★誰か合気の原理教えてくんない？★

>>290
昔ミルコ・クロコップが100発100中で左ハイ決めて相手を倒しまくってた頃に
その理由を新体道の青木師範が雑誌で解説してたよ。
ミルコは左ハイを蹴るときに”意識の抜き”を使っているから相手は
反応できないし避けられない、って。

佐川道場マニアが木村さんしかできない！と言っている技術を
格闘技のトッププロは感覚レベルで把握して体現することがままありそう。
たとえ一時的なことだとしても。

>>291
それですわ！俺が言いたいのは(w

つか大東流のスレとかだと叩きあいで係わりたくねーのに、俺を巻き込む餌まで撒いてやがるキチガイ馬鹿が居るしｗｗｗ
俺はそっちに書き込みしてねーからよ！＜大東関係者

おまえ頭大丈夫か？

正常だが何か？で誰と勘違いしてんだお前は？お前はお前の常連の粘着キチガイでも相手してろや。

>>289〜>>292

自演だろ？・・・

あ、違うかｗ釣り師のお出ましか？

>>295
ちょｗｗおまｗ頭大丈夫か？？？？

そうかなるほど・・
木村氏の合気唯一論に否定的な展開する奴は全員敵な訳だｗｗｗ
粘着がついてもおかしくねぇな〜
んで探り入れまくってるんだ(w

これは挑発でも煽りでもなく、本気に素朴な疑問なんだが、
なんでそんなにテンション高いの？

木村さんは逆立ちしても現代プロ格闘家には勝てないと思っているけどね。

あ、ごめん主語が抜けた。300は俺がそう思っているってことね。

>>257
＞今現在は木村さんしか合気は使えないのだから

を書いたおまえ、知ったかぶりで他人の名前こんなとこで出すな。
書くなら自分の妄想ブログで書け。そういう軽率に書くようなのは、ただの
知ったかぶりなんだよ。

>>299
なんだ？草(ｗ)の事か？
草がねーと殺伐としないか？ワロスワロスが気に入ったから使用しとるだけだが？
現実は残業で疲れきっとる。
俺のテンションが何か関係あるのか？
んで俺は木村氏本人に否定的でもないのに、お前らが唯一の合気としてる部分に否定的なんで、お前らのプライドがチクチクしちまったもんだから、俺を叩きたいんだよな？
カルト信者の行動に近くねーか？
だいぶ他流を見下してるだろ。

いや。俺はただ、打撃系のプロの攻撃に対応するには
そのレベルのプロと練習しないと反応できないと考えていて、
木村さんはそれやってないから、現実的に考えて
合気云々の前に鼻折られて終りだと思っているだけ。

さらに、合気は相手と接触してからの技法と考えているので、
自分から攻撃をしかける技法に合気がどうのという話は
拡大解釈の妄想にしか思えないというだけ。
ということで

＞お前らが唯一の合気としてる部分に否定的なんで、
＞お前らのプライドがチクチクしちまったもんだから、
＞俺を叩きたいんだよな？
＞カルト信者の行動に近くねーか？
＞だいぶ他流を見下してるだろ。

と言われると、

頭大丈夫か？・・・と
思うだろ普通。

テンションも普通じゃないし。

拡大解釈の妄想にしか思えないと思うのは、お前さんの思いだろ？
自分の思いと違う思いに対しての過剰反応な「おまえ頭大丈夫か？」は異常だよな？
俺は立ち合いの瞬間にも合気はあると考える持論を展開しただけだ。
お前さんの思いに頭大丈夫か？などと異常な質問はしないがなｗｗｗ

面倒くせ〜な木村氏の信者！
一度俺で試してくんね〜かな？木村氏から学んだ技術で。

304を読んで、それでもなお俺を木村信者と言うわけだから、
やっぱお前おかしいよ。

病院いけ。

>>304は木村さんとやらに対してスゲー失礼な事を書いてるよな。
本当に弟子筋なのか？こいつ？
合気系スレ全般で暗躍する工作員じゃねか？
基本技反復千回とかやる玉じゃねーなこりゃ
ファッションくせ〜なｗｗ

おまえ・・・まさか小平か？

小平・・・お前の妄想も相変わらずだな。
お前の中で、いつから俺は木村さんの弟子筋になったんだ？

ID:ltRD9F4WOこいつ小学生みたいだな。
日本語もなんか変だし、もうほっとけば。

そうする。

合気覚えて何かしたいのかよ？べつにモテる訳でもなし、インチキで金儲けしたいのか？

>>312
お前こそなにがしたいんだ？モテたいのか？ｗ

>>313俺はお前みたいに合気でモテるとは思ってないから、安心してくれよ。

また小平か。はやく病院行けって。

>>310
どっちもスルーorNG推奨

うちのトレーニング義務の会長さん、
とある著名な合気道の先生に手を掴め、技をおしえてやろうといわれた。
会長は、年寄りの遊び相手は嫌だと思い、断ったが、しつこかった。
力だけではならん、技をならいにこいと。
片手を掴んでびくともも動かないので、今度は面白がって、両手を
つかんだ。そしたら、つかまれた手の握力が痛いといいだした。
そのじいさん。この爺hは、教室ももっている、7段の先生だった。
会長は言った。あれは、意味がないと。
これ、会長、ふつーに話してわらってました。
ベンチ200キロあげるんだから、パワーはある。でも、
このくらいはパワー競技の中の選手なら、日本でもけっこういる。
つまり、この手の人にはきかないということだ。

それから、会長の腕を掴んでひねろうとした。
この7段。
会長は、ばかばかしく思う、振り払った。
それだけだったといていた。
技なんかかからんよ、と。
年寄りは、力ないから、つかむ練習からしないとなあ、と笑ってた。
技イランから、トレーニングしろって言ったらしい、このあと、爺に。

妄想はいかんよ、チミィ。
こんな話も、どこにでもある。

うちの大学、アイキ部の女をいつも横取りしてた。
アイキ部の男にく見てやろうと女の前で行って、ぶちのめす。
アイキなんぞやってる女は、ころんといく、といってた。
けっ今日、かわいいのもいた。
空手部では、いつも争奪戦だった。

技イランから、トレーニングしろって

>>317-320
日本語でおk

精神病患者が数人逃げ出して来たようですね
言ってることがさっぱりわからない

>>317-318の話はほとんど正しいよ。それが今の合気界の現実。

合気道やりたくなってきた！

木村さんはセックスする時に、合気使うのかな！

ほ〜ぅそういう流れか？
小平つう奴は少し引っ込んでてくんねｗ
pjxJxJrJ0が論点ずらして逃げてるんでな。
木村氏の弟子筋じゃねーなら大東流のどこよ？
合気の無い合気道と合気のある大東流でちーと試し合いやってみねーかな。
勿論お前と俺の技で検証したいんだがよ。

おい小平って人まだ居るか？
名前晒されてるぞｗ
pjxJxJrJ0が誰か心当たりあるなら晒せ！

わりーわりー、引っ込めは余計だったわｗｗ
俺に情報くれよ小平さん。

>>326

いやお前が小平だろ。
そうでなくても小平と同じレベルにうざいが。
ちなみにそれは俺のことを指しているとしたら交流するのはいいが、
お前４月１２日（日）に横浜市中区万代町までこれない？
仕事の都合でなかなか休みが取れないんだ。

えらいな、まじめですね。
小平の同情性が、ほんとに何か言ってんのかな？
語ってるだけじゃない？
ちなみに、ほんとに他人に献花打ってんなら、
師範にいうよ。ほんとならね。
よーくしってるからね、ほんとに。
あと、人に献花売る前に、よく考えるんだな。
素人は火遊びしちゃいかんよ。
年寄りの縁台将棋程度ならいいけど。
世の中、知った時にはもう遅いような人いるんだよ。
動けない者同士の、障害者競争じゃないんだから。
そんなこというなら、どこでも大会でて、優勝でもしてからいうんだな。
格闘系のな。
そんなのがでてきたら、お前もわかるんだろうけどな。
でも、こんなのに限って、警察とか泣きつくなら手に負えないよな。
ここで、語ってろ。

あのな、俺は小平って人じゃねーんだが。。。
俺は金曜が休みなんだが、何とか都合つくか調整してみるわ。
調整不可だった場合は日曜日なら月がズレても良いのかな？
あと当て技は限定無しで良いよな？

ついでに言うと俺は昔大東流やってて今やってないので、
たぶんお前のほうが素晴らしい合気ができるだろう。
だからこそお前の“本物で使える合気”を見てみたいと思うわけ。
それでも負ける気がしないからねｗ

でね、俺は社会人なので野試合みたいなことでお前に怪我させて
会社クビになりたくないけど、お互いの本気を出せる場
（怪我してもお互いの自己責任であることが、法律上認められていて、
なおかつ多くの第３者に確認してもらえる場）で交流したい。

ということで、この日この場所なんだけどどうかな？
といっても俺は体重８０�sのミドルなんで、お前とできるかわからんけど、
お互い本気の試合を見れば大体わかるだろ。試合終わってから
公園で遊ぶくらいなら問題もないだろうし。どうかね？

ルールは3分２Ｒ、スパッツ・ファールカップ・マウスピースは必ず持参ね。
肘、頭突き無しで、グランドポジションでの顔面打撃無し。
ヒールホールドと金的も無し。あとは大体ありなのでよろしく。

あ、あと格闘技経験２年以上の１８歳以上だったらＯＫ
計量１１時からな。人に逃げるなと言った以上逃げるなよ！ｗ
この交流なら俺に怪我させて警察に逃げ込まれることもないだろうｗ

>>330と>>331は、同一人物の自演だと思うが、
そうでなかったら２人とも来い。

心配するな。みんな参加者はアマチュアだｗ
でもお前らの超絶合気を見せ付ければ、
プロへの道も開けるかもよｗ

お前らのおかげで楽しみがふえた！練習しよｗ

といっても結局口だけで来ないだろうけどｗｗｗ

参加する気になったらここに書き込んでくれ。

その後で参加申込用紙の取り寄せ方法と、
請求先の住所を書き込むんでヨロシク。

>>332
ちょｗお前さん何か変だな・・
本当に昨日絡んで来た奴か？つじつまが合わねーな。
草が嫌なくせに何で草生やしてんだ？

あのな、話し戻すと「接触前〜接触中」の心理的、精神的な術理でスキを誘発したり、反応を操作するのを「合気」の範疇に入れるのを否定したい理由を言ってくれや。
関節技に入る前や剣の斬り込みの前に、心理的な虚を連続的に衝く事で、察知した抵抗に合わせて技が通用するって解釈も合気の範疇でいいじゃないのか？
武田惣角は剣の達人だし、剣の術理を柔術に応用するなら、接触前は剣の合気を使っていると考えたい。
触れた状態からの合気は俺にはわからん。

さっきまでの喧嘩腰はどうなったＷ
>>326　で
＞合気の無い合気道と合気のある大東流でちーと試し合いやってみねーかな。
＞勿論お前と俺の技で検証したいんだがよ。
とか言ってたのはどうなったんだ？

ごちゃごちゃ言うより交流したほうがはやいだろ。
自信あるんだろ？
＞「接触前〜接触中」の心理的、精神的な術理でスキを誘発したり、
＞反応を操作する合気
を見せてくれよｗ

上に書いたルールなら、十分ためせるだろｗ

あとな、お前みたいな口だけのオタクが
喧嘩売られて突然態度変えたりすると面白いだろ？
面白い時に草生やして何が悪いｗｗ

春だなぁ

これが合気の限界。というか現実。

合気の達人がオフに来ると聞いて

合気の達人は、残念ながら総合格闘技ルールでは
合気を使えないことが判明しました。

ちょっと、冷静に見ると荒れ過ぎでは？　各々はマジメに書いてんだが熱すぎ
だってよ。
総合とか合気とか、もともとは生息地域が違う生き物みたいに棲み分けているん
でないの？　それでいいと思うんだけどね。本来は問題ないのに。
ちなみに俺は大東流も総合系もどっちも経験あるからそう言ってるんだが。
熱くなっても意味無い。まず落ち着きましょうよ。
>>332
の意見を冷静にオフ会するのは面白いと思うけど。２ちゃんで具体的連絡は無理
だろうから、ヤフーでログインして連絡取り合ったら？　中を取り持つかな・・・。
検討中。そうなったらもちろん参加してもいい。
このモメゴトの発端は、
>>257
>今現在は木村さんしか合気は使えないのだから

を書いた人かな？　あなたはひょっとして俺が知っている人かもしれないのですけど？
また電話していいですか？　もし当たってたら出てくれますよね。
軽々しく書くのはこういうことになるので、責任とって下さい。
当たってたらですけど。

>>342
＞２ちゃんで具体的連絡は無理

無理ではないよ。なぜなら一応オフ会といえなくもないが、
ちゃんとした総合の大会だからね。
申し込み書類請求も、申し込みの住所もネットで公開しているジムだし、
会場で落ち合う約束すればなんら問題ない。
今回はワンマッチ制なので、申し込んでからのキャンセルはやめてね。
組まれた相手に迷惑かかるから。
あ、あと参加費３０００円と、この中に保険は入ってないから
各自で何とかしとくこと。

参加する人がいるのであればここに書いてくれ。
その後で連絡先書くので。

>>342
あなたもちょっと妄想入ってるね。
合気は木村さんしか云々は前林さんとかも雑誌で書いてたでしょうに。
というかそれをここに書くと何か問題あるの？

付け加えると、どんな合気を使っても反則にはならないから
安心していいよｗ

>>344
そういう個人名を軽々しく書くな、ということでしょ。
あなたの名前をここで書かれたらどう思う？　それをエサにえんえん書かれる
のをどう思いますか？

>>346

でもまあそれはしょうがないんじゃない？
２ｃｈはプロ格闘家を名指しで批判する人いっぱいいるところだしね。
（当然批判している本人と直接戦って勝てるやつはいないわけだが）

木村さんの場合もそれだけ注目されてるってことでしょう。
武術関係の本に自分の名前出したわけだからしょうがないよ。
それが気に食わなかったら、木村さん自身が一武術家として
対外試合でもして周りを黙らせるしかない。

ここに書かれるのがいやなら本なんか出すなと言う話になりますが。
自分の名で本を出した以上あれこれ書かれるのは仕方がない。

>>348
おたくが本を書いた当人なんですか？
なら文句は言えない。で、ないなら、何を偉そうに！？　のどちらかなのだが。
他人のコトを
＞あれこれ書かれるのは仕方がない
・・・って？　普通言えるのですか？

>>344
でまたМさんの名前を騙ってるが構わないの？　社会人の常識では
ないですよ。　

＞あれこれ書かれるのは仕方がない
・・・って？　普通言えるのですか？

言えるよ。じゃなかったらこの世に出されたすべての本と著者についてなんもいえなくなるだろ。
本を出したことで半ば公人になったみたいなもんだからね。
いやなら名前出して本や雑誌で書かなければいいだけ。

「曙は相撲から離れるべきではなかったと格闘家○○がテレビで言っていた」
ということを２ｃｈで書き込むのと同じようなものなんじゃない？

そこまで否定してしまうと、２ｃｈ武板のほとんどが成り立たないよ。
合気やってる人間で“木村さん”といえば皆彼をイメージするほど
有名なわけだし。

>>344-
あなたを勘違いして書いてましたが、分かったので落ち着きました。失礼。
別の人間が余計なこと書いていると思って追及すべしと思ってたのでね。
人違いも妄想なんだよね。反省。342 以降書いてた者です。
こっちはこっちなりに、むやみやたらに関係者を書くな、という義憤で書いた
ので。知っている方々をネットでオモチャにされたくないからね。
・・・という次第です。

あんまりお詫びの文章になってなかったら、追加。失礼。

大東流と関係ないデブの釣り師が馬脚を出したに過ぎない。

合気を使えるという人がその技術なり方法を
秘密もしくはわかりづらしか説明しないのは

自分でもあまり分かっていないか
実際には簡単な技術なので秘密にしておきたいか

のいずれかじゃないかと
吉丸 慶雪著『合気道極意の秘密』を読んで思った

自分に読解力がないせいかもしれないがわかりづらい本だった

ちゃんと合気がわかってる人が包み隠さずしっかり教えようとしたって
説明が合ってるとは限らんしな
わかることと出来ることは別だから
出来ないけどわかってる人の方が教えるのは上手いかもしれんし

>>356
>出来ないけどわかってる人

ありえん！

出来ないけどわかってるは言い過ぎたけど、
ある程度の見当がついていて教え方の上手い人が教えれば
弟子に才能があれば修得するかもしれないけど、
出来るのに見当違いな教え方する人からでは
修得出来ない可能性が高いんじゃないかって話です
まあ、出来る人からだと見たり受けたりするだけでかなりの勉強になるんで
あくまでそういうこともあるんじゃないかっていう可能性の話だけど

腕は振り回さず上下のみ
回すのは体のみ
技をかける時に息を吐く

それ、始めてすぐに言われることですやん

でも上達したときには、逆腹式も使うんだよな。

【地方】女友達に無理矢理指マンした少年が、手も洗わずパン屋でパンを袋詰め。近所に言い触らされてパン屋潰れる 画像あり
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1237341397/

結局「総合の試合で合気を試そう！」
みたいなオフ会は無しになったのか？

ここにこれまで書き込んでいた名人・達人は
どこに行ったんだ！ｗ

>>363皆逃げました。

残念。。
>>330が、アマチュアパンクラスのリングで

＞ほんとに他人に献花打ってんなら、
＞師範にいうよ。ほんとならね。
＞よーくしってるからね、ほんとに。
＞あと、人に献花売る前に、よく考えるんだな。
＞素人は火遊びしちゃいかんよ。
＞年寄りの縁台将棋程度ならいいけど。
＞世の中、知った時にはもう遅いような人いるんだよ。
＞動けない者同士の、障害者競争じゃないんだから。
＞そんなこというなら、どこでも大会でて、優勝でもしてからいうんだな。
＞格闘系のな。
＞そんなのがでてきたら、お前もわかるんだろうけどな。
＞でも、こんなのに限って、警察とか泣きつくなら手に負えないよな。

と、言っている姿を見たかったのに。。。
本当に残念だｗ

個人同士のオフなら別だけど、ほいほい他流のイベントに出たりはしないだろ。
そもそも、そういうのを許さない先生や道場のほうが多い。合気系に限らずに。

個人同士のオフでも彼らは出てこないだろｗ

達人でもないのに知ったかすんなｗ
達人ならスレタイ読めｗ

リング上で
柳偽者俺本物
の咆哮も聞きたかったですね。

総合ルールで彼に一番不利なのは、
審判に対して罵声を浴びせることが反則行為になるということだなｗ
得意技が封じられるｗ

総合の試合で通用するなら大東流がとっくに出てるだろよ。
木村氏の信者なら先に俺が食らって、使えそうな何かヒントを立ち合いで盗めるかと考えたんだが。
抜きの合気にこだわってたしな。
ついでに木村氏を誹謗してるそのアホな偽大東流の張本人も撮影出来るしなｗｗｗ
大東流スレで暗躍してんのが総合野郎で、何故か大東流に成り済ましてんのがワロタわ。

柳龍拳を批判するのは自由。
ただ、動機がどうであれ、
佐川さんにも、植芝さんにも、堀川さんにも、塩田さんにも、できなかったことをやった。
怖くて、さんざん屁理屈つけてできなかったこと、
それは自由攻防で合気を証明しようとしたこと！
証拠ＶＴＲも流通している。
この勇気と潔さは武道界の歴史に事実として刻まれるだろう。
あなたは、合気の幻想を白日のもとにさらした、最大の功労者だ！

いや、だから、あいつは合気道家じゃない、
そもそも合気道を習ったことがない人間だと何回言えば

>373
合気には、惣角系だけではなく、武田流合気も、光輪洞合気も、他にもあるだろう？
まさか、植芝さん系から習ってないと、
「合気を誰からも習ってない」なんていってるんじゃないよな？
それぞれ内容は違うけど、正統派論は不毛だよ。
合気は武術の理合い。
柳氏は小林大竜から合気を習っている！

だよね

ヒーラーとしては一流ということでいいんじゃないかな＞柳龍拳氏
総合格闘家との試合の内容がイマイチだったからといって、
彼の能力の全てをインチキ呼ばわりするのは間違っているとオモ

>>374
あいつの演武見ればもはや習ったこととは
何の関係もないことやってることぐらいわかると思うが。
大体、合気を習ったことがあるとか関係ないでしょ
その場で合気道家として合気を格闘において使おうとしたかどうかをちゃんと見ないと。
合気道やってる人間が相手殴り倒したって警察官が犯人取り押さえたって合気関係ないわけだし

