空手の型はやるだけ無駄と言う現実１７
1 ：名無しさん＠一本勝ち：
空手家は型の意味を知っているのか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
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カキウチ最強
カキウチ最強
カキウチ最強
カキウチ最強
カキウチ最強
3 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/04(日) 23:58:06 ID:Ti9oe0q30
乙
ってかもうずっと条件反射で誰かのレスに反論するだけでぐだぐだだね。
まあ掲示板だし仕方ないのかな
ってかもうずっと条件反射で誰かのレスに反論するだけでぐだぐだだね。
まあ掲示板だし仕方ないのかな
4 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 00:00:03 ID:oY1+df1kO
ここのアンチの主張は実質理論破綻していて、
形の歴史やら正統性やらの本来のこのスレの主旨とは違う話しに逃げ込もうとしている現状で、
もうこのスレ続ける意味あんの？
形の歴史やら正統性やらの本来のこのスレの主旨とは違う話しに逃げ込もうとしている現状で、
もうこのスレ続ける意味あんの？
5 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 00:11:37 ID:jh1XDu1J0
>>4
型擁護派も人のこといえないよ。
反論も抽象的で分かったようで分からない話ばっかりだったり独りよがりだったり。
本人は何故かこの完璧な理論が分からないとは俗物どもめ、みたいだったり。
まあ具体的に微に入り細に入った説明も流派の人間としてやりにくいってのもあるのかもだけど。
ならそもそもほっとけよともいえるし。
結論としてこのスレの存在意義が分かりません
型擁護派も人のこといえないよ。
反論も抽象的で分かったようで分からない話ばっかりだったり独りよがりだったり。
本人は何故かこの完璧な理論が分からないとは俗物どもめ、みたいだったり。
まあ具体的に微に入り細に入った説明も流派の人間としてやりにくいってのもあるのかもだけど。
ならそもそもほっとけよともいえるし。
結論としてこのスレの存在意義が分かりません
6 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 00:14:56 ID:ecjrnEcS0
証明しろとか何とかでまた１０００レス埋めます
7 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 01:17:43 ID:a88DfnluO
>>5
根本的にこのｽﾚはアンチの人間が先に因縁を付けてきている訳だから、
先ずはアンチの人間が型は意味が無いと言う論を証明すべき。
やり口が弱いと吹っ掛けて、
弱くないのならK1成りに出て実力を証明しろと吹っ掛ける輩と
同レベル。
絡んでいるのは自分なのに、常に相手に証明の為の努力を強い、
自分は其を評するだけ。
はっきり言って何様なのか？
といった感じ。
根本的にこのｽﾚはアンチの人間が先に因縁を付けてきている訳だから、
先ずはアンチの人間が型は意味が無いと言う論を証明すべき。
やり口が弱いと吹っ掛けて、
弱くないのならK1成りに出て実力を証明しろと吹っ掛ける輩と
同レベル。
絡んでいるのは自分なのに、常に相手に証明の為の努力を強い、
自分は其を評するだけ。
はっきり言って何様なのか？
といった感じ。
8 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 01:21:28 ID:3SRf8wQW0
空手家は型の意味を知っているのか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
9 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 01:58:19 ID:ZTbLbujYO
型に必要以上の効果を求めるのはどうかと思うけど、型を必死にやりもしないで型は必要ないという方がいるのなら空手家として情けないと思う。
無駄かそうでないかの結論はもっと研鑽を積んでからでいいのでは。
空手は型があるから競技を引退してからも生涯続けられるモノだと思う。
無駄かそうでないかの結論はもっと研鑽を積んでからでいいのでは。
空手は型があるから競技を引退してからも生涯続けられるモノだと思う。
10 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 02:03:54 ID:D+jOalIGO
やるだけ無駄と言えば、極真かw
11 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 06:25:31 ID:fyDoWQ0k0
前スレ995
>その空手（あるいは型）ってのは大雑把に、
>伝統的な空手（昔から技術を『失伝することなく』伝えてきた空手）と近代空手（フルコン、あるいは
>隠されていた空手のように近年に解釈をこじつけて創作された拳法）に大別できると思う。でもこのスレ
>の肯定派はどっちなのかを明確にせず、使える使える言ってるから、そこら辺をハッキリさせたかっただけよ。
それらをばっさり全否定してるんだから全否定の根拠を見せろって話。
各論でいけば各派さまざまな事情があるだろうさ。
否定派はそこへ逃げ込みたいんだろうけど。
否定派を否定している人たちは（肯定派といえるほど強い肯定をしている人は
いないと思うよ。）、形を完全否定するだけの根拠はない。
といっているんだ。
各論に逃げたいんだったら、否定したい部分を述べてくれ。
現在の空手界では空手の一部として形の練習は常識なのだから。
常識として形の練習は有用であるという認識なのだから。
>その空手（あるいは型）ってのは大雑把に、
>伝統的な空手（昔から技術を『失伝することなく』伝えてきた空手）と近代空手（フルコン、あるいは
>隠されていた空手のように近年に解釈をこじつけて創作された拳法）に大別できると思う。でもこのスレ
>の肯定派はどっちなのかを明確にせず、使える使える言ってるから、そこら辺をハッキリさせたかっただけよ。
それらをばっさり全否定してるんだから全否定の根拠を見せろって話。
各論でいけば各派さまざまな事情があるだろうさ。
否定派はそこへ逃げ込みたいんだろうけど。
否定派を否定している人たちは（肯定派といえるほど強い肯定をしている人は
いないと思うよ。）、形を完全否定するだけの根拠はない。
といっているんだ。
各論に逃げたいんだったら、否定したい部分を述べてくれ。
現在の空手界では空手の一部として形の練習は常識なのだから。
常識として形の練習は有用であるという認識なのだから。
12 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 10:11:19 ID:Dpz9UDCW0
使えるよ派
│
├─形は様式化されていて実戦と違うよ派
│ │
│ ├─動きを大きく低く体育化してるよ派（形は鍛錬）
│ │ │
│ │ └─沖縄に秘密協定があってホントの使い方は隠されてるよ派（隠された空手）
│ │
│ ├─分解は色々あって自分で考えるよ派（沖縄空手）
│ │
│ └─形には空手の身体運用の秘密があるよ派
│ │
│ ├─形の分解にはあまり意味は無いよ派（新垣清 沖縄から手の極意）
│ │
│ └─武道的身体を作るために形の分解には意味があるよ派（宇城憲児 沖縄こでん空手）
│
├─大体そのままで使えるよ派
│ │
│ ├─ナイハンチは斜めにすれば意味がわかるよ派（本部朝基崇拝派）
│ │
│ └─受けは受け、突きは突き、体ができればそのままで使えるよ派
│
続く
│
├─形は様式化されていて実戦と違うよ派
│ │
│ ├─動きを大きく低く体育化してるよ派（形は鍛錬）
│ │ │
│ │ └─沖縄に秘密協定があってホントの使い方は隠されてるよ派（隠された空手）
│ │
│ ├─分解は色々あって自分で考えるよ派（沖縄空手）
│ │
│ └─形には空手の身体運用の秘密があるよ派
│ │
│ ├─形の分解にはあまり意味は無いよ派（新垣清 沖縄から手の極意）
│ │
│ └─武道的身体を作るために形の分解には意味があるよ派（宇城憲児 沖縄こでん空手）
│
├─大体そのままで使えるよ派
│ │
│ ├─ナイハンチは斜めにすれば意味がわかるよ派（本部朝基崇拝派）
│ │
│ └─受けは受け、突きは突き、体ができればそのままで使えるよ派
│
続く
13 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 10:19:09 ID:Dpz9UDCW0
つづき
├─よくわからないけど使えるよ派
│ │
│ ├─使えなかったら伝わってないよ派（伝統至上主義）
│ │ │
│ │ └─達人が考えたから使えるよ派（思考停止）
│ │
│ ├─使えるって習ったよ派（素直なよい子）
│ │
│ ├─実戦技は形にあるよ派
│ │
│ └─試合じゃ使えないけど引退したら形だよ派
│
├─競技じゃ使えないけど空手の基本をみがけるよ派
│ │
│ ├─一人で稽古するのは形がいい派
│ │ │
│ │ ├─形はストーリーがあるから飽きないよ派
│ │ │
│ │ └─いろんな技があって楽しいよ派
│ │
│ ├─形は技の連携を稽古するよ派
│ │
│ └─いろいろな技を覚えておくのにいいよ派
│
├─形をやってれば功夫がつくよ派（拳児）
│
└─人前で形やれば空手かっこいいってなるよ派（実戦？はぁ？）
├─よくわからないけど使えるよ派
│ │
│ ├─使えなかったら伝わってないよ派（伝統至上主義）
│ │ │
│ │ └─達人が考えたから使えるよ派（思考停止）
│ │
│ ├─使えるって習ったよ派（素直なよい子）
│ │
│ ├─実戦技は形にあるよ派
│ │
│ └─試合じゃ使えないけど引退したら形だよ派
│
├─競技じゃ使えないけど空手の基本をみがけるよ派
│ │
│ ├─一人で稽古するのは形がいい派
│ │ │
│ │ ├─形はストーリーがあるから飽きないよ派
│ │ │
│ │ └─いろんな技があって楽しいよ派
│ │
│ ├─形は技の連携を稽古するよ派
│ │
│ └─いろいろな技を覚えておくのにいいよ派
│
├─形をやってれば功夫がつくよ派（拳児）
│
└─人前で形やれば空手かっこいいってなるよ派（実戦？はぁ？）
14 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 10:20:08 ID:8WraBJKDO
>>11
>常識として形の練習は有用であるという認識なのだから。
しかし、具体的に「何に」有用なのかは抽象的で曖昧なんだよね。
空手だから一応型もやってます風な感じも否めない。
型ヲタ同士でも互いの肯定理由に全面同意というわけでもないしね。
とりあえずは>>1の疑問が解消する方向で議論していけばいいんじゃないかと思うけどねえ。
>常識として形の練習は有用であるという認識なのだから。
しかし、具体的に「何に」有用なのかは抽象的で曖昧なんだよね。
空手だから一応型もやってます風な感じも否めない。
型ヲタ同士でも互いの肯定理由に全面同意というわけでもないしね。
とりあえずは>>1の疑問が解消する方向で議論していけばいいんじゃないかと思うけどねえ。
15 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 10:29:52 ID:8WraBJKDO
16 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 11:26:45 ID:eKcrTlrDP
17 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 11:59:28 ID:jh1XDu1J0
>>16
応援してるぜ
応援してるぜ
18 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 12:09:00 ID:eKcrTlrDP
使えないよ派
│
├─とにかく使えないよ派
│ │
│ ├─だって総合やボクシングでやってないじゃん派（格オタ）
│ │
│ └─ただの体操じゃんｗ派
│
├─強くなるには意味無いよ派
│ │
│ ├─強くなりたきゃ基本稽古やっとけ派（胴締め
│ │ │
│ │ ├─形は表演用で伝統武道には必要だ派（じぇだい
│ │ │
│ │ └─現代向きの形作っちゃったよ派（芦原からて
│ │
│ └─形は時代遅れ派（だってキックもボクシングも無かった時代だぜ）
│ │
│ ├─本部朝基の弟子もキックになったよ派
│ │
│ └─一応空手だから形やるよ派（きょくしン
│ │
│ ├─形やんないよ派（フルコン各派
│ │
│ └─現代向きの形作ったよ派（芦原からて
つづきます
│
├─とにかく使えないよ派
│ │
│ ├─だって総合やボクシングでやってないじゃん派（格オタ）
│ │
│ └─ただの体操じゃんｗ派
│
├─強くなるには意味無いよ派
│ │
│ ├─強くなりたきゃ基本稽古やっとけ派（胴締め
│ │ │
│ │ ├─形は表演用で伝統武道には必要だ派（じぇだい
│ │ │
│ │ └─現代向きの形作っちゃったよ派（芦原からて
│ │
│ └─形は時代遅れ派（だってキックもボクシングも無かった時代だぜ）
│ │
│ ├─本部朝基の弟子もキックになったよ派
│ │
│ └─一応空手だから形やるよ派（きょくしン
│ │
│ ├─形やんないよ派（フルコン各派
│ │
│ └─現代向きの形作ったよ派（芦原からて
つづきます
19 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 12:10:31 ID:eKcrTlrDP
ずれたｗ
20 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 12:13:02 ID:eKcrTlrDP
使えないよ派
│
├─とにかく使えないよ派
│ │
│ ├─だって総合やボクシングでやってないじゃん派（格オタ）
│ │
│ └─ただの体操じゃんｗ派
│
├─強くなるには意味無いよ派
│ │
│ ├─強くなりたきゃ基本稽古やっとけ派（胴締め
│ │ │
│ │ ├─形は表演用で伝統武道には必要だ派（じぇだい
│ │ │
│ │ └─現代向きの形作っちゃったよ派（芦原からて
│ │
│ └─形は時代遅れ派（だってキックもボクシングも無かった時代だぜ）
│ │
│ ├─本部朝基の弟子もキックになったよ派
│ │
│ └─一応空手だから形やるよ派（きょくしン
│ │
│ ├─形やんないよ派（フルコン各派
│ │
│ └─現代向きの形作ったよ派（芦原
│
├─とにかく使えないよ派
│ │
│ ├─だって総合やボクシングでやってないじゃん派（格オタ）
│ │
│ └─ただの体操じゃんｗ派
│
├─強くなるには意味無いよ派
│ │
│ ├─強くなりたきゃ基本稽古やっとけ派（胴締め
│ │ │
│ │ ├─形は表演用で伝統武道には必要だ派（じぇだい
│ │ │
│ │ └─現代向きの形作っちゃったよ派（芦原からて
│ │
│ └─形は時代遅れ派（だってキックもボクシングも無かった時代だぜ）
│ │
│ ├─本部朝基の弟子もキックになったよ派
│ │
│ └─一応空手だから形やるよ派（きょくしン
│ │
│ ├─形やんないよ派（フルコン各派
│ │
│ └─現代向きの形作ったよ派（芦原
21 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 12:17:21 ID:eKcrTlrDP
使えないよ派
│
├─とにかく使えないよ派
│ │
│ ├─だって総合やボクシングでやってないじゃん派（格オタ）
│ │
│ └─ただの体操じゃんｗ派
│
├─強くなるには意味無いよ派
│ │
│ ├─強くなりたきゃ基本稽古やっとけ派（胴締め
│ │ │
│ │ ├─形は表演用で伝統武道には必要だ派（じぇだい
│ │ │
│ │ └─現代向きの形作っちゃったよ派（芦原からて
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│ └─形は時代遅れ派（だってキックもボクシングも無かった時代だぜ）
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│ ├─本部朝基の弟子もキックになったよ派
│ │
│ └─一応空手だから形やるよ派（きょくしン
│ │
│ ├─形やんないよ派（フルコン各派
│ │
│ └─現代向きの形作ったよ派（芦原
続きます
│
├─とにかく使えないよ派
│ │
│ ├─だって総合やボクシングでやってないじゃん派（格オタ）
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│ └─ただの体操じゃんｗ派
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├─強くなるには意味無いよ派
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│ ├─強くなりたきゃ基本稽古やっとけ派（胴締め
│ │ │
│ │ ├─形は表演用で伝統武道には必要だ派（じぇだい
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│ │ └─現代向きの形作っちゃったよ派（芦原からて
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│ └─形は時代遅れ派（だってキックもボクシングも無かった時代だぜ）
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│ ├─本部朝基の弟子もキックになったよ派
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│ └─一応空手だから形やるよ派（きょくしン
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│ ├─形やんないよ派（フルコン各派
│ │
│ └─現代向きの形作ったよ派（芦原
続きます
22 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 12:18:13 ID:eKcrTlrDP
│
├─強くなるの？派
│ │
│ ├─形は表演用だよ派（中国武術）
│ │
│ └─アクション俳優になるために習いました派（殺陣）
│
└─形をやれば強くなる、そうなふうに考えていた時期が俺にもありました派
├─強くなるの？派
│ │
│ ├─形は表演用だよ派（中国武術）
│ │
│ └─アクション俳優になるために習いました派（殺陣）
│
└─形をやれば強くなる、そうなふうに考えていた時期が俺にもありました派
23 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 12:19:16 ID:eKcrTlrDP
修正求む。
よくみると芦原がふたつあるわｗ
よくみると芦原がふたつあるわｗ
24 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 16:24:10 ID:odcIWs/Z0
俺の立ち位置は「形は表演用で伝統武道には必要だ派」だが、ちと疑問が有るんだ。
現在の「型」が出来たのは明治以前、その当時の男子の平均身長は多く見積
もって150cm後半と云ったところ（那覇手の東恩納寛量先生が156cm・剛柔流開
祖で当時では大柄の宮城長順先生が164cm程だった筈）だろう。
簡潔に云えば平均身長が170cmを超えてる現代とでは10cmを超える開きが有る訳だ。
この体格（特に手足の長さ）の差異は、型の稽古に少なからず影響を与えると
思うんだが…
少なくとも俺は「身長150cm台の人間が稽古する事を前提にして出来た
練習法（型）をそのまま180cm台の人間の稽古に適用することは可能。」
とは断言出来んよ。
現在の「型」が出来たのは明治以前、その当時の男子の平均身長は多く見積
もって150cm後半と云ったところ（那覇手の東恩納寛量先生が156cm・剛柔流開
祖で当時では大柄の宮城長順先生が164cm程だった筈）だろう。
簡潔に云えば平均身長が170cmを超えてる現代とでは10cmを超える開きが有る訳だ。
この体格（特に手足の長さ）の差異は、型の稽古に少なからず影響を与えると
思うんだが…
少なくとも俺は「身長150cm台の人間が稽古する事を前提にして出来た
練習法（型）をそのまま180cm台の人間の稽古に適用することは可能。」
とは断言出来んよ。
25 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 16:36:46 ID:a88DfnluO
必要かどうかじゃなく、形の練習をするのは無駄か無駄じゃないかを論ずるスレだぜ？ここ。
形の歴史やら正統性やらを論ずるとそれだけで
一つのスレが必要になる。
それに形否定や肯定まで混ざると訳が解らなくなる。
形の歴史やら正統性やらを論ずるとそれだけで
一つのスレが必要になる。
それに形否定や肯定まで混ざると訳が解らなくなる。
26 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 18:57:55 ID:eKcrTlrDP
今日は書き込みが少ないな。
あおりは胴締めのほうにいってるのかｗ
あおりは胴締めのほうにいってるのかｗ
27 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 19:12:33 ID:8WraBJKDO
>>25
しかし歴史や正統性をまったく抜きにして型は語れないだろう。
歴史や正統性に関係なく、「こじつけでも使えればＯＫ」というスタンスは、「こじつけてまで使う意味って何？」という更なる疑問を生む。
逆に言うと妄想を発信している人間ほど歴史や正統性を軽視(あるいは無視)して自分だけの型解釈をしている傾向があるように思えるんだがねえ。
しかし歴史や正統性をまったく抜きにして型は語れないだろう。
歴史や正統性に関係なく、「こじつけでも使えればＯＫ」というスタンスは、「こじつけてまで使う意味って何？」という更なる疑問を生む。
逆に言うと妄想を発信している人間ほど歴史や正統性を軽視(あるいは無視)して自分だけの型解釈をしている傾向があるように思えるんだがねえ。
28 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 19:24:26 ID:sGogUzk80
29 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 19:31:53 ID:HQlHiM+g0
基本稽古、移動稽古、型稽古、約束組手、自由組手、試合
これらを通じて練習するのが空手道
その中でも、基本となるのが型稽古
型を通じて武術を学ぶのが空手な訳だが、それがいらないなんて話が出てくるのが不思議
型が必要ないと思うなら、空手以外をやれば良いのに、何故、空手にこだわるのか？
これらを通じて練習するのが空手道
その中でも、基本となるのが型稽古
型を通じて武術を学ぶのが空手な訳だが、それがいらないなんて話が出てくるのが不思議
型が必要ないと思うなら、空手以外をやれば良いのに、何故、空手にこだわるのか？
30 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 19:34:08 ID:/ZdEagfN0
沖縄空手の真実って本に「使えればＯＫ」って書いてあるよ。
31 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 19:56:43 ID:HlDN4x/eO
フルコンは、試合が実戦だと思ってるから(笑)
32 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 20:03:00 ID:q9LZJwggO
形が上手に出来ない人は、昇段審査で苦労するよ。
33 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 20:04:44 ID:sGogUzk80
>>29
>その中でも、基本となるのが型稽古
その型のどういう部分が基本なのか曖昧なのでこういうスレが立つ。
>型を通じて武術を学ぶのが空手な訳だが、それがいらないなんて話が出てくるのが不思議
型のどのようなところが武術に通じているのか曖昧なのでこういうスレが立つ。
>型が必要ないと思うなら、空手以外をやれば良いのに、何故、空手にこだわるのか？
型が必要だという根源的な部分が曖昧なのに必要だと主張する奴がいるからこういうスレが立つ。
結局、理由は抽象的で曖昧なのに「空手だから必要だ」と主張する型ヲタがいるからこういうスレがいつまでも続いている。
>その中でも、基本となるのが型稽古
その型のどういう部分が基本なのか曖昧なのでこういうスレが立つ。
>型を通じて武術を学ぶのが空手な訳だが、それがいらないなんて話が出てくるのが不思議
型のどのようなところが武術に通じているのか曖昧なのでこういうスレが立つ。
>型が必要ないと思うなら、空手以外をやれば良いのに、何故、空手にこだわるのか？
型が必要だという根源的な部分が曖昧なのに必要だと主張する奴がいるからこういうスレが立つ。
結局、理由は抽象的で曖昧なのに「空手だから必要だ」と主張する型ヲタがいるからこういうスレがいつまでも続いている。
34 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 20:05:07 ID:q9LZJwggO
特に、年取ると組手の強さなんて年齢なりになっちゃうから。
35 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 20:07:35 ID:sGogUzk80
36 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 20:12:06 ID:sGogUzk80
>>34
型の上手さも年齢なりにならないか？
沖縄の達人と呼ばれる爺さんでも型やってヨロヨロしてる人はいっぱいいる。
農業や林業の爺さんの方がよほど足腰はしっかりしてるし、たまに熊も素手で撃退するニュースが流れたりしてる。
型の上手さも年齢なりにならないか？
沖縄の達人と呼ばれる爺さんでも型やってヨロヨロしてる人はいっぱいいる。
農業や林業の爺さんの方がよほど足腰はしっかりしてるし、たまに熊も素手で撃退するニュースが流れたりしてる。
37 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 20:13:40 ID:HQlHiM+g0
型を否定したい人の心理としては、空手をやりたいとは思わないけど、空手を名乗りたいってのがあるんじゃないか？
１ 空手は強い（と少なくとも思われてる）
２ 空手は人気がある
そこで、空手を名乗ることで、空手の名声を得たいけど、空手をやる気はない
それなら、空手をやらなくても空手を名乗れるようにしちゃえ
こういうことだろ
型アンチの思考ってのは
１ 空手は強い（と少なくとも思われてる）
２ 空手は人気がある
そこで、空手を名乗ることで、空手の名声を得たいけど、空手をやる気はない
それなら、空手をやらなくても空手を名乗れるようにしちゃえ
こういうことだろ
型アンチの思考ってのは
38 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 20:23:25 ID:eKcrTlrDP
１空手形やったことないけど使えそうにないから煽る
２やってみたけど形使えねえ
読んだ限り１がほとんどに見えるけどね。
まともにダメな理由書いてる人少ない。
形肯定派も似たようなもんに見えるけどな！
２やってみたけど形使えねえ
読んだ限り１がほとんどに見えるけどね。
まともにダメな理由書いてる人少ない。
形肯定派も似たようなもんに見えるけどな！
39 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 20:44:07 ID:x8Vga1YV0
結局空手の流派の開祖って、今からみれば詐欺師みたいな連中だったからね。
船越、摩文仁、宮城、大塚。四大流派の開祖って、みんな弱かったんだろ。
船越、摩文仁、宮城、大塚。四大流派の開祖って、みんな弱かったんだろ。
40 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 20:55:52 ID:HQlHiM+g0
空手伝説ってのは、昔の沖縄になぞらえて、実は戦後日本のことを言ってる訳だろ
侵略者への日本人の抵抗の精神の象徴
それが唐手ではなくて、空手
侵略者への日本人の抵抗の精神の象徴
それが唐手ではなくて、空手
41 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 21:20:08 ID:sGogUzk80
>>37
>型を否定したい人の心理としては、空手をやりたいとは思わないけど、空手を名乗りたいってのがあるんじゃないか？
型ヲタってさ、型そのものの話はスルーしてアンチはどんな人間かって妄想するのが好きな奴いるよなw
アンチがどんな人間であろうが>>1の疑問にはまったく関係ないのに現実逃避したいのかねw
>型を否定したい人の心理としては、空手をやりたいとは思わないけど、空手を名乗りたいってのがあるんじゃないか？
型ヲタってさ、型そのものの話はスルーしてアンチはどんな人間かって妄想するのが好きな奴いるよなw
アンチがどんな人間であろうが>>1の疑問にはまったく関係ないのに現実逃避したいのかねw
42 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 21:22:08 ID:HQlHiM+g0
型をやらずに、どうやって空手をやるの？
43 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 22:28:11 ID:/wS+7HWK0
44 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 22:34:05 ID:HQlHiM+g0
組手をやるための技を身に着けるのに型をやるんじゃないの？
前屈立ちで、各種突き技や蹴り技なんて、いきなりスパーリングやっても出来ないでしょう
前屈立ちで、各種突き技や蹴り技なんて、いきなりスパーリングやっても出来ないでしょう
45 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/05(月) 22:35:24 ID:YgFUTGgw0
たしかに、実際の動きに近い「基本」から教えていって
組手に進んでもそれなりに戦えるだろうな
大学の部活レベルだが、後輩にそういう風に教えてみたらどうなるだろう？と考えたことはある
実行したことないけどｗ
結局習ったとおり、型っぽい立ち方、その場基本から
組手に進んでもそれなりに戦えるだろうな
大学の部活レベルだが、後輩にそういう風に教えてみたらどうなるだろう？と考えたことはある
実行したことないけどｗ
結局習ったとおり、型っぽい立ち方、その場基本から
46 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 02:07:11 ID:Cr4Cpa/k0
なんか型ヲタがものすごくレベル低いんだが、最近空手習いはじめたのかね？
47 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 02:18:54 ID:qLYc+FVp0
「型ヲタが」とか大ざっぱな言い方せずに
ID:HQlHiM+g0って言えよ
ID:HQlHiM+g0って言えよ
48 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 03:17:27 ID:LUPyBQCN0
>>27
そんなのは、別のスレでやれっつう話。
歴史とかオタク連中しか興味無い話し持ち出すなよ。
そして、空手をやっている人間の大半は空手の歴史とか正統性とか殆ど興味が無い。
下手したら自分の流派の開祖の名前さえしらん人間だって珍しく無い。
そういう人間達もやっているのが、形であり、それが役に立っているか立っていないかを論ずるのがこのスレ。
前スレも踏まえて多くの経験者、実践者達から役に立っているとうレスがあり、
個々の主観や記事等を踏まえた多くのレスがあるにも関わらず、未だアンチの人間は、
一人として納得したレスも無く、また一つも無駄と言う現実と言えるだけのソースを示していない。
恐ろしい事に、コレだけスレ数を重ねてレスも何千とついているにも関わらず。
そんなのは、別のスレでやれっつう話。
歴史とかオタク連中しか興味無い話し持ち出すなよ。
そして、空手をやっている人間の大半は空手の歴史とか正統性とか殆ど興味が無い。
下手したら自分の流派の開祖の名前さえしらん人間だって珍しく無い。
そういう人間達もやっているのが、形であり、それが役に立っているか立っていないかを論ずるのがこのスレ。
前スレも踏まえて多くの経験者、実践者達から役に立っているとうレスがあり、
個々の主観や記事等を踏まえた多くのレスがあるにも関わらず、未だアンチの人間は、
一人として納得したレスも無く、また一つも無駄と言う現実と言えるだけのソースを示していない。
恐ろしい事に、コレだけスレ数を重ねてレスも何千とついているにも関わらず。
49 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 04:10:24 ID:7KmgkoPY0
50 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 04:43:29 ID:lopTsO4yO
歴史何ぞに詳しくなってもその武道を極められる訳じゃないだろ。
つうか、知識先行の武道に使えるものあんのか？
つうか、知識先行の武道に使えるものあんのか？
51 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 10:09:31 ID:7KmgkoPY0
例えば型の分解や技の有用性を考えるときも、当時の着物や履き物の知識
がなければ、正確な解釈などできない。これは空手でも日本武道でも同じ。
武術を理解するというのは、そのバックグラウンドなる民俗学的な知識もなけ
れば正確な理解など得られるものではない。
そういう知識のない人間やそういう知識を探究するだけの知性をもたないバカ
は、ただ低次元のレベルで型が使えないとか使えるとか、堂々巡りの議論しか
できない。
がなければ、正確な解釈などできない。これは空手でも日本武道でも同じ。
武術を理解するというのは、そのバックグラウンドなる民俗学的な知識もなけ
れば正確な理解など得られるものではない。
そういう知識のない人間やそういう知識を探究するだけの知性をもたないバカ
は、ただ低次元のレベルで型が使えないとか使えるとか、堂々巡りの議論しか
できない。
52 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 10:31:29 ID:bDcg4jIE0
53 ：毘沙門天 ◆UY5NYLJLB2 ：2009/10/06(火) 10:34:37 ID:yG/+FdOnO
>52
おしえてあげるっ
おしえてあげるっ
54 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 10:41:23 ID:7KmgkoPY0
55 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 10:56:36 ID:7KmgkoPY0
引き手の意味も、突いた後、袖口やたもとを捕まれるのを警戒したから
かもしれない。本部朝基の12本組手などではつかみ手が頻繁にあるのを
見ても、当然それへの対策を考えたはずである。
琉装でも身分が高くなるほど袖丈が長くなる。貴士族がたもとを捕まれる
のを警戒したのは容易に解釈できる。
かもしれない。本部朝基の12本組手などではつかみ手が頻繁にあるのを
見ても、当然それへの対策を考えたはずである。
琉装でも身分が高くなるほど袖丈が長くなる。貴士族がたもとを捕まれる
のを警戒したのは容易に解釈できる。
56 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 10:59:43 ID:7KmgkoPY0
たとえば振り袖は琉球では王子衣装である。男性が着るものだった。今日
残る紅型の長振り袖はすべて王子・按司の衣装である。
残る紅型の長振り袖はすべて王子・按司の衣装である。
57 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 11:03:46 ID:7KmgkoPY0
例えば、琉球舞踊の若衆踊りでは、いまでも長振り袖を着て踊る。ちなみに
琉球の女性衣装は本来は袖が短い。
琉球の女性衣装は本来は袖が短い。
58 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 11:06:41 ID:bDcg4jIE0
59 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 11:08:08 ID:7KmgkoPY0
そういえば、最近ある沖縄の空手家は「ガマクは琉球舞踊の用語で、女性の
ウエストを指す用語であるから、空手用語としては不適切である」と述べていた。
冗談ではない、琉球舞踊はもともとは男性のみで踊られていたのだ。琉球舞踊
を女性が踊るようになったのは主に戦後である。
沖縄の長老でも、歴史にうといと、こういうバカな発言をすることになる。
ウエストを指す用語であるから、空手用語としては不適切である」と述べていた。
冗談ではない、琉球舞踊はもともとは男性のみで踊られていたのだ。琉球舞踊
を女性が踊るようになったのは主に戦後である。
沖縄の長老でも、歴史にうといと、こういうバカな発言をすることになる。
60 ：毘沙門天 ◆UY5NYLJLB2 ：2009/10/06(火) 11:10:10 ID:yG/+FdOnO
>54
俺の持論を補足充実してくれてありがとう。
あと、首里士族の立ち方と首里の地形との関係も研究して。
俺の持論を補足充実してくれてありがとう。
あと、首里士族の立ち方と首里の地形との関係も研究して。
61 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 11:10:13 ID:7KmgkoPY0
>>58
中国武術の歴史は知らないが、中国でも明代と清代で衣装はがらっと
変わっている。最近、中国の若者で明代の漢服のコスプレがはやっている
が、明代の男性衣装は長袖である。清代の男性衣装も、筒袖だが、袖口は
非常に広い。
中国武術の歴史は知らないが、中国でも明代と清代で衣装はがらっと
変わっている。最近、中国の若者で明代の漢服のコスプレがはやっている
が、明代の男性衣装は長袖である。清代の男性衣装も、筒袖だが、袖口は
非常に広い。
62 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 11:15:26 ID:4Ccpr7LbO
沖縄では空手はハーフパンツと上半身裸でやるものだったんだがな
63 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 11:31:25 ID:7KmgkoPY0
>>62
沖縄にハーフパンツは存在しない。基本的にズボン状の衣装はなかった。
現在残っているのは、琉球国王が冊封のときなどにはいた、白袴だけであ
る。沖縄では袴は女性用の下着を指した。
琉球貴族は、琉装の上に、さらに明服を起源とする礼服があった。このとき
は袴をはいたが、それは正月朝賀の儀式や冊封式典など限定的である。
明治以降の習慣と琉球王国時代とはまた違う。
沖縄にハーフパンツは存在しない。基本的にズボン状の衣装はなかった。
現在残っているのは、琉球国王が冊封のときなどにはいた、白袴だけであ
る。沖縄では袴は女性用の下着を指した。
琉球貴族は、琉装の上に、さらに明服を起源とする礼服があった。このとき
は袴をはいたが、それは正月朝賀の儀式や冊封式典など限定的である。
明治以降の習慣と琉球王国時代とはまた違う。
64 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 11:35:34 ID:disNz0Ln0
65 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 11:42:46 ID:7KmgkoPY0
例えば、清の冊封使が冊封式典で琉球国王が明代の衣装を着ているのを見て、
びっくりしたという記述が冊封使の記録に出てくる。
清代の衣装は満州民族の胡服が起源だから、琉球の人は蛮族の衣装を着るのに
抵抗があって、清代になってもこれを採用しなかった。
ちなみに久米村士族が琉装を着るようになったのも、清代になって胡服を着るのを
嫌ったので、清代以降は琉装にチェンジしたのだ。
びっくりしたという記述が冊封使の記録に出てくる。
清代の衣装は満州民族の胡服が起源だから、琉球の人は蛮族の衣装を着るのに
抵抗があって、清代になってもこれを採用しなかった。
ちなみに久米村士族が琉装を着るようになったのも、清代になって胡服を着るのを
嫌ったので、清代以降は琉装にチェンジしたのだ。
66 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 11:55:44 ID:7KmgkoPY0
昔、講道館の嘉納治五郎が柔術の袴をやめて、西洋ズボンにヒントを得たいまの
柔道下着を採用したとき、それをみた柔術家は「講道館は下着で稽古している。
みっともない」と感想を述べたそうだ。
当時の日本人には、モモヒキかステテコくらいにしか見えなかったのである。と
ころが、最近ある柔道家にこの話をしたら、「え、柔道着って江戸時代からあった
んじゃないんですか」と言ったので、あまりの無知に閉口した。
柔道下着を採用したとき、それをみた柔術家は「講道館は下着で稽古している。
みっともない」と感想を述べたそうだ。
当時の日本人には、モモヒキかステテコくらいにしか見えなかったのである。と
ころが、最近ある柔道家にこの話をしたら、「え、柔道着って江戸時代からあった
んじゃないんですか」と言ったので、あまりの無知に閉口した。
67 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 13:08:26 ID:7KmgkoPY0
基本的に蹴り技の発展は、ズボンの採用と深い因果関係があったと思う。
ところで、これは服飾史では常識だが、ズボンは元来馬上服である。だから
騎馬民族は着用するが、農耕民族は基本的に乗馬するとき以外ははかな
かったのである。
だから、漢人、日本人、琉球人は農耕民族だから、漢服、和服、琉装は原則
としてズボンは限定的な場面でしかはかなかった。
現在、中国武術では蹴り技は多彩だが、こうした技も清代以降、胡服を強制
されて以降に主に発展したのではないか。
ところで、これは服飾史では常識だが、ズボンは元来馬上服である。だから
騎馬民族は着用するが、農耕民族は基本的に乗馬するとき以外ははかな
かったのである。
だから、漢人、日本人、琉球人は農耕民族だから、漢服、和服、琉装は原則
としてズボンは限定的な場面でしかはかなかった。
現在、中国武術では蹴り技は多彩だが、こうした技も清代以降、胡服を強制
されて以降に主に発展したのではないか。
68 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 13:11:13 ID:7KmgkoPY0
しかし、中国では服飾史の発展が遅れているので、おそらくそうした
因果関係を証明するのは、現状では非常にむずかしいだろう。
最近人気の漢服コスプレも一部の若者の間の流行で、基本的に
中国人は漢服というものを知らないらしい。
だから、漢服を来た若者が和服を着ていると勘違いされて、通りすが
りの中国人から罵倒されたというような事件さえ起こっている。
因果関係を証明するのは、現状では非常にむずかしいだろう。
最近人気の漢服コスプレも一部の若者の間の流行で、基本的に
中国人は漢服というものを知らないらしい。
だから、漢服を来た若者が和服を着ていると勘違いされて、通りすが
りの中国人から罵倒されたというような事件さえ起こっている。
69 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 13:23:51 ID:7KmgkoPY0
だから、唐手に回し蹴りがあったとか、上段蹴りがあったと信じるのは、
琉装の制約を知らない無知の戯言である。
無理に蹴り上げれば、着物の裾に引っ張られて自分で転倒したり、バランス
を崩す恐れがあるし、あるいは敵に跳ね上がった裾を掴まれたら、一気に
不利になってします。
だから、本部朝基語録なんかの「蹴りは目の利く人にはきかない」などという
言葉も、裾を掴まれて転倒する危険性を指していたかもしれない、という解釈
が成り立つのである。
琉装の制約を知らない無知の戯言である。
無理に蹴り上げれば、着物の裾に引っ張られて自分で転倒したり、バランス
を崩す恐れがあるし、あるいは敵に跳ね上がった裾を掴まれたら、一気に
不利になってします。
だから、本部朝基語録なんかの「蹴りは目の利く人にはきかない」などという
言葉も、裾を掴まれて転倒する危険性を指していたかもしれない、という解釈
が成り立つのである。
70 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 13:29:16 ID:4Ccpr7LbO
空手やってた琉球の海の民は、普段は袴なんてはいてる訳ないだろ
71 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 13:32:04 ID:F5bZZH4D0
>だから、唐手に回し蹴りがあったとか、上段蹴りがあったと信じるのは、
誰か信じてるやついる？
誰か信じてるやついる？
72 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 13:44:14 ID:wOHQXSCBO
つまり高タンパク質食で屁が臭くなったのが起源。
臭くて死にそう。
臭くて死にそう。
73 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 13:47:10 ID:7KmgkoPY0
例えば、四股立ちなんかも、普通に考えれば琉装では下着が露出してし
まう。こうした不作法は、士族階級では許されない。だから、首里系統は
四股立ちがあったとは考えられない。
しかし、庶民の琉装は膝丈しかなかったので、四股立ちしやすかった
だろうし、だから那覇手に四股立ちがあるのも、こうした着物の相違に
由来しているのかもしれない。
しかし、久米村士族も下着を露出したとは考えられないから、やはり
那覇手でも明治以降により深く腰を下げるようになったかもしれない。
まう。こうした不作法は、士族階級では許されない。だから、首里系統は
四股立ちがあったとは考えられない。
しかし、庶民の琉装は膝丈しかなかったので、四股立ちしやすかった
だろうし、だから那覇手に四股立ちがあるのも、こうした着物の相違に
由来しているのかもしれない。
しかし、久米村士族も下着を露出したとは考えられないから、やはり
那覇手でも明治以降により深く腰を下げるようになったかもしれない。
74 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 13:49:57 ID:Cr4Cpa/k0
75 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 13:51:40 ID:4Ccpr7LbO
式典用衣装普段から着てる訳ないだろうにな
型アンチは、否定のために無茶しすぎ
型アンチは、否定のために無茶しすぎ
76 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 13:52:18 ID:ITEiwPpd0
77 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 13:55:21 ID:4Ccpr7LbO
なんか特定の流派が語る歴史の宣伝始めたな
学問の世界だと、辞書と歴史書は特定学閥の宣伝パンフレットに過ぎないという
ある流派が自己正当化するための歴史とかいらんですよ
学問の世界だと、辞書と歴史書は特定学閥の宣伝パンフレットに過ぎないという
ある流派が自己正当化するための歴史とかいらんですよ
78 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 14:09:36 ID:n9rAHlkO0
形の立ち位地は「空手」をどう捉えるかに拠って変わってくる。
１.「伝統芸能」と捉えるのなら不合理だろうがなんだろうが「古式のままの正当な形」のままで良い
２.「試合競技（スポーツ）」と捉えるのなら基本不要になる、強いて形を残すなら昔と今で体格も組手
のルールも違うのだから「形の競技適用化」が必要になる
（大道塾みたいに唯のコンビネーションを形と言い張るのは遣り過ぎだとは思うが）
３.「護身術」と捉えるのなら「形」に徹底的に現代科学のメスを入れて、有用・無用の取分け
有用部分の改良の有無、当時と現代の体格の変化・想定脅威の変化（例・短刀から拳銃への変化）
を吟味した上での「形の現代化」が必要になる。
（この類を極端に行ってるのがフェアバーン・システムを源流とする各国治安機関のＣＱＣになるな）
１.「伝統芸能」と捉えるのなら不合理だろうがなんだろうが「古式のままの正当な形」のままで良い
２.「試合競技（スポーツ）」と捉えるのなら基本不要になる、強いて形を残すなら昔と今で体格も組手
のルールも違うのだから「形の競技適用化」が必要になる
（大道塾みたいに唯のコンビネーションを形と言い張るのは遣り過ぎだとは思うが）
３.「護身術」と捉えるのなら「形」に徹底的に現代科学のメスを入れて、有用・無用の取分け
有用部分の改良の有無、当時と現代の体格の変化・想定脅威の変化（例・短刀から拳銃への変化）
を吟味した上での「形の現代化」が必要になる。
（この類を極端に行ってるのがフェアバーン・システムを源流とする各国治安機関のＣＱＣになるな）
79 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 15:23:41 ID:iue4JUI70
>>78
２は形試合があるいじょうスポーツとしても形はあり。
組み手競技だけをみると形の必要性は非常に少ないと
言わざる得ないのが現状。
格闘技（純粋な人間的強さ）や組み手競技を見ると
形による育成は時間がかかりすぎるし有効性や効率では
否定的になると思う。
２は形試合があるいじょうスポーツとしても形はあり。
組み手競技だけをみると形の必要性は非常に少ないと
言わざる得ないのが現状。
格闘技（純粋な人間的強さ）や組み手競技を見ると
形による育成は時間がかかりすぎるし有効性や効率では
否定的になると思う。
80 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 15:36:22 ID:iue4JUI70
>>78
概ね賛成。
否定派はどのスタンスで話ししているかを明確にしないと話しがかみ合わない。
１のように「伝統芸能」としての空手をしている人にとって
形は無条件で必要なものだろう。
俺は分類として
伝統芸能／スポーツ／格闘技
という分け方をす考えてる。
概ね賛成。
否定派はどのスタンスで話ししているかを明確にしないと話しがかみ合わない。
１のように「伝統芸能」としての空手をしている人にとって
形は無条件で必要なものだろう。
俺は分類として
伝統芸能／スポーツ／格闘技
という分け方をす考えてる。
81 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 17:06:26 ID:4Ccpr7LbO
伝統芸能
スポーツ
なら無条件で是
格闘技
としては、方法論の一つだから、余計なお世話になる
エディ・ブラボーの提唱するギ無しBJJみたいなもんだな
スポーツ
なら無条件で是
格闘技
としては、方法論の一つだから、余計なお世話になる
エディ・ブラボーの提唱するギ無しBJJみたいなもんだな
82 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 17:27:46 ID:NpPmPvNQO
いいテンプレがあるんだから、まず自分は何派だか言えばいいじゃん。
で、俺は「型は体操派」ね。
型は体操、それ以上は妄想と思っている。
否定はしてないよ。
で、俺は「型は体操派」ね。
型は体操、それ以上は妄想と思っている。
否定はしてないよ。
83 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 20:16:49 ID:yJklUK5n0
いちいち体操というのはいいが、
体操が強さに関係ないという意味で言ってるのか？
体操が強さに関係ないという意味で言ってるのか？
84 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 20:31:46 ID:NpPmPvNQO
>>83
何をもって「強さ」と定義するかだが、型を繰り返すことで格闘スキルそのものが身につくわけではないと思ってはいるね。
そういう意味では強くはならない。
純粋な意味で体操だと思っているよ。
準備運動、整理運動にもよし。
何をもって「強さ」と定義するかだが、型を繰り返すことで格闘スキルそのものが身につくわけではないと思ってはいるね。
そういう意味では強くはならない。
純粋な意味で体操だと思っているよ。
準備運動、整理運動にもよし。
85 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2009/10/06(火) 20:34:24 ID:s1rCUJ/u0
>>84 つまり基本練習は必要無いと言うこと？
86 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 20:50:42 ID:yJklUK5n0
分解はとりあえず置いておくとして
フィジカル的な鍛錬効果や、中心軸、体重移動、呼吸などの面は？
フィジカル的な鍛錬効果や、中心軸、体重移動、呼吸などの面は？
87 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 21:13:44 ID:4Ccpr7LbO
ジオンなんかは、組み手の動きそのままじゃね？
テッキなんかも、足から崩して当て身とか実践的かな
平安も結構そのまま使えるじゃん？
テッキなんかも、足から崩して当て身とか実践的かな
平安も結構そのまま使えるじゃん？
88 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 21:36:59 ID:c5RTJdRF0
89 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 21:37:46 ID:c5RTJdRF0
90 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 21:47:02 ID:4Ccpr7LbO
前蹴りから突き三連や
受けから逆突き
なんかはそのままじゃん？
受けから逆突き
なんかはそのままじゃん？
91 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 22:59:28 ID:mMMQ/2Ab0
型の稽古は時間の無駄
上段受けをそのまま自由組み手でやったらガードがら空きだし
型の稽古がなければ、また空手を習いたいよ
上段受けをそのまま自由組み手でやったらガードがら空きだし
型の稽古がなければ、また空手を習いたいよ
92 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/06(火) 23:17:35 ID:fbWct/Xf0
スタンダード分解
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http://www.youtube.com/watch?v=6kCfuspBMJg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Ywaijk4pvb4&feature=related
93 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 02:45:39 ID:e/W3Pfjp0
こんだけ、多くの有名無名の人間達が個々の言葉により、
形の有効性を語っている訳なんだから、アンチが無駄だという事実を示すべき。
形の有効性を語っている訳なんだから、アンチが無駄だという事実を示すべき。
94 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 07:59:40 ID:HkiN6Tu+O
95 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 09:31:25 ID:67IOp0U3O
>>85
>つまり基本練習は必要無いと言うこと？
通常の基本稽古として、その場基本・移動基本があるからね。
基本的な稽古はそっちでやる。
まあ、普通どこでもそうじゃないの？
型やって基本稽古終わりですなんて自主トレじゃないんだから。
>つまり基本練習は必要無いと言うこと？
通常の基本稽古として、その場基本・移動基本があるからね。
基本的な稽古はそっちでやる。
まあ、普通どこでもそうじゃないの？
型やって基本稽古終わりですなんて自主トレじゃないんだから。
96 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 11:23:13 ID:qe00NP+Z0
形の有効性って大雑把に云うけど、何に対する有効性なのかを定義した方が良いよ。
ちなみに俺は78で云う「空手はスポーツ」って認識。
んで俺は「形には組手・試合への有効性は組手程は無い」って認識してる。
「組手＝試合」に形は使えない、組手を繰り返した方が遥かに試合には強くなる。
そりゃ無限に稽古時間が有るのなら形稽古をしても構わないけど、
週４回２時間一月４０時間程しか稽古時間が取れない俺の場合は、
稽古時間を大体、基本・移動稽古２、筋トレ３（インプット）組手５（アウトプット）
に時間を振り分けてる。
んで形の「組手・試合への有効性」を主張する人達は、俺の一月４０時間の稽古時間
の内、どの稽古時間を削って、何時間を「形稽古」に振り分ければ「より試合に強く」
なれると思う？
ちなみに俺は78で云う「空手はスポーツ」って認識。
んで俺は「形には組手・試合への有効性は組手程は無い」って認識してる。
「組手＝試合」に形は使えない、組手を繰り返した方が遥かに試合には強くなる。
そりゃ無限に稽古時間が有るのなら形稽古をしても構わないけど、
週４回２時間一月４０時間程しか稽古時間が取れない俺の場合は、
稽古時間を大体、基本・移動稽古２、筋トレ３（インプット）組手５（アウトプット）
に時間を振り分けてる。
んで形の「組手・試合への有効性」を主張する人達は、俺の一月４０時間の稽古時間
の内、どの稽古時間を削って、何時間を「形稽古」に振り分ければ「より試合に強く」
なれると思う？
97 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 11:28:24 ID:+562Ieae0
98 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 11:40:08 ID:67IOp0U3O
>>86
>分解はとりあえず置いておくとして
>フィジカル的な鍛錬効果や、中心軸、体重移動、呼吸などの面は？
格闘スキルに直接的な効果があるわけではなく、体操として運動機能の維持および向上にはある程度の効果はあるだろうね。
>分解はとりあえず置いておくとして
>フィジカル的な鍛錬効果や、中心軸、体重移動、呼吸などの面は？
格闘スキルに直接的な効果があるわけではなく、体操として運動機能の維持および向上にはある程度の効果はあるだろうね。
99 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 11:44:17 ID:qe00NP+Z0
>>97
老若男女全てが参加可能な「美しさ・正確さを競うスポーツ」
としてなら有効だと思うよ（新体操やシンクロみたいに）。
同門の人間ならば誰でも参加出来る形の試合（演武？）が有る事で、
組手しか試合（稽古の発表の場）が無いよりも横の繋がりは強くなると思う。
「空手はスポーツ」と捉えてる俺の立場だと形の有効性はこの位になるね。
老若男女全てが参加可能な「美しさ・正確さを競うスポーツ」
としてなら有効だと思うよ（新体操やシンクロみたいに）。
同門の人間ならば誰でも参加出来る形の試合（演武？）が有る事で、
組手しか試合（稽古の発表の場）が無いよりも横の繋がりは強くなると思う。
「空手はスポーツ」と捉えてる俺の立場だと形の有効性はこの位になるね。
100 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 11:52:46 ID:+562Ieae0
>>99
素晴らしいな。率直で説得力のある回答だ。テンプレにしたいくらいだ。
素晴らしいな。率直で説得力のある回答だ。テンプレにしたいくらいだ。
101 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 12:04:46 ID:HkiN6Tu+O
102 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 12:40:00 ID:AT//Z7e+0
103 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 13:17:17 ID:sHO+pj4K0
>>93
>こんだけ、多くの有名無名の人間達が個々の言葉により、
>形の有効性を語っている訳なんだから、アンチが無駄だという事実を示すべき。
他人のフンドシを借りるんじゃなく、まずはお前の>>1に対する考えを書けよ。
お前自身の肯定理由がないくせにアンチが無駄とかバカ丸出し。
>>94
>「〜だから無駄」と肯定する人から反論を寄せ付けない明確な否定を期待する
お前の明確な肯定理由はどこに書いてあるんだ？
自分が書けないくせに他人に期待すんなっての。
>こんだけ、多くの有名無名の人間達が個々の言葉により、
>形の有効性を語っている訳なんだから、アンチが無駄だという事実を示すべき。
他人のフンドシを借りるんじゃなく、まずはお前の>>1に対する考えを書けよ。
お前自身の肯定理由がないくせにアンチが無駄とかバカ丸出し。
>>94
>「〜だから無駄」と肯定する人から反論を寄せ付けない明確な否定を期待する
お前の明確な肯定理由はどこに書いてあるんだ？
自分が書けないくせに他人に期待すんなっての。
104 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 13:35:53 ID:DUJ6CfzT0
型ヲタがたいした理由もなく、あるいはあったとしても
>テッキなんかも、足から崩して当て身とか実践的かな
みたいなトンデモ理由で肯定しているのがこのスレを見るとよく分かるね。
ごく普通の頭だったら>>99がまともなことを言ってると思うはず。
>テッキなんかも、足から崩して当て身とか実践的かな
みたいなトンデモ理由で肯定しているのがこのスレを見るとよく分かるね。
ごく普通の頭だったら>>99がまともなことを言ってると思うはず。
105 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 13:41:54 ID:YfjG3SHSO
結論、形は無駄じゃない。
で、FA？
で、FA？
106 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 13:48:39 ID:8mKNw/lnO
アンチとしても、スポーツとしてはありだと認めてるからね
アンチは、型はスポーツ派かつ型は弱い格闘技術派なんだろう
アンチは、型はスポーツ派かつ型は弱い格闘技術派なんだろう
107 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 14:13:19 ID:qe00NP+Z0
俺が疑問なのは、「空手は伝統芸能」って捉えてる人は兎も角として、
空手を「スポーツ」・「護身術」・「格闘技」と捉えてる人達の中に
「形はそのままで良い、そのままで使える」って考えてる人達が居る事なんだよね。
形が出来た当時の日本人と、幼少時からの肉食で体格が西洋化した現代日本人とでは
もはや別人種と云って良いほど体格も日常の習慣（特に歩き方）も違うのに、当時の形
がそのまま適用可能だと云うのは、疑念を覚える。
丹田の位置が違うのに正しい呼吸法が身に付くのだろうか？
手足の長さが違うのに正しい体重移動法が身に付くのだろうか？
腰の位置が違うのに中心軸の正しい据え方が身に付くのだろうか？
それとも俺が不勉強で「形は体格変化を考慮せずとも良い」って
確固とした根拠があるのか？ あるのなら誰か教えてくれ。
空手を「スポーツ」・「護身術」・「格闘技」と捉えてる人達の中に
「形はそのままで良い、そのままで使える」って考えてる人達が居る事なんだよね。
形が出来た当時の日本人と、幼少時からの肉食で体格が西洋化した現代日本人とでは
もはや別人種と云って良いほど体格も日常の習慣（特に歩き方）も違うのに、当時の形
がそのまま適用可能だと云うのは、疑念を覚える。
丹田の位置が違うのに正しい呼吸法が身に付くのだろうか？
手足の長さが違うのに正しい体重移動法が身に付くのだろうか？
腰の位置が違うのに中心軸の正しい据え方が身に付くのだろうか？
それとも俺が不勉強で「形は体格変化を考慮せずとも良い」って
確固とした根拠があるのか？ あるのなら誰か教えてくれ。
108 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 14:35:39 ID:CC0yG/8O0
>>107
>空手を「スポーツ」・「護身術」・「格闘技」と捉えてる人達の中に
「形はそのままで良い、そのままで使える」って考えてる人達が居る事なんだよね。
もっともな疑問だと思う。
>丹田の位置が違うのに正しい呼吸法が身に付くのだろうか？
>手足の長さが違うのに正しい体重移動法が身に付くのだろうか？
>腰の位置が違うのに中心軸の正しい据え方が身に付くのだろうか？
それらの鍛錬として考えた時、自分の体の軸や各部位の捉え方に関しては変わらないと思う。
ただ、対外的な技術的手法に関しては徐々に変化していって然るべきだとおもう。
今も同じ名前の形が各流派で修練されてるけど、流派ごとに若干違うし・・・、それって少なからず変える必要が
あったからそれぞれで違ってきてるんじゃないかなぁ？
>空手を「スポーツ」・「護身術」・「格闘技」と捉えてる人達の中に
「形はそのままで良い、そのままで使える」って考えてる人達が居る事なんだよね。
もっともな疑問だと思う。
>丹田の位置が違うのに正しい呼吸法が身に付くのだろうか？
>手足の長さが違うのに正しい体重移動法が身に付くのだろうか？
>腰の位置が違うのに中心軸の正しい据え方が身に付くのだろうか？
それらの鍛錬として考えた時、自分の体の軸や各部位の捉え方に関しては変わらないと思う。
ただ、対外的な技術的手法に関しては徐々に変化していって然るべきだとおもう。
今も同じ名前の形が各流派で修練されてるけど、流派ごとに若干違うし・・・、それって少なからず変える必要が
あったからそれぞれで違ってきてるんじゃないかなぁ？
109 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 14:48:59 ID:8yge6S520
>丹田の位置が違うのに正しい呼吸法が身に付くのだろうか？
呼吸法によって丹田を鍛えるんだよ。
呼吸法によって丹田を鍛えるんだよ。
110 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 15:03:19 ID:6yiHPLDQO
全空連の様なフットワークを使ったポイント制の試合、極真の様な顔面ダメな間合いの無いキックとパンチの試合 これで、型を論じても意味がない
試合を実戦だと思ってるから(笑)
試合を実戦だと思ってるから(笑)
111 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 15:16:49 ID:t50+A+CFP
樹系図作ったもんだが、一人形だけやって強くなれるわけなかろう！
日本の古流の組形でもランドリせにゃならんのに、一人で素振りしたから強くなれるわけなかろう？
しかも居合の一人形や古流の素振り形と違って形が長すぎる！あれじゃ素振りとしてもいまいちだわ！
というわけで古流の伝書の替わりか演武用。空手の形って。
なんのため、っていろんな技を忘れないようにするくらいだろ。技の精度や威力つけたきゃ、技を抜き出して数やったほうがいいんじゃないか。相手いなきゃ結局素振りだし。
日本の古流の組形でもランドリせにゃならんのに、一人で素振りしたから強くなれるわけなかろう？
しかも居合の一人形や古流の素振り形と違って形が長すぎる！あれじゃ素振りとしてもいまいちだわ！
というわけで古流の伝書の替わりか演武用。空手の形って。
なんのため、っていろんな技を忘れないようにするくらいだろ。技の精度や威力つけたきゃ、技を抜き出して数やったほうがいいんじゃないか。相手いなきゃ結局素振りだし。
112 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 15:37:30 ID:qe00NP+Z0
>>108
疑問に対する答え有難う、もう少し煮詰めて考えてみるよ
>>110
実戦に使える＝護身術として有効→「空手は護身術である」と
捉えてるのなら>>78の云うところの「現代化」が必要にならない？
「揺れる小船の上で闘う為の形」より「通勤電車の中で闘う為の形」
「トンファーを使用した武器術」より「コンビニ傘を使用した武器術」
の方が必要になってくると思うんだけどな。
疑問に対する答え有難う、もう少し煮詰めて考えてみるよ
>>110
実戦に使える＝護身術として有効→「空手は護身術である」と
捉えてるのなら>>78の云うところの「現代化」が必要にならない？
「揺れる小船の上で闘う為の形」より「通勤電車の中で闘う為の形」
「トンファーを使用した武器術」より「コンビニ傘を使用した武器術」
の方が必要になってくると思うんだけどな。
113 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 16:27:21 ID:rfCDSX6c0
>>112
その考えはもっともだと思うし、空手界でも形の解釈の変化や
組手スタイルの変化も試行錯誤の末だと思う。
（どの方向への試行錯誤かは於いておいて）
ただ、空手をどのようにとらえるかによって変わってくると思う。
単なる格闘技をするだけの技術と仮定すると
そちらの方向へ進化している格闘技は数多存在する。
空手の技の中からそのような状況課における有効な技を
探す事は可能だが、完全にそちらの方向へ変化した場合、
それを空手と呼んでいいのか？といった疑問が湧く。
その考えはもっともだと思うし、空手界でも形の解釈の変化や
組手スタイルの変化も試行錯誤の末だと思う。
（どの方向への試行錯誤かは於いておいて）
ただ、空手をどのようにとらえるかによって変わってくると思う。
単なる格闘技をするだけの技術と仮定すると
そちらの方向へ進化している格闘技は数多存在する。
空手の技の中からそのような状況課における有効な技を
探す事は可能だが、完全にそちらの方向へ変化した場合、
それを空手と呼んでいいのか？といった疑問が湧く。
114 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 17:30:13 ID:DUJ6CfzT0
115 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 17:37:24 ID:DUJ6CfzT0
>>113
>それを空手と呼んでいいのか？といった疑問が湧く。
空手の流派が柔道のような一枚岩じゃなく無数に乱立していることを考慮すれば、自分で空手だと称すれば空手なんだろう。
現状でも伝統空手とか古流空手とかフルコン空手とかいろいろあるんだから何が空手で何が空手じゃないなんてのはなく、あれも空手、これも空手でいいんじゃないの？
それで困る人は誰もいない。
>それを空手と呼んでいいのか？といった疑問が湧く。
空手の流派が柔道のような一枚岩じゃなく無数に乱立していることを考慮すれば、自分で空手だと称すれば空手なんだろう。
