なり振り回すだろｗ
＞ぶっちゃけあいつら棒持っただけで手に負えんぞ。
＞あと防具無しなら竹刀でもかなりの凶器だと思うけど。
そんな妄想して楽しんでるんすね。
競技と人を倒すのとを同じレベルで語ってて楽しいすか？
670 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 01:41:23.97 ID:tKD7tJki0
>>668
＞だからなんで竹刀なんだよｗ
竹刀　“ですら”　、って書いてるでしょーが、日本語が理解できてますか？ｗ
自分は今のところ対人では、競技選手としての剣道と、剣術で許されてる竹刀稽古と木刀稽古だけの経験で、
特に人を倒す試合は、竹刀稽古でしかやってないです。
木刀でやると、修行不足で相手が見切れてないため、木剣を止められずに間違いなく怪我を負わせます。

で、真剣や木刀で自由稽古や地稽古やってるとこなんてあるんすか？ｗ
671 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 01:43:39.37 ID:tKD7tJki0
それと、袈裟～ばっかり書いてた人、袈裟がそんなに簡単に決まるとでも思ってるんすかね～。
時代劇のチャンバラとか映画の見すぎじゃないすか？
672 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 01:53:30.67 ID:VN/w6h100
>>662
おめーばかだな
技術的なものも精神的なものも全く考慮に入れてねぇ
竹刀はあたってもどうということはないが刀は軽く当たっただけでも致命傷になる場合がある
オレは刃物を突きつけあって戦ったことはないが、日本刀というめちゃくちゃ殺傷能力の高い武器を持って
むかいあったらそれだけで普通の精神状態ではいられないだろう
たぶん頭が真っ白になってへっぴり腰になるだろう
そんなときにまともな技は使えない
夢見すぎなんだよ
このボケ！
現代では居合いも剣道もけんじゅつもかんけーねぇ
どれもママゴトだ
昔のサムライは人を殺すための技術を身に付け、人を殺すための精神もあったのかもしれないが
今の現代人にそんなもんあるわけねーだろ


673 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 02:07:30.92 ID:VN/w6h100
>>665
お前はなにかかんちがいをしてるようだな
古流の何とかのは理論ではなくただの妄想や空想だ
りろんは強くなるためには当然必要不可欠のものだ
ただその理論は実際に戦ってみていろいろ研究して発見したり作られたり
するものだ
古流のなんとかは実際に戦うということを前提に研究しないから理論もクソもないのだよ
674 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 02:10:49.17 ID:0ZYYINyA0
竹刀ですらって言うけど
隣の剣道部と俺ら柔道部でどっちが強いかやりあったが柔道の圧勝ですた
竹刀じゃ駄目だよ、痛くない。
素人相手ならともかく多少痛みに慣れてたり覚悟の出来ている奴には無理
構造がそういう風に出来てるからね竹刀は
竹箒の先を外したものでやっても大して変わらんかった
うまく節の部分が当たればいいがこちらも案山子じゃない
逆にね剣道の打ち方だともっと細くて撓るほうが痛いｗ
斬り方じゃなくて打ち方だから先生が黒板指すのに使うような棒とかの方が
剣道向きだよ、でも痛いだけで我慢してぶつかっていくと終わるんだけどね
675 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 02:22:16.36 ID:tKD7tJki0
>>672
自分は剣道の競技選手やってますけど、知らない相手（当たったことがない）で強いという噂があるだけで、けっこう緊張しますよ。
それでも所詮は剣道なんで、短い時間ですがやってくうちに「勝てる」のか「負ける」のかが見えてきます。

それが剣術の地稽古や試合になると、蹴りも殴りも投げもありなんで、うかつには打ち込めず近づけず、です。
こっちは剣道しかやってないのに、相手は空手や柔道の経験者がいるんで。
奴らは剣だけでは勝てないのはわかってるんで、こっちの剣をとにかく払って組討にもちこんで倒す、これしか考えてないです（笑

そんなのと当たり稽古してたら、「剣道って結局はルールありきの競技だけじゃん」ってわかってきます。
ちなみに剣術で使う竹刀は剣道のそれと比べてかなり短いんで、初めて使ったら物打ちがあたらないんで苦労するはずｗ

木刀で～とか真剣で～とか、袈裟で～とか書いてる人って、どんなのを相手にして、どんだけどんな稽古をやってるんですかねｗ


>>674
柔道部員に竹刀持たせてみなよ、やつら、それを投げつけてくるはずだからｗｗｗ
それと同時に、こっちが怯んだところを組み付いてきて、あとはご想像にお任せしますｗ

それと、竹刀って一言で書くけどさ、二刀流で使う短いほうで防具なしの小手をおもいっきりぶったたいたら折れる「はず」。
なぜ「はず」なのかというと、防具つけてるのにヒビが入ったからｗ
676 ：目ん玉特捜隊：2011/06/30(木) 02:55:55.15 ID:tNr7UJjnO
>>663
剣道だけだった頃、剣術の動きで僕がやりこめられた記憶ってほとんど無いけど…。

正直武板だと剣道やってない住人願望なのかもしれないけど
剣道に対する評価って低い気がするけど
やっぱ武器系の中じゃ他の追従を許さない位レベルはダンチ。
昔は「剣道なんて余裕っしょ」ってレス結構あったけど
ほぼ都市伝説みたいなモンだった。

ただ、やりあったら面白い人や勉強になる事はいっぱいだから
剣道家はドンドン他流試合する事をオヌヌメします。

ぶっちゃけ剣道は剣道で、剣術や居合は剣術や居合で全然そのままでも良いと思うけど
皆やるとさらに楽しいですぉ

剣道は○○が無い○○が有るから実戦的ぢゃないとか昔からよくレスされてるけど
そんなん些末な事で、防具の打突部位を限定する事で昔は他流間での
共通言語たりえたんではないかと思う今日この頃です。
677 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 09:19:43.49 ID:QJ6b2Oi70
>>676
＞剣術の動きで
どういうルールで剣術とやった？
678 ：目ん玉特捜隊：2011/06/30(木) 09:32:21.86 ID:tNr7UJjnO
>>677
横浜公園オフとか初期の頃はスポチャンのエア剣とかだった気もするけど
アヴァロンの方達が使ってたソフトソードとか手製の袋しない的な物とかで。
でも一番多いのは袋しないで素面素小手で、基本打突部位限定無し全身打撃OK組み討ちOKのバーリテゥード。
竹刀と防具使ったのは新横オフで一人二人くらいかな…？
679 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 09:45:11.93 ID:QJ6b2Oi70
なんだ、オフか。
680 ：目ん玉特捜隊：2011/06/30(木) 09:49:50.87 ID:tNr7UJjnO
>>679
試合的なモノの事？
681 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 11:16:03.53 ID:QJ6b2Oi70
いや、どこぞの流派なり道場での話かと。
剣術といってもオフに来る人では・・・。
682 ：目ん玉特捜隊：2011/06/30(木) 11:20:19.17 ID:tNr7UJjnO
>>681
それは、オフに来る様な人を舐めてるって事ですね。
あたながどのくらいの力量かは知りませんけど。
683 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 11:24:54.69 ID:VN/w6h100
>>682
なめてはいないとおもうけどｗ

ただ、ある程度高いレベルの人たちでなければ参考にならないんじゃないか
ということを言いたいんだろうな
684 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 11:35:55.97 ID:QJ6b2Oi70
なめてるつもりは毛頭ないんですが、「なめてる」って言われるだろうと思ってました。
「あなたがどんのくらい・・・」とも。
想定どおりですね。

オフで剣術の人がくることはあると思います。
けれどもさすがに流派名や段位などは出せないのじゃないかと。
言葉をそのまま返すようですが、逆にどれだけの力量なんだか、と思う次第です。
まさか免許者が来てるんですか？

うちを含め知る限りの剣術流派は、免許までは、
他流との稽古や試合は師範の許可なしは厳禁なんで。
違反が見つかれば除名・排斥です。
685 ：目ん玉特捜隊：2011/06/30(木) 11:39:30.68 ID:tNr7UJjnO
>>683
剣道の様に目に見える判定基準がない世界では
レベルが高いか低いかは各個人の価値基準によるトコロが大きいから
一概にどうとかって言い切れませんよ？
まぁ袋しないでやりあってみるのが一番判りやすいですけどね。
防具いらないしケガしないし。
686 ：目ん玉特捜隊：2011/06/30(木) 12:06:57.40 ID:tNr7UJjnO
>>684
参加者は対人未経験の方から一般修行者はたまた複数流派皆伝者や自ら道場や流派を率いてる方まで様々です。
武板のオフは自流で培ってきたモノを自由に肩書きや位、また流派間の垣根を越えて
一武板住人として参加出来るので有意義なのです。
流派名のブランド志向が強い人や、自分はさておき先生を信奉してる方にはオフは向かないかもしれません。
687 ：目ん玉特捜隊：2011/06/30(木) 12:19:46.09 ID:tNr7UJjnO
つっても流派の禁を破ってまで参加する事はないですけど。
煽り倒しておいてオフには出られませんなんて言うヘタレは
暗殺君かエビちゃんくらいのモンで普通の方は礼節をわきまえてますから。
688 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 12:26:24.85 ID:VN/w6h100
>>687
ヘタレかどうかの問題じゃないでしょｗｗ
ネットだから本音が言えるのであって、面と向かっては本音は普通、言えないだろｗ
本音を言って気分を悪くさせた相手にわざわざ会いに行くわけないじゃんかｗ
689 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 12:28:24.34 ID:VN/w6h100
>>687
それに、オフ会なんていうかなりマニアックなものに参加するという恥ずかしさも
普通の人にはあるでしょ
690 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 12:38:38.47 ID:tKD7tJki0
いわゆる古流で野良稽古ＯＫってところは今時はないんじゃないかな。
691 ：目ん玉特捜隊：2011/06/30(木) 12:41:20.72 ID:tNr7UJjnO
>>688
え！？
どうも話がかみ合わない実地で検証してみましょうねってなりますよね？

>>689
捨てハンのつもりがそのままオフに参加する事になると
自己紹介の時に凄く恥ずかしかったり、ずっとそのままで呼ばれるので
コテは吟味しないとかなり恥ずかしい思いをします。
692 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 12:42:08.75 ID:tKD7tJki0
やっぱメンタマさんって呼ばれてるんすか？ｗ
693 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 12:45:59.28 ID:WD0NkIgM0
>>672
まったくその通りだ。
戦国時代から幕末まで実戦での怖さ萎縮を書き残した例が結構ある。
しかも９９．９９％の武士が一生刀を抜いたこともなく、もしあったとしても
生涯ただ一度。
普段の稽古のしゃれた技なんて出るわけがない。
へっぴり腰でにらみ合うのが関の山だそうだ。
桜田門外の変の水戸浪士なんかは覚悟の上での襲撃なのに、同士討ちをやらかす
くらいのあがりようだ。

つまり稽古なんてまったく役に立たない、刃筋なんかもどうでもよい、思い切っ
て踏み込んで振り回して当たれば相手は大怪我だ、先手必勝、返し技なんて到底
無理だそうだ。
694 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 12:49:08.83 ID:tKD7tJki0
>>693
＞まったくその通り～だそうだ。
だそうだ。で結ばれてもな・・・。

多 vs 多、これやったことないから俺も想像でしか話はできない。

ただ、当たることと振り回すことしかできない輩は１対１では潰すのは簡単。
これは剣道でも剣術でも経験してるからわかる。
剣術では潰されることの方が多いけどｗ
695 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 12:51:01.12 ID:WD0NkIgM0
この現代にスポーツと思ってやってる人は良いが、本当に真剣闘争に役立つ
技だと主張している人ってどう言う心情なんだろう？
人殺し技を稽古する人間は最下等であることは確かだ。
暴力否定こそここ数千年間人間が目指してきた目標なのに。
696 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 12:57:45.14 ID:WD0NkIgM0
>>694
>ただ、当たることと振り回すことしかできない輩は１対１では潰すのは簡単。

真剣での斬り合いの話をしているんだぞ。
真剣なのに思い切って踏み込んでくる奴はこわいぞ。
新撰組の思い出話なんかにもそうある。
697 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 13:03:08.17 ID:tKD7tJki0
>>695
だれも「剣道で真剣闘争に役立つ技を磨いてる」なんて書いてなくね？
コミュ障害の人？アスペルガー？

>>696
あのさー。
真剣だぞ、斬り合いだぞ、やったことねーだろ、竹刀なんて全く意味ないぞ、って話がしたいだけなんでしょｗ
今の時代に真剣で斬りあいしてどうすんだよｗ
698 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 13:22:06.87 ID:WD0NkIgM0
>>697
馬鹿だねキミこそアスベルガーだぞ。
どんな人も真剣でやりあうことを考えて稽古なんかするわけないだろ、
このご時勢に。
言いたいことは、「江戸期の剣法も真剣闘争技術だ」と主張する人は、
現在では不要でしかももっともゲスなことを趣味にするのだから最下等
だ。
699 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 13:31:23.87 ID:WD0NkIgM0
「葉隠れ」の主張は、武士は命を懸けて真剣に奉公せよなのだ。
自死で責任を取る切腹覚悟でやれと。
人と斬り合う覚悟なんて１行も書いていない。
死ぬこととは書いてあるが、殺すことなんて書いていない。
つまり徹底的に武士は非暴力、しかし社会のエリートとしての心得や倫理
は厳しい。
江戸末期には幕臣の多くはまったく戦いができなくなっていたが、それ
こそ望ましい武士像だったわけだ。

武に強いのが望ましきサムライ像だったと思う人は根本的に勘違いしている。
まして武術をやればそんなサムライに一歩でも近づくと思っている人くらい
滑稽な話はない。
700 ：目ん玉特捜隊：2011/06/30(木) 13:32:39.34 ID:tNr7UJjnO
>>698
なんでそんな最下等なモノにいつまでも食い付いて
いつまで武板にいるの？
君子危うきに近寄らずって言うでしょ？
君に剣の話や世界は似つかわしくないよ。元気でね。ﾊﾞｲﾊﾞｲ
701 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 13:57:04.19 ID:yHuJN+4q0
ID:WD0NkIgM0

自分の言いたいことを書きなぐるだけ
どうみてもアスペルガーの特徴じゃんｗ
702 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 14:54:45.65 ID:yHuJN+4q0
剣道はとにかく竹刀で打てばいい、っつースポチャンみたいなもんじゃなーい。

一本にしても、「竹刀の打突部で打突有効部位を、刃筋正しく打突」てーのが条件。
つまり日本刀で打つことを想定してルールが規定されてーる。

が、しかーし！
現代剣道は真剣での闘争技術に直結してなーい。
３９竹刀などは、２尺４寸前後の日本刀を想定した長さになってなーい。
竹刀を使って正しく剣の理合いを学び、敵の虚実を見極める術を磨くためだかーら。
現代剣道に剣道形や居合や棒が設けられているのは、
竹刀稽古で不足する日本刀での間合いや利合いについて補足して学ぶたーめ。

これが理解できずに、現代剣道と、江戸期に町民相手に教えた剣術と、
武家が素養として続けてきて残っている剣術とをごちゃまぜにして考えるのは、
起源を主張しながらなにも体系化できない朝鮮剣道の連中と同様っすねー。
703 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 15:06:47.07 ID:ab4ZDLJjO
好きなこと書きなぐるとアスペ呼ばわりとか恐い。
言いたいことも言えないこんな世の中じゃ
704 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 15:33:25.17 ID:WD0NkIgM0
>>700
だからさ、江戸期に武術はスポーツ武道となったと何度も言ってるではないか。
武術派生のスポーツは槍投げとか円盤投げとかいろいろあるね。
スポーツだからやってるんだよ。
もし真剣殺し合い技術だと思っていたら、やるわけないだろ、そんな下等な文化
の匂いもないものを。
705 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 15:36:28.93 ID:hswdPPLe0
暗殺君は馬鹿だねぇ
706 ：目ん玉特捜隊：2011/06/30(木) 15:37:57.65 ID:tNr7UJjnO
>>703
ﾎﾟｲｽﾞﾝ
707 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 17:31:30.12 ID:WD0NkIgM0
>>702
で、竹刀を真剣と同じ長さにするとなにがまずいのさ？

居合も大刀は立ち技のみで、正座技は脇差のみとしたらなにがまずいのさ？
708 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 18:11:46.27 ID:yHuJN+4q0
>>707
まずかねーよ。
剣術も流派によって使ってる木刀から竹刀までサイズは様々だわ。
「なにがまずいのさ？」なんてバカみたいに聞いてないで暇なら自分で調べろ。
709 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 18:51:50.87 ID:WD0NkIgM0
>>708
>「なにがまずいのさ？」なんてバカみたいに聞いてないで暇なら自分で調べろ。

ずいぶん調べたんだが、もっともな理由はまだ見つけていない。
多分現実となるべく異なるようにして、これはスポーツだとわからせるようにしたのだろう。
710 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 19:10:18.48 ID:yHuJN+4q0
>>709
＞ずいぶん調べたんだが、もっともな理由はまだ見つけていない。
＞多分現実となるべく異なるようにして、これはスポーツだとわからせるようにしたのだろう。

レス内容があまりにもＤＤＤなんで不覚にも笑ってしまった！ｗｗｗ
711 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 20:18:25.83 ID:rVlisWzr0
>709
長くなっていったのは有利だからで、長くなりすぎて規制された。
その規制限界いっぱいのものを皆が使いたがって、短い竹刀は姿を消した。
（今でも個人的に使用している方はいらっしゃいます）

既に伝統と化していて、今更変更出来ないという事でしょう。
剣連がそのような大英断を下せれば別でしょうが…。

しかし「本身を使った切り合いのための稽古法の一種」
として竹刀競技、竹刀稽古をしている剣道家はほとんど居ませんでしょうから
それでよろしいのではないかと思います。
712 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 21:58:10.27 ID:yDRrzx4/0
>>711
竹刀が日本刀より長いことは剣術と剣道の相補関係を排除しない。

