空手に型は必要か2

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：かさあるき ◆KwwtQwmmrE ：
空手の型の稽古の必要性について色々
考えてみましょう。
2 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 20:47:23 ID:E9BfypIHO
永遠のテーマだね。
3 ：k：2007/09/04(火) 20:49:47 ID:xWUzOO8u0
研究次第で使えるとおもいます。
4 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 20:51:28 ID:tdfxn9wa0
前スレって↓？
【極真空手】に型は必要か？
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1186479600/

空手全般になったのか。

類似スレ
空手の型・柔術の形・拳術の套路に共通する原理とは
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1186756722/
5 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 20:56:34 ID:H1TzUlED0
前スレの960

しっかりとした稽古を積んでいないと呼吸が乱れます。
武道は呼吸が乱れてはいけません。
呼吸が乱れるということは、息を吸うべき時に吸わないで、
吸わなくてもいい時に吸っているわけです。
ですから呼吸が乱れて動作が乱れます。
私が型を行なう時にはその点に気をつけています。（中略）
　型の中で技の強弱や緩急が無くなって、ただの『こうきたら、こう返す』と
いう分解技の組み合わせだけになってしまってはいけません。
強弱や緩急を一連の流れとして身につけるためにも型は必要なのです。
それは組手にも必ず活きてきます。
どんな相手とやっても、強弱、緩急というものが必要です。
また、それはいろいろなものに応用できます」

フルコンタクトカラテ（2005年12月号）より

人が作った型でも三千回やれば自分の型になります。
自分の型になるということは
自分の魂が入るということです。
(大石代悟　師範)
6 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 21:00:22 ID:vuHt3Q7pO
競技なら不要、武術なら必要。
7 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 21:09:29 ID:E9BfypIHO
>>6

武術であること、
型があること、
その２つは必要十分条件なのだろうか？
8 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 21:16:44 ID:tQ/TnGSn0
型やるより約束組手に力入れなよ空手は
日拳に移って実感したわ 型覚えて分解してってやるより
限られた数の約束組手を繰り返す方がいいって
9 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 21:18:24 ID:tdfxn9wa0
それが「長い型」だけのことなら、別になくても武術たりえる。
しかしパンチ一発にしても、それぞれ型があるって考え方もある
ttp://blogs.yahoo.co.jp/kenpourenmei/723100.html
10 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/04(火) 21:45:05 ID:vuHt3Q7pO
＞7
『師』が必要です。手を取っていただきその感覚、動きを掴めるかどうか？
型の中身をつくるために分解組手、鍛練する。
型だけでは、もちろんダメです。とにかく学ぶことが多いですし難しい。　
才能がないと突き抜けるのは、簡単ではありません。

だからといってフルコン空手を否定は、しません。
妄想と思われてもかまいません。
空手は、素晴らしいです。
11 ：弐段：2007/09/04(火) 23:39:49 ID:wZ57O5zz0
武道空手に型は必要！
だけど不意に襲われた時に咄嗟に出る技が型の動きになる位、相当やりこまないと意味ないと思うよ。
だからそこまでやらないのだったら必要ない。その分カラダを鍛えた方が良い。

健康のための空手ならエクササイズとしてやる価値はある。偏りのない全身運動、呼吸法があるから。
12 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 11:17:46 ID:Um+4Qwjn0
組手が空手の命なら、型は魂だよ！
13 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 11:27:15 ID:EsSU6I0+0
>>11
激しく同意。

空手の型が見直されてる分、中拳化していってるような気がするんだが･･･
14 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 11:30:26 ID:Um+4Qwjn0
結局不要論に走る人たちって、武器術まで進んでないか徒手技術しか興味の無い連中なんでしょうね。
15 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 12:29:58 ID:AwXcAP78O
強くなりたいっていうのは、共通だと思うのですがね。
結局、納得させてくれよ！！ってことだと思います。私もそうだったから(笑)
良き師に出会えるかどうかです。
16 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 13:30:57 ID:d97rcAx3O
空手を知るなら必須
強くなるには必要はない
17 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 13:30:58 ID:EsSU6I0+0
型は必要だと思うが、仕事を持ってる会社員ができる稽古で
身に付くものか？という疑問が常に頭の中にある。
それならフルコンなどをやった方が、強くなれるのでは？と。
俺は型をやりながら「ゆっくりでもいつか身に付いけばいいなぁ」という
感覚でやっている。
18 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 13:37:45 ID:nqZw1Kv40
演舞とかできた方が飲み会とかは盛り上がらね？
19 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 14:10:28 ID:+OmanMcD0
本当に盛り上がってたかどうかはともかく
よくやったな

まぁ手っ取り早く「空手やってます」ってアピールできるし
20 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 14:30:29 ID:YLM75++N0
型って、要は、技の連続なわけだろ？
だったら、型という形にせずに古流柔術みたいに対人稽古の型で練習したらいいんじゃない？
何で一人で踊り続けるのか意味が分からないでしょ。
お約束的な技の掛け合いから、ちょっと意地悪して技がかかりにくいように動く相手に技をかけれるように練習する
そして、組み手（試合ルールに縛られないいわゆる地稽古的な奴）で実践(戦じゃない）できるようになればいい。

そもそも「あ、そこは、コブシの位置が少し高いね」とか、型の演武には、色んな難癖が付けられるけど、当たり前の話、
190センチのやつを相手にするときと160センチのやつを相手にするときは、急所の高さが違う。その都度、コブシの高さは、変わるわけだろう？
いろんなタイプの人と対人稽古して、型の技術を学ばなければいけない。
でも、それだったら、一人で踊り続ける理由は何だ？
型の技術は、いる。でも、一人で踊り続け、踊りの美しさを競うような型を打つ理由などない。
21 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 16:33:30 ID:Kc36uB1u0
前スレでもその話題出てたよ
型を捨て型をやる時間を約束組手に回せって
>>8みたいな意見
22 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 17:00:39 ID:nqZw1Kv40
とりあえず一発芸には困らないよな
23 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 17:42:46 ID:Kc36uB1u0
漠然と突き打ち蹴りやるよりかは
型を何回って決めてやった方がいいかもね
24 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/13(木) 23:05:26 ID:lZ+sfCST0

844 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2007/07/11(水) 08:10:21 ID:tm27Bv+vO
ムエタイルールじゃ取手が使えない、そんな言い訳するな、それはその通りだね。
言い訳しないで、ムエタイルールでも勝てる空手を追求するのが、一番立派だと思う。

ただ、歴史の中で、試合では型は使えないと証明された、という事例としては、
型の中の肝心な技術が使えないルールでは、証明として不十分だとも思う。

立ち関節は試合で使えない、という意見もあるけど、
型の中の技術＝立ち関節でもない。
型の技術としては、
相手が受けられないように受けの手を抑えて打つとか、
相手の腕や服を掴んで打つ、とかが一番目につく。

そうした技術が使えるルールで、沖縄空手が惨敗したなら、
型は使えないと歴史が証明した、と言ってもいいと思う。
(ただし、試合では使いにくい合気道の技が護身では有効だったりするから、
護身ではと言い出すとまた議論があるところだが・・・)

実際、裸体の総合では、そうした技術は使われていないが、着衣総合では使われている。
いまは優れた選手たちが経験から編み出した技術が中心だが、
やがて整理体系化してみたら、型と同じ技術だった、とならないだろうか、と密かに期待している。

長田賢一さんも、最近は沖縄空手の型と分解をやっていると師範日記に書いているし。
25 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/18(火) 21:11:26 ID:SWX8JYYr0
そりゃ、歳くったら若い頃みたいにガッツンガッツン試合できないからね。
でも、勘違いしちゃいけないのは、彼らのように若い頃にパワーで押し切る
ような空手をしていたからこそ、後年、術理の空手が生きてくる。
26 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/21(金) 01:57:01 ID:9iO9NqYb0
鉄騎初段って、地味だし用法もよく判らなくて、嫌いだった。
でもこの動画見て、目からウロコ。
この解釈が全てではないかもしれないけど、俺的には参考になったよ。
http://youtube.com/watch?v=_DEVYxsihlE&mode=related&search=
27 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/21(金) 16:50:29 ID:S2fFNATv0
>>26
鉄騎て言うからには松涛の人？
うちは和道なんでこれと同じ事教えられてた
身体操作が重用で臨機応変で決まった用法なんてないけど
多分、本部朝基ナイハンチの教え・・・(´･ω･｀)
28 ：↓↓↓多くの人に知らせてくれっ！：2007/09/21(金) 16:56:02 ID:h1EEjbjz0

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1189932636/
↑
レス４　
★★★マジでやばい凄まじいリンチ動画(中国)★★★です　

１(拷問集団レイプ被害者画像) (←中国)
３(内臓臓器生きたまま抜き取り文章) (←中国)
９(北朝鮮　拷問)(←北朝鮮)　なども見て下さい

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1189932636/
↑
レス４　
★★★マジでやばい凄まじいリンチ動画(中国)★★★です　

１(拷問集団レイプ被害者画像) (←中国)
３(内臓臓器生きたまま抜き取り文章) (←中国)
９(北朝鮮　拷問)(←北朝鮮)　なども見て下さい

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1189932636/
↑
レス４　
★★★マジでやばい凄まじいリンチ動画(中国)★★★です　

１(拷問集団レイプ被害者画像) (←中国)
３(内臓臓器生きたまま抜き取り文章) (←中国)
９(北朝鮮　拷問)(←北朝鮮)　なども見て下さい
29 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/21(金) 17:30:25 ID:6EtUUunlO
スレタイから極真はずしたら急に過疎ったね
30 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/21(金) 19:09:52 ID:flbWewe30
極真は型「不必要」論者の比率が高いから･･･

やっぱ極真つけんと盛り上がらんか？
31 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/22(土) 03:37:22 ID:NsFU1nD90
>>27
和道と松濤って他の流派に比べると型が似てると思ってたけど、
型は松濤より古流に近いんですね。
32 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/22(土) 03:42:46 ID:lERL26dc0
開祖が松涛館の空手に駄目だし出して本部朝基に師事してるから当然。
33 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/22(土) 03:45:58 ID:M1sgWxR/0
>>31
ナイファンチ→鉄騎（てっき）
クーシャンクー→観空（かんくう）
セーサン→半月（はんげつ）
ワンシュウ→燕飛（えんぴ）
チントー→岩鶴（がんかく）

つって名前を日本風に変えたんだがや
34 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/22(土) 03:51:49 ID:M1sgWxR/0
ちなみに新里先生の腰は賛否両論だったりする