現状でも伝統空手とか古流空手とかフルコン空手とかいろいろあるんだから何が空手で何が空手じゃないなんてのはなく、あれも空手、これも空手でいいんじゃないの？
それで困る人は誰もいない。
116 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 17:43:38 ID:rfCDSX6c0
>>115
そこが一番の問題だと思う。
空手とは何か。
空手と名乗りさえすれば空手なら
鉄砲撃っても空手だな。（そう主張する人がいれば 否定できない）
結局、空手の意味が薄くなり 故に空手が滅びると思う。
だいたい、フルコンは空手か？格闘技としては正しいと思うが
空手とは何か。空手の構成要素とは何だ。
ただ、相手に勝ためだけの技術なのか。
そう言った事を考えない限り、形の問題もその他の諸問題も
解決しないと思う。
そこが一番の問題だと思う。
空手とは何か。
空手と名乗りさえすれば空手なら
鉄砲撃っても空手だな。（そう主張する人がいれば 否定できない）
結局、空手の意味が薄くなり 故に空手が滅びると思う。
だいたい、フルコンは空手か？格闘技としては正しいと思うが
空手とは何か。空手の構成要素とは何だ。
ただ、相手に勝ためだけの技術なのか。
そう言った事を考えない限り、形の問題もその他の諸問題も
解決しないと思う。
117 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 17:46:16 ID:DUJ6CfzT0
>>110
>全空連の様なフットワークを使ったポイント制の試合、極真の様な顔面ダメな間合いの無いキックとパンチの試合 これで、型を論じても意味がない
>試合を実戦だと思ってるから(笑)
じゃあ、お前はどう論じたら意味があると思うんだい？
俺は競技スポーツにおける実戦とは競技そのものだと思うが、そういう意味では型は実戦に役に立たないと思う。
しかし、「実戦」を競技スポーツの試合ではなく、定義の曖昧な「誰かとの戦い」と想定している勘違い野郎もいる。
そういう実戦にも同じく型は役に立たないと俺は思うが、お前はどうだい？
>全空連の様なフットワークを使ったポイント制の試合、極真の様な顔面ダメな間合いの無いキックとパンチの試合 これで、型を論じても意味がない
>試合を実戦だと思ってるから(笑)
じゃあ、お前はどう論じたら意味があると思うんだい？
俺は競技スポーツにおける実戦とは競技そのものだと思うが、そういう意味では型は実戦に役に立たないと思う。
しかし、「実戦」を競技スポーツの試合ではなく、定義の曖昧な「誰かとの戦い」と想定している勘違い野郎もいる。
そういう実戦にも同じく型は役に立たないと俺は思うが、お前はどうだい？
118 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 18:04:19 ID:DUJ6CfzT0
>>119
空手とは何か？ということを言い出すと歴史と伝統について検証することから始めなきゃいけなくなるんだけど、一番の問題がそもそも空手(手でも唐手でも)はどのように戦うべきものなのか？ということが誰も分からない点なんだよね。
歴史や系譜などをどれだけ詳細に辿ってもそこは分からない。
空手ならではの、これがあるから空手なんだという決め手がわからない。
口伝として断片的には知ることができるが、それすらも真実は曖昧だ。
なんとなく収まりがいいように勝手に妄想して空手という概念を自流に都合のいいように喧伝しているのが現状なんじゃないかね。
空手とは何か？ということを言い出すと歴史と伝統について検証することから始めなきゃいけなくなるんだけど、一番の問題がそもそも空手(手でも唐手でも)はどのように戦うべきものなのか？ということが誰も分からない点なんだよね。
歴史や系譜などをどれだけ詳細に辿ってもそこは分からない。
空手ならではの、これがあるから空手なんだという決め手がわからない。
口伝として断片的には知ることができるが、それすらも真実は曖昧だ。
なんとなく収まりがいいように勝手に妄想して空手という概念を自流に都合のいいように喧伝しているのが現状なんじゃないかね。
119 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 18:05:06 ID:YfjG3SHSO
とりあえず、アンチの人も形は無駄じゃないのは認める訳ね。
スレを17回も重ねて意見の統一が実現した訳ね。
スレを17回も重ねて意見の統一が実現した訳ね。
120 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 19:19:58 ID:DUJ6CfzT0
>>119
型の意義を「型競技のため」と決めてしまうなら当然無駄ではないだろう。
型は体操として、さらに発展して美しさ・正確さを競うスポーツ競技の種目として行うならそれは無駄ではない。
また、伝統芸能として表演型というのもあっていいと思う。それに意義のある人は少ないだろう。
しかし、それ以外は妄想・・ということで型ヲタもアンチも意見が統一されたようだね。
つまりは、勘違いした目的での空手の型はやるだけ無駄という現実。
型の意義を「型競技のため」と決めてしまうなら当然無駄ではないだろう。
型は体操として、さらに発展して美しさ・正確さを競うスポーツ競技の種目として行うならそれは無駄ではない。
また、伝統芸能として表演型というのもあっていいと思う。それに意義のある人は少ないだろう。
しかし、それ以外は妄想・・ということで型ヲタもアンチも意見が統一されたようだね。
つまりは、勘違いした目的での空手の型はやるだけ無駄という現実。
121 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 19:22:14 ID:DUJ6CfzT0
122 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 21:18:39 ID:AT//Z7e+0
123 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 21:25:37 ID:GePohanm0
>型で妄想する相手は
そこで妄想って言葉つかうなよｗ
シャドーでも目の前に敵想定するだろ
そこで妄想って言葉つかうなよｗ
シャドーでも目の前に敵想定するだろ
124 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 21:32:05 ID:GPI7htna0
マガジンで連載されてるティジクンとかいうマンガで、柔道部員が空手について話してたな
フルコンが腹たたきあってるやつで伝統空手がぴょんぴょんとびはねてるやつという認識でつかまれると何もできないらしい
なんというか、武道板で言われてることとあんまり違わないなと思って笑ってしまったｗ
この漫画の作者や担当さんって２チャンネル見てたり書き込んでたりするのかな？
それとも、世間一般の意見なんだろうか？
フルコンが腹たたきあってるやつで伝統空手がぴょんぴょんとびはねてるやつという認識でつかまれると何もできないらしい
なんというか、武道板で言われてることとあんまり違わないなと思って笑ってしまったｗ
この漫画の作者や担当さんって２チャンネル見てたり書き込んでたりするのかな？
それとも、世間一般の意見なんだろうか？
125 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 21:44:21 ID:YfjG3SHSO
無駄なのか、無駄じゃないのか、どっちィ〜？
細かい区分け何て興味無いんだけど。
スレでもそんな事は聞いてないし。
細かい区分け何て興味無いんだけど。
スレでもそんな事は聞いてないし。
126 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 23:34:02 ID:AT//Z7e+0
127 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 23:39:25 ID:mEDJ34IFO
その漫画の原作担当は、糸東流空手やってる。
128 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 23:40:15 ID:kRC1hcEp0
とりあえずアンチ擁護派問わず伝統体操競技としては有用という結論に至ったということでＦＡなのか？
129 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 23:48:08 ID:e/W3Pfjp0
アンチでさえ、条件付きとは言え認めてるんだからこのスレ的な解答で言えば、
YESだろ。
で、その上でアンチは形は組手にはプラスの効果は無いと言っているが、
現実にそれを否定している現役の選手達（LYOTOや志水等組手ナショナルメンバーから底辺は無名の空手愛好家迄）や
多く居るんだから、アンチの人間は断言するに足りるソースを提供する義務がある。
仮に現代の形は本来の意味を失伝したからというのなら、
失伝していない流派はあるのか？
また、そこはどれ程強いのかを比較検討する必要があるし、
或は仮に失伝したとしても本当に意味が無いのかを明確に示す材料が必要。
形の失伝云々だけで意味が無いと言うのなら今頃中国拳法や古流武術の人間達はそれこそ、
この武道界、格闘技界でもっと目立った存在であってもおかしく無い。
けれど、実際は純中国拳法家や古流武術家で戦える人間どんだけいる？
つう話な訳だけど。
YESだろ。
で、その上でアンチは形は組手にはプラスの効果は無いと言っているが、
現実にそれを否定している現役の選手達（LYOTOや志水等組手ナショナルメンバーから底辺は無名の空手愛好家迄）や
多く居るんだから、アンチの人間は断言するに足りるソースを提供する義務がある。
仮に現代の形は本来の意味を失伝したからというのなら、
失伝していない流派はあるのか？
また、そこはどれ程強いのかを比較検討する必要があるし、
或は仮に失伝したとしても本当に意味が無いのかを明確に示す材料が必要。
形の失伝云々だけで意味が無いと言うのなら今頃中国拳法や古流武術の人間達はそれこそ、
この武道界、格闘技界でもっと目立った存在であってもおかしく無い。
けれど、実際は純中国拳法家や古流武術家で戦える人間どんだけいる？
つう話な訳だけど。
130 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 23:50:39 ID:GePohanm0
131 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/07(水) 23:57:08 ID:kRC1hcEp0
>>129
伝統派出身のリョートとかがしがらみを捨てて、方の意味はよく分からないですね〜なんていえるわけ無いだろ。
本当に型が有用だと思っていたら型を賞賛するだろうし、型の有用性に疑問を持っていても型を賞賛せざるを得ない。
参考になりそうで微妙に参考にならない。
勿論リョートが型を肯定しているという事実にはそれなりに意味があるが無条件に型が組み手に有用とするには疑問がある。
伝統派出身のリョートとかがしがらみを捨てて、方の意味はよく分からないですね〜なんていえるわけ無いだろ。
本当に型が有用だと思っていたら型を賞賛するだろうし、型の有用性に疑問を持っていても型を賞賛せざるを得ない。
参考になりそうで微妙に参考にならない。
勿論リョートが型を肯定しているという事実にはそれなりに意味があるが無条件に型が組み手に有用とするには疑問がある。
132 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 00:04:10 ID:ZFamWeVN0
>>128
ＮＨＫの解説者が「四方八方の敵を想定して」とか言っていたが>>92みたいなことか。
だったら全日本大会の型競技の王者は「四方八方の敵」相手に>>92みたいな護身が出来るのか。
到底無理だろうな。
ＮＨＫの解説者が「四方八方の敵を想定して」とか言っていたが>>92みたいなことか。
だったら全日本大会の型競技の王者は「四方八方の敵」相手に>>92みたいな護身が出来るのか。
到底無理だろうな。
133 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 00:08:43 ID:tamrUo0F0
>>131
しがらみがあるのかも知れないし、実際本当にそう思っているのかもしれない。
ただ、別段形が組手にも影響を与えると言っているのはLYOTOだけではない。
これが大事なんだけど、解る？
無条件とかそういう話ではないんだけど。
取り組み方は当然人それぞれだろ。
何で、そこで無条件にとかいう台詞が出る？
空手の人間は別に中国拳法や古流の人間みたいに妄信している訳じゃないんだが？
しがらみがあるのかも知れないし、実際本当にそう思っているのかもしれない。
ただ、別段形が組手にも影響を与えると言っているのはLYOTOだけではない。
これが大事なんだけど、解る？
無条件とかそういう話ではないんだけど。
取り組み方は当然人それぞれだろ。
何で、そこで無条件にとかいう台詞が出る？
空手の人間は別に中国拳法や古流の人間みたいに妄信している訳じゃないんだが？
134 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 00:21:27 ID:yEd1uRnq0
>>133
ちゃんと読めよ・・・リョートだけだろうが他に百人居ようが伝統派の人間がリップサービスやしがらみとは関係なく
型の有用性を力説してるのかどうかは他の人間には分からんよ、といってるだけだよ。
個々の単語に反応せずきっちりを読んでほしい。アンチだろうが擁護派だろうがおんなじだが、最初から色眼鏡をかけて他人のレスを見る奴が多すぎる。
念のために言っておくと、俺は型が組み手に効果的だったらいいな、派だ。何が何でも否定しようとかかってるわけじゃない。
自分と違う意見を「無条件に」間違ったものだと認識しないでくれ。
ちゃんと読めよ・・・リョートだけだろうが他に百人居ようが伝統派の人間がリップサービスやしがらみとは関係なく
型の有用性を力説してるのかどうかは他の人間には分からんよ、といってるだけだよ。
個々の単語に反応せずきっちりを読んでほしい。アンチだろうが擁護派だろうがおんなじだが、最初から色眼鏡をかけて他人のレスを見る奴が多すぎる。
念のために言っておくと、俺は型が組み手に効果的だったらいいな、派だ。何が何でも否定しようとかかってるわけじゃない。
自分と違う意見を「無条件に」間違ったものだと認識しないでくれ。
135 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 00:35:56 ID:c+r2jhhM0
桧垣氏と沙人氏がブログでケンカしている。
沙人氏は久保田伝と大東流の関連に気付き始めたようだ。
沙人氏は久保田伝と大東流の関連に気付き始めたようだ。
136 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 00:59:25 ID:svtYCifP0
>>128
>とりあえずアンチ擁護派問わず伝統体操競技としては有用という結論に至ったということでＦＡなのか？
「有用」という言葉のニュアンスが誤解されるおそれがあるからいっておくが、型を「伝統体操競技」とするなら有用とか無用とか言うのは違う。
その場合の型は競技種目としての意味しか持たない。
新体操という競技の種目にリボンがあるが、そのリボンが有用か無用かと言っても意味はない。
新体操の選手はリボンの存在意義など考えずに種目としてリボンをやる。
空手の型も競技種目のひとつとして存在するならば有用無用という議論には関係ない。
だから「伝統体操競技としては有用」という言い方はおかしい。
伝統体操競技の種目として型をやるのは無駄云々以前に必須だからだ。
大事なのは、勘違いした目的での空手の型はやるだけ無駄という現実。
>とりあえずアンチ擁護派問わず伝統体操競技としては有用という結論に至ったということでＦＡなのか？
「有用」という言葉のニュアンスが誤解されるおそれがあるからいっておくが、型を「伝統体操競技」とするなら有用とか無用とか言うのは違う。
その場合の型は競技種目としての意味しか持たない。
新体操という競技の種目にリボンがあるが、そのリボンが有用か無用かと言っても意味はない。
新体操の選手はリボンの存在意義など考えずに種目としてリボンをやる。
空手の型も競技種目のひとつとして存在するならば有用無用という議論には関係ない。
だから「伝統体操競技としては有用」という言い方はおかしい。
伝統体操競技の種目として型をやるのは無駄云々以前に必須だからだ。
大事なのは、勘違いした目的での空手の型はやるだけ無駄という現実。
137 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 01:00:51 ID:yEd1uRnq0
ごめん、誤解しやすい書き方をした。
伝統的な体操の競技、ではなく
伝統、体操、競技
伝統的な体操の競技、ではなく
伝統、体操、競技
138 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 01:23:50 ID:Rqh5pu6XO
139 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 01:24:28 ID:svtYCifP0
>>137
「伝統」というのはようするに表演するためのものとして踊り的な意味合いをもつことの意味だね。
「体操」はそのまんま体操。
「競技」は前述した意味合い。
そういうことでなら肯定する側も疑問視する側も否定はしないんじゃないのかな。
だいたい「否定派」とか言われてる人の多くは、おかしなことを言う型ヲタを否定しているだけで、型をこの世から消してしまえなんて主張しているのはごく一部の煽りだけだと思ってるけどね。
>>1にも「あえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？」と書いてあるわけだしね。
「伝統」というのはようするに表演するためのものとして踊り的な意味合いをもつことの意味だね。
「体操」はそのまんま体操。
「競技」は前述した意味合い。
そういうことでなら肯定する側も疑問視する側も否定はしないんじゃないのかな。
だいたい「否定派」とか言われてる人の多くは、おかしなことを言う型ヲタを否定しているだけで、型をこの世から消してしまえなんて主張しているのはごく一部の煽りだけだと思ってるけどね。
>>1にも「あえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？」と書いてあるわけだしね。
140 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 01:32:37 ID:svtYCifP0
>>138
自分が「効果がある」という理由を説明できないくせにアンチにだけ説明を求めるのはおかしいだろう。
「だってリョートが言ったから！」なんて子どもみたいなことじゃなく自分の言葉で説明できないのか？
「どう書いても妄想の一言で片付けるから」って、実際に妄想なんだからしょうがない。
説明が理に適っていれば妄想などとは言われないよ。
>テッキなんかも、足から崩して当て身とか実践的かな
↑こんなことを書くから妄想と言われる。
自分が「効果がある」という理由を説明できないくせにアンチにだけ説明を求めるのはおかしいだろう。
「だってリョートが言ったから！」なんて子どもみたいなことじゃなく自分の言葉で説明できないのか？
「どう書いても妄想の一言で片付けるから」って、実際に妄想なんだからしょうがない。
説明が理に適っていれば妄想などとは言われないよ。
>テッキなんかも、足から崩して当て身とか実践的かな
↑こんなことを書くから妄想と言われる。
141 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 02:05:43 ID:0TMQUINlO
型の稽古したからって四方八方の敵は倒せん。
しかし、四方八方の敵の攻撃を捌き反撃して倒すイメージで型を打つのはなかなか有益だよ。
しかし、四方八方の敵の攻撃を捌き反撃して倒すイメージで型を打つのはなかなか有益だよ。
142 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 03:13:07 ID:Rqh5pu6XO
アンチは責任持って否定するソースを出さなきゃ。
143 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 03:14:25 ID:CoigDEtx0
>>142
悪魔の証明でググれカス。
悪魔の証明でググれカス。
144 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 04:33:52 ID:svtYCifP0
>>142
もう単なる駄々っ子になってるなw
だいたいアンチがお前の何を否定してると言うんだ？
お前の何に責任を持って何のソースを出すんだ？
そもそもお前は肯定する理由なんて何も言えてない。
お前は被害者意識だけが過剰な典型的な妄想型ヲタだ。
もう単なる駄々っ子になってるなw
だいたいアンチがお前の何を否定してると言うんだ？
お前の何に責任を持って何のソースを出すんだ？
そもそもお前は肯定する理由なんて何も言えてない。
お前は被害者意識だけが過剰な典型的な妄想型ヲタだ。
145 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 06:41:54 ID:WM6u76wZO
146 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 08:02:25 ID:xPDHr5UBP
>>135
あれはそもそも沙人が、勝手に教えるな、公開するな、と言われてた事をホイホイとブログに書いたり動画公開したりをやってたから桧垣がキレて破門したのが始まりだぞw
あれはそもそも沙人が、勝手に教えるな、公開するな、と言われてた事をホイホイとブログに書いたり動画公開したりをやってたから桧垣がキレて破門したのが始まりだぞw
147 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 08:13:14 ID:GmUy0yCTO
伝統芸能、スポーツ、体操としては有益
がアンチの統一見解だな
彼らが言いたいのは、
型は実戦では役に立たない弱い技術だからやるだけ無駄
という主張だね
がアンチの統一見解だな
彼らが言いたいのは、
型は実戦では役に立たない弱い技術だからやるだけ無駄
という主張だね
148 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 10:30:48 ID:YLsmKZwG0
擁護派の有効性の証明の仕方も頷けない部分が多いんだよね。
例えば「リョートが形を行ってるから有益」ってのがよく根拠として出て
くるけど、確かに彼は「稽古の締めに形を行ってる」みたいけど、スパー
の稽古時間を削ってまで形稽古をしてる訳じゃない。
俺としては「形の有効性」を証明するのなら、
「競技（組手）」としての有効性なら、道場内でのスパーリング・自主稽古
でのコンビネーション練習よりも「有効性が高い事」を証明した方が良いと
思う。
「有効性が少しは有る」って証明だけなら、「スパーが終わった後にでも暇
が有り余ってたらやれば良い代物」って云われても仕方なくなるよ。
例えば「リョートが形を行ってるから有益」ってのがよく根拠として出て
くるけど、確かに彼は「稽古の締めに形を行ってる」みたいけど、スパー
の稽古時間を削ってまで形稽古をしてる訳じゃない。
俺としては「形の有効性」を証明するのなら、
「競技（組手）」としての有効性なら、道場内でのスパーリング・自主稽古
でのコンビネーション練習よりも「有効性が高い事」を証明した方が良いと
思う。
「有効性が少しは有る」って証明だけなら、「スパーが終わった後にでも暇
が有り余ってたらやれば良い代物」って云われても仕方なくなるよ。
149 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 10:58:38 ID:CoigDEtx0
何度も言うが、シンパは根拠が薄弱でとても肯定させきれてないのに、相手に否定の
証明を求める時点で間違ってる。現代では型は練習の一環として取り入れられてるん
だから、とか昔から続けられてるんだから、とかそんなのは何の根拠にもならん。
惰性と慣習でやってただけかもしれんしなあ。
証明を求める時点で間違ってる。現代では型は練習の一環として取り入れられてるん
だから、とか昔から続けられてるんだから、とかそんなのは何の根拠にもならん。
惰性と慣習でやってただけかもしれんしなあ。
150 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 10:59:06 ID:Rqh5pu6XO
いや、このスレは否定在りかなんだから、
先ずは否定する奴は、
その根拠を出せよ。
空手に喧嘩吹っ掛けてるのはオマエラだろ。
先ずは否定する奴は、
その根拠を出せよ。
空手に喧嘩吹っ掛けてるのはオマエラだろ。
151 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 11:15:06 ID:d23mVEFr0
>>150
型そのものを否定してるヤツはいないよ。
型稽古の在り方を勘違いしてる型ヲタが疑問視されているだけだ。
まずは、お前がお前自身の主張する肯定理由を書いてくれればそれに関する議論はできるんだがな。
とにかく型そのものの存在は否定していないってことを理解しろよ。
否定していないんだから根拠などあるはずがない。
型そのものを否定してるヤツはいないよ。
型稽古の在り方を勘違いしてる型ヲタが疑問視されているだけだ。
まずは、お前がお前自身の主張する肯定理由を書いてくれればそれに関する議論はできるんだがな。
とにかく型そのものの存在は否定していないってことを理解しろよ。
否定していないんだから根拠などあるはずがない。
152 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 11:19:16 ID:YLsmKZwG0
>>150
形の否定＝空手に喧嘩を売るって図式がまずおかしいんだけど…まぁ置いておく
んじゃ形の「試合への有効性」の疑惑の根拠を一つ、
「空手の競技選手（極真・全空連等の試合に出て優勝争いが出来る様な人達）
で組手・スパーと同程度の稽古時間を形稽古に費やしてる選手が存在しない」
形稽古が組手稽古と同程度以上に有効なら、組手稽古と同程度以上に形稽古
に時間を費やしてる空手家が居る筈なんだけど…一人でも挙げれるかな？
形の否定＝空手に喧嘩を売るって図式がまずおかしいんだけど…まぁ置いておく
んじゃ形の「試合への有効性」の疑惑の根拠を一つ、
「空手の競技選手（極真・全空連等の試合に出て優勝争いが出来る様な人達）
で組手・スパーと同程度の稽古時間を形稽古に費やしてる選手が存在しない」
形稽古が組手稽古と同程度以上に有効なら、組手稽古と同程度以上に形稽古
に時間を費やしてる空手家が居る筈なんだけど…一人でも挙げれるかな？
153 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 11:59:18 ID:CoigDEtx0
ID:Rqh5pu6XOは証明責任や悪魔の証明などを理解できない幼児。
最近携帯でやたらアンチは証明しろ証明しろ喚いてるバカはこいつだろ。
最近携帯でやたらアンチは証明しろ証明しろ喚いてるバカはこいつだろ。
154 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 13:06:59 ID:2Brkt+IDP
155 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 13:25:45 ID:WHIiOem+O
型と貫手どっちが必要？
156 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 14:05:10 ID:WM6u76wZO
157 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 15:15:06 ID:5gk7wIJuO
昔の大学生が型の意味をこじつけて、後にどこかの流派が沖縄に習いに行ったことがあったらしいが、今残っている型分解がこじつけと判断されるなら沖縄の人に習った意味がないじゃないの。
158 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 15:31:06 ID:xChEoM9yO
伝統派自体が無駄だろ。あれは健康体操。本物の空手やってると馬鹿らしくなってくる。
159 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 16:13:44 ID:WHIiOem+O
本当の空手は相手のキンタマ掴んだり、貫手で喉、目を突いたり、投げたり絞めたりします。
回し蹴りなどのモーションが大きい蹴り技は使わない。
掴まれたらおしまいだから。
突いた後に腕を引かない。
回し蹴りなどのモーションが大きい蹴り技は使わない。
掴まれたらおしまいだから。
突いた後に腕を引かない。
160 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 16:18:52 ID:YLsmKZwG0
形に関しては色々と疑問が出てくるんだよね、ちょっと考えただけでも
１.最初の段階で沖縄の方々から受け継いだ形は本当に「正しい形」なの？
２.受け継いだとして、長年の継承で劣化や解釈間違いが起きてない？
３.昔の「正しい形」は時代遅れになってる部分が多くなってない？
４.そもそも「昔の正しい形」が優れてるって云う根拠は有るの？
とかね。
１.最初の段階で沖縄の方々から受け継いだ形は本当に「正しい形」なの？
２.受け継いだとして、長年の継承で劣化や解釈間違いが起きてない？
３.昔の「正しい形」は時代遅れになってる部分が多くなってない？
４.そもそも「昔の正しい形」が優れてるって云う根拠は有るの？
とかね。
161 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 19:36:08 ID:WM6u76wZO
黎明期は型とセットでなければ空手でなかったかもしれないが十分空手が普及した現代では体操の為以外の怪しげな型を必要としない。
といった考えが提起されても良いのでは？
といった考えが提起されても良いのでは？
162 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 19:42:37 ID:d23mVEFr0
>>160
それ以前に、何のつもりで型を作ったのか、そしてそれをどういうつもりでやっていた(弟子にやらせていて)かが分からない。
松村双混でさえ「近頃のヤツは型ばっかやってしょうがねえ」と言っている。
せめて作った人の闘い方なりが残されているならそこから類推することができるがそれも無理。
空手としての本来の闘い方が不明なのに、現代の格闘競技のルールに合わせて型の動作から意味をこじつけるのは無理がありすぎだろう。
それ以前に、何のつもりで型を作ったのか、そしてそれをどういうつもりでやっていた(弟子にやらせていて)かが分からない。
松村双混でさえ「近頃のヤツは型ばっかやってしょうがねえ」と言っている。
せめて作った人の闘い方なりが残されているならそこから類推することができるがそれも無理。
空手としての本来の闘い方が不明なのに、現代の格闘競技のルールに合わせて型の動作から意味をこじつけるのは無理がありすぎだろう。
163 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 19:52:59 ID:d23mVEFr0
164 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 19:56:08 ID:d23mVEFr0
165 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 23:04:13 ID:GmUy0yCTO
型をやらずに空手を名乗りたい
ってことか？
キックボクシングじゃ駄目なの？
ってことか？
キックボクシングじゃ駄目なの？
166 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 23:18:03 ID:A56WhBndO
>>158 は、笑えるな。多分、フルチンカラテだな坊や
167 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 23:23:47 ID:bxwRwpWG0
所謂、フルコンと言われる流派でも、極真などは、伝統型を重視していて、
昇級昇段には必ずテストがあるよ
昇級昇段には必ずテストがあるよ
168 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 23:32:15 ID:YVKGarYT0
空手の型が無駄だと言うならこのスレも無駄だね
169 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/08(木) 23:36:14 ID:WHIiOem+O
170 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 00:14:47 ID:2LK+xp3I0
171 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 00:19:44 ID:kqkwOykJ0
空手は、基本、移動、型、組手がワンセットの流儀でしょう？
型は、初心者にとっては、基本や移動とは違う面、方向転換や体捌きを学ぶのにも有効だし、
上級者にとっては、体力や技の質を保つのに有効な練習方法だよ
君の場合は、腕立て伏せなんかの基本的な体力トレーニングやスパーリングが足りてないだけだね
型は、初心者にとっては、基本や移動とは違う面、方向転換や体捌きを学ぶのにも有効だし、
上級者にとっては、体力や技の質を保つのに有効な練習方法だよ
君の場合は、腕立て伏せなんかの基本的な体力トレーニングやスパーリングが足りてないだけだね
172 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 00:25:57 ID:8KTiY9rR0
>>160
>昔の「正しい形」は時代遅れになってる部分が多くなってない？
マゲを掴む手の形、とかは関係なくなってるだろうけどなｗ
他の大部分はいいんじゃない。人間の体の構造自体が変わらんかぎり
>そもそも「昔の正しい形」が優れてるって云う根拠は有るの？
それはなかなか難しいところだが、
そもそもそういう技が好みでなけりゃ、空手以外の格闘技をやってるでしょ
まぁ約束組手で検証、ってのは必要だろうケド
>昔の「正しい形」は時代遅れになってる部分が多くなってない？
マゲを掴む手の形、とかは関係なくなってるだろうけどなｗ
他の大部分はいいんじゃない。人間の体の構造自体が変わらんかぎり
>そもそも「昔の正しい形」が優れてるって云う根拠は有るの？
それはなかなか難しいところだが、
そもそもそういう技が好みでなけりゃ、空手以外の格闘技をやってるでしょ
まぁ約束組手で検証、ってのは必要だろうケド
173 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 00:27:17 ID:8KTiY9rR0
>>171
>空手は、基本、移動、型、組手がワンセットの流儀でしょう？
そこはまぁ、伝統型を排除しちゃった団体とかもないわけじゃないからなぁ
個人的には型好きなんだけど、どちらか一方が正しいってこともないと思うよ
>空手は、基本、移動、型、組手がワンセットの流儀でしょう？
そこはまぁ、伝統型を排除しちゃった団体とかもないわけじゃないからなぁ
個人的には型好きなんだけど、どちらか一方が正しいってこともないと思うよ
174 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 00:30:18 ID:kqkwOykJ0
フェンシングでは、６０年前に語りつくされた話なんだけどね
たまに、古典の型を使った剣士が現れると、その技術に対応出来なくて快進撃が起こる
だから、古典型もキチンと学ぶべきってのが、フェンシングの結論
６０年前に型やらなくなった剣士達は、ロシア選手の古典型の前に全員負けたんだよね
まあ、競技技が同レベルになったもの同士で出る差だが
たまに、古典の型を使った剣士が現れると、その技術に対応出来なくて快進撃が起こる
だから、古典型もキチンと学ぶべきってのが、フェンシングの結論
６０年前に型やらなくなった剣士達は、ロシア選手の古典型の前に全員負けたんだよね
まあ、競技技が同レベルになったもの同士で出る差だが
175 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 00:43:17 ID:c1UVy11o0
フェンシングとかの西洋武術は資料がしっかり残ってるらしいからねぇ。武術の本が昔からよく出版されたりした。
すでに失伝したバックラーを使った武術や両手大剣等の武術を資料を基に再現できるほど情報が残ってる西洋武術とカラテは一緒にできんだろ。
空手の本なんて明治辺りに船越氏とかが書いた入門書しか残って無いじゃん。
それともその入門書と現在残っている型口伝で当時の技、スタイルを再現できるのかね。そのスタイルは現在のものとはまた違うものなのかね。
すでに失伝したバックラーを使った武術や両手大剣等の武術を資料を基に再現できるほど情報が残ってる西洋武術とカラテは一緒にできんだろ。
空手の本なんて明治辺りに船越氏とかが書いた入門書しか残って無いじゃん。
それともその入門書と現在残っている型口伝で当時の技、スタイルを再現できるのかね。そのスタイルは現在のものとはまた違うものなのかね。
176 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 00:50:15 ID:2LK+xp3I0
177 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 00:51:02 ID:kqkwOykJ0
基本的には、書籍とは別の方法で技を伝えたものや肉体鍛錬や技術鍛錬などを伝えたものが、空手の型なんだから敢えて取り入れる指導方針を否定する必要はないんじゃない？
組手だけやりたがる中学生や高校生なのかもしれんがｗ
どちらにしろ、組手やらなきゃ強くはなれないのは事実
取りあえず、組手をいっぱいやれば、型の有用性も見えてくると思うよ
組手だけやりたがる中学生や高校生なのかもしれんがｗ
どちらにしろ、組手やらなきゃ強くはなれないのは事実
取りあえず、組手をいっぱいやれば、型の有用性も見えてくると思うよ
178 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 00:58:37 ID:8KTiY9rR0
179 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 01:16:17 ID:c1UVy11o0
>>177
型アンチではない俺だがこういう曖昧な表現だからアンチが発生するということで指摘させていただくが、
＞書籍とは別の方法で技を伝えたもの
↑糸東流の開祖が書籍に書いた「型は不文の経典」という奴ですね。これは分からんでもない。がこういうオタ的な知識がないと理解しにくい。
理解しにくかったり抽象的だったり前提知識が必要だったりする情報をいきなり出して理解しろ、は無茶。型擁護派一般にある特徴。
＞肉体鍛錬や技術鍛錬などを伝えたものが、空手の型
↑肉体鍛錬は個別にウェイトをやったほうが効率がいいのでは？型でやる意味は？
技術鍛錬というが具体的にはどういう技術？抽象的な型の動きで何故鍛えられるの？色んな技を連続してやる意味はなに？
何故シャドウのように個別の技のやり方を一々教えてもらって個別に練習、というやり方を昔の人は採用しなかったの？
＞組手をいっぱいやれば、型の有用性も見えてくると思うよ
↑根拠無しの言いっ放しで反論の余地すらない。
>>178
でも用法や意味がわからないって主張する人が多かったり、
時代とともに日本武術の概念、無刀取りの新陰流がどうとか無の境地がどうとかを取り入れてみたり
最近流行のあれこれ、体幹がどうこうとか取り入れまくってるよね。全部が全部ではないが。
それでも空手の規模競技人口の割りに成果（？）がイマイチ。
失伝してないのにこれということは昔はどうだったんだということになるから個人的に失伝しかけているというほうが嬉しいなｗ
まあ伝統派空手で強くなってキック総合辺りで名を上げてやる、という様な人間がめったにいないのが真の問題なのかもだが
型アンチではない俺だがこういう曖昧な表現だからアンチが発生するということで指摘させていただくが、
＞書籍とは別の方法で技を伝えたもの
↑糸東流の開祖が書籍に書いた「型は不文の経典」という奴ですね。これは分からんでもない。がこういうオタ的な知識がないと理解しにくい。
理解しにくかったり抽象的だったり前提知識が必要だったりする情報をいきなり出して理解しろ、は無茶。型擁護派一般にある特徴。
＞肉体鍛錬や技術鍛錬などを伝えたものが、空手の型
↑肉体鍛錬は個別にウェイトをやったほうが効率がいいのでは？型でやる意味は？
技術鍛錬というが具体的にはどういう技術？抽象的な型の動きで何故鍛えられるの？色んな技を連続してやる意味はなに？
何故シャドウのように個別の技のやり方を一々教えてもらって個別に練習、というやり方を昔の人は採用しなかったの？
＞組手をいっぱいやれば、型の有用性も見えてくると思うよ
↑根拠無しの言いっ放しで反論の余地すらない。
>>178
でも用法や意味がわからないって主張する人が多かったり、
時代とともに日本武術の概念、無刀取りの新陰流がどうとか無の境地がどうとかを取り入れてみたり
最近流行のあれこれ、体幹がどうこうとか取り入れまくってるよね。全部が全部ではないが。
それでも空手の規模競技人口の割りに成果（？）がイマイチ。
失伝してないのにこれということは昔はどうだったんだということになるから個人的に失伝しかけているというほうが嬉しいなｗ
まあ伝統派空手で強くなってキック総合辺りで名を上げてやる、という様な人間がめったにいないのが真の問題なのかもだが
180 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 01:36:49 ID:8KTiY9rR0
>>179
>最近流行のあれこれ、体幹がどうこうとか取り入れまくってるよね。全部が全部ではないが。
いんじゃね、別に。
概念化されたほうが凡人（俺含む）にわかりやすいよ
たとえば柔道の「崩し」、嘉納先生が発見したわけだが
それ以前の柔術でやってたわけじゃん？
ただしひたすら数投げられてたら、才能ある人だけは分かる、という方式ｗ
>伝統派空手で強くなってキック総合辺りで名を上げてやる、という様な人間がめったにいないのが真の問題なのかもだが
そのへんは技術どうこうより、練習環境の問題な気が。
伝統派の組手競技よりは、着衣総合の大道塾のほうが型っぽくなりそうではあるかな
小川スペシャルとか、型分解的に感じる。
まぁあの選手は少林寺流空手出身だっけ、いわゆる古流の
>最近流行のあれこれ、体幹がどうこうとか取り入れまくってるよね。全部が全部ではないが。
いんじゃね、別に。
概念化されたほうが凡人（俺含む）にわかりやすいよ
たとえば柔道の「崩し」、嘉納先生が発見したわけだが
それ以前の柔術でやってたわけじゃん？
ただしひたすら数投げられてたら、才能ある人だけは分かる、という方式ｗ
>伝統派空手で強くなってキック総合辺りで名を上げてやる、という様な人間がめったにいないのが真の問題なのかもだが
そのへんは技術どうこうより、練習環境の問題な気が。
伝統派の組手競技よりは、着衣総合の大道塾のほうが型っぽくなりそうではあるかな
小川スペシャルとか、型分解的に感じる。
まぁあの選手は少林寺流空手出身だっけ、いわゆる古流の
181 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 02:03:38 ID:9OJvqw7o0
ここは伝統派空手に粘着するスレではなく、形が役に立つか立たないかを論じるスレなんだけど。
で、今の所出てる結論は、形が役に立たないという根拠は無く、
役に立つという意見も多く出ているので、無駄な現実という事は言えな。
という結論に成っている。
もう、これで良いでしょ？
アンチの人も話し逸らしたり肯定している人達に絡むだけで、
役に立たない事を立証出来る材料は何も無いんだから。
で、今の所出てる結論は、形が役に立たないという根拠は無く、
役に立つという意見も多く出ているので、無駄な現実という事は言えな。
という結論に成っている。
もう、これで良いでしょ？
アンチの人も話し逸らしたり肯定している人達に絡むだけで、
役に立たない事を立証出来る材料は何も無いんだから。
182 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 02:03:48 ID:hMbi8g+hO
空手をやらずに２ちゃんねる見ただけで理解出来ないから、型を叩くってのか？
そんな無茶な
しかも、総合格闘技云々で型否定って何を言いたいのか解らん
総合格闘技やりたいなら総合格闘技やればいいじゃん？
そんな無茶な
しかも、総合格闘技云々で型否定って何を言いたいのか解らん
総合格闘技やりたいなら総合格闘技やればいいじゃん？
183 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 02:08:45 ID:9OJvqw7o0
そもそも、形が本当に役に立たないのなら、
寧ろ現役の人間達の中からそれを糾弾する形式になってないとおかしいのに、
絡む人間の殆どは明らかに空手外の人間。
この現状で既に答えが半ば見える。
寧ろ現役の人間達の中からそれを糾弾する形式になってないとおかしいのに、
絡む人間の殆どは明らかに空手外の人間。
この現状で既に答えが半ば見える。
184 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 03:07:33 ID:jtZa7U5n0
なんだか夜中に型ヲタの非論理的な妄想が炸裂してるな。
ID:hMbi8g+hOはいつもの携帯バカでID:9OJvqw7o0はPCで自演か。
本人は気づいてないんだろうが抽象論しか言えないあたりでいつもの奴だとわかるな。
まさにバカ丸出し。
ID:hMbi8g+hOはいつもの携帯バカでID:9OJvqw7o0はPCで自演か。
本人は気づいてないんだろうが抽象論しか言えないあたりでいつもの奴だとわかるな。
まさにバカ丸出し。
185 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 03:17:01 ID:jtZa7U5n0
>>181
>で、今の所出てる結論は、形が役に立たないという根拠は無く、
>役に立つという意見も多く出ているので、無駄な現実という事は言えな。
>という結論に成っている。
>もう、これで良いでしょ？
日本語もまともに読めないんだな。
伝統舞踊、体操、競技としての存在は否定しないが、
お前みたいな奴の
>テッキなんかも、足から崩して当て身とか実践的かな
なんていう妄想が無駄だと言われてるんだよ。
>アンチの人も話し逸らしたり肯定している人達に絡むだけで、
>役に立たない事を立証出来る材料は何も無いんだから。
証拠証明根拠ときて今度は立証かw
お前自身が何も立証できてないんだから言うだけ無駄という現実なんだよ。
>で、今の所出てる結論は、形が役に立たないという根拠は無く、
>役に立つという意見も多く出ているので、無駄な現実という事は言えな。
>という結論に成っている。
>もう、これで良いでしょ？
日本語もまともに読めないんだな。
伝統舞踊、体操、競技としての存在は否定しないが、
お前みたいな奴の
>テッキなんかも、足から崩して当て身とか実践的かな
なんていう妄想が無駄だと言われてるんだよ。
>アンチの人も話し逸らしたり肯定している人達に絡むだけで、
>役に立たない事を立証出来る材料は何も無いんだから。
証拠証明根拠ときて今度は立証かw
お前自身が何も立証できてないんだから言うだけ無駄という現実なんだよ。
186 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 03:38:05 ID:jtZa7U5n0
>>184
>そもそも、形が本当に役に立たないのなら、
>寧ろ現役の人間達の中からそれを糾弾する形式になってないとおかしいのに、
>絡む人間の殆どは明らかに空手外の人間。
>この現状で既に答えが半ば見える。
お前の妄想を現役の人間に言ったら糾弾されるよw
>そもそも、形が本当に役に立たないのなら、
>寧ろ現役の人間達の中からそれを糾弾する形式になってないとおかしいのに、
>絡む人間の殆どは明らかに空手外の人間。
>この現状で既に答えが半ば見える。
お前の妄想を現役の人間に言ったら糾弾されるよw
187 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 10:08:33 ID:kqWJ3asb0
>>181
>で、今の所出てる結論は、形が役に立たないという根拠は無く、
役に立つという意見も多く出ているので、無駄な現実という事は言えな。
>アンチの人も話し逸らしたり肯定している人達に絡むだけで、
役に立たない事を立証出来る材料は何も無いんだから。
>>153
>>154
>>156
>で、今の所出てる結論は、形が役に立たないという根拠は無く、
役に立つという意見も多く出ているので、無駄な現実という事は言えな。
>アンチの人も話し逸らしたり肯定している人達に絡むだけで、
役に立たない事を立証出来る材料は何も無いんだから。
>>153
>>154
>>156
188 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 10:11:02 ID:wJrhe5Vq0
>>183
>そもそも、形が本当に役に立たないのなら、
>寧ろ現役の人間達の中からそれを糾弾する形式になってないとおかしいのに、
べつにおかしくはないよ。
伝統舞踊、体操、競技としてはちゃんと認識されているのだから糾弾される理由がない。
>そもそも、形が本当に役に立たないのなら、
>寧ろ現役の人間達の中からそれを糾弾する形式になってないとおかしいのに、
べつにおかしくはないよ。
伝統舞踊、体操、競技としてはちゃんと認識されているのだから糾弾される理由がない。
189 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 10:39:26 ID:eUiTupTI0
>>183
口だけの糾弾なんて流派内の人間関係に罅が入るだけでしょ。
形に疑問を持ってる人は黙って形稽古の時間削って組手の稽古
を増やして大会で実績上げて、さっさと自流派を興してるよ。
大体アンチも「伝統芸能・形競技としては勿論有効」・
「試合・護身にも体操と同程度には役に立つ」事は認めてる、
形の崇拝者が証明しなきゃならんのは
試合競技としてなら「形稽古が組手稽古よりも効率的」であること
護身術としてなら「模造武器を持たせての約束組手等よりも効率的」であること
でしょ？
形が「全く役に立たない訳ではない」程度の優先順位の低い代物なら、
「明らかに役に立つ稽古を優先すべき」って結論になるよ。
口だけの糾弾なんて流派内の人間関係に罅が入るだけでしょ。
形に疑問を持ってる人は黙って形稽古の時間削って組手の稽古
を増やして大会で実績上げて、さっさと自流派を興してるよ。
大体アンチも「伝統芸能・形競技としては勿論有効」・
「試合・護身にも体操と同程度には役に立つ」事は認めてる、
形の崇拝者が証明しなきゃならんのは
試合競技としてなら「形稽古が組手稽古よりも効率的」であること
護身術としてなら「模造武器を持たせての約束組手等よりも効率的」であること
でしょ？
形が「全く役に立たない訳ではない」程度の優先順位の低い代物なら、
「明らかに役に立つ稽古を優先すべき」って結論になるよ。
190 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 10:45:55 ID:8RKR970V0
ようするにここは
型ヲタがおかしな妄想の元にやる空手の型はやるだけ無駄という現実
だろ。
型を否定するスレではなく、型におかしな妄想を抱いている型ヲタに現実を指摘してあげるスレ。
だから型ヲタは、
>テッキなんかも、足から崩して当て身とか実践的かな
↑こういうのを妄想ではないと説明しなければならないんだよな。
その上でそれを否定するなら根拠を挙げろというなら理解できるが、
電波発言を根拠もなく正しいとして型を否定するなら立証しろというのはまったく馬鹿げた話だ。
型ヲタがおかしな妄想の元にやる空手の型はやるだけ無駄という現実
だろ。
型を否定するスレではなく、型におかしな妄想を抱いている型ヲタに現実を指摘してあげるスレ。
だから型ヲタは、
>テッキなんかも、足から崩して当て身とか実践的かな
↑こういうのを妄想ではないと説明しなければならないんだよな。
その上でそれを否定するなら根拠を挙げろというなら理解できるが、
電波発言を根拠もなく正しいとして型を否定するなら立証しろというのはまったく馬鹿げた話だ。
191 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 11:17:33 ID:sbciPptQO
そんなスレじゃないだろ明らかに。
192 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 12:49:22 ID:bbzoxwOJ0
だんだん、形否定派は逃げに入ってるね。
大枠最低限の部分で形を肯定されたもんだから
意味合いを限定して必死で取り繕ってるね。
大枠最低限の部分で形を肯定されたもんだから
意味合いを限定して必死で取り繕ってるね。
193 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 13:23:39 ID:8RKR970V0
ID:sbciPptQO
ID:bbzoxwOJ0
毎日２役で自演乙だなw 逃げてるのはお前だってw
>大枠最低限の部分で形を肯定されたもんだから
>意味合いを限定して必死で取り繕ってるね。
お前みたいな限定されたバカの妄想が突っ込まれてるんだよ。
アンチでも型が消えてなくなれなんて言ってたヤツはいない。
お前は早く妄想でないという根拠を説明するんだな。
ID:bbzoxwOJ0
毎日２役で自演乙だなw 逃げてるのはお前だってw
>大枠最低限の部分で形を肯定されたもんだから
>意味合いを限定して必死で取り繕ってるね。
お前みたいな限定されたバカの妄想が突っ込まれてるんだよ。
アンチでも型が消えてなくなれなんて言ってたヤツはいない。
お前は早く妄想でないという根拠を説明するんだな。
194 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 13:30:52 ID:bbzoxwOJ0
>>193
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
自演だって。。。。
そのレベルでほざくな。w
形は練習するだけ害があるんだろ。
>>1を読めよ。
前スレを読めよ。
形の全否定で始まって、全否定できなくなって
部分否定に逃げてるんじゃないか。
最低限の形の意義で 伝統芸能だから 以上の
説明があるかい。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
自演だって。。。。
そのレベルでほざくな。w
形は練習するだけ害があるんだろ。
>>1を読めよ。
前スレを読めよ。
形の全否定で始まって、全否定できなくなって
部分否定に逃げてるんじゃないか。
最低限の形の意義で 伝統芸能だから 以上の
説明があるかい。
195 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 13:47:37 ID:eUiTupTI0
ちと今までの主要論点を出してみる
擁護派 アンチ
「実戦（護身）に有効」ＶＳ「２世紀も経ってるけど有効なの？」
「試合（組手）に有効」ＶＳ「組手稽古より有効なの」
「検証して無いけど有効」ＶＳ「既に検証済みの組手稽古の方が良いのでは？」
「有名な選手が形をしてる」ＶＳ「彼は組手の稽古時間を削って迄やってる訳じゃない」
「空手には武道の神髄が有る」ＶＳ「どの部分？その部分を抜き出すから教えてよ」
「形は伝統だから大事」ＶＳ「大事だね、実際の役には立たないと思うけどね」
「形はとにかく効果あるよ」ＶＳ「体操と同程度には有るんじゃない？」
「はい論破、君、形が有益だと認めたね」ＶＳ「……えっとねぇ」←現時点
擁護派 アンチ
「実戦（護身）に有効」ＶＳ「２世紀も経ってるけど有効なの？」
「試合（組手）に有効」ＶＳ「組手稽古より有効なの」
「検証して無いけど有効」ＶＳ「既に検証済みの組手稽古の方が良いのでは？」
「有名な選手が形をしてる」ＶＳ「彼は組手の稽古時間を削って迄やってる訳じゃない」
「空手には武道の神髄が有る」ＶＳ「どの部分？その部分を抜き出すから教えてよ」
「形は伝統だから大事」ＶＳ「大事だね、実際の役には立たないと思うけどね」
「形はとにかく効果あるよ」ＶＳ「体操と同程度には有るんじゃない？」
「はい論破、君、形が有益だと認めたね」ＶＳ「……えっとねぇ」←現時点
196 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 14:17:16 ID:c1UVy11o0
まあそんな感じかな。
型擁護派は、型の有用性を確信してるみたいだけど何故そう思うのかを上手くレスに表現できてないと思うよ
色々考えててもはしょってレスするから理解しようが無い。まあ別に何も考えてないという可能性も否定できないが。
型擁護派は、型の有用性を確信してるみたいだけど何故そう思うのかを上手くレスに表現できてないと思うよ
色々考えててもはしょってレスするから理解しようが無い。まあ別に何も考えてないという可能性も否定できないが。
197 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 14:20:17 ID:8RKR970V0
>>194
>>1をよく読むのはお前だな。
「型信者」とあるのが読めるか？
競技や体操という意味合いで型やってるヤツを「型信者」などとは呼ばない。
おかしな妄想を垂れ流す型ヲタを「型信者」と呼んでいるんだよ。
だからおかしな妄想の根拠を確認するために>>1があるわけだ。
型を全否定なら「型なくていいんじゃね？」だよ。
>>1をよく読むのはお前だな。
「型信者」とあるのが読めるか？
競技や体操という意味合いで型やってるヤツを「型信者」などとは呼ばない。
おかしな妄想を垂れ流す型ヲタを「型信者」と呼んでいるんだよ。
だからおかしな妄想の根拠を確認するために>>1があるわけだ。
型を全否定なら「型なくていいんじゃね？」だよ。
198 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 14:22:08 ID:8RKR970V0
>>198
「はい論破、君、形が有益だと認めたね」ＶＳ「お前の妄想する有益じゃねえよ」←現時点
「はい論破、君、形が有益だと認めたね」ＶＳ「お前の妄想する有益じゃねえよ」←現時点
199 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 14:24:18 ID:8RKR970V0
200 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 14:24:25 ID:sSSBX4ZOO
201 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 14:27:13 ID:8RKR970V0
202 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 14:31:25 ID:8RKR970V0
203 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 14:35:48 ID:c1UVy11o0
>>201
プププとかｗｗｗｗｗｗｗｗとかつける奴は、馬鹿にしてやる！コケにしてやる！！っていう必死さが伝わってきて痛いよね
プププとかｗｗｗｗｗｗｗｗとかつける奴は、馬鹿にしてやる！コケにしてやる！！っていう必死さが伝わってきて痛いよね
204 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 14:43:16 ID:bbzoxwOJ0
一部に形オタがいるかもしれないが
殆どの人は形を否定する根拠はない。
という立場だ。
だいたい、具体例を出しても的確な否定が
出来ていないじゃないか。
>>テッキなんかも、足から崩して当て身とか実践的かな
>↑こういうのを妄想ではないと説明しなければならないんだよな。
これにしたって否定の根拠が示されていない。
本人は実践的と思ってるんだから 否定するには
論理的に示さないと。
殆どの人は形を否定する根拠はない。
という立場だ。
だいたい、具体例を出しても的確な否定が
出来ていないじゃないか。
>>テッキなんかも、足から崩して当て身とか実践的かな
>↑こういうのを妄想ではないと説明しなければならないんだよな。
これにしたって否定の根拠が示されていない。
本人は実践的と思ってるんだから 否定するには
論理的に示さないと。
205 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 15:02:14 ID:6YYcnY9ZO
フルコンが、空手だ武道だなんて言ってる時点で、型の意味合いは、無くなる
206 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 15:10:29 ID:8RKR970V0
>>204
>一部に形オタがいるかもしれないが
>殆どの人は形を否定する根拠はない。
>という立場だ。
お前キチガイだろ？w
否定されてるのは型じゃなくて型ヲタだよ。
なんでそう現実から逃げようとするんだ？
>だいたい、具体例を出しても的確な否定が
>出来ていないじゃないか。
どこに妄想以外の具体例があるんだ？
>本人は実践的と思ってるんだから 否定するには
>論理的に示さないと。
妄想が説明もなく提示されてるから妄想と言われてるんだよ。
説明しろと言っても誤魔化してるだけだしな。
説明もなく妄想を垂れ流しておいて、否定するなら根拠を示せってのはおかしいだろ。
いつまでも誤魔化してるから妄想と切り捨てられてるんだよ。
ようするに「型ヲタに根拠なし」ってことだなんだろ？
>一部に形オタがいるかもしれないが
>殆どの人は形を否定する根拠はない。
>という立場だ。
お前キチガイだろ？w
否定されてるのは型じゃなくて型ヲタだよ。
なんでそう現実から逃げようとするんだ？
>だいたい、具体例を出しても的確な否定が
>出来ていないじゃないか。
どこに妄想以外の具体例があるんだ？
>本人は実践的と思ってるんだから 否定するには
>論理的に示さないと。
妄想が説明もなく提示されてるから妄想と言われてるんだよ。
説明しろと言っても誤魔化してるだけだしな。
説明もなく妄想を垂れ流しておいて、否定するなら根拠を示せってのはおかしいだろ。
いつまでも誤魔化してるから妄想と切り捨てられてるんだよ。
ようするに「型ヲタに根拠なし」ってことだなんだろ？
207 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 15:21:27 ID:eUiTupTI0
>>204
「テッキのこれこれこういう動きを約束組手に組み入れて試してみたら
相手の足を崩すことが出来るので、これに当て身を加えれば実戦的だよ」
って具合に具体的且つ経験に裏打ちされた発言なら判る、君の云うとおり
本人にとっては有益なのだろうなと思える、後はその有効性が万人にとっ
てもそうなのか？って議論に進めるよね。
しかし、「なんか」って何？ 「かな」って何？ 検証してないって事？
検証もしてないのに「実戦的」だって言い張るのは形擁護派にとっても
害にしかならないよ。
「テッキのこれこれこういう動きを約束組手に組み入れて試してみたら
相手の足を崩すことが出来るので、これに当て身を加えれば実戦的だよ」
って具合に具体的且つ経験に裏打ちされた発言なら判る、君の云うとおり
本人にとっては有益なのだろうなと思える、後はその有効性が万人にとっ
てもそうなのか？って議論に進めるよね。
しかし、「なんか」って何？ 「かな」って何？ 検証してないって事？
検証もしてないのに「実戦的」だって言い張るのは形擁護派にとっても
害にしかならないよ。
208 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 15:37:05 ID:NnzS7Fz40
>>206
どこに「形オタ」のみを否定しているんだね。
じゃあ、形の有用性は肯定でいいんだね。
じゃあ、このスレは終了だ。
「形オタ」否定派や「部分解釈」に異論がある人は於いておいて
形自体を全否定している人って いる？
いたら発言を宜しく。
このスレはタイトル通り「空手の型はやるだけ無駄と言う現実」なのだから。
どこに「形オタ」のみを否定しているんだね。
じゃあ、形の有用性は肯定でいいんだね。
じゃあ、このスレは終了だ。
「形オタ」否定派や「部分解釈」に異論がある人は於いておいて
形自体を全否定している人って いる？
いたら発言を宜しく。
このスレはタイトル通り「空手の型はやるだけ無駄と言う現実」なのだから。
209 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 15:38:28 ID:NnzS7Fz40
210 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 16:03:15 ID:8RKR970V0
>>208
>どこに「形オタ」のみを否定しているんだね。
そういうこと。
>じゃあ、形の有用性は肯定でいいんだね。
何の有用性よ？
型ヲタの言う有用性は否定だぞ。
>じゃあ、このスレは終了だ。
>「形オタ」否定派や「部分解釈」に異論がある人は於いておいて
>形自体を全否定している人って いる？
>いたら発言を宜しく。
だからこのスレは痛い型ヲタに無駄だと指摘してやるスレだよ。
>このスレはタイトル通り「空手の型はやるだけ無駄と言う現実」なのだから。
勘違い妄想型ヲタは空手の型をやるだけ無駄という現実だな。
>>1を読め。
伝統芸能、体操、競技として型をやっている人間なら>>1に答えるのは簡単だろう。
しかし型ヲタは答えられない。
そういう答えられない型ヲタがいるからスレが続いているんだよ。
>どこに「形オタ」のみを否定しているんだね。
そういうこと。
>じゃあ、形の有用性は肯定でいいんだね。
何の有用性よ？
型ヲタの言う有用性は否定だぞ。
>じゃあ、このスレは終了だ。
>「形オタ」否定派や「部分解釈」に異論がある人は於いておいて
>形自体を全否定している人って いる？
>いたら発言を宜しく。
だからこのスレは痛い型ヲタに無駄だと指摘してやるスレだよ。
>このスレはタイトル通り「空手の型はやるだけ無駄と言う現実」なのだから。
勘違い妄想型ヲタは空手の型をやるだけ無駄という現実だな。
>>1を読め。
伝統芸能、体操、競技として型をやっている人間なら>>1に答えるのは簡単だろう。
しかし型ヲタは答えられない。
そういう答えられない型ヲタがいるからスレが続いているんだよ。
211 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 16:09:56 ID:eUiTupTI0
>>208
つまり君の結論として、形は、
「武術（護身）としての有効性はゼロ」
だけども
「格闘技（組手）としての有効性は体操程度は有ると思うし」
「伝統継承の為の踊り程度の価値は有る」から
「形は無駄では無い」よってこのスレは終了って事ね。
…もしかして形擁護派の方がアンチよりも形に対する評価が低い
んじゃない？
つまり君の結論として、形は、
「武術（護身）としての有効性はゼロ」
だけども
「格闘技（組手）としての有効性は体操程度は有ると思うし」
「伝統継承の為の踊り程度の価値は有る」から
「形は無駄では無い」よってこのスレは終了って事ね。
…もしかして形擁護派の方がアンチよりも形に対する評価が低い
んじゃない？
212 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 16:14:52 ID:NnzS7Fz40
>>210
>>1のどこに形オタって書いてる?
1行目からして
>空手家は型の意味を知っているのか？
だぞ。
空手をやっている全ての人に対する挑戦としか読めないが。
現在の空手界において形の練習は一般的な練習の一部であり
その有効性は各書籍などで説明もされてきている。
それに対して全否定しているようにしか思えないのだが。
前から言っているが 形の個別解釈などに異論がある人が
いるのは当然でしょう。
「形オタ」を連発している人はどの流派の何という形の解釈が痛いのか
ご説明願いたい。
だいたい、主要流派は形の解説本を出して解釈を披露していると思うが。
私のような道半ばの解釈なんぞ各宗家の解釈の前では恥ずかしくて
披露できないし。アラばっかりですよ。
>>1のどこに形オタって書いてる?
1行目からして
>空手家は型の意味を知っているのか？
だぞ。
空手をやっている全ての人に対する挑戦としか読めないが。
現在の空手界において形の練習は一般的な練習の一部であり
その有効性は各書籍などで説明もされてきている。
それに対して全否定しているようにしか思えないのだが。
前から言っているが 形の個別解釈などに異論がある人が
いるのは当然でしょう。
「形オタ」を連発している人はどの流派の何という形の解釈が痛いのか
ご説明願いたい。
だいたい、主要流派は形の解説本を出して解釈を披露していると思うが。
私のような道半ばの解釈なんぞ各宗家の解釈の前では恥ずかしくて
披露できないし。アラばっかりですよ。
213 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 16:19:32 ID:NnzS7Fz40
>>211
そこから先の解釈は各人に任せるよ。
形を全否定するから最低限の部分で反論しただけ。
例えば数学は無意味だ！！と論拠もなく否定していた人に
１＋１＝２
という最低限を説いて数学はまるっきり無意味ではないと
説いている という感じ。
「護身術」としての有効性は流派や個々によって異なるでしょう。
俺自身にとって形は非常に有効なものだと思うけど、それを主張すると
アンチが揚げ足を取りに来るだろう。
そうしたらあれるからね。
アンチに対抗するなら最低限で十分。
そこから先の解釈は各人に任せるよ。
形を全否定するから最低限の部分で反論しただけ。
例えば数学は無意味だ！！と論拠もなく否定していた人に
１＋１＝２
という最低限を説いて数学はまるっきり無意味ではないと
説いている という感じ。
「護身術」としての有効性は流派や個々によって異なるでしょう。
俺自身にとって形は非常に有効なものだと思うけど、それを主張すると
アンチが揚げ足を取りに来るだろう。
そうしたらあれるからね。
アンチに対抗するなら最低限で十分。
214 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 16:33:38 ID:8RKR970V0
>>212
>>>1のどこに形オタって書いてる?
「型信者」とあるだろうが。信者＝ヲタだよ。
>空手をやっている全ての人に対する挑戦としか読めないが。
疑問を提示してあるだけなんだから答えられるなら答えればいい。
騒いでいるのは答えられないお前のような型ヲタ。
>現在の空手界において形の練習は一般的な練習の一部であり
>その有効性は各書籍などで説明もされてきている。
>それに対して全否定しているようにしか思えないのだが。
全否定されてるのはお前のような型ヲタなんだが？
仲間を増やそうとするなよ。
>前から言っているが 形の個別解釈などに異論がある人が
>いるのは当然でしょう。
お前はその個別解釈すら説明できないんだから妄想と言われるのも当然。
>「形オタ」を連発している人はどの流派の何という形の解釈が痛いのか
>ご説明願いたい。
いや、お前の解釈が痛いと思ってるんだが、肝心の説明がハッキリしないからな。
ちゃんと説明しろ。
>私のような道半ばの解釈なんぞ各宗家の解釈の前では恥ずかしくて
>披露できないし。アラばっかりですよ。
アラばっかりなのは想像がつくが、他人に自分のやってることの説明もできないのなら型を擁護できる立場じゃないってことだろうな。
>>>1のどこに形オタって書いてる?
