【糸洲直系？】隠されていた空手16【船越直伝？】

日本空手界にぜんぜん影響を与えていない稀代の迷著「隠されていた空手」について語るスレその16です。


前スレ
【糸洲直系？】隠されていた空手15【船越直伝？】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1184720044/


武道技術上達論
http://higaki.info/

糞スレたてんな！
しね！！

18 名前：桧垣源之助 投稿日：01/12/08 13:19 ID:unTe1F/7
私の師は船越義珍先生の高弟で、摩文仁賢和先生にも指導を
受けた方でした｡
私も松涛館を子供の頃から習っていましたが、型の解釈が全く
違い実用に耐えるものでした｡
また、型どうりに組手ができたのには驚きました｡
残念なことに数年前に他界されましたが｡

29 名前：桧垣源之助 投稿日：01/12/09 00:00 ID:ox5CkoNf
はい、久保田先生にならった方法であれば実用化できます｡
実技を説明する前に、空手が本土に伝わったときの問題について
説明が必要でしょう｡以下久保田先生が私に言われた内容です｡
船越（富名越）氏らが沖縄から本土に空手を伝えるにあたって
沖縄の空手家の間で流派に関係なく秘密協定があったようです｡
空手は大学を中心に発展してきましたが、久保田先生が大学で
ならった型解釈は今と殆ど同じでしたが、夜船越先生のところで
教えてくれるものは全く違ったそうです｡
なぜ、違うことを教えるのかという問いかけに、船越先生は
本当は教えてはいけないんだ｡ということを言われたそうです｡
要するに、型は使えないようにして本土の人に教えるという
秘密協定があったために、一般で教えるときには使えないように
改変したものを教えていたと言うことです｡
ただし、全く使えないのではなく、それを解く鍵（キーワード）
があれば復元できるようになっています｡

32 名前：桧垣源之助 投稿日：01/12/09 01:30 ID:awvfpG5S
ナイハンチの型解釈については、糸東流の摩文仁賢和氏に
「久保田さん、ナイハンチを教えてあげよう」といって習われた
そうです｡そのお返しに、松涛館の横蹴り及その防御を教えたそうです｡

鉄騎には初段から３段までありますが、昔は一つの型だったようです｡
長いので三つに分けたと聞いたことがあります｡

私も鉄騎については、何でこんな型があるのか理解に苦しんで
いましたので久保田先生に聞きました｡

キーワードその１：相手は一人で正面である｡
もちろん、右をやったら左を練習するというのはありますが
原則として、相手は一人で正面ということになります｡
したがって、鉄騎の型では最初に右に背刀、次に左猿臂となりますが
これは、右側面の敵ではなくて、正面の敵の右中段突きに対して右手刀受
け、左猿臂ということになります｡次の左下段払いも正面の敵の
腕を叩き落し、次に右フック（鍵突き）という流れになります｡

私もこの説明を聞いたときは、目から鱗でした｡
まぁ、正面の敵でなく、右、左の敵と思って練習しても
仕えるようにはならんわな｡

私はいつか、全て公開するつもりです｡
先人の英知が失伝するよりはましでしょうから｡

鍵（キーワード）については、伝承されていないようです｡
私の兄弟子にフランスで空手を教えている人がいますが、どうも
習っていないようです｡

発売された当初は影響受けて　型ばっか練習したけど
今となっては笑い話だ
おかげで型はうまくなったけどな
でも型なんていらねー
コンビネーションでくる相手はどーすんねん
単発一撃野郎なんていねーよ

>>6
お前は格好だけ真似しただけやな。
型は稽古するもんやで。

型稽古について
http://contact0507.blog10.fc2.com/blog-entry-218.html

http://jp.youtube.com/watch?v=-NGd-m0ozFk
http://jp.youtube.com/watch?v=pSAnUsMs_LQ

http://jp.youtube.com/watch?v=Ca2RiLuiONA
http://jp.youtube.com/watch?v=szz-TQZ6bUg
http://jp.youtube.com/watch?v=IcGZ_hf_A20

>コンビネーションでくる相手はどーすんねん
>単発一撃野郎なんていねーよ

たぶんコンビネーションを「出させない」ってことじゃねーかな

本部朝基先生・語録
・受け手がすぐ攻め手に変化しなければならない。
　一方の手で受け、他方の手で攻めるというのは、真の武術ではない。
　さらに進めば、受けと攻めが同時に行われる技が本当の武術である。

・真の唐手に対しては、連続突きなどは出来ない。
　それは真の唐手で受けられたら、相手の次の手は出ないからである。

37 名前：桧垣源之助 投稿日：01/12/09 10:54 ID:i0q3Jdt9
＞古流空手さん
私もいろいろ勉強になります｡ありがとうございます｡
久保田先生は隠し手という表現ではなくて、表演型と臨闘型とに
分けていました｡
内受け、下段払い＋あげ受け、裏拳の三挙動のことだと思いますが、
表演型は一般的な鉄騎と変わりませんが、臨闘型の挙動は少し違います｡
接近戦としてより実用的な動作になっています｡
表演型はカモフラージュ用の型なのでしょう｡

18 名前：桧垣源之助 投稿日：01/12/08 13:19 ID:unTe1F/7
私の師は船越義珍先生の高弟で、摩文仁賢和先生にも指導を
受けた方でした｡
私も松涛館を子供の頃から習っていましたが、型の解釈が全く
違い実用に耐えるものでした｡
また、型どうりに組手ができたのには驚きました｡

表演型は一般的な鉄騎と変わりませんが、臨闘型の挙動は少し違います｡
接近戦としてより実用的な動作になっています｡
表演型はカモフラージュ用の型なのでしょう｡

また、型どうりに組手ができたのには驚きました｡

表演型は一般的な鉄騎と変わりませんが、臨闘型の挙動は少し違います｡

42 名前：桧垣源之助 投稿日：01/12/09 12:15 ID:h/jLpZKg
キーワードその２：相手を掴むということです｡
久保田先生は、船越先生が「陶物にして打て」ということを良くおっしゃって
いたということを話していました｡「空手と武術」に掲載された船越先生の
写真も相手を掴んでいます｡
この掴むという動作を把握しないと型の解釈はできません｡
本土に輸入されて、組手が盛んに行われるようになったため、
空手とは突き蹴りの技術の武道という認識が出来あがってしまい、
時代が下るにつれて本来の空手からずれていったのではないでしょうか｡

43 名前：古流空手 投稿日：01/12/10 00:59 ID:khDC7pld
>>桧垣源之助さん
隠し手についてお答え頂き有り難う御座います。
表演型と臨闘型というのですか。
非常に興味深いお話だと思います。
糸洲先生は入門後、ナイハンチンのみを五、六年やらせていましたが、
そのナイハンチンが現在各流派で行われているどのナイハンチンとも幾つかの手や特徴が異なっています。
特に前述のナイハンチン初段の三挙動について現在一般的に裏拳突きを行う部分が異なっている点が特徴ですが、
昭和四十年前後までその部分の手は継承されていた様です。
しかし何故、変化してしまったのかは分かりません。

私の知るナイハンチン初段の型自体の手は、桧垣さんの鉄騎初段臨闘型の手とは異なりますが、
隠し手(型自体に含まれる意図的に隠された用法)には共通する部分が在るのかも知れません。
前述の三挙動はその型に隠し手が在るか無いか(共通する部分の有無に関わらず)が判りやすい部分でしたので、
お聞きした次第です。詳細にご説明頂き、有り難う御座いました。

(続き)恥ずかしながら正直に申しますと、私は松濤館関連の試合や著書等からどの型も実用は不可能(もしくは不可能に近い)な型で有り
松濤館空手には隠し手の概念すら存在せず、在るのは応用と言う名のこじつけのみであると考えていました。
また流祖・富名腰義珍先生に関しても当時の写真など見るに、安里先生(松村先生門下・糸洲先生の兄弟子)には師事されたものの
未だ道半ばにて本土(内地)・東京に移ってしまい、また講道館柔道や旧武徳会剣道ほか日本古武道など影響を受けて
「空手」なる琉球武術とは似て非なるものを移入してしまったのではないだろうか？
その為に後年、船越義英先生(義豪先生？)を沖縄の古老の方々のもとへ訪ねさせ無ければならなかったのではないか？
などと個人的に考えて居りました。

しかし今は、桧垣さんのお話を通して秘密協定(当時の沖縄の教授形態を考えて可能性は高いと考えています)のお話や
臨闘型(隠し手）の存在、久保田先生の教授形態(古流空手の教授形態に近いと考えます)を知り、
また私の師の「松濤館の第一世代の空手と現在の松濤館の空手とは異なっている部分が多々有る」と言う言葉などから、
現在も松濤館空手の一部の方々には「古流」と呼べる手が残っているのではないのだろうかと考えられる様になりました。
有り難う御座います。(文章に失礼なくだりが在りました事をお詫び致します。)

ところで隠し手として「掴む」手は、私も確かに在ると考えて居ります。
「陶物にして打て」とは相手の動きを物理的(肉体的)に封じると同時に心も封じる事が最良である事は言うまでもありませんが、
なるほど巧い言い方だとおもいます。
旧武徳会の認定の為、講道館柔道との明確な相違点を打ち出す必要があったにしろ本土空手にとって「掴み」「極め」「投げ」
の表向きの放棄は現在の本土空手を考える時、大きな損失であったと考えています。
首里手の富名腰先生も随分悩まれたと思いますが、那覇手の宮城先生もさぞや悩まれた事だとおもいます。
私の修行している首里手は沖縄にとどまっていましたので、そう言うジレンマには遭遇せずにすみましたが、
現代になり型・組み手の試合の弊害(他流との必要以上の親交、交流を含め)に悩まされて居ります。
古流が古流として存続するには全く難しい時代です。

54 名前：桧垣源之助 投稿日：01/12/11 21:38 ID:rTNQMvvy
古流から手さんへ
フランス住在の兄弟子とはＫ・Ｔ氏です。

師の型を見ると現在の一般的なものより歩幅が狭いです。
特に松涛館は意識的に広くしているのではないでしょうか。
船越先生の写真とは異なります。
久保田先生も平安初段を最も大切にていました。
「鉄騎や平安は初心者用の型ではない。技術の宝庫だ」といわれました。

平安初段の３，４、５の動作も一般で見られるのとはまったく違います。
最後は極め技です。

今はビデオがあるので、残すのであればこれで残すべきでしょう。
久保田先生は「一部を止めた形を写真に取っても技術は残せない。連続する動き
のなかに技術がある。技から技に移行する動作を研究しなさい」といわれました。

沖縄の昔時「先生は青竹を握り潰して見せた」とか「天井の桟を掴んで渡った」とか言う話が物の本に書かれているのにお目にかかった人もあると思う。
私も学生時代にそんな記事を見て「すいぶん握力の強いことだ」と驚いた記憶がある。
そして爾来十数年間、「私には関係のないこと」と思い、忘れ去ってきた。
ところが、「格闘術から武術へ」の脱皮ということに私の注意が向き出した昭和三十二年の春頃に、ハッとしたのである。
それは、空手は突き蹴りが全部ではない。必ず「掴み技」「捕り技」が極秘裡に伝承されていたはずである。
そうでなければ、沖縄の名手が「青竹を握り潰した」というような逸話が伝えられるはずはないと、独り思うようになったのである。
この時分から、私の「形を洗い直す作業」が始まったのであり、この時を境に、いわば、「蛹から蝶へ」の転身となったのである。

久保田正一著「武道空手攻究」より

私が生涯学習として研究している「古武道」は、具体的には次の三つになります。
一つは、今やスポーツ格闘技柔道の「源流の柔術」のうち、最右翼の「大東流柔術」であります。
二つには、徳川幕府の「将軍の剣」であった江戸・柳生新陰流の剣術であります。
三つには、私が昭和十年から入門師事していた、富名腰義珍師の「空手」であります。
以上の三つがドッキングしてできあがった「綜合武術」が、今の私の武道の姿であります。

久保田正一著「武道空手攻究」序文より

420 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2006/10/02(月) 08:11:27 ID:vfSzFOrF0
> 序文の抜粋
> 私が生涯学習として研究している「古武道」は、具体的には次の三つになります。
> 一つは、今やスポーツ格闘技柔道の「源流の柔術」のうち、最右翼の「大東流柔術」であります。
> 二つには、徳川幕府の「将軍の剣」であった江戸・柳生新陰流の剣術であります。
> 三つには、私が昭和十年から入門師事していた、富名腰義珍師の「空手」であります。
> 以上の三つがドッキングしてできあがった「綜合武術」が、今の私の武道の姿であります。
>
> この文書でもって「大東流との合成技なのか」と、疑問を持たれる方もいるかとは思いますが、よく読む
> と、融合したとは書かれていません。
> 武芸十八般のように、別のものを三つ習ったというだけです。
> 「三つをドッキングしてできあがったのが、私の武道空手」と書いてあれば融合したと読めますが、「私の
> 武道」と書かれていますので違います。
> 「武道」というのは、空手、柔道、剣道他の総称として使われ、武道という技術体系があるわけではあり
> ません。この世界に、少しでも足を踏み入れられたことがある人ならば、ご理解いただけると思います。

ドッキング【docking】[名](スル)
１ 人工衛星や宇宙船が、宇宙空間で結合すること。
２ 二つの物が結合すること。「テレビとパソコンを―させる」
『大辞泉』

ドッキング＝結合。要するに久保田先生は三つの武術を結合したと。確かに「三つをドッキングしてで
きあがったのが、私の武道空手」とは書いてないが、普通に読めば、結合したのだから、空手の中に剣
術、柔術を取り入れたと解釈するのが当たり前。久保田空手は柔術を取り入れていない
と主張するのは、かなり無理がある。

35 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2006/11/27(月) 20:16:18 ID:SAFIOkaX0
「隠された空手」には載っていないが
「武道空手攻究」には載っている久保田先生の略歴。

昭和三十二年より
この時代から格闘技の領域から脱皮しながら、またスポーツに堕することを戒めつつ、
武道の次元に空手を絞り研究を積む。
またこの間、日本古流柔術を修め、免許皆伝の境地に至る。

昭和十年に富名腰義珍師の門に入ってから習った十五の「形」（表演形）を、
私は昭和三十六年から十数年をかけて「研ぎ直し作業」を続け、
対応する「臨闘形」を心血を注いで復元してきたのである。

久保田正一著「武道空手攻究」より

53 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2006/12/01(金) 19:03:08 ID:2OVtMxR10
http://www.karatethejapaneseway.com/karate_underground/viewtopic.php?t=5922

>
> Hidden Karate by Gennosuke Higaki
> （桧垣源之助の隠されていた空手）
> Harry Cook（ハリー・クック）
> 私もこの本をもっている。沖縄の大家たちが秘密協定のせいで、日本人に分解
> を教えなかったという考えには、説得力がない。この著者（桧垣先生）によ
> れば、船越義珍は、秘密協定に背いて少数の弟子たちだけに本当の空手を教
> えたのだという。（略）もし、きみたちが本部、帝大、摩文仁、船越らが
> 1920年、30年代に出版した本を読めば、分解が載っているを君は見つけるだ
> ろう。
>
> 本部がこの本で繰り返し言及されている秘密協定に同意したという話を信じ
> るのはとても困難だ。特に本部の最初の本は、ナイハンチの中に見いだされ
> る思想に基づいて展開された組手の方法論だった。

海外でも、２ちゃんと同じ展開なのがおかしい。素人ほど「Very good Karate
book!!!! 」とほめると、ハリー・クックみたいな空手研究の大家は逆に本を批
判している。「 the applications are Ok（分解は悪くはない）」という点まで
同じ。やっぱり秘密協定説に批判が集中しているようだ。

っていうか、海外の空手フォーラムはレベルが高いね。日本人より空手の歴史に
詳しいよ。船越先生が摩文仁先生から型を教わった話も、普通に知っているし。
流派批判のタブーがないだけ、議論がオープンだからかな。

55 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2006/12/02(土) 04:03:16 ID:AzIwiSbT0
>>53で紹介されているサイトに、海外の空手家が摩文仁賢三先生に直接聞いた話として、下のようなことが載っていた。

A lot of the Shotokan kata comes from Shitoryu (most of us already knew that). However, Kenwa Mabuni did not
teach any bunkai to Funakoshi, Nakayama etc. as they only asked to learn the kata movements, they did not ask
to learn the bunkai.
たくさんの松濤館の型は糸東流から来ている（私達このフォーラムの人間の大半はすでに知っていることだが）。しかしなが
ら、摩文仁賢和は船越や中山に分解を教えなかった。彼らは型の動作だけ質問して、分解を学ぶための質問はしなかった。

The kata that Shotokan learnt from Shitoryu were adapted without permission. Kenwa Mabuni thought that was
rude.
糸東流から学んだ型を松濤館が、許可なしに松濤館の型に採用した。摩文仁賢和はこのことを無礼なことを思っていた。

Funakoshi's karate was almost identical to Shitoryu. Kenzo Mabuni said that he thinks it was Funakoshi's students w
ho changed the kata to make it 'dynamic'.
船越の空手はほとんど糸東流と同じである。摩文仁ケンゾウが言うには、船越の弟子たちが型を”ダイナミック”に改変したと
のこと。

392 名前： 94 04/08/26 23:36 ID:lAkwe//M

平安二段の第一動作は大東流「切返」、桧垣先生の平安三段最終挙動に類似の分解も可能です。
横を向くことが相手の「背後を取る」ことを意味し、上段揚げ受けが相手の顔面への当身、内受けが相手の胸への押し、これで相手を後ろに倒します。
JKFan9月号73ページ「前手は攻撃」の構えと、76ページ「背後を取る」の最終の構えの類似に気づくでしょうか？
76ページの方が手の位置が低いですが、これは桧垣先生が相手の足を掴んでいるからですが、上記のように揚げ受け、内受けを使えば同じように相手を倒すことが出来ます。

647 名前： 94 04/09/02 00:18 ID:+PTlvnAt

大東流との共通点を考えてみました。
（合気道との共通点ではありません。合気道は知りません。）

杯を乾す→ぐい飲み口伝
天地に迎える→天地の伝
天に吊るす→釣竿口伝
背後を取る（平安三段最終挙動）→両肘返
受替えと持替え→搦投
蹴りは掴んで低く行う→一本捕他の蹴り
一点一側→車倒他の当身
両手で受ける→一本捕最初の押え
掴む→多数有り
二拍子を一拍子で行う→柔術技法から合気技法への過程
正座して孤拳受け→合気上げ（会派により違い有り）
片足の壁→脱力のチェック法

77 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2006/12/03(日) 04:46:01 ID:KeKFcfzb0
最近の研究によれば、最初に本土へ唐手を紹介したのは、
明治時代に東京の尚侯爵邸に詰めていた琉球士族たちであったことが判明
している。彼らは他の藩邸に招かれて唐手を披露したり、
揚心流や起倒流などの町道場に出向いて、
突きや蹴りの使い方を教授していたとされる。

94 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/08/21 11:43 ID:wsU+bPpD

大東流との共通点を考えてみました。

杯を乾す→ぐい飲み口伝
天地に迎える→釣竿口伝
天に吊るす→天地の伝
背後を取る（平安三段最終挙動）→切返
受替えと持替え→搦投
蹴りは掴んで低く行う→一本捕他の蹴り
一点一側→車倒他の当身

230 名前： 桧垣源之助 04/08/23 21:18 ID:mSyx1McX

>>94　さん
＞天地に迎える→釣竿口伝
＞天に吊るす→天地の伝

天地に迎える→天地の伝
天に吊るす→釣竿口伝
この方がしっくりきませんか。
94さんは、大東流柔術を良くご存知ですね。

この手の情報は貴重ですのでここにもっと再録お願いまします。<m(__)m>

281 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2006/12/18(月) 17:21:23 ID:plrGTTo30
だから船越翁に関しては、もう下↓のようなテンプレで言い尽くされている。

・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された（才能、素養に乏しく見込みなし）
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は知らなかったもしくは出来なかった
・分解も（ほとんど）知らなかった
・約束組手は大塚先生に作ってもらった（投げや掴みは大塚先生の柔術から）

・ナイファンチは独学
・ピンアンは摩文仁先生から教わった
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた（ピンアン初段など）
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変（ロボット形の完成）

・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される


開祖の上のような評価を、桧垣氏が絶対に認めたくないのは分かるが、
松濤館流というのは、中山氏とか金沢氏ら高弟達の意識的、無意識的な改組によって、
沖縄のものとは似て非なるものに変化していったということだろう。
船越翁の伝えたモノが初伝に毛のはえた程度（２年程度の師事ということで）だったから、
かえって改変していくのが自然だったかもしれん。

でもまあ日本最大の流派に成長したのだから、それはそれで良かったのかもな。

305 名前：桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 投稿日：2006/12/24(日) 00:28:11 ID:WpuiRNTT0
>>281
空手道一路くらい読んでから書いたほうがいいですよ。


306 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2006/12/24(日) 00:55:22 ID:HF+U/t8T0
>>305
失礼。
貴方は隠されていた空手の著者である、本物の桧垣源之助さんですか？


307 名前：桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 投稿日：2006/12/24(日) 00:57:44 ID:WpuiRNTT0
本物ですよ。

314 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2006/12/24(日) 09:16:24 ID:h6+okitL0
>>305
「空手道一路」は松濤館における「空手バカ一代」的なものだから
アレをすべて真に受けちゃいかんな。

318 名前：桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 投稿日：2006/12/24(日) 11:53:56 ID:wuKh44Iq0
>>314
それでは何を真に受ければよいのでしょうか。

332 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2006/12/25(月) 10:17:03 ID:wHfo2E+q0
>>331

空手道一路はゴーストライターが書いたと言われていますが、ご存じですか。

622 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/09(月) 00:41:13 ID:yM07h7vT0
>>621

>富名腰師が一本組手の時に必ず見せた応じ技に、攻撃する相手の手首を掴んで、極めていた技をみ
>たことがあります。
>(中略）
>ある日、摩文仁師から「久保田さんナイファンチの原型を教えてあげましょう」といわれたことがありまし
>た。その時、私はナイファンチの原型をありがたく教わっただけですが
>(中略）
>このように、私自身、空手の素顔を見る機会は早くからあったわけですが、私にこのことを受け入れるだ
>けの下地が熟していなかったため、このことの現実に気がついたのは、昭和32年でした。

↓

>ところが、「格闘術から武術へ」の脱皮ということに私の注意が向き出した昭和三十二年の春頃に、ハッとしたのである。

↓

>私のやるものは『武芸空手』の源流的型の中から汲み出して来ている技法でありまして、余人の能くせざる処であると自負しておりました
>沿革的に申せば平安の『かた』が一番新しい『かた』で、それ以外の古代の『型』の枠をこの『かた』の中に組込んであるというのが私の空手の大ざっぱな骨格です。
>ここでご注意願うのは、空手を志す皆さんは『世間の空手の型』を頭に浮かべてはならないということ、この項で申し述べる『かた』は、私が心血を注いで発掘し直してきた平安の『かた』のことをいうのであります。


船越先生に直接伝授されたなら「心血を注いで発掘」しなくてもいいだろう。

623 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/09(月) 01:04:57 ID:yM07h7vT0
>富名腰師が一本組手の時に必ず見せた応じ技に、攻撃する相手の手首を掴んで、極めていた技をみ
>たことがあります。

↓

儀間　大塚博紀さんは、その(注・神道揚心流)技法をどの程度まで和道流に取り入れているのですか？

藤原　それは、松濤館流の『居合技』『投技』『女子護身術』などをごらんになれば、ある程度まではお分かり頂けると思います。
これらの技法は、いずれれも神道揚心流の技法から取り入れたものとみて間違いないのです。
(中略)大部分の技法は、神道揚心流から取り入れたものとみて差しつかえないと思うのです。

儀間　松濤館流の『居合』『投技』は、富名腰師範と大塚博紀さんの共同研究に成るものですから、
空手道教範の『居合』と『投技』の条項も、掲載写真をごらんになれば分かる通り、この両者で演武を行っているのです。

【「対談　近代空手道の歴史を語る」(儀間真謹　藤原稜三著)より】

35 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2006/11/27(月) 20:16:18 ID:SAFIOkaX0
「隠された空手」には載っていないが
「武道空手攻究」には載っている久保田先生の略歴。

昭和三十二年より
この時代から格闘技の領域から脱皮しながら、またスポーツに堕することを戒めつつ、
武道の次元に空手を絞り研究を積む。
またこの間、日本古流柔術を修め、免許皆伝の境地に至る。

627 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/09(月) 01:19:34 ID:yM07h7vT0
>またこの間、日本古流柔術を修め、免許皆伝の境地に至る。

http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0544.jpg
http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0546.jpg
http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0547.jpg
http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0549.jpg

659 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/09(月) 20:07:23 ID:yM07h7vT0
>>651
>首里手出身の船腰義珍が

船越先生はカーカー仲宗根の元で泊手も修行されていましたよ。
腕前は師に心配される程度だったようですが。
↓

伯父仲宗根正侑を偲ぶ

その船越先生が、伯父のところへ空手の教えを乞いに来た話を聞き
ました。伯父の生前の話によると、船越先生が上京される以前のこ
とですが、先生が泊小学校に赴任されてきた時に、伯父に対して、
「是非、泊手を教えて頂けないでしょうか」と頭を下げてお願いさ
れたことがあったそうです。

船越先生は、伯父より、年齢においてはるかに年上ですが、このよ
うに頭を下げてお願いする船越先生を、伯父は、「学校の先生とも
思えない位、頭の低い先生だよ。すばらしい先生だ」と話をされて
おりました。

船越先生が伯父から、どの程度の泊手を修得されたかということに
関しては、詳しいことは聞いておりませんが、ただ、
「あの方は、 空手をどの程度まで身につけたものだったかなぁ」
と危惧の念を抱いた伯父の言葉を聞いたこともあります。

渡嘉敷先生もご存じの通り、伯父は生半可な空手指導者に対しては、
誰彼と問わず常に「空手をすたらす者だ」と痛烈に誹謗する人でした。
（渡嘉敷唯賢『沖縄剛泊会空手道 20年のあゆみ』）

689 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/11(水) 00:35:53 ID:YjUNPAne0
同時に自分がそれまで一所懸命にやってきた松濤館系の型が本当に使えるのかどうかについて深い疑問が出てきた。
組手とはまったく結びつかない動きばかりだし、コジツケとしか思えないような型の解釈しかないように見えた。
船越義珍師から直接に空手を学んだ久保田氏や他の古い空手師範を尋ねて見たが私の疑問は解消することはなかった。

時津賢児『武的発想論』

690 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/11(水) 06:51:42 ID:YjUNPAne0
>>687

・戦前の松濤館で江上氏は久保田氏の数年先輩で、「江上さんは素晴らしい突きをしていた」と久保田氏も言われていた。
・江上氏のリードされた松濤館空手はそれなりにいろいろな問題を抱えているが、実際には当てないで当てた感じを出す「決めの空手」とはずいぶん趣は異なる。
一般の空手に見られるいわゆるキメというのは、この空手にはない。協会系の空手と同様に船越義珍師の流れをくんでいながら、全く別の流派にみえてしまう。
・江上氏は船越義珍の直弟子で、松濤館初期の高弟の一人である。その人がその後20数年も空手の突き方を試行錯誤で模索せねばならず、しかも巻藁突きを否定する結論に至ったという事実は一体何を意味するのだろうか？
　もしも船越氏から突きに関して十分な教えがあったなら、更に工夫して自らの境地を求めることはあっても、試行錯誤でやり直すという必要があっただろうか？
　江上氏は別の所で、三寸角の巻藁とか色々な巻藁をやってみたと書かれているが、正しい巻藁の突き方を教わっていたならば、そんなことをする必要があっただろうか？
　では、巻藁の突き方さえ教わっていなかったのか、あるいは不十分なやり方しか教わっていなかったのだろうか？
　こと松濤館原点の話であるだけに、私には通り過ぎることはできず、空手における伝統的技術という点で疑問が残る。