合気が幻想であり通用しないのはその通りだと思うが
あいつをその代表例として扱うのだけはやめて欲しい

>>374
合気道やってる人間として、あの怪しい技を使うのが自分がやっている合気道だって思われたくないだけだろ？
仏教が某カルトと同じだって思われたくないのと似たようなもんだ
そう考えると一緒くたに扱うのはかわいそうだからやめれｗ
いじめにちかいわｗ

>>371 ：>°)))彡
結局お前は大口たたいて喧嘩売っといて、
勝てそうに無いから逃げたというだけだろｗ
大東流の誰であっても、お前に偉そうなこと言われたくないだろうなｗ

他の皆は喧嘩売ってもいないから、もしかしたら強いかもしれないという
可能性はあるが、お前は最もみっともない逃げかたさらしたんだから、
いまさらどんなに格好つけても遅いよｗ

合気→気 だろよ。 ９９パーセントはインチキだが気は確かにある。合気道で使える人はどれだけいるか分からないが。

>377
あんたが純朴な人だということは伝わる。
しかし、合気系の人は、柳氏ではなく、
たとえ達人と言われる人でも、
自由攻防の場で総合系の選手と試合すれば、
合気や柔術っぽい戦いを出す間もなく、
本当にあの人合気やってるの？
の状態になるんだよ。
相手が素人なら別だけどね。

>>379
ちょっと待て、日付の変更を却下されたのは俺なんだが。。。
不可解だ・・
力抜きの合気以外の合気(剣や打撃系に通じる理)に関して持論を展開しただけなんだが、
いきなり「力抜きの合気」以外は合気にあらずと噛み付いて来て、その木村氏の偽信者は木村氏本人をも中傷しとるし、キチガイ確定なんで、俺の正拳突きを抜いて貰う予定なんだが。。
てか何故に俺が総合で力抜きを試すはめに？合気を食らいたいのは俺なんだがな、偽野郎ｗｗ
わざと話しを捩曲げて総合の名前だして勝ち誇ってアホか？
打撃、立ち間接、投げ、俺も総合じゃねえか。まあ寝技はやってねーが。
で、なんだ？名古屋から新幹線乗って、横浜公園まで来て欲しいのか？俺に？

合気が効くかどうかここでやるより
合気使える人間探したほうが早い

http://www.youtube.com/user/TimeMizuki?gl=JP&hl=ja

あるのかね・・・

>>370
本当そうですね(笑)。

>>373
植芝伝だそうですが。

>>377
柳氏が合気を格闘において使おうとしたかどうかといえば
私は使おうとしたと判断してます。
なぜなら少なくとも昨今の格闘術に流されたステップを踏んだり
自分からへたり込んで寝技に引き込んでしまったり
等のありがちな急造の動きを見せなかったので
消去法としてそう考えられるからです。
あえて有利なセオリー通りの動きを選択しないことが
真剣勝負においてどれだけ恐怖を伴うか理解できれば
柳氏が昨今のセオリーにくみさないなにがしかのスタイル
つまり選択してきた流派(合気)なりの何かを確立していた
ことが理解できるかと。

>>385
セオリー通りの動きをしなかったのは格闘の経験がないから
知らなかった、出来なかっただけの可能性が高いでしょ
スタイルを確立していてそれが合気だったのではという推測も
あの人はそもそも戦ったことがないんだからスタイルも糞もない
あったとすれば普段弟子相手にやってたことが道場外の人間にも通用すると
本気で信じていた可能性だけど、それも普段のあれがそもそも合気だったのか
というところに話が戻るだけ

悪いけどループしてますので
もう一度文章をお読みください。

＞あえて有利なセオリー通りの動きを選択しないことが
＞真剣勝負においてどれだけ恐怖を伴うか
ここ二行目注目です。

＞普段弟子相手にやっていたことが道場外の人間にも通用すると
＞本気で信じていた
これには「人間である」という視点が欠けてると思うんですよ。
現実そんなマンガ的にはいきませんって
(自分の中で)確立しているモノがなきゃ。
実際合気界を見据えればわかるでしょ？
みんな(少なくとも潜在的には)わかってるから試合なんて出ないんです。
一度アマチュアの大会にでも足を運んでごらんなさい。
スタイルを確立してる方々でもポコポコ負けてますよ
手も足も出なくね。

柳を武道家だと思ってる奴がまだいたとは
200戦無敗とか電話で遠隔治療とかも信じちゃってんのか？

信じちゃってるんです。
こういうのがいるから柳も食ってけるんでしょうな。

またループしてますよ。
ですからその雄叫びをリングできかせて下さいよ。

＞信じちゃってる
私はさほど視力が悪くありませんから
試合場で戦った姿を信じてるも信じてないもございません。
ただ事実があるのみです。
以前ネット上に
ある統合失調症の患者さんがいました。
その患者さんは自分が信じるあるマスターに
ほとんど付き合いも無いハズの自分だけがいつも思考盗聴されて止まない
といつもブーたれていました。
社会的地位も確立してるそんな人が
どんなヒマや理由をもってあなただけにそんなことしてるんだ
ありえるハズが無いのではと私は指摘すると
決まってあいつの裏の顔は頭のオカシイ人間なんだ
頭がオカシイから理由なんて無いんだ
さてはオマエはそのマスターの差し金だろと反論？してきたもんですが
この患者さんのオカシサは客観的には一目瞭然ですよね。
それであなたの主張は
頭がオカシイから理由も無く試合場に立てるんだ
さてはオマエは柳氏の信者だろ
ですかそうですか。
あのね
人間は理由(裏づけ)も無い行動なんてとらないとれないんですよ
現実は。
ウソだと思うなら一度リングに立とうとしてくれませんか。
その瞬間何かが肌で実感できるかと思われます。

なにいってんだこいつは。

あなたがリングに立って
俺本物柳偽者
の咆哮をおきかせ下さい。

どっちでもいいから、おまえらみんなスレタイ読め

まあ
原理を語るにも本物でないと
なわけで。

明日ここで合気見せてくれるしかけてもらえるってさｗ

A.D.C 創立大会のご案内　合気

　全体創立大会に関するお知らせ。
　お待たせしました。日程、時間、会場が決まりました。
　4月4日(土)、午後一時より午後五時。4月5日(日)、午前九時より午後五時。
会場両日ともアクシオン福岡　武道場

↑行った人いないの？

光輪さんって、ヤバイ方なの？？？

おお！すげー↑
なにこれ！こんなことできんだ！知らなかった。

>>397そうだよ

>>397
すぐ上に文章があるので
そちらをどうぞ。

>>399
それをリングで。

間違ってbe出しちゃった。
でも、まぁ良いとして・・・
上も読んだ感想が「ヤバイ人なの？？」ですが・・・

それを読んでないとみて
文章をと書いたのですが。

合気の原理は相手の力を導くことです。

>>403
あーあ
そういう断定的なものの言い方やめればいいのに

名前欄見ろよ
明らかに釣りやんけ

合気よりもその天使みたいな色付きの絵、どうやるのか教えて
始めてみたよそういうの

>>403
それが合気ともいえそうですし
それを小さく処理したものが合気
ともいえそうですね。

>>406
ムービーAAなんてのもある昨今ですしね。
まあ手描きに比べればアレですが。

★待望の剛力王オフ、ＧＷに開催！★

「圧倒的な体重・筋力を前に、技は無力！」と言い切る男、剛力王。
武板パワー派最強の論客が、ついにオフに現れる！
剛力王を倒して、君もヒーローになろう！

●開催日時…ゴールデンウィークのいずれか（４月下旬頃、剛力王のシフトが出来次第決定）
●場所…新宿スポーツセンター武道場
●ルール…審議中

＊オフについての最新の情報は「剛力王オフスレ」で確認しよう！
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1239364886/l50


こんな発言にカチンと来るあなたの参加をお待ちしております！

>104 ：剛力王 ◆bHrHPsP8RU ：2008/12/12(金) 22:53:49 ID:HEH0Asi7O
>>102
>馬鹿かお前は
>実際ミニマム級の奴がヘビー級を生で見たら、見ただけで降参だろうが(笑)
>自分の願望により頭おかしくなってるのか

>174 ：剛力王 ◆bHrHPsP8RU ：2008/12/22(月) 01:31:55 ID:eaD5f3+uO
>塩田みたいなチビガリじゃ弱いのは仕方がないぜ実際
>弱いから合気道という妄想系に走ったんだな

合気道の原理、

今風で言えば人間構造の応用
（人体は、一定の条件下（バランスガと取れている状態）
でしか機能を発揮できない）

つまり、相手のバランスをくづし
又、崩れるように誘い込み制圧する

>>408

東京までは行けないわｗｗｗ
そこそこやってるなら、普通に強いのでわ？？
まぁ、合気道でも殴り合いでも強い人ってたくさんいますからね。

透明な力ですよ、全ては。

つまりは相手に、無意識の反射防御行動すら起こしえないように相手に自分の力を使える技術。
これが合気の正体だ！

>>411
達人か解りませんが、少しだけ合気道教室で投げられたんで”凄い”とは思いますよ。
上芝翁と渋川老を崇拝してますし。
自分じゃ、受身からして取れませんので。

>>408
あなたが一対一でヒーローになればいいのではないですか。

>>411
力を使わないと反応されにくいものですからね。
まあプラスアルファが必要だとは思われます。

>>412
渋川老って史的伴五郎のことですか。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1232906585/503
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1232906585/504
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1232906585/505
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1232906585/506

間違えた・・・
塩田老だった・・・

なぜ塩田が渋川･･。
渋川ついでに
五人の諸手捕りを片手の合気で軽く投げた史的伴五郎は
正木太郎太夫のように持ち上げようとしても上がらず
身の軽きことは二本差しで軒に飛び上がったといいますから
結果にしろ本質にしろこのような身体能力が
合気と関連深いであろうことは勘繰ってもよさそうですね。
ちなみにソースは井沢虫番竜軒武士訓です。

漫画キャラを崇拝ですか

ｇ

>柳を武道家だと思ってる奴がまだいたとは
>200戦無敗とか電話で遠隔治療とかも信じちゃってんのか？

しかし、拳銃の弾より早く移動して後ろを捕るとか、
地上天国の建設だとか、禊ぎだとか神楽舞だとか言ってる人と
どこが違うというのかね？

>>419
実績が違いすぎる。
幼少から武芸を学び、晩年まで現役だった。
夢の中で龍から伝授された誰かさんと違って、ちゃんと目録に名を連ねてる。
軍での武術指導、原生林の北海道開拓、名誉市民、紫綬褒章までもらってるしな。
研鑽を積み過ぎであっちの世界へ行ってしまわれる賢人はけっこいる。

>>419

まったくだ。
＞拳銃の弾より早く移動して後ろを捕る〜
この時点でアウトでしょう。
まさに“あっちの世界に行ってしまわれ”ているなｗ

>軍での武術指導

これも最初に招聘されたのは海軍ですが・・・・・
しかし、海軍兵士の武術指導が目的ではありません。
合気道の体捌きが、軍艦の繰艦術の訓練に応用できるのではないか？
という試みからです。

これは、その指導に同道した当時の皇武館門人頭「望月稔」が語っている。

>>421
早くおねんねしましょうねww

立っている人は位置エネルギーを持っている。
立って動いている人は位置エネルギーに加えて運動エネルギーを持っている。
これらの人を寝かすということは、位置エネルギーと運動エネルギーを消費してゼロすることだと言い換えられるため、必ずしも外力を必要としない。(前提として人間は剛体ではない。剛体を寝かすには外力が必要)

一方で、すでに寝ている人が起きれないようにするには、必ず外力が必要である。
この外力を省エネすることが技と言えるだろう。
寝ている人は安直に起きようとするのではなく、体を剛体化しつつ変形させるようにすると、相手はより強い力で押さえ付けなければならないはずだ。

なるべく外力を用いずに人を寝かす方法は、じつは合気道以外にもいろいろある。
｢催眠術｣｢頼んでみる｣｢金で解決する｣｢上官命令｣など、他にもあろう。
これらの多くは、発言によって発動する。
格闘技全般に、試合では私語を謹むのが一般的だが、実戦を想定するなら謹しませるのはおかしいと思う。

発声をフェイントに使うのは格闘技でも常套手段だと思うけど。
剣道なんか顕著だしね。

>>426
それは確かに。
しかし、｢100万やるから負けろ｣とか、もし相手が女だったら｢Ｈしてあげるから負けて｣と言われる方がずっと効く。
少なくともおれには。
ふざけてるようだけど、それだって相手の実力だと思うんだよね。
まあ独り言ってことでスルーよろしく

人は当たり前のように立っているが、二足歩行ロボットを作るのはとても難しいらしい。
とにかくすぐ転ぶ。
むしろ、人がこれだけ転びにくいことが驚異的なのだらう。
そう考えると、立っている人を転ばすってことが、いくらか簡単に思えてくる気がする。
実際はそうでもないだろうけど

>>404
では相手の力に逆らうの？
振り回されるの？

>>403>>404
相手の力を導くのは合気の原理です、なら断定的でもよかっただろうに・・・

合気の原理は宇宙の気と合する事です

「合気・奇跡の解明」は、合気のメカニズムを理解するのに必読。

「空手・合気・少林寺」「続〃」は、合気道が伝統派空手道の天敵であるということの証明が載っている。

>>432
前者は賛成しかねるが、後者には賛同する。
この頃の高岡氏の論はたいへん興味深い。

>>431
それ気の研究。

気の研、
だった。

「合気・奇跡の解明」を読む。

>>417
武板らしいっちゃらしいですね。

>>429
＞実績が違いすぎる。
＞幼少から武芸を学び、晩年まで現役だった。

？

合気とは、
武田惣角が大東流を普及するにあたり、
「これくらいなら一般に公開してもいいかな・・・」
と、判断して全面に押し出した技術の一つ。
（本来の大東流を修めた者には勝てないように組まれている）

普及すると決めた「合気」だけでは、大東流として名のらせるには
不完全なものだからこそ、
あえて「大東流合気柔術」と名前を変えて普及した。

「合気」とは、相手が攻めてきた後、それに対応するための技術であるため、
自分から攻めるための技術は「合気」ではない。
本来の大東流には、もともと攻めるための技術として
「合気」とは別のものが存在している。

合気系の武術が他の格闘技に勝てないことが
そのことを証明している。

だからこそ、現実的な人は
空手かボクシングなどで攻めを学ぶ。

しかし、体格の小さな人間が大きな人間につかまれた時、
「合気」は非常に優れた技術であることは確かだ。
文化として伝承されるということは、
科学的なカリキュラムが存在していることを意味する。
「稽古の後に光に包まれて」身に着けたり、
「山で天狗に習ったり」する類のものではありえない。

ではなぜそんなことを言う人がいるのか。

答えは「教えたくないから」
これに尽きる。

人が誰かの腕をつかみ、取り押さえようとする時、それは
そのつかむという行為で、相手を自分の制御下に置こうとする行為であると
言い換えることができる。

腕をつかんだ側（Ａ）が圧倒的に有利な状況で、
つかまれた側（Ｂ）がその状況を覆すということは、
つまり、（Ａ）がつかんだ腕では、
（Ｂ）を制御下におけない状況を（Ｂ）が作らなくてはならない。

その時に必要となるのが「合気」。
（Ｂ）は自分の力を抜くことで、つかまれた腕では
自分を制御下に置けないようにすること。
同時に（Ａ）を一瞬だけ硬直させること。

これが「合気」を理解する鍵になる。

>440
とても、質の高い意見になりそうですね。

結局何も言ってないのと同じやんｗ

>>442
お前は極真でもやってろ

どれだけ一人で「ゆるむ」練習をしていても、
突発的に強い力でつかまれた時、その瞬間
「ゆるむ」ことのできる人は稀だ。
ほとんどの人間はつかまれた瞬間、一瞬硬直する。

修羅場をくぐった人間の中には稀にそれをできる人もいる。
そういう人は「突発的につかむ」こと以外でも、
人間はどういった時に硬直するかということも日々考えている。

なぜならば、戦いにおいて、自分は「ゆるみ」自由に動ける状態で、
なおかつ相手が硬直していれば、これほど有利な状態はないと
経験上わかっているからだ。

しかし、相手を硬直させると言っても魔法ではないので、
人間の本能的な反射や防衛本能を逆手に取ったものだからこそ、
それは「一瞬」だけ。

つまり、その一瞬をいかして相手を倒すことができないと
意味は無い。

俺カウンターの原理は十分理解してるんだが、試合で使いたい場面でなかなか使えない
理由わかる奴教えてくれ

カウンターの場合は、本人のリズム感とか反射神経、
動体視力、あと、なにより胆が据わっているかどうか（勇気？胆力？）
みたいな個人の資質も大きいし、
>>445が、この人のカウンターはスゴイと、尊敬する人に、
自分の動きを見てもらって、アドバイスもらわないと
難しいと思うよ。

ただ、
１・自分の動きやリズムが完全に読まれている場合。
　　→カウンターどころではないのでカウンター使えない。

２・相手のスピードについていけない場合。
　　→よけられないのでカウンターに入れない。

３・相手の力が強くテクニックもあって、プレッシャーが強い場合。
　　→怖くてカウンターに入れない。

このどれかなのでは？

>>446
マジレスしなくてもよかとですよ
原因は現実と理想の差とわかってますから

>>445
相手がカウンター封じのためにリズムずらしをしまくってるからじゃない？
試合の時は時間の大半をそれか、自分がカウンターするためのリズム取りに費やしてる気がするけど。

>>65
合氣ではないけれど、柔道でも相手に読まれない入り方はある。

タダ、これは柔道としては伝承されていなくて、生まれ持った個人の資質による。

重心を動かさずに目線も動かさずに状態をまったく動かさずに
組手にまったく力を伝えずに、相手に読まれないように、技に入り始める準備をしておく。

例えば背負いに入る時に、左にすり足をしながら相手に追従していき、
足先だけを背負いの準備に動員して
次に腰を入れると同時に沈み込んで背追いをかける。

例えば内股をかけられる時に胴着で目をふさがれるので
相手の重心だけを読んで内股を透かす。

ポイントは力を抜くこと。
普通の柔道とは逆のことをやる。

組手もつまむように軽く持つ。

そして相手が仕掛けてきたらそれに応じて返し技を即興で出す。
というより、力を抜いて相手にまかせ相手について行き待ちの感覚を持ち続け、
相手が仕掛けてくるのを待っていたところへ相手が仕掛けて来たら、
相手が仕掛けてきた技をなんにも考えず即興で返したら
それがすでに名前のある技になっていたというのが実情に近い。

ただし殺し技にならないように、引き手をきちっととることは強く意識しなければならない。

このように、柔道も揉み合い系武道（高岡英夫参照）である限り、合氣をかけることは可能なのである。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6968608
合気の原理をある程度科学的に説明していた。
しかし、肝心なところは分からないなあ。

セックス時に先っちょで合気かけたってみ チツが反射おこしよる

合気の原理知りたきゃ 女を抱くこったな

>>450
これ面白いね。

合気がどのような現象か、というのは語りつくされているような気がするが、
どのような原理によるものか、というのはまだ解明されていないのではないか。

原理が理解出来たとしても
技が出来る事とは別
自分のカラダってなかなか思い通りに動かないね。

ぜひ原理解明して欲しい。

合気の原理を分かっても技ができるようになるわけではない
合気は感覚でとらえるものですから

>>454
そうだよな。
肩胛骨だけ・骨盤だけ動かすみたいな初歩的な方法論だって、実際にしっかりとやるのは意外と難しいんだよな。
そして、しっかりやると意外と効果あるのもまた曲者なんだよな。

いわゆる「本物でない」とされる合気の技法は、それがまったく無駄だとは思わない。
ただ、そこで終わりだと思ったら合気の進歩としては終わりという事なので、そういう
本物でない合気の下地がないと、仮に本物の合気に出会っても理解も出来ないし
真似もできないと思う。

合気に限らず 武道は身体で理解するもの

体で理解したものを、頭でも理解できるようになるとさらなる発展がない？
といっても、既に体で理解している人にとってしか恩恵はないけど。

体で出来ることに限界が来たところで、そこで考えないと進歩はないでしょう。
しかし、自分よりあまりに体のレベルの高い人が言っていることを聞いても、
それはそれで意味が分からないでしょう。

