【組技】居合の技術と歴史を語る【立膝】
1 ：名無しさん＠一本勝ち：
このスレは居合の武術性や技術、それに付随する歴史等を語るスレッドです。
居合と上意討、暗殺論のスレ（http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1187367814/）
から発展し、話題をそこに限定せず議論する場として立てられました。
スレの性質上、居合の試合や昇段について、または入門に関する質問
試斬及び刀剣の話はスレ違いになりますのでそれぞれの誘導先へ書き込んでください。
試合・昇段・試斬の話は【居合】総合スレッド 十八本目【抜刀】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1190940595/
刀剣の話は日本刀スレ 弐拾漆代目
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/knife/1193741541/
居合と上意討、暗殺論のスレ（http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1187367814/）
から発展し、話題をそこに限定せず議論する場として立てられました。
スレの性質上、居合の試合や昇段について、または入門に関する質問
試斬及び刀剣の話はスレ違いになりますのでそれぞれの誘導先へ書き込んでください。
試合・昇段・試斬の話は【居合】総合スレッド 十八本目【抜刀】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1190940595/
刀剣の話は日本刀スレ 弐拾漆代目
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/knife/1193741541/
|
|
|
2 ：鳩：2007/11/02(金) 00:41:13 ID:ZtLWu9YEO
>>1
乙一
【組技】とあるから一題。
林崎系の居合の特徴に多くの形が敵と詰めて座す、という想定だというのがあります。
この点から開祖が居合は柔と剣術の間の武術と言った意味がわかると思われます。
英信流の形グループの詰合や大小詰なんかはその特徴が組形として出ている良い例かと。
乙一
【組技】とあるから一題。
林崎系の居合の特徴に多くの形が敵と詰めて座す、という想定だというのがあります。
この点から開祖が居合は柔と剣術の間の武術と言った意味がわかると思われます。
英信流の形グループの詰合や大小詰なんかはその特徴が組形として出ている良い例かと。
3 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 00:41:59 ID:f5b1SiMd0
イアイドーってどっかにいなかったっけ？
4 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/11/02(金) 00:59:02 ID:W8cmGarr0
5 ：鳩：2007/11/02(金) 01:08:10 ID:ZtLWu9YEO
>>雨龍氏
ほんとは組形をもっと稽古するといいと思うんですがね。
太刀打ちなんか英信流（立膝）と平行してやればいいんでないか？詰合なんかも。
一人の居合形は一人稽古もできますし、中級まで道場の稽古を一人形、組形半々くらいでいいんじゃないかなー？ と思うのですがねえ。
ほんとは組形をもっと稽古するといいと思うんですがね。
太刀打ちなんか英信流（立膝）と平行してやればいいんでないか？詰合なんかも。
一人の居合形は一人稽古もできますし、中級まで道場の稽古を一人形、組形半々くらいでいいんじゃないかなー？ と思うのですがねえ。
6 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 01:24:04 ID:9gBtYZ1n0
－ 玉話集 －
「 居合は武芸にあらず、といふは抜打の勝負にて出口を肝要とす。 左様なれば全く鞘の内にある所に勝はあるなり、
先の人、刀を抜たるに思ふ図にて抜払ふべきと思ひぬる所が早や負なり。
其上仕損じ先の抜たる刀にて討るる時は猶以て大なる恥なり、 人は抜懸れども出ロにて致すべきと思ひぬる所を、
武道に非ず武芸にあらずとするぞ、 決して捨つるにはあらず 」
by 弘前藩四代藩主 津軽信政
「 居合は武芸にあらず、といふは抜打の勝負にて出口を肝要とす。 左様なれば全く鞘の内にある所に勝はあるなり、
先の人、刀を抜たるに思ふ図にて抜払ふべきと思ひぬる所が早や負なり。
其上仕損じ先の抜たる刀にて討るる時は猶以て大なる恥なり、 人は抜懸れども出ロにて致すべきと思ひぬる所を、
武道に非ず武芸にあらずとするぞ、 決して捨つるにはあらず 」
by 弘前藩四代藩主 津軽信政
7 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 01:28:22 ID:/oBjDt7u0
術（体の各部の動かせ方、働かせ方、身体操作法）はカタで習うもの、
技（術を実際に対人攻防用に組み合わせる）は自分で作るもの
>江戸期の武術の殆どが殺人技としては形骸化
他人の体に合わせたもの（＝技）をそのまま使おうとしてもうまくいくわけが無い
実戦技として示されているのはあくまで参考資料に過ぎない
自分の体の個性に合わせて術の組み合わせ方タイミングを修正して用いるべきなのに
馬鹿の一つ覚えにそのままやろうとするから駄目になる
それから免許はゴールじゃない
準備が終ってスタート地点にやっと立てたに過ぎない
そこからはじめて技とかを考察し自分用にカスタマイズしてどのようにして使うか思案する
技（術を実際に対人攻防用に組み合わせる）は自分で作るもの
>江戸期の武術の殆どが殺人技としては形骸化
他人の体に合わせたもの（＝技）をそのまま使おうとしてもうまくいくわけが無い
実戦技として示されているのはあくまで参考資料に過ぎない
自分の体の個性に合わせて術の組み合わせ方タイミングを修正して用いるべきなのに
馬鹿の一つ覚えにそのままやろうとするから駄目になる
それから免許はゴールじゃない
準備が終ってスタート地点にやっと立てたに過ぎない
そこからはじめて技とかを考察し自分用にカスタマイズしてどのようにして使うか思案する
8 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 10:28:54 ID:46az97HH0
>>7
まったくその通りですね。もっともそのために試合稽古があるわけで、竹刀
稽古で毎日のように応用を学んで約１０年で１人前ですね。型稽古だけをいく
らしても実戦に使えるようになるのはいかにも無理でしょう。ただ居合の試合
稽古は考えられてこなかったので、居合の実戦応用はどうしたらよかったの
でしょうか？
まったくその通りですね。もっともそのために試合稽古があるわけで、竹刀
稽古で毎日のように応用を学んで約１０年で１人前ですね。型稽古だけをいく
らしても実戦に使えるようになるのはいかにも無理でしょう。ただ居合の試合
稽古は考えられてこなかったので、居合の実戦応用はどうしたらよかったの
でしょうか？
>居合の実戦
居合を用いる状況を考えると、やはり「いざ勝負！」というよりは、緊急時やとっさの動きの場合が多くないですか？
つまり、平時→争いの変化の瞬間が居合の使用される場面なわけで、試合化や自由稽古はなかなか難しい。
だから奥なんかに妙に難しい挙動の技があって、それを訓練する事で、自由な身体を身に付け、緊急時のさまざまな事態に対応が出来るようにしてるんじゃないですかね？
単純にいえばどんな姿勢、状態からも反撃回避攻撃できるようにとか。
こういう意見は幾人かの古流武術師範がおっしゃってますよね。
居合を用いる状況を考えると、やはり「いざ勝負！」というよりは、緊急時やとっさの動きの場合が多くないですか？
つまり、平時→争いの変化の瞬間が居合の使用される場面なわけで、試合化や自由稽古はなかなか難しい。
だから奥なんかに妙に難しい挙動の技があって、それを訓練する事で、自由な身体を身に付け、緊急時のさまざまな事態に対応が出来るようにしてるんじゃないですかね？
単純にいえばどんな姿勢、状態からも反撃回避攻撃できるようにとか。
こういう意見は幾人かの古流武術師範がおっしゃってますよね。
10 ：8：2007/11/02(金) 11:38:17 ID:46az97HH0
11 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 12:23:22 ID:flanm4eo0
昔の人は、平常時からあんまりだらけた姿勢はとらなかったのかな
いつでも抜けるように…
いつでも抜けるように…
12 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 13:03:09 ID:rZWQmErC0
>>11
居合あっての発想だろう。それまでは平常時には刀を抜く事さえ考えていなかったのでは？
居合あっての発想だろう。それまでは平常時には刀を抜く事さえ考えていなかったのでは？
13 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 14:11:35 ID:f5cpaCPaO
14 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 17:26:26 ID:AYRVpVQ20
15 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 17:30:03 ID:JHidXV/rO
居合をやりながら、柔術もやった方が良いですかね？
16 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 17:33:22 ID:JHidXV/rO
その点、総合武術(香取神道流、鹿島神流、竹内流、関口流)は得なのかな？
柔術や小具足をやると居合の想定が理解しやすいかもしれません。
無双直伝英信流の和術は荒木流から来てるそうです。
現代居合の人間が流祖を忍んで荒木流を学ぶのもいいと思うんですがね。
あとは下村師範は高木流の師範でもありましたし、先師の学んだ流派に拘る必要は無いですが体術の一つはやったほうが理解しやすいと個人的には思います。
無双直伝英信流の和術は荒木流から来てるそうです。
現代居合の人間が流祖を忍んで荒木流を学ぶのもいいと思うんですがね。
あとは下村師範は高木流の師範でもありましたし、先師の学んだ流派に拘る必要は無いですが体術の一つはやったほうが理解しやすいと個人的には思います。
18 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 19:31:23 ID:DoVa/LWD0
無双直伝流和術は神道流と聞いた事があるけど？
19 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 21:14:07 ID:rZWQmErC0
実質前スレで居合を理解できる言語で説明してくれた人も’柔術’を名乗ってたし、相性がいいんじゃないかな？
20 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/11/02(金) 21:25:34 ID:1E2qywMmO
ちょっと、居合いスレにも顔出せみたいな依頼があったので、カキコします。
今から観念的な話しをしますね。
居合いは、居合わせるという言葉からきていると思います。
居合わせる とは、時間と場所が一致している時に使う言葉。
つまり 居合いとは、
相手の隙や乱れに、太刀での攻撃を一致させる剣術という意味合いが強いのではないかと。
それまでは、間合いやタイミングを ひたすら隠しつつ、一瞬で 太刀での攻撃を決める刀法。
こう考えてみてはいかがでしょう？
今から観念的な話しをしますね。
居合いは、居合わせるという言葉からきていると思います。
居合わせる とは、時間と場所が一致している時に使う言葉。
つまり 居合いとは、
相手の隙や乱れに、太刀での攻撃を一致させる剣術という意味合いが強いのではないかと。
それまでは、間合いやタイミングを ひたすら隠しつつ、一瞬で 太刀での攻撃を決める刀法。
こう考えてみてはいかがでしょう？
21 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 21:45:24 ID:rZWQmErC0
>>20
徹底的に違います。一度検索サイトで’居合’というワードで検索する事をオススメします。
’居合い’という風に’い’が余分な所も指摘しておきます。あと呼んでませんからどうせなら総合スレに行ってくれ。
徹底的に違います。一度検索サイトで’居合’というワードで検索する事をオススメします。
’居合い’という風に’い’が余分な所も指摘しておきます。あと呼んでませんからどうせなら総合スレに行ってくれ。
22 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 21:51:09 ID:9BCAjYWz0
ナイフファイティングスレで、ナイフの訓練（？）をするアメリカの動画があったのだけど、
あんなのを見るとほとんど襲う側、つまり攻撃側が圧倒的に有利で受ける側は一方的にグサグサ刺されてお終い、
というパターンだった。
まさに実戦ではそんなものだろうと思ったね。
だとするならば、襲う側は普段の体勢から悟られないように滑らかに攻撃態勢に移り、
襲われる側はそれ以上の早さで攻撃態勢に移るしかないんじゃないかと。
チャンチャンバラバラと刀を交錯させて技を駆使する暇も余裕も、実際のところはかったんじゃないかと。
互いに刀を納めた平時では、戦場よりも心の切り替えが難しい。
その切り替えの技と心構えこそ、居合が求める場所ではないかと。
あんなのを見るとほとんど襲う側、つまり攻撃側が圧倒的に有利で受ける側は一方的にグサグサ刺されてお終い、
というパターンだった。
まさに実戦ではそんなものだろうと思ったね。
だとするならば、襲う側は普段の体勢から悟られないように滑らかに攻撃態勢に移り、
襲われる側はそれ以上の早さで攻撃態勢に移るしかないんじゃないかと。
チャンチャンバラバラと刀を交錯させて技を駆使する暇も余裕も、実際のところはかったんじゃないかと。
互いに刀を納めた平時では、戦場よりも心の切り替えが難しい。
その切り替えの技と心構えこそ、居合が求める場所ではないかと。
23 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 22:09:00 ID:jd60VVcnO
すぐさま否定されててﾜﾛﾀ
24 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/02(金) 22:38:59 ID:z3lY51Te0
>22
＞だとするならば、襲う側は普段の体勢から悟られないように滑らかに攻撃態勢に移り、
＞襲われる側はそれ以上の早さで攻撃態勢に移るしかないんじゃないかと。
普段の体勢って、居合の想定で言えば”納刀”だよな？
それって普通に抜き合わせじゃない？
＞だとするならば、襲う側は普段の体勢から悟られないように滑らかに攻撃態勢に移り、
＞襲われる側はそれ以上の早さで攻撃態勢に移るしかないんじゃないかと。
普段の体勢って、居合の想定で言えば”納刀”だよな？
それって普通に抜き合わせじゃない？
25 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/03(土) 10:56:27 ID:uYFfaR6F0
>>20
観念的といえば、もっと江戸期の基本に戻って見よう。
まったく戦がなくなったし、個人的な真剣勝負をする可能性も限りなくゼロに
等しい時代に、武士はどう言う目的で剣術（居合を含む)を稽古したのだろう？
江戸中期の治安は現代よりはるかに良いのは記録でも明らかだ。しかし武術は
かえって中期から全盛になって行く。
鎧武者相手の介者剣法は治において乱を忘れずでまだわかる。しかし剣術の殆
どは素肌剣法だ。上位討ちに使う可能性も非常に小さい。常に武術の必要性が
あったのは、最も身分の低い捕り方（今の警察)位だろう。
平和な時代に素肌剣法を多くの武士が稽古した目的はなんだったのだろう？
観念的といえば、もっと江戸期の基本に戻って見よう。
まったく戦がなくなったし、個人的な真剣勝負をする可能性も限りなくゼロに
等しい時代に、武士はどう言う目的で剣術（居合を含む)を稽古したのだろう？
江戸中期の治安は現代よりはるかに良いのは記録でも明らかだ。しかし武術は
かえって中期から全盛になって行く。
鎧武者相手の介者剣法は治において乱を忘れずでまだわかる。しかし剣術の殆
どは素肌剣法だ。上位討ちに使う可能性も非常に小さい。常に武術の必要性が
あったのは、最も身分の低い捕り方（今の警察)位だろう。
平和な時代に素肌剣法を多くの武士が稽古した目的はなんだったのだろう？
26 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/03(土) 11:44:46 ID:2Lw0ECJtO
足刀間違い以来の爆笑
27 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/03(土) 12:08:37 ID:2kzrdydC0
＞平和な時代に素肌剣法を多くの武士が稽古した目的はなんだったのだろう？
ふつうに護身だろ？
江戸中期でもの喧嘩、刃傷事件の多さや郊外での賊の多さは記録でも明らかだ。
ましてや武家が刀を抜きもせずに逃げ去っては逆に処罰される場合も有る。
元禄の浅野家取り潰しのさいに町人40人程度が浅野屋敷に乱入したので
家臣が抜刀して追い払った記録もある。
相手が武家だからと言って百姓町人は恐れおののいていたわけではないｗ
ふつうに護身だろ？
江戸中期でもの喧嘩、刃傷事件の多さや郊外での賊の多さは記録でも明らかだ。
ましてや武家が刀を抜きもせずに逃げ去っては逆に処罰される場合も有る。
元禄の浅野家取り潰しのさいに町人40人程度が浅野屋敷に乱入したので
家臣が抜刀して追い払った記録もある。
相手が武家だからと言って百姓町人は恐れおののいていたわけではないｗ
28 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/03(土) 13:12:01 ID:vJvAWzvj0
目的？
武士だから
一生使うことが無くても平和だろうがなんだろうが武士だからやる
来るかどうかもわからない「いざ鎌倉」のために
そもそも介者剣法だぁ素肌剣法だぁ分けるの事自体がナンセンス
両方の要素が渾然一体になってるもんだ
武士だから
一生使うことが無くても平和だろうがなんだろうが武士だからやる
来るかどうかもわからない「いざ鎌倉」のために
そもそも介者剣法だぁ素肌剣法だぁ分けるの事自体がナンセンス
両方の要素が渾然一体になってるもんだ
29 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/03(土) 13:27:25 ID:2kzrdydC0
武家は職業軍人だからな。
いくら平和とは言え、現在の警察や自衛隊員が武器の扱いや格闘技も
できなかったら問題だ罠
いくら平和とは言え、現在の警察や自衛隊員が武器の扱いや格闘技も
できなかったら問題だ罠
上意くんはなんでちょいと調べたらわかることを調べないのだろうか…
>無双直伝流の和が神道流
伝系の上じゃ最初が天真正とかになったものがあるんだったけ？
伝系や形や技術は荒木流系だという研究があるようですよ。南山大学の先生だったか？
実際、形の種類も捕手術と小具足で荒木流と一緒ですし。
>無双直伝流の和が神道流
伝系の上じゃ最初が天真正とかになったものがあるんだったけ？
伝系や形や技術は荒木流系だという研究があるようですよ。南山大学の先生だったか？
実際、形の種類も捕手術と小具足で荒木流と一緒ですし。
31 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/03(土) 17:36:25 ID:2kzrdydC0
上州荒木流捕手？
夏原流の技法自体は荒木流系だと思うが
英信さんは無双直伝流和術の１８代目なので（１９代か？）数が合わない。
（荒木無人斎は竹内久盛から数えても４代目）
だから始祖は荒木流以前の夢想流系の可能性も有ると思われ。
つまり始祖と流祖ね。 始祖：天真正－流祖：夏原じゃね？（空想だが）
夏原流の技法自体は荒木流系だと思うが
英信さんは無双直伝流和術の１８代目なので（１９代か？）数が合わない。
（荒木無人斎は竹内久盛から数えても４代目）
だから始祖は荒木流以前の夢想流系の可能性も有ると思われ。
つまり始祖と流祖ね。 始祖：天真正－流祖：夏原じゃね？（空想だが）
なるほど。
流祖当時もいくつも流派を学んでいたでしょうし、伝系は技法とはちょいと変わる場合もありますしね。
荒木流自体は全国で学ばれていたようですが、現在の上州荒木流拳法の捕手と小具足部分はかなり古伝を踏襲してるようですから無双直伝流和の実態を研究するにはいいのかな？という気は私はします。
流祖当時もいくつも流派を学んでいたでしょうし、伝系は技法とはちょいと変わる場合もありますしね。
荒木流自体は全国で学ばれていたようですが、現在の上州荒木流拳法の捕手と小具足部分はかなり古伝を踏襲してるようですから無双直伝流和の実態を研究するにはいいのかな？という気は私はします。
33 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/03(土) 19:45:03 ID:fKHS2yHH0
>>28
> そもそも介者剣法だぁ素肌剣法だぁ分けるの事自体がナンセンス
柳生の誰だったかは忘れたがある藩主の前で剣術を披露する事になった時、
相手を務めた藩士が切り付けに対して腕を出して防ぎ、「それでは腕が切れてしまう」と言うのに対し、
「合戦場では籠手をつけているので防げる」と言い張ったというエピソードもある。
> 両方の要素が渾然一体になってるもんだ
斬られずに斬るは共通としても、いかにして防ぐかは防具の有り無しではまるで違う。
以上のことから、ナンセンスというのは言い過ぎではないかと思う。
> そもそも介者剣法だぁ素肌剣法だぁ分けるの事自体がナンセンス
柳生の誰だったかは忘れたがある藩主の前で剣術を披露する事になった時、
相手を務めた藩士が切り付けに対して腕を出して防ぎ、「それでは腕が切れてしまう」と言うのに対し、
「合戦場では籠手をつけているので防げる」と言い張ったというエピソードもある。
> 両方の要素が渾然一体になってるもんだ
斬られずに斬るは共通としても、いかにして防ぐかは防具の有り無しではまるで違う。
以上のことから、ナンセンスというのは言い過ぎではないかと思う。
34 ：25：2007/11/03(土) 21:32:14 ID:uYFfaR6F0
>>27>>28>>29
武士たるものおめおめと抵抗もせずに斬られるようでは名折れと言う事か、納得。
たしか暗殺や辻斬りでやられてもれても鯉口３寸切ってあれば恥ではなく、お
家断絶にはならないとか聞いたが、そう言うことからなのだな。
>>28
介者剣法と素肌剣法では構えからして異なる。素肌剣法では新陰流第3世であ
り尾張柳生流の始祖、利厳の口伝書にある「直立（つった）たる身の位」に
初めてなる。ねらう部位も違うし、例えば介者剣法では鎧の隙間をねらう、面
だの胴だの、篭手などはない。
武士たるものおめおめと抵抗もせずに斬られるようでは名折れと言う事か、納得。
たしか暗殺や辻斬りでやられてもれても鯉口３寸切ってあれば恥ではなく、お
家断絶にはならないとか聞いたが、そう言うことからなのだな。
>>28
介者剣法と素肌剣法では構えからして異なる。素肌剣法では新陰流第3世であ
り尾張柳生流の始祖、利厳の口伝書にある「直立（つった）たる身の位」に
初めてなる。ねらう部位も違うし、例えば介者剣法では鎧の隙間をねらう、面
だの胴だの、篭手などはない。
35 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/03(土) 21:34:41 ID:e4h/QDRe0
平和な現代、総合や空手が流行するのと同じなんじゃないか。
36 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/03(土) 21:37:46 ID:gUDtTB1R0
居合いの稽古は剣道の稽古より、きついと聞きましたが本当なのでしょうか？
37 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/03(土) 21:51:28 ID:UP4sFH5R0
「きつい」の種類が違うだろう。
38 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/03(土) 22:51:15 ID:2kzrdydC0
＞33
あ～、たぶん柳生はんぢゃなくて黒田藩の野口さん。
筒籠手で受けて直刀のボロ大太刀で突くやりかたで試合では負け無しだった。
たしか大坂の陣で活躍。
あ～、たぶん柳生はんぢゃなくて黒田藩の野口さん。
筒籠手で受けて直刀のボロ大太刀で突くやりかたで試合では負け無しだった。
たしか大坂の陣で活躍。
39 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/03(土) 23:07:06 ID:waQr/kY90
介者剣法と素肌剣法が混在しているというのは、古い流派を見れば実感できる。
両方の技がある。
両方の技がある。
40 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/04(日) 00:17:59 ID:XRBEkYc/0
41 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/04(日) 00:38:09 ID:p55kTn8D0
42 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/04(日) 01:09:51 ID:8O16r2gW0
んじゃ七人の侍に出てた十ベエちゃんのあれか？
43 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/04(日) 05:44:14 ID:ATMcG93d0
篭手は標準装備だろ
鉄竹なめし革でつくった？？？おおっぴらにはいわれないが
いつでも体捌きでかわせると思ってる夢想家いやしない
そんなの板敷や畳のうえだけでなんとか通用すること
ときとして篭手で固めた前腕で流さなければいけない状況もでてくる
(真正面から受けるのではなく刃筋が通らない形で)
剣術使いなら小手狙いは常道
奪刀もこういう装備をしてるから実行しようとする
それから介者だからココ狙う、素肌だからココ狙うなんて戯言
本気で信じてるの?
自分の理解しやすいように勝手に区分した程度の
ものなのにそれにすがってみようとするなんて
書物頼りの頭でっかちさんは
鉄竹なめし革でつくった？？？おおっぴらにはいわれないが
いつでも体捌きでかわせると思ってる夢想家いやしない
そんなの板敷や畳のうえだけでなんとか通用すること
ときとして篭手で固めた前腕で流さなければいけない状況もでてくる
(真正面から受けるのではなく刃筋が通らない形で)
剣術使いなら小手狙いは常道
奪刀もこういう装備をしてるから実行しようとする
それから介者だからココ狙う、素肌だからココ狙うなんて戯言
本気で信じてるの?
自分の理解しやすいように勝手に区分した程度の
ものなのにそれにすがってみようとするなんて
書物頼りの頭でっかちさんは
44 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/04(日) 07:32:01 ID:HlNb46Nc0
落ち着いてから書き込め
45 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/04(日) 11:59:26 ID:Y1hWLh//0
何回読んでも言いたい主旨がわからんわい
46 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/04(日) 13:23:47 ID:2I0LIR100
>43
疑問
１．篭手が日常生活でつけていたってこと？それでも掌は露出してるよね？
２．小手狙いが常道って、そもそも上から篭手を打つのは一刀流の鬼小手ができてからだと思ってたんだけど、どう思います？
多分カイシャと素肌の解釈は似てると思うんだけど
疑問
１．篭手が日常生活でつけていたってこと？それでも掌は露出してるよね？
２．小手狙いが常道って、そもそも上から篭手を打つのは一刀流の鬼小手ができてからだと思ってたんだけど、どう思います？
多分カイシャと素肌の解釈は似てると思うんだけど
47 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/04(日) 20:37:21 ID:ZQzYKLLC0
>>40
武士が平和な江戸期でも武術をたしなもうとした動機については納得。
しかし公的にも私的にもあまりにも長く実戦のない平和が続けば、やはり武術
の形骸化は避けられなかったと思う。
居合は不意打ちに向くと言う強力な特長がある。当時わずかに実戦への応用と
してあったのが上意討ち。そうだ居合は上意討ちへの応用を考えてあれほど発
展したのだと思った。居合こそもっとも形骸化しなかった武術であると。その
証拠と思えるようなあれこれがあったので。しかし皆さんはそうではないと言
うし、特定の流派の伝承以外には決定的な証拠も出てこなかった。居合への思
い込みとかひいきが強かったに過ぎなかったのでしょう。
昨日牧秀彦氏の「剣技・剣術」を読んでいたら、「居合は実戦に強い」と言わ
れてきたとかなり詳しく紹介している。私と同じように考えた江戸期の人も多
いようだ。ただし私は江戸期の実戦＝上意討ちと考えたが、江戸期の人が考え
た実戦とはなにかについては書いてなかった。
武士が平和な江戸期でも武術をたしなもうとした動機については納得。
しかし公的にも私的にもあまりにも長く実戦のない平和が続けば、やはり武術
の形骸化は避けられなかったと思う。
居合は不意打ちに向くと言う強力な特長がある。当時わずかに実戦への応用と
してあったのが上意討ち。そうだ居合は上意討ちへの応用を考えてあれほど発
展したのだと思った。居合こそもっとも形骸化しなかった武術であると。その
証拠と思えるようなあれこれがあったので。しかし皆さんはそうではないと言
うし、特定の流派の伝承以外には決定的な証拠も出てこなかった。居合への思
い込みとかひいきが強かったに過ぎなかったのでしょう。
昨日牧秀彦氏の「剣技・剣術」を読んでいたら、「居合は実戦に強い」と言わ
れてきたとかなり詳しく紹介している。私と同じように考えた江戸期の人も多
いようだ。ただし私は江戸期の実戦＝上意討ちと考えたが、江戸期の人が考え
た実戦とはなにかについては書いてなかった。
48 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/04(日) 20:50:40 ID:8XsS48z80
実戦≒いくさ
じゃ無いのか？
参考にする本でレベルも分るがな。
じゃ無いのか？
参考にする本でレベルも分るがな。
49 ：47：2007/11/04(日) 21:03:41 ID:ZQzYKLLC0
>>48
まさかいくさではないでしょう。いくさなんか起こりようのない時代だし、
たとえあるとしても鉄砲ならともかく刀の出番は少ないし、まして居合なん
ていくさでは使うこともまずないでしょう。
本を書く人はそれなりに相当調べる場合が多いです。その人の主張のレベル
に関しては意見もあるでしょうが、単に調べて書いたことにはそれ以上の資
料を見ない限り何とも言えないでしょう。ちなみにあなたはどのような資料
を読んでそう言うのでしょう？
まさかいくさではないでしょう。いくさなんか起こりようのない時代だし、
たとえあるとしても鉄砲ならともかく刀の出番は少ないし、まして居合なん
ていくさでは使うこともまずないでしょう。
本を書く人はそれなりに相当調べる場合が多いです。その人の主張のレベル
に関しては意見もあるでしょうが、単に調べて書いたことにはそれ以上の資
料を見ない限り何とも言えないでしょう。ちなみにあなたはどのような資料
を読んでそう言うのでしょう？
50 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/04(日) 21:07:44 ID:Y1hWLh//0
だ・か・らぁ～「公的にも私的にもあまりにも長く実戦のない平和が続いた」という根拠は何？？
当時の地方自治のシステムがどうだったのかわかってる？
江戸期には刃傷事件や暴動、盗賊が多かったのは知ってるよね？
武家は軍人であり役人であったのだよ。真っ先に現場に向かわなければならない。
酒の席での刃傷なんてザラにあった、また、城内、役宅でもかなり多い。
当時の地方自治のシステムがどうだったのかわかってる？
江戸期には刃傷事件や暴動、盗賊が多かったのは知ってるよね？
武家は軍人であり役人であったのだよ。真っ先に現場に向かわなければならない。
酒の席での刃傷なんてザラにあった、また、城内、役宅でもかなり多い。
51 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/04(日) 21:09:55 ID:p55kTn8D0
>>47
もうちょっとだな。武術をたしなもうじゃなくて、武術が出来ないとバカにされるのが武士。
形骸化しようが何がしか武術を身に付けていないと成り立たない身分だったんだよ。
「居合は不意打ちに向く」も、「居合は不意打ちに強い」に改めたらOK。
居合を知らない人が不意打ちを食らったらどうなる？じゃあ知ってる人だったらどうする？
結局、攻守共に向いているのが事実。相手の事も考えられるようになったら解るはず。
上意討ちを不意打ちで成し遂げたなんて知られるのは恥。立会いで討ち取るか、召し取るのが誉れ。
現代の居合こそもっとも形骸化してしまった武術に他ならない。
理由は失伝と、剣術との共存関係の崩壊。剣術ができなくて居合だけできたなんてのも現代だけ。
参考にした資料は伝書の覚書。まぁ日記やメモみたいなものだ。
牧秀彦氏は本当に初心者や未経験者向きに「剣技・剣術」Ⅰ,Ⅱを書いてらっしゃる。
調べた飼料の何分の一もかけていないと思うから、自分が習っている先生に伝書などを見せてもらった方が良い。
まだそのレベルじゃないなら必死で励め。それくらいしか言えない。
もうちょっとだな。武術をたしなもうじゃなくて、武術が出来ないとバカにされるのが武士。
形骸化しようが何がしか武術を身に付けていないと成り立たない身分だったんだよ。
「居合は不意打ちに向く」も、「居合は不意打ちに強い」に改めたらOK。
居合を知らない人が不意打ちを食らったらどうなる？じゃあ知ってる人だったらどうする？
結局、攻守共に向いているのが事実。相手の事も考えられるようになったら解るはず。
上意討ちを不意打ちで成し遂げたなんて知られるのは恥。立会いで討ち取るか、召し取るのが誉れ。
現代の居合こそもっとも形骸化してしまった武術に他ならない。
理由は失伝と、剣術との共存関係の崩壊。剣術ができなくて居合だけできたなんてのも現代だけ。
参考にした資料は伝書の覚書。まぁ日記やメモみたいなものだ。
牧秀彦氏は本当に初心者や未経験者向きに「剣技・剣術」Ⅰ,Ⅱを書いてらっしゃる。
調べた飼料の何分の一もかけていないと思うから、自分が習っている先生に伝書などを見せてもらった方が良い。
まだそのレベルじゃないなら必死で励め。それくらいしか言えない。
52 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/04(日) 21:40:44 ID:1DLV0ivj0
>>47
つまり、あなたの「居合は上意討ちへの応用のため発展したのでは」という意見は
ただ強い思い込みから主張していた事だ…と認めたんだね
意見を見直してくれてなにより
思い込みは有益な議論を阻害する何より大きなお荷物です
技術の関わるジャンルでは口だけでなく体の方で理解している必要があるので
つまり、あなたの「居合は上意討ちへの応用のため発展したのでは」という意見は
ただ強い思い込みから主張していた事だ…と認めたんだね
意見を見直してくれてなにより
思い込みは有益な議論を阻害する何より大きなお荷物です
技術の関わるジャンルでは口だけでなく体の方で理解している必要があるので
53 ：47：2007/11/04(日) 22:32:09 ID:ZQzYKLLC0
>>52
自分が確信していることは人に訊くことはないのが普通でしょう。
つまり仮説の段階のことを訊く、結果その仮説を支持する話が少なければその
仮説は妥当ではないことになるわけで、前スレではっきり認めましたが？
>>50
犯罪率は江戸期の方が圧倒的に少ない。お調べあれ。
お江戸の同心の数と東京の警官の数を較べてください。
>>51
>「居合は不意打ちに向く」も、「居合は不意打ちに強い」に改めたらOK。
んなわけはないでしょう。
>上意討ちを不意打ちで成し遂げたなんて知られるのは恥。
英信流の上意討ち技「暇乞い」は不意打ち技そのものですが？
上意討ちを果たせない方が恥、どんなやり方であれ成功させなければ。
失敗した結果、潰れた大名もあるのですよ。
自分が確信していることは人に訊くことはないのが普通でしょう。
つまり仮説の段階のことを訊く、結果その仮説を支持する話が少なければその
仮説は妥当ではないことになるわけで、前スレではっきり認めましたが？
>>50
犯罪率は江戸期の方が圧倒的に少ない。お調べあれ。
お江戸の同心の数と東京の警官の数を較べてください。
>>51
>「居合は不意打ちに向く」も、「居合は不意打ちに強い」に改めたらOK。
んなわけはないでしょう。
>上意討ちを不意打ちで成し遂げたなんて知られるのは恥。
英信流の上意討ち技「暇乞い」は不意打ち技そのものですが？
上意討ちを果たせない方が恥、どんなやり方であれ成功させなければ。
失敗した結果、潰れた大名もあるのですよ。
54 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/04(日) 22:57:16 ID:D9j3LIjs0
もう書き込むのやめとけば？
55 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/04(日) 23:03:09 ID:urUkgaJuO
法律も道徳も社会構造も人口も違うのに
江戸と東京比べてどうすんだ?
江戸と東京比べてどうすんだ?
56 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/04(日) 23:05:26 ID:8XsS48z80
>47
落・ち・着・け
お前が悪いと皆書いているんじゃない。
色々と資料をあたってみろとか
もっと稽古をしてみろとか
書かれているだけだよ。
落・ち・着・け
お前が悪いと皆書いているんじゃない。
色々と資料をあたってみろとか
もっと稽古をしてみろとか
書かれているだけだよ。
57 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/04(日) 23:10:31 ID:p55kTn8D0
>>53
仮説を支持する話が「少ない」どころか「無い」のはなぜでしょうかねぇ。
はっきり言うとあなたは無知な上、考察せずに「これだっ」と思ったものを
無理やり事実にしようとしているだけ。だから知識を正しく身に付けるべき。
仮説を支持する話が「少ない」どころか「無い」のはなぜでしょうかねぇ。
はっきり言うとあなたは無知な上、考察せずに「これだっ」と思ったものを
無理やり事実にしようとしているだけ。だから知識を正しく身に付けるべき。
58 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/05(月) 00:28:11 ID:TkNtToy80
＞53
お前さんこそちゃんと調べたのか？
連座制って知ってる？民間の傷害事件はほとんど公式記録には残らないんだよ。
直轄地と大名、旗本領、寺社地の管轄区分の違いはわかるよな？
法令も現代とは全然違うんだよ。
当時の武家が城内や役宅でまで刃傷事件起こしてるのも調べた？
ふつうに町中のケンカで抜刀しているし殺人なんて調べればきりが無いほど多い。
お前さんこそちゃんと調べたのか？
連座制って知ってる？民間の傷害事件はほとんど公式記録には残らないんだよ。
直轄地と大名、旗本領、寺社地の管轄区分の違いはわかるよな？
法令も現代とは全然違うんだよ。
当時の武家が城内や役宅でまで刃傷事件起こしてるのも調べた？
ふつうに町中のケンカで抜刀しているし殺人なんて調べればきりが無いほど多い。
59 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/05(月) 01:25:45 ID:kWFXHuyS0
60 ：47：2007/11/05(月) 01:28:18 ID:Jx9z6Non0
>>56
大丈夫落ち着いていますよ。
まぁともかく多くの武術の各派がどう言う長所があるか、いろいろ宣伝もした
と思いますが（そう言う理由でかおどろおどろしい流派名も多い)、居合は優
れてその不意打ち性が一大特長です。この特長を無視すると、剣術の中の単に
刀操作の訓練部分を担うに過ぎなくなります。
で、今後は時間をかけてこの不意打ち性がどのように重んじられてきたかを調
べて見ようと思います。上意討ち用の暗殺技でないとすると、なんだったのか
と。護衛への応用は大いにありうるとは思うのですが。
大丈夫落ち着いていますよ。
まぁともかく多くの武術の各派がどう言う長所があるか、いろいろ宣伝もした
と思いますが（そう言う理由でかおどろおどろしい流派名も多い)、居合は優
れてその不意打ち性が一大特長です。この特長を無視すると、剣術の中の単に
刀操作の訓練部分を担うに過ぎなくなります。
で、今後は時間をかけてこの不意打ち性がどのように重んじられてきたかを調
べて見ようと思います。上意討ち用の暗殺技でないとすると、なんだったのか
と。護衛への応用は大いにありうるとは思うのですが。
61 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/05(月) 01:49:04 ID:7UqSV6Q40
調べるのは勝手だけど、それはあまり意味ないんじゃないかな…？
そもそも開祖は、単なる刀操作の訓練ではなく
「弥和羅（柔）と兵法との間に今一般剣術有るべしと工夫して」修行したわけでしょ
居合もまた剣術であるという視点で話したほうがいいんじゃないかと
そこを詰めていく方が居合の本質論って物に近いと思う
そもそも開祖は、単なる刀操作の訓練ではなく
「弥和羅（柔）と兵法との間に今一般剣術有るべしと工夫して」修行したわけでしょ
居合もまた剣術であるという視点で話したほうがいいんじゃないかと
そこを詰めていく方が居合の本質論って物に近いと思う
62 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/05(月) 01:53:00 ID:faH++YhR0
63 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/05(月) 02:08:10 ID:Vz6u1owM0
秘密にしなくちゃいかんほどの少数流派なのか
64 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/05(月) 02:08:25 ID:Gf8wOLjv0
>>60
> 居合は優れてその不意打ち性が一大特長です。
だから自分が常に不意打ちを仕掛ける側という時点で片手落ちなの。
剣術なら打太刀と仕太刀があるでしょ？居合の一人稽古は打太刀は仮想敵がやって、
修行者は仕太刀だけでやってる訳。そこを勘違いすると、先手で敵を切る練習と勘違いしちゃう。
> この特長を無視すると、剣術の中の単に刀操作の訓練部分を担うに過ぎなくなります。
そこもさぁ、現代だけの現象なんだよね。真剣を使った稽古は居合ぐらいしかないからそう勘違いする。
刀の使い方ぐらい知ってて当然な時代の武術なんだよ。操作の訓練ができてから習うものだった訳。
今でこそ居合と剣術は別物のように扱われるけど、本来は一体の物のはずなんだよ。
ところで君ゲームとかやる？俺はgenkiの剣豪シリーズとか風雲シリーズとか好きなんだが、
あのゲームは居合を誤解させる要素がてんこ盛りだね。もしそういうのからロマンを感じたなら間違いだから。
>>62の言うように俺の知る限りの居合はほぼすべて不意打ちを食らったときの対応で構成されている。
不意打ちを食らわせる想定の抜刀術は剣術流派でさえも珍しい部類だよ？ぶっちゃけ何流？
> 居合は優れてその不意打ち性が一大特長です。
だから自分が常に不意打ちを仕掛ける側という時点で片手落ちなの。
剣術なら打太刀と仕太刀があるでしょ？居合の一人稽古は打太刀は仮想敵がやって、
修行者は仕太刀だけでやってる訳。そこを勘違いすると、先手で敵を切る練習と勘違いしちゃう。
> この特長を無視すると、剣術の中の単に刀操作の訓練部分を担うに過ぎなくなります。
そこもさぁ、現代だけの現象なんだよね。真剣を使った稽古は居合ぐらいしかないからそう勘違いする。
刀の使い方ぐらい知ってて当然な時代の武術なんだよ。操作の訓練ができてから習うものだった訳。
今でこそ居合と剣術は別物のように扱われるけど、本来は一体の物のはずなんだよ。
ところで君ゲームとかやる？俺はgenkiの剣豪シリーズとか風雲シリーズとか好きなんだが、
あのゲームは居合を誤解させる要素がてんこ盛りだね。もしそういうのからロマンを感じたなら間違いだから。
>>62の言うように俺の知る限りの居合はほぼすべて不意打ちを食らったときの対応で構成されている。
不意打ちを食らわせる想定の抜刀術は剣術流派でさえも珍しい部類だよ？ぶっちゃけ何流？
65 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/05(月) 06:30:10 ID:23vUgj7T0
居合について調べるならせめて
江戸期に発行されてる伝書を中心に調べなければ意味ないぞ
戦後以降の人間が書いた個人的思い込みいっぱいの本読んでも駄目ですよ?
不意打ち暗殺君が持ち出す本は意味の無いものばかり
図書館なんかに所蔵されてる伝書なんか参考にがんばればいいと思うよ
それ以外は時間の無駄だからやめたほうがいい
江戸期に発行されてる伝書を中心に調べなければ意味ないぞ
戦後以降の人間が書いた個人的思い込みいっぱいの本読んでも駄目ですよ?
不意打ち暗殺君が持ち出す本は意味の無いものばかり
図書館なんかに所蔵されてる伝書なんか参考にがんばればいいと思うよ
それ以外は時間の無駄だからやめたほうがいい
66 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/05(月) 06:39:56 ID:23vUgj7T0
あと居合の型稽古は剣術と同じで二人一組がデフォですが
そこそこ体が動けるひとが自主トレで一人で行いやすいってだけで
あくまで組稽古をみっちりやっと人の稽古法のひとつ
そこそこ体が動けるひとが自主トレで一人で行いやすいってだけで
あくまで組稽古をみっちりやっと人の稽古法のひとつ
67 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/05(月) 06:43:03 ID:23vUgj7T0
上の>>66は一人稽古についてのこと
68 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/05(月) 07:13:50 ID:AhXTssjH0
だけどさ、現代発行の居合本は参考にならない。 江戸時代の伝書読まないと
判らない・・・・というのもどうかと思うのだが。
居合ってそんな不確かなものだったの？
判らない・・・・というのもどうかと思うのだが。
居合ってそんな不確かなものだったの？
>現代の居合の本
正直間違いをそのまま載せているものが多いと思います。
そもそも現在大流派になった土佐の英信流系ですが、二大流派の祖になった大江師範、中山博道師範ともに英信流のすべてを学んでません。ほぼ居合の一人形の部分のみです。
要するに全てを受け継いでいない人間たちが、当時の少ない情報で推論を重ねた結果が今の居合の常識になってるわけで、明らかに変な所もあります。
後々の師範たちも土佐まで習いに行ったり研究を重ねていますが、英信流も諸流派と同じく幕末明治以降は伝承が困難だったわけで、きちんと習った人が少なかったようです。
土佐の大流派の小栗流や無外流が失伝してる中、多くの形が残ってるだけでも素晴らしいと思います。
が、伝承が本当かどうかは別ですよね？
正直間違いをそのまま載せているものが多いと思います。
そもそも現在大流派になった土佐の英信流系ですが、二大流派の祖になった大江師範、中山博道師範ともに英信流のすべてを学んでません。ほぼ居合の一人形の部分のみです。
要するに全てを受け継いでいない人間たちが、当時の少ない情報で推論を重ねた結果が今の居合の常識になってるわけで、明らかに変な所もあります。
後々の師範たちも土佐まで習いに行ったり研究を重ねていますが、英信流も諸流派と同じく幕末明治以降は伝承が困難だったわけで、きちんと習った人が少なかったようです。
土佐の大流派の小栗流や無外流が失伝してる中、多くの形が残ってるだけでも素晴らしいと思います。
が、伝承が本当かどうかは別ですよね？
英信流居合は資料を研究してる学者さんたちがそれなりにいますから、そういうのを読めば色々わかると思います。
71 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/05(月) 09:33:18 ID:6Fj9kvyuO
大江先生はもともと下村でしょ？
お弟子さんの本には詰合の解説が書かれているけど別系統なの？
宮城のＤ先生は土佐や九州から師範を呼んで研究したみたいだけど
お弟子さんの本には詰合の解説が書かれているけど別系統なの？
宮城のＤ先生は土佐や九州から師範を呼んで研究したみたいだけど
大江師範は元は下村派だそうですし、小栗流もやっていたようですね。
ただ大江師範は弟子に伝統的な伝書をちゃんと出してませんし、太刀打ちの位も伝統のものではないです。
大江師範は百本近い組太刀を太刀打ちの位にまとめた、と言われたりしますが、どう考えてもまとまってません。
大江師範がどこまで学んでいたか不明ですが（たぶん組太刀はそれほど学んでいないと思います）、大江師範や中山師範の弟子たちに詰合以降の組太刀を教えていませんよね？
ちなみに知られている通り、大江伝の居合の名称は下村派が伝えてる英信流の古伝とは違います。
大江師範が教えていた内容は、正座、立膝、奥と改変した太刀打ちの位七本とお弟子さんの証言もあります。
他の組太刀は、後に大江師範や中山師範のお弟子さんたちが土佐に残っていた他系の師範方に学びに行ったり、伝書から復元したもののはずです。
ただ大江師範は弟子に伝統的な伝書をちゃんと出してませんし、太刀打ちの位も伝統のものではないです。
大江師範は百本近い組太刀を太刀打ちの位にまとめた、と言われたりしますが、どう考えてもまとまってません。
大江師範がどこまで学んでいたか不明ですが（たぶん組太刀はそれほど学んでいないと思います）、大江師範や中山師範の弟子たちに詰合以降の組太刀を教えていませんよね？
ちなみに知られている通り、大江伝の居合の名称は下村派が伝えてる英信流の古伝とは違います。
大江師範が教えていた内容は、正座、立膝、奥と改変した太刀打ちの位七本とお弟子さんの証言もあります。
他の組太刀は、後に大江師範や中山師範のお弟子さんたちが土佐に残っていた他系の師範方に学びに行ったり、伝書から復元したもののはずです。
73 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/05(月) 10:05:24 ID:WJDgh4p+O
大江師範や中山師範"の"弟子たちに詰合
↓
大江師範や中山師範"は"弟子たちに詰合
間違い。
↓
大江師範や中山師範"は"弟子たちに詰合
間違い。
74 ：60：2007/11/05(月) 12:13:07 ID:Jx9z6Non0
>>65
こう言う場で紹介する資料は皆が読める本に限定しなければチェックのしよう
がないと考えてきたのですがね。
それにしても７段とか８段で２，３０年も居合をやってきた人たちの本も根本
の所での間違いがあるとすれば、それより経験の少ない居合人はどうしたらよ
いのかと思う。
>>62>>64
>俺の知る限りの居合はほぼすべて不意打ちを食らったときの対応で構成され
>ている。
えっ？不意打ちってのは後ろからとか横からとかで、真正面からいかにも斬る
ぞなんて不意打ちはないだろ。まぁ正面からの不意打ちもあるとして例えば英
信流ならどの技よ？
こう言う場で紹介する資料は皆が読める本に限定しなければチェックのしよう
がないと考えてきたのですがね。
それにしても７段とか８段で２，３０年も居合をやってきた人たちの本も根本
の所での間違いがあるとすれば、それより経験の少ない居合人はどうしたらよ
いのかと思う。
>>62>>64
>俺の知る限りの居合はほぼすべて不意打ちを食らったときの対応で構成され
>ている。
えっ？不意打ちってのは後ろからとか横からとかで、真正面からいかにも斬る
ぞなんて不意打ちはないだろ。まぁ正面からの不意打ちもあるとして例えば英
信流ならどの技よ？
↑
まあ、社会と一緒で、えらい人の言う事でも鵜呑みにしない事です。
検証しやすい資料を出すのは良い事だと思いますが、
疑問があるなら、せっかくですし大学図書館とかでかい図書館に行って居合研究の論文読めば面白いとおもいますよ。
図書館までの交通費かかりますが、なんせタダだし（笑）
まあ、社会と一緒で、えらい人の言う事でも鵜呑みにしない事です。
検証しやすい資料を出すのは良い事だと思いますが、
疑問があるなら、せっかくですし大学図書館とかでかい図書館に行って居合研究の論文読めば面白いとおもいますよ。
図書館までの交通費かかりますが、なんせタダだし（笑）
76 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/05(月) 14:04:37 ID:6Fj9kvyuO
＞72 鳩ちん
いや、誰の本だか忘れてたけど（政岡さんかな？）現在の太刀打位は
正式には英信流居合形であって大江先生の作だと書いて有ったよ
これについては先輩の行宗師範も「変えすぎてる」と苦言している。
本当に知らないなら文句はつけないだろうし
他派の宗家に指名するはずが無いと思うが…
まぁ推測だけどね（ｗ
いや、誰の本だか忘れてたけど（政岡さんかな？）現在の太刀打位は
正式には英信流居合形であって大江先生の作だと書いて有ったよ
これについては先輩の行宗師範も「変えすぎてる」と苦言している。
本当に知らないなら文句はつけないだろうし
他派の宗家に指名するはずが無いと思うが…
まぁ推測だけどね（ｗ
77 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/05(月) 18:29:27 ID:/06pwqaU0
>>74
googleはそういうときに使うもんだろ。’無双直伝英信流’で検索してみな。
とりあえず簡単な所を一件。
ttp://seto3s.hp.infoseek.co.jp/eishin.html
googleはそういうときに使うもんだろ。’無双直伝英信流’で検索してみな。
とりあえず簡単な所を一件。
ttp://seto3s.hp.infoseek.co.jp/eishin.html
78 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/05(月) 18:58:21 ID:X7sbDI5R0
>>74
あんたの好きな上意討ちでは正面からの不意打ちでしょうがｗ
あんたの好きな上意討ちでは正面からの不意打ちでしょうがｗ
79 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/05(月) 20:58:13 ID:CC9IcWrF0
>>78
正面からだけど状況が違うとか言いそうだな
不意打ち君にレスをするのは全くぬかに釘だよ
＞居合もまた剣術であるという視点で話したほうがいい
＞自分が常に不意打ちを仕掛ける側という時点で片手落ち
こういう意見は簡単にスルーなんだからね
正面からだけど状況が違うとか言いそうだな
不意打ち君にレスをするのは全くぬかに釘だよ
＞居合もまた剣術であるという視点で話したほうがいい
＞自分が常に不意打ちを仕掛ける側という時点で片手落ち
こういう意見は簡単にスルーなんだからね
80 ：74：2007/11/05(月) 23:44:36 ID:Jx9z6Non0
>>77
「居合の基本は抜き付け（打ち）である」と言うまとめには異論がなかったの
で紹介された所で基本中の基本技の抜き付け（打ち）を見てみると、
一本目 向身：正座して対座する敵の殺意を感じたので、先んじて｢こめかみ｣
目掛けて一文字に抜き付け、真向から切り下ろして勝つ。
二本目 右身：自分の左に座す敵に先んじて・・・・・・・・・
三本目 左身：自分の右に座す敵に先んじて・・・・・・・・・
四本目 後身：後ろに座す敵に先んじて・・・・・・・・・
「居合の基本は抜き付け（打ち）である」と言うまとめには異論がなかったの
で紹介された所で基本中の基本技の抜き付け（打ち）を見てみると、
一本目 向身：正座して対座する敵の殺意を感じたので、先んじて｢こめかみ｣
目掛けて一文字に抜き付け、真向から切り下ろして勝つ。
二本目 右身：自分の左に座す敵に先んじて・・・・・・・・・
三本目 左身：自分の右に座す敵に先んじて・・・・・・・・・
四本目 後身：後ろに座す敵に先んじて・・・・・・・・・
81 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 00:05:28 ID:6yjdLQJk0
技法じゃない技名のほうの
”抜打”は正面からの切り下ろしに対応してなかったか？
”抜打”は正面からの切り下ろしに対応してなかったか？
82 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 00:34:27 ID:d/715lAG0
話題は変わるが、前スレの細川義昌氏の抜き付け
ttp://www.city.kochi.kochi.jp/deeps/01/0104/rekishi/re0707.htm
色々考えて抜いてみたが、少しわかったような気がする
つまり前足を蹴り出すというわけではないんだよね
いわゆる浮身というのはわからないが、黒田鉄山氏の切附の型を見ていると
やってる事は近いか、案外同じものなんじゃないかと感じた
ttp://www.city.kochi.kochi.jp/deeps/01/0104/rekishi/re0707.htm
色々考えて抜いてみたが、少しわかったような気がする
つまり前足を蹴り出すというわけではないんだよね
いわゆる浮身というのはわからないが、黒田鉄山氏の切附の型を見ていると
やってる事は近いか、案外同じものなんじゃないかと感じた
83 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 01:00:48 ID:/pHC4qlb0
＞80
「敵に先んじて」って書いてあるから不意打ちだと思いこみたいのかも
しれないけど後の先ってわかるかな？
機先を制する出端技と不意打ちでは剣理が全然違うよ
抜き付けはもう少し奥が深い。
それに英信流の別な伝系では違う理合だったりする・・・
「敵に先んじて」って書いてあるから不意打ちだと思いこみたいのかも
しれないけど後の先ってわかるかな？
機先を制する出端技と不意打ちでは剣理が全然違うよ
抜き付けはもう少し奥が深い。
それに英信流の別な伝系では違う理合だったりする・・・
84 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 02:40:01 ID:jlr9m4oM0
>>80
英信流は門外なんで偉そうな事は言えんが、
その型は基本中の基本の技なんでしょう？
ならば、、
「敵に先じて・・・・」
が不意打ち君的解釈だとしても、修行が進んで腕が上がればその理合から離れて
そんなことせずとも対処できる筈なんだが？
（本来の解釈は>>83なんだけども）
なんで自分の段階だけで居合の全てを悟ったような事を言うかな？
英信流は門外なんで偉そうな事は言えんが、
その型は基本中の基本の技なんでしょう？
ならば、、
「敵に先じて・・・・」
が不意打ち君的解釈だとしても、修行が進んで腕が上がればその理合から離れて
そんなことせずとも対処できる筈なんだが？
（本来の解釈は>>83なんだけども）
なんで自分の段階だけで居合の全てを悟ったような事を言うかな？
85 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/11/06(火) 03:00:32 ID:Md/YZtjM0
坊やだからさ
86 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 07:41:10 ID:iRFIVdsX0
２ｃｈだからさ。
偉そうにしてる奴はゴマンといるんだから、イチイチ腹立ててもしょうがない。
偉そうにしてる奴はゴマンといるんだから、イチイチ腹立ててもしょうがない。
>>76
まあたしかに太刀打ちは知っていたかもしれませんね～。ただ知っていたとして、その先の形を教えなかった理由がわかりませんね。宗家になったのは技が見事で、土佐居合を広めたからでしょうか？
昨日見つけたんですが、その政岡師範の講演録（？）をネット上で見つけました。
広島の先生がブログで言及していた資料ですわ。
これを読むとたしかに政岡先生、歴史的間違いがたくさんあって、かなり想像で喋ってます（笑）
この辺りから色々誤解がうまれたのかなあ…
政岡師範は古伝を研究し、組太刀を再現したと聞きますが、それでも誤解や知識不足があったんですね…
他の師範方の講演を読むと、大江師範の修業段階として正坐、立膝、奥居合の三段階に別れている云々…とありますし、やはり太刀打ち以外の組太刀は教えなかったようですね。
まあたしかに太刀打ちは知っていたかもしれませんね～。ただ知っていたとして、その先の形を教えなかった理由がわかりませんね。宗家になったのは技が見事で、土佐居合を広めたからでしょうか？
昨日見つけたんですが、その政岡師範の講演録（？）をネット上で見つけました。
広島の先生がブログで言及していた資料ですわ。
これを読むとたしかに政岡先生、歴史的間違いがたくさんあって、かなり想像で喋ってます（笑）
この辺りから色々誤解がうまれたのかなあ…
政岡師範は古伝を研究し、組太刀を再現したと聞きますが、それでも誤解や知識不足があったんですね…
他の師範方の講演を読むと、大江師範の修業段階として正坐、立膝、奥居合の三段階に別れている云々…とありますし、やはり太刀打ち以外の組太刀は教えなかったようですね。
ただ講演録を読むと、大江師範は時代背景と世代的に居合を体育的（戦前の軍人教育に繋がるような国民体育？）なものにする事を目指してたのかな？という気がします。
なんか空手に似てますね。
なんか空手に似てますね。
89 ：74：2007/11/06(火) 09:38:19 ID:xA9cueDx0
>>78
正面から不意打ちと言うのは成功率が低くなる、特に相手が達者であれば。
私の流派での上意討ち技は暗殺技で後ろからの抜き打ちです。
相手に覚られぬようにとうるさく注意されます。
正々堂々の上意討ちなんてひとかけらもありません。
単なる死刑執行なわけですからやり方はどうでもよく、成功だけが要請される
のでしょう。
一方切腹は武士の名誉ある自裁ですから、介錯の決まりもうるさく、私の流派
の免許皆伝での２つの巻物のひとつは介錯についてだけで、そのやり方が詳し
く書いてあります。
正面から不意打ちと言うのは成功率が低くなる、特に相手が達者であれば。
私の流派での上意討ち技は暗殺技で後ろからの抜き打ちです。
相手に覚られぬようにとうるさく注意されます。
正々堂々の上意討ちなんてひとかけらもありません。
単なる死刑執行なわけですからやり方はどうでもよく、成功だけが要請される
のでしょう。
一方切腹は武士の名誉ある自裁ですから、介錯の決まりもうるさく、私の流派
の免許皆伝での２つの巻物のひとつは介錯についてだけで、そのやり方が詳し
く書いてあります。
90 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 10:43:08 ID:l8XiGDn60
>89
おいおい”正面からの不意打ちに対応する技なんてあるのかよ”てきいときながら具体的に返されたら難癖かよ。
何度も言うが、やり方がどうでもよくて上意うちみたいにこっちが開始の主導権を握れるなら
居合の抜き打ちである必要ないだろ。
おいおい”正面からの不意打ちに対応する技なんてあるのかよ”てきいときながら具体的に返されたら難癖かよ。
何度も言うが、やり方がどうでもよくて上意うちみたいにこっちが開始の主導権を握れるなら
居合の抜き打ちである必要ないだろ。
91 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 10:45:23 ID:l8XiGDn60
膝に刃物仕込んどいて袴で隠して出会いがしらに膝を鳩尾に入れてぶっさす
肘に刃物仕込んどいて（ｒｙ
とか厨房の妄想のほうがよっぽどやりやすいわ
肘に刃物仕込んどいて（ｒｙ
とか厨房の妄想のほうがよっぽどやりやすいわ
92 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 14:39:34 ID:jlr9m4oM0
>>89
＞単なる死刑執行なわけですからやり方はどうでもよく、成功だけが要請される
のでしょう。
うん、だから上意打ちや暗殺が「居合」もっと限定して「抜き打ち」である必要は全く無いの。
その時に応じた技術で対応するだけ。
自分で答えだしてるじゃん。
＞単なる死刑執行なわけですからやり方はどうでもよく、成功だけが要請される
のでしょう。
うん、だから上意打ちや暗殺が「居合」もっと限定して「抜き打ち」である必要は全く無いの。
その時に応じた技術で対応するだけ。
自分で答えだしてるじゃん。
93 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 15:12:29 ID:/+fei3JaP
そもそも"敵の害意を察して"の害意ってなんでしょうか？
これを敵がこちらに害意がある事を知っていた、もしくは敵だと気がついた、とかいう風に理解すると明らかにおかしくなりますよね？
そんな理解したらそれこそ相手にいきなり抜き付ける（不意打ち、暗殺？）とかよくわからない形ばかりになってしまいます。
まあそんな風に理解してる人はほとんどいないとおもいますが（笑）
前スレで何度か出てましたし私も書きましたが、
"刀を抜こうとした=害意または殺意"
でしょうね。
林崎新夢想流や関口新心流等の形や多くの帯刀柔術や小具足を見る限りそんな所かと。
居合の師範でもそう書いてる人もいますし。
これを敵がこちらに害意がある事を知っていた、もしくは敵だと気がついた、とかいう風に理解すると明らかにおかしくなりますよね？
そんな理解したらそれこそ相手にいきなり抜き付ける（不意打ち、暗殺？）とかよくわからない形ばかりになってしまいます。
まあそんな風に理解してる人はほとんどいないとおもいますが（笑）
前スレで何度か出てましたし私も書きましたが、
"刀を抜こうとした=害意または殺意"
でしょうね。
林崎新夢想流や関口新心流等の形や多くの帯刀柔術や小具足を見る限りそんな所かと。
居合の師範でもそう書いてる人もいますし。
相手が抜こうとした所に抜き付ける
とすると、もう不意打ちでもなんでもないですよね？ただの反撃です。
この程度の考証でも、抜き付けが不意打ちのため、とか上意のために居合が発展した、なんて事は無いのは判りそうですが？
とすると、もう不意打ちでもなんでもないですよね？ただの反撃です。
この程度の考証でも、抜き付けが不意打ちのため、とか上意のために居合が発展した、なんて事は無いのは判りそうですが？
96 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 15:41:21 ID:xA9cueDx0
>>95
そうではなくて、不意打ち技として居合は向いている（鉄砲や槍を持って警戒
されずに傍へはいけないでしょう）し、それが居合の長所なのは確かだと。
だから上意討ちには向いているし、そのために上意討ち用とわざわざことわっ
た技が残されている流派もいくつかある。しかし江戸期の居合の主要応用は上
意討ちではない意見には納得（確たる証拠が出てこないので)。
どの居合も不意打ちされた場合だけを想定しているのだと言う話だったのでは
？（例えば>>62>>64）。
そうではなくて、不意打ち技として居合は向いている（鉄砲や槍を持って警戒
されずに傍へはいけないでしょう）し、それが居合の長所なのは確かだと。
だから上意討ちには向いているし、そのために上意討ち用とわざわざことわっ
た技が残されている流派もいくつかある。しかし江戸期の居合の主要応用は上
意討ちではない意見には納得（確たる証拠が出てこないので)。
どの居合も不意打ちされた場合だけを想定しているのだと言う話だったのでは
？（例えば>>62>>64）。
97 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 15:57:48 ID:z5PIxrbj0
98 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 17:49:05 ID:xA9cueDx0
>>95
>相手が抜こうとした所に抜き付ける
もし相手が居合をやる場合（武士なら大いにありうる）は間に合わない
のが普通。こちらがやられてしまう。
つまり相手は居合を知らない武士とするわけですが、およそ武術でそん
なこっちに都合の良い仮定で稽古をしますかねぇ？
>相手が抜こうとした所に抜き付ける
もし相手が居合をやる場合（武士なら大いにありうる）は間に合わない
のが普通。こちらがやられてしまう。
つまり相手は居合を知らない武士とするわけですが、およそ武術でそん
なこっちに都合の良い仮定で稽古をしますかねぇ？
>>95
諸賞流の資料が松田さんの秘伝日本柔術で読ますが、そこには仕掛だとか討捨等、討物（上意討）の際の心得から技術まで多くの教えが載ってます。
はっきり言って英信流より質量ともにずっと上と思われますよ。
主人から討物等命ぜられる可能性はどの武術でも考慮すると思います。
大概、そういう心得や技術は、免許や奥伝などで戸入や寝所、夜戦、多人捕、呪いなんかの心得と一緒に学びます。位置付けは英信流の奥居合と一緒ですね。
英信流の奥居合の半分は、他流で外物とか言われる心得を居合形にした物、という説がありますけど、結構説得力有ると私は思います。
諸賞流の資料が松田さんの秘伝日本柔術で読ますが、そこには仕掛だとか討捨等、討物（上意討）の際の心得から技術まで多くの教えが載ってます。
はっきり言って英信流より質量ともにずっと上と思われますよ。
主人から討物等命ぜられる可能性はどの武術でも考慮すると思います。
大概、そういう心得や技術は、免許や奥伝などで戸入や寝所、夜戦、多人捕、呪いなんかの心得と一緒に学びます。位置付けは英信流の奥居合と一緒ですね。
英信流の奥居合の半分は、他流で外物とか言われる心得を居合形にした物、という説がありますけど、結構説得力有ると私は思います。
100 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 18:06:22 ID:7BB/C0KV0
>>98
んなアホな。
あなたは太刀捕りや入身の形を見て、
「素手で剣術を学んだ侍に勝てるわけがないからそんなもの武術としておかしい」
とでも言うんでしょうか？
まあ疑問に思うなら上であげた関口新心流や神夢想林崎流等の形等を見てください。
相手が抜こうとした時に抜き付ける形ばかりですよ。
>>100
居合は武術じゃない、使えないという意見は江戸時代から多くあるようですね。
んなアホな。
あなたは太刀捕りや入身の形を見て、
「素手で剣術を学んだ侍に勝てるわけがないからそんなもの武術としておかしい」
とでも言うんでしょうか？
まあ疑問に思うなら上であげた関口新心流や神夢想林崎流等の形等を見てください。
相手が抜こうとした時に抜き付ける形ばかりですよ。
>>100
居合は武術じゃない、使えないという意見は江戸時代から多くあるようですね。
102 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 18:20:53 ID:jlr9m4oM0
103 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 18:25:13 ID:/pHC4qlb0
>>98
間に合うか合わないかの問題ではなく居合の勝負は抜く以前の鞘の内から始まってるんだよ。
剣、躰術だって見てから動いたんでは間に合わない。
だから英信流では 「敵の害意を察する」 のを第一に持ってきているわけだが。
>>89＞私の流派での上意討ち技は暗殺技で後ろからの抜き打ちです。
では英信流（大森流）の抜打「坐している処、向うより切りて懸る」とは矛盾するね。
不意打ちでもないし先手でもない。つまりオタクの流派とは居合の使い方の本質が違うワケだ。
他流派をいい加減な知識で騙るのは止めていただきたい。
間に合うか合わないかの問題ではなく居合の勝負は抜く以前の鞘の内から始まってるんだよ。
剣、躰術だって見てから動いたんでは間に合わない。
だから英信流では 「敵の害意を察する」 のを第一に持ってきているわけだが。
>>89＞私の流派での上意討ち技は暗殺技で後ろからの抜き打ちです。
では英信流（大森流）の抜打「坐している処、向うより切りて懸る」とは矛盾するね。