「型信者」とあるだろうが。信者＝ヲタだよ。
>空手をやっている全ての人に対する挑戦としか読めないが。
疑問を提示してあるだけなんだから答えられるなら答えればいい。
騒いでいるのは答えられないお前のような型ヲタ。
>現在の空手界において形の練習は一般的な練習の一部であり
>その有効性は各書籍などで説明もされてきている。
>それに対して全否定しているようにしか思えないのだが。
全否定されてるのはお前のような型ヲタなんだが？
仲間を増やそうとするなよ。
>前から言っているが 形の個別解釈などに異論がある人が
>いるのは当然でしょう。
お前はその個別解釈すら説明できないんだから妄想と言われるのも当然。
>「形オタ」を連発している人はどの流派の何という形の解釈が痛いのか
>ご説明願いたい。
いや、お前の解釈が痛いと思ってるんだが、肝心の説明がハッキリしないからな。
ちゃんと説明しろ。
>私のような道半ばの解釈なんぞ各宗家の解釈の前では恥ずかしくて
>披露できないし。アラばっかりですよ。
アラばっかりなのは想像がつくが、他人に自分のやってることの説明もできないのなら型を擁護できる立場じゃないってことだろうな。
215 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 16:36:51 ID:8RKR970V0
216 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 16:49:10 ID:NnzS7Fz40
217 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 16:51:16 ID:U5h+sz7I0
首里手系の型の中に殺す為の技術の欠片がいくらか残ってるけれど
スポーツ化した近代でそんなもんはいらんし第一使う場所が無い
まあ昔の人に敬意を払って一応習っていたが正直スゲー退屈だった
スポーツ化した近代でそんなもんはいらんし第一使う場所が無い
まあ昔の人に敬意を払って一応習っていたが正直スゲー退屈だった
218 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 17:03:08 ID:eUiTupTI0
型信者は何で具体的な説明をしないんだ？
「護身術への有効性」なら「この型は相手が短刀を持ってる事を想定してる」
「この動きをすればナイフで刺されても致命傷を避けれる」とか、
「試合への有効性」なら「○○選手は組手稽古よりも型稽古を重要視して稽古してる」
「××選手は古流の型を自分の運足に組み込んで強くなった」
「私は組手の際に型のこの動きを組み込む事で相手の拍子を外してる」とか、
具体的に説明すれば良いだけの事。
アンチと云っても「形を時代に合わせて新しくしよう」って人も居る。
「体操程度の価値は在るのでは？」って人も居る。
「伝統芸能としてなら価値が有る」って人も居る。
「強くなるのに形は完全に不要」って人も居る。
アンチ＝型を全否定→空手の敵→ケシカランって捉え方は止めた方が良いよ。
「護身術への有効性」なら「この型は相手が短刀を持ってる事を想定してる」
「この動きをすればナイフで刺されても致命傷を避けれる」とか、
「試合への有効性」なら「○○選手は組手稽古よりも型稽古を重要視して稽古してる」
「××選手は古流の型を自分の運足に組み込んで強くなった」
「私は組手の際に型のこの動きを組み込む事で相手の拍子を外してる」とか、
具体的に説明すれば良いだけの事。
アンチと云っても「形を時代に合わせて新しくしよう」って人も居る。
「体操程度の価値は在るのでは？」って人も居る。
「伝統芸能としてなら価値が有る」って人も居る。
「強くなるのに形は完全に不要」って人も居る。
アンチ＝型を全否定→空手の敵→ケシカランって捉え方は止めた方が良いよ。
219 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 17:51:33 ID:U5h+sz7I0
型信者は空手ダンサーであって空手家じゃないから説明不能
そもそも型信者を生み出すような流派は武器の稽古も削られて存在しないんだろうな
そもそも型信者を生み出すような流派は武器の稽古も削られて存在しないんだろうな
220 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 17:53:19 ID:sbciPptQO
過去スレで幾つもの具体的なレスが書いてあっても、
妄想と一言で切り捨てたり、
話をすげ替えたりを散々やってるから今さらマジレスする奴居ないだろ。
知りたきゃ過去ログ読んだら？
其よりも、無駄だと言う「現実」を是非とも示してくれ。
妄想と一言で切り捨てたり、
話をすげ替えたりを散々やってるから今さらマジレスする奴居ないだろ。
知りたきゃ過去ログ読んだら？
其よりも、無駄だと言う「現実」を是非とも示してくれ。
221 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 18:03:32 ID:U5h+sz7I0
無い事を証明するのは有る事を証明するより遥かに難しい
人はそれを 悪魔の証明 と呼び議論の際には論外とするのが常識
ただひたすら有用性を証明しろ
人はそれを 悪魔の証明 と呼び議論の際には論外とするのが常識
ただひたすら有用性を証明しろ
222 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 18:05:55 ID:7OBUy9btO
223 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 18:10:22 ID:7OBUy9btO
224 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 18:12:10 ID:usI/atuM0
携帯使って証明しろ証明しろと喚いてる頭の悪い型オタ君は、
これを読んで少しは自分の痛さに気づきなさい。
「悪魔の証明」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
これを読んで少しは自分の痛さに気づきなさい。
「悪魔の証明」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
225 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 18:25:21 ID:mPPZ/1sXP
証明厨の型ヲタはあえて「形」を使ってるから松濤館だな。
協会スレにもつまらないこと書き込んでるようだし。
協会スレにもつまらないこと書き込んでるようだし。
226 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 18:26:10 ID:330KNCS7O
227 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 18:29:24 ID:7OBUy9btO
228 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 19:20:45 ID:hMbi8g+hO
２ちゃんねるの読み方講座
悪魔の証明
を持ち出すのは敗北宣言として知られています
特に、悪魔の証明に該当しない件に持ち出す場合は
悪魔の証明
を持ち出すのは敗北宣言として知られています
特に、悪魔の証明に該当しない件に持ち出す場合は
229 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 19:35:11 ID:U5h+sz7I0
グーグル先生が知らないそうですが
どこのイントラネットのツーチャンネルですか？
どこのイントラネットのツーチャンネルですか？
230 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 20:18:23 ID:kqWJ3asb0
>>204
>殆どの人は形を否定する根拠はない。
という立場だ。
既に何人か書いている人がいるけれど、肯定する側が、証明しなければ駄目なんだよね。
>だいたい、具体例を出しても的確な否定が
出来ていないじゃないか。
例えば、どれ？
あなたが普段稽古している型を例にとって、具体的に証明して欲しいね。
>殆どの人は形を否定する根拠はない。
という立場だ。
既に何人か書いている人がいるけれど、肯定する側が、証明しなければ駄目なんだよね。
>だいたい、具体例を出しても的確な否定が
出来ていないじゃないか。
例えば、どれ？
あなたが普段稽古している型を例にとって、具体的に証明して欲しいね。
231 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 20:27:01 ID:hMbi8g+hO
ソクラテスの議論法だな
知識人に語らせて、自分自身は揚げ足取るだけ
散々知識を披露させたあげく、最後にケチをつけて君はたいしたこと知らないな
と罵って終わる議論
こういうソクラテスもどきには、ヨーロッパの職人が出した結論に従うのが良い
貴重な知識を無礼者に披露する必要なしとね
知識人に語らせて、自分自身は揚げ足取るだけ
散々知識を披露させたあげく、最後にケチをつけて君はたいしたこと知らないな
と罵って終わる議論
こういうソクラテスもどきには、ヨーロッパの職人が出した結論に従うのが良い
貴重な知識を無礼者に披露する必要なしとね
232 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 20:48:31 ID:U5h+sz7I0
お前の場合、取る足すらないダルマ型サンドバッグ
同じ名前の型が全くの別物になってる事がよくある
使えるという奴はどの流派のどの型か言えよな
とりあえずたまたま国体動画を見たから松濤館のダメ出し
五十四歩
型開始時に攻撃しないという意思を伝える動作がない無礼っぷりは置いておくとしても
鉤突き、鳥嘴拳打ちが無いし、投げと言える物が消えている
当たり障りの無い動きだけで再構成された現代向けお遊戯
もう首里手系名乗るのやめちまえよ
同じ名前の型が全くの別物になってる事がよくある
使えるという奴はどの流派のどの型か言えよな
とりあえずたまたま国体動画を見たから松濤館のダメ出し
五十四歩
型開始時に攻撃しないという意思を伝える動作がない無礼っぷりは置いておくとしても
鉤突き、鳥嘴拳打ちが無いし、投げと言える物が消えている
当たり障りの無い動きだけで再構成された現代向けお遊戯
もう首里手系名乗るのやめちまえよ
233 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 21:07:25 ID:kqWJ3asb0
234 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 21:10:02 ID:OwiyvIfR0
やべー同じ流派と思われる奴が馬鹿な事やってるやべー
レアなのにこんな所で遭遇するなんて・・・
忠告しておいてやるが
1．首里手の系統で同名の型でも大昔から中身は流派ごとに別
2．お前の書いた特徴はうちの流派にしかないもので特定されるからやめろ
3．武器について得意気に書いたようだが武器の種類を書いても特定材料になるからやめろ
4．つーかもう書くのやめろ
レアなのにこんな所で遭遇するなんて・・・
忠告しておいてやるが
1．首里手の系統で同名の型でも大昔から中身は流派ごとに別
2．お前の書いた特徴はうちの流派にしかないもので特定されるからやめろ
3．武器について得意気に書いたようだが武器の種類を書いても特定材料になるからやめろ
4．つーかもう書くのやめろ
235 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 21:25:29 ID:MJcbdrbb0
>>231
>貴重な知識を無礼者に披露する必要なしとね
貴重な知識ってこれか？笑わせるねえw
↓
>ジオンなんかは、組み手の動きそのままじゃね？
>テッキなんかも、足から崩して当て身とか実践的かな
>平安も結構そのまま使えるじゃん？
>前蹴りから突き三連や
>受けから逆突き
>なんかはそのままじゃん？
>貴重な知識を無礼者に披露する必要なしとね
貴重な知識ってこれか？笑わせるねえw
↓
>ジオンなんかは、組み手の動きそのままじゃね？
>テッキなんかも、足から崩して当て身とか実践的かな
>平安も結構そのまま使えるじゃん？
>前蹴りから突き三連や
>受けから逆突き
>なんかはそのままじゃん？
236 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/09(金) 22:17:12 ID:x4aT6DfvO
ﾄﾝﾌｧｰｷ〜ｯｸ!
∧∧
(´Д)
／ )ﾄﾞｺﾞｫｫｫ/／
∩ / ｲ Y ∧∧―-、
||｜|| ∵(〈_￣> 丶
||ｺ_)丶 -＝三:(／ ノノ
∪ / ー=＝／ ／ /
↑ / / ／ ／｜｜
／ / (＿ﾉ ｜ )
＼_) (／
∧∧
(´Д)
／ )ﾄﾞｺﾞｫｫｫ/／
∩ / ｲ Y ∧∧―-、
||｜|| ∵(〈_￣> 丶
||ｺ_)丶 -＝三:(／ ノノ
∪ / ー=＝／ ／ /
↑ / / ／ ／｜｜
／ / (＿ﾉ ｜ )
＼_) (／
237 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 00:35:25 ID:gJQ+dnJBO
結局、ここのオタク系アンチはただ絡んでるだけだね。
自分は何一つ根拠を出さないで、相手に求めているだけ。
自分は何一つ根拠を出さないで、相手に求めているだけ。
238 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 01:36:57 ID:G10C5LuA0
239 ：ジャア=アスナグル：2009/10/10(土) 01:42:49 ID:2EL6SrJ20
まだ根拠が出せないのか。
アンチにとって>>1の「現実離れした動作を繰り返す」というのは確実にあるはずなのだから
どこがどう「現実離れした動作を繰り返す」なのかを、全ての型について説明すればいいだけ。
アンチにとって>>1の「現実離れした動作を繰り返す」というのは確実にあるはずなのだから
どこがどう「現実離れした動作を繰り返す」なのかを、全ての型について説明すればいいだけ。
240 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 01:44:38 ID:m4vqfmeY0
大道塾 長田賢一
>大道塾の基本では、実践的でないという理由で伝統的なものを切り捨てた部分があるのだが、その検証は十分になされてないのではないだろうか。
>競技型の型というのは分からないのだが、古武道、古武術の型の中には素晴らしい技術が隠れている。世界に誇るべきものであると思っている。
複数の人が同じ意見を持つということがじゅうぶん「客観性がある」ということなんだと思うがな
>大道塾の基本では、実践的でないという理由で伝統的なものを切り捨てた部分があるのだが、その検証は十分になされてないのではないだろうか。
>競技型の型というのは分からないのだが、古武道、古武術の型の中には素晴らしい技術が隠れている。世界に誇るべきものであると思っている。
複数の人が同じ意見を持つということがじゅうぶん「客観性がある」ということなんだと思うがな
241 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 02:53:50 ID:TPNg+XAA0
>1
>空手家は型の意味を知っているのか？
知ってる。
>知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
何を持ってこじつけと断言している？
>現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
例えば？
>型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
取りあえず形を通しでやれれば一人でも稽古出来るだろ。
>これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
解消したろ？
>そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
このスレの過去ログ見ればもっと詳細に書かれたレスが沢山あるんだが、
アンチはそれら全て無視ですかい？
とりあえず俺は答えたからアンチは
>空手の型はやるだけ無駄と言う現実
を証明する物を何か出してくれ。
お前の脳内理論なんぞ、何のソースにもならんから。
>空手家は型の意味を知っているのか？
知ってる。
>知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
何を持ってこじつけと断言している？
>現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
例えば？
>型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
取りあえず形を通しでやれれば一人でも稽古出来るだろ。
>これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
解消したろ？
>そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
このスレの過去ログ見ればもっと詳細に書かれたレスが沢山あるんだが、
アンチはそれら全て無視ですかい？
とりあえず俺は答えたからアンチは
>空手の型はやるだけ無駄と言う現実
を証明する物を何か出してくれ。
お前の脳内理論なんぞ、何のソースにもならんから。
242 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 03:00:50 ID:m4vqfmeY0
>>241
> >型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
> 取りあえず形を通しでやれれば一人でも稽古出来るだろ。
だよなぁ
そのへん何度も言ってんのに
なぜか同じ話題がループループ
> >型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
> 取りあえず形を通しでやれれば一人でも稽古出来るだろ。
だよなぁ
そのへん何度も言ってんのに
なぜか同じ話題がループループ
243 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 05:11:45 ID:5mf2aREYP
空手の形は手順の長ーい素振りでしょ？素振りの有効性まで否定するやつはおらんでしょ。
ただ動作が長すぎて素振りとしてはあんまり有効じゃないと思うがw
だから表演用の素振り。
ただ動作が長すぎて素振りとしてはあんまり有効じゃないと思うがw
だから表演用の素振り。
244 ：西井潔：2009/10/10(土) 07:48:50 ID:4e9P7qvWO
245 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 08:47:00 ID:PJ4tqWN/O
>>242
ソクラテス式話術で、知識を得ようとしてるだけだから相手すんなよ
知識ある奴怒らせれば真実語るという考えなんだろう
２ちゃんねるは、日本人ばなれした欧米的悪意があるからね
日本人には、礼をつくせば、ただで何でも教えるんだがねー
ソクラテス式話術で、知識を得ようとしてるだけだから相手すんなよ
知識ある奴怒らせれば真実語るという考えなんだろう
２ちゃんねるは、日本人ばなれした欧米的悪意があるからね
日本人には、礼をつくせば、ただで何でも教えるんだがねー
246 ：西井潔：2009/10/10(土) 10:10:11 ID:4e9P7qvWO
>>245
何がソクラテスだよｗ
テッキ云々の書き込みを見れば電波以外の何ものでもない。
ようするに型ヲタは>>1に対してまともに答えることができないのだから、型ヲタの勘違い解釈の型はやるだけ無駄という現実だろ。
何がソクラテスだよｗ
テッキ云々の書き込みを見れば電波以外の何ものでもない。
ようするに型ヲタは>>1に対してまともに答えることができないのだから、型ヲタの勘違い解釈の型はやるだけ無駄という現実だろ。
247 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 10:28:52 ID:4e9P7qvWO
>>241
>何を持ってこじつけと断言している？
お前が「知っている」と豪語する内容が理に適ったものならばこじつけではない。
理に適っていなければこじつけ。
「こじつけではないのか？」という疑問系で聞いているのだから「知っている」と豪語するものはその内容をまず説明しなければ話は始まらない。
>>現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
>例えば？
勘違い型ヲタが出て来てしまうのが一番の弊害だろう。
具体的な内容は型ヲタの勘違い具合による。
>取りあえず形を通しでやれれば一人でも稽古出来るだろ。
その稽古がどういう意図で行なわれているかというのが問題なんだろ？
>>これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
>解消したろ？
まったく解消してないだろ？
>このスレの過去ログ見ればもっと詳細に書かれたレスが沢山あるんだが、
>アンチはそれら全て無視ですかい？
コピペでもいいからそれを貼れよ。
型ヲタの苦し紛れの言い訳なんかいちいち覚えてないぞ。
>何を持ってこじつけと断言している？
お前が「知っている」と豪語する内容が理に適ったものならばこじつけではない。
理に適っていなければこじつけ。
「こじつけではないのか？」という疑問系で聞いているのだから「知っている」と豪語するものはその内容をまず説明しなければ話は始まらない。
>>現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
>例えば？
勘違い型ヲタが出て来てしまうのが一番の弊害だろう。
具体的な内容は型ヲタの勘違い具合による。
>取りあえず形を通しでやれれば一人でも稽古出来るだろ。
その稽古がどういう意図で行なわれているかというのが問題なんだろ？
>>これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
>解消したろ？
まったく解消してないだろ？
>このスレの過去ログ見ればもっと詳細に書かれたレスが沢山あるんだが、
>アンチはそれら全て無視ですかい？
コピペでもいいからそれを貼れよ。
型ヲタの苦し紛れの言い訳なんかいちいち覚えてないぞ。
248 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 11:18:15 ID:iKyd6aF30
>>241
>空手の型はやるだけ無駄と言う現実
競技（組手）への有効性・形は、そもそも現在のルールの「試合」を想定して出来た物
ではない、よって試合に活かせる部分が極端に少ない（そもそも活かせられる部分は既
に形から抽出されて、より洗練されて基本稽古、移動稽古に組み込まれている）。
試合での基本動作の習得目的・基本稽古、移動稽古以下
試合での組手への習熟目的・試合ルールで行う組手稽古の方が当然優れている。
一日稽古時間を１０時間取れたとしても、形稽古の時間を休養に当て回復した
体力で、基本稽古・移動稽古・組手稽古を行う方が効率的に強くなれる。
クールダウン目的・形稽古で筋肉の疲労を落とせる訳ではない、静的ストレッチ以下
ウォーミングアップ目的・形稽古にストレッチ効果は無い、動的ストレッチ以下
結論・無駄（あくまでも競技・組手・試合への有効性のみでの追求）
>空手の型はやるだけ無駄と言う現実
競技（組手）への有効性・形は、そもそも現在のルールの「試合」を想定して出来た物
ではない、よって試合に活かせる部分が極端に少ない（そもそも活かせられる部分は既
に形から抽出されて、より洗練されて基本稽古、移動稽古に組み込まれている）。
試合での基本動作の習得目的・基本稽古、移動稽古以下
試合での組手への習熟目的・試合ルールで行う組手稽古の方が当然優れている。
一日稽古時間を１０時間取れたとしても、形稽古の時間を休養に当て回復した
体力で、基本稽古・移動稽古・組手稽古を行う方が効率的に強くなれる。
クールダウン目的・形稽古で筋肉の疲労を落とせる訳ではない、静的ストレッチ以下
ウォーミングアップ目的・形稽古にストレッチ効果は無い、動的ストレッチ以下
結論・無駄（あくまでも競技・組手・試合への有効性のみでの追求）
249 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 11:35:43 ID:iKyd6aF30
>>241
>空手の型はやるだけ無駄と言う現実
実戦（戦争の技術）への有効性・型が想定してる戦争は明治維新以前
の銃火器が未発達だった時代での戦争、よって現代戦に活用できる部
分は限りなくゼロに近い。
現代の型の改良は、銃の入手が世界で最も困難な日本人が行ってい
るため、想定している脅威は精々ナイフ程度であり、現代戦に活用で
きる部分はほぼゼロに近い。
戦争技術の習得目的・国費（軍事費）で改良を常に行っている外国の
軍隊格闘術とは比べるのもおこがましい、無駄な動きが多くなるだけ。
結論・有害（あくまでも戦争技術への有効性）
>空手の型はやるだけ無駄と言う現実
実戦（戦争の技術）への有効性・型が想定してる戦争は明治維新以前
の銃火器が未発達だった時代での戦争、よって現代戦に活用できる部
分は限りなくゼロに近い。
現代の型の改良は、銃の入手が世界で最も困難な日本人が行ってい
るため、想定している脅威は精々ナイフ程度であり、現代戦に活用で
きる部分はほぼゼロに近い。
戦争技術の習得目的・国費（軍事費）で改良を常に行っている外国の
軍隊格闘術とは比べるのもおこがましい、無駄な動きが多くなるだけ。
結論・有害（あくまでも戦争技術への有効性）
250 ：西井潔：2009/10/10(土) 12:18:08 ID:4e9P7qvWO
>>241
>このスレの過去ログ見ればもっと詳細に書かれたレスが沢山あるんだが、
>アンチはそれら全て無視ですかい？
だからその書き込みをコピペしろって。
いつもゴマカシの言い訳しかしてない型ヲタの書き込みに詳細な説明なんてあったか？
>とりあえず俺は答えたからアンチは
>空手の型はやるだけ無駄と言う現実
を証明する物を何か出してくれ。
お前の脳内理論なんぞ、何のソースにもならんから。
お前、なんにも答えてないぞ。
まずお前が「知っている」と豪語する型の意味を書かなきゃ始まらないじゃないか。
「知っている」と言ってもその内容が書けないんじゃ知らないと判断するしかない。
お前の脳内理論でもソースになるからまずは「知っている」内容を書いてみろよ。
>このスレの過去ログ見ればもっと詳細に書かれたレスが沢山あるんだが、
>アンチはそれら全て無視ですかい？
だからその書き込みをコピペしろって。
いつもゴマカシの言い訳しかしてない型ヲタの書き込みに詳細な説明なんてあったか？
>とりあえず俺は答えたからアンチは
>空手の型はやるだけ無駄と言う現実
を証明する物を何か出してくれ。
お前の脳内理論なんぞ、何のソースにもならんから。
お前、なんにも答えてないぞ。
まずお前が「知っている」と豪語する型の意味を書かなきゃ始まらないじゃないか。
「知っている」と言ってもその内容が書けないんじゃ知らないと判断するしかない。
お前の脳内理論でもソースになるからまずは「知っている」内容を書いてみろよ。
251 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 12:20:01 ID:DgMEsjyg0
868 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2009/10/10(土) 09:01:50 ID:sBWMti4w0
複数なら打撃とよく言われますが、対複数の練習するところなんて
そうないですよね？喧嘩慣れとかしてないと同じでは？
872 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2009/10/10(土) 09:06:22 ID:eKJ6QD0Y0
>>868
空手の型には複数相手の動きはいっぱいあるよ
本来の空手ってそういうものでしょう？
先人が命懸けで編み出した実戦の雛型なんだから
876 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2009/10/10(土) 09:08:53 ID:vNvSHhf10
>>872
型がガチで通用してると思ってる妄想馬鹿
ガチで複数相手に極真が試合すりゃいいよ
878 名前：ジェダイマスターヨーダ ◆UY5NYLJLB2 [] 投稿日：2009/10/10(土) 09:11:36 ID:R9fCTODEO
>876
形が通用するまでには三十年くらいはかかります。
妄想ですよね。
複数なら打撃とよく言われますが、対複数の練習するところなんて
そうないですよね？喧嘩慣れとかしてないと同じでは？
872 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2009/10/10(土) 09:06:22 ID:eKJ6QD0Y0
>>868
空手の型には複数相手の動きはいっぱいあるよ
本来の空手ってそういうものでしょう？
先人が命懸けで編み出した実戦の雛型なんだから
876 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2009/10/10(土) 09:08:53 ID:vNvSHhf10
>>872
型がガチで通用してると思ってる妄想馬鹿
ガチで複数相手に極真が試合すりゃいいよ
878 名前：ジェダイマスターヨーダ ◆UY5NYLJLB2 [] 投稿日：2009/10/10(土) 09:11:36 ID:R9fCTODEO
>876
形が通用するまでには三十年くらいはかかります。
妄想ですよね。
252 ：西井潔：2009/10/10(土) 12:23:38 ID:4e9P7qvWO
253 ：西井潔：2009/10/10(土) 12:29:27 ID:4e9P7qvWO
254 ：ジャア=アスナグル：2009/10/10(土) 12:34:48 ID:2EL6SrJ20
でかい口たたいても
どこがどう「現実離れした動作を繰り返す」なのかを
全ての型について説明できない西井潔w
どこがどう「現実離れした動作を繰り返す」なのかを
全ての型について説明できない西井潔w
255 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 12:36:54 ID:TPNg+XAA0
>>247
>その内容をまず説明しなければ話は始まらない。
空手の参考書でも読んでろ。
>勘違い型ヲタが出て来てしまうのが一番の弊害だろう。
例えば？
俺にはアンチのお前も相当に痛いヲタにみえるが？
>その稽古がどういう意図で行なわれているかというのが問題なんだろ？
中堅や沖縄空手ヲタみたいな事を言うんだな。
個々の人間達がどういう意図でやっているかまでは知らんが、例えば問題になる意図とはどういう物だ？
>まったく解消してないだろ？
お前が問題にしているだけ。
少なくとも「無駄という現実」をお前が完全に肯定出来ていない時点で、この問題は解消している。
>コピペでもいいからそれを貼れよ。
>型ヲタの苦し紛れの言い訳なんかいちいち覚えてないぞ。
ほう、やはり延々とこのスレに粘着してるんだな。
>その内容をまず説明しなければ話は始まらない。
空手の参考書でも読んでろ。
>勘違い型ヲタが出て来てしまうのが一番の弊害だろう。
例えば？
俺にはアンチのお前も相当に痛いヲタにみえるが？
>その稽古がどういう意図で行なわれているかというのが問題なんだろ？
中堅や沖縄空手ヲタみたいな事を言うんだな。
個々の人間達がどういう意図でやっているかまでは知らんが、例えば問題になる意図とはどういう物だ？
>まったく解消してないだろ？
お前が問題にしているだけ。
少なくとも「無駄という現実」をお前が完全に肯定出来ていない時点で、この問題は解消している。
>コピペでもいいからそれを貼れよ。
>型ヲタの苦し紛れの言い訳なんかいちいち覚えてないぞ。
ほう、やはり延々とこのスレに粘着してるんだな。
256 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 12:37:01 ID:iKyd6aF30
>>241
>空手の型はやるだけ無駄と言う現実
護身術への有効性・型が出来たのは明治維新以前、当然想定してる脅威
は短刀・日本刀等であり、体格・リーチ・情報伝達速度なども様変わりし
てる現代社会、何より近代法が整備された国内での護身に活用できる部分
は少ない。
例えば暴漢がよく使用し、比較的簡単に入手出来る武装としてスタンガン
・催涙スプレー等が有るが、古流の形にはこれらに対する対処法が一切存在
しない。
防御目的・受け、捌き等の基本動作の習得は基本稽古の方が効率的であり、
攻撃目的・突き・蹴り等の基本動作の習得は基本稽古の方が効率的であり、
上記の基本動作の習熟には、実際に組手稽古を行うのが最も効率的である。
殺傷目的・形には非常に危険な技（急所打ち）が組み込まれている物もあり、
スポーツ化している組手・基本稽古では習得出来ない・させない技法を学べる
可能性も有るが、殺傷目的であればナイフを使用することを前提とした軍隊格
闘術（ＣＱＣ）を学ぶ方が効率的であるし、相手を殺傷した場合、自らの人生
を台無しにしてしまう、よって「護身」としては有効ではない。
結論・無駄に近い（あくまでも昔の形の護身への有効性）
>空手の型はやるだけ無駄と言う現実
護身術への有効性・型が出来たのは明治維新以前、当然想定してる脅威
は短刀・日本刀等であり、体格・リーチ・情報伝達速度なども様変わりし
てる現代社会、何より近代法が整備された国内での護身に活用できる部分
は少ない。
例えば暴漢がよく使用し、比較的簡単に入手出来る武装としてスタンガン
・催涙スプレー等が有るが、古流の形にはこれらに対する対処法が一切存在
しない。
防御目的・受け、捌き等の基本動作の習得は基本稽古の方が効率的であり、
攻撃目的・突き・蹴り等の基本動作の習得は基本稽古の方が効率的であり、
上記の基本動作の習熟には、実際に組手稽古を行うのが最も効率的である。
殺傷目的・形には非常に危険な技（急所打ち）が組み込まれている物もあり、
スポーツ化している組手・基本稽古では習得出来ない・させない技法を学べる
可能性も有るが、殺傷目的であればナイフを使用することを前提とした軍隊格
闘術（ＣＱＣ）を学ぶ方が効率的であるし、相手を殺傷した場合、自らの人生
を台無しにしてしまう、よって「護身」としては有効ではない。
結論・無駄に近い（あくまでも昔の形の護身への有効性）
257 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 12:37:37 ID:TmIELxhn0
こんなことを行ったらあれだけど、武術、スポーツの師範辺りの言うことは当てにならんよ。
彼らも商売だから、本音から型の有用不要を語ることは無い。常に我田引水。
宣伝や自流派、自分の技術への正当化のために型を肯定したり否定したりする。
彼らも商売だから、本音から型の有用不要を語ることは無い。常に我田引水。
宣伝や自流派、自分の技術への正当化のために型を肯定したり否定したりする。
258 ：西井潔：2009/10/10(土) 12:39:04 ID:4e9P7qvWO
259 ：ジャア=アスナグル：2009/10/10(土) 12:47:37 ID:2EL6SrJ20
お前が知ってる全ての型について説明すればいいだろ。
どこがどう「現実離れした動作を繰り返す」なのかを
全ての型について説明できない西井潔w
どこがどう「現実離れした動作を繰り返す」なのかを
全ての型について説明できない西井潔w
260 ：西井潔：2009/10/10(土) 12:48:47 ID:4e9P7qvWO
>>255
>空手の参考書でも読んでろ。
やっぱり知らないのかｗ
>例えば？
>俺にはアンチのお前も相当に痛いヲタにみえるが？
おいおい、ヲタってのはテッキ野郎みたいな妄想くんだよｗ
>中堅や沖縄空手ヲタみたいな事を言うんだな。
>個々の人間達がどういう意図でやっているかまでは知らんが、例えば問題になる意図とはどういう物だ？
お前が言えない意図じゃないか？
問題になるから言えないんだろ？
>まったく解消してないだろ？
>お前が問題にしているだけ。
>少なくとも「無駄という現実」をお前が完全に肯定出来ていない時点で、この問題は解消している。
いや、型ヲタが無駄でない現実をまったくだせないから無駄でキマリだろう。
>ほう、やはり延々とこのスレに粘着してるんだな。
バカだな。
過去ログなんていちいち覚えてるヤツが粘着してるんだろうにｗ
>空手の参考書でも読んでろ。
やっぱり知らないのかｗ
>例えば？
>俺にはアンチのお前も相当に痛いヲタにみえるが？
おいおい、ヲタってのはテッキ野郎みたいな妄想くんだよｗ
>中堅や沖縄空手ヲタみたいな事を言うんだな。
>個々の人間達がどういう意図でやっているかまでは知らんが、例えば問題になる意図とはどういう物だ？
お前が言えない意図じゃないか？
問題になるから言えないんだろ？
>まったく解消してないだろ？
>お前が問題にしているだけ。
>少なくとも「無駄という現実」をお前が完全に肯定出来ていない時点で、この問題は解消している。
いや、型ヲタが無駄でない現実をまったくだせないから無駄でキマリだろう。
>ほう、やはり延々とこのスレに粘着してるんだな。
バカだな。
過去ログなんていちいち覚えてるヤツが粘着してるんだろうにｗ
261 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 12:49:04 ID:TmIELxhn0
>>254
平安。テッキ。カンクウ等等。世界中の格闘技の試合を見てもあんな動きの試合は無い。
伝統派空手の試合ですらあんな動きではない。他の型も同じ。現実の試合とは違う。
型はそのまま使えるという人がいるが、実際にそのままの動きで戦っている選手はいない。
つまり空手の型というのは実戦の動きをそのまままとめたり練習したりするもの、例えばシャドウボクシングのようなものとは別物。
別の意図があると考えられる。ではその別の意図とは何かというとはっきりしない。
身体操作の習得、という人もいれば練習すればとっさに体が動くようになるという人もいる。他にも色々。
元が一つなのに人によって答えが違ったりなんだったり。そして突っ込んだ質問、根拠や何故そうなるのかなどを聞かれると沈黙するのが型擁護派。
自分達ですら型の意義があやふや。シャドウとは違う、現実離れした動作をやる意味が分かってるというのなら説明してくれ。
平安。テッキ。カンクウ等等。世界中の格闘技の試合を見てもあんな動きの試合は無い。
伝統派空手の試合ですらあんな動きではない。他の型も同じ。現実の試合とは違う。
型はそのまま使えるという人がいるが、実際にそのままの動きで戦っている選手はいない。
つまり空手の型というのは実戦の動きをそのまままとめたり練習したりするもの、例えばシャドウボクシングのようなものとは別物。
別の意図があると考えられる。ではその別の意図とは何かというとはっきりしない。
身体操作の習得、という人もいれば練習すればとっさに体が動くようになるという人もいる。他にも色々。
元が一つなのに人によって答えが違ったりなんだったり。そして突っ込んだ質問、根拠や何故そうなるのかなどを聞かれると沈黙するのが型擁護派。
自分達ですら型の意義があやふや。シャドウとは違う、現実離れした動作をやる意味が分かってるというのなら説明してくれ。
262 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 12:49:22 ID:TPNg+XAA0
>>247
>「知っている」と豪語するものはその内容をまず説明しなければ話は始まらない。
空手の参考書でも読め。
>勘違い型ヲタが出て来てしまうのが一番の弊害だろう。
例えば？
俺にはその弊害が出るという形をやっていないお前も相当に痛いヲタに見えるが。
>その稽古がどういう意図で行なわれているかというのが問題なんだろ？
中堅や沖縄空手ヲタみたいな事を言うんだな。
で、お前にその意図とやらを完全に否定出来る客観的材料でもあんのか？
>まったく解消してないだろ？
お前が問題にしているだけ。
少なくとも「無駄という現実」を肯定出来る材料が何も無い時点で、
この問題に関しては完全に解決済み。
>コピペでもいいからそれを貼れよ。
>型ヲタの苦し紛れの言い訳なんかいちいち覚えてないぞ。
やはり、ずっとこのスレに粘着してのか。
お前いい加減コテ付けたら？
お前の為にレス探す気は全く無い。
>「知っている」と豪語するものはその内容をまず説明しなければ話は始まらない。
空手の参考書でも読め。
>勘違い型ヲタが出て来てしまうのが一番の弊害だろう。
例えば？
俺にはその弊害が出るという形をやっていないお前も相当に痛いヲタに見えるが。
>その稽古がどういう意図で行なわれているかというのが問題なんだろ？
中堅や沖縄空手ヲタみたいな事を言うんだな。
で、お前にその意図とやらを完全に否定出来る客観的材料でもあんのか？
>まったく解消してないだろ？
お前が問題にしているだけ。
少なくとも「無駄という現実」を肯定出来る材料が何も無い時点で、
この問題に関しては完全に解決済み。
>コピペでもいいからそれを貼れよ。
>型ヲタの苦し紛れの言い訳なんかいちいち覚えてないぞ。
やはり、ずっとこのスレに粘着してのか。
お前いい加減コテ付けたら？
お前の為にレス探す気は全く無い。
263 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 12:50:55 ID:TPNg+XAA0
お？255は上がっていたか。
てっきり消えたと思ったから書き直したので262の方は無視してくれ。
てっきり消えたと思ったから書き直したので262の方は無視してくれ。
264 ：西井潔：2009/10/10(土) 12:52:01 ID:4e9P7qvWO
265 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 12:55:02 ID:4e9P7qvWO
266 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 13:03:34 ID:TPNg+XAA0
>260
>やっぱり知らないのかｗ
絡んでいるのはお前等だからお前等が書け。
その辺の書籍でもネットでも探せるんだからさ。
俺はアンチの為にそんな面倒くさい事をする気はさらさらない。
>おいおい、ヲタってのはテッキ野郎みたいな妄想くんだよｗ
テッキ野郎というのがどんなレスだっけ？
まあ、別にコペピしなくとも良いけど、ソイツ一人が妄想とやらを書いたら型の全否定になるのか？
>お前が言えない意図じゃないか？
>問題になるから言えないんだろ？
だから、その問題になる意図ってなんだ？
型の全否定に繋がる意図が空手の分解にも続々とあるとでも？
絡んでいるのはお前なんだからそれをお前かけって。
>いや、型ヲタが無駄でない現実をまったくだせないから無駄でキマリだろう。
このスレが、型を全否定ありきで始まっているからその根拠を先に出すのは、
まずはここの1の筈だが？
>やっぱり知らないのかｗ
絡んでいるのはお前等だからお前等が書け。
その辺の書籍でもネットでも探せるんだからさ。
俺はアンチの為にそんな面倒くさい事をする気はさらさらない。
>おいおい、ヲタってのはテッキ野郎みたいな妄想くんだよｗ
テッキ野郎というのがどんなレスだっけ？
まあ、別にコペピしなくとも良いけど、ソイツ一人が妄想とやらを書いたら型の全否定になるのか？
>お前が言えない意図じゃないか？
>問題になるから言えないんだろ？
だから、その問題になる意図ってなんだ？
型の全否定に繋がる意図が空手の分解にも続々とあるとでも？
絡んでいるのはお前なんだからそれをお前かけって。
>いや、型ヲタが無駄でない現実をまったくだせないから無駄でキマリだろう。
このスレが、型を全否定ありきで始まっているからその根拠を先に出すのは、
まずはここの1の筈だが？
267 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 13:08:40 ID:TPNg+XAA0
取りあえず、少しは動いてやったぞ。
>1
1、 空手は礼に始まり礼に終わることを忘るな。
2、 空手に先手なし
3、 空手は義の補け。
4、 先ず自己を知れ而して他を知れ。
5、 技術より心術
6、 心は放たん事を要す。
7、 禍は懈怠に生ず。
8、 道場のみ空手と思うな。
9、 空手の修行は一生である。
10、 凡ゆるものを空手化せ其処に妙味あり。
11、 空手は湯の如く絶えず熱を与えざれば元の水に返る。
12、 勝つ考えは持つな、負けぬ考えは必要。
13、 敵に困って転化せよ。
14、 戦は虚実の操縦如何にあり。
15、 人の手足を劒と思え。
16、 男子門を出れば百万の敵あり。
17、 構えは初心者に、後は自然体。
18、 型は正しく、実戦は別もの。
19、 力の強弱、体の伸縮。技の緩急を忘るな。
20、 常に思念工夫せよ。
最も有名な空手の意図だ。
型以外に関しての意図もあるが、型に関しても語っているので載せる。
で、どれが問題になるんだ？
>1
1、 空手は礼に始まり礼に終わることを忘るな。
2、 空手に先手なし
3、 空手は義の補け。
4、 先ず自己を知れ而して他を知れ。
5、 技術より心術
6、 心は放たん事を要す。
7、 禍は懈怠に生ず。
8、 道場のみ空手と思うな。
9、 空手の修行は一生である。
10、 凡ゆるものを空手化せ其処に妙味あり。
11、 空手は湯の如く絶えず熱を与えざれば元の水に返る。
12、 勝つ考えは持つな、負けぬ考えは必要。
13、 敵に困って転化せよ。
14、 戦は虚実の操縦如何にあり。
15、 人の手足を劒と思え。
16、 男子門を出れば百万の敵あり。
17、 構えは初心者に、後は自然体。
18、 型は正しく、実戦は別もの。
19、 力の強弱、体の伸縮。技の緩急を忘るな。
20、 常に思念工夫せよ。
最も有名な空手の意図だ。
型以外に関しての意図もあるが、型に関しても語っているので載せる。
で、どれが問題になるんだ？
268 ：ジャア=アスナグル：2009/10/10(土) 13:12:58 ID:2EL6SrJ20
269 ：ジャア=アスナグル：2009/10/10(土) 13:14:48 ID:2EL6SrJ20
どこがどう「現実離れした動作を繰り返す」なのかを
全ての型について説明出来ずに逃げ回る西井潔w
全ての型について説明出来ずに逃げ回る西井潔w
270 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 13:54:56 ID:4KJhdATP0
271 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 14:02:08 ID:PJ4tqWN/O
トウロ中心の中国武術やったが、数回行っただけでインチキだと感じ、以後、型を叩いてるのが、1の経歴らしいからな
前スレッドによると
前スレッドによると
272 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 14:32:37 ID:8ortaWnE0
そういえば前スレには中拳のことばかり書き連ねるズレた奴がいたっけ
273 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 14:59:07 ID:TPNg+XAA0
このスレでも型の意味とか、失伝とか連呼するレスを幾つも見かけるから、
どうせ同じヲタクだろ。
どうせ同じヲタクだろ。
274 ：守友缶屋：2009/10/10(土) 15:17:24 ID:4e9P7qvWO
>>266
>絡んでいるのはお前等だからお前等が書け。
>その辺の書籍でもネットでも探せるんだからさ。
>俺はアンチの為にそんな面倒くさい事をする気はさらさらない。
知ってると豪語しても知らないということだな。
>テッキ野郎というのがどんなレスだっけ？
>まあ、別にコペピしなくとも良いけど、ソイツ一人が妄想とやらを書いたら型の全否定になるのか？
誰も型の全否定などしていないと何回言っても理解できないバカはお前？ｗ
>だから、その問題になる意図ってなんだ？
お前が意図を知らないことが問題なんじゃないか？
>型の全否定に繋がる意図が空手の分解にも続々とあるとでも？
お前の妄想分解が問題になるのかもな。
>絡んでいるのはお前なんだからそれをお前かけって。
俺が絡んでるんじゃなくお前が勝手に湧いてきて騒いでるだけなんだが？
>このスレが、型を全否定ありきで始まっているからその根拠を先に出すのは、
>まずはここの1の筈だが？
どこで全否定してるんだ？
またお得意の妄想か？ｗ
>絡んでいるのはお前等だからお前等が書け。
>その辺の書籍でもネットでも探せるんだからさ。
>俺はアンチの為にそんな面倒くさい事をする気はさらさらない。
知ってると豪語しても知らないということだな。
>テッキ野郎というのがどんなレスだっけ？
>まあ、別にコペピしなくとも良いけど、ソイツ一人が妄想とやらを書いたら型の全否定になるのか？
誰も型の全否定などしていないと何回言っても理解できないバカはお前？ｗ
>だから、その問題になる意図ってなんだ？
お前が意図を知らないことが問題なんじゃないか？
>型の全否定に繋がる意図が空手の分解にも続々とあるとでも？
お前の妄想分解が問題になるのかもな。
>絡んでいるのはお前なんだからそれをお前かけって。
俺が絡んでるんじゃなくお前が勝手に湧いてきて騒いでるだけなんだが？
>このスレが、型を全否定ありきで始まっているからその根拠を先に出すのは、
>まずはここの1の筈だが？
どこで全否定してるんだ？
またお得意の妄想か？ｗ
275 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 15:23:14 ID:4e9P7qvWO
>>267
>最も有名な空手の意図だ。
>型以外に関しての意図もあるが、型に関しても語っているので載せる。
>で、どれが問題になるんだ？
それかよｗ
で、それを元にお前が何の目的で型をやっているかが問題なんだろ？
>最も有名な空手の意図だ。
>型以外に関しての意図もあるが、型に関しても語っているので載せる。
>で、どれが問題になるんだ？
それかよｗ
で、それを元にお前が何の目的で型をやっているかが問題なんだろ？
276 ：守友缶屋：2009/10/10(土) 15:25:36 ID:4e9P7qvWO
277 ：守友缶屋：2009/10/10(土) 15:27:49 ID:4e9P7qvWO
278 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 17:30:08 ID:gJQ+dnJBO
コロコロとｺﾃ変えるなこのヲタク。
279 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 17:54:55 ID:TPNg+XAA0
>>274
>知ってると豪語しても知らないということだな。
で、それがどうした？面倒くさいからどちらでも俺は構わない。
俺が仮に知らなくとも世の中には多くの空手の形の著書もあるし、現役で指導している人間も数多くいる。
俺以外の多くの空手家は知っているという事だ。
>誰も型の全否定などしていないと何回言っても理解できないバカはお前？ｗ
俺は、最初は「空手の型はやるだけ無駄と言う現実」
を書いたここの1にレスをし、それに追随する名無しに対してレスをしていた。
それに横から入ってきたのは、お前だろ。お前の今迄の論なんか知らん。
それとも、お前はここの1であり、俺が最初に書いた名無しの人間か？
>俺が絡んでるんじゃなくお前が勝手に湧いてきて騒いでるだけなんだが？
上記参照。
>どこで全否定してるんだ？
>またお得意の妄想か？ｗ
ヒント
「空手の型はやるだけ無駄と言う現実」
>知ってると豪語しても知らないということだな。
で、それがどうした？面倒くさいからどちらでも俺は構わない。
俺が仮に知らなくとも世の中には多くの空手の形の著書もあるし、現役で指導している人間も数多くいる。
俺以外の多くの空手家は知っているという事だ。
>誰も型の全否定などしていないと何回言っても理解できないバカはお前？ｗ
俺は、最初は「空手の型はやるだけ無駄と言う現実」
を書いたここの1にレスをし、それに追随する名無しに対してレスをしていた。
それに横から入ってきたのは、お前だろ。お前の今迄の論なんか知らん。
それとも、お前はここの1であり、俺が最初に書いた名無しの人間か？
>俺が絡んでるんじゃなくお前が勝手に湧いてきて騒いでるだけなんだが？
上記参照。
>どこで全否定してるんだ？
>またお得意の妄想か？ｗ
ヒント
「空手の型はやるだけ無駄と言う現実」
280 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 18:01:14 ID:TPNg+XAA0
修正
間違い
>を書いたここの1にレスをし、それに追随する名無しに対してレスをしていた。
正解
>を書いたここの1にレスをし、それに反論する名無しに対してレスをしていた。
間違い
>を書いたここの1にレスをし、それに追随する名無しに対してレスをしていた。
正解
>を書いたここの1にレスをし、それに反論する名無しに対してレスをしていた。
281 ：ジャア=アスナグル：2009/10/10(土) 18:49:38 ID:2EL6SrJ20
コロコロとコテ変えてないで答えろよ踵大先生。
どこがどう「現実離れした動作を繰り返す」なのかを
全ての型について説明しろ。
どこがどう「現実離れした動作を繰り返す」なのかを
全ての型について説明しろ。
282 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 19:39:46 ID:gJQ+dnJBO
やっぱり踵かぁ〜
俺意外にもそう思ってた人いるのね。
俺意外にもそう思ってた人いるのね。
283 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 20:16:18 ID:ocFHt0320
>>266
>このスレが、型を全否定ありきで始まっているからその根拠を先に出すのは、まずはここの1の筈だが？
俺が>>1なんで>>1を詳しく補足してあげようw
何が論点かわけわかんなくなってるようだしね。
●空手家は型の意味を知っているのか？
↓
型とは何か？を知っているのかということね。
つまり、型をどう認識してどう実践しているのか？ということ。
俺は知ってるがお前は知らないんだろ？という話ではない。
●知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
↓
「知っている」と答えた場合、それは理に適っているのか？あるいは単なるこじつけではないのか？
●現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
↓
型は実戦の雛形ではなく、そのまま使うものではない。つまり、そのままで使わない以上、型の動作は現実的な動作ではなく現実離れした動作である。
この現実とは違う動作を繰り返すことで弊害は生じていないのか？また、現実的にそのまま使える動作ではないのに「そのまま使える」と思い込むのも弊害ではないか？
続く
>このスレが、型を全否定ありきで始まっているからその根拠を先に出すのは、まずはここの1の筈だが？
俺が>>1なんで>>1を詳しく補足してあげようw
何が論点かわけわかんなくなってるようだしね。
●空手家は型の意味を知っているのか？
↓
型とは何か？を知っているのかということね。
つまり、型をどう認識してどう実践しているのか？ということ。
俺は知ってるがお前は知らないんだろ？という話ではない。
●知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
↓
「知っている」と答えた場合、それは理に適っているのか？あるいは単なるこじつけではないのか？
●現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
↓
型は実戦の雛形ではなく、そのまま使うものではない。つまり、そのままで使わない以上、型の動作は現実的な動作ではなく現実離れした動作である。
この現実とは違う動作を繰り返すことで弊害は生じていないのか？また、現実的にそのまま使える動作ではないのに「そのまま使える」と思い込むのも弊害ではないか？
続く
284 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 20:17:49 ID:ocFHt0320
>>266
続き
●型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
↓
型の分解とは現実離れした型の動作そのままではなく現実的に使える動作に変換して行うものである。約束組手もしかり。
つまり、そのままで使えるわけではない非現実的な動作で出来ている型を、実戦的なはずである分解稽古および約束稽古の前にあえてやることの答えを型ヲタは持っているのだろうか？
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
ということ。
はじめから型を全否定などしていないのがわかってもらえたかな？w
続き
●型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
↓
型の分解とは現実離れした型の動作そのままではなく現実的に使える動作に変換して行うものである。約束組手もしかり。
つまり、そのままで使えるわけではない非現実的な動作で出来ている型を、実戦的なはずである分解稽古および約束稽古の前にあえてやることの答えを型ヲタは持っているのだろうか？
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
ということ。
はじめから型を全否定などしていないのがわかってもらえたかな？w
285 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 20:22:16 ID:PJ4tqWN/O
人は人の上に人を作らず
人の下に人を作らず
この言葉が欧米の奴隷制度の根拠だった訳だが
やはり、1は日本人ではなく欧米人なんだろうな
人の下に人を作らず
この言葉が欧米の奴隷制度の根拠だった訳だが
やはり、1は日本人ではなく欧米人なんだろうな
286 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 20:54:14 ID:5HsfW6/k0
287 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 21:49:07 ID:PJ4tqWN/O
彼の価値観＝型を否定するに賛同しない人間は奴隷的である
だから、彼は所謂人間ではない。つまり、類人猿である
型信者は、思考出来ない動物であるから人＝型アンチは彼らを飼う義務がある
これが、1のような欧米人が、奴隷制度を行う根拠
だから、彼は所謂人間ではない。つまり、類人猿である
型信者は、思考出来ない動物であるから人＝型アンチは彼らを飼う義務がある
これが、1のような欧米人が、奴隷制度を行う根拠
288 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 22:59:28 ID:43o7YcLj0
勘違い型ヲタはまだ勘違いしているのだろうか？
289 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 23:04:06 ID:YXJnV4fY0
>>288
なにをどう勘違いしてるんだい。具体的に。
なにをどう勘違いしてるんだい。具体的に。
290 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 23:07:50 ID:XxA7WU+10
重心は踵にある！
291 ：西井潔：2009/10/10(土) 23:11:17 ID:4e9P7qvWO
292 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 23:14:56 ID:4e9P7qvWO
293 ：ジャア=アスナグル：2009/10/10(土) 23:23:23 ID:2EL6SrJ20
論点ずらして逃げないでさっさと答えろよ踵大先生。
どこがどう「現実離れした動作を繰り返す」なのかを
全ての型について説明しろ。
どこがどう「現実離れした動作を繰り返す」なのかを
全ての型について説明しろ。
294 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 23:29:44 ID:dBD0/3jK0
踵大先生は以前いた、アンチ伝統派空手。
ここにいるのと本当に同一かどうかは知らんがね
> 289 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/09(土) 18:12:06 ID:NQFevivE0
> 寸止めのピョンピョンは寸止めルールの試合でしか通用しない。
> そして歳をとれば、寸止めの指導者もピョンピョンは使えない。
> 体力任せの青春スポーツですね。これは空手ではありませんな。
>
> 実際の海岸の砂地で戦うときにも、ピョンピョンできるかね？
> 革靴履いて、砂利道でピョンピョンできるかね？
> 山道でピョンピョンできるかね？
>
> 踵を浮かせると言うバカもいるが、踵は浮かせないんだよｗ
> 重心はつま先でなく、か・か・と・・・だよｗ
ここにいるのと本当に同一かどうかは知らんがね
> 289 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/09(土) 18:12:06 ID:NQFevivE0
> 寸止めのピョンピョンは寸止めルールの試合でしか通用しない。
> そして歳をとれば、寸止めの指導者もピョンピョンは使えない。
> 体力任せの青春スポーツですね。これは空手ではありませんな。
>
> 実際の海岸の砂地で戦うときにも、ピョンピョンできるかね？
> 革靴履いて、砂利道でピョンピョンできるかね？
> 山道でピョンピョンできるかね？
>
> 踵を浮かせると言うバカもいるが、踵は浮かせないんだよｗ
> 重心はつま先でなく、か・か・と・・・だよｗ
295 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 23:33:34 ID:XxA7WU+10
踵を地面から離してはいけないな。
重心がつま先にある空手の型などないぞｗ
重心がつま先にある空手の型などないぞｗ
296 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/10(土) 23:40:20 ID:dBD0/3jK0
組手構えとかの話だからなぁ……
297 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 00:45:44 ID:fWqUKV9r0
>>283
お前一体何様なんだ？
まるで、自分こそは空手の空手の型の意図を知っているかの様な内容だな。
空手の形に疑問持つと言うなら、具体的に何所がおかしいのかそれを書け。
現行の空手家達の解釈を否定ありき、疑問ありきで何も具体的に書かないで、
ただ質問繰り返したって、それはお前のオナニーだ。
否定の為のやり取りでしかなく、その疑問点を解決する事には繋がらん。
だから、張本人のお前がまずはその疑問点を明確に纏めろ。
例えば空手の形の解釈や意図の何所にひっかかるんだ？
お前一体何様なんだ？
まるで、自分こそは空手の空手の型の意図を知っているかの様な内容だな。
空手の形に疑問持つと言うなら、具体的に何所がおかしいのかそれを書け。
現行の空手家達の解釈を否定ありき、疑問ありきで何も具体的に書かないで、
ただ質問繰り返したって、それはお前のオナニーだ。
否定の為のやり取りでしかなく、その疑問点を解決する事には繋がらん。
だから、張本人のお前がまずはその疑問点を明確に纏めろ。
例えば空手の形の解釈や意図の何所にひっかかるんだ？
298 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 00:56:02 ID:gzZ+/g3a0
>否定ありき
アンチって、ああ言えば上祐だよなー
>>284
> 型の動作そのままではなく現実的に使える動作に変換して行うものである。約束組手もしかり。
約束組手にもいろいろ段階があり
むしろ型のほうに近い動作、実際の場合と違うものもあるものである。
そういう段階を踏んで、自分の形（技）にしていく。
少なくとも、実際の動作と違うというだけで否定することはまちがい
アンチって、ああ言えば上祐だよなー
>>284
> 型の動作そのままではなく現実的に使える動作に変換して行うものである。約束組手もしかり。
約束組手にもいろいろ段階があり
むしろ型のほうに近い動作、実際の場合と違うものもあるものである。
そういう段階を踏んで、自分の形（技）にしていく。
少なくとも、実際の動作と違うというだけで否定することはまちがい
299 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 02:58:22 ID:XlwEsJHr0
>>297
>まるで、自分こそは空手の空手の型の意図を知っているかの様な内容だな。
内容を読んだなら「俺は知ってるがお前は知らないんだろ？という話ではない」も読んだよねえ？
>空手の形に疑問持つと言うなら、具体的に何所がおかしいのかそれを書け。
俺は空手の型に疑問持ってないんだよね。型は体操。疑問の余地なしだよ。
ただ、型は体操と思わない人もいるようなんで、>>283、>>284てわけ。
体操じゃなけりゃ何？ってことで、これまでは伝統芸能という人と新体操やシンクロみたいな意味合いの競技だという人がいて、それには納得したね。
また、それぞれが個別のものではなく伝統芸能でもあり体操でもあり型競技の種目でもあったりする。
まあ、やる人の目的によってやる意味合いが違うのは当然だからね。
これらは>>1の疑問に明快に答えられるものだから疑問の余地なんかまるでないんだよね。
>まるで、自分こそは空手の空手の型の意図を知っているかの様な内容だな。
内容を読んだなら「俺は知ってるがお前は知らないんだろ？という話ではない」も読んだよねえ？
>空手の形に疑問持つと言うなら、具体的に何所がおかしいのかそれを書け。
俺は空手の型に疑問持ってないんだよね。型は体操。疑問の余地なしだよ。
ただ、型は体操と思わない人もいるようなんで、>>283、>>284てわけ。
体操じゃなけりゃ何？ってことで、これまでは伝統芸能という人と新体操やシンクロみたいな意味合いの競技だという人がいて、それには納得したね。
また、それぞれが個別のものではなく伝統芸能でもあり体操でもあり型競技の種目でもあったりする。
まあ、やる人の目的によってやる意味合いが違うのは当然だからね。
これらは>>1の疑問に明快に答えられるものだから疑問の余地なんかまるでないんだよね。
300 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 02:59:52 ID:XlwEsJHr0
>>297
>現行の空手家達の解釈を否定ありき、疑問ありきで何も具体的に書かないで、
>ただ質問繰り返したって、それはお前のオナニーだ。
>否定の為のやり取りでしかなく、その疑問点を解決する事には繋がらん。
俺は体操だと思ってるんだが、そんなことを思うやつはアンチで型全否定論者らしい。
だから、型を伝統芸能、体操、競技と思わない人はアンチじゃないんだよねえ？
伝統芸能でもなく競技でもなく体操でもないなら一体何なんだろう？
疑問に思って当然じゃない？
だから聞いてるわけなんだけどね。
>だから、張本人のお前がまずはその疑問点を明確に纏めろ 。
>例えば空手の形の解釈や意図の何所にひっかかるんだ？
いや、だから>>283、>>284だよねえ。
伝統芸能でもなく競技でもなく体操でもないなら一体何なんだろう？
これが疑問点だよ。
>現行の空手家達の解釈を否定ありき、疑問ありきで何も具体的に書かないで、
>ただ質問繰り返したって、それはお前のオナニーだ。
>否定の為のやり取りでしかなく、その疑問点を解決する事には繋がらん。
俺は体操だと思ってるんだが、そんなことを思うやつはアンチで型全否定論者らしい。
だから、型を伝統芸能、体操、競技と思わない人はアンチじゃないんだよねえ？
伝統芸能でもなく競技でもなく体操でもないなら一体何なんだろう？
疑問に思って当然じゃない？
だから聞いてるわけなんだけどね。
>だから、張本人のお前がまずはその疑問点を明確に纏めろ 。
>例えば空手の形の解釈や意図の何所にひっかかるんだ？
いや、だから>>283、>>284だよねえ。
伝統芸能でもなく競技でもなく体操でもないなら一体何なんだろう？
これが疑問点だよ。
301 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 03:08:48 ID:XlwEsJHr0
>>298
>アンチって、ああ言えば上祐だよなー
ずいぶん年寄りなんだねえw
>約束組手にもいろいろ段階があり
>むしろ型のほうに近い動作、実際の場合と違うものもあるものである。
>そういう段階を踏んで、自分の形（技）にしていく。
実際の動作と違う動作をやらないと「自分の形（技）」って出来ないの？
実際の動作でやればいいと思うんだが、それはやらなくちゃならない儀式みたいなものなのかな？
>少なくとも、実際の動作と違うというだけで否定することはまちがい
否定じゃなくて疑問ね。
なんでわざわざ実際の動作と違うことをするのか。
実際の動きで難しさの段階を踏んでやればいいんじゃないかと思うものだからね。
そういうめんどくさいことをする意味って気になるよねえ。
>アンチって、ああ言えば上祐だよなー
ずいぶん年寄りなんだねえw
>約束組手にもいろいろ段階があり
>むしろ型のほうに近い動作、実際の場合と違うものもあるものである。
>そういう段階を踏んで、自分の形（技）にしていく。
実際の動作と違う動作をやらないと「自分の形（技）」って出来ないの？
実際の動作でやればいいと思うんだが、それはやらなくちゃならない儀式みたいなものなのかな？
>少なくとも、実際の動作と違うというだけで否定することはまちがい
否定じゃなくて疑問ね。
なんでわざわざ実際の動作と違うことをするのか。
実際の動きで難しさの段階を踏んでやればいいんじゃないかと思うものだからね。
そういうめんどくさいことをする意味って気になるよねえ。
302 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 03:10:06 ID:K0lmHYoXO
体操とか関係無いから。
現行の空手家達の解釈や意図に何か不満でもあんの？
あるなら何処にあんだよ？
つう話だろ？今の流れ。
現行の空手家達の解釈や意図に何か不満でもあんの？
あるなら何処にあんだよ？
つう話だろ？今の流れ。
303 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 03:16:08 ID:Hl7DBEmb0
仮に体操として、ならこのスレのスレタイにのっとり、
>XlwEsJHr0は空手の形は体操としてならばけして無駄じゃないと認めると？
体操は何気に重要な運動だからな、必ずしも悪い事じゃない。
YES or NO?
所でXlwEsJHr0はここの1？
>XlwEsJHr0は空手の形は体操としてならばけして無駄じゃないと認めると？
体操は何気に重要な運動だからな、必ずしも悪い事じゃない。
YES or NO?
所でXlwEsJHr0はここの1？
304 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 03:19:26 ID:/g1yWJFz0
>>302
>体操とか関係無いから。
関係あるよ。
>空手の形に疑問持つと言うなら、具体的に何所がおかしいのかそれを書け。
っていうから、俺にとっては体操だから疑問などないって話だろ。
型そのものには疑問などないし、当然否定などもしていない。
>現行の空手家達の解釈や意図に何か不満でもあんの？
>あるなら何処にあんだよ？
>
>つう話だろ？今の流れ。
そんな流れどこにあるのよw
型は伝統芸能で体操で競技というとアンチと言われる。
ではアンチでない人ってどういう意図でやってるの？って思ったらおかしいかね？
非常に単純な疑問だと思うけどねえ。
>体操とか関係無いから。
関係あるよ。
>空手の形に疑問持つと言うなら、具体的に何所がおかしいのかそれを書け。
っていうから、俺にとっては体操だから疑問などないって話だろ。
型そのものには疑問などないし、当然否定などもしていない。
>現行の空手家達の解釈や意図に何か不満でもあんの？
>あるなら何処にあんだよ？
>
>つう話だろ？今の流れ。
そんな流れどこにあるのよw
型は伝統芸能で体操で競技というとアンチと言われる。
ではアンチでない人ってどういう意図でやってるの？って思ったらおかしいかね？
非常に単純な疑問だと思うけどねえ。
305 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 03:25:26 ID:gzZ+/g3a0
「体操としてなら認めてやる」みたいな上から目線のﾔﾂがいるが
その実、戦いにはカンケイない、勘違い目的だのと必死だな
>>301
> 否定じゃなくて疑問ね。
疑問に思ってるだけだ、といいながら否定的なことしか書かないﾔﾂが過去スレから多いもんでね
> なんでわざわざ実際の動作と違うことをするのか。
効果が高くなるからだね、中武でもそういうやり方あるし。
分かりやすいところではスロートレーニング的な。
そういう面だけでなく技でもコツをつかみやすい、「気づき」ってことがあるだろうかね
> 実際の動きで難しさの段階を踏んでやればいいんじゃないかと思う
「思う」だけでテキトーなこと言われてもなぁｗ
そういうやり方があるのも分かるが、一概にどちらかだけにすべきとは言えないような
その実、戦いにはカンケイない、勘違い目的だのと必死だな
>>301
> 否定じゃなくて疑問ね。
疑問に思ってるだけだ、といいながら否定的なことしか書かないﾔﾂが過去スレから多いもんでね
> なんでわざわざ実際の動作と違うことをするのか。
効果が高くなるからだね、中武でもそういうやり方あるし。
分かりやすいところではスロートレーニング的な。
そういう面だけでなく技でもコツをつかみやすい、「気づき」ってことがあるだろうかね
> 実際の動きで難しさの段階を踏んでやればいいんじゃないかと思う
「思う」だけでテキトーなこと言われてもなぁｗ
そういうやり方があるのも分かるが、一概にどちらかだけにすべきとは言えないような
306 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 03:27:28 ID:/g1yWJFz0
>>303
>所でXlwEsJHr0はここの1？
そうだよ。またID変わったけどねw
意図的に変えてるわけじゃないよ。
>仮に体操として、ならこのスレのスレタイにのっとり、
>XlwEsJHr0は空手の形は体操としてならばけして無駄じゃないと認めると？
>
>体操は何気に重要な運動だからな、必ずしも悪い事じゃない。
>
>YES or NO?
認めるも何も、型は表演のための伝統芸能、体操、競技試合の種目であるとさんざん言ってるんだけどね。
>所でXlwEsJHr0はここの1？
そうだよ。またID変わったけどねw
意図的に変えてるわけじゃないよ。
>仮に体操として、ならこのスレのスレタイにのっとり、
>XlwEsJHr0は空手の形は体操としてならばけして無駄じゃないと認めると？
>
>体操は何気に重要な運動だからな、必ずしも悪い事じゃない。
>
>YES or NO?