＞しかし「本身を使った切り合いのための稽古法の一種」
として竹刀競技、竹刀稽古をしている剣道家はほとんど居ませんでしょうから
それでよろしいのではないかと思います。

剣道家の剣道に臨む覚悟は常に「一本とは、
充実した気勢、適正な姿勢をもって、
竹刀の打突部（弦の反対側の物打ちを中心とした刃部）で
打突部位を刃筋正しく打突し、残心あるもの」であるので、
これは「本身を使った切り合いのための稽古法の一種」となる。
713 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 22:41:20.46 ID:WD0NkIgM0
>>711
大石進が５尺３寸の長竹刀で江戸の有名道場を総なめにしてから、長竹刀を使う
のが流行り、これでは収拾がつかないと男谷精一郎講武所奉行が３尺９寸までと
したのが今日の規格となっているそうですね。

しかしこれでは何の説明にもなっていないわけです。
武士なんですから毎日大小をさしている。
自分の刀と竹刀があまりにも違っていたら、すぐに非現実と思うはずです。
しかしそれに誰もこだわらない。
つまり竹刀稽古が現実の真剣闘争と関係ないと思っているからだったとしか
考えられないわけです。
714 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 23:07:33.55 ID:FsfAnB6NO
みんな分かりましたか？
ネットで恥識ばっかり漁ってないで、ちゃんと稽古しないと
>>713みたいな一日中2ちゃんに張り付くだけで何事も成せない
人間になっちゃいますよ＞＜。
715 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 23:09:12.10 ID:RIHJNFG/O
剣道での攻撃範囲は竹刀の長さと言うより踏み込みの長さであって
竹刀の先が打突部位に当たるまでの長さは常に同じ。
竹刀が長いのは防御のための間合い作りと竹刀先での相手との対話を重視したもの
もし真剣なら剣先が触れ合った瞬間にもう勝負は決してるから。
716 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/06/30(木) 23:28:10.24 ID:RIHJNFG/O
この様に何事にも理由があるからそうなってるわけで
すぐに気づくはずの当時がそうなら逆にそこに何らかの理由を疑ってしかるべきでしょう。
当時の日本人を、そして日本の伝統をバカにするもんじゃありませんから。
717 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 01:13:22.40 ID:kBnGAIPP0
>>713
そこは尾張柳生が試合勢を導入した所から推察出来るかと思います。
大石進のエピソードも同様かと。
結局道場での試合で武威を示せなければ、流儀あるいは個人の力量を
認められない風潮があったのだと思います。

刀傷沙汰はありましたが、それは基本的に事件事故の類で
泰平の時代にわざわざ本身を使う機会はまず無いわけであります。
刃よりも拵えを重視したのと同様では無いかと。
718 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 01:15:57.68 ID:kBnGAIPP0
>>712
残念ながら私の友人の多くはそのようには捉えておりませんでした。
学生剣道に特に顕著でしたが…。
一般の剣道歴十年以上の人に剣術を教えたところ
「これは竹刀に応用できますね！」
と嬉々とした表情で語られました。

竹刀を本身と思えば、拝見する剣道のほとんどの試合が成立しないように思います。
719 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 07:30:12.40 ID:TLFtL0z40
>>718
何が残念なんだ？友人の多くがどうだろうが関係なくね？
なんか日本の剣道を憂えるフリしながら、他人と剣道をディスってるだけじゃん。
>>718が日本人だとしたら、相変わらず「現代剣道の試合＝刀術」だと勘違いしている方が問題だ
720 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 07:43:57.47 ID:SiHUriB5O
>>719
718は哀れな素人の考えた妄想話でしょ。
721 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 11:08:15.35 ID:0KpLLv2r0
718がやってるのは剣道じゃないな、半島起源の偽ケンドーだ
722 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 11:51:39.22 ID:TqLtsDnj0
>>717-718

私もそのような話を多く聞いてきました。
つまり平和な世に真剣闘争技術でもあるまいにとか、平和だったからどんどん
武術は実戦的な部分は形骸化し、何より試合に勝つことが最優先されるように
なったのだと。

私は逆に武士の尚武精神を消滅させて世に平和をもたらすために、実戦的な部
分をなくした剣法を広めたと思うのです。
張本人は柳生一派ではないかと。
多くの剣術指南を送り出し、その普及に３０年、その功績で武芸者としては初
めての万石大名に。
723 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 11:53:49.77 ID:0KpLLv2r0
こ、、、これは酷いｗｗｗ
724 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 11:57:32.59 ID:TqLtsDnj0
>>719
>なんか日本の剣道を憂えるフリしながら、他人と剣道をディスってるだけじゃん。

不思議な理解だなぁ？
誰も憂えていないし、ディスってるわけでもない。
爽やかスポーツ剣道、ビバッ！って言ってるだけじゃない。
725 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 12:16:48.84 ID:TqLtsDnj0
>>723
キミな、たまには歴史書を紐解けよ。
あれほど大名を統制し、３百余の大名のうち２百余を取り潰し、各藩が幕
府の鼻息を戦々恐々とうかがうようにした幕府が、武家諸法度で武士の大
部分を占める百石以下には大小以外の所持携帯を認めないというほどに、
実質的な武装解除をしたのにもかかわらず、たとえ素肌剣法は、戦には役
たたずとも禁止した私闘の真剣果し合いに役立つように奨励した、なん
て絶対ありえないではないか。

キミは一体全体、戦に役立たない素肌剣法をなんのために稽古をさせた
のだと思っているのかな？
726 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 12:27:00.19 ID:0KpLLv2r0
>>725
武家諸法度まで出して、江戸期の素肌剣法を語って、現代剣道は武道ではなくスポーツにすぎないという位置づけ
実に滑稽な奴だな、歴史板でやれｗｗｗ
727 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 12:36:12.51 ID:TqLtsDnj0
>>726
涙目で逃げるなよ。
どこが滑稽なんだ？
今やってるわれわれの武道のほとんどは江戸期の武道の末裔だ。
だったらもともとどういう武道か知らなければ技の本質が理解できないだろ。

で、キミは一体全体、戦に役立たない素肌剣法をなんのために稽古をさせた
のだと思っているのかな？
728 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 12:49:26.87 ID:2hT2nEVr0
暗殺君は頭の足りない子だね
729 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 12:51:59.00 ID:TqLtsDnj0
>>728
逃げるな逃げるな。
で、キミも一体全体、戦に役立たない素肌剣法をなんのために稽古をさせた
のだと思っているのかな？
730 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 12:52:33.81 ID:2hT2nEVr0
暗殺君、ちゃんと稽古しなさいね
731 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 12:54:26.21 ID:0KpLLv2r0
素肌剣法と華法剣法、町人剣法をごちゃまぜにし、必死になってるから呆れてるんだよ。
涙目とかまで書いて、煽るのに必死で更に笑えるじゃん。

元々どういう武道か？技の本質？
歴史書を紐解けばそれで理解できると思ってんの？
思ってるからそんなこと書いてるんだろうな。

そんな暇あったら、どこぞの武門を棒切れでももって叩いたらどうだ？
武として役立たずなんだろ？
こんなとこで下らない持論を講じてる暇があれば、素手で連中を倒して来い。
話はそれからだｗ
732 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 12:54:30.96 ID:2hT2nEVr0
書物を読むのも良いけれど
きちんとした稽古をしましょうね
733 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 13:31:05.96 ID:0KpLLv2r0
こいつが暗殺君なのか

目的と手段の区別や、文化論と技術論、レベルの区別がつかなくなってるんだろうな。


レースに出て女にモテるため、バイクのライセンスをとりに行く。
目的が女にモテるためで、レースに出るためじゃないから、レースに出るまでに習得した技術に意味はない。
しかもバイクに乗るってことだから、原チャリと同じレベルじゃん。
暗殺君の言うことはこれと同じ。

武「道」となると人間形成が目的となるが、必ず「完成された術」と、それを身に付ける過程が「道」として重視される。
「武」の本質である「敵を制し倒す術」が身に付かなければ免許はおろか、切り紙も目録もももらえない。
華法や町人剣法と揶揄されたのは事実だが、それをもって全て武道全てを同一と総評してしまう愚かさ。

どこかの国の人にそっくりですね。
734 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 14:10:12.06 ID:IarHsS5O0
てか、戦に役立つようにって真剣つかったりしたら対人の稽古なんて出来ないよね。
だからどちらかというと、稽古は身体面をと言うよりも精神面を鍛えるものじゃないかな。
とマジレス。

まぁ真剣にやった事ない方には理解出来ないと思うけどｗｗｗ
735 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 14:28:28.52 ID:TqLtsDnj0
なんだ誰も「一体全体戦に役立たない素肌剣法をなんのために稽古をさせた
のだと思っているのかな？」に答えないではないか。

>>733
>「武」の本質である「敵を制し倒す術」
だからさ、幕府が認める敵ってなんだ？
736 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 14:41:24.15 ID:ds/OiBD40
このスレキモイな
737 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 14:51:02.56 ID:0KpLLv2r0
ただの文化論としての暗殺君の考え方

×　：　素肌剣法＝戦に役に立たない（ただの文化論）
×　：　素肌剣法＝幕府が武士に稽古させた（ただの文化論）
×　：　素肌剣法＝幕府の敵を倒すためのもの（ただの文化論）

技術論としては
○　剣術には素肌も介者も含む（バイクに原付スクーターとＳＳがあるのと同じ）
○　剣術はその名の通り武術であるから、実戦の役に立つ（免許があれば程度の差はあれバイクに乗れるのと同じ）
○　剣術は個人の術であり己の敵を倒すもの（モテるためでもあれば、レースに出るためでもあるのと同じ）

下らない文化論を息巻いて、相手されずに必死に煽って涙目になってるのはどっちだか。
738 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 16:16:12.08 ID:0SjSx8pA0
>>719
同意。
739 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 16:18:36.55 ID:0SjSx8pA0
>>725
＞実質的な武装解除

幕府は武装を認めている。おまえが書いている↓
極論は馬鹿の証と知れい！

＞武家諸法度で武士の大
部分を占める百石以下には大小以外の所持携帯を認めないというほどに、
740 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 16:20:28.53 ID:0SjSx8pA0
>>733
＞華法や町人剣法と揶揄されたのは事実だが、それをもって全て武道全てを同一と総評してしまう愚かさ。

同意。

>>737
同意。
741 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 16:54:58.93 ID:TqLtsDnj0
なにをみんなカリカリしている？
おっそろしく単純な質問「江戸期に素肌剣法を使うのはどう言う場合なのか？」に
答えられないからだな。
742 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 16:59:32.38 ID:0SjSx8pA0
「紀效新書」１５９５年　戚継光
「これは日本のサムライが明に攻めて来た時に初めてわかったことである。
彼らは舞うように跳び回り、前方への突進は光が閃くようで我ら明の兵は
恐れおののくのみだった。 日本人はよく躍動し、一息で一丈（約３ｍ）も
飛び込んできて、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間隔があっても攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎて、（サムライと）遭遇すれば皆両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、両手で振れる強力で重い刀を自在に用いているためである」

「揮刀如神」　明末期　
「日本のサムライの剣術はまるで神の如しだ。 我々の兵士（明兵）はサムライを見れば皆身が
すくみ逃げ腰になる。 剣術に優れたサムライだが剣術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、その他あらゆる兵科と比べても不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、 子供の頃から武術を鍛えられ始め、
壮年にいたれば手に負えなくなる」

「単刀法選」　程宗猷 １６２１年
「日本剣術は神秘的だ。左右への跳躍が凄まじく誰にも予測できない。
そのため長技（槍）を使っても毎回刀に負けてしまう」
743 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 16:59:50.12 ID:0SjSx8pA0
「広東新語・語器」　屈大均（１６３０～９５）
　「日本人が全力で動く時風のように漂って動く。 常に寡兵で陣に入って来て、
大勢の兵士でも抵抗できない。 その刀の使い方は、長い方で構え守り、短い方で止めを刺す。
しゃがんでいるかの如く低く移動し、決して退かない。 相手が何人いようと対応する、島の中の絶技である」

「大君の都」　Rutherford Alcock　１８６３年
「彼ら（サムライ）は、相当に熟達した刀の使い手である。小さい方の刀を使うときは、
二度突く必要は無い。たったの一突きで相手に致命傷を与える。大きいほうの刀を使うと、
ただの一振りで相手の四肢を切り捨ててしまう」
744 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 17:23:41.55 ID:kBnGAIPP0
>719
あの文面よく読んで下さい。
「現代剣道の試合＝刀術」だと勘違いしている方とよくお会いするのです。
私は「剣の道」と名乗るですから、「試合も真剣を扱う上での稽古法であるべき」と主張したいのです。

>722
競技で弱小だったという方が、普通に刀を扱えたり、
逆に学生剣道敵なしだったという方が、刀を持つと何も出来なかったり、

>734
別に「本身で切り合い稽古すべき」という飛躍的論法は持ちあわせておりません。
剣道の試合もあくまで実戦的稽古の一つに過ぎず、手段が目的化しているという話です。
他にも稽古法は無数にあるわけですし。
745 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 17:41:56.79 ID:0KpLLv2r0
>>741
江戸期の事件を調べたければ好きなようにググれよ
仇討ちや武術の遺恨で討たれたケースなど、記録に残ってるものでも色々あるだろ
相手されずに愚問を繰り返してカリカリしてんのはどっちだかｗ

>>744
＞私は「剣の道」と名乗るですから、「試合も真剣を扱う上での稽古法であるべき」と主張したいのです。
その主張は間違ってないんじゃないすか？

>>718で書いてる以下の内容が突っ込まれてるんだよ。
＞竹刀を本身と思えば、拝見する剣道のほとんどの試合が成立しないように思います。

現代剣道には現代剣道の目的と稽古法があるんだわ。
剣道の「試合」は「正しい一本」を取ることであって、Ｋ１のように倒すことではないし、竹刀術を磨くことでもない。
唯一真剣を想定している所があるとすれば、竹刀のどこをつかって討っても有効、というわけではないこと。
剣術にも剣道がやっているような有効打突を限った一本勝負の稽古もあれば、様々な稽古法がある。

君も暗殺君と同じで手段と目的を見極められない人の一人だね。

１つの側面だけで物事を捉える愚かさをバイクで例えると、
「一本橋なんてまず渡らないんだから、そんなのやっても意味がない」
「まったくバイクを乗ることを想定して免許が与えられてない」
つーのと同じだわ。

ちゃんちゃん。
746 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 18:22:13.89 ID:TqLtsDnj0
>>745
>仇討ちや武術の遺恨で討たれたケース
ぷっ、なんだ映画やTVの時代劇見過ぎ厨だったのか。
そんな確率は百万分の一もないわ。
答えを教えよう、実は真剣を使う場面がないのだ。
747 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 18:27:23.11 ID:0KpLLv2r0
>>746
はいはい、お疲れ様。
748 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 18:32:14.93 ID:0KpLLv2r0
結局、この暗殺君？とかのありがちな落とし方なんだが、
そういう場面があるかないかで、日ごろの訓練や技術の有効性や意味がなくなるとでも思ってんのか？
バイクの話も航空機の事故や危険回避への備えもそうなんだが、まったくナンセンスだな。

どういう思考回路をしているんだろうか。
これがマジで剣道やってたり武術をやってるとしたら、バカに付ける薬はないという典型だわ。
749 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 18:40:38.90 ID:TqLtsDnj0
>>748
だからさ、人を攻撃して逃げるのではなく、論理的に反論しなければ。
このままでは無知な単純野郎でおわるぜ。
750 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 18:48:41.32 ID:0KpLLv2r0
>>749
は？

>>746の
＞答えを教えよう、実は真剣を使う場面がないのだ。
への必要十分な反論が >>748なんだが、こいつ、日本語も理解できないのか？ｗ
751 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 18:57:58.04 ID:0KpLLv2r0
江戸期に
　・華法剣法や町民剣法が増えた
　・真剣を使う機会は滅多になかった
という当時の文化的事実を
　・素肌剣法＝スポーツ化＝戦に役に立たない
という具合に短絡的なに結びつけることが愚かだという例として

その事態が発生する確立が低ければ、それを想定して鍛錬した稽古が無効になるのか？
それならば、航空機事故などへのシミュレータを使った訓練は無意味だというのか？
そうじゃないだろう？

ってバカにもわかりやすく例証してんのに、理解できんのか？ｗ
単純野郎はどっちだ？

むしろそっちが何か反論しろよｗ
752 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 19:14:06.21 ID:0KpLLv2r0
>>744
＞剣道の試合もあくまで実戦的稽古の一つに過ぎず、手段が目的化しているという話です。
＞他にも稽古法は無数にあるわけですし。
それは否めないね。
だから全剣連は、居合や組太刀や棒を取り入れてるんだけどね。
剣道やってんでしょ？居合の黄色本読んだことないの？

そもそも、そんな竹刀でのポン打ちスポーツとして楽しんでる個人だけを見て、
現代武道としての剣道を評価しようとしても全く無意味だよ。
ちゃんと武道として稽古している人はいるわけだから。

そんな幼稚な考え方してたら、素肌剣法＝戦えないの暗殺君と同レベルになっちまうよ。
753 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 21:44:16.05 ID:SiHUriB5O
もっと単純に考えたらどうでしょう。
江戸時代の武士は二本差しで平時に鎧を着ていなかったのだから、
闘争術が素肌の剣術・居合・柔術になるのは当然かと思いますし、
稽古体系の中身は別として、備えとして剣の腕を磨くのは当然では？
現代社会で護身や体力養成で武道やるのと感覚は変わらなかったかもしれません。
まー、いつの時代も男ってのは強さに憧れるもんですし。
754 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 23:51:28.82 ID:TqLtsDnj0
>>750-751
やれやれ話をまた最初からしなければならんのか。
いいか、当時の戦は甲冑をつけている、とうぜん介者剣法で戦う、つまり素肌
剣法は役に立たないのだよ。
素肌剣法をやるということは軍人であることをやめるということだ。
ここまではわかるよな。