と思ったが、頭のいい人なら、聞いて全てを理解してしまうのかな？？？
そんな気もするな。

合気のようで合気じゃないものを全て知り、それらを状況から取り除いていくのには、
大変な努力が必要だな。

>>458
合気に本物も偽者もないよ。
ただレベルの高低があるだけ。
どんな形であれ、原理は一緒。

合気上げの原理を会得して合気上げを徹底的にやり込む。それで合気の体を造りあげる。故佐川氏はそうおっしゃっていたそうだ。

合気上げの原理は、「小手を立てて親指を攻めると持ちにくくて力がぬけるから親指を攻めろ」、つまり「相手の弱いところを集中的に攻めろ」という程度のものらしい。それと、合気上げという状況を原理にして、レベルアップしていくしかない。

合気上げの原理は掴まれた手首をあげるのではなく肘を相手の胸にぶつけるように上げる、これです。全体重をかけられても簡単に上がります。

もう一つ付け加えると上げる時手首を少し内側にひねる

手首を内にひねって、それで相手の親指を巻き込む、というのはありますね。
「親指がないと物がつかめない」という言い方をする人もいました。

（´-ω- ）確かに指人形でも親指が重要な役割をしていた気がする

>>459
そのとおり。

人に言われてわかるものじゃない。

自分で理解する以外に道はない。

昔の先生は「ダメだ」というばかりで 何も教えなかった。

自分で悟らなければ意味がないから。

今の人は 安っぽく聞き過ぎ。

親指云々は付随的なもので基本は肘を相手の胸にぶつけるようにあげる。吉丸慶雪が公開してます。

吉丸慶雪も一番レベルの高い秘訣は弟子にしか公開していないと公言しています。

合気上げが上手くできた人、書き込んで下さい

>>474
つーか、何をもって上手く出来たとするの？

「合気上げが以前より上手く出来るようになった人、そのコツを書き込んでください」

などと、柔軟に意味の通るように解釈しなければならない。

>>461 合気を体得した人ならそれでいいけど

合気は理屈から入ると弊害があると吉丸氏の本にも書いてあったよ

合気も中国武術で言う功夫と同じものが求められるじゃないかな？

合気を習得した先生自体が説明しきれない世界だよ

>>477
そうなんだよね。

合気上げ こそ、言葉じゃ説明できないよ。

輪の力を利用する人もいるし、
肘を突き出して テコの原理でやる人もいる。

説明しにくい。

相手や持ち方によってもやり方が変わってきますしね
同じやり方だとあの人には上手くいくけど この人には上手くいかない
やっている人はそういう経験があると思います

>>479
うん。

あと、合気上げは 人によって教え方が全然 違う。

それが余計 学びにくくしている。

それはありますね 他派で何年かやっていた人が うちに来てましたが 技の違いに戸惑っていました

柔術に重点をおいているところと合気を重点をおいているところでは、同じ大東流でも 全く別物ですからね

因みに同じところでも、先輩によって捉え方や教え方がぜんぜん違うこともありますね
自分の眼と体感で指導者を見抜く必要があると思います

>>482
実は、同じ人に付いて ずっと習うのが１番。

僕もそう思います！ こちらは師事してないのに、教えたがる人がいるから困ったもんです(^◇^;)

まあ、合気上げ だけは 正しく自得してる人が少ないから、
道場で習うことすら 実は難しい。

スレで説明するのは無理だと思う。

合気上げは、腕が上るから 見てる側からは上げているように見えるけど
流れで腕が上るだけで どちらかと言うと、実は下げてるんだよね

わかる人にはわかると思うけど

それと騙しが入ってる技なんですよ

理屈が分かっても体がそのように動かすのは よほど練習しないと無理だし 教える人が間違っていると悪い癖がついて遠回りしてしまう結果になります

海舟さん…あなた独学なんだからしたり顔で語っちゃダメ。というよりまだ２ちゃんにいたのね。

>>486
まあ、合気道の技 全てにいえることだが、

腹から力を出す(胆力)。

西洋武術的 思考だと 絶対に上手くいかない。

だから肘を相手にぶつけるように上げるわけでしょ

あと相手のどこに意識をもっていくかでぜんぜん違う

>>118
合気は合気であって合う気ではない。

一人でする時は片方の手でもう一方の手を押さえて練習するわけでしょ。

肘を相手にぶつけるというのが一番の秘伝だったんでしょ

自分の体験から申し上げるとですな、合気というのは、できる人に直接手を取って掛けられないと全く理解できない。
なにせ、今まで自分が体験してきた感覚とは全く違う手応えのもんだからして、
言葉で説明できないのです。
自分も、何人か、それができる師匠や先輩に掛けられていくうちに自然と感覚が変わり、
合気、と思われる術を身につけた、と、自分では思ってるけどね。
もしかしたら、今まで習った師匠たちのやってたのは合気とは似ても似つかぬ物だったりしてｗ
今の自分には、それを確かめる方法は無いけど。

小手返し◆GREY.dsDAA氏の話が聞きたいなぁ

>>494
そうだね。

まず 受け身をシッカリしてから、
合気道上級者にバンバン投げてもらう。

実は それが上達の早道。

上手い人の技とか だんだんわかってくる。

>>464
私も合気に偽物がないという意見には同意ですが、
すくなくとも私が書いた部分は合気という範疇の技術とは違う気がします。
そういう理由から、「本物ではない」という書きかたをしました。

その前段階で覚えておく、必要な体の使い方と捉えています。
出発点という意味では、合気の一部ともなるのかもしれませんが、、、言葉にするのは難しいですね＾＾；

>>496
受手の時の注意事項と、と仕手の時の注意事項を、
同時に発揮できるようになるのが一つのポイントな気もします。
そういう意味でも、投げられるのは重要だと思っています。

＞合気上げの原理は掴まれた手首をあげるのではなく肘を相手の胸にぶつけるように上げる、これです

それは接触面のぶつかりを無くすための方便でしょうね。
心理操作から入っていくやり方だと思います。

心理操作ですか？
力学だと思うんですけど

少なくとも、自分の体験からすれば、柔道とかのような力学的な感覚では絶対に無理だと思う。
いや、柔道でも、教えてはもらえないだけで、上手い人は無意識に力学以外の、
合気に近い術を身に付けてるんじゃないかなあ？

>>144
つかみ合いではないから合気ではない。

力学的原理でも、心理操作から入るケースは多いですよ。
指から水が流れるとかいうイメージも、力まないための方便だし。
八光流なんかそこら辺の方法が確立されてますね。

なんで合気上げの話ばっかなの？
合気下げが同じように出来なきゃ
合気上げの解釈は
まあだいたい間違っている。
合気は大変難しい技術なんだよ
独学はまずダメだね。

>>504
あと 合気上げが できないと、
植芝盛平氏が言っていた

合気力と脱気力

も会得できない。

合気上げは 全ての基本にして、最も美しい技。

抗重力筋を使ってはいかんという事だな。

なるほど合気道が
ダメなのがよくわかる
植芝盛平は技習得が中途半端で
自己流武道に改造した
事をあらわしてるよ。
植芝盛平が神な合気道は
合気を知らぬが仏だね。

開祖が槍で米俵をひょいっと突き刺して
積み分けたという逸話は合気上げだったと思うけどね。
槍の技術って合気の技術と同じでしょ。

高岡英夫が言っているが指一本で人を吹っ飛ばすなんてことは力学ではない、相手の意識に入り込むのだと言っているが、先の合気上げの心理操作とニュアンスは同じなのかな

合気と関係あるかどうかは解りませんが、中国武術の方に合気上げと同じような形でこちらが手を押さえたら
触れた瞬間にあっさり手を上げられて後方５〜６ｍの壁にぶつけられた事があります
余りに一瞬だったので何が起きたか解りませんでしたが、あれも合気なのでしょうか？
合気をかけられた事のある方いましたらお願いします

掴んだ手が離せなくなるのが合気の特徴のようなので、
類似の技術ではあっても合気ではないでしょう。

>>508 相手の反応を利用して上げるのが合気上げです

米俵をヒョイは 合気上げではない
力技ですな

>>512
槍が合気の起源というのを否定する派なの？

>513 そこを否定してないだろ それは合気上げとは言わない

>>513
槍が起源ってはじめて聞いた。
誰が言っているかなど、詳しく教えてください。

光輪洞（等）の事じゃないの？

武田惣角は宝蔵院流の印可をもらってるのか。じゃあ槍の影響がないとも言えん。
しかし佐川幸義先生は、合気の原理は新陰流や、その系統である大日本剣道型の
小太刀の型に現れているという。大東流自体、小太刀の間合いで一番生きる武術に
見えるし、やはり槍が合気の起源という事はないのではないか。

佐川先生も槍の鍛錬を重視されていたようだし、その他槍を重視されている先生は多い。
だから、槍が巧み＝武術的素養があるではあると思うが、植芝開祖のあれは合気とは関係無いような気もする。
だって、合気に開眼する前のエピソードとしてもそんなのがたくさん出てくるから。

植芝先生が面を打つと金具がへしゃげたという。よほど力が強かったに違いない。

槍を使ったり、素振りしたり、船のろを漕いだりしても それはあくまで鍛錬法です
それができたからと言って技がかかるわけではない！ 合気上げも同じこと 合気は人間に対してかけるから合気なんだよ

槍で米俵上げても合気上げとは別物

>1 おめぇにおしえる あいきはねぇ

武術の遊びだろ合気なんか。

ピタゴラスの定理みたいなもんでしょう。

故佐川氏も合気上げの原理を真に理解したのはずっと後のことで武田惣角が寝込んだ時だ。武田が夢うつつのなかで手を握らせて合気上げをしきりに繰り返すのを見て初めて分かったと言われている。

（´-ω- ）夢うつつ
手を握り合ったんですね…

合気は知的遊戯だから。

>>510
調べましたが、佐川先生が晩年似た様な技を身につけているようです
触れた瞬間に相手が吹っ飛ばされるのを、高度な合気であるように言っておられるようでした

掴まれた瞬間投げるより、がっちり掴まれてから投げるほうが難しい。

岡本先生の合気上げは まさに芸術

>>513
人が相手じゃないのに合気上げって言うのかね？ってことじゃね？
手首で持ち上げず肘から動かして腰や膝など体全体を使うという意味では
合気上げと体の使い方は近いかもしれんが、
合気上げの訓練みたいなもんで合気上げそのものではないでしょ
起源云々で言えば合気道の技はほとんど全部太刀と杖の足捌きで説明出来るし
太刀を持った/持たせた、杖を持った/持たせた状態の少なくとも一つ以上でも
ほとんどの徒手の技は出来るんでその通りだろうけど

>>527
ああいうのは中国武術では珍しくないだろう。
吹っ飛ばすというのは日本の合気では珍しいが、それほど高度とは思わないけどね。
むしろくっ付けたり、動けなくする合気の方が難しいと思うが。

>>528
それは初心者の話。
熟練者になれば、瞬間であろうがしっかり掴まれようがあまり関係ない。

私の感覚だと

相手からの力の掛かり具合を察知しながら、
パズルのように力の向きを限定したり誘導する
のが合気…ですかねぇ

戦いの中で掛けようと思ったら相手の体勢とリズムを
限定させる戦略でハメてからじゃないと難しいかと

触れてからだけが合気でもないのでいろいろな
手八丁、口八丁、動きや立ち位置で仕掛けられる場をつくったりします

インチキみたいですが
うちの師匠いわく「それも合気」だと…

逆にどんな立ち位置と体勢からでも
合気を掛ける時間を稼いで
且つ相手の動きを封じるような隠し技もありますが、
袴まで履いて隠していることを書いちゃって
良いのかどうか悩むところです

袴ってのはどういう選択肢があるのか隠すためのものじゃなくて
その選択肢の中からどれを選ぼうとしてるのか悟られないためのものでしょ
何が出来るかを知られてしまっただけでもう使えなくなるならあまりに稚拙

たしかに選択肢を隠すのも袴です

だからと言って技を隠してない何て思っちゃだめですよ(笑)

それこそ思うつぼですよー

合気が、
高級で高度なもの「だけ」で出来てるわけじゃないでしょ。

低級で手軽なもの「も」ありますよ

合気は武田ソウカクが編み出したということを鑑みれば、そういうのは本当は合気と呼ぶべきじゃないと思うけどね。
自分が合気が出来てないということがわかってない、もしくは認めたくないのだろうね。

それとソウカクは植芝さんは合気ができないといってたのだから、その系統で出来てる人はいないでしょう。

しかし、実際には、大東流系の柔術で崩しに使える技法は皆「合気」と呼ばれている。
そこらへんは鷹揚に構えてもいいのではないか。

私は
>>1
の質問に沿って、自分の知識内で書いただけなので、
貴男の言う、誰も見たことの無い、誰も使えない、お伽話
の合気についてはよく知りません。

合気は大東流以前からありますしね

おそらく>>537の方は武田惣角が、制定した合気之術53ヶ條と
後の人の布教方便である気による接触技法のみを合気と認めてるのでしょうが…

>>1の趣旨が、
誰も使えない設定上の合気を合気と呼ぶのなら
私の書き込みは間違いになります。
ごめんなさい。

うは(笑)

書き込みしてる最中に
簡潔に言いたいこと言われた(;_;)

>>535
袴が行う｢技を隠す｣ってのは足捌きや初動のタイミングを見えなくして
一度見られた技でも見切られないようにすることと
どう動こうとしてるか何の技をしようとしてるか悟らせないことであって
どんな技を持ってるか自体を隠すことは袴とは関係ないだろ
袴履かずに動いてたら隠し技がわかるとでも言うのかい

>>530
槍を手の延長と見て、突き刺し引く際の手首の練った動きを
素手にも応用したのが合気だと思うけどね。
相手が人でないととか反射を引き出すのを前提にするかというのは
二次的解釈ではないのかな。

誰が槍が起源なんていってるの？
まずそこから明らかにしないと。

大東流は明らかに剣術やろ

しかしオマエはどこにでもツラだしとるの〜（笑
他に楽しみとか無いのんか？友達はジェダイとカキウチだけか？（笑

>>541

すいません。ごめんなさい。
なくて良いです

書くだけの度胸もないのに分かる人だけピンとくれば…
…とおもったのが悪いんですね(笑)

>>542
そうだな、スマン。開祖の合気上げの話だったんで無意識の内に
植芝的な合気道の合気の解釈で合気全体を話してしまった
開祖の話す合気には人と人の意識の関係などが大体絡んでくるんで…
武田惣角など大東流含めた合気で対人が必須かはオレは知らないや

>>531
合気の達人と名高い佐川氏自らが語った、晩年に得た高度な合気をおいて
それほど高度では無いと思う根拠が欲しい。
その高度では無い技術を既に身につけていると言うのなら、どこへでも出張するので是非味合わせて戴きたいものだ。
また、中拳的には吹っ飛ばす技をハッケイ、相手を無力化する力をカケイと言っている。
中拳では当然のように分類、体系化されている技術を、合気道では全て合気として
まるで秘伝であるかのようにひとくくりにしてるのはどういう訳だろう。
日本で表に出ている中拳の人間も口ばっかりが達者で、実際に使える人は１〜２人しか見たことが無い。

高度であるとかないとか以前に、「相手を制する」とはあまり関係のないそういう技術は
日本では発展しなかったし、合気道においても出来る個人は数人いても体系化はされてない
開祖は元気な頃はやってた気もするが今の道主を見るに全く伝承はされてない
で、体系化されてないものを「ひとくくりにしてる」と言われてもね
体系化するなら無力化する技術と並び立つ物としなければならないが
無力化する技術を優位としたいがために明文化・体系化せず宙ぶらりんで扱ってて
それが君には「ひとくくり」に見えるんだろうけど、そもそもちゃんと扱う気がないだけ
勿論ちゃんとやってないし教えられる人もいないから出来る人はほとんどいない

生きているうちに歴史上達成された合気の最高段階にたっするとは限らないが、
そもそもステップを上がっていくのが楽しいのであってそれはそれでかまわない。
それに、合気そのものにも多分終わりはないのであって、先があるなぁと思いながら
先に寿命が来て死んでしまうのはどの人でも同じだと思うので、その意味でも
誰にも全く差はないと思う。

>>549
よく解ってないので、合気道関係者は（佐川氏も含めて）合気と言っているという訳か
失伝してしまっているという印象は、こちらも同じに思う
佐川氏の弟子にしろ、塩田氏の弟子にしろ、その合気と呼ばれる技術を合気道の想定する限定的な条件下でも行えないからだ

相手を制するの意味をもう少し理解した方がいいと思う
実戦と程遠い日本の警察でさえ、相手を制する為の技術向上の為に、打撃も投げも武器もありのフルコンタクト形式の稽古をしていたりする
佐川氏も塩田氏も打撃（当身）が重要だと言ってたのに、その稽古をしている合気道関係者は殆ど居ない
事実低レベルな格闘技術を前に簡単に殴られてしまうのを何度も見たし、当然私も簡単に殴れてしまう
また、体系化されていなければ流派でもなんでもなく、研究会か同好会とでも解明した方が日本語として正しいと思う
合気が理解できてからがスタートラインとは、これもまた佐川氏の言葉
ちゃんと扱う気がないと言うのは、現状を嘆いて皮肉を言っているのか、本気で言っているのかは文面からは解らないが

解明×　改名○
の方が日本語として正しいと思う
訂正

>>551
まず｢扱う云々｣についてだけど、｢やろうと思えば出来るけど｣みたいな他意やは全く込めておらず
単純に｢やろうとしてしない(また、やろうと思っても出来ない)｣
の意なので変な深読みや攻撃的な解釈をされても困る
また、｢制する｣についてだが、相手を無力化する技術と吹っ飛ばす技術に関して
無力化する技術の方がより｢制する｣に近いとして｢制する｣を出しただけなので
｢相手を制するには打撃が必要なんだよ。君はわかってない｣とか突然言われても困るね
語りたいことが溜まってるのはわかるけどレスつけて喋るなら相手の文意に対応させてくれ

松田隆智は故佐川氏の合気は中国拳の言うところの化勁だと言っていたが…

カケイじゃ力は抜けない。
カケイはベクトルずらしだね。

＞合気の達人と名高い佐川氏自らが語った、晩年に得た高度な合気をおいて

その高度な合気がどんなものかは分からないが通常、合気と定義されていモノから判断すれば、相手を無力化したり、くっ付けたりする種類のものだろう。
ふっ飛ばすというのは、瀬戸さんなんかも得意としている技だし、純粋に発勁と言った方が良いのでは?

