【歴史】不意討暗殺居合術【刀踊り】

武士が居合を稽古した理由は何か？
公用のためなのか？目的は主君警護？上意討？介錯？はたまた暗殺！？
そして・・・
現代における居合の意義は侍コスプレダンスしかないのか？

居合総合スレでこの話題が特に好評のため独立スレを立てました。
上記の話題にかかわらず、居合の意義、居合への疑問、歴史を語ってください。

過去スレ
居合と上意討、暗殺論
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1187367814/

武士が武芸を稽古した理由の一例。
ttp://www.e.chiba-u.jp/~mshigeji/CHPE/6/20-27.pdf

なんらかの武芸免許持ってないと家録を割り引きされた。
ちなみに佐倉は立身流の本場な。
演武場（藩の道場）で稽古された剣術流は、中和流、立身流、浅山一伝流（浅間になってるけど佐倉は浅山一伝流）、今川流だけど、全て居合を含んでる。柔術の荒木流も居合がある。

あんさつくーん！
まだこないの？

居合剣　力んだとたんに　くそポロリ

模擬刀だったんじゃない

武芸はできて当然なんだよ。主人が万一の時に間に合うようにやるんだから。
水練だったら立ち泳ぎができないとダメ。とはいっても、武芸が劣るから出世できない
なんてことはなかったし、次男三男が養子の口を見つけやすくなることもなかった。
江戸ではむしろ、湯島聖堂の四書五経素読が大事だった。合格すると反物または
銀２枚以上の褒美と書き付けがもらえた。これに受からないと、たとえ長男でも家督
は相続できなかった。次男三男は養子の口がなかった。

居合て田舎で細々とやっとんじゃないの？

>>8氏
居合や抜刀術を教えていた藩校も有ります。
田舎で細々やっていた道場もあれば、城下で大勢の門下生を抱えていた道場もあったでしょうね。

文明と人々の秩序が失われ、争いが繰り返される
ｻﾌﾞﾌﾟﾗｲﾑｼｮｯｸ後の200X年の地球
暴力が支配する弱肉強食の世界に現れた
伝説の暗殺剣の使い手暗殺君に
我々はどう抗えばいいのか

【居合】総合スレッド 廿六本目【抜刀】280からの反論はこちらを使うことにしよう。
>:+A4J0cfE0
>桜田門外の変で私用である護身に長けていたためか、
妄想すんなｗ
推測は排除しろ。だいたいそれはお前の主張になんら関係ねえ。

>警護と言う公用の失敗はかくも高いものについた。
だから何度言ったらこう言う謀略は準備と計画の問題だって理解できるのだｗ
お前が例に出している坂下門外の変では二番煎じは通用せず、刺客は全滅した。
この事件の問題はこうした襲撃が実行されたこと自体が
幕府の権威失墜を意味し、だから老中安藤も罷免されただろ。
勿論桜田門の変が失敗して居ればもっとよかったんだがｗ

>公用たる警護の重さに比べれば私用たる護身などと言う軽い目的で武術をやる
>番方武士が本当にいたのだろうか？
いただろうかじゃなくてだな、そういう推測はどうでも良いから
資料もってこいって何度も言ってるだろうがw
例えば手紙とかでな、番方へ出仕が決ったので○○殿へ誓詞を出しました、みたいな。
そういう例が大量にあれば、番方の役儀を重く見て稽古されたんだな、て解るわけだろ？
まあそれと先手を重視して抜き付けとか言う話とはなんら関係無いがｗ
自分が納得いく理屈→資料にもある、というのが普通なんだが、
お前は納得行かない何かを納得できる理屈を考えたら、
何かの事実からこじつけて裏づけにしようとするだろ？
その仮定が妄想に過ぎないから他人の認識と一致しないんだよ。
しかもちょっと真面目に稽古してれば身につくことを｢出来ない｣前提で言い張るだろ。
そんなんじゃ誰も納得せん。

>居合スレ26の282
>それに居合は先手武術と言うところが重要なのに標題にはそのかけらもない。
自分のレス（270-273）に関して言えばお前のレスに返してるだけなんだがｗ
話題を絞りたかったらお前が絞ったレスをするべきだな。
居合は先手武術だなんて言ってるのはお前一人なんだぜ。
そろそろ各論に反論していくか、資料を出せ。

>ふたつの変の反省は、直訴に見せかけた襲撃側に対し供頭が躊躇したことにある。
>即先手で斬り倒すべきであった。
坂下門外の変については>11に書いたが、
直訴に見せかけたら引っ掛かったと言うのは
平常直訴を無碍に出来なかったことを示しているのであって、
それは領内、或いは大名領の一揆などに繋がるデリケートな問題を孕んでいたからだ。
直訴の作法というのがあってだな、
2回撥ね付けて、3度目に仕方なく受理して拘束するといった処置がとられていた。
まあ、近づいて来たら直ぐに切るなんてことは出来なかったというのは解ったな？

>警護は失敗は許されない、後の先なんて悠長な話はない、先手一本でなければ。
>居合は警護のための武術であり、先手としての抜き付け（打ち）が基本である、
>と言う説は全く納得できる。
警護というのは攻撃されたから防ぐんだろ。それ自体は普通の切り合いだｗ
先手一本じゃ成り立つまい。敵が素人で無い限り、技量の問題が常にあるからな。
お前が言うような社会なら当然一手外せば良いことになる。
誰だってそういう風に考えて練習してくるぜｗ役に立たんなｗ

>その後裔たる現代の居合も当然先手としての抜き付け（打ち）からはじめられ
>るのが本来である。
したがってそういう話はなり立たん。残念ｗ
初手が先手(と言うか先の先で攻撃する意図の不意をつく)の抜き付けになる流派が割りと多いのは
最初だから複雑な技術や経験が無くては理解しがたい受け外しを後回しにして
基本が入ってて覚えるのが簡単で、所作として象徴的な型にしたいからだろ。
勿論この段階では想定通り実戦で行うのは無理だがｗまず先、取れないもんなｗ

>居合スレ26の284
>私は居合が現実のストリートファイトに役立つとか言う話に反発して
>いる。

とりあえずsporranさんは読み違えている節があるなｗ
お前が268
>それなのに居合を実際に役に立たせるには、なんてことをやっている対人居合
>は基地外としか考えられない。
で言ってるのはsporranさんのような昔の武器術を再現する試みとは違う意味だろ。
だが、誰が役に立てるために居合をやっていると言ったのだ？
現代に役に立つのかといわれるから
いくらでも役には立つといっただけだし、とっくに具体的に話してるぞ。
喧嘩沙汰や対ナイフのようなレベルだったと記憶しているが、
何時からストリートファイトの話になったｗ捏造すんなｗ

>もちろん遊びであり、現実に役立たせようなんてことは邪道そのものだ。
私個人は趣味を遊びとする人間とはどうも反りが合わんなｗ
どうでもいいが。だが邪道などという言われは無いぞ、使えて当然なのだからｗ

>でなければ真剣を自由に使えるようになる刀踊りでサムライコスプレな
>んてのが粋で楽しい。
刀踊りのサムライコスプレなんてほうがよっぽど邪道だし、そういう奴は剣舞詩吟でもやっとれ。
そんなものを粋と感じるような奴は武道向いて無いぜｗ
そもそもそんなのは武道で言う｢自由｣とは極北だ。刀踊りで、真剣で試合を楽しむとか、
そういう程度ではまあ使えんわなとは思うがｗ

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこいよ暗殺くん！
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
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>>居合スレ26　290-291
論理的?
アナタのは思い込みといいます。
論理的というのなら、反論反証についても考えなくてはいけません。
最近は町井さんの論を挙げていますが、私は岩田先生の論を挙げました。
町井論が正しいというのは、単純にアナタの思考に一致しただけにしか見えません。
もっと言えば、町井論は居合のなかでは少数派です。
少数派ということは、世間一般・居合修行者とは異なる考えということです。
わかりますか?
流儀として正しい考えであっても、世間とはズレているのですよ。
示現流を例に出して
「剣術は一撃必殺で防御なんてないんだ。
　転とか切り落としとかは天才しか出来ないのだ。
　武士はただ振り上げて斬るだけの稽古しかしなかったに違いない。
　示現流でそう書いてあるのだから、剣術はそういうモノだ。納得した。」
そう言っているような人を暗殺氏はどう思いますか?

>>示現流の人
あくまでも「蜻蛉の構えから一撃必殺の剣」というイメージのみで挙げさせて貰ってります。
そんな単純な剣術ではないという抗議などはあるでしょうが、今回はお見逃しください。

書き込もうと思ったら初さんに言いたい事言われてたｗ
じゃあ別の方向で一つ
>主君警護（宿直とか行列
>の供侍）は番方の日常の仕事だ。
ここまでは良いだろう。

>しかもこれは失敗をゆるされない重い仕事だ。
まあこれも良いわな。

>失敗をしないためには、先手で素早い対応の武術が良い、つまり居合だった。
何でここに飛ぶんだよｗ飛躍しすぎだｗ
これを主張したければ>12に反論して納得させてみろ。
これは説得しろと言ってるんじゃないぜ。
お前はすぐ誤読するが、そうではなく思い込みや我田引水な関係無い資料提示でない
そのものずばり書いてある資料をせめて客観的な証拠を自分で探して提示しろっていう事だよ。

それからな、お前はすぐ暇乞いの想定の上意討ちを持ち出すが、
第一にこれが特別に上意討ちの為に用意された型ならば正座帯刀は非現実的と言う説は棄却される。
第二に想定は型を行うための条件であって用法では無いとするならば上意討ちの為という前提が棄却される。

まあ私は他流だからどっちでも良いｗ
江戸時代の作法から考えたら帯刀のまま座につかれたら刀をとって鯉口きらなあかんなｗ
暇乞いの間合いで頭下げるような挨拶するのも考えにくい。
重要な任務ならこのような胡散臭い状態では準備不足も良い所だろう。

実際、上意討ちならば声をかけて回りに知らせること、或いは検視役をおくことが必要のはずで、
でなければ私闘としてその場で切られることになる。
流派によっては伝書で確認できる事柄だが、知らんのか？

>居合スレ26 315
とっくに反論済みだ、間抜けｗ
暇乞いには別法がいろいろあるってレス貰ってるだろ。
レス書き込みする前にちゃんと読め。マナーはどうしたｗ

>居合は正面からでも相手に警戒されずに不意打ちするのに特に向く武術と思い
>ますが、その典型例でしょう。
正面から警戒されずにｗお前、正面から間合いに入られて相手に何にも感じねえの？
どういう日常生活してんだよｗ

居合スレの326

俺たちや暗殺くんがだれもスレを仕切る権利は無いのは当たり前。
スレ住人が暗殺くんをどう思うかも各個人の自由。
普通の居合稽古者でスレ除いてる人たちの事を考えると暗殺くんはこっちにくるべきと思う。
こっちで遊ぼうぜ。

339 ：常識人：2009/03/03(火) 01:40:56 ID:/OvAbDyy0
居合は先手武術
○武士は公用が第１であり、私用を公用に優先させることはない。
一般の（捕り方を除く）番方の公用は主君警護、上意討ち、介錯だ。
警護は宿直とか武者詰め（正座帯刀であった可能性も高い）とか行列の供である。
○公用は百％達成しなければならない、さもなくば桜田門外の変、坂下門外の変、
生麦事件の例に見るように主家に甚大な影響を与えてしまうからだ。
許可なく近ずく者は問答無用で斬り捨てることがいかに重要かを歴史は示し
ている。
○警護にせよ上意討ちにせよどうやったら百％達成を図れるか。
先手必勝だが、先手を取れるのは素早い攻撃のできる居合が適している。
居合はもちろん先手技だけではないが、先手技が根本である。
○居合は後手に回ると脆弱だが（抜くのに時間がかかるから抜き身の相手には不
利、片手斬りは失敗の時は致命的になる）、先手で使えば強力だ（町井＆京一輔
＆私の説）。
つまり居合の命と言われる抜き打ち（付け）は先手技である。
上意討ちであれば不意打ちの暗殺技となる。
○警護や上意討ちの者が居合を使うと知られては、相手に対応の作戦が立てられ
てしまうおそれがある。
だから居合をやっていることは親兄弟にも秘密にした（町井説）。
高弟中の高弟にしか秘密にする理由は教えず、他の門弟には後の先の護身だな
どと言うごまかしを言っていた（町井説）。
この秘密の口伝を伝えられなかった者たちは、建前の後の先の護身などを信じ伝
えるようになってしまった（町井説）。
（註１）居合の抜き打ち（付け）の失敗に備えて立見流の両手使いがあるのでは。
（註２）「居合の科学」京一輔、愛隆堂（居合は暗殺剣）
（註３）町井勲　2008年08月26日 居合考　〜伝承の経緯〜
http://blog.livedoor.jp/nihontoutoushin/archives/51083500.html
http://nihontou.jp/syuushinryuu/

338 ：常識人：2009/03/03(火) 01:40:16 ID:/OvAbDyy0
>>332
【主君警護】先手必勝居合術【上意討】 ならともあれ、あんな標題のスレに参加す
る気はない、反論することも残ってないし。
しようがないのでもう１度私の納得した論理を繰り返す（誤解が多いので）。
反論はあっちで自由にやってもらいたい、私は参加しない。

良い感じにコピペしてあるのでこれ使わして貰うかｗ

>居合は先手武術
違いますｗだいたい後手先手等と限定する武術なんぞありゃせん。
具体的には立身流の基本で極意の一つ｢向｣は抜刀して受ける。
立身流は戦国武将立身三京以来の流派だから少なくともこの時代から受け技の居合はあった。

>武士は公用が第１
そんな事な、人によりけりだろ。遊びにかまけて、むしろそちら方面で出世した武士だって居るが。
家芸を伝え、藩士に教えるのが仕事の武士だって居る。これらは出仕しないので無役だ。
脱藩して果し合いしたり、酔っ払って将棋で待って貰えなかった事に腹立てて相手切り殺したりなｗ
だいいち武士以外にも武術が盛んだったから、第一もへったくれも無いだろｗ

>公用は百％達成しなければならない
そりゃ出来れば良いに決ってるしベストは尽くすだろうが、
そんな外的条件で左右されることに完璧を要求されてもなｗ

>警護にせよ上意討ちにせよどうやったら百％達成を図れるか。
×先手必勝だが、先手を取れるのは素早い攻撃のできる居合が適している。
居合はもちろん先手技だけではないが、先手技が根本である。

護衛の能力は高いほうがより良いが、情報とどれだけの数を当てるかで決る。
これは歴史を見ればはっきりしている事実である。
だいたい、警邏中にすれ違っただけで切りつけて良い訳無いだろｗ
もっと言うと先手と素早い事とは関係が無い。ちゃんと稽古してるか？

×居合は後手に回ると脆弱
>抜くのに時間がかかるから抜き身の相手には不利、
>片手斬りは失敗の時は致命的になる
技量に差が見られない前提に於いて普通の切りこみとほぼ同じ。
威力を求めるか否かは流派による。遅れるのは下手だから。
片手切りの失敗で致命的になるのではなく、不用意の切りは全て致命的である。
こんなことは試合稽古してれば誰でも知ってる筈だがね、剣道経験者だろ？

>先手で使えば強力だ（町井＆京一輔＆私の説）。
相手が準備できない状態で襲えば有利に決っている。
これは居合いだろうがなんだろうが同じことだ。
勿論剣術者に有利に立ち会うために抜かれる前に抜き付けるのは戦術として正しい。
が、それは戦うタイミングを計画できる襲撃者の論であって、
警護とは関係あるまい。

>警護や上意討ちの者が居合を使うと知られては、相手に対応の作戦が立てられ
>てしまうおそれがある。
雇う側が知らないと推挙も雇用も出来ないよなｗ
学ぶ側も普通優れた師を探して入門するよなｗ

>だから居合をやっていることは親兄弟にも秘密にした（町井説）。
居合は藩校でも広く学ばれたんだが。

>高弟中の高弟にしか秘密にする理由は教えず、他の門弟には後の先の護身だな
>どと言うごまかしを言っていた（町井説）。
最初に教わる流派も多いのにか？
お前の言う事は一々矛盾してるんだよ、いい加減自説を補強する資料を集め、
資料叩きをきちんとして、そこから主張してくれんか。

>（註１）居合の抜き打ち（付け）の失敗に備えて立見流の両手使いがあるのでは。
思わず後先の話で使ってしまったなｗ
強打ちに対する備えでは無かったか？
なんにせよ失敗に備えるのではなく、残心は常にあるべきだ。

>しようがないのでもう１度私の納得した論理を繰り返す（誤解が多いので）。
そうやって誤解だと思ってるから他人の言葉が耳に届かんのよｗ
納得したって言うが、それは他人のＨＰから言い立てているだけで、
ここでお前さんの主張と近い意見なんぞ、
例のコスプレだの刀踊りだのというような荒らし発言ぐらいしか見当たらんがｗ

書き忘れがあったな。

>先手必勝だが、先手を取れるのは素早い攻撃のできる居合が適している。
>抜くのに時間がかかるから抜き身の相手には不利、片手斬りは失敗の時は致命的になる

素早いのか時間かかるのかどちらか一つにしてくれんかｗ

>居合はもちろん先手技だけではないが、先手技が根本である。

おや、やっと後の先の応じ技、受け流し技も認めたか。では
>居合は先手武術
これは棄却されたと言う事で良いなｗ
武術は畢竟先を取るのが大前提なんであって
先手後手どちらに重点をおくもので無いのだが、まあ大きな進歩だなｗ
どうしても先手が根本とか言いたいようだが、まあそれだけなら重点の違いに過ぎん。

どうせ文が混乱してるだけだと思うがなｗ
そもそも理論部分がどうにもならんほど脆弱なのは変わらん。

本スレに暗殺くんが来たときの事を考えﾎｼｭ

脇差居合云々言ってたのは暗殺くんくさいなw
文体くらい変えればいいのに。我々としては認識しやすいからいいけどさ。

警護、護衛目的なら生け捕りにするためにも棒が良い。
当時の人間が刀を差していたのは、携帯できる中で最強最長の武器だったから。
奥伝でようやく積極的殺害を前提とした技が出てくるのは、そっちばかりに偏らないため。
「最初の抜き付けでも先手なら充分やれるのに、最後まで隠す理由に私は気づいてしまった」（単なる被害妄想壁）
そのときに持っているものが脇差でも太刀でも同じ事。すばやく抜いて刀として扱う。違いは頭と足で補え。

また本スレに暗殺君がでたよ・・・

人物紹介
暗殺クン（特定人物）自分では常識人と名乗る非常識な自称居合修行者。
主な発言
「居合の命は抜き打ち（付け）でそれは先手で使う、後の先で使えるのはよほど相手が間抜けな時くらいだ」
「不意に斬りかけられた時に抜き打ちで対応なんてありえない」
「居合は要人の警護と（上意討ち）暗殺のため」
「居合が護身に役立たないなんて一度も言ってない、家の流派も襲われたらまず受けると言ってる」
「抜き付け（打ち）は先手しかない」
「〜先生も「居合の命は抜き付け（打ち）」と言っている。その抜き付け（打ち）は先手技で使うのだとしたら、と言う話をしている」
（縋る権威はその都度代わります。）
「要人の警護も上意討ち暗殺もまさしく先手必勝で行う」

総評
先手を取る事と先の先を混同しており、後の先を斬りつけられてから動作に入る事と勘違いしている様子。
居合の他にも介者剣術に異常なロマンを馳せてみたりと古い物やマイノリティな物に深く関心を示す。
百の反論よりも一の同意を大切にし、本質的部分を無視して自分に都合良く解釈する傾向がある。
答えに詰まると「居合は要人警護・（上意討ち）暗殺のためだったと納得した」等で話を終わらせようとする。
同じく答えに詰まると権威に縋り、都合の良い部分（抜きつけは居合の命等）だけを引用する。
最悪の場合は「現代では実用性はないコスプレを楽しんでいるだけ」等言うものの、暗殺技等には深く関心を示す。

これうまくまとまってるからこっちにもコピペさせてもらうわｗ

>>28
ナンボでも使って良いですよ。我ながら自信作なのでw
ただこれを張ると当のご本人が激しく機嫌を悪くされますがねww
図星を指されるとはこういう事を言うのだろうなぁと思わざるを得ませんがwww

本スレ５１１はどうなんだろうねえ？
まあ既に普通に叩かれてるんで様子見w

暗殺とかｗ言い出したら考えよう。

ベテランテンプレ師にイチャモンつけて持論をごり押ししようとしたり、
本来の居合とは何か？とか、いまだにはっきりしていないとかのお決まりのフレーズ。
どう見ても「あのお方」で決まりでしょｗ
> 紋付着て刀振り回すだけでは居合にならない
当たり前。その代わり衣装はジャージに腰紐でも師匠にきちんとした教えを受ければ
十分「居合をやらせてもらっています」と言って良いと俺は思うね。
かけたお金じゃなくて身についた技術と心がけが居合であるか否かが問題でしょう。

本スレに暗殺くんがあらわれました。
今度は関西の新興流派に目をつけたようです。

ちょいと長くなるが暗殺くん発言丸写し。どうやら保身に走り出した様子。

> 勇進流では剣術の組太刀に２本差しで稽古しているから感心したわけで。

> 居合は護身にも使えると何度も言ってきたのだがなぁ。
> 家では後手に回る護身の時はまず受けるか受け流す。
> ただ居合の命の抜き付け（打ち）は先手技で護身ではないと言ってきたわけで。
> それに先手で複数の相手の虚を突けば生存も可能だと言ってきた。
> サムライコスプレはなにより伝統文化を正確に伝承することが第１と言うことは
> 論を待たない。
> でなければサムライらしく見えないではないか、大道芸人と差がなくなる。

>> 勇進館を自分の根拠に加えたい様だが、あいにくここの居合も護身だ。
> 勘違いをしてはいけない。
> 居合単独ではかたわと言ってきた。
> やはり江戸期のように総合剣術の一環としてようやく居合が体をなすわけで。
> だから総合剣術を再構築しようとする試みを評価するわけです。
> 居合単独で武術だと主張するのは如何にもおかしいと言っているだけです。

