木村政彦と山下 泰裕、どちらが最強？

木村政彦と山下 泰裕、どちらが最強？

１０年無敗の柔道王木村政彦と、国内、世界共に最多優勝で外人無敗の山下 泰裕、
どちらが最強？


木村は１６９センチの小兵で、山下は１８０センチの重量級。
二人の対談では、木村は現在の柔道を、豚の柔道と批判する。

極真の大山総裁は、木村の全盛期だったらヘーシンクもルスカ
も３分もたなかったろうと発言。

しかし木村の時代、柔道は日本独自の競技で、木村は公式試合で
外人相手の戦暦は殆ど無い。

山下は東京オリンピック以降、柔道が国際化し巨漢の外人相手
との公式戦が拡大して以降の外人相手無敗の金字塔保持者。

最強はいずれに？？

カキウチ最強

カキウチ最強


カキウチ最強






カキウチ最強カキウチ最強カキウチ最強


カキウチ最強カキウチ最強

カキウチ最強

カキウチに決定
次は矢嶋新一

試合なら山下、喧嘩なら木村の圧勝

元西武の垣内最強！

東原様に
応援されない方が最強

キムタクvs山ちゃん

力道山最強

昨日発売されたゴン各の木村の写真すげ
ほんと全盛期はゴリラだな

あの時代にあのカラダはそれこそバケモンだろ

170cmで85kgって体格がすごすぎ
あの写真見る限り、誇張ではなさそうだし
全身バキバキにカット出てたから体脂肪率もおそらくすごい低い
しかもボディビルのような見せるための筋肉ではなく、
柔道の投げるための筋肉

あれだけの肉体持ってるやつは現代の格闘界でもなかなかいないだろ
ミドル級のマッチョ系ファイターっていったら
フラシャム、バローニ、トリッグ、パウロ・フィリォあたりだろうが
こいつらと並んでもまったく見劣りしなさそう

体系的にフィリォにもっとも近いんだろうが、さらに身長を低くして
筋肉量を増やしたのが木村ってかんじか
フィリオですら筋肉お化けなのに想像を絶するな

あのランデルマン並みに発達した太ももで刈られんだから
当時の人間がなうわけない


そして若いころの木村さんの写真真面かっこよすぎ
俳優かと思ったよ

木村先輩の全盛期ならヘーシンクもルスカも3分立っていられない

って大山倍達がいってたな

このスレ見て興味もってゴン格みたがほんとすごかった！数人で並んでる写真とか､アレ最早ギャグだなw 並んでる人達が貧相にみえるけどwあれでも鍛え込まれた武道家なんだよな。横の人達そりゃ勝てるわけないよなあ。マスか力道と裸でならんでる写真とかないのかね？

>>15
そんな木村と互角の勝負をした男、塩田剛三は凄過ぎる！
なんと、１６０ｃｍにも満たない身長と４５ｋｇほどの体重で、木村相手に腕相撲で互角に戦った！

>>12
＞しかもボディビルのような見せるための筋肉ではなく、
＞柔道の投げるための筋肉

トレーニングはボディビルダーの若木竹丸から習ったらしい。
まあ若木自体ボディビルダーを自称しながら色々やっていたんだけど。

木村はもちろんすごいけど、師匠の牛島辰熊もすごかった。
大山倍達の壮行会だか帰国報告会だかで武道家が集まって写真撮ってたけど、
背広着てる上からでも筋肉隆々なのがわかった。

木村と山下では、山下の方が強いと思うお。
全てのスポーツは、毎年毎年進歩してるから。

東京五輪で神永がヘーシンクに負けたけど、
いい勝負だったんだよね。

全盛期の木村の体格って人間として規格外だと思う・・・。

筋肉もすごいんだが骨格がゴリラ
アメフトのプロテクターつけてるみたいだ
肩幅ひろすぎで超いかり肩
肩の力はものすごいと思う

牛島辰熊って人が実は極右で、木村を選手としてではなく、暗殺者として育てたみたいな事を吉田剛が言ってた。
真偽のほどはわからないが、木村は牛島直伝の裏柔道を使える可能性があったり、なかったり。

木村師範は、生死を懸けた猛稽古で知られた大日本武徳会（戦後GHQによって解散させられた）でも
稽古していたそうだから、現代柔道からは失われた相当荒っぽい技術も当然知っていたんだろう。

ところで170cm85kgの体格って当時としてもそれほど大きくないのでは？
戦後、大山倍達とアメリカ遠征した柔道出身の遠藤幸吉が、詳しくは忘れたが185cm120kgくらいはあったような。

>>23
木村政彦は大正生まれだからあの世代としても決して大きくない。
昭和5年以降に生まれた世代はずっと小さくなる。
成長期に戦争がはじまって、ろくな食べ物がなかったからだと言われる。

>>23
遠藤ってそんなデカかったの？空手バカ一代じゃヒョロっとしてたけど。

いや、めちゃくちゃでかいってwwwデブの85キロじゃなくてあのムキムキの85なんだから。高さと言う意味ならたいしてでかくはないけど

ところで木村ってなに食ってたの？そう言う記録残ってないかな？

遠藤が大山に遠慮があったのは
大山が木村の兄弟分だったからだろうね
タテ社会
ガチの強さの差じゃなかっただろう今にして思えば

だよな体脂肪ほとんどなしのカットバキバキの体で
85キロはすごい
同じ１７０の川尻とかでも７０キロしかないのに

>>26
柔道では珍しくない体格だと思う。

高校時代に柔道部で二段を取った程度の弱っちいオレでも、175cm85kgで体脂肪率は12％。
もちろん柔道の強さは全然比較にならないのは言うまでもない。

お前は百歳ちかいのか？www以前特撮板に79歳のねらー(元スタッフ)がいたがそれをこえてるなw

>>31
ほぼ同時期の柔道選手だった遠藤幸吉はどうなるんだｗ
木村先生は当時としても小柄だったのに、普通は大型選手の使う大外刈りを得意技にしていた点も当時としては異例とされたんだが。