不意打ちでもないし先手でもない。つまりオタクの流派とは居合の使い方の本質が違うワケだ。
他流派をいい加減な知識で騙るのは止めていただきたい。
104 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 18:50:51 ID:lVMmFs300
>>102
居合は武芸武術ではなく、鞘の中に勝を見る（精神的な）もので
刀を抜いたら負けですよ。こちらが抜いた上に切られたりしたら恥ですよ。
しかし武術武芸ではないけれど、棄てちゃ駄目よ。精進なさい。
って事だな。武士道とはちょと違うけど、対人関係（交渉事）において
相手に呑まれないような心意気を育てるのには良いんじゃないかな。
居合は武芸武術ではなく、鞘の中に勝を見る（精神的な）もので
刀を抜いたら負けですよ。こちらが抜いた上に切られたりしたら恥ですよ。
しかし武術武芸ではないけれど、棄てちゃ駄目よ。精進なさい。
って事だな。武士道とはちょと違うけど、対人関係（交渉事）において
相手に呑まれないような心意気を育てるのには良いんじゃないかな。
105 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 19:06:19 ID:/pHC4qlb0
＞104
たぶん始祖の言う袈裟の一太刀の教えの意訳だったんでしょうね。
不殺、無刀、破邪の正剣、、、etcは古来からのテーマだし。
たぶん始祖の言う袈裟の一太刀の教えの意訳だったんでしょうね。
不殺、無刀、破邪の正剣、、、etcは古来からのテーマだし。
106 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 21:07:22 ID:z5PIxrbj0
>>98
何件もレスを返されているようだけども、要するに”鞘の内の勝ち”ってのは
精神性だけじゃなくて技術的にも下準備の段階で既に勝っている事を指すんだ。
しかし本当に居合か？だとしたらいったい何流なんだ？
前スレでは古流と言ってたけど居合じゃない可能性のほうが大きくないか？
何件もレスを返されているようだけども、要するに”鞘の内の勝ち”ってのは
精神性だけじゃなくて技術的にも下準備の段階で既に勝っている事を指すんだ。
しかし本当に居合か？だとしたらいったい何流なんだ？
前スレでは古流と言ってたけど居合じゃない可能性のほうが大きくないか？
107 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/11/06(火) 22:08:55 ID:VHu8Z9v3O
みんな あくまでも上意討ちにこだわるんだな。
上意討ちなら、他にも良い方法いっぱいあると思うんだが………
あと室内で居合いは使えないよ。
間合いが隠れてるところが 逆にマイナスになる。
上意討ちなら、他にも良い方法いっぱいあると思うんだが………
あと室内で居合いは使えないよ。
間合いが隠れてるところが 逆にマイナスになる。
108 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 22:15:18 ID:Qp4findH0
>>問屋
>間合いが隠れてるところが 逆にマイナスになる。
逆。間合いが隠れているから室内でも居合にプラスなの。
近間で勝負できるほど居合の強味は大きくなる。
>間合いが隠れてるところが 逆にマイナスになる。
逆。間合いが隠れているから室内でも居合にプラスなの。
近間で勝負できるほど居合の強味は大きくなる。
109 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 22:31:13 ID:/pHC4qlb0
＞あと室内で居合いは使えないよ。
こっ、、、これは新しい釣りかぁ？とんや～ｗ
こっ、、、これは新しい釣りかぁ？とんや～ｗ
110 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/11/06(火) 22:32:59 ID:VHu8Z9v3O
>>108
そうかなぁ？
俺は、室内では 柱に当たるのでは？とか、相手が押し込んでくるんじゃないか？
とか迷いが立って、十二分に発揮できないような気がする。
居合いは まず 水のように冷静な精神じゃないと上手くいかないからね。
そうかなぁ？
俺は、室内では 柱に当たるのでは？とか、相手が押し込んでくるんじゃないか？
とか迷いが立って、十二分に発揮できないような気がする。
居合いは まず 水のように冷静な精神じゃないと上手くいかないからね。
111 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/11/06(火) 22:43:03 ID:VHu8Z9v3O
112 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 22:44:20 ID:7BB/C0KV0
小太刀なら使えるかもしれないけどね。 というか、その為の脇差じゃ？
113 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 22:44:41 ID:GfaXkDk6O
なんだよ、妄想かよ。使えないよ、って言い切るから
なんか確かな裏付けでもあるのかと思ったよ。
問屋はいつもこうだ。
なんか確かな裏付けでもあるのかと思ったよ。
問屋はいつもこうだ。
>海舟さん
林崎の居合はアホみたい長い刀を敵と密着したり、狭かったり天井の低い場所で抜く所から始まったものです。
抜刀後の二の太刀も壁や天井に当てないように…と教えられます。
形は奥伝以外は座技ばかりで姿勢を低く使います。
なので元々剣術より室内接近戦向きにできてますよ？
林崎の居合はアホみたい長い刀を敵と密着したり、狭かったり天井の低い場所で抜く所から始まったものです。
抜刀後の二の太刀も壁や天井に当てないように…と教えられます。
形は奥伝以外は座技ばかりで姿勢を低く使います。
なので元々剣術より室内接近戦向きにできてますよ？
115 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 22:48:43 ID:iRFIVdsX0
狭い和室で抜くと柱にガキって当たるって…
単に下手なんじゃないの？
早く抜くとかに拘らずチャンとゆっくり型やった方がいいよ。
単に下手なんじゃないの？
早く抜くとかに拘らずチャンとゆっくり型やった方がいいよ。
116 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 22:50:51 ID:N9fdiuly0
ぶっちゃけ場所にもよるけれども、『居合が使えない』というのは技というよりもむしろそのぬるい稽古のせい。
117 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 22:54:50 ID:EFSi0wlK0
問屋ひさしぶりにみたらずいぶん偉そうになってたなー
間合いが計れないことがあだになるって、それって自分で刀の間合いがわかってないってことじゃん
それに棚下とかも知らず？
あいかわらずの問屋節で
間合いが計れないことがあだになるって、それって自分で刀の間合いがわかってないってことじゃん
それに棚下とかも知らず？
あいかわらずの問屋節で
しかし林崎開祖も三尺三寸で近間の脇差に勝つなんて変態的な事、よくやろうと思ったもんですな。
普通は竹内流みたいに脇差使おうとするもんじゃないですかね？
案外林崎甚助ってカブキ者みたいな人だったんですかね？長太刀使ってるし、どこの誰かもよくわからないし（笑）
普通は竹内流みたいに脇差使おうとするもんじゃないですかね？
案外林崎甚助ってカブキ者みたいな人だったんですかね？長太刀使ってるし、どこの誰かもよくわからないし（笑）
119 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/11/06(火) 23:24:10 ID:VHu8Z9v3O
狭い室内では、長い刀なんかより 切れる包丁のほうがまだいいよ。
実戦では長い刀なんて使えないよ。
新撰組も全員 短い刀に改めたし。
まあ、みんな江戸っ子剣術だな。
映画の「隠し剣 鬼の爪」の上意討ちで討つべきキチガ○なんて、瞬殺できる自信がある。
我が流派は、戦国時代風なので。
実戦では長い刀なんて使えないよ。
新撰組も全員 短い刀に改めたし。
まあ、みんな江戸っ子剣術だな。
映画の「隠し剣 鬼の爪」の上意討ちで討つべきキチガ○なんて、瞬殺できる自信がある。
我が流派は、戦国時代風なので。
120 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 23:27:55 ID:EFSi0wlK0
はいはい、問屋節とんやぶし
いいよーいいキャラできてるよー
121 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 23:32:30 ID:MbAwQnKA0
ざぶとん三枚遣ってくれ
えっ お笑いじゃ無いてえの？
えっ お笑いじゃ無いてえの？
122 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/11/06(火) 23:35:09 ID:VHu8Z9v3O
俺が言いたいのは、
「居合い」なんて、精神的にも技術的にも難しく、リスクが高い技。
使いづらい所で使うだけでも命取りって事さ。
確かに練習にはいいよ。
普段から過酷な状況で、練習していれば、実戦でも役立つ(高地トレーニングみたいに)
みんな、日本刀に限らず色々な武器を使って、長所 短所を比べてみるべきだね。
戦場の乱戦では、槍が良い。
とか色々わかるはず。
これ以上は、ボンクラが出てくるので、俺は退散する。
「居合い」なんて、精神的にも技術的にも難しく、リスクが高い技。
使いづらい所で使うだけでも命取りって事さ。
確かに練習にはいいよ。
普段から過酷な状況で、練習していれば、実戦でも役立つ(高地トレーニングみたいに)
みんな、日本刀に限らず色々な武器を使って、長所 短所を比べてみるべきだね。
戦場の乱戦では、槍が良い。
とか色々わかるはず。
これ以上は、ボンクラが出てくるので、俺は退散する。
123 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 23:36:57 ID:6Ifapde80
>問屋
＞我が流派は、戦国時代風なので。
ぶっちゃけ何流よ？ｗｗｗｗｗ
＞我が流派は、戦国時代風なので。
ぶっちゃけ何流よ？ｗｗｗｗｗ
124 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 23:39:45 ID:iRFIVdsX0
使いにくいところで使い易く出来るように稽古に励むのが正道だろ。
包丁の方が良いとか意味不明。
包丁の方が良いとか意味不明。
125 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 23:40:44 ID:iB+u7tQb0
>伝書鳩
>海舟問屋
・・ひどいな。
分かってない人に好きなように語らせるとこんなにひどいのか。
勿論、言論は自由だが、なんつーか・・もうちょっと稽古してほしいかな。
分からないまでも、古人とか術とかに敬意をもってほしい。
>海舟問屋
・・ひどいな。
分かってない人に好きなように語らせるとこんなにひどいのか。
勿論、言論は自由だが、なんつーか・・もうちょっと稽古してほしいかな。
分からないまでも、古人とか術とかに敬意をもってほしい。
126 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/11/06(火) 23:41:09 ID:VHu8Z9v3O
音楽で、弾き語りするのだって、
ドラムやってきた人間の方が 一人でも正確なリズムとれて、キレイに聴こえたりするでしょう？
色んな武器を扱うのは 決して悪い事ではないよ。
ドラムやってきた人間の方が 一人でも正確なリズムとれて、キレイに聴こえたりするでしょう？
色んな武器を扱うのは 決して悪い事ではないよ。
127 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 23:42:24 ID:MbAwQnKA0
もうすぐ冬至だからさぶいのも仕方ねえや
128 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 23:43:39 ID:7BB/C0KV0
林崎でも、奥伝では小太刀居合やるよ。 小太刀居合やるって事は
状況次第で小太刀も使っていくって事。
特に、上級者に小太刀居合を教えるという事は、小太刀がより実戦的に
使われる事を意味してるんだと思うが・・・・
状況次第で小太刀も使っていくって事。
特に、上級者に小太刀居合を教えるという事は、小太刀がより実戦的に
使われる事を意味してるんだと思うが・・・・
129 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 23:46:49 ID:ME0E94rp0
現代剣道があり、居合道があり、スポーツチャンバラなるものがあり
据えもの斬りがある試斬居合の流派もある
古流剣術の木剣稽古では基本的に木剣を最初から持った寸止めで
流派によっては抜刀の動作を真似る所はあるが
納刀した状態から組手なり試合をするスポーツ武道ってないね
あったら面白いんじゃない？どういうものを使うのかは分からんが
据えもの斬りがある試斬居合の流派もある
古流剣術の木剣稽古では基本的に木剣を最初から持った寸止めで
流派によっては抜刀の動作を真似る所はあるが
納刀した状態から組手なり試合をするスポーツ武道ってないね
あったら面白いんじゃない？どういうものを使うのかは分からんが
130 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/11/06(火) 23:53:11 ID:VHu8Z9v3O
>>128
あと 小太刀の居合いは、とても難しそうですな。
太刀なら、まだ ごまかし利くけども………
奥伝である意味わかりますよ。
ウチの先生も、小太刀を太刀ぐらい実戦的に使える人間は、かなりの使い手だから気をつけろ。
と言ってました。
まあ、俺も まだまだですね。
あと 小太刀の居合いは、とても難しそうですな。
太刀なら、まだ ごまかし利くけども………
奥伝である意味わかりますよ。
ウチの先生も、小太刀を太刀ぐらい実戦的に使える人間は、かなりの使い手だから気をつけろ。
と言ってました。
まあ、俺も まだまだですね。
131 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 23:55:12 ID:z5PIxrbj0
問屋はなんでこのスレに興味を持ったのか疑問だ。
戦国時代の剣術流派であって居合流派じゃないんだろ？
観念的話がしたいなら総合スレに行ってくれ。
向こうは話が停滞してるからきっと相手してくれるぞ。
戦国時代の剣術流派であって居合流派じゃないんだろ？
観念的話がしたいなら総合スレに行ってくれ。
向こうは話が停滞してるからきっと相手してくれるぞ。
132 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/06(火) 23:57:22 ID:z5PIxrbj0
133 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/11/07(水) 00:01:12 ID:VHu8Z9v3O
どうでもいいけど、君らの目は腐ってるとしか言いようがないな。
どこも観念的な話しなんてしてないが…………
まあ、どうでもいいや。
俺は誘われたんだよ。
あとは身内で よろしくやってくれ(笑)
んじゃ。
どこも観念的な話しなんてしてないが…………
まあ、どうでもいいや。
俺は誘われたんだよ。
あとは身内で よろしくやってくれ(笑)
んじゃ。
134 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 00:04:30 ID:aoqbjXS30
>問屋
刀を見たことも触ったこともないんだろ？
武術自体やったことないのに何で武板にいるんだｗｗｗ
刀を見たことも触ったこともないんだろ？
武術自体やったことないのに何で武板にいるんだｗｗｗ
>古人や術に礼を…
充分払ってますよ。変態的等言葉が悪かったですかね？
林崎師の活躍した時代背景や社会を知る事は、開祖の業や心にせまるためにも必要かと思います。
居合の、長い打刀を座して扱う、相手はこちらより短く有利な脇差、という形のスタイルがどういった経緯で生まれたか？
座って立ちつつ抜く、という形の意義はどこにあるのか？現在、江戸時代、開祖の頃と居合がどう変化したか？
等々居合の稽古をしてる者として興味は尽きないと思いますが？
充分払ってますよ。変態的等言葉が悪かったですかね？
林崎師の活躍した時代背景や社会を知る事は、開祖の業や心にせまるためにも必要かと思います。
居合の、長い打刀を座して扱う、相手はこちらより短く有利な脇差、という形のスタイルがどういった経緯で生まれたか？
座って立ちつつ抜く、という形の意義はどこにあるのか？現在、江戸時代、開祖の頃と居合がどう変化したか？
等々居合の稽古をしてる者として興味は尽きないと思いますが？
>>125
まあ、個人的には座して立ちながら抜く意義も長い刀を使う意味も体感してますけど、歴史的裏付けというか興味ですわな。
開祖はどんな人でなにを考えてたのかねえ？とか思いませんか？
なんで現代居合には歴史的間違いがまかり通ってるとかも疑問に思いませんか？
古を顧みるのが稽古ですわな。過去を知らないと始まらないですよ。
まあ、個人的には座して立ちながら抜く意義も長い刀を使う意味も体感してますけど、歴史的裏付けというか興味ですわな。
開祖はどんな人でなにを考えてたのかねえ？とか思いませんか？
なんで現代居合には歴史的間違いがまかり通ってるとかも疑問に思いませんか？
古を顧みるのが稽古ですわな。過去を知らないと始まらないですよ。
137 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/11/07(水) 00:44:05 ID:9Yd7ydNT0
短い刀での居合は難しいものです。
長い刀ですと鞘引きなどの技術を「使わざるを得ない」のでそれが稽古になりますが、
短い刀ですとそういった技術は「使わずとも抜ける」のですな。
でも、技術に対する理解が乏しいと「使わない」のと「使えない」のを混同する可能性がありまして。
まあ、太刀だとごまかしがきく、って言うのはちょっと違う感じもしますが、
小太刀居合が簡単と言うのもまた違うと思います。
ついでに言うと、居合は室内でも使えますよ。そういう想定の技、たくさんありますよね。
長い刀ですと鞘引きなどの技術を「使わざるを得ない」のでそれが稽古になりますが、
短い刀ですとそういった技術は「使わずとも抜ける」のですな。
でも、技術に対する理解が乏しいと「使わない」のと「使えない」のを混同する可能性がありまして。
まあ、太刀だとごまかしがきく、って言うのはちょっと違う感じもしますが、
小太刀居合が簡単と言うのもまた違うと思います。
ついでに言うと、居合は室内でも使えますよ。そういう想定の技、たくさんありますよね。
138 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 00:46:08 ID:RJ4UQj+B0
>136
長刀も座から始めるのも、後の先を修行するためだと思うんですがねー
”抜かずにも勝てる”境地は小太刀居合いでは判らないでしょうから。
先に切って捨てるならそれで終わりなんだから。
長刀も座から始めるのも、後の先を修行するためだと思うんですがねー
”抜かずにも勝てる”境地は小太刀居合いでは判らないでしょうから。
先に切って捨てるならそれで終わりなんだから。
139 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 01:32:50 ID:bHQczhaD0
＞狭い室内では、長い刀なんかより 切れる包丁のほうがまだいいよ。
＞新撰組も全員 短い刀に改めたし。
こっ、、、これは、、、新しい釣りか？問屋ｧああ！！
新撰組は室内でも「槍を使ってる！」のだが？
＞あと 小太刀の居合いは、とても難しそうですな。
そーでもない。練度と芯の問題じゃ。
体構えが決まれば脇差しでも巻藁一本ぐらい抜きで斬れる。
また、居合では実戦に於いては道具の長短は選ばない事になっておる。
＞新撰組も全員 短い刀に改めたし。
こっ、、、これは、、、新しい釣りか？問屋ｧああ！！
新撰組は室内でも「槍を使ってる！」のだが？
＞あと 小太刀の居合いは、とても難しそうですな。
そーでもない。練度と芯の問題じゃ。
体構えが決まれば脇差しでも巻藁一本ぐらい抜きで斬れる。
また、居合では実戦に於いては道具の長短は選ばない事になっておる。
140 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 08:24:28 ID:QRxwXxVE0
大小の用様並腰当傳受之事
大小の用様、別になし。人情の内外を分けて大小とす。
凡そ道具の長短、場の遠近に差別なきを、長短一味といへども、当流左にあらず。
立てば刀、座しては脇差に利あり。然る故に、広き所にて刀、せばき所にて脇差を用ひ、
場の長短を知り、場に応じて道具を用いる事、肝要也。
とかく物事二つになる事悪し。時に随て事を一つにさばくを長短一味と云、腰当傳受口伝、
田宮流極意三十八カ條 元禄十一年戌寅正月吉日 田宮次郎右衛門成道
大小の用様、別になし。人情の内外を分けて大小とす。
凡そ道具の長短、場の遠近に差別なきを、長短一味といへども、当流左にあらず。
立てば刀、座しては脇差に利あり。然る故に、広き所にて刀、せばき所にて脇差を用ひ、
場の長短を知り、場に応じて道具を用いる事、肝要也。
とかく物事二つになる事悪し。時に随て事を一つにさばくを長短一味と云、腰当傳受口伝、
田宮流極意三十八カ條 元禄十一年戌寅正月吉日 田宮次郎右衛門成道
141 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 09:37:16 ID:TxhSJmIL0
142 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 10:01:23 ID:TxhSJmIL0
武士道（処世術）って成文化されていない文化が結構あって、対武士に対して
切り捨て御免は成立しないと考えます。
柔術だと自分に対して明確な害意があった場合、殺傷してもよろしい場合と、
取り押さえる方がよいと考えている場合と、２通りの思想がありますよね。
居合にもあるように思うのだが。
切り捨て御免は成立しないと考えます。
柔術だと自分に対して明確な害意があった場合、殺傷してもよろしい場合と、
取り押さえる方がよいと考えている場合と、２通りの思想がありますよね。
居合にもあるように思うのだが。
143 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 11:55:06 ID:y4W01YQQ0
居合にも似た考えはあると思いますが
脇差という言葉が何かの喩えというわけではないのでは・・・
脇差という言葉が何かの喩えというわけではないのでは・・・
144 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 12:07:44 ID:8YKdtvaU0
林崎開祖が居合の始まりだとすると、相手が仮に脇差の抜き打ちは出来ても、
居合としての動きが出来てないわけだから本気で勝つ気だったんじゃないかな。
三尺三寸は抜き付けで仕留められなかった後の立会いで有利になるためとも取れる。
開祖は意外と抜き付けの威力にはこだわっていなかったのでは？後の解釈とは矛盾するけど。
居合としての動きが出来てないわけだから本気で勝つ気だったんじゃないかな。
三尺三寸は抜き付けで仕留められなかった後の立会いで有利になるためとも取れる。
開祖は意外と抜き付けの威力にはこだわっていなかったのでは？後の解釈とは矛盾するけど。
>>144
開祖の時代に抜刀術がどの程度のレベルで存在したかは不明ですが、まったく無かったとはおもえません。まったく無い所から居合を作り上げたとも思えませんし。
後、どちらかといえば開祖は小具足術あたりを仮想的にしていたのではないでしょうか？
開祖の時代に抜刀術がどの程度のレベルで存在したかは不明ですが、まったく無かったとはおもえません。まったく無い所から居合を作り上げたとも思えませんし。
後、どちらかといえば開祖は小具足術あたりを仮想的にしていたのではないでしょうか？
146 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 13:19:37 ID:byRvo2p30
>>144
当初は剣術の（と言わずとも）出来るのが一般的だったので、剣術や和に
移行する為の体勢造り、急場凌ぎが居合の目的だったのではないかと思う。
抜き付けで敵を怯ませたり、柄で捌いて和に持っていったりするわけね。
ところが江戸期になって平和な時代が続くと、武官より文官の方に比重が行った為
武芸十八般の習得は出来ず、最低限の剣術や和の習得者が、当時勃興した居合流派で
居合だけを習ったのではないかな。つまり、居合の前に剣術や和が有るわけ。
ところがさらに時代が下ると最初の意義も忘れられ、抜き付けた後どうするか？
という問題が出てくる。
その回答が現代居合の「抜き付けで倒せば後は要らなくね！」←抜き付けの威力
と成ったのではないかな。
当初は剣術の（と言わずとも）出来るのが一般的だったので、剣術や和に
移行する為の体勢造り、急場凌ぎが居合の目的だったのではないかと思う。
抜き付けで敵を怯ませたり、柄で捌いて和に持っていったりするわけね。
ところが江戸期になって平和な時代が続くと、武官より文官の方に比重が行った為
武芸十八般の習得は出来ず、最低限の剣術や和の習得者が、当時勃興した居合流派で
居合だけを習ったのではないかな。つまり、居合の前に剣術や和が有るわけ。
ところがさらに時代が下ると最初の意義も忘れられ、抜き付けた後どうするか？
という問題が出てくる。
その回答が現代居合の「抜き付けで倒せば後は要らなくね！」←抜き付けの威力
と成ったのではないかな。
>>144､146
おっしゃられる通り、開祖の頃の居合は急場の凌ぎが重要で、抜き付けの威力という発想はあまり無かったのかもしれませんねー。当たれば切れますし（笑）
裏付けになりそうな伝承としては、林崎新夢想流や英信流等で言われる、"まず当身や目潰をしてから抜き付けしろ"とか、詰座から間合を外しながら抜付ける事（林崎新夢想流や関口新心流）が伝わっているんでしょうね
おっしゃられる通り、開祖の頃の居合は急場の凌ぎが重要で、抜き付けの威力という発想はあまり無かったのかもしれませんねー。当たれば切れますし（笑）
裏付けになりそうな伝承としては、林崎新夢想流や英信流等で言われる、"まず当身や目潰をしてから抜き付けしろ"とか、詰座から間合を外しながら抜付ける事（林崎新夢想流や関口新心流）が伝わっているんでしょうね
148 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 14:39:08 ID:NDK9T8+S0
・・・とするなら、居合というのは、 組討柔術と立合剣術の間を取り持つ
インターフェース的な立場という言い方が出来るのであろうか・・・？
インターフェース的な立場という言い方が出来るのであろうか・・・？
>>104
おお、有難う！！
でも、何か引っかかるんだよな～？居合が武芸にあらず・・・・ってのは。
「出口」が何を指すか分かれば良いんだけど？
「鞘のうち」ってのも精神的な事以外で技術的に出来るようになるのが
一つの目標だしね。
この藩主て武術はどこまでの人だったんだろうか？
おお、有難う！！
でも、何か引っかかるんだよな～？居合が武芸にあらず・・・・ってのは。
「出口」が何を指すか分かれば良いんだけど？
「鞘のうち」ってのも精神的な事以外で技術的に出来るようになるのが
一つの目標だしね。
この藩主て武術はどこまでの人だったんだろうか？
150 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 15:43:46 ID:y4W01YQQ0
>>148
おお、林崎甚助の言葉につながるね
おお、林崎甚助の言葉につながるね
151 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 17:02:51 ID:bR9tQSps0
>149
出口は出鼻とすればまあ意味は通りますが、津軽公がフカシこかれてた可能性もあるかと
出口は出鼻とすればまあ意味は通りますが、津軽公がフカシこかれてた可能性もあるかと
152 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 17:39:29 ID:OVCfYSZr0
＞当たれば切れますし（笑）
鳩さん、一つ聞きたいがあんた抜きつけでどの程度切れる？
それで理解度が想像できる事があるんだが。
鳩さん、一つ聞きたいがあんた抜きつけでどの程度切れる？
それで理解度が想像できる事があるんだが。
私が抜付けの試斬がどれくらい出来るかと、居合創始前の考察は全然関係無いと思いますが？
林崎新夢想流系なんかだと、抜き付けで斬りつけるというより、首筋に当てて引き切るような動作がある所からの妄想ですよ。
林崎新夢想流系なんかだと、抜き付けで斬りつけるというより、首筋に当てて引き切るような動作がある所からの妄想ですよ。
154 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 18:33:19 ID:bHQczhaD0
＞首筋に当てて引き切るような動作がある所から
ん～。鳩ちん。それでは「始祖は抜付けでの斬撃を重視しなかった」と言う事には
ならないんだなぁ
斬り結ぶ技も有るし弱かったら話にならない。
刀のさかり（刀の勢い）と言う物は当然重要だよ。
また、斬ろうと思えば斬れるけど、あえて留めて、敵の大罪をすくうの意味も有るだろうね。
あまり他派柔術ばかり見ていると足元の本質を見落としちゃうよ。
ん～。鳩ちん。それでは「始祖は抜付けでの斬撃を重視しなかった」と言う事には
ならないんだなぁ
斬り結ぶ技も有るし弱かったら話にならない。
刀のさかり（刀の勢い）と言う物は当然重要だよ。
また、斬ろうと思えば斬れるけど、あえて留めて、敵の大罪をすくうの意味も有るだろうね。
あまり他派柔術ばかり見ていると足元の本質を見落としちゃうよ。
155 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 18:44:46 ID:bR9tQSps0
>154
はい質問。その切結ぶ技って、抜き付けでやるもんなの？
いやさ、それで理解度が想像できることがあるんだけど
はい質問。その切結ぶ技って、抜き付けでやるもんなの？
いやさ、それで理解度が想像できることがあるんだけど
156 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 19:05:55 ID:OVCfYSZr0
＞居合創始前の考察
話すり替えずに。
話すり替えずに。
157 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 19:26:53 ID:bHQczhaD0
＞155
当然そうだよ。実が無ければ虚実も無い。陽が無ければ陰も無くなる。
武道の常道じゃん。
てか居合や剣術諸派に抜きざまに打ち合わせる技ってけっこう有るじゃん。
打合せる技であると同時に手内の練度も見れる。
「力余るは力みなり、力満ちざるは弱きなり」だよ。
当然そうだよ。実が無ければ虚実も無い。陽が無ければ陰も無くなる。
武道の常道じゃん。
てか居合や剣術諸派に抜きざまに打ち合わせる技ってけっこう有るじゃん。
打合せる技であると同時に手内の練度も見れる。
「力余るは力みなり、力満ちざるは弱きなり」だよ。
158 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 19:41:54 ID:UV+dggsZ0
ステンレスのマシェットナイフ（山刀）を何本か持ってて
研磨して切れ味良くしたりしてるけど
居合の試斬とか視てると凄いレベルだと思う
ナイフで据え物の巻き藁を切るのを想像すると
一撃で寸断というのは相当な力が必要
試斬刀は一つ欲しいくらいだ、けど
日本刀だからってそんなに斬れるわけでもなくて
あれは斬る方の技量でしょ？
切っ先で斬れば遠心力が加わる分強くなるだろうが
研磨して切れ味良くしたりしてるけど
居合の試斬とか視てると凄いレベルだと思う
ナイフで据え物の巻き藁を切るのを想像すると
一撃で寸断というのは相当な力が必要
試斬刀は一つ欲しいくらいだ、けど
日本刀だからってそんなに斬れるわけでもなくて
あれは斬る方の技量でしょ？
切っ先で斬れば遠心力が加わる分強くなるだろうが
>>154
あくまで思考実験の脳内妄想ですよ。まじめな話、開祖が斬撃力を求めて無かったなんて思ってません。どこまで重視していたかはわかりませんけど。
>>156
私のコテハンとしてのスタンスは、現実の技術論は語らない、民俗学的（？）な感じにしか語る気は無いです。
技術の無い武術オタが語ってるとでも思っていただければ結構でっせ。所詮伝書鳩だしw
なんか技術書くときは名無しで書いてますよ。ろくな事かけませんけど。
あくまで思考実験の脳内妄想ですよ。まじめな話、開祖が斬撃力を求めて無かったなんて思ってません。どこまで重視していたかはわかりませんけど。
>>156
私のコテハンとしてのスタンスは、現実の技術論は語らない、民俗学的（？）な感じにしか語る気は無いです。
技術の無い武術オタが語ってるとでも思っていただければ結構でっせ。所詮伝書鳩だしw
なんか技術書くときは名無しで書いてますよ。ろくな事かけませんけど。
160 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 21:57:05 ID:8YKdtvaU0
>>149
「出口」ってのが抜き付けを指すんじゃないかな、鞘の中に勝を見るも
準備段階で勝つ（より早く抜けるように）事だと俺は思う。
つまり居合は早く抜く事に重点を置いていて、相手と争う事を疎かにしがちである。
だから戦いの為の技術ではないとおっしゃっているように俺には受け取れる。
現代風に言うと、スポーツ的勝敗の要素がないから実践的じゃないって感じかな。
「出口」ってのが抜き付けを指すんじゃないかな、鞘の中に勝を見るも
準備段階で勝つ（より早く抜けるように）事だと俺は思う。
つまり居合は早く抜く事に重点を置いていて、相手と争う事を疎かにしがちである。
だから戦いの為の技術ではないとおっしゃっているように俺には受け取れる。
現代風に言うと、スポーツ的勝敗の要素がないから実践的じゃないって感じかな。
161 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/07(水) 23:28:28 ID:OVCfYSZr0
＞＞１５８
物理のエネルギーの式を思い出してみて。
＞＞鳩さん
＞開祖の頃の居合は急場の凌ぎが重要で、
＞抜き付けの威力という発想はあまり無かったのかもしれませんねー。
＞まじめな話、開祖が斬撃力を求めて無かったなんて思ってません。
＞どこまで重視していたかはわかりませんけど。
なんだかな、矛盾してない？
＞私のコテハンとしてのスタンスは、現実の技術論は語らない、
＞民俗学的（？）な感じにしか語る気は無いです。
民俗学的な”技術論”て何よ？
歴史的な過去の遺物であれ
技術を語ろうとすればそれを理解できるだけのものが必要だと思うのだが。
抜き付けの技術だけでなく
（スポーツであれ）格闘技としての駆け引きの経験の有無も
訊いてみたい気がする。
物理のエネルギーの式を思い出してみて。
＞＞鳩さん
＞開祖の頃の居合は急場の凌ぎが重要で、
＞抜き付けの威力という発想はあまり無かったのかもしれませんねー。
＞まじめな話、開祖が斬撃力を求めて無かったなんて思ってません。
＞どこまで重視していたかはわかりませんけど。
なんだかな、矛盾してない？
＞私のコテハンとしてのスタンスは、現実の技術論は語らない、
＞民俗学的（？）な感じにしか語る気は無いです。
民俗学的な”技術論”て何よ？
歴史的な過去の遺物であれ
技術を語ろうとすればそれを理解できるだけのものが必要だと思うのだが。
抜き付けの技術だけでなく
（スポーツであれ）格闘技としての駆け引きの経験の有無も
訊いてみたい気がする。
>>151
出鼻？ああそう解釈すれば意味とおりますね。
う～んでもそうすると津軽公、残念ながら居合を分かってらっしゃらない
ような気が・・・・
>>160
相手と争う技術じゃ無い＝戦いの技術でない。＝武術、武道ではない。
鞘の内で勝つってのは、技術的にも有りますよね？
圧倒的な技術を持つ居合の術者と対峙すると、こちらが振りかぶってても先ず
斬りこめない。踏み込めない。
抜き打ちで斬られるのが分かるし、もし抜くより早く踏み込めたとしてもその他の
技で対処されるのが分かるから。もう既に終わってるてのが分かる。
（いや、本当に怖いから・・・・）
そうすると敢えて抜く必要はなくて争う必要もなくて、刀すらいらなくなる。
そういう術が居合の最終目標だと思います。
正に神武不殺ですね。
それが日本の武道、武術の一つの境地だと思うんですけど？
津軽公、本当にどれだけ居合に精通してた人なんでしょ？
>>151のフカシこいただけなのかもしれません。
出鼻？ああそう解釈すれば意味とおりますね。
う～んでもそうすると津軽公、残念ながら居合を分かってらっしゃらない
ような気が・・・・
>>160
相手と争う技術じゃ無い＝戦いの技術でない。＝武術、武道ではない。
鞘の内で勝つってのは、技術的にも有りますよね？
圧倒的な技術を持つ居合の術者と対峙すると、こちらが振りかぶってても先ず
斬りこめない。踏み込めない。
抜き打ちで斬られるのが分かるし、もし抜くより早く踏み込めたとしてもその他の
技で対処されるのが分かるから。もう既に終わってるてのが分かる。
（いや、本当に怖いから・・・・）
そうすると敢えて抜く必要はなくて争う必要もなくて、刀すらいらなくなる。
そういう術が居合の最終目標だと思います。
正に神武不殺ですね。
それが日本の武道、武術の一つの境地だと思うんですけど？
津軽公、本当にどれだけ居合に精通してた人なんでしょ？
>>151のフカシこいただけなのかもしれません。
163 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/08(木) 02:23:34 ID:tFvvAITa0
一対一のみの発想ですな
164 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/08(木) 02:38:35 ID:9qJCKfs90
>>163
そうでもないんですが？
居合側の技量が襲う側より相当上ならどこから斬りかかっても直ぐ対処されます。
その為の多敵の想定の型でしょ？
どこから斬りこんでくるにしろ抜かなくとも敵が制空圏に踏み込むことが
できない程の術があれば、多敵でも一緒です。
そうでもないんですが？
居合側の技量が襲う側より相当上ならどこから斬りかかっても直ぐ対処されます。
その為の多敵の想定の型でしょ？
どこから斬りこんでくるにしろ抜かなくとも敵が制空圏に踏み込むことが
できない程の術があれば、多敵でも一緒です。
165 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/08(木) 10:54:08 ID:iRNeFmyk0
制空圏ってなに？ 間合いとどう違うの？
166 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/08(木) 13:29:37 ID:0aIImL2kO
同じ
167 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/08(木) 13:34:54 ID:0aIImL2kO
同じだけど、間合いだとなんとなく空間を制圧してるって感じが無いのでそう書きました。
術者に攻撃しようとすると自分の間合いに入らせて貰えない印象があるので。
術者に攻撃しようとすると自分の間合いに入らせて貰えない印象があるので。
168 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/08(木) 14:22:54 ID:HYuLPCs90
そうかな？
間合って空間を含めた全体って感じがするんだけど。
制空圏って言ったら上半身だけっぽい。
あくまで個人的なかんそうだけどね。
間合って空間を含めた全体って感じがするんだけど。
制空圏って言ったら上半身だけっぽい。
あくまで個人的なかんそうだけどね。
169 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/08(木) 14:57:44 ID:La3rwAxS0
170 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/08(木) 15:27:47 ID:l4uDEJj50
小野家から一刀流を学び津軽伝の祖となり、
山鹿素行から兵学の薫陶も受けた生粋の兵法家大名だからな。
山鹿素行から兵学の薫陶も受けた生粋の兵法家大名だからな。
171 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/08(木) 15:33:35 ID:Ir5v0Yt30
>>98
稽古の設定は厳しければ厳しいほど（ry
使えるかどうかは本人の練度や時の運
向かい合った相手が刀に手を「掛けようと」すれば間違いなく害意がある。
柄に手がかかってからじゃ遅いと思う。
こちらも抜き付けるなり鉄扇で手首しばいたりテンプル打ったりすればよい。
緊迫した場面でもし刀に手を掛けるようなそぶりで左腕を掻こうとかしたら
斬られても文句はいえないｗ
「光る物が見えたら続きはあの世で」「もし光る物が見えて、どうにか対処
出来たときは容赦なくギタギタにしなさい」と師から教わったｗｗ
稽古の設定は厳しければ厳しいほど（ry
使えるかどうかは本人の練度や時の運
向かい合った相手が刀に手を「掛けようと」すれば間違いなく害意がある。
柄に手がかかってからじゃ遅いと思う。
こちらも抜き付けるなり鉄扇で手首しばいたりテンプル打ったりすればよい。
緊迫した場面でもし刀に手を掛けるようなそぶりで左腕を掻こうとかしたら
斬られても文句はいえないｗ
「光る物が見えたら続きはあの世で」「もし光る物が見えて、どうにか対処
出来たときは容赦なくギタギタにしなさい」と師から教わったｗｗ
172 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/08(木) 20:12:30 ID:9qJCKfs90
173 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/08(木) 23:07:21 ID:tFvvAITa0
>居合側の技量が襲う側より相当上ならどこから斬りかかっても直ぐ対処されます。
>その為の多敵の想定の型でしょ？
多敵の型は途切れの無い動きを身に付けるため
型における周りの敵はその動きが適ってるか見定める試験官
多敵の場合相手が斬りかかって来るとか悠長なことしてられない
全員が異なる間合いであること
完全に囲まれないためにもこちらから仕掛け動き敵自身を他の敵の盾とする
もちろん動き回ってる最中にも刀を振り避け交わしと撃ち流しを同時にこなす
どちらかといえば殲滅目的というより逃げ手のための手合い
抜いた後も途切れ目無く止らず動き続ける
あたかも上半身（刀）と下半身（歩法）が目的は別のためでも連携してるが如し
当然この歩法は行合のみならず剣術や当身技投げ倒しで十分練るけど
ぶっちゃけ腕が相当離れてる相手（敵方のほうが下手）用の想定なんて何の意味も無いけど
制空圏って表現つかうなんてマンガに毒されてるって感じ・・・
>その為の多敵の想定の型でしょ？
多敵の型は途切れの無い動きを身に付けるため
型における周りの敵はその動きが適ってるか見定める試験官
多敵の場合相手が斬りかかって来るとか悠長なことしてられない
全員が異なる間合いであること
完全に囲まれないためにもこちらから仕掛け動き敵自身を他の敵の盾とする
もちろん動き回ってる最中にも刀を振り避け交わしと撃ち流しを同時にこなす
どちらかといえば殲滅目的というより逃げ手のための手合い
抜いた後も途切れ目無く止らず動き続ける
あたかも上半身（刀）と下半身（歩法）が目的は別のためでも連携してるが如し
当然この歩法は行合のみならず剣術や当身技投げ倒しで十分練るけど
ぶっちゃけ腕が相当離れてる相手（敵方のほうが下手）用の想定なんて何の意味も無いけど
制空圏って表現つかうなんてマンガに毒されてるって感じ・・・
174 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/08(木) 23:09:20 ID:FUyVociV0
津軽公が居合をどう見ていたかってのは、確かに面白い話題だと思うけど
最後に「決して捨つるにはあらず」って入ってるし
>>6の言葉を見ても、「居合なんて使えないぜ」とは言ってないよな
剣で達した人が剣術の話で軽々しくフカシこくとも思えないし
すでに公から一本とられてる気分なんだが
最後に「決して捨つるにはあらず」って入ってるし
>>6の言葉を見ても、「居合なんて使えないぜ」とは言ってないよな
剣で達した人が剣術の話で軽々しくフカシこくとも思えないし
すでに公から一本とられてる気分なんだが
175 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/08(木) 23:29:33 ID:l4uDEJj50
でもまあ、確かに世の中、何の役にも立たないんだけど、でも捨てるには
勿体無いな～～ ってモノってあるものだよね。
やけに立派な大皿とかｗ かさばるだけの置物とかｗ
勿体無いな～～ ってモノってあるものだよね。
やけに立派な大皿とかｗ かさばるだけの置物とかｗ
176 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/09(金) 00:52:55 ID:gWd9SP0+0
直木三十五って人の訳し方が正しいとした上で、その”剣法夜話”の文章を読んだ。
噛み砕くと、
今となっては当たり前だけど、対手の抜きはじめてから斬る居合は当時から批判されていたんだよ。
ていう、本人の先手必勝理論を補完する話として使われている。
その文脈で意訳すると、
居合いは武芸ではない、なぜなら抜き打ちの勝負にて出口を重視するからである。
そうなら確かに”鞘の内に勝があるなどともいえるだろう。居合家は相手が刀を抜いたなと思うタイミングで抜き払うべきと思っているところがもう負けである。
その上失敗して先に抜刀した相手の刀で討たれるなんて恥の上塗りである、”世の居合家の出口にて致すべき”という主張が武道武芸ではないとするのであって、居合の技術そのものに価値がないわけではない。
この場合確かに殿様は居合を軽視している（やっぱり出口がわからんけど）。
そして直木さんはともかくとして、我々の多数からすれば、この殿様ほんとに居合の本質を知った上での言葉なんだろうか？という疑問がわく。
直木氏が都合よく抜粋してるかもしらんけど。
177 ： ：2007/11/09(金) 01:23:27 ID:XzEeygN60
おまえらは居合の本質を分かってるんかよ？
178 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/09(金) 01:42:46 ID:gWd9SP0+0
>177
ごめん、我々の多数が居合いの本質を知っているって意味になるね
我が、でいいやｗ
ごめん、我々の多数が居合いの本質を知っているって意味になるね
我が、でいいやｗ
179 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/09(金) 02:44:15 ID:dCLXgSCZ0
剣道が剣術の立合いや合戦を競技化したものなら
居合道は日常で危険に遭遇したときの対処というようなイメージだったんだが
それはずっと後になってできた考え方なんだろうか？
居合道は日常で危険に遭遇したときの対処というようなイメージだったんだが
それはずっと後になってできた考え方なんだろうか？
180 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/09(金) 09:27:50 ID:+RDXiyi10
成立当時：居合は元々剣術の一部で、そこを重点とした流派が出来た。
現代：武道として、居合のみを抜き出して整えた。
という感じだと思ってた。
現代：武道として、居合のみを抜き出して整えた。
という感じだと思ってた。
181 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/11/09(金) 10:41:40 ID:XxmuyjbVO
>>180
それでいいんじゃないの？
戦国時代では、太刀よりも槍が重視されてたし、太刀は槍や長刀がなくなった時 使ったり、護身用だった。
その頃には、居合いは出来ていたと思うが、
家康と柳生家の好みにより、江戸時代に入って剣術が重視されだして、それに連なる技術も発展していった。と思う。
加藤清正は、武芸者に試合で負けたらしいけども、
「あんなもの、下っ端の芸だ」
と、歯牙にもかけなかったらしい。
戦国時代、剣術は その程度。
それでいいんじゃないの？
戦国時代では、太刀よりも槍が重視されてたし、太刀は槍や長刀がなくなった時 使ったり、護身用だった。
その頃には、居合いは出来ていたと思うが、
家康と柳生家の好みにより、江戸時代に入って剣術が重視されだして、それに連なる技術も発展していった。と思う。
加藤清正は、武芸者に試合で負けたらしいけども、
「あんなもの、下っ端の芸だ」
と、歯牙にもかけなかったらしい。
戦国時代、剣術は その程度。
182 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/11/09(金) 10:48:12 ID:XxmuyjbVO
つまりは、
戦闘機に乗ってる人間は、ちょっと武装しただけの飛行機なんて馬鹿にするだろう。
それと同じ感覚。
馬に乗って、槍を持った武士にとって、徒足で日本刀を持った平侍などとるに足らない。
戦闘機に乗ってる人間は、ちょっと武装しただけの飛行機なんて馬鹿にするだろう。
それと同じ感覚。
馬に乗って、槍を持った武士にとって、徒足で日本刀を持った平侍などとるに足らない。
183 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/09(金) 10:52:40 ID:PBqCaG7ZO
>>173
多敵の型には四方に対応する｢体捌き｣を身につける意味もあるかと。術者には背後から
斬り込むのも恐ろしいです。
それに私は目指す目標=理想の話をしているだけで、多敵の型の想定云々は
関係無いのでは？
型なら受けが上として練るのが普通ですから。
制空圏という言葉は確に漫画ですが、それ以外でも使われたりしませんかね？
漫画としては結構古い表現ですし。
よりそちらの方が伝えやすいかと思って使いました。
間合いなら自分の間合いが術者の制空圏より遠いなら、斬り込めるかどうかは別にして
取る事はできるでしょ？
それとも｢絶界｣の方が分かりやすかったですか？
多敵の型には四方に対応する｢体捌き｣を身につける意味もあるかと。術者には背後から
斬り込むのも恐ろしいです。
それに私は目指す目標=理想の話をしているだけで、多敵の型の想定云々は
関係無いのでは？
型なら受けが上として練るのが普通ですから。
制空圏という言葉は確に漫画ですが、それ以外でも使われたりしませんかね？
漫画としては結構古い表現ですし。
よりそちらの方が伝えやすいかと思って使いました。
間合いなら自分の間合いが術者の制空圏より遠いなら、斬り込めるかどうかは別にして
取る事はできるでしょ？
それとも｢絶界｣の方が分かりやすかったですか？
184 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/11/09(金) 11:01:30 ID:XxmuyjbVO
あと、剣術でさえ そんな感じだから、素手の格闘術なんて ほとんど発展しなかったんだよ。
蹴りなどは、剣の補助的役割だった。
そりゃそうだろう、突き蹴りに頼らなくても、必殺の攻撃があるのだから。
だから、日本は 格闘術は、世界でも遅れてるほうだったし、
薩摩武士は、優れた格闘術である琉球唐手を見ても、なんとも思わず、侮蔑した。
日本人の武器が使えすぎた。ってのもあるね。
なんてったって、当時は全ヨーロッパの半分以上の鉄砲が 日本にあった。
蹴りなどは、剣の補助的役割だった。
そりゃそうだろう、突き蹴りに頼らなくても、必殺の攻撃があるのだから。
だから、日本は 格闘術は、世界でも遅れてるほうだったし、
薩摩武士は、優れた格闘術である琉球唐手を見ても、なんとも思わず、侮蔑した。
日本人の武器が使えすぎた。ってのもあるね。
なんてったって、当時は全ヨーロッパの半分以上の鉄砲が 日本にあった。
185 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/11/09(金) 11:09:32 ID:XxmuyjbVO
日本人とモンゴル人は、こと戦にかけては、天才的な才能を持つ。
モンゴル人の攻撃、略奪、蹂躙は、
もはや 後に草木も生えないと言われたほど 容赦がなかったが、
ゲルによる移動国家であるために、怨みを持った敵が報復しようにも、
当時の情報じゃあ、居場所もわからない。
これが あれだけの版図を築けた秘密の一つである。
が、フビライの頃には堕落して豪邸を構えるようになった。
ここから、モンゴル帝国の先も暗くなってゆく。
モンゴル人の攻撃、略奪、蹂躙は、
もはや 後に草木も生えないと言われたほど 容赦がなかったが、
ゲルによる移動国家であるために、怨みを持った敵が報復しようにも、
当時の情報じゃあ、居場所もわからない。
これが あれだけの版図を築けた秘密の一つである。
が、フビライの頃には堕落して豪邸を構えるようになった。
ここから、モンゴル帝国の先も暗くなってゆく。
186 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/09(金) 11:12:12 ID:76JJBJBIO
>>183
普通に「間」とか「間合」でいいんじゃねえ？
普通に「間」とか「間合」でいいんじゃねえ？
187 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/11/09(金) 11:25:20 ID:XxmuyjbVO
あと、モンゴル軍の あまりに容赦のない略奪攻撃をみて、
天才軍師である 耶律疎材がモンゴル軍の王を説得し、貿易と法による支配に目を向けさせる。
これにより、海と陸の貿易路が飛躍的に発達し、西と東の貿易が盛んになったが、（マルコ・ポーロが東方見聞録で、黄金の国ジパングと紹介したのも、この時。
おおかた、奥州の金色堂の噂でも聞いたのだろう）
水軍に不慣れ兵を連れ日本を攻め、自然災害の前にボロ負けするという、失態の引き金にもなる。
この時には、モンゴル帝国も分裂化し、互いに足を引っ張りあう状態だった。
天才軍師である 耶律疎材がモンゴル軍の王を説得し、貿易と法による支配に目を向けさせる。
これにより、海と陸の貿易路が飛躍的に発達し、西と東の貿易が盛んになったが、（マルコ・ポーロが東方見聞録で、黄金の国ジパングと紹介したのも、この時。
おおかた、奥州の金色堂の噂でも聞いたのだろう）
水軍に不慣れ兵を連れ日本を攻め、自然災害の前にボロ負けするという、失態の引き金にもなる。
この時には、モンゴル帝国も分裂化し、互いに足を引っ張りあう状態だった。
188 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/11/09(金) 11:31:38 ID:XxmuyjbVO
チンギス・ハンが活躍してた時、
日本は、室町末期～鎌倉初期。
モンゴルが、チンギス・ハンとう天才を輩出した時、
日本でも、政治の天才 源頼朝と、戦の天才 源義経を輩出していたのは、天の悪戯か？(笑)
日本は、室町末期～鎌倉初期。
モンゴルが、チンギス・ハンとう天才を輩出した時、
日本でも、政治の天才 源頼朝と、戦の天才 源義経を輩出していたのは、天の悪戯か？(笑)
189 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/09(金) 11:58:51 ID:lbrX3vz10
190 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/11/09(金) 12:11:49 ID:XxmuyjbVO
それでは、宇宙を語ろう(笑)
(*>o<*)ε<)＜ｳﾁｭｯ
(*>o<*)ε<)＜ｳﾁｭｯ
191 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/09(金) 14:01:46 ID:4nPrYYgKO
問屋ぁ～ いいかげんマンガの話はやめろよな～
なんか某研を思いだしたよ（笑
そういや最近槍スレで見てねーな
なんか某研を思いだしたよ（笑
そういや最近槍スレで見てねーな
192 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/09(金) 18:46:40 ID:71A+lggr0
>>179
それが一般的でしょ。後は相手の意表をついて抜き打ちするぐらいしか鞘の内の出番はない。
それでもって、どちらが一武術として成立するほど技が必要か考えた時、不意打ちの方は
流派に分かれるほど難解な技術か考えれば答えは出る。
簡単にできてることを事をわざわざ研究して流派に分かれるなんてありえないだろう。
それが一般的でしょ。後は相手の意表をついて抜き打ちするぐらいしか鞘の内の出番はない。
それでもって、どちらが一武術として成立するほど技が必要か考えた時、不意打ちの方は
流派に分かれるほど難解な技術か考えれば答えは出る。
簡単にできてることを事をわざわざ研究して流派に分かれるなんてありえないだろう。
193 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/09(金) 19:54:42 ID:AOPsBZxU0
小春日和でも春の状態になる奴も居るのか、このスレ。
194 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/10(土) 16:42:41 ID:vEfNH/wIO
やっぱこと居合に関して制空圏て用語はなじまない
剣居柔がごっちゃになる
剣居柔がごっちゃになる
195 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/10(土) 17:02:29 ID:rkNfIkeM0
大学で居合をしようか迷っているんですけど、居合って面白いですか？
196 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/10(土) 17:15:04 ID:BPIq+2O8O
>>194
分けて考えてどうするの？
分けて考えてどうするの？
197 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/10(土) 18:40:49 ID:BjJTchDb0
>>195
身体を動かすよりも頭で考えることを「面白い」と思える人向き。
身体を動かすよりも頭で考えることを「面白い」と思える人向き。
198 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/10(土) 19:29:44 ID:bEblnrRR0
大学の部活でやるなら合気道の方がオススメかも知れんなあ
あっちの方が感覚を養うにはいいかも知れん
合気道もやっぱり柔術だし、居合との相性は悪くないと思うが・・・
どうだろうな
>>195
でもマルチポストはやめてね
あっちの方が感覚を養うにはいいかも知れん
合気道もやっぱり柔術だし、居合との相性は悪くないと思うが・・・
どうだろうな
>>195
でもマルチポストはやめてね
199 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/10(土) 22:11:05 ID:nmC1EDXZ0
>196
わからないなら気にするな
わからないなら気にするな
200 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/10(土) 22:49:44 ID:/wfdoh770
201 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/11(日) 00:50:36 ID:xAe4SaT30
>200
え？そうなの？見落としたかもしれない。どんな経緯で？
え？そうなの？見落としたかもしれない。どんな経緯で？
202 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/11(日) 20:50:39 ID:a3h9lRYA0
上と過去ログ読もうよ。
203 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/11(日) 21:31:45 ID:YHOaXSBMO
ああ、一体として学ぶべきだって流れな
自分も同意するなぁそれは
斜め上で理解出来なかった
自分も同意するなぁそれは
斜め上で理解出来なかった
204 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/11(日) 22:50:21 ID:usP5/9CG0
おれにはおまいの言ってる事が理解できん。
205 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/12(月) 02:29:25 ID:y7cHtaIV0
でもまぁ居合はやはり抜付けが命だから柔術や剣術からでは
見えない部分も多いのだよ。
どんな格闘技術をメインテーマにもってくるかによって
技の構成や間合いが変わってくるからな。
我々はあくまで居合ありきで柔術や剣術を身に付けないと本末転倒になる。
最終的にはそれらが一体となるのが望ましいが
居合いは居合で別技術だと思って、しっかり身に付けねばならない。
見えない部分も多いのだよ。
どんな格闘技術をメインテーマにもってくるかによって
技の構成や間合いが変わってくるからな。
我々はあくまで居合ありきで柔術や剣術を身に付けないと本末転倒になる。
最終的にはそれらが一体となるのが望ましいが
居合いは居合で別技術だと思って、しっかり身に付けねばならない。
206 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/12(月) 13:16:54 ID:bqinkMrfO
居合をメインにしたい人はそうでしょうね。
でも、古流の総合の人は大体が剣術メインでは無いかな？剣術を中心にして居合、柔術、
その他がある。
あんまりこだわらずに修行した方が良いようですよ。
でも、古流の総合の人は大体が剣術メインでは無いかな？剣術を中心にして居合、柔術、
その他がある。
あんまりこだわらずに修行した方が良いようですよ。
207 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/12(月) 16:38:38 ID:/5U6vY2q0
柔術もやると至近距離で大刀抜くのがだるくなるね。
スッと詰めてああしてこうして・・・てつい考えてしまうｗｗ
スッと詰めてああしてこうして・・・てつい考えてしまうｗｗ
208 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/12(月) 16:42:01 ID:De8Bj0h60
こんな重てえもの腰にぶら下げて邪魔だなって思う
いかんいかん、これじゃ修行にならん
いかんいかん、これじゃ修行にならん
209 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/12(月) 18:35:49 ID:y7cHtaIV0
>>206
おいおい、居合をメインにしたい人もなにも居合いの流派なんだから
『居合がメイン』だよｗ
もっとも当時は剣も居合も未分化だったけどね。
たしかに居合いがまだ使えて無い人から見れば居合は役に立たないようにも見える。
オイラも剣術出身だったから初めは居合なんてスキだらけの踊りに見えた。
でもやっぱり違うんだなと言うのが、いろんな武道を学びようやくわかった。
逆に居合視点で見れば剣や柔の長所も弱点も見えてくる
完璧な間合を持った武術なんてそもそも無いしね。
おいおい、居合をメインにしたい人もなにも居合いの流派なんだから
『居合がメイン』だよｗ
もっとも当時は剣も居合も未分化だったけどね。
たしかに居合いがまだ使えて無い人から見れば居合は役に立たないようにも見える。
オイラも剣術出身だったから初めは居合なんてスキだらけの踊りに見えた。
でもやっぱり違うんだなと言うのが、いろんな武道を学びようやくわかった。
逆に居合視点で見れば剣や柔の長所も弱点も見えてくる
完璧な間合を持った武術なんてそもそも無いしね。
210 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/12(月) 19:19:31 ID:O+pPsta90
>>209
現代居合の人はそう言う人多いでしょうけど、古流はそうでもないですよ。
元々居合は剣術の付属若しくは延長にあるもの＝剣術が基礎
のように技術がくまれている流派が多いですから。
なん流派の併伝のところでもそうなっているところが多いです。
寧ろ古流の修行者にとっては居合の為に剣術や柔術を習うってこと自体が
感覚的に可笑しく感じてしまうのでは無いですか？
現代居合の人はそう言う人多いでしょうけど、古流はそうでもないですよ。
元々居合は剣術の付属若しくは延長にあるもの＝剣術が基礎
のように技術がくまれている流派が多いですから。
なん流派の併伝のところでもそうなっているところが多いです。
寧ろ古流の修行者にとっては居合の為に剣術や柔術を習うってこと自体が
感覚的に可笑しく感じてしまうのでは無いですか？
211 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/12(月) 19:38:57 ID:y7cHtaIV0
＞元々居合は剣術の付属若しくは延長にあるもの＝剣術が基礎
ウチは柔術系古流だが、そんな定義は無いし基礎技術も別物。
もちろん片方が向上すれば全体的な技術は上がるね。
総合系の剣術も少しだけ学んだが、そこで使われていた抜刀技法はウチの居合とは
全然違う技術思想だった。
戦術や構成、間合はどの技法をテーマに据えるかによってかなり変わる。
ウチは柔術系古流だが、そんな定義は無いし基礎技術も別物。
もちろん片方が向上すれば全体的な技術は上がるね。
総合系の剣術も少しだけ学んだが、そこで使われていた抜刀技法はウチの居合とは
全然違う技術思想だった。
戦術や構成、間合はどの技法をテーマに据えるかによってかなり変わる。
212 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/12(月) 19:48:56 ID:O+pPsta90
そりゃそうでしょ、貴方の学んだ居合とその総合系剣術が併伝で無ければ
技術が違っていて当然です。他流儀なのですから同じである必要はありません。
でもそこの総合系に伝わる抜刀術なり居合術は、その剣術が無ければ
成立しない筈です。
それに、剣・柔をメインにして居合は組めても居合をメインにして剣・柔は
組めないのでは？
居合は「剣」技で有る以上、剣術の枠からは逃れられないと思います。
技術が違っていて当然です。他流儀なのですから同じである必要はありません。
でもそこの総合系に伝わる抜刀術なり居合術は、その剣術が無ければ
成立しない筈です。
それに、剣・柔をメインにして居合は組めても居合をメインにして剣・柔は
組めないのでは？
居合は「剣」技で有る以上、剣術の枠からは逃れられないと思います。
213 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/12(月) 20:06:36 ID:y7cHtaIV0
戦術的に立合と居合は違うからふつうに組めるよ。
間合も角度も条件も違うから別武道として併用できるわけだし補い合える。
まぁオタクが普段から抜き身を構えたまま、何のさわりも無く生活なさってる人なら
オイラは何も言えないがねｗ
間合も角度も条件も違うから別武道として併用できるわけだし補い合える。
まぁオタクが普段から抜き身を構えたまま、何のさわりも無く生活なさってる人なら
オイラは何も言えないがねｗ
214 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/12(月) 20:14:08 ID:JBQVtSHM0
215 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/13(火) 01:31:11 ID:a6rnCiI90
>>213
戦術的に違っても体動的に違う流派の併伝なんてとんでもなく
時間のかかるメンドクサイ修行ですね。
そんな時間がある貴方が羨ましいですよ。
私はそんな時間が無いので、普通に体動のリンクしている流派を
併伝してる道場を選びます。
戦術的に違っても体動的に違う流派の併伝なんてとんでもなく
時間のかかるメンドクサイ修行ですね。
そんな時間がある貴方が羨ましいですよ。
私はそんな時間が無いので、普通に体動のリンクしている流派を
併伝してる道場を選びます。
216 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/13(火) 07:30:27 ID:mbcJgMET0
個人的には
居合は介者と呼ばれるような腰を深く落とす古い形態の剣術の付属若しくは延長にあるもの
⇒介者剣術の体捌き（体動・特に骨盤から背骨・肩甲骨にかけて）が基礎だと思ってる
はじめ座から立へと変化させつつ剣を振るうための体幹の用い様を基礎技術とし
それを剣術・柔・棒などに展開させていくのが居合
共通のエンジンを利用して別の要素を付加してそれぞれの状況に対処していく感じ
取っ掛かりに抜き打ち（抜刀）を利用するけどそれにだけ心が囚われないことが肝要
居合は介者と呼ばれるような腰を深く落とす古い形態の剣術の付属若しくは延長にあるもの
⇒介者剣術の体捌き（体動・特に骨盤から背骨・肩甲骨にかけて）が基礎だと思ってる
はじめ座から立へと変化させつつ剣を振るうための体幹の用い様を基礎技術とし
それを剣術・柔・棒などに展開させていくのが居合
共通のエンジンを利用して別の要素を付加してそれぞれの状況に対処していく感じ
取っ掛かりに抜き打ち（抜刀）を利用するけどそれにだけ心が囚われないことが肝要
217 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/13(火) 08:36:48 ID:7Nyh2IzU0
座り技は居合 立ち技は立合 ていうのやめてほしいなぁ
218 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/13(火) 09:17:15 ID:S/w78JizP
座りは、座合
立ちは、立合
にするか？
つか、立合って2ch用語なんかな？外では立ち技っていうけど
立合いって言うと、相撲の方を思うよ
立ちは、立合
にするか？
つか、立合って2ch用語なんかな？外では立ち技っていうけど
立合いって言うと、相撲の方を思うよ
219 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/13(火) 10:11:56 ID:0htg5UfrO
てめえ、立合もしらねえのか？
表出ろ。立ち合えっッッ！
て使います。べつに相撲語じゃなくて普通の日本語。
なお立って使う形は剣術柔術居合問わず立合と称する場合が多いですよ。剣術や対剣術じゃ太刀合と書いたりする事もありますけど。
表出ろ。立ち合えっッッ！
て使います。べつに相撲語じゃなくて普通の日本語。
なお立って使う形は剣術柔術居合問わず立合と称する場合が多いですよ。剣術や対剣術じゃ太刀合と書いたりする事もありますけど。
220 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/13(火) 10:39:29 ID:Qk0X/AmjO
オイラ的にはこーいう認識じゃったが？
まぁ流派にもよるがね
立合＝太刀合、お互い合意のうえでの試合や勝負。
居合＝急場に居あわす、または敵の意に合わす兵法で
当然立ち技も含む。
そのため敵味方の集団が入り組む想定も多い。
まぁ流派にもよるがね
立合＝太刀合、お互い合意のうえでの試合や勝負。
居合＝急場に居あわす、または敵の意に合わす兵法で
当然立ち技も含む。
そのため敵味方の集団が入り組む想定も多い。
221 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/13(火) 12:23:39 ID:S/w78JizP
なるほど。
では、居合の立業の部を立合と呼ぶのは、2ch的誤法といって差し支えないですね
この言葉を使った人は、居合をしらなかったでFA?
では、居合の立業の部を立合と呼ぶのは、2ch的誤法といって差し支えないですね
この言葉を使った人は、居合をしらなかったでFA?