日本刀 平成の侍　町井さんの登場です　（前回より難易度ＵＰ）
http://www.youtube.com/watch?v=yb9baMr9H5c

いろいろな物を斬ってみよう。
しめじ エンドウ　ＢＢ弾　鉄パイプ

通販じゃねえんだぞｗ

町井印のガマの油はどこで買えますか？

想像以上なんだが

【伝統文化？】居合・剣術総合スレ【実戦？】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1238123176/
しかしまぁ、なんだね。話し合っている内容よりもタイトル名とかに拘る所は実に暗殺クンらしいな。

> なんで帯刀で応じるなんて困難なことを考える必要があるんですか？
> 一歩下がって間合いを取り、あるいは間合いがまだあるうちに刀を抜いておい
> て応じる方が自然でしょう。
できればそうしたいが、そうさせないように近づいてくるやつが居るときが回らないのかなぁ、不思議。
> まして不意打ちにあったらとにかく一歩でも逃げて外し、素早く刀を抜いて（
> 抜きながら斬るなんて余裕があるはずがない）、両手使いの立ち合いに持ち込
> む方が自然でしょう。
抜き付けを当てる想定で、さらにそれで致命傷を与えるとか言っていたはずなのにw
抜きながら斬る動作で威嚇して間合いを取るとか考え付かないのかな?
> 大刀の片手使いはかなり脆弱で怖いです、早く両手使いになろうとする方が自
> 然です。
それも居合って技術論スレで散々言われていたはずだったよな。ただしそれを言われると
「抜き付けは居合の命」と〜先生も言っていると逃げるのがお決まりのパターンw今度は自滅ですww

【伝統文化？】居合・剣術総合スレ【実戦？】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1238123176/

281 ：8：2009/04/02(木) 23:46:58 ID:ga6lsjXY0
>>27
武士が仕事なら先手で不意打ちしたって何の問題もないでしょう。

たしか山内容堂だったと思いますが、家来が宴席で喧嘩になりお互い胸倉を掴
んでの争いになったと聞き、武士なら脇差を差していたろう、なぜ脇差で相手
を斬らないのか嘆かわしい話だ、と言ったそうです。
現代人笹森順造とちがってこっちは江戸期の人ですからね。

292 ：8：2009/04/03(金) 12:28:26 ID:IfIZyFBC0
>>288
山内容堂かの挿話はここ１ヶ月以内に読んだなにかにあったのですが、見つけ
たらすぐお知らせします。
ところでこの挿話の言わんとする所は、最近の武士は後の咎めが怖くて、素手
の喧嘩なんかやっている、喧嘩するなら相手の命を絶つつもりでやれ、その覚
悟がないのなら喧嘩なんかするな、みっともない。

そう言う意味で武士の争いは必ず止めをさすのが決まりです（争う時は命のや
りとりだから）に対し、８９３は止めをさしてはいけない決まりです（意地の
張り合いに過ぎないと言う建前から）。

また武士が不意打ちで殺された時、鯉口から３寸抜いてあれば、士道を満たし
ているとしてお家安堵されたそうです。
そうも行かなかった時、心ある検死の者がそっと鯉口を３寸抜いてやったそう
です。

以上引用

山内容堂ではなく、『甲陽軍艦』での信玄公の話です。
武士の覚悟云々の話とも、法秩序を守れという意味合いの話ともとれそうなのですが、
どちらにせよ８さんの解釈は恣意的に過ぎることを申し上げておきます。

黒田先生、雑誌で灰色のｽｳｪｯﾄ着て居合やってたじゃないの。
刀踊りか武術かは技で決定される。のろまな居合演武やってたら、服装に関わらず刀踊りでしょ。

江戸時代だって、親兄弟が「居合を修行している」ことを知らないなんてあるわけないじゃないの。
何が秘密にしただ。
稽古日以外に庭や畳の間で毎日稽古するに決まってるじゃないか。
昔は義務なんだからね。
今の時代でも両親が、自分の息子が古武道稽古しているのを知らないなんて人がいるかよ。
兄弟は無論、親戚だって知っておるわ。
馬鹿みたいな話だな。

364 名前：8[] 投稿日：2009/04/05(日) 19:13:19 ID:w2bSUi/f0
>>362
喧嘩両成敗だから安易に喧嘩はできないのだけれど、武士の面目がかかった時
はどうするか。
そこに武士の悩みがあり、葉隠れがでてくる、死ぬことと見つけたりと。
公は勿論私でも武士は後れを取ってはならないと。
では居合はどうか田宮流を見てみる。
http://tamiyaryu.nomaki.jp/tamiya07.html
>　抜き付けで注意すべき五原則
>◎敵にわからないように、極めて自然に序、破、急に抜くこと。
これはどう考えても襲われた時に使う正当防衛の護身の技なんかではないでしょう。

またおかしい事を言い出したぞwいきなり葉隠れか、時代が飛びすぎだな。
そんで今度は田宮流の教えか。襲われた時にも使う基本心得を襲うときの技に限定したいとはww
心得と技と型。区別なんてつかないんでしょうなぁ”やってない”ひとには。

葉隠は耄碌爺さんの「昔は良かった・・・」って話だし
甲陽軍艦は信玄が死んで後、暫らく経って書かれた偶像ものだというのに・・・

(財)水戸東武館
http://www.huhka.com/jisakupcheya/1154882265/img/1154882265_0857_00.jpg

武士は戦闘者としてのエトスをもっていますが、合戦がなくなっちゃって有名無実に
なってしまう。そこでこのエトスを儒教の論理によって、日常の生き方として組み直そ
うとする人が出てきます。この代表が山鹿素行。
一方、武士には主従関係がありこれを運命共同体と考える思想があります。それ
までの土地を安堵するという経済的打算的なものでなく、主人の情に応える「恋」
にたとえられます。主人とともに死ぬためには、生きているときに生に対する執着を
捨てなければなりません。これが葉隠の論旨だと思うんです。
こういった思想に自分は基づいて行動しているのだと弁明できれば、刀を抜こう
が抜くまいが、武士の生き方として周囲に納得されるのではないかな。

(財)水戸東武館
http://www.huhka.com/jisakupcheya/1154882265/img/1154882265_0857_00.jpg

揚げ足取りばかりで誰も「不意打ち先手技が居合」の本格反論をしないので、
本スレの１８の文を使って試みる。

江戸期の居合は後の先武術
○武士に公用と私用の別はない。
　一般の（捕り方を除く）番方の重要公用に主君警護、上意討ち、介錯がある。
　警護は宿直とか行列の供である。
　公は重要なのはもちろんだが、武士の面目を保つ私も同じく重要だ。
○公用は百％達成しなければならない、さもなくば桜田門外の変、坂下門外の
　変、生麦事件の例に見るように主家に甚大な影響を与えてしまうからだ。
　かと言って許可なく近ずく者を問答無用で斬り捨てるのではなく、相手の正
　体を慎重に見定めることが重要だ。
○警護にせよ上意討ちにせよどうやったら百％達成を図れるか。
　武術は先手必勝だが、居合は後の先を宗としている。
　居合はもちろん先手技として使うこともできるが、そのような卑怯技ではな
　く後の先技が根本である。
　つまり相手の害意を察して先んじて斬ると言うように、本来居合は不意に襲
　われた時の護身に使えるように考えられた。
○居合は後手に回ると脆弱なので、後の先で敵に先んじて斬ることが重要だ。
　つまり居合の命と言われる抜き打ち（付け）を後の先で使えるように修練す
　る。
　このことから「不意打ち」の意味で居合用語の「抜き打ち」が世間に使われ
　るようになったのは誤用である。

　この文が不十分ならどんどん改定してください。

またコピペかよと思っていたら修正版だったｗ

細かく見れば問題があるところもあるけど
（武術は先手必勝だがとか介錯は公用なのか、とか抜き打ちが誤用かどうかとか)
これなら凡そ納得いくね。

まあ本スレで誰も本格的にいじらなかったのは
もう終わった話題だからじゃないかとｗ
奴がまた始めたらこれ貼り付けてやればいいんじゃないかな。

>>47
東武館は人糞ではなく犬の糞以下ｗｗｗ

伝統スレに暗殺君でたね
その通りだ、ってのは決め台詞なのかな？

>>48
「後の先」の定義をした方がいいんでない？
本スレの52で、
＞流儀によって解釈が少し異なるようだけど、それには目をつぶって平たく言うと、
　先の先とは
　相手の動作の起こりを捉えて、動作の出鼻で制する（攻撃する）こと。

とあり、先の先＝先手必勝（不意打ち）ではないとわれていて、そうすると
48の「後の先」と本スレの「先の先」が混同されるから、48の「後の先」→「先の先」
として、便宜上、
先の先＝相手の動作の起こりを捉えて、動作の出鼻で制する（攻撃する）こと。
後の先＝相手の動作を受けて、それから制する(攻撃する）こと。後手に回る意ではない。
とでも仮定した方が良いと思う。 改訂版はまた後ほど。

江戸期の居合は先の先武術
○武士に公用と私用の別はない。
　一般の（捕り方を除く）番方の重要公用に主君警護、上意討ち、介錯がある。
　警護は宿直とか行列の供である。
　公は重要なのはもちろんだが、武士の面目を保つ私も同じく重要だ。
○公用は百％達成しなければならない、さもなくば桜田門外の変、坂下門外の
　変、生麦事件の例に見るように主家に甚大な影響を与えてしまうからだ。
　かと言って許可なく近ずく者を問答無用で斬り捨てるのではなく、相手の正
　体を慎重に見定めることが重要だ。
○警護にせよ上意討ちにせよどうやったら百％達成を図れるか。
　武術は先手必勝だが、居合は先の先を宗としている。
　居合はもちろん上意討ちの時は不意打ちとして使うこともできるが、そのような卑怯技ではな
　く先の先が根本である。
　つまり相手の害意を察して先んじて制すると言うように、本来居合は不意に襲
　われた時の護身に使えるように考えられた。
○居合は後手に回ると脆弱なので、先の先で敵に先んじて制することが重要だ。
　つまり居合の命と言われる抜き打ち（付け）を先の先で使えるように修練す
　る。
　このことから「不意打ち」の意味で居合用語の「抜き打ち」が世間に使われ
　るようになったのは誤用である。

「斬る」を「制する」にしたのは必ずしも殺す必要がないから。
まだまだ改める箇所は多いし、完成すれば暗殺君に限らないテンプレになると思うので、
歴史や伝書に詳しい人のダメ出し歓迎。

>>53
細かくてスマンが、テンプレを目指すなら訂正した方が良いと思われる箇所が少々

> 公は重要なのはもちろんだが、武士の面目を保つ私も同じく重要だ
それまで｢公用・私用｣と書いているのだから、省略しない方が分かりやすいのでは？

> ○公用は百％達成しなければならない
> ○警護にせよ上意討ちにせよどうやったら百％達成を図れるか
｢100％｣にするか、｢百％達成｣を｢完遂｣にするのはいかが？

> 主家に甚大な影響を与えてしまうからだ
｢影響｣よりも｢損害｣あるいは｢損失｣の方が文意を伝えやすい気が‥

> かと言って許可なく近ずく者を問答無用で斬り捨てるのではなく
｢近ずく｣→｢近づく｣or｢近付く｣

このテンプレって何か意味あるの？
ソースとか提示してないのに、各自の決め付けのような部分が多過ぎると思うんだけど

そもそも
＜歴史や伝書に詳しい人のダメ出し歓迎。
とか言ってるってことは貴方は「詳しくない人間」ってことだよね。
要するにただの妄想なの？

>>52
本スレの52を書き込んだ者です。
アレをテンプレに引用されても結構ですが、以下の点をご認識下さい。
・私は英信流などの居合専門の流儀経験者ではなく、
　剣術、抜刀術、槍術などを含む或る古流の経験者です。
・アレは、自分の経験や、書物などから得た知識から、
　あくまで自分流に解釈したものです。
・従ってテンプレにした場合（内容に大きな間違いはないと思いますが）、
　居合いの専門家からクレームがつく可能性もあります。
よろしくお願いします。

　この様なテンプレは大まかに現在言われている内容をさらっただけで、
　実際に個々の流儀や時代に即した検証としてはなんら意味がないと思われます。

　そもそも林崎重信による居合(抜刀術)の概念と江戸期の師家による居合の概念は
　必ずしも一致しません。東北の地域的には林崎の古伝が伝えられていましたし、
　江戸・尾張・紀州・水戸などに目を向ければ伝承の状況はまるで違います。

　林崎重信の古今を問わず、抜刀だけが居合というわけでもありません。
　例えば田宮平兵衛は初手で抜刀を専一にせず、長柄と脇差で応戦したとされます。
　秋田藩の石井理左衛門や、新庄藩で林崎流を継いだ女(名称不明)は
　初手で抜刀をせず、肩に担いだという文献もあります。

　暗殺・上意討に転用するかは個々人の判断でしょう。
　態々これ以上論ずる必要があるでしょうか？
　居合術は刀に拘らず、なんにでも即応するものです。

　居合とは？

　と、問うても林崎重信の実像も分からない、文献も知らないでは話にもならないと思います。

書き込んでから考えてみたけど、確かにわざわざテンプレにする必要はなかったね。
普遍化するには内容が抽象的だし、言い過ぎでした。反省。
54-57の皆さん、レスありがとうございました。

どうでもいいが川村ひさしぶりに見たな

>>59
川村さんて何者？

善の冒険
薀蓄大好きの青年

なるほどウンチク垂れるのが好きそうな人のようだね。
重信流のえんけい先生と似てる。

　私が２ちゃんねるを見ているのは、論説を書くのに必要な人間と情報を探しているからです。
　mixiでは閲覧規制も出来ますし、動画・画像の遣り取りや、資料の調査もやってもらえますから、
　２ちゃんねる以上に便利ではあります。
　しかし、反省している部分もあるんですよ。
　武道・武芸板で議論していたコテハンをコミュニティに引き込んだ結果、
　スレッドの過疎を招いてしまいましたから。

あんたの連れてったのはカスばっかだから問題ないよ

>>63
産廃業者乙

桜田武士さん、最高！

桜田武士ってあれやろ?
観察者と一緒になって黄河1号さんと酒飲んでて
喧嘩になったら観察者と一緒にソッコーダッシュで逃げた雑魚やろ?(笑)

それはそれで正しいんじゃないか。
だってほら。相手殺しちゃったら拙いだろｗ

＞胴締め
何を勘違いしとるのか知らんが
さすがに喧嘩売る相手間違ってるだろ
謝罪しとけ

>>66 胴締めさん
僕の師匠である桜田さんに文句があるようでしたら
仕事で関西に行った時には、ご挨拶にうかがいますので
是非一手稽古つけて下さい。

いつものクセでsageちゃった。

目ん玉
いつくるの？
つーか、桜田もつれて来いよ
あいつを元先生に土下座させんと気が済まん

クソみてえな自演してばれたらミクシィに消えたクソ雑魚がよｗｗｗ

昔は仲が良かっただけになおさらムカつくわ

日程決めたいからメールしてねん

>>71-72
仕事がら、いつ何時関西に行けるかわからないので日程はなんとも言えませんが
とりあえず、メールします(はぁと

メール来たから送ったけど、届いとるか？？

胴締さん、だれかと勘違いしてないか？

桜田さんミクシィにずっといたと思うけど

で、結局胴締めさんと目ん玉さんのやりとりはどうなった？

目の玉＝断だと思ってる？

>>77
おしい！

＞胴締めさん
わざわざ電話ありがとうございます。

とりあえず胴締めさんは、愛すべき鬼畜断さんと我らが師匠桜田さんとを同一人物と勘違いしてたそうです。
そんなこんなで京都方面行った時にはよろしくお願いします。

そんな胴締めさんへ。断さんの近況↓
【八王子で】剣術居合すぽチャン槍 (割と後半)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1151167198/

バロスと思いきやまったく笑えない展開ですな

その後胴締めのレスないなｗ

謝罪無しか

(財)水戸東武館
http://imepita.jp/20090421/368850
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　　　　　｀ｰ::|,.:::::i;i;::::::::::/.＼^':､
　　　　　 ./ﾞ,r|:::::::::::::::::,iﾞ.'!'=;^′
　　　　　.） ,/ソ,:::::::::::,l'_ .）.:r　　　　　　　　　　つ　よ　く　い　き　て　い　こ　う　と　お　も　ふ
　　　　　 ﾞ'ﾚ'´i''!ﾞｰ／'（ﾞﾞ | .|
　　　　　　 　 | ._,i'!(冫.;i　.|
　　　　　　 　　　　　..　|.　|　　　　　　　　　　　そ　う　　た　ん　ぽ　ぽ　の　よ　う　に
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　　　　　.ヽ_　　　　ﾞメリ|　.|
　　　　　　 　￣￣　　　|.　|　 　　._,,,‐''^^'''''＞

>>83
ひまわりやがな

読解力　ゼロ

えっ

>>57
なんでこんなテンプレが要るかと言うと、居合（もちろん江戸中期以降の大半
の居合）の定義がはっきりしていないのでループばかりするからです。
この元凶は河野百錬氏を初めとして「居合の命は抜き打ち」とする言葉と「居
合は護身のため」と言う定義をする人がいるからです。
抜き打ちと護身が両立するのは僥倖に近いです。

居合の定義は「突然に闘争に巻き込まれる（もしくは巻き込む）時にできるだ
け素早く真剣で対応する技術」が妥当なのではないかと思うのです。
現実にハッと気がついたら敵が刀で斬りかかって来た、なんて言う時には刀を
抜いている閑なんかない場合がほとんどでしょう。
そう言う時は柄当てをするとか、一歩逃げてから抜き付けるとかでしょう。

>>87

『抜き打ち』自体が護身になるだろうが……。

迫り来る太刀を抜き打ちに摺り上げて、そのまま切り返すも良し。
迫り来る太刀を後方にかわしながら、抜き打ちにするも良し。（要は剣道の引き面と同じ）
それに、抜き打ちと受け流しを同時に行う業も、実在する訳だが？


それともお前さんの脳内では、“抜き打ち＝仕掛け技にしか使えない”何て法則が出来とるのか？

「居合の命は抜き打ち」と「居合は護身のため」というのは違うレベルなんだけど、
そこんとこが分かってないから定義がはっきりしないと勘違いしてるんだろ。

　>>87氏

　各流各派に趣意があり、一概に括れるものではありません。

　＞居合の定義は「突然に闘争に巻き込まれる（もしくは巻き込む）時にできるだ
　＞け素早く真剣で対応する技術」が妥当なのではないかと思うのです。

　田宮流には小具足の伝があります。伯耆流や関口流・柔気流にも柔があり、
　松代の青山蟠竜軒の系譜では棒や鎖術もありました。
　それらはまったくの別伝だったのでしょうか。

　『江戸中期以降の大半の居合』ということは、その時代には既に
　林崎甚助の興した抜刀術の格を離れたものであったということでしょうか。

　＞抜き打ちと護身が両立するのは僥倖に近いです。

　本来は林崎流は先ず柄にて敵を制する業でありました。
　林崎流伝書「左身之事」三条目、

　敵刀ぬかんと柄へ手掛る時、振向き柄へ手をかけ、我柄にて敵刀を抜せざる様におさへ…

　とあります。
　江戸期以降、戦闘を経験せぬまま一刀の許に対応し得ると解釈した流儀が出たことは否めませんが、
　存外、それ以前の居合の解釈自体に疑問が残ります。

　まず諸流が混在した江戸時代、一定の概念で括れないということをご理解ください。
　許を糾せば、英信流の先師は大多数の諸流を無視して自流(自身)の思想をマジョリティ
　だと錯覚してしまったのがそもそもの混乱の許だったと思います。

　>>88氏

　＞『抜き打ち』自体が護身になるだろうが……。

　との事ですが、実際に『急に切り掛かられたら』という想定自体が無意味です。
　本気で殺す気なら弓矢・鉄砲・手裏剣・槍などなんでもあるべきと想定されるのではないでしょうか。

　実戦流派の代名詞・影山流をご存知でしょうか。
　影山流では杖を突いた老人に見せかけて手槍で突く業や毒を盛る方法が伝わっています。
　公開は出来ませんが、他にも暗殺に使ったエグイ業が多分に存在します。

　それ故、林崎流では手裏剣・鎖・柄絡みの業も併伝されてきたのでしょう。
　仙台藩では古くから林崎甚助を庇護をしてきましたが、
　影山流が仙台藩に入ってからは一宮流や林崎流の伝承者の怪死が相次いでいます。
　林崎流の末裔を失伝させたことで、仙台藩の表武芸に影山流が立てられることになります。

　居合が真に有用なものならこのような惨状は打開できたのではないでしょうか。

>>90
中山師範が本流を学べって言ってたのも、
大きな組織は排他的になるというのを見越しての含みがあったのかねえ。

>>90>>91
こ、これは面白いです。
こう言う忌憚のない意見は非常に珍しいです。
居合スレは建前ばかりが大手を振っていますから。
特に以下の意見には感銘しました。

１．本来は林崎流は先ず柄にて敵を制する業でありました。
２．江戸期以降、戦闘を経験せぬまま一刀の許に対応し得ると解釈した流儀が出たことは否めませんが、
　存外、それ以前の居合の解釈自体に疑問が残ります。
３．許を糾せば、英信流の先師は大多数の諸流を無視して自流(自身)の思想をマジョリティ
　だと錯覚してしまったのがそもそもの混乱の許だったと思います。
４．実戦流派の代名詞・影山流をご存知でしょうか。
　公開は出来ませんが、他にも暗殺に使ったエグイ業が多分に存在します。
５．影山流が仙台藩に入ってからは一宮流や林崎流の伝承者の怪死が相次いでいます。
　居合が真に有用なものならこのような惨状は打開できたのではないでしょうか。

>>川村氏
で、その実戦流儀な影山流だったら、複数で槍や鉄砲を準備した相手や、毒を盛ってきたり、老人の格好で杖に模した手槍で突かれたら、どうするように教えているのですか？