佐川先生は合気で力を抜いてから倒れる方向に押すといってるね。
力と合気を分けてるわけだ。

一度抜いてるならその後吹っ飛ばしていようと普通の合気じゃん
無力化して殴るも蹴るも自由な相手に対して吹っ飛ばすという選択をしてるだけ
もちろん、吹っ飛ばすのに向いた無力化の仕方などの違いがあって
そこが難しいから高度な技だとされてるんだろうけど。
佐川先生自身が合気だとおっしゃってて現に実際合気であるなら
勝手に発勁･化勁と同一視したり｢そんなの中国には昔から〜｣とか言うのはどうかと

http://www.youtube.com/watch?v=V2Qvo_BUmNU&feature=related

これのことか？

それは捕りに来た相手を吸い込んで相手の肘が伸び切ったところで
斜め下から相手の肩へ向けて(捻りを入れながら)接点を吐き出すことで
受けの手首→肘→肩が極まった状態にしそのまま相手を吹き飛ばす合気の技法の一つだよ
高段者なら出来る人はそこそこいる

>>553
もう見ていないかもしれないが、文意に対応も何も、吹っ飛ばすのは高度では無いと思う根拠も示さず、どう解釈しろと
普通はこの人はそんな事がいえるほど凄いのか？　という印象を受けるのでは？
高度かどうかという以前に・・では無く、高度では無いと思うと言った事への説明をしないとかみ合わない
何となくそう思うだけならそう言えばいいのに、話をずらすから制するについてどこが相手を無力化して制した事になる？　という切り返しが始まってしまう
制圧については恐らく想定する状況に温度差があるのだろう
だから相手を無力化して抑えてしまえば、それで相手を制したとそちらは考え
私はそんなものは制した内に入らないと考えるのだろう
しかし、合気道家は合気と呼ばれる技術の体得をしようとせず
遅い立ち間接関節技だけを合気道として修練しているのだろうか
もし奥義が失伝した流派が、そのまま合気道を名乗ってるとするなら滑稽な話だ

>>560
それは嬉しい情報だ
１０人や１００人とは言わない、一人でいいので実例を挙げて頂けると助かる
本物か偽者かは直接会うか動画を見れば解るので

>>561
高度かどうかを度外視したところから
オレは高度でないと言った人間とは違う奴だとわかって欲しかったね
制圧についてはオレは意味についても何が必要かについても一切言及してないんで
どこに向けて喋ってるのか知らんが頑張って下さい

どの合気がどの合気を前提としているかは、実際に習得してみないとなかなかわからないと思われるよ。

>>560
肘がのびきってない場合も飛んでいるが？
この動画がインチキかどうかは兎も角としてまとはずれな分析はやめようよｗ
まるで元なんとかの解説みたいだな

動画だけだと、たとえば全力で押し返さないといけないとか、
何か暗黙の前提があるのかどうかわからないのでなんとも言えない。

サッカーのトラッブ、野球のスクイズみたいなもんだろ。排打功みたいなのを繰り返さないと分からないだろうな。
口では中々言い表せるもんじゃないだろう。

>>564
なんで伸び切ってなくちゃいけないの？
相手が力んで自分で肘を固定しちゃってる場合は
肘を極めなくても肩極めて押せば体ごと動くでしょ
二教や三教でも相手が力んでいたらこちらから肘を極めにいかなくていいのと同じだよ
肘や肩など相手の力を吸収する場所をすべて固定してしまえば
最後は体ごと吹っ飛ぶっていう原理なんだから極め方なんてなんでもいいんだよ

>>567
なんでって言われても、>>560が伸び切ったところで〜って書いてるから
伸びきってない場合も飛んでますよって書いただけなんだけど・・・

>>562
＞オレは高度でないと言った人間とは違う奴だとわかって欲しかったね
と言いながら
＞どこに向けて喋ってるのか知らんが頑張って下さい
という、自分は知ろうとしないのに、解って欲しかったって言ってるから
釣りかただの知ったか構ってちゃんと言う事だろう

>>567
の原理だと、相手が腕一本でも体事吹っ飛ぶほどの力みが生じていなくちゃいけない事になる
その原理だと太った外人なんて絶対動かないだろ
何より、全ての間接が固定される状態を弟子が作ってるとは思えない
固定すればいいなら外人と同じ体重１００ｋｇくらいある鉄の固まりを、片手であの人は吹っ飛ばせる計算になる
その方が確実に固定された固まりという状態だけど、とてもそれが出来るとは思えない
一度手を引いて肘を伸ばして・・　というのは反射道だかなんだかやってた人も言ってたけど
あんな低レベルなものとはまったく違う技にしか見えないし

この手の技は、体全体を吹っ飛ばす必要ないんだよ。
肩や頭が後ろに揺れれば、後はその重みが勢いになるから。
実際に使う力はチョットでいい。
もともと、人間の首は腕を振る衝撃で揺らされやすいしね。

足そろえて向かい合って、手のひらを押し合うゲームあるでしょ。
あれでそんなに強く押されてなくってもバランス崩れて、
転ぶまいとして無駄に凄い勢いで後ろ走りしてしまうことあると思うんだけど（なかったらすまん）
アレと似たようなものだよ。

あくまで、100キロをどうにかする必要がないって説明なだけで、あの動画がこの原理かはわからんけどね。

>>571
なるほど、実際に持ち上げて投げるわけじゃなくって、よたよたと崩すだけだからそこまでの力は必要ないってわけだな
でも、手のひら押し合うのも直立不動だったらの話だろ？
普通に構えてても同じように吹っ飛んでるようにも見える

>>572
あとは予測を外すことで、バランスをとる反応を遅らせたり過剰にしたりすることができる。
簡単な方法だと、肩胛骨をずらすとか、仕手が普通とは逆の方向に重心をずらしながら押すとか。

確かにそういう技も有効なんだけど、あくまでも瞬間的に作用するもんだね。

どうだろう。佐川先生は「合気で浮かせて、倒れやすい方向に倒す」と言っていたと思う。
合気がかかるのは一瞬の出来事なのではないか。

>>575
その言葉のままの反応が動画で起きてるな
やはり佐川氏が本物だったと言うべきか
中拳にいまだにそういう技術が残ってるのが凄いと言うべきか

合気＝一瞬の崩し

としてしまうと、説明に整合性は出てくるが、神秘が薄れるのが残念だな。

合気で浮かせて、倒れやすい方向に倒す、というのは一般的な定義だろうね。
それを一瞬のうちにやるのが高度な技術。

崩しかあ。武術の根幹が「崩し」となると、「合気」よりずいぶん神秘性が薄れるなぁ。
まあ無門会の富樫さんも同じようなことをいっていたので、多分そうなんだろうな。

>>577

一瞬で崩せてしまうのが「神秘的」なんじゃないですか！

>>580
いや。俺的には夢が壊れた感じ。

たいしたことせずに相手が崩れてくれるなら、これほど便利な事はないけどな。

そんなうまい話はないでしょう。相手を崩すという視点で訓練したら
徹底的に訓練のし甲斐がある、という程度の話でしょう。

>>583
崩しに夢がないっていうから言っただけだよ。

>>584
どうもありがとう。

相手がビク！ってなるのは何でなん？

頸反射という現象を利用しているようだ。

>>555
相手の力をもらうのがカケイです。
ベクトルずらしでは生きた力は必ず復原して来てしまうので
力をもらって返すというふうに完全に制する事が必須です。

>>588

力をもらう、というのは

横にかわさずに、引きあまして（ボールをキャッチするように）受ける

といった感じでしょうか。

よろしければもう少し詳しくお聞かせ頂けませんか？

ベクトルをズラすだけじゃ合気でもカケイでもないよね。

催眠術が一番、格闘技で効く技だと思う(笑)

合気道って、催眠術を利用してるんじゃないのかとか勝手に思った(笑)
体の動きで無意識に、相手に次の動きを錯覚させたり。ある特定の肉体の運動を相手の視覚や触覚を刺激することで、麻痺させて動けなくする。

合気道なんかやらなくても、自己流格闘術を作り出せばいい。
催眠術を使用した格闘術。
催眠術の原理自体知らない俺だけど。もし、相手を自分の意のままに操れたら、一番強いと考えた。

何で武術板はこんなのばっかり。

催眠術に強制力は無い
あったら軍事利用されまくりで事件もおきまくり
漫画と現実のギャップを埋めることから始めた方がいいよ

「不思議な現象」を解明するのに
さらに別の「不思議な現象」を持ち出していては
いつまでも説明がつきませんね。

>>593 合気は相手の反射を利用するけど、催眠術ではないよ
確かに催眠術は効けば有効だけど 催眠術は相互の信頼関係がないとなかなかかかりにくいものなんだ！ 誰にでも効くもんでもないんだ
ましてや敵と戦うことを想定した武道では
信頼関係どころか敵対感情のほうが強い為に 催眠術はかからないと考えたほうがいい

催眠術であんなことが出来たら、そっちの方が遥かに凄いだろう。

みんな、柳龍拳って合気を使えたと思う？
彼の技は催眠術の要素が強いと思うけど、
合気を使えた可能性もあると思う。

カケイもそうだが、理論自体はいいとしても、実際にはまず「実現不可能」なのが問題なんだよなぁ。
大極拳とかでの推手はまさにカケイとかの練習なんだろうけど、実際にはあれが役に立つような状況はまず無いからな。
それこそ、素人がなりふりかまわず出してくるグルグルパンチにすら通用しないだろう。
バチバチと連打で撃ってくるものには不適だから。
一瞬うまくいきそうになっても、敵さんが「あ、やばい」と思って思いっきり抵抗してくると、まずその動きとやらをうまく誘導なんかできるわけない。
それができればボクシングやＫ−１などの立ち技格闘技でとっくに革命おきてる。

相手の攻撃を一つ一つ受け流すという発想ではカケイは無理だと思います。
実戦投入されているカケイは自分から腕を添えにいくというものでした。
ボクシングとかの間合いは相手の体幹部までを想定していますので
相手の腕までも目掛けた腕の動きに意外と脆い部分が在るようです。

>>589
おっしゃる通りでその受けて載った力を正反対気味のベクトルで返すと
バネ効果でもんどりうってしまうというのがカケイ現象でした。
これは施術側の身体(腕そのものに限りません)に外力を載せられるだけの
芯が出来ていることも前提のようです。

>>601
> 相手の攻撃を一つ一つ受け流すという発想ではカケイは無理だと思います。
> 実戦投入されているカケイは自分から腕を添えにいくというものでした。

これが既に間違いの元なんだよな。
いみじくもマス大山がいったというように、そっから何かしようにもイチ・ニィ・（サン）くらいのテンポがどうしても生じてしまう。
どんなに上手くなろうがね。
つまり事をはこぶ前にどうしてもやられてしまうんだよ。
練習のように、相手が綺麗に密着したままでいてくれることなんてあり得ないし、相手の滅茶苦茶な動きを”察知”して綺麗についていくようなこともまず不可能。

接触した”一瞬”でなんとかできるならともかくな（相手がどんだけ本気で抵抗してこようが）。

密着するまでは良いとしても、相手も攻撃を続行してくるわけだし、その攻撃はそれこそ千差万別であるわけだし…
”実戦の中”で、ほんの０コンマ数秒の接触時間で、相手の動きを完璧に察知し、それに対するカケイができなければいけないわけだ。

無理でしょｗ　
そして実際にそれができる人もいないわけだ。

>>603
相手が連続で攻撃してきても意味の無いポジションに入って
接触する方法が秘密なんだよ。
中国武術では招法と言う。
入り身・転換の極意だよ。

お返事ありがとうございます。

ただ攻撃から逃げただけに終わらない為には
手捌きや体捌きの手順を云々する以前に、
強く柔軟な構造をもった構え（姿勢）が必須という感じですね。

すみません
上のレスは
>>601さん宛です

二の手を出される前に先をとって相手を固める（死に体）ことができなければ
連続攻撃にやられてしまうでしょうね

しかも もし相手を死に体にしたとしても相手は形成を変えようと逃げたり体を変えようとするから
その都度 相手の中心に入っていかなければ
技は途切れてしまうでしょうね

相当な技量が要求されるわけです

そんなことができる人は極めて希です

まだ合気道を武道だとか護身術と思ってる奴がいるのか

開祖が言ったことを、みんな型どうりに鵜呑みにして受け取ったんだよな

何のためにこれを世に出したのか、何が言いたかったのか理解できなかったんだね

合気道という形、型を通して真理を伝えようとしたのに、体験させて解かる様にしたのに

その型に見事に嵌って、武道とか護身術にしてその道を極める？

体験学習はまだ終わらないのか、いつになったら卒業するのか

かん違いから早く目を覚ませよ！

入って学んで理解して(気付いて)卒業する

本当はもう合気道(学校)は必要ないんだよ

いつまでも気付かない連中が多いから残ってるだけで

合気道信者も宗教信者と同じで入ったまま出てこないな

教えるほうも学ぶほうも両方が盲目じぁね・・・

>>602
繰り返しに成りますが
その“察知”という発想自体が多分に間違いの元です。
漠然としたイメージとしては
例えばボクシングでかなり実力差が在ろうと
クリンチが生じない攻防が難しい事とかをお考え下さい。
これだけで解り難ければ身近な打突系の人に攻撃させて
とにかく相手の手(を推して身体全体)を突き飛ばす練習をしてみましょう。
間違っても体幹部に直接は向わないように。
勿論身体が出来ていなければ突き飛ばされてくれるものじゃないけど
意外と手だけをブラすまでは行ける事に気が付く筈です。
一瞬とかそういう問題ではなくこの感じです。

>>606-608
まさに強く柔軟な構造をもった構えだと思います。
或るカケイの具現者は全身がまるで鉄鞭でした。
カケイは死に体どころかスッ転ばされてしまうのでそこでジエンドです。

合気道で言う「合気」と化勁とは確かにほぼ同じものだ。

物知り顔で「合気」について書いて見ても、本当の合気はわからん。

>>611
どっちもどっちじゃないっすかね？
合気はどうだか知らないけど、カケイってのは接触する前から始まっているんで
イチ・ニィ・（サン）みたいな、察知して、引いて、打つみたいなレベルの話を持ち出している時点で相手にする価値は無いと思う
合気も佐川氏が接触する前から技法を使ってたような記述があるんで、同じようなものだと思うけど

>>611,615

> 例えばボクシングでかなり実力差が在ろうと
> クリンチが生じない攻防が難しい事とかをお考え下さい。

クリンチはボクシングのルールとリングあってのことだ。
それに一番問題となるのは、べつに「クリンチ状態」になることではないよ。

>これだけで解り難ければ身近な打突系の人に攻撃させて
>とにかく相手の手(を推して身体全体)を突き飛ばす練習をしてみましょう。
>間違っても体幹部に直接は向わないように。

まさに机上の空論の極み。
ボクシングや空手などの　「初速＆引きが早く強い」　パンチに内家拳のカケイ理論を使いこなせる人は、残念ながらいない。
前もいったかもしれないが、それが実践でできるくらいならとっくにボクシングや空手、総合格闘技の世界で中国拳法の術者がそのカケイの技術で活躍しまくってないとおかしい。
幻想もってる人は悲しいだろうけど、そういう現実があるんだからそれは認めないとはじまらない。

何かの本で太極拳の人がいみじくも語っているのを読んだことがあるが、そもそも内家系の打撃（ハッケイ）や、
それを当てる技術、あなたのいうように相手にはりつく技術（カケイを含む）は当時のそれらの拳が発生した地域で存在していたライバル拳法に対抗するものとして発達したもの。
正直いって、「同じような戦い方」をする拳法向けでしかないから、残念ながら空手やボクシングなどのパンチや体裁きには全く対応できない。
要は、対「北派系中国拳法」用。

内家系中国拳は身体操作理論とかはとんでもなく発達してるし素晴らしいけれど、それと実際の戦いは別。

> 意外と手だけをブラすまでは行ける事に気が付く筈です。
> 一瞬とかそういう問題ではなくこの感じです。

一瞬が問題ではないというのが既におかしいって。
そもそも接触した「一瞬で崩すことができないと」まず使い物にならないから駄目だと言っているんだが…
クリンチ状態っていってもボクシングでも無いのなら、普通はふりほどいて逃げたりもするし、投げたりだってする。
しかもガムシャラに。
「体幹部には向かわないで常に攻撃」なんて都合よく相手が動くと思う？　
そこらへんがまったくクリアになってないんだよ、中拳の人たちは。
ほんと繰り返させていただくが、それができたら総合格闘技で、そのルール内でも十分証明できるはずだろ？


合気でいったら、あの有名な佐川幸義氏も（というかその師の武田ソウカクも）、
技（合気）は一瞬で効かせることができないと意味が無いとはっきり言っているよね。

・一瞬とかそういう問題ではない
・一瞬で崩すことができない

両者は内容が異なることをまずご理解下さい。
先の(私の)記述を更にシンプルに縮めて言えば
カケイの練達者を相手取った体感は
(繰り返すようですが大胆に縮めて言えば)ズカズカと寄られてドンッと推されて御終い
大略(大略ですよ)このような感じですので
一瞬を捉えて崩さなければ云々というような
受けて→化して→どうするというようなスローモーなコンセプトではないと言えます。
それから手と手の接触におけるクリンチに当たる状態は(カケイなので)もう崩されており
ガムシャラにどうこう逃げる事の出来る段階ではありません。

>>616
クリンチはその初速や引きの起こる以前に容易に発生してます。
ボクシングのルールとリングが無ければ(端的に手を掴む等)更に容易に発生します。

>>618
効果的であるという実証の見られない理論をいくら力説しても空しいだろｗ

それに、化頸の理論がインチキだと言われているのではない。
”理論がある”のと、”その理論が使える理論か否か”は別だと言われていることに、君ら中国拳法愛好家は早く気づいたほうがいい。

＞ズカズカと寄られてドンッと推されて御終い

それならば空手、ボクシング、柔道、ＵＦＣあたりで証明できないとおかしいよね。
いつまでたっても約束組み手以外、若しくは唯の素人を相手にする以外に見られない以上、使えない理論というレッテルを貼られても仕方ないよ。

そしてそれは合気もいっしょだよね。
合気はまだ理論がなんかはっきりしてないから何となく幻想がのこっているだけで…
どっちみち結果は同じだろう。
歴史が証明している。
この世に幻想が、現実に出てきて幻想どおりだったことなんてまぁ無いしｗ

約束稽古のみで実証されてる訳でも
素人相手にのみ実証されてる訳でもありません。
実際にご紹介した稽古法を実践してみましたか。
理論倒れかどうかの問題ではない事を感じると思いますが。

>>621

＞それならば空手、ボクシング、柔道、ＵＦＣあたりで証明できないとおかしいよね。
＞それならば空手、ボクシング、柔道、ＵＦＣあたりで証明できないとおかしいよね。
＞それならば空手、ボクシング、柔道、ＵＦＣあたりで証明できないとおかしいよね。
＞それならば空手、ボクシング、柔道、ＵＦＣあたりで証明できないとおかしいよね。

◆0EolM6gRlM が証明したらいいんじゃないの？ｗ
柔道あたりならすぐに素晴らしきカケイを証明できるだろう。
それか、実際にどこかの空手道場あたりにスパーリングしにいって空手家相手に中国拳法の術理をみせつけて
相手をフルボッコにしている動画をとってyoutubeにでも投稿してみてほしい。
そういう動画探しても、大抵中国拳法のほうがフルボッコにされてるような動画しかみたことないし、見事にカケイを（真剣に攻撃してくる他の格闘技選手相手に）駆使している
ような映像なんて見たことないからなぁ…

合気あげとかはできる人はゴマンといるのに、なぜそれから先にほとんど誰も到達しえないのだろうか？
達人とかいわれている人たちも、結局は合気あげなのだ！って言ってたくらいなんだからさ。

おなじような原理で、体のどこをつかまれても、力がぶつからないように相手をくずせないもんかね？

格闘技リングで証明しろって言うなら無理だろうけど
スパーして空手やボクシング相手に証明できる人はいるなぁ
ただ、世の中の多くが自分で勝手に勘違いしている合気やらカケイやらの妄想技術をやってくれないからって
出来ないじゃないかって勝手にふぁびょる奴が多いんだよな
合気は知らないが、カケイは乱暴に言えば相手は不利だが自分は有利という状態を作る技術であって
別に中拳じゃなくても本能的に使ってる奴はいるし

>>624
先輩や先生がこれが合気上げだよって教えてくれて、それが出来たら自分は合気上げが出来ると思い込む
んで、そういう奴が先輩や先生になって、実は合気上げでもなんでもない技術を合気上げといって教える
大体こんな感じ
正しい合気上げが出来るなら、とっくに佐川氏や植芝氏のような事が出来るはず
そういう事は出来ないけど、合気上げは出来ますとか言って素人相手に安いプライドを守ってる人が殆ど

>>625
正しい合気上げを知っているかのような口ぶりだね。（そして、今の世の中で正しい合気あげをできる人がいないと？）
それで正しい合気あげって何なの？

>>626
殆ど、大体・・な　よく読もう　俺も日本中の合気道道場を把握してるわけじゃない
思わず合気上げを説明する文章を書いて、読み直してさっき全部消したぜ

テコの原理を使うとか、ねじる力や回転運動を使うとか、相手の親指から外すとか（外してどうする）
そういったコツを憶えれば誰でもその場で出来るようになるどうでもいい事じゃない
そんなくだらん事に何年何十年も時間をかけてもしょうがないだろ
とりあえず、合気上げが出来ればその応用で達人の先生のように、シンプルな動きで投げたり崩したり出来るようになる
勿論この技術は初対面の人相手にもしっかり通じるが、戦いにおいて絶対的な強さが身につくわけではまったく無い
有利にはなるけど

>>627
｜｜正しい合気上げが出来るなら、とっくに佐川氏や植芝氏のような事が出来るはず

ってことは皆、正しい合気上げをしていないってことなんだろ？　今現在生きている人たちでは。
取り合えず「テコの原理を使うとか、ねじる力や回転運動」などは正しい合気あげじゃないってことなんだろ？

せっかくなんだから、正しい合気あげを教えてよ。　
ここはまさにそういうスレなんだしｗ

佐川氏や植芝氏は「テコの原理を使うとか、ねじる力や回転運動」などは絶対につかってなかったのか？

>>628
君が全ての合気道道場を把握してて、その上で佐川氏や植芝氏のような技を使える人がまったく居ないのならその通り
表立って技を見せずに才能を研ぎ澄ましてる人も居るかも知れんから、俺は殆どとしか言えない