時津賢児『武的発想論』
(※注、江上氏は試行錯誤の末、巻藁稽古を否定するに至った)

貫手にも一本貫き、二本貫き、四本貫きと様々あるが、ようは平素の練習にあるので
容器に米あるいは豆、進んでは砂、小石等を入れて指先を慣らし
その他畳まきわら等にて十分練習しておくと時により拳以上に利くことがある。
その熟する頃からは木の皮をはぎ板を割り石を削るのも何の雑作もない。
(※注・平安二段第12挙動の貫手について)

冨名腰義珍著「琉球拳法　唐手」(大正11年発行)

691 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/11(水) 07:51:00 ID:YjUNPAne0
・私のやるものは『武芸空手』の源流的型の中から汲み出して来ている技法でありまして、余人の能くせざる処であると自負しておりました
・沿革的に申せば平安の『かた』が一番新しい『かた』で、それ以外の古代の『型』の枠をこの『かた』の中に組込んであるというのが私の空手の大ざっぱな骨格です。
　ここでご注意願うのは、空手を志す皆さんは『世間の空手の型』を頭に浮かべてはならないということ、この項で申し述べる『かた』は、私が心血を注いで発掘し直してきた平安の『かた』のことをいうのであります。
・このように申し述べて来て、私の頭にふと浮かんだことがありました。それは西欧のことですが、バチカンの宮殿の天井とか壁に五百年前にミケランジェロが描いた絵画の数々の名作の大修復が、着々と実施されているという話であります。
　左様同様のことが、空手の「型」についても考えられなければならない時期ではないでしょうか。
　すなわち「型」の修復の問題が採りあげられるべきではないかと考えられます。
　まず「洗い直し」ができるか。ついで「よごれの物質」の発見と処理の方法を心得た「修復師」が居るかが問題解決のアルファーでありオメガーであります。
　これまで申し述べて来たことは、現実の問題としては、世間の空手競技をやっている人達にとっては無関心のことのように思われます。然し、空手を武術としてやる人達にとっては、大変重要なことになる筈であります。

久保田招山『月刊誌・空手と武術』

804 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/13(金) 09:40:24 ID:LsSo54I20
＞・時津氏の話にも疑問が残る。何度も久保田先生の下に足を
＞　運んだらしいので、桧垣先生よりは深い付き合いをしていそう。

フランスにいた時津氏と日本にいた桧垣氏で、
時津氏の方が久保田先生と深い付き合いってのはへんだよ。

805 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/13(金) 09:46:06 ID:pFewhZ9T0
>>804
久保田先生と桧垣先生がどのような付き合いをしてたか
知ってるんですか？
教えてください。

810 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/13(金) 10:41:01 ID:LQUIP7DK0
>>805
桧垣氏は、久保田先生にマンツーマンで教えられたって書いているから、
知っている人は本人以外いないんじゃないの。

811 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/13(金) 10:57:54 ID:e3xnH7C40
>>810
じゃあ、桧垣先生が久保田先生の下で稽古した期間･密度がわからないのに
時津氏の方が深い付き合いをしているのはおかしいってのも
おかしな話になりますね。

俺は、帰国の度に久保田先生を訪ねてた、とありましたから
単純に会った回数はともかく、長期間師事してたんだと思いました。

812 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/13(金) 11:04:11 ID:LQUIP7DK0
時津氏は分解を公開してないから、久保田先生に会っただけかもね。

815 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/13(金) 12:31:12 ID:sGT017p2O
>>812
時津さんは型を鍛練型、表演型、臨闘型と分類して分解の研究をしたそうです。
そのネーミングから久保田先生の影響はあったと考えてもいいかも。
ただし時津さんは久保田先生の空手を柔術と剣術を取り入れて創作…と評していますが。

257 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/03/24(土) 01:12:41 ID:EHlx4AWaO

よみがえる伝統空手は面白かったよ。
ピンアンの分解は久保田空手と結構似ていた。上段受け＝フックは無かったけど(笑)。
ただ、ナイハンチの分解は全く違う。桧垣さんは久保田空手のナイハンチ分解を指して「教わらなければ思い付かない」として、伝系の傍証にしていた。
しかし久保田空手のナイハンチ分解は、類似例が無さすぎ。久保田先生の独創と見るべきだろう。

258 名前：桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 投稿日：2007/03/25(日) 11:10:53 ID:tWxgc2oT0
>>257
以前月刊空手道で、沖縄の先生がナイハンチの分解を説明している中に、腕を折るというのがありました。
私が書籍で公開したものは、その腕を折る動作が含まれています。
また、書籍に掲載したように、船越先生のナイハンチの分解写真と一致しています。
一般に知られていないから、書籍に掲載する意味があるのではないでしょうか。

259 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/03/25(日) 13:34:53 ID:lMG2FnycO
なるほど。
類例が全く無いわけではないわけですね。
その点は桧垣さんの言う通りですね。


260 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/03/25(日) 14:16:43 ID:V92mngcH0
>>258
>船越先生のナイハンチの分解写真と一致しています。

それは、あなたが恣意的に解釈した帰納的推理に過ぎないのではないでしょうか？
船越先生の写真のタイトルは『捻倒』、解説には、
『相手の突込んで来る右の手を此方の右手で裏受けをなし同時に左手で相手の腕を掴み、右足を後ろに引きながら捻ぢ倒さんとする処。「ナイハンチ」初段の変手ともなる』
とありますが、ナイハンチの分解として考えると「第一挙動の背刀受けから第二挙動の肘打ち」の「変手」と捉えたほうがシンプルかと思います。
船越先生の説明によると「変手」とは「順手」の逆になるもので「前手で受け、後手で攻撃」の「順手」に対しその逆になるものを「逆手」あるいは「変手」と定義しているようです。
つまりは
「順手」→「背刀受けから肘打ち」
「変手」→「背刀受けから掴み→捻り倒し」
というくらいのものでしょう。
「隠されていた空手」ではその写真のカタチになるまで随分と手間暇がかかっているようですが。

また、『波返しの分解と同様のもの』として摩文仁先生の写真を挙げていますが、これは猫足立ちの組手応用の例として挙げているものなので無理に波返しの分解と結びつけることもないでしょう。
ついでに船越先生の『捻倒』と同じ動作なら、摩文仁先生の「攻防拳法空手道入門」のP195〜196に「揚受け逆押え」というのがありますね。





261 名前：桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 投稿日：2007/03/25(日) 14:28:08 ID:gXQhEMJK0
>>260
それでは、恣意的でない分解はどういったものでしょうか？

262 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/03/25(日) 14:45:37 ID:V92mngcH0
>>261
船越先生の写真を見て久保田空手の分解と同じものだとすることが恣意的だと言ってるんですけどね。

>それでは、恣意的でない分解はどういったものでしょうか？

だから、あの写真の説明にあるように素直に「背刀受けから掴み→捻り倒し」と解釈すればいいのではないですか？
桧垣分解とは違うようですが。

263 名前：桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 投稿日：2007/03/25(日) 14:57:52 ID:2NGwkq7U0
久保田先生は船越門下ですから、同じ分解があればそれを同じを言っているだけです。
それのどこが恣意的なのでしょうか？

ナイハンチの分解は、書籍に公開したものだけではありません。

264 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/03/25(日) 15:17:31 ID:V92mngcH0
「同じ分解」って、あの本にあるそれは唐手における投げ技の例を示した写真なだけでそもそも何の分解でもないでしょう。
「捻り投げ」の他にも「谷落とし」なども紹介されていますしね。
「ナイハンチの変手ともなる」とあるだけで自分の発表した分解と一致すると決めつけるのは
「釈迦が日本武道」になってしまうのではないでしょうか？

>ナイハンチの分解は、書籍に公開したものだけではありません。

「書籍に公開」していないものの話など誰もしていないじゃないですか。
あなたが「一致する」としているのは「書籍に公開」したものでしょう。
↓
>また、書籍に掲載したように、船越先生のナイハンチの分解写真と一致しています。
>一般に知られていないから、書籍に掲載する意味があるのではないでしょうか。

265 名前：桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 投稿日：2007/03/25(日) 15:21:52 ID:gXQhEMJK0
あなたは、分解の意味を理解してないのですよ。



266 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/03/25(日) 15:30:06 ID:V92mngcH0
最後に同じカタチになっていれば「意味を理解した分解」ですか。
それはたいしたものですね。



267 名前：桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 投稿日：2007/03/25(日) 15:34:11 ID:gXQhEMJK0
それも分解のひとつです。



268 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/03/25(日) 16:18:25 ID:V92mngcH0
ああ、たしかに創作分解のひとつですね。



269 名前：桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 投稿日：2007/03/25(日) 16:27:51 ID:gXQhEMJK0
>>268
創作でない分解はどのようなものですか？


270 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/03/25(日) 16:55:37 ID:V92mngcH0
JKFanの記事の要約

※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらいそこで先生と問答しながら身につけていくものであった

のようなものじゃないですかねえ？

833 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/13(金) 21:44:21 ID:qdmPKHqz0
桧垣：また、書籍に掲載したように、船越先生のナイハンチの分解写真と一致しています。

アンチ：だから、あの写真の説明にあるように素直に「背刀受けから掴み→捻り倒し」と
　　　　解釈すればいいのではないですか？桧垣分解とは違うようですが。

桧垣：ナイハンチの分解は、書籍に公開したものだけではありません。


これは面白い


834 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/13(金) 21:47:23 ID:TrMJMY+c0
話がかみあってないんだよな。
１つの動作に複数の解釈がある、そのことはいい

船越先生の写真と一致するからといって
「久保田先生がそれを直接習ってたからだ」、という証拠にならねー

836 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/07/13(金) 21:52:54 ID:qdmPKHqz0
>>834
いやいや、噛み合ってないというより単に言い逃れしてるだけだろ

桧　垣「船越先生の写真と私の本で紹介した分解が一致している」
アンチ「写真の解説を読むと桧垣本の分解と違うようだ」
桧　垣「本に乗せたのが分解の全てのではない」
アンチ「本に載せたのと一致と言ってたじゃないか」
桧　垣「分解がわかってない」

ありがとうございます。
このように流れで見ると、桧垣氏の矛盾点が明らかになってきますね。
柔術と久保田氏の演武写真の類似も面白かったです。
あの写真の受けの人が若い当時の桧垣氏すよね。
いずれにしてもこのスレはいままでのやり取りの事実の貴重な資料になります。
「隠された空手」の分解組手自体を公開したことは空手界にとっても貴重な
ものです。それに対して批判まったくありません。
ただ、桧垣氏が自分の主張を通すためのうその上塗り？、誤りを訂正する謙虚さの
なさ、論理的強制が見られるのが残念ですね

>417 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2006/12/31(日) 07:44:33 ID:ufofkX6oO
>>> 387
>その残されたと思っている技術が久保田先生の創作である可能性もあるわけで、
>直接習った時津氏が「創作」と言ってるのはどういうことなんだろね？

> 423 名前：桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 　[]　投稿日：2006/12/31(日) 17:05:47 ID:anZNlpPq0
>>> 417
>時津先生とは面識がないので、詳しいことはわかりません。
>時津先生の著書を読む限り、組手に使えない柔術技法は切り捨てたようにみえます。
>私と時津先生には、アプローチの差があるように思います。

桧垣氏は最近でこそ沖縄の先生に聞いたりしてるようだが
ぶっちゃけ時津氏は何十年も前に経過した地点だろ

「テッキ100回で足幅が狭くなった！」と喜んでた（自己満足？）のとは
そりゃアプローチが違うと思うﾜｗ

時津氏は60歳越えても防具有りのガチスパーを続けている、とか……

以前は昔の写真を例にして同じカタチだから伝承云々と言っていた桧垣さんだが、
最近は、口伝こそが伝承であり、口伝に則った分解はたとえ創作でも伝承であると主張している。
そうなると口伝そのものが糸州伝船越伝でなければ桧垣さんの話はおかしくなるのだが、
だいぶ前のスレに桧垣さんが書き込んだことによると、隠されていた空手の口伝そのものは、
ちょっと調べれば出てくる本部先生の一連の口伝とかあの辺のもの(特に秘密にされているわけではないもの)と、久保田先生が創った口伝があると言う。
その口伝に則って創作された分解が久保田＆桧垣分解というわけなんだが、
そうなるとやはり桧垣さんの主張する伝承は捏造であり分解は創作ということになってしまう。
つまりはそれが結論。

>>36-37
の話なんですけど、蛇足ですが、
時津氏は学生時代久保田氏が顧問ならびに監督をしていた大学の空手部に所属して
いましたので、久保田氏から充分に指導を受ける機会があったはずですね。
久保田氏の著者では学生が興味を示さないと嘆いていたましたが。
時津氏が大学を卒業してフランスに行っても日本に帰ってきたときは教えを請うて
いたというのは大学ではＯＢ会の空手の稽古がありますので、それに参加していた
と言うことではないでしょうか。
ＯＢ会の空手は久保田氏が指導していましたから、その時に久保田氏にいろいろ
聞いたこともあろうし、充分に分解組手の稽古してはずだと思います。
ただ、時津氏は大学での競技空手と久保田氏の武術空手の差がきっかけになり空手の
研究に拍車がかかり現在の自成道があるのだと思います。
したがって時津氏が著書に書いている「鍛練型、表演型、臨闘型」という概念も
当然久保田氏の影響が出ていると思いますね。

>>46
ずっと読んでても、どっちの言い分も正しく見えて俺には判断つかないが

写真が一致してるから、と言っていた分解が、実は最後は一緒でも過程は
違っていた事に驚いたな。

>>48
想像(創造)力が豊かなら写真を見て分解を考えることは出来るよね。
ラジオ体操でもこじつけで武術風に分解することも出来る。
そしてそれは創作する人の技量によって様々な解釈になるでしょうな。
桧垣さんの分解も様々に解釈出来る創作分解のひとつと言うことだろうね。

>>47
久保田先生を充分に知った上で「独特の空手を創作」と評しているわけだからね。
知らないで表面だけ見て言ってるのでないのは確かだね。

船越先生の写真とは一致すると言って、柔術の絵と同じなのは偶然というのなら桧垣さんの話は何も信用できなくなるな。

ま、普通の思考能力があればもう答えは出ているね。
あと実践するとかは好みの問題だ。
伝承は捏造、分解は創作。

age

ここまで全部読んだけど、正直、結論は出てないな。
ただ、今や「正統、真伝」が、限りなく真実味を持っている。
ネット上での桧垣先生自身の書き過ぎ書き足らずによると思われる混乱も散見されるが、
「桧垣先生の分解は、古伝の先生の動きとも一部共通する、しかし、一般にはあまり
知られていなかった、個人が捏造したとするにはあまりにも膨大な、有効で有用な分解である」
までは、アンチも否定できていない。
確かに、シンパもやり過ぎかもしれないが、アンチの親玉ハ○メに対する個人的な
恨みもあるのかな？それを除けば、もうオッケーなんじゃないの？
俺は、桧垣先生の分解をやり込むつもりだよ。

やるのは勝手だ。
頑張って創作分解に励んでくれやｗ
伝承は捏造、分解は創作。

おれはアンチでもシンパでもないけれどw

>>54はシンパw

ハ〇メはアンチだったの？

あと俺はシンパでもアンチでもないけど>>56はクズ。

恥目にこだわるヤツの意味がわからない。
恥目がどうであれ桧垣さんは捏造だろ？
恥目をなんとかすれば捏造の事実が消えるとでも思ってるのかね？
きわめて幼稚な考えだな。
あと恥目はウザいからここに来なくていいよ。

>>54がバカなのは「分解を捏造」と言われていると思いこんでいるところだな。
伝承は捏造で分解は創作だろう。
本当にバカな奴だよ。

>>60
54がバカなのは「アンチの親玉ハ○メ」なんて言ってる所だろ。
こんな事言ってる奴はコピペ貼ってるシンパしかいねぇってw

>>54
>「桧垣先生の分解は、古伝の先生の動きとも一部共通する、しかし、一般にはあまり
>知られていなかった、個人が捏造したとするにはあまりにも膨大な、有効で有用な分解である」
>までは、アンチも否定できていない。

「古伝の先生の動きとも一部共通する」って具体的に何よ？w
そういうの桧垣さんも否定しているぞw
↓
人間のやることですから、似通った技がまったく別の場所に発生しても不思議ではありません。
それを、無理に関連づけると、「釈迦が日本武道をやっていた」というような話と同じになってしまうと思い
ます。
by桧垣源之助

>個人が捏造したとするにはあまりにも膨大な、有効で有用な分解である」
>までは、アンチも否定できていない。

アンチは「伝承は捏造、分解は創作」と言ってるんだろ。
創作分解なんぞは見たければtoutubeに腐るほどある。
別に久保田先生や桧垣さんが創作分解の第一人者ではない。
ただ、桧垣さんは創作したものを伝承だ云々とホラを吹いたから叩かれているだけ。
お前はいつもいつもとてつもなく読解力のないバカだなあw

それとハジメみたいなクズはアンチとは関係ないんで逆恨みするなら別の所でやれや。

訂正

創作分解なんぞは見たければtoutubeに腐るほどある。
↓
創作分解なんぞは見たければyoutubeに腐るほどある。

>個人が捏造したとするにはあまりにも膨大

まだ公開されてないという分もあわせても
そんなに膨大かなぁ……？
高いレベルで体現するのはまた別の話だが

それに柔術剣術の影響も入ってるかもと言われているわけで、
当然それぞれについて師がいるわけで
「個人」にこだわる必要はないな

分解を個人が一考え付いたのならまだしも、柔術や剣術などの
当身や投げ技や関節技を型の動作に当てはめて「分解」とした
のなら、それほどの労力は要らんと思われ。故に膨大であっても
だからどうしたって感じ。

もちろん全部の分解がそうだ！と言うつもりは無い。
久保田先生が最初から考えたものもあるだろう。
その最初から考えた分解がいくつあるのかも分かってないのに
やれ「膨大」だの「アンチも否定できない」だの言うのは早計かと。

訂正

分解を個人が一考え付いたのならまだしも、
↓
分解を個人が一から考え付いたのならまだしも、

>全部の分解がそうだ！と言うつもりは無い。
同感。

それと桧垣氏が久場先生に示した分解の話で

>これを久保田先生に教わったとき、正直納得がいかなかった。
>そこで「これは船越先生がやっていた分解ですか」と聞いたところ、
>「こうやっていた」という返事が返ってきた。

ってのも、一部についちゃ信じていいんじゃないかと思うけどね、個人的には。
しかしシンパは「全部が本物か、偽物か」って極端だろう

>そこで「これは船越先生がやっていた分解ですか」と聞いたところ、
>「こうやっていた」という返事が返ってきた。

その「こうやっていた」というのを久保田先生以外の高弟で
見たと証言してる人が居ないのが疑問。

しかも具体的なことを説明できないのも疑問。
明かしちゃうと、そんなことかよと言われるので明かせないんじゃないかと勘繰るよ。
このスレがなかったら得意げに発表してたろうしね。

ここまで全部読んだけど、正直、結論が出たな。
今や「正統、真伝」は、疑いようがない。
ネット上での桧垣先生自身の書き過ぎ書き足らずによると思われる混乱も散見されるが、
「桧垣先生の分解は、古伝の先生の動きとも一部共通する、しかし、一般にはあまり
知られていなかった、個人が捏造したとするにはあまりにも膨大な、有効で有用な分解である」
までは、アンチも否定できていない。
確かに、シンパもやり過ぎかもしれないが、アンチの親玉ハ○メに対する個人的な
恨みもあるのかな？それを除けば、もうオッケーなんじゃないの？
俺は、桧垣先生の分解をやり込むつもりだよ。

コピペしてもまったく無意味なことに気付かないところが愚の骨頂。
これはようするに捏造を認めざるをえないことへの抵抗なのだろう。
つまりは、一切の言い訳が出来ないので自分の世界に引きこもって他の意見を聞こうとしないのだな。
コピペにマジレスするのはバカらしいが、彼も桧垣氏の捏造の被害者であると考えると桧垣氏の罪は重いな。
バカであるがゆえにそこに気付かないシンパが哀れすぎる。

一生懸命考えたんだろうな。

真伝真伝と唱えるだけでその根拠を一切言えない彼もまた被害者なのだろう。

俺は>>70に同意だけどな。
アンチってやっぱり頭おかしい人？

俺は>>71に同意だけどな。
シンパってやっぱり自作自演が好きな人？

自作自演？俺が？なんで？
やっぱりアンチって頭おかしいよ。

ホンマや。
自作自演くさい。

>>76
誰だよオマエはｗ

こんなわかりやすい自作自演も珍しいなｗ
彼もまた被害者なのだろう。
桧垣氏の罪は重い。

>>79
>桧垣氏の罪は重い。

双按があまりにもバカすぎるだけやろ。

そして伝承は捏造、分解は創作なのであった。
しかし、いまだに桧垣に騙されているシンパは騙されていることにすら気付かず、根拠もないのに疑いもせず信じ続けるのであった。
彼もまた哀れな被害者なのであった。

下記の男を見たら110番
元。龍。貴（反射道）の犯罪特集スレッド
●覚せい剤中毒（人格崩壊）
●薬事法違反（無許可の医療行為・霊感商法・愛氣白光療術）
●著作権侵害（植芝盛平の著作「武道」をコピペ法外料金5000円で販売）
●経歴詐称（スレでは合気道３段と紹介してるが、それすらも嘘であることが発覚）
http://sports.2ch.net/budou/kako/997/997500200.html
元。龍。貴(はじめ　りゅうき）という覚せい剤中毒者が２ｃｈ武道板に
常駐しているのだが、この男、武道経験などほとんどないにもかかわらず、
合気道3段だのボクシングや空手の経験があるなどと嘘八百たれながし、
２ｃｈオフ会で住人から数百万円ものお金を5年間以上も猫糞しております。
普段は電話かけただけで、震えて逃げる男ですが、夜な夜な覚せい剤で
トリップしながら武道板で法螺ハッタリ書き込みして武道家騙ってる
詐欺師なので、心当たりのある方は、奈良県警吉野署熊代刑事まで
連絡してください。

>>73 = >>79 = >>80
おまえなあ。H先生にもT先生にもN先生（笑）にも、土下座だろ？
こんな自作自演で、許してもらえるほど、甘くはないぞ。

>>83
80は俺やけど、

>H先生にもT先生にもN先生

誰のこっちゃ？

バカだから邪推しかできない。
そんなに疑り深いなら桧垣を疑えってんだよなあw

ってか、その程度の推理力しかないから桧垣なんてのにコロッと騙されるんだ。

>>84 = >>85 ﾆﾔﾘ

>>86
君も被害者なんだよ。
かわいそうだがそろそろ自覚しなければいけないね。

だから、恥目がどんなにクズであろうと桧垣の捏造という事実は変わらないんだってｗ
恥目を逆恨みしてる暇があったら「真伝」の証拠でも探してやれよ猿。

>>87
朝の5時から２ちゃんねるか？ｗ
一般人を装うなら、もう少し待たなきゃ名。そんなに悔しかったのか？

>>88
ﾌﾟｯｸｸ

あと恥目は、S先生（爆）にも土下座だな。

末期症状だなｗ
２ちゃんの書き込みはみんな恥目かよｗ
お前も恥目なんじゃないのか？


で、真伝の根拠は？ｗ

>>90
ない！

伝承は捏造、分解は創作age

このスレに意見を書いていただけますようお願い致します。
皆さんの豊富な知識をお聞きしたいのです。

■大同団結■ 世界に翔べ松涛館流 初段■動画修行■

>>90↓これでいい？

>コンタクト ◆MasterNNok
>>怖いっすねｗ
>怖くなんかないがな。
>合気道修行者のヘナチョコぶりをわかってもらいたいだけやで。
>試合なんか出来る力の根性もあらへんところを。

もういいってｗ
自作自演はいつもの事なんだからｗ

この本を書いている人の実力はどのくらいなんですかね？

>>95
宇城さんと同じくらいかちょっと上じゃないかな。
二人と手合わせをした双按によるところでは。

ダメだね。

隠されていた空手を習ったはずなのに
「鉄騎を練習していたら足幅せまくなってきた」と書いたのはなぜ？

桧垣先生が習った型は松涛館のと同様に足幅が広い型だった。
もちろん臨闘型も足幅が広い型。
用法だけは古いまま教えられた。

こんな感じでしょうか？

>>98
もっと単純に、
船越改変型→表演型
それ以前の型→臨闘型
なんじゃないかな。
これはだから松濤館にのみ通用する考え方だろう。
そもそも型は改変されたいわゆる表演型でなくとも洋式化(省略・単純化等)されている部分もあるわけで、それらもすべて動作として表したりしたらやたら複雑で冗長なものになってしまう。
また、ひとつの動作からいくつかの分解が考えられる場合、技に則した臨闘「型」としてある特定の技だけを表現してしまうと型解釈の自由度を制限してしまうことになるだろう。
よって桧垣説は不自然であるので、伝承は捏造、分解は創作という結論になるのである。

>>98
用法は創作なので古くはなく新しいものだろう。
ただし人間の考えることであるし、古い文献や写真等も参考にしているので、古い沖縄空手に似たような技があっても特に不思議なことではないし、それが「真伝」の根拠とはなるものではないね。

>>99
なんかよくわかりませんが

船越改変型→表演型
それ以前の型→臨闘型

これなら、改変以前の型である臨闘型は足幅の狭いナイハンチになり
足幅の狭い型も知っているということになる。
「鉄騎を練習していたら用法通りに足幅がせまくなってきた!!」と今更書くのは
何でなんでしょう？

・用法は創作なのか船越伝なのかはともかく、使える用法だった。
・型は表演型も臨闘型も足幅を広く改変されたもの。
こんな感じでしょうか？

>>101
桧垣氏が松濤館の広い騎馬立ちで鉄騎をやりこんでいたら他のナイハンチ立ち風に足幅が狭くなったというだけじゃないのかな。
用法が「使える」ものかどうかは不明。
桧垣氏の弟子も約束組手でやっと使える程度だという。
それで「使える」と決め付けてしまうのは早計に過ぎる。

伝承は捏造、分解は創作age

＞船越改変型→表演型
＞それ以前の型→臨闘型

違います。
船越改変だろうがそれ以前だろうが一般的に演武される型は全て表演型です。
本土だろうが沖縄だろうが表演型です。
臨闘型とは口伝や隠し動作を表に出した型、簡単に言えば用法そのままの動作が臨闘型です。
一例を挙げれば、平安初段１・２挙動で、スイッチステップがないのは表演型、あるのは臨闘型です。

>>102
そもそも型は型でしかなく、表演も臨闘もないのよ。
そういうのは久保田先生の造語であり創作。
平安の臨闘なんてのも久保田先生の創作にすぎない。

組手知らなかったら、どんな型しようが全部表演。船越は空手の素人。

少林寺流やってたけど臨闘型なんて聞いた事ないな。
師匠は俺に隠してたのか？
飲みに行けば何でも喋ってくれてたのに･･･

型に内包されているものは、それこそ師との問答から身につけるものであって、臨闘型と称して雛型があるようなものではない。
平安初段の追い突きはスイッチステップだとして船越先生がやっていた証拠でもあるなら信じざるをえないが、そんなものは何もない。
だいたい沖縄の空手は外の足元に石がゴロゴロしているような場所で生まれたものだから、平らな床の上を滑るように動くスイッチステップなどあるはずもない。
古来からある踏み替えと桧垣氏の言うスイッチステップとは用法の違う別物である。
そもそも船越先生の得意技は受けてからの逆突きではないか。