川村は冒険の善の部分の存在だからあまりいじめてやるなよ

影山流
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/jyudo/1242206650/

ﾜﾗﾀ。
とりあえず紹介がないと入門できないって話だけどな☆

94は私です。
名前、入れ忘れてました。

>>95氏
いえ、純粋な興味ですよ。
私の流儀なら、複数だったり槍やら鉄砲やらで武装した相手に襲われたのなら、まず逃げます。
でも、私が襲撃側なら逃がしません。そこまで周到に準備をするのですから、当然退路は塞ぎます。
無論、わざわざ抜いて構えるまで待ちません。
となると、どうしても最初に応じるには抜刀からになるのです。
毒を盛られるなんてことは、どんな剣術の達人なら切り抜けられるのでしょうか？
毒に対して、刃物がどんな効果を発揮してくれるのですかね？
私としては、毒を盛られないように用心するぐらいしかできません。
しかし、それは既に兵法であり、日常の心得という部分だと思うのです。ハッキリ言うと、剣術やらで応じようという考え自体が論外です。
で、老人コスプレで不意討ちを仕掛けてくるなら･･･それこそ、殺気に応じるという状態ですね。

そんな圧倒的不利な状態を、どうにかマシにしようというのが居合抜刀のいう護身だと思うのですが･･･それが有用でないのなら、果たしてどんな有用な手段があるのでしょうか？

>>90
>敵刀ぬかんと柄へ手掛る時、振向き柄へ手をかけ、我柄にて敵刀を抜せざる様におさへ…
これって、相手が抜刀しようとするときに、相手が刀を抜けないようにして、ってことでしょ。
抜き打ちじゃないけど、護身ではあるよね。
林崎流の居合は護身であり、抜刀はメインじゃない（柔術と剣術の中間？）って理解で良いんじゃない。

>>97
>果たしてどんな有用な手段があるのでしょうか？

仕掛ける方が有能なら、歴史の多く（特に幕末）が示すように、免許皆伝者でも
まず護身は無理でしょう。
護身に役立つと言うのは門弟を集めるための宣伝文句に過ぎなかったと思います。
実戦での幾百幾千の証拠があって初めて言える事をよくヌケヌケと宣伝するもの
だと驚くばかりです。
それを信じる現代居合人の存在はもっと驚く話ですが。

もし本当に護身を考えるのなら、小石の２，３個を懐にしておくとか、
これが目潰しならベターだし、忍術のような円盤手裏剣とか、多くの
隠し武器があり、どの流派もそんな技のひとつやふたつはあるはずです。

ところで護身の役に立つと宣伝して門弟を増やした居合の流派なんて知らないんだが。

護身のための心得がある流派や帯刀状態を襲われた場合を状況設定した形ならたくさんあると思うし、護身のために居合を習った人はたくさんいたと思うけど。
でもそれは居合にかぎらず柔術や剣術も一緒だしなぁ。

　寝惚けて書いたので、至らず申し訳ないです。

　＞初氏

　一応影山流の伝書で探しましたが、対応論の記述が見当たりませんでした。
　ですので、以下の内容は他流の古伝書を含めて私の主観になります。
　毒の話は別としても初手の抜き付け(抜き打ち)のみで足るものではないと思います。

　例えば、古伝書では先に投擲物の大事を説いています。
　私も多人数や長柄が間合を取る様な場合、手裏剣・投擲は少なからず有効であると思います。
　また、一刀流忠也派の伝書にある詰坐抜刀を見ると「如何にして帯刀状態を打開するか」
　という術であることがわかります。それは抜刀ということではなく、
　柄でも受け、鞘を投げるということを案じて鞘ごと帯刀状態を解除することにありました。
　最も、手に適う全てを出し尽くす一技として、抜き付けが存在することに異は御座いません。

　＞居合が真に有用なものならこのような惨状は打開できたのではないでしょうか。

　この表現が悪かったです。
　私は抜き付けで切ること、受けることのみに執心することは術者として忌むべきことと思っています。
　勿論、状況に拠っては抜き付けが勝る場合も在ると思いますが、
　単純に寝込みを襲われた、長柄・弓矢鉄砲に襲われた場合は既存の抜き付けの範疇外の行動(心得)
　が優先される場合が多かったと思います。

　ちなみに、風塵流という無名流儀の伝書では、
　太刀業は太刀を御するを大徳なり。鑓弓鉄砲には敵わず。
　己が面を防ぎ、九死一生を恃んでひらき駈入(かけい)るのみ。
　と、潔く書かれています。

そのへんまで出てくりゃもう戦争だからな。

早ヌキｗ


　　　　　　　∧_∧ ﾊｧﾊｧ
　　ｼｺ　　　(　´Д｀/"lヽ
　　　　　　/´　　　( ,人)
　　ｼｺ　　(　 ) ﾟ　 ﾟ|　　|　　
　　　　　　＼ ＼__,|　 ⊂llll
　　　　　　　 ＼_つ　⊂llll
　　　　　　　 (　　ﾉ　　ﾉ
　　　　　　　　|　(__人_) ＼


東武館ｗ

護身でも暗殺でも喧嘩でも見せ物でも、鞘から早く抜いた方が有利

本当の護身は人に知られない事だよ。
地位や名声を求めず、市井に紛れて暮らす。
武術が出来るようなそぶりは一切見せず、昼行灯に徹する。
もし、周りに知られてもわざと使えなさそうな業だけ見せて下手糞に振る舞う、手の内は一切見せない。
真剣での果し合いを申し込まれれば、腰抜けの振りをして逃げ、木刀での試合を申し込まれても適当に相手を立てて負けておく。
どうしても逃れられない時は、人目を避けて戦い、相手の息の根は完全に止めて、目撃者を残さない。
そうやって、真意を理解できるごく限られた者にだけ、こっそりと伝えておく。

武術で、富や名声を求めるから良くない。
自ら禍を招き寄せるようなものだと思う。
最初から、注意深く、争いにならぬよう自らの言動や行動を律するのが、本当の意味での護身。

居合は抜いたら終わりだと思うけどな。
抜く前に全力で逃げまくる事の方が大事だと思う。

うるさい。
まずお前がやれ

消極的に目立たず、ひっそりと生きるべしということですね。
官僚、役人には最適な生き方ですね。
フリーランスで自分で人生切り開く人間にゃ無理だわね。

川村さんって一体何者なんだwww

若い子

>川村氏
>>57
まず一番上から読んで、発端が何か理解してからでお願いしたい。
中途半端に餌を与えんで下さるとありがたい。
暗殺法の口伝があるのは重々承知。
謀略で流派が栄えても何の意味も無いと個人的には思うが、
まあそれが通用してしまう例も有るでしょう。
このスレで言う居合暗殺論はそう言う事ではないが。

>と、問うても林崎重信の実像も分からない、文献も知らないでは話にもならないと思います。
実像なんてわからんと思うがwまともかく
>>90>本来は林崎流は先ず柄にて敵を制する業でありました。
>林崎流伝書「左身之事」三条目、
>敵刀ぬかんと柄へ手掛る時、振向き柄へ手をかけ、我柄にて敵刀を抜せざる様におさへ…
>とあります。
有るのは事実だが、その記述のある伝書の表身、右身はちゃんと抜きつけから始まるだろう。
本来は、であればまず抜きから始まる流派じゃね？
抜き付けに拘泥してはならぬと言うのはその通りだが、
なに？何か試してるつもりなの？
いい加減なことを｢自分は知っている｣って顔で書かんでくれんか。

>>93
お前は特定かい？まあどうでもいいがｗ
他人のレスをコピペして何をしたいのかね？

>>99-100
そうやって謀略と武術を区別せずに考えるから
護身が意味の無いもののように思い込むんだよ。
実際には白兵戦で何とかなるのは2人くらいまでだろうが、それで充分だろう。

おまいさんの武術観では完全武装で待ち伏せして
飛び道具や毒まで用意しなければいかんのかも知れんが、
そういう用意ができない場合に使うのが居合だったり剣術だったりするんじゃねえの？
相手の用意を偵察したりするようなことも確かに兵法だが、
そんな範囲まで論ずる必要があるとも思えん。

川村景信とは…

・京都府亀岡市出身
・北海道伊達市在住
・20代前半
・似非歴史研究者
・似非武術研究者
・剣道　　有段(神道無念流　)
・居合道　有段(非公開　目録位)
・杖道　　有段(神道夢想流・自見夏原流)

以上mixiより(笑)

家伝の剣術(諏訪流？林崎流？影山流？)を中心に古流十七流儀を修める若き天才！
各流派の伝書を収集しながら天狗古爺洞という研究会を主催。日夜研鑽に明け暮れる努力の好青年！
現在の英信流に疑問を持ち師伝の英信流下村派を盲信する危篤の人！

しかしその実態は…

昨年から不定期で沸きはじめた居合スレの荒らしwwww
訳知り顔で薀蓄垂れ流しておきながらスレ住人を情報乞食と蔑む居合の大家wwww
電波のうえｊｋ専門の出会い厨ニートwwww
出会い系で有名なロリオタ＆ナガノを思わせるメタボオヤジwwww
唯一の功績といえるのは武版のゴミだった鳩や雨龍を連れてったこと。産廃業者乙！
暗殺くん、に続く基地外コテになり得るのか！
“善の冒険”川村景信の活躍に後、御期待!!

管理人のブログも本人のものかわからんが一応突っ込んどく。

歴史関係に付いて、ごくありふれた武道随筆によっているから
それほど有意義な記述は無い。
理論面では黒田鉄山に強く影響を受けた用語ばかりである。
古伝の術語を使用しているのだと言えなくも無いが、
明らかな独自の用語(要するに造語)もあって
ああ若いなあ、と言ったところではある。

実際黒田氏に関する記述もあるが、
民弥流表手合いの真行草は黒田氏以前から存在するから
明らかなミスリードである。｢4つ目の入り｣が向掛なのは現在の伝と変わらない。
ここの記述は型名称では無い切付けかも知れないが良くわからん。
林崎の伝で4本目がなんになるかは系統によって違うだろう。
なんにしろこの辺りは比較的簡単にあたれるので、いい加減なこと書くなとしか。

まあ本当に17流派やってるのかも知れんが液酔漢と五十歩百歩じゃないかと思えてしまうな。
好きなように切り取って伝書に書いてあると言われても
資料持って無いものだったら反証できんわけで。

>>113
その文体はもしかしてアルケか？
武壇スレも無くなって今度はここですか？ミクシィに足跡消去機能がついて良かったなw

まぁ要するに江戸期の素肌剣法は数多くの実戦経験の裏付けがないから、いく
ら文献を漁ろうが、推理を働かせようが実体のあるものかどうかは永遠にわか
らないだろう。
幕末の素肌真剣闘争や西南戦争での白兵戦なんかの体験録を見ると（わずかし
かないが）、結局度胸が勝負の８，９割を占めている。
そう言う意味では薬丸自顕流のような剣法だけが真に実戦的と言えるのだろう。

剣道がどんどんスポーツ化していった理由は、竹刀試合の勝負は確実に実体だ
からだ。
さてでは現代の居合は何かと問われれば、刀踊りつまりサムライコスプレ以上
の意味を持たせることはいかにも無理だろう。
居合の実体を証明することは永遠に不可能だからだ。

>>116
で結局なにがしたいの？君の主張に説得力を感じてる人は過去スレ読む限り少ないみたいだけど。
二年くらい前から似たような主張してるけど、居合の流派はいくつくらい見学した？どこか入門した？

>>117
他人を説得しているつもりはまったくない、現実を述べているだけだ。

サムライコスプレ位しか思いつかないが、それで十分満足だ。
そう言う人が９割はいるとテンプレにあるではないか。
もちろん道と名付けて、自己の心身の向上（克己心育成とか真剣取扱い技術の
向上）に役立たせる効用を目的とすることは考えられる。
もちろんその効用はそこいらの草野球なんかをするのと全く同様だ。
心身の向上と言う意味では剣道なんかとは比較にならないのは論じるまでもな
い。
剣道のすさまじい運動量とそれに耐える克己心は半端ではないからだ。
ところで君は何が目的なのかな？

>>116
素肌剣法そのものの実戦例ならそこかしこに転がっているだろう。
敵討、果し合い、市井の喧嘩沙汰等、お前さんが調べる術を持たんだけだ。
江戸中期〜後期には防具試合が一般化されてきたし、
流派ローカルな話であればそれ以前から竹刀を用いた試合は行われていた。

>結局度胸が勝負の８，９割を占めている
あらゆる実戦はそういうものであるが、それ以前に
では稽古の場で弱いものが戦場で強かった話を聞かない。
というかお前は訓練を全否定かw

>そう言う意味では薬丸自顕流のような剣法だけが真に実戦的と言えるのだろう。
お前が小説しか読んどらんのは解ったw

>剣道がどんどんスポーツ化していった理由は、竹刀試合の勝負は確実に実体だ
からだ。
上に挙げたとおり、古流も実態は確実に有った。
居合のみでなく古流武術の現代の意義はさまざまであるので、
お前さんに定義してもらう必要は無いねw
お前はコスプレだってだけで、他者にまで通用し無い話だ。

>>118
さてこれまでも述べたとおり、お前さんの｢現実｣が
われわれとかなりずれているのは明らかだが

>そう言う人が９割はいるとテンプレにあるではないか。
テンプレを現実認定する奴はじめて見たwここに貼って無いやつなんかどうでも良いがね。

>もちろん道と名付けて、自己の心身の向上（克己心育成とか真剣取扱い技術の
>向上）に役立たせる効用を目的とすることは考えられる。
そんなのは技量が上がれば勝手に付いてくる話だってのw剣道だって同じ部分多いだろ。

>剣道のすさまじい運動量とそれに耐える克己心は半端ではないからだ。
人それぞれだって言うのw練習に付いてくるだけで実績無いやつが9割だろ？
つうかお前がっこの部活動の話ししてんの？町道場に行った事無いのかな。
そんなにがんばってるのに会社帰りの趣味に負ける奴も居るねえw
まあお前が剣道をそうまでして持ち上げる理由がわからんね。
私からしたら術が無いのを運動量に求めているだけに見えるし、
それ以前に良い師が少ないのだろう。

>>119>>120
まぁごちゃごちゃ言わなきゃならないのは、誰もが認めざるをえないほどの実
体がないと言うことの何よりの証拠だよ。
それぞれがどう言う目的で居合をやるかは全く自由なわけで、お前さんのごた
くなんかどうでも良いしなんの参考にもならない。
もともと現代に居合なんかどこからも要請されていないし、何の役にも立たな
いことは誰もが認めざるをえない事実だ。
つまり遊びとか娯楽で居合をやってるわけだ。
つまり大した意味なんかないことは自明だろう。

剣道経験者で居合やってるけど、両方良いところもあるし、難しさもあると思う。
何の為にやるなんて人それぞれでいいんじゃね？
剣道で克己心養える人もいれば、そうでない人もゴロゴロいるしw
居合だってそう。サムライコスプレや体操程度の人もいれば、そうでない凄みを
持ってる人もいる。
まあ心肺機能は剣道の方が鍛えられると思うけど、体幹の筋肉みたいなものは居合
をキッチリやってる方が鍛えられるかもしれない。
まあ理想は両方同時進行でやれたらいいよねえ…

>>119>>120
まずだあんたの無礼な文章を見れば、もし居合ベテランにしてそうなら、
居合が人格向上になんの役にも立たない何よりの証拠だ。
もちろん私も褒められたものではないが、居合が人格向上に役に立つな
んて馬鹿なことを信じていない分まともだよ。
それに現実の護身には役に立たないと思っている分まともだよ。
現代の護身で最も役に立つ方法は逃げること、と言うのはとっくの昔に
武道板で何回も結論が出ているし。

暗殺くんキレてんのか？
何だか珍しいな。

>>121>>123
お前、各論に一つも答えて無いだろう。
人格向上とか護身云々は当該レスでは話題にしていないしな。
無礼とか、議論に関係ないことを言い出すのはまず自らを改めてからの話だ。

あと、ごちゃごや言わないといけないのが実態の無い証拠ってなんだよw
お前が疑問疑問言うから一つずつ誤りを正しているだけだぜ。
結局一つも反論できないんなら、黙ってれば良いのじゃないか？

お前さんのレスは既に害悪だし
できることをできないと言い立ててオフ会に来ない奴などお話にならん。
本当に逃げるだけで護身になると言うならお前さんはそうしてりゃ良いが
そんな結論聞いたこと無いなw逃げれるときは逃げる、と言うならごく普通だが、
それは武術ができるからと言って抵抗するのは危険が多いと言うありふれた話だ。
だが必要なときに抵抗する術があることは大切なことだ。
普通はこんな事いわんでも解ると思うがね、素人さんよ。

>>122さんみたいなのが、バランスの取れた意見だと思うぜ。

　※すいません。長くなったので二つに分けます。

　>>114氏

　御指摘ありがとうございます。

　＞歴史関係に付いて、ごくありふれた武道随筆によっているから
　＞それほど有意義な記述は無い。
　＞好きなように切り取って伝書に書いてあると言われても
　＞資料持って無いものだったら反証できんわけで。

　確かに確認出来ない資料を出された場合、反証の仕様がありません。
　私が持つ資料は、所有者からネット公開の了解が得られないません。
　ただし、今回については反証を期待して、閲覧可能な『武道大系』(一)(二)(三)から引用しています。
　書いたつもりでしたが、そのことが抜けてしまいました。

　＞民弥流表手合いの真行草は黒田氏以前から存在するから
　＞明らかなミスリードである。

　記憶が曖昧なのですが、恐らく該当の記事はこちらだと思います。

　＞抜刀術の祖、林崎甚助は『表七本之次第』という七本の型を伝えた。その中でも林崎明神から授け
　＞られたものを『神授五箇の伝』という。
　＞切附の太刀から始まる神妙不抜の型は、全て現代では極意と呼ばれる太刀筋以外に存在しない。い
　＞わゆる奥義と言われる「万事抜」はその四本目に相当している。
　＞振武舘の、黒田鉄山師が現代に伝える民弥流では初めに「真・行・草」の太刀を学ぶ。これほど居
　＞合術を明確に分解し、段階的に伝える型はない、と思える見事なものだ。これほどの体系を纏め上
　＞げた黒田家の正好・正邦父子は、よほどすぐれた武術家であったことは想像に難くない。
　＞その原型とも言える「表七本之次第」は現在、「刀武神道」以外に伝承は無い。

　文面の通り、私はその様な体系を作った黒田正好・正邦父子に対して感賞しています。
　民弥流が現在の体系に至るまでには、民弥権右衛門義胤が制定した本手合二三本から、
　渡邊(渡辺)三右衛門や小嶋平吉による改定が行われ、正手合三四本に整備されています。
　正好・正邦・泰治三氏の代に型名称をそのままに実質型の再構成が行われ、
　泰治氏頃に本手合六本が加えられています。

　＞林崎の伝で4本目がなんになるかは系統によって違うだろう。

　長野無楽斎から継いだ四世の弟子ぐらいまでは、ほぼ同内容を伝えています。
　伝書の比較論は私の専門分野ですので、
　新庄藩・米沢藩・秋田藩・津軽藩・会津藩・仙台藩・水戸藩・尾張藩・和歌山藩など、
　各代の師家に伝わった伝書を逆上って本文批判(ﾃｷｽﾄ･ｸﾘﾃｨｯｸ)を行い、より原型に近い伝系に精査しております。
　仮纏めが今年の二月に完成したので、ＨＰ開設する頃には自由に御覧頂けると思います。

　＞｢4つ目の入り｣が向掛なのは現在の伝と変わらない。

　確かに私も体系的には変わらないと思います。現在の本数では十三本目ですけど。
　確かに富山藩桑名藩の資料や黒田家伝書を知っていれば“比較的簡単にあたれる”内容でしたよね。

　ちなみに『日本武道大系(三巻)』に民弥権右衛門義胤からの末流である夢想流(若林流)の伝書が所載されております。

　向位(向身)　留刀　　曲載　胸之刀　引殺　向掛　　柄取　…以上六本。

　あれ？おかしいな。『向掛』は五本目だ(笑)。

>>126-127

空気嫁

まあ知識が豊富ってのは良い事だ。
ブログも見たけど、大森流の研究なんて、マトモにやれば
今の居合道に一石投じる物に成るんじゃないか？

>>126
おう、レスがあるとはおもわなんだw
>ただし、今回については反証を期待して、閲覧可能な『武道大系』(一)(二)(三)から引用しています。
なんとなく解ったからそこはいいよ。
柄で制するのが本来だ、って言う論証に富樫小三治伝書を用いるのは妥当じゃないと言うだけだ。

>文面の通り、私はその様な体系を作った黒田正好・正邦父子に対して感賞しています.。
ただ単に目録上はそれ以前からあるわけだから
体系を作ったのは黒田氏じゃなかろ、と言っているだけだよ。
誰が改定したかなんて知らんw
こちらが確認できないことはしようが無いが、
どちらにせよ私の主張とは関係ない。

>あれ？おかしいな。『向掛』は五本目だ(笑)。
自分のコピペを見れば解るが、
表七本と黒田氏の民弥流を絡めてるのはあんただろう。
用語を区別してないので良くわからん、と書いたのは114での通り。
したがって夢想流の順番と違うとかは関係ないよ。

まあそういうわけでいい加減に読んでいい加減なこと書かなければどうでもいいことだ。
HPは期待しているのでがんばって欲しいが、その半面で
伝書に書いてあるから、と言うのは証左として強力だが
都合のいいところだけ引用して嘘がつけるので気をつけて貰いたい。

>>130
>まあそういうわけでいい加減に読んでいい加減なこと書かなければどうでもいいことだ。

なにがまともか誰に判る？
かって桃太郎侍と言うコテハンがいて、しょうもない武術精神論や有用論をぶ
ちあげて、多くの人に憫笑されていた。
人は自分が入れあげていることに対してやたら持ち上げる癖があるが、それを
自分だけにとどめておくのがまともで、他人に講釈をたれるのはまともでない
と言うことだけはわかる。
まともでないと言うより幼稚と言った方が正確かもしれないが。

なんでこの現代に武術精神論や有用論を言う者が存在するのか全く理解できな
い。
居合刀踊りやサムライコスプレ論の方がはるかに無害であることだけはたしか
だろう。

なにがまともかは検証すればわかる。科学的な態度だわな

ぼくよんでたらあたまがいたくなっちゃったよ

>>131
>まあそういうわけでいい（ｒｙ
お前へのレスじゃないんだから、代わって擁護するわけじゃないなら黙っとらんかw

>なにがまともか誰に判る？
資料突き合せりゃいいだろwちゃんと読んだのかw

>かって桃太郎侍と言うコテハンがいて、しょうもない武術精神論や有用論をぶ
>ちあげて、多くの人に憫笑されていた。
彼がおかしかったのはスレ無視して一方的に書き続けたからだろ？某研やお前と御同類さw