遠藤幸吉って柔道家としてはどの程度強かったの？
日本選手権に出場できる程度の実力はあったの？
漫画だと木村政彦には組んだ瞬間投げられた、と書いてあったけど。

ま、あまり漫画は本気にしないで。木村は強かったが、かなり脚色されたり、誇張された部分もある。地味だが強い選手もいる。例えば・・・今は思い付かないが じゃあ

現在の柔道のルールだったら山下氏のほうが強いかもしれないけど、
木村氏の強さもハンパじゃなかったそうですよ。
ブラジルで２００kgのレスラーを背負い投げで投げて関節を決めて勝った
こともあるそうですし。

>ブラジルで２００kgのレスラーを背負い投げで投げて関節を決めて勝った

ﾎｲｽｸﾞﾚｰｼｰ。。。

ｴﾘｵｸﾞﾚｰｼーだったわ

腕がらみ。。。で一応、木村の勝ち

グレーシーともやって勝ってるね。
でも２００kgのレスラーはまた別の試合。

エリオ・グレーシー(170cm/63kg)ｖｓ木村政彦(170cm/85kg)

>ブラジルで２００kgのレスラーを背負い投げで投げて関節を決めて勝った

嘘。。

そう言えば箕輪が体重倍以上あるズールを背負い投げでブン投げてたな。
その後、ボコられて負けたけど。
木村政彦なら200ｋｇを背負い投げで倒してもおかしくはない。
まあ、あの漫画には李青鳳で騙されたから、半信半疑だが。

>>40
確かに半分は？？？？だが

マス対熊は本当です。漫画よりは小さい熊だったが
祖父が見ています。

もうよせよ

↑(笑)(笑)(笑)

何を食べていたか･･･
木村氏の著書で、当時はおかずはいわしなどしか無く、
その代わりどんぶりの飯を10杯くらい、あと漬物は食べ放題だった
とか読んだことがあります。

健康によさそうな食事ですなw まあ50年代はそういう時代ですよね。ところで木村はエリヲを子供扱いして余裕で勝ったんだよね？エリヲは死人に口無しで激戦だった、俺はギブアップしてない、自分の強さに木村はおどろいてた等言いたい放題だがw

>>44

拓殖大学の寮の話しですか？

おれの伯父さんが拓大柔道部だったころ、木村は指導してたんだな。
どんな人だったか聞いてみるよ。
じいさんはたぶん拓大で同期だ・・・、すでにこの世にいないから聞きようがないけど。

わかるかなあ？わかんねえだろうなあ。シャバダバ〜
シャバダ ドュビ イエ〜イ♪

岩釣と正木に聞け。押忍

>>47

逝って聞け！

>>47

逝かなくても良いが、イタコを通じて聞いて味噌。

モチ木村政彦。山下の柔道は競技限定だから。

同感

武道とか実戦とかいってる奴がスポーツ格闘技
に手も足も出ないのはよくあるけど、、
いや、もちろん木村はつよいとおもうが

木村は強いけど尊敬できないな。むしろ軽蔑の対象だよ。

なんで？

事業に失敗して
借金作ってや
大恩ある力道山に喧嘩売ってんだよね･････
正直騙し討ちされて当たり前だわ

一生懸命頑張ってる後輩を豚呼ばわりするよう品性下劣な人間だからな
人格的に問題があったのは間違いない

>>57
え〜と、どう見ても力道山の方がヤクザとズブズブの関係とか児玉とかの政界との関係を考えてみても
巨悪だと思います。

>>45
その発言はどこで出たんだ？
オレが読んだインタビューでは、
「絞め技かけられて、タップするかどうか迷ってるうちに気が遠くなった。
木村は私が絞めに耐えてると勘違いして腕関節に移行、極められた痛みで
意識がもどった」つってたぞ。
勝敗はエリオのタップじゃなくてセコンドのタオル投入によるものだった
はずだから、ギブアップはしてないことになるが、エリオの発言とは
ニュアンスが違ってると思う。

ここでもそんな発言はしてない。
http://jp.youtube.com/watch?v=v2wO3dHUYwQ

>>60
それは最初の頃のインタビューだろ？つうかグレイシーが出て来た頃のインタビューが有名なんだけどね。エリヲの発言はコロコロ変わってるしドンドン言う事がでかくなってる。桜庭ホイラ〜戦あたりのころは俺は木村に負けて無いとまで言ってるぞwww

なんだかんだいって
最初の投げの時点でカンペキやられてるやんJiu jitsu家w

>>61
ずばり言うとエリオ爺さんは耄碌して自分の記憶を脳内で改ざんしてしまってると思う。

耄碌というかマスタツもそうだったけど、若い頃は、謙虚だった？のがじじいになってホラをふくようになるんだよね。木村ロックはきまってなくて俺はギブアップしてないのにレフェリーに勝手に負けにされたとかw数年前のインタビューと全然ちがってるし(笑)

>>54
そりゃそうだろう
武道とか実戦を実践してるやつなんかいないんだから
実際に勝負してるスポーツ格闘技にそうそう勝てるわけが…

命がけの真剣勝負を求めて武術の世界に入ったけど、誰も真剣勝負なんてしてないから
武術に見切りをつけて登山家になった人もいましたね
大自然相手に命がけｗ

援助交際ことエンコーさんと四国の柔道王雲井さんも忘れないでください。そして極真に挑戦した柔道四段の勝昭！w

史上最強論では山下泰裕と較べられることが多いが、両者の全盛時代を知るライバル広瀬巌は
「今、山下君が騒がれているけれど、木村の強さはあんなものじゃなかったよ」と言い、
東京五輪監督もつとめた松本安市は「絶対に木村が史上最強だ。人間離れした強さがあった。ヘーシンクも山下も含めて相手にならない」と言っている。

また、前三角絞めの開発者として有名な高専柔道出身の早川勝（旧制六高ＯＢ、元日経連専務理事）は
「較べものにならない。山下君もたしかに強いけども、僕らの時代は木村先生と何十秒間試合できるかというのが話のタネだった」と言う。