幕府が望んでいたことは武士の非軍人化であり、尚武精神のない平和的だが倫
理の高いサムライなのだよ。
ここまでもわかるよな。

さて武士の象徴に大小は許した、しかし私闘なんかに使うようなサムライはと
んでもないと考え、もしやれば身は切腹お家断絶を原則とした。
つまり真剣闘争をする場合がないのだ。
これは歴史的事実だ。
では剣法稽古の目的として何が残るか、身心鍛錬(今のスポーツ）しかないではないか。
755 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/01(金) 23:53:36.71 ID:gxrdqKe10
武道武術ってのはいつから書物を読み漁ることになったんだい？
756 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 00:02:58.50 ID:TLFtL0z40
>>754
＞いいか、当時の戦は甲冑をつけている、とうぜん介者剣法で戦う、つまり素肌
＞剣法は役に立たないのだよ。
＞素肌剣法をやるということは軍人であることをやめるということだ。
＞ここまではわかるよな。
やれやれじゃねーよｗ

介者と素肌では必要な技術要素が全く違う。
やったことあんのか？
歴史書を紐解いて、その違いについて書けるのか？
書いてみろ。

＞つまり真剣闘争をする場合がないのだ。
やれやれ。
素肌剣法の形、これは全てスポーツ的に得点をゲットするためで、空想の産物にずぎない役立たずか？

航空機での非常時を想定した訓練は不要か？そこで培った技術は不要か？
江戸期に実際の事例として残ってるものは、介者で戦ったのか？

バカにつける薬はねーや。
757 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 00:04:20.86 ID:TqLtsDnj0
さて実戦を考えない身心鍛錬法としての剣法は、その技は現実とは遊離
するもののどんどん華麗に高級化していった。
剣術や居合の前後左右の敵をばっさばっさと斬りまくるなんてその典型だ。

竹刀稽古は身体を鍛えるのに最も向くと考えられたのだろう。
長い竹刀で間合いを遠くする、当然飛び込み技が多くなる、それには継ぎ足が
便利だ、そして当然運動量が多くなる。
真剣よりはるかに長いが軽いので、それを利用して真剣では無理な多彩
な技が考案された。
その結果が今の剣道だ。
758 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 00:09:32.72 ID:+vRKA4Dw0
バカのために、もう一つ。

江戸期には介者の技術、それが江戸期の市中では役たたずだ。
その時代の市中を、甲冑を前提とした介者の戦場での戦い方で勝てるわけねーだろ。

たとえば武蔵が書いた五輪の書、これも全て無駄な話か？
彼が残した運足・運歩はどうだ？呼吸法は？
すべては役立たずか？

今の現代剣道にしても、今の時代に即しながらも日本らしい伝統を残した武術だわ。
それわかんねーで、「素肌は介者じゃないんだからね、素肌は戦えないんだからね」ってずーっと寝言ってろ。ｗ

まぁここまでの流れを見てれば、どっちがバカな話してんのかはわかるだろ。
759 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 00:11:48.03 ID:+vRKA4Dw0
>>757
継ぎ足についてはまったくＮＧ。
四方の敵の形についてもまったくＮＧ。

ばっさり斬る？笑わせてくれる。

脳内妄想だと映画や時代的の立てだけ見てこうなるから恐ろしいな。
760 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 00:20:49.60 ID:vNQEOOWm0
>>756
>素肌剣法の形、これは全てスポーツ的に得点をゲットするためで、空想の産物にずぎない役立たずか？
やれやれまたくりかえすのか。
いいか真剣闘争つまり殺し合いでは卑怯もへったくれもない、なんとし
てでも生存はしなければ。
正々堂々と戦うなんて、それは命のかからぬ試合ゲームの場合。
逃げる、不意打ちを狙う、なるべく飛び道具でやっつける等々いろいろ
ある。
で、キミがやってる剣法は百％生存できる技のあれこれなのかな。
そうでないならただ試合ゲーム用技、つまりスポーツに過ぎない。
761 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 00:30:04.37 ID:+vRKA4Dw0
面白いから全て否定してやろう

>>757
＞さて実戦を考えない身心鍛錬法としての剣法は、その技は現実とは遊離
＞するもののどんどん華麗に高級化していった。
×　心身鍛錬法としての剣法
○　甲冑を捨てた、守るところは守る、攻めるべきところを攻めるという剣法
-----
×　現時とは遊離するもの
○　当時の甲冑を捨てた時代に即した剣法
-----
×　高級化
○　武術において高級化も低級化もない、何を基準に高低と評するのか、妄想で書けるものなら書いてみよ

＞竹刀稽古は身体を鍛えるのに最も向くと考えられたのだろう。
×　考えられたのだろう（勝手な妄想）
○　ナガヌマからの流れは、激しい稽古での負傷を防ぐための考案

＞長い竹刀で間合いを遠くする、当然飛び込み技が多くなる、それには継ぎ足が便利だ、そして当然運動量が多くなる。
×　継ぎ足は便利だから採用された、運動量も増えるしスポーツに最適
○　便利だから採用したわけではない、運動量を増やすために竹刀が長いわけでもない

＞真剣よりはるかに長いが軽いので、それを利用して真剣では無理な多彩な技が考案された。
×　竹刀は真剣より長くて軽いから、技が多彩になり真剣では応用が効かない
○　むしろ間合いを詰める技術を培うため、技は多彩ではなくむしろ単純化され練度が求められ、介者にはない素肌に必要な素養が磨かれる

バカは一度ぐらいは剣道か剣術を実地でやれ
それが出来ぬなら朝鮮の掲示板でその持論を展開しろ、大歓迎してくれるぞｗｗｗｗｗ
762 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 00:35:23.99 ID:vNQEOOWm0
>>758
へえ～っ、たまげたな誰が平和な江戸期に介者剣法を使うべきだなんて
言ったのかね？
介者剣法は甲冑をつけている戦（いくさ）で使うものだとなん十回も書
いているのになぁ。
763 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 00:36:30.84 ID:+vRKA4Dw0
>>760
なるほど、だから暗殺君と呼ばれるわけだｗ

＞いいか真剣闘争つまり殺し合いでは卑怯もへったくれもない、なんとしてでも生存はしなければ。
そうだな、市中を含めて素肌でな。

＞正々堂々と戦うなんて、それは命のかからぬ試合ゲームの場合。
＞逃げる、不意打ちを狙う、なるべく飛び道具でやっつける等々いろいろある。
なんだ？飛び道具を持ち歩くのか？
不意打ちは介者ばりの装備で刀でするのか？
そもそも不意打ちなどその時代やったらどうなる？

＞で、キミがやってる剣法は百％生存できる技のあれこれなのかな。
人がやってる剣術や剣道を聞く前に、先ずは自分が書いたらどうだ？
ちなみに介者の形を残して伝承しているため、素肌剣法を学ぶには介者なぞ必須事項だぞ。
半島の剣術は違うのか？ｗ

＞そうでないならただ試合ゲーム用技、つまりスポーツに過ぎない。
全てを妄想と想定で語って何がしたいんだ？
日本の文化と武術をディスるための工作か？
764 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 00:41:50.13 ID:+vRKA4Dw0
>>762
＞介者剣法は甲冑をつけている戦（いくさ）で使うものだとなん十回も書いているのになぁ。
オレもそう書いているよな。
しかも江戸期の市中文化では役立たずだと。

君の場合はそこから飛躍して、戦（甲冑をつけた集団戦）でやくにたたないから素肌剣法は全てスポーツだと書いている。

甲冑をつける戦いなんぞ、江戸期には素肌での戦い以上に稀だよな。
当時の環境で、より実用的な武術としての素肌剣法が戦いで役に立たないと飛躍する根拠は？

書いてみろ。
765 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 00:53:18.49 ID:+vRKA4Dw0
>>753
言うだけ無駄。

根拠１．
介者という甲冑を捨て集団戦を排除した＝素肌は「戦えない武術」
という等式が出来上がっており、その仮定を最大の根拠として論述するから

根拠２．
＞江戸期に素肌剣法を使うのはどう言う場合なのか？
などと書いておきながら、さらに機会のない介者を捨てて素肌へと進化した剣術を「戦えない」という、妄想を前提に話をすすめるから。

根拠３．
確立として稀な航空機事故の想定訓練は無意味な技術向上なのか、という技術習得の仮定に対する例証には、一切反論できないため無視するから

完全に病気です。
766 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 00:59:42.52 ID:X5ZgB53f0
撃剣試合を推してたのって暗殺君だっけ？
暗殺君も出場してみればいいのに。
767 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 01:03:59.51 ID:agb+plPZO
>>702
それ以前に首を傾けて肩にあてさせたりすんのが問題だっつーの

現実に肩なんかやられたら不利なんてもんじゃないぞ
768 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 01:07:07.67 ID:+vRKA4Dw0
>>766
文化論が前提で、技術論には全く反応も示さないので無駄。
自分が好む根拠のない仮定を前提とした文化論の話がしたいだけのアスペルガーなので、生理的に無理でしょう。

撃剣試合をしているところ（流派）としては、品川でやってる百練会などがもありますが、
先に書いたように、日本の武術の習得でも考察を深めるためでもないので、どこか彼を歓迎してもらえる国で戯言を振りまくのが最適でしょう。
769 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 01:09:15.82 ID:+vRKA4Dw0
>>767
首を傾けさせずに居ついたところの面を打つ、その難しさがわかっている人が書く文章じゃないすね。
「真剣を想定する」という前提と、稽古の主眼とが解離しているんで話にならないっすね。
770 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 01:13:38.72 ID:agb+plPZO
首を傾けてよける事が問題だっつーの
野球で打たせてとるみたいな
ボクサーが顔面あてられない為に肩さしだすのか？

それに実際やられるんじゃ稽古の意味ないっすね
771 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 01:16:45.35 ID:X5ZgB53f0
>>768
百錬会ってとこも刃引きの真剣でやるの？
772 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 01:29:46.26 ID:+vRKA4Dw0
>>770
避けることを問題視するよりも、避けられるような面を打つ自分を反省する、それが日本の武道なんすよ。
人の様を責めて何かを得たいのなら、そっちの方面のスポーツやったらどうすか？
ボクシングとか野球を例にだすんなら、そっちやれば？

＞それに実際やられるんじゃ稽古の意味ないっすね
そうだろうね。
自分の足りなさを省みることができない人間なら、稽古自体が君にとってはまったく意味を持たないね。
773 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 01:32:48.81 ID:+vRKA4Dw0
>>771
しばらくはＷｅｂや紙面でも表に出していたし、演武でもやってたから例として挙げさせてもらったけど、自分で調べて出かけてみればどうすか？
刃引きの打ち合いでギザギザになった日本刀が見れるかもね。
774 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 02:19:31.58 ID:8L6unQhh0
剣道は真剣を想定してないよ
もし想定してたら真正面から踏み込んで面なんて打てないだろ
なぜなら相手が少し自分の胴に向かって腕を伸ばせば、自分から相手の切っ先に刺さりに行くかたちになるからな
真剣を持って戦うなら、相手を突くか、脚や腕を斬ったほうがいい
なぜなら腕や脚は一番前にあるし、突きは射程が長いからだ
面や胴をゆうせんしてねらうなんて非効率だ

もし真剣を持って剣道家が戦ったら、はじめは奇声を張り上げまくって、へっぴり腰で、ときおりガタガタふるえ
ながらにらみ合う
つぎに、おたがいにビビッて踏み込めず、おたがいに相手の刀が
当たらない間合いで腕だけで剣を振り回す
つかれて両者動けなくなる
もしくはどっちかの剣が偶然あたってどっちかがけがするか死ぬ
剣道の試合みたいな展開になるわけがない
775 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 07:14:38.64 ID:X5ZgB53f0
>>773
撃剣試合って言ったら戸山流が有名で、百錬会なんて聞いたこと無かったから
ググってみたけど今一それらしい情報ヒットしなかったよ。
776 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 07:55:58.11 ID:5AaQp8yZO
>>774
審判によって好き嫌いは別れますが、突きは剣道でも有効で
突き大好きな剣道家は多いですよ。
それに清眼で構えてたら突きは切っ先をちょいと
反らすだけで防御するのは簡単です。
下段からの迎え突きぐらいですね、防御し辛いのは。
あなたは対人稽古したこと無い素人ですね。
攻防の防の観点が全く無い。
私の通っているところは剣道剣術双方やってますが、
竹刀剣道というのは稽古方式のひとつとして見ると
剣術に非常に有効ですよ。
足捌きや受け返し、打ち払いなんて対人稽古積まないと
モノになりませんしね。
777 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 09:24:01.33 ID:wkFId0SW0
>>776
彼らは荒らす目的でなく本気であんなことを書いてるとしたら、
稽古の目的と手段、それによって習得される技術の有効性という観点が欠落しているので何を言っても無理。

前にも書いたけれども、
バイクによる一本橋走行の訓練（手段）は、
バイクのバランスをとるための基礎技術を修得するためのもの（目的）だが、

暗殺君や>>774のような連中の考え方に倣えば、
バイクで一本橋を渡ること（訓練の手段）など現実にはないから、
それによって修得したバイクのバランスの技術は無意味、と結論付けられる。

同様に、
剣道の竹刀稽古や試合のルールは、剣の理合いの一部を学ぶための手段なのだが、
たとえば面が有効で肩への打突は無効などというものは、真剣勝負では現実にはないから、
それによって習得した、敵の虚実を見抜いて正確に撃つ、という技術は無意味だ、と結論付けてしまう。

さらに酷いのは、使う機会が滅多にない技術鍛練（訓練）は無駄、とまで言い切る。
彼らの考え方では、航空機の事故想定訓練も、確率的に使う場面がほとんどないから無意味、ということになる。

剣道をやっていれば、稽古の手段と目的の関係が体験的に理解できるはずなのだが、
彼らは本を読んだだけの浅知識を、都合のいい妄想で最大限にブーストしているので、
指摘されていることや、ここに書かれていることの意味や技術習得の本質が理解できない。
778 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 09:31:26.70 ID:vNQEOOWm0
>>765
単純にキミは文章を読み違えているだけだよ。
「甲冑をつけた戦では」というときの｢戦｣は「いくさ」と読む、つまり戦争だ。
そこでは介者剣法で素肌剣法は役に立たない。
これはわかるよな。

「素肌での戦」では｢戦｣は「たたかい」と読む、戦争ではない。
ここで介者剣法は使えないわけではないが、向いてはいない。
これもわかるよな。

さて素肌での真剣闘争に向いた真剣操作法があってしかるべきだが、そういう
闘争は禁止されていたのだから、それようの武術は存在できない。
家を守るのに汲々としていた武士が、幕府ににらまれるようなことをするわけが
ないではないか。
尚武の精神はいけないというので。３尺以上の刀どころか髭さえも禁止されて
いたのだぞ、つまりマッチョ否定だ。
それに抵抗して武張っていきがっていた旗本奴棟梁の水野十郎左衛門は切腹。
これがわかるかな、おっそろしく当たり前の話だが。
779 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 09:46:12.36 ID:vNQEOOWm0
>>763
>そもそも不意打ちなどその時代やったらどうなる？
どうなるもこうなるも江戸期の武士の殺し合いは皆不意打ちだろうが。
それに刀に対して有利な槍や弓矢も使われている。
銀杏坂事件も長崎事件も赤穂浪士事件も江戸城中でのいくつかの刃傷事件も、
幕末の清河八郎や龍馬や伊東甲子太郎なんかの暗殺も、み～んなそうだ。
だが誰もそれは卑怯だなんて言っていない。

殺し合いに卑怯もへったくれもないからだ、死ねば負けでおしまいだからだ。
780 ：779：2011/07/02(土) 09:57:59.11 ID:vNQEOOWm0
>>763
おっとまだまだあった、鍵屋の辻の仇討ち、桜田門外の変、坂下門外の変、
み～んな不意打ちだ。
桜田門外の変では拳銃を使ったな、最初の合図の一発を直弼の籠に向か
って射ったらなんとそれが致命傷を与え、あたら居合の名人もなすとこ
ろなく首をとられた。

殺し合いってのは卑怯もへったくれもないのだよ、槍や弓矢はおろか飛
び道具だって使う。
死ねば負けでおしまいだからだ。
781 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 09:59:28.45 ID:wkFId0SW0
>>778
いつ「いくさ」と「たたかい」について書いてくるかと思ってたが、やっとだな。
介者も素肌も個人が会得する戦闘技術で、「戦争」のそれとは異なる。
「戦争」について語るのなら、介者や素肌ではなく兵法を語るべきだね。

介者も素肌も剣法であり個人が会得する技術、それを「戦争」と混同している。

＞さて素肌での真剣闘争に向いた真剣操作法があってしかるべきだが、そういう
＞闘争は禁止されていたのだから、それようの武術は存在できない。
禁止されている＝存在できない、という無意味な極論で仮定をしてる。
例えば、黒山鉄山が伝える武術は、江戸時代に存在できなかったもので、現代に突然現れた（創作された）のか？

＞家を守るのに汲々としていた武士が、幕府ににらまれるようなことをするわけがないではないか。
先の極論した無意味な仮定を前提に、「ないではないか」と妄想して書いているだけ。

＞尚武の精神はいけないというので。３尺以上の刀どころか髭さえも禁止されていたのだぞ、つまりマッチョ否定だ。
振り棒などによる鍛錬が現に行われており、現代にも伝わっている。
風紀として粛清されたものと、武術とをここでも混同している。

＞それに抵抗して武張っていきがっていた旗本奴棟梁の水野十郎左衛門は切腹。
武術を修めていたことが切腹の理由なのか？

>>779-780
＞どうなるもこうなるも江戸期の武士の殺し合いは皆不意打ちだろうが。
さすが暗殺君だなｗ
皆不意打ちなのか？記録として残っている決闘も不意打ちか？
もちろん不意打ちはあるだろう、だから素肌剣法でも四方を想定して稽古が行われる。
対敵動作を常に意識することとも当然のこととして。

