【祝】帰ってきた☆無外流居合兵道スレ【秘伝掲載】

調査不足でなく、４５歳説を唱えている場合は、
中川先生自身の見解がそれで、以後は居合兵道においての事実がそうである、というだけ。
しかし、それも高橋家にとっての認識と同じで事実と一緒とは限らない。
それは無外流居合兵道にとっての認識であり事実というだけ。

結局のところから 歴史的な流れとしちゃ無外流剣法の高橋家にとって代わり
中川先生の無外流居合兵道が台頭したと言うことでしょ
歴史のなんたるかは歴史家にまかせ、無外流を修練する者にとって
今の無外流居合兵道が無外流剣法の流れを組んでいると言うのなら
剣の理合いが現実として本当に正しく伝わっているのか
そこが問題なんじゃないのか？

歴史認識を正さないなら中川先生以降が正しければそれでいんじゃね？
無外流剣術と無外流居合兵道は別物なんでしょ？

>>928
無外全書で確認したなら居合のは五用の真捨連左右じゃなく
五箇の本腰・片腰・向抜・左・右だと分かる筈なんだが。

それで六本目、七本目は名称がつけられていないわけだけど
これは５本きちんと五箇だからこうしてあるのか
当てはめただけなんで何でも良いのかは適当に決めて良いことじゃないよね。
すくなくとも五用だから６、７本目も五用からつけよう、と言うのは成り立たないんじゃないかな。
あと、伝書でも破図味他２本は別扱いなのを確認したほうが良いよ。

五箇と、特別に変わった技２本だけ残したからそうなのかわからんが
自鏡流と一致する、と言うには根拠が甘いんじゃないか？

>>935
え？そんな読み方してるのアンタだけじゃね？
全書読んでれば>>928は五用の話じゃなくて五箇と分かるけど。

目録読めば当然破図味、志抜が五用なのは一目瞭然だがw
ちゃんと確認取りなさいね。
自分で書いてるだろう、順番どおりならって。


しかしこうしてみると居合兵道は自鏡流の目録とそんなに一致しないんだよな。

↑
>自分で書いてるだろう、順番どおりならって。
すまん、別人だったw

どちらにしても順番通り、なら五用しかないよw
居合兵道なら五用のほうが先に来てほぼ同じ内容だから間違ってもしょうがないが。

2000年ごろ発売されていた分裂前のVHSビデオを見返した。
塩川宗家の真向を解説しながらの言葉
「天道から人中水月まで」
って解説なしでわからないと思う。

頭のてっぺんから鼻の真下と上唇の間を通ってみぞおちまでまっすぐ斬り下ろすとか言った方が。

俺は空手出身だし、陰陽五行とかにも興味があり
経絡を勉強してたからそのまま聞き流してたけど
確かにそうかも。

そういえば昇段審査の筆記で刀の各部名称を答えるのがあったけど、
これなんかも教えられてないよね。
もっとも審査会場で模範解答を丸写(ry

>>940
>そういえば昇段審査の筆記で刀の各部名称を答えるのがあったけど、
>これなんかも教えられてないよね。

恥ずかしい奴だな
軽自動車に軽油給油するスイーツばりに頭悪いと思われるぞ
そんなこと人に教えてもらう以前に自分で調べるだろ

しおかわという人は空手家に体格が似ているね。
かつて空手でもやったのかな。
気も荒いとこがありそうな雰囲気がある。

塩爺にとって無外流居合兵道は小金が湧き出るの魔法の壺
本職は空手
玉ちゃんと仲違いしたのも居合兵道利権争いだったはず

いつも思うんだけど無外流居合兵道っていくつ団体があって代表者同士の相対的な
図とか年表って無いのかね

>>943
小金っておいっｗ　
仮に門弟300人だと仮定して試算してみると

一月の月謝
300人×6000円（月謝）＝1,800,000円（180万円）
年になおすと　21,600,000円(2160万円）

これに昇段・昇級試験受験料に登録料だっけ？
それぞれの段に応じて発生
さらに特別講習会だ試斬会で一人だいたい5000円だっけ？
これでNPO化して節税とかｗ
ISOの大先生ｗが何人も門弟持ち出したらそりゃ怒るわなｗ

>>935
勘違いしている様だけど、無外流居合兵道＝自鏡流居合を証明したいのではなく
高橋家の無外流居合＝自鏡流居合の話をしているので、あなたの言う通り五用に
破図味、志抜があったとしても主張に影響はないから、