同じく両者の全盛時を見ている柔道新聞主幹の工藤雷介は「技の切れ、凄さからすればやはり木村君だ」と断言し、
直木賞作家の寺内大吉も「戦中の木村柔道をぼくはほんの二試合ほどしか見ていないが、それでも『鬼の政彦』を実証する強さだった。
もちろん比較はできないが山下泰裕より遙かに上位をゆく豪力であった」と言っている。

また、木村の愛弟子で全日本選手権も獲っている岩釣兼生は現役時代に50歳の木村とやっても寝技ではまったく歯が立たなかったようで、
「木村先生のパワーにはぜんぜん敵わないと思いますよ。山下君にも間違いなく腕緘を極めるでしょう。これは断言できます。
私でもロジャース（東京五輪重量級銀メダリスト）でも寝技でぼろぼろにやれれましたから」と言い、
同じく木村に稽古をつけてもらった弟子蔵本孝二（モントリオール五輪軽中量級銀メダリスト）は
「（山下とは）ぜんぜん問題にならないです。立っても寝ても腕緘一発です」と断言している。

以上コピペ。

まぁ全盛期同士比べるなんて不可能だったんだから
意味ないっちゃないなｗ

スポーツは、年々進化するものです
陸上や水泳のタイムを見れば一目瞭然
現在では、ＶＴＲが普及しているので必殺技は存在出来ません

競技人口が減らない限り、後世の選手の方が強いのです。

木村と山下、どっちが勝つか　は　やってみなきゃわからんだろうが
柔道のスタイルとしては木村の方がはるかに面白いな。
山下は技のキレ自体は大した事は無く、組手の上手さで相手を封じ、
引き手や腰の強さで相手を転がして仕留める　という印象。
相手が空中を１回転し、畳に豪快に叩き付けられるシーンが続出した
古賀や井上康生に比べると物足りない。
玄人受けはしても、山下を見て柔道をやってみたいと思った素人は
あまり居なかったのではないか？

相撲でも、荒々しい上手投げや電車道での釣り出しで観客を唸らせた
千代の富士が木村政彦型だとしたら、その後に台頭した貴乃花は「地味
なんだけど安定して勝つ」という意味で山下を連想させた。　最初こそ
ルックスで　にわかファンを増やしたが、相撲の人気が次第に低迷して
行ったのは、貴乃花の戦法にも原因があったと思う。

>>69
栄養学や筋トレ理論はたしかに進歩してるが
フィジカルが直接タイムに影響するような競技とは
一緒にはできないと思う

工芸など、職人芸の世界では
昔のほうがレベルが高かったりということがザラにある

>ＶＴＲが普及しているので必殺技は存在出来ません

キムラロックはわかっていれば防げるというものだろうか……

木村はグラップリングは大したことなかったよな。
柔道着を脱いだリング上では、相撲出身の力道山のケンカファイトに轟沈。

>>72
力道山戦は八百長だよ。

引き分けの約束を力道山が破ったといわれてるよな。
それでも力道山がブック破りに対応できない木村は大したことない。
本当に強ければ、リキが裏切った瞬間「このヤロウふざけるな！」と、
逆襲してやっつければいい。抗す術なく、倒されるのは弱いってことだ。
現実そのあと力道山は、実力日本一の称号を得て、スター街道驀進。
一方木村は落ちぶれて、消えていった。

>>74
落ちぶれていたか？
むしろ大学で柔道部顧問になったりしてよかったんじゃないのか？
一方力道山は刺されて死ぬ。
ヤクザな興行の腐った世界に相応しい末路だと思う。

力道山の噛ませ犬にされたんだね。
木村政彦が力道山を倒していたら？
プロ柔道や総合が定着していたかな？

プロレス王として一世風靡したのは確かだろ。
木村は結局柔道に出戻り、指導者として細々と生きた。
男の生き様としては、太く短く生きたリキのほうがカッコいいね。

ヤクザに刺されたあとも、大人しく安静にしてれば助かったのに
医者の警告を無視して、サイダーのラッパ飲みや寿司食いまくって、
腸閉塞を起こして死んだ。怒涛の男に相応しい最期だｗ

何をカッコイイと捉えるかはアンタの自由だが、
俺には力道山の人生より木村政彦の人生に憧れる。

>>69
タイム競技はそのとおり。
自分が１０の力があって、相手が１１の力があれば負ける。そのまま。
水泳やっていたからよく分かる。
ただ対人競技は、自分が１０の力で相手が１１の力でも、
相手に１しか力を出させなければ勝つことが出来る。戦争と同じで。
戦略ともいえるし相性とも言える。
それに競技として進化するのはルールを固定化するからであって、
武道版のようにルールの外の戦いを含めて考えるとまた別の要素が入る。

栄養学とかスポーツ科学とかは確実に今の方が進んでいると思うけど

極真の盧山 初雄は、昔の日本チャンピオンは今では
地方大会でも優勝できないかもしれないと言ってる。

自分にそのままはね返ってくることを言える勇気は立派だ。

ルールある競技は情報化社会の現代では進化著しいからな
あらゆる角度から研究される

>>70

巨人（Ｖ９時代）＝木村
阪急（Ｖ３時代）＝山下

の様なものでしょうね。

>>81

極真の第２回全日本優勝者盧山 初雄師範は、
「昔は１７０センチあれば長身でした。現在の方が体格も向上し、
技術も進歩し、大会の参加者も増えているので、昔の日本チャンピオン
は今では地方大会でも優勝できないかもしれない。
だから誰が史上最強かというのは、現在の世界チャンピオンが史上最強。
そして次の世界大会の優勝者が、史上最強になります。」
と言っておりました。

俺の大学時代の先生（大澤十段）は「戦前では木村、戦後では山下が最強」と言っていたな。
「柔道は体が大きい人が有利」とも言っていた。
山下の方が大きい分強いんだろうな。

柔道ルールで試合すれば、山下の方がたぶん強いだろうな。
前の時代のノウハウの蓄積があるから次の時代の技術があるわけで。

ただ、ルールの外では直線的な進化は起こり難い。
フルコン空手だったら、スポーツとしては今の方がはるかにテクニックは進化しているけど、
逆に言えばあまりにスポーツとしてのルールに特化して、とにかく胸をたたきあい押し合う相撲空手していたり
両手で万歳しながら膝蹴りしていたり、なんだかなあ・・と思う場面はある。

