【盾＋片手剣】西洋剣術を学ぶスレ【両手剣】

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/21(土) 03:54:18 ID:6yjBxot70

左腕に盾を装備し、右手に短剣を持って素早い身のこなしで闘う戦士。
威力抜群の両手剣を構える騎士。
これらは映画やドラマ、それにアニメやゲームでも馴染み深いものですが、
その戦闘技法は日本人には未知の部分も多いのではないでしょうか。
スレ立て主としては個人的に盾の使い方と両手剣の裏刃の利用法に特に関心が
ありますが、皆さんはどうでしょうか。

このスレでは現代日本に西洋剣術を復活させ、その驚異の技の数々を見ていきましょう。
西洋剣術の研究と実践をされている方々へ――よろしくお願いします。

2 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/21(土) 03:56:44 ID:6yjBxot70

おっと、前スレ。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1207909485/l50#tag981

3 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/21(土) 12:40:27 ID:yb3uiMJ/0

前スレはこうしないとリンクしないでしょ。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1207909485

4 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/22(日) 11:12:54 ID:d9YswpEV0

人虎ちゃんはどこにいる

5 ：人面虎之助：2009/03/22(日) 12:55:40 ID:sdLzXu5rO

>>4
ここに居ますよ。

6 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/22(日) 13:27:18 ID:yoiH8lHNO

そもそも、日本人には西洋の剣士で上泉伊勢守とか伊東一刀斎に当たる人物を知らないんだが。

7 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/22(日) 14:08:46 ID:ThC2F0cgO

>>6
餅つけ

8 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/22(日) 14:44:26 ID:8NSpldb3O

>>7
ﾜﾛﾀｗ　

日本にはまだ古流の剣術道場とかあるけど、欧州はどうなんでしょね。

9 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/22(日) 16:05:13 ID:7zvCEzfiO

弱い矢嶋新一

10 ：sporran：2009/03/22(日) 22:03:57 ID:/ZNF1wsY0

ジョージ・シルバーとかリンゲックとかリベリとかいろいろいるんです。日本には情報がないだけ。
逆に泉伊勢守とか伊東一刀斎は西洋人には知られていないでしょうね。
武蔵は知ってる人は知ってます。
「新しく出来た」古流道場はいろいろあります。私はyoutubeの動画をいろいろあげてますがそこの元です。

11 ：sporran：2009/03/22(日) 22:50:59 ID:/ZNF1wsY0

今日は小田原まで「馬上弓比べ」を見に行きました。
甲州武田流騎馬馬術の復元をしている団体。
古流騎馬馬術は失伝しているのですが、それの研究をしているグループ。
大鎧はいいねえ！

12 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/22(日) 23:00:35 ID:/UQJf+iy0

sporranさん。「レッドクリフ」観た？

13 ：sporran：2009/03/22(日) 23:16:04 ID:/ZNF1wsY0

小田原城には武具の展示があるが、解説の間違いが2つ
65cmほどの長さの刀でLongSwordの訳は明らかに間違い。まず、LongSwordという言葉自体の定義があやふやだ
もともとあったSwordに対して騎馬用のそれよりも長い剣のことをいう。
また片手剣の意ShortSwordにたいして両手で持つ刀剣の意味であればTwo handを使うべきだが刀にこれはやはり違う。
しかも65cmの長さでlongswpordというのもおかしい。
なぎなたはハルバートになっていたが、これはグレイヴにするべきだろう。
なぎなたにハルバート特有の突くスパイク、引っ掛けるフック、叩ききるアクスの機能はなく、撫で斬るの反りの入った刃先だけだ。これはグレイヴこそ正しい。

興味深いものに長さ2mほどの吹き矢筒があった。南米で鳥や猿の狩に使われるのと同じほどの長さだ。
私が知る限り、戦闘で吹き矢が使われた話は知らないし、狩でも聞かない。これは何用なのだろうか？

ジャウスト、したい。競馬協会あたりスポンサーになってくれないだろうか？
無理だろうな、あそこは馬はサラブレッドでなければ馬でにあらず、という馬鹿ばかりだし。

14 ：sporran：2009/03/22(日) 23:24:07 ID:/ZNF1wsY0

レッドクリフ前編はみましたよ。八卦の陣は面白かったです。実際はあのようなものではないともいますし、盾の裏を鏡にするというのもどうかと思いますが
面白かったです。

中世の靴を作りました。当時の靴などはこちらで売っていないし革製品は関税がかかるので、パターンだけダウンロードしたりして作るしかありません。
切り出しから縫いあわせまでほど1日で完成です。当時の靴は防水加工もなく、底も１枚革にフェルトのクッションを入れただけのものでした。
スリッパというか、サンダルというか、
丈夫な靴下のようなものですが現代の踵のある靴と踵のない中世の靴では歩き方、ひいては重心の取り方が違うとのことです。

15 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/22(日) 23:42:11 ID:/UQJf+iy0

>>14
あの映画でもそうだし、他の中国武侠モノでもそうだと思うんだけど、
強い武将はみな長柄武器か剣を使って戦っていて、盾を持っているのは
雑兵だけですよね。
中国武術における盾の立場って、どうなんでしょう？

16 ：人面虎之助：2009/03/23(月) 04:19:59 ID:NvP7QolDO

>>13
俺の持っている国語辞典の中にも、薙刀をハルバードと英訳しているものが有ります。
あと、薙刀は切っ先で撫で斬るだけで無く、刺突、刀身の反っていない所での打ち斬り、反った刀身の峰側での脚払い等も出来るのでは？
それでも、ハルバードとは言い難いですが…

17 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/23(月) 06:59:50 ID:R+MPEWr9O

>>15
グリーンデスティニーとか英雄とか？

18 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/23(月) 07:20:08 ID:Bk8sM3FX0

910 名前：人面虎之助[] 投稿日：2009/03/14(土) 02:13:39 ID:d0oxBt2UO
>>907
>>自分自身を偽ってどうするよ。

自分を偽った覚えは無いですが…

>>909
道場等に通ったことは無いですし、｢地球での｣公式試合に出場したことも無いですよ。
対人練習は素人の家族、友人と竹刀、木刀、模擬刀等で軽く打ち合う程度で、玄人の方と練習したことは一度も有りません。
｢殺し合い｣なら、数え切れない程行いましたがね…

19 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/23(月) 08:02:42 ID:19sgcsKRO

＞人面
剣豪３やって強くなれたら楽で良いなｗｗｗ

20 ：sporran：2009/03/23(月) 08:47:53 ID:pEbcYf2t0

履物の構造はその後の人間のバランス感覚に、大きく作用したのではないかと思います。
中世では靴にかかとがなく、左右の区別もありませんでしたが、その後かかとが出来、歩きやすくなります。と同時に歩行法まで変わったのではないでしょうか？
日本では鼻緒があり、親指は他の指と明確に使い分けられました。またはんなかのような履物はかかとよりも指の付け根あたりを重要としたことがわかります。
武道においてこの差は剣道とフェンシングの歩行に明確に現れてきます。
現代においてはこの日本式歩行は、欧米化の生活で急速に失われつつあるようです。
そういった点で古流武道研究家の黒田氏などは興味深い研究をしていると思います。

21 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/23(月) 08:51:42 ID:bM0ZvNNrO

黒田さんは古流の宗家ですから、研究家とはいえないんじゃないでしょうか？
研究家といえば甲野さんじゃない？

22 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/23(月) 12:25:10 ID:GwtObNwS0

＞＞薙刀は切っ先で撫で斬るだけで無く、刺突、刀身の反っていない所での打ち斬り、反った刀身の峰側での脚払い等も出来る

そんなことはチミに言われるまでもなくよ～～～～くわかってるとおもうぞ　

23 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/23(月) 14:20:12 ID:Ovzn7QhtO

喧嘩はよせ
俺は西洋武器に興味があるのだから脳筋の駄スレにするなよな

24 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/23(月) 14:45:50 ID:fEycy+Qm0

武道板住民はどちらかといえば脳筋中心なわけであって・・・

25 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/23(月) 19:43:49 ID:zh8RWIVA0

>>10
> 「新しく出来た」古流道場はいろいろあります。私はyoutubeの動画をいろいろあげてますがそこの元です。

新興というか、再生なんだ。代々続く古伝の流儀とか残ってたら面白いのにね。
そう考えてみると、我々はけっこう不思議な国に住んでるんだな。先進国なのに
えらく古いものもあるって。

26 ：sporran：2009/03/24(火) 00:41:02 ID:fPEeRYs80

21 ああっ、間違えました。甲野さんです。
25、おそらくナポレオニック・ウォー以前のものは残っていません。
この時代のものは前装砲の大砲の技術なども普通に残っています。イギリスでは騎馬砲兵のカノン・カート・トレインなどのエキシビジョンはありますし、
ユザールなどのサーベルカットなどもあります。
東欧には共産革命などで中世の伝統技術などは消されたでしょう。
かろうじてレピアは残っていたかも。スペインの軍隊ではしばらく前まで、ダガーとレピアのフェンシングがあったようです。
日本は本当に特別な文化ですよ。徳川300年の時代は世界史上、例がないですし、その時の精神はしっかりと我々を支配しています。

27 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/24(火) 01:39:28 ID:Uwx9Ak+8P

■ おすすめ２ちゃんねる開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【漫画】出渕裕「機神幻想ルーンマスカー」復刊＆「月刊COMICリュウ8月号」から第2部連載開始 [萌えニュース+]

これ見てんの人面だろ。
いいかげんで巣に帰ったらどうだ?

28 ：sporran：2009/03/24(火) 02:01:10 ID:fPEeRYs80

http://www.youtube.com/watch?v=Axzea0Ws2Yk
AEMMAのCM

29 ：sporran：2009/03/24(火) 02:31:40 ID:fPEeRYs80

http://www.youtube.com/watch?v=bDaB-NNyM8o
バイユー・タペストリーのアニメーション。

30 ：sporran：2009/03/24(火) 02:49:36 ID:fPEeRYs80

中国の英雄は確かに盾を持つものは少なく思います。
中国は範疇外なのでよくわかりませんが、特筆すべきは武器の豊富さとコンセプトです。
旧ドイツ空軍が末期に手当たりしだい設計した実験機を彷彿とさせます。
農機具や日常品から発達した武器は、わかりますが面白いのは攻城、守城の兵器です。
もちろん火薬を使ったミサイル兵器も中世ヨーロッパにはありません。

31 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/24(火) 03:20:30 ID:OhjyPhzH0

>15
単純に役者に盾持たせると顔や身体が隠れちゃって映像的に美味しくないからじゃないですかね？

32 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/24(火) 03:41:00 ID:+y3Ey8OQ0

>>31
盾持ってると見栄えがしないしね。機動隊みたいに盾使った格闘術てのもあるんだが。
突いたり振り回したり体当たりしたり相手の足潰したり。

33 ：人面虎之助：2009/03/24(火) 07:31:37 ID:KrJn6h9YO

>>31
>>32
俺は盾かっこいいと思うけどなぁ…
特に前腕に固定するやつは。
｢グラディエーター｣のマキシマスとかカッコ良かった。

34 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/24(火) 08:27:29 ID:Be+yz0FN0

35 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/24(火) 09:56:41 ID:1GMPfe7e0

>>26
＞21 ああっ、間違えました。甲野さんです。

その元ネタは、武智鉄二の『伝統と断絶』

36 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/24(火) 10:34:11 ID:fb25iPTg0

>>26
近代剣術になるけど、コサック剣術も残ってなさそう。

37 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/24(火) 18:12:26 ID:V/7Mbq9eO

>>36
だろうな。バトルコサックは、サイ(金叉？)使ってたしな。

38 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/24(火) 20:45:23 ID:O5rmcIxZ0

>>30
中国はやはり武術的には興味深い地域ですよね。

>>36
コサック武術に関してはシステマにそれが継承されているとか、何かの番組で見たよ。

39 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/24(火) 21:08:57 ID:nsTUn37L0

中国の武器術でびっくりしたことがある。
ふくらはぎ？ほどの太さの三節棍、練習で自爆して死者も出たという。ふつうの対人戦で
使うものではなく、敵の馬の脚を折り、落馬した騎乗者の頭を粉砕するためのもので、
昔むかし中国の戦国時代に使用されたサイズで、現代では錬功用具として用いるとのことだった。

40 ：sporran：2009/03/24(火) 23:49:44 ID:fPEeRYs80

面白いのでもう一度UP
デュエリングシールド　決闘裁判で使用された
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=z9VG4ClQcJk&feature=related

41 ：sporran：2009/03/25(水) 00:10:53 ID:5/fDdDVs0

http://www.gaopu.com/3333.html

中国は刀と剣では剣のほうが習得が難しいとされてますね。なぜだかわかりませんが
刀と剣2種類ある文化なので「慣れの問題」と言うわけでもないでしょう。

巨大な三節棍もそうですが関羽などの豪傑は重い、常識ではありえないような武器を使います
一般的には戦記物にある誇張されたものであるとされていたり、度量単位が違っていたなど解釈がありますが、
私は事実であった可能性もかなり高いのではないかと思います。
ミオスタチンという筋肉の成長を抑制する蛋白質でこれがなんらかの異常をきたすと筋肉が必要以上に成長する
金太郎やヘラクレス、関羽など怪力の英雄のエピソードは作り話ではなく事実だったという可能性は医学的にありえます。
http://wadai.iryou-zatugak.lomo.jp/?eid=394919

42 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/25(水) 01:56:32 ID:adIAd00u0

>>41
日本にも弁慶が使用したとされる（その真偽は別として）鉄棒が残ってるんだけど、
なんというか、それはまさに鉄塊だった。

ありゃガッツでもなきゃ振れねえ。

43 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/25(水) 03:59:53 ID:WfvJHkCb0

>41
自分は詳しくありませんが、刀は腕で振り、剣は指で振るというのを
中国にスポーツ留学した人に聞いた事があります。
刀が身体を守るように振るのに対して、剣は手の延長のように複雑な動きを要求されるそうです。

44 ：人面虎之助：2009/03/26(木) 11:25:12 ID:IGWyoj+xO

ブロードソードを扱うのとバスタードソードを両手で扱うのとでは、どちらが筋力、筋持久力が必要ですか？

45 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/26(木) 11:50:32 ID:vLazAZ9h0

中国は刀も剣も基本片手で、演武では盾を持たないのはいみがあるのかな？
両手持ちの刀と剣もあるようだが特殊なのかな

46 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/26(木) 11:59:44 ID:kGUNVev80

>>44
筋力で振るなよ…

47 ：人面虎之助：2009/03/26(木) 12:27:33 ID:IGWyoj+xO

>>45
俺は片手が空いていると、勘や反射神経が鋭くなるような気がします。
ボクシングのノーガードみたいな感覚になります。

>>46
西洋剣を振るのに、筋力はあまり必要では無いのですか？

48 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/26(木) 13:48:40 ID:kGUNVev80

>>47
武器は洋の東西を問わず、全身の筋肉を隈無く使うモノ
手で振り回してるのじゃない。

49 ：人面虎之助：2009/03/26(木) 14:13:07 ID:IGWyoj+xO

>>48
言ってること、矛盾してません？
｢筋力で振るな｣と言われたじゃないですか。

50 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/26(木) 15:21:50 ID:9+QRfsHdO

ｗｗｗ逆に人面のリアルｴﾛ漫画見てみてぇｗｗｗ
自分じゃリアルなつもりで童貞臭ﾌﾟﾝﾌﾟﾝしてるんだろなｗｗｗ

51 ：人面虎之助：2009/03/26(木) 15:35:55 ID:IGWyoj+xO

>>50
エロ漫画を描くと言った覚えは無いですが…

52 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/26(木) 16:18:36 ID:kGUNVev80

>>49
どこに弛緩しろと書いてあるよ
全身に筋肉を束ねろ、といってるのであって力を入れろとも、
弛緩しろとも言ってない。
筋力抜いたら、まず立てないだろう。

53 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/26(木) 16:43:14 ID:oxIJ3vQWO

>>49

グリップを堅く握って、腕だけで振り回すと、肩への負荷がきつい。
そのまま打つと、手首と肩を痛める。

グリップを柔らかく握って、後手は得物を支える役、先手は得物を先導する役として使い分ける。

構えて打ち込む時は、踏み替え足で、左半身立ちと右半身立ちを入れ替えながら、後手を支点にしつつ、先手を得物の軌道を正す役として用い、あきまで体全体の動きで打ち込む。
腕の力を余り使わないので、熟練すればほとんど筋肉痛にならん。

54 ：人面虎之助：2009/03/26(木) 16:46:01 ID:IGWyoj+xO

>>52
何か、話が噛み合ってないですねｗ
俺が言っているのはブロードソードとバスタードソード(両手持ち)では、どちらが速く動かせ、腕に負担が掛かるのか？ってことです。

55 ：人面虎之助：2009/03/26(木) 17:13:19 ID:IGWyoj+xO

>>53
俺は相手の体に刀身が当たる瞬間に、グリップを強く握り込んでます。
あと、刺突、水平斬りの時は腰の回転を用いますし、垂直斬りの時は腰を少し落とし、体重を乗せます。
こういうことですかね？

56 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/26(木) 17:17:47 ID:vLazAZ9h0

あんたが思った通りかけばいいんじゃない？人の意見とか左右されなくてさ
どうしても知りたいんなら剖検にでも聞けばぁ～

57 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/26(木) 17:18:47 ID:kGUNVev80

>>54
腕に負担がかかってるなら振り方が間違ってると言うことだ。
単純に負荷なら重い方。

58 ：人面虎之助：2009/03/26(木) 17:33:15 ID:IGWyoj+xO

>>57
重量ならバスタードソードはブロードソードの倍近く有りますけど、両手持ちな上、長い柄による梃子の働きも有りますし…

59 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/26(木) 17:34:55 ID:vLazAZ9h0

＞＞ブロードソードを扱うのとバスタードソードを両手で扱うのとでは、どちらが筋力、筋持久力が必要ですか？
人によって違う、あんたの場合は筋力、筋持久力どちらでもない、知的能力が必要

60 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/26(木) 19:41:10 ID:6OcCvDhN0

>人面
野武士やら旅の武芸者やらと数え切れないほど殺し合ってきてんなら、
こんなとこで人に訊くまでもないはずだが。
お前の居場所は武板じゃなくて萌えニュース+だろ。

61 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/26(木) 19:50:31 ID:vLazAZ9h0

重量ならバスタードソードはブロードソードの倍近く有りますけど、両手持ちな上、長い柄による梃子の働きも有りますし…

　ねーよ　ww 　おまえロングソードと勘違いしてねえ？
ブロードソード、バウタードソード、ツーハンドソード、ロングソード、でかい順にならべてみ？

62 ：人面虎之助：2009/03/26(木) 20:28:35 ID:IGWyoj+xO

>>61
バスタードソードは、全長115～140㎝、重量2.5～3㎏くらいの大型剣ですよね？

63 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/26(木) 21:16:00 ID:WrW8u9xCO

あんたには望見がぴったりなのでスレ違い
白兵スレにいきなさい

64 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/26(木) 21:44:31 ID:A4NKeo9OO

前にこのスレから見学にいった人みたいに人面も行けばいいんだよ。

65 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/26(木) 23:16:29 ID:FT3hveIy0

武器には慣れと向き不向きがあるから、どっちが疲れるかなんて質問自体がナンセンス
剣道家の人がフェンシングやったら普段より疲れるだろうし、その逆も然り

まったくの初心者が使ってみても
どっちが疲れやすいかなんて質問に答えはでないよ

66 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/26(木) 23:44:32 ID:gQIUE5W60

>>45
そういえば、中国にはあれだけ様々な種類の武器があるのに、演武で盾を用いた技法を演じているのを見たことがない。
不思議！

67 ：sporran：2009/03/27(金) 00:35:56 ID:xGFxcnUm0

盾は地味ですから、派手な中華の演武にはそぐわないのではないかと思います。
それにあちらも実戦的な部分は消えて、見せ方が重視されていますから。
実際には藤や竹で編んだ盾などもあったようですし、盾の裏に投槍を持っておくこともあったようです。
そういえば、スポーツチャンバラが長剣を使って短槍をし始めたようです。
面白い試みです。が、それにしても・・・1mに満たない短い槍術など教えられる人がいるのでしょうか？
バルサじゃあるまいし。銃剣経験者か？
ニーズがあったとは思えないが。

私としてはあそこは両手大型剣を出すべきでしょう。大型剣はニーズもあるはず。ソフトソードに比べて軽く危険ではないし、
男の夢として巨大剣を振り回したいというのはある。そして巨大剣はゲームやアニメではすでに馴染み深い。
長剣・諸手/片手という同じ剣を使い分ける奇妙なルールも解決する。
そしてあそこのシステムでは教える人がいなくても勝手に振り回せばよいという考えがある。

68 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/27(金) 00:47:04 ID:1oz5ouNw0

短槍は室内戦用だと聞いたことがあります。討ち入り直前に槍を短く切り落としたりするそうです。
スポーツチャンバラでインドアコンバットなんて聞いたことが無いのでただのバリエーションの一つでしょうがね

69 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/27(金) 02:41:35 ID:YLAyDc840

帯剣しての外出を目指しますｗ

70 ：53：2009/03/27(金) 07:27:42 ID:4nlSG+vcO

>>55

立ち方、どうしてる？
半身？
それとも剣道みたいに、正中線を正面に向けてる？

後者なら、体の回転を活かして打つのは難しいから、腕に負担が掛かっちまうんでね？

前者なら、単に稽古が足りてないだけかと。
正しい半身立ちと正しい踏み替え足は、ちゃんと師匠に見てもらわんと、独学では絶対的に身に付かんよ。

71 ：53：2009/03/27(金) 07:30:52 ID:4nlSG+vcO

ああ、すまん。
あんたは別に筋肉痛めてるとか言ってなかったな。

72 ：人面虎之助：2009/03/27(金) 13:42:06 ID:d0dFHIhlO

>>65
じゃあ、ブロードソードとバスタードソード、両方を学んでいる人ならどうでしょうか？
sporranさんはそのようですが、俺の質問に回答する気は無いみたいだし…

>>70
立ち方は正中線が正面向きと半身の両方を用いますが、垂直打ちと刺突以外の攻撃の時は概ね半身です。
あと、打刀の木刀や模擬刀を振っていて、腕が疲れることはあまり無いです。

73 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/27(金) 14:02:15 ID:sqpz9pkX0

>>72
＞打刀の木刀や模擬刀を振っていて、腕が疲れることはあまり無いです。
何時間くらい振ってるの？

74 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/27(金) 14:29:28 ID:4nlSG+vcO

>>72

刺突の時は正中線を正面に向ける立ち方で
しかも腰の回転使うって
どんな突き方やねん？

75 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/27(金) 14:31:20 ID:4nlSG+vcO

>>72

素振りじゃなくて、木刀で打ち込み稽古をした時は、腕はどう？

76 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/27(金) 15:05:07 ID:p00cnVcmO

>>45

＞中国は刀も剣も基本片手で、演武では盾を持たないのはいみがあるのかな？

現在の中国武術自体が非常に歴史の浅いものだという説があったと思います。
詰まり、古いものがそのまま残っていないという。
倭寇の時代、中国人は確かに楯を使っていた筈なのですが・・・。

77 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/27(金) 16:07:59 ID:sqpz9pkX0

沖縄のティンベー＆ローチン（楯＆手槍）が本当に中国経由なら、
明時代あたりまでは、ふつうに楯術があったと思うが、
文官優位の中国で、技術継承に本気だったかは疑問。
武科挙も途中から派手さを競う競技になってたようだしね。

78 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/27(金) 18:35:03 ID:1d+vJMAs0

ttp://www.youtube.com/watch?v=g8aMCjyE8D4
籐牌刀

79 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/27(金) 18:45:23 ID:MnoIbBI50

はじめまして。
案内をもらって参りました。(笑)

80 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/27(金) 18:54:37 ID:p00cnVcmO

>>78

使ってるのは刀だけど、沖縄の奴に雰囲気似てるなあ。

81 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/27(金) 19:20:19 ID:LGB3GvY60

＞＞sporranさんはそのようですが、俺の質問に回答する気は無いみたいだし…
そうさせたのはお前の態度だろ

82 ：人面虎之助：2009/03/27(金) 20:49:14 ID:d0dFHIhlO

>>74
半身立ちでも突きは行いますし、腰の回転を用いて突くのは片手突きの場合です。

83 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/27(金) 20:57:18 ID:4nlSG+vcO

>>82

正中線を正面に向けて立ち、中段構え→右足で地を蹴って左足を送り出し、左半身立ちに変化しながら、左片手突き
という手順かね？

84 ：sporran：2009/03/27(金) 22:09:24 ID:xGFxcnUm0

人面、君はここに行くことを薦める
http://kaisun1192.blog121.fc2.com/blog-entry-914.html

フェンサー氏の紹介。前進が早い、またコントル・アタックが見事。
エスキーヴはすばらしい！
http://www.youtube.com/watch?v=1dCa7_BlCVs

85 ：人面虎之助：2009/03/27(金) 22:15:12 ID:d0dFHIhlO

>>83
それも有りますし、右足で踏み込み、腰を大きく回転させての左片手突きというのも有りますし、右片手で突くことも有ります。
あと、二刀を用いることも有ります。

86 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/27(金) 22:26:42 ID:4nlSG+vcO

>>85

『右足で踏み込んで腰を大きく回転させて左片手突き』なら、
言い回しが違うだけで『右足で地を蹴って、左半身立ちに変化しながら、左片手突き』と同じ動作になる。

87 ：sporran：2009/03/27(金) 22:32:24 ID:xGFxcnUm0

>>78
の中華盾は大変興味深い。特に盾ごと前転するのは面白い。が、攻撃の時に盾を意図的に後ろに回して前面を相手にさらけ出している。
普通に考えると「まったく」ありえない。相手が盾を正面に同じタイミングで突いたら確実に死ぬ。
後ろに敵がいる想定している場面もあるが、明らかにそうではない場面もある。
左手を強く後ろに回す反動で前進気勢がつくとでも言うのだろうか？
それもありえない。攻撃しリカバリーするたびにいちいち盾を後ろから前に構えなおすなど、危険すぎるし不必要な体力も使う。
結論は見栄えのよさ。中華武術は未知の分野だがこれで見る限り盾と剣は完全に実戦から外れている。盾を攻撃の補助として使う場面もなかった。

88 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/27(金) 22:37:10 ID:4nlSG+vcO

>>85

左片手突きは、間合いが遠い時や追い突きで良く使うけど、右片手突きって意味あるんかね？

89 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：2009/03/27(金) 22:38:21 ID:c+Eb+2980

sporran卿
人面君用のサイトは正確にはこちらかと。
http://dragon-cross.jp/maken/

SCAやAVLONにおける日本人メンバーの指南役である私でも人面君は相手にしたくないのが本音です。
メンバーを鍛えるのが私の役目だし、オフ会でなら兎も角として礼儀を知らない輩を相手にする義務はないって事で！

集団戦においては鎧が発達してない場合は盾があるほうが有利なのだけど、
中華では何時くらいから盾が廃れたんだろ？

90 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/27(金) 22:56:15 ID:p00cnVcmO

>>89

明だったか清だったか忘れたけど、確か苗刀（現地で生産された日本刀の劣化コピー品）が軍の正式装備に採用されたのでその頃では？　

91 ：sporran：2009/03/27(金) 23:00:16 ID:xGFxcnUm0

Vail男爵、明日はS田さんたちによろしく。手元に濁り酒のよいのがあるんですが、渡せませんでした。

私は中華の双手剣の演武を見てみたいです。あれはそのままロングソードですからね。
また苗刀もみたいですね。元の日本刀剣術とどのくらい変化しているか？
ただ中華の演武用の刀剣は非常に軽く、あの軽さあってあの動きといえましょう。

あさってはTintagelの一周年パーティで参加フリー　料金無しです。
11:00ー13:00　●アヴァロン　準備、公開練習
13:00ー14:00　●アーマコンバットトーナメント
14:00－14:30　●中世剣術デモンストレーション
14:30－16:00　●ライトクロスボウテストショット（安全面には十分配慮します）
16:00－17:00　●中世衣装コンテスト
17:00－18:00　●中世の音楽とダンス
18:00－18:30　●クロージングセレモニー　
18:30～21:00　★アフターアニバーサリーパーティ　

92 ：人面虎之助：2009/03/27(金) 23:13:20 ID:d0dFHIhlO

>>88
>>言い回しが違うだけで『右足で地を蹴って、左半身立ちに変化しながら、左片手突き』と同じ動作になる。

左足で地を蹴り、右足で踏み出しての、｢右半身立ちからの左片手突き｣のことです。

>>右片手突きって意味あるんかね？

両手突きよりも少しだけリーチが有りますし、柄の中程を握ればより、リーチが増しますし。
あと、二刀時等。

93 ：初 ◆tMIRGBEae6 ：2009/03/27(金) 23:42:59 ID:d6CUXe6AO

>>スポラン氏
中国剣術について興味がおありのようですね。
丁度、中国剣術の稽古に入った連れがいます。

その彼曰く、
青龍刀は重さで斬る。遠心力で振り回す。
日本刀は刀と剣の中間。両方の良い部分を持った理想的な武器。
剣は反りがないので、振り回して当てても斬れていかない。当ててから、人体に沿って自分から動いていかないといけない。

だ、そうです。
刃を沿わしていく用法が主になるという事が、中国剣術の特徴であり、習得を困難なものとしているのかも知れませんね。
試しに木刀でやってみましたが、刃を当てたまま、それを沿わして動くのは難しく感じました。出来なくはないですが、歩法が重要になるかと。

94 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/27(金) 23:50:28 ID:t5G2u53q0

>>89
お二方
人面がうざいのは全く同意ですが
カルト教団を推奨するのはどうかと
ここは一時期話題になったザインですよ

95 ：sporran：2009/03/28(土) 00:26:17 ID:lhirRiqh0

初さま　興味深い話、ありがとうございます。おそらくその斬り方はシニットと同じようなものではないかと思います。
が、こちらは歩法ではなく腕の動きになります。ハウのような強いたたき切りではく、剣先で瞬間的にクッと力を入れるのですが、私はうまくできません。
OFFには中華の人が来たことがないので、依然、謎ですが。
またこっちにでてきてください。
それからドイツ剣術クラスで一番稽古熱心だった生徒が、兵庫に転勤になりました
関西でOFFのときは相手してあげてください。わたしも出来るものなら行きますので。

94氏、そのとおりザインです。誰が見てもカルト団体です
彼は揺らぎのない精神を持っているので大丈夫ですよ。
仮に精神波長があうことになっても、それはそれで彼にとって幸せでしょう。
ついでにここは刀だけではなく、剣も教えてくれるはずです。

96 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 01:08:38 ID:bImz4XSsO

>>92

＞右半身立ちからの左片手突き

そんな動作はありえんし、片手突きにする意味ないがな……

97 ：人面虎之助：2009/03/28(土) 01:20:19 ID:+cQhB1TqO

>>96
>>そんな動作はありえんし

何故、有り得ないのですか？

>>片手突きにする意味ないがな……

片手突きの方がリーチが有るじゃないですか。

98 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 01:51:51 ID:WNvLJSqX0

片手突きアタックは不意打ち。
当たるかもしれないけど、その後が続かない。
もう死ぬと思った時にはやむを得ないけど、技ちゃうと思いまする。

竹刀のように軽ければ別ですが。

99 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 03:18:23 ID:bImz4XSsO

>>97

正中線を正面に向けて立った状態で諸手中段に構え
そっから
左足で地を蹴って、右足を繰り出しながら右半身になったら、
左手は、体の後方に来る訳だが？

左片手突きは、左手が前方に来る左半身立ちになってこそ、繰り出すことができ、リーチも延びる訳だが？

どうやって右半身立ちから、左片手突きを繰り出す？
逆にリーチも無くなる訳だが？

実際に木刀持ってやってみ。
適当な事ゆうたらアカンよ。

100 ：みゆき：2009/03/28(土) 04:36:53 ID:HCi6Zzz20

最近、日記をはじめました・・・

これなんですよね？？

どう思いますか？

http://sleep.rio-s.net/

101 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 09:37:57 ID:Jq9I29zx0

>>87
78は演武。言わばステ―ジコンバット。
よく知られた中国w？sh？は花拳秀腿アクロバティック演武、国家主導のスポーツ化された種目。
民間の伝統拳は言わば古流。
明の軍用実戦武術は全滅。HEMAと同じ。

中国のロングソード
Rediscovering the Chinese Long Sword
http://video.google.com/videoplay?docid=-9108313835753892698

動画のScott M. Rodellさんは楊氏太極拳士
http://en.wikipedia.org/wiki/Scott_M._Rodell
Yangshi Taiji (Tai Chi) Jian and Dao Test Cutting
http://video.google.com/videoplay?docid=-3019556857367004918
Scott M. Rodell Further video
http://www.grtc.org/category/video-clips/

102 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 09:41:19 ID:Jq9I29zx0

103 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 09:41:38 ID:lhirRiqh0

人面君に質問状。教えてくんで礼儀知らずの君ははっきりいって腹立たしい。
だから下の質問に答えてくれ。きちんとまじめに答えたら、98氏、99氏はじめ相手をしてほしい。
答えなかったら相手にしないで無視して欲しい。うざいので。

１・人面君はいままで何人も人と戦って殺してきたのだから、なぜいまさらこんな初歩的な質問をするのかな？
　　（実は俺はマジシャンで剣を使ったことがないという答えはありだネ）
２・君が戦った地球外という場所の具体名は？（案外知ってる人がいるかもネ）
３・どうして君は礼儀知らずなのかな？（貧困家庭に育ったとか、虐待児だったとか）
　　空気を読めって言葉知ってる？知ってたらここの自分の書き込みとほかの人の反応を見てどう思ってるのかな？
４・マジに武術経験（剣道でも、ま、すぽちゃんでも）あるの？教えるほうは相手の過去の経験に添わせる形で回答してくれることが多い。相手に理解しやすいようにネ
　　だからこれはマジな質問だぜ。でもすべてに答えてね。
スポランさんもこいつがまじめに答えたらも一度、考えてあげてくれないか。
４・

104 ：人面虎之助：2009/03/28(土) 11:05:46 ID:+cQhB1TqO

>>99
右半身立ちの状態でも腰を大きく回転させれば、左半身立ちでの左片手突きと同等のリーチを持つ左片手突きを繰り出せるじゃないですか。
ボクシングのストレートのような動作です。

>>103
>>１・人面君はいままで何人も人と戦って殺してきたのだから、なぜいまさらこんな初歩的な質問をするのかな？

俺の剣術は道場等で身に付けたものでは無いですから、道場等で教えてもらえる技術を知りたいのです。
近い内に、日本剣術の道場やドイツ剣術の教室に行こうと思っています。

>>２・君が戦った地球外という場所の具体名は？

これ以上、そのことについて話すと、sporranさんやVailさんに嫌われてしまいますし…

>>３・どうして君は礼儀知らずなのかな？

例えば、どういう所が礼儀知らずだと思われるのですか？

>>４・マジに武術経験（剣道でも、ま、すぽちゃんでも）あるの？

打刀での一刀剣術、打刀と中脇差での二刀剣術、二本の打刀での二刀剣術、空手、ボクシング等。

105 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 11:39:13 ID:FvAepCYR0

聊斎志異読んでたら普通の書生が剣を携帯してるような描写があった
剣は儀礼的、宗教的なものとして所持を許可されてて、
刀槍やら盾やらは軍事的なものとして民間での所持を許可されない、とかだったのかな？

106 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 12:12:42 ID:WNvLJSqX0

> 105さん同じく
剣と盾は軍事ものだから禁止。
中国で特殊な武器が多いのは、大昔に僧兵や農民一揆を禁止する意味で、武器禁止令があったとか。
生活道具だから、武器ちゃうで～の理屈。
そんなのを随分昔に特別番組で見た記憶。

107 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 12:57:47 ID:EZStJVO2O

横から失礼します。
中国での盾は、軍隊用に考案されたものとか。
緊急召集された農民とか普段練習しない人たちに覚えさせるためのものだそうです。
｢攻撃は最大の防御｣を地でいく武人は馬上からの攻撃や威力を求めて長物を好むらしいです。
昔読んだ本(図鑑!?)と人から聞いた話なので、怪しいのですが。。。

108 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 13:29:29 ID:bImz4XSsO

>>104

＞右半身立ちの状態でも腰を大きく回転させれば

この一文で
お前さんが、単に頭の中で想像しながら書いてるだけで、一度も稽古した事がないと、ハッキリと分かったわ……。

すまんが、右半身立ちに“踏み込む”という動作をしながら、
“左袈裟斬り（向かって左から右へ斬り下ろす）”
“左逆袈裟斬り”
“左水平斬り”
“左片手突き”
等の攻撃はできんのだわ。
無理やりやれば、かなり姿勢がおかしくなる上に、まともに相手を打ち突きする事もできんよ。
下半身の回転方向に、上半身が逆らってるゆえに、そもそもこれじゃ半身立ちに踏み込んだ動作になりえんのよ。

あんた、我流だと言ってたけど、本当は稽古した事すらないんだね……。
我流なら、踏み替え足の注目事項とか教えたげようと思ってたけど
もう、ええわ……。

109 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 13:53:16 ID:IgjaibOJO

>>102

武当派って太極拳の源流でしたっけ？

苗刀の方は北派の拳法と併せて伝承される事が多い所為か、完全に北派拳の風格ですね。
最初からこうだったとは思えないですけど・・・おそらく、不完全な陰流の伝書からコピーした当時はもっと簡素だったのではないかと。

110 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 13:55:39 ID:bImz4XSsO

腰を右から左に回転させる為に右半身に踏み込んでるのに、
同時に上半身を左から右に回転させてしまったら
それは“回転していない状態”になるって事すら分からんのかねえ……。

111 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 14:11:10 ID:IgjaibOJO

>>104

＞打刀での一刀剣術、打刀と中脇差での二刀剣術、二本の打刀での二刀剣術、

それって、もしかして韓国のインチキ日本刀術じゃ？
連中は日本刀術とは言わないけど。
確か本国剣とか何とか・・・。

112 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 14:21:58 ID:Jq9I29zx0

>>109
武当張三豊は単に伝説です。事実は陳氏が源流。
現在の武当派は少林寺と同じく武術フランチャイズ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/太極拳

113 ：人面虎之助：2009/03/28(土) 15:01:55 ID:+cQhB1TqO

>>110
俺が言っている｢半身立ち｣というのは、フェンシングのような正中線を横に向けた立ち方ではなく、ボクシングのような｢少し｣半身になった立ち方です。
これなら、右半身立ちでも、左片手突き、右薙等を繰り出せますよね？

>>111
朝鮮、韓国の武術は習ったことが無い以前に、全然知らないですなぁ。

114 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 15:04:28 ID:WNvLJSqX0

韓国式日本剣術？
http://koreawatcher.at.infoseek.co.jp/docs/sinzitu.htm
初めて知る・・・

115 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 15:05:31 ID:bImz4XSsO

>>113

それは“初めから半身に立ち”、送り足で踏み込む動作だ。
もうオマエは語るな。

116 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 15:12:58 ID:bImz4XSsO

>>113

ボクシングのストレートの動作も理解しとらんし。

117 ：人面虎之助：2009/03/28(土) 15:18:17 ID:+cQhB1TqO

>>116
何故、そう思うのですか？

118 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 16:19:48 ID:IgjaibOJO

>>112

成る程、現在ある武当派剣法は創作武術なんですね。

119 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 16:28:18 ID:lhirRiqh0

>>104
礼儀知らず＞＞お前の武術経験を聞いた時に地球外で人をたくさん殺したといってふざけてるじゃないか
いまでもかわらんし。
＞＞sporranさんやVailさんに嫌われてしまいますし。
言わないほうが嫌われるだろうな。
４　＞＞打刀での一刀剣術、打刀と中脇差での二刀剣術、二本の打刀での二刀剣術、空手、ボクシング等
それってどこかできちんと学んだこと？1～2時間の体験教室とかそんなんじゃなくてさ。
頭の中の妄想を竹刀もって動いてみただけの話？

120 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 16:40:55 ID:bImz4XSsO

>>117

日本剣術の半身立ちは、全て正中線を真横に向ける。

また、ボクシングの立ち方から左ストレートを打つ場合、最初の段階で右構えになり、その姿勢のまま“送り足”で前進し、左拳を打ち出す。
オマエさんの説明した動きじゃ、ストレートは打てん。

さらに、“打刀”という言葉を使ってるが、これは“平日の刀の様式（造りの違い）”を指す言葉であり、
普通は“太刀”という表現で統一する。
また、中脇差ではなく、普通は中太刀という。
ちなみに、清水次郎長のようなヤクザが使用を許されていた大型の脇差は、長脇差・大脇差と呼ぶ。

人面さん、いい加減な発言をしちゃうとね、必ず誰かがコピペして貼りだして中傷してくるし
あなたを中傷するマトメサイトを立ててしまうよ。
そうなれば、あんたは将軍氏ら同様、何年間も集団からストーキングを受けたり、住所氏名を突き止められ、リアルで嫌がらせも受けかねん。
少しは自粛なさった方がよろしい。

121 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 17:01:58 ID:lhirRiqh0

＞＞例えば、どういう所が礼儀知らずだと思われるのですか？
よい質問だな　sporranさんやVailさんがお前を嫌いになった理由ときっかけは何だと
自問してここにかけ
頭の悪い坊や、おまえ西洋剣術を知りたいからここにカキコしてるんだろ？
だったらコテハンさんたちが答えをしやすく、空気を持っていかなならんやろ？
あのな、ここは珍しいスレやから初心者は多い。それはコテハンさんたちもわかってるから
初心者叩きはせんし初心者だからと、馬鹿にすることもない。むしろ初心者が知識もないのにコテハンさんを叩く方が多い。
だから初心者でも恥ずかしいこともないのに、お前は我流で強いとか、人を何人も殺したとかいうから馬鹿をいうから頭が悪いんだよ
言わなきゃいいのに、馬鹿が。

122 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 17:09:13 ID:A65sxO2mO

人面さん…空手とボクシングも独学なんでしょ？お願いだからそれを武術経験にいれないで。両方稽古してる身として、腹が立つので。

123 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 17:21:01 ID:A3R+5Pvj0

>>25
古さを謳っているものも結構怪しいもんではあるが

124 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 18:05:38 ID:TdIlAcBmO

人面叩いてる連中おまえらのほうがうざい
誰が書き込んでも自由だろ
ここまで脳筋スレにせんでください

125 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 18:12:33 ID:TdIlAcBmO

あと>>120とか、それ普通にネットでの犯罪予告だから
お願いだから一部武板のひとたち社会常識持ってください

126 ：人面虎之助：2009/03/28(土) 18:33:13 ID:+cQhB1TqO

>>120
>>また、ボクシングの立ち方から左ストレートを打つ場合、最初の段階で右構えになり、その姿勢のまま“送り足”で前進し、左拳を打ち出す。
オマエさんの説明した動きじゃ、ストレートは打てん。

俺は右構えと左構えの両方を用いますが、基本的に常に同じ姿勢で動きますよ(後ろ側の足で地を蹴るのと前側の足で踏み出すのを、ほぼ同時に行う)。
横に移動するのも、後ろに下がるのも同様。

>>さらに、“打刀”という言葉を使ってるが、これは“平日の刀の様式（造りの違い）”を指す言葉であり、
普通は“太刀”という表現で統一する。

昔はそう呼称していたでしょうけど、室町時代辺りまで騎兵が用いていた反りの深い刀と区別して、｢打刀｣と呼称した方がややこしくないですし…

>>また、中脇差ではなく、普通は中太刀という。

中太刀というのは、小太刀と大太刀の中間の太刀、つまり、普通の太刀のことではないのですか？

>>大型の脇差は、長脇差・大脇差と呼ぶ。

知っていますよ。
脇差をサイズで分類すると、小脇差、中脇差、大脇差になりますよね？

>>121
>>だから初心者でも恥ずかしいこともないのに

俺は素人では無いですよ。

127 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 18:38:35 ID:TdIlAcBmO

ま、いいやね
話を盾と片手剣に戻そう

128 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 18:44:02 ID:lhirRiqh0

では　124に引き取ってもらいましょ
124氏、人面スレをあんたが立ててそこにこの馬鹿を連れて行って相手をして
俺らがうざいんならあんたもここに来なくていいだけの事やね

＞＞誰が書き込んでも自由だろ
そーだよ。だけど自由にはそれに伴う義務ってモンがある。
あんたは自由だからって無礼なことをしていいとゆうんやね

129 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 18:55:25 ID:lhirRiqh0

>>126 俺は素人では無いですよ
ほお～ぉ！！
これは失礼しましたな。プロでしたか。
「武術の」でしょうな。主語がないからわからんが、ゲームのとかパチンコのってのは無しで。
では、改めて伺いましょう。

打刀での一刀剣術
打刀と中脇差での二刀剣術
二本の打刀での二刀剣術
空手
ボクシング
等

それぞれ経験年数と流派と段位を知りたいとこですねえ。
おっと、流派の名前はいえないなんてこと無しでね。ついでに
どこで何人殺したか、その殺し方も詳しく聞きましょうや
流れんうちに121にも答えてもらいましょ。

124もこのバカの次の答えを期待してくれよ

130 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 19:05:00 ID:TdIlAcBmO

このスレの人面氏しかしらんから今までの経緯はわかりませんけど
別に失礼なことをいってないと思うよ。叩いてるほうがよほど汚い言葉を使ってるじゃない。
ゲーム的な不思議なことも言ってるみたいだがそれで切れるのは少し心が狭すぎやしないか

131 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 19:10:35 ID:bImz4XSsO

>>126

その動き、オマエさんが初めに言ってた動きと、全然違う訳だが？
はあ(*´Д｀)=з
まだ、テキトウなこと書くんかい……。
（ついでにバレバレの自演投稿124-125まで交えて……否定しても、傍目にはオマエさんの自演にしか見えとらんぞ）、
もうメンドイから一カ所だけツッコミ。
中太刀は、長脇差と同じ。片手操作の長い短刀だ。
たしか、中条流の系統で良く使われてたはずだな。

はい、終わり。
もう、オマエさんの相手すんの止めるわ。

アホらしい

132 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 19:13:28 ID:1lQLMLuJ0

13 名前：sporran[] 投稿日：2009/03/22(日) 23:16:04 ID:/ZNF1wsY0
小田原城には武具の展示があるが、解説の間違いが2つ
65cmほどの長さの刀でLongSwordの訳は明らかに間違い。まず、LongSwordという言葉自体の定義があやふやだ
もともとあったSwordに対して騎馬用のそれよりも長い剣のことをいう。
また片手剣の意ShortSwordにたいして両手で持つ刀剣の意味であればTwo handを使うべきだが刀にこれはやはり違う。
しかも65cmの長さでlongswpordというのもおかしい。
なぎなたはハルバートになっていたが、これはグレイヴにするべきだろう。
なぎなたにハルバート特有の突くスパイク、引っ掛けるフック、叩ききるアクスの機能はなく、撫で斬るの反りの入った刃先だけだ。これはグレイヴこそ正しい。

興味深いものに長さ2mほどの吹き矢筒があった。南米で鳥や猿の狩に使われるのと同じほどの長さだ。
私が知る限り、戦闘で吹き矢が使われた話は知らないし、狩でも聞かない。これは何用なのだろうか？

ジャウスト、したい。競馬協会あたりスポンサーになってくれないだろうか？
無理だろうな、あそこは馬はサラブレッドでなければ馬でにあらず、という馬鹿ばかりだし。

16 名前：人面虎之助[] 投稿日：2009/03/23(月) 04:19:59 ID:NvP7QolDO
>>13
俺の持っている国語辞典の中にも、薙刀をハルバードと英訳しているものが有ります。
あと、薙刀は切っ先で撫で斬るだけで無く、刺突、刀身の反っていない所での打ち斬り、反った刀身の峰側での脚払い等も出来るのでは？
それでも、ハルバードとは言い難いですが…

133 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 19:17:43 ID:02O72HGq0

31 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2009/03/24(火) 03:20:30 ID:OhjyPhzH0
>15
単純に役者に盾持たせると顔や身体が隠れちゃって映像的に美味しくないからじゃないですかね？

32 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2009/03/24(火) 03:41:00 ID:+y3Ey8OQ0
>>31
盾持ってると見栄えがしないしね。機動隊みたいに盾使った格闘術てのもあるんだが。
突いたり振り回したり体当たりしたり相手の足潰したり。

33 名前：人面虎之助[] 投稿日：2009/03/24(火) 07:31:37 ID:KrJn6h9YO
>>31
>>32
俺は盾かっこいいと思うけどなぁ…
特に前腕に固定するやつは。
｢グラディエーター｣のマキシマスとかカッコ良かった。

134 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 19:19:59 ID:02O72HGq0

135 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 19:21:05 ID:lhirRiqh0

>>130>>
このスレの人面氏しかしらんから今までの経緯はわかりませんけど

何？！　あんたは前のスレを読んで無かったんかい！！！

136 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 19:33:00 ID:TdIlAcBmO

西洋剣術を学ぶ1があったの？
読んでないよ
　　それが何か？

137 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 19:38:35 ID:TdIlAcBmO

2､3に貼ってるか
見れたら見ときますね

138 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 19:39:26 ID:lhirRiqh0

じゃあ　嫁！
情報不足でこちらを悪者にされちゃたまらんわ

139 ：人面虎之助：2009/03/28(土) 20:12:15 ID:+cQhB1TqO

>>129
>>それぞれ経験年数と流派と段位を知りたいとこですねえ。

何度も言っているように、俺の剣術、格闘術は道場等で身に付けたものでは無いです。

>>どこで何人殺したか、その殺し方も詳しく聞きましょうや

異世界で数え切れない程の敵を殺しました。
どんな敵とどういう風に戦ったかは秘密です。
漫画に描きたいですからね。
漫画家や殺陣師の人がこのスレを見ていたら、パクられるかもしれないですし。

>>131
>>ついでにバレバレの自演投稿124-125まで交えて

>>124と>>125の方は、俺とは別人ですよ。
信じてください。

140 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 20:24:02 ID:m1taj8KwO

異世界って…（失笑）
それはどっかのサイバーワールドかバイストンウェルですか

141 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 20:40:41 ID:lhirRiqh0

ね、おわかり？こいつは我流のプロで誰とも戦ったことは無いけど
初心者じゃないと自称してて。どうやってそれを初心者やないと説明できるのかね。
脳みそはあっちの世界に行ったきりのかわいそうな人なんですゎ
都合の悪い121の質問には答えないし。でも、カキコよむとホント初心者レベル。
130ね。あんたが教える立場だったらまともに教えようと思う？
俺だったら（Sporranさんもそうだけど）基地外にかかわりたくねえよ。
だからあんたがスレ立てて引き取ってくれってゆうのはマジな話なんよ。

142 ：スレ立て人：2009/03/28(土) 21:00:00 ID:fp/xF0+F0

人面さん。相手によっては受け入れられない冗談もあります。自重して下さい。
彼を叩いている方々もそろそろ許してあげてはどうですか。
前スレのことを蒸し返すのは止めましょう。

143 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 21:43:53 ID:IgjaibOJO

一刀とか二刀・・・・わかった！モンハンか！！！

144 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/28(土) 23:49:32 ID:WNvLJSqX0

閑話休題
ドイツ剣術ユーザーですが、諸手で使う剣は、どうしてもソード＆バックラーが強敵。
剣の速度と軌道が異なるので、なかなか攻略法が見つからない。

145 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/29(日) 00:27:23 ID:u+yuuoC00

>>143
>槍の刺客や野武士１０人
て言ってるから、「剣豪３」じゃね？

146 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：2009/03/29(日) 00:59:13 ID:oiTq4+D30

>どうしてもソード＆バックラーが強敵。
相手のバックラーを気にせず敵の剣と動きだけに注意するようにする事です。
敵の攻撃方法は剣による攻撃のみです。
相手の攻撃を防ぐ事に重点をおく戦いをして尚かつバックラーを攻撃しないことです。

安全を考慮して通常はバックラーでの攻撃はありませんが、もしバックラーでの
攻撃もありだった場合でも両手剣の長さを生かす戦いをしてれば余程の事が無い限りは
バックラーで殴られることはありません。
熟練者は敵の攻撃をバックラーで受けると同時に剣で挟んで敵の攻撃方法を奪うと同時に攻撃してきます。
攻撃する時は敵の剣でガードさせる戦いをしてみましょう！
どのようにすれば良いかは自分で考えてみて下さい。

147 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/29(日) 01:08:35 ID:Zm7IJ0Qd0

>>142
前スレでの態度を反省してるんならともかく、全く何も変わってないからな。
甘やかさずにお引取り願った方がいいと思うが。

148 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/29(日) 06:15:15 ID:DICl0JA/O

スルーすればいいだけだろ

149 ：人面虎之助：2009/03/29(日) 15:46:51 ID:UiNoVAVtO

>>146
ブロードソードと盾ではなく、二本のブロードソードを用いられる方はおられますか？
個人的には良い組み合わせだと思うのですが。
どちらの手で防御しても、左右の武具で相手の剣を挟み、そのまま斬りつける技が使えますし。
あと、盾に比べ、下半身への攻撃も防ぎやすく、視界も良いですし。

150 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/29(日) 21:04:41 ID:nulOjjmLO

じゃあ全員、人面は徹底無視という方向で

151 ：人面虎之助：2009/03/30(月) 22:45:22 ID:pmEwUuiOO

相手の打ち込みを受け流しつつ、回し打ちで頭部や頸動脈を打つ時の柄の持ち方ですが、右から打つ場合の左手の握り方、左から打つ場合の右手の握り方はどうするべきか…
sporranさん、ドイツ剣術ではどうしておられますか？

152 ：sporran：2009/03/30(月) 23:40:03 ID:Pw5R09LH0

上に伝説的な力持ちが遺伝子異常であった可能性があることを述べました。
これは個人レベルです
ところで民族レベルで遺伝子には偏りがあります。血液に見られるようにバスク人
はRh-が多いとか,モンゴロイドはアルコール分解酵素が、無い、あるいは弱いことで知られています。
アフリカのマラリアが多い地方では鎌形赤血球がおおいとか。
移動の少ない古代であればあるほど民族はより高い血統性を保っていました。先日訪
れたSCAの公爵はいかに軽いとはいえ、ボディアーマーはつけておらずギャンベゾン
だけでした。
こちらはフルアーマーです。ルール上は同一ですし、必要な部分のみをつけていれば
安全ルールでは良いのですが、誰しもが思うのは「当たっても痛くないのか？」です
もちろん「痛い」と答えますが・・・海外のファイターを見るとどうも痛みの感覚が
日本人よりも鈍いのではないか？と感じます。
これは私だけの感想ではなく何人かのAvalonファイターはそう言います。
単純に考えると痛みと恐怖に鈍い民族特性がありこれは遺伝子的な物があるのではな
いか？。
つまり、古来の戦争で、ある民族は他の民族よりも恐怖心や痛みがより少なく感じれ
ば、戦術、技術、体格がおなじでも相当に強かったのではないか？
そしてそれは民族特性という遺伝子レベルで説明が付くのではないか、と言う考えで
す。A-10神経は脳内麻薬をだすところで、恐怖心をおさえたち、痛み止めの脳内物質
をだすところです。
この部分が遺伝的に差が出ることは当然あるわけです。
無痛病は痛みを感じないので、自分の骨が折れたことも気が付きません。そのままで
は生死に関わるのですが、逆にこれが戦場であればバーサーカーというかゾンビとい
うか
斬っても突いても向かってくる恐ろしい敵となります。
以前うまいジョークと言われた１ハナゲ単位を使うことはできませんが、痛みの物差
しがあればこれは研究すると面白いテーマでしょう。

153 ：sporran：2009/03/30(月) 23:43:31 ID:Pw5R09LH0

ソードについて。
私自身この剣種の区別には疑問があったので、詳しい知人にきき、また調べてみた。
ソードの分類と呼称はかなりややこしく、明確なラインわけが難しい。また時代によっても呼び方が変わる。
まず、古い時代、ソードと言えば片手剣をいう。言い換えれば当時の剣は片手剣しかなかったともいえる。
この剣はバイキングのつかう剣をイメージすればいいだろう。便宜上これを基本ソードとよぼう。
次に騎兵が長い剣を使い始めた。これは元の基本ソードに対して長いのでロングソードというが剣身がながい片手剣であった。そして歩兵は片手でも
両手でも扱える剣を使い出した。
これがワン・ハンド・ア・ハーフとよばれる物で片手半剣。剣身は基本ソードのながさだがグリップは両手で持つために長い。
グリップが長いという物の、ポンメルまで握って両手もちなのか、ポンメルをふくまずグリップだけで両手持ちなのかはおそらく使用者の好みでかわったとおもわれる。
さて、これらの剣は剣身幅が広い。幅が広い剣はカッツバルゲルとかスキアボーナとかあるが全部まとめてブロードソード。スコットランドの片手剣も
クレイモアと言うけどブロードソード。
これはルネサンスからでてきたレピアが細身だったのに対して幅広いという意味合い。
ところがレピアでもワイドレピアとかあるわけでまことややこしい。

154 ：sporran：2009/03/30(月) 23:44:23 ID:Pw5R09LH0

馬から下りた騎士は威力を高めるために剣身とグリップを長くして使い始めた。これ
が両手剣。ところが両手持ちの剣をツーハンドソードとかツバイハンダーというと、いまではもっ
とでかい、リカッソのさきに更に小さな鍔のあるアレをイメージする。
これらはでかい剣という意味でグレートソードといいう言うかたもある。
ところがグレートソードというと、新紀元社の武器屋では、更に大型の剣を指してい
る。でもあくまでも明確な線引きはないのだ。
小型の両手持ち剣でも使用者の好みにあわせてリカッソの先に小さな鍔をつけること
もあっただろうし、逆に大きな剣でもそれがないのもあっただろう。
スコットランドのクレイモアは鋭く、斜めに突き出たガルドとその先の輪飾りでわか
るが、もともとクレイモアはゲール語で「大きな剣」を意味する。
だからクレイモアもドイツに行くとツバイハンダー。
ロングソードという意味合いは現在ではもっと変化し、片手の基本ソードにたいして
両手持ちの剣にかわっている。
そして基本ソードはブロードソードと呼ぶ。少なくともSCA Avalonではそのような言
い方をする。両手突き剣のエストックにしても切ることもできる刃の付いたエストック的な細身の
両手剣もあったろう。