>自鏡流と一致する、と言うには根拠が甘いんじゃないか？

ということにはならないと思うけど。

ちなみに、事実として>>935の言う通り、五用に破図味、志抜はあります。

ただ、これは名称が五箇（基本形五本）五用（応用型五本）の意味合いから
連動するものと考えているので自然な流れなら、としたまでです。
ただし、ここは推論でしかなく、事実として確認出来る部分は、
五本目までの名称は掲載されており、六本目、七本目の名称は掲載されていない、までです。

いちいち弁解する必要なくね？スルー推奨。

有名な剣道家が創った流派だとか…。

>>944
ISO、それと全く同じ形態でお金集めてるよ
そして同じく指導員に会員連れて逃げられてる
この流派ってこんなんばっかり？

>>945-956
>間違いなく言えることは、無外全書に載る高橋派の居合は自鏡流居合と一致していること。
これでしょ？

自鏡流の目録からはそこまで分からんし破図味、志抜はそもそも〜本目と続かない可能性がある。
目録の読み方もいろいろあるんだよ。
そして６、７本目が本当にそうかも分からん。
５本目までは五箇なのに
五用が応用と仮定して６、７本目は破図味、志抜だろうなんていうのは
ぜんぜん自然じゃないよ。
連動するとか言ってるが五用が実際にどういう立ち位置の型かはわからないんでしょ？

だいたい自鏡流自体が何系か伝承が残っている流派でないので
本当に五箇かどうかも分からん。
流派の研究をしていて詳細な伝書で調べたんではなくて
無外全書見ただけなら確実に一致しているとは言えないよ。
高橋家でそう伝えているなら尊重はするが、
確実にいえるのは無外全書には高橋叫太郎氏の演武、解説が載ってるってことだけだよ。
そういう根拠で居合兵道は一部創作ではないとは言って良いだろうが
逆に言うとそれ以上に確実なところは無いってことだよ。

まあ市販の古武道の映画とは一致しないんだけどなw

>>950
中川先生の著書の中で、無外全書だけは高橋赳太郎先生閲となっている唯一の本。
だから、その本の内容は少なくとも赳太郎先生が認めるところ（高橋家において間違いではない）だよ。
そう見るならば「無外流居合及系譜」にある、現在の居合は自鏡流居合を取り入れ云々という話から
無外流居合として行っている巻末の演武は自鏡流から来ていると分かるし、
自鏡流は新田宮流の和田平助門人多賀自鏡軒の居合であるから新田宮流ないしは田宮流の系統と分かるが。
少なくとも、あなたが言う通り「高橋先生がそう言っていた」と言い換えて問題ない。
だから>>927の通り、一致するといえるよ。

五用の立ち位置は、技の列びが五箇と一致する点が応用形の位置づけと連想される。
が、これは根拠がない話なので上にも書いたけど推論。
事実としては、６本目、７本目であるというだけ。
この辺は、中川先生が無外流居合兵道を創始した時に、技名をどのようにして付けたか、
五用の列びを真捨連左右から真連左右捨に変えたのは何故かが分かるとより明確になると思う。

今日からみんな宗家だ！

そぅけぇ

破門じゃあ
門人の納める金は全部俺のもんだ

>>951
推論はどうでも宜しい。
つまり解らないんでしょう？

高橋家が自鏡流の家伝として７本保存しているのはいいが
自鏡流の伝として正しいかはそれだけでは担保されないよって言ってるだけだよ。

つまり、一致しているとは確実に言えることではないよ。

>>955
何をどう読んだらそうなるんだ？

事実として分かっているのは、
・高橋家に伝えられた居合７本は自鏡流居合である
・そのうち五本は五箇である
だよ。

全書は赳太郎先生閲となっているから高橋家の認識として誤りがないと証明されている。

>事実として分かっているのは、
>・高橋家に伝えられた居合７本は自鏡流居合である
>・そのうち五本は五箇である
>だよ。


違うよ。
わかるのは高橋家に居合が７本あること、それが自鏡流であるとされていること、の２点だけだ。
それが事実であるかは他の史料で裏付けるしかない。
史料叩きしないで決め付けちゃ駄目だよ。

あと、無外全書の目録には五箇載ってないんだが、それでも五箇であると言える根拠は何w

さりげなく６、７本目は除外してるなwそれはいいが
居合の名称が妥当であるかどうかだって
実際中川氏と叫太郎氏の間でどんなやり取りがあったかも解らんしw

訂正。

居合目録に五箇、兵法に五用以下が載っている。
複数史料見てたから見落としたwページ連続してるのにw

>>957
そういう物の考え方をするなら、手順書の残らない全ての古流は
それがそのものかどうかが疑わしいという話になる。
伝承者から印可を受けた人間がそうだというものを疑う余地はないと思うけどね。

