昔の伝説的達人は本当に強かったのか

伝説になるほど強いと言われている昔の達人たちは一体どれくらい強かったのだろうか。
現代の競技の中で磨かれてきた一流選手に果たして通用するのか。
例えば、宮本武蔵は現代の剣道の選手に勝てるだろうか。

ルールが違うから無理じゃね？
余裕で反則しまくりそう、武蔵。

（’_’）

今の人間がどれ程いい骨格してどれ程栄養取ってると思ってるんだ

武道・格闘技の見る専門と実践者くらいの開きはあるんじゃないの。
斬り合いのの経験者と未経験者じゃ。

昔の達人ってどんな人がいるの？

塩田剛三

宮本武蔵と剣道家が木剣で勝負したらどうなるだろうか

｢あるジャンル・ルールでは、それ用の練習と経験を積んでいる人が有利｣って言う法則に従えば、木剣による立ち会いの経験が豊富な宮本武蔵が勝つんじゃない。

技術って意味なら達人なんか現代人相手にはケチョンケチョンでしょ。特に格闘技は。
後は精神論ダス。

みんな、小説の武蔵やバガボンドのイメージがあるんだろうな。














武蔵、複数説まであるってのに。

松村宗棍は現代の競技空手家に勝てるのか？

>>11
そういうおまえさんはスパジャンのZEROでも読んだのかい？

飛んでるハエの首を小刀で切ることが出来たらしいが今そんなこと出来るやついるの？

>>14
こういう話に対して、ほとんどの現代人は「できるわけねーだろ」とか
「作り話」って対応をすると思うんだよな

つまりほとんどの現代人はそんなこと出来ないよ

國井さんの息子さん（親に反して武術をやめた？）が、
飛んでるハエを刀で切り落としてたらしいけど？

話に尾びれがついてんだよ
それをオタだけは信じる

話半分

強かったとは思うんだけど…スポーツ的な強さとは違うんじゃないかな？

なんというか…人を殺すことや卑怯な行為を躊躇なくできる

…みたいな

ブドーオタクは夢見過ぎ

少なくとも素手の１対１なら今のボクシングなどの近代格闘技の強豪に
昔の武道家が勝てるわけがありません
試合じゃなくてもね

ボクシング知らない時代の人間じゃコンビネーションかわせないでしょ
組み付いたり急所狙う暇もないですよ

松村宗棍が現代のボクサーと素手で戦っても勝てないって事か

パンチならば飛んでるハエに当てんのは俺レベルの人間でも簡単なんで、そこらを考えればずっと剣やってきた達人ならば
斬れる人がいても、そんな変な話じゃないんじゃねか？
別にたいしてトンデモ話じゃねべ。
斬れたから強いっていう訳じゃねし。

ブルース・リーがハエをはしで捕まえたってのは信用出来るのかのぉ

そいつぁ初耳。
俺の場合、宮本武蔵のハエを箸でつかむ話を読んだマスが自分もできるように
なりたいと、練習した話を昔なんかのマス本で読んだ。

最初ハエを糸につないで飛ばし何度も箸でつかむ練習した結果、ハエの飛ぶ癖が
わかるようになり、やがて糸なしのハエでも捕まえられるようになったんだと。

>>21
当たり前田のクラッカー

この中に斬り合いできる度胸のある奴いる？

まぁ言うだけならタダだわな・・・。

>>24
それは何か違うような
武道じゃなくてハエを捕る訓練じゃんかw

まぁあまりに荒唐無稽なこと言う先生もいるから
先人を疑いたくなるのも分からなくないけどね。

常識的範囲なレベルでのスゴイ逸話ならまだしも、
有り得ないような逸話されても…ねぇ。

沖田総司と現代の剣道家はどうか

でた〜〜〜〜〜〜〜〜沖田総氏！！！！！！！

きゃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜マン汁出てきた！

新撰組だけはガチ。
屋内の乱戦で勝てる者はいない。

斉藤一は明治になって現在でいう高校だか大学だかで剣道の指導をしたことがあったが
そのときもムチャクチャに強かったという逸話が司馬の小説に載ってたな。

ルールによるな
剣道に例えるなら
本当の殺しあいなら
武蔵や沖田なんかには手も足も出ないだろうな
奴等は負ければ死という世界で生きてたから覚悟や気合い実践の数が違う+機械が一切ない時代なので足腰はやばいだろうし

今の試合様ルールなら反則で現代人の勝ちだろう

おそらく
木村雅彦に現在のオリンピック選手は瞬殺されるだろうな

まあ当時としても試衛館は道場での他流試合には弱くてよく助っ人を呼んだって話だからな
剣道の試合という前提なら男谷精一郎あたりの方が見込みあるだろうな

昔の達人からすれば、見たことも無いような技がバンバンに出てくるわけだからなぁ。
しかもこっちは相手の癖や戦法もわかってるわけだし、やっぱり現代人の方が有利かもね。
ま、実際に対峙したとして、それが出来るかどうかによるが。

世代が遡るにつれて話が大きくなるから実際はどうだか分からないね。

宮本武蔵って今で言うDQNだったんだろうなぁ…

あれだけの有名人が仕官にはスゴい苦労してるし

夏場の元気が良いハエを刀で切る事は出来なかったが、当てる事は出来たよ、オレ。
壁に止まっているハエを刀で切るのは、もしかしたら出来ると思う。
その上で言うと、飛んでるハエを切れる人なら昔は普通にいたと思う。でも箸で掴むのは武蔵レベルでなきゃ無理だろう。

昔の人間の話は、話半分で。
まあ、どう考えても現代の武術、というよりスポーツの超一流どころより
上ってことは有り得ないわ。

今の時代にはK１選手を子供扱いしてる宇城がいるじゃないか。

やっぱ
試合なのか殺し合いなのかによるね。
目玉とか本気で潰そうとしてる戦いしてた奴等に殺し合いでかなう訳がない。ヤクザが強い様なもん
試合なら今の技術とかならなんとかなるかもしれない
キン肉マン二世で昔のヒーローと今のヒーローで戦ったら昔のは技術にびっくりしてたが結果にそれ程大差はなかった

>>44
凄いIDだな。

それはさておき、昔日の達人に殺し合いで勝てるわけないだろ。
生活洋式も価値観も極めて自然に即した中で育まれた身体性や感性と、
機械文化と固まった価値観の中で育まれた現代のそれとでは、全く次元が
違うんじゃないか。
恐らく、現代の最高峰と呼ばれる武術の達人と、江戸時代その辺に普通にいた
武術家を地稽古方式で戦わせても、何をされたか分からないまま負ける、
そんなもんだろう。
スポーツなら徹底した科学化でそれらをある程度補えるのかもしれんが、
実際に殺し合いを行えるわけでもない現代武術、武道は基本的には昔から見たら
ただのままごとだと思う。

昔の武将なんて、親族でさえ少しの疑いがあればすぐに腹切らせるような
連中だよ？人を死に至らしめることにためらいなんてなかったんだよ。
これだけでも、現代人との人格、そして歴然たる実力の差が見出だせると
思うのだけど。
まあ確かに試合方式で戦わせて反則負けってのはあるだろうけど、
そんなものは何の意味もないしなあ。

＞＞スポーツの超一流どころより
＞＞上ってことは有り得ないわ。

ウェイトトレーニーどころか１００ｍスプリンター連れてきても
剣道や伝統空手をやらせればトロいだろな。後者は初心者限定だけど。

平和ボケ、日本！！

>>45
長く内戦が続いてる国や地域には武術の達人レベルの兵士や殺し屋
がいるかもね…今でも

>>48
そういう連中と市内戦やゲリラ戦やって勝つ自信でもあるの？

戦で、組み伏せた相手の首を相手が生きているまま
兜とうしでかき切るんだぞ。現代の日本人が平気でできる？
鳥羽伏見の戦いの時でも、井上源蔵の甥っ子は戦死した源蔵の首を
かき切って持ち帰っている。そういうこと、できる？
根本的に精神力が違うんだって。

まず強いの定義によるよな
宮本武蔵でも現代の剣道の試合に出させたらたいした成績にならないんじゃないか？
逆に現代の剣道日本一が戦国時代にいても、最強であるとは思えない

数百年同じルールの下で発展したぶどうがあれば、技術の発達している現代のほうが明らかに強い
たとえば相撲とかなら現代のほうが強いと思う

武器を使う武道なら、命のやりとりしてた時代の強者の方が、
現代の競技王者より強いでしょ。

でも素手の戦いなら、現代の競技王者の方が強いんじゃない？

俺が言いたいのは、競技においては競技王者が強く、実戦においては実戦出のつわもののほうが強いということ

>>53
根拠がいまいち分からない。

たとえばね、第1回極真の世界大会王者と、最新の極真の世界王者ならおれは間違いなく最新の世界王者のほうが強いと思うよ
それは、ルールの多少の変更はあったとしても、基本的に同一ルールだから、技術が発達し、体作りの科学的技術も発達してるわけだから

でも、戦国時代の剣術に全国レベルの統一したルールなどなかっただろうし、そう考えると現代の剣道と全く違うわけだろ？
いってみればラグビー選手が突然アメフトの試合をやらされるようなもの
相手が三流選手ならともかく一流なら勝てるはずがない

逆に命のやり取りとしてた時代のつわものが現代のポイントのやり取りの競技剣道で王者になれる根拠を知りたい

それを言ったら王選手｢868本だっけ？｣の記録は誰も抜けてないじゃないか。
良いモン食ってるから負けませんてキレンジャーじゃないんだから。

>>56
だって王選手と戦った相手はみんな当時の選手だろ？

もしタイムマシンがあったとして、イチローが現代の技術を身につけたまま答辞に出現してたら抜けてたんじゃないか？

>>56
あんた歳いくつ(笑)

ボクサーを見ろい。奴らロクなモン食ってね―のに
あんなにシャカシャカ動いて頑張ってるじゃねーか。

>>59
それは単に体重制限があるからだろ
体重無制限ならもっとカロリーとって、もっと体を大きくするよ

>>56
人間、年じゃねんだよ。

>>49
全然ないけど…なんで？

>>62
別にぃ・・・。

形骸化した今の武道でどうやったら昔の人間に勝てるんだよ。
ここはたまたまゆとりが集まってるとこなのか？

>>64
そして>>54に戻ってループになるってか？
お前こそゆとりだろ

>>60
お前のは全く返答になっていない。理解力が弱いようだな。
>>59はボクサーは体重制限がありろくなもの食ってないのに
ちゃんとした動きを保っているではないか…と言いたいのだろう。

明治時代の女性は、
６０ｋｇ米俵を２つ、３０ｋｇ米俵を４つ
平気で担いで、一日中働いていたのだよ。
日本人は一般農民でも、そのぐら足腰が強かった。
現代のナヨナヨ日本人とは違うんです。

昔から豪傑は虎殺しが定番
現代人はやれるのかね？
ある野性動物最強格付けスレじゃトップになってる虎だぞ

>>68
遠方から射撃でやっつける…どう？
現代人もなかなかやるだろ？

ﾃﾚﾋﾞで途上国の少女が、毎日山の上まで、炊事に使う薪を肩に担いで往復四時間歩いている番組をやっていた。
体を鍛えている男のﾀﾚﾝﾄが、へばって寝てしまった。
昔の日本人はこの少女と同じで基礎体力が違うし、稽古も毎日厳しく行われていたから、現代人ではかなわないね。

持久力≠瞬発力
あまり馬鹿な事言わないほうがいいよ

今の剣道家が宮本武蔵や東郷重位を斬れるかといったら無理に決まっている。
彼らは何十人も斬殺しているし、目の前に立たれただけで技なんか出ないよ。
剣道の人は速さを言うけど、速いだけでは技は駄目だからね。

>>70
今後、その手のトリックには引っ掛からないようにね

明治時代の女性の話も、途上国の少女の話も、単に足腰が強いとか持久力が
あるとかの話ではなく、「身体が開発されていた」と捉えた方がいいだろうね。
勿論足腰の強さや持久力も並外れていただろうけど、要は重い物を担いでも
身体に負担がかからないようなポジション、歩き方が出来ていたと。
だから筋トレばっかしやって身体鍛えたつもりになってる人はすぐにへばると。

で、江戸時代とかは現代に比べて一般庶民でさえこの身体開発度がより高かったと
考えられるけど、そういう人達が武道、武術、スポーツをやったら別次元だよ。
だからいくら西洋科学による合理的トレーニングが進んだ現代でも、基本的には
どんな分野であれ敵わないと考えるのが自然。
相撲も然り。相撲の錦絵とか見てごらん。今の力に頼った相撲とは全く違う
身体してるから。

剣道家と宮本武蔵の戦いの話だけど、俺は昔剣道やってたけど、まず現代の
剣道の試合のルールで戦うとして、武蔵はそれを呑まないだろうね。
「こんなものは意味がない」と。仮に呑んだとしても、現代剣道家は
武蔵に当てることすら出来ないと思うよ。
五輪書とか見てみなよ。こんだけ極意が詰まった剣理の書を著せる人間が、
今の剣道界の一体どこにいるんだよ。辛うじてこれを何となく真似してる程度でしょ。

高岡信者ですか？

現代人は、・・・うまく言えませんが、昔の人と比べて野性的なものを失ってしまってるんじゃないですか？
便利さと引き替えに。。。

江戸、明治時代は三里、四里歩いて道場稽古してまた帰るのが普通だったんだよ。
今の日本人は刀差して長い距離は疲れて歩けないよ。弓道の通し矢も、剣道の立ちきり稽古も現代人は全然駄目じゃない。
根本が違うよ。

>>74
完全に妄想じゃん

>>76
それはあると思う

>>77
それも妄想

>>77
おまえ、ここでもヲタくせー理屈を並べてたのか？ｗ
携帯からご苦労なこった。

882 名前：名無しさん＠一本勝ち 本日のレス 投稿日：2007/10/25(木) 21:06:57 0VTg1KzSO
あのねえ…？氷柱割りだって、上の氷の重みが順にかかって折れるわけだよ。
正道の石〇さんだって、試割りの仕組みは全部わかってるそうじゃない。
素人騙しの一種のﾄﾘｯｸだよ。
宇城師範のように､数見の突き蹴りが全然当たらない技等で真価を問え。
頭が本当に悪いな。

ID:0VTg1KzSO はせっせと秘伝でも読んだ知識を、精一杯、書き込んだんだな。












携帯でｗ

>>78
先人と現代人の技術や身体をどうやったって直接比較は出来ないんだから、
この話題自体妄想にしかならないでしょ。
出来るなら完全な確証のある意見というのを是非聞いてみたい。
現代と江戸時代以前の日本人の生活洋式や価値観は事実として全く違う。
上にも書かれているけど、人一人分はある米俵を担いで歩き回っていたし、
一日に南里も歩き回る生活が当たり前だった。また、一般の町民でさえ
歩き方でその相手の職業すら分かったという。今の日本人でそんなこと出来る人は
限られている。武士なんか、今みたいに限られた武道を競技として行って
いたわけではなく、武芸十六般をそれこそ自分の命をかけて取り組んでいた
わけだし。それだけの違いを以て、俺は現代人の方が上なんてとても思えない。
寧ろ、現代の方が上だと言えるその証拠を知りたい。

昔の日本人は9秒台で100メートルを走れたそうだからね。
マラソンやったとしたら2時間を切る速さだったらしい。
忍者は3メートルぐらい垂直に跳べたというし、やはり昔は凄い。

現代人は弱すぎるわ。何もかも劣化している。
本当に日本人は駄目になったな。

＞忍者は3メートルぐらい垂直に跳べたというし

ｗ

100ｍ5秒台で3000ｍくらいなら全力疾走できるコブラでも垂直跳び3ｍはきついかもｗ

82は昔の人を賞賛するフリをしつつ釣り餌をまいていやがるな
確信した

古武道オタクや達人オタクや昔ロマンオタクには特有の痛さがあるな…

勝つ事なら今の選手
壊す・殺すなら昔の達人
空手や柔道だって昔は人を殺す為の技を考えてたんだから
ポイントとる事を考えた技なんか話にもならない

>>86
まあ今も昔も優れた人は存在するって事でいいんじゃないの

例えば
はだしのゲンのゲンがいたとして
あんな常に命の心配しなきゃいけない時代に生まれて鍛えられたゲンに
栄養あるからって今の路上ヤンキーなんて
１対５でも勝てないと思うよ
砲弾の下を走ったり
鬼教官に鉄拳くらってた時代の奴等を甘くみるな

>>89
指食いちぎるのが普通の時代だもんな

素手ならどう考えても現代のボクサーの方が強いね

ワンツーで終わり

急所狙う暇も無し

平山行蔵は十三才の時に一俵を担いで、母が頼もしくて泣いたという逸話がある。
担ごうとした人ならわかるが、六十ｷﾛだよ。
持ちにくいし、とても一気に担げるものじゃない。
力も技のうちでね。
こんなこともわからないなら単なる頭の悪い人だからね。

古代ロマンオタクは本気なのか釣りなのか微妙だな

プライドオタクに匹敵する痛さだわ

>>91亀田より輪島のが強い気するけどね

戦前の武道専門学校は文字通り死ぬほど練習してた。
死んだら死んだ人の親が謝るなんて環境。
そんな中生き残れて修行できた人間はいろんな意味で
体力的に優れた人間。

昔は体力的に死なない人間を基準にした網特訓。
今は死んでしまう人間を基準にした猛特訓。

頂点を比べたら昔の人間の方が鍛錬量は多いわな。

亀田を例に上げる方がおかしいわ…(当然輪島の方が強い)
というか輪島も現代ボクサーだし

勘違いしているようだが俺が考えてる昔ってのはもっと前

ピストン堀口と本部朝基の話も現代の範囲でいいんだよな

木村政彦は幼少時に川の砂利取りをやって、基礎体力があった上で稽古したんであってね。
植芝盛平も力持ちだし、塩田剛三もそう。
今の大学生の合気道みたいなもやしじゃ強くなれない。
先天的に力がない者や、環境が悪い、作れない者は何の武道やっても駄目だよ。

見たことないからピストン氏は評価出来ない
まあ多分ギリギリ駄目

本部氏はボクサーじゃないから論外

>>95
昔の人間だって、下々は今と大して変わらないよ。

昔の戦争なんて、勇気のある武将がいてこそ成り立っていたようなもんだからね。
指揮官がいなくなりゃ、逃げるのが当たり前。


しかし、上が凄い。

加藤清正なんかは、丸太ん棒を片手で振り回して、それで人を打ったら、ハジけたってぐらいだし、

関羽なんかは、麻酔なしの外科手術を受けつつ、平然と碁を打ってたという。

三菱の創始者の岩崎弥太郎なんかは、江戸〜大坂間を５日間で歩き通したらしい。
１日１００キロぐらいの計算か？

生命力が化け物。

俺なんかの現代人じゃあ、足元にも及ばない。

戦場を駆け回って、１０以上の首をあげた「笹の才蔵」なんかは、筆絶するね。
生き残れるだけでも上出来なのに。

オマエ、その目で直に見たんか？

見てないから評価できないって書いてあるじゃないかｗ

ピストン堀口が本部朝基に一発も入れられなかったという話は有名みたいだけど
1930年代は現代の範疇ではないか・・・

そのわりに昔の武将は、生活規則がシッカリしていたんだよ。

食事は一膳一菜とか、夜間は出歩かない戦闘しない。
読み書きはほどほどにする。とかね。

昔の武将、小早川隆景とかは、本をたくさん読んでたように思うでしょう？
昔の人間が字を知らないから、まったく読まないから、目立ってただけ。

現代の一般人の方が読んでるよ。

秀吉なんかは、農民のくせに字が書けたり読めたりしたので、非常に驚かれた。

彼は水飲み百姓じゃなくて、豪農の出だからね。
まあ、家を継げる長男以外は あんまり変わらないんだが(笑)

するってぇと何かい？ボクシングは空手や(今で言う)古武道よりも
弱いってのかい？

飛脚なんか、江戸から小田原までとかを走ったんだから。
走れないよ、そんなもの。山岡鉄舟は江戸から成田山までぶっつづけで歩いて帰ってきて、下駄のほお歯が全部すり減っていたという。
佐々木小次郎の長太刀なんか、現代人じゃ速く振れないよ。

>>104
まあそう極端にならず
「どう考えても現代のボクサーの方が強い」って事は、言い切れないんじゃないかと
そういっただけだよ
だって昔の達人を実際に見て評価する事はできないんだから

競技の強さを語るスレじゃないだろ
現代と昔の達人やプロが戦ったらを語るスレだろ
ボクシングも喧嘩なら
昔のほぼ無いも同然のグローブで全然安全性のないリングで兵隊やがやってた方のが強いだろうね

昔の達人の逸話それ自体に疑いを持ってんのよ。
高岡や甲野にしたって江戸時代の連中をマンセーしてるけど
そう言わしめる根拠が何にもないんだから。

>>105
安心しろ、過去の逸話なんて大げさに言ってるだけだから。

あの解説やってた野球の金田さんだって、現役時代は１６０ｋｍの
速球を投げてた（自称）と言ってるくらいだしな。
それなりに速かったから、スピードガンが無い時代とはいえ誰も
文句言ってない。

こんな感じだよ。

達人オタと基地外コテが頑張るスレか

また確かに実際に比較しない限りはいくら言っても妄想にしかならないよね。
しかしかと言って現代の方が強いという結論にも至らないし。
それ自体全く確証がない。

あと科学的な根拠を出せ、というなら、
年々 子供の運動能力は目立って低下している。
その子供が苦労知らずの人生で成長している。

これだけでもね。

>>100
>関羽なんかは、麻酔なしの外科手術を受けつつ、

いや、あのね。麻酔なしっていうけど、現代の
麻酔薬なんてものは、関羽が居た当時は無いから。

>平然と碁を打ってたという。

じゃあ、当時の麻酔はなんだったかっていう疑問が生まれるでしょ。
それが、この碁なんだよ。痛みを忘れるくらい熱中するというのが
古来の麻酔法で文献にもちゃんと残ってるらしい。

だからといって耐えれるもんじゃないけどね。関羽の凄さは変わらないが。

野球はアメリカに全く通用しないし、サッカーもワールドカップで
未だに一勝もしてないしな。
日本人は本当に劣化したよ。

昔は沢村栄治が推定160ｷﾛ投げてベーブ・ルースさえ対戦を避けたらしいし
釜本なんかワールドカップ得点王だからな。
たった数十年前の人間でさえ本当に強かったんだよな。

>>114
>野球はアメリカに全く通用しないし、サッカーもワールドカップで
>未だに一勝もしてないしな。 日本人は本当に劣化したよ。

そうかな？　劣化したとは言い切れないと思うぞ。たとえば昔はアメリカの
野球に通用して、サッカーもワールドカップで優勝しまくっていたというの
なら、まだ分かるが。ハナっから実績ないのなら、劣化のしようがない。

>昔は沢村栄治が推定160ｷﾛ投げてベーブ・ルースさえ 対戦を避けたらしいし
>釜本なんかワールドカップ得点王だからな。

沢村以外でベーブ・ルースをビビらせたとか、対戦避けさせたとかってのが
何十人も居たのなら分かるが。沢村くらいのものだろ？　１人や２人の才能
を持ち出して、日本人の優秀性を主張するのはナンセンスだし、劣化を主張
するのもまたおかしい。現在、沢村みたいに世界に通用するような才能をもった
人物が居ないっつーなら分かるが。メジャーで活躍してる選手もいるんだしさ。

>>113
いや、反論でもなんでもなく、

当時の華柁という医師は、麻酔針や神散とかいう麻酔薬を開発していたんじゃなかったっけ？

関羽を治療したのも華柁だったらしいけど、
麻酔薬がないけどどうしますか？
って問うたら、構わずやってくれ！

ってんで麻酔なしの手術でも、平然と碁を打ってたので、華柁はビックリした！

って話しじゃなかったけ？

間違ってたらゴメン。

華佗が関羽の治療をしたというのは演義での創作。碁の逸話もそう。
ただしひじの負傷をしたのは本当。

>>116

いや、まあ別に謝らんでもいいよん。反論だとも思ってないし。
俺も又聞きの話を投下しただけだからさ。
おそらく>>117の話が妥当なんだと思う。

>>117
まあ、演義は本当に 劉備軍マンセーだからね(笑)

ただ、なんで関羽が商売の神様になってるのかがわからない。
商売に貢献したのは、むしろ曹操のような気がするが…………

>>108
高岡氏いわく、江戸よりも弥生や縄文の方が上なんだと。
ただ江戸の方が身近で興味を引くから江戸と言ってるだけとのことだそうだ。

>>112
子供の運動能力は下げ止まりだって話だよ。
たしか最近少しあがったとか。

あと加藤清正がどうだとか関羽がどうだってのは
脚色もあるだろうね。人の話ってのはでかくなりがちだし。

>>81
＞この話題自体妄想にしかならないでしょ。

その自覚があるなら

>>74の「〜と考えるのが自然」という言い方でなく
「〜とボクは考えます」にしときな


断言的な言い方になってるから妄想家に見えるのよ

>>81
あとな

＞今みたいに限られた武道を競技として行って
　いたわけではなく、武芸十六般をそれこそ自分の命をかけて取り組んでいた
　わけだし。それだけの違いを以て、俺は現代人の方が上なんてとても思えない。

コレなんだが･･･
オレも現代人が上とは思っていない
逆に昔の剣豪が上とも思っていない。


真剣の果し合いなら宮本武蔵が強いだろう
剣道という競技なら現代の剣道家が強いだろう

宮本武蔵は剣道という競技に意味を感じないだろう
同じように現代人は真剣の果し合いに意味が感じられない


そのていどのコトだと思うんだがね･･･オレは

沢村は米国代表相手の試合で好投するも敗戦。
釜本がワールドカップ得点王！？ワールドカップに出てもいないぞ。
無茶苦茶だな・・・

飛脚の話ウソくせぇ。
じゃあ、何かい？
江戸人はエチオピアの黒人より速くて持久力もあったちゅうんかい？

>>124
君、日本人をナメてるっしょ？

鉄砲が種子島から伝わるや、２０〜３０年かそこらでヨーロッパ全部ぐらいの鉄砲数で、ドンパチ戦争やってる。

当時の江戸は、世界でも例を見ないぐらいの完璧な封建的国家。

足利幕府〜戦国時代の和冦なんかは、
東南アジアまで足を延ばして、東シナの海を荒らし回った。

豊臣時代には、世界の３割ぐらいの金銀を産出。

と、元々、日本はとてつもなくエネルギーのある国なんだよ。

一度 爆発したら、世界史最大の版図を築いてしまった モンゴル帝国と兄弟だからね。

そういう元々、エネルギーのある国なのに、
諸外国と比べて、勝手に劣等感を持っている 今の日本が嫌なのさ。

木下藤吉郎や坂本龍馬など、どこの国に出しても恥ずかしくない英雄たちや、歴史を持ってるクセにさ。

と本に書いてあったんだ？

>>126
イヤなのか？

それで？

>>128
もっと自信を持って、自分なりの日本人という理想像を追っかけていってほしいな。
と、私は思うのですよ。

ベッカムもいい、ロナウジーニョもいい、Ａ・ロッドもいい、アヴィリルもいい、エミネムもいい、ジョニー・ディップもいい、

でも、もっと素晴らしい人間だった日本人も、過去にも いっぱいいますよ。と。

>>125
世界の三割の金銀を産出していたのは昔の日本人が今よりエネルギーがあったからだとゆーのですか？

海舟問屋が現れると必ず話がおかしな方向にずれて収集がつかなくなってスレが潰れるから相手をするな。

>>130
(｀・ω・´)ｄ＜運も実力のうち っすよ！


じゃあ、方向戻すかぁ。

みんなは、もし達人に会えるといえば、誰に会いたい？

俺は新撰組の土方歳三。

正直、最後の剣術の達人だと思うので。
（実戦経験、真剣勝負の有無から考えて）

そういえば武道の格言スレもこいつに潰されてたな

作る会の本に書いてあったよ

>>122
試合っても色々あるからねぇ。撃剣試合なら間違いなく武蔵が勝つだろうね。
現代剣道のルールの試合なら、武蔵はその動きに慣れてないからそれなりの
修練の期間が必要になるよね。現代剣道はこうしなきゃいけないっていう
運足や手の内などが決まっているから、それに慣れない限りは武蔵の技は
難癖つけられて一本取ってもらえないだろうね。

俺が言いたいのはさ、現代の機械文明にまみれた利便性ばかり追求した社会と、
昔の自然の理に逆らわず生活してた社会では、そこに住む人は必ず何かの
違いが出るということ。武道、武術だって自然体をつくることが重要だし、結局こういうところに
最後は至るんだよ。剣道だってね。
例えば、現代に於いても伝統的な部族生活を維持しているマサイなんかは、
視力が５．０以上あるんでしょ？俄かには信じがたい事実だけど、紛れも無く
数値化された「事実」だよね？でも、それが少し過去に遡っての逸話になると、
確証がないということで即「でっちあげ」とか、「誇大妄想」とかになっちゃう。
でも、俺自身はそうは思わないんだよね。現代の尺度で「出来ない」ことを
語るなと。寧ろ現代人の方が「何もできなさすぎ」なんじゃないかと。

まあ、結局は現代文化信奉者はこの生活環境や時代背景による差異を全く
無視してるし、そこに目を向けない限りこの議論も前進しないのではないかと。

>>129
願望を願望として持つのは自由だが
個人の理想を日本人以外に持つのも個人の自由でしょ？


私はキミの出した坂本竜馬とかより過去現在の農民や漁師、商人(他国を含む)
のほうがより尊敬に値するし英雄だと思う

ﾋｸｿﾝは日本に来て晩秋の山の中の川で泳いでしまうんだから。
日本人なら一発で風邪を引くよ。
あんな人にかなうわけがない。
基礎体力と健康体は武道格闘技の必須条件。

>>136
ここは武道板だから、武道家 目線で見た場合ね。

商人としての功績は、坂本龍馬より 現代の松下幸之助のほうが優れてるでしょう。
世界に対する影響力は、イチローのほうが優れてるでしょう。

そういうんじゃなくて、昔を想う武道家としての目線になってみたら、
千葉剣術という若い頃の稽古を土台にして、不便な時代において大車輪の活躍をした龍馬のほうに、
俺は重きをおいてしまうなぁ。
という話し。

何遍も言うけど、押し付けてるわけではない。
でも そっちにも目を向けてみて。
という話し。

>>135
そうだねぇ。

今の現代日本人なら、クーラーのない暮らしなんか信じらんないかもしれないが、
亜熱帯地方の○○族なんかは、日本以上の蒸し暑さでもクーラーも何も使っていない。
現に俺も、今年のバカみたな東京の夏を、自分の部屋ではクーラーなしで過ごした。

贅沢な暮らしをするほど、ハングリー精神がなくなって弱くなってしまうのは、周知の通り。

そういう意味で現代日本人は……………
と、思うし、自分たちを肯定したいがために、昔の強かった人達を自分たちと同じ弱さまで こき下ろさなくてもいいじゃないか？と。

昔は山に、狼も野犬も熊もいっぱいいたのに、それの危険を承知で、山に食料を取りに行った人達と、
コンビニやスーパーで楽に食料を手に入れる俺達と、
どっちが心が強いか？なんて、すでに答えが出てる問題。