222 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/13(火) 12:25:58 ID:0htg5UfrO
香取神道流や立身流じゃ立合抜刀とか単に立合と言うからべつに間違いじゃ無いでしょ。
223 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/13(火) 12:31:46 ID:pCpBRAwH0
統一した言葉なんて無いんだから、面倒でも
立ち技とか座り技とか、いちいち書いたほうがよくね？
適当な言葉使ってると荒らしが来たりするし。
立ち技とか座り技とか、いちいち書いたほうがよくね？
適当な言葉使ってると荒らしが来たりするし。
おもいのほか盛り上がってるｗ
柔術行くと立って抜くやつは立ち会いて呼んでる。違和感あるｗ
立って抜いても相手に合わせて抜き付けるんだったら居合だべと思った次第。
おいらのところの居合道場では立って抜くやつは「居合の立ち技」
柔術行くと立って抜くやつは立ち会いて呼んでる。違和感あるｗ
立って抜いても相手に合わせて抜き付けるんだったら居合だべと思った次第。
おいらのところの居合道場では立って抜くやつは「居合の立ち技」
225 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/13(火) 18:22:07 ID:zufwOwaA0
＞222
そうなの？香取流は正式には立居合じゃね？
・表居合６ヶ条
・立居合５ヶ条
・極意５ヶ条
そうなの？香取流は正式には立居合じゃね？
・表居合６ヶ条
・立居合５ヶ条
・極意５ヶ条
226 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/14(水) 12:14:14 ID:UQjDgDxfO
杉野師範の所は立居合、宗家のとこは立合抜刀みたいだね
227 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/14(水) 14:30:20 ID:NTAYQnTpO
広義の意味でやりとりしてたのを途中から突然狭義の意味で居合の語を使ったのが悪かったんだろうね。
228 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/14(水) 17:59:07 ID:UQjDgDxfO
1、居合わせる
2、立合に対しての言葉
の二通りの解釈があるわけで、1 なら「立居合」や「居合の立業」も意味的におかしくは無いわな。
2、立合に対しての言葉
の二通りの解釈があるわけで、1 なら「立居合」や「居合の立業」も意味的におかしくは無いわな。
229 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/16(金) 21:08:27 ID:WEK/LZqf0
>>87
あ、すっかり忘れてたｗごめん鳩チン
いまさらだが政岡先生は戦後すぐ山本晴助師範と大小詰演武してる。
もう20年前の話だが昔、山本師範の皆伝を受けた師範がおられた。
まだ生きてるかどうかは知らないが、もちろん詰居合もやっていた。
コロコロ投げ飛ばしていたのを覚えている。
詳しいことはわからないが、一般には教えていない居合なのだと当時言っていたな・・・
・・・・・飲み会の席でｗ
あ、すっかり忘れてたｗごめん鳩チン
いまさらだが政岡先生は戦後すぐ山本晴助師範と大小詰演武してる。
もう20年前の話だが昔、山本師範の皆伝を受けた師範がおられた。
まだ生きてるかどうかは知らないが、もちろん詰居合もやっていた。
コロコロ投げ飛ばしていたのを覚えている。
詳しいことはわからないが、一般には教えていない居合なのだと当時言っていたな・・・
・・・・・飲み会の席でｗ
230 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/17(土) 13:28:31 ID:rCbNzn/z0
＞一般には教えていない居合
・・・・けっきょく、一般に教えられた居合が、現代大多数の一般的居合に
なったんちゃうん？
・・・・けっきょく、一般に教えられた居合が、現代大多数の一般的居合に
なったんちゃうん？
231 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/17(土) 14:20:43 ID:HApYKatn0
一般には教えていない居合=詰居合以降だよ。
居合部の形自体は大森流と中、奥伝と、伝書と見比べても古伝とさほど変わらない
というか詰居合の方が伝書によってまちまちな気が・・・
違いは諸派の「理合」に有り、大江伝の居合形は全く問題無いと言える。
それは調べてみればわかるだろう。
ただ大江先生が弘流のため重複している業を整理したり一部名前を変えたり
したのを当時から失伝だと言われたりしていたし、苦言も有ったようだ。
それを今更宣伝に利用している人物がいるという事だろう。
まぁ、それでも門外不出の土佐藩お家流が一般化したのは大変な事だよ
居合部の形自体は大森流と中、奥伝と、伝書と見比べても古伝とさほど変わらない
というか詰居合の方が伝書によってまちまちな気が・・・
違いは諸派の「理合」に有り、大江伝の居合形は全く問題無いと言える。
それは調べてみればわかるだろう。
ただ大江先生が弘流のため重複している業を整理したり一部名前を変えたり
したのを当時から失伝だと言われたりしていたし、苦言も有ったようだ。
それを今更宣伝に利用している人物がいるという事だろう。
まぁ、それでも門外不出の土佐藩お家流が一般化したのは大変な事だよ
232 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/19(月) 03:50:24 ID:CCniXfea0
>>192
なるほどと思ったのだけれど、例えば鉄砲でもこちらは隠れて相手を撃つのが
基本だね、つまり不意打ちが基本。しかし鉄砲の流派はいろいろある。居合も
不意打ち中心に考えてもいくつもの流派ができてもおかしくないのでは。
まぁわずかの差でも大仰に言い立てて新派を作るのが江戸期の武術の特徴だか
らなぁ。
なるほどと思ったのだけれど、例えば鉄砲でもこちらは隠れて相手を撃つのが
基本だね、つまり不意打ちが基本。しかし鉄砲の流派はいろいろある。居合も
不意打ち中心に考えてもいくつもの流派ができてもおかしくないのでは。
まぁわずかの差でも大仰に言い立てて新派を作るのが江戸期の武術の特徴だか
らなぁ。
233 ：232：2007/11/19(月) 03:57:37 ID:CCniXfea0
ともかく江戸期ではどの武術もどんな有利な特長があるかを特筆大書し
て宣伝するのが普通であったから、居合が不意打ちに向くと言う特長を
重要視しない間抜けな居合師範がいたとは思えない。
て宣伝するのが普通であったから、居合が不意打ちに向くと言う特長を
重要視しない間抜けな居合師範がいたとは思えない。
234 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/19(月) 04:22:22 ID:MhbSHxru0
/ . __ 、／ 丿 ヽ
/ , ／ .／ ／ _ ,_＿' i i i i 'l
//. / ／ ／_-''’ ___,,ノ、 7 ' l
. ﾚ.l/ ./ ／ ,,-''''' l l .l , l
/ ,/ ´ , '_ !-‐'''''''''''') ./l ../l i ...l l
r/ .l ﾞ '''’ _,,,-‐/￣.l/ .l ./ l i .l l
.l.! 々' Vヽー--l/'‐、l /l i /ll
l /'''' ヽ '..,,,_＿_、ｌ/./ ﾉ'l/ ｌ'
l ./ ! '' /'/' ,/）ﾉ
l / / / ,/／
/ 丿 亅 ./ /r'
/￣￣￣''' ‐ ,_ ／丶 ____ ./ / .自演までして自論主張したいのかよ・・・
/￣￣￣￣''' ‐ ,_ ＼. .l＼ ”-ニ⊃ ／/r'＼
/ '-,/ .l ＼ '￣ ,／ / │ ''、、
./ / l 丶ゝ,,,,,,,-‐'' ／ │ 'l "'-、
/ .∩/ .l /─、 ,─／ │ 'l "'-、
../ ∩/ .l / Ｃl l - l＼ │ 'l "'-、
/ / ﾚ' ヽ┌──┐ｿ＼ │ 'l
/ , ／ .／ ／ _ ,_＿' i i i i 'l
//. / ／ ／_-''’ ___,,ノ、 7 ' l
. ﾚ.l/ ./ ／ ,,-''''' l l .l , l
/ ,/ ´ , '_ !-‐'''''''''''') ./l ../l i ...l l
r/ .l ﾞ '''’ _,,,-‐/￣.l/ .l ./ l i .l l
.l.! 々' Vヽー--l/'‐、l /l i /ll
l /'''' ヽ '..,,,_＿_、ｌ/./ ﾉ'l/ ｌ'
l ./ ! '' /'/' ,/）ﾉ
l / / / ,/／
/ 丿 亅 ./ /r'
/￣￣￣''' ‐ ,_ ／丶 ____ ./ / .自演までして自論主張したいのかよ・・・
/￣￣￣￣''' ‐ ,_ ＼. .l＼ ”-ニ⊃ ／/r'＼
/ '-,/ .l ＼ '￣ ,／ / │ ''、、
./ / l 丶ゝ,,,,,,,-‐'' ／ │ 'l "'-、
/ .∩/ .l /─、 ,─／ │ 'l "'-、
../ ∩/ .l / Ｃl l - l＼ │ 'l "'-、
/ / ﾚ' ヽ┌──┐ｿ＼ │ 'l
235 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/19(月) 12:42:39 ID:Ae/e5C600
物理板に湧く相間（相対論は間違ってる、と主張するアフォ）と一緒だな。
論破されても馬耳東風。自分に賛成するかの様な書き込みは見えるけど
反対意見は見えないらしく無視する。
収束するかと思うと、またぞろ現れ同じ事を繰り返す。
きっと毛が３本足りないんだろう。
論破されても馬耳東風。自分に賛成するかの様な書き込みは見えるけど
反対意見は見えないらしく無視する。
収束するかと思うと、またぞろ現れ同じ事を繰り返す。
きっと毛が３本足りないんだろう。
236 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/19(月) 13:09:47 ID:RDFSQqUY0
う～ん、今の時代は居合一つとってもいろんなあり方があって良いと思うんだがなァ。
居合メインでやってても他人から非難される筋合いはないよ。
そりゃまあ、武術としては不完全かも知れんけどね。
居合メインでやってても他人から非難される筋合いはないよ。
そりゃまあ、武術としては不完全かも知れんけどね。
237 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/19(月) 14:08:35 ID:dOBTTWsVO
すげえ！鉄砲不意打ち論だ！！w
やはり日本の砲術も暗殺のため発展したんですね
信長も狙撃されてるし間違い無いよきっと（笑）
やはり日本の砲術も暗殺のため発展したんですね
信長も狙撃されてるし間違い無いよきっと（笑）
>>232
理解力が乏しいな。隠れて相手を撃つのが基本なら隠れ方も技術だろ。
それを刀に置き換えると、居合でなくてもいい事になる。むしろ抜き身の方が不意打ちに向く。
理由は普通は言わなくとも解るはずだが、君の場合言わないと解らないのであえて説明すると、
居合だと攻撃方法が単調になり、初手の抜き付けで重傷を負わせなければ反撃や人を呼ばれる危険がある。
しかも抜き付けで襲うにはある程度の空間的広さが必要になる。
抜き身の利点は斬りつける方法の豊富さと突き技の使えるところ。
特に不意打ちの突きの利点は大きく、振りかぶる空間が必要ないことと、刺されば重傷を負わせられる所。
以上の事から居合は特別不意打ちに向く武術では無い事が解るはず。
不意打ち中心の流派が無いのも、不意打ちに向くと言う特長を謳わないのも、”居合と不意打ちは別物”だから。
これが理解できないなら根底から間違いを見つけ出し、考えを改めるほか無い。
居合を本当にやっているならばの話だがな。
理解力が乏しいな。隠れて相手を撃つのが基本なら隠れ方も技術だろ。
それを刀に置き換えると、居合でなくてもいい事になる。むしろ抜き身の方が不意打ちに向く。
理由は普通は言わなくとも解るはずだが、君の場合言わないと解らないのであえて説明すると、
居合だと攻撃方法が単調になり、初手の抜き付けで重傷を負わせなければ反撃や人を呼ばれる危険がある。
しかも抜き付けで襲うにはある程度の空間的広さが必要になる。
抜き身の利点は斬りつける方法の豊富さと突き技の使えるところ。
特に不意打ちの突きの利点は大きく、振りかぶる空間が必要ないことと、刺されば重傷を負わせられる所。
以上の事から居合は特別不意打ちに向く武術では無い事が解るはず。
不意打ち中心の流派が無いのも、不意打ちに向くと言う特長を謳わないのも、”居合と不意打ちは別物”だから。
これが理解できないなら根底から間違いを見つけ出し、考えを改めるほか無い。
居合を本当にやっているならばの話だがな。
239 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/19(月) 17:09:53 ID:CCniXfea0
>>238
不意打ちに向くと言う意味は、「相手に警戒されずに間合いに入れる」。
武士なら帯刀が常態だから警戒されずに傍まで近寄れる。間合いに入ったとた
んに抜き付ければまずやれる。こんな利点が居合のなによりの特長だろう。
柔術も同様だが、居合の方が得物でやるだけにより有利だろう。
>居合を本当にやっているならばの話だがな。
何度言ったらわかるのかなぁ、現代の居合は使う場面がまったく無いのだから、
どう言う居合をやろうと、どう言う目的でやろうと各人勝手であって、どうで
もよい。
不意打ちに向くと言う意味は、「相手に警戒されずに間合いに入れる」。
武士なら帯刀が常態だから警戒されずに傍まで近寄れる。間合いに入ったとた
んに抜き付ければまずやれる。こんな利点が居合のなによりの特長だろう。
柔術も同様だが、居合の方が得物でやるだけにより有利だろう。
>居合を本当にやっているならばの話だがな。
何度言ったらわかるのかなぁ、現代の居合は使う場面がまったく無いのだから、
どう言う居合をやろうと、どう言う目的でやろうと各人勝手であって、どうで
もよい。
240 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/19(月) 17:42:43 ID:O6aN1xjY0
あのね？剣術とかって ”流儀の本質を伝える機能” と ”武器、道具操作マニュアル、心得” の両方を兼ねていることが多いの
で、不意打ち的抜き付けって、”道具操作マニュアル”の方に入る情報なんだよ
だって不意打ちしようと思えばだれでも考えつくんだもの。そして考え付けば素人でも不意打ちは出来る
利点利点とあげつらうが、子供の思いつきレベルの些細な利点。その広告文句でほんとに人が集まると思った？
何時までも子供のレベルでいるんじゃないよ
で、不意打ち的抜き付けって、”道具操作マニュアル”の方に入る情報なんだよ
だって不意打ちしようと思えばだれでも考えつくんだもの。そして考え付けば素人でも不意打ちは出来る
利点利点とあげつらうが、子供の思いつきレベルの些細な利点。その広告文句でほんとに人が集まると思った？
何時までも子供のレベルでいるんじゃないよ
241 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/19(月) 18:12:00 ID:2F2KlJt90
まぁ、前スレから何度も言われてるけど
「不意打ち技」を含む流派は有るが、それは多数有る手段の一種であって
不意打ちだけが全てではなく多数有る術技の１つにすぎない。
居合には後の先の流し技や返し技も有るし組み技、投げ技、当身も有る。
武道家ならこれが何を意味するかは簡単にわかると思うのだが・・・
「不意打ち技」を含む流派は有るが、それは多数有る手段の一種であって
不意打ちだけが全てではなく多数有る術技の１つにすぎない。
居合には後の先の流し技や返し技も有るし組み技、投げ技、当身も有る。
武道家ならこれが何を意味するかは簡単にわかると思うのだが・・・
242 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/19(月) 18:31:28 ID:Qrmm9j5SO
帯刀してるからこそ間合いに入らないし
入れないでしょ。
入れないでしょ。
243 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/19(月) 18:49:06 ID:YMQ47rUB0
不意打ち君の居合ってやつはどうも、相手の真後ろからコッソリ近づいてって
運良く気付かれなければ抜き付けが当たるって状況しか想像できんな
運良く気付かれなければ抜き付けが当たるって状況しか想像できんな
244 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/19(月) 19:35:38 ID:jKqY3/oO0
>>239
不意打ちのために刀抜き出す練習するのはかまわんし
>どう言う目的でやろうと各人勝手であって
も
それを居合と称すべきではないね
つまり「不意打ち暗殺」君の関わってるのは居合ではない別のモノ
居合じゃないものを強引に居合と詐称するから ヴァカ にされるんだよ？
それにしても普段から帯刀してるからという理由で、警戒されないと思えるとは
メデタイ頭してるのね～
不意打ちのために刀抜き出す練習するのはかまわんし
>どう言う目的でやろうと各人勝手であって
も
それを居合と称すべきではないね
つまり「不意打ち暗殺」君の関わってるのは居合ではない別のモノ
居合じゃないものを強引に居合と詐称するから ヴァカ にされるんだよ？
それにしても普段から帯刀してるからという理由で、警戒されないと思えるとは
メデタイ頭してるのね～
245 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/11/19(月) 20:41:39 ID:vE75eJnK0
暗殺君キター！！
＞間合いに入ったとたんに抜き付ければまずやれる。
やっぱこの人居合やってないよｗ
ほんとにやってるなら師匠がかわいそすぎる。
あと>>233
流派には表と裏ってのがありましてね・・・
＞間合いに入ったとたんに抜き付ければまずやれる。
やっぱこの人居合やってないよｗ
ほんとにやってるなら師匠がかわいそすぎる。
あと>>233
流派には表と裏ってのがありましてね・・・
246 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/19(月) 22:24:26 ID:gNJn/EdU0
>>239
> 何度言ったらわかるのかなぁ、現代の居合は使う場面がまったく無いのだから、
> どう言う居合をやろうと、どう言う目的でやろうと各人勝手であって、どうでもよい。
本当に読解力に乏しい人だなこの人は。居合の技術だけでなくて精神も学べと言ってるの。
普通はそれこそフィクションから入って、かっこよさを求めてきた人もそれなりに居合人になる。
でも何のビジョンもないままに漠然とやっているから、こうであって欲しい居合に走る。
それはもう流派の師匠に対して失礼。はっきり言ってチャンバラごっこよりもたちが悪い。
あとぶっちゃけ言うとお前がリアルに居合を習っているとは思っていない。
> 何度言ったらわかるのかなぁ、現代の居合は使う場面がまったく無いのだから、
> どう言う居合をやろうと、どう言う目的でやろうと各人勝手であって、どうでもよい。
本当に読解力に乏しい人だなこの人は。居合の技術だけでなくて精神も学べと言ってるの。
普通はそれこそフィクションから入って、かっこよさを求めてきた人もそれなりに居合人になる。
でも何のビジョンもないままに漠然とやっているから、こうであって欲しい居合に走る。
それはもう流派の師匠に対して失礼。はっきり言ってチャンバラごっこよりもたちが悪い。
あとぶっちゃけ言うとお前がリアルに居合を習っているとは思っていない。
247 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/19(月) 23:21:20 ID:2F2KlJt90
流祖や宗家が「精神論を学べ」と言うなら学ぶべし。
ま、、、ウチの流派伝承にはそんなもん無いから関係ないけどｗ
てか、暗殺君は不意打ちレベルのテクしか知らないから発想がイタイのでは？
単純に技術に対する知識不足。
もっと技の幅が広ければ一つの技や理合いを多角的に見れる。
だから自然と技も心持ちも深くなるし一本の重みも変わる。
教相判釈、不立文字と言うヤツだよ。
あ・・・技の数ではなく「１つの技の幅」ね。技数だけ増えても無意味。
ま、、、ウチの流派伝承にはそんなもん無いから関係ないけどｗ
てか、暗殺君は不意打ちレベルのテクしか知らないから発想がイタイのでは？
単純に技術に対する知識不足。
もっと技の幅が広ければ一つの技や理合いを多角的に見れる。
だから自然と技も心持ちも深くなるし一本の重みも変わる。
教相判釈、不立文字と言うヤツだよ。
あ・・・技の数ではなく「１つの技の幅」ね。技数だけ増えても無意味。
248 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/19(月) 23:35:37 ID:gNJn/EdU0
そうそう、誤解の無いよう言っておくけど、>>246で言う精神ってのは、
技に込められた意味を模索するという意味の精神だからね。
武道はすぐに精神論に走るとか言う人もいるけどそれ以前の問題だから。
たとえばボクシングのジャブ。牽制にも、痛め技としても、もちろんそれで勝ってしまう事もある。
それなのに、これは相手を倒す為の技だと決め付けてしまうと本来持っていた広い意味を失ってしまう。
ここでいっている精神っていうのはそういうこと。
技に込められた意味を模索するという意味の精神だからね。
武道はすぐに精神論に走るとか言う人もいるけどそれ以前の問題だから。
たとえばボクシングのジャブ。牽制にも、痛め技としても、もちろんそれで勝ってしまう事もある。
それなのに、これは相手を倒す為の技だと決め付けてしまうと本来持っていた広い意味を失ってしまう。
ここでいっている精神っていうのはそういうこと。
249 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/19(月) 23:52:31 ID:eOtLRqllP
貫○館の先生の昨日のブログの記事”先入観”にも同じ事が書いてありましたね。
250 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 00:04:50 ID:j/5rsXUs0
制定居合が誤解を生む要因の一つになっているかもね。
制定居合が居合の共通認識だとか、居合のすべてだとか思われると話が合わない。
制定はあくまである程度共通した基準でしかなく、それをだけを見て居合ってこうなんだと思われると
流派間の違いとかが認識できなくなってしまう。
でもたしか”暗殺君”は自分で古流だと言っていたしなぁ。やっぱり居合じゃない可能性のほうが大きいか。
制定居合が居合の共通認識だとか、居合のすべてだとか思われると話が合わない。
制定はあくまである程度共通した基準でしかなく、それをだけを見て居合ってこうなんだと思われると
流派間の違いとかが認識できなくなってしまう。
でもたしか”暗殺君”は自分で古流だと言っていたしなぁ。やっぱり居合じゃない可能性のほうが大きいか。
251 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 11:43:05 ID:ed5G1rkk0
>>250
いやバリバリの古流居合、有名２０派内には入る。１本目は介錯、２本目は上
意討ち用暗殺立ち技で後ろから抜き打ちで袈裟懸けに斬り下ろす。当時の武士
にとって重要な技から習う。介錯では１０名を越す立ち会う人の役割や位置と
か切腹の段取りの詳細も習う。
礼儀や刀の取り扱いには厳格だが、目的が精神なんてたわけたことは言われな
い。豪快な居合なので骨格の出来ていない子供は入門できない。また８９３も
入門できない。
いやバリバリの古流居合、有名２０派内には入る。１本目は介錯、２本目は上
意討ち用暗殺立ち技で後ろから抜き打ちで袈裟懸けに斬り下ろす。当時の武士
にとって重要な技から習う。介錯では１０名を越す立ち会う人の役割や位置と
か切腹の段取りの詳細も習う。
礼儀や刀の取り扱いには厳格だが、目的が精神なんてたわけたことは言われな
い。豪快な居合なので骨格の出来ていない子供は入門できない。また８９３も
入門できない。
252 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 12:02:11 ID:ed5G1rkk0
もちろん受け技もいなし技もある、立ち技も正座技も脇差技も懐剣技も
相手が複数の場合も、左手抜き技も、槍や弓への対応も、大太刀抜き技
も試斬もある。
もともとは総合武術であったが殆どが失伝し、今は抜刀術だけがほぼ完
全に残っている。
相手が複数の場合も、左手抜き技も、槍や弓への対応も、大太刀抜き技
も試斬もある。
もともとは総合武術であったが殆どが失伝し、今は抜刀術だけがほぼ完
全に残っている。
253 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 12:16:58 ID:ed5G1rkk0
師匠が主張しているわけではないが、私はやればやるほど抜刀術の基本
は抜き付け（打ち）にあると思うようになった（これには異論がないよ
うだが）。そして抜刀術の最大長所は不意打ちの抜き付け（打ち）にあ
ったと考えるようになった（これには異論ばかりだが(^^)）。
は抜き付け（打ち）にあると思うようになった（これには異論がないよ
うだが）。そして抜刀術の最大長所は不意打ちの抜き付け（打ち）にあ
ったと考えるようになった（これには異論ばかりだが(^^)）。
254 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 13:49:51 ID:m2r023dw0
関口か？
255 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 14:13:10 ID:+kdFoaHrO
有名２０派？
今残ってて、それなりに知られてる流派、しかも元々総合で居合しか残って無いところなんて幾つも無いぞ。
英信流、影山流、伯耆流、理方一流くらいか？
内容読んでると微妙に熊本の関口流と被るけど、あれは最初から居合のみだし、介錯は最初じゃないしなあ。
今残ってて、それなりに知られてる流派、しかも元々総合で居合しか残って無いところなんて幾つも無いぞ。
英信流、影山流、伯耆流、理方一流くらいか？
内容読んでると微妙に熊本の関口流と被るけど、あれは最初から居合のみだし、介錯は最初じゃないしなあ。
256 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 15:21:23 ID:xAaF2k0L0
袈裟懸けに斬り下ろすだけ見ると無外流にも見えるな。元々総合どころの話ではないが。
257 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 15:24:41 ID:ZlX30jrd0
影山流ってまだ残ってんのかよ
もうねーと思ってたわ
もうねーと思ってたわ
258 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 16:12:06 ID:+kdFoaHrO
>253
あなたの先生はあなたの見解についてなんと言ってる？
しかし懐剣、小太刀、大太刀、介錯となると肥後の関口流なんだが、あれは肥後に伝わった時から居合のみだしおかしいな。
あなたの先生はあなたの見解についてなんと言ってる？
しかし懐剣、小太刀、大太刀、介錯となると肥後の関口流なんだが、あれは肥後に伝わった時から居合のみだしおかしいな。
259 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 16:53:14 ID:m2r023dw0
和歌山の元々の関口流が総合だったのは間違いないんじゃね？
肥後に伝わってから失伝したかしらんが・・・ つか、そのまんまだと思うが
肥後に伝わってから失伝したかしらんが・・・ つか、そのまんまだと思うが
260 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 16:56:11 ID:KM9gL1PI0
どうみてもそこら辺の本とかネットから拾ってきたネタを元に
適当にでっち上げただけの ID:ed5G1rkk0 のデマカセ
思い込めることだけは人並み以上だから現実と虚構の区別がつけられていないタイプ
師匠＝居合やってるただの知り合いで
そこから聞きかじった程度の知識をもとにこうであって欲しいという願望だけが
歪に肥大しちゃってるかわいそうな人の主張
適当にでっち上げただけの ID:ed5G1rkk0 のデマカセ
思い込めることだけは人並み以上だから現実と虚構の区別がつけられていないタイプ
師匠＝居合やってるただの知り合いで
そこから聞きかじった程度の知識をもとにこうであって欲しいという願望だけが
歪に肥大しちゃってるかわいそうな人の主張
261 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 17:07:50 ID:ZlX30jrd0
まぁまぁ
262 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 17:08:13 ID:+kdFoaHrO
肥後の関口流は、井沢師が渋川師から習った関口新心流の居合のみを伝えた物だす。
肥後に来て失伝というより関口流抜刀という居合の新流を立てたと考えたほうがいいとおもいまつ。
肥後に来て失伝というより関口流抜刀という居合の新流を立てたと考えたほうがいいとおもいまつ。
263 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 18:08:04 ID:FFjCOU5F0
ID:ed5G1rkk0の考える古流居合有名２０派がどこなのかが激しく気になる。
264 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 18:23:05 ID:G5stUZUE0
日本古武術協会の見解だと262が正しいようだね。
元禄年間に江戸の渋川道場で抜刀のみを修めて肥後に伝えたと。
影山流は失伝の模様。
因みに、無外流は剣術は失伝。居合は古流として記載。
協会として伝系のはっきりしてる古流居合流派を十四流挙げている。
元禄年間に江戸の渋川道場で抜刀のみを修めて肥後に伝えたと。
影山流は失伝の模様。
因みに、無外流は剣術は失伝。居合は古流として記載。
協会として伝系のはっきりしてる古流居合流派を十四流挙げている。
265 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 18:36:40 ID:+kdFoaHrO
影山流はどこまで残ってるかは知りませんが、教えている人や習った人はまだいますよね？
明治神宮で演武してる影山流の団体とかは偽者ですかね？
明治神宮で演武してる影山流の団体とかは偽者ですかね？
266 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 19:52:22 ID:G5stUZUE0
あくまで古武術協会の資料だからね（平成初年度）。
推測だけど、伝系が定かで無いとか。
推測だけど、伝系が定かで無いとか。
267 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 21:33:35 ID:3Rmtnf5d0
日本古武道協会の総覧（平成９年版）でも、そういうことらしいな。
268 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 22:18:59 ID:V2bfLbhd0
>>264
無外流って自鏡流でしょ？
無外流って自鏡流でしょ？
>>265
記憶では福島と、都下の某神社で伝承されてます
記憶では福島と、都下の某神社で伝承されてます
270 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 23:52:07 ID:G5stUZUE0
>>268
いや。無外流居合は無外流の中で伝わってきた自鏡流の形を元に
再編成されたものだから自鏡流とは言えないだろう。
もし名乗るとしても新自鏡流とか無外自鏡流とかか？
無外流居合は近年になって編成されたものだけど、核となる形は
代々伝えられてきたものだから古流と看做されてるんじゃないのかな。
影山流以外でも、本流は絶えたけど傍流が各地に細々と残ってる
ってのは結構あるのではないか。
いや。無外流居合は無外流の中で伝わってきた自鏡流の形を元に
再編成されたものだから自鏡流とは言えないだろう。
もし名乗るとしても新自鏡流とか無外自鏡流とかか？
無外流居合は近年になって編成されたものだけど、核となる形は
代々伝えられてきたものだから古流と看做されてるんじゃないのかな。
影山流以外でも、本流は絶えたけど傍流が各地に細々と残ってる
ってのは結構あるのではないか。
271 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/23(金) 00:45:52 ID:A+boZSgP0
272 ：sage：2007/11/23(金) 01:18:00 ID:d/t5r76x0
>>271
影山流の都下の系統は西武線沿線ではないです、
演武も某神社の祭りでしか演武してません。
福島の系統は都下の故宮崎先生の弟子の沼倉先生の伝承です。
見比べると多少の違いが出てます。
>>264
無外流剣術は神戸に高橋秀三先生の門弟の方が残ってれば可能性は残ってますし、
未確認ですが高知の剣道の先生が組太刀を伝えているという話を聞きました、
こちらは今調べてます。
影山流の都下の系統は西武線沿線ではないです、
演武も某神社の祭りでしか演武してません。
福島の系統は都下の故宮崎先生の弟子の沼倉先生の伝承です。
見比べると多少の違いが出てます。
>>264
無外流剣術は神戸に高橋秀三先生の門弟の方が残ってれば可能性は残ってますし、
未確認ですが高知の剣道の先生が組太刀を伝えているという話を聞きました、
こちらは今調べてます。
273 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/23(金) 01:20:49 ID:A+boZSgP0
そうですか・・・
情報感謝です。
情報感謝です。
274 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/23(金) 01:23:07 ID:A+boZSgP0
ちゅうか、その神社どこですか；＾＾
275 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/23(金) 01:29:28 ID:A+boZSgP0
あ、影山流はそういうの駄目なんでしたよね
失礼…
連投もごめんなさい…
失礼…
連投もごめんなさい…
276 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/23(金) 12:47:17 ID:iHYBzB1a0
大学の多いところ
277 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/23(金) 23:31:21 ID:d/t5r76x0
確かに大学多いかも、でも大学とは反対側の静かなところですけどね
278 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/29(木) 12:30:09 ID:LtBsWDNF0
さすがに居合に関してはその流派や歴史に詳しい人が多いなぁ。
ただ背景の江戸時代の社会状況特に武士の社会に疎い人がいるようだ。
３９９家ものお家断絶による膨大な浪人群、次男以下の膨大な厄介叔父の存在
は武士のすさまじい就職難を招いていた。
そのありさまを簡潔に「江戸の武士の朝から晩まで」KAWADE夢文庫に書いてある。
「江戸も中期になると、戦の起きる気配さえなくなった。それでも武士達はせっせ
と稽古にいそしんでいた。特に、次男以下に武芸に励む者が多かった、養子の口を
みつけるためである」。
ただ背景の江戸時代の社会状況特に武士の社会に疎い人がいるようだ。
３９９家ものお家断絶による膨大な浪人群、次男以下の膨大な厄介叔父の存在
は武士のすさまじい就職難を招いていた。
そのありさまを簡潔に「江戸の武士の朝から晩まで」KAWADE夢文庫に書いてある。
「江戸も中期になると、戦の起きる気配さえなくなった。それでも武士達はせっせ
と稽古にいそしんでいた。特に、次男以下に武芸に励む者が多かった、養子の口を
みつけるためである」。
279 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/29(木) 12:44:32 ID:LtBsWDNF0
また武士は卑怯なことはしないと言う思い込みを持っている人がいるよ
うだ。たしかに私的な所ではそのような美意識を持つ武士もいたと思う。
しかし公的な場では仕事の目的が最優先である。
「夢想神伝流居合道」山蔦重吉著で１１本目の「追いかけ斬り」（背後
から抜き付け）や１２本目「両士引連」（追い抜きざま不意打ちでの抜
き付け）の説明に「通常、武士の心意気として士分の者をうしろから斬
ることはしない慣わしであるが、上意討などの場合、何としても敵を討
たねばならないとき、こうした攻撃方法もあり得るわけである」。
うだ。たしかに私的な所ではそのような美意識を持つ武士もいたと思う。
しかし公的な場では仕事の目的が最優先である。
「夢想神伝流居合道」山蔦重吉著で１１本目の「追いかけ斬り」（背後
から抜き付け）や１２本目「両士引連」（追い抜きざま不意打ちでの抜
き付け）の説明に「通常、武士の心意気として士分の者をうしろから斬
ることはしない慣わしであるが、上意討などの場合、何としても敵を討
たねばならないとき、こうした攻撃方法もあり得るわけである」。
280 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/29(木) 13:27:28 ID:Mn3oWIsw0
最近マジメに考える事があります
「三角の規矩」の事です
右の膝が一点を担うのは田宮流の教えにある通りだと感じます
あとの二点についてなのです
三角形は大きくあるべきなのか、小さくあるべきなのか、なんだか不意に悩ましくなるのです
刀を抜く手がどうにも強張ってしまうのです
駄目な稽古を積み重ねているだけなのではないかと不安にもなります
これはただの考えすぎなのでしょうか・・・
「三角の規矩」の事です
右の膝が一点を担うのは田宮流の教えにある通りだと感じます
あとの二点についてなのです
三角形は大きくあるべきなのか、小さくあるべきなのか、なんだか不意に悩ましくなるのです
刀を抜く手がどうにも強張ってしまうのです
駄目な稽古を積み重ねているだけなのではないかと不安にもなります
これはただの考えすぎなのでしょうか・・・
281 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/29(木) 15:41:19 ID:3Dw1pFZUO
三角は刀を抜き出すに連れて大きくなるんじゃないの？
間違ってるかもしれんが。
間違ってるかもしれんが。
282 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/29(木) 17:53:30 ID:79RjoNkA0
>>279
明治2年、明治天皇が江戸城でアメリカ公使デ・ロングと会見したときの
様子が、デ・ロング自身の記録に残ってるよ。
謁見の間にはいると、刀の上に手を置いた延臣が所狭しと居並び、
天皇も手が届くところに武器をおいていた。後ろの太刀持ちは刃を
３インチばかり鞘からぬいて控えていた。
敵でなくてもこういう状態。
明治2年、明治天皇が江戸城でアメリカ公使デ・ロングと会見したときの
様子が、デ・ロング自身の記録に残ってるよ。
謁見の間にはいると、刀の上に手を置いた延臣が所狭しと居並び、
天皇も手が届くところに武器をおいていた。後ろの太刀持ちは刃を
３インチばかり鞘からぬいて控えていた。
敵でなくてもこういう状態。
283 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/29(木) 17:57:44 ID:0nmBWxzt0
蛮族ｗ
284 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/29(木) 17:59:50 ID:79RjoNkA0
285 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/29(木) 18:14:04 ID:sneS3Bfo0
＞右の膝が一点を担うのは田宮流の教えにある通りだと感じます
え？右膝？田宮のどの伝書にそんな事書いて有るの？？
てか、それ上・・・
カネの解釈がはそれで良いのかい？
>282
いや、敵ですがなｗ
え？右膝？田宮のどの伝書にそんな事書いて有るの？？
てか、それ上・・・
カネの解釈がはそれで良いのかい？
>282
いや、敵ですがなｗ
>>280
右膝の頭を規矩に抜く刀、三角のカネの大事こそあれ
引き手を活かす（鞘引きを十分に）、鳥刺しの理（柄頭を目的の方に向ける）、
朽ち木折り（刀の棟を鞘の背にすりつけるように抜く）と理解してますけど。
右膝の頭を規矩に抜く刀、三角のカネの大事こそあれ
引き手を活かす（鞘引きを十分に）、鳥刺しの理（柄頭を目的の方に向ける）、
朽ち木折り（刀の棟を鞘の背にすりつけるように抜く）と理解してますけど。
287 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/29(木) 22:08:13 ID:Mn3oWIsw0
>>285
それでいいのかと聞かれると、確信をもって答える事は出来ません
ただ、まるで見当違いだとも思えないんだけど・・・
まあ見当違いだったなら、それは自身の体感が間違っていたとスッパリやり直しですね
>>286
ここを見ると、確かに演技の大事としてそれらが挙がっていますね
http://tamiyaryu.nomaki.jp/tamiya07.html
それでいいのかと聞かれると、確信をもって答える事は出来ません
ただ、まるで見当違いだとも思えないんだけど・・・
まあ見当違いだったなら、それは自身の体感が間違っていたとスッパリやり直しですね
>>286
ここを見ると、確かに演技の大事としてそれらが挙がっていますね
http://tamiyaryu.nomaki.jp/tamiya07.html
288 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/11/29(木) 23:00:06 ID:qR9DGiAr0
>>279
他流の技を半端な知識で語らないこと。
他流の技を半端な知識で語らないこと。
ぶわっはっはっは、まさかネットで公開されてるとは思わんかったわいｗ
まぁオイラにはこっちの方が重要に見えるけどね。
＞気筋は向こふにわたる。
だから右膝でね？
ま、ノリでしょうな。
まぁオイラにはこっちの方が重要に見えるけどね。
＞気筋は向こふにわたる。
だから右膝でね？
ま、ノリでしょうな。
291 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/29(木) 23:25:14 ID:Mn3oWIsw0
>>289
うーん、どうなんでしょう
個人的には目と来たら背中、お腹とつながるのかなと思っています
三角の一点を敵に求めるのかとも考えた事はあるんですが・・・
>>290
まあずよくわかりませんが、覚えておきます
うーん、どうなんでしょう
個人的には目と来たら背中、お腹とつながるのかなと思っています
三角の一点を敵に求めるのかとも考えた事はあるんですが・・・
>>290
まあずよくわかりませんが、覚えておきます
292 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/30(金) 03:04:22 ID:yg4mjffz0
>290
あんたのキャラは好かないがその意見には同意だ。
>291
そんなわけで普通の制定居合には関係ない、気にしないでいいよ。
あんたのキャラは好かないがその意見には同意だ。
>291
そんなわけで普通の制定居合には関係ない、気にしないでいいよ。
293 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/30(金) 04:34:27 ID:6lkKPNjh0
294 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/30(金) 08:58:45 ID:BhNhF+mx0
>293
古流なら師匠に聞いくだろうと思ったんで反射的に制定かと思いこんだ・・・
すまんかったです。
制定もしたことない純粋古流ってちなみに何流？
他人の流儀に口出すのも無粋だが乗りかかった船だから
古流なら師匠に聞いくだろうと思ったんで反射的に制定かと思いこんだ・・・
すまんかったです。
制定もしたことない純粋古流ってちなみに何流？
他人の流儀に口出すのも無粋だが乗りかかった船だから
295 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/30(金) 11:19:40 ID:Q3HI6lNF0
非常にためになる所を見つけました。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hiboko/waza.html#項目
英信流山内派の人と言う。
剣術より先に居合を学ぶべきものだとか、居合は護身術と言うよりもっと実戦
に使うものだった、とかとにかくためになる話がたくさんあります。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hiboko/waza.html#項目
英信流山内派の人と言う。
剣術より先に居合を学ぶべきものだとか、居合は護身術と言うよりもっと実戦
に使うものだった、とかとにかくためになる話がたくさんあります。
296 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/30(金) 11:58:26 ID:hYPXxjkqO
セトさんの所か。
伝承や伝書からな復元等の話も載っていて勉強になるね。
久々に見たよ。セトさんのご冥福を祈りましょう。
合掌。
伝承や伝書からな復元等の話も載っていて勉強になるね。
久々に見たよ。セトさんのご冥福を祈りましょう。
合掌。
297 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/30(金) 12:46:01 ID:BhNhF+mx0
うん、ためになる。
居合の後の先の重要性とか柔的側面とかわかってらっしゃる。
ご冥福って・・・セトさんは書き手の方？
居合の後の先の重要性とか柔的側面とかわかってらっしゃる。
ご冥福って・・・セトさんは書き手の方？
298 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/30(金) 15:32:25 ID:6lkKPNjh0
299 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/30(金) 16:22:54 ID:hYPXxjkqO
あ、セトさんと違ったけ？早トチりスマン。
300 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/04(火) 17:00:42 ID:lfq70rMXO
300
301 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/06(木) 00:42:47 ID:P/wT+tKQ0
１０年ほど歴史物や時代小説等を数百冊は読んだと思うが、ここ数年に出版さ
れたものの平均的意見は下記に代表されると思う。
http://www3.ocn.ne.jp/~saigouha/paper04/nipponkokukenpouni03.html
江戸中期以降の士道の低迷と武術の形骸化は眼を覆わんばかりで、特に旗本や
御家人ではひどかったと言うのはいわば常識だ。明治期は新政府をたたえるた
めにいかにも江戸の武士と幕政はひどいとの宣伝がよく行われた。それが昭和
初期以降の軍国主義の隆盛と共に武士道が盛んに持ち上げられた。終戦と共に
それが消えたと思っていたら、未だにその残滓を見ることがあってびっくりす
る。
れたものの平均的意見は下記に代表されると思う。
http://www3.ocn.ne.jp/~saigouha/paper04/nipponkokukenpouni03.html
江戸中期以降の士道の低迷と武術の形骸化は眼を覆わんばかりで、特に旗本や
御家人ではひどかったと言うのはいわば常識だ。明治期は新政府をたたえるた
めにいかにも江戸の武士と幕政はひどいとの宣伝がよく行われた。それが昭和
初期以降の軍国主義の隆盛と共に武士道が盛んに持ち上げられた。終戦と共に
それが消えたと思っていたら、未だにその残滓を見ることがあってびっくりす
る。
302 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/06(木) 01:07:51 ID:MiZIhUeO0
いくら過疎だからってこれはないわｗｗｗｗｗｗ
いつの間にか時代においてけぼりを食らった戦後啓蒙主義者の戯言よ。
いつの間にか時代においてけぼりを食らった戦後啓蒙主義者の戯言よ。
303 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/12/06(木) 01:46:28 ID:0b/2f1pl0
304 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/06(木) 11:53:02 ID:nBTPTIVCO
他の剣術スレ見てたら「居合スレでは問屋の質問に
まともに答えられる奴がいなかった」みたいな事 書いて有ったしなｗ
実戦用居合を知らない人にはいくら答えを書いても理解できないんだよ
かなり口伝の核心に近い事まで書いて有るのに固定観念で
読んでるから理解できない。
何年武道をやってても、居合に関しては小説やマンガの知識だね
まともに答えられる奴がいなかった」みたいな事 書いて有ったしなｗ
実戦用居合を知らない人にはいくら答えを書いても理解できないんだよ
かなり口伝の核心に近い事まで書いて有るのに固定観念で
読んでるから理解できない。
何年武道をやってても、居合に関しては小説やマンガの知識だね
305 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/06(木) 17:57:03 ID:l+Pk/xmm0
問屋がまともな居合の質問をした事なんて無かっただろ？俺の考える居合を披露してバカにされただけ。
居合＝早抜きと勘違いしていたヤツに正しい答えを与えても理解できないという象徴だったじゃないか。
暗殺君、君の映し鏡でもあるんだぞ。
居合＝早抜きと勘違いしていたヤツに正しい答えを与えても理解できないという象徴だったじゃないか。
暗殺君、君の映し鏡でもあるんだぞ。
306 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/06(木) 18:24:23 ID:iH9Mjt/nO
>301
曽川さんの博士号、イオンド大学www
有名な博士号（もちろん学問的に価値無し）販売組織だよ。大学じゃねえやん（笑）
論文指導するて書いてるけどできるんか？
暗殺くんも読むもの選ぼうぜ…
曽川さんの博士号、イオンド大学www
有名な博士号（もちろん学問的に価値無し）販売組織だよ。大学じゃねえやん（笑）
論文指導するて書いてるけどできるんか？
暗殺くんも読むもの選ぼうぜ…
307 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/06(木) 21:47:08 ID:rnEqDA/W0
イオンド…
308 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/06(木) 22:42:50 ID:+auiOTFt0
なんて自爆
309 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/06(木) 22:43:34 ID:af2LrjeM0
そして誤爆
310 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/07(金) 06:49:33 ID:aozQMxtk0
居合の資料じゃないけれど何かの参考になれば
江戸時代の日本の礼儀と習慣をスケッチした貴重書が全ページ無料公開中
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20071206_sketches_of_japanese_manners_and_customs/
イギリス海兵隊の艦隊に随行して来日したJ.M.W. Silverが、
1864年から1865年にかけてまとめた江戸時代当時の日本における冠婚葬祭や端午の節句、切腹、入浴、お墓参りなどなどを描いた
「Sketches of Japanese manners and customs」という1867年にロンドンで出版された貴重書があり、
今でもAmazonではペーパーバック版が1万5000円もするというレベル。
そんな貴重書が同志社大学の「貴重書デジタル・アーカイブ」にて公開されており、
ネット経由で誰でも無料で全ページ閲覧できるようになっています。
一般的によく知られている27枚の彩色画を収録した第1巻だけでなく、
第5巻まで公開されており、かなり太っ腹です
江戸時代の日本の礼儀と習慣をスケッチした貴重書が全ページ無料公開中
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20071206_sketches_of_japanese_manners_and_customs/
イギリス海兵隊の艦隊に随行して来日したJ.M.W. Silverが、
1864年から1865年にかけてまとめた江戸時代当時の日本における冠婚葬祭や端午の節句、切腹、入浴、お墓参りなどなどを描いた
「Sketches of Japanese manners and customs」という1867年にロンドンで出版された貴重書があり、
今でもAmazonではペーパーバック版が1万5000円もするというレベル。
そんな貴重書が同志社大学の「貴重書デジタル・アーカイブ」にて公開されており、
ネット経由で誰でも無料で全ページ閲覧できるようになっています。
一般的によく知られている27枚の彩色画を収録した第1巻だけでなく、
第5巻まで公開されており、かなり太っ腹です
311 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/07(金) 12:30:42 ID:HjoCz59jO
なぜに露寇が無視され、薩英戦争が尊皇攘夷思想に
なるんじゃ？…と、思ったら
あー 大東流って西郷派の先生かｗ
相変わらずのトンデモ史観がイイ味出してるねぇ
なるんじゃ？…と、思ったら
あー 大東流って西郷派の先生かｗ
相変わらずのトンデモ史観がイイ味出してるねぇ
312 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/08(土) 10:53:50 ID:1gHSiWc10
313 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/09(日) 10:13:22 ID:+xOYb5sj0
うんこ座りも
314 ：鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/12/12(水) 08:27:48 ID:fZOn8zTrO
西郷派の曽川さんてほんとにトンデモさんだねえ。
某県立図書館に曽川さんが寄贈したのか、西郷派の分厚いハードカバーがあるんですが、片寄った歴史観と他流に対する誹謗がヒドくて笑えます。
某県立図書館に曽川さんが寄贈したのか、西郷派の分厚いハードカバーがあるんですが、片寄った歴史観と他流に対する誹謗がヒドくて笑えます。
315 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/13(木) 07:41:27 ID:5vLnRq7JO
ま、戦場で死体拾ってきて解剖やって云々、それで大～流は出来た！
だっけ？
タフに書かれてたな。
だっけ？
タフに書かれてたな。
316 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/14(金) 13:44:14 ID:n7jkfGS6O
死体解剖？それ新羅三郎か？
たしか新羅三郎直系を自称してる
骨法のホリベエ師範も同じ事書いてたな。
パクリ？
たしか新羅三郎直系を自称してる
骨法のホリベエ師範も同じ事書いてたな。
パクリ？
317 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/15(土) 00:23:45 ID:FgXxa1byO
武田流もそうだろ？
大～流の一応の説明が新羅三郎が云々だからな～
大～流の一応の説明が新羅三郎が云々だからな～
318 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/16(日) 19:48:36 ID:c3JGRI8rO
他流に敬意を払わず批判ばかりしてるのに録な奴はいない。
319 ：名無し＠そうだ水戸へ逝こう：2007/12/16(日) 23:57:02 ID:QBbumx7iO
東武館 最強居合道技
「腰抜け」
これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（現金を札束で）を忘れずに持参すること。
「腰抜け」
これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（現金を札束で）を忘れずに持参すること。
320 ：名無し＠そうだ便所へ逝こう：2007/12/16(日) 23:58:19 ID:QBbumx7iO
東武館の通常カリキュラム
「胡麻擂り」
これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。
「胡麻擂り」
これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。
321 ：鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2007/12/19(水) 01:19:27 ID:L8mfjFyw0
外国の夢想神伝流のおじさん。
変な所もありますが、なかなかと思いますがみなさんどう見ますでしょうか？
立会
ttp://www.youtube.com/watch?v=eqzvwCsk4oc&feature=related
初発刀
ttp://www.youtube.com/watch?v=r1PIsKhTOAo&feature=related
あと英信流詰合の動画を発見。
ttp://www.youtube.com/watch?v=HZ4EjxoM8ng
変な所もありますが、なかなかと思いますがみなさんどう見ますでしょうか？
立会
ttp://www.youtube.com/watch?v=eqzvwCsk4oc&feature=related
初発刀
ttp://www.youtube.com/watch?v=r1PIsKhTOAo&feature=related
あと英信流詰合の動画を発見。
ttp://www.youtube.com/watch?v=HZ4EjxoM8ng
322 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/19(水) 02:02:38 ID:uzB21pts0
323 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/19(水) 06:55:43 ID:GUq5h5SD0
>321
そうですね、悪くないと思います。
そうですね、悪くないと思います。
324 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/19(水) 08:52:21 ID:+sb2abQVO
鳩ちゃんにお願い、伝書～にしてるあっちのスレあれが鳩ちゃんなら、鳥つけてくれ。
変なの湧いてきたから。
武道家モテナイスレで柔道家テコンさんに絡んでた奴と同じ事してる。
変なの湧いてきたから。
武道家モテナイスレで柔道家テコンさんに絡んでた奴と同じ事してる。
325 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/12/19(水) 09:17:02 ID:ft4CFhgoO
つけました。携帯からなんで上とトリ違いますが。
ところで上の神伝流のおじさん、エラい人だったんですか。さすがヨーロッパの人はよく稽古されてますね。
ところで上の神伝流のおじさん、エラい人だったんですか。さすがヨーロッパの人はよく稽古されてますね。
326 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/19(水) 22:45:30 ID:p8EMXHWK0
たとえば左足が伸びすぎだけどねー。国内外問わず、変に我流に走ってる奴らよりいいけど。
327 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/19(水) 23:31:15 ID:pNHnM/Pt0
良いんじゃないかな、このスレ的にはあまり形の細かい違いは言いっこ無しだ。
外人のオッサンの抜き付け立合は判りやすくてイイよ。
よく「早抜きでないと間に合わない」とか言ってるやつがいるけど
英信の場合、間と目付を知ってればこのように一拍子の抜きでじゅうぶん間に合う。
大事なのは剣速より体構えだからな。
もっとも早抜きはまた別な遣い方だが。
外人のオッサンの抜き付け立合は判りやすくてイイよ。
よく「早抜きでないと間に合わない」とか言ってるやつがいるけど
英信の場合、間と目付を知ってればこのように一拍子の抜きでじゅうぶん間に合う。
大事なのは剣速より体構えだからな。
もっとも早抜きはまた別な遣い方だが。
328 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/19(水) 23:40:04 ID:p8EMXHWK0
>>327
それ言っちゃ駄目！虫がわくだろうが！
それ言っちゃ駄目！虫がわくだろうが！
329 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2007/12/19(水) 23:59:17 ID:X+Jm4QsX0
330 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/20(木) 01:28:39 ID:bDAIpHGw0
組太刀の部分だけ見たら新陰流みたいな感じだね・・・
331 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/12/20(木) 01:40:22 ID:CCvfTzsEO
このおじさんいいですよね。
>300
詰合は土佐藩に来てから出来たようですから、小栗流やら大森さんの剣術の影響があるのかもしれませんね。
両方新陰流関係らしいですし。
>300
詰合は土佐藩に来てから出来たようですから、小栗流やら大森さんの剣術の影響があるのかもしれませんね。
両方新陰流関係らしいですし。
332 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/20(木) 09:03:30 ID:TneZmuNuO
詰合の動画は珍しいね
一時期は大江伝でも土佐に数人程度だったと聞いたな。
オイラ的には技法は神道流系に見えるね。
一時期は大江伝でも土佐に数人程度だったと聞いたな。
オイラ的には技法は神道流系に見えるね。
333 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/20(木) 09:34:17 ID:ZDntJ4Wt0
334 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/12/21(金) 12:09:36 ID:50pm2z2XO
>333
夢想神伝流 位取りと書かれてますけど、太刀打ちの位みたいですね。
他に夢想神伝流には 詰居合や詰の位7本とか伝統的な英信流じゃ無い形グループ名がありますよね。中山博道師の工夫ですかね？
夢想神伝流 位取りと書かれてますけど、太刀打ちの位みたいですね。
他に夢想神伝流には 詰居合や詰の位7本とか伝統的な英信流じゃ無い形グループ名がありますよね。中山博道師の工夫ですかね？
335 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/21(金) 14:57:22 ID:2dOBkFCo0
>>334
博道も工夫・研究が好きだったみたいだからホントはもっとあったのかもしれん。
逆に流派の名前も後から付いたくらいだから後付けか・・・。
おいら博道直系の先生がおられる地域で神伝を稽古していますが、
組み太刀はないですね。
博道も工夫・研究が好きだったみたいだからホントはもっとあったのかもしれん。
逆に流派の名前も後から付いたくらいだから後付けか・・・。
おいら博道直系の先生がおられる地域で神伝を稽古していますが、
組み太刀はないですね。
336 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/22(土) 09:17:15 ID:XrmrTMwc0
位取りはＤ崎さんの本ぐらいでしか見たこと無いな。
オイラの知る限り他の技目録ではあまり見かけないね。
Ｄ先生は九州や土佐から先生方を招いて詰合の研究してたから
たぶんその辺から復元したのかもしれない。
ついでだが＞333動画の奥で二刀やってる先生も
山本系の詰合を遣える人だった希ガス。
オイラの知る限り他の技目録ではあまり見かけないね。
Ｄ先生は九州や土佐から先生方を招いて詰合の研究してたから
たぶんその辺から復元したのかもしれない。
ついでだが＞333動画の奥で二刀やってる先生も
山本系の詰合を遣える人だった希ガス。
337 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/12/26(水) 18:23:49 ID:l/3h0V7DO
金曜まで働けば待望の正月休み！！
大掃除していたらむかーし撮影した夢想神伝重信流の太刀打ちと大小詰の演武が出てきた。誰か見たけりゃ正月にようつべあたりにウプしますが。
同じ流派（？）かわかんないけど桜田北辰一刀流を名乗ってる所も夢想神伝重信流だね。
伝系見たけどあまりに無茶だ（笑）
大掃除していたらむかーし撮影した夢想神伝重信流の太刀打ちと大小詰の演武が出てきた。誰か見たけりゃ正月にようつべあたりにウプしますが。
同じ流派（？）かわかんないけど桜田北辰一刀流を名乗ってる所も夢想神伝重信流だね。
伝系見たけどあまりに無茶だ（笑）
338 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/26(水) 18:35:54 ID:zJfE5ko90
＞桜田～
昔、東京でそれと一緒に聞いたことない流派が演武してた。
陰流系の明治に出来たのとか、色々
近所にこんなのが！！と思ったが、その後どうなったか知らん。
昔、東京でそれと一緒に聞いたことない流派が演武してた。
陰流系の明治に出来たのとか、色々
近所にこんなのが！！と思ったが、その後どうなったか知らん。
339 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/26(水) 19:14:21 ID:uUDUSkjm0
うちの近所に古流柔術の道場がある
一応、小太刀と居合も教えるらしいんだが
傍から見てると皆ブラジリアン柔術みたいな胴着で寝技ばっかやってる
最近の子は小太刀とかやりたがらないのかね
一応、小太刀と居合も教えるらしいんだが
傍から見てると皆ブラジリアン柔術みたいな胴着で寝技ばっかやってる
最近の子は小太刀とかやりたがらないのかね
340 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/26(水) 19:22:04 ID:zJfE5ko90
”子”とかじゃなくて
そういうとこなんでないかい
そういうとこなんでないかい
341 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/26(水) 19:32:45 ID:uUDUSkjm0
>>340
詳しくは書けないけど
流派は小太刀、居合、棒術などを含む総合なんだけど
今は違う意味の総合になってるｗ
師範は袴姿でいかにも古流の人なんだけど
こうでもしないと生徒が集まんないのかな～なんて思うわけよ
道場だけで飯食ってるみたいだし、大変なんだろうなと
詳しくは書けないけど
流派は小太刀、居合、棒術などを含む総合なんだけど
今は違う意味の総合になってるｗ
師範は袴姿でいかにも古流の人なんだけど
こうでもしないと生徒が集まんないのかな～なんて思うわけよ
道場だけで飯食ってるみたいだし、大変なんだろうなと
342 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/26(水) 19:34:47 ID:zJfE5ko90
それTの支部じゃないの？
一箇所稽古会で総合とかやってるし、寝技は元々あるし。
一箇所稽古会で総合とかやってるし、寝技は元々あるし。
343 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/26(水) 19:37:05 ID:uUDUSkjm0
>>342
違うよｗ
違うよｗ
344 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/26(水) 19:39:29 ID:zJfE5ko90
竹内流以外にもあんのかよ。
最近始めたんならなんだかなぁ
最近始めたんならなんだかなぁ
345 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/26(水) 19:44:56 ID:uUDUSkjm0
346 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/26(水) 19:52:52 ID:zJfE5ko90
いや、その稽古をさ
347 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/26(水) 19:58:10 ID:uUDUSkjm0
348 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/26(水) 20:01:00 ID:vXBh56MO0
その話、古流柔術スレで書かないところが、なんだかな。
まぁ、いいけど。
まぁ、いいけど。
349 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2007/12/26(水) 20:13:59 ID:l/3h0V7DO
>341さん
その組合せだと西日本のＨ流が思いだされますがね。
でも寝技ばっかりだと違うかな…？昔から小太刀も棒も試合稽古してたと思うし。
その組合せだと西日本のＨ流が思いだされますがね。
でも寝技ばっかりだと違うかな…？昔から小太刀も棒も試合稽古してたと思うし。
350 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/26(水) 20:15:11 ID:uUDUSkjm0
すまん
俺が剣系だからｗ
俺が剣系だからｗ
351 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/26(水) 20:17:10 ID:uUDUSkjm0
352 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/27(木) 18:00:47 ID:QUYW9Llz0
不遷流とか明治頃から柔道大会で講道館に勝ってるんだから他流をスタイルで
判断するのは良くないよ。関口宗家も柔道併伝みたいな形だし。
うちも剣道スタイルだけど剣道段位とか持ってるわけではないし試合もしない。
てか、試合にならない。反則だ！と怒られちゃうのだｗ
表に出ない流派は意外に多いかもよ。
>>337
うｐしたら教えてヨロ！
判断するのは良くないよ。関口宗家も柔道併伝みたいな形だし。
うちも剣道スタイルだけど剣道段位とか持ってるわけではないし試合もしない。
てか、試合にならない。反則だ！と怒られちゃうのだｗ
表に出ない流派は意外に多いかもよ。
>>337
うｐしたら教えてヨロ！
353 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/27(木) 19:32:39 ID:mr/R8rFm0
なんだか、このスレ廃物利用として、上手く機能してるような気がするな。
合気道の道場とか遊びに行くと、名前の札がざ～っと掛かってて、ちょっと羨ましかった。
古流柔術だとねぇ…。あ～、寂しい。
合気道の道場とか遊びに行くと、名前の札がざ～っと掛かってて、ちょっと羨ましかった。
古流柔術だとねぇ…。あ～、寂しい。
354 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/28(金) 02:37:19 ID:9lkmw8lv0
>>337
同じく是非おなぎあしますｗ
同じく是非おなぎあしますｗ
355 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/28(金) 16:43:52 ID:VaNeNU/T0
いまさらなんだけど、前スレで柔術居合さんが言ってた
1.抜き付けで勝てるならそのまま斬る。
2.だめそうなら距離を取って当てないつもりで抜き付けて立ち合いに持ち込む。
3.もしくは間合いを詰めて柔術で取り押さえる
なんだけど1.は解るけど2.3.はちょっと理解できない。
2.の当てないつもりにする理由は間合いを取る為で、わざわざ抜き付けを使うのは牽制の為？
3.は斬られない為に懐にまで飛び込むって事？
抜き付けだけが居合じゃないのは解ってるつもりだけど、居合ってそんなに複雑な武術かな？
もっと抜き付けを極めるのが居合なんじゃ無いの？その辺を聞きたい。
1.抜き付けで勝てるならそのまま斬る。
2.だめそうなら距離を取って当てないつもりで抜き付けて立ち合いに持ち込む。
3.もしくは間合いを詰めて柔術で取り押さえる
なんだけど1.は解るけど2.3.はちょっと理解できない。
2.の当てないつもりにする理由は間合いを取る為で、わざわざ抜き付けを使うのは牽制の為？
3.は斬られない為に懐にまで飛び込むって事？
抜き付けだけが居合じゃないのは解ってるつもりだけど、居合ってそんなに複雑な武術かな？
もっと抜き付けを極めるのが居合なんじゃ無いの？その辺を聞きたい。
356 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/28(金) 16:51:36 ID:3nqHKggR0
>>355
剣術に付随の居合の場合、
基本的に2になる。
素早く抜いて構えを固めるまでが居合で、そこからは普通に立ち会う形。
居合専業流派だけではないからね。
近間を嫌って間合いを取るためと言うより、安全に構えを固めるための技術。
剣術に付随の居合の場合、
基本的に2になる。
素早く抜いて構えを固めるまでが居合で、そこからは普通に立ち会う形。
居合専業流派だけではないからね。
近間を嫌って間合いを取るためと言うより、安全に構えを固めるための技術。
357 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/28(金) 19:25:55 ID:KBpyBMA10
むしろ1が一番理解出来ない。 そのまま斬る程距離が切迫してるのに
そのまま斬るって合理的な判断なの？ 危険な賭けだと思うけど。
状況が切迫してるのなら、２か３の判断しかないと思うけど。
要するに、距離を取るか、無手で勝つかしかないじゃん。
そのまま斬るって合理的な判断なの？ 危険な賭けだと思うけど。
状況が切迫してるのなら、２か３の判断しかないと思うけど。
要するに、距離を取るか、無手で勝つかしかないじゃん。
358 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/28(金) 20:58:47 ID:93eMkh+b0
そこで鍛錬
359 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/28(金) 22:10:27 ID:Zeh6FyJ40
先手必勝君がわいて来たら離脱するけど
自分的にはなぜ３が理解できないのかわからない。
自分的にはなぜ３が理解できないのかわからない。
360 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/28(金) 22:38:14 ID:VaNeNU/T0
正直言って過疎ってたから燃料投下の気分でやった。反省はしていないw
1.は居合の理想、2.は剣術の立会いへの布石、3.は柔術の発想だと思ってる。
自分は居合だけの流派なので他の技術への解釈があっているのか聞きたかった。
2.への疑問は、どうせなら当てるつもりの方が合理的ではないか？という疑問。
安全を確保する為により遠くへ距離をとる為だといわれれば納得できる。
3.については、懐に飛び込んだら本当に安全なのか？というのが疑問。
もし懐が安全なら、そこで抜き付けて斬れればモアベターではないかと思ってしまう。
更に取り押さえ損なったら今度こそ絶体絶命ではないかと思うのが理由。
取り押さえそこなうのは鍛錬不足だと言われれば納得せざるを得ない。
要するに、他を知らない居合専業流派の疑問だと思ってください。
1.は居合の理想、2.は剣術の立会いへの布石、3.は柔術の発想だと思ってる。
自分は居合だけの流派なので他の技術への解釈があっているのか聞きたかった。
2.への疑問は、どうせなら当てるつもりの方が合理的ではないか？という疑問。
安全を確保する為により遠くへ距離をとる為だといわれれば納得できる。
3.については、懐に飛び込んだら本当に安全なのか？というのが疑問。
もし懐が安全なら、そこで抜き付けて斬れればモアベターではないかと思ってしまう。
更に取り押さえ損なったら今度こそ絶体絶命ではないかと思うのが理由。
取り押さえそこなうのは鍛錬不足だと言われれば納得せざるを得ない。
要するに、他を知らない居合専業流派の疑問だと思ってください。
361 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/28(金) 22:44:07 ID:Zeh6FyJ40
>360
答はもってるが燃料になるつもりはない！ｗ ｱﾃﾞｨｵｰ
答はもってるが燃料になるつもりはない！ｗ ｱﾃﾞｨｵｰ
362 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/28(金) 22:57:18 ID:2UgO2m6BO
>360
居合関連の歌見れば2の疑問はわかるんじゃないか？あと形を良くみたらいいんじゃね？
居合関連の歌見れば2の疑問はわかるんじゃないか？あと形を良くみたらいいんじゃね？
363 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/29(土) 11:14:27 ID:gD7yRcBP0
燃料屋乙ｗ ヒマだから少しつきあってやろう。
ん～やはり流派名言わないと堂々巡りになっちゃうのかな？
英信の場合、抱き付かれても組んでも大刀を抜いて斬りつけるな。
まぁ、脇差でも良い事にはなっているが、お互いの技量が同じレベルなら
組もうが離れようが得物は大きい方が有利なのは確かだろう。
オイラ的にはこう考える。
＞1.抜き付けで勝てるならそのまま斬る。
攻防の基本は抜付だが角度と間合、拍子によって間が合わない場合も有る。
その場合が３だな。
＞2.だめそうなら距離を取って当てないつもりで抜き付けて立ち合いに持ち込む。
一度抜いたらそのまま付け込むのが当流、初伝大森流形に有るとおり。
居合わせた形のまま抜く、当て、組むので距離は取らない。
それは中伝形に有るとおり。
＞3.もしくは間合いを詰めて柔術で取り押さえる
組間の間詰まりを詰合と言う。
柔術で取り押さえられないための心得だな。
やはり基本は抜く事が肝要。それは中伝形に有るとおり。
ん～やはり流派名言わないと堂々巡りになっちゃうのかな？
英信の場合、抱き付かれても組んでも大刀を抜いて斬りつけるな。
まぁ、脇差でも良い事にはなっているが、お互いの技量が同じレベルなら
組もうが離れようが得物は大きい方が有利なのは確かだろう。
オイラ的にはこう考える。
＞1.抜き付けで勝てるならそのまま斬る。
攻防の基本は抜付だが角度と間合、拍子によって間が合わない場合も有る。
その場合が３だな。
＞2.だめそうなら距離を取って当てないつもりで抜き付けて立ち合いに持ち込む。
一度抜いたらそのまま付け込むのが当流、初伝大森流形に有るとおり。
居合わせた形のまま抜く、当て、組むので距離は取らない。
それは中伝形に有るとおり。
＞3.もしくは間合いを詰めて柔術で取り押さえる
組間の間詰まりを詰合と言う。
柔術で取り押さえられないための心得だな。
やはり基本は抜く事が肝要。それは中伝形に有るとおり。
>363
英信流（立膝の部）という意味ならそうでしょうけど、英信流居合全体で見れば、大小詰や詰合の形のように必ずしも抜いて斬る事には拘ってないかと思いますが。
ビデオ見直したら大小詰以外に小太刀の技を演武してました。大剣捕か小太刀の位でしょうかね？両方詳細知らないので確認のしようがないです。
しかし残心がえらく大東流臭かったから復元かな？これもウプしますわ。
英信流（立膝の部）という意味ならそうでしょうけど、英信流居合全体で見れば、大小詰や詰合の形のように必ずしも抜いて斬る事には拘ってないかと思いますが。
ビデオ見直したら大小詰以外に小太刀の技を演武してました。大剣捕か小太刀の位でしょうかね？両方詳細知らないので確認のしようがないです。
しかし残心がえらく大東流臭かったから復元かな？これもウプしますわ。
365 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/29(土) 17:44:02 ID:gD7yRcBP0
＞小太刀の技を演武してました。
たぶん大剣取かな？小太刀の位？は知らない。
＞英信流居合全体で見れば、大小詰や詰合の形のように
＞必ずしも抜いて斬る事には拘ってないかと思いますが。
そーね。だからいちおう攻防の基本は抜付だが
角度と間合、拍子によって間が合わない場合も有る。と書いておいたのだわ。
大小詰にしても全て柔術のためにあるわけではなく
基本は柄取りの応用だわ。柄やコジリの確保だね。
〆や伏せだけで良いのなら必死に柄を取りもぐ必要は無いべ。
本来なら颪だって当身で終わらせても良い訳だしね。
抜けるなら抜いた方がいい。それは中伝形に有るとおり。
たぶん大剣取かな？小太刀の位？は知らない。
＞英信流居合全体で見れば、大小詰や詰合の形のように
＞必ずしも抜いて斬る事には拘ってないかと思いますが。
そーね。だからいちおう攻防の基本は抜付だが
角度と間合、拍子によって間が合わない場合も有る。と書いておいたのだわ。
大小詰にしても全て柔術のためにあるわけではなく
基本は柄取りの応用だわ。柄やコジリの確保だね。
〆や伏せだけで良いのなら必死に柄を取りもぐ必要は無いべ。
本来なら颪だって当身で終わらせても良い訳だしね。
抜けるなら抜いた方がいい。それは中伝形に有るとおり。
366 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/29(土) 18:49:46 ID:2B/sxPOg0
>365
>颪だって～
そうな。どっちの意味で言ってるのか迷うけど
>颪だって～
そうな。どっちの意味で言ってるのか迷うけど
367 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/29(土) 20:32:13 ID:gD7yRcBP0
颪は、まーおおざっぱに考えても極め、解き、当て、斬り。
・・・と、どのスタイルでも決められる。
つまり初手の極めが決まってしまえばそこで終わりだな。
決まらなければ柄を取り解き当てる。ここまでは柄取りの柔だっぺ。
それを和術内伝で応用発展すれば帯刀前提の大小詰になる・・・かもねｗ
まぁ、あくまでウチの派の解釈だけどなｗ へっへっへ。
・・・と、どのスタイルでも決められる。
つまり初手の極めが決まってしまえばそこで終わりだな。
決まらなければ柄を取り解き当てる。ここまでは柄取りの柔だっぺ。
それを和術内伝で応用発展すれば帯刀前提の大小詰になる・・・かもねｗ
まぁ、あくまでウチの派の解釈だけどなｗ へっへっへ。
368 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/29(土) 22:30:37 ID:2B/sxPOg0
>367
んっふっふっふ、そうですかー。自分の所とは同じような微妙に違うような・・・
まあこのような場所の限界ってことで。でもありがとねー
んっふっふっふ、そうですかー。自分の所とは同じような微妙に違うような・・・
まあこのような場所の限界ってことで。でもありがとねー
369 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/30(日) 08:34:16 ID:Fy0sEO3E0
ほっほっほっほー
ついでだが田宮でも柄取りに注意しろみたいな事が書いてあった。気がする。
ついでだが田宮でも柄取りに注意しろみたいな事が書いてあった。気がする。
370 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/30(日) 12:22:18 ID:TunjW8C10
一度捕られた柄は自分より下手な奴以外振り解けるものではないから
捕られないように注意しろ
by田宮
捕られないように注意しろ
by田宮
371 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/30(日) 12:47:23 ID:fFtOUq060
こういうときは当て身がでたりして
372 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/30(日) 15:59:44 ID:Fy0sEO3E0
＞370
おっ！さすがだねぇ。やっぱこのスレはイイね。
「柄取られて勝つこと仕組みにての道理、（よって）誠の義に非ず。
逃れがたき所を逃れたるを上手と言えどもさにあらず。以下↑同」
ｂｙ田宮成道
＞371
それは別くちの柄取之秘事の方だな。
上とは逆の意味に見えるが、まぁ自在に対応できればなんでもいいんだろう。
きれいな勝ちにこだわる必要も無いし。
ただ、流派にはそれぞれテーマが有り形となっている、
それを読み解くのも形稽古の目的の一つだっぺ。
おっ！さすがだねぇ。やっぱこのスレはイイね。
「柄取られて勝つこと仕組みにての道理、（よって）誠の義に非ず。
逃れがたき所を逃れたるを上手と言えどもさにあらず。以下↑同」
ｂｙ田宮成道
＞371
それは別くちの柄取之秘事の方だな。
上とは逆の意味に見えるが、まぁ自在に対応できればなんでもいいんだろう。
きれいな勝ちにこだわる必要も無いし。
ただ、流派にはそれぞれテーマが有り形となっている、
それを読み解くのも形稽古の目的の一つだっぺ。
373 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/02(水) 17:44:24 ID:hbb4wZFX0
hosyu
374 ：伝書鳩i ◆ap5M8aZ8yI ：2008/01/05(土) 22:45:06 ID:6njbdsgH0
あけましておめでとうございます。
年末に言っていた夢想神伝重信流の動画です。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=9PFm0qng1ho
なんだか詰合と小太刀詰合って形みたいですね。
やっぱり小太刀詰合の残心は大東流みたいに見えますわ…
年末に言っていた夢想神伝重信流の動画です。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=9PFm0qng1ho
なんだか詰合と小太刀詰合って形みたいですね。
やっぱり小太刀詰合の残心は大東流みたいに見えますわ…
375 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 01:49:48 ID:NRwy4rpl0