認めるも何も、型は表演のための伝統芸能、体操、競技試合の種目であるとさんざん言ってるんだけどね。
307 ：糸東系A：2009/10/11(日) 03:27:31 ID:Q/k7q7zc0
現在の形の意味の一部には
組手競技では使われない技の伝承という意味はないだろうか。
一部の人の中には組手競技に使えないから形は無意味だ。
と言う人もいるが、本来の空手（唐手？）は組手競技用では
ないのだから 実際の喧嘩でのみ威力を発揮する技もあり
それらは形の中に残っているという考え方は出来ないだろうか。
組手競技では使われない技の伝承という意味はないだろうか。
一部の人の中には組手競技に使えないから形は無意味だ。
と言う人もいるが、本来の空手（唐手？）は組手競技用では
ないのだから 実際の喧嘩でのみ威力を発揮する技もあり
それらは形の中に残っているという考え方は出来ないだろうか。
308 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 03:42:11 ID:/g1yWJFz0
>>305
>「体操としてなら認めてやる」みたいな上から目線のﾔﾂがいるが
>その実、戦いにはカンケイない、勘違い目的だのと必死だな
いや、体操というとアンチと言われるのが不思議でね。
どうみても体操じゃんw
むしろそう思わないのって何？と思ってるよ。
>疑問に思ってるだけだ、といいながら否定的なことしか書かないﾔﾂが過去スレから多いもんでね
変なことが書いてあれば変じゃない？っていうのが普通じゃないの？
>効果が高くなるからだね、中武でもそういうやり方あるし。
>分かりやすいところではスロートレーニング的な。
>そういう面だけでなく技でもコツをつかみやすい、「気づき」ってことがあるだろうかね
実際の動作と違うことをすると、実際の動作をするよりも効果が高くなり、技でもコツをつかみやすいってことがもう少しはっきり分かるような感じには書けないかな？
>「思う」だけでテキトーなこと言われてもなぁｗ
>そういうやり方があるのも分かるが、一概にどちらかだけにすべきとは言えないような
だからこそ、実際の動作と違うことをすると、実際の動作をするよりも効果が高くなり、技でもコツをつかみやすいってことがもう少しはっきり分かるような感じに説明してもらえるとわざわざ実際の動作と違うことをする意味が明確になるよね。
>「体操としてなら認めてやる」みたいな上から目線のﾔﾂがいるが
>その実、戦いにはカンケイない、勘違い目的だのと必死だな
いや、体操というとアンチと言われるのが不思議でね。
どうみても体操じゃんw
むしろそう思わないのって何？と思ってるよ。
>疑問に思ってるだけだ、といいながら否定的なことしか書かないﾔﾂが過去スレから多いもんでね
変なことが書いてあれば変じゃない？っていうのが普通じゃないの？
>効果が高くなるからだね、中武でもそういうやり方あるし。
>分かりやすいところではスロートレーニング的な。
>そういう面だけでなく技でもコツをつかみやすい、「気づき」ってことがあるだろうかね
実際の動作と違うことをすると、実際の動作をするよりも効果が高くなり、技でもコツをつかみやすいってことがもう少しはっきり分かるような感じには書けないかな？
>「思う」だけでテキトーなこと言われてもなぁｗ
>そういうやり方があるのも分かるが、一概にどちらかだけにすべきとは言えないような
だからこそ、実際の動作と違うことをすると、実際の動作をするよりも効果が高くなり、技でもコツをつかみやすいってことがもう少しはっきり分かるような感じに説明してもらえるとわざわざ実際の動作と違うことをする意味が明確になるよね。
309 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 03:45:41 ID:Hl7DBEmb0
>>306
>認めるも何も、型は表演のための伝統芸能、体操、競技試合の種目であるとさんざん言ってるんだけどね。
だから〜どっち？
このスレは無駄な現実か現実じゃないかを論じるスレな訳なんだけど、
君はどっち？
君は、無駄じゃないのにYESという事なんだね？
だって、表演とか体操なら有効って認めているんだもんね？
素晴らしい。
2ちゃんで珍しくもアンチスレの1が当初のスレタイの間違いを認めた極めてレアなケースだねW
しかし、表演とか中国拳法の用語だね。
良くもまあ、畑違いの空手にこうも延々と絡んだもんだ。
そんなに気になるの？空手が。
>認めるも何も、型は表演のための伝統芸能、体操、競技試合の種目であるとさんざん言ってるんだけどね。
だから〜どっち？
このスレは無駄な現実か現実じゃないかを論じるスレな訳なんだけど、
君はどっち？
君は、無駄じゃないのにYESという事なんだね？
だって、表演とか体操なら有効って認めているんだもんね？
素晴らしい。
2ちゃんで珍しくもアンチスレの1が当初のスレタイの間違いを認めた極めてレアなケースだねW
しかし、表演とか中国拳法の用語だね。
良くもまあ、畑違いの空手にこうも延々と絡んだもんだ。
そんなに気になるの？空手が。
310 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 03:49:11 ID:Hl7DBEmb0
という訳でこのスレ終了だね。
17まで続いて、1がスレタイとは違う事を認めたんだからね。
めでたしめでたし。
後はここの1からのレスで締めかな？
どうせまた、伝統派の人間の神経を逆撫でしてやろうとするレスなんだろうけどW↓
17まで続いて、1がスレタイとは違う事を認めたんだからね。
めでたしめでたし。
後はここの1からのレスで締めかな？
どうせまた、伝統派の人間の神経を逆撫でしてやろうとするレスなんだろうけどW↓
311 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 03:50:45 ID:/g1yWJFz0
>>307
「本来の空手（唐手？）」というものが一体どういうものなのかというのがはっきりしていればいいんだけどね。
極端な話、どういうふうに突いていたかもどういう風に歩いていたのかも分かっていないわけだよね。
そういうナイナイづくしの中から何かを発掘するのは大変なことだよね。
何もないかも知れないわけだからね。
「本来の空手（唐手？）」というものが一体どういうものなのかというのがはっきりしていればいいんだけどね。
極端な話、どういうふうに突いていたかもどういう風に歩いていたのかも分かっていないわけだよね。
そういうナイナイづくしの中から何かを発掘するのは大変なことだよね。
何もないかも知れないわけだからね。
312 ：糸東系A：2009/10/11(日) 03:55:25 ID:Q/k7q7zc0
>>311
少なくとも「本来の空手（唐手）」が現在の形競技ではなかったことは
同意いただけると思う。
そして唐手であった頃は野外での戦が（喧嘩？）当初の目的であったことは
形を見れば朧ながら見えてくる。
そういったDNA的な要素は形を抜きにしたら見えてこないと思うが
いかがかな。
少なくとも「本来の空手（唐手）」が現在の形競技ではなかったことは
同意いただけると思う。
そして唐手であった頃は野外での戦が（喧嘩？）当初の目的であったことは
形を見れば朧ながら見えてくる。
そういったDNA的な要素は形を抜きにしたら見えてこないと思うが
いかがかな。
313 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 03:59:13 ID:Hl7DBEmb0
以後は本来の空手？談義で使っても面白いかもねこのスレ。
しかし、言わせて貰うけど1さんちょっと無責任すぎない？W
本来の空手？（それが実在するのかどうかは別として）とか全く知らない中で自分の主観だけで、
あれは理に適っていないから武術的には意味が無いとか言ってる訳なんでしょ？W
しかし、言わせて貰うけど1さんちょっと無責任すぎない？W
本来の空手？（それが実在するのかどうかは別として）とか全く知らない中で自分の主観だけで、
あれは理に適っていないから武術的には意味が無いとか言ってる訳なんでしょ？W
314 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 04:00:07 ID:/g1yWJFz0
>>309
>だから〜どっち？
ん？>>284読んでないの？
読んでたらどっちなどと聞く必要などないはずなんだけどね？
>素晴らしい。
>2ちゃんで珍しくもアンチスレの1が当初のスレタイの間違いを認めた極めてレアなケースだねW
だから>>284を読めばそんな勘違いもしなくていいんだけどね。
>しかし、表演とか中国拳法の用語だね。
>良くもまあ、畑違いの空手にこうも延々と絡んだもんだ。
>そんなに気になるの？空手が。
「表演型」という言葉は船越先生の直弟子である久保田先生が使っていた言葉だよ。
久保田先生の造語かどうかは知らないけどね。
言いえて妙だと思い俺も使っている。
ああ、「隠されていた空手」は関係ないよ。伝系は捏造、分解は創作だよ。
>だから〜どっち？
ん？>>284読んでないの？
読んでたらどっちなどと聞く必要などないはずなんだけどね？
>素晴らしい。
>2ちゃんで珍しくもアンチスレの1が当初のスレタイの間違いを認めた極めてレアなケースだねW
だから>>284を読めばそんな勘違いもしなくていいんだけどね。
>しかし、表演とか中国拳法の用語だね。
>良くもまあ、畑違いの空手にこうも延々と絡んだもんだ。
>そんなに気になるの？空手が。
「表演型」という言葉は船越先生の直弟子である久保田先生が使っていた言葉だよ。
久保田先生の造語かどうかは知らないけどね。
言いえて妙だと思い俺も使っている。
ああ、「隠されていた空手」は関係ないよ。伝系は捏造、分解は創作だよ。
315 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 04:02:56 ID:/g1yWJFz0
>>310
>という訳でこのスレ終了だね。
>17まで続いて、1がスレタイとは違う事を認めたんだからね。
>
>めでたしめでたし。
早トチリして勘違いしている君がおめでたいようだねえw
なんでそんなにスレを終了させたいんだろうね。
不思議だw
>という訳でこのスレ終了だね。
>17まで続いて、1がスレタイとは違う事を認めたんだからね。
>
>めでたしめでたし。
早トチリして勘違いしている君がおめでたいようだねえw
なんでそんなにスレを終了させたいんだろうね。
不思議だw
316 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 04:04:02 ID:Hl7DBEmb0
>314
いやもう良いよ。
やるだけ無駄じゃないという事が証明出来ただけで、俺は満足だからW
俺が知る限り、アンチタイトルスレでその1さんがスレタイを否定したのは始めただから、
中々レアなケースだよね。
で、ここの1さんは中国拳法齧ってた（今でもやっている？）人なんでしょ？
それっぽいレスもチラホラみかけるしね。
いやもう良いよ。
やるだけ無駄じゃないという事が証明出来ただけで、俺は満足だからW
俺が知る限り、アンチタイトルスレでその1さんがスレタイを否定したのは始めただから、
中々レアなケースだよね。
で、ここの1さんは中国拳法齧ってた（今でもやっている？）人なんでしょ？
それっぽいレスもチラホラみかけるしね。
317 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 04:08:27 ID:Hl7DBEmb0
>>315
え？だって、このスレ既に意味ないじゃん。
君が伝統派の人間に絡む為だけの場と化しているだけで、
このスレ本来の主旨である、無駄な現実を証明するものは何もないし、
ここの1である君自身が、表演や体操なら認める。
と公言している訳だしね。
つまり無駄じゃないと。
後は、実際にオフでもやって確認したら？
その場合俺も出るよ。
試しに鉄騎で1と戦うよ。
多分戦えると思うし。
え？だって、このスレ既に意味ないじゃん。
君が伝統派の人間に絡む為だけの場と化しているだけで、
このスレ本来の主旨である、無駄な現実を証明するものは何もないし、
ここの1である君自身が、表演や体操なら認める。
と公言している訳だしね。
つまり無駄じゃないと。
後は、実際にオフでもやって確認したら？
その場合俺も出るよ。
試しに鉄騎で1と戦うよ。
多分戦えると思うし。
318 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 04:09:42 ID:/g1yWJFz0
>>313
>本来の空手？（それが実在するのかどうかは別として）とか全く知らない中で自分の主観だけで、
>あれは理に適っていないから武術的には意味が無いとか言ってる訳なんでしょ？W
ん？
武術的に意味がないとかぜんぜん言ってないんだけど幻聴とか聞こえたの？
しかも「あれ」ってどれ？w
なんだか君はさっきからおかしなことばかり言っているねえ。
>本来の空手？（それが実在するのかどうかは別として）とか全く知らない中で自分の主観だけで、
>あれは理に適っていないから武術的には意味が無いとか言ってる訳なんでしょ？W
ん？
武術的に意味がないとかぜんぜん言ってないんだけど幻聴とか聞こえたの？
しかも「あれ」ってどれ？w
なんだか君はさっきからおかしなことばかり言っているねえ。
319 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 04:12:19 ID:Hl7DBEmb0
ゴメンゴメン、かなりはしょったね。
つまりここの1さんは空手の形にもちゃんと武術的な意味があるとうのも認めるんだね。
なんだ、既に問題のおおよそは解決してるじゃん。
つまりここの1さんは空手の形にもちゃんと武術的な意味があるとうのも認めるんだね。
なんだ、既に問題のおおよそは解決してるじゃん。
320 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 04:14:34 ID:Hl7DBEmb0
所で1さんが行ったトウロばかりやる中国武術ってどんな事をやっていたの？
興味あるよ。
興味あるよ。
321 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 04:16:59 ID:/g1yWJFz0
>>316
>俺が知る限り、アンチタイトルスレでその1さんがスレタイを否定したのは始めただから、
>中々レアなケースだよね。
スレタイは「空手の型はやるだけ無駄と言う現実」だね。
>>1の疑問に答えられない人限定でね。
>で、ここの1さんは中国拳法齧ってた（今でもやっている？）人なんでしょ？
>それっぽいレスもチラホラみかけるしね。
「表演型」という言葉は船越先生の直弟子である久保田先生が使っていた言葉だよ。
久保田先生の造語かどうかは知らないけどね。
言いえて妙だと思い俺も使っている。
中国拳法は関係ないね。
>俺が知る限り、アンチタイトルスレでその1さんがスレタイを否定したのは始めただから、
>中々レアなケースだよね。
スレタイは「空手の型はやるだけ無駄と言う現実」だね。
>>1の疑問に答えられない人限定でね。
>で、ここの1さんは中国拳法齧ってた（今でもやっている？）人なんでしょ？
>それっぽいレスもチラホラみかけるしね。
「表演型」という言葉は船越先生の直弟子である久保田先生が使っていた言葉だよ。
久保田先生の造語かどうかは知らないけどね。
言いえて妙だと思い俺も使っている。
中国拳法は関係ないね。
322 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 04:22:06 ID:/g1yWJFz0
>>319
>つまりここの1さんは空手の形にもちゃんと武術的な意味があるとうのも認めるんだね。
武術的な意味があるとかもぜんぜん言ってないんだけどまた幻聴とか聞こえたの？
しかも、俺と胴締め氏を間違っているというのは笑えるね。
胴締め氏とスパーをしたいならお願いしたら相手をしてくれるかもしれないよ。
>つまりここの1さんは空手の形にもちゃんと武術的な意味があるとうのも認めるんだね。
武術的な意味があるとかもぜんぜん言ってないんだけどまた幻聴とか聞こえたの？
しかも、俺と胴締め氏を間違っているというのは笑えるね。
胴締め氏とスパーをしたいならお願いしたら相手をしてくれるかもしれないよ。
323 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 04:26:45 ID:/g1yWJFz0
>>320
それは胴締め氏のことだろうから聞きたいことがあるなら直接聞けばいいんじゃない？
こっちで
↓
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1255170170/
そこでスパーも申し込んだほうがいいよ。
鉄騎で戦ってやるってね。
俺を胴締め氏だと思ってたんだからやるでしょ？
それは胴締め氏のことだろうから聞きたいことがあるなら直接聞けばいいんじゃない？
こっちで
↓
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1255170170/
そこでスパーも申し込んだほうがいいよ。
鉄騎で戦ってやるってね。
俺を胴締め氏だと思ってたんだからやるでしょ？
324 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 04:33:41 ID:gzZ+/g3a0
>>308
> 体操というとアンチと言われるのが不思議でね。
「体操」そのものが問題ではない。
その前後の文脈。格闘スキルに関係ないと言ってたからアンチ的態度だと知れるのだよ。
>303みたいに
体操も戦いの役に立つ、みたいな意見はアリだな
> 実際の動作と違うことをすると、実際の動作をするよりも効果が高くなり、
> 技でもコツをつかみやすいってことがもう少しはっきり分かるような感じに説明してもらえるとわざわざ実際の動作と違うことをする意味が明確になるよね。
感覚的なこともあるから説明しにくいんだけどな……
まぁわかりやすいところで、突きの思い出話でいくと
「かたどおり」のメいっぱい引いたところからの突きと、組手のときの突きで
最初は「違うじゃねーか！？」、と思ったことはたしかだが、
しばらく続けてると、メいっぱい引いた突きでのコツが実際の突きにも役立つと実感したわけよ。
やっぱり共通してるからだね。実際の突きはコンパクトに途中を省略して動作を小さくしただけのこと。
最初から小さい動きでやってても気づきにくい。才能ある人は別かもしれんがそれを基準にするのもどうか
しかも1つのコツで終わりなんてもんじゃーなくて、そう簡単に「突きを極めた」なんてことは言えないほど奥は深いよ。
だからかなりの上級者でも大きな動作の突きに立ち戻ることはメリットあるよ。
それが突きだけでなく他の技についてもいえるし、姿勢や立ち方からしてそうだし
組手でスランプになったときなんかも型やるのが良いというしな。
> 体操というとアンチと言われるのが不思議でね。
「体操」そのものが問題ではない。
その前後の文脈。格闘スキルに関係ないと言ってたからアンチ的態度だと知れるのだよ。
>303みたいに
体操も戦いの役に立つ、みたいな意見はアリだな
> 実際の動作と違うことをすると、実際の動作をするよりも効果が高くなり、
> 技でもコツをつかみやすいってことがもう少しはっきり分かるような感じに説明してもらえるとわざわざ実際の動作と違うことをする意味が明確になるよね。
感覚的なこともあるから説明しにくいんだけどな……
まぁわかりやすいところで、突きの思い出話でいくと
「かたどおり」のメいっぱい引いたところからの突きと、組手のときの突きで
最初は「違うじゃねーか！？」、と思ったことはたしかだが、
しばらく続けてると、メいっぱい引いた突きでのコツが実際の突きにも役立つと実感したわけよ。
やっぱり共通してるからだね。実際の突きはコンパクトに途中を省略して動作を小さくしただけのこと。
最初から小さい動きでやってても気づきにくい。才能ある人は別かもしれんがそれを基準にするのもどうか
しかも1つのコツで終わりなんてもんじゃーなくて、そう簡単に「突きを極めた」なんてことは言えないほど奥は深いよ。
だからかなりの上級者でも大きな動作の突きに立ち戻ることはメリットあるよ。
それが突きだけでなく他の技についてもいえるし、姿勢や立ち方からしてそうだし
組手でスランプになったときなんかも型やるのが良いというしな。
325 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 06:11:53 ID:TsK6WusR0
恐らく現在このスレは最初に「空手の型はやるだけ無駄という現実」スレを立てた人物から
変遷をへて別の者が立てていると思われるが、いくつかの前スレと異なり、否定する為に
否定したい者による否定の為のスレと化している。
他のスレで自身がレスをする者たちに対して暴れたいためだけのスレをたまに見かけるが、
今のこのスレはそれに近い。過去スレは型肯定派と否定派の熱い型についての議論の場だったが
今このスレはそんな素敵な場所ではなくなった。大変残念で成らない。
変遷をへて別の者が立てていると思われるが、いくつかの前スレと異なり、否定する為に
否定したい者による否定の為のスレと化している。
他のスレで自身がレスをする者たちに対して暴れたいためだけのスレをたまに見かけるが、
今のこのスレはそれに近い。過去スレは型肯定派と否定派の熱い型についての議論の場だったが
今このスレはそんな素敵な場所ではなくなった。大変残念で成らない。
326 ：胴締め ◆NYz56RLC7. ：2009/10/11(日) 07:20:52 ID:7WGRuMMDO
何かご用?
327 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 09:57:29 ID:Rj4Xhq/V0
>>298
>約束組手にもいろいろ段階があり
>むしろ型のほうに近い動作、実際の場合と違うものもあるものである。
>そういう段階を踏んで、自分の形（技）にしていく。
こりゃたしかに30年かかるかもしれん
普通にやれば3年もあれば充分なのに・・・
これを無駄といわずになんと言う？
>約束組手にもいろいろ段階があり
>むしろ型のほうに近い動作、実際の場合と違うものもあるものである。
>そういう段階を踏んで、自分の形（技）にしていく。
こりゃたしかに30年かかるかもしれん
普通にやれば3年もあれば充分なのに・・・
これを無駄といわずになんと言う？
328 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 09:58:49 ID:Rj4Xhq/V0
329 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 10:03:54 ID:pCkDKu8Y0
330 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 10:07:53 ID:Rj4Xhq/V0
>>325
まあ、そんなに残念がるなよ
単純にこれだけ続けばネタも切れたって事でしょ
でも、ここで議論された事はヲタ、アンチ共にかなり宝になると思うけどね
現実の世界ではここまで突っ込んだ話は出来ないし
これから型について問われた時ここのスレの知識は必ず役に立つと思う
まあ、そんなに残念がるなよ
単純にこれだけ続けばネタも切れたって事でしょ
でも、ここで議論された事はヲタ、アンチ共にかなり宝になると思うけどね
現実の世界ではここまで突っ込んだ話は出来ないし
これから型について問われた時ここのスレの知識は必ず役に立つと思う
331 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 11:02:00 ID:/g1yWJFz0
>>324
>「体操」そのものが問題ではない。
その前後の文脈。格闘スキルに関係ないと言ってたからアンチ的態度だと知れるのだよ。
実際関係ないと思っているからね。
しかし格闘スキルと関係ないなどというとアンチとされる。
では関係あると思う人はどんなふうに思っているのか気になるでしょ？
>だからかなりの上級者でも大きな動作の突きに立ち戻ることはメリットあるよ。
それが突きだけでなく他の技についてもいえるし、姿勢や立ち方からしてそうだし
それは、その場基本、移動稽古で充分足りると思うんだよね。
なんで型という形態でないとならんのかな？といのが疑問なわけだね。
>それが突きだけでなく他の技についてもいえるし、姿勢や立ち方からしてそうだし
組手でスランプになったときなんかも型やるのが良いというしな。
それは主に体操という意味合いだよね。
格闘スキルに関係なく。
>「体操」そのものが問題ではない。
その前後の文脈。格闘スキルに関係ないと言ってたからアンチ的態度だと知れるのだよ。
実際関係ないと思っているからね。
しかし格闘スキルと関係ないなどというとアンチとされる。
では関係あると思う人はどんなふうに思っているのか気になるでしょ？
>だからかなりの上級者でも大きな動作の突きに立ち戻ることはメリットあるよ。
それが突きだけでなく他の技についてもいえるし、姿勢や立ち方からしてそうだし
それは、その場基本、移動稽古で充分足りると思うんだよね。
なんで型という形態でないとならんのかな？といのが疑問なわけだね。
>それが突きだけでなく他の技についてもいえるし、姿勢や立ち方からしてそうだし
組手でスランプになったときなんかも型やるのが良いというしな。
それは主に体操という意味合いだよね。
格闘スキルに関係なく。
332 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 11:05:14 ID:MpoZkjP10
お前ら型に何を求めているんだ（笑）
333 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 11:09:23 ID:PS1EtldLO
334 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 11:18:06 ID:MpoZkjP10
>333
型やっただけで強くなるわけないやろ、アホかｗ
型やっただけで強くなるわけないやろ、アホかｗ
335 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 11:18:08 ID:bv4ouXIR0
>>12の受けは受け、突きは突き、体ができればそのままで使えるよ派の人に聞きたいんだけど。
この派でしかも松濤館の人は、こんな感じで型を稽古したら
YouTube - Funakoshi Tekki
http://www.youtube.com/watch?v=DOfMJtZqn0U&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=sJzM1HUoLOY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=wA_I-it3kdY&feature=related
>>92 のスタンダード分解のように使えるようになるになるって考えているんだよね？
この派でしかも松濤館の人は、こんな感じで型を稽古したら
YouTube - Funakoshi Tekki
http://www.youtube.com/watch?v=DOfMJtZqn0U&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=sJzM1HUoLOY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=wA_I-it3kdY&feature=related
>>92 のスタンダード分解のように使えるようになるになるって考えているんだよね？
336 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 11:21:37 ID:/g1yWJFz0
>>325
>恐らく現在このスレは最初に「空手の型はやるだけ無駄という現実」スレを立てた人物から
>変遷をへて別の者が立てていると思われるが、いくつかの前スレと異なり、否定する為に
>否定したい者による否定の為のスレと化している。
>他のスレで自身がレスをする者たちに対して暴れたいためだけのスレをたまに見かけるが、
>今のこのスレはそれに近い。過去スレは型肯定派と否定派の熱い型についての議論の場だったが
>今このスレはそんな素敵な場所ではなくなった。大変残念で成らない。
悪いね、ずっと俺でw
それに元々そんな素敵なスレじゃなかったよ。
>恐らく現在このスレは最初に「空手の型はやるだけ無駄という現実」スレを立てた人物から
>変遷をへて別の者が立てていると思われるが、いくつかの前スレと異なり、否定する為に
>否定したい者による否定の為のスレと化している。
>他のスレで自身がレスをする者たちに対して暴れたいためだけのスレをたまに見かけるが、
>今のこのスレはそれに近い。過去スレは型肯定派と否定派の熱い型についての議論の場だったが
>今このスレはそんな素敵な場所ではなくなった。大変残念で成らない。
悪いね、ずっと俺でw
それに元々そんな素敵なスレじゃなかったよ。
337 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 11:34:58 ID:RQ02kgWX0
最近の型擁護派は、自分の意見を否定する奴は皆馬鹿で偏狭なクソ野郎式の奴が多くなったな。
昔の擁護派は論理的な奴だったが今のは感情的。
昔の擁護派は論理的な奴だったが今のは感情的。
338 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 12:53:45 ID:K0lmHYoXO
よくもまあ、埒もない内容で延々と絡んでる居られるな。
このスレの1は余程の暇人な様だ。
何かマトモな趣味もった方が良いぞ。
踵大先生。
このスレの1は余程の暇人な様だ。
何かマトモな趣味もった方が良いぞ。
踵大先生。
339 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 13:12:33 ID:MpoZkjP10
↑
都合が悪くなると踵逃げｗ
都合が悪くなると踵逃げｗ
340 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 17:09:01 ID:TsK6WusR0
>>336
それは見込み違いで失礼しました。
そうすると、レスを書き込む人間の質が落ちたのか・・・。
>>337の言うのも的を射ているかもな。特に今年の夏（夏休み）あたりを境にダダっこみたいな
擁護派が多くなってきた。御大も最近はあきれてるのか出てこないしな。
それは見込み違いで失礼しました。
そうすると、レスを書き込む人間の質が落ちたのか・・・。
>>337の言うのも的を射ているかもな。特に今年の夏（夏休み）あたりを境にダダっこみたいな
擁護派が多くなってきた。御大も最近はあきれてるのか出てこないしな。
341 ：糸東系A：2009/10/11(日) 22:43:29 ID:Q/k7q7zc0
>>338
まるで、過去の論理的な擁護派を論破してきたような口ぶりだが
その割には具体例など皆無のように見受けられるが。
擁護派は結構、論理的に見えるが 否定派はなんら根拠を
示していないように見受けられる。
まるで、過去の論理的な擁護派を論破してきたような口ぶりだが
その割には具体例など皆無のように見受けられるが。
擁護派は結構、論理的に見えるが 否定派はなんら根拠を
示していないように見受けられる。
342 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 23:04:20 ID:Rj4Xhq/V0
343 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 23:08:28 ID:euVGuZdY0
>>327
> 普通にやれば3年もあれば充分なのに・・・
ひととおり使うだけなら2、3年で十分だろうよ。
だがそれで終わりじゃないというだけじゃん
ただのいちゃもんだな。
>>331
> それは、その場基本、移動稽古で充分足りると思うんだよね。
根拠ないね。
だいたい、「実際の動作でやらにのはなぜ？」と聞いておきながら
今度はその場基本、移動稽古を持ち出すのはどういうことだ？
それらも実際とはちがうということは分かってんの？
> 普通にやれば3年もあれば充分なのに・・・
ひととおり使うだけなら2、3年で十分だろうよ。
だがそれで終わりじゃないというだけじゃん
ただのいちゃもんだな。
>>331
> それは、その場基本、移動稽古で充分足りると思うんだよね。
根拠ないね。
だいたい、「実際の動作でやらにのはなぜ？」と聞いておきながら
今度はその場基本、移動稽古を持ち出すのはどういうことだ？
それらも実際とはちがうということは分かってんの？
344 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 23:13:51 ID:QGxuMEiD0
アンチはただ絡みたいだけにしか見えないけど、
空手の形に対して本気で疑問点とか解決したい気あんの？
つうか、ここのアンチは空手の形だけに疑問持ってんの？
それとも形そのもの？
形その物ならそういうスレあるからそっちでやれば良いし、
空手の形だけというのなら、この流派の形は認める的な物はある訳？
空手の形に対して本気で疑問点とか解決したい気あんの？
つうか、ここのアンチは空手の形だけに疑問持ってんの？
それとも形そのもの？
形その物ならそういうスレあるからそっちでやれば良いし、
空手の形だけというのなら、この流派の形は認める的な物はある訳？
345 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 23:19:30 ID:RQ02kgWX0
>>343
その場基本、移動稽古はいいだろ。突きを出す時などの体の使い方ってのは形式的なものでも組み手的なものでも同じ。
構えだのなんだのが違うだけで後は一緒。だからそのエッセンスを習得するために実戦とは違う形の基本稽古をやるってのは理解できる。
違う技を連続してやる型の意義は分からない。中国武術の単式ヨロシク同じ動きを反復してやったほうが習得が早いと思う。
何故違う技を連続して行う練習方法があるのか。無論理由がなければやらないだろ。
で、その理由って何さ。
そんな練習でもそうだが、それを行う意義を理解してないと大した意味は無い。
その意義をアンチは知らないってんだからご高説を願いたいものです。
その場基本、移動稽古はいいだろ。突きを出す時などの体の使い方ってのは形式的なものでも組み手的なものでも同じ。
構えだのなんだのが違うだけで後は一緒。だからそのエッセンスを習得するために実戦とは違う形の基本稽古をやるってのは理解できる。
違う技を連続してやる型の意義は分からない。中国武術の単式ヨロシク同じ動きを反復してやったほうが習得が早いと思う。
何故違う技を連続して行う練習方法があるのか。無論理由がなければやらないだろ。
で、その理由って何さ。
そんな練習でもそうだが、それを行う意義を理解してないと大した意味は無い。
その意義をアンチは知らないってんだからご高説を願いたいものです。
346 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 23:23:54 ID:euVGuZdY0
>>345
単式だけでは膨大な数の技を管理するのには向いていない。
また単調で続けにくい。
だから型としてまとまっているほうが良い。
また演武する機会もあるんだから一石二鳥
もちろん、「単独型だけでよい」なんてことはいってねーんだ
他のいろいろな方法と組み合わせるほうが効果がある
単式だけでは膨大な数の技を管理するのには向いていない。
また単調で続けにくい。
だから型としてまとまっているほうが良い。
また演武する機会もあるんだから一石二鳥
もちろん、「単独型だけでよい」なんてことはいってねーんだ
他のいろいろな方法と組み合わせるほうが効果がある
347 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 23:25:28 ID:RQ02kgWX0
>>344
自分はアンチというほどではないが、まあ興味のある話題だから。
型が有益なものだったらいいな〜と考えてるので、
誰か型は合理的という結論を納得できる論で出してくれないかな〜とまあ言って見れば暇つぶしです。
個人的な感想だけどアンチの中でも型憎しってほどのは少数派だと思うよ。
このスレに来るってことは空手家かそれに興味があるってことだし。空手嫌いな奴は少ないと思うんで紳士的に楽しく行こうＹＯ
自分はアンチというほどではないが、まあ興味のある話題だから。
型が有益なものだったらいいな〜と考えてるので、
誰か型は合理的という結論を納得できる論で出してくれないかな〜とまあ言って見れば暇つぶしです。
個人的な感想だけどアンチの中でも型憎しってほどのは少数派だと思うよ。
このスレに来るってことは空手家かそれに興味があるってことだし。空手嫌いな奴は少ないと思うんで紳士的に楽しく行こうＹＯ
348 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/11(日) 23:45:45 ID:QGxuMEiD0
>>347
空手憎しな感じのレス受けるのは確かに少数だね。
ここの1を初めとした。
まあ、ここの1も見てるもう、一種の2ちゃん中毒みたいな印象だから、
惰性で絡んでいるだけなのかもしれないけど。
（リア充目指せよ、1よ）
形が有益かどうかは、ぶっちゃけてしまうと個人やその環境による。
という言い方しか出来ないんじゃない？現実には。
組手競技の選手の中にも形稽古を重点的にやる人間もいれば、余やらない人間も居るしね。
形の理合い（分解？）云々だけの話しなら今頃形オンリーの武道（伝統派中国武術とか）が、
強くなきゃ行けない筈だけど、現実は本場の中国でも実際に強い人間が多いのは、
競技メインの散打の選手達だったりするしね。
形を含めたトータル的な稽古体系が大事なんだと思うよ。
空手憎しな感じのレス受けるのは確かに少数だね。
ここの1を初めとした。
まあ、ここの1も見てるもう、一種の2ちゃん中毒みたいな印象だから、
惰性で絡んでいるだけなのかもしれないけど。
（リア充目指せよ、1よ）
形が有益かどうかは、ぶっちゃけてしまうと個人やその環境による。
という言い方しか出来ないんじゃない？現実には。
組手競技の選手の中にも形稽古を重点的にやる人間もいれば、余やらない人間も居るしね。
形の理合い（分解？）云々だけの話しなら今頃形オンリーの武道（伝統派中国武術とか）が、
強くなきゃ行けない筈だけど、現実は本場の中国でも実際に強い人間が多いのは、
競技メインの散打の選手達だったりするしね。
形を含めたトータル的な稽古体系が大事なんだと思うよ。
349 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 00:05:11 ID:qkc3Zji50
>>346
言って見れば、単式だけで全部の技を練習できるんなら型なんていらね、ってことかな。
個人的に演舞とか単調さとかはどうでもいいから置いといて。
>>348
型の意義を理解し。組み手を含めてちゃんと体系的に教えられる道場なら効果があるよって事？
その体系の中に何故型を含めるのか、無くてもよくね？なんであるの？という議論をしてるんだと思うけど。
言って見れば、単式だけで全部の技を練習できるんなら型なんていらね、ってことかな。
個人的に演舞とか単調さとかはどうでもいいから置いといて。
>>348
型の意義を理解し。組み手を含めてちゃんと体系的に教えられる道場なら効果があるよって事？
その体系の中に何故型を含めるのか、無くてもよくね？なんであるの？という議論をしてるんだと思うけど。
350 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 00:15:17 ID:mUUvXyWIO
腕立て伏せ
サンドバッグ
ランニング
スピードボール
鏡
これらは必要じゃないけど有益だと考えるから取り入れる人多い
サンドバッグ
ランニング
スピードボール
鏡
これらは必要じゃないけど有益だと考えるから取り入れる人多い
351 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 00:16:27 ID:KV4cQg+r0
形の指導といっても、組み手も意識した指導をする指導者の人とか実際居るんだよ。
例えば、県内（東京都ではない）の強豪道場の形の指導は、リズムを大事にして、
後、膝、股関節の抜きや受け、突きを形だけでは無く、実際に最小の動きで効かせられるか、
相手の攻撃を弾けられるかとかを確認する。
形の稽古でも、しっかりとその先にある組手を意識しているのがやっていて解る。
その他にも色々と細かい部分とかね。（掲示板では書ききれないから省くけど）
で、組手の稽古をやっても例えば平安3段のこの攻防のイメージで。
とか、そのまま形の技を例に教えたりとかやっている。
こういう道場で学んでいる生徒達は比較的自然に形と組手を連動させやすいだろうね。
この話、飽くまでも一例ね。
実際は良い道場では他のやり方とかもあるだろうから。
例えば、県内（東京都ではない）の強豪道場の形の指導は、リズムを大事にして、
後、膝、股関節の抜きや受け、突きを形だけでは無く、実際に最小の動きで効かせられるか、
相手の攻撃を弾けられるかとかを確認する。
形の稽古でも、しっかりとその先にある組手を意識しているのがやっていて解る。
その他にも色々と細かい部分とかね。（掲示板では書ききれないから省くけど）
で、組手の稽古をやっても例えば平安3段のこの攻防のイメージで。
とか、そのまま形の技を例に教えたりとかやっている。
こういう道場で学んでいる生徒達は比較的自然に形と組手を連動させやすいだろうね。
この話、飽くまでも一例ね。
実際は良い道場では他のやり方とかもあるだろうから。
352 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 00:24:29 ID:KV4cQg+r0
で、この手のスレで散々言われている事だけど、
ただ強くなりたいのなら、空手である必要はないんだけど、
空手をやっているからには、やはり空手の技を身につけるべきだと思う。
例えば、スイッチする攻撃は他格闘技でも見られるけど、
空手の場合試合中に完全に体が迄左右入れ変わるケースって何気に他格闘技に比べても多いと思う。
左右、両方の構えで技を出せる選手とかも比較的見るしね。
こういうのは、基本や約束組手に比べてより複雑な動きが多い、形稽古も無視は出来ないと思う。
右は上手く出来るけど、左はどうしても力む。
とかだと形は評価されないからね。
ただ強くなりたいのなら、空手である必要はないんだけど、
空手をやっているからには、やはり空手の技を身につけるべきだと思う。
例えば、スイッチする攻撃は他格闘技でも見られるけど、
空手の場合試合中に完全に体が迄左右入れ変わるケースって何気に他格闘技に比べても多いと思う。
左右、両方の構えで技を出せる選手とかも比較的見るしね。
こういうのは、基本や約束組手に比べてより複雑な動きが多い、形稽古も無視は出来ないと思う。
右は上手く出来るけど、左はどうしても力む。
とかだと形は評価されないからね。
353 ：ジャア=アスナグル：2009/10/12(月) 00:28:43 ID:aJaC3SAF0
空手の型は、攻防武技の連続体である。昔の拳聖達人が幾星霜、
超人の難行苦行をへて理技両面より基本となるべき妙技を、
統計的に連結組み合わせて編み出した臨機応変、千変万化する理想技である。
空手の型は空手の生命であり、神髄極意を極める最高唯一の道程である。
真剣、気合い、一呼一吸、一投足、一撃一蹴りの型によって、
無我の境地に入りその奧技を極めることはなかなかの事である。
型なくして空手なし。
神髄奥技なき空手は単なる体操である。 空手の型は前後左右、四方八方に相手を仮想し、
一定の開手線上におい て統計的に攻防の基本技を演ずる体である。
開手線とは前後左右に相手を仮想して攻防進退、転身呼吸の基本武技を演ずる線である。
（空手道大宝鑑より）
『臨機応変、千変万化する』
応用法は一つではない。具体的になんの根拠も示さずに
「こじつけ」と決め付けるのはおかしい。
『攻防進退、転身呼吸の基本武技』
その場基本、移動稽古だけでは足りないということ。
強弱・緩急・身体の伸縮・呼吸など型の留意点をカバーしきれていない。
ちょっと調べれば出てくるだろ。
超人の難行苦行をへて理技両面より基本となるべき妙技を、
統計的に連結組み合わせて編み出した臨機応変、千変万化する理想技である。
空手の型は空手の生命であり、神髄極意を極める最高唯一の道程である。
真剣、気合い、一呼一吸、一投足、一撃一蹴りの型によって、
無我の境地に入りその奧技を極めることはなかなかの事である。
型なくして空手なし。
神髄奥技なき空手は単なる体操である。 空手の型は前後左右、四方八方に相手を仮想し、
一定の開手線上におい て統計的に攻防の基本技を演ずる体である。
開手線とは前後左右に相手を仮想して攻防進退、転身呼吸の基本武技を演ずる線である。
（空手道大宝鑑より）
『臨機応変、千変万化する』
応用法は一つではない。具体的になんの根拠も示さずに
「こじつけ」と決め付けるのはおかしい。
『攻防進退、転身呼吸の基本武技』
その場基本、移動稽古だけでは足りないということ。
強弱・緩急・身体の伸縮・呼吸など型の留意点をカバーしきれていない。
ちょっと調べれば出てくるだろ。
354 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 00:34:14 ID:nZzKY6/qO
355 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 00:41:13 ID:KV4cQg+r0
356 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 00:49:32 ID:KV4cQg+r0
例えばこの有名な先生の動画
恐らく、アンチの人も擁護の人も見ている人は多いと思う。
http://www.youtube.com/watch?v=Fpn5MkTlhu0&feature=related
一見するとどの形の動きでも無い様に見えるだろうけど、
注目して欲しいのはこの先生の動き。
足捌きや体捌きの切れ何て殆ど形の動きと同等。
出来ない人間にいきなりこういう動きをやれって言っても一部のセンスのある人間しか出来ないよね。
取りあえず、形でこういう動きを再現出来る様になれるだけでも実際に、
組手でも出来る様になる可能性は上がる。
恐らく、アンチの人も擁護の人も見ている人は多いと思う。
http://www.youtube.com/watch?v=Fpn5MkTlhu0&feature=related
一見するとどの形の動きでも無い様に見えるだろうけど、
注目して欲しいのはこの先生の動き。
足捌きや体捌きの切れ何て殆ど形の動きと同等。
出来ない人間にいきなりこういう動きをやれって言っても一部のセンスのある人間しか出来ないよね。
取りあえず、形でこういう動きを再現出来る様になれるだけでも実際に、
組手でも出来る様になる可能性は上がる。
357 ：ジャア=アスナグル：2009/10/12(月) 00:54:23 ID:aJaC3SAF0
修行者は型の練習を通じて、空手の基本的な技や姿勢を身につけるだけでなく、
組手などへの実践応用に必要な空手独特の身体動作を身につけることができるとされる。
(ウィキペディア)
『空手の基本的な技や姿勢を身につける』
『組手などへの実践応用に必要な空手独特の身体動作を身につけることができる』
型の稽古の目的の一般的な認識だね。
「実践応用に必要な空手独特の身体動作」をみれば
そのまま使うことを目的にしていないのが分かる。
組手などへの実践応用に必要な空手独特の身体動作を身につけることができるとされる。
(ウィキペディア)
『空手の基本的な技や姿勢を身につける』
『組手などへの実践応用に必要な空手独特の身体動作を身につけることができる』
型の稽古の目的の一般的な認識だね。
「実践応用に必要な空手独特の身体動作」をみれば
そのまま使うことを目的にしていないのが分かる。
358 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 01:09:51 ID:QZy6G2Uq0
359 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 01:16:33 ID:KV4cQg+r0
>358
う〜ん、そういう断言はこういう場所では微妙だよね？
俺の方が君よりも実はもっと見る目があるのかもしれないしね。
（その逆も当然あるだろうけど・w）
でも、この先生はここのアンチの人達が否定する形も一緒に長年稽古している人だからね。
やっぱり、それで形からではないと完全に否定するのは無理があると思う。
勿論、100％形に寄ってではないけどね。
う〜ん、そういう断言はこういう場所では微妙だよね？
俺の方が君よりも実はもっと見る目があるのかもしれないしね。
（その逆も当然あるだろうけど・w）
でも、この先生はここのアンチの人達が否定する形も一緒に長年稽古している人だからね。
やっぱり、それで形からではないと完全に否定するのは無理があると思う。
勿論、100％形に寄ってではないけどね。
360 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 01:17:07 ID:qkc3Zji50
>>358
「型をやってるからだと思いたいフィルター（色眼鏡）」がかかってる人がよくいるよね。
>>357
型に肯定的な人にそう言えば抽象的な話とはいえ、勝手に自分が理解できるように当てはめて解釈して、納得するだろうが・・・
アンチを納得させようとしてそういっているのなら具体的に言えというほか無い。抽象的な話は聞き飽きたよ。ペテンとしか思えない。
大体それらの言葉は空手の団体、道場側の宣伝文句だろうに・・・生徒が真に受けるのはいいが、他人に押し付けることじゃないよ。
「型をやってるからだと思いたいフィルター（色眼鏡）」がかかってる人がよくいるよね。
>>357
型に肯定的な人にそう言えば抽象的な話とはいえ、勝手に自分が理解できるように当てはめて解釈して、納得するだろうが・・・
アンチを納得させようとしてそういっているのなら具体的に言えというほか無い。抽象的な話は聞き飽きたよ。ペテンとしか思えない。
大体それらの言葉は空手の団体、道場側の宣伝文句だろうに・・・生徒が真に受けるのはいいが、他人に押し付けることじゃないよ。
361 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 01:25:48 ID:KV4cQg+r0
ちょと、まってよ。
そんな頭から丸否定じゃ、話しに成らないよね？（苦笑）
納得行かないというのならどういう部分が納得行かないのか細かく教えてよ。
例えば>>356の先生の動きの何所をみて形で養った動きではないと判断したの？
そんな頭から丸否定じゃ、話しに成らないよね？（苦笑）
納得行かないというのならどういう部分が納得行かないのか細かく教えてよ。
例えば>>356の先生の動きの何所をみて形で養った動きではないと判断したの？
362 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 01:29:19 ID:Njcxl1BAO
型はイマジネーションが必要なものだと思う。
アンチは型について質問すれば返ってくるのが当たり前だと思っているようだが、見取り稽古などがあるように、指導者からは肝心な事には何一つ答えてもらった事なんか少なくとも俺はない。
空手の稽古はほとんどがイマジネーションを発揮して自分の中で咀嚼して行かなければいけないものかなと思っている。
それともアンチはそれを遠回りと感じて三歳児のように手取り足取り教えて貰わないと気がすまないか？
アンチは型について質問すれば返ってくるのが当たり前だと思っているようだが、見取り稽古などがあるように、指導者からは肝心な事には何一つ答えてもらった事なんか少なくとも俺はない。
空手の稽古はほとんどがイマジネーションを発揮して自分の中で咀嚼して行かなければいけないものかなと思っている。
それともアンチはそれを遠回りと感じて三歳児のように手取り足取り教えて貰わないと気がすまないか？
363 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 01:38:52 ID:dOsfkZBuO
なるほど。強くならないわけだな。
364 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 01:39:22 ID:KV4cQg+r0
いや、イマジネーションじゃ掲示板でのやりとは出来ないから、
取りあえずそれは置いといても良いんじゃない？
それ省いても、形と組手のリンクの話しは出来るしさ。
取りあえずそれは置いといても良いんじゃない？
それ省いても、形と組手のリンクの話しは出来るしさ。
365 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 01:41:11 ID:KV4cQg+r0
いや、悪いが伝統派の少なくともトップクラスは強いぞ。
最近は他格闘技の人間が学びに来るくらいだ。
内の道場にも某格闘技ジムに行っている準プロな選手が来てるぞ。
最近は他格闘技の人間が学びに来るくらいだ。
内の道場にも某格闘技ジムに行っている準プロな選手が来てるぞ。
366 ：ジャア=アスナグル：2009/10/12(月) 01:49:34 ID:aJaC3SAF0
>>360
俺はアンチに具体的な根拠を出せと以前から言ってるけどな。
＞他人に押し付けることじゃないよ。
これ↓書いたのおまえだよな。
>その体系の中に何故型を含めるのか、無くてもよくね？なんであるの？という議論をしてるんだと思うけど。
まともに反論できないと押し付けか(笑)
俺はアンチに具体的な根拠を出せと以前から言ってるけどな。
＞他人に押し付けることじゃないよ。
これ↓書いたのおまえだよな。
>その体系の中に何故型を含めるのか、無くてもよくね？なんであるの？という議論をしてるんだと思うけど。
まともに反論できないと押し付けか(笑)
367 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 01:51:40 ID:KV4cQg+r0
西村先生の動きは相手さえ居なければ普通に形の一挙動としても
通用する動きでしょ？
通用する動きでしょ？
368 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 02:01:53 ID:qkc3Zji50
>>366
抽象的な宣伝文句を言って、これが全てだ。理解しろってのが無茶。押し付けだって言ってるのさ。
>その体系の中に何故型を含めるのか、無くてもよくね？なんであるの？という議論をしてるんだと思うけど。
議論してるうちに話が脇にそれることが良くある。それを修正するつもりで書いたんだけど何か問題があったかな？
抽象的な宣伝文句を言って、これが全てだ。理解しろってのが無茶。押し付けだって言ってるのさ。
>その体系の中に何故型を含めるのか、無くてもよくね？なんであるの？という議論をしてるんだと思うけど。
議論してるうちに話が脇にそれることが良くある。それを修正するつもりで書いたんだけど何か問題があったかな？
369 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 02:07:45 ID:3vKJahau0
朝日新聞の用語集
・「しかし、だからといって」
ここから先が本音であるという意味
・「議論が尽くされていない」
自分たち好みの結論が出ていないという意味
・「国民の合意が得られていない」
自分たちの意見が採用されていないという意味
・「異論が噴出している」
自分たちが反対しているという意味
・「政府は何もやっていない」
自分たち好みの行動を取っていないという意味
・「内外に様々な波紋を呼んでいる」
自分たちとその仲間が騒いでいるという意味
・「心無い中傷」
自分たちが反論できない批判という意味
・「皆さんにはもっと真剣に考えてほしい」
アンケートで自分達に不利な結果が出てしまいましたという意味
・「アジア諸国」
中国、韓国および北朝鮮の事、それ以外の多くのアジアの国は含まれない
・「説明責任を果たしていない」
反対する言い訳がすべて論破され、反対理由は「説明責任」のみになってしまったという意味
・「本当の解決策を求める」
何も具体策はないがとにかく政府等のやり方はダメだという意味
・「冷静になる、落ち着く」
自分たちが今は劣勢なので、今は世論と勝負したくないという意味
・「ただ、気になることがある」
論理薄弱のため心配事の表現形式で、自社主張の「なんくせに誘導しますよ」という意味
・「しかし、だからといって」
ここから先が本音であるという意味
・「議論が尽くされていない」
自分たち好みの結論が出ていないという意味
・「国民の合意が得られていない」
自分たちの意見が採用されていないという意味
・「異論が噴出している」
自分たちが反対しているという意味
・「政府は何もやっていない」
自分たち好みの行動を取っていないという意味
・「内外に様々な波紋を呼んでいる」
自分たちとその仲間が騒いでいるという意味
・「心無い中傷」
自分たちが反論できない批判という意味
・「皆さんにはもっと真剣に考えてほしい」
アンケートで自分達に不利な結果が出てしまいましたという意味
・「アジア諸国」
中国、韓国および北朝鮮の事、それ以外の多くのアジアの国は含まれない
・「説明責任を果たしていない」
反対する言い訳がすべて論破され、反対理由は「説明責任」のみになってしまったという意味
・「本当の解決策を求める」
何も具体策はないがとにかく政府等のやり方はダメだという意味
・「冷静になる、落ち着く」
自分たちが今は劣勢なので、今は世論と勝負したくないという意味
・「ただ、気になることがある」
論理薄弱のため心配事の表現形式で、自社主張の「なんくせに誘導しますよ」という意味
370 ：ジャア=アスナグル：2009/10/12(月) 02:16:13 ID:aJaC3SAF0
>>368
＞抽象的な宣伝文句を言って
型の稽古の目的の一般的な認識だと言っている。
それが違うというのなら、違うという具体的な根拠を出してみろ。
『空手の基本的な技や姿勢を身につける』
『組手などへの実践応用に必要な空手独特の身体動作を身につけることができる』
これらを否定する具体的な根拠をな。
＞抽象的な宣伝文句を言って
型の稽古の目的の一般的な認識だと言っている。
それが違うというのなら、違うという具体的な根拠を出してみろ。
『空手の基本的な技や姿勢を身につける』
『組手などへの実践応用に必要な空手独特の身体動作を身につけることができる』
これらを否定する具体的な根拠をな。
371 ：ジャア=アスナグル：2009/10/12(月) 02:21:22 ID:aJaC3SAF0
372 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 02:26:11 ID:++OdQMSy0
型って大事だと思うけどなあ
意識が跳んだときでも無意識に繰り出されるのが
何万回も練習した身体にしみ込んでいる「型」
意識が跳んだときでも無意識に繰り出されるのが
何万回も練習した身体にしみ込んでいる「型」
373 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 02:33:06 ID:BiXwMt850
意識が無い状態でナイハンチを始めるの、こわい。
ちょっと間違えちゃったりして。
相手ひくわ。
ちょっと間違えちゃったりして。
相手ひくわ。
374 ：ジャア=アスナグル：2009/10/12(月) 02:38:28 ID:aJaC3SAF0
またいつものように具体的な根拠は出せずに逃げまくるパターンだろうな(笑)
375 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 02:55:04 ID:5VLOIqKz0
>>372
意識が跳ばないような練習した方がいいんじゃない？
意識が跳ばないような練習した方がいいんじゃない？
376 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 03:57:53 ID:QZy6G2Uq0
377 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 05:55:18 ID:pmMG329FO
素晴らしい。
西村氏のレベル迄行くと技が既に形だな。
西村氏のレベル迄行くと技が既に形だな。
378 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 07:13:05 ID:PQCKZkY0O
ｼｭｯｼｭｯと言いながらﾛｰｷｯｸと胸腹打ちの練習しても悪いという決まりはないんだが、最初からｷｯｸやったほうが合理的でしょう。
無理矢理型の重要性とか雑誌に書いても、現実の技と乖離しているんだよね。
無理矢理型の重要性とか雑誌に書いても、現実の技と乖離しているんだよね。
379 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 07:19:18 ID:pmMG329FO
面倒臭い連中だな。
そりゃおまえ、柔道家に
「相手投げれればおなじだから、レスリングやったら？」
と言ってるのと同じだぞ。
そりゃおまえ、柔道家に
「相手投げれればおなじだから、レスリングやったら？」
と言ってるのと同じだぞ。
380 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 08:04:03 ID:Zd3Aj6Vu0
>>344
>アンチはただ絡みたいだけにしか見えないけど、
>空手の形に対して本気で疑問点とか解決したい気あんの？
あるからいろいろと聞いているんだよね。
しかし、型を否定しているわけでもなく疑問を持つだけでアンチと呼ばれちゃうのもなんだかね。
>つうか、ここのアンチは空手の形だけに疑問持ってんの？
それとも形そのもの？
俺の疑問に関しては>>283、>>284に詳しく書いてあるとおりなんだけどね。
型そのものを疑問視しているわけではなく当然否定しているわけでもないよ。
>形その物ならそういうスレあるからそっちでやれば良いし、
>空手の形だけというのなら、この流派の形は認める的な物はある訳？
型そのものを否定してるわけじゃないってことはこの際認識してほしいね。
>アンチはただ絡みたいだけにしか見えないけど、
>空手の形に対して本気で疑問点とか解決したい気あんの？
あるからいろいろと聞いているんだよね。
しかし、型を否定しているわけでもなく疑問を持つだけでアンチと呼ばれちゃうのもなんだかね。
>つうか、ここのアンチは空手の形だけに疑問持ってんの？
それとも形そのもの？
俺の疑問に関しては>>283、>>284に詳しく書いてあるとおりなんだけどね。
型そのものを疑問視しているわけではなく当然否定しているわけでもないよ。
>形その物ならそういうスレあるからそっちでやれば良いし、
>空手の形だけというのなら、この流派の形は認める的な物はある訳？
型そのものを否定してるわけじゃないってことはこの際認識してほしいね。
381 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 08:35:56 ID:pmMG329FO
つうか、ソコまで書いて、
タマに真面目に相手しようとする人間出ても、
そう言う相手は何で途中からスルーしてんだよ？
事細かいやり取りになると逆に不味いってか？
そう言う相手はスルーして、喧嘩腰な奴だけ相手してるから、
アンチ認定受けるんだよ。
自業自得。
タマに真面目に相手しようとする人間出ても、
そう言う相手は何で途中からスルーしてんだよ？
事細かいやり取りになると逆に不味いってか？
そう言う相手はスルーして、喧嘩腰な奴だけ相手してるから、
アンチ認定受けるんだよ。
自業自得。
382 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 08:43:06 ID:F184T+Dm0
>>377
マジレスすると、本来、一流の選手の動作が型の動作であるべきだよね
まあ、仮にそうだったとしても一度「型」となってしまえば、
それが一人歩きして今のように実際の動作とかけ離れて行ってしまうのだろうけどね。
マジレスすると、本来、一流の選手の動作が型の動作であるべきだよね
まあ、仮にそうだったとしても一度「型」となってしまえば、
それが一人歩きして今のように実際の動作とかけ離れて行ってしまうのだろうけどね。
383 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 08:44:00 ID:F184T+Dm0
>>381
それはヲタも一緒
それはヲタも一緒
384 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 08:59:24 ID:Zd3Aj6Vu0
>>348
>空手憎しな感じのレス受けるのは確かに少数だね。
>ここの1を初めとした。
ちょっと疑問を持つだけで「空手憎し」ってのも極端だよねえ。
型というのは疑問を持つことすら許されない聖域なのかね？
>まあ、ここの1も見てるもう、一種の2ちゃん中毒みたいな印象だから、
>惰性で絡んでいるだけなのかもしれないけど。
>（リア充目指せよ、1よ）
惰性で絡んでるとかひどいねw
自分はこう思っているがそう思わない人はどういう意見？と聞くことがそんなに悪いのかね？
答えがなかなか見つからないからスレが続いていると思うんだけど。
>形が有益かどうかは、ぶっちゃけてしまうと個人やその環境による。
>という言い方しか出来ないんじゃない？現実には。
そう。
だから、現実に有益な型稽古の解釈としては、伝統芸能の表演のため、体操、型競技の種目などがあり、これらについては反対意見のある人はないんじゃない？
あるいは昇段審査などの際の課題としてと言うこともあるだろうけど、それも先の３つの要素を含んでいる。
しかし、そういうことを言うとアンチであり型を否定している奴と決めつけられてしまう。
それなら、それ以外の有益な型稽古の解釈って何なの？と思うのは当然ではないかと思うんだけどね。
そんなことを言う奴は「空手憎し」なんだろうかねえ？
>空手憎しな感じのレス受けるのは確かに少数だね。
>ここの1を初めとした。
ちょっと疑問を持つだけで「空手憎し」ってのも極端だよねえ。
型というのは疑問を持つことすら許されない聖域なのかね？
>まあ、ここの1も見てるもう、一種の2ちゃん中毒みたいな印象だから、
>惰性で絡んでいるだけなのかもしれないけど。
>（リア充目指せよ、1よ）
惰性で絡んでるとかひどいねw
自分はこう思っているがそう思わない人はどういう意見？と聞くことがそんなに悪いのかね？
答えがなかなか見つからないからスレが続いていると思うんだけど。
>形が有益かどうかは、ぶっちゃけてしまうと個人やその環境による。
>という言い方しか出来ないんじゃない？現実には。
そう。
だから、現実に有益な型稽古の解釈としては、伝統芸能の表演のため、体操、型競技の種目などがあり、これらについては反対意見のある人はないんじゃない？
あるいは昇段審査などの際の課題としてと言うこともあるだろうけど、それも先の３つの要素を含んでいる。
しかし、そういうことを言うとアンチであり型を否定している奴と決めつけられてしまう。
それなら、それ以外の有益な型稽古の解釈って何なの？と思うのは当然ではないかと思うんだけどね。
そんなことを言う奴は「空手憎し」なんだろうかねえ？
385 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 09:43:43 ID:rfUnEteq0
386 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 09:52:54 ID:F184T+Dm0
387 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 11:03:29 ID:P0Alw5Ek0
西村さんの動きは、単純にスポーツ空手だろ。形とか関係なしでも
できる動き。むしろ形に捕らわれるとできない動きだ。
できる動き。むしろ形に捕らわれるとできない動きだ。
388 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 11:47:43 ID:32h0hrxb0
アンチは証明しろ証明しろ！と得意げに言ってた携帯厨は、
悪魔の証明を出されて沈黙しちゃったみたいだね。ま、分相応だなｗｗｗ
悪魔の証明を出されて沈黙しちゃったみたいだね。ま、分相応だなｗｗｗ
389 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 11:55:58 ID:32h0hrxb0
>>367
>西村先生の動きは相手さえ居なければ普通に形の一挙動としても
>通用する動きでしょ？
動画見てみたけど、あれって自由組手じゃなく約束組手の延長だよね。
その証拠に講習の真っ最中だし相手もどんな役割をしなきゃならないか
分かった上でかかりやすいよう蹴りではなく上段突いてるし、先生も説明
してるのと同じ技を食らわしてる。ランダムな自由組手で型どおりの動き
ってんなら凄いけど。約束組手で相手も協力した状態で動き、型どおりの
動きが出来たからといって、何が凄いのか分からん。
先生が凄いのは分かる。だけど自由組手で型どおりの動きをしてるってことにはならない。
>西村先生の動きは相手さえ居なければ普通に形の一挙動としても
>通用する動きでしょ？
動画見てみたけど、あれって自由組手じゃなく約束組手の延長だよね。
その証拠に講習の真っ最中だし相手もどんな役割をしなきゃならないか
分かった上でかかりやすいよう蹴りではなく上段突いてるし、先生も説明
してるのと同じ技を食らわしてる。ランダムな自由組手で型どおりの動き
ってんなら凄いけど。約束組手で相手も協力した状態で動き、型どおりの
動きが出来たからといって、何が凄いのか分からん。
先生が凄いのは分かる。だけど自由組手で型どおりの動きをしてるってことにはならない。
390 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 12:41:32 ID:mUUvXyWIO
1は何がしたいのか解らん
391 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 12:53:28 ID:zNA/D42g0
>>384
> だから、現実に有益な型稽古の解釈としては、伝統芸能の表演のため、体操、型競技の種目などがあり、これらについては反対意見のある人はないんじゃない？
> あるいは昇段審査などの際の課題としてと言うこともあるだろうけど、それも先の３つの要素を含んでいる。
>
> しかし、そういうことを言うとアンチであり型を否定している奴と決めつけられてしまう。
ちがう。だからその３つそのものが問題なわけじゃない。
アンタが「それだけだ」、と。それ以外は勘違い目的だといってるからじゃないか。
>136
>勘違いした目的での空手の型はやるだけ無駄という現実。
とかな。
>それ以外の有益な型稽古の解釈って何なの？と思うのは当然ではないかと思うんだけどね。
>331>343とか曖昧にしたままナニいってんの
> だから、現実に有益な型稽古の解釈としては、伝統芸能の表演のため、体操、型競技の種目などがあり、これらについては反対意見のある人はないんじゃない？
> あるいは昇段審査などの際の課題としてと言うこともあるだろうけど、それも先の３つの要素を含んでいる。
>
> しかし、そういうことを言うとアンチであり型を否定している奴と決めつけられてしまう。
ちがう。だからその３つそのものが問題なわけじゃない。
アンタが「それだけだ」、と。それ以外は勘違い目的だといってるからじゃないか。
>136
>勘違いした目的での空手の型はやるだけ無駄という現実。
とかな。
>それ以外の有益な型稽古の解釈って何なの？と思うのは当然ではないかと思うんだけどね。
>331>343とか曖昧にしたままナニいってんの
392 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 13:12:03 ID:pmMG329FO
西村誠司は自由組手でもあれをやるぞ。
393 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 13:15:57 ID:pmMG329FO
後、西村誠司の動きの切れが形に通ずるな。
西村氏の動きだけ見てると確かに形の様に見える。
西村氏の動きだけ見てると確かに形の様に見える。
394 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 13:31:09 ID:32h0hrxb0
>>392
>西村誠司は自由組手でもあれをやるぞ。
西村先生が自由組手で型どおりの動きで技を成功させてる動画あれば見てみたいな。
>>393
>後、西村誠司の動きの切れが形に通ずるな
ちょっと質問なんだが。貴方のいう「切れ」ってなに？
>西村誠司は自由組手でもあれをやるぞ。
西村先生が自由組手で型どおりの動きで技を成功させてる動画あれば見てみたいな。
>>393
>後、西村誠司の動きの切れが形に通ずるな
ちょっと質問なんだが。貴方のいう「切れ」ってなに？
395 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 13:35:25 ID:KV4cQg+r0
どうも、話しの流れで仮で西村先生の動画を出した者ですけど、
アンチじゃないけど疑問点はあると書いて居た人が居たから、
なるべくその疑問点を解消出来ればと上で何度かレスしたけど、
途中で殆ど反応無く成って、今も動画だけにレスが集中してしまっているね…
その他のレスを仮に妄想と片付けるのなら何所のどういう部分が妄想なのか是非とも教えて欲しいんだけど…
>>384
しかたが無いだろ。
だって、本当に疑問があってそれを解消したいというだけならどうやっても、
1スレで終わるよ。
17スレも続くと言う事は既に延々と内容がループしている証明。
そこ迄ずっとこのスレで粘着しているという時点でもう、疑問点の解消が目的ではないと普通思うよ？
>>385
>どの形の、どの部分ですか？
（出来れば動画で、何分何秒あたりと教えてください）
俺は、形の一挙動としても通用するレベルの動きという意味で書いているだけだよ？
それを理解してくれている人もいるので、多分貴方が俺のレスを読み違えたんだろうと思っています。
因に、西村先生意外でも有名な空手の選手、指導者達は等しく技、動きのキレがあり、
また姿勢も良い。
姿勢が良いというのは、結構形のある武道に共通する事でもあるしね。
アンチじゃないけど疑問点はあると書いて居た人が居たから、
なるべくその疑問点を解消出来ればと上で何度かレスしたけど、
途中で殆ど反応無く成って、今も動画だけにレスが集中してしまっているね…
その他のレスを仮に妄想と片付けるのなら何所のどういう部分が妄想なのか是非とも教えて欲しいんだけど…
>>384
しかたが無いだろ。
だって、本当に疑問があってそれを解消したいというだけならどうやっても、
1スレで終わるよ。
17スレも続くと言う事は既に延々と内容がループしている証明。
そこ迄ずっとこのスレで粘着しているという時点でもう、疑問点の解消が目的ではないと普通思うよ？
>>385
>どの形の、どの部分ですか？
（出来れば動画で、何分何秒あたりと教えてください）
俺は、形の一挙動としても通用するレベルの動きという意味で書いているだけだよ？
それを理解してくれている人もいるので、多分貴方が俺のレスを読み違えたんだろうと思っています。
因に、西村先生意外でも有名な空手の選手、指導者達は等しく技、動きのキレがあり、
また姿勢も良い。
姿勢が良いというのは、結構形のある武道に共通する事でもあるしね。
396 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 13:39:55 ID:KV4cQg+r0
>>394
393じゃないけど。
本気なガチ組手では無いけどね、
http://www.youtube.com/watch?v=bMTL0aohYDo
あの人は現役の頃からあの手の投げ技を得意にしていたというからね。
実際出来るんじゃない？
後、動きのキレの事を言っていると思う。
俺が上記書いた様に足さばきであったり、体捌きのスピード。
393じゃないけど。
本気なガチ組手では無いけどね、
http://www.youtube.com/watch?v=bMTL0aohYDo
あの人は現役の頃からあの手の投げ技を得意にしていたというからね。
実際出来るんじゃない？
後、動きのキレの事を言っていると思う。
俺が上記書いた様に足さばきであったり、体捌きのスピード。
397 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 13:45:09 ID:32h0hrxb0
>>396
切れ（キレ）って表現がよく分からないんだよなー。
スピードのことを言ってるのか？ それなら体の早さ
（速さ でもいい）が形に通じる、とかけばいいし。
足さばきのことを言ってるのなら、足さばきが形に通じる、と書けばいいと思う。
体捌きのスピードと足さばきってのはリンクはしてるけど別のものであって、
一緒くたに表現できるものではないと思うんだけどなあ。
切れ（キレ）って表現がよく分からないんだよなー。
スピードのことを言ってるのか？ それなら体の早さ
（速さ でもいい）が形に通じる、とかけばいいし。
足さばきのことを言ってるのなら、足さばきが形に通じる、と書けばいいと思う。
体捌きのスピードと足さばきってのはリンクはしてるけど別のものであって、
一緒くたに表現できるものではないと思うんだけどなあ。
398 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 13:49:37 ID:eV5h0D/Z0
>>384
>だから、現実に有益な型稽古の解釈としては、伝統芸能の表演のため、体操、型競技の種目などがあり、これらについては反対意見のある人はないんじゃない？
>あるいは昇段審査などの際の課題としてと言うこともあるだろうけど、それも先の３つの要素を含んでいる。
同意
でも組手がバケモンみたいに強い先生が簡単な平安の形なんかやっても
そこらの黒帯とは体捌きとか足捌き、技の切れが一見して違うし
そのレベルまでやり込んでいけば考えも変わってくるのかな
まあ形が先か組手が先かってのもよくわかんないけど
>だから、現実に有益な型稽古の解釈としては、伝統芸能の表演のため、体操、型競技の種目などがあり、これらについては反対意見のある人はないんじゃない？
>あるいは昇段審査などの際の課題としてと言うこともあるだろうけど、それも先の３つの要素を含んでいる。
同意
でも組手がバケモンみたいに強い先生が簡単な平安の形なんかやっても
そこらの黒帯とは体捌きとか足捌き、技の切れが一見して違うし
そのレベルまでやり込んでいけば考えも変わってくるのかな
まあ形が先か組手が先かってのもよくわかんないけど
399 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 13:50:27 ID:KV4cQg+r0
>>397
いや、体捌きも足捌きも形をやる上ではどちらも大事で、
西村氏の動きはそのどちらもあるじゃない？
例えば、これ松濤館のエンピの分解の動画。
やっている人達は外人でさらに大して上手いレベルじゃないけど、