>>105
根拠のない邪推乙。

>>106
はいはい。別スレへどうぞ。ｗ

>>107
>師匠は俺に隠してたのか？
「師匠も知らなかった」に１００万ピンアン。
>飲みに行けば何でも喋ってくれてたのに･･･
失礼ながら、そういう師匠は（ｒｙ

>>108
相変わらず根拠のない邪推乙ですな。

じゃぁ小林寺流自体に伝わってない可能性があるって事なるな。
そういう立場の人だったから。

>>109
何の根拠も示せないお前に言われてもなあ。
寝言は寝て言えって感じかな。
で、根拠見つけてきたの？ｗ

どうせまた論破されて悔しくてコピペして逃亡だろｗ
バカシンパのお約束ｗｗｗ
双按だっけ？

>>110
そもそもナントカ流と言っている段階で伝わっている可能性は低いのでは？
流派というものは本土との交流から出てきたものだからね。
もちろん「松涛館流」にも、正式ルートでは伝わっていないわけだよ。
ただ、たまたまラッキーな人に古い人から伝わっただけ。

>>111
>寝言は寝て言えって感じかな。
ぷ

>>112
俺は双按じゃないし、そんな人知らないし、書き込みも見たことないが、何か？
恥目とかいう奴が叩かれると、「おまえ双按だろ？」って反応があるな。
俺はその恥目という奴もよく知らんのだが。
エセ武道家ということでみなの意見は一致してるようだが。
これはつまり、何かな？恥目とかいうウスノロを叩いてほしいという釣かな？
だったら別スレ池と。ｗ

>>113
小林寺流、少林流、松林流、上地流･･･

これらの流派が本土空手との交流から生まれたソースを教えてくれませんか？

ちなみに

小林流
　首里手系の大家・糸州安恒(1831年〜1915年)の高弟であった「知花朝信(1885年〜1969年)」を開祖とする。
　唐手(トゥーディ)佐久川と呼ばれた佐久川寛賀(さくがわかんが)や松村宗棍などが、中国へわたり学んで
　来た拳法が、帰国後に沖縄の手(ティー)に取り入れられて体系化され、それが糸州安恒〜知花朝信へと受け継がれ、
　1933年に小林流として命名された。

少林寺流
　首里手系の大家・喜屋武朝徳(きゃん ちょうとく1870年〜1945年)のもとで
　修行を積んだ仲里常延(1922年〜)を開祖として1954年に誕生した。

沖縄空手サイトの説明ではこんな感じです。
各流派の開祖が師匠にならったあと本土空手の影響を受けて流派を作ったんですか？

>>109

最近、空手をやっている若い諸君の中に、
実力型とか戦闘型とか甚しきは実戦型といったような言葉を耳にする。
これを文字上の意味から考えると、まったく児戯に類することで、
空手道の真実を知らない者のざれ言ではないかと思う。
このようなことを口にするものは、盲人撫象の見解であって、
たとえとるに足らないことにもせよ、それは空手道を冒涜すること甚しいものといわなければならない。

船越義珍著　「空手道一路」

宇城先生や、剣術の黒田先生は
「型では動きやすいように動いてはいけない」って言ってるんだよね。

つーか、実戦時のコツなんて対人の約束組手でやればいいし
単独型に盛り込んで意味があるんだろうか？

>>118
彼の言い分では臨闘型がない所や流派を名乗る所は本土の影響を
受けて何も伝わってないらしい。
そして秘密裏に極僅かな人たちに本当の空手は伝えられた、と。

桧垣さんの見解も同じなのかな。

沖縄の有名な流派なのに失礼だねｗ
>116

「流派を名乗る」という文化自体はたしかに本土の影響だろうが
剛柔流をはじめ、次々に名乗ることになったわけで
技術では関係ない

久保田先生は、沖縄においても一般的には表演形が公開されている、
と書いている。

なんか空手の世界って面倒だね。

>>113
>>ただ、たまたまラッキーな人に古い人から伝わっただけ。

だからその「古い人」が誰なのか、またそう決め付ける根拠をとっとと書けってばｗ
「伝承は捏造、分解は創作」という部分に何ら反論できていないのに寝ぼけてるのか？

>>121
>久保田先生は、沖縄においても一般的には表演形が公開されている、
>と書いている。

そりゃ久保田先生の勘違いか思い込みだろう。
だから型は型。
表演も臨闘もない。
今まで臨闘型とか見たことある？
まさか今だにみんなで隠してるとか？ｗ
申し合わせ程度の秘密協定にそんなに拘束力があるかねえ？ｗ

>>122
いや、単純なことを複雑だと勘違いしているバカがいるだけ。
秘密協定とか臨闘型とかねｗ

>>104
>臨闘型とは口伝や隠し動作を表に出した型、簡単に言えば用法そのままの動作が臨闘型です。
>一例を挙げれば、平安初段１・２挙動で、スイッチステップがないのは表演型、あるのは臨闘型です。

アンチ（シンパでもいいや）の人に聞きたいんだが、この表演型と臨闘型の区別の仕方は正しいのか？
だとすると少しおかしな事になるぞ。　　　

>>126
アンチは臨闘型なんてのは久保田先生の造語であり創作だと思っているので、シンパがどう考えているかは大事だな。
臨闘型を秘密裏に選ばれし者が連綿と伝承しているとでも思っているのかな？ｗ

>>116
自分で書いてることよ〜く読んでみろよ。

>1933年に小林流として命名された。
>少林寺流
>修行を積んだ仲里常延(1922年〜)を開祖として1954年に誕生した。
1933年は昭和だよ。1954年に到っては戦後だ。
なんでまた、この開祖たちは、自分の先生が名乗っていなかった流派名を
名乗ったのかな？
それは、本土の武道の影響だ。
と言うか、そもそも、もう本土・沖縄って区別もない時代だよ。まぬけが。

ところで、これらの流派の開祖をとやかく言うつもりはないが、きわめて
新しい流派であることは間違いないだろ？少林寺流は戦後だよ。
日本の（笑）少林寺拳法の創始が1947年だから、その後じゃん。
な？佐久川寛賀や松村宗棍は小林流でも少林寺流でもないんだよ。
「そういう流派に古いものが伝わっていない」とは言わない。
しかし、そんな新しい流派の中の、ネラーを弟子にしてるような人が、
古いことを知っていなくても不思議はない。

だろ？ｗ

>>128
ちょっと１２６についての見解を聞かせてくれ。

>>127

>>117には
>実力型とか戦闘型とか甚しきは実戦型といったような言葉を耳にする。
とある。言葉は多少違うが、船越先生の時代に、表演型と臨闘型（戦闘型）と
いう言葉があったことは事実だ。わかるか？事実だ。
船越先生はそれを著書で否定しているが、桧垣先生は、船越先生は隠していたと
いうのだから矛盾はない。

アンチ墓穴を掘るの巻きでござるよ。ｗ

>>129
ちょっと１２８についての見解を聞かせてくれ。ｗ

>>131
すまんが、>>129は他の名無しとの議論だろ？　俺は興味ないんで読んでない。
よく分からんが流派名乗っても名乗らなくてもどっちでもいい気がする。好きにやってくれ。

そんなことより、１２７の区別の仕方についてコメントくれ。
煽りとかじゃなくて純粋に疑問なんだ。

ごめん、間違った。１２７じゃなくて１２６についての区別の仕方ね。

>>133
すまんが、>>126は他の名無しとの議論だろ？俺は興味ないんで読んでない。
よくわからんが型の区別の名前なんてどっちでもいい気がする。好きにやってくれ。

煽りとかじゃなくて、純粋にめんどくさいだ。

>>134
じゃー分かったよ。過去レス追いかけて読んできたから
>>129についてコメントするわな。

船越先生がその時代に著書でそう言ってんならその通りでしょ。
本土の影響もあるだろうし、単純に空手修行者の人口が増えたってことも関係してると思われ。

もう一度言うが俺はアンチじゃないし純粋に疑問に思ってるだけだから。
この書き込みの改変コピペでスマスの勘弁な。>>126の区別の仕方が正しいのかどうなのか。
正しくても間違ってても、どっちでも変なことになるから聞いてるんだよワトソン君。

>>130
おいおい、妄想が過ぎるぜw
船越先生の「実力型とか戦闘型とか甚しきは実戦型といったような言葉を耳にする。」
と「表演型と臨闘型（戦闘型）という言葉があった」というのはつながってないぞ。
表演型なんていう表現はどこにもない。
この文にないだけでなく、船越先生がそれに類する表現をしたことなど一度もない。
勝手に捏造するなよ。
ずいぶんとヒガキ(捏造)ってるな、シンパはw

>>128へのコメントまだ〜？ｗ
つーか、もういいよ、君。あきらめろよ。

>>130
はいはい。ワロスワロス。











　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・で、いい？ｗ

>>135
バカシンパは都合が悪いことはスルーだよ。
流派がどうとかどうでもいいことにはしつこいほど食いつくけどなw

で、最後はコピペw
毎度毎度バカ丸出しだよバカシンパは。

まちがえた。
上の>>130は>>136な。餅突け盛れ。

>>128へのコメントまだ〜？ｗ

104だが文句でもあるのかな？

>>138

自分にワロスとはやっとバカに気がついたのかw

>>137
>>141

俺に言ってんなら１３５で答えたぞ。レス番１２９じゃなくて１２８の間違いだけどな。

>>142
いろいろ質問してるヤツがいるから答えてやれやw

>>142
文句というか疑問がある。だからシンパとアンチ両方の意見を聞いてるんだが。
どうもまともに話てくれないみたいだ。アンチ側だけの意見だと偏るのでシンパ
の意見も聞いてみたかったんだが・・・。

>>144
>>135が>>128へのコメントには見えないですけど？
船越先生の著書の話なんか>>128に書いてある？
日本語大丈夫の人ですか？

コメントがほしいのは、ここ↓
>しかし、そんな新しい流派の中の、ネラーを弟子にしてるような人が、
>古いことを知っていなくても不思議はない。

>>140
どっちみちバカだな。
論破されて苦笑いしかないんだなw

>>145
いや、アンチや中立の意見はもういいから。>>127以外の見解なら書いてちょ。

>>147
よく分からんが、新しい流派の中の、ネラーを弟子にしてるような人が、
古いことを知っていなくても不思議はないんじゃないの？　それだけ。

つーか他のヤツの議論を俺におしつけんな。関係ないのに反論する気もないっつーの。

>>143
はいはい。ワロスワロス。











　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・で、いい？ｗ

>>146は>>142と会話してくれ。

104は武道空手攻究を読んで自分なりにまとめたものだ。
間違ってるかもしれんが、だいたい合っていると思う。

>>152
おｋ。

>>147
お前が少林寺流にこだわっても桧垣の捏造の事実は何も変わらないんだが必死だなw

>>154
俺は別に桧垣先生の話なんかしてないよ。
「おまえが馬鹿だ」という話をしてるだけ。ははは。

>>151
あ、それが新しいコピペかw
毎度毎度飽きずに同じことやってるなw

>>152
>>105で早速論破されてるなw

>>156
ふ〜ん。俺をコピペマンにしたてあげたいんだね。
それで、自分の恥を隠そうと？
ん？恥？隠そう？隠されていた恥？隠されていた恥目？
我ながらうまいな。俺。

とりあえずシンパの得意技は「都合の悪いことはスルー」ということだな。
根拠がないから議論ができない。

伝承は捏造で分解は創作ってことなんだな、やっぱり。

どうもID:zoGegWpH0は質問に答えてくれないみたいだ。ちょっと席外すけど他のシンパの人で>>126について答えてくれる人いたら書いといて。

>>157
>>105は最大限好意的に見ても「反対の意見表明」でしかなく、論破なんてもんじゃない？
頭が悪いなら武道なんかやめろ。（←かっこいいだろ？）

>>158
仕立て上げるんじゃなくすでにコピペマンだろお前w

>>160
シンパではないが

>臨闘型とは口伝や隠し動作を表に出した型、簡単に言えば用法そのままの動作が臨闘型です。
>一例を挙げれば、平安初段１・２挙動で、スイッチステップがないのは表演型、あるのは臨闘型です。

桧垣先生はこういう区別と思ってるでしょ。だからシンパもそう信じてるだろう。

>>160
だから、なんで俺がシンパなんだよ？
で、なんで人の議論にコメントせなあかんのよ？
最初に関係ないのに話振ってきたのはおまえやろ？>>131で。
まあ、逃げるみたいだから、もうええわ。伊根。

>>161
それに対して何の反論もできずにいるなら論破だろw
ほんとにバカだなお前はw

>>163
だから>>105でその説明がしてあるわな。
久保田先生の造語で創作であるとな。

>>165
はいはい。ワロスワロス。











　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・これで、いいのか？ｗ
じゃ、俺も寝るから。夜更かしはお肌の敵だしな。

104に文句あるなら答えるが。

>>164
>アンチ墓穴を掘るの巻きでござるよ。ｗ
↑
こんなこと書くやつはバカシンパと思われても仕方ないなw

>>167
出たコピペマンw
お前はコピペしか出来ないんだからとっとと寝ろよw

>>168
既に>>105で論破されてるからさ。

>そもそも型は型でしかなく、表演も臨闘もないのよ。
>そういうのは久保田先生の造語であり創作。
>平安の臨闘なんてのも久保田先生の創作にすぎない。

104と105に対立する論点があるのですか？

>>163
なるほど、なんとなく分かりました。

>>164
別に逃げてないし、逃げてるのはお前のほうだろ。
難しいコメントなんか求めてないのよ。「その通り」
あるいは「違うと思う」このどっちか一言でも良かったんだがな。
必要以上に警戒されてるみたいで何かつまらん。

>>172
船越改変だろうがそれ以前だろうが一般的に演武される型は全て表演型です。
本土だろうが沖縄だろうが表演型です。
↓
そもそも型は型でしかなく、表演も臨闘もないのよ。

臨闘型とは口伝や隠し動作を表に出した型、簡単に言えば用法そのままの動作が臨闘型です。
一例を挙げれば、平安初段１・２挙動で、スイッチステップがないのは表演型、あるのは臨闘型です。
↓
そういうのは久保田先生の造語であり創作。
平安の臨闘なんてのも久保田先生の創作にすぎない。

確かに論破されてるね。

久保田伝が表演型と臨闘型をどう定義しているか、
ということで104を書きました。
「船越改変型→表演型　それ以前の型→臨闘型」に対する反論です。
「そもそも型は型でしかなく、表演も臨闘もない」や
「久保田先生の造語であり創作」が論破になるんでしょうか？
「久保田先生の正しい定義はこれだ！」なら分かりますが。

このスレを読んでて思ったんだけど。臨闘型に関して
前提となる共通解釈がなされてないと思う。
アンチとシンパで解釈が違うのは分かるんだが、どうもアンチの中でも
人によっては捉え方が違うのでよく分からない。

まず臨闘型というのが、現在の一般的な松濤館流で行われてるような
腰を深く落として歩幅を大きくとったり足を高くあげたりしない、沖縄
で行われてるような型を指してるのか、それともスイッチステップなどが
取り入れられている型を指してるのか。どっちだなんだ？

>>174
いや、これは論破とは言えないでしょ。

久保田先生は、沖縄においても一般的には表演形が公開されている、
と書いているので、沖縄だろうが足幅が狭かろうが表演型です。

名前を七誌にもどしとく。

>>178
久保田先生は摩文仁先生に鉄騎の原型の型を教えてもらった、とあるのですが
この原型の型というのは臨闘型のことなのでしょうか？

>>175
>「久保田先生の造語であり創作」が論破になるんでしょうか？

「久保田先生がそもそも勘違いをしている」って可能性を
指摘されているんじゃない？

>>179
そうです。
その摩文仁先生との話の後、
この原形に相当する形を私は臨闘形と名付けている、
と書いてます。

885 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2007/02/20(火) 22:43:58 ID:xUFDqD9H0
>> 879
>（中略）摩文仁賢和師の道場に遊びに行った際、「久保田さん、鉄騎（ナイハンチ）
>の原形を教えましょうか」と言って、私を前にして演武してくれたことは今でも忘れられない。
>先生は鉄騎の形を例にして、「その原形」が厳存することを私に教えてくれたのである。
>この「原形」に相当する形を、私は称して「臨闘形」と名付けている。

儀間　糸洲安恒師範も、泊墓地に仮棲していた漂着清国人・チャンナンから中国拳法を教授されたという話が伝えられているのです。

藤原　ええ、それは、摩文仁賢和師範が、少年時代に覚えたナイハンチの形に関係した話でしょう。
つまり、摩文仁賢和師範が、松村宗棍の門人だった家扶の又吉盛博という人から、ナイハンチの形を習い、
それを後年に至って、糸洲安恒師範の前で実演したところ、糸洲安恒師範が、『その形は、昔、私が泊の清国人から習った原の形だ。
現在の形は、私が研究し、改良したものであるから、これからは、古い原の形は止めて、新しい形の方をやりなさい』といわれた。
(中略)糸洲安恒師範が、その清国人から、ナイハンチの形を教授されたことも事実のように思われます。


【「対談　近代空手道の歴史を語る」(儀間真謹　藤原稜三著)より】

どうやら久保田先生は糸洲安恒先生が研究・改良した形を飛び越えて中国拳法の方まで行ってしまわれたようですね。
素晴らしい先生です。

887 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2007/02/20(火) 23:05:08 ID:Pa6TrSbCO
なんというか…。
久保田先生…ちょっと勘違い野郎だったのでしょうか…。

889 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2007/02/20(火) 23:44:28 ID:zwFFpbje0
ナイハンチはすでに松村さんの時代からあるよ。
松村→本部のナイハンチは糸洲さんの影響を受けていない。
ナイハンチでも先生によって色んな種類があっただけで、なぜ糸洲さんの改良前の原型が
臨闘形になるのか分からん。
とんでもない勘違いだよ。

今日もスレ伸びたね〜

船越先生の時代には実戦型という呼び名の型があったのは事実なんだな。
どんなのだろうね。久保田先生の臨闘型と一緒なのかな？
沖縄の流派の話も出てたけど他流をバカにするような事言って
桧垣先生の立場が悪くならないかがちょっと心配。
名無し1人が言っても影響ないとは思うけど
桧垣先生が普段そう言ってると疑われるとあまり宜しくないでしょ。

>>183
>どんなのだろうね。久保田先生の臨闘型と一緒なのかな？

船越先生自体は実戦型などというものを否定しているのだから、
船越伝(という桧垣説)である臨闘型というのはまずおかしいね。

沖縄で空手をやっている人に聞いてもなんか分かるのかな？

>船越先生自体は実戦型などというものを否定しているのだから

ですよね。
たいしたレベルでもない若い人が
動きやすいように勝手に改変しただけの
形骸化したものじゃないですかね。

大正時代の安里先生の新聞記事（代筆　船越先生）に、
「実用向きにはセーサン･･･」とあるから、
似たような考え方はあったのかも。

久保田先生が摩文仁先生に見せられたナイハンチの原型(らしきもの)を臨闘形と定義するのはまだ理解できるが、
そうすると>>104の平安のスイッチステップ云々というのはおかしな話なんじゃないか？

>臨闘型とは口伝や隠し動作を表に出した型、簡単に言えば用法そのままの動作が臨闘型です。

ナイハンチは本部先生以外にもいろいろと写真や資料は残っているが上の「臨闘型」にあたいするものなんかないぞ？
細かな部分の違いはあってもシンパが「表演型」といっているものしかない。

久保田伝のナイハンチに「臨闘型」があるならそれは久保田先生の創作した独自の「臨闘型」でしかない。

>>185
久保田先生の創作なんだからわからんだろう。

久保田先生が言う臨闘型ってのは、どの型にも原型となる裏の型のようなものがあって、
普段は表の型が演じられてるってことでしょ。それで裏の型がいわゆる臨闘型、と。

対して船越先生が著書で言ってる「実力型とか戦闘型とか甚しきは実戦型といったような
言葉を耳にする」ってのは、久保田先生のようにひとつの型に裏表がある、という解釈では
なく。ひとつの型に対してひとつの意味。例えばこの型は鍛錬用であって実戦向きではない、
この型は実戦向きだ、みたいな解釈について船越先生は言ってたんじゃないかな？

つまり、名称だけ見ると「戦闘型」「実戦型」というように似てるけど。
著書で言及してる内容は噛みあってなかったのではないかと。

>>187
そこだけ抜粋してもあまり意味がないね。
前後の文脈から判断しないとわからんよ。
「○○は表演で、実用向きにはセーサン･･･」とか言うならわかるがそんなことは言うはずもない。
もし言ってたら船越先生があんな否定発言をするわけないんだから。
船越先生はとにかく(表演)型を繰り返しやっていればいつの間にか強くなると言っていただけの人だった。

＞久保田伝のナイハンチに「臨闘型」があるなら
＞それは久保田先生の創作した独自の「臨闘型」でしかない。

そう思います。
「私は昭和36年から〜対応する臨闘形を心血を注いで復元してきた」
と書いてあります。

>>192
>そう思います。
>「私は昭和36年から〜対応する臨闘形を心血を注いで復元してきた」
>と書いてあります。

結局、久保田先生は船越先生の臨闘型は見せてもらえなかった、というようなことを
桧垣先生は自分で書いてなかったっけ？

>>190
久保田先生が言う臨闘型ってのは、自分で解釈して創作したものだろう。
平安に裏の型なんかない。
よく考えてみな。
実用的な裏の型なんてものが本当にあるのならだれも役に立たない踊りでしかない表の型なんかやらないって。
型は型でしかない。
表だ裏だなんてのは解釈として別にあればいいだけのこと。
わざわざ裏の型なんてことでカタチにする意味はまったくない。

>>193
桧垣さんが進歩(笑)するにつれて分解も初伝・中伝と話がデカくなってきているから、
そのうち奥伝として臨闘型を自分で創作するかもね。
もちろん久保田伝として。

>>194
>よく考えてみな。

考えてるっつーの。

>実用的な裏の型なんてものが本当にあるのならだれも役に立たない踊りでしかない表の型なんかやらないって。
>わざわざ裏の型なんてことでカタチにする意味はまったくない

それは久保田先生も百も承知だったと思います。では、なぜ久保田先生は
わざわざ臨闘型などというものをでっちあげて裏表区別したと思いますか？
あ〜、実際に隠されていた空手が伝わっていたとかいう回答は無しの方向で。

>>195
>そのうち奥伝として臨闘型を自分で創作するかもね。

奥伝かどうかは知りませんが、その兆候は既にあります。
以前桧垣専制のお弟子さんが鉄騎の型の動画をＵＰしてましたが、
見かけない動作が入ってました。

「本部朝基が最晩年に、沖縄に帰ったときの言い伝えがある。

糸洲安恒の弟子で小林流の創始者である知花朝信の要請で、
その弟子たちの前でナイファンチを見せた。
そのときに、多くの弟子達は、なんかおたよたした頼りないおじいさんが、
動きの退屈な形をやっているという感想をもらしたらしい。
しかし、さすがに知花は手をたたかんばかりに驚喜して、
「これこそ（武道だ）……、これこそ……」と感心するのみであったという。」

見た目は平凡でも中身が全然違うってのが理想？

そしたら表演型だの臨闘型だの言ってるのはまさしく稚技に等しいってことだな。

オッス！少林寺？

しかしなあ、船越先生が戦後ボケ老人になっていたのは関係者はみな
知っている。あの本は誰が書いたんだろうか。

空手道一路を読みましたか？とコピペ厨並にそれしか言えなかった桧垣さんだけは本人が書いたと思っているのは間違いない。
内容で自説が否定されてるってのにｗ

船越先生は昭和25年頃から惚け始めて、弟子の名前は取り違えるわ、質問
されても全然違うこと答えるわで、まともな応対できない状態だったんよ。
あの本がどうやってできたのか、いまのうちにゴーストライターに聞いて
おいたほうがいいと思うよ。

今日もアンチはウゼーだけだな。
根拠もないのに大口叩くなよ。
みんな論破されてるんだからよ。
負け犬の嫉妬か？みとっもねえ。

>>203
えらいデカい餌をつけた釣りだな、バカシンパ代表コピペマンｗ
妄想はよく練りこんで書いてくれな。
毎回毎回出てくるたびに論破されコピペでゴマカシてんだからさｗ

>>202
あの本のゴーストライターは金城先生だって誰か言ってたよなあ？
金城先生なら空手家としての船越先生は評価してないから大丈夫だな。

このスレを読むと誰の本だからとか、どの先生の言葉だとかってのが怪しくなる。
誰を信じるか誰を信じないか、思い込みの世界だね。しかし、それでも空手は在る。
空手に限らず、どの武術もそうじゃないのか？
桧垣先生の伝系は、少なくとも役に立つ。だから、それでいい。
役に立つものが、おそらく本物だろう。

>>206
役に立つ立たないの話をしてるのでは無いってのに、こういう自己陶酔
勝手に完結バカってのはどうしてたびたび出現するんだろうな。ちゃんと
スレの主旨とスレの空気と現在の話題の流れを理解できてるのかどうか疑問。

>>207
役に立つか立たないかは重要だろ。

役に立たない分解を教えてた奴らこそ創作だったんだよ。

唐手発祥の地ってどこか
もう一度よく考えてみれ。
沖縄だぞ、沖縄。



ヒント：学力テスト全国最下位
　　　　自主財源２２パーセント
　　　　肥満度日本一
　　　　寿命順位４０番台

しかしこのスレで話題になってることとは違う。

>役に立たない分解を教えてた奴らこそ創作だったんだよ。
確かにそうだよな。

>>210
このスレは隠されていた空手のスレだから、
分解の有効性を議論しても問題ないはず。

分解の有効性なら本人の所に行けば一番はやいんじゃない。

そうだね。

>>206
>桧垣先生の伝系は、少なくとも役に立つ。だから、それでいい。
伝系は捏造なんだから役に立つもクソもない。

>役に立つものが、おそらく本物だろう。

お前が役に立つと思っているのは久保田＆桧垣の創作分解だろ。
それはそれで結構だが、ようするに伝承は捏造であり分解は創作だという事実は変わらないわけだな。

あなたは本人に会ったことあるんですか？

>>216
あるみたいだよ。
わざわざ挨拶に行ったのに軽くあしらわれて恥をかいた。だから恨んでる、
ってどこかに書いてたけど。

>>215
捏造も創作もされてないのはどこ？

沖縄･本土関係なくいっぱいあるだろうね。
またひとつ増えただけだからアンチも気にスンナよ。

ということで「隠されていた空手」における桧垣源之助の主張するところの伝承は捏造、分解は創作。
これはこのスレの共通認識で決定な。

>これはこのスレの共通認識で決定な。
スレ立て人がおそらくただ１人のアンチで、シンパが０．５人（常駐してないから）、
俺のような興味本位の中立が１、２人のスレで共通認識も何もない。
そんな俺に、このスレで一番おもしろかった発言は、「アンチ墓穴を掘るの巻きでござる」だ。

>>218
>捏造も創作もされてないのはどこ？

ここは桧垣説の捏造を語るスレだから、興味があるなら別にスレを立てるか自分で調べるといいよ。
で、ここでは捏造についての反論はないから、畢竟それで決まりということだな。

>>219
>またひとつ増えただけだからアンチも気にスンナよ。

気にしてるのはバカシンパだろうｗ
アンチは単に捏造という事実を事実として認識しているだけだしｗ

>>221
>スレ立て人がおそらくただ１人のアンチで
↑
希望的妄想なｗ
恥目だってかｗ

>シンパが０．５人、
↑
頭の中身はたしかに半人前だｗ
しかも常駐してるよ、コピペマンとしてなｗ
>俺のような興味本位の中立が１、２人のスレで共通認識も何もない。