> 569 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2007/05/16(水) 08:10:31 ID:fYJcY46H0
> だから、沖縄空手は本来腰は振らないっつうの。松林流の新里先生は振っている
> けど、開祖の長嶺先生は振ってなかった。小林流でも比嘉佑直系の究道館は
> 振っているが、宮平先生のところは振ってない。腰を振れなんて、本部先生
> も摩文仁先生も宮城先生も言ってないから。
35 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/22(土) 03:54:27 ID:+6Df/wTb0
ナイファンチと鉄騎って別物と考えたほうがいいの？
36 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/22(土) 11:21:26 ID:9p52eO720
うちは型と基本ばかりやらされてる
37 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/22(土) 11:33:57 ID:L7XNOgMf0
>>35
足幅とか踏み出し方とか見れば、そりゃ違うが
そんなこと言ったらナイファンチも
ほとんど人ごとに違うけどｗ
38 ：ジェイク烏袋：2007/09/22(土) 11:39:40 ID:Ngm7SV3GO
>>31
今の和道の型は開祖の型とは違う。
39 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/25(火) 21:38:53 ID:Xe1Rbi1GO
型がなくなったら女子がいなくなるだろ
40 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/28(金) 13:22:31 ID:yx4iT9Rf0
アメリカでは「日本人＝空手が出来る」という偏見ができあがってるから
型をやると結構チヤホヤされるとか何とか講義で聞いた
41 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/11(木) 03:32:19 ID:eUBP65qH0
結局、前スレは極真を叩きたい奴が盛り上がってただけのスレと判明したなｗ
42 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/15(月) 19:53:33 ID:2LxNOjHu0
42
43 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 00:03:31 ID:IeQBh26h0
フルコンには不要。なぜならキックボクシングの劣化バージョンだから。
44 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 00:05:41 ID:DSqe/LqQ0
死にかけたスレを上げてまで他流叩きか。
45 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 00:09:41 ID:IeQBh26h0
このスレは重要だよ。形なんか必要ないと伝統派でも思ってるヤツ多いから。

形を体に染み込ませて始めて空手の動きができる。
46 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 00:18:24 ID:wyKplpFR0
型は知らないけど形は重要。形での技のキレは
組手の技のキレに直結するよ。よく柔道家が
組んだ瞬間に実力が分かるというけど、空手の場合
形を見れば大よそね。
もっと言えば基本稽古を見ればかな。
47 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 00:20:17 ID:Jo4Yv3Ns0
よくわからんが型は不要だろ？
移動基本は重要だと思うが、それと型は別物でわ？
48 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 00:21:13 ID:wyKplpFR0
そう言えばフルコンの試合って形の部とかあったっけ？
49 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 00:22:53 ID:DSqe/LqQ0
罵倒しあう流れじゃなければ意味があるスレなんだろうけどな。

例えば、型が創られた頃に現代のようなＤＶＤで録画することや、現在の
格闘技で使用される防具があったとしたら、空手の創始者と呼べる人達
は型というものを残したか？

こう考えてみると面白いかもな。
50 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 00:25:03 ID:DSqe/LqQ0
>>48
型の部があるのと無いので何か意味あんの？
伝統派も経験ある俺からすれば、型の試合に没頭してる奴は
綺麗に見せることに専念して、空手としての強さを追求してるか
どうかは疑問だったぞ。
51 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 00:28:08 ID:Jo4Yv3Ns0
創始者だの偉い人は知らないが、型ってきばらしじゃないの？
そういう意味では、踊りと一緒。
俺は、不要だと思うが、嫌いではない。楽しく踊れるよ。
52 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 00:31:08 ID:5Zr+Yp1Y0
ttp://jp.youtube.com/watch?v=4aSWxMCV9XU
ここまでできたら、最強だと思う。
君はこの動きに勝てると思うかね？
53 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 00:35:49 ID:DSqe/LqQ0
>>52
いや、それよりまず、この体をどう作ったに興味がある。
54 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 00:37:37 ID:P494oElRO
おまえらほんっと頭悪いな
55 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 00:39:03 ID:DSqe/LqQ0
携帯じゃ>>52は見れないよな。
56 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 00:41:19 ID:Jo4Yv3Ns0
>>52
感動した。ぜひ、一戦交え、いや、一手ご教授だけでも。
57 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 07:37:29 ID:jq1X4QgrO
>>49

面白い。
今みたいな動画記録手段が無いから、
型みたいな様式で技術を残そうとしたんだろうね。
58 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 09:10:09 ID:Fe29K0KV0
>>49,57
技術保存の手段として、型って有効か？
そうは思えんのだが。



59 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 09:30:22 ID:IeQBh26h0
型は実戦での使用方法を並べただけではありません。
空手の体を作るためのものです。
その体が出来ていなければ、他の武道と変わりがなくなってしまいます。
60 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 09:39:45 ID:jq1X4QgrO
>>58

あまり有効じゃないよね。
有効じゃないけど、昔はそれしかなかったんじゃないかな。
61 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 09:43:20 ID:jq1X4QgrO
>>59

体を作る稽古だって、動画が簡単に残せたら今の型になってたかな。
なんて思ってしまう。
62 ：りげる：2007/10/16(火) 10:54:34 ID:8dUi0g/X0
>>40
今アメリカ人に形を教えてるけれど別にチヤホヤって感じはしないがなぁ？
まあ全空連組手の練習させると「this is game.」って言われるな（＾＾；
分解教えると「Oh!」って喰いついてくるが(笑)
63 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 11:44:38 ID:Fe29K0KV0
>>60
DVDやビデオカメラがなくても、
空手の型みたいに、動きを何個もつなげた一連の動作という形でする必要はないと思うんだが。
単発でいいじゃないか。


動画が残せないとどうしてああいう形になると思うの？
そこがわからんのだが。
64 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/16(火) 22:39:50 ID:EoUuAOg50
今の総合格闘技と呼ばれてる団体が、競技とは言え型というものが有効なら
独自に作っても良さそうなんだが。
65 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/17(水) 13:07:08 ID:qVId5iWK0
型の意味は馬鹿には解らんて
66 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/17(水) 19:52:27 ID:K7O0T/na0
判ったつもりで偉そうにしてる奴もどうかと思うが
67 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/19(金) 23:10:32 ID:GejFUoE10
昔々、伝統派で問題になった事なかったっけ。アメリカの大会だかどこかで
空手暦数ヶ月の選手達が型部門で軒並み上位入賞したとかいう話。その人達は
トップクラスの体操選手達だったそうだが。もちろん本当の意味での空手家としての
レベルは押して知るべし。

体操選手とかバレエやダンスの人に型を教えると、型だけなら空手の上級者よりもあっと
いう間に上達してしまうらしい。でも、それは言うまでもないけど空手の実力とは全く関係がない。
型の実力と空手の実力がまったくリンクしてこないのは問題じゃないの。
68 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/19(金) 23:15:05 ID:f2EQoymi0
体操やダンスでの下積みがあれば問題なかろうと思う
「舞は武に通ず」とか言われるし。

もちろん、表演だけに限ればの話で
武術的な技とかは磨かれてないっしょ？
空手の型でも二人一組の分解組手までやんないと駄目よ
69 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/20(土) 01:07:59 ID:om4NAR/90
型をやり込めば分かる。特に剛柔流ね。
いかに体作りに大切か分かる。
70 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/20(土) 01:12:48 ID:NJGDFNA70
体操選手とかバレエやダンスの人は型だけじゃなくって、空手の実力もあっという間に
上達するんじゃないの？空手をやろうなんていう運動神経が平均以下のおれたちよりも。
71 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/20(土) 01:42:36 ID:uHrinxAL0
体操選手に限らず優秀なアスリートほど形を教えたら高いレベルで
マスターするだろな。たとえば野球のイチローとかサッカーなら中田だね。
俺の目に狂いが無ければ・・・。形の実力と組手の実力が比例するのは
言うに及ばずとして。
72 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/20(土) 01:45:56 ID:om4NAR/90
俺なんか、体固いから、型も綺麗にできない。蹴りが冴えない＿|￣|○
73 ：城南：2007/10/20(土) 04:59:40 ID:LfNUBoe/O
おまえらちょっと
マジで考えろ
型って体力鍛える物か？
基本と移動は何処いった
基本 移動 型 組み手
なんでフルコンでも寸止めでもそうゆう流れなんだ
頭悪すぎ
中国から沖縄に伝わって本土に行くまでお前等みたいなバカが伝承してったからこんななっちゃったんだろ
呼吸と動作の一致
筋肉を緩める締める筋肉鍛えるなら
ミットかウェイトやればいい
意味分からないなら空手着に袖通すな
74 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/20(土) 05:41:27 ID:hQxwqzu60
>>73
いやぁ、人にバカという人が一番バカとはよく言ったものだと｢以下略
75 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/20(土) 05:45:57 ID:f3lbhXHv0
習字を習うのと同じで
型（真似）から入って自分に合わせるものと・・・　　　あれ？違った？
76 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/20(土) 06:11:14 ID:feb9q9lIO
型は心を鍛える。
77 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/20(土) 09:48:31 ID:CZHjUjVk0
>>70
中国拳法の表演の人達も型だけならアッという間に上手くなりそうだが、空手の
実力とは無関係でしょ。体操やダンスだってそうだと思うよ。
運動神経良い人が全て空手に向いてるかと言えば、そうでもないよ。
精神的なものも関係してくるし、各々の持ってる能力とで向き不向きがある。
78 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/20(土) 11:35:43 ID:m2R7IO/fO
空手の形が上手な人は日本舞踊やってもすぐ上達するのかな？
日舞に出稽古行くってのも結構ありかも
79 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/20(土) 11:55:58 ID:oBT6RCl+O
フルコンには意味を成してるのが少ないだろうが
型は普段しない動作の習得のためにあるはず。

古来から伝わってきた人間を倒すためのエッセンスなんだろうな。
けど今それを空手界が使いこなしてるかというと、よくわからん。
80 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/20(土) 11:57:50 ID:om4NAR/90
協会空手の後屈立ちの意味が分からん。

なんであんなに後ろ足を開くのか？
締めなきゃ安定性悪いだろ。次の技への移行がやり辛いだろ。
もっとステップワークを練習しなきゃ使えないよ～
81 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/20(土) 13:18:22 ID:8HYm0TJ40
>>73
基本と移動も型からバラして作られただけのもんだよ

つーか、ぶっちゃけ
完全に自由な組手以外は
広義の「型」だよ
82 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/20(土) 13:21:58 ID:8HYm0TJ40
>>79
>型は普段しない動作の習得のためにあるはず。
分かりやすいところではヒジ打ちなんかもね。
試合で使えないし、対人で当てるところまで練習出来ないけど
型稽古で伝わってるわけだよね

>今それを空手界が使いこなしてるかというと、よくわからん。
たしかにほとんどは使いこなせないだろうが
投げの規制緩和は良い方向だとは思う
83 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/20(土) 13:59:29 ID:BNaENBT/0
型は組み手や実践で役に立たないが、
空手ですから型を練習するのは当然でしょう。
実践で使える・使えないとか、そういう問題ではない。
型があるから空手なんですよ。
84 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/20(土) 14:40:34 ID:y780/b/P0
転掌だけは練習してる
掛け手や弧拳やいろいろあるし
体もつくれるんじゃん？
85 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 14:20:59 ID:gb9hhNTt0
剛柔流だが、うちでは息吹をやらん。なぜだ？意味不明～
86 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 20:16:28 ID:JeoFeJqZO
フルコン系はもちろんだけど、寸止め競技系も、所謂伝統型なんて全く無意味なんじゃね？
87 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 20:54:35 ID:oag2h1880
歳取ったときに「空手やってます」と言うには型が必要なんです。
88 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 22:15:59 ID:q6ecTfeP0
大学4年くらいまでやっても、普通は型に関係のない組手しか出来ないのは事実。
でも卒業しても続けてたらもう少し深みにいけると思うよ
型の技を自由組手で使うのが理想だなぁ

協会の絶対王者・谷山先生も型で足腰鍛えてると言ってるし
あと精神的な側面もあるね、禅みたいなもん。
89 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 22:33:52 ID:m9HPpGm60
>>83
結局それが正解なんだなと最近思うようになった。
90 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 22:34:13 ID:q6ecTfeP0
パワーとスピードだけで勝負が決まるとは限らないのは
剣道で高齢の人が若者をあしらう場合があるのを見れば明らか
「読み」とかそのへん