アリのライバルだったフォアマンが９４年に45歳で20年ぶりにチャンピオン
返り咲いた例も有るし

格闘技の場合、昔の人間の方がハングリーで強かったんじゃないの

力道山は強くても人間としては性格人格共に歪んでいて、在日の悪い部分丸出しの劣悪最低な存在でしょう

木村さんは柔術みたいなら勝つと思うけど試合形式なら山下さんには勝てないと思う

>>80そりゃあ、昔の伝統派がフルコンしてるようなスタイルで
勝てる訳が無い。
今はウエイトをたっぷりしてフルコン独特の
ロー蹴りやすくするため半身の構えを辞めた
特化スタイルだからな。
柔道は根本は変わってない。特に寝技は通じると思う。

>>88
同意。
顔面突き無し掴み投げ無し、となると
とにかく前に出て圧力かけてく、体力勝負になる部分もあるわけだしね

これが顔面ありとなったら、
「昔の伝統派がフルコンしてるようなスタイル」
てのがわりと有効であろうというのが極真館や硬式空手など見て思うこと

>柔道は根本は変わってない。特に寝技は通じると思う。

相手の重心を崩すとか、寝技関節技が完璧に決まったら
パワーでは返せないってところがね

>85
>前の時代のノウハウの蓄積があるから次の時代の技術があるわけで。

もう昔にほとんど極まってて、あとは個人がどこまで極意に近づけるかというようなもんじゃないだろうか

どちらが釣り手を制すると思いますか。

>>86
ハングリーな人間が強いなら、アフリカからボクシングチャンピオンが出ているはず
強いのは、恵まれた練習環境にいるアスリートである

>>89
>もう昔にほとんど極まっててあとは個人がどこまで極意に近づけるかというようなもんじゃないだろうか

んなわけない。陸上競技のような単純な動作でも今日でも改良され続けている

三船＞＞＞木村＞＞＞山下

だな。

>>30
本当にめずらしくないのか？
おまえのスペック相当なものだと思うけど。

>>92
三船は、
最後の連合艦隊司令長官となる小沢治三郎(小沢一朗の祖父）に、
柔道の技で橋の上から投げ飛ばされたというエピソードがある。

>>小沢治三郎(小沢一朗の祖父）
これは始めて知った。
勉強になるなこのスレ

しれっとデタラメ言うんじゃねーよw 小沢一郎の祖父ってwwwそれに小沢は司令長官でなく司令官だw大将にはなってなかったはず。一体誰にそんな嘘教えられたんだよw小沢一郎の祖父って

>>91
>陸上競技のような単純な動作でも今日でも改良され続けている

陸上でも古い世代の技術で勝つ選手っていると思うがｗ
（たとえばストライド走法よりピッチ走法が主流だがボルト選手はストライド）

どっちみち、そんな表層的なハナシじゃないね
重心とかってのは

木村政彦は松濤館か剛柔空手の薪藁突きをトレーニングに取り入れていたよ

ボクシングもかなりのものだったとか。
弟子にもやらせたが駄目だったとかｗ

柔道に特化しすぎてたらスピード鈍って打撃はいまいちになるかもね

「ブタのやる柔道だ」の前後がよくわからないが
選手の大型化にチカラをそそぎすぎて
技がおざなりになってる、ということであれば
もっともな批判であったのではないか

以前はあったが、BJJが評価されるまであまり使われなかった技というのもあるようだし

嘉納治五郎翁　「これは私の柔道ではない」 2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1189074482/
> 16 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2007/09/10(月) 03:43:07 ID:Gz9JkDcQ0
>あれ見てると今の自然体うんぬんとか
>ケンカ四つ対策うんぬんとか何なんだろ？とか
>俺は思っちゃうね
>
>三船先生の見てると右で組んでて左の払い腰とか
>普通にやってて　現代柔道やってた身としては？？ってなる
>
>寝技とかも普通にＢ柔術風のハーフｶﾞｰﾄﾞから
>ｽイーﾌﾟとかやってるし

前田光世

木村って全盛時には体重何ｋｇぐらいだったの？

柔道の国際化により、大型外国人相手に勝つ為
日本人選手も大型化しました。
相撲の外国人力士対策と同じように柔道も外国人対策の為の大型化。

８０年代の学生は、学力でも、体力でも史上最高の成績でした
当時、海外ではドーピング全盛期だったため日本人はメダルをあまり獲得出来ません
でしたが
そんな中、２０３連勝の記録を打ち立てた山下こそ最強のアスリートでしょう

棟田の低身長にあの体重
低重心

>>96
小沢治三郎は日本海軍最後の連合艦隊指令長官だけど？

木村は力道山にボコボコにされて負けた男。
その力道山は小結までもいってない。
しかも昔の大相撲など小さい関取ばかり。
小結といえど今の序の口程度だろう。
つまり木村が今の時代にすっぽりハマると相撲の序の口以下の実力ということ。
下手すると付き人としてタオルでも手渡しているんじゃないのかｗ

柔道はパワーもいるけど、組み手もいるよ。
てか、木村政彦って組み手うまいの？

木村が負けたのは力道山がいきなりブック破りで暴走したから。
木村にとっては八百長のはずなのに話が違うじゃないかってこと。つまり力道にはめられたのさ。

違う。木村が空気読めなかっただけw 金さえもらえればウハウハだった木村は、マジギレしてたのに仕方なく八百長しなければいけなくなった力道がブック破りする可能性すら頭に無かったんだから平和ボケとしかいえんw

木村政彦の全盛期に力道山と真剣勝負していたら木村の勝ちだよ。
プロレスの空手チョップと木村政彦の喉元に打った本気の手刀の違いだよ。
あくまでもプロレスの試合中に本気で喉元に手刀を叩き込まれたら動きが止まるよ。