高橋家の伝承がすべて事実とは限らない（例：八助充助が無外流・自鏡流を
習ったのは全書では土佐となっているが、実際は江戸というのは他資料で補完できる）のは
その通りだが、少なくとも連綿と伝承されてきた内容は事実として認知すべきじゃないかな。
で、印可持ちの赳太郎先生がそれを自鏡流と言っているのだから、それを自鏡流としない理由がない。
それが自鏡流ではないという根拠が今のところないわけだしね。

訂正。

>連綿と伝承されてきた内容は

ではなく

連綿と伝承されてきた技は

です。

個人が伝承するものをいちいち疑ってるわけじゃないんだが。
捏造が明々白々なところでない限りは尊重するよ？
高橋家が累代芸家として伝えてきたのは明らかだし。
確実に言えるかどうか、と言われれば確実ではない、というだけの話なんだけどね。

あと印可とか適当言うなw
７本でまともな伝承が守られたとは言えんと思うよ。
高橋家の事情で無外も自鏡も一部しか伝えなかったのはいいが
こういうことをやってしまったら疑わざるを得ないだろ、学問的には。

それに、元の話題を忘れているな。
無外全書の記述で確実に言える、一致するというからそれは無理だろうと言っているんだよ。

>>961
？確実に一致するなど一言も言っていないが。

全書の記述と伝承内容が一致するとしか言っていないよ。
一致するからそれが自鏡流と言える、と言ったまで。
それと技の削減は高橋赳太郎先生の代ではなく父君の哲夫武成先生の代の可能性もある。
叔父の八助成行先生の代までは、時代背景的に技の削減はしていない可能性が高い。

それと、削減と失伝は微妙に意味合いが違う。
削減は伝承者の意向による変化であり、失伝は伝承が達せられなかったことになる。
高橋家の場合は、削減でしょ。

勝手につなげるなよw

>間違いなく言えることは、無外全書に載る高橋派の居合は自鏡流居合と一致していること。

｢間違いなく｣｢一致している｣と言っているから同じ意味でしょ。

きみかどうかは知らないが>>928が>>931で
>高橋家に伝わり残ったものが事実かどうかは別問題でしょ。
>それは高橋家にとっての事実と認識でしかない。

と言っているのと大して意味は変わらんが
型の名前が出てて目録が一致するだけで間違いなく言えること、ではないと言ってるんだよ。
>>929じゃあないがそれじゃただの推測だね。
926の質問から通して読んでみると931のレスでなんで
無外流の自鏡流弊習が流祖以来の慣習ではない、という話が出てきたのか良くわからないが
自説の補強には適用して否定というか相反すると適用しないというのはおかしくない？

なので可能性はどうでも宜しい。
別に失伝とか言ってないしなw

どなたか詳しい人にお願いがあります。
Wikipediaの「無外流」を訂正していただけないですか？

>>963
>型の名前が出てて目録が一致するだけ
ただ一致するだけでなく、全書「無外流居合及系譜」の項で無外流居合は正式には自鏡流である、
と書かれているでしょ。これが「高橋先生がそう言っている」といえる部分ね。
で、当然これは高橋家における事実なわけだが、
反証材料がなく、高橋家の居合が自鏡流を裏付ける資料がある以上、それを自鏡流としない理由がない。
だから、間違いなくそう言える、と書いているんだが。

もっとも、高橋先生の居合がそれでも自鏡流ではないかもと疑ってかかるならこの限りではないかもしれないが、
それをいいだすと伝承そのものを疑う話になっていくから、これはないものと考える。

書かれているというだけでは全面的に信頼することは出来ないよw
それはきみが勝手に記述を信じているだけだ。
だから間違いなく、一致するとは言えないよ。
ないものと考える、とか言われてもなア。
反証可能性を無視するようではただの信念になるんじゃないか？
きみが信仰するだけなら問題ないがｗ

だから結論としては居合兵道は高橋家の居合を見て創作した現代武道だとしかいえないね。
無外流とすると違うとしか言い様がないし
自鏡流だというにはもう少し研究が必要だろう。

高橋家の居合が自鏡流だったとしても
居合兵道的には似た動作の型もあるが全体としては関係ない別物だ。
今のところは高橋家伝は家内で自鏡流だと伝えている、にとどまるだろう。