厳密には人体の構造上テコの作用等も使われているが、それは手元じゃない
回転運動は遠心力やらの加速度的な力だと解釈してもらって結構、それは否定した方がいい
回転でも輪軸の原理なら人体構造上必ず使うことになるし、小さなものが大きなものに勝つ原理の一つでもある
正しい合気を文字で説明して伝わるなら、植芝氏、塩田氏辺りの動画でも見ればいい
あと、掲示板上で俺が言ってることが正しいと証明できる人も居ないし、俺も説明する理由が無い
出来る人が仮に居るなら静観してると思うよ

佐川先生によると植芝翁も合気はできてなかったってことだが。
惣角もそういってたらしい。

どの時期まで植芝氏を佐川氏や惣角翁が把握していたのかは知らないけど
数年年過ぎれば身につけていたりするものだから何とも言えん
ある動画では植芝氏が弟子に対して規模は大きくないけど、影響の正しい合気上げをしているのを見た記憶がある
それでも過去の発言から推測すると、植芝氏より佐川氏の方が正しく理解していたのだろうという印象を俺は持っているが

>>631
外から見たんじゃ正しいか正しくないか分からないというのが佐川の弁だから
君のいう合気は間違ってるよ

>>629
一つ聞くが、アンタはその正しい合気とそうでない合気の区別が動画みただけでもわかるんだな？
そうでないとここまで断言して書かないもんなぁ。
参考までに、どういう判断基準があるか教えてよ。　正しい合気とそうでない合気を見分ける方法。

佐川先生は自分の合気と武田惣角先生の合気だけを「合気」と呼んでいるので、
一般的な合気の話をするときに佐川先生を語り口だけを真似すると話が合わなくなるよ。

惣角の合気が基本でしょう。合気は惣角がはじまりなのだから。
一般的な合気というのは、できてない人たちが後からちがうものを合気と呼んでるだけでしょう。

佐川先生のいう合気だったら、佐川先生だけだろう。

岡本先生も言っていたけど うちの黒帯でも合気上げのできない人がいると言っていたな

本物の合気の道場の六方会ですら そんな感じみたいだ

本物の合気とか言うと荒れそうだなあ。
合気に特化した道場の六方会と言った方がいい。

>>632>>633
見た目でわからない（解り難い）のは一人で動いている時の話
相手にかければ相手がどういう影響や順序で動いたり崩れたりしてるかを見れば解る
何故相手の動きでその人が正しく動いているか解るかと言うのは、合気と言われる技術の根本に関わるので俺は言わない

船井幸雄さんの「本物」の定義。岡本先生の合気はかなり本物だ！

つき合うものを害さない。
つき合うものを良くする。
高品質で安全。そして安心できる。
単純でしかも万能である。
経済的である。

合気は、一部の達人しか使えないのか？
否、合気道やってれば、偶然使えるときがある。
そういうもんだ。

そんなのは合気じゃないよ。

明治時代以降近代武術界100年の歴史で
本物の合気を身に付けた武術家は恐らく10人にも満たない。

（´-ω- ）佐川先生のお父さんも力を抜くことは出来たとあるから
誰にも言わないコツがあるのでしょう

吉丸先生の本では
指の開く形に合気の真髄というか奥義があるから武田惣角の息子に聞かれても佐川先生は
「それだけは教えられない」と言われたそうですが…

力道山の空手チョップの指が開いているのは、あれは空手ではなく
合気を教わったからだ、という説を聞いたことがあるが。

>>643というモトベ先生の名言をうけて、
本物の合気を身に付けた武術家9人を挙げてみる。

武田惣角
佐川幸義
植芝盛平
塩田剛三
堀川幸道
岡本正剛
砂泊？秀
宇城憲治
鳥居隆篤

宇城憲治？　あの人は合気ジャーナルに取り上げられたと言うだけで、合気の人ではないのでは？

宇城さんは合気道の人ではないけれど、
あの技は本物の合気だと思う。

宇城さんは、言葉に出来ない、形を通し形を超えた、
武術の奥義に（ほぼ）達している人だとは思うが、
合気というのは、そこまでの奥義ではない。
ある程度、具体的な形や作法に密着した
具体的な技術の側面が強いものと思われる。

しかし、植芝盛平先生の言う合気は、最終奥義的なニュアンスが強いな。
そういう意味では宇城さんは合気に到達しつつあると言える。他の人が
合気というのに相当する植芝盛平先生の言葉は「呼吸力」だ。

（´-ω- ）合気は投げや組み技のみならず
打撃にも応用が効くんですね〜

打撃系では宇城先生くらいかな 瀬戸先生のは合気とは違うのかな？

松田隆智さんが「化勁＝合気」ということを言い出しているので、
絶対に違うとは言い切れなくなってきている。

ふむふむ。合気の本体とは何ぞや？
1.合気という「名前」
2.筋力を使わずに相手を軽く制する「現象」
3.それを可能にする「原理」

1.は単なる表面上のレッテル。
2.のような現象ならば柔術的な技でも可能。
3.がまさにこのスレの問題だね。これを簡単には解明できないから、色々と論争も起きる。

宇城さんの技は自他を一体化して相手の力を抜いてしまうもので、
原理的には合気だと俺は思ってるのよ。

化勁で力が抜けたり手がくっついたりするんかね？
そうやってなんでもかんでも合気にしちゃまずいだろう。
理論は分かってないんだから、現象面で同じかどうか考えないと。

現象面で言うならば、
相手の力を抜いて身体の自由を奪うことが合気の条件かな。

松田隆智さんもエックハルトを引用してそのあたりの機微を伝えようとしている。
いわく、自分が無になれば後は自ずと調和する、というような。

まあ、進むべき方向がはっきり見えるのはある段階であって、
そこを実際に進むのはまた別のことなんだけどな。

>>655
それに手をくっつけるということを加えたいね。
佐川先生の弟さんによると、惣角の手を持つと力を抜かれて物理的に手を離せなくなるそうな。

そうそう。どんなに強く抑えられても上がる。軽く押さえられても上がる。
どっちにしても指が絡んで話せなくなる。体がくっついた場合も離れなくなる。

高校の時に柔道の乱捕りをしていて
引き手を解こうとする際に
力を入れる直前の感覚的にフッというような一瞬の力の抜ける瞬間に
どんぴしゃで相手の全力引きが重なって肩が抜けたことはあったな。
幼稚園の頃から長い間色々とやってるがそんな経験はそれ一回。

次の瞬間の相手の動作が部位レベルでわかった上にそれに合わせられるなら
色々とありえんことも出来るがな。
それをまともな競技者相手に狙って実行出来る人間が歴史上で何人いたのか。
使えるようになる人間も教えられる人間も現実には滅多にいないだろう。
今そんなのがもしいたら、闘技者に知られないわけがない。

相手とのレベルに差があればできる、差がなければ出来ない、それだけだろ。

合気がかけづらくなる条件は、
力の大きさではなく、
力の流れの読みづらさ。
強く手首を握ってくるのに対して合気をかけやすいのは、
力の流れがはっきり読めるから。
相手の動きを正確に読む眼がなければ、
合気を自由攻防で使うのは難しい。

（´-ω- ）ふむふむ

もし原理を理解できたとしても
武術はカラダが動かないとね。

合気もユーチューブとかで見ると
上手い下手がはっきり出るね。

たしかに動画を見るだけでも、
剛三先生と泰久先生の違いはハッキリ分かってしまう。

（´-ω- ）佐川先生曰く
「合気を覚える前は面白くも何ともなかったが、合気を覚えてからは技が幾らでも自由に掛かるので楽しくなった」
そうですが…

（´-ω- ）>>666

＞合気がかけづらくなる条件は、力の大きさではなく、力の流れの読みづらさ。

これは合気というより、合気の前段階じゃないか?
うちの道場でも、黒帯じゃなくても力の流れを読むことが出来る人はけっこういる。
これが出来れば、合気上げもスイスイ上がるんだが、軽く持たれた場合や触れただけで瞬間的に合気がかかる原理はどうしてもワカラン。

やはり合気を定義するには、触れた瞬間に力を抜いてしまうと言うのが適当だろうな。

>>667
どう攻撃してこようが触れただけで相手の力が抜けるなら、
それこそ無敵だわな。
でも実戦でほとんど合気が使えないのは何故だと思う？

どうだろう。合気を追求していると現実から遊離してきて、
そんな事はどうでもよくなっては来るんだがな。

むしろ、合気は
力の流れを読まずに済ますためのものだと思う。

俺には>>670的な考えは現実から遊離しているように思える。
合気は武道の究極奥義、これさえ極めれば無敵みたいな。
保江邦夫さんみたいな自由攻防武道の経験が無い人が、こういう錯覚をおこしやすい。

現実的な立場から言えば、合気に関する議論のほとんどは現実離れしている。
しかし自分は会社でまったくの現実に向かい合っているので、心を休め
頭をリセットするために幻想の合気の世界に遊ぶ時間を持つことにしている。

現代において武術は趣味の世界だから、
多少は現実から離れてもいいのだけれどね。
あんまり幻想に浸りすぎても宗教化しちまうからなあ。

１００％現実的な立場で発言すると、宗教もまた幻想であるし、
現実であるものがないという極論も誤りだと言い切ることができる。

しかし、そんなんで日常生活をうまく過ごせるのかは分からん。

自分としては合気をいたずらに神秘化するのではなく、
現実的な技術としての合気を理解したいな。

じゃあ、しばらく１００％現実的に生活してみるか。

結果として「ギフテット」な感じになりそうな予感があるので
やばくなったら軌道修正するとしよう。それまでに合気に関して
何か手掛かりが得られたらいいな。やはり、佐川先生ご本人に
お会いしたときの記憶がスタートだな。

合気の本質がなにかっていうのはちょっと置いておいて、
相手を読まないのが非現実的ってのはチョット考えが堅い気がする。

乱取りなんかでも相手を無視した固定的なパターンを組み込むのは非常に有効だと思うよ。
・相手を探るという手段がいらない分早くなる
・読みあいに見せかけて全く読みを使わないため一種のフェイントになる
という利点がある。まあ、実際には全く読まないと言うこともないんだけど。

崩しについても、相手の意識的なリアクションを待たないでの変化ってのは結構使えるよ。
合気っぽくみせることもできる。

>>654
化勁は無論そうなります。

>>651
瀬戸先生のは圧倒的に合気です。
小指一本対両手三人の腕相撲にて
180度の遠距離を軽々と往復し続けてしまうものでした。
これに近い事さえ出来る人を寡聞にして知りません。

補足
上記一対三は机にて肘接地
三人側だけ立位という過酷な条件の物でした。
佐川邦夫氏著合気開眼にて
著者が開眼？後平常の腕相撲にて一定の効果が確認出来たとの旨
記してましたが
識る世界が狭いというのが正直な感想です。

瀬戸さんのは、弟子が空気を読んで飛んでるようなことを弟子自身がいってたから違うでしょう。
感応でしょうね。

「相手が攻撃姿勢で90%接近したときに相手より速く攻め入ることで15〜20%の力で優位に立つ」
岡本先生が著作で書いている合気の使い方。
つまり90%接近した瞬間を読むというシビアなタイミングの読みが必要ということ？
しかしガッチリ掴まれた後でも合気はかけられるのだから、
こうでなければ合気を使えないということではなく、
合気を使うためのベストタイミングと解釈すべきか。

ガッチリ持たれた場合は、持たれた部分を動かさず（支点にして）
他を動かし、相手が反応したのにあわせて自分が動いていくと言う事だ。

タイミングについては、相手が攻める気になったが体が動き出すまでの
タイムラグを認知できるようになれば自ずと掴める。

◆0EolM6gRlM が一気にうさんくさくなったｗｗｗｗ

>>677
柔道の乱取りで考えてみると、
相手がどう動こうが強引に崩して投げることは可能ではある。
ただしかなり力量の差がないと無理。
攻防の中でタイミングを図って崩した方が力を使わずに投げられる。

合気でも、相当に達していれば相手がどう動こうが関係なく技をかけられるのだろうか？
それができれば組み技では無敵なんだけどねえ。

しかし佐川先生はタイミングとかは関係ないとおっしゃってるんですよね。

塩田剛三によれば、呼吸力は「その場に最も相応しいリズムを加えること」を以って完成するそうだ。
リズムの読みなど関係なく合気を使えるようになるには、
少なくとも塩田先生以上にならなければならない。
そんなのできるのか？

粗い合気（いわゆる偽の合気技）から初めて精緻にしていくしかない。
最初から高いところを狙うと断崖絶壁を登るみたいになるので却って
進捗が悪い。

（´-ω- ）>>679
瀬戸先生の勁？合気？は映像見てて途方もない感じがしましたね

お弟子さん同士だと高弟相手には粘れる強い方も（背の高い人だったような）
瀬戸先生相手だとアッサリ崩れるし まるで強力な磁力に影響された砂鉄みたいに思えました

以前は確か
勁力による非常に重い打撃を得意としていたはずですが あまりにも変わられたので驚いてしまいました

（´-ω- ）私も統一体をある方から学び初めているのですが
修正して頂いても 1人だと、すぐに崩れてしまうの繰り返しです

>>685
強引に投げるっていう意味じゃなくって、一つのシステム化されたコンビネーションみたいなイメージです。
野球で言ったらエンドランみたいな、状況判断をしない分早く動けるっていう思想です。

相手と探りあいになるとどうしても膠着が起きて、それこそ実力差がないと投げられないので。
探ってくる相手に対して、自分は探りを捨てるってのも有効です。

主観的には捨ててるつもりでも、客観的に完全に効率化され
無意識にできるようになっているという事だから。
やはり正しいゴールをめざした地に足の付いた積み重ねが必要だ。

>>681
それは弟子じゃなくて見学体験を捏造した人物の書いたガセネタです。
実際その人物は何一つ道場の間取り等に関する質問に答えられませんでした。
因みに誰もが或る程度慣れ親しんだ腕相撲で感応は難しいです。

>>689
統一体による一触れは
もう化勁と発勁の境界が曖昧化しちゃう感じですよね。
よく先生に姿勢の添削のためにポンポン触られた時
それだけで潰されそうに成ってしまいました。
大小なりとも似た経験をされてる感じが何と無くします。

>>692
間取り？人違いでは？
そんな話はしませんでしたが、とにかく弟子の方です。

>>691

むしろ意識的に済ますためのものだと思いますが。

>>694
元弟子の人が
空気を読んで飛んでいる
と書いていたのですか。
出来れば具体的にログを引用して下さい。
私の知ってる全ての関連ログでは
そのような記述は見当たりませんでした。
恐らく694さんの勘違いと思われます。
弟子の人なら決してそのような事は言わない筈です。
そして私も元弟子ですけれども
そのような事は無かったと改めて明言しておきます。
もう一度技術的に結んでおくと
例えば誰もが或る程度慣れ親しんだ腕相撲で感応は難しいのが現実です。

>>696
あなたはそのようなことは言わないかも知れませんが、他の弟子の方の中にはあなたほど感応されてない方もいるということです。

>>697
それは具体的な引用とは言いません。
それと感応に固執する前に
ここで紹介した二要素をよく読んでご認識下さい。
この短い中で二要素が発見出来なかったり
もし発見出来ても理解出来なければ
頭で言葉に反応(感応)したり武術とかの前に
ごく常識的な運動(動作と言うべきかも)に慣れ親しむ事を奨めます。
そうすれば解って来る事が在るでしょう。

盲目的な弟子もいればそうじゃない弟子もいるって話だな。

IDを追うと重症の佐川信者さんのようですが
何かを盲信すると
具体的に引用する
というシンプルな言葉さえ理解不能に陥るのですか。
佐川系の世界観に収納出来ない事象だからと
盲目的に批判するのは違うと思います。

タイキの松井さんは瀬戸さんのとこをインチキとかいってたって話だが。
弟子ではなく、そういう第三者の視点が大事。

どれだけ知ってたか疑問だが・・・。

>>701
佐川信者さん
証言者が元弟子の人から他門の人に摩り替わってます。
そんな体験を介さない未熟な一意見の事例はいいので
元弟子の人の証言を引用して下さい。
因みに上で記した二要素の中身は
腕相撲と私が潰されそうに成った体験の二つです。
腕相撲は繰り返しながら日常的運動
且つ極めて力が衝突してしまいやすいので
非常に感応を持ち込みにくい世界ですし
後者にいたってはダメージに直結してまして
無論感応で直接ダメージが発生する事は無いので
統一体による崩しとはそんな真の威力を裏に含んだ身体による物だという訳です。
日常に慣れ親しめば解る事であるはずなのですが。

松井さんと元弟子の方に疑問を持たれてるってことか。

しかしすでに感応してる弟子が感応に持ち込みにくいといっても説得力はないのでは。
柳の弟子が同じことをいっても誰も信じないでしょ。
そういう意味では701の言うことは正論だ。

合気？4つあるよ。主に使うのは2つだが
・避ける合気
攻撃の起点を察知し入身する。

・巻き込む合気
入り身したあと相手の流れを導いて継続させ、崩す。
ツボ押すのも面倒だし、飛び込んでくるのは大抵人外だからまず使わない。

・跳ね返す合気
攻撃の起点を察知し、手を添えることで跳ね返す。壁を押すようなもんだ。

・関節の合気
身体を硬直させて自由を奪う。肘だったり親指だったりを逆にして大体は浮かすかな。
早さの中で折らない加減が難しいので使わない。

>>705
電波入っているくさいんですが…
流派はどこですか？

>>706
岩間ですが。電波と言われるとは思わんかった。
「攻撃を察知」という前提は確かに理想論だが、他は誰でも物理的に再現もできるぞ？

>>701 合気は手を取らないと分らない

手をとった上での第三者の意見ならいいが
そうじゃなければ第三者の情報は一番アテにならない

しかし西野や柳の例もあるからなあ。
弟子のいうことが一番アテにならないよ。

キックやムエタイのジムで、首相撲や組んでからの崩しを
みっちりやった方が合気の原理に近づくと思う。
タイ人の崩しは凄い。

>>707
ごめんなさい。
聞き慣れない言葉もあったので。
ちなみに「人外」ってどういう意味ですか？

>>711
車や衝突物です。

もののけの類いかと思った。
異次元世界での人斬り経験をマジに語る人とか、
ちょっと前まで武板にいたからさ。
疑いすぎましたよ。

つーか>>701＝>>704＝>>709だろ。
またカルトマンか。

まず、どれも合気じゃないんだから相手すんな

>>704
てことかと言いますが
明らかに貴方が言っているだけです。
そうでないならソースの提示を。
よければ松井氏の発言も提示してくれませんか。
それと繰り返すと感応でダメージは不可能です。
こういう部分は本当に伝わらないのでしょうか？

こうゆー妄信してる弟子がいるから合気系や中拳はバカにされるんだよな。714が言うようにもうカルトだよ。
弟子や身内にならなんだってできる。結局は試合とかで第三者に証明して見せるしかない。

>>716
松井さんと元弟子が情報元とわかってるんだから直接きけばいいだろう。

カルトマンの自作自演が発覚したと聞いて

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6968608
岡本先生、ゆる高岡もいるよ

昔はこういう番組をたまに放送していたけど、最近は全く見ないねえ。 貴重だよなあ。

>>705
それは合気と言うより、合気系武道の基本の理合だな。

>>721
理合いが昇華したものが合気になるのさ

それはちょっと違うような…
入身などの捌きは「合気道の理合」であっても「合気」とは別に考えるのが一般的だろうし
君が言ってるのは合気道の動きをすべて合気と呼んでるだけに見える
あと、君の分類では呼吸に相当する一番一般的な合気がどれに当たるのかよくわからん

>>723
すでに開祖が概念化してるんだ。変えようがないが所詮植芝派。
完全な合気道が困難だからこそ合気なんだよ。
中国とは逆の考え方だがまずイデアを置いて、そこに近づくよう修行する。

呼吸とは気を取り込むこと。合気すなわち呼吸を合わせ取り込むことと解釈してる。
ようするに貴店を察知した時点でクリアしてるわけだ。

だいたい呪いのように「一体化、一体化」言ってた開祖が技術と精神は分けろなどと言う筈がない

開祖が〜、っつっても合気会がそんな分類してるの聞いたことないんだが…
イデアを置いてそこに近づくように〜ってのはよくわかるが。
ただ、起点を察知するのはすべてに共通することであって
そこからの合気上げなどの「一体化する合気」とでも呼ぶべき物に値する動きが
どこにも分類されてないんじゃないかなあ

>>726
いまどき合気だけが至高の技術なんて妄信してる馬鹿はいない・・・と信じたい。
疑うことを知らない子ばっか入ってくるからな〜ｗ

肩の動作や目配りなんかで予測するのは、ボクシングをはじめとした格闘技においても基本であり奥義だろう。
我々の場合それがたまたま動作を含めて合気であったというだけだ。まるっきり同じものとも思ってないがな。