あと、素直に昔の人間の強さを尊敬できる人のほうが、絶対に強くなれる。

その事は、頭に入れておくべきだと思うな。

昔の武道家は、車も電車も使わなかった。
昔の人は冬でも 川で洗濯をした。

と聞いて、
じゃあ、私 今日から車も電車も使いません。

神田川で、洗濯板を使ってゴシゴシ洗濯します。

とか言ったらバカかと思うし(笑)、
そうじゃなくてね、自分の出来る範囲でね。
という意味で。

あと、それが今の環境問題、地球温暖化を遅らせることに繋がるのだよ。

俺は、自分がちょっと我慢するだけで、
北極熊やシベリアンタイガーが、種として生き延びてくれるなら、そっちを取るね。

昔の権利者でも、良将と呼ばれる人は、
信長も家康も曹操も贅沢はしていない。
（政治面では派手にやったけどもね。あと秀吉は別(笑)）

曹操なんかは、俺の葬式なんかに金や人手をかけるな。
と言って、平服のまま一般人のように葬られた。

あと、斎藤道三は、地震で民が飢えていると聞けば、すぐさま炊き出しをして食事を振る舞った。

毛利元就なんかは、敵の領地の田畑を焼くのに、半分は残したらしい。

いぶかる家臣の質問に答えるに
「全部 焼いてしまえば、農民が困るだろ？それにいずれ俺の領地になるしな。」
と、そんなそっけない感じ。

渠雄や悪党と呼ばれる武将でも、逆に下々には優しかったね。

そして、宇喜多直家は………………(笑)

あと毛利元就は、その的確性、奇跡性、
若年からコツコツ準備して、老年まで我慢した忍耐強さ。

総合して、戦国時代最高の謀略家と言えるが（光栄のゲームの数値でもそうだね）、
いくら下克上とはいえ、封建的社会で、
二度も主家を覆して倒した 後ろめたさから、
晩年の発言は ほとんど自虐的だよね。

「儂は悪行を繰り返したので、我が家に仕えて喜ぶ者は一人もいない」
とか言っている。

それは正に、宇喜多直家こそが継ぐべき……………(笑)

あと、それは 勝 麟太郎 海舟にも言える。

結果的に 勝海舟は、倒幕と明治維新の最高功労者の一人。

倒幕側に知恵を与え続け、龍馬や西郷などの要人たちを次々と引き合わせた。

まるで、明治維新とは、
勝海舟が 江戸城無血開城で終わらせるために書いたシナリオと言っても、
あまり誇張ではない。

したがって、晩年は旧幕臣のために尽くした。
どうせ俺は、天下の大悪党と呼ばれているから、悪い事は全部 この勝のせいにしてしまいなさい。
みたいにね。

>>135
>>74で「どんな分野でもかなわない」って
言い切ってるだろ？

だから妄想なのさ


昔の人が現代に来たら…
この汚い空気と近代的な設備のせいで病気になるんじゃないか？

逆に現代人が宮本武蔵の時代に行ったら…
不便さに最初のうち苦労しても環境の良さによって健康になりそう

よって現代人のほうが強い…どう？

現代人でも日本人じゃインフルエンザクラスの簡単な疫病かかってお亡くなりになるよ。

>>145>>146
ちなみに歴史的に、最強の攻撃力を誇ったのは「疫病」。

これによって、曹操も赤壁で負け、アンデス・インカ文明も少数の西洋人のためにコロッと滅びた。

幕末で、攘夷運動が盛んだったのも、
外国人が持ってきたコレラなんかで、人が死にまくったから。

>>146
ぶｗ

そういう話ちゃうわ！(ノ-o-)ノ　┫

劉雲樵伝説
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1192539344/433-

今の日本は駄目だけど俺は例外！

昼夜が逆転している自然の摂理に反した生活をして
一晩中ポチポチ携帯で2chやってるけど、俺は駄目な日本人じゃない！

駄目じゃないぞ！俺！

>>148
いや、>>145に対してさ､ガンジスの水飲んでもピンピンしてるインド人クラスは別として、
江戸初期に温室育ちの現代日本人がいきゃあ、向こうの人がピンピンしてるような
簡単な病気でバタバタ倒れるって話。

大自然はそんなに甘くありませぬ。

簡単な病気ってどんな病気？

鬱。

>>151
それは…その通りだな、残念ながら(-.-;)

だから簡単な病気って何ですか？

たとえば感冒、向こうの時代の薬や民間療法が現代日本よりも過酷な住環境で免疫力の
弱った現代日本人にどれだけ通用するか？
あと赤痢、生水綺麗たって細菌は現代よりもいる。
あの時代の人は腹の中に虫飼ってたから逆にそういうのに強かったらしいが、
現代人じゃ一発アウトだ。

古い映画だがバックトゥザフュウチャー3で主人公が憧れの西部開拓時代にタイムスリップしたものの、
住環境の劣悪さに耐えられず辟易するのと同じ事が起きるだろうな。

>>155
だから鬱。

江戸人も現代人も日本人は日本人だぞ。
３００年の間にＤＮＡが突然変異起こしたわけでもあるまいし、
そんなに変わるものかよ。

DNAに変化が無い分、環境に左右される度合いは大きいと言えるだろうな

２ちゃんに書けなくなるだけで、耐えられへん奴がたくさんいるんとちゃうかのう。

欝って昔からあったんだろうけど、最近になって増えたんでしょうか？
それとも、数自体は増えてないけどクローズアップされてるだけ？

>>161
増えたやろうな。
昔は今ほど都会に人口集中してないし、田舎にも仕事があった。
人付き合いが苦手な者もドン臭い人間もたくさんおるがな。
田舎で家族や親戚や限られた人たちの中では、そんな人間もなんとかかんとか生きていけるやろ。
自分に合った仕事も生き方も出来るやろ。
しかしそんな人間が、生き馬も目を抜くという都会で、毎日毎日競争させられてみいな。

>>158環境によって大きく変化するよ

>>161
実数はわかっとらんけどメディアでの取り上げ方は?ちょっとピンぼけしてる。
うつ病ってのはストレスの影響で脳機能が低下する状態のことを言うんだが、
ガチ病だと異常な疲労感・不眠・老人ボケに匹敵するほどのデスクワーク能力の低下
なんかがでる。

ストレスとうつ病はタバコとガンみたいな関係。ならないやつはならない。
メディアではわざと混同させるような報道してる場合が多いが。
実数はさっきも言ったとおり不明。
発病には体力や睡眠時間なんかも関係してるし増えてるかもしれんね。

一行目の「?」は?無しで。キーボードの調子が悪い。

うつが増えてるのか？なんて、のんびりしたﾊﾞｲﾄでもしてんだろうね。
都内の精神科外来は患者が年々増加しているよ。
会社の内部文書にもうつ病発症社員の対策とﾌｫﾛｰが載っている。
どこの大手でも同じと思うね。

海舟問屋はちょっとレス返されると
喜んでアホみたいに連続書き込みするのが超ウザイんですけど…

この人しかも、いっつも話題と微妙にずれた内容を書き込みますね

ちょっと相手されると調子にのりやがって







まぁ、生温かく見守ってやるよ

精神科通院者は増えてるがこれは精神科への偏見が薄らいだってのと、
精神病に対する社会の認知度が上がってきたのと、
弱みを見せるのは恥っていう概念がなくなってきたのも大きいからな。
現在精神科に通院してる人でも病気ではない単なるストレスの人も多いし。

先進国はだいたい一般人の体力は低い。
だって体力いらないからね。

『ウルルン』とかＮＨＫの番組なんかで出てくる
中国農村部や原住民なんてガリガリで栄養たりてなさそうなのに
平気で４０�`�cの荷物とか頭に担いで
険しい山道を２０〜３０�`�bスタコラ歩いていくのが普通だもんね。

ほんで、だいたい出てくる日本人は何ももってないのに
歩くスピードにも付いて行けなくて休憩ばっかりして原住民に笑われる。





海舟問屋のコメントはいりません

>>169
それのほうが見ていて面白いんじゃない？

コテが湧くと本当に糞スレになるな

現代人でみても
都会のガキと田舎のガキなら田舎のガキのが基礎体力が圧倒的にあるよね
田舎のガキは小学校まで毎日、心臓破りの坂みたいのを登ったりして何�qと離れた学校に歩いて通うんだ
足腰の強さの差はすごいと思う
事実、野球や柔道とかスポーツで強いのは田舎の方の学校だし
東京の強い学校は単に田舎からスカウトで集めてるだけだし

精神病、ストレス疾患が増えているのは　
食生活の欧米化、インターネットの普及も原因である。
日本人はそう簡単に自殺する民族ではなかった。
特に子供は　もっと逞しかった。

今も昔も達人は素晴らしい方々だが、こういう達人オタクがダメ過ぎる。
何がダメかって、自己欺瞞だらけな所がダメ。

自分を高い棚に上げつつ、日本人を見下す事により
脆弱な自尊心を慰める下劣な人間。
「ハワイは日本人だらけでウザい」などというバカと同種。

>>173
つ切腹、神風、玉砕

逆に最近のヤツは切腹を公言してもしないｗ

昔も精神の病はあっただろ

狐憑きとかそういう名称で呼ばれてたろ

>>175
そういうのを言ってるんじゃないだろ。

というかむしろそういうのは賞賛するのが武オタクオリティ。
もちろん自分の事は棚に上げます。でもそういう「英雄」を利用して
他人はバカにします。
気分最高。

>>174
誰も自分を高い棚に上げるなんてしてないだろ。勘違いし過ぎ。
俺も含め、ここで古人の優越を語ってる人だって紛れも無い現代人でしょ？
ただ、純粋に「昔の日本人は凄かった」って思ってるからそこを目指したいって
気持ちがあるし、そのためにはまず自分達がいかにダメな存在かを認めないと
話にならない。ちなみに今の日本人はこれすら出来ない奴が多いよね。
だから耐震偽造、消費期限捏造、平気でやって謝罪すら出来ない。

俺は別に日本をけなしたいわけじゃないし。寧ろ先進国だったらどこも
似たような状況でしょ。日本人に生まれてよかったと思ってるし、
日本が好きだからこそ、古来の素晴らしい日本人の生活観や文化を取り戻したい
からこそ、自分を含め、今の日本人を否定することから始めてるんだ。

生物は必要がない方向へは進化しないんだよ。

昭和の大山倍達ですらハッタリが通用した。
それより古い時代ならどんなハッタリも通用した。
達人伝説はウソが多いと思う。

それに、江戸時代とか行動範囲が狭いからね。
今でいう県で一番強い程度の人間が「敵無し」扱いされただろう。
平成の今じゃ、強いとうわさが立てばすぐに対決させられる。

>>179がいいこと言った。

現代人が優れていることなんか、体力的な部分を補って余るほど
当時より進んでいる。
>>178は、どんだけ懐古厨なんだよｗ

>>178
＞自分を含め、今の日本人を否定することから始めてるんだ。

否定だけじゃ片手落ちじゃないか？

>>180
だから武者修行というのがあったんだろうねぇ

>>181
たぶん、人間自体はたいして変わってないと思うぞ。
勝っているのは知識と物の蓄積。
蓄積させてきたのは先人。
それをありがたく使わせていただいているだけ。

>>181
どんな点が進化してるのか、挙げてみなよ。
君がいいたいのは、進歩でしょ。しかも科学の。その進歩だって極めて唯物論的で、
心や意識なんかは未だ全く解明出来ていない。つまり、立場としては一向に
進歩していないんだ。
ただ物質的に新しいものを生み出し、それで生活を利便化し、人間は楽をし、
ダメになる。生物としては、進化どころかますます退化するばかりさ。
その科学でも、現代より古代の方が遥かに高度で緻密なテクノロジーを
駆使していたことが分かってきているらしいね。まあその辺は詳しくないが。

スポーツ科学なんか見てみなよ。正に人間をモノに還元し、モノとして発展させる
やり方だよ。だから体力科学なんかは進んでいるよね。
だから、体力なんか今のスポーツ科学で別に用は足りるんだよ。
問題を限定しないでくれ。日本人が、本来の文化、生活洋式、価値観、全て失って、平然としている
のが問題なんだよ。体力が落ちたなんてのは、それらの一面的な結果に
過ぎないだろ。

>>182
どうして人間が変わってないなどと言い切れるのか、その根拠が知りたいね。
あなたの言うように人間が変わらないものなら、今現在武道や武術やヨガ、
スポーツなどに励んで、パフォーマンスの向上や自己開発に励む意味すら
ないよね。だって、やったところで変わらないんだから。

落ち着け懐古厨！（ID:t2tNHQ53O ）
そしてよく読め

>>182は断言なんかしてないぞオマエと違って


断言しちゃってるのはオマエのほう
たとえばコレ
　　　　↓
>>183
＞ただ物質的に新しいものを生み出し、それで生活を利便化し、人間は楽をし、
　ダメになる。生物としては、進化どころかますます退化するばかりさ。

「ダメ」ってなんだよ？
「退化」って何よ？

全部、オマエの価値観じゃねえか！

>>184
自分好みの知識だけじゃなくてオーソドックスな進化論とかも勉強しなさい

レスを見るかぎり>>182が言ってることの意味が理解できてない
それで変な反論になっちゃってるぞ？


それとな「生物として退化」って言い切ってるけど、
それはありえないんだわ…

退化ってのはな、環境に不利不要な肉体的機能・特徴を持った種が何百年かけて
淘汰された結果「この生物は○○が退化している」という表現になるってことなのだよ

分かる？

>>137
バカ発見

格闘技板に来いよ

現代の方が人口が圧倒的に多いから、潜在的な才能の高い人間の数は多い。だからトップクラス同士を比較したら、才能で大きく差が付くってことはないはず。
生活環境や医学の進歩のおかげで、昔ならあり得なかったような虚弱な人間の数も多いけれど、まあそう言う平均以下は話に関係ないから無視。
あとはそのトップクラスの置かれた環境、受けた訓練、経験の差でしょう。
コーチングやフォーム、栄養学なんかの研究は日々進んでいるから、少なくともスポーツ競技では現代のトップが確実に上。陸上の世界記録なんかを見れば明らか。
現代人のトップが劣っているのは戦や立ち合いでの殺し合い、また日常いつ誰に襲われるか分からない状況の経験、日常生活の負荷って所でしょうか。

179 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2007/10/27(土) 21:22:24 AlMeLAUxO
生物は必要がない方向へは進化しないんだよ。


↑これが全てだろｗ

殺し合いとか実戦とかは昔もあったが、今もある。いっぱい。例えばイラクとか。
でそこに達人はいるの？

>>190
もう二年近くも戦争してるのだから、米軍の中にエキスパートとか うまれてるんじゃない？

しかし、ベトナム戦争しかり、一番 精神的に辛い戦争だよね。

フセイン元大統領が、死刑にされた今、敵というものが曖昧で中途半端。

敵というものが、ハッキリすれば、憎んだり正義感を持ち出して、精神のバランスをとれるのだろうが、
戦争というより一般人の掃討化してきてる今、
アメリカ兵の精神は かなりヤられてるだろうね。

もはや、近隣諸国の軍に委託するしかなくなってると思うのだが…………

>>189
んだね

>>190
いるんじゃない？

>>191
オレはアメリカ軍より、相手側にいそうな気がする
（武器が弱いから）

進化ってことはなにか？現代人対ネアンデルタール
人とかそういうことか？現代人が勝てるわけねーだろ

そうだな・・・。長島親子が象徴的だと思う。

長島茂雄・・・昔の達人に近い。

長島一茂・・・良いモン食ってマシンで鍛えてる現代人。

現代進化論なんか生物の大局的変化（例えば人類が直立二足歩行を始めたとか）
すら説明出来ないじゃん。そんなもので全て悟った気になる馬鹿もいるんだね。

百歩譲ったとしても、自分達が楽したいがために地球の資源を使いたい放題
使い、環境を汚染し、他の種を絶滅させ、途上国が温暖化のため危機的状況に
あっても無視を決め込む、それが人類が必要とする方向なわけね。
だとしたら、人類があと必要とする「進化」って滅亡だけじゃないか？

しかしまあ、必要でないとも言い切れないかもしれない。
失敗は成功の元って言うでしょ？失敗した歴史を経験して、同じ過ちを繰り返さない
ようにすることも必要な経験なのかもしれない。

生物は必要のない方向に進化しないって、
いつの時代の進化論の解釈なんだ？

淘汰されて生き残った生物でも、必ずしも必要な機能以外をもってたりする。

進化論もかなり発展してるよ、
ウイルス進化論とかあるし(生物の種類を超えて遺伝子情報が入れ換わる説)


ダーウィンの時代で進化論を語るのは

ニュートンの理論で今の宇宙とか物理の説明してるみたいな感じがする


まぁ進化論なんて授業で知った知識以外誰も知ろうとしないけどね

ヘーキを使ってるのは達人とはいいません。あくまで素手か刀等
武道家に飛び道具とは以ての外
弓は別ね

木村政彦は異常に筋肉隆々してるし普通に強そう

まず剣術は今の人はだめだろう。真剣で人を斬る状況は現代にはないから体術は微妙だな。昔の 技術と今の格闘技どっちが上なのか何とも言えない

発展途上国を例に挙げて語ってるバカいるけど、彼らも日本で平均的な生活したら
メタボになったりするよ。

>>200

お前がバカ、そんなの言われなくてもみんなわかってる

なぁ問屋よ

携帯使って煽ってる方がバカなんじゃないの？

新撰組こそ真の達人集団

トールキンも言ってるだろうが。
「銃を使った戦争に英雄（ひでおじゃないよ）は存在しない」って。

ナポレオンて英雄じゃないの

>>203
殺人集団の間違いだろ。
ヤツらは術理も何も理解していなかったはずだ。
ただ力づくで殺していただけ。

新選組はもともと武士 じゃない。農民なんだ。しかし実戦は強かった。新選組の中で達人ていうのは沖田総司だと言われてる。三段突きという続け様にくる突き技を避けれる人はいなかった

>>206
剣術・槍術などが専門の傭兵部隊。弱い分けなかろう。
>>207
世界中に特殊・精鋭部隊は数あれど、いいとこの坊ちゃんには
勤まらないだろうな。

>>172
昔はともかく、現在は実態がずいぶん違うみたいだぞ。
田舎の子供は移動が送迎バスとかばっかでたいして歩かない。
おまけに自然環境のあっちこっちが危険ということで遊ぶのを禁じられている。
子供たち自身も、傾斜のある道を移動するのがかったるいから、おのずと
テレビゲームがもっぱらになる。

かたや都会の子供たちは、塾通いだ習い事だで毎日満員電車。駅まで
チャリか歩き。駅から目的地までも歩き。夜10時くらいまでそんな
感じで動きっぱなし。それが毎日。
というわけで、歩く総量は都会の子供たちのほうが断然多いということだそうだ。

もうひとつ言うと、発展途上国のひとのほうが体力が優れているという話も素朴すぎる。
知り合いに何人か東南アジアのひとがいるが、一様に彼らが言うのが「日本の水を
飲んで腹を壊した」ってことだ。彼らは現地の生水なんてどってことないが、
日本の都市部の水道水は受け付けない。
ウルルンなんかに出てくるナンタラ族のひとを連れてきてみるといいよ。
で、スーツとネクタイ、革靴装備で毎日満員電車に乗せてサラリーマン生活
させてみたらどうなるだろう。たぶん1週間ともたないんじゃないかな。
もちろん長くやらせてみればいずれ慣れるだろうよ。でもそれは日本人が
そのナンタラ族の集落にいって生活するのと同じことだと思うよ。

進化の話もそうだが、何か優れたものへと俺たちは変わるんじゃない。
あくまでその環境ごとに適応する（適応できる種が生き残り、後付でそれが
「進化」と解釈される）。
格闘技最強論争が空しいのは、シチュエーションによってどうとでもなって
しまうから。戦国時代の猛者連れてきたって、イラクじゃクソの役にも
立たないだろう。柔道ルールで戦わせれば断然現代柔道家のほうが強い
だろう。でもそれは昔のひとが弱かったということでも、現代人が
強いってことでもない。そんなとこだと思うよ。

武道
武術
格闘技は

それぞれの目的が違うので比べても名

>>195

>>186への反論かな？
主張がよく分からん？


>>196
＞淘汰されて生き残った生物でも、必ずしも必要な機能以外をもってたりする。

ぶｗ当たり前だろｗ
やっぱり意味分からんか･･･

新撰組は強い事は強いが達人というカテゴリとは違うと思う。
ヴァンダレイシウバは強いけど達人とは違うと似たような感覚。

新撰組なんてどうせ力技だろ。
生まれつき運動神経が良かっただけ。
達人でも何でもない。

>>210
つかさ、途上国の人間が優れてるなんて誰がいつどこで言ったよ？
何回もやってるけど、その「〜の人を現代日本に連れて来て」とかいう主張は
無意味だって。そりゃ新しい環境に適応するにはどこのどいつもそれなりに
時間を要するだろうな。
問題なのは、その環境、例えば高度工業化一辺倒の
現代日本から生まれる我々日本人が、いかなる身体性、人間性、精神文化等を
有しているのかってことなんだが。
誰かが進化論の話持ち出してから明らかに方向性がおかくしなってるけど、
はっきり言って生物的な進化とか適応とか別にどうでもいいんだよ。

後半の記述に関しては、もう全く考証すら見られないし、お話にならないよ。

>>215
全部、懐古厨が言い出したのさ

「昔の人はどんな分野でも現代人より優れている」
「人間は生物として退化してる」
「人間の進化は滅亡だ」

どれもこれも妄想で言い切ってる。
突っ込まれるたびに主張が変な方向になっていった…

>>216
いや、進化の話は>>179が最初に持ち出してる。んで現代厨がそれに便乗しか
進化論とかの変な方向に話が走ってった。

つか、前も言ったろ？現代人と昔の人を直接比較出来ないんだから、この話題自体
妄想にしかならないって。それでも、昔の方が強いって人は当時のエピソードとか、
生活環境なんかの話を持ち出して、昔の方が凄かったとかそれなりに考証してる。
現代厨は、特にそういう考証や比較もなく「今の方が優れてる」とか、
「今も昔も大して変わらない」とか言ってるのが殆ど。
おまけにどこがどう優れてるのかもイマイチ不明だし。
いくら妄想とは言え、それなりの考察は必要。

昔は殴り方ひとつ取っても知識が少なかった、見る機会が少なかったって可能性はないか？

武蔵の時代の徒手格闘の技術ってどんなもんよ

色々意見はあると思うけど、単純に比較はできないと思うよ。
廃刀令が出るまでは、日本は剣術が主体だったし、その剣術だって今の力技とは
大分異なっている。
ただ、昔の人が現代人よりあらゆる点で優れていたのは当然だろうね。
もちろん、今と同じように駄目な奴はとことん駄目だろうけど。
昔なんて何もないから手先だって器用になるし、便利なものがないから考えなければ
いけない。
そもそも、現代の武術家と昔の武術家を比べるなら材料はたくさんある。
現代のどこに全国の道場を回って武者修行している人がいる？
もしいたとしても勝ったからと言って命を狙われる危険はある？
食料がないからといって野山に入る人はいる？（昔の武者修行者はみんな手裏剣術の
達人だよ）
あるいは後ろから攻撃されて避けられる人がいる？（中国拳法でいう聴勁って奴ね）
稽古で生死を彷徨う人なんて稀でしょ？
火事場の馬鹿力と言うけど、それぐらい危険な目に遭い続けたら目つきだって変わるし
あらゆる能力が発揮される。気配を感じるのだってできる人は少ないでしょ？有名な
武術家では青木先生くらいしかできる人は知らないよ？
そもそも命をかけて鍛錬するのと、せいぜい飯の種にするために練習するの、どっちが
大変でどっちが必死になるか考えてみなよ。
大体、スポーツ理論より昔の武術理論の方がはるかに優れているよ？
例を挙げれば、スポーツで最近言われだしたメンタルトレーニング。
アホか！って思うくらい登場が遅いよ。武術の世界じゃ数百年も前からあって当たり前の
理論なのに現代人はいまさらそれを得意な顔して世に出して恥ずかしくないのかって思うよ。
現代が優れている、昔が優れている、という議論は昔からあるけど少なくとも西洋理論が入ってから
東洋の武術は何も進歩してないよ。むしろ退歩してる。
だってベースになる理論が駄目なんだもん。はるかに遅れた理論を取り出してきて分かったような気に
なってるだけ。

↑
ネイチャーだろ！！！おまえ！！！

肉だよ肉！肉を食うようになってから、日本人の身長、体格、寿命はアップした。
要は獣肉だよ獣肉！

>>220
>現代のどこに全国の道場を回って武者修行している人がいる？
>もしいたとしても勝ったからと言って命を狙われる危険はある？

道場周って武者修行って、つまり道場破りのことかな。講談の世界と違って、
現実には手合わせしても勝ち越しなんてしなかったみたいだが。（勝ち越すと命が危ない）。

>>217
自作自演乙ｗ


>>220
長いよｗ
でも笑った

＞色々意見はあると思うけど、単純に比較はできないと思うよ。
＞スポーツ理論より昔の武術理論の方がはるかに優れているよ

矛盾してないか？
自分で比較して答え出してるじゃんｗｗｗ

典型的なつくる会のバカ保守だな。

さすが血液型性格判断を信じてるような文系のバカは違う。

故人を貶めたい朝鮮人だろ？、しねよチョンコ

そういう発言も日本人としてみっともない。

>>201
この流れで俺にふる？(笑)

いや、実際、達人の必要性も 昔より微妙になってきてるからね。

他に楽しい娯楽も多いし、達人を目指す現代人もいなくなってきてるんじゃないかな？

達人になっても、うまく化けないと 一般社会で暮らせないだろうし。

昔ほど 達人を生み出す土台がなくなってきてるよね。

問屋にしては正論だな。
明日地震が来そうだ。

というか、達人というものが必要とされていないせいもあるな。
なんでもそうだけど、必要に迫られないと生まれてこないものってある。
現代に伝説的な達人レベルの人がいないのも、時代が必要として
いないから。

そうだね。つか、それが現代人の象徴じゃないか？
システム化が完璧なまでに達成され、生活は余程のことがない限り危険に
晒されることもない。まあその代償として、地球の環境破壊や資源の枯渇が
進んでるけど。そういう安住的社会では、自分を見つめ直して頂点を究めるより、
似た者同士寄り集まって下らない話してる方が、ある意味楽しいのかも。

現代って戦争は一部の地域を除いてなくなったけど、人間性としては恐らく
歴史上最低の時代なんじゃないかな。これは、社会生活して一歩身を引いて
見れば誰でも心当たりがあることだと思う。

>>231
歴史上最低と断言するからには、どの時代がキミにとって最高の時代と言えるのか
訊きたいね。

>>231
頂点って具体的に何？


＞歴史上最低の時代なんじゃないかな。これは、社会生活して一歩身を引いて
　見れば誰でも心当たりがあることだと思う。

心当たりないと思うよ？
他の時代に生きてたことないものｗ

そもそも人間とは、人間の価値とは…てな話になってきたな。

>>231
歴史上最低の時代じゃなくて、歴史上平和な時代なら「まだ」分かるんだけどな。
それでも何をもって平和とするのか、でまた違ってくるが。

言葉使いをもう少し勉強した方がいいと思われ。

>>231は極度の回顧厨

>>230
確かにね。

宮本武蔵だって、あの人生だと どうしても武芸者を目指さざるおえない。

他に道はないように、思う。

村を追い出されて、いざどうやって生きよう？
親父に仕込まれた剣術で食っていくしかない。
みたいにね。

現代ならば、そういう選択肢は出てこないでしょう。

とりあえずフリーターに。
とかなってしまう。

だから達人を生み出す土壌が少ないんだよね。

達人より正社員になれ

>>238
え？………はい。………

お前のレスっていつも斜め上で見ててうざい
消えて

>>240
まあ、聖職者だけに固っくるしいのが、俺の欠点だ。

俺の性格なんで許してくれ。

しかし、初期の２ちゃんねる って、そういうトコだったんだけれどな…………

>>241
どこの板の話か存じませんが、少なくとも初期の武板はそうじゃなかったですよ？ｗ

>>237
小説の武蔵は空想の人物ですよ。

京極夏彦じゃないけど、ダイダラボッチや山姥がリアルに感じられた
時代のことだからね。見たことなくても、伝聞のそれがどこか真実味が
もてた時代。宮本武蔵とかもその類かなと。

現代の達人の多くは、老齢にしてなお強いというイメージがあるし、
それを物語る逸話もある。
事実そんじょそこらのひとよりかは強かったのだろうけど、
第一線でやってる若者とガチでやったら怪しい話だと思うな。
カレリンやヒョードルが年くったって普通の人間よりかはケタはずれに強い
だろうし。

体格の差もでかいよな。
でも俺は“スピード”かな・・・過去と現在の差は。現代人が勝っているものは。
技術というか頭脳もそうだけど。

それはボクシングとか見ても思うし、とにかく経験＋速さが凄い！強い！と思う。

＞＞スピード”かな・・・過去と現在の差は。現代人が勝っているものは。

古〜い剣道の画像を見ると、とてもそうは思えない。野性味という点では
後退したのは間違いないと思う。

＞＞それはボクシングとか見ても思うし
モハメドアリが出る前と後では確かに様変わりしたかもね。ヘビー級限定だけど。

そんな大昔ってわけじゃないけど、ベイブルースなんて今の基準じゃ
ただの太ったおっさんみたいだからね。
陸上競技とかほかのスポーツを見てても思う。洗練の度合いでは現代が
圧倒的に優れている。だから甲野氏みたいななんでもかんでも「昔のひとは
すごかった」的な論調は、おかしなものだと思う。

ただ、確かに刀剣を使った白兵戦とかは現代では行われていないから、
その意味じゃその分野が一番洗練されていた時代のひとが一番
強かったのかなとも思う。

競技じゃ無い「戦い」が出来る覚悟のある
現代人（特に現代の日本人）なんてどれほど
いるのやら

所謂実戦における技術のプライオリティって
どの程度なんだろう？一番にはこない気がする

>>243
わかってますよ。

吉川英治の話しじゃあ、昔の武蔵の資料だけじゃあ、ほんの数１０ページにしかならない。
って事です。

という事で、後は全部 創作。

作者本人が言ってる事だからね。

俺は、主に五輪の書 または、弟子の伊織の話を参考に書いてますよ。

あと、司馬遼太郎 版の武蔵も、リアリティがあり、武蔵の野望の部分も書かれていて面白いです。

>>246
古い映像だともしかすると映写機の関係で
早送りみたいな動画になってる可能性あるよ

>>247
甲野さん、昔の人は前に倒れるように次の一歩を踏み出すから、
現代人より一歩の距離が広くて結果的に早く歩いていた…なんて説を挙げてましたねｗ
でもその一方で、鼻緒のある履物が廃れ靴を使いだしたことで、
足指の力や脹脛の力が衰えたってのは、なるほど納得させられるものがあります