鳩ちん乙！
大剣取とは理合いが違う希ガス？・・・って、ここ西郷派大東流だべ。
津村先生の曽祖父が造った大東社武術の１つで
肥前大村藩に下村派の山川久蔵師範が伝えたらしい。
大剣取とは理合いが違う希ガス？・・・って、ここ西郷派大東流だべ。
津村先生の曽祖父が造った大東社武術の１つで
肥前大村藩に下村派の山川久蔵師範が伝えたらしい。
376 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2008/01/06(日) 10:33:00 ID:Xu7ZAxcSO
山川師範が曾祖父に…て時代的に変じゃないですかね。山川師範って幕末の下村茂一師範の師匠ですよね？
大東社武術のホムペ見てると細川師の名前も出てるし時代考証変じゃないかね？
大体なんで無双じゃなくて夢想なんだろ？
しかし一応古武道振興会の演武会だったから、当時はそんなに怪しい流派とは思わなかったなあ。去年の演武会じゃカブト割りだか十手だかを使った演武してたみたいだし謎の流派だなあ。
大東社武術のホムペ見てると細川師の名前も出てるし時代考証変じゃないかね？
大体なんで無双じゃなくて夢想なんだろ？
しかし一応古武道振興会の演武会だったから、当時はそんなに怪しい流派とは思わなかったなあ。去年の演武会じゃカブト割りだか十手だかを使った演武してたみたいだし謎の流派だなあ。
377 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2008/01/06(日) 11:12:03 ID:Xu7ZAxcSO
中山門下の木村師範は夢想神伝重信流を名乗っていたようですし、木村師範の系統ですかね？
細川家の伝書類の復刻書籍も書いてますし、実技も研究復元していたようですね。
小太刀詰合かと書きましたけど、動画の後半、大剣捕の復元みたいに見えます。大剣捕の後半は伝書の記載じゃ太刀打ちのはずですよね？小太刀だしやはり違うかな？
細川家の伝書類の復刻書籍も書いてますし、実技も研究復元していたようですね。
小太刀詰合かと書きましたけど、動画の後半、大剣捕の復元みたいに見えます。大剣捕の後半は伝書の記載じゃ太刀打ちのはずですよね？小太刀だしやはり違うかな？
378 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 11:22:12 ID:NRwy4rpl0
んー 詳しいことは全くわからないが山川さんが幕末に諫早に
遁れていたということらしい。
技が正しいかどうかは別として、面白い流派ではある。
遁れていたということらしい。
技が正しいかどうかは別として、面白い流派ではある。
379 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 11:53:14 ID:NRwy4rpl0
＞大剣捕の後半は伝書の記載じゃ太刀打ちのはずですよね？
そうだね。前半は遣方が小刀、栄眼以降は太刀打だね。
しかし小太刀詰合というのは初耳なんだわ。
津村先生自身も小太刀詰合とたしかに書いてるからそうなんだろう。
そうだね。前半は遣方が小刀、栄眼以降は太刀打だね。
しかし小太刀詰合というのは初耳なんだわ。
津村先生自身も小太刀詰合とたしかに書いてるからそうなんだろう。
380 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2008/01/06(日) 17:16:28 ID:Xu7ZAxcSO
よくよく考えたけど、大東社の夢想神伝重信流と木村師範の夢想神伝重信流は同じ流派なんだろうか？
大東社の方は山川師範、細川師範からも習ったように書いてるけど、細川師の日記にそんな記載は無いんじゃないのか？
桜田北辰と一緒で捏造くさいと思うけど…
調べてないけど、振興会の夢想神伝重信流は木村師範の系統かな？大東社のホムペを見る限り、振興会には参加出来なさそうだし。
大東社の方は山川師範、細川師範からも習ったように書いてるけど、細川師の日記にそんな記載は無いんじゃないのか？
桜田北辰と一緒で捏造くさいと思うけど…
調べてないけど、振興会の夢想神伝重信流は木村師範の系統かな？大東社のホムペを見る限り、振興会には参加出来なさそうだし。
381 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 19:47:42 ID:t+4Up0bqO
本やらネットで生半可な知識得て、自分で都合いいように解釈して講釈たれるwwww
馬鹿丸出しだなコイツwww
馬鹿丸出しだなコイツwww
382 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 21:36:50 ID:uKdt/vDl0
ごめん、そもそも夢想神伝重信流ってどんななの？
宗家みたいな人いるの？
宗家みたいな人いるの？
383 ：伝書鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2008/01/06(日) 23:21:10 ID:Ofw75/BH0
>夢想神伝重信流
たしか俗に英信流下村派と呼ばれる所の伝書に出てくる流派名で、たぶん中山師範の弟子の木村師範の系統あたりが名乗ってるようですね。
宗家とか無いと思いますよ。
ようは無双直伝英信流の下村派ですわな。
一応、重信流ってのは大森流（正座）、英信流表（立膝）以降の内容を指してるみたいです。
たしか俗に英信流下村派と呼ばれる所の伝書に出てくる流派名で、たぶん中山師範の弟子の木村師範の系統あたりが名乗ってるようですね。
宗家とか無いと思いますよ。
ようは無双直伝英信流の下村派ですわな。
一応、重信流ってのは大森流（正座）、英信流表（立膝）以降の内容を指してるみたいです。
384 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 23:53:44 ID:NRwy4rpl0
＞夢想神伝重信流ってどんななの？
こんなの→ ttp://jp.youtube.com/watch?v=9PFm0qng1ho
まぁ、柔技自体はいいんでない。居合は見てないからわからない。
＞宗家みたいな人いるの？
山川久蔵師範の道統はふつうに下村茂市定-細川・森本師-中山師範だよ。
正式な名前は「夢想神伝林崎重信流詰合」が流派名。
「夢想神伝重信流」が既に有ったので大村唯次師範が詰合以降を
区別するため名づけたそうな。
津村先生自体は雑誌で見た限りでは剣連教師位で道場主催者と見受けられる。
たぶん宗家ごっこはやってない・・・かも・・・ね。？
まぁ、よその流派だからこれ以上詮索する気も無いが。
こんなの→ ttp://jp.youtube.com/watch?v=9PFm0qng1ho
まぁ、柔技自体はいいんでない。居合は見てないからわからない。
＞宗家みたいな人いるの？
山川久蔵師範の道統はふつうに下村茂市定-細川・森本師-中山師範だよ。
正式な名前は「夢想神伝林崎重信流詰合」が流派名。
「夢想神伝重信流」が既に有ったので大村唯次師範が詰合以降を
区別するため名づけたそうな。
津村先生自体は雑誌で見た限りでは剣連教師位で道場主催者と見受けられる。
たぶん宗家ごっこはやってない・・・かも・・・ね。？
まぁ、よその流派だからこれ以上詮索する気も無いが。
385 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/07(月) 01:19:42 ID:FBU6UnTR0
居合いはそもそも剣術の一部だから、知らないよりは覚えてた方が良い程度。
とっさの時に覚えておけば役に立つかも程度です・・・
刀を抜いた相手に納刀状態では圧倒的に不利ですからね。
剣術の一部がなぜか独立してるんですが、斬るのを抜刀術とか
言う人もいるけど、全部剣術の一部でしか無いっぽ
ま、現在そんな刀使う状況なんてないですから趣味やスポーツの部類
流派がとかそんなの良いとこも？？？みたいのもあるから
やりたい人が適当にやるのが一番（’’
とっさの時に覚えておけば役に立つかも程度です・・・
刀を抜いた相手に納刀状態では圧倒的に不利ですからね。
剣術の一部がなぜか独立してるんですが、斬るのを抜刀術とか
言う人もいるけど、全部剣術の一部でしか無いっぽ
ま、現在そんな刀使う状況なんてないですから趣味やスポーツの部類
流派がとかそんなの良いとこも？？？みたいのもあるから
やりたい人が適当にやるのが一番（’’
386 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/07(月) 01:43:00 ID:3Oaw2Zu60
＞とっさの時に覚えておけば役に立つかも程度です・・・
その、「とっさの時」が一番大事だと思うのだが・・・？
それに居合は合戦の場でも使われてたよ。名の有る戦国武将が
わざわざ学ばせたくらいだ。もう少し調べてごらん。
まぁ、いずれにせよ釣り乙。
その、「とっさの時」が一番大事だと思うのだが・・・？
それに居合は合戦の場でも使われてたよ。名の有る戦国武将が
わざわざ学ばせたくらいだ。もう少し調べてごらん。
まぁ、いずれにせよ釣り乙。
387 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/09(水) 22:30:05 ID:2bZ2t9nR0
私はとてもこのスレに書き込む資格などが無いと思われる、
居合いについても剣術についても全くの無知のゲームオタクなのですが･･･
少し居合についていくつか質問があります
まず、居合いは本当に剣速が速くなるのでしょうか？
ゲームや漫画のようになるとは思いませんが、
こちらの世界では居合い＝隙は大きいが、鞘走りによりとんでもなく速くなる…と、考えられています
実際にはどの程度速くなるものなのでしょうか？
私的な考えを述べさせてもらうと、速くなってもせいぜい一割り増しくらいだと思っています
次に一対一、正面向き合っての状態で正眼と居合いが立ち合った場合、
居合いが勝つ事はありえるのでしょうか？（居合いの方は抜き終わった後は抜き身で戦ってもいい）
私にはとても居合いが勝つとは思えません
しかし、これは居合い対正眼は実現した人は滅多にいないと思うので、予想でお願いします
このスレを見ると、やはり正面から居合いで挑むような真似はしないようですね
やはり居合いは補助的なもので、これだけで立派なひとつの戦闘スタイルとは呼べないのでしょうか…
知識だけではなく、実際に居合いを扱える方の意見が聞きたいです
素人意見で申し訳ありません…
居合いについても剣術についても全くの無知のゲームオタクなのですが･･･
少し居合についていくつか質問があります
まず、居合いは本当に剣速が速くなるのでしょうか？
ゲームや漫画のようになるとは思いませんが、
こちらの世界では居合い＝隙は大きいが、鞘走りによりとんでもなく速くなる…と、考えられています
実際にはどの程度速くなるものなのでしょうか？
私的な考えを述べさせてもらうと、速くなってもせいぜい一割り増しくらいだと思っています
次に一対一、正面向き合っての状態で正眼と居合いが立ち合った場合、
居合いが勝つ事はありえるのでしょうか？（居合いの方は抜き終わった後は抜き身で戦ってもいい）
私にはとても居合いが勝つとは思えません
しかし、これは居合い対正眼は実現した人は滅多にいないと思うので、予想でお願いします
このスレを見ると、やはり正面から居合いで挑むような真似はしないようですね
やはり居合いは補助的なもので、これだけで立派なひとつの戦闘スタイルとは呼べないのでしょうか…
知識だけではなく、実際に居合いを扱える方の意見が聞きたいです
素人意見で申し訳ありません…
388 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/09(水) 22:37:02 ID:BFqOlg0+O
ゲームの剣豪だと抜刀術は出が早いなｗ
389 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/09(水) 22:39:20 ID:AAEbTVzl0
>387
居合いで剣速は大して速くならない。体裁きが早くなる
居合いとは間積りを極限まで追求した剣術の形である
実戦的とかそういう即物的な意味ではない、独自のスタイルと言える
同じ言葉を使っていても、脳内の論理構造は別物である。
同じ剣術に見えても居合と剣術は別（さらに行くと合一する）
同じ居合にみえても似非と本物は別（合一にはならない）
わかる人が面白ければいいや
居合いで剣速は大して速くならない。体裁きが早くなる
居合いとは間積りを極限まで追求した剣術の形である
実戦的とかそういう即物的な意味ではない、独自のスタイルと言える
同じ言葉を使っていても、脳内の論理構造は別物である。
同じ剣術に見えても居合と剣術は別（さらに行くと合一する）
同じ居合にみえても似非と本物は別（合一にはならない）
わかる人が面白ければいいや
390 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/09(水) 23:26:12 ID:W317Wj3I0
>>387
こういう人の質問に納得できる答えを一度出せば問屋みたいなこまったちゃんは減ると思う。
まず、刀を鞘から抜きながら斬る技術の事は”抜き付け”と言います。大事なので覚えてください。
”居合”とは、大雑把に説明すると鞘に納まった状態からの戦い方手順集だと思っておいてください。
こうするとあなたの質問の矛盾が分かりますね、つまり、”居合”と”抜き付け”を混同しているのです。
続いて抜き付けは鞘走りによりとんでもなく速くなるか？ですが居合としての答えはNOです。
鞘をそんな使い方をしていては師匠に怒られます。鞘から抜く動作に無駄が無く早いのが居合の利点です。
なので、”抜き付け”は早いが、理由は鞘で加速させるからではなく、動きに無駄が無いから早いのです。
正面向き合っての状態で正眼と居合が立ち合った場合居合が勝つ事はありえるか？ですが、
鞘に納まったあらゆる状況で勝つための武術が居合だと言ったとおり勝つのが目標です。
はっきり言えばさっさと抜いて互角の立ち合いに持ち込むのが本来の”居合”の技術です。
”抜き付け”で切る事に拘るのは”居合”ではありません。
答えは流派によって若干違いは出ますが大雑把に言えば、居合≠抜き付けです。納得できたでしょうか？
こういう人の質問に納得できる答えを一度出せば問屋みたいなこまったちゃんは減ると思う。
まず、刀を鞘から抜きながら斬る技術の事は”抜き付け”と言います。大事なので覚えてください。
”居合”とは、大雑把に説明すると鞘に納まった状態からの戦い方手順集だと思っておいてください。
こうするとあなたの質問の矛盾が分かりますね、つまり、”居合”と”抜き付け”を混同しているのです。
続いて抜き付けは鞘走りによりとんでもなく速くなるか？ですが居合としての答えはNOです。
鞘をそんな使い方をしていては師匠に怒られます。鞘から抜く動作に無駄が無く早いのが居合の利点です。
なので、”抜き付け”は早いが、理由は鞘で加速させるからではなく、動きに無駄が無いから早いのです。
正面向き合っての状態で正眼と居合が立ち合った場合居合が勝つ事はありえるか？ですが、
鞘に納まったあらゆる状況で勝つための武術が居合だと言ったとおり勝つのが目標です。
はっきり言えばさっさと抜いて互角の立ち合いに持ち込むのが本来の”居合”の技術です。
”抜き付け”で切る事に拘るのは”居合”ではありません。
答えは流派によって若干違いは出ますが大雑把に言えば、居合≠抜き付けです。納得できたでしょうか？
391 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/09(水) 23:54:58 ID:dnwP1GIZ0
>>387
ふーん、面白いね。ではオイラも少し答えてあげよう。
基本的に両手遣いの方が速く強い。
だが全く勝てないかと言うとそーでもない。
諸手剣術にも多くの弱点が存在するのはご存知のとおり。
居合は予想外に早く切っ先が飛んでくるし打撃力も強い。
それは鞘の影響と言うより独自のひねり動作と推進力、足捌きによるためだ。
慣れれば予備動作無しで抜き打つ事はあるていど可能ではある。
意外に思うかもしれないが両手遣いより居合の方が予備動作は小さく
間合いは遠い。なぜなら手足胴が別モーメントの動作で一挙動で動けるからだ。
まぁ、そのへんは流派によるが・・・
まあ、立合いに問題が有るとしたら防御だろう。
ところでチミは「たそがれ清兵衛」って映画を観たこと有るかな？
上意討ちで敵の家で戦うやつ。
戦場は道場だけとは限らないよ。
ふーん、面白いね。ではオイラも少し答えてあげよう。
基本的に両手遣いの方が速く強い。
だが全く勝てないかと言うとそーでもない。
諸手剣術にも多くの弱点が存在するのはご存知のとおり。
居合は予想外に早く切っ先が飛んでくるし打撃力も強い。
それは鞘の影響と言うより独自のひねり動作と推進力、足捌きによるためだ。
慣れれば予備動作無しで抜き打つ事はあるていど可能ではある。
意外に思うかもしれないが両手遣いより居合の方が予備動作は小さく
間合いは遠い。なぜなら手足胴が別モーメントの動作で一挙動で動けるからだ。
まぁ、そのへんは流派によるが・・・
まあ、立合いに問題が有るとしたら防御だろう。
ところでチミは「たそがれ清兵衛」って映画を観たこと有るかな？
上意討ちで敵の家で戦うやつ。
戦場は道場だけとは限らないよ。
392 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/01/10(木) 00:49:51 ID:KZCNg0J90
>>387
これはいい釣り・・・（・￢・）ｺﾞｸﾘ
＞まず、居合いは本当に剣速が速くなるのでしょうか？
なりません。ゲームでよくある抜刀術だと一瞬で抜刀し、
さらに一瞬で納刀するのもありますが、
物理的に考えて、それだけの力積を与えるだけの筋力を人間は持ってません。
限界速度は「１キロの棒切れをぶん回す速さ」です。
＞次に一対一、正面向き合っての状態で正眼と居合いが立ち合った場合、
居合をご存じない方ということで簡潔に答えますと、前提が間違っています。
居合は立合に対するものというのが基本的な考え方で、
時系列的に言うと立ち合う前の戦闘技法、もしくは立ち合いに持っていかないための技法と言えます。
＞やはり居合いは補助的なもので、これだけで立派なひとつの戦闘スタイルとは呼べないのでしょうか…
これもまた前提が間違っていて、居合は立ち合いにおける「戦闘スタイル」ではありません。
まあ、ここは流派によって考え方に相違はありますが・・・
あ、ゲームっぽいふざけた抜刀術なら私、個人的に動画とってますぜｗ
ちなみにそっち方面のリスペクト動画
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm972908
最後の納刀かっけえええええええ
これはいい釣り・・・（・￢・）ｺﾞｸﾘ
＞まず、居合いは本当に剣速が速くなるのでしょうか？
なりません。ゲームでよくある抜刀術だと一瞬で抜刀し、
さらに一瞬で納刀するのもありますが、
物理的に考えて、それだけの力積を与えるだけの筋力を人間は持ってません。
限界速度は「１キロの棒切れをぶん回す速さ」です。
＞次に一対一、正面向き合っての状態で正眼と居合いが立ち合った場合、
居合をご存じない方ということで簡潔に答えますと、前提が間違っています。
居合は立合に対するものというのが基本的な考え方で、
時系列的に言うと立ち合う前の戦闘技法、もしくは立ち合いに持っていかないための技法と言えます。
＞やはり居合いは補助的なもので、これだけで立派なひとつの戦闘スタイルとは呼べないのでしょうか…
これもまた前提が間違っていて、居合は立ち合いにおける「戦闘スタイル」ではありません。
まあ、ここは流派によって考え方に相違はありますが・・・
あ、ゲームっぽいふざけた抜刀術なら私、個人的に動画とってますぜｗ
ちなみにそっち方面のリスペクト動画
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm972908
最後の納刀かっけえええええええ
393 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/10(木) 01:03:10 ID:cVoFrhPk0
鞘を持て余してるｗ
最後の納刀のために持ってるだろｗ
最後の納刀のために持ってるだろｗ
394 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/10(木) 01:03:13 ID:D8iZBHk70
>>387
ここでも動画は多数紹介されてますから、それも判断材料になるのではないかと
何かとクローズアップされる「速い」という事についても動画を紹介することは出来ます
たとえば
http://www.youtube.com/watch?v=CVBox1dnEd4
の香取神道流における居合だとか
http://youtube.com/watch?v=t93ThAl7M00
の民弥流居合術などは、居合がどんな物かを詳しくおわかりにならなくても
見ごたえをお感じになることでしょう
便利なご時世ですから、質問なさるのも結構ですが
ネットを存分にご活用なさることをオススメします
ここでも動画は多数紹介されてますから、それも判断材料になるのではないかと
何かとクローズアップされる「速い」という事についても動画を紹介することは出来ます
たとえば
http://www.youtube.com/watch?v=CVBox1dnEd4
の香取神道流における居合だとか
http://youtube.com/watch?v=t93ThAl7M00
の民弥流居合術などは、居合がどんな物かを詳しくおわかりにならなくても
見ごたえをお感じになることでしょう
便利なご時世ですから、質問なさるのも結構ですが
ネットを存分にご活用なさることをオススメします
395 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/10(木) 09:50:23 ID:7WC2kHtg0
型の中には、トリックや錯覚を利用して、速く感じるもや、
予想と若干違う動きで、一種のフェイントになってるため、反応できないとか、
刀の動くスピード以外で、全体の速度をごまかしてるモノも多い。
予想と若干違う動きで、一種のフェイントになってるため、反応できないとか、
刀の動くスピード以外で、全体の速度をごまかしてるモノも多い。
396 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/10(木) 10:01:57 ID:vZXjwOkp0
拳銃と同じで、早撃ちよりは正確さを鍛錬するわけですね。
いずれにしろ抜いちゃったからには、続く刀で必ずしとめようという
考えみたいですね。どっか急所に当たったらハイ終わりじゃなく、繰り
返し斬りつける技からなっています。
＞正眼と居合いが
剣道（術）が正眼に構えた状態（正確な間合を設定する）から始まる
ルールになっているのですが、実際にこんな構えが通用したのかいまと
なってはわかりません。なぜなら刀は棟の方は切れないんでして、やろうと
思えば手で押しのけることができちゃうのです。
＞居合いは補助的なもので
補助ではなく第一線で使われることを考えていますよ。ただし鍛錬法としては
これだけでは十分なものではないです。
いずれにしろ抜いちゃったからには、続く刀で必ずしとめようという
考えみたいですね。どっか急所に当たったらハイ終わりじゃなく、繰り
返し斬りつける技からなっています。
＞正眼と居合いが
剣道（術）が正眼に構えた状態（正確な間合を設定する）から始まる
ルールになっているのですが、実際にこんな構えが通用したのかいまと
なってはわかりません。なぜなら刀は棟の方は切れないんでして、やろうと
思えば手で押しのけることができちゃうのです。
＞居合いは補助的なもので
補助ではなく第一線で使われることを考えていますよ。ただし鍛錬法としては
これだけでは十分なものではないです。
397 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/10(木) 13:42:33 ID:It5/iltjO
まぁじっさいに抜刀立合で試合稽古してみればわかるよ
強弱、遅速は人によりけりだが
技法的にはなんら問題は無いよ。
まぁ、武道だから当然だが、剣術だろうが何だろうが
勝てる相手にはふつうに勝てる。
だからと言っても居合やってる連中で「居合が使える」と言える椰子は
ほんの一握りではあるが…
強弱、遅速は人によりけりだが
技法的にはなんら問題は無いよ。
まぁ、武道だから当然だが、剣術だろうが何だろうが
勝てる相手にはふつうに勝てる。
だからと言っても居合やってる連中で「居合が使える」と言える椰子は
ほんの一握りではあるが…
398 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/10(木) 14:29:30 ID:b7R2tubV0
抜刀と立合で試合稽古って状況設定的にかなり特殊だよね。
どういう状況でそうなるんだろ・・
どういう状況でそうなるんだろ・・
399 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/10(木) 14:45:00 ID:3qIP+mb70
400 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/10(木) 15:01:17 ID:b7R2tubV0
立ち合えー！ って言ってんじゃんよｗ
401 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/10(木) 23:21:32 ID:cub9lOEh0
三間与一左衛門景延長一八歳の春、父の剣友桜井五郎左衛門直光が来訪し試合する。
景延は中段、直光は山伏姿で剣を腰間に佩き、柄に手をかけ、間合に入る。
景延はその気迫に押されて思わず一歩退き上段になった瞬間
直光は抜く手も見せず鞘走り、刀先がぴたりと景延の顔面に止まった。
景延は退いて、居合の玄妙を尋ねた。
よって直光この社に留まること三か月、林崎流居合の概要を景延に授け
てのち廻国の途に出たとさ。めでたしめでたし。
402 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 10:24:52 ID:tzzowDvRO
関口も抜刀太刀合で試合ってなかったか？
まぁ ある程度のレベルに達した人なら居合、立合に関係無いよ。
正直言って遠間での太刀相手なら居合の方が
鉄扇、無手とかよりはるかに楽だしね。
まぁ ある程度のレベルに達した人なら居合、立合に関係無いよ。
正直言って遠間での太刀相手なら居合の方が
鉄扇、無手とかよりはるかに楽だしね。
403 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 14:35:27 ID:l6wlxMhU0
>>387
>まず、居合いは本当に剣速が速くなるのでしょうか？
速くなりません。もちろん抜き身を横に振る方が早いです。
>正面向き合っての状態で正眼と居合いが立ち合った場合、 居合いが勝つ事は
>ありえるのでしょうか？
まず勝てません。例えば正眼から突いてこられると間に合わないです。
>やはり正面から居合いで挑むような真似はしないようですね
その通りです。勝算の少ないことをするバカはいません、命あっての物種です
から。
>やはり居合いは補助的なもので、これだけで立派なひとつの戦闘スタイルと
>は呼べないのでしょうか…
そんなことはありません。居合いで先に斬り付ければ、防ぐのは大変難しいで
すから、強力な殺人術になるわけです。居合いを受動的な武術（護身とか)と
考えるとあまり役にたつように見えないでしょうが、能動的な武術（先制攻撃
とか)と考えるとかなり強力な武術です。
>まず、居合いは本当に剣速が速くなるのでしょうか？
速くなりません。もちろん抜き身を横に振る方が早いです。
>正面向き合っての状態で正眼と居合いが立ち合った場合、 居合いが勝つ事は
>ありえるのでしょうか？
まず勝てません。例えば正眼から突いてこられると間に合わないです。
>やはり正面から居合いで挑むような真似はしないようですね
その通りです。勝算の少ないことをするバカはいません、命あっての物種です
から。
>やはり居合いは補助的なもので、これだけで立派なひとつの戦闘スタイルと
>は呼べないのでしょうか…
そんなことはありません。居合いで先に斬り付ければ、防ぐのは大変難しいで
すから、強力な殺人術になるわけです。居合いを受動的な武術（護身とか)と
考えるとあまり役にたつように見えないでしょうが、能動的な武術（先制攻撃
とか)と考えるとかなり強力な武術です。
404 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 14:43:21 ID:UcwrhNWwO
暗殺君か？今年も元気そうでなによりだな。
405 ：403：2008/01/11(金) 15:05:46 ID:l6wlxMhU0
武術は何でも先制攻撃が第一です。しかし先制攻撃をするためには、鉄砲は
火縄に火をつけねばなりませんし、槍や薙刀や刀は鞘を払わなければなりま
せん。その内刀だけは常に携帯しても自然ですし、それだけに警戒されずに
間合いに入れますし（例えば道でのすれ違い）、さらに居合なら抜きながら
斬るわけですから、準備と攻撃に間がないと言う利点があるわけです。
しかし先制攻撃に使うだけなら武術はそんなに修練する必要はありません。
そこで同時にやりあう（立合い)とか攻撃を受けたのを防御してから次に相手
をやっつける、と言うはるかに難しい状況での稽古をして高度な技の取得を
目指すように武術は発展してきたわけです。しかしもちろん剣術の７段や８段
でも、後ろから先制攻撃されたら素人にさえ簡単にやられてしまいます。
火縄に火をつけねばなりませんし、槍や薙刀や刀は鞘を払わなければなりま
せん。その内刀だけは常に携帯しても自然ですし、それだけに警戒されずに
間合いに入れますし（例えば道でのすれ違い）、さらに居合なら抜きながら
斬るわけですから、準備と攻撃に間がないと言う利点があるわけです。
しかし先制攻撃に使うだけなら武術はそんなに修練する必要はありません。
そこで同時にやりあう（立合い)とか攻撃を受けたのを防御してから次に相手
をやっつける、と言うはるかに難しい状況での稽古をして高度な技の取得を
目指すように武術は発展してきたわけです。しかしもちろん剣術の７段や８段
でも、後ろから先制攻撃されたら素人にさえ簡単にやられてしまいます。
406 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 16:31:36 ID:c/v29eJh0
日本海軍のアウトレンジ戦法ですか
407 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 17:23:50 ID:2JKak2mW0
素人に先制攻撃されてやられるような
へたれの意見なんかなんの参考にもなりません
暗殺君のへたれ攻撃なんか先制でやられても余裕でサバキきれるちゅうの
まともな先生にならえてから語れちゅうの暗殺君はさ
へたれの意見なんかなんの参考にもなりません
暗殺君のへたれ攻撃なんか先制でやられても余裕でサバキきれるちゅうの
まともな先生にならえてから語れちゅうの暗殺君はさ
408 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 17:30:45 ID:2JKak2mW0
仮に暗殺君が強力な暗殺技wなんかを習えたとしても
役立てられないでしょう
相手のだす色にひっかかりまんまとのせられて
それでおしまい
役立てられないでしょう
相手のだす色にひっかかりまんまとのせられて
それでおしまい
409 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 18:19:00 ID:c06AnMrY0
>やはり正面から居合いで挑むような真似はしないようですね
できるよ。武道のスピードとは剣速よりも足に有る。
踏み込んで斬るのも一拍子なら抜き付けも一拍子。
タイミングは変わらない。
また抜き付けだけが居合いの戦術ではない。
できないひとは慣れてないか、そういう流派なんだろう。
過去に実戦で戦ってた人も居るしね。
無刀よりは居合を使った方がはるかに楽だよ。
・・・・ああ、また釣られてしまったｗ
できるよ。武道のスピードとは剣速よりも足に有る。
踏み込んで斬るのも一拍子なら抜き付けも一拍子。
タイミングは変わらない。
また抜き付けだけが居合いの戦術ではない。
できないひとは慣れてないか、そういう流派なんだろう。
過去に実戦で戦ってた人も居るしね。
無刀よりは居合を使った方がはるかに楽だよ。
・・・・ああ、また釣られてしまったｗ
410 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 18:43:25 ID:m2Ngmnsv0
剣てどこから来るか判らないから対応が難しい訳で、
腰の刀を抜くの判っていれば、そこをしっかり押さえて警戒しながら
間を詰めていけば別に怖く無いと思うけどな・・・
それは素人意見っていうものか？
腰の刀を抜くの判っていれば、そこをしっかり押さえて警戒しながら
間を詰めていけば別に怖く無いと思うけどな・・・
それは素人意見っていうものか？
411 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 20:20:46 ID:l6wlxMhU0
受身に使うのなら居合は非常に不利な武術のひとつでしょう（柄に手をかけ、鯉
口を切り、そして抜くと言う手間がかかる）。しかし先制攻撃として使うのな
ら非常に有利な武術でしょう。つまり平和な江戸時代には居合はいわば「卑怯技」
が特徴であり特長と考えられたのでしょう。しかし待ち伏せだまし討ちが当た
り前の戦国時代では先制攻撃は卑怯もへったくれもないわけです。
江戸時代は平和だからこそそう言う熾烈な殺し合いの戦精神を忘れ、建前を飾る
のにいかに忙しかったかがわかります。江戸初期の武蔵にしてそう嘆いているの
ですから、江戸中期以降なんて推してしるべしです。武蔵は卑怯ではなくこれは
兵法だと言っている。兵法（戦精神)を忘れた江戸期の武術は病んでいたわけです。
口を切り、そして抜くと言う手間がかかる）。しかし先制攻撃として使うのな
ら非常に有利な武術でしょう。つまり平和な江戸時代には居合はいわば「卑怯技」
が特徴であり特長と考えられたのでしょう。しかし待ち伏せだまし討ちが当た
り前の戦国時代では先制攻撃は卑怯もへったくれもないわけです。
江戸時代は平和だからこそそう言う熾烈な殺し合いの戦精神を忘れ、建前を飾る
のにいかに忙しかったかがわかります。江戸初期の武蔵にしてそう嘆いているの
ですから、江戸中期以降なんて推してしるべしです。武蔵は卑怯ではなくこれは
兵法だと言っている。兵法（戦精神)を忘れた江戸期の武術は病んでいたわけです。
412 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 20:47:45 ID:1XnRPW/M0
>>410
正すい
正すい
413 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 20:56:03 ID:1XnRPW/M0
414 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 21:07:59 ID:2JKak2mW0
>411 ID:l6wlxMhU0
柄に手をかけた時はもう抜けてますが
そんな時間のかかる居合と呼ぶのも恥ずかしい代物を聞きかじっただけで
結論を出すとは
幼稚園児が小学校一日体験入園をしただけで日本の教育事情がわかった
と主張してると同じですが
こういう結論に達するということは
体もろくに動かせないのは書いてる内容で明白だが
体を動かすための鍛錬体系も、術の役立たせ方も保存できていないようなつまらない環境で
すごしているのでしょうな
柄に手をかけた時はもう抜けてますが
そんな時間のかかる居合と呼ぶのも恥ずかしい代物を聞きかじっただけで
結論を出すとは
幼稚園児が小学校一日体験入園をしただけで日本の教育事情がわかった
と主張してると同じですが
こういう結論に達するということは
体もろくに動かせないのは書いてる内容で明白だが
体を動かすための鍛錬体系も、術の役立たせ方も保存できていないようなつまらない環境で
すごしているのでしょうな
415 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 21:47:27 ID:8zf+7qwR0
>>411
受身に回らざるを得なくなったときはどうするつもりなの？ねぇ？どうするつもりなの？
受身に回らざるを得なくなったときはどうするつもりなの？ねぇ？どうするつもりなの？
416 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 22:14:07 ID:l6wlxMhU0
>>415
鞘ごと抜いてでも良いから受ける、または体捌きで避ける、飛び退く等なんでも
良いから最初の攻撃をかわし、素早く刀を抜き、後は通常の剣術。
居合で向かい打とうなんて勝率の低い戦法は取らないだろう普通。居合天才でも
ない限り。
鞘ごと抜いてでも良いから受ける、または体捌きで避ける、飛び退く等なんでも
良いから最初の攻撃をかわし、素早く刀を抜き、後は通常の剣術。
居合で向かい打とうなんて勝率の低い戦法は取らないだろう普通。居合天才でも
ない限り。
417 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 22:26:26 ID:8zf+7qwR0
>>416
だから君はバカにされるんだよ。
> 受ける、避ける、飛び退く等なんでも良いから最初の攻撃をかわし、素早く刀を抜き、
この部分も居合の領分だよwなんべん言われてんだか。
> 居合で向かい打とうなんて勝率の低い戦法は取らないだろう普通。居合天才でもない限り。
根本的に居合が解ってないんだって事だけは解った。>>387氏と同じレベルだって事が。
だから君はバカにされるんだよ。
> 受ける、避ける、飛び退く等なんでも良いから最初の攻撃をかわし、素早く刀を抜き、
この部分も居合の領分だよwなんべん言われてんだか。
> 居合で向かい打とうなんて勝率の低い戦法は取らないだろう普通。居合天才でもない限り。
根本的に居合が解ってないんだって事だけは解った。>>387氏と同じレベルだって事が。
418 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 23:06:45 ID:GVw9sgdPO
上段からの強烈な打ち込みで有名な某流派の二本目は、
確かその上段を受け身（後）で返す切り上げの居合（抜き打ち）だね。
つまり、古来居合は受け身でも十分使えるとされている訳だ。
居合は構えからの変化が無限に有るため、太刀筋がもっとも読みにくく、
起こりを押さえにくい事は、やってる人間なら誰でもわかると思うんだがな。
とりあえず、居合で後を取るなら、
相手の剣か前腕に狙いを絞るだけで、剣の間合い的に圧倒的に有利になる訳だが。
確かその上段を受け身（後）で返す切り上げの居合（抜き打ち）だね。
つまり、古来居合は受け身でも十分使えるとされている訳だ。
居合は構えからの変化が無限に有るため、太刀筋がもっとも読みにくく、
起こりを押さえにくい事は、やってる人間なら誰でもわかると思うんだがな。
とりあえず、居合で後を取るなら、
相手の剣か前腕に狙いを絞るだけで、剣の間合い的に圧倒的に有利になる訳だが。
419 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 23:34:00 ID:c06AnMrY0
＞居合で『後を取る』なら
うむ。そうじゃのう。
この辺の意味が理解できるかどうかでだいたい腕がわかるな。
うむ。そうじゃのう。
この辺の意味が理解できるかどうかでだいたい腕がわかるな。
420 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 23:36:00 ID:1XnRPW/M0
居合で何を護っているのかというと、主人ではないのかね。
421 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 23:58:47 ID:l6wlxMhU0
>>417
うちの流派でも目潰しあり、鞘当ありで、そんなことはわかってら。
相手が素人なら、居合＝抜き付け(打ち）と言うイメージだろうから合わせて
いるわけよ。広義の居合は流派によって大分変わるから、その説明をしていた
ら果てしがないだろ。それに広義になるほど剣術との差がなくなる。
それにしてもだ試合稽古のない武術の何たる傲慢さよ。君達は闇試合稽古をし
たことがあるのか？後ろから打たれるとまったく防げない。上位者でもだ。
覚られないように、足でどんどん踏み鳴らしてから後ろから竹刀で打つと面白
い様に決まる、当たり前だ。まして刀が鞘に入っていたら、昼間の正面の抜き
身にさえ勝ちみは殆どないことがわからないわけだ、試合稽古がないから。
うちの流派でも目潰しあり、鞘当ありで、そんなことはわかってら。
相手が素人なら、居合＝抜き付け(打ち）と言うイメージだろうから合わせて
いるわけよ。広義の居合は流派によって大分変わるから、その説明をしていた
ら果てしがないだろ。それに広義になるほど剣術との差がなくなる。
それにしてもだ試合稽古のない武術の何たる傲慢さよ。君達は闇試合稽古をし
たことがあるのか？後ろから打たれるとまったく防げない。上位者でもだ。
覚られないように、足でどんどん踏み鳴らしてから後ろから竹刀で打つと面白
い様に決まる、当たり前だ。まして刀が鞘に入っていたら、昼間の正面の抜き
身にさえ勝ちみは殆どないことがわからないわけだ、試合稽古がないから。
422 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 00:08:15 ID:2WRH9Cry0
勝ちみｗ
もうかわいくてしかたないよーーーーなにこのイキモノ？
もうかわいくてしかたないよーーーーなにこのイキモノ？
423 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 00:28:23 ID:W2qPEdJb0
居合での試合稽古はやらないのか？
俺の場合、剣術相手だと多少分は悪いが
ぼろ負けしたと言うことはあまり無い。
逆に相手が戸惑ってる場合が時々ある。
＞闇試合稽古
実戦のための稽古ではなく別な目的の稽古と見受ける。
ちなみに当流では闇の中で音はたてないし別な安全策をとる。
それが居合。
俺の場合、剣術相手だと多少分は悪いが
ぼろ負けしたと言うことはあまり無い。
逆に相手が戸惑ってる場合が時々ある。
＞闇試合稽古
実戦のための稽古ではなく別な目的の稽古と見受ける。
ちなみに当流では闇の中で音はたてないし別な安全策をとる。
それが居合。
424 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 00:36:42 ID:HXpJwFFT0
ID:l6wlxMhU0
ろくな技術を身に付けていないお前さんみたいな者を参加させるような
病み試合稽古とやら何ぞ
たかが知れてるね
勝手に他のところは試合形式の稽古がないと決め付けてるし
ヘタレが竹刀なんかをぶんぶん振り回して当たったの当たってないのとお遊戯にいそしんで
いっぱしに武術家気取り
己のヘタレすぎる体を棚に上げてあれ出来ないこれで出来ない、だから他の人も出来るはずな
と思い込みたがる
脳の能力が貧弱なのがこういうのやっても時間の無駄ですよ
ろくな技術を身に付けていないお前さんみたいな者を参加させるような
病み試合稽古とやら何ぞ
たかが知れてるね
勝手に他のところは試合形式の稽古がないと決め付けてるし
ヘタレが竹刀なんかをぶんぶん振り回して当たったの当たってないのとお遊戯にいそしんで
いっぱしに武術家気取り
己のヘタレすぎる体を棚に上げてあれ出来ないこれで出来ない、だから他の人も出来るはずな
と思い込みたがる
脳の能力が貧弱なのがこういうのやっても時間の無駄ですよ
425 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 00:41:51 ID:8RIOlqGe0
ID:l6wlxMhU0は、勝ちみｗが無いから諦めるんだ、ふ～んアホですなこのナマモノは。
折角目潰しあり、鞘当ありの流派で修行してるのにだいなしだよ。
相手が素人ならとか、居合は流派によって大分変わる、とかスレタイ見てから物を言え。
ここは居合の武術性や技術、それに付随する歴史等を語るスレだぞ。
なんか語ってみろやｗできるんならなｗｗｗ
折角目潰しあり、鞘当ありの流派で修行してるのにだいなしだよ。
相手が素人ならとか、居合は流派によって大分変わる、とかスレタイ見てから物を言え。
ここは居合の武術性や技術、それに付随する歴史等を語るスレだぞ。
なんか語ってみろやｗできるんならなｗｗｗ
426 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 00:50:32 ID:mbX/o1HX0
427 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/01/12(土) 00:59:51 ID:RA8tl0S10
428 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 09:44:29 ID:dvlD8d4P0
勝った負けたの言う前に、自由に動く身体を作ればいいんでないかな。
技なんてじゃんけんと同じ。
技なんてじゃんけんと同じ。
429 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 11:08:00 ID:W2qPEdJb0
勝った負けたも稽古のうち。
自由に動く身体も稽古のうち。
歴史や術理を探るのも稽古のうち。
それがこのスレの目的だ。
自分の枠内で稽古を辞めてしまっては自己満足で終わる。
全てが稽古である。
自由に動く身体も稽古のうち。
歴史や術理を探るのも稽古のうち。
それがこのスレの目的だ。
自分の枠内で稽古を辞めてしまっては自己満足で終わる。
全てが稽古である。
430 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 13:41:49 ID:WZonZ6Q6O
激しく疑問なんだが、鞘当てなんて言い方する流派あるの？柄頭で当身や鯉口握って当身なら見た事あるけど…
鞘当てと言えば普通の鞘当て（恋の鞘当てとか侍の喧嘩の原因の）が思い出されるんだが。
鞘当てと言えば普通の鞘当て（恋の鞘当てとか侍の喧嘩の原因の）が思い出されるんだが。
431 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 14:17:37 ID:vJmK+KER0
コジリで喉か鳩尾を突くのはあるが。
432 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 16:53:14 ID:WZonZ6Q6O
コジリ使った当身以外だと、後ろから抱き付いた相手の股間をはねあげる使い方が神道流にあったくらいかなあ？
433 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 18:09:49 ID:jM9DpVhb0
柄当てと勘違いしている妄想くんだと思ってる。
434 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 22:32:30 ID:GyuFE+gt0
>>430
柄当ての入力ミス、すまん。まず柄当てしてからの技が３本ある。
>>闇試合稽古
>実戦のための稽古ではなく別な目的の稽古と見受ける。
さすがですね。実はフェイントにいかに対応するかの稽古です。
後ろの敵は偽音がフェイントになるわけです。前の敵は当然視覚のフェイン
トになるわけです。竹刀稽古延いては現在の剣道は剣術のフェイント部分に
重点を置いたものである、と言う定義があるくらいに、２段打ち、３段打ち
等のフェイント技だらけです。
居合は抜かせてしまえば怖くないと言う江戸時代の挿話もある（誰の話か忘
れました）だけに、フェイントに惑わされてはいけないわけですが、これは
山ほど試合稽古をしないといけないわけです。
柄当ての入力ミス、すまん。まず柄当てしてからの技が３本ある。
>>闇試合稽古
>実戦のための稽古ではなく別な目的の稽古と見受ける。
さすがですね。実はフェイントにいかに対応するかの稽古です。
後ろの敵は偽音がフェイントになるわけです。前の敵は当然視覚のフェイン
トになるわけです。竹刀稽古延いては現在の剣道は剣術のフェイント部分に
重点を置いたものである、と言う定義があるくらいに、２段打ち、３段打ち
等のフェイント技だらけです。
居合は抜かせてしまえば怖くないと言う江戸時代の挿話もある（誰の話か忘
れました）だけに、フェイントに惑わされてはいけないわけですが、これは
山ほど試合稽古をしないといけないわけです。
435 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 23:13:07 ID:W2qPEdJb0
＞居合は抜かせてしまえば怖くないと言う江戸時代の挿話もある
それが>>401 に書いた三間与一左衛門の廻国修行時代の話だよ。
相手は宝山流だな。試合わず退散している。
たぶん三間は相手が隠し武器を使うのではないかと用心したのではないかと
個人的には想像する。
一応居合にもフェイント対策の技は有るがたしかにフェイントには弱い。
ディフェンスするならふつうに剣術の方がまだマシじゃしのう。
オイラ的には立合いのばやい２ｍくらいのかなり遠間に取り、相手の
出足に合わせて居合抜きに飛び込む（いや、滑り込むかな？）方法を良く取る。
それならフェイントはあまり使えない。
通常の剣術では考えられない間合いだからな、わりと効くよｗ
それが>>401 に書いた三間与一左衛門の廻国修行時代の話だよ。
相手は宝山流だな。試合わず退散している。
たぶん三間は相手が隠し武器を使うのではないかと用心したのではないかと
個人的には想像する。
一応居合にもフェイント対策の技は有るがたしかにフェイントには弱い。
ディフェンスするならふつうに剣術の方がまだマシじゃしのう。
オイラ的には立合いのばやい２ｍくらいのかなり遠間に取り、相手の
出足に合わせて居合抜きに飛び込む（いや、滑り込むかな？）方法を良く取る。
それならフェイントはあまり使えない。
通常の剣術では考えられない間合いだからな、わりと効くよｗ
436 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 23:32:08 ID:WZonZ6Q6O
>闇試合
独自の稽古が成り立つほど熱心な門下生の数がそろっていてうらやましいこってす。
組太刀（組居合）の形もさぞたくさん伝承されてるんでしょうなあ。
抜き合わせの形や抜いて構えた相手への形はどんなのがありますか？座、立ち問わず。
独自の稽古が成り立つほど熱心な門下生の数がそろっていてうらやましいこってす。
組太刀（組居合）の形もさぞたくさん伝承されてるんでしょうなあ。
抜き合わせの形や抜いて構えた相手への形はどんなのがありますか？座、立ち問わず。
437 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/13(日) 00:21:31 ID:+Jp88fAl0
>>434
柄（つか）と鞘（さや）を間違っておいて入力ミスだと言い張る人の言葉に説得力なんて無いよ。
柄（つか）と鞘（さや）を間違っておいて入力ミスだと言い張る人の言葉に説得力なんて無いよ。
438 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/13(日) 03:28:22 ID:fV9iPZN+0
439 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/13(日) 05:38:51 ID:p/NKueOm0
こんなんだから居合道は馬鹿にされるんだよ
格闘技系のスレの人からガリオナニー呼ばわりされてさ
格闘技系のスレの人からガリオナニー呼ばわりされてさ
440 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/13(日) 07:25:42 ID:6Is0wr9CO
>439
格闘技やってる人の大半は居合がどんなものかも知らないと思うぞ？
知ってるやつはたまたまか、オタだろ。
>438
同門が現れるの早すぎw
大流派ですか？
格闘技やってる人の大半は居合がどんなものかも知らないと思うぞ？
知ってるやつはたまたまか、オタだろ。
>438
同門が現れるの早すぎw
大流派ですか？
441 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/13(日) 10:11:14 ID:rZMe/NVI0
格闘技はスパーダーマンがあこがれ
居合はなんだろなあ
居合はなんだろなあ
442 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/01/13(日) 14:24:30 ID:jw3NUpGS0
>>438に超期待
444 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/13(日) 22:26:50 ID:6Is0wr9CO
>443
みんなネタと思ってるから心配しなくて大丈夫だよー
みんなネタと思ってるから心配しなくて大丈夫だよー
445 ：434：2008/01/14(月) 01:08:07 ID:sSMFkajs0
446 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/01/14(月) 01:33:51 ID:hkkxo4w80
447 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/14(月) 02:32:25 ID:nPCjDKXh0
448 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/14(月) 09:11:53 ID:FO/5zzzq0
伝書も免許もなく、挙句の果てに破門までされちゃってるのに
勝手に流派を名乗って人を集めてるところもあるしなｗ
勝手に流派を名乗って人を集めてるところもあるしなｗ
449 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/14(月) 10:33:17 ID:LKYegckbO
闇試合なんて相当特殊な稽古してて、柄当使う形が三本ある、なんて一致する流派が二つもあるなんて考えられんしょ。しかも片方はメジャーとか。
道場訓にあるとおり、妄想はよく練りこんでから書くと吉。
道場訓にあるとおり、妄想はよく練りこんでから書くと吉。
450 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/14(月) 11:10:24 ID:wR0tEwwv0
合気と居合は妄想の双璧になりそ
451 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/14(月) 12:29:59 ID:bbCaWOqO0
いや、闇試合なんてたぶん道場単位の独自内容だろ。
いろいろ有る稽古の一種だよ。
稽古は師範ごとにそれぞれ違うからね。
たぶんそういう稽古が好きな師範がいたというだけの話だと思うよ。
いろいろ有る稽古の一種だよ。
稽古は師範ごとにそれぞれ違うからね。
たぶんそういう稽古が好きな師範がいたというだけの話だと思うよ。
452 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/14(月) 14:31:04 ID:YOPoJUDa0
合気は実際にやってる人は冷静な人が多いと思う。野心なんて無いのに
外野が勝手に妄想のレッテル貼って煽ってる感じ。 大東流系の論争は
その限りじゃないがｗ
居合は難しいよな・・ 居合は分裂も多いし、創作系流派とかも混在してるし
しかも剣の事だから、人によっては右に行ったり左に行ったり要領を得ない事
言ってる人たちが多いような気がする。
外野が勝手に妄想のレッテル貼って煽ってる感じ。 大東流系の論争は
その限りじゃないがｗ
居合は難しいよな・・ 居合は分裂も多いし、創作系流派とかも混在してるし
しかも剣の事だから、人によっては右に行ったり左に行ったり要領を得ない事
言ってる人たちが多いような気がする。
453 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/14(月) 15:22:17 ID:bbCaWOqO0
その辺が居合の稽古の難しさだね。
間合い的に柔術と剣術両方の使い方が混ぜて有って、
しかもそれが１人形で構成されてたりする。
まあ、剣術みたいに実際に打ち合ってみればだいたい判るんだけどねｗ
個人的には分裂でも創作系でも技が活きていれば別に良いと思う。
問題は伝系の捏造だろうね。技とは関係無い。
ネット信者の多い黒田さんの所だって後から創作技を足してるしな。
時代を経るうちに技が変わったりするのも有るだろう。
あ、あと・・・あまり言いたくないが合○会以外の旧植芝門下の高弟の
方々の系統もおられる事をお忘れなく。
間合い的に柔術と剣術両方の使い方が混ぜて有って、
しかもそれが１人形で構成されてたりする。
まあ、剣術みたいに実際に打ち合ってみればだいたい判るんだけどねｗ
個人的には分裂でも創作系でも技が活きていれば別に良いと思う。
問題は伝系の捏造だろうね。技とは関係無い。
ネット信者の多い黒田さんの所だって後から創作技を足してるしな。
時代を経るうちに技が変わったりするのも有るだろう。
あ、あと・・・あまり言いたくないが合○会以外の旧植芝門下の高弟の
方々の系統もおられる事をお忘れなく。
454 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/15(火) 00:54:07 ID:TDlm6z/r0
ロングパスですまんが、
>>321 の初発刀だが、柄に手を横からとういか、上からかけてない？ 普通下からかけのでは？
http://www.youtube.com/watch?v=r1PIsKhTOAo&feature=related
流派が違うと、柄への手のかけ方（斬り手）までかわってくるの？
違う流派にとやかく言うつもりは毛頭ないが、参考までに聞いてみる。
>>321 の初発刀だが、柄に手を横からとういか、上からかけてない？ 普通下からかけのでは？
http://www.youtube.com/watch?v=r1PIsKhTOAo&feature=related
流派が違うと、柄への手のかけ方（斬り手）までかわってくるの？
違う流派にとやかく言うつもりは毛頭ないが、参考までに聞いてみる。
455 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/15(火) 09:46:49 ID:65uF1e2Q0
>>454
おいら神伝だが抜き付けは下からかけるね。もしくは左手右手の順で手を掛けるとき
先に鞘手をちょいと回して右斜め下から右手をかけるか。
（古流は同じ流派でもセンセによって違うのでこれが正解とはいえないが。）
動画のおじさんの掴み方はいいね、男らしくてｗ
刃筋が通ってるとしたら途中で握り替えとる。
おいら神伝だが抜き付けは下からかけるね。もしくは左手右手の順で手を掛けるとき
先に鞘手をちょいと回して右斜め下から右手をかけるか。
（古流は同じ流派でもセンセによって違うのでこれが正解とはいえないが。）
動画のおじさんの掴み方はいいね、男らしくてｗ
刃筋が通ってるとしたら途中で握り替えとる。
456 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/15(火) 10:35:44 ID:HgYEGP6C0
どう柄手をしても抜ける斬れるのが本当。
下から上からというのは実は些細な問題。
とはいえ形としては初発刀は下からかける。
下から上からというのは実は些細な問題。
とはいえ形としては初発刀は下からかける。
457 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/15(火) 15:55:53 ID:v8Mr5j0DP
>>454
この取り掛けは、俺のやり方に似ている。
一見横からに見えるけど、意識の上では下から取り掛けてると思うよ。
あまりにも（これ以上曲がらないほど）手首を折って、無理やり下から
受けるよりは、変化の余裕を残した取り掛けのほうが良いと思う。
その形で取り掛けた時、手の内の柄は少し外を向いているけど、
鞘から抜きつける瞬間に手の内に収まる感じですかね。
そのときは、握り変えてるという感じではないです。
大雑把に言うと、はじめゆるく、抜いて後収まるという感じですか。
この取り掛けは、俺のやり方に似ている。
一見横からに見えるけど、意識の上では下から取り掛けてると思うよ。
あまりにも（これ以上曲がらないほど）手首を折って、無理やり下から
受けるよりは、変化の余裕を残した取り掛けのほうが良いと思う。
その形で取り掛けた時、手の内の柄は少し外を向いているけど、
鞘から抜きつける瞬間に手の内に収まる感じですかね。
そのときは、握り変えてるという感じではないです。
大雑把に言うと、はじめゆるく、抜いて後収まるという感じですか。
458 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/15(火) 20:01:00 ID:dxzPSmhI0
ウチもそのやり方だね。
斜め横から掛けて後から自然と手内へ収めるが、少しコツがある。
肩が動くほど無理して下から掛けては意味が無い。
右手は握らず前方へすいと指して行くだけで自然とタメが形成される。
だから自然体で半歩踏み出すだけで敵を弾き飛ばす全身力が発生する。
斜め横から掛けて後から自然と手内へ収めるが、少しコツがある。
肩が動くほど無理して下から掛けては意味が無い。
右手は握らず前方へすいと指して行くだけで自然とタメが形成される。
だから自然体で半歩踏み出すだけで敵を弾き飛ばす全身力が発生する。
459 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/15(火) 23:04:11 ID:v8Mr5j0DP
下から掛けるやり方で、一番はっきりと分かりやすいのは、京一輔氏のやり方だと思う。
居合の科学
http://www.amazon.co.jp/居合の科学―流派を超えた根本原理-京-一輔/dp/4750202746/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1200405040&sr=8-4
とか
DVDでマスター 居合道精義
http://www.amazon.co.jp/DVDでマスター-居合道精義―無双直伝英信流-京-一輔/dp/4750202908/ref=pd_sim_b_img_2
とかの
表紙写真をみれば、彼が下から取り掛ける人だとよく分かる。
初めて書店で見たときは、その取り掛けに違和感（はっきり言えば、それじゃあ駄目だ）を感じたので、
ついぞ読んだことはないのだが、一見若そうに見えて本を著すだけに結構な人物なのだろうか。
（Amazonで検索したら何冊も物しているみたいだ）
とくに居合道精義については全身写真だけあり、その極が見えてしまう。
柄手が手首が固まって、自由な動きが妨げられている。
鞘手は、肩が上がり肩位置が極まっていて、一方向の動きに固められている。
半身なんだが、右半身が固まって軸となり、左半身だけが動くような形に見える。
皆さんはどういう風に見ますか？
居合の科学
http://www.amazon.co.jp/居合の科学―流派を超えた根本原理-京-一輔/dp/4750202746/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1200405040&sr=8-4
とか
DVDでマスター 居合道精義
http://www.amazon.co.jp/DVDでマスター-居合道精義―無双直伝英信流-京-一輔/dp/4750202908/ref=pd_sim_b_img_2
とかの
表紙写真をみれば、彼が下から取り掛ける人だとよく分かる。
初めて書店で見たときは、その取り掛けに違和感（はっきり言えば、それじゃあ駄目だ）を感じたので、
ついぞ読んだことはないのだが、一見若そうに見えて本を著すだけに結構な人物なのだろうか。
（Amazonで検索したら何冊も物しているみたいだ）
とくに居合道精義については全身写真だけあり、その極が見えてしまう。
柄手が手首が固まって、自由な動きが妨げられている。
鞘手は、肩が上がり肩位置が極まっていて、一方向の動きに固められている。
半身なんだが、右半身が固まって軸となり、左半身だけが動くような形に見える。
皆さんはどういう風に見ますか？
460 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/15(火) 23:12:40 ID:6+wPNfSv0
>>459
自流派を起こしたい人が理論武装しようとしているだけに見えた。
自流派を起こしたい人が理論武装しようとしているだけに見えた。
461 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/16(水) 08:46:28 ID:P9WZrJxd0
462 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/16(水) 09:25:59 ID:oQnIl+Jg0
酷いものを見た
463 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/16(水) 11:18:03 ID:HHBWo/lo0
>>459
悲惨極まりない実力と見たｗ
悲惨極まりない実力と見たｗ
464 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/16(水) 12:15:28 ID:0t3GC3or0
その人もどちらかと言うと研究家だからな。
技に見るべきものはないんじゃないか。
唯一、素振りは良くやってそう。
技に見るべきものはないんじゃないか。
唯一、素振りは良くやってそう。
465 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/16(水) 16:46:32 ID:HHBWo/lo0
バカいってんじゃないよｗ
こんな頭デッカチが素振りなんぞするもんかｗ
こんな頭デッカチが素振りなんぞするもんかｗ
みんな、レスありがとう。
参考になります。
>>457
>あまりにも（これ以上曲がらないほど）手首を折って、無理やり下から 受けるよりは、変化の余裕を残した取り掛けのほうが良いと思う。
自分は、手をかける時は手首を折って下からかけるとあまり変化の余裕はないが、
刀身を半分くらい抜き出したところで、かなり余裕があるようにおもふ。
>大雑把に言うと、はじめゆるく、抜いて後収まるという感じですか。
序破急と言われるやつ？
>>459 うまく説明出来ないが、理合はなんとなく同意出来るが、体捌きが・・・
>>461 すまん。二本差しでやったことなかった。 今度ためしてみる。
参考になります。
>>457
>あまりにも（これ以上曲がらないほど）手首を折って、無理やり下から 受けるよりは、変化の余裕を残した取り掛けのほうが良いと思う。
自分は、手をかける時は手首を折って下からかけるとあまり変化の余裕はないが、
刀身を半分くらい抜き出したところで、かなり余裕があるようにおもふ。
>大雑把に言うと、はじめゆるく、抜いて後収まるという感じですか。
序破急と言われるやつ？
>>459 うまく説明出来ないが、理合はなんとなく同意出来るが、体捌きが・・・
>>461 すまん。二本差しでやったことなかった。 今度ためしてみる。
467 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/17(木) 01:44:22 ID:ldduluE60
＞ >大雑把に言うと、はじめゆるく、抜いて後収まるという感じですか。
＞序破急と言われるやつ？
いや、たぶん手内へのハメ方を言ってるんだと思う。
最初から下から握りこもうとすると姿勢が崩れるし手内が固くなる。
だからゆるく抜いて後から収めるのだろう。
ウチもそのやり方だな。
＞序破急と言われるやつ？
いや、たぶん手内へのハメ方を言ってるんだと思う。
最初から下から握りこもうとすると姿勢が崩れるし手内が固くなる。
だからゆるく抜いて後から収めるのだろう。
ウチもそのやり方だな。
468 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/17(木) 21:11:48 ID:ZQNpf4mi0
まぁ普通だな。
469 ：434,445：2008/01/19(土) 02:42:30 ID:2pR6sLn90
>>446
はっ？自分の流派の事に関してはもう書くことがないと言ってるだけだ。
何も書かなくなったら、神伝流の粘着雨龍景虎君が寂しがるだろうが。
まだまだ「抜き打ちに抜き付けで先に斬るのが居合の本領」を書くぞ。
乞うご期待。
>>451
ご名答。さらに闇試合は居合稽古での話ではなく、剣道稽古でたまたまやった
話。いずれにせよ攻撃しようとしている後ろの敵にはまず対応できないことの
確認のためにやらされた。だから剣道では後ろからの技はない。
はっ？自分の流派の事に関してはもう書くことがないと言ってるだけだ。
何も書かなくなったら、神伝流の粘着雨龍景虎君が寂しがるだろうが。
まだまだ「抜き打ちに抜き付けで先に斬るのが居合の本領」を書くぞ。
乞うご期待。
>>451
ご名答。さらに闇試合は居合稽古での話ではなく、剣道稽古でたまたまやった
話。いずれにせよ攻撃しようとしている後ろの敵にはまず対応できないことの
確認のためにやらされた。だから剣道では後ろからの技はない。
470 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 03:01:09 ID:Ylw1SrRQ0
>469
熊の調教は子供の内にしなければならない。
後ろの敵には先ず対応できない。
・・・これ、心理的に”できない”とさせることで”できない”という流派の主張を既成事実化するトリックだね。
素人に実験させてどうするのさ。
後ろの敵に対するのが難しいなんて当然のことをなぜもったいぶるのか考えた事ある？
熊の調教は子供の内にしなければならない。
後ろの敵には先ず対応できない。
・・・これ、心理的に”できない”とさせることで”できない”という流派の主張を既成事実化するトリックだね。
素人に実験させてどうするのさ。
後ろの敵に対するのが難しいなんて当然のことをなぜもったいぶるのか考えた事ある？
471 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 03:02:19 ID:Ylw1SrRQ0
素人は言い過ぎた。修行中の人
472 ：伝書鳩@k.vodafone.ne.jp：2008/01/19(土) 08:02:25 ID:1nrzIqWEO
>闇試合の人
剣道の多人掛けなら、後ろの敵の動きは分りにくいから、一か所に止まらず、常に動き続けろとか最初に言われませんでしたか？
足音のフェイントはこちらが動き続けて常に主導権をにぎればあまり関係無いかと思いますが。囲まれたのに相手の動きを待つとドツボにはまるかと。
あと居合の後敵の形は打ちかかってくる形より鐺を掴まれる…等の方が多くないですかね？大森流の當刀も、古いのは鐺を取りにくるって想定ですよね？あとは体捌きの稽古面で四方に抜くとか。
剣道の多人掛けなら、後ろの敵の動きは分りにくいから、一か所に止まらず、常に動き続けろとか最初に言われませんでしたか？
足音のフェイントはこちらが動き続けて常に主導権をにぎればあまり関係無いかと思いますが。囲まれたのに相手の動きを待つとドツボにはまるかと。
あと居合の後敵の形は打ちかかってくる形より鐺を掴まれる…等の方が多くないですかね？大森流の當刀も、古いのは鐺を取りにくるって想定ですよね？あとは体捌きの稽古面で四方に抜くとか。
473 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2008/01/19(土) 08:14:53 ID:1nrzIqWEO
ぼけて張付けミスったw
なんでボーダフォンやねんww
なんでボーダフォンやねんww
474 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 11:53:27 ID:m2nPe3CF0
>472
そういや五輪の書でも多敵は一方から追い回すようにするべしてあるしね
背中を見せて留まれなんて書いてない。
そういや五輪の書でも多敵は一方から追い回すようにするべしてあるしね
背中を見せて留まれなんて書いてない。
475 ：434：2008/01/19(土) 12:18:08 ID:2pR6sLn90
>>472
それはむしろ剣術の稽古なのでは？ 現代剣道では多人数相手は回り稽古（円陣
で一人を囲み、１本決まれば勝った者が残り、次々に前からかかる、ただし
常に１対１、後ろからの攻撃は禁止)ぐらいでしょう。
>>470
江戸期に竹刀稽古、狭義の木刀組太刀剣術稽古、真剣居合稽古の３っつを必ず
やったそうだが、それぞれの目的を私は次のように思う。
○竹刀稽古：駆け引き(フェイントや拍子）の習得。ただ運動量がすさまじいので
体力鍛錬法としても使われるようになったのだと思う。先の先が主。
○木刀組太刀稽古：実戦技の習得。後の先が主。
○真剣居合稽古：真剣の取り扱いと不意打ちの習得。先の先が主。
竹刀稽古はどんどん飛び込んで行って鍛え、習得する部分の稽古なので、後ろ
の敵への対応は現代剣道には残されていない。たまたま私の剣道師範(剣術も居
合もやった）は、剣道ではやらない真剣勝負での心得の何かを学ばせたかった
のでしょう。「後ろの攻撃してくる敵にはやられる」と言う言葉だけが残って
いますが、もっと違うことを教えようとしていたのかも、伝書鳩さんが>>472
で言っている様なことを。
それはむしろ剣術の稽古なのでは？ 現代剣道では多人数相手は回り稽古（円陣
で一人を囲み、１本決まれば勝った者が残り、次々に前からかかる、ただし
常に１対１、後ろからの攻撃は禁止)ぐらいでしょう。
>>470
江戸期に竹刀稽古、狭義の木刀組太刀剣術稽古、真剣居合稽古の３っつを必ず
やったそうだが、それぞれの目的を私は次のように思う。
○竹刀稽古：駆け引き(フェイントや拍子）の習得。ただ運動量がすさまじいので
体力鍛錬法としても使われるようになったのだと思う。先の先が主。
○木刀組太刀稽古：実戦技の習得。後の先が主。
○真剣居合稽古：真剣の取り扱いと不意打ちの習得。先の先が主。
竹刀稽古はどんどん飛び込んで行って鍛え、習得する部分の稽古なので、後ろ
の敵への対応は現代剣道には残されていない。たまたま私の剣道師範(剣術も居
合もやった）は、剣道ではやらない真剣勝負での心得の何かを学ばせたかった
のでしょう。「後ろの攻撃してくる敵にはやられる」と言う言葉だけが残って
いますが、もっと違うことを教えようとしていたのかも、伝書鳩さんが>>472
で言っている様なことを。
476 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 12:57:22 ID:lcNkJ64O0
＞不意打ちの習得
おもろいなｗ
おもろいなｗ
477 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 13:35:54 ID:rUI2oyvpO
居合もいざ戦うとなれば常に動いて不思議は無いと思うけどね
後ろを取られた場合の稽古はやっても、
いざとなれば後ろを取られない事が肝心なわけで
地の利を見るとか
室内ではどう戦うとかさ
そういう心得は伝書にも書いてあると思うけど
居合道をやってる方とそういう話をする機会があったが
「型やってるだけじゃそんなのわからん」と返された
英信流にだって門入とか棚下とかあるのにもったいない…と思ったな
後ろを取られた場合の稽古はやっても、
いざとなれば後ろを取られない事が肝心なわけで
地の利を見るとか
室内ではどう戦うとかさ
そういう心得は伝書にも書いてあると思うけど
居合道をやってる方とそういう話をする機会があったが
「型やってるだけじゃそんなのわからん」と返された
英信流にだって門入とか棚下とかあるのにもったいない…と思ったな
478 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 14:04:08 ID:m2nPe3CF0
>477
すべて自分次第。
すべて自分次第。
479 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 14:15:55 ID:Y7Xgc3Vi0
現代剣道にも口伝のなごりは残ってると思うよ。
立合いのさい退がるな。居つくな。前に出ろ。とかは
大きく使えば合戦心得と読めなくも無い。
＞○真剣居合稽古：真剣の取り扱いと不意打ちの習得。先の先が主。
だから居合には後の先や返し技も木刀組技も和術も有るって・・・
それに不意打ならべつに居合いでなくてもいいし。
でもまぁ、燃料乙！
立合いのさい退がるな。居つくな。前に出ろ。とかは
大きく使えば合戦心得と読めなくも無い。
＞○真剣居合稽古：真剣の取り扱いと不意打ちの習得。先の先が主。
だから居合には後の先や返し技も木刀組技も和術も有るって・・・
それに不意打ならべつに居合いでなくてもいいし。
でもまぁ、燃料乙！
480 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 14:49:25 ID:Y7Xgc3Vi0
＞477
門入、棚下の心得と言うのが形とはまた別に伝書に有りますね。
不意の室内戦は居合の重要要素です。
敵の襲撃、あるいは反撃にあらかじめ備えるため
どの位置に「居る」かが重要でしょう。
これは五輪書にある場の次第や不如意な場合の例などが
そのまま居合いでも当てはまると思いますよ。
門入、棚下の心得と言うのが形とはまた別に伝書に有りますね。
不意の室内戦は居合の重要要素です。
敵の襲撃、あるいは反撃にあらかじめ備えるため
どの位置に「居る」かが重要でしょう。
これは五輪書にある場の次第や不如意な場合の例などが
そのまま居合いでも当てはまると思いますよ。
481 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/01/19(土) 18:11:44 ID:I1DPEBxe0
482 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 18:13:36 ID:/DA76NWg0
483 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2008/01/19(土) 21:08:31 ID:1nrzIqWEO
まあ実際の所、長谷川英信流の伝書類だと、大森流の部分でも先手で抜き付けるとは書いて無いんだよな。
詰合だと相手が柄に手を掛けた時に抜き付けるだし、大森流の抜打も受け流して打ち込むだからなあ。
だからむしろ初伝は後の先のばかりじゃないかな？
詰合だと相手が柄に手を掛けた時に抜き付けるだし、大森流の抜打も受け流して打ち込むだからなあ。
だからむしろ初伝は後の先のばかりじゃないかな？
>闇試合さん
現代剣道でも多人数掛やるところあるんじゃないですかね？少なくとも戦前は結構やってたようですが。
以前の秘伝に中山博道系の道場でやってる記事がありましたね。
真剣の扱いだけなら居合じゃなくても剣術の刃引き稽古で充分では？
現代剣道でも多人数掛やるところあるんじゃないですかね？少なくとも戦前は結構やってたようですが。
以前の秘伝に中山博道系の道場でやってる記事がありましたね。
真剣の扱いだけなら居合じゃなくても剣術の刃引き稽古で充分では？
485 ：475：2008/01/19(土) 21:36:46 ID:2pR6sLn90
>>479
>だから居合には後の先や返し技も木刀組技も和術も有るって・・・
わかってますです。ただ不意打ち技が主目的だったと。
>それに不意打ならべつに居合いでなくてもいいし。
そうです、しかし居合がもっとも有利で強力です。それが居合の特徴であり、
特長だったと思います。
>>483
まさかはっきりと不意打ちに向くぞだなんて言えないじゃないですか。
それに前に伝書鳩さんが言っていたように、不意打ちは簡単すぎるから、後の先
の様な難しい状況を与えないと修業にならないと。
>>484
>真剣の扱いだけなら居合じゃなくても剣術の刃引き稽古で充分では？
刃のある真剣でないとやっぱり甘い所がでてきます。いつまでも模擬刀で良い、
と思っている人はほとんどいないのと同じ論理です。
>だから居合には後の先や返し技も木刀組技も和術も有るって・・・
わかってますです。ただ不意打ち技が主目的だったと。
>それに不意打ならべつに居合いでなくてもいいし。
そうです、しかし居合がもっとも有利で強力です。それが居合の特徴であり、
特長だったと思います。
>>483
まさかはっきりと不意打ちに向くぞだなんて言えないじゃないですか。
それに前に伝書鳩さんが言っていたように、不意打ちは簡単すぎるから、後の先
の様な難しい状況を与えないと修業にならないと。
>>484
>真剣の扱いだけなら居合じゃなくても剣術の刃引き稽古で充分では？
刃のある真剣でないとやっぱり甘い所がでてきます。いつまでも模擬刀で良い、
と思っている人はほとんどいないのと同じ論理です。
486 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 22:07:01 ID:/DA76NWg0
つまり居合は不意打ちには向いていない事を説明すればいいんだな。
まず抜き付けは実は軌道が読みやすい。
理由は鞘から抜く為、斬りつける方向が限られているから。
次に不意打ちに最も向いているのは突き技である。
これは斬ると違いその為の空間を必要とせず、刺されば重傷を負わせられるからである。
つまり君の主張する「相手に警戒されずに近づく事が出来る」以外に利点は無いが、それさえも
「顔見知りで無ければ相手は油断しない」のである。
相手の死角から襲うのであれば抜き付けである必要が無い。死角なのだから予め抜いておいても
相手には解らない筈なのだ。静かに抜けばなおの事だ。
以上の事だけでも、「不意打ちを抜き付けで行うメリットは無い」と言える。
あるとすれば「正面の顔見知りを襲う場合」なのだ。果たしてそれが武術であろうか？
まず抜き付けは実は軌道が読みやすい。
理由は鞘から抜く為、斬りつける方向が限られているから。
次に不意打ちに最も向いているのは突き技である。
これは斬ると違いその為の空間を必要とせず、刺されば重傷を負わせられるからである。
つまり君の主張する「相手に警戒されずに近づく事が出来る」以外に利点は無いが、それさえも
「顔見知りで無ければ相手は油断しない」のである。
相手の死角から襲うのであれば抜き付けである必要が無い。死角なのだから予め抜いておいても
相手には解らない筈なのだ。静かに抜けばなおの事だ。
以上の事だけでも、「不意打ちを抜き付けで行うメリットは無い」と言える。
あるとすれば「正面の顔見知りを襲う場合」なのだ。果たしてそれが武術であろうか？
487 ：伝書鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2008/01/19(土) 22:23:51 ID:oOKk4CEU0
>475さん
不意打ち技が主目的だった根拠や資料が欲しいですね。
少なくとも、伝書や記録、古い口伝、形からは不意打ちが主目的だったとは思えませんが。
侍が不意打ちや寝込み厠での襲撃、歩く時の気のつけよう、しいては毒等に対する警戒を心得として持っていたのを知ってますよね？
逆に言えば居合に限らず、不意打ち方法やそれに類する事は武芸を学ぶ者なら知っていたはずです。
ちょっと話が戻りますが、英信流の古い伝書に基づいて、不意打ちとそれ以外を分類してみましょうか。
不意打ち技が主目的だった根拠や資料が欲しいですね。
少なくとも、伝書や記録、古い口伝、形からは不意打ちが主目的だったとは思えませんが。
侍が不意打ちや寝込み厠での襲撃、歩く時の気のつけよう、しいては毒等に対する警戒を心得として持っていたのを知ってますよね？
逆に言えば居合に限らず、不意打ち方法やそれに類する事は武芸を学ぶ者なら知っていたはずです。
ちょっと話が戻りますが、英信流の古い伝書に基づいて、不意打ちとそれ以外を分類してみましょうか。
488 ：伝書鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2008/01/19(土) 22:32:20 ID:oOKk4CEU0
まず、奥居合以外には明らかな不意打ち技はありません。
大森流、英信流、太刀打、詰合、大小詰、大剣捕にいたるまではっきり明記したものはありません。
逆に伝書から後の先と判断できるものは、大森流に4つ、英信流に5つ、詰合に6つ、大小詰はいうまでもないです。
奥居合にはこちらから攻撃するように見える形想定がたくさんありますが、形の名称を見る限り、諸流にある、心得を居合の形化したものでしょう。
実際無双直伝英信流和の古い伝書の極意部分に出てくる心得と、奥居合の形名は共通が多いようですし。
よって居合が不意打を目的としている、というなら、他の武術も一緒と考えられる、となりますが？
わたしとしては、奥居合は剣捌体捌を練るためのもの、と思えるのですがね…
大森流、英信流、太刀打、詰合、大小詰、大剣捕にいたるまではっきり明記したものはありません。
逆に伝書から後の先と判断できるものは、大森流に4つ、英信流に5つ、詰合に6つ、大小詰はいうまでもないです。
奥居合にはこちらから攻撃するように見える形想定がたくさんありますが、形の名称を見る限り、諸流にある、心得を居合の形化したものでしょう。
実際無双直伝英信流和の古い伝書の極意部分に出てくる心得と、奥居合の形名は共通が多いようですし。
よって居合が不意打を目的としている、というなら、他の武術も一緒と考えられる、となりますが？
わたしとしては、奥居合は剣捌体捌を練るためのもの、と思えるのですがね…
489 ：鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2008/01/19(土) 22:34:56 ID:oOKk4CEU0
以下下村派の伝書から抜粋しました。
大森流
伝書に明記無し（口伝は後の先）：初発刀、左刀、右刀、當刀、陰陽進退
後の先：流刀、逆刀、勢中刀、抜打
不明：虎乱刀
他：順刀
英信流
伝書に明記無し（口伝は後の先）：横雲、岩浪、鱗返、浪返、山下嵐
後の先：虎一足、稲妻、浮雲、滝落、抜打
太刀打：普通の剣術
詰合：後の先の居合、もしくは普通の剣術
大小詰および大小立詰：全て後の先
奥居合
不意打：0
伝書に明記無し（口伝は後の先）：向払
伝書に明記無し（口伝も色々）：向詰、両詰、三角、四角、棚下、虎走、人中、行連、連達、行違、五方切、放打、抜打
後の先：弛抜
他：追掛切、夜太刀
大剣捕：普通の剣術
大森流
伝書に明記無し（口伝は後の先）：初発刀、左刀、右刀、當刀、陰陽進退
後の先：流刀、逆刀、勢中刀、抜打
不明：虎乱刀
他：順刀
英信流
伝書に明記無し（口伝は後の先）：横雲、岩浪、鱗返、浪返、山下嵐
後の先：虎一足、稲妻、浮雲、滝落、抜打
太刀打：普通の剣術
詰合：後の先の居合、もしくは普通の剣術
大小詰および大小立詰：全て後の先
奥居合
不意打：0
伝書に明記無し（口伝は後の先）：向払
伝書に明記無し（口伝も色々）：向詰、両詰、三角、四角、棚下、虎走、人中、行連、連達、行違、五方切、放打、抜打
後の先：弛抜
他：追掛切、夜太刀
大剣捕：普通の剣術
490 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 22:58:35 ID:Y7Xgc3Vi0
＞まさかはっきりと不意打ちに向くぞだなんて言えないじゃないですか。
これに関しては一部同意する。上意討ちに関しては秘伝だったからと言う意味でね。
＞ただ不意打ち技が主目的だったと。
ただ、これはちと違う感じなんだよなぁ。
例えば嫌疑のある家臣が居たとして、逮捕や出頭の上意が
出されたとしても当時の武家は一家全員が職業軍人だったから
ふつうに上意に従わせるにも命がけだった。
場合によっては少数の担当役人で相手の家に出向かねば
ならない場合も多かった。
だってまだ容疑者の段階だからね。
へたに捕り方を指し向けるわけにはいかないし
相手の家名に傷をつけてもいけない。
・・・でも室内でいきなり反撃してくる可能性がある・・・・
さて、君ならどうする？
これに関しては一部同意する。上意討ちに関しては秘伝だったからと言う意味でね。
＞ただ不意打ち技が主目的だったと。
ただ、これはちと違う感じなんだよなぁ。
例えば嫌疑のある家臣が居たとして、逮捕や出頭の上意が
出されたとしても当時の武家は一家全員が職業軍人だったから
ふつうに上意に従わせるにも命がけだった。
場合によっては少数の担当役人で相手の家に出向かねば
ならない場合も多かった。
だってまだ容疑者の段階だからね。
へたに捕り方を指し向けるわけにはいかないし
相手の家名に傷をつけてもいけない。
・・・でも室内でいきなり反撃してくる可能性がある・・・・
さて、君ならどうする？
491 ：475：2008/01/19(土) 23:23:47 ID:2pR6sLn90