西村氏の動きに良く似ているでしょ？（勿論細かい部分は違うので、挙げ足取る様なレスは勘弁してね）
http://www.youtube.com/watch?v=cVMnz5W_sUI&feature=fvw
この動画の人間達の動きに共通する部分が西村氏にもある。
http://www.youtube.com/watch?v=Fpn5MkTlhu0&feature=related
いや、体捌きも足捌きも形をやる上ではどちらも大事で、
西村氏の動きはそのどちらもあるじゃない？
例えば、これ松濤館のエンピの分解の動画。
やっている人達は外人でさらに大して上手いレベルじゃないけど、
西村氏の動きに良く似ているでしょ？（勿論細かい部分は違うので、挙げ足取る様なレスは勘弁してね）
http://www.youtube.com/watch?v=cVMnz5W_sUI&feature=fvw
この動画の人間達の動きに共通する部分が西村氏にもある。
http://www.youtube.com/watch?v=Fpn5MkTlhu0&feature=related
400 ：ジャア=アスナグル：2009/10/12(月) 13:55:41 ID:aJaC3SAF0
まだ根拠だせてないのか。予想通りだな(笑)
401 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 14:02:07 ID:32h0hrxb0
>>399
>いや、体捌きも足捌きも形をやる上ではどちらも大事で、
>>西村氏の動きはそのどちらもあるじゃない？
いや、どっちも大事じゃないとは言てないし、ちゃんと関係ある
って書いてるだろ？ でも、それを一緒くたに語るってのはどう
にも個人的に解せないんだよね。なんていうか、上手く言えないから
とりあえず「切れ」とかそれっぽい表現で済ましちゃってる感じがしてさぁ。
ま、表現的に納得できるかどうかは個人個人の感覚だからスレ違いだけど。ちょっと気になったのよ。
>いや、体捌きも足捌きも形をやる上ではどちらも大事で、
>>西村氏の動きはそのどちらもあるじゃない？
いや、どっちも大事じゃないとは言てないし、ちゃんと関係ある
って書いてるだろ？ でも、それを一緒くたに語るってのはどう
にも個人的に解せないんだよね。なんていうか、上手く言えないから
とりあえず「切れ」とかそれっぽい表現で済ましちゃってる感じがしてさぁ。
ま、表現的に納得できるかどうかは個人個人の感覚だからスレ違いだけど。ちょっと気になったのよ。
402 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 14:06:47 ID:KV4cQg+r0
>>401
ご免、正直その部分で何で気になるのかが俺には解らない。
形の（空手のと言った方が良いのかな？）稽古をする者なら、足捌きも、体捌きも両方とも等しく気にする部分だからさ。
（勿論、技自体のキレもね）
もっと具体的に書いても良いけどさらに長く成るからキレで済ませているだけだし。
因に、貴方は何の武道をやっている人なの？
参考迄に。
どういう武道をやっている人が空手の形のどういう部分に疑問点を持つのかにも、
このスレ見る様になってからちょっと興味が出て来たもので。
ご免、正直その部分で何で気になるのかが俺には解らない。
形の（空手のと言った方が良いのかな？）稽古をする者なら、足捌きも、体捌きも両方とも等しく気にする部分だからさ。
（勿論、技自体のキレもね）
もっと具体的に書いても良いけどさらに長く成るからキレで済ませているだけだし。
因に、貴方は何の武道をやっている人なの？
参考迄に。
どういう武道をやっている人が空手の形のどういう部分に疑問点を持つのかにも、
このスレ見る様になってからちょっと興味が出て来たもので。
403 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 14:11:54 ID:32h0hrxb0
>>402
本来なら>>393に対しての個人的な質問だし、
あんま関係ない人にわざわざレス割きたくないなあ。
ま、３９３が出てきても「>>343さんが言ったとおりです」とか尻馬に乗っかりそうだけど。
別にそこまで拘ってるわけじゃなし、切れという表現についてどうでもよくなってきたよ。
>因に、貴方は何の武道をやっている人なの？
>参考迄に。
想像にまかせます。
本来なら>>393に対しての個人的な質問だし、
あんま関係ない人にわざわざレス割きたくないなあ。
ま、３９３が出てきても「>>343さんが言ったとおりです」とか尻馬に乗っかりそうだけど。
別にそこまで拘ってるわけじゃなし、切れという表現についてどうでもよくなってきたよ。
>因に、貴方は何の武道をやっている人なの？
>参考迄に。
想像にまかせます。
404 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 14:12:21 ID:KV4cQg+r0
1ってさ、ひょっとして自分のスレ、こんなに人気スレになったぜ〜で
喜んでいる口？
2ちゃんのスレで幾ら人気とか出ても何の意味も無いよ？
解ってるでしょ？
喜んでいる口？
2ちゃんのスレで幾ら人気とか出ても何の意味も無いよ？
解ってるでしょ？
405 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 14:14:07 ID:KV4cQg+r0
406 ：ジャア=アスナグル：2009/10/12(月) 14:17:08 ID:aJaC3SAF0
＞空手家は型の意味を知っているのか？
先に引用したもの(>>353・>>357)が答えになっている。型は基本。
＞知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
こじつけではない。アンチはそれを否定する具体的根拠を出せないのが現実。
＞現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
現実離れした動作はアンチの妄想。どこがどう現実離れした動作なのか
全ての型について具体的な根拠を出せないのが現実。
＞型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
基本と応用。たんに基本→応用の順になってるだけ。
＞これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
＞そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
何度答えを出されても理解出来ないのがアンチの現実。
先に引用したもの(>>353・>>357)が答えになっている。型は基本。
＞知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
こじつけではない。アンチはそれを否定する具体的根拠を出せないのが現実。
＞現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
現実離れした動作はアンチの妄想。どこがどう現実離れした動作なのか
全ての型について具体的な根拠を出せないのが現実。
＞型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
基本と応用。たんに基本→応用の順になってるだけ。
＞これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
＞そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
何度答えを出されても理解出来ないのがアンチの現実。
407 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 14:28:51 ID:zNA/D42g0
>>406
> 現実離れした動作はアンチの妄想。
いや、そこは「型ではあえて実際と違う動作をする」という部分では？
腰を低く落としているとか、あえて二挙動にわけているとか。
しかし、だからこそメリットもある。
弊害については対処法がある。ウエイトトレーニングの弊害打ち消しの理屈と同じ
他はまぁ同意かな。
> 現実離れした動作はアンチの妄想。
いや、そこは「型ではあえて実際と違う動作をする」という部分では？
腰を低く落としているとか、あえて二挙動にわけているとか。
しかし、だからこそメリットもある。
弊害については対処法がある。ウエイトトレーニングの弊害打ち消しの理屈と同じ
他はまぁ同意かな。
408 ：ジャア=アスナグル：2009/10/12(月) 14:48:57 ID:aJaC3SAF0
>>407
＞いや、そこは「型ではあえて実際と違う動作をする」という部分では？
アンチは具体的な根拠をだしていないのだが。
実際の動きは、基本となる動作を応用したもの。それは応用の練習ですること。
型だけしかやらないわけじゃないというのは、何度も言われている。
＞いや、そこは「型ではあえて実際と違う動作をする」という部分では？
アンチは具体的な根拠をだしていないのだが。
実際の動きは、基本となる動作を応用したもの。それは応用の練習ですること。
型だけしかやらないわけじゃないというのは、何度も言われている。
409 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 17:42:02 ID:pmMG329FO
何だかんだで有効と言う人達は色んな材料だすし詳細なレスしてるけど、
イチャモン付けたり否定する人達は具体的なレスも無いし、何も出さんね。
イチャモン付けたり否定する人達は具体的なレスも無いし、何も出さんね。
410 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 20:11:13 ID:rfUnEteq0
>>395
＞俺は、形の一挙動としても通用するレベルの動きという意味で書いているだけだよ？
だとすると、何のために西村氏の動画を出したのでしょうか。
（これこれの形をやると動画の動きができるようになった、という原因結果の関係ならば、動画は形が役に立つことの根拠になるのかもしれませんが、そうではないのですね？）
＞俺は、形の一挙動としても通用するレベルの動きという意味で書いているだけだよ？
だとすると、何のために西村氏の動画を出したのでしょうか。
（これこれの形をやると動画の動きができるようになった、という原因結果の関係ならば、動画は形が役に立つことの根拠になるのかもしれませんが、そうではないのですね？）
411 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 20:23:51 ID:pmMG329FO
素直に動きの切れの良さが、
形や分解の動きと同レベルと見れば良いんじゃない？
本人もそう書いてるし、ワザワザ似たような技の分解動画まで挙げてるんだし。
何でこうも意思の疎通が難しいのかね？
んな、複雑な話じゃないのに。
形や分解の動きと同レベルと見れば良いんじゃない？
本人もそう書いてるし、ワザワザ似たような技の分解動画まで挙げてるんだし。
何でこうも意思の疎通が難しいのかね？
んな、複雑な話じゃないのに。
412 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 21:06:00 ID:rfUnEteq0
empi>bunkai empi>西村氏の投げ、という原因結果の関係を主張するのだったら、形が組手競技や他の格闘技・護身などで使えるという主張（>>356はそういう臭いがあるけど）の根拠として二つの動画を出す意味が理解できるのですけどね。
413 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 21:38:34 ID:pmMG329FO
考え過ぎ
414 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/12(月) 23:14:25 ID:dap0GSsnO
武は直伝ですからねえ。
型を使える先生に直接学ぶしかないのでは？
そんな先生は居るのかな…
(^ .^)y-~~~
型を使える先生に直接学ぶしかないのでは？
そんな先生は居るのかな…
(^ .^)y-~~~
415 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/13(火) 01:07:16 ID:OlCTtr5v0
416 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/13(火) 13:02:49 ID:5sn+h/bZ0
>>415
そう言う幻想抱く人いるよね
でも現実は何千、何万の人たちが組手の技術の向上に切磋琢磨して
それが基本になって全体のレベルが向上するんだよ
だから、ここ50年で空手の技術は凄く向上し、型は芸術の域に達しているし
組手も寸止めならではの技が発達し、技によっては他の格闘技からも
一目置かれる様になった
誰かが本物の技術を知っていて、それを運の良い誰かが教えてもらうと
言うのは話的には面白いけど、現実的ではない
そう言う幻想抱く人いるよね
でも現実は何千、何万の人たちが組手の技術の向上に切磋琢磨して
それが基本になって全体のレベルが向上するんだよ
だから、ここ50年で空手の技術は凄く向上し、型は芸術の域に達しているし
組手も寸止めならではの技が発達し、技によっては他の格闘技からも
一目置かれる様になった
誰かが本物の技術を知っていて、それを運の良い誰かが教えてもらうと
言うのは話的には面白いけど、現実的ではない
417 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/13(火) 13:04:29 ID:jEVUeH+7O
知らないだけかもね。。。
(^ .^)y-~~~
(^ .^)y-~~~
418 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/13(火) 14:59:54 ID:keolTL+P0
>>416 WWWWWWWWW
>>417 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/13(火) 13:04:29 ID:jEVUeH+7O
>知らないだけかもね。。。
そうに決まってるでしょう。
＞＞４１６よ
自分が会えなかったからって、そんなに否定的になるなよWW
>>417 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/13(火) 13:04:29 ID:jEVUeH+7O
>知らないだけかもね。。。
そうに決まってるでしょう。
＞＞４１６よ
自分が会えなかったからって、そんなに否定的になるなよWW
419 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/13(火) 15:07:35 ID:xcRaTIZWO
420 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/13(火) 21:41:18 ID:5sn+h/bZ0
421 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 02:55:45 ID:jU0k6CTN0
動作そのもや繰り返しから得る経験地よりも
模範の型を繰り返し模倣することでイメージを体現しやすい体質を
作ることが出来るとは思う
これは元々そういう意図だとか関係なくね。
そんなスポーツもまずは自分で予期している正確な形をなぞり
頭の中と動きのギャップを狭めることが重要だしね
型だけに終始したらそりゃ意味もクソもない
真剣勝負時の際の際の攻防でよりイメージの体現能力あるほうが
優位に立つと思う。それはイメージする力自体も重要だけど
つまり型に何を投影するか個人により答えもイメージも違うから
一概に型は無駄とは言い切れないと思う
馬鹿な奴というか瞬間の感覚派には効果は薄いだろうし
ちゃんと本番で集中した時にイメージを体現できる冷静さが
ある選手には有用性があるんじゃないかな。
模範の型を繰り返し模倣することでイメージを体現しやすい体質を
作ることが出来るとは思う
これは元々そういう意図だとか関係なくね。
そんなスポーツもまずは自分で予期している正確な形をなぞり
頭の中と動きのギャップを狭めることが重要だしね
型だけに終始したらそりゃ意味もクソもない
真剣勝負時の際の際の攻防でよりイメージの体現能力あるほうが
優位に立つと思う。それはイメージする力自体も重要だけど
つまり型に何を投影するか個人により答えもイメージも違うから
一概に型は無駄とは言い切れないと思う
馬鹿な奴というか瞬間の感覚派には効果は薄いだろうし
ちゃんと本番で集中した時にイメージを体現できる冷静さが
ある選手には有用性があるんじゃないかな。
422 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 09:34:06 ID:FdhkbPCO0
>>399
>例えば、これ松濤館のエンピの分解の動画。
>この動画の人間達の動きに共通する部分が西村氏にもある。
http://www.youtube.com/watch?v=cVMnz5W_sUI&feature=fvw
http://www.youtube.com/watch?v=Fpn5MkTlhu0&feature=related
そういう投げを使えるように練習したいのだったら、こっちの方がはるかに共通点が多くて参考になるのではないですかね。
http://www.youtube.com/watch?v=9OyOozLjzeA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=pCT5K9tibmM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=GfzfsASa8eI&feature=related
やっている人達は外人でさらに大して上手いレベルじゃないけど、
西村氏の投げに良く似ているでしょ？（勿論細かい部分は違うので、挙げ足取る様なレスは勘弁してね）
ちなみに、他の同種の技を含めて一本に入っているのはこちら
http://www.youtube.com/watch?v=Uhoxmn4wqPk
>例えば、これ松濤館のエンピの分解の動画。
>この動画の人間達の動きに共通する部分が西村氏にもある。
http://www.youtube.com/watch?v=cVMnz5W_sUI&feature=fvw
http://www.youtube.com/watch?v=Fpn5MkTlhu0&feature=related
そういう投げを使えるように練習したいのだったら、こっちの方がはるかに共通点が多くて参考になるのではないですかね。
http://www.youtube.com/watch?v=9OyOozLjzeA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=pCT5K9tibmM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=GfzfsASa8eI&feature=related
やっている人達は外人でさらに大して上手いレベルじゃないけど、
西村氏の投げに良く似ているでしょ？（勿論細かい部分は違うので、挙げ足取る様なレスは勘弁してね）
ちなみに、他の同種の技を含めて一本に入っているのはこちら
http://www.youtube.com/watch?v=Uhoxmn4wqPk
423 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 09:45:34 ID:l+EiVHSWO
型廃止して走り込み、筋トレ、ミット打ち、約束組手、自由組手…をガンガンやった方が明らかに強くなれると思うが。
型なんか意味ねー。ワシは型で強くなった実感なんかねー。
型なんか意味ねー。ワシは型で強くなった実感なんかねー。
424 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 09:46:23 ID:l+EiVHSWO
型の無い流派もあるしその方が合理的だ。
425 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 10:18:23 ID:D2A1VbsLO
ジャアってさ、遠山寛賢の引用なんかしてるけど修道館の弟子筋なのかね？
弟子筋で自流の話ならまだ言ってることはわかるが、ぜんぜん違うとこの型やってて理念だけ引用してるならかなり恥ずかしいけどな。
遠山寛賢も船越のことを批判していたわりには船越本からの焼き直しみたいなことを書いてるし、そんなの引用して自慢げにしてるジャアは痛いわ。
弟子筋で自流の話ならまだ言ってることはわかるが、ぜんぜん違うとこの型やってて理念だけ引用してるならかなり恥ずかしいけどな。
遠山寛賢も船越のことを批判していたわりには船越本からの焼き直しみたいなことを書いてるし、そんなの引用して自慢げにしてるジャアは痛いわ。
426 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 10:21:17 ID:i7f8F7JF0
427 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 10:54:13 ID:FfARF5vA0
一つ聞きたいんだけどさ、形が護身に有効って主張してる人達は、
きちんと普段着でも正確な形を行えるように稽古してるの？
ジーンズで三戦を行うのは難しい、革靴（底皮）で撃砕は行うのは不可能に近いよ。
きちんと普段着でも正確な形を行えるように稽古してるの？
ジーンズで三戦を行うのは難しい、革靴（底皮）で撃砕は行うのは不可能に近いよ。
428 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 13:38:34 ID:FdhkbPCO0
>>426
>打撃無しが前提の柔道技を空手にフィードバックさせるのはちょっと厳しくないか？
そういう反論は出ると思っていましたよ。
「（勿論細かい部分は違うので、挙げ足取る様なレスは勘弁してね）
」は、それを想定していました。
（今度は，打撃ありか無しかは細かい部分じゃない、っていわれるでしょうね。）
言いたいことは、打撃の部分は空手でまかなうのは当然として、西村氏の投げの部分を練習するのならば、意味の確定していないエンピの分解よりも、柔道技を参考にした方が安全・確実で効率的だ、ということです。
（あらかじめこの説明をしておくことも考えたのですが、そうするとどうしても柔道という名前を出さなければならなくなるので、動画の正体が分かってしまいます。
それでは見る楽しみが無くなると思い、省略しました。）
ですから↓
>勿論実戦なら組み合わせれば強力な武器になるけどね
に近い考えですね。
練習のために組み合わせるのなら、エンピの分解よりも柔道技の方が良い、と考えるわけです。
>打撃無しが前提の柔道技を空手にフィードバックさせるのはちょっと厳しくないか？
そういう反論は出ると思っていましたよ。
「（勿論細かい部分は違うので、挙げ足取る様なレスは勘弁してね）
」は、それを想定していました。
（今度は，打撃ありか無しかは細かい部分じゃない、っていわれるでしょうね。）
言いたいことは、打撃の部分は空手でまかなうのは当然として、西村氏の投げの部分を練習するのならば、意味の確定していないエンピの分解よりも、柔道技を参考にした方が安全・確実で効率的だ、ということです。
（あらかじめこの説明をしておくことも考えたのですが、そうするとどうしても柔道という名前を出さなければならなくなるので、動画の正体が分かってしまいます。
それでは見る楽しみが無くなると思い、省略しました。）
ですから↓
>勿論実戦なら組み合わせれば強力な武器になるけどね
に近い考えですね。
練習のために組み合わせるのなら、エンピの分解よりも柔道技の方が良い、と考えるわけです。
429 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 13:49:59 ID:WNtgQDlH0
君、柔道やったことないだろう？
柔道やっただけでは、打撃の中での投げは出来ない
結果として、型有効論を経験則から唱えるようになるんだよ
（それでも、柔道も経験すると、投げや崩しは更に上手くなるが）
柔道やっただけでは、打撃の中での投げは出来ない
結果として、型有効論を経験則から唱えるようになるんだよ
（それでも、柔道も経験すると、投げや崩しは更に上手くなるが）
430 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 13:56:12 ID:FdhkbPCO0
>>399
>>412で少し書いたのですが、形が組手競技や他の格闘技・護身などで使えるという主張の根拠として具体的な形・分解と組手などでの使用技を示す、そしてその証拠として動画を利用するという方法論は、形の有効性の論証方法として正しいと思います。
他方、動きのキレ云々というのは抽象的です。
あまりにも曖昧なので、論証方法としても賛成できないです。
また、「形の一挙動としても通用するレベルの動きという意味で書いているだけ」ということなので、そもそも形の有効性の論証ですらないようですが。
最初の方法での論証を楽しみにしています。
>>412で少し書いたのですが、形が組手競技や他の格闘技・護身などで使えるという主張の根拠として具体的な形・分解と組手などでの使用技を示す、そしてその証拠として動画を利用するという方法論は、形の有効性の論証方法として正しいと思います。
他方、動きのキレ云々というのは抽象的です。
あまりにも曖昧なので、論証方法としても賛成できないです。
また、「形の一挙動としても通用するレベルの動きという意味で書いているだけ」ということなので、そもそも形の有効性の論証ですらないようですが。
最初の方法での論証を楽しみにしています。
431 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 14:05:17 ID:6CcqR9/U0
ある日、同居している14歳になる姪っ子の下着類が一切合切盗まれる
という事件が起きたのです。あろうことか真っ先に疑われたのは私でした。
30歳過ぎて独身だということだけで血の繋がった実の兄の娘の下着を盗んだだろうと
実の弟である私が真っ先に疑われたのです。肉親なのに。兄弟なのに。ずっと一緒に育った
兄弟なのに。ただただ30過ぎて独身だというだけで実の弟である私が 一方的にかつ
疑われたのです。とても心外で悲しいことです。やりきれない気分で一杯です。
確かに盗んだのは私でした。 しかし、そんなことはささいな事です。論点がはずれています。
私が訴えたい事は“私が犯人だと決まってないうちに” 既に“私を疑っていた”という事実なんです。
という事件が起きたのです。あろうことか真っ先に疑われたのは私でした。
30歳過ぎて独身だということだけで血の繋がった実の兄の娘の下着を盗んだだろうと
実の弟である私が真っ先に疑われたのです。肉親なのに。兄弟なのに。ずっと一緒に育った
兄弟なのに。ただただ30過ぎて独身だというだけで実の弟である私が 一方的にかつ
疑われたのです。とても心外で悲しいことです。やりきれない気分で一杯です。
確かに盗んだのは私でした。 しかし、そんなことはささいな事です。論点がはずれています。
私が訴えたい事は“私が犯人だと決まってないうちに” 既に“私を疑っていた”という事実なんです。
432 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 14:06:07 ID:FdhkbPCO0
>>429
>柔道やっただけでは、打撃の中での投げは出来ない
柔道を練習すれば打撃の中でも投げが出来るようになる、という主張は、そもそもしていませんよ。
空手家が打撃の中の投げをできるようになるためには、形の分解を練習するよりは、柔道技を参考にした方が安全・確実で効率的だ、と主張しているのです。
>柔道やっただけでは、打撃の中での投げは出来ない
柔道を練習すれば打撃の中でも投げが出来るようになる、という主張は、そもそもしていませんよ。
空手家が打撃の中の投げをできるようになるためには、形の分解を練習するよりは、柔道技を参考にした方が安全・確実で効率的だ、と主張しているのです。
433 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 14:21:26 ID:WNtgQDlH0
>>432
実際にそれを実践してる人間からすると、柔道の投げは身についたとして
空手のような状況で使うには、空手の型や合気道の形を取り入れた方が効果がある
ということで、型有効論が出来る
って言ってるんだよ
柔道を参考にするのは良いアイデアというよりも、皆やってる
実際にそれを実践してる人間からすると、柔道の投げは身についたとして
空手のような状況で使うには、空手の型や合気道の形を取り入れた方が効果がある
ということで、型有効論が出来る
って言ってるんだよ
柔道を参考にするのは良いアイデアというよりも、皆やってる
434 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 14:26:57 ID:FdhkbPCO0
435 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 14:40:11 ID:NhiIha+50
柔道から転向してきた自分の経験から言うと
形（の分解）だけの方が効率的だ。
形（の分解）だけの方が効率的だ。
436 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 14:50:54 ID:FfARF5vA0
最高なのは「本来の柔道技」を練習する事。
柔道はそもそも打・投・極全て揃った総合格闘技だから、当て身
からの掴み、当て身での崩し、当て身を捌いての掴み等の技術もきちんと有る。
まぁ試合至上主義になってから指導出来る人間が皆無に近いのが現状だけど。
崩し→投げのコツは投げない・投げられないと判らんから、柔道技の方が良い
のでは？
柔道はそもそも打・投・極全て揃った総合格闘技だから、当て身
からの掴み、当て身での崩し、当て身を捌いての掴み等の技術もきちんと有る。
まぁ試合至上主義になってから指導出来る人間が皆無に近いのが現状だけど。
崩し→投げのコツは投げない・投げられないと判らんから、柔道技の方が良い
のでは？
437 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 14:55:52 ID:NhiIha+50
南郷継正か誰かが「混合」と「融合」の違いを説いていた。
柔道の投げは「混合」の投げ、空手の投げは「融合」の投げ。
それを思い出した。
柔道の投げは「混合」の投げ、空手の投げは「融合」の投げ。
それを思い出した。
438 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 15:00:08 ID:i32NTnX80
439 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 15:28:34 ID:46B2SRv9P
440 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 15:28:38 ID:Cnr0TF9pO
型だけ、組手だけで、あんな高度な投げ身につけられるかよ
型と組手、さらに他流までやっても、大多数は身につかない
運よく使えるようになった人の多くは、型のおかげだと感じる
型と組手、さらに他流までやっても、大多数は身につかない
運よく使えるようになった人の多くは、型のおかげだと感じる
441 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 18:44:44 ID:D2A1VbsLO
442 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 19:53:24 ID:WNtgQDlH0
だったら、その才能ある人が、感覚をつかむ切欠になったと考えるのが型ってことだよ
才能論に逃げるってことは、君は使えないのか？
才能論に逃げるってことは、君は使えないのか？
443 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 21:03:35 ID:vWi1FFrz0
型は基本の組み合わせだから、型が無駄とか言ったら基本稽古も無駄っていってるようなもんだ
そこまで言い出したら本当にろくすっぽ空手ができないやつなんだとわかる
そこまで言い出したら本当にろくすっぽ空手ができないやつなんだとわかる
444 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 21:29:52 ID:zqbX7hEk0
445 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 21:33:12 ID:zqbX7hEk0
446 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 21:48:57 ID:Cnr0TF9pO
投げを打つための動作や位置取りを身につけるのに有効なんだよ
447 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 23:22:29 ID:zqbX7hEk0
448 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/14(水) 23:31:00 ID:FdhkbPCO0
>>435
>柔道から転向してきた自分の経験から言うと
形（の分解）だけの方が効率的だ。
形（の分解）だと、「こうしたら投げられる」という約束事なので、実際にスパーなど本気で抵抗する相手に使えるのかどうかの検証が不足しがちだと思います。
例えば、先に話題に出ていたBunkai Empiを例にとりますが
http://www.youtube.com/watch?v=cVMnz5W_sUI&feature=fvw
の２分４０秒あたりの肩車が、実際に使いやすいと思いますか？
>柔道から転向してきた自分の経験から言うと
形（の分解）だけの方が効率的だ。
形（の分解）だと、「こうしたら投げられる」という約束事なので、実際にスパーなど本気で抵抗する相手に使えるのかどうかの検証が不足しがちだと思います。
例えば、先に話題に出ていたBunkai Empiを例にとりますが
http://www.youtube.com/watch?v=cVMnz5W_sUI&feature=fvw
の２分４０秒あたりの肩車が、実際に使いやすいと思いますか？
449 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 01:04:17 ID:TQNL8ZHW0
450 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 02:24:01 ID:BW7dgtyT0
>>422
空手の形の効能の話してんのに、何で柔道を持って来る？
馬鹿なの？
http://www.youtube.com/watch?v=Fpn5MkTlhu0&feature=related
取り合えず、まるで形の様な西村氏の投げ。
体のキレや足捌きのキレはお見事。
こういう動きを誰でも養えるという点では形は無視出来ない。
実戦でもそのキレを有効に使える様にする為に対人練習というのがある。
空手に限った話しではなくアジア圏内の殆どの武術は、形がありその次に対人練習がある。
どっちかだけ語るのは片手落ち。
所でいい加減、アンチは形稽古が組手に全く効果がない事を証明する材料出したら？
空手の形の効能の話してんのに、何で柔道を持って来る？
馬鹿なの？
http://www.youtube.com/watch?v=Fpn5MkTlhu0&feature=related
取り合えず、まるで形の様な西村氏の投げ。
体のキレや足捌きのキレはお見事。
こういう動きを誰でも養えるという点では形は無視出来ない。
実戦でもそのキレを有効に使える様にする為に対人練習というのがある。
空手に限った話しではなくアジア圏内の殆どの武術は、形がありその次に対人練習がある。
どっちかだけ語るのは片手落ち。
所でいい加減、アンチは形稽古が組手に全く効果がない事を証明する材料出したら？
451 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 10:20:25 ID:ZvymWLs6O
>>450
>所でいい加減、アンチは形稽古が組手に全く効果がない事を証明する材料出したら？
ひとつの例として、このスレに以前貼られていたyoutubeにある上地流の昔の組手動画。
組手に型の効果はまったく出ていないように思えるがどうかな？
また、その動画の組手のレベルは非常に低いが、型に効果があるのなら昔から西村氏のような組手をする人がいてもおかしくないはずだ。
また、上地流に限らず昔の組手は総じて今よりそのレベルは低い。
現在より型を重視し、より多くの時間を割いていたはずなのに組手のレベルが低いとはどういうことだろう？
これはとりもなおさず型は組手に何の効果も与えていないということではないのかな？
>所でいい加減、アンチは形稽古が組手に全く効果がない事を証明する材料出したら？
ひとつの例として、このスレに以前貼られていたyoutubeにある上地流の昔の組手動画。
組手に型の効果はまったく出ていないように思えるがどうかな？
また、その動画の組手のレベルは非常に低いが、型に効果があるのなら昔から西村氏のような組手をする人がいてもおかしくないはずだ。
また、上地流に限らず昔の組手は総じて今よりそのレベルは低い。
現在より型を重視し、より多くの時間を割いていたはずなのに組手のレベルが低いとはどういうことだろう？
これはとりもなおさず型は組手に何の効果も与えていないということではないのかな？
452 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 11:25:38 ID:GyLdwlb10
>>451
了見が狭い。
組み手と、当時の時代背景と、上地流の特色を考えてみろ。
見たものを見たまんまにしか受け取れない感性の貧しさ。
他人の言うことを妄想とかいってても、結局 感性の貧しい奴は何やってもダメ。
了見が狭い。
組み手と、当時の時代背景と、上地流の特色を考えてみろ。
見たものを見たまんまにしか受け取れない感性の貧しさ。
他人の言うことを妄想とかいってても、結局 感性の貧しい奴は何やってもダメ。
453 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 11:26:04 ID:cwXEnMID0
454 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 12:29:29 ID:ZvymWLs6O
>>452
見たまんま以上のものがどこにある？
あれが型の効果なら型の意味はないし、型とは関係なくやっているならそれもまた型の意味はない。
とどのつまり型と組手とは関係ないと考えるのが当然。
アレコレ理屈をつけても妄想の域は出ないわな。
見たまんま以上のものがどこにある？
あれが型の効果なら型の意味はないし、型とは関係なくやっているならそれもまた型の意味はない。
とどのつまり型と組手とは関係ないと考えるのが当然。
アレコレ理屈をつけても妄想の域は出ないわな。
455 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 13:11:14 ID:loz6e+f3O
所でオタクなにやってるの？
そこまで言うのは何の根拠があって？
そこまで言うのは何の根拠があって？
456 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 14:10:03 ID:PP37sEae0
457 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 14:14:23 ID:PP37sEae0
458 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 14:16:27 ID:PP37sEae0
459 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 15:02:38 ID:HesoNmjk0
460 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 15:17:49 ID:7vJiTrtNP
461 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 15:31:41 ID:loz6e+f3O
了見がせまいつうか、
その上地流の動画は空手の形全体を語る上での検証に耐えられるレベルの物なの？
その動画に出ている人間のレベルは？
後、今後その動画をネタにするんならせめて、
リンクを張ってからにしろ。
お前、本当に自分の主観だけで話進めるの好きだな。
リアルじゃ天然扱いされてるだろ？
その上地流の動画は空手の形全体を語る上での検証に耐えられるレベルの物なの？
その動画に出ている人間のレベルは？
後、今後その動画をネタにするんならせめて、
リンクを張ってからにしろ。
お前、本当に自分の主観だけで話進めるの好きだな。
リアルじゃ天然扱いされてるだろ？
462 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 17:10:30 ID:QhVliXkD0
この西村っておじさんすげーな。
いわゆる空手の達人だな。
総合じゃ負けるかもしれないけど
路上じゃ相当強いよな・・
いわゆる空手の達人だな。
総合じゃ負けるかもしれないけど
路上じゃ相当強いよな・・
463 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 18:12:53 ID:HesoNmjk0
西村先生は強いというより上手いって感じ
強さのイメージでいえば一般会員の身分で本部指導員ガチでぶっとばしてきた国分さんだろ
強さのイメージでいえば一般会員の身分で本部指導員ガチでぶっとばしてきた国分さんだろ
464 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 18:57:43 ID:ZvymWLs6O
465 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 19:46:54 ID:yPNOAv170
おまえしかわからないから誰も参加できないな
466 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 19:52:15 ID:v64Y22D10
>451
>型に効果があるのなら昔から西村氏のような組手をする人がいてもおかしくないはずだ。
なんて飛躍しすぎだからなァ
「型だけじゃいけんよ」なんてーのはその当時からいわれとったわけだし、
そうして自由組手が工夫されてきて現在にいたるわけじゃん
だからといって、それと「型を全廃してしまえ」ってのとは別のハナシ
>型に効果があるのなら昔から西村氏のような組手をする人がいてもおかしくないはずだ。
なんて飛躍しすぎだからなァ
「型だけじゃいけんよ」なんてーのはその当時からいわれとったわけだし、
そうして自由組手が工夫されてきて現在にいたるわけじゃん
だからといって、それと「型を全廃してしまえ」ってのとは別のハナシ
467 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 20:44:25 ID:PP37sEae0
468 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 20:59:47 ID:yPNOAv170
>>467
＞でも、現実を直視する事も強さにつながるんだよ
自虐乙
いつまで自分の建てたこのスレでネット弁慶やってれば気が済むんだおまえは。
どんなにレベルの高い選手でも基本稽古は欠かさないよ。
おまえの基本不要説こそ妄信だということに気づけよ。現実見ろ。
＞でも、現実を直視する事も強さにつながるんだよ
自虐乙
いつまで自分の建てたこのスレでネット弁慶やってれば気が済むんだおまえは。
どんなにレベルの高い選手でも基本稽古は欠かさないよ。
おまえの基本不要説こそ妄信だということに気づけよ。現実見ろ。
469 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 21:07:33 ID:v64Y22D10
否定派がいう基本は実際の動作に近いってことなんだろうけどな。
だからといって型に近いような基本をやっちゃいけないということにもなんない
>456みたいに過程をすっとばしてとにかく否定するというのも
逆方向に馬鹿
だからといって型に近いような基本をやっちゃいけないということにもなんない
>456みたいに過程をすっとばしてとにかく否定するというのも
逆方向に馬鹿
470 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 21:14:05 ID:B6VP6BUK0
471 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 21:20:25 ID:i42jrsbX0
空手で強い奴はみんな型もやってんだよ、型を軽視する空手家なんていねーよ
それが答えだ。ぐだぐだと机上の空論語ってんじゃねーよボケ、カス。
煮えたぎった味噌汁で顔洗って出直してこい！
それが答えだ。ぐだぐだと机上の空論語ってんじゃねーよボケ、カス。
煮えたぎった味噌汁で顔洗って出直してこい！
472 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/15(木) 23:32:07 ID:nmqzCGanO
型やって強くなると信じてるやつって80年代で格闘技に関する知識が止まってるだろｗ
映画のベストキッドとか見て信じちゃうタイプ？ｗ
先生に言われた通りワックスを塗って、ワックスを拭き取る！をやってたら強くなってました〜的な？ｗ
そのうち鶴の型とか練習しだすんじゃね？ｗ
鶴の型は防御不可能な最強の技だよダニエルさん！みたいな？ｗｗｗ
映画のベストキッドとか見て信じちゃうタイプ？ｗ
先生に言われた通りワックスを塗って、ワックスを拭き取る！をやってたら強くなってました〜的な？ｗ
そのうち鶴の型とか練習しだすんじゃね？ｗ
鶴の型は防御不可能な最強の技だよダニエルさん！みたいな？ｗｗｗ
473 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 00:21:09 ID:H0cW0HF9O
一つの事実として、空手(主に伝統派だが)の強い人間は皆、形もやっている。
否定している人間達が何一つ確かな客観的な材料を出せないのに比べ、
これは純然たる事実だ。
否定している人間達が何一つ確かな客観的な材料を出せないのに比べ、
これは純然たる事実だ。
474 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 01:01:44 ID:rupd8R710
このスレに常駐してる型不要信者は基本稽古の延長としての型稽古すら否定してるから
形にはめた空突き的な稽古全般を否定してるとみていいだろ
発想が完全に素人だよ
(実践者から見た事実)
基本や型の修練で脱力や力の入れ方など細かく複雑な身体操作を無意識レベルで刷り込むことができる
その結果組手でも動作そのものは同じだとしてもスピードや力み具合が格段に違うものになる
基本や型が一定程度以上の水準に達した上級者でもさらに高みを目指して基本や型稽古に取り組むことができるし、
身体操作を意識的に確認する機会にもなるからどのレベルの人でも最低でも基本稽古は欠かさない
(指導者から見た事実)
組手の技は基本や型のそれに比べて身体操作が複雑だから、これだけ練習しても身体操作のレベルを上げるのは困難
初心者から組手で使う技だけ教えた人と基本から積み上げ式に教えた人どっちが強いかははっきり後者といえる
むしろ組手の技だけ教えようとしても完成度の高い技にしようとすれば基本に戻るのが最適という結論に達する
形にはめた空突き的な稽古全般を否定してるとみていいだろ
発想が完全に素人だよ
(実践者から見た事実)
基本や型の修練で脱力や力の入れ方など細かく複雑な身体操作を無意識レベルで刷り込むことができる
その結果組手でも動作そのものは同じだとしてもスピードや力み具合が格段に違うものになる
基本や型が一定程度以上の水準に達した上級者でもさらに高みを目指して基本や型稽古に取り組むことができるし、
身体操作を意識的に確認する機会にもなるからどのレベルの人でも最低でも基本稽古は欠かさない
(指導者から見た事実)
組手の技は基本や型のそれに比べて身体操作が複雑だから、これだけ練習しても身体操作のレベルを上げるのは困難
初心者から組手で使う技だけ教えた人と基本から積み上げ式に教えた人どっちが強いかははっきり後者といえる
むしろ組手の技だけ教えようとしても完成度の高い技にしようとすれば基本に戻るのが最適という結論に達する
475 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 01:36:37 ID:Q+RXT+paO
476 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 02:05:27 ID:LoCBLMqg0
しかし、それが事実。
伝統派の組手チャンピオンでも形が下手な奴は殆ど居ない。
いたしても、極々一部。
選手に寄っては形と組手両方で優勝している位だしな。
伝統派の組手チャンピオンでも形が下手な奴は殆ど居ない。
いたしても、極々一部。
選手に寄っては形と組手両方で優勝している位だしな。
477 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 02:16:26 ID:rupd8R710
組手でも一流どころになると誰一人として型が下手な人はいないでしょ
初級者か中級者のレベルの井の中の蛙状態で組手強いと勘違いしてるやつなら下手なやつも全然いるだろうけど
初級者か中級者のレベルの井の中の蛙状態で組手強いと勘違いしてるやつなら下手なやつも全然いるだろうけど
478 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 02:23:41 ID:hztKjf590
>>474
そこまで認識して形を稽古できるようになるまでには時間かかんのよ。
やってみて初めて解るのよ。
チョットやったくらいで やった気になって、「意味無い」「無駄」って言ってるような
浅はかで、感性の鈍い連中には理解できんのよ。
何やってもダメだろうよ。
初心者が理屈捏ねても、自分の中に考える材料がないから否定的なるんだろうけど、
理屈捏ねてるだけじゃ、いつまでたっても初心者。
そこまで認識して形を稽古できるようになるまでには時間かかんのよ。
やってみて初めて解るのよ。
チョットやったくらいで やった気になって、「意味無い」「無駄」って言ってるような
浅はかで、感性の鈍い連中には理解できんのよ。
何やってもダメだろうよ。
初心者が理屈捏ねても、自分の中に考える材料がないから否定的なるんだろうけど、
理屈捏ねてるだけじゃ、いつまでたっても初心者。
479 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 02:41:20 ID:LoCBLMqg0
そもそも、伝統派でそこそこ結果を出して他格闘技に以降した人間からでも、
形を悪く言う話しを聞いた事が無い。
ここで否定している人間の話の1割でも事実なら、何で他格闘技に以降した人間達からでも、
形を否定する話しが出ないんだ？
やった事もない、ヲタクアンチなんかよりも余程知っている彼等が。
形を悪く言う話しを聞いた事が無い。
ここで否定している人間の話の1割でも事実なら、何で他格闘技に以降した人間達からでも、
形を否定する話しが出ないんだ？
やった事もない、ヲタクアンチなんかよりも余程知っている彼等が。
480 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 02:55:59 ID:Q+RXT+paO
>>479
桜庭が「プロレスラーは本当は強いんです」って言ったのと同じ。
戦闘竜も勝ったときに「相撲は…強いんだよ！」って言ってたな。
バックボーンの格闘技に愛着があるからわざわざそれを否定するわけないだろ。
普通に考えればわかる。
桜庭が「プロレスラーは本当は強いんです」って言ったのと同じ。
戦闘竜も勝ったときに「相撲は…強いんだよ！」って言ってたな。
バックボーンの格闘技に愛着があるからわざわざそれを否定するわけないだろ。
普通に考えればわかる。
481 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 03:00:57 ID:LoCBLMqg0
おいおい、他格闘技に転向した伝統派の人間達どれほど居ると思ってるんだよ？
流石に正確な数は解らんが、10人や100人なんていうレベルの話しじゃなぜ？
古くはキックの鬼の時代からして、当時多くの伝統派の空手家達が即席空手系のキックボクサーとして
戦っていた訳だからな。
流石に正確な数は解らんが、10人や100人なんていうレベルの話しじゃなぜ？
古くはキックの鬼の時代からして、当時多くの伝統派の空手家達が即席空手系のキックボクサーとして
戦っていた訳だからな。
482 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 03:08:03 ID:Q+RXT+paO
>>476
組手と型の上手さが比例するなら
組手で優勝するやつはもれなく型で優勝してないとおかしいな。
組手と型のダブル優勝なんて稀だろ？
じゃあ関係ないじゃん。どう考えても。
空手歴長いやつが組手強いってだけだろ。
空手歴長ければ型も上手くなる。
型をなくして組手の練習だけしときゃもっと強い。
組手と型の上手さが比例するなら
組手で優勝するやつはもれなく型で優勝してないとおかしいな。
組手と型のダブル優勝なんて稀だろ？
じゃあ関係ないじゃん。どう考えても。
空手歴長いやつが組手強いってだけだろ。
空手歴長ければ型も上手くなる。
型をなくして組手の練習だけしときゃもっと強い。
483 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 03:14:43 ID:Q+RXT+paO
>>481
伝統空手とキックなんてルール違い過ぎるし。
伝統空手家が即座に対応できるキックボクサーって相手は相当な雑魚だな。
凄く低レベルな選手同士の試合。
K-1とかのプロ興行と同じレベルと思わないでくれよ。とても低レベル。
相手がキックのプロ選手なら伝統空手家がいきなり転向して勝てるわけがない。
伝統空手とキックなんてルール違い過ぎるし。
伝統空手家が即座に対応できるキックボクサーって相手は相当な雑魚だな。
凄く低レベルな選手同士の試合。
K-1とかのプロ興行と同じレベルと思わないでくれよ。とても低レベル。
相手がキックのプロ選手なら伝統空手家がいきなり転向して勝てるわけがない。
484 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 03:27:49 ID:LnaxhVPAO
昔は伝統派も当てて練習していたし、打ち合いがすきなやつ得意なやつがキックに転向していた
当時は並みのキックよりも大学空手部のほうが選手や練習のレベルは高かった
他に娯楽もあんまりないからキックの練習と対策ばかりやっていた時代
そりゃ勝つわな
当時は並みのキックよりも大学空手部のほうが選手や練習のレベルは高かった
他に娯楽もあんまりないからキックの練習と対策ばかりやっていた時代
そりゃ勝つわな
485 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 03:37:35 ID:Q+RXT+paO
>>484
当てるかどうかではなくルールが違いすぎる。
伝統にはローキックすらない。
近距離パンチにも対応できない。
キックに転向って言ってもアマチュアレベルだろ？
K-1などの世界からトップ選手が集まる興行と同じに考えないでくれよ。
あと、昔は直接打ち合ったりキックの練習もしてたんだよな？
だから昔は強かったわけだ。
じゃあ、やっぱ型いらないじゃん。
本当は自分でも型はいらないってわかってるから出た発言だな。
当てるかどうかではなくルールが違いすぎる。
伝統にはローキックすらない。
近距離パンチにも対応できない。
キックに転向って言ってもアマチュアレベルだろ？
K-1などの世界からトップ選手が集まる興行と同じに考えないでくれよ。
あと、昔は直接打ち合ったりキックの練習もしてたんだよな？
だから昔は強かったわけだ。
じゃあ、やっぱ型いらないじゃん。
本当は自分でも型はいらないってわかってるから出た発言だな。
486 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 03:40:29 ID:H0cW0HF9O
>>482
両方優勝できるぞ、全日本クラスの連中なら地区大会の形競技とかならな。
全日本ともなれば餓鬼の頃から抜き出ていた、
一般レベルの人間からしてみたら天才どもが、
組手か形に特化して出てんだから、
そりゃ両方勝てる訳が無いだろ(呆)
とはいえ、組手が上手い人間は形も上手いのは事実。
また、形選手の中にも組手が得意、或いは本組手選手だった人間は、
何人もいる。
現実を見れば組手と形は連動していると見るのが寧ろ自然。
両方優勝できるぞ、全日本クラスの連中なら地区大会の形競技とかならな。
全日本ともなれば餓鬼の頃から抜き出ていた、
一般レベルの人間からしてみたら天才どもが、
組手か形に特化して出てんだから、
そりゃ両方勝てる訳が無いだろ(呆)
とはいえ、組手が上手い人間は形も上手いのは事実。
また、形選手の中にも組手が得意、或いは本組手選手だった人間は、
何人もいる。
現実を見れば組手と形は連動していると見るのが寧ろ自然。
487 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 03:44:40 ID:H0cW0HF9O
>>485
お前が自分の意思で形を否定して、やらないことには、
一切文句は無いが、
一体何の権限でやっている人間にまで、お前の考えを押し付ける？
お前一体何様何だ？
こっちは自分の意思で必要と思っているから取り組んでいるだけなんだが？
お前が自分の意思で形を否定して、やらないことには、
一切文句は無いが、
一体何の権限でやっている人間にまで、お前の考えを押し付ける？
お前一体何様何だ？
こっちは自分の意思で必要と思っているから取り組んでいるだけなんだが？
488 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 03:47:51 ID:Q+RXT+paO
489 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 04:19:17 ID:LnaxhVPAO
俺は組手競技に強くなりたいなら型はオマケだと思ってるよ
ムエタイにも型はあるけど、今のタイナーはだれもやらないしな
ムエタイにも型はあるけど、今のタイナーはだれもやらないしな
490 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 04:30:20 ID:rupd8R710
>>485
大学空手の強いところは例外なく基本も上手い
というか強豪大学の部員は高校で空手をみっちりやったやつがほとんど
基本や型を全くせずにいきなりキックの練習ばかりやって強くなったわけじゃない
>>488
組手は型で養われるような身体操作のほかに駆け引き的な部分もあるから実力がイコールにならないんだよ
組手の実力＝身体能力×身体操作＋駆け引き(間合いの操作やカウンターなど)
だから組手の実力が高い人は身体操作のレベルも高く型も上手い
型特化の人は身体操作には組手特化の人より長けていても駆け引きの部分で劣っていれば組手には勝てない
大学空手の強いところは例外なく基本も上手い
というか強豪大学の部員は高校で空手をみっちりやったやつがほとんど
基本や型を全くせずにいきなりキックの練習ばかりやって強くなったわけじゃない
>>488
組手は型で養われるような身体操作のほかに駆け引き的な部分もあるから実力がイコールにならないんだよ
組手の実力＝身体能力×身体操作＋駆け引き(間合いの操作やカウンターなど)
だから組手の実力が高い人は身体操作のレベルも高く型も上手い
型特化の人は身体操作には組手特化の人より長けていても駆け引きの部分で劣っていれば組手には勝てない
491 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 04:43:42 ID:LnaxhVPAO
シャドーや打ち込みがうまくても試合は弱いボクサーや柔道家と同じだな
492 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 04:59:06 ID:Q+RXT+paO
>>490
上の文。
このキックの練習とは蹴りの練習ではなく
キックボクシングの練習のことだと思うぞ。
下の文。
組手の練習だけひたすらしておけば
身体能力も身体操作も駆け引きも全てバランスよく身につくな。
型は無駄だな。
上の文。
このキックの練習とは蹴りの練習ではなく
キックボクシングの練習のことだと思うぞ。
下の文。
組手の練習だけひたすらしておけば
身体能力も身体操作も駆け引きも全てバランスよく身につくな。
型は無駄だな。
493 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 05:03:32 ID:Q+RXT+paO
>>491
ボクシングのシャドーは試合に使える動きの練習をするもの。
パンチのフォームも鏡をみながら練習する。
ボクシングの練習には必要なもの。
サンドバッグに打ち込むのはパンチ力アップにも繋がる。
しかし空手の型の動きは非現実的で意味がない。
ボクシングのシャドーは試合に使える動きの練習をするもの。
パンチのフォームも鏡をみながら練習する。
ボクシングの練習には必要なもの。
サンドバッグに打ち込むのはパンチ力アップにも繋がる。
しかし空手の型の動きは非現実的で意味がない。
494 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 05:18:32 ID:27mIOHjG0
>>492
＞キックボクシングの練習のことだと思うぞ。
そういう意味で言ったが？
＞組手の練習だけひたすらしておけば
＞身体能力も身体操作も駆け引きも全てバランスよく身につくな。
それでは非常に効率が悪い。>>474読め。
いつまでこんな屁理屈こねてるんだおまえは
まあ>>478が真実だろうな
＞キックボクシングの練習のことだと思うぞ。
そういう意味で言ったが？
＞組手の練習だけひたすらしておけば
＞身体能力も身体操作も駆け引きも全てバランスよく身につくな。
それでは非常に効率が悪い。>>474読め。
いつまでこんな屁理屈こねてるんだおまえは
まあ>>478が真実だろうな
495 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 05:25:13 ID:Q+RXT+paO
>>492
そりゃ伝統の組手とキックボクシングは競技のルールが違うから
キックの練習しても意味ないだろｗ
伝統空手の組手の練習をすればいい。
それと同じ理屈だ。
そりゃ伝統の組手と型は競技のルールが違うから
型の練習しても意味ないだろｗ
伝統空手の組手の練習をすればいい。
そりゃ伝統の組手とキックボクシングは競技のルールが違うから
キックの練習しても意味ないだろｗ
伝統空手の組手の練習をすればいい。
それと同じ理屈だ。
そりゃ伝統の組手と型は競技のルールが違うから
型の練習しても意味ないだろｗ
伝統空手の組手の練習をすればいい。
496 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 05:26:37 ID:Q+RXT+paO
間違い。>>494な。
497 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 05:35:38 ID:Q+RXT+paO
>>474読んだが胡散臭すぎるｗ
「（型は）複雑な身体操作を無意識レベルで刷り込むことができる」
根拠がない。
「その結果組手でも動作そのものは同じだとしてもスピードや力み具合が格段に違うものになる」
これも根拠がない。
「初心者から組手で使う技だけ教えた人と基本から積み上げ式に教えた人どっちが強いかははっきり後者といえる」
またまた根拠がない。
できるもんなら根拠を含んだ説明をしてみてくれ。
「（型は）複雑な身体操作を無意識レベルで刷り込むことができる」
根拠がない。
「その結果組手でも動作そのものは同じだとしてもスピードや力み具合が格段に違うものになる」
これも根拠がない。
「初心者から組手で使う技だけ教えた人と基本から積み上げ式に教えた人どっちが強いかははっきり後者といえる」
またまた根拠がない。
できるもんなら根拠を含んだ説明をしてみてくれ。
498 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 05:56:59 ID:hztKjf590
>>497
>できるもんなら根拠を含んだ説明をしてみてくれ。
個人の経験を通して得た主観的な感覚を「根拠がない」の一言でしかつっこめない。
批判するにしても、せめて自分の感じた主観的な感覚を根拠に批判してみては？
>できるもんなら根拠を含んだ説明をしてみてくれ。
個人の経験を通して得た主観的な感覚を「根拠がない」の一言でしかつっこめない。
批判するにしても、せめて自分の感じた主観的な感覚を根拠に批判してみては？
499 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 06:02:03 ID:Q+RXT+paO
500 ：ジャア=アスナグル：2009/10/16(金) 06:03:55 ID:My30rhHH0
まだ根拠の出せない妄想振りかざしているのか踵大先生は(笑)
501 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 06:22:10 ID:hztKjf590
>>499
>>934でシャドーについて論じていること関しては否定しない。
ただ、空手の形をボクシングで言うシャドーと同じ位置づけで論じようと
するところに無理がある。
少なくとも、形＝シャドーではない。
>>934でシャドーについて論じていること関しては否定しない。
ただ、空手の形をボクシングで言うシャドーと同じ位置づけで論じようと
するところに無理がある。
少なくとも、形＝シャドーではない。
502 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 06:23:51 ID:hztKjf590
503 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 06:37:03 ID:Q+RXT+paO
>>501
シャドーは合理的。
型は合理性など微塵もない。
当然別物だ。
空手の型やって強くなるんならカンフーの演舞やっても強くなるはずだな。
じゃあジャッキー・チェンはプロ格闘家並みに強いんじゃないか？
でも実際はジャッキーと亀田が喧嘩したら勝つのは亀田だろうな。
伝統空手の練習方法を合理的にするためには
型を一切排除して、型の変わりに攻撃のパターンを繰り返し練習させるべきだ。
例えば、入り込んで中段蹴りでフェイントの上段突きとかの
様々な攻撃のパターンを反復練習させるべきだな。
その方が確実に強くなる。
どう考えても型はいらん。
あんなもんジジイの健康体操だろ。
シャドーは合理的。
型は合理性など微塵もない。
当然別物だ。
空手の型やって強くなるんならカンフーの演舞やっても強くなるはずだな。
じゃあジャッキー・チェンはプロ格闘家並みに強いんじゃないか？
でも実際はジャッキーと亀田が喧嘩したら勝つのは亀田だろうな。
伝統空手の練習方法を合理的にするためには
型を一切排除して、型の変わりに攻撃のパターンを繰り返し練習させるべきだ。
例えば、入り込んで中段蹴りでフェイントの上段突きとかの
様々な攻撃のパターンを反復練習させるべきだな。
その方が確実に強くなる。
どう考えても型はいらん。
あんなもんジジイの健康体操だろ。
504 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 07:15:17 ID:hztKjf590
>>503
>型の変わりに攻撃のパターンを繰り返し練習させるべきだ。
それは約束組み手のレベル。
繰り返しになるが、空手の形をボクシングで言うシャドーと同じ位置づけで論じようと
するところから抜け出ていない。
>型の変わりに攻撃のパターンを繰り返し練習させるべきだ。
それは約束組み手のレベル。
繰り返しになるが、空手の形をボクシングで言うシャドーと同じ位置づけで論じようと
するところから抜け出ていない。
505 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 07:20:59 ID:Q+RXT+paO
506 ：ジャア=アスナグル：2009/10/16(金) 07:36:30 ID:My30rhHH0
またループ。
所詮踵大先生か。
所詮踵大先生か。
507 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 07:50:02 ID:hztKjf590
>>499
>>493 で言っていることが 493自身がボクシングと空手の形やることを通して
得た主観的な感覚でるようには感じ取れない。
そもそも、否定するにしても、どちらも実践したにしてはあまりに短絡的、
>>493を以って否定の根拠とする>>499 底が知れてる。
>>493 で言っていることが 493自身がボクシングと空手の形やることを通して
得た主観的な感覚でるようには感じ取れない。
そもそも、否定するにしても、どちらも実践したにしてはあまりに短絡的、
>>493を以って否定の根拠とする>>499 底が知れてる。
508 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 07:56:55 ID:Q+RXT+paO
>>507
いや、だから説明しろってｗｗｗ
いや、だから説明しろってｗｗｗ
509 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 08:02:02 ID:hztKjf590
>>505
>できないなら型に意味などないということになるぞ。
ガキじゃあるないし・・・。
俺がここで説明しようが、しまいが 本質的に「形に意味があるか、無いか」ないかに
一切、関係ないだろ。
そもそも、今までも説は何度もしてきてるんだけどね、俺だけじゃなくて他のレスも
過去からあたってみぃ。
そこまでしてまだ稚拙な否定しか出来ないようじゃ、
俺の「説明する、しない」ではなくて、>>505 の「理解する能力があるか、無いか」の
問題なんだよ。
>できないなら型に意味などないということになるぞ。
ガキじゃあるないし・・・。
俺がここで説明しようが、しまいが 本質的に「形に意味があるか、無いか」ないかに
一切、関係ないだろ。
そもそも、今までも説は何度もしてきてるんだけどね、俺だけじゃなくて他のレスも
過去からあたってみぃ。
そこまでしてまだ稚拙な否定しか出来ないようじゃ、
俺の「説明する、しない」ではなくて、>>505 の「理解する能力があるか、無いか」の
問題なんだよ。
510 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 08:07:21 ID:hztKjf590
511 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 08:11:25 ID:Q+RXT+paO
512 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 08:13:14 ID:6W6H7Xe00
型になぜ組み手で生かせるかを求めるのかがわからない。
型は型、組み手は組み手。それでいいんじゃない。
共に空手の一部ということで。
競技スポーツとしては組み手が花形だけどさ。
>>503
組み手が強くなるだけならそれでもいいと思うし賛成だよ。
でもそれは単に伝統空手の組み手であって伝統空手ではない。
型は型、組み手は組み手。それでいいんじゃない。
共に空手の一部ということで。
競技スポーツとしては組み手が花形だけどさ。
>>503
組み手が強くなるだけならそれでもいいと思うし賛成だよ。
でもそれは単に伝統空手の組み手であって伝統空手ではない。
513 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 08:17:35 ID:hztKjf590
>>511
ごめんごめん、このスレ長いから こっちから入ったら？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1217325601/l50
おしゃぶりくらいは取れるんじゃない？
ごめんごめん、このスレ長いから こっちから入ったら？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1217325601/l50
おしゃぶりくらいは取れるんじゃない？
514 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 09:30:01 ID:DM9d36hT0
>>512
＞型になぜ組み手で生かせるかを求めるのかがわからない。
＞型は型、組み手は組み手。それでいいんじゃない。
>>503
＞組み手が強くなるだけならそれでもいいと思うし賛成だよ。
>>486
組手が上手い人間は形も上手いのは事実。
現実を見れば組手と形は連動していると見るのが寧ろ自然。
＞型になぜ組み手で生かせるかを求めるのかがわからない。
＞型は型、組み手は組み手。それでいいんじゃない。
>>503
＞組み手が強くなるだけならそれでもいいと思うし賛成だよ。
>>486
組手が上手い人間は形も上手いのは事実。
現実を見れば組手と形は連動していると見るのが寧ろ自然。
515 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 09:53:50 ID:4AaEdgnVO
型を廃止した空手流派は弱い流派が多い
516 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 10:16:32 ID:1ZWc2DKXP
517 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 10:25:06 ID:4AaEdgnVO
型やってなくて強い流派ってどこ？
518 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 10:28:30 ID:hztKjf590
形やってない流派ってどこ？
519 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 10:30:29 ID:Um3ppg1KO
520 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 11:16:09 ID:6W6H7Xe00
>>514
組み手が強い人は型もうまいのは当然だし、もちろん連動しているもので
切れ話せる関係ではない。
しかし型の存在意義は組み手が強くなるためではないと思うんだ。
空手は型と組み手があって初めて空手と呼べるのであって、
それぞれは空手の一部でしかないと思う。
華道・茶道においても、お花を奇麗に活けるだけ・お茶を美味しく点てるだけじゃないでしょ。
それぞれ色々な礼儀があるじゃん、そしてその礼儀も決して活けるだけ・点てるだけの
ためではないわけだよな。
組み手が強い人は型もうまいのは当然だし、もちろん連動しているもので
切れ話せる関係ではない。
しかし型の存在意義は組み手が強くなるためではないと思うんだ。
空手は型と組み手があって初めて空手と呼べるのであって、
それぞれは空手の一部でしかないと思う。
華道・茶道においても、お花を奇麗に活けるだけ・お茶を美味しく点てるだけじゃないでしょ。
それぞれ色々な礼儀があるじゃん、そしてその礼儀も決して活けるだけ・点てるだけの
ためではないわけだよな。
521 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 11:21:38 ID:bQZf31Lg0
>型の存在意義は組み手が強くなるためではないと思うんだ。
武道的にみればそうかもしれんが
本来の武術としては戦ってこそ、だろう
演武だのなんだのはアトヅケ
武道的にみればそうかもしれんが
本来の武術としては戦ってこそ、だろう
演武だのなんだのはアトヅケ
522 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 11:27:34 ID:NxDGbhcLO
礼儀なんか要らん。
花は見た目が綺麗に差さってればいいし、茶は旨ければペットボトルで構わん。
極端な話、組手が強ければ空手でなくても構わない。
なんていう無礼者はどうすれば・・・。
花は見た目が綺麗に差さってればいいし、茶は旨ければペットボトルで構わん。
極端な話、組手が強ければ空手でなくても構わない。
なんていう無礼者はどうすれば・・・。
523 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 11:29:13 ID:hztKjf590
はぁ・・・、またか。
>本来の武術としては戦ってこそ、だろう
組み手を競技化したものだよ。
形は演舞するためのものでもないんだよ。
>本来の武術としては戦ってこそ、だろう
組み手を競技化したものだよ。
形は演舞するためのものでもないんだよ。
524 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 11:46:31 ID:bQZf31Lg0
>>520
> それぞれは空手の一部でしかないと思う。
一部「でしか」ないからこそ、わけて考えてほったらかしにせず
型が組手で活きるように考えるべきという考え方もあるわけで
>512
> 型になぜ組み手で生かせるかを求めるのかがわからない。
> 型は型、組み手は組み手。それでいいんじゃない。
ようするにあんたは「スポーツでいい」って割り切ってるわけだな
それはそれでアリとも思うが
>>523
> 組み手を競技化したものだよ。
はい？
型の話じゃないの？
> それぞれは空手の一部でしかないと思う。
一部「でしか」ないからこそ、わけて考えてほったらかしにせず
型が組手で活きるように考えるべきという考え方もあるわけで
>512
> 型になぜ組み手で生かせるかを求めるのかがわからない。
> 型は型、組み手は組み手。それでいいんじゃない。
ようするにあんたは「スポーツでいい」って割り切ってるわけだな
それはそれでアリとも思うが
>>523
> 組み手を競技化したものだよ。
はい？
型の話じゃないの？