まぁ竹刀の分があるから
素手ではもっと工夫がいるんだろうけどねｗ
91 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 22:40:26 ID:VxLoCpVq0
形はチュウケン・太極拳のようなもの？
ひとりでやる。

日本はアイキ見ても古武道見ても２人でやります。

それと分解形　　噴飯物と思いませんか？
92 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 22:41:59 ID:oag2h1880
いや、剣道の場合は竹刀を刀と見立てた殺傷力を前提に１本にしてるからでしょ。
自分の肉体をぶつけ合うような試合で、高齢者が若者をあしらうなんて
合気道の塩田さん位の人じゃないと無理でしょ。
93 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 22:44:09 ID:q6ecTfeP0
>分解形　　噴飯物と思いませんか？

まぁ本土どころか沖縄でもこじつけ、形骸化しているのが多いようだが。
宇城先生のとことか、
「隠されていた那覇手」セミナーを開いてる久場先生とか
いわゆる古流が、使える技を残してるならまだマシじゃないすかね
94 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 22:46:00 ID:q6ecTfeP0
>>92
上段突きをガチで入れたり
一本拳、貫手、肘打ちとか使っていい想定でも？

しかも別に「一撃で」とは言ってないし
投げたりこかして固めてもいいわけだ
95 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 22:55:38 ID:oag2h1880
>>94
使っても刀のようにはいかないでしょ。
というか、常識的に考えて高齢者が若者をあしらうなんて
相手がど素人なら判るが、鍛錬を積んだ者相手に漫画のように
行くことはまずありえない。
96 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 22:58:04 ID:q6ecTfeP0
まぁ、相当難しいってことは認識しているのだが。

>竹刀の分があるから
>素手ではもっと工夫がいる

で済ましたのさ。
97 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 22:58:33 ID:EOT687jz0
>>94
体力がありあまっていて反射神経も発達している若者も
同じように打ち込みしてくるんだぞ。

どうも「なんでも有り」ルールだと自分が有利になる事しか
考えない奴が多くて困る。
98 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 23:04:47 ID:q6ecTfeP0
>>97
だから相手の技を「ださせない」のがキモなんだってばｗ
マスターズの試合とかどうよ
99 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 23:20:15 ID:EOT687jz0
>>97
だから相手(若者)も貫手とかを出させないような
戦法もとってくるし、パワーに溢れた下段だって
捌ききれるとは限らないんだってばw

なんで自分の術中に相手がはまってくれる事が前提なんだよ。
UFCにでも達人と言われる老人を出してみろよ。
100 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 23:20:49 ID:EOT687jz0
失礼。
>>98へのレスね。
101 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 23:23:36 ID:q6ecTfeP0
>なんで自分の術中に相手がはまってくれる事が前提なんだよ。
そのくらい技術に差をつけないと高齢の「武道空手」はありえないだろうな、
てだけの話だが、そんなにおかしいのか？

いきなりUFCとか言い出すほうが不思議だよｗ
102 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 23:26:02 ID:q6ecTfeP0
そうだな、確かにプロ格闘家となると
塩田先生クラスでも厳しいのかもしれないが

>95の区分でいえば
１．ど素人
２．鍛錬を積んだ者（一般）
３．格闘家

の２番まで通じればいいじゃないか。
剣道だってそんなもんだ
103 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 23:34:37 ID:EOT687jz0
>>101
100%自分の思い通りになれば最強だろうね。
でも実際はそんな事有りえない。

一本拳、貫手、猿臂、投げが許されるルールだって
素手対素手の試合じゃ結局は体力が勝敗の行方の
大部分を占める。

それを>>94では「多少危険な技を許してくれれば
高齢者だって若者に勝てるよ」てな感じに受け止められたもんで。
無理だろって事。
104 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 23:58:15 ID:q6ecTfeP0
>「多少危険な技を許してくれれば
>高齢者だって若者に勝てるよ」てな感じに受け止められたもんで。

>92が「真剣の殺傷力を想定して1本でヤメをかけてしまうから」っていうから
素手でも殺傷力がないとは限らないっていうような意味だけどな
105 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/22(月) 00:04:00 ID:PbQN3hbL0
まぁ、個人的には
別に素手対素手にこだわりがあるわけでもないから
なんならサイでもトンファーでも六尺棒でもエークでも
琉球古武術の武器の型をやるってことでもいいけど
106 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/22(月) 00:31:41 ID:kwvh7H/S0
空手の特色はまず胴着を着て、
次に型の稽古が出来る事だと思う。
それらはキックボクシングや総合格闘技等には
味わえない魅力であると思う。
単純に組み手や実践が強くなるのが目的ではないのが空手。





107 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/22(月) 00:35:19 ID:3ma3zHLQ0
皆もうちょいシンプルに考えられないか？たとえば相手の胸倉を掴んで
殴り飛ばすとするだろ？足は前屈気味にだが距離を瞬時に詰める→相手の
胸倉を左手で鷲掴み→掴んだだけでは外れかねないので外側にひねる、結果
中々外れなくなる→出来るだけ瞬発的に引き寄せる→と同時に右の拳を相手の
鼻っ柱｢基本的に正中線上｣にブチ込む。こんな事書き込むとアレだけど基本を
丁寧にこなしてこそ正確かつ強力にこなせる作業じゃないか。

くれぐれも今はやんない事だけど
108 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/22(月) 12:39:46 ID:7MKfq+ck0
不要だと思う。剛柔流の形なんて全空連とかの試合ではまったく無意味。
ぜんぜん接近戦じゃないし。
109 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/22(月) 12:46:25 ID:LnAM5yGf0
逆に考えるんだ。
全空連の試合が不要だと考えるんだ。

若いうちに試合出るのはともかくね
110 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/22(月) 16:04:01 ID:jWBvG7q5O
ジョセフかよ！
111 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/22(月) 17:53:41 ID:mo269Jz30
ヨーゼフぅ
112 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/22(月) 23:26:04 ID:ih1ZAqfm0
形は武道だから極が必要かと思われます
たしかに強さと比例するかといわれると？がつきますが
柔道も形がありますし
剣道も形があったかな？
先人の残してくれた技を身に付けるににはよしと思われます
113 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 00:25:26 ID:5QnmKTXY0
残してないと思う。
本当に伝承した人は口伝によるものと思われるけど、既に絶滅してるでしょ。
現在の形(型)は後付のこじつけでしかない。
もっと正確に広く伝えてくれていれば今の空手も
こんな状態じゃなかったのにと思うと怒りすらこみ上げてくる。
114 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 00:27:59 ID:80hxV0kV0
良いんじゃないの？
広く正確に残してくれたとしても、じゃ他の武術系の現状をみれば、
どうなっていたかは一目瞭然だと思うけど。

武術も武道も時代の影響からは逃れられないからね。
115 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 00:57:34 ID:69DVVfUB0
俺は形作った人は相当喧嘩慣れしてると感じるが。
116 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 02:36:54 ID:vSJwMsedO
元はなんでもありの状況で人殺す為のものだからな
まぁ、今となっては埃被ったような言葉だがｗｗｗ
実際、無意味な事を練習してたとは思えないし、
形骸化してるのかもしれないが、実戦で使えても不思議ではないな
117 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 14:13:06 ID:MfjuMOdA0
＞＞実際、無意味な事を練習してたとは思えないし

その通り。修羅場経験は言うに及ばず東洋医学、整体などにも
精通した人間が形を作った事は、よっぽどのアホじゃなければ察しがつく。
118 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 14:19:48 ID:MfjuMOdA0
もっと言えばスポーツ経験もないと理解に苦しむかな。
119 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 16:12:53 ID:bIvUZ6kA0
> 622 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2006/07/03(月) 18:51:22 ID:jlJqAFuL0
> この間甲野氏が世界一受けたい授業に出演されてましたが
> 別に甲野氏の実力云々よりも
> ちょっとした手や指の形の違いで全身の筋肉の使われ方が変わるといった授業内容の方は感嘆しました
> 本来の武術はああいった物の集大成のはずです
> 微妙な手の角度や脚の角度・重心のおとしかたの違いで
> 全身の不随意筋の連動も変わっちゃうわけです
> ですから型はそれこそ指のみならず全身の身体操作法の集大成と見るべきだと思います
> 決して動作を一通り覚えたからマスターしたとか言うわけじゃないと思います

> 168 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2006/06/20(火) 19:00:06 ID:VQ/jy2JJ0
> 座波：
> いつからサンチンが鍛錬型ということになったんだろうか。言葉に間違いがある。
> 鍛錬といったらどの型も鍛錬型や。ところが解釈によって技が違ってくる。
>
> 僕は自然の動きで型や技をやるという心掛けで型も技も稽古している。
> 自分の力というのをあまり考えたこともない。
> だから力で技をするのは空手の道理に反するのではないかと思う。
>
> 空手の型を鍛錬する必要はないんです。
> 呼吸のやり方、力の抜き方、そういうのを稽古するのが鍛錬です。
>
> ――具体的にそれはどうするのですか
>
> 言葉ではうまく説明できませんけど、
> 肩をこうなかに絞り込む、そうすると肩の力が抜ける
> 肩の力が抜けたら、肘の関節が自由に動く、肩に力が入っていたら動かない。
>
> 言葉で言えばそんな感じです。
> 力の抜き方、それが空手の奥義なんですね。
> それを伝えていくのも奥伝です。
120 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 16:15:54 ID:ZOIifTPy0
形は昇級審査に必要･･･
121 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 19:12:38 ID:xgV8PXTT0
型は踊りとして必要。
122 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 19:54:59 ID:PYwkZRDq0
>>116
確かに実戦で使えても不思議じゃない。
つーか、実戦で使えないとおかしい。

>>117
そう願いたい。


しかし、現在の型の多くが形骸化していて、用法が不明なものばかりなのが現実。
型を崇拝するのは結構だが、型を実戦で使えるレベルまで昇華させるには
あまりにも時間と労力を費やさなければならない。

それだったら現代のもっと効率的な練習をした方が早く確実に強くなれる。
123 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 23:38:19 ID:NifULUmI0
つーか、現代には動画というものがあるのだから、達人の動きも他人という
フィルターを通さずに見ることが出来る。
型はそういう記録媒体が無い頃に、後世に残す為の手段の一つでもあった
と思えるな。
124 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 23:48:27 ID:Nlqco/kp0
武道系のビデオはもう少しアングルに凝って欲しい
125 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 23:51:05 ID:NifULUmI0
例えば？
126 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 23:51:42 ID:IdVdQmWK0
形がいやなら。やらなきゃいいじゃん。
昇級試験でもぼくはやりませんでいいじゃない。
形のない競技に移行するのも手だな。
127 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 23:54:32 ID:ZOIifTPy0
型いやだけど、昇級試験のために仕方なくやる･･･
128 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 23:55:45 ID:PFp//p+U0
>>123
前の方に、似たような主調をしていた人がいたけど、本人？