いや、お前は半人前の脳ミソしかない常駐のバカシンパでコピペマンだろｗ

>そんな俺に、このスレで一番おもしろかった発言は、「アンチ墓穴を掘るの巻きでござる」だ。

低能には何か面白いんだろうな。
残念ながらまともな人間にはどこが面白いのか理解できんよ。

たしかにシンパでまともに反論できてるの見たことないな。
なんかいつもキチガイみたいなのがひとりで騒いでるだけに思える。

>>222
知らないのかよｗ

>>226
スレ違いの話題をしても意味がない。
ここでは桧垣の捏造を語れば充分。
それもわからないお前はただの間抜け。

そもそも桧垣は松濤館限定の話ではなく、流派に関係なく秘密協定があったと言っている。
そして、その秘密協定により隠されていた空手が自説の「分解」だとも言っている。
つまりは本土にあるすべての空手の元は「隠されていた空手」だと言うわけだ。
ここまで大ボラを吹いてるヤツが他にいるのが？
いるとすればそれはそれで専用スレを立てるべきだろう。
ここは桧垣の捏造を語るだけで充分だよ。

>>228
だって流派は無かったんだもんｗ

>>229
「流派に関係なく」と言ったのは桧垣。
それくらいわかれよ間抜け。

>>ID:5WobGws+O
おめーいつまで粘着してんだよ？
おめー見てると、アンチっておかしいと思えるよ。
アンチがやっぱりおかしいでござるよの巻き、だな。ｗ

>>231
そう？
俺には桧垣シンパがおかしく見えてしょうがないけどね。
まともなことは何ひとつ言ってないからね。

せめて「真伝」の根拠くらいは言ってほしいもんだよ。

>>231
くやしいのうｗｗｗくやしいのうｗｗｗ
信じる根拠を何も出せないバカシンパが一番おかしいんだよｗ
みじめだのうｗｗｗ

ククク…ｗｗｗ

俺は別に最初から桧垣さんを疑っているわけじゃないから、ちゃんとした根拠というか証拠があれば桧垣さんを信じるよ。
だけど、否定せざるをえない証拠は次々と出てきても信じる証拠ってぜんぜん無いんだよね。
だから、これがあるから本当！っていう証拠が出てくるまでは疑惑の目でで見てるしかないよね。
シンパの人達は何をもって桧垣さんを信じてるのかな？
使える分解とかバカみたいな話じゃなくてさ。
話を「使える」「使えない」に持っていくなら「捏造」とか「創作」を認めた上で言えばいいと思うよ。

>桧垣先生の伝系は、少なくとも役に立つ。だから、それでいい。
>役に立つものが、おそらく本物だろう。

ニセ札は、少なくとも店で使える。だから、それでいい。
店で使えるものが、おそらく本物だろう。

店で使えるかどうかなんて聞いてない。その紙幣が正規に発行された
真札ではなく、偽造された贋札なのかが問題となってるんだよ。

贋札はどこまで行っても贋札であって、それを真札と偽るのはおかしいだろって話。

まあ、いかにバカシンパでも偽物だとは理解しているだろうからなあ。
それ故に必死でコピペ貼ったり役に立たない詭弁を弄してるわけで。
だから、シンパも被害者ではあるんだよな。

桧垣さん、他人の捏造を心配するより自分の捏造をなんとかしたらいいんじゃないかねえw

話題そらしだね。
他人のことより自分の捏造をなんとかしろって話だｗ

桧垣…隠されていた空手を捏造。
久場…隠されていた那覇手を捏造。
小島…取材内容を歪曲

全員同じ穴のムジナ。人のこと言えた義理か。

マツシタ〜

>>239
久場氏って、連載でどんなこと書いてんの？

マツシタ〜

話が見えん

>>243
剛柔流空手道　その8
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1194170899/203

サンクス

伝承は捏造、分解は創作age

桧垣氏ナイス調査！！！

自説の裏付け調査は完全スルーｗ
捏造がバレちゃうからねｗ

沖縄空手には組手は存在しなかったようだ。

http://motobu-ryu.org/choyu.aspx
上原先生は、「クラブグヮーで当時の多くの大家の動きを実際に見たが、
朝勇先生のような体捌き、足捌きのできる人は他には誰もいなかった。
そもそもあの当時は、朝勇先生以外には、相対稽古をする人はほとんどいなかった。
大家と呼ばれる方々も、もっぱら型の稽古が中心であった。
自由組手も、辻町での掛け試しを別にすれば、存在しなかった。
もしあったという人がいれば、その人は誇張して言っている」と語っています。

実戦における体捌きや足捌きの高度な技法は、大正時代にはすでに一般には失われていたのです。
今日行われている組手は、昭和以降、それも主に戦後創作されたものであり、王朝時代から続くものではありません。
実戦における種々の古伝組手技法は、ただ朝勇先生と朝基先生においてのみ継承されていたのでした。

大塚先生は本部朝基先生にも習ったからおｋ。

少なくとも船越先生が組手稽古をしていたような資料や証言は皆無だ。
つまり、隠されていた空手とは後年の創作。
伝承は捏造、分解は創作。

>>249
屋部憲通は組手やってるじゃん。

組手は存在した　その３

「拳法概説（昭和５年）三木二三郎、高田瑞穂編著」の中に「琉球に於ける大家並びに専門家」と題し
て、当時の大家といわれる先生達にインタビューした内容が記されています｡
その中でも、組手に関することとして目を引くのが、以下の内容です｡

屋部憲通先生　首里市山川町

現在は師範学校に於いてご指導されているが、十有余年の滞米中は米国各地の講習会に於いて琉球
拳法の講演に努められるとともに、其の真威力を証明するため試合受諾の意思あることをご発表され
た由である。
先生の真剣なる態度は米国人間に多数の唐手研究者を生じた。
本部朝基先生とご親交深く供に長年月ご研究せられたが、主眼を実戦に置かれた由である。
青年の頃は度々実際の試合をなされると共に、時々所謂「道場破り」に出かけになられた由である。
先生の練習方法は三四回型を反復すると松村先生−屋部先生の師範−を相手として真剣の練習試合
−何等の防具を用いずに−せられたそうである。
攻防方法に関しては特に有益なお話を承った。

屋部先生の証言だけだから信憑性は怪しいね。

＞「もしあったという人がいれば、その人は誇張して言っている」

真剣に約束組手をした、と意味じゃないかとも思うｗ

>>253
>>253
> 屋部先生の証言だけだから信憑性は怪しいね。
>
> ＞「もしあったという人がいれば、その人は誇張して言っている」

おいおい、こっちだって上原清吉が言っているだけだろｗ
信憑性なんかあるのか？

> 首里　南龍生
> 「試合道具の現れなかった昨今までは遺憾ながら唐手試合は不可能であった。
> したがって現今、柔剣道に見るが如き階級を決定することは不可能であった。
> しかるに幸い、東京帝國大學唐手研究会の創案にかかる試合道具が出現したことは
> 斯道隆盛のためにも、又階級決定のためにも有意義の功績として慶賀すると共に、
> 斯道本場と賞せられる我が琉球に於ける研究不足を遺憾に思う。

> 三木二三郎　『拳法概説』

ペンネーム南龍生は屋部先生じゃないか、って説のほうが
有力だと思うし

>252の「本部朝基先生とご親交深く供に長年月ご研究せられた」にしても
既に松村先生と自由組手が出来ていたならヘンじゃん

でも、屋部、本部朝勇、朝基って仲いいし。この三人は別格だったかも。

松村先生と屋部先生の年の差57歳。
まともに組手出来る年齢差ではないね。
誇張して言っているんだろう。

屋部先生は、若い頃は掛け試しとかしてただろう。ただ上原先生が知っている
大正時代はすでに師範学校の空手教師だから、自由組手なんてやってなか
ったってことじゃないのかな？　まあ、朝基先生と一緒に稽古はしてただ
ろうが、部外者が稽古を見せてもらう機会はほとんどなかっただろうし。

「掛け試しは別」って書いてあるじゃん。
つーか掛け試しってさ、死人とか出るんだよ
身内同士での安全な稽古を模索してたってことでしょ、研究って

結局、桧垣捏造説には何の影響もないってことか。

>>261
余所の違和感は調査するのに、時津先生には調査しないんだな。

>>262
本人に確かめもしないで、著者に記述が無いから「伝わっていないようです」だからね。
それこそ時津さんは秘密協定を守って隠してるかもしれないのにさｗ
まあ、捏造者独特のの嗅覚でヤバい所には近付かないんだろうね。

>>261
沖縄に組手が存在しなかったってことは桧垣説への有力な反論になるよ。

沖縄で言う組手と今の空手の組手は意味が違うんだけどもちろんわかって話してるよな？

沖縄に「約束組手」はあった、そして

>船越義珍先生は、型は教えても本来の分解組手は教えず、その替わりに「秘密協定で申し合わされた
>分解組手」や基本動作の組み合わせである「三本組手」や「一本組手」を創り、その代わりとしていた節
>があるように思われます｡

船越先生は秘密協定を守るために「知ってても教えなかった」というのが桧垣説。
知らんかっただけと違うんか？って思うんだけどね。
大塚先生の「船越先生は、実戦は知らなかったですから……」からすると。

本部朝基先生については「どんな質問にも答えてくれ、文句なく強い人だ」
って凄い評価の差ｗ

捏造乙ｗ

もともと沖縄唐手術には約束組手などという習練体系はなかったのである。
小西康裕「琉球唐手術の先達者たち」

>>267
いつも思うがそれなら、
＞もともと沖縄唐手術には約束組手などという習練体系が『あった』。
という主張をしている人はどのくらいいるのか調べてみてくれないか？
約束組手をカキエにして探してみてもらってもいいが。
軽く１００超えるんじゃない？

「もしあったという人がいれば、その人は誇張して言っている」（上原清吉）

となるともともと何かが存在してそれを勘違いしたか誇張して約束組手といっているわけでしょうか？
では原型になったものは何？

>>270
いや誇張して「自由組手」と言っている人がいる、でしょ

「相対稽古をする人はほとんどいなかった」んだから
約束も自由も両方なかったのだよ。

解釈割れてますね。

>>269
前後の文章ありませんか？そこの部分だけではちょっとわかりにくくて…。

組手があったにしろなかったにしろ船越先生は組手が出来なかったというのはもはや共通認識かな？

>大家と呼ばれる方々も、もっぱら型の稽古が中心であった。

これはまあ歴史的に常識でしょう。型が8，9割で、残りが分解くらい？

マキワラとかだろ。分解は相対稽古だからない。

>>256
>ペンネーム南龍生は屋部先生じゃないか、って説のほうが有力だと思うし

屋部先生は琉球新報に実名で寄稿をしてる。
文体が同じかどうか南龍生の文章と比べてみれば何か分かるかもな。

で、結局のところ船越先生は「隠されていた空手」のようなものは身に付けていなかったんだよね？

それはそう。
多くの人の証言がある。
逆に桧垣説を裏付ける証言は皆無。
「隠していた」という言い訳はありえない。

組手があったにしても、船越先生はしてなかった。

だから、あったと証明できても桧垣説には関係ない。

桧垣さん、例の肩車を岩鶴の分解云々と言ってたなｗ
ここのバカシンパと同じレベルなのには笑ったよ。

典型的な詐欺師

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

↑そこまでいくとウリナラ起源運動並の呪いだ。その執念（いや怨念か）には脱帽するね。

>>286は全く意味不明だが(おそらくキチガイ)、
伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作sage

伝承は捏造、分解は創作age

規則正しい生活してんなお前ｗ

伝承は大捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

…やっぱり伝承は捏造、分解は創作age

それは当然ｗ
伝承は捏造、分解は創作age

伝

伝承は捏造、分解は創作age

>>304
空気の読めないヤツめ・・・。
もう一回いくぞ。

伝

伝承は捏造、分解は創作age(笑)

前スレかどっかで、ハジメが今年中に桧垣氏のとこへ出稽古に行くって言ってなかった？

ハジメはいつも有言不実行。
信じる奴がバカ。

これかｗ

ttp://mobile.seisyun.net/cgi/read.cgi/sports11/sports11_budou_1181886893

>>306

・・・・・・。まぁいい。

もう一回いくぞ。

伝

新年あけまして伝承は捏造、分解は創作おめでとうage

>>311オマエはよくよくバカだなｗ
早く逝ってしまえ。

>>311-312

よーしよし、分かった。邪魔も喧嘩もするな。みんなで協力しようじゃないか！なあ！
じゃ、改めていくぞ！（今度こそ本当に勘弁してくれよ…）。せーの、


伝

承

伝承は捏造、分解は創作age(笑)

（#＾ω＾）

・・・・。


伝

ナイハンチの型は基本的には足腰を鍛える型である。それを「分解」
の対象と考えるのは、型の全貌もその目的もとらえられてないばかりか、深層に
目が向けられてないからである。腰使いが武術的になっておれば型を観る目も型を
みぬく目も自ら（以下省略

「沖縄の空手」を考える　特別寄稿　新里勝彦

>>317
新里氏は自分で分解を説明してるよなｗ
型の全貌もその目的もとらえられてないばかりか、深層に目が向けられてないからなのか？

「深層」を踏まえた上での分解と、桧垣みたいなカッコだけのコジツケ分解とは違うってことだろう。
鉄騎を１００回やったら歩幅が狭くなりました・・なんて言ってるヤツは「深層」なんてわかってないだろw
桧垣は宇城さんのセミナーに行っても分解を知りたがっていたけど本質がズレてるんだよ桧垣は。

深層がわかってたら捏造なんかできないわな。
創作分解だけ教えて通信教育してればなんとかなると思ってたんだから。

新里氏は分解を習ってないんじゃない。

分解やってるだろｗ

桧垣は習ってるよな。創作分解を。とりあえずカタチだけは。

ところでハ●メは最初桧垣先生にすりよっていったって本当？
それで相手にされず粘着アンチになったって聞いたけど？
だったら、みじめな話だよな。

武板を少し見てれば恥目がヘタレなのは猿でも分かる。
問題は桧垣とかいうエセ空手家が伝承を捏造してることだな。

>武板を少し見てれば恥目がヘタレなのは猿でも分かる。
ウッキー、ウキウキ、ウッキッキー
（訳：ハゲになるまで同意です。）

>問題は桧垣とかいうエセ空手家が伝承を捏造してることだな。
伝承って、日本昔話の話でもしてたっけ？ｗ

桧垣先生はエセ空手家ではない。
捏造もしていない。
伝系は正統、分解は真伝である。
そんなことは猿でもわかる。

>>326
しかし桧垣は「真伝」の証明ができないｗ
証明できなければ信用されない。
よって桧垣説の伝承は捏造、分解は創作ageなんだなｗ
哀れバカシンパ涙目ｗｗｗ

>>327
　しかし、お前も伝承は捏造、分解は創作だというのを証明できない。ｗｗｗｗ

>>327
じゃあ例えばどういうことが立証されれば伝系は正統、分解は真伝であるといえるの？
どこかほかの流派でこれはもう混じりっけなしの伝統を維持している所ってあるの？
べつに桧垣氏のところがそうであるとは俺も言い切らないけど。

>>328
それは「悪魔の証明」だって…さんざん既出なんだが。
理解できんか？

伝承の正当性なんて濃度のような物でしょ？
濃いか薄いかの違いだよ。全伝を余すところ無く受け継いだって言う看板の方が逆に怪しい。

>>329
つか、何をもって桧垣説を信じてるわけ？
既出の疑問＆否定意見を逆に否定できる根拠がある？
また、他流がどうであれ桧垣捏造の免罪符にならないってのは分かるよな？
バカシンパですらも信じる根拠については一切スルーしてるんだがｗ

>>328
「全てのカラスは黒い」という命題を覆すには
たった一匹、白いカラスがいればいいのであって
全てのカラスを調べ尽くす必要はない。

桧垣氏本人がまともに答えず
「空手道一路を読んでください」といって逃げた時点で駄目だろ。

> 589 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2006/08/10(木) 12:38:11 ID:hhTHXZm90
> 沖縄空手だからって先代から受け継がれたピシッとした伝統の技があるとかおもっちゃだめ
>
> 師匠は弟子に畑と種だけだして後は弟子が自由に育てる感じ
>
> 重視されるのは技術の種類云々よりも『武力or当破があるか』という言い方をするが
> その人がちゃんと人を打倒できるほどの技の修練を積んでいるかってほうだよ

沖縄ではこういうやり方らしいから船越先生に習った時期があってしかも自分なりに実戦で使える技を体得したならそれはそれで正統であるという根拠の一つとして見なすけどな俺は。

>>333
カチガラスでググってみ？

>>334
アンチは船越先生が知らなかった(と思われる)ことまで、船越先生が教えたと
言ってる所を叩いてるんじゃないの？

伝統派の空手と柔術習った先生から教わった生徒が
「うちの先生は投げや関節技がある沖縄の空手を学んだ人だ」って感じでしょ。

沖縄でも投げや間接やる人いるんでしょうからそれこそ見分け付かないでしょうね。

だね。
だからアンチとシンパが永遠と争ってるw

>>331
>全伝を余すところ無く受け継いだって言う看板の方が逆に怪しい。

誰のことだ？

師のデッドコピーでなければ正伝とは言えないのならある意味正伝なんて存在しないともいえるけどね。

>船越先生に習った時期があって

別にそんなトコは問題になってないよ……
秘密協定とかいったり糸洲先生を持ち出したりしてるところだ

人種差別や実子とその他の弟子間での差別は空手に限った話じゃないよね？
秘密協定についても秘密協定そのものを否定しなくてもうちは全部習ってると胸張ってればいいでしょ？
なにか後ろ暗いところでも？

>秘密協定そのものを否定しなくてもうちは全部習ってると胸張ってればいいでしょ？
なにをワケの分からんことを言ってんだ？

>なにか後ろ暗いところでも？
別に都合があって強引に否定したいわけじゃなく
単にリクツがおかしいからおかしいって言ってるだけだが？ｗ

どんな理屈ですか？参考までに。

いまさらそんな所からなのか？

>4
>19
>266

久しぶりにシンパとアンチが激突!!
wkwk

シンパがキャラ変えて登場？

おい待てよお前ら。シンパもアンチもちょっと待て。
争ってる場合じゃねーだろ？　他にやることあるハズだ。

じゃあいってみよーか。

伝

>>346
>>334にループするだけですね。
水の掛け合いですか。

>>348
＞他にやることあるハズだ。
プロ○イン？

>>349
どこがループ？

>334は秘密協定にカスってもいないじゃんか
別の話題だろ

あっと、>334は「久保田先生が夜に船越先生から直接違うことを習った」を
信じていること前提か。

「ハッと気づいた」のは何年後だ？

べつに直接違うことを習おうが習うまいが以下>>334に続くです。

　 ∧＿∧　　　　　　　　∧＿∧
　（　・∀・）っ 　 `从；　≡ ｀Д´）←>>349
　と　　　　二⌒) ∵;　 ≡とと ﾉ
　　/　/￣　 ￣　,W: ≡と＿ノ
　 （＿） 　　　　　　ｶﾞｯ　　(_/

　　∧＿∧
　 （　・∀・）
と⌒ 　 　 て)　　.人　ｶﾞｯ
　 （　　______三ﾌ<　 >_∧∩
　 　）　）　　　　　Ｖ｀Д´）/←>>350
　　 し'　　　　　　　　　　/

　　　　∧＿∧　　　　　　ｶﾞｯ
ﾎﾜﾀｧ（　・∀・）　 .人
　　 　（⊃. 　(⌒)< 　>_∧∩
　　　 （__ノ⌒￣　 Ｖ｀Д´）/←>>351
　　彡　　　　　　　　　　　/

　　∧＿∧ミミヽ　ｶﾞｯ
　（￣）∀・）ヾヽヽ∧＿∧∩
⊂＼ ＼　つ　））））｀Д´）/←>>352
　　　＼　ﾉ　　　　　　　　/
　　　　し′

　　　　　　∧＿∧ﾊｩｯ
　　 ∧＿（Д｀；　）←>>353
　　（　・∀・）　　　つ
　　（っ　　≡つて　ヽ 　ｶﾞｯ
　　して＿）_ﾉw （＿）

・・・・・。


伝

承

は

何も、「俺だけが真の伝承者だ」と言っているわけじゃなし。鼻くそほどのことで
大騒ぎする必要もない。大切なのは、公開された技術が本物（良い）か偽者（悪い）
かってことだけでいいだろう。

>>356
かわいそうにw

>>359
そうだね。
俺は沖縄の流派の空手をやってるが、これから亡くなったじいちゃんが
本部朝基から密かに教わった空手ということにしよう。

こういっちゃなんだけど桧垣氏はどの沖縄の大家をバックにつけるかで必死だろうな。

>>361
あまりでかい人の威を借りると実際にしょぼかった時にひどい扱いになるから練習頑張れよ。
あと教わったなら逸話か武勇伝ももっておいたほうがいいぞ。

結局、伝承は捏造であり分解は創作なんだろう。

>>363
いい加減その発言は飽きたが、それは否定材料にはならない。
沖縄では演武会や昇段審査で披露する分解なんて自分で考えてこいというのが普通だ。
もちろん自分の先生の考えた分解と自分の考えた分解をまぜたりもする。
それは自分がこの先生の弟子であるということのアピールにもなる。
伝承についても分解についても大家がOKをだしたらその場で正伝になる。
これが常識。

>>359
>何も、「俺だけが真の伝承者だ」と言っているわけじゃなし。
最初はそのよーなニュアンスじゃなかったっけ。
「このままじゃ失伝してしまうから本を出すことにした」とかなんとか。
最近じゃ「調査したら意外と残ってることがわかってきた」とかいってｗ

>>362
沖縄の先生方に「技術を公開するようにお願いしている」そーな

>大家がOKをだしたらその場で正伝になる。

じゃあ久保田氏が「ハッと気づいた」時には
船越先生は亡くなってるから駄目だね。

>>364
それはわかるが、その理屈は船越先生がちゃんとした空手家だったという前提が必要だよな。
下記の様な話があるからアンチは久保田先生の創作だと言ってるんでしょ。

・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された（才能、素養に乏しく見込みなし）
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は知らなかったもしくは出来なかった
・分解も（ほとんど）知らなかった
・約束組手は大塚先生に作ってもらった（投げや掴みは大塚先生の柔術から）

その使える分解は船越先生は知らなかったんだよ、型しか知らないから
久保田先生が独自に考えたり他から取り入れたりしたんだよって。
でも桧垣氏は船越先生は空手に精通した方だと言ってる。

じゃぁ論点がわかった所でアンチへの再反論をどうぞ。

>>366
だから認めてくれる大家の先生を他に探せば沖縄の空手会では少なくとも認められることになる。
誰かの下に付くってことと引き換えでもあるけどね。

あぁなるほど。そういう意味か

>桧垣氏はどの沖縄の大家をバックにつけるかで必死だろうな。
これもｗ

>>367
上で書いている人もいるが。別段全伝を最後まで継がなくても基本ベースだけならってあとは自分でそれを育て上げて先生にOKもらえればいいシステムなんだろ？
だから船越先生が使える分解を知ろうが知るまいが、最悪久保田先生が独自に使える分解を創作したとしても、大家に認められればそれで立派に沖縄空手になる。
桧垣先生はだから沖縄に行って盛んに交流してるんじゃないの？

>>370
じゃぁ伝統派やフルコンの空手家も使える分解考えたら
沖縄の空手になるんだ。

>>371
かなり極論だけどね。沖縄の先生に認められればね…。

>>372
ちなみに大家の定義は？

仲里常延先生とかの事？

沖縄空手の定義がそんなあいまいな物だったら、逆に
「沖縄の先生に認められたから桧垣説は本当」にはならんって事だな。

例えば桧垣先生が「船越先生の資料と同じだから久保田先生は船越先生にこの分解を習った」
と言ってることなど。

使えて実力が認められれば沖縄空手なんだから、大家にお墨付きをもらっても
船越伝とは関係ないってことだもんな。

捏造でも創作でも使えればいいという論調のバカがいるが、お前は創作分解のスレでも立てて机上の空論してればいいんじゃないか？

>>373
定義なんてないだろうけど最低ラインでも一流派のトップだろうな。
もちろん有名な先生であればあるほど他の流派の先生にも認められるから結果的に広く認められるということはある。

>>374
あやふやっていっても簡単じゃないと思うよ承認を得るのって…。
分解があんまり沖縄風じゃなかったら認めてもらえないだろうしな。
それもその先生のセンスに依存することになる。

>>374
船越先生の伝系を認めてもらうところまで成立させるなら船越先生の兄弟弟子か直系の先生の系統から当たっていくのが現実的だろうと考える。

沖縄空手の大家ねぇ

＞上原先生は、「クラブグヮーで当時の多くの大家の動きを実際に見たが、
＞朝勇先生のような体捌き、足捌きのできる人は他には誰もいなかった。
＞そもそもあの当時は、朝勇先生以外には、相対稽古をする人はほとんどいなかった。
＞大家と呼ばれる方々も、もっぱら型の稽古が中心であった。
＞自由組手も、辻町での掛け試しを別にすれば、存在しなかった。
＞もしあったという人がいれば、その人は誇張して言っている」と語っています。

>>377
うん、アンチや俺はそこが論点だからね。、
桧垣先生の実力とか大家に認められたなんて、アンチもどうでもいいんじゃないのかなぁ？

桧垣先生が言ってる通りに秘密協定があって久保田先生が秘密裏に教わったのが
事実かどうかって事だから。
俺は完全アンチって言うより半信半疑だが、桧垣先生より実力がある人は多いだろうし
俺も沖縄の流派の空手をやってるから、「桧垣先生の使える分解」には興味ない。

>>379
俺は桧垣先生の分解が果たして船越先生以来からの正伝で、久保田先生が秘密裏に伝えられたのか。
それとも久保田先生の完全独創で、沖縄に類似の系統なんて存在すらしないということがわかってがっかりするのかに興味がある。

>>380
半信半疑の俺から見れば結論がでないと思うから期待していても結果はでないよ。
シンパとアンチの戦いを楽しむのが一番だな。

きちんと根拠を説明出来るシンパがいないのは致命的だな。
そもそも桧垣本人がアンチに論破されて逃走しているのだから根拠もクソもないのは明らかだ。

桧垣氏が伝系の正当性を証明するとすれば。

おなじ伝系か近縁の系統の流派のすでに名をはせた大家に認めてもらう。
もしくは自分で近縁の流派を取材しまくって自分の分解とその流派の分解の類似点を列挙して報告する。
のが早道だろう。

>>383
>桧垣氏が伝系の正当性を証明するとすれば。

久保田先生自身が↓

「私のやるものは『武芸空手』の源流的型の中から汲み出して来ている技法でありまして、余人の能くせざる処であると自負しておりました 」

と言っているんだから、糸洲とか船越とかの「真伝」あるいは「正当性」なんてものはない。
本土松濤館空手型の久保田流アレンジ分解だよ。
伝承云々は桧垣が勝手に妄想して付け加えただけのハッタリ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
極真はこんなことするから伝統派に笑われるんだよ。
見ていて伝統派のほうが恥ずかしくなるよ。
　　↓↓

ストリート空手
http://jp.youtube.com/watch?v=6HJHvDq-TN8&feature=related

極真なんてもう終わってるだろw
そんなもんに粘着してるのはお前だけw

>>383
そういったことをしないのが不思議なんだよな。
兄弟弟子にも取材しない。
アンチを黙らすには一番早道だと思うんだが。

いやいや一番早道なのは・・・


伝

承

ネットだけでチマチマやっているうちはよかったが、本まで出して勘違いでしたってワケにもいかんだろうから、一番の近道を避けて遠いところから攻めていこうとしてるんだろうな。
研究家としては最低な態度だが、それしかできないのは確かだ。