いいぞ、議論はこうでなくては。う～む素晴らしい論客ぞろいだな。かなり
劣勢だ、ここ１日結構忙しい、じっくり考えて見ますのでしばしご猶予を。
劣勢だ、ここ１日結構忙しい、じっくり考えて見ますのでしばしご猶予を。
492 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 23:30:47 ID:Y7Xgc3Vi0
＞鳩ちん
いや、英信の奥の抜付は後でも先でもどちらでもいいんだ。（たぶんｗ）
奥伝は実用本位で見た目が簡単だからおざなりにされてるけど
同じ形の中に複数の理合と心得が有る。
その１「あれを斬らんとする時（先手）」
その２「火急にて既に斬り掛かられたる時（後の先）」とかね。
一見簡単だけど意外と奥が深いんよ。
＞491
おう！いつでも付き合うぞｗ
いや、英信の奥の抜付は後でも先でもどちらでもいいんだ。（たぶんｗ）
奥伝は実用本位で見た目が簡単だからおざなりにされてるけど
同じ形の中に複数の理合と心得が有る。
その１「あれを斬らんとする時（先手）」
その２「火急にて既に斬り掛かられたる時（後の先）」とかね。
一見簡単だけど意外と奥が深いんよ。
＞491
おう！いつでも付き合うぞｗ
493 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/20(日) 00:01:21 ID:JCbl7/nx0
何で定期的にアホが湧くんだ？
とりあえず実地検証に勝るものは無し！・・・たぶん。
ヒマで武道好きで物好きな人募集中。
【東関東オフ】ちばらき兵法研究会～第１回だっぺ
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1200306735/
１／２７（日） １３：００～
場所：千葉県我孫子市 『我孫子市民体育館 武道場』
ヒマで武道好きで物好きな人募集中。
【東関東オフ】ちばらき兵法研究会～第１回だっぺ
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1200306735/
１／２７（日） １３：００～
場所：千葉県我孫子市 『我孫子市民体育館 武道場』
495 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/20(日) 02:55:40 ID:ZnLDtAu80
496 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/01/20(日) 04:20:25 ID:kKSr+dY+0
_.z;～ヾ～''～''z,
>〃;''`'`ﾞﾞﾞ`ﾞ''"'"ヾ:、 まぁまぁ 大目に見てやれ
7 "/ 二二二二´ヾ 彼はなんにもわかってないのだ
;' "/ ー------‐' `、
;';"〈 ‐=＝=､￣．,ｯ::キ' わしがその気になれば…
;'.,.=､ヽ ,三三. ` ',.三.| おまえなんぞ その日のうちに……
;' | r''|!| `ﾆ=ﾟ='〉@ 〈=ﾟ='| 魚の餌っ………！
;"| <_|i| @,...二ノ（. @）こ.|
,〃;ヾﾆli! ヾ､ー―（ g i ）‐┴ｯ ククク……
_,,ノ 彡/::ヽ,ﾊ. ヾﾖﾖョｮｮｮｮｮﾖｦi!ヽ
-‐'''"/::::::::| :!iヽ. ｡ === /:}~"''‐- ..._ が……
::::::::::|::::::::::ﾄ､ !i ＼,.,,..,,,..,,.,,..ノ ﾘ::|::::::::...... わしは紳士だから……
:::::::::|::::::::::|..:.ヾ ﾞ; !i; !i; !i; !i;/::::|::::::::::::::: 無論そんなことはせんがね…
::::::::|::::::::::|..:..:..ヾ!i; !i; !i; !i; ;:/::::::|::::::::::::::
:::::::|::::::::::|..:..:..:..:.ヾ!i; !i; !i; ;/:::::::::|::::::::::::: ククククク……
::::::|::::::::::|.:..:..:..:..:..:..ヾ!i; !i; ;'/|::::::::::::|:::::::::::
>〃;''`'`ﾞﾞﾞ`ﾞ''"'"ヾ:、 まぁまぁ 大目に見てやれ
7 "/ 二二二二´ヾ 彼はなんにもわかってないのだ
;' "/ ー------‐' `、
;';"〈 ‐=＝=､￣．,ｯ::キ' わしがその気になれば…
;'.,.=､ヽ ,三三. ` ',.三.| おまえなんぞ その日のうちに……
;' | r''|!| `ﾆ=ﾟ='〉@ 〈=ﾟ='| 魚の餌っ………！
;"| <_|i| @,...二ノ（. @）こ.|
,〃;ヾﾆli! ヾ､ー―（ g i ）‐┴ｯ ククク……
_,,ノ 彡/::ヽ,ﾊ. ヾﾖﾖョｮｮｮｮｮﾖｦi!ヽ
-‐'''"/::::::::| :!iヽ. ｡ === /:}~"''‐- ..._ が……
::::::::::|::::::::::ﾄ､ !i ＼,.,,..,,,..,,.,,..ノ ﾘ::|::::::::...... わしは紳士だから……
:::::::::|::::::::::|..:.ヾ ﾞ; !i; !i; !i; !i;/::::|::::::::::::::: 無論そんなことはせんがね…
::::::::|::::::::::|..:..:..ヾ!i; !i; !i; !i; ;:/::::::|::::::::::::::
:::::::|::::::::::|..:..:..:..:.ヾ!i; !i; !i; ;/:::::::::|::::::::::::: ククククク……
::::::|::::::::::|.:..:..:..:..:..:..ヾ!i; !i; ;'/|::::::::::::|:::::::::::
497 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/20(日) 10:16:52 ID:vkJvpH5q0
ははははは
498 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/20(日) 14:37:40 ID:EpTQ9Mur0
お前らの師匠は純金か？金メッキか？
499 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/20(日) 17:09:11 ID:Lm5Jwr/h0
師匠は純金。メッキどもに評価されない純金。
ただ、道場での実力者はメッキの申し子みたいのが一人と
黄銅鉱みたいな奴が一人・・・orz
ただ、道場での実力者はメッキの申し子みたいのが一人と
黄銅鉱みたいな奴が一人・・・orz
500 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/20(日) 17:18:05 ID:jevGqyxqO
５００げと
武壇スレか（笑）
俺習った先生は鉄や鋼かなあ…
所で武壇スレで稽古年数の話があったけど、本来は古流も二～三年でそこそこ強くなるもんだよな。
ここのスレに見合った例なら、細川義昌師は7歳入門15歳でもう指導してたとかw
英信流伝書にはたしか大小詰まで載ってたような気がします。今残ってる部分は七～八年くらいで受け継いでいるわけですな。
俺習った先生は鉄や鋼かなあ…
所で武壇スレで稽古年数の話があったけど、本来は古流も二～三年でそこそこ強くなるもんだよな。
ここのスレに見合った例なら、細川義昌師は7歳入門15歳でもう指導してたとかw
英信流伝書にはたしか大小詰まで載ってたような気がします。今残ってる部分は七～八年くらいで受け継いでいるわけですな。
502 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/20(日) 17:34:25 ID:Sh0oE1E40
>501
よくぞその話題振ってくれました。
よくぞその話題振ってくれました。
503 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/20(日) 19:14:44 ID:TWUxlNgD0
本来小学生の年代がはじめるような基礎を
20超えた大人がし始める
体ができあがってないうちに流儀の術をしみ込ませてる人間と
体ができあがって不必要な動きを身に付けてしまってる人間
上達スピードがちがうのも当然
20超えた大人がし始める
体ができあがってないうちに流儀の術をしみ込ませてる人間と
体ができあがって不必要な動きを身に付けてしまってる人間
上達スピードがちがうのも当然
504 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/20(日) 19:26:34 ID:Sh0oE1E40
>503
と、思いたいのが純粋培養の人
物事には常に始まりがあるわけさ。
例えば細川氏と中山氏、開始年齢が同じでなくても名人は名人
ジゲン流の流祖と二天一流の流祖、同年代の2代目、3代目と対等以上に戦っている
と、思いたいのが純粋培養の人
物事には常に始まりがあるわけさ。
例えば細川氏と中山氏、開始年齢が同じでなくても名人は名人
ジゲン流の流祖と二天一流の流祖、同年代の2代目、3代目と対等以上に戦っている
505 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/20(日) 19:48:52 ID:TWUxlNgD0
名人とは名人と思いたいひとにとっては名人かもしれないが
他人にとっても名人とは限らない
昔の人が出来たから
それは現代人にはあてはまらない
昔の人がこうだか自分も20すぎではじめたけど出来ていると勘違いな夢をみてるにすぎない
他人にとっても名人とは限らない
昔の人が出来たから
それは現代人にはあてはまらない
昔の人がこうだか自分も20すぎではじめたけど出来ていると勘違いな夢をみてるにすぎない
506 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/20(日) 20:03:49 ID:TWUxlNgD0
流儀の目指す勝ち方コンセプト通りの戦い方が出来なければその流儀の
人間としては未熟者
結果より過程が大事
それが出来なければ我流と変わらず
強さ(結果)で判断せず
過程で流儀の者か見定める
人間としては未熟者
結果より過程が大事
それが出来なければ我流と変わらず
強さ(結果)で判断せず
過程で流儀の者か見定める
507 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/20(日) 20:10:01 ID:Sh0oE1E40
>506
はぁ、としか言えないｗ 勘違いも居るかもね どっちにしても伝える当人が自由に思えばいいわな
ここからは506じゃなくほかの人に訊きたいけど、
流祖と二代目以降の人って同じ動きができてると思う？比較的、じゃなく”器の水をこぼすことなく”ってくらい
はぁ、としか言えないｗ 勘違いも居るかもね どっちにしても伝える当人が自由に思えばいいわな
ここからは506じゃなくほかの人に訊きたいけど、
流祖と二代目以降の人って同じ動きができてると思う？比較的、じゃなく”器の水をこぼすことなく”ってくらい
508 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/20(日) 20:22:32 ID:I4gitU6/0
まぁ、数流派学んだ流祖や他流派を取り入れた中興祖なんてざらにいるからなあ。
純粋培養だから完璧とも言えないし（現実問題として・・・）
やはりどんな流派であろうと基礎がしっかりしている人はやはり別格。
多少のクセは流派の違いだから流派独自の戦闘法を理解させれば
あっという間に追いついてしまう場合も多い。
・・・もちろんダメダメな人も居る。
基礎ができてるのに技が活きないと言うのは、また別な問題だろうね。
純粋培養だから完璧とも言えないし（現実問題として・・・）
やはりどんな流派であろうと基礎がしっかりしている人はやはり別格。
多少のクセは流派の違いだから流派独自の戦闘法を理解させれば
あっという間に追いついてしまう場合も多い。
・・・もちろんダメダメな人も居る。
基礎ができてるのに技が活きないと言うのは、また別な問題だろうね。
509 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/20(日) 20:51:40 ID:Sh0oE1E40
>508
まぁ年取るほど飲み込み悪くなるのは確かだ
だがあっという間に追いついてしまう場合も多い。
そう、早さは人により違うし、さらに同じ人でも停滞したり伸びたり一定じゃない
と、5歳くらいから得物握ってた奴が言ってみる
まぁ年取るほど飲み込み悪くなるのは確かだ
だがあっという間に追いついてしまう場合も多い。
そう、早さは人により違うし、さらに同じ人でも停滞したり伸びたり一定じゃない
と、5歳くらいから得物握ってた奴が言ってみる
>503
まあ、細川師は例が悪かったかもしれません。
調べたらわかりますが細川師のお父さんもかなり早く伝授を受けてますよ。居合じゃないですが講道館創始者の嘉納師範も数年で起倒流の免許を受けてます。幕末の剣士たちの修行年数も結構短いですよ。まあ始めるのが早いですが…
土方歳三なんかは剣習い始めるのはかなり遅いですが、許はそれなりにもらってます。
逆の例だと駒川改心や居合の一宮師なんかは数流派の免許を持っていたのになかなか師から免許が貰えなかったとかもありますが、これはレベルが違う話ですわなw
まあ、細川師は例が悪かったかもしれません。
調べたらわかりますが細川師のお父さんもかなり早く伝授を受けてますよ。居合じゃないですが講道館創始者の嘉納師範も数年で起倒流の免許を受けてます。幕末の剣士たちの修行年数も結構短いですよ。まあ始めるのが早いですが…
土方歳三なんかは剣習い始めるのはかなり遅いですが、許はそれなりにもらってます。
逆の例だと駒川改心や居合の一宮師なんかは数流派の免許を持っていたのになかなか師から免許が貰えなかったとかもありますが、これはレベルが違う話ですわなw
511 ：485：2008/01/21(月) 00:13:39 ID:zboOr55S0
>>486
>相手の死角から襲うのであれば抜き付けである必要が無い。死角なのだから予め抜いておいても
>相手には解らない筈なのだ。静かに抜けばなおの事だ。
その通り。
>以上の事だけでも、「不意打ちを抜き付けで行うメリットは無い」と言える。
>あるとすれば「正面の顔見知りを襲う場合」なのだ。
その通り。
>果たしてそれが武術であろうか？
例えば既出の佐々木只三郎等による清河八郎暗殺（老中の上意と言われている）
は顔見知りを正面からですよね。英信流や神伝流の暇乞いは正面の顔見知りに
対してと思いますが。
>相手の死角から襲うのであれば抜き付けである必要が無い。死角なのだから予め抜いておいても
>相手には解らない筈なのだ。静かに抜けばなおの事だ。
その通り。
>以上の事だけでも、「不意打ちを抜き付けで行うメリットは無い」と言える。
>あるとすれば「正面の顔見知りを襲う場合」なのだ。
その通り。
>果たしてそれが武術であろうか？
例えば既出の佐々木只三郎等による清河八郎暗殺（老中の上意と言われている）
は顔見知りを正面からですよね。英信流や神伝流の暇乞いは正面の顔見知りに
対してと思いますが。
512 ：KYだけどレスしてみます：2008/01/21(月) 00:18:38 ID:uCK2kS1T0
>511
一晩たって認めちゃったな
で、なぜその少数の場合である「正面の顔見知りを襲う場合」が居合の本領と言えるのか説明してくれ。
まさか「数少ない実用の例」とか言わないよね？
一晩たって認めちゃったな
で、なぜその少数の場合である「正面の顔見知りを襲う場合」が居合の本領と言えるのか説明してくれ。
まさか「数少ない実用の例」とか言わないよね？
513 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2008/01/21(月) 00:30:33 ID:nWY7nWMKO
>485
でもそれに該当するの暇乞くらいじゃないですかね？数十形のうちの一つでしかない形で、居合を代表するのは無茶ですよ。
でもそれに該当するの暇乞くらいじゃないですかね？数十形のうちの一つでしかない形で、居合を代表するのは無茶ですよ。
514 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/01/21(月) 00:40:24 ID:nY621kK80
>>511
暇乞は上意討の想定だから別に顔見知りじゃなくてもいいんだぜ。
無論、顔見知りの方が説得には素直に応じ得るから適しているであろうけども。
あと上意討の想定である以上相手は既にめっさ警戒してるわけだから、
例えば>>239のような、あんたの主張を助けるものじゃない罠。
暇乞は上意討の想定だから別に顔見知りじゃなくてもいいんだぜ。
無論、顔見知りの方が説得には素直に応じ得るから適しているであろうけども。
あと上意討の想定である以上相手は既にめっさ警戒してるわけだから、
例えば>>239のような、あんたの主張を助けるものじゃない罠。
515 ：485：2008/01/21(月) 00:48:18 ID:zboOr55S0
>>487
>不意打ち技が主目的だった根拠や資料が欲しいですね。
私は不意打ち＝抜き打ち＝先の先と言う意味、つまり先にしかけると言う意味
で言っています。そう言う意味で既出ですが英信流や神伝流の現代の解説書に
もそう書いてあると思うのですが。
○「夢想神伝流居合道」山蔦重吉 愛隆堂
１本目初発刀：敵の害意を感知するや機先を制して抜き付け・・・・
○「古流居合の本道 全解無双直伝英信流」剣道日本
１本目前：相手の殺意を察しいち早く抜き付け・・・・
抜き付け：相手に気取られぬように刀に手をかける・・・・
この気取られぬようにそっと柄に手をかける部分を細かに説明していますが、
一体全体護身のために襲い掛かってくる敵に対しての抜き付けとか、後の先
というのなら、なぜ敵に気取られぬようにそっと柄に手をかけていくのでしょ
う？そんな悠長な時間はまったくないと思うのですが。
さらに河野百錬先生の言葉として「居合の生命は最初の一刀つまり抜き付け
である。抜き付けこそが居合である」そして「敵に気取られぬように、相手
にそぶりがわからぬようにそっと柄に手をかけ抜き付ける」。
>不意打ち技が主目的だった根拠や資料が欲しいですね。
私は不意打ち＝抜き打ち＝先の先と言う意味、つまり先にしかけると言う意味
で言っています。そう言う意味で既出ですが英信流や神伝流の現代の解説書に
もそう書いてあると思うのですが。
○「夢想神伝流居合道」山蔦重吉 愛隆堂
１本目初発刀：敵の害意を感知するや機先を制して抜き付け・・・・
○「古流居合の本道 全解無双直伝英信流」剣道日本
１本目前：相手の殺意を察しいち早く抜き付け・・・・
抜き付け：相手に気取られぬように刀に手をかける・・・・
この気取られぬようにそっと柄に手をかける部分を細かに説明していますが、
一体全体護身のために襲い掛かってくる敵に対しての抜き付けとか、後の先
というのなら、なぜ敵に気取られぬようにそっと柄に手をかけていくのでしょ
う？そんな悠長な時間はまったくないと思うのですが。
さらに河野百錬先生の言葉として「居合の生命は最初の一刀つまり抜き付け
である。抜き付けこそが居合である」そして「敵に気取られぬように、相手
にそぶりがわからぬようにそっと柄に手をかけ抜き付ける」。
516 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/21(月) 00:49:47 ID:+1EzrHFC0
>>511
俺への返答なので俺が答えるよ。
「正面の顔見知りを襲う」これがあなたの主張する居合の主目的ならば、
居合の技のほとんどが無意味となってしまう。これが解りますか？
伝書にある危機を脱する技は本当は必要なく、より正確な抜き付けを行う事が
これすなわち「居合」なのだと主張するのと同じ事なのです。
それがいかに短絡的でおろかな主張であるかいいかげんお気付きでしょう。
それは抜き付けと言う居合のごく一部を語った内容であり、全体像からすれば
取るに足らない、もしくは出来て当たり前な話なのです。
見方を変えればあなたもそろそろ次の段階に進むべき時なのかもしれません。
つまり、居合の術の通りに自分自身を守れるか試す時がきたのだと。
それで出来ないと言うのであればいくらでも知恵を貸そう。
俺への返答なので俺が答えるよ。
「正面の顔見知りを襲う」これがあなたの主張する居合の主目的ならば、
居合の技のほとんどが無意味となってしまう。これが解りますか？
伝書にある危機を脱する技は本当は必要なく、より正確な抜き付けを行う事が
これすなわち「居合」なのだと主張するのと同じ事なのです。
それがいかに短絡的でおろかな主張であるかいいかげんお気付きでしょう。
それは抜き付けと言う居合のごく一部を語った内容であり、全体像からすれば
取るに足らない、もしくは出来て当たり前な話なのです。
見方を変えればあなたもそろそろ次の段階に進むべき時なのかもしれません。
つまり、居合の術の通りに自分自身を守れるか試す時がきたのだと。
それで出来ないと言うのであればいくらでも知恵を貸そう。
>485さんの515
現代の資料をあげていますが、伝書類も読んでみると良いですよ。
第一あなたのあげた資料にも｢相手の殺意を察し…」と書いてありますが、これは本来敵が柄に手を掛け時ですよ。
で、私のネタ本の一つですが｢夢想神伝重信流伝書及び業手付解説｣や、無双神伝流の師範の解説なんかも良いですよ。
少なくともそれらによれば抜き付けは不意打ちじゃないです。大体詰合の形みりゃわかるでしょーが(・ω・;)
現代の資料をあげていますが、伝書類も読んでみると良いですよ。
第一あなたのあげた資料にも｢相手の殺意を察し…」と書いてありますが、これは本来敵が柄に手を掛け時ですよ。
で、私のネタ本の一つですが｢夢想神伝重信流伝書及び業手付解説｣や、無双神伝流の師範の解説なんかも良いですよ。
少なくともそれらによれば抜き付けは不意打ちじゃないです。大体詰合の形みりゃわかるでしょーが(・ω・;)
518 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/01/21(月) 01:00:33 ID:nY621kK80
519 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/21(月) 01:00:57 ID:uCK2kS1T0
>515
通信居合の厨房ですか・・・orz
もしかして”一本目が一番大事”って言われてるから本領だと思ったの？
そして手をかけるのもほんとに相手は気づかないと思ってるの？
あなたのお師匠を貶めたくないから立派な人なんだとします。
あなた見限られているんじゃないですか？もしかして、ですけど。
通信居合の厨房ですか・・・orz
もしかして”一本目が一番大事”って言われてるから本領だと思ったの？
そして手をかけるのもほんとに相手は気づかないと思ってるの？
あなたのお師匠を貶めたくないから立派な人なんだとします。
あなた見限られているんじゃないですか？もしかして、ですけど。
520 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/21(月) 01:08:59 ID:+1EzrHFC0
>>515
先の先とは、先に仕掛けて先に倒す事です。先にしかけるだけでは片手落ちなのです。
すなわち、相手に後の先を取られる危険をはらんだままなのです。
具体例はあなたが出しているのでそのまま使いましょう。
> 「敵に気取られぬように、相手にそぶりがわからぬようにそっと柄に手をかけ抜き付ける」
なぜこんな手順を踏むのか？答えは仕掛ける側に反撃のそぶりを見せず誘う為です。
すると襲う側の人間はどうするでしょうか？まんまと間合いに入って斬られてくれます。
これがもし反撃する気まんまんで目に見えて抜き付けの準備をしていたら相手も警戒します。
もう少し相手の事も考えましょう。相手も同じ人間なのですから。
先の先とは、先に仕掛けて先に倒す事です。先にしかけるだけでは片手落ちなのです。
すなわち、相手に後の先を取られる危険をはらんだままなのです。
具体例はあなたが出しているのでそのまま使いましょう。
> 「敵に気取られぬように、相手にそぶりがわからぬようにそっと柄に手をかけ抜き付ける」
なぜこんな手順を踏むのか？答えは仕掛ける側に反撃のそぶりを見せず誘う為です。
すると襲う側の人間はどうするでしょうか？まんまと間合いに入って斬られてくれます。
これがもし反撃する気まんまんで目に見えて抜き付けの準備をしていたら相手も警戒します。
もう少し相手の事も考えましょう。相手も同じ人間なのですから。
521 ：485：2008/01/21(月) 01:17:40 ID:zboOr55S0
>>490
一般に嫌疑ある家来に対して調べる場合は、登城しているその家来を呼びつけ
るか、家にいるのであれば書状で呼び出すわけです（例えば上杉鷹山の七家騒
動）。家来がいつまでも召喚に応じない場合には欠席採決となります。それで
切腹が採決されても言うことを聞かなかったり、脱藩逃亡の恐れがあるときに
は上意討ちの命が下されるわけです。多人数で上意討ち（鉄砲を持ち出すこと
もある）することもあれば、密かにたった一人に下命されたこともあったわけ
です。
もし私がその時代にそのたった一人の下命された武士だったら、居合をやって
いたことを何よりの頼りと思ったことでしょう。
一般に嫌疑ある家来に対して調べる場合は、登城しているその家来を呼びつけ
るか、家にいるのであれば書状で呼び出すわけです（例えば上杉鷹山の七家騒
動）。家来がいつまでも召喚に応じない場合には欠席採決となります。それで
切腹が採決されても言うことを聞かなかったり、脱藩逃亡の恐れがあるときに
は上意討ちの命が下されるわけです。多人数で上意討ち（鉄砲を持ち出すこと
もある）することもあれば、密かにたった一人に下命されたこともあったわけ
です。
もし私がその時代にそのたった一人の下命された武士だったら、居合をやって
いたことを何よりの頼りと思ったことでしょう。
＞521
ほう、良く調べたね。つまり居合が遣えると言う事はそれだけで
強力な護身術だったと思うよ。
上意討ちではないが当時の捕縛の様子を
少し実例で検証してみようか。（たぶん実話・・・かな？）
慶応2年頃、京都町奉行より、幕臣の大沢源治郎が不逞浪士と共謀している
との情報が陸軍奉行へもたらせれた。
当時、陸軍奉行支配調役だった渋沢栄一が陸軍奉行の指示で
捕縛へと向かう(京都町奉行は幕臣に直接手出しができない)。
大沢は元見廻組の武芸達者で、さらに同志がいるということで、渋沢は
土方をはじめ新選組５，６名を応援に付け大沢捕縛に向かった。
大沢の宿泊所前で土方がお役目の渋沢へ言う
「大沢はなかなかの腕利き、かつ種々戒心あるよしも耳にいたしましたゆえ
腕に覚えのある者をすぐって同道いたしました」
だが渋沢は「手筈は無用で自分が陸軍奉行の命令を伝えるから
共謀する不逞浪士が抵抗した時にだけ協力をお願いする」
そう土方へ言って新撰組を残し、渋沢は一人で大沢の寝所へ向かったそうだ。
たぶんこういう状況で働いていた役人は渋沢だけでは無かっただろう。
こういった経験が後の渋沢の居合いにつながったのではないかと
勝手に妄想してみる。
ほう、良く調べたね。つまり居合が遣えると言う事はそれだけで
強力な護身術だったと思うよ。
上意討ちではないが当時の捕縛の様子を
少し実例で検証してみようか。（たぶん実話・・・かな？）
慶応2年頃、京都町奉行より、幕臣の大沢源治郎が不逞浪士と共謀している
との情報が陸軍奉行へもたらせれた。
当時、陸軍奉行支配調役だった渋沢栄一が陸軍奉行の指示で
捕縛へと向かう(京都町奉行は幕臣に直接手出しができない)。
大沢は元見廻組の武芸達者で、さらに同志がいるということで、渋沢は
土方をはじめ新選組５，６名を応援に付け大沢捕縛に向かった。
大沢の宿泊所前で土方がお役目の渋沢へ言う
「大沢はなかなかの腕利き、かつ種々戒心あるよしも耳にいたしましたゆえ
腕に覚えのある者をすぐって同道いたしました」
だが渋沢は「手筈は無用で自分が陸軍奉行の命令を伝えるから
共謀する不逞浪士が抵抗した時にだけ協力をお願いする」
そう土方へ言って新撰組を残し、渋沢は一人で大沢の寝所へ向かったそうだ。
たぶんこういう状況で働いていた役人は渋沢だけでは無かっただろう。
こういった経験が後の渋沢の居合いにつながったのではないかと
勝手に妄想してみる。
523 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2008/01/21(月) 09:07:33 ID:nWY7nWMKO
>暗殺くん
いい加減上意から離れてみたらどうですかね…？
主持ちの侍以外の神官や浪人、百姓も居合を習ったりしとるんだけど、その人たちは何故居合を稽古していたかあなたの考えを教えてもらえますか？
浪人はともかく、神官百姓は上意なんて一生関係無いですよね。
いい加減上意から離れてみたらどうですかね…？
主持ちの侍以外の神官や浪人、百姓も居合を習ったりしとるんだけど、その人たちは何故居合を稽古していたかあなたの考えを教えてもらえますか？
浪人はともかく、神官百姓は上意なんて一生関係無いですよね。
有名な話ですが、竹内流、香取神道流の本家は代々当主は士官しない事になってます。戦や上意等、不本意な戦いに巻き込まれる事を避けるためだったそうです。
鹿島新当流の吉川家も神社関係者ですよね？こちらも士官しません。
またあきらかに先手ではない居合もありますよ。片山家の片山流（伯耆流）は居合はあちらの攻撃に対して、剣術はこちらから攻撃、が基本の考え方だそうで。かなり平和主義な居合だったみたいですね。
鹿島新当流の吉川家も神社関係者ですよね？こちらも士官しません。
またあきらかに先手ではない居合もありますよ。片山家の片山流（伯耆流）は居合はあちらの攻撃に対して、剣術はこちらから攻撃、が基本の考え方だそうで。かなり平和主義な居合だったみたいですね。
525 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/21(月) 11:51:39 ID:HnEIDhxF0
> 密かにたった一人に下命されたこともあったわけです。
密かにってのは、上意討ちであることを
相手や周りの人に悟られないようにするって事かな？
密かにってのは、上意討ちであることを
相手や周りの人に悟られないようにするって事かな？
526 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/21(月) 14:56:23 ID:yRhYpnZy0
ていうかさ、このスレさ、居合の歴史を語るスレなのになんで
居合黎明期の頃の、林崎甚助や田宮、長野の頃の話しがほとんど出てこないの？
そんな大分時代も下って主義主張も解釈も様々に変わっていった末の事を
方々から持ち出して言い合っても何の意味も無いと思うんだけど。
居合黎明期の頃の、林崎甚助や田宮、長野の頃の話しがほとんど出てこないの？
そんな大分時代も下って主義主張も解釈も様々に変わっていった末の事を
方々から持ち出して言い合っても何の意味も無いと思うんだけど。
一応、幕末明治の細川義昌師だとかの話題もありますよ。
居合で有名な人物は江戸前半に固まって多いからある面しかたないかと。居合の形式や流派が出来上がったのもその頃ですし。
居合で有名な人物は江戸前半に固まって多いからある面しかたないかと。居合の形式や流派が出来上がったのもその頃ですし。
528 ：515：2008/01/21(月) 15:26:29 ID:UmsiG64u0
>>517
>｢相手の殺意を察し…」と書いてありますが、これは本来敵が柄に手を掛け時ですよ。
たしかに相手が柄に手をかければ殺意あると察するのは当然です．
しかしそう書いてある本は私は見たことがありません．そう書くとおかしなこと
になるからでしょう．
当時武士で居合をやっている者は珍しくもない．で、その相手が居合をやって
いたらどうなるのですか？こっちが後手では間に合いませんよ？
相手の武士は居合を知らず多分抜くのは遅いだろう，だからこっちが後手でも
間に合うのだ，なんて都合の良い前提でやる武術なんてあるわけはないでしょ
う．
現代の居合の著者の多くは私より何１０倍も稽古や資料探索や先輩古老の話を
聞き教えを受けています．なかには戦争中の斬撃の経験もあるのです．その上
での著述ですからなまじの単独の伝書より良いのでは．
なによりここの誰もが買えたり図書館で見られることが重要です．
>｢相手の殺意を察し…」と書いてありますが、これは本来敵が柄に手を掛け時ですよ。
たしかに相手が柄に手をかければ殺意あると察するのは当然です．
しかしそう書いてある本は私は見たことがありません．そう書くとおかしなこと
になるからでしょう．
当時武士で居合をやっている者は珍しくもない．で、その相手が居合をやって
いたらどうなるのですか？こっちが後手では間に合いませんよ？
相手の武士は居合を知らず多分抜くのは遅いだろう，だからこっちが後手でも
間に合うのだ，なんて都合の良い前提でやる武術なんてあるわけはないでしょ
う．
現代の居合の著者の多くは私より何１０倍も稽古や資料探索や先輩古老の話を
聞き教えを受けています．なかには戦争中の斬撃の経験もあるのです．その上
での著述ですからなまじの単独の伝書より良いのでは．
なによりここの誰もが買えたり図書館で見られることが重要です．
529 ：515：2008/01/21(月) 15:55:31 ID:UmsiG64u0
>>518
>初発刀は後の先の技じゃないからさ。
その通り．しかししつこくそう主張する人が多いのは何故だろう？
>かといって不意打ち技でもない。
？後手技でなければ先手技すなわち不意打ち技だろう．そう言う思いもかけぬ
時にしかけることを「抜き打ち」と言っていまや誰もが知っている日常語彙だ．
居合の特徴を知っている武士等が多分江戸期に日常に使った専門用語が一般化
したのだろう．「切羽詰まる」と同断だ．
>神伝流の本持ってるんならまず流刀の解説嫁。話はそれからだ。
居合は抜き付け（打ち）だけだなんて誰も言っていないぞ．居合に受けや流し
の様な護身技（後手技）が あるのは居合やってる者の常識だろうが．居合の
本質、特徴はなにかと議論しているのだ．
河野百練先生は「居合は抜き付けで始り抜き付けで終わる」と言っていたそう
だが，まず大道居合よりそう言う先達の言葉を噛み締めよ，嫁。話はそれからだ。
>初発刀は後の先の技じゃないからさ。
その通り．しかししつこくそう主張する人が多いのは何故だろう？
>かといって不意打ち技でもない。
？後手技でなければ先手技すなわち不意打ち技だろう．そう言う思いもかけぬ
時にしかけることを「抜き打ち」と言っていまや誰もが知っている日常語彙だ．
居合の特徴を知っている武士等が多分江戸期に日常に使った専門用語が一般化
したのだろう．「切羽詰まる」と同断だ．
>神伝流の本持ってるんならまず流刀の解説嫁。話はそれからだ。
居合は抜き付け（打ち）だけだなんて誰も言っていないぞ．居合に受けや流し
の様な護身技（後手技）が あるのは居合やってる者の常識だろうが．居合の
本質、特徴はなにかと議論しているのだ．
河野百練先生は「居合は抜き付けで始り抜き付けで終わる」と言っていたそう
だが，まず大道居合よりそう言う先達の言葉を噛み締めよ，嫁。話はそれからだ。
530 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/21(月) 15:56:41 ID:yRhYpnZy0
居合の歴史にはあまり関係無いんだけど、
マット・デイモンのボーンアイデンティティ、 あれは居合やってる
人にとっても良い映画だと思うよ。
居合とか抜き打ちとかって以前の、兵法の本質が描かれてる作品だと思う。
・・・・まあ、フィクションなんだけどさｗ
マット・デイモンのボーンアイデンティティ、 あれは居合やってる
人にとっても良い映画だと思うよ。
居合とか抜き打ちとかって以前の、兵法の本質が描かれてる作品だと思う。
・・・・まあ、フィクションなんだけどさｗ
531 ：515：2008/01/21(月) 16:20:50 ID:UmsiG64u0
>>523
>いい加減上意から離れてみたらどうですかね…？
なかなか納得のいく話がでてこないのですよ．私は居合は先手技として
使うと非常に強力な武術だったと思うのです．反面護身技としては弱い．
しかも刀は庶民も含めてもっとも身近な武器だったから便利だったでしょ
う．しかし先手は卑怯です，卑怯でないのは公の時，つまり上意討ちか
仇討ちか辻斬りや強盗対抗か捕り物の時くらいでしょう．一般の武士に
とって可能性のあるのは上意討ちくらいでしょう,と思うからです．
>主持ちの侍以外の神官や浪人、百姓も居合を習ったりしとるんだけど、その人たちは何故居合を稽古していたかあなたの考えを教えてもらえますか？
現代の我々だって，実用性がなくても居合を習っているではないですか．
どの時代でもスポーツや武術を趣味とする者はいくらでもいますよ．
それに強盗なんかへの対抗にも役に立つしと思っていたかもしれませんが．
>いい加減上意から離れてみたらどうですかね…？
なかなか納得のいく話がでてこないのですよ．私は居合は先手技として
使うと非常に強力な武術だったと思うのです．反面護身技としては弱い．
しかも刀は庶民も含めてもっとも身近な武器だったから便利だったでしょ
う．しかし先手は卑怯です，卑怯でないのは公の時，つまり上意討ちか
仇討ちか辻斬りや強盗対抗か捕り物の時くらいでしょう．一般の武士に
とって可能性のあるのは上意討ちくらいでしょう,と思うからです．
>主持ちの侍以外の神官や浪人、百姓も居合を習ったりしとるんだけど、その人たちは何故居合を稽古していたかあなたの考えを教えてもらえますか？
現代の我々だって，実用性がなくても居合を習っているではないですか．
どの時代でもスポーツや武術を趣味とする者はいくらでもいますよ．
それに強盗なんかへの対抗にも役に立つしと思っていたかもしれませんが．
532 ：515：2008/01/21(月) 16:28:14 ID:UmsiG64u0
>>525
大きく分けて二つの例が考えられます．
１．相手が大身で家来親戚が多く，大騒動になる恐れがある場合，密かに
１人に下命して，油断させて暗殺する．
２．藩主が権力闘争や単なる恣意で殺したい家来がいるがあまりことを
公にしたくない場合．東郷重位がやった１０数回の上意討ちはこの例
と思われる．
大きく分けて二つの例が考えられます．
１．相手が大身で家来親戚が多く，大騒動になる恐れがある場合，密かに
１人に下命して，油断させて暗殺する．
２．藩主が権力闘争や単なる恣意で殺したい家来がいるがあまりことを
公にしたくない場合．東郷重位がやった１０数回の上意討ちはこの例
と思われる．
533 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/21(月) 16:29:07 ID:8/jGPJKY0
何十年やっていようと
所詮は中途でとだえたモノを習った人間の憶測発言
なんの参考にもなりんせん
その程度のモノに頼らなければならないおのれの身の程をしれ
おまえに語る資格無し
いい加減きえうせろ
515お前のことだぞ
所詮は中途でとだえたモノを習った人間の憶測発言
なんの参考にもなりんせん
その程度のモノに頼らなければならないおのれの身の程をしれ
おまえに語る資格無し
いい加減きえうせろ
515お前のことだぞ
534 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/21(月) 16:46:48 ID:VbdrA+1i0
武技のコンビネーションを、武芸十八般と称する。貝原益軒が剣を
抜刀（いあい）と撃剣（けんじゅつ）にわけて武芸十四事とした
のが元禄ごろ。平山行蔵が書いた武芸十八般略説では太刀（野太刀、
中巻）と抽刀（居合術）にわける。これは文政頃。
これが長柄刀で始まった居合が、やがて日常差しを使う武技に変化した
歴史を表す。
元禄以前の居合とそれ以後の居合を同じように日常差しだと考えちゃう
とおかしなことになるのではないかな。
抜刀（いあい）と撃剣（けんじゅつ）にわけて武芸十四事とした
のが元禄ごろ。平山行蔵が書いた武芸十八般略説では太刀（野太刀、
中巻）と抽刀（居合術）にわける。これは文政頃。
これが長柄刀で始まった居合が、やがて日常差しを使う武技に変化した
歴史を表す。
元禄以前の居合とそれ以後の居合を同じように日常差しだと考えちゃう
とおかしなことになるのではないかな。
>515さん
>居合は護身技としては弱い
柔術とかに比べたら遥かに強力だと思いますが。
不意打ち不意打ちとおっしゃいますが、相手の害意がある時点でこちらからの不意打ちじゃないのがわかりませんか？
それから柄を取るのが害意、てのもいくつかの書籍で書かれてますよ。あなたが読んだ事が無いだけだと思いますが。
わたしは個人的には嫌いな御人ですが愛隆堂の岩井さんの古武術本（今絶版かな？)に書かれてますよ。月刊秘伝なんかでも何回か見掛けた事があります。
大体、神夢想林崎流の演武や英信流の詰合でも見たら一目瞭然ですよ。ようつべやニコニコで見れますよ。
>居合は護身技としては弱い
柔術とかに比べたら遥かに強力だと思いますが。
不意打ち不意打ちとおっしゃいますが、相手の害意がある時点でこちらからの不意打ちじゃないのがわかりませんか？
それから柄を取るのが害意、てのもいくつかの書籍で書かれてますよ。あなたが読んだ事が無いだけだと思いますが。
わたしは個人的には嫌いな御人ですが愛隆堂の岩井さんの古武術本（今絶版かな？)に書かれてますよ。月刊秘伝なんかでも何回か見掛けた事があります。
大体、神夢想林崎流の演武や英信流の詰合でも見たら一目瞭然ですよ。ようつべやニコニコで見れますよ。
>534
各流派の伝承や記録を見ればわかりますが、江戸後期でも多くの居合流派の稽古で常寸刀ではなく、長寸刀が使われています。幕府が禁止していた長刀も稽古では普通に使われてるわけですよ。
もちろん短い刀の流派もありますが、みんな常寸になったわけじゃないです。
各流派の伝承や記録を見ればわかりますが、江戸後期でも多くの居合流派の稽古で常寸刀ではなく、長寸刀が使われています。幕府が禁止していた長刀も稽古では普通に使われてるわけですよ。
もちろん短い刀の流派もありますが、みんな常寸になったわけじゃないです。
515さん、なにか相手がいる古武道の形習った事ありますか？居合の太刀打ちの形でも杖道でも合気道でも良いですよ。
柔術とか杖術等やった事あればそんな発想しないと思いますが…
逆にどんな事実がわかれば納得するんでしょ？実際に会って居合の技を見れば納得しますかね？
柔術とか杖術等やった事あればそんな発想しないと思いますが…
逆にどんな事実がわかれば納得するんでしょ？実際に会って居合の技を見れば納得しますかね？
538 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/21(月) 18:24:37 ID:+iSUV+owP
539 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/01/21(月) 19:01:42 ID:nY621kK80
>>529
嫁の使い方ｗｗｗｗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ
この中に神伝流、英信流、もしくは制定やってる方がどのくらいいるかはわからんが、
初発刀が後の先の技と主張した人は記憶にないぞ・・・？
流刀や逆刀は後の先だがな。その辺を説明したレスと混同してないか？
＞後手技でなければ先手技すなわち不意打ち技だろう
な ん で そ う な る
先を取る技＝不意打ち技という思考が理解できん・・・
先を取る技⊃不意打ち技だろ常考。
＞居合は抜き付けで始り抜き付けで終わる
これは修行において「基本を大事にしろ」という意味に過ぎないだろ・・・ほかにもいろいろ大事なことはあるって。
額面どうりに受け取って考えなしにありがたがるなよ(´□｀)だいたいあんた英信流じゃないんだろ？
あと、流刀のとこ嫁って言ったのは、柄に手を掛ける早さ（っていうのも変だけど）について確認しろっていう意味だよ。
＞後の先というのなら、なぜ敵に気取られぬようにそっと柄に手をかけていくのでしょう？そんな悠長な時間はまったくないと思うのですが。
そりゃ後の先の取る技ならゆっくりは掛けんわ。しかし、初発刀は普通に先をとる技だから・・・
あとは親切な人たちがいろいろ書いてくれてるな？ちゃんと嫁、な？
>>531
レスの前半と後半の食い違いっぷりに吹いたｗ
>>532
1.毒殺でおｋ
2.毒殺でおｋ
嫁の使い方ｗｗｗｗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ
この中に神伝流、英信流、もしくは制定やってる方がどのくらいいるかはわからんが、
初発刀が後の先の技と主張した人は記憶にないぞ・・・？
流刀や逆刀は後の先だがな。その辺を説明したレスと混同してないか？
＞後手技でなければ先手技すなわち不意打ち技だろう
な ん で そ う な る
先を取る技＝不意打ち技という思考が理解できん・・・
先を取る技⊃不意打ち技だろ常考。
＞居合は抜き付けで始り抜き付けで終わる
これは修行において「基本を大事にしろ」という意味に過ぎないだろ・・・ほかにもいろいろ大事なことはあるって。
額面どうりに受け取って考えなしにありがたがるなよ(´□｀)だいたいあんた英信流じゃないんだろ？
あと、流刀のとこ嫁って言ったのは、柄に手を掛ける早さ（っていうのも変だけど）について確認しろっていう意味だよ。
＞後の先というのなら、なぜ敵に気取られぬようにそっと柄に手をかけていくのでしょう？そんな悠長な時間はまったくないと思うのですが。
そりゃ後の先の取る技ならゆっくりは掛けんわ。しかし、初発刀は普通に先をとる技だから・・・
あとは親切な人たちがいろいろ書いてくれてるな？ちゃんと嫁、な？
>>531
レスの前半と後半の食い違いっぷりに吹いたｗ
>>532
1.毒殺でおｋ
2.毒殺でおｋ
540 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/21(月) 19:04:19 ID:Pt6R7Lgc0
>>529
ん～・・・ 他流派の人が英信の解説読んでも理解できないと思うよ。
まぁ、べつにいいけどさ。
大森流の抜付は流刀、逆刀、勢中刀、抜打が「向うより切りて懸かるを」
になっている。つまり後の先だね。あと陽進陰退も二の太刀は後の先だね。
つまり形の約半分は後の先で構成されているのだ。
>>526
ごもっとも。では田宮の精神。
それ居合は、人を切る事にて切る事にあらず。
ただ難を得ざるところ必勝と心得るべし。
ん～・・・ 他流派の人が英信の解説読んでも理解できないと思うよ。
まぁ、べつにいいけどさ。
大森流の抜付は流刀、逆刀、勢中刀、抜打が「向うより切りて懸かるを」
になっている。つまり後の先だね。あと陽進陰退も二の太刀は後の先だね。
つまり形の約半分は後の先で構成されているのだ。
>>526
ごもっとも。では田宮の精神。
それ居合は、人を切る事にて切る事にあらず。
ただ難を得ざるところ必勝と心得るべし。
>雨龍さん
初発刀を後の先ておれ書いちゃってますがw
相手が抜こうとした所（相手の先）を打つと言う意味ですが。起こりを押さえる先の先と書いた方が良かったかな？
どちらにせよ不意打ちでは無いですが
初発刀を後の先ておれ書いちゃってますがw
相手が抜こうとした所（相手の先）を打つと言う意味ですが。起こりを押さえる先の先と書いた方が良かったかな？
どちらにせよ不意打ちでは無いですが
542 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/01/21(月) 20:29:56 ID:nY621kK80
＞鳩どの
うはｗ申し訳ｗ
私としては、相手が自分より先に刀を抜く動作に入っている、
もしくは構えているとこを捌くなり受けるなりして制するのを主に後の先と認識しているのですが、
初発刀も「相手のこぶし」に抜きつける想定があるので、それを考えると後の先も取れるのかもしれません。
うはｗ申し訳ｗ
私としては、相手が自分より先に刀を抜く動作に入っている、
もしくは構えているとこを捌くなり受けるなりして制するのを主に後の先と認識しているのですが、
初発刀も「相手のこぶし」に抜きつける想定があるので、それを考えると後の先も取れるのかもしれません。
543 ：515：2008/01/21(月) 22:27:37 ID:zboOr55S0
「不意打ち」がひっかかるのであれば「抜き打ち」でも「意表を突く」でも
単なる「先手｣でも良い。相手がそれを予想していているのか、まったくし
ていないのかはどうでも良い。要するにこちらから先に仕掛ける意味です。
文献よりまず自分で論理的に考え試して見ることが何より重要で、単なる墨
守こそ「居付いている」ことになるでしょう。
さてそこで制定居合５本目「袈裟切」や英信流＆神伝流立膝の部の３本目「稲妻」
等を例に考えて見ます。どちらも相手が抜いて振りかぶった刀を斬り下ろしてく
るのを迎えて脇や肘を抜き付ける技です。
この組太刀を本気でやって御覧なさい。怪我しない様にまた本気が出せるよ
うに、４ｍくらい離れてやってみることです。絶対に斬り下ろす方が早いで
す。
また斬り下ろす方はフェイントをかけ見て御覧なさい、居合はひっかかるか、
見定めてから抜こうとすればますますまったく間に合いません。
つまり抜いて振りかぶった相手に後手で勝つなんておよそ現実的ではないの
は明々白々だと繰り返し言っているだけなのです。
単なる「先手｣でも良い。相手がそれを予想していているのか、まったくし
ていないのかはどうでも良い。要するにこちらから先に仕掛ける意味です。
文献よりまず自分で論理的に考え試して見ることが何より重要で、単なる墨
守こそ「居付いている」ことになるでしょう。
さてそこで制定居合５本目「袈裟切」や英信流＆神伝流立膝の部の３本目「稲妻」
等を例に考えて見ます。どちらも相手が抜いて振りかぶった刀を斬り下ろしてく
るのを迎えて脇や肘を抜き付ける技です。
この組太刀を本気でやって御覧なさい。怪我しない様にまた本気が出せるよ
うに、４ｍくらい離れてやってみることです。絶対に斬り下ろす方が早いで
す。
また斬り下ろす方はフェイントをかけ見て御覧なさい、居合はひっかかるか、
見定めてから抜こうとすればますますまったく間に合いません。
つまり抜いて振りかぶった相手に後手で勝つなんておよそ現実的ではないの
は明々白々だと繰り返し言っているだけなのです。
544 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/21(月) 22:36:23 ID:wnkETHf/0
>543
さて、なんだか内に篭り始めたみたいだ
さて、なんだか内に篭り始めたみたいだ
545 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/21(月) 22:38:34 ID:7sRIOHGb0
これいつまでやるのｗ
546 ：515：2008/01/21(月) 22:45:19 ID:zboOr55S0
つまり抜き付け(打ち)は先手技であって、仕掛けられた相手は防ぐのが甚だ
困難であるだけに強力だ。こんな特長を見逃すわけはない、必殺を血眼で探
っていた武術の分野で。
居合は戦国時代には作られていた。戦国時代には「害意ある相手」なんて前
置きはいらない、「殺す相手｣だけでよい。殺す理由はどうでもよかった、
所詮自分達の覇権を邪魔する者はすべて敵なのであるから。
つまり「殺す相手には先んじて抜き付ける」のが基本だったろう。ところが
合戦時代ではそれでよいが、平和な江戸期ではその前提では困ってしまう
のだ。殺してはいけない時代だからだ。殺す理由が要る。「相手が殺意をもっ
て攻撃してくるのだから自衛のために仕方がなく後手で抜き付ける」と。
たとえそれが非現実的であっても、まさか「殺したければ先手必勝でやる」な
んて公には言えない。
困難であるだけに強力だ。こんな特長を見逃すわけはない、必殺を血眼で探
っていた武術の分野で。
居合は戦国時代には作られていた。戦国時代には「害意ある相手」なんて前
置きはいらない、「殺す相手｣だけでよい。殺す理由はどうでもよかった、
所詮自分達の覇権を邪魔する者はすべて敵なのであるから。
つまり「殺す相手には先んじて抜き付ける」のが基本だったろう。ところが
合戦時代ではそれでよいが、平和な江戸期ではその前提では困ってしまう
のだ。殺してはいけない時代だからだ。殺す理由が要る。「相手が殺意をもっ
て攻撃してくるのだから自衛のために仕方がなく後手で抜き付ける」と。
たとえそれが非現実的であっても、まさか「殺したければ先手必勝でやる」な
んて公には言えない。
547 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/21(月) 22:53:32 ID:oYKKonaTO
>>543
型が何のために想定を設けているか考えるべきだ
確かに一見不可能かもしれないが
だからといって「こんなの無理だ」で落ち着いたら、型を投げ出したと同じ事だよ
まして、それをもって自己流の解釈をあてはめるのは
流儀を学ぶ事を拒否したような物だ
真っ当な稽古をする人は師伝を墨守するよ
創意工夫は結構だが、それは会得した者がする事だ
型が何のために想定を設けているか考えるべきだ
確かに一見不可能かもしれないが
だからといって「こんなの無理だ」で落ち着いたら、型を投げ出したと同じ事だよ
まして、それをもって自己流の解釈をあてはめるのは
流儀を学ぶ事を拒否したような物だ
真っ当な稽古をする人は師伝を墨守するよ
創意工夫は結構だが、それは会得した者がする事だ
548 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/21(月) 22:59:53 ID:wnkETHf/0
>546
これをいっちゃおしまいなんだが、韓国人並みの我田引水
まさに機能性文盲だな
これをいっちゃおしまいなんだが、韓国人並みの我田引水
まさに機能性文盲だな
みんな何回も似たようなこと書いてるんだけど、稲妻の想定で敵を切れなくても、こちらが切られず抜刀出来ればまずは上々じゃないのかな？
それに実際にやればわかるけど、立ってる状態から座った相手を切るのはなかなか難しいよ？座る事にも相手より低くなる利点があるわけで。
それに実際にやればわかるけど、立ってる状態から座った相手を切るのはなかなか難しいよ？座る事にも相手より低くなる利点があるわけで。
550 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/21(月) 23:35:37 ID:Pt6R7Lgc0
>>543 ＞絶対に斬り下ろす方が早いです。
たぶん、よーいドンで剣速の速さを比べて見ろと言ってるんだと思うけど
根本的に理合いが違うんだなぁ・・・
じっさいやってみるとわかるが、わりと間に合うよ。それなりの理由が有るし
そういうふうに使える技だし。
あと、後の先と後手に回るでは意味が違うので念のため。
チミのは後手に回ったやりかただから間に合わない。
悪い事は言わないから、他流を語るのはおやめなさいって。
たぶん、よーいドンで剣速の速さを比べて見ろと言ってるんだと思うけど
根本的に理合いが違うんだなぁ・・・
じっさいやってみるとわかるが、わりと間に合うよ。それなりの理由が有るし
そういうふうに使える技だし。
あと、後の先と後手に回るでは意味が違うので念のため。
チミのは後手に回ったやりかただから間に合わない。
悪い事は言わないから、他流を語るのはおやめなさいって。
551 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/22(火) 00:37:56 ID:iPcpBHYy0
515へのメッセージ
居合をやっていない君が論理的に考え試しても妄想の域をでませんやるだけ無駄無意味価値無し
君は一生知る機会に巡り会うことはないが
君が不可能と思い込んでる事柄も
可能にする術は存在するのだよ
居合をやっていない君が論理的に考え試しても妄想の域をでませんやるだけ無駄無意味価値無し
君は一生知る機会に巡り会うことはないが
君が不可能と思い込んでる事柄も
可能にする術は存在するのだよ
552 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/22(火) 09:37:36 ID:C332Apu70
>>547
に同意。
スレ立つ毎に「型」と「実戦」がごちゃごちゃになってるやつが出てくるｗ
でも実際そこんとこおしえてないんだよなぁ ウチの県の剣道連盟系 orz
素振りと礼法覚えたら、制定１本目に行っちゃうんだよ。で競技居合に特化。
習った型をどれだけ見栄え良く抜くかということのみに重点を置きすぎだ。
こういう人たちがちょっとチエをつけてこじれてくると515氏のようになるんだと思う。
居合から始めて居合だけやってるやつに頭でっかちで理屈がこじれてるやつが多いな。
に同意。
スレ立つ毎に「型」と「実戦」がごちゃごちゃになってるやつが出てくるｗ
でも実際そこんとこおしえてないんだよなぁ ウチの県の剣道連盟系 orz
素振りと礼法覚えたら、制定１本目に行っちゃうんだよ。で競技居合に特化。
習った型をどれだけ見栄え良く抜くかということのみに重点を置きすぎだ。
こういう人たちがちょっとチエをつけてこじれてくると515氏のようになるんだと思う。
居合から始めて居合だけやってるやつに頭でっかちで理屈がこじれてるやつが多いな。
553 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/22(火) 09:48:36 ID:SAVvEWA40
>>550
全面的に同意。
相手との距離をごまかしたり、錯覚を利用したワザも多いからな。
純粋に剣速だけで決まるなら、剣道だって大学生が一番強いことになるｗ
相手に振らせてからなら、後から振った方が勝つっていう意味が分からない人が大杉なんだろう。
全面的に同意。
相手との距離をごまかしたり、錯覚を利用したワザも多いからな。
純粋に剣速だけで決まるなら、剣道だって大学生が一番強いことになるｗ
相手に振らせてからなら、後から振った方が勝つっていう意味が分からない人が大杉なんだろう。
554 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/22(火) 10:28:18 ID:kqnv03fi0
戦国武将が心得ていなければならなかったことは土木工事の知識。
小作農は嫁さん確保。武技なんか練ってるヒマあったのかどうか。
小作農は嫁さん確保。武技なんか練ってるヒマあったのかどうか。
555 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/22(火) 11:50:52 ID:0sWFNg4K0
>>554
もうちょっと歴史のお勉強をしようね。
居合については過去レスどころか元スレでも決着が付いてるはずなんだけど、
暗殺クンはどうしても認めないんだよね。
つまり暗殺クンは自説の補強材料を得ようとしてるだけで、
議論する気はまったく無いんだよ。
もうちょっと歴史のお勉強をしようね。
居合については過去レスどころか元スレでも決着が付いてるはずなんだけど、
暗殺クンはどうしても認めないんだよね。
つまり暗殺クンは自説の補強材料を得ようとしてるだけで、
議論する気はまったく無いんだよ。
556 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/22(火) 15:55:51 ID:jfF1N6DR0
>>546
> つまり抜き付け(打ち)は先手技であって、仕掛けられた相手は防ぐのが甚だ困難であるだけに強力だ。
根拠ねぇなぁ相変わらず。先手取れるならわざわざ抜き付け選ばないって。
振り下ろす方が早いならそうするに決まってんだろ。
仕掛けられたら困難って、抜き付けに限らんだろうが。
大体抜き付けは他の技より防ぐのが困難って発想から間違ってるね。
> つまり抜き付け(打ち)は先手技であって、仕掛けられた相手は防ぐのが甚だ困難であるだけに強力だ。
根拠ねぇなぁ相変わらず。先手取れるならわざわざ抜き付け選ばないって。
振り下ろす方が早いならそうするに決まってんだろ。
仕掛けられたら困難って、抜き付けに限らんだろうが。
大体抜き付けは他の技より防ぐのが困難って発想から間違ってるね。
557 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/22(火) 17:42:47 ID:jfF1N6DR0
居合と上意討、暗殺論スレ、ログも笑える。面白い所では相手にされない暗殺クンミジメw
ttp://mobile.seisyun.net/cgi/agate/sports11/budou/1187367814/1/ax
ttp://mobile.seisyun.net/cgi/agate/sports11/budou/1187367814/1/ax
558 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/01/23(水) 01:30:30 ID:QACoaArD0
559 ：515：2008/01/23(水) 03:45:20 ID:W/oatHe80
>>489
相手が複数の場合は当然先手でなければ対応できないわけで、>>515の本(英信
流は岩田憲一著でした）の英信流＆神伝流の奥居合立業で「まず機先を制し」
「自分の所在がはっきりさせないよう足音は立てない」とこちらからしかける
ことが解説してある。
相手が複数の場合は当然先手でなければ対応できないわけで、>>515の本(英信
流は岩田憲一著でした）の英信流＆神伝流の奥居合立業で「まず機先を制し」
「自分の所在がはっきりさせないよう足音は立てない」とこちらからしかける
ことが解説してある。
560 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 04:02:01 ID:AY5DYLyT0
それが、君の言う上意討ちや暗殺とどういう関係が有るんだい。
状況に一貫性を持って語ってくれ。
状況に一貫性を持って語ってくれ。
561 ：515：2008/01/23(水) 12:29:46 ID:W/oatHe80
>>560
つまりこうだ。
１．居合は先手技である抜き付け(打ち)が根本で強力
→２．平和な江戸期に先に不意打ちで斬りつけても公にＯＫなのは上意討ち
→３．上意討ちも暗殺(不意打ち)でやるのが確実だ
→４．居合は不意打ち(先手)技が根本なので、それに向く
しかし「上意討ちへの応用を主目的として江戸中期以降の居合は発達した」と
言う主張はほぼ前スレで否定された（極少数の流派を除き、そう言う伝承がな
い）。
では歴史的に居合の主目的はなんだったのか、が主な議論のひとつ。
「主君警護」も伝承に殆どない、「護身」と言う主張が多いが、そう言う後の先
で居合を使うのは非現実的では？、いやいかに困難であろうと稽古してこそそ
れが克服できる、なんて言う議論が続いている。
つまり議論の根本は１．にある。
つまりこうだ。
１．居合は先手技である抜き付け(打ち)が根本で強力
→２．平和な江戸期に先に不意打ちで斬りつけても公にＯＫなのは上意討ち
→３．上意討ちも暗殺(不意打ち)でやるのが確実だ
→４．居合は不意打ち(先手)技が根本なので、それに向く
しかし「上意討ちへの応用を主目的として江戸中期以降の居合は発達した」と
言う主張はほぼ前スレで否定された（極少数の流派を除き、そう言う伝承がな
い）。
では歴史的に居合の主目的はなんだったのか、が主な議論のひとつ。
「主君警護」も伝承に殆どない、「護身」と言う主張が多いが、そう言う後の先
で居合を使うのは非現実的では？、いやいかに困難であろうと稽古してこそそ
れが克服できる、なんて言う議論が続いている。
つまり議論の根本は１．にある。
562 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 12:35:24 ID:MQa6yH/z0
563 ：515：2008/01/23(水) 12:38:07 ID:W/oatHe80
>>560
もちろん居合の各流派に上意討ち技や護身技（受け技、流し技）がいくつ
かある。しかしここでの議論は居合の主目的つまり１．をどう考えるか。
流派によるなんて意見はほとんどない。抜き付け（打ち)は先手技と言った
とたんヒステリックなレスが頻発するが、その動機はまったくわからない。
伝書鳩氏のように論理的に議論を展開すればよいのになぁ。
もちろん居合の各流派に上意討ち技や護身技（受け技、流し技）がいくつ
かある。しかしここでの議論は居合の主目的つまり１．をどう考えるか。
流派によるなんて意見はほとんどない。抜き付け（打ち)は先手技と言った
とたんヒステリックなレスが頻発するが、その動機はまったくわからない。
伝書鳩氏のように論理的に議論を展開すればよいのになぁ。
564 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 12:51:27 ID:AY5DYLyT0
565 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 12:55:00 ID:MQa6yH/z0
>>563
あのね、そちらが出所を夢想神伝流と無双直伝英信流にしてるんだから
この２流派をベースに話しているに決まってる。
流派による、と言う必要があるのか？
それから「機先を制して」は不意打ちではなく、相手の斬ろうとする所の意味。
つまり出頭技ってこと。
あのね、そちらが出所を夢想神伝流と無双直伝英信流にしてるんだから
この２流派をベースに話しているに決まってる。
流派による、と言う必要があるのか？
それから「機先を制して」は不意打ちではなく、相手の斬ろうとする所の意味。
つまり出頭技ってこと。
566 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 13:11:53 ID:AY5DYLyT0
>>563
今まで何度も出てきたのに、まだそこで引っ掛かってるのか。
１．の解釈は本義を失くした現代居合の無理矢理解釈でしかない。
というか、（可能、不可能は別として）そう解釈しないと居合が武術として「一本立ち」出来ない。
今まで何度も出てきたのに、まだそこで引っ掛かってるのか。
１．の解釈は本義を失くした現代居合の無理矢理解釈でしかない。
というか、（可能、不可能は別として）そう解釈しないと居合が武術として「一本立ち」出来ない。
567 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 13:12:26 ID:6wGLHoqCP
>>561
>居合の主目的
って、要は技の応用ってことだろ？
応用は、使い手の考え方、状況によるから、何とでもできるよ。
一つの技を一つの状況にしか使えないって、どんだけゲーム脳なんだよw
それから抜き付けが居合技術の精髄だっていう意見には賛成するが、
抜き付け＝先手ではないだろう？
抜き付けは、あくまで抜き付けることであって、
それを先の先で発揮するも、後の先で体現するも、形次第だよ。
>>563
>とたんヒステリックなレスが頻発するが、
前提が、間違ったまま論を展開しているからじゃねえ？
515氏のレスを見ているといつも位相の違うものを同列に
論じているように見えるのだが… 如何？
>居合の主目的
って、要は技の応用ってことだろ？
応用は、使い手の考え方、状況によるから、何とでもできるよ。
一つの技を一つの状況にしか使えないって、どんだけゲーム脳なんだよw
それから抜き付けが居合技術の精髄だっていう意見には賛成するが、
抜き付け＝先手ではないだろう？
抜き付けは、あくまで抜き付けることであって、
それを先の先で発揮するも、後の先で体現するも、形次第だよ。
>>563
>とたんヒステリックなレスが頻発するが、
前提が、間違ったまま論を展開しているからじゃねえ？
515氏のレスを見ているといつも位相の違うものを同列に
論じているように見えるのだが… 如何？
568 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 13:14:53 ID:wSGRqC4X0
>>561
先手必勝でも、敵に応じて勝つどちらもできるぞ。
いち早く抜いて先に振り下ろすだけのためにあるんじゃない。
重要なのは、相手を動かすにしろ、居着かせて固着させるにしろ、
こちらが心理戦で勝ってからの話。
闇のなかなら突然背中を切られたときどうするか？なんてのとは、
全く別の技術。
先手必勝でも、敵に応じて勝つどちらもできるぞ。
いち早く抜いて先に振り下ろすだけのためにあるんじゃない。
重要なのは、相手を動かすにしろ、居着かせて固着させるにしろ、
こちらが心理戦で勝ってからの話。
闇のなかなら突然背中を切られたときどうするか？なんてのとは、
全く別の技術。
569 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 15:17:20 ID:j4DoDquc0
不意打ち暗殺君515は
いろんな書籍から言葉を引用して自己の主張の正当性の根拠にしたがってる訳だが
その言葉がやっかいだ
武術で用いられる言葉や短い文章という表現の中にはいろんなニュアンスを隠してあり
そこそこ上に行った同門同士ならそういうニュアンスを解った上で何が言いたいのか理解できるが
未熟者や他流の人間が聞いても表現に使われてる言葉通りの意味にしかイメージ出来ない
そしてそれは間違ったイメージである
実技を習得していない不意打ち暗殺君515はさらに自分がこうであって欲しいという願望を加えて
さらに歪ませて喚いてるに過ぎないのね
いろんな書籍から言葉を引用して自己の主張の正当性の根拠にしたがってる訳だが
その言葉がやっかいだ
武術で用いられる言葉や短い文章という表現の中にはいろんなニュアンスを隠してあり
そこそこ上に行った同門同士ならそういうニュアンスを解った上で何が言いたいのか理解できるが
未熟者や他流の人間が聞いても表現に使われてる言葉通りの意味にしかイメージ出来ない
そしてそれは間違ったイメージである
実技を習得していない不意打ち暗殺君515はさらに自分がこうであって欲しいという願望を加えて
さらに歪ませて喚いてるに過ぎないのね
570 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 15:18:11 ID:j4DoDquc0
抜き付けの時の骨盤（脚捌きの要）から背骨を通り肩甲骨（腕捌きの要）に至る体の使い様は居合の根本技術
それが上に行けば柔術や剣術の技のシン（芯・身・進）として活用できる
まずは居合なりのやり方で体を作るのが抜く技の目的の一つ
そういった意味で抜き付けは居合の根本
（だからといって抜きつけばかりやってても精髄にはなりえない）
体が出来ていないうちに技を試しても意味の無いことだが
不意打ち暗殺君515はその意味の無いことを延々繰り返して、あれ出来ないだろうこれ出来ないだろう
だからこういうことにしか使え無いのでは？と、自分の不出来を棚に上げて言ってるに過ぎない
「先手技としての抜き付け」は居合の根本ではないし
それに特化した技術体系ではない
先手に抜き付けを使うのは数多ある攻防の展開の1つにしか過ぎないゆえ
居合の主目的とはならない
ちなみに
後の先 で居合を使えないのは不意打ち暗殺君515の個人的な技量不足が原因にすぎない
それが上に行けば柔術や剣術の技のシン（芯・身・進）として活用できる
まずは居合なりのやり方で体を作るのが抜く技の目的の一つ
そういった意味で抜き付けは居合の根本
（だからといって抜きつけばかりやってても精髄にはなりえない）
体が出来ていないうちに技を試しても意味の無いことだが
不意打ち暗殺君515はその意味の無いことを延々繰り返して、あれ出来ないだろうこれ出来ないだろう
だからこういうことにしか使え無いのでは？と、自分の不出来を棚に上げて言ってるに過ぎない
「先手技としての抜き付け」は居合の根本ではないし
それに特化した技術体系ではない
先手に抜き付けを使うのは数多ある攻防の展開の1つにしか過ぎないゆえ
居合の主目的とはならない
ちなみに
後の先 で居合を使えないのは不意打ち暗殺君515の個人的な技量不足が原因にすぎない
571 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 15:55:42 ID:UAIMFc+80
「先手技としての抜き付け」なんて技に無いのにそれを主張する意味が解らない。
いわゆる「素振り」として抜き付け→斬り下ろしの動作を繰り返すけどそれの事？
それは日本の武術としての技ではないね、技を覚える為の訓練。
つまりこうだ。
１．居合は先手技では無いし抜き付け(打ち)は基本だが強力では無くできれば使いたくない技術
抜き付けが他の斬り方より斬り合いで勝っている点などほとんど無い。
仕方無しに使う技術だと理解しないと話になんないよ。
いわゆる「素振り」として抜き付け→斬り下ろしの動作を繰り返すけどそれの事？
それは日本の武術としての技ではないね、技を覚える為の訓練。
つまりこうだ。
１．居合は先手技では無いし抜き付け(打ち)は基本だが強力では無くできれば使いたくない技術
抜き付けが他の斬り方より斬り合いで勝っている点などほとんど無い。
仕方無しに使う技術だと理解しないと話になんないよ。
572 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 16:13:57 ID:L9fXVE0q0
そもそも、出所が固定されてるだけである程度動きが限定されるしな。
573 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 17:14:24 ID:wSGRqC4X0
>>571
両手がフリーであるメリットを加味しないと、
たんなる不利な状況からの脱出方法になるべ。
たとえば片山伯耆の源流である竹内では
柄を手に掛けてなくても威圧できるのは、飛び道具だの、かぎ爪の付いた捕縛縄だの、
手が空いてることによって、こちらの手札が増えるからだ。
居合と柔術が両輪というのは、こういうケースでも当てはまる。
両手がフリーであるメリットを加味しないと、
たんなる不利な状況からの脱出方法になるべ。
たとえば片山伯耆の源流である竹内では
柄を手に掛けてなくても威圧できるのは、飛び道具だの、かぎ爪の付いた捕縛縄だの、
手が空いてることによって、こちらの手札が増えるからだ。
居合と柔術が両輪というのは、こういうケースでも当てはまる。
574 ：515：2008/01/23(水) 17:31:41 ID:W/oatHe80
>>565
私が英信流や神伝流を例として出すのは、現在居合人の８割以上を占め、本や
ビデオやゆうつべで動画を見られる等の便利さがあるからだ。技も他の流派と
根本的に違うのは少ないだろうから、皆に話が通じやすい。
不意打ちの言葉にひっかかるのなら単に「先手｣と考えたら。
攻撃をしてくるとは思わなかったので不意打ちと言う事もあれば、攻撃をして
くるタイミングを相手が計り間違った時は相手にとっては不意打ちとも言える、
これをこちらから言えば機先を制しとも言う。
>>539>>564
自宅にいる相手をどうやって毒殺するのだろう？
その方法をぜひ開陳してくれい。
>>571>>572
>抜き付けが他の斬り方より斬り合いで勝っている点などほとんど無い。
目前の相手が突然抜き付けて来たら君はどうやって防ぐのかね？
ほら無理だろ、つまりそれだけ強力なんだよ。
私が英信流や神伝流を例として出すのは、現在居合人の８割以上を占め、本や
ビデオやゆうつべで動画を見られる等の便利さがあるからだ。技も他の流派と
根本的に違うのは少ないだろうから、皆に話が通じやすい。
不意打ちの言葉にひっかかるのなら単に「先手｣と考えたら。
攻撃をしてくるとは思わなかったので不意打ちと言う事もあれば、攻撃をして
くるタイミングを相手が計り間違った時は相手にとっては不意打ちとも言える、
これをこちらから言えば機先を制しとも言う。
>>539>>564
自宅にいる相手をどうやって毒殺するのだろう？
その方法をぜひ開陳してくれい。
>>571>>572
>抜き付けが他の斬り方より斬り合いで勝っている点などほとんど無い。
目前の相手が突然抜き付けて来たら君はどうやって防ぐのかね？
ほら無理だろ、つまりそれだけ強力なんだよ。
575 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 17:48:56 ID:XmCuMxLHO
全然話は変わるけど、居合道の大会など見に行くと気になるのが
物打ちまで抜いたところで（止める型では無いのに）溜めを作る人が多い事で
切先に勢いをつけようとしてやってるんだと思うが、
あれにはちょっと首を傾げる
物打ちまで抜いたところで（止める型では無いのに）溜めを作る人が多い事で
切先に勢いをつけようとしてやってるんだと思うが、
あれにはちょっと首を傾げる
576 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 18:07:22 ID:UAIMFc+80
>>573そういう話こそしたいのだがその前にやるべき事がある。
>>574を見て欲しいなんと愚かであろうか。
> 目前の相手が突然抜き付けて来たら君はどうやって防ぐのかね？
> ほら無理だろ、つまりそれだけ強力なんだよ。
目の前の敵が突然抜き付けて来たら当然逃げます。
抜き付けだと解っているなら手か刀を押さえます。
もっと単純に言うと「居合」の技を用いて窮地を脱します。
それでは反対に聞こう、刀を抜き身で構えた相手が切りかかってきたら
どうやって防ぐのかね？
抜き付けより厳しいだろ、つまりこれが「常識」なのだよ。
>>574を見て欲しいなんと愚かであろうか。
> 目前の相手が突然抜き付けて来たら君はどうやって防ぐのかね？
> ほら無理だろ、つまりそれだけ強力なんだよ。
目の前の敵が突然抜き付けて来たら当然逃げます。
抜き付けだと解っているなら手か刀を押さえます。
もっと単純に言うと「居合」の技を用いて窮地を脱します。
それでは反対に聞こう、刀を抜き身で構えた相手が切りかかってきたら
どうやって防ぐのかね？
抜き付けより厳しいだろ、つまりこれが「常識」なのだよ。
577 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 18:25:45 ID:L9fXVE0q0
人間は巻藁じゃないからね。 いきなりの抜き付けで勝てる程簡単ではないよ。
少しでも悟られたら、途端に距離を取られて警戒されるかもしれない訳だし、
いくらでも外される可能性はある。
少しでも悟られたら、途端に距離を取られて警戒されるかもしれない訳だし、
いくらでも外される可能性はある。
578 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 18:35:38 ID:fkQU4oa/O
場合によっては不意打ちになるものと
最初から不意打ちを狙った物はちがうでしょ。
最初から不意打ちを狙った物はちがうでしょ。
579 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 18:43:02 ID:oOqsKQRh0
>>575
鉄山のマネじゃないの？
鉄山のマネじゃないの？
580 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 19:05:00 ID:XmCuMxLHO
>>579
そうではなくて、横一文字や切り上げるやらの抜刀で
物打ちまで抜いたら溜める、
つまり鞘離れの寸前にグッとユックリになって
そこから勢いつけて抜く人が多かったのが気になったのよ
力んでるから切先はブレているし
結局手が主体になってるように感じた
そうではなくて、横一文字や切り上げるやらの抜刀で
物打ちまで抜いたら溜める、
つまり鞘離れの寸前にグッとユックリになって
そこから勢いつけて抜く人が多かったのが気になったのよ
力んでるから切先はブレているし
結局手が主体になってるように感じた
581 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 19:07:42 ID:nLSCPnOO0
>>559
英信流の伝書を読めばわかるが奥居合の多敵の場合には
「詰め寄られたるとき」の語も有る。
また、「既に斬り掛けられたる時」などの言葉も有る。
それらを無視して英信を語られては困る。
つまり先手でも後手でもどちらでも良いし、どちらでも使える。
英信流が先手技しか使えないような書き方は、ちょっと失礼ではないかね？
これは>>568氏もおっしゃる通り。居合はもっと奥が深いよ。
英信流の伝書を読めばわかるが奥居合の多敵の場合には
「詰め寄られたるとき」の語も有る。
また、「既に斬り掛けられたる時」などの言葉も有る。
それらを無視して英信を語られては困る。
つまり先手でも後手でもどちらでも良いし、どちらでも使える。
英信流が先手技しか使えないような書き方は、ちょっと失礼ではないかね？
これは>>568氏もおっしゃる通り。居合はもっと奥が深いよ。
>515
…前も書きましたけど、不意打ちを避けられないような状況にした時点で武術的にダメでしょ。
武器を持っている相手に、武術学んだ人が油断したらあかんでしょ
…前も書きましたけど、不意打ちを避けられないような状況にした時点で武術的にダメでしょ。
武器を持っている相手に、武術学んだ人が油断したらあかんでしょ
583 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 19:45:49 ID:9/yTR/uC0
武器を持たせた素人というのは存外危ない、という話がある。
>582
それ言っちゃうと515の主張が ”素人か間抜けをしとめるには大変都合の良い術である”ってことに・・・ｗ
>582
それ言っちゃうと515の主張が ”素人か間抜けをしとめるには大変都合の良い術である”ってことに・・・ｗ
584 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 20:09:44 ID:UAIMFc+80
585 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 20:36:48 ID:AY5DYLyT0
>>574
どうして自宅に居るのがデフォになってるのｗ
自宅に篭ってたらそれこそ上意討ちの対象となり、多人数で押しかけるだろ。
それ以外の話しは他の人がやってるから口を挟むのはやめるが、
暗殺クンは、あまりにも自分の思考に居付きすぎ。
君の考えは現代居合に立脚したもの。
現代居合は、居合だけで成り立たせようとするあまり無理がある。
その無理を元に考えても正解には辿り着かない。
ひとつ例を挙げれば、たいていの形には抜き付け後に二の太刀を振るうね。
抜き付けが大事で、抜き付けで一撃必殺のはずなのに、
何故二の太刀が必要なのか考えた事があるかね。
どうして自宅に居るのがデフォになってるのｗ
自宅に篭ってたらそれこそ上意討ちの対象となり、多人数で押しかけるだろ。
それ以外の話しは他の人がやってるから口を挟むのはやめるが、
暗殺クンは、あまりにも自分の思考に居付きすぎ。
君の考えは現代居合に立脚したもの。
現代居合は、居合だけで成り立たせようとするあまり無理がある。
その無理を元に考えても正解には辿り着かない。
ひとつ例を挙げれば、たいていの形には抜き付け後に二の太刀を振るうね。
抜き付けが大事で、抜き付けで一撃必殺のはずなのに、
何故二の太刀が必要なのか考えた事があるかね。
586 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 21:18:04 ID:1fTsCspq0
587 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 21:29:15 ID:9/yTR/uC0
>586
いや、自分の経験で言えば鞘の内側に気を使ってヒケ傷つけないようにしてたから
いや、自分の経験で言えば鞘の内側に気を使ってヒケ傷つけないようにしてたから
588 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 22:28:25 ID:4zbXF0QV0
>580
例として、正座からの横一文字の抜き付けの場合、
最初の抜き出しを手だけ動かして抜いてくと、
一足出す際に足に気を取られて１テンポ抜き出しが止まったりする。
上記のように手は手、足は足で、連動させずバラバラに
動く人に見られる悪癖かと思われ。
この場合、当人は手を動かしている時は手に一所懸命、
足を動かしている時は足に一所懸命になっているため、
自分の動きに滞りがあるとはなかなか気付かない事が多い。
例として、正座からの横一文字の抜き付けの場合、
最初の抜き出しを手だけ動かして抜いてくと、
一足出す際に足に気を取られて１テンポ抜き出しが止まったりする。
上記のように手は手、足は足で、連動させずバラバラに
動く人に見られる悪癖かと思われ。
この場合、当人は手を動かしている時は手に一所懸命、
足を動かしている時は足に一所懸命になっているため、
自分の動きに滞りがあるとはなかなか気付かない事が多い。
>587
仮想敵をイメージしてそれに勝たなければ意味が無いと思います。
いくら仮想敵といえど、自分の命と刀のヒケを天秤にはかけられない。という事で、
刀を観賞用と練習用に分けて考えるようにしてます。
>588
頭で考えてから身体を動かしている = 業が身体に染み付いてない
仮想敵をイメージしてそれに勝たなければ意味が無いと思います。
いくら仮想敵といえど、自分の命と刀のヒケを天秤にはかけられない。という事で、
刀を観賞用と練習用に分けて考えるようにしてます。
>588
頭で考えてから身体を動かしている = 業が身体に染み付いてない
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1176654790/
関西で豪華メンバーがオフするらしいです。
ここの住人で関西圏の人はどんと参加されては如何でしょう？
ほんとうらやましいですよ ３/８ 尼崎、西宮、芦屋あたりだそうです
ちばらきオフも近づいていますが、検証内容で希望がありましたら教えてください。
関西で豪華メンバーがオフするらしいです。
ここの住人で関西圏の人はどんと参加されては如何でしょう？
ほんとうらやましいですよ ３/８ 尼崎、西宮、芦屋あたりだそうです
ちばらきオフも近づいていますが、検証内容で希望がありましたら教えてください。
ぎゃー！ 書きかけで・・・ｽﾏｿ
頭で考えてから身体を動かしている = 業が身体に染み付いてない = 練習不足？
頭で考えてから身体を動かしている = 業が身体に染み付いてない = 練習不足？
592 ：515：2008/01/24(木) 01:15:03 ID:BAy4yukt0
>>576
相手が刀を抜いたとたんに警戒するだろ、振りかざすまで無策のバカはいるまい。
その点抜き付けは気がついたときは間合いに入っていて抜きながら斬り付けて来る
のだから（しかも突然に、不意打ちで）逃げたり防ぐのは困難だ。
>>577
その通り、だからたとえ先手の抜き付け(打ち）でも稽古を充分にやらなければ。
>>585
上意討ちは>>532の場合のような個人が下命された時の話をしている。
それから最初の抜き付け(打ち)は相手の攻撃力を削げれば良いのであって、二の
太刀で止めをさす、まあ居合での常識だが。河野百錬先生は初太刀の抜き付け(打ち）
で相手の命を絶つくらいに全身全霊をこめよと言っておられるようですが。
>>582
それは理想であって、現実にはそうもいかないでしょう。物騒な世の中だったのに
清河八郎も伊東甲子太郎も龍馬も皆武術の免許皆伝であったのにあっさり暗殺されて
しまったではないですか。
>>581
英信流＆神伝流の現代本には奥居合立業は機先を制しての先手の話しか書いてない
ですよ。相手が複数の場合なんですから当然でしょう。
唯一例外は３本目の惣捲ですね。正面の相手が斬りかかってくるので受け流して
からの後の先の技。ただ英信流は相手が１人でなぜか５本も徹底的に斬って
いる。一方神伝流では相手が５人となっている（他の４人はその間何をしているの
だと言う疑問）。
相手が刀を抜いたとたんに警戒するだろ、振りかざすまで無策のバカはいるまい。
その点抜き付けは気がついたときは間合いに入っていて抜きながら斬り付けて来る
のだから（しかも突然に、不意打ちで）逃げたり防ぐのは困難だ。
>>577
その通り、だからたとえ先手の抜き付け(打ち）でも稽古を充分にやらなければ。
>>585
上意討ちは>>532の場合のような個人が下命された時の話をしている。
それから最初の抜き付け(打ち)は相手の攻撃力を削げれば良いのであって、二の
太刀で止めをさす、まあ居合での常識だが。河野百錬先生は初太刀の抜き付け(打ち）
で相手の命を絶つくらいに全身全霊をこめよと言っておられるようですが。
>>582
それは理想であって、現実にはそうもいかないでしょう。物騒な世の中だったのに
清河八郎も伊東甲子太郎も龍馬も皆武術の免許皆伝であったのにあっさり暗殺されて
しまったではないですか。
>>581
英信流＆神伝流の現代本には奥居合立業は機先を制しての先手の話しか書いてない
ですよ。相手が複数の場合なんですから当然でしょう。
唯一例外は３本目の惣捲ですね。正面の相手が斬りかかってくるので受け流して
からの後の先の技。ただ英信流は相手が１人でなぜか５本も徹底的に斬って
いる。一方神伝流では相手が５人となっている（他の４人はその間何をしているの
だと言う疑問）。
593 ：515：2008/01/24(木) 01:39:00 ID:BAy4yukt0
>>547
>型が何のために想定を設けているか考えるべきだ
>確かに一見不可能かもしれないが
>>552
>スレ立つ毎に「型」と「実戦」がごちゃごちゃになってるやつが出てくるｗ
うむこれこそ本質論だろう。居合は正座技と言い、複数敵想定と言い 、実戦