129 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 23:56:42 ID:NifULUmI0
>>128
前ってなに？
130 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 00:53:15 ID:qSMxNhhy0
>>129
>>49のこと。
131 ：質問：2007/10/24(水) 01:30:24 ID:dwy/BvS+0
松涛・和道・剛柔・糸東
分解形・組演武・なんでもいいけど、最も
説明できるのは？どの流派？順番は？
132 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 02:48:33 ID:NQwW0hXD0
型のない空手なんかキックボクシングと一緒。
日本キックと名乗るべきだ。
133 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 02:52:26 ID:q0WA0bS90
和式ボクシング
134 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 09:17:41 ID:+9HKVplW0
>>133
違うだろ、和式フェンシングだよ　一撃必殺
135 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 11:45:24 ID:zBPyNs/R0
>>132
同感です。そのとおりですわ。
136 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 16:01:37 ID:x77Xl5Mn0
思ったんだが、型が踊りだとかほざいてるやつはただのキックボクシングかぶれだろ
型をやることによって、武術の基礎中の基礎、足腰が鍛えられる
しかもほとんどの型が低姿勢で移動したりするから足も疲れてくるし、長い型を
30セット連続でやらされた日には死にそうになるがな
そのおかげで強い精神力が生まれたと実感してるよ
137 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 16:05:19 ID:XUVyaKshO
そういう理屈は、キックなんかは型が無いから駄目なのか？となりかねないな。
138 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 16:11:02 ID:CxmgtOyzO
形があったほうが海外うけは良いと思うよ。空手は文化と融合したものだし。
139 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 17:20:29 ID:YP1j5GnY0
スクワットやってろってことにもなる
140 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 18:39:25 ID:0okJdpj40
そうだな。
足腰鍛える目的だったらスクワットなり、
前屈立ちや後屈立ちの移動をやった方が良い。

順番が決まっている使い方もわからない動作を
わざわざやるよりずっと効率的。
141 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 19:17:16 ID:+9HKVplW0
歳を取ると足が上がらなくなる。
よって型が下手になる。

みじめ････
142 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 19:52:29 ID:eo6C64L5O
足高くあげない型も多いから大丈夫。
143 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 19:56:12 ID:+9HKVplW0
>>142
松涛館系（協会）は足上げるの多いのです。蹴上げとか言って。
あとジャンプもしないといけない･･･もう嫌ぽ････
剛柔流に移ろうかな････
144 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 19:58:45 ID:htwEj+N40
型の試合なんてどうでもいいし
自分用には二つくらい得意なのがあれば良い
145 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 20:53:49 ID:l4qZyVK40
踊りでもあそこまでやればそれは芸術になる。
146 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/24(水) 22:22:53 ID:+9HKVplW0
空手に型がなくなったら50歳越えたら何すればいいの？
147 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 19:43:30 ID:uZbN5nW90
指導者やればいいよ。
148 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 00:06:32 ID:ONcr4yS40
武術的身体開発は、なるべく早い段階で始めないと
難しいだろうね。そう考えると
ウェイトでもやったほうが効率的かも。
149 ：かさあるき ◆KwwtQwmmrE ：2007/10/31(水) 22:08:32 ID:+aJdVQmL0
>>144
> 自分用には二つくらい得意なのがあれば良い

二つくらいというか、
茶帯から急に型が増えて覚えられなくなるよな
平安二とか好きだけどな。鉄槌→裏拳の部分とか。
150 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 22:24:43 ID:4oP7uhdu0
流れブタ切りでスミマセン。
ユーチューブを何気なく見ていたら、「百八歩」って型が見つかりました。
　http://www.youtube.com/watch?v=EcSalspTPsQ
これってスーパーリンペイそっくりですが、どなたか
この型についてご存知の方いらっしゃいますか？
151 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 22:47:10 ID:GSHbyJvY0
ｽｰﾊﾟｰﾘﾝﾍﾟｲ
壱百零八

……って松濤！？
へぇー面白いね。

> 269 名前：みっつい～ ◆Qp/ITpQ8ps 　[]　投稿日：2007/08/26(日) 12:09:41 ID:Q75kA9vMO
> >> 268
> 松涛会には百八歩って形があるみたいよ。
> 一回だけ見せてもらった事がある。
> 公には知られてないけど。
> 松濤館系で一般的に上級形と呼ばれてるのは雲手と五十四歩じゃないかな？
152 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 22:57:50 ID:3SzEyKjy0
>>147
指導者の型は下手だよね。まあ松涛館だからかもしれないが。
足は上がらない、極めはゆるい。

結局、歳取ったら、自分の形を作っていく方がいいと思う。
守、破、離、だね。
153 ：かさあるき ◆KwwtQwmmrE ：2007/10/31(水) 23:13:14 ID:+aJdVQmL0
>>152
いや、俺の師範はすげー上手い。

まあ、４０代くらいだけども。
でも、現役時に体力だけで圧してるような
選手は師範になれても尊敬されないよ。
154 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/31(水) 23:26:43 ID:jb15tOzU0
しかし、体力が無ければ人数捌けないのも事実だし、漫画みたいに
ヒョイヒョイ倒すなんて約束組手くらいだ。
155 ：150：2007/11/01(木) 16:30:27 ID:hdGuJ6JX0
>>151
レス有難うございます。
もともと剛柔流の型だったのを、松濤館のどこかの会派がアレンジしたのかもしれませんね。

156 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 23:17:53 ID:5+n8IFYr0
>>148
サンドバックを叩いてた方がいいとおもふ
157 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/01(木) 23:30:27 ID:ZdlNOc8M0
>>155
>剛柔流の型だったのを、松濤館のどこかの会派がアレンジしたのかも
ひとつにはその可能性もあるね。
わりと近年に

または、壱百零八歩は剛柔流はもちろんその前身の東恩納派より
もっと古くから沖縄にあったことが文献にあるから、
十三歩→那覇手セーサン、首里手セーシャンみたいに
両方にあっても不思議じゃないものだったかもしれない。
たまたま「流行らなかった」だけでｗ

> 平上　『中国武術史大観』では「島袋全発著作集」の中の、中国冊封使が来た時に
> 琉球側で催された歓迎会にて演じられた種目の目録資料が取り上げておられますね。
>
> この中には武術演武も多数含まれるのですが、非常に驚いたことに棒や鉄尺（ルビ・サイ）術、
> 藤牌術等の武器術に加え、「十三歩」「ちしゃうきん」「壱百零八歩」の名目が見えるのです。
> 「ちしゃうきん」とは那覇手の「シソーチン」のことと思われる……つまり那覇手系の唐手型を
> 琉球人がこの時点で既に演じていることになる。
> そしてその年代は慶応三年（１８６７）ですから寛量師範以前の事跡ということになります。
158 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/03(土) 01:50:54 ID:GZejoiZY0
>>松濤館のどこかの会派がアレンジしたのかも
>>ひとつにはその可能性もあるね。
>>わりと近年に

松濤館なら正拳の握り方、手刀の作り、つま先の角度、姿勢に至るまで
寸分たがわず伝承されてくはずだけど、いつごろの話し？

159 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/12(月) 15:34:53 ID:2pvB4RIlO
ﾝニファイッポオオッ！！！
160 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/13(火) 22:46:37 ID:6PzfVMZP0
>>159
滑らかな発音乙。
161 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/14(水) 01:16:39 ID:0RfOhdts0
空手は、型と組手が車の両輪の様にあってこそ空手と思う。
昔からそうだから。
極真空手の大山総裁でさえ、少年の頃読んだ「わんぱく空手」
でそのような事を書いている。
野球だって、守備と打撃両方必要だし、守備はいやだから
打撃しかやらないじゃ野球にならない、空手だって両方あって
こそ空手だと思う。型がいらないという人は、キックや日拳を
やった方がよいと思う。
組手、型、どちらに重きを置くかは、年齢や目的に応じて稽古
すればよいと思う。
ちなみに私は、フルコン系団体所属。
162 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/14(水) 01:33:21 ID:PZXP/Kwv0

> 26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[]　投稿日：04/04/14(水) 02:04 ID:1uvJQooI

> 大山さんが亡くなる前にある大会で
> 転掌の演武を行いました。その演武ですが、ある人が言うには間違いなく古流に
> 見られる力が通ってたらしいです（ここで言う力とは筋肉の事ではありません）。
>
> 本来なら型を通してそれを身につける（その方が正確だし効率もいい）のですが
> 大山さんは無数の実戦と組手によって逆算式にその力が備わったのだと思います。
>
> もちろん、型には色々な身体操作や技術が隠されているので、大山さんがそれを
> 全部身につけたかと聞かれれば、答えはＮＯ。そもそも三戦や転掌の本来の技術
> を身につけてすらないかも知れません。しかしただの筋肉だけの打撃しか使えな
> いのではなく、どうやら古伝に通じる動きを身につけていたのは確からしいです。

大山氏の突きにはチンクチがかかっていた、と聞きましたな
163 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/14(水) 02:46:49 ID:WChu1h5FO
俺は強くなるために必要な稽古と形は別物と考えてる。
形はやっても強くはならないと思う。
形は技の継承を目的に作られのかもしれない。
だから形は強さには不要だけど空手のアイデンティティーがあるから残していかなければならないと思う。
164 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/14(水) 02:57:27 ID:tn86X18pO
本来の型の意味を知っている指導者に出会うこと事態まれ。
例え本物の指導者に恵まれても本当の意味で身につけれる人はその中でもまれ。
型は技の伝承よりも人間の身体の構造を解き明かす方程式のようなもの。正しいものを、それこそ星の数だけ繰り返し自分自身で気付いていくもの。
ただし間違って広まった型をいくらしてもただの踊りなのが残念な現実。
165 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/14(水) 04:06:22 ID:FLPLhEg3O
型競技の為の道着をパチンパチン慣らすのは意味がない。まさに踊り。あれが型が誤解される元凶。基本は習って後は自分で作るのが武道。例えば帯はなんの為にあるかとか深く考えるのが空手の良さでもある。年齢関係なしに鍛練できる型は、空手の重要な部分だよ。
166 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/14(水) 06:06:37 ID:QF1RhCzy0
もはや何が空手といえるのか分からない状況だな。
少なくとも本土の空手は型なんかやらない方が強くなれるし。
沖縄にも本当にどれくらい型の意味を知っててやってる人がいるのか疑問だし。
ほとんど失伝してるというのが本当のところだろう。
167 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/14(水) 12:01:47 ID:b0B+EbcvO
全空連だけど、確かに音が鳴りやすい空手着はあるな
168 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/14(水) 12:04:13 ID:unpdtGsx0
すみません　教えていただけますか？
小林・少林・松林流は 形は首里手系の七つの形（ワンシュウ・五十四歩・セーサン・バッサイ・
チントウ・クーシャンクー・アーナンクー）　　でしたか？　間違っているかもしれません。

なぜ多少の違いあれどJKFに採用されないのでしょうか？
その7つの形は松涛館・わどう・糸東の首里手系の原型といえるのでしょうか？

知っている方いらっしゃいましたらお願いします。
169 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/14(水) 12:47:46 ID:unpdtGsx0
国際沖縄少林流聖武館空手道協会
http://www.ii-okinawa.ne.jp/people/seibukan/j_index.htm
全沖縄少林流拳真館空手道古武道連盟
http://www.kenshin-kan.com/
世界松林流空手道連盟
http://www.matsubayashi-ryu.com/
沖縄空手道小林流小林館協会
http://www.karateshorinkan.com/main.html
少林寺流空手道
http://www2.ocn.ne.jp/~umino/page135.html
沖縄松源流空手道協会
http://www.shogen-ryu.com/
一心流国際空手道連盟
http://www.isshinryukarate.com/
沖縄空手道小林流竜球館空手古武道連盟
http://www.rik.ne.jp/karate/
沖縄小林流究道館連合会
http://www.geocities.com/shorinryu_kyudokan/
170 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/14(水) 12:52:13 ID:unpdtGsx0
http://www.wonder-okinawa.jp/023/index2.html
参考までに
171 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/16(金) 10:46:18 ID:kxSq7MFTO
>>165
確かに
昔から習ってる所の先生は、やっててもパチンパチンなってない