刀剣を用い、刀剣に特化した動きが廃れた所為で昔に比べて衰えたっていうのは、
この履物の話に通じるものがありますね

>>251
足の親指が外反拇趾みたいに外向いちゃってますね。
縄文人とかの足跡ではもっと内向きで安定しているらすい

江戸時代辺りの日本人は今で言う100mを9秒台で走る奴もいた。
また、飛脚は今の42.195kmを2時間を切るスピードで走れていたという。

本当に日本人はカスばかりになってしまった。
この前の屁ロスを見ても酷いものだ。日本人はとにかく弱い…。

韓国人を褒めたくはないが、一方の韓国人の強さと逞しさときたら…。
もう根本的に育ちが違うんだな。

野球でもサッカーでも全然韓国には勝てないしな。
WBCでは一勝二敗。サッカーアジアカップでは二軍相手に完全に力負け。

本当日本には絶望しかない。

昔は韓国に負けるスポーツなんてなかった。

野球は100回戦って100回勝てたぐらいレベルが違った。
サッカーも日本は釜本がワールドカップで得点王になって
銅メダル取るぐらい強かった。

秋山やホンマンに勝てる日本人なんて今いるのだろうか。

韓国人を褒めたくはないが、韓国人の強さと今の日本人のひ弱さを
どうしても比較してしまう。

>>253
聞きかじりの知識乙ｗ

>>254
＞本当に日本人はカスばかりになってしまった。

自分は？ｗ


相対的なモノの見方しかできんようだね？＞ID:g5QhwbG+O 懐古厨

>>255
他スレでも全く同じ事言ってる人がいたけど・・・釣り？
釜本の時代はワールドカップに出る事すら出来ない国でした。

>>248
どうなんだろ？

「殺し合い」にしても「競技」にしても
「迷いのない覚悟が決まった心」が大事に思えるんだけど
そういう心は自分に「自信」がないと生まれないだろうし
自信をつけるためには確実に勝てる「技術」を習熟させる
ことが必要だろうし、習熟するためには「鍛錬」が必要だろうし･･･

で、結局「迷いのない覚悟が決まった心」になったとしても
相手もその心境に達していてかつ、技術が上なら負けちゃうだろうし･･･

「自信」「技術」「鍛錬」の３つの柱を中心にして螺旋状の
階段が延々と上まで続いてる感じかな〜？

強いて言うなら･･･

懐古って、恰も実際にその目で見てきたかのように話しよるな…

＞＞陸上競技とかほかのスポーツを見てても思う。洗練の度合いでは現代が
＞＞圧倒的に優れている。

この分野は薬学の発達と見てるんだけど、どうだろ？

>>261
一理はあると思うけど、フォームとか練習法とか栄養学とか
いろんな意味で発達して来てると思うよ

>>246
剣道を出して否定されてもｗ
もっと広く見てみろよ、スポーツ全体を。

＞ID:g5QhwbG+O
飛脚か・・・ナンバ走りは確かに便利だったとしか言いようが無いな。

格闘技はね、勝つためのセオリーを知らないだけだから。
基礎が疎かってこと。それと頭脳を使ってない。

WBCもいくらメジャー連中を使わないとはいえ、完全敗北ってわけではない。
３番・４番が死んでただけ。
ただ、野球に関しては韓国が日本に追いつきつつあると同じように日本が米国に追いついてきたんだ。
これらは当然のことである。嘆く必要はない。

>>262
あとスパイクやユニフォームの発達も記録ののびに大きく貢献してると思うね。

>>263
格闘技…って何の話してんの？

昔の格闘技はダメってこと？

違う。ID:g5QhwbG+Oに対してだよ。

>>246
＞＞古〜い剣道の画像を見ると、とてもそうは思えない。
スピードのある古い剣道を見たいんですが、どこかで見れますか？
ようつべで「５０年前の剣道」ってのを見ると・・・遅いっス。
ジャパン剣道チャンピオンって紹介されてるけどorz
スピード無さすぎ、、、なんか足技があるけど、それを差引いても
現代剣道の方がスピードあって、中学生でも勝てそう。。。

江戸人が９秒台で走れるワケねーだろうが

９秒台で走る黒人の体格見てみろよ

>>268
禿同！ドーピングが蔓延る現代（薬の研究でも現代が上）でも、黒人
以外は９秒台で走れないですね。
現代人より体格（身長＆ストライド含む）で劣る江戸人では考えられない。
過去の人の「野性味」を語る人がいるけど、アフリカの原住民とかならば
ともかく、農耕民族では説得力に欠けるとオモ。

安心しろって。
誰も江戸人が９秒台で走れるとは思ってないから。

>>266
なら現代の格闘技の話？

>>267
剣道知らないね〜。まあ剣道に限らず、武道に於けるスピードってのは
動作そのもののスピードではなく動作を起こすまでのスピード。
スポーツ的に言うとアジリティ。んで、現代剣道は筋収縮に頼った動作そのものの
スピードは上がってるが、動作が起こるまでのスピードは下がりに下がってるよ。

あと、江戸人が９秒台ってのは流石に嘘でしょう。江戸時代にスプリントの
科学的な体系があったわけじゃあるまいし。
ただ、そういう限定的な競技の話にしなくても、素質そのものは江戸人と
現代人で比較にならないでしょうね。
前も書いたが、江戸人は一般町人でさえ歩きを見ただけで相手の職業を
見分けることが出来た。そこまで身体運動への認識が高かった。そんな中での優れた人と、
世界的に見て汚い歩き方しか出来ないと言われ、当然運動に関する認識も低い
現代人の中での優れた人なんて、雲泥の差。
だから、江戸人が現代に来て専門家の元でスプリントの練習したら、
９秒台で走れるのかなぁとは思います。

>>272
思うのは自由

>>272
ようつべのしか見た事ないので、昔の剣道は確かに知らないですｗ
現代剣道なら一応五段ですがorz
なので、「どこかで見れますか？」と伺ったのですが・・・。
因みにようつべのはハッキリと遅い（起こりも含めて）ので、あれを
指して（起こりも）現代剣道より早いと仰るのでしたら、何も言い様が無いですが・・・。

>>274
まともに相手しないほうがいいよ

コイツはずっと江戸時代の人間が優れてるって言ってるけど…
聞きかじりの情報を元に自身の薄ぺらな人生経験から考えられる浅はかな思想
を語るだけだから…


「環境が違うから素質が違う」とか…
本当にバカじゃないかと思う。

>>274
あ、そりゃ失礼しました……。そのジャパンなんたらとかいうのはようつべ
ですかね？見てみたいので、是非張っていただきたいのですが……。
私は>>246の方ではないので、彼がどのくらい昔のことを言っているか
存じませんし、私自身あまり古い映像というのを持っていないのですが、
とりあえず２、３０年前くらいの全日本選手権なんかの映像は持っています。
それ確認する限りでは明らかに今より速いですね。
技のキレも威力も全然違います。というか、剣風自体今の当てっことは根本的に
違う感じですね。
２、３０年前でもこんなだから、昔はもっと違ったのかな、と思います。
最も、５０年前ともなると戦後剣道が復興して全剣連が立ち上がったばかり
ですが……。

環境が違うから素質が違うんじゃなくて、環境が違うから蓄積が違うってのが本当だよね

昔の達人が本当に強かったか？ってのは、それこそ物心ついてから四六時中
全身全霊武術に打ち込んできた人間が弱いわけないって事だ

そういう意味で昔の人を至上のごとく語っても意味が無いと思う

ただ、>>274さんの疑問に関しては、
たとえば剣道の神様なんて呼ばれた中山博道の例をあげると
彼の動きは速くなかったそうだけど、それでも相手からは
博道が消えてしまったように見えたそうだよ
そういう次元も確かに存在するという事はウソだと思って欲しくないかな
個人的な願望だけどね

>>275
現代厨のそういう煽りはもう秋田。もっと詳しく説明してくれ。
つか、俺は現代の優れた点もきちんと認めてるし。
感情的じゃなくて論理的になりましょうや。

>>278
まともに相手しないほうが良いよ。
こいつは年老いた親御さんでも見て、現代人のが身体能力は上。
とか勝手に結論だしてるだけなんだから。

>>277
知り合いがアマレスやっていて全日本の強化選手とスパーやって
同じようなコト言ってたよ

「あいつら化け物だよ、視界からいなくなったと思ったらタックル入られてたんだよ！！」

オレの場合は柔道なんだが関東のＪｒチャンプの膝着き背負いが
全く見えずふっ飛ばされた…
対応できるようになるまで１年かかったよ

山岡鉄舟とか黒田泰治もはたから見るとゆっくり
に見えるけど、向かい合うと早かった（わからなかった）
らしいな

まぁ今と昔じゃ練習量は昔の方が多かったのは事実だろうな。
テレビもゲームもパソコンもない。
2ちゃんねるができない時代に生まれたらそりゃ暇つぶしが練習になるだろうし、
学問も民衆に行き届いてない時代なら人生が仕事と練習だけになりそうだからな。

オリンピックのメダリストになると頚椎の一番下から胸椎にかけての
普通はガチガチに固まっている背骨を自律的に動かせる人がいるっていうけど
江戸時代にはそういう人達がごろごろ居たんでしょ。
実戦はおろかパフォーマンスの幅でも現代人は勝てないんじゃないかね。

>>283
>江戸時代にはそういう人がごろごろいた

その推測はどこから来るの？

>>284
たぶん高岡さんだろうねぇ。

まあ江戸よりも狩猟などをよくしていた縄文時代のほうが
人間の体は野生動物に近かっただろうし、
江戸の人は歩き方を見たら職業がわかったというのも
体を使う仕事が多いから職業上の癖が
歩き方に出てたんじゃないのかなぁ。

現代だって柔道やっててがに股気味の人とか見たら
柔道やってたのかなってわかるじゃない。

現代のデスクワークが多い人の歩き方見て
仕事当てることなんて無理でしょ。

それから、昔の人の技術が高かったのって
剣術の時代だからだと思うんだよね。

格闘技だったら急所は撃っちゃダメだし
打撃の威力が重要になる。

剣術だったら急所に刃物をちょいと当てても殺せるわけで
格闘技よりも正確さや素早さが重要になってくる。

ハァ？

（；￣Д￣）なんなの？高岡さんって…

>>287
お前うざいよ

一見すると昔の人が如何なるジャンルでも優れてる風に見えるけど、
身体能力の話をする時は原始人で、胆力なら戦国時代、技なら江戸時代の達人とか、
高岡も甲野も、比較する時代が毎度バラバラでありえないんですけどｗ

>>276
＞剣風自体今の当てっことは根本的に 違う感じですね。
そこは同意です。
３０年前なら私が剣道を始めた頃で、先生や先輩方が現役でしたので存じております。
２０数年前からは毎年、全日本選手権は欠かさずに見ております。
５×回大会で三位になった某選手は同期で、地元の大会では子供の頃から対戦しておりました
ので、武道館に見に行きましたよ（その子供の頃の大会は某四兄弟さんなども出てましたｗ）
それを踏まえた上での（５０年前の）話しだったのですが、言葉足らずで申し訳ないm(__)m
ただ、好き嫌いは別にして、私は現在の剣道のスピードは「あり」だと考えております。
起こりの速さが「変わって」も打ちのスピードで相殺している、もしくは超えているとも考えます。
現代の子供は運動神経が良い子は野球・サッカー・格闘技（空手や総合、Ｋ１等）に行ってしまい
ますので、剣道人口や素質（失礼ですが）など考えると現代剣道のレベル・スピード等は驚愕に値
すると、私は思っているのです。
それを踏まえて、多少の語弊はありますが「人や技術は進化する」と思っているので、「昔の人の
ほうが」と言う意見のカキコを見て、自分の目でも見て、確かめてみたいと思い>>267で聞いてみま
した。
気分を害した方がいらしたら、申し訳御座いませんでした。
あと、この長文もｗ謝罪いたします。

ttp://www.youtube.com/watch?v=xoRO1LJ05SM
ようつべのヤツ、一応貼っておきます・・・。

>>290
動画見ました。剣道は授業でやったくらいですけど
デモってことで本気でやってないんではないでしょうか？

そうでないとしたら面と胴入りすぎです。
最後は打ち合わせしてた動きっぽいですしね。

足技が面白いですね。

>>285の「たぶん高岡さんだろうねぇ。」を見て
狂信的なキリスト教信者を思い出したよ


そいつは「キリストは神だ」と言い張ってて、
「なんでそう思うの？」って聞くと「そう思うのではなくそれが真実なのだ」
という･･･

ビックリして「え？なんで？なんか根拠とかあるの？」と聞くと
「そんなことは聖書に書いてある、もっと勉強したまえ」という

そんで「だって聖書に書かれていることが真実とは限らなくない？」と聞くと
「ならばキリストが神ではないコト、聖書が嘘だという証拠をみせたまえ」という。



　このスレに常駐している懐古厨もこの類だな･･･

>>292
そんなことはチラシの裏にでも書きなよ

昔の達人が強かった理由が便利な機械が無かったとか、環境がとか言うなら、
現代のスポーツ界は発展途上国＆未開人が上位を独占するはず。

実際は世界一先進国のアメリカがスポーツ大国。昔の達人の能力も知れてるねｗ

殺し合いや実戦とかなら、戦国時代以上にデンジャーな地域もある現代だから、
昔の人より、現代のデンジャー地帯を生き抜く人間のが上。

よって、現代人>>>越えられない壁>>>昔の人

>>294
一理あるね。

しかし、スポーツという世界にまず参加しなければどうにもならないので
発展途上国、ましてや未開人は情報が少ないため参加する機会がない。
そもそもスポーツという文化がないだろうね。

団体スポーツの場合、チームがなくてはプレイできないし
種目毎のスキルも長年やっていたほうが有利である。

武芸の達人の場合、武芸というものをずっと考えていただろうし
どうだったんだろうという思いがある。まあ一種のロマンかな…

黒田鉄山氏なら、俺らよりも実感としてわかるんじゃないかな。
勝てると言うか、勝てないと言うかはわからないけど。

>>293
図星突かれて悔しい？ｗ

中距離はケニア勢が占めてるだろ
慣れだよ慣れ
剣道強いやつでもバドミントンのスマッシュを全く反応出来ず当たってから気付くんだからw
現代人が昔の合戦場にいたら瞬殺されるに決まってる

>>296
図星ってなにが？
お前が思い出したって話だろ。

そんなことしらねっつーの。

高岡は別として、他の武術研究家たちの江戸マンセーの根拠は
主にその時代に描かれた「絵」なんだよな。
あとは、身に付けるモノとかそんなんだ。

なぜ、仙人は存在しないのか、知りたい気もする。

まあ現代一般人の身体能力が低すぎるから平均的には高能力と言えるだろうけどな
一般層の比較とトップレベルの比較とはまた話が違うからな

確かに、スポーツは技術的に進歩した現代に 一日の長があるかもしれない。

しかし、武道の試合は覚悟の勝負なのよ。

今、槍や剣で戦争します。って、参加できる現代人いる？
（俺は行くけども(笑)）

だから、覚悟ならば現代人は敵わないでしょう。

あと、現代人の頭の硬さは、戦国期の柔軟な武将たちには、敵わない気がする。

日本刀を武士の魂なんていうようになったのは、江戸時代から。

戦国時代では、槍や薙刀のほうが戦場で重宝されていたし、刀は護身用という
意味合いが大きかったし、

戦場では、斬れなくなったら新しいのに変える。
敵のを奪って使う。落ちているのを使う。
なんでもありだった。

現代人なら、それは俺の刀だとか卑怯だとか言ってる間にぶっ殺されてる。

>>302
トリップないけど内容は本物っぽいな。

＞（俺は行くけども(笑)）

ああ行け行け行って死ね。

＞あと、現代人の頭の硬さは、戦国期の柔軟な武将たちには、敵わない気がする。

気がするだけだ。

＞現代人なら、それは俺の刀だとか卑怯だとか言ってる間にぶっ殺されてる。

お前は中学生か？

問屋、笑わせるな。何が「剣や槍の戦争でも俺は行く」だよ。

胴締め相手ですら逃げることしか出来ないお前が、
殺し合いの戦いに参加出来るワケがないだろう。

>>303のツッコミに思わずワロタｗｗｗ

>>301
＞まあ現代一般人の身体能力が低すぎる

何と比べて？

わし　せいりょくぜつりん

日本の女が韓国の男に夢中になるのもよくわかる。
現代の日本の男はあまりに弱いもの。一方、韓国の男は逞しくて強い。

まあ、当然の結果だわな。メスは本能的に強いオスを求める生き物だ。
現代の日本の男は生物学的に全く価値が無い生物だ。

相変わらず、頭の悪そうな文章だ。

現代剣道に限って言えば、剣道家は現代の古流や剣術やってる人にも勝てない。
そもそも、現代剣道の技は殆どの場合真剣では使えない。根本的に実戦で
戦うための技術ではないのだ。これは剣道家自身も認めていることだ。
だから、剣術では精神面云々の話を持ち出さなくとも、戦国の武将や江戸の
侍に敵うはずがないということに気付いてほしい。

科学化が進んでいるから現代の方が強いという理屈も、競技スポーツのみに
於いて成り立つ理屈だろう。
武道に於いては、あまり意味を成さない。何故なら、そもそも武道の
技術体系自体が戦乱の世に戦った武人によって既に完成されていると
考えられるからだ。その体系は、驚く程緻密かつ合理的な正に「科学」であり、
そこに現代西洋科学の入り込む余地などないと言える。
あるとすれば、厳密的測定によって現象をより詳細に説明することくらい
であろう。
剣術と禅など、心法に関してもそれは遥かに高い段階にあり、宗教的側面を
全く認めない現代の厳密科学よりは、余程方法論としては優れている。
現在、メンタルトレーニングやコアトレーニングなどと持て囃されているが、
歴史の浅い現代スポーツ科学が長い歴史の中で培われた武道、武術の体系の、
やっと入口辺りに差し掛かったことの、よい例であろう。
そもそも、武道、武術とは先人に学ぶ文化だ。盲目的に過去を蔑み、現代を
崇める姿勢では、その武道、武術は武たりえず単なる競技にしかならないことを
自覚すべきだろう。

>>308
日本のアイドルタレントは韓国以外でもアジア全域で人気があるし、
日本に渡ってくる韓国女性で日本人男性と付き合いたがってる人多いよ。

日本の女性の韓流スター好きな人が好むのは、中高年に多いんだけど
逞しさよりも知的で紳士的見えるところ。
最近の日本の若年層は作られた「王子様」よりも、王子様だけど「くだけている」人を
好むから一昔前の王子様アイドルが好きだった世代がそっちに走っただけ。

別に韓国人男性が日本人女性に人気が有るわけではない。

まぁ単純に、人口比で言えば世界的に見て現代と戦国〜江戸初期では
圧倒的に違うんで簡単には比較できないのは置いておいて、

世界史的に白兵戦が中心の最後の時代があのぐらいだと思うのだけど、

・蒸気機関以前の簡単な動力しか無かった時代、生身の身体を使う頻度が現代と比べ物にならなかった。
・古代から何世代にも渡る「白兵戦」の経験値が恐らく一番積み上げられた時期。
・「人類」と呼ばれる種の生息するほぼ全ての地域が、その「白兵戦中心の闘争」に参加していた。

そんな世界で、
・日本人の野戦技術や白兵戦の水準の高さは世界随一で、その証拠に戦国〜江戸移行期に彼らは
傭兵や軍事顧問としてアジア全域で活躍していた。
・その日本の中で、「達人」、「名人」と呼ばれた少数の人々。

現代では「白兵戦中心の戦争」＝「サッカー」と置き換えてみれば、分かりやすいかもしれない。
言ってみればあの当時の日本はサッカーにおけるブラジルみたいなもので、達人とはサッカーの経験値が最高潮の
現時点でのブラジル代表みたいなもの。
人達と

>>312つづき
で、現代の武術や格闘技は分科が進み共通の土俵での強弱論が展開できない以上
サッカーと比べると一つ一つの競技はマイナーな分野でしかない。
その中の最強〜なんてあの時代に置き換えれば、特定地域の中でしかその技術を生かすことの
出来ない「狩人」の名人みたいなもの。
日本の名人がアフリカの砂漠に行けば全く通用しないのと似てる。

やっぱりそうとうの差があるのではないかな？

>>310
真剣による殺し合い（果し合い）に至高の価値観を感じるのね？


オレは現代の竹刀の剣道ルールによる競技（試合）の
ほうが崇高なモノだと思う。

理由･･･負けても人が死なない

つ　スポーツチャンバラ

昔の達人にスポチャンやらせたらやっぱり上手かったのかな

>>314
達人は向き合えば相手の強さがわかるという。
まあ、達人じゃなくてもわかると思うけど。

その状態こそ、崇高といえるのではないだろうか。

でも一つのことを極めればそれは達人と呼ぶに相応しいものだと思いまふ。
マイク・タイソンやモハメド・アリもボクシング界に置ける達人と呼べる存在でしょ。

>>317
それ達人じゃなくても分かる(できる)ぞ？

ってことで何が言いたいのかが
よく分からん

＞＞オレは現代の竹刀の剣道ルールによる競技（試合）の
＞＞ほうが崇高なモノだと思う。

＞＞理由･･･負けても人が死なない

価値観の問題ではなくて、負けてもコリャ一本取られました！で済む状況と
こやつ・・斬る！！と決めた状況では当然、太刀筋から踏み込み方も機の乗じ方も
違ったものになるんじゃないかと。

昔の達人は初期アルティメットルールだとどの程度の強さだったのかな。
そういうルールだと、どんな達人偉人も、やっぱ今のプロ格闘家からしたら
雑魚なんだろうなｗ　強いアマチュアレベルで精一杯？

武器が無い、不意打ちできない、リンチできない、映像残ってウソ言えない。
現代は達人に住みにくい時代になってしまった。達人をちゃんと保護して
やらないと絶滅してしまうなｗｗｗ

>>312
いわゆる達人や名人と、
海外で傭兵になった連中は全く別の人種だから。
実際の戦争では達人名人の類は何の功績も残していない。
例えば小野一刀流は、上田城の戦いで、真田方から偵察に出た
二人の武士に、五人がかりで襲い掛かって
二人がかりで一人切り殺したが、残りの一人に追い払われて首も取れなかった。
これが彼の活躍の全て。
大阪夏の陣では味方の旗本とつまらぬいさかいを起こして罰せられる始末。
武蔵も合戦では何の手柄もたてていない。
松永久秀から感状をもらった柳生石舟斎はその中でも例外だが
感状をもらったその戦いでは弓の達人に射られて重傷を負い
家来が二の矢を受けてくれたおかげで辛くも助かっている。

海外で傭兵になった連中は、ほとんど全員名字のない足軽上がり。
最大の雇用主であったオランダ東インド会社の社員は、ある手紙の中で
日本人の兵士は性質怜悧で勤勉であり、粗末な食事で雇えると述べている。
日本人は本国からの傭兵と比べて人件費が安く、
現地人と比べて真面目で、現地では得がたい高度な作戦の経験があった。
小野一刀流のような“達人”が東南アジアにいっても、
協調性が全くないのでケチな用心棒に落ちぶれるのがせいぜい。

“近頃の武術とかいうのは戦の役には立たない”云々
的な話が出てくるのって何だっけか

>>322,323
だから何だっていうんだろ？長文ご苦労ね。

そういうスレじゃ・・・

>>1
武道家とスポーツ選手を比較してもね

日本の剣術は平和な江戸時代に発達したもので、鎧を被って戦った時代のものとは
かなりの変質を遂げている。
今残ってるのはほとんどが平和な時代に発達した剣術。
これが戦乱で使えたと考えるのは間違い。
戦国時代は相手も自分も重たい防具を着けてるんだから自然と戦い方が変わってくる。

逆にスポーツ選手やプロの格闘家をタイムマシンで動乱期に送った場合
何が出来るんだろう？とは思うけどね。

＞＞日本の剣術は平和な江戸時代に発達したもので、鎧を被って戦った時代のものとは
＞＞かなりの変質を遂げている

少なくとも鎧無しで斬り合う機会は現代よりも比較にならないくらい多いんじゃないの。

基本的に戦場では日本刀じゃなくて槍が主武器だった。

>>331
お前もしつこいね。まだ言ってんの？

>>319-320
まあ、俺でもわかるからね。
つまり、戦わずに認めるほうが上ではないか
ということでございます。

野球もサッカーも本当に今の日本人はダメな奴ばかりになった。

蝦夷豚肉食品加工やださいたまヘタレッズの混血児が
日本人No.1選手なんだからな。

日本人は日本人の中ですら一番になれなくなった。

宇城先生でも(と言っては大変失礼だが)ボクシング世界王者の
竹原の攻撃を無効化するんだから、過去の伝説的達人なら
全盛期のタイソンやカレリンやシュルトやヒョードルなんかでも
全く相手になるまい。

というか、そう考えると昔の日本人は本当に強かった。
今、全盛期タイソンに勝てる日本人など今存在するか？いないだろう。
しかし過去、たった50年前にもそういう達人が存在していたのだ。

相変わらず、頭の悪そうな文章だ。

どう考えても釣り

>>312
それぞれだと言っておくよ。

その武蔵は島原の乱で小隊率いて従軍して活躍した筈だし、
松本備前守や上泉伊勢守の様に城主として数々の戦乱をくぐり抜けた人もいる。
柳生兵庫助はイッキでトラウマ抱える程活躍し鎮圧を成功させた。
確か丸目蔵〜や東郷重位にも武功を上げた経歴があったんじゃ無かったかな？

そもそもあの当時の達人が剣しか使えず、剣が無ければ何もできなかっただとでも
思ってる人いるけど間違い。
現在残っている剣術古流でも剣以外の様々な武器を扱う流派が多いし、その流祖も上で
述べた様に戦場を駆け巡っていた人が多い。

達人と呼ばれた人の殆んどが戦国〜江戸初期に集中してる。
後に発展した素肌武術が戦場で役に立てたかは知らないが、
少なくともあの時代を生きて名を残した彼等が戦場で役に立たなかったとはいえない。

ゴメン312→>>323

>>323
後、タイあたりじゃ小西行長？なんて伝説が残るぐらい日本人傭兵は活躍したし、
多分またタイだが、ある王朝の建国伝説の中に一度隣国(ビルマ？)に滅ぼされかけて
ジャングルに逃げ込んだ王子が数年後に挙兵して奪還するんだが、
その王子の周りには常にとても武術にたけた数百人のチョンマゲ頭のサムレイだか
呼ばれた外人集団がいて、彼等は命をとして王子を守り抜き数々の武功を上げて建国に
貢献したって話がある。

伝説化するぐらいだ。
日本人傭兵が重用されたのは人件費安いだけではあるまい。

>>329
多分腹が減って動けなくなると思いますw

>>321
違うだろうね
それが何か？


競技の世界もトップクラスで本気で日本一や世界一を狙っている同士
の試合は負けて「こりゃあ、一本取られました」なんて言えるような
状況じゃないけどな

>>333
そのスキルを得るために命がけで戦わなければならない果たし合いの世界より
安全性が確保されててそのスキルが得られる競技のほうが素晴らしい
のではないのか？

…ということでございます。

>>338
武蔵は島原の乱の頃は60近い。
小隊長ができる年ではない。
実際偉いさんの若様の後見として陣中で座ってただけ。

柳生兵庫は一揆に参戦したわけがない。
そもそも彼の周辺では一揆が起こってないから。
彼が加藤清正のところを首になった理由として、一説には
肥後一揆で農民を虐殺したと言われるが、
これは明らかな間違いで、肥後一揆が起こったとき彼はたった9歳。
加藤清正自体が肥後に入ったのは一揆鎮圧後。
同僚を斬ったという通説のほうがどうみても真実に近い。

小西行長がタイにいるわけがない。
彼が外国に出たのは朝鮮出兵のときだけ。

電波でまくり。

戦国期だと格闘家よりも十種競技の選手の方が実戦的
に思われるだろうね

>>344 ９歳で農民を虐殺したんだろうよ

血で濡れた刀を片手にサイコな笑みを浮かべる9歳児･･･
さすが達人カコイイ

那須与一と現代のアーチェリー選手が的当てしたらどっちが強いか

>>那須与一と現代のアーチェリー選手が的当てしたらどっちが強いか

知らない・・・わかんない・・・教えない！

>>344
すまんね、小西行長じゃないわ。
山田長政だ・・・最近耄碌してね〜

現代のアーチェリーって、和弓に比べるととんでもなく改良が
加えられて命中精度が上がってるから、現代のアーチェリー選手
と那須の与一と同じ得物で比較しないと意味無いだろうね。

那須与一がアーチェリーを持っても使い慣れてないから素人並みだろうね

>>329
そりゃそこらへんの奴よりかはぜんぜん強いと思うけど、たかが知れている
と思う。これは現代でも同じ。
スポーツ選手と兵士は、想定しているパフォーマンスがぜんぜん違う。
ある決められた時間に最高のパフォーマンスをするために練習している
のがスポーツ選手、何日続くかもわからない状況で高いパフォーマンスを維持する
ことが求められるのが兵士だから。

それでも室伏なら…室伏なら・・・

アーチェリーの山本さんに、那須与一の事どう思うか聞いてみたいモンだ

ナム八幡大菩薩、だっけ？
　
創作みたいなモンじゃないの？
人物の存在自体が怪しい位だし…

>>341がきっと正解だ

スーパー行けば食料がたっぷりある今の時代は最高だ！

>>329
サーカス

大東流の武田惣角を絞め落とした柔道家村井顕八は三船久蔵や植芝盛平も倒していた
http://www2.odn.ne.jp/meiqbudokan/mori14.html

武道板で有名な中拳コテハン劉月侠は
昔のぼこぼこした？壁なら手を使わずに３ｍの壁を壁走りして乗り越えたと吹いているが

傾斜のある壁なんだろう

いいや。

達人程実際の戦で役に 立たないんだよ。実際に活躍するのは無名の足軽だもんな。

武蔵って関ヶ原は足軽で参戦じゃなかったか？

戦国中〜末期に流を開いた昔の達人達は、まず力自慢の素人との対戦からスタートする。
自身、力自慢・体格自慢の類だったが運に助けられて数戦を勝利する。
その後は場慣れ・キャリアに助けられて、単なる力自慢相手には楽に勝てる。
これまでの過程で名が上がっていき、同じ道で名を上げたいと思う者の挑戦を噂に聞く。
噂には当然尾ひれがつき、それは恐るべき遣い手像を生み出していく。
受ける側の武芸者は、その噂に聞く強者に打ち勝つべく、工夫を始める（技の創始）
この時期に弟子を取り始め、流派を拓くことになる。
それからは工夫を通じて身体能力や技の合理性を高めた者が勝ち残っていく。
だが、この段階まで達して勝ち残った者は思う。「いつまで生き残れるだろうか」
名があがって生きる糧に不自由しなくなる事、このままではいずれ自分の番が来ると
悟った者に見えてくる結論は、「如何に戦闘を避けるか」・・・必死の工夫は停滞し、
活人剣が誕生する。
弟子達は、師匠のように生死を賭けた経験が欠け、技や観念だけで道を進んでいく。
当然、創始者の苦悩に直面しないため、技の研鑽、更なる工夫は際限がない。
結果後代ほど「試しの立合い」では巧緻で多様な技を持つに至る。

結論：現在の武道家は「試合」では過去の達人に決して敗れない。
だが、生死を賭けた「決闘」では、心術で場数に勝る創始者達に滅多に勝てない。

>>354
室伏はまさに超人のような瞬発力と運動センスがあるけど、
1500メートル走は一般人と同程度かそれ以下らしいよ。
もちろん持久走の能力と戦場での持久力は違うだろうけど。

>>366
まぁあれだけ体が大きいと長距離を走るのはしんどいだろうと思う

>>365
ぶっちゃけ名人達人の果し合いで死んだ例って
自己申告の奴しかないんだけど。
双方もしくは第三者の記録がある試合では大抵死んでない。
武蔵と吉岡の戦いがそう。
吉岡、武蔵、及び複数の第三者の伝聞の記録が残ってるけど
相手が死んだと嘘ついてるのは武蔵側だけ。
ちなみに武蔵が勝ったと言ってるのも武蔵側だけ。
また武蔵が述べる吉岡三兄弟は実在しない。
ほかの記録では引き分けか吉岡が傷を負わせて優勢勝ちしたことになってる。

