【ｸﾞﾗﾃﾞｨｴｰﾀｰ】西洋剣術を学ぶスレ【ﾗﾝﾂｸﾈﾋﾄ】

左腕に盾を装備し、右手に短剣を持って素早い身のこなしで闘う戦士。
威力抜群の両手剣を構える騎士。
これらは映画やドラマ、それにアニメやゲームでも馴染み深いものですが、
その戦闘技法は日本人には未知の部分も多いのではないでしょうか。
スレ立て主としては個人的に盾の使い方と両手剣の裏刃の利用法に特に関心が
ありますが、皆さんはどうでしょうか。
このスレでは現代日本に西洋剣術を復活させ、その驚異の技の数々を見ていきましょう。

前スレ【盾＋片手剣】西洋剣術を学ぶスレ【両手剣】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1237575258/

スレ盾乙

倭寇対明兵の場合、何度か話題が出ているが、そもそも士気が違いすぎた、という気がする。
それでも、技術論で考えるなら
・船の上では両手がふさがる剣＋盾ではバランスが取りづらい。簡単に押しつぶされたり倒されたりしてしまった。
・明兵の使っていた盾の強度が弱く、太刀で簡単に破壊できた。
・剣と太刀でリーチが違った。
とか。

ドイツ剣術入門
ttp://portal.nifty.com/2009/07/14/b/
第４回ティンタジェル・剣術トーナメントの体験取材

>>3
そりゃまあ、海賊なんだから、わざわざ準備が整っているところを狙って襲撃せんわな。

倭寇が常に船の上で戦ったとも限らないと思う。
ときには港に上陸して街を荒らしまわっただろう。

そういえば、ドイツ流剣術の両手剣の技法に対盾のものは含まれていないのかな？

>>7
前スレ981でsporranさんが、ツベルクハウで多くやられているようです。

頭を出させないように、モグラ叩き、をやれば出会い頭に当たるのでは。

雄牛の構えからの水平斬り？
盾で剣を跳ね上げられたら？

あからさまに盾を上げたら足を切られる。

ドイツ剣術の連続攻撃は、１秒２〜４回攻められるので、考えた途端にやられるっす。
重い剣で、剣道みたいに連続打ち込みしてくるから、そう簡単に防御できぬ〜。

>>10
しかし、雄牛の構えから水平に斬撃を加えてくる敵の剣を盾で跳ね除ければ、
敵の胴体にこちらの剣で刺突できるはずだ。
敵が鎧を着込んでいて刺突が有効ではないとしても、すぐにこちらの足を
払われる心配はないはずだ。

はい、そうです。後はタイミング。だいたい、相打ちになります。
背の高い人はシャイテルハウで盾の上から突いてきます。彼は槍でも同じ方法で突きがうまい。
多分、彼の特性だとおもいます。「盾から鼻が見えるとやられます」と良く言います
ツベルクハウの連続は、わたしはあまり腕力がないので出来ません。
同時にスタートして、彼が連続5回のあたりでわたしは3〜4回くらいの差がでます。

>>13
盾＋片手剣と両手剣で相打ちになるということは、あとは個人の技量や体力・資質が
勝負を分けるわけであって、格別、盾と片手剣の組み合わせが両手剣に勝るということは
じっさいにはないのでは？

また同じように盾を持っていた明の正規軍を倭寇が負かしたということも、
それほど意外なことではないのかもしれない。
どうでしょう？

盾＋剣VS両手剣だと盾＋剣の方が有利と聞いています。
盾で両手剣をガードしている間に片手剣で相手を攻撃が
出来るという利点は非常に大きいと思われます。

両手剣同士なら相打ちは多いけど、盾＋片手剣と両手剣で相打ちってのは少なそうだ。
リーチを考えると背が高い方が有利です。

>盾と片手剣の組み合わせが両手剣に勝るということはじっさいにはないのでは？
アバロンの方とオフで検証してみると良く解ります。
相手が盾だと如何に攻略するのが非常に難しいか体験してみるべきです。

そこまで言うなら主催してOFF開催だな

結果：この炎天下でマクシミリアン甲冑を着込んで両方死亡！！

オフ開催するまでもなく技量と体格が同じなら盾＋剣＞両手剣だよ。（盾の種類によります。バックラーとかは別）
盾＋剣は盾で防御しながら相手を攻撃できます。
しかし、両手剣は攻撃か防御のどちからに専念する事になります。
勿論、防御しつつ攻撃する技もありますが、あくまでも両手剣同士の場合です。
盾＋剣を相手に攻撃と防御を一度に行うのは厳しいです。
刀で盾＋剣を相手に手こずるのは過去に実証済みってことでよろしく。
しゃがみながら臑を狙うとか有効だけど、体格が似てたら一撃目で致命傷を与えるのは困難です。
また、ベテランなら盾と剣で胴体と頭部を防御して前屈みの体制をとるので臑や足を狙うのは厳しいです。

オフを開くのなら是非とも前スレで因縁つけてきた奴を相手にしたいね。
彼が来るのならプレートアーマー一式持って行くよ。
武器はメイスかフレイルでOKかな？

ロングソードは盾の防御を突破してようやく相手に攻撃することができます。
一方盾は防御しつつ攻撃ができます。13の場合はロングソードが死角をとらえ攻撃し
命中したとしても相打ちになる可能性がまだある。
しかし、盾が攻撃をした場合、ロングソードは有利さを確保するためには距離をとる
しかない。それが出来なかった場合、防御は剣で受けるしかない。
ロングソードが攻撃をした場合、盾は逃げるか、盾で受けるか、剣で受けるかで、選
択肢は３つですが、盾が攻撃した場合、ロングソードは逃げるか盾で受けるかの２つ。
つまり、間合いに入られたら盾は盾で受けて剣で攻撃できますが、ロングソードは剣
で受けた場合、他に選択肢がない。
これはワン・アクションのゆっくりとした攻防をするとわかります。
シールド側　剣で攻撃　＞ロングソード側、剣を剣で受ける　＞シールド側、ブロードソードをバインドから離す　＞シールド側、剣で攻撃・・
ロングソード側　剣の攻撃　＞盾シールド側、盾でロングソードを受ける、同時に剣で攻撃　

マクシミリアンを持ってる人は、いないです。・

>>19
>オフを開くのなら是非とも前スレで因縁つけてきた奴を相手にしたいね。

妄想素人はオフに来ないという原則

剣盾そんなに強いのか
剣盾対両手剣、剣盾対刀の動画あれば見てみたいな

> 盾＋剣VS両手剣
残念ながら中世ドイツ剣術では、対剣盾の練習や技術が記されているのを見たことがありません。
これは初期の教本にも、後の教本にも一切書かれていません。
ロングソード教本では、対ロングソードか、対バックラー+剣のみです。
なので、ロングソードでの対戦術は実践考察を含めても無いと判断するのがベターです。

これは圧倒的に不利なので、練習の意味がないと思われますが、そうではなく、
ロングソード、ドイツ剣術（イタリア両手剣術を含む）の時代には盾+剣の相手が存在しないので、
学ぶ必要がなく教本に書かれなかったと推測できます。
現代的な表現ならば「火縄銃で襲われたらどうする？」と同じかと思います。

兵士は鎧を着けるから盾を保たなくなったので、盾を保つ場合はもう少し古い時代です。
騎士たちが最後に使っていたヒータシールドも小さく、末期には体にくくり付けて手で持たなくなります。
例え持つことがあっても歩兵は円盾なので、ヒータシールドやカイトシールドでの対策は、ロングソードには無縁です。
この時代の縦長盾は矢盾か、手持ちのバックラーのどっちかに特化したので、盾戦闘が必要なくなっています。
15世紀後半、16世紀なら尚更だと思います。

初期のドイツ剣術教本が1350年頃、その次に記されたものが1410年ですから、
そこから考えると、対盾+剣がないのも自然の成り行きに思います。
ヨハンクレメンスの解説には、長剣vs盾＋剣が説明されていますが、全てやられるパターンです。
唯一のチャンスは脚だけと解説されているので、十中八九負けることを意味しているのでしょう。

道場でのルール的に剣盾有利って事なのかな
一発殴ったらそこでポイントになるだろうし。

でも実際の戦場での装備の破壊力や防御力を考慮したら
マクシミリアン鎧＋両手剣＞＞＞片手剣＋盾＋鎖鎧、なんだろうね。

しかし、色々と為になるスレだ。

鎧氏補足ありがとうございます。その辺も書こうかと思ってたけど、寝落ちしてしまった。
海外遠征の影響が未だに治らん！
鎧と武器の進化により盾が消えて行き、特にポールアームも普及しだしてからは
盾＋剣VS両手剣というシチュエーションは実践においてあり得ない構図になります。

重装甲＋両手剣VS盾＋剣だと両手剣が有利です。片手剣では簡単にダメージを与えられません。
片手武器だとメイス等の打撃系武器が必要になります。
互いに鎧を着込んだ状態で両手剣VS盾（金属製バックラー等）＋メイスだと実際にあり得た訳ですが、
どちらが有利かは資料から見つける事は出来ません。

盾＋片手武器VS両手剣だと両手剣が不利です。特にアーマー無しだと更に厳しいと思います。
両手剣側が勝とうと思うと、やるべき事は一つです。（臑切りではありません）
どうやれば良いかは考えてみて下さい。この方法を使うと盾＋剣側は厳しい戦いになります。
オフとかで聞かれれば答えますが、ここでは答えません。
間合いが遠くても、近くてもやる事は同じです。刀でも使える技です。

実戦での盾の弱点を考えるならば、壊れるということです。盾が壊れてしまえば、
片手剣は非常に不利になります。しかし、剣で盾の破損を見据えての強力な打撃は
ロングソード側にはさまざまな危険があります。
Vail男爵が言われるように、甲冑があれば天秤の傾きは変わってきます。
甲冑の場合は100の軽いヒットよりも１の正確で強いヒットを出したほうが、勝つわけです。

ここで歴史的ななぞに戻るのですが、ひとつは武士の登場です。彼らは盾を持たず、当時の世界でもトップレベルでの重装甲で突然歴史に登場します。
なぜそれほどの重装甲が必要だったか？　馬の上で弓を使うとなれば盾がもてず、重装甲になるのはわかりますが
ではなぜ、そのような戦闘形態となったか？これは明らかに矛と盾を兵が持つ集団戦ではありません。
戦争が相手集団の殲滅にあるならば明らかに、スタンドプレイの武士の単騎弓よりもそれ以前の形態のほうが、目的が達成しやすいはずです。
戦争は安価で数の多い歩兵が強いのは、現在過去通じて基本ではあります。
つまり、この時期に全国に通じるような戦争ルールがいきわたったということになるのでしょうか？

二つ目は倭寇と明です。明が盾を持っていたとはおもいますが、それでも弱すぎる。
このトピックは繰り返し出てきますが、技術の問題には役に立ちません。
同じ海賊行為、あるいは上陸しての略奪では（というかほとんど船戦は無かった）ヴァイキングをだしますが、彼らはでかい盾を巧みに使っていました。

23　鎧師どの。東欧ではこの時代にロングソードVS盾＋剣が残っているような感じがします。
ギシュクラさんあたりの領分ですが。

> 27
仰る通りです。なぜか東には少々あるのです。
そしてロングソードテクニックをまとめたリヒテナウアーは、オーストリア地方出身。
ハンガリーやポーランドにはこれらが古くから、はては現代まで続いています。

なぜ両手剣術がこちらの東から始まっているか？
ずっと疑問なのですが、これがアジアとの接点を匂わせる、とても興味深いテーマです。
機会を見て調べていますが、東欧は専門外なので難しいです。

>>25
>オフとかで聞かれれば答えますが、ここでは答えません。

それは何故ですか。
僕はこの西洋剣術に関する一連のスレを立てている者ですが、
様々な事情があってオフに参加できない人も多いので、
できればこのスレで答えて頂きたいです。

>>29
賢明なご回答だと思います。

私はかなり古い流派を修行していますが、体系からずれて、瞬間的に刃の
向きと動く方向を変えることができます。
しかし、通常の動きの進歩に支障が出ています。

簡単に出来るものでも真似すれば支障が出るようなことを簡単に公開すべき
ではないと思っています。

>>30
それを敢えて公開することに意義があるのだとは思いませんか？

インド、イスラームは両手剣があったのかな？確かインドにはあったような気がしました。
イスラームに起源があったとも思えないですが。
イスパニアにも残っていたような気がします。これはイスラーム勢力がスペイン半島を長いこと
支配していましたから、盾と剣が両手剣の時代に生き残っていたとも考えられます。

両手剣の成立は、日本の両手で持つ刀の成立とは違う気がします。
日本の場合は馬上での斬りあいで長くなったとおもわれますが（ソードに対しての「ロング」ソードと同じ）
西洋の場合は馬ではなく、甲冑が重厚になって行く過程とともに剣も大型化して行ったと考えています。

Vail男爵の考えと同じであるかわかりませんが、鎧なしの場合だとロングソードは相手の小手のみを集中するという方法もあります。
これは相手の剣が届かず、こちらの剣が届くこと、盾の外に出ている場所、盾があるといっても鎧がない分、接近は躊躇すること、
当たれば足よりも戦闘力が低下することがあげられます。
特に斬ってくるのをカウンターで攻撃するのは効果があるし、現実的な方法です。
ただ、これらは史実として確かなものではなく
わたしの経験によるものです。

今日はユニークだが、とても簡単でなおかつ基本的で、難しい練習をしました。
ジュラルミンの片手剣の突きの練習。ターゲットは直径8cmほどの金属の輪。
相手はこれを水平に持つ。攻撃側はバックラーも構え、斜め前進しつつ、剣をこの中に通す。
ターゲットは上下、左右には動かないがゆっくりの突きでも難しい。フェンシングやエペの経験が一応あるわたし
も成功率4/6くらいか。十分に肘を伸ばすことを意識すると、正確性はあがる。
しかし、後退しながらの突きは目測も誤る。この金属環に剣を通す練習はフェンシングでさえ、やらなかった。
木刀や竹刀だと太いのでもっと難しいだろうが、簡単なので試してみる事をお勧めします。

いままで突きは顔のどこか、体の正面のどこかに当たればいい位の気持ちでした。
突き自体はピンポイントですがターゲットは面と考えていましたが、ターゲットをポイントにし、お互いが動くと大変です。

>32
意義があるとは思えない。

貴方がどう思ってるか知らないけど
V氏がどれだけ言葉を尽くして説明したところで
どうせまた変なバカが湧いて曲解して騒ぐのが眼に見えてる。

オフでのお楽しみくらいが丁度良い。

すいません。34のレス番は>31に対してです。

西洋剣術を始め自分の知らない世界や知識を学ぶと色々な疑問を感じます。
その疑問を解決するために何をするかは人それぞれです。
自分で調べたり、研究する人、人に聞く人etc....
私が自分で考えた事は既に誰かが実証していたり、既にあった技だったりします。
最初からあった事を無から考えた労力は無駄ではありません。
自分で考える事は未知の世界を研究するには重要です。
私が此処で書かない大きな理由は他人が考える楽しみを奪うのは嫌ですし、奪われるのも嫌だらです。
知りたければ色々と考えてみるのも良いし、調べてみるのも良いです。
オフ会に参加出来る出来ない等の個人の事情もありますが、日本国内の移動距離なんて
海外に行くことに比べれば近いものです。
主にオフ会は都内か関西で行われますが、もし都内で行われる場合は色々な方も来られるから良い経験が出来ます。
西洋剣術に興味があるのであれば、オフ会がてらAvalonの練習に参加しに行く事も可能です。
２ちゃんで見聞きするよりも実際に鎧を着て戦ってみる方が色々学べます。
本当に好きであれば相応の労力を注いでみるべきだと思います。
苦労して手に入れた知識や経験は大きな価値があり、素晴らしい物です。
もしかしたら私やSprran卿が知らない事を発見したり思いついたりするかも知れません。
様々な可能性を捨てることは勿体ない事です。

私は西洋剣術を始め5、6年くらいですが、まだまだ知りたいこと、やりたい事は多々あります。
5、6年掛けてもスタート地点から少ししか進んでいません。
盾＋剣、両手剣、ポールアーム、ダブルソード、レイピアetcと剣技だけでも学ぶ事や研究課題は沢山です。
それに鎧や盾の研究、収集も加わります。
これから先何処までやれるかすら解りませんが、残りの人生の大半を費やし、
年収の大半を海外遠征に費やす価値はあると思っています。
難のためかと言われれば金でも出版目的でもなく、ただ単に好きなのと好奇心を満たすためだけです。
私に取って意義がある事ですが、他人からすれば無意味な事かも知れません。
私が此処で聞かれた事に関して全てに答えるかどうかは自由です。
それに意義を見いだすかどうかも私の自由です。
何はともあれ、色々と考える楽しみを捨てずに頑張って研究してみて下さい。

Vailさん
>>34さん

>V氏がどれだけ言葉を尽くして説明したところで
>どうせまた変なバカが湧いて曲解して騒ぐのが眼に見えてる。

それはここが匿名掲示板である以上、避けられません。
言葉で語ることを放棄するなら、どうかお引取りください。

37
ここを見てる人間が、全ての裏技を教えてくれれば平等じゃない？
少なくてもわたしゃ秘伝を教えてもらった人にあったことはないが。
自分たちの剣術流派を、サイトや動画で全部丸裸に見せてくれるありがたいとこってどっかあるん？
サイトでなくても、どっかの板とかでも。

何でもどんどん説明する奴は、基本愚か者だ〜ぜ。

>>37
君、どれだけ都合の良い考え方してんの？
自分の思い通りにならないなら相手に去れとか寝ぼけすぎ
去るべきは君のほうだろ

僕とValiさんとValiさんを指示する人たちとどちらが正しくてどちらが間違っているということではなく、
単にスタンスが異なるだけなのだと思います。
それに無論、僕のレスには拘束力などありません。ですからこれは「お願い」です。
このスレを立てたのは僕なので、それくらいの我侭は許されるでしょう。

お前が２ちゃんねる運営してるわけじゃねーだろｗ　そんな強制力クソもねえよｗ

ところで慇懃無礼な態度と自己中的な話術で二枚舌野郎とバレバレのお前に一つに聞きたいんですけど
こないだ自分で言ってたパクリ動画とそのパクられ元は見つかった？　あるなら早くＵＲＬ教えろよ。

無論強制力などありませんが、スレ主として歓迎はできません。
以降、スレタイと関係ないレスは控えてください。

お前みたいな阿呆がいくら「技だけ」習っても無駄だけどね
そこを理解しないで、美味しいところだけ慌てて掠め取ろうとするから馬鹿にされるんだよ。

ちなみに西洋東洋問わずに、両手剣で剣と盾相手にする時
これだけはやっておかねばならないって事なら、自分も知ってるよ。

vail男爵、ヒントを出すというのはいかがでしょう？

>>40
＞それに無論、僕のレスには拘束力などありません。ですからこれは「お願い」です。
＞このスレを立てたのは僕なので、それくらいの我侭は許されるでしょう。

そんな我侭は許されません、貴方が個人で運営している掲示板ではありません
スレッドを立てることなど誰にでも出来るのですから勘違いなさらぬように

お願いと言うなら断られても文句は言わないようにするべきではないですか？


>>45
sporran氏、スレを新しく立て直されては如何でしょうか
本来教える必要性の無いものを教えないから云々と
駄々を捏ねるような輩の相手をするだけ無意味に思えてなりません

>スレ立てた人
>【ｸﾞﾗﾃﾞｨｴｰﾀｰ】西洋剣術を学ぶスレ【ﾗﾝﾂｸﾈﾋﾄ】
学ぶスレであって、教えて貰うスレでないのだけど？
教える、教えないのは各自の自由であり、ロムる、書き込むのも自由です。
他人の楽しみを奪うのは嫌いだし、他人に楽しみを奪われるのも嫌いです。
あと、私は我が侭な輩が一番嫌いなんでよろしく。
それと教えて君は何処のスレでも嫌われるから注意した方が良いですよ。
聞く前に色々考えて、思いついた事を書かずにいては先には進めないですよ。
って事で私は三浦先生の作品展示と講話を聞きに出かけます。

教えて欲しければ、教えてもらえるような真摯な態度と人間性をそなえないとな。教える価値があるっつーか。
武術武道に限らず、これ日本の慣習マナー。
あんまり主張するとどっかの国のように「早く助けろ」と騒ぐアホな国みたいでみっともないぜ。
少なくても俺は親にそう教育されたけどな。

日本版の巨大両手剣かな。「槍は切るもの」の佐分利流です。
槍による「切り」（下二枚）だと感じました。


http://xmarisx.blog84.fc2.com/blog-entry-169.html

東武館 最強剣道 業

「腰抜け」

これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金を札束で）を忘れずに持参すること。
金持ち在日大歓迎！！

>>31

意義は無いと思っています。

�@出来る方には当然のことです。
�A修行しているが出来ない方には、修行の邪魔になるだけです。

つまり、益の無い行為ですよね。残るは。


�B修行していなくて知識として使いたい方々ですね。

　作家等の方々は、個別らに訪問したりオフ会に出て、出来る方々に
　直接収集しています。

蛇足かも知れませんが、修行して出来る事は、通常は階段状に進歩します。
私のところでは、
第一段階の基礎は型と意味を教えてくれます。
第二段階になると型とポイントは説明してくれますが、細部は聞かないと
教えてくれません。
稽古をして疑問が出て仮説をたててそれなりに動いて「ここはこうですか?」
と聞くと「大体そうだけど、ここはこうね。」と教えてくれます。

イメージが無い事を説明するのは「大変面倒・無理かも知れない。」のです。
何の関係も無い方にそこまでするのは相当な物好きですよ。
嘘で楽しんでいるのなら別ですがね。

東京の郷土資料館で西洋甲冑みてきた。
http://www.city.itabashi.tokyo.jp/kyoudo/
あれで馬にのって槍だの銃だの使って大群で突っ込んでくるんだから、日本とはスケールが違い過ぎる。
西洋剣がでかいのとか、長いのとか、パワーとかスタミナとか、ぜんぶ日本とベクトルが正反対。
これじゃ話が噛み合うわけがない。
ぐだぐだ言ってるヤツ。まず見に行くべし。

トーナメントって部外者の実力者もけっこう参加してるの？
オフ会レベル？

>>53
お前がトーナメント出場して実力のほどを見せてみろよ。

かみあってなーい

ここも居合スレみたいになってきたな

ソフトソードのトーナメントなら部外者も企画側も素人から玄人までピンキリです。
トーナメントよりも余った時間での交流会の方が色々と技を学べて良いかも知れない。
自分よりも強い奴と戦えるのは良い機会だと思うよ。

>>53
しっかりとした流派の人も来ます。参加者は始めての人から実力者までピンきりです。
次は8月23日です。我々はどのような流派の人が来ても、尋ねることはほとんどしないし、また答える必要もありません。

このトーナメントは安全とリアルを何とか両方実現しようとして、いろいろと考えていますが、
基本は相打ちは負けであること。このタイミングは攻撃をして相手に当たり、その次のに反撃をして当たっても一本となること。
つまり、「最後のあがき攻撃」は有効であることで、攻撃側は攻撃をして、十分な防御をするか逃げることをしないと
かなりの確立で相打ちになります。剣道では「相打ち覚悟」というようですが、それは本当に合い打ちになって終わりです。

スレ主が「あのブレイ者」であるかどうかわかりませんが、私自身としてはスレ主に敬意を払うというのはあってよいと思います。
ただ、「教えて、教えて」というよりも「わたしはこう思うが経験者からみてどうなのか？」
と問いかけたほうが、あなたの考えもわかるし、答えやすい。

確かに対話して、相手の技量を測ってこそ出来る助言もありますね。
ただし、その問いかけすら余りにも低レベルだった場合、どうしようもなかったりしますが

>スレ主が「あのブレイ者」であるかどうかわかりませんが

匿名掲示板で確かめようのないことを考えてもしかたありますまい。
そんなことより有意義な話をした方が良いと思います。
スポランさんは>>52の人が紹介している資料館には行ってみようと思いますか？

もちろんです。ちょうど旅行が重なったので初日はいけませんでしたが、期間が長いのでいきます。
初日の講演には大阪からのAvalonメンバーも来ていたはずです。
ついでに少し補足しますと、三浦先生は西洋甲冑、弟さんは日本甲冑の製作で世界的にも有名。
日本甲冑のお弟子さんは外国の方です。今回は西洋と日本の甲冑の同時展示でして、このような試みは初めてですから、
甲冑に興味のある人はぜひとも行ってください。

>>58
別に剣道擁護する訳じゃないけど、なんで剣道に対しトゲのある書き方するんだろ？
西洋で一番親しまれているフェンシングも限定条件で競技しているし、一直線上で相打ちになる確率多いのに

> 63
むかしこのての人たちに猛烈に不条理な集団攻撃や偏見差別を食らったからアレルギーなんでしょう。
たしかに、競技人口の割には理解者とか柔軟な人間の割合は極端に低い。チャレンジャーとかも。
オフでも日本剣術はいい印象だけど、個人的にもこのての人らは先入観の強い人ばっかだなとおもうし。
勝敗にこだわりすぎてムキになったり、乱暴になったり、、、
競技人口が多いと序列や段位優劣ができてしまいその影響だと思うよ。
いまんとこフェンシング人間ではそゆのみたことない。w

＞＞剣道では「相打ち覚悟」というようですが、それは本当に合い打ちになって終わりです。
だからこそ、剣道は剣術でなくてスポーツなのに、それがわかってないってことじゃないかな？
フェンシングのエペは1/25秒以内の相打ちは両者負けとなってる。

自分とこの主催するトーナメントにはルールあるんだよね？
なのに他の競技に対してルールには批判的
ここらへんが意図が掴めない
まともな人間なら競技の種類で判断はしないはずなんだが

＞このトーナメントは安全とリアルを何とか両方実現しようとして、いろいろと考えていますが、基本は相打ちは負けであること。
＞このタイミングは攻撃をして相手に当たり、その次のに反撃をして当たっても一本となること。
＞つまり、「最後のあがき攻撃」は有効であることで、攻撃側は攻撃をして、十分な防御をするか逃げることをしないとかなりの確立で相打ちになります。
＞剣道では「相打ち覚悟」というようですが、それは本当に合い打ちになって終わりです。

単に改行の問題と説明不足なだけに見える

書き方変えた方がいいよ

剣道の相打ちは死中に活とか身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれとかの練習だと思えばいい。
少なくとも自分はそう思って練習している。
まあ、相打ちっつーても自分はちゃんと相手の身に打突して
、相手の打ちは面金とかに当たる程度のギリギリを見切った相打ちだけど。
しかしティンタジェルのルールは悪くないと思うよ。
問題は勝とうと思えば安全志向になることで試合がつまらなくなることぐらいじゃない？
勝利＝無傷で生き残ること、なら悪いルールじゃないと思う。
相打ちの勝は相手が格上で身を捨てないと勝てないときぐらいしか狙わんしね。

確かにﾐﾝｽみたいな語り口はよろしくない。

>>68
誰の口調かハッキリ言わないとスレが荒れるよ。

＞６５
剣道はスポーツだと解った上で区別しているからあのような書き方になると思われ！

西洋剣術のトーナメントももちろん同じ意味ではスポーツだよね？
ルール決めて競技化している点では変わらないよね？

>>73
ただ古い時代だから荒っぽくて死人も出るけどね。

> 73
戦場でなきゃ基本はみんなスポーツじゃないかな。
でも試合としての試合と、戦闘訓練や武術訓練としての試合。
この違いはでかいと思うよ。
試合ルールと安全ルールは似てるけど意味は違うと思うし。

むかしK-1とかになるまえにアメリカで何でもあり格闘あったけど。
ケッキョク殺人ゲームみたいになって禁止したじゃない。
大けがして失明やカタワになって再起不能じゃ、試合にも訓練にもならない。
「戦闘を想定した」っていう努力は評価されるべき点かと。

意味わからないんだけど
西洋剣術のトーナメントは実戦意識している
剣道はただのスポーツ
こうゆう意見？

剣術も実戦とは関係ないと思う。
凡そ術と名の付くもの、師について奥義を会得する必要のあるもの、精神性を重んじるものは効率が悪い。
そこへいくと訓練の必要少なく教養のない農民の倅でも扱えるクロスボウは良い武器です。
マスケット銃はもっと良い武器です。
戦士の勇気よりも単純な訓練を反復し、思考力を奪い恐怖心を忘れさせドラムの音に合わせて
横隊で進む戦列歩兵の方が優れているのです。

剣道は武道と言ってるけどスポーツだろ。その二律背反で様々な弊害が出てるのは周知。
年寄りは武道はスポーツより格上とみてるところがある。
進駐軍のスポーツマンシップより日本の武道精神のほうが優れてるってな。
そう信じてないと自分たちのアイディンテティがなくなるから。

剣道やフェンシングがスポーツとして残ったのは、精神的なものが大きいと思うけどね
武士道精神と騎士道精神
もう落ちるわ

剣道の二刀流なんて剣道のルール的にすごく不公平だよね。でもティンタジェルがやってるみたいな、ある意味剣術の基本ルールというか
最大公約数みたいなのがあるのはいいとおもう。居合いでも剣道でもスポチャンでも、その世界の頂点をめざすひともいるだろうけど、
剣術という水平面でやりたい人も多いと思う。スポチャンはそれをめざしたけど子供の遊びから離れられない。
おれは剣道の精神とかは技術があって初めてわかるもんだと思う。技術も無いのに奇声あげてもいみねえよ。

武器の弁償が痛くてこわい

>qr7s4KC7O
剣道しか知らないお前には解らない事は沢山ある事に気づけよ！
面、胴、籠手しかない剣道とオールターゲットの競技ではどちらが実戦的か解るだろ？
西洋剣術グループからすれば剣道はどうでも良い存在なんだよ。
剣道しから経験無い奴らは口だけでトーナメント処かオフにも来ないチンカスが大半を占める。
剣術家は自分の流派だけでなく他派も学ぶ事も多々ある。
自分の流派に取り入れるのではなく、他派を知る事によってこそ得られる事もある。

＞意味わからないんだけど西洋剣術のトーナメントは実戦意識している
＞剣道はただのスポーツ こうゆう意見？
面、胴、籠手だけの剣道よりもオールターゲットのソフトソードトーナメントの方が実戦的なルールだろ？
剣道やってるだけの輩が真剣を持っても自分を斬るだけだが、真剣と同じ重さのソフトソードを
使っていれば自分を斬らずに済むという差は大きい。
西洋剣術グループが鎧を着て戦うルールがあるが、あの武器は鎧無しでは死人が出るような剣を使っている。
剣道が使っている竹刀では余程の事が無いと死人は出ない。
どっちが実戦的か自分で判断してみろよ！

>>82
こいつの http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1210762256/
ID:gxQ1b6xiOか？　携帯だし

>>82のような下品な言葉を使って煽る者はこのスレから去って欲しい。

西洋剣術は実戦的と言ってるけどスポーツだろ。
ID:89gWjalA0は西洋剣術は剣道より格上とみてるところがある。
日本人の武道精神より俺達のスポーツマンシップのほうが優れてるってな。
そう信じてないと自分たちのアイディンテティがなくなるから。

つまりこう言うことか
剣道にしろ西洋剣術にしろこう言うののせいで軽く見られるのは残念だな

>84
悔しかったらスレに沿った事を書いてみろよ！

82はoffにいったんですかね？だったらスポランさんは知ってる人？

83のあげる板に比べると、ここは貴族みたいに上品だと思いまする。

S氏とV氏も知ってるが何か？
俺は日本剣術＝西洋剣術＞＞＞＞＞＞剣道と思ってるけどな。

まあ、ボクシングみたいに技術を限定することによって、
集中的に磨かれる技があるってことが分からないのではね…。
フェンシングなんて突きに特化してるが、フェンシングの突きが
脅威でないという馬鹿はいまい。
剣道も同じだよ。
それに、いくら実践的なルールでも何をやってもいいってなると、
意外と人間って考えること同じになるんだよね。

＞フェンシングなんて突きに特化してるが、フェンシングの突きが脅威でないという馬鹿はいまい。
フェンシングはフォイルみたいな軽いのを使うから驚異であって、レイピアとかの重さになるとそれ程に驚異ではない。
オフではフェンシングとレイピアで戦っているのを見学していたが、フェンシング側は負けてばかりでした。
＞意外と人間って考えること同じになるんだよね。
刀同士だとそうなるかも知れないが、西洋剣術が加わってくると両刃の剣、盾と剣とか今まで経験したことが
ない相手と戦うから色々な技が見られて面白い。

いちいち突っ込み入れなきゃわからないのか・・・

>>82
まず突きを忘れてる
また部位に関して言えば限定したことでその部位に関しての技術が磨かれることもある
空手とボクシングの関係かな？例にするなら　優劣はつけられないと思うが

んで、ほとんどの剣道家にしてみれば西洋剣術こそどうでもいい存在なんだよ
西洋剣術が駄目ってわけではなく、剣道は剣道の試合を目標にしたスポーツだから
オフに来ないのに関しても剣道＞＞オフだから
剣術しか知らないお前には解らないことなんだろうけど

んで、実戦だからと言って武器が真剣とは限らないよな？
剣道が真剣でそのまま使える技術だとはおれはぜんっぜん思わんけど
棒、木刀のようなもんならそのまま使えるし人は大けがする
おまえ真剣持って木刀でぼこられたら相手が木刀だからって言い訳すんの？　かっこいいな

ああ…因みに自分は剣術もやってるが剣道経験はプラスになるぞ。
間合い感覚とか反射神経とか。
武器の戦いでは重要なものが剣道では磨かれるな。
剣術・剣道でどっちが強いとか弱いとかはナンセンスだ。
やってるところのノリが体育系か文化系かの違いだな。
地方によると思うが剣術の方が文化系が多いから弱く見られがちだが…。

言っておくが技術体系やなんかは確実に剣術の方が上だと俺は思うがな
でも剣術家で毎日数時間ガンガン稽古してるのって何割くらいなんだ？

剣道で突きは危険だからやらしてくれない処が多いんだけどな。
で、突きを有効に使える奴と使えない奴とどちらが多いかしってるだろ？
普段から使わない技はいざという時に使えないだろ？
＞んで、ほとんどの剣道家にしてみれば西洋剣術こそどうでもいい存在なんだよ
じゃ、なんでお前はこのスレに来ているんだ？そんなに西洋剣術が気になるのか？
このスレにいる西洋剣術家に絡んでくる輩は剣道かばかりだろ？
お前が何て言おうが、剣術＞剣道という図式は変わらないのだよ。
＞おまえ真剣持って木刀でぼこられたら相手が木刀だからって言い訳すんの？　かっこいいな
今のところ凹られた事はないから、そんな言い訳はしたことが無いんだが？
妄想はお前の頭の中だけにしてくれよ！