型をやってると、足腰強くなるのと重心移動がよく出来るようになる
と思う
172 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/16(金) 15:36:21 ID:VgmJHlXr0
>>161
「わんぱく空手」には太極Ⅰしかのってないのが残念だった・・・
173 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/01(土) 07:09:22 ID:TauPsSSp0
転掌は技が幾つもあるのに、その練習方法がないがしろにされてて不憫じゃね？
174 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/03(月) 19:27:41 ID:7Td/eVhy0
>>173
転掌の技を書いてくれ。
175 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/03(月) 23:49:08 ID:SWN98t+VO
>>174

掛け受け、掌底、手刀、弧受け。
176 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/05(水) 17:22:16 ID:0CIIgeug0
正伝勤労者空手道がwikiにすら載っていないのはおかしい
少林寺流なんだが・・・マイナーすぎるな、もったいない。
クリスマスイブの日に東京武道館で審査会とかやったりするくらいなんだが。
177 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/07(金) 01:57:41 ID:01aBGo6T0
糸東流の形、４３種類ってすごいですね。創始者が首里手と那覇手を
体得した人なんだそうですが。
178 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/07(金) 02:10:07 ID:76OomZsw0
糸東流形１．ジッテ ２．ジオン ３．ジイン ４．松風 ５．ワンシュー ６．ローハイ ７．バッサイ大 ８．バッサイ小 ９．トマリバッサイ １０．松村バッサイ
　１１．コソークン大 １２．コソークン小 １３．コソークンシホ １４．チントー １５．チンテ １６．セイエンチン １７．ソーチン １８．ニーセイシ １９．五十四歩 ２０．ウンシュー
　２１．セイサン ２２．ナイファンチン初段 ２３．ナイファンチン２段 ２４．ナイファンチン３段 ２５．アオヤギ ２６．ジューロク ２７．ニーパイポ ２８．サンチン ２９．テンショー ３０．セイパイ
　３１．サンセイル ３２．サイファ ３３．シソーチン ３４．クルルンファ ３５．スーパーリンペイ ３６．ハクチョー ３７．パチュー ３８．ヘイク ３９．パイク ４０．アーナン
　４１．アーナンコウ ４２．パプレン ４３．ﾁｬﾀﾝﾔﾗ・ｸｰｼｬﾝｸｰ

４３といっても便宜上、4大流派以外の型（劉衛流、松林流）も糸東流にぶっこんであるはずｗ
北谷屋良（ﾁｬﾀﾝﾔﾗ）とか。

まぁそれら抜きでも多いけど
179 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/10(月) 23:01:24 ID:E+u22xINO
>>175
孤拳とか手首を使った捌きとか試合で全然見ないなあ……。
180 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/11(火) 02:22:58 ID:yfvesnys0
まぁ他流派の形もバシッとこなせる位が丁度良いんじゃない？
後輩に指導を求められて自分が出来ない｢分からない｣からって
形なんかいらね―よ！じゃカッコ悪いったらありゃしない。
181 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/11(火) 12:21:52 ID:3oOSaeq60
柔らかく使ってる人は見たことないけど、バシバシ打つ感じで使ってる人はいた。
182 ：かさあるき ◆KwwtQwmmrE ：2007/12/16(日) 21:42:53 ID:tX5eCe+d0
全然スレッド伸びないな。やっぱり、前スレのように
スレの名前に極真を入れた方が良かったか。
183 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/17(月) 19:09:30 ID:yljMgk8h0
http://jp.youtube.com/watch?v=VPi5OH-kROM&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=xr8JBSkOgkE&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=ucsBQFRHDdo&feature=related
↑玄和会の型はどうですか？
184 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/18(火) 20:51:39 ID:kyCEo1JQ0
>>182
キチガイを呼び寄せたいならどうぞ。
185 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/18(火) 22:49:59 ID:ww/65BAPO
型をやらずに空手とは言えないだろ
186 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/18(火) 23:03:52 ID:y8nK7KbH0
>>184
いたねそんな奴w

ちなみに俺は、いくつもの動きを順番通りにこなす「型」は必要ないと思う。
ていうかもはや俺の中では確定してる。
基本や、動きを確認しながら個々に行う「型」は必要。
その時々によって自分に重要な個所を反復練習すれば良い。
187 ：弐段：2007/12/19(水) 14:59:04 ID:SskDylD10
自分は「型稽古はする派」だが、

必ずしも空手に型が必要だとは思わない。
（伝承という意味では必要と思うが）

自分が空手をやる目的に応じて、自分で考え、
稽古方法を選択していくのがよいと思う。
188 ：かさあるき ◆KwwtQwmmrE ：2007/12/23(日) 00:16:30 ID:Ln+a1Dxn0
>>186
俺は、茶帯になって型が複雑になってから面倒になってきた。
個別の動きはきちっと出来るけど、順番わからないってのは
ストレスたまるよ。
189 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/23(日) 18:23:51 ID:lL11req/0
>>183
お見事。が、自分ＩＳＤＮ回線の為、画像がコマ送り気味なので
コマかな部分まで見切れないのが残念なところ。やっぱ今時は
光ファイバー回線にすべきですかね。
190 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/25(火) 03:38:06 ID:6EeIMRIpO
尺八か篠笛、三味線などの音楽が流れる中で空手の型を演武したらかっこいいだろうな
191 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/25(火) 03:40:58 ID:fOtmyPhm0
>>190
いいセンスしてるな。これから型演武するときはみんな音楽つきでやったらいいと思う。
192 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 16:46:29 ID:Isfx0bWM0
空手の型って合気道みたいなもんだな。意味無し。
193 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 16:56:21 ID:1aZSQpfM0
ちゃんとした流派では脈々と伝承されてますから
心配御無用。
194 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 17:01:39 ID:XthwtOuq0
＞＞１９３
嘘ばっかっWW
心配はしてないが・・・WW
どこの流派が意味ある型をちゃんと伝承してるっての？WW
寝言は寝てから言えよ
195 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 17:15:27 ID:1aZSQpfM0
嘘ばっかっWW
心配はしてないが・・・WW

そりゃ経験も無きゃこれから始めるにも無理がある人じゃな。
あんたに向けての言葉じゃないよ。

>>どこの流派が意味ある型をちゃんと伝承してるっての？WW

四大流派は間違い無いよ。
196 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 17:31:34 ID:FfjQJiGg0
型って何で必要なの？
197 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 17:48:21 ID:1aZSQpfM0
必要無いと思うんなら、やらなきゃ良いんじゃない？
誰も強制なんかしてないよ。
198 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 17:52:01 ID:9r5RNEKZO
グローブ空手最強！
199 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 18:31:37 ID:C43WLXhh0
自由に練習すると得意なことばっかりするから得意技はたしかに強くなるけど、
反面、欠点というか穴も開き易いんだよね。形はそれを穴埋めるというか補間を
してくれる。例えば鹿みたいな人はゴリラみたいな人が作った形をするといいと思う。
しなやかなものに更に力強さが加わってゆくから。もし自分が後にゴリラ純度１００％
みたいな人と戦うようになったら、その時役に立つと思う。戦いというのは自分のイメージの
確立と相手のイメージの予測だからね。相手が先に見えた方が勝つわけだし。
200 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 18:50:08 ID:tMS693+qO
形があるから道と呼ばれるんだ。
華道・茶道を想像すりゃわかり易い。
柔道・剣道、すべからく道がつくものには形があるんだよ。形を習熟するほど自由に動いても矩を越えず、らしい動きが出来るって事。
だからただのカラテ家には形は必要ない。空手道を志す人になら必要ってこった
201 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 19:01:42 ID:3tzziVa/O
形があるから「形破り」ができる。
初めから形が無かったらただの「形無し」。
202 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 19:10:06 ID:M1A5F6s50
かたいこと言うなよ。
203 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 19:15:38 ID:3tzziVa/O
もちろん、型にはまったままでもいけないよね。
204 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 19:24:15 ID:jeaNaYoxO
型ができれば空手家っぽいから型がある
205 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 19:26:11 ID:HryIqZ20O
>>200

きみは茶道や華道を誤解している。
形があるからなんて勝手な解釈をしない方がいい。
206 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/06(日) 19:53:32 ID:5/qEmIC50
確かに利休は作法が至上のような事は言ってないね。
もてなしの心が大事であると言ってる。
形が重要なのではなく、物事の本質が大事ってことだね。
207 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/07(月) 11:04:28 ID:V3/lhZcuO
>>206
それを習熟するには形を学ぶのが大事って事だろ～。
208 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/07(月) 11:06:25 ID:V3/lhZcuO
>>205
どの境地ならそれが分かるの？
そして、それが誤解だという理由は？
209 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/07(月) 11:22:47 ID:RiIkXCkwO
型と道は別モンだって事だろ
210 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/07(月) 20:49:06 ID:A7sTZAcg0
型を否定されると存在意義が危ぶまれると勘違いしてる奴が
型＝道とか言い出してるんだよ。
211 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/09(水) 04:20:09 ID:cLmW2OU8O
型やってなかったら
今よりもさらに突きとか蹴りが遅かった


そんな俺
212 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/18(金) 21:41:19 ID:117AuHd+0
形やらないほうが速くなってる可能性も否定できないな。
ようするに結果論だけで話しても意味ないな。
213 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/18(金) 21:52:35 ID:MaeGcVPV0
陸上競技の選手がモモ上げ運動や何それ？というような
ステップ運動をやるけど、基本・移動・形はそれの当身
バージョンなんだよね。スクワットでもハーフよりフル
のが効く事くらいは分かるだろ？



否定派ほどのアホともなると分からないだろうけど。
214 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/18(金) 22:01:31 ID:117AuHd+0
そこにむりやり形を入れる必要もないだろ。

基本と移動で十分。
215 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/18(金) 23:35:27 ID:sHU3HO2c0
基本・型はマヌケスレより

171 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/18(金) 20:42:46 ID:n3Z7h3CrO
てっとりばやく強くなるだけなら型はいらない。
栄養をとるためだけなら、手の込んだ料理よりプロテインとサプリメントのほうが｢効率｣はいいのに似ている。

しかし武道や料理ってのは｢文化｣なんだよ。
しちめんどくさいことは分かった上でやってることなんだよ。
誰かが｢効率がわるい｣といって、伝えなくなったらそれで終わり。
伝統や文化の継承という側面から空手をやるなら基本や型は大切にするべきだけど、自分だけてっとりばやく強くなりたいのなら型はいらない。

海外特に欧米だと、カラテは格闘術というよりオリエンタルカルチャー。
出張してた頃、向こうのクライアント向けパーティーで武道演武をしたけど、盛り上るのは何気に｢型｣なんだよ。
フルコンやってるエージェントがコンビネーションとか見せても無反応だったが、俺が型と息吹やったら受けてた。多少言葉は分かるから笑われてたってことはないと思いたいがね。

172 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/18(金) 20:56:26 ID:n3Z7h3CrO
海外ではフルコンより伝統が盛んなのは、そのあたりが影響しているんだろうな。
俺はアメリカが一番長かったケド、たかだか二百年しか歴史がない国だからヨーロッパや東洋の｢伝統文化｣に憧れがあるんだろうな。
だから、アメちゃんらしくアクロバティックにアレンジされたモノにしろ、日本そのままのトラディショナルなモノにしろ、みな真剣に｢KATA｣を学ぶ。
空手母国に住んでいる日本人が｢使えない｣｢意味がない｣｢効率がわるい｣とボロクソにしている｢KATA｣をやってる。