海軍総隊兼連合艦隊司令長官
小沢治三郎 海軍中将
大将昇任を固辞したことで有名
ちなみに宮崎出身ね
小沢イチローは
岩手だから

山下が現役のチャンピオンだった時に、恩師の佐藤先生とNHKに出演した。
アナウンサーが 『山下選手は史上最強ですね？』
『いや、史上最強となると木村政彦先生がいらっしゃいますから・・・』
佐藤先生は山下が横にいても、木村政彦先生の名前がでたよ。

美談だね
空手界にそういう話ないの？

人がどうこうよりキム本人は山下をなんて言ってたの？ノーコムント？『あだじの全盛期なら山下くんも一分と勃っていられないよ』『やまじだ君、牛と戦いたまぇ〜』

「柔道の神様」三船は、
最後の連合艦隊司令長官となる小沢治三郎に、
柔道の技で橋の上から投げ飛ばされたというエピソードがある。

「柔道の鬼」木村は、
朝鮮人に前歯をへし折られ昏倒ＫＯさせられたというエピソードがある。

「柔道王」山下は
慶子嬢に逆ナンされ「一本取られました」と言ったというエピソードがある。

前田光世と木村政彦は似ているよ。
共通項が多いよ。
実戦武道としての柔道を追求した姿がね。
山下以降は柔道＝オリンピック競技のイメージが強すぎなんだよね。
小川直也、篠原信一、坂口征二の３人は１９０センチを越すめぐまれた体格の持ち主です。
井上、鈴木、石井はパワー柔道の申し子達であり、共に１８０センチの身長で体脂肪は少ないアスリート体型です。
棟田は前時代の柔道選手のイメージだが。

山下ＶＳカレリン？

ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1222606805/l50

山下泰裕が総合やってたら？
ヒクソンと山下泰裕
ヒクソンは負ける

>>93
謙遜じゃなくてオレのスペックなんか全然大したことないよ。
論は証拠、明治大学や国士舘大学の柔道部に見学に行けば、一般人から見れば化け物のような体格の人間が普通にいるから。
何度も言うが、戦前生まれの柔道家、遠藤幸吉でも体格は身長180cm体重120kgあった。
木村先生は170cm85kgと当時でも小兵でありながら戦前戦中の柔道界で無敵を誇った。だからこそ凄い。

若い頃の木村政彦の体型は
タイガーマスクの頃の佐山聡とソックリな筋肉質な体型だね。

木村先生はその凄まじい稽古や柔道にとどまらずに空手をやり、打撃にも
目を向けていた。試合中心というより武道家といったたたずまいがあったと思う。
そういったところが山下先生との違いでもあると思う。
しかしやはり時代とともに選手のレベルは上がっていくもの。
柔道の試合をやったら山下先生のほうが強いのは必定でしょう。

と言うより、昔の武道色を色濃く残していた柔道とスポーツ化した現代柔道はかなり違うからね。

試合時間はもとよりルールも。
連勝記録でギネス認定されている山下先生も、昭和５５年の全日本体重別選手権（だったっけ？）の決勝戦で遠藤純夫選手のカニばさみ（現在では反則技）を受けて左足の骨を骨折している。

試合結果は痛み分け（引き分け）でも、武道的に見るならば遠藤純夫選手の勝ちでもおかしくない。
木村政彦先生は山下先生のカニばさみに弱い構え方を挙げて遠藤選手の勝ちにするべきだったと言っていた。

ただ、木村先生も力道山とのプロレス（蔵前国技館、昭和２９年１２月２２日）で武道家としての魂を失ってしまったように思える。

木村先生のプロレス転向の理由は奥さんが当時は不治の病だった結核だったため、高価な抗生物質ストレプトマイシンを購入するためだったと言われるが

いくら力道山がブック破りをしたとは言っても、熊本駅前にプロレスで稼いだカネでキャバレー木村をつくって悦に入り、
試合当日も酒の臭いを漂わせながら会場入りするような油断をしなければ、NHKテレビで失神する様を全国放映されて満天下に恥を晒すことは無かったはずだ。

連投失礼。
今では信じられないことだが、当時はプロレス中継がNHKテレビでも放映されていた。
一般大衆に与えるプロレスの影響力はかなりのものだっただろう。
それだけに戦前戦中無敵を誇った柔道家木村先生がプロレスラー力道山に失神KO負けしたのは、柔道の強さを貶めたのではないだろうか。

逆に一般大衆には新しい「格闘技」プロレスに対する興味を喚起し、プロレス最強幻想を長い間植え付けることになる、画期的なモーメントになったように思える。

暴力団と関係が深かった木村政彦
力道山戦後のやりとりは、命まで狙った危ない話しになっていたみたい。
力道山は朝鮮ヤクザがバックにいて、木村政彦のバックには地元ヤクザがついていたみたい。

あの頃の興行なんて暴力団が全部仕切っていたんじゃないかな。プロレスはドル箱興行だったし。

力道山がブック破りした夜は、木村先生のバックについていた暴力団側の報復を恐れて
東京、蒲田にあった力道山の豪邸で弟子のプロレスラーたちに猟銃を持たせて、塀を乗り越えてくる侵入者がいれば撃ち殺せと檄を飛ばしたと言う。

山下泰裕は競技柔道＝オリンピック競技の申し子
パワー及び現代柔道の技術は山下泰裕
武道としての殺し合いなら木村政彦だろうね。
学校教育として危険な技を禁じたスポーツ柔道と古来柔術の武道性を追求した木村政彦

1>>

スレ立て人ですが、色々と興味深い話し、どうもありがとうございます。
過去ログを読むと木村と山下の強さを両方知っている人は、木村を最強と
している事が多いようです。

私の考えは素人判断ですが、木村は１０年不敗の柔道王ですが、やはり
日本人相手に特化した戦績で、山下の凄い所は巨漢の外人相手にも不敗
の最多優勝記録保持者いう所だと思えるのです。

ヘーシンク、ルスカ等の巨漢相手に日本人選手が次々敗北し、日本柔道
の危機が叫ばれていましたが、山下の登場と戦績は日本柔道を武道から
スポーツ柔道へとスイッチしたと思えます。