とは程遠い型の方が多い。それは剣捌きや体捌きを身につけさせるために考え
出された工夫なのだろう。にも拘らずあたかもありうる実戦稽古をしていると
勘違いしている現代居合人がいかに多いかがわかった。
しかしそう言う傾向はすでに江戸期にも見られて、居合の稽古を見て「あんな刀
踊りで人が斬れるか」と揶揄する向きもあったとか。
竹刀稽古はそれが行き過ぎて、あまりにも真剣実戦から離れ過ぎた結果、いまや
武術でも武道でもなくスポーツと呼ばざるを得なくなるまでになってしまった。
>型が何のために想定を設けているか考えるべきだ
>確かに一見不可能かもしれないが
>>552
>スレ立つ毎に「型」と「実戦」がごちゃごちゃになってるやつが出てくるｗ
うむこれこそ本質論だろう。居合は正座技と言い、複数敵想定と言い 、実戦
とは程遠い型の方が多い。それは剣捌きや体捌きを身につけさせるために考え
出された工夫なのだろう。にも拘らずあたかもありうる実戦稽古をしていると
勘違いしている現代居合人がいかに多いかがわかった。
しかしそう言う傾向はすでに江戸期にも見られて、居合の稽古を見て「あんな刀
踊りで人が斬れるか」と揶揄する向きもあったとか。
竹刀稽古はそれが行き過ぎて、あまりにも真剣実戦から離れ過ぎた結果、いまや
武術でも武道でもなくスポーツと呼ばざるを得なくなるまでになってしまった。
594 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 01:57:14 ID:rrWSETR20
＞英信流＆神伝流の現代本には奥居合立業は機先を制しての先手の話しか書いてないですよ。
現代本は実用書じゃなく入門書だと思うのだが？
実用を語りたいなら英信流の伝書内容を抜粋明記してくださいね。
＞英信流は相手が１人で、神伝流では相手が５人となっている
遣い方としてはどちらも正しい。問題無い。
何度も言うけど入門本をいくら舐め回しても１つの流派を理解する事は不可能だよ。
現代本は実用書じゃなく入門書だと思うのだが？
実用を語りたいなら英信流の伝書内容を抜粋明記してくださいね。
＞英信流は相手が１人で、神伝流では相手が５人となっている
遣い方としてはどちらも正しい。問題無い。
何度も言うけど入門本をいくら舐め回しても１つの流派を理解する事は不可能だよ。
595 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 02:43:00 ID:Me2PooX10
>>592
まずこれを潰すか。
> 相手が刀を抜いたとたんに警戒するだろ、振りかざすまで無策のバカはいるまい。
そっくり抜き付けの構えを取った相手に置き換えても無策はありえない。
> その点抜き付けは気がついたときは間合いに入っていて抜きながら斬り付けて来る
> のだから（しかも突然に、不意打ちで）逃げたり防ぐのは困難だ。
抜く動作を見せてくれる相手は突然でも不意打ちでもないよ。抜き付けを狙うただの敵。
つまり剣術の「抜き」を知らないと見える。これは即構えになり千変万化する。
要するに剣術の資料を当たれ。今アドバイスできるのはその程度だ。
まずこれを潰すか。
> 相手が刀を抜いたとたんに警戒するだろ、振りかざすまで無策のバカはいるまい。
そっくり抜き付けの構えを取った相手に置き換えても無策はありえない。
> その点抜き付けは気がついたときは間合いに入っていて抜きながら斬り付けて来る
> のだから（しかも突然に、不意打ちで）逃げたり防ぐのは困難だ。
抜く動作を見せてくれる相手は突然でも不意打ちでもないよ。抜き付けを狙うただの敵。
つまり剣術の「抜き」を知らないと見える。これは即構えになり千変万化する。
要するに剣術の資料を当たれ。今アドバイスできるのはその程度だ。
596 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 03:01:22 ID:Me2PooX10
>>593
> あたかもありうる実戦稽古をしていると勘違いしている現代居合人がいかに多いかがわかった。
あなたの事ですよ。鏡見てみなさい。
> 武術でも武道でもなくスポーツと呼ばざるを得なくなるまでになってしまった。
それではあなたにとっての居合とはなんですか？私なら探求と答えます。
そして、居合で護身ができる事、先手有利も状況次第で覆る事を知りました。
今のあなたを見ると、無抵抗の相手に愛想良く近づいてだまし討ちを喰らわすのが居合と
思っているように見受けられます。正直そんな不心得者は雰囲気を汚すので処分したいのです。
今まで再三説得を試みた方がいましたが、その方々をあなたは返ってバカにする始末。
ここで放置すると勘違いしたまま他で言いふらしそうなので説得を続けましたがもう結構です。
間違った知識で話を進める要注意人物（将軍や問屋、古い所では㌦）と同じと認定します。
なのでコテを付ける事を勧めます。それでなくてもあなたは暗殺クンなのですから。
> あたかもありうる実戦稽古をしていると勘違いしている現代居合人がいかに多いかがわかった。
あなたの事ですよ。鏡見てみなさい。
> 武術でも武道でもなくスポーツと呼ばざるを得なくなるまでになってしまった。
それではあなたにとっての居合とはなんですか？私なら探求と答えます。
そして、居合で護身ができる事、先手有利も状況次第で覆る事を知りました。
今のあなたを見ると、無抵抗の相手に愛想良く近づいてだまし討ちを喰らわすのが居合と
思っているように見受けられます。正直そんな不心得者は雰囲気を汚すので処分したいのです。
今まで再三説得を試みた方がいましたが、その方々をあなたは返ってバカにする始末。
ここで放置すると勘違いしたまま他で言いふらしそうなので説得を続けましたがもう結構です。
間違った知識で話を進める要注意人物（将軍や問屋、古い所では㌦）と同じと認定します。
なのでコテを付ける事を勧めます。それでなくてもあなたは暗殺クンなのですから。
597 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 03:04:00 ID:z8NfeAzZ0
>その点抜き付けは気がついたときは間合いに入っていて抜きながら斬り付けて来る
>のだから（しかも突然に、不意打ちで）逃げたり防ぐのは困難だ。
残念
そういう類の展開に対する返し技があるから
仕掛けることばかり考えてるようだが、自分が同じような事を仕掛けられた時の対処法
なんかは当然考えられてる罠
刀を振り回すだけが居合じゃないってこった
>のだから（しかも突然に、不意打ちで）逃げたり防ぐのは困難だ。
残念
そういう類の展開に対する返し技があるから
仕掛けることばかり考えてるようだが、自分が同じような事を仕掛けられた時の対処法
なんかは当然考えられてる罠
刀を振り回すだけが居合じゃないってこった
598 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 09:17:44 ID:+4hAPmPY0
＞にも拘らずあたかもありうる実戦稽古をしていると
勘違いしている現代居合人がいかに多いかがわかった。
＞一方神伝流では相手が５人となっている（他の４人はその間何をしているの
だと言う疑問）。
おまえ矛盾してね？
「あっ！敵が三人いる。ということはあの型でいこう！！」
「まいったな、敵の位置関係が習った型とちがうべorz」
ちゅうくらいアンポンタンじゃね？
>>みんな
イライラせずに逆にかんがえるんだ！５１５は居合の神様であると！
みんながわすれかけている居合の精緻な理と間を再確認させてくれているのだとｗ
勘違いしている現代居合人がいかに多いかがわかった。
＞一方神伝流では相手が５人となっている（他の４人はその間何をしているの
だと言う疑問）。
おまえ矛盾してね？
「あっ！敵が三人いる。ということはあの型でいこう！！」
「まいったな、敵の位置関係が習った型とちがうべorz」
ちゅうくらいアンポンタンじゃね？
>>みんな
イライラせずに逆にかんがえるんだ！５１５は居合の神様であると！
みんながわすれかけている居合の精緻な理と間を再確認させてくれているのだとｗ
599 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 09:31:33 ID:JcLPe3+e0
>>592
相手が間合いに、我が方を引き込んだ状況は、
すでに勝負が終わってる状況です。
勝負は、どちらが優位になる場所を押さえるか、で、ほとんど決まってしまいます。
だから、
＞その点抜き付けは気がついたときは間合いに入っていて抜きながら斬り付けて来る
の想定は、まるで意味がない。
相手の間合いに入った時点で、相手が抜き付けだろうが斬り下ろしだろうが、
こちらは負けている。
逆に、こちらが間合いを見積もれていた場合、
こちらが20センチほど足を引いただけで、相手は空振りする。
相手が間合いに、我が方を引き込んだ状況は、
すでに勝負が終わってる状況です。
勝負は、どちらが優位になる場所を押さえるか、で、ほとんど決まってしまいます。
だから、
＞その点抜き付けは気がついたときは間合いに入っていて抜きながら斬り付けて来る
の想定は、まるで意味がない。
相手の間合いに入った時点で、相手が抜き付けだろうが斬り下ろしだろうが、
こちらは負けている。
逆に、こちらが間合いを見積もれていた場合、
こちらが20センチほど足を引いただけで、相手は空振りする。
600 ：515：2008/01/24(木) 10:47:56 ID:BAy4yukt0
601 ：515：2008/01/24(木) 11:16:44 ID:BAy4yukt0
>>598
どこが矛盾している？ 型が実戦とはかくかくしかじかの点で違うのではと
しつこく書いてきたではないですか。それに対するレスの殆どはそれは脳内
電波で、自分の未熟を棚に上げた意見に過ぎないだったではないですか。
>>547や>>552のような解説はほんのわずかだったのですよ。
私はこのような意見が数本続いて１、２日で終わるだろうと初めは思って
いたのです。
>>595
だから居合の抜き付け(打ち)は相手に気取られぬようそっと刀に手をかけ
よとうるさく注意されるのですよ。相手が気がついた時にはもう間に合わ
ない。先手の抜き付け(打ち)でそれさえできないようでは初級も卒業してな
いことになる。
どこが矛盾している？ 型が実戦とはかくかくしかじかの点で違うのではと
しつこく書いてきたではないですか。それに対するレスの殆どはそれは脳内
電波で、自分の未熟を棚に上げた意見に過ぎないだったではないですか。
>>547や>>552のような解説はほんのわずかだったのですよ。
私はこのような意見が数本続いて１、２日で終わるだろうと初めは思って
いたのです。
>>595
だから居合の抜き付け(打ち)は相手に気取られぬようそっと刀に手をかけ
よとうるさく注意されるのですよ。相手が気がついた時にはもう間に合わ
ない。先手の抜き付け(打ち)でそれさえできないようでは初級も卒業してな
いことになる。
602 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 11:23:08 ID:sgowgg2B0
>>600
> 剣道はスポーツであると考えている人が
> アンケートでは５割を越したそうです
アンケートの対象がわからないと、なんともいえないよね。
>>601
> だから居合の抜き付け(打ち)は相手に気取られぬようそっと刀に手をかけ
> よとうるさく注意されるのですよ。
剣術やってたら、よほどのアホでない限り相手の全体像を見てるんだから
特に注意すべき手を、気取られぬようにそっとってのは基本的に無理でしょ。
> 剣道はスポーツであると考えている人が
> アンケートでは５割を越したそうです
アンケートの対象がわからないと、なんともいえないよね。
>>601
> だから居合の抜き付け(打ち)は相手に気取られぬようそっと刀に手をかけ
> よとうるさく注意されるのですよ。
剣術やってたら、よほどのアホでない限り相手の全体像を見てるんだから
特に注意すべき手を、気取られぬようにそっとってのは基本的に無理でしょ。
603 ：515：2008/01/24(木) 11:25:20 ID:BAy4yukt0
>>596
>今のあなたを見ると、無抵抗の相手に愛想良く近づいてだまし討ちを喰らわすのが居合と
>思っているように見受けられます。
いいえそう言う卑怯な目的のために当時の武士がせっせと居合を習ったと
は思えないし、思いたくもありません。ただ上意討ちの場合はどんな手を
使っても果たさなければならない。だから不意打ち技に向く居合はその
ためにこそ発展してきたのでは、というのが主張だったわけです。
>今のあなたを見ると、無抵抗の相手に愛想良く近づいてだまし討ちを喰らわすのが居合と
>思っているように見受けられます。
いいえそう言う卑怯な目的のために当時の武士がせっせと居合を習ったと
は思えないし、思いたくもありません。ただ上意討ちの場合はどんな手を
使っても果たさなければならない。だから不意打ち技に向く居合はその
ためにこそ発展してきたのでは、というのが主張だったわけです。
604 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 11:34:55 ID:AiJz2T840
だから、その先手と不意打ちは別の意味だと何回言えば（ｒｙ
先手というのは剣では先を尊ぶの通り、気剣体とも先が大事。
だから、後手であっても後手後手にならず後の先をとる。
不意打ちっていうのは思いがけないところでやること。
で、初発刀を例にあげてみようか。
正面対座の敵の殺気に応じ、機先を制して抜き付ける。
この動作のどこが不意打ちなんだい？
先手ではあるけど不意打ちではないよ。
この理合そのままなら相手の出頭をおさえるということになる。
これはあきらかに相手の害意に対する行動の先であり、不意を打ってはいない。
ちなみに居合の初太刀はその運剣、運体が非常に複雑なので
その捌きを身につけることが本義。実戦性を居合に求めるのは違う。
理合は教導するための方便。
希に居合で実際に立合えるまでのクラスの人間が居るが、
こういう人達は鞘の内を上段の構え並に攻撃的に扱える人ってだけ。
だから立合いにも対抗しうるという話が出てくるんだな。
フツーの人には無理。
先手というのは剣では先を尊ぶの通り、気剣体とも先が大事。
だから、後手であっても後手後手にならず後の先をとる。
不意打ちっていうのは思いがけないところでやること。
で、初発刀を例にあげてみようか。
正面対座の敵の殺気に応じ、機先を制して抜き付ける。
この動作のどこが不意打ちなんだい？
先手ではあるけど不意打ちではないよ。
この理合そのままなら相手の出頭をおさえるということになる。
これはあきらかに相手の害意に対する行動の先であり、不意を打ってはいない。
ちなみに居合の初太刀はその運剣、運体が非常に複雑なので
その捌きを身につけることが本義。実戦性を居合に求めるのは違う。
理合は教導するための方便。
希に居合で実際に立合えるまでのクラスの人間が居るが、
こういう人達は鞘の内を上段の構え並に攻撃的に扱える人ってだけ。
だから立合いにも対抗しうるという話が出てくるんだな。
フツーの人には無理。
605 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2008/01/24(木) 11:49:08 ID:yl/f61UOO
手の掛け方は、滑らかに動くために気配（気振？）を出さずに動けって教えじゃないんですかね？不意打ちのためじゃ無いでしょ？
節を付けずに動かれると反応しずらいとかと同じじゃないですかね？
第一目前にいる相手が柄に手をやれば誰でも気がつきますよ。対応出来るかは別問題ですが。
節を付けずに動かれると反応しずらいとかと同じじゃないですかね？
第一目前にいる相手が柄に手をやれば誰でも気がつきますよ。対応出来るかは別問題ですが。
606 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 12:00:58 ID:JcLPe3+e0
607 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 12:43:09 ID:4Egg8FpT0
>>592
上意は、現代で言えば裁判所の執行命令と同じ。
たった一人に下命など、するはずが無い。
上意の使者が立つ場合、確認の為に必ず介添人が付く。
だから相手が上意に逆らい、結果的に討ち取ったとしても問題にならない。
君は自説に都合が悪い所は無視するからな。
何度も書かれてるが、上意討ちと暗殺はまったくの別物。
まず、ここをしっかり理解しろ。
上意は、現代で言えば裁判所の執行命令と同じ。
たった一人に下命など、するはずが無い。
上意の使者が立つ場合、確認の為に必ず介添人が付く。
だから相手が上意に逆らい、結果的に討ち取ったとしても問題にならない。
君は自説に都合が悪い所は無視するからな。
何度も書かれてるが、上意討ちと暗殺はまったくの別物。
まず、ここをしっかり理解しろ。
608 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 12:45:36 ID:CS0tsRQMO
609 ：515：2008/01/24(木) 16:32:52 ID:BAy4yukt0
>>602>>604>>605
どうも不意打ちと言う言葉に引っかかっているようですが、相手にとって思い
がけない、と言うことです。こちらが相手の殺意に気がついて反撃する気があ
ると言うことがわかっていたら、よほど自信がなければかかってこないでしょ
う。こちらが相手の殺意には気がついてないだろうと思うからかかってこよう
とするのが普通でしょう。それが先にこっちが抜き付け(打ち）してきたら、相
手にとってはまさに不意打ちでしょう、違いますか？
>>607
上意を伝える使い(上使）と上意の死刑を実行する使い(上意討ち）とは話が違い
ます。
暗殺は密かに殺すことで、私的殺人の場合も公的殺人の場合もある。暗殺で上意
討ちを実行しても別におかしくない。清河八郎の暗殺を参考にされたし。
このように思い違いをしている人が多いので、いちいち答えないこともあるが、
別に自分に都合の悪い所を無視しているわけではない。私は何が正しいのか知り
たいだけで、言い勝とうが負かされようが別にどうでも良い、たかが趣味ではない
ですか、収入が１円でも変わるわけでなし。
どうも不意打ちと言う言葉に引っかかっているようですが、相手にとって思い
がけない、と言うことです。こちらが相手の殺意に気がついて反撃する気があ
ると言うことがわかっていたら、よほど自信がなければかかってこないでしょ
う。こちらが相手の殺意には気がついてないだろうと思うからかかってこよう
とするのが普通でしょう。それが先にこっちが抜き付け(打ち）してきたら、相
手にとってはまさに不意打ちでしょう、違いますか？
>>607
上意を伝える使い(上使）と上意の死刑を実行する使い(上意討ち）とは話が違い
ます。
暗殺は密かに殺すことで、私的殺人の場合も公的殺人の場合もある。暗殺で上意
討ちを実行しても別におかしくない。清河八郎の暗殺を参考にされたし。
このように思い違いをしている人が多いので、いちいち答えないこともあるが、
別に自分に都合の悪い所を無視しているわけではない。私は何が正しいのか知り
たいだけで、言い勝とうが負かされようが別にどうでも良い、たかが趣味ではない
ですか、収入が１円でも変わるわけでなし。
610 ：515：2008/01/24(木) 16:36:48 ID:BAy4yukt0
>>608
まさかそんなバカはいないですよ。剣道スポーツ少年団なんて各地に
あるし、剣道スポーツでググれば何と７０万以上もヒットする世の中
です。私１人を抑えた所で何も変わらない。
あれっ？居合スポーツでググったら４０万以上もヒットした、なぜ？
まさかそんなバカはいないですよ。剣道スポーツ少年団なんて各地に
あるし、剣道スポーツでググれば何と７０万以上もヒットする世の中
です。私１人を抑えた所で何も変わらない。
あれっ？居合スポーツでググったら４０万以上もヒットした、なぜ？
611 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 16:58:30 ID:sgowgg2B0
>>609
> それが先にこっちが抜き付け(打ち）してきたら、相
> 手にとってはまさに不意打ちでしょう、違いますか？
状況によっては不意打ちになる技術と、
はじめから不意打ちを狙った技術は違うものでしょ？
同じっていうのならすかしっ屁だって不意打ちだよ。
> それが先にこっちが抜き付け(打ち）してきたら、相
> 手にとってはまさに不意打ちでしょう、違いますか？
状況によっては不意打ちになる技術と、
はじめから不意打ちを狙った技術は違うものでしょ？
同じっていうのならすかしっ屁だって不意打ちだよ。
612 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 17:49:24 ID:Me2PooX10
>>609
大前提から言うと、不意打ちされる人間の事を考えていないところが間違ってる。
ってかどうやってしのごうとするか予測しないとあなたのやり方だと返り討ちにあう。
人間は抜き付けの開始から斬るまでのコンマ数秒の間にでも防衛反応を見せる。
つまり、本当に思いもかけない不意打ちは目視された状態からは出来ない。
物陰に隠れるか、背後からしか成立しないし、その場合抜きつける意味は薄い。
これは>>511であなたも認めた通り事実だ。
さらに上意討ちの使者では無いかと疑わしい相手に油断するなどありえない。
すなわちあなたの理論が通用するのは、直前まで楽しく談笑していたのに突然
「あ、殺そう」と”不意に”思いついて抜き付けるケースしかありえない。
そう、”不意打ち”をするのではなく、”不意に思いついて殺す”と言っているのだ。
自覚してますか？そこら辺について間違ってると言っているのですよ。
もうひとつは本当に油断しきっている相手に斬り付ける場合。
こんな相手には居合も何も必要ない。であるにもかかわらず、
「いや、居合はそんな風に油断しきっている相手を斬る為の武術だ」っと仰るなら、
居合をバカにするのも大概にしろ！何様のつもりだ！！としか言えません。
大前提から言うと、不意打ちされる人間の事を考えていないところが間違ってる。
ってかどうやってしのごうとするか予測しないとあなたのやり方だと返り討ちにあう。
人間は抜き付けの開始から斬るまでのコンマ数秒の間にでも防衛反応を見せる。
つまり、本当に思いもかけない不意打ちは目視された状態からは出来ない。
物陰に隠れるか、背後からしか成立しないし、その場合抜きつける意味は薄い。
これは>>511であなたも認めた通り事実だ。
さらに上意討ちの使者では無いかと疑わしい相手に油断するなどありえない。
すなわちあなたの理論が通用するのは、直前まで楽しく談笑していたのに突然
「あ、殺そう」と”不意に”思いついて抜き付けるケースしかありえない。
そう、”不意打ち”をするのではなく、”不意に思いついて殺す”と言っているのだ。
自覚してますか？そこら辺について間違ってると言っているのですよ。
もうひとつは本当に油断しきっている相手に斬り付ける場合。
こんな相手には居合も何も必要ない。であるにもかかわらず、
「いや、居合はそんな風に油断しきっている相手を斬る為の武術だ」っと仰るなら、
居合をバカにするのも大概にしろ！何様のつもりだ！！としか言えません。
現在の入門書や紹介書籍くらいしか読んでないようですから、おかしな事になるんです。手近な書籍しか読まないような横着は辞めたらどうですか？
せめて三谷師範や木村師範の書籍きも読みましょうよ。
あと体育科なんかがある大きめの大学の図書館で英信流関連の研究論文読めますよ。そのものずばり居合の発展について、という論文もあるようですよ。
反証があるわけですから、自説の検証を行う事をおすすめます
せめて三谷師範や木村師範の書籍きも読みましょうよ。
あと体育科なんかがある大きめの大学の図書館で英信流関連の研究論文読めますよ。そのものずばり居合の発展について、という論文もあるようですよ。
反証があるわけですから、自説の検証を行う事をおすすめます
614 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 18:35:51 ID:4Egg8FpT0
清河八郎のどこが上意による暗殺だ？ ただ幕命による死刑みたいなものだろ。
ちなみに新撰組も違う。あれは京都守護職の命による、治安活動だ。
芹澤鴨は暗殺だな。
主命、藩命、幕命と上意を同一視しないように。
君の考え方は「今夜は寒いから鍋にしろ」と言ったら、
それだけで上意になるという事だ。そんなわけが無かろう。
そもそも暗殺を畏れるような輩が、たった一人とはいえ敵方を屋敷内に入れると思うか？
また入れたとして、目的の人物と直面出来るわけがなかろう。
君の正すべき姿勢を教えてあげよう。
君は自分で思った前提が全てであり、正しいと思い込んでしまう事だ。
他の人が、裏から見た場合や側面から捉えると・・・
といろいろ示唆してくれているのに一顧だにしない。
それで、何が正しいか知りたいなどと言うのは、臍が茶を沸かしちまう。
ちなみに新撰組も違う。あれは京都守護職の命による、治安活動だ。
芹澤鴨は暗殺だな。
主命、藩命、幕命と上意を同一視しないように。
君の考え方は「今夜は寒いから鍋にしろ」と言ったら、
それだけで上意になるという事だ。そんなわけが無かろう。
そもそも暗殺を畏れるような輩が、たった一人とはいえ敵方を屋敷内に入れると思うか？
また入れたとして、目的の人物と直面出来るわけがなかろう。
君の正すべき姿勢を教えてあげよう。
君は自分で思った前提が全てであり、正しいと思い込んでしまう事だ。
他の人が、裏から見た場合や側面から捉えると・・・
といろいろ示唆してくれているのに一顧だにしない。
それで、何が正しいか知りたいなどと言うのは、臍が茶を沸かしちまう。
615 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 19:20:53 ID:z8NfeAzZ0
暗殺君
目付の類のこと実感出来ていないんじゃ
自分は察知できない
だから敵も見えないはずこれなら上手くいくと
目付の類のこと実感出来ていないんじゃ
自分は察知できない
だから敵も見えないはずこれなら上手くいくと
616 ：515：2008/01/24(木) 20:12:54 ID:BAy4yukt0
>>613
>せめて三谷師範や木村師範の書籍きも読みましょうよ。
読んでまっせ。
>>614
>主命、藩命、幕命と上意を同一視しないように。
これらは皆上意といいます。なぜなら藩命をだせるのは藩主だけであり、幕命
を出せるのは将軍だけです（実際はともあれ正式には）。君主の命令を上意と
言います。
>せめて三谷師範や木村師範の書籍きも読みましょうよ。
読んでまっせ。
>>614
>主命、藩命、幕命と上意を同一視しないように。
これらは皆上意といいます。なぜなら藩命をだせるのは藩主だけであり、幕命
を出せるのは将軍だけです（実際はともあれ正式には）。君主の命令を上意と
言います。
617 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 20:51:32 ID:UDl3zqpR0
めんどくさいから
５１５さんは幕府お庭番の子孫で、文明開化語朝鮮半島に渡り
伊藤博文公を家伝の居合で暗殺しようとしたが、安重根に先を
こされて手柄を逃したってことでいいのでわ。
５１５さんは幕府お庭番の子孫で、文明開化語朝鮮半島に渡り
伊藤博文公を家伝の居合で暗殺しようとしたが、安重根に先を
こされて手柄を逃したってことでいいのでわ。
618 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 20:52:20 ID:KrmInkh00
木曜時代劇かｗ
619 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 21:19:19 ID:UDl3zqpR0
んで朝鮮居合の祖になった、と。
>515
木村師範の書籍読んだ、と。では収録されている伝書も読んだでしょ？抜刀心持引歌に
｢居合と申は第一太刀抜かぬ以前に勝事大事也｣
｢居合とは故〃路一つに定まらず敵の仕掛けを留める様あり」
英信流居合目録秘訣に
行連 前略～これは敵を左右に連れ立ち行く時の事なり或いは我を左右より取り籠んとする時の事なり
連達 前略～旅行などの時盗賊抔跡先連達時此心意肝要なり
両詰 略～仕物言付けられまたは乱世の時分などに使者抔に行左右より詰掛けられたる時～略～もっともそのほかとても入用なり～略
門入、戸詰、戸脇は身の守り方だよな。
棚下 天井下において仕合には上え切当て毎度不覚を取るものなり～
行連 夜中に往来をするにうさんなる者のある時は～略
>515
木村師範の書籍読んだ、と。では収録されている伝書も読んだでしょ？抜刀心持引歌に
｢居合と申は第一太刀抜かぬ以前に勝事大事也｣
｢居合とは故〃路一つに定まらず敵の仕掛けを留める様あり」
英信流居合目録秘訣に
行連 前略～これは敵を左右に連れ立ち行く時の事なり或いは我を左右より取り籠んとする時の事なり
連達 前略～旅行などの時盗賊抔跡先連達時此心意肝要なり
両詰 略～仕物言付けられまたは乱世の時分などに使者抔に行左右より詰掛けられたる時～略～もっともそのほかとても入用なり～略
門入、戸詰、戸脇は身の守り方だよな。
棚下 天井下において仕合には上え切当て毎度不覚を取るものなり～
行連 夜中に往来をするにうさんなる者のある時は～略
英信流目録秘訣続き。
さてさてついにきました暇乞。ではどうぞ読んで笑ってください。
｢仕物などを言付けられたる時～略～四方山話などをしてその中に切隙無き時は我刀を取って｢また近日」と立様に鐺を持って突き倒しそのまま引き抜いて突くなり。または亭主我を送って出るときその隙間を見て鐺にて突き倒し～略」
……仕物で暗殺のときは抜き付け使えとは書いてませんが。当たり前ですが刀は腰に指してないです。
さてさてついにきました暇乞。ではどうぞ読んで笑ってください。
｢仕物などを言付けられたる時～略～四方山話などをしてその中に切隙無き時は我刀を取って｢また近日」と立様に鐺を持って突き倒しそのまま引き抜いて突くなり。または亭主我を送って出るときその隙間を見て鐺にて突き倒し～略」
……仕物で暗殺のときは抜き付け使えとは書いてませんが。当たり前ですが刀は腰に指してないです。
622 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 22:06:10 ID:Me2PooX10
623 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/24(木) 22:13:20 ID:hOVMgZzU0
>621
いや、突き倒すだから
いや、突き倒すだから
帯刀してないし、当て倒して突き刺す、至極まともな事書いてますね。武術だし当たり前ですが。
暗殺くんはこれ読んで無いですよね。居合の入門書だけじゃ江戸当時の事はわからないですよ。
暗殺くんはこれ読んで無いですよね。居合の入門書だけじゃ江戸当時の事はわからないですよ。
625 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 09:24:30 ID:jEjvkVbsO
そろそろ暗殺515くんが、居合やってるどころか刀も持った事ないって事実が露呈してきたな。
626 ：515：2008/01/25(金) 11:00:16 ID:t059RHY00
>>624
私が読んだのは三谷師範の本（分厚い大型の英信流居合本）。
この木村師範の「暇乞い」の古文書は知りませんでしたが面白いですね。
奥居合は総じて現実に近い想定と思ってきましたが、「暇乞い」だけは異質で
正座帯刀はまずないので、帰り際主人が玄関まで送って来た時、さて帯刀して
挨拶する時ならともあれ、それでは立技になるしなぁと疑問でした。
>居合の入門書だけじゃ江戸当時の事はわからないですよ。
なるほど、そう言う伝承を消化し紹介しながら解説しているのが現代居合解説
書と思ってきたのですがね。やっぱり原典をいろいろ自分で調べなければだめ
なようですね→伝書鳩さんにまかした。
さて今の所居合は型はともあれ現実には先手で攻撃するか、攻撃されて後手に
まわる時は抜きながら受けるか流す、としか理解できていません。
私が読んだのは三谷師範の本（分厚い大型の英信流居合本）。
この木村師範の「暇乞い」の古文書は知りませんでしたが面白いですね。
奥居合は総じて現実に近い想定と思ってきましたが、「暇乞い」だけは異質で
正座帯刀はまずないので、帰り際主人が玄関まで送って来た時、さて帯刀して
挨拶する時ならともあれ、それでは立技になるしなぁと疑問でした。
>居合の入門書だけじゃ江戸当時の事はわからないですよ。
なるほど、そう言う伝承を消化し紹介しながら解説しているのが現代居合解説
書と思ってきたのですがね。やっぱり原典をいろいろ自分で調べなければだめ
なようですね→伝書鳩さんにまかした。
さて今の所居合は型はともあれ現実には先手で攻撃するか、攻撃されて後手に
まわる時は抜きながら受けるか流す、としか理解できていません。
>515
>自分で調べなきゃ～伝書鳩さんにまかせた。
…おい発言が矛盾しとるよ
まあ、あなたが居合をどう認識しようと知った事ではありませんが、居合がべつに好きじゃないのはよくわかりました。
あなたにこの言葉を送ります。
｢居合と申は第一太刀抜かぬ以前に勝事大事也」
>自分で調べなきゃ～伝書鳩さんにまかせた。
…おい発言が矛盾しとるよ
まあ、あなたが居合をどう認識しようと知った事ではありませんが、居合がべつに好きじゃないのはよくわかりました。
あなたにこの言葉を送ります。
｢居合と申は第一太刀抜かぬ以前に勝事大事也」
628 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 11:49:12 ID:jzBrOhOq0
515さん。可能な範囲でいいから武道・武術経験教えて頂けますでしょうか？
629 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 12:42:06 ID:J5HD2wsz0
行きつれや 行きわかれこそ 大事なれ 刀よりまず 足のつめ哉
居合だて 深く執心 する人に 大事残すな 大切のこと
いたらぬに 居合だてする 人はただ 勇者に向かう 蟷螂ぞかし
居合だて 深く執心 する人に 大事残すな 大切のこと
いたらぬに 居合だてする 人はただ 勇者に向かう 蟷螂ぞかし
630 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 13:31:08 ID:L+MlbXFw0
>>626
この暇乞いの内容を見ると，
◎上意討ちの時はとにかく首尾よく殺すことが最優先で，「上意だ！」なんて
宣言は念頭にない．名誉ある自裁である切腹と違って上意討ちは単なる死刑執
行だからだろう．
◎「四方山話などをしてその中に切隙無き時は」とあるから，対座中に脇差し
での抜き付けなんかも考えるのだろう．脇差しでの抜き付けは決まり難いから，
「抜刺し」かもしれない．
◎ともかく現代の正座技である「暇乞い」とは全く違う．やはり明治時代に
再編した時に失伝したり，変えたりした部分が相当あるのだろう．
この暇乞いの内容を見ると，
◎上意討ちの時はとにかく首尾よく殺すことが最優先で，「上意だ！」なんて
宣言は念頭にない．名誉ある自裁である切腹と違って上意討ちは単なる死刑執
行だからだろう．
◎「四方山話などをしてその中に切隙無き時は」とあるから，対座中に脇差し
での抜き付けなんかも考えるのだろう．脇差しでの抜き付けは決まり難いから，
「抜刺し」かもしれない．
◎ともかく現代の正座技である「暇乞い」とは全く違う．やはり明治時代に
再編した時に失伝したり，変えたりした部分が相当あるのだろう．
631 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 13:40:50 ID:4H9HneYF0
>>627
これは、昨今、平和をとく文句のように言われてるけど、
実際は、抜くまでの駆け引きでほとんど勝負が決まるって事なんだよな。
もちろん、抑止力としての意味合いは否定できないが、後付けみたいなもの。
これは、昨今、平和をとく文句のように言われてるけど、
実際は、抜くまでの駆け引きでほとんど勝負が決まるって事なんだよな。
もちろん、抑止力としての意味合いは否定できないが、後付けみたいなもの。
632 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 13:51:09 ID:L+MlbXFw0
>>627
短絡的なきめつけだなぁ．現代に居合いをやる人はいろいろな好みの理
由があるわけで，サムライコスプレもあればチャンバラゲームもあれば
日本刀使用嗜好もあればアナクロスポーツ好みもある．だから大道居合
好きもいるわけだ．
なかにはたかだか殺人技術が本質なのに人格向上に役立つなんて錯覚
する向きもあるが．
理由はともあれ皆居合が好きだからやっているのだ．
短絡的なきめつけだなぁ．現代に居合いをやる人はいろいろな好みの理
由があるわけで，サムライコスプレもあればチャンバラゲームもあれば
日本刀使用嗜好もあればアナクロスポーツ好みもある．だから大道居合
好きもいるわけだ．
なかにはたかだか殺人技術が本質なのに人格向上に役立つなんて錯覚
する向きもあるが．
理由はともあれ皆居合が好きだからやっているのだ．
633 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 13:56:25 ID:gbmSQwne0
634 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2008/01/25(金) 14:20:54 ID:C2azTC27O
>632さん
居合が好きじゃない、が気に入らないなら、
｢515さんは代々の居合の継承者や修行者に敬意を払う気が無い」
に訂正しましょ。
居合はじめる理由はそれぞれ好きでいいと思いますよ。それこそ私の知った事ではありませんわ。
居合が好きじゃない、が気に入らないなら、
｢515さんは代々の居合の継承者や修行者に敬意を払う気が無い」
に訂正しましょ。
居合はじめる理由はそれぞれ好きでいいと思いますよ。それこそ私の知った事ではありませんわ。
635 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 15:32:17 ID:L+MlbXFw0
>>634
>｢515さんは代々の居合の継承者や修行者に敬意を払う気が無い」
しかし>>515で現代の居合継承者の本をその通りに引用して議論しているでは
ないか．なんでそれが敬意を払う気が無いことになるのだ？
伝書鳩氏のようにその中味に疑問を出しているのならともかく．
>｢515さんは代々の居合の継承者や修行者に敬意を払う気が無い」
しかし>>515で現代の居合継承者の本をその通りに引用して議論しているでは
ないか．なんでそれが敬意を払う気が無いことになるのだ？
伝書鳩氏のようにその中味に疑問を出しているのならともかく．
515さんは、
江戸時代に居合が不意打ち暗殺のために発展した。
と現代の書籍を読んだ内容から想像して言ってるわけです。
このスレで反証をたくさんあげられ、本も誤読してると指摘されてるのに、自分の意見を検証する気も無いようです。
大体伝書を例にあげて説明しても無視してるようなので、あなたと515さんにとっては、
江戸後期の伝書＜現代の入門書
なんですよね？江戸時代の居合の実際を知りたいのではなく自説を通したいだけに見えますけど。
ちなみに引用した伝書は細川家（島村家）二代のもので、神伝流については完全に師匠筋のものですよ。当時は下村派等とくに区分は無かったはずですから、伝書類がほとんど見つかってない大江系にとっても重要なもののはずです。
江戸時代に居合が不意打ち暗殺のために発展した。
と現代の書籍を読んだ内容から想像して言ってるわけです。
このスレで反証をたくさんあげられ、本も誤読してると指摘されてるのに、自分の意見を検証する気も無いようです。
大体伝書を例にあげて説明しても無視してるようなので、あなたと515さんにとっては、
江戸後期の伝書＜現代の入門書
なんですよね？江戸時代の居合の実際を知りたいのではなく自説を通したいだけに見えますけど。
ちなみに引用した伝書は細川家（島村家）二代のもので、神伝流については完全に師匠筋のものですよ。当時は下村派等とくに区分は無かったはずですから、伝書類がほとんど見つかってない大江系にとっても重要なもののはずです。
637 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 16:06:03 ID:Nv0mdZbJ0
本の抜粋部分には「相手の害意を察知」等書いて有るよね。
しかし暗殺クンはそこを無視して
「居合は先手で敵を倒す。つまり暗殺用の技である」
という主張がベースに有るんだけど。
これは本を曲解してる事に他ならないんじゃないの？
しかし暗殺クンはそこを無視して
「居合は先手で敵を倒す。つまり暗殺用の技である」
という主張がベースに有るんだけど。
これは本を曲解してる事に他ならないんじゃないの？
638 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 16:06:43 ID:6+4w5gHwO
その通りに引用していたら、こんなに皆から否定はされないと思いますが…
639 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 17:19:37 ID:g6Hnyghf0
>>637
こういうことだと思う
１．害意を察知なんてミリ！＝目付けが悪いのを棚上げで自分基準で考え出す。
２．先手で敵を倒す事なら今からでもできるな＝元々居合はそういう物だった事にすれば俺スゴス！
３．でもこれじゃ犯罪者だよな？＝上意討ちなら合法的にできるお！
４．そのための資料を集めよう＝１．へとループｗ
>>626でもこの通り
> さて今の所居合は型はともあれ現実には先手で攻撃するか、攻撃されて後手に
> まわる時は抜きながら受けるか流す、としか理解できていません。
居合の根幹にかかわる、滞りなく抜く為の理合なんて微塵も考えておられませんｗ
いわゆるガク引き居合や、ぶん回し居合の類か、指導すら受けていないかだと露呈した訳です。
目付けと理合。これを無視しているのが彼の場合致命的ですな。
こういうことだと思う
１．害意を察知なんてミリ！＝目付けが悪いのを棚上げで自分基準で考え出す。
２．先手で敵を倒す事なら今からでもできるな＝元々居合はそういう物だった事にすれば俺スゴス！
３．でもこれじゃ犯罪者だよな？＝上意討ちなら合法的にできるお！
４．そのための資料を集めよう＝１．へとループｗ
>>626でもこの通り
> さて今の所居合は型はともあれ現実には先手で攻撃するか、攻撃されて後手に
> まわる時は抜きながら受けるか流す、としか理解できていません。
居合の根幹にかかわる、滞りなく抜く為の理合なんて微塵も考えておられませんｗ
いわゆるガク引き居合や、ぶん回し居合の類か、指導すら受けていないかだと露呈した訳です。
目付けと理合。これを無視しているのが彼の場合致命的ですな。
640 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 18:17:47 ID:Nv0mdZbJ0
641 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 18:54:13 ID:L+MlbXFw0
小田切一雲がこう言うことを言っている．「武士が刀を抜く時は三つの場合し
かない．一つは，戦場に於て，一つは，御意討ちに赴く時，一つは喧嘩を吹っ
かけられた時」（註：御意討ち＝上意討ち）．
平和が続いた江戸期に武術をやるのは，戦に備えてはほとんどなくなっただろ
う．だから剣術も居合いも素肌剣法になった．居合が残りの二つのどちらを主
眼としたか？先手技と思えば上意討ちであろうし，後手技と思うのなら喧嘩だ
ろう．
かない．一つは，戦場に於て，一つは，御意討ちに赴く時，一つは喧嘩を吹っ
かけられた時」（註：御意討ち＝上意討ち）．
平和が続いた江戸期に武術をやるのは，戦に備えてはほとんどなくなっただろ
う．だから剣術も居合いも素肌剣法になった．居合が残りの二つのどちらを主
眼としたか？先手技と思えば上意討ちであろうし，後手技と思うのなら喧嘩だ
ろう．
642 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 19:05:22 ID:L+MlbXFw0
それから江戸期の居合と現代の居合とごちゃまぜにする者がいるのはなぜだ？
現代では居合を使う場面はゼロだ，何の役にも立たない．だから先手技
と思って居合をやろうが，後手技と思って居合をやろうがどうでも良い．
好きにやれ，どっちが正しいもへったくれも無い．
このスレは江戸期の居合を論ずる所だろう．所詮想像しか無い話だ．
現代では居合を使う場面はゼロだ，何の役にも立たない．だから先手技
と思って居合をやろうが，後手技と思って居合をやろうがどうでも良い．
好きにやれ，どっちが正しいもへったくれも無い．
このスレは江戸期の居合を論ずる所だろう．所詮想像しか無い話だ．
643 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 19:39:21 ID:JduL5/k+O
644 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 19:47:15 ID:gIdfVY300
531 名前：515[] 投稿日：2008/01/21(月) 16:20:50 ID:UmsiG64u0
>>523
>いい加減上意から離れてみたらどうですかね…？
なかなか納得のいく話がでてこないのですよ．私は居合は先手技として
使うと非常に強力な武術だったと思うのです．反面護身技としては弱い．
しかも刀は庶民も含めてもっとも身近な武器だったから便利だったでしょ
う．しかし先手は卑怯です，卑怯でないのは公の時，つまり上意討ちか
仇討ちか辻斬りや強盗対抗か捕り物の時くらいでしょう．一般の武士に
とって可能性のあるのは上意討ちくらいでしょう,と思うからです．
>主持ちの侍以外の神官や浪人、百姓も居合を習ったりしとるんだけど、その人たちは何故居合を稽古していたかあなたの考えを教えてもらえますか？
現代の我々だって，実用性がなくても居合を習っているではないですか．
どの時代でもスポーツや武術を趣味とする者はいくらでもいますよ．
それに強盗なんかへの対抗にも役に立つしと思っていたかもしれませんが．
>>523
>いい加減上意から離れてみたらどうですかね…？
なかなか納得のいく話がでてこないのですよ．私は居合は先手技として
使うと非常に強力な武術だったと思うのです．反面護身技としては弱い．
しかも刀は庶民も含めてもっとも身近な武器だったから便利だったでしょ
う．しかし先手は卑怯です，卑怯でないのは公の時，つまり上意討ちか
仇討ちか辻斬りや強盗対抗か捕り物の時くらいでしょう．一般の武士に
とって可能性のあるのは上意討ちくらいでしょう,と思うからです．
>主持ちの侍以外の神官や浪人、百姓も居合を習ったりしとるんだけど、その人たちは何故居合を稽古していたかあなたの考えを教えてもらえますか？
現代の我々だって，実用性がなくても居合を習っているではないですか．
どの時代でもスポーツや武術を趣味とする者はいくらでもいますよ．
それに強盗なんかへの対抗にも役に立つしと思っていたかもしれませんが．
645 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/01/25(金) 22:46:56 ID:OB3zwDfc0
久々に稽古しました。やっぱ浮雲好きだー！！
>>641
＞後手技と思うのなら喧嘩だろう
ｸｿﾜﾛﾀｗけんかならそれこそ先手取った方が勝ちじゃんｗ
>>642
そういうあんたが現代の居合を解説してる本の内容を引っ張り出してる件。
>>641
＞後手技と思うのなら喧嘩だろう
ｸｿﾜﾛﾀｗけんかならそれこそ先手取った方が勝ちじゃんｗ
>>642
そういうあんたが現代の居合を解説してる本の内容を引っ張り出してる件。
646 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 22:47:43 ID:g6Hnyghf0
>>641
あのねぇ、それぞれの場合によって剣術は変わると言っている訳ではないのが解るかな？
主も従も無いの、すべて共通した理合であたるから流派って名乗るんだよ。
>>642
先手も後手も無いの、居合は居合、どっちも出来る。あなたがやってる事は史実の歪曲化。
ごく一面だけ見てこれはこうだと決め付けるとても失礼な事をやっている。
いや、こうであって欲しいと願っているのかな？でも誰一人同意してくれないね。何でかな？
あのねぇ、それぞれの場合によって剣術は変わると言っている訳ではないのが解るかな？
主も従も無いの、すべて共通した理合であたるから流派って名乗るんだよ。
>>642
先手も後手も無いの、居合は居合、どっちも出来る。あなたがやってる事は史実の歪曲化。
ごく一面だけ見てこれはこうだと決め付けるとても失礼な事をやっている。
いや、こうであって欲しいと願っているのかな？でも誰一人同意してくれないね。何でかな？
647 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 23:09:03 ID:J5HD2wsz0
武士が刀を抜く時は
主を守る時
武士の体面を守る時
武士の体面を汚されて黙ってるのは腰抜け臆病者と蔑まれて家名を傷つけることでもある
一族の者からも忌み嫌われる
礼儀作法がとやかく躾けられるのは攻められる口実を与えないための
護身のためでもある
主を守る時
武士の体面を守る時
武士の体面を汚されて黙ってるのは腰抜け臆病者と蔑まれて家名を傷つけることでもある
一族の者からも忌み嫌われる
礼儀作法がとやかく躾けられるのは攻められる口実を与えないための
護身のためでもある
648 ：515：2008/01/25(金) 23:34:01 ID:t059RHY00
>>643
小田切一雲か、無住心剣術（開祖針谷夕雲）２代目で天才といわれていて、
江戸初中期の人だな。そう言う人が上意討ちをあげているのか。それをも
妄想とは言えまい。甲野善紀著「剣の精神史」に詳しいらしいから読んで
見るか。
小田切一雲か、無住心剣術（開祖針谷夕雲）２代目で天才といわれていて、
江戸初中期の人だな。そう言う人が上意討ちをあげているのか。それをも
妄想とは言えまい。甲野善紀著「剣の精神史」に詳しいらしいから読んで
見るか。
649 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 23:50:36 ID:JduL5/k+O
>>648
なぜ俺にレスをしてきたのかわからんが、
一応ことわっておく事は
この場合、小田切一雲が言ってる「武士が刀を抜く」というのは
「武士が覚悟を決める所」の事であって
「武士が刀で不意打ちに斬りかかる時」ではないという事だな
なぜ俺にレスをしてきたのかわからんが、
一応ことわっておく事は
この場合、小田切一雲が言ってる「武士が刀を抜く」というのは
「武士が覚悟を決める所」の事であって
「武士が刀で不意打ちに斬りかかる時」ではないという事だな
650 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 00:00:30 ID:yBFLB+Nu0
>648
小田切一雲の原書を読むならともかく
Ｋ野さんの妄想本ではネタにすらならないよ。やめた方がいいぞ・・・
図書館回れば古人の書いた伝書が読めるんだからさぁ。
小田切一雲の原書を読むならともかく
Ｋ野さんの妄想本ではネタにすらならないよ。やめた方がいいぞ・・・
図書館回れば古人の書いた伝書が読めるんだからさぁ。
651 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 00:04:12 ID:QkNhHuKq0
なんかいい加減飽きてきたなぁ。 関西のオフにも出るつもりないみたいだし・・・
652 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 00:07:55 ID:u/N2mP2H0
今回の関西のオフはすごくなりそうだねぇ
653 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 00:17:23 ID:gytXOb2z0
暗殺君のパターンとして
前後の文脈無視して自分が利用できそうな文だけを抜粋して
妄想を付け加えてどうしょうもない説を唱えるのでしょう
前後の文脈無視して自分が利用できそうな文だけを抜粋して
妄想を付け加えてどうしょうもない説を唱えるのでしょう
654 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 00:47:45 ID:cTprgUTZ0
2007年11月3日4日土佐直伝英信流の講習会が、全国居合道連盟会長にして土佐
英信流理事長である中村先生をお迎えし福井にて行われました。講習会最後の
座学で龍馬暗殺の話を土佐の英信流内でどのように話されているか、お話をお
聞きすることができました。会長と20代竹嶋御宗家・21代村永御宗家の中で以
前に話があったのは、以下の通りです・・・・龍馬が暗殺された傷を見ると一
太刀額に横殴りに、次に上段から一太刀は、まさに居合の正座「初発刀」であ
ると言われておられました
英信流理事長である中村先生をお迎えし福井にて行われました。講習会最後の
座学で龍馬暗殺の話を土佐の英信流内でどのように話されているか、お話をお
聞きすることができました。会長と20代竹嶋御宗家・21代村永御宗家の中で以
前に話があったのは、以下の通りです・・・・龍馬が暗殺された傷を見ると一
太刀額に横殴りに、次に上段から一太刀は、まさに居合の正座「初発刀」であ
ると言われておられました
655 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 00:53:10 ID:QkNhHuKq0
>654
つまらんなぁ。 お前の話はつまらん。
誰か関西オフ出る人いない？
つまらんなぁ。 お前の話はつまらん。
誰か関西オフ出る人いない？
暗殺くん515の捨てハンどうした？
しかし柔術居合さんも消えたし、コテハンが私と雨龍さんだけってどういう事w
暗殺くん、話しにくいから名乗った方がいいですよ。
それとも安全な２ｃｈでですら毎回都合良く身を隠さないと自説の発言も出来ないヘタレだから、居合の方も自分に都合のいい不意打ちじゃないと攻撃出来ないんですかね？
別にスレにいていいから捨てハンくらいてけて。暗殺くんは出るとスレが加速するみんなの人気者なんだからw
しかし柔術居合さんも消えたし、コテハンが私と雨龍さんだけってどういう事w
暗殺くん、話しにくいから名乗った方がいいですよ。
それとも安全な２ｃｈでですら毎回都合良く身を隠さないと自説の発言も出来ないヘタレだから、居合の方も自分に都合のいい不意打ちじゃないと攻撃出来ないんですかね？
別にスレにいていいから捨てハンくらいてけて。暗殺くんは出るとスレが加速するみんなの人気者なんだからw
657 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 08:04:31 ID:4FknTGS10
＞龍馬が暗殺された傷を見ると一太刀額に横殴りに、次に上段から一太刀は、
制定居合一本目の前と同じである。
制定居合の起源はここに在ったのだな。
制定居合一本目の前と同じである。
制定居合の起源はここに在ったのだな。
658 ：654：2008/01/26(土) 12:37:10 ID:cTprgUTZ0
http://cgi1.fctv.ne.jp/~shinji-s/bbs/wforum.cgi?no=1236&reno=no&oya=1236&mode=msgview&page=0
坂本龍馬は、郷士なので谷村派等、居合の稽古はしたことが無いだろうという
事です。しかし、中岡慎太郎の生家の裏手に、この下村派の道場があったそう
で、慎太郎も稽古をしていたか、あるいは居合がどのような武道か知っていた
だろう、と推測しているそうです。龍馬も居合を知っていれば十津川郷士といえ
ども見知らぬ者を正座で前に座らせなかっただろうし、慎太郎なら対応が違っ
たのではないかと言われておられました。
坂本龍馬は、郷士なので谷村派等、居合の稽古はしたことが無いだろうという
事です。しかし、中岡慎太郎の生家の裏手に、この下村派の道場があったそう
で、慎太郎も稽古をしていたか、あるいは居合がどのような武道か知っていた
だろう、と推測しているそうです。龍馬も居合を知っていれば十津川郷士といえ
ども見知らぬ者を正座で前に座らせなかっただろうし、慎太郎なら対応が違っ
たのではないかと言われておられました。
659 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 12:42:51 ID:cTprgUTZ0
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hiboko/iai.html#ia
少なくとも英信流山内派に限って言えば居合は時々耳にする「不意に敵に襲わ
れたときに身を守る術」というような、いわば日本刀を使った護身術ではなく、
平時においても、又戦場においても用いられる剣術です。
少なくとも英信流山内派に限って言えば居合は時々耳にする「不意に敵に襲わ
れたときに身を守る術」というような、いわば日本刀を使った護身術ではなく、
平時においても、又戦場においても用いられる剣術です。
660 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 13:31:34 ID:PhKL9aq80
ここの人たちは、居合の技術的な歴史を語りたいという割りには
その起源に迫ろうっていう意思はあまり無いよね。
その起源に迫ろうっていう意思はあまり無いよね。
>658
坂本龍馬が修行した小栗流には居合も含まれています。それに小栗流と英信流には伝承者間に関係がありますし、太刀打ちや詰合などの成立に小栗流の影響があるという説もあります。
坂本龍馬が居合の存在を知らなかったというのは無茶な説かと思いますが。
暗殺された時も腰からの抜き付けか提刀から抜き付けたか、状況はわからないですよ？
>660
一応私はこのスレや前スレで林崎開祖頃の事を書いてますが。いくつか説も書き込みしてます。スレ読みましょう。
坂本龍馬が修行した小栗流には居合も含まれています。それに小栗流と英信流には伝承者間に関係がありますし、太刀打ちや詰合などの成立に小栗流の影響があるという説もあります。
坂本龍馬が居合の存在を知らなかったというのは無茶な説かと思いますが。
暗殺された時も腰からの抜き付けか提刀から抜き付けたか、状況はわからないですよ？
>660
一応私はこのスレや前スレで林崎開祖頃の事を書いてますが。いくつか説も書き込みしてます。スレ読みましょう。
>658
これコピペ？
谷村派や下村派は後の区分で江戸時代には無かったはずだよ。
下村茂一（下村派はこの人の名前から）は藩校で英信流を教えてます。下村茂一から２代溯れば谷村派と同じ人に行き着くし、当時は同じ長谷川流と見られてたんじゃないか？
谷村派が上士のみに教えられていた…というのもどこまで事実かわかりませんしね。
これコピペ？
谷村派や下村派は後の区分で江戸時代には無かったはずだよ。
下村茂一（下村派はこの人の名前から）は藩校で英信流を教えてます。下村茂一から２代溯れば谷村派と同じ人に行き着くし、当時は同じ長谷川流と見られてたんじゃないか？
谷村派が上士のみに教えられていた…というのもどこまで事実かわかりませんしね。
暗殺くんの相手するのも飽きたんで書き込みこのへんにしときます。
>暗殺くんへ
ＨＮつけたらまたお話しましょう。
>暗殺くんへ
ＨＮつけたらまたお話しましょう。
664 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 16:55:11 ID:g2ipk7pD0
ちなみに、暗殺や不意打ちというのは
時計で言うと、向かって
2時から8時くらいの範囲から攻撃を受ける。
コレは、12時正面や9-11時の左反面は、左側通行ではすれ違うことがあり得ないから。
だから、柔術や居合などでは、右反面を取り合う行き違いという技術を稽古する。
で、暗殺君が言うような不意打ちの想定は、
視界の外である3時から9時までの範囲になるので、
そこから攻撃することが居合の本分かというと、それは違うとしか言いようがない。
その範囲を攻撃するなら、飛び道具を使え。
時計で言うと、向かって
2時から8時くらいの範囲から攻撃を受ける。
コレは、12時正面や9-11時の左反面は、左側通行ではすれ違うことがあり得ないから。
だから、柔術や居合などでは、右反面を取り合う行き違いという技術を稽古する。
で、暗殺君が言うような不意打ちの想定は、
視界の外である3時から9時までの範囲になるので、
そこから攻撃することが居合の本分かというと、それは違うとしか言いようがない。
その範囲を攻撃するなら、飛び道具を使え。
665 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 19:16:22 ID:3G/GyF4l0
居合のオフ会って何すんの
勉強会みたいなもんか
勉強会みたいなもんか
666 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 19:53:30 ID:cTprgUTZ0
http://www.whaleeaters.org/~3ki3ro/diary/personal/00/0008.html
>行違（いきちがい），連達（つれだち），門入（もんいり），棚下（たなした）
>などの具体的な名前を持つ立ち技は，かなり古い由来を持っていると思われる．
>行違，連達はすれ違いざまに斬りつけること，門入は門の中の敵を倒す，棚下
>は棚の下などに隠れていて敵をたおす，などというもの．どれも不意打ちを目
>的とする．試合とか立ち合いとか，そういう正々堂々と戦うためのものではな
>く，やはり暗殺術である．何らかの理由で誰かを殺さなくてはならなくなった
>場合，多くはわざわざ試合を申し込む必要はないのである．信夫（しのぶ）と
>いう技は闇討ちとも言うらしいが，これもまたかなり奇抜でまた卑怯な技だ．暗がりの中を敵の背後に忍び寄る．
>抜き身の切っ先でちょんちょんと地面を叩き，敵がそちらに気を取られている
>隙に反対側から斬りつける．
>行違（いきちがい），連達（つれだち），門入（もんいり），棚下（たなした）
>などの具体的な名前を持つ立ち技は，かなり古い由来を持っていると思われる．
>行違，連達はすれ違いざまに斬りつけること，門入は門の中の敵を倒す，棚下
>は棚の下などに隠れていて敵をたおす，などというもの．どれも不意打ちを目
>的とする．試合とか立ち合いとか，そういう正々堂々と戦うためのものではな
>く，やはり暗殺術である．何らかの理由で誰かを殺さなくてはならなくなった
>場合，多くはわざわざ試合を申し込む必要はないのである．信夫（しのぶ）と
>いう技は闇討ちとも言うらしいが，これもまたかなり奇抜でまた卑怯な技だ．暗がりの中を敵の背後に忍び寄る．
>抜き身の切っ先でちょんちょんと地面を叩き，敵がそちらに気を取られている
>隙に反対側から斬りつける．
667 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 20:37:10 ID:syuwqeabO
668 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 20:47:58 ID:nquUZF/60
牧秀彦 剣技・剣術もネタにしてるんじゃなかろか
669 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 21:17:28 ID:rt+E8+8z0
>>654
> 龍馬が暗殺された傷を見ると一
> 太刀額に横殴りに、
龍馬は額への一撃目を鞘で受けてます
完全に受け切れませんでしたが
伝書鳩さんが仰られているように居合を知らないとするのは無理が有りますね
> 龍馬が暗殺された傷を見ると一
> 太刀額に横殴りに、
龍馬は額への一撃目を鞘で受けてます
完全に受け切れませんでしたが
伝書鳩さんが仰られているように居合を知らないとするのは無理が有りますね
670 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 22:36:45 ID:cTprgUTZ0
このスレでは龍馬暗殺の真相なんてのはどうでもよい。>>654>>658の話の注目
すべき所は全国居合道連盟会長にして土佐英信流理事長である中村先生や20代
竹嶋御宗家・21代村永御宗家までもが、次のようには言わなかったことだ、
「刺客が土佐居合人である可能性はない、我が流派は相手が柄に手をかけ殺
意あらわな場合に護身のためにやむなく抜き付けることはあっても、不意打
ちなんてするわけはないからだ」。
それどころか逆のことを述べた「不意打ちの抜き付けとはまさに土佐英信流
の初発刀だ。それに知らない者と刀も傍に置かず対座するとは、居合の不意
打ち暗殺技を知らないが為の無用心さと思える」と。
すべき所は全国居合道連盟会長にして土佐英信流理事長である中村先生や20代
竹嶋御宗家・21代村永御宗家までもが、次のようには言わなかったことだ、
「刺客が土佐居合人である可能性はない、我が流派は相手が柄に手をかけ殺
意あらわな場合に護身のためにやむなく抜き付けることはあっても、不意打
ちなんてするわけはないからだ」。
それどころか逆のことを述べた「不意打ちの抜き付けとはまさに土佐英信流
の初発刀だ。それに知らない者と刀も傍に置かず対座するとは、居合の不意
打ち暗殺技を知らないが為の無用心さと思える」と。
671 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 22:39:08 ID:gytXOb2z0
暗殺君は自分で原典を参考にせずに
他人の与太話・・・中には居合やってないだろ時代劇の見すぎ
というようなレベルのものばかりに心奪われ
たま～に居合をやってる人の書籍を見たとしても参考に出来ず
結果自分の都合のよく曲解しまくった妄言を書き連ねる
それに飽き足らず今度は
コピペ荒しにジョブチェンジ！！
まったく頭の悪いクズが・・・
他人の与太話・・・中には居合やってないだろ時代劇の見すぎ
というようなレベルのものばかりに心奪われ
たま～に居合をやってる人の書籍を見たとしても参考に出来ず
結果自分の都合のよく曲解しまくった妄言を書き連ねる
それに飽き足らず今度は
コピペ荒しにジョブチェンジ！！
まったく頭の悪いクズが・・・
672 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/27(日) 01:14:27 ID:TKZzF/2S0
護身しかできない居合も片手落ちです。
本当に（ｒｙ
本当に（ｒｙ
673 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/27(日) 01:20:38 ID:5FUOXILMO
暗殺515くんは刀すら持った事ない事実が露呈してしまったので
多分もぅ現れないだろなｗｗｗめでたしめでたし
多分もぅ現れないだろなｗｗｗめでたしめでたし
674 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/27(日) 01:33:42 ID:bNb/VTnq0
675 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/27(日) 01:52:00 ID:49BXIWm/0
>670
おやおや今度は虎の威を借りはじめたよ？
そしてここのだれも”不意打ちに使わなかった”なんて極論は言っていないよ？
現実で、3歩前の記憶なくしたりしてない？
おやおや今度は虎の威を借りはじめたよ？
そしてここのだれも”不意打ちに使わなかった”なんて極論は言っていないよ？
現実で、3歩前の記憶なくしたりしてない？
676 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/01/27(日) 03:38:10 ID:sDFsMxXx0
>>670
初発刀のように不意打ちをかましたってだけで、
初発刀＝不意打ち技じゃない罠。解釈が極端すぎてﾜﾛﾀｗ
いやー、しかしあれだ、我々はこうして適当に暗殺君をあしらって楽しんでるけど、
リアルでこの人と付き合いがある方は大変だろうなぁ・・・とオモタｗ絶対会話成り立たないってｗｗｗ
初発刀のように不意打ちをかましたってだけで、
初発刀＝不意打ち技じゃない罠。解釈が極端すぎてﾜﾛﾀｗ
いやー、しかしあれだ、我々はこうして適当に暗殺君をあしらって楽しんでるけど、
リアルでこの人と付き合いがある方は大変だろうなぁ・・・とオモタｗ絶対会話成り立たないってｗｗｗ
677 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/27(日) 08:29:15 ID:DP1hCp4p0
こういう人が道場の高段者だと想像すると・・・。
678 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/27(日) 09:31:45 ID:DNLfs9sp0
入門者がわんさかくる
679 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/27(日) 10:41:10 ID:QYvyKt/g0
まぁじっさい正統派だから門人が多いとは限らない品。
居合に限らず本格的な武道ほど、ひたすら地味な基礎稽古の繰り返しと
一見意味不明な形稽古、姿勢のチェックばかり。
甲野さんみたいに妄想チックな創作舞踊系の方が素人受けはいいと思う。
暗殺くんの所も「居合で暗殺」を売りにして江戸期に弘流したらしいし
一子相伝の秘伝暗殺剣なんてカコｲｲじゃぁないか。
居合に限らず本格的な武道ほど、ひたすら地味な基礎稽古の繰り返しと
一見意味不明な形稽古、姿勢のチェックばかり。
甲野さんみたいに妄想チックな創作舞踊系の方が素人受けはいいと思う。
暗殺くんの所も「居合で暗殺」を売りにして江戸期に弘流したらしいし
一子相伝の秘伝暗殺剣なんてカコｲｲじゃぁないか。
680 ：515：2008/01/27(日) 10:50:10 ID:nJRnNTCW0
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hiboko/waza.html#項目
英信流山内派のこの方の話はなんとも言えず良いなぁ。
居合文化の奥深さをしみじみ感じさせる。
刀は３尺１寸をお使いのようだが、私も鞘引きが甘くならないよう長尺刀を使
うのですが、３尺１寸はちょっと長過ぎで、真剣も模擬刀も２尺８寸～３尺で
す。２尺７寸をきると、どうも左手が甘くなるのはそれけ下手だからでしょう。
印象に残る言葉は、
>「何故、そうするの？？？」という学習態度を山内派は大事にしますけれど、
>他流派の学習方法が必ずしもそうであるとは限りませんし、どちらが良いと
>言う事も言えない事ですから。
英信流山内派のこの方の話はなんとも言えず良いなぁ。
居合文化の奥深さをしみじみ感じさせる。
刀は３尺１寸をお使いのようだが、私も鞘引きが甘くならないよう長尺刀を使
うのですが、３尺１寸はちょっと長過ぎで、真剣も模擬刀も２尺８寸～３尺で
す。２尺７寸をきると、どうも左手が甘くなるのはそれけ下手だからでしょう。
印象に残る言葉は、
>「何故、そうするの？？？」という学習態度を山内派は大事にしますけれど、
>他流派の学習方法が必ずしもそうであるとは限りませんし、どちらが良いと
>言う事も言えない事ですから。
681 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/27(日) 16:52:06 ID:TKZzF/2S0
>>680
胡坐で刀手入れしている人を怒るにも訳があるって事だ。
太股の内側には太い動脈が走っているから、うっかり傷つけないように正座。
うっかりする方が悪いって？教える立場ならうっかりを想定しない方が悪い。
これが流派の違い、彼が言っているのはそう言うこと。史実歪曲とは違う。
胡坐で刀手入れしている人を怒るにも訳があるって事だ。
太股の内側には太い動脈が走っているから、うっかり傷つけないように正座。
うっかりする方が悪いって？教える立場ならうっかりを想定しない方が悪い。
これが流派の違い、彼が言っているのはそう言うこと。史実歪曲とは違う。
682 ：小泉＠水戸から来ますた。：2008/01/28(月) 18:18:05 ID:bzqEVjbtO
さあっ！！
おまいら東武館へ逝こう！！
ボクが待ってるぞ！！！
うほっ
http://image.blog.livedoor.jp/doraganaru/imgs/1/d/1dd2dab3.jpg
うほっ
ホモホモ天国だぞい！！！
うほほっ
おまいら東武館へ逝こう！！
ボクが待ってるぞ！！！
うほっ
http://image.blog.livedoor.jp/doraganaru/imgs/1/d/1dd2dab3.jpg
うほっ
ホモホモ天国だぞい！！！
うほほっ
683 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/28(月) 23:25:25 ID:/4Gve+KN0
>>664
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~outfocus/ir-ninshiki/lr-traffic-rule.htm
江戸時代の諸説。
右側通行説…武士は左側に刀を差している。
前方から来た武士に、抜き打ちざま切られないようにする
ために、右側通行が守られていた。
左側通行説…武士は左側に刀を差している。
右側を通行すると、刀の鞘（さや）と鞘がぶつかるおそれが
あるため、左側を歩いた。
正直どっちが正しいか解らないんじゃないかな？
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~outfocus/ir-ninshiki/lr-traffic-rule.htm
江戸時代の諸説。
右側通行説…武士は左側に刀を差している。
前方から来た武士に、抜き打ちざま切られないようにする
ために、右側通行が守られていた。
左側通行説…武士は左側に刀を差している。
右側を通行すると、刀の鞘（さや）と鞘がぶつかるおそれが
あるため、左側を歩いた。
正直どっちが正しいか解らないんじゃないかな？
684 ：伝書鳩 ◆V41cxuFABk ：2008/01/29(火) 14:30:52 ID:54WyNkarO
印象だけど、柔術の行違の形は左側通行かな。
英信流の行違で左側を斬る、てのもありましたが、案外左右両方あったのかもしれませんな。
英信流の行違で左側を斬る、てのもありましたが、案外左右両方あったのかもしれませんな。
685 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/30(水) 03:53:38 ID:/pqNm1pP0
今でも江戸と浪速でエスカレータでのマナーも違うから、当時もあったんじゃね？ いろいろと。
686 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/30(水) 13:44:49 ID:jCMJJL+N0
687 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/30(水) 13:48:57 ID:0MGuHry/0
688 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/30(水) 15:00:53 ID:0WSCsgjN0
右側通行でも左側通行でも、どちらにせよ
不意を打とうとすると、行違様か斜めに斬り込んで行かなきゃダメだろうな。
正面で相対すると、バレバレで不意うちにならないし。
不意を打とうとすると、行違様か斜めに斬り込んで行かなきゃダメだろうな。
正面で相対すると、バレバレで不意うちにならないし。
689 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/30(水) 15:42:49 ID:u4fwaivr0
>>686>>688
真横か、すれ違ってからだとイメージしやすいと思う。
右側通行だと不意打ちを仕掛けるには抜き付けでは出来ない。
真横なら身体を大きく左に開くか、すれ違った後に襲うなら抜き付けと逆回転か、大きく一周する必要がある。
左側通行ならちょっと右に開いて抜き付ければ横は斬れる、すれ違った後も回転方向と抜き付ける方向が一致する。
まぁ常識で考えて相手に見られているのに不意打ちってのはおかしいので横か後ろかな。
ただこれはかなり接近しているから言える事で、大通りなどの刀が届かない距離だとどっちもあまり変わらない。
そうなると横にも追いかける必要があるから、不自然に近寄ってくるか、駆け寄ってくるヤツだけ警戒すれば良い。
>>683のリンク先の浮世絵は橋の上という狭い空間なので右側、他の比較的広い所は左側の可能性もある。
ただ鞘がぶつかるおそれというのも眉唾物で、けんかを吹っかけるつもりなら左側通行で利き腕（右）にぶつかった！
と言う事もできる。現代基準だと理不尽だが、当時だと充分な理由ではないかと勝手に推測する。
刀の保護具である鞘にぶつかった事で怒るか、利き腕にぶつかった事に怒るかはその時代によるとしか言えない。
真横か、すれ違ってからだとイメージしやすいと思う。
右側通行だと不意打ちを仕掛けるには抜き付けでは出来ない。
真横なら身体を大きく左に開くか、すれ違った後に襲うなら抜き付けと逆回転か、大きく一周する必要がある。
左側通行ならちょっと右に開いて抜き付ければ横は斬れる、すれ違った後も回転方向と抜き付ける方向が一致する。
まぁ常識で考えて相手に見られているのに不意打ちってのはおかしいので横か後ろかな。
ただこれはかなり接近しているから言える事で、大通りなどの刀が届かない距離だとどっちもあまり変わらない。
そうなると横にも追いかける必要があるから、不自然に近寄ってくるか、駆け寄ってくるヤツだけ警戒すれば良い。
>>683のリンク先の浮世絵は橋の上という狭い空間なので右側、他の比較的広い所は左側の可能性もある。
ただ鞘がぶつかるおそれというのも眉唾物で、けんかを吹っかけるつもりなら左側通行で利き腕（右）にぶつかった！
と言う事もできる。現代基準だと理不尽だが、当時だと充分な理由ではないかと勝手に推測する。
刀の保護具である鞘にぶつかった事で怒るか、利き腕にぶつかった事に怒るかはその時代によるとしか言えない。
690 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/30(水) 15:56:09 ID:LbMzm7EQO
鞘当ては、今（？）で言う赤テープ白テープみたいな合図だった
んではなかろうか？と勝手に妄想。
んではなかろうか？と勝手に妄想。
691 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/30(水) 18:55:59 ID:zmc8HWB80
まぁ左側通行は、ふつうにマナーの問題で、じっさいは適当だったんじゃまいかｗ
街中で誤って鞘当てしてしまい刃傷沙汰になった例も有るし右側通行も
ふつうにやってたと思われ。
街中で誤って鞘当てしてしまい刃傷沙汰になった例も有るし右側通行も
ふつうにやってたと思われ。
692 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/30(水) 23:13:55 ID:ebfyalDL0
右側通行なら，すれ違いざまに突きを入れられると思うけど．
右足を踏み出しながら抜いてそのまま左後ろ側にいる敵を突く．
右足を踏み出しながら抜いてそのまま左後ろ側にいる敵を突く．
693 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/30(水) 23:35:56 ID:zNyvndct0
>692
まんま想定やん
まんま想定やん
694 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/31(木) 00:45:17 ID:Z6ClSWj70
しかし相手は歩き進んで離れていってるワナ。
何が言いたかったかというと，
すれ違いざまに斬られるから右側通行を守っていたというのはナンセンスではないかということ．
それだったら，鞘をぶつけないように左側通行していた方がまだ説得力がある希ガス
すれ違いざまに斬られるから右側通行を守っていたというのはナンセンスではないかということ．
それだったら，鞘をぶつけないように左側通行していた方がまだ説得力がある希ガス
696 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/31(木) 09:32:31 ID:wOW8JPjp0
どっち通行でもすれ違い時に斬れるやろ。頭も体も硬いなぁ。
とは言え、どっち通行かしりたいね。
ttp://elib.doshisha.ac.jp/denshika/drawings/208/imgidx208.html
これが参考になるかと思ったんだけど、屋外の場合ごちゃごちゃしとったり
逆に人と人との距離があると左右は関係なくなるね。当然だが・・・。
屋内や狭い通路でのすれ違いは興味あるね。おいらたちも帯刀でごちゃごちゃした
狭いところですれ違うときは刀を持って落とし差しの角度以上に縦にするじゃない。
そういった事はしてたんじゃないかな。
とは言え、どっち通行かしりたいね。
ttp://elib.doshisha.ac.jp/denshika/drawings/208/imgidx208.html
これが参考になるかと思ったんだけど、屋外の場合ごちゃごちゃしとったり
逆に人と人との距離があると左右は関係なくなるね。当然だが・・・。
屋内や狭い通路でのすれ違いは興味あるね。おいらたちも帯刀でごちゃごちゃした
狭いところですれ違うときは刀を持って落とし差しの角度以上に縦にするじゃない。
そういった事はしてたんじゃないかな。
697 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/31(木) 21:16:59 ID:1tqtNoZO0
どっち通行でも斬れるのは確かだけど、右側通行なら、
相手からこちらの柄手が見にくい分有利じゃないか。
相手からこちらの柄手が見にくい分有利じゃないか。
698 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/01(金) 02:02:16 ID:PE+HkB5t0
武士の作法みたいな本に書いてあったのは、武士は道の真ん中を歩くこと。
だから曲がり角では直角に曲がるそうです。では武士同士がすれ違う時はどう
したか、どうやら身分の低い者が右側に寄ったようです、斬り合いに向かない
からでしょう。江戸の下町ならともかく道は混まないのですから鞘当も起きない。
にわか雨にあっても急いだり、雨宿りしない、袖で柄を覆う程度とか。なぜな
ら戦の時は雨に一切構うことはできないからだそうです。
明治時代の録画で、新兵の行進訓練ではナンバ歩きが半数以上でおかしかったで
す。そこで政府は小学校に体育の時間を設け歩き方から訓練することにしたそう
です。
だから曲がり角では直角に曲がるそうです。では武士同士がすれ違う時はどう
したか、どうやら身分の低い者が右側に寄ったようです、斬り合いに向かない
からでしょう。江戸の下町ならともかく道は混まないのですから鞘当も起きない。
にわか雨にあっても急いだり、雨宿りしない、袖で柄を覆う程度とか。なぜな
ら戦の時は雨に一切構うことはできないからだそうです。
明治時代の録画で、新兵の行進訓練ではナンバ歩きが半数以上でおかしかったで
す。そこで政府は小学校に体育の時間を設け歩き方から訓練することにしたそう
です。
699 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/01(金) 08:42:46 ID:ur+EVk860
700 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/01(金) 18:57:56 ID:Khnx9MPQO
７００げと
701 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/09(土) 18:18:09 ID:RkA3QDUOO
保守
702 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/09(土) 22:00:17 ID:U/cR/7DF0
なんで居合する人は刀差したまま座ってるん？
703 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/09(土) 22:21:12 ID:hiL1E8zX0
>702
居ついた体勢からの動き始めが一番隙があるから。そこからはじめるのが稽古
で、そうなりやすいから、正座・立膝が居付きの象徴的記号になったんじゃない？
やってりゃこの稽古方法が一番わかりやすいな、って思う。
なんてーかね、脳科学とかの人が説明するのが一番納得され易い話題だわ。
そういう認識
居ついた体勢からの動き始めが一番隙があるから。そこからはじめるのが稽古
で、そうなりやすいから、正座・立膝が居付きの象徴的記号になったんじゃない？
やってりゃこの稽古方法が一番わかりやすいな、って思う。
なんてーかね、脳科学とかの人が説明するのが一番納得され易い話題だわ。
そういう認識
704 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/10(日) 01:14:13 ID:X0l6eVb50
胴体動かすに脚が邪魔だから座る
体を造る段階で立って抜いても益は少ない
立って抜くなら歩法と組み合わせなければ得るものは無い
体を造る段階で立って抜いても益は少ない
立って抜くなら歩法と組み合わせなければ得るものは無い
705 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/02/10(日) 02:51:12 ID:jqH3jAVp0
実は江戸より昔ですと、
刀を差したまま胡坐で座るっつーことも結構あったようです。
帯刀で座るのがよろしくないとされたのは江戸以降の話なんだそうで。
刀を差したまま胡坐で座るっつーことも結構あったようです。
帯刀で座るのがよろしくないとされたのは江戸以降の話なんだそうで。
706 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/10(日) 11:59:11 ID:2IMLQA200
胡坐はねーべ
>>705,706
今でも理方一流や信抜流じゃ胡座からの抜きをやってます。関口新心流や渋川流の座り方は胡座と居合の立膝の中間みたいな座り方です。
たぶん居合膝や座構は蹲踞や立膝、胡座から変化したものなんでしょうね。
今でも理方一流や信抜流じゃ胡座からの抜きをやってます。関口新心流や渋川流の座り方は胡座と居合の立膝の中間みたいな座り方です。
たぶん居合膝や座構は蹲踞や立膝、胡座から変化したものなんでしょうね。
708 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/10(日) 12:50:06 ID:2IMLQA200
えっ！それは知らんかった。ｽﾏﾝ。それなら陣中ではごく当たり前だからね。
709 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/02/10(日) 13:11:10 ID:jqH3jAVp0
>>707
実際に胡坐から抜く流派もあるんですか。勉強になりました。
実際に胡坐から抜く流派もあるんですか。勉強になりました。
信抜流は演武じゃ正座ですが、座法が正座以外にもあるようですね。理方一流にもいくつか座法があってそのうち一つが胡座です。
711 ：小泉＠水戸から来ますた。：2008/02/10(日) 20:47:34 ID:IabTO6SjO
さあっ！！
おまいら東武館へ逝こう！！
ボクが待ってるぞ！！！
うほっ
http://image.blog.livedoor.jp/doraganaru/imgs/1/d/1dd2dab3.jpg
うほっ
ホモホモ天国だぞい！！！
うほっ
おまいら東武館へ逝こう！！
ボクが待ってるぞ！！！
うほっ
http://image.blog.livedoor.jp/doraganaru/imgs/1/d/1dd2dab3.jpg
うほっ
ホモホモ天国だぞい！！！
うほっ
712 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/12(火) 11:59:41 ID:txgTTST30
鎧武者の座り方ってのはあるな。
横座りの体勢から、体の下に来るほうの足を前に出して
その足裏をもう一方の足の膝辺りにつける感じ。
横座りの体勢から、体の下に来るほうの足を前に出して
その足裏をもう一方の足の膝辺りにつける感じ。
713 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/17(日) 11:39:14 ID:kjzsMFiV0
そういう居合術発展変遷の歴史みたいな物研究した人っていないのかな
論文でもあれば読んでみたいね
論文でもあれば読んでみたいね
文武館て自費出版の本に連載があるよ。