だからどうしたと言われそうだが、面白いよなって思ってしまうんだ。
216 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/18(金) 23:37:20 ID:s6arM+Ii0
空手の形っていうのは、実際に戦ったこともない人が、実際に叩き合わないで
強くなる方法を頭の中で考えただけのものだよ。昔だってしょっちゅう素手で
戦ってたら命がいくらあっても足りないし、社会的にも抹殺されるだろ。形が
特別のものだと信じているなんてオウム真理教を信じているのと大差ないよ。
以上、終了。
217 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/18(金) 23:39:43 ID:sHU3HO2c0
以上コピペをふまえてだ。
伝統や歴史の無い連中からすっと、みんなが「意味の無い」っていう型も十分ありがたいらしい。
俺もアメリカで似たような経験してる。ちなみに向こうでは分解も熱心にやってる印象。
先人たちは海外への空手普及で型をやっても踊りと思われたようだが、今では違うようだ。

まあ道場や街中、せいぜい国内しか視野にない人間は、殴り合いだけしとけばいいんじゃないの？
俺は出張のたびに、この日本って国の文化の一端を紹介できればいいなって気持ちもあるから、伝統は大事にしたい。
箸を使って食事をしたり、折鶴を折って現地のクライアントにプレゼントしたりするのと同じノリで、パーティーなんかで型ができる錬度を維持したい。
やっぱ、あちらの非実践者のイメージする「KARATE」って足を大きく広げて腰を落として「アチョー」なアレなんだよなあ。
218 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/18(金) 23:49:51 ID:Demb6MYA0
空手の形には、その流派の奥義が詰まっているんだ。
この形を真に体得しなければ、組手をやっても物にならないのである。

また、朝鮮人には、形は理解できない。
従って、彼らのニセカラテは、武道とはいえないのである。
219 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/18(金) 23:50:33 ID:2hTiWVxiO
＞216
自分の無知を棚にあげるな。
220 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 00:05:27 ID:CogjNrMQO
>>216
お前の単純さが羨ましい。
シンプルなオツムリなんだね。
221 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 00:22:55 ID:gosw11T10
>>216
>昔だってしょっちゅう素手で
>戦ってたら命がいくらあっても足りないし、社会的にも抹殺されるだろ。

掛け試し（琉球語：カキダミシ）による死傷者は
ハブの被害より多かったとのウワサｗ
222 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 00:30:24 ID:cI0b8lLE0
理由教えてちょ。
223 ：伝統親父：2008/01/19(土) 00:32:51 ID:CogjNrMQO
6級が自宅に帰る頃になるとアンチスレが上がるのな。
形がなきゃ、らしい動きは出来ね～よ。
形をやらないとキックと区別出来なくなんじゃねぇか。
単純にキックの試合で勝つだけなら形なんかいらないし、空手なんて名乗る必要もないだろ～な。
ただ道を継ぎ流に浴するならば先人の武を踏襲する必要がある。
そして、一通り使えるようになってから、その後に工夫する。
そういう観点からみれば必要だし。意義がある。
キックミット叩いて音オナニー耽るより、もっと楽しいぜ。若いの。
もうさ、強いの弱いのっていう単純なニ原論には辟易しちゃったんだよ。それを自分に納得させるための稽古は充分してきたしよ。
若い頃は、それこそ強くなるためだけに必死にやってたけどさ。
基本と打ち込みだけじゃ上手くはなれんし、なにより恰好良くね～のよ。
どこの道場いったって強さを感じる人間はな、恰好良いいんだよ。
恰好良く、強くってぇのは形稽古に限るぜ。
224 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 00:37:19 ID:cI0b8lLE0
>>119>>220
理由教えて
225 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 00:38:56 ID:cI0b8lLE0
>>219
>>220
理由教えて
226 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 00:39:03 ID:gBS7e6T60
なんか妙に的を得てるなw
227 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 00:45:47 ID:zR2RIqYj0
>>213
モモ上げ運動と基本・移動・型が同じに見える時点で君はちょっとね…
228 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 01:10:30 ID:erjJW0zb0
＞昔だってしょっちゅう素手で戦ってたら
＞命がいくらあっても足りないし、社会的にも抹殺されるだろ。

刀に対抗してた時代だろ？

命とか社会的に抹殺とか
そんな平和な時代のもんじゃないからな
229 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 01:16:42 ID:cI0b8lLE0
>>228
平和な時代じゃないから命がいくらあっても足りない。
皆さん夢見がちでうらやましい。
230 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 01:22:42 ID:M+3yb7N40
だから、掛け試しで有名なのは
本部朝基先生だが、「型は重要」って言ってるじゃん
231 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 01:52:18 ID:erjJW0zb0
>>229
理由教えてちょ。
232 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 02:07:21 ID:k/fFSKVh0
>>227
短距離スプリンターと伝統派空手ではフォームを徹底追求するあたりは
共通するとこだよ。極真なんかだとフォームは汚かろうがヘタだろうが
とにかく数をこなす基本マラソン状態だけど。でも極真ルールだと
スタミナが重要だから、あれで良いのかな？
233 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 02:14:12 ID:eEdwEmeR0
まあ、極真は最悪空手は下手でも競技で勝ちさえすれば、
強い空手家と誉め讃えられる訳だから、相手さえ倒せるのならフォームなんて…
と考える傾向は確かにある。

基本、フルコンでもフォームは技術のレベルを上げるにあたって大事な要素な訳だが、稀に持って生まれた才能に頼るあまり、
基本的な部分を蔑ろにする人間はいる。
某ウエイト制の全日本王者は基本を準備運動と豪語していた程だしな。
234 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 02:20:24 ID:x+NQwvGS0
伝統派も競技至上主義ですがなにか？

235 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 02:32:21 ID:eEdwEmeR0
いや伝統はまたちょっと違う。
競技至上主義な所もあれば、殆ど関心を示さない所もある。

また、競技重視な所でさえ、例えば形競技に選手を出す訳でも無いのに形の稽古時間を必ず、
30分以上取る所も普通にあり、伝統の場合は寧ろ競技は空手の一部と言う認識に近い。
国体や全日本の組手競技に出る選手でさえ、形の練習をしっかりとやっているのを見た時は驚いた。

これは、フルコンでは余無い。
特に大会が近づくと殆ど組手の練習しかしないからな。
236 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 02:44:41 ID:2rW8D5R50
形競技関係なく、毎回練習に含まれてますな。
また指定形なんてやらずに
流派独自のモノを守ってます。
237 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 02:56:55 ID:145COeUq0
でも型稽古を称えつつ合気道の型稽古（空手の型とはちょっと意味が違うが）は
見下す奴が多いな
238 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 03:06:43 ID:eEdwEmeR0
>>237
それは、悪いけど少し被害妄想はいってんぞ。
まず、現実では空手と合気道は殆ど接点が無いため見下す以前にお互いが相手を知らない。
特に空手の人間は合気道と言えばオカルト的な部分の印象しかない人間がザラにいる。

で、2ちゃんになると、こう言っては合気道をやっている人間は気を悪くするかもしれんが、
空手に限らずほぼ万遍なく、様々な格闘技に合気道という武道の実力を疑問視している人間が少なからずいる。
空手が多いという事ではなく、空手にも居る。
という方が現実に近いと思う。
239 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 06:39:41 ID:EVTHD+e40
型を練習すると、型を構成する個別の動作が身に付く。そういう動作の組み合わせで
動くと、そういう個々の動作が身についていない時より自由に動ける。その上で実戦
経験をつめば結果として強くもなる。だから、型を分解したような個々の動作を反復
練習で身に着けようという目的意識がないのなら、型をやってもあまり意味がないと
思う。合気道も型があるが、試合をしないから全体として強くなるという事はないと思う。
240 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 13:31:04 ID:x+NQwvGS0
>>235
結局、そんなことはフルコンも同じなんじゃないの？

伝統派は競技至上主義じゃないがフルコンは競技至上主義で基本が出来てない
なんて断言する奴を叩くべきでしょう。
241 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 13:32:22 ID:x+NQwvGS0
フルコンは基本的に形試合なんてするところないから、形試合の為の形稽古
をしないだけだろ。
242 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 13:35:16 ID:II787afL0
飽くまでも傾向の話しだろ。
それに最近は極真にも形競技を導入している所もあるし。
競技が関連するのならそういう極真はこの先変わるかもな。
243 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 13:37:48 ID:x+NQwvGS0
傾向の話もなにも、個人的な主観で断言されてもなぁ。
244 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 13:47:45 ID:6uNaiB3Y0
正直、客観的な資料を集めてもあんま変わらんと思うけど。
245 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 14:35:05 ID:zR2RIqYj0
>>232
１００ｍ走の選手は、基本練習でやっているフォームで、実際に試合で１００ｍを走る。
現実には実際にできないにしろ、短距離を走るならこのフォームがいいとされるフォームを
基本練習で徹底して体に染みつかせようとする。

伝統派空手の競技者は、基本練習でやっているフォームで、実際に競技を行ったり、実際の護身を行うか？
NO
競技は全然違うフォーム。護身でも全然違うフォームだろう。
では、そうやって体に徹底して染みつかせたフォームは基本練習以外でいつ使うんだ？
空手の基本フォームが出来ているかどうかを見る大会でもあるのか？

それに、１００ｍ走の練習には、空手の型に当たるものはない。
246 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 14:43:46 ID:zR2RIqYj0
>>238
空手の型と合気道の型と他の格闘技がやっている型稽古はそれぞれ別物だからな。


空手の型
…一人で行う。実際には使わない・使えない動作・姿勢を何個もつなげて一連の動きにしたもの。

合気道の型稽古
…二人一組で行う。受け取りが決まっており、受けが実際にはあり得ない動作をしてくるため技が掛かる。

他格闘技の型稽古
…原則二人で行う。（打撃物なら一人でもある）受け取りが決まっており、実際に起きうる展開を、
フォームを確認、徹底するために行う。
247 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 14:48:43 ID:d31EiBpO0
>>245
>競技は全然違うフォーム。
基本を小さくしただけで、全然違うってわけじゃない
野球で例えればワインドアップとセットポジションみたいなものではないか

>>246
>空手の型
>…一人で行う。
独演型だけがポツンとあるわけじゃない。
二人で組んで分解もやる
それらの約束組手も型の一部。

分解とかやってない道場があるとすれば、形骸化してるってことだ
248 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 14:58:19 ID:x+NQwvGS0
>>232は伝統派を名乗るただのフルコンアンチだろ。
249 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 17:24:36 ID:gCkDMo0c0

>>空手の基本フォームが出来ているかどうかを見る大会でもあるのか？

ちゃんとした流派なら試合で形の部がある。

>>１００ｍ走の練習には、空手の型に当たるものはない。

サーキット・トレーニング。モモ上げ、ランニングバウンド、
ダブル・レッグバウンド。基本の為の基本が複数存在し
それ自体のフォームの追求も徹底してる。
250 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 19:29:59 ID:x+NQwvGS0
それは空手の形と同じではないな。

陸上やってたけど、空手の形と同じなんて思う奴はいないよ。
251 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 19:31:54 ID:x+NQwvGS0
形を否定するつもりはないけど、なんでもかんでも他のトレーニングに
当てはめようとすると無理があるよ。
252 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 19:35:05 ID:zR2RIqYj0
>>247
野球わからん。ごめん。