＞93
だれも剣道が役に立たないとは言ってない。
剣術を学ぶには剣道を経験していた方が飲み込みも早いのは俺も思っている。

武道は試合や全国大会あるけど、日本剣術や西洋剣術ってそいうのないよね？
sporranさんが語ってる、道と研究のちがいと同じかも。
スポーツ+道。スポーツ+研究。実戦+道。実戦+研究。
目的とやり方で立場が変わるから、相手どうのより自分の立ち位置が重要かと。
興味なければ、オフも来なくていいし、意見しなければよいのでは？

一般的に剣術は対人練習がなく、剣道は特殊化し過ぎ、スポチャンは剣が軽すぎ、フェンシングはスポーツになってる。闘剣は
よくわからんが。組織ができると井戸の中のかえるになってしまう。
体術に「くらべると、横のつながりがないのは寂しいとは思う。

>>95
＞＞剣道で突きは危険だからやらしてくれない処が多いんだけどな。
お前どんだけゆるいところで剣道やってたんだ？

＞＞じゃ、なんでお前はこのスレに来ているんだ？そんなに西洋剣術が気になるのか？
そのほとんどの、じゃないから　それだけ
他のスレじゃ剣道にわざわざ絡んでくるのは剣術関連だ　だからその図式は当てはまらん

ただね、剣道は剣術あっての物だと思う。

＞興味なければ、オフも来なくていいし、意見しなければよいのでは？
全く持ってその通りだと思うね。
西洋剣術を学ぶスレであって、剣道家が語るスレでは無い事に気付かない輩が多すぎる。

ソフトソードトーナメントのルールに文句を言ってた剣道ボーイが居たが、あれを見ていると
いかに剣道家に馬鹿が多いか良く解る。
馬鹿というか他を知らないから意見が凝り固まってしまうのだろな。

>98
ゆるい処の方が大半だろ？

89ｇが馬鹿な剣道家をしばくオフ開催か

>101
って剣道家ってオフに来ないからオフにならんでしょ？

あっ、言っておくけどオフには参加してるけど、特定されたくないからよろしくな。
オフの時はビデオや写真撮影も断ってるくらいだからな。
流派によってはオフにる事を良く思われない事もあるってのを理解してくれ。

そして来るのはいつも・・・！！！！！！！！！？
テレッテレー

>>96
>>100
同意だ　居合や空手もかじってて他武術に興味があるからこのスレ開いてる
んで剣道に対して興味無いであろうことも分かるから普段はROMか気になった事を質問させてもらってる程度

今日はたまたま剣道の話題が出ててついでに煽るようなことを言ってたから書き込んだだけだよ
少なくとも最初のスポラン氏の発言がそう失礼だとも思わんし

優劣とかアホかと　野球とソフトボール、どっちが素晴らしい競技か？って言ってるようなもんだと思うんだが
俺は居合が単独で実戦的かどうか問われたらそうだとはいいづらいけど居合が劣った競技であるとは思わんしな
この辺はもう価値観の違いなんだろうが

>>100　どうだろ？　俺んとこは胸に青痣ができるのが普通だったんだが・・・　言われてみればそうなのかもしれん
だとして、お前はその底辺レベルだけ見て剣道は〜なんて言ってたのか

>105
S氏の書き込みは誤解を招く事があるが、目くじら建てる程のものでは無いと思う。
彼の書き込みに対して拒否反応を起こす奴が多すぎる。
S氏にしてもV氏にしてもオフやトーナメントにおいて皆を受け入れているし、
紳士的な対応をしている。
しかし、剣道家は敵意を剥き出しにしてワケワカメな事まで言う奴が居るから困り者だ。

警察辺りの剣道は別として俺が見てきた処は温い処が多かったよ。
まぁ、今日日の道場は怪我人を出すと煩いから温いのか知らないけどね。
地元の大会では警察だけが気合い入れすぎてて周囲が引いてたくらいだからな。

>>106
正直スレチでぐだぐだ言って済まなかったな
むかついたから詭弁を使った部分もあるし
上で書いたように技術体系は完全に剣術の方が実戦的だろう
スポラン氏はオフでなくてもこのスレでも十分紳士的に話されてると思う
そういう魅力もあって俺はこのスレ開いてるんだしな

剣道の話とか抜きにして、個人的に勝負に徹したり厳しくしたりってのと、楽しく温かくってのは矛盾しないと思うけどなあ
>>64や>>106の例まで行くと単に大人げないだけかもしれないけど

>上で書いたように技術体系は完全に剣術の方が実戦的だろう

戦前の剣道のように足を引っ掛けて倒したりということも許してしまうと、競技として成立しなくなるのが難しいところ。
ただ、敵の面打ちを頭だけでヒョイと避けて無効にしてたりするけど、相手の刀が肩に当たっているのは良いのか？
とか剣道には疑問も多い。

いろんな意見あるけど、日本全国から何十人何百人（？）がこの板をROMってること考えると、あんまりみっともないこと言えないよな。
書かないけど読んでいるやつは確実に多いし、サーバ規制の問題で書き込めない輩もかなりいる。
いくら匿名でも道理を欠いた発言は、少なくとも感心や尊敬はされないよな。
同類、同系統でも、ここで暴言吐かれると同思考と思われて恥ずかしいって話を聞いたことあるよ。

>107
それくらいの事は気にしないように。
西洋剣術に関しては殆ど知識が無いが、正面に居ながら相手の後頭部や背中、臀部を攻撃したりと知って驚く技が多い。
自分が使う訳でもないが、同じ剣術として色々と興味深く思っている。
S氏やV氏は日本人でありながら海外まで行って学んでくる数少ない存在だからこのスレを去って欲しくないんだよな。
だからお馬鹿な剣道家の書き込みを見ると煽って書き込んでしまう。
秘伝とかで彼らの活動を見たが真面目に取り組んでいるのが良く解る。
良く理解出来ない者達を受け入れない、もしくは阻害する輩が多いのが残念な事だと思う。

なんすかこのレスポンスの多さはｗｗｗ

>>89
純粋培養剣道出身の僕に是非是非稽古つけてくだちぃ。

見事に切り番ｹﾞｯﾂ

つーか↓ｗｗｗ
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ずいぶんと伸びましたね。会社ではここにアクセスできないため、朝か夜になるのですが、元は
説明不足にあると思います。剣道がトーナメントで合い打ちになってしまうであろうとおもうのは
剣道の真髄が前に出ることであり、実際の戦いでは遠間で刃先をちょんちょん当てるような戦い方が多く、
そうならないための心を修練するためとわたしは理解しています。
ですから、それは剣道の哲学であり、ドイツ剣術の「まず、生き延びる」という哲学とは異なるものだし、ルール的にそうしている以上剣道は不利になってしまいます。
ルールの不利をいうならば示現流の人が参加した場合など、非常に不利になってしまいます。
安全を考えずルール無しというのは、ありえませんから、どうしてもルールの制限があり有利不利はでてしまうのは仕方が無い。
ただ、私どもはその中でも、実戦的な（DQNに絡まれたらどうするか？とかそのような現実的実戦ではなく、歴史的実戦ね）さまざまなルールを考えています。
フェンシングや剣道と違うのは、環境や勝利条件は適時変えられるということです。たとえば、複数戦もそうですし、武器の種類によるダメージもそうです。
これらは、お遊び要素ではありますが、非常に面白い。屋外では地形効果もでてきます。(砂浜で波打ち際など面白いと思う）
毎回同じ環境で同じルールで戦う洗練されたものとは、そのあたりが違います。

わたしが剣術や居合い、剣道について残念に思うのはこのような遊びの心が見られないところです。
いや、習い物自体に遊び要素が必要と言うのではなく、そこで学んでいる人個人個人に、です。

上のほうで剣術というものを水平に・・とどなたかが書いていましたがこの遊びこそ、垣根を取り去るものではないかと思うのです。
しかし、遊びがあってもそれを「面白い」と感じなければ遊びの中に入っていけません。
では、なぜ多くの人はルールに従って戦い順列を競うのが面白いと感じても、「何でもあり、すきに戦え」を面白いと感じないのだろうか？
そもそも、興味を持っているのかどうか良くわからない。たとえば剣道でも居合いでも達人域の老人が、興味を持つということは無いのだろうか？
無いとしたら、なぜ、遊びといえども剣術の本質的な要素があるソフトソードに（西洋剣術とは言いません）興味をもたないのだろうか？
（ネット環境とか情報とかは無視してください）そのような人たちに興味を持たせるにはどうしたらよいのだろう。
と思うのです。

剣道が前に前に進んで打って出るのは、剣道の元になった一刀流剣術の
戦闘教義がそうだからではないのですか？

すぽらん殿、頑固者の多い世界、無理な注文ですな！

ところで、西洋剣術のトーナメントの動画は見た？
↓
http://portal.nifty.com/

海外ドラマでの殺陣をひとつ紹介しよう。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6904886

>>118
これはきれいだ。オーソドックスだけど無理の無い派手さがあります。
最近のハリウッドのものは無理があって嫌い

目ん玉特捜隊どの。こちらこそ。そのうちそちらに出向きますぞ。

鉄拳どの。あと30年もしたら変わるでしょうか？って、こちらが頑固者になってるでしょうな。:)
>>117
なんか、いまいちですね〜TVのほうは編集がわけかわらんし。

たとえば。
初めて剣術をしたいとするものがいて、
その前に、スポーツチャンバラ、剣道、ソフトソード、居合い、剣術、ほかには闘剣？
が同じ条件（場所とか会費とか、道具はレンタルとしましょう。）
で開かれていたとしたら、何のどこが魅力的でどこが引く要因となるでしょう。

ここまで書いてふと思ったのですが、教える・教わるの関係でもアンケートをとることがありますね。
学校や塾でもそれはあります。スポーツ関係、とくに武道でアンケートというのをとったという話を聞いたことが無い。
もちろん、教えるほうからすれば、生徒側に意見を求める必要はないというのはあたりまえですが、環境だとかそのような周囲のことを
聞くのはありとおもいます。アンケートは気がつかないところを指摘され、それを改正するにはたいへん役に立つものです。
すくなくとも、問題点があれば明らかになってきます。（そういえば、スポチャンでさんざん「アンケートをとれ」と進言したもんだった・・）
まだ、我々はアンケートを取るほど人も集まっていませんが、教える・教わるの関係が今までのような厳格なものである風潮は、消えつつあるとは思います。

六合大槍なんかは材質の特殊性と八極の力の出し方が合致して初めて出来る強いしなりが基本やから
スポチャン槍や竹槍では大槍術にならへん

小手先でしならせたらそれは大槍でなくなる

あくまでも胸の開合でしなりを生み出さないとアカンし、
そのためには一定以上の硬さと粘り、重さのある材質でないと

後は波打ち際でチャンバラするのを楽しいと感じるか感じないか
これは価値観の違い

盾と槍を持った集団が列をなして戦う戦闘パターンが主流の時代、イスラムと戦いその戦い方が不利になるとわかり、イスラムのような機動性のある戦士を作った。それが騎士の始まりという情報を見たのですが、武器などどのような変化があったのでしょうか？

どこで見た情報なんでしょうか。興味深いですがいくつかの疑問があります。
まず具体的に何世紀の話ですか？　
文章からではまったく時代背景がつかめません。
なので的確な話は出来かねますが

例えば、アレクサンドロス大王がかのダレイオス大王と対峙して打ち破ったイッソスの戦いでは
大王自らが騎兵を先導し、戦場を縦横無尽に駆け回る事で、数で増さるペルシア兵（10万）を機動力によって制し
騎兵と重装歩兵とを上手く組み合わせた「槌と金床」と呼ばれる戦術で打ち破りました。
要するに機動力（騎兵）で相手を上回り、キルゾーン（重装歩兵）へと押し込むという戦術です。

また紀元前216年、ローマとカルタゴのカンナエの戦いで
この戦術を引き継いだと言われるカルタゴの名将、ハンニバルは偽装後退からの騎兵と重装歩兵による挟み撃ちで
ローマ軍を圧殺、複数兵科による起動戦術を確立し
以後、この戦術は世界中のどんな軍隊でも必ず学ぶと言われているほど有名になりました。

こういう視点から考えると、西欧が機動力や騎兵を蔑ろにしていたとは思えません。
考えられるとすれば、恐らく鐙などの発明は東から伝わったものなので
それが誇張されたエピソードなのではないでしょうか？

補足として、鐙は歴史的な大発明で
騎兵の修練時間がそれまでの10分の1になったとまで言われている程です。
これを知っている文明とそうでない文明には騎兵の数が遥かに違うのです。

>118
これは素晴らしい。
フェッヒティンの経験はありませんが、見ていて大変に面白いです。
両方とも経験者なのか、役者の足捌きもしっかりしていて最後まで白ける事無く見れますね。

>>123
騎士と騎兵を混同してるんではないかい？

武器の優劣から話題が広がる、歴史上の戦術。
この展開になると必ず騎兵と戦術の話になってソースの喧嘩になるから他所でやってくれ。
せめて時代と戦争を限定して西洋剣、剣を用いた作戦の話にしてくれー。

>>123
その話はカールマルテルがスペインからピレネーを越えてきたイスラム勢力を
撃退した戦いのあたりでしょうか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/トゥール・ポワティエ間の戦い

スレ的にはイスラム剣術を探る方向になるんだろうか。千夜一夜物語には
カリフがお忍びでバグダッドの町に繰り出すとき、太刀持ち（処刑人も兼ねてた）と
大臣が付き添う場面が良く出てきます。

>127
喧嘩になるのは、結論ありきで話したり、相手を言い負かしたりしようとする人がいるからでしょう。
それぞれがお互いの説とソースを持ち寄ってきちんと耳を傾ければ良いと思います。
それに、戦争とその道具は切っても切れない関係にあるので、両方を学ぶというのは大事ではないでしょうか。

>123
鐙の伝達の直接の事例は知りませんでした。ありがとうございます。
イスラムというから、てっきり地中海方面ばかり調べていましたｗ

>>124
すいません。ソースです

http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~konokatu/muranisi.htm

もともとフランク族の軍隊は歩兵中心の編成だったけど、シャルルマーニュの時代に
騎兵中心、特に弓騎兵の中心のサラセン人やアヴァール人の軍勢と戦い、
その経験からのちに騎士となる重装騎兵が生まれたって、「メンアットアームズ」に書いてあった。

http://en.wikipedia.org/wiki/Knight#Origins_of_medieval_knighthood
>>131　ここでは

騎士と古代世界の重装騎兵カタフラクトを区別し、社会身分としての成立があった時点は
あとのことで、それ以前の乗馬歩兵（鎧を着て行軍し、戦場では下馬して歩兵団の核となる）が
次第に乗馬したまま戦闘するようになったとしています。

シャルルマーニュはカールマルテルよりも後の人ですから騎士身分の成立は随分長い間
かかっているのでしょう。ここらはイスラムの衝撃が都市や騎士を暗黒の中世にもたらしたのか
という議論が歴史学でかつてあったと聞いています。

騎兵はフランク族以外のゲルマン民族、たとえばスエビ族などでは主力であったとも書いています
から、それなりに昔から伝統はあったんでしょうか。

ゲルマン民族はもともと中央アジアから黒海沿岸の南ロシアにいたということだから、
多分に遊牧民族的気質を継承していた種族がいたとしてもおかしくはありません。

もひとつ紹介

http://www.nicovideo.jp/watch/sm7302909

>>134

琉球古武術に似ていますね。脱穀棒は使いやすくて威力もありそう。

剣術というよりも戦術の話になって来たな。

タクティクスはそんな興味ないし、史実を説明されてもよく分からぬ。
西洋剣術はここしかないから楽しみなのに。

昼でない夜、夜でない昼・・・レディホークは面白い映画だ。

>>138　その映画はほんとに時宜にかなった話題だと感心しました。

ルトガー・ハウアーが主演でした。リピーティングクロスボウを使っていたと思います。

剣道だけど、ちょっと興味深い動画を発見。

http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=SYwUdTT0Wmw

おお！

ハウアーというのはドイツ剣術の〜ハウとおなじ斬るって意味だから
〜ハウアーという名前があったら先祖は剣士とか、そのような職業だったのでしょう。
アイゼンハワー＝アイゼンハウアー　鉄の剣士

ついでに航空機メーカー　メッサーシュミット　、メッサー　シュミットで刃物鍛冶。

フルプレートが廃れていったのは、クロスボウや火器だと貫通するからとも言われてますよね
フルプレートだと40キロ〜60キロはあったらしいから、ゲルマン人みたいな体格でないと戦うのも大変でしょうね

現代で最新の鎧作るなら、軽い金属やカーボン、衝撃吸収素材など、いろいろ選択肢がありそうで楽しいそうですね

>>143
２０kgちょいだよ。下にチェーンメール着ても30kg超。

>>145
昔の鎧は、フル装備すると40キロから60キロあったそうですよ

時代や体格によってかなり差がありますが、今よりかなり重かったらしいです

軽量化をはかったマクシミリアン式鎧でもかなりの重さがあったらしいです
20キロから35キロ

http://ffdic.wikiwiki.jp/?%CB%C9%B6%F1%2F%A1%DA%A5%DE%A5%AF%A5%B7%A5%DF%A5%EA%A5%A2%A5%F3%A1%DB

鎧は東西を問わず重量が数十キロでも、来てみると重さに比べて軽く感じる。
西洋甲冑を着て夏は歩きたくは無いが、日本の甲冑でも夏や梅雨の時期は嫌だな。

>来てみると重さに比べて軽く感じる。
着てみると重さに比べて軽く感じる。
誤字スマン！

チェーンメイルの方が体感は重いかな
マクシミリアンは軽量化しながらもデザインで剣からの攻撃を防ぐようにした
でもメイスやフレイルなどプレートアーマーでも危険な武器の攻撃があるから軽量化が良い結果になるかは疑問もある

鎧の戦いからレビアなど鎧を着ない戦いに移っていくのも、日本と共通点があって面白い

> 148
それはソースじゃないよ。w
博物館の収蔵記録見ると分かるけど，マクシミリアン様式でも千差万別っしょ。
実用なら25〜30kg未満だけど、トーナメント兼用や補強具加えると40~50kgになるけど、それは戦場ではつかわんな。
だいたい偉いヤツは体格もちと大きくて太っているので、代表的なヤツはあんまり参考にならないよ。

>>152
マクシミリアン式は20キロからあったみたいだけど、チェーンメイルでも20キロあるからね
20キロの鎧でランスや剣の攻撃耐えれるかな

ま、重さは体格や体力に比例するかな
でも防御力なかったら鎧意味がない。その辺りは昔も難しい問題だったのかな
甲冑着て鍛えてたり努力はしてたみたいですよね

>>145　それは重すぎです。パンツからギャンベゾンから、メイス、剣、ランス、一切合財まとめたらそのくらいになるでしょうが
鎧単体だけで、その重さはジャウストなど、競技用です。
148　「かなり」〜ヒト一人が荷物を持って戦場に立つ時、その重さはローマの歩兵から、現代まで変わりません。40kgほどです。
これに比べると、密着している分、甲冑のほうが楽です。
20kgのチェーンメールはさすがに無いと思います。

144
新素材の鎧〜これはジョークネタで身内には良く出てきます。
SCAは軍人も多いですから、アメリカ軍は情報戦争の次の戦争は白兵戦が復活すると考えている。
だからそれを見込んでSCAバトルを通してひそかに、甲冑を着けた白兵戦の情報を収集し、ハイテク素材で防弾甲冑も試作している。
その証拠に、アメリカ軍行くところ、必ずSCAがいる。

>>156
興味深い話です。時代はそろそろ一巡しますかね。

http://umiurimasu.exblog.jp/7562615/
ユニークな甲冑

>146
人間用の鎧と馬用の鎧取り違えてるんじゃないですか？
馬用の鎧で50〜60ｷﾛらしいですから

>>155
チェーンメイルもハーフなら10キロちょいだけど、手足全身だと20キロ
バンデットメールなども20キロ超ありますよね
>>156
新素材興味沸きますね
イラクみたいな暑い戦場で、チェーンメイル着ると肉が焼けて焼き肉になるらしいですよね(笑)

>>159
昔の鎧は文献などの情報なので正確なのかわかりません

昔のチェーンメイルは今の複製品ほどに鎖が太くないし、リングも大きくないので今の物に比べて軽めです。
当時は鉄も貴重品なので如何に材料を減らすかも重要でした。

>>156　米軍の地元交流策という面がSCAにあるのかという点もありますし、軍の中に情報畑は
確かにあります。軍事情報部隊があるし、作戦の情報や人事の情報などを扱う部署もある。

一方、SCAに軍人が多ければ組織の運営がある程度、軍のそれと似てくるのは避けられないかと思う。
体を動かして武技をたしなむ集団という面が強ければ軍人や警官など、集団で体を動かす職業の人が
自然と入ることは多くなるでしょう。日本にしても剣道は警官が多いですし、柔道もそうですし。

>>162
ダブルメイルのことですか？リングが大きく軽かったので逆に軽かったらしいですね
全身覆うチェーンメイルは20キロあったらしいですよ。ただし文献情報ですが

軍には、ジュラルミンなどの廃材やら、廃材やら、廃材やら、たくさんあるので
材料に事欠かない。また、施設も安く借りられるし共同で作業できる作業ガレージや
大型据え置き式電動工作機もあるから鎧のメンテナンスや製作は、簡単。広まったのはそういう生活環境も大きい。
中世の家具なんて、数日で作れる環境がある。
同じことを日本でしようとすると、ハンマーを叩いても文句を言われない場所探しから始まる。
日本での作業は、本当に机の上のスペースでまかなう大きさのものになってしまう。
完成品を置く場所も限られてるし。
だから、ガレージキットとかダウンサイズのものが好まれるのは、環境の問題が大きい。
等身大の甲冑は環境的に難しいし、それを着て戦うとなると、なおさら。

スポランさんたちは、ランツクネヒトが着ていた、あのヒラヒラの服を再現して着ている人はいないのですか？

いますよ。

火薬が無い時代で最適の装備ってなんだろう。兵士じゃなくて、単独で行動できる戦士だと。
フルプレートですか？でも高いし、防御力あっても機動力とか低いし。

>>168
不意討ち飛び道具無しで相手の体格や装備流派が分かってる状態で足場や温度や天気を考えてって事？

最適な状況下の定義が曖昧だと最適な装備品を選びようが無いよ。

>168
ジャンケンでどれが一番強いかねって疑問と同じだとおもふ。
どの剣術が一番強い？の疑問もそうだけど、結局はユーザーの技量。
白黒や順位は日本人が好きな価値感だけど、子供っぽいからやめましょ。w

>>168
俺ならハーフプレートにメイス
予備にバスタードソード

普通の戦場で。一年の気温、冬−10度あたりから夏30度くらい。温帯から亜寒帯の土地で。
山岳、平野、森林ありでの基本装備。コストも考えてだと。
でも、投げやりとか矢とかカタパルトはありで。騎兵もいる世界で。13世紀あたりまでの戦場かな。

>>167
ランツクネヒトの剣術とそれ以前の甲冑を着込んだ騎士の剣術と明確に違いはありますか？

>>168
火薬がない時代だと、アジア系遊牧民の弓騎兵が最強だと思う。

ランツクネヒトって甲冑着てたのかな？
甲冑は特権階級しか金かかるから無理なはず
ランツクネヒトの服装にしても格好良いより変わった格好が正しいでしょ？
悪評の方が…

>>173
勘違いした訂正

ランツクネヒトは胸甲とかサーリットとか付けてたよ。
敵も味方も似たようなサーリット付けてるけど、服装が違うから遠くからでも敵味方の識別が容易だったそうだ。
ランツクネヒトでも身分格差はあるから付けている鎧もピンキリなのは何処でも同じ。
特権階級しか鎧を着られなかったのは大昔の話です。時代が進めば鎧を着た兵隊と良い鎧を着た貴族に別れます。

>>176
プレートアーマーって実際は何世紀まで使ってたの？
火器が発達した後の戦いの変化はどう変わったのかな？

初期の鎧は銃砲の弾丸を弾いたけど、時代が進むにつれ火器の威力が増すと
甲冑が弾丸を弾いた場合は良いとして、もし貫通した場合は小さな鎧の破片が
弾丸とともに銃創の奥に入ってしまって、当時の医療技術ではお手上げに
なってしまったから、甲冑を着た方がかえって危険だったそうな。

レピアは16世紀頃かららしいから、その頃には重装備した甲冑はあまり着なくなったのかな

かつてヴェネツィア共和国では、ルネサンス期以降も陸軍の編成の中に
フルプレートアーマーに身を包んだ重騎兵もいたようだから、
兵科と場合によるんじゃないかな。

十字軍の末裔ですか？
十字軍のなかには金融業に精出す騎士団がいたそうですが

>>180が十字軍の流れを持つ騎士団なのか、それともハンガリーやセルビアの騎士団なのかは不明です。
ヴェネツィア共和国に雇用される傭兵だったようです。

関係なさそうですね

>177
そんな事くらい調べれば判るだろ？
聞く前にググれよ！
マジレスすると胸甲だけを付けた騎兵なら18世紀まで居たぞ！

夏休みこども相談室。w

胸甲騎兵なら19世紀もいますよ。20世紀もいたかもしれない。

>>181
それって秘密結社の基になったと言われる聖堂騎士団だろ。

テンプル騎士団はその後どうなったんですか？

AVALONの連中がいないと途端に胡散臭くなるなこのスレｗ

189
同感。何か安っぽい。w
いかに真面目に、そして面白く語れる人間が少ないか解る。
質問嵐と、イチャモん嵐はいくらでもいるんだが。w

【伝統文化？】居合・剣術総合スレの2【実戦？】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1243602672/280

168
わたしならコート・オブ・プレート。構造が簡単な割に防御は高い。安くて動きやすい。
ヘルムはバシネット。でもアイサイトは横スリットではなく、縦スリットの視界が良いもの。
もしくはクローズヘルムの視界の良いもの。腕と脚は革に鉄板を留めたもの。
フットマンフレイル、バスタードソード。盾は背中に背負うか。
テンプル騎士団は滅びたことになっていますが、名前を変えて・・というのはさまざまにあります。
テンプル騎士団は調べると面白いですが、それは歴史かオカルトの方でどうぞ。

>>188　テンプル騎士団はフランス国王に御取り潰しを受けました。
その後、現在は名誉回復されているようで、冤罪であったというのが今のカトリックの立場
なようです。

http://en.wikipedia.org/wiki/Knights_Templar#Chinon_Parchment

186
騎兵ではないですが、WW1では白兵戦で先祖伝来の甲冑を着たという話もあるようです。
WW2では銃弾を跳ね返す防弾甲冑のようなものは各国で試作されました。
儀杖兵ではイギリスのホース・ガーズが胸甲をつけています。


未来の騎士はこれにのって突撃するか？　BigDog
後半注目、駆け足とジャンプ。
http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww&feature=related

Bigdog　ベータ　ほとんど生物と変わらない。
http://www.youtube.com/watch?v=VXJZVZFRFJc&feature=fvw

テンプル騎士団は最強の騎士団と読んだんですが、途絶えてしまったんですね
>>192
フレイルとメイスではどちらが使いやすいんでしょうか？
フレイルなんでしょうか？

テンプル騎士団は金持ってましたから、強かったとおもいます。
装備に金をかけることはもちろん、政治的にもね。これがフランス王から恨みを買ったわけで、金があっても買うものではありませんでしたが。
フレイルとメイス、どっちでしょうね？フレキシブルに動く分、フレイルのほうが難しいと思いますよ。
とこにヘルムをつけてないと自分を直撃しそうです。メイスはそんなことは無いと思いますから。
でもフットマンズ・フレイルなら柄が十分長いので素人でも振り回せますから、怖い敵になります。

映画のワンシーン。１７世紀　ポーランド重装騎兵とスウェーデン歩兵の戦い
http://www.youtube.com/watch?v=t1dD530tAsY&feature=related

１７世紀のロシア・ポーランド戦争を描いたロシア製作歴史映画「1612」予告編
http://www.youtube.com/watch?v=1VKkc1CVSAc
鎖帷子や板金鎧を着込んだ騎士やら、いっぽうで装甲を帯びず軍服に身を包んだ歩兵がいたり。
この辺りが甲冑を着込んだ戦士から軍服に身を包んだ軍人への過渡期か。

剣術スレなのでチャンバラシーンを。レイピアVSサーベルのチャンバラ。
……内容は映画なので怒らないように。
http://www.youtube.com/watch?v=HzNjn7HG9dY&feature=related

ウィングフッサーが出てますね。東欧は人知れず、歴史的ないい映画を作っているんですが
日本に紹介されることはなかなかないです。特に共産時代は国威高揚のために軍隊をつかって人海戦術で
エキストラを使ってますから、迫力がある。
ウィングフッサーは脅しのためだけに全員がでかい羽をつけていて、防御とか攻撃の補助とかそのような目的がありません。
でもエネルギーとお金をかけて、わざわざ全員が同じ装備をしている以上、それなりの効果があったのでしょうね。
　
騎馬というと西洋の騎士とモンゴル騎兵、日本の武士が有名ですが、ネイティブアメリカン（という言い方いやなので先住アメリカ民族）
もすばらしい乗り手でした。もともと、アメリカ大陸には馬がいませんでしたがヨーロッパ人が連れ込んで、野生化しそれを飼いならして乗り始めたところ
天才的な技術ですばらしい乗り手になりました。彼らの馬装は鞍も、鐙もありませんが騎兵隊と互角以上の戦いをしているわけです。
もちろん、それにはフィールドレンジャーの能力が非常に優れているのがありますが、馬の扱いは先天的にうまいのか？と思うほどです。

彼らの戦いで注目することは鞍、鐙がないことから西洋で鞍、鐙が使われる前の戦闘、ローマ時代に有名だったヌビア騎兵などがどのような感じだったかぼんやりと見えてきそうです。
次に、彼らも銃を使いましたが所期は弓と槍の武装で刀剣もありません。甲冑もありません。一方騎兵隊は銃とサーベルでした。また、支援の歩兵もいません。
かなり特殊な戦闘をしています。もっとも大半は待ち伏せや夜襲など騎兵VS騎兵というのはほとんど無いと思いますが。

アメリカ先住民とモンゴル騎馬、同じく日本の武士、騎士の仮想シミュレーションなどは面白いでしょうね。

WFは
FＬＹＩＮＧ　ＭＡＧＡＬＯＰＯＬＩＳ
ブースの位置は 国際展示場２〜３ホール　Ｅブロック　卓番号　ｂ．
今回甲冑は着ていません。中身だけなので誰だかわからないかもW

バインドしてからの攻防。剣はプラスチックのよう。
http://www.youtube.com/watch?v=mPkX_oF3pZE&NR=1

バリスタのシューティングテスト。子供たちの前で出来る環境が良い。
http://www.youtube.com/watch?v=goLvmlg7FBU&feature=related

あの、歴史的戦闘研究おじさんシリーズ
チャリオット１
http://www.youtube.com/watch?v=lZNAqerfMDQ&feature=related
チャリオット2　楽しそうです
http://www.youtube.com/watch?v=3n2o8lHQKMA&feature=related

>>201
海外はおおらかでいいよね。

>201
このオヤジ好きだ。
弓上手すぎじゃないか？

ポーランド騎兵の活躍もういっこ。防御側はフス派と同じように戦っている。
映画「With Fire and Sword」より。

http://www.youtube.com/watch?v=mD6UkzJs9h0&feature=related

>>196
柄の長いフレイルいいですね。売ってないですかね？
フレイルは現代でも残っていますか？甲冑とともに衰退したんでしょうか？

大きな武器は自作するしかないですね。
ただしそれなりの工作設備が必要になります。
ガスバーナーでは火力が足りない。

> 205氏
単純だから作ったらよろしいぜよ。おれでも作れる。
鎧や武器に興味あるなら、そのへんの安いファンタジー本でも読むといいよ。

フレイル、モーニングスターのタイプにしたいんだけど
イボ付き鉄球ってうってますか？
自作するなら、鉄球３つ付けて破壊力上げるな

>>208
お台場のビーナスフォート３Ｆにある、メーソングッズとか怪しい家具が売ってるショップに
本物と思われるモーニングスターがうってます。

> モーニングスターのタイプ
山海堂にうってるよ。完成品が。w
それをバラして自分で長棒に合体させるのがいいよ。
しかーしデカイの三つ付けても扱えないよ。
小さいのは破壊力がないから、命中率を上げるために複数付ける。でかいのは防御できないから１個でいいわけで。
たくさん付ける＝強い、は素人考えで、実験すると解るけど、扱いが難しくてリタイヤ。
重いのも複数なのも、結局ハイレベルな訳で、そゆのはきちんと訓練しないと病院行くよ。
ちなみに「どうやって合体させるの？」までは聞かないでくれよ。w

完成品あるなら完成品でもいいですね
ブロックで打撃力試してみたいですね

ものによっては接合部分を壊れるようにわざと弱く作って、実際に使えないようにしてあるからね。
それから硬いものに殴りつけたら跳ね返ってくるから危ないよ。

フレイルは技術力ないとダメなんですか
自作も難しそうなので諦めます

あらら、情熱もあるが冷めるのも早いな・・・
長い棒１本で戦うのと、三節棍で戦うのどっちが簡単だと思う？
片手剣と両手剣もそうだが、武器や道具ってのは、条件が一つ増えると二乗で難度が上がるんだよ。
まずは「ひのきのぼう」から練習すればイイ。練習をすれば二刀流だって普通になるからさ。

やっぱりメイスにします
モーニングスターが先に付いたメイスなら破壊力もありそうですし、扱いやすいですよね

メイスは溶接が必要。フットマンズ・フレイルは1,8mほどの棒に60cmくらいの棒を
つなげただけだから簡単。連結部分はドリルで穴を開け、ロープでいい。
その昔、安保のときにゲバ隊が機動隊あいてに使ったよ。

溶接はやってくれるとこあれば、金属バットの先カットして砲丸投げの玉溶接したらかなり打撃力ある武器できそうなんですが

そうなってくるともう現代のオリジナル武器だねぇ。
ところで話がなんかおかしいのだが、だいたいの年齢を教えてくれないか？
どうも社会性を感じない会話と思考に感じてならない。
少なくてもここの人達はかなりの年齢とマジ人間ばかりなので気を付けてくださいな。

>>218
この程度のレスにそこまで突っ込むかw
住人の年齢はその通りやろうけど、シャレのわからん人間ばっかりやないぞ。
この手のスレには遊び心も必要や。
武器開発の歴史にも、シャレにしか見えんような代物が多いやんけw

>>217
想像してるぶんにはおもろいけど、金属バットの素材はアルミや。
異種金属の溶接は難しい。
普通の鉄工所のアークやアルゴン溶接レベルでは無理やろ。
そもそも金属バットは中空やからな、質量に対して溶接面が小さすぎるから、
振り回して叩きつけたとたんに砲丸がはずれて柄だけになりそうやw
重量バランスも悪そうやし、扱いにくいやろ。