155 ：sporran：2009/03/30(月) 23:45:59 ID:Pw5R09LH0

詳しい知人によれば、バスタードソードという言い方はもともと中世にはないようで
近世に「中世文化を研究する熱」がでてきたときあたりから、でてきたようだ。
バスタードソードという剣は特別なのではなくワン・ハンド・ア・ハーフと同一。
あえて背中に担いだり、馬の鞍に付けるほどでご大層な物ではない。そんな必要もな
い。おそらく腰に吊してると（若干グリップが長いかな）
くらいで目立つ物ではなさそうだ。どうも言葉が一人歩きしているような感じがする。
中にはグリップがとても長く剣身が短い（ショート長巻）のようなものもあったろう。
短い方を追うならば、ショートソードと長いダガーの区別はつかないし、単純に鍔が
ある、無いのさでもない。
また、西洋人の感覚として道具は自分でつくるか自分に合わせる物という気持ちが強
い。道具は使いやすいようどんどん改造する。
だから、全長が同じ長さ同じ重さの剣を比べても、たとえば鍔の位置は相当に違うだ
ろうしバランスも大きく違うだろう。
単に長さだけで分類できる物ではないはずだ。前にもかいたが剣身の長さ、幅、鍔の
位置は並べるとミリ単位でグラデーションができ明確な線引きはなかったとおもわれる。
フォールションの柄を長くした両手持ちのものもあっただろうし、更に長くなればグ
レイブに近くなっただろう。
ついでに言うとswordは剣も刀も含め片刃、両刃という分別はない。サクソン人の使っ
た片刃の武器、サクスとか形状が顕著な、チンクエディアとかフォールションは固有名詞であり全体から見れば片手剣に当然含
まれる。
ドイツの刀に似た両手持ち片刃武器をメッサー（刃物）と一言でいいきる場合もある
（固有名詞がない。当時はあったかも）
ここまでは私の独自の解釈なので、修正追加があれば　どうぞ

156 ：sporran：2009/03/30(月) 23:46:41 ID:Pw5R09LH0

剣の重さと扱いやすさを聞かれるが、大切なのはバランスであり重さ（質量）だけで
振り回しやすいかどうかというのは答えられない。
極端なたとえだと1kgの鉄アレイと、1kgの布団とではどちらが振り回しやすいか、と
いえばおわかりだろうか。
最近の経験では以前に買った木剣だが強度上、身幅は厚くなっている。見栄えはよい
がバランスがとても悪いので、素振りに使えず
ディスプレイになっていた。が、友人にポンメルを金属に変えてもらい、グリップを
握りやすく、細くしてもらった。
質量は金属のポンメル分、増したのだが振ると軽い。その変化は驚嘆にあたいする。
博物館で刀剣を陳列している場合、説明文には重さと長さが書かれている。
しかし、（私の望みとしては）重心位置にマーカーも付けて欲しい。これに興味を示
す人は武器オタクだけだが。
もう一つは体の慣れ。牧場作業に干し草を固めたもの（1０キロ越える重さ）をレー
キ（ミリタリーフォークの原型）でさしてトラックの荷台に積み上げる
という作業がある。これは腰、背中、と言う筋肉をつかって体全体で行うとできるの
だが、初心者はふらついて全く出来ないといっていい。
ところが牧場のアルバイト娘はそれをひょいひょいとこなす。

157 ：sporran：2009/03/30(月) 23:48:14 ID:Pw5R09LH0

今日のイベントでロングマントの内側に構えたバックラー、と言う新手の技法をつかわれました。
ロングマントはレピアなどのデミマントのように手に持って振り回すことはないですが、腕から足まで見えなくなることで
マントの内側どのくらいのところに、相手の肉体があるかわからない。
ましてバックラーで一層身体のラインがわからない。つまりマントの内側の間合いが
読めない。ここまでわかりにくいとは思わなかった。相手はバックラーを知ってはいても
バックラーの使用は多くない中堅のファイターでした。
以前袴着用の剣術者と対戦したときに、腰を落とした袴の中で左右の足を踏み換えら
れたのが、わからなかったことを書きましたがロング・マントではまさに同様のことができます。

158 ：sporran：2009/03/30(月) 23:49:24 ID:Pw5R09LH0

中国のロングソードは面白いですね。
正面で8の字に斬っていくのは向こうの剣術の基本なのでしょうか？
この動きは片手剣でもよく見ます。
ただ、いくらバランスが良くても剣の重さは動きを制限します。
我々が使っている剣よりも相当に軽いように見えます。
この８の字の切り返しは映画などではみますが、実際にこのような動きで相手を追い
つめて行くのでしょうか？
仮にそうだとすれば、この動きは日本刀剣術には使えないのでしょうか？連続攻撃が
基本とする、西洋剣術の片手剣でこれだけ連続する事はありません。
理由の一つに体力の無駄な消費があります。この動きは剣がどこから来るかわからず
嫌ですが、間合いを充分に取れば大丈夫だし、攻撃側も規則的な連続攻撃はさほど意味をなしません。
ひとつひとつの動きの意味合いを解説してくれれば面白いのでしょうが、どこまでが
見栄でどこまでが実戦的な技術かはわかりません。とはいえ、大変興味深い物です。

159 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/31(火) 00:34:54 ID:bulNzEp10

>>158
単純にトレーニング的な意味合いだけと門外漢が予想してみる。
手首の柔軟と筋トレ。

160 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/31(火) 03:29:25 ID:ZgdxbHETO

>>158

8の字って、先手を支点に刀身を回しながら、体の横から側面を経由して正面に切り込む動作を行う奴ですか？
もし、そうなら日本の介者剣法時代に多用された“回し打ち”と同じだと思います。
回し打ちをやってる動画は、ヨウツベで“神道流”で検索すれば、引っかかります。

161 ：sporran：2009/03/31(火) 08:17:12 ID:mTXpH0Nw0

第3回ソフトソードは4月25日の予定です。一般参加可能です。
詳細は後日

162 ：sporran：2009/03/31(火) 08:40:53 ID:mTXpH0Nw0

昨日はロー・ツベルクハウの練習。通常、これは頭の防御とこめかみへ水平の攻撃に使うが
今回は低く角度をつける。ツベルクハウは手の位置は額の辺りで変わらないが、手首の角度で剣を下に攻撃する。
これをハイ、ローで攻撃すると相手から見るとこちらの手首のうちは変わらず、そのまま下腹辺りを斬られる。
剣で避けても、ちょうど拳を切られるか、ひざを切られる
防御側からみると次に上か下かどちらの攻撃かわからず、剣で避けても拳を切られるいやな技になる。
受け太刀をしたとき、下だとおもって件を十分に下げても、さらにその下に攻撃ラインがある。
件を下げてガードしても「え？何で？」と言う感じで斬られる。ただし、接近した場合しかつかえない。
面白いようにやられた。攻撃に失敗すれば、直ちに剣を返して裏刃で切り上げればよい

この感覚は実際やってみないとわからないとおもう。
ツベルクハウなどけったいな腕の動きは、剣道とクワ打ちで培われた日本人の動きからは考えられないし、動けないと思っていた。
はじめは頭の中で考えつつ動かしていたが、今では皆、これをスパーリングでこともなく使う。慣れは強い。

163 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/31(火) 09:01:14 ID:VzuJ+P9BO

>>158

昔聞いた話で失礼ですが。
中国のﾛﾝｸﾞｿｰﾄﾞ(双手剣といいます)の8字の動作は、棍と同じような体の使い方で腰と肘の動きがﾎﾟｲﾝﾄになります。
目的は、主に牽制やﾌｪｲﾝﾄです。あの動きにつられてできた隙に攻撃し、突き刺したりさます。
ちなみに蟷螂拳から生まれた武器と言われております。私見ですが、棍では殺傷力が低いので、刃に変更してできたのが双手剣なのかと…。
1kgちょっとの重量ですから、西洋の剣よりはずっと軽いのではないかと思います。
ちなみに片手剣(単剣といいます)は手首を使い、主に防御のための動作です。

164 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/31(火) 09:18:51 ID:VzuJ+P9BO

163の続きです。

映画の動作は、見栄えよくするために離れたところからやっているかと思います。
双手剣も単剣と同じく突き刺すのが基本動作になるとすると、長さによるｽﾋﾟｰﾄﾞの低下をｶﾊﾞｰするために切り上げていると思います。
刃も薄く、叩き切るといった動作には向かないと思うからです。
私が知る限りでは、見た目より短い距離での攻防を行っていると思います。

長文失礼しました。

165 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/31(火) 17:15:09 ID:AYxRAASS0

あれか、鉄のわっかが七つ、九つとか付いてるでかい刀か　　　？

166 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/31(火) 18:28:51 ID:VzuJ+P9BO

>>165

あぁ、剣でなく刀でも8字動作しますね…

失念していました。
基本は防御ですが、あちらは確かに斬ることを目的にしていると思います。
映画などでは見栄えが良いため下からぶん回しているものと思います。
ちなみに、サイズに関わらず、片手で扱うものは刀で分類されます。
(環があるやつは、九環刀とか言うみたいです)

スミマセン、私は刀は扱ったことがないので、詳しいことはご容赦ください。

上述した双手剣は、両刃の長い直剣です。グリーンデスティニィという映画で出てきますので、ご参考にしていただければと思います。

長文ついで失礼ですが、中国武術では、剣は真っ直ぐの両刃で、刀は湾曲の片刃のことをいいます。

167 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/31(火) 18:37:16 ID:VzuJ+P9BO

書き込みついでに失礼ですが、西洋の剣術とは、鎧を着てやることが前提にあるのでしょうか？

ドラクエなどのイメージが強いため、動きに制限があることを考慮した動きなのかと疑問に思っていまして…

ろくに調べもせずに申し訳ないのですが、ご教授いただけると嬉しいです。

168 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/31(火) 19:56:26 ID:1iF9/j7f0

>>167
西洋の剣術は戦場、裁判決闘、都心裏通りの護身皆対応する総合システムです。
Blossfechtenは空身の剣術
Harnischefechtenは鎧を着た剣術
Rossfechtenは騎馬の剣術

169 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/31(火) 20:40:37 ID:VzuJ+P9BO

>>168

ご教授ありがとうございます。

なるほど、状況に応じた総合システムですか！理想的かつ合理的な剣術なんですね。
どうもありがとうございました。

170 ：sporran：2009/03/31(火) 20:56:19 ID:mTXpH0Nw0

ロングソードやブロードソードは戦場でも護身でも使われます。
戦場はご指摘の通り鎧を着ています。動きは鎧の制限がありますし、また攻撃部位も鎧の隙間を狙うことになります。
これは非常に接近して戦うのでハーフグリップになり組討までいきます。
剣は刃物としてよりもハンマーやフックのように使われます。綺麗ではなく泥臭い戦いになります
http://www.youtube.com/watch?v=ZnqOMbFDEAI&feature=related

一方、当然鎧を着ていないときもあります。追いはぎとか、喧嘩とか、暗殺されそうなときとかでしょうか。
こちらは間合いが遠くなります。剣は刃物として使うほうが使いやすいでしょう。
鉄と違い、肉体は脆弱なものですから。
http://www.youtube.com/watch?v=dki5sVPS5_s&feature=related

そして168氏のかかれたように決闘裁判もあります。
平和な時は剣術スポーツとして競技化もしました。（15世紀あたりかな）

171 ：sporran：2009/03/31(火) 20:59:30 ID:mTXpH0Nw0

中国では刀は剣よりも難しいと言われていますが、どうなのでしょうね。日本刀が簡単とは思いませんし、
剣が万日かかるほど難しいとも思いません。
双手剣の動画を見ますと、たしかに間合いはかなり近く感じます。

172 ：sporran：2009/03/31(火) 21:41:18 ID:mTXpH0Nw0

思いつきだが、相手の構えに対してことごとく鏡対象（相手が左フォムタァグだったらこっちは右のフォムタァグ）で対応すると、どうだろうか
構えと言うものは基本的に相手が右だったらこちらも右と、相手の剣の予想軌道に正面からぶつかる構えを取る。
なぜなら攻撃よりも防御がしやすいように。
が、後手がわが、防御にも攻撃にもならないような構えを取り続けたら先手側は非常にいやな気になるのではないか？
お互い役に立たない構えになるから。
そして何度も構えを変えさせ、いつの間にか先手側がイニシアチブをとられ、受けにまわっている。で、隙を見てナカライセンで攻撃を加える。
少なくとも攻撃のタイミングの主導権は取れるのではないか？

173 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/31(火) 21:57:33 ID:EGtb8B9lO

それ時代小説で読んだわ

174 ：sporran：2009/03/31(火) 22:09:04 ID:mTXpH0Nw0

で、小説も同じ理由ですか？結果は？

175 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/31(火) 22:19:58 ID:EGtb8B9lO

よく覚えていないが確か藤沢の短編だったかと

実践もしたけど意図が読まれて即効裏をかかれた
三度目は無いそうです。ハイ

176 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/31(火) 23:16:11 ID:1iF9/j7f0

間合の話だが、西洋の剣術には三種類間合があります。
Zuefechtenは遠い間合、触れない間合。
Kriegは近い間合、剣この触れる間合。
ここにMeyerは安全にすり抜けて来る退？Abzugを加える。

剣術だと言うが西洋中世・ルネサンスの剣術システムはロングソード・アーミングソード・スピア・ポ―ルア―ム・メッサー・ダガー・レスリング・バックラー・Harnischefechtenを網羅する総合武術。
戦場と情況にあうように多様に対処します。

177 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/31(火) 23:17:38 ID:1iF9/j7f0

ところで中世のロングソード剣術はそうですが
レイピアの剣術は戦場ではなく民間の護身・裏通りの喧嘩・決闘に対応する民間の剣術で狭められる。それでも実戦的だが。
ところでレイピアをゲスングしたスモールソードはもっと少数刀剣佩用者の制式化スポーツ化された決闘用飾り用剣になって実用性を失って剣術が退歩したと言っても過言ではないです。
スモールソードのダブルタイムフェンシングはレイピアのシングルタイムフェンシングに比べて理論で進歩なく
ただスモールソードの軽さに頼るだけだ。

178 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/31(火) 23:37:04 ID:VzuJ+P9BO

sporranさん、動画紹介ありがとうございます。
大変参考になりました！

さて、中国武術の｢百日刀、千日槍、万日剣｣について所感を述べさせていただきます。

極めるという観点では、どれも相当な練習が必要でしょう。
基礎というか、基本を覚えるという観点から見た場合、刀は他2つに比べて簡単だと思いました。
(続く)

179 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/03/31(火) 23:54:43 ID:VzuJ+P9BO

(続き)
刀は手首を固定し、刃を体の外側に来るように意識して振れば、柄が重くなっているので、バランスよく振れるためです。
(一度木の刀で試しただけですが…)
槍は長さと重さに慣れるのに時間がかかることが一番の理由かと。
剣は、両刃であり剣身がしなり、かつ剣の軽さと切れ味を生かすため手首どころか指先まで使って操作しなくてはならないので、扱いが難しくなります。
よって、剣は刀より難しいと云われております。

180 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/01(水) 00:04:55 ID:BT5NmaCpO

連発失礼します。

個人的には、剣の操作の困難さが楽しく感じたために、こればかりを練習していました。今では剣しか覚えていません…

上述いたしました通り、刀は比較的簡単に覚えられるため、最終的には粗悪品や単純な技ばかりが広まったようです。
突き詰めれば奥は深いのでしょうが、簡易な方法ばかり目立ってしまうのは、仕方ないことなのでしょうか。

181 ：sporran：2009/04/01(水) 00:15:22 ID:nQ8Fv5K90

中華の技は今まで接触がなかったため、大変興味深いですが、こちらは十分な知識がございません。
失礼もあるかと思いますがお許しくださいませ。
ご回答ありがとうございます。中華の武術は対人試合などはないのでしょうか？
またトウロは技や型をさまざまな環境で総合して見せている。と考えてよいのでしょうか？
また、中華武術というと「気」が重要と思いますが、実際刀剣でも同じような気で相手にダメージを与えるものなのでしょうか？

182 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/01(水) 00:51:19 ID:BT5NmaCpO

sporranさん

こちらこそ、スレ違いに飛び込ませていただいて、大変申し訳ありません。
さて、対人試合は素手でやるものはあるみたいですね。武器を使うものは、死人怪我人続出のため、禁止されているようです…
トウロ(套路)は技をある状況を想定して繋いだものとお考えいただいて間違いないかと。1人で練習するためにあるとも言えます。

｢気｣についてですが、少なくとも漫画や映画のように遠くの敵をやっつけるというものはないと思います。
気の概念は私のﾚﾍﾞﾙが低いこともあり、説明しずらいのですが、｢意識の集中｣と理解していただければ間違いないかと。
ただ振り下ろした剣撃より目的を持って振り下ろした剣撃の方が威力はあると思います。
この状態を気の集中などというみたいです。

183 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/01(水) 07:09:37 ID:bEsgxfmv0

套路問題でややこしいのは、
・実戦技法の一例もしくは基礎
・実戦にはあまりつかえない、錬功用動作（ある筋肉を鍛える為だけ、ある癖・体質を養成する為等々）
・ある流派への対抗策としてだけの動作
・その当時の状況では有効だった動作
・超ヒント

が、ごっちゃになって「套路」を成している。変な動作や姿勢が登場するのは仕方ない的です。

184 ：つちのこ：2009/04/01(水) 09:11:07 ID:gr8lTs0j0

>>172
日本剣術にも同様の考え方から生まれたと思われる技術が存在します。
割と色々な流派にあるようで、その術の名称も様々です。
また、それを破る術も存在しています。

それは、大雑把に言えば、初めにsporranさんの仰った「非常にいやな気」というやつに自ら囚われないように心掛ける、という一事に尽きます。
対手が我とまったく同じ構えを執るとして、且つその状況がお互いに決め手が封じられているのならば、それは格別の窮地という訳ではなく、従って我のみ焦るのは浅慮というものです。
では、それはそれでいいとして、いかにしてそこから勝ちにいくのかといえば、そこからは様々な方法があるでしょう。
鏡映しに同じ構えといえども、軸を外せば（敵の軸を外す or 我から軸を外す）もはや同じ構えとは言えません。
そこに勝機をさぐるわけです。

そういった動作もすべて写してくるならば、その「写そうとする囚われ」を打てるかも知れませんし、もしもそういった「心法」にも長けた相手なら、一刀流の切落し的な技であるとか、まあやはりそれなりに対応が可能かと思われます。
突き詰めれば、そういう戦法を取ってくる相手は、そもそもそれほど積極的とは言えないですから、あるいは徐々にジリジリと退いてゆけば、戦いを避けられるかも知れません（笑）
冗談はさておき、仮に余り積極的でない相手でも、結局は主導を奪い、待ちから攻めへと転換する瞬間があるわけですから、そこに集中すべく、なるべく動揺しない心は大切である、という次第です。

あまり上手くない人間がこの戦法を取ろうとしたなら、そもそもの一番最初、我の構えを写そうとしたその端をナカライセン的に取ることも可能かと思います。

185 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/01(水) 14:46:28 ID:FWoPyYKu0

sporranさんの友人です。(笑)
言葉では分かりにくいので、面白い動画をどうぞ。
西洋剣の多様性は、日本では考えられない適応性と発達です。
http://www.youtube.com/watch?v=Pe3NhaR-fSw&feature=related

西洋剣でも軽く当たれば手指は簡単に落ちます。
接近戦やちょっとした判断ミスでも日本と同じく死亡です。
西洋剣が切れないと言う人は、海外へ渡り、己の体を試し切りしてもらうのが良いでしょうね。
（博物館のは古いので刃が落ちているか、セレモニー用で刃引きしています）
http://www.youtube.com/watch?v=-vleC5-tvx4

こちらの板とは異なりますが、どなたか火縄銃を撃てないでしょうか？
16世紀後期スタイル、西洋甲冑・復元胸当で、いつかマジ勝負したいです。
（準備にはかなりの時間かかるけど）

186 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/01(水) 15:18:12 ID:TcBsNCN90

スレ違いの意見かもしれないんだけど。
戦前に、大日本武徳会という、日本武術の総元締めのような組織があったんだ。

これ↓

「大日本武徳会」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%AD%A6%E5%BE%B3%E4%BC%9A

戦後、組織があまりにも大規模かつ危険な存在なのでＧＨＱに解体されたんだが。
戦前までは、沖縄から北海道、果ては台湾にまで支部を置いて精力的に活動してた。

そんで、先日、この武徳会が会員向けに毎月発行してた誌を某大学の図書館に
読みに行ったんだ。１９０７年くらいに書かれたものなんだが、予想どおり
日本の古武術について色々書かれてた。で、パラパラとページをめくってたら、
いきなり西洋の甲冑着た人の全身図の手書きの絵がいっぱい出てきて驚いた。

注釈として、色々と解説文もついてる。気になって読んでみたら、どうやら
日本以外に西洋の武術も研究してるみたいで、数ヶ月に渡って本格的に
連載が続いてた。戦前の日本の武術家もやっぱ気になってたのかな。

コピー取ってこようかと思ったんだが、時間が無いので出来なかった。チラ裏ｽﾏｿ。

187 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/01(水) 18:28:32 ID:fj/xklIb0

>>185
>西洋剣の多様性は、日本では考えられない適応性と発達です。

意味がよく分かりません、形状の変化のみを以って「適応性と発達」と呼ぶのはどうかと思いますが。

>西洋剣でも軽く当たれば手指は簡単に落ちます。
>接近戦やちょっとした判断ミスでも日本と同じく死亡です。
>西洋剣が切れないと言う人は、海外へ渡り、己の体を試し切りしてもらうのが良いでしょうね。

刃物である以上、切れるのは当たり前です。
よく言われる「切れる、切れない」はあくまでも相対的な表現に過ぎません。
あなたが西洋剣術なりを実践する立場にあるのなら、己の体で試し斬りなどとは例え冗談でも
口にするべき言葉ではないでしょう。

>16世紀後期スタイル、西洋甲冑・復元胸当で、いつかマジ勝負したいです。

「マジ勝負」とは一体何を意味してるのでしょうか。
火縄銃といえども銃刀法による規制を受ける銃砲であることに変わりありません。
よく考えて言葉を選ばないと、思わぬ誤解を招くことになりますよ。

188 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/01(水) 18:43:49 ID:BT5NmaCpO

>>183さん、套路の問題点列挙いただき、ありがとうございます。
確かにその通りかと…
こればかりは1つ1つ解説が必要になると思いますので、専門家にお任せしましょう…
しかし、>>177さんが書かれた通り、スポーツ化による退歩は洋の東西に関わらず無視できない事実ではないでしょうか。
かといって日常で使うわけにもいきませんし、必要ないからと捨てるのも惜しいですし、難しいですね。

189 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/01(水) 18:53:29 ID:nd0il2R4O

府中太極研修会のインチキ和式太極拳家矢嶋新一
通称アルケ
在日朝鮮人
mixiではID936750のal -chemist
mixiのあらゆる真理を語りたい！のコミュニティー主
身長160センチ前後のチビで髭ズラのキモメン

B型

未婚恋愛経験無し

学歴にコンプレックス有り
趣味はオカルト全般

自らをテンプル騎士団の末裔と思い込む重傷ぶり

コウゲン病で死にかけムーンフェイスになったこと有り

ヘタレの癖にアルケミストの名でmixiを荒らし各方面から〆出されて孤立

ガスパニックにて素人にシバかれ経験有り
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fmembers.ld.infoseek.co.jp%2Fshidao%2Fpage007.html&hl=ja&source=m&output=xhtml1_0&gsessionid=FpkVcAfd0AQ
アルケ矢嶋新一のブログ
http://clinic.to/alchemist
アルケはプロキシが扱えない為
自宅のＰＣ、会社ＰＣ、携帯電話での3種のIDで荒らすのが特徴である。稀に数種のIDのとき有

190 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/01(水) 19:01:38 ID:qUyNT4g90

火縄銃と勝負ね、大筒でもOK?

191 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/01(水) 19:03:40 ID:yBCVKu7i0

>>187
本当に覚悟のある、ごく僅かな方々は洋の東西を問わず
かなりのリスクある稽古を未だに実践しています。
そういう稽古をしたいのであれば、探せば結構居ますよ。
なので、「試すわけにもいかない」は当てはまりません。
まあ、彼らは合意の上で、遺書まで残して稽古してますし、
ちょっと常人とは違う感覚、法律理解ですけども。。。

192 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/01(水) 19:09:58 ID:yBCVKu7i0

訂正

>>187 → >>188

193 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/01(水) 19:37:38 ID:tT/zBhR8O

滝に樽に入ってダイブした人たちやらジャッカスとかグリズリースーツのおじさんを見てると西洋人はすげえなと思うよ…
それに比べたら刃引きや真剣や古式銃に鎧で勝負なんて安全かもなあ

194 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/01(水) 19:46:04 ID:qUyNT4g90

風船で太平洋を渡ろうとしたおっさんの事も偶には思い出してあげて下さい。

195 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/01(水) 19:58:47 ID:TcBsNCN90

>>194

「おまえらの人生で一番すごかった出来事を語れ」スレ

855 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/02/11(水) 08:41:55.46 ID:px+F0B/DO
旅行でロシアに遊びに行ったときの話
友人と飲みに行こう（日本語ベラベラのロシア人）ってなって
ノリでけっこう郊外まで出たら店が一軒も無くて不安になってたら
一件の小さいBARを発見した
こじんまりした雰囲気のいい店でマスターもすごくいい人だった
しかも従業員が日本人で分け合って日本に帰れなくなった人らしい
なんで帰れないの？って聞いたら「風船に乗ってやってきたから」だってさｗ
今時風船はないわｗピカチューじゃあるまいし

日本に帰って気になって調べたら昔の結構有名な事件だった事

196 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/02(木) 02:25:36 ID:ZLlQQR8t0

> 意味がよく分かりません、形状の変化のみを以って「適応性と発達」と呼ぶのは

剣の使い方，用途の変化についてでしたが、伝わらず残念。
いつの日か、本でも書いて説明しましょう。

> よく言われる「切れる、切れない」はあくまでも相対的な表現に過ぎません。

なるほど。ごもっとも。
ここなら「日本刀最強伝説」ではない、まっとうな西洋剣術の話ができると思ったのですが残念。

> 「マジ勝負」とは一体何を意味してるのでしょうか。
火縄銃といえども銃刀法による規制を受ける銃砲であることに変わりありません。

ヒストリカルチャンネルのように、本当の実験の意味でしたが、伝わらず残念。
以前のNHK特番で、胸当が必ずぶち抜けるほどデカイ銃（弾）と距離で射たれたので、
フェアーじゃないなと思い、歴史的に検証したい希望です。
そのうち自分でリアル胸甲を復元して、標的にしてみます。(笑)

西洋剣も古式銃も、届出と登録をすれば、所持も使用もできるので、何の問題もありません。
もう少し学術的に期待している板ですが、専門知識は不用のようですので失礼します。(笑)

197 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/02(木) 07:40:00 ID:gyCdwd59O

>>196

何この人？

198 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/02(木) 07:42:41 ID:iod77pbs0

まだ春ってことだよな…

199 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/02(木) 08:08:25 ID:j20UaKep0

本物の十手を持たせてもらったことがあるんだが、
持ち手の部分の感触にビビッたというか、感銘って感じだったw
これは信頼する気になる！というか、やる気？になる感触。
聞いたらジョーズの皮だった。ほんとにしっかり握れる、いー感じだった！って、
すんませんね西洋剣ですねココ。

200 ：sporran：2009/04/02(木) 08:39:27 ID:Gs/8j3cj0

＞＞マジ勝負」とは一体何を意味してるのでしょうか
おそらく、かれは完全なプレートアーマーをコピーできます。ご存知のように初期の銃は弾丸を跳ね返されました。
その実験を望んでいるのでしょう。
勝負＝実験とかんがえていただければよろしいかと。
つまり俺が鍛えたプレートアーマーを落としてみろ。という実験的勝負です
その前に日本刀による試し切りが欲しいところですね。これはテレビでももちかけると面白い番組になるのではないかと思いますよ。
その昔、兜割リの実験の番組をを生で見ました。記憶では練り革の兜だったはず。

ニューヨークのSCAはフルプレートの人間を詰めて、ロングボウをリアルポイントで試射しました。
このような人体実験は結構あるのですよ。おそらく西洋科学の危ない側面だと思います。
18世紀あたりの化学者は味と匂いで化学薬品を分析しました。キュリー婦人も放射能障害で死にました。
危険であることは100も承知で人類は、好奇心を満たすため、危険な場所に踏み入り死をかけてさまざまな情報を持ち帰りました。
SCAやAvalonの活動をして思うことは、日本人は好奇心をもつけども、見るだけで自分から飛び込むアクティブな行動は少ない。
そう感じています。

>>194　風船おじさんを私は高く評価します。リンドバーグ以前であれば、彼は英雄たちの一人になっていたでしょう。
>>195 アラスカではなく？

201 ：sporran：2009/04/02(木) 08:55:19 ID:Gs/8j3cj0

>>183さん
套路にそのような問題があることは知りませんでした。中華の武を説明していただきありがとうございます。
>>つちのこさま
古人がすでに考えていた。当然でしたね。分析については的確だと思います。今でも技として残っていると言うことは
私の思いつきもまんざらではなかったと。

>>185　私の友人。少し説明が不足だったのではないでしょうか
オークショットの刀剣分類は我々としては理解しなくてはならない課題です。
我々は極端に情報が不足し、さらにゲームやファンタジーで情報が汚染されていますから、
きちんと研究しなくてはなりません。バスタードソードはよい例です。

>>187 西洋剣の多様性は、日本では考えられない適応性と発達
西洋の剣の種類の豊富さと多様性と言い換えるとお分かりになるのではないでしょうか？
たとえば。剣の持ち方ですが時代とともに変化します。はじめは十字鍔で棒を持つような持ち方でしたが
次につばに人差し指をかけて引き金のような持ち方をします（中華の剣でも確かおなじはず）指が危ないので指環がつきます。
次は親指をサムアップし刃に沿わせてもちます。これを守るために側環がつきます。
日本が無駄を省き単純化する文化の方向性に対して、西洋では追加、複雑化の文化です。
私がたとえに出すものにお箸とナイフフォークがありますが、お箸はつまむ、切り裂く、運ぶ、刺すといったユニバーサル･ツールです。しかし使うのに訓練がいる。
一方、西洋は肉と魚、野菜、用途に応じてナイフ、フォークをさまざまに変化させました。
2つの文化はエントロピー的に正逆であるのが面白いですね。
日本人がダウンサイジングを好み、作るのが得意なのは文化的バックボーンがあるからです。
それがどこから来たものかを追求するのは、また面白いですが、ここではスレ違いになりますので、ここまで。

202 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/02(木) 13:46:59 ID:DDhRU6zR0

好奇心は猫をも殺す・・

203 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/02(木) 14:40:53 ID:gDzb4IFeO

怒れ！呪え！叫べ！ころせ！！

204 ：sporran：2009/04/02(木) 21:38:14 ID:Gs/8j3cj0

202　好奇心は知性への一歩
186　大日本武徳会、そのエピソードは面白いですね。相手を研究するということは自分の弱点を知ること。
どこぞのスレで噛み付いてくる攘夷者にみせてやりたいですよ。

205 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/02(木) 21:38:41 ID:oIqXU+eB0

>>196
西洋剣の所持は現行法では認められていない
専門知識以前の問題

206 ：sporran：2009/04/02(木) 21:49:39 ID:Gs/8j3cj0

はい、残念ながら認められません。

207 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/02(木) 22:01:43 ID:j+AqnrrLO

>>
インチキ義龍会
在日朝鮮人の廣瀬義龍

激弱

強制参加の誕生会にて金品を強要

208 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/02(木) 22:25:37 ID:7Ng9KFUp0

現代刀匠に「剣」を注文打ちしてもらって洋風の拵えを自作すれば
日本でも合法的に西洋剣っぽいものは所持できるよね
そんなの見たこと無いけど

209 ：sporran：2009/04/03(金) 00:40:50 ID:NBX7jPct0

いやできないはずです。剣に外形が似ていること。鉄、ステンレスの剣身であればだめです。

210 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/03(金) 08:43:42 ID:VPv8omo00

>>209
諸刃剣自体の作刀は認められている。
ただし、折り返し鍛練で、タタラで作られた鋼のみ使用のこと。
形状は、いわゆる仏教の法具としての刀身なので、
西洋剣とは若干おもむきが違う
登録に外装は関係ないので、刀身の製法の問題。

211 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/04(土) 14:09:39 ID:kTXaKiQp0

長槍穂先や直刀として作れば、制作と登録は普通に可。
文化庁登録の刀匠であることが唯一の条件だけど。

剣術と関係ないので以上。

212 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/04(土) 16:27:38 ID:fN3s/tPp0

196の言っていた「西洋剣」が文化庁登録の日本国内の刀匠が製造した物かは不明だが

フランスやドイツから剣を購入して登録する事は絶対にできないとゆう事だな。

213 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/04(土) 16:58:52 ID:OkavKoemO

>>203
聖飢魔Ⅱ？

214 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/04(土) 22:00:20 ID:CtsLd5Mq0

>>sporran氏
こんなところでぶしつけに聞いてすみません。
第３回ティンタジェル・剣術トーナメント大会についてお聞きしたいんですが、
１．防具の貸し出しはありますか？
２．ロングソードクラスにRSWのカタナでの参加は可能ですか？

都合がつくようでしたら参加させていただきます。

215 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/04(土) 22:08:05 ID:gP/045qH0

>>209
中身が日本刀であれば拵えは洋装でも大丈夫ですよ。

なので、レピアは無理でもサーベルは作成・所持が可能です。

無反り両刃で長剣となると、ちょっと難しいかもですね。
短剣であれば奉納目的とかで今でも作ってたりするので大丈夫です。

216 ：sporran：2009/04/05(日) 13:11:22 ID:sYOSGrN40

そうか。大切なのは日本刀のこしらえですからね。しかし、特注して頼むお金は無いです。
剣となると無理ですねえ。
せいぜい、ジュラルミン剣でするしかない。

ティンタジェルのソフトソード大会。防具あります。かたなのソフトソードあります。
防具は一応股間カップも貸し出せますが、気持ち的にはご自分の物を用意された方が、よいのでは。
マスク、ゴルジェはあります。丈夫なグローブもあればよいです。
ソフトソードのレンタルですが、デポジット制です。はじめに保証金をあずからせていただき、破損しなかった場合は返却します。
どうしても初心者は力を入れて強く殴るようにあつかうので破損しやすいのです。

217 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/05(日) 14:20:54 ID:SQbkCdizO

>>215
旧軍ではサーベルの中身(刀身)を家伝の刀に入れ替えてた軍人が結構いたそうですな。　　　

>>216
技術があれば自作とか？　

戦地で刀が折れたので、自動車の板バネをグラインダーで削ってそれらしく作っ
たら、これが意外とよく斬れて好評だったという話を聞きました。西洋式の直剣
ならもっと作り易いかも？

でもやっぱ違法かｗ

218 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/05(日) 19:15:58 ID:LbNBx8K2O

探偵ファイルでドラゴン殺し作ってたから、焼き肉用の鉄板と言う名目なら違法にならないかも。

219 ：sporran：2009/04/05(日) 22:41:47 ID:sYOSGrN40

日本の警察というのは冗談のように頭が固くて。
赤瀬川源平だったか、自分の個展で出した作品　たたみ一畳ほど手書きの1万円札。数ヶ月かかって模写したらしいが。
それを偽造貨幣としてあげられた。
日本では文化研究は最低ランクの位置づけで自分たちの文化いがいは排他的。
他の板をみるとその攘夷思想のたわけ、URdnDAMc0など哀れになるほど。

220 ：キャット空中三回転　：2009/04/05(日) 23:13:06 ID:SdFyKhrM0

すぽらん殿、まったく関係ない話だが、「じゃのお」は住み着いていらっしゃるの？

221 ：キャット空中三回転　：2009/04/05(日) 23:18:09 ID:SdFyKhrM0

「じゃのう」・・・じゃった。

222 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/05(日) 23:25:29 ID:EDHHDDeHP

>>219
さすがに言いすぎだろ、それ。
スポーツ振興費に比べると文化予算の方がまだしも恵まれてる。
役所の事大主義には同意。
仮に西洋剣の所持を限定的にであれ認めさせたいのなら、まず競技者が実績作るべきだな。
フェンシングで世界的な選手を何人も育てて、研究用に所持を認めてくれるよう行動おこせば
政府も動くかもしれない。
民間人でもエアピストルの上位者は拳銃の所持が認められてるんだから。
現時点では日本におけるヒストリカルフェンシングの存在自体が、個人の趣味の域を出てない。
司法や立法の理不尽を嘆くより、高度な文化活動として認められるための方策を考えた方が
建設的だと思うが。

223 ：sporran：2009/04/06(月) 10:23:06 ID:JCg6jd/B0

じゃのう殿はあのスレ意外ではおみかけしておりません。
いろいろとお話したい方ですが。もし、ご存知でしたらこちらに誘っていただければ。

222
はい、確かにその通りです。
そうですけど、フェンシングはもとより古流西洋剣術そのものが認知度が低い。
行政はもともと認知度の低いものに融通をきかせたり支えるという考えが無いのです。
それは、マイナーな日本古流さえ、同じでしょう？
SCA自体、中世オタクの集まりでいくら日本にコート・バロンが2人居るといっても、一般人には何のことやらわかりません。
仮にKingにだれかがなっても、レピアやアーマーコンバットのチャンピオンになったとしても、
だから？のレベルでしょう。
暫く活動をしていませんが、わたしは障害者馬術のボランティアを数年していました。
選手はパラリンピック級のひとがいるのですが、費用の補助はほとんどなし。
ま、行政がそうであるのは100歩ゆずってしかたがないとして、日本競馬協が賛助金だしてくれません。
そんなもんです。

文化予算はスポーツよりも出ているのかもしれませんが（ただし日本文化にかぎる）とカッコつきです。
こちらとしては、ドイツの文化庁とか、むしろそちら方面に掛け合うべきなのでしょうが、それだと細分化しすぎてしまいます。
大きなくくりでＥＵ文化復興財団のようなものがあれば、よいですが。
日本では、アニメ、漫画のサブカルチャーがようやく政府に認められつつあります。
アトム以後50年かかりました。政府に認められつつある理由は「お金になるから」であって、作品の質を上げることがお金になるから
賛助などが下りるわけです。SCAはまだ30数年、しかももともと日本文化というおおきな土台があるこの国では
なかなか受け入れられる環境ではありません。弓道部に入っているわたしの姪ではないですが、
やはり「はかま萌え～」という動機は日本文化が身近にあるからこそ、出てくるわけで、
それは欧米人の「ロード・オブ・ザ・リング・超すっげ～！」と同じなのです。

224 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/07(火) 15:29:33 ID:yv8Ic+xfO

100歩譲るとかじゃなくて、それが、普通です。
日本の流派だって立派な道場を持てるのはそれなりの一部。あなた達と同じく、倉庫に毛のはえたレベルの稽古場か、公共施設です。
財源が有限である行政はどこかで補助対象に線引きをしなければなりません。
アバロン程度の何らかの団体なら何千とあるでしょう。
そのなかでアバロンが一歩抜きん出る理由は何かありますか？

225 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/07(火) 17:08:56 ID:s0qcYNWqO

>>223
次の大会の日程はきまったんですか？

226 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/07(火) 18:49:45 ID:mAVIdfiI0

国に期待するのは、何においても難しい。
基本「日本の伝統の維持と継承」が目的なので、やむを得ず。

227 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/07(火) 19:46:33 ID:rKEm0BbI0

どこの国でも自国のもののほうがより優遇されるのが普通でしょう。
欧州で日本の古流剣術の立派な道場があり、そこに補助金が出ているという国があるならば話は別ですが。

それから、山海堂とゆう店が鉄製のルネッサンスレイピア　ＲｅｎａｉｓｓａｎｃｅＲａｐｉｅｒ　とゆう剣を過去に輸入した実績があるそうです。

ホームページの商品説明に一般には輸入規制にあたるけどフェンシング用の道具として許可が下りたと書いてありましたから。
頑なに日本の警察は固いと決め付けずに実績のある場所に相談するのもいいかもしれませんよ。

228 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/07(火) 20:09:34 ID:KAZIGjT0O

山海堂ｗ　あの日本一殺傷力の高いみやげ物屋か。トルネコの店と呼ばれるｗｗｗ

229 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/07(火) 21:35:51 ID:Gl50SB7QO

>>228
鎌倉にあるアノ店ね。

メイスとかフレイルとか有るみたいですな(笑)

230 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/07(火) 21:53:15 ID:rKEm0BbI0

>>229

最後の（笑）って出てるから
西洋剣を輸入できるって言ってた人かな？
ttp://www1.kamakuranet.ne.jp/sankaido/home3000000hit+.htm

メイスやフレイルだけじゃなくて鉄の西洋剣が商品リストにあるって書いてあるよ。
商品リストＳＷＯＲＤの下から４番目２９５００円の剣が　今×付いて完売してるようだけど。
まだ絶版にはなってないから可能性はあるんじゃないの？
専門知識があるなら説明して欲しいのだが。

231 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/07(火) 22:02:04 ID:rKEm0BbI0

上のアドレスから直に行くと　商品リスト出てこなかった。

鎌倉山海堂　で検索すればすぐに行ける。

232 ：214：2009/04/07(火) 22:31:32 ID:re0uoQfi0

>>216
お返事ありがとうございます。
たぶん参加します。まだ申し込んでないですけど。

さて、盾をいかにして破るかを考えていたんですが、長物にて破壊する、というのはいかがでしょうか？
試合では試せませんが、実験はしてみたいです。長物はまさかりか何かで良いと思うのですが
肝心の盾は入手先も作り方も？？？です。avalonでやってレポートしていただけると助かります。

前に、sporran氏が盾は破壊されても良い、食い込ませて敵の武器を使用不能にする、というバイキングの戦術を紹介していました。
片手持ちの斧や剣ならそれでよいと思うのですが、長物ならどうでしょう？
１．盾ごと腕を切ることができる
２．盾を持っている手は片手なのに対し、長物を持っている方は両手かつてこの原理を使えるので相手の盾の自由を奪える
という可能性があると思います。１．は縁を鋼が何かで強化すれば良いと思うのですが、２．は検証する価値があると思います。
２．の場合、長物が盾に食い込んでいるので、盾使用側は間合いをつめることも難しいと思います。

日本刀で盾と戦う戦法も思いついたのですが、自流派の技ではないため、25日までにアイデアを技術まで高めることができそうにありません。
練習相手もいないし。

233 ：sporran：2009/04/07(火) 22:47:52 ID:SkuiKk8s0

>>223は若干説明をしなくてはなりません。
224　 100歩譲るとかじゃなくて、それが、普通です
はい、それが普通です。この場合の「100歩譲る」はパラリンピックの馬術部門に賛助金を出さない
競馬協会の無理解さを強調します。
Avalonが抜きにでていると言うことが特殊性を言うのであれば。本場のSCAにははるかに劣りますが、
剣術でだけではなく、中世文化全体を総合的に研究しているということでは類がないでしょう。

234 ：sporran：2009/04/07(火) 22:51:38 ID:SkuiKk8s0

第3回ソフトソードについて。
日程が変更されつつあります。18日になる可能性が高いです。
１９日Avalonのレディクエストというイベントがあり、これに合わせて、関西その他のメンバーが
集まりやすくということで、変更になりそうです。
１９日は部外者の参加見学もOKで、へビィバトル、課題の発表～授与式、正餐となります。
正餐も参加できます。

235 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/07(火) 22:56:05 ID:I4q8oXXh0

＜２．の場合、長物が盾に食い込んでいるので、盾使用側は間合いをつめることも難しいと思います。

ヴァイキングの盾は真ん中で持ってるだけだからそれを放せば良いんじゃないか？
後は、武器が盾に食い込んでしまって難儀している相手を悠々と攻撃、とか

236 ：214：2009/04/07(火) 23:08:22 ID:re0uoQfi0

>>235
別に、武器に盾が食い込んでいる状態で叩きつければOKじゃないかと。
盾がくっついてても、恐らく、戦闘不能になるほど痛いと思います。
薙刀やハルバードなら突きをすれば影響は少ないですし。

盾破壊戦術の欠点は、相手が攻撃を受け流すように盾を使ってきたときでしょうか。
破壊するつもりで打ち込むので、受け流されると隙が大きいと思います。

237 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/07(火) 23:11:50 ID:jem3+TfX0

18なんですか。
行けるかな。
遠隔地から参加を考えていたので、ちょっと不安になってきました。

238 ：sporran：2009/04/07(火) 23:19:46 ID:SkuiKk8s0

実際盾は消耗品です。ですから、遠間から盾の破壊を試みるというのはよい方法でしょう。
盾を攻略する戦略は２つ。ひとつは盾を開かせることです。もうひとつは盾の裏を攻撃しすることです。
盾をあげさせ、死角をつくこともよいでしょう。
ポールアームでも先端の形状は重要です。重量がありフック、もしくは斧のついたものがよいでしょう。
槍機能だけだと弱いと思います。やはりハルバートは理想的です。
はじめにフックで盾の上辺を引っ掛け手前に引いて盾を開き、そのまま突きを入れる。これがポールアームのスタンダードな攻撃です。

腕を狙うよりもまず、狙うのはすねです。この方法はなぎなた的ではありますが、ローマ軍に見られるように
盾の外にでる足は金属の脛当てをつけていることが多い。
次に盾の裏への攻撃です。これは武器の形状と使う側の人間の技術と２種類考えられます。わかりやすいのはショテルという盾越え剣です。
大きく曲がった剣身は盾を超えて裏側を攻撃できます。つまり、人間の技術を武器が補佐してくれるわけです。
で、刃がカーブしているなぎなたは両刃であればよいのですが、足は狙えても盾の裏の攻撃は難しい。

技術的に盾の裏を攻撃する場合、角度をつけた攻撃がよいのですが、この方法は日本剣術にはなじみが薄いと思います。

avalon SCAのバトルでは、相手の剣をこちらの武器で押し付けるという方法がありますが、実際の剣は金属でありよくすべるのでリアルでは、この方法は疑問です。
最後に接近して体術と言う方法もありますが、相手は関節を破壊されて、こちらは胴を刺されるという取引になるのではないでしょうか？

239 ：214：2009/04/07(火) 23:24:43 ID:re0uoQfi0

日本の武器だと、左右非対称の鎌槍（г|」こんな形、分かりづらいか）とかが便利かもしれないですね。
引っ掛けるだけなら鍵槍でも良いかも。

槍で盾を貫通させるのは、非現実的でしょうか？

240 ：sporran：2009/04/07(火) 23:25:35 ID:SkuiKk8s0

山海堂のレピアはエペのブレードです。エペはご存知のようにフェンシングに使われるものなので、これは問題ありません。
我々もレピアファイティングはこれでやらざるを得ません。
実際のものよりも軽すぎますが。

241 ：sporran：2009/04/07(火) 23:36:43 ID:SkuiKk8s0

宿泊されるなら　私のところを提供できます。
槍で盾を貫通。無理です。
鎌槍、鍵槍。私のところに十文字槍（実家から持ってきた）の穂先がありますが軽いようにも思えます。
盾は戦時に使うもので平時のものではないので、平服ではなく相手はそれなりの具足をつけているでしょう。
＞＞はじめにフックで盾の上辺を引っ掛け・・この方法がとられた時、盾使いはそのまま盾を持ち上げ、槍の軸をそらせて突っ込み接近します。
フックのついたポールアームで足をひっかけ倒す、というのがよいと思います。
斧であれば足をたたき折る、くらいの方がよいでしょう。盾そのものに攻撃をかけるのは良いとは思いません。
そのためにも先端の重いポールアームがお勧めです。

242 ：214：2009/04/07(火) 23:47:53 ID:re0uoQfi0

>>241
>鎌槍、鍵槍。私のところに十文字槍（実家から持ってきた）の穂先がありますが軽いようにも思えます。
引っ掛ける分には問題ないかと。
あと、西洋にはツルハシのように兜を破壊するポールアームがあったと思うのですが、はてさて鎌槍で可能か？

>盾そのものに攻撃をかけるのは良いとは思いません。
一応、理由をお願いします。

243 ：sporran：2009/04/08(水) 00:09:37 ID:IQtlON9V0

まず、破壊できるかどうかというのは盾の強度や自分の武器の強度もあり、リスクが高いこと。
破壊できるほどのパワーで攻撃する場合、失敗したあとの防御が遅くなること。
盾の目的は使う人を防御することであり、盾が破壊されても相手は不利になっただけでまだ戦闘能力を失われていないこと。
　
フックや盾を押し付けるなど、攻撃に先駆けての補助攻撃で盾を目標にするのはその限りではありません。
たとえてるなら、相手が槍の場合、穂先を切り落とそうと槍を破壊する攻撃はしないでしょう。
しかし、叩いたり払ったりして穂先をはずす攻撃はする。

244 ：214：2009/04/08(水) 00:11:58 ID:qxvA7bvz0

>>243
なるほどです。

245 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/08(水) 00:37:58 ID:KqY0c3/b0

>>230
山海堂のレイピオはCAS/HanweiのRenaissance Style Fencing Rapier
ttp://www.casiberia.com/product_details.asp?id=SH1032
ttp://www.casiberia.com/product_details.asp?id=SH1032B
1032はdouble-wide Epee、1032BはSchlaeger用ブレ―ド
SCAレイピオコンバットでもたびたび使う安価製品だ

バスタードソードＳ-typeはどれなのか知りたいが情報ないことで

246 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/08(水) 00:38:38 ID:KqY0c3/b0

山海堂の以外ラインアップはDeepeeka、Denixの物で
Deepeeka、Denixはwallhanger、sword-like objectで悪名高い。すなわち飾り用であるだけ本物の刀剣ではない。

安価は危ない
ttp://www.youtube.com/watch?v=WlHMsrwfKVA
ttp://www.youtube.com/watch?v=xGTQLB1VQrA
ttp://www.youtube.com/watch?v=1952dcMwwPs

247 ：214：2009/04/08(水) 00:57:00 ID:qxvA7bvz0

>>243のsporran氏の意見は充分納得できるものなのですが、眠れないので対案を書こうと思います。

>まず、破壊できるかどうかというのは盾の強度や自分の武器の強度もあり、リスクが高いこと。
盾と武器の素材・構造を考えると、武器の方が壊れて盾が無事、というのは無い気がします。両方壊れなくても、それだけの威力の一撃を受け止める方は一旦動きが止まると思われます。連戦してて、武器の強度が落ちてる場合は考慮が必要でしょう。

>破壊できるほどのパワーで攻撃する場合、失敗したあとの防御が遅くなること。
何をもって失敗とするか？受け止められたが、破壊できない場合は上記の通り。相手が回避しようとした場合ですが、回避は困難と思われます。
ポールアームの間合いは手の幅を変えることで結構自由に変わります。長物側が袈裟の軌道で斬りかけた場合、回避方向としては斜め後ろか後ろで
すが、あらかじめ余裕を持って柄をもっておけば遠間まで切れます。かりに相手が充分距離を取れたとしても、そこから相手が踏み込んでくるのに時間
がかかるので、防御の余裕が生まれます。まあ、相手が踏み込みつつ避けるという難しいことをしてきた場合はアウトですが。

>盾の目的は使う人を防御することであり、盾が破壊されても相手は不利になっただけでまだ戦闘能力を失われていないこと。
次の一撃で仕留められれば良いかと。盾側の持つであろうショートソードでは長物相手に不利です。（世の中には小太刀で槍に勝っちゃう人もいますけ
どね！）仮に、長物が盾に食い込んだとしても、そこから盾側の関節を決められる気がするのですが、試してないのでなんとも。この場合、相手が動けな
くなって戦闘能力が失われます。

盾のサイズで破壊の難易度が変わる気がします。ラージシールドだと、的が大きいので壊しやすそう。バックラーは小さいので、盾を狙うより足を斬りに
いった方が容易そうです。

あと、youtubeを見てて思ったのですが、西洋のポールアクスは意外と短いのでしょうか？個人的には2mを超えるサイズの長物を想定しています。

248 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/08(水) 01:27:25 ID:yGdVHoQt0

>214
盾を破壊するにしても必ずしも相手が攻撃を受けるとは限りません。
ベテランになると相手の攻撃を盾のエッジで上手く受け流したりします。
シールドウォールを組んでいるなら別でしょうけど。

>盾のサイズで破壊の難易度が変わる気がします。
盾のサイズよりも盾の持ち方によって変わります。ラウンドシールドのように真ん中を
持っているだけなら何時でも盾を捨てて組み付く事もできます。また間合いを調節しやすいです。
盾をベルトで固定しているタイプなら間接を決めやすいかも知れませんが、盾で殴られる事も考慮した方が良いでしょう。
相手が盾を持っているからと言って間接を決めようという考えは捨てた方が良いです。
ベテランファイターから教えてもらった事ですが、まずは相手の攻撃方法を奪うのが最良です。

ポールアームの長さはそれぞれです。2m程度の長さなら狭い場所でも無い限り避ける事は
十分可能なので自分の攻撃が全て当たると思わない方が良いです。
ポールアームを使う時の注意点としては攻撃部分でしっかりと攻撃する事です。
間合いを取り損ねて柄の部分を盾で受けられるとやっかいです。
ポールアームを使うなら一回の動作で相手の右腕を搦めつつ右足を引っかける技が有効です。
上記の技を見せて貰いましたが私は習得していません。
まずはベテランファイターと戦ってみる事をお勧めします。
盾を使いこなしている方と戦ってこそ得る物が多いと思います。

249 ：214：2009/04/08(水) 01:33:30 ID:qxvA7bvz0

>ベテランになると相手の攻撃を盾のエッジで上手く受け流したりします。
これはやられるとアウトですね。

>盾をベルトで固定しているタイプなら間接を決めやすいかも知れませんが、盾で殴られる事も考慮した方が良いでしょう。
この辺りは説明不足だったと思いますが、長物が盾に食い込んだ状態で、長物の柄を操作して関節を決めるという発想です。実現可能かは試してないので。。。この場合、相手が盾を離さない限り、柄の長さ分間合いが取れますので反撃は食らわないという考えです。

>まずはベテランファイターと戦ってみる事をお勧めします。
>盾を使いこなしている方と戦ってこそ得る物が多いと思います。
いや、まったく。自分のアイデアは机上の空論ですので。機会があれば試して見たいです。

250 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/08(水) 01:54:40 ID:7XRgyZAB0

＜>>235
＜別に、武器に盾が食い込んでいる状態で叩きつければOKじゃないかと。
＜盾がくっついてても、恐らく、戦闘不能になるほど痛いと思います。
＜薙刀やハルバードなら突きをすれば影響は少ないですし。

長物の先に盾なんか食い込んでたら、もうその時点で普通の人間には振り回せないと思うよ。
貴方はそれが出来る怪力の持ち主なのかもしれないけど
突きをするとかも凄いポジティブな思い付き、少なくとも自分には真似出来ません。痛くって戦闘不能ですｗ

251 ：214：2009/04/08(水) 02:11:47 ID:qxvA7bvz0

>>250
ああ、そりゃそうですな。自分はそんなに怪力でもないので、相手が盾を離したら、長物を捨てて打刀で対処するに変更します。

>痛くって戦闘不能ですｗ
それで戦闘不能になっていただけると手間が省けるんでおっけーです。

252 ：sporran：2009/04/08(水) 02:12:21 ID:IQtlON9V0

Schlaegerブレードはグレーゾーン。山海堂はこのブレードをフェンシングエペにかえて輸入している。
Schlaegerブレードとフェンシングエペのブレードは違うのよん。

相手の経験にもよりますが、たとえば上から勢いをつけて振り下ろすのがみえみえでしたら、盾は横から殴るように防御するでしょう。
あとはケースバイケースです。これに対してこれという正解があるわけではありません。

SCAのポールアームは長さに上限があります。

＞＞長物の柄を操作して関節を決めるという発想です。実現可能かは試してないので。。。
これは現実的ではないでしょう。盾に食い込んでいても、簡単に外れるかもしれませんし。
盾を持った腕を狙うなら、盾のふちを掴んでねじれば、ベルト固定式のタイプだと肩か肘の関節が外れます。
もうひとつはポールアームで動きを止め、ダガーを抜いて刺すことです。

253 ：sporran：2009/04/08(水) 08:55:20 ID:IQtlON9V0

>>いや、まったく。自分のアイデアは机上の空論ですので。機会があれば試して見たいです

机上の空論でよいのですよ。すべては仮説からはじまります。その後機会があって試す実験をして検証する。
果し合いではないのですから。武術というより武術学とでもいうのが私のスタンスです。
刀剣武術学（火器以前の手の延長武器、甲冑含む）はいま作った言葉ですが、日本にこれにあたる物はありません。
しかし、刀剣を中心にした科学という気持ちは伝わりそうだし、細分化すれば
刀剣工学（武器製造、構造　日本刀など、まさにこれです）
甲冑工学（甲冑の製造と構造）
応用刀剣武学（刀剣武学を基礎にまだない武器の扱いを考える、ライトセーバーとか単分子繊維ソードとか）
刀剣武術考古学（失伝した武術を復活させる、まさにドイツ剣術。あるいはグラディエーターの戦いの復活）
体武術考古学（パンクラチオンの復活とか）
刀剣比較文化学（ポナペのサメの歯をうえた木剣とフランベルジェの相似性、日本刀から苗刀の伝播と変化）
武術比較文化（アジア系体術と西洋系体術の比較、これは２チャンネルでもよくスレがたっている）
武術文化学（西洋ではスポーツ化し、日本では型武道となり、中国では演舞となった。その文化的違いを探り比較する）