武蔵は小次郎も殺してない。
小次郎にとどめを刺したのは事前の約束を破って
船島に来ていた武蔵の弟子。
この一件でぶち切れた小次郎の弟子連中に的にかけられて
びびった武蔵は地元の有力者に泣きついて
そいつが事情を書き残してる。

大体戦争でもないのに殺し合うのを領主が喜ぶわけがない。
治安の乱れの一因になるからな。

弟子が小次郎殺したのは武蔵の命令だと思う。
ただそのまま言ったら絶対助けてくれないからこう言った。
「俺は小次郎倒してその場を離れたんです！
その後息を吹き返したところを弟子が勝手にやったんです！
約束破って連れてきたのは確かに俺が悪いです。
でも殺したのは俺じゃないんですよ！」

なんだかリアルな感じ…

我々と環境が違いすぎるしな

死ぬか生きるかの時代の達人と
と平和で法律がある時代の武道家とでは比べようがない。

>>334
そういう「今の若い日本人はだらしない」とのたまうオヤジ連中の頃も
朝鮮人である張本や中国人である王貞治や
混血児である大鵬や衣笠に席巻されていたわけだが、何か？

力道山とか

>>372
海外のトップレベルの中で活躍する選手は昔より確実に増えたしな。

>>369
俺の脳内武蔵イメージが

武蔵「ちょｗ俺じゃねーしｗ　俺見たもん、小次郎超元気だったしマジでｗ　いや、ホント俺、弟子とかに指示もしてないしｗｗ」

・・・みたいにコミカルになっちゃったじゃねーかヽ(`Д´)ﾉ

SSS　上泉伊勢守　塚原卜伝　飯篠長威斎　董海川　楊露禅
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
SS　李書文　佐川幸義　武田惣角　梅路見鸞　伊藤一刀斎　松林左馬助　針ヶ谷夕雲
　　植芝盛平　白井亨　柳生石舟斎　E.ヒョードル　肥田春充　郭雲深　孫禄堂　王向斉
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
S　宮本武蔵　千葉周作　柳生十兵衛　男谷精一郎　林崎甚助　王樹金　馬傅旭
　塩田剛三　上原清吉　三宅栄堂　東郷重位　国井善弥　黒田泰治　井上鑑昭
　瀬戸敏雄　雷電為右衛門　本部朝基　関口氏業　加藤有慶　仏生寺弥助
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AAA　宇城憲治　青木宏之　柳川昌弘　中村日出夫　比嘉清徳　光岡英稔　桃井春蔵
　澤井健一　高松寿嗣　双葉山　中山博道　黒田鉄山　阿波研造　前田光世　山岡鉄舟
　木村政彦　三船久蔵　山下泰裕　馬賢達　劉雲樵　柳生宗矩　ヒクソン・グレイシー
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AA　沖田総司　西郷四郎　若木竹丸　岡本正剛　藤平光一　倉本成春　糸洲安恒
　初見良昭　岩間統正　島田道男　蔡龍雲　蘇東成　高野佐三郎　畑正憲
　大山倍達　芦原英幸　数見肇　古賀稔彦　鳥居隆篤　E.ホースト　V.ワァシリエヴ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
A　アンディ・フグ 松井章圭 富樫宜資 金澤弘和 新垣清 乙藤市蔵 杉野嘉男
　横山雅始 二宮城光 平田鼎 島田明徳 宮城長順 伊藤昇 黄飛鴻 B.ユキーデ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
B　高岡英夫 時津賢児 須藤百治 池田秀幸 竜明宏 初代奥山龍峰 ブルース・リー
C　宗道臣 澤山宗海 太田光信 田中光四郎 廣木道心 祝嶺正献 S.セガール
D　嘉納治五郎 船越義珍 崔泓熙 種村匠刀 日野晃 藤岡弘、 ジェット・リー
E　南郷継正 山本哲 坪井香譲 河野智聖 島津兼治 山田英司
F　甲野善紀 堀辺正史 西野皓三 程聖龍 佐藤金兵衛 松田隆智 毛利元貞
G　元龍貴 青木嘉教 長野峻也 龍飛雲 平上信行 小佐野淳 呉伯焔
H　柔道初段程度の武道経験者
I　現代日本の一般的な成人男性(武道未経験)

>>376
上泉伊勢守や塚原卜伝が、武蔵や十兵衛の上にあるのは、妥当かもね。

上泉伊勢守が活躍したのは戦国時代。

武蔵が活躍したのは、江戸初期。

危険度からいってもなぁ。

あと、上泉伊勢の弟子の足利義輝が、化け物じみた記録を残してる(笑)

武蔵の弟子の伊織は、勉学中心の教えだったとはいえ………

>>376
楊露禅がなんで一番上にいるのよ？
楊露禅って楊家太極拳の創始者でしょ？
そんなに強かったの？

あんま深く考えないほうが…

SSSS　ラジャライオン
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
SSS　上泉伊勢守　塚原卜伝　飯篠長威斎　董海川　楊露禅
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
SS　李書文　佐川幸義　武田惣角　梅路見鸞　伊藤一刀斎　松林左馬助　針ヶ谷夕雲
　　植芝盛平　白井亨　柳生石舟斎　E.ヒョードル　肥田春充　郭雲深　孫禄堂　王向斉
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
S　宮本武蔵　千葉周作　柳生十兵衛　男谷精一郎　林崎甚助　王樹金　馬傅旭
　塩田剛三　上原清吉　三宅栄堂　東郷重位　国井善弥　黒田泰治　井上鑑昭
　瀬戸敏雄　雷電為右衛門　本部朝基　関口氏業　加藤有慶　仏生寺弥助
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AAA　宇城憲治　青木宏之　柳川昌弘　中村日出夫　比嘉清徳　光岡英稔　桃井春蔵
　澤井健一　高松寿嗣　双葉山　中山博道　黒田鉄山　阿波研造　前田光世　山岡鉄舟
　木村政彦　三船久蔵　山下泰裕　馬賢達　劉雲樵　柳生宗矩　ヒクソン・グレイシー
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AA　沖田総司　西郷四郎　若木竹丸　岡本正剛　藤平光一　倉本成春　糸洲安恒
　初見良昭　岩間統正　島田道男　蔡龍雲　蘇東成　高野佐三郎　畑正憲
　大山倍達　芦原英幸　数見肇　古賀稔彦　鳥居隆篤　E.ホースト　V.ワァシリエヴ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
A　アンディ・フグ 松井章圭 富樫宜資 金澤弘和 新垣清 乙藤市蔵 杉野嘉男
　横山雅始 二宮城光 平田鼎 島田明徳 宮城長順 伊藤昇 黄飛鴻 B.ユキーデ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
B　高岡英夫 時津賢児 須藤百治 池田秀幸 竜明宏 初代奥山龍峰 ブルース・リー
C　宗道臣 澤山宗海 太田光信 田中光四郎 廣木道心 祝嶺正献 S.セガール
D　嘉納治五郎 船越義珍 崔泓熙 種村匠刀 日野晃 藤岡弘、 ジェット・リー
E　南郷継正 山本哲 坪井香譲 河野智聖 島津兼治 山田英司

真里谷円四郎が入ってねーぞ

戦場で戦ったから強かった…という理屈はオカシイんじゃねぇの。
素肌剣術と合戦剣術は目指すところがまるで違うぞ。

S6　ジャイアント馬場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
S5　真里谷円四郎
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
SSSS　ラジャライオン
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
SSS　上泉伊勢守　塚原卜伝　飯篠長威斎　董海川　楊露禅
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
SS　李書文　佐川幸義　武田惣角　梅路見鸞　伊藤一刀斎　松林左馬助　針ヶ谷夕雲
　　植芝盛平　白井亨　柳生石舟斎　E.ヒョードル　肥田春充　郭雲深　孫禄堂　王向斉
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
S　宮本武蔵　千葉周作　柳生十兵衛　男谷精一郎　林崎甚助　王樹金　馬傅旭
　塩田剛三　上原清吉　三宅栄堂　東郷重位　国井善弥　黒田泰治　井上鑑昭
　瀬戸敏雄　雷電為右衛門　本部朝基　関口氏業　加藤有慶　仏生寺弥助
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AAA　宇城憲治　青木宏之　柳川昌弘　中村日出夫　比嘉清徳　光岡英稔　桃井春蔵
　澤井健一　高松寿嗣　双葉山　中山博道　黒田鉄山　阿波研造　前田光世　山岡鉄舟
　木村政彦　三船久蔵　山下泰裕　馬賢達　劉雲樵　柳生宗矩　ヒクソン・グレイシー
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AA　沖田総司　西郷四郎　若木竹丸　岡本正剛　藤平光一　倉本成春　糸洲安恒
　初見良昭　岩間統正　島田道男　蔡龍雲　蘇東成　高野佐三郎　畑正憲
　大山倍達　芦原英幸　数見肇　古賀稔彦　鳥居隆篤　E.ホースト　V.ワァシリエヴ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
A　アンディ・フグ 松井章圭 富樫宜資 金澤弘和 新垣清 乙藤市蔵 杉野嘉男
　横山雅始 二宮城光 平田鼎 島田明徳 宮城長順 伊藤昇 黄飛鴻 B.ユキーデ

三宅栄堂ｗ

秘伝、武術、オタの妄想爆発のどうでもいいぐらい適当なランク表、
久しぶりにみたわ。

キン肉マンも猪木も入ってないランキングなんて、
ニセモノですって言ってるようなもんだ

S7 アントキノ猪木　筋肉スグル　馬場元子
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
S6　ジャイアント馬場 出川哲郎　力抜山
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
S5　真里谷円四郎 永井豪　リックフレアー
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
SSSS　ラジャライオン 谷村新司　Ｄ・Ｊ・パーマー
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
SSS　上泉伊勢守　塚原卜伝　飯篠長威斎　董海川　楊露禅
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
SS　李書文　佐川幸義　武田惣角　梅路見鸞　伊藤一刀斎　松林左馬助　針ヶ谷夕雲
　　植芝盛平　白井亨　柳生石舟斎　E.ヒョードル　肥田春充　郭雲深　孫禄堂　王向斉
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
S　宮本武蔵　千葉周作　柳生十兵衛　男谷精一郎　林崎甚助　王樹金　馬傅旭
　塩田剛三　上原清吉　三宅栄堂　東郷重位　国井善弥　黒田泰治　井上鑑昭
　瀬戸敏雄　雷電為右衛門　本部朝基　関口氏業　加藤有慶　仏生寺弥助
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AAA　宇城憲治　青木宏之　柳川昌弘　中村日出夫　比嘉清徳　光岡英稔　桃井春蔵
　澤井健一　高松寿嗣　双葉山　中山博道　黒田鉄山　阿波研造　前田光世　山岡鉄舟
　木村政彦　三船久蔵　山下泰裕　馬賢達　劉雲樵　柳生宗矩　ヒクソン・グレイシー
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AA　沖田総司　西郷四郎　若木竹丸　岡本正剛　藤平光一　倉本成春　糸洲安恒
　初見良昭　岩間統正　島田道男　蔡龍雲　蘇東成　高野佐三郎　畑正憲
　大山倍達　芦原英幸　数見肇　古賀稔彦　鳥居隆篤　E.ホースト　V.ワァシリエヴ

>>376
前見たときより道臣先生のランクが上がっててうれしい

よくこれだけの剣客や武道家をすぐ書けると感心。
時代小説でも書けばいいですね。

コピペを一部いじっただけだな

SSS追加
芹沢鴨 佐々木只三郎

>>388
自分で変えちゃえばいいじゃん？
オタが勝手に作っただけなんだからｗ

谷村新司とか意味不明

大山茂の拳はグローブのようにデカく厚みもあり手の甲に筋肉がついていたのには驚いた片手でレンガを持ち反対の手でパカーンと割るのには驚いた

宮本武蔵の勝負は全部 五輪の書ていう自伝に 書いてある事を後世の人がいかに信じるかだろう実際客観的な事実を書いてる書物て存在しないみたいだからね。

書物になった時点で全て客観はない
人が書くのだから
映像や画像しか客観はない
あと勿論実物

>>395
小次郎との試合や吉岡との試合は記録があるようだけどね。
特に小次郎のは立会人の一人がその様子を克明に記してるみたい。

>>397
客観性のない記録ね･･･（>>396が言ってる意味分かんないかな？）

佐々木小次郎にもいろいろ説があるし、もう分かんない

>>393 >谷村新司とか意味不明

昴の作詞は自動書記と本人談。最強に近い。

ttp://www.hi-ho.ne.jp/momose/mu_title/subal.htm

いまだに自分でも理解不能な作詞らしい

>>396
中２病

ちょっと思ったんだけどさ、幕末あたりに活躍した榊原鍵吉に面を打たれると
一発で気絶したって言われてるんだよね。武田惣角もそこで習った時は何度も
気絶させられたらしいし。そこまで強い打ち込みのできる剣術家って今の時代
いるのかな？
難しい理論を唱えてる奴ほど実力がないってのは、どこの世界でもそうだけど
要するに稽古量が少ないから弱いんだよね。
昔の剣術の鍛錬を見ると凄まじいよ。
弟子が死んだって稽古だったで済むような時代だよ？
極真の百人組み手があるけど、あれより遥かに厳しい鍛錬はいくらでもある。
例を挙げるなら山岡鉄舟の道場。
一日休みを取らずに二百回の試合。それが三日。昼間に試合を消化できなければ
夜、寝る事も許されなかったと言う。
先の榊原鍵吉にしたって、面打ちで気絶させられた弟子がそこらじゅうに転がっていた
というんだから凄まじいと思うよ。
武田惣角にしたってずいぶん馬鹿にされてるみたいだけど、数十人という人数、時には
銃を持った連中を何度も相手にしてるんだよ。地元の警察を助けるためとか色々な理由でね。
大体、戦で活躍しない達人がいるはずがない。少なくとも今有名な達人はほとんどが戦に出た
経験がある人ばかりだよ。
あと、今の軍隊の方が強いという話があるみたいだが、そんな訳はない。
だって体術よりも銃撃訓練とかの方が多いでしょ。鍛錬の量も遥かに少ないしね。
接近戦で勝つのは無理。せいぜいできるのは遠くからの狙撃だね。
まぁ、今の時代で死ぬほど稽古してる人がいれば話は別かもしれないけど、そもそも
鍛錬の量が違うんだから勝てるわけないし、動きすら見切れないんじゃない？
精神性も含めて現代人が勝てる要素はひとつもないと思うのだが、どうだろう？

>>403
君だってトンカチもって、思いっきり面を打てば片手でも殆どの人間を気絶させて、下手すれば殺せちゃうよ。

>>403
そりゃ今の軍隊は出来るだけ遠くから
相手をやっつけようとするんだから
当時の達人と比べても強くて当たり前でしょ。
銃持ってんだし。
ってそういう話じゃないの？

>>404
普通の人じゃ気絶させられない道具を使って
気絶させてたから凄いって話じゃないの？

>>405
403の例に引かれてるケンキチさんはWiki によると、腕周り５５ｃｍだそうです。
ボブサップの最盛期で腕周り５４ｃｍだそうなので、アレに竹刀を持たせたと想像してみてください。

当時の竹刀と面の仕様がどうなのか知りませんが、日本人の体格は二周りは小さいだろうし、
今なら中学1〜2年生程度と仮定して、それををボブサップが竹刀で全力でぶん殴ったと想定したら・・・

竹刀で気絶させられた件は昔の達人とか関係あるのかな、という事を言いたかったのです。

いやでも、ケンキチさんにトンカチもたせたら最強かも。
俺なら厚さ１cmの鉄板越しでも叩かれたくないね。

>>406
気絶させる事より、竹刀が折れなかった事に驚くわ。

竹って凄いね！

いや、きっと普通の竹刀だと折れるから、心棒とか入れて使ってたかも？
そりゃ、気絶するよねぇ

素人って上腕が太いと脅威を感じるみたいね…ｗ

ボブサップの話がよく出るけど、あの筋肉の付け方はかなり
もったいないんだが…

太い上腕や盛り上がった胸筋は象徴だからねぇ
それより太い前腕の方が嫌だな
ポパイみたいな
甲羅みたいな背筋とか

>>411
背筋や首鍛えなきゃアメフトなんざ出来んだろ…

何でいきなりアメフトだよ
そっちの話じゃないだろ

榊原健吉の外国人の弟子は初めて面を打たれた時に
マジで頭が割れたと思い「broken！broken！」と
大騒ぎしたそうです。

榊原健吉：「うりゃー＾＾」

（ごぃ〜んん）

ケンキチ弟子Ａ：「イテテ･･･こんなの修行じゃねーよなー、こんなん殴られたら馬鹿になっちゃうよ。死んだフリ死んだフリ」
以下弟子Ｚまで同文。
死屍累々

実はこれが真相。

４０３の例は榊原鍵吉が達人云々ではなくて昔の剣術家の鍛錬の凄まじさを表現する
ために紹介しました。
要するにそこまで鍛錬した人が現代にどれだけいるのかなぁ？というわけです。
＞４０９
むしろ硬い物を入れた方が折れやすくなるんじゃないでしょうか？
しなりがあるからこそ折れないわけだし。
もっとも、昔の剣術家の竹刀は自作だったらしく、惣角なんかは秘伝の硬い
竹刀を使って剣術修行をしたそうですが。

あと腕の太さ云々はさほど脅威ではないです。
むしろ、そこまで太くなるほど鍛錬していたという事実に驚きます。
榊原鍵吉が使っていた振り棒を弟子が数回振ったら、その弟子が気絶した、と
いう話まであるくらいですしね。

>>416
振り棒を振ったら気絶した、とかチョット不自然でしょ？

弟子Ａ「こんなん振らされてたら腕こわれちゃうって、ったく〜･･･死んだフリ死んだフリ」

実はこれが真相。

ほのぼの道場ｗ

>>416
＞むしろ、そこまで太くなるほど鍛錬していたという事実に驚きます。

オレは逆に上腕をそこまで太くしてしまったセンスの悪さに驚きます。

そんな５５ｃｍもあるようには見えないけどなぁ

55cmは誇張でしょ。

＞４１７
それはないでしょう。弟子から振らせて下さいって頼んだみたいですから。
＞４１９
どうセンスが悪いか書いてないからよくわからないけど、達人というよりは
力技に近かったかもしれない。
もっとも、武田惣角や佐川幸義の手足も太かったという話だから、力を伝える
のに必要な筋肉が成長して太くなったのかもしれない。だから別段、力技では
なく単純に鍛錬の量が多いから増えただけかもしれない。
いずれにしても、榊原鍵吉の例は昔の人の鍛錬の凄まじさを伝えているだけです。
仮に力技だったとしても、榊原鍵吉に勝てるほどの実力者が現代にいるか、そこ
まで稽古した人がいるか、という事です。

>>422
室伏に西洋の両手剣を持たせて、半年素振りさせたら匹敵しそうじゃない？

ハンマーで戦えばよくね

>>422
＞榊原鍵吉に勝てるほどの実力者が現代にいるか

いるんじゃない？

>>423>>424
リアル戦国無双になりそうでﾊｧﾊｧ

昔の日本人の視力ってどれくらいだったのかな

平均寿命が全てを物語ってるではないか。
医療が発達してるのを差し引いてもな。

>>428
平均寿命に関しては、医療、衛生、栄養の三つが大きいと思う。
特に発展途上国では新生児死亡率が先進国よりはるかに高いから
平均寿命が短いんだと。

歯だって今の人のが長持ちするし、腰は曲がらないし、年金も一応でるしね。
今のお年寄りのが幸せなのは間違いない。

>>430
そうとも言い切れないよ。
今日ニュースでやってたけど、
お爺さんが奥さん殺して出頭したんだって。

理由は、自分は末期ガン、奥さんは認知症（いわゆるボケ）で
自分が死んだら誰も奥さんの面倒を見る人がいなくて
やむを得ず殺したんだって。

これなんか、高齢社会の陰の部分だよ。

ていうか、今のお年寄りはほとんど寝たきりだよ。
むしろ昔の年寄りの方が元気だった。薬とか添加物だらけの食べ物しか食べて
ない現代人の方が脆い。免疫とかは少し体に悪いものを食べるとできるからね。
だから平均寿命が伸びたってのは幻想。伸びた分、寝たきりになってるんだよ。
いずれにしても現代人が食べてるものは吐き気がするくらい添加物、科学合成物
ばっかだから。
その反面、武術をやってる人は長生きでしょ？
沖縄唐手なんて昔はどんなに強くても早死にしたら名前が残らなかったんだよ。
合気柔術の佐川先生も長生きだしね。
短命の達人もいるけど、長生きする人はほんとに元気だよ。
それこそ８０、９０になっても６０くらいにしか見えない武術家が多い。

>>431
まぁ明治以前は儒教的な考え方（上下が厳しい）だから、年寄りを労わるっていう姿勢・ソフトウェア面は
今より水準が高かったかもな。
昔の老人に比べて今の老人のが幸せとは一概にいえないってわけか。

昔の年寄りが今の年寄りと比べて元気なのは、
昔だと死んでたやつが、医療の力でかろうじて生きてるからだろ。

元気なやつだけ比べればほとんど変わらんよ。

「オイラの頃は弱い奴はいなかった。
　弱い奴は皆死んでたんだ。」

たけし

「あとオイラとかの子供の頃は良く爆竹で遊んでたけど
　　なかなか導火線に点かないのがあるんだよな。」


しけた

>>435
で、その強いヤツラの末裔が今のオレらなんだな？

いくらクソ重くても振り棒振って気絶なんかするか！
重すぎて振れないか無理して肩痛めるかだろ

力むときに息止めてやると、血圧上がって血管が切れ
ぶっ倒れたりするよ。

＞４３８
だったら調べて同じ棒を手に入れて試してみれば？
その上でごちゃごちゃ言いなよ。試しもしないで批判だけするのはいかがか？
その結果、単なる比喩かもしれないし、嘘とか誇張かもしれないけど、それは
それで得るところがあるのでは？
いずれにしたって、そんなどうでも良いことで言い争う事ほど愚かな事はない
と思うが。

うるせーまずお前が試せ。

棒を振り回していて気絶したとなると、たぶん脳の酸欠状態だと思うんだが
それができるというのは逆に身体能力が高く、かなりの素質を持ってると思う。

普通は上がらないか、ちょっとやって
「これは無理」ってなるはずなんだ。

体脂肪率が低すぎてバタン→船木

>442
身体能力ってより、筋肉量と肺活量のバランスが悪い（酸素供給が消費量に追いつかない）
んじゃないか？

不随意筋（？）とかリミッターに拘束されてる筋肉まで動員できるってならフィクション的に才能ありそげだけどｗ


自分は両方思い当たる口だけど、才能とは違うと思う。

>>444
ああ･･･
たしかにそれは言えるな

榊原鍵吉が使っていた振り棒ってのは、今の竹刀と違ってカナリ撓る物だったんだ。

それで、勢い良く振り上げたら・・・
「ごぃ〜んんんん・・・・」
振り上げた本人の脳天に激突→気絶　／(^o^)＼

実はこれが真相。

>>446
ワロタｗ

おもろない

そんな代物じゃ、榊原も振れないだろｗ

今ウィキ見たんだが棒の長さは１．８M×１０K・・・タクアンの長いのをイメージすると良いだろう。
ちゃんとメリハリをもって、刃筋を立てた振り方をすれば、前にびったん、後ろにばっちん。
ピッチャーが手ぬぐいで練習するのと同じで、正しいフォームを維持しつつスピードとパワーを
養える理想の道具なんだよ。
ただ、間違えると脳天から後頭部を痛打するので、試すなら注意してくれ。

なんで沢庵って結論に行くんだ？八角棒でもしならんぞ？

そもそも沢庵というのは、剣豪宮本武蔵を鍛え、柳生宗矩を活人剣に導いたとされている。
榊原鍵吉もそれにあやかったとしても不思議はないだろう。









ごめんなさい。

そう返すとはw
おかげで>>451が激しく無粋に見える。

チクショー小咄の引き立て役かよｗｗ

>>452
史実に沢庵と武蔵が会った資料なんかないよ。
武蔵の小説で勘違いしてる人が多いようだけど。

>>455
今調べてきたけど、本当だった。接触の史実はないんだね。

こうして私は風説などが過去の剣豪達の歴史・逸話にどの様な影響を
及ぼしたか思いを馳せると共に、このスレの本筋に立ち戻ったつもりなのだった。

まあ、宮本武蔵の伝記は犯罪的だよね・・・・
ワシの親父殿も齢70を過ぎとるが、本気で武蔵はト伝と鍋蓋試合を
したと思い込んでおる。

それだけならまだしも、実際の宮本武蔵に関する伝記のほとんどに疑義が
出ているだなんて、余命何年あるか判らん爺さんの心のヒーロー像を壊す
ようで言うに言えんもんがあるわ・・・・

>>457
一々説明する必要も無いけど、普通の人は｢ヘー・・｣で
終わりじゃないの。新説なら信憑性があるかと言うと
そんな事無いし。

武蔵の肖像画はなかなか面白いよな。
最近のバキにも出てたけどｗ

マジで強い奴とは戦わない

武器持ってる相手と同じ条件で果し合いするだけでも
現代人より遥かに高尚。

武蔵は戦国時代後期に生まれている。
いくさ真っ盛りの当時では、彼我の兵力が対等でない事は、当然。
兵数、兵器、補給、同盟や牽制、裏切り調略等、戦略レベルから
いつ、どこで仕掛けるか、夜討ち朝駆け等、奇襲に至るまで、
どんな汚い（現代的な意味で）手を使っても勝つのが勝負の世界。

そんな価値観の世界で、武芸者にとっての戦略的勝利とは「強い」と
有名になり、且つ生き続けること。
試合の前でも後でも、敵の関係者に押し包まれて斬られれば負け。
敵の孤立を待つ、病を待つ、老いを待つ。

没落していたとは言え「首都の名門」吉岡一門や、「一藩の剣術指南」
佐々木小次郎というメジャータイトルを二つもとり、寿命を全うしたと
いうのは、彼が個人戦略面で天才だった事を物語っている。

現代の武道家だって、術では互角に戦えるものがいるだろう。
しかし戦略を含め、いつどこで、どんな勝負をするかを規定しないなら。

榊原・沖田･大石・近藤・千葉・伊藤・上泉・柳生・塚原･･･誰が相手でも、
ふと気が付いたら最後まで勝ち残り、そのスタイルを批判されながらも、
一方で最強のタイトルや好評判もちゃんと獲得している。

宮本武蔵はそんな奴。

吉岡との決闘も、佐々木小次郎との決闘でさえも疑問が呈されている訳なんだけどね・・・
つか、少なくとも吉岡の方は8割方デタラメなの確定だから。

どこぞの漫画チックに来る者全部拒まずのスタンスで総当りしていれば、
最後は確率の問題になるから、武蔵を倒せる武道家は現在にもいるっちゃ
いるだろう。誰々しか倒せないという様な話にはならんと思う。無論、
そんなスタンスに武蔵が立つわけないっちゃないんだが。

で、武蔵の強さだが、殺し合いは当たり前で、下手すれば稽古中でも
再起不能にされるような中で生き残り、しかも一流開くくらいだから、
精神力や経験以上に人並み外れた集中力と探究心がやはりあがってくると
思う。

その辺を現代でもクリアーしてそうな武道家というと、現代だとどういった
種類になってくるもんかね？短絡的に治安関係者やら紛争地帯でも探せばと
かとも思ったが、なんかそれも武道家とは別の連中のようにも。

キチガイになるしかないな

そもそも武蔵は武道家じゃないでしょ。

>>466
うんｗ武芸者ｗ

たとえリアルタイムの姿を見てなくても、この人は本当に強かったと断言して構わない武道家は、まず千葉周作を筆頭に挙げたい。
その理由は、
「彼が後世に遺した助言が、非常に的確で実践的だから」
…例えば、
「稽古中、気は大納言の如く、業は中間小者の如くあるべし」
とか、あるいは、
「気は早く、心は静か、身は軽く、目は明らかに、業は烈しく」
とか、
剣道だけでなく、あらゆる格闘技やスポーツにも共通する心得を、こんなふうに短く分かりやすく的確に表現出来るというのは、
誰にも真似できないほど積み重ねた勝ち星から実戦データを抽出し、そこから勝利の方程式を組んで、また勝ちまくる繰り返し…、
そんな、本当の強者のみに許されるプロセスを経た者の特権である。

おいおい

豊臣「勝手に婚姻するのはダメだって決めたじゃん、ルール守れよ！」
徳川「(∩ ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい」

豊臣「君臣豊楽　国家安康」
徳川「家と康を分けるなんて酷いﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を要求するﾆﾀﾞ！」

豊臣「ちょっとだけって言うから･･･全部に埋めたら大坂城落ちちゃうじゃん」
徳川「･･･埋め」
徳川「とにかく埋め〜」
徳川「本丸晒し埋めｗｗ」
　　　・
　　　・
　　　・
徳川「千げと！徳川最強ｗｗ」

武蔵の時代の「武」と現代日本の「武」はかなり違うからね。

現代に伝わる「武」は江戸中期の平和な時代に確立されているからね
理念追求型で実戦向きじゃないんだよな

>千げと
うまいなw

１教え上手(本人の腕も基準以上)

２普通にチャンバラったら最高クラス

３殺ったもん勝ち残虐ファイト

強いて色々分類すると、こんな所かね。技術面で色々
言い出すと失われた物も多いが、色々整った現代と過去を
比べるのはアンフェアとも思う。だが、単純に戦闘してどうだで
考えたら、荒っぽかった時代に残った皆さんの方が色んな意味で
一味違うようにも。

だから強いかどうかという問い自体にはＹＥＳになると思う。ただし、
幸せになれるかどうかで考えると、１以外はちょっと現代ではヤバイ
予感がする罠

現代と昔の比較で、体格とか技術とかルールとか環境とか覚悟とかでてるけど
それらはみんな現代人と昔の人全般の比較でしかないよね？

達人っていうのはどこか「抜け出た」人のことを言うんじゃないの？
たとえば塩田剛三は映像が残ってるけど、あれを真似できる人は現代に誰もいないよね。
そういう現代人にはもう到達できない次元に達した人たち、
そういった存在を信じるか、昔話ゆえの誇張だと一笑にふすか、そこじゃないの？

合気道の事は良くわからないんだけど･･・Ｔｕｂｅのビデオは型演武に見える。

受け方を誤ると靭帯や関節を痛める武術だけに、道が進むと仕太刀の僅かな動きで
技を予想して打太刀が技に懸かりに行っちゃうみたいな･･･

高専柔道と柔道を両方稽古する人はいるみたいだけど、合気道と柔道を両方やるって
人がいれば判るのかな。

>>474

それも捉え方の一つではあると思う。

だが、それだけでもまたないだろ。実際道場なんかで
普通の練習生よりは何倍も強い様な人もいて、どうやったら
そこまでなれるのか分からん様な人もいる。当然これは主観に
過ぎんわけで、世界にはもっと彼以上に凄い人もいるわけだ。

だが、「ああいうのを達人芸っていうんだろうな」みたいな事を
普通に言うような人もやっぱりいる。こんな感じのもある種の達人
ともいえるでしょ。このあたりの分類に入る人も相当いると思うよ。