大山総裁は一流の武道家の勝負は紙一重で、実際に戦ってみないと分らない
とも言っています。

木村と山下の直接対決は望みようも有りませんが、仮に山下が戦前からの
選手ならば、（木村との直接対決は結論が出ないので、戦前から木村が不在
と仮定すれば）山下は日本選手権を１０年不敗の記録を立てたと思えます。

逆に木村が山下の時代の選手だとすると、どれだけの強さを発揮できたかは、
巨漢の外人選手に木村がどれだけ勝てるかという事に成ると思えます。

木村の外人相手の戦績をご存知な方は、教えて下さるようお願いします。

>>128
柔道ではないが、海外を巡業で南米諸国を廻りながら打撃有りのバーリ・トゥードの試合はやっていたそうだが。

ブラジルでの柔術の試合ではエリオ・グレイシーを腕緘みで破っているし、
今のような公式記録とは言えないものの、柔道家に留まらす格闘家としての心構えもあったのだろう。

木村政彦が力道山戦にガチで勝利していたら？
プロレスよりプロ柔道の時代だったんだろうか(笑)
山下泰裕の時代に総合格闘技が実現していた可能性が大いに有り。

>>130
プロ柔道は木村力道山戦以前に破綻してたよ。
柔道は興行としては成り立たないみたいだ。
プロレスがヤオなのも、レスリングの真剣勝負じゃ客がつかないから。
だから派手な動きで客の目を引くようにする。
組技の真剣勝負は見る側にそれなりの観戦能力が要求される。

>>128
寝技では
とっくにロートルの木村氏に
ロジャースがひねられてたそうな。

石井彗の今後に期待する一人です。
柔道の現役オリンピック金メダリストのプロ格闘家転身。
木村政彦氏や山下泰裕氏の時代に土壌が出来ていたら？

でわ木村山下に次ぐ選手は誰だと思いますか？ 坂口セイジは強かった

やはり若い頃の小川直也が強いだろ
事故を恐れて、セメントでやりたがらなかったが
運動神経はずば抜けている

とにかくゴンカクの連載が単純に読み物として面白い。はやく単行本化してもらいたい。
それにしても今月号の
心臓の脈が異常で回復力も尋常じゃなかったって話が興味深い。
確かに消化、吸収、回復が超人的でないとあの練習量はこなせないもんなあ。

1>>132

それは私も聞いた事がありますが、公式戦ではないですよね。
武道は長上を敬しますから、公式戦でなければ目上に敬意を表する
とか、遠慮するとかで、いわゆる先輩勝ちという事もあります。

大山総裁の生涯唯一の敗北といわれる中国の太極拳の翁との組手が
ありますが、それは敗北ではなく、相手の人格、技術等に敬意を表
し、礼を尽くしたという事だそうです。

>>136
>心臓の脈が異常で回復力も尋常じゃなかったって話が興味深い。

あぁ、同じく面白かった。
天性の回復力があるからあの練習量をこなせたのか、
それとも現代の常識を超える極限の練習量を行ったから心臓がそうなったのか。
卵が先か鶏が先か

しかし「木村本人は鯉の血を飲んで心臓が丈夫になったと信じていた」って
そりゃないわｗ

坂口征二と小川直也、篠原信一は規格外(笑)
反則だろね(笑)
日本の柔道選手の理想は１８０センチ１０５〜１１０キロ前後
パワー＆スピード＆テクニックの３拍子揃った選手が理想的です。

ところで木村の戦前の映像ってなくない？全盛期の頃も見てみたいんだけど・・・

>>135
小川の場合は運動神経というより柔道の才能だと思う。
小川は身体能力も高くはなかったし柔道の前にやっていた剣道でも
特に強いというわけではなかった。たぶん球技とかやってても
ダメだったと思う。

>>138
大道塾の東師範が自著で若い頃のことを振り返って
「昼と夜の稽古に両方出ると寝るときに咳が出る。（胸が苦しいと書いてたかも）
木村政彦先生は一日3回稽古したそうだが、体のつくりが根本的に違うのだろう。」
という内容のことを書いてた。
並みの人間じゃ強くなる前に体こわすのがオチみたいだ。

入門初日に高熱出したのを思い出すな(笑)

木村政彦氏の時代は戦前か？
正に修練だな。

結局力道山とガチでやったら木村政彦の圧勝なわけだよね？
そもそも力道山って強いのか？

あげ

>そもそも力道山って強いのか

幕内力士だ弱いわけない。。

力道山は強いと大山総裁は言ってるけど、実際は大して強くないんじゃない？
プロレスラーは強いとも大山総裁は言ってるけど。

大山総裁と力道山は在日だけど、木村はどうなの？
キムラだよね。

プロレスをガチだと思ってる古代人がまだいたとは・・・


>幕内力士だ弱いわけない

アケボノは横綱だけどホイスに負けた。

プロレスは台本が有るけど、プロレスラーは強いぞ。
プロレスラーの体力と筋力と体の鍛え方は、はんぱじゃない。

アケボノＶＳホイス戦がガチだと思ってる古代人がまだいたとは・・・

>アケボノは横綱だけどホイスに負けた

曙が弱い事にはならん。ﾎｲｽが強かっただけだ

アケボノは・・・・事務屋の角田のお情け試合以外に誰に勝ったっけ？
忘れるぐらい無いと思うが？

>>152
向いて居なかったんじゃないか？殆ど噛み合わない試合ばかりで。。

弱くて横綱までいけるか？

北尾も全戦全敗だったような気がするが
大体、今の相撲界なんて目指す奴が少なすぎて・・・・
人口200万程度のモンゴル人やハワイアンに勝てないようじゃ・・・・
相撲は昔よりも弱くなったと言えるんじゃないの

