◆◆◆　無双直伝英信流 ・ 夢想神伝流　◆◆◆

　せっかく専用ﾄﾋﾟｯｸ…じゃなかったスレッドが出来たので、いくつか当会の研究報告しておきます。
　興味なかったら気にしないで下さい。
　・・・・orz

　■無双直伝流分布図
　http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/xx9100426170917.jpg
　・玉心流組討伝(会津地方)
　・無双直伝流和(信濃地方)
　・正継流・剣友源海流・戸田長戸流(信濃地方)
　・塚原卜伝流腰廻(松本藩(長野県))
　・玉心流小具足(新発田藩(新潟県))
　・強波流棒術(新発田藩)
　・玉心流大竹派柔術(高札藩(新潟県))
　・無窮玉心流弥和羅(高田藩(新潟県))
　・源海流柔術(佐伯藩(大分県))
　・加志真元開流(甲信越地方(山梨県))
　・無双流和(香川県)
　・無双直伝英信流・板橋流・夏原流(土佐藩(高知県))

　■土佐藩居合術林家系譜図
　http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/iku100426171220.jpg

　■長谷川家系図(此れについては気にしないで下さい)
　http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/szm100426171542.jpg

川村さんは学者さんですか？

　いえ、人生の落伍者です。

　地方在住、細川義昌系の英信流（夢想神伝流ではない）の修行者で、
　mixi内の『天狗古爺洞』というｺﾐｭﾆﾃｨで管理人をしている24歳のフリーターです(笑)。

長野新潟あたりは随分盛んだったんだな。今じゃ長野県なんて古武術に関しては見る影も無いが。
松代の人達は応援するが、真っ先に拾える情報が抜刀道連盟の所ってのはどうなんだろう。
居合道の団体も協賛してないわけないだろうし、復活させた後広めるっていうのは
抜刀道と居合道で仲良く広めるつもりだろうか…。
復元の上に集団教授なんか始めたら、惨憺たる有様になるのが目に見えるようで怖いんだが…。

>>52氏

＞長野新潟あたりは随分盛んだったんだな。今じゃ長野県なんて古武術に関しては見る影も無いが。

　伝承地については地誌学的に見ると、何気に納得できます。
　画像の赤い●が浅間山の位置ですが、それを取り巻くように伝承地が分布しています。
　http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/93f100427144704.jpg

　1783年7月8日(天明3年8月5日)に浅間山の噴火が起こり、大量の溶岩が群馬県側、
　つまり東側(北東側)に流れました(画像矢印側)。
　この時、西側には溶岩の流下が少なかったものの、
　火山灰の影響で畑作に壊滅的な打撃を受けます(天明の大飢饉)。
　甲信越地方(新潟県、長野県、山梨県)は比較的地形が似通っているんですが、
　使えなくなった土地を桑畑に改良し、養蚕業に転行したことでこの一帯で景気が上がります。
　
　群馬県東南部(南関東)には「関八州」があり、天領、旗本領が入り組んでいた為に
　博徒や狼藉者が横行しました。
　そこから隣地の甲信越でも国堺を越えて狼藉が頻発したので百姓も武装する必要に迫られ、
　隣地の武術交流が増加した、というのが当会の見解です。

＞復元の上に集団教授なんか始めたら、惨憺たる有様になるのが目に見えるようで怖いんだが…。

　復元したあと数年から十数年経つと、我が者顔でさも伝わっていた様に振舞う仁が出てきそうで怖いです…。

宗家が引っ越すことにより、場所も移ってしまいますからね。

千葉道場は今は大阪ですｗ
土佐居合関係は今はほとんど四国ではないですｗ
伯耆流は関西に移りましたｗ

宗家って重要なのか？？
英信流を見ているとそれが割れる原因になってるでそ？

本来の姿？で存在するなら、かなり重要では？

宗家の役目、責任てものを考えると、なりたくてなる人はそんなにいないんじゃ？と思う。
だから「われこそは宗家なり！」って主張している人は、どうなんかね？


そういえば、二十一代以降は何でこうなったんだ？

もう宗家なんかめんどくさいから大江先生の適当に親族探してきて名誉宗家かなんかになってもらって、他の人はみんな平等に師範でいいじゃん。
夢想神伝流ってたしか宗家いないんでしょ？そっちのほうがうまくいくんじゃない？
そもそも英信流には元々宗家なんかいなかったんでしょ？

>>57
>>夢想神伝流ってたしか宗家いないんでしょ？

あれっ？
誰か、夢想神伝流第１８代宗家を名乗っていなかったっけ？

全日本居合道連盟・大日本居合道連盟・日本居合道連盟
習うならどちらがおススメですが？

どれも似たり寄ったり。大差ない。
剣連より居連の方が、段は取り易い。ただし、剣連の方が自慢しやすいし分かりやすい。

剣連と居連って交流あるの？

居連に所属しているのが剣連にバレると、建前上は全日本大会とかには出れないはず。
なので二重加入はできない。

但し、個人的な交流は人により盛ん。四国では地域的に県連、居連の交流が盛んなはず。

広島の無双神伝英信流ってどう?講習会に参加した人とかいない?