合気道で合気上げなんかやってたっけか？
原理は座り技呼吸法と同じ。細かい回転を手首を挙げながら行い、相手の関節を固定する。
まあ大抵は押しながら下にに崩すわけだが。この状態は跳ね返す合気を実感しやすいんで良くやる。

他の多くの武道格闘技にもある起点の予測、捌きを合気と呼ぶのは傲慢であると感じるんだがな
全く同じでないのも確かだが「合気」として呼ぶ程までに特別なのかと

岩間ではあれは間接の合気、若しくは跳ね返す合気に分類してるのか…
まあそれならそれ以上はツッコむまい

>>717-718
いえ松井氏や元弟子の人が情報元なのではなくて
今のところ貴方だけが情報元なんですよ。
佐川系を妄信し他門の否定を妄信する前に
まづどこかにちゃんと入門し
日常を普通に過ごし
運動の常識に普通に習熟すべきだと思います。

>>729
瀬戸ちゃんのアレが運動の常識なのかい？ｗ

瀬戸信者には何を言っても無駄だよ

佐川妄信者さん
具体的なソースをそろそろ。
これで七回目の督促です。
これだけ出せないという事は
妄想で結論でしょうか。

>>730
運動の常識については
例えば二要素として明記済みです。

空手道やってんだけど、
道のつくもので一番イメージできないのが、合気道だわ。
正直怖い。

松井さんに聞けば分かる話なのに。
真実を知るのが怖いのかねえ。

>>728
例えば小手返しは他の柔術では小手捻りと呼ばれることもある。同様の例は腐るほどある。
傲慢なのはむしろその技術を唯一無二のものと妄信することだと思うぞ？
特別、特別言ってるから誤解されるんだよ。

因みに瀬戸先生個人は実戦重視で
合気は(よく)拳でかけました。

>>734
松井氏を使った貴方の偽証が問われてるのですが。

>>735
>>728は｢特別じゃない｣と言ってる側の人間なのに
他の武道にもある物を｢合気｣と呼んでるお前がどの口でその類の説教がかませるんだよ
たとえお前はそう呼んではいるものの特別視してないとしても
お前が｢合気｣と呼ぶことで唯一無二の物だと勘違いする人間が出てくるんだから
誤解されたくないならまずお前から改めろよ

それは勘違いする人間がバカだから。
誤解する人間もバカ。
よく知りもしないで勝手なイメージを持つバカのケツなんていちいち持ってたらキリがないし、
耳慣れない言葉を聞いたら脊髄反射で特別なんだと判断するバカの面倒なんてとてもじゃないが見てられない。

やっぱり、コッポーでしょう。最強は。

なんというか、大東流と合気道(岩間？)で、合気という言葉の意味が
違うのに、ごっちゃにして話しているから、互いにすれ違ってるような。

>>727
とりあえず、
・岩間ではそう呼んでいる
・斉藤先生は開祖からそう習った
ということにしておいてくれ。

合気会の合気道の一般論として語られても困る。

>>740
大東流でも定義はいろいろあるよ

>>737
意味がわからん。まず安価が両方私なことが一つ。
＞武道にもある物を｢合気｣と呼んでる
↑これは逆もまた然りだぞ？
金剛力でも黄金体でもなんでもいい。似たような技術があり、立場によって呼称が変わるのがそんなにおかしいことか？

>>740
大東流の書物を読むとだいたいそんなことが書かれているな。
「合気道では概念的、大東流では技術」あるいは「合気道では先天的、大東流では後天的」みたいに

>>741
スレタイが原理を問うてる。流派が限定されてない以上様々な立場から議論するのは有益なはずだ。
大体あっちゃこっちゃで指導がバラバラな合気道で一般論を説くこと自体が笑わせる。
挙句極めようとしてるのは合気ではなく「呼吸力」だしな

いや、安価両方は掛かってないだろ…専ブラおかしくなってんじゃないの
何が何を指してるかもわからん状態でツッコみだけされてもね
案の定、見当外れだし

>>740
確かに定義は色々あると思う、ただ大雑把なニュアンスとして
ただの力ではない摩訶不思議な力で、合気上げのように、どんなに強く握られても
するする手が持ち上がる、大東流の大きな特徴をなすもの。体得はかなり難しい。
みたいな感じで大東流の合気って書いた
d8fxcCbq0は大東流と合気道で指してることが違うのを
知っていたのに、区別して話す気はなかったんだ

面倒というのが一つ、流派から個人まで千差万別だろうというのが一つ。
そして「概念を技術に落とし込んで話をするのがどだい無茶なんだよクソッタレ」が一つ

>>744
バカがにじみ出る書き込みご苦労。もう引っ込め見苦しい。
外野から見てお前はバカ。頭が悪い。
バカなお前にレスされたり返したりしている人はお前よりずっと頭が良い。
自分じゃ分からない？どうしようもないバカだな。

>>745
＞大東流の合気って書いた
どこで書いた？いきなり登場して
自分の過去の書き込みをみんなが承知しているとでも思ってるのか？
どんだけ人気者のつもりだ。バカか？

主観と客観の区別もつかないバカは引っ込め。

>>745前半は>>742に宛てでした
すみません

>>746
＞面倒というのが一つ
たわけが（ｗ
＞流派から個人まで千差万別だろうというのが一つ。
千差万別の根底にそれらを支える根源的なものはあるのか、ないのか。
合気すらその根源的なものから生まれたに過ぎない、
名人達人と言われる人たちですらそれを超えることはできない、
そんなものがあるとしたらそれはなんだろうか。
大東流でも合気道でも他流他派を問わず先人の残した言葉や鍛錬を通して考えるべきだと思う。
考えたとしても直接には語るべきでない。
根源的なものに通じる糸口を掴んだと思っても、それを具体的に語るべきではない。
語った先はそれを具体的だと捉えられないどこかの誰かの酒の肴だ。

＞「概念を技術に落とし込んで話をするのがどだい無茶なんだよクソッタレ」が一つ
体験や体感から遊離した概念に関しては、おそらくその通り。
ただ先人が体験や体感から導いた概念（と思われているもの）があったとしてもそれを理解するのに
必要な体験をしまた深めなければ、その概念は観念的にしか把握できない。
観念的にしか把握できない段階で先人の遺した概念の無茶や可否を論じるなら
先人と自分のつながりを断つことになる。

先人の遺した“概念”、と至っていない者が思っているものは、
先人にとってはおそらく“確信”である。

>>749
根源といっても際限なく追うとキリがない。
流派によっては古代インドまで遡るからな。

>>750
残した先人自体が理解されることを放棄してないか？
体験はすなわち人生。トレースなんてできるわけないしすべきではない。
へたに概念なんて残すから議論する機会が奪われ盲目的になる。
結果、正面ではなく開祖の遺影に例をするなんてふざけた慣習が残る

「植芝先生は呼吸力呼吸力と言っておられたんですが、これは結局私が分解したところによりますと、集中力即ち中心線の力。これはあらゆるスポーツに通じると思うんですけど、中心線の強さ、ぶれないということ、これがやっぱり大事ですね。
これが難しいことで、ぶれないようにしようとするとぶれるんですね。
だから、それが自然に行なわれるように自分の足腰を鍛え上げて作り上げていく。それが出来れば、どんな格好をしても構わない訳なんです。
・・・中心線の生きたスムーズな流れこそ合気道であるというふうに私は思っておるわけです。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(塩田剛三談)

>>752
でもこれって要は本当にタイミングよくワザを決めるための集中力をいっているにすぎないだろう。
呼吸力でも何でもいいけど、これは「相手の力を無」にできる技術とは根本的にちがうだろうし。

今月の「秘伝」のホエさんの記事は結構おもしろかったけどな。

>>753
いやそれは違うぞ。相手と接する刹那、どうしても力の拮抗が起こるんだ。
その拮抗を制するために、自分の体制を磐石なものにしておく必要がある。

塩田はその姿勢をことさらに重視してな。入り身投げなんか見ればその特徴がよくわかる。

>>754
そうだよね。力負けしないように体を固めるみたいにも読まれてしまいそうだけど、そうじゃない意味で。
養神館と合気会両方でお世話になったけど、古い人は”合わせ”とよんでることが多い気がする。

動いてこその合気道だからな。
一部ではイメージをもたせるために「合気動」と教えることもあるらしいぞ？
まあ今考えたことなんだが

たしかに合気道の場合、大東流に動きの要素を取り入れたものだからな。
大東流のようにガッチリした稽古は少ない変わりに、動きの中で技を効かすという要素が強い。

>>1
暗示や催眠など

未経験者乙。

>>751
＞流派によっては古代インドまで遡るからな。
いいですねその着眼点。なんとなく。
自分で根源と言ってみたけど、それだとニュアンスが違う気がするんで言い換えてみる。

すべての根源となる存在ですら、例え全知全能の神がいたとしても、
「それ」に対しては害することも何かを成すこともできないところのもの。

おそらく、佐川先生や堀川翁は「それ」に関する妙を感得した。
その感得したものについて、それぞれしっくり来る言葉で遺している。
そして植芝翁の遺した言葉を吟味すると、やはり「それ」につながっている。
例えば禊ぎという言葉の由来を調べたり、ミソギとカタカナにして
それへの当て字をタイ捨流的に考えると面白いかもしれない。
「身削ギ」とか「実削ギ」とかね。ミソギを尽くした果てに残るもの。
そんなものがあるとしたら、それはなにか。
ずっと考えていれば得られるものがあると思う。

＞残した先人自体が理解されることを放棄してないか？
そんなことは絶対ない。ちゃんと自分が感得したものを伝えようとしてくれている。
ある人は言葉を尽くして。ある人は簡便に適切な言葉で。
ただ、先人が伝えようとしたものをこちらも感得しない限り、実感をもって理解できない。

一つ言えることは、こちらが先人から確実に受け取れるのは指針だけ。
指針に沿ってどれだけ進んだかによって、先人の残した言葉を
観念的な把握に陥らずにどれだけ体で理解できるかが決まってくる。
そして先人達が残した指針に関して、いろいろな先人の
話を知ることによって、ひとつの傾向が見えてくる。
まあ敢えてどうしろとは言わない。

＞へたに概念なんて残すから議論する機会が奪われ盲目的になる。
これは仕方がない（笑）
妄信したり教えを絶対化する人はどうしたってなくならない。
腹を立てたって嘆いたってなくならない。なくすのは、不可能。
これも敢えてどうしろとは言わない。と言いたいところですが、
実害のない慣習には一応従っておきなされ。無用な面倒を避けるために。

>>760
>>761
つまり自分にしっくり来るのであって他人にしっくりくるとは限らんのだよ。
「理解しよう、考えよう」とする時点で祖の考えからは乖離する。

だから死後は、指導を受けてない孫弟子が曖昧なまま伝える。なにが悪いかも分からない。
とりあえず言われたことをそのまま伝えていった結果、
稽古毎に遺影に礼をするなんてカルトじみたことになってしまう

>>763
ご自分の道場への不満ですか？

fuck唯一神がモットーの武道好き

>>765
意味わからないですね
あなたはまだ初級者のようですから、前のレスのように黙って先輩のやり方に従ったほうがよいですよ
色々不満や疑問があるでしょうが表には出さず、代わりに稽古日誌にでも書いてみてはどうでしょうか
一年も続けると疑問点が180度変わってることに気が付くと思います。
そして、どうしても変わらない部分について先輩と腹を割って話せばよいのでは。

あーすっかり毒されてるよ君。典型的な合気道野宇多。
概念を妄信した結果
・他を根拠なく下に見る
・伝統という言葉に強い憧れを持つ

なんでもいいから他に武道をやったほうがいい。

他の流派はこうだったなんて頭で取り組むのは意味ないと思うぞ。
一年くらいは素直に従ってやってみた方がいい

いや、流石に一年はないな。

ひとつの道場に一年以上いたことがない、
なんてことはないですよね？

この際、実際に使えるかどうかはどうでもいいので
スレタイ通り「原理」の話にもどってけれ。

今のところ、原理の説明はホエさんのが一番説得力あると思う

ホエさんが合気の原理なんか説明したっけ?

今月号の「秘伝」にちょっと載ってたよ。
秘伝は立ち読み程度だからよくしらないけど、あれ連載してんのかな？

>>770
高校まで柔道、あとはずっと合気道。無償指導もやってる。
紹介スレでもないのであとは勘弁してくれ。

ってか初心者とか関係なく意見を聞きたい。技術としての合気にどんな原理があると思ってるんだろう。

「遺影に礼がカルト臭い」
↑ここ数日、合気と名の付くスレに必ずこのレスあるよな。
誰が書き込んでるのか全く見当もつかないけどさ。

まぁ、変な指導者ばかりに当たっちゃったのなら同情するわ。
気だなんだ言うあまり敬遠されてる道場も無いわけじゃないからね。

?

>>775
俺は>>755に書いたような合わせが合気の初歩だとおもう。

正面むいてする礼は、道場やその神様（もちろん開祖のことではない）に対する礼だけどな。

ホエさんの合気ってヘン
不器用なんだね。

佐川派の合気を使うホエ氏がついにＤＶＤを
冠光寺流慎法につづき
合気テクニカルと称して
皮膚の武術といわれた大東流の初伝がついに映像公開

>>779
誰と比較しているの？木村先生？

秘伝は最近読み飛ばしてみてる。たまに崩された人の写真を見て考察するだけ。
未だに元ドラマーだったり高岡だったりが珍重されてるのは辟易したな。

でも「鉄山に聞け」は面白い

705を読んだけど岩間は随分低い技術を合気と呼んでるんだな

>>783
古参の人の一部が、”○○を使った崩し”という意味で”○○の合気”みたいな言い方をすることがある。
まあ、商店街のことを○○銀座って呼ぶような感じだ。説明するのに語感がいいんだろうな。
普通の人は別物であることは当然わかってる。

で、自分の会派のことも1年もやってないのに分かってるってか？
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ どんだけ天才気取りだこのバカは〜。
そんな奴の話を聞いて高い低いを判断する奴も脳の具合が低い低脳バカだな〜まったく。
学生さんかと思ってちょっと長文のマジレスしちゃったけど指導員？
お願いだからやめてちょーだい指導員なんて。教わる方が迷惑だから。
自分がバカでどうしようもない思い上がったブタ野郎だということを自覚してください。
お願いしますよ指導員大先生。
あんた技術を語る以前の段階だよ。
1年そこらで技術を理解するのに必要な体なんてとてもできやしない。
上のほうでしばらくの間素直に従えってアドバイスしてる人の言う通りにやっとけよ〜〜

はーあ、バカにマジレスするとホント萎える。
バカと知らずにマジレスしちゃってもホント萎えるわ。
バカだと見抜けずにマジレスしちゃった俺も悪いけどね。

>>783
その低い技術をいついかなるときでも完璧にこなせる人を見たことがないな。
そもそも合気がなにか分からないから新しい単語が出てくるわけだし

>>786
>>784のフォローを無駄にしないでくれ。岩間がダメ団体だと思われるだろ。

低い技術といっても、それは馬鹿に出来ないし実際に完璧に出来る人間はまれだ。
でも、みんなが問題にしてるのはそこじゃない。
そこがゴールだと思って、その先の技術に目を向けないことだ。

技術の先に技術はないぞ。あるのは胡散臭い哲学だけだ。
そもそも目の前の技術すら危ういのに何を望む。基礎は即ち奥義でもある。

>>786
仮に一般に合気と言われる技術と効果が似ているものや簡易版を○○の合気と呼んでるんだとしたら、
>>705に書いてあるような４つどころじゃすまないし、よく使うのがそのうち２つなんて事は絶対無い。

そもそも、↓は書いてあるとおり合気道で言う入身だとして、
>・避ける合気　攻撃の起点を察知し入身する。

↓は転換や入り身の裏と言われるものだろ。なんで表は人間が飛び込んでくるのに裏は人外になるの？
>・巻き込む合気　入り身したあと相手の流れを導いて継続させ、崩す。
>ツボ押すのも面倒だし、飛び込んでくるのは大抵人外だからまず使わない。

↓これこそ、稽古でもスパーでも実用している人を見たこと無いよ。
間を詰めて相手の攻撃をつぶし重心を後ろに崩すシーンなら見かけるけどね。
>跳ね返す合気　攻撃の起点を察知し、手を添えることで跳ね返す。壁を押すようなもんだ。

>関節の合気
そもそも折れないから心配するな。

>>789
当身7分という言葉を知らないのか？
最終的には当身すらも忘れて、体捌きで全て完結することが目的なんだよ。

人外に巻き込む合気は使えんよ。人外に使うのは入り身のみ。突っ込んでくる車に一教裏でも極めるか？
「実戦」ではなく「実践」なら跳ね返したことあるぞ。もちろん偶然だが。

折れないって・・・家族の親指の腹を上に、支点を第一関節において釣り上げてみ。
爪先立ちになって、簡単に外れるから。あの時は武道やってたことを死ぬほど後悔した。

で、「似ている」ってことは「違う」点もあるんだな？
スレタイを理解したうえで君の言う合気の原理とその相違点を述べてみ。

なんだ、車を避けるために使えるかが基準なのか。
だったら俺は見晴らしのいい歩道を歩くよ。

あと入身と避けは違うから混同して教えるなよ。
車には当て身する必要ないから、ただの避けでいいんだよ。

>>790
効かないとする対象は自動車で効くとする対象は家族なんて言われたらもうどうしようもない。
それが君の合気でいいから、今度からは道場や流派の名前は出さないでくれよ。

>>792
武道を学ぶ意味をもういちど考えた方がいい。自分でも何を言ったか分かってないだろ。

避けてからどうする。周りに障害物がないとでも？
入り身したあとは当身と凝り固まってるからそんな貧相な発送しか出てこないんだよ

>>794
赤の他人の指を外せとは言えんだろｗ
結局自分の意見は出さないあたり未経験の方か。

武道を学ぶ意味は考えてるよ。
その上で中途半端に実践と結び付けないほうがいいと考えてるのだけど。

７０５ってのはキ○なの？　
どうにも言ってることがわからん

突っかかってもしょうがないだろ・・・
無視していいから自分の意見をまず述べよう

>>798
｜｜｜合気？4つあるよ。主に使うのは2つだが

こういう事を言って何もつっこまれないと思ってる馬鹿相手に何言ってもなぁ…

>>799
突っ込むのは構わんよ。反論もできるし反省の機会にもなる。
ただ煽って終わりでは発展がないだろう。

いっそ無視して持論を展開してもいいんだぞ

あげ

合気を理論だけで理解しようと考えるほうがおかしい
先生でさえ思考錯誤しながら指導していると言うのに

やった事もないやつがスレで理解しようなんて不可能

て事で素人はｶｷｺﾐしないでね☆

まあ考えの共有の場としてみればいいんじゃないか。
未経験の意見は確かに困るが判断しようもないしな。

難癖付けて引っ込むのが一番たちが悪い

体得できてない者が 何を基準に判断すると言うのか？

実際師範に似てるかどうかだよね

>>754と>>755
に合気道の呼吸力養成法に関する書き込みあるけど705はレスしないの？

>>754と>>755
に合気道の呼吸力養成法に関する書き込みあるけど705はレスしないの？
あなたのいう跳ね返す合気と肘を伸ばして浮かせる合気には必要な要素だけど。

だって754は私だし

ならそっちを先にいえば良かったのに。
先に並べた四つはその枝葉じゃない？

耐性を作ってから掛けるんじゃないんだよ。
掛けたときすでに体勢はできてる。

体勢を作ること＝かけること
でしょ。

そっちが話を振ってきたんでしょうが

だからもう７０５の相手するなって。
コイツは単なるレス乞食だよ。　
それかマジもんのアレ。

>>810
完全な自然体であれば、あっけないぐらい技がかかるよ。
つーか、勝手に相手が崩れる感じ。

（´-ω- ）教えてあげようか？

教えてください
それはもうハッキリクッキリと

視覚だけじゃなく身体も騙すパントマイム！ それが合気なんです

（´-ω- ）私は鍛練によってキンチョ〜！を捨て去ったとき

身体の中から、それまでの力を超えた力が出て来た

（´-ω- ）その力を
透明なブリーフと呼んでいる

>>817
それは言い得て妙ですね。
合気道でいうと、
相手の手の内に対して見えない壁というか綱というかをするのが掴みに対する呼吸、
相手の剣の間合いに対してするのが入り身ですよね。