>>154
一応、ネイサン・ジョーンズに勝っている。
ヤオっぽかったけど。

曙相撲だったらボブザップにも勝ってた、
つまり相撲ルールと特化した強さだったんだよ。

力道山の強さは謎じゃねえの。
ＧＨＱの計画では合気道の藤平光一が第一候補だったらしいけど、性格的にプロレスができないから力道になったとか。
木村ｖｓ藤平っていうのもドリームマッチだよなあ。
真剣勝負なら木村の勝ちかな・・・。

youtubeで見れる腕絡みのパターンも、
腕力が飛びぬけてないと決まらなさそうなのばかりだな。
今の時代に生きていたらやっぱり総合に挑戦してたかなあ。

力道山と木村の試合見たけど力道山が完全に喧嘩
売ってるのに木村は飲まれ通しだった。
試合なら山下、喧嘩なら木村っていうけど
アレ見ると喧嘩でも山下じゃないかな

力道山は、本当に強いと思ってた。

力道三のアメリカでの試合ってガチだったの？たしかにアメリカでプロモーターが力道に連勝させる理由はわからんな。敗北は4敗だけ(しかもうち一回はインチキで負けにされたとか笑)とか言うが。あとエンコウさんってそんなに弱かったの？(笑

なんかマス大山もほとんどプロレスだったらしいね。
でも真剣勝負もやったらしいよ。映像を見た人によるとレスラーに目潰しをやってボコボコにしてたってｗ

>>161

ヒント：捏造は、朝鮮人の伝統芸です

木村政彦って170ないんだろ？ちびすぎだろ。話にならん。

ジャストだろ

棟田と同じぐらいだな

棟田とは骨格・幅が全然違う。
木村なんてフリーファイトじゃたいしたことないでしょ。

山下からポイントすら取れる選手が居ない時期が長かったな

大内刈りから横四方がいつものパターン
リスクの高い技は絶対に出さなかった
素人達は、柔道はつまらんと言っていたよ

>>161
>>162

遠藤幸吉は、大山さんはアメリカで真剣勝負は一切無かったと言っています。
プロレスラーは真剣勝負は一切しないと。
大山さんは空手は試合前に試し割りや型をしたけど、試合はレスリングをして
いたらしいです。

>でも真剣勝負もやったらしいよ。映像を見た人によるとレスラーに目潰しをやってボコボコにしてたってｗ

え〜〜っ！真剣勝負の映像ってあるんですか？
詳しく教えてください。
ようつべで見れないでしょうか？

普通に考えて海外で空手を普及させるのに全く真剣勝負しなかったら普及させることできないんじゃないか。

>>170

大山総裁が遠藤と海外へ行ったのは、空手の普及ではなく
レスラーとの試合でしょ。

遠藤は大山総裁はレスラーとだけでなく、ボクシングとの
真剣勝負も一切無かったと言っています。

タイのブラックコブラとの試合は、世界ケンカ旅に書かれて
ますね。
あの本が大山総裁の武者修行としては資料的価値が高いと思わ
れますが、タムライスやディックリールとの試合には一言も
触れていません。

ボクサーとの

だって海外にキョクシン広まったんでしょ。

>>173

それは大山総裁が、ＷＨＡＴ　ＩＳ　ＫＡＲＡＴＥ　を書いて
からの事だそうです。

最初のアメリカ行きは、プロレスの巡業にグレート東郷の弟の
マス東郷として参加したそうです。
そこで、試し割りが好評でゴッドハンドと呼ばれるようになった。

升は海外でゴッドハンドなんて呼ばれてない(笑)『それは俺が作った言葉だ！』と梶原先生。まあマスを嫌ってたエンコーさんがマス死後に言い出した話はあまり信憑性ないかもね

>>137
実際にやり合ってしまう種目では
もう出来なくなったらそもそもやり合いもしませんから
出来ない人に木村氏のような高い評価が生まれるコトはありません。
事実木村氏も流石に立ち技では高い評価が中年では生まれてません。
つまり木村氏のロジャース等を相手取った日常の寝技の強さは真実であり
そこから逆算的に往年の木村氏がいかに外人をもモノともしなかったか
認識できるにあまりあるのではないでしょうか。

関節技なら多少、身体が小さくてもカバーできるわな
総合格闘技でも20キロくらい体重差あっても
小さいほうが寝技でしとめたことあったし

>>169
大山関連のムックに書いてあったよ。
総裁は袴を履いていて、目潰しをやってほとんど喧嘩だったって。

他には、グレート東郷が「彼に勝ったら千ドルあげます」と言ったら客席から大男がきて
自分がスズメの足みたいに小さく感じて体が震えたけど、やっぱり目潰しと金的と逆突きで勝ったとか。
でも客がブーイングで、アメリカでは金的が卑怯なことだと初めて知ったとか。
それはフルコンタクトKARATEに書いてあったかな。

梶原一騎
「たとえ冗談でもクリスチャンが黄色人種のことをゴッドなんていうわけないだろ。」

極真信者が立てたコンプレックス丸出しスレッド(笑)

フルコンタクト空手は路上の護身向き
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1227287182/

柔道出身の総合格闘家の「胴締め ◆NYz56RLC7.」に、
極真信者のスレ主「フルコンタクト・カレー ◆TP7a8yMceY 」が、
フルコンなんて喧嘩では組み技系の格闘技にボコボコにされると論破されて苛められてるスレッド(笑)
皆さんも極真信者の「フルコンタクト・カレー ◆TP7a8yMceY 」を苛めてやって下さい。

木村君が、エリオを投げた技は凄いな
いくら格下とは言えあんなに速い大ｿﾄは見たこと無い

エリオを投げる動画は僕も見たけど、刈る場所が太もも辺りな所から、木村先生が完全に格下扱いしてたように思える。

エリオが試合会場に用意した棺桶を見て笑いこらえるのに必死だったらしいな

エリオ『木村は試合前に私に「これだけ体格差があるのﾀﾞｶﾗ五分以上持ったら君の勝だ」といった。しかし私を倒すのに１５分もかかり、試合後「貴方の技術は本当に素晴らしい。是非日本に持ち帰りたい」と語った』←やっぱ全部嘘かwww