他居合いスレでは「立ち会え」となると真剣でないと云々、真剣での立会いが出来ない以上云々。と真剣かそうでないかと
立会い＝真剣試合という、二元論でしか考えられないことが原因のように見えます。
武術科学という考えであれば、安全性とリアル性を天秤にかけつつ繰り返し実験をおこなうことができますからね。

254 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/08(水) 10:29:33 ID:sh+jHiR00

>>252

山海堂に聞いたらレピアの刀身をフェンシングのブレードに代えるなんて事はしてないって言ってたぞ。

あの写真に写ってる刀身は自分達で写した物だって言ってた。
252は山海堂から聞いたのか？
フェンシングには仕えません。飾り用とは言ってた。
とにかく刀身はフェンシングに使う物ではないって。

255 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/08(水) 10:36:58 ID:H9GlL3tWP

誰に言ってるんだよｗ

256 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/08(水) 10:44:14 ID:sh+jHiR00

直接電話して聞いたから　山海堂が言った相手は俺だよ。

257 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/08(水) 11:04:23 ID:sh+jHiR00

ようするに２４５は山海堂は外国のレピアをそのまんま輸入したと言っているが
２５２は刀身を変えて輸入したと主張していたので直接店に聞いたら２４５の話のが合ってそうだって事。

258 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/08(水) 11:49:49 ID:JqkNX6IF0

> 輸入レピア
ブレードは交換自由設計だから、対日本用に、最初からフェンシングブレードかも。
材質はどうあれ、フェンシングブレードは軽すぎる。
竹刀と模擬刀くらいちがうし。

259 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/08(水) 12:40:08 ID:aeuJO8/V0

バイキングの盾って直径６０cmくらいあるみたいだから、盾を攻撃して腕にダメージ与えるまで
３０cmも切り込まねばならんだろ。それって無理でない？盾って木目を直角に組み合わせてつくった合板だろ。
厚み１cmとしても、一撃ではむりだろな。

260 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/08(水) 13:58:44 ID:liNx0xKvO

ドラゴンころしなら盾ごと真っ二つに。

問題は持ち上げられないということかｗ

261 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/08(水) 14:09:22 ID:ASsbB5tzO

盾の向かって右側蹴ったれ。

262 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/08(水) 14:27:30 ID:POyl8uuS0

盾に剣が食い込む動画あり
http://www.youtube.com/watch?v=VqdpKHNQqqs

盾の説明　木の繋ぎ目が相手にばれないように表の塗り方を工夫すると
語っている
http://www.youtube.com/watch?v=w7z23_mESbg

http://www.larp.com/legioxx/falxcut2.jpg
ファルクスで盾を割っている情景

263 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/08(水) 14:32:23 ID:pAXy84ut0

>259
盾を壊さなくても相手にダメージを与える事は可能です。
口では説明しにくいのでyoutubeで動画を拾ってくるか都内近郊に住んでいるのなら
アバロンの練習でも見に行けば良いかと。

264 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/08(水) 14:39:40 ID:POyl8uuS0

http://www.youtube.com/watch?v=Ov_bkWr5Vso

ちょっと見難い動画ですが、ロンパイアが描かれているレリーフです。

二人対一人で戦う場合などは盾を一人が力任せに殴りもう一人が脇から刺すなども
ありえるかもしれませんし、集団戦闘でローマ軍が盾を押し並べているのを強引に
崩すときなども意味があるのかもしれませんが、一対一だとちょっとどういう意味があるのか
想像しにくいです。

265 ：214：2009/04/08(水) 18:39:38 ID:qxvA7bvz0

sporran氏や諸氏の書き込みを見ていて、自分の思考実験の動機、背景、モチベーションを説明していないことに気づきました。
まず最初に、なぜ盾を壊す、使用不能にする、という発想に至ったかを説明するべきでした。

そもそも、動機は、日本の古武術で剣＋盾の組み合わせに勝つためにはどうすべきか、という疑問からです。
>>263氏のいうように、avalon等で用いられる西洋武術を使えば、特にそんな必要はないかと思われます。
しかし、西洋武術の技法を日本の古流を習っている自分が用いるには問題があります。武器の構造が異なることです。
上で幾つかなされた対盾の技法は両刃の剣であったり、ハルバードであったり日本には古来無い武器が用いられています。
（鎌槍や十文字槍はハルバードに近い働きができそうですけど）
自分は日本武術の人間ですから、盾を相手にするときだけ武器を変えねばならず、それは実際的ではないと思います。
この際、何が実際的かは置いておきます。

できるだけ、日本の武道にある武器で、日本の武道にある技術、もしくはその応用で勝利できればそれにこしたことはありません。
しかし、盾に対する日本武道の技法というのは浅学ながら聞いたことがありませんし、オフ会でも日本武術側は難儀しているのが現状と思われます。

266 ：214：2009/04/08(水) 18:40:40 ID:qxvA7bvz0

>>265の続き
そこで、幾つか在るであろう盾攻略方法の内、「相手の盾を使えなくする」という方法を模索してみたのです。
このとき、日本武術側は長物を両手に持ち、腰に打刀を差すということにします。
形稽古ではあまり見られませんが、実際にこのような武装はありえます。
仮に相手の盾が使用不能になれば、長物が使用可能ならばそのまま長物vs剣で長物の技術が使えます。
上にあるように、長物も同時に使用不可能になっても打刀を抜けば、剣vs剣となり、剣術の技法が使えます。
もちろん、剣ｖｓ剣になっても相手は西洋剣術なので日本武道の技法でそのまま勝てるかは考慮する必要があります。
しかし、剣＋盾に対し、打刀一本で立ち向かうよりかは有利な状況になるでしょう。

長文となりましたが>>264氏は納得していただけたでしょうか？

まあ、オフ会では使えない技法ですね。盾の破壊を再現するのは難しいですし。
それと、打刀の方が盾側の持つ剣より多少長いと思うので有利になるかもしれません。
長物に付随する打刀は短めという話もあるので微妙ですが。

可能であれば、18日だか25日だかにシミュレーションしてみたいです。

267 ：245：2009/04/08(水) 19:31:05 ID:KqY0c3/b0

山海堂のレピア原物がCAS/Hanweiの物だという話
刀身を変えて輸入したかは直接購買しなかったので分からない。

盾の話だが、盾が阻まない上下を打つとか盾を片付けて攻略することが定石

ttp://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=138
ttp://www.youtube.com/watch?v=XWSTx0tZHCU

盾を打とうとする相手は剣+盾としては感謝するだけだ。
その間相手の身を打つことができるので。

268 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/08(水) 20:19:30 ID:YQ8MpQfB0

>214
太刀とかでは難しいですが、十文字槍ならかなり有効です。
槍でも勝てない事はないでしょうが盾を相手に慣れた方でないと難しいようです。
古武術の方が初見で盾を相手に勝つのは難しいとしか言えません。
相手は古武術を知らなくても両手剣や槍を相手に戦った経験があるからです。

>245
盾＋剣を相手にするには盾が無い処を攻撃するのも一つの手ですが、相手は盾だけでなく
剣も使って防御をしてきます。
相手の防御力を上回る攻撃を与えるのが一番の手だとベテランファイターが仰っていました。
詳しくは判りませんが盾が無い部分を攻撃を待って誘うという手があるようです。
また如何に相手の攻撃方法を奪うのも大切との事です。

269 ：214：2009/04/08(水) 21:45:29 ID:qxvA7bvz0

>>267
>その間相手の身を打つことができるので。
長物で打てば、間合いが遠いので反撃しづらいのでは？

>>268
>相手の防御力を上回る攻撃を与えるのが一番の手だとベテランファイターが仰っていました。
「手の防御力を上回る攻撃」とは、どのようなものなのでしょうか？
裏側にまわって斬るのか？相手の防御が間に合わない速度・手数で攻めるのか？

>詳しくは判りませんが盾が無い部分を攻撃を待って誘うという手があるようです。
これは自分も考えてみました。相手が攻撃した瞬間、剣を持った側の防御が手薄になります。なのでそこを攻めると。
ただ、相手が完全に待ちにまわってしまうと勝負がつきません。そこを如何に誘うかがテクニックなのでしょうけど

270 ：214：2009/04/08(水) 21:51:30 ID:qxvA7bvz0

>>267の動画の技は面白いですね。
剣＋盾vs剣＋盾だとこういう技法もあるんですか。参考になります。

271 ：sporran：2009/04/08(水) 22:11:40 ID:IQtlON9V0

山海堂のレピア。
このリストに載っているものは間違いなくエペのブレードです。私は店主と直接話しをしました。
鞘がありますね。この鞘は円筒形です。中は八角の星型になっています。これは店主のアイデアで、断面が三角形のエペのブレードを収めるためです。
断面がひし形のブレードはそのような鞘はありません。
山海堂のマン・ゴーシュとレピアはAvalonのレピアで使います。何人かは持っています。

272 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/08(水) 22:26:39 ID:YQ8MpQfB0

>214
盾で防御されようが相手の防御の隙を狙い打ちこみます。
片手剣の攻撃回数は両手剣よりも多いからこそ出来るわけです。
また剣の速度も思うよりも速くやっかいです。
なお最初から盾を狙う攻撃方法もあるそうで盾に攻撃を受けたからといって
しめしめと思ったと同時に二激目がこめかみに受ける事があります。

273 ：sporran：2009/04/08(水) 22:28:43 ID:IQtlON9V0

267、262の動画はとてもよい資料です。
265の考えは大変よくわかります。これこそ剣術者の気持ちです。
日本の武器で考えるならば、私は鎖鎌は非常に手ごわいと思います。
分銅は盾越しに攻撃してきますし、剣を絡めることも出来ます。
鎌は盾の裏を攻撃するのによい垂直な刃をもっていますし、フックとして盾を引っ掛けることが出来ます。

二刀流もありでしょう。おそらく逆二刀。右手の小太刀は逆手です。
つまり剣の攻撃は左の太刀でふせぎ、接近すれば右手の逆手で盾の裏を攻撃します。

あと、狙うのを剣を持った右手に集中するということもあります。
これは普通に太刀でもそうです。剣を持った右手は唯一、盾の外に出ており、盾の裏側に隠れない部分です。

274 ：214：2009/04/08(水) 22:34:30 ID:qxvA7bvz0

二刀流は魅力的ですが、小太刀のソフトソードを持っていないので・・・
カタナタイプは２本持ってますが、二刀とも普通の太刀は体力的に無理。

youtubeでロングソードの動画を見ましたが、厄介ですね。
隙間から滑り込んでくるような突きをどのように返すか。思案中・・・

275 ：sporran：2009/04/08(水) 22:39:23 ID:IQtlON9V0

★第３回ティンタジェル・剣術トーナメント大会のお知らせ★
期日：４月18日（土）受付開始：１２時
参加費：￥1500　（ナイトスクールの生徒は￥1000：Tチケットもご利用できます）
武器やスタイルは自由に選択してください。武器はソフトソードと認められたものであれば何でもかまいません。
武器をお持ちでない方にはレンタルもあります。

★スケジュール
12:00～12:30 --受付、着替え
12:30～1:00 - トーナメントへの参加受付。組み合わせ。
1:00 ～ 1:30 　ルールの説明。セイフティーチェック。ウォーミング
1:30 ～ 2:30　フリースタイルトーナメント
2:30 ～ 3:30 ロングソードトーナメント
3:30 ～ 4:30 レピアトーナメント
4:30 - 閉会式
4:45 -- 6:00 フリ－ファイト
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

高貴なる剣士の皆様へ
ティンテジェルにて第３回目の「剣術トーナメント大会」を開催致します。
ティンタジェルの剣術トーナメントはスタイル、流派を問わず、剣術や武術を習っているすべての人を対象に開催するのもです。
これは他には例のないユニークな試みと言えるでしょう。
これまで剣術を練習してきた成果を発揮する絶好の機会ですので、ぜひチャレンジしてみてください。

276 ：sporran：2009/04/08(水) 22:40:41 ID:IQtlON9V0

各種トーナメントのご案内
フリースタイルソフトソードトーナメント
武器やスタイルは自由に選択してください。武器はソフトソードと認められたものであれば何でもかまいません。
武器をお持ちでない方にはレンタルもあります。
　　レピアトーナメント
ティンタジェルは東京でレピアが出来る唯一のスクールです。
参加される方はティンタジェルのセイフティールールに従ってください。
　　ロングソードトーナメント
ティンタジェルは西洋の武術を教えるパイオニアであり、ロングソードクラスは私たちが誇る剣術クラスであります。
■ご注意トーナメントはあらゆる人が参加できますが、必ず”ソフトソード”の構造で作られた基本サイズのロングソードを使用してください。
レンタルソードもあります。◆各トーナメント戦で、各賞が授与されます。 ◆大会にふさわしい服装でご参加ください。
◆セイフティールールは前回と同様です。
●レンタルソード（ディポジット制）
ソフトソードレンタル料金は1000円ですが、
破損した場合の保証金としてはじめに別途9000円をお預かりいたします。
使用後、何も問題がなければ返却いたします。　

■大会に参加ご希望の方は、お名前、ご連絡先メールアドレス、参加ご希望の旨を書き添え下記までお送りください。
お申し込み [email protected] 　
　★多数のご参加をお待ちしております。
http://www.castletintagel.com/
：：：：：：：：：：：：：
翌日はAvalonのレディクエスト発表です。ヘビーコンバット、授与式、正餐が行われます。
一般参加可能です。

277 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/09(木) 00:09:46 ID:NSyzp70n0

>>263
>盾を壊さなくても相手にダメージを与える事は可能です。
フレイルを使えば簡単。
盾の内側に強烈な打撃を送り込める。

278 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/09(木) 01:30:59 ID:s8gIRho70

試合というか死合になってしまうｼﾞｬﾏｲｶ

279 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/09(木) 01:38:35 ID:Njaea+eT0

>277
フレイル使わなくても片手剣だけで十分可能ですよ。
フレイルは鎧を着た相手にも有効な武器ですが、扱いが難しく誤って自分に
ダメージを与える恐れもあり防御も難しいです。

280 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/09(木) 02:56:43 ID:pJcunsui0

214の考えは良く分かったけど、相手の盾の材質や構造なんて一見して分からないんで
強度が分からない以上、破壊するって考えは余り現実的じゃないような気がする。

自分なら相手の消耗を待つよ。
幾らなんでも両手保持の自分と、片手に一個ずつ剣と盾を持ってる敵なら、相手の方が先に疲れるだろうしね。

281 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/09(木) 03:59:43 ID:++HGiY+LO

>>214
長柄でもやりようはいくらでもありそうだけど
取り敢えず折角の長柄を盾ひとつに留めるのは良くない
まずは右手か剣自体を狙うこと片手剣相手にまきおとしで遅れは取らないかと思う
後は石突きの使いよう。杖のように左右に盾を振らすも良し、空いた盾で見えにくい左側を逆手突きや足をすくい上げたり…

282 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/09(木) 14:35:36 ID:rm9s3N4b0

>>270
267の動画はTalhofferの応用で
ttp://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=138
ご覧の通りTalhofferは足で蹴って盾を片付けて攻略していることで応用し次第。
ロングソードのmortschlagでも盾をかけることができるしシングルソードは左手で盾をひったくっても良いです。

ttp://www.youtube.com/watch?v=gTVC25hYJaY
ttp://www.youtube.com/watch?v=0__qAg3jRew
ポ―ルアックステクニック

ttp://www.youtube.com/watch?v=D9LOx2xp8Do
ttp://www.youtube.com/watch?v=a5TpO9mTcck
Paulus Hector Mairのフレイル研究

283 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/10(金) 10:03:59 ID:bD0NhggB0

西欧長柄フレイルの安全に配慮した相対練習
ttp://www.youtube.com/watch?v=gYYSxPQ47TQ

長梢子棍の一人練習、足払いや地面に倒れてからの用法が…
ttp://v.youku.com/v_show/id_XMjc3NjkzNjg=.html

長梢子棍の一人練習、２分８秒あたりから
ttp://v.youku.com/v_show/id_XMzY2MDQ2MzY=.html

個人的には、対持ち盾や対槍の練習は廃れたのかなぁと残念に思う。
俺は、槍相手の巻き取りの練習を続けている。

284 ：sporran：2009/04/10(金) 20:54:15 ID:UsxJkdYW0

貴重な映像をありがとうございます。

285 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/10(金) 22:28:23 ID:sbrxv9CZ0

ttp://same64.com/shark312.html
このサイトの、サメを戯れる人が着ている防護服はどこで売ってるんでしょうか。
西洋式の防具だと思って見てみると、かなり高性能でドキドキするのですが。
サメに対する防護ができるんだから、忍者の鎖帷子や騎士のブリガンダインより凄そうです。

286 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/10(金) 23:10:19 ID:H9mMP5W50

>>285
シャークスーツで検索

287 ：sporran：2009/04/10(金) 23:24:53 ID:UsxJkdYW0

http://www.neptunic.com/
ステンレスで溶接です。リングがとても細かいので、チェーンメールのような無骨で力強さはありません
切れることはないですが、痛いですよ。サメにかまれると、怪我はしなくても骨は折れるでしょう。
私らはミスリル・アーマーといってます。

288 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/11(土) 10:09:35 ID:Mw+l0n3c0

日本武道の歩法は摺り足が基本だけど、欧米や中国の歴史アクション映画を見ると、
跳んだり跳ねたりとアクロバティックです。そのあたりどうなんでしょう。
あれはあくまでも映画として観るべきか。

289 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/11(土) 10:32:50 ID:NBiGC5PW0

時代劇もそうですが、やっぱり映画は殺陣としての「ダンス」。
かっこいいけど、同じことすると、あっという間にやられてしまう。

290 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/11(土) 14:16:34 ID:p8Tz7N6yO

座頭市なんて互いに間合いに入ってる状態から斬り合うよね。
ボクシングじゃないんだから普通そんな事したら相討ちになる可能性が高くなる。
相手の間合いは外しつつ、自分の攻撃だけ相手に届くようにするのが武術な訳で。

291 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/11(土) 20:34:14 ID:W2rzlLnh0

ウィングスーツも、すごかったなあ。
あの、スカイダイビングの。空中でヘリに再び戻るやつ。
でもあれって、ある程度の高度が無いと飛翔できないのかな。
それに、フレキシブル・ウエポンと同じく危ないから型だけしかできないだろうな。

292 ：sporran：2009/04/11(土) 20:54:21 ID:CAIUUgYP0

舞台や映画のものと、実際のものは違います。
八ウッドものは中華の動きがはいってきて、見た目は軽快に、派手になりました。
パイレーツ・オブ・カリビアンなどはそうです。また、ハリウッド系とヨーロッパのコンバットは違うらしいです。
少なくともそう見えます。

293 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/11(土) 21:11:26 ID:UO4SsVRPO

人面虎之助が他スレでも電波発言して胴締め氏に槍で〆られる模様。

本物のアホですなｗ

294 ：sporran：2009/04/11(土) 21:22:33 ID:CAIUUgYP0

願わくばAvalonやTintagelには来ないで欲しい。
人格分析をしようとしましたが、よくわからん。普通あの類は表には出てきません。
異常です。剖検のような自閉症スペクトルでもなさそうです。22歳だそうです。

295 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/11(土) 21:26:41 ID:7R5WxFLr0

脈絡を読めずに　はつらつと噛み付く奴だった。

296 ：sporran：2009/04/11(土) 21:35:00 ID:CAIUUgYP0

私ははじめ、アレが「リアルな漫画を描きたいから」という動機に出来るだけ協力をするつもりでしたけどね。
面白いのはアレは「卑怯」には強く反応するのに「ばか、アホ」にはまったく反応していないことです。
異次元も殺人もそれで押し通しているんです。
かかわると後々面倒くさそうですから。かかわりたくありません。
でも、胴締めさんのリポートが楽しみです。

297 ：sporran：2009/04/11(土) 22:19:09 ID:CAIUUgYP0

注文していたアーミングジャケットが完成しました。
アーミングジャケットはもちろん、国内では売っていないのでオーダーメイドになります。
背広ですらオーダーメイドはしたことがないのに。
5年前に作ったアーミングジャケットがかなり傷んできたので、2つ同時に注文したのですが、
2着目が完成し、その修正バージョンで3着目ができました。
1着目はプロの仕立て屋さんでした。今回は、コスプレ系の衣装を趣味で作っている人で、
このような「実用的な服」は初めてだったらしいのですが、3着目は期待通りの出来です。
アーミングジャケットはギャンベゾンとは違い、からだにタイトなので、立体裁断で調節がシビアです。
仮縫いをしないといけないので、海外通販はだめです。
鎧で一番大事なのは直接体に密着する鎧下ですが、ついつい、表の見える部分に金をかけてしまうものです。

できれば、関節部分のうらが部分的にチェーンで覆われたタイプのものが欲しいのですが、そのためにチェーンメールをバラスのも考え物だし。

298 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/11(土) 22:56:34 ID:p8Tz7N6yO

>>296
チキンって言葉に異常に反応するアメリカンみたいですよね。

299 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/11(土) 23:13:14 ID:prd65Z330

・・・審判させられる方の身にもなって欲しい。
開始線とかどうすんだよ。

300 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/11(土) 23:41:51 ID:p8Tz7N6yO

いや、待てよ・・・・少年マンガの主人公として考えると、バカやアホは容認される（というか、人気マンガの主役は大概バカやアホだったりする）けれど卑怯者では成立しないからか？

301 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2009/04/12(日) 02:43:41 ID:hSSvznR40

ヒマと金があれば、見物に京都まで行くのですけどねぇ･･･。
相当の実力がなければ、刀で槍に抗えるモノではありません。
私が参加していれば、まず剣術で対戦してみて槍を相手にしても大丈夫かどうか判定するのですけど。
剣術で経験者と互角にやれないようでは、槍を持った経験者の相手など務まるはずもありませんよね?

302 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：2009/04/12(日) 04:17:57 ID:8t6Ny16T0

私も予定が無ければ行きたかった....

>そのためにチェーンメールをバラスのも考え物だし。
http://www.historicenterprises.com/cart.php?m=product_detail&p=290&c=25
買うなら共同購入引き受けるよ！

303 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/12(日) 06:04:51 ID:Kzg6y67iO

普通の木刀では六尺棒相手でもキツイのではないかと。
杖（およそ四尺）が相手でやっと五分五分でしょうね。

304 ：sporran：2009/04/12(日) 08:25:22 ID:F9PLocir0

Vail男爵。ヒストリカル・エンタープライズは高い。
買うならペンジクに店が出るんですけど、前回も見てるだけだった。

305 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/12(日) 15:46:54 ID:PWPD1G+v0

>>303
>普通の木刀では六尺棒相手でもキツイのではないかと。

そう思う。
六尺棒相手に木刀で互角に渡り合えた剣士を見たことがないよ。

306 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/12(日) 18:58:37 ID:Kzg6y67iO

ところで六尺棒と大太刀（およそ六尺）ではどうでしょう？（個人的には、取り回しの速さで六尺棒だと思うんですが・・・）。
まあ、そもそも大太刀を使っている人を見た事がないので、大太刀というものがどの程度使えるものなのか分からないですが。

307 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/12(日) 18:58:39 ID:VdxrpCaC0

アーミングジャケットやギャンベゾンって、何ですか。
あと、十二単のクロース・アーマーとしての性能はどうなんでしょうか。

308 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/12(日) 20:23:56 ID:fOf6eb140

>>306
六尺棒の方が有利でしょう。

309 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/12(日) 21:31:49 ID:RCkwEJ8a0

>>306
鎧や鎖帷子の下に着る綿刺し子です。アーミングジャケットという場合は
鎧の各構成部品を繋ぎとめる革紐がついているかもしれません。
打撃の衝撃を弱めて受ける上で非常に重要なものと聞きます。

http://www.armorvenue.com/medieval-armor/arming-jacket/

310 ：sporarn：2009/04/12(日) 21:52:40 ID:F9PLocir0

ギャンベゾンは古い時代のもので裾も長くなっています。チェーンメールは肌に直接触るとすり傷になります。当時の医療や衛生を考えると、傷が悪化して死ぬ事もあったでしょう。
アーミングジャケットは新しい時代のもので鎧の部品を取り付ける皮ひもが着いているのは
309氏のご指摘の通りです。
これらは丈夫な布地でできており、キルト加工がされています。恋人や夫が
戦場で着るために、これらの加工を婦人たちが施したものが、現在の手芸のキルトの元でした。
キルトのラインは腕や肩の動きに合わせて、人間工学的にとったものもあります。
よいものになると通気のために無数の穴が開いており、それらの周囲はすべて手加工で、ボタンかがりされていました。

クロスアーマーは十二単のたとえをされているように、幾重にも重ね着したもので、打撃も突き、切りにもよくたえます。
私の一番初めの鎧は古いじゅうたんを加工したものでした。
コストも安く、入手しやすいですが、すぐにぼろぼろになります。
当時の環境を考えるとシラミの巣窟になっていたでしょう。

311 ：sporarn：2009/04/12(日) 22:23:24 ID:F9PLocir0

材料は麻布で（キャンバス地）のあいだに綿をいれます。糸は絹が丈夫ですが、汗が付着するとすぐに傷みます。
当時　綿は絹よりも高価でした。

312 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/13(月) 23:13:51 ID:dJHhZHzo0

その京都で審判をやらされそうな者です・・・
こちらの方が的確な回答をもらえそうなのでこちらに
質問させてください。
この手のリーチの違う武器同士の試合の場合
開始線はどちらか片方に合わせるのですか?
それとも遠いほうに合わせるのですか?

313 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/14(火) 00:20:16 ID:0gF3QwPZ0

うわぁ・・・審判役お疲れ様です。

普通にかなり離れた位置から開始でいいんじゃないでしょうか？

314 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/14(火) 01:17:50 ID:zR3ouPGF0

最大限離れたところから開始でよいと思います。中央に線を引く必要はありません。バトルラインは自然に発生します
（普通ならね）

315 ：sporran：2009/04/14(火) 09:00:04 ID:zR3ouPGF0

勝利条件、それに自己申告か、第３者を立てて勝敗を決めるのか、いろいろ決めねばなりませんね。
１００本勝負ということでカウントも必要です。はじめに１～１００まで表を作っておき、書き込むだけにすればらくです。
まともだったら１０回ごとに休息を入れるとか。アレ、は普通でないので
体力をすぐに消費するとおもいますから休息なしでもよいとはおもいます。
わたしはアレが寸止めが出来るだけの経験がないのが心配です。
あと大切なのは防具です。股間のカップ、面、喉宛は必需。
小手は指が折れてもたいした事ありませんが、急所だけは守っておかないと「素人の相手をするほう」があぶない
今回は槍なので、人面も同じ防具をつけなければ胴締めさんが槍の顔へのつき、下半身へのつきが出来ませんから
不公平になります。

316 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/14(火) 13:39:19 ID:uWd+OaKa0

こちらの方が的確な回答をもらえそうなのでこちらに
質問させてください。

>>312のこれ↑で何故かある意味ウケてしまった。大変ですね。

317 ：sporran：2009/04/14(火) 22:07:35 ID:zR3ouPGF0

幻想武器&防具案内
と言う本が出ました。本文は若干変なところがあります。
固有名詞がつけられた剣と剣の種類が同じ項目で語られたり、
「マン･ゴーシュはソードブレイカーの一種」ではなく、ソードブレイカーがマン･ゴーシュの一種・・
ウォーハンマーは片手持ちもあったが・・・
チェインメイル　打撃には強いが・・（しかし大変痛い！！）
デュエリングシールド　トーナメントの時に・・決闘裁判の時に・・

盾の使い方などは十分良い参考になります。

318 ：312：2009/04/15(水) 01:57:51 ID:9Ep1SQ4o0

試合が成立したとして彼が『寸止めされた』事を
理解（納得ではなく）できるとは到底思えません。
まさか本当に打ち据える訳にも行かないので
組み伏せるのが妥当と思っていますが、
胴締めがはたして大人しくそうするかどうか

･･･しないだろうなぁ、打ち据えるよなぁ太腿とか。

319 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2009/04/15(水) 03:28:14 ID:L4TjIvsK0

>>312氏
別スレで、相手も槍の間合から開始を望んでいるようですので、そちらに合わせてOKかと。
まぁ、こういった異種武器の場合、短い武器の側は『どうやって自分の間合に持ち込むか』という部分が、一番重要だったりします。
過去の稽古のなかでは、剣の間合から開始したこともありますけど･･･正直、それでも剣が圧倒的有利にはならなかったりします(笑
近い間合でも、槍はいくらでも攻める技法がありますしねぇ･･･

>>sporran氏
その本は読みましたよ。
見たことがある人がいて、思わず吹きました(笑

320 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 06:27:11 ID:XTBx6cAe0

試合前に胴しめ氏と誰かがガチスパー（風）のをやってりゃいいんじゃない？そんな状況へ、人面到着

ビビって出来なくなるか、試合でも早く諦めるんじゃないか？胴氏にもめんどくさいだろう、事故とかになると。
相手はクルクルパーですから、なるべく実際触れないほうが。後になってへんな団体とか出てくるかもしれないし。

321 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 06:45:12 ID:XTBx6cAe0

ビデオカメラ、ボイスレコーダー等も必要、精神障害系の奴は、虐待受けただの脅迫されただのって警察沙汰裁判沙汰に
したがりますから。

322 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 12:29:54 ID:U/kmWf6FO

ぶっちゃけ寸止めされた事理解出来ない人ってメチャメチャ多いから
その手の人には、怪我しない程度に打ち据えるしかないよね。

323 ：人面虎之助：2009/04/15(水) 13:32:10 ID:rhtuaGPWO

>>321
俺をそんな卑怯な人間だと思っておられるのですか？

324 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 13:35:57 ID:0LJQnjkF0

325 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 13:37:50 ID:JkVymkLa0

どうせぼこぼこに負けても、へらへら笑って誤魔化すんだろ

326 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 13:43:04 ID:V7eRnBtN0

都合の悪い質問をスルーするのは十分卑怯だろ
卑怯でないゆうなら異世界がどこで誰を殺したか答えなよ

327 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 13:53:15 ID:pZyvERN80

それは卑怯じゃないだろ…
卑怯をﾈﾀにドリームワールドに行こうとしてる方が卑怯。
俺も知りたい。

328 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 14:13:12 ID:0LJQnjkF0

323 名前：人面虎之助[] 投稿日：2009/04/15(水) 13:32:10 ID:rhtuaGPWO
>>321
俺をそんな卑怯な人間だと思っておられるのですか？

↑
卑怯か否か以前の単なる錯乱した迷惑な事象。何らかの評価をすべきとすら思わない。なので、
「～だと思っておられるのですか？」←卑怯かもしれないから問題視してるわけではない。
卑怯であったとかどうとか何かの結果が現れるほどまで関わるべき存在ではないということ。

潔く勝負と思いきや後で気が変わるのはよくある話、そうでないとまで信用してさしあげなければいけない理由等は
無い。あれは　効/聞いてなかった、ルールが何々、あれをされた、これをされた、だから、と、よーくある話。

329 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 14:24:50 ID:V7eRnBtN0

勝利条件というよりもお前の敗北条件をきいとこか

330 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 14:26:09 ID:0LJQnjkF0

俺も聞きたい。

331 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 14:28:33 ID:+T0Njyqo0

よく日本の古いお寺とか神社に、刀とか奉納されてるよね。
奉納じゃなくても、代々に渡って宝物庫とかに所蔵されてたりさ。

日本の刀ではなく、何百年前かの時代に、何かの形で伝わった西洋の刀を
保存してる寺とか神社とかあったら、ちょっと現物見てみたいな。

332 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 14:40:26 ID:uc4VGxPv0

西洋だと川底に沈んでた箱から出てきた刀剣とかありますね。
日本だと古い時代の野太刀などは摺り上げられてしまったりするそうですが。

現在の日本に西洋の刀剣があるかについていえば、どうなんだろう。
陸上自衛隊の武器学校には諸外国から贈られた銃器なども展示されていると思いますが
刀剣はどうだっただろう。上野の博物館あたりにありますかねぇ。

西洋だと博物館があってそこに行くと見られるんですが。
http://www.royalarmouries.org.uk/home

333 ：人面虎之助：2009/04/15(水) 14:42:56 ID:rhtuaGPWO

>>329
>>330
胴締めさんが俺から百本取ったら、俺の負けです。

334 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 15:15:20 ID:V7eRnBtN0

何だと！胴締めは100/100本とらないと勝てないという条件か！
お前～卑怯すぎるぞ!!
普通だと50/100だろうが

335 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 15:19:00 ID:0LJQnjkF0

いや、早々に動かなくなった人面を胴締め氏が九十何回か叩くんでしょう

336 ：人面虎之助：2009/04/15(水) 15:21:17 ID:rhtuaGPWO

>>334
俺だって胴締めさんから百本取らないと、勝ちにはならない。

337 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 15:27:57 ID:t7ALEFDT0

>>332
京都国立博物館でイギリスから贈られたサーベルだかを見たことあるよ

338 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 15:28:56 ID:U/kmWf6FO

まぁやられても、｢今のはヤラれてない｣とか平気で言うんだろうな。

この、卑怯者が！

339 ：人面虎之助：2009/04/15(水) 15:35:18 ID:rhtuaGPWO

>>338
そんなこと言わない。

340 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 15:48:20 ID:V7eRnBtN0

ということは先取１００ってことだな。

341 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 15:52:17 ID:V7eRnBtN0

それはいいとしよう。じゃあ、一本の勝利条件はなんだ。
刃や穂先は一本として、投げとか石突きとか、素手の体当てとかどうなんだ。
胴締めが寸止めでとめて、お前それわかるのか？
だって試合したことないんだろ

342 ：人面虎之助：2009/04/15(水) 16:30:28 ID:rhtuaGPWO

>>341
全て、審判の方の判断に任せようと思います。

343 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 20:39:39 ID:TGDD33Ge0

・・・胴締めに同情するよｗ

344 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 20:59:40 ID:JkVymkLa0

2～3回目で失神した振りをして後日に「100本取られてないから負けてない」って言い訳するフラグか

345 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 21:10:33 ID:TGDD33Ge0

倒れても倒れても、　

「なんや虎ちゃん、まだ終わっとらんよｗ」　

と起こして試合再開だろ

346 ：312：2009/04/15(水) 21:56:28 ID:9Ep1SQ4o0

ぶっちゃけ、俺、１００本も審判するのメンドイねんけど

347 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 22:06:09 ID:9vZGJHmi0

312氏が一番の被害者だな

348 ：312：2009/04/15(水) 22:10:18 ID:9Ep1SQ4o0

>>347
俺が思うに胴締めは虎をフルボッコにして
『止めない審判が悪い』
とほざいて逃げそうな気がする･･･

349 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 22:13:54 ID:9vZGJHmi0

いくら何でも手加減くらいは、と期待出来ないのか…

とりあえずsporran氏が向こうのスレで提案したように
試合前に誓約書を書かせておくべきではないでしょうか
でないと312氏の今後に悪影響が出そうな気が

350 ：sporran：2009/04/15(水) 22:16:50 ID:uEU7hKTs0

100本の理由がありませんからね。
最悪の場合２００試合になります。
この辺が理解できないあたり、まったくの素人です。

＞＞全て、審判の方の判断に任せようと思います
ということなので312氏にルール、試合数、すべてに決定権をゆだねられたわけですから
独断で決定してよいとおもいます。

参考までに・・
剣道面、小手、睾丸カップ防具着用。
防具は鎧とはみなさない。寸止めではなく打突により一本。
指に当たる、軽く刃が触れるなどのダメージ強弱は審判の主観による。
場合によっては１ポイント、0,5ポイントと分けるか？
勝利条件
先取１０本（現実的です）連続試合休息なし。（ドクターストップあり）

試合ルール
刃部の攻撃、顔面、急所への素手、柄頭、石突きの打撃は一本。
（槍の柄の部分での打突。これはわからない。それが正式な攻撃とされているのであれば有効か？）
投げ。一本？あるいはその後のとどめ寸止めにおいて一本とみなす？

351 ：sporran：2009/04/15(水) 22:19:55 ID:uEU7hKTs0

日本に剣があるのは博物館くらいでしょう。
残念なことです。
日本の武道、日本刀とも世界的に優れたものですがそれを信奉するあまり
他を軽んじる人がいるのは一部存在します。

352 ：sporran：2009/04/15(水) 22:41:29 ID:uEU7hKTs0

初さん。それは私の殻でして、中身は私でなかったとか・・

353 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 22:41:33 ID:WWMhaMq20

>>351
昔、明治だったか、それより前の幕末だったかな。
日本の経験の浅い画家が、西洋に行ってさ。そこで何年も移住して技術を学んだ。
で、日本に帰ってきて、西洋とは違う日本の絵の技術を取り入れた。
それでその人は日本画を描いてみたんだけど、やっぱりベースは西洋の技術なので、描いた絵も
西洋画っぽくりなり、どう見ても日本画のようには見えなかった。

でも、それは何も悪いことでも、おかしなことでもないと思う。
優劣ってのは、基本的には同じ枠同士で競うべきだよね。
いくら剣を持って戦う武術とはいえ、東洋も西洋も、持ってる剣からして違うんだから、
剣術と槍術のどっちが優れてるかを問うのと同じくらい、土俵が違うのかもしれない。

個人的には、日本刀の技術で作った西洋の剣というのを見てみたいもんだね（ｗ
あるいは、西洋の技術で作った日本の刀でも良し。そういう交流（？）の方が健全な気がする。
下手にどっちが上かとか、どっちが優れてるかとかを前提に交流すると、ロクなことがない。

354 ：sporran：2009/04/15(水) 22:56:18 ID:uEU7hKTs0

353
まさに！！文化というのは閉鎖された中でも特殊化して発展するけども、
互いに交流することでさらに発展します。
本当に日本刀つくりの西洋剣があれば見てみたいです。
海外では日本刀を作っているグループもあって（実際タタラからふいごまで自作して作ってますし、
あるいは西洋風にカスタマイズした日本刀もあります。
柄はチークとかブライヤーの木で真鋳の目釘が3つ打ってある。
こういうのは歴史的ではありませんが、心を感じてすごく好きです。
アメリカ人はやはりニンジャにあこがれている人も多いですし、間違えたニンジャ感をもっていますが、
ニンジャが好きだという心がすきです。日本の場合は目を内に向けるだけの十分に成熟した文化がありますから、
外には向きにくい環境だとはおもいます。

355 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 22:57:33 ID:JkVymkLa0

何が言いたいのか良く分からんが、何かを言ってみたかったのは良く分かった。

356 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 23:00:20 ID:3tRIvYK+0

ここで子連れ狼の新作が始まった訳だが。

http://www.ebookjapan.jp/shop/index_katana.asp

357 ：312：2009/04/15(水) 23:07:11 ID:9Ep1SQ4o0

だめだ、リアル大五郎を思い出してしまう！

358 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 23:15:55 ID:WUbDnRCq0

日本刀作りの西洋刀剣とは・・・？
拵えだけサーベルの日本刀は明治時代にあったみたいだけど。
折り返し鍛造の諸刃の剣ということか？
焼入れはどうしよう？
日本刀だと刃になる部分とみねで別な泥を塗るけど。諸刃だとどうすべきか？
両側に刃側ようの泥を塗って、真ん中だけみね用の泥をぬるんだろうか。

359 ：人面虎之助：2009/04/15(水) 23:20:31 ID:rhtuaGPWO

胴締めさんと審判をして下さる方、やっぱり、30本勝負(30本先取した方が勝ち)にしましょう。

360 ：sporran：2009/04/15(水) 23:21:04 ID:uEU7hKTs0

切っ先諸刃つくりの裏刃を長くして全長の1/3くらいにすると本当のサーベルになりますよ。
あるいは日本刀でシミターとかは作りやすいのではないかと。

361 ：312：2009/04/15(水) 23:25:08 ID:9Ep1SQ4o0

>>359

聞いてええか？
その数字の根拠は何？

362 ：sporran：2009/04/15(水) 23:28:37 ID:uEU7hKTs0

回数を多くする目的は？何かの統計でもとるのかね
回数よりも1回の勝ち方のほうが問題なんだがな。
そもそも胴締め氏との勝負の目的は何だ？
剣で槍に勝つ方法を思いついただけなら普通のOFFで試せばよいこと。

363 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 23:39:22 ID:WUbDnRCq0

>>360
切っ先諸刃造りの刀ってどうやって作ってるんですかね。
それを応用すれば可能？？？

日本刀の作りかたでシミターを作ると、反りが深いだけの日本刀になりそうｗｗ
同じ曲刀でも何をシミターといって、何を日本刀といって、何をサーベルというのか？
地域や作り方で定義されるなら、日本で日本刀の作りかたで作ったら全部日本刀になっちゃう。
薙刀の刃の部分に短い柄をつければシミターもどきの出来上がりｗという気もするし。

364 ：人面虎之助：2009/04/15(水) 23:45:03 ID:rhtuaGPWO

>>361
>>362
お互い、せっかく京都まで行く訳ですから、一分や二分で終わってしまうのは勿体無いですし…

365 ：sporran：2009/04/15(水) 23:52:10 ID:uEU7hKTs0

そのようなコラボレーションが新しい発想を生むのですよ。
いや、この時代に新しい剣がデザインされたからといって、戦場で試すことはできませんが
でも、当時の人だったらこのような工夫をしただろう。と追体験？をすることができます。
ついでに鎧も同じで、第1回のソフトソードトーナメントのときに日本甲冑を持ってきた方がいたので
私のプレートアーマーのパーツとあれこれ取り替えて、和洋混合の甲冑をつくりました。
これは面白かったですよ。
１、クワガタ、吹く返しのついた兜、面頬、喉輪。大袖。はいだて。
、ブレストプレート、クイラス、グリーヴ、サバトン、ミトンガントレットはプレートアーマー。

２　バイザーつきヘルム、ポールドロン、ペサギュつきスポルダー、ヴァズヴァンド
クイラス、グリーヴ、サバトンはプレートアーマー。胴丸とくさずりは和甲冑。

366 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 23:56:16 ID:WWMhaMq20

>>363
>同じ曲刀でも何をシミターといって、何を日本刀といって、何をサーベルというのか？

俺は刀のことよく分からないんだけど、別に難しくこの場合は考える必要なく
ただたんに「風味」でいいと思うよ。

>薙刀の刃の部分に短い柄をつければシミターもどきの出来上がりｗという気もするし。

これでいいと思う。シミターってあまり日本で見ないタイプの刀だよね。
シミターってのを日本風にして作ってみたってだけでも面白いと思うよ。
薙刀の刃に短い柄をくっつけても、ぜんぜん西洋のシミターに見えないかもしれない。
でも、日本の従来の小太刀にも見えないんだから「シミターを意識して作りました」って感じでさ。

あんま難しく考える必要ないんじゃないのかな。

367 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/15(水) 23:56:24 ID:WUbDnRCq0

南蛮甲冑的な発想ですね。
陣太刀の代わりにグレートソードとか？
西洋剣術の対甲冑闘法は当世具足にも効果はありそう。
って道具の話でしたね。

368 ：sporran：2009/04/15(水) 23:57:01 ID:uEU7hKTs0

勝負は勝負。おまえは練習のために行くのか？
その後の交流試合とはまた別だ。それは何千試合でも何日でもすきなだけすればいい。
時間のもったいなさで回数をしたいとは・・・つくづくわかってない御仁だな。。。。
そもそも相手が回数を望んでいるとは思えない。

369 ：312：2009/04/16(木) 00:00:56 ID:PC7xIUj50

>>364
返事もらえるとは思っていなかった
これ以上は向うのスレに戻って話そう。

370 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/16(木) 00:01:42 ID:CrUyqS2L0

>>367
>南蛮甲冑的な発想ですね。

そう、それそれ。別に外見ではなく、目に見えない精製技術とかを
取り入れても面白いと思う。

外見は日本車なんだけど、強度はアメ車並みでブツかってもガッチガチだったり。
逆に外見はアメ車なんだけど、強度は日本車並みでぐっしゃりいったり。

それが果たして乗り心地いいかとか、理にかなってるのかとかはまず置いといてさｗ

371 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/16(木) 02:36:16 ID:g2npC6hH0

この人ならやってくれそうｗ

http://www.meikoukai.com/contents/town/06/6_34/

372 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/16(木) 12:34:55 ID:CrUyqS2L0

そういう、ある意味邪道（？）な武器を作ったり触れてみたりするからこそ、
対極にある従来の正統派の武具や武器に込められた工夫や叡智といったものを
再認識できんじゃないかな。武器だけじゃなく、戦闘法にしても同じだと思う。

ところで、西洋の剣術でカッコイイ切り合いとか見れるお勧めの映画とかあったら教えてほしい。
初心者なんで、史実に基づく技術的な描写とかはまだどうでもいいから。とにかく西洋剣術っぽさ
を満喫できるカッコイイ映画が見たい。剣術じゃなくて槍とか弓とか竜とか出てくる戦闘でもおｋ。

373 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/16(木) 13:31:37 ID:YuOoZl3p0

http://www.imdb.com/title/tt0075968/

この映画は決闘シーンが要所要所で入ってきます。

374 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/16(木) 16:49:32 ID:KZmv63QRO

シュワちゃんの出てたコナンシリーズは格好良かったなあ。
西洋剣術なのかわからないけど。

375 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/16(木) 23:50:18 ID:brgLfz5D0

>372
「ロードオブザリング」でも見てれば？　ファンタジーだけど、弓も竜も攻城戦も満載。

個人的なお勧めは「ロックユー」　剣術は少ないけど
馬上槍試合の楽しさが良く分かる中世のスポーツ成り上がり物語だよ。
甲冑にナイキのマークが入ってるシーンはかなり笑ったけど

376 ：sporran：2009/04/16(木) 23:52:53 ID:FhESIsU50

トロイ。盾の亀甲陣がよい。また木剣の練習シーンが見所。ちょっと中華が入ってるがいい感じ。騎兵の鞍は鐙がないのも史実的。
ロブ・ロイ。ラストの決闘シーン。スモールソードとブロードソードの差がよくわかる。
三銃士。これは古いものからディズニーのものまでたくさんある。
マスク・オブ･ゾロ。
プリンセス・ブライド・ストーリー。薦められたがまだ見ていない。

377 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/17(金) 00:03:47 ID:A3b7vCuOO

映画ならキングダムオブヘブンとか、良かった。

十字軍方の青い甲冑がカッコ良かったなぁ

378 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/17(金) 01:19:26 ID:IQWL+YUf0

http://www.youtube.com/watch?v=JUSo3XhF-wE

キングダム・オブ・ヘブンディレクターズ・カット
Posta di FalconeはイタリアロングソードのFillipo Vadiが教えた上段の構え。

379 ：sporran：2009/04/17(金) 08:31:00 ID:gbkRqqiz0

378おお！これはいい。

ロック・ユーは大好き。中世にうまく現代のティストをいれてる。
頬に紋章のペィントとかね。

「マスター・オブ・コマンダー」近代物だけどカットスやサーベルなど
「グラディエーター」オープニングのローマとゲルマンの戦闘シーンが見所。
少し古い映画では「ベン・ハー」前半のガレー船の戦闘シーンと後半の「戦車レース」は必見！
映画史上に輝く名シーンだから。当時はまだCGなどなかったので、すべて実寸、すべて生身スタント。
特に戦車レースはなんどみても戦慄するほど。コロセウムも特設で背景の観客モブシーンもぜんぶ、エキストラ。
コロセウムはグラディエーターも出てくるから、CGと昔の技術を見比べるのもおもしろい。
　　CGが発達するのはよいけど、すでに特撮やスタントといった人間の技術が失われつつあるのは剣術と同じ。
　　あと100年すると、スタントとか特撮などは伝説と化して信じてもらえないだろう。
　　昔の剣豪のエピソードとか誇張してあると現代人がおもっているのと同様に。
　　そして、昔の特撮やスタントを再現して復活させる好き者がでてきて、異端扱いされる。
もっと古い映画だと白黒だけど「アイヴァンホー」とか

380 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/17(金) 09:21:32 ID:S4HRuSmb0

>>373-379

よっしゃ！　さっそく見てみようと思うぜ！　色々ありがとうm(_ _)m

381 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/17(金) 11:22:43 ID:ysk/Csu00

プリンセス・ブライドは、同名の小説風ウソ回顧録と
映画の「明日に向かって撃て！」を見てからじゃないと、たんに剣術のシーンが面白いだけの映画になるという罠。
アメリカのメディアミクスものなので、暇があれば見てみれ。

382 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/17(金) 17:32:06 ID:9Onm+ek+O

トーナメントはどんな武器でもOKなんですか？
硬さがソフトタイプならOK？

383 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/17(金) 21:22:55 ID:UFZPhoS50

>>378のキングダムオブヘブンは無茶苦茶かっこよさげ。今度見てみようっと。

バットマンビギンズの剣術の冒頭の特訓シーンもかっこよかった。
あれが西洋剣術かはわからんけど。

384 ：sporran：2009/04/17(金) 21:57:20 ID:gbkRqqiz0

007 フェンシングに始まってロングソードまで。よく動いてます。でも映画の動き。このシーンの剣術スクールのインテリアは憧れですな。
http://www.youtube.com/watch?v=-TmhJ4FjmSI&eurl=http%3A%2F%2Fmixi%2Ejp%2Fview%5Fdiary%2Epl%3Fid%3D1140795635%26owner%5Fid%3D9005005&feature=player_embedded
西洋剣術（風）と考えてください。実際の日本剣術と水戸黄門のチャンバラシーンほどに異なるものです。

>>382
ソフトソードはRSW社の基準に準じます。
また、重いものは不可。ジャーマンバスタードソードは不可
ヨーロッパバスターソードならOk 。
４２インチのバスタードソードはOk。
事前のチェックあります。
スポチャンエア剣のようなものはルール的に不可。

レイピアですが、今回は今まで通り、「シングルソード」で開催します。
フェンサー参加歓迎。エペ剣もしくはサーブルを使用。
レイピアとダガーやバックラーを使用したい場合は、
フリースタイルクラスでお願いします。ただ、いずれは、このクラスも開催予定。

385 ：sporran：2009/04/17(金) 22:35:54 ID:gbkRqqiz0

タイムラインや戦国自衛隊のように現代から中世へのタイムワープモノは　いくつかありますが
同じ時代で空間が移るというコンセプトの映画はないですね。
騎士と武士が戦争するいうだけでも絵的にはおもしろいので、設定に？があってもハリウッドなどで作らないかなと。

386 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/18(土) 18:10:50 ID:yT+nD+Jr0

映画『SPIRIT』でも世界の剣が戦うシーンがあるね
中村獅童が日本武道家の役で出ている。

387 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/18(土) 18:14:47 ID:X9vPjRzN0

あのしどうはﾜﾗﾀなｗｗｗｗ

388 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/18(土) 18:26:56 ID:yT+nD+Jr0

中村獅童の日本刀、フレイルが使えないところが笑いどころ
ttp://www.youtube.com/watch?v=Ofnfm83obQw

中華拳対ボクシング、中華槍対欧州槍、中華剣対フェンシング
ttp://www.youtube.com/watch?v=Inc46r_Xe0c

いろいろ笑いの素がたくさんあるよ

389 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/18(土) 19:06:55 ID:klKqGYG30

フレイルじゃなくて三節棍な

390 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/20(月) 14:54:02 ID:LCOCcdX50

西洋の刀剣の長さは使い手の筋力と体の各部のサイズにより決めるんでしょうか。
標準的な決め方などはあるんでしょうか。

391 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/20(月) 15:49:49 ID:qOePoEdz0

はさみってある？ぃゃ徒手格闘武器としてさ。大ばさみとかウォーシザーとか。？？？

392 ：sporran：2009/04/20(月) 22:50:13 ID:fKtC9ZG30

390　実はよく知りません。何らかのガイドラインはあるはずですが。
ソフトソードにしろ、木剣にしろ決まったサイズのものなので、それをつかっています
使ううちにバランスや柄の太さなどを調節しますが、長さは変えられません。
長さ、重さよりもバランスが大事で、バランスがよければ重い剣でもつかえます。
長さは個人の好みがあります。片手剣の場合は腕を伸ばして切っ先が手に届くくらいの長さ
～相手を掴んで喉元に切っ先が届く長さ～とも言われますが、さて？

はさみというとX型の普通のはさみをイメージしますが、中世のはさみはU型で和裁の糸きりはさみとおなじ握りタイプでした。
ヒツジの毛もこれで刈っていました。ですからバーニングのような大ハサミ武器はありません。
ルネッサンスの特殊なものではX型のハサミに鍔と外側に刃をつけたシザーダガーというのがあったようですが、
貴婦人の護身・日常用品のレベルです。
中華にはあるかもしれませんけど。

393 ：sporran：2009/04/20(月) 23:14:04 ID:fKtC9ZG30

ばら物語はなかなか中世をよく勉強している漫画です。
最近2がでましたが、フスのウォーワゴンも出てきてます。ワゴンの中に砲を置くのはどうかなと思いますけど。
表紙の下に転がっているミトンガントレットはどうも見覚えがある。・・・2本革ベルトや、革継ぎあて、親指を止める糸・・
私はどうやらロンバルディアで戦ったらしいですな。戦死したのか、ガントレットを落としたのかわかりませんが。

394 ：初：2009/04/20(月) 23:36:47 ID:4QjndOJcO

>>スポラン氏
出版社を通して、作者をアバロンに招待しましょう(笑

目白の動画を見ました。
優勝オメです。

395 ：sporran：2009/04/21(火) 00:02:18 ID:fKtC9ZG30

初さん。ありがとうございます。
そうですね、ベルセルクの三浦さんとか中世甲冑漫画家を招待というのは面白いですね。

396 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/21(火) 01:58:32 ID:B9J9dUon0

ますます漫画描かなくなるからやめて　(´・ω・`)

397 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/21(火) 01:59:40 ID:hsnD449rO

やっと復帰したよね三浦さん

398 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/21(火) 03:49:48 ID:xmKNq6k50

剣術ごとにマスターごとに違います

中世後期ドイツのLiechtenauer時代遺物: 立てて臍より一指尺の上長さ
イタリアのFillipo Vadi: 立ててpommelがわきに触れる長さ
ルネサンスMeyer、di Grassi、Marozzo時代: 概してVadiよりもっと長い
イギリスのJeorge Silverはロングソードの刃長さは片手剣の刃長さのようだ。グリップだけ長い

レピアも
イタリアは突き竜で大変長くて
スペインはとても長ければ抜剣に不便だから適当な長さ

事実は自分に便利な長さが一番良いです
もとより刀剣は注文生産です

399 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/21(火) 06:20:19 ID:xmKNq6k50

ドラゴンころし
ttp://www.youtube.com/watch?v=uR1gCSO9NB0
キャリング・ハ―ネス
ttp://www.youtube.com/watch?v=0Mr0LZHZYnY

し-まい品
ttp://www.youtube.com/watch?v=Un1M7xbCCIs

400 ：sporran：2009/04/21(火) 08:48:32 ID:3uAEYt0F0

>>398 殿
いつも詳細な情報をありがとうございます。
固体識別のために「研究師」殿とよばせていただいてよろしいでしょうか？

401 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/22(水) 02:39:45 ID:+BXGQl3Y0

匿名・無責任が良いので識別しないでください

402 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/22(水) 05:53:12 ID:+BXGQl3Y0

Reclaiming the Blade
ttp://www.reclaimingtheblade.com/
ttp://www.imdb.com/title/tt0961079/
西洋剣術Renaissance Martial Artsに対するドキュメンタリーがリリース
現時代の西洋剣術に対してよく見られます

Renaissance Martial Arts - the Web Documentary
ttp://www.youtube.com/watch?v=5aeUCLQr1EM
西洋剣術の歴史、10of10まで必見

403 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/23(木) 12:45:17 ID:jnA/ga2hO

>>391
伝統では無いでしょう
でもでかい庭師鋏なら使えるってオフの人が言ってた。

404 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/23(木) 12:54:49 ID:kCqkT87AP

シザーマン師匠で勉強するしかない

405 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/23(木) 23:53:16 ID:iwzRF/BkO

ウォーシザーって、でかい庭木ハサミですか？
見たことないですね…

でも、外側の片側にも刃を付けて、閉じた状態がランボーナイフの形状になれば、大剣としても使えませんかね!?
開けば相手の武器を絡めとることもできるかも。
で、トドメは首なり胴なりをぶった切ると。

なんか、すごく使える武器なのでは…

コナンザグレートとかモンスターハンターなんかに出てきそうな気がするのは、やはり私だけ!?