>人は自分が入れあげていることに対してやたら持ち上げる癖があるが
お前の事じゃんw剣道の運動量がどうのといやに熱心じゃないかw
というか精神論ぶち上げたっけ？というか私がその手の話したときはお前さん同意しただろw
それに出来るか否か、○×で○と答えるのを持ち上げるとは言わんだろ。

>なんでこの現代に武術精神論や有用論を言う者が存在するのか全く理解できな い。
理解できないから素人さんだねえとループするわけだよ。

>居合刀踊りやサムライコスプレ論の方がはるかに無害であることだけはたしか
>だろう。
だからお前がそうする分にはそうしろつってんだろうw
違う分野だからスレ違いだがなw

>>134
同種を殺したり食ったりする特異進化したのは高等動物ではチンパンジーとその
同系統の人だけだと最近の猿学は言っている。
つまり殺人本能が人の男にあると言うことで、戦争が起こる基本理由でもある。
武術そのものはこの下等本能に従う下等な営みだ。

ただ武術稽古はそれをやるほど殺人本能を昇華させて現実に発揮させないと言
う抑制効果があるのではと思われている。
すでに江戸期の文治政治にその思想が現実化されている。
江戸期の武術が精神性を重んじてきたのはまさにこの理由だろう。
つまり刀踊りとかサムライコスプレにまで洗練させることは現代で居合をやる
者の目標たりうるのだ。

殺人本能が戦争の理由じゃなくて、群れを守る、新しい生存地を得るのが戦争の理由だろ？
意味なく人を殺すのがチンパンジーの仲間のみだったら、それはむしろ高等な知能が理由じゃないのか？ｗ

とりあえずあんたが居合をコスプレを目的としてやってて、そうじゃない居合をやってる人を理解できないのはわかったよ。

幕末に武術の流派だけで８百余あったと言う。
外国には見られぬ日本だけの特異現象だ。
それほど日本人は武術つまり殺傷闘争が好きなのか、と思うのは真逆の
理解だ。
武術が盛んな江戸期の日本こそ世界史に例のないほどに長期に渡って戦
争の無い平和な時代を続けられた、と言うのは燦然たる事実である。

>>136
餌場とメスの獲得のために他の群れのオスを全滅させる戦争を仕掛ける
のがチンパンジーに観察されている。
チンパンジーは知能がつまり記憶力が発達した、だから他の群れのオス
を全滅させないと報復される。
殺人本能どころではない、全滅させなければ言う恐ろしい本能だ。
猿学の権威に訊いたら、まさしく人類はその本能を継承していて、戦争
はその本能の具現化だと言っていた。

ではどうしたらこの男の下等な本能を抑制するか、昇華するか、いまだ
に人類の最大の課題として残されている。
活人剣の思想は今こそ見直される時かも知れない。

>>135
>同種を殺したり食ったりする特異進化したのは高等動物ではチンパンジーとその
>同系統の人だけだと最近の猿学は言っている。
ゴリラも子を殺しますが
間違った知識を広めないようにまた高等という言葉も主観的で定義が曖昧です
頭がいいということですか？類人猿ということですか？
どちらにせよイルカやゴリラは仲間を殺すので上記の話は間違っていますが

>つまり殺人本能が人の男にあると言うことで、戦争が起こる基本理由でもある。
>武術そのものはこの下等本能に従う下等な営みだ。
なぜ殺人本能があると言えるか、なぜ男に限定されているか根拠を示すべきだと思います
また殺人本能があると戦争が起こると言うならば、他の共殺しをする動物にもおしなべて戦争を行う傾向が見いだせなければなりませんが
また下等という言葉も主観的ですね
それに殺人本能を下等と言うならば特異進化という主張と矛盾しませんか？

チンパンジーみたいに、コミュニケーション手段としての乱交が何故人類にはないのか！ﾌﾟﾝｽｶ

>>135
>ただ武術稽古はそれをやるほど殺人本能を昇華させて現実に発揮させないと言
>う抑制効果があるのではと思われている。
根拠は？
そういう研究結果でもあるんですか？

>すでに江戸期の文治政治にその思想が現実化されている。
>江戸期の武術が精神性を重んじてきたのはまさにこの理由だろう。
どの思想ですか？
今までに思想の話なんて出てきていませんが
仮に武術をやれば殺人本能が消化できるとして、それならば精神性を重んじる必要はないと思いますが。なのでこの理由と言われてもわかりません

>つまり刀踊りとかサムライコスプレにまで洗練させることは現代で居合をやる
>者の目標たりうるのだ。
目標は人それぞれなのでどうでもいいですが、この主張からサムライコスプレが目標たりうる理由はわかりませんね

>>138
「相手を全滅させなければ報復される」という考えのもとに行動した場合、本能とは言えないと思います
良かったらその猿学の権威の名前を教えて下さい
論文か何かでも当たってみます

>>135
意味不明なレスすんなw

すでに言われている通り、自然界の動物は類人猿以外でも
同種で殺しあう例は有るから、前提が既に誤りだ。
だいたい戦争の発生に地政学が入らん時点でナンセンスだがまあスレ違いだから言及せん。

>ただ武術稽古はそれをやるほど殺人本能を昇華させて現実に発揮させないと言
>う抑制効果があるのではと思われている。
誰に思われてるって？お前発散させるための低次元な稽古してるんだw
いやお前のところはコスプレの刀踊り専門だったな、すまんすまん。
その方向に発展してもお前さんの言う殺人本能wの抑制とは真逆だと思うがw

>猿学の権威に訊いたら、まさしく人類はその本能を継承していて、戦争
>はその本能の具現化だと言っていた。
訊いたらwどこのどいつだ。まあ自称権威が言えば事実になるわけでも無いがなw

>活人剣の思想は今こそ見直される時かも知れない。
敵の働きを利して制するのが｢男の下等な本能を抑制する｣ことになるのかねw
動物実験で分かっている範囲で言えば小型哺乳類は緊張状態に於いて
本能的に自分の子でも攻撃し、食らうことがあるのは広く知られている。
従って戦争が本能かは知らんが攻撃的な本能を持っていることは明らかだから、
人間の場合社会的教育が足りない場合に抑制が効かない者が時々出る。
武術をやるのに格別な理由が必要とは思わんがw
人間本来のそういった欲求を抑制しコントロールし合うのに武術は有効であるし、
古流武術には伝統的な教育論を持っているためより有利であろうと思案するものだ。
まあどうでもいいがねｗ

暗殺くん復活かw

しかしこのスレつーのは居合に関係無い話題ほど延びがいいなw

まるで煽りと荒らししかいないwwww

>>144
もともと隔離スレだからこれが正しい状態です。

駄スレww

頑張ってんのは河村だけかw

レッドクリフ2の周瑜の剣舞ってどうよ？
八卦掌の身法に酔拳の歩法をまぜて長拳のアクションをミックス
した感じだけど八卦剣より八卦らしさが出てるね。
でも八卦掌ができたのは何千年も後の清朝の時代なんだが？
(￣▽￣)

げっ、たくさんのレスで返事をし切れない。
興味のある人はここ３年以内の猿学の論文、単行本を読んでくれい。
居合の古文献を漁るより簡単だ。
権威者とは少なくとも国立研究所の教授クラスだ。
闘争本能の昇華については教育学でも覗いてくれい。

ただ誰もが興味を持ってすぐにでも返事が欲しいと渇望している点にだけは答える。
>>140
>チンパンジーみたいに、コミュニケーション手段としての乱交が何故人類にはないのか！ﾌﾟﾝｽｶ
性器のこすり合いによるコミュニケーションは、同性同士にもあり、雄同士を
フェンシング、雌同士の場合をホカホカ（現地語）と呼んでいる。
近親性交もあれば、射精を伴わない異性との性交も数多くある。
よく犬畜生以下の下劣な奴だなんて表現があるが、チンパンジー（人科なので
オスとかメスと言わず、彼とか彼女と言うべきなのだそうだ）も人間も犬畜生
以下の下劣（下等、下級、異常）な存在に特異進化したと言うことになる。
人間の乱交？そこいらでどこでもやっているではないか？

またアホな書き込みをw

河村だって出典証したのにこの子はそれも出来んらしいwww

ｸｿﾜﾛﾀｗ
とうとう居合だけじゃなくて人類を否定し始めたぞｗｗｗｗｗｗ

>>148
ぢゃー何でイケメンの俺が日照らなきゃならないんだぁぁぁぁぁぁぁ嗚呼アァァ！！
人類の不条理！！腐女子大歓迎

開き直って
二丁目→ホカホカアッー！
で大丈夫ですよ！なんとなれば！
僕はごめんちゃいです。

>>148
お前、似通った内容の、たった4件に答えられんのか、うすのろw
というか全件お前は｢的外れ｣だって言ってんだぜ。

まあ論文読むまでも無い。レビューを軽く読んだだけでも
猿学の異群間闘争が社会学的位置づけなのは明らかだw
そうではなく戦争行為が類人猿的本能の表れだとするなら
書名を明らかにした方が良い。
そのレベルの発想は60年代レベルの戦争経験の発露だとする研究者もいるがw
動物学者が専門分野に付いて○○は人類に近い〜ていうのは
研究にのめり込んで肩入れが過ぎているだけの場合もあるから、
割り引いて読まないといかんしな。

>>111、>>112、>>114、>>119、>>120、>>125、>>130、>>134、>>143、>>153
ＩＤ：MoWOOJhS0、lkzeVbJI0、ADEzWSYD0はどうでもいい駄レスに粘着しすぎ
どっかのクソコテの偽装かっての。

>>154
遠巻きに暗殺君擁護。いつものパターンやね

川村さんマダー？
(´･ω･)
つか暗殺くんのコスプレ居合論はもういいよ。
何回ループさせりゃ気がすむの？

○殺戮本能については以下の本くらいから始まったらどうか。
あなたのなかのサル : 霊長類学者が明かす「人間らしさ」の起源 / フランス・ドゥ・ヴァール著 ; 藤井留美訳. -- 早川書房, 2005
http://www.lib.fukushima-u.ac.jp/suisen/2000074103.htm
○血なまぐさいのが嫌いな人は以下の講義録をまず読もう。
講義５：ボノボとチンパンジーの性行動について
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/official/open_campus_2007/subpages/hashimoto.pdf

居合スレでまったく関係ない話題に持っていくその手口ｗ
なんだ「悪魔の証明」で懲りたんじゃなかったのかｗ
まずは悪魔君スレを終わらせてくれよｗｗｗｗ

武道の効用は殺戮本能の昇華にあるはいまや常識になっていると思うが、
以下のような考察を見つけた、これから読むつもり。
http://www.h4.dion.ne.jp/~zendo-y/budoukyouikutomuisiki.htm
>「武道教育と無意識　2　」
>格闘競技で必要とされる闘争本能は、闘うこと自体に強いリビドーを
>必要とするため、抑圧された衝動を昇華させるために最適と考えられます。

>>158
なんじゃそれ？
これから「刀踊り」や「サムライコスプレ」の意義をたっぷりやるつも
り。

じゃ、面倒だからオフしようぜ♪
悪魔君は逃亡したけど、違うんだろ？
まさか刀踊りやサムライコスプレ如きに負ける訳ないもんな。
論より証拠ってね♪

ぼくはろんよりむさしのけんがすきです

>>158
悪魔君のスレについてkwsk

>>163
基地コテがまたｗｗｗ

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1239198513/l50

>>156
残念ながらお前のような
武道の稽古によって発散するというようなレベルの論述ではなく、
分析心理学的な病理類型から、
深層心理に向き合おう、という程度の記事だ。

雑誌連載の再録だから前置きが重複して読みづらいし、
少々浅いと思わないでもないが、
格闘技雑誌の連載記事だからこんなもんか、というような軽めの記事だ。
でもまあ専門的な訓練を受けていないものが
武道指導の成功体験を頼りに精神分析治療の真似事は感心しない。
あと、禅は関係ないなw

>武道の効用は殺戮本能の昇華にあるはいまや常識になっていると思うが、
なって無いな、という他無いw

>>157
前者は既にレスされている反論とたいして変わらんと思うが。
後者は性交渉と社会性を比較しているだけだ。
というか殺戮ってキーワード入ってるだけじゃねえかw
要するに【社会起因の行動=殺戮→知能が高いから】であって
殺戮行動=本能は誤りだとしか読めないんだが。
まあお前の根本的な誤りは、相手に教えてやる、ていうスタンスで
初心者以下な事言ってることだぞw

↑156でなく>>159に訂正。

>>165
サンクス
向こうのスレの>215でクソ吹いたｗｗｗなんだこのﾍﾀﾚｗｗｗｗ
でも暗殺君っぽくないなぁ、以前居合スレにこんな感じの奴がいた気はするけどね。

結局、オフの話になると風のように居なくなる暗殺くん

>>169
話は簡単だよ、オフ会に何の意義も認められないからだろ。
認める者が多かったらすごく盛んになるはずだよ。
まず道場仲間でいろんな試しができるはずだ、オフ会をいう奴は仲間がいないのか？
次に刀踊りやサムライコスプレをするのになんでオフ会なんているんだ？

>>170
結構盛んなんだけどね

他流派の型だけでも間近で見られたら嬉しいけどね…
あと、技の解説や意味合い、解釈なども聞けたらとても参考になると思うんだが…

>>170

実際に盛んでないかは行けばわかる。本当に意義がないのか､もね。

居愛のオフってどんなことすんのよ？
方々刀振って、互いに「速いですなぁ〜」とか言ってんのか？

技の見せ合いもするけど、大概はすぐに袋撓い矢ソフトソードで試合稽古になるね。

>>170
コスプレの奴が仲間内で試しあうのかwそれ意味あるのかね。

現時点で、こう言う機会を自分で作らずに
他流派を相手に試すことはできないだろう？
試合をして実用性があるか試さなければならないとかよく言ってたのは誰だったか。

常識と思うがこう言うことは仲間内でやっては意味が無い。
流儀内の力量や道場内での立場によって結果がある程度確定しやすいからだ。

あと、人に実力を見せたものとそうでないものは
やっぱり評価が違うよなw

>>137
でお前は武道武術を何かやってるの？

>>172
私どもは居合いではございませんが、質問、説明などいつでも歓迎です。
174　175
自分の知識外の相手に、どのように自分の経験と知識で冷静に対処できるか、
日ごろの武道成果を自分で知る良い機会でしょう。
また、剣道のような特殊な当たり判定ではなく、一般的な当たり判定をしますから、ルールテクニックは少なくなります。
170　コスプレともうしますが、衣類がどのように剣術に変化をもたらすか、ご存知でしょうか？
袴、マント、スリットの入ったジャケット、すべて意味があります。逆に申せば、当時の正しい装いをすることで
現代の衣装ではわからなかった理由を知ることが出来ます。

武道なんてやってるﾔｼは大概バカなんだから、細かく説明してやるよっか
直にシバき合ったほうが自分の事も相手の事も良く判るってこったｗｗｗ

170
OFFに意義を求めるのは個人個人であって、offそのものは機会を提供する場です。
厳格な流派は生徒に純粋培養をもとめるためか、修練中に要らない情報と接触することを禁じるでしょうし、
流派の看板といったものを背負わされています。その看板が重いかどうかは、その流派の考えにもよるでしょう。
当然、多くの流派は対外試合を禁じていますし。また、その中で一途に育った人はその世界での高みを目指すでしょうから
外部の情報は不要であると考えます。（年配高段者）
そのような方たちはOFFに参加する意義がないとおもいっているのでしょう。
伝統性が高いほど、純粋になるのでしょうが、反対にその世界は硬くなり外との接触は不要だと考えます。
頭の柔軟性を外部にむける必要がないからです。

179　ここは武道スレですが私どもは武道という概念はまったくなく、剣術科学と考えていますからそこには日本武道の真である精神性はさほど重視しません。
物理的合理性からの剣術技術です。体は動きませんが説明は出来ます。
残念なことに科学的見地からの武術、武道という見方は日本では非常に少ないよう見受けられます。

府中太極研修会のインチキ和式太極拳家 矢嶋新一
通称アルケ
在日朝鮮人
mixiではID936750のal -chemist
mixiのあらゆる真理を語りたい！のコミュニティー主
身長160センチ前後のチビで髭ズラのキモメン

B型

未婚恋愛経験無し

学歴にコンプレックス有り
趣味はオカルト全般

自らをテンプル騎士団の末裔と思い込む重傷ぶり

コウゲン病で死にかけムーンフェイスになったこと有り

ヘタレの癖にアルケミストの名でmixiを荒らし各方面から〆出されて孤立

ガスパニックにて素人にシバかれ経験有り
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fmembers.ld.infoseek.co.jp%2Fshidao%2Fpage007.html&hl=ja&source=m&output=xhtml1_0&gsessionid=FpkVcAfd0AQ
アルケ矢嶋新一のブログ
http://clinic.to/alchemist
アルケはプロキシが扱えない為
自宅のＰＣ、会社ＰＣ、携帯電話での3種のIDで荒らすのが特徴である。稀に数種のIDのとき有

>>180
>残念なことに科学的見地からの武術、武道という見方は日本では非常に少ないよう見受けられます。
んっ？居合の理合はまさしくこの科学的見地からの説明なのですが。
つまりこの技（業）はどう合理的に成り立っているかの説明です。
これをできるだけ忠実にやるのが「刀踊り」です。
日本舞踊でも「五十、六十洟垂れ小僧」と言うように日本の踊りの世界では長年の
修業をしないとものにならないのです。

>そこには日本武道の真である精神性はさほど重視しません。
武術に精神性を加えて武道と言う場合が多いようですが、この時の道は平和精神
だと思います。
武術をどう使わないようにするかがその目的です。
社会のエリートであった江戸期の武士は武人であるだけにきわめてその心が重要
となるわけです。
その心を表さんとするのが「サムライコスプレ」です。
コスプレの極めは心までなりきることなのです。
衣装や格好を真似るのは始まりに過ぎません。

>>居合の理合はまさしくこの科学的見地からの説明なのですが。
つまりこの技（業）はどう合理的に成り立っているかの説明です。
そこまではわかります。問題としているのはその後、その実地検証です。
いかに合理的に出来ている技も、テストをして見なくてはなりません。
私どもはそれがファイティングという練習試合でフィードバックをして、初めて実になると考えております。
そして、いつも同じグループではなくまったく違う流派と剣を交えることで、さらに学ぶべき箇所、理解の甘い箇所がわかると考えております。

>>183
なるほどなるほど。
そう言う意味では居合のみならず江戸期の素肌武術はすべからく実地検証（つ
まり数百数千の真剣闘争）を経ていません。
どこまで実戦で通じるか誰にも判らないと言った方が近いでしょう。
そこは私も大いに疑問に思って来た所です。

ところが考えるほど、調べるほど、それで良いのだとする江戸期の武術思想に
ぶちあたります。
つまり戦国末期には世界一の軍事国家となっていた日本が江戸期になると一挙
に武力放棄に転換するのです。
これは大革命です。
当然介者武術は否定され、せいぜいが心身鍛錬のための素肌武術に切り替わります。
奈良時代頃から日本の朝廷は武力を嫌い軽侮してきました。
この汚い部門を担当して来たのが武士だったわけですが、その武士にして武力
を否定するようになって来たわけです。
もういくさはうんざりだと。

暗殺くんも人気なくなったよなー
(´･ω･)
同情するぜ(笑)

>>184
なんとも非現実的だな。集団戦闘から個人闘争に切り替わった事と、実地検証の有無は別次元のお話。
現代に置き換えると、フル装備の戦時中の軍隊の一個師団と、日常勤務の警察官一人を同列に比較するくらい言っている事がおかしい。
とりあえずそこから一人のフル装備の軍人と、日常勤務の警察官が比較対象と置き換えて見ても現実ではそうは行かない。
より強力な装備を大量に消費し殲滅する事が前提の軍と、携帯装備で効率よく制圧する事が目的の治安維持隊は別物といっていい。

話を歴史考察に戻そう。それぞれを比較対照の時代に送り込んだと仮定すると、平和な街中に鎧武者、戦場に刀だけの侍。
どちらもTPOが合っていない事が解るだろう。そこから発展させると、時代や事態に即して求められる技術は変化せざるを得ないのだ。
江戸期の素肌武術と言うが、突然振って沸いたものではなく、既存の剣術が時代に合わせて変化した事は揺るがしようの無い事実。
言い換えれば、防具で受ける事を排除し刀もしくは身のこなしだけで自身を守り相手を倒すより高度な技術である。
つまり実地検証無しに編纂すること自体が不可能な事なのだ。ではどこで検証されていたか?
江戸初期のものは実は敵対勢力の残党狩りだったと言われている。しかし資料では山賊や盗賊等とぼやかされているだけなのだ。

日常生活では無用の鎧を捨て盗賊などに転じた敵対勢力の根城などを、幕府側の剣術自慢たちが襲撃、殲滅していた。
そこで手柄を多く上げた流派は名を上げ、さらに術の編纂を進め勢力を増していった。
旧来の剣術で素肌に対応できなかった残党や、返り討ちにあった流派は衰退していったのだ。

さらに時代が進み、情勢が安定すると剣術は個人闘争の時代となった。流派の株を上げる、面子を守るために闘争技術は上がる。
初期に手柄を多く上げた流派は他流試合を禁止できるほどの政治力を、新興流派はより高度な技を得ざるをえなかった。
こうなると剣術の心得があるもの同士の個人闘争に勝てる技という要求レベルが段違いのものが求められた。
結果的に基礎のできていない人間には意味が理解できないほどのものになってしまったのだ。

そんな相手にでも鎧を着込めば負けないというのも一つの事実でしょうが、それが強弱論かどうかくらいはわかるでしょう?

>>186
おいだいじょうぶか、前からちょいと気になっていたんだが。
冗談ならなかなかやるなと思うが、もしおおまじめなら......