>>966
何で話が噛み合わないかわかったわ。
こちらは居合兵道の話などぜんぜんしてないよ。
結論として、高橋家の居合が自鏡流だという話しかしていない。
中川先生が赳太郎先生の死後に創作した居合兵道の話などどうでもいいよ。

？>>926に立ち戻って結論付けただけだが。
それに高橋家の居合に付いても書いてる。
話がかみ合わないのではなくきみが信念かなんかあって
根拠なく無外全書を信用したってだけだよ。

我々はもはや叫太郎氏と中川氏の人となりを確認することは出来ないんだから
客観的に資料が示す範囲を見定めなきゃ駄目だよ。
少なくとも無外全書は高橋家の居合の出所を間違いなく、は担保しないし
５本の型と目録が一致するかは同書内でだけでは証明されないよ。

個人的には叫太郎氏を疑っているわけではないがたった一冊の、
他人が出した書籍から何もかも証が立つわけないだろう。
この業界じゃ、自分の後輩、弟子と言っても簡単に顔潰せないでしょ？
そいつが嫌いなら兎も角ね。

>>968
それこそ意味が分からないな。
高橋家が自鏡流と無外流とを代々、津田一伝流は赳太郎先生の父君である
哲夫武成先生の代から教えていることは全書以外の資料でも確認できることだよ。
で、その高橋家の居合の実演が全書に載ってるということ。
また、その実演した形の演目が自鏡流居合の名称と一致すること。
ここまであって、しかも反証がないのに疑うこと自体が無理矢理すぎる。
反証材料が具体的にあるのであれば別かもしれないが、そうでないなら
その伝承自体を疑っていることになるでしょ。

それと顔を潰すも何も、閲となっているから刊行前にダメな所があれば修正を入れているということだよ。
だから形の名称やその他の事項にもチェックが入っているので、それを刊行すること自体は何の問題もない。

>>968
>>926の言葉に立ち戻るって、どの居合の話か分かるの？

一口に無外流居合と言ったって
・辻月丹が剣法（或いは稽古）に取り入れていたという独自の居合（抜刀）
・高橋家の自鏡流居合
・無外流居合兵道
ぐらいはあるんだぞ？細かく分類すればもっとある。

うお、気まぐれにリロードしたらレスがw

でもまあ書いてあること読めば良いんじゃないかなw

>・辻月丹が剣法（或いは稽古）に取り入れていたという独自の居合（抜刀）

文献でしか確認できないものを創作かどうか聞く奴いるの？
逆に927で間違いなく言えるとして無外全書と高橋家の居合を持ってくるほうがかなり不思議だがねえ。
スレ名確認したら良いよ。
居合兵道の元ネタは高橋家の居合だから創作といえない、と続けるのが読み方としては素直だと思うが
どうでも良いって言う事は書きたいこと書き散らしてるだけなんだろw
6、７本目は五用から当てるのが自然だとかさ。

>>969
｢教えていること｣は史料で裏付けられても居合7本が実際に何かは
それだけじゃ解らんだろ。
まあそう言う事に疑義があるとは一言も言ってないんだがね。
肝心の居合の内容を確認してないのに間違いなく一致するとは言えんでしょ。
無外全書だけでは全く不可能だよ。

検閲なんてな相手の顔を立ててあえて否定しないこともあるだろうし
中川さんの言うとおりに写真撮ったかもしれんだろ。
いちいちこんなこと書かせんなよw
つうかわざと迂回してんのか解らんが
無外全書の居合と自鏡流の居合が間違いなく一致する、とはいえないとしか言ってないんだがな。

>>923
すでにこのスレで結論が出ていましたね。
下記を読んでいませんでした。申し訳ないです。

＞剣術形は無外流を破門された関戸氏が作り、破門した新名先生が模倣した

>>972
「無外流」と「無外流居合兵道」が違う事は明確なのだから、正しくは

＞剣術形は無外流居合兵道を破門された関戸氏が作り、破門した新名先生が模倣した

となるんじゃないか。

福島の無外流は大丈夫だったのでしょうか？

わざわざ関戸ッチ基、大先生おん自らおなりとは
無外流居合はお客の取り合いで経営も大変ですな

>>974
実家が石川町ですが、大きな被害やライフラインの問題は無かったようです。

本を見て創った人がいたと考えるほうがすっきりするね。

結局、居合は創作で剣術は捏造ですかｗ

大塚さんピッタンコカンカンに映りまくっとるｗｗｗ

>>979
出てたね。この人無外流だったの？

元は無外流居合兵道門弟だった人