基本の前屈立ちでの上段上げ受けとか、後屈立ちでの手刀外打ちとか、競技でやる？
小さくするっていうけど、あれを「違う」でなく「小さくなった」というのはちょっと無理だろ。

＞二人で組んで分解もやる
その分解ならまた違ってくるね。
…二人一組で行う。実際には使わない・使えない動作・姿勢で互いに攻撃・防御する。


>>249
なるほど。型の大会というのは忘れていた。
しかし、１００ｍ走とはやはり違うね。
スプリンターは１００ｍ走でいい成績になる、（と信じられている）フォームを体にしみつけている。
大会では、フォームの良さを見ているのではなく、あくまでタイムを見ている。
型の大会は、フォームの良さを見ている。

サーキットなどはよく知らんが、動きの順番・それぞれの動きの向き・回数などがきめられていて、
それが絶対不可欠という物なの？
単に、基本動作をつなげて行う物で、持久力やとっさでもフォームが正しくできることを身につける練習じゃないの？
253 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 19:51:55 ID:gCkDMo0c0
否定派はかったりーのが多いな。やりたくなきゃやんなきゃ良いんだよ。
無駄だと感じる奴がやったって確かに無駄だよ。有り難味の分かる者に
とっては効果絶大で、稽古の中核になってるってだけの話しだ。
254 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 19:53:19 ID:zR2RIqYj0
>>253
あの…どのような効果があるのでしょうか
255 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 20:18:06 ID:dRifW7nqO
んなもん、その流派の動きが身に付くに決まってんじゃん。
256 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 21:33:18 ID:AO4K78Cn0
>>246
合気道の型稽古
…受けが実際にはあり得ない動作をしてくるため技が掛かる。

それは合気道の上辺しか知らないと思う

話は変わるけど
昔の仏像とかの指の形を真似すると
姿勢が変化したして面白い
257 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 21:35:52 ID:GRMQoSBw0
さいきん「スローフード」って流行ってるよね。
促成栽培の野菜みたいに手っ取り早く強くなる技術があっていいように、
一見無駄の多い技術体系も大切にする「スローアーツ」があってもいいと思うんだ。
目先の成果だけにとらわれずに、じっくりゆっくり焦らず身体を練っていく。
すぐには結果は出ないかもしれないけど、古くからのものを大切に練り、そして伝えていく。

サプリメント信奉者やジャンクフード食べてる人が、自然食食べてる人に言いがかりをつけたりするかい？
そういうのは考え方の違いであり、生き方の違い。互いに干渉するものじゃないでしょう。
だけれど、こと空手や武道だと必ず不毛な論議になるんだよな。

型否定派にいいたいのはこう↓
嫌いな料理を出すレストランなら、入らなきゃいい。道場だって同じことだと思うんだけどね。
自分の自由意志で入門したのに、そこの技術・練習体系に文句をいう姿は滑稽だし、
自分が「近代的なこと」をしてる道場に通ってるならどうぞ、時代錯誤のオッサンに構うことなく練習に邁進してください
ってこと。

伝統偏愛派にいいたいのはこう↓
江戸時代から続く老舗の味を伝えるのなら、違いの分かるお客さんだけを大事にしたほうがいいですよ。
「ジャンクフード最高♪」とかいってる今のコたちに口角泡飛ばして色々言ったって時間のムダですよ
ってね。
258 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/20(日) 00:44:33 ID:OnvtqTlg0
>>256
いつまで夢を見ているんだ！
259 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/22(火) 09:22:44 ID:K+0vUSfp0
型はいらない。　立禅だけで充分。
260 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/22(火) 18:51:31 ID:mVkdHp8K0
なら、最初から太気拳でいいじゃん。
261 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/22(火) 19:07:37 ID:P5k3ywYJ0
つっても意拳、太気拳も立禅だけで終わるわけじゃなく
站椿（立禅）、試力、発力、歩法、試声と段階があり
全部やってたら套路（型）と変わらんのじゃねーの？
むしろ一体となってた套路をバラして練習するようにしただけっつーか
262 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 08:21:46 ID:yxpE2x+i0
>>253
絶大w
263 ：初心者：2008/01/25(金) 12:10:59 ID:DzrG2rk+O
はじめまして☆最近 空手を 始めました！いろいろと教えてください(^o^)
264 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/25(金) 12:13:02 ID:IpTziUzNO
やだ
265 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/01(金) 02:05:59 ID:b+9jL+470
みんな組手組手と言うが、そもそも形は全空連組手のためにあるわけじゃないだろ。
組手試合で勝ちたければ組手の稽古したほうが確かにいいかもよ。
266 ：ロッコ ◆VHk9c7Zvxg ：2008/02/01(金) 02:14:33 ID:dDJliWl9O
型の体の使い方を学ぶのが必要であって順番はあまり意味ないかなとは思いますよ。
267 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/01(金) 02:30:19 ID:WFBclx/90
そもそも形を知らないとか出来ない人が空手の
先生になれちゃうのが問題だよな。指圧マッサージ
でも腕の良い人と不勉強な人と玉石混合な状態にある
のと通じるとこだね。
268 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/01(金) 02:35:06 ID:WFBclx/90
形がいらね―とか言ってる先生はツボの効能や
経絡をまったく理解してない按摩と一緒だよ。
269 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/01(金) 02:41:02 ID:0oIcCW/30
キックボクサーが空手着を着ているようなモンだ。
空手じゃなくて日本式キックと名乗れ。
270 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/01(金) 02:46:55 ID:eZVsGRep0
>>267-268
そうだね。面白い見方だ

外人さん（ってまぁ、日本人でも）で、組手よりも
型に興味を示す人が現実的にいるわけで
昔ならヘボい型でも感心してくれたかもしれんが
だんだん目が肥えてきてんじゃないかな？

空手普及時は体育、スポーツが求められたかもしれないが
いままた「術」、ホンモノが求められる時代なのだねぇ
271 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/01(金) 15:44:41 ID:yN/nV0zo0
>>269
言いたいことはわかる。
でも、そもそもキックボクシングは日本のものだよ。

>>268
型をしらなくても、人は倒せる。
でもツボの効能や経絡を知らないと按摩は出来ない。

型は空手に不可欠なもの、という前提から疑わないと進歩はないよ。
272 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/09(土) 21:34:32 ID:SV8t1sAm0
>>271
型を無くしても空手なのか？、という問題もあるが。

そろそろ空手の定義をはっきりさせようじゃないか3
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1192849640/
273 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/10(日) 22:12:01 ID:q4iuRN7N0
あげ
274 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/10(日) 22:31:35 ID:0XS6ASJL0
>>268
それは違うな。
経路やらツボやら読書で知ってるレベルと、そんな教科書読まずに
経験で腕を磨いたアンマ師とどっちを選ぶよ。

むりやりこじつけるな。
275 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/11(月) 18:15:30 ID:H5k7dn+o0
>>274
当然前者。勉強もしないで経験積む奴なんか
信用できる訳ないだろう。
276 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/11(月) 18:25:51 ID:t8kbzFBW0
正式に勉強し、読書もし
師からマンツーマンで教えられ
さらに経験も積んだアンマ師を選べばいいんじゃね？ｗ
277 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/11(月) 18:32:45 ID:H5k7dn+o0
>まず、船越義珍が本土に持ち込んだ空手は、既に沖縄唐手界の重鎮・糸州安恒によって、体育用に改変を受けたものだった。

なんか捏造する人がいるから一応貼っとく。
従来の首里手の形から部分的に抽出して簡略化したのが
平安初段～五段。学校の体育などで採用される。
創作者は糸州安恒先生。それより古より伝わる
鉄騎・抜塞〈大・小）慈恩・観空〈大・小）雲手・壮鎮・二十四歩
等は創作者不明のまま現在まで伝承され続けている。
278 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/11(月) 20:34:07 ID:a2GJ9sCf0
>>275
知識だけ知ってるのを選ぶ奴って、ヲタっていうんじゃないの？
279 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/11(月) 20:44:52 ID:nJUwphfR0
>>278
まあまあ待て待て。>>274-275の流れを見ると
知識「だけ」知ってるヤツを選ぶ、とは限定してないぞ。
280 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/12(火) 00:38:12 ID:k1tYfo400
>>277
ナイハンチは糸洲によって改変されたって聞いた。
281 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/12(火) 00:45:54 ID:MpOkHJGJ0
>>280
ナイファンチまで・・・・
282 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/12(火) 00:50:12 ID:8DhS717E0
型の動作がちょっとくらい変わったって別にいいだろ。
283 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/12(火) 00:50:45 ID:IVmNua0A0
> ナイハンチで、足を八文字に開く型が有ることは、既にご承知のことと思う。
> この際足のヒラをスボメて、内側に締め付ける様に力を入れることを
> 現今普通一般に教え、且つ世人も之れが正当の如く考えが、誤れるも甚だしい。
> 之の型は専ら糸洲翁の流れを汲む方々の教え方で、松村翁や佐久間翁などは、
> 只足を八文字に開く丈けで力を取る様に教えられていた。
> 此の点は自分も最初非常に疑問で、松村翁や佐久間翁に審したことがある。
> 　松村翁は、「糸洲の亀小型では、実際立ち合う場合には、頗る危険で、すぐ倒されてしまう」との御話であった。
> つくづく思うに、私も松村翁の御説に従いたいと思う。
>
> 本部朝基「私の唐手術」

> ナイファンチの型で、松村先生と糸洲先生と異なっているところがある。
> ナイファンチの中で、足を膝のところまで内側に上げて
> 元の位置へ踏み下ろすところがある。
> あそこのところで両先生の流儀が異なっているのだ。
>
> 松村先生の流儀は、踏み下ろすときに、足を軽く、平らに足裏を地上に下ろすのだが、
> 糸洲先生の流儀は、足の下ろし方を、力を入れて重く、
> 足裏を平らに下ろさず斜めに下ろす気持ちで、強く踏み下ろす。
> これは右足の時も左足の時も同じことである。
>
> 手を胸の前面に突き出すところも両先生のやり方が異なっていた。
> 一つの拳を側面に寄せてとり、他の拳を胸部前面に横に突き出す型が
> 右にも左にもある。あそこのところの拳の突き出し方が異なっていた。
>
> 松村先生の流儀は拳を斜め前に突き出すので、肘がほとんど伸びている。
> しかし糸洲先生の流儀は拳を平行するように突き出すので肘のところで角に
> 曲げている。これは左手のときも、右手のときも、共に同じである。
>
> 『空手研究』本部朝基談
284 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/12(火) 01:22:16 ID:8DhS717E0
ここで聞くのは筋違いかもしれんが。
よく本土の型と沖縄の型は違うという意見がある。

でも、２つ見てみた限りでは、大差ないように見えた。
本土の型はダメだという人がいるけど、具体的にどこがダメなのか教えてくれないか？
285 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/12(火) 01:53:19 ID:8qGWq7xl0
>>本土の型はダメだという人がいるけど

これ言うのも救いようの無いドヘタの決めゼリフ
なんですよね。あろう事か大先生に祭り上げられてたり。
286 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/12(火) 01:57:43 ID:+GLHO7rJ0
一般的に言われるのは、本土の形は沖縄のそれに比べロボットで、見栄えばかりで
ダンスと変わらない………