残党狩りの話はわからないが、江戸時代の武術が実地検証なしで現代に至っているとするのは、
無知過ぎるのか、日本の武術をバカにしているのか、理解に苦しむ。
300年もの間、武術家は一切、他流試合をせず、
仇討ち、上意討ちは一件もなく、
ケンカいさかいなどなく、
戦なんか絶対無かったと思っているのか。

188
いや、実地検証〜フィードバックは現在の話。

>>189
ならばそれは、技術体系や理合がどれだけ実地検証を経ているかという問題ではなく、
個人がどれだけ技術や理合を身につけているかという、個人の熟練度の問題であろう。
あたかも日本の武術がヨーロッパの武術に比べて、技術体系や理合が実地検証されていないかのように受けとれる書き込みだった。

(´･ω･)

みんな分かってると思うが
相手にされなくなった暗殺くんが自演はじめてるだけだから。
釣られないように。

>>182
それは違う。
居合、或いは剣術の理合いというものは
畢竟勝つ方法を形にしたから、型通りなら正しければ勝つのであって
理合いをなぞることが目的ではない。
したがって武術を舞踊になぞらえることはできない。
また、武術を使わないことは目的ではなく、自衛の手段として自ら求めないのだ。
似ているようで全く違う。

>>184
おいおい、自分本位で読み替えるなってw
江戸時代の話はして無いだろ。
介者なら実戦に使われてきたかというと怪しいし現在の伝はなおさらだ。
実戦で通じるか否かだけなら試合で充分解るだろ。
初心者の疑問なんかどうでもいいのよw
介者が否定されたのではなく、戦国時代だって甲冑を着て戦場に出るより
普段着に護身用の太刀を履いて出かけることのほうが多いはずだ。
お前の発想には日常が無いんだよなw
それと、堅牢な甲冑武者を介者の理論ではなく合理的な術で破るから兵法、術なんだろう。
貴族にまで話が及ぶがwあれは経済的な問題と、貴族化して地方任官したがらなくなったのが原因だ。
官位制度上では武官もなくなったわけでは無いぞ。知らんなら書くなw

>sporran さん
>残念なことに科学的見地からの武術、武道という見方は日本では非常に少ないよう見受けられます。
古典技法を科学的に説明することは専門の方にやってもらう分には構わないのだけど、
スポーツ科学等を根拠に不合理を説明されても私どもとしては伝統を変更する訳には行かないし、
その方法論が剣術の伝統より遅れている以上(お金にならないので専門家もいないと思うw)
科学的見地から見るというのはあまり利益の無いことだと思う。

戦国時代の戦の様相を見ると、個々の武術能力なんか大勢に影響していない。
尾張兵の弱兵ぶりは２０世紀まで有名だったが、信長による長槍採用で武田兵とも
戦えるようになったくらいだ。
戦場達者の馬場美濃守も本多平八郎も可児才蔵も武術を無視している。

だから戦根絶を目指した徳川幕府は武芸はどうでもよいが、各大名の経済力を
削減して軍事力を低減することに努力を傾注した。
ただ武士の好戦思想は徹底して抑制した。
髭の禁止、３尺以上の帯刀を禁止、カブイタ衣装の禁止等戦国威風を目の敵に
した。
旗本奴の弾圧もこの流れだ。

機を見るに敏な柳生は素肌剣法への転換と普及に努めた。
好戦思考を昇華し個々の品格向上のために武術があると。
実戦性は２の次で良い、どうせ戦には役立たぬ技術なのだからと。
武士の嗜みとしての心身鍛錬をするのには武術の稽古が良いと。

もはや何をしたいのかさっぱりわからん。まず最初に目的と結論を書いてくれ。

可児ちゃんは普通に一対一でも強いと思う

>>194
よしきた。
○江戸期から武術の稽古は人間の雄の戦争本能の昇華が主目的だったと考えられる。
○二本差しが武士の象徴であるなら、刀ぐらい自由自在に操作できなければ、
と言う意義で江戸期の居合があった。
その目的に沿って型が作られたのでその想定に現実性を求めても意味はない。
現代では「刀踊り」として存在している。
○江戸期の社会のエリートであるサムライに求められたのは、武を軽視し文を
重んじて治世に努めることだった。
一生刀を抜かないで済むことを理想とする平和主義に徹底する。
現代こそこの心が大事で、それを常に忘れぬようにとするのが「サムライコスプレ」だ。

　／l、
（ﾟ､ ｡ ７
　l、 ~ヽ
　じしf_, )〜


　?／l、
　（ﾟ､ ｡ ７
　　l、 ~ヽ
　　じしf_, )〜


　|　　／l、　??
　|　（ﾟ_ ｡ ７ 　ﾂﾝﾂﾝ
　し⊂、 ~ヽ
　　　　しf_, )〜

　 | 　 |　　|　|　　 |　 　 |　　| ｜ 　 |　　 | 　 |｜　|　|
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　 | 　 ﾚ　｜　　　　　　｜　 ﾚ｜　　　　　　　|｜ Ｊ　|
　J 　　 　 し 　 　 　 　 | 　 　 |　　　　　　　｜|　　 J
　　　　　　　　　　　　　｜　 　 し 　 　 　 　 J｜
　　　　　　　　　　　　　Ｊ　　　 　 　 　 　 　 　 ﾚ
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(l|lﾟДﾟ)| …うわぁ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

>>194
あーだめだめ。

(´･ω･)

こんな分かりやすい釣りに引っ掛かっちゃあ。

200げと

>>199
んじゃこれはどうだ。
現代で武術だの武道だのやってる奴は人間の中でも特に凶悪な本性が強いのが多い。
だからこっそりやるべきところを、>>192のようになんか立派なことをしている
かのように錯覚している場合を「気違いに刃物」と言っている。
凶悪本性を弱くするために武術や武道をしているのに、もっと強くなるにはなんて
研鑽をしているヤカラを「基地外」と言う。
オフ会同好のヤツバラなんかはその典型だろう。
武術や武道はできるだけ弱くなるが主目的なのに何を勘違いしているのだろう。
究極の理想はガンジーのサチャグラハ（無抵抗主義）だ。
これがサムライコスプレ。
ただ武術を文化として極めようとする趣味の世界はある。
これが刀踊り。
人殺し用の武器である日本刀を工芸品としてその実用美を鑑賞する世界がある
のと同じだ。

この時間帯にこれだけの文章を出せるのはすごい。
＞>>192のようになんか立派なことをしている
かのように
って取り方はスンバラスイ。
まさにこのスレに相応しい。

暗殺くんは雨竜とやりあってる時が一番面白かったな
そろそろイメチェンしろよ

>>201
おもしろすぎるので俺も混ぜてw
武術究極の理想は無抵抗では無く、敵が居なくなることだよ。
んで、どうやって実現するかというと強くなりすぎる事で実現しようとするの。
まさに「無敵」ってことだわな。でもなかなかそうは行かないから「無敗」をめざす。
すると卑怯なやつが襲ってきたときの対処も必要になる。それが「居合」だ。
ん？前にも同じ事を言った気がするがまあいいか。
ちったぁ人の言う事を理解しようとしろよ。先ずは小学校の国語でも勉強したらどうかな。

>>204
で女子供は死ねと、腕のない奴は死ねと、ごく少数の達人も老いたら死ねと。
そんな武術は何の解決にもならん。
凶悪な者を無くすのが社会の安寧、平和につながる。
さしずめ武術なんかやる奴は根絶すべきなのだ。
しかしそうもいかないとなれば、武術や武道の役割を人の雄の殺傷本能の昇華
におくことが望ましいことは子供にもわかる話ではないか。

>>205

じゃ国連にでもそう訴えて来い。
現代人(お前)の価値観で過去の歴史を語ってんじゃねーよ。

　　　＿＿
　　／ノヽ＼
　／ (● ●)＼
（ 。゜ (_人_)゜。) バン
　＞/)｜r|　/)　バン
（＿_つ￣　＿つ))

>>206
どっこいこういう価値観はすでに江戸期の特に綱吉以降に発達したのだよ。
だから女子供が一人で無事にお伊勢参りができるような安全な社会ができたし。
なによりも３百年弱もの長期間に渡って戦争がないと言う世界の歴史にない
平和な時代を築いた訳だ。
その後裔たる我々がそれを学ぶのは当然だ。

>>207
国内統一後の内紛が無いのはあたりまえっしょ。あったらクーデターだわなｗ
外国と戦争すんのと国内の領土争いや明治維新を一緒にしたらいかんよ。
その意味では明治以降日本国では内紛らしいものは無い（軍内部の派閥闘争はべつもんだ）
つまり国内での戦争がない時代を継続中ってわけ。
何年記録が伸びるかは未知数だが、３百年の記録は破られるんじゃないかなｗ
安全な社会なんてのは基本抑止力が的確か否かの問題。
治安維持組織が優秀だったという事は、警備していた人間の武力が整っていた＝武士が盗賊より強かっただけ。
また個人の護身のために、制限付きとはいえ帯刀が許されていたのも大きい。
利益に対するリスクが大きいものは狙われにくい。一人旅するような人間が武術をかじっておけばより安全。
逆に言えば基本的な護身武術も知らんやつは一人旅なんかしないわな。
そんだけ武術をやる事が一般化してたと見る方が正しいだろうね。
つまり現代のお稽古事や学校の授業程度の認識で武術を習う事が一般化していた社会と見るべきだ。
その中で武術自体で生計を立てていた人間（武芸者としようか）は人に教える、人を守るが社会的役割になるわけだ。
って事は武芸者は腕前的な強さとモラルを兼ね備えてなければならん。ここで人格形成とかの話が絡むのだよ。
それを放棄して犯罪者に転じれば下手すりゃ腕が良いと評判の賞金首。人によってはおいしい的でしかない。
武芸者として一番安泰なのは腕と人格で門下生を集められ、他の武芸者からも一目置かれる存在になる事。
他流試合で相手を負かせばさらに良いわな。
賞金首に成り下がったらいくら腕があっても所詮犯罪者。賞金首なんて居なかったというのは資料を見ても通用しない。
安全な社会といっても犯罪者はおったし、それを的にした腕自慢もおった。所詮世の中そんなもん。そうじゃないかい、暗殺クン？

まあ釣りとか言われても構わずレスしてしまおうw一応彼の専用スレだからな。
凡そ>>208さんに同意〜でも良いのだけど。
>>193
>戦国時代の戦の様相を見ると、個々の武術能力なんか大勢に影響していない。
だからといって訓練せん訳にはいかんだろ。
この辺りは軍政の変革にも当たらなければならないので難しいが、
訓練度と士気は明確に比例するぞ。

>戦場達者の馬場美濃守も本多平八郎も可児才蔵も武術を無視している。
立位置の異なる人物を並べられる意図がわからんが、
可児さんは法蔵院だな。お前さんの中では槍は武術に入らんのかw
この人は戦国武将と兵法者の温度差を見事に現した逸話が多いが、
特別に術を軽視したわけでもあるまいて。
他2名に付いても格別に関わらなかったことと無視することは大きく異なる。
兵法をやると弱くなるから禁じた、というような話があるならお前が提示してくれ。
まずそれからだ。

>だから戦根絶を目指した徳川幕府は武芸はどうでもよいが、各大名の経済力を
>削減して軍事力を低減することに努力を傾注した。
だから、が繋がっていないような気がするがw
それならば譜代や親藩の戦力は向上せしめなければならんと思うがな。
昔から敵性勢力を抑制するのはより大きな戦力だと相場が決っているw

>ただ武士の好戦思想は徹底して抑制した。
法制度を施行するには中央集権が必要だから
支配権の確立→秩序の回復と流れるのはごく当然と思うが。

>機を見るに敏な柳生は素肌剣法への転換と普及に努めた。
江戸の柳生流はお前の大好きなw介者を意識したものだぞ。
素肌剣法への転換なんぞしとらん。根拠の無い事言うな。

>>196
>○江戸期から武術の稽古は人間の雄の戦争本能の昇華が主目的だったと考えられる。
そうではなく武功を立てることができない以上、
武術の免許を取ることで武士の武力面を保障する、学問を修めて内務に優れるところを示す、
官僚としてうまく立ち回る、この3つしか基本的に家を保つ手段が無いのだから、
後ろ2つに才能がなかったら武術で良いところを見せるしか無いだろう。
体育推薦で進学するようなものだなw

>○二本差しが武士の象徴であるなら、刀ぐらい自由自在に操作できなければ、
>と言う意義で江戸期の居合があった。
帯刀がシンボリックな意味を持つのは中期ほどではないのか？
江戸幕府開府以来そのような目的があったとは言え無いだろう。
現代人の知識で勝手に思い込んではなるまい。

>○江戸期の社会のエリートであるサムライに求められたのは、武を軽視し文を
>重んじて治世に努めることだった。
真上の項と矛盾してるぞw帯刀しているからそれぐらいは
自由に扱えなければならないとするなら、当然軽んじてはいないだろう。
むしろ重んじているから普段使わんアクセサリ代わりにしか過ぎなくとも
使い方を学ぶのだろう。

>一生刀を抜かないで済むことを理想とする平和主義に徹底する。
>現代こそこの心が大事で、それを常に忘れぬようにとするのが「サムライコスプレ」だ。
武術は必要だからこそあり続けるのであり、平和主義やらなんやらとは関係が無い。
端的にいって剣術が流行したのは携帯できる身近な武器だったからで、
今やっているのは伝統護持以上の意味は格別には無いが
この護持の中には技量の維持・発展も当然含まれるし
その過程でさまざまな意義が生ずるだろう。
それ自体は各個人が見出すものだから言及しないが。

>>209
同じく同意でｗ
使った事も無い人が武器を渡されるより、日ごろから訓練してる方が戦場でも働けるだろ。
可児さんの法蔵院の話は生兵法はケガの元、やるなら徹底的にが教訓なのに、彼にとっては習わない方が良かったが結論かw
知らない時は突撃できたのに、習いだしたら突撃できなくなった。師匠に相談すると、「腕が上がって敵を見る余裕ができたせいだ、
それで怖さをようやく実感できたのだろう。だから今度は敵が怖くないほどに修行すれば良い」というような教えを受けた。
後に猛特訓で腕を上げた可児さんは以前にもました突撃戦法で手柄を上げた。全体ではこういうお話なんだがなぁ。
最初のちょっと習ったらダメになったまでが彼にとっての武術感なんだろうね。なんかドルを思い出した。知らんかったら別に良いが。
なんにせよ軍事力と個人の技量をごちゃ混ぜにしたらいかんよ。どっちもやる気満々なら３対１は覆らないは残念だがどうしようもない。

武士の好戦思想は軍事から個人に意図的にシフトさせたという見方もあるね、各藩の腕自慢が面子をかけてやりあったのも事実だし。
人によっては骨董品を、あるいは強い武芸者を抱えた大名は枚挙に暇が無いから、割と対抗戦は頻繁にやってたと推測できる。

柳生流は介者の定説も知らんかったか。より正確にはVS鎧武者だがな。
素肌に刀だけで鎧武者も倒せますが柳生流のコマーシャルコピーですぞ?
介者剣術とするほうが自然だと、やった事のある人や武術関係者は思ってる。
素肌VS素肌はもうちょい後の時代の剣術だな。>>186の人の説もこれはこれでおもしろかったが。

>>201
>現代で武術だの武道だのやってる奴は人間の中でも特に凶悪な本性が強いのが多い。
お前、明確な統計を持ち合わせてるんだろうな？
例えば犯罪者の○○パーセントは武術経験者、とでも言うような、
きちんとした根拠があるんだよな？
個人的な経験の範囲では全く真逆で、程よく抑制の効く者が多いがw
あと、好戦本能の昇華のためにやってるという持論はどうしたw
猿学はもう良いのか？

>だからこっそりやるべきところを、>>192のようになんか立派なことをしている
>かのように錯覚している場合を「気違いに刃物」と言っている。
ほいもう一つ人格攻撃ｷﾀｰ!
まあどこが立派なことをやっていると書いてあるのか抜き出してくれんかね。
それで立派なことをしていると錯覚していることと「気違いに刃物」との関連性もな。
本物の予備軍に気付かないでレッテル張りして訓練している者を非難するほうが余程ナンセンスと思うが。

で、お前は｢武術だの武道だのやってる奴は
人間の中でも特に凶悪な本性が強いのが多い。だからこっそりやるべき｣
って言いたいと言う事でOK?

>凶悪本性を弱くするために武術や武道をしているのに、もっと強くなるにはなんて
研鑽をしているヤカラを「基地外」と言う。
生来の悪根(攻撃本能やらああしたい、こうなれば良いと言う様な欲求)を制御して
人間本来の正しい働きで持って(剣術なら剣で)勝つ、というのが兵法だ。
抑制せずに欲に任せて他者と接することができないのが「基地外」。
というかな、お前一人がどんな目的でやっても良いが、他人にまで適用すんな。
何度も言って来ただろう。お前がキチじゃねえのなら理解できるだろw

>武術や武道はできるだけ弱くなるが主目的なのに何を勘違いしているのだろう。
弱くなるって事は要するに上手く使えん下手糞だってこったwなに勘違いしてるw

>究極の理想はガンジーのサチャグラハ（無抵抗主義）だ。
だから暗殺にこだわるんだなw殺されるほうだが、まあがんばれw

>これがサムライコスプレ。
>ただ武術を文化として極めようとする趣味の世界はある。
>これが刀踊り。

そのお前さんの言う文化としての武術は
発言を総合すると
｢歴史的経緯から実用性が無い｣｢攻撃本能の昇華によって弱くなる｣代物なんだろ？
で、お前定義でこれを｢刀踊り｣と称する、それは良いだろう。
われわれが行う武術、剣術や居合とは何の関係も無いからなw
これはなんだ、極める要素とかあんの？
で、これを根拠に、われわれとは異種目である居合いに付いて、
あれはできない、とか言ってたのか？

>人殺し用の武器である日本刀を工芸品としてその実用美を鑑賞する世界がある
>のと同じだ。
だから本来の役割(武士の戦闘技能)がなくなった現在でも武術に動きの実用美を求めることができ、
武術の実用美とは敵に打ち勝つ働きの妙、技量と一致する、とはつなげられないのかw
んで、お前の言うような内容の｢サムライコスプレ｣には絶対に実用美と言うのは無いのよ。
で、これがわからんから素人といわれてるんだぞ。

>で、これを根拠に、われわれとは異種目である居合いに付いて、
ちょっと構文おかしいなw
→異種目であるわれわれの居合いに付いて、
とかじゃないと意味不明になっちまうw

>205>207
>で女子供は死ねと、腕のない奴は死ねと、ごく少数の達人も老いたら死ねと。
武術で何でも解決しようってのもおかしいだろw
でも選択肢があるというのは大切なことだぞ、前にも言ったが。
で、学ぶ機会は自分で掴むもんだ、時代を問わず。
あと、老いたら死ぬだろwまあそういう意味じゃないだろうが、
老いて技量が落ちたとしても、競技じゃないんだからそれこそ役には立つさw

それはいいが、お前の武術実践者＝凶悪な者つうのはどういう偏見か知らんが、
お前の言う理屈を普通に展開すると、【人類は等しく攻撃本能がある→根絶やしにしたら平和になる】
つうレベルの暴論というか漫画の悪役の発想法だよなw
それか左巻きのおばはんと言ってる事は同じだぜ。暴力反対戦争反対w

普通に考えたらどのように重法制策を臨んでも対策を立てても暴力に晒される時には官憲は間に合わない、
逃げるとしても単に走るだけではつかまってしまう、そういう場面はあるだろう。
そこまで追い詰められないとしても、ガタイや感情論で場を支配しようとする輩はごく普通にいるだろう。
そのとき、自分がその人物を肉体的に圧倒できる、というのは使う使わざるによらず割と有利に働く。
これだけ利益を並べても嫌だってんならさ、別にお前に強要してるわけじゃねえのだぜ。
ただ、お前のは初心者の意見、もしくはお前のみの定義に過ぎない異種目だから、
的外れだといってるんだぜ。

>>211
204とかシンプルで良くまとまってるねえ。
私はついだらだらと一つずつに反論してしまう。

一見関係ない所からアプローチをしてみよう。
現在のアメリカで刀と似たようなポジションにあるのが拳銃だと思う。
無理なく携帯でき、一定の殺傷能力を確保しているが、必要ならより強力な武器がある。
より強力というのは銃ならライフル等。刀に対しては槍としておこう。
戦場では〜を語るなら絶対的な不利がある。勝てるとしたら限定戦。
なのにシンボリックなポジションにあるのはやはり携帯武器という部分が大きいだろう。
常に持っているものだからこれで強いものはいつでも強いという論法になる。
その辺を無視して「戦場では拳銃は役に立たない」を「拳銃は役に立たない」に置き換えると
そっくり暗殺クンのたわごとに重なるんだなw西部開拓時代にするとさらにしっくり来るww
実用美を鑑賞する世界も同じだが、絶対に必要なのは「それに実用性があった」という事実。
無かったら実用美では無く単なる美術品。美しい棒状の金属なら刀である必要が無い。
ま、なんにせよ実用品として使ってた時代があった、その時代は使う技術も実用性があった。
ここを崩せないと暗殺クンの論理は通用しないんだよ。江戸時代がすごく平和で武器なんて
使わなかった、盗賊の類も居なかったクラスの証拠が無いと｢刀踊り｣とは言えん。解るか?