他にも教え方が恐ろしく上手く、自分を超える様な力を持つ弟子も育て
たが、その人間力みたいなもんに敬意を表され、達人として名前が残った
タイプもいるでしょ。

その辺は垣根は広く思ってもいいんじゃない？

達人→一定の技の境地に達した人
名人→すばらしい芸を持ち、名を成した人

名人＝達人の境地＋名声てことか？

そもそも技術ですら昔の方が優れている。
現代では人を殺す技や人を壊すための技は危険だからという理由で無くなっている。
また試合でポイントにならないという理由で消えた実践的な技も多い。
いくら練習しても試合で使えないなら練習が無駄という考えから殺人技は消えていった。
もし立ち会ったなら見知らぬ技で翻弄されるのは現代人なのは間違いない。

>>479
＞そもそも技術ですら昔の方が優れている。
　　↑
間違い
試合・競技及び近代兵器で勝つための技術は現代の方が優れている

兵器は、確かに優れているが、武器の操作や素手は、武術には、追いつかない。だが正しく伝える師が少なく高度なため使える人が、あまりに少ない。

>もし立ち会ったなら見知らぬ技で翻弄されるのは現代人なのは間違いない。

「昔は凄かった」これは権威主義者の妄想。
儒教圏では特に多い。過去の権威は覆されえないので、虎の威を借る狐が良く使う。

>もし立ち会ったなら見知らぬ技で翻弄されるのは現代人なのは間違いない。

古代ギリシャの格闘技術も戦国期の柔術も現在の格闘技も全く同じ技が多い。
5000年前の人間も現代人も、関節の数も曲がる方向も同じなら筋肉も内臓も急所も同じ。
ならば同じ結論に達するのが必然であり、未知の技など在り得ない。

ただ、過去の権威に縋って自分を飾り立てようとする輩は、過去の人間は現在と存在そのものが違っていたと言いたがる。

平和な江戸時代に技の数が激増したともいうしな

素手の格闘なら現代人の方が強いかもね。しかし剣術は絶対昔の人の方が強いよ。現代人で日本刀を自在に扱えるのは本当にごくわずか。それも実戦で強い人はいないよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
極真は日本空手の代表面するなよ。
マジで迷惑だよ。青パンツが極真マンだ。

中国散打に半殺しにされる極真マン
http://jp.youtube.com/watch?v=T2lRlqIDot8

極真の諸君、これが空手なんだよ。
よく見て勉強しなさい。
↓↓

空手組手★combat de karaté
http://jp.youtube.com/watch?v=MoMqj8aCXb4&feature=related

散打の中国人選手に、一方的にボコられてる極真選手。
　↓↓
散打ＶＳ極真
http://jp.youtube.com/watch?v=AsUwmciqUQ8&feature=related

体格については、現代≧戦国時代＞＞＞江戸〜戦前って聞いたことある。
だから、戦国時代については、ハンデは無いと思う。

>>482

>>ならば同じ結論に達するのが必然であり、未知の技など在り得ない

それはその通りなんだが、『種を知らんと面倒な技術』や『習得に癖がある
技術』みたいなもんは存在するわな。グレイシー柔術登場初期の話なんかが
分かり易い所で、マニアックになると一部の古流や中武の身体操法とか？

そんな感じの意味で、日本人には珍しい流派なんかは探せば相応にあると思うぞ。
後は、特定の農作業(車引きやら)みたいなもんが、成立当時は基礎以前の大前提にあり、
現代でもその辺を考慮して練習するのとしないのでは、後で差になって出てくるみたいな
場合もあるといえばある。そのへんの少々変わったコツを有する流派も表現の違いではあるが
未知の技を持った流派と言える様な気も。

だが、説明されても練習しても意味は欠片も分からず、他流にも一切類似の技が見られない
神秘と浪漫の格闘術みたいなもんは無いと思った方がいいわな。

>>482
最終的な形が同じだとしても、入り方や技の変化に違いが出て来る。
最終形が逆十字だとしても、立った状態からかとか寝技に入ってからかの違いがあるように、現代では反則だが昔は背後から組み付いて逆十字に入るやり方もあった。
また逆十字に持っていく過程にも足の指で目を突き上げる動作がバリエーションとしてあったり、現代では練習すらされてない方法を毎日練習していたりする。特に鼻の穴や耳の穴、口に手を入れて舌を引きちぎる技などは完全に消えている

>>484
＞しかし剣術は絶対昔の人の方が強いよ。
　　↑
こういう言い方（断言）されちゃうと議論にならない
妄想系狂信者としてコッチはバカにするぐらいしか
レスのしようがない。


まともな主張がしたいのなら･･･

「オレとしては剣術は昔の人の方が強いと思うんだが。」
　　↑
こういう感じで話をしてくれんか？

昔の人の方が鈍臭かったとはちょっと思えないな。
まあ刃物が介在しちゃえばぜんぜん思い通りに動けない人が
ほとんどだったと思うけどね。

「昔の伝説」について考えてみた。

植草芝平の師匠は、またその師匠は伝説逸話をもっているか？
なぜそれは現代の弟子に伝わっていない？
植芝の神話的技術は、あったとしても、それは時代を背景には
していない個人能力なのでは？

榊原健吉の師匠、男谷精一郎（1798〜）は大石進（1797〜）に勝ち、
千葉（1792〜）に勝った実績をもっているが、本人は伝説逸話がない。
何故か？

榊原の弟子は師匠の棒を振って気絶したという。
榊原の師匠、男谷の伝えられる容姿は、当時の中肉中背・・・小柄だ。
つまり流儀を継いだ榊原（１８０ｃｍ７２キロ）は伝承上、その怪力能力
を会得した訳ではない。
同じ流儀でも反射神経で勝負する者、パワーで名を成す者・・・

「昔」という時に隠され、「現代は失われた」伝説的技術や体力など存在
しないと考えるのが妥当と思う。
個人あるのみ。
昔の人だからとか、今の人だからとか、という考え方は無理があるかと。

>>482
戦国時代の柔術は戦場で用いたため、武器を相手にしたり脇差しを用いたりとどめを刺す型が中心だったそうです

江戸時代に入り殺さずの術として当て身からの極めが中心となり

格闘技としての柔道では当て身が廃止されています

明らかに変化していますよね

あと昔の武術家は時代背景により心構えや練習時間により強かったと思います

>>491
だからそのスゲエ個人が現代で通用するかって話だろ。
スレタイ読めますか？

「ある技術体系は、それが最も隆盛していた時代に最も洗練されていた」
これは特に異論ないだろ。つまり、競技試合が隆盛している現代では競技試合のための技術は歴史上最も
高い位置にあり、また実際に戦いが行われていた戦国、江戸期の方が武術の
体系は優れていた。実際に体験したことがない我々は、遺された先人の極意を
読んであれこれ想像を働かせるくらいしか出来ないんだぜ？
つか、実際に戦争が行われていた時代の人間と、平和な中で限定された動きだけを
洗練させ、真の殺し合いなど経験したことがない我々では、実際に戦ったら
前者の方が強いのは論理的に必然で、もはやこれに異を唱えようとするのは
ただの感情論だわな。

あと、現代信者がよく使う表現「人間は、今も昔も実体的には同じ」
これは欠伸が出るくらい当たり前のことなんだわ……。
極端は話、現代のトップアスリートとオタク青年でも（筋量の違いなどはあるが）
どこにどういう筋肉があって、骨格があって内臓があってってのは全く同じ。
でも生きて運動したら全く次元が違う。ここに目を向けないと真理は見えない。
結局、鍛練ってのはそういう人間が持ってる本来の構造、機能をどこまで
生かして動作を再現するかってのを求めるわけで。
実体的には全く一緒だからこそ、大きな違いが出るんだよ。
そうすると今より身体運動を行う機会が圧倒的に多かった昔の方が身体が
出来ていたってのも論理的に必然なんだけどね……。まあ現代でも生活をかけて
スポーツに取り組む人なんかは相当高い次元に達してるってのも事実。

>>494
刀槍に関しては練習レベルが同等なら実戦経験者のが強いのは、動かし難いね。
槍・馬ありなら戦国期の侍大将-組頭クラスの誰か。
刀だけなら実績で新撰組の主要メンバー最強かと思う。
現代の武道家は実績つくったら凶悪犯罪者だからね・・・
剣なら道場剣術のレベルを比較したほうが楽しいかと。

技術体系に関しては、現代の情報共有力の補正はどうだろう？
昔の人生で見聞きできる数倍の情報を得られると思うが、足りないかな。

>>494
＞これは特に異論ないだろ。
＞もはやこれに異を唱えようとするのはただの感情論だわな。
　　↑
こういうのいいかげんやめない？

異論を前もって牽制する手法ってカルト教団とかマルチ商法
がよく使う勧誘のテクニックだよ

普通に「オレは〜だと思うんだけど･･･どう？」で良いじゃない

オレはマルチ商法がよく使う勧誘のテクニックだと思うんだけど･･･どう？

>>497
なんか嫌なんだよね･･･心理的言論封殺のテク使って異論を出させないように
して自分の主張を通そうとするのって


>>494の人は「真理」って言葉も使ってるし、
典型的なカルト信者っぽいけどね

>>489
>>484は断定に足る根拠を述べている（現代人で日本刀を
自在に扱えるのは本当にごくわずか、と）。
真剣と竹刀とでは重さが全然違うから、現代剣道家自身、
その事は当然の事として認めるだろう。

反論をしたいのなら、言葉遣いにではなく、その根拠に対し
てするべきではないか？
それが出来なければ、『妄想』と言う言葉を出す方が、単に
無知から理解できていない印象を与えてしまうと思うが。。

上の方のレス全く読まずに聞くけど、

素手の戦いにおいて、
昔の人って目突きとか金的とか今では練習されてないテクニックを練習していたの？
練習じゃなくても、実戦で磨いていたの？

>>496>>498
その論が認められないのなら、内容に反論すれば良いだけだろ。
ちゃんと論理的に反論できれば、相手の「ただの感情論」と言う説
を端的に否定できる。
それが出来ずにただ「カルト教団とかマルチ商法がよく使う」とか
いう印象操作の方がおかしいと思うんだが。

それと、マトモならいい加減ある程度、誰でも認めざるを得ない
ような前提とするべき意見なら、ああいう言い方はアリ。
でないといつまで話してもループが続くだけ。
自分の主張がそれとは違うと思うのなら、どこかどう違うと思うのか
言葉で示せよ。
「カルト信者っぽい」とかの印象操作じゃなくて。

>>499
「>>484は断定に足る根拠を述べている（現代人で日本刀を
　自在に扱えるのは本当にごくわずか、と）。」
　　↑
これは「根拠」にはならんよ>>484の人が思い込んでるだけ

昔の人は単に徒主格闘のスパーリングやってなかったから弱いと思うんだけど違うの？

身体操法とかそんなややこしい話じゃなくて。

>>501
>その論が認められないのなら、内容に反論すれば良いだけだろ。

うんうん、そうだよな。内容に反論すればいいと思う。

で、５０１さんはぶっちゃけどこの宗教に入ってるの？　層化？　統一？

>>501
＞「カルト信者っぽい」とかの印象操作じゃなくて。

なるほど「印象操作」って言うテクニックなのか
とすると･･･


＞もはやこれに異を唱えようとするのはただの感情論だわな。
　　↑
これもそうか？

昔の逸話なんて論理的に断定できるのかねえ･･･


断定的に言い切ってる>>494のレスを見ても論理的というより
思い込みが強くて反論されるのを嫌がってるようにしか見えない

>実際に戦争が行われていた時代の人間と、平和な中で限定された動きだけを
>洗練させ、真の殺し合いなど経験したことがない我々では、実際に戦ったら
>前者の方が強いのは論理的に必然で、

そんな抽象的で不確かな例を比較してる時点で「論理的に必然」も何も無いと思うんだがなー。

>>501
>ちゃんと論理的に反論できれば、相手の「ただの感情論」と言う説
>を端的に否定できる。それが出来ずにただ「カルト教団とかマルチ商法
>がよく使う」とかいう印象操作の方がおかしいと思うんだが。

残念ながら内容云々ではなく、貴方の主張の仕方、文章の書き方、解説の仕方などが
カルト教団やマルチ商法の印象操作の手口にそっくりだと言われてるんですよ。

＞それと、マトモならいい加減ある程度、誰でも認めざるを得ない
＞ような前提とするべき意見なら、ああいう言い方はアリ。

「ああいう言い方はアリ」とのことですが、世間一般の常識では
「そういう言い方はナシ」に分類されるんですわ。現に批判が出て
いるでしょ？　

逆に貴方のことを擁護する意見もなく、批判している人を諭す人も居ない。

貴方の脳内では「アリ」かもしれませんが、その価値観を他人に押し付けるのは
勘弁してくださいなって話なんですよ。マルチ商法やカルト教団でなら「アリ」です。

>>494に対する反論がカルトだマルチだ。くだらねえ・・

でも平和な江戸時代の侍と比べると日本軍兵士の方がある意味凄い。
火炎放射器で火だるまにされても銃を撃ち続けたっていうのは
当時の戦争観の怖さ、いかに日本人が
民族破滅のプレッシャーを背負い込んでいたかの反映だろう。

で？

>>508
なんか勘違いされているようだけど、俺は>>499>>501
がここでの初カキコだから、「貴方の」とか言われても
答えようが無いなぁ。。
彼らを擁護し、批判している人を諭す人が俺。

世間一般で、議論において、一部断定口調を使う事は
普通にアリ。
それに対して内容に反論出来れば、そんな不確かな
事に断定を使ったヤツの方が不利になるというだけの事。
批判している方がおかしいよ。
断定口調で言われたから何も言えないって、どんだけ
小心者なんだか。。

たかが断定口調が価値観の押し付けになる訳無いだろ。
反論があるのならすれば良いだけ。
価値観の押し付けは「カルト」だの相手にレッテル張りを
する方。
印象操作には反論は無意味で、冷静な議論がなりたた
なくなるから。
相手の心象を悪くする事で議論そのものを成り立たなく
させ、相手を誹謗する事でその論も低劣なものだと印象
づける、内容の議論をしないまま。。
貴方が「マルチ商法やカルト教団でなら「アリ」です。 」
などとあたかも私がカルトと同じ事をしているかのように
印象付けているのも、冷静に議論をするつもりは無い人
のやり口かと（と言う風にこっちが言うのもマトモな議論
に見えないでしょ？）。

カルトが実際に使うのはこっちの手口の方。

>>502
ここで言う『根拠』と言うのは、「相手がその論を導く為の
よりどころにしている事」みたいな意味だから十分『根拠』
と言えるよ、その根拠に正当性が認められるか否かは別
としてな。

そして、その『根拠』が弱いと思うのなら、その『根拠』の
どこに問題があるのか、どこが不十分だから「>>484の
人が思い込んでいるだけ、実際は違う」だという結論を導き
出せるのかを示す事が（つまり自分の「相手が思い込んで
いるだけ」という意見のよりどころになっている根拠の提示）
内容に対する反論になる。
ああ言う言葉遣いをされた場合でも、議論は十分成り立つ
でしょ？
君のように結論だけ書かれている方が議論にならない。。


相手の主張に対しては何も言えないのに、だからこそ
主張の仕方やら文章の書き方やら、解説の仕方やらの
枝葉末端のみを責めて相手を貶めようとするのは、通常
反論する実力の無いヤツがなんとか誤魔化そうとする時の
やり方だから、そんな事ばっかやってるとレベルが低く見え
るよ？

やっぱり典型的なカルトじゃんｗ

「思い込みと言うならその証拠を出せ」
「幽霊がいないというなら、いないという証拠を出せ」
↑
追い詰められるとよく使うんだよｗｗｗ
困った時のリーサルウェポンだよな？ｗ

>>494だけど、結局内容に関しては特に反論はないんだな。
異論があるなら好きなだけすればいい。ないなら、それが自分にとってどんなに
不都合で、気に食わない内容でもきちんと認め、前提としていけばよい。
そうしないからいつまで経っても進展しない、感情だけの水掛け論になる。

ついでにもう一つ。技術体系が整っている方が必ずしも優れているとは言えない。
そもそも既存の技術というものは、元々才能もなく、経験も少ない人間が
「ある程度」のレベルまで手っ取り早く到達できるよう用意されたものが殆ど。
スポーツでも、本当に優れたアスリートは既存の技術体系はそこそこに、
自分自身の直感やひらめきを元に動作を探究・創造している割合が高いという。
才能があるからそういうことが出来るとも言えるが。
そういった取り組みに乏しい現代人は、昔の人の逸話を聞くとすぐ眉唾だと
決め付けたがる。

実際俺もある武道をやっているが、近年になって技術体系に関しては益々
完備されてきたものの、試合内容に関しては低調化の一途を辿るばかりであり、
肝心の競技レベルですら一昔前と比較して下がったのではないかと言われている。
このように新たな技術体系が整っても、スポーツ科学の理論がそのまま通じる
一部のスポーツならともかく、武道のような対人競技では必ずしもよい結果を
生むとは言えない。独走やひらめきに上達の大半を置くことが天才、達人を
生むとするなら、それは今も昔も変わらない取り組みだと言えるだろう。

>>514
反論がないのではなくて
内容がくだらなさすぎて
レスする気が起こらないだけ


アナタもアレか？
高岡英夫信者か？

>>513
誰も、「証拠を出せ」とは言っていない。
「論拠を述べよ」と言っている。

それなりの論拠を持って補強しながら自説を展開し、相手の論を
否定する、それに対して相手もその論拠の問題点を挙げ、相手なり
の論拠を示して結論を述べる。
コレが一般的な議論の仕方だ。
なんの根拠も示せずに「お前のかーちゃんデベソ」としか言えない
のは小学校低学年の口喧嘩でしかないだろう。
自説の論拠もマトモに言えないヤツは邪魔なだけだからロムってろ、
と。

こんなものと悪魔の証明を混同するのは、「私は議論の仕方も知ら
ないバカです」と言っているに等しいんだが。。

>>515
「で？」だけのレスをするようなヤツ（>>510）がレスする気も何も無い
もんだが。。

いい加減「信者」だの「内容がくだらなすぎ」だの、根拠の無い印象操作
しか出来ないんだから、反論できない事ぐらい素直に認めたらどうだ？
見てて見苦しい。

>>516
つ>>489


で？>>509は何が言いたいの？

上泉伊勢守だけはガチ！

>>517
ゴメン、「つ」の意味がマジでまったくわからない。。
>>489がなに？

>>509は書いてるまんまでは？
「カルトだマルチだ、くだらねぇ」「日本軍ＳＵＧＥＥＥＥ」


>>500
練習してたよ。
今でも古流とか伝統空手とかでは目突きも金的も練習する
ところあるよ。
内情を知らずに寸止めってだけでバカにする素人も多いけど、
寸止めだからこそ、当たっても平気な場所ばかりではなく、
当たったらマジでやばいところを狙う練習も出来る。

>>503
徒手格闘の対人練習もしっかりやっていたハズだが…？
昔の人は剣なら剣だけ、とかじゃなくて、何でもできて当たり前
だったから、剣も槍も弓も銃も手裏剣も徒手も乗馬もソロバン
も書道も和歌も茶道も、、と何でも出来る。

ちなみに、日本や大陸の武術は武器術の動きを元にしている
から、武器を使えるヤツの徒手と使えないヤツの徒手とでは
次元が違う。。

>>519
日本軍がスゲー…

で？何？

つまり要約すると、スポーツ武術は殺人武術に勝てないって事か。
昔に比べると体力で劣り、心構えで劣り、殺人技術で劣ると。

スポーツ空手流派VS伝統古流空手とか、剣道の日本選手権者VS示現流等、古流剣術で
真剣勝負したら、古流組が勝つ・・・のかな？

スポーツ派は人材の厚みがあるので、そこんとこ不公平ではあるが。

>521
”昔”のアドバンテージは”場数”だろ？

>>519
>練習してたよ。
寸止めで練習してたの？

>>523
寸止めというか、当てはせずにどう当てるかを練習する、
みたいな。。
寸止めっていっても、実際には毎回必ず止まるものではなく
て、結構入っちゃうものだから、目とかで寸止めは出来ん
でしょ…

>>495
まず、現代の情報共有力、というものがそれほどたいした物
だと思えない。
情報の伝達速度は確かに早いケド、昔の人生も今の人生も、
専門分野で重要なのは『情報』ではなく『知恵』や『知識』だろう。
キリスト教の安息日も気にしない寺子屋の休日は一年でたった
の５０日ほどだったらしいし、学問に対する意識も今とは比べ物
にならないレベル。
ゆとりにゆとりった現代人では比較の対象として足りな過ぎる
位だとおも。。
解剖学が今ほど発達していなかったから、正確にどこにあった、
どんなものかはわかっていないけど、昔の武術家はほぼ例外
なく丹田を意識していてそれを中心に全身をいかに効率よく
動かすかを考えていたんだ。
体をパーツごとでしか考えられない現在の技術体系では勝ち目
は無いかと。

武術からはちょっと話ズレるケド、昔の天才と言うものがどういう
人種なのかはコレ↓を見ればわかると思う。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1419895
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1421505
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1467821

>>521
俺は昔の方が強かったと思っている派だけど、現代の古流が
そこまで強いかについては疑問かな。。
現在の古流の人は、生活習慣も環境も現代人だし、「人権？
なにそれ？」な人達の練習量を未だに実践している訳でもない。
つまり、体力は同じ、心構えも同じ。
技術体系に関してはナンバ歩きが廃れた時点でたいした意味を
持っていないかと。

たとえば、相撲なんかの大本の技術や鍛錬法は昔とたいして
変わっていないけど、昔の相撲取りと今の相撲取りとでは別の
生き物と言って良い。
摺り足は本来ナンバとセットでやって初めて意味があるような
ものなのに、今の人間がこれだけやってもあんまり意味無いよ。

昔の力士はボクサーやレスラーとの異種格闘技戦で、３対１の
試合含めて全戦全勝。
６０�`の米俵を持ったままバク宙決めるヤツや８俵（４８０�`）一度
に運ぶヤツまでいた。
彼らに比べたら何も持っていなくても宙返りなんか出来ない今の
力士は、たいした技術も無い、力だけのデブ（その力すら勝てない
けど）に過ぎないだろう。
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=95950&tab=ten

こんな人外の化け物がゴロゴロいるような世界で達人とか言われた
人間がどんなものなのかは想像も。。

> ６０�`の米俵を持ったままバク宙決めるヤツや８俵（４８０�`）一度
> に運ぶヤツまでいた。

想像して噴いたｗｗｗ

>>524>>525
それウソだよ
オレはその時代に生きてたから知ってる

>>525
>彼らに比べたら何も持っていなくても宙返りなんか出来ない今の力士は、

そりゃ力士に限らず宙返りの練習してないヤツは何ももってなくても出来ないわな。それだけのこと。

>>528
いや、違う。

宙返りが出来ない理由は、「単純に筋肉量が足りない」か「筋肉量は
十分にあるけど、体の使い方が下手」かのどちらかに大別できる。
足腰を鍛えまくっている相撲取りが筋肉量が足りない事は考えられ
ないから、現在の力士が宙返りが出来ない理由は体の使い方が下手、
つまり、当時と現在の身体操作の技術体系では当時が上としか考え
られない。
相撲取りにちょっと練習させれば宙返りぐらいすぐ覚えられるとか
言うなら話は別だけどな。

力士に限らずレスラーとかも、現代人はある程度以上筋肉をつけちゃう
と機動力が落ちたり体を重く感じるようになったりするけど、それは
身体各部を関連させて動かす事が下手だから。
単純に考えれば、筋肉をつければ全体量の中で体を動かすのに必要
な割合が減るから、軽く感じられるようになって良いハズだけど筋肉量が
多くなればなるほど、上手く動かす事はむずかしくなるからそれなりの
量の筋肉をつけると、それなりに高度な身体操作法を覚える必要がある、
その技術は残念ながら（ほとんど）現存しない。。

宙返りが上手いヤツが、人形とかの軽いものを持って宙返りをする
のは簡単だろ？
論理的には、米俵を軽々持てるほど筋肉量が多くて宙返りが上手い
なら可能だが、相撲取りに限らずそんなヤツは今はいない。
当時はいたのなら、「それだけのこと」ではない。

>>525の力士の件は、ググッってみたけど信憑性に問題があるなー。

昔の達人の伝説で俄かに信じがたい逸話ってあるけど、以前テレビ番組で
ワールドレコーズってのがあって、そこに出てたパチンコ（ゴム管とも言うアレ）の
名人、のマーさんの神技を思いだすと、あながち有り得なくも無い様に思えてきた。

日本で売ってる競技用の精緻なパチンコじゃなくて、木の枝に適当にゴムをまわして
つくった奴で、BB弾みたい一定した形状で、弾道が安定してそうな玉じゃなく、
空力的には余り優れてなさげな、そこらの小石を拾ってつかってる。

それで投げ上げた空き缶に命中させて撃ち上げて、落ちてくる前に更に別の小石で
命中させて、舞い上げてを繰り返したり、スーパーカブの後部に座って、砂利道を
疾走しながら、杭の上に置いた的の空き缶に次々命中させたり。

テレビ番組だから、成功するまでリテイクしてる可能性は排除できないけど。
・・・ちょっとズレた話ですまん。

体の使い方が上手い、ってだけで練習もせず宙返りできるのか？　甚だ疑問なんだが。
で、その米俵もって宙返りできるってのは、その力士だけでなく当時の力士のほとんど
が普遍的にできたってワザなのかな？　どうにも話を聞いてると、その力士の「特技」
のようなものでしかないと思うんだがな。

ちなみに現在の力士で米俵を持って宙返りできるかどうかについて実験でもしたのかな？
したとしたら、何十人くらいの力士が実験に協力を？　

>論理的には、米俵を軽々持てるほど筋肉量が多くて宙返りが上手いなら可能だが、
>相撲取りに限らずそんなヤツは今はいない。
>当時はいたのなら、「それだけのこと」ではない。

論理的に以内のに当時は居たって時点で論理が破綻
してるっつーか矛盾してるっつーかｗ　ねえ大丈夫？

＞論理的に以内のに当時は居たって時点で論理が破綻してる

＞＞相撲取りに限らずそんなヤツは今はいない。

ああ、ごめん。「今はいない」か。で、今は居ないといえる根拠を教えてください。
居ないって断言できるってことは、実際に「多数の力士が挑戦しても成功しなかった」
という事実が無きゃ話にならんのだが。どこでそういった実験や検証が行われたのでしょう？

サマーソルトキックを繰り出せるエドモンド本田か・・・（ｺﾞｸﾘ

>>524
>当てはせずにどう当てるかを練習する、
どういうこと？

＞相撲取りにちょっと練習させれば宙返りぐらいすぐ覚えられるとか
＞言うなら話は別だけどな。

ここら辺も意味不明だよな。誰も「ちょっと練習させれば出来る」なんて言ってない。
ちょっと練習させて出来るのか、米俵もって宙返りした力士がどれくらい「ちょっと」
練習して出来たのなら、現代の力士に向かって「ちょっと練習して出来るのか？」と問う
権利はある。あるいは当時の力士がど「ちょっと」練習して「宙返りが出きるようになった」
というのなら、同じく現代の力士にそれが出来るのか問える資格はある。

だが、実際は米俵をもって宙返りできた力士が、どれくらいの練習量を積んだのか
（さらには他の力士も当時彼と同様のことを出来たのか）などが不明な限り、現代の
力士に「ちょっと練習して出来るのか？」と問うのはどう考えても筋違いの質問だろう。

はなしを混ぜ返してすまないが、幕末の相撲取りを全員巨漢だと思ってないか？

芹沢に斬られた大関とかは知らないが、写真に映ってる力士は普通のマッチョだぞ？
例えるならマサトぐらいの中量級。

後宙返りで思い出したが、曲芸師一座の写真は圧巻だった。
まるでチワワとバーナードの如く体格が違う。でかい奴は今のボディビルダーと同じぐらいマッチョかもしれない。
小さいやつも手足が短い矮躯ってより全体的に小柄

ビックバン・ベイダーはムーンサルトプレスできたな･･･


意外とできるんじゃないの？
現代の力士

>>525
＞昔の力士はボクサーやレスラーとの異種格闘技戦で、３対１の
　試合含めて全戦全勝。

昔っていつのこと？

>>525
自分の好きなコト、自分にとって都合が良いコトだけ
信じるヤツのたわごとだなｗ

>>539
525の書き込み、推敲するの忘れて変な文章になったけど、
意味伝わって同感してもらえるとは思わんかった。サンクスｗ

あ、なーんだ。５３５じゃなくて５２５か。喜んで損したヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝ

＞昔の力士はボクサーやレスラーとの異種格闘技戦で、３対１の
＞試合含めて全戦全勝。

現在ですら異種格闘技戦のでは公平なルールを作れなくて困ってるのに。
まさか相撲ルールでレスラーやボクサーと戦ったんだろうか？

昔の達人の話は半分以上伝説として聞くべきだと思うんだよ。
それこそ力士とボクサーやレスラーがやったとかいう話も
聞いたことはあるんだけど、ソースわからないままだし。
昔の動きが今の動きと違っていた可能性は十分あるけど
それが今の動きに比べて合理的であったかどうかは微妙なんじゃない？

あと、すり足とナンバとか言ってる人いたけど、すり足と
てっぽうの稽古でナンバ的な二軸の動きは身につくでしょ。
それにアンコ型力士なら二軸じゃないと歩けないしね。

たま〜に覗くと珍しい画像貼ってあんなァ

道場でもかなり年配の人はポイントになる突き
よりも、いかに相手に聞くかを話してる

伝統派の道場なのにｗｗｗ

でも、かなりきけるんだよねこの人たちの突きって

>>530
話の内容で見れば、俺も正直おかしいと思うけど、この手の資料は話の内容ではなく
資料自体の成立過程から信憑性を測るものだから、いつ、どこで、誰が、何の為に
書いたのかがはっきりとわかっている一次資料が日米両方から複数あって、内容に
大きな矛盾も無く、写真（これも出所がはっきりしている）付きなら信憑性はかなり
高いと言わざるを得ない。

というか、そのマーさんってのもかなりの化け物ですな。。

>>533
豪鬼のライフが一発で０に…(((( ；ﾟДﾟ)))

>>534
簡単にいえば、「寸」どめじゃなくて余裕を持って止める、間違っても当たらない
ぐらい。
それ以外は他のものと同じで、型とかもあった。

>>536
そういう事は言われるだろうなぁとは思ってた、そういう力士なら普通の宙返り
ぐらいはできるだろうね。
例の宙返りの人がどれぐらいかはわからないけど、写真の人は２０８�p１５０�`
と１７０�p１５０�`とあるから、その傍で映っているやつらもそれなりにデカイ
と思うが、仮にマサトだとすると、６０�`抱えたまま後方宙返りをするマサトだぞ？
ただの宙返りならともかく、どんな体格だとしても、重量級のパワーと中量級の
機動力を兼ね備えた化け物だと。。

>>538
1854年、二度目に日本を訪れたペリー提督の前で、、って書いてるだろ？
わざわざリンク張ってるんだから見ろよコレぐらい。。

>>539
あの話を否定できる根拠は？
特に無く否定しているのなら、自分の世界（昔の日本人も今の日本人も同じだと思い
込みたい）を守りたいのは君だな。
日本の近代化の報告を受けた朝鮮人の話も誰も信じずに病院に入れられたらしいけど、
常識なんてものを絶対視し過ぎるのはただ頭が固いだけのバカかと。