>>217　昔の騎士だとたぶんそういうのは使わないです。

怪力を誇る英傑などでは、鉄杖を戦場で振るったという伝承がある者もいますし、
真田十勇士にも金砕棒を得物にする者がいますが。

何より振るうのに疲れてしまいます。疲れれば振るう速度も落ちますし、何より
相手があることですから相手の一打一打に対応するのは難しくなります。

http://www.youtube.com/watch?v=R706isyDrqI

> 217
素朴な興味と工作から始めるのも良いと思います。
まずはホームセンターの道具、材料売り場を見て考えるのも楽しいです。
そして何より、基本的な武器「農具」のコーナーを良く観察することをお勧めします。
いかに武器が農具から発展していることがよく分かります。
農具でも、騎士たちの使う剣や鉾に十分対抗できます。
> 攻撃力が増す
ドイツ剣術を習って良く指導されますが、攻撃は簡単に当てることができますが、防御が難しい。
ロングソードの両手剣は盾がないので、剣で防御も同時にします。
互いに攻撃すると十中八九相打ちですから、攻撃の練習より、防御（ガード）の練習ばかりです。
一人訓練や机の上でいくら攻撃力が増しても、対人で武器を構えると、いかに身を守る防御が難しいか理解できます。
ドイツ剣術は剣１本で剣と盾の使い方なので、とても面白いです。

>217
メイスなんてスレッジハンマーの柄を切り落とせば簡単に作成出来ると思うんですけど
なんでそんなに難しく考えますかね。

取りあえず、今の日本で合法的に手に入りそうなファンタジーの武器が欲しいんでしょうけど
受けが出来ない上に、小回りも利かないですし
余り真面目にやる武器ではないとだけ言っておきます。

ホームセンターでハンマー買ってくれば終わるんじゃないか？もう少し破壊力を求めるなら、バァルの様な物をですね。

くれぐれも実際には使わないように。
もし相手が強盗だろうと、そんなんで脳天に一撃いれたら強盗死んじゃうからね。

両手であつかいたいなら、ホームセンターにある薪割り斧でよいのではないか？
何も加工しなくてよいし、見た目もいい。
ただし、戦闘中での扱いは剣の比ではないほど難しい。
http://www.youtube.com/watch?v=HL7TPs72QOs&feature=channel

刀の突きを侮っていたかもしれん・・・
http://www.youtube.com/watch?v=JpPxC6zEgRo&feature=related

ヴァイキングやハスカールにとって、斧という武器は特別な思い入れのある武器だったらしい。
しかし斧の扱いが難しいというのはどうだろう。一見、剣より簡単そうに思えるけど。

片手斧は威力はあるけど、斧頭のせいで重心が先端に偏っていて振り回し辛いし
有効打点部位が同じ重さの剣に比べて小さく、その上、リーチも短い。
自分だったら対盾か対鎧でもない限りこんな武器選ばないな。
ちなみにハスカールはどうだか知らないけど、ヴァイキングの斧はポールアックスもある。
こっちは振り回しやすくて威力も上々、盾相手にも距離を取って戦えるので自分ならこっちを選ぶ。

片手斧の使い難さが知りたいなら、家にあるそれなりの長さの棒の先に
水入れたペットボトルでもガムテで括りつけて振り回して見ればいい。余りのやり難さに愕然とする筈。
短時間なら丸めた新聞紙でも棒の代用になる。

ただ、サバイバル用品として物凄く優秀なので、今も昔も携帯させる軍隊は多いけどね。

226　sporranさん
ドラム缶は1.2mmマイルドスチールの無加工ですから特別に硬い物ではないようです。
私の作業ハンマーでも簡単にぶち抜けます。
車のボディーもそうですが、無加工の平面は非常に弱いです。
ハードスチール、鍛造、曲面加工、リブ加工、焼き入れなどをすると受け止められるでしょう。
チャレンジャーさんがいてくれたら、いつか実験したいですね。

もし硝石というのがなかったら、まだ剣と弓が主兵器だったとおもいますか？
他のテクノロジーが現代並みだしても爆弾とが銃という概念が無かったら、内燃機関の燃料で火炎放射のようなのはあったとしても
結局は中世の戦闘の延長ということになったとおもいますか？ファンタジー、スマソ。

>>230
硝石が無くとも、錬金術から化学に変化していく過程で何がしかの火薬は発見されるんじゃないかな。
火薬が無いと、鉱石などの大量採掘が難しいから、火炎放射器のようなものの大量生産は厳しいと思う。
火薬が発達しない社会があるなら、中世の戦闘の延長にはなると思うけど・・・
蒸気機関や、殲滅戦の概念が発生するかどうかでも変わるか。

内容的には、歴史スレか何かでやるべきだぁね。

このスレの方たちは実際にどのような剣を使って実践してるんですか？
日本では打ち合える強度の西洋剣は少ないと思います。
ましてや美術刀を振るわけにもいかないですし…。

ジェラルミンはそれなりに強度あるだろ
素人が金属で打ち合ったら河豚になって薄造りにされるぞ

>232
お前は所持出来るからといって日本刀で打ち合いをするのか？
俺はそれを実践しているグループを知っているし面識もあるけど、普通はあってもやらないだろ。

間違って障害者になる覚悟ない人間は、真剣や金属の剣はやめた方がいいよ
障害者にしてしまった人は一生、被害者に金を支払わないといけなくなる
そうゆう覚悟なかったらやるな

基本はソフトソード。徐々にジュラルミンに移行。

>>230
単純ですが面白いIFですね。この世界観はありそうですが知りません（訳されてないだけかも）
これはもし日本に種子島が伝来しなかったら、あるいはあと100年遅れていたらどうなっていたか。とも考えることが出来ます。
プレートアーマーはパンチングホールなどで軽量化、熱の発散などが出来たかもしれませんし、盾が再び復活したかもしれません。

盾は古代の防具で甲冑が発達した地域では廃れるという意見もあるけど、
盾はスペースドアーマーとしての機能も優れているから、一概に甲冑と比べられないと思う。
戦槌で殴られたとき、甲冑を着ていても脳震盪を起こして死ぬ危険があるけど盾だと防げる。

いくら知識はあったとしてもそれを使わなければ意味はない
日本での西洋剣術はほぼそれに近い
それが国柄だからだ

意味が良くわかりませんが、知識とそれを使えるかどうかは別の問題では？

つまり、意味の無い無駄な物にエネルギーをかけるという楽しみが、わからないということですね。

金属の剣は歯が付いてなくても刺されば死ぬからな
遊びの中でもかなり危険ではある
またそれが楽しい

古河の藩主、土井利位が研究した雪の結晶なんてのも知識だけで、意味が無いですもんね。
でも、その評価はとても高いですよ。

役に立たない＝無意味、つー考えは昔からよくあったね。
考え方として合理的で一見理にかなっているように想う。
しかしそれら国では音楽を禁止しし、ダンスを禁止し、民族衣装を禁止しし、宗教を禁止し、歴史書を焼いた。
最後には国民は能無しだと粛正する。良くある話だね。
文化研究に生産性や合理性の意味なんてないやな。知識の欲求は人間の特権だーよ。
世界を見に旅に出る人や、知識を求める人々は往々にして視野が広い。わしゃsporranさんのスタンス好きやで。

有用か無意味かで言ったらこの法治国家じゃ武道、武術なんてどれもまず無意味だしな
剣道家だけとめいっぱい楽しもうってスタンスは見習いたい

>>243
sporran氏は思いこみが激しいとこあるから視野が広いはどうかな
そんな書き方したら馴れ合いでしかないだろ
ヘキサゴンファミリーみたいなベタベタな関係はどうかな

馴れ合いの意見はいらんよ
趣味で好きなヤツはやる。それだけのこと
覚悟ないと武器は怪我もする

なじぇ自問自答

> 245
なるほどね。それは理解できる。別段個人をさした表現ではないが。
でも進んで交流持ちたがる人って少ない。
よそ者来るな見るなはたくさん体験したが、こっちこいとてまねきする人は少ない。
だからわしゃオープンな国外、欧米に足運んでるで。

>>248
やりたい人間が集まってやればいいんじゃないの？
横の繋がりある人間同士ならお互い練習したりもするだろうし
本気でやっている人間はそう変わらんだろ
ただ殆どいないと思うけどな。そんだけ本気でやったら家庭まで影響でてくるだろうし

秘密主義なのか、オープンなのか
文化から来るもんだし、一色単に判断しても仕方ない
それぞれのやり方尊重しながら交流していくしかないね
あまりそこに固着しない方がいい

意見を主張すると「偏狭」と言うのは主張できない人のなんたら
なんでもない

火薬がない＝化学的爆発物がないと考えて、一次大戦あたりまでを想像すると
匹力の代わりに徐々に蒸気機関が出てくるとは思います。もともと水力や風力を介して、複雑なクランク機構は時計などでもあるように存在していましたし、
ギリシャ時代にはヘロンの蒸気機関がありましたから、ルネッサンスの影響でこれらが再び出てきたでしょう。
しかし、キュヨーのスチームエンジンは大砲牽引の用途でしたから、その出現はかなり遅れたかもしれませんし、先に船舶に使われたかもしれません。
船舶に使われた場合、戦艦と戦術はローマ時代のようなラム突撃と切り込み制圧の白兵、カタパルトの応戦になるでしょう。
船は衝角があり、甲板は広く戦闘矢櫓と乗り込みはしごが標準でカタパルトの火炎弾にそなえて薄い鉄板が貼ってあるかもしれません。
また、切り込み専用の小型スチームボートが接近し舷側をよじ登って攻撃してくるかもしれませんね。

城はヴォーヴァン型の星型要塞は出現しません。高い城壁と戦闘櫓がある構造は変わらないでしょう。
戦車はせいぜいカタパルト移動のための運搬車まで。場合によっては矢を防ぐ妨盾だけをそなえた壁のようなものがでるかもしれません。
常設軍ができ歩兵は戦列装甲弓兵など変なものが出てくるかもしれません。
これは銃の代わりに弓を持ちますが鎧を着て戦列を組んで前進、強い弓で水平撃ちをします。パイク兵は健在で別に日本のような盾兵がいるかもしれません。
騎兵は重装甲で、フス戦争のウォーワゴンが活躍するでしょう。

戦闘機はありませんね。偵察と地上攻撃用に鉄矢を降らせるくらいでしょう。地上からの攻撃も出来ません。航空機の発達は遅れます。

蒸気機関で圧縮空気を作ればガス圧でなんか撃ち出せるな。
まぁトレブシェットより使いやすいかなという程度か。

内燃機関作れるなら、爆発的燃焼があり得るわけで榴弾砲もいける。
燃料気化爆弾もいける。
核爆発もいける。
というわけで、石油とウランも無しにしないと仮想にならないと思われ。
でも石油が無いとノアの箱船のタールもないから紀元前に人類滅亡。

核はだめです。爆縮に高性能火薬が必要です。気化爆弾はありえますが、ww1あたりだと焼夷弾に近いレベルでしょう。
スチームエンジンのクロスボウや砲も考えられますが、威力は弱いし小型化もできないので守城兵器くらいかなと。
しかし、降下騎兵などが出てくるかもです。これはパラシュートで馬ごと騎兵が降りてくる。
剣はすたれて斧やフレイルなどが主になるでしょうか。
艦船も大型砲や重装甲はなくなるので、重工業はあまり発達しないかも。
塹壕戦は防弾が目的ではなく、クロスボウや弓兵を守るためと騎兵を阻止するために出てくるでしょう。
鉄条網はこれも有効です。発想の問題ではありますがブルドーザーはこの時期にはでず、ww2でもでないかもしれません。
なぜなら車体を重くする必要がある工作機械は、装甲のある戦車が初めにないと改造しにくいからです。
土木工業は遅れるでしょう。231氏がいうように鉱山の開発は手掘りになるので、やはり工業は遅れます。

内燃機関も含めて無しだと、結構面白いかもね。

居合いとか剣道とかのスレみてると、居合いや剣道は実戦的で護身に使える、ってゆう人が多いけど
ここではスポさんは　西洋剣術は何の役にも立たない　といってますね。オレから見ると刃を掴んで逆手でもって殴ったり、
柄でなぐったり　盾はかばんで代用できそうとか　剣道や居合いよりもよほど実戦的と思うんですが
この差はなんですか？

sporran氏の意見

実戦で一番役に立つのは危機、危険を察知して回避する技術だと思う。

例えば、合戦で自分より強そうな奴がいそうなところにはいかない。
敵将の意図する戦術、戦策を見抜いて包囲されたり、あるいは騎兵の突撃を
指向されそうな場所を避ける。
或いは、恩賞よりは安堵を狙って後詰に廻してもらえるよう画策する。

実際のヤットウの技術が役に立つのはあくまで昔の戦場での話かと思う。
今の通勤電車の中で役に立つ技術は痴漢と間違われない、危ない人と思われない、
そういう技術であって、間違っても格闘技術ではない。

>>256
やっているスポーツ武術武道では大差ないよ
実戦的なのは自衛隊や機動隊いかないとダメ
あんまり煽るな

>>256
そうゆうアホな意見はやめた方がいいよ
使える使えないは実力が一番大きい
種類問わず修行積んだ人間は強い

つまり実戦的でないといいきる西洋剣術のほうが現実的だってことですか？

西洋剣術で日常の実戦考えてみる？
それはそれで面白いけど

剣道・居合い経験者だが、実戦的だとは思わんな
そもそも日常で刀やそれに類する武器持ってる奴なんて現代にいねえだろうし

研究は実利があるか？なんてあんまり意味ないと思うよ。
マンガ読むのと代わらんだろうし。
宇宙の起源や、縄文文化とか知っても役には立たんだろう。w
でもそーゆーのない生活って、刑務所みたいじゃね？
役立つ云々より、単純に面白みや興味だと思うぞ。

近年になって無理矢理復活させたろくな伝統も維持活動もなかった西洋の剣格闘を日本で習いたがるのはゆとりの証
実戦に使えるのは長年錬磨されてきたものだけ。

日本の古流もほとんど失伝してる模造品なんだがな。

つまりあんたはゆとりが無い、きゅうきゅうした生活を送ってるってことだね。
ゆとりの無い人間ってのは偏屈になる、それが日本武道ってことで理解してOK?

おまいら西洋剣術も日本剣術も動画これだけ見れるのに、何故そんなに偏屈な意見対立するんだ？
どっちも普通に使えるだろ
強い弱いも人によるよ

坂本龍馬を殺した奴も、きっと265みたいな奴だったろうさ

(´Д｀;)またコノ流れか…

人の庭に入って、この庭はへぼいと悪態つくヤツってどんな育ちをしたのか。
それこそそいつの師範を見てみたい気分になるぜ。同門がかわいそ。
けなしあいと愚弄は低俗だからスルーとゆーことで。w

他流の技術も学ぶことで己の技をより深め高めることが出来る
謙虚にして貪欲な研究心探究心が必要なんだと思いますよ

>>256
人の言う、現実的な実戦DQNが襲ってきた場合など、剣術限定でかんがえると、手元に剣に近い棒状のものが
ある確立はほとんどありません。仮にあったとしても剣でない以上、杖や棒と同じ扱いをすることになるでしょうから
武器護身をかんがえるなら、棒術、杖術のほうがはるかに適しています。
また、武板ということもあり攻撃の仕方を良く論じていますが、護身は防御が大切です（法的にも）
だったらセルフディフェンスなど現代の社会に対応した護身術を学んだほうが、はるかにまし。
すぽちゃんの偉い人が「スポチャンは護身術として最強」だとか発言をしたようですが・・やれやれ・・
上に立つ人がこれでは・・
まあ、武器武道で護身に役立つというのは、心構えとか距離のとり方とか、そのようなところくらいで、わたしは「おまけ的要素」
くらいに思っていて十分ではないかとおもいます。

>>262
ビール瓶はメイスとして、ハンドバッグはバックラー、鞄はシールド、コートはマント・ディフェンス
フライパンは両手剣とバックラーの技術が使えるかも・・
でもセルフディフェンスでは「大声を上げて手当たりしだい、物を投げつけろ」とあります。

268
お帰りください。ここで自分の評価をわざわざ下げなくても・・
ひとつだけ正しいのは、我々が「西洋の剣格闘を日本で習いたがるのはゆとりの（ある）証（拠）
当たり前です。ゆとりがあるから楽しめます。

間違えたようです
会長曰く「スポチャンは最強の武道だと・・・」
こちらのほうがひどいですな・・謙虚という言葉を知らないのでしょう。
そもそも武道を他人に教えようという人が、言うべき言葉ではありません。
護身の初歩の初歩ではないですか・・

>265
是非その長年練磨されてきたという武術を教えて下さい。
そしてそれを実践でつかった武勇伝もお願いします。

sporranさん安価間違えてますよ、268ではなくて、267がゆとりの無い人です

ああ、失礼しました。265でした。

ゆとりの証

これだいじだね。
ゆとりなく切羽詰まってたら戦時中の竹槍訓練になっちまうからな。
真面目は大事だが、選択や自由がない武道や稽古はよほどドエムでないと無理。いやドエスかな。

西洋剣の良い練習方法とかないのか？

やはり相手がいないとつかめないと感じた。
かといって木とかに打ち付けたら剣が傷つくし困ったものだ。
どんな良い武器を持っていても使わなければ意味はないのだが…。

ｽﾎﾟﾁｬﾝのﾃﾂﾝﾄﾞ会長がどんな意図を持って最強発言をしたのかは、ｽﾎﾟﾁｬﾝをやってる人間からしてもよくわからん。
いやはや見苦しい者をお見せして誠に申し訳ない…

楽しむには最強とかそういう言葉の綾なんでは？

>>279氏
西洋剣術の指導者について、稽古をみてもらうのが『よい練習法』だと思います。

>>279
動きを伝えるのは文章だけでは難しいです。
ご希望なら基本のハウの動きをかいてもよろしいですけど。相当くどくなるでしょうsi,
ご理解していただけるだけの文章が書けるかどうか。
一番良いのはわかる人に動きを教えてもらうか、せめてスローモーションで動きの解説など
がある映像があればいいですがね。でもかなりしっかり作った練習参考映像でもないかぎり、
細かいが重要な動き（刃の切り返し）などはわかりにくいです。
そして、どこが悪いかどうしても自分でチェックすることはできませんね。
一人型であれば立木や電信柱でもいいです。頭、首、胴がわかるマーキングをしましょう。
模造紙に等身大マン・シルエットを書きカッティングラインを描いた物などでも
いいです。まず、カッティングラインにそって基本の動きを覚え、次に床にラインを
かいてフットワークを覚えていくのがよいでしょう。
剣はできればソフトソードが良いですが、無理な場合はそうですねえ、少し短いです
が１ｍのステンレス定規を４本ほど束ね両面テープで接着し、グリップに革を巻いて
握りやすくした練習剣などは意外に使いやすいかも。
ポンメルのバランスは釣りの鉛テープなどをつかって。最悪、細長い板でもかまいません。
切っ先と鍔がなく剣の形でなくても長さ幅、バランスが適正であったら大丈夫です。
竹刀は断面が円なので刃向きが手の中でわかりませんからだめです。
木刀は反っているので剣とはかなり違います。

スポランさんがご自分がじっさいに動いているのをビデオ撮影して、ニコニコ動画にあげてもらうのが手っ取り早いと思う。

やろうやろうと思って、まだしていません。m(_"_)m

ニコニコは荒れるからｙｏｕｔｕｂｅで良いと思う。

画像は批判必ずくるな
どんなんでも

批判を恐れていては何も出来ません。
恐れるべきはわたしの怠惰です。こいつは強敵。こいつは常勝将軍です。

>>283
自分が始めたばかりの頃は、太極剣用の木剣を使って練習していました。
基本のハウのフォームを覚えるのには軽いもので、身体に覚えさせると言うのも一つの手ではないかと思います。

ところで西洋剣で特徴的なのはあのキヨン（十字鍔）だけど、あれは単にキリスト教信仰の元で十字架に模して造られただけのものなの？
それとも技に応用できたり、何か実際的な効果があるの？

むしろ機能が先にあって、シンプルにしたら十字架型になったというのが実際のところだと思います。
初期のころは鉄の加工で溶接は大変でしたから。
キヨンはもちろん手を守るためですが、ロングポイントで構えられるとバックラーの（盾の陰）とおなじように防御面積は大きくなります。
剣先を逆手で持って殴ったり引っ掛けたりするモルトシュラークはキヨンがあの形だからできる技です。

なるほど。ではなぜ欧州以外の他の地域でキヨンを持った刀剣が現われなかったんだろう？

それは剣の使用法とかかわりがあると思います。片刃のサーベルは日本刀のような鍔は着きませんでしたし、
中国の片手剣にはナックルガードのついたものはありません。
とくに中国の剣は鍔に人差し指を引っ掛けて持ちますが、これは西洋と同じです。このため西洋ではフィンガーリングが指を守るために付きましたが
中国では最後まで単純な形で終わりました。
ルネッサンスのレピアを見ると西洋剣の鍔は非常に複雑になっていきますが、世界的に見ると鍔はほとんどが単純です。

>中国の片手剣にはナックルガードのついたものはありません

実戦的かどうかを置いておいて、中国の剣（チェン）はクルクルと手で回したりする用法があるので、
そのことが用法と関わりがあるとわかります。
具体的に西洋剣でキヨンが発達した理由となる用法上の特徴を教えてください。

カッツバルゲルなんかは布など巻きつけたりするって読んだんだけど
実際どう使うのか興味あるな

中国はサーベルみたいなナックルガードの代わりに月牙がついたのはかなりあるお

>>291
古代ローマの同盟軍でもあったフランク、ゴート族はローマ軍と同じスパタを使っていた様ですが、いつぐらいから十字鍔剣にしたんでしょうか。

>>296
鈎？確かに月牙が付いてる。

十字より、カップガードが防御力は高そう

sporranさん、よろしければ両手剣について教えてください。

ツヴェルヒハウの動きをやってみたのですが、今一しっくりしませんでした。
質問です。よろしくお願いします。

�@自分の剣が前に出る時はどの様にするのでしょうか?
　右打ちの時は、左手を前向きに押し込むとかの細工は有るのでしょうか。

�A左右の連続切りの時は、体は付けて踏み違えるのでしょうか?
素人の私は、体を固定しても踏み違えでも差異は無かったようでした。

.

> 300MTBさん
体の動きは文章で伝えるのは非常に難しいです。
似たような体術があれば、共通動作から説明できますが、よく分からないものは本当に難しく、
写真を添えたものでもこの画面めいいっぱいの文字を用いると思います。
たぶんこんな感じだと思います。
「人はどうやって歩いていますか？　手足の動きと順番を教えてください」

それでも両手、両腕、剣の向き、刃の向き傾き移動方向、足腰の位置移動まで説明するには要点が多すぎると思います。
分かりやすく単純に形だけ説明すると、きっと本質の大切な部分は伝わらないと思います。
剣術や体術って、書物では伝わらないというのは、そんなことだと思います。

質問の解説はしてくれるでしょうが、一度でも習いにくれば、基礎は全部説明してもらえます。
そこがフルオープンなドイツ剣術教室です。

>>294
上にも書きましたが、バックラーのように防御の陰という概念がひとつあります。
つぎに、バインドした時です。日本刀は刃をあわせることを避けるので、鍔は最小限の大きさになったのではないかと思いますが、
ロングソード剣術はそこを支点に動かすため相手の剣を受けやすくする必要があった。
鍔元は「ストロング」なので剣と接した時、手元まで押し込んでいけば「ストロング」の有利となります。
我々が良くつかう動きは、バインド＞鍔元まで押し込む＞キヨンで相手の剣を放り投げるようにする＞ポンメルで殴るor剣をその勢いで切り返し左から斬る。
これは一連の無駄のない動きです。

>>295
カッツバルケルは確かにこの部分に布を巻いてとありますが、良くわかりません。
彼らのだぶだぶ服と関連があるかも・・

>>298
月牙は中国独自ですね。たくさんの武器にあります。中国の武器はユニークで本当に面白い。
特に攻守城兵器です。西洋と中国の城は構造が似ていますが、西洋の城ではこれほど多種で変わった
ものはない。
>>299
カップガードは片手剣ではいいです。しかし重くなります。

ここの人は素振りとかってどうしてるんですか？
西洋剣術の人も日本剣術の人も

>>297
バイキングは単純な十字型剣の基本となるものを使っていましたが、キヨンは長くありません。
十字型とは呼べないバランスです。もちろん彼らはキリスト教徒ではないので、十字にデザインする必要もありませんでした。
ケルトの剣がわかれば十字型との関連が見えるかもしれません。手元に資料がありません。
ただ、クレイモアなどはV型をしていますし、剣を受け止めることを考えるとV型のほうが使いやすいと思います。
実際V型あるいはわずかなU型をしたものがおおいです。
それからフインガーリング、サムリングなど指を守るパーツがつきはじめます。
これらがあるのは西洋に見られる特徴です。アイデアマンの中華の剣にはありません。

鎧師どのが言われるように動きを言葉で説明するのは、ワインの味を言葉で説明するように難しいですが。

まず、�A左右の連続切りの時は、体は付けて踏み違えるのでしょうか?
素人の私は、体を固定しても踏み違えでも差異は無かったようでした

フットワークは後からしたほうがよいです。質問の回答をするならば、ツベルクハウに関してならば足を踏み変えなくても差異はありません。

まず、肩幅に足を開く。剣を（出来れば表裏のわかる板、定規でも良い）を右の八双フォムタァグにかまえます。
動きがわかるとオクスのほうがよいですが、今回は動きの気持ちの説明のため）
拳は顔より前にだします。（顔の防御をしやすい）
親指をサムアップし、平部分に添えます。持った感触はしっくりこないとおもいますがそれが正しい。

腰を強く左右にひねります。腕は動かしません。今度は左右に振る時腰の軸を斜めにひねります。
構えた剣は顔の中心でX型に交差するはずです。

ここまで出来たら腕を伸ばして斬りにいきます。右からは腕を伸ばす途中で親指をスライドさせ裏刃で斬ります。
ターゲットは相手のこめかみです。（本当は喉ですがこれも動きの気持ちを伝えるため）
最終的に右手の拳の甲を相手に見せ親指は下に剣を支える形になります。
右ひじは曲がりますが左の肘は完全に伸ばします。左手はあがっており剣先は斜め下をむいています。
十分に自分の左側頭部がガードできていることを確認してください。
気持ちは水平から斜め上に救い上げる感じです。
この最後のポーズはオクスになっています。

そのまま左ツベルクハウにいきます。いま、左のオクスになっています。
剣を頭上で回転させ、腰のひねりとともに斬っていきます。
ターゲットは喉です。（こめかみも、喉も同じ軸線にあるので）
剣先は相手の喉を斬るために中心を超えねばなりません。こちらも右肘を完全にのばし切っ先は下を向きます。
そして右のオクスに「なります。
以下　繰り返し。
剣の軌跡は前進するヘリコプターの回転翼のように、前傾した円盤です。
上から見ると睡蓮の葉のようですが、睡蓮の葉の切れ目は左右が重なっていることになります。
阿波踊りに似ていなくもありません。ｗ

フットワークは何かしら武道をしていたら自然に動きがついてくると思います。
その場で踏みかえるよりも前進したほうがわかりやすいです。
右構え、左足前です。斬ると同時に右足で交差、前進。左の斬り左足交差、前進。

>>305
庭のある人は庭、マンション屋上、河川敷、道場
道場はターゲットがあるので目安になります

>>オクスになりまう
　（腕を伸ばした）オクスになります

>>304
その時代の服装がわからないと、なにに引っ掛けるために使ったわからないですよね
牽制してくるマントをからめ取ってたりしてたんですかね？

>>306
バイキングは剣自体は他国から何世紀も輸入して、装飾などは自らおこなっていたみたいですが
確かに鍔は十字になってないですね
十字はキリスト教と関わりが深そうですね

くどい文章になりましたが、動きとしてはこんな感じです。
しかし、なぜ、そうなのか？なぜその動きでなくてはならないのかは
相手がいて初めてわかるのです。
相手がいてはじめて動きの意味がわかると、皆、人差し指を上げて「Aha!」
というんですが。
一人練習はだんだんと体がズルを覚え、楽な動きになっていきます。動きが楽になると「俺、動きを覚えてなれちゃった」
と思いがちですが、とんでもない。それは体が怠けたいからです。
このとき、動きをチェックしてもらわないと悪い癖がついてしまう。

楽しく読んだけどやっぱダメだな。動画、少なくとも静止画かイラストで見た方が良いし、
それでも、実際にやってみるのとでは大違い。
経験ある人が読んだらよくわかるんだろうか？

これは今の気持ちなので、後々変わるかもしれませんが。
ドイツ剣術は剣が主、人間は従のような感じがします。
剣の特性があってそこから考えられる動きがあって、それに体をあわせていく。
日本の剣術はわかりませんが、中華は武器は体の延長、つまり人間が主で武器が従であるのは明白です。
ドイツ人の精神というのか、現在でも無駄がなく計算のうえに成り立っており、良くも悪くも人間と文化は
その上に成り立っていると感じます。

日本の剣術は神がかりだなｗあるいは根性だけかｗ

http://www.youtube.com/watch?v=HC5FIyfI8TA&feature=related
この0:45〜 0:59がツベルクハウですが、初めの構えは右のアルベルになってます。

>>307-316 sporranさん、ご教授ありがとうございました。

実は、ナカライセンのようになる「考え方」が有りまして、剣がぶつかる
一撃目でカウンターが取れる(腕に大きな差が有れば別)のですが、肘が
曲がっているように見える>>316では困難かも知れないので、ツベルクハウ
の動作を確認させていただきました。

その考え方は
�@構え:鏡対象ですが、少し中・前。見た目、弱弱しくですね。
　　　　オスクが日本の霞。
�A動き:振りは、手から先に、体に近く。体は、その場もしくは少し下がる。
　　　　見た目、手抜きですね。
�B後　:そのまま切るなり突くなり。

>>302 鎧師さん

オフフが有りそうな流れでしたので8/22に予定を入れてしまいました。
オフフも予定が無さそうですので、書くのは大変とは判っていましたが、
もやもやしているのも嫌なので質問してしまいました。

実は動きの中で肘を伸ばすのはかなり難しい。
あと間合いと相手との相対的な場所もあります。

>>317 忘れていました。

�A動き:振りは、手から先に、体に近く。
を
�A動き:振りは、手から先に、体に近く、相手より少し横に。
でした。

はい。
手から、すなわち剣が先。
体は相手から横の位置に

>>321

違います。剣先を遅らせるのです。
普通は、手と剣先を一致させようとしますね。つまり、故意に下手にです。

意図的に下手を演じている？

>>321

横は、体ではなく、剣の軌道です。
「切り下ろし」に対して、「浅い袈裟懸け」です。「少し横」を加えるのです。
真横に対しては同じ真横ですが、切っ先は相手より少し上です。

>>323

意図は「待て」とか「来るな」に成ると思います。

力量差が無いと、カウンターを食らいますから。

その見かたは、正しいと思います。
わたしも少し時間をかけて見直してみましょう。

動画見た感じだと、どちらのやり方もあるような
返し技が繰り返してるの見ると、どちらが必勝パターンってな訳でもなさそう
肘伸ばしてないのもねじ込む為なんじゃない？

>>317

>>317
誤爆すんません、それって古流の考え方ですか？それとも自己流？

>>329

私はご質問に答えられる立場では有りません。
でも、考えて下さい。
なぜ、槍・薙刀・棒などの長いものは、左肩前の構えが多いのでしょうか。

0:45はツベルクハウです。剣先が下がっており右からは裏で斬っています。
黒い上着がツオーナワーで斬ってくるのをツベルクハウで防ぐまで。
次のカットがそこからの反撃で左への切り替えしツベルクハウです。
軌跡は水平以下になって剣先は下を向いています。
ツベルクハウも他のクロンパウ、シールハウもそうですが、（このような動き）がそうなのであって角度や向きが変わると
境目がぼやけてきます。ローツベルクハウとクロンパウはほとんど同じでしし、クロンパウで体の角度を変えるとシールハウになります

フックとスマッシュとアッパーみたいなもんか

遅レスやが
>>314 ：sporran

「剣が主体で体は従」の原則はむしろ日本剣術の方が根本理念として強いわ。
日本刀のあの形、平安の終わり頃から幕末まで基本的に変わってないやろ。
サイズや反りの角度に微妙な違いはあっても、基本形状はあのまんまや。
剣術の技法自体が「刀を基準にして技を磨く」体系になっとる証左やと思う。

両手剣最軽量の日本刀だと速さがでるから、西洋剣術からはそうは見えづらいのかも
ドイツ両手剣ツヴァイハンダーは5kg以上の剣だからね
軽いカッツバルゲルでも2から3kg
日本刀は1.5から2kg以内
世界的に見たら棒術に近い

ツヴァイハンダーみたいな重い棒術的剣術は、鎧着てた相手をぶっ飛ばしたり、槍を折ったり、そうゆう時代背景から生まれた剣術
日本でも鎧ある頃の剣術と似るとこもある

うちにある日本刀、今計量したら鞘抜いた状態で1kgなかった
やっぱりかなり軽いな

＜ドイツ両手剣ツヴァイハンダーは5kg以上の剣だからね
本当にそんな重いのかどうか知らないけど

日本刀＝剣術用　ドイツ両手剣＝戦争用みたいなもんなんじゃないのか？
例えるなら良く出来たハンドガンが日本刀で、アサルトライフルがドイツ剣術
普段持ち歩くなら日本刀が便利だけど、戦場だと頑丈なドイツ剣の方が威力を発揮しそうだ。

定寸やと普通1kg前後、そんなもんや。
幕末に土佐藩士が差しとった刀は切っ先から柄頭まで120cmぐらいやから、
重量もそれなりにあったはずやけどな。

>>337
戦場で使う日本刀はデカいし重いのもある。詳しくないけど
カッツバルゲルが普段の闘拳用だよ
それでも２kgはある
レイピアの時代が今の日本剣術に相当するかも
鎧着て戦ってたときの日本刀は大きかったみたい

>>337
ツヴァイハンダーは両手剣って意味だからいろいろ含めると3kgからあるけど
ランツクネヒトなど使用の剣は、槍折ったり鎧着てる奴ぶっ飛ばしたり、デカいヤツだと6kg以上の剣もあったみたい

クレイモアが3kgくらい
ドイツ特有のツヴァイハンダーは重い
鍔から剣に伸びた根元が掴めるようになっているから、棒術的な使い方ができる
スコットランドのクレイモアにはない