てか、本当に無かったんですかね？もうちょい探してみよ。。。

406 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/24(金) 07:01:21 ID:X+toiHZC0

…剣でいいだろう…

407 ：391：2009/04/24(金) 08:03:52 ID:XViR+ENZ0

ありゃ。思ったより反応が。はさみ隊とかが一番槍の代わりにずらーっといたらビビるよね

408 ：sporran：2009/04/24(金) 08:11:55 ID:XGyngoRk0

実家に帰って庭の手入れをするときに、むかしは両手持ちの剪定ばさみを使いました。まさに武器にならないかと考えました。
もちろん、武器にはなりますがバケツが武器に使えるのと同じようなものです。
両手の割りに威力がないし、防御にも弱い。片手で振り回すと柄の部分が広がり、擬似フレイルのようにはなりますが、ヒンジがあるため
一定角度以上には広がらず威力がつくほどにはならない。ヒンジは壊れやすい。
武器にはギミックがあったら壊れやすいですから。少なくとも軍事で使うには無理がありますね。
やはりあるとすれば中華でしょう。

409 ：sporran：2009/04/24(金) 08:43:06 ID:XGyngoRk0

ハサミは大型になれば柄の部分がさらに長くなります。つまりヒンジから先の刃の部分はかなり短い。

410 ：sporran：2009/04/24(金) 08:49:00 ID:XGyngoRk0

デストロンのハサミジャガーなんてのもいましたが　普通に考えると両手に剣を持ったほうがよいと思います。　

411 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/24(金) 08:56:52 ID:CxFQZpk70

高枝切りばさみが武器じゃないことの方が不思議

412 ：胴締め ◆NYz56RLC7. ：2009/04/24(金) 09:19:31 ID:f1wZQii4O

中国にもありません

ただ拷問用にはあったかもしれませんね

413 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/24(金) 11:54:58 ID:8CmuCSSa0

ローマ時代にはSecutorのサーブタイプであるScissorと呼ばれるGladiatorがあったが
Scissorは切るという意味から来たことで
現代のはさみではないです。
ScissorはScissorと対立して戦うがRetiariusの網の對敵でも強いかもw

Scissor
ttp://www.youtube.com/watch?v=e0aGnYucgcs

現代式のピボットはさみは18世紀から本格生産で中世時代にはなかったのであり
ただはさみの生産者は良い刀を生産する刀匠でもあったので
Solingenのような伝統刀剣産地は剣と刀だけではなくはさみの生産地でも有名です。
せっかくのゾーリンゲン刀剣の購入ならはさみよりは剣が良いかも。

414 ：391：2009/04/24(金) 17:15:28 ID:ftKTAiHE0

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
410 名前：sporran[] 投稿日：2009/04/24(金) 08:49:00 ID:XGyngoRk0
デストロンのハサミジャガーなんてのもいましたが

412 名前：胴締め ◆NYz56RLC7. [] 投稿日：2009/04/24(金) 09:19:31 ID:f1wZQii4O
中国にもありません

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

こここの流れおもしろすぎなんすけどwwww

415 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/24(金) 17:21:34 ID:rjJncOQ6O

デストロンって…V3？　

もしやｽﾎﾟﾗﾝ卿はけっこうなお年か？

416 ：391：2009/04/24(金) 17:22:39 ID:ftKTAiHE0

あ、のこ刃というか、ぎざぎざ刃のはさみあるでしょう、硬いもの用の。
あれ、ああいう刃どうですかね。

417 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/24(金) 17:43:19 ID:g1aP4s/XO

ドラゴンクエストにオオバサミって腕に付けて闘う武器有ったよね？

418 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/24(金) 20:12:28 ID:yrL8frn/0

パンプキンシザーズのオーランド伍長かクロックタワーのシザーマンか。

419 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/24(金) 22:08:43 ID:EsUnZWmM0

>415
それを知ってる君も年なんじゃ・・・？

420 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/25(土) 21:17:40 ID:vArlyREW0

>>419
ナウなヤングです

421 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/26(日) 00:22:23 ID:06o/I5t60

>420
トレンドの最先端を行くホットメンでしたか、失礼。

422 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/26(日) 00:32:48 ID:7VcTV+Br0

ここは翔んでるインターネッツですね

423 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/26(日) 22:03:25 ID:O5QndiljO

キングダムオブヘブン観ました。

役者さんと西洋の甲冑と剣が合ってて恰好良かったです。

424 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：2009/04/26(日) 22:58:40 ID:nVEVAS+c0

トロイにしてもKOHにしてもハリウッド映画だから主演の顔を隠すようなヘルムは使えないので、
時代考証よりも顔がよく見えるヘルムになりがちなのが残念なんだよな。

425 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/27(月) 05:34:14 ID:TboshTAp0

FAINTHEART
バイキング・ヒストリカル・リエナクトメントの趣味を持った無責任な家長が家族のつながりを取り戻すために奮闘
アクション映画ではなくロマンス・コメディ―
ttp://www.youtube.com/watch?v=NQHfQvZY0oM
ttp://www.imdb.com/title/tt1080012/

426 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/27(月) 13:13:00 ID:bT0UdglA0

>>424
日本では、面頬が、実際には飾りようで、戦場ではアゴと頬を覆うだけの
半面頬が多かったようですが、
西洋では、白兵戦時にあの穴の隙間だけを頼りに闘っていたのでしょうか？

427 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/27(月) 20:53:10 ID:eQu5hNmO0

>425 おもしろそう。

428 ：sporran：2009/04/28(火) 00:15:07 ID:LVhy69E/0

ウルトラQnoソノシート持っています。風のフジ丸歌えます。
バロム・ワンにドルゲ魔人ハサミルゲというのもいました。
４２６　あいていれば呼吸孔も使います。バイザーは防矢用という人もいますが
疑問です。

429 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/28(火) 10:00:54 ID:J7yGv3VT0

かぶとは時代と兵種によって多様です。

頭を完全に阻む閉鎖型かぶとは防御は優秀だが
視界が狭くて、耳を覆って指示を聞きにくいし重い
それで古代でも中世でも歩兵のかぶとは開放型が多いです
騎兵は行軍でも体力保存が容易くて多数の歩兵と乱戦する位より良い防御のために閉鎖型を選好

概して白兵戦時には開放型かぶとを使うとか閉鎖型かぶとはバイザーを上げて視界と呼吸を確保します
しかし仲間とともになら視界の狭いことは解決することができるし
その時その時の都合によって敵の攻撃が密集されたらバイザーを下げることもできるのです。

SCAは行軍しなくて安全重視なので開放型かぶとも閉鎖型で改造するが
中世の兵は開放型の便利なこともあきらめることができない部分です。
古代剣闘士は行軍しなくて致命打を回避しなければならないので
白兵戦でも閉鎖型かぶとを使いました。

430 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/28(火) 10:04:02 ID:J7yGv3VT0

例えば中世初期～ノルマン時代のかぶとはmail coifの上にかぶせるnasal helm、ノルマンかぶとが一般的に
防御力が不足なので12世紀からはメ―ルコイフにgreat helmを使用
しかしグレートヘルムは視界が狭くて不便な閉鎖型の短所をそのまま持つので
13世紀にはグレートヘルム下にcervelliere、初期型bascinetを着する二中体系を考案します
ランス・チャージではグレートヘルムを使ってから
激突後近接戦が起ればグレートヘルムを脱ぎ捨てます。

14世紀頃バイザーをつけて改良したバシニットが登場して
ついに不便なグレートヘルムをあきらめるが
開放型と閉鎖型の折衷は続いて
15世紀ドイツではsalletとbevorのペアが、イタリアではbarbuteが使われて
15～16世紀にはグレートバシニットをもっと改良したarmet かぶとが登場、close helmが完成されます。
しかし16世紀からは鉄砲の発達して騎士階級は没落し始めて
burgonetやイスラムの影響を受けたpappenheim helmetが使われながら閉鎖型かぶとの時代が終わります

この時期を合わせてkettle hatのような安価簡便な開放型かぶとはすべての兵種で倦まず弛まず使われます。

431 ：sporran：2009/04/28(火) 22:09:44 ID:LVhy69E/0

あと、西洋人は鼻が高いので、鼻当てはついたものが多いです。
私の体験では白兵戦でバイザーをあげるのは不安です。
ヘルムに一撃を喰らって、跳ね上げのフックがはずれ急に落ちてきたら、一瞬で視界が悪くなります。致命的です。

432 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/28(火) 22:14:08 ID:9mZBVHFI0

グレートバシネットを被って戦ってる動画はyoutubeにたくさんあがってるじゃん。

433 ：sporran：2009/04/29(水) 08:31:15 ID:DwolEFJR0

グレートバシネット？

434 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/29(水) 09:54:46 ID:H1+pzWr50

一応言葉としてはありますが、分類を見る限りただのバシネットと変わらないです。

http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/pe_mla/g/great_bascinet.aspx
http://www.medievalware.com/Great-Bascinet-p/300380mw.htm
http://steel-mastery.com/index.php?&model=product_detail&category_id=18&parent_id=17&product_id=37

435 ：sporran：2009/04/29(水) 10:11:47 ID:DwolEFJR0

スコティッシュ・バグパイプをグレート･ハイランダー・バグパイプと呼ぶようなものか・・

436 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/29(水) 10:18:31 ID:VE+Uzoxw0

既存のbascinetはメール・コイフやメールのavantailで首を防御するが
http://i4.photobucket.com/albums/y110/Nephtys/Medieval%20European%20Armour/Pig-faced_bascinet.jpg
15世紀初に登場したGreat bascinetは首の防御を鉄板にします。
http://i4.photobucket.com/albums/y110/Nephtys/Medieval%20European%20Armour/Great_bascinet_01.jpg

437 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/29(水) 12:36:36 ID:eFQsUKNA0

イングランドの中世騎士ってゆう本の３７ページにグレート・バシネットって記載されてるね。

438 ：sporran：2009/04/29(水) 13:59:15 ID:DwolEFJR0

Aha!納得！
老婆心ながら

×～とゆう
○～という（言う　云う）

439 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/29(水) 18:21:20 ID:H1+pzWr50

なるほど、首の守りも兼ねている奴をグレート付けで呼ぶのね。

youtube漁ってみるわ

440 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/29(水) 20:39:47 ID:NLTtbRIe0

これとか
http://www.youtube.com/watch?v=Kb2sS1tbkMg
これはサレットとアーメット？
http://www.youtube.com/watch?v=KQa5YbDkIno

441 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/29(水) 23:40:19 ID:HeHWZnuZ0

429と430の書き込みについて昨日からＶ郷とメールのやりとりをしてたので書き込みさせていただきます。
V郷からは掲載許可取ってます。（彼は週末しか２ちゃんに書き込みできないそうです。）
V卿によると複数の方から429と430の書き込みはV卿が書いたの？と問い合わせがあったようです。

SCAのヘルムの大半が顔面をゲージで保護しているオープンヘルムです。
グレートヘルムは良く見かけますが、クローズヘルム等のバイザー開閉式のヘルムを使っている人は少ないです。
SCAはLARPやステージコンバットと違ってフルコンタクトバトルなので安全性が重視されます。
また、安全性だけでなく丈夫さも重要です。
SCAではビギナーからベテラン、老若男女が混ざっての集団戦を行うので視界が良いオープンヘルムが好まれます。
グレートヘルムは値段の割に丈夫で格好良いけど長時間の戦いには向かないし、年代と地域が限られてしまいます。
クローズヘルムやサーレットは値段が高い上に壊れた時のメンテナンスが大変なので普及率は低いです。
その為オープンヘルムが多く占めます。
Warでクローズヘルム使っているのは腕に自信があるかファイターか日本人ファイターくらいです。
日本ではオープンヘルムの普及率の方が低いのが特徴で、プレートアーマーの使用率も高いです。
日本人は形から入るというか史実に拘るというか平均的に贅沢な装備をしています。

SCAを知ってる人は少ないし、SCAのヘルムと普通のヘルムとでは見分けが付く人もそうは居ません。
なぜSCAを引き合いに出したのか不明です。
SCAの事を理解していたらオープンヘルムの普及率を理解している筈なんですけどね。

442 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/29(水) 23:42:06 ID:HeHWZnuZ0

あとSCAで行軍をしないというのは誤りです。行軍イベントが好きな諸侯が幾つかあります。
5大イベントは兎も角として自然環境豊かなKingdomでは各諸侯の部隊が数キロ離れた
敵陣を攻撃しあう事もあり、冬には雪中行軍するグループも居ます。
ある騎士団では戦場においては自分の装備は全て自分で運び荷車等を一切使用しない規則があったりします。
日本よりも法的にも自然環境的にも恵まれているので我々が思う以上に色々とやっています。

閉鎖型、開放型という表現に関してですが、閉鎖式兜と表現するのも三浦先生とお弟子さんくらいです。
三浦先生が此処に来るわけがないし、お弟子さんにしては内容が雑で突っ込みどころが多いから彼ではありません。
SCAの事を書いてるけどSCAの事を詳しくご存じでない。
文面、誤字脱字の特徴で誰かは高確率で特定出来てるけど敢えて書きません。
うんちくを垂れるのは構いませんが、書く以上は正確な事を書くべきです。
それとSCAの事を大して知りもしないのに書かないでもらいたいですね。
SCAの事を書くのであれば、せめてレギュレーションを熟知すべきですし、
詳しくもない事を書くのはどうかと思います。

前にＶ郷から教えてもらったサイトのヘルムです。
顔面が格子で保護している奴以外はSCA用かどうか私には区別つきません。
http://www.anshelmarms.com/helmets.html

443 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/30(木) 01:27:27 ID:jzh5/uMO0

SCA用のオープンヘルムってどんな形なんですか？

444 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/30(木) 06:43:05 ID:nWDXfOss0

フェンシングってスレ違い？
フットワークと突きの基礎を独学でも学べば、傘とかを武器としてかなり使えるんじゃないかなぁ
と思うんだけど

445 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/30(木) 17:35:48 ID:11FV9d/x0

SCA行軍はまさしくわたしの過ちです
誤解した人に申しすみません。
同時に442の指導鞭撻に感謝いたします。

SCAアーマースタンダ―ドは顔面の防護を重視して
顔面露出にバイザーなしの開放型celata、barbute、bascinetモデルにも改造して
1インチ厚さの木棒が貫くことができない間隔のペースガ―ド（スチ―ルバ―）が必須です。
そういう意図で閉鎖型だと言ったことを理解してください。

西洋剣術の事を話そうとすれば
SCA、live-action role play、historical re-enactment、rebated live steel combat、stage combat、boffer、sport fencing、classic fencing, RMA fraud、RMA enthusiastの事を話さなければならないので
だから今後ともSCAの事で違った部分は叱って教えてください。

SCA用のヘルムは安全規定はあるがre-enactmentや西洋甲冑の研究家とは違い
考証のレギュレーションはないことで
マテリアルとゲ―ジSCA armor requirementを守ったら
考証を守るリプロダクションヘルムは勿論であり
ファンタジ―アーマーも使うことができます。
visor slitで剣先の滑ることを防止する凹凸の有無、プレス加工のone-size量産物、角のロール、
仕上げ不実、考証ないことで
実に歴史上のmunition qualityアーマーとも区別することができるでしょう。

446 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/30(木) 18:17:33 ID:M0erPTrJ0

445は鱗Sさん？

447 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/30(木) 22:08:28 ID:FfQGRrO60

＞４４５
＞閉鎖型かぶとは防御は優秀だが視界が狭くて、耳を覆って指示を聞きにくいし重い
ＳＣＡのヘルメットは凄く視界が良さそうです。上記の書き込みと矛盾してるように思えます。
ひとくくりにするには無理があるよう思えます。

＞西洋剣術の事を話そうとすればSCA（略）の事を話さなければならないので
ＳＣＡが海外の歴史研究団体というのは理解していますが、装備のレギュレーションとかは
剣術には余り関係が無いように思えます。必要性がいまひとつ理解できません。
あと後半の書き込みが支離滅裂で何が言いたいか理解し難いです。
ＳＣＡの事を書く割にはで良く理解してないようですし、かと言って剣術に詳しいようでもない。
まずはROMる事から始めてはどうですか。
それと無理に英語表記をてるように思えますが、貴方自身は理解してますか？
貴方の書き込みは人面の書き込みと同じで読んでいて不快に感じます。
剣術や鎧の講釈をする前に先ずは日本語の勉強からお願いします。

448 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/30(木) 23:16:31 ID:LtImeNIJ0

三浦先生って西洋甲冑師の三浦權利氏？
公式サイトの大幅拡張準備中ということで長いこと楽しみに待ってるんだが、
何時になったら更新するのだろう。

449 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/01(金) 08:30:51 ID:66tkTdwb0

４２９はＳＣＡの事について一行しか書いてないし。

過剰反応して聞きまわったりしてる連中のほうが何をそんなに必死なんだって思うけどな。
ＳＣＡとか言われてもほとんどの人がよくしらんからどうでもいいよ。
４２９が言いたいのは米国で盛んなスポーツ用ヘルムの構造の一例って事なんだろう。
元々４４５がＳＣＡのレギュレーションの説明したのも４４２がレギュレーションを熟知すべきと書いたから返答したんだろうしね。

450 ：sporran：2009/05/01(金) 08:47:08 ID:u8I3gtB10

SCAはレギュレーションの規定が安全優先であり、コンバットも当時のものとは異なるから、SCAは歴史的考察には正確でないと言いたいのだろう。
それは正しい。しかしSCAの参加者は目的が多様であって、歴史的忠実性を求めるハードなものから、スポーツアーマーコンバットの叩きあいをしたいだけのものから
多彩である。SCAの長所は門戸が広いことであり、そこに445のいうファンタジー的なものも含まれる。ただしファンタジー的なものは大規模イベントのときのSCA以外からの参加がほとんどで
キングダムに所属するメンバーはファンタジーアーマーは非常に少なく、スポーツアーマーの方が多い。
不必要な横文字多すぎ。
SCA 以外にARMAでもステージコンバットでもヒストリカル・ソード・フェンシングでも紹介しするだけでなく、語れるのであれば語ってください。

特に私のテーマ（締め切り近い！）「刀を持つ武士はロングソードの騎士にいかにして戦うか」（盾、鎧なし）
は剣術哲学、テクニックなど重要な観点がたくさん出てくるはずですから、どうぞ。

451 ：sporran：2009/05/01(金) 08:55:23 ID:u8I3gtB10

ロングソードと刀の一般的な差。長所であり短所である。
長さ。10cm以上は違う。重さ、500～800ｇほど重い。刃をつかめる。
裏刃を使う。突きは強い。刃は鈍い。基本はラインは肩の位置のハイ・ラインで構える（ドイツ剣術）
グリップが長いのでてこのような扱いをする（長いためアームクロスからの切り返しは遅いが威力がある）
剣先は相手の中心を向くが、腕、体は直線上には無く角度をつける
剣を合わせ技が始まる。

452 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/01(金) 09:27:02 ID:z0G34cQ70

>>451
大鎧のような完全防備をしてた南北朝の刀みたいなもんだな。
日本の戦国期だと刀身を縮めて柄を伸ばす方向へシフトしたのが面白い。

453 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/01(金) 10:00:02 ID:JUc+nes+0

>４２９はＳＣＡの事について一行しか書いてないし。
４２９がＳＣＡの事を書いたけど、誤った事を書いたからＳＣＡに席を置く方々と周囲が反応したと思われ。
彼らは非常に真面目に研究活動しているのはオフ会で経験済みです。
４２９は知らないなら書かなければ良いし、書くならしっかりと検証して書くべきです。
席を置いていないＳＣＡを引き合いに出さなくても良いし語る方法は沢山あると思います。
ネットで転がっている情報を転載するだけなら誰でも出来ます。
検証して自分の意見を書いて議論してこそ得られる事が沢山あるので身のある議論を望みたいですね。

＞sporranさん
刀は太刀を使うのでしょうか？
今回の趣旨とはそれますが、刃も大きくて柄も長い長巻きとかを使った検証とか面白そうだと思います。

454 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/01(金) 10:58:02 ID:NjAW2c06O

やはり、ハサミ型の武器は、一般的ではなさそうですね。ゲームですら、ドラクエぐらいかと。
って、終わってるし！

冑は、すくなくとも中国とか東アジアではフルフェイス型!?は一般的ではなさそうですね。
日本の面貌くらいでしょうか。
ナルニアの最初の映画で冑内目線の描写があったような…
突撃オンリーなんだと浅はかに考えてしまいました。

455 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/01(金) 11:21:43 ID:NjAW2c06O

西洋剣と日本刀(あえてそう呼称いたします)の戦いは興味深いですね。
西洋剣は肩のラインが基本で、日本刀はヘソのラインが基本になるようですからね。
日本刀としては、後の先のように先に動いた相手の攻撃をかわしつつ斬りつけられるかが勝負の分かれ目のような気がします。

素人の推測としては、短期で日本刀。長期で西洋剣かと。
または、意外と遠い間合いで日本刀、近い間合いで西洋剣とか。

しかし、西洋の剣は刀身を素手でつかめるのですか？
抱え込むとか、東洋の剣術からするとアンビリーバボなんですが。
峰に手を添えるぐらいは見たことありますけど…。

456 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/01(金) 11:38:10 ID:z0G34cQ70

>>454
棒の先にノコギリ歯のハサミが付いた高枝切りばさみのような捕り物道具ならあるぞ。
戦場で使うモノじゃないけど武器といえば武器。

457 ：sporran：2009/05/01(金) 21:47:45 ID:u8I3gtB10

444
フェンシングは護身にはなりません。フェンサー氏もそのように言っております。
杖道が良いと思います。
453
長巻だとツバイハンダーと対戦でしょうね。
454
＞＞意外と遠い間合いで日本刀、近い間合いで西洋剣
ロングソードのほうが長いので、私はこれは逆だと考えていますが、この理由は何でしょう？
剣身を掴むのはリカッソの部分です。エッジの部分ももてますが、刃の感じとしてはナタとかそのようなもので、
握りこんで引かれるとやはり切れると思います。
私自身、実剣でハーフグリップをしたことはないし、試し斬りも出来ませんけどね。

458 ：sporran：2009/05/01(金) 22:12:16 ID:u8I3gtB10

戦国以後、現代の日本剣術の発展した時期は江戸期ですから護身的な剣術を考えるならば
ロングソードではなくてレピアのほうがより近いと思うのですが、今回は両手で使う剣同士という考えで
ロングソードです。

451追加
ドイツ剣術では自分が生き残ることが優先であり、与えたダメージで相手が死ぬか怪我をするかは大切ではない。
ダメージは相手を行動不能にさせ結果的に自分が生き延びることと考えてよい。相打ちはもっとも避けること。
（といっても相打ちは非常に多い）その理由のひとつに「瀕死の悪あがき最後一発攻撃」が十分に回避できない。
理論的に回避することは出来ても体がそれについていかない。ただし、これは個人の能力の問題で単に私が下手であるという証明にしかならない。

突きはやはり重視する。
日本剣術でいう「突きは死に体」というのは私は良くわからない。
いや、いいたいことはわかるけれども、バランスを失ったり体が伸びきりリカバリーできないような突きはしない。
刀だと突いた場合に、そのような状態になるというのも変だし。

459 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/01(金) 22:20:28 ID:vjbJhKsv0

突きこそ戦いに於いて最短、最速の技であり最も有効だと思いますが・・・

460 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/01(金) 23:37:18 ID:fWVcWZmBO

人面さん、名無しで書くなんて卑怯なことしてないで、早く胴締めに返事すれば？

461 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/02(土) 00:32:55 ID:q7tUSqL10

西洋剣の方が日本刀より長いので、仮に突きを行って相手へ有効な攻撃が出来なかったとしても
死に体と言えるほどの危機的状況に陥らないのが要因なのではと思います。

浅知恵かもしれませんが、一応、自分の体験から得た事として

462 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/02(土) 01:07:54 ID:SYNFTjzuO

454です。
始めに言い訳をば失礼します。
西洋剣も日本刀も扱ったことがないので、YouTubeや本などで得た知識から、間合いについて思い付いたものです。
従いまして、机上の空論であることはご容赦ください。

さて、西洋剣の方が近い間合いで有利と思ったのは、剣技の映像を見る限り、腕をたたんで扱うことが多いように感じました。
おそらく防御も考慮していることと、剣を交えたところから崩して攻撃するのが基本のように思えました。

対して日本刀は腕を伸ばして斬るのが基本動作であるように見えました。
また技としても斬り結ぶと一端間合いを離れてから再度攻撃をしていると思ったため、間合いは離れている方がよいのかと思いました。
まとめると、西洋剣は崩しなり受けが始めにあり、剣を体に近いところで扱い、日本刀は初撃に攻撃があるため体から遠いところで扱うように見えたため、上述のように考えました。

あとは足捌きが西洋は小さく動いて角度を変えることが主で、日本刀は大きく動いて死角に回り込むのが主のように思えたためです。

武士は主のために死に、騎士は守るべき者のために生きるという主題もあるのかなと考えもあります。

ん～、実際に知らない分、かなり適当な考えですね、文にしてみると。
長文共々失礼しました…。

463 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：2009/05/02(土) 01:52:11 ID:h4PWzPqY0

SCAのレギュレーションはあくまでも基本のレギュレーションです。
ビギナーからベテラン、老若男女が一度に戦う事を想定しています。
しかし、ベテラン同士の戦いを想定したルールも存在しておりフルターゲット、
フルコンタクトでの戦いも行われます。
相手を転かして止めを刺す事も可能ですが、非常に危険なので大きなイベントでは使われません。
グループ内で研究検証目的で使う事が多いようです。
言うまでもなくビギナーがこのルールで戦うのは危険でベテラン同士でも怪我をする事が多いです。
SCAやAvalonのルールでは手や膝下は攻撃対象としません。
タッチキルなら問題ないのですが、フルコンタクトとなると話が違ってきます。
相応のレベルに達していないと危険です。
ビギナーや初級レベルのファイターに限って膝下や手を狙えないのはおかしいと指摘しますが安全の為であって安全を考慮しないと怪我どころか病院暮らしになりかねません。
基本ルールで戦っても場合によっては足爪先が180度回転して病院送りになった方も居るくらいです。
日本国内でも上級ルールで戦いたいと思いますが、残念ながら上級ルールで戦うレベルに達していて打たれ強いファイターが少ないので実施していません。
また装備面でも揃えるのが難しいという理由もあります。
日本人ファイタープレートアーマー来たまま転ばされてフルボッコされニコニコして
居られるファイターはそうは居ないでしょう。

464 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：2009/05/02(土) 01:53:28 ID:h4PWzPqY0

SCAのイベントでは色々な装備がミックスされていますが、グループによってはギリシャ、ローマ、ヴァイキング、十字軍、15世紀、16世紀のプレートアーマーのみだけというように統一している事が良くあります。
同じ時代を研究しているグループ同士の戦争イベントも行われる場合はしっかりと時代考証もされリアルな戦いが繰り広げられます。
16世紀のプレートアーマーのグループが居て彼らの戦いは見ていて面白かったです。
装備は両手武器かバックラー＋メイスという制限もあって大型の盾は使用禁止というルールでした。
勿論、ヘルムはバーグリル禁止で、ステンレス、プラスチックアーマーは論外です。
また、ランツクネヒトのグループも独自のルールがあって興味深かったです。
SCAの基本ルールは多くの方が安全に楽しめる為にあります。
しかし、それに物足りない場合は自分の好きな時代や国のグループに入って装備や腕を極めます。
そうするかは各自の自由です。
SCAのメンバーになって5年くらいですが、まだまだ知らない事が多いです。
鉄剣を使った統一ルールやジョスティングのルール等と新しいルール作りも行われているので追いつくのが大変です。
もっとも鉄剣の統一ルールが出来ても海外遠征の時しか機会がないし、やる為にプレートアーマーを
持って行く事になるから余計に機会がなさそうです。

SCAの安全基準として頭部、首、腰、手、肘、膝、股間を保護する必要があります。
上記の部分を保護していれば裸に近い格好であっても全身金属製鎧で戦っても構いません。
プラスチック製の鎧で戦うのも良いし、自然素材で戦うのも自由です。
必要最低限の装備で戦う人も居れば史実に基づいた装備で戦う人も居ます。
史実を考証しなくても良いレギュレーションはありますが、してはいけないというレギュレーションは無いのです。
大規模なバトルだと安全重視になるので簡素な鎧や丈夫な鎧が求められ勝ちです。
しかし、各グループが行うバトルになると時代考証も求められて来ますがから、それに沿った鎧が使用されます。

465 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：2009/05/02(土) 01:54:30 ID:h4PWzPqY0

鎧を注文する時のサイズオーダーとフルオーダーとは同じようで違います。
サイズオーダーは測定した数値を鍛冶屋に伝えるだけですが、フルオーダーだとサイズの測定、型取りから色々なポーズを取った状態での測定とかもあって半日が掛かりだそうです。
サイズオーダーは数十万で変えますが、フルオーダーとなると大変な金額になります。
もっともフルオーダーでやってくれる鍛冶屋は数える程しかありませんし、日本で知っている方は皆無でしょう。
ネットで宣伝なんかしてないし、殆ど口コミに近い状態で経営をしていたりしますから。
私も知り合いにオーダーしたらと言われたけど、流石に頼める値段じゃなかったので断りました。
オーダーするのに紹介者が必要ってどんな鍛冶屋だよと思いました。

SCAのレギュレーションを満たしているだけの鎧と、実物に近い作りでもレギュレーションを満たしている鎧がある事を理解してください。
要するにSCAで使われる鎧にはレギュレーションを満たすために作られた鎧と、SCAのレギュレーションを満たしている鎧がある事を理解しなければなりません。
良い鎧になると見た目だけではSCA用かは解らなくなるくらいです。勿論、14ゲージ、16ゲージみたいな分厚い鉄板なんかは使っていませんし、溶接なんてしていません。
もっともそれくらい良い鎧になってくるとメンテするのが大変だからバトルで使う機会は少ないです。
私も幾つか持っていますが、使う機会は少ないです。スプリングスチール製のヘルムは軽くて丈夫で格好良いけどメンテが大変だから年数回しか使いません。

466 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：2009/05/02(土) 01:55:58 ID:h4PWzPqY0

SCAのレギュレーションを満たしていながら、三浦先生の作品と比べても文句の付け所がない作品が沢山ありますし、私の師匠を始めそのような作品を作る鍛治氏が多く居ます。
SCAではA&Sという品評会が開催されますが、史実に基づいている必要があるので半端な作品は出せません。
衣装であれば手縫いが当たり前ですし、鎧であればハンドフォージ、ハンマードが当たり前です。
勿論、手作業なので制作時間が長期間になりがちです。
糸から作って半年がかりで作った衣装は珍しくありません。また材料から全て手作業で作ったというヘルムや剣もあります。

ttp://www.youtube.com/watch?v=Kb2sS1tbkMg
しっかりとした装備だけど、臀部が丸出しなので当たると痛そうです。
戦い方はSCAのベテランファイターと似ていますが、後頭部、背中、臀部は狙ってはいけないのが気になります。
もしかしたら狙ってはいけないルールなのかも知れませんね。なお、正面に居ながら後頭部、背中、臀部を狙うテクニックは存在します。
鎧が無い部分なので当たるとメチャクチャ痛いです！

Sporran郷
その辺の検証は明日のオフ会でやりましょう！
明日のオフ会参加者は手練れ方々も来ますから検証のしがいがあるかと思いますよ。

467 ：sporran：2009/05/02(土) 07:50:15 ID:YZ3AOXq70

Baron Vail 本日はRapierのトーナメントでは？

ロングソードから見た有利なテクニックは左の八双から、正眼で構えた相手の小手をシールハウで狙う。あたればよし。はずされたらそのまま肘を上げて上からつきこむ。
日本刀は片刃だから、左から内側に回り込んでくる刃筋はない。
この欠点はこちらの右ひじが前に出ているので、正眼からの小手が危ない。逆に、そこをおとりにして小手を狙われたタイミングで
腕を引いて相手の小手を上から、斬るというのもあるが、刀側の動きの早さを十分に見極めないと失敗する。

468 ：人面虎之助：2009/05/02(土) 09:47:10 ID:PPz5QtC/O

>>460
俺はこの板で名無しで書き込むことは無いです。
信じて下さい。

俺の剣術も防御に重点を置いてるなぁ。
防御すると同時に、小さい回し打ちを繰り出すのが基本です。
直線的な軌道の打ち込みを用いることはあまり無いです。

469 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2009/05/02(土) 23:57:12 ID:p0Mjk9KW0

>>sporran氏
トーナメントは、目白道場でしょうか?
どうも東京まで遠征する余裕はないようですので、大阪で開催される時に参加できれば日本古流の末席にいる者として参加させていただけるようお願いします。

470 ：sporran：2009/05/03(日) 09:25:56 ID:PzmONmfk0

468
どうでもいいよ、あんたなんか。卑怯モノが何を書こうが知ったことか
見たくも無い。

初さん
実はVail男爵のいうoffのことは場所は日本国内ではないのですが、
参加者が誰が来るのか、知りませんでした。身内のイベントだと思っていたのです。
だから私もレピア以外用意していませんでした。
で、集まった参加者を見てソフトソードを持ってくればよかったと、大変悔やんだのですが、
結果として彼らの持ち寄った模擬刀やそこで用意してあったロングソードなどをつかい、非常に有意義なものとなりました。
特に鉄の剣を構えた時の緊張感とすべりは、他の擬似刀剣では再現できないものです。
特に、「中心を取る」という哲学は良くわかりました。これが、日本剣術その他の剣術を含む一般論理であるのは確かなのですが
ただ、これが彼の哲学として特化しているのかどうかはわかりません。そして剣道においての「中心を取る」とは明らかに違うというのです。
もう一つ持った疑問は、ドイツ剣術での解釈です。私は過去に「剣道などは中心を取ることがてつがくであるり、体の中心・腕・剣先は直線上にあるが
ドイツ剣術では腕を外側に伸ばして剣先は相手に向け中心をずらす」と書きました。
いま、この書き方に疑問が出ています。よく言えないのですが、哲学としての中心を取るは共通して、テクニックとして中心をはずすというのは別の意味となるのではないかと。
相手をしていただいた方は、私とは桁違いの実力者なのでこちらはまったく自分の力をだせなかったため、
これを実証することは出来ませんでした。

ともあれ、空き缶をカットラスかセイバーもどきで斬り飛ばしたり食べて飲んで、フィールドアーチェリーもして(馬には乗れませんでしたが）
大変楽しい一日でした。
Vail男爵には大変ありがとうございました。そして地錦さんにはこの場を借りてひらに陳謝いたします。
。

471 ：sporran：2009/05/03(日) 09:52:47 ID:PzmONmfk0

レポートは見直さねばなりません。が、日本剣術の視点からかくと
居合いによって相手の拳を斬る。ロー・ラインでの攻め。これはかなり共通した攻撃になるのではないかと思います。
また、中心を取るという攻防は個人の実力の部分が大きいのではないかとも思いました。
金属擬似刀剣は袋竹刀やソフトソードのように遠心力のつく動きは、寸止め対戦では恐ろしくて出来ません。
だから、こちらも剣先での動きになり、本来の強い動きは出せませんでした。

472 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/03(日) 10:05:58 ID:HUItR5F10

>>470
地錦て誰？もしかしてこいつか？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1234569451/217
基地外流派の人間らしいけど？

473 ：sporran：2009/05/03(日) 10:23:53 ID:PzmONmfk0

わたしからみると流派に基地外も基地内もありません。
私としては型だけで始終するところは飛行機のマニュアルを暗記しているだけで、
空を飛ばせるかという疑問があります。型とリアルに近い体験をしてはじめて、その型の意味がわかるとはおもっています。
人間形成を武道の目的として掲げるのならば、ではそもそも武道が最適なのかという疑問もあります。
わたしのスタンスは実証科学としての武道なり武術なので、日本の世界では特異な存在と自覚しています。

474 ：sporran：2009/05/03(日) 10:32:18 ID:PzmONmfk0

上段、あるいは八双の構えが基本の日本古流があれば、どのような対処をするか知りたいものです。

475 ：地錦の龍騎士 ◆x9jUDYAbCo ：2009/05/03(日) 19:49:56 ID:GJllak+60

武板の皆さんはじめまして。オカ板からきますた。

>>470　sporran殿
昨日は色々とありがとうございました。
今日も黎明薄暮に仕事して稽古にも普通に行ってきたので全然大丈夫です。
男の勲章の一つや二つ全くどうって事ありませんし、元来の正しい使われ方ですから
逆に貴重な体験になりました。あまり気に病まないでくださいね。
またよろしくお願いします。

ではｱﾃﾞｭ♪ﾉｼ

476 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/04(月) 00:18:37 ID:n6x8Q7So0

噴いた

477 ：人面虎之助：2009/05/04(月) 02:19:27 ID:bluQsuG4O

>>470
俺が卑怯者？
俺がいつ卑怯な行いをしたのですか？

478 ：sporran：2009/05/04(月) 09:01:27 ID:oJuo5iI10

どうも日本剣術は流派が多様で絞れない。それぞれの流派が表裏の真なわけだから、絞るのは難しいとは思いますが。
しかし、日本刀という形状からの長所と制約はどこかにラインがあるはずで、そこが見えてくるとリポートもまとまると思うのですが
引き続き、ご意見をお持ちします。

地錦の龍騎士殿、またお手合わせをお願いしますね。

477
まあ、厳密に言うとこちらは直接卑怯な行いをされたわけではなく、胴締め氏との一件を見ていただけにすぎないが、
その行動を見る限りそう呼ばざるを得ない。
言い出しが計画を立てて、人がそれに乗ってきても、理由無くドタキャンセルをするのは
社会人としての適性を欠く。

＞＞俺がいつ卑怯な行いをしたのですか
それだけでなく、諸氏に対して無礼な態度をとりつづけている
それに対する書き込みは

「「俺がいつ卑怯な行いをしたのですか」」
となるだろうね。
自覚が無いのは困ったことで、リアルで周囲の方も大変お困りでしょうな・・

しかし・・しかしだ・・君の性格と行動は行動学の研究対象としては大変面白く興味深い。

479 ：sporran：2009/05/04(月) 09:11:45 ID:oJuo5iI10

それにしても、スプリング・スチールの甲冑は驚異的に軽い。
私のフルプレートが、ステンレスで28kgだから６割の重量としても
およそ17kg。
これでステンレスと同じ強度だから。
6kgのチェーンメールを下にきてもまだ軽い。
金持ち騎士はいいのう。

480 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/06(水) 10:20:12 ID:5Jp01V/k0

>>450
>特に私のテーマ（締め切り近い！）「刀を持つ武士はロングソードの騎士にいかにして戦うか」（盾、鎧なし）
>は剣術哲学、テクニックなど重要な観点がたくさん出てくるはずですから、どうぞ。

興味あります。どこで読めるか教えてくだされ。

481 ：sporran：2009/05/06(水) 10:37:28 ID:85aMEoO40

今執筆中です。連休明けにでもまとまってはいませんが、ここに細かくして載せて行きます。

482 ：sporran：2009/05/06(水) 10:57:13 ID:85aMEoO40

ご存知とは思いますが。少しコメントを入れておきました
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6485514

483 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/07(木) 09:55:11 ID:+wbqn0Bb0

>>474
基本、八相の流派の門人だけど、
質問があれば、わかる範囲で答えるよ。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 11:26:45 ID:ZqSHQuC/0

>>483
>質問があれば、わかる範囲で答えるよ。

すでに>>474で分からない点書いてあるじゃんｗｗｗ

485 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/07(木) 16:10:00 ID:+wbqn0Bb0

>>484
いやぁ、もう少し箇条書きとか具体的な事案じゃないと答えようがないだろう。
八相でも、脇構でも無構でも中心を取ってれば、剣の軌跡そのものは関係ないと言うことが聞きたいのか、
実際の攻防上のテクニックを知りたいのか、あるていど絞ってくれないと
無駄に長文になる。

486 ：sporran：2009/05/08(金) 00:24:10 ID:mk+oJ0Ag0

では、484氏に質問します。
ドイツ剣術は基本が型のラインなので、八双の使用率が多いです。
そこで、八双vs八双だと考えて、互いに右八双だとします。日本刀は～刀の側面～凌ぎで受けますね。
だけど手首の動きなどを考えると袈裟切りに対して受けにくいのではないかと思うのですが、いかがなものでしょうか。
それともそのまま打ち落としのようなものになるのでしょうか？
打ち落としだと、相手が横方向に動いた場合外れてしまいませんか？

左の八双はあまり無いと思うのですが、こちらがそれで構え肘を狙うと、やりにくいですか？

八双からのストレートな突きはありますか？

487 ：sporran：2009/05/08(金) 00:27:13 ID:mk+oJ0Ag0

長文で整理していませんが、議論の材料として。
:：：：：：：：：：：：：：：：
もし、日本の武士と西洋の騎士が彼らの刀と剣で戦うことになればどうするだろうか？
これは誰もが想像する。しかし、彼らが刀剣を捨てて久しく、また法的に実際に戦う
ことは難しい。
絶滅した恐竜を戦わせるように、完璧な再現は無理だ。しかし、我々は想像と安全な
疑似戦いによってシミュレーションは出来るだろう。
ここでの条件はお互いに同じ体格、同じ経験、体力、そして精神力をもった二人であ
る。甲冑は着ていない、例えば決闘のような状態で正対したと考えよう。
それぞれの剣術スキルと哲学を最大に活かすように考える。
我々はRSW社のソフトソードを使った。私はドイツのロングソード剣術、相手は何人
かの日本剣術の剣士である。我々は戦い、話しを聞いた。
私の日本剣術の知識は少ない、これは今現在の私の考えであり将来変化する可能性が
ある。

488 ：sporran：2009/05/08(金) 00:30:46 ID:mk+oJ0Ag0

それぞれの武器は刀とLong Swordだ。かれらはその武器の特性を活かした技術を持っ
ているが、いうまでもなく長所は短所となる。
短所は長所となる。
刀の分析。
刀は非常に鋭い刃をもっている。そのために薄く軽い。刃は片側にしかない。刀身は
大きなカーブを持つ。
鍔は小さい。重さは１kgを少し越える。長さは70cmほどである。これを両手で持つ。
古い時代は大きく長い刀が使われた。
武士は非常に速いスピードで刀を操作できる。軽い刀を両手で持つためだ。とくに、
居合い(Iai)は鞘の中から刀を非常に速いスピードで引き出し、切る。これは銃の早
撃ちと変わらない速さである。
これは鞘にいれた刀の長さが見えないため間合いが全くわからない。非常に恐ろしい
テクニックである。
刀は薄いため折れやすく曲がりやすい。その理由で刃を（バインド）合わせることを
基本的にしない。多くの流派の哲学は一撃で仕留めることだ。
大きなカーブと遠心力をつかって相手の剣を絡め、弾きあげるスキルがある。
武士は刀だけではなく柔術も使った。状況によっては彼は刀を捨てて相手の体を投げ
飛ばすことを考えるだろう。

動きは肩を中心に円を描く。切り終えたとき刃と切っ先は体の外を向くことになる。
体の中心、肘手首、切っ先は直線上にあり、はずれることはない（特に剣道は真っ正
面からの攻撃をする）
古い流派はの一つである(Jigen-Ryu)は重い刀で叩くように斬る。しかし、このタイ
プは多くはない。実際多くの日本の剣術は戦いが無くなった１７世紀以後に作られた。
したがって現実的にはLong SwordではなくRapierと比較するべきだろう。

489 ：sporran：2009/05/08(金) 00:34:22 ID:mk+oJ0Ag0

日本剣術の哲学
非常に多くの流派がある。それだけ哲学の多様さがあるということだ。多くは隙を狙っ
て必殺の一撃を与えることが良いと考える。
しかし、古流においては必ずしも一撃必殺ではない、一撃目に小手を攻撃し、ただち
に胴体や喉などの急所を本攻撃し仕留めるパターンがみられる。
かれらの２撃目の攻撃は非常に速い。刀も非常に鋭い刀もあり重くて殴る刀もある。
突きを嫌う流派もあるし突きを重要と考える流派もある。
しかし、突きは西洋剣術ほどは重視しない。

Long Swordの分析
Long Swordは重く長い。刃は両側にあり、突きにも適している。鍔は大きく、ここを
使って特殊な攻撃が出来る。リカッソをもち特殊な攻撃が出来る。
重さは1,5kg 90cmほどである。刃は余り鋭くないが重さで充分な致死的な攻撃を与
えられる。ドイツ剣術は刃を合わせることから業が始まり、手数を多くすることでイ
ニシアチブを取る。
攻撃と同時に体は左右に逃げる。つまり体の中心、肘、手首、切っ先は三角形をつく
る。

西洋剣術の哲学
その戦いで負けないこと。この考えは基本である。あなたの攻撃で相手が死ぬか怪我
をするかは大事ではない。相手を行動不能にすれば
結果としてあなたが生き残る。戦国時代の古い日本剣術も同様だと考えられる。
連続した攻撃。始めの一撃を外されてもそのまま攻撃を連続しイニシアチブを持つ。
日本の剣術が精神を主体とした見えない攻撃ならば、
西洋の剣術はテクニックで見える攻撃を考える。攻撃の数が多いことはフェイントも
多いといえる。これはフェイントを嫌がる剣道とフェイントを重視する
フェンシングと比較するとおもしろいだろう。
fig.1 fig.2

490 ：sporran：2009/05/08(金) 00:37:00 ID:mk+oJ0Ag0

鍔
日本の刀の鍔は丸く小さい。Long swordに慣れた私はこの刀の鍔は頼りないように感
じる。しかし、実際に相手をした場合、
彼らの右手に当てることは難しい。それは充分に条件を満たした大きさである。一方、
Long Swordの鍔は大きく私は安心を感じる。
特にオクスの構え、long point構えではそれを感じる。フォムタアグに構えた場合は
右手左手の甲は良い目標になる。しかし、これは日本剣術も同じである。
Long Swordの鍔は剣が重なり接近したとき、ここを支点に左右に攻撃を切り替えると
き、効果を発揮する。また、人差し指を鍔にかけた持ち方は
剣が安定する。その場合は指輪が着いていないと指は切り落とされるだろう。

ホットゾーン
私はホット・ゾーンという考えを持っている。それは武器の最も有効な空間を表す。
間合いに近いが、間合いは戦う人の動きと相手に対応して変化する。
ホット・ゾーンは武器そのものに対応する。
刀は体を中心に前面にキノコ状に広がる。それは大きな透明な傘を広げ体の正面に倒
して配置したようである。
この外周は刀の最も強い場所である。
Long Swordは切っ先を相手にむけた円錐状である。これRrapierに近い。Long Sword
は構えによって刀とおなじキノコ状の空間にも変化する。
fig3 fig4

491 ：sporran：2009/05/08(金) 00:42:45 ID:mk+oJ0Ag0

ここではLong Swordを持つ騎士の立場で進めてみよう。
あなたの剣は長い。したがって第一の方法は、リーチを充分にとり先制攻撃をする。
間合いの差は10cm以上あるだろう。これはあなたは安全で相手にダメージを与えられ
る充分な距離だ。
多くの武士はSeigan構え　センターガードで構えるだろう。あなたは長さを活かすロングポイント。
あるいは攻撃および防御に使いやすいフォムタグ、ネベンフットがよい。特に左のフォムタアグはお勧めだ。
片刃の日本刀はLeft Hassou (左垂直の構え）はほとんどない。したがって、武士は見慣れない構えに不安を持つだろう。
隙があればシールハウで腕を狙うのだ。
プフルグで相手にプレッシャーを掛け、相手が構えを変えたときに、ナカライセンで
突きを入れるのも良い。相手が切り返しても届かないからだ。
ステップは必ずスローブ・パスを使って相手の左右斜めに位置すること。剣道の元に
なった流派は杭のように相手の中心へ向かう。それは強いが左右の動きに弱い。
※この部分、再考必要あり）
Fig５

492 ：sporran：2009/05/08(金) 00:44:47 ID:mk+oJ0Ag0

　
リードルもまた有効な動きだ。切っ先が常に蛇のように向いてくるこの動きは日本剣
術にはあまりない。
切っ先を最終的に相手に向ける攻撃、ツベルクハウ、シールハウは相手を翻弄するだ
ろう。
いくつかの流派は狂戦士的な思想を持つ。（厳密に言えば自分が死を覚悟すれば、相
手よりも精神的に強くなる）非常に強力な斜めの斬りを連続で行うJigen Ryuは最も
脅威だ。
絶叫的な叫びはあなたを驚かし、恐怖を起こす。Banzai AtackやkamikazeはWW2の連
合軍兵士に恐怖を与えた
この時、あなたはクランプハウを使うべきではない。彼の攻撃の方があなたの防御よ
り早いだろう。後方に下がっての突きもだめだ。おそらく突きが刺さってもあなたは
頭部を粉砕される。
おそらく最も良い対処はツベルクハウだ。このときあなたは充分に左右へ逃げないと
いけない。足が残っていたら足を失う。示現流(Jigen Ryu)は予想外の距離から飛び
込んでくるので彼の攻撃タイミングを
誤ればあなたは死ぬだろう。ボルテも考えられるがこの流派に対しては使うべきでは
ない。彼は喉を突かれ死んでも、彼の勢いは強くあなたは腕ごと落とされる可能性が
高い。
本能的に咄嗟に突きを入れる場合は相手の腕が両方とも上がっている瞬間に、腕と肩
で成り立つ三角形の間、そこに鎖骨がある。に突きを入れる。（イタリア流の肩に担ぐ構えと同様の対処だ）あなたの腕は上に完全
に伸びる必要がある。
この攻撃だと、彼は自分自身の力で自分の体を切ることになるだろう。(しかし、こ
の方法は腕を上げた分相手に接近するのであなたは恐怖を克服する必要がある）
Fig
６

493 ：sporran：2009/05/08(金) 00:46:51 ID:mk+oJ0Ag0

剣道に近い流派、正面攻撃が強い相手にはボルテである。彼は敵は必ず自分の正面に
いると思っている。彼らの流儀では剣と体を離して動く考えはない。
彼らの理想では体の中心、腕、剣先は常に直線上に位置する。体を剣を充分に離す動
きは彼らの思想にはないのだ。
フルボルテのミドルカットは効果的だろう。相手の前進線を横に逃げることで完全に
外す。。突きは両手で剣を持ち肩越しに行う。

水平の斬り
オクスは突きのイメージが強い。ここから水平の連続斬りはツベルクハウは武士は憶
測ができないだろう。そしてツベルクハウも高い、低いと使い分ければかなりの確率
で武士を倒せるだろう。問題はそこまで接近できるか。また、左右の切り返しは刀に比べて遅い。

494 ：sporran：2009/05/08(金) 00:51:51 ID:mk+oJ0Ag0

次に剣がお互いに接触する場合。
刀はデリケートなので剣身同士を当てることはあまりしない。日本剣術の防御と回避
は刀での防御ではなく足で逃げることで行う。剣道のように剣を会わせるのは異例な
のだ。
だから、あなたが相手の刀を剣でとらえたらそれはよいチャンスだ。なぜならバイン
ドからの攻撃テクニックは日本剣術には少ない。しかし、刀は軽いのでたとえバイン
ドしたとしても相手はすぐに回避をすると考えるべきだ。あなたは相手が回避をすることを考えてバ
インドすれば勝てるかもしれない。充分に肘を伸ばし防御しつつ突きを入れる。
もちろん、日本剣術には多くの流派があり特殊なテクニックもある。たとえば馬庭念
流maniwa-nennryuの「そくひづけ Sokuhi-Zuke」というテクニックは相手の剣に自分
の剣を押しつけ接着剤で着けたように、
密着させイニシアチブを取るものだ。「Maki-otoshi」は刀の反りをつかって相手の
剣を遠心力で振り飛ばす。
また、武士の剣術はもともと柔術がある。あなたがswordレスリングをかけようとし
てもカウンターで倒される可能性は十分にある。
したがってそれをする場合、ポンメルで殴ったりキヨンを使って引っかけるなど
剣の特性をつかった技を使うべきだろう。あなたが相手の刀の柄を掴んでもぎ取ることは、
武士もまた同様に考えている。

495 ：sporran：2009/05/08(金) 00:55:55 ID:mk+oJ0Ag0

あなたが注意するのは武士の素早い切り返しだ。武士は間合いの短さから、あなたの
腕を狙うだろう。あなたが相手の刀の動きに合わせて隙がでると、武士は素早く切り
返しすだろう。あなたはで腕が危ない。
下から切り上げる腕への攻撃は特に注意せよ。Long Swordはグリップが長い。テコで
力とスピードは増すが、刀の小さな回転は非常に速い。
鍔を充分に活かし手を防御せよ。あなたが剣を立てた王冠の構えの時、手と腕が良い
目標になる。したがって、そこをおとりにすることも考えられるが、リスクは高い。
武士の刀は素早く正確で強力だ。
　腕と手首、剣先の作る角度を見てみよう。斬る刀はこの角度が180度以下だがドイツ剣術では時おり180度以上になる場合がある
ex シャイテルハウなど。ただし、これは背の高い人が上から行って使える業だ。

居合い(Iai)は充分警戒すべき物だ。これに対応する西洋のテクニックは無い。鞘に
納めた状態からの抜刀～斬りは凄まじいスピードで行われる。それは銃の早撃ちより
も早い。
相手は刀を隠しているため、あなたは到達距離がわからない。居合いは最初の一撃は
片手の攻撃なので到達距離はあなたが思っているよりも遠い。
不用意な攻撃をするとあなたの腕はなくなるだろう。姿勢を低くした構えは長距離か
らも到達する。
とはいえ、彼の目標はあなたの腕だ。あなたは腕の防御に専念するとこがたいせつだ。
居合いは剣を抜くまでが危険だが一度剣を抜かせばそこからは通常の剣術になる。

496 ：sporran：2009/05/08(金) 01:00:52 ID:mk+oJ0Ag0

キヨンでのフックやモルトシュラックは日本剣術には全くない物だけに、正対して一撃目にこれ
を行うと予想外の攻撃で相手を倒す可能性は高い。しかし良い方法ではない。
なぜならこれらはハーフグリップで構えることになるからだ。
間合いは通常に刃を使っての攻撃する方が長い。有利さを捨てる必要はない。
バインドしたときにこれを使うと非常に効果的だろうが、左手を一度離し、リカッソ
を握るタイミングは非常に短時間になり現実的には使用できない。

バッグエッジ
刀には裏刃がない。この裏刃を使う攻撃は未知のテクニックなので、最も効果的だろう。
裏刃の攻撃の特徴の一つは角度をつけられることで、相手の背後を斬りつけられることだ。
特に左からの攻撃でこれを使うと相手は通常攻撃の防御としてやむをえず、刀でよけても背後から斬られる。
しかし、背後に回り込む大きなステップは必要以上に接近する。攻撃後はすぐに離脱
する必要がある。それが出来なければあなたは「瀕死からの一撃」を受けるだろう。

ビッグスイング
ポンメルをもった片手の攻撃は両手よりも遠心力が付き打撃力が強い。しかも剣の長
さと片手の長さ、柄の長さを最大に生かせる長距離の間合いから攻撃できる。
もちろん動作は大きくわかってしまうが左ツォーナワーの次に振り回すなどは良いかもしれない。
相手はあなたの剣が大きく長いため、ビッグスィングな攻撃を意識しているかもしれない。
だから、逆にあなたは小さな動きで彼の思いこみをうち消し、彼の考えが変わったころに小さな攻撃から連続した流れでこれをしても良い。

上からの突き
ツベルクハウやシールハウからそのまま肘をあげた「角度のある突き」は日本剣術には少ない。日本剣術の多くは低い構えである。
この構えを上から崩せるが、下からおよび左右の攻撃が同時に来ると考えて良い。

ハーフグリップ
ハーフグリップは日本にないテクニックだ。武士がそれを知らないからと言う理由で
あなたはハーフグリップをすべきではない。間合いが無意味に短くなる。
手を切られる。武士は柔術にも強い。また、あなたはLong Swordのように刀の刃をつ
かんではいけない。すぐに指が無くなるだろう。

497 ：鉄拳 ◆RfR2GZNxmE ：2009/05/08(金) 01:04:27 ID:AH4Ariuh0

攻撃目標が腕とは限らないのじゃないですか？
まあ、構えていれば腕が最短になりますけど・・・

498 ：sporran：2009/05/08(金) 01:04:27 ID:mk+oJ0Ag0

衣装。
武士の履くHakamaはだぶだぶの裾が大きいズボンである。武士が腰を低く落としたと
き、武士がHakamaの下で足を動かしてもあなたはその動きが見えない。
彼らが腰を低くしたときは攻撃直前である。あなたは彼が動くように数歩後退するべ
きである。
騎士は長いマントを着けることがある。マントの裾をもち剣を構えるとそれはカーテ
ンのように垂れ下がる。
相手はあなたの体がカーテンの奥、どのくらいの場所にあるかわからない。Rapierテ
クニックのようにマントで相手の刀を包んだり、顔に投げつけるのもよい。
中世後期であれば袖などに、大きなスリットの入ったジャケットを剣士は着ていることが多い。
このスリットはレピアの剣がこの間に入った時、絡めるためである。
しかし、Longswordのあなたとこの服とは明らかに時代が異なる。

fig fig

499 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/08(金) 01:44:23 ID:KG9K91NA0

>>488
>実際多くの日本の剣術は戦いが無くなった１７世紀以後に作られた。
>したがって現実的にはLong SwordではなくRapierと比較するべきだろう。

感服、同意です。

500 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/08(金) 07:13:35 ID:tIvC1lOTO

刀が薄く折れ曲がり易いというのは、よくある誤解や数打ちを指してしまうのでは？
実験においてもクレイモアで鎬を叩いた際、大きくしなったとされていますが、折れてはいませんし。
また、受け流すという技術はバインド自体をする必要が無いとも見られます。

501 ：sporran：2009/05/08(金) 08:08:00 ID:mk+oJ0Ag0

確かに防御の第一は、相手の間合いに入らないことでこれは足の動きが最も重要なのは、西洋、日本ともおなじだ。しかし、次の段階でなぜ、西洋においては剣でバインドを重視するのか？
もちろん受け流しもあるし、打ち落としのようなものもあるが、レピアもやはり、剣で防御することが多い。
私はこれに対して４つの理由を思いついた。
1　やはり盾の影響が強いと考えられる。剣を盾に見立て、盾の陰（剣の陰）という考えで防御する。
2　剣の重さだろうか。特にLongswordは長く質量があるため、近い間合いで振られると足で逃げるよりは、剣で防御したほうが次の攻撃に備えられるということがあるのではないだろうか。
つまり攻撃の途中で止まれば、振り下ろしたり、身をかわしたりするよりも、よりスピーディに攻撃できる。
3　バリエーションが多いので、先手を取れば攻撃イニシアチブが取りやすい。
4　振り下ろ、つき終わるといった通常攻撃の終了からの追攻撃は剣の方向性も決まってくるし、運動エネルギーも0から発生させねばならない。
しかし、攻撃途中で剣が止まった場合、そのエネルギーはバインド支点を軸に変換させることが出来、バリエーションも豊富だ。