>>542
ルールは良くわからないけど、喧嘩みたいな物じゃない？
パンチも踏みつけも極めもアリみたいだし。。

>>531-532>>535
「いない証拠を出せ」ねぇ。。
上の方で悪魔の証明がリーサルウェポンとか言ってたヤツがいたけど、現代派の
リーサルウェポンか…？

そもそも「多数の力士が挑戦しても出来なかった」という事実があったとしても、
「その実験ではいなかった」事がわかるだけで、「そういうヤツがいない」事の
証明にはならんしな。

もちろん、体の使い方が上手くても、練習しないとできないだろうけど、下手な
ヤツは練習しても出来ないし、上手いヤツは少しの練習で出来るようになる。
練習していないから出来ないだけで、運動能力は劣らない、というのなら少しの
練習で出来るハズなんだが。
体操とかの世界でも、体が大きく、重くなるほどその手の技はやりにくくなるのは
常識なの。
だから、小さい頃から体操一筋で頑張ってきたのに、中学、高校で身長が高くなり
すぎて泣く泣く夢を諦める（同じ技でも体が大きいほど派手になるから得点は高いのに）
選手はいっぱいいるの。

ダンスでもフィギュアでも同じ事なんだけど、それを専門にやってる人でそうなん
だから、力士なんかそもそも実験しようという発想自体が普通出ないだろ。。
それが出来る技術体系が現在あるのなら、その手の競技全てもっと平均身長伸びてるよ。
今の常識からは外れまくっているから他のヤツは「うそ臭い」とか言っているわけだが、
コレがどれだけ凄い事なのかもわからずにそういう事を言う辺り素人にしか見えないな。
仮にその力士だけの特技だとしても凄すぎだっつーの、こんなの。。
今もいると思うなら君が探して持って来い。

>>543
いや、俺は自分がナンバ身につけてるから、歩き方見れば見分けられるけど、今の
力士にはあんまり身についていない。
普段は普通の歩き方に近い感じで、土俵ではナンバの真似事な感じの中途半端なやり方
にしかなっていないよ。
あれならいっそすり足辞めた方が強いぐらいじゃないかな？

それと、明治初期に明治新政府が軍隊、学校教育を通じて西洋式歩法を徹底して広めた
から、昔の動きと今の動きがまったく違うものである事は確かだよ。
どっちが合理的かは両方を比べれば良い。
「現在の常識とはかけ離れているから話半分で」では比較している事にならないかと。

ナンバは特別な訓練をしていない一般人は走れない（競歩みたいな早歩きは可）ものでも
あるから、完全無欠のものでもない。
それでも、上下動、正中線のブレの少ない動きから見て、一般人ですら現在のトップ
アスリートと同等かそれ以上の身体感覚を持っているように見える。
http://jp.youtube.com/watch?v=yw8yI2giR14

この動きを元にして鍛えまくったヤツなら当時の伝説もありうると俺は思う。
塩田のじーさんとか、肥田春充とか、それだけで信憑性が無いってほど昔でもないしな。

１５歳で元服したら
総重量３０ｋｇの甲冑をつけて
出陣したんだから
それだけでも古の日本男児は
凄いってことだ。
中国や朝鮮なんて問題にならない。

ヨーロッパの騎士は100kg以上の鎧をつけて戦ったわけだし

＞＞５５１
ttp://www.alles.or.jp/~torutk/history/knights.html

　よく、騎士は鎧の重さのため助けなしに馬に乗ることができず、
落馬すると致命的だなどと云われます。実際には、鎧はそれほど重くなく、動作を束縛もしなかった。R.E.オークショット氏によれば「1470年ごろの完全鉄板鎧は、
第一次大戦時の歩兵の行軍装備より軽かった。」そうです。

種類 時期 重量
イタリア製野戦用鎧 1450年 57ポンド
ドイツ製野戦用鎧 1525年 41ポンド
ドイツ製馬上槍試合用鎧 1500年 90ポンド
長めの鎖帷子(くさりかたびら) 14世紀 31ポンド
短めの鎖帷子(くさりかたびら) 14世紀 20ポンド
エドワード黒太子の兜 7ポンド
面頬付バシネット型兜と鎖頭巾 1390年 12ポンド

ソースなければただのほら吹きか？

>>551
嘘こけ！ｗ
本当にカムサハムニダ！

↑
それは、マスケット銃などが陸軍に本格導入された以降の話だろ
（日本でいえば足軽に相当）
１３世紀以前の西ヨーロッパやビザンチン帝国の重装歩兵は、はるかに重い装備を付けてたよ
もっとちゃんと勉強しろよ

日露戦争とかよく戦えたと思うよ。
旅順攻撃とかさ。
にんげんピラミッド作って敵の堡塁を越えては殺され、また続くものも殺され
それでも後に続く･･･。
目の前で戦友が機関銃にミンチにされて的に向かう度胸のある日本人。
明治時代の武道家ならそれ位の度胸は大抵があるという事だ。

>>554
だから何キロの甲冑をつけていたんだよ？

>>547
1854年にレスラーなんていたのか？

昔の人は走れなかったって良く聞くけど本当なのかね？
一軸でも歩くのと走るのは用法が違うわけだけど
そのうち走れるようになるじゃない？
二軸でも同じなんじゃないの？
あと、九州場所の時に街で力士をみるけど
普通に二軸の人多いよ。

あと、最近言われてるナンバと、
昔の人の歩き方は本当に同じなのかね？
その点は二軸でも同じなんじゃない？

すまん、最後の一行は無視してくれ。

>>546
＞写真付きなら信憑性はかなり

宙返りしてる写真ないけど？

＞＞５５４

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%de%a5%b9%a5%b1%a5%c3%a5%c8
歩兵用の、重くて大口径で滑腔の銃。(((16世紀)))に登場。現代の小銃の先駆け

＞1470年ごろの完全鉄板鎧は、第一次大戦時の歩兵の行軍装備より軽かった
＞長めの鎖帷子(くさりかたびら) 14世紀 31ポンド
＞短めの鎖帷子(くさりかたびら) 14世紀 20ポンド
＞エドワード黒太子の兜 7ポンド
＞面頬付バシネット型兜と鎖頭巾 1390年 12ポンド

少なくとも、ここら辺はマスケット銃以前の話では？？
後、ソースちょうだいよ。１００キロって普通に考えて鎧の域を
超えてるよね。全身に体重が分散されてるからって動ける重さじゃ
ないと思うんだけどさ。

西ヨーロッパじゃないけど、１６世紀よりはるか昔
古代ギリシアの重装歩兵でさえ、３０キロみたいだけども

>>557
日本人レスラーじゃないよ、アメリカ人レスラー。
レスリングの歴史は古代ローマまで遡れるんだから、
普通にいたはずだが。

>>560
当時の写真技術から考えれば、そんな一瞬の映像を
捕らえている方が不思議じゃね？

>>558
俺も昔は眉唾だったけど、恐らくマジ。
俺もナンバ歩きがちょうど身に付いてきた頃（１〜２年
目頃）マジで走れなくなったから。
説明しにくいけど走り方がわからなくなったというか、
体がその方法を知らないというか、上手く動かなかった。
無理に走ろうとすると、錦絵にあるみたいに本当に両手
をあげたような間抜けな格好になっちゃうの。
今はナンバ走り覚えたから走れるけど、一軸以上に
異なる体の使い方が必要だから、それなりの練習を
しないと自然には覚えられないと思う。。

力士は大体二軸だよ。
だから、現代歩法かと聞かれたら違うけど、じゃあ
ナンバかと聞かれてもちょっと違うというか、、どっち
つかずの中途半端な体の使い方なんだよねぇ…
「いっそすり足辞めた方が〜」ってのはそういう意味で、
どっちかにハッキリした方が上手く動けそうなもの
だけど。。

ナンバはそもそも昔の歩き方を復元したものだから
本来同じ物のハズだけど、一度失伝したものを復元
したものだから、細かい違いはあるだろうねぇ。
俺のも>>549の動画の物とは細かい部分で異なるし。
ただ、そこまで細かい話になると人間一人一人の歩き
方が厳密には違うわけで、大方似通ったものであれば
あんまり問題は無いと思うけどね。

>>546
>簡単にいえば、「寸」どめじゃなくて余裕を持って止める、間違っても当たらないぐらい。
スパーで？

>>563
それは歩行法をかえてすぐだったからかもしれないよね。
子供だって歩けるようになってすぐ走れるわけじゃない。
しかしそれから数年立つと走れるようになる。
昔はそうじゃなかったなんて言えないでしょ。
あと、絵で両手あげてんのはパニックをあらわしてる
と考えることもできるよね。

昔の達人話は、上でも出てたけど話半分でよくね？

自分のモチベーション維持のためとか、スランプ脱出のヒントにしたりとか･･･。
「達人の○○は、一日に12時間は稽古していた」と聞いて「よし、俺も12時間稽古に挑戦だ」とか。

ぶっちゃけ自分とこの開祖、もしくは昔の達人がどれだけ技術があり、強くたって、今自分の代わりに
立ち合ってくれるわけじゃないし。
「ウチの流派の開祖は、○○が出来たんだぜ！」→「妄想乙。そんなことが可能なら見せてよ」→「いや、俺はちょっと・・･」
という武板によく見られる流れになる。

どんなにかつて優れた技術でも、自分が出来なきゃ意味がないし、でもそういった境地を目指して練習することは
悪いことではないと思われ。だから、話半分。前向きな意味でね。

またややスレ違い臭い、すまん

村田兆冶のマサカリ投法、どことなく違和感のある手足の連動タイミング。
名球会Q&Aで、マサカリ投法についての質問に御本人が答えている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＞大切なことは自分のバランスを知る事です。
＞打者に対してのステップ方向や軸足、腕の振り、体重移動などを研究して
＞いくと自分に対する答えがわかってきます。

なんか、最近でてるキーワードに被るし、去年、58歳で１４０ｋm/hを記録した事
とか、昔の達人的逸話を想起させられる・・・

あれは「なんば」的な動きなのかな？

>>547
＞あの話を否定できる根拠は？

否定以前の話だってｗ
>>524>>525は精神的オナニーだろ？

>>562
写真があるから信憑性がある…みたいなこと言ってなかったっけ？

江戸時代の力士はすげえな。怪物集団だ。
その怪物ども相手に大立ち回り演じ。一方的に斬りまくった、新撰組は、鬼の集まり。

さすがに斬られりゃね

>話の内容で見れば、俺も正直おかしいと思うけど、この手の資料は話の内容ではなく
>資料自体の成立過程から信憑性を測るものだから、いつ、どこで、誰が、何の為に
>書いたのかがはっきりとわかっている一次資料が日米両方から複数あって、内容に
>大きな矛盾も無く、写真（これも出所がはっきりしている）付きなら信憑性はかなり
>高いと言わざるを得ない。

これ自体が怪しいんだが？
瓦版なんて今で言うゴシップ誌であり相撲取りは芸能人。
相撲取りを持ち上げるのは当然の話だ。
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=95950&tab=ten
ここにあるソースだけでは全く信用性が無いんだが。
日米双方の複数あるソースってのは何なんだ？

>俺も昔は眉唾だったけど、恐らくマジ。
>俺もナンバ歩きがちょうど身に付いてきた頃（１〜２年
>目頃）マジで走れなくなったから。

野球でもフォームを変えたら、最初の頃は成績が下がる事があるらしいよ。

なるほど、ゴシップ誌か…

>>524
>武術からはちょっと話ズレるケド、昔の天才と言うものがどういう
>人種なのかはコレ↓を見ればわかると思う。

何が言いたいのか不明だが、もしかしたら昔の天才は万年時計を作れるほど優秀だが、現代の天才はiPS細胞を作り出して再生治療の目処を付ける程度の事しか出来ない阿呆だと言う事か？

>>554
日本人の場合、１５歳で元服したら
３０ｋｇの甲冑をつけて出陣するっていう話に
何でそんな話を出してくるんだ？
その１００ｋｇの甲冑を１５歳の男子が着て
戦場を駆け回るのか？そんな比較はクソの役にも
立たないだろ？無制限の比較をしても意味無いだろｗ
日本文化否定を前提にして語るからおかしくなるんだｗ

寺子屋の休日が1年でたった50日って書いてるけど、
1年は52週間だから完全週休1日制に近い状態だったんじゃね？
盆とか正月とか農繁期とかあるにしても、
そこまで少ないって感じはしないけどなあ。

ips細胞を使えば>>524の脳も思考力を取り戻すことができる
トコまで回復するのかなぁ？

>>548
>「いない証拠を出せ」ねぇ。。
>上の方で悪魔の証明がリーサルウェポンとか言ってたヤツがいたけど、現代派の
>リーサルウェポンか…？

そもそもあのサイトのソース自体が不明確で怪しいんだから、そこらへんを
ハッキリさせてからでないと、悪魔の証明も何もないわな。

>>564
スパーって、どんなものを想定している？

古流の場合は、大抵直接当てるようなスパーは行わず、良いのが入ったら（相手の
防御が間に合わなかったら）終了、みたいな自由組み手方式だと思うが。
その感じで目とかには当たらないように。

ただ、約束組み手なら相手が防ぐ前提で当てるように打つかもしれない。

>>565
そもそも、子供って歩いてすぐ走るイメージがあるんだが、違うのか…？
子供はいないからわからないけども。。

ナンバで走れないってのはそういう次元のものではないと思うんだよね。
普通の場合、走る事は歩く事の発展系みたいな感じで、多少の使い方の違いはある
とはいえ、筋力さえあれば出来るようなものだと思うけど、ナンバの場合、ナンバ
走りとナンバ歩きは完全に別の技術を要するものだと実感から思う。
筋力うんぬんじゃなくて、体の動かし方がまったく違うから、練習無しでできる
ようになるとは思えない。
もちろん、絶対にそうじゃなかったなんて言えないけどね。

絵でそう描かれているのが表現的記号である可能性はもちろんあるけど、それなら
時代や絵師によって違いが出ても良さそうなもの（日本画は詳しくないから俺が
知らないだけであるのかもしれないけど）だし、そもそも昔の人も普通に走れたの
ならどこから「昔は走れなかった」という話が出てきたのかも疑問なんだよね。

>>566
おまいは何、スレッドの趣旨自体を否定しているデスかｗｗ

俺の場合は、本当だったのならでは何故今の自分たちにはそういう事が出来ない
のかを知りたいんだよね、自分の修行のために。
その答えが鬼のような練習量やナンバや丹田やらだと思っているんだがどうだろう…？

>>568
だから、頭が固いから否定以前に受け入れられないんだろ？
それがわかっているからバカだと言っているんですよ？

>>525はともかく>>524のどこがそこまでおかしいんだ？
太古の昔の話じゃないんだから、寺子屋がどんなものだったのかはわりと詳しく
わかっているし、丹田なんかは中拳や古流ではむしろ常識。
昔の技術体系では、武術以外にも遊女用の締りが良くなる歩き方とかもあったんだぜ？
万年時計は現存する。

これで「否定以前」とか言ってる方が恥ずかしいと思うんだが。。

>>569
言ったが、そんな瞬間の写真があるなんて誰も言っていないだろ。。

極端に言えば、なんの写真も無しなら適当に話を作る事も可能なわけで、ペリーは
そもそも相撲取りなんか見た事も無いのに勝手に面白エピソードをでっち上げた
可能性もあるよな？
でも、写真があるならとりあえず、ペリーと相撲取り達は出会ってはいる訳だ。
自然とその時のエピソードについても信憑性は上がる。

>>573
いや、多少遅くなったとかならそう思うけど、そういう問題とは違うんじゃ。。

>>579
はぁ？
あの辺は現在の相撲取りの話だろ…？
サイト関係ないハズだが？
悪魔の証明は相手の言葉から。

とにかく否定したいだけのヤツか流れが読めないバカかわからないけど、
揚げ足取ったつもりで墓穴掘るのが一番カッコ悪…

>>572
瓦版も信じられないって、、じゃあ、逆になんなら信じられるんだ…？

確かに、今の朝日とか見てもわかるように、報道は全て事実ではないだろう。
でも、明らかな嘘ばかりだと考えるのも無理がある訳で、大抵は事実を誇張、
脚色したり表現を大げさに程度のものかと。
いくらゴシップだと言っても、目撃者が多数いる中で負けたのに勝ったとか嘘
書いてもしょうがないしな。
どうしても嘘だと思うのなら、さらに信憑性の高い、それが嘘だと示す資料を
持ってくるしか無いと思うが？

日米双方にある一次資料、ってのはこの写真の瓦版含めて、ペリー一行やその他
日本の記録だけど、そのレベルになるとネット上じゃなくて専門的な研究でも
しないと無理でしょ。
国会図書館にでも行って聞いてくれば？

>>575
アレを見てその程度の理解しかできないとは、、可哀想な人ですね。。

特に科学などの学問の場合、多くの積み重ねがあるから昔より今の方が技術的に凄いもの
を作れるだろう。
今現在一般的な家電製品なんかも、当時の人間にとっては魔法みたいなものだろうしな。

問題なのはそういうことではなくて、その時代の学問をどの程度詳しく、深く理解し、
使いこなせているのか、だ。

自分の専門分野の事しかほとんどわからず、何十人、何百人で研究成果を共有し、
少しずつ積み重ねている現代の技術者が阿呆だと言うつもりは無いが、さまざまな
分野を高度に、深く理解し、それぞれを頭の中で整理して複雑に世界を理解している
１人の天才とはまったく別のものだ。

日本文化否定をしたいだけのヤツがいるみたいだから、レオナルド・ダビンチ
とかで説明した方がわかりやすいかな？
金属加工技術も昔より今の方が優れているハズだが、出来たものは必ずしも昔の
刀鍛冶に敵わない。
現代のただの工業生産技術と（といっても日本のは現在でもそれなりに高度だから
諸外国と比べて質が良い訳だが）、当時の芸術と呼ぶべき職人芸とでは敢えて言えば
格が違うんだよ。

>>577
それならもうちょっと詳しく比較してみますか。

江戸時代の寺子屋は盆や正月、五節句などの祭日休みのほか、毎月５、１５、２５日が
定休日。
それ以外に師匠の裁量で休みを設けられた。
これらの合計が約５０日。

今の小学校は、祝日に土日の週二日、春夏冬の長期休暇で約１６０日。
年によっては、年間授業日数が２００日を切る事もある。

三分の一以下なんだが…


ちなみに、寺子屋は今の学校みたいなものだから、一般の仕事より休みが多い。
そっちでも比較してみようか。

江戸以前は休日という概念自体が存在せず、盆や正月、祭礼の日などだけに仕事を休ん
でいた。
だいたい１５日ぐらい？

厚生労働省の統計での平成１７年の企業の年間休日数の全国平均は１１４．３日だそう
です。

私は現代人なので今を基準に考えてしまっていましたが、寺子屋の休日が少ないのでは
なく、現代人が休み過ぎなのでしょうねぇ。。

>584
単純な時間量って所詮可能性なんだよね。

でっていう。

平均年齢40歳以上の武道板らしいレスの応酬だ
オッサンって頑固だから自分の思い込みを絶対正しいと信じる
それを否定されるとムキになるｗ

>>580
古来日本の絵に表現の定型はあったようだね
例えば馬に乗った武将の絵を描く時は足の内側が表に見えるほどに開いて描くとか
だから両手を上げて走ってる絵をどの絵師も共通して描いているならば
それはパニックを表現する定型であると思われる

>>580
スパー＝自由攻防、くらいの気持ち。
つまり、伝統派空手のスパーみたいな感じなのね。

日本刀は確かに昔の技術が失われてるが、これは口伝だったから
であって、この場合は技術＝レシピっていう問題だよ。
レシピがあったら、今の技術で十分再現できる。

６０Kg俵も、バク宙じゃなくて腕立て後方転回（バク転）なら全然今でも
出来るだろう・・・空中殺法系プロレスラーとか楽勝でやるでしょ。
俵を後方に振り上げ→俵から着地しつつ回転力でクルン。＼(^o^)／
ああ、バク宙も有りそうな気がしてきた。

総合格闘技で結果出せばいいんじゃね？
机上の空論フェチが多くて困るよ
ようはびびりが多いんだな
男だったらやってみろ！！

>ナンバで走れないってのはそういう次元のものではないと思うんだよね。
>普通の場合、走る事は歩く事の発展系みたいな感じで、多少の使い方の違いはある
>とはいえ、筋力さえあれば出来るようなものだと思うけど、ナンバの場合、ナンバ
>走りとナンバ歩きは完全に別の技術を要するものだと実感から思う。

霊魂は存在するんだよ。だって実感してるから。
っていうのと同じですか？

>瓦版も信じられないって、、じゃあ、逆になんなら信じられるんだ…？

幕府の公式記録とかに決まってるでしょ。
瓦版なんて公権力が眼をつぶっていたから発行出来た代物であって本来は非合法の存在ですよ。

>目撃者が多数いる中で負けたのに勝ったとか嘘書いてもしょうがないしな。

はいはい、じゃあ江戸時代には天狗や妖怪が実在したんですね。
嘘書いても仕方ないですもんね。

>どうしても嘘だと思うのなら、さらに信憑性の高い、それが嘘だと示す資料を持ってくるしか無いと思うが？

悪魔の証明になるんじゃないのかなぁ？
どういう資料の事を言ってるんだか分からないので。

>日米双方にある一次資料、ってのはこの写真の瓦版含めて、ペリー一行やその他
>日本の記録だけど、そのレベルになるとネット上じゃなくて専門的な研究でも
>しないと無理でしょ。
>国会図書館にでも行って聞いてくれば？

じゃあ資料の名前だけでも教えてくれますか？
それすら知らないって事は無いですよね。

>自分の専門分野の事しかほとんどわからず、何十人、何百人で研究成果を共有し、
>少しずつ積み重ねている現代の技術者が阿呆だと言うつもりは無いが、さまざまな
>分野を高度に、深く理解し、それぞれを頭の中で整理して複雑に世界を理解している
>１人の天才とはまったく別のものだ。

そりゃ単に昔の学問レベルが低かっただけだろ。
レオナルド・ダビンチのような万能の天才も、その時代に適応しただけに過ぎないよ。
万年時計なんて電子工学もナノ技術も使わない単純な代物だろ。
何が凄いんだ？歴史的な価値はあるが、それしか無い代物だよ。


>日本文化否定をしたいだけのヤツがいるみたいだから

何言ってんだ？お前は自分の事を「日本文化の擁護者」だと思って自己陶酔してる訳か？
外国人や外国被れの悪巧みから日本の誇りを守る愛国の志士のつもりか？

事実に基づく日本への誇りなら、日本人なら当然誰だって持つんだよ。
ただこのスレでは事実かどうかも分からない不確かな根拠だけで日本を誇る奴を否定してるだけだろ。

あるいは万年時計だって、どういう価値基準で判断するかも論じられていない。
歴史的価値か、或いは精密に作られている事が凄いのか。
しかし幾ら精密と言っても現代の電子顕微鏡レベルの半導体に比べれば粗雑もいい所だ。
にも関わらずその精密さか語られるのは歴史的な観点からだろう。

>>ID:VejZEGMj0

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　　| |　　　　　　 |　　|　　 |　　　　　U :::::::::::::|　正論過ぎ。
　　| |　　　　　　.|U　|　　　|　　　　　　::::::U::::|　少しは手加減してやれよ。
　　| |　　　　　　 |　├―-┤　U.....:::::::::::::::::::/
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>>ID:VejZEGMj0
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`"　　　　　　＼>

正論すぎ。
少しは手加減してくれよ。

>>581
＞それがわかっているからバカだと言っているんですよ？

バカって言っちゃイヤン（ハ〜ト）

>>ID:VejZEGMj0

正論すぎ。
オレやることなくなちゃったよ・・・

江戸人礼讃と一口に言っても、先生によって意見は様々。
高岡先生は「江戸人はナンバ歩きしてた」説に否定的だし。

>>580
三人の子持ちだけど、子供はすぐには走れないよ。
早歩きと走りは全く違うから、見てたらわかる。
兄姉や親の走り方をまねてる可能性もあるけど
ほとんど自力でコツを掴むんじゃないだろうか。

>>584
昔の人で毎日働いてたのは奉公人くらいだよ。
職人は食えるだけ稼いで後は遊んでいたらしいし
農民だって忙しいのは農繁期だけ、農閑期は暇。
武士だって、役職の割りに人が多すぎたから
ワークシェアリングを導入して、休みが多かったとか。
明治より前の人はそこまで勤労でもない。

>>549
この動画を見るかぎり、現代人と同じ歩き方をしているようにしか見えない。
歩く速度の遅い人はそれほど顕著でないが、早歩きしてる人などは
みんな手と足とを互い違いに出している。

昔の人は走れなかったって根拠がよくわからない。
戦の時はみんな走ってたよ。

まあ一般的に現代の方が感性が鈍くなってるとは思うね。
津軽三味線の高橋竹山が
有名な民謡とかも昔と比べて演奏力が落ちてぜんぜんダメになったと書いてた。
昔は臨場感があって本当にその情景が浮かんでくる感じだったんだとか。

>>524
＞体をパーツごとでしか考えられない現在の技術体系
↑
キミ、武道とか格闘技をやったことないだろ？ｗ

>>600
竹山とは違った感性がもてはやされているのかも知れんし
竹山の感性が鈍ったのかも知れん。

その辺はなんともいえないよ。

>>581
ほれ、一応ツッコミ入れてやったぞ
感謝しろ

>>587
絵画での表現では、たとえばサイコロを書く時には１を上にして書く、みたいな絵としての
美しさを求めた事から来る構図の問題と、今の漫画で汗とかいろいろな効果線とかを書くのと
同じような記号の問題とは違うと思うんだが。
馬に乗った絵とかは美しい構図が限られるからみんな同じように書くのはわかるんだけど、
記号は記号重視の絵師もいれば、写実的に書く絵師もいてそれぞれに癖が出るからみんな同じ
にはならないかと。。

>>589
いや、レシピの有無の問題ではなく、同じレシピで作っても料理人によって味が違う、みたいな
問題だよ。
日本刀のレシピは今もあるから日本刀は作られ続けているケド、今の日本刀は昔の日本刀より
劣る。
製鉄技術、加工技術などの科学自体は上がっているから食材は現在が有利なハズなのに。
その理由は職人自身の感性や経験則などからくる技術に差があるから。
こういう言語化できないものは完全にその個人のものであって、口伝ですら伝わらず、弟子たち
が師匠のやり方を目で見て、動きを真似て、自分の体で体得するしかない。
特に最高位の技術なんかはそういう人間の勘の割合が高くなるから、誰も体得できないと残念
ながら簡単に失伝しちゃうんだよねぇ。。

バク転で腕をついて良いなら確かに現代でもアリだね。
だから、俺は昔の人がバク宙できたと言ってもそこまでありえないとは思えないんだけど、他の
人はそうは思えないみたいね。。

>>598
トン。
そもそも歩き方自体、兄弟や周りの大人の影響を受けるもので、だから歩き方には民族や地域に
よって違いが現れるものだから走り方は真似てるんだろうけど、すぐにはというとどれぐらい
かかるの？

すまん、奉公人ベースで考えてたからああなったよ。。
でも、農民は農閑期は農閑期で内職とか他のバイトしてたみたいだし、武士の場合も仕事が減った
分給料も減るから「楽になってラッキー」なものではなく、「仕事なくなってどうしよう」な感じ
で他で働いていたと聞いたけども。。

>>599
そもそも、ナンバ歩きが「右手と右足、左手と左足を同時に出す歩き方」というのが間違いで、
現代人が状況によって右手と右足、左手と左足を同時に出す事があるのと同じように、ナンバでも
人や状況しだいで手と足を互い違いに出したりするんだよね。
骨盤や肩甲骨の使い方、上下動や正中線のブレの少なさ辺りに注目してみてもらえると違いがわかり
やすいと思う。
あと、あの動画ではどちらかというと手を振らずに歩いていたような人が目立っていたと思うけど、
そういう一見足だけで歩いているように見える下半身を隠してみたら動く歩道にでも乗っているか
のように見える歩き方もナンバの特徴。
だから、「歩く速度の遅い人」というのが典型的なナンバかと。

昔の人が走れなかったってのはそもそもそういう記録が残っている。
農民中心の新政府軍は走れなかった為、斬り合いで逃げると必ず捕まって殺されたから、維新後、
学校教育や軍の行進などで西洋式の手と足が互い違いに出す歩法を身につけさせた（西洋人はみんな
普通に走れたから）、とか。
江戸の記録以前でも、走る事は『早道』『早足』とか呼ばれる忍者や侍、飛脚などの特殊技術で
一般人はできなかった、とか。

足軽とかは半士半農だったから訓練もしていたんじゃないの？

>>591-592
なんか勘違いしているみたいだけど、公式記録というのはその時代の政権が出した、つまりその
政権に都合の良い事の書いてある記録みたいなもので、必ずしも信憑性の高さは保障されない。
主観の無い記録なんかありえないんだから、公式記録も非公式のものも、信憑性は同じだよ。
例えば、第二次大戦中の大本営発表なんかも公式記録だけど、そのまま信じられないでしょ？

ちょっと前に沖縄の集団自決強制について盛り上がっていたけど、これについては「軍に強制
された」という記録もある一方で「強制された事にすれば遺族年金が出るから嘘をついた」という
記録も残っている。
嘘だと示す資料というのはこういうもので、何もなしに「軍がそんな事強制する訳ないだろ、
常識で」とか言うだけではなんの意味も無いわな。
今の流れは、こっちが出した資料を根拠無く「信憑性が無い」とか言われているだけの状況だから、
「じゃあ、それを嘘だと示すさらに信憑性の高い資料を出せ」と言っても悪魔の証明にはならない。
「瓦版ではまた相撲取りを持ち上げる無茶な事を書いてある、実際見てきたけどそんな事して
なかった」とか書いてある庶民の日記とか「そう書けば売れるから無茶な嘘書いた」とか書いて
ある記者の記録とかあれば信憑性のある否定になるんだけどね。
俺は公式か非公式かはこだわらないから、信憑性があるものならなんでも良いよ。

天狗や妖怪は当時の人にとってはいたんだろ？それらが強く信じられた事を示す資料はいくつも
ある。
ただ、「なんとか入道のうわさがあって屈強な男もみんな逃げていたんだけど、勇気のあるヤツが
確かめに行ったらただの見間違いだった」とか、「流行り病があったから誰々の祟りだと言われて
お寺を作った」とかいう話はいっぱいあっても、マジで天狗や妖怪に会ったとかいうような話は
ほとんどないハズだが。。
間違いと嘘との違いが本気でわからない訳ではないよな？
江戸当時の人間には負けたものも勝ったように見えたとか言う話なら別だが、ここで妖怪の話なんか
出されても無理やり話を逸らして煙に巻こうとしているとしか思えないんだが。

>>591-592続き
それから、そもそも荷物運びは幕府が相撲取りにやらせたものだから、公式な記録ももちろん
残っている。
『大日本古文書』、『亜墨理駕船渡来日記』（公式記録とは違う気もするが中村名主の記録、及び
北方村、横浜村名主からの聞き書き）。
アメリカ側から『ペリー艦隊日本遠征記』（北山雅史編）、『ペリ−提督日本遠征日記』（木原
悦子訳）、『ＮＡＲＲＡＴＩＶＥ　ＯＦ　ＴＨＥ　ＥＸＰＥＤＩＴＩＯＮ　ＯＦ　ＡＭＥＲＩＣＡＮ　
ＳＱＡＤＲＯＮ　ＴＯ　ＴＨＥ　ＣＨＩＮＡ　ＳＥＡＳ　ＡＮＤ　ＪＡＰＡＮ』辺りで良いか？