それで、「素肌剣法は戦えない」と結論づける根拠はなんだ？
782 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 10:08:04.55 ID:vNQEOOWm0
川路聖謨は軽輩の身から勘定奉行筆頭まで登りつめたことでもあきらかな
ように、頭脳、判断力、人格ともに卓越した幕吏であった。
彼が勘定方に抜擢された時、軽輩だったので武道をやっていないのが恥ず
かしく、早速に稽古を始めたところ、同僚や上司に止めろと注意されたそ
うだ。

稽古で手を傷めたらどうするのだ、算盤もロクに使えぬようにになったら
て武士の川上にも置けないと。
783 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 10:18:21.65 ID:vNQEOOWm0
>>781
>いつ「いくさ」と「たたかい」について書いてくるかと思ってたが、やっとだな。
うんキミたちのアホな読み違いにやっと気がついたのだよ。

>「戦争」について語るのなら、介者や素肌ではなく兵法を語るべきだね。
馬鹿なことを、当時の戦争では甲冑を着けるのだから防具をつけた面小手胴が
中心の素肌剣法では役に立たないだろうと言ってるのがまだわからんのかなな。
いいかげんうんざりしてきた。
言ってることをキミに理解させる(賛成ではないただ理解させる）ことは
どうやら不可能に近いことだけはよくわかった。
784 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 10:22:10.12 ID:72G2DNux0
軍人だってほぼ使う機会なんてないだろうに拳銃だの徒手格闘だの訓練するだろ？
785 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 10:37:49.00 ID:EOc1mqiF0
>>783
＞馬鹿なことを、当時の戦争では甲冑を着けるのだから防具をつけた面小手胴が
＞中心の素肌剣法では役に立たないだろうと言ってるのがまだわからんのかなな。
甲冑をつけた戦闘で、素肌剣法そのものが役に立たないのは当たり前。
それを必死に力説してる方がよっぽど馬鹿だろ。

それが「素肌剣法は戦えない」の根拠にでもなるのか？

>>779-780
で書かれている戦闘は、すべて甲冑を着けて戦ったのか？

自分が書いてることの矛盾と愚かさに気がつかないのは怖ろしいな。
786 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 10:44:01.18 ID:8EUsEXxv0
暗殺君、全部論破されてんじゃん
しかも武士の川上じゃなくて風上だろｗ
787 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 10:57:39.12 ID:5AaQp8yZO
>>777
成る程。
自分の妄想(ファンタジー)世界でしか生きられない類の
人間という訳ですね。
納得。
788 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 11:30:18.05 ID:wwL6+iFp0
暗殺君が書いたことをマトメてみた

＞実用性のないことが目的であり特徴だった素肌剣法（剣術、剣道、居合）をあたかも実用性があるかのように思うことほど滑稽な話はない。
＞武道を二，三年もやればその非実用性は誰でも気がつく。

＞武士の大半は２刀しか所持を許されず、しかもその刀を使った剣法はただのスポーツで戦場ではもちろん素肌の真剣闘争にも役立たない。

＞素肌剣法である剣道は戦場では意味ないのはもちろん、個人の真剣闘争なんかも考えていない体系となっているが、
＞スポーツとして非常に高度な進歩をとげてきた。

＞江戸期から竹刀稽古（剣道）は竹刀踊りと、木刀組太刀稽古は木刀踊り（剣術）と、
＞真剣抜刀形稽古（居合）は刀踊りとからかわれてきたのはリアルでなかったからだ。

↓

529 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2011/06/23(木) 18:57:30.79 ID:SJsDxLan0 [12/14]
>>522
>なぜなら彼が素肌剣法はスポーツに過ぎず、
>人を殺すこともできないという主張

そんな主張はしていない、素肌剣法で刀を振り回して当たれば死ぬ、よくて大怪我。
頼むから>>498をもういっぺんよく読んでくれい。

545 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2011/06/23(木) 22:35:42.34 ID:2V6bShWr0 [13/19]
>>541
＞あなたの説はユニークだが根拠がないし、自分の有利な情報だけしか見ていない。

それはあります。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
789 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 11:32:44.67 ID:wwL6+iFp0
暗殺君は>>777には反論しないの？
涙目で逃げるの？
有利な情報しかみないの？

結局、書いてることが支離滅裂になって最後は不意打ちの話で終わってる、さすがだ！ｗｗｗｗｗｗｗｗ
790 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 12:43:54.30 ID:8L6unQhh0
>>776
突きの攻撃や防御の話をしてるんじゃないよ
突きって難しいし、ポイントとってもらえないからあまり練習しないじゃないか
面を打って踏み込んであいてがてをのばしたらそのまま自分から相手の刀に向かって
勢いあまって刺さりにいくことにもなりかねないってこと
相手の頭をうとうとして剣を振り上げてるときに相手の突きの軌道をそらすことなんてできないよ
>>777
肩への攻撃も有効にすればいいんじゃね？
肩に何回か当たったら負けとか


暗殺君って何？
いかにもレスが武ヲタくさいのと長文が多すぎてめんどくさくて読むもおこらんのだけど

791 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 13:40:43.52 ID:iBk+Jc1/0
剣道や剣術や素肌剣法の話をしてんのに、なんで暗殺君だけ見当違いな戦争の話を引き合いにだしてんの？
792 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 14:08:34.82 ID:vNQEOOWm0
江戸期から決闘が禁止された日本に比べ、西洋では刀剣による決闘は現在でもあ
り、特にドイツの学生間のそれは有名だ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E9%97%98
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%82%BA%E3%83%BC%E3%82%A2

リアルな素肌剣法を知りたければ役に立つだろう。
これに比べ日本の素肌剣法はまさにスポーツそのものだなぁ。
お～いsporran出番だぜ。
793 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 14:29:27.73 ID:vNQEOOWm0
>>785
>甲冑をつけた戦闘で、素肌剣法そのものが役に立たないのは当たり前。
>それを必死に力説してる方がよっぽど馬鹿だろ。
>>791
>剣道や剣術や素肌剣法の話をしてんのに、なんで暗殺君だけ見当違いな戦争の話を引き合いにだしてんの？

これが最後だからよく読んでくれよ。
戦国時代まで武士は戦場で人を殺してなんぼの商売だった。
それが江戸期になったら突然に武器を取り上げられ、わずかに残った大小
も素肌剣法に変えられ、軍事演習もまったくやれなくなった。
つまり軍人でなくなった。

これがいかに驚異的なことか、世界の歴史にもない。
で、軍人でもない武士が死闘も禁じられているのに、リアルな素肌剣法
を考えても仕方がないだろう。
使う場面もないし、そういう尚武の精神は幕府の嫌うところなのだから。
だから素肌剣法は身心鍛錬法(現在のスポーツ）だったとしか考えられ
ないではないか。
剣道であれ剣術であれ居合であれ２，３年もやればこれはリアルではないと
すぐにわかるではないか。
794 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 14:41:10.15 ID:X5ZgB53f0
暗殺君、撃剣試合についてはシカト？
武板住人が出場したから？
暗殺君自身も出場してみればいいのに。
795 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 15:16:48.45 ID:ov5gSRco0
暗殺君は素肌剣法をスポーツだと言ったり
スポーツじゃないと言ったり
支離滅裂だ
796 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 15:38:40.81 ID:8L6unQhh0
お前らがいままで武道にかけたお金はいくらかを教えてくれ
797 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 15:39:40.77 ID:iBk+Jc1/0
>>793
結局、以下の問いについては何度も書いているが、暗殺君は全く反論できていない。

＞で、軍人でもない武士が死闘も禁じられているのに、リアルな素肌剣法を考えても仕方がないだろう。
＞使う場面もないし、そういう尚武の精神は幕府の嫌うところなのだから。
「考えても仕方ない」とはどういうことですか？

航空機事故は滅多におきないから、パイロットにはそれを想定した操縦法や訓練をしても仕方ない、って考えますか？
一本橋をバイクで渡ることはないから、そんな技術習得なんてやっても仕方ない、って考えますか？
↑
暗殺君の考え方では、ＹＥＳと答えることになりますねｗ

＞だから素肌剣法は身心鍛錬法(現在のスポーツ）だったとしか考えられないではないか。
自分が妄想した仮定を根拠にして、「だから」なんて書いてよく恥ずかしくないなｗ
前にも誰かがかいてたけど、日本の武術・武道の側面しか見ていないね。

＞剣道であれ剣術であれ居合であれ２，３年もやればこれはリアルではないとすぐにわかるではないか。
剣道や剣術、居合をやったことあるんですか？
２、３年で結論が出せたんですか？

どうせ自分に都合が悪いから、ここに書いたことは暗殺君には理解できないんだろうけど。
798 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 15:56:49.06 ID:iVTMM43QO
>>793
戦場では技術云々より最終的にフィジカルや体力がものを言うのは今も昔も同じ。
技術がどうのと難癖つけて体も鍛えない輩が戦場に出る資格さえなし。
馬鹿はグタグダ抜かしてないで剣道やれ。
799 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 16:08:31.97 ID:iBk+Jc1/0
２、３年やればわかるなんて書いてるのは、現代まで連綿とつづく日本の武道や武術からスポーツ要素しか得られなかった僻みだな。
歴史や文化的拝啓を都合よく解釈したり、自分に有利な情報しか見ないところなどを含め、
日本の武道・武術に同じ僻みを抱いている朝鮮人と波長がピッタリだな。


そもそも、甲冑による戦争がなくなったという事実は、素肌剣法の戦闘技術の喪失という主張には、全く関係ない。
素肌に大小の二本差しが基本になったという、素肌剣法が必要となった文化的背景を書いているだけ。

文化的背景によって介者剣法が武術的に進化し、
間合いから運即・運歩まで攻守をより際立たせた素肌剣法になったのは事実で、
だからといって戦闘技術を考えていない体系になったわけでもないし、
武士を武術的に骨抜きにする目的で素肌剣法が考案されたわけでもない。

ただ、馴染みやすいものとなり広く人々に普及し、当時の文化的背景からスポーツ的な側面をもつようになったというだけ。
それだけのこと。

実用性がないことが素肌剣法の目的でありと特徴であったわけでもなく、
個人に真剣闘争なんかも考えていない体系として素肌剣法が考案されたのでも、
ただのスポーツとして高度な進化をとげてきたのでもない。

なんか反論があるのなら好きに書いてよ、暗殺君。
800 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 16:28:29.37 ID:5AaQp8yZO
>>790
個人的な話をすれば私は突きは得意技で他の技以上に鍛練を積んでいますが、
それは別として面にせよ、突きにせよ攻防の中で自分が極力打たれない
タイミングで技を仕掛けるのが普通です。
面を打ちに行く人間が突きで迎撃されるのを想定せずに
打ちに行っていると思うのですか？
普通は間を盗みタイミングを盗んで打ちに行くものです。
剣道に限りません、武道というものはそういうものです。
相手が十全と構えた状態で面打ちに行ったら、
そりゃ突かれるか抜かれて胴打たれるかするでしょう。
そうならないように相手を攻める、或いは崩して打つのが剣道です。
これは剣術にも、他の武道でも同じことが言えます。

>>799
2、3年やって剣の才覚が無いことが身に染みて判ってしまって
屈折したんじゃないですかね？
801 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 16:32:25.27 ID:Te8xtohWO
『江戸時代に武士がしていたのはスポーツ』
『相手を殺す時は不意打ちする』
『不意打ちしない剣道はスポーツ』

結論を絶対に変えないという強い意思を感じる
しているのは議論じゃなく洗脳だな
嘘が真実になるってのはこういうことか
802 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 17:38:50.41 ID:pH5Cx/T90
確かに柳生なんかは介者から素肌に明確に変わったみたいだけどね。
ただ江戸時代には戦でイの一に使う弓・砲・馬・槍術の類も禁止されてた！
ということじゃないと政策論理としての整合性に欠けるわな。

大体が江戸時代に至る前から、戦での剣なんて重視されてなかろうに。
それでも武士は帯刀してたわけだかんな。
槍衾に剣のみで突っ込むのがデフォだったとでも言いたいのだろうか？
803 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 17:52:38.56 ID:vNQEOOWm0
>>799
>そもそも、甲冑による戦争がなくなったという事実は
あのね素直に歴史を見てくれ、戦争がなくなったのではない、徳川幕府が考えに
考えて戦争を無くしたのだ。
軍人が政権を取ったのに、自ら武装解除をしたのだ、つまり軍政を建前だけにし
たのだ、そして２百年以上もの泰平の世をもたらした。
こんな例は世界にない。

武道は正々堂々と勝負、なんてのは命がかかっていない試合ゲームでの話。
考えても見てくれ、普通の武士が真剣闘争を経験する可能性なんてまずない。
現在のほうが刃物で刺される確率は高いだろう、けれどそのために護身術をやってる
者なんて超極少数だ。
真剣闘争の可能性としては名誉をかけての真剣果し合いがかんがえられるが、
西洋と違って私闘厳禁で、これは現在も法律で禁じられている。

これを軟弱なと批判して武張った旗本奴首領の水野は切腹だ。
武士は武士らしくと獅子哮した水野も正々堂々なんてのは眼中になく、町奴頭の
幡随院長兵衛を風呂に入れ、丸腰の相手を何人かで槍で突き殺した。
切腹させたのはこういうサムライは幕府の最も嫌うタイプだったからだ。
幕府の鼻息を戦々恐々としてうかがう武士たちが、真剣闘争技なんて稽古する
わけもまた幕府が許すわけもないことは誰にもわかるではないか。
804 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 18:33:20.18 ID:iBk+Jc1/0
見ろ、暗殺君は壊れたレコーダー状態で進歩のない同じことを繰り返し書くだけ。
>>798 については全く反論がない。
805 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 18:34:00.94 ID:iBk+Jc1/0
安価まちがったｗ　>>797だわ
806 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 18:59:00.69 ID:v+3tpmtiO
剣道も柔道も他流試合が必要だと思う。統一ルールが難しいだろうが…。
807 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 19:21:07.42 ID:8L6unQhh0
>>800
ようするに、すきをみつけて面をうつってことなんだろうけど、
相手もそんなに簡単に踏み込ませるすきを見せたり、
面を打たせる隙を見せないと思うんだが

だいたい相手は自分の胴の位置にまっすぐ切っ先を突きつけるようにして構えてるわけだから
踏み込んで攻撃を加えるのってかなり難しい気がするけどなぁ
たとえフェイントなどを用いたとしても、カウンターで攻撃を受けないように
踏み込むのは簡単ではないと思う
剣道の試合でも相打ちになるときってかなり多い気がする

808 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 20:05:59.58 ID:vNQEOOWm0
>>802
>ただ江戸時代には戦でイの一に使う弓・砲・馬・槍術の類も禁止されてた！
>ということじゃないと政策論理としての整合性に欠けるわな。

前にも書いたじゃない、武家諸法度では武士の大部分の百石以下は大小のみ、
槍は百石以上、馬は２百石以上等々。
そして弓・砲・馬・槍術の類もみんな素肌武道となった。
809 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 20:10:46.16 ID:vNQEOOWm0
>>802
>大体が江戸時代に至る前から、戦での剣なんて重視されてなかろうに。

まったくそのとおり、しかも素肌剣法ときた、いかに江戸期の武士が
武力がなくなったかよくわかる。
810 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 20:33:04.76 ID:vNQEOOWm0
>>794
うん撃剣試合は真剣闘争により近づいたシミュレーションスポーツとしてお勧
めだ。
殺し合いの緊迫感はないからかなり現実とは離れるが、まだしもね。
参加の前に法律に触れないようステンレス製だが、衝撃吸収スプリング内臓の
２重構造の刀とｄ３０を使った軽くて丈夫な防具の開発を考えている。
811 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 20:48:19.88 ID:vNQEOOWm0
>>794
文科省からもらった科研費はすでに数億円どころではないが、ここはひと
つ撃剣試合の普及を狙って文系の研究費を数千万とろうかと企画していた。
テーマは「スポーツ素肌剣法」。
なにせ文科省は中高の体育に武道を正科目にしようと熱心だ。

ただスポーツだと納得させなければ無理だ。
真剣斬り合い技術だなんて言ったら絶対だめだ。
そこで２ｃｈを利用して忌憚のない意見をまとめて証拠にしようとしたが、
「素肌剣法はもともとスポーツだったし、現在は完全にそうなっている」
と言う意見はほとんど賛同が得られなかったから挫折した。
812 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 21:13:33.42 ID:pH5Cx/T90
>>808
＞武家諸法度では
徹底されていれば、ね。
それに槍術が禁止されても棒・杖術類に変えて伝承されてる。
馬については、移動手段としてはともかく合戦で効果的だったかは疑問。

ただ、むしろ素肌武道に傾いた、という点は同意。
これは技術面より意識面を変えたという影響が大きいと思う。
屁理屈に近いのまでが百花繚乱する布石になったんじゃないかな。
813 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 21:17:50.85 ID:pH5Cx/T90
>>808
御前試合みたいな「競い合い」が流行ってからは尚の事だが、
そもそもは相当の早期、戦国時代には既に見られたことだからな。
その弊害が顕著になり始めたのが戦乱収まった江戸時代でも、
時代的に絞り過ぎるのは片手落ちに過ぎると言われても仕方ないだろう。
江戸時代初期でも「斬られて御座い」で武士が務まったというのは思えん。
814 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 22:33:20.82 ID:vNQEOOWm0
予算の話をあきらめたら肩の力が抜けた、このスレも終わりに近いがのびのび
議論するか。
>>812
>槍術が禁止されても
いや禁止されていない、ググればすぐ出てくる話だが、介者槍術では叩くのが主
で、江戸期素肌になったので突きが主になったそうだ、かくのごとく大変化して
いる。