502 ：sporran：2009/05/08(金) 08:21:05 ID:mk+oJ0Ag0

>>500
確かに日本刀は丈夫です。私も海外の実験番組を見て、その強靭さには驚きましたが、
実験は片手落ちの部分があります。銃弾斬り実験は同じ条件で、斧や剣と比較すべきでしたし、
クレイモアvs日本刀も固定したクレイモアに日本刀を当てる、固定した日本刀にクレイモアを当てる
とすべきでした。

>>受け流すという技術はバインド自体をする必要が無い
これはlongswordはエッジで、日本刀は凌ぎで受けるということで変わってくるのかもしれません。

503 ：sporran：2009/05/08(金) 08:51:47 ID:mk+oJ0Ag0

497 鉄拳さま
こちらの構えにもよると思いますが、9割がた最も近い位置、小手狙いになると思います。

504 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/08(金) 10:47:35 ID:31a6E6vr0

>>486
まず相八相の構えですが、中心をとってそのまま打ち落とす場合は、
相手が袈裟でも横一文字に斬ってきても、立ち位置を少しだけ変えてそのまま打ち落とします。
これは型として明示されているので、新陰流などのビデオを参考にして貰った方がいいとおもいます。
ネットでも見れますし、言葉では説明しにくいです。

505 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/08(金) 11:05:56 ID:31a6E6vr0

>>486
防御面ですが八相と霞の構えが相手との位置関係や相手の構えで変化します。
八相から少し切っ先を下げて、右側を前にした半身になるだけで、
以外と簡単に、相手の右袈裟をかわしつつ受け流せます。
実際には、八相に対しては中段や脇構えなどで相手をしたから圧力をかける場合が多いと思います。
逆の八相に構えられると、逆の脇構え（左側）をとれと習ってますが、
まぁ、実際の所、相手にしたことない分やりにくいと思います。

突きに関しては、八相→霞→突きというのが楽です。
こちらの刀の長さを相手に悟られない構えなので、突きに適してます。

506 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/08(金) 11:30:30 ID:31a6E6vr0

>>496
ハーフクリップは、つかいませんが、片刃であることを利用して
ミネに手を添えて攻防を行う技術は、剣術居合ともおおいです。
とくに介者剣術の流れを汲むところでは、具足の防御を利用して
より相手に近づくことで相手の攻撃のバリエーションを減らすので、
添え手の技術がキモです。
自分は棒術もやっているので、この手を添えて間合いを短く狭く取るスタイルが好きです。

507 ：sporran：2009/05/08(金) 21:56:29 ID:mk+oJ0Ag0

解説ありがとうございます。言葉だけでは十分にわからないので、動画などをあたってみます。
霞構えは良く使うものですか？私は今まで霞構えを使う人にはあたったことがありません。
霞構えはいかにも突きを仕掛けそうな構えですが、ここからの斬りはありますか？
峰に手を添えるのは鳥居構えでしたか？これは具足のときの構えですか？やはり、突きになりますか？

508 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/08(金) 22:18:23 ID:ZqlB7puR0

こんなの参考になるかしらん？
けんどー用語集
http://sdotou.fc2web.com/kdyg.html

509 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/08(金) 23:57:54 ID:hmhGlYBOO

身辺のごたごたが片付いたので、近々またお世話になりたいと思います。

ティンタジェルに急に来てあっさり来なくなった新米剣士より

510 ：sporran：2009/05/09(土) 10:37:04 ID:jaWXEOwM0

508 なります。継ぎ足というのがよくわからんかった。
509どなたかわかりませんが、またよろしく

511 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/09(土) 10:45:02 ID:pzAVW1CV0

>>507
霞は、上段における正眼のように防御を主体としてるので、
現在のように中段正眼に構える素肌剣術ではほとんど用いられません。
斬り突き両方ともありますが、霞からは横に斬る業が多いように思えます。
※具足をつける場合の上段は、兜との干渉を嫌って八相や霞が多いです。

鳥居は、ウチでは、上段の高い位置で左手を添える場合のみの呼び方ですが、
相手が上段の時によく使う構えでもあります。
中段の時の添えては、突きですが中段から上段へ添え手のまま移動するときは、
相手の裏コテを狙った斬りつけだったり、純粋に相手の刀（もしくは腕）を受け止める場合の良く用います。

512 ：sporran：2009/05/09(土) 11:49:55 ID:jaWXEOwM0

>>斬り突き両方ともありますが、霞からは横に斬る業が多いように思えます
霞かまえはオクスと同じようなものと解釈していますが、やはり共通していますね。
鳥居に関しては、同様のものが見当たらないですね。大変面白いです

513 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/10(日) 02:36:23 ID:BE+E5hvP0

>>510
剣道では、右足を前に、左足を後ろにした下図のような形に構えるのが基本。
ttp://tatushi.fc2web.com/Pic/ashi3.jpg

この状態から右足を前に出しながら打突を行うのが基本の打ち。

で、継ぎ足について。
右足を前に出す前に左足を少し前に出すと、
当然ながら前に出さないときよりも、少し遠くまで右足を出せるようになる。
この、左足を引きつける動作を継ぎ足という。

テクニックとして使う分にはいいんだろうけど、
癖になってしまうと打突を行う前に
左足を引きつける動作が相手に読まれてしまい、
また、足のバネが鍛えられなくなってしまうために
とりあえず初心者にはやらないようにと指導する。

514 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/10(日) 12:55:23 ID:qVNGNVBsO

>>513
写真の左足、前に出過ぎじゃね？幅もおかしいぞ。

515 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/10(日) 13:25:32 ID:BE+E5hvP0

>>514
写真だとそうかもな。まああとは元ページの解説を参照してくれ。
（「足の位置」項）
ttp://tatushi.fc2web.com/manual/kiso.html

ま、構えの話じゃないから問題ないだろ。多分。

516 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/11(月) 21:08:45 ID:UUmW4KzL0

戦国時代板に新スレ

盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか　４
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242040799/

517 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/12(火) 19:51:11 ID:J6A2DOvn0

518 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/16(土) 17:51:46 ID:rnxE2k200

剣の十字鍔に人差し指を引っ掛けて持つ場合、
指輪は人差し指のどこにつければいいのか？

519 ：sporran：2009/05/16(土) 20:47:38 ID:0MkFStwV0

＞＞513
ありがとうございます。これが袴に隠れると間合いがわからなくなるんですよ。
518　指輪。間違えました。すみません。指環です。指につけるのではなく、キヨンにリングをくっつけたものです。
感じとしてはキヨンが銃の引き金で指環は用心金です。
516
盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか　は何度も繰り返されるもので飽きてきました。

520 ：sporran：2009/05/16(土) 21:02:50 ID:0MkFStwV0

先日の練習は面白いものでした。
動きは1回に1モーション。ゆっくりと動く。
初めはベーシックなので、フォムタァグからの攻撃
A 右フォムタァグからツォーナワァで攻撃。
B　それを右シュランクフットからクロンパゥで防御
A　剣を押さえる。一歩前進。
B　剣に圧力を感じたので切り返して左ツベルクハウ
A　側頭部をきられ負ける

攻撃＞防御＞攻撃＞防御の選択に正解はないのだが、致命的間違いはある。
A　右シュランクフットからクロンパゥ
B　右フォムタァグから一歩下がり剣先を下にアームクロスしてガードそのまま剣を相手に向け突く。
A　右ツベルクハウ
B 　剣が下にあるので防御できない。死亡

一手一手と詰め将棋のようになる。あるいはトルネコの冒険のような。
ファイティングでは脊髄反射で動くため、最も自分が動きやすい行動をとるが
この練習は考える時間を与えることで、自分があまり使わない選択も考えて行動できる。
私たちは便宜上「ソード・チェス」と呼び始めた。

521 ：sporran：2009/05/16(土) 22:08:04 ID:0MkFStwV0

N卿はよく「剣のキモチ」といいうます。
おそらくは「自分が剣としたらもっとも自然な動きを感じろ」とういうことでしょう。
カリグラフのペンの動きも、イラストを描く時のペンや筆を動かす時、楽器を演奏する時もそれはおなじで「ペンのきもち」
「筆の気持ち」になりきったとき一番いい、自然な動きが出来ます
彫刻家は石の気持ちになることが大切と聞きますし。
いくつか前の西洋剣術スレで、武術をMartialArtというがこのArtは芸術という意味合いもある。
と書いたら「雄弁なる名無し」氏よりずいぶん突っ込まれましたが、彼にはこの気持ちのニュアンスがわからないのだろうなと。

522 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/17(日) 20:34:46 ID:bzN9pt1E0

MartialArtって、「マルス神の術」って意味だから正解ですね。
技術＝テクニックでないところが深い。武術系は最終的に、感性や感覚の世界だと思います。

523 ：人面虎之助：2009/05/22(金) 02:14:58 ID:RvMCMeSWO

刃の鈍いバスタードソードでも、小さい回し打ちで袈裟斬りを行い、頸動脈を切断することは可能ですかね？

524 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/22(金) 04:58:46 ID:OsyS20XyO

あなたはそんなこと書き込んでるよりも、胴締め氏へとのオフをドタキャンした顛末を、少なくとも相手方には明確にすべき。
大人の世界では、言行不一致な人間、これを卑怯者と呼ぶんだよ。あなたは違うと叫ぶが、なぜ全員から卑怯者という烙印を押されてるか、熟考したほうがいい。

525 ：胴締め ◆NYz56RLC7. ：2009/05/22(金) 05:11:35 ID:qvFK1J2GO

そうだぞ
卑怯者!!

526 ：人面虎之助：2009/05/22(金) 05:38:59 ID:RvMCMeSWO

>>525
５月２日は、どうしても行けない事情が有ったんです。
そして、その事情については言えません。

527 ：ムトー ◆BJJ/T0AT9A ：2009/05/22(金) 06:44:32 ID:T7bjhzHpO

いつなら出てこれるんだ、卑怯者

528 ：胴締め ◆NYz56RLC7. ：2009/05/22(金) 07:06:30 ID:qvFK1J2GO

自分が決めた日程をドタキャン
そして理由は言わない卑怯者(笑)

じゃあ次はいつなら京都来れるん?
卑怯者の人面ｸﾝ?

529 ：人面虎之助：2009/05/22(金) 07:14:54 ID:RvMCMeSWO

>>528
今のところ、いつ行けるかはわかりません。

530 ：胴締め ◆NYz56RLC7. ：2009/05/22(金) 07:28:15 ID:qvFK1J2GO

じゃあ、わかるまで書き込みすんな
せめて義理は通せ

あっ卑怯者に無理な話か(笑)

531 ：人面虎之助：2009/05/22(金) 07:51:14 ID:RvMCMeSWO

>>530
書き込み禁止はちょっと酷くないですか？
少なくとも、今年中は行けそうにないですし…
まあ、書き込んだところで、誰もレスを返してくれないのかもしれないですけどねｗ

532 ：胴締め ◆NYz56RLC7. ：2009/05/22(金) 08:02:17 ID:qvFK1J2GO

お前の為に有給使った陸奥先輩や遊ぶ予定を中止してまで京都行った俺の気持ちを考えろ

まぁ、卑怯者は自分に甘いというからなぁ…

533 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/22(金) 10:29:26 ID:NLqRO5RkO

そろそろｽﾚ違いだってことに気づこうか＾＾

534 ：胴締め ◆NYz56RLC7. ：2009/05/22(金) 10:30:23 ID:qvFK1J2GO

ドンマイ!!
気にすんな

535 ：人面虎之助：2009/05/22(金) 20:23:58 ID:RvMCMeSWO

>>532
わかりました。
貴方との勝負の決着がつくまで、武道板には書き込みません。
日時が決まったらメールします。

536 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/23(土) 20:24:57 ID:uaVqKoL2O

西洋剣術(笑)(笑)(笑)

537 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/24(日) 17:30:33 ID:3VijuEK20

西洋剣術はまぢ魅力的だよね。
http://www.youtube.com/watch?v=BSSdDMtqVCs

538 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/24(日) 17:31:53 ID:s/H5anGJ0

こりゃ殺陣だね。

539 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/24(日) 17:42:59 ID:3VijuEK20

殺陣なんですか！ヒストリカルな殺陣学校とは不思議なのもあるんですね。
こんな殺陣なら十分強くなれそうだ。
http://www.youtube.com/watch?v=6r7VWIQCHvM

540 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/24(日) 17:48:53 ID:s/H5anGJ0

けっこう面白そうだね。

541 ：胴締め ◆NYz56RLC7. ：2009/05/24(日) 18:50:57 ID:XbOOLjNxO

人面
なるべく早くな
後、予定組みやすいようにやる時は土曜日にしてくれよ

メールでの告知は最低でも試合の二週間前には頼む!!

542 ：陸奥：2009/05/24(日) 19:49:25 ID:r2CyMbf70

今見た

543 ：sporran：2009/05/24(日) 20:12:28 ID:/GZeBM8f0

殺陣ではないですよ。ステージコンバットはマスクをつけません。

544 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/24(日) 20:13:48 ID:s/H5anGJ0

時代劇の殺陣だってマスクはつけないだろ。

545 ：sporran：2009/05/24(日) 20:22:56 ID:/GZeBM8f0

539
これはおもしろい映像です。イタリアンスタイルのようですね。
私はこのように異種試合で、さまざな経験と知識を積めることが出来る
環境が好きです。日本も流派のしがらみや面子などなくなればもっと自由になっていいのに。

546 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/24(日) 21:00:54 ID:8K1oZumI0

>539
1：40辺りからの攻防が面白いね。
フェンシングなんかと違って、お互いが防御にかなり重点を置いている動きをしている。
是非とも日本刀を携えてやってみたい。

547 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/28(木) 13:42:48 ID:JE5h5SHm0

他流試合ができる海外は視野が広いと思う感想。
http://www.youtube.com/watch?v=cFGPCTMp2cw&feature=related
しかし木刀と木剣だと軽すぎて、早い者勝ちみたいな印象。

金属刀、金属剣で戦うと雰囲気がぜんぜん異なるのう。
http://www.youtube.com/watch?v=rVmRhPPy0Ng&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=cE1rc0c3HCc&feature=related

548 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/28(木) 18:27:34 ID:5YXbYNmD0

>>547
上の袴のにいちゃんウマイなあ

549 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/28(木) 21:26:39 ID:gjtnccIs0

>547
袴の兄ちゃんの相手、間合いも分からずに武器だけガシガシぶつけ合ってる典型的な初心者だね
ＬＶ違い過ぎてて話しにならん。

550 ：无 ◆E04ZwTmCZE ：2009/05/29(金) 18:09:09 ID:sBXSVeut0

オーディーンのグング二ールの槍はトネリコでできていたという。
では、白蝋(アオダモやトネリコの近縁種)でできた中国武術の六合大槍のような使い方をしたのだろうか？？

六合大槍
http://www.youtube.com/watch?v=W0pb9AsW8b4
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2791510

551 ：无 ◆E04ZwTmCZE ：2009/05/29(金) 18:10:53 ID:sBXSVeut0

西洋のトネリコ槍はどのようなものか動画あるならだれか教えてください

552 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/05/29(金) 18:47:31 ID:CLp0fEu60

>>551
あれは、投げやりだぞ
戦の開始をアピールするモノだから、投げたら風を切って音がする。
鏑矢みたいなもん

553 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/07(日) 00:40:46 ID:mWIQYFGQ0

ぶらり途中下車の旅に

554 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/07(日) 00:42:36 ID:mWIQYFGQ0

ぶらり途中下車の旅に出てましたね

二重カキコ失礼しました

555 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/07(日) 02:56:41 ID:1ZQz1R1N0

あそこはドイツ剣術やソードアンドバックラーやってる、けっこう凄いとこだよね。

556 ：sporran：2009/06/07(日) 10:25:40 ID:LkVRHV030

馬上でのランスVSアックス。
http://www.youtube.com/watch?v=j-gfclxfnpo&feature=related
目白で馬が飼えたら。。。

ヴァイキングシールド耐久
http://www.youtube.com/watch?v=VsZnTCQptWc&NR=1
プレートアーマーで落馬するテクニック
ただ、鞍は普通のブリティッシュのようだし、この落馬方法はあらかじめ鐙をはずしておかないとできない。
落ちた時の着地を説明しているのか？
また、実践用の鞍はイスのように深い背もたれがついている。
http://www.youtube.com/watch?v=WMuNXWFPewg&NR=1

ヴァイキングヘルム耐久
http://www.youtube.com/watch?v=-h0e0NSwYNg&feature=related

557 ：sporran：2009/06/07(日) 10:44:49 ID:LkVRHV030

ロングソードで右のツベルクハウは裏刃で切りつけますが、
バックラー＆ブロードソードでのツベルクハウは表刃か裏刃か研究者間では議論になっているところで、
我々の師は表刃という立場を取っています。しかし、今後良い資料が出てきたり十分な理由付けがあったような場合、
変わるかもしれません。このあたりが武道と武術研究との差でしょう

558 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/07(日) 17:41:59 ID:U5sGHB0y0

>556
皮って強靭なんだな、矢も止まるようになるとは

559 ：sporran：2009/06/08(月) 02:22:34 ID:mzyQ2a6c0

>555
先ほど録画を見ました。毎度のことですが、甲冑バトルスポーツとドイツ剣術は違うし
間違いのないようにと念を押したのですが、やっぱりごっちゃに編集されてますね。
それでも、鎧武者対決にくらべれば、相当まともに作っています。
時間枠を考えてもこれで良しとすべきでしょう。

560 ：sporran：2009/06/09(火) 00:06:43 ID:u0d0B6WS0

ドイツ剣術を習い始めて１～２年目あたり、技も覚え、ある程度対戦経験も積んだこ
ろに同程度の者が対戦すると起きる現象がある。
西洋剣術の基本、接近したときに相手に常に切っ先を向ける。相手の剣を防御すると
きも切っ先を相手に向ける。
バインドしたときは先に剣を外した方がやられるというセオリーがある。つまり、バ
インドした時点で切っ先を相手に向け優位なスタンスに
持っていき、相手が剣を離したら即座に突きをいれる。ところが同じ経験だと相手も
同じ事をするので、剣の切っ先を向けたままをお互いに
ぐるぐるとバインドしたまま剣を回す。接近して組み討ちに持っていこうとしても、
相手の剣がじゃま。後ろに一歩引くとあいてはそのまま前進する。
いわばお互いが同じ公式を使うので堂々めぐりになる。これがデス・スパイラル。相
手の出方を見る切っ先争いとは異なる。止めようにも止められないのだ。
もちろん大きく逃げるとか一旦剣先を外して違う体勢にもっていくのがベストだが、
動きを変えることはリスクを負うことでもある。
だったら、現状の拮抗状態を少ないリスクで優位に持ち込みたいと思うが、これは相
手も同じ考えだ。
結果、お互い剣をぐるぐる回す奇妙な状態が起きる。これはドイツ剣術の理念を忠実
に守っているからこそ起こるとも言える。
これは教えてする物ではなく、状況的に陥ってしまう。ある段階に到達した技術レベ
ルの見極めとも言える。

561 ：sporran：2009/06/09(火) 21:44:11 ID:u0d0B6WS0

★第４回ティンタジェル・剣術トーナメント大会のお知らせ　
ティンタジェルの剣術トーナメントはスタイル、流派を問わず、剣術や武術を習っているすべての人を対象に開催するのもです。
これは他には例のないユニークな試みと言えるでしょう。
これまで剣術を練習してきた成果を発揮する絶好の機会ですので、ぜひチャレンジしてみてください。
期日：6月27日（土）受付開始：１２時
参加費：￥1500　（ナイトスクールの生徒は￥1000：Tチケットもご利用できます）
武器やスタイルは自由に選択してください。武器はソフトソードと認められたものであれば何でもかまいません。
武器をお持ちでない方にはレンタルもあります。
★スケジュール
12:00～12:30 --受付、着替え 12:30～13:00 - トーナメントへの参加受付。組み合わせ。
13:00 ～17:00- 閉会式

今回からバックラー＆ソード部門が増え、
ロングソード、フリークラス（日本剣術、中華、剣道、居合いなど）
レピアの合計４トーナメントとなります。
参加は自由。未経験でもかまいません。
もちろん、フリータイムはそれぞれ楽しんでください。
防具はこちらでお貸しできますが
可能であれば股間カップ、丈夫な手袋（小手）は用意してください。
これらの着用は必需になります。
武器はソフトソードを使用しますが破損を考慮してデポジット制になります。
レンタル料1000円と申し訳ございませんが9000円をお預かりします。
剣が破損しなければ9000円はお返しいたします。
見学は無料です。
床は板ですがルームシューズ、スニーカーなどをご用意ください。　
今回、Noe卿へのチャレンジがあり、勝者にはビール一杯無料となります

http://www.castletintagel.com/

562 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/09(火) 22:00:00 ID:l0+Ld27tO

弱い矢嶋新一

563 ：sporran：2009/06/11(木) 08:58:45 ID:a5VN+M4c0

馬上で弓を射るフルプレートの騎士or兵士
絵は16世紀以後のものではないように見える。
この時代は兵士も騎士と同じフルプレートを着ることもできたから
騎士ではないかもしれないし、騎士でも末期のほうは弓を使うものも出てきた。
だからどういう身分がそれをしたのかというのは問題ではないが、
クロスボウよりも軽い弓を馬上で使ったのはなぜか？
馬を狙うためのものか？あるいは機動性を重視した重装騎馬弓兵としてか？
http://www.youtube.com/watch?v=gcpHB-flwJQ&feature=related

564 ：sporran：2009/06/12(金) 02:15:12 ID:Uyw0wWaC0

http://www.youtube.com/watch?v=-ykrg4rQIO0&feature=related
クロスボウ。このおじさんが誰だかわからないが、このシリーズは面白い

565 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/12(金) 23:22:30 ID:7kXcz3YK0

剣って、自分でトントン、カンカン叩いて鍛えて造れそうだよね。

566 ：sporran：2009/06/13(土) 00:19:53 ID:y++unjlF0

問題は温度です。

567 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/14(日) 06:27:55 ID:ahPq0+LJ0

本や資料が公開されているから、剣を作るのは練習すれば簡単。
銃刀法ではないが、「鍛えること」自体が犯罪なのが残念なのだ。

568 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/14(日) 06:43:48 ID:7dmr5OET0

＞「鍛えること」自体が犯罪
かなすい・・

569 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/14(日) 12:15:14 ID:AP5npKAC0

鍛造よりも鋼材からの削り出しで作った方が簡単。
これも違法だが。

570 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/14(日) 13:45:06 ID:Mgpz8TLx0

ディスカバリーチャンネルかヒストリーチャンネルか忘れたけど、
アメリカの刀匠……剣匠か。剣匠が普通に剣を製作してたけど、
向こうには銃刀法に類する法律って全くないのかな。

571 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/14(日) 14:31:59 ID:AP5npKAC0

アメリカは州によって法律が違うからなあ…ヌンチャクですら違法なとこもあるし。
規制のゆるい州ならこんなのも作れる。
http://www.youtube.com/watch?v=uR1gCSO9NB0

572 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/14(日) 17:30:02 ID:2ank4G1V0

571>>
それは剣と言うには余りにも大き過ぎだと思います
大きく、ぶ厚く、重く、そして大雑把過ぎですし、まさに鉄塊じゃないですかｗｗｗ

573 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/15(月) 00:19:58 ID:0lPp+1+t0

鉄塊を肉塊が振る動画の奴かｗ

でもちょっと羨ましいよな、向こうはフリーダムに色んなもの作れて

574 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/17(水) 18:08:37 ID:GA+BnmamO

>>561
武器はなんでも大丈夫なんですか？
規定はありますか？

575 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/17(水) 20:02:44 ID:vEowaHtV0

>571
真面目に斧作った方が強いな。
てかバアルの様な物の方が強いんじゃないか。

576 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/18(木) 21:41:48 ID:WBKXA4zE0

バアル　Baal
◆地獄の大公爵
バアル（バール、バエル）は地獄の東方に強い影響力を持つ地獄の大公爵です。悪魔王ルシファーの側近中の側近であり、
ソロモン72将の筆頭を占める地獄随一のエリートです。
他を遙かに凌ぐ66個師団（6万個師団と言う説もあり）という厖大な軍兵を率い、
地獄軍におけるあらゆる権限を有します。言わば地獄の元帥であり、統合幕僚長というわけです。
軍事面ばかりでなく、政治面、能力面でも地獄の有力者であり、
強さ、支配、法と正義の調和、大胆、勇気、破廉恥、復讐、決断、不穏、高慢、感受性、野心、聡明などの属性を司ります。
変幻自在の術を使える数少ない悪魔のひとりで、その「霊質」は非常に柔らかく、どんな場所も通り抜けられます。
性別や外見も自由に変えられ、男性女性、老人若者、巨人小人、あらゆる姿を取ることができます。
ちなみに、術者に呼び出されるときは黒髪で長身の男性を取ることが多いようです。
ttp://homepage3.nifty.com/onion/monster/baal.htm

やだ・・・バアルって斧より強そう・・・

577 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/19(金) 00:21:36 ID:K0V5LMe50

> 574
武器はなんでも大丈夫なんですか？規定はありますか？

ミクシとかには、ソフトソードの構造の武器って書いてあるぞ。みてみそ。
ソフト短剣、ソフトスピアとかなんだろうね。ケガしないように。
リアル重さの武器だから、ソフトでもスポチャンとか竹刀はダメってことだね。

578 ：sporran：2009/06/19(金) 01:12:56 ID:m1+ckRN00

>>575
RSW社のソフトソードもしくはそれと同等の安全性をもったもの。
武器のチェックに通過したもののみ、トーナメントで使用。
（ただしフリータイムであれば相手の許可を得て使用可。過去に６尺棒の持ち込みあり）
４２インチバスタードソード以上のものは重いので使用不可。
フレイルなどフレキシブルウェポンは禁止。
基本は剣であること。フリークラスは槍も可。過去ではズールースピアが使用された例がある。
ただし会場に人が多く危険と判断された場合は禁止（ズールースピアは長さが1.5mほど）
スポチャン刀、竹刀はトーナメントには使用できないがフリータイムは使用可
http://www.rsw.com.hk/

579 ：sporran：2009/06/19(金) 01:30:23 ID:m1+ckRN00

ちなみに剣はすべりを良くするためにテフロンテープを貼るといいです。
高いけど。ベビーオイルを塗るというてもあります。
バインドした時の感覚、剣を滑らせる感覚は金属の剣とソフトソードではぜんぜん違います。
ジュラルミンソードは良い。日本で使えるぎりぎりの基準がジュラルミンです。
スチールの剣の方がはるかに安いのですけど。ステンレスはたぶんだめだし。
困った法律です。

580 ：sporran：2009/06/19(金) 20:52:45 ID:m1+ckRN00

１）各試合は"Salute your opponent"（サリュート、ユアー、オポウネント）、"On your honor"（オン、ユア、オーナー）、"Lay on!"（レイ、オ
ン！）の掛け声とともに開始となる。
2) 対戦時の立ち位置は、相手に手が届かないよう十分な間合いを取る。
3) ジャッジが「ホールド」といったら、戦士はすぐに引き下がり、防御守勢をとること。
再び「レイ、オン」の掛け声がかかったら試合を再開すること。
4)キック、パンチ、または相手をつかんだりするのは禁止。ソードの刃をつかむのは許されるが、手を引っ張った場合は腕を切られたのと同じポイントになる（１ポイント）。
ただし刀の場合は掴んでもポイント(多分）
5)　ジャッジが過剰な攻撃と判断した場合は、その戦士は注意をひとつ受ける。二度目に注意を受けた場合は、その戦士はその試合は負けとなる。
6)ポイントシステム :
　a) 攻撃範囲はヘッド、ボディ、股間、（各２ポイント）、腕（手も含む）、足、（１ヒットで１ポイント）。肩と腰は「ボディ」にカウントする。
　b) 最初に5ポイント獲得した戦士が勝者となる。
　c)同対戦で互いが同時に5ポイントになった場合は、両者の得点は無効となり、両者負け。
　d) 重要：
　　「１打での勝利」はなしとするが、その代わり2倍の得点を上げることが可能である。
　　戦士が攻撃された場合、その戦士が逃げる対戦相手を追いかけることは禁止するが、相手がその場で攻撃を続けている場合は、その相手を攻撃してもよい。
　　つまりヒットのポイントをあげてもその対戦は続くことになる。例えば、戦士Aが戦士Bの頭を攻撃したとする。
　　戦士Bが「ヒット」と言っても、戦士Aが手の届かない後方に移動しない場合は、戦士Bは反撃し戦士Aの頭を攻撃することが出きる。両戦士とも２ポイント獲得する。。

581 ：sporran：2009/06/19(金) 20:55:57 ID:m1+ckRN00

e)ジャッジ：
　　それぞれの戦士は、相手の攻撃のヒットを申告する責任がある。しっかりとあたった攻撃はポイントに数えられる。
　　もし対戦相手がそのコールに不満の場合は、ジャッジが最終判断を下す。それでもヒットを認めようとしない戦士はトーナメントからはずされる。
. 7) 安全装備について:
　競技に参加する戦士は、安全面の観点から次の物を身につけなければならない。
　パッド入り手袋、首に皮あるいはメタルのゴージット、フェンシング用マスクまたは鋭い突起部分のないスティール性マスク、股間カップ。
　股間カップについては３つほどレンタル用がある。
　ジャッジが鎧の安全面をチェックする。それにパスしたもは使用を認められる。鎧をきたほうがよいと思う戦士は鎧を着用してもよい。できるだけ鎧着用を奨励する。
8) 武器：
　武器はRSWソードまたはぐり子さんのセイフティーソードだけを許可する。またこれらの武器でもジャッジが危険と判断したものは使用を禁止する。
　重いRSWランドクネヒトソードは使用を認められない。
9) バックラーはすべて皮製または縁を覆ったものでなくてはならない

582 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 00:30:52 ID:UMwKuxkMO

剣道の選手が竹刀使えなかったら剣道を呼ぶ意味ないんじゃないんですか？
最低限いつも練習している武器の使用認めないなら、最初からこちらのルール、こちらが指定した武器使用で、と書くべきです。
逆に剣道のルールで竹刀で戦えと言われたら出づらくないですか？
最低限、いつも練習しているスタイルで戦わせて貰えないなら誤解を与えるので書き方を変えるべきです。

583 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 00:43:26 ID:UMwKuxkMO

竹刀を否定するのは、暗に他流派の練習は使えないと判断されいるみたいで気持ちよくないです。
よく剣道では真剣では戦えないと言う意見ありますが、木刀で戦う場合に生かせますし、実際速さをとるために真剣相手に木刀を選ぶ場合もあります。
今の技術なら竹刀と同じ扱いのできる、軽い剣を作ることは可能です。
自分ならフェンシングの選手に竹刀で戦ってもらうより、いつも使っている武器で試合してみたいです。

584 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 01:10:53 ID:UMwKuxkMO

殴り書きになりましたが、他流を認めた対応でないのなら、必ず争いが起きると思います。
剣道板の募集にも誤解が起きないように詳細お願いします。

585 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 01:15:15 ID:Ak0SIhVy0

剣道板だと

586 ：sporran：2009/06/20(土) 01:25:32 ID:Keft0Fy40

竹刀はソフトソードでは無いです。

ルールは５６１の段階ではまだ書いておりませんが、５８０で出していますし、
細部は変更があっても基本は第一回より変わっていません。
フリールールといっても安全と命中判定のルールはないと成立しません。
武器に制限を設けなければ軽くて長い物が使われ、単に当てっことなるでしょう。
剣道でもスポーツチャンバラでも居合いでもそうですが、それだけにしか興味のない、
人はこないでしょう。剣術を意識していていつも剣道やスポーツチャンバラを練習しているのは
剣術の練習のため、と考えている人でないと面白さがわからないでしょう。
ひとついえることは武道は予期せぬ相手にも、平常心を失わず自分の力を信じて力を出し切ることではないかと思います。
そういった意味では、得体の知れぬ相手と対戦できるこのトーナメントは
まさに自分を信じられるかどうかという良い機会といえます。
剣道がスポーツ要素だけではなく、武道という精神があるならば手馴れた武器が使える、使えないはさしたる問題ではないと思います
いつもの竹刀が真剣に近い重量になって扱えないというのであれば、竹刀の弊害というものがあるのかもしれません。
少なくとも居合い人は練習で真剣を使っているわけで、日本刀を使えないから呼ぶ意味は無いということはないと思います。
こちらは対人試合がほとんどないという別の問題もあるようですが。

587 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 01:35:26 ID:zdBI27bb0

このルールコピペだね。板だと誤解多数。w

竹刀500g，木刀600g，RSWソフトソード1200gから1500gでしかも長い。
これ考えると、軽量物を扱う方が早くて強いのは物理的に考えてもしごく当然かな。

居合のスゴイせんせがいってたが、剣道人はケガするから日本刀持たせないっていってた。
金属にかかる慣性の法則を理解していないから、すぐ床とか足切っちゃうから大変だって。

当てるだけのゲームか、人を殺すテクニックシミュレーションのどっちかの違いかな。

588 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 01:36:27 ID:UMwKuxkMO

竹刀は軽いですか？フェンシングとあまり変わらないと思うのですが？

589 ：sporran：2009/06/20(土) 01:39:33 ID:Keft0Fy40

勝とうと思うならスポーツチャンバラの剣は最も軽いですから、スポーツチャンバラが一番有利でしょう。
ご理解していただきたいのは、昔、剣術から派生した習い物は独自に進化しましたが、原初に立ち返ったとき
今学んでいる習い物がどこまで通用するか、という意識がないと単に勝ち負けだけで終わってしまいます。
そうなるとルールの中でのテクニック、ルール・テクニックが生まれ当てっこスポーツになってしまいます。
もともと剣道はそれを嫌ったふしがあるはずでしたが？

同様にフェンサーははるかに重量のあるレピアと対戦することになります。
こちらはレンタルのレピア剣がないため、参加者は自前エペもしくはレンタルのエペ剣でやってもらいます。
軽さを考えると、エペが非常に有利です。

＞＞逆に剣道のルールで竹刀で戦えと言われたら出づらくないですか
と、いうか、それは剣道をしろということです。
ちなみに、私は竹刀をロングソードに見立て剣道ルールで戦ったことはあるし、
機会があればきちんと審判を立ててしてしたいと思います。もちろん負けると思いますよ。
でもそれはそれでひとつの実験です。
竹刀小太刀を使ったブロードソードもありますし。

竹刀は安全上の問題があります。（胴をつけない相手に竹刀は硬すぎです）
同様に袋竹刀もこのトーナメントでは使用できません。
やわらかすぎるスポーツチャンバラの剣も同様です。
しかし、ソフトソードは日本刀があります。竹刀は日本刀練習の練習剣ですから。あるいは長いロングソードを使って剣道の技を使うのもかまいません。
規制は安全と本来の剣に近づけたいという理由があります。決して各剣術の技を認めないのではありません。
（私も剣道防具あいてにラタン剣で殴る気はありませんよ(´∀｀)

590 ：sporran：2009/06/20(土) 01:43:11 ID:Keft0Fy40

588
バランスの問題です。フェンシングの剣はポンメルがあり、重心は手元近くにあります。

591 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 01:44:19 ID:UMwKuxkMO

>>585
すいません。剣道スレッドでした。
>>587
意外とフェンシングは重さあるんですね

剣道やっている人間でも真剣の重さは知っていますよ。剣道の技術は竹刀中心で発達したので木刀なら同じ使い方できます。
それに竹刀と同じ重さで殺傷能力ある剣作れますよ？それではダメなのでしょうか？
剣道を最初から否定するのなら、試合募集はあまりよい結果を生まないんじゃないんですか？

592 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 01:48:24 ID:UMwKuxkMO

>>589
ルール決めるとそのルールの技術が生まれる
これは自分が言いたいです
重さや長さ形状は世界各国違うし、どうゆう条件でも戦えるようにと言うならば逆なんじゃないですか？
剣道の弊害は知っています。ルールや武器の形状が固定されてしまい。ルール内の戦いになってしまいました
これと変わらないんじゃないんですか？

593 ：sporran：2009/06/20(土) 01:49:14 ID:Keft0Fy40

間違えないでください。
これはOFF会ではなく、一応主催があり「ソフトソード・トーナメント」です。
OFF会的なものはトーナメント後で行われます。
なのでトーナメントのルールとしてソフトソードの使用となるのはご了承ください。
トーナメント以外であれば竹刀でも斧でもランスでも持ってきて遊んでかまいません
（火器は厳禁）

594 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 01:56:04 ID:UMwKuxkMO

現代剣道で実戦を語るｽﾚV
↑ここに書いた意味わかりますか？責任持って募集したんですか？
171:sporran 2009/06/09 22:56:37 u0d0B6WS0
★第4回ﾃｨﾝﾀｼﾞｪﾙ･剣術ﾄｰﾅﾒﾝﾄ大会のお知らせ　
ﾃｨﾝﾀｼﾞｪﾙの剣術ﾄｰﾅﾒﾝﾄはｽﾀｲﾙ､流派を問わず､剣術や武術を習っているすべての人を対象に開催するのもです｡
これは他には例のないﾕﾆｰｸな試みと言えるでしょう｡
これまで剣術を練習してきた成果を発揮する絶好の機会ですので､ぜひﾁｬﾚﾝｼﾞしてみてください｡
期日:6月27日(土) 受付開始:12時
参加費:\1500　(ﾅｲﾄｽｸｰﾙの生徒は\1000:Tﾁｹｯﾄもご利用できます)
武器やｽﾀｲﾙは自由に選択してください｡武器はｿﾌﾄｿｰﾄﾞと認められたものであれば何でもかまいません｡
武器をお持ちでない方にはﾚﾝﾀﾙもあります｡
★ｽｹｼﾞｭｰﾙ
12:00～12:30 --受付､着替え 12:30～13:00 - ﾄｰﾅﾒﾝﾄへの参加受付｡組み合わせ｡
13:00 ～17:00- 閉会式

595 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 01:57:39 ID:UMwKuxkMO

今回からﾊﾞｯｸﾗｰ&ｿｰﾄﾞ部門が増え､
ﾛﾝｸﾞｿｰﾄﾞ､ﾌﾘｰｸﾗｽ(日本剣術､中華､剣道､居合いなど)
ﾚﾋﾟｱの合計4ﾄｰﾅﾒﾝﾄとなります｡
参加は自由｡未経験でもかまいません｡
もちろん､ﾌﾘｰﾀｲﾑはそれぞれ楽しんでください｡
防具はこちらでお貸しできますが
可能であれば股間ｶｯﾌﾟ､丈夫な手袋(小手)は用意してください｡
これらの着用は必需になります｡
武器はｿﾌﾄｿｰﾄﾞを使用しますが破損を考慮してﾃﾞﾎﾟｼﾞｯﾄ制になります｡
ﾚﾝﾀﾙ料1000円と申し訳ございませんが9000円をお預かりします｡
剣が破損しなければ9000円はお返しいたします｡
見学は無料です｡
床は板ですがﾙｰﾑｼｭｰｽﾞ､ｽﾆｰｶｰなどをご用意ください｡　
今回､Noe卿へのﾁｬﾚﾝｼﾞがあり､勝者にはﾋﾞｰﾙ一杯無料となります
個人的には剣道ﾊﾞﾘﾊﾞﾘの有段者と対戦したいですね｡

http://www.castletintagel.com/

177:名無しさん@一本勝ち 2009/06/12 16:26:26 TRJmYE4k0
剣道が実戦的かどうか　出てみたら
西洋剣術や居合いに勝てるのか?
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1178435761/l50

596 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 02:04:02 ID:08/jz/z/0

>>591
いや、郷に入っては郷に従えって言葉もあるし、
ソフトソードで統一するっていうのならそれでいいと思うんだが……。

むしろ、プロテクターとか服装とかについてを質問すべきだと思う。

>>589
いくつか質問させて下さい。
（とはいっても今回は参加できそうにはないのですが、
他の機会に都合がついたときのためにということで一つお願いします）

・プロテクターもレンタル可能とありましたが、サイズや数量はいかほど（特にサイズ）ありますでしょうか？
・服装はどのようなものにすべきでしょうか？
　下ジャージ＋Ｔシャツ等で問題ないでしょうか。
　それとも、しっかり肌を守れるような厚手で長袖の何かを用意すべきでしょうか。

特に安全のためにも、実際に試合をする際の服装についてお聞きしたく思います。

あとついでに以前書いた継ぎ足の件について補足。
>>513にある物の他に、「普通１歩で行う動作を２歩で行う」ことも
継ぎ足ということを忘れてました。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

具体的には、振りかぶって打ちを行うまでの間に、
普通は１回の踏み込み足（ドーンと音を立てる、右足を強く踏み込むアレです）しか行いませんが、
「継ぎ足をしている」と言われる状態だと、
「摺り足で１歩移動→踏み込み足」というようになります。
メリットとデメリットについては>>513に書いてあるものとほぼ同様です。

訂正書き込みはウザいかなと思ったので書き込みづらかったけど、良い機会なので。

597 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 02:09:16 ID:UMwKuxkMO

フェンシングの人が来ても竹刀で戦えとはいいません。
実力発揮できないのはわかっているので。
勝ち負けは関係ないです。いつも練習している他流派や国外の技術見てみたいと考えます。
でもいいです。だいたいわかりました。騒がせてすいませんでした。

598 ：sporran：2009/06/20(土) 02:10:48 ID:Keft0Fy40

剣道を否定するのではなく、竹刀はトーナメントでは安全と公平性から使用できないということです。
剣道の技を存分に使うのはどんどんしてください。
勝つのが目的で剣が自由に選べるのなら私も竹刀を使います。
あるいは、ソフトソードと同等の安全面をクリアーした上で竹刀風ソフトソードを作製するということも選択肢としてあります。
＞＞竹刀と同じ重さで殺傷能力ある剣作れますよ
これは現在の材料を考えるとそうでしょう。タイタニウムなど超硬金属など使えば。
ただ、これは私の主観ですが剣とデザインのサンプルは当時の材料、当時のデザインとしたいです。

592　RSWソフトソードはさまざまな種類があります。少なくとも自分の体力、戦闘方法にあった武器を選択できます。
ルールはまた別です。
安全ルールははずせませんが、勝利条件をいじることでそれまでのルールテクニックは使えなくなることもあるでしょう。

　追加注意　床は板ですが室内靴を使用してください。ささくれが刺さるかもしれません。

599 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 02:16:41 ID:UMwKuxkMO

フェンシングの方が竹刀使ってなぜ有利になるんですか？
防具着用なら竹刀は怪我しませんよ？打撲はしますが

600 ：sporran：2009/06/20(土) 02:16:55 ID:Keft0Fy40

596
マスクは3つか4つあります。喉当てもおなじくらい。
サイズ特大はあったかな？フェンシングマスクは変形できるのである程度は調節できますけど。
股間カップもありますが、他人の使用したものでよければ。
服装は厚手の長袖、長ズボンがこのましい。特にフェンシング相手の場合は必須です。

継ぎ足のところ
補足ありがとうございます。

601 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 02:24:14 ID:UMwKuxkMO

>>598
剣道の技術を生かす武器を現代の技術で作れたら、現代剣道と現代の武器でいいと思うのですが…
剣道家には嬉しい進歩で、金属製の武器での実戦ではそれを選びます

602 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 02:37:13 ID:08/jz/z/0

>>600
素早い回答ありがとうございます。
今度から街に出たときに服とか気をつけて見てみることにします。

603 ：sporran：2009/06/20(土) 02:43:39 ID:Keft0Fy40

>>599
フェンシングが竹刀を使って有利になる　
私どこかに書いてましたっけ？

防具ですが胴の着用は必須ではありません。
なので固い剣は危険です。

いや、私だってタイタニウムの剣や最先端の人間工学で作られた甲冑があればすごいと思います。
実際プラスチックの鎧は軽くてて動きやすいですが、私はあくまでも中世研究としてなので、対象にはならないというだけのことです。
最先端技術なら数十年のうちに単分子繊維のカッターが出来るでしょう。
これとインパクト・アーマーがそろえば戦争は白兵戦になるかも。

604 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 02:50:22 ID:UMwKuxkMO

勝つのが目的で剣が自由に選べるのなら私も竹刀を使います｡
↑
竹刀って書いてありますよ？
>>595
>>596
よく見て下さい。誤解与えるのでその旨を書いて下さい。
バリバリ剣道有段者募集。ただし竹刀は禁止。と

605 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 02:53:58 ID:08/jz/z/0

>>604
少し落ち着け。いやマジで。

606 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 02:58:43 ID:UMwKuxkMO

自分がもしフェンシングの方呼んだとしたら、防具がどうのとか、こちらの武器で戦えはとは言いません
なら最初から呼びません
それに２ちゃんねるとはいえ、ああゆう書き方は挑戦と同じですよ？

607 ：sporran：2009/06/20(土) 03:12:49 ID:Keft0Fy40

う～・・
トーナメントではフェンシング、エペはソフトソードと対戦できません。
レピアクラスになります。なのでフェンサーが竹刀を持つことはありません。
もちろんあえて、フェンサーがフリークラスに参戦すれば、レピアに順ずるものは使用できないので、
ソフトソードを持つことになります。｛RSWもレピアのソフトソードを作ってはいますが私どもは持っていません｝

私はすべてのクラスに出ます。一応フェンシングは過去に、レピアも習っておりますが、同様の理由で
フリークラスに参加する場合はロングソードを使います。かつてはフェンサーではありましたが、フェンシングを離れて久しいので。
なので、もし、このクラスが竹刀使用となれば、当然ソフトソードよりも軽くて長い竹刀を使うでしょう。

ばりばりの剣道有段者募集。（ただし使用武器はソフトソード｛これはソフトソード・トーナメント｝あなたの剣道の技を見せてください）

（　）内　行間です。

608 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 03:20:47 ID:UMwKuxkMO

剣道を認めてないのなら最初から剣術の方だけ募集かけるべきです。
剣道の人間は気分悪くなると思います。
募集内容も詳しく書いた方が誤解がないと思います。
騒がせてすいませんでした。

609 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 03:22:43 ID:oiXDA1L20

>UMwKuxkMO

一体何を論難しとるんや、ちょっと整理せえや。
sporranが言うとるんはオープントーナメントみたいなもんやろ。
最初にルールを設定しといて、納得できる人だけ参加してくれいうのは
普通のことやないか。
参加者の都合に合わせてコロコロ規定変えるような試合があってたまるかい。
空手の試合に総合の選手が出るからいうて、寝技ありになったりせえへんやろ。

610 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 03:23:28 ID:Ak0SIhVy0

スポランさんも大変だのう

611 ：sporran：2009/06/20(土) 03:27:19 ID:Keft0Fy40

私は剣道の技がその原初に立ち返ったとき、どのようなものになるか興味がありました。
また、剣道をされておられる人の中で同様の思いを持っている人もいるかと考えていました。
ソフトソードはあくまでも安全性を考え、真剣の代用です。竹刀よりもより真剣に近いものと考えておりましたし、
またこのような実験的チャンスに興味を持つ人がいるかと望んでいました。
剣道諸氏のお気持ちが悪くなったということであれば、この場を借りて謝罪いたします。

あなたとは今回のソフトソードトーナメントではなく新宿などOFF会のほうで
お相手ができれば幸いです。

612 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 03:33:01 ID:UMwKuxkMO

>>611
こちらも勘違いがありすいません
こちらは逆に現代剣道が実戦で通用するかと模索中です
機会あれば宜しくお願いします

613 ：sporran：2009/06/20(土) 03:41:12 ID:Keft0Fy40

>>576
バアル。これは確か東方の神でした。それがキリスト教の中で神に敵対するものとされて、悪魔になりました。
他の宗教の神を取り込むのは良くあることですが、一神教は取り込んだ相手を敵対勢力におくしかない。多神教の場合は味方になったり出来ますけどね。

本日、これまで。疲れた。

614 ：sporran：2009/06/20(土) 03:46:46 ID:Keft0Fy40

UMwKuxkMOさん。お互い誤解があったようです。
今回とは申しませんが一度剣道のルールで竹刀でロングソードのテクニックがどこまで通用するか
お相手していただけますか？
掛け声などは置いといて、剣道は勝敗のある剣術の中でもっとも勝利条件が厳しい。こちらとしては厳しい実験になりますが。

おやすみなさい。
。

615 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 09:43:54 ID:tkQguP+H0

急にスレが伸びてるから何かと思えば…

616 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 14:39:03 ID:0uf6nja90

なぜ日本と中国には、丸盾に剣というスタイルの戦士がいないの？
不思議！

617 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 14:56:53 ID:S7DybvslO

★インチキ太極拳テンプレ
府中太極研修会
アルケ矢嶋新一

ひまわり太極拳倶楽部
チョン安田洋介

極峰拳社
猫だニャン＠張紫雲＠遠山智英

太極武芸館
朝鮮人医者の円山

★ショボいフランチャイズ体操太極拳

全日本柔拳連盟

武術太極拳連盟

朝鮮人団体の武芸団

618 ：sporran：2009/06/20(土) 21:21:48 ID:Keft0Fy40

中国に丸盾と剣はありますよ。

619 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/20(土) 22:51:16 ID:4dCRnI2p0

面白そうな事してるな

自分はトーナメント行けないけれど、参加者は是非報告よろしく

620 ：575：2009/06/21(日) 02:23:38 ID:PoYf2Yzi0

>613 バアルは旧約聖書なのでキリスト教じゃなくてユダヤ教です。
キリスト教の時代には既にほぼ廃れていて悪魔にもなっていません。

621 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/21(日) 02:49:42 ID:LGk0vCxo0

>>620
バアル（baal）→バエル（bael）の流れを知らないのか？

622 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/21(日) 11:22:23 ID:4ILGbAwv0

>>618
中国に盾がなかったとはいわないけど、中国武術の演武で盾の技法を見ないのは何故でしょう。

623 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/21(日) 11:37:12 ID:q7627U3LO

藤牌が有るから調べてみ。

624 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/21(日) 11:37:47 ID:YEAV8bBn0

>>622
http://www.youtube.com/watch?v=0Lg6EE6YzoQ&feature=related

625 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/21(日) 11:43:32 ID:q7627U3LO

藤牌が沖縄に伝わりティンベー(亀甲羅の楯)になったと言う説も有るね。

昔爺さんの実家で壁にティンベーが飾って有ったな。

626 ：sporran：2009/06/21(日) 11:50:21 ID:tT0gAKyX0

芸大のころから装飾の入った19世紀風の現代品というテーマを扱っていました。
現代デザインはシンプル・イズ・ベストとよく言われてますが、そうなのか？
装飾というのは工芸がおきた直後から発生しています。つまりヒトは道具に機能以上の見た目も重視する
本能的なものがある。学生のころはこのような筋だった説明は出来ませんでしたし教授連もわからなかったと思います。
しかし、このようなものを見ると、ニーズとしては少ないがわたしの考えは間違ってはいない。
大量生産はヒューマンな手作りの良さ、職人の技と美しさを消しました。
君の使っているパソコンの箱。本当にそれが良いデザインだと思いますか？
ぬっぺりとしたライン、直線構成。それが美しいと思わされているだけじゃないのかね。
■Steampunk Keyboard Mod
http://steampunkworkshop.com/keyboard.shtml
昔のタイプライター風のキーボード。
http://www.datamancer.net/steampunklaptop/steampunklaptop.htm
スチームパンクなノートPC。
http://jakeofalltrades.wordpress.com/2007/04/20/img_0616-2/
スチームパンクなマウス。
http://www.datamancer.net/projects/optitran/optitran.htm
http://steampunkworkshop.com/victorian-all-one-pc
スイッチカバーも魅力的
http://steampunkworkshop.com/steampunk-home-decor-light-switch-plates

627 ：sporran：2009/06/21(日) 11:53:48 ID:tT0gAKyX0

あ、間違えた。ミス・ショット
バアルはバエル・ゼブブまで落とされます。

レピア対戦の場合は長袖の上着、長ズボン。
上着はシャツではなくジャンパーのような丈夫なもの。

628 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/21(日) 12:21:15 ID:PoYf2Yzi0

>621
そうだった。
まぁ、バアルのようなものっていうネタするときはイメージが悪魔じゃなくて
古代中近東の神様のイメージなので。

>626
凄いな。毎日使う「武器」だし、確かにもうちょっと装飾とかあっていいよね。

629 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/21(日) 14:57:54 ID:LGk0vCxo0

上着ってそんな厚手のでないとマズかったですか……
冬用のワイシャツぐらいで良いかなと思ってました。

>>626の作品はすごい綺麗ですね。
ここまで来ると電源を入れないで、インテリアにしてしまった方が
正しいんじゃないかとさえ思えてきます。使うのがもったいない感じです。

630 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/21(日) 15:30:27 ID:p+OCC3PO0

スチームパンク風やったらこっちの方が好みやな。
http://ironwork.jp/monkey_farm/computer/pc1.html

631 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/21(日) 15:47:46 ID:4ILGbAwv0

>>623 >>624
「藤牌」で検索したら、妙な記事に出くわした。
なんですのん？　これ。

http://sf.duowan.com/0711/60361718241.html

バアル神の名前はアジアだけでなく、かのカルタゴの英雄ハンニバル（バアル神の恵み）にも見られるよね。

632 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/21(日) 17:45:05 ID:PoYf2Yzi0

ハンニバルのカルタゴはフェニキア起源で、フェニキアでは
バアル信仰大流行だったって繋がりじゃないかな。

633 ：sporran：2009/06/21(日) 19:49:07 ID:tT0gAKyX0

repiaは金属の剣なので特別。

>>631　何でしょうね。太平天国の乱少し前ですね。漢民族ではなくて少数民族ではないかと思います。
ハンニバルは神学上の悪魔にこそなりませんでしたが、ローマ半島では悪魔扱いされたようです。
「いつまでも泣いてるとハンニバルがきてお前を取って喰うよ」
630　これままたきれいなスチームパンク

634 ：sporran：2009/06/21(日) 20:54:21 ID:tT0gAKyX0

630
この作家は知り合いです。いい仕事してますね。でかいのばかり作っていたとおもってましたが。

635 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/22(月) 18:51:10 ID:n+8dJFdG0

アヴァロンさんはデザインフェスタに出てたんですね
俺もいきましたが見れませんでした

636 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/22(月) 21:59:05 ID:gf4Ha+BZO

637 ：sporran：2009/06/22(月) 23:40:33 ID:bRC1DC6O0

デザインフェスタはイラストレーターとして10数年昔出たことがありました。その時は玉石混合、面白いとは思いましたがほとんどが学生ののりだけで技術が伴わない作品ばかり。
が、ここ数年様変わりしたとのことで、イベントスペースなどは自由表現ができるので、参加しました。
もともと我々の発表の場はジャンルが難しい。間違えても武道館の武道演舞からお誘いはないでしょうし、ブラックホールも長年招待されていましたが、客の好みはちがう。
ワンフェスや、コミケスペシャルといった武道関係ではなく、ゲーム、アニメ好きがターゲットとして好ましいのです。
中世というイメージはファンタジーを通じてなじみやすい、体育会系ではない。～道といった固定観念がない。
また、甲冑とバトルだけではなくレディのダンスやドレス、音楽といった文化はAvalonの大事な面ですが、これも受け入れられ発表が出来ること。
生甲冑という非日常なものを触れる。これらは一般に強くアッピールできたと思います。
金銭的に可能であれば毎回でることも考えています。

638 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/23(火) 00:11:48 ID:hP0joG0q0

生甲冑ってｗ　良い言葉だな

639 ：sporran：2009/06/23(火) 21:41:00 ID:7mtx3xkI0

中世の衣装はすきですが、唯一の欠点はスカートが長く生足がみれないことです。

640 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/23(火) 22:03:03 ID:k2zXgVwSP

たらいに葡萄放り込んでワイン作りの実演やったらええやん。

醸造は違法やけどな。

641 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/23(火) 23:21:27 ID:BiLY3Phg0

sporranさんのお仲間で、古代ギリシャのホプリタイやローマ軍団兵のスタイルで戦う人いますか？
あるいはマムルークやモンゴル騎兵のスタイルを好む人とか。

642 ：sporran：2009/06/24(水) 08:07:07 ID:raxXr84k0

ローマは一人います。ところがこいつは左利きなんですね。
スパルタは一人いましたがアメリカに帰りました。
アジア系はいません。もちろん、アメリカのSCAにはすべてたくさんのグループがあります

640　確かに。ドイツのワイン祭りね！

643 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/24(水) 10:13:03 ID:m/ZXBM390

フランスだろ

644 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/24(水) 12:28:15 ID:PvsKUw1P0

俺はフランスよりイタリアだな

645 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/24(水) 16:26:50 ID:Sx0mruNVO

判ってねーな。カリフォルニアだろ？

646 ：sporran：2009/06/24(水) 20:52:24 ID:raxXr84k0

http://www.youtube.com/watch?v=PrWpTqVtfrY&eurl=http%3A%2F%2Fmixi%2Ejp%2Fview%5Fdiary%2Epl%3Fid%3D1205917729%26owner%5Fid%3D7079054&feature=player_embedded
ロブ･ロイ　長いので中まで飛ばしてください。
レピアとブロードソードの差が良く出ている。この二つの例に最適。
設定上ロブ･ロイは平民で、カニンガムは剣士でありジェントルメン階級。
注目点はレピアが常に腕を伸ばし、切っ先を突きつけた状態。フェンシングのアン・リニュで
ロングソードのロングポイント。これを嫌ってロイは剣をはらうがそのたびに小さな切っ先の旋回（フェンシングのデガジェ）でかわされる。
ただ、レピアの斬りは叩くように見えるがこれは演出の問題でしょう。
決闘としてはロイが戦意を消失し剣を落とした時点で決着がついているし、剣を突きつけられたら、紳士は負けを認めるものです。
この状態で反撃をするのは卑怯なやり方であり、ジェントルメンではこのような勝ち方をしても不名誉となりますが、
あいにくロイは平民でした。。。
ステージコンバットとしてもとてもよく、ハリウッド的なわざとらしさ、中華な動きもなく
作品は地味ながら、私としては剣術名シーンのひとつに上げてます。