525 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 11:57:26 ID:hztKjf590
>>521
>型の存在意義は組み手が強くなるためではないと思うんだ。
>武道的にみればそうかもしれんが
>本来の武術としては戦ってこそ、だろう
組み手＝戦うこと
程度の認識しかないと、形の云々の話は中身が薄いってこと。
>>522
何やってもいいんじゃないの？
>型の存在意義は組み手が強くなるためではないと思うんだ。
>武道的にみればそうかもしれんが
>本来の武術としては戦ってこそ、だろう
組み手＝戦うこと
程度の認識しかないと、形の云々の話は中身が薄いってこと。
>>522
何やってもいいんじゃないの？
526 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 12:05:30 ID:bQZf31Lg0
「組手」というのは、結局は練習方法であって
戦いといったほうが広い概念だろうということで
あえてそう言ったんだよｗ
戦いといったほうが広い概念だろうということで
あえてそう言ったんだよｗ
527 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 12:06:42 ID:6W6H7Xe00
>>521
だって武道だもん
だって武道だもん
528 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 12:15:16 ID:bQZf31Lg0
>>493
> 空手の型の動きは非現実的で意味がない。
実際とは違うからこそメリットあるんだよ
>>505
> 型とはどのような位置付けでどのような効果があるのかを
> 合理的に説明してみてくれ。
ま、そりゃ肯定派のなかだって意見はいろいろだが
とりあえず低く保った姿勢はスロートレーニング的効果がある。
「足腰はウエイトで鍛えればいい」ってアンチはたまに出てくるが比べられるもんじゃない
また上半身の技についても、たとえば突きは腰あるいは脇まで引いたところから突きだすように
大きな動作をするのが実際と違うが、そのほうが身体操作上のコツも掴みやすい
> 空手の型の動きは非現実的で意味がない。
実際とは違うからこそメリットあるんだよ
>>505
> 型とはどのような位置付けでどのような効果があるのかを
> 合理的に説明してみてくれ。
ま、そりゃ肯定派のなかだって意見はいろいろだが
とりあえず低く保った姿勢はスロートレーニング的効果がある。
「足腰はウエイトで鍛えればいい」ってアンチはたまに出てくるが比べられるもんじゃない
また上半身の技についても、たとえば突きは腰あるいは脇まで引いたところから突きだすように
大きな動作をするのが実際と違うが、そのほうが身体操作上のコツも掴みやすい
529 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 12:20:48 ID:Um3ppg1KO
530 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 12:23:45 ID:bQZf31Lg0
>>529
セイエンチンとか低くしっぱなしだよ
セイエンチンとか低くしっぱなしだよ
531 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 12:43:02 ID:Um3ppg1KO
532 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 12:49:20 ID:H0cW0HF9O
>>488
話の本質をすり替えるなよ。
競技で結果を出す云々と形の効能の話しは全く別の話だろw
オリンピックのメダリストでさえ、筋肉番付等で見るように、
腕立て伏せ運動等の競技で他に負けるがだからと言って、
腕立て伏せ運動が無駄何て議論にはならん。
お前がしているのはただの言葉遊びだ。
話の本質をすり替えるなよ。
競技で結果を出す云々と形の効能の話しは全く別の話だろw
オリンピックのメダリストでさえ、筋肉番付等で見るように、
腕立て伏せ運動等の競技で他に負けるがだからと言って、
腕立て伏せ運動が無駄何て議論にはならん。
お前がしているのはただの言葉遊びだ。
533 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 12:52:44 ID:hztKjf590
>>531
>>528はセイエンチンの最初の動作をとってスロートレーニングって言ってるわけじゃ
ないんじゃない？
形を実践することを通して得られる効果をとってスロートレーニングって
言ってるんじゃないの？
>>528はセイエンチンの最初の動作をとってスロートレーニングって言ってるわけじゃ
ないんじゃない？
形を実践することを通して得られる効果をとってスロートレーニングって
言ってるんじゃないの？
534 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 13:33:03 ID:ihmKeUM20
535 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 13:36:17 ID:ihmKeUM20
536 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 13:37:45 ID:ihmKeUM20
537 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 13:44:37 ID:hztKjf590
538 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 14:20:57 ID:SkSrcYGe0
スロートレーニングかもしれないし、それでも構わないと思うけど。
流派の開祖がそう教えてるならまだしも、自分で勝手に「分かった、
型にはスロートレーニングの意味があるんだ！」とか解釈するのは
こじつけだよ。
その場合「空手の型は無駄じゃない」と言うのではなく。
「空手の型にどんな意味があるか分からないけど、自分で意味をこじつけたから無駄じゃない！」
というのなら問題ない。
流派の開祖がそう教えてるならまだしも、自分で勝手に「分かった、
型にはスロートレーニングの意味があるんだ！」とか解釈するのは
こじつけだよ。
その場合「空手の型は無駄じゃない」と言うのではなく。
「空手の型にどんな意味があるか分からないけど、自分で意味をこじつけたから無駄じゃない！」
というのなら問題ない。
539 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 14:55:08 ID:Q+RXT+paO
540 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 15:16:40 ID:Q+RXT+paO
541 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 15:18:26 ID:Um3ppg1KO
542 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 15:20:06 ID:hztKjf590
543 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 15:22:18 ID:Um3ppg1KO
544 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 15:23:20 ID:Q+RXT+paO
545 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 15:28:04 ID:Um3ppg1KO
>>542
>形をやったこと無い人間に形の効果を説いたって時間の無駄。
そういうことを言うと逃げてると思われるだけだよ。
それじゃこのスレにいる意味がない。
>>474 読んで理解できない位の知能では論じるだけ無駄。
抽象的な願望としか読めないよ。
具体的がまったくない。
>俺の説明が欲しけりゃ、過去レスにいっぱあるから探してきんさい。
名無しなんだからレスアンカーくらいつけないとわかるわけないよ。
>形をやったこと無い人間に形の効果を説いたって時間の無駄。
そういうことを言うと逃げてると思われるだけだよ。
それじゃこのスレにいる意味がない。
>>474 読んで理解できない位の知能では論じるだけ無駄。
抽象的な願望としか読めないよ。
具体的がまったくない。
>俺の説明が欲しけりゃ、過去レスにいっぱあるから探してきんさい。
名無しなんだからレスアンカーくらいつけないとわかるわけないよ。
546 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 15:36:50 ID:hztKjf590
>>541
流派の解釈や、立ち方によって狙う効果が違うわけだから一概にいえたもんじゃないだろ。
協会系が低く保つ立ち方多いの確かだが、糸東系、剛柔形でも低く保つべきたち方は低い。
和道では低い立ち方って見ないけど、重心の捉え方って大差ないんじゃない？
流派の解釈や、立ち方によって狙う効果が違うわけだから一概にいえたもんじゃないだろ。
協会系が低く保つ立ち方多いの確かだが、糸東系、剛柔形でも低く保つべきたち方は低い。
和道では低い立ち方って見ないけど、重心の捉え方って大差ないんじゃない？
547 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 16:00:44 ID:voJV69cs0
548 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 16:02:52 ID:H0cW0HF9O
ここのアンチは常に自分は質問をする側でいないと気が住まないらしい。
証明するがわには回りたくはないようだな。
此方にしてみれば、肯定意見をハッキリと
否定出来る材料何か一つでも出せよ。
と思うけどね。
証明するがわには回りたくはないようだな。
此方にしてみれば、肯定意見をハッキリと
否定出来る材料何か一つでも出せよ。
と思うけどね。
549 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 16:06:23 ID:Q+RXT+paO
550 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 16:35:22 ID:yL4PQlyN0
俺の解釈では「型」はおおまかな技法を伝えるためのもので、実際に戦う動きとは違うから、
一通りできるようになったら、もう型の動きそのものを練習する必要はなく、
学習者が型の動きの意味を理解して応用して、自分なりに使えるようにするのがいいと思うな。
一通りできるようになったら、もう型の動きそのものを練習する必要はなく、
学習者が型の動きの意味を理解して応用して、自分なりに使えるようにするのがいいと思うな。
551 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 16:52:35 ID:dAwnFaUR0
>>547
松涛会ってほんとマニアックでマイナーな。
松涛館とすぐまちがわれるし・・
突きを一本拳でやるんだが
フルコンだと指がおれるぞ。
でも、ブルースリーは顔面殴るときは
手首返して打ってたんだよな
そのほうが顎に拳があたるから。
松涛会ってほんとマニアックでマイナーな。
松涛館とすぐまちがわれるし・・
突きを一本拳でやるんだが
フルコンだと指がおれるぞ。
でも、ブルースリーは顔面殴るときは
手首返して打ってたんだよな
そのほうが顎に拳があたるから。
552 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 17:30:47 ID:6W6H7Xe00
553 ：ジャア=アスナグル：2009/10/16(金) 17:40:14 ID:DQFcnn2G0
554 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 17:59:36 ID:6W6H7Xe00
555 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 19:53:39 ID:SkSrcYGe0
よし、じゃあ俺が結論を出してやる。
アンチもシンパもこれで納得しろ。
「空手の型に本来意味は無い。
しかし自分達で意味をこじつけたから無駄ではない」
これでいいだろ？ 両方の面子を保てる中立案だ。
アンチもシンパもこれで納得しろ。
「空手の型に本来意味は無い。
しかし自分達で意味をこじつけたから無駄ではない」
これでいいだろ？ 両方の面子を保てる中立案だ。
556 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 20:57:29 ID:2d0NEHX1O
『無駄』では、ない！
てこと？
まぁ どっちでも。。。
(^ .^)y-~~~
てこと？
まぁ どっちでも。。。
(^ .^)y-~~~
557 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 21:46:48 ID:Wei10k8V0
まあ、空手自体があってもなくてもいいようなものだからね・・・
あってもなくてもいいものに無駄だとかなんだとかいってもな。
あってもなくてもいいものに無駄だとかなんだとかいってもな。
558 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 22:52:41 ID:ihmKeUM20
>>474
(実践者から見た事実)
>基本や型の修練で脱力や力の入れ方など細かく複雑な身体操作を無意識レベルで刷り込むことができる
どんなスポーツでも脱力が必要だし、効率的な運動が必要だ。型に限った事ではない
>その結果組手でも動作そのものは同じだとしてもスピードや力み具合が格段に違うものになる
力みがあるのは三流選手で、型のお陰かどうかなんて分からない
現実とは違う動作をやる意義をまったく答えられていない
>基本や型が一定程度以上の水準に達した上級者でもさらに高みを目指して基本や型稽古に取り組むことができるし、
>身体操作を意識的に確認する機会にもなるからどのレベルの人でも最低でも基本稽古は欠かさない
どんなレベルの選手が型をやるのは勝手だが、組手と違う動作を意識的に練習してもなんの意味もない
気分転換以上の効果はない
(実践者から見た事実)
>基本や型の修練で脱力や力の入れ方など細かく複雑な身体操作を無意識レベルで刷り込むことができる
どんなスポーツでも脱力が必要だし、効率的な運動が必要だ。型に限った事ではない
>その結果組手でも動作そのものは同じだとしてもスピードや力み具合が格段に違うものになる
力みがあるのは三流選手で、型のお陰かどうかなんて分からない
現実とは違う動作をやる意義をまったく答えられていない
>基本や型が一定程度以上の水準に達した上級者でもさらに高みを目指して基本や型稽古に取り組むことができるし、
>身体操作を意識的に確認する機会にもなるからどのレベルの人でも最低でも基本稽古は欠かさない
どんなレベルの選手が型をやるのは勝手だが、組手と違う動作を意識的に練習してもなんの意味もない
気分転換以上の効果はない
559 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 22:58:45 ID:ihmKeUM20
>>474
(指導者から見た事実)
>組手の技は基本や型のそれに比べて身体操作が複雑だから、これだけ練習しても身体操作のレベルを上げるのは困難
現実は組手だけで充分強くなれる。この考えは明らかに無理がある。
>初心者から組手で使う技だけ教えた人と基本から積み上げ式に教えた人どっちが強いかははっきり後者といえる
>むしろ組手の技だけ教えようとしても完成度の高い技にしようとすれば基本に戻るのが最適という結論に達する
組手以外に違うスポーツをすると気分転換になるし、違う筋肉を使うため、全体的にレベルを上げることができると思うが、
あえて空手の基本をやらせる意味がまったく説明されていない。
(指導者から見た事実)
>組手の技は基本や型のそれに比べて身体操作が複雑だから、これだけ練習しても身体操作のレベルを上げるのは困難
現実は組手だけで充分強くなれる。この考えは明らかに無理がある。
>初心者から組手で使う技だけ教えた人と基本から積み上げ式に教えた人どっちが強いかははっきり後者といえる
>むしろ組手の技だけ教えようとしても完成度の高い技にしようとすれば基本に戻るのが最適という結論に達する
組手以外に違うスポーツをすると気分転換になるし、違う筋肉を使うため、全体的にレベルを上げることができると思うが、
あえて空手の基本をやらせる意味がまったく説明されていない。
560 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 22:59:30 ID:ihmKeUM20
561 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 23:00:52 ID:ihmKeUM20
562 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 23:29:18 ID:SkSrcYGe0
>>561
>しかし、ヲタは自分がこじつけた解釈が絶対的な真理だと思いたいから
>そうは行かないのが現実
そこは見解が分かれるところだな。
俺はこのスレのシンパ達が「自分達がやってるのは、型の意味が失伝しちゃって
技術が分からないから最近になって自分で勝手にこじつけた空手でもなんでもない
ただの創作こじつけ拳法」だってことをちゃんと自覚してくれればそれで満足。
こじつけてるのに昔ながらの技術とか、きっと創作者はそういう意味を込めただの、
勝手に推測して悦に入ってるのが気持ち悪いだけ。
>しかし、ヲタは自分がこじつけた解釈が絶対的な真理だと思いたいから
>そうは行かないのが現実
そこは見解が分かれるところだな。
俺はこのスレのシンパ達が「自分達がやってるのは、型の意味が失伝しちゃって
技術が分からないから最近になって自分で勝手にこじつけた空手でもなんでもない
ただの創作こじつけ拳法」だってことをちゃんと自覚してくれればそれで満足。
こじつけてるのに昔ながらの技術とか、きっと創作者はそういう意味を込めただの、
勝手に推測して悦に入ってるのが気持ち悪いだけ。
563 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 23:32:15 ID:ihmKeUM20
564 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 23:35:34 ID:ihmKeUM20
565 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 23:38:19 ID:ihmKeUM20
ところで、型の意味を知っているヲタはセイエンチンの最初の動作
四股立ちになって手を広げるのはあれ一体何やってるの？
四股立ちになって手を広げるのはあれ一体何やってるの？
566 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/16(金) 23:48:00 ID:SkSrcYGe0
みんなも本当は気づいてるだろ？
先生に習った型の意味や技術が「これ、本当にそういう意味で作られたのか？」って
思っちゃうほど低レベルで無理があり、結局は自分でこじつけるしかない現実。
自分でこじつけても、そこに意味が発生するから無駄じゃなくなるよ。
でも、こじつけてる時点で自分がやってるのは空手でもなんでもない
自作拳法だってことを自覚してね。
先生に習った型の意味や技術が「これ、本当にそういう意味で作られたのか？」って
思っちゃうほど低レベルで無理があり、結局は自分でこじつけるしかない現実。
自分でこじつけても、そこに意味が発生するから無駄じゃなくなるよ。
でも、こじつけてる時点で自分がやってるのは空手でもなんでもない
自作拳法だってことを自覚してね。
567 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 00:40:27 ID:3cCHOyhPO
型やっても強くならないのはわかってるから別にいいとして
どうせ型やるならカンフーとかのがカッコイイから
だったらそっちやるわって話だな。
どうせ型やるならカンフーとかのがカッコイイから
だったらそっちやるわって話だな。
568 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 02:30:59 ID:t5y5Uf7M0
つまり、アンチ的には空手やるよりも中堅やれと？
569 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 02:52:45 ID:xIhQhnbEO
>>565
型式と言う。
多少の型式美も無いとね、型アンチが否定してる所にこの型式が有るのは解るけどな。
結論としては型はアンチが無駄て言う程無駄では無いし、信者が妄執してる程絶対的な効果も無い。
まあ型を用語する奴はみんな型オタなんだろうけど、此処は。
型式と言う。
多少の型式美も無いとね、型アンチが否定してる所にこの型式が有るのは解るけどな。
結論としては型はアンチが無駄て言う程無駄では無いし、信者が妄執してる程絶対的な効果も無い。
まあ型を用語する奴はみんな型オタなんだろうけど、此処は。
570 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 03:03:00 ID:t5y5Uf7M0
ここで形を擁護している人間で形を絶対的に信頼している人間殆どいないだろ。
形が組手にも効果があると書くと即アンチ的には型ヲタになるらしい。
その詳細を書いても気に入らない内容はみんな妄想の一言で片付けるから実質話しにならない。
みんな、良くここのアンチに付き合うね？
明らかに答え何て最初から求めてないのに。
形が組手にも効果があると書くと即アンチ的には型ヲタになるらしい。
その詳細を書いても気に入らない内容はみんな妄想の一言で片付けるから実質話しにならない。
みんな、良くここのアンチに付き合うね？
明らかに答え何て最初から求めてないのに。
571 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 03:08:39 ID:t5y5Uf7M0
572 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 07:49:49 ID:iisarKFSO
573 ：ジェダイマスターヨーダ ◆UY5NYLJLB2 ：2009/10/17(土) 08:13:44 ID:dhZVc8ydO
十八、十七は失伝していないな。
二十八歩もな。
二十八歩もな。
574 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 09:36:58 ID:3cCHOyhPO
空手って実践でも近代格闘技に劣るし
型の綺麗さでもカンフーに劣るよな。
全部中途半端。
伝統空手になると筋肉を付けるわけでもなく
組手で直接打撃をするわけでもない。
彼らは一体何をしているのだろう。
型の綺麗さでもカンフーに劣るよな。
全部中途半端。
伝統空手になると筋肉を付けるわけでもなく
組手で直接打撃をするわけでもない。
彼らは一体何をしているのだろう。
575 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 10:17:23 ID:iisarKFSO
>>571
>そこ迄書くのなら失伝していない型とやらをお前は知ってんのか？
お前もジャアもそうなんだが、肯定する理由がないから否定されるんだろ？
絶対的にこれが正解！という答えがあるなら否定されるいわれがない。
そこを理解できなくて否定する理由を言えというのは話がおかしい。
>どこの流派だ？
中堅だろうが沖縄唐手だろうが俺がぼろくそに否定してやるから書いてみろよ？
お前がアンチになるのかよｗ
まさに目糞鼻糞だなｗ
>そこ迄書くのなら失伝していない型とやらをお前は知ってんのか？
お前もジャアもそうなんだが、肯定する理由がないから否定されるんだろ？
絶対的にこれが正解！という答えがあるなら否定されるいわれがない。
そこを理解できなくて否定する理由を言えというのは話がおかしい。
>どこの流派だ？
中堅だろうが沖縄唐手だろうが俺がぼろくそに否定してやるから書いてみろよ？
お前がアンチになるのかよｗ
まさに目糞鼻糞だなｗ
576 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 10:25:38 ID:iisarKFSO
>>569
>型アンチが否定してる所にこの型式が有るのは解るけどな。
形式や様式を否定しているのではなく、それをそのまま使えるとか、あるいは無理なこじつけ解釈をしているところを指摘されてるんだな。
型そのものを否定しているアンチもいるだろうが、型そのものではなくヲタの型の捉え方を否定しているアンチもいる。
>型アンチが否定してる所にこの型式が有るのは解るけどな。
形式や様式を否定しているのではなく、それをそのまま使えるとか、あるいは無理なこじつけ解釈をしているところを指摘されてるんだな。
型そのものを否定しているアンチもいるだろうが、型そのものではなくヲタの型の捉え方を否定しているアンチもいる。
577 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 12:19:47 ID:h8PoLA/iO
>>575
えっと、何様？
絶対的に肯定出来る材料って型で言ったら何なの？
散々だしてもここのアンチは何一つ認め無いってのも異常だね。
自分は何も出さない癖に
相手に常に何か求めているのがここのアンチのやり方。
糞だよ糞。
えっと、何様？
絶対的に肯定出来る材料って型で言ったら何なの？
散々だしてもここのアンチは何一つ認め無いってのも異常だね。
自分は何も出さない癖に
相手に常に何か求めているのがここのアンチのやり方。
糞だよ糞。
578 ：ジャア=アスナグル：2009/10/17(土) 12:21:17 ID:In+l93xq0
579 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 12:26:14 ID:t5y5Uf7M0
580 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 12:37:46 ID:oIm24ThW0
とりあえずこの名言はスレが続く限り>>1のテンプレに貼ることにしょうぜｗｗｗ
典型的な型オタの名言（※携帯での書き込み）
>ジオンなんかは、組み手の動きそのままじゃね？
>テッキなんかも、足から崩して当て身とか実践的かな
>平安も結構そのまま使えるじゃん？
>前蹴りから突き三連や
>受けから逆突き
>なんかはそのままじゃん？
典型的な型オタの名言（※携帯での書き込み）
>ジオンなんかは、組み手の動きそのままじゃね？
>テッキなんかも、足から崩して当て身とか実践的かな
>平安も結構そのまま使えるじゃん？
>前蹴りから突き三連や
>受けから逆突き
>なんかはそのままじゃん？
581 ：ジャア=アスナグル：2009/10/17(土) 12:41:53 ID:In+l93xq0
>>575
＞肯定する理由がないから否定されるんだろ？
アンチは質問に答えて否定する具体的な根拠をださないから
イイガカリにすぎない。
＞絶対的にこれが正解！という答えがあるなら否定されるいわれがない。
だったら俺の言ってることが間違ってるということを
具体的な根拠を出して否定してみろ。
＞そこを理解できなくて否定する理由を言えというのは話がおかしい。
具体的な根拠を出せないのなら話にならない。
アンチは「議論」という言葉を使ってきたが、「議論」になる以前の問題。
こちらの質問からは逃げ回り、なんの根拠もださずにイイガカリを
つけるのは感情論でしかなく、好き嫌いの問題であり
意味があるかどうかの問題ではない。
具体的な根拠をだせないのなら
何言っても戯言でしかない。
＞肯定する理由がないから否定されるんだろ？
アンチは質問に答えて否定する具体的な根拠をださないから
イイガカリにすぎない。
＞絶対的にこれが正解！という答えがあるなら否定されるいわれがない。
だったら俺の言ってることが間違ってるということを
具体的な根拠を出して否定してみろ。
＞そこを理解できなくて否定する理由を言えというのは話がおかしい。
具体的な根拠を出せないのなら話にならない。
アンチは「議論」という言葉を使ってきたが、「議論」になる以前の問題。
こちらの質問からは逃げ回り、なんの根拠もださずにイイガカリを
つけるのは感情論でしかなく、好き嫌いの問題であり
意味があるかどうかの問題ではない。
具体的な根拠をだせないのなら
何言っても戯言でしかない。
582 ：ジャア=アスナグル：2009/10/17(土) 12:46:42 ID:In+l93xq0
583 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 12:59:14 ID:iisarKFSO
584 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 12:59:33 ID:t5y5Uf7M0
おら、何とか言ってみろよ踵大先生よ。
585 ：ジャア=アスナグル：2009/10/17(土) 13:05:11 ID:In+l93xq0
>>583
いつまでたってもなんの根拠もだせないバカがなに威張ってんの？
いつまでたってもなんの根拠もだせないバカがなに威張ってんの？
586 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 15:08:41 ID:iisarKFSO
587 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 15:15:25 ID:iisarKFSO
588 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 15:21:21 ID:iisarKFSO
ようするに型を俺様解釈して、俺様解釈が俺様解釈じゃない根拠を出せと騒いでるのが型ヲタ。
アホだろそれ。
アホだろそれ。
589 ：ジャア=アスナグル：2009/10/17(土) 15:52:23 ID:In+l93xq0
590 ：ジャア=アスナグル：2009/10/17(土) 16:04:58 ID:In+l93xq0
591 ：ジャア=アスナグル：2009/10/17(土) 16:08:42 ID:In+l93xq0
592 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 16:24:47 ID:t5y5Uf7M0
>>587
だから、その明確とは例えばなんだと聞いてんだろカス。
例えばお前みたいなカスでも納得する根拠ってなんだ？
とりあえず、それ書いてみろよクズ。
お前は、謝罪や誠意がないとか繰り返す朝鮮人か？そうなのか？ああ？
だから、その明確とは例えばなんだと聞いてんだろカス。
例えばお前みたいなカスでも納得する根拠ってなんだ？
とりあえず、それ書いてみろよクズ。
お前は、謝罪や誠意がないとか繰り返す朝鮮人か？そうなのか？ああ？
593 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 16:26:48 ID:t5y5Uf7M0
日本人なら論理的、客観的に説明しろ。
曖昧な表現でそれをさも当然の様に相手に要求するのは、
朝鮮人のする事だ。
曖昧な表現でそれをさも当然の様に相手に要求するのは、
朝鮮人のする事だ。
594 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 16:58:09 ID:se56Bfwi0
開祖がどーとかはしらんが
師範から何を習ったかが大事だろ？
アンチが「自作拳法だ」とかいうのは極端にすぎる
師範から何を習ったかが大事だろ？
アンチが「自作拳法だ」とかいうのは極端にすぎる
595 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 17:17:47 ID:HQN0fl0J0
596 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 18:10:17 ID:h8PoLA/iO
いい加減、明確に示したら？
踵大先生。
踵大先生。
597 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 18:45:56 ID:iisarKFSO
598 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 18:47:52 ID:iisarKFSO
599 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 18:50:38 ID:iisarKFSO
600 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 18:52:38 ID:iisarKFSO
601 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 18:53:33 ID:iisarKFSO
602 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 18:54:20 ID:iisarKFSO
603 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 19:28:37 ID:hQ15DlMs0
>>589
あなたが引用した本にはこんなことも書かれています。
三角飛び
三角飛びをわかりやすく説明すれば、Ａ点の球が飛んでＢ点の球にぶつかって突き飛ばし、その反動力でさらにＣ点にある球を突き飛ばすという理屈で、これが三角飛びの原理になっている。
ＢＣ二つの球を突き飛ばすためには、Ａ球をどんな角度と力を活用させるか、これが一番重要で、ここに大きな突き方の理法と、力の使い分けの極意があるのである。
至難の業といわれたのは、初めから、各点の距離が、遠いことを想定してのことで、格点間が一メートルくらいの間隔をとれば、何のことなく素人でも三角に飛べるが、
各点間が三メートルとなり、五メートルと離れた場合の三角飛びになると霊技となるのである。この域に達するまでには、不断の努力と錬磨かものをいうことになる。
この三角飛びには二つの方法がある。
その１［直角飛び］
直角とは、水面に対する直角のことで、即ち一定の地点に立ち、飛躍態勢から、強く踏ん張った左足を軸として、右側面の人を右足で蹴り飛ばし、さらにその反動を持って、左側三角地点に立つ人を左足で蹴り飛ばすのである。
その２［平行飛び］
水面に平行して飛ぶことで、一定の地点から水面に平行急飛躍した足で、右側の人を蹴り飛ばし、その反動で三角地点に立つ左側の人を頭部で攻撃するのである。
鍛錬法
この三角飛びや、天井板の跳び蹴りの鍛錬法として沖縄では、拳脚を飛伏自在、荒鷲、飛鳥のように鍛え上げる「くーがー」強奪の千変万化、玄妙不可思議の蹴術で鍛錬していくのである。
どうみても誇大広告ですが、こういう方の著された本からの引用を一般的な認識というのは同意しかねるものがありますね。
あなたが引用した本にはこんなことも書かれています。
三角飛び
三角飛びをわかりやすく説明すれば、Ａ点の球が飛んでＢ点の球にぶつかって突き飛ばし、その反動力でさらにＣ点にある球を突き飛ばすという理屈で、これが三角飛びの原理になっている。
ＢＣ二つの球を突き飛ばすためには、Ａ球をどんな角度と力を活用させるか、これが一番重要で、ここに大きな突き方の理法と、力の使い分けの極意があるのである。
至難の業といわれたのは、初めから、各点の距離が、遠いことを想定してのことで、格点間が一メートルくらいの間隔をとれば、何のことなく素人でも三角に飛べるが、
各点間が三メートルとなり、五メートルと離れた場合の三角飛びになると霊技となるのである。この域に達するまでには、不断の努力と錬磨かものをいうことになる。
この三角飛びには二つの方法がある。
その１［直角飛び］
直角とは、水面に対する直角のことで、即ち一定の地点に立ち、飛躍態勢から、強く踏ん張った左足を軸として、右側面の人を右足で蹴り飛ばし、さらにその反動を持って、左側三角地点に立つ人を左足で蹴り飛ばすのである。
その２［平行飛び］
水面に平行して飛ぶことで、一定の地点から水面に平行急飛躍した足で、右側の人を蹴り飛ばし、その反動で三角地点に立つ左側の人を頭部で攻撃するのである。
鍛錬法
この三角飛びや、天井板の跳び蹴りの鍛錬法として沖縄では、拳脚を飛伏自在、荒鷲、飛鳥のように鍛え上げる「くーがー」強奪の千変万化、玄妙不可思議の蹴術で鍛錬していくのである。
どうみても誇大広告ですが、こういう方の著された本からの引用を一般的な認識というのは同意しかねるものがありますね。
604 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 19:37:42 ID:h8PoLA/iO
一部だけ抜粋して全部を卑しめるのはアンチのお得意だな。
605 ：ジャア=アスナグル：2009/10/17(土) 20:27:39 ID:MM0aEUfJ0
606 ：ジャア=アスナグル：2009/10/17(土) 20:36:44 ID:MM0aEUfJ0
>>603
・『型は基本』
・『空手の基本的な技や姿勢を身につける』
・『組手などへの実践応用に必要な空手独特の身体動作を身につけることができる』
これらが一般的な認識ではないという
具体的な根拠を出してみろ。
・『型は基本』
・『空手の基本的な技や姿勢を身につける』
・『組手などへの実践応用に必要な空手独特の身体動作を身につけることができる』
これらが一般的な認識ではないという
具体的な根拠を出してみろ。
607 ：ジャア=アスナグル：2009/10/17(土) 20:51:30 ID:MM0aEUfJ0
608 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 21:14:36 ID:Quk96N6Y0
>>606
・『型は基本』
なのに、何故か型の前に立ち基本や移動基本がある。基本をやる前に更に基本をやるのか？練習の為の練習だよね？
・『空手の基本的な技や姿勢を身につける』
型をやれば型の動作は身に付くが、組手の動作は身に付かない。
ラジオ体操を幾らやっても格闘技が身に付かないのと同じ
・『組手などへの実践応用に必要な空手独特の身体動作を身につけることができる』
そもそも、型の意味が分かっていないのに組手に応用できるはずが無い
もちろん、こじ付け解釈で使えればOKと言うのはアンチもヲタも同意した訳だから
そう言う意味では正しいともいえる
・『型は基本』
なのに、何故か型の前に立ち基本や移動基本がある。基本をやる前に更に基本をやるのか？練習の為の練習だよね？
・『空手の基本的な技や姿勢を身につける』
型をやれば型の動作は身に付くが、組手の動作は身に付かない。
ラジオ体操を幾らやっても格闘技が身に付かないのと同じ
・『組手などへの実践応用に必要な空手独特の身体動作を身につけることができる』
そもそも、型の意味が分かっていないのに組手に応用できるはずが無い
もちろん、こじ付け解釈で使えればOKと言うのはアンチもヲタも同意した訳だから
そう言う意味では正しいともいえる
609 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 21:18:37 ID:qpI/cs0N0
> 何故か型の前に立ち基本や移動基本がある。基本をやる前に更に基本をやるのか？
型をバラして練習しているだけのこと、
「基本をやる前に」とわけて認識しなければいい
> 組手の動作は身に付かない。
たしかにその部分は、少なくとも現代では
実際に近い動作のシャドーもやって習得するが、
それが型に近いほうの動作ともつながっている
> そもそも、型の意味が分かっていないのに
アンチが言うほどなにもかもわからんわけじゃない
型をバラして練習しているだけのこと、
「基本をやる前に」とわけて認識しなければいい
> 組手の動作は身に付かない。
たしかにその部分は、少なくとも現代では
実際に近い動作のシャドーもやって習得するが、
それが型に近いほうの動作ともつながっている
> そもそも、型の意味が分かっていないのに
アンチが言うほどなにもかもわからんわけじゃない
610 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 21:50:14 ID:t5y5Uf7M0
611 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 21:54:35 ID:3cCHOyhPO
612 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:00:49 ID:3cCHOyhPO
肯定派は自分の意見を言わないよなｗ
バカみたいにただ本から引用するだけｗ
お前らが読んでる本は宗教本みたいなもんだよ。
そんなおとぎ話他人の目から見たら実にくだらない。
肯定派の根拠＝おとぎ話か？ｗ
ただの信仰心の熱い読者家だなｗｗｗ
バカみたいにただ本から引用するだけｗ
お前らが読んでる本は宗教本みたいなもんだよ。
そんなおとぎ話他人の目から見たら実にくだらない。
肯定派の根拠＝おとぎ話か？ｗ
ただの信仰心の熱い読者家だなｗｗｗ
613 ：ジャア=アスナグル：2009/10/17(土) 22:07:01 ID:MM0aEUfJ0
>>608
＞練習の為の練習だよね？
>>353に書いてあるだろ。↓
『攻防進退、転身呼吸の基本武技』
その場基本、移動稽古だけでは足りないということ。
強弱・緩急・身体の伸縮・呼吸など型の留意点をカバーしきれていない。
＞組手の動作は身に付かない。
『空手の基本的な技や姿勢を身につける』のどこに
組手の動作を身につけることが目的と書いてある？
これも>>357に書いたが。↓
「実践応用に必要な空手独特の身体動作」をみれば
そのまま使うことを目的にしていないのが分かる。
過去レスくらい読んでこい。
＞練習の為の練習だよね？
>>353に書いてあるだろ。↓
『攻防進退、転身呼吸の基本武技』
その場基本、移動稽古だけでは足りないということ。
強弱・緩急・身体の伸縮・呼吸など型の留意点をカバーしきれていない。
＞組手の動作は身に付かない。
『空手の基本的な技や姿勢を身につける』のどこに
組手の動作を身につけることが目的と書いてある？
これも>>357に書いたが。↓
「実践応用に必要な空手独特の身体動作」をみれば
そのまま使うことを目的にしていないのが分かる。
過去レスくらい読んでこい。
614 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:07:43 ID:t5y5Uf7M0
何の釣りだ？
このスレにでさえ、自分の意見を書いているのにクズが一言で片付けたり、
スルーしたり、根拠の無い否定をしたりと全て無駄になってんじゃないの。
アホ臭くてコピペで十分と思ったわ。
このスレにでさえ、自分の意見を書いているのにクズが一言で片付けたり、
スルーしたり、根拠の無い否定をしたりと全て無駄になってんじゃないの。
アホ臭くてコピペで十分と思ったわ。
615 ：ジャア=アスナグル：2009/10/17(土) 22:09:12 ID:MM0aEUfJ0
616 ：ジャア=アスナグル：2009/10/17(土) 22:11:12 ID:MM0aEUfJ0
>>612
凄まじい現実逃避だな(笑)
凄まじい現実逃避だな(笑)
617 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:14:08 ID:1c9iPSUkO
2chにしちゃ珍しく良スレだよな。型無駄、廃止賛成！
618 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:14:36 ID:nzNeUQm/0
>>615
根拠なんてだせるわけがない。ピンアンの順番覚えられずに挫折したんだから。
根拠なんてだせるわけがない。ピンアンの順番覚えられずに挫折したんだから。
619 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:14:46 ID:3cCHOyhPO
620 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:18:59 ID:3cCHOyhPO
お前らカンフー映画とか見ても信じるタイプだろ？ｗ
ジャッキー・チェンの少林寺木人拳を見て
少林寺に木人修行が本当にあると思っちゃうタイプだろ？
あんなんも全部フィクションだよ。
ジャッキー・チェンの少林寺木人拳を見て
少林寺に木人修行が本当にあると思っちゃうタイプだろ？
あんなんも全部フィクションだよ。
621 ：ジャア=アスナグル：2009/10/17(土) 22:20:15 ID:MM0aEUfJ0
622 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:20:41 ID:3cCHOyhPO
伝統空手家のみなさ〜ん！目を醒ましてくださ〜い！(笑)
623 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:21:10 ID:nzNeUQm/0
>>620
アンチ = 妄想狂
アンチ = 妄想狂
624 ：ジャア=アスナグル：2009/10/17(土) 22:22:41 ID:MM0aEUfJ0
625 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:23:28 ID:qpI/cs0N0
ID:3cCHOyhPOって、プロレス板とかの住人だっけか？
観戦者の視点だよなー
>539 名前：名無しさん＠一本勝ち [] 投稿日：2009/10/16(金) 14:55:08 ID:Q+RXT+paO
> 未だに>>505に答えられるやつはいない。
>528は見逃したのか？
観戦者の視点だよなー
>539 名前：名無しさん＠一本勝ち [] 投稿日：2009/10/16(金) 14:55:08 ID:Q+RXT+paO
> 未だに>>505に答えられるやつはいない。
>528は見逃したのか？
626 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:23:48 ID:nzNeUQm/0
627 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:24:20 ID:mQn+f9L90
>>616
その言葉そのまま返すぜ(笑）
正に現実逃避だな。
形が実践的じゃないとか本気で信じてんの？
ガキじゃないんだから(笑）
お前空手少年(中学生）に喧嘩売ってこいよ(笑）瞬殺されるから(爆笑）
その言葉そのまま返すぜ(笑）
正に現実逃避だな。
形が実践的じゃないとか本気で信じてんの？
ガキじゃないんだから(笑）
お前空手少年(中学生）に喧嘩売ってこいよ(笑）瞬殺されるから(爆笑）
628 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:26:29 ID:mQn+f9L90
>>619
宛てでした。
宛てでした。
629 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:28:45 ID:3cCHOyhPO
型なんてただのダンスだろｗ
しかも社交ダンスレベル。
空手の型よりヒップホップダンスの方が遥かに激しいなｗ
お前らなんか全員EXILEに負けるよ(笑)
しかも社交ダンスレベル。
空手の型よりヒップホップダンスの方が遥かに激しいなｗ
お前らなんか全員EXILEに負けるよ(笑)
630 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:30:21 ID:nzNeUQm/0
>>629
その言葉で いったい誰を納得させようというのか・・・。
その言葉で いったい誰を納得させようというのか・・・。
631 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:32:02 ID:3cCHOyhPO
お前らの中ではジャッキー・チェンも強キャラ設定なんだろうなｗ
なんせカンフーの演舞が上手いからｗ
ジャッキーはお前らより遥かに演舞上手いからなｗ
でも実際は亀田とジャッキーでは確実に亀田が強いよ。
なんせカンフーの演舞が上手いからｗ
ジャッキーはお前らより遥かに演舞上手いからなｗ
でも実際は亀田とジャッキーでは確実に亀田が強いよ。
632 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:32:25 ID:oIm24ThW0
典型的な型オタの名言（※携帯での書き込み）
>ジオンなんかは、組み手の動きそのままじゃね？
>テッキなんかも、足から崩して当て身とか実践的かな
>平安も結構そのまま使えるじゃん？
>前蹴りから突き三連や
>受けから逆突き
>なんかはそのままじゃん？
>ジオンなんかは、組み手の動きそのままじゃね？
>テッキなんかも、足から崩して当て身とか実践的かな
>平安も結構そのまま使えるじゃん？
>前蹴りから突き三連や
>受けから逆突き
>なんかはそのままじゃん？
633 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:33:17 ID:nzNeUQm/0
634 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:33:49 ID:mQn+f9L90
635 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:36:19 ID:mQn+f9L90
>>629
失礼・・・ここ十年は２ch漬けだよな。
失礼・・・ここ十年は２ch漬けだよな。
636 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:36:26 ID:3cCHOyhPO
637 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:38:21 ID:nzNeUQm/0
638 ：ジャア=アスナグル：2009/10/17(土) 22:38:30 ID:MM0aEUfJ0
639 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:38:38 ID:3cCHOyhPO
640 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:40:29 ID:FfU6tPbq0
>>613
１ 型が基本なら型からやればいいのに、なぜ立ち基本からわざわざやるんだと言っているんだが・・・
２ あっそ、型は型が上手くなるためのものであって戦う技術は上手くならないって事ね
それなら納得だわ
１ 型が基本なら型からやればいいのに、なぜ立ち基本からわざわざやるんだと言っているんだが・・・
２ あっそ、型は型が上手くなるためのものであって戦う技術は上手くならないって事ね
それなら納得だわ
641 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:41:46 ID:nzNeUQm/0
>>639
言葉遊びをしたいだけの 寂しがりや。妄想狂。
言葉遊びをしたいだけの 寂しがりや。妄想狂。
642 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:44:37 ID:mQn+f9L90
643 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:45:50 ID:nzNeUQm/0
>>640
言葉遊びが好きなくせに日本語の文章を読めない寂しがりや。妄想狂。
言葉遊びが好きなくせに日本語の文章を読めない寂しがりや。妄想狂。
644 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:47:03 ID:FfU6tPbq0
>>625
>ま、そりゃ肯定派のなかだって意見はいろいろだが
>とりあえず低く保った姿勢はスロートレーニング的効果がある。
打撃系は瞬発力を鍛えるのが先決なんだが、なぜアイソメトリックを好き好んで取り入れるのか意味が分からん
理由が見当たらないからただ単にこじつけただけだろ？
そんなこじ付けだったら型でなんだって鍛えられる事になる
>「足腰はウエイトで鍛えればいい」ってアンチはたまに出てくるが比べられるもんじゃない
そりゃそうだな、ウエイトと比べて明らかに非合理的で効率が悪いからウエイトと比べたら失礼だよ
>また上半身の技についても、たとえば突きは腰あるいは脇まで引いたところから突きだすように
>大きな動作をするのが実際と違うが、そのほうが身体操作上のコツも掴みやすい
どんなスポーツでも無駄で大きな動作は上達の妨げになるからあえてそんな練習をする意味が分からないね
脇まで引いた突きが威力が大きいなんて根拠はどこにもないし、そんな悪い癖を付けたらあとあと大変だから辞めたほうがいい
>ま、そりゃ肯定派のなかだって意見はいろいろだが
>とりあえず低く保った姿勢はスロートレーニング的効果がある。
打撃系は瞬発力を鍛えるのが先決なんだが、なぜアイソメトリックを好き好んで取り入れるのか意味が分からん
理由が見当たらないからただ単にこじつけただけだろ？
そんなこじ付けだったら型でなんだって鍛えられる事になる
>「足腰はウエイトで鍛えればいい」ってアンチはたまに出てくるが比べられるもんじゃない
そりゃそうだな、ウエイトと比べて明らかに非合理的で効率が悪いからウエイトと比べたら失礼だよ
>また上半身の技についても、たとえば突きは腰あるいは脇まで引いたところから突きだすように
>大きな動作をするのが実際と違うが、そのほうが身体操作上のコツも掴みやすい
どんなスポーツでも無駄で大きな動作は上達の妨げになるからあえてそんな練習をする意味が分からないね
脇まで引いた突きが威力が大きいなんて根拠はどこにもないし、そんな悪い癖を付けたらあとあと大変だから辞めたほうがいい
645 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:48:29 ID:FfU6tPbq0
646 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:50:09 ID:3cCHOyhPO
ローキックを下段下げ受けでエーイ！ｗｗｗ
バッカじゃねーの？ｗｗｗｗｗ
バッカじゃねーの？ｗｗｗｗｗ
647 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:51:03 ID:nzNeUQm/0
>>644
脳みそまで筋肉じゃ身体操作の妙はわかん。
脳みそまで筋肉じゃ身体操作の妙はわかん。
648 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:52:05 ID:oIm24ThW0
>>647
脳みそまで筋肉じゃない貴方に、是非身体操作の妙を解説して欲しいものですな。
脳みそまで筋肉じゃない貴方に、是非身体操作の妙を解説して欲しいものですな。
649 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:53:27 ID:qpI/cs0N0
>>644
> なぜアイソメトリックを好き好んで取り入れるのか意味が分からん
あんたが「分からん」だけじゃ反論にもなにもなっちゃいないな
ダメだって客観的なソース出して
> ウエイトと比べて明らかに非合理的で効率が悪いから
"合理的"かどうかってのは目的で変わるもんだ。
> そんな悪い癖を付けたらあとあと大変だから辞めたほうがいい
別に問題なかった。
> なぜアイソメトリックを好き好んで取り入れるのか意味が分からん
あんたが「分からん」だけじゃ反論にもなにもなっちゃいないな
ダメだって客観的なソース出して
> ウエイトと比べて明らかに非合理的で効率が悪いから
"合理的"かどうかってのは目的で変わるもんだ。
> そんな悪い癖を付けたらあとあと大変だから辞めたほうがいい
別に問題なかった。
650 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:53:45 ID:nzNeUQm/0
>>648
648の脳みそにシワができたらな。
648の脳みそにシワができたらな。
651 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:55:39 ID:oIm24ThW0
>>650
つまり答えられないってことですね。はは（笑）
つまり答えられないってことですね。はは（笑）
652 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 22:59:44 ID:qpI/cs0N0
653 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:00:53 ID:FfU6tPbq0
654 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:02:57 ID:FfU6tPbq0
655 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:03:55 ID:FfU6tPbq0
656 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:04:53 ID:nzNeUQm/0
>>653
そろそろシワできたの？
そろそろシワできたの？
657 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:07:30 ID:t5y5Uf7M0
アンチは嫉妬と妄想で絡んでないで、早く否定するだけの根拠をだせよ。
658 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:07:55 ID:oIm24ThW0
659 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:10:17 ID:3cCHOyhPO
おい誰か下段下げ受けについて説明してくれよｗ
バカらしすぎるｗｗｗ
ローキックを腕でかわすのか？
そんなことしたら腕折れちゃうよ？ｗ
しかも顔面がら空きだしｗｗ
マジでバカらしいわ。やるだけ無駄。
お前らなら俺でも勝てるわｗｗｗ
バカらしすぎるｗｗｗ
ローキックを腕でかわすのか？
そんなことしたら腕折れちゃうよ？ｗ
しかも顔面がら空きだしｗｗ
マジでバカらしいわ。やるだけ無駄。
お前らなら俺でも勝てるわｗｗｗ
660 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:11:47 ID:nzNeUQm/0
661 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:12:47 ID:t5y5Uf7M0
おいおい、馬鹿な事で盛り上がってないで、早く否定する根拠をだしてくれよw
662 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:13:07 ID:qpI/cs0N0
>>654-655
そもそもスロトレ＝アイソメトリックなんてのが根本的に誤解だろ？
エキセントリック、コンセントリックともにゆっくりと行うことで
遅筋だけでなく速筋にも効果があるってことのはずだが。
そんでまぁ、昔の人は当然そういった理論はないが、
経験則で「急激に負荷をかけるよりジワリジワリと負荷をかける練習法のほうが武道には向いている」
みたいなことを言ってた人はいたわけよ
そもそもスロトレ＝アイソメトリックなんてのが根本的に誤解だろ？
エキセントリック、コンセントリックともにゆっくりと行うことで
遅筋だけでなく速筋にも効果があるってことのはずだが。
そんでまぁ、昔の人は当然そういった理論はないが、
経験則で「急激に負荷をかけるよりジワリジワリと負荷をかける練習法のほうが武道には向いている」
みたいなことを言ってた人はいたわけよ
663 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:15:35 ID:t5y5Uf7M0
だいた、型は組手に繋がってるのに決まってんだろ。
アホか。
空手家（主に伝統派空手とかと）と一変戦ってこいオタク共。
アホか。
空手家（主に伝統派空手とかと）と一変戦ってこいオタク共。
664 ：ジャア=アスナグル：2009/10/17(土) 23:17:44 ID:MM0aEUfJ0
>>640
＞なぜ立ち基本からわざわざやるんだと言っているんだが・・・
道場の稽古では、その流れのほうが分かりやすいからだろ。
型を最初にやってはいけないという決まりはない。
＞型は型が上手くなるためのものであって戦う技術は上手くならないって事ね
基本と応用の意味がわからないようだな。
戦う技術の基本の稽古なんだよ。
基本ができてない奴を上手いと言うのかお前は(笑)
＞なぜ立ち基本からわざわざやるんだと言っているんだが・・・
道場の稽古では、その流れのほうが分かりやすいからだろ。
型を最初にやってはいけないという決まりはない。
＞型は型が上手くなるためのものであって戦う技術は上手くならないって事ね
基本と応用の意味がわからないようだな。
戦う技術の基本の稽古なんだよ。
基本ができてない奴を上手いと言うのかお前は(笑)
665 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:19:14 ID:3cCHOyhPO
オタクは伝統空手家だろｗ
まともに組手する勇気のない雑魚がやるもの。
喧嘩慣れしたヤンキーはわざわざ伝統空手など選ばないからｗ
伝統空手はぬるすぎる。
まともに組手する勇気のない雑魚がやるもの。
喧嘩慣れしたヤンキーはわざわざ伝統空手など選ばないからｗ
伝統空手はぬるすぎる。
666 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:19:48 ID:qpI/cs0N0
>>659
> そんなことしたら腕折れちゃうよ？
ローはちょっとわからんが
蹴り、ミドルなら腕で防御する技術はキックボクシングでもないわけじゃないはずだが？
試合でもよく抱え込んで審判に止められてるし
あとはトンファー持つとかな。
> しかも顔面がら空きだ
まぁ使いようかもな。
人間の目は上下の動きを捉えるに向いてない構造というし
だからタックルとか姿勢を急に低くするのも決まるしな
> そんなことしたら腕折れちゃうよ？
ローはちょっとわからんが
蹴り、ミドルなら腕で防御する技術はキックボクシングでもないわけじゃないはずだが？
試合でもよく抱え込んで審判に止められてるし
あとはトンファー持つとかな。
> しかも顔面がら空きだ
まぁ使いようかもな。
人間の目は上下の動きを捉えるに向いてない構造というし
だからタックルとか姿勢を急に低くするのも決まるしな
667 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:20:45 ID:t5y5Uf7M0
そんな台詞はオフなりで伝統派の空手家と戦ってから言えオタク。
彼等もレベルはマチマチだが、中級者以上ともなれば、お前等オタクの拳法じゃ、
触る事さえ出来んわ。
彼等もレベルはマチマチだが、中級者以上ともなれば、お前等オタクの拳法じゃ、
触る事さえ出来んわ。
668 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:24:43 ID:t5y5Uf7M0
少なくともオフで伝統派のコテと練習して、
弱いという意見を聞いた事が無いわ。
弱いという意見を聞いた事が無いわ。
669 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:25:13 ID:3cCHOyhPO
>>666
ローを腕で避けると危ないからキックボクシングでも絶対にやらない。
そんな基本中の基本のことすら空手の型は覆してるんだがｗ
ローの後にすぐ顔面パンチ来たらどうするの？
下段下げ受けのあとにすぐ上段上げ受けでエイ！エーイ！ｗｗｗ
なんか凄く器用だなお前ｗｗｗ
ローを腕で避けると危ないからキックボクシングでも絶対にやらない。
そんな基本中の基本のことすら空手の型は覆してるんだがｗ
ローの後にすぐ顔面パンチ来たらどうするの？
下段下げ受けのあとにすぐ上段上げ受けでエイ！エーイ！ｗｗｗ
なんか凄く器用だなお前ｗｗｗ
670 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:27:05 ID:FfU6tPbq0
>>662
>エキセントリック、コンセントリックともにゆっくりと行うことで
>遅筋だけでなく速筋にも効果があるってことのはずだが。
はずねえ〜 素人はこれ以上喋らない方がいいよｗ
お前の武道がどんな動作のことを言っているのかしらんが、
打撃系なら瞬発力が必須で、アイソメトリックのトレーニングを
あえて選択する理由はない
>エキセントリック、コンセントリックともにゆっくりと行うことで
>遅筋だけでなく速筋にも効果があるってことのはずだが。
はずねえ〜 素人はこれ以上喋らない方がいいよｗ
お前の武道がどんな動作のことを言っているのかしらんが、
打撃系なら瞬発力が必須で、アイソメトリックのトレーニングを
あえて選択する理由はない
671 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:27:59 ID:FfU6tPbq0
672 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:31:25 ID:nzNeUQm/0
673 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:32:58 ID:C8LFSQRI0
674 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:34:04 ID:t5y5Uf7M0
空手の下段払いは基本は、中段突きであったり、
相手の前蹴りを捌く為の受けだろ、アホか。
マトモな伝統派空手家でローキックを下段払いで受ける何て言う奴いねえよ。
ボケ。
相手の前蹴りを捌く為の受けだろ、アホか。
マトモな伝統派空手家でローキックを下段払いで受ける何て言う奴いねえよ。
ボケ。
675 ：ジャア=アスナグル：2009/10/17(土) 23:37:59 ID:MM0aEUfJ0
技の使い方すら知らない奴が
実際の動きとか言うのは笑える。
実際の動きとか言うのは笑える。
676 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:40:23 ID:FfU6tPbq0
677 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:41:14 ID:FfU6tPbq0
678 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:41:38 ID:3cCHOyhPO
679 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:41:39 ID:qpI/cs0N0
>>670
> アイソメトリックのトレーニングを
だから違うってのに。日本語通じない人なのか？ｗ
アイソメトリックてのは力をこめてても外見上は動かないトレーニングだろ
それだとむしろ「スロトレにはならない」といわれている
スロトレは中腰で緊張をとかないまま、上下にゆっくり動くようなのだよ。
どおりで「セイエンチンの最初だけ」とかワケのわからん反応がかえってくるはずだな
そんな初歩からわかっていないとは
> アイソメトリックのトレーニングを
だから違うってのに。日本語通じない人なのか？ｗ
アイソメトリックてのは力をこめてても外見上は動かないトレーニングだろ
それだとむしろ「スロトレにはならない」といわれている
スロトレは中腰で緊張をとかないまま、上下にゆっくり動くようなのだよ。
どおりで「セイエンチンの最初だけ」とかワケのわからん反応がかえってくるはずだな
そんな初歩からわかっていないとは
680 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:45:16 ID:FfU6tPbq0
>>679
おまえはセイエンチンの四股立ちを上下ゆっくり動かしながらやるのか？
それでさ、型は置いといてスロトレの目的はなんだよ？
せっかく助け舟出してやったのにいちいち反応してくるからつきやってやるよ
おまえはセイエンチンの四股立ちを上下ゆっくり動かしながらやるのか？
それでさ、型は置いといてスロトレの目的はなんだよ？
せっかく助け舟出してやったのにいちいち反応してくるからつきやってやるよ
681 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:51:06 ID:qpI/cs0N0
>>680
> セイエンチンの四股立ちを上下ゆっくり動かしながらやるのか？
うちのは手の動きにあわせて
最初の高さからもっと落とすよ、それがどうした？
ほかの部分もしんどいしな
>スロトレの目的はなんだよ？
筋力アップするじゃん？
高負荷低回数のとは効果が違うんだから「ウエイトに失礼」とかアホいうなよなー
どこが助け舟ｗ
論点すりかえやがって
> セイエンチンの四股立ちを上下ゆっくり動かしながらやるのか？
うちのは手の動きにあわせて
最初の高さからもっと落とすよ、それがどうした？
ほかの部分もしんどいしな
>スロトレの目的はなんだよ？
筋力アップするじゃん？
高負荷低回数のとは効果が違うんだから「ウエイトに失礼」とかアホいうなよなー
どこが助け舟ｗ
論点すりかえやがって
682 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:54:51 ID:FfU6tPbq0
683 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:57:26 ID:FfU6tPbq0
684 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:57:54 ID:QcKAZw5o0
685 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:59:52 ID:qpI/cs0N0
あぁ成長ホルモンを分泌させるとかってーほうか？ｗ
> あとセイエンチンを手の動きにあわせてゆっくり上下させるわけね。
> 素人決定だわ
いや、マジでうちの流派はそうなんだよねー
まぁそれは他の剛柔会派にすら「ヘンだ」とかいわれたことはあるがなｗ
ま、最初の部分にこだわらなきゃ上下運動はあるさ
> あとセイエンチンを手の動きにあわせてゆっくり上下させるわけね。
> 素人決定だわ
いや、マジでうちの流派はそうなんだよねー
まぁそれは他の剛柔会派にすら「ヘンだ」とかいわれたことはあるがなｗ
ま、最初の部分にこだわらなきゃ上下運動はあるさ
686 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/17(土) 23:59:56 ID:FfU6tPbq0
687 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 00:00:45 ID:FfU6tPbq0
>>685
それで、スロトレはどういう方法でどういった効果を得るんだ？
それで、スロトレはどういう方法でどういった効果を得るんだ？
688 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 00:01:44 ID:qA5pAO5/0
689 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 00:02:07 ID:1Mk8V2vx0
690 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 00:02:23 ID:55fPSdxG0
691 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 00:03:46 ID:qA5pAO5/0
692 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 00:06:18 ID:jPiYv9WyO
>>690
で、お前は組手が怖くて伝統に逃げたゴミ人間ｗｗｗ
で、お前は組手が怖くて伝統に逃げたゴミ人間ｗｗｗ
693 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 00:07:42 ID:L6vyJgNd0
>>686
ああバカの方でしたか。じゃあ細かく説明しましょうか
>>558-559
＞どんなスポーツでも脱力が必要だし、効率的な運動が必要だ。型に限った事ではない
空手にとっては型が効果的というだけ
＞力みがあるのは三流選手で、型のお陰かどうかなんて分からない
その三流から脱するために型や基本を徹底させる
＞組手と違う動作を意識的に練習してもなんの意味もない
組手の動きより身体操作を確認するのに適した動きだから意味がある
＞現実は組手だけで充分強くなれる。この考えは明らかに無理がある
指導経験のないのがまるわかりである。この考えは明らかに妄想である
＞現実とは違う動作をやる意義をまったく答えられていない
＞あえて空手の基本をやらせる意味がまったく説明されていない。
答えられているし、説明されている。あるものをないと必死に目を覆い隠す態度である。
ああバカの方でしたか。じゃあ細かく説明しましょうか
>>558-559
＞どんなスポーツでも脱力が必要だし、効率的な運動が必要だ。型に限った事ではない
空手にとっては型が効果的というだけ
＞力みがあるのは三流選手で、型のお陰かどうかなんて分からない
その三流から脱するために型や基本を徹底させる
＞組手と違う動作を意識的に練習してもなんの意味もない
組手の動きより身体操作を確認するのに適した動きだから意味がある
＞現実は組手だけで充分強くなれる。この考えは明らかに無理がある
指導経験のないのがまるわかりである。この考えは明らかに妄想である
＞現実とは違う動作をやる意義をまったく答えられていない
＞あえて空手の基本をやらせる意味がまったく説明されていない。
答えられているし、説明されている。あるものをないと必死に目を覆い隠す態度である。
694 ：ジャア=アスナグル：2009/10/18(日) 00:11:39 ID:BAHfhz7z0
まだ具体的な根拠が出せないのか踵大先生は(笑)
695 ：ジャア=アスナグル：2009/10/18(日) 00:13:17 ID:BAHfhz7z0
伝統派には組手がないと思っているバカ(笑)
696 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 00:14:05 ID:L6vyJgNd0
アンチの根拠はいつになっても組手だけで強くなる妄想の中での人間像だな
697 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 00:18:54 ID:nEQiBnHr0
組手の強い道場(ジョージ・コタカとエリサ・アウ所属の道場等)でも
基本や型はしっかりやってるのが現実だからな
基本や型はしっかりやってるのが現実だからな
698 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 00:33:51 ID:RtvjkQLa0
アンチの生まれるまで
形なんて何の効果もあるわけない。スパーこそが自分が強くなる唯一の方法。
現実は、いつまでたっても稽古の度にボコられる。こんなこといつまでも出来ない。
反面、何の効果も無いはずの形をもやってる奴らが成果をあげてく、どんどん抜かれる。
そんなはず無い！！
そんなはず無い！！
・・・結果
アンチ １名誕生。
これ 俺の個人的な妄想。
あぁ〜〜 楽しかった。
形なんて何の効果もあるわけない。スパーこそが自分が強くなる唯一の方法。
現実は、いつまでたっても稽古の度にボコられる。こんなこといつまでも出来ない。
反面、何の効果も無いはずの形をもやってる奴らが成果をあげてく、どんどん抜かれる。
そんなはず無い！！
そんなはず無い！！
・・・結果
アンチ １名誕生。
これ 俺の個人的な妄想。
あぁ〜〜 楽しかった。
699 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 00:39:04 ID:QG33aTgM0
>>1と同じようなやつがyahooで質問したところフルボッコされて終了しているというのも現実
解決済みの質問
空手の基本稽古、型などは何の意味があるのですか？とても使えるとは思えません。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1318790043
解決済みの質問
空手の基本稽古、型などは何の意味があるのですか？とても使えるとは思えません。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1318790043
700 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 00:39:39 ID:jPiYv9WyO
701 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 00:40:35 ID:JxfpgPA8O
とりあえず一つ思うことは
基本って単語の意味。
空手では特別に、型の一つ一つの動作をその場でやったり、多少動いてやったり するのを
キホンと呼び、基本と書くが
一般的に競技で基本といったら違うことを指す。
あらゆる競技において、本番を模した自由攻防、実戦練習だけで本番（試合？喧嘩？護身？なんでもいいが）に強くなるのは無理であり
基本練習が必要だが
その“基本“とは空手がいう“キホン“ではない。
基本って単語の意味。
空手では特別に、型の一つ一つの動作をその場でやったり、多少動いてやったり するのを
キホンと呼び、基本と書くが
一般的に競技で基本といったら違うことを指す。
あらゆる競技において、本番を模した自由攻防、実戦練習だけで本番（試合？喧嘩？護身？なんでもいいが）に強くなるのは無理であり
基本練習が必要だが
その“基本“とは空手がいう“キホン“ではない。
702 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 00:42:50 ID:QG33aTgM0
一般的な競技の話は誰もしてないし、基本稽古ってみんなわかってる(ただし未経験者の妄想格闘家は除く)
だろうから問題ないでしょ
だろうから問題ないでしょ
703 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 00:49:39 ID:RtvjkQLa0