>これは技術面より意識面を変えたという影響が大きいと思う。
うんつまり新たに儒教を武士の精神支柱に取り入れ、戦国期のオレがオレがか
ら、なんと｢滅私奉公」を基本倫理にした、１８０度の大変革だ。
815 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 22:39:08.95 ID:5AaQp8yZO
>>807
敢えて打たせてカウンターをとる(後の先)、
或いは出を打つカウンター(先の先)もありますが、
それも勘か読み、経験で打つ機を捉えての上での話です。
だから、事前に中心線の取り合いとか虚実織り交ぜた駆け引きをして
確実に技を決める為に相手の心技体(剣道で云う気剣体)を崩す
というのが重要なんですよ。
技そのものの練度も重要ですが、より安全に確実に技を決める為の
技芸が身に付いて無いと剣の世界では駄目ということです。
816 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 22:41:11.34 ID:vNQEOOWm0
>>813
>時代的に絞り過ぎるのは片手落ちに過ぎると言われても仕方ないだろう。
しかし江戸期が大変革の始まりだからなぁ。

>江戸時代初期でも「斬られて御座い」で武士が務まったというのは思えん。
例えば斬られっぱなしでなんの手向かいもしなかった吉良上野介はお咎
めなしですぜ。
817 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 23:01:15.10 ID:pH5Cx/T90
>>814
元々、戦での刀槍は叩くのが主流だよ。
介者剣術では甲冑の間を突くとかあるけど、あんなのは至難も至難。
だから棒・杖に変えても構わなかったと思うよ。

戦国期も細かく分けないと一概には言えないでしょう。
誰も彼もが主君を変えて良しとしていたわけではないし。
元々、儒教的素地が育ちつつあったと見た方が順当だと思う。
818 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 23:01:57.25 ID:wkFId0SW0
暗殺君曰く

今に残るものはすべて江戸期ｊから続くスポーツで、武術的要素はまったく失伝している。

ということか？ｗ
819 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 23:03:43.30 ID:pH5Cx/T90
>>816
俺の中では既に戦経験のない人間が多い時代なんで、
吉良上野介の頃は江戸前期には入ってないんだわ。
「江戸時代初期」の方が適切だったかな？すまそ。

もっとも江戸時代に入る前に武士道不覚悟なんての自体、
死語じゃないか？という状況もチラホラ。
地域や状況とかの格差が激しかったことを考慮するべき気がするなぁ。
薩摩なら笑いもんだと思う。
820 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 23:14:51.37 ID:pH5Cx/T90
>>818
白兵戦ということで言えば、確かに、むしろ柔術に名残を強く感じる。
素肌だと「？？？」な技でも甲冑技だと「！」に変わるんだわ。
それに甲冑を着けて動き回る相手を斬るなんて達人中の達人だけでしょ。
暗殺君じゃないが、剣術に限らず武術の一部門（？）だけ取り上げたら、
「どれも戦では役に立たん」という話にしかならないよ。ｗ
821 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 23:15:59.74 ID:wkFId0SW0
結局、>>797の技術論的な本質には答えることができず。
江戸期の武士は～、戦（甲冑は）～という文化的な妄想を根拠にしかできず。

妄想で武ヲタというのは日本の文化の綻びだな。
まぁ誰がどう言おうが、今後の日本に残るものは、実践者による問題ないけどな。
それは江戸期だろうがいつの時代でも同じ。

机上の空論で唱えるのは愚の骨頂。

>>803
笑わせてくれる。
＞幕府の鼻息を戦々恐々としてうかがう武士たちが、真剣闘争技なんて稽古する
＞わけもまた幕府が許すわけもないことは誰にもわかるではないか。
戦（いくさ）の話をした次は、武士たちという文化論かｗ

“武士たち”　という総称でもって現代まで伝承された日本の武術の全てを語ろうとする愚かさ。
現代の武術・武道において、２、３年で把握して見切れると豪語すだけあて、
浅い見識で妄想をふくらませた結果としては当然だな。
822 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 23:24:20.85 ID:wkFId0SW0
>>820
柔術の具体的にどの流派をあげるのか。
実践（実戦じゃないぞ）がないので書けないだろうが、聞き及んだ話だけでいいので書いてみよ。

そもそも、江戸期に独立した柔術という流派があったのか？
そこも含めて書けるものなら書いてみよ。

「どれも戦（甲冑）では役に立たん」というのなら、甲冑が優位にたつ理由を具体的に述べてみよ。


全てが妄想なのは否定しないところをみると事実なのだろう？
その妄想を根拠として、現代に伝わる素肌剣法が技術として無意味だ、という根拠を書いて見よ。

例えば、黒田鉄山、柳生、それら全てが　“武士たち”　という文化的背景だけで否定できるのか？

どうせまた反論できないので、半島武術よろしく見なかったふりだろう。



そういう暗殺君みたいな輩が、自ら好んで江戸期に華法剣術、町人剣術をやったのだぜ。
皮肉なものだな。
823 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 23:32:13.36 ID:pH5Cx/T90
>>821
剣道に意義を見出せない人なら、それはそれ、軽く流せばいいと思う。
もっとも、叩かれれば叩きたくなるのが人の性だろうけど、
>>815さんが指摘するような方向性を「実践している」先生の方が珍しいのは少し残念。
相当、自分に厳しくないと、容易に単なる当てっこに流れるやね。
だから他分野に応用が利かない剣道「しか」出来ないんだと思うんだけどね。
それも人それぞれで、文句言って得するもんでもなし。
824 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 23:38:41.72 ID:vNQEOOWm0
>>818
>今に残るものはすべて江戸期から続くスポーツで、武術的要素はまったく失伝している。
>ということか？ｗ
さてここだよ深く議論したかったところは。
武術的要素をリアルに実戦で使える技と定義しておこう。
失伝ではなく初めからない、もちろん意図的にだと言いたい。
もちろん不意打ちで斬りつければ人は殺せる。
しかしこれは長年稽古するような技ではない。
不意打ちされればいかなる免許皆伝者もあっさりやられる例はすでに
示した。
まして相手が複数で不意打ちでは完全に絶望的だ。
それへの有効な対応なんてないのだから無意味だ。

また返し技なんてまさに空想武術だ。
剣道でさえ返し技なんてなかなか決まらない。
真剣勝負でそんな勝率の悪い技なんて怖くて使えるはずはない。

結局それらの非現実的技は、試合ゲーム用につくられたわけで、つまり
もともとスポーツ。
だから幕府が、頬に止まった蚊を殺しただけでその小姓を遠島、噛み付いて
きた犬を殺しただけで打ち首にした幕府が素肌剣法を許したわけだ。
825 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 23:44:10.55 ID:pH5Cx/T90
>>820
流派は書けないね、さすがに。
ただ、江戸期に成立した柔術流派はメジャーな渋川流も含めて多いでしょ。
なんかロクに読まずに勘違いしてないか？
「（各武術）単独では役に立たんという話になるぞ」と書いてるんだが？
俺は素肌剣法が無意味だなんて、唯の一言も書いてないんだが？
それとお前、袋撓と覚悟位あっての、その書き様なんだろうな？
826 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 23:46:35.98 ID:pH5Cx/T90
>>822　アンカー、ミスった
流派は書けないね、さすがに。
ただ、江戸期に成立した柔術流派はメジャーな渋川流も含めて多いでしょ。
なんかロクに読まずに勘違いしてないか？
「（各武術）単独では役に立たんという話になるぞ」と書いてるんだが？
俺は素肌剣法が無意味だなんて、唯の一言も書いてないんだが？
それとお前、袋撓と覚悟位あっての、その書き様なんだろうな？
827 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 23:56:49.97 ID:pH5Cx/T90
>>824
＞剣道でさえ返し技なんてなかなか決まらない。
未熟練者には容易に決まるべさ。
同レベル以上の相手に決まり難いのは当たり前だけどね。

それに鉄パイプや木刀持ち出しの喧嘩レベルなら、
小さく早い動きでも強い打ち込みが出来る剣道は便利だよ。
828 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/02(土) 23:59:27.09 ID:pH5Cx/T90
sage房の>>822よ、俺は寝る。
>>826への返答は明日にでも見るよ。
829 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/03(日) 00:04:13.84 ID:wkFId0SW0
>>824
＞失伝ではなく初めからない、もちろん意図的にだと言いたい。
＞もちろん不意打ちで斬りつければ人は殺せる。
＞しかしこれは長年稽古するような技ではない。
それを２、３年の修連で見きったのか？

＞不意打ちされればいかなる免許皆伝者もあっさりやられる例はすでに示した。
剣豪と言われた連中が、不意打ちで終わった例が多いのは否定しない。

＞結局それらの非現実的技は、試合ゲーム用につくられたわけで、つまりもともとスポーツ。
高田の馬場の決闘で奴が使った技も、いきあたりばったりの、敵にとっては不意打ちだったと結論するのだな？
彼が修めた素肌剣法なんぞ、パイロットの訓練やバイクの教習と同じだと結論するんだな？

＞「（各武術）単独では役に立たんという話になるぞ」と書いてるんだが？
各武術？さすが妄想で語るだけのことはある。
素肌剣法が、柔もなく、対槍、対長刀、対短刀の術もないと思ってるのか？

＞俺は素肌剣法が無意味だなんて、唯の一言も書いてないんだが？
暗殺君、痴呆症になったらおしまいだわ。

＞袋撓と覚悟位
なるほど、そんな感じで２、３年で全てを見きってこのスレで書いてきたのか、納得できるな（失笑


それで、>>797にアンカーをつけて、きちんと論理的に反証してみよ。


それができずにいるとしたら、暗殺君として君がやってることは所詮は机上の空論と言われても仕方あるまい。
830 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/03(日) 00:16:38.62 ID:ervvYQuf0
>>827
暗殺君は「日本の武術を２、３年の修錬で見きれる」という仮定を根拠にしている。
つまり、自分が最上位にいる仮定で妄想して書いてるんでｗｗｗ

>>826を見てみろ
＞俺は素肌剣法が無意味だなんて、唯の一言も書いてないんだが？
もはや痴呆が入っている。

＞それとお前、袋撓と覚悟位あっての、その書き様なんだろうな？
柳生を出したので袋撓などと書いて応じたつもりだろ。
２、３年で見きった才能で俺とオフで何かやりたいのかなｗ
831 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/03(日) 00:32:29.01 ID:2H5pO+gr0
>>829>>830
お前ら人違いだ。
ID:pH5Cx/T90　と ID:vNQEOOWm0　は別人だろうが、オソマツ。
832 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/03(日) 00:44:19.15 ID:FU2rH7/H0
>831
確信犯ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ボケ老人はとっとと寝ろｗｗｗ
833 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/03(日) 00:49:10.62 ID:1kNntXnj0
たとえばさーアメリカじゃ銃社会とかいって
一般人でも拳銃もってるわけだが
個人用の拳銃程度じゃ戦争はできんじゃん

戦争に使えないから銃の練習してても「それはスポーツだ」ってのはおかしいよな？
カタナについても同じだろうよ
槍がもてなくたって、もてる範囲の武装で努力するだろうよ
幕末じゃ素肌剣術で実戦してたんだろ？
834 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/03(日) 01:33:18.07 ID:ervvYQuf0
>>833
現代でわかりやすい例証をしても暗殺君には無意味だよ。
反論できないと見きったら、すべてスルーなんで。


545 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2011/06/23(木) 22:35:42.34 ID:2V6bShWr0 [13/19]
>>541
＞あなたの説はユニークだが根拠がないし、自分の有利な情報だけしか見ていない。

それはあります。



そもそも、それを本人も認めているのだから。
835 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/03(日) 01:52:22.72 ID:ervvYQuf0
【暗殺君】素肌剣法や剣道はスポーツだ【専用】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1309624041/

とりあえず、スレタイ「剣道って真剣を想定」という内容のスレも終わるんし、
スレチになってるんで今の流れで暗殺君のスポーツ論で専用スレをたてたわ。
暗ぁあれだ、暗殺君が心地よく居着けば、だが。
836 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/03(日) 07:07:14.54 ID:5ho6kknf0
流れを読まずに。

>>1の質問に関しては、
真剣での斬り合いを直接想定したルールではない。
そこから派生した特別ルール。


これでＦＡだろ。
837 ：826：2011/07/03(日) 10:11:08.04 ID:BMFXnUdI0
>>830
内容は相変わらず勘違い頓珍漢だが返信だけはしてきたね、感心。
まさかヘタレ剣士じゃかなろうから、今後も、その調子で頼むわ。
オフ？お稽古するだけだから安心しな。
>>824みたいな大言をほざくんだから、お稽古位、出来んだろ？
アド欄にGmail（＠前な）入れといたから、都合の良い日時・場所をメールしてこい。
俺は、午後からは夕方まで稽古なんで返信が遅れる。
838 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/03(日) 11:28:00.95 ID:bw0kdkmt0
>>837
もし本当にオフにきたらどうすんの？
２ちゃんねるのような言葉づかいとか態度で応対するの？
839 ：826：2011/07/03(日) 12:48:35.21 ID:BMFXnUdI0
>>838
本当に来て頂けるものと思ってるわけですが、なにか問題でも？
そもそも突っ掛かってきたのは>>822の貴方様で御座いましょう？
普通に議論する程度なら、あんな言い方も書き方もせんですわ。

スレチだし、１４時頃には出るんで、早くメールを送って下さいな。
俺は実践無しの妄想君らしいから、目を覚まさせてもらうんで。
840 ：815：2011/07/03(日) 13:04:49.24 ID:Ii6a8IhwO
>>823
学生剣道と道場剣道/剣術の指導者の差異はあるかもしれませんね。
学生剣道→特に中高生の顧問の先生は良くも悪くも3年しか面倒見ないし、
その間で勝てる『選手』を育成しようとします。
中高生のレギュラーを狙える剣道部員は小学校低学年から道場剣道で
基礎は養われているのでそういった良い素材に学生の試合で勝てるように
体力を養成して当てるテクニックだけ指導するという人も多いでしょう。
生涯武道として道場で剣道/剣術を指導されている
先生とは温度差があるのは確かですね。
指導者が学生剣道→教師、道場剣道/剣術→警察官、一般社会人
というのも理由にあるのかもしれませんが。
841 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/03(日) 13:21:16.74 ID:bw0kdkmt0
>>839
おれは>>822じゃないよ
というか、おれはこんな気味悪い武ヲタ臭ただよう話し合いに参加する気持ちはないｗ

オレが言いたいのは、かなりけんか腰でオフで相手をするのかって聞いてんだよ
842 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/03(日) 13:25:22.57 ID:bw0kdkmt0
>>839
オフ会出会う人物は暗殺君だっけ？
オフ会であって、何するの？
843 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/03(日) 13:26:17.05 ID:bw0kdkmt0
×オフ会出会う
○オフ会で会う
844 ：826：2011/07/03(日) 13:31:15.67 ID:BMFXnUdI0
>>840
先日、伝統空手の競技出身の指導者と稽古させてもらったんですが、
競技から逸脱する武道技術ばかりの稽古だと競技では勝ち難いので、
特に子供達に、そちらばかり強調するのも可哀想だ、と話してましたね。
剣道も同じですよ、とお互いに苦笑頻りというところでした。
私の先生も変わってしまったなぁ・・・
845 ：826：2011/07/03(日) 13:39:36.75 ID:BMFXnUdI0
>>841-843
失礼、>>822位しかレスしてこないだろうと勘違いして書いてました。

暇潰しに書き込んでたら妄想がどうとか絡んできたんで、
実践者の力を見せて下さいな、という話ですからね。
相手が普通なら普通に相手する積りですよ。
普通と言っても徒手技法も含む剣になりますが、
>>822は剣にも柔術は入ってると言うんで問題ないでしょう。
846 ：826：2011/07/03(日) 13:52:31.75 ID:BMFXnUdI0
>>841-843
お稽古に誘ってるのは私ですが、暗殺君だとか言われたことはありませんね。
だから勘違いしてんじゃないか？と>>826にも書いたのに訂正する気もないようだし。
847 ：826：2011/07/03(日) 13:57:17.32 ID:BMFXnUdI0
>>841-843
妄想がどうたら言い張ったヤツ位のことは心に留めて臨みますが、
交流稽古なんて誰もが年中やってることだし、大袈裟な話じゃないですよ。
まだ>>822からのメールは来てないけど、日曜は午前稽古も多いですからね。
まあ私も今日は遅くなりそうだし、このまま消えるヘタレ房なら明日には忘れてますわ。
848 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/03(日) 19:15:49.92 ID:ervvYQuf0
うん？

稽古やらあれこれで一日来なかったらカオスになってる。ってオレが原因か！
ずーっとログ追ったら>>826と暗殺君とをオレが混ぜこぜにしたのが元か！
ちゃんとＩＤ追える環境じゃなかったんですまんね。
土下座セイ！てのならオフとかに出かけてそうすればいいのか？

オレと勘違いされた人もいるみたいだね、ご愁傷さまです。

今日は暗殺君は来てないのか？
849 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/03(日) 19:59:21.99 ID:ervvYQuf0
>>842
俺にムカついたんでボコボコにするつもりじゃないかな
850 ： 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 ：2011/07/03(日) 21:21:08.18 ID:ervvYQuf0
風呂上りは気分いいな、俺と間違われたら嫌な人がいるだろうからニンジャつけとくわ
851 ：826：2011/07/03(日) 22:05:23.92 ID:BMFXnUdI0
>>848-849
いきなり>>822の書き様のまま訂正もせんから始まった話だ。
勘違いが分かったんなら、俺の方は別に構わんよ。
852 ：826：2011/07/03(日) 22:07:44.17 ID:BMFXnUdI0
>>848-849
だが>>820の柔術流派は書けんし、
>>829-830でも誰だかと混乱して俺が書いた事も妄想だと憤慨してるからな。
これは、ここで俺が経験者だとほざいても無意味、直に確認した方が早いだろ。
連絡くれれば経験者かどうか確認出来るよう、お相手するよ。
853 ： 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ：2011/07/03(日) 22:20:08.31 ID:ervvYQuf0
>>851-852
不覚にも、文化論の流れで「そうとしか考えられなではないか」と書いている前提で読んでたからね。
こちら東京の人です。
854 ：826：2011/07/03(日) 22:25:32.60 ID:BMFXnUdI0
>>853
こちらは個人的感想を書き込んでただけだかんね＆埼玉在住
855 ： 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ：2011/07/03(日) 22:32:06.76 ID:ervvYQuf0
埼玉なら近いですね、そちらの道場に伺えばいいのでしょうか。
856 ：826：2011/07/03(日) 22:45:32.91 ID:BMFXnUdI0
道場なんて公営しか使っとらんですけ、原っぱで結構ですがな。
857 ：826：2011/07/03(日) 23:00:25.41 ID:BMFXnUdI0
こんな時間だしスレチですからの。
メアドは>>837に書いてありやすから、そっちで適当に調整しましょうや。
一々、書き込みがどうたらこうたら鬱陶しいし。
858 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/03(日) 23:19:09.41 ID:2H5pO+gr0
>>832
>>831
>確信犯ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>ボケ老人はとっとと寝ろｗｗｗ