647 ：sporran：2009/06/24(水) 21:29:58 ID:raxXr84k0

http://www.youtube.com/watch?v=TMVi586y-eg&eurl=http%3A%2F%2Fmixi%2Ejp%2Fview%5Fdiary%2Epl%3Fid%3D1206226595%26owner%5Fid%3D9005005&feature=player_embedded
スチールソードの練習。初心者はこのくらいゆっくりしないと危ない。
しかし、ゆっくりしている分、動きのセンテンス、センテンスがわかりやすい。
特に剣がバインドした時にすべるのが良くわかる。
攻防とドイツ剣術の動きが良くわかる。

648 ：sporran：2009/06/24(水) 21:49:58 ID:raxXr84k0

２７日の剣術大会が、取材されることになりました！！
（どこで知ったのか不思議ですが....）
取材にくるのは、株式会社ニフティのインターネットプロバイダが運営する「デイリーポータルＺ」です。
■デイリーポータルＺ　　　（参考資料にご覧ください）
http://portal.nifty.com/
※取材に際しては十分プライバシーに配慮するようお願いしてありますし、
写りたくない方がいましたら、写真に入らないよう、注意してくれます
安心してご参加ください。
取材内容はスタッフもトーナメントに参加し、それがレポートになります

649 ：鎧師：2009/06/27(土) 22:29:46 ID:MISsE8EX0

ソフトソード大会とても楽しかったです。
勝敗にこだわるのではなく、自分の技が他流試合で使えるのか？のテスト戦。
まけてこそ得るものが多いのは、このティンタジェルのソフトソード交流試合の本質。
みんなで意見交換する楽しみは、最高の贅沢かもです。

勝つだけなら自殺突撃が一番強いですが、それでは武術・武道にあらず。
私はまだ全然弱いですが、剣術スタイルとしては見てて面白かったでしょ？w

650 ：sporran：2009/06/28(日) 20:41:21 ID:EXVrJj8P0

ビールをかけたNoe卿との対戦は7～8人挑戦して、結局だれもビールを無料で飲めませんでした。強い！

651 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/28(日) 21:21:33 ID:q1gUL10B0

「ビールをかけた」まで読んで、打ち上げでビールのかけ合いでもやったんかと思った。

652 ：名無し＠水戸から来ますた：2009/06/28(日) 23:34:13 ID:7XyYb+RkO

東武館の通常カリキュラム

「胡麻擂り」ｗ

これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。

653 ：sporran：2009/06/29(月) 08:21:53 ID:KdGQ6Z8m0

ビールといえば、コップに水を入れて(お酒に見立てる）戦い水が全部なくなったら負けってゲームもあります。レピアでよくしますね。

654 ：sporran：2009/06/29(月) 08:45:45 ID:KdGQ6Z8m0

ご存知のように我々は試合のときは自己審判をおこないます。
これはSCAのシステムをそのまま取り入れていますが、想像するに審判を立てるか
立てないかはSCAでもかなり議論されたでしょう。結局自己申告になったのですが、
理由として審判がいると審判にわかるテクニックが出てくる。団体戦では審判が立てられないなどあります。
今回も外部参加者ともども自己申告で行いました。
自己申告の基準がわかりにくい面もありますが、なれれば問題ありません。
特にソフトソードでは当てれば一本なので、安全面とともに刃物と気持ちが良くわかります。
今回は手足1ポイント、胴頭2ポイントで3ポイントのルールでした。
相打ちは両方まけ。一撃があたりそのタイミングで反撃があたっても先後の区別なく
ヒット。
ティンタジェルではアカデミー・シボリークラスが始まり2ヶ月ほどになります。
これは甲冑バトルを教えるもので、内容はAvalonの甲冑バトルとおなじです。違うのは練習システムがあることと、騎士道についての概念の座学があることです。
昨日は自己申告のシステムを例に「どのような行動を取るべきか」が語られました
SCAの世界大会でトーナメントがあります。当然自己申告で賞もかかっています。
多くの観客もいるのですが、そのとき自分が攻撃して相手は衝撃を受けたのでやられたと思い「GOOD!]
といった場合、でも剣は刃ではなく平があたっていた。相手には判断が出来ず、観客もそこまでは見えません。
あなたが何も宣言しなければあなたの勝ちになります。しかし、それは偽りの勝利となります。
あなたは相手ではなく良心とも戦わねばなりません。その時騎士道を求めるのならば
あなたは「フラット！」の宣言をして無効を宣告するべきです。
つまり勝つことよりももっと大事なことがあるのだ、という教え。

655 ：sporran：2009/06/29(月) 08:55:51 ID:KdGQ6Z8m0

現実面で考えると賞といっても、勝利ベルトに歴代の勝者に連なって名前が書けることと、
せいぜい良い酒などがもらえるくらいで、お金がかかっているわけではありません。
これでファイトマネーがかかると名誉と良心は物欲に負けるでしょう。
SCAも大手のスポンサーがあるわけではなく（甲冑や盾にナイキの紋章とか入りませんし）
せいぜいパンフレットの末尾に協賛で名前が出る程度ですから。
SCAには人間形成の向上などまったくうたっていませんし武道という概念すらありませんが
ごっこ遊びの中でそれが結果として身に着けていくというのは、面白い。

656 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/29(月) 13:04:11 ID:V7DG7una0

フェアプレイの精神って奴ですね

657 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/29(月) 18:03:23 ID:y9royUuW0

剣道や柔道はガッツポーズしたらだめだけど、だからといって相手の健闘をたたえる
と言うこともしないね。
感情を外に出さないのが武士の美徳とされた名残だろうな。スポーツマンシップは勝
てば喜び負ければ悔しがるけど相手を称える。人間的なところが好きだ。武道は無理してる感がある。

658 ：sporran：2009/06/30(火) 01:16:16 ID:ReCnR6eu0

海外の剣道大会だとフェンシングみたいに握手するんですかね？
そのようなものがあれば、それはそれで文化の良い部分をとったといえますけど。
でも、相撲で肩を抱き合ったりするのは、、ま、見栄えの問題も重視でしょうかね。

659 ：つちのこ：2009/06/30(火) 13:11:56 ID:AfeGOqN80

>>657
>相手の健闘をたたえると言うこともしないね

んなこたーない。
試合における対戦相手は、敵であって敵でない。
云わば共に同じ道を歩む同士。
勝者を称える敗者は、武道の世界にも当然に存在しますよ。

もうひとつ。
多くの武道稽古者は、ガッツポーズがルール上禁止されているからしないのではありません。
｢惻隠の情｣というものを持っているからです。
別に無理してるわけじゃないのです。

660 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/30(火) 13:47:38 ID:f1itutww0

剣道側から一言
剣道大会における正座礼は、洗練された交流と称賛だと思います。

剣道に不満を感じ、ＳＣＡ系の思想を素晴らしいと思うのは自由ですが
剣道という対抗団体を尊重できない人が、”考えの違う他人”を尊重できているのでしょうか？

新興団体などアウェイの立場の人は闘志をむき出しにするものですが、そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。

言い換えれば
”Ｋ国みたいに剣道をベンチマーキングしたり比較するのやめてくれない？うざいから”

661 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/30(火) 14:07:35 ID:1RS4raSB0

>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。

662 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/30(火) 14:11:40 ID:c8CyRvmz0

前に絡んできた頭の弱い子がまた来たのかな

663 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/30(火) 14:31:25 ID:f1itutww0

さすが昼間だ、レベル低い

664 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/30(火) 14:43:05 ID:B+Fgpltd0

2ｃｈで煽られた時の返し方の見本のようなレス
さすが昼間

665 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/30(火) 15:09:23 ID:hqzavwue0

禁止されなきゃパフォーマンスしたがる奴はいるでしょう、

『多くの武道稽古者は、ガッツポーズがルール上禁止されているからしないのではありません。
｢惻隠の情｣というものを持っているからです。
別に無理してるわけじゃないのです。』

いちいち本気で｢惻隠の情｣というものを持っているからです。ってことで調子こかないヒトなんて一部じゃない？
多くはただ決まり・慣習にしたがってるだけでしょう。内心どうなんだか、そのへんのひとと変わらない、
剣道有段者でK察官でもエロ事件とか起こしますからね、剣道やってるからって真面目・良い人・立派なんて思い込みやしませんし。
まあでも、はじけてる剣道ってのもなんだかアレかもしれませんから、形つける程度ってことで無理せずやったらいいんじゃ。

666 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/30(火) 15:10:38 ID:o0NM4z0V0

>>658
篭手外した臭い手同士で握手したくないよ。
握手する前に手を拭うのもマナー違反だし。

667 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/30(火) 18:45:51 ID:yA9Dknjc0

>>657
まあ確かに無理してる部分もあるのかもね
武士はくわねど～みたいな部分は日本的な美徳だ
ただ、負けた相手のすぐ近くで飛び跳ねてガッツポーズってのが何だか礼を欠いてるように思えるのも確か
若い人や外国の人はそうは思わないかもしれないけどその辺は文化の伝承ってことで形だけでも理解してもらいたい

>>658
それもいいけど西洋的な感情の表し方だけが感情の表し方でもないと思うのよ

どっちにしろその辺は文化の継承ってことでいいと思う
ガッツポーズとか抱き合って健闘をたたえ合うのは礼をして試合場から出てからでいいと思うんよ

>>665
だろうね　柔道を見ればわかる
それに剣道やってるからって人間が特別上等になる訳もなし

668 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/30(火) 23:17:32 ID:nc+vK/PS0

>剣道という対抗団体を尊重できない人が
何時から剣道とＳＣＡ系の団体が対抗しているんだ？
自意識過剰じゃねえの？

669 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/06/30(火) 23:41:56 ID:nc+vK/PS0

>660
スポランとそのお仲間からしたら剣道やってる連中は比較対象程度の存在であって
彼らが交流を図りたいのは古武術系の方々なんだよ。
勿論、剣道やっている奴でもオフとかに来れば歓迎してもらえるから行ってみたらどうだ？
剣道は他の者を受け入れないが、彼らは何でも受け入れてくれる。その差は大きいと思うぞ！

>新興団体などアウェイの立場の人は闘志をむき出しにするものですが、
西洋剣術相手に闘士剥き出しにしている剣道ボーイは君だろ？
剣道は信仰団体というのが良く解る発言だ。

>そちらは遊びということなので、程々にした方がよろしいと思います。
古武術とかなら兎も角として剣道も遊びの延長じゃねえの？
今の剣道はスポーツだし、スポーツ＝遊びの延長って事だろ？
勿論、礼儀作法等色々とあるだろうけど所詮は面、胴、籠手だけのスポーツでしょ？

＞”Ｋ国みたいに剣道をベンチマーキングしたり比較するのやめてくれない？うざいから”
様々な事を比較検証するのは良い事だと思うけどな？
彼らが韓国みたいに剣道はコムドとか言ってる訳でもないのだから一々気にすんなよ。
西洋剣術と言っても両手剣や盾とか色々なスタイルがあるし、古武道やってた俺から見ても面白いと思う。
特に持ち盾は日本では使わないから興味深い。
色々な違いがある和洋を比べて何の問題があるんだ？
剣道が好きなら他のは放っておいて外野から何を言われても気にせずに剣道に没頭してれば良いだろ？

670 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/01(水) 00:05:45 ID:ZGiff0ku0

>660
＜「剣道大会における正座礼は、洗練された交流と称賛だと思います。」
＜「Ｋ国みたいに剣道をベンチマーキングしたり比較するのやめてくれない？うざいから」

こんな相反する言葉を同じレスに書き込める恥知らずが剣道側だと思われると
剣道真面目にやってる人達が迷惑だからヤメロ

671 ：sporran：2009/07/01(水) 01:19:23 ID:CbB5SBg/0

当方としてはあなたがコムド実践者であっても歓迎いたします。
そうですね、我々はまず命中判定が第三者でなく自分自身で決めるということ、
安全性が確認できればルールはその時に応じて作る臨機応変さがあります。
また、そちらで西洋剣術の理想の攻撃を理解できる剣道の審判がいれば同じ条件で剣道と対戦できます。
（当然ですがこちらも蹲踞して礼をしますよ、蹲踞は神にたいしての礼でもあるってしってましたか？）
わかりやくいえば、SCAはゲームオタも多い。ひとつのルールでは満足できません。ルールがひとつだと勝利の条件が固定されてしまうからです。
それだとルールテクニックが強くなります。スポーツとしては良いのですが歴史的技術から離れるのは、好みません。
SCAは常に新規性を考えてさまざまな実験的なことをしています。その精神がすきだし、気を損なうとは思いますがやはり武道にかけている部分です。
新規を受け入れにくい組織は「なぜ」という質問を嫌います。
たとえば以前に持ち出された質問「剣道の鍔迫り合いは剣術からみてどのような意味があるのか？」にあなたは答えられるでしょうか？
また、あなたの師匠は答えられるでしょうか？試合剣道であればルールテクニックとしてあるかもしれません。が、剣道が剣術の修練のためのものであれば、
（ほぼ）ありえない鍔迫り合いがなぜあるのか、考えたことがありますか？
あるいは上位のものに上段構えをすることはあまり歓迎されないなどです。理由を知ってもやはり引っかかります。

672 ：sporran：2009/07/01(水) 01:20:51 ID:CbB5SBg/0

私はフリーな人間ですから堅苦しくストイックなのはだめです。
海外でも剣道は流行っていますが、私とは逆に、欧米文化のフランクさよりも日本武道のストイックな部分が好きな外国人もいます。
好き嫌いと良い悪いはわけて考えましょう。礼や感情表現の方法はどちらが良いとか悪いとかいうものではありません。
私は納豆は大嫌いですが、健康食材としては高く評価しています。だから、あなたが私の横で納豆を食ったとき、顔はそむけますがあなたが食べることは否定しません。
逆に、私の好きな「ハギス」をあなたは食べられなず顔を背けるでしょう。しかし、あなたも相手に「食べるな」とはいわないと思います。

あなたは遊ぶことを罪悪と考えているのですか？！
「お遊び」でも数万人が集まり、3000人が一斉に戦い、2週間にわたってキャンプをする。
大手企業や政治家、公的施設の力を一切借りない、そのパワーはあなたが自分では遊びじゃないと信じたいものの数百倍のパワーがありますよ。
剣道を当然仕事以外の自由時間で行っているとおもいますが、それを遊びや趣味でないとしたら、何なのでしょう？
「人間形成が目的」というようなたてまえは抜きにして。アルバイトですか？勉強？勉強だとしたら我々と同じですよね。

673 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/01(水) 01:25:01 ID:6arOEIes0

ID:f1itutww0は剣道を義務としているんだよ、きっとね。

674 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/01(水) 02:16:47 ID:LSw6m/h40

目的や成長のないもの＝遊び。
日本ではよくある一般的な価値感だね。

しかーし、優れた人間ほど笑いと遊びが得意ってもんだと思うぜ。
ゲームやアニメ、映画、音楽とか作っている人間は、ほぼ全部これら類いの少数派の作品は否定できぬ。

675 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/01(水) 07:08:24 ID:1Foj2yR60

＞「お遊び」でも数万人が集まり、3000人が一斉に戦い、2週間にわたってキャンプをする。
＞大手企業や政治家、公的施設の力を一切借りない、そのパワーはあなたが自分では遊びじゃないと信じたいものの数百倍のパワーがありますよ。
＞剣道を当然仕事以外の自由時間で行っているとおもいますが、それを遊びや趣味でないとしたら、何なのでしょう？
＞「人間形成が目的」というようなたてまえは抜きにして。アルバイトですか？勉強？勉強だとしたら我々と同じですよね。

↑重要なレスだと思う。

676 ：sporran：2009/07/01(水) 08:46:33 ID:CbB5SBg/0

武道が高尚なものである。というのは多くの武道家がもつ錯覚のひとつです。
遊び云々という前にそれを確認し武道の建前「人間形成を目的とする～」と照らし合わせてみることをお勧めします。
SCAの大会はすべてボランティアでおこなわれ、眠たくなるような、どうでもいい、開催場所提供者や政治家、来賓、スポンサーの挨拶などありません。
聴覚障害者専門の紋章官は手話でステージの会話を伝え、車椅子のファイターの試合もあり、フィールドバトルでは彼らは車椅子弓兵になります。
ハンディキャップも楽しめる。親子孫一家で来る人もいるので、託児施設もある。参加者皆が楽しめるにはどうしたらよいか？30数年の結果です。
私が知る限り、ハンディキャップでも出来る日本の武術は、これも「遊び」のすぽちゃんくらいです。
車椅子剣道ができればようやく「遊び」に追いついたというところでしょうか？（あることはあるようですが剣道協会の公認ではないですね）
ハンディキャップはハンディキャップでそれを楽しんでいます。（これは文化的な差もあると思います）
あるファイターは片目です。なので彼のヘルムはアイ・スリットが片方しかありません。人はヘルムを見て驚きますがこれは彼自身が片目であるハンディキャップを、見事に個性としてとらえている証明です。
剣道では隻腕の剣士が活躍していますが、彼の場合は隻腕という不利さを上回る努力が人々の注目を集めているのであって、ハンディキャップのとらえ方は明らかに違います。
私は我々の目的が「楽しむこと」だと何回も述べていますが、これは｢自分だけが楽しむことではなく参加者全員が楽しむという意味です。

677 ：sporran：2009/07/01(水) 08:57:30 ID:CbB5SBg/0

もうひとつ、武道の堅苦しさを苦手とする理由に没個性主義があります。
剣道で竹刀を間違えないようにマーキングとして柄革を赤く染色することが許される環境でしょうか？
マーキングなら赤いテープを貼ればというのは論が違います。この場合は個性というデザイン的要素も考慮したマーキングというわけで
モビルスーツの機体を赤く塗るのと同じです。
これによくある意見は「強くないと恥ずかしいだろう？」ですが、恥ずかしいかどうかは本人の問題です。
スポーツチャンバラでさえこれと同じでした。武道は「私」を消します。これは日本の平等文化や教育の影響、企業や社会にみられる型枠主義であるとおもいますが、
それを知らず知らずの内に他人に強要させている風潮があります。
まあ、逆に個性的でない人が個性主義の欧米で疲れるという話もありますけど。

678 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/01(水) 09:24:31 ID:a00NavDJ0

やたらと個性個性という世代が、みんなサーフィンを始めるのが日本の個性化教育です。

679 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/01(水) 09:24:36 ID:09TvMcXPO

>>677
をいをい、スポランさんはある程度良い事言うが深くなると根本的な部分でいつも一方的に考えてるよな。
アヴァロンでも、剣道の垂では駄目でファールカップ必須な様に
袋しないでは駄目でソフトソードのみな様に、剣道でのレギュレーションは決まってる。
でも、その中で個々の装備の自由度は案外高い。
竹刀にしたって弦の色、柄でも素の革鍔から黒皮二重小桜色付き二重シンプルな白二重等種類は豊富だし
防具にしたってグレードによって細部まで違う。例えば胴でも
胴革の色素材(黒皮赤胴鮫革桜等)色々あるし、燭光部にも三階松やら多種多用にある
面も突き垂や面布団の刺繍の違い、垂れにしろ装飾革があったりなかったり垂自身に
横紐が何本入ってるかなど、各個人で違いは千差万別。

没個性にみえるのは、我々が白人が皆同じに見える様な
逆に外人がフィリピン人もタイ人もベトナム人も中国人も韓国人も日本人も
アジア人は皆一緒と言ってるのと変わらない。

680 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/01(水) 09:37:37 ID:LbPWoDYM0

千差万別てほど千差万別に見えない　　。

681 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/01(水) 09:46:54 ID:09TvMcXPO

>>680
そらお前みたいなｱﾌｫに言っても判らんか知れんけど
スポランさんみたいに色々経験値があったりするのに
先入観が強く、木を見て森を見ず的な発想に苦言を呈しただけ。

682 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/01(水) 10:05:49 ID:09TvMcXPO

要は、ＴＰＯとレギュレーションって事。
アヴァロンでも、ナイキのマーク鎧に付けないだろうし
ジャギ様ヘルムは駄目でしょって事。

683 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/01(水) 10:18:08 ID:8Y5Rkrc50

そうかな。それは、ゴスロリが傍目には皆同じに見えるという、グループのなかでの個性でしかない。
女子校生のする制服内のおしゃれというか。そんなの。
カモフラ柄に防具を色塗ったら、やっぱなんかいわれるだろ。そこには暗黙知の了解ってのがある。
別に剣道は時代研究してるわけじゃないから、江戸時代にそぐわないからだめってもんでもなかろう。
逆に森を見て木を見ずというのもある。これは欧米とアジア人とやっぱ差があるという研究をよんだ。
それぞれが補うのが一番良いと思うし、無理しておしこめることもない。お互いの良いところをとれば良い。
遊びに関していえば、剣道君は剣道が好きなんだけどもそれで遊べないというのはカワイソ・・

684 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/01(水) 10:32:25 ID:09TvMcXPO

>>683
ｱｿｶｰくらい付けれ。俺に言ってんのかまとまりの無いレスで判らん。

685 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/01(水) 14:05:12 ID:UC23TbDj0

>カモフラ柄に防具を色塗ったら、やっぱなんかいわれるだろ。

そういえばアヴァロンだとドラクエのライアンみたいに鎧をピンク色に塗っても問題ないのかな。

686 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/01(水) 18:16:04 ID:sBQfU+mA0

ピンク色の騎士が歴史上にいればOKじゃね？

687 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/01(水) 18:24:49 ID:UC23TbDj0

個性といっても歴史上にモデルが居ないと難しいとゆうわけか。
言い換えると歴史上のモデルのコピーの範囲の中の個性とゆうところか。

688 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/01(水) 18:44:38 ID:8Y5Rkrc50

スポランのいうことはこういうことでないかな。
剣道は試合とかで剣を学ぶ楽しさはあるが、それ以外の個人が楽しむ環境が狭い。
「オレ的コスプレ要素」かな。
コスプレっていうと色眼鏡で見る奴もいるけど居合いだってハカマ萌えから入門する奴も多い。実際オレの妹はそれで大学は弓道
に入ったから。元々武士の鎧は派手だし、戦場で個を目立たせた意味もある。カブキものとかそうだろ。
徳川になって地味になったけど。ランツクネなんてそうだし、もともとどこの国でも剣士とか戦士ってのは目立ちたいってあるんじゃないのかな。

689 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/01(水) 18:54:36 ID:sBQfU+mA0

何言ってんだお前等

690 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/01(水) 20:22:30 ID:QYX8Boex0

武士の兜にはかなりふざけたものが有ったよな。そういえば。

ところで、洋の東西というけども、ルールと制服を決めて
本気で勝敗を競い合うという形式は、東洋的というよりも
西洋的じゃないか？
剣道のその面は、別に日本的でも何でも無いと思うが。

691 ：sporran：2009/07/01(水) 22:50:08 ID:CbB5SBg/0

>>681　納豆は体に良いのはわかってますが、先入観というのはなかなか消えません・・
Avalonとしては中世研究ということが大切ですから、歴史上ピンク色の騎士がいれば良いということになります。
私が剣道をしていたとすれば、レギュレーション内で防具の改造はします。
構造的には着脱のできる衝撃吸収剤を小手と面の裏に。面布団は革で作るか覆う。紐をはずしてベロクロテープ。
垂れは煮革の小札に色糸でおどし、和甲冑と同じように。胴は革で覆うか真空蒸着でクロムメッキ。家紋を前面に。
竹刀の柄はブルーか黒に染めたいですね。
かなり面白いデザインになるでしょう。
フェンシング用具はさほど改造する必要はありませんでしたが、マスクには目鼻を、剣の皿鍔にはミッキーマウスやドラえもんの顔をかいてます。
フェンシングの規定ではマスクや剣のレギュレーションは厳しい基準があるし衣服は白と決まっていますが（最近カラーが出たのかな？）
ペイントをしてはいけないという規定はありません。

692 ：sporran：2009/07/01(水) 23:14:02 ID:CbB5SBg/0

そうそう、海外で、竹刀の鍔を取り替えて剣の代用となる十字鍔が売られてるようです。
ここから考えられることは剣道VSロングソードが（その技術がどうあれ）かなり行われているだろう事。
海外での剣道人口はかなり多いと思われること。

693 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/02(木) 00:22:03 ID:WU63DaGI0

sporran氏の間違えを少し指摘しておく。

まず、鍔迫り合いがありえないなんてありえない。
古流剣術の立場で言えば、
故意に鍔迫り合いに持ち込むこともあるし、偶然鍔迫り合いになることもある。
そしてそこから戦う技術が存在する。剣道も剣術の派生なので、鍔迫り合いはもちろんあってしかるべきだ。

次に、武術の高尚性について。
剣道柔道は知らんが、武道の高尚な理由は、人間性の向上を目指すことにある。
ちなみに、参加者全員が楽しめる＝高尚ではないのはOK？
人間性の向上という観点には、宗教的な理由も絡む。ちゅうか、宗教的な修行の一環という理解で良いと思う。（神道流系統？）
キリスト教と結びついた騎士道も似たようなものだと思うが。
ただし、現実には武道の高段者でも低俗な奴は多い。低俗な騎士もいただろうから、これも似たようなもの。
スポーツによっても人間性の向上は見られるだろうが、それは主目的ではないよね。
まあ、高尚などというのは、ひどく主観的な物差しなので錯覚といわれればそれまでかもしれん。

694 ：sporran：2009/07/02(木) 01:21:22 ID:SeDdguf+0

>>693　ご指摘ありがとうございます。
人間性の向上という点ではすばらしい目的だと思います。
私が感じる高尚とは「武道をしている我々はスポーツや格闘技よりも偉く精神性も勝っているのだ」というような感じです。
その背後には伝統や歴史というのがあるでしょうし、武道独特の哲学もあるでしょう。
たとえるならば「俺の家柄は士族で先祖に○○がいた」ここまではいい「だからえらいのだ」という選民的なところが時おり感じます。

鍔迫り合いに関しては、
「剣道風の」とつけておきます。これは拳を押し付け宇和島の闘牛のような時間のかかる押し合いをいいます。
私が調べた限りでは「そくひつけ」が元にあったとも聞きましたが、実際に教えてもらった「そくひつけ」まったく違いました。
バインドした状態が数秒間保つことはない。刃が合って、その力の向きと強さですぐに対処しなくては。
接触時間が一秒以上あれば逃げるか、片手を離して相手の腕か刀の柄を持ってねじる、剣先で突くでしょう。
鍔迫り合いが持続するのは剣道のルール（一本の条件と判定、相手の腕や竹刀を掴む行為の禁止、相打ちは両者負けではない）だからだと思います。
これに関しては後何度か剣道家さんたちと試してみます。

695 ：sporran：2009/07/02(木) 01:23:00 ID:SeDdguf+0

＆柄頭でなぐる。

696 ：sporran：2009/07/02(木) 01:31:16 ID:SeDdguf+0

＆＆股間を膝で蹴り上げる。

697 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/02(木) 01:45:18 ID:WU63DaGI0

>>694
精神性が何を指すか難しいですが、精神修養という意味では勝っているはずです。多分。
ただし、ゲーム性、娯楽性では劣っていると思います。まあ、もともと娯楽ではないですから。
（農民、町民の娯楽として行われた側面も否めませんが、主目的ではないです）

剣道風の鍔迫り合いは確かに謎です。それに、鍔競った状態からさっさと技を仕掛ける点には同意です。

698 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/02(木) 07:48:22 ID:q9TiBKDQ0

武術が高尚という考えは、少し疑問を感じます。
そもそも、武術はいかに相手を出し抜いて殺すか、ということを研究して創られたものだと思うので。
ですので、指責め、目潰しといったえげつない技もありますし、泥臭い。要は勝てばいい。負けは死で
すから。

剣道がガッツポーズを禁止するのは、憐れみからではなく、勝者が驕らないようにするためではないか
と。驕りは人を傲慢にし、油断を生み、足もとをすくわれる原因になる。最悪それで自分が敗北、ある
いは命を落とすことになる。

遊びという意味では、中世の騎士道も同じかと。１２・１３世紀に広まった宮廷騎士道も、
殺し合いに勝つ、という意味ではあまり役に立ちませんし、貴婦人に尽くしたり、馬上槍試合で時代
遅れの騎馬突撃にこだわっているあたり、ゲームという側面が強いのではないでしょうか。

その点、リヒテイラーの剣術は、剣で相手を殺す技術を突き詰めたものなので、面白いと思いますよ。

699 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/02(木) 07:55:15 ID:kClxdVz70

武道が高尚であるはずがない
高尚な人間が>>660みたいに他の人がやってることを遊びと決めつけたりすると思うか？
剣道やってたって犯罪犯す奴もいる　他のスポーツなんかとかわりゃしないよ

剣道やってるから人よりもきちんとしよう、って自律するならいいと思うが
剣道やってるから人より立派なんだって根拠もなく思うのであればそれは単なる阿呆

700 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/02(木) 10:30:57 ID:BssvVY/L0

誰にでも殺し方を教える西洋剣術とちがって、日本では教えていい人だけに師がおしえます。
基地外に刃物をもたせないためです。武道は遊びではないという（逆に遊びで武道をやられてもこまる）ってところもあるとおもいます。。
そういった点では他の格闘技とはちがうと思います。そこに誇りをみいだすのはいいですがが度が過ぎたりカルトがかると
他を見下す態度がでてくるのではないでしょうか。日本の場合はスポーツ的な娯楽といえば相撲くらいだし剣術が武士階級の特権だった事も
理由があると思います。

ところでsporranさんやアヴァロンの人は幾つ鎧をもってますか？
ファンタジー鎧はだめとのことですがフィクションの漫画や映画のものはだめですか？
漫画のバラ物語のローザのライオン兜とかありですか？
sporranさんはトルメキア鎧を発注したとかいってましたがあれはファンタジーですよね。
フルプレートアーマーを買うときはどうしたらいいですか？
海外のものは輸送費がかかると思うのでその分を考えると値段はあのくらいになるのなら
秋葉原の店の商品はお買い得ですか？

701 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/02(木) 10:49:20 ID:tYUHoJNt0

>>700
>剣術が武士階級の特権
これは間違い。
神道流や念流など士分以外の人間も自衛のために剣術をやっていた。
北辰一刀流も士分以外に人気があったしな。

基本的に今ほど娯楽がない当時は公開処刑や果たし合いなども娯楽のうち。
この辺りは西洋の中世もほとんど変わらない。

武道そのものが特別なのではなく、武士にとって武道が特別だったというだけ。

702 ：鎧師：2009/07/02(木) 11:23:26 ID:gd7D1dyw0

> 698
なるほど、西洋のトーナメント競技では、結局のところ同じかもしれません。
軍事訓練と、そこから枝分かれした競技。

西洋甲冑も実用と競技用に別れ、知らないと区別もつきませんが、分析すると実用と非実用が詳しく見えて来ます。
実用鎧で競技やると致死率が極端に上がります。
逆に競技用西洋甲冑で戦場に出ると、あっという間に死ぬはずです。
剣術とスポーツにおいても同じで、別れた方向性の特化性の差異だと思います。

リアル戦闘術と言われるドイツ剣術を習っていますが、必ずしも練習は超リアルではないです。
教本通りの技や練習をすると、確実に入院か不具になります。
場合によっては本当に死ぬと思います。痛いとか捕らえではなく、殺人＆身体破壊が目的です。

そう考えると、どの練習も競技も、安全性を優先するとそれなりのレギュレーション設定になってしまうのだと思います。
それが世界各々の剣術、武術、競技の禁止技、ルールや装備の変化を表しているのだと思います。
他の競技や練習からでは、その枝分かれした変化の様子を知らないので、結果不思議に見えるのだと思います。
剣道家の人達は、格闘ありの古流剣道を詳しく知っているかは分かりませんが、
少なくても私は中世から、ルネサンス、近世、近代、現代フェンシングの剣術変化をある程度理解しています。

金属剣を使ったり、防具なしでマジ練習するのもありだとと思います。
禁止技をなくし、どんな攻撃でも勝ちは勝ちのルールでもリアルで面白いと思います。
でもそれだと流派の生徒は確実にいなくなり、団体と技の維持はできなるかと思います。
外国剣術先生の、指なし、片目，不具なのもそんな現れだと思います。

精神性は個人の部分が大きいと思いますが、
格闘ありの古流剣道や、銃剣格闘などは、それはそれで強く優れている実戦技と思います。

703 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/02(木) 11:32:20 ID:wm/zxe/WO

>>702
純粋に好奇心から質問なんですが、怪我をしたり不具にならないように練習する為の教本も有るんですよね？

704 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/02(木) 18:36:09 ID:63QW6NHH0

>>698
武術は技術に分類され、高尚とかそういう判断の外にあると思っています。
そこに思想が加わると、高尚とか下賎とかいう概念が入り込む余地が出てくると考えています。

>>699
武道の目的は、「武術の稽古を通した」精神的な修行であり、高尚な人間になることと思います。が、武道をやっている人が必ずしも高尚にはならないでしょう。武道を習っている人がみんな強くなれるわけではないのと同じです。
また、やっても強くなれなさそうな流派があるのと同じく、やっても高尚な人間になれない流派、武道もあると思います。
そういうのは、高尚な人間を形成するメソッドが失われているのでしょう。

705 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/02(木) 20:10:24 ID:PD28dXj+0

高尚な人間とかは個人のモラルの問題なだけだろ

706 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/02(木) 21:02:08 ID:2rBziofk0

にこにこで剣道の決勝動画とかよく見てるけど、
あれはホント面白いね。駆け引きと一瞬の勝負というか、
双方こだわりが有って、それぞれの得意な形に持ち込もうと
必死になる部分とかいろいろ。
ただ、人格的な高尚さとかは、見てもわからんね。
決勝戦は武道ではなくゲームなんだろうな。

707 ：sporran：2009/07/02(木) 21:10:13 ID:SeDdguf+0

甲冑はいつも使うイタリア式のプレートアーマー、ブルーの革のコートオブプレート
ボディ、腕、足、ヘルムとセットがそろっているのはこの2つだけで、他はチェーンメール、
プラカートという胴あて。

薔薇物語のライオンヘルムは実在品です。ですから安全基準が満たされていれば使用できます。
ファンタジーではなく、フィクションということは歴史的事実を踏まえながら、多少の創造を加えるということでしょうか？
これはなんとも難しいですね。もし火薬が発達しなかったら、プレートアーマーの時代はもっと続き、新しい発展型の甲冑が出たかもしれませんね。
以前にも書きましたが、ダ・ヴィンチは芸術家というよりも軍事技術を売り物にしていました。
だから彼が人体の解剖学的な動きを研究し、新しい概念の甲冑をデザインした可能性は十分にあると思います。失われた手稿のなかにそのスケッチが、あったかもしれません。
私としてはA&Sde研究の発表はいいとおもいます。が、バトルとなると、一線を越えるかなと思います。

708 ：sporran：2009/07/02(木) 21:11:26 ID:SeDdguf+0

トルメキア甲冑は先日ヘルムが完成しました。WAO!!!すばらしいです。
これをバトルで使うかとなると、私の考えはこうです。まず、メンバーは歴史的甲冑をひとつ所持し、二つ目以後はファンタジー甲冑をもっても「許容される」しかし、それで戦うのはAvalon公式戦では不可。
使用できるのはコミケやワンフェスなどオタク層が集まるイベントであれば、関心を得るために使用するのは許可される。
しかし、ファンタジー甲冑、ドレスともあまりにデザインがとっぴなのは不可。またイベント参加のメンバーのうち１～2名のみだけ。

甲冑の購入。甲冑を何に使用するかで変わります。ディスプレイであればオークションに出るもので十分です。これらは着ても動けないと思ってください。オブジェです。10万前後が相場らしいです。
秋葉原のものはこれよりも「幾分」動けるかもしれません。が、高いです。
中に入って動きたいのであれば、海外のメーカーにオーダーし、サイズを測って作ってもらうしかありません。30万くらいです。
これに輸送費がかかります。だったら、値段が同じでもオーダーして体に合う海外注文の方がよいと思います。
ただ、布の服でさえ体を直に採寸してもらって、数回仮縫いをします。甲冑が一発ピッタンコで合うことはないので、
微調整が必要です。そのためには工具が必要です。かなり大変ですよ。

709 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/02(木) 21:25:06 ID:wg6OnNzD0

こんなヤツはあかんわけか。

http://www.organicarmor.com./

ゴム製やしw

710 ：sporran：2009/07/02(木) 21:42:34 ID:SeDdguf+0

好きですけどね。

711 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/02(木) 23:46:12 ID:FPt9qId90

中世の戦いにおいて、ふたつ疑問があります。

１．日本刀は武士の魂とは言いながら、武士の主要な武器ではなく、
実際には槍と弓が重視され、剣術はまったく用を為さないと思われていたというが、
これは事実か？
倭寇は日本刀で明の正規軍を苦しめており、有用な武器でなければ日本剣術の隆盛も
なかったはずである。

２．なぜ欧州では弓騎兵という兵科は顧みられなかったのか？
十字軍を待つまでもなく、古代のパルティアやフランクと戦ったサラセン軍は弓騎兵を
よく運用し、ヨーロッパ人もそれらに苦しめられている。
なぜ彼ら自身は弓騎兵という兵科を持たなかったのか？

みなさんどう思います？

712 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/02(木) 23:50:21 ID:2rBziofk0

弓騎兵普通に有ったはずだが。絵に残ってる。
刀を構えてる武士の絵も残ってる。

713 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/02(木) 23:51:29 ID:kClxdVz70

>>711
倭寇は分かんないけど、剣術が流行ったのは日常の携行武器やサブウェポンとして優れてたからじゃない？
主武器は弓矢になるか槍になるかわかんないけど予備武器である剣は主武器を損じた時確実に使うから無駄にならないし
ピストルは戦場の主役ではないけど軍人さんは必ず練習するようなものかと

2は全然わからないや・・・

714 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/03(金) 00:12:01 ID:yKdVEU5U0

>>712
弓騎兵はヨーロッパにもいたのかな？
でも少なくとも騎士は騎射しないですよね。
騎士にそういう技能はなく、もっぱらランスで突撃する戦術の筈。
騎士はどうしてパルティアンショットとか練習しなかったのか。
ビザンツ帝国のカタフラクトは馬上で長槍も剣も弓も取り扱う訓練を行い、
そのうえちゃんと盾まで持ってました。

>>713
主武器を損じたときというけど、それなら槍を複数本用意しておけば良いのでは？

715 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/03(金) 00:20:30 ID:eTZp7b7F0

刀を「武士の魂」とか言い出したんは江戸期に入って世の中平和になってからや。
戦国期には長距離戦で弓矢、距離が詰まって槍。
鎧兜相手に刀で斬りつけてもしゃあないからな。
その頃は日本刀も重ねの厚い鉄の棒みたいなやつがあった。
斬るんやなくてぶん殴るような使い方しとったらしい。

ヨーロッパでは騎兵は貴族階級の象徴。
それに対して弓兵は蔑まれとったからな。
そもそも弓という飛び道具自体が蔑視されとった。
由緒正しき騎士が弓を持つゆうのは考えられんかったんやろ。
逆に卑しき弓兵が騎乗するいうのもありえんと。
日本で言うたら、足軽が馬に乗るようなもんや。
馬を養うのにもカネがかかるし、弓兵の収入では無理やろな。

実際にはもっと実利的な理由があったんかもしれんけど、
そっちはsporranが詳しいやろ。

716 ：715：2009/07/03(金) 00:22:06 ID:eTZp7b7F0

訂正

長距離戦では弓やなくて鉄砲やったな。

717 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/03(金) 00:42:34 ID:boVAARXf0

倭寇って海賊でしょ
船上じゃ弓はともかく槍は使いづらかったんじゃないかなぁ
と思いつきで言ってみる

718 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/03(金) 00:56:14 ID:s3mcg2w40

日本は盾という文化はなかったのでしょうか？
例えば剣道の試合なんかで、相手が盾を持って戦ったら
まず勝ち目は無いんじゃないでしょうか？

フェンシングの二刀流も強そうですが・・・。

719 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/03(金) 02:20:18 ID:yyMzY5O8O

>>2
弓騎兵についてですが、西欧中世には存在しています。

この動画でmounted archerという言葉が出てきます。つまり騎乗した弓手です。
フロワサールの記述によると馬上から弓を撃ち、仏軍をはねのけて渡河に成功し
兵站縦列は敵手におちたものの、本隊は逃れることができ、そして2日後に弓兵が
会戦で大活躍するという流れです。このシリーズ日本語化されると喜ぶんですが。
http://www.youtube.com/watch?v=gcpHB-flwJQ
ちなみにこの動画については、某研究者さんが以前取り上げていましたね。

エドワード1世などのこの時代については
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Prestwich
のArmies and Warfare in the Middle Ages:the English Experience　で
軍制から戦術、戦場区分や騎士道など良く書かれています。
もっともエドワード1世の専門家である分、その時代がいかに例外であったかを
強調するような話になりがちではないかって気はしますが。

このほか、オスプレイでもクロスボウ騎兵などがいる軍隊が出てきます。スイス傭兵を扱った巻
がそうです。今でも入手が容易かはわかりませんが日本語訳されています。

720 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/03(金) 07:18:48 ID:aGRkH0Q+0

>714
決闘で乗馬クロスボウ使う技法を解説した絵(本)も有ったはず。
中世ではないけどね。

721 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/03(金) 07:24:29 ID:LDYgE+of0

>>714
槍を何本も持ち歩くのはきついと思う・・・ｗ
もしくは某将軍様が刀を地面に刺してたように槍をあらかじめ地面に何本もさしておくとか？

722 ：sporran：2009/07/03(金) 08:35:35 ID:oOxlvWGq0

715
刀剣はメインウェポンではなく今の拳銃のようなサブウェポンと考えると、わかります。
野外では接近よりも遠い間合いのほうが有利ですから、槍はどんどん長くなります。
また、防具をつけているので刀剣よりも長いものの方が強いダメージを与えられます。
ただ、倭寇にかんして、なぜ日本刀が有利だったかまったくわかりません。
考えられるのは、明兵の練度が非常に低かったのではないか。というくらいです。

弓騎兵ですが皆さんに言われるようにあることはあります。しかし、有名どころは知りません。
私なりの理由を考えると、馬は効果だった（だから馬に乗るのは騎士身分で財産がある程度ないと維持できない）
中世ｈ近世のような組織だった軍隊ではなく、武器も自前が多いので、平民は馬を戦場に持ってこれない。
騎士は弓をきらっており、騎士身分で弓を射るものはまず、いない。弓は日本のような狙撃ではなく、面制圧で大量の矢を降らし
相手の足を止めることにあった。
715さんと同じ見解となります。

718　日本で盾がないことは私もずっと調べていました。歴史板にも同じスレがあります。
この問題は煎じ詰めれば「武士は左手に何を持ったか」ということです
私の現在の考えは　、弓馬の道というようにまず、弓をつかったから。また、馬は去勢されていないし、Hハミも使われなかったので手綱は力ずくで押さえていたのではないか？
次に足軽は槍を使ったから。というように考えています。また、補助的には古代から猛獣がおらず狩の文化がなかった。これはアフリカのマサイのライオン狩りように盾と逆手に持った槍
のセットを例にあげますが、盾は初めに猛獣狩りに使われたのではないかと考えています。（古代西洋にはライオンもいました）

723 ：sporran：2009/07/03(金) 08:45:03 ID:oOxlvWGq0

レピア＆ダガーは強いというよりも、便利。

724 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/03(金) 11:40:36 ID:Y6lhjTja0

倭寇の日本刀云々は長尺刀が基本でしょう。
南北朝時代はそういう刃長が四尺も五尺もあるような
陣太刀やら大太刀が流行したし、そういう太刀の遣い方として
陰流があったみたいだし。
太刀は槍よりも懐を深く使えるから不安定な船上だったり
近接戦闘や複雑な地形（林の中など）には槍よりも向いていたんじゃないかな？

725 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/03(金) 11:59:23 ID:qlPbCmnG0

以前日本史板や戦国板で
「刀はサブウェポン、実戦では使われなかったｷﾘｯ」とか書き込んだら
即おつむの足りない鈴木信者認定されて泣いた

726 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/03(金) 16:32:01 ID:o6alH8s90

>>722
そもそも明は正規軍を沿岸に常駐できるだけの兵站維持能力がなかった

727 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/03(金) 17:55:27 ID:gTvJRuOj0

>>722
「武士は左手に何を持ったか」
ですが、武士は接近戦において主に薙刀、槍を用いていたと思います。
日本における槍の出現は鎌倉時代らしいですから、室町～戦国はそうなんじゃないかと。
平安あたりは平家物語とか読めば分かりそうな気もします。
剣聖上泉伊勢守も
「長野の16人の槍」、「上野国一本槍」
と言われていますし。
この場合、上泉伊勢守が本当に槍で戦ったのかはともかく、戦での働きを槍で表現するぐらい槍は重要な武器とも理解できます。
つーか
ttp://teitodennoumou.blog84.fc2.com/blog-entry-3.html
にどこかのスレのログがありますね。

728 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/03(金) 19:20:47 ID:aGRkH0Q+0

>725
刀はサブウェポンとして重宝されたと書けば良かったのではないか？

729 ：711：2009/07/03(金) 22:28:43 ID:yKdVEU5U0

■日本刀について
私もずっと鈴木説を信じていましたが、倭寇と戦った明軍が残した資料に日本刀が
脅威であると書かれてあること、なにより件の明軍が日本剣術を研究し、
さらに日本刀を正式装備として採用して今日、それが苗刀として姿を変えて中国に
残っていることを考えると、武士にとって日本刀を単なるサブウエポン、
現代兵士のピストルのようなもの、と切って捨てるのも難しいと思うのです。

それに剣ないしは刀は、古今東西多くの戦士が使っている武器であり、
日本刀もまた実戦的な武器だったのではないでしょうか。
（但し江戸期以降の打ち刀は除く　それ以前の野太刀等の刀について）
だって十字軍兵士もマムルークも、ランツクネヒトもインカ帝国を滅ぼした
スペインのローデレロもスコットランドの氏族戦士も剣や刀で戦っています。

730 ：711：2009/07/03(金) 22:39:32 ID:yKdVEU5U0

■騎士と弓騎兵について
欧州では弓が騎士の武器とは考えられていなかったから、
騎士は弓騎兵にならなかったという説もたしかによく聞く説です。
武士の本質が弓騎兵であることと対象的だと思います。

「アラブが見た十字軍」(ちくま学芸文庫)という本に十字軍と戦った
イスラム側の記録が紹介されていたのですが、イスラムの軽騎兵の短弓
の矢がハリネズミのように全身に刺さっているのに、それをものともせずに
突撃してくる重武装の西欧騎士を見て、イスラム軍が戦慄したという話が載っています。

射っても射ってもイスラム軍の弓では西欧騎士の厚い装甲を貫くことはできず、
さりとて十字軍側もイスラムの軽騎兵の機動力に翻弄されて決定打を与えることができない。
要は西欧とオリエントとでは、まったく戦闘教義が違っていたということでしょうね

731 ：sporran：2009/07/03(金) 23:24:04 ID:oOxlvWGq0

私は倭寇と明の場合は特殊だと思います。確かに刀剣は多くの戦士が同様のものを使いましたが、
戦場で使われる主な武器、弓、ポールウェポン、刀剣、短剣と間合いで考えると最後の武器短剣の次の間合いです。
こちらが届き相手が届かない間合いが一番安全ですから、弓が一番合理的で（つまり武士の選択はあたりまえ）
そしてポールアームです。しかし、弓は槍や盾など他のものと併用が出来ません。つまり弓はその兵科だけで独立します。
そして刀剣は相手が盾やポールアームの場合、非常に不利です。間合いもなければ防御と攻撃も二者択一になります。
その分使いこなすのが難しい。斧や棍棒よりも破損しやすい。
船上の戦いなので短い武器のほうが使いやすく、片手でも両手でもあつかえる日本刀は便利だったのだと思います。
また、見通しの悪い船上では白兵戦となれば、組織よりも個人の強さがおおきい。
百戦錬磨の倭寇にかき集めの明兵は歯が立たなかったと思います。
日本刀の剣術が槍よりもはるかに勝るということはないでしょう。

刀剣が槍に勝る場合は相手が組織的に隊伍を組んだときです。槍は一方向にしか向きませんから、散兵で槍隊の左右、背後から襲えば
一人で数人は倒せます。これは寄居で実証しました。私はその時剣すらもっておらず、ダガーだけでしたが、密集した槍隊の横から切り込んで
8人以上倒しました。
TPOに合った武器の選択というのは当たり前なのですが、刀剣が活躍できる条件がそろいにくい、という回答はいかがでしょうか？

732 ：711：2009/07/03(金) 23:40:19 ID:yKdVEU5U0

>刀剣が槍に勝る場合は相手が組織的に隊伍を組んだときです。
>槍は一方向にしか向きませんから、散兵で槍隊の左右、背後から襲えば一人で数人は倒せます。

ルネサンス期にも丸盾と片手剣で武装して、テルシオやスイス槍兵の内部に「もぐりこんで」
攻撃する専門の部隊があったとか。古代のファランクスとレギオンの関係のようですね。

733 ：sporran：2009/07/03(金) 23:46:17 ID:oOxlvWGq0

武士の盾ですが、武士は我々がイメージする日本甲冑が登場した時からすでに盾をもっいませんでした。
平将門の乱あたりです。それ以前のものは数百年間資料がなく埴輪にみられる短甲になります。このときは盾を持っています。
武士の甲冑の基本形は完成された形で登場します。すなわち、シコロの広がった兜、板状の袖、分かれた草ずり、
指のない小手、練り革を綴ったラメラーメイル。それまでは大陸型のものでしたが、
私はこの空白の間に大きな政治変化があり、軍事組織が一変したと考えています。
たとえば、遣唐使の廃止によって、日本オリジナルの物を作らざるを得なかった。石弓がなくなり長大な弓が登場した。
政治的旧組織が新興組織と入れ替わった。などなど。

734 ：711：2009/07/03(金) 23:49:39 ID:yKdVEU5U0

しかし、>>719のような興味深い動画をすぐに紹介してくれるなんて、
ここの人たちはなんとマニアッ……博学なのだろうｗ

735 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/03(金) 23:58:04 ID:As9+QZoE0

人にケチ付けて茶化してばかりいる他の板と異なって、
ここはかなりまじめでありがたい。

資料も大切だが、やはり仮説からスタートは研究の基本かも。

736 ：711：2009/07/04(土) 00:07:16 ID:rNh45Iv/0

あの埴輪の戦士って、ホプリタイのような戦い方をしてたんだろか？

737 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 00:36:04 ID:tpXazwe/0

>711
平家物語の「木曾殿最期」に、「弓矢取りは、年頃日頃如何なる高名候へども～」と
あることから、当時から弓が重視された理由として、恩賞制度の関係上、
より強い弓による長距離射撃の方がスコアを稼ぎやすかったという説もあります。
また、敦盛にみられるように、当時は組討や組伏（「いざ組まん」というあれ）が、
止めをさす手段として基本だったため、刀を使う機会は鮮なかったのではないでしょうか。
個人的には、むしろ日本刀は処刑具だったと見た方が分かりやすいと思います。

欧州での弓騎兵は、1066年のノルマン・コンクエストの時に騎兵と弓兵を
海上輸送しているものの、バイユーのタペストリーにはまだ出てきてないので、
>>719氏の指摘のように、それ以降の成立かと。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~CN2K-OOSG/bayeux09.html

>>718
盾に関しては知恵袋に有名な回答があるので、そちらを参照してください。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1314495623

738 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 01:00:07 ID:yUT86jXY0

倭寇といえば日本刀のイメージが強いが、実際は槍も使いこなしてた。
昔読んだ文献で、「倭奴の槍は流星のように速く、我々の槍では対処できない」
とかいう明の記述があったように憶えてる。
手元にその資料が無いんで確認できんのやが、当時の中国では、槍の両端に
穂先をつけて、これを交互に入れ替えるような扱い方をしとったらしい。
槍自体も比較的短かったようや。
得物の長さ、扱い方、スピードともに格段の差があったらしいわ。
明兵が程度の低い寄せ集めやったというより、戦闘文化の違いで
やられたんやないかと思う。
フルコンタクト空手が総合相手に分が悪いのと同じで、未体験の異文化に
対処できんかったんやないかな。

739 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 07:13:13 ID:KSK9R2k10

ローマのグラディウスも投げ槍と盾で圧倒した後の処刑具というなら、
武士の刀も処刑具だろうなぁ。
槍騎兵で突撃すると、成功すれば槍を突き立ててそのまま失って
しまう事も多いだろうけど、そのとき抜く剣は処刑具だろうか？
矢を射た後、接近されて、弓に穂先を付けて槍にして防戦するのと、
刀を抜いて防戦するのではどっちが有利だろう。

てことで、処刑具じゃなくてサブウェポンだろ。

740 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 08:39:29 ID:rNh45Iv/0

>>733
>たとえば、遣唐使の廃止によって、日本オリジナルの物を作らざるを得なかった。石弓がなくなり長大な弓が登場した。

古代中国人の認識では、倭人は大弓を操る人々という認識があったそうだから、
和弓に関してはそれ以前から伝統があったのかもしれない。
もっとも律令時代の日本正規軍は弩を装備していたというけど。

741 ：sporran：2009/07/04(土) 09:13:05 ID:Xn+5w4IM0

知恵袋の回答は私的には？ですね。盾がなくなるのは日本と西洋が後期に入ってからで、それ以外の文化では残っています。
日本の場合は武士の登場時からなかったということで異質なのです。
また、何度も繰り返すようですが盾と両手剣では両手剣が相当に不利です。
倭寇の例で日本刀が盾に強いというひとは多くいますが、では、どのように盾を攻略したかという具体性はまったく出せません。

739　文化的な戦法の差があったというのは、考えられます。元寇では立場が反対のことが起きたわけですから。

735　わたしは資料収集はとても出来ませんが、仮説を考えるほうが面白いです。
最近ではすぐにソース、ソースという輩が多いですしそういう輩はアドレスを貼っておけば
とりあえずおとなしくなりますが、そもそもソース自体、どこまで信用性のあるものかわかりません。

石弓と長弓ですが、日本の場合は植生があるとおもいます。石弓は動物の腱や骨を材料にしていましたし、短弓もそうです。
しかし、日本は牧畜文化ではないので材料がなかった。
あと、弓は大陸ではなく東南アジア系のながれが、というのも聞いた気がします。

742 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 09:16:19 ID:dWj/LhA00

剣は乱戦や狭い場所で威力発来したらしいね
ローマとか中国の戦いにもそうかかれてあるらしい。
刺して使うのがメインで切るのはあまりなかったとか。

743 ：sporran：2009/07/04(土) 09:21:28 ID:Xn+5w4IM0

735
来る人によってスレの質は代わります。いくつか前のスレはひどいもので、Avalonのレディを侮辱するような者もいました。
よいマスターがよい酒を出せば、よい客が来るというものです。

744 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 09:21:52 ID:vY43P2Hw0

>737
知恵袋の回答は正しい部分もあるけど、西洋の知識はでたらめな所が多いです。鵜呑みにするのは危険。
他の部分ではそれなりに書けているからもっともらしく見えるけど
こういうのが誤解を生む元なんでしょうね。

745 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 09:26:39 ID:rNh45Iv/0

刃物は斬撃より刺突の方が有効で、人間は斬りつけてもなかなか死なないが、
腹や胸を２インチも刺すと死ぬそうですね。

ローマ兵はグラディウスで敵の胃の辺りを刺すように訓練されていて、
斬撃で敵を倒そうとする者を笑いものにしたというし、浅野内匠頭が松の廊下で
吉良上野介を襲ったときも、斬りつけるばかりで刺さなかったことの方が
武士として失格と周りから失笑されたそうな。

それを考えると斬撃に特化した日本刀という武器の存在はちょっと不思議です。
日本では律令時代の重装歩兵の伝統がまったく途絶えてしまったのでしょうか。
予算の都合で正規軍を解散した時代もあったようだし。
スポランさんがいうように武士は弓騎兵として完成された形でいきなり歴史に
登場するし。

746 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 09:39:32 ID:W88GzFMtO

武士は右手に刀で左手で相手の目を潰したり身体の部分を掴んで投げたり鎧を掴んで引き倒したりしたのではないでしょうか。
弓矢の撃ち合い→槍の叩き突き合い→武器の持ち変え（刀で刺し切り合い→取っ組み合って投げたり脇差しで刺し合い）

弓隊で撃ち合いして槍隊が突き合いして刀を構える距離に武器を槍や弓→刀に持ち変えるのに盾が有ったとしても盾を構える時間が無いのでは？
実際に戦争規模で盾有り対盾無しの模擬戦をやらないと分かりませんが…