>>214
> シンプルで良くまとまってる
そう思えるのは内容を理解しようとして、それができてるからですよ。
とかくこの世は表があれば裏がある。「基地外」の犯罪者に対抗する手段は何も自分が殺すだけじゃない。
金を出すなりで誰かに守ってもらう、襲う価値が無い事をアピールする、最後は金で解決なんてのもありですわな。
「何が何でも人を殺してぇ」ってな人は現代にしか居なかったわけじゃないしな。辻斬りは実在した犯罪者です。
あの連続殺傷犯の「誰でも良かった」発言は言葉としてはショッキングだったがそういうやつはいつの時代も居た。
無抵抗主義はそういう人には通じない。アレは「私を攻撃するとあなたは大悪党のレッテルを後世まで貼られますぞ」
っていう一種の脅し。弱者であるというポジションを巧みに権力として利用した駆け引き。引いたほうに理性があったから成り立った。

>で女子供は死ねと、腕のない奴は死ねと、ごく少数の達人も老いたら死ねと。
守ってもらうという発想は無いのかね?江戸時代にも現在にも治安維持組織はありますがな。
無論守ってもらえるのはその価値があるから。納税や、製造生産をしてればそこを守るのは結果自分の生活を守る事になるからな。
つーか武芸者の争いと、犯罪者と治安維持組織の経済論は話が飛躍しすぎだな。この話はこれ以上はするべきじゃないと思うな。

>武術や武道はできるだけ弱くなるが主目的
なんとまぁ解らん人が解った人の言葉の表面だけ借りるとこうなるかw強すぎると戦う必要さえなくなる＝弱くなるとした言葉なのにw
本当に物理的に、技術的に弱くなったらどうすんのw「殺すことができなくなったが生かすことができるようになった」これが主目的。
よ〜く噛み締めてみなさいな。

暗殺くんが求めてる世界観って合気道とかが求めてる世界観そのものだろwww
>>201>>205なんてまさにそれ。
「本気で来い！」とかいいながら、実際に当てたりすると
「なぜ貴様が攻撃してくるんだ！私のアイキがかかったら動けなくなるはずだ！修行が足りん！」
って言ってる自称達人の妄想だろwww
そんな奴等しかいないはずの世界で、まっとうに修行してる人間が許せないだけなんだろ？
だって自分の達人業がつかえなくなっちゃうからなwww
だから暗殺とか先手とか護身とかいうものに固執するwww
それしか身を守るすべは見つからないんだもんなwww
過去もそうであったと妄想しているのは自身を肯定するためwww

一回、中東見回って来いwww
民間の軍事力が国家・政府の軍事力を凌駕した世界が見られるぞwww
司法警察権による抑止が効いた日本じゃ分からんだろうからなwww

暗殺くん、ちょっと聞きたいけど
相手は立って上段から真っ向打ち込み
こちらは座って（胡座、立膝、正座なんでも有）帯刀から抜き付け
どっちが早い？

外国人のほうが日本の古武道武器術などを熱心に稽古している。
むこうの趣味が十分に出来る社会体制の人がやるのなら良いが、日本人がそれをやったら乞食に落ちぶれるのが関の山。
ﾃﾚﾋﾞに出てくる古武道の人たちは会社社長や親が金持ちとかそんな人が多い。
道楽だからね。

日本人にも外国文化に命をかけてる人たくさんいるじゃん。外人の古武道家は異国趣味が高じた人たちでしょ。

貧乏になる趣味としてならパチンコなんかのギャンブルに敵うものは無いぞ。骨董趣味にでもならんかぎり古武道はほかの趣味と比べて特別金かかるわけじゃない

パチンコは朝鮮人の武術。

パチンコは東北人の銀行。

先日TVの爆問学問で日本進化生物学会会長の長谷川真理子教授が殺人の研究で
なかなか面白いデータを示していた。
１。殺人をするのは女より男が圧倒的に多い、２。２０代前半の男が１番殺人
をする、３。戦前の百万人当りの殺人の数年の平均値は戦前はほぼ一定だが、
戦後は下降しつづけなんと戦前の５分の１にまでになった。

進駐軍の日本の尚武精神つまり好戦思想の否定が功を奏したのだろう。
最近の日本の若者を草食系と言うが、武術を好むマッチョな若者が減ったこと
がこの好ましい結果を生み出したのだろう。
草食に収まらぬ男は自衛隊や警察に吸収してその暴力嗜好を発散させてきたわ
けだ。
武術を徹底的にスポーツ化することがいかに正しいかがよくわかる。

>>223
そうなんだ。
ところで、ちょっと聞きたいけど相手は立って上段から真っ向打ち込み こちらは座って（胡座、立膝、正座なんでも有）帯刀から抜き付け
どっちが早い？

>>224
上手い方が速い。

正解

暗殺くんってネタ撒くだけ撒いてトンズラすんのな？

>>223
にしてもボロボロだなこれ。
> 百万人当りの殺人の数年の平均値は戦前はほぼ一定
暗殺クンの主張であった江戸イズミラクルピースは長谷川真理子教授によって否定されましたw
> 草食に収まらぬ男は自衛隊や警察に吸収してその暴力嗜好を発散
自衛隊も警察もガチガチの縦社会です。協調性など集団を維持する能力が重視され、むしろ草食系の方が居心地が良いといえます。
そこにさえ収まらぬ人間の受け皿が職業格闘家になるのですが、良い結果を残せなかった場合の生活の苦しさは言うまでも無いでしょう。
また、苦しさゆえ犯罪に手を染めるケースは枚挙に暇がありません。これこそ武術を徹底的にスポーツ化した一番の弊害といえます。

犯罪者って奪った金をこれかって思うぐらいギャンブルや女につぎ込むよな。
娯楽の少ない昔はともかく、現代でもその傾向は変わっていないのがあほらしい。
あなたの周りにもいませんか？
給料の半分以上を競馬競艇パチンコにつぎ込んだり、風俗やキャバクラに数万円単位でつぎ込む奴らが。

>>229
苦労してためたお金は残したい、犯罪で奪った金は使いたい博打で増やしたいという傾向はあるだろうな。
簡単に稼げたから万一スッてももう一回やりゃいい程度の認識で。一度やるのも二度やるのも一緒とか、
二度目はもっとうまくいくとか犯罪スキルを伸ばしてどうするつもりだと言いたくなるようなやつがね。

暗殺くんについて?大して苦労せずに身に付けた技だからないがしろにできるんだろうな。
今できる程度で手っ取り早く成果を出せるのは無防備な相手に抜き打ちだ！って言ってるだけ。
「俺は下手だっ」て大声で言ってるだけっしょ。

>>228
長谷川教授が示したのはここ百年くらいのデータ。
江戸時代には言及していない。
江戸期の統計はないだろうが、小伝馬町の牢屋敷に囚人が一人もいない時期も
あったそうだから、さぞかし江戸中期は平和だったのだろう。
明治になって「富国強兵」と尚武のご時勢になったから殺人も増えただろう。
ただ最も低いのは第２次大戦中（平時の数分の１）、戦争での殺人に忙しくて
満足していたのだろう。

>>228
教授が示した殺人動機の圧倒的最大要因は喧嘩でのメンツ。
強盗殺人なんかはその数分の１。
だからこそマッチョは危ないことになる。
つまり武術や武道の目的は自分の弱さを、上には上がいることを覚る
ことなのだ。
そして究極の居合とは刀踊りであり、サムライコスプレなのだ。

居合をやっている人は文化系より体育会系タイプの人が多いの？

ネットでのお前ら
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org118327.jpg
現実のお前ら
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org118331.jpg

フクロウは食物連鎖で相当上の方
しかも画像はどちらもかわいい
つまりお前らではない

>>233
平和愛好の文化系が８〜９割だと思う。
だから芸能居合なんて呼ばれる訳だ。
ところが１〜２割の勘違い体育系がいる。
この連中はなにかにつけ強いだの弱いだのを気にする。
いるだろこのスレにも、そう言う勘違いが。

自分が強いと思い込んでる文化系がめちゃめちゃ多いだろｗｗｗ

>>236氏
どうして勘違いなのですか？
居合が平和愛好の文化系で、強さを求めてはいけないと何時決まったのですか？

太極拳だって健康目的の人が圧倒的ですが、中には試合に出てしまう人もいます。
居合で強さを求めたって良いじゃありませんか。
無論、強くなるという目的に適しているかどうかは別ですがね（笑

勘違い文化系が勘違い体育系を叩く
何が勘違いなのか
何が
勘違い
なのか・・・

居合で強さを検証する場所はKO剣くらいしかないんじゃないの。
現代では演武で優れているかどうか判断するしかないわけでしょう。
他人が動きを見て判断するのですよ。

皆、演武の優劣はどぅ言う所を基準に見てんの？

演武の優劣=コネ、袖の下､組織での地位、貢献度で決まります。

cool

>>231-232
228にそのレスを返す意味が解らないんだがw

>江戸期の統計はないだろうが、小伝馬町の牢屋敷に囚人が一人もいない時期も
>あったそうだから、さぞかし江戸中期は平和だったのだろう。
適当にググったら時期によって100〜700人収容した、以上のことはわからなかったが
どのような資料に記述されているのか明らかにしてくれないだろうか。

長谷川教授というのが番組で示したのは
｢殺人犯数の多くは国を問わず一定世代の男性｣→生物的な競争原理に求められる、というものではなかったか。
であるから草食男子というのは文化的現象か生物としての減衰か、どういう内容だったか失念してしまったw
まあともかく

>明治になって「富国強兵」と尚武のご時勢になったから殺人も増えただろう。
統計を示せ。まずそれからだ。

>ただ最も低いのは第２次大戦中（平時の数分の１）、戦争での殺人に忙しくて
>満足していたのだろう。
戦争に出ていたからだとか、戦時体制下で抑制されていたからだとか言う発想は無いのかw

>つまり武術や武道の目的は自分の弱さを、上には上がいることを覚る
>ことなのだ。
三段論法wいやお前、弱くなるのが目的、って言ってなかったかw
そんなことは普通に稽古してれば余程のアホで無ければ気付くだろw

>そして究極の居合とは刀踊りであり、サムライコスプレなのだ。
上には上がいるからますます稽古して強くって言うのが普通の考え方だし
そういう意味で言われるのがごく普通のあり方だと思うのだが。
それをお前の流派では外見を飾ることに行くわけかw

サムライコスプレとはノーブレスオブリージの日本版たる武士の倫理基準への
同感を表すニュアンスが強い。
単純には世の安寧を願う真のエリートたる矜持を持ちたいと願う心情だ。

刀踊りとは居合と言う武術を心身鍛錬の術と思っての運動だ。
単純には居合スポーツと言ってよい。

紳士のスポーツ刀踊り

>>244
>どのような資料に記述されているのか明らかにしてくれないだろうか。
江戸時代がいかに平和だったか、詳細に調べた最近の本では、
石川英輔『大江戸開府四百年事情』講談社文庫(200607)

>>246
うまい！

>>245
もはや対話ですらないのがところが笑えるw
それはいいが、ノーブレスオブリージつうのは兵役義務を含む権力者の責任のことなんだが、

>単純には世の安寧を願う真のエリートたる矜持を持ちたいと願う心情だ。
何の関係が有るのかねw
まあスポーツとしてやりたいのなら止めはせんさ。

>>247
いや、孫引きじゃなくて一次資料な。
石川さんの本は嫌いじゃないが、彼の本に書かれているというだけでは
基本的に何の意味も無いことだよ。

時代劇で大怪我して立ってるのがやっとの人間相手に
真正面から力一杯に袈裟斬りする場面があったが、リアルにそうされたら一撃で死ぬかな？

>>259
ノーブレスオブリージの意味がわかっていないなぁ。

石川英輔の本をまず読むべし。
よく調べて書いてる。
何が何の意味がないだ。
彼は理系だから事実は参考文献を示している。
後は自分で読んだら。

>>251
『一言にすれば「武士の掟」、すなわち武人階級の「身分に伴う義務（ ノーブレス・オブリージュ） 」である。』
と新渡戸稲造は言っているがではお前はこれも間違っていると言う訳だな？
まあ一般に言う訳語・通俗的用語としての意味合いと異なる使い方をする
お前的造語としてのノーブレスオブリージつう用語があるなら知らんがw
それなら意味解ってねえつって笑ってればいいさ。

>石川英輔の本をまず読むべし。
>よく調べて書いてる。
お前の趣味なんか知るかw
この人の本は孫引きで、専門的研究書では無いから意味無いつってんの。
良く調べて有るとかはいいから、一次資料さらせって言ってるの。

何で意味無いかわからないか？
この手の著作は、だいたいに於いて自分の趣旨に合う資料を探すもんだ。
従って同一資料が示す正反対の事実があっても黙殺されるだろう事は明白だ。
孫引きなら根本資料と違うことを言っても解らんだろ？
分野が違うから参考文献の真贋だって見抜けんだろw
石川氏のその手の本は基本的に良かった探しされた上で書かれてるしなw
お前が良書だと思っても他人はそうは思わん事だってあるさ。
○○氏が書いている、は通用しないって言うのは京あたりを持ち出したときにも言われなかったかw

>>251
259に変なプレッシャーかけんなやｗ

部外者が質問しますが居合ほやっている人は多かれ少なかれ武士道や鎧兜に関心があるんですか？

鎧兜には少しは興味があるけど、武士道にはあんまり興味ないや。
時代によって武士道はだいぶちがうっしょ？

>>252
>この手の著作は、だいたいに於いて自分の趣旨に合う資料を探すもんだ。
>従って同一資料が示す正反対の事実があっても黙殺されるだろう事は明白だ。
そう言う歴史書が従来であって、石川英輔は事実を調べることによって今まで
の歴史観の偏向を証明してきた。
井沢元彦の精力的な日本史著述もこういう態度だ。
なぜ彼らのような非歴史専門家が活躍できるか。
それは公正な歴史家はほとんどいなかったからだ。
みな左翼思想（マルクス史観）とか右翼思想で歴史を歪曲してきたからだ。
そう言う思想の呪縛から解放されてきたのはたかだかここ１０年に過ぎない。
まずは石川英輔の本を読むべし。

>>254
ほとんどの人は特に関心はないと思う。
ただ>>1のような疑問は多くの居合人が持つと思う。
そのとき武士道とはなにかと考える時もあるわけです。

どの武道史にも書いてある「人殺し技術である武術に江戸期は精神性が
加わった」と書かれているが、数年前この精神性っていったいなんだろ
うと考えある結論に達した。
延々とその結論が妥当かどうかいろいろなアプローチを試みてきた。
「刀は鞘の内にあって抜かないのが目的」と言う意味がわかったと思う。

殺人技術が必要ない時代に需要を増やすためには、技術以外の付加価値が必要だったんだよ。
それで精神性とか謳いだしたんだろ。
さも立派で意味ありげに聞こえるからな。
経営者の苦肉の策。
つまりは銭だよ銭。

>>257
居合は元々捕手や小具足と関係が深いと何回言ったらわかるんだよ…
武士道の前に柔術史も勉強しとくれ

>>259
とられたｗ

>>256
>石川英輔は事実を調べることによって今まで
>の歴史観の偏向を証明してきた。
別に読んだことが無いわけじゃないが、それも偏向してるんじゃねえのつってんだよw
学者気取りだがもともとSF作家で専門はデザインの人だろ？

>井沢元彦の精力的な日本史著述もこういう態度だ。
奴も小説家だぜ？小説家の歴史研究なるものがもとより偏向しているというのは常識だw
プロの嘘つきだからな。

>それは公正な歴史家はほとんどいなかったからだ。
小説家が研究と称して発行した偏向史観によって
特に剣術はどれだけ歪められてきた事かw
公正な歴史なんぞというのは資料叩きし尽くした後にしか残らんもんさ。
江戸以前を貶し過ぎるのも持ち上げ過ぎるのも公平とは思えんがね。

>>257
>どの武道史にも書いてある「人殺し技術である武術に江戸期は精神性が
>加わった」と書かれているが
まあ現代人の書いた武道史なるものはどうでも良いが、
古文書類で技術の伴わない精神論など見たことが無いのでとりあえず何のことか提示してみてくれ。
言っとくが伝統の精神を伝える、とかそういうのは精神性云々では無いので勘違いせんように。
後、術利を儒・仏・道教などを用いて説明するのは他に表現方法がなかったからであって
自然科学が広まっていればそれ式で記述したと思われるので、これも勘違いせんように。

>>258
金が欲しかったら、体系増やしまくって
伝授する度に謝礼を出させれば良いので、それは違うと思うな。

大仰な文言のほとんどは漢籍から引用して物を書く当時の学問の有り方のせいだと思うよ。

どんな技術だろうと、精度を求めたら
術者の精神の有り様に行き着くもんだろ
それは意識だ
心と言ってもいい
身体を支配してるのは意識なんだから運動は意識の外形だ
逆に言えば身体運動で意識を統制する事も出来るって事だ
座禅がわかりやすいだろ
型稽古なんて最たるもんだ
剣は心なり 心正しからざれば 剣また正しからず
これは古くさい説教なんかじゃなくて、稽古修行の大眼目だ
それを徹底的にやった先にある目的が何かってのもバッチリ言ってくれてるわ
居合とは人に斬られず人斬らず 己をせめて平らかの道

精神の伴わない居合が刀踊りで
身体の伴わない居合がサムライコスプレなんだよ

まあ自戒の念もこめて言っとくわい

>>262
>剣は心なり 心正しからざれば 剣また正しからず
ひどい嘘だなぁ。
戦場の強者は心正しいのか？
幕末の凄腕の暗殺者達は心正しいのか？
現代の刃物による手際の良い連続殺人者は心正しいのだと？
人殺しをうまくやるのには何よりも攻撃性旺盛なことと残忍なことだろう。
加えて殺人嗜好があれば鬼に金棒だ。
武術はそう言う人殺しの技術を向上させるためにあった。
本来道徳とか倫理とか人格なんて言う精神性は不要の世界だろう。

幕末の新撰組にしたって人斬りは仕事で殺人罪にならないんだから。
現代の人間が考えてもわからないよ。
外国の軍隊も業務で人殺しでしょう。
あくまで我々のやっていることは趣味ですから。
他人を斬れる斬れないとか言ってもねえw。

リフターが強い精神も素晴らしいはないからね

>263
殺人嗜好の強い居合家（稽古より殺人が好き）と、殺人に興味は無いが居合や武術の術を磨く事に執着した居合家はどっちが強くなるかな？

なお後者はつねに冷静沈着な腹ができた者とする。

きみならどっちを後継者にする？

>>263
いくら腕が良くても、道徳とか倫理とか人格が備わっていなかったら弟子が寄りつかんだろうが。まっこと剣術は商売なり。

>>263
真理に嘘もクソもない
剣だの心だのでわからんのなら分かりやすく言ってやる
剣は身体で心は意識だ
心正しからずは稽古に我意が混じる事で
それによって技が乱れるのは心身の不一致
心身が一致した所が境地
これが心正しく剣正しだ
思う通りに動けるのは自在だ
これが鞘の内だ
自在になれば自ずから平心になる
これが動静一致だ
言葉をかえりゃ己をせめて平らかだ

道徳の話なんて最初からしてねえ
分からんなら分かるまで稽古しろ

>>266-267
例えがムチャクチャな件ｗｗｗ
現実世界に当てはめると、前者みたいな奴の方が昇進する。
人事権持った人間は目が腐ってるとしか言いようがない。

ついでだから言っておくが、歴史の二面性に真贋不明なものに無理やり判定をする事はただの横暴である
たとえば武蔵VS吉岡一門などは、武蔵が勝って全滅にしたという話もあるが、実際はその後も吉岡は剣術を教えていたし、
もっと時代が進むとなんと染物屋として名をはせるようになる。これは地元の人なら知っている。
だからといって引き分けだったとする吉岡の資料の方が正しいというには公平に欠ける。

新撰組など地元の人にとっては単なる愚連隊でしかなかったというのが一般的。
治安を守るなどというのは幕府の立場からのもので、敵対勢力はもちろん、地域の一般市民にとっても迷惑な存在だった。
今でこそ新撰組をメインにした映像コンテンツもあるが、少し前までは鞍馬天狗のやられ役だったんだぞw
集団で暴れまわる連中（新撰組）VS市民を守る個人的英雄（鞍馬天狗）という図式だったんだから。
治安維持などそこに住んでいる人の立場と、歴史的観点では大きなズレが生じるという見本みたいな例だ。

手際の良い連続殺人者は心正しいか？というのは「正しさ」の定義によって違ったものになる。
精錬潔癖な人格である事と、正確無比に仕事がこなせるのはまったく意味が違う。
ここでの正しさは正確無比に仕事がこなせる方であって、攻撃性旺盛や、殺人嗜好等の性格は仕事をこなす上ではマイナス要素になる。
趣味嗜好でやるものは正確さがないがしろになりがちで、たとえばKO勝ちにこだわり過ぎて大振りになり負けるボクサー等の例がある。
また、冷徹なまでに仕事として行えないと精神を病んでしまう危険が増え、単なる殺人鬼として身内に始末されることにもなりかねない。

もう一つの精錬潔癖な人格である事は、人に教える上で美徳となり結果金になる。
人に教える事と人を切る事、腕が同じと仮定してどちらが人として評価されるかは言うまでも無い。

素直で真面目な奴の方が上達は早いよね…
ちょっと器用な奴でも才能に胡座かいて鍛練を怠ると真面目にコツコツやる
奴に抜かれちゃう事ってあるよね…

先生に「ここがダメっ！」とキツく言われて素直に直せる奴と、「なんだよ！
ケッ！真剣の切り合いなら俺の方が上だぜ」ってな感じで素直に直せない奴
とでは、おのずと上達具合が変わるよね…
まあその技術体系自体の理合がハチャメチャだと意味ない話ではあるがw

一般社会では 先に謝れないほうが人間は出世しない

殺すためだけに練習したやつは日銭稼ぎに困り人ころして捕まって終わる

ただ極めたらちょっと給料上がるかも

>>260
考えてもみよ、言論の自由は日本の長い歴史でも昭和２０年からが初めてだ、
それまで公平な歴史書なんかなかった。
しかしそれから５０年、左翼学者のマルクス史観にもとずく偏向歴史書全盛
となった。
その後それは自虐史観だと右翼学者のやたら逆偏向の歴史書が多く出た。
偏向なく公平な歴史書はようやくここ１０年、非歴史学者によって書かれる
ようになった。
まずは「貧農史観を見直す」佐藤常雄、大石慎三郎、講談社現代新書なんか
を読んでみることだ。

>>271
やれやれ。
闘争だろうがスポーツだろうが自己コントロールが必要なのはどの時代
でも同じだ。
だから江戸期に武術に精神性が加わったのはそんな意味ではないことは
明白だ。
人殺し技術が道徳や倫理や人格向上に繋がるはずがないことは論じるの
も愚かだ。
では江戸期に武術に加わった精神性とはなにか？
これが数年前に考えたことなのだ。

>>275
> だから江戸期に武術に精神性が加わったのはそんな意味ではないことは明白だ。
これに対して>>271氏は
> 精錬潔癖な人格である事は、人に教える上で美徳となり結果金になる。
っていってるじゃねーか。
>>208氏は
> その中で武術自体で生計を立てていた人間（武芸者としようか）は人に教える、人を守るが社会的役割になるわけだ。
> って事は武芸者は腕前的な強さとモラルを兼ね備えてなければならん。ここで人格形成とかの話が絡むのだよ。
> それを放棄して犯罪者に転じれば下手すりゃ腕が良いと評判の賞金首。人によってはおいしい的でしかない。
> 武芸者として一番安泰なのは腕と人格で門下生を集められ、他の武芸者からも一目置かれる存在になる事。
> 他流試合で相手を負かせばさらに良いわな。
剣で生きるということは、最終的には教えるか斬るかになってしまう。そして教える道を選ぶには道徳倫理人格が備わってないとダメ。
さもないと金にならないと言っている。それとも君は道徳倫理人格が備わってない人に教えてもらいたいのか?