どんな講習会ですか？

>>62　広島は神伝流だけだと思ってた。

>>63　そのハンネは･･･　元龍貴って懐かしい。

太刀打ちとか位取りとか詰合とか伝わってる所ってどれくらいあるの？

道場に伝わっているというより、経験のある一部の門人だけが稽古している状況じゃないか

だからそういうところがどれくらいあるのかって話だろうが

宗家が多いらしいじゃないですか。やまとりゅーもんさんは、父親が宗家と発表してましたけど。

かそってる・・・

川村さん見てるかな？
あなたが卍抜きの考え方を言葉で説明するとしたら
どんなものになりますでしょうか？

　>>71氏

　もの凄い夢の無い話をすると、『四方切り』と同義です。
　http://www.youtube.com/watch?v=5Qaqy04PTog

　現存する林崎系等の伝書をtextkritikしたのですが、その中に
　田宮流、関口流、伯耆流に見られない長野無楽斎が書いたと思われる内容がありました。

　その伝書内容から表身七本、左身七本、右身七本、立合剣術十八本を確認したところ、
　「四方詰」及び、それに該当する型が見られませんでした。

　備前藩に伝わった関口玉心流には「田宮詰」という型があり、
　恐らくは「四方詰」の事だろうと思われます。

　早い話、柄打ち、突き、受け流し、前後切り、と瞬時に入身転進が要求される「四方切り」は居合の理想型です。
　それは即ち極意であり、神業ではないでしょうか？

>>72
そうですね。
黒田さんの本でも、四方への対応が一つの間で収まるように稽古を積むと
書いてありましたし。納得です。
ありがとうございました。

川村の知ったかぶりもその程度か

『四方切り』なんて卍抜きとは全然関係ない。
せっかくの伝書も宝の持ち腐れってやつか。

全剣連の方に質問です。
中山博道からの系統は、現在どのくらい残っているのでしょうか？

>>75
中山博道氏からの系統？
全剣連に聞くということは、制定形の中にどれくらい残っているかって事かな。

すみません。意図が伝わりませんでした。
中山博道はお弟子さんが沢山いたかと思うのですが、
現在の高段位の先生方は、どういった伝系の方が多いのかなぁと気になったのです。

あっ、全剣連じゃなくても良いです。

全剣連の英信流・神伝流は伝系が曖昧な方が結構多い。
きちんと古流を習ったのではなく、またはきちんと習える環境が整備されて
いない為、制定の地域講習会等でごく簡単に数本の古流を教わり、その後
熱心な方は本やDVDで自習したといったケースは高段者にもよくある。
（他の流派は人口が少ない分、こういうことも少ない）
神伝流をやってても、いわゆる中山さんの伝系と言える方は一部だけ。

全剣連以外で中山さんの系統というと、居合はごく少ない。
大きなとこでは、全剣協は羽賀準一さんの系統と言って差し支え無い。

全剣連の英信流・神伝流の高段者についての補足。講習会＋本やDVDでの独習をされた方もいますが、直に指導をしてもらうために通い稽古をされた方も多くいるのも事実です。独習の方だと、業の内容については高段者の中で相手にされていない状況です。

だね。英信流の場合だと全剣連に属さずやっている古流の先生に「出稽古」する
方もいる。ただし連盟内ではその点色々とうるさいので内密にね。
古流を師伝で学ぼうと思う方は稽古以外にも距離やら何やらで相当個人的な努力を
されており敬意を抱きもするんだが、それだけに独習の方と玉石混交になっている
現状は残念だな。
全剣連は今でも古流軽視（改善されてるという意見もあるが）なので、失礼ながら
古流の腕前がいい加減でも、そのため相手にされなくても、高段位になれてしまう。

徒手、武器術がある古武道流儀に入門して、その中の居合術の型だけを学んでいる人も剣道雑誌に登場していましたね。
頼み込んで習うのでしょうかね。
英信流と違う術理のものを学んで充分な稽古時間がとれるかどうか。
どういう考えかはしりませんが。

いや、総合系道場だと、そういう人ってたまに居る。
稽古日は月曜剣術、火曜居合とか決まってたりするし
それに合わせて来ればいいだけ。
身につくかどうかは本人次第。周囲はちゃんと見ているものだよ。
無理なら最初からやらせない。

あと、居合などは併伝流派も多いので、同じ道場でも別流儀な場合も有る。

質問です。
第九代林六太夫が、大森流を「英信流と大差がない」（だったかな？）との理由で、
英信流に大森流を取り入れた、ということになっているかと思いますが、大森流と
英信流が大差ないってどういうこと？と理解出来ずにおります。
英信流は一部の例外を除き全て横血振るいなのに対し、大森流は独特の血振るい＆逆手納刀
までありますよね。
いったいどこが大差ないのか、どなたかご存知の方ご教授願います。