704 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 00:56:24 ID:jPiYv9WyO
>>703
で、お前は顔面なしのフルコンからも逃げた寸止め空手家ｗ
殴らない組手。ボクシングでいうとこのマススパー。
ず〜っとマススパー。
大会でもマススパーで勝敗を決めるヘタレっぷり。
とにかく殴らない。ず〜っとマススパー。
凄く平和的な武道ですね(笑)
で、お前は顔面なしのフルコンからも逃げた寸止め空手家ｗ
殴らない組手。ボクシングでいうとこのマススパー。
ず〜っとマススパー。
大会でもマススパーで勝敗を決めるヘタレっぷり。
とにかく殴らない。ず〜っとマススパー。
凄く平和的な武道ですね(笑)
705 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 01:02:08 ID:RtvjkQLa0
>虎の威を借る未経験格闘オタ。
・・・否定しないんだな。
時間の無駄だったようだ。
・・・否定しないんだな。
時間の無駄だったようだ。
706 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 01:11:25 ID:1Mk8V2vx0
この携帯くんは最近きだしたかしらんが
格板の住人らしく、空手はフルコンしか認めてないみたいなんだね
知識は偏ってるうえにまちがいだらけ
> 105 名前：名無しさん＠一本勝ち [] 投稿日：2009/10/13(火) 03:56:58 ID:6a4QfDyMO
> まず伝統空手には近距離パンチなどというものはない。
> あとロー、ミドル、ハイの蹴り分けもない。
> では組付き終わりで近距離に殴り合うときはリョートはどうするんだ。
> 伝統空手にはコンビネーションもなければジャブすらないぞ？
> 伝統空手は遠距離から飛び込む攻撃がメインで普通の顔面パンチは上手くない。
> 君は伝統空手家ではないな？
> これくらいはただの格ヲタの俺でも知ってるぞ？
コレにつっこまれまくりだったな。
刻み突きもしらなそう。
地稽古ではヤメかからんのだから突いて近づいたあとの行動もあるんだよ
もっぺん、その場で突いてから離れるヒットアンドアウェイだとか、逆に組み付いて投げとかなー
格板の住人らしく、空手はフルコンしか認めてないみたいなんだね
知識は偏ってるうえにまちがいだらけ
> 105 名前：名無しさん＠一本勝ち [] 投稿日：2009/10/13(火) 03:56:58 ID:6a4QfDyMO
> まず伝統空手には近距離パンチなどというものはない。
> あとロー、ミドル、ハイの蹴り分けもない。
> では組付き終わりで近距離に殴り合うときはリョートはどうするんだ。
> 伝統空手にはコンビネーションもなければジャブすらないぞ？
> 伝統空手は遠距離から飛び込む攻撃がメインで普通の顔面パンチは上手くない。
> 君は伝統空手家ではないな？
> これくらいはただの格ヲタの俺でも知ってるぞ？
コレにつっこまれまくりだったな。
刻み突きもしらなそう。
地稽古ではヤメかからんのだから突いて近づいたあとの行動もあるんだよ
もっぺん、その場で突いてから離れるヒットアンドアウェイだとか、逆に組み付いて投げとかなー
707 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 01:18:06 ID:jPiYv9WyO
>>706
それを貼るならこれも貼れ
157:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/13(火) 20:31:17 ID:6a4QfDyMO
>>156
ガードを顎の高さまで上げるのが近距離パンチの基本。
ボクシングの場合、左手は少し前で脇を締めて構える。
それすらしたことがないわけだろ？
その状態からジャブやストレートを打つフォームとか練習したことすらないだろ？
ボクシングではパンチのフォームは最初の頃から鏡を見て練習する。
パンチの打ち方も知らないとかただの素人。
ボクシングをナメすぎだな。
そしてコンビネーションなんてルール的にもあるはずがない。
それを貼るならこれも貼れ
157:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/13(火) 20:31:17 ID:6a4QfDyMO
>>156
ガードを顎の高さまで上げるのが近距離パンチの基本。
ボクシングの場合、左手は少し前で脇を締めて構える。
それすらしたことがないわけだろ？
その状態からジャブやストレートを打つフォームとか練習したことすらないだろ？
ボクシングではパンチのフォームは最初の頃から鏡を見て練習する。
パンチの打ち方も知らないとかただの素人。
ボクシングをナメすぎだな。
そしてコンビネーションなんてルール的にもあるはずがない。
708 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 02:58:03 ID:QG33aTgM0
ここ無知だとつっこむのすら面倒だな
709 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 03:22:34 ID:QG33aTgM0
×ここ無知
○ここまで無知
○ここまで無知
710 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 10:39:21 ID:vRHcK59m0
>>699
久々に覗いてみたら俺(>>1)のことがあったんでレス。
>>1と同じようなやつがyahooで質問したところフルボッコされて終了しているというのも現実
>
>解決済みの質問
>空手の基本稽古、型などは何の意味があるのですか？とても使えるとは思えません。
ぜんぜん「同じようなやつ」じゃないんだがねw
まあ、いろんな人が名無しでいろんな主張をしているんで否定的意見を言うのは皆>>1と思いたい気持ちはわかる。
しかし、俺は
>空手の基本稽古、型などは何の意味があるのですか？とても使えるとは思えません。
などとは言ってないんだよね。
俺が疑問に思っているのは>>283、>>284だから。
型は、伝統芸能・体操・競技と、それぞれ目的がはっきりしていれば無駄ではない。
しかし、それ以外の特別な効果を求めているのなら無駄である。ってこと。
型廃止とか型の存在そのものが無駄って言ってる人は>>1ではないってことは覚えておいてねw
久々に覗いてみたら俺(>>1)のことがあったんでレス。
>>1と同じようなやつがyahooで質問したところフルボッコされて終了しているというのも現実
>
>解決済みの質問
>空手の基本稽古、型などは何の意味があるのですか？とても使えるとは思えません。
ぜんぜん「同じようなやつ」じゃないんだがねw
まあ、いろんな人が名無しでいろんな主張をしているんで否定的意見を言うのは皆>>1と思いたい気持ちはわかる。
しかし、俺は
>空手の基本稽古、型などは何の意味があるのですか？とても使えるとは思えません。
などとは言ってないんだよね。
俺が疑問に思っているのは>>283、>>284だから。
型は、伝統芸能・体操・競技と、それぞれ目的がはっきりしていれば無駄ではない。
しかし、それ以外の特別な効果を求めているのなら無駄である。ってこと。
型廃止とか型の存在そのものが無駄って言ってる人は>>1ではないってことは覚えておいてねw
711 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 11:29:04 ID:vRHcK59m0
と、レスを遡ったら俺に質問してる人がいるな。
>>343
>だいたい、「実際の動作でやらにのはなぜ？」と聞いておきながら
>今度はその場基本、移動稽古を持ち出すのはどういうことだ？
>それらも実際とはちがうということは分かってんの？
そもそもその前の>>324の主張が、
>それが突きだけでなく他の技についてもいえるし、姿勢や立ち方からしてそうだし
>組手でスランプになったときなんかも型やるのが良いというしな。
という、姿勢や突き方立ち方の是正の意味をこめて型がをやると言っているので、そういう意味でなら型という形態でなく、シンプルな基本稽古や移動稽古でもいいのではないの？とレスしたわけなんだけどね。
もちろん型は体操だから型でやるのもいいんだが、基本や移動稽古でも充分ではないかと思うものでね。
>>343
>だいたい、「実際の動作でやらにのはなぜ？」と聞いておきながら
>今度はその場基本、移動稽古を持ち出すのはどういうことだ？
>それらも実際とはちがうということは分かってんの？
そもそもその前の>>324の主張が、
>それが突きだけでなく他の技についてもいえるし、姿勢や立ち方からしてそうだし
>組手でスランプになったときなんかも型やるのが良いというしな。
という、姿勢や突き方立ち方の是正の意味をこめて型がをやると言っているので、そういう意味でなら型という形態でなく、シンプルな基本稽古や移動稽古でもいいのではないの？とレスしたわけなんだけどね。
もちろん型は体操だから型でやるのもいいんだが、基本や移動稽古でも充分ではないかと思うものでね。
712 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 11:36:03 ID:vRHcK59m0
>>353
>神髄奥技なき空手は単なる体操である。
おお、「空手道大宝鑑」にもまともなことが書いてあるねえw
「神髄奥技」ってのが
>格点間が一メートルくらいの間隔をとれば、何のことなく素人でも三角に飛べるが、
各点間が三メートルとなり、五メートルと離れた場合の三角飛びになると霊技となるのである。この域に達するまでには、不断の努力と錬磨かものをいうことになる。
ってことなら常人が目指しても無駄だと思うよね、普通。
>神髄奥技なき空手は単なる体操である。
おお、「空手道大宝鑑」にもまともなことが書いてあるねえw
「神髄奥技」ってのが
>格点間が一メートルくらいの間隔をとれば、何のことなく素人でも三角に飛べるが、
各点間が三メートルとなり、五メートルと離れた場合の三角飛びになると霊技となるのである。この域に達するまでには、不断の努力と錬磨かものをいうことになる。
ってことなら常人が目指しても無駄だと思うよね、普通。
713 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 11:44:08 ID:Yn5TA+5O0
>>706
伝統空手をやってる人は、寸止め批判が出ると
何かと「地稽古は・・・」というけど
その地稽古も「ＫＯ前提のルール」でやっている
ワケでは無いでしょ？
お互いが倒し合いを前提としていない中で、「地稽古では
顔面に強打が入っても止めない」とか「防げなかった方が悪い」とか
変な自慢ばっかりでしょ？
せめて協会ルールの延長、何かしらの防具を使用してもいいから
ＴＫＯを宣言される程度の連打は主審が放置する、そんなルールで
試合を開催してみてよ。
伝統空手をやってる人は、寸止め批判が出ると
何かと「地稽古は・・・」というけど
その地稽古も「ＫＯ前提のルール」でやっている
ワケでは無いでしょ？
お互いが倒し合いを前提としていない中で、「地稽古では
顔面に強打が入っても止めない」とか「防げなかった方が悪い」とか
変な自慢ばっかりでしょ？
せめて協会ルールの延長、何かしらの防具を使用してもいいから
ＴＫＯを宣言される程度の連打は主審が放置する、そんなルールで
試合を開催してみてよ。
714 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 11:53:21 ID:JxfpgPA8O
715 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 11:57:55 ID:mL7DVadq0
もうさ、原点に戻ろうよ。
空手っていうのは形の美しさを競う形競技と、
ルールに基づいてポイントを取り合う組手競技があるんだよ。
テニスや卓球と同じで、
点数を競う競技なんだから、
形競技のために形の練習するのは当たり前。
もっと言ってしまうとボクシングやレスリングだって同じで、
ルールに基づいてポイントを取り合う競技なんだから
そのための練習するのが当たり前ですよ。
それぞれの競技の全部の練習がそれぞれの競技の中で役に立っているんですよ。
空手っていうのは形の美しさを競う形競技と、
ルールに基づいてポイントを取り合う組手競技があるんだよ。
テニスや卓球と同じで、
点数を競う競技なんだから、
形競技のために形の練習するのは当たり前。
もっと言ってしまうとボクシングやレスリングだって同じで、
ルールに基づいてポイントを取り合う競技なんだから
そのための練習するのが当たり前ですよ。
それぞれの競技の全部の練習がそれぞれの競技の中で役に立っているんですよ。
716 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 11:58:35 ID:RtvjkQLa0
717 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 11:58:40 ID:JxfpgPA8O
>>713
寸止め、タッチゲームという批判（誹謗？）に対しての反論だから
べつにある程度ダメージがあたる攻撃をしてて、触れるだけじゃないことを示せば十分でしょ
まあそこが伝統派の限界でしょ。
直接ダメージ性にそのままじゃ対応できない。
（ある程度練習したら対応できるんじゃない？）
わかってるとおもうけど直接ダメージ性ってフルコンをさしてるわけじゃないからね。
寸止め、タッチゲームという批判（誹謗？）に対しての反論だから
べつにある程度ダメージがあたる攻撃をしてて、触れるだけじゃないことを示せば十分でしょ
まあそこが伝統派の限界でしょ。
直接ダメージ性にそのままじゃ対応できない。
（ある程度練習したら対応できるんじゃない？）
わかってるとおもうけど直接ダメージ性ってフルコンをさしてるわけじゃないからね。
718 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 12:08:48 ID:s7JSDVCV0
>>711
> そういう意味でなら型という形態でなく、シンプルな基本稽古や移動稽古でもいいのではないの？とレスしたわけなんだけどね。
ナットクしたんだかしてないんだかもハッキリさせないうちから
コロコロと話題変えんな、って意味なんだがね。
> そういう意味でなら型という形態でなく、シンプルな基本稽古や移動稽古でもいいのではないの？とレスしたわけなんだけどね。
ナットクしたんだかしてないんだかもハッキリさせないうちから
コロコロと話題変えんな、って意味なんだがね。
719 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 15:28:26 ID:JxfpgPA8O
>>715
いやいやそれは違う
空手が単なる競技なら、その競技のための練習がすべてだが
組み手と型の試合が最終目標かとなると
否定派肯定派を問わず、たいていの人が否定する。
試合は試し合いだとかなんとか。
空手にとって本番ってなんなんだろうな
いやいやそれは違う
空手が単なる競技なら、その競技のための練習がすべてだが
組み手と型の試合が最終目標かとなると
否定派肯定派を問わず、たいていの人が否定する。
試合は試し合いだとかなんとか。
空手にとって本番ってなんなんだろうな
720 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 15:59:38 ID:RtvjkQLa0
721 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/18(日) 16:49:02 ID:JxfpgPA8O
>>720
じゃ当然型もその実社会のための練習なんだよな
わからないから聞くが
あなたの例でいいから
空手の練習によって実社会でやくにたった例を２個頼む。
たった２個でいい。
その答えがあまりに意味不明だったりつっこみどころ満載じゃなきゃもう聞かない。
じゃ当然型もその実社会のための練習なんだよな
わからないから聞くが
あなたの例でいいから
空手の練習によって実社会でやくにたった例を２個頼む。
たった２個でいい。
その答えがあまりに意味不明だったりつっこみどころ満載じゃなきゃもう聞かない。
722 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 10:25:02 ID:5hTOm0CnO
>>719
>空手にとって本番ってなんなんだろうな
そういうのって空手だと気になったりするけど、
たとえば居合道の人に本番って何？聞かないよね。
ようするに伝統芸能の一種なんだよね。
本番(実戦？)を目的にやるんじゃなく、やること自体が目的。
競技化されてるものなら競技で勝つことが目的だろうけどね。
>空手にとって本番ってなんなんだろうな
そういうのって空手だと気になったりするけど、
たとえば居合道の人に本番って何？聞かないよね。
ようするに伝統芸能の一種なんだよね。
本番(実戦？)を目的にやるんじゃなく、やること自体が目的。
競技化されてるものなら競技で勝つことが目的だろうけどね。
723 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 12:02:09 ID:LeNiwsaSO
バイクをぶっこわして暴れる薬中とのバトル
売春婦をぼこるポン引きとバトル
いずれも、役にたったなー
売春婦をぼこるポン引きとバトル
いずれも、役にたったなー
724 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 13:18:25 ID:GwLX8AIE0
725 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 13:43:48 ID:t6aWz3YP0
居合道は居合道で、あの流派は実戦的、あの流派は芸能とかお互いにやり合ってんぞ
武道の世界はどこも同じさね
武道の世界はどこも同じさね
726 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 14:53:18 ID:LeNiwsaSO
妄想じゃないんだがなー
727 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 15:08:33 ID://KfF5MGO
ユニクロのCMで諸岡みたが、スゲエ。
体小さそう(150ｾﾝﾁ代か？)なのに、
突き、蹴りの動きに凄い説得力を感じる。
何か正しい分解とかどうでもいい気がした。
体小さそう(150ｾﾝﾁ代か？)なのに、
突き、蹴りの動きに凄い説得力を感じる。
何か正しい分解とかどうでもいい気がした。
728 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 15:11:04 ID:def/goJdP
729 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 15:18:51 ID:5hTOm0CnO
730 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 15:19:39 ID:LeNiwsaSO
役に立った話しろというから、話したら妄想乙扱い
最初から否定ありきか
最初から否定ありきか
731 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 16:41:05 ID://KfF5MGO
732 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 17:01:15 ID:oQjxJa12O
733 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 17:13:27 ID:oQjxJa12O
>>722
本番などなく、あえていうなら練習が本番。
そういう考え方もあるね
だったら型は“伝統芸能として型を練習する事自体が主体“であり、各動作の由来はともかく、意味なんてなく、
よって無駄も非効率も有効も効果的もくそもなにもない。
ってことね。
大道塾の長田さんもそんな考え方だったよね
本番などなく、あえていうなら練習が本番。
そういう考え方もあるね
だったら型は“伝統芸能として型を練習する事自体が主体“であり、各動作の由来はともかく、意味なんてなく、
よって無駄も非効率も有効も効果的もくそもなにもない。
ってことね。
大道塾の長田さんもそんな考え方だったよね
734 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 18:03:19 ID:da7oWOSm0
>>733
> 意味なんてなく、
> よって無駄も非効率も有効も効果的もくそもなにもない。
> 大道塾の長田さんもそんな考え方だったよね
いやぜんぜん違う。
技術的にもすばらしいといってたし。
ただし指定形については分からない、と
> 意味なんてなく、
> よって無駄も非効率も有効も効果的もくそもなにもない。
> 大道塾の長田さんもそんな考え方だったよね
いやぜんぜん違う。
技術的にもすばらしいといってたし。
ただし指定形については分からない、と
735 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 18:28:53 ID:v02V/+Q5O
町中でﾊﾞﾄﾙ本番になる人なんているのですかね…。
一昔前のやくざのﾁﾝﾋﾟﾗじゃあるまいし、喧嘩なんかしてるの歌舞伎町でさえ見たことありませんよ。
深夜に酔っぱらい同士が掴み合いしてるのは見ましたが、殴り合いなんて滅多にないですよ。
一昔前のやくざのﾁﾝﾋﾟﾗじゃあるまいし、喧嘩なんかしてるの歌舞伎町でさえ見たことありませんよ。
深夜に酔っぱらい同士が掴み合いしてるのは見ましたが、殴り合いなんて滅多にないですよ。
736 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 18:31:09 ID:zcI3sBObO
諸岡がＡＶでたらいいんだけどなぁ〜
737 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 18:45:43 ID:IxJdDMzW0
738 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 18:46:25 ID:IxJdDMzW0
739 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 20:47:32 ID:lsyFf+XbO
>>733
良いこというね〜。
型はやること自体に意義があり勝手に後世の者達が中身について「分解すべきだ」「実動作と違う」「そのまま使える」だとか肯定も否定も無駄ってことか。
そこに形（型）が存在してる事実のみを認めるしかない、という事だな。
良いこというね〜。
型はやること自体に意義があり勝手に後世の者達が中身について「分解すべきだ」「実動作と違う」「そのまま使える」だとか肯定も否定も無駄ってことか。
そこに形（型）が存在してる事実のみを認めるしかない、という事だな。
740 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 20:57:09 ID:AQuZvhTDO
武道でも空手でもないフルコンが、型を語るなよ(笑)
741 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/19(月) 20:59:57 ID:IxJdDMzW0
742 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 03:36:40 ID:m8aoVn9w0
スレチだが伝統派の動きってめちゃ速いよな。
おれはフルコンだけど一度マススパーした。突きがめちゃめちゃ速い。
青帯（自分）にしては実力あるほうだったけど、フルコンルールじゃなきゃかなわんと思った。あれからコンビネーションよりも移動稽古や基本を重視するようになった。
道場では「こいつ何延々と移動してんだ？」て目で見られてるが移動稽古やり続けるとたまに体が一体となってバチっと決まる時がある。それが快感。
型は移動がちゃんとできるようになってからと思って何年もしてない。だから５年も青帯のままｗ
チラ裏スマソ
おれはフルコンだけど一度マススパーした。突きがめちゃめちゃ速い。
青帯（自分）にしては実力あるほうだったけど、フルコンルールじゃなきゃかなわんと思った。あれからコンビネーションよりも移動稽古や基本を重視するようになった。
道場では「こいつ何延々と移動してんだ？」て目で見られてるが移動稽古やり続けるとたまに体が一体となってバチっと決まる時がある。それが快感。
型は移動がちゃんとできるようになってからと思って何年もしてない。だから５年も青帯のままｗ
チラ裏スマソ
743 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 07:16:07 ID:dMGWvdZe0
>>741
一つ一つの動きのキレが半端無いな。
どうすれば、あんな動きが出来るんだ？？？
ハッキリって、武道、武術を自認している流派の人間達の型動画よりも、
彼等がスポーツと揶揄する伝統派の型競技の動画の方が凄いわ。
一つ一つの動きのキレが半端無いな。
どうすれば、あんな動きが出来るんだ？？？
ハッキリって、武道、武術を自認している流派の人間達の型動画よりも、
彼等がスポーツと揶揄する伝統派の型競技の動画の方が凄いわ。
744 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 07:49:48 ID:4WhbeRgnO
ようするに伝統芸能、体操、型競技以外の目的で型をやるのは無駄という現実なんだね。
745 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 07:56:58 ID:sFZmzhuWO
>>742
伝統派が速いのは一般的に有名だよね
まあ知識として知ってるのと、実際に体験するのじゃまたちがうのはわかるが
伝統派の速さって基本や移動の結果なのか？？
ついでにボクサーと戦ってボクシングも体験してコメントしてくれるとありがたいな
伝統派が速いのは一般的に有名だよね
まあ知識として知ってるのと、実際に体験するのじゃまたちがうのはわかるが
伝統派の速さって基本や移動の結果なのか？？
ついでにボクサーと戦ってボクシングも体験してコメントしてくれるとありがたいな
746 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 09:30:04 ID:IFe0N6qX0
747 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 10:26:58 ID:4WhbeRgnO
>>745
>伝統派の速さって基本や移動の結果なのか？？
伝統派の競技ルールに合わせた組手の練習をしたから‥ということじゃないかな。
世の中いろんな格闘技があるが、それぞれの競技試合のルールに合わせて各競技の中で皆似たようなファイティングスタイルになる。
ルールの中での最善を求めていくとそうなるのだろう。
攻撃が入るまでを勝敗ポイントとする伝統派と、攻撃が入ってからの攻防を勝敗のポイントとするフルコンではファイティングスタイルが違って当然。
フルコンの基本や移動稽古をやりこんでも、正面からアップライトで構えて「さあ来い」では伝統派の競技ルールの組手に対処できるようにはならないだろうね。
>伝統派の速さって基本や移動の結果なのか？？
伝統派の競技ルールに合わせた組手の練習をしたから‥ということじゃないかな。
世の中いろんな格闘技があるが、それぞれの競技試合のルールに合わせて各競技の中で皆似たようなファイティングスタイルになる。
ルールの中での最善を求めていくとそうなるのだろう。
攻撃が入るまでを勝敗ポイントとする伝統派と、攻撃が入ってからの攻防を勝敗のポイントとするフルコンではファイティングスタイルが違って当然。
フルコンの基本や移動稽古をやりこんでも、正面からアップライトで構えて「さあ来い」では伝統派の競技ルールの組手に対処できるようにはならないだろうね。
748 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 10:30:02 ID:4WhbeRgnO
749 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 12:05:27 ID:OH2knM2IO
現実と言うからには、
そのソースなりは有るんだろうね？
そのソースなりは有るんだろうね？
750 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 12:11:48 ID:OI0S2pNlO
751 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 12:19:42 ID:4WhbeRgnO
752 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 12:25:01 ID:OH2knM2IO
はぁ？
753 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 12:33:48 ID:4WhbeRgnO
754 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 12:41:40 ID:K4OcBY/e0
空手発祥の地・沖縄の上地流空手
http://www.youtube.com/watch?v=qUMHyjESCkg&feature=PlayList&p=2436814CA47F2DA7&playnext=1&playnext_from=PL&index=20
http://www.youtube.com/watch?v=qUMHyjESCkg&feature=PlayList&p=2436814CA47F2DA7&playnext=1&playnext_from=PL&index=20
755 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 12:43:31 ID:g0tE3K1y0
空手の捉え方は年を追うごとに変わっていくよ
１０・２０代の空手家は「スポーツ」「護身術」だと捉える、型は要らんってなるよ
この意見は正しい
３０・４０代の空手家は「健康増進」「精神修養」だと捉え始める、型は要るってなるよ
この意見も正しい
５０代以降は「精神修養」「伝統の継承」だと捉え始める、型は要るってなるよ
この意見も勿論正しい
空手の強みは年齢性別体力に応じて複数の捉え方が出来るところだよ。
俺は正直キックの方がスポーツに特化してる分効率的な鍛え方だとは思うよ、
だけど特化されてる分、試合に出れなくなった後の捉え方の変更が不可能だよね。
簡潔に云えば「キックは一生出来ない、空手は一生出来る」ってのが最大の強みじゃない？
１０・２０代の空手家は「スポーツ」「護身術」だと捉える、型は要らんってなるよ
この意見は正しい
３０・４０代の空手家は「健康増進」「精神修養」だと捉え始める、型は要るってなるよ
この意見も正しい
５０代以降は「精神修養」「伝統の継承」だと捉え始める、型は要るってなるよ
この意見も勿論正しい
空手の強みは年齢性別体力に応じて複数の捉え方が出来るところだよ。
俺は正直キックの方がスポーツに特化してる分効率的な鍛え方だとは思うよ、
だけど特化されてる分、試合に出れなくなった後の捉え方の変更が不可能だよね。
簡潔に云えば「キックは一生出来ない、空手は一生出来る」ってのが最大の強みじゃない？
756 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 13:14:44 ID:ALKy9Yjb0
>>742
空手に限らず、飛び込んで攻撃する剣道やフェンシング、なども相当はやい
しかし、移動基本はやっていないと言う現実からするとあえてやる必要はないだろう
まあ、極真やってると伝統が神秘的で新鮮にうつるのは分かるが、短絡的に
伝統のやっている基本稽古があのスピードに繋がるって考えるのはいかがなものかな
今極真は伝統を馬鹿にできなくなり、打撃系でも弱い部類に入っている事がバレた
現在、自分のやっている事に自信がなくなるのも分かる気がするが、まず、最低でも
黒帯レベルになるまで一つの事をやらないと全てが中途半端になってしまうよ。
空手に限らず、飛び込んで攻撃する剣道やフェンシング、なども相当はやい
しかし、移動基本はやっていないと言う現実からするとあえてやる必要はないだろう
まあ、極真やってると伝統が神秘的で新鮮にうつるのは分かるが、短絡的に
伝統のやっている基本稽古があのスピードに繋がるって考えるのはいかがなものかな
今極真は伝統を馬鹿にできなくなり、打撃系でも弱い部類に入っている事がバレた
現在、自分のやっている事に自信がなくなるのも分かる気がするが、まず、最低でも
黒帯レベルになるまで一つの事をやらないと全てが中途半端になってしまうよ。
757 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 15:05:12 ID:IFe0N6qX0
758 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 15:19:21 ID:JfVX3m8HP
>>756
単にルールの問題だから短絡的にどっちが強いとは決められないよ。
同じ土俵では試合ができないんだから。
トップ選手ならどちらも強いし底辺はどちらも弱い。
ただ極真はくだらない分裂騒動のせいで全体的な競技レベルが下がってしまった感があるのは否めない。
単にルールの問題だから短絡的にどっちが強いとは決められないよ。
同じ土俵では試合ができないんだから。
トップ選手ならどちらも強いし底辺はどちらも弱い。
ただ極真はくだらない分裂騒動のせいで全体的な競技レベルが下がってしまった感があるのは否めない。
759 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 15:21:19 ID:4WhbeRgnO
760 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 16:47:05 ID:z5zVWOo70
そりゃあ中国拳法の親戚である沖縄唐手であれば重要だろうけど、
ただの組手スポーツには型は活きてこないわな
ただの組手スポーツには型は活きてこないわな
761 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 18:49:56 ID:OH2knM2IO
少なくともお前等オタクよりかは余程、
形を組手に繋げてるよwww
形を組手に繋げてるよwww
762 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 18:56:56 ID:IFe0N6qX0
763 ：742：2009/10/20(火) 20:51:08 ID:m8aoVn9w0
最初は極真流の移動稽古（前屈立ち）をやってた。そしたら同じ道場のもと剛柔流の人が何かに気づいたらしく
違う前屈立ち移動稽古を教えてくれた。極真では腰をできるだけおとして重心一定に
だったけどその人曰く腰は中庸程度でスピードを意識して動け、だった。今はそれをずっとやってる。
その練習の効果かどうかは分らないけど組み手では足払いが面白いように決まるようになった。
相手のバランスが分るというか腰の動きで脚が上がる＝足技がくると察知できる。
昇級にかんしては最近ちょっと悩んでる。浅い帯であれこれ悩むより黒帯になったら道場変わろうか（伝統派へ）とも。
違う前屈立ち移動稽古を教えてくれた。極真では腰をできるだけおとして重心一定に
だったけどその人曰く腰は中庸程度でスピードを意識して動け、だった。今はそれをずっとやってる。
その練習の効果かどうかは分らないけど組み手では足払いが面白いように決まるようになった。
相手のバランスが分るというか腰の動きで脚が上がる＝足技がくると察知できる。
昇級にかんしては最近ちょっと悩んでる。浅い帯であれこれ悩むより黒帯になったら道場変わろうか（伝統派へ）とも。
764 ：742：2009/10/20(火) 20:57:09 ID:m8aoVn9w0
元剛柔流の人曰く「極真は拳に威力をのせて、伝統派はスピードをのせてる」と言ってた。
765 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 21:41:16 ID:sFZmzhuWO
766 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 22:17:53 ID:1FEcALcY0
>>765
＞というかフルコンはフットワークがまじいらない競技なのか？
これは俺も興味あるな．
極真の人とかって，伝統派の試合で見るようなフットワークの稽古ってあまりしないものなの？純粋に興味がある．
＞というかフルコンはフットワークがまじいらない競技なのか？
これは俺も興味あるな．
極真の人とかって，伝統派の試合で見るようなフットワークの稽古ってあまりしないものなの？純粋に興味がある．
767 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 22:33:29 ID:ALKy9Yjb0
768 ：742：2009/10/20(火) 23:13:53 ID:m8aoVn9w0
極真の移動稽古では腰が低いほどいい。前屈立ちもしかり。
稽古でよく「もっと低くもっと低く」と言われる。個人的な考えだけど腰を低く落とせばそれだけで
重心が低くなると思ってるんじゃないかな。あとは単純にきついからだと思うｗだからスクワットを500回も600回もやらせる。
極真でもフットワークはあるよ。ただそれを意識して練習してる人はあまりいない。
知らないだろうけどギャリーとか塚本あたりはフットワークも意識してると思う。彼らは飛び蹴りや上段蹴りを多用する。
稽古でもあるけどそれは稽古にバラエティをつけるためのものという位置づけ。
試合じゃフットワークよりもスタミナ・コンビネーション・体の耐久力のほうが重要だからかね。
足払いは技としてはあるけど使う人は少ないよ。試合でも効を取ったり取らなかったりでそこまで重要視されてない。
道場でやると間違いなく嫌な顔される。「お前組み手しろよ！」みたいな感じで。けっこう重要な技だと思うんだけどね。
稽古でよく「もっと低くもっと低く」と言われる。個人的な考えだけど腰を低く落とせばそれだけで
重心が低くなると思ってるんじゃないかな。あとは単純にきついからだと思うｗだからスクワットを500回も600回もやらせる。
極真でもフットワークはあるよ。ただそれを意識して練習してる人はあまりいない。
知らないだろうけどギャリーとか塚本あたりはフットワークも意識してると思う。彼らは飛び蹴りや上段蹴りを多用する。
稽古でもあるけどそれは稽古にバラエティをつけるためのものという位置づけ。
試合じゃフットワークよりもスタミナ・コンビネーション・体の耐久力のほうが重要だからかね。
足払いは技としてはあるけど使う人は少ないよ。試合でも効を取ったり取らなかったりでそこまで重要視されてない。
道場でやると間違いなく嫌な顔される。「お前組み手しろよ！」みたいな感じで。けっこう重要な技だと思うんだけどね。
769 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/21(水) 00:08:58 ID:p4XhD+7zO
ギャリーは元々は伝統派をやっていた。
塚本はそのギャリーに一時期憧れていた。
フルコンでは基本、フットワークの練習は一般的ではないな。
塚本はそのギャリーに一時期憧れていた。
フルコンでは基本、フットワークの練習は一般的ではないな。
770 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/21(水) 12:46:46 ID:eDAWTwVYO
フットワークの無いフルコン。ピョンピョン跳ねる伝統派。
競技ルールが作ったこの形態。
型などまるで関係ないのは言うまでもない。
競技ルールが作ったこの形態。
型などまるで関係ないのは言うまでもない。
771 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/21(水) 13:07:14 ID:fVP8FpVNO
松濤館だけど腰はともかく落とせって習ったな
772 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/21(水) 15:07:37 ID:eDAWTwVYO
773 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/21(水) 18:31:28 ID:1kkhoqW10
774 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/22(木) 00:20:03 ID:RmTbxDAQ0
断言する根拠よろ。
775 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/22(木) 06:29:00 ID:crUIPnsC0
776 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/22(木) 07:15:58 ID:QQp191nL0
CWニコルが松涛館空手やってるらしいが
ぴょんぴょんはねる組み手は実践で使えない
南アジアで山賊と戦ったとき足場がわるくて実感した
やはり型の技を使うのが有効だといっていた。
このひとプロレスもバイトでやってたんだよね。
ぴょんぴょんはねる組み手は実践で使えない
南アジアで山賊と戦ったとき足場がわるくて実感した
やはり型の技を使うのが有効だといっていた。
このひとプロレスもバイトでやってたんだよね。
777 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/22(木) 07:24:14 ID:HNvmpxy+P
778 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/22(木) 07:25:23 ID:/quc4+uVO
極真でもステップの練習するよ。
サイドステップして突き蹴り、スイッチして距離コントロールしながら突き蹴り、とか。
組手クラスはまずステップから入る。
サイドステップして突き蹴り、スイッチして距離コントロールしながら突き蹴り、とか。
組手クラスはまずステップから入る。
779 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠一本勝ち：2009/10/22(木) 07:48:23 ID:/n8ADVi/P
ニコルさんの自伝だとまだ黒帯になる前、鉄騎を稽古していたころ、電車でチンピラとケンカになって、密着状態から鉄騎の鍵突で悶絶させた話があったぞ。で、鉄騎はすばらしく力強い型とか絶賛。
なんか日本人が中国武術習ったみたいに色々褒めまくってて面白かった。
なんか日本人が中国武術習ったみたいに色々褒めまくってて面白かった。
780 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/22(木) 09:29:03 ID:QQp191nL0
781 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/22(木) 10:20:59 ID:gJ6llduP0
>>774
「型」ってのはそもそも、
空手衣の様な足の自由度の高い下穿きを履いて、
簡単に裸足になれる履物を履いてる事を前提にしてるわな。
日常で下駄や草履履いて、袴履いて生活する奇特な連中以外は、
護身に型は使えんのよ、革靴やジーンズ姿で型は出来んだろ？
ほら護身否定の根拠示したぞ。
誰か、スーツ・革靴着用のサラリーマンでも型で護身を行なえる
根拠を出してみてくれ。
「型」ってのはそもそも、
空手衣の様な足の自由度の高い下穿きを履いて、
簡単に裸足になれる履物を履いてる事を前提にしてるわな。
日常で下駄や草履履いて、袴履いて生活する奇特な連中以外は、
護身に型は使えんのよ、革靴やジーンズ姿で型は出来んだろ？
ほら護身否定の根拠示したぞ。
誰か、スーツ・革靴着用のサラリーマンでも型で護身を行なえる
根拠を出してみてくれ。
782 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/22(木) 10:24:17 ID:aHfluwwGO
>>779
密着した状態じゃ鉄騎に関係なくボクシングのショートアッパーじゃないのかな。
このオヤジはボクシングの経験ないの？
松濤館の鉄騎の鍵突きじゃ足幅広過ぎるし腰振りやらないから寸勁的な威力は養えないと思うがね。
密着した状態じゃ鉄騎に関係なくボクシングのショートアッパーじゃないのかな。
このオヤジはボクシングの経験ないの？
松濤館の鉄騎の鍵突きじゃ足幅広過ぎるし腰振りやらないから寸勁的な威力は養えないと思うがね。
783 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/22(木) 10:45:41 ID:/n8ADVi/P
その本か対談だったか忘れたけど、ニコルさんによると間合いの近い突きは茶帯か黒帯くらいだとみんなできたそうだぞ。
個人的経験だと腰振り無しでも力は出るよ。
むしろ腰振らない方が体が一つになって重い突きが出来ると思うけど、流派によるか。
個人的経験だと腰振り無しでも力は出るよ。
むしろ腰振らない方が体が一つになって重い突きが出来ると思うけど、流派によるか。
784 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/22(木) 12:26:28 ID:aHfluwwGO
785 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/22(木) 12:32:32 ID:nsnxSDgX0
786 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 07:45:57 ID:9SUXr1U5O
787 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 08:09:07 ID:plL7IONs0
ニコルは一般人と比べちゃダメ。
プロレスをバイトでやっていたし、銃撃戦も何度も経験している。
根性が違う。
プロレスをバイトでやっていたし、銃撃戦も何度も経験している。
根性が違う。
788 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 10:06:05 ID:haIb2F7d0
と言う事で、型はやはり有効な稽古と言う事だな。
789 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 10:09:01 ID:9SUXr1U5O
790 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 10:14:32 ID:9SUXr1U5O
791 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 11:35:07 ID:plL7IONs0
型が組み手に有効だろうとそうではなかろうとどうでもいい。
792 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 12:16:44 ID:9SUXr1U5O
793 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 13:01:55 ID:iA8j71VVO
と言う事で有効な稽古でOK。
794 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 13:17:35 ID:KR51hywg0
795 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 13:22:47 ID:r1O5q+r50
組手競技だけを見て空手だと思ってる浅はかな人には
形の良さは分からんだろうな。
形の良さは分からんだろうな。
796 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 13:42:39 ID:Zssv1FR4O
路上で使うように靴はいてスーツで動けるようにしたほうがいいぞ。
797 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 13:46:46 ID:r1O5q+r50
798 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 14:38:40 ID:W+FMmpwk0
空手の型なんて妄想だよ。
あんなのに時間費やすんなら
まだ少林寺のやってる
2人ペアでの約束組み手みたいのほうが
合理的だと思うよ。
まああれはあれで非難もあるんだろうが
寸止めの型は実践で意味ない。
あんなのに時間費やすんなら
まだ少林寺のやってる
2人ペアでの約束組み手みたいのほうが
合理的だと思うよ。
まああれはあれで非難もあるんだろうが
寸止めの型は実践で意味ない。
799 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 18:31:56 ID:plL7IONs0
空手なんて趣味でやるもんじゃん、合理的とかにこだわる必要もないと思う。
ただ、組み手と型があってはじめて空手と呼べるわけで（これは決まりごとみたいな感じ）、
組み手だけしたければそうすればいいし、型だけやりたければそうすればいい。
ただしその場合、どちらにせよ学んでいるのは空手の一部であって空手全体を習得しようという
行為ではないことになる。
ただ、組み手と型があってはじめて空手と呼べるわけで（これは決まりごとみたいな感じ）、
組み手だけしたければそうすればいいし、型だけやりたければそうすればいい。
ただしその場合、どちらにせよ学んでいるのは空手の一部であって空手全体を習得しようという
行為ではないことになる。
800 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 18:53:07 ID:f7AmFe2l0
801 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 18:59:07 ID:8EI6fcqx0
802 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 21:07:14 ID:KR51hywg0
>>795
と、型を分かったつもりでいる浅はかな人が言っております
と、型を分かったつもりでいる浅はかな人が言っております
803 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 21:53:49 ID:KR51hywg0
804 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 22:20:40 ID:E6ggwA09O
空手で一番簡単な型教えて
805 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 22:35:46 ID:KR51hywg0
>>804
サイファが短くていいよｗ
サイファが短くていいよｗ
806 ：斬り込み隊長：2009/10/23(金) 22:58:43 ID:DQPaQlpY0
807 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 23:18:31 ID:ggDs5nyR0
808 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 23:30:31 ID:KR51hywg0
809 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/23(金) 23:40:06 ID:EPmySIzV0
13歳で極真始めて、いろいろなもんかじって今40歳です。
35過ぎると、人生観や価値観が変わってくるんですよ。
仕事もそれなりに責任あるポジションにつき、家庭を持つと、
学生のころとは違う武道への取り組み方になります。
仕事や家庭生活に、空手で学んだことは間違いなく活きています。
それを再確認するのが、最近の型練習です。
この年になると、組み手でライバルの足を痛めつける、というような
ことではなく、もっと違うことを考えるようになります。
もちろん、私も10−20代にはまったくわかりませんでした。
でも、年をとると、年をとったなりの取り組み方があるんです。
35過ぎると、人生観や価値観が変わってくるんですよ。
仕事もそれなりに責任あるポジションにつき、家庭を持つと、
学生のころとは違う武道への取り組み方になります。
仕事や家庭生活に、空手で学んだことは間違いなく活きています。
それを再確認するのが、最近の型練習です。
この年になると、組み手でライバルの足を痛めつける、というような
ことではなく、もっと違うことを考えるようになります。
もちろん、私も10−20代にはまったくわかりませんでした。
でも、年をとると、年をとったなりの取り組み方があるんです。
810 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 00:01:03 ID:sQpLNXOu0
811 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 02:21:25 ID:nmbAiFbL0
と言う事で、型は有効な稽古でok
812 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 07:47:48 ID:x4p9k70q0
武道に限らず、スポーツ自体マスターベーションみたいなものだと思う。
実生活において無駄といえば無駄だし、生活に潤いを与えてくれるという面から
考えるといいものだな〜と思う。
空手に使う時間を税理士免許の取得や法律の勉強にあてた方が役には立つ。
でも、皆そんなことはわかった上で空手をやっているわけだ。
であるから、無駄な稽古なんてない。
実生活において無駄といえば無駄だし、生活に潤いを与えてくれるという面から
考えるといいものだな〜と思う。
空手に使う時間を税理士免許の取得や法律の勉強にあてた方が役には立つ。
でも、皆そんなことはわかった上で空手をやっているわけだ。
であるから、無駄な稽古なんてない。
813 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 10:31:03 ID:XVp8Cvr+O
>>812
単に暇つぶしで空手をやるなら何が無駄ということはないね。
しかし、何か目的があってやる場合、その目的に沿っていないことをやっていればそれは無駄と言えるだろう。
つまり、勘違い効果を求めて型をやるのは、やるだけ無駄という現実だろう。
単に暇つぶしで空手をやるなら何が無駄ということはないね。
しかし、何か目的があってやる場合、その目的に沿っていないことをやっていればそれは無駄と言えるだろう。
つまり、勘違い効果を求めて型をやるのは、やるだけ無駄という現実だろう。
814 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 11:52:52 ID:Avs5rq4d0
815 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 12:16:13 ID:XVp8Cvr+O
816 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 13:34:30 ID:Avs5rq4d0
型→×
形→○
形は空手の基本。
形→○
形は空手の基本。
817 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 13:38:59 ID:sQpLNXOu0
818 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 14:14:17 ID:ZURYFeJdO
年取ると戦う経験値は皆高くなるから、動きのキレを維持するトレーニングを重視するようになる
その時に、気付くのが型の有効性
その時に、気付くのが型の有効性
819 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 14:50:56 ID:nbX0U0sA0
820 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 14:52:08 ID:sQpLNXOu0
821 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 15:04:50 ID:Avs5rq4d0
空手の基本である形がなってないのにいくら組手をやったところで強くはなれない。
基礎ができてないのに応用をやるようなもの。
基礎ができてないのに応用をやるようなもの。
822 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 15:05:06 ID:YU+dYBSB0
823 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 15:32:32 ID:oBTxaiS+0
824 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 16:01:15 ID:dmvX455k0
本当だよ、型なんて体操だよ。
もともと松涛系の元祖は組み手を禁止した。
型と基本だけ。
それがいやで分派していった。
今、ノンコンタクトの空手の試合はすごい。
これも自由組み手を始めたおかげだろう。
だがもし、型と基本だけだったら、
点で弱かったと思う。
もともと松涛系の元祖は組み手を禁止した。
型と基本だけ。
それがいやで分派していった。
今、ノンコンタクトの空手の試合はすごい。
これも自由組み手を始めたおかげだろう。
だがもし、型と基本だけだったら、
点で弱かったと思う。
825 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 16:28:58 ID:Avs5rq4d0
いくら組手をやってみたところで基本の形ができてなければ簡単に負ける。
基礎がなってないのに応用がきくわけないし、実戦ですぐボロが出るのは明らか。
基礎がなってないのに応用がきくわけないし、実戦ですぐボロが出るのは明らか。
826 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 18:31:25 ID:KoeF5wMj0
たしかに、単純に強いってﾋﾄはいるだろう。
でもルールのある組手競技は空手そのものってわけじゃないからな
つーか他人と比べての強さがどうこういいだしたらキリがない。
>821
>いくら組手をやったところで強くはなれない。
しかしコレは、形を好きでなく組手のための練習を優先したﾋﾄで
それによって姿勢が良くなったり、形の要件を満たすという場合はなくもないな
組手からフィードバックされるというか。
でも才能あるﾋﾄだけかもしれんが
でもルールのある組手競技は空手そのものってわけじゃないからな
つーか他人と比べての強さがどうこういいだしたらキリがない。
>821
>いくら組手をやったところで強くはなれない。
しかしコレは、形を好きでなく組手のための練習を優先したﾋﾄで
それによって姿勢が良くなったり、形の要件を満たすという場合はなくもないな
組手からフィードバックされるというか。
でも才能あるﾋﾄだけかもしれんが
827 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 18:45:59 ID:ZFIi0LWx0
純粋に組手だけ強くなりたいなら、型なんかやらずに組手だけやった方がいい。
同様に型競技で勝ち進みたいのなら、組手なんかせずに型だけやった方がいい。
本人が満足できるならそれでいいでしょ。
正直言って空手が強くても、世間じゃ「はーそうですか、それはすごいですね」で
終わり。それでも好きだから続ける、それで十分なんだよ。
同様に型競技で勝ち進みたいのなら、組手なんかせずに型だけやった方がいい。
本人が満足できるならそれでいいでしょ。
正直言って空手が強くても、世間じゃ「はーそうですか、それはすごいですね」で
終わり。それでも好きだから続ける、それで十分なんだよ。
828 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 18:48:04 ID:QbjAcQZ9O
型や移動稽古は、空手の基本と見なされてるよね
さて型などには、空手の稽古において、“基本“という地位に既得権がある。
で、この既得権を抜いて考える。
つまり、空手にある練習法が、
試合ルールでのスパー、マススパー、ミット打ち（反撃しないけど不規則に動く的打ち）、サンドバッグ打ち（動かない的打ち）、シャドー（空打ち）と
フィジカルトレーニングだけだったとしよう。
その状態の時、ある人が各種型を「これをやったほうが強くなれる」とか
「この動きに隠された技法がある」と提唱したら皆さんどう思う？
コロンブスの卵だぁーと賛同する？
さて型などには、空手の稽古において、“基本“という地位に既得権がある。
で、この既得権を抜いて考える。
つまり、空手にある練習法が、
試合ルールでのスパー、マススパー、ミット打ち（反撃しないけど不規則に動く的打ち）、サンドバッグ打ち（動かない的打ち）、シャドー（空打ち）と
フィジカルトレーニングだけだったとしよう。
その状態の時、ある人が各種型を「これをやったほうが強くなれる」とか
「この動きに隠された技法がある」と提唱したら皆さんどう思う？
コロンブスの卵だぁーと賛同する？
829 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 18:55:58 ID:ZFIi0LWx0
賛同しない。
830 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 18:56:50 ID:KoeF5wMj0
>>827
自分は形は好きだが形競技には興味なく
組手も形もやる派だけどもね
>正直言って空手が強くても、世間じゃ「はーそうですか、それはすごいですね」で
>終わり。それでも好きだから続ける、それで十分なんだよ。
それには同意。
自分は形は好きだが形競技には興味なく
組手も形もやる派だけどもね
>正直言って空手が強くても、世間じゃ「はーそうですか、それはすごいですね」で
>終わり。それでも好きだから続ける、それで十分なんだよ。
それには同意。
831 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 20:28:18 ID:nmbAiFbL0
正直なんで空手をやっていない人間共から
稽古の仕方を言われなきゃいかんのかさっぱりなんだが…
俺は、型もやるし、組手もやるが、型が無駄だと思った事は無いぞ。
稽古の仕方を言われなきゃいかんのかさっぱりなんだが…
俺は、型もやるし、組手もやるが、型が無駄だと思った事は無いぞ。
832 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 20:56:43 ID:WKYGLvPv0
833 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 21:12:28 ID:nmbAiFbL0
それを判断するのはやっている俺であって、何で他人のお前に言われなきゃいかんのだ？
それを聞いているんだが。
否定したいのなら、お前が型を全くやらない練習体系で、
空手の組手競技の世界チャンピオン作って証明してみろ。
世界チャンプじゃなくとも、国内のチャンピオンでも、
いや、この際県チャンピオンでも良いわ。
それを聞いているんだが。
否定したいのなら、お前が型を全くやらない練習体系で、
空手の組手競技の世界チャンピオン作って証明してみろ。
世界チャンプじゃなくとも、国内のチャンピオンでも、
いや、この際県チャンピオンでも良いわ。
834 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 21:52:28 ID:QbjAcQZ9O
>>833
部外者にどうこう言われてむかつくのはわからんでもないが
判断するのはあなたじゃないだろ。
そもそも“判断“するものではないだろ。
自分が型をやるかやらないか判断するのは自分でも
型が無駄かそうでないかは判断に関わらず決まってるだろうし
というか否定するのに県チャンプになる必要があるのはどうして？
提唱者自信の強さは関係ないだろ
部外者にどうこう言われてむかつくのはわからんでもないが
判断するのはあなたじゃないだろ。
そもそも“判断“するものではないだろ。
自分が型をやるかやらないか判断するのは自分でも
型が無駄かそうでないかは判断に関わらず決まってるだろうし
というか否定するのに県チャンプになる必要があるのはどうして？
提唱者自信の強さは関係ないだろ
835 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/24(土) 23:15:47 ID:NSzu31xo0
武板の西洋剣術の復古・研究者は師匠から
「この動きはどう役立つかわからないので教えたくない
しかし昔のマニュアルに書いてありもしかしたら今後使い道がわかるかもしれないので教えなければならない」
ってな動きもあるそうだ 型もそういうもんじゃねーの？
「この動きはどう役立つかわからないので教えたくない
しかし昔のマニュアルに書いてありもしかしたら今後使い道がわかるかもしれないので教えなければならない」
ってな動きもあるそうだ 型もそういうもんじゃねーの？
836 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 00:28:46 ID:jAhwztgY0
>>833
>それを判断するのはやっている俺であって、何で他人のお前に言われなきゃいかんのだ？
>それを聞いているんだが。
そう言うことを言い出したらお前の主張は勝手だがここに書き込みする事自体がおかしいだろ？
馬鹿か
>それを判断するのはやっている俺であって、何で他人のお前に言われなきゃいかんのだ？
>それを聞いているんだが。
そう言うことを言い出したらお前の主張は勝手だがここに書き込みする事自体がおかしいだろ？
馬鹿か
837 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 01:22:36 ID:7B7XAIyU0
そもそも、このスレのありようがもうおかしいだろ。
現役の空手家達が型のありようを問うのならまだしも、
何で空手やっていない人間が外から勝手にいらないと言っているんだ？
正直意味が解らん。
現役の空手家達が型のありようを問うのならまだしも、
何で空手やっていない人間が外から勝手にいらないと言っているんだ？
正直意味が解らん。
838 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 02:15:24 ID:34XOvspa0
なんつーか、準備体操・基礎練習としては良いよ。
有る程度左右均等に体使うし。シャドーみたいなもんだろ。
リョートははっきりと「super important」だと言ってるが、何がそこまで超重要なのかは正直わからない。
少なくとも害にはならん。
有る程度左右均等に体使うし。シャドーみたいなもんだろ。
リョートははっきりと「super important」だと言ってるが、何がそこまで超重要なのかは正直わからない。
少なくとも害にはならん。
839 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 03:02:25 ID:mKXkEzcy0
空手の組手を広まったは本土に伝わってからでしょ。
本土の柔術や剣術の対人稽古を空手に当てはめたことから来てるでしょ？
形だけだと間合いや駆け引きは身に付かないよね。
もっとも形の中には競技組手では使えない技がいろいろあるから、
ケンカの練習としては無意味じゃないよ。
本土の柔術や剣術の対人稽古を空手に当てはめたことから来てるでしょ？
形だけだと間合いや駆け引きは身に付かないよね。
もっとも形の中には競技組手では使えない技がいろいろあるから、
ケンカの練習としては無意味じゃないよ。
840 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 08:26:16 ID:jAhwztgY0
841 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 11:10:40 ID:xh+jgN4BO
正道快感なんかは型否定派いるなー
んでも、型やらんとポジション取りの動作を一から練習しないとだから
逆に否効率的なんだぜ
タイテイ、否定派の先生の道場はドスコイ腹相撲になる
城西キョクシンもなー
んでも、型やらんとポジション取りの動作を一から練習しないとだから
逆に否効率的なんだぜ
タイテイ、否定派の先生の道場はドスコイ腹相撲になる
城西キョクシンもなー
842 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 11:19:03 ID:xh+jgN4BO
剣道や柔術にも一人型があるよ
843 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 11:41:27 ID:jAhwztgY0
844 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 12:25:23 ID:ao7IR/8c0
>>842
初耳
初耳
845 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 12:52:52 ID:AVcB+8ZfO
846 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 14:42:52 ID:FWcrfMykO
847 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 14:50:59 ID:7IlU9UuI0
空手家じゃない型ヲタってなんなの？www
中国拳法の人間がわざわざ空手の型アンチすれで、空手の型を擁護してるってか？w
中国拳法の人間がわざわざ空手の型アンチすれで、空手の型を擁護してるってか？w
848 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 15:04:50 ID:eARmjfkhO
849 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 15:09:46 ID:lime0U5H0
型やってれば空手っぽいからアメ公に人気が出て
今日のリョートみたいにインチキ判定で勝たせてくれるぞ
今日のリョートみたいにインチキ判定で勝たせてくれるぞ
850 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 15:35:34 ID:FWcrfMykO
851 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 16:54:25 ID:OPlom1fzO
236:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/21(水) 01:22:32 ID:CW+uHqCE0
伝統はほとんど型しか練習しないよ。
それが現実。フルコンより確実に弱い。
素人と変わらん。
空手の型なんかよりHIPHOPダンスのほうが遥かに激しい。
伝統空手家はEXILEに負けるよ。
大山倍達もダンサーは強いって言ってたしな。
伝統空手家は確実にEXILEに負ける。
伝統はほとんど型しか練習しないよ。
それが現実。フルコンより確実に弱い。
素人と変わらん。
空手の型なんかよりHIPHOPダンスのほうが遥かに激しい。
伝統空手家はEXILEに負けるよ。
大山倍達もダンサーは強いって言ってたしな。
伝統空手家は確実にEXILEに負ける。
852 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 16:56:47 ID:OPlom1fzO
237:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/21(水) 01:32:35 ID:CW+uHqCE0
伝統空手家は型の練習をすれば組手も強くなると信じ込んでるよなｗ
知識が８０年代で止まってる。
フルコンは組手をメインに練習するだけマシ。
伝統空手家は映画のベストキッド見ても信じ込んじゃうんじゃね？
そのうち鶴の型とか練習しだしたりしてｗ
鶴の型は身につけたら絶対に防げない最強の技だよダニエルさん！みたいな？ｗｗｗ
伝統空手家は型の練習をすれば組手も強くなると信じ込んでるよなｗ
知識が８０年代で止まってる。
フルコンは組手をメインに練習するだけマシ。
伝統空手家は映画のベストキッド見ても信じ込んじゃうんじゃね？
そのうち鶴の型とか練習しだしたりしてｗ
鶴の型は身につけたら絶対に防げない最強の技だよダニエルさん！みたいな？ｗｗｗ
853 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 16:58:51 ID:OPlom1fzO
238:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/21(水) 01:35:56 ID:CW+uHqCE0
伝統空手家はもれなくオタク。
ケンカ慣れしたヤンキーがわざわざ伝統空手なんて選ばないからｗｗｗ
伝統空手はぬるすぎる。
伝統空手家はもれなくオタク。
ケンカ慣れしたヤンキーがわざわざ伝統空手なんて選ばないからｗｗｗ
伝統空手はぬるすぎる。
854 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 17:02:04 ID:OPlom1fzO
239:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/21(水) 01:41:00 ID:CW+uHqCE0
型の練習して強くなるんなら苦労しないわなｗ
じゃあジャッキー・チェンはかなり強いはずだな。
なんせジャッキーは演舞が上手いからｗｗｗ
実際は亀田とジャッキーでは確実に亀田が強いよ。
亀田は型や演舞の練習なんてしないのに何で強いんだろうね（笑）
伝統空手家＝型の練習して強くなったつもりのオタクｗ
型の練習して強くなるんなら苦労しないわなｗ
じゃあジャッキー・チェンはかなり強いはずだな。
なんせジャッキーは演舞が上手いからｗｗｗ
実際は亀田とジャッキーでは確実に亀田が強いよ。
亀田は型や演舞の練習なんてしないのに何で強いんだろうね（笑）
伝統空手家＝型の練習して強くなったつもりのオタクｗ
855 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 17:05:08 ID:OPlom1fzO
240:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/21(水) 01:47:12 ID:CW+uHqCE0
実際、伝統空手家って２ちゃんで１日中フルコン叩いてるオタクばっかだしなｗ
ほとんどがチビでガリガリのオタク。
フルコンにコンプレックスがあるのは確実だな。
学校のクラスのオタクがヤンキーに嫉妬するのと同じ。
伝統空手家はここで書いてることを直接フルコン空手家に言ってこいよｗ
殴り殺しにされるからｗｗｗ
実際、伝統空手家って２ちゃんで１日中フルコン叩いてるオタクばっかだしなｗ
ほとんどがチビでガリガリのオタク。
フルコンにコンプレックスがあるのは確実だな。
学校のクラスのオタクがヤンキーに嫉妬するのと同じ。
伝統空手家はここで書いてることを直接フルコン空手家に言ってこいよｗ
殴り殺しにされるからｗｗｗ
856 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 18:20:48 ID:jAhwztgY0
>>847
空手も習い始めの頃は何もかもが新鮮で、型などに変な幻想を抱き易いし、師範からも空手の奥義が詰まっている
と教育されると、ここにいる型ヲタの様な思考に陥ってしまうのだよ
真面目に、空手の組手と型をやれば相関関係が無い事が分かる
そのレベルに達していないと言う事
空手も習い始めの頃は何もかもが新鮮で、型などに変な幻想を抱き易いし、師範からも空手の奥義が詰まっている
と教育されると、ここにいる型ヲタの様な思考に陥ってしまうのだよ
真面目に、空手の組手と型をやれば相関関係が無い事が分かる
そのレベルに達していないと言う事
857 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 18:28:24 ID:FWcrfMykO
858 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 18:28:46 ID:IHqDKcgg0
今日は空手幻想が二つともうち砕かれた日だったな。
リョート：キックでボコられヨタヨタのフラフラにされた挙句ヤオ判定で
晒し者にされる。
菊野：アルバレスに順当に一本負け。
三日月蹴りをきめるもそれしかない菊野⇔引き出しの多いアルバレス
リョート：キックでボコられヨタヨタのフラフラにされた挙句ヤオ判定で
晒し者にされる。
菊野：アルバレスに順当に一本負け。
三日月蹴りをきめるもそれしかない菊野⇔引き出しの多いアルバレス
859 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 18:35:04 ID:OPlom1fzO
>>857
178:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/19(月) 21:48:42 ID:Z0mxjKbDO
>>174
そう言いたいのであれば
もっと組手の練習をたくさんして
組手を寸止めではなくせめてライトコンタクトのポイント制にしてもらえるように
道場の先生にお願いしてこい。
あと、ジジイや子供と一緒に一般男性が練習させられる環境も打破してこいよｗ
そしてウエイトトレーニングもやれよ。
チビガリじゃどうしようもないだろｗ
まぁ、まずは型を廃止することからだな。
お前らほとんど型の練習しかしてないじゃん。
型で強くなるとか本気で信じてるの？
ガキじゃないんだからｗ
フルコンとまともに戦えるレベルになるだけでも改良が多いなｗｗｗ
178:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/19(月) 21:48:42 ID:Z0mxjKbDO
>>174
そう言いたいのであれば
もっと組手の練習をたくさんして
組手を寸止めではなくせめてライトコンタクトのポイント制にしてもらえるように
道場の先生にお願いしてこい。