とりあえず、船越義珍が組手やってた証拠ないとなぁ。大塚先生や
小西先生は型しか習ってないんだから。

>>388
どうやらそれも早道ではないようだぞ。

寝る前に・・・。


伝

ジマン

>>384
オレはあるところで久保田氏の武道空手攻究を手に入れたけど、スゲー難しい本だった。
実際に習った人じゃないと、この本に書いてあることは解らないんじゃないかな。
因みに、17ｐに「教伝の技は空手の形に秘められた技で、決して私が創作したものではないけれども」と書いてあった。

前後の内容を書かずそこだけ抜き出してもねえ。。。



伝

書

鳩

(＃^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ

スマン

つい･･･

>>395
>私のやるものは『武芸空手』の源流的型の中から汲み出して来ている技法でありまして、余人の能くせざる処であると自負しておりました
>沿革的に申せば平安の『かた』が一番新しい『かた』で、それ以外の古代の『型』の枠をこの『かた』の中に組込んであるというのが私の空手の大ざっぱな骨格です。
>ここでご注意願うのは、空手を志す皆さんは『世間の空手の型』を頭に浮かべてはならないということ、この項で申し述べる『かた』は、私が心血を注いで発掘し直してきた平安の『かた』のことをいうのであります。


船越先生に直接伝授されたなら「心血を注いで発掘」しなくてもいいだろう。

そういうこと。

松村宗棍直弟子の本部朝基先生や屋部憲通先生は、ピンアンを嫌って
いたけどね。

>>401
嫌っていたというより子どもの体操用と認識していたのだろう。
実際そういう目的で作られたものだし。
必殺の技が隠されているなんてのは妄想しすぎ。

結局、伝承は捏造、分解は創作age
自らの研究成果を単なる船越伝と言われちゃう久保田先生はお気の毒。

伝承は捏造、分解は創作age

俺はみんなの団結力を信じてる。うん、信じてるったら信じてる。
アンチもシンパも、ちょっと待って！　いま自分達が何をやるべきか分かってるハズだろ？

ああ、分かってるハズだ。うん、分かってるなら。もうやるべきことは１つのハズ。

そうだろ？　

さあ、いがみ合いはその後にしてくれ。まずは一大事業を完遂させようじゃないか！
いくぞ〜・・・・！


伝！

七
捕
物
帳

　　　　　　　　　　　＿∧＿∧
　　　　　　　　／￣　（　・∀・）⌒＼ ﾖｲｻｰ!!
　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　|
　　 ヽヽ 　 /　　/　 ＼　　　 |　　　|　　　　　　　　　　 ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
　　　 ＼＼|　　|＿＿__|　　　.|　　 |　　　　　　 　 　 .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
　　　　 ＼/　　＼　　　　　　 |　　 |　　　　　　 　 　 .|!!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!!|
　　　　　| ヽ＿「＼　　　　　　|　　 |､　　　　　　　　　|　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ　.|
　　　　　|　　　 ＼ ＼――､. |　　 | ヽ　　　　　　 　 .|　　　　　.ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　|
　　　　　|　　　/　＼ "-､,　 ｀|　　|　　ヽ　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　＿／　　　/　　　 "-, "' （_　　ヽ　　ヽ　　　　　　.|　　　　　　　　　　　 　　 |
／　　　 ＿_ノ　　　　　　"'ｍ__｀＼ヽ_,,,, ヽ 　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
｀ー―￣　　　　　　　　　 ヽ､__｀/ー_,,,, ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!lllllllliii|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!!lllllllliiiii|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ヽ　 　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 　＼　 |　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　 　 ＼.|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､,,＿ノ|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.// ･ｌ|∵ ヽ＼　　←>>406

さあ、気を取り直して！　胸いっぱいに夜空の大気を吸いつつ！


伝！

ジ
ス
パー
ク
ダー

ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟｰﾝ
　 ∧＿∧　∩
　（　｀▽´）彡☆
　　　⊂彡☆))Д´)>>409
　　　　　　　☆

・・・よーし！　もうこれで本当に最後の最後だ！　みんな協力してくれよ！！！

いくぞっ、せーの、


伝

武
勇
伝
武
勇
伝
デ
デ
ン
デ
ン
デ
ン
デ
デ
ン
デ
ン

あっちゃん

カッコイイ！

おしまい！

桧垣「創作でない分解がありますか？」
アンチ「師との問答から導き出されるものかと」
桧垣「あなたは分解を分かっていないのですよ」
アンチ「写真をヒントにした後付け分解は分かりませんが」
桧垣「それもひとつの分解です」
アンチ「そう。創作分解ですね」
桧垣「………」(涙目で逃亡)

伝承は捏造、分解は創作age

なぜ掲示板のやり取りで涙目ってわかるんだ？
すごい能力だなｗ

いやいや、桧垣さんの捏造＆創作能力には勝てませんよｗ

沖縄県内には沖縄船越流があるぞ。

桧垣はソコに行って抗議してこいよｗ
お前、捏造だろ？ってｗ

秘密協定説って、いま思うと単に船越義珍が組手知らなかった事実を
隠蔽するための捏造だったんだな。まんまと騙されたぜ。

だからこそ伝承は捏造、分解は創作ageなんだね。

これが空手だ！！
　　　↓↓
ＫＡＲＡＴＥ組手
http://jp.youtube.com/watch?v=epJAEpHc-uI&feature=related

これは空手じゃない。
空手ダンスたよキミィ〜。

カーラーテーなーのっっ！！

ピョンピョン空手

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

桧垣はチャンプを買い取ろうとした

>>428
あのセコイ感じからそれは無いでしょうw

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

あ〜、今日はいい天気だなー。




伝

伝承は捏造、分解は創作age

元々存在しないものは
どうとでも言える。
かの国の歴史と一緒ｗ

だから、伝承は捏造、分解は創作age

なぜそんな本を出す？

隆光極意道場。

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

ハジメ「こ、こんにちは」（卑屈な笑いを浮かべて）
桧垣　「………（誰？）」（とりあえず目礼）
ハジメ「ネットでは、いつも、あの、お世話になってます」（さらに卑屈そうに）
桧垣　「ああ、こちらこそ（私の支持者かな？）」
ハジメ「エヘヘヘ。俺が、いや、私がマスターでおます」
桧垣　「マスターさん、、、ですか？えーと、塾の方？」
ハジメ「エ、エヘへへ。ほら、いつもネットでお世話になってるマスターでございますよ」
桧垣　「あー、あの（ネットの糞の）マスターさん。はい、はい。こんにちは。それで何か？」
ハジメ「あ、あの、ですから、お世話になってます」
桧垣　「はい。お世話をしてます。それじゃ、失敬」
ハジメ「………」(涙目で逃亡)

想像力の貧困な妄想だなｗ
せめて桧垣程度の捏造力を持てｗｗｗ
バカな奴だけでも信じてくれるような捏造力をさｗ

>>442
マスター乙

俺が恥目！？
それは最大の侮辱だぞｗ
あんな糞野郎と間違えるなよチンカスｗ

>>444
マスター乙ｗ

でんしょうは
でつぞう
ぶんかいは
そうさく

age

寺本

ハジメ「こ、こんにちは」（卑屈な笑いを浮かべて）
桧垣　「………（誰？）」（とりあえず目礼）
ハジメ「ネットでは、いつも、あの、お世話になってます」（さらに卑屈そうに）
桧垣　「ああ、こちらこそ（私の支持者かな？）」
ハジメ「エヘヘヘ。俺が、いや、私がマスターでおます」
桧垣　「マスターさん、、、ですか？えーと、塾の方？」
ハジメ「エ、エヘへへ。ほら、いつもネットでお世話になってるマスターでございますよ」
桧垣　「あー、あの（ネットの糞の）マスターさん。はい、はい。こんにちは。それで何か？」
ハジメ「あ、あの、ですから、お世話になってます」
桧垣　「はい。お世話をしてます。それじゃ、失敬」
ハジメ「………」(涙目で逃亡)

俺は桧垣氏の信者でもアンチでもないが、型について語るスレでこれ↑に
反応する奴は本人のみ！だと思うな。
さあ、みなさん、盛大に笑ってやりましょう。ケケケ

このスレには、桧垣信者も型の研究者もいない。
ハジメとハジメアンチ（俺とかなｗ）しかいない。

>俺は桧垣氏の信者でもアンチでもないが

桧垣信者の枕詞

そして、くだらない妄想コピペを貼りまくるのも
バカシンパの常套手段。
そんなものに何の説得力も無いのに必死でコピペｗ
まったく進歩がねえなｗ
まあ、そんなバカだからシンパなんだろうが、毎度毎度バカ過ぎて哀れだ。

>>449と>>450が釣れたよ。ｗ

じゃあ、みんな、いくぞー。

マ

ス

桧垣さん？

タ

｜

乙

完成だ！

おっと。
　　　　　　　　　　　＿∧＿∧
　　　　　　　　／￣　（　・∀・）⌒＼ ﾖｲｻｰ!!
　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　|
　　 ヽヽ 　 /　　/　 ＼　　　 |　　　|　　　　　　　　　　 ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
　　　 ＼＼|　　|＿＿__|　　　.|　　 |　　　　　　 　 　 .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
　　　　 ＼/　　＼　　　　　　 |　　 |　　　　　　 　 　 .|!!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!!|
　　　　　| ヽ＿「＼　　　　　　|　　 |､　　　　　　　　　|　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ　.|
　　　　　|　　　 ＼ ＼――､. |　　 | ヽ　　　　　　 　 .|　　　　　.ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.// ･ｌ|∵ ヽ＼　　←>>453

桧垣って人、嘘つきなの？

決して嘘つきではない！
そう信じているだけだ！

間抜けってことだなｗ

寺本さん

伝承は捏造、分解は創作age

むかーし添野道場にいた。

元フルコンで電波系に走る奴はバカ。

活動の記録を読むと良さそうと思った

いいとこ取りの創作空手だからね。

有満の先輩

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

やっぱり伝承は捏造、分解は創作age

＞伝承は捏造、分解は創作

これって飽くまで2ちゃん内での話だろ。それを以て黒だの灰色だのするのはどうかと思うよ。
ウォッチしてたけど、ネット上の議論じゃ限界があるし立証もできないし参考程度にしかならない。

この業界が灰色だというのは確かにそうだけどｗ

黒ではないけど灰色だろ。決して白ではないな。

>>474
言い出しっぺの桧垣さんが立証すれば何の問題もないんだが、
ここで論破されて逃亡したくらいだから立証など出来ないのだろうね。
やはり「伝承は捏造、分解は創作」という結論なのだな。

使える分解は多いから、
いままで分解を習えなかった者には勉強になる。
創作分解と知った上で活用しよう。

>>477
ホントに「使える分解」？ｗ
お約束の中でしか使えないんじゃなかろうかねえ。

ハジメ「こ、こんにちは」（卑屈な笑いを浮かべて）
桧垣　「………（誰？）」（とりあえず目礼）
ハジメ「ネットでは、いつも、あの、お世話になってます」（さらに卑屈そうに）
桧垣　「ああ、こちらこそ（私の支持者かな？）」
ハジメ「エヘヘヘ。俺が、いや、私がマスターでおます」
桧垣　「マスターさん、、、ですか？えーと、塾の方？」
ハジメ「エ、エヘへへ。ほら、いつもネットでお世話になってるマスターでございますよ」
桧垣　「あー、あの（ネットの糞の）マスターさん。はい、はい。こんにちは。それで何か？」
ハジメ「あ、あの、ですから、お世話になってます」
桧垣　「はい。お世話をしてます。それじゃ、失敬」
ハジメ「………」(涙目で逃亡)

俺は桧垣氏の信者でもアンチでもないが、型について語るスレでこれ↑に
反応する奴は本人のみ！だと思うな。
さあ、みなさん、盛大に笑ってやりましょう。ケケケ

このスレには、桧垣信者も型の研究者もいない。
ハジメとハジメアンチ（俺とかなｗ）しかいない。

信者には

＞俺は桧垣氏の信者でもアンチでもないが

↑付けないと書き込みできないルールでもあるのか？

型の分解としては、今までの教本にあったようなものよりは大分「使える」でしょ。
約束事の中でしか使えないってのは、従来の分解の方がその度合いは高いんじゃない？

ただ、横山先生のピンアン分解DVDがでた今、ありがたみは少し失せたのは事実。

>>480
479をどお読むと信者になるのかな？
信者認定ですか？ゴキゲンデスヨ。
桧垣先生一派のみなさんのために言っておくと
俺は通りすがりのコピペ厨デスヨ。
「ケケケ」が気に入っただけ。

>>481
その「使える」という「度合い」は測定＆検証不能な単なる思い込みにしか過ぎないわけだな。
桧垣分解が約束事の中でしか使えない程度のものなら従来の分解をアレコレ言えない。

>>483
ここのアホ信者は「桧垣を叩くのはハジメだけ、全てのアンチはハジメの自演」
と思い込んでる。

そんな短絡的なバカだからいともたやすく桧垣なんぞに騙される。

伝承は捏造、分解は創作age

みんな桧垣さんの見解が嘘であって欲しいよね

自分が人生の1/4以上を費やして来た空手が全否定されない為にｗ

確かに桧垣さんも自分が長年信じてきた事が勘違いだったって認めたくないもんね

そりゃ関係者の取材を避けるはずだよ

関係ないところから必死で状況証拠を探している様は哀れを誘うよ・・・。

>>488がとんでもないバカだってのはたった２行のレスからでもよくわかる。

>みんな桧垣さんの見解が嘘であって欲しいよね

いや、本当であってほしいから証拠を求めているんだよ坊やw
嘘なのはすでに既成事実なんだからね。

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

ハジメ「こ、こんにちは」（卑屈な笑いを浮かべて）
桧垣　「………（誰？）」（とりあえず目礼）
ハジメ「ネットでは、いつも、あの、お世話になってます」（さらに卑屈そうに）
桧垣　「ああ、こちらこそ（私の支持者かな？）」
ハジメ「エヘヘヘ。俺が、いや、私がマスターでおます」
桧垣　「マスターさん、、、ですか？えーと、塾の方？」
ハジメ「エ、エヘへへ。ほら、いつもネットでお世話になってるマスターでございますよ」
桧垣　「あー、あの（ネットの糞の）マスターさん。はい、はい。こんにちは。それで何か？」
ハジメ「あ、あの、ですから、お世話になってます」
桧垣　「はい。お世話をしてます。それじゃ、失敬」
ハジメ「………」(涙目で逃亡)

ここのアホ信者は「桧垣を叩くのはハジメだけ、全てのアンチはハジメの自演」
と思い込んでる。

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age

>>484
＞ その「使える」という「度合い」は測定＆検証不能な単なる思い込みにしか過ぎないわけだな。

「思い込み」って言葉は意地悪だけど、主観なのは事実だね。
ただ、従来オープンにされていた分解は、やられる側が相当協力しないと成立しないものが多々あったけど、
桧垣分解は、最初の受けと踏み込みが成功すれば、あとは自然に相手が崩れる、ってレベルではある。
体感的には随分マシ。


＞ 桧垣分解が約束事の中でしか使えない程度のものなら従来の分解をアレコレ言えない。

極端な結論だなあ。
半分くらいまで水が貯まったバケツも、水が数滴しか貯まってないバケツも、
水が溢れてないバケツという意味では同じ、という論理だな。
閾値越えなきゃ皆同じ！というデジタル思考。
まぁそういう考え方もあるが。

桧垣さんの言う伝系が嘘なのは、このスレの冷徹な検証どおりだが、
桧垣分解の分解としての価値についての否定は、妙に感情的な印象を受けるなあ。

そうだ、桧垣分解も約束事の中でしか成立しない訳でもないね。
WKFの試合で海外選手が見せる投げには、桧垣分解と同じものを散見する。
ああいう競技で使える投げを、型に紐付けて整理しただけでも、桧垣分解には価値あると思うよ。

もちろん、伝系は捏造、分解は創作だが、
それを前提にした創作分解の出来への評価で感情的な全否定はいただけない。

だから、伝承は捏造、分解は創作。
その分解が使えようが使えまいが桧垣が嘘つきという部分は変わらない。
いいとこどりで後から構築したものならより実用的ぽくなっていて当然。

>>498

そういう言い方なら納得する。

要するに…

�@伝系は嘘だが、創作分解としては従来より随分マシだから、参考になる部分は学び取ろう。

�A分解の内容が多少従来よりマシだろうと、伝系の嘘は変わらない。そんなものは学ぶ価値なし。

という２つの考え方があるわけだね。

価値観の問題だから、
�@で�Aを否定することも、�Aで�@を否定することもできない。

勝手に創作してよいならバリエーションはいくらでも広げられるわな。
いろんな格闘技から分解にあてはまる動きを流用して創作分解としちまえばいい。
youtubeなんかにはもっとシンプルで「使えそう」な外国の創作分解が山ほどある。
それらと比較して、桧垣分解に糸洲伝船越伝というバックボーンがなかったらどれほど優位性があるだろう。
結局、桧垣は伝承を捏造したことにより注目されただけの話である。
しかも、皆が注目したのは桧垣その人ではなく、その奥にいる(はずだった)糸洲、船越の姿だったのだ。

>>500
>youtubeなんかにはもっとシンプルで「使えそう」な外国の創作分解が山ほどある。それらと比較
>して、桧垣分解に糸洲伝船越伝というバックボーンがなかったらどれほど優位性があるだろう。

優位性は無いと思うよ。桧垣先生の昔の２ｃｈの書き込みとか、お弟子さんのＨＰの掲示板への
書き込み、それに最近更新した自身のＨＰでの話題でも書かれてるけど、事あるごとに桧垣先生は
「外国の分解に対する研究は熱心」「いずれ追いつかれる」みたいな事を書いてる。

２ｃｈでも外国人達の現在の研究について「遠回りをしつつも、いずれたどり着くでしょう」
みたいなレスはよく書いてて、読んだことある人もいると思う。最初のうちは気にならなかった
けど、こうも話題にされたら、もしかしたら心のどこかで焦ってるのかな？とも思う。

「使える分解」とうのが「隠された空手」のバックボーンであるなら、久保田先生１人ではなく
もっと多くの頭脳(海外の多くの分解研究者達）が時間をかけて研究すれば、いずれ追いつかれる
しな。下手したら久保田先生が考案した以上の分解や技術を考え付くかもしれない。そうすれば
自身が修めた技術なんて、世界中で行われてるありふれたものになってしまう。

頭数揃えて考えても思いつかないような、人間の死角や盲点をついた発想、
あるいは独特の理論によって構築され真似も追随も出来ない高い技術、そう
いったものが本来の優位性として型に秘められ伝承された技術なのではないかと思う。

３００年くらい生きてる人間が考案し積み上げた技術というのは、当然のことながら
２０歳そこそことか３０歳の人間に思いつけるハズはない。３００歳の人にしてみれば、
そんなのは２７０年前に考え付いた技術。３００歳の人はもっと英知に磨きがかかってる。

もちろん人間が３００年も生きられるハズはない。けど技術は３００年の時間を生きることは
可能。死ぬ前に次の代に伝承すればいいことだしね。空手の歴史が３００年くらいあるのなら
当然３００年分の試行錯誤の蓄積による英知がある。本当に伝承の重みを知っているのならば、
海外でパズル作業をしている人間達を見て「いずれ追いつかれるでしょう」などという言葉は
出てこないと思うんだけどね。海の向こうで彼らが試行錯誤している間、現代の伝承者も引き
続き技を発展させているハズなんだしさ。

けど、多くの先人が費やした３００年ではなく。１人の人間が４０歳頃
から研究を始め費やした数十年の技術なら、確かに頭数揃えて研究されれば、
追いつかれてしまうのではと危惧するのも無理は無いかもしれない。

ナイハンチの分解、ありゃないだろう。
無理矢理のこじつけ解釈だよ。

>>504
＞ ナイハンチの分解、ありゃないだろう。

全くだ。
ピンアン分解のできが良いだけに余計がっかりした。

＞「外国の分解に対する研究は熱心」「いずれ追いつかれる」

追いつかれるってどういう意味で言ってるんだろう？
ちょっと意味がわからない･･･

>>506
>追いつかれるってどういう意味で言ってるんだろう？
>ちょっと意味がわからない･･･

まさに>>503の言う、

>１人の人間が４０歳頃から研究を始め費やした数十年の技術なら、確かに頭数揃えて研究されれば、
追いつかれてしまうのではと危惧するのも無理は無いかもしれない。

ということだろうね。
まさに「創作者」ならではの意見だ。
「伝承者」であるならそんなことは考えもつかない。

>>507
使える分解ならあとは本人のレベルの話でしょ。
例えば受けひとつでも受けで相手の重心をコントロールするレベルの人もいる。
見た目は単純な分解でも使う人で全く違う技になる。

桧垣さんの「追いつかれる」という意味が、あの分解には「負ける、勝つ」とか
「上だ、下だ」って話だったら変じゃない？

>>508
単に身体操作のことなら「追いつかれる」などと心配などする意味はない。
桧垣が創作分解としての優劣を語っているのは明白。

>>506
>追いつかれるってどういう意味で言ってるんだろう？
>ちょっと意味がわからない

桧垣さんって２チャンに来たばっかのときにあちこちのスレに書き込んでたよね。
もう何年も前だけど空手関係のスレでこういった発言してたの見た憶えある。

しかし、ハリー・クックみたいな海外の著名な空手研究家は、隠されて
いた空手英語版を、インチキ扱いしていることにはスルーしてるだけどね。

>>509
だったら俺は分解の優劣ってのが理解できない。
「とてもじゃないが使えない分解」と比べてってのならわかるが
「使える分解」を比べて優劣をつけるの？
型の同じ箇所の分解を考えて「俺の方が素晴らしい」とか？

分解ってそんなものと違うと思うが。

と書いてみたがどうでもいい話だな。

音楽で言う楽譜と解釈の問題に似ているな。

型の根幹が効率的な力の出し方だとするとその部分は変わらず時代を超えて価値があるが、
一方でそれを人に対して使う方法は相手次第、時代次第という所がある。だからそういう部分は
時代と他の武道・格闘技の状況に合わせて変化していってもいいのではないかな。
といっても、最初の根幹が崩れてしまってはダメだが。何でも不易流行という事だ。

>>512
>型の同じ箇所の分解を考えて「俺の方が素晴らしい」とか？

「追いつかれる」の意味はそういうことだろうね。

>分解ってそんなものと違うと思うが。

しかし、桧垣さんの考える分解はそうらしいよ。
君みたいなことを言うと
「あなたは分解を分かってないのですよ」と嘲笑されちゃうw

伝承は捏造、分解は創作age

伝承は捏造、分解は創作age
このままじゃ外国人に追いつかれるage

桧垣さんは、船越先生の昔の写真見て分解を考えることもあるっていうんだけど、
そりゃ桧垣さんよりセンスのある人が同じ写真を見たらもっといい分解を考えちゃうよねえ。
追いつかれる心配するのも分かるわw

しかし、そういうのも後出しジャンケンみたいなもので、あとから発表したほうが「いいもの」が出そうだね。
ところで、外国に多数いる分解研究家達はちゃんと「口伝」に則って分解してるのかね？
「口伝」関係なしに勝手に解釈してるだけなら追いつかれる心配なんかすることないと思うし、
「口伝」とその意味が既に世界にまで知れ渡っているなら「隠されていた空手」って何なの？って話になるんだがw

桧垣氏は恣意的な解釈をした状況証拠だけで自説を立証しようとしているが何一つ真実味が無い。
この人は何故核心部分から調べようとしないのだろう。
そのあたりがうさん臭くて仕方が無い。

桧垣先生のＨＰにある岩鶴の分解で、昭和10年頃の空手部の写真載せて分解を説明してるけど。
秘密協定が存在したのなら、３０人以上もの一般の弟子の前で分解を公開して、なおかつ写真に
撮っちゃうなんてことしないんじゃないか？　どう考えても迂闊すぎるだろｗｗ

「本当は教えてはいけないんだ」と言ってるわりには大判振る舞いですね。これだけの弟子の前で
教えてるのに、久保田先生以外の弟子で隠されていた空手の目撃談がないのも不思議。あの写真は
柔道や柔術の投げをマネするか研究するため、やってみたってのが真相な気がする。

「隠されていた空手」というタイトルで誤解する人がいるかもしれないので補足します。
本書は「松濤館空手」における「型」の応用分解本です。
流祖・船越義珍翁が本土に空手を紹介する際に体育的効果を高めるため沖縄唐手の「型」を改変しました。その型に対し弟子である久保田招山師範が独自に考案した応用分解を紹介したものが本書の内容です。
本書にある「沖縄唐手界の秘密協定」説や「糸洲安恒直伝分解」説または「これが本来の空手」という勘違いは著者の想像(あるいは希望的観測)の範囲を越えるものではなく、それらは既に様々な過去の文献(あるいは証言)から否定されています。
本書の見所は、体育的要素を強調するために改変された松濤館空手の型に柔術・剣術のエッセンスを加味して考案された久保田招山師範の応用分解にあります。
応用分解は、かつては「変手」といい、それぞれの空手修行者が独自の「変手」を師との問答で試行錯誤の中から編み出すものでした。
そういう意味で、師の没後に問答もなく「変手」を考案された久保田招山師範の創造力に関心するとともに、おざなりになりがちな「型」の稽古に新たな可能性を感じさせてくれる一冊ではあると思います。
あくまで歴史的、伝承的な部分は著者の想像として割り引いて読むことをお奨めします。
久保田招山師範の分解部分だけなら星５つですが、あえて誤解を生むタイトルと、事実と異なる伝承部分があるので星一つです。

文章や写真だけを見て「無理がある」とか言う方もいますが、実際に技を受けてみれば納得するでしょうね。
当方はこの本を読み、感銘を受け、実際に著者のセミナーへ参加し、生の身体でご本人の技術を体感する幸運に恵まれました。

その上で、紹介されている技術はすべて「本物」だと断言出来ます。
本では表現出来ない細かな身体操作（敢えて言うなら日本古武道に通じるもの）が、言うなれば「奥義」の様なもので、それを知ってると知らないのとでは、紹介された分解を再現する事は不可能に近いでしょうね。
分解部分に関しては、武術のなんたるかをきちんと理解している「玄人向け」と言えるのかも知れません。

歴史や協定等については否定も肯定も出来ませんが、先だって著者の師匠である久保田氏が生前書かれた著書（非売品）も読む機会を得たのですが、著者の言い分と同じ内容が書かれてはいましたね。あしからず。

間違いなく言えることは、紹介されている分解はすべて本物だと言う事です。

ようやくまともなレスが出てきたようだ。

>>526
>ようやくまともなレスが出てきたようだ。

残念ながら既存の文章をただコピペしてるだけだけどな。

>>524-525のどの部分でもいいから、一行コピペして検索にかけてみりゃ分かる。

Amazonのレビューだな。
じゃあ、コピペにあえて反論w

>文章や写真だけを見て「無理がある」とか言う方もいますが、実際に技を受けてみれば納得するでしょうね。

誰か「無理がある」なんていってるのかえ？
「伝承は捏造、分解は創作」というのがアンチの主旨だが。

>当方はこの本を読み、感銘を受け、実際に著者のセミナーへ参加し、生の身体でご本人の技術を体感する幸運に恵まれました。
>その上で、紹介されている技術はすべて「本物」だと断言出来ます。