>>341
前から思ってたけど、日本でそれに相当するのは長巻じゃないの？

金属の鎧だからぶっ叩いて壊す、相手が使う長槍をブチ折ることが有利になる。こうゆう諸条件から、生まれたんだと思います
クレイモアは切れ味鋭く、小さなクレイモアもあったらしいです
鎧相手ではなかったのかもしれません

>>342アンカー忘れてました

>>333
なるほど、そうですか。わたしは体が中心だと思っていました。

カッツバルゲル　2kgは重いような気がしますが、でかいやつかな？

>>339
今の日本剣術と比較するならレピアというのはわたしも正しいと思うし
>>342
ツバイハンダーは長巻というのも正しいと思います。

リヒテンアウワーの時代はレピアはなかったので、戦争時も普段もロングソードを使いましたから
甲冑用と普段用では使い方がぜんぜん違います。
これより古い時代、チェーンメールになるとどのようなものだったか、ぜんぜんわかりません

日本剣術の馬上の扱いはどんなですか？西洋だとサーベルがそれですよね。
居合いとか介者とかありますが、馬上剣法が残ってる流派ありますか？
流鏑馬みたく復活したのとかああるんですか？

伝書くらいでしか残ってないんじゃないかね？
でも基本的にすれ違いざまに一撃食らわして
それでダメなら取って返してもう一回てなもんで
高度な技法が介在する余地はあんまりなさそうですが

>>345

日本の刀でも、硬いものを切る時と軟らかいものを切る時は、切り方が違います。
硬いものを切る時は剣道のように、軟らかいものを切る時は今の古流のような
切り方になると思っています。

日本にも合戦マニアがいてもいいのにな
鎧着て馬乗って、兜に愛の文字つけてさ

結構居るとは思うが、そこで、では鎧も着ていることだし、鉄の武器でですね、、
みたいな人は少ない、というかなかなかできないのでは。
それと、いろいろな形で度々"刀狩り"されて、武器を携帯する生活の
名残みたいなものが殆ど無くなってる。

>>349
昔からの祭りもあるけど、「川中島の合戦を再現」とか町おこしでやってる処がある
でも叩き合いしたり乗馬したりするのはやっぱ少ないね
同じベクトルの欲求があっても、国によって解消の仕方が違うんじゃねーの

まあ、馬への親密度も違います。
アイルランドは馬ごと入店できるパブがあるし、自転車感覚で馬に乗るし。
馬は特別なものじゃなくて、犬猫とおなじ。日本は馬は特別。自動車より特別。
馬好きにはつらい文化です

★第5回ティンタジェル・剣術トーナメント大会のお知らせ
期日：8月22日（土） 受付開始：１２時
参加費：￥1500
武器はソフトソードを使用。武器・防具をお持ちでない方にはレンタルもあり。

★スケジュール
12:00〜12:30 --受付、着替え
12:30〜1:00 　組み合わせ、ルールの説明、 セイフティーチェック。ウォーミングアップ
1:00 〜 2:30 ロングソードトーナメント
2:30 〜 4:00　ソード＆バックラートーナメント
4:00 〜 5:30 フリースタイルトーナメント 　
5:30 〜 6:30 　レピアトーナメント
6:30 - 閉会式 表彰
レンタルセット（ディポジット制）　
◆レンタル料金：2000円（デポジット￥8000）　
レンタルセットには次のものが含まれます。
※ソード、マスク（フェンシング用マスク、または鋭い突起部分のないスティール製ヘルメット）、グローブ、股間カップ。
　個別でのレンタルはございません。どれかひとつをレンタルする場合でも料金は同じです。
レンタル時、破損した場合の保証金として別途8000円をお預かりいたしますが、使用後、何も問題がなければ返却いたします。　

アヴァロンのバトルトーナメントを開催
Avalon Loretorファイターによる、バトルトーナメント。
「Avalonの練習って普段何やっているの？」と気になっている人は、
この機会にお友達お誘い合わせの上、気軽に見学にお越しください。
途中入退場OKです。
【日時】
　2009/8/23 (Sun.)　13:00〜18:00頃まで
　バトルを見たい方は早めに来られることをお勧めします。
【会場】
　キャッスル・ティンタジェル
　（http://castletintagel.com/index.php/ja/map）
　当日は直接会場にお越しください。
【参加費】
　見学無料！
　トーナメント参加者は通常の練習と同じ料金が発生します。
【事前申し込み】
　当日は直接会場にお越しください。
【内容】
9月に予定している、バロニアル・トーナメントの前哨戦です。
中世の世界をもっと身近に知ってもらうために甲冑騎士達の戦闘を披露します。
騎士達は「ロングソードの部」「ポールウェポンの部」「ソード＆バックラーの部」三つのカテゴリに分けられ、それぞれのカテゴリで優勝を競います。

この機会に是非、中世の世界観に触れてみてください。
バトルの後はビールで乾杯しましょう！

乙です。

意外と近所にあるんだな・・・

>>354
お前もそこの関係者なの？

>356
言葉遣いの悪い奴だな。
武道板なのだから礼儀を学んでから書き込む事をお勧めする。

> 356
たしか剣術に熱心になるあまり、あるじになっていると思ったが。

しかしお主の言葉は汚いのう。育ちが疑われるぞ。

ティンタジェルのオーナーの一人です

ティンタジェルってドイツ剣術の道場なんですか？
それ以外にも鎧とか衣装とか売ってるし、ゲームパーティとかもしてますね。
ぶしつけな質問ですが経営って大変なんですか？

>360
平均的な剣道道場で弟子から一人頭月5千円の月謝貰ってて、二人くらい指導者がいるとして
人件費だけでもどのぐらいの人数の弟子が居ないと賄えないか想像してみるといい。
そのほか、道場の維持費も掛かるだろうし
助成金も出ないドイツ剣術じゃ相当経営ヤバイと思う。

360＆361
ティンタジェルでのレクチャー料くらい公式サイト見れば判るだろが。
ググれ糟！

戦場での剣術ということで

パイクの穂先を切り落とすための動き、ムーブは特に用意されていたのかを
ずっと考えていたのですが、ツベルクハウのようなこめかみを狙う剣の振るい方は
パイクの穂先を切り落とすにも適しているんでしょうか。

また、パイク同士が絡んだ乱戦となれば、両手剣は短めに刃の根元を持ち、
突きを主体としてコンパクトに振るうと思うのですがどうでしょうか。

>362
そんなのは知ってる。
俺が言ってるのはあくまで例え話だろ。
どう考えても普通の剣道のように親がやらせたりとかはしないだろうし
経営大変そうだなって話をしてるのに、お前が何を俺に言いたいのかさっぱり分からん。
少し落ち着いたら？

まあ、この手の話は絶対に金儲け主義云々とか荒らすバカがいるだろうし
ｽﾎﾟﾗﾝさんに答える義務も無いと思うからとっとと別の話題にしたいんだがな

360です。
すんません。オレの質問無視して下さい。

23日の試合は、YouTubeなどででているアヴロンの練習風景のような鎧を着ての戦いなのでしょうか？

>>363
日本的に考えれば、槍衾の前に刀で出るのは、例え長巻・野太刀でも
自殺行為と思います。

ふと気になったんですが、金属製の武器でもスポーツ保険入れるのでしょうか？
フェンシングなどの専用の保険などあるのでしょうか？

フェンシングと同じブレードを使っていたら適用されるかもね？
詳しくは調べてみないと判らないな。

>>360
ティンタジェルは倉庫を借りています。倉庫を借りるというのはイギリスやアメリカでは芸術家たちが良く使う方法です。
もちろん、ドイツ剣術だけでは無理なので中世ヨーロッパにかかわることならば、何でもするつもりです。
新しくカリグラフの教室が始まります。我々はマーケットは小さいですが、鎧など販売物もあるし
ゲームオタクたちも視野に入れています。現状では倉庫の維持費を得るのが精一杯です。もちろん、賃金はありませんから
スタッフは別に仕事を持っています。
武道であれば「子供のしつけ」とか「護身」とか「精神を鍛える」とは「人間形成」とか宣伝文句がありますが
我々はま〜〜〜ったく、そのようなものがありません。
甲冑バトルは「健康的なダイエット、無理のない筋肉がつく」という宣伝文句がありますが、美容痩身ダイエットの若い女性むきではありません。
道場経営は、空き時間をどうするかができれば、もっと回転します。山の手内で好きに出来る屋内空間というのは高い。
ティンタジェルは空き時間は、中世以外でも、舞台の稽古、音楽の練習、格闘技の練習など場所貸しが出来ますが、
平日夜、土日は自分たちが優先しますから。逆にそれ以外の時間であれば安く貸すことが出来ます。
また、同じ敷地面積でも腕相撲であれば、人を詰め込んで営業でき利益がでるのですが、武器を振り回す剣術は一人当たりの占有面積が広い。だから、利益は少ない。
人が多くなればなるほど広い面積が必要になるという、悪循環です。

363
パイクはまた特別に長いし列になるため、普通のなぎなたや長槍、ポールアームとは違うはずです。
パイクやサリッサは横を向くことが出来ませんし、重く穂先が遠いため構えなおして突くようなことも出来ません。
これらを破るには左右から回り込むのが一番です。
ただ、ポールアームにツベルクハウは使えません。そこまで接近できないからです。
ポールアームにはクロンパウ、ツォーナワーで防御するなかで隙を見て踏み込めたらですが、槍の角度など考えるとやはり接近しても
難しいでしょう。

368
保険は自己申告で、スポーツの安全性によって掛け率が変わります。
フェンシングでも剣道でも同じランクだったと思います。
一番高いのはフリークライミングとパラシュートだったかな？

>>366
はい。ごく普通の練習ですが、その後のビールが目当てかな。
ソフトソード22日、Avalonの練習23日、見学されたい地方人は
我が家を宿泊所に提供しましょう。

>>366
その動画見たいです！

★隕星剣：３万年前の隕石で剣「星の村天文台」で来年公開／福島 8月5日13時2分配信 毎日新聞 ◇明治の「流星刀」参考に
「星の村天文台」（田村市）の大野裕明台長（６１）が、
隕石（いんせき）で作った「隕星 剣（いんせいけん）」を福島市本内の自宅で所蔵している。
隕石をもとにした刀剣は珍しく、 国内では明治時代に作られた「流星刀」などが知られる。来年にも同天文台で公開する 予定だ。
剣の制作は、「いつか隕石で刀剣を作りたい」という大野さんと福島市の刀匠・藤安将平さん （６３）との４０年来の約束だったという。
米国アリゾナ州の砂漠に約３万年前に落下した 「キャニオン・ディアブロ隕石」の一部３０キロを大野さんが購入し、藤安さんに制作を依頼した。
明治時代に富山県で発見された隕石を政治家の榎本武揚が引き取り、溶かして刀にしたという 「流星刀」の文献を参考に、
藤安さんが９２年に作り上げた。 剣の名前は、有名な流星刀にあやかり、
藤安さんが付けた。刃渡り４０センチの両刃で、刀身 には隕石特有の波模様が浮かび上がっている。隕石に含まれるニッケルがゆっくりと冷却
されたため結晶化してできた模様で、「ウィドマンシュテッテン構造」と呼ばれる。
完成後は、 米国のアマチュア天文学誌「スカイ＆テレスコープ」
や世界的に有名な地理学誌「ナショナル ジオグラフィック」で紹介されたという。
･･･････････････引用ここまで･･･・・・・・・・・・・・・・・

隕鉄から作った刀剣というのは普通の地球鉄のものとは違ってニッケルが含まれている。
そして日本刀の製作法だと温度が低すぎるらしい。（白熱するまで）とある
気になるのは切れ味と耐久性だ。切れ味はどうなのだろう。耐久性は錆に強いようだ。
表面はダマスカス鋼（ウーツ鋼）のようになっているが、そもそもダマスカス鋼自体製法が途絶えて200年ほどたっている。
確か最古の鉄剣はこの隕鉄で作られている。

もうひとつ気になるのは、これが40ｃｍの諸刃で鉄製だということ。
だめジャン。言い逃れできないですよ。しかも個人所有ですよ。

http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=IjmI41QpiW4&feature=related

>>372
アヴロンでの保険はどのようになっているのでしょうか？

>>376
この動画は始めてみます。これが試合なのでしょうか？
自分が見たのは野外での練習の動画でした

Avalonではまだ保険に入っていません。理由のひとつはメンバーの参加量に差があること。
ノンファイターもいることなどがありますが、入る方向で考えています。
屋外は最近しておりません。同じようなものはSCA　armor　fightなどで検索するとたくさん出てきます。
多少のルールの違い、技術の上手下手はあっても同じようなものです。

試合も保険はないんでしょうか？
自分もそうなんですが、もし相手に怪我させてしまった場合どうなるんでしょうか？

ティンタジェル、およびAvalonでは参加のときに免責事項書類をかいていただいております。
これは自分が怪我をしても損害補償を放棄する。というものです。

ちなみにAvalonのファイターライセンスには「僕ら西洋西洋剣術つうのをしとるけん、練習のための剣を持って歩いてるよん。なにかあったらsporranちゅうのが保証してくれるけん」
というような一文を入れてます。

>>380
それ法律的には無効なんじゃないんですか？
管理者責任と相手に過大な怪我おわしたら賠償責任でますよね？
保険がある方がいいのではないでしょうか

>>381www
sporranさんはゼカール似の関西系外国人なのでしょうかw

> 382
海外ではこれ普通でっせ。
安全はできるる限りお互いがきーつけるけど、誰かが保障をするもんではないから、事故のときはゴネルな。
ってゆー覚え書き。だから多くは基礎練習とか基礎訓練を強制させるけど、日本人はそれが大嫌い。
講習も受けないで事故って文句言うアホって結構いる。
全部人任せ、完全保障って、子供か王子様みたいにやたら騒ぐヤツが大杉。
そんな取り決めは映画とかコンサートとか、日常ではないものでは普通の慣習。
免責がいやなら、やらなきゃイイだけ。w

>>384

そやからその理屈が日本では通用せんから大丈夫か言うとるんやろ。

成人はともかく、未成年がケガしたら親が訴える危険があるな。
保護者の承諾取るとかやっとんのか?

>>376
ありがとうございます
なんというか日本の剣術が伝統派空手だとするとフルコン系の空手のような印象ですね　足遣いとか

>>382
何か武道なり武術なりやってる人ですか？
男の勲章がいくつ出来た所で、それを相手に治させようって思う事自体
武道家武術家としては、かなり恥ずかしい事ですが。

>>384
ゴネると言うより
仲間が大怪我して無視するのでしょうか？
必要な治療にかかるお金など生活にも影響でるでしょうし
試合なら対戦相手が大きな怪我した時など、治療費払ったりしませんか？
保険があれば安心だと思います

＞３８５
未成年以前に自分のケツも拭けないお子ちゃまはバトルに参加出来ないから怪我することもありません。
未成年は剣道でもやってればＯＫ！

屋内だからあまり大きく足を使ってないだけかな？

>>377
その動画も見てみたいです

>>389
体は大人頭は子供なので剣道やってます。
体は大人なので、是非稽古つけてくだちぃ。

一日有効自由参加の保険はまた別なのよ。
ちなみに免責書類は取材リポーターの芸能人にも書かせてます。
世の中は約束事で成り立っています。だから、書類を読んで項目ごとにチェックをしサインをすれば
それは書類を読んで理解しましたよ」という証拠。法的手段を使って無効にすることは出来るでしょうが
「サインしたけどやっぱ認めん。保証しろ！」という駄々っ子のような約束破りの行動は名誉の問題です。
そういった意味でも大人の行動が求められます。

383　ダスティ･ホフマンに似ているとか。

>>387
相手怪我させて請求されることも覚悟できてると言うことですか？
場合によってはかなりの額を請求されますよ？

>>393
そんな事もあろうかとお子ちゃまの頃から、我が親御は加害者保険に入っているそうですｗｗｗ
つーか、怪我したくなければ立会いなどされないほうが良いですよ。
小学校の先生もよく「君子危うきに近寄らずだぞ」といってました。

> 388
ごもっともですのう。
少なくてもスポーツの場合は、もしもに備えてという観点では分かる。
しかし自分の時は骨折れても自分のへたクソだとおもっちょるし、相手も同じ考え。（病院なんか行かぬ）
だからこそ普段からしっかりした練習が必要なのかと思いまする。剣や防具のメンテナンスとか。
sporranさんの鎧バトルは敷居が高いから、素人にはやらせないっつーのはある意味まともかと。

>>392
最終的に管理者に賠償請求が行くことになると思うので、保険はある方がいいと思います

>>394
頭おかしい人間ですか？
頭大丈夫ですか？

>393
請求しても払うかどうかは裁判の結果次第だな。
防具無しだと死んでもおかしくないような棒で手加減無しで殴り合うのだから
怪我する可能性は上手い下手関係無く誰にだってある。
怪我をするが嫌なら戦わなければ良いし、怪我をさせたくなければ戦わなければ良い。
怪我をするのが嫌なら武道なんてせずに家でゲームでもやって萎びたナスを扱きに精を出してれば良いと思うよ。

385は心配してくれているのだと思います。

18歳以下は保護者の許可が必要です。

免責事項
I acknowledge that I am responsible for my safety and my own health care needs, and for the protection of my property.
In exchange for allowing me to participate in these AVALON activities and events, I agree to release from liability,
agree to indemnify, and hold harmless the AVALON, and any AVALON agent, officer or AVALON employee acting with in the scope of their duties,
for any injury to my person or damage to my property. This Release shall be binding upon myself,
successors in interest, and/or any person(s) suing on my behalf.
私は私自身の安全性及び健康管理、並びに私の所有物の保護に責任を負うことを認めます。私は、これらのAVALONの活動および行事に参加させてもらうことの
引き換えに、自身及び私の所有物に対する損傷又は損害に対して、AVALON及び任務の範囲内で行動するAVALONのスタッフ又は責任者に対して、
免責し責任を問わないことに同意します。この免責は、私自身、私の相続者、及び/又は私に代わって訴訟を起こすいかなる者に対して拘束力をもちます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>397
案外ダメです。何とか頑張って生きてます。

I have read the statements in this document. I agree with its terms and have voluntarily signed it. I understand that this document is
complete unto itself and that any oral promises or representations made to me concerning this document
and/or its terms are not binding upon the AVALON,
its officers, agents and/or employees.
私は、この同意書の内容を読み、理解しました。
私は同意書の内容に同意し、自らの意思で署名しました。
私は、この同意書が完全なものであり、この同意書及び/又はその内容に関してなされたいかなる口頭での
約束又は陳述も、AVALON、AVALONのスタッフ、責任者、及び従業員に対して拘束力をもたないことを理解します。
I UNDERSTAND THAT THIS IS A LEGAL DOCUMENT. I HAVE READ AND UNDERSTOOD THIS RELEASE AND I UNDERSTAND ALL ITS TERMS.
I EXECUTE IT VOLUNTARILY AND WITH FULL KNOWLEDGE OF ITS MEANING AND SIGNIFICANCE.

私は、これが法律文書であることを理解します。私はこの免責同意書を読み理解しました。
また、私は同意書の内容も全て理解しました。私は、その意味および重要性についての十分な理解のもと、
自らの意思でここに署名、同意します。

Legal Name(Print)/法的な名前　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
Legal Name(Sign)/署名　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
Date/日付　　　　

この書類はSCAの書類を元に作られています。何かあったらSCAでの判例がでてくるでしょう。
ちなみに、結成して三十数年、死亡事件は数ヶ月前、バトル中に心不全を起こした一例のみ。
バスケットボールのほうがもっと危険。
脱臼、骨折は乗馬程度にはあります。つまり乗馬のほうが危険。

>>401
保険を入れば安心して練習や試合に参加できると思うのですが･･･

たとえば闘剣なんてどうなんでしょうね？
保険に入っているとはいえ、我々よりももっと危険です。

だから・・「入る方向で考えています」と書いておろうが！

>>399>>401

OK
これだけやって訴訟になったらしゃあないわな。
子供が部活で熱中症になったいうて学校に怒鳴り込むような親が
おらんようになることを祈るばかりや。

>>404
自分はどちらかというと怪我する怖さはないですが、相手怪我させてしまう方が怖いです
金属製の武器初めてみたいなと考えていたのですが、保険ないのなら考えてしまいます

>>406
それは監督、顧問が100%悪いだろう
強くなりたい、上手くなりたいと思えば多少の無理をするのが青春期の若者さ
それをどうセーブしながら上を目指すのかを学ぶのも部活活動の内ですよ
だから指導者はそれを教える義務があると思いますね小生は

試合中に何か損害が有っても一切訴えませんって言う誓約書だからスポランさん側(運営側)でキチンと説明責任を果たして、参加者側が納得した上で
サインしたなら問題ないかと…

怪我するかもしれないけど参加するのは参加者の選択ですから。

間違えないでください。金属の武器はAvalonでは使いません。それをするのはティンタジェルのドイツ剣術クラスで、
しかもファイティングのルールはないため実際のファイトは生徒にはさせません。わたしとNがためしでするくらいです。
ある程度使えるようになれば金属剣を使いますが、それでも型と実際の感触を感じるためです。
戦いませんし戦うことは許されません。
あなたは金属の剣は使えません。ソフトソードです。
レピアはまた別です。

>>409
管理者責任はでてくるはずです
訴えられたり請求されたらの話ですが、法律に反することは書いても無効です
>>410
試合や練習は、金属製ではないんですか？
鎧のコース興味あります

動画の武器は金属製ではないんですか？

>>409
補足
お金を頂いていて、不慮の事故で目など潰れた場合など
骨折レベルの話ではありません

Avalonでは体調や練習の密度は完全に個人の管理です。
好きに休んでいいし、疲れたらあがってもいい。そのかわり、素振り何本とか強制もしません。
自由計画で試合も個人個人の目的にかなった、戦い方をすればいい。
逆に管理を他人に任せるような方は、難しいかと思います。すべてに自主性が求められます。
もっともがむしゃらなワカモノはいませんが。

＞4dxMetOJO
怪我とかを気にするのなら武道なんかするなよ。
ま、お前みたいなチキンが鎧を着てバトルをする以前に剣術を習う事もないだろうけどな。
リアルの世界で鎧を着て戦うのは大変だし怪我を気にしているお前には無理だ。
モンハンの続きでもやってろよ。

>>415
まずは働いて社会的常識身に着けたらどうですか
車の保険も入っていないアホ言われたくありません
アホは無視します

Avalonはラタンの武器です。Avalonは甲冑バトルでスポーツ。
ティンタジェルは鎧のない剣術でソフトソード。上級者はジュラルミンの剣でバインドの感触を確認します。
ソフトソードはプロテクターを着けてバトルがあります。Avalonとおなじ甲冑バトルもあります。
そのうち歴史的な甲冑剣術もするでしょう。ティンタジェルでは保険があります。
Avalonではまだありません。両者とも18歳以下のお子ちゃまは親の承諾が必要です。両者とも加入時に免責書類のサインを求められます。
鎧のコースに興味がある？だったらAティンタジェルのアーマーコンバットクラスにどうそ。こちらは生徒のうち日本人はまだ1人だけです。
ただし、怪我をするのは剣よりも甲冑で怪我をするほうが多いです。
ことわざ　Armor lokes blood,

>>415
人に危害を加えるのは社会悪だから個人間の話じゃ済まないって事でしょう
俺は指導者の端くれだけど、経験上怪我の程度によっては教育委員会に呼ばれることもあるのよ
そこで再教育されるのは正直しんどいｗ

＞4dxMetOJO
車を運転するには免許を取得して自賠責に入る必要がある。
武道には免許とか資格は要らないし強制保険も無い。
社会的常識と言う割にお前の方が非常識だろ？
怪我をするのが嫌なら武道なんかしなくてＯＫだろ？
怪我をさせるのが心配だって？
お前さんみたいなチンカスが他のファイターを怪我をさせるなんてあり得ないだろ？
せいぜい凹されないように頑張れよ！

＞Armor lokes blood,
Armor likes blood!

>>417
保険あるんですか。安心しました
アヴロンと別だと誤解してました。すいません

>418
>人に危害を加えるのは社会悪だから個人間の話じゃ済まないって事でしょう
おいおい、その言いぐさでは一方的に怪我をさせたように思われるだろ？
身も知らずの人を襲ったように思われかねないな。
お互い同意の上での怪我では文句を言う方が馬鹿なんだよ。
鎧を着ているとは言え木刀より丈夫な棒で殴り合うのだから怪我するのは当たり前だ。
怪我をしたくなければやらなければいい。強制参加じゃないのだから。
だいたい怪我をする奴に限って弱い奴か下手な奴だと相場が決まっている。
もしくは不真面目な奴か集中力が足りない奴だな。

あるいは、甲冑と剣を買って、あとは本なり動画なりで一人で稽古をする方法です。
こちらに出向く時は型稽古のみを見てもらう。対人試合をしなければあなたも怪我をしないし、怪我をさせることもありません。
たとえ保険に入っていても痛い思いをして、「お金が入れば儲けもの」というわけでもないでしょう？これが一番安全、確実。

しかし、横須賀の公爵はボディアーマーをつけずに甲冑バトルをしますよ。
世の中にはそうとうの傷みよりもそれが面白いからという理由が優先する人はたくさんいます。
逆に見てもないのに「ああだこうだ」言う人は苦手です。たとえるならレストランでメニューも見ないうちから、料理の味の批評をする人です。

＞たとえるならレストランでメニューも見ないうちから、料理の味の批評をする人です。
良い例えです。
4dxMetOJOはやる前から怪我の事ばかり気にしている。

>>421
社会悪の意味を調べてから言ってね
下2文であなたが格闘技や武道とは無縁の人間だと解かったので何も言い返さないけど

>424
事実じゃん？
同じレベルの奴とガチでやるのなら兎も角、弱い奴や下手な奴とやると奴らは無理ばっかして怪我しちゃうんだよね。

>>425
事実じゃん？などと主観的なことを言われても困りますけど
客観的なことを裏づけにしないあなたの理論は全く議論する価値が無いと思いますね

収拾つかないですね

>>422
日曜見学行けたら行きます

アホは相手にしない方がいいですよ
キリ無いですから

登山は個人で行くものなので多くの人は（ツァーは別として）遭難保険など、入っていません。
もちろん山を管理する市町村も遭難保険は入っていないでしょう。
なぜなら、登山をするしないは個人が意思決定するものだからです。山で遭難して山を管理する市町村を訴えることは
普通ありません。よほど管理が悪い場合は（でたらめの道標など）あるかもしれませんけど。
なぜ訴えないか？天候の急変など自然を相手に訴えるのは愚かだからです。
なかには天気予報を訴える愚か者もいるかもしれません。
ところが相手が人間だととたんに訴えてきます。これは変です。それをするしないは
登山と同様、相手に強制権はなく同じように個人の判断なのに。

4dxMetOJOみたいな屁理屈こねそうな輩を相手にしなければならないとはアバロンの中の人は大変だな。

>429
いわゆる自己責任って事ですね。
自分で責任を取れない輩が知らない世界に入り込む程に危険な事は無いと思っています。
知らない世界であればこそ、しっかりと自分で調べるのが当たり前だというのに
聞いてばかりで、その意見はおかしいと難癖ばかりつけるから困りますね。
これもゆとり教育の賜なのでしょか。

>>430
まず社会人として社会で働いてはどうですか？
仲間が怪我をした場合など金銭的にすぐ払えますか？
払わないですか？
大きな怪我だと生活にも支障でますよ？
保険も理解できてない人が剣術やっているとは思えません

>431
という事はアバロンの連中は剣術をやってはいけないという事か？
アバロンの本拠地であるSCAとやらでも自己責任となっているけど？
君も社会に出たら自己責任という言葉の意味が分かると思うよ！

俺は他人が怪我してたら可能な範囲でしか面倒を見る気は無い。、
友人知人が怪我とかで困っていたら全力で面胴見るよ。
それと怪我したからと言って直ぐに金が必要になると思っているのは間違いだ。
金は必要だが直ぐに大金が必要になるという事は余程の怪我でもなければ無い。
お前さんが武道で怪我する事はあり得ないから、精々無保険の車に轢かれないように注意してな。

意見や立場はさまざまなのでぼちぼち終焉を。
ティンタジェルのトーナメントみても、
転倒したり、剣先を地べたに当てたり、手を滑らして剣を投げたり、勢い余って相手をぶっ倒しちまう、
そんな参加者はみんな素人かケンドーボーイ。
普段から危険な武器で練習している人は試合運びも剣さばきも皆用心深く慎重だ。
それが結果だと思うぞ。

あなたには選択権があり、我々は強制できません。危険でリスクがあると思うならしないほうがいいし、
リスク以上に面白いものがあると思えばすればいい。
保険を他人に求めるより、自分で解決する方法もある。あなた自身が個人の傷害保険に入ることだ。
そうすれば、自転車でこけても山から滑落しても、スノーボードで目をつぶしても階段から転げ落ちても
お金が入る。危険を感じるならば、まず自分で先手を打っておくと説得力がある。

>>432
アヴロンはいいと思います否定しませんきっぱり否定しません
保険と言うシステム理解できない、そうゆう危機管理能力の低さ、本当に剣術やってるんですか？
保険料さえ払えばそうゆう安心ができて練習しやすくならないですか？
保険料も払えないですか？

ところで、わたしは隕鉄の刀剣の話を日本刀を引き合いにしたかったのだが・・

リスクばかりを考えていては何も出来ないだろ？
保険は入りたい奴が入れば良いし、怪我したくなければやらなければ良い。
これ以上はスレチなんでな。

鉄製で両刃というのが非常に気になる。
実はダマスカスブレードの両刃剣を合法的に持つための隠れ蓑だったりというの
冗談としておいて、どんな形状なのか興味あるね。

>>433
剣道が相手ぶっ倒しちまうのは体当たりがあるからじゃなかろうか

あなたはAvalonのメンバーではありません。
メンバーでもない者が運営に口を出すのはかな〜り不届きで
と〜っても無礼であることを承知で、あえて進言しておられるのだと思います。
が。。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

だから・・「入る方向で考えています」と書いておろうが！

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
3回も書かせるな。
Avalonは剣だけではないのよ。ダンスとか音楽とか裁縫とかの人もいる。地方もあるし。
だから保険の分担をどうするかは難しいのだよ。わかる？

たとえるならレストランでメニューも見ないうちから、料理の味の批評をする人です。
こんな嫌な奴にならないよう、あなたも努力しましょう。

それから「そうゆう」
ではなくて「そういう」です。ゆうでは言うと変換しませんでしょ？
正しい日本語で表記しましょう。基本です。
鱗

438　体当たりは真剣の設定だと出来ないです。前回突きで体当たりのようになったケースはありましたが、相手は初心者でした。
日本刀でダマスカス鋼というのは合法なのかな？

>>439
すいませんでしたアヴロンを否定した訳ではありません

＞そうゆう危機管理能力の低さ、本当に剣術やってるんですか？
「そうゆう」という書き方からして4dxMetOJOが20代半ばより若い奴と推定出来るな。
30過ぎて「そうゆう」ってのはあり得ないだろうし。

日曜日がどうなるか楽しみだな。アフターレポートに期待してます。

よく考えれば此処で赤っ恥かいた奴が顔を晒しに行くわけがないか。残念！

>>443
なにが楽しいんですか？
あなたが変な形で割り込んで荒らすからスレが荒れた訳で、全然話に関係もないですよね？

空気読めない奴を弄って遊んでるだけだよ。

>>445
自分は大丈夫ですか？

＞自分は大丈夫ですか？
頭が固いようなのでパズルゲームでもしてほぐす事をお勧めします。

どうでもよすぎて卵ご飯噴いた

取りあえず4dxMetOJOさんは、わけのわからない煽りをいちいち入れるのは止めた方が良いと思います。
指摘される度に一応形だけ謝罪してますが、それはただ単に「礼儀正しい振り」をしているだけで
「剣術やってるんですか？　保険料も払えないですか？」
等と無神経にのたまう貴方のコメントは物凄く失礼で不愉快です。

はっきり言ってしまうと、貴方の発言は「相手のアラを引き出して叩いてやろう」という雰囲気がバレバレなんです。
その癖、自分の落ち度は指摘されたくないから、ごく短いレスだけ返す事になる上に
貴方にはまるっきり武道やスポーツをやっていたというバックボーンがないでしょうから
内容が物凄く薄っぺらいので、相手がまともな人間だった場合、叩く糸口が見つからず
同じ話題に固執する事になり、結果としてくだらないレスでスレッドを埋めるだけの存在に成り下がります。
で、最後は住民を敵に回す、と、ああなんかコレどっかで見たパターンですねｗ

取りあえず、これ以上、貴方のストーカーぶりには付き合ってられないのでいい加減にしてくれませんかね。
さもないと、貴方を前スレの「二枚舌野郎」認定しますよ。

http://teodor.blog.shinobi.jp/Entry/42/#comment

ここは法律のスレじゃないんだからこの話はもう終わりでいいと思う。
このブログの彼みたいに５回も肋骨をやっても挑戦する猛者がいるのだ。
ちょっとした怪我ぐらいで訴えるなんて考えてもいないのが彼らの情熱の証拠だよ。

>>440
そうでしょうか？　先ほど見せていただいた動画のようにガチガチの鎧を着ていたり、
盾を持っている場合むしろかなり現実的な技のような気がします

あなたはこれまでの書き込みを読んでも、戦闘で甲冑と盾の剣術と通常で平服の剣術の区別がつかないのでしょうか？
あるいは、わたしが嘘を言っているとお考えでしょうか？

>>451
私も現実的な技だとは思います。
しかし、柄が地面に着いている剣の剣先に乗る可能性が有ります。
これは、命に係わるか回復不能の障害を起こすかも知れません。
リスクが高過ぎので禁止だと思います。

使ってもいいけどカウンターの突きでやられる。だって、八双に構えて走ってくるので回避しながら剣を突き出したほうが
安全、確実。あるいはほとんどが相打ち。
あるいはそこから組討になる。（ルールでは出来ませんが）そうなったら剣の有利さはなくなり、違う技術になる。
接近戦は相手の技術もわからないのにこちから仕掛けるリスクは高い。

それから剣以外の不必要な接触と審判から判断され、注意を受けるかもしれません。
そして、体当たりして相手が受け止めた場合。たとえ同時に自分の剣が当たっても、相手は「瀕死の攻撃」をするので
間合いが短くきちんと防御が出来ないとやっぱり相打ち。
三つ目に、剣が折れるかも。それはそれで当方としては新しい剣を買えるのでうれしいですが、もちろん、デポジット料金はご返却いたしません。

>>452
これまでの書き込み、ですか 今日になってからはまだ二回しか書き込んでおりませんがそれほど普段から特徴的なレスをしていたでしょうか
気分を害されたなら申し訳ありません
素肌と甲冑の違い、と言うよりは西洋剣術の種類について無知でありました