あとはttp://www.budo.ac/article/prog/article.phpで｢居合｣で検索するといくつかあるみたい。私もまだ読んでないけど、近所の大学図書館で読めるんでそのうち読もうかと思う。
あと手に入りやすいのは秘伝の平上氏の連載かなあ（笑）
あとはttp://www.budo.ac/article/prog/article.phpで｢居合｣で検索するといくつかあるみたい。私もまだ読んでないけど、近所の大学図書館で読めるんでそのうち読もうかと思う。
あと手に入りやすいのは秘伝の平上氏の連載かなあ（笑）
715 ：小泉＠水戸から来ますた。：2008/02/20(水) 16:52:43 ID:NcSoL+wdO
ウホッ！！
おまいら東武館へ逝こう！！
ボクが待ってるぞ！！！
ウホッ
http://image.blog.livedoor.jp/doraganaru/imgs/1/d/1dd2dab3.jpg
ウホッ
ホモホモ天国だぞい！！！
ウホッ
ウホホォォォッ！！！！
おまいら東武館へ逝こう！！
ボクが待ってるぞ！！！
ウホッ
http://image.blog.livedoor.jp/doraganaru/imgs/1/d/1dd2dab3.jpg
ウホッ
ホモホモ天国だぞい！！！
ウホッ
ウホホォォォッ！！！！
716 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 01:04:10 ID:ZeBP20ap0
保守
717 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 17:12:48 ID:T59AOvLa0
ず～っと待っているのだが「居合は護身のため」と言う時代的考証がまったく
でてこないのはなぜ？「上位討ち様暗殺技」に反論するのなら、その数倍の
証拠を出さないといけないのに、数分の１も出していないのはなぜ？
>>671の方が頭の悪いクズに見える。
でてこないのはなぜ？「上位討ち様暗殺技」に反論するのなら、その数倍の
証拠を出さないといけないのに、数分の１も出していないのはなぜ？
>>671の方が頭の悪いクズに見える。
718 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 17:17:53 ID:IcWvre/v0
最後の一文なければな
719 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 17:30:54 ID:2MMRdtNw0
720 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 17:49:21 ID:T59AOvLa0
>>719
えっそうなのか？大段平以外はみな基本目的は護身だと言っていなかったか？
えっそうなのか？大段平以外はみな基本目的は護身だと言っていなかったか？
721 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 17:53:11 ID:jT/K//xP0
ま～たこいつか、もういい加減に諦めればいいのに。
いいか？刀を腰に差した状態からの戦い方手順集が居合だ。
だからこっちから攻めようが、相手に攻められようが関係ない。
どっちかに偏った瞬間それはもう居合じゃない。
追記、柔術居合の人氏は知り合いってか俺の先生でした。
証拠に先生の鳥。#29nenn 数字は修行年数だってよ。
もうすぐ30年になるから変えようかと思ったとか言ってたけどな。
いいか？刀を腰に差した状態からの戦い方手順集が居合だ。
だからこっちから攻めようが、相手に攻められようが関係ない。
どっちかに偏った瞬間それはもう居合じゃない。
追記、柔術居合の人氏は知り合いってか俺の先生でした。
証拠に先生の鳥。#29nenn 数字は修行年数だってよ。
もうすぐ30年になるから変えようかと思ったとか言ってたけどな。
722 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 18:07:26 ID:VGwESCR/0
先手、後手、返し、護身、上意、手討、介錯、当て、投げ、極め。
あらゆる状況ぜーんぶひっくるめて居合だな。
ウチの場合、伝書にそう書いてある。
あらゆる状況ぜーんぶひっくるめて居合だな。
ウチの場合、伝書にそう書いてある。
723 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 18:19:35 ID:T59AOvLa0
724 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/02/29(金) 21:27:35 ID:xfJlVApB0
>>723
最初の方にあるしｗ乙ｗｗ
最初の方にあるしｗ乙ｗｗ
725 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/29(金) 23:29:49 ID:KcgMgVR20
まぁ>>721>>722の様に完結に纏めたのは無いが、
スレをきちんと読んでいれば、居合人でなくても
判るように何度も書かれてるね。
てか元スレでも書かれてる事なんだけどな。
で、それを踏まえての>>671なんじゃないのか？
スレをきちんと読んでいれば、居合人でなくても
判るように何度も書かれてるね。
てか元スレでも書かれてる事なんだけどな。
で、それを踏まえての>>671なんじゃないのか？
726 ：名無し＠そうだ水戸へ逝こう：2008/03/02(日) 00:00:32 ID:KxwaW1YCO
東武館 最強剣道技
「腰抜け」
これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額現金を札束で）を忘れずに持参すること。
「腰抜け」
これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額現金を札束で）を忘れずに持参すること。
727 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/03(月) 15:14:31 ID:OAn0NbJT0
728 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/03(月) 15:25:52 ID:SAd57fRM0
大体さ・・ 外野の俺が言うのもなんだが、 居合はそういう
武術だってのは判るけど、 実際問題日本の居合人口全体の内
どれ程の人間が、言われてるようなそういう居合実践してるんだって。
武術だってのは判るけど、 実際問題日本の居合人口全体の内
どれ程の人間が、言われてるようなそういう居合実践してるんだって。
729 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/03(月) 16:07:13 ID:yXUrRHPD0
確かに、現在日本の居合人口の大半が
居合道を稽古してる人達だからな
それをして、居合がどういうものと認識されるかの大枠を
決定づけてしまってるのは否めないし
また暗殺君のような論者を生んでしまう背景にもなってると思うけど
居合道というものが、精神訓として、また型の見栄えを追い求める物として定着してしまった以上
武術としての広がりを求める者は多くないと思われる
そんな中にも志を持って稽古してる人は当然いると思うけどね
連盟には功罪があると思うよ
居合道を稽古してる人達だからな
それをして、居合がどういうものと認識されるかの大枠を
決定づけてしまってるのは否めないし
また暗殺君のような論者を生んでしまう背景にもなってると思うけど
居合道というものが、精神訓として、また型の見栄えを追い求める物として定着してしまった以上
武術としての広がりを求める者は多くないと思われる
そんな中にも志を持って稽古してる人は当然いると思うけどね
連盟には功罪があると思うよ
730 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/03(月) 20:04:38 ID:nD0qQi9I0
暗殺君のいいわけは聞き飽きた。
とにかくオフに出てみれば良い。御託はそれからだ
とにかくオフに出てみれば良い。御託はそれからだ
731 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/03(月) 20:47:19 ID:hxraqYnI0
ここでは江戸期の居合を議論するのではなかったか？
江戸ではどうだったかはもともと想像しかないわけだ。
それを妄想だの空想だの言うほどの証拠を持っている奴がいるわけがない。
昔を推論して楽しむところだ。
現実の今日の居合なんて何の関係もないと何度言ったらわかるのだろう？
スレ立ての趣旨を読め。
江戸ではどうだったかはもともと想像しかないわけだ。
それを妄想だの空想だの言うほどの証拠を持っている奴がいるわけがない。
昔を推論して楽しむところだ。
現実の今日の居合なんて何の関係もないと何度言ったらわかるのだろう？
スレ立ての趣旨を読め。
732 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/03(月) 21:14:50 ID:nD0qQi9I0
なんだ、延々堂々めぐるスレなのか。
絶対負けない陣地に逃げ込んだ奴に興味はないわ
絶対負けない陣地に逃げ込んだ奴に興味はないわ
733 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/03/04(火) 01:22:05 ID:baqGBfcB0
>>727
個人攻撃ならお前もしてるだろｗお粗末だなｗ
個人攻撃ならお前もしてるだろｗお粗末だなｗ
734 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/04(火) 12:45:29 ID:uGMAXIJy0
>>731
江戸期に限らないよ、発祥から今日までの歴史と技術考察をするスレ。
林崎開祖の意図を探るのもよし、近代の編纂の是非と問うのもよし。
江戸期に限るとかえって話が偏るからよろしくないのはこのスレでも明らか。
江戸期に限らないよ、発祥から今日までの歴史と技術考察をするスレ。
林崎開祖の意図を探るのもよし、近代の編纂の是非と問うのもよし。
江戸期に限るとかえって話が偏るからよろしくないのはこのスレでも明らか。
735 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/04(火) 14:04:37 ID:qJP7SwqR0
736 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/04(火) 14:15:10 ID:rLNisLkG0
論理的ではないが
737 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/04(火) 18:09:31 ID:Gu7dFzZr0
１ではないが、このスレの主旨についてだけど
言うなればこのスレは上級者用の応用編です。
居合技法と歴史事例の両方を検証できない人には無理です。
初心者や居合部外者、純粋培養者にはおすすめできません。
居合は実用武道として成立しているものなので、もちろん使えます。
また、旧来の技法については何度も歴史事例や伝書類の抜粋が上げられているので
まじめな修行者なら少し読めばおおよその見当はつくはず。
それによって現代に残された形や技法を検証するのがこのスレの目的だったはずです。
言うなればこのスレは上級者用の応用編です。
居合技法と歴史事例の両方を検証できない人には無理です。
初心者や居合部外者、純粋培養者にはおすすめできません。
居合は実用武道として成立しているものなので、もちろん使えます。
また、旧来の技法については何度も歴史事例や伝書類の抜粋が上げられているので
まじめな修行者なら少し読めばおおよその見当はつくはず。
それによって現代に残された形や技法を検証するのがこのスレの目的だったはずです。
738 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/03/05(水) 02:56:41 ID:iX5iKprU0
739 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/06(木) 16:38:24 ID:YK4CX6Uk0
740 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/06(木) 18:59:49 ID:ocEQdApd0
>>739
こいつのブログを見れば全てが分かるｗ
こいつのブログを見れば全てが分かるｗ
741 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/03/07(金) 23:28:35 ID:m54chkmX0
>>739
もっと前のログだよｗ
もっと前のログだよｗ
742 ：名無し＠そうだ水戸へ逝こう：2008/03/09(日) 23:06:22 ID:EJbTKKxaO
東武館の居合道カリキュラム
「胡麻擂り」
これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。
「胡麻擂り」
これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。
743 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/22(土) 21:50:49 ID:4qITvYBJO
保守
744 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 01:03:00 ID:P2/yjYnwO
東武館 最強居合道
「腰抜け」
これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金を札束で）を忘れずに持参すること。
「腰抜け」
これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金を札束で）を忘れずに持参すること。
745 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 03:44:00 ID:ZeZk8Q410
・・・しっかし、雨龍景虎がこんなに２ちゃん向きのキャラだったとはなぁ。
最初出てきた時はダメそうだな～とか思っちゃったけど、ごめんな。
今じゃ結構コテっぷりが板についてる感じだもんなぁ・・・大したモンだよ実際。
最初出てきた時はダメそうだな～とか思っちゃったけど、ごめんな。
今じゃ結構コテっぷりが板についてる感じだもんなぁ・・・大したモンだよ実際。
746 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 14:02:56 ID:Bzm4voNC0
>>745
そうだな、これで百万払ったら２ｃｈの伝説の人となのではないだろうか。
そうだな、これで百万払ったら２ｃｈの伝説の人となのではないだろうか。
747 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 17:05:00 ID:UPq63s9F0
>>746
ひょっとして、雨龍があんたに「百万やるって言った発言」って、コレ？
↓
688 名前：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. [sage] 投稿日：2008/02/13(水) 23:00:43 ID:OHYjLWBH0
＞大段平
なんで「殺し合いをしなけりゃ正しいか、妥当かが分からない」と考えるんだろ？
居合は人を殺すことが第一目的じゃないんだぜ。
てことで「大段平の武道経験は０」に１００万ペソ！！
ひょっとして、雨龍があんたに「百万やるって言った発言」って、コレ？
↓
688 名前：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. [sage] 投稿日：2008/02/13(水) 23:00:43 ID:OHYjLWBH0
＞大段平
なんで「殺し合いをしなけりゃ正しいか、妥当かが分からない」と考えるんだろ？
居合は人を殺すことが第一目的じゃないんだぜ。
てことで「大段平の武道経験は０」に１００万ペソ！！
748 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 20:08:06 ID:Bzm4voNC0
>>747
１ペソって約１０円だろ。ひえ～っっっ、なんと雨龍は千万円も賭けたのか！
１ペソって約１０円だろ。ひえ～っっっ、なんと雨龍は千万円も賭けたのか！
749 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 20:12:07 ID:A3mrAA+FO
750 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 20:26:59 ID:Bzm4voNC0
>>749
どこにも齟齬はないだろ。雨龍は百万ペソ払えばよいのだ。
どこにも齟齬はないだろ。雨龍は百万ペソ払えばよいのだ。
751 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/24(月) 21:00:08 ID:ZeZk8Q410
雨龍が武板で丁々発止やり合えているのを見るにつれ、
つくづく、ここでの活躍とリアルでの実力は関係無いんだな、と思うよ。
百万云々は正直どうでもいい。
俺受け取る側じゃねーし。
つくづく、ここでの活躍とリアルでの実力は関係無いんだな、と思うよ。
百万云々は正直どうでもいい。
俺受け取る側じゃねーし。
752 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/25(火) 15:14:42 ID:e7uDQB8VO
俺は雨龍よりも、ずっとコテを通してるのに、煽りや粘着を受け流して続いてる初が、スゲェと思う
753 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/03/25(火) 19:08:48 ID:wuzGYHFq0
これ活躍してるうちに入るのか？ｗ
>>750が暗殺君とすると、総合スレと違うIDで書き込んでることになるな・・・ふむ。
>>750が暗殺君とすると、総合スレと違うIDで書き込んでることになるな・・・ふむ。
754 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 11:23:16 ID:OR59XoP20
戸山流の歴史を調べています どなたがご存知の方教えてください
大正14年に制定された「五本」の業の詳細とは
昭和15年から19年位に制定された基礎居合とは
スレ違いと思いますが、よろしく
大正14年に制定された「五本」の業の詳細とは
昭和15年から19年位に制定された基礎居合とは
スレ違いと思いますが、よろしく
755 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 11:34:11 ID:/xkenVln0
ぐぐったの？
756 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 13:56:45 ID:lcZZYpRV0
この雨龍というコテはブログに動画うｐしてるメガネの人ですか？
模造刀に名前を付けてらっしゃったり刀を華麗に回したりとても雅やかな方のようで、感動しましたｗ
模造刀に名前を付けてらっしゃったり刀を華麗に回したりとても雅やかな方のようで、感動しましたｗ
757 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 14:47:46 ID:Lhz0nCOe0
>>754
ttp://www15.ocn.ne.jp/~toyama/rekishi.html
ttp://www.ibf-kakuseikai.jp/about_battoudo.html
ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage4.html
ttp://www15.ocn.ne.jp/~toyama/rekishi.html
ttp://www.ibf-kakuseikai.jp/about_battoudo.html
ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage4.html
758 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/26(水) 14:49:22 ID:Lhz0nCOe0
>>754
ttp://www.geocities.jp/toyamaryuutanda/image/ryuuha.html
ttp://www.namiki-shobo.co.jp/military/tachiyomi/military045.htm
ttp://www.geocities.jp/toyamaryuutanda/image/ryuuha.html
ttp://www.namiki-shobo.co.jp/military/tachiyomi/military045.htm
759 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/28(金) 10:04:31 ID:QmrCfm++0
参考になりました ありがとうございます
760 ：名無し＠そうだ水戸へ逝こう：2008/04/03(木) 22:47:02 ID:XTVfxMrXO
東武館通常カリキュラム
「胡麻擂り」
これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。
「胡麻擂り」
これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。
761 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/16(水) 19:48:24 ID:4YF43cJqO
知心正流って刀法と拳法なんだね。と書いてﾎｼｭ
762 ：名無し＠そうだ水戸へ逝こう：2008/04/19(土) 10:03:51 ID:VD/LYeehO
東武館 最強剣道技
「腰抜け」
これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金）を忘れずに持参すること。
「腰抜け」
これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金）を忘れずに持参すること。
763 ：名無し＠そうだ水戸へ逝こう：2008/04/19(土) 23:25:57 ID:VD/LYeehO
東武館の通常カリキュラム
「胡麻擂り」
これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。
「胡麻擂り」
これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。
764 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 22:10:48 ID:npJsT7Bf0
参考になりました ありがとうございます
765 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 02:44:54 ID:dC02xEUy0
制定居合形や夢想神伝流の形は二本差しでは出来ないようになってるな。
古流居合の形はどうだろうか？
古流居合の形はどうだろうか？
766 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 06:25:04 ID:02IPpD3tO
居合道家が二本差しでやってる動画なんて割合見かけるような気がするけどな
どうでもいいけど
大抵の古流は二本差しで型を打たんと思うが、
竹内流の紹介をしてるサイトでは、居合の稽古に際して
上級者は大小を帯びて稽古すべしというような事が書いてあったね
どうでもいいけど
大抵の古流は二本差しで型を打たんと思うが、
竹内流の紹介をしてるサイトでは、居合の稽古に際して
上級者は大小を帯びて稽古すべしというような事が書いてあったね
767 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 11:00:38 ID:QL8iafH+0
二本差しでもできるよ。単に慣れの問題。
竹内流のように小具足の流派は短刀差しではないか？
神伝（英信）流も柔術的には小具足の流派ではあるが、小太刀も有るなあ・・・どっちだろ？
竹内流のように小具足の流派は短刀差しではないか？
神伝（英信）流も柔術的には小具足の流派ではあるが、小太刀も有るなあ・・・どっちだろ？
768 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/04/29(火) 16:13:25 ID:yrMJMpLr0
古流の中には、太刀居合の動作がそのまま残っているものも見受けられます。
そうなると、太刀ってのは腰に紐や鎖で佩くものですから、
帯に差してる脇差が邪魔ってことはなかったわけですね。
ちなみに、二本差しでどうするかっていう問題については、
大刀と脇差の位置を入れ替えて神伝流みたく抜き収めできるようにする方法があります。
そうなると、太刀ってのは腰に紐や鎖で佩くものですから、
帯に差してる脇差が邪魔ってことはなかったわけですね。
ちなみに、二本差しでどうするかっていう問題については、
大刀と脇差の位置を入れ替えて神伝流みたく抜き収めできるようにする方法があります。
769 ：鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2008/04/29(火) 22:00:14 ID:qrIc6AvBO
>>雨龍氏
わたしは少なくとも林崎系、片山流系の居合に関しては、創始期には太刀居合は含まれず、全て打刀の長刀での技法だったと思います。
林崎の活躍した時代には太刀はほぼ廃れていて、打刀を腰に差すスタイルが一般化しています。また一部の人間に長刀を差す事が流行っていた事も記録に残ってます。
次に何故一本差しか？林崎開祖は普段から長刀一本差だったんじゃないですかね（笑）
まあ真面目な話、居合という技術を学ぶのに一本差しが有利だったからどの流派も一本差しなんだと思います。
二本差しは各人がかってに工夫してたかと。柔術の形を見ても、大小前提と思われる形でも稽古の都合上、大小無しや片方だけで行う礼も多々あります。
大体居合の稽古には常寸より長い刀を使う流派が多いわけですし、立合形より居合形がはるかに多いという点からも、形と実用は違うという事でしょ。
ちなみに太刀での抜刀の技術は馬術系の伝書にいくらか見られますが、心得といくつかの技法のみの場合が多いです。もちろん馬上での抜刀技術がメインですが。太刀は元々馬上で使いやすいようにできてますし。
わたしは少なくとも林崎系、片山流系の居合に関しては、創始期には太刀居合は含まれず、全て打刀の長刀での技法だったと思います。
林崎の活躍した時代には太刀はほぼ廃れていて、打刀を腰に差すスタイルが一般化しています。また一部の人間に長刀を差す事が流行っていた事も記録に残ってます。
次に何故一本差しか？林崎開祖は普段から長刀一本差だったんじゃないですかね（笑）
まあ真面目な話、居合という技術を学ぶのに一本差しが有利だったからどの流派も一本差しなんだと思います。
二本差しは各人がかってに工夫してたかと。柔術の形を見ても、大小前提と思われる形でも稽古の都合上、大小無しや片方だけで行う礼も多々あります。
大体居合の稽古には常寸より長い刀を使う流派が多いわけですし、立合形より居合形がはるかに多いという点からも、形と実用は違うという事でしょ。
ちなみに太刀での抜刀の技術は馬術系の伝書にいくらか見られますが、心得といくつかの技法のみの場合が多いです。もちろん馬上での抜刀技術がメインですが。太刀は元々馬上で使いやすいようにできてますし。
770 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 22:15:48 ID:02IPpD3tO
居合スレで誰だか言ってたな
連盟では未だに妙な事を教えていると
七代目の英信が太刀の居合を改良したって例のあれだが
確かにまあ色んな流派を見てみるとな
英信以前に林崎系で独立した流派も刀は差して使うし
みんなが右に習えで太刀居合から改めたとも思われぬよね
連盟では未だに妙な事を教えていると
七代目の英信が太刀の居合を改良したって例のあれだが
確かにまあ色んな流派を見てみるとな
英信以前に林崎系で独立した流派も刀は差して使うし
みんなが右に習えで太刀居合から改めたとも思われぬよね
771 ：鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2008/04/29(火) 22:27:33 ID:qrIc6AvBO
英信が太刀居合を～というのがはじめて英信流系の文献に登場するのは大正か昭和になってからです。
その文章を書いた師範も
｢古流である伯耆流などをみると、太刀のように刀を返して抜いている。古くは太刀の居合だったと思われ、古い太刀居合を改変したのは英信ではないか？｣
というような感じの推量形で文章を書いてます。
なんせ江戸時代に太刀居合を改変した、という伝承が他流を含め、あったとは私が浅学なだけかもしれませんが、知りません。
その文章を書いた師範も
｢古流である伯耆流などをみると、太刀のように刀を返して抜いている。古くは太刀の居合だったと思われ、古い太刀居合を改変したのは英信ではないか？｣
というような感じの推量形で文章を書いてます。
なんせ江戸時代に太刀居合を改変した、という伝承が他流を含め、あったとは私が浅学なだけかもしれませんが、知りません。
772 ：鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2008/04/29(火) 22:37:05 ID:qrIc6AvBO
林崎居合が太刀居合では無かっただろう、という事は研究者の中では常識でも、英信流系や制定居合の人には常識ではないと思いますよ。まだそう信じてる人が多いと思います。
私のまわりの居合稽古者でも、そもそもいつ太刀と刀が変わったかよく知らない人が多いです。
居合稽古者のブログで、ウィキペの英信流の記載を読んで、太刀居合が無かった論をはじめて知ったらしい記載を読んだ事がありますし。
私のまわりの居合稽古者でも、そもそもいつ太刀と刀が変わったかよく知らない人が多いです。
居合稽古者のブログで、ウィキペの英信流の記載を読んで、太刀居合が無かった論をはじめて知ったらしい記載を読んだ事がありますし。
773 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/04/30(水) 01:53:58 ID:mYtotGjz0
＞鳩氏
まず、私自身不勉強故に以下の文に確証があるわけではなく、
あくまで可能性のひとつとして考えて頂きたいということを申し上げておきます。
林崎甚助が打刀を用いたかそれとも太刀を用いたかについては、現物が質流れしてますので真実ははっきりしません。
とはいえ、仮に打刀だったとして、父親の浅野数馬重治は最上豊前守に仕える武士でしたから、一本差しってことは考えづらいかと思われます。
なので私は林崎甚助「は」太刀を用いたと考えています。
また、太刀が廃れていたので林崎甚助も打刀だったのでは、とのことですが、林崎甚助は居合術の始祖という説と中興の祖という説があり、
私としては、林崎甚助の時代よりもっと昔から居合術があってもおかしくない、つまり後者の説を支持しています。
その場合、古い時代に存在した太刀による抜刀の技法を参考に林崎甚助が居合術を工夫したというシナリオになります。
で、実際に仇の坂上主膳をぬっころしたときは太刀でやったとしても、鳩氏のおっしゃるとおり時代の流れは打刀ですから、
諸国行脚の後、弟子には長尺の打刀でできるように改良した居合術を教えたということが考えられます。
今我々は、既に廃れてしまった刀という武器で居合の稽古してるじゃないですかｗ
林崎甚助の時代にも太刀居合の技法を伝えていた人はいますよ。たぶん・・・
まず、私自身不勉強故に以下の文に確証があるわけではなく、
あくまで可能性のひとつとして考えて頂きたいということを申し上げておきます。
林崎甚助が打刀を用いたかそれとも太刀を用いたかについては、現物が質流れしてますので真実ははっきりしません。
とはいえ、仮に打刀だったとして、父親の浅野数馬重治は最上豊前守に仕える武士でしたから、一本差しってことは考えづらいかと思われます。
なので私は林崎甚助「は」太刀を用いたと考えています。
また、太刀が廃れていたので林崎甚助も打刀だったのでは、とのことですが、林崎甚助は居合術の始祖という説と中興の祖という説があり、
私としては、林崎甚助の時代よりもっと昔から居合術があってもおかしくない、つまり後者の説を支持しています。
その場合、古い時代に存在した太刀による抜刀の技法を参考に林崎甚助が居合術を工夫したというシナリオになります。
で、実際に仇の坂上主膳をぬっころしたときは太刀でやったとしても、鳩氏のおっしゃるとおり時代の流れは打刀ですから、
諸国行脚の後、弟子には長尺の打刀でできるように改良した居合術を教えたということが考えられます。
今我々は、既に廃れてしまった刀という武器で居合の稽古してるじゃないですかｗ
林崎甚助の時代にも太刀居合の技法を伝えていた人はいますよ。たぶん・・・
774 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/04/30(水) 01:56:00 ID:mYtotGjz0
で、長谷川英信の代に至る以前、既に打刀が用いられていた場合問題になるのは、
彼がいったいそれまでに伝えられていた居合術の何を改良したのか、ということになります。
こっから先は檀崎先生の著作「居合道－その理合と神髄－」にある記述を信じた、私なりの仮説なんですが・・・
檀崎先生曰く、夢想神伝流は中山博道創始のものではなく、林崎甚助から１７代細川義昌まで系譜がちゃんと伝書にあるから誤解しないでね、と。
神伝流は長い刀を用いるのが一般的です。加えて、抜刀、納刀時に鞘を横に倒すなど、打刀よりは太刀のような使い方をしている感があり、
ここから考えられるのは、もともと長谷川英信までの時代には神伝流（中山博道によってあれこれいじられる前の）があって、
英信がそれを完全に打刀の使用に適したものに改良したんじゃね？ということです。
長谷川英信が太刀居合をいきなり打刀による居合に変えたわけではないだろうなぁ、という点では、鳩氏の意見との相違はありません。
ところで、鳩氏はmixiやってますか？私のマイミクでめっちゃ居合の研究してる人がいるんですが、
その人が主催するコミュニティにその辺で参考になることがいろいろ書いてありますんで、
もし興味がおありでしたら、mixiで私にメッセージ下されば紹介しますよー。
彼がいったいそれまでに伝えられていた居合術の何を改良したのか、ということになります。
こっから先は檀崎先生の著作「居合道－その理合と神髄－」にある記述を信じた、私なりの仮説なんですが・・・
檀崎先生曰く、夢想神伝流は中山博道創始のものではなく、林崎甚助から１７代細川義昌まで系譜がちゃんと伝書にあるから誤解しないでね、と。
神伝流は長い刀を用いるのが一般的です。加えて、抜刀、納刀時に鞘を横に倒すなど、打刀よりは太刀のような使い方をしている感があり、
ここから考えられるのは、もともと長谷川英信までの時代には神伝流（中山博道によってあれこれいじられる前の）があって、
英信がそれを完全に打刀の使用に適したものに改良したんじゃね？ということです。
長谷川英信が太刀居合をいきなり打刀による居合に変えたわけではないだろうなぁ、という点では、鳩氏の意見との相違はありません。
ところで、鳩氏はmixiやってますか？私のマイミクでめっちゃ居合の研究してる人がいるんですが、
その人が主催するコミュニティにその辺で参考になることがいろいろ書いてありますんで、
もし興味がおありでしたら、mixiで私にメッセージ下されば紹介しますよー。
775 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 02:49:08 ID:zlJuJlvw0
太刀の居合が存在したかも知れない可能性、というのは
勿論可能性だから疑問を持たないけれども、
ただそれを踏まえた上で俺の意見なんだが
抜刀術と居合術という単語は、時に同一の物とも分類されるが、
案外、居合術が発展したのは太刀による抜刀術からではなく
懐剣脇差の類の単純な早抜きの方から発展していった技術なのではないかと思うんだ
まあ別に論拠のある考えでもないし抜刀納刀の時に鞘を返すってのは
太刀による抜刀術の名残としか思えん事柄でもあるけどね
ただ納刀の時に鞘を倒すのも、刃を敵に向けておくという事は対敵動作として考えつく事だろうし
抜刀の時に鞘を操作するのも刃筋をつけるためと言えばそれまでだし
疑う余地はあると思うんだよな
勿論可能性だから疑問を持たないけれども、
ただそれを踏まえた上で俺の意見なんだが
抜刀術と居合術という単語は、時に同一の物とも分類されるが、
案外、居合術が発展したのは太刀による抜刀術からではなく
懐剣脇差の類の単純な早抜きの方から発展していった技術なのではないかと思うんだ
まあ別に論拠のある考えでもないし抜刀納刀の時に鞘を返すってのは
太刀による抜刀術の名残としか思えん事柄でもあるけどね
ただ納刀の時に鞘を倒すのも、刃を敵に向けておくという事は対敵動作として考えつく事だろうし
抜刀の時に鞘を操作するのも刃筋をつけるためと言えばそれまでだし
疑う余地はあると思うんだよな
776 ：鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2008/04/30(水) 03:31:11 ID:CGZTyGhmO
まず、その壇崎先生などの現在の定説と異なる説が英信流の居合にはあります。ウィキペにも書かれてますけど、
1、無双直伝英信流の居合について、長野県に伝わった無双直伝流の文書、大矢物語（だったかな？いま手元に資料がないから確認できません）では、
長谷川英信の弟子、荒井が晩年に田宮某から学んだ林崎系の居合を無双直伝流に取り入れたと書かれている事。
荒井師は土佐に英信流を伝えた林師の師です。
2、荒井系以外の長谷川英信を流祖とする流派の居合が、現在の英信流の居合と違う事（こちらの居合絵伝書は天神差！）
で、これらの資料からだと、英信流の太刀居合を林崎系の打刀居合に改変したのは荒井師になります…
ちなみに壇崎先生の活躍された時代には、まだ長野の無双直伝流文書は知られて無かったはずです。晩年には見られた可能性はありますが。
ですから土佐系の資料や口伝しか知らなかったはずです。
もし、長谷川英信が太刀居合を改変したとすると、林崎系では無い居合を打刀向けにしたという事でしょうか。
ただし文献を見る限りは、英信の居合は現在の英信流とは直接関係ないような気がしますが…
さらに言えば、長谷川英信が居合を改変したという説自体、大江師の次代の師範が言い出したものとおっしゃる居合師範もおられます。
無双神伝流（いわゆる下村派）にはその口伝は無く、明治以前の文献にも存在しないとか。このへんの事はその師範のブログにも書かれています。
1、無双直伝英信流の居合について、長野県に伝わった無双直伝流の文書、大矢物語（だったかな？いま手元に資料がないから確認できません）では、
長谷川英信の弟子、荒井が晩年に田宮某から学んだ林崎系の居合を無双直伝流に取り入れたと書かれている事。
荒井師は土佐に英信流を伝えた林師の師です。
2、荒井系以外の長谷川英信を流祖とする流派の居合が、現在の英信流の居合と違う事（こちらの居合絵伝書は天神差！）
で、これらの資料からだと、英信流の太刀居合を林崎系の打刀居合に改変したのは荒井師になります…
ちなみに壇崎先生の活躍された時代には、まだ長野の無双直伝流文書は知られて無かったはずです。晩年には見られた可能性はありますが。
ですから土佐系の資料や口伝しか知らなかったはずです。
もし、長谷川英信が太刀居合を改変したとすると、林崎系では無い居合を打刀向けにしたという事でしょうか。
ただし文献を見る限りは、英信の居合は現在の英信流とは直接関係ないような気がしますが…
さらに言えば、長谷川英信が居合を改変したという説自体、大江師の次代の師範が言い出したものとおっしゃる居合師範もおられます。
無双神伝流（いわゆる下村派）にはその口伝は無く、明治以前の文献にも存在しないとか。このへんの事はその師範のブログにも書かれています。
777 ：鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2008/04/30(水) 03:37:14 ID:CGZTyGhmO
>>雨龍氏
鳩が２ｃｈでぐだぐだ書き込みできるのは、匿名だからでして、鳩の中の人は流派にも属してるから好き勝手書けません。
そういうわけで誘っていただいて大変うれしいのですが、ミクシィは鳩の中の人で登録してるもんで…
あ、でも気が向けばメッセします。すでにミクシィで居合動画は拝見してますw
鳩が２ｃｈでぐだぐだ書き込みできるのは、匿名だからでして、鳩の中の人は流派にも属してるから好き勝手書けません。
そういうわけで誘っていただいて大変うれしいのですが、ミクシィは鳩の中の人で登録してるもんで…
あ、でも気が向けばメッセします。すでにミクシィで居合動画は拝見してますw
778 ：鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2008/04/30(水) 04:05:46 ID:CGZTyGhmO
順番が前後しましたが、林崎開祖について。
まず、開祖当時は武士といえども多くが太刀ではなく打刀となってました（特に普段は）。で、すでに打刀の抜刀技法も発展していた可能性が高いです。同時期の武将の逸話でも打刀で抜き付けがありますし。
ちなみに上でも書きましたが、武田流等の馬術では太刀抜刀が伝わっていました。ただそんなに深い技術ではなかったようです。これらの技術から打刀の居合が生まれた可能性は否定しませんが、恐らくそれは林崎開祖以前の話と思います。
太刀抜刀が馬術に残ったのは、太刀が馬上で使う武器だったこと、馬術の伝承が下手な兵法よりはるかに古い事が理由だと思います。
ちなみにいつから伝わってるか不明ですが、香取神道流や竹内流には打刀の居合があります。
林崎開祖は神道流を学んだという伝承もありますから、神道流抜刀が当時からあれば学んでいたと思います。ちなみに香取にしろ鹿島にしろ剣術は打刀を使う事を想定していますよね？
さらに興味深いのは神道流居合の血震いと竹内流の血振いが似ている事ですかね。両方が古い居合である事を示してると思います。
ちなみに開祖が一本差は冗談ですよw
ただ開祖が婆娑羅みたいな人なら長刀一本差はあったかもしれないと思います。
というわけで、私は開祖の時代以前にはすでに打刀の抜刀術が存在したと思います。
ちなみに私は後世の偽者と思いますが、山形県には林崎開祖の刀と言われているものがあって、三尺二寸の打刀ですw
まず、開祖当時は武士といえども多くが太刀ではなく打刀となってました（特に普段は）。で、すでに打刀の抜刀技法も発展していた可能性が高いです。同時期の武将の逸話でも打刀で抜き付けがありますし。
ちなみに上でも書きましたが、武田流等の馬術では太刀抜刀が伝わっていました。ただそんなに深い技術ではなかったようです。これらの技術から打刀の居合が生まれた可能性は否定しませんが、恐らくそれは林崎開祖以前の話と思います。
太刀抜刀が馬術に残ったのは、太刀が馬上で使う武器だったこと、馬術の伝承が下手な兵法よりはるかに古い事が理由だと思います。
ちなみにいつから伝わってるか不明ですが、香取神道流や竹内流には打刀の居合があります。
林崎開祖は神道流を学んだという伝承もありますから、神道流抜刀が当時からあれば学んでいたと思います。ちなみに香取にしろ鹿島にしろ剣術は打刀を使う事を想定していますよね？
さらに興味深いのは神道流居合の血震いと竹内流の血振いが似ている事ですかね。両方が古い居合である事を示してると思います。
ちなみに開祖が一本差は冗談ですよw
ただ開祖が婆娑羅みたいな人なら長刀一本差はあったかもしれないと思います。
というわけで、私は開祖の時代以前にはすでに打刀の抜刀術が存在したと思います。
ちなみに私は後世の偽者と思いますが、山形県には林崎開祖の刀と言われているものがあって、三尺二寸の打刀ですw
779 ：鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2008/04/30(水) 10:28:37 ID:CGZTyGhmO
刀の変遷がわかるサイトないかなと探していて、わかりやすい所をみつけました。
『刀の拵の移り変わり』でググると出て来るサイトがわかりやすいかも。
一般的に太刀は、室町後期にはすでに普段の実用品としては廃れていたと思いますよ。騎馬上で以外では実用されなかったと思いますし。
『刀の拵の移り変わり』でググると出て来るサイトがわかりやすいかも。
一般的に太刀は、室町後期にはすでに普段の実用品としては廃れていたと思いますよ。騎馬上で以外では実用されなかったと思いますし。
780 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/04/30(水) 22:03:14 ID:mYtotGjz0
＞鳩氏
＞すでにミクシィで居合動画は拝見してますw
うはｗ左様でｗ動画新しいの上げたんでコメントくださいｗ
林崎甚助が普段から太刀を佩いていたとは、私も思いません。
普通に大小二本差しだったんじゃないでしょうか。時代の流れからすれば当然そうだと思います。
＞すでにミクシィで居合動画は拝見してますw
うはｗ左様でｗ動画新しいの上げたんでコメントくださいｗ
林崎甚助が普段から太刀を佩いていたとは、私も思いません。
普通に大小二本差しだったんじゃないでしょうか。時代の流れからすれば当然そうだと思います。
781 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 22:48:11 ID:Q6CvYrx50
たしか始祖は「帯腰たるまず」とか言ってなかったかな？
ふつうに帯差しの打刀方式ではなかろうか？いや、わからんけどね。
田宮は「居合両刀腰を離さず」と言って脇差でも刀でも長短選ばず使えるものは使えと言う品。
＞英信流の太刀居合を林崎系の打刀居合に改変したのは荒井師になります…
無双直伝流はたしか柔拳法の流派だな。
この頃には土佐に打刀の水野流居合が小栗流朝比奈によって既に伝わっていたのでは？
どうんんだろ？
それを英信流を核にして整理し直したのが林一族ではないだろうか。
ふつうに帯差しの打刀方式ではなかろうか？いや、わからんけどね。
田宮は「居合両刀腰を離さず」と言って脇差でも刀でも長短選ばず使えるものは使えと言う品。
＞英信流の太刀居合を林崎系の打刀居合に改変したのは荒井師になります…
無双直伝流はたしか柔拳法の流派だな。
この頃には土佐に打刀の水野流居合が小栗流朝比奈によって既に伝わっていたのでは？
どうんんだろ？
それを英信流を核にして整理し直したのが林一族ではないだろうか。
782 ：鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2008/05/01(木) 08:04:51 ID:0iFkiePtO
>>雨龍さん
ではそのうちw
>林一族が…
いままでの諸先生方の研究でわかっているのは、いまの英信流での表（立膝、中伝)の内９本と奥の居業の一部、大小詰と大剣（信濃では和術に分類）の三つの形名は土佐と信濃の無双直伝流で共通してます。
追加した経緯が比較的わかっている大森流、そのほか太刀打ちと詰合、奥居合は土佐のみの伝承ですので、林以降の継承者が追加したものと思います。
つまり荒井師が伝えた林崎系居合は表と奥の一部と推理されてます。
ではそのうちw
>林一族が…
いままでの諸先生方の研究でわかっているのは、いまの英信流での表（立膝、中伝)の内９本と奥の居業の一部、大小詰と大剣（信濃では和術に分類）の三つの形名は土佐と信濃の無双直伝流で共通してます。
追加した経緯が比較的わかっている大森流、そのほか太刀打ちと詰合、奥居合は土佐のみの伝承ですので、林以降の継承者が追加したものと思います。
つまり荒井師が伝えた林崎系居合は表と奥の一部と推理されてます。
783 ：鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2008/05/01(木) 08:18:25 ID:0iFkiePtO
まとめると
長谷川英信…和術と棒、槍の武芸者。居合は独自の居合？（林崎系ではない？）
荒井師…長谷川英信の弟子、田宮某から林崎居合を学び英信流に追加？若い時は和術中心だったけど晩年は居合にハマってたらしい。何回も名前を変えてるからややこしい。
林師以降…土佐に伝わる。居合中心になりはじめる？
て事ですかね？
ただ英信に関しては謎だらけで、実際どんな居合をやってたか（そもそも居合をやっていたかどうかも）が不明なんですが。
長谷川英信…和術と棒、槍の武芸者。居合は独自の居合？（林崎系ではない？）
荒井師…長谷川英信の弟子、田宮某から林崎居合を学び英信流に追加？若い時は和術中心だったけど晩年は居合にハマってたらしい。何回も名前を変えてるからややこしい。
林師以降…土佐に伝わる。居合中心になりはじめる？
て事ですかね？
ただ英信に関しては謎だらけで、実際どんな居合をやってたか（そもそも居合をやっていたかどうかも）が不明なんですが。
784 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/01(木) 12:28:18 ID:Cna3FITX0
英信も田宮流ではないかな？田宮流長谷川派だった気がす。
もっとも林崎＝田宮＝長野が同名で伝承されているからややこしい。
まあ、紀州なら居合には事欠かないから独自工夫をしていたとは思う。
林六太夫の息子の足達甚三郎は小栗流宗家でもあるし。
もともと土佐は小栗、朝比奈流。
この辺からも工夫はあったろうね。
もっとも林崎＝田宮＝長野が同名で伝承されているからややこしい。
まあ、紀州なら居合には事欠かないから独自工夫をしていたとは思う。
林六太夫の息子の足達甚三郎は小栗流宗家でもあるし。
もともと土佐は小栗、朝比奈流。
この辺からも工夫はあったろうね。
785 ：鳩 ◆ap5M8aZ8yI ：2008/05/02(金) 18:58:37 ID:9eI5SmqgO
田宮流長谷川派の祖は長谷川市郎次正輝、旧姓は布施とあって三代長谷川家（布施家）で伝わっていたと武芸流派大辞典にあります。
英信流との関連は不明とありますが、無関係の別流派の可能性が高いんじゃないですかね？
もちろん英信が林崎の居合を継承していた可能性はあると思いますが。
あと太刀打の形は小栗流の影響があると聞きますが、小栗流が失伝してますから伝書から確かめるしかないですかね。
英信流との関連は不明とありますが、無関係の別流派の可能性が高いんじゃないですかね？
もちろん英信が林崎の居合を継承していた可能性はあると思いますが。
あと太刀打の形は小栗流の影響があると聞きますが、小栗流が失伝してますから伝書から確かめるしかないですかね。
786 ：名無し＠そうだ水戸へ逝こう：2008/05/03(土) 20:21:46 ID:1ol9QDL1O
東武館 最強居合道技
「腰抜け」
これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金を）を忘れずに持参すること
「腰抜け」
これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金を）を忘れずに持参すること
787 ： ◆ap5M8aZ8yI ：2008/05/11(日) 10:19:58 ID:h+ukNH3ZO
ﾎｼｭ
居合スレで江戸後期に居合の教授順が立→座から座→立に変わったと言ってた名無しは消えたね。やっぱ暗殺くんだったんか？
居合スレで江戸後期に居合の教授順が立→座から座→立に変わったと言ってた名無しは消えたね。やっぱ暗殺くんだったんか？
788 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/11(日) 11:48:25 ID:fZrmaI6R0
教授順なんて関係有るのかな？
礼法を考えれば折敷、跪座で控えてから技を行うのはなんら不思議ではないと思うけど。
礼法を考えれば折敷、跪座で控えてから技を行うのはなんら不思議ではないと思うけど。
789 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/13(火) 09:05:18 ID:1dmhv4ad0
互いに座った状況で居合の練習をする動画を以前見たのですが
非常に感銘を受けました
刀が出る角度というか、素晴らしかったのですが
どこで習えるのでしょうか？
動画はもう削除されているかもしれませんが
できればもう一度拝見したいです
非常に感銘を受けました
刀が出る角度というか、素晴らしかったのですが
どこで習えるのでしょうか？
動画はもう削除されているかもしれませんが
できればもう一度拝見したいです
790 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/13(火) 14:32:14 ID:kmr5j08q0
791 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/13(火) 17:46:17 ID:SOM8qOf90
>789
このスレの動画ですか？
このスレの動画ですか？
792 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/15(木) 13:43:01 ID:ugiRIbrGO
絡まれた相手に攻撃しないなと思わせておいて、いきなりの頭突き連打で倒すのは、居合いと同じ実用方法です。
これも不意打ちの範囲に入るのか分からんが、ケンカのやり口としては一番効果的。
居合いの理想はいろいろ理屈は高邁ですが実際にはとことん現実的
これも不意打ちの範囲に入るのか分からんが、ケンカのやり口としては一番効果的。
居合いの理想はいろいろ理屈は高邁ですが実際にはとことん現実的
793 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/15(木) 18:15:36 ID:NHB0XvDy0
実用でなければ戦国から現代にまで生き残ってこれなかった罠。
まあ、じっさいに組み付いた敵に頭突きを当てる技も居合に有るけど。
てかただの帯刀柔術じゃん・・・と思った。
まあ、じっさいに組み付いた敵に頭突きを当てる技も居合に有るけど。
てかただの帯刀柔術じゃん・・・と思った。
794 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/16(金) 17:25:08 ID:fywyyvRf0
昔の武士は、居合だの剣術だの柔術だのと明確に分類してやってたわけではないと思うよ。
飽くまでも、武術のひとつとして居合もやってたわけでね。武士の教養という観点からみれば、
弓馬術でも何でも一通りできて当たり前なわけでね。
当たり前のことだけど、そうでないと戦場で戦働きができないでしょう。
だから、帯刀柔術でも別にかまわんのじゃないかな？
飽くまでも、武術のひとつとして居合もやってたわけでね。武士の教養という観点からみれば、
弓馬術でも何でも一通りできて当たり前なわけでね。
当たり前のことだけど、そうでないと戦場で戦働きができないでしょう。
だから、帯刀柔術でも別にかまわんのじゃないかな？
795 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/19(月) 23:26:19 ID:SHMqEhMt0
「ゐあい」は柔の事でもあるな。
796 ：名無し＠そうだ水戸へ逝こう：2008/05/20(火) 21:39:56 ID:LqN/v9p6O
東武館の通常カリキュラム
「胡麻擂り」
これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。
「胡麻擂り」
これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。
797 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/21(水) 08:34:05 ID:oiOH3TcE0
誰か通報して
798 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/31(土) 13:12:58 ID:qHT/TUfA0
ご教授願います
神伝流一本目、向身について 抜きつけ終わった時、右肩が前に左肩が後ろに
なり半身の状態にて横一文字に斬りつけると考えるのですが
そのとき臍は左45度方向をむいているのでしょうかそれとも正面向きで上半身を
捻った形になるのでしょうか？
神伝流一本目、向身について 抜きつけ終わった時、右肩が前に左肩が後ろに
なり半身の状態にて横一文字に斬りつけると考えるのですが
そのとき臍は左45度方向をむいているのでしょうかそれとも正面向きで上半身を
捻った形になるのでしょうか？
799 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/31(土) 13:57:48 ID:DxJOifrk0
参考までにウチの英信流の考えで言うとヘソと肩のラインは常に直角。
フィニッシュ時に人中が捩じれていると言う事は
足腰からの力が途中で分散している事を意味するです（ウチの場合はね）
両肩のラインが正面45度ならヘソも直角の45度を向いていて初めて半身です。
試しに、捩じれた状態と、正体の半身の状態で、
だれかに軽く左右に押してもらって実験してはどうでしょう？
フィニッシュ時に人中が捩じれていると言う事は
足腰からの力が途中で分散している事を意味するです（ウチの場合はね）
両肩のラインが正面45度ならヘソも直角の45度を向いていて初めて半身です。
試しに、捩じれた状態と、正体の半身の状態で、
だれかに軽く左右に押してもらって実験してはどうでしょう？
800 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/31(土) 13:58:33 ID:DxJOifrk0
ついでに８００げっと
801 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/31(土) 14:10:45 ID:qHT/TUfA0
799さんへ
うーん確かにそうですね
勉強します
うーん確かにそうですね
勉強します
802 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/03(火) 00:18:49 ID:MQSeLsT90
居合い習ってみたいねえ・・・。
803 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/03(火) 07:41:16 ID:2kzbSPtd0
4 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 13:06:40 ID:7DY7Oqat0
FAQ（暫定版）
Q.「居合の道場を探したいけど電話帳やネットでは探せませんか？」
A.道場やＨＰを持たずに活動している団体、サークル、個人修行者は多いです。
探すポイントは
１）[体育施設で聞く］地元スポーツセンター、学校体育館、公民館、など
２）[地元掲示板を見る］体育活動以外に文化活動で行っている事もあります。要チェック。
３）[販売店に尋ねる］武道具店、刀剣商（ついでに顔見知りになっておく、地元以外でもOK）
４）[居合団体本部に聞く］（地元の修行者を紹介してくれるかも）
５）[他の武道関係者］剣道、合気道、空手の先生方に尋ねる（失礼のないように）
FAQ（暫定版）
Q.「居合の道場を探したいけど電話帳やネットでは探せませんか？」
A.道場やＨＰを持たずに活動している団体、サークル、個人修行者は多いです。
探すポイントは
１）[体育施設で聞く］地元スポーツセンター、学校体育館、公民館、など
２）[地元掲示板を見る］体育活動以外に文化活動で行っている事もあります。要チェック。
３）[販売店に尋ねる］武道具店、刀剣商（ついでに顔見知りになっておく、地元以外でもOK）
４）[居合団体本部に聞く］（地元の修行者を紹介してくれるかも）
５）[他の武道関係者］剣道、合気道、空手の先生方に尋ねる（失礼のないように）
804 ：名無し＠そうだ水戸へ逝こう：2008/06/08(日) 01:11:48 ID:I44cERQSO
東武館 最強居合道技
「腰抜け」
これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金を札束で）を忘れずに持参すること。
「腰抜け」
これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金を札束で）を忘れずに持参すること。
805 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 07:57:10 ID:sk1BQve80
超丁寧だな
うちのところは立会い抜刀が本来で、正座からの居合は
後年にそこから考案されたとのこと。また、正座だけでは
なく甲冑を着た想定での武者座りからの抜刀も何本かある。
師匠は、抜きつけが肝要で、二の太刀以降は流儀本来の
剣術で相対するのだそうだ…
後年にそこから考案されたとのこと。また、正座だけでは
なく甲冑を着た想定での武者座りからの抜刀も何本かある。
師匠は、抜きつけが肝要で、二の太刀以降は流儀本来の
剣術で相対するのだそうだ…
807 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/12(木) 23:34:54 ID:qXAE/ugC0
制剛流とかもそうだな。
まず剣術ありきで正座からの抜刀、あとは剣術。
まず剣術ありきで正座からの抜刀、あとは剣術。
808 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 23:17:35 ID:3gvSEuP+O
正座と言えば、ふと初伝をやった時なにも出来ん自分を見つけて唖然としたな
今まで俺は居合じゃなくてスクワットしてただけだったのかと
あの時はショックで腹が痛くなった…
今まで俺は居合じゃなくてスクワットしてただけだったのかと
あの時はショックで腹が痛くなった…
809 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/24(火) 22:05:14 ID:UPkGBA760
810 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 01:03:41 ID:8Ue1H/kU0
今まで美人の女剣士に斬られたいなんてフェチがあったが
いざ道場を真剣に見学して指導者の人と話をしてきたらそんなにふっとんだ。
いざ道場を真剣に見学して指導者の人と話をしてきたらそんなにふっとんだ。
811 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 01:04:29 ID:8Ue1H/kU0
ふっとんだ、というよりそんな意識なんて自然と起こらなくなった。
812 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 18:56:24 ID:PV9IkezsO
>>811
どんな話聞いたん？
どんな話聞いたん？
813 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 21:40:31 ID:8Ue1H/kU0
入会に前向きな話を指導者としたので。
例えば練習はどんなのから入るのですか？礼法や制定居合の技を見せてくださいとか。
刀の選び方はどーするんですかとか。
例えば練習はどんなのから入るのですか？礼法や制定居合の技を見せてくださいとか。
刀の選び方はどーするんですかとか。
814 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 23:01:57 ID:i9W0NcVn0
まあ、武道には強弱とは別に「格」つーもんがあります。
前向きな態度で稽古できる、対話できるならそれだけでも意義の有ることでしょうな。
前向きな態度で稽古できる、対話できるならそれだけでも意義の有ることでしょうな。
815 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 02:14:20 ID:2sjboap70
始めたばかりの超初心者です。
剣の振り上げ、振り下ろすのが全然上手く出来ません。
真っ直ぐ振り下ろす事が出来ず、どうしても左右にブレてしまいます。
また、振り下ろすときに、腕を絞るというのが、どうも上手くいきません。
剣の握り方、絞り方について詳しい方がいたら、ぜひ教えて下さい。
振り下ろした時、どうしても上手くいきません。
詳しい方、『手の内』を教えて下さい。
剣は
よろしくお願いします。
剣の振り上げ、振り下ろすのが全然上手く出来ません。
真っ直ぐ振り下ろす事が出来ず、どうしても左右にブレてしまいます。
また、振り下ろすときに、腕を絞るというのが、どうも上手くいきません。
剣の握り方、絞り方について詳しい方がいたら、ぜひ教えて下さい。
振り下ろした時、どうしても上手くいきません。
詳しい方、『手の内』を教えて下さい。
剣は
よろしくお願いします。
816 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 07:34:03 ID:ne8koTAXP
ブレるというのは、不必要な力みがあるから
では、ドコで力みが発生しているのか？
観察をしてみよう
いつもやっている剣の振り上げ、振り下ろしをスーパースローでやってみよう
5秒とか10秒とか時間をかけて、動き始め、動作中、動き終わり、それぞれの動作中に
腕の動き、筋肉の働き、体の変化はどうなってるか、感じる。頭の中でそれぞれ言葉にしてみるといい
力みがわかったら、今度は形の中ではじめから終わりまで、一連の中で、同じようにやってみよう
色々気づくことがあるでしょう
では、ドコで力みが発生しているのか？
観察をしてみよう
いつもやっている剣の振り上げ、振り下ろしをスーパースローでやってみよう
5秒とか10秒とか時間をかけて、動き始め、動作中、動き終わり、それぞれの動作中に
腕の動き、筋肉の働き、体の変化はどうなってるか、感じる。頭の中でそれぞれ言葉にしてみるといい
力みがわかったら、今度は形の中ではじめから終わりまで、一連の中で、同じようにやってみよう
色々気づくことがあるでしょう
817 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 07:41:00 ID:ne8koTAXP
それぞれの指導があるし、あなたは初心者だから混乱して欲しくないので、聞き流して欲しいが
そもそも、腕を絞るというところが間違いなのかもしれない
私の所は絞ったり、力を入れません
刀が動きよいように、人が動きます
そもそも、腕を絞るというところが間違いなのかもしれない
私の所は絞ったり、力を入れません
刀が動きよいように、人が動きます
818 ：名無し＠そうだ水戸へ逝こう：2008/06/26(木) 18:54:11 ID:qmZf2wseO
東武館の通常カリキュラム
「胡麻擂り」
これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。
「胡麻擂り」
これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。
819 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 18:29:22 ID:vvq47Ks/0
居合道では人に刀を向けるのに抵抗感じてたらダメなんでしょうか？
820 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 18:30:36 ID:nYcdfXgT0
>>819 週２回の練習で、人に「修行をなめるな」というのはダメです。
821 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 19:22:29 ID:7x4N+a+A0
>>819
人に向けるのはマナー違反なんですけど
人に向けるのはマナー違反なんですけど
822 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 19:32:21 ID:AkGythGMO
823 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/28(土) 11:54:41 ID:swdOr4T20
本来ここは実戦技法と歴史検証のスレだけど
技術論に関しては815さんのような初心者の相手をしてもいいと思う。
いろんな流派の意見を聞けるのはいい事だよ。
だけど精神論やマナーの話題に関してはここでは無用だね。
技術論に関しては815さんのような初心者の相手をしてもいいと思う。
いろんな流派の意見を聞けるのはいい事だよ。
だけど精神論やマナーの話題に関してはここでは無用だね。
824 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/28(土) 21:22:58 ID:lcjm43cX0
居合道愛好者が使っている真剣は殺傷力はあるんですか？
825 ：初 ◆tMIRGBEae6 ：2008/06/29(日) 00:20:05 ID:Xd1X/kxoO
寧ろ、殺傷力のない真剣というものを見てみたいです。
刃引きであっても、突かれたら無事では済みませんが…
刃引きであっても、突かれたら無事では済みませんが…
826 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 02:31:29 ID:5Lkyu9ni0
薬研藤四郎
827 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/10(木) 01:55:19 ID:O0OSyHmN0
>>815
振り始めは右手の人差し指と親指の間の部分で押し出す感じ。柄を握らない。
先っちょが自分の真上にくるくらいで手首のスナップを利かせ、先っちょを放り投げる感じ。
自分のデコくらいの位置まで先っちょがきたら、右手左手の小指・薬指・中指の第一関節に引っ掛ける感じで締めていく。
左手小指側の手のひらの太い線（何ていうか知らない）のすぐ下くらいに一番力がかかるくらいかな？
振り始めたら、刀の行きたいところに行かせてやるのが刃筋が立ちやすい。と個人的な意見。
振り始めは右手の人差し指と親指の間の部分で押し出す感じ。柄を握らない。
先っちょが自分の真上にくるくらいで手首のスナップを利かせ、先っちょを放り投げる感じ。
自分のデコくらいの位置まで先っちょがきたら、右手左手の小指・薬指・中指の第一関節に引っ掛ける感じで締めていく。
左手小指側の手のひらの太い線（何ていうか知らない）のすぐ下くらいに一番力がかかるくらいかな？
振り始めたら、刀の行きたいところに行かせてやるのが刃筋が立ちやすい。と個人的な意見。
828 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/10(木) 11:32:02 ID:0ws70SFQ0
居合を正式に始めたのが35歳過ぎ、かれこれ25年続けています
最近年のせいかなにかしら熱が無くなってきました 演武会等の行事も参加しますが
億劫な気分を無理やり奮い立たせて出かける始末です
唯我独尊の高段者、もちろん尊敬に値する先生方も多数いらっしゃいますが
入門してくる若い方々、何を考えているのか理解できない
稽古に来るのか来ないのか？ 大会申し込みをしておきながら当日はドタキャン
連絡？一切無し
自分の生涯の趣味として選んだ居合道であるが、〔お世話〕に疲れました
誰かが運営方をやらなければ団体は維持できません 小さい稽古場の責任者をしていますが
好きな居合であればこそ世話役が出来るのですが、何か重荷を感じるようになりました
つまらないことを書きました
最近年のせいかなにかしら熱が無くなってきました 演武会等の行事も参加しますが
億劫な気分を無理やり奮い立たせて出かける始末です
唯我独尊の高段者、もちろん尊敬に値する先生方も多数いらっしゃいますが
入門してくる若い方々、何を考えているのか理解できない
稽古に来るのか来ないのか？ 大会申し込みをしておきながら当日はドタキャン
連絡？一切無し
自分の生涯の趣味として選んだ居合道であるが、〔お世話〕に疲れました
誰かが運営方をやらなければ団体は維持できません 小さい稽古場の責任者をしていますが
好きな居合であればこそ世話役が出来るのですが、何か重荷を感じるようになりました
つまらないことを書きました
829 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/10(木) 12:46:02 ID:SUTi7ktwO
ルールを作ればいいじゃないですか。若い人には道場のルールを教わらないと、そういう意識無い人もたくさんいると思いますよ。
それかビジネスライクに一回稽古に参加したらいくらいくら、にして基本的に大会等は参加はしないことにするとか。
わたしは居合組織に関係ない古流なんで、正直居合の大会とか興味無く、よくわかりませんが、組織運営大変でしょうが頑張ってください。
それかビジネスライクに一回稽古に参加したらいくらいくら、にして基本的に大会等は参加はしないことにするとか。
わたしは居合組織に関係ない古流なんで、正直居合の大会とか興味無く、よくわかりませんが、組織運営大変でしょうが頑張ってください。
830 ：川村景信：2008/07/10(木) 15:24:04 ID:j/XjxopY0
>>774
景虎兄貴！
（￢￢；)ヾ
勝手にヒトのことを書くのはいかがなものかと…。
MiXi内の管理ｺﾐｭﾆﾃｨですが、［非公開/許可制］なので、参加者以外に内容は分からない様にしています。
抜刀術・居合術を中心に武術・武道の相互交流を行っています。
まぁ、ﾒｲﾝは「黒田鉄山師の武術論」と「土佐英信流の成立」「林崎古流の解明」などですが。
資料も豊富に揃えていますし、田宮流各伝書、林家(後に池田家)の古文献、下村師の日記など
私が地域調査で見つけたものや師から伝わったものです。
建設的な議論がしたい方は一報ください。
私は英信流下村派や諏訪流、神道無念流、自見夏原流など十七流儀を稽古しております。
景虎兄貴！
（￢￢；)ヾ
勝手にヒトのことを書くのはいかがなものかと…。
MiXi内の管理ｺﾐｭﾆﾃｨですが、［非公開/許可制］なので、参加者以外に内容は分からない様にしています。
抜刀術・居合術を中心に武術・武道の相互交流を行っています。
まぁ、ﾒｲﾝは「黒田鉄山師の武術論」と「土佐英信流の成立」「林崎古流の解明」などですが。
資料も豊富に揃えていますし、田宮流各伝書、林家(後に池田家)の古文献、下村師の日記など
私が地域調査で見つけたものや師から伝わったものです。
建設的な議論がしたい方は一報ください。
私は英信流下村派や諏訪流、神道無念流、自見夏原流など十七流儀を稽古しております。
831 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/10(木) 15:35:10 ID:ClIhIsCp0
三木市はあきちゃった
832 ：川村景信：2008/07/10(木) 16:45:26 ID:j/XjxopY0
どんなことをやっているのか、投稿の一つ提示しておきます。
少々私見を書かせていただきます。
まず、居合術の変遷と日本刀の変遷は勿論、別々の存在として成立したわけではありません。そして黎明期の居合術は太刀佩様式の時代から存在していました。
仮に、林崎甚助師以前の流儀を上古流と呼ばせていただきます。上古流の抜刀法では、鯉口を上方に向けて右肩を庇う様にして抜き出し、そうしながら鯉口は左下方に押し出す様に行います。
これは私が稽古している諏訪流の抜刀法です。戦場での抜きつけの場合は庇いと、比較的甲冑部分の少ない下方からの太刀筋を行っていたようです。
これに対して林崎師の抜刀法は、太刀佩様式でありながら、まったく異なった抜刀法を行います。佩かれた太刀は、腰の結び目を中心として刃が上向きになる様に返します。
この時、太刀は鳩尾の位置になり、胸元で抱く様な形に収まります。これが林崎師の弟子の代になると、一変して打刀を使うようになります。しかし、打刀になっても、林崎師の居合術は明確に受け継がれます。
古い田宮流の文献には『鳩尾ノ通リニテ』とあり、近代の帯刀法よりずっと鞘は前に出ていました(丁度、鯉口を持った状態で肘が鳩尾の前に来るぐらいです)し、居合術における抜口も高い位置になります。
この状態では「返り角」は絶対に掛かりません。この状態での柄当や鞘の送り出しは近代の居合術と同様の使い方が可能になります。
少々私見を書かせていただきます。
まず、居合術の変遷と日本刀の変遷は勿論、別々の存在として成立したわけではありません。そして黎明期の居合術は太刀佩様式の時代から存在していました。
仮に、林崎甚助師以前の流儀を上古流と呼ばせていただきます。上古流の抜刀法では、鯉口を上方に向けて右肩を庇う様にして抜き出し、そうしながら鯉口は左下方に押し出す様に行います。
これは私が稽古している諏訪流の抜刀法です。戦場での抜きつけの場合は庇いと、比較的甲冑部分の少ない下方からの太刀筋を行っていたようです。
これに対して林崎師の抜刀法は、太刀佩様式でありながら、まったく異なった抜刀法を行います。佩かれた太刀は、腰の結び目を中心として刃が上向きになる様に返します。
この時、太刀は鳩尾の位置になり、胸元で抱く様な形に収まります。これが林崎師の弟子の代になると、一変して打刀を使うようになります。しかし、打刀になっても、林崎師の居合術は明確に受け継がれます。
古い田宮流の文献には『鳩尾ノ通リニテ』とあり、近代の帯刀法よりずっと鞘は前に出ていました(丁度、鯉口を持った状態で肘が鳩尾の前に来るぐらいです)し、居合術における抜口も高い位置になります。
この状態では「返り角」は絶対に掛かりません。この状態での柄当や鞘の送り出しは近代の居合術と同様の使い方が可能になります。
833 ：川村景信：2008/07/10(木) 16:46:10 ID:j/XjxopY0
打刀における「返り角」というのは、二つの用例により必要不可欠のものと位置づけられてきました。用例の一つは馬上においての必要性です。馬上における抜刀では、手綱を握った左手は使えません。
「ふんぬんで」と形容される様に、一度鞘を帯の下に押し下げ、「返り角」を帯に掛からせてから抜く事になります。これが当初の用例です。そしてもう一つの用例は刀を抜いた後にあります。
腰の後辺りまで送った鞘はそこで固定し、躰捌きの障害にならぬ様に努めました。
さて、もう一つ当時の用例としてあるのが「帯取」の用例です。林崎師と田宮平兵衛師、長野無楽齋師の三師の頃は『上帯』と称する帯を使って帯刀していました。この上帯とは、六尺の麻布に布の小切れを入れたものです。
それを二重にして右の腰付近で結束します。
武士の間では、江戸中期頃からすでに「返り角」を廃するようになってきました。多分、その頃と思われますが、居合術でも『上帯』を廃していった傾向があります。そうして多くの流儀が、近代の居合術へと次第に変革していきます。
以上、支離滅裂なる駄文、長々と失礼しました。
なぜそうなのか？
と言う疑問は参加者以外には提示しません。
「ふんぬんで」と形容される様に、一度鞘を帯の下に押し下げ、「返り角」を帯に掛からせてから抜く事になります。これが当初の用例です。そしてもう一つの用例は刀を抜いた後にあります。
腰の後辺りまで送った鞘はそこで固定し、躰捌きの障害にならぬ様に努めました。
さて、もう一つ当時の用例としてあるのが「帯取」の用例です。林崎師と田宮平兵衛師、長野無楽齋師の三師の頃は『上帯』と称する帯を使って帯刀していました。この上帯とは、六尺の麻布に布の小切れを入れたものです。
それを二重にして右の腰付近で結束します。
武士の間では、江戸中期頃からすでに「返り角」を廃するようになってきました。多分、その頃と思われますが、居合術でも『上帯』を廃していった傾向があります。そうして多くの流儀が、近代の居合術へと次第に変革していきます。
以上、支離滅裂なる駄文、長々と失礼しました。
なぜそうなのか？
と言う疑問は参加者以外には提示しません。
835 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/10(木) 21:07:15 ID:HFIHbFJOO
諏訪流で検索すると出てくる刀武神道やら等速度廻周運動やらいう単語を見る限り
どうも眉唾物ではあるが
水を差す気も無い
どうも眉唾物ではあるが
水を差す気も無い
836 ：川村景信：2008/07/10(木) 23:27:43 ID:7y5rF8eb0
>>834様
勿論、併伝や別系統を含めてです。また、「稽古」していると申したとおり、
修めた訳でもないので、本格的に師家を目指す兄弟子に比べれば、ただ漫然とやっているに過ぎません。
たしか、綿谷雪氏の『日本武芸流派辞典』だったと思いますが、
諏訪流(剣・小太刀・当身･小具足・槍・三道具)
北条流ともいう。(撃剣叢談)。北条氏康の臣、方波見備前守。方波見は「ナミアイ」と訓むのが正しいか。波合と書いた例もある。仙台藩に伝承があった。
この様な記述があります。勿論これは大部分で誤りですが、
仙台藩に入ってきた影山流は、それまで隆盛していた既存の流儀を悉く滅亡させて基盤を作りました。
これにより諏訪流や林崎流などは断絶し、一部の村落で細々と伝えられてきました。諏訪流を伝えた私の家も武家出身ではなく、
帰農して土着した伝承者の家系です。
山本勘介と並ぶ兵法上手と言われた流祖ですが、13人を相手に奮闘し、7人まで切り伏せた処で、残り6人に追われ命からがら逃げ帰ったという逸話があります。
流名でもわかりますが、祭っている諏訪大社の祀神ﾀｹﾐﾅｶﾀは、ﾌﾂﾇｼとﾀｹﾐｶｽﾞﾁにこっぴどくヤラれます。
林崎甚助師とも足利将軍の前で御前試合を行いますが、結局敗れ、勝った甚助師は「信国」を賜ります。
そして前述の影山流と、一流を立てて以来、「敗け続け」の諏訪流になります。
100年間負け続けて後、命を狙われればヒネクレた流儀になるのも無理はないと思うのですがどうでしょうか。
ヽ(*’-^*)。
勿論、併伝や別系統を含めてです。また、「稽古」していると申したとおり、
修めた訳でもないので、本格的に師家を目指す兄弟子に比べれば、ただ漫然とやっているに過ぎません。
たしか、綿谷雪氏の『日本武芸流派辞典』だったと思いますが、
諏訪流(剣・小太刀・当身･小具足・槍・三道具)
北条流ともいう。(撃剣叢談)。北条氏康の臣、方波見備前守。方波見は「ナミアイ」と訓むのが正しいか。波合と書いた例もある。仙台藩に伝承があった。
この様な記述があります。勿論これは大部分で誤りですが、
仙台藩に入ってきた影山流は、それまで隆盛していた既存の流儀を悉く滅亡させて基盤を作りました。
これにより諏訪流や林崎流などは断絶し、一部の村落で細々と伝えられてきました。諏訪流を伝えた私の家も武家出身ではなく、
帰農して土着した伝承者の家系です。
山本勘介と並ぶ兵法上手と言われた流祖ですが、13人を相手に奮闘し、7人まで切り伏せた処で、残り6人に追われ命からがら逃げ帰ったという逸話があります。
流名でもわかりますが、祭っている諏訪大社の祀神ﾀｹﾐﾅｶﾀは、ﾌﾂﾇｼとﾀｹﾐｶｽﾞﾁにこっぴどくヤラれます。
林崎甚助師とも足利将軍の前で御前試合を行いますが、結局敗れ、勝った甚助師は「信国」を賜ります。
そして前述の影山流と、一流を立てて以来、「敗け続け」の諏訪流になります。
100年間負け続けて後、命を狙われればヒネクレた流儀になるのも無理はないと思うのですがどうでしょうか。
ヽ(*’-^*)。
837 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/10(木) 23:56:38 ID:gM11LWOD0
林崎師の抜刀法は、太刀佩様式とあるが
もともと打刀方式だったのではなかろうか？
たしか北条の臣は胸間にて帯刀と読んだ気がするが、太刀だとちょっと変。
もともと打刀方式だったのではなかろうか？
たしか北条の臣は胸間にて帯刀と読んだ気がするが、太刀だとちょっと変。
838 ：川村景信：2008/07/11(金) 00:56:35 ID:rPN18js/0
ご指摘の通りです。
誰も指摘しないのでイジケていた処です。σ(ﾟｰ^*)
林崎甚助師が用いたのは「柄長八寸・鍔先三尺二寸・中程に刃毀れを生じた鞘黒塗の「打刀拵」の太刀」です。
これは転売された後、二人目に入手した函館中学校長の帳面にちゃんと記録されています。
林崎師は当時流行し始めた「打刀」を用いていた。
これは揺るぎません。弟子の田宮師は打刀です。ではなぜ「太刀佩様式」だったのか。
私が言うのは打刀を特殊な結び方を用いて、太刀佩様式の様に行う特殊な用例を行っていたということです。
この用例では、結び目は栗型をを離して鞘の二箇所で結ばれ、引き抜くことも刃の上下を返すことも可能です。
そして田宮師や後代の流儀ではこの用例を廃しています。
誰も指摘しないのでイジケていた処です。σ(ﾟｰ^*)
林崎甚助師が用いたのは「柄長八寸・鍔先三尺二寸・中程に刃毀れを生じた鞘黒塗の「打刀拵」の太刀」です。
これは転売された後、二人目に入手した函館中学校長の帳面にちゃんと記録されています。
林崎師は当時流行し始めた「打刀」を用いていた。
これは揺るぎません。弟子の田宮師は打刀です。ではなぜ「太刀佩様式」だったのか。
私が言うのは打刀を特殊な結び方を用いて、太刀佩様式の様に行う特殊な用例を行っていたということです。
この用例では、結び目は栗型をを離して鞘の二箇所で結ばれ、引き抜くことも刃の上下を返すことも可能です。
そして田宮師や後代の流儀ではこの用例を廃しています。
839 ：川村景信：2008/07/11(金) 01:01:08 ID:rPN18js/0
これらの方法は古い林崎流の伝書に記載されています。実際に見ないとイメージしづらいと思います。
ただ、私は手元にある伝書と型からこのようなものだったと考えています。
江戸期にこの方法が廃れたのは、甲冑様式や太刀佩様式が事実上故実になってしまったからだと考えています。
mixi参加者には用例こそ見せては居ませんが、『下緒についての考察』の中で歴史的な変遷を含めて実用的な意味まで解説しています。
こういった問題に就いて論じるなら、当ｺﾐｭﾆﾃｨに来て頂いた方が良いと思います。
資料や写真など、公に出来ないものを多分に公開しています。
個人の特定を恐れるなら、捨てｱｶｳﾝﾄでも作って頂いて結構です。
他の参加者が容認するかは分かりかねますが。
ただ、私は手元にある伝書と型からこのようなものだったと考えています。
江戸期にこの方法が廃れたのは、甲冑様式や太刀佩様式が事実上故実になってしまったからだと考えています。
mixi参加者には用例こそ見せては居ませんが、『下緒についての考察』の中で歴史的な変遷を含めて実用的な意味まで解説しています。
こういった問題に就いて論じるなら、当ｺﾐｭﾆﾃｨに来て頂いた方が良いと思います。
資料や写真など、公に出来ないものを多分に公開しています。
個人の特定を恐れるなら、捨てｱｶｳﾝﾄでも作って頂いて結構です。
他の参加者が容認するかは分かりかねますが。
840 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/11(金) 01:51:38 ID:6/wH6b6Q0
>>827
振り始めは右手を使って、振り終わりは左手を使うという事ですか？
常に両手に力を入れて刀を振る訳じゃないんですね。
ありがとうございます。参考になりました。
ちなみにこの振り方は流派によって違ってくる訳ではなく、居合では普遍的な方法なんでしょうか？
振り始めは右手を使って、振り終わりは左手を使うという事ですか？
常に両手に力を入れて刀を振る訳じゃないんですね。
ありがとうございます。参考になりました。
ちなみにこの振り方は流派によって違ってくる訳ではなく、居合では普遍的な方法なんでしょうか？
841 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/07/11(金) 02:40:40 ID:azaHYdRD0
＞＞川村氏
これは失礼しました。
・・・っていろいろ書き過ぎですぞー(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)いいのかー！？
これは失礼しました。
・・・っていろいろ書き過ぎですぞー(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)いいのかー！？
842 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/11(金) 06:14:08 ID:Kc57DUS/0
843 ： ◆ap5M8aZ8yI ：2008/07/11(金) 06:39:36 ID:vn2EAT/uO
>>川村さん
林崎師が太刀だったの意味がわかりました。室町や江戸期にあった、下緒で打刀を太刀のようにはく方法ということでしょうか？
わたしは文献でしか見た事はないですけど。
それだけ知識がおありなら論文でも書いて武道学会で資料紹介されたらどうでしょうか？