日本文化がどうのってのは>>551から>>576辺りの流れからだが、レオナルド・ダビンチでもダメ
なら単純に学問と言うものに対する理解の浅さみたいねぇ。。
価値判断基準は、その技術自体じゃなくて、当時の学術基準を基にしてあのレベルのものを作れた
人間自体の凄さ、だ。
万年時計そのものがどうのじゃなくて、西洋時計を目にして短期間で、１人でアレを作れるぐらい
の努力と深い知識、広い見識、高度な技術力など。
「その時代に適応しただけ」？「歴史的価値はあるが、それしか無い」？
このレベルの人間に理解できるように説明するのは俺には無理だわ、勘弁してくだしあ…＞＜

>>601
君こそろくにスポーツやった事無いのか…？
確かに現在でも、例えば陸上するのに上半身も鍛えたりとか多少はあるけど、合理的とか言われて
いる器具トレーニングがパーツごとに鍛えるものだし、記録を伸ばしたくて鍛えているのにバランス
を崩してしまって、やればやるほど悪くなったとかもよくある話。
昔のやり方は「素振りとかで勝手につくものに期待するだけで、トレーニングという概念が無かった」
とか言われているけど（トレーニングはトレーニングでやっていたから間違いなんだけど）、そういう
やり方ではバランスを崩したりするとか言う事は俺の知る限りない。

>>604
>記号は記号重視の絵師もいれば、写実的に書く絵師もいてそれぞれに癖が出るからみんな同じ
にはならないかと。。

その絵師の名前あげてみて？

>>583,604
＞金属加工技術も昔より今の方が優れているハズだが、
＞出来たものは必ずしも昔の刀鍛冶に敵わない。

日本刀は日本刀の作り方で作らないと日本刀とは言わないんですよ。
玉鋼を使って云々、詳しくは知らないけど。

んで、その作り方で作ると劣るらしいけど、劣るってのはたぶん
芸術的視点で言ってる割合が大きいと思うよ。実用でなんか使わないしね。

今の技術で、今の鋼を使って実用向けの切れる刀の形した刃物を作ったら
相当いいものが出来る。

>>604
絵の話はスレ違いだから詳しく立ち入らないけれど
漫画における汗の表現や浮世絵の判で押したように同じ顔ってのと同じラインに
馬に乗った武将の足の描き方や、両手を上げて走る人の姿があるって事だね
だから絵師によっては普通に走ってる絵を残してる
雨に降られて走る女性とかね
昔の人が走れなかったというのは、江戸では普通公道（大通り）を走っちゃいけなかったってのが
変な形で伝わっただけなんじゃないかと思うんだけど、どうだろう

>>610
＞江戸では普通公道（大通り）を走っちゃいけなかったってのが
＞変な形で伝わっただけなんじゃないかと思うんだけど、
興味深い説だな。
本当に大通りを走ってはいけなかったの？


>>609
日本刀に関しては、
「当時と同じ作り方をしたら、資料不足で微妙な機微に欠けるため、当時の物に劣る」
と言う意味ではなかろうか。
当時の絶妙な機微とそれを生み出した人の努力には頭が下がるが、それ以上の物ではないだろう。
現在だって、カンナによる木の薄い削りくずとか、金属磨いて完璧な平面とか、刃物の研ぎとかは
機械＜職人芸だし。

少なくとも「最新の技術力・工業力を持ってしても、日本刀よりも切れ味・強度などが優れた刃物が作れない」
と言う意味ではないだろうね。

日本刀の室町時代以前の製作法は確かに失われてる。
材料の鋼の産地とか、精錬の温度、鍛造方法とか。
しかし、やっぱりそれはレシピの問題で、剣術や格闘術など
は同じ視点では語れないようなｗ

桃から豪傑を産んだり、竹から美女を産む技術があったなら
別だけど･･･

>>611
＞「当時と同じ作り方をしたら、資料不足で微妙な機微に欠けるため、当時の物に劣る」

そういうことだね。俺も刀詳しいわけじゃないからよくは知らないけど。

>>604の
＞製鉄技術、加工技術などの科学自体は上がっているから食材は現在が有利なハズなのに。

これは違うってことは言いたい。
食材は同じか、むしろ何か劣ってるかもしれないってとこだよ。

>>611
走ると道が傷むからだったかな
だから例外は、上で出てるけど飛脚とかね
確か、当時は大通りで大八車を使うにも許可をもらう必要があったはずだよ
お馬さんに草鞋を履かせるのも同じ理由だった気がする
公道はみんなの大事な共有物という扱いだから傷つけちゃイカンという

鼻歌歌ったり縁台将棋指したりっていうのは路地裏、つまり私道の光景だったんだそうな

>>607
>確かに現在でも、例えば陸上するのに上半身も鍛えたりとか多少はあるけど、合理的とか言われて
>いる器具トレーニングがパーツごとに鍛えるものだし、記録を伸ばしたくて鍛えているのにバランス
>を崩してしまって、やればやるほど悪くなったとかもよくある話。

これはきちんとしたトレーニング理論を知らないだけだろう。
たとえばプライオメトリクスの一語を知ってるだけでもこういう認識にはならないはず。

>>598
完全に走れるようになったなーってのは
歩き出してから1年弱くらい。
それまでは早歩きみたいな感じだよ。

>>607
で？
何やってたのよ？武道

巨峰2段・デラウェア3段・マスカット初段です

ぶｗ
なるほどね

>>ID:VejZEGMj0
残念！この人アッチの人だわｗ話しても無駄だ
　　　↓
　>>606
　＞天狗や妖怪は当時の人にとってはいたんだろ？それらが強く信じられた事を示す資料はいくつも
　ある。

>>524
オレは現代で柔道やってるけど体をパーツで考えるなんてありえない
足払いみたいな見た目シンプルな技でさえ全身の連動に狂いがあったら掛からない


オマエ何やってたんだ？

>>606
ほれ、ちゃんとツッコミしてやったぞ？
感謝しろ

>>607
>確かに現在でも、例えば陸上するのに上半身も鍛えたりとか多少はあるけど、
>合理的とか言われている器具トレーニングがパーツごとに鍛えるものだし、

器具を使ったトレーニングを毛嫌いしてるだけのように見える。坊主憎けりゃ袈裟まで憎しか？
自重、チューブ、ダンベル、器具、それぞれ特性があり他の追随を許さない長所がある。
チューブだけ、とか自重だけ、とか限定したトレーニングが流行った時期がもあったが、
スポーツやウェイトの世界では複合化は当たり前。

筋肉のバランスがどうこう言ってるが、それこそお門違いで。そもそも筋肉を鍛えると
したら、当然のことながらパーツでしか鍛えられない。バランス的なものは別の強化練習
が必要となる。詳しくはプライオメトリクスについて調べてくれ。

余談だが。
よく器具を使って鍛えた筋肉は固くなる、だとか。自重やチューブを使った筋肉は「ねばり」
があるだとか。まことしやかに言われているが、実際調べてみれば偏見だというのが分かる。

そもそも筋力トレーニングで部分的に筋力を鍛えるということが、その選手が
持っている技術や心理に対して多大な影響を与える。
負荷が大きくなれば尚更だ。だからプライオメトリクスやらなんやらで動作との
筋出力を結び付けようとしたところで、筋力トレーニングによって（良くも
悪くも）影響を受けた技術や心理を以て必ずしもパフォーマンスが向上するとは
言えない。きちんと科学的トレーニングを踏襲していても、（表ざたに
出てこないのも含めて）失敗例はいくらでもあるらしい。
そもそも、重量挙げみたいな極めて単純な運動構造ならともかく、全身の
整合性に比重が置かれる技術にそれほどの筋力は必要ないんだが。
特性があるということはそれだけ悪い影響も考えなくては意味がないんだよ。

>そもそも、重量挙げみたいな極めて単純な運動構造ならともかく

え？

回りが弱すぎただけだよ。

どいつもこいつもヒョードルに勝てない。たぶん3人がかりでも
殺されるだろうな。

>>50
首一つで土地を貰えるんだから

ウエイトの失敗例はもちろんあるだろうけど
それは知識不足が原因なのがほとんど。
成功例はたくさんあるよね？
古武術の身体操作法は失敗例がないのか？

あと、重量挙げは全身連動が極めて重要だよ。
じゃないとあんな高重量上がらないし。
逆に、ビルダーは全身連動を嫌うから記録はひくいよ。

筋力トレーニングを否定したがる奴は議論できるだけの前提知識すらもっていないことは理解した。

>>524を読んでみな？
本人は何もやってないのに限りなく近いレベルなのに
筋トレ否定どころか現代のスポーツ全般に否定的だよ

昔のほうがあらゆる面で上なんだとさ

>昔の人が走れなかったってのはそもそもそういう記録が残っている。
>農民中心の新政府軍は走れなかった為、斬り合いで逃げると必ず捕まって殺されたから、維新後、
>学校教育や軍の行進などで西洋式の手と足が互い違いに出す歩法を身につけさせた（西洋人はみんな
>普通に走れたから）、とか。

これの根拠が問題になってるんだから、これこそソース出さなきゃ意味無いのでは。

>なんか勘違いしているみたいだけど、公式記録というのはその時代の政権が出した、つまりその
>政権に都合の良い事の書いてある記録みたいなもので、必ずしも信憑性の高さは保障されない。
>主観の無い記録なんかありえないんだから、公式記録も非公式のものも、信憑性は同じだよ。
>例えば、第二次大戦中の大本営発表なんかも公式記録だけど、そのまま信じられないでしょ？

そりゃ無批判に信じる場合でしょ。
大本営発表の公式記録は調査をして事実かどうかを確認するけど、世間の噂なんかはまず調査すらされない。
公式記録を調べても、どうしても分からない場合に已む無く調べるけど、それでも調査された公式記録以下だよ。

>ちょっと前に沖縄の集団自決強制について盛り上がっていたけど、これについては「軍に強制
>された」という記録もある一方で「強制された事にすれば遺族年金が出るから嘘をついた」という
>記録も残っている。

その為に調べるんでしょ。どちらかが間違ってるんだから。
そもそも瓦版を調べもせずに根拠としてるのは君だよ。

>常識で」とか言うだけではなんの意味も無いわな。

常識ってのは一般的な知識の事だよ。例えば科学的知識も常識の一つに過ぎない。
もちろん科学的知識も間違いが訂正される場合があるように常識も間違いがあるのは当然。
しかし常識を否定するなら、否定する方が証拠を求められるのは仕方ない。

>俺は公式か非公式かはこだわらないから、信憑性があるものならなんでも良いよ。

誰でもそうでしょ。ただその信憑性ってのは？
単に瓦版が一枚あれば信憑性があるのか、瓦版と当時の資料数種をすり合わせて検証し矛盾の無い結論が出た情報までの信憑性を求めるのか？

>江戸当時の人間には負けたものも勝ったように見えたとか言う話なら別だが、

現代でも一緒だが、些細な事を大げさに書くことは普通に有りますよ。
ちょっと相撲取りが試合を押しただけで、達人がアメリカ人を手玉に取ったように書けば瓦版に興味が増しますね。

>それから、そもそも荷物運びは幕府が相撲取りにやらせたものだから、公式な記録ももちろん
>残っている。

荷物運びは教科書にも載ってるぐらいだから知ってるけど、君が説明したいのは昔の人の達人振りでしょ。
それが確実に分かるソースの事を言ってるんだけど？

>価値判断基準は、その技術自体じゃなくて、当時の学術基準を基にしてあのレベルのものを作れた
>人間自体の凄さ、だ。
>万年時計そのものがどうのじゃなくて、西洋時計を目にして短期間で、１人でアレを作れるぐらい
>の努力と深い知識、広い見識、高度な技術力など。
>「その時代に適応しただけ」？「歴史的価値はあるが、それしか無い」？
>このレベルの人間に理解できるように説明するのは俺には無理だわ、勘弁してくだしあ…＞＜

君が「昔は凄かった」願望に取り付かれてるだけに過ぎないんだけどねえ。
まあ説明出来ない程度しか理解してないのなら仕方ないね。
ところで、現代の超一流の研究者になるのは「一人でアレを作れるぐらいの努力と深い知識、広い見識、高度な技術力など」を身に付けるのに比べてどの程度簡単に出来ると思ってるんだ？

ところでzldV4f/D0は資料を検証とかしないの？
君の言ってる事って一言で言えば「資料が残ってるから事実」って事だけで、
その資料を摺り合わせて調べたとか実験してみたデータがどうだとか、
そういう話が全く無いから説得力が無いんだけど。

>昔の人が走れなかったってのはそもそもそういう記録が残っている。

ついでにこれのソースも教えてもらいたい。
これが確実な根拠となるソースなら、延々と続いてるナンバ論争の中の一つである
「昔の人は走れなかった」
について決着をつける事が出来るのですから。

江戸時代以前に多くの外国人が日本に来て、風俗などを詳細に
レポートしてるけど、当時の日本人が欧米人と明らかに違った歩き方を
していたって文章はまだ読んだことないなぁ。

自分がでくの坊だって認めるのは辛いけど、オレは明らかに昔の人より駄目だよｗ

>>635
ちょっと思うのは、このスレで問題になっている
いわゆる「ナンバ（つまり明確な二軸による身のこなし）」は職能あるいは武術などにおける非日常的な物であり、
やはり昔の人全体に当て嵌まる動きじゃなかったんじゃないかという事だね
修練により身につく動きだとすれば、走る動作もその修練の延長にあるわけだから
そのいわゆる「ナンバ」が身についたら走れなくなったというのはもっともな話だ

でも実際どれがナンバなのか判らないじゃない？

自称でも甲野ワークショップでも”ナンバを身につけた”って人が直接見せたり解説すればいいと思うわ

武術オフの一環でナンバoffとかしないの？

＞でも実際どれがナンバなのか判らないじゃない？

昔の人がみんなやっていたにも関わらず、現代の人間にはどれがナンバ
なのか分からないって、変じゃないかな？　そんなことありえるのか？

別に秘伝としてたわけじゃないし、たまたま映した映像に出てる人の
ほとんどがナンバやってるってんだからさ。映像に出てない人も含めて
数百万単位の人間がやってる行為だったハズなのに、それが今では消滅？

普通に考えてありえないんだが・・・。

成り行きで思ったことレスしただけであって、639の意見に反論して
いる訳じゃないです。というか言葉の一端に対してレスしただけなので、
６３９の主張とはほとんど関係ないです。気を悪くしたらスイマセン。

ちょっと比喩を思い付いた。

　植芝盛平が銃弾を避けた話が在るよね。
あれ、塩田館長の言葉通りに受け取ったら人間には絶対不可能な行動だけど、あの話は事実なのかな？
普通の人なら「植芝盛平が弾を避けて投げ飛ばしたのは事実だけど、あの話のような超人的な動きをした訳では無い」
という結論になるし、武板でもそこに落ち着いてる事が多い。
　塩田館長の話を丸のまま受けないからと言って「じゃあ植芝盛平は撃ち殺されたのに弾を避けたように言ってるのか？」とは普通は言わないと思うよ。

　相撲取りの話だって同じでしょう。
　相撲取りがアメリカの水兵に勝ったって事だけなら、或いはアメリカ人を驚かしたという話だけなら誰も否定はしない。
　　否定してるのは常識で考えて有り得ない部分の事であって、植芝盛平の逸話だって常識で考えて有り得ない部分が否定されている。

　常識ってのは科学と同じく経験則であって、反証があれば否定されるし反証が無ければ否定出来ない。
　妖怪が居ないという経験則は妖怪を連れて来れば否定出来るけど、妖怪を見たって逸話だけでは否定出来ない。
　光速を超えられるというトンデモ説を幾ら集めても相対性理論は否定出来ないけど、光速以上で動く物質を提示すれば、まともな科学者なら即座に相対性理論を修正するでしょう。

　
　昔の達人の逸話なんて幾らでも嘘や間違いが入り込むから根拠にはならないよ。
　現在、明確な論拠は達人の逸話のような動きが出来る者は一人も居ないって事だけ。
　これには嘘や間違いは入り込みようが無い。
　もちろん達人の逸話のような動きが出来る者を一人連れて来るか達人の逸話のような動きが出来るという嘘や間違いの入り込みようの無い証拠があれば、この根拠は覆されるしこのスレを読んでる者も全員が認めるだろうと思うよ。

つか彼の人が身につけたという「ナンバ」はいったい誰にどういう形で教わったものなのかが非常に気になるな。

たまたま映像に残された人の歩法が
みんなナンバだってのは検証された事実なの？

>>645
されてねーよ。つか、俺には現代歩行と変わらないように見える。

ホントならシーボルトあたりに日本人は奇妙な歩き方をするとか書かれてそうだけどな。

逆に外国に行った日本人の手記とか残ってないの？　
我々の国とは違う歩き方をしている、とか。

中国人や朝鮮人とも違ったんだろ。
なら当時の日本人は自分たちだけ違っていたことに気付いていたはず。
それに言及した日本の資料はあるのかね。

>>609>>611-612
そりゃ、日本刀と同じような製法、少なくともその発展系のような製法で勝てないと技術で勝った
事にはならないのでは。。
「チーズケーキそのものは作れるけど、〜の店では細かい作り方を教えてくれないから同じよう
には作れない」とか言っても言い訳にしかならないわけで、昔の人といっても細かいやり方は
みんな違ったんだから、そこは自分で創意工夫して昔以上のものを作るしかないわな。
日本刀じゃなくて、現代の実戦用ナイフとかでも、ナイフスミスによって人気も値段も質も全然
違うわけで、温度とかタイミングとかを見計らうのも技術のうちなんだから微妙な機微に欠ける
のは資料不足じゃなくて技術の差かと。

今の科学技術を本気で動員すれば、『リアル斬鉄剣』みたいなものも作れるケドさぁ。。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%AB%E6%96%AC%E9%89%84%E5%89%A3

>>610>>614
なる、技術的に走れなかったのではなく、法的に走っちゃダメだった説か。。
それはあり得るかも…

>>615>>623>>628
ビルダーが記録低いとかいう現象が、体をパーツで使うやり方の弊害なのでは？
今のものがまったく連動を考えていないとは言わないけど、昔のやり方ほど重視されてもいず、
その辺りの論理も未熟な感じ、と言っているだけだけど。
今のやり方では、プライオメトリクスとかなんとか大層な名前の専門っぽい理論を学んだ一流の
トレーナーとかつけた一流のプロでさえ競技特有の障害とかあって当たり前みたいな感じじゃない。
成功例って、そういう障害を持ったまま騙し騙し続けるプロの事じゃないよな？
失敗例が知識不足というより、その前提の理論そのものが未熟なものだとしか思えないんだけども。。
昔の人は、まず体の使い方に拘った上でのトレーニングだから、基本的に失敗例は無い、少なく
とも俺は知らない。
現代の古武術でも、スポーツ選手が取り入れてから故障が直ったとかいう例はいくつか（桑田とか）
あったと思うが。

>>603>>622
同一人物か？
たいした意見でもないくせに自己顕示欲強すぎでウザいんですケド。。

>>631-635
いい加減、ただ単に認めたくない人にしか見えないなぁ。。
無批判には信じないんなら、公式でも非公式でもどっちでも良いだろ、瓦版でもそれなりの下調べ
はした上で書かれているし、立場から必ずしも本当の事を書けないのはどっちも同じ。
無知な人間の単なる権威主義かと。

そもそも、常識とは何か、とか言う事から説明しないといけないのか…？
そんないい加減で不確かなもの、人や地域、時代によってどうにでも転ぶんだから、この手の議論で
持ち出す事自体おかしい。
こっちから「昔の人がこの程度出来たというのは常識」と言う事も可能なんだから、話にならない。
どっちかが間違っているの前に、そっちは何の資料も無く「瓦版的にはその方が良いから誇張を
書いたかもしれない」とか勝手な邪推をしているだけだから対等な比較になっていない。
こっちは根拠になる資料を何度も出しているだろう、いい加減そっちも出してから求めろよ。。
出すたびに訳のわからない理論で「信憑性が無い」とか言われるのはもう勘弁…

資料の信憑性ってのは、いつ、どこで、誰が、何の為に書いたのかがはっきりとわかるもの、つまり
一次資料やそれに順ずるもの。
宙返りとか異種格闘技とかは荷物運びの時にやった事だから、その辺も含めて全部、>>607で書いた
ヤツにバッチリ載ってる。
教科書にも載っている事なのなら、それぐらいの常識に異論を唱えたのは君だと言う事になるんだが…？
やっぱり、これ以上何か言いたいのなら、まずはそっちが根拠を出そうか。
説明できないのと、説明しても理解されないのは別、ハッキリ言うがそっちの問題だ。

>>636>>647
ラフカディオ・ハーン、イザベラ・バードとかの有名どころですら言及しているんだが。。
シーボルトは知らない。

>>639-641>>646
どれがナンバかわからない、ってのはただ単に見分け方を知らないだけだと思うけども。
俺もフィギュアのジャンプとか違いがまったくわからないしｗ

消滅した理由は、農民主体で出来ていた明治新政府軍が侍主体の幕府方の相手にかけっこで絶対に
勝てず、逃げようとした場合は必ず捕まって殺されたとかいう苦い経験から、軍隊や学校教育を
通じて西洋式の歩法を徹底して広めたから、とか。
子供は最初は体の作りから全世界共通の歩き方なんだけど、その後は親や周りの人間の歩き方を
マネして地域や民族によって違った歩き方になるから、一時期徹底的に普及させれば、それ以降
の世代（現代人とか）は変わった後の歩き方をするようになる。

岩波文庫に、ヨーロッパの修道会会士が欧州と日本とで明らかに異なるものを
対比して列挙してる本があって、昔買って読んだ記憶では、少なくとも日本人の
歩き方の異常さについて記してなかったと思う。
もし違ってたら真先に気づくはずだよね。

ところでスレタイの昔の伝説的達人についてだけど、今と違って肉体を働かす
ことが日常的に遥かに多かった時代の、しかも実戦で人を切り捨てて銭を稼ぐ
武闘連中がごろごろいる時代。
そんな時代に天下にその名を轟かせるって普通に考えればちょっとやそっとの
強さだとはとても思えないな。
実戦では単純な肉体能力よりも精神面の強さの比重が大きいし、死線を幾度も
潜り抜けてきた猛者に、道場で稽古してるだけの連中が生死を賭けた勝負で
勝てるかどうか。道場で対等な条件で試合すればどうかはまた別の話。

>>652
貴方の「ナンバ」はどこの流派のものでどういう風に習ったの？

>農民主体で出来ていた明治新政府軍が侍主体の幕府方の相手にかけっこで絶対に
勝てず、

落ち武者狩りのとき余裕で逃げれそうだな。

>>652
>>638のような意見はどう思う？
貴方に対しての発言でもあるのだけど

>いい加減、ただ単に認めたくない人にしか見えないなぁ。。

だから証拠を出せば良いだけじゃん。何であやふやな根拠しか出さないの？

>無批判には信じないんなら、公式でも非公式でもどっちでも良いだろ、瓦版でもそれなりの下調べ
>はした上で書かれているし、立場から必ずしも本当の事を書けないのはどっちも同じ。

だから検証に耐え得ないんだろ。無批判に信じず検証に耐えるものを出さないで、「無批判に信じろ」ってのが君の言ってる事なんだが。

>こっちから「昔の人がこの程度出来たというのは常識」と言う事も可能なんだから、話にならない。

そんな常識は無いよ。君こそ自説を認めさせるなら何でもする気か？どんな嘘でも平気で言う気か？
現在の常識では君の言う達人は有り得ない。だからここで君の説が否定されてるんだろ。

>そっちは何の資料も無く「瓦版的にはその方が良いから誇張を
>書いたかもしれない」とか勝手な邪推をしているだけだから対等な比較になっていない。

君の言い分は「瓦版は絶対に正しい」であり、
私の言い分は「瓦版は誇張したかもしれない（し、正しいかもしれない。どちらか分からない）」だよ。
君が瓦版が正しいならその根拠を出すべきだし、瓦版が正しいか嘘か分からないけど正しいと信じるから資料にする、と言うならその方法は間違ってるよ。
「絶対に正しいものしか根拠にはならない。そして瓦版は絶対に正しいとは限らない以上根拠にならない」ってのが私の意見。
私は「瓦版が嘘かも知れない」と言う立場で「瓦版は嘘だ」では無い。この違いを混ぜないでくれ。

>資料の信憑性ってのは、いつ、どこで、誰が、何の為に書いたのかがはっきりとわかるもの、つまり
>一次資料やそれに順ずるもの。

その一次資料の内容が正しいかどうかを論じてるんだろ？
「いつ、どこで、誰が、何の為に書いたのかがはっきりとわかる宇宙人との遭遇記」は存在するけど、その一次資料が在るからと言って宇宙人と遭遇した事実が証明される訳じゃないだろ。それと同じ事だよ。

>教科書にも載っている事なのなら、それぐらいの常識に異論を唱えたのは君だと言う事になるんだが…？

君の言ってる事の一部だよ。相撲取りの大きさとか。
君がここで主張している達人論は教科書には載って無いし常識でも無い。

>ラフカディオ・ハーン、イザベラ・バードとかの有名どころですら言及しているんだが。。

これは
>当時の日本人が欧米人と明らかに違った歩き方をしていたって文章はまだ読んだことないなぁ。
とか
>シーボルトあたりに日本人は奇妙な歩き方をするとか書かれてそうだけどな。
への回答だろうけど、こういう明確な根拠はあやふやに書くんだね。
長文レスするんなら、これこそここへUPすれば説得力があるのに。

>消滅した理由は、農民主体で出来ていた明治新政府軍が侍主体の幕府方の相手にかけっこで絶対に
>勝てず、逃げようとした場合は必ず捕まって殺されたとかいう苦い経験から、軍隊や学校教育を
>通じて西洋式の歩法を徹底して広めたから、とか。

ナンバ論争がある度に誰かが言うんだが、日本中でそんなに短期間に教育するなら資料が残るだろ。

パーツ単位で鍛えるだけじゃ駄目ってのは
どっちの陣営もいってるわけで
あいまいだけどビルダーの件はその論拠だよね？
今派は連動に意味があることをリフターで示してるし
昔派は古武術身体操作法をあげてる。
どっちも同じ事言ってんのに、なぜ昔派は
現代はパーツ単位でしか見てないとか誤解してんの？

昔の中国人が日本剣術の恐ろしさについて書いてたよな
中国の剣とはレベルが違って、全く静かな状態から突然稲妻みたいに倒してしまうと。

うろ覚えだが、倭寇の記録なんかでも
日本人は蝙蝠みたいに飛び跳ねて斬りかかってくるから対応できなかったとか・・

日本人の歩き方が変なのではなく『和服と草履』に国民総運痴の根本的な
問題があったのです。スポーツの歴史は明治時代からですね。西洋では
どうなんでしょうか？？スポーツは生きるのに必須ではありませんから、
騎士階級しかやらなかったかも。

・・・あ、それと全然話題は変わるのですが、出口王仁三郎はすさまじい超感覚
を持っていましたが、殺意を心に持っている相手を前に会話するときは、火鉢を
側において、鉄の火箸をずっと握って炭をいじっているフリをしていたそうです。
何か嫌な動きをされたら、火箸でグサッとやる気だったようです。

植芝盛平も超感覚を持っていましたが、技は合気道でありますね。合気道をやれ
ば超感覚が身につくわけではなく、両者は基本的に別物かと。

宗教家・武道家・軍人に超感覚の持ち主が時々現れますが、それで敵を倒した
という人はいないんじゃないでしょうか。「念力で動きを察知した」人はいても、
「念力で相手を倒した」人は聞いたことがありません。

>>653
誰が見ても「明らかに異なる」というほどの違いがあったかどうかまではなんとも言えないしねぇ。。
>>549の動画の動きとかも、俺の目にはナンバにしか見えないんだけど、他のヤツには普通と変わ
らないらしいし、そもそも俺の動きも日常で奇異に見られる事はないし（練習初期の未熟な頃には
奇異に見られました…）。。

>>656>>638
アレは俺にはなんとも言えないというか、、現代人でもやってるヤツとやってないヤツとでは歩き
方に違いがあるとかあるから、職業によって違いがあったと言う事もあってもおかしくはないとは
思うけど。。
走れなくなったのが俺の身につけ方に問題があるという説もアリかもしれないとは思う。

ただ>>549の動きを見た感じ、基本的には全部同じものかと。

>>657-659
証拠って…昔の人を連れて来いとでも言っているのか…？
こっちは最初からそれなりに信憑性のある一次資料を出しているし、君が言った公式資料の名前
も出した。
具体的にいったいあと何を出せば良いんだ？
常識はずれの達人の話をしているんだから、内容が常識はずれなのは当たり前だろ。
ここで今もいそうな人間の例を持ってきても、内容に批判はないだろうけどこっちにとって意味は無い。
最初に言ったが、資料の正当性は内容ではなく、その資料の成立過程において調べるものだ。
何を出しても「あやふや」としか言わないヤツに出すものはこれ以上無い。
あとはドラえもんにでも頼んでタイムマシンにでも乗ってきてくれや。

>>660
すまない、極端な表現の仕方をしてしまったから誤解をさせてしまったようだ。。

「今の人間が連動をまったく考えていない」なんて思っていない。
「連動に関しては昔の方が上で、それに比べれば今はパーツでしか見ていないようなものだ」と
言っているんだ。

つまり、「合理的な機器によるパーツを効率的に鍛える事に関しても、個々の連動についても、科学
の進んだ今の方が上」だと言う意見か「パーツごとに鍛えるという感覚自体がなかった為、筋肉を
効率良く大きくするトレーニング法に関しては進んでいなかったけど、だからこそ常にそれぞれ
の連動を意識し、その上で全身をちゃんと使える形で均等に鍛えていて感覚を重視していた昔の
方が連動に関しては上」という意見かの違いでパーツ単位で鍛えるだけじゃ駄目ってのがどっちも
言っているってのはわかっているんだよ。。

結局きちんと師匠についたんじゃなくて本かなんかでの独習のナンバ、および我流のナンバ解釈なのかね。
古流はふつうプラスの意味でナンバって言葉は使わないし、現代用語としてのナンバも解釈がかなり分かれてるが
「昔の人は走れなかった」みたいな極端な主張は現在ではナンバ研究家からもほとんどされないしな。

>>651
＞こっちは根拠となる資料を何度も出してる


アレが資料？根拠？本気で言ってるの？

日本史板の過去ログを見つけたので貼って行くよ
◆　　日本人は昔、ナンバ歩きだった？　　◆
http://mentai.2ch.net/history/kako/968/968964564.html