体当たりは真剣で、というよりかは素肌剣術においては選択肢に入らないと言うことでしょうね

嘘つきだなんてとんでもない！
あなたは嘘をついたり適当なことを言うような相手に教えを乞いたいと思うでしょうか！？

>>453
なるほど、危険性を考えると禁止もやむなしでしょうか
相打ちを両者敗北と見る以上、リスクが大きい技は使いがってが悪そうですね

>>449
スレ見たらわかると思いますが煽ってるのは他の人間ですよ？

あのね。あんた匿名だろ。あんたがいつからレスを見ていたかわかる訳が無いよ。
西洋剣術スレは、何度もたってるしsporran氏の基本は変わっていない。わかりやすく言うと
同じ事はなんどもなんどもかいてくれてる訳で、知らないなら過去すれでもググって最低限の知識をつけたうえでないと
相手にとっても失礼だよ。レピアとフェンシング、ドイツ剣術と甲冑剣術、バックラーとシールド、ドイツ剣術とイタリア剣術、
スポーツ甲冑バトルとリアルな甲冑剣術、これらがみな違うってことは暗黙知なんだ。
だから、わかっているはずで話が進んでいる。いちいち新参者に壱から教える事はしないよ。
それでもsporran氏は武道コテハンのなかでは相当に親切な方だぞ。
まあ、あんたの場合は保険の話でsporran氏をいらつかせた事もあるだろうよ。

>>458
保険の話はしましたが荒らしたのはまわりの人間です
剣術やってるんですかもまわりが言い始めたものだし、相手にしなければ良かったのですが相手した自分も悪いですが
アヴロンと教室を誤解してたのは自分なのでそこはすいませんでした

すべては自分がアヴロンと教室誤解したのが原因ですね
sporranさん気分害されたのでしたらすいませんでした
アヴロンの方もすいませんでした

つかID:4dxMetOJOがカタコトな件

スレではあまり経営の話とかはしないほうがいいのではないかと思います。
武道をやる、剣術を試みる下地として重要なテーマであり、武道や武術をたしなむ上で
の心構えで欠かせないものではあると思いますが、2chだとどうしても、アラを探しては
さまよう方も居られます。

技術や刀剣の話などに絞ったほうがスレに来ている方の共通の興味関心に沿う
のではないかと。

隕鉄の剣はおそらくは古墳時代の古い武具、武器で矛の形状を真似ているものでは
ないかと思います。刃の途中に突起がある感じで、十文字槍に似てなくもないけど
切っ先は太めではないかと思います。

江戸時代にも古墳を掘った人はいますし、掘れば石棺や木棺の跡から矛や剣が出てくる
ことはあったかと思いますから、これが神道の神器、ご神体にもなるし、あらたに作り
神を降ろして勧請するときなどは手本としたのではと思います。

っと失礼
>>452の冒頭のあなたは、をあなたの、と読みまちがえていました

ちょっと抽出してレス内容を調べてみたが・・・

ID:4dxMetOJOの書き込み回数は現在時刻までに書き込み回数16回
午前0時から2時までで13回
実際前日の19時から日付が変わるまでのID:qLjiHyqGOによる11回もカウントすると合計で27回

やりもしないうちから異常なまでに安全性と怪我、事故への保証面への拘りばかりでマトモな内容のレスが無い

>>462
試合でるなら保険があるのか気にならないですか？
武器が金属製で戦うと誤解してたので怪我があるのではないかと心配しました。聞いてみると金属製ではないみたいですね

あとの煽りの方はスルーしますね

>>465　その部分にレスをつけられても困ります。
2chの他板、他スレの流儀を持ち込むことはお控えください。

隕鉄で作った剣の話をしたいのです。草薙の剣や神社によっては神体となっている神刀
の形状が分かれば隕鉄剣の形状もおおよそ想像がつくのではというところが私のレスの主体です。

日本刀の刀鍛冶であれば、神刀の修復や復古を手がけることもあり、ある程度は
そのような知識が伝わっているのではないかと思います。

金属製で戦う試合に興味があります
そういう試合は米軍基地内でしか開催されてないんでしょうか？

金属製で戦うかどうかくらいはググれば確認出来るのにな。
というか金属製の剣を使って手加減無しで戦うという時点で変と思わなかったのか？
金属製の剣を使ったフルコンタクトバトルをやってる所は東欧くらいかと。
レイピアとかはフルコンタクトバトルじゃないから勘違いしないようにな。

>>466
わかりました
ループしそうなのでその話はやめます

本日のＮＧ対象＝ID:4dxMetOJO

>>468
ホームページみたら鎧着てバトルと書いてあったので、てっきり金属製の武器でやりあっていると勘違いしてしまいました

本当は体当たり話のことも意見あったのですが、発言するより、実際鎧着て試してみたいですね

で、あんたは何をしたいんだ？さっぱり要領をえん。夏休みだからね。ティンタジェルにいって社会見学すればいい。

4dxMetOJOよ
仮に基地でしているとしてもSCAのメンバーでないだろ。
それに保険だの怪我だのいってて、免責書類も法的拘束が無いとかいってるが
基地内で怪我しても、日本以上に自己責任な国だからな？
どうも読解力がないように感じるが、夏休み厨か？

＞ID:4dxMetOJO
金属で打ち合いたいなら戸山流行け。つかググれｶｽ。ﾊﾞｲﾊﾞｲ

怖さを知らぬお方に限り、最初から金属剣に興味がいく。
刃がなくても、そのへんの金属バットや鉄骨材と同じで危険だ。
練習を積むとは、強くなるだけではなく、無用なケガをしないこと、させないことの見極め訓練。
新参者ほど信じられないケガをするのはそのため。
れんしゅーだいじね。

剣術の話に戻ろうではないか。

金属の武器って...
おい、少し考えれば判るだろ？
フルコンタクトバトルに耐えられる剣＝鉄orステンレス製であって日本では非合法だ。
それくらい理解出来ないって事は何もしらないガキって事かよ。
日本じゃフェンシング用のブレードでも無い限り鉄製の剣は無理！
鉄製の剣を使いたければ海外に行くしかない。

あと、体当たりに関して言いたい事があるようだが、鎧着ている相手に体当たりが
必ずしも通用すると思ったら大間違いだぞ！
自分よりも軽量の奴だからと言って体当たりしても軽くいなさらたら終わりだし、相手の方が重ければ逆に弾かれる。
海外の連中なんて100kgオーバーの奴らしかいやしない。（海外イベント動画参照）

鎧を着て試すのは良いけど、自分の鎧を買って相応のレベルになってからにしろよな。
借り物の鎧で体当たりなんてしたらメンバーに凹られるぞ！
ま、初心者なんて者はやるまえから口うるさく言うだけで終わってしまうのだけどな。
色々と試す前に安全を考慮されたルール内で数年はやってみるべきだと思う。
ルールを無視して怪我したらそれこそ大馬鹿だからな。

西洋剣術に興味を覚える者として、まとめとして、賠償について語らせていただきます。

擁護派の方の意見を聞くと
２chでの「広告・宣伝」における顧客へのリスク説明は不十分に思えます。
傷害・自損事故に対し、「入る方向で考えています」と保険加入を検討されているようですが、”法律文書”による保証が現状のようです。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

たとえ”法律文書”なるものを交わしていようと、当然賠償金が発生するケースは存在します。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
恥ずかしいからと、泣き寝入り、”名誉の勲章”といった論理のすり替えはするべきでは無いと思います。
騎士道であろうがゲームであろうが、一般からみれば”常軌を逸した遊戯”の代償です。

登山でもダイビングでも、補償に関する団体の対応は様々です。
どんな活動をするにせよ、”団体の体質”を良く理解された上で楽しんでください。
s氏も書いていますが、資料・人材等を揃え自身で団体を立てるのも一計でしょう。

自覚は無いと思われますが、>>392の書き込みでは
人の羞恥心、自尊心に付け込み訴訟を踏みとどまらせる、という効果を生んでしまいます。
こういった発言は慎んだ方が賢明と思われます。

やってる人間がそれでいいって言ってんだから
外野は黙ってろよ
自分らで練習会やれ

>>479
やっている方よりも”これから始めたい”人に向けて書いたつもりです。

あ、あと法律文書じゃなく免責事項書類のようですね

携帯で粘着してた屑が今度はＰＣで粘着か？

ID:FNTdg8hQ0は何がしたいわけ？どこの道場でもそういうの吹聴して回るの？
怪我したから訴えるって奴は最初から何もしなきゃ良いだけのこと
スレチだから二度と来るなよ夏厨

＞＞人の羞恥心、自尊心に付け込み訴訟を踏みとどまらせる、という効果を生んでしまいます。
あたりまえやがな。悪い理由が思いつかんな。
一般常識を逸してるのであれば、そこに入る者も理解不足ではいられたらたまらんわ。
保険に入れば問題はすむ事で、そんな当たり前の事を鬼の首を取ったみたいに外部の者が言うのは
あんたの頭の中身が軽いのを見せるようなもんだ。
君は法律屋弁護士か？以前の剣道屋クレーマーか？
自分の正義を振りかざして相手を避難する。手法が似とるな
泣く子は餅を一つ余分にもらえる。韓国のことわざだったかな。

興味があるから口出す権利がある。興味があるから権利を振りかざす。
なんだこの個人マスゴミ体質はｗｗｗ

日本ではフェンシングを除く西洋剣術というのはマイナーであって団体といえる程の人数を揃えるのは非常に大変なのだよ。
団体で保険に入りたくても入るのが大変というのが実情だったりする。
サバゲーが一般的でなかった頃は事故による失明を考慮して保険に入ろうとしても保険会社に相手にしてもえなかった事がある。
今は一般的になってきたから年間1万くらいで入れたりするようになった。

誓約書にサインするのが嫌ならアバロンに入らなければ良いだけだし、保険に加入していないアバロンに
入るのが嫌なら入らなければ良いだけです。
郷に入って郷に従えないのであれば、自分で保険完備の団体でも作ってればいいよ。

こんなキチガイを相手にしなければならないアバロンの方は可哀想に思えるよ。

本当だよ。

http://teodor.blog.shinobi.jp/Entry/42/

訴訟なんだの言ってる輩は彼の精神見習えばいい。
怪我したって練習ができないのを悔しがってるぐらいなんだから。
こういうの見てFNTdg8hQ0は自分の発言が恥ずかしいと思わないか？

猛省するようにもう一度貼っておく。

>>482
別人です
たぶん煽りの方だと思います

>487
お前を煽っていた奴とFNTdg8hQ0とでは書き込みの内容と言葉遣いが違うように思えるな。

>>488
荒らす理由がないんです
無視して話進めたらどうですかね？
自分も退散しますので

>>478
このアホはたかが２ｃｈでのオフのお誘いに何をムキになっているんだか。
２ｃｈに説明不足も何もあるかよ。
お前は便所の落書きにもいちいちケチつけて質問攻めにするのか？

プロ市民ちゅう奴か？w
いるわな、正義の押し売り屋。

匿名の悪い部分ですね。返信するのにいちいち確認できないから、個体識別ができない。
私は猿や鯨の生態観測員じゃない。
できれば質問者はハンドルネームを入れて欲しいです。だれが何をいってるのやらさっぱりわからん。間違いの元になる。わたしもそれが嫌だから固定ハンドルネームで通
してるんです。ひとには強要しませんが、私なりのマナーと考えてます。相手にとっても親切だと思うし、
反対者にしても目標が見える方が、矛先向けやすいでしょ。

どうやら保険のご意見人は、二人だったようですね。
一人は4dxMetOJOで体当たりの話題を出した人。もう一人は478．
478のご意見はもっともですね。＞話題終了。以後、478が出てくれば固体識別として
「プロ市民」のコードで呼ばさせていただきます。
4dxMetOJOは・・最初に目に付いた物をコードにして・・差し支えなければカップティーと呼ばさせてください。
さて、カップティー氏がAvalonとティンタジェルを混同するのは、無理もなくAvalonとティンタジェルは違う組織ですが、参加者はかなり重なっているし、もちろ
ん行動も重なっているのでわかりにくいと思います。これはしかたないです。私でさ
え、どちらの考えで判断するか戸惑うことがあります。
だからこれに関してはあなたは謝罪をする必要はなく、こちらの説明不足です。
その点では混乱させたことを謝罪しきちんと説明をしますが、
各剣術の区別とそれぞれの特性は自己研究である程度は知っていて欲しいですね。
わからなければ「全くの初心者ですが〜興味があります、質問があります」と一言あればこちらも敷居をあわせます。
我々としては常に新しいメンバーを求めているわけだし、新しいメンバーは全くの初心者であるのは当然なので。
しかし、ここは他の武道のように躾や礼儀、社会性を教えることはしません。「社会人で大人であればそれ
は当然ともなっているもの」と考えています。自己責任とか自主性とか他人に管理されず、自分で行動し自己管理できるなどふくめて
大人がまじめに遊んでいる団体ですから、大人であること、あるいはそれに共感し自分から変わっていくことが出来ないと浮きますよ。

金属の剣で打ち合うことはありません。特に初心者はなおさらです。
あなたは甲冑を着けてSCA式に叩きあいたいのか、鎧はつけないできちんとしたドイツ剣術を習いたいのか
あるいは金属の剣にこだわるならレピアをしたいのか、どれですか？もちろん全てでもかまいませんが。
今までスレを読んできて、まだ興味があって日曜日に来ますか？
それならそれでわたしもスケジュールを変えます。

体当たりの話題を出した人、というとID:2o1wqIfi0でしょうか？
それは私ですがカップティーの人ではありません
私はID:2o1wqIfi0とID:pjynJoA4Oですね

カップティーの人は>>472で唐突に体当たりの話題を出しています

野獣＞＞その粋や好し！
女性と男性の剣術対決。強くて体力のある女性と、弱くて体力のない男性だったらもちろん女性が勝つ。
しかし、この回答は当たり前なので、条件をそろえなくてはならない。
つまり男女ともその平均的な体格、体力、気力、知力、経験を持ったものを戦わせたらどうなるのか。
男性が勝つ。理由。ヒトの一般的な比較であれば男性のほうが体が大きく力が強い。
これは同じ大きさの剣を男性が早く強く正確に触れることを意味する。つぎに体の大きさは間合いが男性よりも遠いことを意味する。
気力は男性のほうが攻撃本能は強い。ただし女性が子供を守る状況であれば気力は逆転する可能性がたかい。
知力はむしろ女性のほうが高い。これは剣術を習った時それが理解できるかと実戦となったとき応用や頭の切り替えが出来るか、ということでもある。
集中力は男性が高い。これらは脳の性差である。
初心者から中級であれば体力のある男性が強い。この段階では応用力や頭の切り替えはさほど必要ではないからだ。
AvalonやSCAでは強い女性ファイターがいるがその強さは経験によるところが一番大きい。次に気力。残念ながら体力的には男性が勝る。

では494氏のコードは差し支えなければダブルペンと呼ばさせてください

了解です　これからもあなたに質問させていただくときは名乗って質問するのがよろしいでしょうか？
私は>>456でも言っているように全くの初心者であり、興味から時折技術的な質問をさせていただいております
このスレとは関係ない部分ではありますが剣道、居合、伝統派空手の経験が少々と言ったところです
もちろん直に言って教えを乞い練習させていただくのがここで質問をするよりも有効なのは分かりますが
オフなどの参加は物理的、また自分の考えもあり考えてはおりません　ご了承いただけると幸いです

とはいえ>>458氏にも言われましたが、少々あなたの親切さに甘え過ぎてしまったと思います　申し訳ない

>>496
俺にも諡くれよ気合の入った奴を！
sporranさんは2chブラウザ使ってないのですか?夏休みはIEとかだと鯖の負荷が大きくなるから使うと良いですよ
特定のIDだけ読み返したりもできるので便利です

わたしは小柄な男の子なのでピットブルの様な闘士をめざしますよ。えぇ

出来れば。誰がどのような質問をして、どのような経験を持っているかわかりますので。
間違いや混乱もおきません。
勝ってにつけてるだけで、いやであれば変えてください。
498氏にはクエンとか。
コンピューターは便利ですが嫌いなんですよ。自動車と同じで。
だから使うのがうまくない。

おっす！おらクエン
ティンタジェルに行ってみたいけど九州からは遠いのですよ
アホみたいな質問ですが居合いと言うのは、西洋剣術からみてどのように映りますか?

いったいこれはどういうノリだろう。ほほえましい。
一つの質問に関しては、名前欄に最初の質問したときの番号くらい
入れてもいいと思うな。

了解です　いえ、嫌ではないですよ　むしろうれしいｗ

クエン殿。現代居合いの禅のような精神的なあれは、置いといて技術としてみた場合、
抜き打ちが特化した居合いは非常に面白いです。ひとつは日本刀独特の浅い反りをいかした抜き方、
これは直である剣ではまねできません。刃を上にして手首の返しでぬく独特さ。
もうひとつは帯に挟んだ帯刀方式です。腰をねじることですばやく抜くこと。反りがあり片手で使うサーベル
でさえ、この方法は出てきませんでした。
レピアと居合いの時代の剣術が文化的にも近いとは思いますが、
西洋の場合、速ぬきは鞘そのものを改造し、鉄のリングをつけてその中に抜き身のまま
剣を突っ込んでいます。

わたしも出身は九州です。盆正月の休みに九州でoffがあれば行きたいですが、
九州offというのはないですね。九州〜中国offがあれば面白いとお思います。

＞卿
そこで、初さんですよ。

そうですね。初さんはいま四国でしたっけ？

隕鉄剣。隕鉄の値段は1g100円らしい。1kgの剣を作ると材料費で10万円、実際はもっと量がいるだろうからもう少し高い。
玉鋼とどちらが高いのだろう。
http://2chtimes.com/dqnplus/1249477038
これも日本刀作りというのに剣になっているが、なぜ剣にしたかが気になります。
上にある、神聖具として祭器と考えたのでしょうか？

日本刀製造の技術はそのままでは使えないらしい。
http://www.ne.jp/asahi/lapis/fluorite/column/meteoswd3.html
ということは、古代〜中世において鉱山から産出される資源は場所によって
相当な偏りがあり、それはそのまま製鉄技術が地方によって異なるといことになります。
もうひとつは古代の隕鉄の剣は世界中にあるようで（南北アメリカ大陸ではないとおもう）
これはユーラシア大陸にそれだけ高温の炉を作れる技術が文明ごとにあったということになります。
しかし、製鉄技術は今で言えば最高軍事技術ですから、どこまでが伝播でどこからがオリジナルかわかりません。
また、製鉄は資源があるにもかかわらず、アメリカ大陸、オセアニア、アフリカでは登場しませんでした。
とくに中央、南アメリカは金細工まではありましたがそれ以上発達しませんでした。
これは不思議です。炉にかかわるものがいれば競争というわけでもないでしょうが、「どこまで温度を上げられるか」
ひとつの自己目標になるような気がします。炉の温度があがれば材料が何らかの変質をして新しい材質になる、という実験的な取り込みがあると思うのですが
青銅までも行き着かなかった。

野獣
相手次第。可能性はある。でも常に同じレベルで比較するなら無理。

漫画やゲームなどで良くあるのは女性は敏捷さで相手を翻弄する、というものだ。
俊敏で正確な攻撃はできればよいが、絶対ではない。
俊敏さが絶対条件であればすべての戦士は軽装小型になるはず。しかし実際はそうではない。
俊敏な戦士はそれでしか戦えないともいえる。その攻撃は正確かもしれないがその分、ダメージは少ない。
ウェズビから発掘された戦士は平均６〜７個の傷があった。これは骨まで達して確認できた傷だから
内臓や骨まで達していない傷はもっと多いはず。つまり、ヒトはそのくらいダメージを受けてやっと死ぬ。
このような戦闘になると技術よりも体力と精神力になる。
女性は接近戦には向かない。弓は向いていると思う。また、大局的に物を見、細部に目を配り過去のデータを覚えることが得意なので戦略などは向いている。

>>507
内部の力が偏る刀として製作するには、経験・データが無かったからだと
思います。それで、内部の力が偏らない剣にしたのだと思います。

刀の反りは、作る時に曲げるのと、「焼き」を入れた時に硬い鋼は膨張し
それによって曲がるのとの合成とのことです。
刀は不連続な鋼により、強く締め付けられているそうです。
そのため、曲がっても元の方向には簡単に戻せ、放置しても時間がたてば
（一晩とか）元に戻ります。
しかしそのために、武器としての刀には寿命が有り、癖を消すために寝か
せたり、長期保存の時は油壺に入れたりするそうです。

長期保存の油壺は、単にさび止めって意味では無くてなのなか。

へぇ〜
刀はおもしろいねえ。

>>511
グーグルで見たけど、確認が取れなかった。

師匠の師匠宅を訪問したとき、刀の試斬の話に成り、「元大名家から刀身の
売りが出いる。油壺に入れて保管していたのだから試斬しても大丈夫」と言
われて、刀の寿命など知らなかったので聞いたら延々説明していただいた。
その時の話し。

>>sporran氏
仕事がデキる男なので、遂に四国を追放されて岡山です。
おかげで関西オフなどに参加しやすくなりした(笑

姫路城公園でoffやりたい。

姫路城。
たしか予定を伝えると、良い場所とスペースが確保できると、旅立った仲間が申しておりました。
その時は同行いたします。

同じレベルだったら苦労する。理由は上に上げたとおり。
レベルが上がれば同じレベルでも差は縮まる。
男女間の戦いを考える場合、体格と体力差は誰もが指摘するが、それと同等に大切なのは
脳差があるとかんがえる。男女の脳は作りが違う。一般に空間把握能力は男性が優れ、多極的な見かた、直感は女性が優れている。
つまり、対戦するとき剣と剣だけではなく周囲の環境などを有効に使おうとする考えが大きい。直感からくるとっさの判断も早いのではないか。

重量上げや陸上競技のように数字をあげることとは違い、格闘は駆け引きだ
初級者は体力があるほうが強いが経験者は、駆け引きで戦う。だから女性が勝つとしたら
駆け引きで女性特有の相手の体力と駆け引きの戦術以上をしめせば勝機が見える。
女性棋士などは良いサンプルになるのではないか？

将棋は将棋で男女の壁は分厚いからなあ・・・

日曜日はメンバーのみでした。
板橋区立資料館で開催している「特別企画展　開催中「甲冑　西と東　〜西洋甲冑と日本甲冑・南蛮胴具足」
http://www.city.itabashi.tokyo.jp/kyoudo/

午前中にいって来ました。すばらしいのでぜひとも足をはこんでください。
図録も解説がよいです。

昔岐阜県関市の刃物会館で関の孫六兼元の刀とかを見た事が有るけど、
将軍家の紋が入った刀とか刀身が濡れてるみたいだった。

姫路ぐらいなら、関西圏から参加者が期待できますね。

プロ市民あて。
スポーツ安全保険の詳細
基本はグループの加入者が入りその対象となる。
具体的にはティンタジェルの剣術教室の生徒が対象となり、適応範囲は活動中の事故、
他人への怪我及び物損、活動場所への往復中の事故、熱射病、細菌・ウィルス性食中
毒。

問題はoffの不特定参加者で、
１・メンバーと同等としてあつかい１年有効１６００円（フェンシング）一日でも。
２・短期スポーツ教室で６００円３ヶ月有効。ただし、当日受付、加入、朝開始前入
金となります。保険は契約以前にさかのぼれないので、事前に何人が確実に来るか把
握でき、確実でないと無駄になる。大きな団体はきちんと管理スケジュールがあり、
遅れた者は参加させないというような強制力を出すのもどうかとおもうので。
というわけで、offに関して良い保険は存在しません。

前スレかな？
もう発言が見あたらないので何処で発言したかは
忘れましたが、オフ会希望の京都の居合いです。
色々ありまして、発言する機会が多くなりましたので
コテハン付けました。

＞初さん
姫路なら、都合が合えば行きマース。

＞sporranさん
オフの保険・・・
私はこれまでオフに参加した事が無いので
こういう場合どうされるとか解らないのですが、
オフ会開催の時は、皆さん保険とか用意されるのでしょうか？

offの場合、主催者が個人であれば、団体登録が出来ないのでスポーツ傷害保険はありません。
一日だけという保険もありません。
保険は入金して契約が成立するので、offに何人来るか、確実に前日まで知る必要がありますが、現実的に困難です。
保険に入りたくてもないというのが現状です。

>>鶯氏
私は個人で保険に加入しています。
スポーツやレジャーでの怪我等に対する特約ですが、サバイバルゲームでBB弾が当たっての失明だろうがプロレスごっこで骨折だろうがOKというモノです。
保険屋さんに聞けば、似たような契約があると思いますよ。

本当は個人で保険に入るのが一番ですが、日本人の癖として団体に頼って組織が何とかすべきだと考えてしまう。
団体は団体ですが、それとは別に個人は個人です。プロ市民はわかりますか？

そこで、体育館や武道場などは保険の自動契約機があれば便利。航空保険みたいにね。
利用数を考えると設置と減価償却は難しいけど。

姫路の話は昨日ティンタジェルででました。
メンバーの一人が情報を集めてくれるでしょう。
わたしが知る限り、大阪以西のoffはないので実現させたいとは思います。
道着ひとつで出かけられる空手や柔道と違って、われわれは物資輸送が大変なので。

初さん、sporranさん、御丁寧にありがとうございます。
参考になりました（礼

確かに、物資輸送が大変そうです・・・
もし本決まりになれば、仕事の用が無い限りは参加させて頂きます。

プロ市民。
つまり、合気道でも、ボクシングでも、剣道でも体験会はそのほとんどが保険に入りたくてもないので
保険はかかっていないということになりますな。

オープントーナメントだと面子がでて、お互い無理するからケガ人でやすい。打撃の話だけどな
開催側も潰しにかかる、出場者もプライドあるからケガ人結構見てきたな
ま、ソフトソードは怪我するようなものではないようなので大丈夫じゃね

更に、団体保険に入っているグループがあって、興味ありそうだからと連絡して通常練習の見学参加し、
「ではちょっと試してみますか」で軽い対戦でもして怪我しても、もちろん見学者はメンバーではないので
保険は出ません。つまり、通常考えられる武道、スポーツのほとんどの体験（利益スポーツは除く乗馬とか）は保険がかかっていません。
だから、あなたはいかなるスポーツや武道も経験しないほうが良いと思われます。

>>532
試合の話な
主催した時点で怪我やアクシデントの責任負うことになる
間違って滑って死んだとしてもな
だから保険無理やり入れさせて責任逃れしてるんだし
プロ市民ではないからあしからず

道場経営がまだ未熟みたいだから言うけど
保険とか甘く見たら痛い目みるぞ
大手道場はその辺経験してるから保険は絶対あるし、入門前は見学だけ
オープントーナメントもやりたいけど怪我人でるから開催できんのだよ

甘く見たらいけないのは保険じゃなくて賠償責任だな。
免責にサインしたのがどれだけ有効かというのが争点になりそうだ。

仮に免責証書のサインで無限に責任を免れるとすると、
sporran氏主催のオフに、本気で決闘するつもりの二人が来て
片方が死んだ場合、だれの責任も問われないことになって、
なんと、日本で決闘ができる！というトンデモ状態になってしまう。

この活動を長くやって盛り上げていくためには、主催者側を守るという意味での
保険や制限は必要だと思うので参考までに。

おっすおらクエン
おら居合いと柔道やってるんだが柔道は指導員の資格（4段）を持っているから
市民体育館で柔道教室の手伝い（ボランティア）をやってるんです
保険の件だけど、うちの自治体じゃ保険加入しないと市民体育館の道場を貸してくれないらしいです
居合いは私的な剣道場でやってますが保険なにそれ美味しいの？って感じですげーじゃんみたいなｗ

スポーツ保険

http://www.sportsanzen.org/2009hoken/kaitei.pdf

携帯だから見れてんのかわからん

スポーツ保険
たぶん詳細
http://www.sportsanzen.org/2009hoken/kaitei.pdf

携帯なのでわからんゴメン

誤爆した

スポーツ保険詳細
http://www.sportsanzen.org/seikyu/aramashi_20.pdf

携帯なので見れてんのかわからんけど

>>535
その辺り法律はよく知らん。保険も実はよくわかってない
貼り付けたページ見れてんのか
誰か報告ヨロ

>>540
問題なく見れてます
太極拳でCランク(1500円)だし、得物をもって叩き合うようなマイナー競技だと下手をしたらDランク(9000円)なのかな・・・

>>541
報告ありがと
そんなに高いくはないはず

一意見として言ったまでで経営者の勝手だけど

保険舐めたらあかん(笑)

で、いつまで剣術と関係ない話題で必死になってんの？

＞＞537　ありがとうございます。
直接電話して聞きました。
体験教室という若干安く600円、3ヶ月間有効、ネットで受付が出来るものがあります。これは知っています。
これは前日入金です。つまり主催者は前日までに正確な人数と名前がわからなければ契約が出来ないということになります
状況は523と変わりません。
弁護士系のQ&Aで免責と保険のことを聞いてみます。
また、他の道場の体験会はどのようなのか情報をください。

まぁ、運営に関するお話は、あんまりしつこいとアレだから、
少しずつ他へ移動した方がいいかもね。
運営されてなければ学ぶスレだけあっても学べないから
ある程度許容されるだろうけどさ。

これくらいならまだ許容範囲だと思うけどね
先日のしつこい人は別として

でもこれ以上続くようならオフでの保険なんかに関するスレでもたてた方がいいのかも

俺かwww
だれか話題変えてくれ
↓任せた

そうしてもいいですね。
武道系は保険が重要と思います。
とりあえず、スポーツ安全協会のページにリンクしてある民間保険を順番に電話をかけて聞きましたが、
ほとんど無理な感じです。

お前が軽い気持ちでOFF会なんてやって死傷者でも出したら
他の関係ない人間まで行政から圧力がかかるんだからな
ガキじゃないんだからよく考えて行動しろよ

何でずっと粘着されてるのこのスレ
プロ市民スレ

549はプロ市民ですね。
他人を安全な立場から批判するのは実に簡単で、勇気も要りません。
あなたならどうするか聞きましょうか？
でも回答は新しくスレを作ってそちらに誘導してください。

プロ市民。
保険とoffのことはこんなローカルな西洋剣術スレッドで語るのは、モッタイナイし参加者も少ないTintagel、Avalonだけの問題ではないので（体術、コンタクト系、寝技系、その他offは山ほどあるし
主催者は私どもとさほど変わりないか、私ども以上に保険に関しては無関心だと思いますが大切なことですから
もっと参加者が多く、ROM者も多い
こちらと
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1178435761/l50
こちらで
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1243518780/l50
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1176654790/l50
で、しっかり名乗ってあなたの信じる正義で突き進んでください。
そうそう、大切なのはこのような保険が具体的にある。ときちんと例を挙げて論じることです。
さもないと、＠＠＠者扱いされますよ。

>>552
おまえはどこまで厚顔無恥なんだ？
自分の団体の商活動をこのスレで宣伝しておきながら突っ込まれると他に行けですか
話にならんなこの馬鹿は

相手にすんなよ。遊ばれてるだけ
以後スルー
試合は、防具付けてソフトソードで戦ってるからかなり安全なほうだよ
必要以上に心配する必要はなし
オフ会はどこも自己責任。大きい怪我なら怪我しても怪我させても金が必要になってくる、覚悟ななければ参加しなければいい

いいえ、保険の話はここだけでなく、武道、武術をする全員にかかわることなのででかいところに場祖を変えたほうが、もっと大勢の意見が聞けるということです。
もちろん、そうなればわたしもそこに出向きますよ。
あなたはご理解できていませんでしょうが、すでにあなたの話は西洋剣術ではない。
保険の話です。スレちがいであるとの指摘も出ています。
せっかく識別コードつけたのだからプロ市民となのったらどうですか？
いずれにしても、あなたの批判は正しいながら、代案も示されないので現実性はない。
批判するのは（私でさえ）簡単に出来ますからね。代案の出し方がわからないようなので、あなたが私、もしくはoffの主催であったらどのような方法を具体的にとるか
それを出していただければ、説得力もあるし、大人の会話でもあり、あなたの株も上がるというものです。

（話にならんなこの馬鹿は）なんて人に言っちゃだめですよ。人間性が問われます。
（話が出来るのか？こいつ？）

現実面を考えるとoffの参加者はどこかの流派に属している人が多く、参加しても名乗りたがらない。
つまり、実名を出せということに躊躇する場合がありなす。

さて、主催者殻するとoffは3種類あります。私を例にたとえると、
１、私自身が主催する場合。この場合は通常Avalonたティンタジェルに関係ない体育館などを借りてします。
料金は場所の使用料金のみ。公園などだとそれもありません。参加者は実名も名乗りません。私は場所の予約と時間の開始終了、進行のみをします。道具防具は規定がありません。ルールはその時任せです。
２、Avalon、もしくはティンタジェルが行う場合。場所は公園、あるいは公民館。主催は組織に移り場所の予約と進行をします。参加者は名乗りません。道具防具、ルールはこちらからも用意しますが
参加者も用意します。ルールはこちらで設定しますが、西洋剣術をする場合に限り、参加者同門が流派の武器をつかい素面素小手でたたかっても注意はしますが、中止の強制は出来ません
３、ティンタジェルのトーナメント。これはティンタジェルが主催で道具の管理します、使用料金と参加費を徴収します。参加者は実名を名乗りルールと道具防具は規定のものになります。危ない行為は強制権を用いて中止できます

以上をもって、保険関係はださないでください。

>>555
組織が主催したらオフ会とは言わんよ
区別しないと荒れるよ？
あと他のオフ会批判しても荒れるはず
フルコン寝技のオフは怪我しやすいぶん、怪我や安全対策には結構真剣に考えてやってるから

>>555
もっと簡潔に書いてくれないか？
人に読んでもらおうという意識の無い文は読むのも苦痛なんだが
だから馬鹿だと言ってるんだよ

アホはスルーしてと
気になっていた質問するか
国内の西洋剣術の団体や競技人口どれくらいの数なのか？

あとソフトソードってスポチャンと同じ規格なのかな？

これだけ丁寧に説明されてるのに文章が長いだの相手を馬鹿呼ばわりだの・・・
ID:+GKae27Q0は典型的な２ｃｈ脳のガキだな

559
Avalon、およびティンタジェルのアーマーファイターが全部で20数人
鎧なしのドイツ剣術のクラスが十数人。その程度です。

560
規格はぜんぜん違います。重さ、バランスを重視したものなので、はるかに重いです。
また、刃と峰があります。日本刀、ロングソード、ブロードソード、etc種類がたくさんあります。
ルールはほぼ同じですが、ティンタジェルでは防具、のレギュレーションもあります。
しかし、大きな大会もあるわけではないので、ルール、レギュレーションは決まっているものではありません
つまり、「これで遊ぶなら、買った人が遊び方と安全面を考えろ」というのがメーカーのスタンスです。