747 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 09:43:01 ID:Sz+nfQlBO

>>741
盾の種類による
生半可な盾では盾ごと腕斬られるよ。日本刀は鉄の鎧でも貫ける
あの時代に日本刀の斬撃に耐えられる盾が造れなかったのでは？

748 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 09:52:35 ID:Sz+nfQlBO

剣の斬撃力に耐えうる盾ならかなり重さも必要だし、日本刀みたいなスピード兼ね備えた武器とでは、有利に戦えたか疑問だな

749 ：sporran：2009/07/04(土) 10:12:53 ID:Xn+5w4IM0

弓兵は接近されるとどうしようもなく弱いので、相手の剣兵が弓兵に接近させることを許した
指揮官が馬鹿です。弓兵が自分を守るために盾や剣を使い始めたら、負けですね。
同じことは近世の砲兵と騎兵の関係と同じです。騎兵が接近したら、砲兵は歩兵の方陣のなかに逃げこみますから。
日本の武士はオールマイティに戦闘をこなしますので、弓、槍、刀、つかみ合いというのはかなり多かったと思います。
足軽弓隊や足軽槍隊とはそのあたりが違うから、プロなんですよ。
盾を持ち替える＞バイキングのように背中に背負うことで両手を使えます。
747、盾は木、革、中国では籐編みなどがあり、鉄はルネッサンスに入ってからです。
盾が破壊され腕まで切るという破壊力を日本刀が持っていたとすると、鎧も同様になり防具の意味はありません。
江戸時代の刀は鋭利ですが、戦国のそれは鋭利では意味がありません。鉄が貫けるとはこのようなものをいいます。
http://www.youtube.com/watch?v=YFAKTjOQJwQ&mode=related&search=

これらは静止目標が実際は角度を変え、距離が変わるときには攻撃してくる動目標です。
すえもの切りが出来るといって戦場で同じ攻撃力が出せることは、まずありません。

750 ：sporran：2009/07/04(土) 10:20:02 ID:Xn+5w4IM0

片刃の刀は両刃の剣よりも盾が相手だと、攻撃にとても苦労します。
盾の影という考えがありますが、両刃だと裏刃を使い、盾の裏に攻撃できます。
片刃だとたとえば、盾の上辺に刃先が触れても、最大で切っ先は反りがあるため水平以上、以下にはなりません。
その裏に切り込となると肘を伸ばし突くしかありません。
剣だと、親指側の裏刃で切りつけることが出来ます。

751 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 10:21:14 ID:vY43P2Hw0

>745
ローマがグラディウスを採用したのは結構帝国が大きくなってからです。
それまでは、長く細い片手剣を使用していて、斬撃ももちろんありました。
ちなみにグラディウスが採用された理由は、戦場での連続使用に耐える十分な耐久性と
乱戦での扱いやすさからです。
これにより、ローマ兵はますます集団戦闘において強固なものとなります。

>747
最近、西洋鎧と盾の研究をしていますが
日本に何故盾が無かったのか、を基準に議論を重ねるのは、悪魔の証明のように難しく
結果として大多数の方が「日本の武器は優れているから」という無茶な極論に陥り勝ちです。
特に日本刀と大多数の盾は出会う事無く、兵器の第一線を退いたので
日本刀は鉄の鎧を貫けたとか、盾を真っ二つに出来るとか
証明も無しに言うのは無駄な思考だと思います。

752 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 10:24:53 ID:Sz+nfQlBO

アメリカ人が最強と決めつけてしまった
http://www.youtube.com/watch?v=86tcFJs6RuE

753 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 10:44:31 ID:BXVCj/ql0

大きな戦では、日本刀と盾は朝鮮半島で激突はしている。
名もない海賊の小競り合いならば蒙古襲来以降の東シナ海では無数に有ると思う。
けれども、日本、明国どちらの資料にも盾にまつわる攻防の記述が出てこない
少なくとも自分は見たことがない・・から憶測で言うしかないというのが現状かと。
日本刀、明兵の槍、鉄砲（鳥銃）このあたりは資料にちょくちょく出てくるけれども、盾はあまりない。
日本刀を防ぐために盾ではなく、ロウセン（？）とかいう穂先が木の枝のようになった槍を使い、
チームを組んで戦った、という記述なら見たことは有る。

戦場で有る以上は、純粋な意味で盾と日本刀が戦場がぶつかるはずもなく、
鎧や鉄砲などのほかの武具の優劣、もっというと戦術と武具の相性も絡むので
なかなか単純に想像するのは難しいと思いますね。

754 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 10:45:03 ID:rNh45Iv/0

ところで日本の武士という兵科は世界でも珍しいオールラウンダーですね。
基本的に弓騎兵でありながら、刀槍を使いこなし徒手格闘で決着をつけることもある。
このような兵科は他地域ではあまり見られません。
強いていえば東ローマ帝国のカタフラクトが近いかも。

755 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 11:02:00 ID:W88GzFMtO

>>749
お返事ありがとうです。

豊臣軍が朝鮮や明と戦った時の資料(当時の近接戦闘)とか残ってないかな…
剣豪とかの書いた剣術書とか…

島津家の家臣で日記付けてる人居たけどどうなんだろう？

756 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 11:29:32 ID:BXVCj/ql0

大軍を擁するような歴史的に名の有る大国は、だいたい平原を抱えた国だと思います。
エジプトしかしアラビアしかり、中国大陸しかりモンゴルしかり。
古代ローマ～中世は険峻な山を抱えているようで実はよく分かりませんが、
日本とおなじ島国のイギリスですら、国土はなだらかな平原です。
こうした地形を抱えた国での戦争は、野戦で激突こそが戦争であって、
そのために戦闘教義（ドクトリン）が成立していったのではないかと。

日本史で、徳川家康は野戦の達人だった、という言葉もありますが
逆に言えば野戦ではない戦も多かったわけです。
少なくとも野戦と城攻め（この場合の城はほとんどが山城を相手にする）は同列だったかと思われます。
日本は戦闘教義の概念が希薄な国です。
野戦が戦闘教義を生み、戦闘教義が兵科毎の区分を厳しくした、というのが自分の推測です。

日本と同じように戦士身分がオールラウンドに戦う国を探すとしたら、
おそらくチベット周辺の山岳民であるとか、そういう分断された地形の民であると思う・。

757 ：sporran：2009/07/04(土) 12:03:33 ID:Xn+5w4IM0

ゼネラリストかスペシャリストかどちらを優先するかというのは
文化面でも見られます。海外ではスペシャリストの評価は高いですが、日本ではそれほどでもありません
西洋では自然科学が分析思考にたいしてアジアのそれは大局思考です。
森を見るアジア、木を見る西洋といいますが、ナイフ、フォークをみても細分化がすきなのは
DNAにそのようなものがあるのではないかと思います。

ロウセン　狼笹。割と古くから使われていたようです。重いので体力のあるものしか扱えなかったとか。

朝鮮出兵の資料は読んだことがないのでわかりませんが、当時の銃保有は世界一でした。これが戦国時代が終わって
使い道がなくなり、矛先を朝鮮にむけたわけで、この戦いは（おそらく）日本からの一方的な銃撃だったのではないかと思います。

758 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 12:06:46 ID:Sz+nfQlBO

古代オリンピック時代、ボクシング・レスリング・パンクラチオンとあったが、哲学者プラトンが、パンクラチオンを「不完全なレスリングと不完全なボクシングを合わせただけ」と投げ捨てた
その後、歴史を経てパンクラチオンは無くなった
西洋にはスペシャリストを重んじる思想があるのかもしれない

759 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 12:17:37 ID:rNh45Iv/0

スポランさんは両手剣より盾＋片手剣の方が有利だと主張されますが、
それではなぜヨーロッパでも中世後期には両手剣のブームが起きたのでしょうか？

ランツクネヒトはカッツバルゲルという両手剣を使い、盾は持っていませんね。
スコットランドの氏族戦士は銃剣を持つようになるまで、丘の上から敵に
一斉射撃したのち、銃を捨てて盾と片手剣を持って突撃したようですが。

760 ：sporran：2009/07/04(土) 13:06:54 ID:Xn+5w4IM0

甲冑が発達すると片手の剣では十分な攻撃が加えられなくなりました。そのため重い武器を使わざるを得なくなり
両手持ちの武器になります。グリニッジ式の甲冑は肘当てを大きく作り、これを盾の代わりにしました。
これらは実際に盾を持ったり、甲冑を着けるとわかります。
もうひとつは弓が銃に取って代わったことです。

日本の武士は槍を使い盾を使いません。ザクのように大袖を代用に盾とします。
わたしは左だけ袖が2倍の長さのある長袖を考え、寄居で使おうとしましたが許可されませんでした。
この長袖は槍を構えただけで片から腿まで防御できます。革で作ればそれほど重くなく、
腕も自由に使える優れものだとおもうのですが。
このとき同時に考えていたのがバックラー付き管槍でした。管槍の管の部分に直径20cmほどの大きな鍔をつけます。
槍の繰り出しは管があるのですばやく、正確。しかもバックラー型のつばがあるため防御も優れている。

761 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 13:09:15 ID:uZOo3sgm0

>>757
少々強引にスポランさんの意見を纏めて見ると、倭寇に民軍が勝てなかったのは民軍の練度が低いためで、朝鮮での
勝利は鉄砲の力によるもので、日本の武器や武器術、戦術による物ではない。こんなとこですか？

ただ鉄砲の力だけでは泗川の闘いの勝利は説明がつかないと思いますが如何？

762 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 13:36:54 ID:Sz+nfQlBO

ここに歴史的な日本刀と盾の話でてる

http://www.youtube.com/watch?v=PFjQ40h1B5M

763 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 13:47:27 ID:BXVCj/ql0

朝鮮出兵当時の日本の鉄砲保有量は凄まじいものがあって、
またその質と戦術も練り上げられたものだったことは事実です。
ただ、朝鮮出兵時の資料で書かれていることは、倭軍（日本軍）の
鳥銃（鉄砲）と日本刀（とその使い方）は恐るべし云々の話が大半で、
其のことから鑑みて、鉄砲はもとより日本刀との連携戦術（？）に相当苦しめられたようです。
また、朝鮮出兵という名称だと誤解されることがおおいですが
実際にはあれば日明戦争とも言うべき様相で、日本の相手は明軍でした。
したがって明側にも伝統的に得意の銃火器がありまして、とくに大砲の類は日本には少ないため、
大砲ｖｓ鳥銃ともいう側面もありました。
おまけですが、朝鮮出兵では日本式の城（倭城）の堅牢性もまたあげられます。倭城は３０以上創られたはずですが
陥落した城は一つもありません。

764 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 13:56:14 ID:BXVCj/ql0

>>760
左側だけ巨大な大袖・・・実は自分も想像したことはあります。
でも、実際に使うとなればバランス的に動き難いんじゃないかと、あと自分の右側に回られたらすぐにメリットが消滅してしまうんじゃないかと。
そこが試合と実際の戦場の違うところで、いろいろな局面を想定しておかねばならないし
山岳戦野戦奇襲舟戦といろいろな戦闘を比較的同じ頻度でしなければならない日本ではあまりに「一長一短」なものは
好まれなかったのかと。

765 ：sporran：2009/07/04(土) 15:55:18 ID:Xn+5w4IM0

>>761
民軍の練度が低いというのと日本軍のレベルが相当に高かったということもあります。
その中には戦術、武器術なども含みます。
日本刀だけとか、弓だけとか限定すると話は矛盾が出てきますし、
もうひとつ大切なのは日本海を渡って物資を届ける兵站も優れていました。これは石田三成など
の活躍があったからです。
しかし、朝鮮水軍も優れたアイデアを出しています。李舜臣の亀甲船などは面白いですね。
これは水軍が乗り移られたら負けるとわかっていたからこそ、スパイク付きの甲板、アウトレンジの砲撃という戦術を取ったわけです。
ここに信長の大あたけ船が出てきたらどうなっていたかなど、想像が膨らみます。

764
右側にまわりこまれる～ファランクスのように右側端の戦士だけは強いものを配置し、両袖とも長くするとか。

766 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 16:03:17 ID:otSqpIqp0

>>760
>バックラー付き管槍でした。管槍の管の部分に直径20cmほどの大きな鍔をつけます。
>槍の繰り出しは管があるのですばやく、正確。しかもバックラー型のつばがあるため防御も優れている。

いいですね。集団先頭時の槍兵に装備させるのには良いですね。

でも、自分が戦場に行くときには…普通の素槍がいいと思います。
取り回しに優れていますから。乱戦の中でも振り回しやすい。
地面に倒れた敵をフルスイングで叩くのにも使いやすい。

敵が持ち盾を装備している戦場で使うならかぎ槍や十文字槍かな。
盾を引きはがしたり、足を刈ることも考えるとそういう選択になる。

767 ：sporran：2009/07/04(土) 16:33:12 ID:Xn+5w4IM0

＞＞敵が持ち盾を装備している戦場で使うならかぎ槍や十文字槍かな。
盾を引きはがしたり、足を刈ることも考えるとそういう選択になる。
非常によい選択と思います。

現在の我々は現在のこっている資料でしか過去をしりませんが、当時はあったがマイナーで残らなかった、あるいは時代の流れの中で消失したものは現存する資料の何十倍も
あると思います。だから、現存しなくても当時の人がさまざまな工夫をした（ここでは武具、甲冑ですが）ものは
かなり多かったのではないかと思います。特にマイナーな個人レベルのものは。
ありそうでないものののひとつに、当世具足の面で「骸骨面」というのはあってもよかったでしょう。
当時、骸骨はさまざまなモチーフに使われていました。当世具足はあばら胴や仁王胴など異形なものがありました。
面は美女面、猿面、きつね面、などこれもたくさんありました。だから骸骨面はあってもおかしくない。
おそらくあったけど残っていないのではないかと思います。

768 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 19:45:39 ID:KSK9R2k10

日本とか欧州とか、局地的な話を抜きにして、
鎧が進化すると盾が廃れるというのは理屈としてどうなんだろう。

自分は、強力な飛び道具が流行ると持ち盾が減ると思ってる。

769 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 22:49:40 ID:gHOK9c6e0

ループしまくってる話題だけど、盾って密集陣形がぶつかる平野戦でしかメリットを生かせないんじゃないかな？

自分も実践の機会があればやってみたいけど、盾＋片手槍（斧、剣ならなおさらに）
を扱う単体の相手になら、両手で槍を使う方が比較的有利に戦える気がする。

770 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/04(土) 23:55:30 ID:vY43P2Hw0

<769
城の防衛戦でも役に立つと思う。
特に西洋の強固な石造りの城などの狭い廊下で
身をがっちりと守れる盾とショートソードという武装はかなり強いんじゃないかな。

771 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/05(日) 00:51:15 ID:RWHHnU/Z0

>>770
たしかに。日本限定の話ってことで

772 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/05(日) 06:02:33 ID:PTeIYrU90

剣術的、戦術的なアプローチだけで盾の話をするから限界に行き着くのだと思います。

まず盾を持つことによって、素人でも飛躍的に戦場での生存確率があがるようになります。
これにより、新兵の教育期間が短くて済みます。
次に、盾は木から作れるので、どこでも簡単に調達できる素材で、大量生産出来る強みがあります。
そして皮などを表面に貼り付ければ、割れ難く、矢もある程度防げるほどに耐久性も増します。
これほど経済的な防具は他に類を見ません。
ちなみにクロスボウもロングボウに比べて遥かに短い教育期間で済むので
経済的な側面で言えば実に優れた武器です。
西洋各国でロングボウでなくクロスボウが盛んに採用されたのはそういう事情もあるのです。
性能だけがメリットでは無いという事です。
戦争をする以上、必ず経済は絡んできますから、こういった側面での考え方も重要だと思いませんか

ちなみに日本で盾やクロスボウが流行らなかったのは、まず盾や強力なクロスボウの補強に必要な素材である
皮や獣脂、腱などが、大型四足獣の常食習慣が無かった日本では手に入り難かった事と
皮の貼り付けや、クロスボウの補強に使われる膠が
高温多湿な日本では剥がれ易くなってしまう事が理由として挙げられます。
これの証左として、北国で肉食の習慣のあったアイヌの人々がクロスボウを持っていた事などが良い例でしょう。
こちらは素材工学としてからのアプローチですね。

773 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/05(日) 09:18:12 ID:UONe8a450

日本も昔はクロスボウと盾を装備した常備軍持っていたのを忘れちゃいけない。
素材説はどうかと思うよ。

でも前段、素人か玄人かという部分は同意。
逆に、練習すれば馬に乗って、歪んだ長弓を使った方が強かったから
そっち主流に変化していったわけじゃないか。

774 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/05(日) 11:31:17 ID:PTeIYrU90

>773
兵器は進化する事を考察に入れて下さい。
年代別の問題があります。

クロスボウは強力になるにつれて、単純な木製素材から
和弓のような複合木材、そして最終的に鉄、腱、革材、木材などを組み合わせた強力なものへと変化していきます。
日本では接着しやすい木材同士の和弓までは行き着きましたが、その更に先に行くには素材の調達さの困難と
日本の風土という難敵に相対しました。
軽弓騎兵で有名だったモンゴルは、乾燥したその自然と、牧畜文化という動物性素材を手に入れやすい環境から
強力に反り返った複合素材の弓を多数用意することが出来ました。
そして、馬にクロスボウは合わない（次弾装填が困難）から採用されませんでした。
同様に、日本の武者も騎乗する事からクロスボウよりも長弓の方を選択しました。
このように包括的に考えれば説明がつきます。

また、米と麦の生産性の違いから、コストパフォーマンスを重視しなければならなかった西洋よりも
若干経済に余裕のあった日本では、人口当たりの専業軍人の数が遥かに多く
訓練を短期間で済ませてそこそこの兵を作れるクロスボウを選択するよりも
和弓の戦術性を重視して技量を高める方向に傾いたのだと考えられます。

775 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/05(日) 11:52:20 ID:PTeIYrU90

補足

盾も強化するためにはクロスボウと同様に大型の革素材が必要です。
只の板素材の盾では、年々飛距離と威力が増加する弓矢を防げなくなってしまいますが
繋ぎの役割を果たす革があれば、生半な威力の矢では盾を貫けなくなり
同様に剣で切りかかられても、多少の斬激では割れないようになります。
日本でも、矢立てや竹矢来などがありましたが、単一素材の為、矢を防ぐには
とても分厚かったり嵩張ったりして携帯には向かず
代わりに和甲冑や矢よけの幌に見られる多重構造や中空構造による防御が発達します。

776 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/05(日) 16:01:15 ID:Jjrgry8f0

日本の合戦で、矢や鉄砲から身を守る大型の盾は木製板で、きちんと防いでいますよ。
そしてこれは後ろにつっかえ棒があって、これを肩に担いで人一人で移動する程度の重さです。

777 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/05(日) 16:52:51 ID:ZL3VpCbIO

昔のことは予想だからな。
それにしても西洋では剣での戦いが途絶えたのに、今あるのはどこから継承してきたものなのか気になる
日本剣術と酷似している技もあるし新しく創造したのか？

778 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/05(日) 17:26:03 ID:RWHHnU/Z0

>>777
昔のことは”文献”で確認できる”現実”です。西欧でも日本以上に剣豪と呼べる人物が活動していました。
片手で扱う系の古流フェンシング術は実際途絶えることなく継承されてきました。
両手で扱う系のドイツ両手剣術は軍制の変化とともに消えましたが、復元され、今もその努力は続いています。
（日本でも失伝・復古された技術はあるでしょう？）
当時の文献には、精緻なタッチの人物絵と動きの概要を説明した文が日本剣術の伝書のように描かれています。
同じ剣を使うものなのだから、似たような体勢からは似たような技が使われたはずです。
往時の教授体系と同じとはいえなくとも、技法や戦い方をこのように再現することで
当時活躍した騎士達の強さ・すさまじさを内外に知らしめる事ができます。
こういった活動は自国の伝統に誇りをもたらすものとしてヨーロッパに限らず韓国、カンボジア等世界中で大なり小なり行われていることです。

779 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/05(日) 17:40:00 ID:Jjrgry8f0

もちろんその行為には敬意を払うし、日本もそうあり続けて欲しいけれども、
例の中に韓国は入れない方がいいかなと思います。
個人的にも？？と思うところがありますし、スレは荒れるし。
ひとつ言えば、朝鮮半島には古典がありません。時代をさかのぼるべき文献が自国にはないのです。
そこが日本や西欧と決定的に違うので、いろいろ『無理』が出てきます。

780 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/05(日) 17:48:15 ID:RWHHnU/Z0

>>779
まずは、朝鮮にも「武芸図譜通史」という１７、８世紀の古典資料があります。そこには日本・西欧と同じく人物絵と（少ないですが）解説が付いています。
確かに懸念材料ではあると思いますが、韓国武術の問題点は日本武術の起源は韓国にある、といういわゆる”起源の遡り”であり、技術の復元活動とは分けるべきだと考えております。

781 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/05(日) 18:31:24 ID:UONe8a450

文献で見れる事実だけではいまいち解らぬ事も。
律令軍で盾があったと言うが、どういう隊形でどういう戦術だったんだろう。
個人対個人での盾＋剣等の技術にはどんなのが有ったんだろう。

782 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/05(日) 19:05:14 ID:Edd4zpqY0

あの埴輪の武人象みたいな装備の軍団が、蝦夷軍の矢をテストゥード隊形で防御しながら前進したり、
敵の目前まで迫ったら投げ槍を投擲してから剣を抜いて突撃したのだろうか。

783 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/05(日) 21:02:57 ID:ZL3VpCbIO

>>778
現代でもきちっと伝承しないと、技が変ってしまうのに、文献見て再現は不可能。100人いたら100人のやり方になってしまう
文献だけでできるなら通信教育でもできることになる
結局は今ある剣術を下地を通して見るから、オリジナルな技があったとしても、自分のやってきたことを通して解釈してしまう
そうやって再現した武術はいっぱいある。結局都合の良い技に解釈して、色んな武術の寄せ集めになってしまう

784 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/05(日) 21:14:35 ID:ZL3VpCbIO

日本剣術で失伝した技で再現できたものはない
文献だけでは再現不可能
また失伝と言うか淘汰されたのなら、結局使えなかったのかもしれない
西洋では両手剣より、片手剣と盾が実際強かったのかもしれないな

785 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/05(日) 21:26:18 ID:PTeIYrU90

>776
775を読めば分かると思いますが、防げなかったとは書いていません。
矢の威力を防ぐ為に分厚く重くなったと書いているのです。

もちろん、持ち運びは出来ましたが
それを持って戦える重量でないことは西洋の盾と大きな違いです。
日本の盾は防具というより、遮蔽物扱いですね。

786 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/05(日) 23:10:38 ID:UONe8a450

西洋の Pavise という盾は？

787 ：sporran：2009/07/05(日) 23:56:53 ID:SoFKSvGq0

100%復元はむりでしょうね。しかし、古代研究では当時の発音、音楽、歌、料理、失われた言語など
さまざまな復活研究があります。
＞＞結局都合の良い技に解釈して、色んな武術の寄せ集めになってしまう
だからこそ、さまざまな論議がおこなわれ、実験があるのです。
これも繰り返しになりますが
日本の武道のような感覚だと間違いを犯します。
「現在わたしはこれが正しいと思うが、今後変わる可能性がある。」
「この技について解釈はいま2種類ある。ひとつは～もうひとつは～」
師匠の言うことは絶対である」というものはありません。
日本は武道ですから変化をしてはいけませんが、こちらは研究ですから変化はあってあたりまえ。
もしろ自分の考えに固執するほうが信用できません。
たとえば、「恐竜は鈍重で痛みが伝わるまで10秒もかかる」と言う恐竜学者はいないでしょう。
しかし数十年前まではそれが一般的でした。

私たち自身、10年前のものとはずいぶん変わっています。
繰り返しますが研究であり～道ではありません。

788 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 00:11:49 ID:Fqum8qtk0

片刃に対する盾の優位性というのが本当なら(理屈は通ってるし動画でもわかる)、
日本では、盾が廃れたから剣も廃れて刀が主流になったという言い方はどうだろう。

789 ：sporran：2009/07/06(月) 00:12:40 ID:DtRrLQay0

786　Pavise

クロスボウ兵が使う大盾です。クロスボウの巻上げには時間がかかるので、これを地面に設置し
その陰で矢をつがえました。日本の矢盾に相当します。裏にクイがあり、本体を支えるのも同じです。
http://en.wikipedia.org/wiki/Pavise

790 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 00:14:25 ID:+MFThDCuO

じゃあ、新しい剣術を創作しているで正しいですよね？
強ければいいので、それは否定はしません
日本が伝統を重んじるのは、積み重ねた文化がしっかりあるからで、たまに偽物もありますが、伝統に裏打ちされた技術がしっかりしているからです

791 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 00:27:04 ID:RxW7RsXK0

歴史研究の対象がたまたま当時の武術であるだけであって、
新しい武術を創作しているということとは、根本的に意味が違うのでは？

792 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 00:38:32 ID:Fqum8qtk0

アレクサンドロスがどうやってダレイオスを破ったかを研究して
新しい解釈を発表することを「新戦術の考案」というなら、
彼らのも新しい武術だろうな。

793 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 00:44:36 ID:0n4AIOn40

> 790
物事はもう少し曖昧だと感じます。
何でも変化するのが世の中だから、古い剣術も変化する方が自然だと思います。
現代の剣道だってフェンシグだって、マイナーテクニック追加やマイナールール変更はあるし、
当然試合でなく、戦争だったらなおさら変化する様子は大きいと思います。
新しい武器で凄まじい攻撃を食らっているのに、何の変化も対策も講じないでやられ続けるのは生物としてありえない。
環境が変化するから、自分たちもより変化して対応する。
変化がないならば、それはオーストラリアの有袋類のように、それ以上の環境変化や強敵が現れなかったことになってしまいます。
良い悪い、強い弱いではなく、歴史の巡り合わせ結果だと思います。

794 ：786：2009/07/06(月) 00:44:57 ID:Fqum8qtk0

>789
パビスについて説明どうも。
お礼にこちらの写真もどうぞ。http://www.bractea.freha.pl/shields.html
上にコブがあるのは何でなんだろう？

>785 が、日本のは置く盾、西洋のは持ち運べる軽い盾みたいに書いていたから、
比べるならこっちだろ、とPaviseを出してみた。

795 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：2009/07/06(月) 00:48:08 ID:UtcY0VZj0

盾と剣を使った色々な技を検証しつつ、自分で技を思いついたりもするけど、
色々と研究しているとそれらの大半は過去にあった技だった事が多いです。
暇を見て研究している我々よりも、当時の方達は命がけだし時間も掛けているから
我々が思う以上に多くの技があったと思っています。
廃れてしまった事を検証したり再現したりするのは好奇心を満たすためだけです。
復刻した剣術は偽物とか本物かは関係ありません。
本物か偽物かなんて判断が付けられませんし、数十年前まではそれが一般的な事が覆されるのが歴史ですからね。

796 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 00:56:51 ID:+MFThDCuO

そんなの当たり前
剣術の全盛期から比べたら、今の剣術はお遊び程度ですよ。実際武器で戦わないんだから
噛みついているのは、このスレの二枚舌で都合のよい言い方がおかしいからですよ
めんどくさいので寝ますけど

797 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 01:16:51 ID:O8g0f1Ue0

＜日本が伝統を重んじるのは、積み重ねた文化がしっかりあるからで
＜たまに偽物もありますが、伝統に裏打ちされた技術がしっかりしているからです

＜剣術の全盛期から比べたら、今の剣術はお遊び程度ですよ。実際武器で戦わないんだから

どうみても二枚舌はお前の方

798 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 01:28:10 ID:+MFThDCuO

>>797
実際、剣術で戦ってきたものが途切れず残ってきた歴史の積み重ね。
もうだいぶ廃れたのはわかっている。実際死闘ではないから
でも自分で試行錯誤してもその歴代の伝統には追いつかない。だから重んじる
それが積み重ねた文化
たまに伝統を無視して天才がでるけどさ

799 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 01:32:50 ID:O8g0f1Ue0

言い訳乙

早く寝ろよエセ伝統野郎ｗｗｗｗ

800 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 01:34:33 ID:+MFThDCuO

両手剣が片手剣と盾に分が悪いのはわかった
実際やってる人間が言うから信じるから
日本刀まで勝手に判断はやめてくれ
そうゆうのは、日本の剣術の技法極めてから発言してくれ
日本武術が他流試合禁止するのも、理由あってのことだから、あまり責めないでくれ

801 ：sporran：2009/07/06(月) 01:38:25 ID:DtRrLQay0

790
新しい剣術を復元？
違う。古い剣術を新しく復元。あのね、恐竜の化石を発掘して、好き勝手に角やらツメやら、鱗やらくっつけて
俺の復元のほうが格好いい。ということはあまり無いと思います。
化石からはいやでも不細工に、復元をしなくてはならない。角の痕跡がなければ、角をつけたら間違いです。
ただ、体色などは化石からわかりません。だから現存生物の習性や環境から、ありえた体色をつけることはありますね。
確かに、アパルトサウルスにキリン柄を描く勇気ある人はいない。でも、かなり派手だったかもしれない。証拠が無いので今現在、再現画家は好きな色を塗っていますが
もし、今後体表化石に色がついているものが出てきたら、好き勝手は出来ない。
温血か冷血かなんて話はいまだに答えが出てないし、鳥が恐竜の変化したものなんてのは
ここ最近ですよ。

平安のころの貴族の料理の再現を知っていますか？当時の料理は神とともに食べるものだったから、
調理の仕方と素材が大切で、味付けは考慮されてなかった。
いわば料理とは儀式のひとつだったから、現代人の口に合うものではなかった。
しかし、それを現代人の味覚に合うように日本料理といって作ることは簡単です。でもそうしたら研究という意味は無くなる。
わかりますか？資料の中で整合性の取れた物で無ければならない。それが出来ない場合は「？」がつき、議論されるのです。
あなたは研究家でないから、多分わからない。
面白いことに歴史考古学は時間が立てば立つほど、より正確性はましていく。
ま、おやすみなさい。起きなくて良いですよ。

>>791　日本が伝統的武術でそれが続いているのは、そういう環境であるからです。ガラパゴスのゾウガメみたいに現存して、それを直に見ることが出来る。
一方、中世西洋剣術は恐竜のように絶滅した。だからといって、好き勝手に「俺様恐竜」を作ってよいというものではないのですが、環境が違うのですが790はその辺が良くわかっていないようです。

802 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 01:39:41 ID:+MFThDCuO

>>799
どう言われてもいいけど
スレ最初から見回してsporran氏が偏ったとこがある　自分の経験の中だけで他を判断する癖がある
どんどん変化するなら、現時点で他を決めつけるのは良くないのでは？
で指摘すると二枚舌になる
逃げるから議論になりにくい

803 ：sporran：2009/07/06(月) 01:48:52 ID:DtRrLQay0

＞＞それが出来ない場合は「？」がつき、議論されるのです
日本では師弟と先代と意見が異り、それが健全なものであれば新しい流派となり両方が存続するのでは？

800　
日本刀はいろいろな意味で、まだわからないところがあります。
盾あいてではなく、レピアやロングソード、バックラー＆ブロードソードだと
どちらが優れているということはわたしにはわかりません。
特に居合いです。本当にわかりません。
他流試合を禁ずるのはわかります。私どもとしては残念とは思いますが。

804 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 01:52:50 ID:O8g0f1Ue0

人のせいにするなｗ

ここでスレ見てたら分かるだろうけど、スポランの造詣は相当深いし
相手がよっぽど失礼な事をしない限り、話も最後まで付き合う方だ
きちんと経験に基づいて議論したうえで、間違ってたら相手の意見も取り入れている。
それを単なる二枚舌扱いしておいて

＜そんなの当たり前
＜剣術の全盛期から比べたら、今の剣術はお遊び程度ですよ。実際武器で戦わないんだから
＜噛みついているのは、このスレの二枚舌で都合のよい言い方がおかしいからですよ
＜めんどくさいので寝ますけど

いきなりこんな礼儀知らずな文章書く馬鹿が何言っても無駄だっつうのｗ
特に最後の一行は逃げますって宣告してる上での、議論放棄じゃねーか
お前みたいな阿呆が日本の伝統とか継承しなくて良いから
少しは日本人として恥を知ることを覚えてくれよｗ

805 ：sporran：2009/07/06(月) 02:05:03 ID:DtRrLQay0

はい。なので「現在の自分の判断では」というのが入りますが、それでも
これは間違いないでしょう。というのもある。
1100年くらいの騎士と武士だったら騎士はハリネズミにされて勝てないでしょうとか。
武士は馬の去勢をしてなかったから、手綱は相当に抑えないと制御できなかったはずだよ。とか。

同時になぞもあります。なぜ武士の草ずりは馬に乗るのに股間に一垂れあるのとか
（草ずりの隙間にちんちんのさきっぽが挟まって切れるかと思うた）
騎士の鞍は前後が上に伸び上がってるけど、でかい馬に甲冑つけて乗る場合、
どうやってそれをまたいで反対側に足を回せたのとか。

806 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 02:06:45 ID:JMd05RHk0

>>802

疑問があったら出向いて試合なりしてみたらどうや？
別に喧嘩けしかけとるわけやなくて、顔合わせずに匿名で議論しとるからこそ
生じる齟齬もあるやろ。
オレもsporranの言い分が、とらえどころが無いと思うことは時々ある。
レスするときの癖かもしれんけど、文意がパチンコ玉をペンの先で押さえる
みたいにコロコロ転がってどこを目指しとるのかよう分からんかったりな。

オレはそれがsporranのキャラやと思うとるし、このスレの傾向やと思うとるから
疑問は許容範囲や。
武板のレスに客観的な絶対性（ありえんけど、近似として）を求めるんやったら、
他スレでやっとるみたいにオフで会うのが一番やろ。

807 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 02:18:36 ID:O8g0f1Ue0

>806
＜オレもsporranの言い分が、とらえどころが無いと思うことは時々ある。
それはあるね

＜（草ずりの隙間にちんちんのさきっぽが挟まって切れるかと思うた）
こういう回答とかまさにそれだもんな、話面白いから俺はありだけどｗ

まあ、俺も今日は言い過ぎたわ。
出たこと無いから知らないけど、オフ会でのスポランはかなり優しいらしいから
チャンスがあれば出てみるのも良いかもね。

808 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 02:24:29 ID:pYJdkqbFO

歴史学者などが昔の文献や彫像や壷などの文様などから古代ギリシャのパンクラティオンという当時の総合格闘技を復元したと外国のドキュメンタリーで見たけど、
総合格闘家が現代の総合格闘技によく似ているとコメントしてたね。

809 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 02:48:56 ID:8+WxyfW+0

>>795
Vail氏の技法についての言を興味深く思います。
「暇を見て研究している我々よりも、当時の方達は命がけだし時間も掛けているから
我々が思う以上に多くの技があったと思っています。」
一方で戦国武将の言として、「流派剣術不要の事」というものもあります。
戦いの歴史で大勢を決する用兵術が重視され、武器の用法は素朴なものであり続ける場合も可能性として往々にあります。
しかしそれでもVail氏のように発言をしてしまう心情は
”当時の騎士は素晴らしいものである”という一種の信仰が前提としてあるからと思えます。

”帰属団体の研究対象への信仰”
これはアヴァロンの方々はじめ復古剣術を目指す方々を理解するキーワードだといえます。

810 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 05:31:18 ID:Fqum8qtk0

「昔には、自分たちの知らない剣技があったかもしれない」と研究の限界を
認めることが、昔への信仰の証明になるっていう主張？

「伝統として受け継がれてきた物が全てで復元は邪道だ」という考えの方が、
対象への「信仰」の強さを示しているように見えるけども。

811 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 07:20:23 ID:D2Oo1qlEO

持ち盾は西欧でも銃器を待たずに廃れたから、西欧＝片手剣＋盾というのは必ずしも正しくはないですな。
このスレは片手剣盾を扱うスレなのでいいですが

812 ：sporran：2009/07/06(月) 08:15:44 ID:DtRrLQay0

794
良い資料ですね。うえのこぶはなんでしょうね。手前に出っ張っている。中央の縦ラインは
支え棒を収納するようですけど。

団体とはどのようなものであれ、ひとつの目的を持っています。積極的に取り組むものは方向性を信じているでしょう。
たとえそれが逆の証明を明らかにしようとしていてもです。それを信仰というのならばそうかもしれないし、
また、グループの考えはメンバーに影響を受けます。会社でも、政治団体でも、研究団体でも、介護団体でも。

すばらしいと思う部分もあり、ひどいなと思う部分もあります。剣のテクニックは前者であり、彼らの生活面では後者が多い。
いくら当時のまねだといっても、歯は磨くし風呂も入ります。

813 ：sporran：2009/07/06(月) 08:25:16 ID:DtRrLQay0

（中世は）すばらしいと思う部分もあり、ひどいなと思う部分もあります。剣のテクニックは前者であり、彼らの生活面では後者が多い。
いくら当時の再現といっても、（現代人のわたしは）歯は磨くし風呂も入ります。

814 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 09:34:53 ID:RxW7RsXK0

>>811
スコットランドの氏族戦士は１８世紀まで丸盾と片手剣で武装していて、
丘の上から銃剣を取りつけたマスケット銃で武装したイングランド軍に
一斉射撃を加えてから抜刀して突撃したといいます。
イングランド兵が銃剣で突くのを低い姿勢から盾で弾き返し、
剣で斬りつけて幾度かの戦いに勝利したそうな。

815 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 13:08:47 ID:QMgMx5fv0

二枚舌って、ね。科学ってのは仮説を立てて、検証して、それが仮説とちがっていたら修正するのくりかえしじゃん。
お前の頭では仮説を一度立てたら、死ぬまでそれを保持せにゃならんのか？

816 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 14:01:42 ID:8+WxyfW+0

自分はスポラン氏たちが二枚舌だとは思わないけど、意図せずにそうなってしまうことはあると思います。
>>809のように”帰属団体の研究対象への信仰”がある以上、行っている本人は
”どこまでが現実の動きであり、どこからが自らが切り開いた道なのか”気づけないのです。

可能性としては、とっくに中世のレベルを追い抜いていても、気づけないのです。
しかし、”学問”を標ぼうし、”事実に近づく”ことを主張すれば、周囲にはその成果は暫定的でも”事実”という評判を受けます。
その不信が、批判的第三者には”二枚舌”と思われてしまうのでしょう。

817 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 14:02:40 ID:8+WxyfW+0

（続き１）
偉そうで申し訳ないのですが、上記のような不信感を拭い、一般に理解されるためには
アヴァロンの方々には以下の努力をされた方が良いと思います。

理系の論文では特に、”再現性”が重視されます。
学問的成果に対し、正当な評価がなされるためには最低限求められていることです。
このスタンスを西洋剣術研究に適用し、
・何の資料を提供し
・どのような解釈を経てその動作に至ったのか
すべてをつまびらかに公開されるのが最善であると思います。

古流剣術であれば”秘伝である”などと逃げてしまえるところですが（古流剣術の”事実担保”は同業者による相互監視しかありません。
よってある程度胡散臭く、ある程度信頼のおけるものです）

学問を標ぼうされているアヴァロンの活動であるならそのような懸念は不要と思います。
無用の不信による不毛な論争を回避するべく、是非ご検討ください。

818 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：2009/07/06(月) 14:58:46 ID:JGdzaEqn0

>しかしそれでもVail氏のように発言をしてしまう心情は”当時の騎士は素晴らしいものである”という一種の信仰が前提としてあるからと思えます。
私が古武術の事を知らないのなら兎も角、過去に色々と古武術をやってた訳で最近になって西洋剣術を知り、
その差を面白いと感じて独学＋海外遠征しては色々学んでいます。
当時の騎士は素晴らしいとか言ってるけど、騎士と言えども時代や場所によってはピンキリなのはご存じかな？
字が書けないからサインは○とか×とかってのも居たわけで野蛮人に近いのも居たわけだ。
十字軍の話を知ってれば必ずしも騎士＝素晴らしいとは思わないのは知ってる人は誰しもが思う訳です。
これくらいの事を何も知らない以上は勝手な決めつけは勘弁願いたい。
それともAvalonやSCAは騎士マンセーな団体と決めつけたいのかな？
私は自分の好奇心を満たすのが目的なんで何かの形にしようとは思わないけど、
自分が検証した範囲でならオフとかで聞かれれば答えます。
日本国内では牡蠣の殻剥きですら非合法になるご時世ですから日本国内では出来ない
鉄製の剣を使った検証は海外に行ってやりますが、実際にやってみて学べる事は多いと何時も思い知らされます。

819 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 18:36:38 ID:RxW7RsXK0

>>817
趣味の団体に対して要求し過ぎだと思います。
彼らは我々の不信感を払拭したり、我々が理解するために活動を行っているわけではない。

820 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 20:16:16 ID:AvMiXNgR0

西洋剣術ってこういうのですか？
ドイツのロングソードとか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2131291
あと、これは型の様なもの？

821 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/06(月) 22:02:52 ID:O8g0f1Ue0

「西欧伝統剣術」とドイツ語書いてあるんで、そうでしょうね。

822 ：sporran：2009/07/07(火) 00:16:35 ID:NEGSLpFH0

こういうのです。知らない人がぱくりとかいろいろコメントかいてますけど。
ハンマーで釘を打つとき、釘の首を左手の親指と人差し指でもって、右手でハンマーを持ち叩いても
「それはローマ人がすでに1000年前からやってた方法だ。東洋人、ぱくるな」とは言わないでしょう。
しかし、かんなやのこぎりの押し、引きではないが決定的に違うところもある。でも、ぱくりとか言うレベルの人は
そんなところはぜんぜん、気が付きもしない。

817　もしわたしが第一線で研究していたら間違いなくそうします。しかし、わたしは中世ドイツ語、中世イタリア、フランス語などはわからないし、
文献も現代語に翻訳された第3、第4次～文献です。
環境的にも難しい。出来ることはoff会でのこと。師に習ったこと。文献や、動画などで参考になるもの。
その中で出てきた疑問。以前のものと修正した解釈などを出すくらいです。

823 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/07(火) 00:20:51 ID:0UBE5/9W0

>>821
これ、ドイツ語だったんですね
ありがとうございます

>>822
厨房動画なのでコメントは気にしない方がｗ
接近してからの剣をからめ捕る動きが多彩ですね
これは魅せるように型のような動きをしているのでしょうか？
実際の動きの速度もこのような感じなのでしょうか？

824 ：sporran：2009/07/07(火) 00:35:14 ID:NEGSLpFH0

これは見せるように一つ一つの動きが独立して、動きもゆっくりです。
早いと
http://www.youtube.com/watch?v=tsGU5KI1qJA&feature=related
こうなります

接近してからの動きはこちらも面白いです。
http://www.youtube.com/watch?v=Y3DhjFUOG6Y&feature=related

825 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/07(火) 00:45:22 ID:0UBE5/9W0

>>824
なるほど、やはり見せるためのものですね
実際だとそうなるのですか　確かに速い　構えから歩み足で一気にいくんですね
剣術で言う上段や八双、脇構えに近い構えが多いのも興味深いです
足は、踵をつけますか？　あと、このような剣術をされている方はどのように稽古されているのでしょう？
独りでできる稽古などありますでしょうか？

826 ：sporran：2009/07/07(火) 00:50:48 ID:NEGSLpFH0

http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=HC5FIyfI8TA&feature=related
型はこちらがちかいです。

827 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/07(火) 01:04:10 ID:N0L4OKav0

>824 は、一気に来た場合の対処法みたいな型なんじゃないか？
試合っぽい動画をみるとこういう動きはあまり多くない。
けど、実戦じゃ、大味に一気に行くしか無い場面も多かっただろうから、
その対処の型は重要だったんじゃないかな。

828 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/07(火) 01:07:10 ID:0UBE5/9W0

>>826
半身、半身で体が入れ替わる時にその力や遠心力をうまく利用しているように見えますね
>>827
なるほど、これも試合の動きではないのですか・・・
確かにこの動画だと受け側が制してるのが多いですね　剣道形みたいだ

829 ：sporran：2009/07/07(火) 01:08:20 ID:NEGSLpFH0

踵はつけません。
理由のひとつは当時の靴はまだ、踵が無く滑りやすいこと。（踵がある靴が出来てフェンシングのような深い付が出てきました
機敏性の問題です。ただ、わたしは戦闘中でもリラックスしている時は足裏全体をつけています。
わたしは週に一度、師について習っています。内容は型、ステップ、技、
練習試合です。技は実際に使えるとは思えない技も教えられます。
「わたしはこの技が嫌いです。でも、本に出ているから教えます。なぜ、これが使えるか「今」はわかりません。でも後何年も練習すると、
理由がわかってきます」　これは教えている本人も理由がわからないのです。
実際、初期のころはテキストをみて、信じられず、日本の剣術なども参考にされました。ところが、研究すればするほどかなり日本の剣術とは違うことがわかってきました。
結果的に、テキストの動きは理にかなっていたのです。でも、まだわからないところがあります。

一人で稽古は難しい。なぜ、その動きが必要なのかは、知識があれば体はそれに合うように、努力をしますが、何もないと楽なほうに動いていきます。
ドイツ剣術の自然な動きは日本剣術の人体の動きを元とした、自然な動きというわけではありません。剣と物理的な動きからくる自然な動きといってもよいと私は考えます。
つまり、一見、人としては苦労する動きですが、理由がわかると、なるほどね。と納得できる、自然な動きというわけです。
非常にドイツ的です。

830 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/07(火) 01:16:02 ID:0UBE5/9W0

踵はつけませんか　やはりその方が速く動けそうな気がしますよね
でも日本剣術では必ずしもそうではないようなのが気になります
これも練習を積んだ剣術家なら分かるのですかねえ　剣術家がどう思っているのか興味深いです

一人稽古は難しいですか　ステップや素振りなどがあれば少しやってみたいと思ったのですが
でも自分が逆の立場でも同じことを言うでしょうし仕方がありませんね　
我流でやって変な癖がつくとかえってマイナスでしょうから

831 ：sporran：2009/07/07(火) 08:46:32 ID:NEGSLpFH0

練習用DVDなどあれば紹介できるのですが。

これは博物館のライブコンバットです。欧米にはこのように　実際に人間が動く展示があります。
この動きを見ると舞台剣術ではありません。明らかに相手を狙って攻撃していますし、勝敗も最後のところをみると決まっているわけではありません。
日本のお城の博物館などでもこのようなものがあったら面白いと思います。
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=sawobOLnW8A&feature=related

わたしたちはこのような道場をもつことを目標にしています。
1:15秒のところのリングに通した剣の鞘がおもしろい。
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=X3fPHAAqiLI&feature=related

832 ：sporran：2009/07/07(火) 08:59:02 ID:NEGSLpFH0

いま、見つけた動画
焼きを入れた甲冑。この方法で作ったものは軽くて、非常に丈夫。そして美しい。
http://www.youtube.com/watch?v=Uo72dL7uDuc&feature=channel_page

で、どのくらい丈夫かというと
http://www.youtube.com/watch?v=WqCM68-UoUA&feature=channel

雄たけびを上げて斧を振り回されると、とても怖いというもの。
実際こうなると細かいテクニックなんぞ無い。
ただし、長時間は続かないが、後ろに逃げられない戦場ではこれは効果があったろう。
示現流もこういうものだろうから恐るべし。
http://www.youtube.com/watch?v=HL7TPs72QOs&feature=channel

833 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/07(火) 15:28:48 ID:b2SioyRE0

>>822

なるほど、>>817での”事実担保”の点では、あなたは責任を持つような第一線の研究者（日本での普及者）ではないため、
「Ａの資料をＢの様に解釈し、Ｃの動画にあげました」
といった研究発表はせず、各々の情報を羅列するのみする、ということですね。
残念ですが、理解しました。回答していただきありがとうございました。

834 ：817：2009/07/07(火) 15:55:35 ID:b2SioyRE0

名乗らず失礼しました。

第三者にとっては、古流西洋剣術は歴史小説と同じと考えるべきなのでしょう。

修行者は当時のテキストを底本に、各人各様に、”こうであったろう”とする古流西洋剣術（技法・スタイル）を作っていて、
それらは日々加筆修正されてゆくもの、と理解することができます。

小説も剣術も純粋に娯楽として楽しまれるべきであり、”なぜそのような表現に至ったのか”などと検証をするのは野暮なのでしょう。
歴史小説を”一連の物語すべてが歴史的事実である”と鵜呑みにする人間がいないように
古流西洋剣術を”すべてがかつてあった歴史的技術である”と鵜呑みにするべきではないのだと思いました。

以上の理解より私は、”古流西洋剣術”という、日本の古流剣術と相対されるような用語は避けるべきだと考えました。
文芸の様に創作を楽しむという面から

a martial art of literature 　（西洋）文芸武術

勝手ながら、今後このように呼称させていただきます。　この概念が広まるならば幸いです。

835 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/07(火) 16:27:39 ID:vkoPulnI0

あんたがどう解釈しようと、なんと呼ぼうと彼らは事実であった事を追求しようとしている。
その態度には敬意をしめすべきものだろう。あんたの言い方は奥歯に物がはさまったようなニュアンスがある。
彼らの解釈と活動が気に入らないなら、無視すればいいし、気になるのならあんたがsporranやavalonとは別に頑張ればいい。
それで違う解釈を出してきてもsporarnはそれを受け入れると思う。

836 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/07(火) 18:01:57 ID:DECSOG8g0

難しい話が多すぎてよくわからんが。
834は彼らのやっている西洋剣術が三国志だったら歴史研究じゃなくて三国志演義だってゆうような事を言いたいのか？

837 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/07(火) 18:05:43 ID:ovRaJ74GO

>>834　面白いことに日本の時代小説作家にも剣道や古式武術をたしなんでその経験をもとに
創作する人がいます。思うに図版や動画以外でも文章でなんらかの技や精神を伝えようとする
試みはどのような技、術でもあるものなのかもしれません。

日本において西洋剣術の研究がどのような進展を遂げるかは分からないのですが
学問研究の対象となることが仮にあるとしても、それは後から段々に追いつく話でしょう。

だいたいにおいて、日本伝来の古式武術にしてから、身体性の話から学問や競技スポーツ
に結びつくような話になってきたのはごく最近のことかと思います。

西洋や米国の文化に本格的に触れる機会はなかなか無いだけに、例えば教授の受け方にしても
米国と日本では全然、生徒としての心得が異なったりと戸惑うことは多いかと思います。
いわば、咸臨丸の上で七輪で煮炊きをした日本人乗組員のようなあとからみれば滑稽な失敗も
あるでしょう。それを乗り越えて日本の視点で西洋剣術や中世文化の研究が進んだら面白い
なぁと期待しています。

838 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/07(火) 18:12:48 ID:sPynGlhN0

また香ばしいのが沸いてるなぁ…

839 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/07(火) 19:18:04 ID:N0L4OKav0

本人が考証・研究・古典模写もしつつ歴史小説を書いていて、
第3者が「わかりました。あなたは研究者じゃなくて所詮小説家だ」と
勝ち誇ったとして、何の意味があるだろうか。

逆に、古典をひたすら書き写していて、俺は歴史小説家だと、
あるいは、歴史研究家だと主張して、何の意味があるだろうか。

彼らのは、古典の研究や考証がマジで興味深く、
その上で面白い試合やイベントをしているわけで。

840 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/07(火) 19:28:06 ID:b2SioyRE0

>>836
上手いたとえですね。三国時代の資料を題材に、後世の中国人が創作した三国志演義と言えるでしょう。
ある程度登場人物、エピソード、等の資料を元に、一人一人が三国志演義を作るのです。

西洋文芸武術の活動は、一応師匠からの指導を受けることはあっても、
図画や文章を解釈（すなわち創造）する自由が個々に許されているようです。
（少なくとも現在は）日本武術のように”継承”自体を重視しないスタンスと思われます。

841 ：鎧師：2009/07/07(火) 19:28:47 ID:vDVPTtwp0

> 835
同感です。頭の研究学問と、体の武道（道）の世界は別々だけど、横並び同水準に存在していると思います。
出場するスポーツ選手と、それを補佐するスポーツ科学者、の区分みたいな。

少なくても世界基準の学会があるものは、すべて持論と仮説から入り、それを皆であらゆる観点からつつき、
矛盾が少ない＝評価に値する＝定説の一つに値する、となります。
少数派が後に証明されることもあれば、多数理論が覆ることは日常的です。
解らないからこそ研究であって、伝統を身につけるのとは目的が異なります。

うん百年つづく伝統的お祭りや、天皇皇族の古い儀式など古来から脈々とつづくとされています。
古い資料が発見されたり、記録を再確認すると、数百年前は全然違うしきたりや流れだった発見はよくあります。
500年前の録画映像があるのなら別ですが、伝統を「一切変異していない物」とする「確たる証拠」もないのも同様の事実だと思います。

> 703
> 純粋に好奇心から質問なんですが、怪我をしたり不具にならないように練習する為の教本も有るんですよね？

不思議なことに、どのドイツ剣術教本にも受身の説明は書いてありません。
彼らに受身の概念がなかったのか解らないですが、剣術、体術ともにカウンターの説明は非常に豊富です。
たぶん戦場では、転倒＝死、だと思います。（下段攻撃の説明も一切ないし）
軍事訓練も、普段は安全にスポーツ訓練として続けていたのだと思います。

842 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/07(火) 20:09:33 ID:CWNRM8wM0

＞不思議なことに、どのドイツ剣術教本にも受身の説明は書いてありません。

フロイスの書簡に「日本人は我々と違い落馬してもめったに死なない」と書いてあって
ヨーロッパ人は落馬で死ぬのか？と疑問だったけど
もし受身の概念が無かったとしたら・・・

843 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/07(火) 20:30:55 ID:N0L4OKav0

人間の体は皆同じだから同じ動きができるはずという仮定は、
訓練と慣れと伝統を考慮に入れると必ずしも正しくはないかもね。

上で、伝統崇拝者を批判したばかりでアレだけど、
西洋剣術と言う場合には、「西洋で」習得できたであろう
技能はどこまでだったのかという考察も必要かも知れない。

844 ：sporran：2009/07/07(火) 21:27:08 ID:NEGSLpFH0

>>文芸の様に創作を楽しむという
ことを目指すなら、もっとも面白いテクニックをあれこれ考え、sporran流を作ってひとりで名乗りますわね。
創造性ということなら、そちらも負けない自信と、いかにももっともらしい嘘をつくことは、アノ作品で定評があります。

いま、思いついたのはヴォイニッチ写本のような、不思議な言語で書かれた、変な武器の練習書らしいものを、すべて手書きで作るとかは
お手の物です。あるいは、剣術版「鼻行類」をつくるとか。
もっと想像の翼を広げるなら「ケンタウロスとサテュロスの武器、武具、および戦闘の考察」とか
そのようなものこそでも作ったら、「中世西洋文芸創作武術」と喜んで表記しましょう。

ガラパゴス島のゾウガメ研究者は現存するゾウガメがいるから、研究が出来るのです。
彼はマンモスや恐竜研究者を「文芸古生物学」とはいわないでしょう。
彼にとってゾウガメが変温動物であることは証明する必要はありません。しかし、恐竜はいまだに変温か常温かわかりません。
それを二枚舌とか創作と呼ぶことはあまり一般的にありませんでしょう。

８４２、落馬で死ぬことはわりとあります。落馬のときは「手綱を放さない」ことをまず教えられます。次に、「足から、だめなら尻から落ちろ」です。
落馬の練習もします。しかし、受身のような汎用性の広いものではありません。

845 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/07(火) 21:54:22 ID:yATHm5MY0

別に伝系を詐称せずに、
復元であること
底本の具体的な提示
の2点があれば充分だと思うけどね。

日本の古流でさえ、この辺があいまいな流儀があるみたいで・・・

846 ：sporran：2009/07/07(火) 22:07:23 ID:NEGSLpFH0

例をだすなら、わたしを知っている人は立会いの時、水平に斬りつけ遠心力をそのままに１回転して
もう一度斬りつける、あるいは盾で殴ることを知っているかもしれません。
このときわたしはこの１回転切りつけは「西洋剣術にある」とは決していったことはありません。
かならず「
バックガードの構え、２対１の図、ボルテのテクニックなどから回転攻撃があったとみるのは自然である。
しかし、文献で有るという確認はしていない。わたしは試合の時はこれを使うが、西洋剣術のテクニックとして確立されてはいないので、間違えないこと」
といいます。本でいえば（※注１）というものです。

と、いうことでトピックは「武道の高尚さ」へと戻るわけです。

※注１　sporran氏が自分の体験を通した考察。回転する技というよりも、そのような状況で自然と出てくる動きといえる。
日本の国技相撲で「舞の海」に後ろを取られた力士が一回転し、踏みとどまったケースがあるが、これもこの動きに名前があるものではない。

847 ：８１７：2009/07/08(水) 00:34:56 ID:4jqazvNQ0

これまでの経緯をまとめますと
私817は
”古流西洋剣術はﾊﾟｸﾘ、日本の似非復古剣術と同類であり、日本剣術と同格ではない”
と言った剣道や古流シンパによる発言とそれによる両者の対立を憂い、
>>817にて、
スポラン氏等に対し、アヴァロンでの一連の活動について
論的根拠（資料）及び資料解釈の公開を提案しました。
学問において説得力ある主張のためには情報公開と他者による検証が不可欠と考えたためです。

自らの活動を”学問（考古学）”とする彼らならば応じるであろうと考えていたのですが、
>>822のスポラン氏の回答は
”第一線の研究者ではない。環境的にも難しい”というものでした。

残念ですが私は彼を「成果を検証された上で評価される」研究者ではなく「歴史小説を創るような表現者」と理解し、古流西洋武術を”西洋文芸武術”と理解する方が西洋・日本武術両者の摩擦は減るのではないか、と考えました(>>834)
これならば、技術剽窃の検証がそもそも不要であるため、摩擦も起こりにくいと考えました。

848 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 00:39:07 ID:4jqazvNQ0

>>846にてスポラン氏は敢えて動作中の学問と創作を分離させて解説することを試みていますが、徒に労力を消費するものです。どこまでが資料からの再現であるか、再現者本人に言わせても信頼性の面でやはり第三者の検証が勝るのです。

彼らの活動を表現するうえで自身が標榜する”考古学”でも良いように思われますが、
例えアマチュアでも検証過程が必要な”考古学”という用語はふさわしくないように思われます。