ほらみろ、やっぱり人違いじゃないか。
なにがボケ老人なんだよ、アホまるだしだ。
859 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/03(日) 23:26:52.78 ID:2H5pO+gr0
>>857
お前も人違いだ、>>824と>>830は別人だろうが。
ID見ればわかるだろうに。
860 ：832：2011/07/03(日) 23:51:36.02 ID:IhzaXkbi0
なにこのカオスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>858
ボケ老人って言ったのは暗殺君とその相手に対してなんだけどｗｗｗｗｗｗｗｗ





おまえらコテつけねーから誰が誰にどう対応してんのかわかんねーよ

それとオフやるのならここの板を使った責任とってオープンでやれよ
東京なら見物にでかけていくから

で、誰と誰がどんなオフやることになってる？
柔術氏と暗殺君を相手してた剣道＋剣術の人？
暗殺君とその相手？
カオスすぎて見えんｗ
861 ：目ん玉特捜隊：2011/07/04(月) 00:08:53.02 ID:q+BIsWCKO
よし！
それなら僕が立会人しゃあげたるぞ！
862 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 00:27:33.42 ID:SFkGO2Lk0
このスレの趣旨としては暗殺君こなきゃ意味ないじゃんね
目ん玉さん場所と時間をキメてよ
逃げた奴は口だけの腰抜け認定じゃんｗｗｗｗｗｗ
863 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 00:30:26.36 ID:SFkGO2Lk0
目ん玉さんが決めたオフでさ、暗殺君が不意打ちしに来るのを柔術と剣術の人でげーげき（なぜか変換できない）しなよ
スレとしては完璧なセッティングじゃん
暗殺君がこなかったら責任をとって柔術と剣術で決着つけなよ
864 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 06:39:40.81 ID:ajqG7UnV0
>>833
ずっと前にその答えは書いてあるじゃない。
>>201>>204>>415-416>>447>>461

>>834
よく読みもしないでそう言うことを書くのは恥かしいから止めといたほうが。
865 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 10:28:38.59 ID:fbjoGFtN0
>>864

>>201
＞剣術だの居合だの、前後どころか前後左右の敵をばっさばっさ。
＞んなことできるわけがない。
形稽古の話をしているのだろうが、そもそも、形そのままを実戦で使うのではない。
四方を囲まれた段階ですでに致命的であって、そのための稽古手法だけを見て評価している。
それを　「できるわけない」　⇒　「意味がない」　⇒　使えない　とするのは短絡的。

＞清河八郎も坂本龍馬も伊東甲子太郎もみな免許皆伝だったが簡単に複数の敵にあっさり殺された。
＞江戸期の得物武道は空想武術と言う遊びだった何よりの証拠だろう。
いずれも刀を握ったこともない素人を相手にしたわけでもあるまい。
実戦経験を積んだ複数の敵に囲まれて斬られたからといって、そのまま空想武術とするのも短絡的。

こういった短絡的な結論付けが技術論として無意味なのは、バイクやパイロットの訓練で論破済み。



で、オフには来れるのか？
866 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 10:59:57.10 ID:fbjoGFtN0
>>857
ログ追うの疲れたけど見たわ。
オレはメールなんて出してないけど、誰からメール来たんだ？
それと>>824とオレを勘違いしてないか？

カオスって書いてる人がいるが、誰に向かって何を言ってるのか不明でわからん。
オレは東京の人、オフするのなら時間が合えば出かけられなくない。
シンからショルダー、エルボー、ニー、など、剣道防具＋バイクの装備で戦います。
木刀寸止めでお願いします。
こっちの寸止めが止まらなくて怪我をさせたのなら、こちらで責任をとりますので、そちらもそのつもりでお願いできますか？
ただ、受け損ないや自分から当たってきた場合には責任は取れません。
なので立会人が必要ですね。

代々木公園あたりでやりますか？
今の季節、虫やら多くて大変ですよｗ
867 ：目ん玉特捜隊：2011/07/04(月) 11:07:20.71 ID:q+BIsWCKO
>>862
え！？僕が日時決めるの！？
う～んじゃ土曜日の午後か夕方くらいとかどすか？
場所は追って。

>>866
袋しない貸してあげますぉ
868 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 11:23:51.41 ID:fbjoGFtN0
>>867
袋竹刀だと逆に徒手や柔ありでは危険ですよ。
木刀に当たる・払われるという恐怖がないんで、
剣尖払って突っ込んだ者勝ちにの流れになり、、
それこそ暗殺君の言うとこのただのスポーツで終わります。

どちらかの道場に伺えばといったのは、
流派（団体として登録済み）にお招きいただければスポーツ保険も使えるからですけど、
原っぱとかの個人練武なると保険おりませんよね。
お互いのレベルによってはそれなりに怪我と出費は覚悟しとかないと。

最悪は骨折などですが、こちらの過失であれば治療費は出します。
逆に、出してもらわなきゃになる可能性のほうが高いかもしれんですね。
869 ：826：2011/07/04(月) 12:28:28.05 ID:H6Xy8qhm0
>>866　>>859
まず>>837のアンカーはミス。
>>820じゃなく>>822だね、すまん。
後、文字制限で連投になるが勘弁してくれ。
870 ：826：2011/07/04(月) 12:31:05.81 ID:H6Xy8qhm0
>>866　>>859
>>829と>>830は日替わりでID変わっただけだと思ったまま、
>>822＝>>829に向けて話してた積りだが、内容から同一人物じゃないの？
871 ：826：2011/07/04(月) 12:34:30.50 ID:H6Xy8qhm0
>>866
こっちは>>822や>>829に対して、
暗殺君とか勘違いして妄想と言うなら相手すりゃ分かるだろ、
と書いてメールを待ってるのは>>837の通り。
三日目に至る今でも、誰からのメールも来てない。
何故か２ちゃんは賑やかだがな。
872 ：826：2011/07/04(月) 12:36:47.84 ID:H6Xy8qhm0
>>866
装備・要領は了解したが、寸止めなんて高度なことは出来ん。
双方が自由に動いての事なんだから、勿論、こちらも承知。
袋撓や竹刀じゃ厳しいんで、俺は木刀と杖程度は持参させてもらう。
こっちの怪我は放置で構わんが、そっちの怪我の責任も取れん。
お互い自己責任ということで頼む。
873 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 12:38:38.79 ID:CxH0IKf80
おまえら何歳？
874 ：826：2011/07/04(月) 12:38:53.84 ID:H6Xy8qhm0
>>866　>>867
目ん玉さんを立会人に付ける位なら構わんが、
ギャラリーを背負えそうだから昨夜と打って変わって元気というんなら放置するわ。
見世物になる積りはないんで、後は好きにしてくれ。
875 ：826：2011/07/04(月) 12:42:02.89 ID:H6Xy8qhm0
>>866　>>867
それに、スレチだし一々面倒だから、本気ならメールしろって。
何度も書いてるのに、グダグダし過ぎだろ？
メールで何か不都合があるのか？全く理解出来んぞ？？
これ以降、メールして来ないなら「そういうこと」と了解する。
そんなことで目ん玉さんも、立会人頼めるならメールでお願いします。
アドはGmailです。
876 ：826：2011/07/04(月) 12:45:10.96 ID:H6Xy8qhm0
>>868
無駄だと思うが、暗殺君とやらではないからな？
そもそもメールしてくりゃ簡単に済む話なのに、なんぞ？？
昼休みもろくに取れんわ、ったく・・・。
以上、よろしく。
877 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 13:02:59.05 ID:fbjoGFtN0
>>870
アンカーでまくりでわけわからんけど。

kiraremono さんが誰と何をやりたいのか全く見えないん。
オレは、暗殺君と kiraremono をＩＤを見ずに間違えたのは事実。
素肌はスポーツといいながら、すごいこと書いて挑発してくるなぁと関心してた。

ちなみに>>824 はオレじゃないよ、暗殺君でしょ。
オレは素肌はスポーツなんて一言も書いてなくて、むしろ反論してんだけど。

>>822、>>829、>>830 はオレ。

>>837
＞837 名前：826[kiraremono] 投稿日：2011/07/03(日) 10:11:08.04 ID:BMFXnUdI0 [1/11]
＞>>830
＞内容は相変わらず勘違い頓珍漢だが返信だけはしてきたね、感心。
＞まさかヘタレ剣士じゃかなろうから、今後も、その調子で頼むわ。
＞オフ？お稽古するだけだから安心しな。

オレは返信なんてしてないけど、誰から返信もらった？
本人が拒否しないんなら晒しても良いんじゃない？

＞>>824みたいな大言をほざくんだから、お稽古位、出来んだろ？
＞アド欄にGmail（＠前な）入れといたから、都合の良い日時・場所をメールしてこい。
＞俺は、午後からは夕方まで稽古なんで返信が遅れる。

先にも書いたけど、>>824がオレじゃないのは見ればわかると思うけど？
878 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 13:07:14.98 ID:ajqG7UnV0
お前らスレチだろ、バカどもが。
このスレは、真剣による殺し合いの怖さのなかでも今我々が稽古してる洒落た技
が本当に使えるのかどうか、使えなければただのスポーツなのでは、と言う議論
する所だ。
オフなんてマッチョ遊びをしてもなんにもわからんだろうが。
879 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 13:09:39.54 ID:fbjoGFtN0
>>875
とにかく自分はスポーツ的なこと（形稽古だけ）とか、
他流から何かを教わるような稽古事はやるつもりないんで、
原っぱで袋竹刀のスポーツチックなオフをするぐらいなら、
真剣を想定してという話なんで、キッチリ木刀で武錬やりましょ。

柔前提で剣をもって来るのなら、こちらは先ずは剣と体でキッチリ捌くつもりでやるんで、
捌けずに当たったならば、こちらも手足を絡めるしかないんで。

って思ってます。

討ち取ったとこちらが想定したところで剣尖を止めてしまうんで、
実戦への応用となると、寸止め稽古ばかりでは 「使えない」 ってのも事実ですけど、
下手に振りぬく袋竹刀やスポチャンみたいな剣よりも、勝負に真剣味はキッチリつきます。

>>876
オレがメール送ってよかったのか？
なんかオレのせいでそっちを煩わしてるみたいな書かれ様なんだが。
なににブチ切れてるんだか意味不明なんだが。

>>874
＞ギャラリーを背負えそうだから昨夜と打って変わって元気というんなら放置するわ。
＞見世物になる積りはないんで、後は好きにしてくれ。
立合いの内容がきまってしまえば、メールで場所と日時については調整しましょう。
剣道や剣術が真剣って想定のルールか、を試す話なんでスレチじゃないでしょ。

逆にメールメールって拘ってる理由がわかりませんが。
880 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 13:14:24.29 ID:fbjoGFtN0
>>878
あ？マッチョ否定とかマッチョ遊びって書いてるところを見ると暗殺君か？

木刀でのやり取りが怖くて立合いができない人には、真剣でなんてもっと無理な話でしょ。
木刀での稽古は、竹刀打ちの稽古とは、手法も目的も全く異なります。
そう思いませんか？

シミュレーターで飛行機を飛ばせないパイロットが、実機を飛ばせるわけがない。
とにかく極論と飛躍しすぎの話ばかりしてるんで、相手にするだけ無駄でしょうけど。
881 ：目ん玉特捜隊：2011/07/04(月) 13:47:04.22 ID:q+BIsWCKO
オフする人は捨てハンで良いからつけようよ。
882 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 13:55:43.95 ID:CxH0IKf80
>>878
いいこと言った！！
たしかにそうだよな
ただ、ここの武ヲタどもは馬鹿だからそういうことには気づかずに、
思いの向くままに突き進んでしまう
883 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 13:57:21.34 ID:CxH0IKf80
>>880
竹刀と木刀も違うが、木刀と真剣も違いますぜ
884 ：投げ打たれ役：2011/07/04(月) 13:57:27.23 ID:fbjoGFtN0
つけます

真剣を想定した木刀の立合い稽古といっても、
その日のうちの稽古の深め形は色々あるんで、
極力怪我しないように進めることはできます。

柔前提で剣をもって来るのなら、こちらは先ずは剣と体でキッチリ捌くつもりでやるんで、
捌けずに当たったならば、こちらも手足を絡めるしかないんで。
↑
この前提で一度やって、お互いの間合いなり癖をみてからやれば無駄な事故も防げます。
いわゆる大きな範囲での申し合わせです。
細かくやりだすと、形稽古などと全く変わらなくなるので意味ありません。

ただね、一度でも癖を知ってしまうとそれ様に応じるんで、本来の立合いの効果は減ります。
相手が柔でキメようとしてると思えば、こちらは間合いをとって片手で撃ちにいくので。
もちろん流れ出短刀（木刀）も使うつもりです。いわゆる二刀ですね。
885 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 14:00:39.54 ID:fbjoGFtN0
>>883
シミュレーターで飛行機を飛ばせないパイロットが、実機を飛ばせるわけがない。
って例証してますけど。

真剣でやれとなると、殺し合いになるんでそのまま逮捕されます。
それがやりたい人は勝手にやってください。
886 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 14:01:01.16 ID:CxH0IKf80
>>880
木刀のやり取りが怖いやつは真剣のやり取りなんて無理とかいう話はどうでもいいことなのです
いい加減目を覚ましなさい
くだらんオフはやめなさい
887 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 14:03:00.38 ID:CxH0IKf80
>>885
おめーはかんじんなところがわかってねーな
木刀と真剣じゃ何もかも違うからしょせんは妄想にしかすぎねーってことだよ
推測でも何でもねーんだよおおおお
888 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 14:05:17.63 ID:ajqG7UnV0
>>880
あのさ試合ゲームの話をしているんじゃない。
木刀寸止めができるからと言って、真剣での殺し合いは全然別だろ。
ともかく、リアルなことはできない現在では文献で、経験者の談から想像する
他はない。
それに現代では真剣闘争なんかすることは絶対にないんだから、その稽古をする
意味なんかまったくない。
おかしなやつらだなぁ。
889 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 14:06:26.78 ID:CxH0IKf80
>>885
剣道はただの棒たたきゲームなのです
ただのポイントゲームなのです

くだらない妄想はもうおやめにしなさい

おまえらのやるオフなんぞ無駄無駄無駄無駄無駄ぁっ！！！！！
890 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 14:08:53.10 ID:CxH0IKf80
>>888
うむむむむ

おれはいまとてつもなく感動している
このスレにもまともなやつがいたということに感動しているのだ

おまえのいってることはそのとおりだ！！！！！！
891 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 14:12:35.64 ID:ajqG7UnV0
武道は武術由来のスポーツです、みんなで爽やかにスポーツ武道を楽しみ
ましょう、で何が不満なのかね？
マッチョをやりたかったら素手武道をやれ、まだしも喧嘩なんかで使うこ
とがあるだろう。
得物なんかに頼るな、それこそマッチョなのにみっともねぇだろう。
892 ：投げ打たれ役：2011/07/04(月) 14:14:34.29 ID:fbjoGFtN0
>>886
オレが勘違いして書いたこと？に >>826 さんが稽古つけたる、って言ってきたことなんで。
ただ、>>824（暗殺君）にアンカーふったりして流れがめちゃくちゃなんですよ。

それに、うちのやり方が真剣を想定しているかどうか、オフの方法を話すだけでも十分に深められますが。
それと、真剣じゃなくても十分に怪我はしますから。
最悪は骨折、ひびとか打ち身ぐらいは普通ですから。

こっちは柔術の人とはやったことないんで、関心もあるし応じようと思ってますよ。
ただ下手な勝手稽古で事件化したら、こっちは破門されるかもしれんので、
そんなリスクもってやるからにはキッチリしたものじゃないと意味ないですわ。
893 ：投げ打たれ役：2011/07/04(月) 14:19:02.55 ID:fbjoGFtN0
>>888-889
少なくとも、やったこともなくて意味もないなどと言い切るようなことはしませんね。
文献や経験談から勝手な想像で結論を出すことの方が、はるかに無駄で愚かな行為です。