プロ市民・・ε-(￣ヘ￣)┌

>>561
丁寧なのと簡潔なのは違うんだよ解かるかい？
解かってたらそんな電波な事はいえないと思うけどな

アルケじゃないの

他の人は理解できてるようですよ。自分の読解力の無さを他人に転嫁されても。・・。

ID:+GKae27Q0は3行以上の長文は読めないし、仮に読めたとしても理解出来ないんだろ
実際に保険の契約なんてやるときにどれだけ回りくどくて分かりづらい長文を読まされるか知らないんだな

とっととNG登録したほうが良いようだから俺ももう構わないでおこう

sporran氏のスレ汚し失礼しました

>>565
開き直りですかｗｗｗ
お前がこのスレで自分の団体の宣伝し始めたのがきっかけだろう
566みたいに一方的にレッテルを貼る妄想力豊かな人間には勝てないので・・・三行越えるので止めておくわｗ

プロ市民・・ε-(￣ヘ￣)┌ 　下品な・・

誰がどう見ても、このながれはイチャモンにしかみえぬ。
マイナーな世界（武術武道）は保護しきれないのは世の常。
あんまり食って掛かると当たり屋のチンピラみたいだからやめるべきかと。
保険で保障したくても出来ないのだから、いやならやらなきゃイイだけ。
気になるなら個人的に法律のスレで解決すればイイ。ここで騒ぐべからず。
少なくてもオレは大けがしても文句いったことは無い。

日本の夏。武板の夏厨

こんなふうに戦いたいよね。このスレの住人なら。

http://www.youtube.com/watch?v=je-c81wwrpA&feature=related

集団戦闘は個人戦闘とはぜんぜん違ってすぐに仲間意識がでます。言葉が要らない。
また状況も個人戦闘とはぜんぜん違いますから、後退もできない、左右にも動けない。ひたすら自分の場所を維持するだけ。
特に、スポチャンがよくやってますが、体育館などで十数人で剣の集団戦闘はばらばらですが屋外でポールアーム、数百人となると
開始位置も離れているので、バトルラインが自然に物理的に出来てしまい、長時間にらみ合う。そこに矢が飛んできて崩れると一気に攻め込まれる。

西洋剣術といえばドイツ以西の西欧剣術を連想するんだけど
東欧でも大枠での技術体系は変わらないんですか？
オーストリアやブルガリアの剣士がトルコの剣士と決闘なんてシチュエーションを想像しました
決闘ってルールが無きゃただの喧嘩よね。暑さでまいってるわ

東欧〜ロシアはぜんぜんわかりません。ワラキア、リトアニア、ハンガリア、ポーランド、キエフ、みな中世では強大な国でしたから
十分な剣術はあったと考えられます。そしてアジアの影響も受けていると思いますが、現代研究されているかわからないです。
でも、アジアの兵がキリスト側についたりその逆もあったわけですから、決闘や剣を抜いてのケンカはあったでしょう。興味のあるシチュエーションです。

宣伝
板橋郷土資料館で行われている日本＆西洋甲冑の展示会はいかれましたか？
非常に興味深い展示です。とくに日本甲冑製作を習うために弟子入りされているアンドリュー氏の解説が
パンフレットに書かれていますが、両者を同じ目線で見る大変良いリポートです。
http://www.city.itabashi.tokyo.jp/kyoudo/

ノルマン人はノルマンディー公国やノルマン朝や両シチリア王国を建国し
ロシアにキエフ公国を建国したのだが、東欧にもヴァイキング的な剣術や戦術が伝わっているのだろうか。

ヴァイキングは想像以上に広範囲に活動をしていたようで、北欧でアジア人の遺骨が
ヴァイキング式に埋葬されています。だから戦術はともかく、剣術というのは残っていたと思います。
ヴァイキングで一番驚かされるのは川をさかのぼって、船を担いで移動し別の水系で再び船に乗るってことですかね。
日本人にはヴァイキングは遠い存在ですがアメリカ人にはNinnjya、カリブの海賊と同様子供のヒーローであこがれなんです。

576氏は某研究者だろうか。
内容と文体がクリソツかもしれないが。
氏の着目点と考察力は称賛に値するが、会話がいっさいできぬのは人間失格だろうか。

「アレ」は自分のところに閉じこもって相変わらず物物言ってますし、ハンドルネームはだすので違うでしょう。
プロ市民よりよほどましです。アレは「芸風」ですが、こっちは悪意がありますからね。
ハンドルネームといえば、「人面虎之助」空気を読まないし、いろいろ困ったチャンですがいい子ですよ。

>>578
元ネタがどれだけわかるかと思ったのだが
それが良いか悪いかは微妙なのだが
なかなか文体を真似るのは難しいだろうし
このスレにはいらないのだが、微妙にいじると現れるのだろうか

580氏。これはこれは失礼仕りますだろうか。
ヤツがひょっこり出て来るとツチノコにあった気分だろうし。w
拙者も剣の話を聞きたいと思うのだが。
誰か良い話題をたのむ。

では、軽くて短い剣と重くて長い剣、どちらがいいか？
突きと斬り、どちらがよいか？

前から言おうと思ってたんだけど、試合でスポチャンや竹刀より重い剣を使っているらしいけど
軽いほうが有利だから軽い軽い武器は使わない
と言うことは
素肌で西洋両手剣が２kg、日本刀が1kgで戦ったら日本刀が勝ちやすいってこと？

ちなみに日本刀は調べたら700g位まで落とせるらしい

戦場では無い場合、1:1などは、武器の性能からすれば軽いほうが、良いと思います。
ただしロングソードは長い。長さと実際の武器では頑丈さも扱い方に大きくかかわってきます。
同じ長さで重さが違ったら軽い剣が勝つのは、ほぼ間違いない。
軽さはすばやく動かすという点で優れていますが、その分リスクもある。
リスクを補うのが技量ですけど、経験値は同じとして考えねばこの手の話は「強い奴が強い」という
まあ、当たり前で面白くもなく当然な答えになるので。

>>585
技量は置いておいて、同じ形状で軽い方が有利なら歴史の流れで軽くしていったはずですよね？
軽くなっていったんですか？

同じ相手同じ両手剣を持った相手に、同じ人間が1kgと2kgの両手剣で試したらわかるんだろうけど

切ると突くだと

切るスピードは力学的に日本刀が早く切れるよう気がする
振りやすそう
西洋両手剣は突きやすそう

ヒット時の運動エネルギーを単純計算すると、
1.41倍の速さで振らないと1kgは2kgと同等のダメージが与えられないから、
対鎧とかだと、軽すぎても困るんじゃないかな。

軽くなっています。バイキングのソードは重いですが中世のものはこれに比べ、軽くなっています。
一つは材質の改善で、暑くしなくても強度が保てたこと、２つめに樋をいれて重量の軽減をしたことです。
レピアも初期はワイドレピアというのがあり、ブロードソードと差がほとんどありませんでしたが、後期にはスモールソードとなり小型軽量化
されています。

>>583

一対一が成立する条件では、同種なら軽い武器で装甲は身軽なほうが
有利なようです。
　大阪の陣で真田の部隊は鎧を外して強襲した。
　明治維新直前に会津藩の完全武装部隊が鎧なしの浪士隊に負けた。

でも戦いは一対一ではなく複数対複数も有ります。
そうしますと、個々の戦闘力は落ちてもより密集度を上げられる重装甲と
それに対応した重い武器が有利になります。
この場合、協調できる個体数や集団が多い編成ほど有利になります。

これを確率的に数値化したのがランチェスターの法則です。
最近の戦車が重装甲・高速なのは集中化を図れるからです。　　　蛇足かも。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

結論は
鎧甲冑がある戦いだと重い武器
素肌だと軽い武器
が一般的に有利でいいのですのかね？

斬るか突くかは武器の形状によるから
どっちが有利かは決められないね

>>592さん

考え方が違います。
肝心なのは、どれだけの人数が連携して動けるかにより変化する、です。

>鎧甲冑がある戦いだと重い武器
・集団でならそうなりますが、一対一では成り立たなくなります。
>素肌だと軽い武器
・一対一だとそうなりますが、集団で重装甲だと成り立たなくなります。

>>594 訂正します。
>一対一だとそうなりますが、集団で重装甲だと成り立たなくなります。
→一対一だとそうなりますが、集団では不確実になります。
　重装甲だと成り立たなくなります。

意味わかりました

ttp://www.47news.jp/CN/200908/CN2009081501000781.html
ローマのコロシアムで立てこもり 労働者らリストラに抗議

【ローマ共同】古代ローマ時代に建造された円形闘技場で、
ローマを代表する観光名所のコロシアムに１４日夜、
警備会社のリストラ計画に抗議する労働者７人が侵入し、立てこもった。
７人はそのまま一夜を過ごし１５日昼（日本時間同日午後）、なお立てこもりを続けている。

ＡＮＳＡ通信などによると、７人は自ら「剣闘士」と名乗り、
地上約５０メートルの開口部から抗議の横断幕を掲げ、
会社が計画を撤回するまで立てこもりを続けると主張。
警察は当面、強制排除などはしない方針で、７人に自主的に退去するよう説得している。

コロシアムの周辺には支援者ら約１００人が集結し、ロープを使って７人に食料などを届けた。
開口部の下には万一に備えマットなどが敷かれた。立てこもり場所は観光客に公開していない所で、
コロシアムは１５日朝から通常通り公開を開始、多くの観光客が現場を遠巻きに見守っている。

警備会社は公営だったが２００８年に民営化され、職員約３００人のリストラを進めている。
コロシアムは古代ローマ時代、闘技で多くの剣闘士が命を落としたことで有名。

2009/08/15 21:08 【共同通信】

コロシアム！
一人ずつ名乗りながら、機動隊が７名入って行けば良いな。
本当の真っ向勝負！

sporranに質問やねんけど、ソフトソードて重量どれくらいなんや?
あと、重心のバランスとかはどうやってとってる?
形状まかせなんか、ウェイトつけて調整してるんか…

>>598
グラディエーターじゃないか。

そう言えば映画のジャンパーにもコロシアム出てたね。

物によります。European Bastard Sword　1.13ｋｇ
European Single-handed Sworもほぼ同じ
刀　ほぼ同じ
クレイモア 2.083kg
German Bastard Sword 1.99kg
English Two Hander 2.7kg
あ、表記は英ポンドかな？
ポンメルでバランスを取っていますし、中の芯の長さでも調節してます。
最近のものはエッジがたって刃がわかりやすくなっています。

昔ローマに行った時のホテルはコロシアムの真正面でした。
あのころはスペイン階段ものぼれた。でも骸骨寺が最高だった。
死んだら白骨標本になりたい。

>>601

thx!!
道具に関しては剣道はもとより古流より更に工夫しとるわ。
伝統にこだわらんでええ分、縛りが少ないんかな。
そのへんはちょっと羨ましい(苦w

>>603
剣道はすでに道具関連はほぼ思考停止してるしな
現状、剣術というよりは竹刀を使った打ち合い競技ってところだし
戦後に一時言われてた撓競技って呼称のがしっくりくる

日本刀は重心がちゃんと刃先にあるのかな
それなら自分も欲しいな

>>605さん
重心が日本刀より相当先に有り、振ると体感二倍ぐらいに感じます。

しかし、あの重さのものを・軽い防御で・全力ではないが振り回せる。
凄いですよ。関東なら見学されての体感をお勧めします。

こんなに蒸すと稽古もしんどか
ケツに汗をかくと痔に沁みて二重苦なのよね

スレ間違えた

>>606
そうですか
機会あれば自分の目で確かめてみたいですね

>>606
MTBさん明日オフ会やられるみたいですが西洋剣術に関係ある方なんでしょうか？

>>610さん
私がほんの少しかじっているのは、日本の剣術です。
500年前には有ったとかで、西洋剣術に似ている部分が有り、こちらに
来ています。

604
カーボン竹刀とか評判が良くないのですか？
あと、剣道が気になるのは安全面や痛み防止を補強しようとパッドなどを入れて、補強するという環境があまりないのでは？
私たちは最低限のプロテクターは義務となっていますが、それ以上に増加装甲、補強などは個人に任せています。
みな手先が器用でちょこちょこと皆、いろいろな工夫をしています。
Avalon、SCA、の甲冑、武器基準は面白く、材質や大きさ、重さ、厚みなど必要条件を満たせば個人で作成していいし、売っても良い。
これは道具の独占販売を協会が放棄したということですが、これによって、自分の財布に見合った装備で手軽にはじめることが可能になりました。
私の一番初めの鎧は今でも思い出します・・「布の鎧」古カーペットを切ったものでした。
また、この方式で鎧メーカーがたくさん出てきました。これも低予算低品質から高価ですばらしい甲冑までメーカーそれぞれメーカー独自の商品展開が出来るようになりました。

わたしはフェンシングマスクの新しい基準〜強化プラスチックで顔の見えるのは嫌いです。

日本人が西洋剣術を行う場合、コスチュームや剣の入手もさることながら、
西洋人との体格や骨格の違いが支障をきたす場合はないでしょうか。

１９世紀以前の西欧人と日本人とでは、当時の人の骨格標本を見る限り、
それほど体格の差はないとはいうけど、白人は肩の付け根が日本人より
前にあるということはアパレル業界では常識だそうです。
こうしたことも少なからず剣術の違いに影響があると思われます。

そうですねえ。剣道防具の基準は知らないですが、もし、自分で防具を作ってよいのであれば
垂れと面の左右の面布団は革に色脅し。で武者っぽいデザインにしたい。
内部には衝撃吸収材をいれてこれは着脱が出来るように。

これがスポチャンならもっと協会が率先して遊びの要素を取り入れ迷彩パターン（ようやくでた）や剣を蛍光色にして目立たせるなど
武道から逸脱する方向にすべきだと思います。アレは自由で遊びだからおもしろいのに。
わざわざ武道に戻してどうするんだと。

こっちの話で遊ぶなら、LEDをヘルムのアイサイトに仕込んで単眼を光らせたいなと。
いや、出来なくもないな。やるか！アホ臭いが。

612
もうひとつ、結果的にですが、鎧メーカーがたくさんあることでユーザーは甲冑のコレクションとして集めることもできます。
結果として市場が拡大し、会員が増えました。
甲冑はヘルムだけでもバケツ、バシネット、シュガールーフ、アーメット、サーリットとたくさん種類があります。

613　これはあります。まず一番の違いは頭骨の形状です。日本人は丸く饅頭型で西洋人は前後に長いエイリアン型ですから
頭骨周囲を測ってオーダーしても、側頭部がきついものが届きますから、前後長、左右幅を出さねばなりません。
また、おっしゃるように肩の付け根は違います。日本人は胸の左右が狭い。
私の甲冑はほとんど手直しは無かったのですが、胸幅だけが広すぎました。
肘を伸ばして手を組むことが出来ず、「前にならえ」状態となって、手を組むと肘が曲がらざるを得ませんでしたから
脇をグラインダーで2cm切り落としました。

>>614
若い子達にもアピールする為に真っ赤に塗って角をつけると良いですよ
若い子を育てる以前に入門させる事が古流の悩みだったり・・・
歌舞伎でエヴァンゲリオンをやるような斬新なアイデアはないもんですかね

オペラではスターウォーズはありますね。
クラッシックとか古流とかいっても当時は最先端のものでした。
しかし、伝統にこだわると時代と合わなくなり、いつの時代でも若い人の関心は古いものよりも新しいものを好みます。
だから古流という技術を生かした上で、新しい取り込みをすることはPRのためには大切だと思います。
私もバグパイプは10年ほどしていますが、基礎はきちんと教えてもらい（それでもぜんぜん十分ではないですが）基礎音楽とはべつに、
人前でソロをするときは、一般受けするゴジラのテーマや水戸黄門などを吹いています。
これはクラッシックにこだわると現代との接点が無くなりコミュニケーションが一方的になるからで、落語で言う枕というか、引き込みには
大切だと思います。

我々はコスプレ集団と言われることもありますが、実はコスチュームというのはとても大切です。
制服にあこがれて学校や職業を選ぶというのは、良くあることですし航空会社でもデパートでも有名デザイナーが制服をデザインするというのは
コスチュームの宣伝効果が非常に高いことがわかっているからです。ナチスドイツの制服がいまだに軍服デザインのベースとなっているのは、それが非常に優れたデザインセンスを持っているからです。
それは仮面舞踏会に代表されますが、もともとコスプレは西洋で文化の一つです。だから、コスプレ集団といわれるのは当然ですが、いわゆるゲームキャラのまねをした「レイヤー」さんとは違います。
（一部の部外者はその辺が良く理解してないようです）
われわれのコスチュームは文化として当時の衣装の再現というのが、まずありますからできるだけ当時のものに忠実に作る必要があります。

伝統武術にとってコスチュームが重要なのは見た目の問題だけではないと思います。
靴や服装の性質が技術に影響を与えることはままあります。
当時の技術を再現しようというのなら、人種や食習慣の違いがあるため体格や骨格を
合わせるのは無理としても、少なくとも当時の人と同じ服装でなければならないと思います。

その通りです。服からくる制限や礼法というのはかなりあるし、それを含めて歴史研究と考えています。
わかりやすいところでは剣のつけかたとかですね。

このスレってネタなの？
それとも真面目に言ってるの？

>>612
カーボン竹刀の長所はささくれたりしないこと
逆に短所は硬いので打たれたほうが必要以上に痛く、打つほうも腕を悪くしやすいこと　あと、高価
そういった点であまり評価がいいとはいえないけれど、
一番の問題は竹でも無い素材で剣が作れるのに刀でなく竹製の竹刀に似せたものを作ってしまう点かと

痛み防止に関しては面の中に緩衝素材を入れるなどは普通に行われてます
面以外もあるかもしれないけどそこまではちょっと詳しくない
個人的に手の指を骨折したときに籠手のなかに緩衝用のダンボールを仕込んだことはあったけどどうなのか・・・

装飾面に関しては自由度はぜんぜん低い　選べるとしたら防具の地の色が紺〜黒か白か
突きだれ、胴の胸当ての部分の刺繍あたりでしょうね　見やすい部分では
一番自由度が高いのは胴の色　黒や赤が多いですが、緑、青、金、銀、大理石、パープルとグリーンのメタリックのグラデーションなどもありました
もっとも自分で作る、というのは難しいだろうし認められないのではと思います

Cardboard Tube Fighting League (67 pics)
ttp://izismile.com/2009/08/13/cardboard_tube_fighting_league_pics.html
アメリカ版スポーツチャンバラ？

621
なるほど。確かに本来は竹刀に似せる必要は無いはずですが、竹刀の代用ということは
かなり剣というものから離れたということですね。
胴の色や面布団、垂れの色など昔に比べて選択肢がひろがったのは良いと思います。
まあ、武道ですからとっぴなものは嫌がられるでしょうけど。

622　ダンボールで叩き合うんですね。よくこれだけの人数が参加したと、そちらのほうが驚きです。

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他のやつは分るとして、一番上のんは一体何や…

>>624
sporranさんを追い詰めたらだめでしょ！
ネタスレ扱いされたのは俺のせいだと思う。
朝から飲んでたからすいませぬm(__)m

>>623
そのあたりから今の剣道がどんなものか察することはできると思いますね

思うに遊び心でかぶくっていう部分が無いのかな
日本の武将だって昔は突飛な兜作ったりしてかぶいてたのだろうけど、今の日本人はむしろ没個性を望む人のが多い気がする

>>624
おすすめ2chってIEのしか反映されないじゃんｗ

モダニズム武道
江戸期に入ってからの武術武芸はどうしても実戦から離れているのは否めない。
戦国時代なら技術は”攻め”の発展だが、江戸の安定期では”守り”になるのは思考の定め。
西洋は近代まで実戦サーベル技術の進化発展しているが、日本ではすべて技術の保全。
徳川平定の思想が長かったので、多くは国民性であることはやむを得ずかと。
終戦後に刀狩りや格闘剣道禁止などは、もっとも大きな転換期だと思う。
良い悪いは別の話で、歴史の流れとしてはどうしようもないと感じる。

ところで実戦なら長くて重い武器、競技なら中くらいで軽い武器が有利かと。
当てるのと殺すのは近いようでかなり異なる。
警官のピストル数発食らっても包丁を持って突撃して来るのが殺意のある人間だ。
一撃で止めを刺さないとカウンターで殺されるから武器は大型化、強力化する摂理かと。
上記ランチェスターの法則でも、同じ対戦状況なら強力な武器を用いた方が生き残りやすいとなっている。
長文失礼

>>620
俺は西洋武器術の用法を実技や座学(文献等)を通して復元したり現存してる剣術の保存などをしてる研究団体のスレだと思って見てる。

ギリシャなどでは、国家的にアテネオリンピックに合わせて壁画や彫刻や壷などのレリーフや文献から古代パンクラティオン(総合格闘技)を復元させてる事から考えても、
紀元前のパンクラティオンを復元出来てるから西洋武器術を発掘復元は可能だろうと見てる。


部外者だけど。

>>626
>>627
日本人だから仕方ないかもだけどさ、剣道とか日本剣術と比較するの止めにしね？
荒れるもとだし、剣道無視して剣術を語れないのってなんか格好つかないし

sporranさん
ドイツ剣術のベーシック（基礎）を入れたDVDでも作りませんか？
せっかくですから来年の夏で、コミケでテスト販売しましょう。作る時はお手伝いします。
買う人間がいるのかそれほどいるのか少々疑問ですけど。

あとティンタジェルのソフトソード剣術大会参加させて頂きますので宜しくお願いします。

わたしもそれを作る必要があると思います。
カメラの手配と編集は？

>>630
通販できるようにして欲しいです。

もし作るとしたら値段はいかほどになると思われますか？

DVDは最初は個人で
個人道場ならネット調べたら1000円から2000円が多い
２ちゃんねるで宣伝したら叩かれ潰されるから注意
自分のホームページで宣伝するのが良
最初はほとんど売れないから作りすぎないこと

簡単なテキスト付きで注文販売したらいかがっすか？
いずれは初心者教習用にもなるかもです。

そのようなものを作りたいとは思います。テキストは出来るでしょう。
問題は映像の編集です。ただ、動きを撮ってそのままというのはしたくない。
私は編集機材を持っていません。

俺は西洋剣術興味ないけど、みんな良い流れだね。

>>636

専用機材なんかいらんやろ。
PC使うとるんやったら動画編集ソフトでいじれるがな。
アドビのCS4が有名やが、そこまで高いやつ買わんでも家庭用の安いやつで充分や。

外部に頼むとかなり資金かかるはず

デジタルは便利なんですが、好きではないんですよ。誰か身内でやってくんないかな〜
と当たってみます。
もちろん、｛｛完成したら｝｝通販します。値段はわからないけど、3000円以下でしょう。
数は出ないし、儲ける事は考えてないので、紹介になれば、とかきっかけになればとか、練習の手引きになればとかです。
一般販売ルートはあるのですが素人編集ではかないませんから。

パソコンに取り込めたならツギハギはフリーの動画編集ソフトでもできますね。まあ複数ソフト使うから時間はかかるですけど。

外国には教習ビデオって無いんすか？

ありますよ。

>>614　完成。アホ臭いがいい感じ。鏡を見て笑ってしまう。サイロンライダーそのまま。

YouTubeのアバロンの動画って誰が作ってるんだろう。

身内です。が、ティンタジェルのものを頼むというわけにはいきませんから。
そこはきちんと分けて考えないとならないので。

>>645
おまえいい加減スレで与太話するのをやめろよ
ブログかmixiでやれ

645は644のへ回答ですが。回答が与太話というのですか？
いやなら見なければいい。あなたにはその権利と自由がある。
少なくとも私は西洋剣術、甲冑に付する話をしております。
あるいはあなたがトピックリーダーとして引っ張ってくださっても結構。
固定ハンドルネームをつけてね。

お前面白いなｗ嫌なら見るなって言うのは久しぶりに見たわ
ほんと自分でド低能ですってアピールしなくて良いから＾＾；

西洋剣術の教本ビデオに関する話題は、このスレ的には有意義だと思いますが？
国内には、多分ないでしょうからね。

ID:D07nW7+f0が何をもって与太とするのか分からんが
くだらない低脳な煽り合いがやりたいならＶＩＰでも行け、間違いなくお前こそが低脳だろ

こんな暑い日に鎧は着たくないけど、昔の人はどうしてたんだろう？

>>649
お前は日本語を勉強して来いよ。
>>650
お前は理解力を身につけろ

必要とされるDVDの内容なら構わんが、どうやって撮るのか編集するのかは
ここで話す内容じゃないだろ。だからブログでやれって言ってんだよ

D07nW7+f0の書き込みが一番ウザイと思っているのは俺だけでは無い筈だ。
D07nW7+f0とtvDdUIMgOは同一人物か？

>>652氏
撮り方、編集方法も含めてDVD製作でしょう？

ID:D07nW7+f0よ、何が理解力だ
お前の文章からDVDについてなんて読み取れるわけ無いだろうが

＞646 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2009/08/22(土) 08:38:06 ID:D07nW7+f0
＞>>645
＞おまえいい加減スレで与太話するのをやめろよ
＞ブログかmixiでやれ


＞648 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2009/08/22(土) 10:20:54 ID:D07nW7+f0
＞お前面白いなｗ嫌なら見るなって言うのは久しぶりに見たわ
＞ほんと自分でド低能ですってアピールしなくて良いから＾＾；

こういう挑発的なこと書いておいて周りから叩かれだしたら慌ててDVDですか？
お前はただケチつけて自分が正しい、俺が正義だ！とでも言いたいだけだろうが
邪魔だから黙ってろ

Fencing with five different medieval weapons
http://www.youtube.com/watch?v=-TzdtyMC7ek

19日にUPされた動画。慣れるにつれて武器を振るう腕が速く動くようになっているのかな。
寸止めというか、腕を畳んで相手の腹部を切るのを避ける動きが面白い。

金属の頭部の代わりに発泡スチロールにして、重心を鉛で調整するとしても
重いものが当る衝撃があるだろうから、やっぱり難しいんでしょうね。

夏休みということで口論は別にして本題に触れさせて頂きます。

どこまでの技の種類を盛り込むか？　どの角度から撮影するか？
問題は多く、情報量が多ければ自動的に編集に絡んできます。
編集ソフトや技術力でどのように撮影し、編集されるかはとても大事です。
良いものを伝えたい、盛り込みたいからこそ、カメラやソフトの話になることは自然かと思います。

まさか写メ動画の垂れ流しDVDで満足する人はここにはいないでしょう。
力が至らない分、人様の意見を参考にすることは建設的で良いことだと考えます。

ビデオカメラなら貸してあげるよ！
でも撮影となると最低三人は必要だし、後の編集が大変です。
私の方は来年3月に向けて作成する予定です。

けっ！またプロ市民ですか？もういいからあっちにいきなさい。
言葉が汚いものは精神も汚らわしい。−Steiren

＞＞必要とされるDVDの内容なら構わんが、どうやって撮るのか編集するのかは
ここで話す内容じゃないだろ。
誰が決めたんですか？
＞＞だからブログでやれって言ってんだよ
あなたはここの議長のつもりですか
あなたには難しい話ですから、噛み砕いて説明しましょうね。
いいですか。
どのように撮るか、編集するかはそのほかの武術DVDなどで良い部分、あるい部分があるでしょう。
それをご覧になった人たちの参考が聞けますね。あるいはどのようなものを望んでいるいるかとか
リサーチをするには良い環境です。
理解できましたか？

できれば拝見させていただきたい内容

防具の作り、武器の寸法と作り、足の運び、各型の意味、各型のスローモーションでの動き、
試合の運び（立礼？　から　試合後の礼まで）

個人練習するときの注意　どういうふうに型が崩れやすいか

撮影について
手ブレが苦手です。すみませぬ。できれば三脚で固定した視線だととてもうれしいです。

　656　おお、新しい動画ですね。これは速い。
ここまで速くする必要は無いと思います。
スローモーションや当時の絵と動きをオーバーラップさせるなどもやりたいですが、
絵コンテを考えるだけで気が遠くなりそう、というか、いちど挫折しました。
説明をアクションしながら言うか（つまりセリフあり）あるいは音声をあとから入れるかなどでも
それが出来る人の制限がかかってきます。

http://www.youtube.com/profile?user=MEMAG&view=videos

>>656最初のナイフ術は西洋の技術じゃないな

DVD、メジャーでも売れ筋以外は年間数十枚しか売れないから、最初は様子見で入門と宣伝になる内容にして、全編はその後にした方がいいんじゃないかな

>>565の剣盾と両手剣の戦い、両手剣と槍の動画ありますか？

三脚は使います。素人はスムーズなパンとかクローズアップがうまく出来ないんです。
おそらくカメラ2台。正面と側面を考えています。
防具、武具の作成はAvalon/SCAになります。
662、どこのだと思いますか？逆手に持っているのはシシリーなどにもありますし、甲冑の場合は逆手です。
663　アンカー間違いで656のことでしょうか？
ここのグループで盾のものは見たことがありません。
繰り返しになりますがロングソード、メッサーとおもわれる片手剣を挙げておきます。
http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=HC5FIyfI8TA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=38sVdx7nzhQ&feature=related

>>664
世界の特殊部隊のナイフ術は、東南アジアのナイフ術がほとんど。
原型の動きに近い逆手じゃなく、動き足裁き、姿勢、この技は実際みたことあります

東南アジアのナイフ採用してるのは、一番使えて実践的なのが理由らしいです


できれば両手剣と他の武器との戦いがみたいですね

地獄の皇太子が６６６げとｽﾞｻｰ

すいません寝ぼけてて
逆手なとこをいっているのではなく
原型に近い
この型はもともとナイフだけの型ではないです
棒などでもまったく同じ動きをします

和太鼓のバチと似ていますよね。片手の時は手のひらを反対側の乳に。

>>668
原型のやつは両手使います。むしろ逆の手がメインなくらい
ナイフ術としてひろがったけど東南アジア独特の総合武術です
スレ違いだから話この辺にするけど

>656最初のナイフ術は西洋の技術じゃないな
使っているダガーは甲冑着て特定の部位（隙間等）を狙って突き刺す為の物です。
特定の部位を刺すことだけを考えて戦うのであればああいう動きになります。
甲冑着ている相手にダガー等での斬りつけは無意味なので斬りつける動作は不要になります。
海外遠征時に甲冑着てダガー同士で戦うとあんなかんじでした。
正面からだけでなく相手の武器を押さえて左右後ろから急所を刺す形になります。
今のところ両手にダガーを持つというスタイルは見た事はないです。

当時は今よりも時間と金を掛けて尚かつ命がけだから今の我々が想像できる以上の事を
やっていた＆技があったと思うべきと私は考えています。

すれ違いだけど細かく書いた方がいい？
他スレでこの手の話は議論済みなんだけど
>>656の動画は南アジア武術の風格がでてるから、独特部隊などからの技じゃない
ナイフ自体は植民地になったとき西洋から持ち込まれた。東南アジアにはローマに匹敵する武術国家があった。それが今の東南アジアに各地に残っている武術。東南アジア一帯、風格や技の基本は似てる。

>656最初のナイフ術は西洋の技術じゃないな
14〜15世紀の中世ドイツ剣術、戦闘訓練教本にナイフコンバットは普通に書かれています。
動画はその再現になっています。

大きい武器と同じ、ナイフでも一撃で殺さなくてはいけないので、みな逆手持ち。
だからナイフも柄頭にはほとんどが親指を添える構造になっています。
中世からルネサンス期のナイフはみな針みたいな短剣ばかりです。
たぶん刃だと折れるんでしょうね。

再現した人間がナイフ術学んでないですかね？

植民地になった時というから一般的には15世紀以降って事で良いのでしょうか？
15世紀以前から西洋では重装甲の鎧を着た者同士の戦いはあったし、ダガーで止めを刺すという戦い方はありました。
東南アジアの武術が西洋にどう影響したかは知りませんが、東洋の技術が西洋に影響を与えたという史実はありますから
可能性はゼロではないにしても定かではありません。

>すれ違いだけど細かく書いた方がいい？
このスレはプロ市民をはじめ色々な方が来られては荒れる事があるので自分で
スレ違いと思うのであれば適したスレにて議論すべきかと。

>再現した人間がナイフ術学んでないですかね？
格闘技に興味がある方なら可能性はあるけど、動画の動きは当時の再現なので無関係と思うべきです。

動画探してもなかったので、スレ違でもあるので辞めます

動画探してたら、ギリシャの武術再現している人が、ギリシャ兵の盾を蹴り割る技術見つけたんですが、これは本当にできるんですかね？
その方はパンクラチオンを再現している人らしいです

http://www.youtube.com/results?search_query=%E4%B8%96%E7%95%8C%E6%A0%BC%E9%97%98%E6%8A%80++%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3&search_type=&aq=f

>>670
>当時は今よりも時間と金を掛けて尚かつ命がけだから今の我々が想像できる以上の事をやっていた＆技があったと思うべきと私は考えています。

これってウリナラファンタジーとどこが違うの？
ID:5F0sTrlxO氏も暗に語ってるけど、そのあたりの我田引水・針小棒大っぷりが胡散臭いんだよ

※ウリナラファンタジー：一片の状況証拠から都合のよいヒーローを創造する韓国人の歴史捏造幻想

>ギリシャ兵の盾を蹴り割る技術見つけたんですが
重裝歩兵がもっていたような盾（ホプロン）を蹴りで割るは無理かと思います。
当時の履き物なんて裸足よりマシという程度の物でしたから青銅とかで補強されていた
盾を割るのは無理かと思います。
投擲からの防御を主とした盾なら割ることは可能だとは思います。

>これってウリナラファンタジーとどこが違うの？
現時点で再現されている技よりも多くの技があったという意味です。
世界最初の飛行機は我が国の飛車であった！というのと同じ扱いをされても困ります。

>656最初のナイフ術は西洋の技術じゃないな
上記のコメントに大して私と鎧氏がレスしています。
ナイフとダガーの違いも考慮すれば理解できます。
朝鮮人のように都合の良い解釈していると思われては困ります。

ID:xPy4lGL30
>これってウリナラファンタジーとどこが違うの？

いつもの荒らしご苦労様です。
>ID:5F0sTrlxO氏も暗に語ってるけど
語るなら自分の言葉で語ってくださいね。

ナイフの話は横路にそれてすいませんでした
>>678
動画にあるガストリーゼンという蹴り技はなかったのでしょうか

>>680
横レスでごめんだけど、
「動画にあるガストリーゼンという技はあったかも知れないが、
その技で青銅で補強されたホプロンを割るのは、サンダルなどでしか
足回りを保護していなかったことを考えれば無理ではないか」
という意味じゃない?
動画中でも割ってたのは、盾の形に切り出した板材程度のものだったようだし。

>>681
ギリシャ兵の技術としてはあったかもしれないが、盾割るのは不可能ってことですか

ギリシャのことは詳しく知りませんが、蹴りで割れた”こと”はあると思います。
青銅は鋳物なので、少しでも不純物が入るとそこからぱっかり割れてしまいます。
でも簡単に割れるのなら盾として意味をなしませんから、破壊目的の蹴りではなく、
普通はシールドウォールを崩すテクニックのためと考えて良いと思います。
少なくても私なら青銅の盾を、サンダルで蹴りたいとは思いません。