これ以上はスレ汚しになりますので退散致します。
私の一連の書き込みは日本武術側の人間の不毛な書き込みが減れば良いと思ったためです。

日本武術側の人間にお願いします。彼らは同人歴史小説を書いて楽しむように、”西洋文芸武術”という創作と想像の中間を楽しんでいるだけなのです。
不毛な誹謗等で日本武術の評判を落とさぬようにお願い致します。

849 ：sporran：2009/07/08(水) 01:01:19 ID:EuYQumaR0

はぁ～・・・・疲れる・・
何でもいいですよ。人間に発音できない呼称でもいいですわ。
Puexkka-jinnhoytaとかXo-Igianheelv-Chsyywtuwbas,n,とかZlrtsaggosbn-Niocnep-Pcbsy
でも。

文芸（ぶんげい）
言語を媒介とした芸術の総称。文学と同義であることが多いが、範囲が広く、無文字文化でのものも含まれる。
口承文芸、伝承文芸、歌謡文芸など

これだと日本武道も含まれますね。武芸といういいかたをもともとはしてましたし。

850 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 01:05:21 ID:KfBvYjLd0

Zlrtsaggosbn-Niocnep-Pcbsy が語感としていいからこれを採用しよう。

851 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 01:12:59 ID:R+3XhkiY0

>>848

余計なお世話かもしれんがな、あんたの書き込みの方がよっぽど不毛やで。
それこそ“日本武術の評判を落と”すためにやっとるんやとしたら分かるけどな。

852 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：2009/07/08(水) 01:18:47 ID:S4RAM4x70

>817
>日本武術側の人間にお願いします。
>彼らは同人歴史小説を書いて楽しむように、”西洋文芸武術”という創作と想像の中間を楽しんでいるだけなのです。
>不毛な誹謗等で日本武術の評判を落とさぬようにお願い致します
君の書き込みこそが日本武術の評判を落としていると思うけど？
しかも、一方的な勝利宣言と共に退散宣言までしてるから笑える。
ひょっとしてコムドとかサウラビを広めている方ですか？
それなら日本武術と西洋剣術を小馬鹿にす君の行動も理解出来ます。

853 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 01:35:34 ID:R+3XhkiY0

>>852

これまた余計なお世話やけど、ここで具体名挙げて他派を引き合いに出したらまずいわな。
荒し目的やったとしたら思うツボや。

854 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 01:39:36 ID:DrlqDlhE0

アマチュア研究家ってのも、すげーたくさんいるぞ。
日本でも世界中でも。
そこから発展する研究や結果も非常に多い。（資金の問題で証拠集めに非力なだけ）

少なくても個人研究家が、公式学会に招待されて、仮説発表の場を与えられた話を聞かせてもらったことある。
天気研究だって、野菜研究だって、動物研究だって、ほとんどは民間研究だぜ。
それらをひとくくり「茶番」って評価するのは、よほど自分が世の中で上から見ている意見。

人に評価を下すなら、それ以上か、同様の行動と表現を、まずは自ら先に行うのがルールと礼儀。
どっかの野党ではないのだから、ヤジと文句ばかり問わないで、自分の情報側からアプローチするべきかと思う。
「否定だけならバカでもできる」って言葉があるし、今の状況では厳しいと思うぞ。

855 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 01:41:59 ID:QduMbcJ80

武板の馬鹿は色々見てきたけど
気持ち悪いと思った奴はこいつが始めてだわｗ

856 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 01:44:16 ID:PwsKlSfS0

>>848
武板的には、納得いかなきゃ己が技量を持って納得させよ。

857 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 01:55:12 ID:o9e0l4ibO

>>848
古代ギリシャの彫像、壁画、壷の紋様などを学者などで研究して、
総合格闘技パンクラティオンを復元させた例も有るから、
今の時点でスポランさんの活動を復元では無いと断定しちゃうのはどうかと思いますよ？

858 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 02:16:48 ID:KfBvYjLd0

これはフルボッコすぐる

859 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 08:28:38 ID:url9tz6kO

週末に日本剣術のこと書いたものだけど、こんな流れになってたとは
西洋剣術否定するつもりはありません
良い技もあるなとちょくつょくスレ見に来てますし、体験できれば体験してみたいとも思ってます

860 ：sporran：2009/07/08(水) 08:36:57 ID:EuYQumaR0

古代ギリシャ音楽　wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%9F%B3%E6%A5%BD

ドゥーカル・ディクソンという古生物研究者、サイエンスライターがいます。
かれの著作品「新恐竜」をごぞんじでしょうか？創造的復元とはこのようなものを言います。
これはこれで大変面白いものです。

もし、あなたはの主張を当てはめると恐竜ですら創造（文芸）復元で信用できないということになるましょうから、まずは上野の博物館に「貴館の恐竜展示は
科学的でないので間違えて一般啓蒙しないよう、展示を取りやめるべきだ」と抗議をしてください。

研究ということばが引っかかるなら、サイエンスライターのような「専門研究紹介者」のニュアンスでいいと思います。
すべてのサイエンスライターは研究室を構え化石を組み立てている専門家ではない。重なってる人も多いですが。
サイエンスライターは時には対立する２つの主張をのせ、読者の判断に任せる場合もあります。本人が証拠を挙げ、結論つけるわけではない。

私達自身は研究者と考えていますが、掲示板などを通じて発表した場合、受け手にはサイエンスライターという感じのほうがわかりやすいでしょう。
ま、言葉をいくら変えても内容は同じなのに、気にする人が騒ぎ立てると言葉狩りになります。馬鹿みたいです。

861 ：sporran：2009/07/08(水) 08:49:24 ID:EuYQumaR0

剣道で、面あるいは胴を打ってそのまま走り抜けることがあります。
普通に考えると相手に背中をみせるわけですし、ことに「残心」を重視する剣道では相反します。
質問コーナーでこの疑問を出したところ、例えば「撃剣時代に打ったというＰＲと意思表示のなごり」とか、
「攻撃した後の余韻で日本人は余韻を大切にする文化」だとか首を傾げる回答がありました。
剣道実践者でさえ「真剣だと考えると背中を向けて抜けるのは危険、でもそういう伝統だから」というのもありました。
私も今まで理由が解らなかったのですが、日曜日のピボットターンの練習で同じ動きから、その疑問が氷解しました。
バインドしたときに相手の剣の背中側に剣をおいて、相手が剣を引いたと同時に喉に水平に斬りつける技があります。
この技はかなり使えるのですが、欠点は相手は死にながらも斜めに斬りつけることが容易ですから、相打ちになる確率が高い。
しかし、この時水平に斬ったと同時に走る抜ける（３～４歩、最後の一歩の向き直りが、ピボットターン）と（追い打ちの剣を上回る速さで）
安全です。(もちろんすぐに向き直る）剣道の場合は上から面をうち、
剣道の標準的な足裁きで駆け抜けるので見た目では解りませんでしたが、これをパスで逃げると、この動きの意味がわかります。（いや、わかりました）

862 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 08:58:10 ID:url9tz6kO

>>861
確かに残心は大切です
なので振り返り斬新までが大切です
複数を相手にする場合は囲まれた相手から切り抜ける為に、あえて使う場合もあります
西洋剣術の専門用語がどのような状態なのかわかりません。まとめて解説あると助かります

863 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 10:21:45 ID:44KNHRhQ0

頭蓋骨に粘土を貼付けて生前の顔を復元する復顔術ってあるよね。犯罪捜査なんかで白骨死体の身元をしらべるためにするんだが、
これなんか完全に科学だよね。髪型とか、はさすがにわからないけど、かなり再現性が高い。
同じ技術でエジプトのファラオとか、生前の顔を再現してるよね。北京原人とかネアンデルタール人とかもそうだよね。
頭蓋骨見て普通の人は男か女かもわからないだろう。自分がわからないからって、創造文芸っていうのはあんたの無知を自分でさらしてるだけなんだが。

武道家が武道は高尚で、他の格闘技やスポーツを下に見てるって、こういう事だと。良い例だ。
武道で言う人間形成ってのは絵に描いた餅なんだなと。

864 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 10:32:42 ID:QduMbcJ80

>859　>862
ここ最近の荒らしはお前と同一人物に見えるんだけどな
気持ち悪い言い回しとか、知識の浅薄とか

865 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 11:12:15 ID:url9tz6kO

>>864
自分ではない
日本剣術のことは書いたがここまでアホなことは書かない

866 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 11:26:19 ID:44KNHRhQ0

ここま言うならオフ出てきて勝負つけなきゃなるまい。
本物剣術が創造剣術に遥かに勝るってことをよ。
仮にオフでて負けたら脳内創造文芸剣術でまけたことになるがな。
真剣じゃないからなんて逃げるなよ。おもちゃで勝つのは当たり前だろ。
聞けば組み打ちまであるっていうからな。

867 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 11:27:06 ID:url9tz6kO

日本剣術と西洋剣術を片方の基準で一概に判断するのは良くない
やっていること違うんだし、武器や戦う環境も違う
剣道はスポーツ化されたから、突っ込みどころは満載なのはわかる。これは仕方ない

868 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 11:33:50 ID:url9tz6kO

>>866
立場上立ち会いはできません

869 ：今日はＵＦＯの日：2009/07/08(水) 11:34:35 ID:Mqs1fIUFO

今までだって普通にやってるから、オフをガシガシやれば良いとｵﾓﾜﾚ

870 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 11:41:44 ID:url9tz6kO

西洋剣術と日本剣術がお互い戦ってどうゆう結果が生まれるのか
自分も興味あるんですが、今の段階ではそれができないんです
西洋剣術みたいに鉄の鎧なら、日本剣術側も模擬刀を使い試せそうでやりたいんですが

871 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 11:46:54 ID:QduMbcJ80

＜a martial art of literature 　（西洋）文芸武術

これ書いたのお前だよな？　一方的に安っぽい喧嘩売っておいて今更立場とか馬鹿じゃねーの？
そんなに立場が大事なら少なくともお前の身元を明かせよ。
逃げも隠れもしないAVALONの連中を見習えよ。

腰抜けの卑怯者ｗ

872 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 11:48:05 ID:o9e0l4ibO

>>863
先にパンクラティオンの復元について書いた者だけど、
例えば彫像から一つの技を復元するにしてもイキナリ関節を極められてる状態で、そこへ持ってくまでの過程の説明は無い。

それを、人間同士で技をかけたり試行錯誤して復元した訳で、
スポランさんのように資料を元に実際に撃ち合うというやり方は、
理に敵ってると思うよ。

873 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 11:48:36 ID:url9tz6kO

>>871
書いてない
俺は抽象的なものは大嫌い
想像も嫌い
妄想だけでは書かない

874 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 11:53:36 ID:QduMbcJ80

>873
じゃあ、お前のレス番号言ってみろよ。
この馬鹿と取り違えられたくないならな

875 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 12:23:41 ID:url9tz6kO

>>874
ZL3VpCbIO
+MFThDCuO
url9tz6kO
ID書いとく
見返したら失礼な発言してた
最初このスレ見て、創作って書いたのは、一方的に西洋剣術の価値観で日本剣術のこと語られていたので、つい創作なのにと書いてしまった。反省してる

876 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 12:38:18 ID:url9tz6kO

フェンシングとは一度戦った経験はあります
数年やって剣術に転向した人間とですが。突きは、避けにくいなと思いました
興味はあるので勉強させてもらう形でなら一緒に練習したいです

877 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 12:59:29 ID:WsMrNaJt0

>>875
めんどくさいので寝ますとか言ってたのがお前か、どっちにしても荒らしじゃんよ

878 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 13:02:49 ID:QduMbcJ80

ああ、二枚舌野郎か
＜日本剣術と西洋剣術を片方の基準で一概に判断するのは良くない
とか言ってるけど

＜日本剣術と酷似している技もあるし新しく創造したのか？
この失礼な発言について釈明しろよ。
それともお前の脳内では上段或いは正眼からの顔面打ち込みは全部剣道の「面打ち」になるのか？

＜西洋では両手剣より、片手剣と盾が実際強かったのかもしれないな
ずっと盾と片手剣で戦ってるわけねーだろ、道場稽古と違って兵器だから流行り廃りがあるんだよ。勉強しろバカが

＜そうゆうのは、日本の剣術の技法極めてから発言してくれ
お前は極めてるの？　何流を極めたらこんな屑になるの？　興味があるから教えてくれやｗ

＜どんどん変化するなら、現時点で他を決めつけるのは良くないのでは？
正論だけど、勝手に上から目線で人を貶めるお前にだけは言われたくねーよｗ

＜興味はあるので勉強させてもらう形でなら一緒に練習したいです。
土下座でもして詫び入れれば許してもらえるかもね★

879 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 13:05:23 ID:url9tz6kO

>>877
日本剣術に対して偏見的な書きこみが多かったからつい反応してしまった
今となっては自分がこの流れを作ったと反省してる
創作とかいたのも理由があったのですが今となっては荒れまくりそうなので止めます

880 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 13:11:46 ID:QduMbcJ80

うざってえｗ
素直にごめんなさいって書けば良いのに

＜一方的に西洋剣術の価値観で日本剣術のこと語られていたので、つい創作なのにと書いてしまった。反省してる
＜創作とかいたのも理由があったのですが今となっては荒れまくりそうなので止めます

お前毎回一言多いんだよｗ

自分に理解出来ないもの＝間違っている。　という脳内方程式が出来ている馬鹿に何言っても無駄なんだろうけどね～

あ、それとこれお前が言い出したんだから
＜そうゆうのは、日本の剣術の技法極めてから発言してくれ
お前も西洋の剣術の技法極めるまで発言するなよ。　自分の発言に責任持てよｗ

881 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 13:12:32 ID:url9tz6kO

>>878
創作と書いたのはちゃんとした理由があります
西洋剣術に動画みにきたのもそんな理由からです
明らかに日本剣術と同じ技が同じ順番であるのでアレ？と思いました
フェンシングやら片手剣～両手剣の使い方についても個人的な疑問があるんですが、専門でもないので控えます

882 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 13:15:11 ID:url9tz6kO

>>880
このスレは日本剣術やっている人間がみたら、何倍も気に障ると思うけど
偏見が多い

883 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 13:18:57 ID:DrlqDlhE0

夜に書いたラブレターは、そのまま出しちゃいかんぜよ。
気持ちは解るが、何事もフラットで見ないとな。
それが本当の精神的高位だべ。

884 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 13:19:49 ID:url9tz6kO

>>881を訂正させて下さい。一文字なのですがかなり失礼な感じになるので

ﾌｪﾝｼﾝｸﾞや片手剣～両手剣の使い方

885 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 13:42:29 ID:url9tz6kO

ついつい反射してすいません。もう退散します
創作と書いたことも謝ります

886 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 13:50:24 ID:QduMbcJ80

＜このスレは日本剣術やっている人間がみたら、何倍も気に障ると思うけど
＜偏見が多い
スポランさんも偏見の塊のお前に言われたくねーだろよｗ

＜日本剣術と酷似している技もあるし新しく創造したのか？
＜明らかに日本剣術と同じ技が同じ順番であるのでアレ？と思いました

これについて聞きたいんだけどさ。
東洋西洋限らず、同じ人体構造をした人間同士が似たような某状の武器持って戦って
どうしてそれが似ないと言い切れるの？
何千年も戦争やってても西洋の人間は武術の工夫も出来ないと思うわけ？
日本剣術に昔からある技とかいうけど、それは何百年前の技法なの？　江戸時代の文献？　戦国時代の文献？
ドイツ剣術たらなんたらは、15世紀に既に確固たる技術書があって、その前からも脈々と流派はあったんでしょ？
じゃ、少なくともパクリだ云々て言うならその類似している西洋の技と日本の技を具体的に示して
きちんと資料を出して「日本側には何年から何とか流にこの技があります」って言って見せてよ。

少なくともそれが出来ない限りは只のいちゃもんなんだよ？　言ってる事理解できますか？

逃げるなよ屑。

887 ：今日はＵＦＯの日：2009/07/08(水) 14:01:51 ID:Mqs1fIUFO

>>881
何となく新陰か？

888 ：888：2009/07/08(水) 14:15:19 ID:Mqs1fIUFO

ラッキーナンバー888げと

889 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 14:18:52 ID:wxNKdu4T0

>何千年も戦争やってても西洋の人間は武術の工夫も出来ないと思うわけ？

西洋文明の戦争に対する割り切り感は異常。
古代ギリシャの時代から戦争については徹底して合理主義だよね。
戦争に勝つためには「流派剣術無用のこと」と。
それがファランクスやテルシオを産み、１８世紀以降の戦列歩兵を産んだ。

西洋人が優れた武術を編み出していた可能性はあるけど、
だから残念なことにそれは失伝してしまいました。

890 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 14:20:35 ID:url9tz6kO

>>886
技は言えないけどその流派の人間ならすぐ気づくレベル
同じ技が剣術の型と同じ順番で並ぶのは明らかにおかしい。数カ所ではなく多数
多分その人は創作したんだと思う
>>887
一回は答えるけど新陰ではない

891 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 14:27:04 ID:QduMbcJ80

>889
感傷に浸って時代遅れの武器を使ってると、あっという間に隣の国に滅ぼされる土地ですから

確か、アヘン戦争やった時かな。
イギリスが戦った清朝の軍隊の武器が余りにも弱すぎるんで確認してみたら
三百年前の西洋人が作った大砲が現役で使われてて、唖然としたとか

892 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 14:33:43 ID:44KNHRhQ0

ハンマーでくぎを打つ。ローマ人じゃない、お前流の釘の打ち方を聞いてみようか　w
創作したんだと思う」おまえがそう思ってるだけじゃないか。
西洋と東洋の資料をあげて、それを証明しろというのがお前がスポランに言ったんだぞ。
こんどはお前が証明すべき。

893 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 14:34:51 ID:QduMbcJ80

＜技は言えないけどその流派の人間ならすぐ気づくレベル
＜同じ技が剣術の型と同じ順番で並ぶのは明らかにおかしい。数カ所ではなく多数
＜多分その人は創作したんだと思う。

なんかもう　お前墓穴掘りすぎて哀れになってきた。

もうお前じゃなくて良いからさ、まずその流派だけ教えてよ。それと参考にした動画。
で、その流派の人に聞いて自分で検証してみるから
それとも、この程度の事も秘密主義だから出来ないの？　秘密漏らしたら殺されるの？

剣術の型と同じ順番で並んでるって言ってるけど、何の順番を参考にしてるの？
順番って言ってるんだからきちんとした資料があってそれを手本にしてるんだよね？
まさか自分が習った順とか？

＜多分その人は創作したんだと思う。
お前、自分でこういう決め付けは良くないって言ったばっかりだよね？
何で一言多いの？　屑の上に馬鹿なの？　二回死ぬの？

取り合えず、うそつき乙

894 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 14:40:41 ID:wxNKdu4T0

>何千年も戦争やってても西洋の人間は武術の工夫も出来ないと思うわけ？
かつて誇り高いマムルーク軍団は火器を使うことを拒み、伝統的な合成弓に拘ったため、
フランス軍の圧倒的な火力の前に為す術もなく散りました。

師匠について修行する必要のある剣術なども育成コストがかかり過ぎて、兵隊の育成方法としては失格だよね。
もっと手軽に農夫を兵士に育て上げられる扱い易い武器とプロイセン式の訓練が良い。
日本も徳川家康が天下統一に失敗していたら、軍楽隊とマスケット銃に辿り着いたろうか？

895 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 14:41:58 ID:url9tz6kO

>>892
それ俺じゃないから
もう退散する

896 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 14:52:02 ID:url9tz6kO

>>893
ある動画が明らかに同じだった
型の技が1から10まであったとして同じ並びで同じ技だとアレ？
普通あり得ないから
明らかにパクリだった
全部の西洋剣術に対して言っているのではない。そうゆのあったから
あと西洋剣術の技法にバリエーションがないから、フェンシング下地に再構築したのかなかと偏見で考えた
偏見であやまって書いたから謝るよ

897 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 15:05:48 ID:QduMbcJ80

>894
まさしく感傷に浸って身を滅ぼしたわけだな、さすが西洋は修羅の国だぜ。ふははーはー

>896
で、その明らかな動画のURLと、日本側の資料は提示出来ないんだろ？　もう聞き飽きたよｗ

とりあえず、お前さんの
知識も経験も無いくせに、知ったかで日本剣術の事を騙って
相手の戦力も図れずに西洋剣術の事を一方的に嫌悪して
言葉だけはクソ丁寧に失言と慇懃無礼なオナニー理論を繰り返して
みんなに呆れられて失笑されているにも関わらず
それでも俺はまだ奥の手持ってるぞみたいな負け惜しみと犬の遠吠え繰り返して
最後までみっともなく泥まみれの対面だけはなんとか保とうと相手に擦り寄って命乞いして
逃げ足掻くゴキブリ並みのクソ生命力には恐れ入ったわｗ
誰もお前みたいな便所の汚物野郎を持ってして
歴史ある祖国の日本剣術の評価に減点つけたりしないから安心してその二枚舌噛み千切ってクタバレ

わかったかこの似非日本剣術家

898 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 15:08:30 ID:DrlqDlhE0

想像は偏見じゃないぜ。
誰でも知らない物は、自分の知っている範囲でしか想像できないってもんだ。
だから勉強して交流して学ぶんでない？

899 ：今日はＵＦＯの日：2009/07/08(水) 15:11:07 ID:Mqs1fIUFO

>>896
藻前が１から１０まで一緒と力説するなら、これは実証しなくてはならなくなったな。
ソースとして流派名及び動画ｷﾎﾞﾝ

900 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 15:12:49 ID:qVjGOPW20

test

901 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 15:16:26 ID:QduMbcJ80

とりあえず、お前に含蓄ある素晴らしい教訓を送ってやるよ。

「人は嘘を誤魔化そうとして、もっと大きな嘘をついてしまうもの」

ドラえもんのスネオが言った台詞だが小学生レベルのお前にはピッタリだよなｗ

902 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 15:32:09 ID:url9tz6kO

>>899
10個ではない、4、5だったと思う
流派は言いたくない
動画とコメントは過去のどこかのスレにあるからバレるかもしれないけど
疲れた

903 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 15:34:35 ID:44KNHRhQ0

違う文化に自分の知っているおなじものがあった。
賢い奴。なぜ、同じ物があるのか考える
賢くない奴。パクリだ。パクったに違いない。

904 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 15:39:25 ID:QduMbcJ80

お前、言い訳とか良いからさ。
全部自分の脳内創作でした。ごめんなさいって言えよｗ

こんな顔も名前も何も出てない所で頭下げても、何も失う物無いだろ？
夜中に眠れないほど悔しくなってぼろぼろ泣いたり、何年か経って黒歴史化するだろうけどなｗ

905 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 15:41:26 ID:wxNKdu4T0

まあ、もしかしたらパクリもあるのかもしれないけど、証明は難しいよね。
剣技に著作権があるわけでなし。

906 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 15:42:08 ID:QduMbcJ80

あ、良い事考えちゃった。

せめてどんな技だったか教えてよ、もう技名とか流派とかどうでも良いから動きだけｗ
それで後はこっちで調べるからさ、わおすっげぇ簡単！
それだけなら君にもできまちゅよね？　おなまえいえるかなー？　ぼくなんちゃいでちゅかー？

907 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 15:44:59 ID:url9tz6kO

>>903
面白い動画があると、スレ内でささいではあるが議論したけど
連続はおかしいねとなった
>>904
創作って書いたのは謝ってるよ。失礼なこと書いたと

908 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 15:48:17 ID:QduMbcJ80

>907
そのスレのURLを下さいな。二枚舌流剣術家さん

909 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 15:49:59 ID:wxNKdu4T0

>>908
もういいじゃん。くだらないことでスレ消費すんなよ。

910 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 15:52:57 ID:44KNHRhQ0

入れ墨の文化は日本、古代ケルト、アメリカ大陸、オセアニア、アフリカにある。
当時の交通を考えると文化の往来は無かった思われる。
では、入れ墨文化はどこかが先に発達し、これを他の文化が模倣したという仮説を例をあげ、どのように模倣したか、のべよ。

911 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 15:53:03 ID:QduMbcJ80

>909
そっすねｗ　今日はもう止めますわｗ

でも勘違いするなよ。
またお前>907が痛いことしてたら全力でぶっ叩くからｗ　

912 ：今日はＵＦＯの日：2009/07/08(水) 16:25:35 ID:Mqs1fIUFO

>>902
なんだそりゃ！
１から１０までとか言って何眠てぇ事言ってんだよ！このボケ！
吐いた唾飲み込んでんじゃねーよ！
お前にゃ動画うｐする責任があるんだよ！ヒヨって逃げてんじゃねーよ！

913 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 16:34:41 ID:DtmlD25jO

相手がオフとかでてこなさそうだとやたら強気なヤツがいるな

914 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 16:42:27 ID:DJqQF0ViP

あわわわわわ

915 ：今日はＵＦＯの日：2009/07/08(水) 16:49:42 ID:Mqs1fIUFO

>>913
俺の事？
俺別に西洋剣術やってねーけど、人様の事パクリだなんだ言っといて
他人に言われたから謝るとか、突っ込まれたから下方修正するとか
そう言う意地汚ぇ糞根性が気に入らねぇだけだよ。
頭下げて舌出してんの丸わかりだし。
そんでもパクリだってんなら堂々としてりゃ良いんだよ。
それでソースを、これだ１２３って見せりゃ誰でも納得すんだろが？
日本剣術やってます。最高です。他は糞ですって言ってる奴は
剣士として許せねぇだけだよ。

ちなみに俺は、オフ大歓迎だよ。

916 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 17:24:04 ID:QduMbcJ80

>913
逆だよ。

>907がクズみたいな意見をのうのうと吐けるのは、コイツがオフに出てこないから
オフに出れる奴は思ったらもう少しマシな言動をしてるし、だからここまで叩かれない。

917 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 19:02:18 ID:wxNKdu4T0

それにしても西洋と日本を比べると、本当に武士という兵科は不思議。
武士は弓騎兵といわれているけど、弓騎兵というのは敵と付かず離れず
弓でチクチクと攻撃して、しびれを切らした敵が追いかけてきて隊形を
崩したところにまた舞い戻り攻撃を続けるというもの。

要するに弓騎兵というのは遊牧民族の兵科であって、農耕民の兵科ではないはず。
それに武士は決戦主義であって、上記のような戦い方をしていなかったと思う。
とするなら、「一所懸命」な武士は弓騎兵より古代ギリシャのホプリタイのような
重装歩兵として発達する筈。武士が弓騎兵なのは何故なのか？

918 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 19:27:05 ID:KfBvYjLd0

それは違うと考える。先に動画が上げられていたように、
英仏戦争でも弓騎兵は登場している。
単純に、戦場で有利に建つ、機動力と射程を組み合わせると弓騎兵になるだけ。

古代やスペインでは、投げ槍を持った騎兵が流行ったこともあった。
馬上で弓は難しいからね。
でも、難しいだけで、練習すればできるわけだから、
弓術と、馬術と、弓騎兵を使う人々との交流と、戦場の条件さえあれば、
重装弓騎兵みたいな武士の存在も別に不思議ではないと思う。

不思議ではないけども、世界的にみてユニークな兵科なのは同意。

919 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 19:35:42 ID:zOryUXoz0

>>890

sporranさんが掲載されたトーナメントを見学させていただいた、古流の
修行者です。
いろいろ有りますが、一番剣術に近い両手持ちの長剣について意見を書か
せていただきます。

長剣の特徴
①刀より長さが長い。大太刀と類似。
②刀より重心が切っ先に有る。
③刀の鍔の代わりに、刃の方向の突起が有る。
④剣のため両刃
⑤多分ね実物に近い重さ

見学させていただいた範囲での動きの特徴
①剣がぶつからなかった時は、次の攻撃は止めてからの切り替えしは
　無くて廻剣になる。
②袈裟懸けは横に寝ている。
③日本の剣術には見られない、日本の棒術のような操作が有る。

意見
　日本の剣術者は、相当の実力者でないと③の面打ちを食う可能性が
　高いです。

920 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 19:46:05 ID:wxNKdu4T0

>>918
それは現代の我々から見ればそうかもしれないけど、馬は農耕民にとって高価な生き物だし、
騎射は訓練しないとできないから、武士が農耕民たる日本人の軍隊で中核を担う兵科になったのは
ちょっと首を傾げざるをえません。
何故そのような戦闘教義が成り立ったのか。そもそもの発端は何なのか。
そしてその戦闘教義はまたユーラシアの遊牧民族とも違うのです。

921 ：sporran：2009/07/08(水) 21:17:16 ID:EuYQumaR0

創作だとか何とか言い合うのはもうやめましょう。私たちは創作とは思っていないし、あなたは思っている。
自分の思ってる呼称を相手に無理に押し付けることは、大変無礼です。

>>919　ありがとうございます。わたしはこのような日本剣術側から見た正確なレポートを大変うれしく思います。
これがあることで、我々も客観的に自分たちの姿を見ることが出来るからです。また、西洋剣術を知らない人には
自分たちの知識内でのたとえとなり、大変わかりやすいと思います。

907があなたのいうパクリ（こちらでは似ているとか収斂進化とかいいます）の部分が似ているとなれば、やはりどこが、何と似ているのかを客観的に出すのはありがたい情報ですし、さらにあなたが日本剣術とまったく異なる点を同時にあげるならば、
あなた自身の客観性というのが、通じるでしょう。

917
日本での重装騎馬弓兵というのは、もともと兵科としてあったわけではなく、平安の武士の戦い方が馬に乗った一騎打ち形式で、その名残が後にもつながっているのではないかと思います。
わたしの馬の師は甲州流鏑馬を（すいません、また「復元」）しているのですが、彼が言うには
当時の武士の戦い方は戦闘機で相手の死角に回り込み、弓を射るようなものだったといいます。
一族郎党はこれを補佐し、相手の邪魔をする役割でした。日本がほぼ統一されると、戦闘様式も統一されたので、他の兵科が必要ではなかったことと、
軍隊として領土の制圧を考えた組織だったものでなかった理由もあるでしょう。
しかし、920の指摘のように、なぜそのような戦闘スタイルになったかは、わかりませんが、
武士は豪族であり地元の親分みたいな存在でした。だからハクをつけるために馬に乗り、きらびやかないでたちで
タイマンをはるような、戦いではなかったかとおもいます。その中には暗黙のルールなどもあり、それが戦闘様式の固定化になったのではないかと。
これ以上は歴史板の分野ですね。

922 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 21:21:51 ID:IyxiTa4Q0

もしそれが本当だとしてもパクリというか西洋剣術を復元する上での参考にしてるだけだろうしねえ
恐竜の復元をするためにトカゲを参考にするみたいな

923 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 21:34:06 ID:DrlqDlhE0

> 922
誰と何をしゃべっておられる？

924 ：sporran：2009/07/08(水) 21:41:23 ID:EuYQumaR0

はい、それはあります。問題は参考としたものが適切であったかどうかです。
もし、不適切なものを参考にした場合、その影響は修正するのが難しくなります。

925 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 21:45:31 ID:IyxiTa4Q0

起源を主張されるとかじゃなければ参考にされるなんてむしろ光栄だなーって思った
>>921
無知で申し訳ないんだけど、日本の馬でそういう戦法ってできるのかな
日本馬って分類ポニーだよなあ
甲冑きこんで素早く動けるのかなあ

926 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 21:55:48 ID:KfBvYjLd0

これは推測だけども、大陸の騎射文化との接触は何かしらあったのでは？

悪い言葉でいうと、大抵の発明はパクリもしくは、パクリ+αの発展系だと
自分は思ってる。パクるのも、+αも人類の英知だと。
で、この考えからすると、騎射を日本人がゼロから発明したとは考えられない。

「大陸の強い武人はこうやって戦うらしい」というだけでも、
採用の結構な動機になるのではないかな？
仮名文字にしても、お茶にしても、パクって変形してるうちに、
世にも不思議なオリジナル技術にというのが
この国のよくあるパターンとも思える。

927 ：sporran：2009/07/08(水) 22:06:40 ID:EuYQumaR0

わたしもその点は疑問があります。ご存知のように日本の武士は馬を去勢することをしませんでしたし、荒馬を乗りこなすことが誉とされていました。
実際戦場での馬は噛み付き、蹴飛ばし、乗りかかり人を襲うほどで馬自体を武器としていたくらいですから、制御はかなり大まかなものではなかったかと思います。
ただ、甲冑を着て動けるかというと、小さいとは言え、それ専用に飼育されていた馬ですから我々が思っている以上には動けたと思います。
NHKの番組で和種に鎧武者を乗せて走らせる事件をしましたが、馬はすぐに動かなくなりました。この結果、当時の馬は鎧武者をのせても満足に走れなかった。となったのですが、
これは、一日パソコンに向かっているサラリーマンに、数十kgのバッグを背負わせ山登りをさせるようなものです。
自衛隊員であれば同じ条件で、山登りも平気でしょう。

鈴木説では騎馬武者の存在を刀と同様、ほとんど否定していますが、わたしはそうではないと思います。

928 ：sporran：2009/07/08(水) 22:09:58 ID:EuYQumaR0

926　それは遣隋使などを通じてかなり入ってきていると思いますし、大陸の戦争には日本からも観戦武官のようなものが派遣されていたと思います。

929 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 22:10:31 ID:IyxiTa4Q0

なるほど、確かにそうですねｗ
分かりやすい解説ありがとうございます

930 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 22:19:47 ID:KfBvYjLd0

和種を数世代にわたって軍馬として育成してみないと解らないな。
この辺は剣術復元と同じで、今残ってる物を使ってやってみないとわからない。
和種の馬に甲冑武者の群れで槍を構える鈴木信者に突撃したらどうなるだろう。

931 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/08(水) 22:45:32 ID:wxNKdu4T0

>>930
歩兵が槍を構えて待っているなら、騎兵は下馬して突撃しないと負けると思う。

932 ：sporran：2009/07/08(水) 22:51:56 ID:EuYQumaR0

だいたい私考えに近い。
http://www.sasakijo.com/tenkanote3.html
その槍歩兵を乱すために弓足軽がいたとしたら？

933 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/09(木) 07:07:08 ID:FL/ZXeTr0

馬上から弓という手も。

934 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/09(木) 08:20:54 ID:Lfd9LmZu0

>>889
ドイツ剣術は権威主義の風潮があって
権威ある流派に縁もゆかりもないけどとりあえず流派の名を借りるとか
権威ある組合にとりあえず所属しとくとかやらないと剣術家としてやってけなかったんじゃなかったっけ

935 ：sporran：2009/07/09(木) 08:23:15 ID:yjPXKm7I0

リヒテンシュタイン以後の話ですね。当時ですから一種のギルドであったかもしれません。

936 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/09(木) 08:25:11 ID:zM1T6S330

関東以外では、馬が活躍できるような平地は少なかったってことも大きかったんじゃないの？
それに、数を揃えるのに金が掛かるわ、戦場で使えるようにするには相当の訓練も必要だわで
兵站の輸送のために集中して使った方が、確実な戦力になったとかいったこともあったのでは。

937 ：sporran：2009/07/09(木) 08:25:34 ID:yjPXKm7I0

何だ？リヒテンシュタインって国名か？ｗ
リヒテンアウワーです。

938 ：sporran：2009/07/09(木) 08:51:55 ID:yjPXKm7I0

うん、剣術家ギルドというのは聞いたことがありませんが、当時はこじきもギルドがありました。剣術家も人に教えようが自分で戦場で戦おうが
なんらかの職業階級に属していなくてはいけませんでしたから、リヒテンアウワーの流れがドイツ皇帝のお墨付きをもらった時点あたりで（あるいはそうなるべく）
ギルドがあったと考えるのは不自然ではありません。
つまり、縁もゆかりも無い流派もリヒテンアウワー流の傘下に入るというのではなく、
リヒテンアウワーの流れを汲んだ流派が作った剣術ギルドに入会する。というのが実際ではなかったかと思います。もちろん利害関係は生まれるでしょうが
そもそもギルドは現代の企業カルテルと同じように、同一職業内の利益を保護し、ルールをつくり管理するためのものでしたから。

939 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/09(木) 10:02:38 ID:VzSHDX+gO

西洋剣術を復活させる活動する団体はいっぱいあると思いますが、歴史はどれくらいなのでしょうか？

940 ：sporran：2009/07/09(木) 20:58:42 ID:yjPXKm7I0

19世紀にイギリスで多少こころみられましたが、十分なものではなく消えました。
この時ジャウストも復活させこちらはそのまま残っています。日本で言う流鏑馬みたいに
お祭りなどで登場します。
我々のもととなったのは40年に少し足らずです。

941 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/09(木) 22:34:33 ID:JkZlMyLL0

私、居合いですがsporranさん達と技術交流してみたいなぁ
新しい発見が沢山ありそうで、新技の研究も出来そうです。
これで・・・後は私が関西で無ければと言う事ですが・・・orz

942 ：sporran：2009/07/10(金) 08:34:59 ID:pMDbIRn50

わたしもさまざまな剣術と交流をしたいと思っています。できれば関西での0ffにも参加したいです。

943 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/10(金) 10:15:32 ID:/Hw488wdO

>>940
国内国外の主な団体名教えて頂けますか？

944 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/10(金) 12:58:50 ID:tTZ5GMG80

>>943

国外はこちらの下の方に有りました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E6%B5%81%E5%89%A3%E8%A1%93

945 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/10(金) 15:29:51 ID:6DMQJxjk0

真夏に西洋甲冑を着込んで剣を振るったりしたら、そのまま倒れそう。
熱中症に気をつけてね。日本の介者剣術の人も。

946 ：sporran：2009/07/10(金) 19:50:25 ID:pMDbIRn50

今までは屋外でしたが今はティンタジェルを使わせてもらっています。
今年からエアコンが入りましたし、雨でも大丈夫ですが、団体戦はできないです
剣道やフェンシングの人たちも、屋内とはいえ、体育館はエアコンが無い場所もおおいので、気をつけてください。

947 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/10(金) 21:49:15 ID:/udsFUQJ0

スポーツでは水を飲むのが良いとされるけども、
極限の生死に挑む武人の場合は、
もちろん訓練としてきちんと安全を確保した上でだけど、
最小限の水で動く耐熱節水モードを体に仕込んでおくことは重要だな。

948 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/10(金) 21:58:51 ID:6DMQJxjk0

飲料水が確保できなくて負けた十字軍部隊もあったというけど、
あんな甲冑着てて水もないならたしかに戦えまい。

949 ：sporran：2009/07/10(金) 22:07:44 ID:pMDbIRn50

水が無ければ、どうしようもないですからね。父は海軍にいたとき水の配給は
一日洗面器1杯で、これで洗濯から体拭きまでしていたらしいです。
日本はほぼただで、真水が好きなだけ使える大変恵まれた国です。
次の戦争は食料と水争いだといわれてますから、日本海というものはありがたいなと。

ちなみに、SCAのフィールドバトルのとき、鎧の下にキャメルとかいう、ウォーターバッグを背負って、ストローで
口元までひいて、バトル中に水を飲んでる人がかなりいました。
それと、クールパックを鎧下に当ててる人も。

950 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/10(金) 22:49:54 ID:PiH/J28c0

西洋剣術を創作と侮辱した自称剣術家は逃亡したのか？
実際に剣術をやっていれば、他の流派を創作と侮辱する意味を知っている筈なのに
平気であのような言動をするという事は剣術家としてあり得ない行為だ。
自分の立場が悪くなると流派は言えない、オフには参加出来ないと逃げ腰とは卑怯にも程がある。
創作って書いたのは謝ってるよ。失礼なこと書いたと言ってるが本当に謝罪する気があるのなら
形だけの謝罪ではなく実際に会って謝罪するべきだと思う。
それが出来てこそ真の謝罪と言えるだろう。
個人を特定されて困る事はあるだろうが、流派を特定されて困る事ってあるのか疑問だ。
動画と似た部分があるかどうかだけだろ？それが他に知れたからと言って何のデメリットがあるんだ？
ただ単に西洋剣術グループにイチャモン付けたかっただけじゃないのか？
彼らを妬んでの書き込みじゃないのか？卑怯な振る舞いを辞めてさっさと出てこいよ！
そしてオフとかで西洋剣術グループに謝罪しろよな！

951 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/10(金) 22:53:45 ID:QkhiO7Af0

もういいでしょ、あんな奴の事は

何故か周期的に湧くけどｗ

952 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/10(金) 22:54:26 ID:/Hw488wdO

>>944
国内にはどれくらい団体があるんでしょうか？

953 ：sporran：2009/07/10(金) 23:26:43 ID:pMDbIRn50

AvalonとTintagel、ベースのSCA です。

＞＞西洋剣術グループにイチャモン付けたかっただけじゃないのか
新しい物を拒否するのは保守的な人間に共通のものです。
かれらは新しいものを認めることで、自分のアイデンティティがなくなると思っているのです。
この類は相手にすると面倒ですから。ようやく最近わかってきました。
似ている流派云々という話も、そもそも匿名個人でかいているのだから、その流派を挙げたところで
だれも「あいつがやった」と特定できない。かりに自分の流派であっても。
また、offに出てきても流派を名乗らなくては試合が出来ないなんて規定はないのだし、本人が来たってわからないのですけどね。

954 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/10(金) 23:59:33 ID:/Hw488wdO

>>953
回答ありがとうごさいます

955 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/11(土) 14:07:58 ID:5QXWy9or0

西洋剣術グループにイチャモン付けてたチンカス剣術家は逃亡したのか.....
是非ともSporran氏かVail氏にフルボッコして欲しかったのに残念だ！
勿論、その際はビデオカメラ片手に駆け付けるつもりだったけど、口だけのチンカスじゃ仕方ねーか。
願わくば日本の剣術家が奴のようなチンカスばかりと思われない事を願いたいです。
オフの時は盾を相手するとやっかいなのを身をもって知る事が出来たけど是非ともチンカス剣術家に
盾の恐ろしさを味わってもらいたいと期待してたのだがチンカス流派は口だけでなく逃げるのも一流のようだ。

956 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/11(土) 16:49:52 ID:EY3m8Y5fO

どっちもどっちだな

957 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/11(土) 17:03:56 ID:EY3m8Y5fO

【日韓】花郎道と侍～｢ｻﾑﾗｲの語源は､言うまでもなくｻｳﾗﾋﾞ｣ｲ･ﾅﾑｷﾞｮの日本語源流散歩24★5[06/17]
1:蚯蚓φ ★ 2009/06/18 22:34:38 ??? [sage]
(中略)
それなら平民はどうして屈従の歴史を黙々と耐えて今日に至ったのだろうか?そこにはもう一つの奇
妙な｢ｻﾑﾗｲ法則｣がある｡それは名誉と富と権力を共に持たないという暗黙のﾙｰﾙで｢ｻﾑﾗｲ
は名誉､君主は権力､商人は富｣を重視してこれらを兼ねて持たないという分離の法則だ｡権力を持
った者は名誉とお金を決して追求せず､ｻﾑﾗｲも刀で平民らの財産を収奪しない｡

｢武士は食わぬと高楊子｣ということわざのように､ｻﾑﾗｲらは名誉を自分の生命よりさらに大切にし
たのだ｡

それならこの｢ｻﾑﾗｲ(侍)｣という言葉はどこからきたのだろうか?それは言うまでもなく韓国語｢ｻ
ｳﾗﾋﾞ(戦う親父)｣が変化した言葉だ｡｢戦う｣を日本語で表現すれば｢ﾀﾀﾞｶｳ｣(争う)と言い､これは
｢ﾀﾀﾞｸ｣(叩く)すなわち､太鼓を｢たたく｣から派生した言葉だ｡従って｢たたく｣は殴ることで､これは戦
いが上手なことを意味し､そのような子供を｢ｻｳﾙ･ｱｲ(争う子供)｣というが､これが｢ｻｳﾗﾋﾞ(戦
う親父)⇒侍｣になったのだ｡

ところでこのようなｻﾑﾗｲの精神は新羅の花郎道(ﾌｧﾗﾝﾄﾞ)精神に起因した点が大きい｡花郎道
の｢花郎五戒｣とは事君以忠､事親以孝､朋友有信､臨戦無退､殺生有択で主君に仕えることにおい
ては忠､父母には孝､友人と交わることには信､戦いに出れば退かず､殺生は選別をするという言葉
だ｡このような花郎精神は道徳が緩んだ今日､私たちの社会がもう一度吟味して実践しなければなら
ない生活の徳性ではないだろうか｡

慶一大総長･ｲ･ﾅﾑｷﾞｮ

958 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/11(土) 20:44:15 ID:ZZ3pJ0530

変な流れにしようとしないで欲しいな。

個対個の技術の再現もだけど、集団戦ではどうなんだろう？
試合の技術と戦争の技術はかなり異なると思うが、
実践してる人からの意見を聞きたいな。

959 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/11(土) 20:46:58 ID:wDgfjVzE0

> 956
さんせー。同じ剣を持つ者同士、歪みあうのはみっともないぜ。
罵倒は剣を持たぬ者から言われた時だけにしましょ。
> 957
日本語の侍だって、半島から伝わった中国の言葉だし、半島でもちょっと前まで同じ漢字使ってたんだから、
同じ漢字と似たような意味と発音言葉がるのは当たりまえ。言語学的に全然ふつー。
っていうか半島話ももういいっす。
ここは剣術だから、ぶっちゃけ半島のことなんかどうでもいいっす。

960 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/11(土) 21:58:51 ID:Bj5TURBQ0

剣なんて時代遅れだぜ。

アレクサンドロス、またヘラクレス、ヘクトルにライサンダーと人は云ふ。
斯くと偉名は多くとも、世界に冠たる丈夫らに比すことは能はず、
この英国の擲弾兵に比すことは能はず。

古への英雄とて火砲は知らざりき。
仇ら殄戮する火薬の力は知らざりき。
然れど我らが勇士は之を知る。
恐れをばすべて打ち棄てて。
いざ謳はなむ、英国擲弾兵に。

961 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/11(土) 22:13:49 ID:UMUt7I310

>>957
一応、釣られておくか
http://gogen-allguide.com/sa/samurai.html

962 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/12(日) 04:52:19 ID:a9xb11iM0

>>958
集団で盾持つのは確かに強そうだと思った。
http://www.youtube.com/watch?v=tzn3xsHivO8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Ipr_IH5ffRo&feature=fvw
http://www.youtube.com/watch?v=CLreqv5DeGA&feature=related

しかし、みんな楽しそうな表情してるよな。
国は違えど、こいつらとなら良い酒が飲めそうだ

963 ：sporran：2009/07/12(日) 11:09:17 ID:CNyDO+FT0

いいおとなが真剣に馬鹿をするってのは、なかなか日本では出来ないですね。
安全が最優先なのは大事とはおもいますが。シシカバブの串だって引っかかるんじゃないだろうかと。

962
ロシアは鉄の武器使ってますからね。
3番目のものは初めに出てくる、荷車も当時のものの再現で、徹底している。
本当にいい酒が飲めますよ～

昨日、和光大学の古楽器のレクチャーコンサートに行きました。ルネッサンス前の楽器はほとんど現存していないので、絵画などから復元します。
絵画に込められた意味をを研究する学問を図像学といい、彼らはそのなかで楽器と音楽を研究しています。
図像学はれっきとした学問ですが、今までは美術史家は音楽、楽器専門外ですし、音楽家は絵画の読み方に精通していないという問題点がありましたが、
やはりここ最近、これらがまとまり学問としてみとめられるようになりました。楽器はかなり復元できていますが、曲は楽譜が単旋律であったため、どのような合奏形態かわからず、
絵画に描かれている楽器の種類、文献などから推測していくしかありません。
　西洋では古典の復活というのはルネッサンスをはじめ、大きな波がありそれが根付いた文化であること、
間違いの無いことを前提とし伝えていく～道ではなく、学問であること、絵画や文献から復元するという研究法や技術は
それなりにノウハウのあるものであることがわかります。
つまり、学問である以上、仮説や間違いというのは当たり前のことで、これがわからないと話がかみ合いません。

964 ：sporran：2009/07/12(日) 11:32:57 ID:CNyDO+FT0

960
ブリティッシュ・グレナディアの歌詞？

965 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/13(月) 18:59:43 ID:TMHo7xr70

両手剣の柄の持ち方について質問です。

>>944 の両手剣の絵を見ますと、両手が柄いっぱいではなくかなり狭く
握っているように見えます。
見学させていただいた時は、柄いっぱいを持っていたように感じましたが
いかがでしょうか?
　

966 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/13(月) 19:34:27 ID:TMHo7xr70

965の続きです。

944の絵の握りは、下の土方の握りに近いと感じました。

http://ameblo.jp/hogyoku/entry-10026712164.html

967 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/13(月) 21:10:51 ID:YEBThciz0

単に短く持ちたいだけなら、柄じゃなくてリカッソ持てばいいしなぁ。
どうなんだろう？

968 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/13(月) 21:29:48 ID:q2M84sGd0

>>965
その時々ではないかと思います。
自分の経験から言うと、素振り練習の時とかは、グリップの間を短く持つと負担が大きいので、右手はクロスにサムアップがかかるあたり、左はポメルに手をかけるように降っていた。
ただ、実際に対人練習の時に、速い攻撃をしたいときはグリップを短く持ったり、リカッソ持ったりしていました。

紹介されているブログは大変興味深く読ませていただきました。
短く持つのは、直感的にやっていたけれども、こういう効果があるのですね。
意識して練習していきたいと思います。

969 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/13(月) 21:36:42 ID:FN7eVbR70

ランツクネヒトが使用していたカッツバルゲルは、打ち刀と比較しても柄が短い印象を受ける。

970 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/13(月) 21:51:24 ID:8C9cCqUC0

>969
具体的な長さを書こうぜ

971 ：sporran：2009/07/13(月) 22:26:22 ID:grraqXO30

わたしもその時に応じて。という考えです。
短い持ち方の利点は、手首の返しで切り替えしがスムースにできます。しかし、手首の負担が大きい。
長く重い剣は手首の負担が大きくなるので、広く持つと楽です。右手は重心近く、左手は離れた部分を持つので梃子の原理で強い攻撃が出来ますが、
切り返すと、その分交差して腕が広がるので、アームクロスがしにくくなります。
ということは左からの攻撃は遅くなるわけです。
私たちはまだ、それほどリカッソを持つことはしません。が、ここを持つとモルトシュラークなどのイレギュラーな攻撃が出来ます。

972 ：sporran：2009/07/13(月) 22:41:35 ID:grraqXO30

966の話は面白いですね。エペでは鍔元をもつ短い握り方とポンメル近くを持つ
長い持ち方があり、使い分けます。短い持ち方は、バインド（フェンシングではそう言わないですけど）
した時に力が入る。長い持ち方はグリップの分十数センチ、遠間から攻撃できる。
わたしは拳ひとつ分ほどあけて、親指、中指、薬指でもってます。
人差し指を強くしないのは、サムアップして刃の裏表を切り替える時、人差し指に力を入れるとスムースに出来ないからで、
親指と中指をスライドさせることによってこれを行うので、持ち方も力の入れ方も、違うのかなとおもいました。

973 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/13(月) 23:16:44 ID:TMHo7xr70

>>967-972 965です。ご回答ありがとうございます。
また両手剣についての追加の質問をさせて下さい。

右肩前で右手前の鋤の構えからの突きで、体を左右入れ替えながら
左片手突きをして、左肩前の左手前の鋤の構えに変わる。

ような動きはないでしょうか?

974 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/14(火) 00:22:46 ID:xvX142nU0

> 973
両手剣術なので、基本として片手攻撃は剣術として語られていないです。
動画のように、片手アタックしてる人もいますが、個人的な戦術だと思います。（フェイント）
それに軽い練習剣だからできますが、1.5kgや2kgのロングソードは明らかにロスがあります。
当たればラッキーですが、払われたら一発でアウトご臨終の確率が高いです。
ここで質問している動きと攻撃は、おそらくリーデルのことだと思います。
もし左片腕突き限定だと、以前人面君が語っていた片手攻撃のことと同じになるかと思います。

975 ：sporran：2009/07/14(火) 01:04:00 ID:Tq0EIANM0

974氏の言われることで間違いないと思います。片手突きは剣が重く、体が伸びることを考えると、
一発攻撃になるので、もし、バインドされると必ず自分は「弱い」になりますから、賢明ではありません。
イレギュラーで、試合技ともいえます。わたしも時たましますけど。使うタイミングが難しいです。

976 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/14(火) 10:39:28 ID:USJvKdV5O

両手剣って珍しく、世界ではほとんどが片手剣術で多くが盾を用いてるみたいだけど、
盾持った相手に両手剣が対抗するにはどうすればいいんだろ？

977 ：胴締め ◆OMzXbxlJv.vj ：2009/07/14(火) 12:12:24 ID:Lf4sxfQeO

脛切りは?

978 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/14(火) 12:20:00 ID:Bn7eJJDD0

>>974-975 972です。ご回答ありがとうございました。
今は無い。と判断させていただきます。

>>974
人面さんが言われていることとほぼ同じです。
(彼の説明は半身が左右逆かも)

右手を持ち替えるので、次の右手の位置を空けているのではないか、
と別の武器から類推しました。

979 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/14(火) 13:54:16 ID:tbRZUSyW0

>>977
脛当てを付けている相手だとその効果は疑問がある。
江戸時代に脛切りを奥義としていた流派があるけど、あれも介者剣術には通用しないだろう。

980 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/14(火) 14:58:38 ID:tbRZUSyW0

日本剣術とはまったく違うこの動き！
http://www.youtube.com/watch?v=TJ3JjyB095A&feature=related

981 ：sporran：2009/07/14(火) 22:08:01 ID:Tq0EIANM0

976
これはかなり分が悪い。倭寇との戦いで盾より日本刀が強いという人は、かなり沢山大勢いるのですが、
では、実際にどうやって戦ったかというのは誰も答えられません。日本人は跳躍しながら～と文献を述べるだけです。
わたしは盾信者ではないですが、刀と槍はどちらが強いかという一般論で、槍が強いと言われる程度には信じています。
接近して盾をねじるとかありますが、それでも接近した時は相手は左手を折られつつも、右手の剣で斬ってきますからね。
シャイテルハウは盾に使えるとはいわれますが、これも背の低い人がしてもほとんど意味が無い。
今までの私のやられ方では、ツベルクハウで側頭部をやられることは、かなり多いです。
ただ、相手はツベルクハウを多用するひとですし。鎧があるとないとではまた違ってきます。
その辺はVail卿の説明があるでしょう。

胴締めさん。脛斬りはありといえばありですが、ロングソードが長いとはいえ、頭と足の交換では条件が悪い。

980　ツベルクハウで斬ってるところがありますね。
剣を見てお分かりでしょうが、意外に剣は薄くてぴらぴらなんです。

982 ：某研究者：2009/07/15(水) 04:51:02 ID:vkCFgBgZ0

外側に湾曲している１５世紀の盾の縁を
回転させて体にダメージを与えるのは困難かも知れぬが
盾を持つ腕を粉砕する事は
可能と言う事かも知れぬし
湾曲した部分に斧等が当たっても
可也衝撃を受けると言う事は無いのかだが

983 ：某研究者：2009/07/15(水) 05:02:02 ID:vkCFgBgZ0

盾と剣を持つ場合
剣や盾で防御出来ない
左下から足をハルバード等の鉤で掛けられれば
可也厳しいと言う事は無いのかだろうし
左足に直接打撃を受ける危険も有る訳だろうか
（スペースの無い場合左下から左足に打撃を与えるのは
　困難かも知れぬが
　足を掛ける事はスペースが無く共
　可也出来る訳だろうか）

984 ：某研究者：2009/07/15(水) 05:06:18 ID:vkCFgBgZ0

失礼上はスレッドを間違えたが
そろそろ新しいスレッドを立てるべきだろうか

985 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/15(水) 11:33:31 ID:N8HpvUQK0

いつものことだがニホンゴキボンだが
これはまちがっているだろうか

986 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/15(水) 14:15:15 ID:d3fD5xta0

次スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1247634832/

987 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/15(水) 15:05:38 ID:RtM7vjUY0

埋めに協力

ついでに次スレにはこの文章を載せたいと思うんだけど、どうかな？

※注意書き
「このスレには西洋剣術の研究及び、実践をしている方々がいらっしゃいます。
　日本では馴染みも無く、貴重な研究をしているが故か
　彼らを不当に色物扱いし、謂れなき暴言で貶めようとする心無い輩がスレに湧く時もありますが
　日本の武道を志す方々は、憶測で物を書いたり、不用意に煽る事無く
　どうか節度と礼儀を持って冷静に対応して下さい。
　世界に眼を向けた彼らと交流することは、きっと侍の子孫たらんとする我々にもプラスになる事でしょう。」

988 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/15(水) 17:12:18 ID:d3fD5xta0

>>987
当然のことをわざわざ書く必要はないと思う。

989 ：胴締め ◆OMzXbxlJv.vj ：2009/07/15(水) 17:18:22 ID:ps2vzHJtO

それは横の動きないからちゃう?
>脛切り

990 ：MTB：2009/07/15(水) 18:40:00 ID:9jwKl9JV0

>>981

左右に大きく(相手から90度ぐらい)跳びながら跳んだ方向からの袈裟懸け、
を連続する動きのある古流もあります。

991 ：MTB：2009/07/15(水) 19:10:59 ID:9jwKl9JV0

>>979

990の動きで、向こう脛を狙う動きの古流もあります。

992 ：sporran：2009/07/15(水) 23:46:04 ID:zZ6VNbNV0

>>987
ありがとうございます。時おり変な人が来ましたが、これでも以前と比べると相当まともになっています。
これも、理解をしていただいた皆様のおかげです。

胴締めさん。剣道のように真っ直ぐ進むことはありません（頭の中でわかっていても、体はそうはいかないものですが）
ハルバートなどでは足は良いターゲットですが、剣での足狙いは個人の好みだと思います。
わたしが狙うなら脛を切るよりも膝か太ももです。脛はターゲットが低すぎます。
あるいは足の甲を突くです。