あと、ジジイや子供と一緒に一般男性が練習させられる環境も打破してこいよｗ
そしてウエイトトレーニングもやれよ。
チビガリじゃどうしようもないだろｗ
まぁ、まずは型を廃止することからだな。
お前らほとんど型の練習しかしてないじゃん。
型で強くなるとか本気で信じてるの？
ガキじゃないんだからｗ
フルコンとまともに戦えるレベルになるだけでも改良が多いなｗｗｗ
860 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 18:40:05 ID:FWcrfMykO
861 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 18:43:22 ID:OPlom1fzO
105:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/13(火) 03:56:58 ID:6a4QfDyMO
>>104
武板の人間って経験者じゃないのか？
君は伝統空手やってないよな？
おそらく君は素人。
まず伝統空手には近距離パンチなどというものはない。
あとロー、ミドル、ハイの蹴り分けもない。
では組付き終わりで近距離に殴り合うときはリョートはどうするんだ。
伝統空手にはコンビネーションもなければジャブすらないぞ？
伝統空手は遠距離から飛び込む攻撃がメインで普通の顔面パンチは上手くない。
君は伝統空手家ではないな？
これくらいはただの格ヲタの俺でも知ってるぞ？
>>104
武板の人間って経験者じゃないのか？
君は伝統空手やってないよな？
おそらく君は素人。
まず伝統空手には近距離パンチなどというものはない。
あとロー、ミドル、ハイの蹴り分けもない。
では組付き終わりで近距離に殴り合うときはリョートはどうするんだ。
伝統空手にはコンビネーションもなければジャブすらないぞ？
伝統空手は遠距離から飛び込む攻撃がメインで普通の顔面パンチは上手くない。
君は伝統空手家ではないな？
これくらいはただの格ヲタの俺でも知ってるぞ？
862 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 18:44:54 ID:ao7IR/8c0
>>861
ジャブ≒刻みじゃね？
ジャブ≒刻みじゃね？
863 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 18:45:11 ID:OPlom1fzO
154:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/13(火) 20:08:57 ID:6a4QfDyMO
>>152
ボクシングのワンツーとは全然違う。
まず構えから位置が低すぎるし。
遠距離ならそれでいいが近距離であの構えはないわ。
あとルール上パンチも単発だな。
先にタッチしたほうが勝ちなルールでコンビネーションなんて必要ないからな。
倒れるまで殴り合う近距離パンチに対応できるわけがない。
遠距離から飛び込んで「エーイ！」「一本！」
こんなルールでコンビネーションも糞もない。
ワンツーなんてコンビネーションの基本中の基本だし。
ワンツーからのローとかできないだろ？
っていうかガードの位置が低い時点で近距離のワンツーができるとすら思えん。
>>152
ボクシングのワンツーとは全然違う。
まず構えから位置が低すぎるし。
遠距離ならそれでいいが近距離であの構えはないわ。
あとルール上パンチも単発だな。
先にタッチしたほうが勝ちなルールでコンビネーションなんて必要ないからな。
倒れるまで殴り合う近距離パンチに対応できるわけがない。
遠距離から飛び込んで「エーイ！」「一本！」
こんなルールでコンビネーションも糞もない。
ワンツーなんてコンビネーションの基本中の基本だし。
ワンツーからのローとかできないだろ？
っていうかガードの位置が低い時点で近距離のワンツーができるとすら思えん。
864 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 18:45:24 ID:eARmjfkhO
>>178
フルコンも頭を叩くと脳に悪い、とかの言い訳を廃して腹叩き大会から卒業することだな
フルコンも頭を叩くと脳に悪い、とかの言い訳を廃して腹叩き大会から卒業することだな
865 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 18:46:33 ID:OPlom1fzO
157:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/13(火) 20:31:17 ID:6a4QfDyMO
>>156
ガードを顎の高さまで上げるのが近距離パンチの基本。
ボクシングの場合、左手は少し前で脇を締めて構える。
それすらしたことがないわけだろ？
その状態からジャブやストレートを打つフォームとか練習したことすらないだろ？
ボクシングではパンチのフォームは最初の頃から鏡を見て練習する。
パンチの打ち方も知らないとかただの素人。
ボクシングをナメすぎだな。
そしてコンビネーションなんてルール的にもあるはずがない。
>>156
ガードを顎の高さまで上げるのが近距離パンチの基本。
ボクシングの場合、左手は少し前で脇を締めて構える。
それすらしたことがないわけだろ？
その状態からジャブやストレートを打つフォームとか練習したことすらないだろ？
ボクシングではパンチのフォームは最初の頃から鏡を見て練習する。
パンチの打ち方も知らないとかただの素人。
ボクシングをナメすぎだな。
そしてコンビネーションなんてルール的にもあるはずがない。
866 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 18:49:50 ID:OPlom1fzO
>>864
167:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/19(月) 21:01:03 ID:Z0mxjKbDO
正確には伝統はタッチすらしてないけどな。
寸止めだから当たってない。
腹へのパンチすら寸止め。
極真の腹パンチ組手すら怖くて伝統に逃げたオタク。
相当殴られるのが怖いんだろうなｗ
引き籠ってひたすら型の練習をして強くなったつもりのチビガリ。
167:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/19(月) 21:01:03 ID:Z0mxjKbDO
正確には伝統はタッチすらしてないけどな。
寸止めだから当たってない。
腹へのパンチすら寸止め。
極真の腹パンチ組手すら怖くて伝統に逃げたオタク。
相当殴られるのが怖いんだろうなｗ
引き籠ってひたすら型の練習をして強くなったつもりのチビガリ。
867 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 18:52:08 ID:OPlom1fzO
170:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/19(月) 21:23:22 ID:Z0mxjKbDO
いいかげん現実みようぜ。
伝統空手家なんて素人と変わんないじゃん。
型の練習して強くなるとかアクション映画の見すぎだな。
まずお前ら大学のラグビー部と喧嘩して勝てるの？
体でかい素人に負けるだろ。どう考えても。
フルコンは体がでかくて蹴りの技術があるぞ。
伝統には何があるんだ？
型を上手にできるだけだな。
いいかげん現実みようぜ。
伝統空手家なんて素人と変わんないじゃん。
型の練習して強くなるとかアクション映画の見すぎだな。
まずお前ら大学のラグビー部と喧嘩して勝てるの？
体でかい素人に負けるだろ。どう考えても。
フルコンは体がでかくて蹴りの技術があるぞ。
伝統には何があるんだ？
型を上手にできるだけだな。
868 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 18:54:13 ID:ky5ryEPQ0
無意味なレッテル貼りをしてる時点で型否定派も充分キモヲタに見えます
869 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 19:00:27 ID:FWcrfMykO
870 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 19:43:31 ID:TNj3FBUs0
>>867
伝統には高速の顔面パンチがあります。
しかも重量級になるとかなりの破壊力です。
たぶん、初めてだとよけられないと思います。
問題は飛びこんでフルコンの顔を殴ろうとしたとき
フルコンの重い前蹴りが当たる前に相手の顔をヒットできるかがポイントになってくると思います
伝統には高速の顔面パンチがあります。
しかも重量級になるとかなりの破壊力です。
たぶん、初めてだとよけられないと思います。
問題は飛びこんでフルコンの顔を殴ろうとしたとき
フルコンの重い前蹴りが当たる前に相手の顔をヒットできるかがポイントになってくると思います
871 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 20:10:11 ID:OPlom1fzO
>>870
11:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/04(日) 21:55:02 ID:BGPp9e1EO
体格の時点で既に伝統は極真に劣っている。
小さいやつが大きいやつを倒すにはかなりの技術がいる。
伝統にはそんな技術もなく体も小さい。
11:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/04(日) 21:55:02 ID:BGPp9e1EO
体格の時点で既に伝統は極真に劣っている。
小さいやつが大きいやつを倒すにはかなりの技術がいる。
伝統にはそんな技術もなく体も小さい。
872 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 21:00:37 ID:jAhwztgY0
>>871
残念ながら、顔面への打撃、簡単な投げ技や足払いも存在しない極真は伝統に勝てないと思いますよ。
残念ながら、顔面への打撃、簡単な投げ技や足払いも存在しない極真は伝統に勝てないと思いますよ。
873 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 21:43:44 ID:eARmjfkhO
フルコン演武披露での板割りは小学生でも割れる年輪が割れやすい専用品だし、バット折りだって切目がノコで入れてあるのは有名なハナシ。
874 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 22:41:03 ID:OPlom1fzO
875 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 22:57:46 ID:jAhwztgY0
876 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/25(日) 22:58:53 ID:ecGoMDrS0
http://www.youtube.com/watch?v=4ZbQue6CLWo&feature=related
こんなものを映像に残そうと言う神経が分からん
こんなものを映像に残そうと言う神経が分からん
877 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/26(月) 01:19:57 ID:Wz8Y0vICO
>>873
割れ易い板は事実だが板は板だよ、たまにお笑いホームビデオで番組で失敗映像が出る位は硬いよ。
今どきバットは無理、折れ目でのこぎり入れてたら判る。
それに木材に簡単に折れるような切れ目を入れたら見るだけですぐに判る。
日曜大工程度いいから木材加工した事がある人なら簡単に分かる。
割れ易い板は事実だが板は板だよ、たまにお笑いホームビデオで番組で失敗映像が出る位は硬いよ。
今どきバットは無理、折れ目でのこぎり入れてたら判る。
それに木材に簡単に折れるような切れ目を入れたら見るだけですぐに判る。
日曜大工程度いいから木材加工した事がある人なら簡単に分かる。
878 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/26(月) 05:32:01 ID:/l31ptaoO
なんだか型ヲタの程度がやたらに低いな。
元から低かったがさらに下がってる。
元から低かったがさらに下がってる。
879 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/26(月) 07:54:27 ID:mPWkWTrjO
>>861,865,866
確かにそうだな。
伝統派空手の人って空手以外が見えてないというか
パンチテクにおいて不十分な部分があるのを認めないというか気づかないというか、
やや視野が狭いとこがあるよね
確かにそうだな。
伝統派空手の人って空手以外が見えてないというか
パンチテクにおいて不十分な部分があるのを認めないというか気づかないというか、
やや視野が狭いとこがあるよね
880 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/26(月) 08:24:00 ID:u5mkYoFgO
ましな事を言えてた型オタたちは型オタを卒業して否定派になったか、否定派のバカバカしい否定ループに付き合い切れずレスしなくなった、かのいずれかだろう。
今は否定派、肯定派もその後のゆとり教育的低レベルなレスばかり。
議論するよりむしろズレてる様を傍観してる方が面白い
今は否定派、肯定派もその後のゆとり教育的低レベルなレスばかり。
議論するよりむしろズレてる様を傍観してる方が面白い
881 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/26(月) 10:24:03 ID:/l31ptaoO
>>880
ましなこと言えてた型ヲタなんかいた？
自分の流派は言わないくせに他人の流派を聞きたがるヤツとか、自分の根拠を言えないくせに他人に根拠を求めるヤツとか、リョートが大事って言ってるからとか、どいつもこいつもあきらかに議論から逃げてるだけでまともな型ヲタなんかいないんじゃないかねえ。
まあ、まともじゃないから型ヲタなんだというのはよく分かるがね。
ましなこと言えてた型ヲタなんかいた？
自分の流派は言わないくせに他人の流派を聞きたがるヤツとか、自分の根拠を言えないくせに他人に根拠を求めるヤツとか、リョートが大事って言ってるからとか、どいつもこいつもあきらかに議論から逃げてるだけでまともな型ヲタなんかいないんじゃないかねえ。
まあ、まともじゃないから型ヲタなんだというのはよく分かるがね。
882 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/26(月) 10:44:55 ID:Oo/ekE/OO
>>881
リョートのいうことを鵜呑みにしてるやつばかりだよな。
リョートが型を否定するわけがない。
480:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/16(金) 02:55:59 ID:Q+RXT+paO
>>479
桜庭が「プロレスラーは本当は強いんです」って言ったのと同じ。
戦闘竜も勝ったときに「相撲は…強いんだよ！」って言ってたな。
バックボーンの格闘技に愛着があるからわざわざそれを否定するわけないだろ。
普通に考えればわかる。
リョートのいうことを鵜呑みにしてるやつばかりだよな。
リョートが型を否定するわけがない。
480:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/16(金) 02:55:59 ID:Q+RXT+paO
>>479
桜庭が「プロレスラーは本当は強いんです」って言ったのと同じ。
戦闘竜も勝ったときに「相撲は…強いんだよ！」って言ってたな。
バックボーンの格闘技に愛着があるからわざわざそれを否定するわけないだろ。
普通に考えればわかる。
883 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/26(月) 10:47:17 ID:Oo/ekE/OO
87:名無しさん＠一本勝ち 2009/10/17(土) 20:14:57 ID:3cCHOyhPO
リョート自体が強いだけだな。
あれほとんどブラジル人だし。
日本人は外人トップ選手には勝てない。
PRIDEの桜庭も吉田も小川も藤田も
K-1の武蔵も佐竹も天田ヒロミも
みんな外人トップ選手には勝てない。
日本人にあの階級は無理なんだよ。
PRIDEライト級まで落とせば日本人でも強い選手がいるが。
五味、マッハ、川尻など強いのがたくさんいる。
フルコンの選手はK-1で活躍してるな。
外人だとフグ、フィリオ、クラウベなどがいるな。
伝統の場合、ＵＦＣでリョートが活躍してるな。
つまりは外人最強なんだよ。
リョート自体が強いだけだな。
あれほとんどブラジル人だし。
日本人は外人トップ選手には勝てない。
PRIDEの桜庭も吉田も小川も藤田も
K-1の武蔵も佐竹も天田ヒロミも
みんな外人トップ選手には勝てない。
日本人にあの階級は無理なんだよ。
PRIDEライト級まで落とせば日本人でも強い選手がいるが。
五味、マッハ、川尻など強いのがたくさんいる。
フルコンの選手はK-1で活躍してるな。
外人だとフグ、フィリオ、クラウベなどがいるな。
伝統の場合、ＵＦＣでリョートが活躍してるな。
つまりは外人最強なんだよ。
884 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/26(月) 13:09:21 ID:IpxIZbpq0
>>879
寸止めしかしていないと、少し当たっただけで、ガンガン当ててるって思うし
俺の中段を受けて倒れない奴はいないなんて言い出す奴も出てくる
しかも、基本稽古や型稽古しかしらないとこれが打撃の練習でなくてはならないもの
だと勘違いする奴もでてくる。
ここに出てくる型ヲタどもがこういう発想だよね。
寸止めしかしていないと、少し当たっただけで、ガンガン当ててるって思うし
俺の中段を受けて倒れない奴はいないなんて言い出す奴も出てくる
しかも、基本稽古や型稽古しかしらないとこれが打撃の練習でなくてはならないもの
だと勘違いする奴もでてくる。
ここに出てくる型ヲタどもがこういう発想だよね。
885 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/26(月) 13:12:18 ID:IpxIZbpq0
886 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/26(月) 13:28:09 ID:9lrZmswr0
逆に問いたい。
今の組手は本来の空手を反映しているのか。
ルールが出来ればその中での独自の進化をとげるのは
仕方がない事ではあるが、現在の組手試合は
本来の空手の目指す物であったのだろうか。
この辺も方の有用性に大きく関わってくる話しだと思うが。
今の組手は本来の空手を反映しているのか。
ルールが出来ればその中での独自の進化をとげるのは
仕方がない事ではあるが、現在の組手試合は
本来の空手の目指す物であったのだろうか。
この辺も方の有用性に大きく関わってくる話しだと思うが。
887 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/26(月) 15:21:07 ID:nSOJrEKn0
>>886
本来の空手を反映させるのは難しいし、そもそもそれに意味が有るのか？
って疑問も出る。
空手のルーツは諸説有るが、究極目的は戦争だろう。
対象は対薩摩武士・対倭寇・対一揆農民、色々変遷はあったろうがな。
んで既に維新の段階で（本土では火縄銃が出回った時点に遡るけども）、
「武術は戦争に有効では無い」事が証明されてるんだよな。
現代において、本来の目的である「相手が日本刀等で武装してる事を想定した殺人術」
に社会的な価値は無いんじゃないか？
実用目的だとしても新米兵士に軍事訓練を一月施せば、４０年稽古を延々
と続けた達人を一方的に簡単に射殺出来る、戦争の道具としては既に無意味だろ。
本来の空手を反映させるのは難しいし、そもそもそれに意味が有るのか？
って疑問も出る。
空手のルーツは諸説有るが、究極目的は戦争だろう。
対象は対薩摩武士・対倭寇・対一揆農民、色々変遷はあったろうがな。
んで既に維新の段階で（本土では火縄銃が出回った時点に遡るけども）、
「武術は戦争に有効では無い」事が証明されてるんだよな。
現代において、本来の目的である「相手が日本刀等で武装してる事を想定した殺人術」
に社会的な価値は無いんじゃないか？
実用目的だとしても新米兵士に軍事訓練を一月施せば、４０年稽古を延々
と続けた達人を一方的に簡単に射殺出来る、戦争の道具としては既に無意味だろ。
888 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/26(月) 15:29:30 ID:/l31ptaoO
>>886
寸止め競技組手も顔ナシフルコン競技組手も、それぞれをやってるヤツの中に「型は組手の役に立つ」という勘違い型ヲタがいる。
スタイルの違う組手のどちらの役にも立つなんてのは、ようするに無理にこじつけてるだけでどっちの役にも立たないってことなんだろうな。
寸止め競技組手も顔ナシフルコン競技組手も、それぞれをやってるヤツの中に「型は組手の役に立つ」という勘違い型ヲタがいる。
スタイルの違う組手のどちらの役にも立つなんてのは、ようするに無理にこじつけてるだけでどっちの役にも立たないってことなんだろうな。
889 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/26(月) 18:35:02 ID:BS//bbZW0
空手界の重鎮の訓示。
「大沼州彦には空手家としての実績は何もない。実力もない。
こういう男ほど権力とか肩書きとか、そういったものに憧れるんだね。
補導員だか何だか知らないが、空手家が警官の真似事してどうするつもりかね。
大沼は民間人だよ。民間人が民間人を見張って、それも青少年を警察に突き出すような事して楽しいのだろうか。
大沼みたいに権力に媚びへつらうような空手家に価値はない。
空手というものはね、もともと中国から琉球に伝わった中国拳法を、当時の琉球の人達が権力と戦う為に試行錯誤を重ねて、そして実戦的な形に作り直したものなんだよ。だから型の呼び名も日本読みじゃないんです。
やれ寸止めだ、やれフルコンタクトだ、やれ防具だ、やれグローブだ、やれ型だと空手の本質も知らない大沼みたいな商売屋がいるから、空手は柔道界や剣道界から馬鹿にされるんです。」
「大沼州彦には空手家としての実績は何もない。実力もない。
こういう男ほど権力とか肩書きとか、そういったものに憧れるんだね。
補導員だか何だか知らないが、空手家が警官の真似事してどうするつもりかね。
大沼は民間人だよ。民間人が民間人を見張って、それも青少年を警察に突き出すような事して楽しいのだろうか。
大沼みたいに権力に媚びへつらうような空手家に価値はない。
空手というものはね、もともと中国から琉球に伝わった中国拳法を、当時の琉球の人達が権力と戦う為に試行錯誤を重ねて、そして実戦的な形に作り直したものなんだよ。だから型の呼び名も日本読みじゃないんです。
やれ寸止めだ、やれフルコンタクトだ、やれ防具だ、やれグローブだ、やれ型だと空手の本質も知らない大沼みたいな商売屋がいるから、空手は柔道界や剣道界から馬鹿にされるんです。」
890 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/26(月) 20:45:48 ID:IpxIZbpq0
>>886
本来の空手の戦いなんてものは無かったわけだから今の組手試合が空手と言っても
問題ないだろう。
もし、型そのものの動作が空手の動作とすれば、あんな戦い方ができるはずがないので
強くなりたかったらやるだけ無駄
唯一活躍の場があるとしたら、昔のカンフー映画に出る事はできたかもしれない
本来の空手の戦いなんてものは無かったわけだから今の組手試合が空手と言っても
問題ないだろう。
もし、型そのものの動作が空手の動作とすれば、あんな戦い方ができるはずがないので
強くなりたかったらやるだけ無駄
唯一活躍の場があるとしたら、昔のカンフー映画に出る事はできたかもしれない
891 ：名無し：2009/10/27(火) 01:00:29 ID:awBVINYuO
形をやたら否定するヒトって多分、Ｋ-１とか、テレビの見過ぎなんでしょうね
892 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/27(火) 07:51:04 ID:yB5qUztpO
893 ：名無し：2009/10/27(火) 09:27:59 ID:awBVINYuO
894 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/27(火) 10:31:16 ID:xynLsG+60
>>889
取りあえずこの自称空手会の重鎮が反権力思想を持った
危険人物だと云う事は理解出来た。
個人的には道場で奇声上げて稽古してる「だけ」の老人よりも、
夜回り先生よろしく補導員として治安維持に貢献してる人間の方が
社会にとって有益な存在だと思うがね。
取りあえずこの自称空手会の重鎮が反権力思想を持った
危険人物だと云う事は理解出来た。
個人的には道場で奇声上げて稽古してる「だけ」の老人よりも、
夜回り先生よろしく補導員として治安維持に貢献してる人間の方が
社会にとって有益な存在だと思うがね。
895 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/27(火) 11:15:43 ID:t+hyE4fF0
896 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/27(火) 11:37:29 ID:BtDQGslJ0
897 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/27(火) 12:13:13 ID:8eNDinGEO
>>891
現実が見えているということかな
現実が見えているということかな
898 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/27(火) 12:16:14 ID:8eNDinGEO
899 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/27(火) 12:38:33 ID:xynLsG+60
形オタは、形は過去も現在も空手上達の為のツールの一つでしかない
って事を無視してるんだよね、神秘性を求めたい気持ちはよく判る。
けど形に神秘性を求めだすと守破離の「守」の段階でピタっと止まっちゃ
うんだよね、自分の体格や想定してる状況に合わせた形の応用「離」に行け
ない・行かないんだよ。
って事を無視してるんだよね、神秘性を求めたい気持ちはよく判る。
けど形に神秘性を求めだすと守破離の「守」の段階でピタっと止まっちゃ
うんだよね、自分の体格や想定してる状況に合わせた形の応用「離」に行け
ない・行かないんだよ。
900 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/27(火) 17:22:14 ID:sj52JiMU0
>>887
じゃあ、空手とはなんぞや？という疑問が湧く。
戦争の道具としての価値なのか、護身術としての価値なのか。
いびつなルールの中で育った組手競技が
空手を代表する物としてもいいのか？
空手とは何かという考えがばらばらである以上、
方の有用性や組手の正しさ等の話しがかみ合うわけがない。
じゃあ、空手とはなんぞや？という疑問が湧く。
戦争の道具としての価値なのか、護身術としての価値なのか。
いびつなルールの中で育った組手競技が
空手を代表する物としてもいいのか？
空手とは何かという考えがばらばらである以上、
方の有用性や組手の正しさ等の話しがかみ合うわけがない。
901 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/27(火) 17:51:09 ID:M8CSjCCb0
>>887
>戦争の道具としては
まぁ地位は低くはなってるだろうが
軍隊でも素手の格闘技は練習されてるくらいだし
近年は対テロとかで室内で戦う必要性から
再評価されていたりして。
まぁ素手でなんでもやるってわけじゃなく、道具のひとつとして
>>899
>形オタは、形は過去も現在も空手上達の為のツールの一つでしかない
>って事を無視してるんだよね、神秘性を求めたい気持ちはよく判る。
逆だろ。
アンチが勝手に神秘とかいってから勝手に否定してばっかり
>戦争の道具としては
まぁ地位は低くはなってるだろうが
軍隊でも素手の格闘技は練習されてるくらいだし
近年は対テロとかで室内で戦う必要性から
再評価されていたりして。
まぁ素手でなんでもやるってわけじゃなく、道具のひとつとして
>>899
>形オタは、形は過去も現在も空手上達の為のツールの一つでしかない
>って事を無視してるんだよね、神秘性を求めたい気持ちはよく判る。
逆だろ。
アンチが勝手に神秘とかいってから勝手に否定してばっかり
902 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/27(火) 17:59:12 ID:BtDQGslJ0
＞空手とは何か
茶道やカメラや盆栽やサイクリングと同じで良いと思う。
茶道やカメラや盆栽やサイクリングと同じで良いと思う。
903 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/27(火) 18:10:55 ID:sj52JiMU0
>>902
なら、形が有用かどうかは愚問となるね。
なら、形が有用かどうかは愚問となるね。
904 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/27(火) 18:31:14 ID:BtDQGslJ0
愚問じゃないですよ。
やってる人が満足できれば有用、組手も同じ。
やってる人が満足できれば有用、組手も同じ。
905 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/27(火) 18:42:05 ID:t+hyE4fF0
906 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/27(火) 19:03:13 ID:sj52JiMU0
>>905
そう、競技として成立させるにはルールが必要となる。
本来の空手の目的はルールが前提で成立した物ではないのだから
組手競技だけを目的に練習する事を空手の全てとしていいものか
という、疑問が湧く。
（組手競技だけを目的に空手を練習する事を否定するわけではない。）
更に、昨今の組手競技はルール内での有効な技を追求するあまり
本来の空手から離れているように思われるが、いかがでしょうか。
そう、競技として成立させるにはルールが必要となる。
本来の空手の目的はルールが前提で成立した物ではないのだから
組手競技だけを目的に練習する事を空手の全てとしていいものか
という、疑問が湧く。
（組手競技だけを目的に空手を練習する事を否定するわけではない。）
更に、昨今の組手競技はルール内での有効な技を追求するあまり
本来の空手から離れているように思われるが、いかがでしょうか。
907 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/27(火) 19:35:10 ID:t+hyE4fF0
>>906
ルールのない戦いを想定されていたって思いたいのは分かるが
現実にはそんなもの存在しないでしょ
本来の空手が昔の組手だとすると、競技による弊害はあるとは思うが
それ以上に技術的にレベルアップしていると思う
まず、昔の空手家には負けないだろう
ルールのない戦いを想定されていたって思いたいのは分かるが
現実にはそんなもの存在しないでしょ
本来の空手が昔の組手だとすると、競技による弊害はあるとは思うが
それ以上に技術的にレベルアップしていると思う
まず、昔の空手家には負けないだろう
908 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/28(水) 03:29:10 ID:0CGxRNtv0
>>907
さて、それはどうだろうか。
競技空手になって精鋭化する反面、
そぎ落としていった部分にも本来の空手の意義はないのだろうか。
全くルールがない戦いは希かもしれないが
本来の武道や格闘技は（頻繁に使われたかどうかは別にして）
ルールの薄い戦いを想定して出来た物ではないのかな。
剣道しかり、柔道しかり、ムエタイしかり。
それぞれが、競技として定着するに従って
消えていった部分は少なくないはず。
その部分を大事に思うか、競技と割り切るかによって
変わってくると思われる。
さて、それはどうだろうか。
競技空手になって精鋭化する反面、
そぎ落としていった部分にも本来の空手の意義はないのだろうか。
全くルールがない戦いは希かもしれないが
本来の武道や格闘技は（頻繁に使われたかどうかは別にして）
ルールの薄い戦いを想定して出来た物ではないのかな。
剣道しかり、柔道しかり、ムエタイしかり。
それぞれが、競技として定着するに従って
消えていった部分は少なくないはず。
その部分を大事に思うか、競技と割り切るかによって
変わってくると思われる。
909 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/28(水) 07:59:14 ID:s7PIg03EO
>>901
>逆だろ。
>アンチが勝手に神秘とかいってから勝手に否定してばっかり
いや、アンチは型の定義を伝統芸能、体操、型競技としている。
どれも現実的で明確に意味を説明できる。
対して型ヲタは自分の型の定義が曖昧で肯定する根拠も論理的に説明できない。
だから「オカルト」とか「神秘的」と揶揄されているんだよ。
>逆だろ。
>アンチが勝手に神秘とかいってから勝手に否定してばっかり
いや、アンチは型の定義を伝統芸能、体操、型競技としている。
どれも現実的で明確に意味を説明できる。
対して型ヲタは自分の型の定義が曖昧で肯定する根拠も論理的に説明できない。
だから「オカルト」とか「神秘的」と揶揄されているんだよ。
910 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/28(水) 08:06:49 ID:L4aHAVjM0
>>908
逆じゃないのかな？
現在の武道や格闘技は戦いを想定してできたというより、戦いから
色々な物をスポイルして出来た気がする。
>>909
アンチじゃない両方好む俺も型は伝統芸能、体操、型競技で良いと思う。
逆じゃないのかな？
現在の武道や格闘技は戦いを想定してできたというより、戦いから
色々な物をスポイルして出来た気がする。
>>909
アンチじゃない両方好む俺も型は伝統芸能、体操、型競技で良いと思う。
911 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/28(水) 10:00:03 ID:XY/qw5xn0
すみませんおじゃまします。
空手には沢山流派があると思うのですが、円の中に直角三角形が描かれてる
ロゴの有名な所ってありますか？
型をやる流派で武道館で大会をやるような所みたいなのですが。
空手には沢山流派があると思うのですが、円の中に直角三角形が描かれてる
ロゴの有名な所ってありますか？
型をやる流派で武道館で大会をやるような所みたいなのですが。
912 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/28(水) 12:26:43 ID:Ye68yZxWO
913 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/28(水) 13:46:26 ID:9wNfJtY80
>>908
消えて行った技はルールに適用しないから消えて行ったものもあるだろう
しかし、もともと使えない技も沢山あったはず
ルールの薄い物を想定したとしても結局の所机上の空論で使えるかどうかなんて分かるはずがない
これは、５０年前に今の寸止めルールや型がこう言うスタイルになると予想出来ないのと同じ
ここまで極端ではくても他の武道の試合に出れば分かるが、スタイルの違いに慣れるのに時間がかかる
目の前でその格闘技を見ているにも関わらずだ！
結局、いくら頭で考えたとしても使えないし、口でいくら説明しても使えるようにはならないんだよ。
消えて行った技はルールに適用しないから消えて行ったものもあるだろう
しかし、もともと使えない技も沢山あったはず
ルールの薄い物を想定したとしても結局の所机上の空論で使えるかどうかなんて分かるはずがない
これは、５０年前に今の寸止めルールや型がこう言うスタイルになると予想出来ないのと同じ
ここまで極端ではくても他の武道の試合に出れば分かるが、スタイルの違いに慣れるのに時間がかかる
目の前でその格闘技を見ているにも関わらずだ！
結局、いくら頭で考えたとしても使えないし、口でいくら説明しても使えるようにはならないんだよ。
914 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/28(水) 15:14:22 ID:s7PIg03EO
915 ：現役選手：2009/10/28(水) 15:51:02 ID:WwPOuWbf0
空手の型はやるだけ無駄？
組手試合にでるのに型の練習は無駄にきまってます。
型試合にでるなら組手練習は無駄ってこと！別の競技なんだから。
組手試合にでるのに型の練習は無駄にきまってます。
型試合にでるなら組手練習は無駄ってこと！別の競技なんだから。
916 ：にわとりオッサン ◆DuQprg1OXs ：2009/10/28(水) 15:53:28 ID:dqk9ncQR0
917 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/28(水) 18:21:09 ID:s7PIg03EO
918 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/28(水) 20:28:35 ID:qbTNMhv50
919 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/28(水) 20:35:47 ID:qbTNMhv50
> アンチは型の定義を伝統芸能、体操、型競技としている。
アンチはそれだから「戦いの役には立たない、それ以外は勘違い目的」とか言ってるだろ？
そこだけは認めてやるから他の理由を言ってみろというやり方なんだろ？
（どちらにせよスレタイ及び>1の内容は否定されてんだね）
肯定派（の一部かもしれないが）は、体操というものは戦いの役に立つものだと言ってるわけだね。
別にオカルトでもなんでもない、合理的な話さね
アンチはそれだから「戦いの役には立たない、それ以外は勘違い目的」とか言ってるだろ？
そこだけは認めてやるから他の理由を言ってみろというやり方なんだろ？
（どちらにせよスレタイ及び>1の内容は否定されてんだね）
肯定派（の一部かもしれないが）は、体操というものは戦いの役に立つものだと言ってるわけだね。
別にオカルトでもなんでもない、合理的な話さね
920 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/28(水) 21:16:16 ID:0FZuyOK5O
形は文法書の例文集
それだけを何千回暗唱しても全く同じ文が実際の会話や読み書きで使える事はないし
文脈や相手の感情、空気を読んでコミュニケーションを成立させる術は習得できない
それだけを何千回暗唱しても全く同じ文が実際の会話や読み書きで使える事はないし
文脈や相手の感情、空気を読んでコミュニケーションを成立させる術は習得できない
921 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/28(水) 21:19:34 ID:/hapkJmU0
＞９２０
違うんだよね
型がわかってないのに型をやってるのは↓
サンスクリット語を理解できないのに呪文としてノーマクサマンダバサラタンカンなんて唱えてるのと一緒。
わかってない型なんざ一万回やったってバランス等の鍛錬くらいにしかならないよ。
違うんだよね
型がわかってないのに型をやってるのは↓
サンスクリット語を理解できないのに呪文としてノーマクサマンダバサラタンカンなんて唱えてるのと一緒。
わかってない型なんざ一万回やったってバランス等の鍛錬くらいにしかならないよ。
922 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/28(水) 21:23:13 ID:qbTNMhv50
そうだね
「初心者が、最初から型しかやらない」というのは自分も賛成できない
組手のための練習もやったうえでプラスαとしてやるのがベターではないか。
大道塾の長田氏もそういう意見だね。
>733はちがうｗ
「初心者が、最初から型しかやらない」というのは自分も賛成できない
組手のための練習もやったうえでプラスαとしてやるのがベターではないか。
大道塾の長田氏もそういう意見だね。
>733はちがうｗ
923 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/28(水) 21:28:54 ID:9wNfJtY80
924 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/28(水) 21:29:16 ID:9wNfJtY80
925 ：920：2009/10/28(水) 21:42:01 ID:0FZuyOK5O
それ「だけ」じゃダメというだけで、
意味を理解して意識しながらの反復練習は有意義だぞ。
問題は空手の形においてその「意味」が正しく伝えられて理解されてるのかってことだな
意味を理解して意識しながらの反復練習は有意義だぞ。
問題は空手の形においてその「意味」が正しく伝えられて理解されてるのかってことだな
926 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/28(水) 21:43:52 ID:9wNfJtY80
>>919
軍隊で言えば、軍事パレードは軍人同士のつながりを強くするから勧めると言うレベルは合理的かもしれんが
だからと言って、他の練習までおろそかにして軍事パレードの練習ばかりして、
軍事パレードのよさが分からない軍隊より絶対に強いなんて言い出したらカルトって話
軍隊で言えば、軍事パレードは軍人同士のつながりを強くするから勧めると言うレベルは合理的かもしれんが
だからと言って、他の練習までおろそかにして軍事パレードの練習ばかりして、
軍事パレードのよさが分からない軍隊より絶対に強いなんて言い出したらカルトって話
927 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/28(水) 21:45:20 ID:9wNfJtY80
928 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 02:46:03 ID:CNkXWByn0
まだ、こんな事続けているのか1よ。
それも同じ内容で。
余程暇なんだな。
それも同じ内容で。
余程暇なんだな。
929 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 06:19:06 ID:VdGP4C/qP
>>919
>アンチはそれだから「戦いの役には立たない、それ以外は勘違い目的」とか言ってるだろ？
>そこだけは認めてやるから他の理由を言ってみろというやり方なんだろ？
それが現実ということだよ。
>（どちらにせよスレタイ及び>1の内容は否定されてんだね）
否定はされてないよ。
勘違いヲタが論理的でないこじつけのいい訳をしているのが現実。
>肯定派（の一部かもしれないが）は、体操というものは戦いの役に立つものだと言ってるわけだね。
>別にオカルトでもなんでもない、合理的な話さね
体操が戦いの役に立つならラジオ体操にも同様のことが言える。
こういうおかしなことを言ってればオカルトと言われても仕方ないし、
また、そんな練習法が合理的であるはずがない。
>アンチはそれだから「戦いの役には立たない、それ以外は勘違い目的」とか言ってるだろ？
>そこだけは認めてやるから他の理由を言ってみろというやり方なんだろ？
それが現実ということだよ。
>（どちらにせよスレタイ及び>1の内容は否定されてんだね）
否定はされてないよ。
勘違いヲタが論理的でないこじつけのいい訳をしているのが現実。
>肯定派（の一部かもしれないが）は、体操というものは戦いの役に立つものだと言ってるわけだね。
>別にオカルトでもなんでもない、合理的な話さね
体操が戦いの役に立つならラジオ体操にも同様のことが言える。
こういうおかしなことを言ってればオカルトと言われても仕方ないし、
また、そんな練習法が合理的であるはずがない。
930 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 06:25:05 ID:VdGP4C/qP
>>918
>何度説明が出ても
>知らんフリして同じ話題をループさせ始めるアンチのほうが曖昧なんだよ
よくスレを見て考えてみろ。
根拠だせとかコピペとかリョートとか、まともな説明してる型ヲタなんかいない。
否定する根拠を出せと言っておいて、肯定する根拠を出せないのが型ヲタなんだよ。
>何度説明が出ても
>知らんフリして同じ話題をループさせ始めるアンチのほうが曖昧なんだよ
よくスレを見て考えてみろ。
根拠だせとかコピペとかリョートとか、まともな説明してる型ヲタなんかいない。
否定する根拠を出せと言っておいて、肯定する根拠を出せないのが型ヲタなんだよ。
931 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 09:36:21 ID:yByLR1im0
ニュー速でDQNクソガリを祭られてるぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ttp://blog-imgs-34-origin.fc2.com/t/o/k/tokihakita/10mai332454.jpg
1 名前： ノイズe(dion軍)[] 投稿日：2009/10/29(木) 08:08:14.64 ID:NRPjI6zx● ?PLT(33468) ポイント特典 株主優待
まとめ
運動神経抜群のパナソニック内定リア充、田中啓悟君がmixiで(8月16日)ホームレスに生卵を
顔面に直撃させる動画を公開。口から血も出ているとのこと。ただいま通報祭り開催中。
一方、VIPPERはν速民を騙り田中君のバイト先の店長がやってるブログに突撃。ν速民大盛り上がり！
パナソニックの内定式では裏カジノ？が行われているとかで田中君には賭博疑惑が！！！
そして疑惑を残したままmixiを退会！
このことがニュースサイトに掲載され、全国デビューだ！！
動画
http://www.youtube.com/watch?v=6EQoVes9b84
スクショ
http://www40.atwiki.jp/dqnkengo/pages/18.html
まとめ
http://www40.atwiki.jp/dqnkengo/
★新情報★
ビンゴゲー…裏カジノも行われてたぜ
http://www40.atwiki.jp/dqnkengo?cmd=upload&act=open&pageid=18&file=casino.jpg
ニュース
http://rocketnews24.com/?p=17774
http://news.livedoor.com/article/detail/4421179/
ttp://blog-imgs-34-origin.fc2.com/t/o/k/tokihakita/10mai332454.jpg
1 名前： ノイズe(dion軍)[] 投稿日：2009/10/29(木) 08:08:14.64 ID:NRPjI6zx● ?PLT(33468) ポイント特典 株主優待
まとめ
運動神経抜群のパナソニック内定リア充、田中啓悟君がmixiで(8月16日)ホームレスに生卵を
顔面に直撃させる動画を公開。口から血も出ているとのこと。ただいま通報祭り開催中。
一方、VIPPERはν速民を騙り田中君のバイト先の店長がやってるブログに突撃。ν速民大盛り上がり！
パナソニックの内定式では裏カジノ？が行われているとかで田中君には賭博疑惑が！！！
そして疑惑を残したままmixiを退会！
このことがニュースサイトに掲載され、全国デビューだ！！
動画
http://www.youtube.com/watch?v=6EQoVes9b84
スクショ
http://www40.atwiki.jp/dqnkengo/pages/18.html
まとめ
http://www40.atwiki.jp/dqnkengo/
★新情報★
ビンゴゲー…裏カジノも行われてたぜ
http://www40.atwiki.jp/dqnkengo?cmd=upload&act=open&pageid=18&file=casino.jpg
ニュース
http://rocketnews24.com/?p=17774
http://news.livedoor.com/article/detail/4421179/
932 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 09:53:32 ID:ulZ46Q+W0
すみません、どなたか>>911に答えて下さる方はいないでしょうか？
933 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 10:18:24 ID:QIO4tACsO
934 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 12:42:43 ID:keShwVUwO
少なくともこのスレ向きの質問じゃないよな
935 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 13:57:22 ID:ulZ46Q+W0
936 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 15:58:33 ID:96kKLm75O
全ての型を練習しまくりゃ 必要な体ができるわ
それを実践で使えるクセをつける組み手
それを実践で使えるクセをつける組み手
937 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 18:07:17 ID:QIO4tACsO
938 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 20:16:53 ID:pQPiOmW+0
そもそも、空手の形に難解な解釈なってあるのか。
939 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 20:46:16 ID:EciGJouL0
940 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 20:48:19 ID:EciGJouL0
941 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 20:51:20 ID:pQPiOmW+0
942 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 20:51:54 ID:7YGwcWKcO
考える頭が無い小中学生を、本当はこじつけで意味が無いと武道関係者に笑われているのに、型に意味があると洗脳しているのでは？
943 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 20:56:31 ID:pQPiOmW+0
944 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 21:02:49 ID:7YGwcWKcO
本屋に並んでいる空手本の分解用法、あれが本当の型の意味ですか。
片手を掴まれたら手刀で打って外しますとか、まるで馬鹿ではないですか。
大正か昭和初期くらいに？型の意味を考えた大学生って頭が馬鹿だったのですね。
片手を掴まれたら手刀で打って外しますとか、まるで馬鹿ではないですか。
大正か昭和初期くらいに？型の意味を考えた大学生って頭が馬鹿だったのですね。
945 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 21:11:30 ID:pQPiOmW+0
946 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 21:22:38 ID:EciGJouL0
>>941
では剛柔で
では剛柔で
947 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 21:24:55 ID:EciGJouL0
948 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 21:26:48 ID:EciGJouL0
949 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 21:30:06 ID:tNgrnXxA0
>>947
打突技で返すのは愚かだとする根拠は？
振り解ける程度であれば 単純に振り解くだけでも有りだとは思いますが。
「手首を掴む。」は ただ単に掴むだけではなく、掴む側にも目的があって
掴むわけですよね。
少なくとも掴まれる側の掴むべき手を無効化する目的があると思われますが
そう言った気持ちで掴まれた手が簡単に振り解けるとは 考えがたいのですが。
柔道のような組手争いで 浅く掴むという場合もあると思いますが。｡
打突技で返すのは愚かだとする根拠は？
振り解ける程度であれば 単純に振り解くだけでも有りだとは思いますが。
「手首を掴む。」は ただ単に掴むだけではなく、掴む側にも目的があって
掴むわけですよね。
少なくとも掴まれる側の掴むべき手を無効化する目的があると思われますが
そう言った気持ちで掴まれた手が簡単に振り解けるとは 考えがたいのですが。
柔道のような組手争いで 浅く掴むという場合もあると思いますが。｡
950 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 21:33:07 ID:7YGwcWKcO
他に、後ろから抱えられたら踵で足の甲を踏みますなんて解説もありますが、相手がﾌﾞｰﾂでも履いていたら無理ですし、頭突きをするともありましたが、古流柔術では頭突きされないように抱えるのですよ。
誰があんな駄目な技を考えたのですかね。
誰があんな駄目な技を考えたのですかね。
951 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 21:34:40 ID:tNgrnXxA0
>>947
先に出ていた セイエンチンの話しだと
糸東流系がそう言ったふりほどくに近い解釈だったと思います。
>>948
体に近い所から攻撃をするという考えもあります。
顔面を攻撃すると相手との間合いが縮まります。
また、掴んだ手を軸に相手の接近をある程度（程度ね）制御する事も
可能です。
状況によっては、こんなもん殴った方が速い。的な解釈も
多々ありますが、そう言った技もある。という考え方もありかな。
先に出ていた セイエンチンの話しだと
糸東流系がそう言ったふりほどくに近い解釈だったと思います。
>>948
体に近い所から攻撃をするという考えもあります。
顔面を攻撃すると相手との間合いが縮まります。
また、掴んだ手を軸に相手の接近をある程度（程度ね）制御する事も
可能です。
状況によっては、こんなもん殴った方が速い。的な解釈も
多々ありますが、そう言った技もある。という考え方もありかな。
952 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 21:38:17 ID:7YGwcWKcO
他に、「両腕を開く動作は左右に敵がいる場合に」、とか、「前後から敵が攻撃してくるのを同時に受けます」とかありえない馬鹿さ加減です。
ﾌﾗﾝｽの時津さんなんか問題提起していましたよね。
有名空手家を訪ねたが納得出来なかったと。
ﾌﾗﾝｽの時津さんなんか問題提起していましたよね。
有名空手家を訪ねたが納得出来なかったと。
953 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 21:39:43 ID:EciGJouL0
>>949
例えば、相手が柔道などをやっていて掴んできた場合、かならずこちらの体制を
崩しにかかるのが一般論だと思います。
その状態ではたして相手の手に手刀を入れる事が可能でしょうか？
また、手首を直接握られた場合よほどの怪力で無い限り簡単に振りほどく事が出来ます。
因みに道着を握られた場合、対策を知らない素人には振りほどく事は不可能に近いですね。
例えば、相手が柔道などをやっていて掴んできた場合、かならずこちらの体制を
崩しにかかるのが一般論だと思います。
その状態ではたして相手の手に手刀を入れる事が可能でしょうか？
また、手首を直接握られた場合よほどの怪力で無い限り簡単に振りほどく事が出来ます。
因みに道着を握られた場合、対策を知らない素人には振りほどく事は不可能に近いですね。
954 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 21:41:01 ID:tNgrnXxA0
>>950
その当時（昭和？それ以前？）の解釈にブーツや安全靴を履いて
後ろから襲いかかってくる相手がどの程度 常識的なのかにもよると思います。
通常の靴であれば 踵で足の甲にある急所を踏むのは有効であると思われます。
（実践済み）
また、密着した状態での後頭部による頭突きも有効に思えますが。
古流柔術の頭突きをされないような抱きかかえ方は分かりませんが
純粋に相手の両手を無力化する目的で 後方より抱きついた場合は
頭突きが十分行えますが。
形の有用性云々は於いておいても、こういった実際論を道場で
実験したり改良したりするのは面白いですよね。
その当時（昭和？それ以前？）の解釈にブーツや安全靴を履いて
後ろから襲いかかってくる相手がどの程度 常識的なのかにもよると思います。
通常の靴であれば 踵で足の甲にある急所を踏むのは有効であると思われます。
（実践済み）
また、密着した状態での後頭部による頭突きも有効に思えますが。
古流柔術の頭突きをされないような抱きかかえ方は分かりませんが
純粋に相手の両手を無力化する目的で 後方より抱きついた場合は
頭突きが十分行えますが。
形の有用性云々は於いておいても、こういった実際論を道場で
実験したり改良したりするのは面白いですよね。
955 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 21:46:28 ID:tNgrnXxA0
>>953
崩しにかかられたら その相手に打突技を仕掛けるのも難しいと思われます。
相手の顔面に打突技を仕掛けるとの 自分の手首付近に打突技を仕掛けるのでは
打点が近い分、手首付近に打突技を行う方が 行いやすいと思います。
（だからといって顔面を攻撃するのを否定しません。実戦は臨機応変ですから）
それと手首を強く掴まれた場合、本当に簡単に振り解けますか?
体の重心を崩さずに簡単に振り解けるとは思えませんが。
（次回道場へでも行ったときに実験してみますが）
崩しにかかられたら その相手に打突技を仕掛けるのも難しいと思われます。
相手の顔面に打突技を仕掛けるとの 自分の手首付近に打突技を仕掛けるのでは
打点が近い分、手首付近に打突技を行う方が 行いやすいと思います。
（だからといって顔面を攻撃するのを否定しません。実戦は臨機応変ですから）
それと手首を強く掴まれた場合、本当に簡単に振り解けますか?
体の重心を崩さずに簡単に振り解けるとは思えませんが。
（次回道場へでも行ったときに実験してみますが）
956 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 21:50:07 ID:7YGwcWKcO
太祖拳など、南派少林拳が原型としたら伝承は絶えていますね。
私が接触した空手を学んだが用法を見せてくれて、「それは実際ありえる自分で思うのか？」と聞いたら「自分でもおかしいと思っています」と言っていましたよ。
私が接触した空手を学んだが用法を見せてくれて、「それは実際ありえる自分で思うのか？」と聞いたら「自分でもおかしいと思っています」と言っていましたよ。
957 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 21:57:28 ID:7YGwcWKcO
ちょっと助詞が抜けた打ち込みになってすみませんが、中国南派の四平大馬、吊馬などの架式は全部意味があるんですよ。
空手で騎馬立ちなどは、それが目的のみで他に意味が伝承されていないでしょう。
沖縄の人は知っていたが、教えなかったのでしょうね。
空手で騎馬立ちなどは、それが目的のみで他に意味が伝承されていないでしょう。
沖縄の人は知っていたが、教えなかったのでしょうね。
958 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 22:10:10 ID:VdGP4C/qP
>>957
いや、騎馬立ちというのは本土空手オリジナルの立ち方なんだよね。
いや、騎馬立ちというのは本土空手オリジナルの立ち方なんだよね。
959 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 22:19:53 ID:7YGwcWKcO
本土のは受け方も失伝していますね。
南派は「換手」といって両腕を連動させるんですよ。詳しくは知りませんが、「夫婦手」と同じでしょう。本土のようなやり方では、目が錯覚を起こして受けられない。
これは大東流の佐川先生も言っていました。 二十、二十二才くらいの大学生が考えたものは無理がありますね。
南派は「換手」といって両腕を連動させるんですよ。詳しくは知りませんが、「夫婦手」と同じでしょう。本土のようなやり方では、目が錯覚を起こして受けられない。
これは大東流の佐川先生も言っていました。 二十、二十二才くらいの大学生が考えたものは無理がありますね。
960 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 22:54:13 ID:eafuYpk+O
型やめよう。無駄だから…
961 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 22:58:39 ID:EciGJouL0
>>955
はい。簡単に出来ます。
志村けんのアイーンって格好に持っていけば大丈夫です。
（もちろん他にもありますけど、大体何やっても大丈夫ですｗ）
合気道的な小難しいことをやろうとすると、ある程度練習しないと
かかりませんね。
はい。簡単に出来ます。
志村けんのアイーンって格好に持っていけば大丈夫です。
（もちろん他にもありますけど、大体何やっても大丈夫ですｗ）
合気道的な小難しいことをやろうとすると、ある程度練習しないと
かかりませんね。
962 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 23:00:38 ID:EciGJouL0
963 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 23:07:53 ID:eafuYpk+O
964 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/29(木) 23:36:15 ID:PEitJXSaO
だったらキックやれよ。
バカじゃん？
バカじゃん？
965 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/30(金) 10:17:55 ID:kK/SbezhO
>>963
空手は型があってはじめて空手だよ。
伝統芸能として、体操として、型競技として型は空手に必要なんだ。
組手競技も空手の表現様式としてあってもいいが、それが空手のすべてであるとするのは違うだろう。
また、型と組手競技を無理矢理こじつけるのも無駄で間抜けな話だ。
組手のために型をやるなどというのは、それこそやるだけ無駄という現実。
だが、型と組手の両輪あってこその空手だ。
型は型で伝統芸能、体操、型競技として真剣に取り組む、組手は組手競技として真剣に取り組む、それが現代の正常な空手修業者の姿だろう。
空手は型があってはじめて空手だよ。
伝統芸能として、体操として、型競技として型は空手に必要なんだ。
組手競技も空手の表現様式としてあってもいいが、それが空手のすべてであるとするのは違うだろう。
また、型と組手競技を無理矢理こじつけるのも無駄で間抜けな話だ。
組手のために型をやるなどというのは、それこそやるだけ無駄という現実。
だが、型と組手の両輪あってこその空手だ。
型は型で伝統芸能、体操、型競技として真剣に取り組む、組手は組手競技として真剣に取り組む、それが現代の正常な空手修業者の姿だろう。
966 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/30(金) 10:32:38 ID:vf7s4Q8vO
セイエンチンの最初にある開掌の両手払いの動き、今の沖縄の剛柔流でやらないみたいだね。
久場良男先生が、あの動きでは掴みを切れないと言っていた。
YouTube見ると、確かに沖縄の先生のセイエンチン演武ではあの動きはないみたい。
久場良男先生が、あの動きでは掴みを切れないと言っていた。
YouTube見ると、確かに沖縄の先生のセイエンチン演武ではあの動きはないみたい。
967 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/30(金) 11:37:55 ID:9eaooKzdO
968 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/30(金) 12:09:45 ID:ifkWqVseO
969 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/30(金) 12:50:08 ID:Qf5acunkO
建設的（笑）
970 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/30(金) 13:07:08 ID:X6HfT+0uO
型は型の時間、組み手は組手の時間、両方みっちりと稽古は空手法人団体職員でも無理な気がしますね。 実際の技と型が乖離状態ですから、最初からﾎﾞｸｼﾝｸﾞやキックをやったほうが時間的に無駄なく上達するでしょう。
確かに、組手試合で手刀受けなどはやりませんな。
空手自体を辞めてしまいなさいよ。
確かに、組手試合で手刀受けなどはやりませんな。
空手自体を辞めてしまいなさいよ。
971 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/30(金) 13:30:34 ID:vf7s4Q8vO
972 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/30(金) 16:27:12 ID:VC9muKJl0
>>965
>空手は型があってはじめて空手だよ。
>伝統芸能として、体操として、型競技として型は空手に必要なんだ。
伝統芸能？ 型の意味が失伝しちゃってるんだから、伝統もクソもねーだろ。
少なくともお前がやってる空手は伝統芸能じゃないな。残念。
>空手は型があってはじめて空手だよ。
>伝統芸能として、体操として、型競技として型は空手に必要なんだ。
伝統芸能？ 型の意味が失伝しちゃってるんだから、伝統もクソもねーだろ。
少なくともお前がやってる空手は伝統芸能じゃないな。残念。
973 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/30(金) 17:30:08 ID:X6HfT+0uO
松寿会の江上茂氏と思ったが、人体実験をして空手を長年やった人ほど突きが効かなかったという。
剣道も、七段八段がまきわらを上手く斬れなくて、素人が次々と斬ったと剣道家が著した「滅びゆく現代剣道」に書いてある。
それと同様ですね。
剣道も、七段八段がまきわらを上手く斬れなくて、素人が次々と斬ったと剣道家が著した「滅びゆく現代剣道」に書いてある。
それと同様ですね。
974 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/30(金) 17:31:10 ID:IkO6FvnwO
キックボクシング名乗って運営出来るほど強くはない
しかし、空手の型なんてよく解らない
こういう先生が型を叩くのは事実
しかし、空手の型なんてよく解らない
こういう先生が型を叩くのは事実
975 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/30(金) 17:44:28 ID:9eaooKzdO
976 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/30(金) 19:03:48 ID:kK/SbezhO
977 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/30(金) 19:07:50 ID:kK/SbezhO
978 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/30(金) 20:04:46 ID:ifkWqVseO
979 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/30(金) 20:20:27 ID:vf7s4Q8vO
980 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/30(金) 20:31:32 ID:9eaooKzdO
981 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/30(金) 21:10:11 ID:Sn6l63q40
982 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/30(金) 21:33:06 ID:OlXMf65PO
型で、左右に突いて蹴って、ジャンプして回って着地するやつあるじゃないですか。
あれって恥ずかしくないすか？なんなの、あのジャンプ。
くるっと回って着地！かっこいいでしょ！みたいな。
アレ、分解も何もあったもんじゃないでしょ。
あれって恥ずかしくないすか？なんなの、あのジャンプ。
くるっと回って着地！かっこいいでしょ！みたいな。
アレ、分解も何もあったもんじゃないでしょ。
983 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/31(土) 01:55:39 ID:HpPahXdr0
>>961
遅レスですまんが、
柔道なり合気道なりのサブミッションの経験者が
相手の行動を制約する意味で手首を取った場合も
簡単に振り解けるのかな。
色々な外し方や対処方法はあると思うが
対処方法の一つとしてそれもありと思える物は
そう言った考え方と思ってもいいと思う。
遅レスですまんが、
柔道なり合気道なりのサブミッションの経験者が
相手の行動を制約する意味で手首を取った場合も
簡単に振り解けるのかな。
色々な外し方や対処方法はあると思うが
対処方法の一つとしてそれもありと思える物は
そう言った考え方と思ってもいいと思う。
984 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/31(土) 06:04:47 ID:O/8xmVONO
>>983
しかし、掴まれただけなのに叩いて外すという方法はさらに余計なトラブルを生みそうだけどね。
その解釈ってそもそもがこじつけ分解じゃないのかねえ？
俺が相手を制御するつもりだったら側面についてその側の手首と肘を同時に抑える。
しかし、掴まれただけなのに叩いて外すという方法はさらに余計なトラブルを生みそうだけどね。
その解釈ってそもそもがこじつけ分解じゃないのかねえ？
俺が相手を制御するつもりだったら側面についてその側の手首と肘を同時に抑える。
985 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/31(土) 06:25:18 ID:KQt730npO
手刀で叩いて外すというのは無茶苦茶といっていい。もし相手が動いて少しでも間が開けば、相手を怒らせるだけです。 信じられない程度が悪すぎるこじつけです。
よくあんなものを本に書きましたね。
頭が悪すぎるのでしょう。 関節技の武術では相手を捕ったまま外さないで技をかけます。
よくあんなものを本に書きましたね。
頭が悪すぎるのでしょう。 関節技の武術では相手を捕ったまま外さないで技をかけます。
986 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/31(土) 07:05:30 ID:wdk+LPMRO
>980
事実だが、しかし全空連批判をする人物ほど、口だけで練習をしていないのも、現実だ。
これを逃避行為といい、また責任転嫁ともいう。
事実だが、しかし全空連批判をする人物ほど、口だけで練習をしていないのも、現実だ。
これを逃避行為といい、また責任転嫁ともいう。
987 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/31(土) 09:19:51 ID:0bGKnLrzO
>>985
みたいな明らかな組技未経験者が何故組技を語るか謎
みたいな明らかな組技未経験者が何故組技を語るか謎
988 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/31(土) 10:25:23 ID:7RDD5Yp/0
型は外人に受けるから、しっかりとやった方がいいよ。
ムエタイのワイクーみたいな感じで練習すればいいんじゃね？
989 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/31(土) 11:17:56 ID:KQt730npO
外国から武道ｾﾐﾅｰに参加してくる日本人よりでかくて力が強い外人の前腕を手刀で打ったって外れやしないよ。
もう空手には外人をひきつける魅力はないけどね。
納得させてるのは世界のｶﾅｻﾞﾜさんくらいではないのか。
もう空手には外人をひきつける魅力はないけどね。
納得させてるのは世界のｶﾅｻﾞﾜさんくらいではないのか。
990 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/31(土) 11:27:26 ID:WIbQpt1OO
>>989
東恩納盛男さんも外人からは神！
東恩納盛男さんも外人からは神！
991 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/31(土) 11:59:26 ID:ucWImCOaO
>>983
遅レスだが
手首そのものをつかむホールドは、ホールド力がかなり甘い。
だから経験者が抑える意味で手首だけを掴むってのは考えにくい
勘違い合気道家とかならつかみそうだけど。
というわけで
専門家の外せない手首ホールドとはあまり考えなくていい
遅レスだが
手首そのものをつかむホールドは、ホールド力がかなり甘い。
だから経験者が抑える意味で手首だけを掴むってのは考えにくい
勘違い合気道家とかならつかみそうだけど。
というわけで
専門家の外せない手首ホールドとはあまり考えなくていい
992 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/31(土) 17:54:19 ID:0bGKnLrzO
武器を持つ相手への対応や足技系の投げや肘関節を攻める技や相手の死角を取る技とか、手首取る動きは多彩に必要性があるけどな
組技って何の経験あるんだ？
組技って何の経験あるんだ？
993 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/31(土) 18:55:54 ID:EFf9YLDm0
現代の空手界では全空連系列の流派の空手家達が何だかんだで一番真摯に型と
組手に取り組んでいるよ。
これが現実。
ここで、否定しているオタク達に型の何が解っているんだ？
組手に取り組んでいるよ。
これが現実。
ここで、否定しているオタク達に型の何が解っているんだ？
994 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/31(土) 19:40:48 ID:wdk+LPMRO
オタクはまだましだよ。
おしりフリフリ動画晒して悦に浸るプロフェッサーよりは罪がない。
おしりフリフリ動画晒して悦に浸るプロフェッサーよりは罪がない。
995 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/31(土) 20:51:30 ID:JlLXmfmV0
996 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/31(土) 20:52:32 ID:WIbQpt1OO
>>993
ふ〜ん。
右に習えのアノ形がねぇ。
顔で競技してる様に見えるけどねぇ。
おっそろしぃくらいのスローモーションで、背中も使えず
粘りも速さも無く個性も無い。
形が死んでるとはコノ事かと妙に納得したよ。
ふ〜ん。
右に習えのアノ形がねぇ。
顔で競技してる様に見えるけどねぇ。
おっそろしぃくらいのスローモーションで、背中も使えず
粘りも速さも無く個性も無い。
形が死んでるとはコノ事かと妙に納得したよ。
997 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/31(土) 20:52:38 ID:JlLXmfmV0
998 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/31(土) 21:32:33 ID:JlLXmfmV0
999 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/31(土) 21:34:02 ID:JlLXmfmV0
しかし、セイエンチンの初めの動作だけでこれだけ意見が異なる
という現実からしてやっぱり使えないと思って間違いないね。
という現実からしてやっぱり使えないと思って間違いないね。
1000 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/31(土) 21:34:46 ID:JlLXmfmV0
次は是非、型の分解で盛り上がろうぜ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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