不純物で金属が割れる事例
http://www.youtube.com/watch?v=_N4hprpRJhM

>>683
破壊ではなく倒したりに使っていたと考えた方がいいですかね

ナイフの話に戻して悪いのですが
最近の映画で、スペインのアラトリステという名剣士の映画があったのですが、ご覧になった方いますか？
物語の中でスペインのナイフ術がでてるんですが、あれも古いナイフ術なのでしょうか？

>>675
ヒューマンウェポンのパンクラティオンの回？


そう言えば、古代ギリシャの時代って兵士も青銅の盾とか行き渡ってたのかな？

>>685
そうです。説明不足でした。1/5の最後の方です
盾は広く木製なら割れた、青銅製なら割れない。こんな感じなんでしょうか
装備にお金かけれるかは個人個人にかかってたみたいですね

>>684

どの場面の話や。
冒頭の闇討ちシーンか？

>>687
そうです

>>688

アレなあ…
技や動き自体は軍格を始めとして現代ナイフ戦の基本やわな。
演出として現代的な戦術を参考にした可能性は高いんちゃうかな。
ただ背後から組み付いて頸を掻き切ったり、心臓突いたりは短剣や短刀使う
戦術の基本でもある。
そもそもナイフ術いうのは、暗殺か白兵戦での最後の手段になるわけやから、
文献資料自体が少ない。
短剣、短刀いうのはリーチも重量もないから、技のバリエーションは嫌でも
限られてくるわけや。
接近して急所をピンポイントで刺すか切り裂くしかやりようがない。
もしくは体幹部をメッタ突き。
武器の特性上、選択肢は狭なるわな。
軍格との共通点が出るのは当たり前かもしれん。

上の方でナイフ戦について「西洋的か否か」いう話が出とるけど、こればっかりは
あんまり意味のない議論やろ。
国境や文化圏越えた技の類似はむしろあって当たり前や思うけどな。

>5F0sTrlxO
678の後半部分はxPy4lGL30に対するレスなので気にしないように。

重裝歩兵の盾は青銅等で補強しているから蹴りだけで壊すのは難しいです。
ただし、相手の体制を崩す為に蹴ったりする事はあったと思います。
また、軽装歩兵の盾なら蹴って割る事は可能かと思います。
それでもサンダル程度の履き物では蹴り割るのは大変です。
完全に固定されているのなら兎も角として腕で保持している程度の固定では難しいです。
Vikingが持っていたような盾はリンク先にのっていた動画とは違って厚いので割るには厳しいです。
対投擲用の盾は動画のように薄い板や革でできていたので壊す事は可能でしょう。

アラトリステの時代は鎧が廃れていった時代でレイピアやダガーのテクニックが発達しました。
映画に出ていたような使い方もあります。
なお、ステージコンバットのように見せる事を目的とした戦いが出てくる事もあるので混同しないように注意が必要です。

ダガーの語源は「ダキア人の使う刃物」からきています。
ガストり−ゼンについては鎧師殿と同じと考えます。
割れたという事実はあったでしょうが、割るためではなく隊列を崩すためです。
パンクラチオンは睾丸とからだの穴を攻撃する以外は指折りから、噛み付きから何をしても良いというルールもあったはずです。

動きが似ていいるからといって、どこかのパクりと脊髄反射でとる人がいます。
あなたがハンマーで釘を打つのを見た2000年前のローマ人が、「俺たちのパクリだ」というかもしれません。
ハイエナとリカオンを人目で見分けられますか？あるいはアラブ馬とアングロ・ノルマン。ペルシュロンとクライズデールでもいい。
似ています。でも、違う。チンパンジーとヒトは似ていますか？似ていませんか？

667　逆手に持ったナイフはそのままロングソードのハーフグリップの組討に続く流れです。ロングソードのハーフグリップは左手が切っ先を逆手に持つのですが、これはダガーと同じ動きになります。
実はこのダガーもリカッソがあり、リカッソを持つことが出来ます。それは鼻ねじなどの短棒術に近くなってきます。
刃物として考えているのであれば、相当違ってきます。

アラトリステの戦闘シーン自体はそんなに悪うなかった。
序盤の剣戟はちょっとアレやけど、イニゴの復讐あたりから良うなってくる。
達人も老いれば若い剣士に負けるとか。
個人的には最後の歩兵同士の戦いが好きや。
双方おずおず接近して、ガチガチ突き合う中で槍の下くぐりながらナイフ抜いて
敵兵を刺しに行くあたりはリアルやった。
あの映画で最高の場面とちゃうかな。

アラトリステは衣装は当時のものをそのまま復元し（あの黒い衣装の縫い目パターンは現代のものかと思っっていた）
レピアなどもステージコンバットとはいえ、かなり当時のものに近いですが
戦場でレピアもって槍に突っ込むというのはどうなのよ・・？？？
絵画と同じような配色、陰影はすばらしかった。

アラトリステは非常に良い映画だと思う。
残念なのはあの手の映画は日本では評価されないという事です。

>>693

最後までレピア二刀流で通してきたんやから、イメージの整合性が取れんようになるw
恋人が死に、勝ち目のない前線に追いやられた主人公の最後の意地やろ。
あれだけハードボイルドな感傷を織り込んだ映画やのに、戦術的な合理性だけで
解釈するのは無粋やで。
そう思わんとやりきれんがな、あのラストシーンは。

>>689
実は釣り(試しました。スイマセン)も含めて聞きました
反論もあるのですがここでは控えます

自分もあの映画のナイフ好きです

こんな話盛り上がるとは
映画の話もいいですね
他にオススメないですか？

剣術がらみじゃないけど、キング・ダム・オブヘブン、タイムライン、アポカリプトがお勧め。
最近の米軍はアポカリプトに出てくるようなのが多いので英語が通じないのが増えたというのも理解出来る。

>>698
すぐレンタルして見てみます
有難うございます

まあ、スリーマスケッターズも戦場でレピアつかってますから、リアルを求めるのは無粋ですね。リアルとリアリティは違う。
697　繰り返しになりますが、ロブ・ロイ。デュエリスト。ブレイヴ・ハート。花咲ける騎士道。モンティパイソンのホーリー・グレイル
古いところでは「アイヴァンホー」

有難うございます
レンタルで探してみます

>>698
バリアンの父親の親友の青い布地を基調にした甲冑とかカッコイイですね。中身の俳優さんも雰囲気有りますが。

ティベリウスでした。

ティベリウスの格好がしたければe-bayでサーコートとチェーンメールを買えばOK!
サーコートの紋章はエルサレム王国のです。

>>704
ありがとうございます。

ティベリウスは歴戦の騎士で騎士道を心得ながら政治家的なバランス感覚も持ってる人物として描かれていて好きでした。

「キャプテン・アラトリステ」の戦闘シーンは>>571。

NHkの人形劇三銃士がきになります。

映画の話題で……
「300（スリーハンドレッド）」の剣術も、西洋剣術に入りますか？

こ、これは！！↓

http://www.youtube.com/watch?v=DP2qLQsFDE8&feature=related

708
広義ではそうでしょうが、まず、映画なのでステージコンバットであること、もともとがマンが出ること、時代が古すぎることから
当然、当時のものではありません。物部守屋と曽我馬子の戦いの映画を作って、これが日本剣術かといえるかどうか、と同じくらいでしょう。

目ん玉さん、これは動きが鈍いのう。しゃきしゃき歩かんか！

>>709
ナンバ歩きだっぺか？
甲野さんより上手じゃのう。

甲冑って雷にうたれたら死ぬ？

>>709
東京タワー編がやたら慎重に登っててカワイイｗ

>>712　落雷は鎧を着ていようと着ていまいと危険。ただし、金属を身につけているから危険
というのは俗説だとされる。

戦場では重量物の着用と、金属による体の冷えから来る疲労、さらに暑いときなどは
体熱を発散させにくいため長時間の運動には適していないことなどで鎧は色々危険のもと
だったかと思う。

>>709はよくみると素肌に鎧をまとっているので部品が肌に食い込んでいないか心配。

雷がおちてチェーンメールの火傷痕がつくのはいや。

>>709
夜中に会ったら、かなり怖いな。

規則的に足音がｶﾂｶﾂｶﾂｶﾂ…

709の動画と元ネタサイトを見てきたけど非道いにも程があるな。
半袖にチェーンメール着させるなんて痛いだろ？
あの装備で転けたら起き上がるのが大変そうだ。
秋葉のオモチャ屋程度ではあれが限界なんだろうな。
因みに甲冑着る時は足からが基本です。
あの装備で最初にチェーンメールを着るなんて素人以下です。
あんなので商売できるってどんだけゆとりなんだ？

>>709の動画を見て最初に思うのが、ボーグ星人という私はどうしようもないですね。
でも、あーゆーことをする人は大好きです。
大らかな職場で羨ましい（笑

ローソンとか、フルフェイスのヘルメットでの入店は禁止なのに･･･
兜は許可なのか（笑

>>Vail氏
専門家が指導している店でないということでしょう。

パイプ煙草を取り扱っているお店で、パイプを買いに来た客に「この葉っぱ詰めて、火をつけて吸って下さい」とかヒドい説明をしていて（間違いというワケでもないですが）、横から「パイプは初めてですか？」と説明をしたことがあります。
そこの店、店長さんもパイプは殆ど知らないけど売ってるんですよ。（売る前に勉強会はあったそうです）
まぁ、買いに来るパイプスモーカーなんて、極めて少数で常連ばっかりなんですがね･･･。
私の次に、そこの常連になる人が現れるまで３年ほどかかっているという世界ですし･･･商売としては難しいんでしょうね。

東京タワーの階段を昇るという企画は面白い。
海外ならこれをチャリティーにしてスポンサーをつけ、1段昇るといくらと努力にあわせてお金を出して
慈善団体に寄付するとかよくあります。
そんなこと、やってみたい。これは騎士道とかそのもとのキリスト教文化とかありますが、けっこうそんなチャリティーは海外では多い。
逆立ちして歩いてマイルごとに賞金が出るチャリティイベントとかありますね。
今は不況で難しいけど、日本の武道やスポーツには無いそのような新しいイベントが組めればいいと思う。
SCAのPENSSICでも参加費がそのままチャリティ基金になるとか、一人勝ち抜きごとに賞金が出るとか普通に大会でしてました。
これは企業ではなく、参加者参加型でした。
その中で印象的だったのはトゥ・チャックスという北斗の拳かマッドマックスみたいな、異様で恐ろしげな集団がありますが、
このメンバーの一人が奥さんをガンで無くし、会場でチャリティバトルを企画して、集まった基金をガン研究団体に寄付するというものでした。

初 さん
あの手の事は過去に探偵ファイルとテレビでやってたりします。
テレビの方は本格的でしたよ、ドレスコードがありのオールディーズ限定ディスコに
入ろうとして断れるも、この格好はオールドだろ？オールナイト？俺の格好はナイトだからOK！
とか見てて笑えました。
パイプ煙草は葉巻以上に愛好家が少なさそうですね。
水パイプとかだと更に少ないでしょうね。

秋葉のおもちゃ屋を見ていると中国人や朝鮮人が経営している寿司屋と思い出します。
にぎり寿司の上にごま油やラー油が掛かって出て来た時は驚きました！
鎧氏が709の動画を見たら同じ印象を受けると思います。
それくらいあの装備は無茶苦茶って事です。

24時間テレビとかを見ている限りでは日本ではチャリティー活動は無理ですね。
機会があれば協力したいけど、気前の良い放送局が居ないからなぁ〜

>>719
西洋剣術のトーナメントをチャリティーにしたらどうですか？
参加費を寄付で受け付ける
キリスト教の国の企業は利益の数パーセントは寄付しますし、個人も同じように寄付します
ティンダージェルも収入の10％寄付するようにしたりしてみてはどうでしょうか？

＞721
過去に教会が主催するチャリティに参加したけど人脈が途絶えてからは開催されていません。
組織同士を繋げる人脈が無いと開催す事も厳しいのが現実です。
機会があれば行いたいと思いますが、口で言う以上に難しいのが現状です。
日仏会館とかにお呼ばれする機会があるので次回はやってみようかと思っています。

>>722
欧米の場合、キリスト教という教えに従い寄付するので、日本とは環境が違いますね
他者の主催に乗る形がベストかもしれませんね

http://www.youtube.com/watch?v=24gQKRF9aJ0&feature=related

火力を集中すれば、剣術なんて身に付けなくてもなんともないぜ！！

>724
最後は銃剣とサーベルでの白兵戦と騎兵の突撃なんだけど？
サーベルや銃剣を扱うのに何の訓練も要らないと思ってないか？
もっと適した動画ならいくらでもあるのにも関わらずこれを選ぶとは....

>>725
ちゃんと動画の中身を見てくれる貴方が好きです。

>>724　これは羨ましいです。日本だと幕末の伝習歩兵隊とかをリエンアクトする人は
あまりいないと思います。同時代の戦術が映画とかアニメの上で綺麗に欠落しています。

鎧や刀に火縄銃の時代が揃っていたほうがどうしても見栄えがあるし、やりがいがあるように
思うのは分かるのです。だけどその分、菜っ葉服とか筒袖とかを着るのは流行らない。

日本剣道と西洋剣技をよんでますが、面白い。私の知識でも当時の剣道は今のものとかかなり考え方が違うのがわかります。
遠近の事」という箇所は我と敵が正面から向き合うと力は５分と５分、相打ちであるから横に回り込めとかはドイツ剣術の基本と同じですし、イタリアの剣術をさまざま紹介しています。
両手剣、バックラーと片手剣、フェンシング、レピア、レピア＆ダガー、マント＆レピア、
ディスアーム！そして双剣！これは意外と言うか、何と言うか
解説ではひとつの鞘に２つの剣が入っおり、同じ長さの剣を両手で持つとありますが・・・
中国の双剣とおなじですが聞いたことが無い。
レピアのフルボルテは便利だとか、帽子を取っての挨拶の仕方とか、両手剣やバックラー＆ソードの構え、足運びから基本カットの連続型。
構えを第一姿勢、第２姿勢・・との翻訳もよい。
私は図書館でみつけました

夏休みも終わりなので、真面目なお題でもと思います。
先にありました動画の、中世ドイツ剣術の流れを見てみました。
よかったら参考にしてください。（動画は2:15からのロングソードについて）
http://www.youtube.com/watch?v=-TzdtyMC7ek
右とは「右の人」左とは「左の人」を示しています。
1／右ツォルンハウ攻撃：左クルンプハウ受け
2／右バインドすかし：左空振り
3／右シールハウ：左びっくりして腕切断　
2:24からはカウンター説明で、最初は同じ流れなので省略。
3／右シールハウ：左リーデルで防御
4／右ガードされてびっくり：左オクスからロングエッジで頭部攻撃
2:30からは同じ流れのカウンター。
4／右ガードされてびっくり：左オクスからロングエッジで頭部攻撃
5／右アイゼンポルトで頭部防御：左オクスをヴィンデンで頭部へ。
2:35からは次のカウンター。
5／右アイゼンポルトで頭部防御：左オクスをヴィンデンで頭部へ。
6／右剣を上げて切っ先をそらす：左切っ先をそらされる
（私が右ならここからツベルクハウを狙い、左側にリーデル防御してアブツーク退避）
2:43からは上の続き。
6／右剣を上に上げて切っ先をそらす：左切っ先をそらされる。
7／左切っ先を上げられ剣を引く：右それを狙いさだめミテウハウで胴。
(この流れはあまり良い流れではなく、とても危険だと思う)
2:56からは次のカウンター。
7／左切っ先を上げられ剣を引く：右その瞬間を狙いミテウハウで胴。
8／左ミテウハウをナハライセンしシャイテルハウ：右脳天を割られて死亡
以上です。勘違いありましたらすいません。

>>729
確かに参考になりますが、専門用語が多すぎｗ

では、ちょっと無理して日本語訳を考えて見ましょう。
ツォルンハウ　袈裟切りとほぼ同じ。
シールハウ　　難しい、縦切りだけど左右から切る
リーデル　螺旋突き
オクス　霞構え
アイゼンポルト　剣先を上げた正眼構え
ヴィンデン　螺旋突き
ツベルクハウ　　切っ先を下げた頭上水平切り
アブツーク　　後退しながらの防御攻撃
ミッテウハウ　水平切り
ナカライセン　　後の先かな
シャイテルハウ　　上段打ち

あえて言うとこんな感じかな

ヴィンデン　螺旋防御かな

どっかの外国人じゃなくてアンタらがオフ会やってる動画はないの？

Avalonのはありますがドイツ剣術のものは無いと思います。

あ、でもTVでは放映されました。しかしその動画をUPするのは法的に出来ませんので。

クルンプハウ　　正面扇防御

掛け金500円の一泊２日保険。当日申し込み。
主催者側がその場でネットで申し込みが出来なくもないかもしれないが、
OFFの告知とともに参加者は参加まで個人で賭ける事を推奨する」とするのが最も現実的。

http://csc.ioi-sonpo.co.jp/SYO0010/koku/tjsptop.asp?siryonum=B0402&Cd=7&srcaddrs=http%3A%2F%2Fcsc%2Eioi%2Dsonpo%2Eco%2Ejp%2FSyo0010%2Fkoku%2Ftjtoppge%2Easp%3Fsiryonum%3DB0402%26redirectaddress%3D&redirectaddress=

offが開催されそうですよ。日にちは9/23みたい。皆さんこぞってご参加ください。

【関東】剣道居合なぎなたフェンシング【剣士】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1243518780/l50x

関連スレ↓僕以外にも>>89の方が気になってる人がいるようです。
【伝統文化？】居合・剣術総合スレの2【実戦？】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1243602672/l50

ぱっくりスレストage

目ん玉さんのスレトッパー振りは凄いなぁ〜

★第６回ティンタジェル・剣術トーナメント大会
受付開始：１5時 期日：9月 26日 (土), 15:30 〜 18:00
参加費：￥1000　（ナイトスクールの生徒は￥750. AoCの生徒は￥500)
種目：フリースタイル＆ロングドソード
今回から競技種目を分け、毎月開催することになりました。
今回は「フリースタイル」クラスと「ロングドソード」のトーナメントを開催いたします。
武器やスタイルは自由に選択してください。武器はソフトソードと認められたものであれば何でもかまいません。
武器・防具をお持ちでない方にはレンタルもあります。
★スケジュール
15:00〜15:30 --受付、着替え 15:30〜16:00 　組み合わせ、ルールの説明、セイフティーチェック。ウォーミングアップ
16:00 〜 17:00 フリースタイル 17:00 〜 18:00　ロングソードトーナメント 18:00 - 閉会式 表彰
※スケジュールは変更される場合もございます。
■ご注意：
トーナメントはあらゆる人が参加できますが、必ず”ソフトソード”の構造で作られた基本サイズのロングソードをご使用ください。
レンタルソードもあります。 ◆各トーナメント戦で、各賞が授与されます。
◆大会にふさわしい服装でご参加ください。 ◆セイフティールールは前回と同様です。
◆レンタルセット（ディポジット制）　ソフトソード・防具のない方にはレンタルがございます。
レンタル料金：（デポジット￥8000） ●ロングソード￥1000 ●ソード以外の防具セット　￥1000
マスク（フェンシング用マスク、または鋭い突起部分のないスティール製ヘルメット）、グローブ、股間カップ。　個別でのレンタルはございません。どれかひとつをレンタルする場合でも料金は同じ￥1000です。
レンタル時、破損した場合の保証金として別途8000円をお預かりいたしますが、使用後、何も問題がなければ返却いたします
今後の大会スケジュール
�@１０月：フリースタイル、ソード＆バックラー
　開催日時：10月 24日 (土), 15:30 〜 18:00　
�A１１月：レピアフリースタイル、マッチウエポンスタイル
　開催日時：11月 28日 (土), 15:30 〜 18:00
http://www.castletintagel.com/

ageテロル

ネタ投下。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1243602672/
要するに
鮎　＝offで”交流”する奴
鵜　＝ＳやＶ
鵜飼＝海外で涎垂らしてるオタク

この構図ってどうなん？
たとえばスポさんが「日本剣術はオフで立ち会った所〜」
って海外で話す内容は技術流出につながるって事？

>743
マジレスすると海外に剣術を学びに行くことはあっても、日本剣術を教えに行くことはありません。
それに私自信が日本剣術経験者なので、わざわざオフ会で学ぶ必要はありません。
学ぶくらいならオフに参加しているコテハン連中を連れて行った方が楽です。

日本剣術が好きな外人さんは年数回しか来ない輩から教えてもらうくらいなら道場に行くか、日本まで学びに来ます。
外人さん達の行動力を舐めてはいけません。
自分が好きな事に関しては金を湯水のごとく使う事も当たり前です。
剣道も弓道でも外国人有段者が居たかと思います。

日本に来た理由が忍者に会いに来たと平気で言うような方々が自分の国で黙って待ってる事が出来るわけありません。
日本の金持ちは精々六本木ヒルズに住んで喜んでいる程度ですが、海外の金持ちは使い方が半端ではありません。
そんな奴らが日本の剣術に興味を持ったら即行動ですよ！
私のような無名な物に教えを請うような真似はしません。

頼むからこんなネタレスを引っ張って来ないで下さい。
読めばネタかどうかくらいは判るでしょ？
もし、判らなかったのであれば振り込み詐欺とかに気をつけて下さいね！
信じる物は救われるなんて死語です。今は信じる物は騙されるです！

他のスレで活動して、自分の見解に賛同してくれそうな御仁をみつけようとしたのかなぁ。
困ったものです。

私は以前、一度だけ見学させていただいたのですが、正直、太刀筋が早すぎて
何が起きているのか分からないうちに試合が次々と進んでおりました。
やはり、剣道なりなんなり地元でできるのを練習しておいて、眼が追いつくように
ならないと見てても良く分からないなぁと実感した次第です。

とくに、ソードアンドバックラーの試合は恐ろしく早いです。あっというまに間合いに
入り込んで剣をあわせたり、盾で攻めたりで決着がつくのが印象に残っています。

型の動きを知らないので、対する二剣士の動きそれぞれを同時に追おうとすると
頭が混乱してきます。

つまり、トーナメントで日本剣術家から技術を盗み、海外ドイツ剣術研究グループに
「おれは新しいドイツ剣術の解釈をしたぞ」と論文を書くということですか？
もしレポートを書いたとしても、それは日本剣術と戦ったという体験レポートだけです。
申し訳ないが我々があちらこちらで西洋剣術のことを説明しなければ「剣身を逆手でもつ」ハーフソードなど
誰も知らなかったはずです。刃の裏と表さえわからない奴らです。よくソース、ソースとフランス料理みたいにいいますが、アンチの情報は我々が出した以上の情報を持っていません。
その程度の情報量で何が判断できるというのです？
どうあれ、彼らは「似ている＝ぱくった」程度のおそまつな発想くらいしか出来ない哀れむべき者どもです。
動画など見てもまともに見取りが出来ないのです。

アンチはソフトソードトーナメントの告知にも触れています。たしかにトーナメントは個人的な場所ですから使用料がかかりますしティンタジェルは会社組織です。
私は営業よりも交流（利益などたかが知れてる）が目的でしたが、交流すら拒否されるということですから、今後は詳細な告知はしません。
アンチの叩きは定時攻撃のような内容すらないものですが、剣術世界に失望をしたのはたしかです。
蛸壺からでなければ風邪も引かないでしょうし、カルチャーショックもおきませんから。
ただ、面白いのは相手を叩いておきながら誰も、誰も自分の身元を明らかして名乗る勇気と名誉あふれるものはいなかったということです。

剣にしろ刀にしろ得物が一本の刃物という時点で
片刃でも両刃でも類似の技術があるのは何も不思議じゃないと思うが。
ただそれだけに命かけて一所懸命に工夫すれば古流にある技術なんて
何も特別なものではなく、むしろ当然の（必然の）産物なんじゃないかね？

馬鹿な人にはそれがわからんとです。

チラシの裏〜
ああ、赤色LEDをヘルムの内に仕込みました。モノアイ。怪しくていい。古いギャラクティカのサイロン・ライダーみたい。
ナイト（夜ね、本当は松明が照らすところで戦う）ファイティングには受けるかも。Vail男爵、向こうに行くなら作ってあげようか？

>>750

ヘルムの内?
目の先が明るいと、夜は周辺視野が暗くなって見えんようになるぞ。
敵にかぶせるんやったら戦術的にアリやけどw
夜間視力に影響せんようなLEDがあるんか?

額にバンドでとめるようにして、目と目の間にセットするようにしました。
で、LEDの後ろに黒い革の無反射板を置くんです。一応暗いところでのバトルでは問題なかったです。
次は剣に反射か蓄光テープをはろうかと。ブラックライトで蛍光ということは出来ませんからね。
実際、ブラックライトで光る剣はアメリカのソフトソードのデモでやってました。
スポチャンでこれをやれと何度提案したことか。悔しい。
我々は遊びの比重が大きいので、こんなおバカなことしても文句を言われません。むしろ「よくやった！」と言われるかな。

なるほど、まあテストは当然やっとるわな。
むしろソードのエッジに電極つけて、電圧の変化で当たり判定だせるようなやつ
開発して欲しいな。
ヒットしたら剣が光るとかw

むしろ、マグネシウムの剣で鎧に当たると火花が出るとか。

居合スレで暴れていたuEbP2KroO＝lIr+FMisOは全ての発言を撤回して逃げました！

暴れたのはあなたです。
西洋剣術の方々はヤクザと同然ですね。
失望しました。

>756
俺は西洋剣術やってないけど？というか西洋剣術やってる人って二人しか居ないと思ったけど？
西洋の歴史を見ればヤクザと大して変わらないから彼らにしてみれば褒め言葉かもね。

そもそもの原因はuEbP2KroO＝lIr+FMisOが訳判らん発言をしたから皆が突っ込み入れてただけなんだけど？
俺の突っ込みに間違えがあるのなら彼は正々堂々と答えれば良いだけです。
しかし、彼は議論せずに逃げました。紛れもない事実です。
逃げた理由は言うまでもありません。彼には説明できないからです。
youtubeで見たとか言ってるけど、どの動画すらも言わなかった。
説明できるほどの能力がないから当たり前です。彼は無意味に西洋剣術を侮辱したかっただけです。
俺からすればuEbP2KroO＝lIr+FMisOの方が西洋剣術に因縁つけてるヤクザに思えるね。

君が暴れたのが俺だと指摘するが、矛盾している書き込みを追求する事を暴れると言うのか？
西洋剣術をしている二人は相応の実績があり、此処だけでなくオフ会にも積極的に参加して交流を図っている。
その範囲は国内だけでなく海外まで及ぶ。好きな事をやっているだけとは言え尊敬に値する。
しかし、そんな彼らに対してuEbP2KroO＝lIr+FMisO＝EzoI/4J+Oは因縁付けてきた。
奴の書き込みに対して俺だけでなく、他の方も追求した。それだけ皆が頭に来てたのだと思う。
不毛な書き込みに思えるかも知れないが、成果はあった。

uEbP2KroO＝lIr+FMisO＝EzoI/4J+Oは追求され説明出来ずに逃亡した時点で負けを認めた。
そう、彼は口だけでほら吹きだという事が証明された。俺はそれで満足だよ。
追求する度に捨て台詞を残して逃亡するを繰り返して、最後には意見を撤回して逃亡した。
彼が説明出来た事なんかは一つも無かったという事実だけが残った。
追求されるのが嫌なら知らない事は書かなければ良いし、喧嘩を売らない事だ。
文句有るなら金出すから真剣が使える海外まで来いという奴らに喧嘩を売るなんて俺みたいなチキンには出来ません！

これでoIK9MlbVOがuEbP2KroO＝lIr+FMisO＝EzoI/4J+Oと同一人物なら笑える！
っつうか末尾が同じでこのタイミングだからありえるかも？

馬鹿は人に嫌われるけど、大馬鹿は人に愛される。
このスレを見ているとそんな言葉がしっくり来るわ。

褒め言葉な。

>>756
前スレ一通り見たが、西洋剣術コテも剣道居合い等の日本武道の人でも
真っ当な意見が多い中荒らす方向性で頑張ってるのが一人か二人しか見当たらなかった

君の意見は見当違いにも程があるんじゃないのか

あなたはプロ市民でしょう？

宣伝が「気に入らない」という個人的感情的で（マナー云々ではなく）ののしり
パクり論の尻馬に乗った。
宣伝は「マルチだからお控えください」と言えばいいだけだし、パクりに関してはまったく証明すら出来ていない。論議にもなりません。
ソフトソードが刀と違うなども当たり前のことす。刀と竹刀を比べればわかるでしょう？

これほどまでに書き込んで　ハンドルネームをつけないのは、集中砲火を浴びたくない
つまり自分の書き込みが「他から非難されることを理解してのこと」わかりやすく言えば意図的に煽っていることを
自分でわかっている確信犯であると考えます。つまり悪意が先にあっての行動ですね。
２３日の新宿にはくるんでしょうか？こちらは西洋剣術とは全然関係ないですからね。

あなたなにか深刻な心理的状況に陥っていませんか？そのような人は感情的になり攻撃的になり論理的にも破綻した鋼浮動をとるけれど
自分ではわからないものです。

あなたよりも某犬」や人面虎」のほうがはるかにましです。彼らはうざいですがそれまで。
あなたは有害ですから。

>>756
おれは日本剣術の一人としてお前に絶望を感じたよ。恥知さらしだよ。
あおりにしてもレベル低すぎ。西洋剣術しらない俺でも腹かかえるわ。
おまえもしかして悪魔君か？剣術とか宣伝とか言う前にお前の人間性が先に解決せにゃならんな。
病院でも行ってきたら。
23OFfにいって名前出して顔さらしてこい。できるとは思わんがな。

756 =lIr+FMisOをスポラン流にコードつけて「クソミソ」と呼ぼう。

756 =lIr+FMisOの剣術はクソミソテクニック

756です。
私は、皆さんが標的にしている彼とは別人です。

757が私と彼が同一人物かも、と推測したら皆さんもそうだと決め付けて書き込んだ行為は、
前スレで誰かが、似ているからパクリだと書き込んだ行為と、同レベルかそれ以下ですね。

つまりお前ら二人ともコテ名乗る自信が無いってことだな
ふたりそろってクソ君とミソ君
クソ君がプロ市民かな

おれは西洋剣術に肩入れしてるわけじゃないが、お前らみたいな
卑怯でいちゃもんつけるばかりの阿呆は、見てて吐き気がするほど気分が悪くなるんだわ。
クソ君とミソ君は２３0ffにいくんだろ。

流れを見ていると、たしかに意図的に（悪意に）荒らしているのはごく数名（１〜２名？）に感じます。
他の方は自分の立場があってもだいたいは個人の感想か、フェアーに物事を見ています。
理解する気の無い人間には、どれほど説明しても無理のような気がします。

パクリ論は言うまでもなく1290年ころに原書が書かれて、1340年ころには編集されている。
以後編集加筆が加えられ、多くの教本が現代に残されているし、今でも普通にその解説書も売られている。
西洋剣術を詳しく知りたい時は、少なくても一般販売されているそれら本を見れば良いと思う。
解説書には驚くほど丁寧に説明してくれているので、秘密とかいっさいない親切西洋人。

せっかく西洋剣術動画の解説書いたのに、専門のこと書くと、突っ込みしてこなくなるからあら残念。
23日見に行きたかったですが用事があるので無念。
sporranさん参加する時は、声をかけてくださいね。

http://www.jttk.zaq.ne.jp/takasho/abc-086-handkerchief.html

兜（kabuto）とラテン語のcaputが同音なのを知り、面白く感じました。
日本語の語源は余り探求されていないというか、欧州系の言語だと
複数の言語を跨いで語源を探求できる状況ですが、日本語だとそこまで
いかないという事情はあるにしても惜しい話です。

剣術の個々の技法、技術、型の起源がどこにあるのかってのは
たぶん、色々問題が絡んできて追跡するのが難しいです。

一旦、技法を継承する者が途絶えちゃっているがゆえの悩みといえます。
パンクラオンなどの格闘技も再現されて復古されたという話ですが
おそらく似た悩みがあるかと思います。

ざっと見るに、技術に疑問が有るなら技術論を聞けば良いだけだ
彼らは尋ねれば、かなり丁寧に答えてくれてるように見えるし
武道家ならおおよそ理解できて当然。

戦闘法が不明なら実際に立ち会ってくれるなんて日本武道では考えられない。
いくらでも議論できるじゃあないか。

これで文句を言うヤツの気がしれないし、そんな人間は武道家では無い！

>>769
パンクラティオンが復元されたら、現代の総合格闘技に近かったって話しも有るし
以外と人間は同じような状況下では同じような解決法を編み出すのかも知れないね。

>>769
兜は失われた十氏族の言葉であり、日本人がそれであり
またアトランティス人の末裔であると言う証拠の一つなのだよ。
すなわち、日本がタルテソス王国なのだ！

ちなみに、殺虫剤のバルサンが滅びの呪文(バルス)から来ている事は言うまでもない。

>>771　
ギリシャはレスリングとパンクラチオンと別口で二本立てになっていたというのが面白いです。

でも考えてみると日本でも合気道あり、柔道あり、古式柔術ありで同じ肉体と衣服のみを
使った格闘技でも複数の流派が成立しているし、そういうものなのかもしれませぬ。

復元研究は復元音楽、復元言語とか研究のシステムがある。
例えばファラオの時代の発音とかもある程度研究されてる。
日本だって母をhaha と発音せずphaphaと唇をつけて発音されていたとか
豊臣秀吉はTuoyotuomi Phideeyosyiのように発音されたとか聞いた事が無いか？
そりゃ、現代からサンプルも拾ってくるだろうがサンプルはあくまでサンプル。
わからんとこがある場合は「まだわからない」と未研究になってるってこともスポランは言ってたはず。
パクリだったら空白部分なんてが無いのと違うかね

取りあえず別スレの21は
半端な知識で西洋剣術を貶めるような書き込みをした事をどう思ってるのかね

お決まりのパターンだと、このまま有耶無耶にしようとしてまた不用意な発言を繰り返して
スレ住民に反感喰らって逃げ出して、ほとぼりが冷めた頃にどうせまた別人の振りして戻ってくるんだけど