木村に息子はいますか？

しらない

>>115
それは三船が柔道を始めてすぐの頃のエピソードだったはず
少なくとも名人と呼ばれるはるか以前のはずだ

なぜ柔道界は、柔道の名誉をズタズタにした
力道山を潰さなかった？
政財界の大物には柔道愛好家が大勢いたのに。

力道山を真剣勝負で倒せる奴が日本の柔道界に居なかったんだろうな。
大山倍達なら勝てたかもしれんが、空手家が勝っても柔道の名誉回復には
ならんし

普通に考えて当時の現役がいくらでも。

話を脱線させてしまったらスマンが、
人間という生物が急速に成長した時代が1930〜40
そして、成長のピークが80〜90年代って感じがする。
30〜40は、柔道意外でも極端にすごい奴が続出する。
ボクシングでは、ジョールイス、マルシアノ、この2人の記録を塗り替えるのは不可能だろう。
迫る勢いが、80〜90年代、ホームズ、タイソン、評論家はルイス、マルシアノの方が強いと言うだろうが、
フィルムを見た限り、全盛期ぶつかってホームズ、タイソンが負けるとは思えない。
栃錦、若乃花（双葉山）対千代の富士、北の湖、沢村の速球を王が打てるか？白人プレスリーVS黒人マイケルなどなど...
一郎は！とか、タイソンは2000年だろ！双葉山の年代って？とか突っ込みどころもあるが...
評論家は同様に、1930〜40が勝つというケースが多いが、やはり、山下の方が強いと思う。

若いときの木村の写真みたらめちゃくちゃイケメンでﾜﾗﾀ

やっぱり今の柔道ルールなら、山下でしょ
喧嘩ならわかんない

体格差結構無い?

どっちかが最強なのか・・・。

スレ立て人ですが、多くの考えを踏まえて考えた結果、
木村先生は日本国内１０年不敗の柔道王ですが、体格、
体力に勝るヘーシンク、ルスカ等の巨漢の白人柔道家と
の対戦が無い時代の日本国内柔道王で、巨漢の外人相手
でも不敗の戦績の山下の方が最強だと思います。

女子柔道の山口香選手も国内不敗記録保持者だったけど、
オリンピックでは外人選手に勝てず胴メダルだった。

誰が最強かという判断では、体格の近しい日本国内戦では
なく、体力に勝る外人相手の国際試合での戦績がものを言う
と思う。

>国際試合での戦績がものを言う

木村氏の全盛期には
そんな環境を与えられてなかったんだから
あまり証拠にもなりませんな。

両者を直接知ってる人たちは
ことごとく木村氏が上だと言ってますな

>両者を直接知ってる人たちは
>ことごとく木村氏が上だと言ってますな

そういうのって多分にノスタルジーがそう言わせてるんだと思いますよ。

木村さんは、スポーツ選手というより宮本武蔵みたいな人。異種格闘技に近いから比べるのがおかしい。蒸気機関車とジェット機を比べても意味がない。木村は最高の蒸気機関車。当時は、もっと早い汽車などない。

タイマンならボクシングや空手の心得もあり修羅場経験してる木村氏

柔道、総合ルールなら山下氏だろな。

>>192
マス大山と違いハンサムで筋骨隆々だよな。

マスみたいに強姦しなくても普通にモテたであろう。
マスみたいな卑しい朝鮮人より有名じゃないのが残念。

空手っていうのが、余計。

>両者を直接知ってる人たちは
>ことごとく木村氏が上だと言ってますな

両者と対戦したというわけでは無いでしょう。

日本の柔道の受難は、ヘーシンクに始まる巨漢の外人相手
への数々の敗北。

確かに木村氏は外人相手の公式戦記録が無いから、山下氏の
外人相手無敗の記録との比較はできないが、日本の柔道が、
オリンピック等の国際試合で金を取れなくなって行ったのは、
それだけ柔道が国際化し、技術、選手の体格、体力も向上し
世界的にレベルが上がっていったからでしょう。

その現代での無敗記録保持者の山下氏の方が、戦績は木村
氏に勝ると思えるんですよね。
証拠にはなりませんけど。

日本人選手の退化を忘れているよ。
ルール変更とかあるけどさ、数少ない得意技(立ち技)だけ。
その点、山下氏の柔道は理に適っていた。
ただ、掛けるって感じで木村氏のような薙ぎ倒すような勢いはなかったね＞NHK特集

過去をみても中量級が重量級で活躍した例があるでしょ？
腕力、体力が重量級と互角以上に持つと云われる木村氏なら勝つ可能性は十分にあると思われる。
山下氏がかつて不覚を取った蟹バサミ・・・木村氏はちゃんと対策をしていた程の武道家なんだよ？
今ゴングで特集を長々と連載してるけど、それを読めばこのスレはツッコミし放題です。

>>199
それはさすがに人を舐め過ぎだと思いますよ？
実際に肌を合わせた方もいますし。

伝統武術板にも同じスレがありますが、二つもスレがあるのは如何なものかと。
自分はもう木村個人のスレだけに留まるのでいつでもどうぞ。

>>205
無敗のﾛｯｷｰ･ﾏﾙｼｱｰﾉは、アリやタイソンよりも強かったのか？
黒人ボクサーが少なかった時代のチャンピオンが・・・・

木村先生やってたトレーニングは
自重トレ、器具ウェイト、柔道猛稽古

当て身としてボクシング

柔道ベースにボディビル＋ボクシングの組み合わせて強そう。

35 ：柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo ：2009/02/18(水) 22:53:59 ID:jspSvBr+0
なんか興味わいて国士舘とかいろいろ検索していったら
国士舘ちゃんねるというところにたどり着いたわけですよ

それであの方が色々言うキメ台詞のバックボーンを垣間見たわけですよ

必ずどっちかが最強なんだ・・・。

>>207
その例は決着しやすいが、こちらはそうはいかない。
他競技を持ち出して解決できる問題ではないと気付いて欲しい。

柔道や、他の武道でもだが試合に勝つこと優先の練習になって
昔ながらの危険な技が忘れられてるって場合あるしな。
それに打撃でなく寝技なら素質などの差もある程度埋めるな
ボクシングとは比べられないに賛成

腕ガラミには独特の工夫がしてあるというし
Masahiko Kimura - judo techniques
ttp://www.youtube.com/watch?v=BVE82gH-v-g

それに寝技は練習量だって言うじゃないか>136>142みたいなハナシもあるし
現代にはあり得ない常軌を逸した練習量だったそうな