七年前のログだが、似たような議論がなされています
まあせっかくだから閲覧されたし

>>664
＞連動に関しては昔の方が上

なんでそう思ったの？

>こっちは最初からそれなりに信憑性のある一次資料を出しているし、君が言った公式資料の名前
>も出した。

だからそれを検証してるんでしょ。
それとも資料があれば検証無しに信じろと？
それは宗教だよ。達人教。

>具体的にいったいあと何を出せば良いんだ？

このスレで疑問に思われてる事に対する資料だよ。
君、証明の仕方って知らないのか？

論を立てて証拠を出す。
　　↓
証拠を検証し、疑問が出る。
　　↓
疑問の答えになる証拠を出す
　　↓
証拠を検証し、疑問が出る。
　　↓
（繰り返し）

で疑問が一切無くなるまでやるんだよ。

>最初に言ったが、資料の正当性は内容ではなく、その資料の成立過程において調べるものだ。

何を言ってるんだ？「内容ではなく」って正気か？
その資料に書かれた達人が事実かどうかを調べてるのに内容を論じないでどうするんだ？

何故「。。」って二つ続けるんだろう……？

ちなみに全身連動の件に関してはオレはどっちが上とかいう
比較で語られるようなモノではない気がする。

大事なのは、技や動作に全身の連動が正確に行われているか？
…ってコトの重要性を理解しているかどうかであって
そういう意味では昔の人達がつちかってきた
マニュアルや歴史を持ってる現代のほうがはるかに
「連動」の重要性を理解・認識できてると思う。

訂正

現代のほうが「全身連動」の重要性を理解・認識し、実践できていると思う。

>常識はずれの達人の話をしているんだから、内容が常識はずれなのは当たり前だろ。

ここもおかしな話だ。
常識はずれの達人が居たかどうかって事を話てる筈なのに、最初から居たという前提で語っているね。

>>664
貴方の「ナンバ」はどこの流派のもので誰からどういう風に習ったの？

>>672
誰だっけ、かなり有名な外国のサッカー選手が
「日本の選手は筋肉が劣っているわけではないが、彼らはその使い方を知らないのだ」と言ってたけど。

ナンパ走りって難しい？

例えを変えてみると、現代の一流大工がどんな最新の機械装置を使っても、
中世の国宝級の宮大工(そんなに名の知られてない地方の大工にですら)には敵わない。
現代の工法で、法隆寺の分析は出来ても、建てる技術を持ったものは皆無に近い。
まず、あの建物で機械を使ってしまったら、材木の特性を殺すことになる。
手作業を行うことによって、昔の名工は極限まで木材と会話していたのだから！！
これを、大工を武道家に、機械を最新トレーニングに、置き換えて読めば、
その答えは自ずから出てくる。
「現代の一流武道家は、かつての伝説的達人には逆立ちしても敵わない
　機械が無いことによって、昔の達人は極限まで己の肉体と会話していたのだから！！」

>>677
あんたさぁ
わざと間違った主張をして昔の人を貶めようとしてない？

現在の一流の建築チームは最新の技術と工業力を使って都庁だってたてれるよ。
昔の一流の人にそれができるの？


あんたの主張では、昔の人には今の人にまねできないレベルの‘一芸‘があった、ということしか言えんよ

確かに格闘にも同じことがいえるかもね。
昔の達人には今の人が真似できない肉体を利用した‘一芸‘があったかもね。
例えば、突っ立って踏ん張っているだけの人を軽く崩す芸とか。

でも強さってのはそんな芸の有無とか凄さで決まるんじゃない。
力や一般的技や速さの総合で決まる

＞現在の一流の建築チームは最新の技術と工業力を使って都庁だってたてれるよ
木材の技術とコンクリの技術の違いが分からないのか、わざと読み間違えているのか・・・
木造建築に関していえば、現代建築は、中世建築の足下にも及ばない。
樹の見立てから釘一本に至まで。(和釘に於いても、現在の針金を切って作ったようなものとは
比べられないほど耐久性に優れている)

もう一つ分かりやすく現代の例えから
現代の車の制作工程はほとんどが機械任せになっているが、
元は職人芸による人の手によって作られた部品を、コンピュータにスキャニング
させることによって、機械生産を可能にしているという。
その精度たるや、想像出来るだろうか？、ミクロンの世界にあるという。
普通の人間にとっては不可能と思えることが、たゆまない訓練によって培われ、
しかもそれこそが日本の工業技術の礎となっていた。
これを武術に置き換えたらどうだろうか？
恐ろしく突き詰めた訓練を行うことによって人間技とは思えないことが出来るのではないか？
しかし、武術と同様、工業技術に於いても生産性を重視するあまり、
次世代に繋げる職人を育ててこなかったことによって、
各企業でミクロン単位の職人の喪失が問題となってきている。
このことも武術の達人となにやら共通点があるような気がしてならない。

武術は確かに剣術なんかは現代人は昔の人に遠く及ばないと思う。しかし素手の格闘ならどうかな？確かに昔は柔術も当身有りだし危険な技も多いよ。しかし身体能力は現代人の方が優れてるんじゃないかな？

ナンバ氏か？　もしそうならまず>>674に答えてくれ

違います。

>突っ立って踏ん張っているだけの人を軽く崩す芸
昔は知らないが、むしろ最近の自称「武道家」連中ならよくやる芸ですな。

戦時の武人の目標は、苛酷な逆境に耐えて生き抜き任務を全うすること。
全ては只一つ、任務。この一点に懸かっている。
任務達成を目前にしていても、
・零下20度かつ強風下で行軍していて凍死したら終わり。
・夜間に崖を攀じ登っていて足を滑らせて墜落したら終わり。
・敵を20人切り捨てても一発喰らったら終わり。
少し例を挙げただけでも苛酷なものだ。
全実力を出しきるべく最高の条件を整えて臨める試合とは全く違う。
おまけに場合によっては
・生きていて敵の拷問を受けて機密を漏らしたら終わり
なので機密破棄して自殺する必要もある。
全てにおいて任務が第一なのだ。

しかも自分自身で対応せねばならぬ。
現代の一流選手はコーチなりトレーナーなり、作業負担を複数で分担することで
専門化されたごく狭い範囲の技能への能力特化に専心できる。
専門技能ということでいえばむしろ今の人のほうが一芸に秀でているといえる。
>でも強さってのはそんな芸の有無とか凄さで決まるんじゃない。
まさにその通りだ。
総合力。瞬発力と同時に非常な忍耐と、運が必要だ。
オールマイティでなければ今日一日も生き抜けない武人の能力の中の一部分に
過ぎない近接戦闘能力の部分だけをとりだして、一日のうちのほぼ全ての時間を
それの鍛錬に当てている現代のスポーツ選手と較べるのが妙な話ではある。

>>679
>木造建築に関していえば、現代建築は、中世建築の足下にも及ばない。
そうだね。木造建築という一芸に関してはそうだね。
「建築」という大きい視点で見たら？

＞恐ろしく突き詰めた訓練を行うことによって人間技とは思えないことが出来るのではないか？
そうだね。
それですごい一芸ができるかもね。

昔の人は生きるか死ぬかの合戦や決闘を潜り抜けて胆力が
どうこう・・・と言う人も居るが、そういった殺し合いを
経験してる人と殺し合いを経験していない人を比べる時点で
おかしくないか？　現在でも戦場で殺し殺されの命をかけた
修羅場をくぐっている人もいる。そういうのと比べるのはダメ？

どうも一芸にこだわっている人がいるようだが、
ここは、達人は武術という一芸に於いて強かったか否かを
議論しているのではないか？
ちなみに「総合力」という点で見ると、宮本武蔵は絵も描け、書をたしなみ、五輪の書という
素晴らしい作品を残している。宮本武蔵以外にも、昔の達人の多くはその時代の
政治、文化、教育に影響を与えているものが多い。
このことから、「総合力」に於いても現代の一流選手(多くは武術・格闘技以外の才能は持ち合わせていない)は、
やはり、昔の達人の足下にもおよばない。

宮本武蔵は剣も絵も大したことない

武蔵と同レベルの剣と絵ができるヤツは現代にいるが
現代の剣、絵のレベルが高いため評価されないだけ

達人というのもよく分からん人が多いからな。例えに出てる武蔵について言えば非名人説も有名だ。
個人的には武蔵は強かっただろうと思うが、同時代や後世の剣術家と比べたらどの程度かってのは分からんしな。

>687
それだ
科学、芸術（感性ではなくノウハウ）は蓄積、伝達が可能（たやすい）分野

武術という”他人を殺す”という公式化できない分野は本当にその能力を伝達できるものなんだろうか？

>>689
技術は伝承できるが能力の伝承は無理だろう。

スポーツだって能力の伝達なんて無理だし。

なんだかんだ言って武蔵は激強なんじゃないの？
上泉や卜伝と比較すればどうなのか分からないけど
白井亨とか男谷精一郎みたいな
江戸時代の典型的な（？）達人と戦えば武蔵の勝ちだろ

ということは、技術が蓄積していってる現代の方が有利ってことジャマイカ？

>>693
そう思うよ

どんな競技でもいいからガチで戦うモノをキチンとやってみれば
わずか10年でどれぐらい技術レベルが上がっていくか分かるよ。

「殺し合い」「剣道」の世界だって武蔵の時代とはレベルが違う
武蔵の時代は一般人が見て理解できた世界･･･

今はもう一般レベルじゃあ、見てても何が起こったのか分からん
（解説付きのスローＶＴＲを見て初めて分かってビックリさせられる）

>694
え？一般人が理解できた世界って意見の根拠は？

昔も今も、一般人が見て理解などできんよ。
華道ってのがあんだけど。まあ、茶道でもいいけど。

生き花を２つ比べてみても、素人ではその違いは分からない。
お茶の道にしてもそう。渋いから美味いかくらいで、詳しいことは分からない。
仮に美味いお茶２つ並べてどっちが美味いか聞かれても、好みで決まっちゃうだろう。

技術の差が分かるのは、いつの時代もその人たちだけ。

>693
"伝達できる技術”と”出来ない技術”
どちらが結果に与える影響が大きいかで違うとおもうわ

戦国時代でさえ”剣術は実戦で役に立たない”という人もいたくらい。

個人的には剣術は役に立つと信じたい人だけど、実戦経験の大きさも重要だとおもってるから
やっぱり伝達できない技術が殺し合いでは大きいんじゃないのかと思う。

でもそれは経験して生き残りさえすれば簡単に獲得できるから”剣術”の方が普段修行するべきものだと思える。

>>697
>やっぱり伝達できない技術が殺し合いでは大きいんじゃないのかと思う。

そもそも殺し合いに技術って必要なのか？　それは技術ではなく「精神のあり方」
の範疇だろう。経験して生き残りさえすれば簡単に獲得できるものを技術とは云わない。
それは「経験」あるいは「心得（心境）」のようなものだろう。

>698
うん、そっちのほうが当たってるみたいだ。

精神論じゃないけど、精神の有り方のほうが殺し合いの勝敗を決める
仮想的要素が大きいってことで

まあ昔にしたって剣術と実戦経験の両方を兼ね備えてた人はそう多くないからな。
剣術がまともに広がったのは江戸時代になって戦争が無くなってからだし。

昔だって人殺さなかった人も居るし、逆に現代でも人を殺してる人も居る。

昔の人間で、命のやりとりをせずに道場で剣術を練習していた人間と
現在戦場などで命のやりとりして生き残ってきた兵士を比べて、さあ
どちらが強い？と云われても、そりゃ不公平な気がする。逆もまたしかり。

昔の伝説的な達人は強かったかだけど剣術や弓矢や槍や薙刀など武器を 扱う技術は明らかに現代人より上だよ。今の武術の専門家が戦っても絶対敵わない。逆に素手の格闘なら現代人の方が優れてると思うな。

甲冑を着た時の最強格闘技は、総合ではなく相撲だと思います。総合格闘技
と同じような感じで甲冑を叩いたりしたら、自分の手や足が自滅。そのあたりの
条件が違いすぎますねー。当て身とボクシングのパンチを比較しようにも、
対甲冑打撃とグー殴りは使用状況の問題が・・・。これからの時代がずっと平服なら、
かつての当て身は無用の長物でしょうが、アメリカ軍ではヘルメット相手の打撃は
掌底を勧めているようです。いちおう対甲冑相手のやり方もまだ有用のようです。

道場での修業しか知らない人は、山や谷とまではいかなくとも一度古戦場を見学
しとくと良いですよ。足場の悪い場所もあります。道場で実力を出し切る練習は
お手の物でしょうが、野外でその実力を出すというのはまた別の修行が必要です。
昔の伝説的達人はそのような場所でも実力が出せなくてはお話になりませんでした。
もしも彼らと現代における一流の剣士がそのような場所で手合わせしたら、
まず達人が勝つでしょう。運歩一つとっても今の技術は平滑な床に最適化されて
あるのでまずそこで遅れをとってしまいます。

逆に昔の達人を現代の試合会場に呼んできて今の選手と立ち会わせたら…？

>>704
>野外でその実力を出すというのはまた別の修行が必要です。
>昔の伝説的達人はそのような場所でも実力が出せなくてはお話になりませんでした。

まあ、べつに相手にとって都合の良い場所で戦う必要ないしな。

アケボノ

>>696
そう、だからこそ昔と今を比較したことを断言で語るのはナシにして欲しいのよ

「オレはこう思うけど、どう？」っていうの
がまともなスタンスだと思うんだよ…

>708
正直、文字の世界では一々お伺いたてるのは煩雑。
論文かいてて結論ぼかすならともかく途中で”どうでしょう？”なんて挟まないでしょう？

掲示板はしゃべりのルールと活字のルールどっちをてきようさせるかなやむね

>>694
君、バカ？

多分剣道の全日本選手権とか見て言ってるんだろうけど、今の剣道は
有効打の基準が明確でなく、経験による感覚的なものが判断の基準に
なっているから、単に一般人から見て理解しにくいというだけのことだよ。
あと、スピードなんかのことも言っているんだろうけど、竹刀は日本刀に比べて
半分以下の重さだし、現代剣道もスピードばかりを重用して当てるだけの技術に
変容しているから、単に攻防が早く見えるというだけのことだよ。
実際に、今の剣道の技術では竹刀は振れても日本刀は振れない。これはやって
みれば分かる。

あと、剣道やってる人からは「１０年以上前の全日本選手権の方がレベルが高く、
見応えがあった」って声が多く聞かれるんだけど？宮崎正裕さんなんかが
活躍してた時代か、あるいはそれ以前ね。

宮本武蔵の時代の剣術が、一般人から見てレベルが高いというだけってのは、
一体どういう史実を以てそんな風に言っているんだ？
とりあえず、俺は剣道はガチで１０年以上やってきたが、君がやりもせずに
偉そうに語っているだけというのはよく分かった。

竹刀は3尺8寸〜9寸、重さ450グラム前後。
真剣は2尺3寸〜9寸、重さ800〜1400グラム程度。
木刀は長さは竹刀と同等、重さは竹刀と真剣の中間。
（1尺は約３０センチ、1寸は約３センチ）

現代の刀工が昔の刀工に勝てないなら、逆にハイテクで埋めよう。
竹刀と同じ規定、同じ打突で殺傷できる剣。

チタンなら、鋼鉄と同等の強度で45%の重さ。
切っ先は引いて切る日本刀のアレじゃなくて、鉈っぽく。反りなしで。

これで武器の慣熟度の差も埋まる。
勝てるんじゃね？

>>711
>現代の刀工が昔の刀工に勝てないなら、逆にハイテクで埋めよう。

正論。結局剣術は当時の日本刀を元にした技術体系。それゆえ
当時の刀では出来なかった技術、やりたくてもやれなかった技
なども現代の精製技術を駆使して作った刀なら可能かもしれない。

>711
なぜ竹刀を真剣に近づけようとしないｗ

>>669>>673
どちらかというと君の方がいない前提で話してるんだけどねぇ…
自分がやっているのが本気で『検証』だと思っているのか…？
「達人は凄かった」というエピソードが書かれた資料があって、「あの資料は誇張」という資料
があって、その上で初めて「じゃあ、どっちが正しいんだ？」という検証作業が始まる。
君は最初から「資料には書いてあるけど、信じられない」と言っているだけだろ？
それは宗教だよ。現代人の方が凄い教（いい加減この手のイメージ操作辞めにしない？）。

きちんと調べられて書かれた公式資料は信頼性があるんじゃなかったのか？
「検証に耐え得ない」って君が納得しさえしなければ勝手にいつまでも言い続けて良い言葉だと
でも思っている？
ご所望の公式資料も出したんだから、いい加減そっちも「資料に嘘を書いた」と書かれた資料
を持ってきてくれよ。
「嘘かもしれないし、本当かもしれないし、判断できない」というだけなら、最終的には「今、
自分がここにいるのは夢かもしれない」とか言い出すのもアリになるし、そんなもので「だから
根拠にならない」では話にならない。
いつまで待ってもそっちは何も持ってこず、根拠も無いのにいつまでも「信じない」と言い張り
続けるから、何を持ってきても無駄になっているんだろ。
それなりに信頼性がある資料があるなら、何も無く批判は出来ない。
両方あって初めて資料を複数すり合わせた検証になるんだよ。

>>669>>673
内容での議論ってのは、文章の整合性や論理的矛盾について調べる場合の話だろ。
内容の議論といっても「その年にペリーは来ていなかったハズ」とか「荷物運びなんかしていない
ハズ」とかいう議論なら俺もここまで否定したりはしない。
上のほうで「その時代にレスラーなんていたのか？」という意見があったが、こういう反論はアリだ。
でも「常識で考えておかしい」とかいうのは検証とは呼べない。
成立過程から見て信憑性の高い、文章の整合性や論理的矛盾も少ない資料に書かれている事なら
多少ぶっ飛んでいても正しいと見做されるし、それが常識外れだというのならその常識の方が
覆される、頭が固いバカ意外なら。
「いつ、どこで、誰が、何の為に書いたのかがはっきりわかる、文章の整合性に問題の無い、論理
的矛盾の少ない宇宙人との遭遇記」が本当にあるのなら教えてくれ、マジなら宇宙人信じるから。
出せ無いなら、いい加減「宇宙人を信じる人と同じ」みたいなイメージ操作辞めろ。

植芝盛平の話は、その本人の感覚や表現力、言葉遣いなどのさまざまな要素に依存される言葉の
中身まで全て信じる必要は必ずしもないけど、そういう風に説明されたという事や銃弾を避けて
投げたという事象は信じるべきだろ。
バク宙なんかやったかやってないかしかないんだから、コレを否定するなら「じゃあ、植芝盛平は
撃ち殺されたのに弾を避けたように言ってるのか？」としか言いようがないと思うよ。

>>669>>673
どうやら本気で『常識』とは何かから説明しないといけないようだ…
「一般的」というのがどの程度の人間に共有されているものなのか、どの程度の期間通用する
ものなのかなど一切考えた事も無く、ただ無批判に「世界はこんなもの」だとでも思っているん
だろうなぁ。。
極論すればそんなものはなんの保障もされていない不確かな認識の一種に過ぎないし、君や俺や
他の誰かの考える『常識』なんてものも、世界でどころか同じ日本人同士ですら必ずしも通用しない。

オウムの信者や学会員にはそいつらなりの『常識』があり、宇宙人を信じる人にはその人の『常識』
があり、君や俺にもそれぞれ別の『常識』があって、近しい範囲の人間のそれは一見同じに見えたり
もするが細かく言えば一人一人違う。
そもそも個人言語そのものに違いがある為、異なる人間の価値観が完全に重なる事はマナカナ以外
あり得ない。

君は無いと思っているようだが、「昔の人は現代人には考えられないような事をしていた」という
常識もあるんだ。

たとえば、昔のイギリス長弓兵は４５�`以上の弓を引けて（）、その所為で左胸などが発達しすぎ
左右の体型が崩れたぐらいだったとか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%9C%E3%82%A6

たとえばローマの剣闘士は剣や槍で猛獣と戦ったとか。
http://kawa3104.hp.infoseek.co.jp/ba-bariraion.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%A3%E9%97%98%E5%A3%AB

歴史にある程度詳しい人間には昔の人はいろいろ凄いってのは常識。
「だからこのエピソードも正しい」とは言えない訳で、こういう事言ってもしょうがないんだけどね。

あと、俺の主張が「瓦版は絶対に正しい」ってのも間違いだよ。
「昔の人の信じがたいエピソードには、こんな風に出所も確かなものもある」つまり「昔の話
というだけで即、信じられないとか言われるけれど、ただの風説とは言えないようなところでも
残っている、達人が本当に凄かった可能性は高い」。

>>671
そもそも、俺は今の人間が昔の人たちのマニュアルや歴史を持っているというところから疑問
なんだよねぇ。。
日本刀の話でも、木造建築の話でも、技術だかレシピだかが継承されていないというところは誰も
が認めているみたいだし。

>>676
「ナンバは難しい？」という質問は「英語って難しい？」という質問に似ている。
生まれた頃から英語の人間は当然のように英語を話し、難しいなんて考えたりはしない。
もちろん、ある程度以上のレベルを目指すというのなら奥はそれなりに深いけど、難しいというより
普通のとは異なるものという感じ。
体得するにはそれなりの努力は要するけど、慣れれば普通の歩き方の方が出来なくなる。

「ナンパは難しい？」という質問には「簡単だろ」と答える。
女なんて「綺麗」だの「可愛い」だの言っていれｂ（ｒｙ

>>678>>684
君こそわざと無茶な主張をしているように見えるんだけど、「昔の人が凄かった」という事と
「昔は凄かった」という事とは別の事だろう。
いろいろな面で技術（科学とか）の進んだ現代の方が丈夫な建築物を作れる事ぐらい誰でも知って
いると思うが、弓に銃で勝ってもしょうがない訳で、誰もそんな事は問題にしていない。
「宮本武蔵よりアサルトライフルを持った現代人の方が強い」とか言っているようなもの。
木造建築なら木造建築で「今の方が昔より木に関してわかっているから職人も加工技術が高い」
と言えないと、今の方が上だという事にはならないわけで、ただの一芸の問題じゃないだろ。

>>681
『ナンバ氏』って勝手に名前付けんなｗｗ

あんまりネット上でこういう個人的な質問に答えたくないなぁ。。
流れ的に何を言っても荒れそうだし、そもそも最初に言った時にはナンバの話がここまで盛り上がる
とは思っていなかった訳で…

>>711
おまいバカだろ…
反りのない刃物は刺突は出来ても斬撃には不向き。
鉈っぽいなら突きも出来ない。
それ以前に、武器を有利なものに変えないとダメだと言う時点で現代剣士の負けを認めたような
ものだと気付け…

日本刀は既に武器、刃物としては完成されていて、これ以上改良の余地はないよ。
それに、これは木刀であれ竹刀であれ同じなんだが、本当に優れたものは
優れた腕を持つ職人の下じゃないと生み出せない。現代技術がどんなに発達しても、
やはり人が使うものは人でないと微妙な調整ができないんだよ。
野球のバットとかもそうでしょ？本当に優れたバッターは、手作り職人に
自分のニーズを伝えて作ってもらう。

いやいやいや、、、おつかれさまー　　つ旦

>>717
＞俺は今の人間が昔の人たちの歴史を持っているというところから疑問

あれ？おかしくない？
キミ>>524で技術的なこと説明してるじゃない？

タイムスリップしてきたの？

>>717
宮本武蔵よりアサルトライフルを持った現代人の方が強い
今の方が昔より木に関してわかっているから職人も加工技術が高い

ほら言ってやったぞ
理解できたか？

>>718
武器を有利なものに変えるのは、昔からの事。
伝承を信じるなら、武蔵は櫂を削って小次郎の長さのアドバンテージを押さえ、
大石進は5尺余の竹刀で江戸の道場を席巻した（差料も4尺超だってｗ豪傑だな）

集団戦・奇襲攻勢戦闘を重視した新撰組は、刀は定尺だが鎖を着込み、準備万端
で攻め入ったから、主要メンバーは剣で斃れた者がいない。

その天然理心流は竹刀剣術では弱かった、挑戦者がくると他流から助っ人を呼んだ
くらいだが、一方、実戦では通用している。
同流派の鍛錬用木刀は、長さは真剣と同じ、重さは真剣以上ってのが象徴的だ。

竹刀勝負だったら、沖田より武蔵より、現代の剣士のが強いさ。
今の剣道の達人の打突技を実戦に生かし、昔の剣豪に対抗するには自分にあった
獲物が必要だと感じたんだ。
今の剣道は、日本刀を使う動きそのままではない。
コテ・面・突きの神速を発揮できる武器さえあれば、殺し合いでも侮れないはず。

・・・鉈じゃ突きがまずいやねｗ

空手で言えば、竹刀流派と天然理心流＆示現流は寸止めとフルコンの差があるかと。
フルコンの人が寸止め試合をやる事になったら、助っ人呼ぶしかないよ。
寸止めだと、ガードに一切構わずその上から倒すようなやり方は通用しない。
「受けているのに、そのまま突き抜けて殴るのはルール違反だ！」
といった感じ。

>>724
無理無理。君撃剣試合とか見たことあるか？一度でも見たことがあれば現代剣道で
勝てるなんてとても言えないはず。

剣道家対現代の古流やってる人の立ち合い何度か見たことあるけど、剣道家は
臑を打たれてその場に倒れ込むか、近間に持ち込まれて体術でノックアウトされるか
くらいのもん。勝ったのなんて見たことない。まあ現代でも実践的な剣道を
やってる日本剣道協会とかなら互角か、それ以上に戦えるかもしれないが、
こちらは明らかに少数派だし。

それに神足と呼べる程、速いもんでもないと思うけどね……。
単にスポーツトレーニングの輸入による、筋収縮に頼った打突速度の向上と
いうだけで。見た目は速いから、素人のウケはいいけど、神足なんて言葉は
相応しくないよｗ

スマン安価ミスった。
>>724→>>723

>>725,726
そうなのか、見てみたいな。
脛払いの技は結構あったらしいし･･･竹刀でも脛なんか払われたら悶絶するだろうなｗ

竹刀で叩かれると小手面越しでも、結構響くからそれなりに威力はあると思ったんだ。
それに振り切るという「斬る」動作に徹した実戦剣術より、「叩く」に徹してしかも武器が
軽い竹刀剣術のが速いという見解で「神速」としたんだが、まぁ相対的な話で10年も
やってるアンタが遅いってのなら異論はないよ。

その古流連中でも、剣道ルールならどうなのかな？

>>721
え〜っと…？
おかしいのは君の頭、という突っ込み待ち…？
言葉で説明できる事と、その技術を（同レベルで）持っているという
事とは別の話だろ、常考。

>>722
君がどうかしているらしいという事は…
あと、本当に「今の方が昔より木に関してわかっているから職人も
加工技術が高い」のなら現代の宮大工の方が高度な木造建築が
作れるんだよな？

>>723
天然理心流は真剣以上の重さの木刀で鍛えていたから強かったかも
知れないけど、今の流れでは現代剣士は重い真剣は扱えないという
流れでは…
>>719の言うように、日本刀には基本的にこれ以上改善の余地は無い。
重さにしても、重ければ扱いにくくなるというデメリットはあるが、その分
威力が増すというメリットもあるから、わざと重く作っているの。
ただでさえ力で負けているのに、武器まで軽くしたらつばぜり合いの
一瞬で吹き飛ばされるのが落ちかと。

竹刀で試合するにしても、竹刀同士なら真剣同士と同じように筋力の
ある方が剣速は早いし、相手は真剣でこっちは竹刀では（竹刀は切られ
ないと仮定しても）勝てるわけはないよな？

海外の現代ナイフスミスにすら「良い刃物を作ろうとすると、どうしても
日本刀になる」と言わしめるぐらいのもの以上のものをそう簡単に作れる
わけがまず無いんだが、自分にあった獲物を選ぶ前に、自分自身の
実力を当時の人間並みに、せめて武器ぐらいマトモに扱えるぐらいには
上げておかないと勝てないかと。

>君は最初から「資料には書いてあるけど、信じられない」と言っているだけだろ？

いいや、「資料に書いてあるだけでは信じられない」だよ。

>現代人の方が凄い教

現代人の方が凄いという根拠があればそう信じますが、今の所はそんな根拠は存在しませんよ。
よって私は「現代人の方が凄い」などとは思っていませんし、一切信じません。

>きちんと調べられて書かれた公式資料は信頼性があるんじゃなかったのか？

それは君自身が否定してるでしょ。君自身が「資料に矛盾がある」と認めてますが？

>ご所望の公式資料も出したんだから、いい加減そっちも「資料に嘘を書いた」と書かれた資料
>を持ってきてくれよ。

資料が嘘？誰がそんな事を言ったんですか？
「資料は嘘か本当か、今までのデータでは分からない」と言って来ていますけど。
あるいは君が考えを改めて「瓦版などの資料は嘘だった」と言うのなら、明確な根拠となるものを持って来なさい。
そうでない限り、私は「資料は嘘だ」とは信じません。

>>718
>あんまりネット上でこういう個人的な質問に答えたくないなぁ。。

主張の中核になってる部分だし、大雑把でいいから答えてくれ。
能、古流柔術、研究家による「ナンバ」訓練、あるいは独学みたいな大まかなくくりと習ってた期間。
たとえば「走れない」というのが師匠や先輩たちも同じだったのかどうかで全く話が違ってくる。

>最終的には「今、
>自分がここにいるのは夢かもしれない」とか言い出すのもアリになるし、そんなもので「だから
>根拠にならない」では話にならない。

確かにそういう論法もありますね。しかしそんな事をして何の意味があるんですか？
君はもしかしてこの場の議論で勝ちたいだけですか？アホらしい。
「昔は凄かった」と言う事が確実に言えるかどうかを私は知りたいだけですが？
ですから 「昔は凄かった」と信じているあなたに、その信じる根拠を求めているですよ。
しかし今の所、あなたは大した根拠も無く、いい加減な資料を妄信する信者にしか見えないのが残念です。
あなたが絶対確実に「昔は凄かった」と証明出来る資料を出してくれる事を私は期待しています。

>根拠も無いのにいつまでも「信じない」と言い張り
>続けるから、何を持ってきても無駄になっているんだろ。

あなたが持って来るのは「昔の資料にはこう書いてある」という事を証明するものばかりで「昔はこうだった」というものが無いからです。

>内容での議論ってのは、文章の整合性や論理的矛盾について調べる場合の話だろ。

それなら「昔は凄かった」と唱えるあなたの側に完璧な資料を整える義務があるのです。
もちろん私もこのスレの住人もあなたが資料を整えるのに協力するでしょう。
あなたが気づかない資料の欠損などを指摘するのもその方法です。
そうやってあなたの資料は完璧なものに向かって行くのです。

>成立過程から見て信憑性の高い、文章の整合性や論理的矛盾も少ない資料に書かれている事なら
>多少ぶっ飛んでいても正しいと見做されるし、それが常識外れだというのならその常識の方が
>覆される、頭が固いバカ意外なら。
>「いつ、どこで、誰が、何の為に書いたのかがはっきりわかる、文章の整合性に問題の無い、論理
>的矛盾の少ない宇宙人との遭遇記」が本当にあるのなら教えてくれ、マジなら宇宙人信じるから。
>出せ無いなら、いい加減「宇宙人を信じる人と同じ」みたいなイメージ操作辞めろ。

アダムスキーの手記があります。これであなたは宇宙人信者ですね。

あなたは誤解しているが資料内部に矛盾が無いからと言ってそれが事実とは限らないんですよ。
「ドラえもんの作者は手塚治虫である」
この文章には一切の矛盾がありません。
それはあなたが根拠とする資料に矛盾が無いのと同様です。
（今の所、確認していないので狩りにの話ですが）
資料に矛盾があればそれは明確に間違いですが、資料に矛盾が無いだけでは正しいとは言えないのです。

>そういう風に説明されたという事や銃弾を避けて
>投げたという事象は信じるべきだろ。

つまり全面的に信じる事で出来ない事もある、と理解していただけた訳ですね。
いままで説明してきた甲斐が少しはあり、嬉しい限りです。