まさか21はそんな事しないよね？
別スレで西洋剣術に興味出てきたって言ってたし
こっちで話しようって自分で誘導までしてるんだから

きちんとした礼儀と日本語なら誰でもよいとおもうぞ。
それを受け入れる側の方がレベルが高い証だし。

>>775
おはようございます。剣術総合スレの21です。
やっとこのスレの430あたりまで読みました。
もう少し時間がかかりるとおもいます。

>半端な知識で西洋剣術を貶めるような書き込みをした事

私の知識のないレベルで西洋剣術の映像をみて書き込んだ感想が、
西洋剣術を貶めると捉えられたことについては、謝ります。

とりあえず、今は全レスを読んで（専門用語が多く理解に苦労するレスも多いですが）
から質問したいと思います。その際は、よろしく

あなたは今回の争いの引き金にはなったかもしれないが、争いは愚者が煽った結果
誰が誰だか収集つかなくなったことにある。
知識の不足はお互い様なので私はぜんぜん気にしていない。
ただ、似ているとパクリというのは問題のレベルが違う。
愚者には理解できなかったようだがイルカの例はいいたとえだ。
両者を似ているというのと、「イクチオサウルスの遺伝子がイルカに入っているから形態が似ている」
と論を張るのとでは内容がぜんぜん違う。そこまで言うならばどの遺伝子がそうなのか　当然だが見つけ出さねばならない。

あなたはたわけたプロ市民とか「アレども」と同一視されたくないだろうから
ハンドルネームをつけ　礼儀を正して尋ねればここではタダで答えが返ってくる。
それでも足りないなら手合わせまでしてくれる。
我々は学術研究の徒であって基本的に全てを公開しているし、わからないところはわからないと答えている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%B4%8B%E5%89%A3%E8%A1%93

さすがスポランさん！
復元古流ができない事をやってのける！

そこにしびれるあこがれるぅ〜

まあ嘉納ジゴロウがレスリング研究してので
「柔道にはレスリングと似た技術が有るから柔道は西洋伝来の武術だ」
と言ったりしたらそれは違うわな。

仮に西洋の彼らが日本やインド、アジア武術を参考したとしても
それは伝書研究のヒントにした程度の話しだろ。
嘉納治五郎もそうだよ。

日本武道の技をそのままバックラー片手剣とかで使おうとしてもたぶん遣えないだろしな。

話が低レベル過ぎる
もっと細かな場所見れる目を養えよ

居合剣術のスレで荒れたんだな
今見てきた

>781
是非、レベルの高いをお話をカキコ願います！
私みたいな若輩者にはネタふりが出来ませぬ！

こういう話は、伝系など比べあって話題が進んだりするんだが、西洋剣術は団体少ないからな
比較する材料があればな

素人が魚竜とイルカを見て「形が似ている」＞「遺伝子が混じってるに違いない」と
トンデモ論をあげたという事だね。で、後ろ足の有無や尾びれのつき方など指摘しても
無視していると。で、遺伝子の特定はもちろん出来ない。
UFO論者とかと同じレベル。

ライナス掘られた

一部の日本剣術家が煽ったというより、バカが煽ったようだな。
オフに参加経験がある者がバカを追求した結果によりバカが消えたようだ。
荒れまくったのは難だけどよしとしておこう。

西洋剣術家にお聞きしたいのだけど、両手武器を使う場合に
足の防御はどのようにするのが一般的かご教授願いたい。
単に下がってよけるのか、長刀みたいに足を上げたりとか具体的な例でかまいません。

>>784
そう、古文書資料研究と同じく、伝系比較により、ある程度の真実性担保ができるんですよ。
少なくとも○百年は稽古され、時に実践されたっていう。

>>788
パンクラスの失敗例みるとなぁ。パンクラスの動作みると古代のものではないな
諸団体の技術比較したり、団体内でも分かれると技術が変動する
そういう細かい場所比較していくと面白いよ

あちこち比較しながら、伝系たどったりして、古い姿掘り起こすのはなかなか楽しい
提案だけど

>787
簡単にで良いから攻撃側の動きを述べた方が具体的な返答が得られるんじゃないかな。

>>787
ご存知のように構えは攻撃、防御どちらの条件にも適用できます。
足への防御は日本で言う下段、ドイツ剣術ではAlberになりますが、これはもちろん「足の防御に使ってくださいよ」というのではなく
むしろ、そこからの突き上げを主としたカウンターに適してもいます。
もちろん、一番良い防御は足で逃げ間合いを取ることです。知る限りでは
足を高く上げる回避法はありません。（あったとしても「足を上げて回避しなさい」と書き残すとはおもえずその時のケース・バイ・ケースでしょう）
一般に足を攻撃することはあまりしません。足を狙うのは頭部ががら空きになることであり、
「自分の頭と相手の足」ではバッド・トレードになるからです。
ポールアームでは積極的に足を狙いますが、ポールアームはまだ学んでいないのでお答えできる知識がありません。
同様に剣vsポールアームもです。これらの戦いはかなりポピュラーであったと思われ、剣vsポールアームの本はたくさんあります。

ついでに片手剣ですが、ポジション７、ポジション８がそれぞれ右と左の足を守るガードとしてあります。
これは攻撃にも転化できる構えではなく、ほぼ完全にガードの構えです。
現代のフェンシングはほとんど使いませんが、教養としてポジション７,８が出てきます。
エペでは使うこともあるでしょう。

こんばんわ、やっと追いつきました。剣術総合スレの21です。
と毎回書くのも面倒な上、ハンドルネームをつけた方がよいとのことなので
つけてみました。

>>778
>あなたは今回の争いの引き金
たぶん自分のことを指してると思われますが、誤解されているところも多いと思いますので、
一応、弁解させてください。

まず、居合・剣術総合スレの2で西洋剣術をパクリとして揶揄したのは、
870あたりのレスでt66+5Z0y0 とか dbPKi+2LO のコメントですね。

その次にuEbP2KroO（lIr+FMisO）が883で、西洋剣術は日本剣術のパクリではないとして
発言しています。ただ印象論として日本剣術やその他もろもろの技術が混ざってるんじゃないか
という発言がでてきます。（それとも、このことがパクリ発言の根拠なのでしょうか？）
このあと日をまたいでレスの応酬が始まりますが、内容は個人攻撃の様相を呈してきていました。

その後、スレッドが1000に到達し、新たなスレッド”居合・剣術総合スレの３”が立った際に
レス番21で、個人攻撃がみっともないと思ったので、私がレスを書きました。

続きます

その後、まだ個人攻撃が続いていたようで、その人（達？）がパクリの根拠をだせ、だせと
言っていましたが、スレの流れの中で誰もパクったとは言っていないので出しようがないようでした。
（t66+5Z0y0、dbPKi+2LOを除く）

また、>習ったものが自然に混ざった というコメントに対しても批判があったようなので、
西洋剣術をよく知らないもの（自分自身のことです）が、いくつかの西洋剣術の映像を見た時の
素直な感想として、動きの中に日本剣術の技術を見ましたと69で書いたのです。

これをパクリ発言として捉えられたのなら謝りますが、素人の感想まで封殺されようとするのなら
悲しいです。また愚者と言われればそうなのでしょうが、いまいち釈然としません。

もちろん生物学的に平行進化とか同時発生とかがあるということは知っていますし、
西洋剣術がそれらのように別の系統からの発生発展ということも、歴史など学んでいくうちに
分かってくるのだと思います。
そして今回の一件で、私も西洋剣術へ目が開くきっかけになったことですから、
このことをただの煽りあいとして流していくんではなしに有意義にしていきたいと思っています。

ところで西洋剣術の概略を知るために参考文献を教えていただけませんでしょうか？
Amazonで調べた所、日本剣道と西洋剣技 とグラディエイターが引っかかったのですが、いかがでしょう？

あなたの真摯な気持ちを素直に受け取ります。
ぱくりというのはこちらが過剰反応したのかもしれません。
この話は今回が初めてではなく何度も繰り返されていますので。
ニコ動画にも西洋剣術が出てますが、コメントはパクリパクリと酸素不足の池の鯉のようです。

名無しの応酬ですから誰が何を言ったか、誰に対して言ったか特定できません。
だから名無しで語る以上、間違えられる可能性は常にあると考えてください。
もし、ハンドルネームをつけていれば特定できますからこのようなことはありませんでした。
（ただしハンドルネームをつけるとコテハン叩きにあいます）
私も含めて、多くのものは「あのクソミソ」「プロ市民」と同一視したのでしょう。

同じことは西洋剣術陣にもいえます。こちらでも誰か強すぎる口調の者がいます。
ハンドルネームをつけているものは皆、顔を知っていますがそうでないものはわかりません。
AvalonやTintagelのメンバーでないかもしれません。

参考文献、日本剣道と西洋剣技」は面白いですが旧書体で読みにくい。でもイタリア剣術が中心ですから
私も知らないところがあります。
他には日本語書籍は良いものがありません。武具、甲冑などはたくさんありますが。
マール社のコマ送り - 動くポーズ集5 武器編
は少しですがわかりやすいです。雑誌「武術」にも西洋甲冑剣術がありましたが、これはすでに情報が古く解釈が変わっています。

自分を愚者とはいいますが、他人に、知識の無いものに使いません。知識は誰でも偏りがあります。
愚者とは自分の行動が迷惑になることをわかって行い、自分の価値を下げる唾棄すべき輩を指します。

>西洋剣術をよく知らないもの（自分自身のことです）が、いくつかの西洋剣術の映像を見た時の
>素直な感想として、動きの中に日本剣術の技術を見ましたと69で書いたのです。
日本剣術家の動きを見ましたって、そんな事を平気で書くから勘違いされるんでない？
普段ならともかく、荒れている時には燃料投下になりかねない。というか燃料投下だった。
どの動画を見たかは知らないけど、人間の動きなのだから似てて当たり前です。

ある動画に西洋剣術と日本剣術家と同じ動きがあったとしましょう。
それを見た感想も書き方によって荒れる原因ともなる。
・動画で見た西洋剣術の動きが某流派の動きと似ていました。
・動画で見た西洋剣術の動きが某流派の動きと同じだ。
・動画で見た西洋剣術の動きが某流派の技術が使われていた。
意味合いは同じでも一番下のはパクってると取られかねない。
人間が似たような武器を持って戦うのだから似ている部分はあって当たり前です。

>もちろん生物学的に平行進化とか同時発生とかがあるということは知っていますし、
>西洋剣術がそれらのように別の系統からの発生発展ということも、歴史など学んでいくうちに分かってくるのだと思います。
西洋剣術を学ぶ前に世界史を学ぶことをお勧めします。
日本と違って多くの民族が入れ替わる事によって戦い方も時代によって大きく変わりました。
現在ならともかく、当時は何ら接点がありませんでした。大昔は日本も盾を使っていたけど、途中で消えました。
西洋でも盾を使っていたけど、途中で無くなりつつありましたが完全には消えませんでした。
盾が使わくなった理由は日本と西洋では違います。西洋で使われなくなっていった理由は明確ですが、
日本で廃れた理由は様々です。過去スレ、別の板でも議論されましたが結論は出ていません。
日本の武術に関して知識がある方は大勢います。
しかし、西洋剣術（フェンシング等を除く）に関する知識を持っていて実践している方は十人未満です。
彼らは貴重な存在です。彼らが此処をさる事は非常に大きな損失です。
他スレ「106 ID:F+YZ4Y+l0」みたいなキチガイが原因により荒れる事がありますので言動にはご注意下さい。

795
まちがい、「秘伝」でした。概略ならこれがいいです
2003 11 2004 8です。これは甲冑剣術です。
甲冑を着けていない剣術はありません

すでにご存知とはお分かりでしょうが、我々は西洋剣術を西洋中世研究のひとつとして
活動しています。（ただし誤解の無いように書いておきますが、我々が古典文献そのものを研究史そこから復元しているわけではありません）
で、そこには文化、歴史が当然絡んでくるわけで、剣術だけをしているのではないし、剣　剣術　武器　戦争　文化　歴史は常に絡んできます。
スペインではかなり長期にわたってイスラムの支配下にあった。とか意外に知られていません。
異文化の影響を受けたので有名なのはハンガリー・マジャールのサーベルで、カーブをしたものです。
これらは　とうぜんパクリといえますし西洋人誰しもそれを認めています。
同様にバイキングのラメラーメールも東洋の影響があることを認めていますし、
バイキングとアジア人の混血があったことも墳墓からわかりました。
現在のヨーロッパ乗馬スタイルは明らかにアジアの影響を受けています。
そもそも二つに分かれたズボンでさえローマから見ると野蛮人なゲルマンの衣装でした。
このようにヨーロッパ文化もパクリがたくさんあります。しかし、それは時代を考慮しなくてはなりません。
もし、13世紀あたりに日本の武者が元にとらわれ西洋まで渡り着いた、という記録でも出てきたら
中世剣術に何らかの影響が与えらたという論は信憑性が増すでしょう。
平和な世の中が300年も続き、老衰で死ぬまで木刀を振って修行が出来る恵まれた環境と違い、西洋では10年平和が続けばよいほうでした。
ですから剣術は戦場、あるいは平時においてそのまま使える物で無いと意味が無く、とにかく技術優先でした。
日本風の精神論や哲学まで昇華できるゆとりが無かったのです。
この部分を指摘されると　西洋剣術は日本剣術の精神性に完全に劣ります。

800げと

まともな話になった途端
毎晩のように荒らしてた奴等は急に静かになるのな〜

いい加減飽きたわこのパターンｗ

静かすぎる…
ようはお子様が騒いだということで。w
若いとは恐れを知らぬことでうらやますぃ〜。

剣では生き残れんが。w

遅くなってすいません。
>>795
>日本剣道と西洋剣技」は面白いですが旧書体で読みにくい。
中村博道先生の書物は、時代のせいかみな文語調で書いてありますね。
面白いとのこと、概略を掴んだらよんでみていとおもいます。

>>797
＞荒れている時には燃料投下になりかねない。というか燃料投下だった。
そうですね。確かに。スルー力を身につけるべきでした。

>西洋剣術を学ぶ前に世界史を学ぶことをお勧めします。
山川の歴史なんかじゃ、民族と戦史を知るには手不足なんでしょうね。
なにか良い書籍ご存知ですか？

>>798
「秘伝」2003年11月と2004年8月ですね。
ありがとうございます。時間をみつけて読んでみたいと思います。
(なかなか図書館に行けないもので...)
先ずここから初めて見ます。

>鎧師
>>768で書かれている
>西洋剣術を詳しく知りたい時は、少なくても一般販売されているそれら本
この本についてどのようなものがあるか教えていただけますか？
当方、よく見つけられませんでしたので。

wikiの西洋剣術　参考文献　にあげてます。

西洋史といてｔも長くて場所も広い。東欧などは完全に範疇外ですから
戦術的におもしろいフス戦争のウォーワゴンなんて数年前までしりませんでした。
バイキングも独自の文化、ローマ史は長いし。ブリテンはそれだけで独立したような歴史だし。
図書館に簡単な西洋史があるとおもいます。イラストのはいった同朋社の目で見る歴史シリーズはいいとおもいます。
初めは文化でとらえていき、そのあと時代を縦軸に学んでいくとなんとなく相互関係がわかるかとおもいます。
わたしもなんとなく掴んでいるだけなので手元に歴史年表と地図はおいてます。
軍学家ではないのでもれもありますが　押さえておくべきものは

ヒッタイトの鉄文明　トロヤ戦争　ギリシャのテルモピレの戦い　サラミス海戦　ペロポネソス戦争
マケドニアがでてきてアレクサンダーの遠征　ローマ・ポエニ戦争　ハンニバル（カンネーの戦い）
ローマ五賢帝とローマの文化　キリスト教徒迫害と剣闘士　ゲルマニア戦争
フランク王国　ロマン・ロラン　　ツール・ポワチエの戦い
バイキング　デーン人のイングランド侵入　　ヘイスティングスの戦い
十字軍遠征　モンゴルとのワールスタットの戦い　　コンスタンチンノープル陥落
マルコ・ポーロ　　黒死病　英仏100年戦争　エドワード黒太子ポワチエの戦い　クレシーの戦い　ジャンヌ・ダルク　
ワット・タイラーの乱　ばら戦争　ルネッサンス　イタリアのメディチ家とダ・ヴィンチ　コロンブス新大陸　
ルターの宗教改革　ドイツ農民戦争　インカ帝国滅亡　スペイン無敵艦隊
ヘンリー8世　シェイクスピア
　

よく、西洋の甲冑は日本刀で切れますか？とか質問がありますが
西洋の甲冑といっても時代も文化も限定されなくては答えられません。
こちらでは質問を絞り込まなくてはならずそれは、毎回疲れる作業になります。
というのがここ以外でもQ&Adeでは
武士と騎士が戦ったらどちらが勝ちますか？などは毎回出てきますが
時代も限定されず　一人なのか　馬に乗っているのか　支援があるのか、国同士の戦争を考えているのかで答えはぜんぜん違ってきます。

>>804
なるほど、了解です。
参考文献は、一般販売されているといっても全て外国語版なのですね...
なかなか壁は高いですね。

> 古鉄さん
日本の本は皆無のようです。翻訳の企画を無視する日本の出版社に問題があるように思います。
当たり外れはありますが、やけくそで洋書を買いまくるしかないようです。
安い買い物ではないですが「知りたい欲求」とはそんなものだと思います。
私も鎧と武器はある程度知っていましたが、西洋剣術を尋ねられた時は無知でした。
なのでそのときから自分で調べ、解らないからドイツ剣術教室に通い、体験し、理解し、討論し、
基礎が分かったら洋書を買いまくって更に考え、ついでに海外サイト見て勉強し、今に至ります。
ドイツ語がわからなければ、高価な大独和辞典も買いました。
ろくな学歴もないこんな人間でも、知りたいと望めばこうして短期間で理解することが出来ます。
誰も答えを教えてくれないのですから、未開拓分野は自分でやるしかないのだと思います。

633 名前： 本当にあった怖い名無し 投稿日： 2009/09/16(水) 17:13:24 ID:FRDDn/eZO

ある日、部屋で寝ていた俺は隣の部屋での物音で目を覚ました。
泥棒だと思った俺は枕元にあるダガー（模造剣)と壁にかけてある盾（バックラー)を持ち、扉をあけて「おい！」と怒鳴った。

部屋に居たのは40代位の男、驚いた顔で俺を凝視している。
「おい！」ともう一度怒鳴ると、男が情けない悲鳴を上げつつ窓から逃走しだした。
窓から覗いたらどうも落ちた拍子に足でもくじいたか（俺の部屋は２階)下で呻いてる。

何せ俺は泥棒に入られるのが始めてで取り押さえるのは怖かったので、追わずに110番。

警察との内容は長いしつまらないからカット。

後日、逮捕され警察から報告を受けたんだが、犯人が「騎士の霊がでた」と言って自首したらしいw

面白いかは分からんが俺は大爆笑した。

戦場では古代から乱戦では刺して使ったらしいね
ローマでも戦国日本でも同じ様子。

鎧の製作過程の分かる動画
http://www.youtube.com/watch?v=40K-ywiB_Sc

バーナーやサンダーなどをうまく使い釘をバックルに仕立てていく過程が分かります。

日本だと工芸関係のある学科とか、金工のある学校あたりの施設を借りないと
ここまで揃っているのは難しいでしょうか。

公園で戦っていたころ、よく子供が見に来ていました。
その子が大きくなって、うっすらと林の中で戦う騎士の記憶がのこっているかも知れません。
「俺、小さいころ林の中で西洋甲冑きた騎士が戦ってるのを見た記憶がある。それも日本でだよ」
「うっそー、映画かゲームと妄想と区別つかなくなってんだろ」
といわれるでしょうねえ。

>>810

この程度やったら、時間さえかけたら手持ちの道具で出来そうやけどな。
バーナー、バンドソー、ベルトグラインダーの代わりにガストーチ、金ノコ、
ヤスリで代用が利く。
穴あけるんだけは、ポンチとハンマーではちょっと厳しいかもしれんけど。

さあ着てあげました雑魚スポ君やりましょう

別に君が雑魚でもそうでなくても特に気にしません。

逃げ回る君をなぶり倒したいだけなのです。

あなたは相手にしません。有害なので相手にするとあれます。
以後「無視」

これがネット弁慶って奴か・・・

彼らは現実社会の中で自己が否定され、あるいは存在を無視されている精神的に不安定な人たちです。
ネットで荒らし反応を楽しむことでようやく自己存在を確認できる。
だから無責任にあおり、決して外には出てきません。それが出来ない。
精神をつなぎ止めている唯一の方法がネットの荒らしなんです。
まあ、反社会的な行動がこのレベルで収まっているので善しとしましょう。
この手の中の何人かが、ここでもさらに無視をされて行き場を失い、秋葉原のような行動を起こします。
気の毒な人たちです。

(´・ω・`)y￣~戦争で使うの禁止される訳だね…

16歳の少女が米サウスカロライナ州の沼地で体長およそ3メートルのワニをしとめた。
真夜中、クロスボウを使ってだ。
地元新聞の報道によれば、カミー・コリンさんは州が毎年抽選で発行する
ワニ狩猟権を獲得した1000人のうちのひとりだった。
ハンターにはクロスボウもしくは銛の使用が認可される。

カミーさんは彼女のグループで唯一、体重160キロのワニを撃つことを許された人物だった。
彼女は日曜早々、ガイド、父親、叔父、兄といっしょに長さおよそ5.5メートルのボートでマリオン湖の源流に赴いていた。

いま、彼女たちの冷蔵庫にはアリゲーターの肉18キロがしまわれている。

カミーさんは、ほとんどの先生たちに「キラー (殺し屋) 」という新しいあだなで呼ばれている、と語った。


16歳の少女、クロスボウで体長3メートルのワニをしとめる (AP) | エキサイトニュース
http://excite.co.jp/News/odd/E1253433069423.html

冷静に考えてみりゃ西洋剣術ってでっかい釣り針だよなぁ
この馬鹿で何匹目だ。
まともな知識も経験も無いから口をパクパクさせるだけになっちまった哀れな魚はｗ

そやなー、サブカル集団は表に出てきても苦笑されるだけやしな

ネット弁慶くらいしか食いついてこないもんなｗ

817　今日洋弓のグループとその話が出ました。競技クロスボウは畳の的を貫通するそうです。
フェンシングスレでも居合い剣術でも私抜きで騒いでますが、何ですかね？
そちらのスレが迷惑だろうからこちらに誘っても誰も来ません。
我々に食いついてもさほど美味くは無いでしょうし、逆に吊り上げても我々はメダカ以下の雑魚ですからね。

気の毒な人たちはスレでトピックリーダーになる知識も経験も無いので　注目を集めようとすると
目標がわかりやすいコテハンさんたちをターゲットに、叩くくらいしか能がない。
惨めなもんです。

此処にきてとよばれたので来てみました

>821
是非とも下記の方々と戦って貴方の勇ましさを見せて下さい！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6733623
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2807338
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2884921
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2796792
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2798246

4メートルのステンレス鋼で打っ叩いたら飛んじゃいそうですねｗ

気づかれないようコスプレして参加すればいいわけですね

関西にくる日が楽しみです

昔は一杯イケイケがいたみたいだけど

なんで弱腰なんですか？

次回の関西武器オフの予定が未定ですからねぇ…

開催予定が決まれば、こちらでも告知しましょうか？

開催されたら取り合えずのぞきに出向きますよ
オフの前月19日までに教えていただければ日程調整できるかもです。

まだイケイケの人いますかね？

初さん。お願いします。いけるかどうかわかりませんけど。

全長13ｍ　ただし刀身はわずか60ｃｍ　ドイツの大学が“本物”の「ビームサーベル」開発に成功
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1250777745/


武器やら刃物を作らせればドイツは世界一だな

宣伝：
11月のイベントは面白い企画を考えてます。屋外で2チームのフィールド戦。部外者でもクロスボウ、ロングボウにより支援攻撃参加あり。
変なラグビーのような武器あり甲冑サッカー。
夜、松明のなかでもナイト・バトル。
料理、キャンプ　オプション

昨日のOFF会で日本剣術の動作からドイツ剣術・パクリ論を振り返ると
「敵がこうきたら　こうする」というのは動画でもわかる大きな動き
何度も言うように人の体の構造と反応はコーカソイドもモンゴロイドもかわらない。
しかし、「こうする」ときにたとえば少し親指をずらして剣先を内に曲げるとか、
少し膝をおとして瞬間的に体重をかけるとか　そのような微細なしかし重要なものは動画では見えない。
思うに、古文書や絵図ではこのような微細な部分は表現できない。これこそ口頭と直接的な指導で無いとわからない。
おそらく、西洋にも昔はあったと思うがこの部分は消えていると思う。しかし日本剣術はそれが持続している。また丹田とか気とかいう精神的な部分も残っている。
もし、これらの部分が西洋剣術で言われ始めると、私としては「日本剣術からの流れがある」と考える。

たしかに　今我々がしている剣術は現在あるものをサンプルにはしている。
それはアパルトサウルスの復元を現存するゾウを参考にしたのとおなじだ。たとえば体色はわからない。
でももしかしたら非常に派手で、たとえば交尾期は長い首が派手ないろになり、ディスプレイに使ったかもしれない。
最近では角龍系の復元は大きな眼状紋などをかいたのが見られる。
これらは現存する生物からヒントを得たある意味「俺様復元」だ。正しいか間違いかわからない。
が、今後体色の残った化石が出てきたら、当然修正される。
私たちは古文書をみながら解き明かす西洋剣術の第一線で研究をしているものではなく
その発表を追実験する側にいる。

>>sporran氏
了解です。

あ、来年2月のＷＦには行くつもりです。
ＷＦ前の金曜か土曜には東京入りするつもりですので、もし目白の練習日と重なっていればお邪魔してよろしいでしょうか？

関西でオフされるときは是非一声お願いいたします 必ずや参加いたします

初さま。WF前後日、ホテルの代わりによろしければ。

すぽらんさん、フェンシング、剣術スレもアホが多いようですね。見当違いな事を言ってる割にはだれもフェンシングの話なんかしていない。

胴締め氏 連レスで 書けなくなったのでこっちにお願いします 関西西洋武器オフにて集合 ヨロシク

すいません 居合剣術擦れの胴締めに知らせてあげてください 話が進みません

西洋武術の場合、トネリコ槍は投げ槍しかないんですかね?
グングニールは投げ槍やったと聞いたので

待ちましたよ

>>839

柄の素材と用法には大した相関関係はないぞ。
トネリコの他にもモミやイチイ、リンゴの木が使われとった。
突いたときの曲げ応力に耐えるだけの強靭さがあったらええわけや。

槍の種類や用法は、時代や状況によって変化する戦術に影響されてきた。
投げ槍は紀元前からあるやり方で、敵兵を直接殺傷するだけやなくて
敵の盾に突き立てて扱いにくくしたりが主な目的。
騎士の槍は馬の突進力を生かして、同じ騎士を突き落としたり
歩兵を引っ掛けたり。
逆に歩兵は長槍持って密集隊形で騎士を馬から突き落としたりしとった。
ハルバードなんかは騎士に引っ掛けて引き落としたりとかいう使い方もあったみたいや。

目的によって柄のサイズや穂先の形状が適正化されるわけやから、素材やなくて
見た目である程度判別できる。
大雑把に長さだけ上げとくと、ローマ軍の投げ槍が150〜200cm、中世騎士の槍が
300〜350cm、歩兵の長槍は500cm以上あった。

ということで、自走盾が楽しみになってきました。

径のあるゴムタイヤ付き台車なら、それなりの機動性が確保できます。
それに覗き窓があって、全身が隠れるぐらいの盾と槍を装備して突進してランスチャージごっこをしましょう。

取りあえず集合場所にフルプレート着て来て戴ければ自走楯装備の私から声掛けますよ

勿論自走楯装備して待ってますよ

フルプレート着た人が来てなければ帰るしかないですけど

そうなんや
トネリコ槍やったら六合大槍みたいな胸の開合で操る槍術があるんかと思ったんやが、
そんな使い方はしてなさそうやな

武術としての槍術は無かったか、進化の方向性が違ってたんやろな

アホウの下らん見栄のために、誰が交通費と運送費数万円出していきますか。
>>836
フェンシングスレはお笑いです。名無しの影に隠れて私のこそこそ噂話ばかり。「＠＠の勘ぐり」という言葉がぴったり、良い適応例です。
彼らはエペ剣とフルーレ剣の区別もつかないだろうし、フェンシングマスクをつけたmことも無いだろう。
ベルギアン・グリップの持ち方すらしらないでしょう。基本用語のファント、デガジュマンですらわからない。
私はもともとフェンサーであったのも知らないらしい。
人をあれこれ詮索するのは得意でも、肝心のスレに沿った話題を出せる知識が無い。せいぜい出してタイガー・モリのエピソード。
せめてスモールソードの話くらいは出して欲しいですね。ヒストリカルなら。
Avalon　Tintagelのことを知りたいくせにこちらで質問するわけでもない。

フェンシング擦れ？のぞいてもいませんが？

胴締めさん。わたしも西洋の槍のことはよくわかりません。長柄の武器はランス、ハルバート、パイク、スピア、スローイングスピア、たくさんありますから
その中でいくつかはそのような使い方があったとは思います。が、初期のころは盾と槍の密集隊、後期はパイクのような長大なもの、
中期はハルバートなど振り回し、引き倒し系が多かったと思います。
中華の槍はしなるのではなかったですか？

試合する相手のが最も重要な基準のひとつ
「終わったあと楽しく酒が飲める相手か」
あのアホウはこの条件に入りません。

>武術としての槍術は無かったか、進化の方向性が違ってたんやろな
西洋は武術よりも、効率重視でしたからね。
日本と違って平和な次期が少ないし、何処かしらで戦いが起きていましたから
常に装備と戦術が進化していったのも大きな理由でしょう。

槍の長さに関わらず、左手に盾を持ち右手に槍を持つスタイルが大半を占めていました。
盾を持つこともそうですが、槍の持ち方が逆手持ちというのも大きな違いです。
もっとも相手との距離によって持ち方を変える事もあります。
槍は主装備でしたが、相手に投げつけた後は片手剣を抜いての接近戦という事もあります。
ギリシャあたりの決闘では片手に盾と投げ槍を持ち、互いに槍を投げ合って勝負がつかないと剣で決着をつけます。

時代が進むと盾を腕に固定して両手で槍を扱う事もありました。
鎧の技術が進み銃器が発達してくると盾が廃れ、槍を両手で扱うようになってきます。
特に用途に応じて作られた刃の形状は効率的に戦えるようになっています。
ハルバードを使った技は多用で面白いです。
足を引っかけるのが常套手段と思われがちですが、足を狙えば頭がガラ空きになります。
如何に防御しながら攻撃を受けずに攻撃をするのが重要です。

>>843
なんで関西武器オフの集まりで、そんなことを参加者に強要できるんですか？
くるくる主催のビックマン集合オフなら、氏が参加条件を設定するのは勝手です。
ですが、関西武器オフがアナタの条件を飲む義理はございません。

私が、氏に自走盾を装備して待ち合わせ場所にいないと参加したと認めないと言ったのは、氏がオフの相手に待ち合わせ場所にフルプレート装備でないと判別できないと言ったからです。
それと同様に、私も自走盾を装備した氏でなければ判別ができないのです。
フルプレートの相手にはそれを条件にしたのですから、氏だって出来ますよね。自分が出来ないのなら他人にさせるべきではありませんし、できるというのならやって貰いましょう。

以上の理由により、私が企画主催の関西武器オフで氏が参加するのなら、自走盾装備で集合場所に来てください。
自走盾装備でない場合は、「私がくるくるです。自走盾は車にあります」とか言っても、『他人にさせようとしたことを自分では実行しなかった卑怯者』として扱います。
別に参加は強制ではありません。
不参加の場合は、「彼は来ませんでした」と聞かれたら答えるだけです。
オフの内容は基本的にオフレコですが、参加者が誰だったかという程度は公開されますのでね。

10月は既に予定が入っているでしょうから、11月か12月･･･。
関西在住の人に連絡して、適当な会場を探してもらいます。

鎧師どのからお借りした対談「秘伝剣術極意刀術」を読みましたがこれは面白い。
倭寇　日本刀　苗刀の流れや、二刀流の流れなど。
確かに多くの人が日本刀の強さを倭寇の例でだすのはよくわかります。
また、いくつかの秘技、たとえば刀の柄を長く持つ方法などはエペにみられる長い持ち方と共通ですが
興味深いのは片方では秘技、片方では普通に公開され誰でも使います。
また相手を切ることなく刀を奪う活人術もロングソードでは戦場戦闘技術としてベーシックなものであり文化の差を感じます。
一刀流秘伝書にかかれた「弱、柔、強、剛」は剣の場所によって「ドイツ流に言えばバインドしたとき」の状態であり、なるほど
パクリといわれるのはこういうのが日本にもあるからか。とまあ、納得のいくものでした。ただ、これに関して言えばイスパニアのレピアは剣を16分割しています。

自走盾というのは、ﾘﾔｶｰに戸板を着けて製作しますwww。
それを押して走るのですwww。
荷台に中世の服着た変態ｺｽﾌﾟﾚ男を載せて走ることも可能ですwwwWWW。

胴締めさん想定の自走盾は、ｽｰﾊﾟｰのｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞｶｰﾄに板を貼りつけて走るものということです。
それが西洋の自走盾で、服装は昔の服を着ますwww〜。
走っている姿を写真に撮って、保健所に送れば職員が来てしまうというものですwww〜。

ただ、今でこそ公開ですがやはり当時は西洋でも非公開の技術も多かったとは思います。

自走盾　歴史的に何と言う兵器ですか？「俺様武器」？
実はその系統のものは実在するんです。それを知ってて作るのと、ただ勝ちたいために俺様武器作るのとではね。
俺様武器つくるのなら防犯スプレーを仕込んだ盾もありですね。
ガン・シールドは現存してますし。コスプレでいうならギャンのミサイルシールドですよ
スプレーとライターで火炎放射もありですね。いちおうグリーク・ファイアーとしておきましょうか。

その系統の兵器の名を出せば、多少は知識面を見直す部分もあるでしょう

読み返すと、ちょっと843に厳し過ぎますね。
彼が自走盾装備で集合しても、こちらが未装備ではフェアではありませんでした。
しかし私はフルプレートなど持っていませんし、参加者に西洋騎士がいるとも限りません。てか、駅前やらビックマン前やらで武装しているような世紀末集団に近寄りたくありません。
ですから、くるくる氏も装備無しで構いません。
ただ、互いが認識できるようなモノは必要でしょうから考えましょう。

私なら、パイプですかね。
都市部でもパイプスモーカーは滅多にいませんから、うろうろしていれば分かりやすいです。
禁煙区域なら、磨いてますからご安心下さい。

駅前に食えない劇団員が集結しますw。
今度の舞台は「ｶﾘｵｽﾄﾛの城」で、伯爵役はﾔｷﾞのお面を被りますwww。

私は自走楯 （盾ではなく楯） 装備することは問題ないですよ恥ずかしくもない でもフルプレート相手とやるという前提なのでもってる人がいなければ当然なしです

すぽ殿がもってる自慢するから面白そうと思ったまでですから