わざわざカギカッコで「本物」という、その「本物」が何の本物なのか分からん。
このスレ的には「本物の創作分解」だけど。

>本では表現出来ない細かな身体操作（敢えて言うなら日本古武道に通じるもの）が、言うなれば「奥義」の様なもので、それを知ってると知らないのとでは、紹介された分解を再現する事は不可能に近いでしょうね。
>分解部分に関しては、武術のなんたるかをきちんと理解している「玄人向け」と言えるのかも知れません。

こいつは別のレビューで
「初心者用として、審査の時しかやらない型として、これまであまり陽の目を見る事の無かった平安に、こんな実用的エッセンスが内包されていた事に驚きました。
これまでの解説本に多い難解な表現や、執筆者の自己満足的？な持論の展開も無く、写真自体も連写（ですよね？）なので、実際の動き（相手の崩れ方など）が非常にわかり易くて感動しました。」
なんて書いてるほどの素人なのにセミナー行っただけで玄人気取りとはどれだけ単細胞なんだか・・・。

>歴史や協定等については否定も肯定も出来ませんが、先だって著者の師匠である久保田氏が生前書かれた著書（非売品）も読む機会を得たのですが、著者の言い分と同じ内容が書かれてはいましたね。あしからず。

何の証明にもなってないw

>間違いなく言えることは、紹介されている分解はすべて本物だと言う事です。

そう、紹介されている伝承は捏造であり、分解は本物の創作分解である。

同じくあえてコピペにレス

>歴史や協定等については否定も肯定も出来ませんが、
歴史部分を否定してきたのがこのスレです

>先だって著者の師匠である久保田氏が生前書かれた著書（非売品）も読む機会を得たのですが、
>著者の言い分と同じ内容が書かれてはいましたね。あしからず。
久保田先生もカンチガイしてたんじゃないか、と過去スレで言われてましたｗ

>本では表現出来ない細かな身体操作（敢えて言うなら日本古武道に通じるもの）が、
>言うなれば「奥義」の様なもので、それを知ってると知らないのとでは、
>紹介された分解を再現する事は不可能に近いでしょうね。

実際、桧垣先生は身体操作ってやつをどの程度できるの？
サイト見ても「片足でたって押されても大丈夫」「高速突き」くらいしかない。
ウシロ先生みたいなことはできるのかな？浸透する突きとか･･･
できれば、この人は書きまくるタイプだと思うんだが実際はどうなんだろ。

>>530
>ウシロ先生みたいなことはできるのかな？浸透する突きとか･･･

桧垣さんはマキワラを打ってて拳（手首だっけ？）痛めちゃう人だからねえ・・・。

桧垣氏曰く、巻き藁は高速突きをしても肘が抜けないようにストッパーとしての役わりをするものである。
空突きをすると肘を痛めるのだ。

って・・・新垣本の影響？w
武術の何たるかを知る玄人とは到底思えないのだが・・・。

・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された（才能、素養に乏しく見込みなし）
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は（ほとんど）知らなかったもしくは（ほとんど）出来なかった（「対談　近代空手道の歴史を語る」を参照。大塚博紀「明正塾前後」の55頁、
ならびに小西康裕「琉球唐手術の先達者」の58、59頁を参照。加来耕三『武闘伝』の78、79頁を参照。 ）
・分解も（ほとんど）知らなかった （船越義珍「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得することができる」）
・約束組手は大塚先生に作ってもらった（投げや掴みは大塚先生の柔術から）
（大塚や小西が学んでいた神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。）
・講道館において、船越と儀間が演じた十本の型(注・約束組手)は屋部が考案したもので、演武の前二日、
義珍と練習したと後に儀間が証言している。(「武闘伝」加来耕三著)
・ピンアンは摩文仁先生から教わった （藤原稜三の証言）
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた（ピンアン初段など）
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変（ロボット形の完成）
・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される
・本部先生に小手返しで３回もひっくり返され、「そう言う技もありますね」と言ってごまかした船越先生。
・船越先生に実際に会ってる金城先生曰く「船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかった素人。松涛二十訓は素人の考え」（JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」）
・船越氏門下の東大生（三木某）が沖縄に 行ったとき、屋比久孟伝先生が「きみのナイハンチは踊りに過ぎない」と言った。
本当に秘密協定があるなら、 「よしよし、船越はよくやっている」と内心思いながらも、
「いや〜、実にすばらしいナイハンチだね♪」くらいのお世辞を言ったに違いない。

船越氏の映像
居着いたナイハンチ http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA&mode=related&search=

逃げて腰が引けてる一本組手 http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90&mode=related&search=

宇城
「巻き藁をつく場合も、初めは近くからねじり込みその感触を拳で感じて
肘を作ります。その次に引く練習で衝撃が返ってこないようにします」
　月刊空手道　94年6月号から引用

その師の座波先生は
「僕らの時代は、マキワラを突くとは言わずに当てると言った。
突くのではなく、突きの感触を確かめるために当てる。
当てて入れ込むことにより、手首や肘を強くする。」

と書いていた

>>532
>桧垣氏曰く、巻き藁は高速突きをしても肘が抜けないように
>ストッパーとしての役わりをするものである。
>空突きをすると肘を痛めるのだ。

これってさ、つまり組手の時とかに絶対当たるの前提の話なのかね？
だって相手に打ち込んでよけられたり当たらなかったりしたら、空突きと
同じ状態になってしまう。「>空突きをすると肘を痛めるのだ。」となる。

マキワラ突くと丹田が強くなるよ。

>>536
「丹田」て具体的にどこを指して言ってる？
ただなんとなくカッコつけて言ってみただけ？

丹田ってのは、身体感覚なんだろうな。

空突きが肘痛めるのは本当でしょ。
痛めないようにするため、皆基本稽古では肘が伸びきる前にブレーキかけてる。
当たり前になってしまった肘の操作だけど、肘を伸ばす時に曲げる筋肉も作用させてしまうからあまり良くない。
「空手の理」の柳川昌弘氏は意味なしと批判して、巻き藁を奨励している。
ミットや巻き藁の時は肘のブレーキをかけずに叩けるから、肘を伸ばす筋肉だけを作用させる感覚が得られる。

>>538
>ミットや巻き藁の時は肘のブレーキをかけずに叩けるから、
>肘を伸ばす筋肉だけを作用させる感覚が得られる。

それで失敗しちゃってる隠されていた空手の伝承者さんっていったい・・・。

>>538
>丹田ってのは、身体感覚なんだろうな。

具体的にどんな感覚？

>空突きが肘痛めるのは本当でしょ。
>痛めないようにするため、皆基本稽古では肘が伸びきる前にブレーキかけてる。
>当たり前になってしまった肘の操作だけど、肘を伸ばす時に曲げる筋肉も作用させてしまうからあまり良くない。

何が良くないのだろう？
肘を痛めるほど伸ばしきる空突きに何かの効果があるのかな？

>「空手の理」の柳川昌弘氏は意味なしと批判して、巻き藁を奨励している。
>ミットや巻き藁の時は肘のブレーキをかけずに叩けるから、肘を伸ばす筋肉だけを作用させる感覚が得られる。

空突きで肘を痛めるというのは筋肉の微細なコントロールができてないのではないのか？

突きの際には脱力(屈筋の力を抜き)し伸筋だけを使って、インパクト時のヘッドスピードを最大するのが望ましい。
トップスピードになった拳が対象物に当たることで、最大のインパクトを与えられる。

しかし空突きでは、この屈筋に力を入れず伸筋だけ使う感覚が身につけにくい。
それは、空突きではインパクト時に拳のヘッドスピードを最速にする突き方を体が自然に避けてしまうから。

対象物が無いため拳と前腕のブレーキの役割を果たす肘関節が傷むのを避け、
体は自然と拳の加速時に屈筋も作用させ、インパクト時に拳のヘッドスピードがゼロになる「精妙な」突き方をしてしまう。

おかげで肘は痛めなくなるが、インパクト時に拳にトップスピードを与える脱力した突きは体現しにくくなる。

>>540
＞＞肘を伸ばす時に曲げる筋肉も作用させてしまうからあまり良くない。
＞ 何が良くないのだろう？
＞ 肘を痛めるほど伸ばしきる空突きに何かの効果があるのかな？

効果＝
インパクト時に拳のヘッドスピードが最速になった「打ち抜く」突きになる。
(対象物が無いと肘痛める)


＞ 空突きで肘を痛めるというのは筋肉の微細なコントロールができてないのではないのか？

その微細な筋肉のコントロールは、肘を守るが拳のヘッドスピードを削ぐんだよ。

>>539
＞ それで失敗しちゃってる隠されていた空手の伝承者さんっていったい・・・。

宇城さんあたりと比べたら大分レベルが低いってことだと思う。

>>542
>インパクト時に拳のヘッドスピードが最速になった「打ち抜く」突きになる。
>(対象物が無いと肘痛める)

かわされたら拳をいためる突きってことか・・・。
なんだか危なっかしい突きを採用してるね。

肘を痛める原因ってのは主に２つかな？

１：拳が加速すればするほど肘を痛めるリスクが高まる。（速さ）

２：腕が曲った状態ではなく伸びれば伸びるほど痛めやすくなる。（距離）
（肘が伸びきる瞬間が一番威力あるというのは桧垣先生も同様に言ってたしね）。

１は速さを威力の根源としたことによって、代償として失敗したときのリスクが出た。
２は当たる距離を必要としたことによって、代償として失敗したときのリスクが出た。

筋肉を駆使して見た目の速さを追わなくても、普通のスピードでなおかつ相手に早いと
感じさせる突き。（これなら肘を痛めるリスクを無くせる）
距離によって威力が変わるのではなく、肘が伸びきらなくても零距離からでも
最大限の威力が出せる突き。（これなら肘を痛めるリスクを無くせる）

これらリスクを無くす「筋力的なスピードに頼らない」「距離に頼らない」
という発想こそ、本来の空手の突きに共通するものだと思うんだけど。
なんで空手はそんな一歩間違えれば肘を痛めちゃうような危なっかしい突きを
３００年近い歴史の中で今だに採用してるのかね。もしかして最近考えられた
突きとかじゃないの？　例えばハッと気づいて誰かが近代に思いついた突きとか。

腰をブルブルっと振って打ち出す、というのは久保田先生に限らず
現代の他の先生でも（また先生ではなく個人単体）でも比較的思い
つきやすい発想だから、この突きを採用している系統の人たちには
気を悪くさせちゃう書き込みだったかな。ごめ〜んね。

>>544
＞もしかして最近考えられた突きとかじゃないの？

「戦後になって」という書き込みを見たことがあるがどうなんだろうね。

＞「筋力的なスピードに頼らない」「距離に頼らない」

実際こういう突きの流派があるからな。でも俺は両方あるってことで納得している。
突きが違うから空突き･巻藁の意味も変わってくる、でいいんじゃないの？

>>546
>「戦後になって」という書き込みを見たことがあるがどうなんだろうね。

どうだろうね〜。新里先生の影響とか、あと神武館の尾長先生の影響とかで、
腰を振って突きだすダブルツイストの突きが本来の首里手の突きだという風潮
があるけど。沖縄では新里先生や尾長先生のような腰を振って出すのは一部の
系統のみで、首里手も那覇手も本来そんな突きしないって書き込みもあったな。

>両方あるってことで納得している。
>突きが違うから空突き･巻藁の意味も変わってくる、でいいんじゃないの？

私も同感ですよ。別に腰を振る突きを否定してるわけじゃない。
ただ、本当に船越先生が隠されていた空手としてダブルツイスト
を伝えたのかなと疑問に思っただけ。

>>541
インパクトの瞬間って肘は曲がってるものだけど、肘を痛めるまで伸ばしきるというのは伸びきった状態で当てるということかな？
それとも伸ばすというのはフォロースルーの意味なのかな？

>>541
インパクトの瞬間って肘は曲がってるものだけど、肘を痛めるまで伸ばしきるというのは伸びきった状態で当てるということかな？
それとも伸ばすというのはフォロースルーの意味なのかな？

相手を鋳物にした状態にして初めて撃つんじゃないのか？
つまり出すときは必中の確信がある時だけ。

>>550
じゃあ、相手を据物にできなかったら突きは出せないと？
それじゃやられっぱなしみたいだが？

完璧にカウンターとったなら
その時点で相手は据物

>>544
なんだか怪しい新垣さんが言い出したんじゃないの？
空手の歴史からすると最近といえば最近だね。
しかし、単に腕を伸ばすことだけを考えるなら肘まで伸ばしきるのはいいかもしれないけど、対人で使うにはリスクの方が大きいよねえ。
威力だってその突き方のほうがあるとは思えない。
結論として肘を痛めるような空突きをするような奴は身体制御のできないレベルの奴ってことじゃないのかな。

>>551
柔道でも組み手争いをして相手を崩してから技掛けるじゃないか。
それとおなじだよ。

カウンターは相手の攻撃の瞬間の姿勢を先読みで見切ってしまえば鋳物とみなせそうだな。

>>552
その理屈だと、別にカウンターじゃなくとも相手の一瞬の虚をつけばその瞬間は据物だよねえ。居付いてるわけだから。
しかし、普通は技を出す時ってそういう時がデフォルトじゃない？
相手のフェイントに反応してこっちが居付いてしまう場合もあるわけで、攻防なんてのは虚の取り合いだよ。
それをいちいち据物なんていうのはおかしくないかな？
桧垣さんのいう据物ってのは相手を固定した状態を言ってるんじゃないのかな？
そんな相手に肘の伸びきる突きって意味あんの？って話。

>>554
ところで鋳物(いもの)って何？

「据物にして打て」、だけじゃなく
「交差法」もあるから、

「相手を据物にできなかったらやられっぱなし」ってことはないよって意味。

>549インパクトの瞬間って肘は曲がってるものだけど
には同意だよ
うちでもカラ突きだろうとマキワラだろうとヒジの角度は同じ
伸ばしきらない

>>554
>柔道でも組み手争いをして相手を崩してから技掛けるじゃないか。
>それとおなじだよ。

柔道でも相手を崩して技掛けるけど、当然失敗して相手を投げられない
ケースあるわな。つーか柔道の試合とか見てると、そういうケースの方
が多い。崩して１００パーセント投げが決まるなら、苦労はない。

鋳物にした状態でも同じく相手はもがくし１００％打撃が決まるなんて保証は無い。
「当たる確率が何もしないときよりかは少し多くなる」程度じゃないかな？寝た状態
ならいざ知らず、立ったまま手首や肘を極めたくらいで相手が動けず打撃が必ず当る
のなら、総合格闘技とかでも頻繁に使われて勝ち星あげまくってる気がするんだがな。

実際はマウントポジションでもパンチがスカることだってあるほどだ。

>カウンターは相手の攻撃の瞬間の姿勢を先読みで見切ってしまえば鋳物とみなせそうだな。

そのカウンターの見切りに失敗して突きを打ってかわされたら、もう肘にダメージいくね。
わざと相手のカウンターを誘い、スカしたところでこちらが攻撃するってのはよくある戦術。
絶対に見切りを失敗せず、術中にもハマらず、というのが前提のパンチって無理があるだろ。

ようするにさ。

「相手に絶対に当るのが前提で無いと打てない突き」
「かわされたら自分がダメージ受ける突き」

なんてのはやっぱり非現実的というか、実用性において乏しいんじゃない？

>>558
ああ、据物だったか。うちじゃ鋳物って言ってたな。
同じような感じだ、対象を回避不能にして打をうてってやつだ。

＞鋳物にした状態でも同じく相手はもがくし１００％打撃が決まるなんて保証は無い。

それ鋳物になってないのに無理して掛けようとしてるからだろ。
もがく鋳物なんてないよｗ

＞柔道でも相手を崩して技掛けるけど、当然失敗して相手を投げられない
＞ケースあるわな。

それは相手が崩れてないだけだろう。崩しになってないよ。

>>560
>それ鋳物になってないのに無理して掛けようとしてるからだろ。
>もがく鋳物なんてないよｗ

関節極めたりツボ押さえたくらいで「相手に絶対打撃が当る」なんて事が
存在したら格闘技の歴史が変わる気がするんですけどね。
世界中の一流選手もそんなおいしい技術ほっとかずに学びにくるでしょ。

貴方の道場はさぞや世界各国から門下生が集まってることと思います。

今の格闘技ってツボ抑えていいの？
たしかにルール上でそれＯＫになれば格闘技の歴史は変わるな…。

>>561
>それは相手が崩れてないだけだろう。崩しになってないよ。

ええ、ですから興奮状態にある抵抗する相手を崩すのは難しいと言ってるんですよ。
オリンピックに出るような一流選手であっても、崩したつもりで崩れてないことはある。
完璧に崩したと思って技を出しても抵抗されて失敗する事態がある。

鋳物というのは柔道の崩しよりも簡単に決まるものなんですかね？

そりゃ勿論相手が鋳物になるのを回避するスキルがかける側の鋳物にしたがるスキルを上回れば崩しは成立しないよな。
でさ、かかりそうな相手以外は争いを避けるのが武術ってものじゃないの？

＞ですから興奮状態にある抵抗する相手を崩すのは難しいと言ってるんですよ。

だから興奮状態にある抵抗する相手を鋳物にできる人は達人っていうんじゃない？

「難しい」とか言い出したらﾊﾅｼはずれていくね
難しいのはわかってる

だから自分も「完璧に」ってことわってたんだｗ
"もしも完璧に"、ってこと

>>555
>そりゃ勿論相手が鋳物になるのを回避するスキルがかける側の鋳物に
>たがるスキルを上回れば崩しは成立しないよな。

かけたりかけられなかったりする技術、というのに身をまかす
のは怖いですね。失敗してもリスクが少ないなら良いですが、
かけられなかった場合は肘にダメージいくのが確定ですもん。

それにスキルの差云々や相手を選ぶ云々ではなく、興奮した人間
相手に「絶対に打撃があたる状態にさせる」技術なんてのが効く
のがどうかが知りたかったんですよ。脳内だけで話てません？


＞たしかにルール上でそれＯＫになれば格闘技の歴史は変わるな…。

ツボの効果を過小評価するつもりは無いが、それにしてもこの発言は無いだろ。
ID:CDAeeNOB0ってただの妄想厨な気がする。

>>566
>だから興奮状態にある抵抗する相手を鋳物にできる人は達人っていうんじゃない？

戦闘状態において興奮状態に無い人間なんて存在するんですかね？

>>568

＞興奮した人間相手に「絶対に打撃があたる状態にさせる」技術なんてのが効く
＞のがどうかが知りたかったんですよ。

さあ？経験上実力差があれば相手が興奮していようが効くな。
あとは初見の相手なら実力差が近くても最初だけならかかる。
鋳物にする技術ってのは相手に見せかけの焼き鏝をあてるようなもので、
たとえばあんたらも熱いものに手を触れたら無意識に体が硬直し、
火傷を回避するように動くだろう？そういうのに付け込むような技術だよ。
焼き鏝が偽物と相手が知っていればかからないし、
本物でもその一連の技の内容を知っていて回避方法に習熟していればよけられるよ。

>>568のアンカー間違えた。

この発言が>>565で
>そりゃ勿論相手が鋳物になるのを回避するスキルがかける側の鋳物に
>たがるスキルを上回れば崩しは成立しないよな。

この発言が>>563
>今の格闘技ってツボ抑えていいの？
>たしかにルール上でそれＯＫになれば格闘技の歴史は変わるな…。

>>569
興奮状態だとパワーの出力は上がるが、
モーションが大ぶりになったり技を出す前の気配が垂れ流しになったりするよな。
拳はアツく、頭はクールに？ってだれかいってたよな。

>>559
＞ 「相手に絶対に当るのが前提で無いと打てない突き」

誰がそんなの言い出した？
稽古で毎回100本とかブレーキかけない空突き突いてたら、肘に負担がたまる。
数年もしたら故障につながる。

組手で一回や二回外されたら肘壊すなんて言ってないよ。

おかしな論争に発展してるな

>>568
＞かけたりかけられなかったりする技術、というのに身をまかすのは怖いですね。

ダイジョブだよ。かかったら相手は数秒拘束される。かからなかったら拘束されないでもがかれる。
前者だったらそれを確認してからゆっくり技掛けるなり突きを打つなりするといいし、
後者だったらまた崩しからやり直しだ。

>>563
例えば寝技の時に肘で鳩尾や顔のツボをグリグリとかは普通にある。
寝技だから比較的相手が鋳物になってるが、それでも抵抗されたりする。
格闘技の歴史が変わるとはどんなツボ抑えのことを言っているのだろうか？

>>570
>さあ？経験上実力差があれば相手が興奮していようが効くな。

>>566
>だから興奮状態にある抵抗する相手を鋳物にできる人は達人っていうんじゃない？

発言が矛盾していますが、実力が下の人から見れば実力が上の人は
みんな達人ってことでよろしいでしょうか？

>>575
寝技はあるのか、それは知らなかったスマン。
立ち技ではどうなんだ？
つかんだところのツボをぐりぐりってあるのか？

>>576
そう、実力差がすべて。
第三者からして達人と言わしめるなら、それこそ誰にでも技掛けられないくらいの一流の人を達人っていうんじゃね？

>>577
>立ち技ではどうなんだ？
>つかんだところのツボをぐりぐりってあるのか？

立ち技でつかんだところをぐりぐりするだけで「格闘技の歴史が変わる」
とまでいわれるツボ抑えはどの部分ですか？

>>578
それはそれは。
誰でも達人になれるお手軽な世のなかということですね。

>>580
たぶん誤解してると思う。
誰にも技をかけられることがないくらいの実力者を達人というに書き直しておくわ。

うちはあまり名前を言わないからな。いくつかあるが、
簡単なのなら親指の付け根の虎口あたりはどうだ？

>>577
合気道の四教のような技のことか?
極めるのはかなり難しいだろう。
合気道では打撃等で相手を崩してから掛けるようである。
打撃のための崩しとしてのツボ抑えとは順番が逆のようだ。

普通の人は、自分より実力が上の場合はただたんに「実力が上の人だな」と
認識しますよ。実力が上だから「達人」という極端な認識はしません。
ま、実力差がすべてとおっしゃるし、貴方の周りでは達人が溢れてるのでしょう。

>>582
合気道はそうなのか、勉強になった。サンクス。

>>581
>たぶん誤解してると思う。
>誰にも技をかけられることがないくらいの実力者を達人というに書き直しておくわ。

その場しのぎで発言を適当にころころ変えてるからそういうことになるんですよ。

>>585
あんたの読解力と思い込みを計算に入れて作文してなかった。
それは認めるよｗ

>>581
>簡単なのなら親指の付け根の虎口あたりはどうだ？

そこをぐりぐりするだけで「格闘技の歴史が変わる」んですね？　承知しました。

>>587
自分でやると手加減するから興奮状態の相手にやってもらいなよｗ

>>588
なぜ親指の付け根のツボを押す、という格闘技の歴史が変わるほどの技が
今まで国内外の総合の試合などで使われなかったのでしょうか？

虎口って合谷のことかね。別もんかね？

事の発端は、ハズしたら肘を痛める突きが原因。

ハズしたらダメージ出るんだから、鋳物にして突けとか、陶物にして突け
という言葉の裏に「相手が絶対に動かず必ず当る」という状況を付加させ
なければならなくなった。

が、興奮してる相手を、立った状態で、もがくことも動くことも出来ない状態に
させるのなんて至難の技だと思う。別にやってやれなくはないが、恐ろしく手間
ヒマかかると思うし、難易度は高い。パンチ一発打つたびにそんな状態にもって
いくのなんて無理がある。

でも「普通よりかは動きにくい」状態にさせてパンチ打つというのなら話は違う。
何度も書いたが「陶物にする」というのは、普通の状態よりかは当りやすくなる
という程度のものであって、絶対に当る保証は無いし、絶対に動けなくさせれる
というものでも無いと思う。それもこれもハズしたら肘を痛める突きが原因。

ハズしてもダメージを負わない突きなら、絶対に当る状態なんかじゃなくても
いくらでも出せるしな。ダブルツイストを使っての突きは、桧垣先生以外の系統
でも採用している技術なので、そこら辺の不備を指摘されてムキになったやつが
陶物（鋳物）などにしないとつじつまが合わなくなるので、ツボなども持ち出して
ムキになったのが、ここ最近にしてはめずらしく今日レス数が伸びた原因だと思う。

>>589
グロープしてたら押せないってのと。
大の大人がツボをおさえられて痛がっても聴取受けしないからじゃないのか？

>>591
XMSUhS530が陶物にされたことがないからスレが伸びたんだろうなｗ

横道に逸れたが、言いたいことは>>544-545にある。
ダブルツイストを船越先生が伝えたのかどうか、という疑問。ヒマな人は読んでみて。

この突き方を否定する訳ではないと書いたけど、結果的に
俺もムキになって否定してしまった。スマソ。

>>592
>グロープしてたら押せないってのと。
>大の大人がツボをおさえられて痛がっても聴取受けしないからじゃないのか？

海外のバーリトゥードは素手でやってる試合も多々ありますよ。
客受けを狙わず勝ちに徹してる選手もいっぱいいるよ。そういう
状況でも「格闘技の歴史が変わる」技は今まで使われてないようです。

まーID:CDAeeNOB0が妄想厨というのは以下の発言でよく分かりましたから。もういいですよ。

563 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/21(金) 13:39:23 ID:CDAeeNOB0
今の格闘技ってツボ抑えていいの？
たしかにルール上でそれＯＫになれば格闘技の歴史は変わるな…。

XMSUhS530が格ヲタってのはわかったよｗ
親父にもぶたれたことないんだろうなｗ

結局、肘を伸ばす突きなんてのは妄想の中での最強の突きであって、現実的な技ではないってことかな？

>>597
いや、肘を伸ばす突き自体は別に使えると思う。

ただ桧垣先生のようにダブルツイストや脱力による腕のムチ化などを使って
「過度に加速」させてまで打ち込むのは、リスクあるし問題ジャマイカという話。

「格闘技の歴史を変える技」とやらを使って、相手を絶対に動けなくさせれば
使えるみたいですけどね。

>>598
いや、相手が動かないんだったら猫パンチでもいいってｗ
ただ、以前に桧垣さんが空突きで肘を痛めたとか言ってたのを思い出して、鈍感な人なのかなと感じたからね。
それと、俺はやはり肘が伸びきるような突きは実用性がないと思う。

>>599
>いや、相手が動かないんだったら猫パンチでもいいってｗ

同感。わざわざ肘を痛めるような突きを出す必要がそもそも無い。

>それと、俺はやはり肘が伸びきるような突きは実用性がないと思う。

よく分からないんだが「肘が伸びきるような突き」というのは、
ダブルツイスト使ったり腕をムチのようにして使ったりなどでは
なく、普通に腕を突き出しても肘が伸びるようではダメという意味？

>>600
肘(腕)が伸びきって関節にロックがかかっちゃうような状態。
軽く反るようになる。
まっすぐ伸ばした状態からもうちょっといってる感じ‥かな。
極端に屈曲させるのもなんだかなだけど、腕が反り返るほど伸ばすのはやはり変だと思う。
腕を伸ばして見た目がまっすぐでも肘って伸びきってないからね。

過去に肘が反り返るほどの突きを教えてたがおかしいの？
なんて聞いてた人もいたが、おかしいよねｗ

肘には余裕を持たせ、空突きでブレーキかけるにしても
一点に負荷を集中させずに、肩や背中にまで分散させるよーな

二十年以上前の月刊空手道読んでたら、桧垣さんの平安二段の分解（揚げ受け裏拳のとこ）と同じ分解がナイハンチ二段とパッサイの分解としてのってたよ。
あとは取り手って言葉がたくさん出てたけど、金城さんの系統かな？