> 江戸期の統計はないだろうが、小伝馬町の牢屋敷に囚人が一人もいない時期も
> あったそうだから、さぞかし江戸中期は平和だったのだろう。
これも見方を変えたら捕まえるのマンドクセその場でヌッコロそうぜっていう方針だった可能性もあるなw
> 歴史の二面性に真贋不明なものに無理やり判定をする事はただの横暴
どう見ても>>271氏の方が理屈が通ってる。

>>274
考えてもみよｷﾘｯ…馬鹿じゃねえのw

>まずは「貧農史観を見直す」佐藤常雄、大石慎三郎、講談社現代新書なんか
>を読んでみることだ。
何で何のかかわりの無い本を読まなきゃならんのかねw
まあ佐藤氏というのは知らんが、大石慎三郎！
こいつはお前、専門分野は兎も角非専門に自分の趣味垂れ流しの
歴史修正主義者だぜ？
井沢と言い、わざわざこう言う公平から程遠い人間を探してくるなよw
あと、石川氏の件もそうだが書籍を読めなんて他人に丸投げしてないで
自分の言いたい事は自分でまとめろよな。
お前の言っているのは逆向きなだけで同じ偏向史観だよ。

>偏向なく公平な歴史書はようやくここ１０年、非歴史学者によって書かれる
>ようになった。
素人が書いた本に興味は無いんだが。

>>275
私も271のほうが筋が通っていると思うぞw

>だから江戸期に武術に精神性が加わったのはそんな意味ではないことは
>明白だ。
>では江戸期に武術に加わった精神性とはなにか？
>これが数年前に考えたことなのだ。
お前独自の俺定義なんて知らねえつうのw
既に>>260時点で提示しろって言ってんだろ、間抜けw

戦国時代まで軍政は武断政治となり決して文治政治とはなりえなかった。
だから武士が政権を持っている限り戦は絶えなかった。
秀吉は天下を平定したから武士の大リストラが必要になったが、とてもそれは
できず異国侵略を行わざるをえなかった。
唯一武士のリストラ、軍備大削減、文治政治への転換に成功したのは江戸幕府だ。
戦が２度と起こらないようにした政治の工夫はよく知られている。


武術修業もその一環で、武士の牙を抜くのに大いに役立った。
己には強く（闘争本能の徹底抑制昇華）、他人には限りなく弱く（決して争わない）、
そして民の安寧を願い努める、そうでなければ武士は無為徒食の輩に過ぎなくなると。
そう言うエリート像は世界でも珍しく、今日サムライコスプレでそう言う像へ
の憧れを満たすのもいとおかし。
闘争本能を昇華するに、居合を刀踊りにまで洗練させたのは素晴しいことだ。

>>279
なんでコテハンつけないの？つけてもすぐ名無しに戻るし。

名前つけると後でしらばっくれることが出来なくなるから。

暗殺くんもアンチも双方小賢しいwww

>>279
戦国時代は大名それぞれ独自の法度を定めて
統治が行き届き、治安も良かったんだぜ？
戦が絶えなかったのは中央に権力がなくなったからであって
武士が政権を持っている限りって言う条件ならば
江戸幕府だって同じだろうがw

>武術修業もその一環で、武士の牙を抜くのに大いに役立った。
剣術の勃興は戦国時代だから関係ないだろw

>己には強く（闘争本能の徹底抑制昇華）、他人には限りなく弱く（決して争わない）、
飛躍すんなw
お前は闘争本能の昇華のために武術をするんではなかったのか？
勝手に抑制を入れて意味を変えるなよなw
あと弱い=争わないは成り立たんぞ。

>そして民の安寧を願い努める、そうでなければ武士は無為徒食の輩に過ぎなくなると。
そういう徳治主義的な趣向こそ何の関係も無いと思うが。

>そう言うエリート像は世界でも珍しく
珍しくは無いだろう。ノーブレス・オブリージュとかｗ

>今日サムライコスプレでそう言う像への憧れを満たすのもいとおかし。
>闘争本能を昇華するに、居合を刀踊りにまで洗練させたのは素晴しいことだ。
精神を引き継がずに格好を真似るのかw
刀踊りというのは要するに外面の振り付けのことだろう。
まあ好きなように名づければ良いがなw

>>281
特に必要とも思わんがね、
反論しているだけで独自の主張があるわけでは無いからな。
勿論必要なときはつけるしまぎれて逃げるような真似はせん。
やっぱり必要にはならんと思うがw

まあ特定はつけたほうが良いとおもうが、
正直どうでも良いなw
直前のレスにすらまともに対応しねえし。
自分で振った話題すら無視しやがるw

同じく、特定人物（だったよな？）には必要と思うが他は必要じゃないだろ、IDで十分。
当然意見が食い違うところもあるがそれはそれで指摘すれば良いだけ。
>>282
>> そして民の安寧を願い努める、そうでなければ武士は無為徒食の輩に過ぎなくなると。
> そういう徳治主義的な趣向こそ何の関係も無いと思うが。
治安維持のため武力に自信のある人間が実行力を持つ事は必要だろ、一応努めるって言ってる訳だしw

この程度の食い違いはあっても一人だけ圧倒的に思考が合わないつーか間違ってるのがいるだけだ。
本音で言えば彼が何を目的にしてるのかさえわからん。
「刀は鞘の内にあって抜かないのが目的」というのを初めから戦闘術じゃなかったからとしたい理由はもっと解らん。
「抜かなくても負けないくらい強くスキ無く」とするほうが向上心があれば当たり前じゃないか。
要は「そんなのできるわけねーよ」ってすねてる上に「俺は剣道やってたから」が根拠で、実際に試そうと持ちかけると「俺には通じない」
根拠である剣道も初めからできたわけでは無かろうに、段階を追って上達する意思が無いのかねぇ。

>>284
「刀は鞘の内」というのは「木鶏」の心境だよな。
「そんなのできるわけね〜よ」という奴は双葉山の「未だ木鶏至らず」の意味がわからん奴だよね。

えっ

>>284
簡単な事だよ…
『俺を認めないものは、俺が認めない』
これに理屈つけたいだけなんだよ…
認めてもらう為、実績を作る為に努力とかしたくないんだよ…
自分で自分を騙す為に理屈でごまかしてるだけの奴なんだよ…

>>284
少し補足。まあ必要ないとは思ったが特定に餌やりたくないものだから。
武術によって弱体化w→貴族的武士による徳政→平和な江戸時代
つう様な公式を否定してるんであって、勿論私はそんな事考えて無いよw

まあなんにしても>>279ははやいとこ
>では江戸期に武術に加わった精神性とはなにか？
の中身を発表してくれんかねw

>>282
>特定に餌やりたくないものだから。
えっなんだそうか、歓迎されていないのか、では消えることにしよう。

素晴らしい読解力w
まあ消えれば良いんじゃないか？

もともと誰からも求められていないし賛同者もいないんだしなw
こう言う形で逃げれて良かったじゃんw
だがよそのスレ荒らすなよ。

特定って歓迎された事なんて無いでしょ、系列で言うと
1.おかしな事を言う子が居るから説明
2.持論に固執しすぎるので説得
3.持論の根拠も独りよがりなので修正
4.それでも少数派なだけで間違いではないと言い張るので少数意見でさえ無い事を証明
5.自分に都合の良い資料探しや歪曲解釈、部分抜き取り解釈などを始めるので修正
6.心配どおりまれにやってくる初心者にしゃあしゃあと持論を展開しているので訂正
7. 5.を延々と繰り返す

要するに少数意見ですらなく間違いだと言われているが諦めてないだけ。
おもしろがって飽きずに相手する人もいれば、もういいけど居合スレでは否定された事実は認めろという人もいる。
俺個人は後者かなぁ、同じ武板の極真スレとかに湧く自称経験者アンチ、内部アンチと同レベルっしょ。
「オレ、キック（剣道）やってたけど空手（居合）すばらしいと思うよ。型とか技に実用性は無いけど」
自分で書いてて噴出すのをこらえるほどしっくりきてる事が同レベルの証明w
後はそうだなぁ、どこかで持論を展開する時、居合スレで否定されたまでは言わなくていいが、私的な意見であるとさえ言えば良しかな。
個人的意見まで封殺するつもりは無いが、無知な者を間違った方向に引き込もうとするのは止めざるを得ない。
それと出る杭だから打たれてるのではなく、打ちた間違った杭だから引き抜かれようとされてる事だけ自覚してほしいかな。
要するに、「オレの言っている事こそが居合の隠された真実だ！」みたいな言い方を居合を知らない人にしなけりゃいいよってこと。

何を言っても自由じゃないかと思ってるかもしれないが、無知な者まで巻き込むな。そうでなくても知ったかぶりが多すぎる。
特に小説、映画、漫画、アニメ等での居合の扱われ方と、実体験無くそれを鵜呑みにする未経験者を見れば解るだろう?つまりそういうこと。

日本文化に泥を塗るのが好き。
日本の文化がとにかく嫌い。
それが歴史を調べる動機ですから。
始めから結論は決まってるんですよ。

(財)水戸東武館歴史と歩み
ttp://www.nozokix.com/news/images/200606/20060615-3a.jpg
ttp://www.nozokix.com/news/images/200606/20060615-3b.jpg
ttp://www.nozokix.com/news/images/200606/20060615-3c.jpg
ttp://www.nozokix.com/news/images/200606/20060615-3d.jpg
ttp://www.nozokix.com/news/images/200606/20060615-3e.jpg
ttp://www.nozokix.com/news/images/200606/20060615-3f.jpg
ttp://www.nozokix.com/news/images/200606/20060615-3g.jpg
ttp://www.nozokix.com/news/images/200606/20060615-3h.jpg
ttp://www.nozokix.com/news/images/200606/20060615-3i.jpg
ttp://www.nozokix.com/news/images/200606/20060615-3j.jpg
ttp://www.nozokix.com/news/images/200606/20060615-3k.jpg
ttp://www.nozokix.com/news/images/200606/20060615-3l.jpg

ウィキペディアの居合がw

>居は生活。現代人の感覚ではプライベートを意味し、戦場の戦闘を剣術。戦場で因縁を背負った戦犯の護身術を居合と分類するのが一般的である。 不意打ちを極める発想とも言える為、負け犬剣術と呼ばれる事もある。

うはｗｗｗ

ここで、言い負かされたから、ウィキペディアの荒らしを始めたみたいだね。

ここでブツブツ言ってる限りなら、ただの面白いヤツだったのに。
外に持ち出しちゃお終いだな。

次のスレタイ決まったな

【負け犬剣術】不意討暗殺居合術２【刀踊り】

東武館 最強居合道

「腰抜け」

これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金を札束で）を忘れずに持参すること。

300へと

あげます。
ピストルやライフルだけで戦争するやつはいないし、大砲や戦車を使う警察や憲兵はいません。

http://www.youtube.com/watch?v=eHWsMLJ9azI&eurl=http://budo.seesaa.net/article/60483263.html&feature=player_embedded

ある日、暗殺クンから一通の手紙が届いた
　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　/ ヽ＿＿__／/
　　　　　　　 　/　　　/　　　/
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　　　　　　￣￣￣￣￣

　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　 /　　　￣￣￣￣　　 　　　/＿＿＿__
　　　　 　 /　　精神修行の旅に　　/ヽ＿＿／/
　　　　　/　　 出るので　　　 　　　/　　/　　　/
　　　　 /　　　暫くお別れです　 /　　/　　　/
　　　　/　　　＿＿＿＿　　　　　/　　/　　　/
　　 ／　　　　　　　　　　　　　／　　/　　　/
　／　　　　　　　　　　　　　／ 　 　/　　　/
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣/　　　/　　　/

「あいつ…逃げたな」

【日韓】 花郎道と侍〜｢ｻﾑﾗｲの語源は､言うまでもなくｻｳﾗﾋﾞ｣ｲ･ﾅﾑｷﾞｮの日本語源流散歩24★4[06/17]
1:蚯蚓φ ★ 2009/06/18 22:34:38 ??? [sage]
(中略)
それなら平民はどうして屈従の歴史を黙々と耐えて今日に至ったのだろうか?そこにはもう一つの奇
妙な｢ｻﾑﾗｲ法則｣がある｡それは名誉と富と権力を共に持たないという暗黙のﾙｰﾙで｢ｻﾑﾗｲ
は名誉､君主は権力､商人は富｣を重視してこれらを兼ねて持たないという分離の法則だ｡権力を持
った者は名誉とお金を決して追求せず､ｻﾑﾗｲも刀で平民らの財産を収奪しない｡

｢武士は食わぬと高楊子｣ということわざのように､ｻﾑﾗｲらは名誉を自分の生命よりさらに大切にし
たのだ｡

それならこの｢ｻﾑﾗｲ(侍)｣という言葉はどこからきたのだろうか?それは言うまでもなく韓国語｢ｻ
ｳﾗﾋﾞ(戦う親父)｣が変化した言葉だ｡｢戦う｣を日本語で表現すれば｢ﾀﾀﾞｶｳ｣(争う)と言い､これは
｢ﾀﾀﾞｸ｣(叩く)すなわち､太鼓を｢たたく｣から派生した言葉だ｡従って｢たたく｣は殴ることで､これは戦
いが上手なことを意味し､そのような子供を｢ｻｳﾙ･ｱｲ(争う子供)｣というが､これが｢ｻｳﾗﾋﾞ(戦
う親父)⇒侍｣になったのだ｡

ところでこのようなｻﾑﾗｲの精神は新羅の花郎道(ﾌｧﾗﾝﾄﾞ)精神に起因した点が大きい｡花郎道
の｢花郎五戒｣とは事君以忠､事親以孝､朋友有信､臨戦無退､殺生有択で主君に仕えることにおい
ては忠､父母には孝､友人と交わることには信､戦いに出れば退かず､殺生は選別をするという言葉
だ｡このような花郎精神は道徳が緩んだ今日､私たちの社会がもう一度吟味して実践しなければなら
ない生活の徳性ではないだろうか｡

慶一大総長･ｲ･ﾅﾑｷﾞｮ

暗殺君乙

居合総合スレ２７より。
>753
>反対ばかりなほど新しいわけで、もし正しいとしても賛同者が結構出てくるまでに数年はかかるだろう。
>議論は相手を納得させようと必死になる必要なんかないのだ、どこが平行線か理解するためにやるものだ。
>ともかく今までのやり取りの基本を覚えておいてくれ。

そりゃおかしいｗ
例えばな、コペルニクスの地動説だってケプラーやガリレオ・ガリレイが楕円軌道を発見したりするまで採用されなかった。
つまり、実用に難があったためにスルーされてきたのだよ。
それでも後続が現れて発展させたのは数学的に天動説よりは利点があったからだ。

で、お前はどうするのだｗ誰かの説を引用してこじつけるだけかw
まず正誤ではなくて裏づけがあるかが大切なんだよ。
数学なら証明して見せなきゃ駄目だし、史学的なことは一次史料を持ってしか裏づけできないだろ。

>議論は相手を納得させようと必死になる必要なんかないのだ、どこが平行線か理解するためにやるものだ。
別に納得してくれんでも良いし必死になる必要も無いがw
どこが平行線か理解するため？だったらみんなお前の質問に答えてるんだから、
ちゃんとどこが平行線か返答しろよ。回答してやっからよw
相手不在で言い分を列挙するのは詭弁家のすることであって、
議論するってのは相手の疑義を聞いて、返答し、相手がまた返す、この繰り返しによって
最善を見つけることだろ、違うの？

そういうわけだから、お前さんの論に対して改めて返答するｗ

>○江戸期は軍政でありながら、軍事力のほぼ廃止を達成している。
それを言うためには、官僚組織、警察組織以外の武士で無くても良い役儀(普請等)や
戦闘専門兵科(馬廻り・先手・鉄砲組・黒鍬等工兵含む)の撤廃がなされなければならないが、そのような事実は無い。
その上、予備戦力として八王子千人同心のような半農組織も置いている。

>○そのためか江戸期の素肌武術である槍、弓、鉄砲、刀は戦争での実戦性から遠く離れた。
上が証明されない以上この点に付いては議論不可能である。停戦状態の長期化が幕府の戦略であるから
実際に戦をする際有利にするような発展性はなくなったのは事実であるが、
戦場が経済戦に代わったのだと見ることも出来る。
だがこの時代に試合法が工夫され、戦国時代より発展したとも見做せよう。

↑の続き

>○では個人闘争用かと言えば、かなり非現実な部分も多い。
上達法の方便として実用に反する動作(実際より大きく振り上げたり必要以上に腰を落とす等、
或いは必要以上に困難な状況設定)はそれなりに存在するが、例えば競技の練習であっても
競技そのもの以外の鍛錬を｢非実践的｣として退ける例はあまり無い。
従って、非実用＝無用とは見做せない。また、他敵位に付いて言うならばある程度可能である。

>○江戸期に武術はスポーツ化されたと思わざるをえないが、その目的は闘争心の昇華であろう、平和な
>時代を維持するために。
上記が棄却される場合、この議論は無意味である。
スポーツによってヒトの闘争心が低下するか、ないし戦争状態が闘争心によって現れるかは別論を要するのではないか。
尚且つ、闘争心が暴力行為の昇華となりうるかもまた別の話であろう。

>○その後裔たる現代の我々がやる武術（武道）は当然スポーツであって、個人闘争に役立たせるため
>では金輪際ない。
個人闘争に役に立つことは論を待たない。第一、発言者(特定ｗ)自ら過去に認めている。
実用の面がある以上、好んでその為に行う者はいるのである。それが目的にかなうかは別として。
武道がスポーツ(余暇の運動・遊戯、競技)を含むのは当然であるが、スポーツが武道を総括することができない以上、
武道はスポーツであるとは定義できない。

東武館の通常カリキュラム

「胡麻擂り」

これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。

931 ：名無しさん＠一本勝ち ：2009/07/28(火) 12:51:34 (p)ID:+Os4RphH0(11)
920 ：名無しさん＠一本勝ち ：2009/07/28(火) 12:20:44 (p)ID:kiVHbIgV0(3)
ここほどループが永遠に続くスレも珍しいな。
>>920
ループする理由は皆が納得せざるを得ないちゃんとした答えがまだ出ていないからだよ。
なぜ幕末に竹刀稽古を「竹刀踊り」、剣術稽古を「木刀踊り」、居合稽古を「刀踊り」と
嗤い、あれで人が斬れるかと揶揄したのかを考えればよい。
それぞれの稽古の独立性が高まるにつれて、あまりにも非現実になったところが多くなった
からだろう。
竹刀稽古の後進の剣道はすでに人を斬るための技術から遠くは慣れたことを認め、最近では
過半数が剣道は武術ではなくスポーツと言うようになった。
居合のもっとも武術らしくないあるいは現実遊離の点は正座帯刀技で、それが幕末嗤われた
理由だろうが、未だにそうと認めない居合人が多いようだ。

>>309
・「普通の歴史認識」とはなんだろうか？研究者はその正当性を疑ってかかるものだろう。
「普通の歴史認識」が根拠では、研究結果として弱すぎる。

・60才近い人ならば、国井の最晩年に10才ちょっとだろう。
そんな子供に技術体系や道統の改編の事情が解るわけがない。
国井が改編したとすれば20代の頃だろうから、少なくとも昭和初期に大人として、国井と交流があったことが必要だ。
そんな人がまだ生きているなら、こっちが会ってみたい。

・若い世代が嫌がらなくても、それ以外の人は嫌がる。
それが「普通の認識」だ。

・用語や構えが似ているケースは他流にも沢山あるだろう。
それはみんな他流のコピーか？

これ以上、細かく議論しても意義が薄いような気がしてきたので、これを最後にしたいと思う。

言いたいのはひとつだけ。
俺も鹿島神流の改編の噂話は聞いているよ。
しかし、軽々しく他流を批判するのはやめてくれ。
せめて、公の場で書いたという当事者に質問、取材してからにしてくれ。研究者なら。

国井さんの息子さんも亡くなってしまったから雑誌の発言なんて直接批判のしようが無いんですが。関先生は健在ですけど、まあ国井息子先生ほど過激な事書いてませんし、先生の著書には仕事上お世話になりましたからw

例えば1960年頃に二十歳なら今68歳です。2000年頃ならちょうど60です。18で入門なら26歳で国井先生が亡くなった計算です。ほかには稲葉先生が大学生の時に一年半習ってますし、兄弟子とのつながりもあるでしょ？
私ですら若造のときに老先生や先輩から昔の話を色々伺った経験がありますよ。
例え話はこの程度にします。別に鹿島神流を中傷したいわけじゃ無いです。
国井先生と近い年代の先生方で自流を作ったり改良したりした上で伝統流派だ、と名乗った人を四人は知ってます。当時は今ほどコンプライアンス（笑）にうるさくなかったから捏造は多かったと思いますよ。
そういう時代ですよ。

直心影流の歴史について言えば、鹿島神伝名乗ったのは山田一風斎からで、それ以前は伝書内容にも鹿島は出てきません。
紙谷も針谷の系統も新陰は名乗ってますが鹿島は名乗ってません。

島田虎之助や男谷が国井先生のご先祖の所に修行に来た話も鹿島神流以外には全然ありません。武田惣角も同じです。

まったく史料が無く、他の史料と矛盾する話は信じられませんわ。

過去スレを見つけた。
【生涯】國井善弥氏について【不敗】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1094907432/

30 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 04/09/15 01:04:49 ID:FjUFRZOH
国井道之先生に色々お尋ねしたいことがあります

１．黒田先生との件の真相
２.鹿島神流はほとんど念流から取ってきたと聞いたのですが本当でしょうか
（あの伝系も詐称？）
３．國井先生の武勇伝は真実なのですか？
（國井先生は本当に強かった？又現在の師範たちの実力はいかに）
４.國井正勝宗家は指導はしておられないのでしょうか？
５．稲葉先生は剣と居合だけで柔術はやってないのですか？
６．師範連で一番の実力の持ち主はどなたでしょうか