受けの稽古は、コレが自然にできるための訓練も兼ねているような気がします。

>>819 合気道は合気の無い柔術です！

（´-ω- ）>>820 ナイキは？

残念だけどナイキにも合気はないっ！！

たしかどっかのスポーツメーカーがアイキって名のシューズを出してなかったか？

>>784＝>>787？　人違いスマソ

（´-ω- ）片手７０ｋｇのダンベルで左右ハンマーカールを軽々１０レップ出来るようになれば

ステロイドも使って
「アイーッイヤアアアアアアアアアアアアｱｱｱｱｱーｱｱｱｱｱーｯ！ヒャッハァハハアァッ！」と叫びながら上げれば

どんなに力持ちに押さえられても上るでしょう

（´-ω- ）あっ、解りました！

「千、エンガチョ！エンガチョ切〜った」が奥義ですよ

なんなのこのバカは。

（´-ω- ）バカ合気上げ〜っ！

>>828 おもんないから コメントしなくていいよ

（´-ω- ）>>829様の人生全てが おもんない？みたいからアゲー！

>>824
そうですよ。

小平くんスレ登場

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1245456698/l50

偶然にも合気かけたって経験はないのかい？

催眠術では？

もちろん物理現象だよｗ
押したタイミングが合いすぎて吹っ飛んでったとか。

>>830 オマエはおもんないってば

>>830 おもんないことはたくさんあるが、俺の人生すべてがおもんないってことはない

とにかくつまらんのよ 君は

>>837
お前の人生は最高かもしれないが、お前のレスはおもんない。

>>838 オマエこそ おもんない

（´-ω- ）おもんない

んーやはり概念的なもので終ってるのかね？
考えるのはまだ早いとか誤魔化してる例もあったし

具体的な話が出てるじゃん、マイム的な体の使い方を手の内に対してするとか。

あと、合気は生理現象も含むだろ。
催眠なんかではないけどさ。

>>840 おもんない

>>840 >>844
小学生みたいな言いあいでスレ汚すなよ
合気の原理はどうなった？

結局書き込むのは揚げ足とって得意になる人ばかりだからなー。

>>705
意見を要求して仕切る割には、それっぽい意見は無視するよね。

例えば？

よし分かった。
合気道は概念的なもので終わってる。
長年月取り組む価値などこれっぽっちもない。はい終了。

これでいいかね705ちゃん。
明日退会届出しといで。
やればやるだけ愚痴が出てくるものをいくらやったって無駄無駄無駄。
岩間　振り棒　で検索すると出てくる人みたいなことはやってないみたいだし。
705ちゃんが真剣に取り組みたくなるものが見つかるといいな。
よく考えれば岩間のことは分かんねえや。はっは。

705さんの言うタイミングって、
相手の重心が切り替わる瞬間とか、攻撃の溜めをつくる瞬間とか、
そう言う意味で使ってる？

>>849
じゃあなにをやれば価値があるのか言ってみろ

価値があるかどうかなんてどうだっていいのよ。
自分がやりたかったらやればいいし、やりたくないならやらなきゃいい。
義務でも仕事でも何でもないし誰かに強制されてる訳でもない。

それに俺にそんなこと聞くのはお門違いもいいとこよ。
岩間は概念的なもので終わってる、って趣旨のカキコをしてるのは705で
俺じゃないし、岩間の事情を知らない俺がそんなこと言える訳がない。
もっかい言うよ。岩間は概念的なもので終わってる、って趣旨のカキコを
してるのは705。俺じゃないよ。
俺はただ単に705の新たな世界への旅立ちをプッシュしてあげただけ。
取り組む意欲をなくしてるのにそれ以上やったって仕方ないでしょ。
ヘタに続けてグチグチ愚痴られても見苦しい。もうスパッとやめちゃいな。スパッと。
スパッとやめて、自分が本当は何を求めているのかを自分の本心に聞くしかない。

>>850
重心はその通りです。溜めは作り終わって行動に移すところを制します。

また塩田著「終行」p57より「突きが伸びきったところに正面から当てた」。
行動と行動の刹那、その隙間を突くわけです

俺850だけど、行動と行動の刹那〜じゃなくって知覚・意識と行動の刹那じゃないかな〜って思うけど。
あと塩田先生のそのくだり、合気と言う部分が一つだけあるとすれば「突きが伸びきった」状態にさせるまででだと思う。

>>854
いいですね。溜めてポイント決めて打つ、この決める段階を責めるわけですね。
あくまで私の考えは極めありきです。無抵抗の状態を合気にかけたというのであればまさに仰るとおりです

きめの状態で分類してたわけね。
俺は意識と行動の間だって考えで技術を捉えてるから、人間相手以外ではあり得ないっておもってるよ。
自動車よけたりしやすくなることはあるけど、それははまた別の技術だって。
ここは、定義の仕方が違うってだけであなたを否定してるわけじゃなくってね。

いえ主義・流儀を否定する資格なんて誰にもありません。守るのも発展させるのも武道です。
既に書きましたが私は人外問わず応用を利かせたいがために行動を重視しています。
だからいつの間にか相手の「隙間」を「行動」で表わすようになったんだろうと思います。

ＹＯＵＴＵＢＥとかで合気道の動画みても、どれも根本的には単なる立ち間接の範疇のワザだよねぇ…

それっていわゆる合気じゃないだろう、と。

腕を伸ばし、手のひらを上に向けた状態から手首を下に曲げる。
すると肘が極まって肩が上がりますよね。この時点で重心は上がり、押し込んでやれば崩れます。

関節を固定して重心をずらし、崩すのを合気の一つだと解釈しています。
つまり技自体に意味はなく、関節を学び、同時に体捌きを身体に染み込ませて合気を養成します。

間接を攻めて固定することで、相手の力の方向を限定するのが目的だよ。
それによって相手を正面から受けとめる(違う意味でね。)技術を覚えるの。

別に最初は関節技から入ってもいいだろ。
その内、力まなくても関節技とかがかかるようになって来るから、それが合気だよ。

普通に家で素振りとか何やらでとにかく体使っておけば
そのうち、出来るようになるよ。

何年やっても出来ないのは才能が元から無いんだろ。

元々の大東流の武田ソウカクは、其の手の立ち関節系のワザは「柔術（合気柔術）」として区別してたらしいじゃん。
もちろん、相手の無力化の所謂「合気」はまったくもって完全に別のモノとして扱っていた。

才能が無いから合気を関節技の延長と捉えてしまったんだろう
ほっといてやれ

大東流の場合、関節技も合気の理合が必要になってくるよ

>>862
無力化って崩しですよね。
立ち関も(も？)崩さないとかかり(崩れ)ませんよ。
あと立ち関といいますが
より省エネ目的で末端から攻める「カタチ」が立ち関的というだけで
立ち関だから合気じゃないとかそういう問題じゃないと思います。
まさか合気揚げや触れ合気を実戦でイメージしてませんよね？

あおりとかじゃや無くてマジで大道塾の北斗旗で合気道家がどうやって投げるか
見てみたい。

基本技通りでしょうね。
受けて投げるイメージでは無理ですが。

相も変わらずくだらない書き込みに対して少々斬新なレスを試みようか。

見てどうするのかね。
仮に合気道家が大道塾の北斗旗とやらできれいな投げを見せたとしよう。
その合気道家が大道塾の北斗旗とやらで優勝したとしよう。
君は見てどうするのかね。

私が思うに君はこう答えるだろう。
合気道が優勝なんてできる訳ない。
もし合気道が優勝できる訳がないという答えが君の中で出ているなら
無意味なリクエストはやめたまえ。何の役にも立たず、時間の浪費でしかなく
なんら資するところがない。
もっとも君がそういうことが好きなくだらない人間であるなら、その限りではない。
実際君はくだらない人間だろう。

もし万が一君がこう答えたとしよう。
合気道を習って北斗旗で優勝できるなら、自分も合気道を習う。

全くくだらない。実にくだらない。なんら努力をしたことのない人間のくだらない考えだ。
優勝する、すなわち一番になる人というのは一番努力しているはずだ。
一番努力するということは、誰よりも苦しい思いをする覚悟があり実際に耐え、誰よりも工夫し研究するということだ。
もし合気道家が北斗旗で優勝することがあるとすれば、その合気道家は北斗旗出場者の誰よりも、誰よりも努力しているはずだ。
君にその覚悟があるのかね。
君には誰よりも努力する覚悟があるのかね。実際誰よりも努力をしたことがあるかね。
私が思うに君にそんな覚悟はないし、実際努力をしたこともないだろう。
滑稽なのだよ。努力をする覚悟のない人間が環境に原因を求めるのは。
強い弱いの原因を習う流儀に求めるのは。
実際何を習おうがどの程度強くなれるかは個人の問題ではないのかね。
大して努力もしない人間がちょっと習っただけで抜群に強くなる、そんな流儀が本当にあると思っているのかね。
君はちょっとなにかを習ったぐらいで強くなれるつもりなのかね。
君はもしかして、そんなムシのいいことを考えているのかね。

きもっ

>>865
> 無力化って崩しですよね。

違うよ。　崩すのは無力化した後じゃんｗ　
無力化できたら、あとは崩すのに何の努力もいらんと思うけどｗ

> 立ち関も(も？)崩さないとかかり(崩れ)ませんよ。

てか崩すための立ち関だろ。　合気道のは。
最後は極めるけど。

> あと立ち関といいますが
> より省エネ目的で末端から攻める「カタチ」が立ち関的というだけで
> 立ち関だから合気じゃないとかそういう問題じゃないと思います。

だから「武田ソウカク」はそれ（立ち関云々での崩しとかの技術）を「柔術」として（彼のいう）合気とは別に分けていたってだけの話。

> まさか合気揚げや触れ合気を実戦でイメージしてませんよね？

してるよ。　
すくなくとも武田ソウカクや、その直弟子の最後の合気の達人とよばれる佐川氏はそれができたんだろ？
どこまで信じていいのやらわからんがｗ　
話をきくにそういう立ち関みたいな術理とはまったく違う！というのがワザを受けた人たちの感想なんだし。

そして彼ら以外にまともにそういう「合気」ができる人たちがいないもんだから、今にして「（本当の）合気の原理」って何だろうね？
っていう話になってるんであって…

なにせ武田ソウカクや佐川さんは、植芝モリヘイとに対しても、合気をわかってない、わかってないからああいう風なことをやっているのだ！
と言ってたらしいじゃん。

＞崩すのは無力化した後
違います。
何にもしなければ無力化などできません。
それが崩し(の初動)です。

＞崩すための立ち関だろ
＞合気道のは
そうですが？

＞「武田ソウカク」はそれ
＞「柔術」として合気とは別に分けていた
それは立ち関を分けていたのではないですか。
崩しを分けられるほど人間って簡単な相手じゃございませんよ。

＞武田ソウカクや
＞佐川氏はそれができた
ええー？
知ってる限りそんな逸話は一つもありませんけど。
ダメですよ
イメージを一人歩きさせちゃ。

>>871
透明なチカラを読め
「触れた相手を吹っ飛ばした」ってはっきり書いてある

それが書いてないんですよね。
それに実戦では手首をつかんでくれたり
むざむざ胴体まで手を届かせてくれたり
するとは限りません。
合気＝触れ合気(挙げ)の定義(それ以外に排他的)はナンセンスです。

掴みかかってこない相手に使うからこそ、
崩しの前のステップが必要なんだよ。
崩しへの抵抗力を無力化するってステップがね。

≫874
崩しの前段階って....
崩しのための崩しがあるってコトすか？
そんなのポジショニングで殆ど解決するコトじゃないんですか？

訳わからんです
解説願えますか？

ちょうどポジショニングの話出たけど、
距離とった状態からお互いの間合いに入るときにはいろんな小細工するでしょ。
スローダウンしたり仕掛けそこなったふりしたり。

それを相手に触れていない状態から触れる状態に移る時にもやるの。
上になぞらえて簡単なのをあげると、
ほんの少し触れた状態になったらその感触を維持する、またはわざと押し負ける。
(どれも見た目では全くわからないくらい微妙に。)

するとその後からは自分の力がすっと相手に入るようになる。
崩しの一部じゃんていうひともいるかもしれないけど、
あえて分けた方がやりやすいし議論もしやすいので細分化して捉えてる。

>合気＝触れ合気(挙げ)の定義(それ以外に排他的)はナンセンスです。

触れ合気じゃなきゃ、実戦では使えないと思うが・・・。

もみ合ってる時間って結構長いと思うけどな。
打撃の代表格であるボクシングでさえ、試合時間のかなりの割合でクリンチの応酬だし。

柔術的なことでは体の大きな人に本気で頑張られたら効かない。
だから、まったく質がちがう合気の技術が必要になってくるのだ。

とおっしゃってますな。

>>877
必ずしも投げなきゃいけないってもんでもないですよ

>>42
合気ってのは、元々剣術や柔術の用語だから、本当は一緒だよ
柔道の崩しとボクシングや剣道のカウンターを合わせたような概念

合気ということばは惣角以前にもあったが、技術としての合気は惣角以前にはなかったはず。
一緒かどうかは合気を本当につかえる人以外わからないだろうね。

個人的に気になるのは惣角が植芝さんの手をみて、こんな手をしていたのでは１００年たっても合気はわからんといったことだね。
察するに、基本的に合気は手を使って掛けるものなんだと思う。

もうすぐ１００年たちますが
結局植芝さんは合気を理解できなかったんだね。
大きくサバイたり回転でしか投げれない。
惣角の動きをそうしか解釈出来なかったんですね。
まさに植芝流、「それが合気道だ」って言うのはいいが
合気とは違う技術ですね。まぎらわしいですが。

>>882
合気で押さえるという言葉もあるし足もあるのでは

>>883
こんな話がある。大東流の高段者Ａ，Ｂが飲んでいた。Ａは屈強な弟子を引き連れていた。
宴もたけなわとなったころ、その屈強な弟子が近づいてＢの腕をしっかりと握った。
「このようなときの合気は如何に？」
Ｂはなんとか抜けようとしたがどうにもならなかった。終ったあと逃げるように去っていったという。

大体は兵法と呼ぶが、これを合気の術と呼ぶ流派もある。
目配せを含めたフェイントで自滅に追い込む「遠当て」も合気だという。
言葉は移り「呼吸力」「中心力」となったが塩田を生んだんだ。理解できなかったとするのは早計かと。

合気柔術の体系が体捌きと間接を使う技で構成されてるからな。
佐川道場だってそんな技たくさんやるんだよ。

手でかけるんじゃなくって、
力を抜いて肘や肩の感じを作っていくと自然と手のひらの形が決まる。

＞個人的に気になるのは惣角が植芝さんの手をみて、
＞こんな手をしていたのでは１００年たっても合気はわからんといったことだね。
＞察するに、基本的に合気は手を使って掛けるものなんだと思う。

手の形云々は初歩の段階だろう。
惣角さんは植芝さんが自分の元から離れていったんで、あまり良い感情はなかったんだろうが、合気の手は千差万別だよ。

指を開くとか朝顔とか基本的には重要だけど、それがすべてではない。
佐川さんの写真なんかも手の形はマチマチだし、体合気になると手は関係なくなるからね。

>>887
手の形というのは、
「手の体勢」という意味ではなく、「手の形状」という意味なのでは。

「体型」などと同じ意味。
「こんな体型をしていたのでは――」という言葉を聞いて、姿勢、体勢を思い浮かべる人はいないでしょう。

惣角が植芝さんの手をみて言わんとする意味はよく解るよ
合気はその人の手の形に現れる。
技術の精度や実理の解釈、考えなど
表現されてしまうんだよ。

>>889
毎度毎度空々しい思いつきばかり言って、むなしい人生だな君は。

BUDO-RAの新刊で養神館の前館長が、力が抜けるメカニズムを公開したらしいやん

駅前の本屋で見かけたんだけど、ビニールがかかってたから立ち読みできんかったｗ

慶雪氏によるところのアサガオの形か

>>891
あの程度のことなら
もう１０年以上前にとっくに公開されてまっせｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6968608

>>888
なるほど。手がどれだけ出来てるかってことだね。
でも、当時の画質の悪い新聞の写真から、そこまで分かっただろうか?

>>893
これって惣角や佐川先生の合気と同じ原理なのかな。

>>894
実際には手の体型、手の体勢、両方を合わせたのを指し仰った可能性が、高いように思えてなりません。

佐川宗範が手（の体型）をまじまじと見せたという逸話が、体勢だけではない事を教えてくれました。

多分ちがう。
ごく一部である可能性はあるけど。
それに岡本先生の技も番組で説明してる原理通りじゃない。

>>883
よく見てごらん。
吸収してるから。

吸収っていうより、流してるように見えるが。

佐川宗範が抑えたら植芝盛平が手を挙げられなかったと、本に書かれていたのですが、
それを証言しているのは佐川宗範しかいない事実を、皆さんはどう解釈なさいますか？

>>900
植芝派が佐川氏存命の時から佐川氏だけを不自然なまでに徹底スルーを決め込んでいたのを見るに、
おそらく事実なんでしょう。

>>900
私も無論、事実だと思っています。
その事をまず明言した上で、少しお付き合い下さい。

「スルー」と仰いましたが、それは何を以って「スルーしていた」という事になるのでしょうか？
あくまで第三者に分かりやすくこの出来事を伝えたいがための相談なので、返答はお気軽にで結構です。

>>902
植芝系で誰か一人でも佐川氏に対しての話をしてる人いるか？
当然の事だが、植芝本人は勿論、植芝合気高段者と佐川氏は時代的に被りまくりなんだし。

塩田剛三ですら、高岡英夫かなんかとの対談の中で、高岡が佐川の名前をだしたら
「あーあのかたとはあんまり話ないんですが…」とかいって話をすぐに変えようとしてた。

（´-ω- ）座った状態から両手で手首を掴まれて 上から力で思いっきり体重かけて押さえられるのを上げられる 合気上げ？の原理だけで言えば

本当に笑ってしまうくらいに簡単なものでしたｗｗｗ

コツが解らないときには上げるのは絶対に不可能と思えましたがね

>>903
わざわざ他流の話をする必要はないだろ。

>>904
相手が押さえつけてくれるのをいいことにワザと自分から後ろに倒れる方法かな？

（´-ω- ）>>905
いえ 単に押さえられてる力以上の力？が出て腕が上げるだけです

姿勢の変化はありません

しかし単に力で上げようとしても無理です

私も散々やってダメだったのですが あるコツで簡単に上るんですよ

吉丸先生の本を読んだら佐川先生語録の中にコツが書いてありました

>>906
なるほど。
押さえられて動かないって時点で、相手の押す力と互角の力を発しているって考えでやってるんだけど
そういう意味じゃなくって純粋に何らかの力を得る方法なのかな。
俺も頭リセットして本読んでみるかな。

ワザと倒れる方法も、実際は姿勢変わらないっす。
姿勢が変わるかもって思う瞬間には相手が浮いてます。
自分の立ち直ろうとする反応を相手が肩代わりしてくれる感じです。

>>905
> >>903
> わざわざ他流の話をする必要はないだろ。

まぁ、お互い道場をもってたりすると他流の先生についての評価なんかはできないかもな。
特にモロかぶりするようなものだと。

でも、合気の始祖である惣角の直系も直系であって、日本武術界でも屈指の達人と評判の佐川さんだからね…
しかもその佐川さんが、そこはかとなく植芝盛平をコキおろしていたというのに（これが事実だとしたら）、
それに対するリアクションが全く見て取れないってのは不自然っちゃあ不自然だと思う。
佐川さんの植芝評を認めるにしろ認めないにしろ、ね。

>>906

吉丸、有満さんのやつ？

（´-ω- ）>>908
確か慶雪さんとかいう名前でした

（´-ω- ）>>907
こんな簡単な原理は誰でも気付くでしょうから教えておきましょう

指ですよ 指の形が全てなんです

こんな簡単なことで全然違う力が出せるんです

常識で考えたら
自分より10kgも20kgも重い相手に体重掛けられて
上から押さえられたら、腕の力では上らないのが普通なんです

それが指の形を変えただけで 押さえる人が抵抗出来ないくらいの力が簡単に出せるんです

合気道の塩田剛三は晩年、だい大東流六法会の岡本師範に個人教授を受け触れ合気に
磨きをかけた。
しかし白黒フィルムの昔の塩田の演武を見ると植芝からもある程度触れ合気を
吸収してたことがわかる。
また合気道と大東流の確執というのは植芝が大阪で大東流の名前を捨てて教え
てたら師匠の武田惣角が乗り越んできて植芝の道場をジャックしてしまった時から始まっており
武田サイドは植芝をボロクソに言うのがデフォルトだが植芝の実力は言われるほど酷くないし
ある意味、惣角の実力を超えている部分もあった。
（とくに晩年は）
しかし佐川氏が植芝の手をつかんだら植芝が手を上げられなかったというのは
おおいにありうるがだからと言って佐川氏が植芝氏のように銃弾をよけたり神足通が使えたという話は聞かない。
また合気道の技が触れ合気が使えない事を前提とした体系である事と
植芝個人が触れ合気と離れ合気が使えた事は植芝が秘伝は独り占めしていたためであり、
植芝の晩年の演武なんか柳龍拳みたいに相手の1メートル手前でさっと手を振ると相手が感応して転ぶというものであった。
（まあ佐川には感応をスルーされて押さえられたわけだが）