>>83
稽古していて、判らない？

> 英信流は一部の例外を除き全て横血振るいなのに対し、大森流は独特の血振るい＆逆手納刀
> までありますよね。
> いったいどこが大差ないのか、どなたかご存知の方ご教授願います。
こういう事に囚われていると判りづらいかもしれないけど。
もしかして全剣連かな？
だったら、しばらく制定居合の屁理屈は忘れて、大森、英信双方とも偏ることなく、何度も先生に教
わった通りに素直に稽古をしてみんしゃい。
そうすりゃ答えは自分で見つかるよ。

>>83
まあ間違ってたらすまんが、
たぶん基礎修練に良いから師の技を外物として取り入れたって事じゃね？
似てる技や使える技を訓練用に一時的に取り入れたりするのは良くある事だよ。

今だと当たり前の動作だと思われがちだけど
座居から「向前・右・左・後敵」と初めに四方にまとめたのは
居合の歴史でも革新的だと思う。

あと、個人的に思うに大森流には剣術などに移行する際の
体動や技が多い気がするね。
あなたが「独特だ」と感じる部分は、実は単なる血震いの意味だけではなく
もっと深い意味で大森師は作ったたのかもしれないね。なのだ。

>>座居から「向前・右・左・後敵」と初めに四方にまとめたのは居合の歴史でも革新的だと思う。

それは思いますね。あの4本を一番最初に持ってきたということは、他の技でも
想定に囚われることなく、色んな角度から研究しなさいよという暗示かなと想像してみたりしています。
また、大森流の血振るいにおいて、刀を振るうと同時に後ろ足を前足に揃え、倒した敵に近づくという
動作にはどういう意味が含まれるのか、色々と考えたりします。

84氏の言うとおり、私は全剣連所属です。ただ、制定居合の理屈を古流に持ち込むことはないです。
自分達は古流と全剣連制定居合流と2流派を併習している、つまりは全く別物と思っています。
ま、ついでに言えば、稽古量は制定よりも古流のほうがかなり多いですね。

>>そうすりゃ答えは自分で見つかるよ。
私の中では自己満足的な答えはあります。内容は85氏とほぼ同じです。

ただ、自己満足でしかないので、もし資料や口伝などで理由をご存知の方が
いらっしゃれば、ご教授願いたい、と思っております。

宇城先生居合いで優勝しまくり
会社勤めしながら試合でてたじゃん

>>86
最初にやるのは、それが基本だからでしょ。
前後左右、に前進後退、座から立って座に戻る。
ここまでが基本。
次にからが応用技で、座から立つ技、立技に移行して、もう一度座で締める。
つまり、大森流だけで完結してます。
当流の技を見せたくない相手にはこれだけやっておけば十分というふうにもとれる。

中伝の場合、同じ要素がありながら、一々正面に向き直らずにやると、最後の真向は最初と同じ向き
同じ場所に戻れる。
技の構成からいえば、基本のみで一区切り着けている。
中伝の場合は次の稽古の段階が必要になるということで、応用を奥居合で、ということだと思う。

技の構成の考え方は陰陽五行だよ。
太極拳なんかと一緒。
太極から、陰陽五行八卦を生じ、再び太極に帰す。

血震いの際の、足の踏み変えも陰陽の転換と見ることも出来る。

あまり対敵動作にとらわれるのは良くないと思う。

(-ω-)　逆ではないかな？
奥の応用業が立膝位じゃね。

基本技は奥だよ。他の形は全て応用業なのだ。

流派の奥義と実際の技の運用を混同してないか？
奥伝の技のほうが見た目の動きが単純で具体的になるのは、武術の常識なんだが・・・・・。

奥伝は、実戦技だから単純になっている、ただし稽古を積んでないとまるで使えない。
使えるようになるためには、初伝の表の技で土台を作らなければならない。
奥伝の技は、単純なので簡単に真似されるし、戦い方がばれてしまうと対策を立てられてしまうので、普通は隠す。
初伝の表は、ちゃんと知っている師に教えてもらわないと理解出来ない、しかもわざと誤解しやすいように技が作ら
れているから、見られても構わないようになっている。
基本の技は、習った奴には判るように、習っていない奴には一生かかっても判らないようにしてある。

このスレの書き込みを読んでいると、まんまと昔の人の策にはまっているんじゃないのかと考えてしまうよ。
目の前で見せられているのに気づかない。
「睫毛の秘事」だね。

(-ω-)初伝表とな？
立膝が表技じゃね？
大森流は後から取り入れた流派だし戦闘理念が違う。

まあ、たしかに基礎形は極意に通じるけどね。
だが表から奥を造ったわけでもない。
間合を考えれば使い方の違いがわかるでしょ。

暗殺君マダー？

居合スレで言えよw

英信流の裏芸には、どんなのがありますか？
居合だけなのは、少し物足りないのですが。

長谷川流和術？

本来は長谷川流の和が表芸だな。
土佐は裏芸の田宮流（？）の居合のみ独自発展した形で大森流が取り入れられ太刀打が作られた。

伝書には小具足や大小詰など有ったのは和術のなごりだな。
あれは林崎の技ではないのでいつのまにか裏技と言う事になった。

じゃあ、林崎系の道場では居合しか習えないのか？

道場しだいだろ。
つか、上の話からなぜそう思えるんだ？