あとはただの荒らしなんでレスつけないっすよ。
894 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/04(月) 17:31:34.75 ID:HjH75JbGO
暫く見てない内に変な流れになってるなぁ…。
>>890
素人は巣に帰ったら。
895 ：826改め、斬られ者：2011/07/04(月) 18:26:53.00 ID:H6Xy8qhm0
メールが届いてるかと思いきや、またもコチラ・・・マジで疲れる。
投げ打たれ役氏が勘違いしただけで悪意がなかったのも、
俺もアンカー・ミスしてただとかは分かったが、
文字制限やらで書けないんだって、何度、繰り返したらええのん？
またも連投になるが・・・これも投稿時間の規制やらで、マジ、キツイんですけど。
896 ：投げ打たれ役：2011/07/04(月) 18:28:17.44 ID:fbjoGFtN0
キムチ臭がするのはマトメて出現するなｗ
897 ：斬られ者：2011/07/04(月) 18:33:32.00 ID:H6Xy8qhm0
>>877
妄想だらけ暗殺君扱いで（>>820→>>822）いきなり突っ掛かられたから直にやれば分かるだろうと返しただけ（>>826）。
得物無し、ましてや素肌で剣を相手にするなんて想像を絶するが、
あくまで一例を挙げれば甲冑着用前提なら有り得る技が結構あると書いたわけだ。
898 ：斬られ者：2011/07/04(月) 18:35:54.82 ID:H6Xy8qhm0
>>877
投げ打たれ役氏が勘違いと気付き書いた時点で、基本的に俺は何とも思ってない（>>851）。
ただ俺を経験者か確認したいなら相手すると書いたら（>>852）、
当地に来るということなんでメールで打合せしましょうと書いたのな。
899 ：斬られ者：2011/07/04(月) 18:37:56.42 ID:H6Xy8qhm0
>>877
そしたら>>866でバイク装備＆木刀etx.で手合せいと言う話なんで、
せめて木刀と杖位は持たせてもらうと昼に書いた、というのが俺の認識。
900 ：斬られ者：2011/07/04(月) 18:40:20.16 ID:H6Xy8qhm0
>>877
返信と言うのはメールじゃなく>>826に対する>>830のレスこと。
見知りもしない相手に、いきなり突っ掛かってきてなんじゃコイツ？
＆名無しのまま消える相手なら我ながら馬鹿らしいと思ってたからね。
901 ：斬られ者：2011/07/04(月) 18:43:05.40 ID:H6Xy8qhm0
>>877
それと、
＞>>824みたいな大言をほざくんだから、お稽古位、出来んだろ？
はアンカー・ミスで>>822、つまり発端の勘違いレスのこと。
これは申し訳なかった。
902 ：斬られ者：2011/07/04(月) 19:00:22.04 ID:H6Xy8qhm0
連投規制だとよ。orz
いずれにしても投げ打たれ役氏が立合を望むなら応じるから、
面倒無しに日時・場所・得手程度を決めてサッサと終わらせましょうや。
立合なら怪我も仕方ない。
で、マジでメールにしてくれ、頼むから。
903 ：斬られ者：2011/07/04(月) 19:15:06.28 ID:H6Xy8qhm0
まあ、また顔出すこともあるだろうけどな。
そういうことで、もう立合の件は２ちゃんではレスせん、というより出来ん。
どうこう言いたいなら好きに任せてメールを待つことにするわ。
904 ：投げ打たれ役：2011/07/04(月) 19:19:42.32 ID:fbjoGFtN0
斬られ者さん

杖くらい持たせてのレス見た。
剣と杖と柔ってことは合気道系すかね。
かなりの上段者ですか？

前にも書いたけれども、某古流の上段者の杖を相手に自由稽古でコテンパにやられたよ。
それは流派の交流稽古だったんだけれども、いきなり杖で面を突かれて死ぬかと思ったわ。
槍みたいな使い方してくるんで、二刀で小手を狙うのが精一杯だったね。

こっちはまだ他流との当たり経験も少ない下手なんで、
どっちにしろ防具はキッチリつけとかないと、打ち所わるければ死ぬんで。
素肌で木刀と杖を持って来られても、今の時代、何もできんよ。
申し合わせの形みたいな稽古してもしかたないでしょ。
905 ：目ん玉特捜隊：2011/07/04(月) 20:16:19.98 ID:q+BIsWCKO
>>903
おうちに帰ったらメールしま。

>>904
そんな時こそ素面素小手で袋しない使って自由乱打！
906 ：目ん玉特捜隊：2011/07/05(火) 09:57:58.94 ID:ujgf5PelO
と、思ったが帰って爆睡しちたので、メールできませんでした…orz
メール欄にメアドいれてもらえると、サクッとメール出来たり出来なかったり。
907 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/05(火) 10:47:16.48 ID:eSQJFUTf0
暗殺君に反論してた者同士がまんまと同士討ちする展開
ＩＤ間違えて見も知らずの奴に喧嘩売ってみたり
喧嘩売られてむかつく奴にかかってこい潰してやるとか
剣道やってる連中の民度はこの程度ってこと
口で言うほど上品なもんじゃないし武ヲタ集団の戯言
スポーツなんていったらスポーツに失礼だわ
908 ：斬られ者：2011/07/05(火) 12:29:13.48 ID:UtAZCFBX0
>>906　
目ん玉さんへ
アド、@以下は省略してますがGmailです。
909 ：目ん玉特捜隊：2011/07/06(水) 07:49:04.04 ID:7tiRHxTjO
斬られ者さんにメール送ってみましたぉ

＞投げ打たれ役さん
とりあえず斬られ者さんにメール送ってみてください。
日程の調整もあるので今日中が良いそうです。
910 ：斬られ者：2011/07/06(水) 12:13:09.40 ID:xwqN1oBu0
>>909
目ん玉さん、御面倒お掛けします。
返信させて頂きました。

＞投げ打たれ役氏　メール待ちます。
911 ：sporran：2011/07/07(木) 00:17:02.41 ID:yDjyAGyv0
わたしがあげると何か言われるだろうが、これで大切なのは光らせることで刃の動きをわかりやすくしているという点。
http://www.youtube.com/watch?v=_s2NFNwNtEk&feature=player_embedded#at=95
912 ：杉並オフ：2011/07/07(木) 08:22:51.97 ID:nFJmIqNI0
オフの告知致します
こちらは袋撓を基本に考えていますが、
和やかな交流でしたら木刀でも、居合刀でも、
安全な範囲での交流は歓迎致します

7月9日土曜日15時から21時
荻窪体育館武道場

ご参加お待ち致します
913 ：杉並オフ：2011/07/07(木) 08:26:33.43 ID:nFJmIqNI0
↑17時から21時でした
訂正致します
914 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/07(木) 18:47:05.21 ID:QeJ3iDSx0
>>911
どの剣術でも似たようなもんだが、いかにもただの殺陣だ。
万にひとつありえるかもしれぬ生涯たった１度の真剣闘で、こんな華麗で複
雑な技が使えるはずがないことは誰にもわかる。

ではなぜこんな剣術を作ったのか、それは剣客商売のためだろう。
薬丸自顕流は上級武士のやる巧緻な示現流とは違って、貧乏な下級武士用で、基
本はひとり稽古だから、商売のための巧緻な技を作る必要がないからあくまで
実用的な数少ない簡素な技だけだ。
915 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/07(木) 18:56:35.38 ID:QeJ3iDSx0
もともと戦国期に何千何万とあった真剣闘争の例から介者剣法は生まれて
きたのだろうが、素肌剣法はその実例があまりにも少ない。
つまり仮想武術なのだ、もともと。
その実用性が試されたこともないのだ、江戸期の２百年以上もの間。
916 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/07(木) 19:40:47.46 ID:Y5H28I910
暗殺クンは懲りないなあ
917 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/07(木) 21:07:15.07 ID:8YXOiZeY0
実用性のないことやってる奴をオフで倒しにいけよハゲ
918 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/07(木) 21:22:12.09 ID:QeJ3iDSx0
>>917
馬鹿だね、真剣の殺し合いで使えるかどうかなのだ。
オフなんかでわかるわけがないではないか。
使えないことはいくら自惚れの強い君でもわかるだろ。
つまり武道はスポーツなんだよ。
スポーツだから私は楽しく武道をやってる。
919 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/07(木) 22:09:00.51 ID:XD/VLuWh0
鍵屋の辻での荒木又右衛門ではないが、斬り合いに技術は二の次、胆力が肝要
とは多くの先達だ述べるところですね

現代の剣術家のなかに「今斬られた、俺は死んだ」という覚悟を持って修行を重ねる者がどれだけいるのか
「これを知っている俺は斬り合いに勝てる」なんてほくそ笑む心根を持っているうちはダメだろう
かといって剣道家が斬り合いに強いとも思わない

どうせ直面した大半の者は、頭が真っ白になって気がつけば生き残っていた、という程度だろうね
自分も含めて

それでいいじゃないですか
勝てる相手にも頭を下げる心胆と世知を養っていけば
と空手メインの俺は思うのです。
920 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/07(木) 22:19:07.07 ID:Nwuj410PO
>>919
真剣ではありませんが若い頃、痴話喧嘩で
包丁向けられたことありますが、意外と冷静になりますよ＞＜。
921 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/07(木) 22:29:34.35 ID:XD/VLuWh0
>>920
そういう場合と、斬り合いを同一視してもいいんでしょうかね？
たしかに度胸が試される面もあると思いますが

自分は夫婦喧嘩や兄弟喧嘩で刃物出してるところに乗り込んでいったことは何度かあるので、
「何とか納めよう」と妙に冷静になるのは理解できるのですが
相手が自分を確実に殺しに来る、しかも合戦のような状況で逃げるという選択肢がない、というときには
思考を巡らせる自信はありません
922 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/07(木) 23:08:32.70 ID:8YXOiZeY0
ありえないっつーのが妄想ハゲにはぴったりのテーマ
923 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/07(木) 23:27:40.32 ID:QeJ3iDSx0
>>921
まぁそうでしょうねぇ。
江戸期の数少ない例でも、にらみあうばっかりの場合が多かったようです。

新撰組はそれではならじと、刃引き真剣での闇稽古をやったり、鎖帷子をつけ
させ３人一組で敵に当たらせる、と言う工夫をできるだけやったが、それでも
なかなか思い切っての切り込みは難しかったらしい。
そこで斬り合いで少しでも躊躇や怯えを見せると、士道に劣るとして切腹させ
た。
その切腹させられた者は闘争での死者よりずっと多かったそうで、そうでもし
ないと真剣闘争で思い切っては行けないという何よりの証拠でしょう。
924 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/07(木) 23:46:10.16 ID:Nwuj410PO
>>921
包丁持った姿が隙だらけで
『刺せるんかい？まあ当たらんと思うが頑張ってやってみろよ。』　
と言い放ったら蹲って泣き出しちゃったので何とも…。
925 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/07(木) 23:49:37.03 ID:QeJ3iDSx0
だからこそ薬丸自顕流は一撃必殺で、受け技なし、返し技なし。
先制攻撃を旨とし、もし遅れても相手の攻撃を跳ね返す勢いを日夜の
一人稽古で練った。
立ち木打ちを１日８千回なんて想像を絶する。

しかし剣法を教えて飯を食う指南役にとっては、およそ実用素肌剣法は
商売にならない、非実用的になるが華麗で複雑で修業に時間のかかる剣
法でなければと。
こんなことは剣道にしろ剣術にしろ居合にしろ、２，３年もやれば誰も
気がつく。
気がつかない人どうしてなのか理解できない。
926 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/08(金) 00:02:39.66 ID:Eocp/zqlO
>>925
2、3年で挫折しちゃった訳ですね(笑)。
私の修める範囲では剣道にせよ剣術にせよ
それ程複雑な身体操作はしませんけどね。
何か中国辺りの武術と勘違いしてません？
気剣体を刹那でトップギアに入れるのが日本の剣です。
刹那でトップギアに入れるのに複雑怪奇な身体操作はしませんよ。
927 ：目ん玉特捜隊：2011/07/08(金) 00:39:08.87 ID:h+TzVMp7O
正直>>911の動画の元のライトセイバーぢゃないヤツを昔見た時にへぇくらいにしか思わなかったけど
自流の理合が判る様になってあらためて見たらｽｹﾞｰ勉強になったよ。
型の意味も他流の人間だから正確にじゃないかもしれないけど受信出来たし。

暗殺君がレスをすればするほど残念な子だってのが伝わってきていたたまれなくなる。
928 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/08(金) 01:22:30.47 ID:k3Ar1fqk0
形稽古なんてどの流派でもイロハにすぎん
薬丸の人が暗殺君の話を聞いたら失笑するだけさ
929 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/08(金) 11:12:17.03 ID:WMkKZn1K0
>>927-928
多くの流派が、根本の奥義は最初の１本にある、なんて言っている。
つまり踏み込んでの先制攻撃技だ。
つまり実用性のあるのは正しくそれだけだからだ。

>>928
薬丸自顕流の人の解説本のなかから書いている。
キミは違う解説を持っているのかね、薬丸自顕流の人でもないのに？
930 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/08(金) 14:57:48.19 ID:WMkKZn1K0
江戸期になって幕府は武芸者同士の申し合いも禁止した、綱吉は鷹狩りも禁止し、
新陰流稽古も１３年間もしなかった。
吉宗は鷹狩りを再開し生涯で４百回弱もやった。
全国の優秀刀工の顕彰を行った。
だがその吉宗にして将軍職にあった３０年間、１度も新陰流稽古も上覧試合さ
え催さなかった。
そして天下の将軍家剣術指南江戸新影流は幕末には消滅する。
931 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/08(金) 17:45:41.77 ID:AU9SZknx0
>>929
＞薬丸自顕流の人でもないのに？
中の人の流派を特定する透視能力も持ってるのか、スゲー（･∀･）
932 ：MTB：2011/07/08(金) 18:26:22.88 ID:2/Rf2UBG0
>>914 さん
>万にひとつありえるかもしれぬ生涯たった１度の真剣闘で、こんな華麗で複
>雑な技が使えるはずがないことは誰にもわかる。

・これは飛躍しています。
　緊張で意識が飛ぶ場合、「熱くなって、何も判らない」が多いですが、逆に
　「冷たくなって、普通以上に頭がまわる」も有ります。
　「冷たくなって、普通以上に頭がまわる」状態に成った場合は、出来る形の
　構成要素の動きで対応できます。
933 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/08(金) 20:58:59.91 ID:k3Ar1fqk0
ジゲン流と立ち会ったこともない奴が、本だけ読んでよく書くよなｗ
934 ：斬られ者：2011/07/08(金) 23:00:22.73 ID:nggSQRm90
＞投げ打たれ役氏　未だにメールが来てませんので、オフはお流れと了解しました

＞目ん玉さん　色々と御手間お掛けしたのに恐縮ですが、上記、御容赦下さい
935 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/09(土) 06:31:59.16 ID:sX7yUy7jO
戦わずして勝つのが理想って言ったのは武蔵だっけ？
そのために武術や武道があるならそれでOKなんだろ。
少なくとも体は鍛えられるわけだし。
使ってなんぼとかどんだけ北斗の拳なんだよと。
936 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/09(土) 17:16:28.93 ID:mo32257p0
北斗の剣とかどんだけマンガ脳なんだよ、って話だよな
937 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/09(土) 17:40:54.03 ID:HxRAivSB0
>>933
あのね、薬丸自顕流は幕末には大活躍をしたのは知っているだろう？
明治維新は薬丸自顕流で斬り取ったと言われるくらいではないか。
新撰組の近藤にして、「薩摩っぽの一刀目はなんとしてでも外せ」とまで言わ
しめた。

清水次郎長は「切っ先を合わせて、軟らかく応じる相手は場慣れしているから
やりあわずに逃げることにしていた、硬い相手とだけ斬りあった」と。
938 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/09(土) 22:03:09.17 ID:enMe5WGR0
暗殺クンは本ばっかり見てないで、ちゃんと稽古をしなさい。
939 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/10(日) 03:03:43.83 ID:SsxzaljV0
暗殺クンの稽古がどんなものか見てみたいねぇｗｗｗ
940 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/10(日) 13:21:22.65 ID:w0ob7A210
>>938-939
ただただオーソドックスに稽古している。
仕事とか風邪で年に２，３回休むくらいだ。
かっては剣道だったし、今は古流居合。
ただ最近の意識は殺陣の稽古をしているつもり。
なにせ前後左右の仮想敵をばっさばっさだからな。

刀は古刀３尺、重ね薄く踏ん張りがあって少し反りがきつい。
しかしその分軽くて抜き易くて気に入ってる。
941 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/10(日) 14:00:14.75 ID:SsxzaljV0
>>940
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
942 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/10(日) 21:14:11.68 ID:zKYU47TD0
>>940

古刀であって三尺あれば重ねが薄くともかなりの重さがありますが、
僕は３０年前に居合と剣道をしている先生に居合を教わりに行きましたが居合は、剣道をしないと
だめだよと言われ居合と同時に剣道を始めました。事情があり今は剣道七段、居合五段ですが、三尺もあれば重ねは薄くとも
重さがあると思いますが。
三尺の刀は腰の使いようで抜けますが、やはり、抜刀には向かないと思いますがどうでしょうか？
943 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/10(日) 22:52:28.19 ID:w0ob7A210
>>942
たしかに３尺なので、抜き身１．２ｋｇはあります(棒樋もあります）。
ただ前に使っていた３尺模擬刀は１．４ｋｇだったので軽く感じます。

神伝流もそうと思いますが、うちでは「身長ー３尺」が標準的な刃長です。
身長が６尺なので、３尺の刀を使うわけです。
ただし常に鞘引きをしなければすんなりとは抜けませんが。
944 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/11(月) 02:05:34.67 ID:355ZmzmhO
敵を倒すためには後ろから不意打ちがデフォの暗殺クンも、妄想の中では前後左右の敵をバッサバッサなんだね。
945 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/11(月) 08:24:57.27 ID:2h2xNnHD0
３尺の一人芝居乙ｗ
946 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/11(月) 10:04:13.69 ID:55d/0kUh0
ageてんの暗殺だけじゃんｗｗｗｗｗ
947 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/11(月) 10:09:18.33 ID:55d/0kUh0
しかも　“前後左右”　なんて書いてる始末ｗ
本当に居合やってんのか？
948 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/11(月) 19:43:42.31 ID:/dkc8Dnt0
>>944>>947
えっ？四方切とか五方切も知らないのか？
そっちが居合をやってないことだけはわかった。
949 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/11(月) 21:01:23.17 ID:2h2xNnHD0
いまさら四方とかｗ
950 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/12(火) 00:53:38.07 ID:6f0td6hs0
>>948
＞えっ？四方切とか五方切も知らないのか？
それを皮肉で書かれてるのに気が付かないリアル池沼
951 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/13(水) 17:52:43.94 ID:NgaW9th30
まっ要するに素肌剣法（剣道＆剣術＆居合）がどこまでリアルかは、何千何万の
実例（つまり素肌同士の真剣闘争）で検証する必要があるが、それは江戸期には
ほとんどなかったし、今後もない。
つまり初めての真剣闘争の恐怖心のなかで使える技となっているかどうかの検証
だ。
少なくとも多くの実例の中から作られてきたのではないから、リアルさがどう
しても無いように見られるのは仕方がない。