>>603
二十年も前じゃないけど月刊空手道で金城先生がその分解してたね。
久保田先生がパクッたのかねえ。
船越先生が出来ないのはその金城先生が証言してるけどねｗ

桧垣氏は最初は「満足な分解がない！」とかいってたけど
最近は「調べたらけっこう残ってたんだなー」ってｶﾝｼﾞだしなぁｗ

格闘技通信SPECIAL「沖縄空手STYLE」とかに書いてた

あれ、結構長文書き込んだのに表示されてない…。
ま、大したこと書いた訳じゃなかったしいいか。

>>601
>極端に屈曲させるのもなんだかなだけど、腕が反り返るほど伸ばすのはやはり変だと思う。

なるほど、道理ですね。
肘を伸ばして突く人は、それに沿った攻防を、伸ばさない人はそれに
沿った攻防をそれぞれ組み立てて行えば良いと思っていましたが、確かに
伸ばすよりも伸ばさない方が攻防の選択肢も安全性も多いですね。納得です。

上で誰かが言ってたが、肘を痛めるってのは何百･何千回って稽古すれば
って事でしょ。組手して突きを外したらすぐに痛める、という意味ではないのでは？

でも型の突きはどうしてるんでしょうね？
痛めるから加減しましょう、とか？

>>604
船越先生の最初の本に出てるから逆に金城先生がパクったのかも。

>>607
>組手して突きを外したらすぐに痛める、という意味ではないのでは？

桧垣先生は巻藁を打ち外して痛めたらしいですけどね。
対象物に当たることを前提に伸筋のみで打ち込んでんだから、
対象物も無く屈筋も作動せずでスカったら、そりゃ痛めるでしょ。

久保田先生の本って桧垣先生の話では暗号形式？で書かれたんでしょ。
実際に指導を受けた者しかわからないように。
ということは桧垣先生以外にも伝承者？が大勢いるはず。
桧垣先生「だけ」にしかわからないような事を本にして出版したとは考えられない。
そもそも桧垣先生は本の存在を知らなかったんだから。
他の方は名乗りをあげてないのでしょうか？

「桧垣先生と同じく秘密協定があったと教えられた」と。

>>608
船越先生の最初の本とは「琉球拳法唐手」かな？
そんなの見た記憶がないんだが捏造？
「空手道教範」に載っているものなら約束組手は大塚先生に作ってもらったらしいんだがねえ？
船越先生の基本は揚げ受け逆突きだよｗ

そもそもカウンターを取りたいのなら前進すればよいのに、どうしてわざわざ後屈立ちになるのか？
前に出て揚げ受けしつつカウンターをとったほうが手っ取り早い。
金城先生はそのまま入って一本背負いに行っている。
桧垣さんの場合、相手がアホみたいに突き一本で突進してくれないと成立しない。

>>560
>ああ、据物だったか。うちじゃ鋳物って言ってたな。

据え物と鋳物って全然違うんだがどんな電波道場なんだ？

どうしたら鋳物に「対象を回避不能」の意味がつく？
据え物ってのは居合いや抜刀の「据え物斬り」から来てる言葉だろ？
鋳物なんかルパンの石川五右衛門の斬鉄剣でしか斬れないよ。

>>610
そもそも「秘密協定」なんて言葉は久保田先生が使ってたのかね？
桧垣さんが勝手に大げさにしちゃったんじゃないのかなと俺は思ってる。
だいたい、先に本土に来ていた本部先生がかなり深いところまで教えているのに
なんで船越先生は体操型しか教えられなかったのか？
隠さなければならなかったのは空手そのものじゃなく、船越先生の空手の実力の程だったのだろう。

大塚先生は実は膨大な数の形を習っていたんだとか。
久保田先生の逸話、摩文仁先生から「ナイハンチの原形を教えてあげよう」ってだけとは
教えてもらう機会が違ったのだろうか

> 461 名前：ジイ　[]　投稿日：2007/06/15(金) 03:54:07 ID:zoWynn7U0
> 和道流でも同じくじゃ。
> 大塚先生は、摩文仁先生から殆どの型を習ったそうじゃ。
> しかし、大塚先生は和道流の中に、あまりそれらの型を組み込んでおらん。
> それにの〜、和道流の制定型として型の数を決めたのは、晩年のはずじゃ。
>
> というのもの〜、東京大学ではいまだに「和道流版スーパーリンペー」を練習しておるのを、ご存知じゃろうか？
> 大塚先生が摩文仁先生から習ったあと、和道流風にアレンジしたものと思われる。
> しかし、今の和道流には入っておらんの〜。

>>615
そのジイの書き込みで面白かったのが、
桧垣さんの「船越先生は小学校の頃から夜、安里先生のところに稽古をつけてもらいに通っていた」という話に、
「沖縄ではハブが出るから夜に子どもが出歩くことはなかったのぢゃ・・」とレスをつけていたこと。
桧垣さんはHPで必死に沖縄の小学校の歴史を調べたりしてるけど、それ以前の話なのが笑えた。

相変わらず浅いねえ、桧垣さんｗ
ま、桧垣さんらしいけどねｗ

>>605
>桧垣氏は最初は「満足な分解がない！」とかいってたけど
>最近は「調べたらけっこう残ってたんだなー」ってｶﾝｼﾞだしなぁｗ

最初に２ｃｈに現れて分解を公開したとき「２０年以上空手界を見てきたけど
満足いく分解が出ていない。失伝するよりマシだから私は公開する事に決めた」
とかって言ってたんだよね。２０年もの間、いったい何を見てたんだ？

「調べたら残ってなかった」ってことは、今まで調べなかったってことだし。
調べてないのに「満足いく分解が無い」ってどういうことなのかと・・・。

「代々隠して伝われてきた技術」というものが失伝するかどうか
の瀬戸際を、ロクに調べもせずに判断して技術を公開します、って
のも酷すぎる。隠されていた空手って、そんな一個人の浅はかな判断
で簡単に公開しちゃっていい程度のシロモノだったみたいですね。

>「調べたら残ってなかった」ってことは、今まで調べなかったってことだし。

訂正。

>「調べたらけっこう残ってなかった」ってことは、今まで調べなかったってことだし。
調べてないのに「満足いく分解が無い」ってどういうことなのかと・・・。

ああ、なにやってんだ。「結構残ってた」だ。連投スマソ。
まあ大筋で桧垣さんが不用意ということに変わりないからいいか。

だって最初の頃は「ナイハンチには、なんと掴みが隠されているんですよ！」って大威張りだったからねえw
本部先生なんて大正時代から隠してなかったってのにw

ところで桧垣先生の実力ってどうなんだろ。
自由組手で分解が使えるくらい実力はあるんでしょ？

２ちゃんに書いていた頃の桧垣先生の書き込みをみると、
調査の対象が偏っているなぁと思いました。

沖縄の事に関しては、書籍レベルでしか調べていなかったかも。
JKFanに書く前は沖縄での現地調査はしてなかったと言う印象を受けるんですよね。
「隠されていた空手」と言うわりには何をやっているんだと。
歯がゆいと言うかイライラしましたｗ

今は沖縄にも協力者がいるみたいだから、色々と知らなかったことや
見えなかったことも見えてきたんでしょうけど。

沖縄なんて、この間まで本土より分解、組手遅れてたぞ。捏造するな。

>>624
> 沖縄なんて、この間まで本土より分解、組手遅れてたぞ。捏造するな。

はぁ。

桧垣氏自身、
「今は沖縄の先生がたに公開していただくよう
働きかけています」だとか書いてんのにねｗ

沖縄の人間は朝鮮人なみにほら吹き多いから騙されてるだけ。

　オレの母親、沖縄人なんで、そうキツいこと云わないでくれ（WW

久保田先生、本当は夜の稽古にすら参加していなかった説。

桧垣先生、本当は久保田先生と面識すら無かった説。

>>625
上原清吉氏の証言によると>>624が事実のようだ。

なんでこんな流れになっているんだろう？
まぁ上原先生の話もアレだと思いますがｗ

沖縄の組手なんか２０年くらいしか歴史ない。沖縄国体開催あたりから
だろ。捏造乙。

野原耕栄氏の沖縄空手の本を立ち読みした。
沖縄空手がどのような組手を行っていたかに興味があったが、
期待した説明はなかった。あるのは大昔の掛け試しの話ばかり。
掛け試しは組手というよりケンカの類だろう。しかも今となっては
真偽不明の「伝説」だ。全く参考にならなかった。
なぜ、ちゃんとした沖縄空手の組手を紹介しないのか、自分が普段稽古
している組手でもいいではないか、と思ったのだが、おそらく
>>624や>>633が事実なのだと思う。歴史がないから紹介できないのだろう。
あと、投げは柔道技であって空手ではない、という趣旨の記述があった。
沖縄空手には投げがなかったそうだ。沖縄も大変ですな。

>>634
同じ書籍の事を言っているのに、片方は否定して、片方は肯定する。
不思議な人だ。

大阪のインチキ捏造じいさん乙！

全空連が試合始めた頃、いま沖縄の無形重要文化財とかなってる大家連中は
こぞって、本土を非難してたんだがｗ

あの頃、沖縄で組手してたのは上地流だけだろ。捏造するなボケが。証拠の
ビデオもあるぞ。

http://jp.youtube.com/watch?v=ciek8LmaI5Q

これが掛け試しの実戦かは知らんが。

どう見てもただの組み手だろ。あんまりレベル高くないな。

>>634
その人の本の紹介文を読んだけど、船越先生が沖縄の「手」を本土に持ち込み、アレンジして云々とあった。
しかし、船越先生が持ち込んだのは古来の「手」ではなく、主に学校体育として糸洲先生が編纂した「唐手」ではなかろうか。
紹介文だから簡略化して書いてあるのかもしれないが、紹介文のままの内容であるならちょっと実際と違うのではないかと思った。

>>634
>投げは柔道技であって空手ではない、という趣旨の記述があった。
>沖縄空手には投げがなかったそうだ。


> 『唐手とは何ぞや』
> 沖縄には、古来世界に誇るべき一種霊妙な武術がある。
> 柔術には非ず、拳闘術にも非ずや
> それに似てしかも全然それらのほかに独特の分野をくわくすべきもので、
> 身に寸鉄を帯びずして徒手空拳よく敵を挫き、身を護ることが出来る
> 是即ち沖縄独特の拳法　所謂「唐手」
> 空手なるものである。
> ―――富名腰義珍 著「琉球拳法　唐手」

> およそ徒手空拳の空手は、法の如何を問わず、すべて剛法柔法の二法の範囲を出ないのである、
> ボクシングは空手の剛法（ただし足技はほとんどない）であり柔道は空手の柔法（ただし当身術は剛法である）である、
> 空手を剛法だけと考えている人があるが、空手を知らない人の誤りである、空手武術は
> 剛法柔法の二法を包含している武術であって、柔法にも柔剛の使い分けがあり、剛法にも柔剛の使い分けがある。
> 法の柔剛と使い分けの柔剛が、千変万化の妙技となって現れるのである、
> すなわち、突く、貫、切、蹴、踏逆技（とうぎゃくぎ）は剛法であり、投、倒、押、絞、補技は柔法である、
> 要するに「空手は剛柔陰陽の二法をでない武道である」につきるのである。
> 遠山寛賢・著「空手道大宝鑑」

両先生、「ボクシングも柔道も唐手に含まれる」って書いてるな。
ちょっと舐めすぎじゃないかとも思うがｗ
まぁそれなりの投げはあったろう。
本部先生も小手返しで投げつけたとかの逸話があるし

つーかイキナリその本を信じるのはなんでだぜ？ｗ

>>637
>こぞって、本土を非難

> 「試合道具の現れなかった昨今までは遺憾ながら唐手試合は不可能であった。
> したがって現今、柔剣道に見るが如き階級を決定することは不可能であった。
> しかるに幸い、東京帝國大學唐手研究会の創案にかかる試合道具が出現したことは
> 斯道隆盛のためにも、又階級決定のためにも有意義の功績として慶賀すると共に、
> 斯道本場と賞せられる我が琉球に於ける研究不足を遺憾に思う。
> 首里　南龍生　　三木二三郎　『拳法概説』

ほめてますね。

> 試合には從來防身用の器具を用ひずして身を以って行いたる故、時に危險なかりしに非ず。
> 就ては今後は要所に撃劍術の如く器具を施し、拳骨にはゴム製の小手をはめしむるを要す。
> 然るときは危険の恐れなし。
> 喜屋武朝徳

「やれ。」ってさ。まぁ防具組手だが


>あの頃、沖縄で組手してたのは上地流だけだろ

それはまぁ、「上地流空手道―中国から沖縄へ・沖縄からフランスへ」って本によれば
沖縄で自由組手を広める努力をした、とは書いてあった。
100%信じていいのかは分からないが

ID:jmERiZxZ0はどういう種類のバカなの？

船越義珍と摩文仁賢和は同一人物説。

ID:XpdzUYkB0は昼間からずっとつまらないね。
本人は爆笑なのかな・・・。

ま、「隠されていた空手は捏造」説が一番信憑性が高いってことだな。

>>644

お前よりはマシだろうｗ

>>646
ID:XpdzUYkB0本人乙w

結局、沖縄で昔から組手はあったの？無かったの？

いまでいう形の分解は確実にあったでしょ。
あと沖縄には相撲や柔術もあったんだから、一種の乱取的な稽古もあったかもねえ。

あったという確実な証拠はない。なかったという証言はある。

空手について多くの人が、すべての空手が中国から伝わってきたものという誤解をしています。
実際の根っこというのは違うんですよ。空手には基本的に３つ、那覇手、泊手、そして剣術、柔術などを含む首里手があります。
那覇手は中国から伝わってきたということははっきりしていて、現在の剛柔流と呼ばれるものです。
首里手についても多くの人たちが中国にそのルーツを探しに行っているけれど何もわからない。
それは首里手のルーツが中国にないからです。
首里手の動きというのは、日本の剣術とか、柔術とルーツがまったく同じで、もともと日本人の骨格に合った動き方を主体にしているのです。
日本人の昔からの体の使い方が基になっています。


大城 利弘 ( おおしろ・としひろ )

1949年生まれ。沖縄県名護市出身。
大城空手道場の道場主。
琉球武術研究同友会の主席師範を務める。
78年、San Brunoの道場を指導するため渡米。
山根古武術の第一人者で、世界に古武術を広めたことでも有名。
現在も主要な世界大会にて演舞、審査員として活躍している。

剣術や柔術って本土の武術でしょ？　首里手は混ざっちゃってんのか。

なんだ、じゃあ首里手ってのは那覇手や泊手のような純粋な唐手じゃないんだね。

>>652
日本の空手はラーメンみたいなもんさ。
日本式のラーメンは中国にはない。
首里手も那覇手も泊手も。

摩文仁賢和の昭和８〜１３年に出した３冊の本には、
セイエンチン、セーパイ、平安の分解がテンコ盛り。

沖縄に分解の約束組手がなかったとは思えない。

摩文仁賢和は糸洲に４年、東恩納に２年しか師事してないから、分解は
習ってないんじゃないの？　あの形の習得数からして最初は形オンリー
だったと思う。

>>654
あきらかに才能がなくて組手をやらせてもらえなかった人もいるだろう。
そう、船越先生のような…。
そういう人が型演武偏重の組手否定派になったんだな。

>>655
桧垣さんは久保田先生に週数回ほんの数年習っただけで本が２冊書けるくらい分解を覚えた。
しかも本はまだ初伝で更には奥伝があり、また、いまだに「気づき」として昔は理解できなかった久保田先生の教えを再発見したりしている。
単に年数の多寡だけではないのだろう。





と、思う。

>>655
結構、数年程度って人が多くないか？
うちの流派の沖縄の大先生も某有名人に習ったのが数年だったと思う。

そう、数年なんだ！
数年！
那覇も首里も数年！
ほとんどの人が数年！










早く気付けよな！

本土の古流だって形の大半は数年で習うよ。じゃないと役に立たないでしょ？

指南免許とかは十年二十年単位だけどね。

>>660
本土の古流も師匠につくのは数年？
師匠から離れて十年二十年後に指南免許をもらうの？

しかし、糸洲や東恩納が組手教えたという話は皆無なのだが？

松村宗棍の「糸洲は間に合わない」という批評は、「糸洲は

組手をしらない」という意味じゃないのか？

>松村宗棍の「糸洲は間に合わない」

これって、金城裕が言いふらしてるだけで、他の先生は誰もそんな話
聞いたことない。派閥のせいで仕方なく同意してる先生も居るけどね。
実際は金城より古い人間はもうほとんど居ないから、年下の先生方は
表立って真偽を指摘できないだけ。

金城裕は聖人君子でも何でもないただの人間。平気で
無責任な発言しますし、都合の良い嘘もつきますよ。

数年習って目録や免許を貰ったら弟子をとりはじめる場合が多いみたい。いまでいう支部道場みたいなものかね。
あとはたまに師匠から習って、自分の弟子が目録や切紙になって、指導力や実力が認められた頃に指南免許貰う…てパターンも多かったみたいだよ。

>>663
>金城裕は

じゃあ、誰が聖人君子で本当のことしか言わないのさ？
沖縄の空手家なんかみんな嘘つきじゃないのかい？

ID:YbJF+oLh0が無責任で嘘つきだというのはわかった

>>665
>沖縄の空手家なんかみんな嘘つきじゃないのかい？

よく分かってんじゃん。つまり金城もそういうことだよ。

>じゃあ、誰が聖人君子で本当のことしか言わないのさ？

う〜ん、例えば俺とか。

気に入った!!

みんなアホだと思ってたが
>>667は賢いな！

>>653
空手とラーメンを一緒にすんな。

ラーメンマンは偉い。

モンゴルマンの尊さが分からないヤツは黙ってろ。

>>663
＞ >松村宗棍の「糸洲は間に合わない」
＞ これって、金城裕が言いふらしてるだけで、他の先生は誰もそんな話
＞ 聞いたことない。

そうだったのか。知らなかった。
しかし、松村宗棍が糸洲安恒の鈍重さを嫌っていた話は、本部朝基も書いている。
ありそうな話だなぁって気がする。

松村門下生だったが宗棍死後に糸洲門下に吸収された弟子達。
これらの門人がキーパーソンになる。
現代でも似たような事がままある。
そして、それらの門人の言動がなされた時期。
これもキーになる。

>>637
633 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/22(土) 08:41:37 ID:jmERiZxZ0
沖縄の組手なんか２０年くらいしか歴史ない。沖縄国体開催あたりから
だろ。捏造乙。
637 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/22(土) 15:19:04 ID:jmERiZxZ0
全空連が試合始めた頃、いま沖縄の無形重要文化財とかなってる大家連中は
こぞって、本土を非難してたんだがｗ
あの頃、沖縄で組手してたのは上地流だけだろ。捏造するなボケが。証拠の
ビデオもあるぞ。

上地流は沖縄の流派だろ　組み手してるじゃん　自分で矛盾した事言ってどうするんだか
馬鹿

>>651
剣術や柔術とどうにているか説明してよ

「拳法概説（昭和５年）三木二三郎、高田瑞穂編著」の中に「琉球に於ける大家並びに専門家」と題して、当時の大家といわれる先生達にインタビューした内容が記されています｡
その中でも、組手に関することとして目を引くのが、以下の内容です｡
 
屋部憲通先生　首里市山川町
 
現在は師範学校に於いてご指導されているが、十有余年の滞米中は米国各地の講習会に於いて琉球拳法の講演に努められるとともに、其の真威力を証明するため試合受諾の意思あることをご発表された由である。
先生の真剣なる態度は米国人間に多数の唐手研究者を生じた。
本部朝基先生とご親交深く供に長年月ご研究せられたが、主眼を実戦に置かれた由である。
青年の頃は度々実際の試合をなされると共に、時々所謂「道場破り」に出かけになられた由である。
先生の練習方法は三四回型を反復すると松村先生−屋部先生の師範−を相手として真剣の練習試合−何等の防具を用いずに−せられたそうである。
攻防方法に関しては特に有益なお話を承った。

>>667
>う〜ん、例えば俺とか。

まさに無責任な嘘つきだw

>>670
>空手とラーメンを一緒にすんな。

お前にはこれくらいの喩えでちょうどいいw
無責任で嘘つきだしな。

>>676
誰に訊いてるんだ？
大城さんにメールでもしろ。

屋部憲通には弟子はいなかったから、松村の組手は失伝したんじゃないか。

師範学校では基礎組手ぐらいしか教えてないだろうし。

実戦を通じて組手の技を磨く一方で、本部は同じ松村・糸洲門下で親友の屋部憲通と、長年、組手研究を行っていた。
何百という掛け試しの経験と、長年にわたる屋部との組手研究の成果は、後年、本部の著書にその結晶として現れることになる。
大正10年（1921年）、本部朝基は手がけた事業の失敗もあり、出稼ぎのため上阪することになる。
大正11年（1922年）11月、たまたま遊びに出かけていた京都で、ボクシング対柔道の興行試合を目にして飛び入りで参戦し、相手のロシア人ボクサーを一撃のもとに倒す。
当時52歳であった。
この試合の模様が、日本出版史上、初めて百万部を突破したといわれる国民的雑誌『キング』（講談社）に掲載されると、本部朝基の武名と沖縄発祥の武術・唐手の存在は、一躍全国に知られることになった。
昭和7年（1932年）、本部は二冊目の著書『私の唐手術』を出版した。
この書は、戦前少部数刷られ、戦後長らく行方不明であったが、近年発見されて復刻された。
本部が得意としたナイファンチの全挙動写真とその分解が掲載されており、近年のナイファンチ再評価につながった。
東洋フェザー級チャンピオンだった不世出のボクサー・ピストン堀口が大道館を訪れた。
本部は、堀口に遠慮無く掛かってきなさいと言うと、ドテラを着たまま、堀口のパンチをすべて捌いてみせ、入身して堀口の眉間スレスレに拳を突いてみせた。
堀口は「駄目だ、全然歯が立たない、参りました」と一礼して、構えを解いた。
本部は、この時六十歳を過ぎていた。
本部朝基の弟子には、他に丸川謙二、中田瑞彦、高野玄十郎、東恩納寛、袖山豊作（神道自然流）、上島三之助（空真流）、宮平勝哉（小林流）、名嘉真朝増（小林流）らがいる。
本部朝基の空手は、嫡男・本部朝正が宗家をつとめる本部流をはじめ、朝基ゆかりの弟子達の流派にも脈々と受け継がれている。


屋部憲通の空手はともかく、松村の手は完全に失伝したわけではないようね。
松村の手そのものではないとしても。

案外原型かも…
ですよ！
ただ…
本部の手＝本部流




とは限らない！

まあそうだが、本部朝基は組手を写真で残したから、復元はかなりできるな。

パーツが足りないんですよ！

全部のパーツ揃ってたら、妄想する楽しみがない。空手研究家廃業するし。

桧垣さんも捏造で小遣い稼ぎができなくなるしねえｗ

本部朝基が弟子をつれて植芝先生の道場を見学にいったところ、
植芝先生はピタリと稽古をやめていっさい見せなかったらしい。
警戒されてたんだね。

その話面白いね。
合気会に伝わる話ですか？

合気会には一切ない。

>>688
>合気会に伝わる話ですか？

違う。一緒に行った弟子ってのは>>681にも出ている丸川謙二で、ほかにも
いろいろ面白いことを彼は書いてた。ピストン堀口の話とかもあったけど、
ほかにも・・・。

「小さい奴は唐手をやっても駄目だ」or「小さい奴は唐手をやっても身につかない」
って本部先生が言ってたりね。さすが本部先生、タブーをものともしない発言。
ちなみになんで「or」がついてるのかというと、ただたんに俺の記憶があやふやなだけ
です。ついさっき読んだのにね・・・。

あーあと、「自分の突きを相手が３発かわしたら、負けを認めた方がいい」とかもあった。
あと「実戦はいかに型の公式を知ってるかによって決まる」とか。
「１０回戦って、２本取ったら、あとの８本は負けておいた方がいい。その代わり、
その２本は確実に急所に入れて（or入れられるようにして）取ること」とか。

丸川さんは、８本負けてもいいって教えの解釈を、手の内をバラさないように
するためなのでは？とか答えてました。ほかの解釈とか、ほかの本部先生の発言
とかもあったけど、値段高くて買えなかったから置いてきた。千円でも俺には大金。

あと、本部先生は唐手が好きだったことには違いないけど、教えるのは好きでは
なかったみたいです。「素人に教えるのを嫌がってた」と回想してます。
小さいヤツは唐手やっても駄目、というのも単に教えるのが面倒だからそうこじつけた
だけかもしんないですけどね。

丸川さんは小さかったので、門前払い食らったみたいだけど。何度か逢って、
軍鶏と闘犬が好きですって言ったら、本部先生は闘犬について興味を示して、
庭で披露することになったらしい。そうこうしていくうち、教えてもらえる
ようになったと。

で、最初の話に戻るけど。本部先生はたんに貧乏だったから「仕方なく」唐手を
教えて食い扶持にしてただけであって、裕福なら盆栽とかしてのんびり暮らして
いたタイプの人だろう、って回想して終わってました。

なんて本ですか？

本というか、雑誌。二十年くらい前の。
十年一昔ってんだから、昔の雑誌になるのかね。どうでもいいか。

ありがとう。
しかし残念。出典が分かればなぁ

>>694
>しかし残念。出典が分かればなぁ

出典も何も、その丸川謙二さんにインタビューして昔を語ってもらうって
記事だったから、しいて言えば丸川謙二自身が出典？　つーか証言者だわな。

「小さい者が唐手やっても身につかない」とか「本部先生は大阪で事業に失敗して
破産してる」なんていう誰も得しない証言を平気でバラしてる。しかし評判を落とす
のが目的にしては、植芝道場やピストン堀口などの話を初め、全体的に敬意をもって
評価があがるような話もまじってる。つまりありのままで、打算的なものは感じない。

結論として、現段階ではどこぞの金城某などよりかは信憑性のある証言だと思われ。

いや、その雑誌の題名とかって意味でしょ。
他の人も実際に確認してみたいと

>さすが本部先生、タブーをものともしない発言。
ま、本部先生が若い頃、沖縄相撲のデカい人にかなわなかったとかの話や
「ボクシングと空手のチャンプを比べたらボクシングのほうが競技人口多いんだから強いだろう」
って話もしてたそうだし、ホラとか吹かない、現実を見据えた人だったみたいね

＞いや、その雑誌の題名とかって意味でしょ。

１９９１年発行の秘伝。記事は２ページだけなので、それだけ
のために１０００円出すのは何だか悔しいから買わなかった。
誰か買った人は内容を抜粋してコピペしてくれ。夏過ぎても
コピペの投下がなかったら、俺が買って投下してみる。

うそかほんとか知らんが、本部先生が大塚先生に柔道の技掛けてみろと
とか言ったから、大塚先生が投げたら本部先生がぶっとんだそうだね。

それ以来、本部先生は密かに柔道研究して、じきに高段者並の実力み
につけたらしい。素直は天才の条件だね。

大塚先生は神道楊心流と為我流の柔術だよ。本部さんの弟子には今真流捕手術の上島さんもいるよな。
本土に来た当初は本部さん本土の柔術を必要以上に恐れてたって話もあるな。

本部先生は取手を知らなかったのか？

いくらなんでも空手より日本の流派のほうが投げや逆手の研究は深いでしょ。

いや、本土に来て柔道家とやってみたら、あっさり勝ったらしい。それで
「柔道なんて大した武術じゃない」って思ったところに、大塚先生が投げ
たもんだから、「これはまじめに研究するか」となったみたいだ。

まあ大塚二代目の話なんで、ホントか知らんが。

当時の沖縄においては唐手の稽古といえば前記のような型稽古が
中心で、現在のように移動基本や組手等は確立されておらず、
唐手といえば即ち型稽古を指した　　（秘伝　1991年発行）

>>703
雑誌の持ち主ですか？　他の面白そうな部分もよろしければ書いてください！

>>695
なんで雑誌に載っていた丸川謙二のインタビューの話を金城某にあてつけいるのか分からん。
金城某が、俺は本部朝基に一番詳しいと自慢でもしていたのか？

お前があえて金城某を誹謗する理由は何だ？
無責任とか嘘つきと言っていたのもお前？
そう断言するからにはそれなりの根拠を示すべきだと思うがなあ。

>「１０回戦って、２本取ったら、あとの８本は負けておいた方がいい。その代わり、
>その２本は確実に急所に入れて（or入れられるようにして）取ること」とか。

本部朝勇先生も、「右手で勝ったら、左手で負けておけ」と教えてたらしい。
本部家の家訓か、昔の空手家の哲学なのか。

うろ覚えだが、金城某は演武会で自分のほうが本部某より
拍手が多かった、と自分のほうが上と言わんばかりの自慢をしていた。

>706
遺趣返しを恐れてだろ？
逆恨みが怖いのは今も昔も同じ。

金城先生はなあ、まあ松村先生の話は分からんが。

糸洲の唐手が「官許」だという自説はどうなのかなあ。那覇手は唐手に
含まれないとか、糸洲の１５の型が官許の型であるとか。

糸洲先生は師範学校ではナイハンチしか教えてなかったんだが。

学校体育で採用された＝官許とは違うと思うんだかが。

学校体育で採用された＝官許とは違うと思うんだかが。

>>707
金城某と本部朝基はそうとう年齢差があるが、その演武会の場所や年月日は特定できているのかな？
また、その自慢をしていたというソースは何？本人に聞いた？
お前がまともに日本語が読めなくて誤解しているという可能性もあるよ。

>>709
金城某の定義によれば那覇手は「唐手」ではないらしい。
この「唐手」の定義についてはクグればどこかにある。
「官許」については糸州の唐手は学校体育に採用され、東恩納のものは採用されなかったことについてだろう。
「官許」という言葉を使っているかどうかは知らないが、そういう事実があれば「官許」といってもいいんじゃないかな。

>学校体育で採用された＝官許とは違うと思うんだかが。

政府の選択肢が糸州だけならともかく、東恩納のものが採用されなかったのだから、政府が許可したものとしないものを分けて「官許」でもいいのではないか？
東恩納のものは学校体育において不適当として許可されなかったんだろ？

>>712
金城某の弟子のＭ谷がサイトで書いていた。今はない。

金城某の言う事に間違いはありません!!