だい大東流
→大東流

>>900
>>901
上げられなかったんじゃなくて、たんに技を見せなかっただけだろう。
普通、他人に、しかも門外の人間に対して奥義の技なんてやらないだろう。特に昔の人はね。
もともと植芝さんと佐川さんは数回ぐらいしか会ったことがなかったようだし、植芝さんが独立した時点では佐川さんもまだ若くて「あんた誰?」って感じだろう。

たとえ事実だったとしても、合気上げは抑え込む方が圧倒的に有利なことは経験者ならみんな分かるはず。
特に実力が互角ぐらい同士なら、なかなか難しいだろうね。
佐川さんが上げたという話も聞かないし。自慢になるような話じゃないだろう。

>>905

ワザと自分から後ろに倒れる方法ってコレのこと？

http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2005dir/n2662dir/n2662_05.htm#00

指の形の話、続きまだーー？？

どうせ「朝顔の手」のことだろｗ

ほっとけや。

>>910
手指は抜くことに集中してたのであまり使うの得意じゃないっす。
薬指と中指の間をばかっとしたら力を通しやすくなった気がしましたが
こんな感じの方向性です。


>>914
甲野先生のとこの技ですか。違いますけど面白いですね。
相手を後ろには引っ張りません。
押さえつけられている状態で後ろに倒れようとして、本当に倒れかけてしまう直前に立ち直ります。
立ち直るときに相手の腕を引っ張らないようにするのがポイントです。
それを守ろうとすると、ほとんど後ろに傾けないってわかるかも。
バスケでいったらフェイダウェイみたいな感じかな〜てとこです。

>>917
> 相手を後ろには引っ張りません。
> 押さえつけられている状態で後ろに倒れようとして、本当に倒れかけてしまう直前に立ち直ります。
> 立ち直るときに相手の腕を引っ張らないようにするのがポイントです。
> それを守ろうとすると、ほとんど後ろに傾けないってわかるかも。
> バスケでいったらフェイダウェイみたいな感じかな〜てとこです。

よくわからないなぁ。
９１４とは本質的に理屈が違うって事？
９１４のは、つまるところ重力＋体重の力を最大限プラスさせることなんだけど。

そっちのはどういう理屈なの？

（´-ω- ）朝顔がイマイチよく分からんので勉強して来ます

>>876
実際にはそれがかかってくれる状況とかかってくれない状況があるから
モロモロの崩しが存在するんですよ。
都合よくかかってくれる状況だけに注目して
これは崩しとは違いますよと主張するのはナンセンスです。

>>877
そう簡単なものではないと思います。
一瞬は崩れてくれても体勢を立て直してしまうのが人の常であり
であるからこそアフターケアを含めた崩し技法全体を(崩し＝合気として)遺してくれた先人の思いを
低くみるものではありません。

>>879
そりゃ立ち関のイメージムキムキでいきなりガッといったら効かないでしょう。
そこで崩し(＝合気)が入ってくる。

>>882
＞技術としての合気は惣角以前にはなかった
単に古伝の言葉を崩しにあてがっただけです。
類似の主張を居合やその他の種目でしたら苦笑されますよ。
大力五人に片手を持たれて投げた渋川伴五郎(武士訓)や
睡眠中の手足を数人がかりで取り押さえられてコロコロ転がしてまた寝入った明石ジエモン等
諸資料に一度は目を通した上で何かコメントするのが基本ではないでしょうか。

気のせいです

>>911
六方会・岡本師範ではなくて、岡本師範の師匠の幸道会・堀川幸道師範だよ。

>>922
それは初耳だけど
両方の可能性もあるな。

合気あげ、相当の力でおさえられてもても、一応できるっちゃあできるようになったけど、
どうしてもある程度腕に力を入れてあげてる自覚あるんで納得いかない…

＞９０７さんや＞９１０さんはどうですか？

合気あげって何種類かやり方あるんですよねぇ…
今のところ、＞８９３の動画で紹介されてるやり方を練習してるんですけど…
これも上達したらまったく力いれなくてもあがるようになるんだろうか。

佐川系や堀川系のように指を使うっていうのが普通だと思うが、>>893のは脱力を使った技法だよね。

>>925
＞８９３の動画のやつは、本質的には脱力技法とは言えないかと…
メインの理屈は、動画でも解説している高岡英夫氏のいう「支点転動」とかいうもの。

まぁ、これだって脱力していたほうがより効果があがるタイプのもんだとは思いますけどね。

>>924
呼ばれたのでレスします！
真面目に練習して無意識に使えるようになれば十分有用だと思いますよ〜。
あれこれ方法考えるより、一つをまず身に付けた方がベターかと。
その後他の技術を見るときの基準になりますから。

あと合気道や柔術の人なら、慣れてきたら、
型のみたいな大きな流れにあてはめたり、
手の内みたいな小さくて見えない部分にあてはめたり、
もいいと思います。
一教、一ヶ条なんかは非常に当てはめやすくできてると思います。

>>927
927さんは腕に力をほとんど入れなくてもいいレベルで揚げれるんですか？
やり方はどういう方法でやられているんでしょうか？

名乗り忘れてました。
927は907です。

力で押さえつけられるなら、力なしにあがります。当然自分よりうまい人相手には無理ですが。
勝手に相手が上がる感じなら成功し、自分が何かしてる感じの時は失敗します。

>>903
その論理ですと、佐川宗範に限らず堀川幸道、山本角義、岡本正剛といった方たちも、
植芝系でほぼ話題に挙げられた事がないので、意味はないと思います。

それと枝葉ですが、塩田氏との対談で佐川宗範の名前を出したのは高岡英夫氏ではなく、
秘伝誌の編集部員だった憶えがあります。

>>911
これも今の流れの本題ではないのですが、植芝盛平の宣伝的逸話を真に受けるのはどうかと。
これはオカルトをかたくなに認めないというのとは違って････

『拳児』にも描かれた佐川宗範の体捌きこそ、まさしく神技と言うべきでしょう。
ちなみに佐川宗範と植芝盛平の、体捌きの方向は、反対ですね。

>>926
「支点転動」の条件には、脱力は不可欠じゃない?
というか脱力なしの「支点転動」は相手に読まれると思うが・・・。

あの手の技は岡本先生と高岡さんぐらいのものではないか。

高岡先生は支点揺動こそが合気だみたいな宣伝してますが、
岡本先生は支点揺動“も”使った技をしているだけだと思います。
恐らく他の先生も。

ゆっくり多少力んで支点の位置変えるのも、少しは意味ありますよ。
相手の力の方向が変わりますから。

今月号の月刊秘伝、ちょうどめっちゃタイムリーな特集だぞぃｗ

朝顔の手だけで合気挙げを極めたとか初心者にもほどがあるな。
そんなことも最初に教えてくれない道場なんて止めた方がいいよ

（´-ω- ）な〜んだ あの指の形は朝顔っていうのか…

強く押さえられても簡単に上がるから 気付かないなんて変だな〜と思いました

でも楽しいからいいもんね

（´-ω- ）ふん

朝顔って一口にいっても、
ちゃんと目に見えて効果がでるにはそれなりの稽古や各人のヒラメキ(コツ)が必要だよ。
よっぽど親切で教え上手な先生であったとしても。

だから、936氏はそんな卑下されることはないと思う。
むしろ朝顔の手という言葉から離れて感覚を語るよい機会だと思うんだけど。
936氏には、試行錯誤の過程とか話していただきたいです。

朝顔といっても流派によって形は様々だよ。
要は指の使い方が大切なんであって、形は二の次。

（´-ω- ）>>987
ありがとうございます

最初は基本の合気上げがなかなかに難しいと書いてあった、透明な力を読んで始めたのがキッカケですね

知人が85kgの体重があり力もかなりある方なので
これはいいと思い始めたのです

押さえ方は正座してる人が出した両手を掴んで
掴んでる人は正座せずに膝立ちで上から体重を掛けて全力で押さえる方法です

本とか見ても、ここまであからさまに押さえる事はあまりしてませんが
これくらいが上がらないなら意味が無いと考えました

んで 最初は力を抜いても入れても
肩甲骨を回すとか肘を支点にするとか
力点をずらすとか肩の力を抜いて柔らかくとか
背骨の動きを使うとか…

何かしらで聞いたり読んだりした知識通りにやっても、お互いに全然上がりませんしビクともしませんでした

「どう考えても不可能じゃねえかな？」と知人は言いました

（´-ω- ）
両手→両手首でした

ほうほう、それでそれで？

吉丸さんの本に書いてあるやり方が一番分かりやすいな。

（´-ω- ）で、たまにやっても同じ上がらないの繰り返しでした

しかし何らかのコツがあるはずだと思えました
佐川先生が17歳の頃に見つけたコツを父親にも教えて 父も相手の力を抜くことは出来たと書いてあったので
何か簡単で解りにくい形があると考えて いろんな合気道関係の本を読みました

そして吉丸慶雪先生の本を読んで佐川語録の中で
指の開く形を武田惣角の息子さんに聞かれたときに

佐川先生は「それは合気の奥義とも言うべきものだから答えられない」
と書いてあったのを読んで 指の形にヒントがあると感じたのです

指の形のくだりは確かにそうですよね。

今月号の秘伝よんでみ。

初心者スレかよ
朝顔や指の形で合気が出来るなら苦労はねぇよ。

>>943
鈍いですね。
佐川宗範が合気上げを得たのは16歳の頃ですよ。

全身全霊に力を入れて呼吸が出来ない状態。

指の形ひとつとっても、いつまでも悩める問題だと思うけど。
朝顔と一言で済ませちゃうのはつまらないと思うよ。

>>947
ふーん。
で、あなたが合気上げを得たのは何歳の頃なんですか？

追伸。
>>947さんは「数え年」って知ってますか？

（´-ω- ）しかし相手の力を抜いてしまうのは全然出来ません

上るのは相手の力以上の力が、指の形によって出るだけです

何ていうか抵抗出来ないような遥かに強い力です

しかしバーベルやダンベルを持ったり 懸垂とかで得る力とは全然違いました

その様な力だと 相当に違わなければ上がらないと思います

合気上げ（合気自体は出来ないので敢えて上げをつけます）は、
相手の状態をふにゃらせる技術/その状態を変えないで力を伝える技術の二つがあるように思います。
佐川先生の本にも合気と透明な力を分けて書いてあったと思います。

実際ある程度の相手だと片っぽだけ、それも低レベルなものでもかかってしまうのでわかりにくいですが、
たぶん>>952さんのも後者だと思います。

前者はたとえば、ひたすら小さい一定の圧力のまま手のひらでぴったり触り続けると相手は抵抗が出来なくなる、みたいな現象があります。
これは、宴会芸みたいなもんで、実践云々どころか型稽古にも応用できないような例ですが。
上の方のレスの後ろに倒れるというのもこれと同じようなものだと思います。

手の形でも前者のような事がチョットだけ出来て、指の動きで腕（小手）の形が変わっていっても相手の腕にかかる力が変わらない、
みたいなことをすると、ぴったり触り続けるのと同じで相手の抵抗力が鈍くなるという効果は出せると思います。
（指を使ってそれが腕の形に表れるのはまだ未熟といわれたことがあるので、これは初歩のワザですが）

>>952さんのヒントになれば幸いです。

>>951
現在に於いては一般的ではない、
またおそらく普段他の場合には使っていないでしょう数え年を、
本に書かれているからと言ってそのまま使っているのが、
流されやすく、鈍いと言ったのです。

（´-ω- ）>>953
なかなか出来るまでには難しいですが 勉強してみます

とりあえず千里の道も一歩からですかね

>>950
合気揚げに関して、一つヒントを差し上げます。

手の形は、「これはしちゃいけない」という形以外、特にこだわる必要はありません。

しちゃいけないという意味ではこだわる必要ありと言えますが、この形をとれば出来るというのは、無いようです。

腕の形に関しても、事情は同じだと言えるでしょう。

強力な力を出す方法はいろいろあるけど、力だと所詮はぶつかり合ってしまうし、抵抗感が生まれて相手によっては手が離れてしまう。
相手の力を抜くコツを憶えた方が近道だろう。

>>957
概ね同意致します。

ただ、抜くと言うよりも、「もらう」と言ったほうが、術理的には正しくはあるのですが。

んなこたとっくに既出なんだよ。
出来もしないくせに達人ぶってんじゃねえよ。
方法論を語れない素人は引っ込んでろ。

「もらう」という言葉は凄くよく分かるけど、それは強力かつ抵抗感を生みにくい力を使う技術じゃないですか？
（その準備段階の技術といったほうがしっくりくるような、そうでもないような。。）

株を売りから入るか買いからはいるかの違いみたいなもので、結局ごくわずかであれ「与える」が必要だと思うんですよ。
そのため、その分だけ相手にも反撃する手がかりがある。

先生はそれをつぶすために、もう一つ「力抜き」に相当することをやっていそうな気がするんですよね。
麻酔というかフィルタというか、そんなのを掛けるような感じの何かを。

（´-ω- ）今トライしてるのが 仰向けに寝てる状態で、片腕を両手で掴んで体重掛けて押さえてもらい それを上げる事です

これだと正座のときに上る方法では全く上がりません

武田惣角が病で倒れて寝込んだ時に「押さえっしょ〜」とか言って
手を周りの人達に押さえさせてス〜ッと上げてしまうという話が透明な力に書いてありました

必ず何か秘密があるはずです
でも知人は苦笑いしながら「これこそ不可能なんじゃね？」と言うんですが…

それができたらすごい

というか弟子入りします

>>961
合気上げっていうのは、そういう風に試行錯誤していくことが
できる人のための練習法なんだろうなと思った。
教えてもらってできるようになろうとか、
実際の役には立たないなどと言う人のためではない。

ついでにこのやり方も試してもらえますかね？バカらしいと思うかも知れませんが。

自分の片手をもう片方の手で体重を掛けて床に押さえ付け、
押さえ付けた方の手を動かす。
動かせた場合本当にできているのかどうか、
どれだけシビアにチェックするかは自分次第のやり方。

×押さえ付けた方の手を動かす
○床に押さえ付けられた方の手を動かす

（´-ω- ）>>964
うむむ…難しそうですが取り入れてみます

正座の頃も、不可能なのか？と感じつつ
絶対に上げるという強い気持ちは変らず続いていました

（´-ω- ）初心を忘れず 頑張ります

>>960
圧しきられてしまわない、最低限の抵抗力を「与える」と呼ぶのなら、
それは私もそう思います。

>>967
そういう意味で「与える」って使いました。
各人の解釈の相違がとれるとチョットいいですね。

相手の力をもらうってのは間違ってはいないけど、意味が広すぎかな。
力を流したり、いなしたりするのもある意味、相手の力をもらうことだからね。
体感的には、もらうって言うより、力を抜いてしまうという方がしっくりくる。

おれは「もらう」を言い出した人じゃないけど、
相手の力をチョロチョロ垂れ流しの状態にするイメージです。
それのために、相手の小さなリアクション（＋呼び水に自分の最小限の力）を使うって感じ。

彼女や嫁居る人は、指先を相手の乳首の直前、触れるギリギリで止めておいてみてください。
（あいていない人は、自分の乳首で試しましょう。）
少したつとふくれた乳首が自ら指に触れていき、その刺激でまた少しふくれるという循環現象が起きます。
それが「もらう」のイメージかと。

>>966
誠に勝手ながら応援させて頂きます。。。

またふと思った。
やってみて、考えて、試行錯誤するプロセスを積み重ねること自体が
合気上げの大事な要素、大事な一部なんだと。
手軽な答えを求めずそれを真摯に行っている人には敬意を払わなければいけないんだと。

目先のできるできないにこだわる人、ひとつのやり方考え方にこだわる人は
そのプロセスを生かすことができない。
別の言い方をすれば、たとえ目に見える成果がなくても
模索を続ける人の合気上げは見えない世界で着実に進化している。
この目に見えない世界での進化はどんな先生でも教えられない。自分で進化するしかない。

試行錯誤を続ける人には、早晩先達の教えがスゥ…っと入ってくる。
教えられていないことでも自分で考えられるようになる。
対処法を具体的に教えられていなくても
少しヒントを手にしただけでそれを自分で考えられる。アイデアが出せる。
もちろんアイデアが出せることと実際に対処できることは違うけど。

このアイデアを出すというのは教えられてできるようになろうとする人、
役に立たない使えないと言って試行錯誤を放棄する人には絶対にできないと思う。
本物や正しさにこだわる人もやはり試行錯誤を放棄している。

大東流は自分で考えることを放棄したら絶対完成に近付かないよ。
合気道も空手も柔道も他のものもきっとそう。
大東流全般に通じる伝統があるとしたら、先達の教えを下地にして自分で考えること。
それが大きな位置を占める気がする。

できもしないのに他人に偉そうに教えたがる人も上手くはなれないよ？

>>969
流したりいなしたりは、「外す」という感じですね。

「もらう」はまた違うのです。

柔道の高度な技で、出てきた相手の脚を低空に大内刈りするのは、「外す」のとも違い、
相手の力（の方向）を利用する素晴らしい技なのですが、これでさえ「もらう」ではありません。

喩えを駆使すれば「言葉に出来る」とも言えるのですが、
同時に言葉にするのが難しいから、（合気は）ここまで解釈が分かれるのでしょうね････

簡単に技の高度さを、低次の技法から順に並べてみますと、
圧力を増して突き破る（挙げる）　→　外す　→　相手の力を利用する　→　もらう　　　　････というランクになります。

>>974
技法の高低ってのは余計な一言だと思うけどな。
初心者にとっての難しさとかっていうなら分かるけど。

これらの技は、力というか狙いの方向性の違いだと思いますよ。
仮にマウスの動作に各技を割り当てるとしたら（変なたとえですけど）
上スクロール…圧力を増して突き破る
右or左スクロール…外す
下スクロール…相手の力を利用する
中クリック…もらう
ってとこでしょう。
ニュートラルだから他の技と混ざって失敗しやすいってだけのこと。

"もらう"が出来て初めて合気の入り口に立ったと言うことだろう。
いわゆる脱力技法は"外す"の典型。エネルギーの方向性がなくなって宙ぶらりん状態になって技をかけるわけだから、"もらう"のとは違うな。

あんたら妄想ばっかりしてるけど、合気術はいくつ知ってるの？
まさか合気上げだけから妄想してないよね？
合気上げからだけじゃ絶対分からないよ。
本になってる以外の口伝なんて腐るほどあるんだから妄想したって無駄ってもんだよｗ
個人の妄想で何とかなるなら継承していく意味無いよ。そんな単純なものじゃない。
まあずっと思い悩んでたときに解を口伝から得たときの爽快さは無いけどな。
ソウカクまじ天才。

>>970 それは無意識に乳首を気持ち良くさせたくなった
嫁又は彼女が指先に乳首をこすりつけてくると言うことですか？

クリトリスを舐めるか舐めないかの距離で舌先で焦らすと快感を得たくなったパートナーが
顔に秘部を押し付けてくることがありますが
もらうと言うのはそういう意味なのですね？

合気術ってことばあまり聞かないけど、なにを意味してます？
妄想じゃなくって、各人稽古・考察してるんですけどね。

3行目だけは同意です。
小手返し小葉返しを間接といって馬鹿にする人も居るけど、
相手への伝えかた等を練るのにはイイ練習だと思います。
塩田先生もニ箇条の形からの攻防を上級稽古でやってますよね。

>>978
ちとちがう、皮膚(や周りの器官)の反応がまた新たな刺激を作るということ。
だから寝ている相手にもできますよ。

言われた内容は寧ろ剣のあわせの呼吸に近いかも

>>973>>977
それは良かったですね。

これ観たらわかる。

「身体のふしぎ〜指一本の護身術」　紺野美沙子の科学館
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6968608

↑
佐川さんはこんな高度なことは出来なかった。
毎回２、３手をもっと遅くやってただけ。
高齢者だったし。