古い林崎流の資料はあまり無いようですから。大体の田宮初代ころの体系は諸流の比較でわかってますが。
私個人としては、高橋賢が指摘したように居合と小具足術の関連に興味があります。
確証はないですが、居合と小具足術（脇差を使った居取、居合）は同種の武術とは言えないまでも、根っこは同じかな、と。
林崎師が太刀だったの意味がわかりました。室町や江戸期にあった、下緒で打刀を太刀のようにはく方法ということでしょうか？
わたしは文献でしか見た事はないですけど。
それだけ知識がおありなら論文でも書いて武道学会で資料紹介されたらどうでしょうか？
古い林崎流の資料はあまり無いようですから。大体の田宮初代ころの体系は諸流の比較でわかってますが。
私個人としては、高橋賢が指摘したように居合と小具足術の関連に興味があります。
確証はないですが、居合と小具足術（脇差を使った居取、居合）は同種の武術とは言えないまでも、根っこは同じかな、と。
844 ：川村景信：2008/07/11(金) 08:56:08 ID:by1Vr1G60
>>843様
質問ありがとうございます。
ｺﾐｭﾆﾃｨでの説明部分を抜粋すれば、
林崎師は、栗形から二、三寸離したところで『上帯の緒(紐)』を結束し、それを鞘尻付近まで移すことで左肩に背負います。
これは雨龍氏が行う方法で、鞘尻が『上帯』で括られるため体側に沿った容に変化したものです。
『下緒』は左肩を通って上記に言った下村派の結束の状態(右腰付近で下緒を結束する用例)になります。
となります。「下緒」及び「栗型」を用いてしまうと、鞘の結束部位が絡まり、太刀を抜き出す事はできません。
「下緒」についてですが、変遷の過程から私は「太刀緒」が変化したものを「大き下緒」と呼び、「犬まねき」が変化したものを「小さ下緒」と呼んでいます。
私は現在、学生であり国家資格を有する特殊な職業家です(安月給ですけど)。
研究は趣味の一つでしかなく、学者としてやっていく気もないので態々公向けに論文を書くようなことは考えていません。
武道学会とやらが、たかだか20代前半の若造にどうにか出来る場所なら、なおさら私は興味がありません。
私は専売研究が目的ではありません。方法論を提示して、地方に居る修行者、特に学生の修行者を主体とした相互研究のモデルを作りたいと考えています。
その足がかりとしてmixiにｺﾐｭﾆﾃｨを開設しています。
ヾ(｡･ω･｡)
質問ありがとうございます。
ｺﾐｭﾆﾃｨでの説明部分を抜粋すれば、
林崎師は、栗形から二、三寸離したところで『上帯の緒(紐)』を結束し、それを鞘尻付近まで移すことで左肩に背負います。
これは雨龍氏が行う方法で、鞘尻が『上帯』で括られるため体側に沿った容に変化したものです。
『下緒』は左肩を通って上記に言った下村派の結束の状態(右腰付近で下緒を結束する用例)になります。
となります。「下緒」及び「栗型」を用いてしまうと、鞘の結束部位が絡まり、太刀を抜き出す事はできません。
「下緒」についてですが、変遷の過程から私は「太刀緒」が変化したものを「大き下緒」と呼び、「犬まねき」が変化したものを「小さ下緒」と呼んでいます。
私は現在、学生であり国家資格を有する特殊な職業家です(安月給ですけど)。
研究は趣味の一つでしかなく、学者としてやっていく気もないので態々公向けに論文を書くようなことは考えていません。
武道学会とやらが、たかだか20代前半の若造にどうにか出来る場所なら、なおさら私は興味がありません。
私は専売研究が目的ではありません。方法論を提示して、地方に居る修行者、特に学生の修行者を主体とした相互研究のモデルを作りたいと考えています。
その足がかりとしてmixiにｺﾐｭﾆﾃｨを開設しています。
ヾ(｡･ω･｡)
845 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/11(金) 09:58:16 ID:ElpXJFuQ0
居合術は、林崎のように柄に妙にこだわるところと、そうでないところが
あるように思うのですが。
あるように思うのですが。
846 ：川村景信：2008/07/11(金) 12:38:59 ID:by1Vr1G60
>>845様
参考になるかは分かりませんが、私見を述べさせて頂きます。
林崎流では本来『長柄刀』と言って長い柄、長い刀を重視してきました。
しかし、現代までの系譜の中では重視しない流儀も多く存在します。
私は、江戸記に「刀剣寸尺の令」が出されたことが関係していると思います。
○林崎系で「長柄刀」を重視する流儀を見ると、
奥山観禅師の林崎夢想流→山形県新庄藩
笹森建美師の神夢想林崎流→青森県弘前藩
寺山竜夫師の林崎新夢想流→青森県弘前藩
私の林崎古流→宮城県仙台藩
英信流→土佐藩(細川義昌師を含め、土佐藩士の現存写真には長柄刀が多い)
現存したと考えられるのはすべて「外様」の藩になります。
参考になるかは分かりませんが、私見を述べさせて頂きます。
林崎流では本来『長柄刀』と言って長い柄、長い刀を重視してきました。
しかし、現代までの系譜の中では重視しない流儀も多く存在します。
私は、江戸記に「刀剣寸尺の令」が出されたことが関係していると思います。
○林崎系で「長柄刀」を重視する流儀を見ると、
奥山観禅師の林崎夢想流→山形県新庄藩
笹森建美師の神夢想林崎流→青森県弘前藩
寺山竜夫師の林崎新夢想流→青森県弘前藩
私の林崎古流→宮城県仙台藩
英信流→土佐藩(細川義昌師を含め、土佐藩士の現存写真には長柄刀が多い)
現存したと考えられるのはすべて「外様」の藩になります。
847 ：川村景信：2008/07/11(金) 12:40:43 ID:by1Vr1G60
>>続き
○重視しない流儀
流儀が確立してからの田宮流→紀州藩
民弥権右衛門の民弥流→尾張藩
和田平助の和田流→水戸藩
長野師以降の無楽流→井伊彦根藩(彦根藩に伝承は無い)
東北の一宮流→松平会津藩(一宮流を伝えたが「長柄刀」は伝承された痕跡が無い)
こう見ると、親藩家・大老家では「長柄刀」は伝承されてなかったと見れると思います。
他に大太刀を使う景流や円心流も「外様」藩で伝承されています。
外様には幕府の目が届かないので、ある程度許容されていたようです。
徳川家に近い大藩で法破りを恥としたのか、転封・改易を恐れたのかは知りませんがこれらの藩では謀反の疑いを恐れていたのだと思います。
稚拙な考えで申し訳ございませんが、参考にして頂けると幸いです。
○重視しない流儀
流儀が確立してからの田宮流→紀州藩
民弥権右衛門の民弥流→尾張藩
和田平助の和田流→水戸藩
長野師以降の無楽流→井伊彦根藩(彦根藩に伝承は無い)
東北の一宮流→松平会津藩(一宮流を伝えたが「長柄刀」は伝承された痕跡が無い)
こう見ると、親藩家・大老家では「長柄刀」は伝承されてなかったと見れると思います。
他に大太刀を使う景流や円心流も「外様」藩で伝承されています。
外様には幕府の目が届かないので、ある程度許容されていたようです。
徳川家に近い大藩で法破りを恥としたのか、転封・改易を恐れたのかは知りませんがこれらの藩では謀反の疑いを恐れていたのだと思います。
稚拙な考えで申し訳ございませんが、参考にして頂けると幸いです。
川村氏乙。少し面白くなった。
田宮も戦場では勝吉よりの長柄の一儀を伝えたと言う。
「長野武道家にて長柄刀差しけり」つまり無楽斎以前から
長野家は、もともと長柄ではなかったかとオイラは考える。。
それに付き従った上泉権右衛門の民弥流も当時は長柄だったと考えるのが自然であるべい。
林崎が鞘中に敵を受け取合するのに対し
佩刀の寸尺を短めたのは小関口以降の頃だと言われる。
田宮も戦場では勝吉よりの長柄の一儀を伝えたと言う。
「長野武道家にて長柄刀差しけり」つまり無楽斎以前から
長野家は、もともと長柄ではなかったかとオイラは考える。。
それに付き従った上泉権右衛門の民弥流も当時は長柄だったと考えるのが自然であるべい。
林崎が鞘中に敵を受け取合するのに対し
佩刀の寸尺を短めたのは小関口以降の頃だと言われる。
おっしゃるとおりとは思いますが、謀反の疑いだとか、それほど厳密なものではなかったと思います。
江戸時代も後半に入ると、幕臣にも平山行蔵やその影響で勝小吉のように長寸の刀を帯びる人も出てきています。
稽古では長寸を使うが、普段の帯刀は常寸、という話もいくつか聞きますし、案外調査がすすめば親藩や譜代で長柄を使っている流派も出てくるかもしれませんよ。
熊本の関口流抜刀術、関口新心流宗家の伝承なんかを見るに、江戸で伝承された渋川流の居合には長柄刀（長尺刀）を使用する考えが残っていたんじゃないのか？と思います。
平山行蔵も渋川流の門弟ですしね。
江戸時代も後半に入ると、幕臣にも平山行蔵やその影響で勝小吉のように長寸の刀を帯びる人も出てきています。
稽古では長寸を使うが、普段の帯刀は常寸、という話もいくつか聞きますし、案外調査がすすめば親藩や譜代で長柄を使っている流派も出てくるかもしれませんよ。
熊本の関口流抜刀術、関口新心流宗家の伝承なんかを見るに、江戸で伝承された渋川流の居合には長柄刀（長尺刀）を使用する考えが残っていたんじゃないのか？と思います。
平山行蔵も渋川流の門弟ですしね。
しかしお若いですね。なぜ学会についていい印象をもたれていないかわかりませんが…
在野に研究者が増えるのはよいことだと思います。活動がんばってください。
ところで専売研究とはなんでしょうか？
よろしかったら教えていただけ無いでしょうか？
在野に研究者が増えるのはよいことだと思います。活動がんばってください。
ところで専売研究とはなんでしょうか？
よろしかったら教えていただけ無いでしょうか？
851 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/12(土) 01:03:34 ID:PuvDBl0P0
>>840
振り方は流派によって違うかもしれません。
一つの流派でも、型の時の振り方と試斬の時の振り方を換える人もおられます。
ただ、手の内はそんなに変わらないかと。
手の内を効かすのは、斬る対象物に当たる寸前から、刀が止まるまでの間だけです。
放り投げた切っ先が手の内を効かす事により、手前に戻ってきますので、結果引き斬りになります。
それ以外の時は小指・薬指・中指の第一関節に引っ掛けて、刀はふわっと持っています。振りかぶりの時もです。
振りかぶって止める際は、古流はそれでいいのですが、制定の場合は左手小指のみ締めておくのがいいかも。
上では人差し指について書きませんでしたが、切っ先が余分に流れてしまうと思った時だけ第一関節の部分で止める力を加えています。
すべて個人的な意見ですので、間違った認識がありましたら教えてください。
振り方は流派によって違うかもしれません。
一つの流派でも、型の時の振り方と試斬の時の振り方を換える人もおられます。
ただ、手の内はそんなに変わらないかと。
手の内を効かすのは、斬る対象物に当たる寸前から、刀が止まるまでの間だけです。
放り投げた切っ先が手の内を効かす事により、手前に戻ってきますので、結果引き斬りになります。
それ以外の時は小指・薬指・中指の第一関節に引っ掛けて、刀はふわっと持っています。振りかぶりの時もです。
振りかぶって止める際は、古流はそれでいいのですが、制定の場合は左手小指のみ締めておくのがいいかも。
上では人差し指について書きませんでしたが、切っ先が余分に流れてしまうと思った時だけ第一関節の部分で止める力を加えています。
すべて個人的な意見ですので、間違った認識がありましたら教えてください。
852 ：川村景信：2008/07/12(土) 01:28:35 ID:Xf+3r+Mq0
>>848様
投稿ありがとうございます。
林崎師は「打刀拵」の太刀であったことは既に述べました。
弟子の田宮師や長野師はどうか。両師とも「長柄刀」を用いたという記録があります。
これらは林崎流の用いる太刀の『異様さ』として藩史に記録されています。
しかし民弥師について、尾張藩ではそれらしい記述が見当たりません。
とすれば、民弥師は長柄刀を差さなかったかもしれません。
鉄山師によれば、正好師に流儀が伝えられた時、
林崎流の『表七本』―記述から私の「表七本之次第」と同様と考えられます―を伝えられた、
といいますから、或いは「長柄刀」を用いたかもしれません。
しかし、今は「分からない」としておきます。
長野師はその出自から、流浪した時期が二度確認されています。
実際には幾度もあったかもしれません。
いつ弟子を取って、いつ稽古したのか。
これは林崎師にも通じる話です。
東根師に就いて学んだ時、
林崎大明神から信託を受けた時、
開国修行に出た時、
晩年林崎師に就いた関口師が与えた影響はなんだったのか。
これらについては私のｺﾐｭﾆﾃｨで考察しますので、ここでは述べません。
投稿ありがとうございます。
林崎師は「打刀拵」の太刀であったことは既に述べました。
弟子の田宮師や長野師はどうか。両師とも「長柄刀」を用いたという記録があります。
これらは林崎流の用いる太刀の『異様さ』として藩史に記録されています。
しかし民弥師について、尾張藩ではそれらしい記述が見当たりません。
とすれば、民弥師は長柄刀を差さなかったかもしれません。
鉄山師によれば、正好師に流儀が伝えられた時、
林崎流の『表七本』―記述から私の「表七本之次第」と同様と考えられます―を伝えられた、
といいますから、或いは「長柄刀」を用いたかもしれません。
しかし、今は「分からない」としておきます。
長野師はその出自から、流浪した時期が二度確認されています。
実際には幾度もあったかもしれません。
いつ弟子を取って、いつ稽古したのか。
これは林崎師にも通じる話です。
東根師に就いて学んだ時、
林崎大明神から信託を受けた時、
開国修行に出た時、
晩年林崎師に就いた関口師が与えた影響はなんだったのか。
これらについては私のｺﾐｭﾆﾃｨで考察しますので、ここでは述べません。
853 ：川村景信：2008/07/12(土) 01:29:58 ID:Xf+3r+Mq0
>>843様
当時当時の律令がどれほどの効力があったかは私にも分かりません。
しかし、幕府が衰退する江戸後期と、転封・改易が行われた徳川三代までの頃ではその重みも違ったのではないでしょうか。
この三代の在任中に処分されただけでも、外様大名で82家、親藩・譜代大名で49家にも上ります。
これらの処分で各大名家は十分、恐怖を植え付けられたと思います。
勿論、調査が進めば「外様」「譜代」「親藩」で分けることも出来ないかもしれません。
ただ、理由はどうあれ江戸初期までの間に殆どの流儀・武士は「打刀」に変えざるを得なかった。
これは事実です。
私が考えたのは一面的な考えですが、それで全てを説明できるとは思っていません。
また、「江戸期も後代になると～」と考えたとき、
約200年間の隔たりは技術が「失伝」したと見れると思います。
『平子龍先生遺事』には平山師が二人の暴漢に襲われた際、
直ぐには抜けなかったと書かれているそうですから、
師にとって実用的ではなかったかと思います。
「長柄刀」「長尺刀」が武士にとってどんな存在だったのか。
技巧面に及ぶ論はここでは避けたいと思います。
実用的な「長柄刀」の技術の復元、これも私の研究の一つでも在ります。
当時当時の律令がどれほどの効力があったかは私にも分かりません。
しかし、幕府が衰退する江戸後期と、転封・改易が行われた徳川三代までの頃ではその重みも違ったのではないでしょうか。
この三代の在任中に処分されただけでも、外様大名で82家、親藩・譜代大名で49家にも上ります。
これらの処分で各大名家は十分、恐怖を植え付けられたと思います。
勿論、調査が進めば「外様」「譜代」「親藩」で分けることも出来ないかもしれません。
ただ、理由はどうあれ江戸初期までの間に殆どの流儀・武士は「打刀」に変えざるを得なかった。
これは事実です。
私が考えたのは一面的な考えですが、それで全てを説明できるとは思っていません。
また、「江戸期も後代になると～」と考えたとき、
約200年間の隔たりは技術が「失伝」したと見れると思います。
『平子龍先生遺事』には平山師が二人の暴漢に襲われた際、
直ぐには抜けなかったと書かれているそうですから、
師にとって実用的ではなかったかと思います。
「長柄刀」「長尺刀」が武士にとってどんな存在だったのか。
技巧面に及ぶ論はここでは避けたいと思います。
実用的な「長柄刀」の技術の復元、これも私の研究の一つでも在ります。
854 ：川村景信：2008/07/12(土) 01:33:06 ID:Xf+3r+Mq0
>>843様
「専売研究を目的としない」とは、私が研究を生業とする気がないということです。
私は自らの研究を公表することを望みません。
私が持つ情報、持つ資料が多くの研究者に混乱を招くことを知っているからです。
私が欲しいのは「情報」です。また、私の研究・稽古に耐え得る人材です。
それは不特定多数ではありませんし、付き合う人間は取捨選択したいと考えています。
私は公人(研究者)ではなく私人(修行者)です。
誰かの研究に貢献しようなどとはまったく考えていません。
私は私個人が納得するに足ればいいのです。
自分が行う研究は業の向上を補う一義以外にないと思います。
まぁ、理由を付けましたが、「発表した論文に難癖を付けられるのがイヤ」というだけかもしれません。
d(ﾟｰ^*)
「専売研究を目的としない」とは、私が研究を生業とする気がないということです。
私は自らの研究を公表することを望みません。
私が持つ情報、持つ資料が多くの研究者に混乱を招くことを知っているからです。
私が欲しいのは「情報」です。また、私の研究・稽古に耐え得る人材です。
それは不特定多数ではありませんし、付き合う人間は取捨選択したいと考えています。
私は公人(研究者)ではなく私人(修行者)です。
誰かの研究に貢献しようなどとはまったく考えていません。
私は私個人が納得するに足ればいいのです。
自分が行う研究は業の向上を補う一義以外にないと思います。
まぁ、理由を付けましたが、「発表した論文に難癖を付けられるのがイヤ」というだけかもしれません。
d(ﾟｰ^*)
855 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/12(土) 01:51:59 ID:4JkNPKJp0
>>853
> ただ、理由はどうあれ江戸初期までの間に殆どの流儀・武士は「打刀」に変えざるを得なかった。
> これは事実です。
横レス失礼、門外漢なので読み流してください
ふと思ったんですけど、太刀を佩いたり外したりって手間だった気がします
戦国の世はまだ混沌として、城内等でも、余程自分より目上の者に会う時以外は
太刀を佩いたままでも許容されていたって事はないでしょうか？
それが江戸期に入り「もののふ」から城勤めの役人となり
城内での刀剣類の規制が厳格になると、
城の出入りで、一々大刀を佩いたり（差したり）外したりする必要性が出て
打刀の方が楽であることに気が付いた
そして、その現実に各流派も対応を迫られた
な～んて妄想しましたｗ
> ただ、理由はどうあれ江戸初期までの間に殆どの流儀・武士は「打刀」に変えざるを得なかった。
> これは事実です。
横レス失礼、門外漢なので読み流してください
ふと思ったんですけど、太刀を佩いたり外したりって手間だった気がします
戦国の世はまだ混沌として、城内等でも、余程自分より目上の者に会う時以外は
太刀を佩いたままでも許容されていたって事はないでしょうか？
それが江戸期に入り「もののふ」から城勤めの役人となり
城内での刀剣類の規制が厳格になると、
城の出入りで、一々大刀を佩いたり（差したり）外したりする必要性が出て
打刀の方が楽であることに気が付いた
そして、その現実に各流派も対応を迫られた
な～んて妄想しましたｗ
856 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/12(土) 02:07:48 ID:78168S1Y0
>>854
>私は自らの研究を公表することを望みません。
>私が持つ情報、持つ資料が多くの研究者に混乱を招くことを知っているからです。
>私は私個人が納得するに足ればいいのです。
お若いのに拘わらずよく世間を理解していることにびっくりしました。
貴方の説が従来の常識と異なれば異なるほど、攻撃をする人が殆どです。
２０年３０年かかっても１割の支持者も得られないのが普通です。
学会等に公に発表すれば、一生多大な時間の浪費を強いられ、非常に不愉快な
思いを沢山することになるだけです。
私家版程度に留めるのが利口です。
>私は自らの研究を公表することを望みません。
>私が持つ情報、持つ資料が多くの研究者に混乱を招くことを知っているからです。
>私は私個人が納得するに足ればいいのです。
お若いのに拘わらずよく世間を理解していることにびっくりしました。
貴方の説が従来の常識と異なれば異なるほど、攻撃をする人が殆どです。
２０年３０年かかっても１割の支持者も得られないのが普通です。
学会等に公に発表すれば、一生多大な時間の浪費を強いられ、非常に不愉快な
思いを沢山することになるだけです。
私家版程度に留めるのが利口です。
857 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/12(土) 02:13:12 ID:lmqVleDfO
実用的な長柄刀の技術を復元するというのは、
例えば現存する林崎流には
そういう技術が伝わっていないのだろうか
例えば現存する林崎流には
そういう技術が伝わっていないのだろうか
858 ：川村景信：2008/07/12(土) 02:55:05 ID:Xf+3r+Mq0
>>855様
そうですね。あながちそうだったのかもしれません。
(*^-^) ／
私も「太刀取り」というのは武士にとって面倒なものだったと思います。
今でこそ『礼儀作法』として太刀を外す様に思いますが、その初源は「邪魔」だからです。
今よりは広いと言っても、室内での太刀佩きは明らかに邪魔なものです。
これと同様に、下郎が室外で取り次がれるのも、その方が効率が良かったからです。
はじめ、打刀が普及するのは平服、つまりオフの服の時です。
これは明らかに煩わしいと考えていたからではないでしょうか。
太刀から打刀へ変遷する一時期、「腰の板」と言って打刀を太刀佩きにする器具が用いられました。
私は「打刀」になったことで技術の質的な転換が起こったと考えています。
ある「条件」によって、それまでの「太刀」の抜刀術は「打刀」の居合術へと変化し、
急速に発展した。しかもそれは単に坐姿による「居合」というだけではなかったと思います。
この話もｺﾐｭﾆﾃｨ内で展開するので、ここではやめておきます。
そうですね。あながちそうだったのかもしれません。
(*^-^) ／
私も「太刀取り」というのは武士にとって面倒なものだったと思います。
今でこそ『礼儀作法』として太刀を外す様に思いますが、その初源は「邪魔」だからです。
今よりは広いと言っても、室内での太刀佩きは明らかに邪魔なものです。
これと同様に、下郎が室外で取り次がれるのも、その方が効率が良かったからです。
はじめ、打刀が普及するのは平服、つまりオフの服の時です。
これは明らかに煩わしいと考えていたからではないでしょうか。
太刀から打刀へ変遷する一時期、「腰の板」と言って打刀を太刀佩きにする器具が用いられました。
私は「打刀」になったことで技術の質的な転換が起こったと考えています。
ある「条件」によって、それまでの「太刀」の抜刀術は「打刀」の居合術へと変化し、
急速に発展した。しかもそれは単に坐姿による「居合」というだけではなかったと思います。
この話もｺﾐｭﾆﾃｨ内で展開するので、ここではやめておきます。
859 ：川村景信：2008/07/12(土) 03:06:21 ID:Xf+3r+Mq0
>>856様
なんといいいますか、ありがとうございます。m(_ _)m
私は10年以上研究・稽古をしてきました。その間、学校生活では「異端児」と呼ばれ、
研究の場では一部の支持者以外、多くの師範・研究者から虐げられてきました。
研究成果も「大家」に位置する先生方に奪われたことも侭あります。
騙され、多くの情報を奪われ、改竄され、自分の研究結果にする研究者に遭いました。
雑誌や論集への寄稿依頼などもありますが、
最近では公に発する全てのメディアからの要請を拒絶しております。
私に身銭を切ってまで私家版を出すほどの自己顕示欲はありません。
そんなお金があったら、私論を論破し、対論する「仲間」との交友費(飲み代？)にしたいですね。
（●＾□＾●）
なんといいいますか、ありがとうございます。m(_ _)m
私は10年以上研究・稽古をしてきました。その間、学校生活では「異端児」と呼ばれ、
研究の場では一部の支持者以外、多くの師範・研究者から虐げられてきました。
研究成果も「大家」に位置する先生方に奪われたことも侭あります。
騙され、多くの情報を奪われ、改竄され、自分の研究結果にする研究者に遭いました。
雑誌や論集への寄稿依頼などもありますが、
最近では公に発する全てのメディアからの要請を拒絶しております。
私に身銭を切ってまで私家版を出すほどの自己顕示欲はありません。
そんなお金があったら、私論を論破し、対論する「仲間」との交友費(飲み代？)にしたいですね。
（●＾□＾●）
860 ：川村景信：2008/07/12(土) 03:26:47 ID:Xf+3r+Mq0
>>857様
どの流儀に伝わっている・伝わっていないという論は避けさせて頂きます。
「どの流儀が～」というのは私には分かりかねます。
私には、真に対応し得るか、その技術を信用するに足るかという主観しかありません。
「分からないものを探求する」ただ、それだけです。
「分からない」ということは無限に考え得られるということです。
つまりは、目標を高く定めるのに咎めは無いということでもあります。
古流を学んで「○○流はこうだ！」というものを求めているわけでもありません。
ですから、私はどの流儀に入門したとしてもある『約束』をしています。
「絶対に師家として立たない」
「流儀を背負わない」
「弟子を取ってその流儀を教授しない」
なぜなら、「私個人が納得すればいい」からです。
若しかしたら『ルパン三世』の五右衛門の様に振舞えたとき
、私は始めて「私個人が納得するに足る」と感じるかもしれません。
若しかしたら「今の古流居合こそ至上な存在である」のかもしれません。
まだ、私にはそれらのことはわかりません。
「わからないこと」を考えれば考えるほど、言い知れぬ期待に胸が躍ります。
ただ願わくば、私の家で伝える諏訪流の「500年間無勝」という記録だけは払拭したいですね。
お答えになったでしょうか。
稚拙な文章で申し訳ございません。
どの流儀に伝わっている・伝わっていないという論は避けさせて頂きます。
「どの流儀が～」というのは私には分かりかねます。
私には、真に対応し得るか、その技術を信用するに足るかという主観しかありません。
「分からないものを探求する」ただ、それだけです。
「分からない」ということは無限に考え得られるということです。
つまりは、目標を高く定めるのに咎めは無いということでもあります。
古流を学んで「○○流はこうだ！」というものを求めているわけでもありません。
ですから、私はどの流儀に入門したとしてもある『約束』をしています。
「絶対に師家として立たない」
「流儀を背負わない」
「弟子を取ってその流儀を教授しない」
なぜなら、「私個人が納得すればいい」からです。
若しかしたら『ルパン三世』の五右衛門の様に振舞えたとき
、私は始めて「私個人が納得するに足る」と感じるかもしれません。
若しかしたら「今の古流居合こそ至上な存在である」のかもしれません。
まだ、私にはそれらのことはわかりません。
「わからないこと」を考えれば考えるほど、言い知れぬ期待に胸が躍ります。
ただ願わくば、私の家で伝える諏訪流の「500年間無勝」という記録だけは払拭したいですね。
お答えになったでしょうか。
稚拙な文章で申し訳ございません。
861 ：名無し＠そうだ水戸へ逝こう：2008/07/12(土) 03:58:00 ID:dbaBhJihO
東武館 最強居合道業
「腰抜け」
これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金を札束で）を忘れずに持参すること。
「腰抜け」
これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金を札束で）を忘れずに持参すること。
>>852
返答どうもです！
個人的な考えでは「長野武道家にて長柄刀差しけり」の１文を考えると
長野家には無楽斎の玉出修行以前から林崎流が取り入れられて
いたのではないだろうか？って事です。
そうすれば大胡武蔵が子孫の孫次郎に新陰では無く居合を学ばせた理由も
北条時代繋がりで自然ななりゆきだったと思います。まあ、推測ですがね。
（ところで玉出って何県でしょう？調べたけどワカランです）
尾張若林流（民弥流）については当時の具体的な用法はわかりませんが
夢想流（若林流）伝書に腰刀三尺三寸、柄口六寸。
口伝歌に「せわみにて勝を取るべき長がたな」との記述もあるので当初は
長刀ではなかったかと思いまつ。
後に権右衛門は長短一味をかかげる紀州田宮流を取り入れているので
変化が出るとしたらこの時期ではないかと思います。
もっとも晩年は無刀でしたが（笑
返答どうもです！
個人的な考えでは「長野武道家にて長柄刀差しけり」の１文を考えると
長野家には無楽斎の玉出修行以前から林崎流が取り入れられて
いたのではないだろうか？って事です。
そうすれば大胡武蔵が子孫の孫次郎に新陰では無く居合を学ばせた理由も
北条時代繋がりで自然ななりゆきだったと思います。まあ、推測ですがね。
（ところで玉出って何県でしょう？調べたけどワカランです）
尾張若林流（民弥流）については当時の具体的な用法はわかりませんが
夢想流（若林流）伝書に腰刀三尺三寸、柄口六寸。
口伝歌に「せわみにて勝を取るべき長がたな」との記述もあるので当初は
長刀ではなかったかと思いまつ。
後に権右衛門は長短一味をかかげる紀州田宮流を取り入れているので
変化が出るとしたらこの時期ではないかと思います。
もっとも晩年は無刀でしたが（笑
863 ：川村景信：2008/07/12(土) 13:38:11 ID:LBG6ElN40
>>862 八郎様
良く研究されていて、頭が下がります。
上泉孫次郎師についてどこまで歴史学者が認識しているかわかりませんが、
師は新陰流を学びました。実は師の系統の新陰流目録も残っています。
しかし、孫次郎師は嫡流ではありません。
恐らくは姻戚の関係で正式に名乗らせることが出来なかったと推測しています。
そこで、同郷の主格である長野師に預け、
居合術の師家として立たせようとしたのではないでしょうか。
当時、長野師が居合術を研鑽していたのはあまり知られていないことです。
その他の弟子は長野師の家人だったともいいます。
ここに『居合師弟問答』という書があります。
これは二世・片山伯耆久隆師と弟子の岩佐吉純の対談を筆記したものです。
居合術といえば当時は林崎系が全盛の時代です。
片山初代は自流を林崎系ではない、と言うものの巷間には
「片山流は林崎の末」と流布されている。
久隆師はその疑問を解消するため、林崎系の居合術と自流を比較した。
それがこの書の目的だったと考えています。
引き合いに出されるのは田宮流・関口流ですが、
長野師の名は見当たりません。これは彦根藩でも伝承を見なかったように、
長野師自身がその存在を隠したためではないでしょうか。
良く研究されていて、頭が下がります。
上泉孫次郎師についてどこまで歴史学者が認識しているかわかりませんが、
師は新陰流を学びました。実は師の系統の新陰流目録も残っています。
しかし、孫次郎師は嫡流ではありません。
恐らくは姻戚の関係で正式に名乗らせることが出来なかったと推測しています。
そこで、同郷の主格である長野師に預け、
居合術の師家として立たせようとしたのではないでしょうか。
当時、長野師が居合術を研鑽していたのはあまり知られていないことです。
その他の弟子は長野師の家人だったともいいます。
ここに『居合師弟問答』という書があります。
これは二世・片山伯耆久隆師と弟子の岩佐吉純の対談を筆記したものです。
居合術といえば当時は林崎系が全盛の時代です。
片山初代は自流を林崎系ではない、と言うものの巷間には
「片山流は林崎の末」と流布されている。
久隆師はその疑問を解消するため、林崎系の居合術と自流を比較した。
それがこの書の目的だったと考えています。
引き合いに出されるのは田宮流・関口流ですが、
長野師の名は見当たりません。これは彦根藩でも伝承を見なかったように、
長野師自身がその存在を隠したためではないでしょうか。
864 ：川村景信：2008/07/12(土) 13:41:29 ID:LBG6ElN40
>>続きです。
一部抜粋します。
↓
今居合は、田宮･片山・関口の三家を以て、殆んど此道の宗となす。
所謂三鼎の如く、之を習ふも亦天下三分也。
(中略)→以下、中略部は()
凡そ田宮流と号て之を教ふる者、()其太刀の長くして甚だ重く、
非力の士は挙ぐること能はざるが如し。
之を抜くときは、左足を蹉座して右足を夷居す。
之を名けて居合膝と謂ふ。
()既に発するときは、右足偏り左足を軽くし、其頭を前に懸け、其腰を浮く。
之を名づけて浮身と号す。
↑
同時期の師家で林崎流の研究をした久隆師も、長野師の存在は知らなかった。
ここで注目すべきは田宮流の考察部分です。
「長い太刀」を用いたこと、黒田師が提唱する「術義用語」が散見しています。
これらがどんな意味を持つのか、
長々と斯きましたがあとは想像にお任せします。
私が行っている研究についてですが、
これについて詳しくは私が監修するブログ
『天狗古爺洞blog』の「HP製作記2」に詳しく書いたつもりです。
疑問とされる「玉出」の地名ですが、週明けに大学で探してきます。
一部抜粋します。
↓
今居合は、田宮･片山・関口の三家を以て、殆んど此道の宗となす。
所謂三鼎の如く、之を習ふも亦天下三分也。
(中略)→以下、中略部は()
凡そ田宮流と号て之を教ふる者、()其太刀の長くして甚だ重く、
非力の士は挙ぐること能はざるが如し。
之を抜くときは、左足を蹉座して右足を夷居す。
之を名けて居合膝と謂ふ。
()既に発するときは、右足偏り左足を軽くし、其頭を前に懸け、其腰を浮く。
之を名づけて浮身と号す。
↑
同時期の師家で林崎流の研究をした久隆師も、長野師の存在は知らなかった。
ここで注目すべきは田宮流の考察部分です。
「長い太刀」を用いたこと、黒田師が提唱する「術義用語」が散見しています。
これらがどんな意味を持つのか、
長々と斯きましたがあとは想像にお任せします。
私が行っている研究についてですが、
これについて詳しくは私が監修するブログ
『天狗古爺洞blog』の「HP製作記2」に詳しく書いたつもりです。
疑問とされる「玉出」の地名ですが、週明けに大学で探してきます。
865 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/12(土) 16:27:42 ID:4JkNPKJp0
大阪に玉出ありますけど
関係ないかなｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%89%E5%87%BA
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%89%E5%87%BA%E7%94%BA
関係ないかなｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%89%E5%87%BA
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%89%E5%87%BA%E7%94%BA
866 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/12(土) 16:33:43 ID:4JkNPKJp0
867 ：川村景信：2008/07/12(土) 20:59:18 ID:h7NpKtu20
>>865様
大阪の「玉出」は明治以降の土地改正で出来たの関連は無いでしょう。
そこにも書いてある通り、このあたりは元は勝間村です。
>>862 八郎様
一応、私の古代地理のﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽで二件ﾋｯﾄしました。
一つは奥の澤の「たまひで」郷です。
奥の澤は和歌山県ですから「紀州藩」になります。
もう一つは伊賀上野の玉滝付近にも「たまいで」という地名があります。
他にも考えられますが、古典資料の探しがてらに大学の検索ｴﾝｼﾞﾝも使って
探してみます。
鳩氏という御仁はいらっしゃらないのですか？
>>776についてお聞きしたいことと、話しておきたいことがあります。
大阪の「玉出」は明治以降の土地改正で出来たの関連は無いでしょう。
そこにも書いてある通り、このあたりは元は勝間村です。
>>862 八郎様
一応、私の古代地理のﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽで二件ﾋｯﾄしました。
一つは奥の澤の「たまひで」郷です。
奥の澤は和歌山県ですから「紀州藩」になります。
もう一つは伊賀上野の玉滝付近にも「たまいで」という地名があります。
他にも考えられますが、古典資料の探しがてらに大学の検索ｴﾝｼﾞﾝも使って
探してみます。
鳩氏という御仁はいらっしゃらないのですか？
>>776についてお聞きしたいことと、話しておきたいことがあります。
>>865氏、川村氏ありがとうございます。
なるほど長野のネットワークを考えると紀州なればいい感じですね。
少しでも目星が付けられるのはありがたいです。感謝。
オイラが長野を重視するのは１つは徳川の精兵井伊家箕輪衆の武将であった事。
もう一つは天保年間に書された林崎ﾀﾐﾔ流居合指南書の禁剣口伝部分と思われる
重要な箇所に無楽斎の名がいきなり出てくる事です。
田宮の長刀についてはおっしゃるとおりだと思います。
一寸長きは一寸の利有りです。
だけどそれとは別に「我が遣いにくき刀を朝暮・・・様々粉骨を尽くして遣い、
又、遣い良き刀は・・・心に叶不と言う事無」
「指料はたくましく丈夫なるを好物也。見分宜しと言共、
自分片手にて自在にさがすようにせねば指料にあらず」と、
間合や体力、環境条件によって刀の長短の遣い勝手を論じてもいます。
意外とすんなり長刀から短寸へ移行できたのではないかと個人的に推察します。
居合師弟問答は・・・まあ、要するに田宮流は長刀を抜く奇襲居合で
立膝は筋骨四肢を曲げ偏らせるという批判ですかね。
なるほど長野のネットワークを考えると紀州なればいい感じですね。
少しでも目星が付けられるのはありがたいです。感謝。
オイラが長野を重視するのは１つは徳川の精兵井伊家箕輪衆の武将であった事。
もう一つは天保年間に書された林崎ﾀﾐﾔ流居合指南書の禁剣口伝部分と思われる
重要な箇所に無楽斎の名がいきなり出てくる事です。
田宮の長刀についてはおっしゃるとおりだと思います。
一寸長きは一寸の利有りです。
だけどそれとは別に「我が遣いにくき刀を朝暮・・・様々粉骨を尽くして遣い、
又、遣い良き刀は・・・心に叶不と言う事無」
「指料はたくましく丈夫なるを好物也。見分宜しと言共、
自分片手にて自在にさがすようにせねば指料にあらず」と、
間合や体力、環境条件によって刀の長短の遣い勝手を論じてもいます。
意外とすんなり長刀から短寸へ移行できたのではないかと個人的に推察します。
居合師弟問答は・・・まあ、要するに田宮流は長刀を抜く奇襲居合で
立膝は筋骨四肢を曲げ偏らせるという批判ですかね。
869 ： ◆ap5M8aZ8yI ：2008/07/13(日) 00:42:33 ID:2/ZcRp39O
>川村さん
私が以前鳩と名乗っていたものです。なんでしょうか？
私の英信流の知識は発表されてる文献に基づいてますから対して深い事は知りませんがそれでよろしければ。なにか教えてくださるなら嬉しいです。
あと土日はあまりネット見てないので返事が遅くなると思います。
私が以前鳩と名乗っていたものです。なんでしょうか？
私の英信流の知識は発表されてる文献に基づいてますから対して深い事は知りませんがそれでよろしければ。なにか教えてくださるなら嬉しいです。
あと土日はあまりネット見てないので返事が遅くなると思います。
870 ：川村景信：2008/07/13(日) 01:04:29 ID:9AY5kfb20
>>868 八郎様
私も3年ほど前までは『師弟問答』に興味はありませんでした。
しかし、これを批判文とみるのは安易に過ぎる様に思います。
この本から分かるのは、久隆師は論理的にものを考えようとしたということです。
師の考えが、その後の流儀をどう決定付けたのか。
江戸中期以降、爆発的な普及を見たのは「伯耆流」です。
古い居合の入門書には広く別伝として伯耆流が書かれていました。
それは明治の居合書にも受け継がれます。
久隆師の戦略は見事に的を得たものとなった。
「夫れ田宮・関口は幸にして禄を食み…」
この愚痴めいた語り口は、長兄である久勝師が早々に片山家を飛び出したこといい、
名声とは裏腹に窮地に居た師の境遇を見ると
感慨深いものがあります。
(^－^ )
林崎師が興したものを「抜刀術」とすれば、田宮・長野両師は「居合術」を完成した。
私はこう考えています。
歴史的な事象を考えた場合、私は八郎氏とは逆に、田宮師がｷｰﾊﾟｰｿﾝだったと思います。
後世の林崎系は大なり小なり、田宮師の影響を受けています。
師がどのような手続きで流儀を確立するに至ったのか。
それについてはもう少し考証の余地を下さい。
同じ人間について研究するのも面白くないので、
私は八郎氏に対する容で田宮師を掘り下げようと思います。
私も3年ほど前までは『師弟問答』に興味はありませんでした。
しかし、これを批判文とみるのは安易に過ぎる様に思います。
この本から分かるのは、久隆師は論理的にものを考えようとしたということです。
師の考えが、その後の流儀をどう決定付けたのか。
江戸中期以降、爆発的な普及を見たのは「伯耆流」です。
古い居合の入門書には広く別伝として伯耆流が書かれていました。
それは明治の居合書にも受け継がれます。
久隆師の戦略は見事に的を得たものとなった。
「夫れ田宮・関口は幸にして禄を食み…」
この愚痴めいた語り口は、長兄である久勝師が早々に片山家を飛び出したこといい、
名声とは裏腹に窮地に居た師の境遇を見ると
感慨深いものがあります。
(^－^ )
林崎師が興したものを「抜刀術」とすれば、田宮・長野両師は「居合術」を完成した。
私はこう考えています。
歴史的な事象を考えた場合、私は八郎氏とは逆に、田宮師がｷｰﾊﾟｰｿﾝだったと思います。
後世の林崎系は大なり小なり、田宮師の影響を受けています。
師がどのような手続きで流儀を確立するに至ったのか。
それについてはもう少し考証の余地を下さい。
同じ人間について研究するのも面白くないので、
私は八郎氏に対する容で田宮師を掘り下げようと思います。
871 ：川村景信：2008/07/13(日) 02:11:03 ID:9AY5kfb20
>>869 ◆ap5M8aZ8yI様
御返事ありがとうございます。
まずお願いしたいことが二件あります。
一つは、私の管理ｺﾐｭﾆﾃｨに参加して頂きたいたいと思います。
氏について詮索もしません。
他の参加者も詮索は嫌っておりますので大丈夫かと思います。
強制はしませんが、出切れば良い返事を期待しております。
そしてもう一つ、過去に鳩氏が>>776で投稿した内容について、
そのソースが分かり次第教えて頂けたら幸甚です。
話しておきたいこと、とは以下に述べる内容です。
氏が提示した資料は私にとって喉から手が出るほど欲しい「情報」になります。
以下の内容は私も流儀に関わることなので、
核心に触れる場合はメールを使って遣り取りしたいしたいと思います。
信州系資料には天明六年に、大矢弥五兵衛尉師が瀧澤武太夫師に発行した
『居合根元之序』が存在します。
この伝書には含まれない内容で、
英信流下村派の『居合根元之巻』には以下の記述があります。
↓
貴賎尊卑を以って隔て無く、
前後の輩を謂はず。
其の所作に達せば
目録印可等を許すに相違なし。
↑
御返事ありがとうございます。
まずお願いしたいことが二件あります。
一つは、私の管理ｺﾐｭﾆﾃｨに参加して頂きたいたいと思います。
氏について詮索もしません。
他の参加者も詮索は嫌っておりますので大丈夫かと思います。
強制はしませんが、出切れば良い返事を期待しております。
そしてもう一つ、過去に鳩氏が>>776で投稿した内容について、
そのソースが分かり次第教えて頂けたら幸甚です。
話しておきたいこと、とは以下に述べる内容です。
氏が提示した資料は私にとって喉から手が出るほど欲しい「情報」になります。
以下の内容は私も流儀に関わることなので、
核心に触れる場合はメールを使って遣り取りしたいしたいと思います。
信州系資料には天明六年に、大矢弥五兵衛尉師が瀧澤武太夫師に発行した
『居合根元之序』が存在します。
この伝書には含まれない内容で、
英信流下村派の『居合根元之巻』には以下の記述があります。
↓
貴賎尊卑を以って隔て無く、
前後の輩を謂はず。
其の所作に達せば
目録印可等を許すに相違なし。
↑
872 ：川村景信：2008/07/13(日) 02:12:16 ID:9AY5kfb20
>>続き
これを補う形で、この様な話があります。
↓
当流七代目には上級武士であった弟子と、
貧乏浪人で世間から「偏屈」と噂されるほどの変わり者であった弟子がいた。
兄弟子であった上級武士は弟弟子を嘲笑し、
周りも上級武士の弟子が跡目を継ぐと思っていた。
しかし、七代目は貧乏浪人の弟子を選びこの言葉を残したと伝えられる。
↑
当流の伝書では、
↓
此の居合と申すは大森六郎左衛門之流也。
英信流と格段意味相違無き故に話して後に守攻翁是を入れ候。
六郎左衛門は守攻先生の剣術の師也。
↑
とあり、前述の話は「荒井勢哲師の師」とだけ伝えられていました。
これを補う形で、この様な話があります。
↓
当流七代目には上級武士であった弟子と、
貧乏浪人で世間から「偏屈」と噂されるほどの変わり者であった弟子がいた。
兄弟子であった上級武士は弟弟子を嘲笑し、
周りも上級武士の弟子が跡目を継ぐと思っていた。
しかし、七代目は貧乏浪人の弟子を選びこの言葉を残したと伝えられる。
↑
当流の伝書では、
↓
此の居合と申すは大森六郎左衛門之流也。
英信流と格段意味相違無き故に話して後に守攻翁是を入れ候。
六郎左衛門は守攻先生の剣術の師也。
↑
とあり、前述の話は「荒井勢哲師の師」とだけ伝えられていました。
>>続き
それ故、「英信流と格段意味相違無き故に」というところから、
大森師の師＝長谷川英信師＝荒井勢哲師の師
と思われてきました。
実際には長谷川英信師が居合術を伝えた根拠は無く、
もしかすると『別の師』から伝えられたのではないかと考えられます。
この『別の師』こそが鳩氏が書いた「田宮某」ではないかと推測します。
※鳩氏以外、この話のｿｰｽは伏せさせて頂きます。
内容も多少イジッておりますので、このままでは使えない情報です。
【追記】
ｺﾐｭﾆﾃｨ参加者から、捨てｱｶｳﾝﾄでの参加は許可しないとの旨承りました。
参加希望者は自分のｱｶｳﾝﾄを以って参加要請してください。
当ｺﾐｭﾆﾃｨは相当内容を濃くしています。
ここで述べているのは一般に流布する資料でしか述べておりません。
それ故、「英信流と格段意味相違無き故に」というところから、
大森師の師＝長谷川英信師＝荒井勢哲師の師
と思われてきました。
実際には長谷川英信師が居合術を伝えた根拠は無く、
もしかすると『別の師』から伝えられたのではないかと考えられます。
この『別の師』こそが鳩氏が書いた「田宮某」ではないかと推測します。
※鳩氏以外、この話のｿｰｽは伏せさせて頂きます。
内容も多少イジッておりますので、このままでは使えない情報です。
【追記】
ｺﾐｭﾆﾃｨ参加者から、捨てｱｶｳﾝﾄでの参加は許可しないとの旨承りました。
参加希望者は自分のｱｶｳﾝﾄを以って参加要請してください。
当ｺﾐｭﾆﾃｨは相当内容を濃くしています。
ここで述べているのは一般に流布する資料でしか述べておりません。
>>八郎様
研究仲間から横槍が飛びました。
長野の家人で師事した一宮左太夫が長尺刀を差したのは周知の事実である。
孫四郎には井伊家寄食の記述もあり、大森流の切紙には連名がされている。
とすれば当然、同時期に師事したと考えるのが筋だ。
なれば孫四郎が長尺刀を差したと考えるのに不自然は無い。
記述が無いと言っても、孫四郎は確認されている以上に変名が考えられる。
藩庁文書だけで安易に結論を出そうとするのは無理。
尾州と紀州の文献まだ見てないので、
もう一回、民弥権右衛門師について洗い直してみたいと思います。
まだ他にも権右衛門師らしき記述が散見しているそうです。
研究仲間から横槍が飛びました。
長野の家人で師事した一宮左太夫が長尺刀を差したのは周知の事実である。
孫四郎には井伊家寄食の記述もあり、大森流の切紙には連名がされている。
とすれば当然、同時期に師事したと考えるのが筋だ。
なれば孫四郎が長尺刀を差したと考えるのに不自然は無い。
記述が無いと言っても、孫四郎は確認されている以上に変名が考えられる。
藩庁文書だけで安易に結論を出そうとするのは無理。
尾州と紀州の文献まだ見てないので、
もう一回、民弥権右衛門師について洗い直してみたいと思います。
まだ他にも権右衛門師らしき記述が散見しているそうです。
なるほど、古語曰、貴賎尊卑無隔謂前後輩にはそういう意味が有ったんっすね。
今まで読み飛ばしていました・・・orz
＞田宮師がｷｰﾊﾟｰｿﾝだったと思います。
オイラもそう思います、無楽斎自身が田宮流ｏｒ林崎を称していましたし。
個人的な興味で猛将長野の兵法に興味があっただけですので
民弥つながりで少し振ってみました。すんません。
ところで>>863の上泉孫次郎伝の新陰流目録とは利方の討太刀目録でしょうか？
連也兄弟は父の面前で孫四郎方から直接燕飛を学んだと利方が晩年書き残しているそうです。
今まで読み飛ばしていました・・・orz
＞田宮師がｷｰﾊﾟｰｿﾝだったと思います。
オイラもそう思います、無楽斎自身が田宮流ｏｒ林崎を称していましたし。
個人的な興味で猛将長野の兵法に興味があっただけですので
民弥つながりで少し振ってみました。すんません。
ところで>>863の上泉孫次郎伝の新陰流目録とは利方の討太刀目録でしょうか？
連也兄弟は父の面前で孫四郎方から直接燕飛を学んだと利方が晩年書き残しているそうです。
876 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/13(日) 11:47:22 ID:mZiUcqMD0
>>874川村氏
あ、すいません。打ち込んでる間にレスが入っていたんですね。
打ち込みがメチャクチャ遅いもので（笑
大森流切紙の連名と一宮左太夫が長野家人だったことについては初めて知りました。
良いお仲間をお持ちですね。
孫四郎の変名は晩年の民弥しか知りません。母はたしか北条家でしたね。
無楽斎の変名については匂坂、浜川などではないかと言われています（２ちゃん情報ｗ）
あ、すいません。打ち込んでる間にレスが入っていたんですね。
打ち込みがメチャクチャ遅いもので（笑
大森流切紙の連名と一宮左太夫が長野家人だったことについては初めて知りました。
良いお仲間をお持ちですね。
孫四郎の変名は晩年の民弥しか知りません。母はたしか北条家でしたね。
無楽斎の変名については匂坂、浜川などではないかと言われています（２ちゃん情報ｗ）
>>八郎様
＞なるほど、古語曰、貴賎尊卑無隔謂前後輩にはそういう意味が有ったんっすね。
同じ英信流を名乗っても、「伝書も発行しない・意味も教えない・謂われも言えない」
では本流とは言えないと思います。
私は現在、「目録」に相当する伝書まで発行されていますが、
“師匠(師家)”には死んでもなりませんd(^^*)
勿論、稽古会・研究会でも絶対に教えないです(今回は鳩氏と情報交換のために止む無くです)。
＞ところで>>863の上泉孫次郎伝の新陰流目録とは利方の討太刀目録でしょうか？
＞連也兄弟は父の面前で孫四郎方から直接燕飛を学んだと利方が晩年書き残しているそうです。
恥ずかしながらこの話は知りませんでした。
尾張藩には上泉権右衛門師を祖とする影流の系統及び伝書があったと言います。
また、他藩から新陰流を学びに尾張に来た剣士も、上泉権右衛門師から発行された目録を持ち帰っています。
上泉家の資料には、上泉氏に従い長野師が放浪したという記述があるそうです。
とすれば、権右衛門師を預けたこと、一宮師が追従したこと、なども納得がいきます。
その流れで羽州米沢領や会津領に逗留したことから、
居合術の師家を乞われて長野師は一宮師を米沢領においたのかもしれません。
このことは、諸田氏の『剣聖上泉信綱詳伝』今村氏の『史料 柳生新陰流』に記載されているようですし、改めて見直してみたいですね。
＞なるほど、古語曰、貴賎尊卑無隔謂前後輩にはそういう意味が有ったんっすね。
同じ英信流を名乗っても、「伝書も発行しない・意味も教えない・謂われも言えない」
では本流とは言えないと思います。
私は現在、「目録」に相当する伝書まで発行されていますが、
“師匠(師家)”には死んでもなりませんd(^^*)
勿論、稽古会・研究会でも絶対に教えないです(今回は鳩氏と情報交換のために止む無くです)。
＞ところで>>863の上泉孫次郎伝の新陰流目録とは利方の討太刀目録でしょうか？
＞連也兄弟は父の面前で孫四郎方から直接燕飛を学んだと利方が晩年書き残しているそうです。
恥ずかしながらこの話は知りませんでした。
尾張藩には上泉権右衛門師を祖とする影流の系統及び伝書があったと言います。
また、他藩から新陰流を学びに尾張に来た剣士も、上泉権右衛門師から発行された目録を持ち帰っています。
上泉家の資料には、上泉氏に従い長野師が放浪したという記述があるそうです。
とすれば、権右衛門師を預けたこと、一宮師が追従したこと、なども納得がいきます。
その流れで羽州米沢領や会津領に逗留したことから、
居合術の師家を乞われて長野師は一宮師を米沢領においたのかもしれません。
このことは、諸田氏の『剣聖上泉信綱詳伝』今村氏の『史料 柳生新陰流』に記載されているようですし、改めて見直してみたいですね。
なるほど、権右衛門が独自に影流目録を発行していたのは知りませんでした。
現在でも尾張新陰で影流との比較用法が伝わっているのはこのためかもしれませんね。
利方、連也への燕飛伝授については柳生厳長先生の本に少し書かれています。
ところで英信の太刀打位が影流を冠してると耳にしますがこの権右衛門の系統でしょうか？
たしかに大森流や太刀打位には新陰や神道流に似た構えが少し有りますね。
例えば受流（流刀）での刀を脛に取る動作とかね。ちょっと珍しい構えです。
自分は小栗→朝比奈ラインかな？と思っていたのですが大森六郎からでしょうか？
２ちゃんでもさしさわりが無かったらご意見下さい。
現在でも尾張新陰で影流との比較用法が伝わっているのはこのためかもしれませんね。
利方、連也への燕飛伝授については柳生厳長先生の本に少し書かれています。
ところで英信の太刀打位が影流を冠してると耳にしますがこの権右衛門の系統でしょうか？
たしかに大森流や太刀打位には新陰や神道流に似た構えが少し有りますね。
例えば受流（流刀）での刀を脛に取る動作とかね。ちょっと珍しい構えです。
自分は小栗→朝比奈ラインかな？と思っていたのですが大森六郎からでしょうか？
２ちゃんでもさしさわりが無かったらご意見下さい。
879 ： ◆ap5M8aZ8yI ：2008/07/14(月) 09:16:17 ID:u7NS3vDQ0
>川村さん
ちょっと訂正がありました。
資料を確認した所、田宮某についての史料は「朝陽館漫筆」のようです。
手元に資料が無い状態で書き込んでいたので間違いました。
わたしが読んだ資料と言うのは、無双直伝流の研究者、南山大学教授榎本鐘司の論文
「北信濃における無双直伝流の伝承について」（双と伝は字体が違いますが）
です。
詳しくは、原典にあたるか、榎本教授に直接尋ねるかするのがよろしいかとおもいます。
とりあえずこちらから川村様にmixiメッセでもお送りしますので少々お待ちください。
ちょっと訂正がありました。
資料を確認した所、田宮某についての史料は「朝陽館漫筆」のようです。
手元に資料が無い状態で書き込んでいたので間違いました。
わたしが読んだ資料と言うのは、無双直伝流の研究者、南山大学教授榎本鐘司の論文
「北信濃における無双直伝流の伝承について」（双と伝は字体が違いますが）
です。
詳しくは、原典にあたるか、榎本教授に直接尋ねるかするのがよろしいかとおもいます。
とりあえずこちらから川村様にmixiメッセでもお送りしますので少々お待ちください。
>>878 八郎様
う～ん。完全にｱｳﾄな内容ですね。申し訳ございません。
大森師は土佐人ではなくぴﾋﾟ――家人からﾋﾟ――藩士になった人物です。
新陰流や小笠原流から「何か」したんでしょうが、私にはよくわかりません。
多分…(≧?≦)テヘッ?
無外流兵法譚
http://www.mugairyu-hyohotan.com/index.html
いずれこのHPで公開してくれるでしょう。
「武家礼法と武術流儀」とか「新陰流居合の誕生」のあたりで。
小栗流の系譜
http://homepage2.nifty.com/ryomado/Sakaryo/SRanec/saryo_anec03-05.html
これをもとに脇道ですが小栗流について述べておきます。
小栗流の抜刀術の元は「無外流」です。
祖は「足達甚三郎」旧名を「林修之丞政靖」といい、林六太夫守政師の「次男」です。
(つまり、上記の伝系に書かれた「三男」は誤り)
足達師は無外流の免許皆伝で、小栗流を整理し抜刀術を加えた人物です。
六太夫師は足達師に流儀を授けなかったので、関連はないんじゃないですかね。
ｺﾐｭﾆﾃｨの参加者から八郎氏の参加はどうか、という話があります。
宜しければ参加してください。
若しかしたら、「何か」思い出すかもしれませんよ。
（￣ε￣）～～
う～ん。完全にｱｳﾄな内容ですね。申し訳ございません。
大森師は土佐人ではなくぴﾋﾟ――家人からﾋﾟ――藩士になった人物です。
新陰流や小笠原流から「何か」したんでしょうが、私にはよくわかりません。
多分…(≧?≦)テヘッ?
無外流兵法譚
http://www.mugairyu-hyohotan.com/index.html
いずれこのHPで公開してくれるでしょう。
「武家礼法と武術流儀」とか「新陰流居合の誕生」のあたりで。
小栗流の系譜
http://homepage2.nifty.com/ryomado/Sakaryo/SRanec/saryo_anec03-05.html
これをもとに脇道ですが小栗流について述べておきます。
小栗流の抜刀術の元は「無外流」です。
祖は「足達甚三郎」旧名を「林修之丞政靖」といい、林六太夫守政師の「次男」です。
(つまり、上記の伝系に書かれた「三男」は誤り)
足達師は無外流の免許皆伝で、小栗流を整理し抜刀術を加えた人物です。
六太夫師は足達師に流儀を授けなかったので、関連はないんじゃないですかね。
ｺﾐｭﾆﾃｨの参加者から八郎氏の参加はどうか、という話があります。
宜しければ参加してください。
若しかしたら、「何か」思い出すかもしれませんよ。
（￣ε￣）～～
おっ。それはありがたい話ですね。強引にでも「何か」思い出していただきましょう（ｗ
オイラはたいした資料を持っていませんけど参加させてもらえればありがたいです。
いや、その前にミクシイに入らねば・・・（笑
竜馬堂は以前水野柳滴斎を調べたさいに読んだ覚えが有ります。
これを読んだ限りでは朝比奈時代は居合いは水野流居合やわらだった事になります。
そこで疑問なのですが「尾府御家中武芸はしり廻り」に
長尺刀の寸を縮めた居相の改革者として小関口流鈴木才三郎門下の
『水野作兵衛正勝』なる人物が出てきます。
当時はかなり有名な柔の師範だったようです。
山田次郎吉も剣道史に「水野柳滴斎関係者・・・かなぁ？」と書いていますが
この人って何者かご存知しょうか？
オイラはたいした資料を持っていませんけど参加させてもらえればありがたいです。
いや、その前にミクシイに入らねば・・・（笑
竜馬堂は以前水野柳滴斎を調べたさいに読んだ覚えが有ります。
これを読んだ限りでは朝比奈時代は居合いは水野流居合やわらだった事になります。
そこで疑問なのですが「尾府御家中武芸はしり廻り」に
長尺刀の寸を縮めた居相の改革者として小関口流鈴木才三郎門下の
『水野作兵衛正勝』なる人物が出てきます。
当時はかなり有名な柔の師範だったようです。
山田次郎吉も剣道史に「水野柳滴斎関係者・・・かなぁ？」と書いていますが
この人って何者かご存知しょうか？
>>八郎様
今までこんな素頓狂な考えをしなかったのですが、
他の方に分からないﾆｭｱﾝｽで私の仮説を書いておきます。
孫四郎師の後年の苗字は母方のでしたよね。しかも北条家の「重臣」だったでしょう。
この姓ですが、現時点まで日本に存在したとは確認はされていません。
本当に盲点でした。
何かのついでにでも、日本姓氏辞典など引かれると分かると思います。
さて、当時の北条家で、そもそもこんな「苗字」は多くなかったと思いますよ。d(^^*)
下手したら神格物ですからね。
そういえば、土佐の細川家が島村姓を名乗ったのは上司に「細川」という人物がいたからですよね。
或いは「富田」流を弟子の代で「冨田」とか「戸田」なんて書くこともありましたね。
ということは…。。。
そういう訳で、私の紀州藩資料検索のﾃｰﾏは北条家でこの姓を名乗った人物と、
上泉家の姻戚事実がなかったかということです。
そう考えると、私が鳩氏に「どんな」資料の提示をお願いしたのか、
分かると思います。
それと、これは>>878で聞かれたことに対する答えの一つでもあります。
裏付資料はmixiでしか公開しませんけどね。
八郎氏には私が述べたことがどれだけ「吹っ飛んで」いるか分かっていただけると思います。
今までこんな素頓狂な考えをしなかったのですが、
他の方に分からないﾆｭｱﾝｽで私の仮説を書いておきます。
孫四郎師の後年の苗字は母方のでしたよね。しかも北条家の「重臣」だったでしょう。
この姓ですが、現時点まで日本に存在したとは確認はされていません。
本当に盲点でした。
何かのついでにでも、日本姓氏辞典など引かれると分かると思います。
さて、当時の北条家で、そもそもこんな「苗字」は多くなかったと思いますよ。d(^^*)
下手したら神格物ですからね。
そういえば、土佐の細川家が島村姓を名乗ったのは上司に「細川」という人物がいたからですよね。
或いは「富田」流を弟子の代で「冨田」とか「戸田」なんて書くこともありましたね。
ということは…。。。
そういう訳で、私の紀州藩資料検索のﾃｰﾏは北条家でこの姓を名乗った人物と、
上泉家の姻戚事実がなかったかということです。
そう考えると、私が鳩氏に「どんな」資料の提示をお願いしたのか、
分かると思います。
それと、これは>>878で聞かれたことに対する答えの一つでもあります。
裏付資料はmixiでしか公開しませんけどね。
八郎氏には私が述べたことがどれだけ「吹っ飛んで」いるか分かっていただけると思います。
>>882 八郎様
存じ上げません。
というか、今資料の殆どを上司に貸してるもので。
和田流の伝書も一緒に渡したので手元にないです。スイマセン。
関連はあると思います。別名だったり、弟君だったり色々考えられますね。
資料がないことにはなんともいえませんけど。
ちなみに私の上司は「軍学」や「築城」を主に研究しています。
「無外流兵法譚」の[水戸藩系田宮流の一考察]待つしかないんじゃないですかね。
あちらは「専門家」な訳ですから(笑)。
存じ上げません。
というか、今資料の殆どを上司に貸してるもので。
和田流の伝書も一緒に渡したので手元にないです。スイマセン。
関連はあると思います。別名だったり、弟君だったり色々考えられますね。
資料がないことにはなんともいえませんけど。
ちなみに私の上司は「軍学」や「築城」を主に研究しています。
「無外流兵法譚」の[水戸藩系田宮流の一考察]待つしかないんじゃないですかね。
あちらは「専門家」な訳ですから(笑)。
＞883
なるほど外他一刀斎みたいなもんですな。
・・・と、さらに飛躍させる。
なるほど外他一刀斎みたいなもんですな。
・・・と、さらに飛躍させる。
>>各位
大体の目的を果たしたので私は以後、このスレッドから退去させて頂きます。
さて、「天狗古爺洞blog」の足跡増を三日間の平均で見たところ、
23～26人の方がこのスレッドに興味を持たれているようですね。
うち、当ｺﾐｭﾆﾃｨへの参加者増は見込みも入れて3人でしたのでまずまずの成果でした。
スレッドは見ているので呼べば来ますが、
私がお話したく無くなる様な、礼儀も知らないような方の相手はしません。
ご了承の程、宜しくお願いします。
887 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 01:14:19 ID:nAtMY/G+0
何でそんなに偉そうなの？
>>887様
私、礼を尽くしたつもりでしたが「まだ」足りなかったでしょうか。
これまで私は諸兄の質問に対し、敬意の念を持って「全て」に応えさせて頂きました。
私も弱輩ながら、初めて参加する場で不慣れでしたので、
諸兄に置かれましては不愉快な思いを抱かせたかと思います。
それは私の誠意が伝わらなかったのですから、お詫び申し上げます。
皆様御多忙とは思いますが、私も一日中ネットをしている人間ではないので、
昼は仕事で部下を見なくてはいけませんし、夜は大学の講義に出席しなくてはなりません。
その間を縫っての稽古と研究です。
忙しい身の上ですが、八郎氏・鳩氏との論も収束したことですし、
新しく得させて頂きました情報ついて私なりに考証もしなくてはなりません。
そこでこれ以上皆様の議論の場を汚すのはよくないと考えて「退去する」と申し出ました。
これらの立居振舞いに問題があったことは大変申し訳なかったと真に反省致します。
言い訳に聞こえたかもしれませんが、私の不徳と致す所、重ねてお詫び申し上げます。
最後に返事が送れたこと、遺憾と存じます。ご容赦ください。
私、礼を尽くしたつもりでしたが「まだ」足りなかったでしょうか。
これまで私は諸兄の質問に対し、敬意の念を持って「全て」に応えさせて頂きました。
私も弱輩ながら、初めて参加する場で不慣れでしたので、
諸兄に置かれましては不愉快な思いを抱かせたかと思います。
それは私の誠意が伝わらなかったのですから、お詫び申し上げます。
皆様御多忙とは思いますが、私も一日中ネットをしている人間ではないので、
昼は仕事で部下を見なくてはいけませんし、夜は大学の講義に出席しなくてはなりません。
その間を縫っての稽古と研究です。
忙しい身の上ですが、八郎氏・鳩氏との論も収束したことですし、
新しく得させて頂きました情報ついて私なりに考証もしなくてはなりません。
そこでこれ以上皆様の議論の場を汚すのはよくないと考えて「退去する」と申し出ました。
これらの立居振舞いに問題があったことは大変申し訳なかったと真に反省致します。
言い訳に聞こえたかもしれませんが、私の不徳と致す所、重ねてお詫び申し上げます。
最後に返事が送れたこと、遺憾と存じます。ご容赦ください。
889 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 03:35:19 ID:MkfDCjr40
なんつーか、居合ってのは肩が凝る世界だな・・ははｗ
俺には難しいや。
俺には難しいや。
890 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 05:33:19 ID:dPl/kBc10
あなたの建前
＞私は専売研究が目的ではありません。方法論を提示して、地方に居る修行者、特に学生の修行者を主体とした相互研究のモデルを作りたいと考えています。
本音
＞それは不特定多数ではありませんし、付き合う人間は取捨選択したいと考えています。
＞誰かの研究に貢献しようなどとはまったく考えていません
こういう気持ちはよく分かります。
研究成果を盗まれたら堪ったもんじゃありません。しかし、あえてこの掲示板に
まことしやかな情報を垂れ流すことについて
＞私が持つ情報、持つ資料が多くの研究者に混乱を招くことを知っているからです。
知りながらやるのは悪質ですよ。あなたの我儘のために少なからず混乱した人は居るはずだ。
こういうのもあなたの立居振舞いの一つではある。
向学心の有る者（ほとんどは教えてクンだが）ならあなたに教えを乞いたくなるはずだ。
何しろ、我が神通力をば見よとばかりの「天狗ナンタラ」とかいう大看板を掲げてるんですからねえ。
それでも、持たざる者は門前払い。さぞかし、あなたの胸はスっとすることでござんしょう。
貧しい教えてクンどもにはいい加減ウンザリでしょうからね。
貧乏人の患者を見殺しにする医者の話って、時代劇の定番だなあｗ
我々の誠意もあなたには通じないでしょうな （￣ε￣）～～
どこぞで黄金色の「情報」とやらを手に入れねば。
江戸っ子なら女房を質に入れてでもね！
＞私は専売研究が目的ではありません。方法論を提示して、地方に居る修行者、特に学生の修行者を主体とした相互研究のモデルを作りたいと考えています。
本音
＞それは不特定多数ではありませんし、付き合う人間は取捨選択したいと考えています。
＞誰かの研究に貢献しようなどとはまったく考えていません
こういう気持ちはよく分かります。
研究成果を盗まれたら堪ったもんじゃありません。しかし、あえてこの掲示板に
まことしやかな情報を垂れ流すことについて
＞私が持つ情報、持つ資料が多くの研究者に混乱を招くことを知っているからです。
知りながらやるのは悪質ですよ。あなたの我儘のために少なからず混乱した人は居るはずだ。
こういうのもあなたの立居振舞いの一つではある。
向学心の有る者（ほとんどは教えてクンだが）ならあなたに教えを乞いたくなるはずだ。
何しろ、我が神通力をば見よとばかりの「天狗ナンタラ」とかいう大看板を掲げてるんですからねえ。
それでも、持たざる者は門前払い。さぞかし、あなたの胸はスっとすることでござんしょう。
貧しい教えてクンどもにはいい加減ウンザリでしょうからね。
貧乏人の患者を見殺しにする医者の話って、時代劇の定番だなあｗ
我々の誠意もあなたには通じないでしょうな （￣ε￣）～～
どこぞで黄金色の「情報」とやらを手に入れねば。
江戸っ子なら女房を質に入れてでもね！
川村さんへ
＞ 私、礼を尽くしたつもりでしたが「まだ」足りなかったでしょうか。
はっきりいって、「厭味」にしか聞こえないっす。
＞ 私がお話したく無くなる様な、礼儀も知らないような方の相手はしません
こんな常識、わざわざ書かなくてもいいですよね？この「私」という一人称が誰であれ、
あなたでなくても私（この書き込みをしている私）だってそう思いますよ。
＞これまで私は諸兄の質問に対し、敬意の念を持って「全て」に応えさせて頂きました。
はっきりいって、「嘘」でしょ（＾＾）
＞この話もｺﾐｭﾆﾃｨ内で展開するので、ここではやめておきます。
＞勿論、稽古会・研究会でも絶対に教えないです(今回は鳩氏と情報交換のために止む無くです)。
諸兄などと言いながら自分の欲しい情報を持たない不特定多数の者は眼中ではないと仰ってますよ。
あなたの誠意は感じませんでしたが、建前と本音はチラッと見えました。
他の掲示板のクセで前後の投稿が逆になっちゃってゴメンｗ
＞ 私、礼を尽くしたつもりでしたが「まだ」足りなかったでしょうか。
はっきりいって、「厭味」にしか聞こえないっす。
＞ 私がお話したく無くなる様な、礼儀も知らないような方の相手はしません
こんな常識、わざわざ書かなくてもいいですよね？この「私」という一人称が誰であれ、
あなたでなくても私（この書き込みをしている私）だってそう思いますよ。
＞これまで私は諸兄の質問に対し、敬意の念を持って「全て」に応えさせて頂きました。
はっきりいって、「嘘」でしょ（＾＾）
＞この話もｺﾐｭﾆﾃｨ内で展開するので、ここではやめておきます。
＞勿論、稽古会・研究会でも絶対に教えないです(今回は鳩氏と情報交換のために止む無くです)。
諸兄などと言いながら自分の欲しい情報を持たない不特定多数の者は眼中ではないと仰ってますよ。
あなたの誠意は感じませんでしたが、建前と本音はチラッと見えました。
他の掲示板のクセで前後の投稿が逆になっちゃってゴメンｗ
893 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/07/15(火) 20:04:09 ID:RV9HgBVP0
無礼な情報乞食が顔真っ赤すぎてﾜﾛﾀ
894 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/15(火) 20:22:14 ID:zUo7y+ku0
そうかな
顔真っ赤というほど冷静さを欠いてるとも思わないけど
俺も川村さんの書き込みにあまり良い印象は持たなかったよ
まあそもそも川村さんや雨龍君も、書きすぎですよ！なんてレスをしあってたように
mixiで閉鎖的である事を前提にしてコミュニティを開催しているから
書き込みの内容は至極真っ当だと思うけどね
鼻につく物があったというだけの事でしょ
顔真っ赤というほど冷静さを欠いてるとも思わないけど
俺も川村さんの書き込みにあまり良い印象は持たなかったよ
まあそもそも川村さんや雨龍君も、書きすぎですよ！なんてレスをしあってたように
mixiで閉鎖的である事を前提にしてコミュニティを開催しているから
書き込みの内容は至極真っ当だと思うけどね
鼻につく物があったというだけの事でしょ
うむ。人間とはむづかしいであるなぁ。
まあ、ここには前スレから居るけどネタ的にがんばってたのは暗殺くんぐらいだったのも事実だ。
このスレは技術と武道史を真っ向から語り合えば絶対良スレになると思うのだがなあ・・・
良い機会だたと思うよ。
まあオイラ的には武道情報と言うものは足で稼ぐもの。
いろんな師範に会って話して酒飲んで怒られてまた会って酒飲んでｗ
そういうことを繰り返して武道の人脈を広げれば情報も技術も広がる。
すげー簡単な話じゃあーりませんか。
もう一つ重要な事は、目先の情報ではなく自流派を深めていくことだね。
武道というものは深めれば深めるほど必ず迷いが出てくる。だがどうすればいいかわからない。
大いに苦しめば必ず必要な情報が見えるのじゃまいか？
まあ、ここには前スレから居るけどネタ的にがんばってたのは暗殺くんぐらいだったのも事実だ。
このスレは技術と武道史を真っ向から語り合えば絶対良スレになると思うのだがなあ・・・
良い機会だたと思うよ。
まあオイラ的には武道情報と言うものは足で稼ぐもの。
いろんな師範に会って話して酒飲んで怒られてまた会って酒飲んでｗ
そういうことを繰り返して武道の人脈を広げれば情報も技術も広がる。
すげー簡単な話じゃあーりませんか。
もう一つ重要な事は、目先の情報ではなく自流派を深めていくことだね。
武道というものは深めれば深めるほど必ず迷いが出てくる。だがどうすればいいかわからない。
大いに苦しめば必ず必要な情報が見えるのじゃまいか？
>>八郎様
関東付近を中心に調べた結果をご報告します.
前に言った奥の澤のたまひで郷ですが、場所が違って
埼玉県の熊谷辺りの「玉井郷」でした。
古書で言うと『新篇武蔵』に出てくるそうです。
幡羅郡・榛沢郡の２郡からなり、中世末期から用いられたようです。
属村が新島・玉井の2か村です。
和歌山紀州藩にはドンピシャで「たまで」がありました。
現在は「玉伝」と書き、古くは「玉手」とあります。
現在の日置川町にあたるそうです。
あとは誤字を考慮に入れて栃木県の「玉生(たまにゅう)」と言う地名もあります。
古くは玉生城という城が築かれたといいますから、時期が会えば可能性があると思います。
山梨県には「玉井郷」がありますが、現在でも場所が特定されていません。
出典「角川地名大辞典」(9 栃木県)(11 埼玉県)(19 山梨県)(30 和歌山県)
すげーーー。自分は何年かかってもわからなかったけど
あっという間に調べちゃったんっすねｗ
さすが専門家。感謝します。
埼玉いいですね。埼玉県なら武州一宮流と繋がりますし
林崎始祖ゆかりの地だし箕輪から小田原の中間ですごくイイ感じです。
まだ空想のレベルだけど凄く楽しいです。ありがとうございます。
あっという間に調べちゃったんっすねｗ
さすが専門家。感謝します。
埼玉いいですね。埼玉県なら武州一宮流と繋がりますし
林崎始祖ゆかりの地だし箕輪から小田原の中間ですごくイイ感じです。
まだ空想のレベルだけど凄く楽しいです。ありがとうございます。
≫八郎様
専門家ではないのですが…。
一応、趣味を活かして
『血縁系統調査業』と言うリサーチ業もやって居ります。
あとはｶﾙﾁｬｰｾﾝﾀｰで歴史学を教えたり、漢字の成り立ちを教えたり、
ｺﾝﾋﾞﾆの店長やったり、居酒屋やったり、司法事務やったり、警備業やったり、
派遣やったり、引越しやったり、営業もやりましたし、ＰＲ業もやりました。
文献だってタダじゃないですから。地域調査含めて年に150万もかかったら、
仕事の「ついで」に調査できる仕事を選びますよ。
専門家ではないのですが…。
一応、趣味を活かして
『血縁系統調査業』と言うリサーチ業もやって居ります。
あとはｶﾙﾁｬｰｾﾝﾀｰで歴史学を教えたり、漢字の成り立ちを教えたり、
ｺﾝﾋﾞﾆの店長やったり、居酒屋やったり、司法事務やったり、警備業やったり、
派遣やったり、引越しやったり、営業もやりましたし、ＰＲ業もやりました。
文献だってタダじゃないですから。地域調査含めて年に150万もかかったら、
仕事の「ついで」に調査できる仕事を選びますよ。
=゜ω゜)ノ 補足っす。
以前他板で話題にした時、この人が無楽じゃないかと指摘されました。
長野業真（ﾅﾘﾏｻ）十郎左衛門。幼名伝蔵。上野出身、彦根藩家老。
甲州若御子台、真田陣、蟹江、小牧長久手、関ヶ原、大坂の陣へ従軍。
小田原陣の篠曲輪の働きでは秀吉より馬を賜る。
井伊直政より知行壱千貫。関ヶ原、大阪での働きで３０００石に加増。
井伊家の家老となる。（三百諸藩家臣事典）
以前他板で話題にした時、この人が無楽じゃないかと指摘されました。
長野業真（ﾅﾘﾏｻ）十郎左衛門。幼名伝蔵。上野出身、彦根藩家老。
甲州若御子台、真田陣、蟹江、小牧長久手、関ヶ原、大坂の陣へ従軍。
小田原陣の篠曲輪の働きでは秀吉より馬を賜る。
井伊直政より知行壱千貫。関ヶ原、大阪での働きで３０００石に加増。
井伊家の家老となる。（三百諸藩家臣事典）
≫八郎氏
長野師の名前ですが「ナリザネ」と読む方が合っていると思います。
ex)道真→「ミチザネ」の読み方です。
学研刊『歴史群像ｼﾘｰｽﾞ68 戦国剣豪伝』に見開き(２頁分)で大体同じ内容が書かれていました。
＞無楽斎は浜川伝蔵という変名を用いたことがある。これは遠祖・在原業平が上野国司として赴任した地が
浜川領だったことにちなむものであろう。
＞無楽斎は小田原の北条攻め(天正十八年)に軍功あって、主の井伊直政より備前国宗の刀を下賜された。
＞無楽斎こと長野十郎左衛門自身、三五〇〇石を禄したこともあるが、四代藩主・直興の代に編まれた
『藩士族譜』に同名の士の記録があって、五〇〇〇石と書かれている。何代目かの長野十郎左衛門の
禄高である。
箕輪城陥落後、信玄麾下の内藤昌豊の配下になった折、上泉公や出羽業親が居たであろうことや、
井伊直政に下った山県昌景の「赤備え」を継承した一人(当時・二十二、三歳と推測)であったろうことが
書かれています。
出典が書かれて居なかったので、資料を提示して頂いたのは助かります。
有難う御座います。
長野師の名前ですが「ナリザネ」と読む方が合っていると思います。
ex)道真→「ミチザネ」の読み方です。
学研刊『歴史群像ｼﾘｰｽﾞ68 戦国剣豪伝』に見開き(２頁分)で大体同じ内容が書かれていました。
＞無楽斎は浜川伝蔵という変名を用いたことがある。これは遠祖・在原業平が上野国司として赴任した地が
浜川領だったことにちなむものであろう。
＞無楽斎は小田原の北条攻め(天正十八年)に軍功あって、主の井伊直政より備前国宗の刀を下賜された。
＞無楽斎こと長野十郎左衛門自身、三五〇〇石を禄したこともあるが、四代藩主・直興の代に編まれた
『藩士族譜』に同名の士の記録があって、五〇〇〇石と書かれている。何代目かの長野十郎左衛門の
禄高である。
箕輪城陥落後、信玄麾下の内藤昌豊の配下になった折、上泉公や出羽業親が居たであろうことや、
井伊直政に下った山県昌景の「赤備え」を継承した一人(当時・二十二、三歳と推測)であったろうことが
書かれています。
出典が書かれて居なかったので、資料を提示して頂いたのは助かります。
有難う御座います。
901 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/18(金) 12:16:38 ID:vn4EEfB60
>>893
おいのび太。こんなところに隠れてやがったか。お前の棲家はこっちだと言っているだろ？
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1214483060/l50
それから、さっさとブログ更新しろよ。またいじってやるからよ。
おいのび太。こんなところに隠れてやがったか。お前の棲家はこっちだと言っているだろ？
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1214483060/l50
それから、さっさとブログ更新しろよ。またいじってやるからよ。
902 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/28(月) 01:27:25 ID:lR6yTg920
また質問させて下さい。
刀を握る手の親指はどういう風にされていますか？
伸ばしていますか？それとも握り拳(例えば空手の正拳)のように曲げていますか？
どちらにしろ強く握り締めるのではない事は前回教えて頂いたので分かっていますが、
もし親指を曲げて刀を握っている場合は、親指の腹で押さえますか、
それとも曲げた親指の第一関節の部分で押さえていますか？
くだらない質問なのかもしれませんが、どうか宜しくお願い致します。
刀を握る手の親指はどういう風にされていますか？
伸ばしていますか？それとも握り拳(例えば空手の正拳)のように曲げていますか？
どちらにしろ強く握り締めるのではない事は前回教えて頂いたので分かっていますが、
もし親指を曲げて刀を握っている場合は、親指の腹で押さえますか、
それとも曲げた親指の第一関節の部分で押さえていますか？
くだらない質問なのかもしれませんが、どうか宜しくお願い致します。
903 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/07/28(月) 14:52:16 ID:QoAPRExO0
それはあなたの師に聞いた方がいいかと・・・
「刀を握る手」とは構えの時事っすか？打撃時の事ッすか？
自分は構えは親指は力を入れず軽く自然に曲がるていどですね。
斬り付けでは、ゆるく曲げる場合も有りますし、練習のさいには伸ばす場合も有ります。
押えは親指の内側脇腹です。
また「曲げて握る」のではなく「内側に押しながら捻りこむ」感じです。
武蔵も「大指、さし指は浮かす、小指は強く」と言ってますが、これは
小指を支点にした操作性の事だと思います。固定するなら曲げるのも有りかもしれません。
当身はウチの場合でもゲンコツを親指を曲げて握りこむけど、
これは手首を固めるためだと空想しています。
これだと小指より人差し指方向に力が入りやすい気がしまつ。
その場合小指側が操作の支点となる流派の剣術の場合は
親指を曲げるための力が入るとバランスが狂うかもしれません。
ただ、握りは流派によってかなり違うので、その流儀の武器や動作をよく見ないと
結論は出せませんねぃ。
そのへんは851氏の言われたとおりです。
自分は構えは親指は力を入れず軽く自然に曲がるていどですね。
斬り付けでは、ゆるく曲げる場合も有りますし、練習のさいには伸ばす場合も有ります。
押えは親指の内側脇腹です。
また「曲げて握る」のではなく「内側に押しながら捻りこむ」感じです。
武蔵も「大指、さし指は浮かす、小指は強く」と言ってますが、これは
小指を支点にした操作性の事だと思います。固定するなら曲げるのも有りかもしれません。
当身はウチの場合でもゲンコツを親指を曲げて握りこむけど、
これは手首を固めるためだと空想しています。
これだと小指より人差し指方向に力が入りやすい気がしまつ。
その場合小指側が操作の支点となる流派の剣術の場合は
親指を曲げるための力が入るとバランスが狂うかもしれません。
ただ、握りは流派によってかなり違うので、その流儀の武器や動作をよく見ないと
結論は出せませんねぃ。
そのへんは851氏の言われたとおりです。
905 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/31(木) 01:24:30 ID:nCPn54sr0
8郎様
分かりやすい説明で、大変参考になりました。
本当なら専門の先生について修行出来ればいいのですが、
諸事情により、殆ど独学で剣を振っている状態なので助かります。
ありがとうございました。
分かりやすい説明で、大変参考になりました。
本当なら専門の先生について修行出来ればいいのですが、
諸事情により、殆ど独学で剣を振っている状態なので助かります。
ありがとうございました。
まあ、関節痛めないていどにやってねｗ
もし身体に痛みや違和感が有ったら稽古を中止してもう一度ここへ来てください。
もし身体に痛みや違和感が有ったら稽古を中止してもう一度ここへ来てください。
907 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 13:39:26 ID:Y5+FNYLL0
居合い関係者と話した時にその刀(本身)で斬られたら大怪我しますか？と聞いたら当たり前と言われましたが
刀は(元々は)人を殺すためのものだというのは居合い関係者にとっては常識なんですか？
刀は(元々は)人を殺すためのものだというのは居合い関係者にとっては常識なんですか？
908 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/06(水) 13:59:34 ID:yqj4hI5/0
活人剣とかいってる奴はたまにいるけど
人が殺せる道具、人を殺す為の武器ってのは常識なんじゃね？
人が殺せる道具、人を殺す為の武器ってのは常識なんじゃね？
909 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2008/08/06(水) 15:28:13 ID:F72LU5sS0
前も居合総合スレで似たような質問が出てたな・・・同じ人？
質問の意図は何？
質問の意図は何？
殺すとは限らないっしょ。
武器で防御、または制圧するのは銃器も同じだし。
制して守る。刃向かえば斬る。
始祖の言う袈裟の一刀の教えだね。
ただ、相手によっては手傷を負わせたら止めを刺してやるのも作法のうちだろうけど。
武器で防御、または制圧するのは銃器も同じだし。
制して守る。刃向かえば斬る。
始祖の言う袈裟の一刀の教えだね。
ただ、相手によっては手傷を負わせたら止めを刺してやるのも作法のうちだろうけど。
刀は人を切るための道具ですがどう遣うかは
八氏の仰る通り。
八氏の仰る通り。
912 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 10:06:30 ID:CbruCkQa0
>>907
良く判らない質問だな、刀は切れるもんだし、切られたら怪我するのは当たり前。
居合だけに限らないよ。
武器とは本来そういうもの。
同じ事を、剣術や、他の武器術を稽古している人間に同じ事を聞いてみろ、皆、当たり前
とこたえるぞｗ。
こんな質問があるのも、夏になったせいなのか？
良く判らない質問だな、刀は切れるもんだし、切られたら怪我するのは当たり前。
居合だけに限らないよ。
武器とは本来そういうもの。
同じ事を、剣術や、他の武器術を稽古している人間に同じ事を聞いてみろ、皆、当たり前
とこたえるぞｗ。
こんな質問があるのも、夏になったせいなのか？
913 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/07(木) 21:47:15 ID:LUhquZOQ0
ちょっと見方を変えて、鞘のままぶん殴っても殺傷能力はあるかと問われても答えはYES。ただし抜き身の方が能力は高い。
腰に差した刀を鞘ごと抜くのと、居合の術を使って抜き身にするのとでは居合の方が早い。
腰に差した刀を鞘ごと抜くのと、居合の術を使って抜き身にするのとでは居合の方が早い。
914 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/12(火) 21:04:51 ID:GxEpjPZC0
915 ：名無し＠そうだ水戸へ逝こう：2008/08/17(日) 12:12:50 ID:LiItgcTMO
東武館 最強居合道
「腰抜け」
これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金を札束で）を忘れずに持参すること。
「腰抜け」
これが今だ出来ない方はどうぞ学びに来てください。
常識ですが、賂として菓子折りとお金（多額の現金を札束で）を忘れずに持参すること。
916 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/18(月) 01:52:49 ID:kX/p0zn40
ttp://blogs.yahoo.co.jp/motimoti74/15473991.html
「逆刀」のこの場面は「倒れている敵の頚動脈を切り上げとどめをさしているところ」ってマジですか？
恐ろしく血なまぐさいような。
「逆刀」のこの場面は「倒れている敵の頚動脈を切り上げとどめをさしているところ」ってマジですか？
恐ろしく血なまぐさいような。
917 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/18(月) 08:34:13 ID:Xnpb8PF60
血なまぐさいも何も、人を殺す技術ってんなら
別に普通な話じゃないの？
別に普通な話じゃないの？
918 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/18(月) 20:05:47 ID:rNN8yVgs0
919 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/08/19(火) 18:08:15 ID:eBmhL4/SO
新田宮流はどこへ消えたのですか？
920 ：名無しさん＠一本勝ち：
茨城県水戸の東武館に立会形が六本くらい残ってる。