>>714
読み間違いの可能性はないのか？
あるいは捏造か？

>>715
別に間違いがあってもよいのだが、批判するならするでソースが欲しいのさ。
うろ覚えや妄想で批判しても意味がない。

>>717
その割りにはやけに攻撃的。肩入れしてるようにしか見えない。

＞お前がまともに日本語が読めなくて

こういう一言がな。

＞読み間違いの可能性はないのか？
＞あるいは捏造か？

これが、ソースを求めてる態度か？
頭ごなしにソースを否定してるじゃん。

>>714
URLを教えてくれないか？　アーカイブを使って読めるかもしれん。

国語の成績は良かった。読み間違いはない。自信がある。
記憶違いはあるかもしれない。よって「うろ覚えだが」とことわった。
ま、気になるのならＭ谷氏に確認してくれ。

>>709
>糸洲の１５の型が官許の型であるとか。

１５の型は船越義珍だろ。
糸洲は１４だ。
学校体育の正課とするため１４のうち７つは創作し、７つは修正した。

>糸洲先生は師範学校ではナイハンチしか教えてなかったんだが。

そのナイハンチも体育的な効果を上げるために二段、三段と創作したわけだ。

金城某を批判する奴は日本語が読めなくて誤解したか、読み間違ったか
ソースは捏造だろう。

こういう事を言ってるだけなんだな。
「他に全く違う話を聞いたからそれは違うんじゃないか？」ってんじゃない。

＞別に間違いがあってもよいのだが、

↑まるで説得力なし。

URLは分からない。Ｍ谷氏は数年前にサイトを新しくした。
その時に旧サイトのURLは分からなくなった。

>>718
>その割りにはやけに攻撃的。肩入れしてるようにしか見えない。

ソースがないからな。
否定されても肯定されてもその逆の疑問を唱えるというだけだ。

>頭ごなしにソースを否定してるじゃん。

ソースが出てきてもいないのに否定するわけがない。
ソースがないから読み間違いか捏造の可能性も考えられるわけだ。

ソースについて深く聞こうともせずに
「読み間違ってるんだろ、捏造だろ」はねぇよな。
だから変に感じるんだ。別に金城某を批判するつもりもないが
>>724が胡散臭い。

真偽を確かめたいのなら、普通もっと情報を得ようとするもんだが。
>>719のように。

>>720
>国語の成績は良かった。読み間違いはない。自信がある。

自信はあっても根拠がない。

>記憶違いはあるかもしれない。よって「うろ覚えだが」とことわった。

では金城某が「自分のほうが上と言わんばかりの自慢をしていた」というのは記憶違いのうろ覚えの可能性もあるわけだな。

>ま、気になるのならＭ谷氏に確認してくれ。

別に気にしない。
ID:MzfaOL5c0がソースも示せないことをうろ覚えで書いたというだけのことだ。

ソースはＭ谷氏だよ。ちゃんと示したよ〜ん。

>>725
記憶違いかもしれなくてうろ覚えの奴に何の情報を得ようとするんだよw
はじめにそう断って書いてるやつがどれだけ詳しい情報を持ってるんだ？

だからソースを見て確かめたかったというそれだけだ。

>>725
>真偽を確かめたいのなら、普通もっと情報を得ようとするもんだが。

彼は否定を前提にしてるからしょうがないと思う。
否定するでしょうが、おそらく金城裕関係の門下生なんでしょう。

>>727
悪いな。それはソースとは言わん。
そのＭ谷氏の書いた文章がソースなんだ。

お前は勘違いのうろ覚えでしかない。

>>723
>Ｍ谷氏は数年前にサイトを新しくした。

おｋ。そのＵＲＬでいいからお願い。

>>728
いやいや、そういう風には見えなかったなぁ。
「金城某が好きなんだなぁ」って印象しか受けないよ。

>>729
門下生かどうかはともかく、金城某が批判されるのは気に入らないのは確実。

>>729
いや、別に船越義珍でも本部朝基でも、いや、桧垣源之助のことでもきちんとしたソースを元にしたことなら否定はしないよ。

>おそらく金城裕関係の門下生なんでしょう。

下衆の勘繰りというヤツだな。

>>732
信者といったところですか。。。どこの世界にも居るもんですね（笑）

>>732
>「金城某が好きなんだなぁ」って印象しか受けないよ。

また勘違いだな。

そもそも、ちゃんとソースがあって誰々がこういう発言をしたというのが確認できればそれでいいだけなんだがなあ。

>>733
否定するのにも段階があると思うんだ。
最初から「日本語が読めない」などと攻撃的な否定の仕方をしてれば
変だと思うよ。情報を知りたいって感じじゃなく、金城某を批判する奴は
許さないって態度に見える。
そう思ったのは俺だけじゃないみたいだしね。

>>735
じゃぁもっと違うやり方でやってみなよ。どう見ても誤解してしまうよ。

M谷とやらがどんな風に書いてたのかもっと聞いてみるとか、また自分が違うと
思う根拠を言うとか。
何にもなしに「お前の勘違いだろ」とは･･･

>>734
信者w

「自分のほうが上と言わんばかりの自慢をしていた。」と、自分が聞いたかのように言ってる奴に真偽を正すと信者かw

じゃあ、Ｍ谷氏はどんな風に書いていたのかな？w

だから「真偽を正す」には見えないんだってw

>>737
>何にもなしに「お前の勘違いだろ」とは･･･

本人が勘違いのうろ覚えと言っている。
それ以前に俺は、
金城某と本部朝基はそうとう年齢差があるが、その演武会の場所や年月日は特定できているのかな？
と、それなりに詳しく聞いてるつもりだが答えはない。

>>740
ソースを聞くことはその第一歩だが？

>>742
>ソースを聞くことはその第一歩だが？

そうだな。だから「ソースは？」と一言聞けばいいんじゃないか？

>>743
自分の思う疑問点を言い、演武会の場所や日時を問い、ソースを尋ね、
そして、読み間違いの可能性を指摘しているだけだが？
あと何が必要だ？

>>744
>自分の思う疑問点を言い、演武会の場所や日時を問い、
>そして、読み間違いの可能性を指摘しているだけだが？

それらはソースを確認すれば分かることだ。それゆえ普通の人は、まず
ソースを確認する。貴方のように確認する前からそういう事を言わない。

>>745
お前の考える「普通の人」がすべてにあてはまるわけではないだろう。
俺の考える「普通の人」は２ちゃんの武板など見ない。

金城裕は信用出来ないことは理解した。

>>747
>金城裕は信用出来ないことは理解した。

うん、スレの流れを見れば普通の人はそう思うよな。

>>745-746を見れば分かると思うが、金城関係の取り巻きもマトモじゃない。

>>747
突然に携帯で現れるお前もなかなかに信用できないなw

金城裕を必死にかばう人がいるのも知った

感動した(T_T)

>>748
そうかい？
俺にはデマを流して逃げた奴の方がマトモとは思わないが？

お前の考える「普通の人」ってのはソースもハッキリしない誹謗を簡単に信じる間抜けのことなのかねえ？
ずいぶんおめでたいんだな「普通の人」はw

>>750
ぜんぜんかばってないんだが日本語が読めないんだろうなあ。
お気の毒に・・・。
現実にあることをないと言い張るとか、ソースを示されているにもかかわらず見て見ぬふりをしてるならかばっていると言われても仕方ないがなあw

>>751

自分自身のことを「普通じゃない」と認めてる人の意見に何の説得力もありませんよ。
ゆえに議論も成り立ちません。

いいんだよ

今 俺は夜回り先生の気分だ
彼を暖かい気持ちでみてあげようじゃないか

そう金城先生は嘘なんてつかないんだよ

>>753
そうかね？
俺からすれば２ちゃんの武板に書き込みをするような奴は俺もお前も「普通の人」じゃないと思うがね？
俺の定義からすればお前も「普通の人」じゃぁないよw

ま、お前の考える「普通の人」はソースも示せないデマを簡単に信じる程度の奴なんだろうから、そりゃ俺とは議論できないわな。

携帯とPCの書きこみが交互に来るの面白いなw
なんでそんなに必死なの？w

ネットで見つけた。

>先生の指導を受けた私どもでさえ、先生の教えの多くを理解できず、技術も
>習得せず、先生とは裏腹な唐手観を抱いたりで、私がそのいい例である。
>その私でさえ、金城門下なるが故に、唐手のほんの一端を知ることとなり、
>「研修会の人たち（金城門下）は、みな、人格に問題がある。」と言う非難を
>受けることが多かった。

これ、書いてる人には悪いけど。
ID:F+lSu1nF0など見る限り、非難じゃなくて言葉の意味どおりのことなんじゃないかな。

彼はソースを示さずにデマを流す者が許せないだけなんだ
いい人なんだよ
だからデマばかりの2ちゃんの色んなスレで戦っているはず
決して金城先生の事だけに怒ってるんじゃないんだよ

>>757
ゆとり世代か？w
そこだけ抜粋して自分の都合のいいように解釈してどうするよ？

ソースも示さず誹謗した書きこみをした人間をなぜにそこまで庇うかねえ？
そういうのが「普通の人」の普通の感覚か？

>>758
>彼はソースを示さずにデマを流す者が許せないだけなんだ

バカだなあw
お前、どこのスレに書き込んでるか確認しろよ。
伝承は捏造スレじゃないか。
デマを書き込めばつっ込まれるのはあたりまえ。

そう、デマを流すから突っ込んでいるんだね
金城先生の事だから、じゃあない

大丈夫 俺はわかってるよ

>>761

なんだか私も彼のことが分かってきたよ。
決して金城先生マンセーだから盲目的に擁護してるわけじゃない。
大丈夫、彼は人格も正常だよ。

>>761
お前の頭じゃわからんだろう。

>>762
お、「普通の人」がまた来たなw

金城先生を批判すれば叩かれ、肯定しても叩かれ

彼って天邪鬼みたいで難しいね
多感な年頃なんだろうか

>>765
いや、引っ込んでろスットコドッコイってことだよ。

信者ってやつはどうしてこう･･･

>>705
>お前があえて金城某を誹謗する理由は何だ？

ツラが気に食わないからです。

デマや捏造は書いてないぞ。記憶を頼りに正直に書いた。
信じなさい。

>>731
http://skrt.s43.xrea.com/karatejp/

>>768

なるほど、ツラが気に食わないかw
それだけの理由で無責任で嘘つきというデマをでっちあげたわけだ。
なるほどなるほど。
それもまたアリだろうな。

>>771
>なるほど、ツラが気に食わないかw
>それだけの理由で無責任で嘘つきというデマをでっちあげたわけだ。

勘違いされては困りますね。理由はそれだけではありません。

>>769
「信じなさい」で信じてもらえるなら桧垣捏造スレもここまで伸びないわな。
お前もツラが気に食わなくて・・みたいな理由で無責任な嘘つきになったわけか。

つまらない奴だなあ。
大観も泣いてるぞw

>>772
勘違いじゃないだろう、それだけじゃない理由をお前は言ってないんだから。
ツラ云々としか説明しなければそうとしか解釈しないもんだよ、普通は。

>>774
普通は言葉尻を捕らえるのではなく、それ以外の理由が何か聞いてくれないと話が
始まらないんだけど・・・。空気読んでちょっとそれ以外の理由が何か聞いてくれよ。

>>767
信者っていう意味がわからんが、まずはデマかどうかをハッキリさせたほうがいいんじゃないか？
現時点ではソースが出てないのでデマだ。
他にそのHPを読んでいて詳細を語れる奴はいないのか？
信者のレッテルを貼られている俺だが、あいにくそのHPも例の文章も知らない。
ついでに言えば金城空手ってやつもよくは知らない。

金城某と本部某はそんなに年齢差があるのかね？
金城某は本部某と同世代の喜屋武某とも演武会で
一緒だったことがあるそうだが。

>>775
何で俺がお前の好き嫌い話のお膳立てをしなけりゃならんのだ？
冗談のつもりだったなら面白くないんだから、はじめから理由を説明すればいいんだよ。
空気読んで・・って、空気の読めないお前に言えるセリフじゃないだろう。
どんだけゆとり教育なんだよ。

デマじゃないってば。未確認情報ぐらいで勘弁してよ。

>>778
まあまあ、そう言わずに。水心あれば魚心ありっていうじゃない。
ちょっと聞いてくれよ。

ツラがと書いた奴と金城が自慢してたと書いた奴は別人だろ？

別人だよ。

>>777
金城が上京して大学に入った頃、本部はもう７０前後で沖縄に帰る頃だった。
金城はほどなく出征しているが、その間に演武会が開かれたのか？
当時空手の世界では本部は知られた存在だったろう。
金城はただの大学生だ。

>金城某は本部某と同世代の喜屋武某とも演武会で
>一緒だったことがあるそうだが。

喜屋武某とは沖縄で会う機会があった可能性はあるが本部では考えづらい。
金城が物心つく時分から先、本部は沖縄にはいなかった。

>>780
聞いてくれじゃなく勝手に書け。

>>781
>>695の奴だろ。

>>777が嘘ついた
M谷が嘘ついた
金城が嘘ついた

この３つの可能性があるのだが。

>>784
冷たいな。書く気うせたわ。

沖縄での演武会だったと記憶している。
何年かは分からん。書いてなかった気もする。
本部が帰省した折にそういうことがあったと考えれば辻褄が合うが、
ま、そこまでは分からん。

>>779
証明不能な未確認情報ならデマと言われても仕方ないだろ。
しかも「自分のほうが上と言わんばかりの自慢をしていた」というお前の脚色まで入ってる。

ソースはＭ谷氏だから本人に聞けばわかるぞ。

>>788
だから、金城が沖縄にいたころは本部は本土にいた。
本部が沖縄に帰った頃は金城は東京にいた。
本部が帰省して演武会に出ていれば記録がありそうだが？
お前の話は何から何まで曖昧じゃないのか？

>>791
なあ、ちょっと聞いてみたくないか？　理由。

これは子供の頃かな？

●本部先生の前手突き

　同級生に本部朝基氏の甥がいて、俺の叔父さんは拳豪本部だとガキ大将の先生を牽制していたそうだ。ある時拳豪の叔父さんが
来ているからとその友人の家に行き、どんな恐ろしい人かと障子に穴を
あけて盗み見たのが本部先生を見た最初だったと言う。
その後、本部先生や喜屋武先生が趣味としていた闘鶏を覗きに行っては、
本部先生や喜屋武先生に叱りとばされて追い払われたりしたそうだ。
　その本部先生からは後年前手突き（刻み突き）のヒントを示唆された
と言う。本土で金城先生が前手突きの開発者のように言われ、
雑誌等にもそう記されているが、先生は本部さんから示唆を受けた
と語っている（※）。
本部先生の家の柱は、本部先生の前手突きであちこち凹んでいたそうだ。
本部先生については別に述べる。
※僕は自分で開発したものは何一つありません。みんな先輩方から
示唆されたことばかりです。（金城先生の口癖）

>>790
デマではないと証明したかったらお前が聞けばいい。
はじめに言い出したのはお前なんだから。

>>792
別に。

>>795
冷たいな。書く気うせたわ。

十分情報提供したので満足である。真実を知りたい人はＭ谷氏に聞こう！

>>793

チン毛も生えない子どものころだろう。

スレ違いだからもういいじゃん。どうせもうすぐ死ぬ人だし。

隠されていた空手の話しようぜ。

桧垣先生の分解は複雑すぎ!!

>>798
でもさ、本当はちょっと聞いてみたいと思ってるだろ？　理由。

>>797
まさに自己満足だなw
まあ、お前の勘違いか捏造だから別にいいよ。
ここまで、信じるに足る話がひとつも出てきていない。

>>800
ぜんぜん思わない。

>>799
すでにヨボヨボだから生きた化石だろう。

桧垣分解は創作だからむしろ複雑になる。

>>802
冷たいな。書く気うせたわ。

色々探してたらこんなの見つけた。
http://web.archive.org/web/20030119135452/www.seitokukai.org/kinjo/goroku/toukei.htm

例の話は無いようだが？

金城批判をしてるのって協会関係者？
それとも船越マンセー人間？

金城は、自分の師匠の大城朝恕が糸洲門下といってるけど、これ捏造なん
だよね。

なんで空手家はこうも伝系や歴史を捏造したがるのかね。

>>808
大城朝恕が糸洲門下でないなら誰の門下なんだ？
ソースも出してよ。

>>808
またデマか？
どうして空手ヲタはソースも出せないデマを流したがるものだか…。

ソースがないと言えば船越先生が糸洲の弟子というソースもないんだっけ？
どこかにある？

　　 　 ,-ｰ─‐‐-､
　　　 ,! ||　　　　　|
　　　 !‐-------‐
　　　.|:::i ./￣￣ヽi
　　　,|:::i |　(,,ﾟдﾟ)|　　＜ 呼んだ？
　　　|::::（ﾉ 中濃 ||）
　　　|::::i |..ｿ ｰ ｽ||
　　　＼i `-----'/
　　　　 ￣U"U￣

金城は、大城朝恕の師匠が誰かは知らない。大城に聞いてないから。

大城の師匠が誰かは誰も知らない。誰も知らないのをいいことに、ある時

から糸洲の弟子ということにした。これが真相。疑うのなら、金城に大城

先生の師匠が誰かを聞いたことがありますか？って直接聞けばいい。答え

られないはず。

>>813
だからソースだしてよ。

＞金城は、大城朝恕の師匠が誰かは知らない。大城に聞いてないから。

誰に聞いたんだよ。

>>814
>だからソースだしてよ。

　　 　 ,-ｰ─‐‐-､
　　　 ,! ||　　　　　|
　　　 !‐-------‐
　　　.|:::i ./￣￣ヽi
　　　,|:::i |　(,,ﾟдﾟ)|　　＜ 呼んだ？
　　　|::::（ﾉ 中濃 ||）
　　　|::::i |..ｿ ｰ ｽ||
　　　＼i `-----'/
　　　　 ￣U"U￣

本人があるところで書いてるよ。それがソース。

だからそのあるとこを出してよ。

また昨日の無責任な嘘つき野郎かな？
懲りないねえｗ
で、ソースを聞くと大城信者とか言い出すんだろ？
毎度毎度バカ丸出しｗ

>>815
呼んだのは薄口だよ

大城朝恕が糸洲門下でないなら、
船越義珍も糸洲門下ではなく、遠山寛賢も糸洲門下ではなく、
花城朝茂も屋部憲通もだな！
カ〜ッハハハハ！
カギはセーシャンとパッサイだよ！

ソースなんか、このスレの住人だったら案外簡単に見つけられる。

でも、大城朝恕が糸洲門下というソースは金城の自称以外には、

見付からない。金城があれだけ血眼になって探しても見付からない

んだから。

>>820

屋部のナイハンチと大城のナイハンチは全然違う。知らないのか。

>>820

屋部のナイハンチと摩文仁のナイハンチも似てない。摩文仁は誰にナイハンチ

を習ったのか？

知花、摩文仁は糸洲門下だよ！

知花のナイハンチと摩文仁のナイハンチも違う。

摩文仁は突き蹴りくらいしか、糸洲から教わってないんじゃないか

Ｍ谷氏が、摩文仁先生は型屋だから組手を知らないかのごとく
書いていた。

糸洲の形…
つまり金城裕先生が伝える形はそれなりには習得しているな！
それなりにはな。
形屋ねぇ〜
あんまり形に幻想抱くなよ！

松濤館流（首里手＋那覇手＋柔術＋柔道）
剛柔流（那覇手＋首里手＋中国拳法）
糸東流（首里手＋那覇手＋上地流＋柔術）
和道流（松濤館流＋柔術）

ABO式血液型判定かよ！


幻想だな！

そーだね。首里手が剣術の影響を受けてるというのと同じくらい幻想かな。

まさしく幻想だよな…

ちょっと修正。

松濤館流（首里手＋那覇手＋剣道＋柔術＋柔道）
剛柔流（那覇手＋首里手＋中国拳法＋柔道）
糸東流（首里手＋那覇手＋上地流＋柔術）
和道流（松濤館流＋泊手＋柔術）

ずっと数あわせしとけば…

妄想家の集いだなｗ

伝承は捏造、分解は創作age

松濤館流（首里手＋那覇手＋剣道＋柔術＋柔道）

まず船越義珍が首里手を修めている。のちに沖縄で船越は上京する前に、摩文仁や宮城
と一緒に唐手に関する振興会や倶楽部を結成し交流している。そこで那覇手の技術が混入
し上京してからは柔道の嘉納治五郎を筆頭とする多数の講道館関係者と交流を重ね、柔道
の技術も深い影響を与えた。剣道の中山は当時の剣道界において唯一船越の実力を認め
賞賛しており、自身の道場を仮道場として貸すほど肩入れしている。そういった経緯から必然
的に中山や中山の弟子等と技術の交流があったと推測される。また、船越の高弟には柔術の
皆伝を受けた者（清水・下田・小西）等が多数存在し、松濤館の黎明期において、技術体系への
確立に多大な貢献をしている。

結論。松濤館流は"首里手・那覇手・剣道・柔術・柔道"の技術要素が混ざっているのである。

和道流は開祖の大塚自身が柔術出身であり、また剣術も新陰流を研鑽している。
そしてベースとなった松濤館流の上に、本部朝基に師事したことによって泊手の
エッセンスも導入された。

結論。和道流は"首里手・那覇手・泊手・剣道・柔術・柔道・剣術"の流れを汲む空手である。

>>813
とんでもないバカだなw
大城の空手の師は糸州安恒だ。師範学校でな。

>>822
>屋部のナイハンチと大城のナイハンチは全然違う。知らないのか。

お前の目で見てどこがどれだけ違うんだよ？
言えるものなら言ってみな。
無理だろうがなw

>>826
早く「自分のほうが上と言わんばかりの自慢をしていた。」というソースを出せよ。
そうじゃないとお前はただの無責任な嘘つき野郎だぞ。
まあ、もうとっくに自覚しているだろうがな。

>>837

それ、金城が言ってるだけ。同じ師範学校卒、屋部の助手をつとめた遠山

みたいなはっきりした弟子じゃないだろ？　体育の授業受けたくらいで

弟子て言ってるだけ。

うろ覚えだが、Ｍ谷氏は遠山某の沖縄での評判が悪かったかの如く書いていた。

沖縄での評判てあんまアテにならんらしい。
他の先生方でも、本土などにいきっぱなしで
生涯戻らなかったら、それだけで評判悪くするのが
沖縄の県民性らしいｗ

おい、せっかく頑張って書いたんだから>>835-836について何かコメントくれよ。

>>842
普通。
ていうかどうも最近では「純粋な首里手」
なんてものがないんじゃないかと。

糸洲十訓に
>「昭林流、昭霊流という二派が、支那より伝来したものである。両派それぞれ特長があり、
>そのまま保存して改変しないことを要する。」

とあり、ながらく首里手と那覇手のことだと思われていたがそれも誤解っぽい。
富名腰先生の著書「琉球拳法　唐手」で松濤館の型の内だけで
「これは昭林流、これは昭霊流」と分類している。
おそらく首里系と泊系ということになってしまう

>>843
君には失望した。

>>839
ソースも出せないようなやつが何言っても信用されないわなあ。
勝手に弟子と言っている人間が糸州の弟子が集まった研究会のメンバーなれるわけない。

>体育の授業受けたくらいで 弟子て言ってるだけ。

それは船越先生だろw

何か批判めいたことを書く場合は根拠を明確にしたほうが説得力あるね。
ただ意見を書いても単なる誹謗中傷としか思われない。
よってソースを出せない批判は無責任な嘘。

道場を貸してもらったくらいで、技術が混ざるのか？

>>845

糸洲が学校で教えた時は船越は生徒じゃないｗ

>>847
君ならそう言ってくれると思ってた。

>松濤館流（首里手＋那覇手＋剣道＋柔術＋柔道

船越は、泊小学校勤務時代に、泊手を習っているぞ。仲宗根カーカーから。

>>850
ＧＪ。

松濤館流は"首里手・那覇手・泊手・剣道・柔術・柔道"の技術要素が混ざっているのである。

>>848
体育の授業ならまだマシ。
船越先生は体育の授業以前に、どこで糸洲先生に習ったかも分からない。
むしろ習ってない疑いもある。
自称弟子とは船越先生のことだろう。

>>850
泊手を習ったのは確か。
しかしカーカー曰く「あの人はどれくらい分かったもんだか…」程度。
松濤館ということで言えば、沖縄空手の影響は薄く、本土の弟子達の組手研究により現在に至ると捉えた方が適当だろう。

本部朝基は対ボクシングを想定して、ボクシングをかなり研究していたらしい。

つまり本部の手にはボクシングの技術要素もまざっている。

>>850
仲宗根が言ってるだけだろ。

>>853

まあ、そうだが。たぶん形だけ１，２週間ならって、お礼言って去っていったくらいか。

松濤１５の形で、泊の形は、燕飛（ワンシュウ）、十手（ジッテ）、岩鶴（チントウ）の三つ。

このうちチントウは剛泊会にあるから、仲宗根に習ったのはチントウなのかな。まあ、剛泊会の話もどこまで信用できるのか分からんが。