多くなってしまいましたが、よろしくお願いします。

32 名前： 国井道之 [sage] 投稿日： 04/09/15 03:01:51 ID:wj2rB0Z3
>>30
１．果たし状を送り続けたのは事実。断られ続けたのも事実。
結局やる事になったが、某小説家により勝負お預けとなった。
２．現在の鹿島神流はわしが習った念流の技術が殆どである。（伝来のものも無いわけではない）
わしが継ぐ前の鹿島神流は全く違う流派で、柔術も少なかった。
しかし、伝系に詐称はなく、直心陰流から鹿島正伝をされたのも事実。
鹿島の伝書が何故「天狗の書」ではなく「天狗の抄」なのかを調べれば分かるじゃろ。
３．自分で自分を強いと言うのもおかしな話じゃ。
じゃが、演武会を目茶目茶にしたのは事実であるし、70回近く戦って1度しか負けていないのも事実じゃ。
現存の師範でまともな力量を持っているものは4人といったところだろうか。
４．やっていないのぅ。しばしば薙刀をやっているのを見るが、最早宗家というには程遠いのぉ。
やはりあの事が原因で、もう鹿島神流を広める気はないのだろうな。寂しい事じゃ。
５．いや、稲葉君には柔術も教えたぞよ。たった一年半しか指導できなかったが･･･素晴らしい天才じゃった。
しかし、少々速過ぎたのが欠点だった。抜刀が一番得意だったから、抜刀を主にやっているようじゃが･･･
６．強いというだけならば、Ｓ君か稲葉君だろう。じゃが、わしの師範として信頼をおけるのは関君じゃな。
Ｓ君やＨ君は強い事は強いが、指導に難ありじゃからのう。

44 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 04/09/15 23:57:20 ID:hJ3mU/v/
>>42
やめとけと言ってるだろ！
お前、破門するぞ！
45 名前： 国井道之 [sage] 投稿日： 04/09/16 02:48:40 ID:tFQfzU9U
>>44
したいならしてみなさい。
但し、わしに勝てるなら。
口だけの者が勝てるほど武術は甘くないぞ。
第一、連盟だ、明治神宮だと騒いでいる者達に私を破門できるか？
正勝先生にでも泣きつくか？ｗ
そんな事で破門できる様な立場だったら始めから道之先生の名は語らん。

46 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 04/09/16 02:53:07 ID:UAntq3KL
ま、まさか国井道之さんは本物の国井道之先生に指導を受けた方でしょうか？

47 名前： 国井道之 [sage] 投稿日： 04/09/16 03:11:11 ID:tFQfzU9U
>>43
起発一体は玉簾だね。
繋げて見れば、答えが自然と見えてくるでしょう。
直心陰流との違いはやっぱり法定です。
道之先生のお考えを知りたければ、鹿島の法定をよく研究しなさい。
鹿島の法定の中に国井道之先生の全ての技が集約されていると言っても過言ではない。

>>46
道之先生は本当に強かったよ。
指導権が関さんに移譲されてから国井家とは疎遠になったが･･･
強いという意味では文句が無かった。
けれどもそれを単なる伝説とするか、体現できるかは弟子達にかかっている。
ちなみにわしは弟子をとらんからな！

51 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 04/09/16 03:56:54 ID:UAntq3KL
神流の柔術は全部大東流由来なんですかね

55 名前： 国井道之 [sage] 投稿日： 04/09/17 07:36:06 ID:RCv8qRoL
>>49
武道に「もし」はない。
道之先生の剣を習うとするならば、勧める先生はいない。（含む自分）
ですが、霊気を学びたいなら関さんか稲葉さんなら使いこなせているので、
お二人をお勧めします。

(略）
>>52
ソネイチュウという人の話は知らないけれど、対空手対策をしていたのは本当です。
丁度私がいた頃にやっていたので、完全に道之先生の鹿島神流が完成してからの話です。

（略）
>>51
確かに大東流に似た部分が多いのは事実ですが、合気と霊気が全く正反対な性格を持つ事や
大東流にはない技もある事を考えると、私の曽祖父との合作なのではないかと思います。

本スレの住人もスルー力が向上していて素晴らしいw
まあついつい構ってしまう人もいるが。

言ってること自体は上のほうでやってることとさして違わんので、
特定はきちんと｢議論｣したいならここで挙がってる要求に答えるようにw

あと｢江戸中期｣って簡単に言っているが、
大森流ができて土佐で教授されたのは中期と言うにはやや早い
万治〜延宝年間ごろからだぜ。
ブームに乗った人寄席のためというには弱いな。
居合を学ぶことは秘密、とか言ってたのは誰だっけw
そういえばタイ捨流の居合は正座だったな。何時頃からはじめられた体系かは良く解らんが。

まあ座法はその時代で行われているものでやっても良いと思う。
だいたい夫居だって座して始めるのに違いは無いんだが、それは良いのかw
それに古い林崎居合と思しき伝書のいくつかはどう見ても平服で使う前提なんだが。

鹿島新流のことでレスしてる人、ここで言ってもしょうがないんじゃないか？

個人的には、伝系図が直心の物と途中まで変わらんようなので
誰かご先祖がやってたんじゃね？
それで国井家の家系図とくっつけただけなんじゃないかと思うが、
他人の家の伝承にまでとやかく言う事は無いさ。

神流の抜刀は兎も角、柔術は正座だよな、とか突っ込まんで良いんだろかw

林六太夫は英信流、大森流の他にも小栗流とか水野流（？）とかも身につけてたんでしょ？

なんで正座は大森流だけなの？
英信流は立膝居合膝とか柔術は起座とか立膝みたいだし、小栗流の絵目録みると起座みたいだし。
水野流はよくわからんが、新田宮流系だっけ？なら居合膝だよな。

宣伝のために正座を取り入れたとすると、なんで大森流だけなんだろう？

そくざに以下の疑問が出ます。どうせ答えてくれないと思うけどw

正座が宣伝になる→じゃなんで一人の人物が身につけた流派の中で大森流だけ正座なの？とか宣伝になるならなんで大森流が土佐にしかないマイナー流派なの？

暇乞のような上意打ちが居合の主目的→じゃ他の上意の取りがある柔術やら剣術も目的は同じなの？

正座帯刀の形はありえない→スポーツなんかでも試合の動作と掛け離れたトレーニングや基本がありませんか？

【居合】総合スレッド 廿八本目【抜刀】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1248786968/
の25です。ご迷惑かもしれませんが、カルチャーショック記念カキコageに来ました。
こちらが暗殺君専用スレなんですね。じっくり読ませていただきたいと思っております。

>>321
おもろかったので流れを貼らせてね。

25 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2009/07/30(木) 19:46:00 ID:PJuQpvUH0
>>21
どれが中心とか決めちゃいかんだろ、その（１）〜（５）全部できてようやく居合として（１）だ。
流派ごとに多い少ないはあっても、この項目はまったく無いはありえんよ。

29 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2009/07/31(金) 07:03:32 ID:R+YYCL0z0
>>25
うむこれが誰もが納得せざるをえない結論だな。
居合（抜刀）はいろいろな場合に対応する術だが、立ち技攻撃が基本だと。

34 名前：25[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 08:49:05 ID:RUx8T1KW0
>>29
え、このレベルで誤解されるの?夏は怖いという表れか、単にいつもの人かわからんけど書き直すわ。

どれが中心とか決めちゃいかんだろ、その（１）〜（５）全部できてようやく居合として�@だ。
流派ごとに（１）〜（５）のうち、技の多い少ないはあっても、（１）〜（５）いずれかの項目がまったく無いは居合としてありえんよ。

これでどうだろう？（１）〜（５）のうちの（１）が無いことはありえないと書かれていると誤解されたんだろうか?
初めから（１）と�@を使い分けて、いずれかの〜と説明しないと誤解されるほど難解な文章だっただろうか?
少なくとも>>30-31氏が、「全部できてようやく居合として（１）」が主文だったと気が付けるレベルの文章だったということなんだが…

44 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2009/07/31(金) 12:42:40 ID:R+YYCL0z0
>>34
えっ�@ってなんだ？
>流派ごとに（１）〜（５）のうち、技の多い少ないはあっても、（１）〜（５）いずれかの項目が
>まったく無いは居合としてありえんよ。
うんこれはよくわかる。
なにせ「居合は護身で後の先中心だ」 とばっかり言う人が多いので。

58 名前：25[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 18:11:31 ID:iCD4nS9/0
>>37
これがうわさの…すごい、義務教育を受けていないレベルの文盲だと思ってはいたが、リアルタイムで本物を見ると一種感動です。
>>44
> えっ�@ってなんだ？
（１）〜（５）＝�@です。誤解の無い様に記号を変えたのに今度はそれが理解できないなんて驚きです。
> なにせ「居合は護身で後の先中心だ」 とばっかり言う人が多いので。
段階を追えば居合は護身で後の先の稽古が最も重要だ」と気が付くはず。なぜなら「居合で護身」「後の先の稽古」は終わりの方だから。

え〜と普通自動車免許持ってますかね?教習所で教習を受けた事とかあるでしょうか?
知識として道路交通法律と、技術として運転方法を習うのですが、当然始めは動かし方から始まります。しかし、最終的には
無事故無違反はもとより、あらかじめ危険を予測した運転ができるようにならないと、卒業できませんし免許も下りません。
「安全運転とは事故を起こさないことで危険予測が重要だ」は、居合は護身で後の先の稽古が最も重要だ」とよく似ていると思います。
ですがそこにたどり着くまでに、「きちんと道具を使いこなせる」、「よくある状況を想定した課題をクリアする」がどちらにもあります。
暗殺君という方は「よくある状況を想定した課題をクリアする」に入れ込みすぎているんじゃないでしょうか…それも教習項目の初めの方の。

一度彼の関連スレと過去ログを見てみたいと思ってしまいました。噂に違わぬ相当な…なんですね、暗殺君という人は。

64 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2009/07/31(金) 21:59:15 ID:R+YYCL0z0
>>58で
.>（１）〜（５）＝�@です。
なんて勝手に後で定義しているが、
>>25で
>どれが中心とか決めちゃいかんだろ、その（１）〜（５）全部できてようやく居合として（１）だ。
としか書いてないぞ？
（１）は�@じゃないよおかしなひとだ。

65 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2009/07/31(金) 22:23:31 ID:R+YYCL0z0
>>58
教習所で免許を取るには「キープレフト」を守ることが必須だ。
しかしいったん道路に出たらこれほど危ない運転はない。
道路左には自転車やバイクが走っている。
横丁から何が飛び出てくるかわからない。
つまり教習所のキープレフトは建前で（今や警察のメンツに関わっている）、実際にはそれ
を守る馬鹿はいない。
居合も同じだ、ただ居合は江戸期から現実がなかったので、建前だけでもやってこられた
と言う違いはある。
居合の建前とは「武士は不意打ちなんて卑怯なことはしない。それに相手に害意がない限り
こちらから先に攻撃することはない。だから護身が究極だ、ほぼ９割以上間に合わないだろう
が抵抗もせずにおめおめ斬られるわけにはいかないのだ。そう言う難しい技を修業する居合
は武術の最高峰と言ってよいだろう」。
これに大しての現実は「上意討ちを命じられたが、密かにしかし確実に殺せ、と言われたが
どうしたら良いだろう。ケンカをふっかけられたが相手の方が圧倒的に強い、どうしたら良
いだろう。武士は武人なんだから戦（いくさ）の技術を知らないのはまずいのではないか、
護身より攻撃ではないのか、戦で卑怯もへったくれもないはずだ、どうしたら良いのだろう」。

67 名前：65[] 投稿日：2009/07/31(金) 22:57:25 ID:R+YYCL0z0
>>66
はっははは、そだね。
まぁもともと江戸期はどうでも良い、現在では居合なんて全く出番がないのだから、各自勝手にや
れば良い訳だし、新興居合だって馬鹿にする理由は全くないしな。

68 名前：25[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 23:14:34 ID:iCD4nS9/0
際限なく相手し続けている人の気持ちが解るような気がします。ただ私はここでリタイアですね。釘を刺そうにも糠床に糠が無い心境でしょうかw
「自分の都合の良いように無理やり文章を読む」という稀有なスキルを持った「知ったかぶりの高下駄履き」なんですねw
「キープレフト」ほど危ない運転はない。というのはものすごい例えで、ご自身が自分を表すうえでこの上ない例え話だと思いますよ。
是非ともセンターラインの無い道で実践していただきたいです。この方が右ハンドルだとしても、相手が左ハンドルであることを願いますがｗ
というかこの方は何流で何段なんでしょうか?過去ログらしきものは見つけましたが解りませんでした。やはり新興居合の開祖ですかね。
私自身は>>64でおかしなひと呼ばわりされましたが、それ以上におもしろい人が見れたことに満足で怒ってはおりません。それでは。

72 名前：65[] 投稿日：2009/08/01(土) 00:01:13 ID:lALikmei0
>>68
止めるのはご自由ですが以下の質問には答えていってください。
○>>25をいくら読んでも（１）〜（５）＝�@と言う定義はでてこないのですが？
○多くの教習所は警察の指導により左側の道路の「できるだけ左部分を走るように」と教え、これをキー
プレフトと称しているのです（法律上の左側通行の話とは違います）。
これは関東や中部（親父の経験では数１０年も前から）での話で有名です。

73 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2009/08/01(土) 01:11:05 ID:9TtydYEd0
>>25はさ。分かりやすいよ。
「これらの（１）〜（５）全部出来て、初めて一つの居合という物になりますよ」
って事が書かれてるよ。
「流派ごとに重きを置く物は異なるけど、どの項目も欠けている事は有り得ない」
って書いてあるしな。これで読み取れないわけないよな。

74 名前：名無しの誰か[sage] 投稿日：2009/08/01(土) 01:14:33 ID:Yx+daXYa0
>>72
キープレフトとは、左側通行の国において原則として一番左側の車線を通行すべきことを表す言葉である。
キープレフトに対する誤解
「中央線のある道路においても一つの通行帯の中をできるだけ左側へ寄って通行するべき」という誤解がある。

暗殺君初出現？

165 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/08/03(木) 16:38:59 ID:qMZnFSGt0
>>152,153
おどろいたな　私とほぼ同意見　ただ剣道は心身鍛錬法として考えるべきなの
では　いわばゲーム性を楽しむスポーツとして江戸末期より流行っていると
軍人でもある武士の嗜みとしてはかっこうのものだったのでしょう
武術として竹刀稽古をとらえるなら　最低限竹刀は真剣と同程度の長さと重さ
にすべきだし　稽古場は天候に拘らず屋外とするべきでしょう

その２
189 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/08/05(土) 20:57:33 ID:Qi5+jkgV0
>>183
その通りだと思います。
武術は殺人技でありそれ以下でもそれ以上でもないでしょう。
武道と言ったところで何も変わらないわけです。
軍人である武士の必須技能ではあったでしょうが、武士道とは何の関係も見
つけられません。
いかにも精神的価値があるように言うのは職業武術家の宣伝だったのでしょ
う。武術に優れていなくても人格が優れていた武士はたくさんいました。

隔離スレ保守

age

水戸東武館ｗ
http://members.at.infoseek.co.jp/vzg/181.jpg

最近また暴れているのでコレに少し追加しておいた。*印が追加部分です。
人物紹介
暗殺クン（特定人物）自分では常識人と名乗る非常識な”自称”居合修行者。
主な発言
「居合の命は抜き打ち（付け）でそれは先手で使う、後の先で使えるのはよほど相手が間抜けな時くらいだ」
「不意に斬りかけられた時に抜き打ちで対応なんてありえない」
「居合は要人の警護と（上意討ち）暗殺のため」
「居合が護身に役立たないなんて一度も言ってない、家の流派も襲われたらまず受けると言ってる」
「抜き付け（打ち）は先手しかない」
「〜先生も「居合の命は抜き付け（打ち）」と言っている。その抜き付け（打ち）は先手技で使うのだとしたら、と言う話をしている」
（縋る権威はその都度代わります。）
「要人の警護も上意討ち暗殺もまさしく先手必勝で行う」
*「徳川幕府の政策で武術も戦では糞の役にも立たない素肌武術になったと言っている」

総評
先手を取る事と先の先を混同しており、後の先を斬りつけられてから動作に入る事と勘違いしている様子。
居合の他にも介者剣術に異常なロマンを馳せてみたりと古い物やマイノリティな物に深く関心を示す。
百の反論よりも一の同意を大切にし、本質的部分を無視して自分に都合良く解釈する傾向がある。
答えに詰まると「居合は要人警護・（上意討ち）暗殺のためだったと納得した」等で話を終わらせようとする。
同じく答えに詰まると権威に縋り、都合の良い部分（抜きつけは居合の命等）だけを引用する。
最悪の場合は「現代では実用性はないコスプレを楽しんでいるだけ」等言うものの、暗殺技等には深く関心を示す。
*それどころか江戸時代にはすでに武術に実用性はなかったとぶち上げる。
*負け惜しみがひどく、明らかに間違っていても自分にはできそうにないことを根拠に術を否定する。
*居合とまったく関係ない話の新論を元に、居合も含めて自分の理論こそ常識だと言う。
*新論でも権威に縋るが、実は縋った相手が権威ですらない事を指摘されるとお前たちは古いと逆上する。
*戦好きの試合嫌いなのか、戦の術は実用的、試合の術は非現実的と言うが、日常生活のことは考えない。
*軍人は戦場での戦しかしていないとの誤解をいまだに持っている。

暗殺君は三年もかかって、やっと自分がやってる事を
サムライコスプレの刀踊りだと理解出来た様です。
めでたしめでたし。

ついでに333げと

おお、それでは追加といきたいが文字行数制限に引っかかるんだよな、でも一行だけ別に追加。

*実は自分の信じていた流派が演舞系であって居合では無かった事にようやく気が付いたがそれ以来姿を消した。

言っている事から居合としては不自然な流派だと何度も突っ込まれながらも有名だと言い張っていた理由がやっとわかったよ。
有名流派だったら名乗ってもマイナス要素は無いのにかたくなに拒否し続けた理由は実は途中で演舞系と解ってたんだろうな。
ファビョった挙句に他の居合流派のみならず剣術流派も巻き添えにしようとはwさすが居合スレNo.1のキチコテはレベルが違うｗ
これでもう殿堂入りだ。

他人の数百倍の時間がかかりましたが
彼のような人物でもまだ「進歩」が出来るのだという
感動的な事実に涙が止まりません｡
よかったね暗殺ｸﾝ･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡

あの時、全能でない我が知識にもどかしさを感じた。
今、神ではない故に人の成長に喜びを感じている。
厳しさに包まれながらも言葉の力は偉大だった。
これが人間なんだ、･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･

684 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 10:18:00 ID:z7xPC2Sj0
>>682>>683
ちがうちがう、私の言うのは「軍事教練」、どう言う陣立てで、どのように戦場で闘うかの訓練。
平和な今日でも自衛隊は毎日訓練している。
世界中の軍人はどこでもどの時代でもそうだろう。
武士のような将校は指揮の訓練とか。
そう言うことをなおざりにして（と言うか１年に１度やれば良い方）、なにが日常の刀法か。
軍政の政府が軍事訓練をしない軍人ばかりにして、個人的な闘争技術（戦ではまず鉄砲だから
殆ど役に立たない）に限るのはいかにもはっきりした意図があると考えざるを得ないだろう。
端的に言えば、戦闘技術のスポー化だよ、尚武精神の骨抜きだ。
戦後もGHQにこれは武道ではありません、スポーツです、尚武精神とは関係ありませんと言
って「撓競技」を許可してもらったではないか。
戦争を避けるには、まず軍人の尚武精神の除去が重要だと、江戸初期から幕府も気がついていた
と言うわけだ。
居合にしろ素肌武術は今日で言うスポーツなのであって、殺し合いの実用性は２の次になってい
る。
まぁ刀を振り回して当れば大怪我するから危険なスポーツではあるが、ただ命がけのスポー
ツなんてロッククライミングとかいくらでもあるわけで。
こう言う本音は伝書にはなくて建前ばかりだと言っている。

558 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/01(木) 15:53:57 ID:TkEqpmqL0
もういっぺん議論の論点を繰り返す。
○人口の７、８割を占める農民のほとんどがロクに米を食えなかったとすれば、大量の米が消費さ
れずに残って腐ることになる。 ←定説なんていかに信じられないかの猿でもわかる例。
○軍人が軍事教練をせずまた軍事技術を鍛錬せず　←猿でもわかる世界の歴史にない不思議な話。
○単純に「こっちが殺そうと思う（理由は関係ない）相手に対し効率の良い殺人武術」と考える方が
自然だろう。 なぜ効率が良いかは不意打ちがし易い武術だから。 だから使命達成が最優先の上意討
ちの居合は不意打ち技になっている。 ←猿でも考える常識論。

692 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/10/20(火) 13:39:01 ID:z7xPC2Sj0
>>688>>689
武士が軍事教練をしなかったのはおかしいと言っているのではない。
幕末を除いて軍事教練を出来ないようにしたのは徳川幕府の政策だと言っている。
だから武術も戦では糞の役にも立たない素肌武術になったと言っている。
それもこれも幕末を除いては、幕府の各藩への警戒から来ていると言っている。
戦のない時代（ここでは内戦）を続けるためだ（つまりは徳川政権の維持）。
結局居合なんてまったく役に立たない現代と同じように、江戸期でも居合は刀踊りだったわけだ。
居合は刀踊りだと既に幕末に嗤われているが。
しかし刀が好きでサムライコスプレが好きな私としては刀踊りで大満足だが。
それ以外に考えようもないし。
試合による勝ち負けがないのだからスポーツとも言いがたいから、やっぱり刀踊りでしょう。

さげ

暗殺くんいないね。真面目に稽古してるか働いてるのかな？

また何か自説に付け加えるためのネタをｸﾞｸﾞｯてるんでしょ

自分がやってる事が、刀踊りのサムライコスだと３年かかって理解出来たから
ちゃんねる卒業したんだろ。

>>26
ｻﾝｸｽ！
これからまた結婚届け出したり、色々時間がかかるけど手元に来る日が待ち遠しいぉ
拵えは大体決めてるけど、鍔をどんなのにするか思案中。
濃州の今までの彼女が透かしだったから、嫁にはゴツいかなと思ってま。

誤爆…orz
鬱出汁膿

暗殺くん趣味で復活age

東武館の通常カリキュラム

「胡麻擂り」

これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。