「撃剣試合」は得物とルールをできるだけリアルにするので、もっとも真剣闘争
に近いシミュレーションとなるだろうが、恐怖心がないだけにスポーツにとどま
らざるを得ない。

試斬は「日本刀で物をすっきり斬る」と言う快感を求める、新しいスポーツと
なるだろう。

以上で終了。
952 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/13(水) 18:43:40.17 ID:G+ELFNE50
暗殺君は阿呆だねえ
953 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/13(水) 19:19:36.57 ID:DMnSfnxk0
>>951
牽強付会。
954 ：目ん玉特捜隊：2011/07/13(水) 20:07:42.38 ID:bgyHuubsO
＞もっとも真剣闘争
＞に近いシミュレーションとなるだろうが、恐怖心がないだけに

自分自身で直にやってから言えよｗｗｗ
955 ：斬られ者改め、K：2011/07/13(水) 21:44:52.55 ID:0psjIIjB0
何千何万の実例、つまりリアルな殺し合いを経た流派なんてあるのか？
そんなの、古今東西を通じても寡聞にして聞いた事すらないんだが。
956 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/13(水) 23:08:17.98 ID:dWxrq5YZ0
訓練や鍛錬で磨く技術なんてどれも全てが無駄っつー結論ｗ
957 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/14(木) 03:58:24.66 ID:GjwSNnKAO
>>951
これはひどい負け惜しみだな。
958 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/14(木) 06:48:23.36 ID:CK1shd4P0
暗殺クンの形稽古
・　なんだこりゃ、こんな風に人が斬れるわけないじゃん（怒
・　殺陣のつもりでやれば楽しいスポーツだなぁ～♪（楽
959 ：通りすがりのでんしょばと：2011/07/14(木) 08:08:50.06 ID:rWSbod2KO
久々に武板来たら、暗殺くんまだいた(笑)
相変わらず、武道史の間違いが多いからちゃんと調べた方がいいよ。
吉宗は江戸に来る前から他の流派をいくつもやってたからワザワザ柳生に習わないでしょ。
それから江戸柳生自体は幕末まで残ってたし、暗殺くんは知らないのかもしれないけど、三大道場の一つの鏡新明智流の形、大部分は江戸柳生だよ。

それじゃ頑張ってね暗殺くん
960 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/14(木) 08:30:29.71 ID:tfWENjoY0
暗殺くんはマッチョマッチョと叫んでたけどさ
３尺の刀を使って殺陣をやってるなんて書いちゃってるところを見ると
本人はガリガリで貧相な体系か、ピザデブで重過ぎて身動きが取れないか
どっちにしてもマトモに動けない体型がコンプレックスなんだとわかったｗ

斬られ者改め、Kも似たようなもんか
またオフするぞーとか暴れるのかｗｗｗｗｗｗｗ
961 ：sporran：2011/07/14(木) 09:03:59.92 ID:4jaouk640
＞＞恐怖心がないだけに
現在では身体的な恐怖心はむりだが恐怖心をリスクと考えると
負けたら高額な支払いを相手に差し出すというのはありえるが。
10万円くらいから1000万くらいまで。指1本10万円、腕と足は100万円
ボディとヘッドの致命傷は1000万円。金額は累積される。
合い打ちだとそのまま何かの寄付金へ放り込まれる。
体が震えるぞ。
962 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/14(木) 09:44:30.58 ID:RugZJuTX0
こういうのは何やったってどうせ真剣だったらとイチャモンつけて終わりだから意味ないよ。
馬鹿は死ななきゃ治らないってのは正にこいつのこと。
963 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/14(木) 18:45:34.27 ID:vHaX0XF40
>>955
介者剣法がある。
>>959
吉宗は紀州では（柳生）新陰流を習っている。
江戸（柳生）新陰流は幕末で消滅した。
964 ：でんしょばと：2011/07/14(木) 19:36:42.98 ID:rWSbod2KO
しいて言うなら消滅したのは大正か昭和はじめだぞw
柳生藩には何人も師範がいたし、明治以降も稽古されてたんだから。
965 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/14(木) 20:56:09.12 ID:CK1shd4P0
>>962
どうせ真剣だったら＝危機管理も非常時想定訓練も全て無駄
966 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/14(木) 21:41:45.86 ID:jUrSZcmPO
>>965
というか、暗殺君が勝負で相手にまともに勝つ手段が
不意討ちしかないという程度の実力なのでそういう
想定しか出来ないだけではないでしょうか？
967 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/14(木) 22:11:20.76 ID:vHaX0XF40
では今後の諸君の思考の参考にいくつか考えられる仮説（幾多の実例を基にし
た検証はできないので想像しかないので）を整理してみる。

前提：江戸初期、幕府は武断政治から文治政治に切り替え、永遠に戦がないよう
に大名統制を徹底してやり、サムライの武装解除をやりとげ、戦（いくさ）用
の介者剣法から戦には役立たない素肌剣法にしてしまった。
儒教精神を取り入れ、サムライの倫理を高めた。
また私闘は滅私奉公の儒教精神にも劣るから禁止し、破れば身は切腹お家断絶
を原則とした。
968 ：967：2011/07/14(木) 22:18:12.55 ID:vHaX0XF40
仮説１．儒教は」平和思考であり、したがって素肌剣法は心身鍛錬法（今のス
ポーツ）として発達した。

仮説２．サムライはあくまでもモノノフであるから、たとえ大小だけとなって
も、それを使っての真剣闘争（たとえば護身）に遅れをとるようなことはあっ
ては恥であるとして素肌剣法を嗜んだ。

仮説３．出発点はともあれ、平和な２百余年の間にリアルな部分はすっかり形
骸化した。
結果幕末には竹刀踊り（剣道）とか木刀踊り（剣術）とか真剣踊り（居合）な
どと嗤われるようになった。
969 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/15(金) 01:23:20.28 ID:iQxdiONb0
>>967
あなたのもっとも愚かな点は、介者剣法と素肌剣法の違いを勘違いしていることです。
介者剣法のことを鎧をつけた相手に勝てる剣法、素肌剣法を普段着の相手に切りかかる剣法と考えているのでは？
だからいつまでもバカにされるのです。
「自分が」鎧を着けていることが前提なのが介者剣法で、つけていない前提が素肌剣法なんですよ。
つまり、鎧武者の急所を、身軽さと正確さで打ち倒せなければ素肌剣法を名乗る資格が無いのです。

それに、「相手が」鎧を着けていた場合、介者剣法なら急所をつけるが素肌剣法なら防具を打ってしまうというのは、
どんなバカを想定しての話でしょうかｗ
「相手が」普段着なのにわざわざ鎧の急所を狙ったりすることが介者剣法ではありませんよ。
「自分の」鎧で防ぐことが前提なのが介者剣法、「自分は」普段着なので打たれないようにするのが素肌剣法です。
戦の無い時代に本当に役に立たないのはどちらでしょうかねぇ。
ああ、「自分が」鎧を着けて強盗するには介者剣法も有効かもしれませんね。素肌剣法の達人数人と戦う羽目になりますがw

つまり江戸期の仮想敵は武装強盗です。さらに切り捨て御免制度もありました。その上、司法はみなし有罪でもありました。
そのため、元は武士階級でも現行犯だと非人とみなされ、その制度下で即座に処刑も可能だったんですよ？
そしてその逮捕、処刑を請け負わされていた人たちが使っていた素肌剣法に実践性が無かったとしたら、ただの犯罪天国ですね。
あなたの夢想する最上級武士は腕前的に役立たずだったかもしれませんが、治安維持の町方（現在で言う警察）もそうだったとしたら、
徳川幕藩体制はもっと早く滅んでたでしょうね。
970 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/15(金) 05:00:38.64 ID:EjKOBR3S0
>>967
＞前提：江戸初期、幕府は武断政治から文治政治に切り替え、永遠に戦がないよう
＞に大名統制を徹底してやり、サムライの武装解除をやりとげ、戦（いくさ）用
＞の介者剣法から戦には役立たない素肌剣法にしてしまった。

この「介者剣法から戦には役立たない素肌剣法にしてしまった」の前提自体が仮説になってるじゃん？
まずはここをキチンと裏づけないとダメじゃない？

同じ事を繰り返し書いていれば事実になると思ってやってるなら
半島民族と同じレベルだよ
971 ：sporran：2011/07/15(金) 06:55:32.87 ID:UqFaWEU30
レピアは戦場では使わない素肌剣術のもっともなものです。鎧相手に勝ち目はないが
平服相手なら全く問題なく戦えます。もっとも、現在では生死をかけないので、命をかける場合の
精神的な部分までのシミュレーションは出来ませんが。
で、こんなレピアでも日本剣術の方たちと戦えば、結構負けますな。
972 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/15(金) 12:20:42.89 ID:vc6Lt2ki0
>>969
あなたのもっとも愚かな点は、介者剣法と素肌剣法の違いを勘違いしていることです。
介者剣法は甲冑をつけている者同士の剣法で、素肌剣法は素肌同士の剣法です。
どこの定義でもそうなっています。
973 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/15(金) 12:31:30.14 ID:vc6Lt2ki0
>>970
>この「介者剣法から戦には役立たない素肌剣法にしてしまった」の前提
>自体が仮説になってるじゃん？
江戸初期に甲冑を着けての頻繁な軍事演習はどこも行っていない（年に
１度位の儀式的なものはあったと思うが）。
幕府もやらないのだから、その幕府に痛くもない腹を探られてはたまら
ないからどの家中もやらなくなったのだろう。
当然剣法も素肌剣法を考えざるをえなくなった（２，３の介者剣法流派
は残ったが）。
言いだしっぺは尾張柳生の「つっ立たる身」か。
974 ：でんしょばと：2011/07/15(金) 12:35:48.37 ID:KtOSxcpwO
暗殺くん、良かったら介者剣術の流派名あげてくれ

あと無視されてるけど江戸柳生が幕末後もあったのは納得したかな？
975 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/15(金) 13:55:27.30 ID:Xwbk995T0
>>973
＞幕府もやらないのだから、その幕府に痛くもない腹を探られてはたまら
＞ないからどの家中もやらなくなったのだろう。

「～だろう」って自分の考えを根拠にするつもり？？？？

＞当然剣法も素肌剣法を考えざるをえなくなった（２，３の介者剣法流派
＞は残ったが）。

「当然～」って、自分の考えを根拠にしてそんなこと書いてどうすんの？？？

＞言いだしっぺは尾張柳生の「つっ立たる身」か。
意味不明


結局、ここを整理できずに妄言を散らすだけなんで相手にしても無駄だわ

>>974
うわぁ！でんしょばと！懐かしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
鳩を食うなんちゃらってコテもいたような！
976 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/15(金) 13:57:15.93 ID:qriTldEU0
暗殺君はちゃんとした稽古をしましょう
977 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/15(金) 14:01:24.62 ID:jbBvv8xw0
結論：暗殺君は弱い。


　　　　　　　以上
978 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/15(金) 14:46:25.99 ID:vc6Lt2ki0
なんだ私と同じ意見が多いではないか
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/3855028.html
979 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/15(金) 15:33:52.81 ID:Xwbk995T0
素肌剣法＝時代劇のチャンバラ　ｗｗｗ
980 ：K：2011/07/15(金) 20:18:05.83 ID:kxaNDRl10
>>963
古戦の介者剣法一般自体は「何千何万の実例」を持つだろうが、
何千何万の実例を経た介者剣法の流派があるのかが疑問なんだけど。
981 ：でんしょばと：2011/07/15(金) 20:22:52.67 ID:KtOSxcpwO
>>975
前からいる人がまだいたw
エジプト人は鳩を食う、だったかな？あの人いまどうしてんだろ。私のこと嫌いだったみたいだけど。
ほかの古武道系スレも除いてみたけど軒並みストップしてるね
982 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/16(土) 00:21:32.52 ID:TQWIzO300
>>972>>978
これだからバカにされるといっているのに、また同意見をネットで検索ですか。
「同士の剣法」というのは、ルールのある立会いか、あらかじめ予測された戦いでしか起こりえません。
戦国期でも、街中を散策するときに甲冑を着込んでウロウロはしていませんw
ならば、平和だったはずという仮説に胡坐をかいて危機意識がまったく無い日常を送っていたことになりますね。

柳生流は双方の使い分けができ、素肌時の革新的アイデアを早々に取り入れた流派です。
そのため、鎧を着ては「沈の構え」で身を守り、、普段着では「つっ立たる身」で自らの剣撃の間合いを伸ばしました。
役立たずの無用であれば、伝統だけを守り新たに長所を作り出す必要も無かったのに奇異に見られながらも変革を取り入れたのです。
にもかかわらず、あなたは柳生流も介者か素肌のいずれかに属すると考えているのでは？

それと次スレというか新スレです。
日本に残る剣術や派生した剣道を考察するスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1309624041/
983 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/16(土) 00:49:36.70 ID:1qCeOt1y0
スポランさんが書いてたけど、命がかけられないのなら１００万ぐらいは賭けてもいいんじゃね？
１０人いれば1000万だぜ。
勝ち残った奴がそれをもらえばいい。


つまりは明治にあった撃剣だわ。


金もない、術もない暗殺くんは出る幕もないだろ。


どうせ、武士の川上にもおけない、とか言い出すんだぜｗ
984 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/16(土) 00:54:26.18 ID:1qCeOt1y0
>>980
Ｍｒ．Ｋ、いつか他流の交流でご招待できるときがあると思います。
そこで会いましょう。
985 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/16(土) 01:07:26.12 ID:s1QdiIxH0
>>980
>何千何万の実例を経た介者剣法の流派があるのかが疑問なんだけど。
例えば戦国期にある古流が５０年続いたとし、毎年２０人位の入門者がいると
すれば計千人。
江戸期流行った流派は１０年で数千人の門弟（うちもそうでした）と言うけれ
ど、戦国期は武術はそんなに流行らなかったから、多くてもこんなもんでしょう。

さてその千人が生涯に１０回は刀での闘争を経験したとすれば計１万回。
986 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/16(土) 01:10:14.64 ID:pIQAYMEs0
>>985
ゆとりがある時代には文化が栄える。
文化が荒れたら武の時代が来る。


そんな話をするなら別の板があるだろう。
刀剣の話なんてぴったりじゃないか。
987 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/16(土) 01:19:18.39 ID:s1QdiIxH0
>>982
>「同士の剣法」というのは、ルールのある立会いか、あらかじめ予測された戦いでしか起こりえません。
不思議な論法だ。
戦国期の合戦なら９割以上は甲冑武者同士だ。
江戸期での真剣闘争での想定は素肌同士だ。
988 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/16(土) 01:22:34.92 ID:s1QdiIxH0
>>982
>あなたは柳生流も介者か素肌のいずれかに属すると考えているのでは？
馬鹿な話だ。
江戸期以前にできた古流は皆介者剣法から始まっている。
だから江戸初期は介者剣法の技が残っている流派がほとんどだったはずだ。
柳生流も然り。
しかし江戸期に入るほどどんどん素肌剣法部分が多くなっていったわけだ。
柳生流も然り。
989 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/16(土) 01:23:50.69 ID:pIQAYMEs0
>>987
相変わらずバカだなｗｗｗｗ


＞戦国期の合戦なら９割以上は甲冑武者同士だ。
＞江戸期での真剣闘争での想定は素肌同士だ。

それを予測と皮肉られてんのに池沼乙

横槍すまんｗｗｗ
990 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/16(土) 01:49:33.62 ID:s1QdiIxH0
なぁ諸君、綱吉の時に文治政治への転換が特に目立つ。
木刀による試合さえ禁止、鷹狩りも禁止、生類憐れみの令で、頬に止まった蚊を
殺しただけでその小姓を遠島、噛み付いてきた犬を殺しただけで打ち首にした。

そんな幕府が、もし素肌剣法がリアルな真剣闘争技術だったら許すはずがない
ではないか。
991 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/16(土) 01:56:14.27 ID:1qCeOt1y0
行政万能主義なんて、どこのイスラム原理主義の教徒だよ
ちがった、どこの流派の半島民族脳なんだよｗｗｗｗ
992 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/16(土) 03:47:23.54 ID:hHGb1tqm0
水戸黄門さまは抗議の意味もこめて
犬の皮を送りつけたけど罰されなかったんだよね
さすが副将軍！
993 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/16(土) 04:32:23.64 ID:cYMQVj0H0
>>982
内容が重複してるスレあんだろ？ボケ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/budou/1309624041/l50

削除依頼出しとけよカス
994 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/16(土) 04:43:12.98 ID:iX16ArRZ0
内容が……というか同じスレだね
995 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/16(土) 09:22:01.60 ID:pIQAYMEs0
>>993 は暗殺くんだろｗｗｗ
996 ：K：2011/07/16(土) 10:07:23.48 ID:uf2JRdfc0
>>985
50年×20人/年×10回＝10,000回という計算だね。
戦国期とは言え、そういう流派があったとは聞いた事がないんだが。
997 ：K：2011/07/16(土) 10:14:29.91 ID:uf2JRdfc0
>>984
どなた？？？
998 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/16(土) 10:25:18.50 ID:pIQAYMEs0
>>997
知るかハゲ！
999 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/16(土) 10:25:20.22 ID:s1QdiIxH0
>>891
なぁキミ、幕府はほんのわずかなことでお家とりつぶしをした。
３百余家あった大名のうち２百余家がとりつぶされている。
再就職が少しはあったとしても約半数の武士は一生そして子孫まで浪人となって
しまったわけだ。
こんな恐ろしい状況で、幕府ににらまれるようなことをする馬鹿な大名や武士が
は極々少数だろう、と言うことは容易に想像できるだろ？

素肌剣法はお遊びだったから幕府はその稽古を禁止もしなかったし、それどころ
か将軍指南役の（江戸柳生）新陰流の門弟の多くを各家中の剣術指南役にした。
1000 ：名無しさん＠一本勝ち：2011/07/16(土) 10:27:52.68 ID:pIQAYMEs0
>>999
もはや池沼と言うレベルじゃないな、痴呆だなｗｗｗｗ
1001 ：１００１：
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