という意見があるのだが、これ実は結構偏見。
俺も昔はそう思って居た節があったが、ここ数年が動画が普通にみれるので、
本土の形も幾つもみたが、些か極めの動作が多い事意外は、ガマクを効かせた、
粘りのある形もあるし、瞬間的な抜きからの技の切り替え、出だしのレベルの高さは目を見張る。
沖縄空手の高段者の型にも通じる所があって正直勉強になる。

最近の駄目だしの傾向としては、上地流の型と比較して、どうこう・・・というのがあるが、
上地流の型は沖縄でも特殊な部類に入り、沖縄空手の型が全て上地流の様なやり方だと思っているのだとしたら、
大きな間違い。
寧ろ、古い沖縄空手の形はもっとずっと素朴なやり方をする。

まあ、単純に本土の空手を貶したい何者かの偏見的な意見と思い、
気にしない様にすれば良いと思う。
287 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/12(火) 02:10:24 ID:8DhS717E0
>>285
ドヘタかどうかは分からないけど、ダメダメ言うだけで、何がどうダメなのか
説明しない先生ってのは確かに多い気がする。

>>286
>一般的に言われるのは、本土の形は沖縄のそれに比べロボットで、見栄えばかりで
>ダンスと変わらない………

突き詰めれば挙動の緩急やリズムが問題であって、型の動作自体がダメ出しを
されてる訳ではないのかな？　そこら辺が分からなくて書きました。よく動作を
変えちゃダメって言うけど、沖縄でも派によって微妙に手の位置足の位置が違ったりする。
本土でもそういうのはある。もっと顕著なのになると、パッサイやクーシャンクーなどが
それぞれ違ったバージョンがある。つまり動作が違ってる。

本土の型の若干の技の違いを見て、ダメだしする人に、なぜダメなのか聞いてみたいんだ。
誰か説明してくれないべか。
288 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/12(火) 02:14:29 ID:qyryN0TE0
例えばな、この動画見てみ…

てな具合に動画を貼ってくれたら言うことなしだったんだが
289 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/12(火) 02:20:57 ID:4to7RsDSO
フルコンルールや寸止めルールでは 型や基本稽古の動きは余り意味がなさそう…

トンファーとか棒とかを使った組手なら意外と型や基本ぽい動きになりそう。
つまり空手は素手「でも」闘える武術で基本は武器術なんじゃないか…と空手素人の俺が勝手に推測。
290 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/12(火) 02:23:05 ID:8DhS717E0
＞最近の駄目だしの傾向としては、上地流の型と比較して、どうこう・・・
＞というのがあるが、上地流の型は沖縄でも特殊な部類に入り、沖縄空手の
＞型が全て上地流の様なやり方だと思っているのだとしたら、大きな間違い。

上地流といえば、当山先生の三十六が有名だけど。当山先生がやる三十六って
、先生自身が三十六の動作を変更させちゃってるんだよな。順番変えたり付け加えたり。
291 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/12(火) 02:42:17 ID:ex8puak7O
あの人、ある意味アンタッチャブルだからな。

他の上地流の先生は苦笑するしかないだろうな。
殆どオリジナルの型に変貌してるもんな｡
292 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/12(火) 06:03:38 ID:7fopzeNO0
必見！

グーグル検索　　



北朝鮮送金ルート


亀田右翼の正体在日


293 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/17(日) 22:43:57 ID:4rdw2KsQ0
>>ナイハンチは糸洲によって改変されたって聞いた。

鉄騎初段～三段の内どれ？て改めて聞くのも
コクってもんか。
294 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/18(月) 03:02:02 ID:2Wd68t6t0
> 藤原　形の稽古は、どういう方法でやっていたのですか。
>
> 儀間　単体形の場合は、現在の方法と同じですが、反復練
> 　　　習の回数が違います。つまり、自分の拳が重くなっ
> 　　　て上がらなくなる状態まで続けるのです。屋部寛通
> 　　　師範は、形の稽古は一年間に一万回宛せよと指導し
> 　　　ておりましたから、一日平均では、三〇回というこ
> 　　　とになるわけです。昔のナイハンチは、熟練した人
> 　　　でも、一回に三分はかかりましたので、、休まずに
> 　　　三〇回反復練習すれば、一時間半という勘定になり
> 　　　ますけれども、実際のところは、そう計算通りには
> 　　　いかぬものです。
>
> 藤原　ナイハンチは、糸洲安恒師範の手によって、初段・
> 　　　二段・三段とわけられましたが、稽古のときは、そ
> 　　　れを一気にやるのですね。
>
> 儀間　もちろんそうですが、現在のナイハンチは、私が稽
> 　　　古した当時のものとは違って、随分と省略されてお
> 　　　りますから、今日のそれと較べることは、ちょっと
> 　　　難しいように思います。
>
> 藤原　ナイハンチに限らず、すべての形が次第に省略され、
> 　　　それを疑う人も少なくなって参りましたが、原形を
> 　　　知った上での省略ではなく、省略形しか知らぬ場合
> 　　　が多いのは困ったものです。
>
> (対談・近代空手道の歴史を語る　儀間真謹・藤原稜三
295 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/19(火) 18:06:18 ID:FEiOqu7e0
鉄騎｢ナイハンチ｣初段～三段はどれも短いから
分けずとも良さそうだけど、意味があって三段階
に分けたのでは。実際その方がシックリするし。
296 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 18:26:01 ID:KAlWs27V0
壮鎮だけはやっておきなさい・・・。
297 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 19:11:35 ID:V/lOis1P0
>>290
他が間違ってるんだよ。
298 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/02(日) 20:23:31 ID:/7x35jQv0
>>297
当山先生自身が「自分で動作編み出した」って言ってんだよバカやろう。
299 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/05(水) 23:13:10 ID:dg7nrCxfO
型じゃなくて形だよな
300 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/05(水) 23:36:51 ID:nex7eN3P0
自分は「型」派だが、
好きなようにすればいいのさ。

> 21 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2006/07/11(火) 07:00:44 ID:iGuqNhbL0
> それぞれの流派の偉い人の考えもバラバラのようだけどね、
> どちらかが正しくて、逆が間違ってるってことはないよ
> 「唐手」の頃はカタって言葉自体なかったようだし。（表芸、だとかなんとか）
>
> ただ富名腰先生が最初に出した本では「型」だが、
> その後、「剣道形」等に合わせてるみたい
301 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/06(木) 09:55:52 ID:GNvb/fIj0
本部朝基も摩文仁賢和も「型」だね。
302 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/06(木) 11:47:06 ID:1Y6ce6/Z0
大道塾 伝説のヒットマン長田賢一

>今日より一般部でも週１回型の稽古を始めることにした。
>私自身がまだまだ勉強中なので、道場生の皆さんと一緒に学んで行くといった方が正しいと思う。
>最先端の格技技術を取り入れていくと共に、古の武術の中にも素晴らしい技があり、それを同じく学んでいくという姿勢も必要であり、
>また、日本の伝統的な身体運動文化を後世に正しく伝えていくことも我々武道人の役割の一つではないかと思っている。
>何より実戦の中から生まれたものなので、その技に驚かされることなどが度々ある。
>大道塾の基本では、実践的でないという理由で伝統的なものを切り捨てた部分があるのだが、その検証は十分になされてないのではないだろうか。
>競技型の型というのは分からないのだが、古武道、古武術の型の中には素晴らしい技術が隠れている。世界に誇るべきものであると思っている。

>剣道で70歳80歳の高段者に、全く歯が立たないという事をよく耳にする。
>空手では無理なのではないかと思っていた時期があったのだが、今は年齢を重ねながら技も向上していけるという確信がある。
>昨年暮れより構えが自然体になったのだが、組手の実力では今が一番充実しているのではないかと思っている。道場生の皆さんはご存知だろう。
>稽古を重ねることでこれからまだまだ成長できる。
>武道の修行というものは一生をかけても余りあるものであり、だからこそやりがいがある。

>若いうちは、スピードとパワー、気力と体力を駆使した組手を十分にやるべきであり、私もそうだった。
>その時期を経ずして型はありえない。
>将来的には大道塾独自の型というものも必要である思う。
>武道本来の目的を噛みしめながら稽古の日々を送っていきたい。
303 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/07(金) 18:57:10 ID:6PP24j/q0
沖縄の空手 「真髄」 真髄 沖縄空手の真髄一撃必殺！ 新里勝彦教授‐ニコニコ動画(SP1)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2542395
沖縄の空手 「正拳」 技を極める～正拳突き～　新里勝彦教授‐ニコニコ動画(SP1)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2542593
沖縄の空手 「手首」 技を極める～手首と腰の連動～　新里勝彦教授‐ニコニコ動画(SP1)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2542649
沖縄の空手 「特徴」 技を極める～型の特徴～　新里勝彦教士‐ニコニコ動画(SP1)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2542729
沖縄の空手 「腰力」 技を極める～腰と力～　新里勝彦教士‐ニコニコ動画(SP1)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2542948
沖縄の空手 「平安③」 達人・新里勝彦の技の解説～ピンアン初段・参～‐ニコニコ動画(SP1)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2543039
沖縄の空手 「平安②」 達人・新里勝彦の技の解説～ピンアン初段・弐～‐ニコニコ動画(SP1)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2543146
沖縄の空手 「平安①」 達人・新里勝彦の技の解説～ピンアン初段・壱～‐ニコニコ動画(SP1)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2543231
沖縄の空手 「極意」 技を極める～達人・新里勝彦～‐ニコニコ動画(SP1)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2543260
沖縄の空手 「解説」 達人・新里勝彦の技の解説～ナイハンチ～‐ニコニコ動画(SP1)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2543315
沖縄の空手 「歴史」 沖縄の武術・空手～歴史～‐ニコニコ動画(SP1)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2543347
沖縄の空手 「達人①」 沖縄の武術・空手～達人・新里勝彦～‐ニコニコ動画(SP1)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2543381
沖縄の空手 「達人②」 沖縄の武術・空手～達人・外間哲弘～‐ニコニコ動画(SP1)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2543439
沖縄の空手 「源流」 沖縄の武術・空手～源流～‐ニコニコ動画(SP1)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2543494
304 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/08(土) 00:43:42 ID:2SBI4Col0
空手は形だけやってればいいのだ。それでいいのだ。
305 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/08(土) 00:46:50 ID:Z4Wp2Ycw0
いやー、やっぱ少なくとも若いうちは
自由組手やったほうがいいっしょ

>若いうちは、スピードとパワー、気力と体力を駆使した組手を十分にやるべきであり、私もそうだった。
>その時期を経ずして型はありえない。
に同意。
爺さんになったら型でおｋ。
306 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/11(火) 01:56:19 ID:qrqyGtr30
>>303
でもその動画では本土空手の型を否定しているがいいの？
307 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/16(日) 04:57:44 ID:XCztyF38O
本土には嘘の型教えたんだよ。
昔の武術にはよくあること。
308 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/17(月) 02:00:56 ID:ICjyiQ+A0
太極拳の八段錦はクールダウンに
もってこいですな。

>>307
どの流派の何ていう形のどの部分？
詳しく具体的に。
309 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/17(月) 02:05:36 ID:w/Eqd9dF0
新里先生のは沖縄でもまた独特なんだけど。
伝統的な沖縄空手というよりも後付けの中国拳法系の動き。

沖縄でいわゆるダブルツイストの動き何て無い所の方が寧ろ多い。
310 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 00:06:35 ID:cxzSFgZU0
十手・・・・・・・・・。
地味過ぎて忘れていた。
311 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 15:07:50 ID:0X6Wqs420
でも他の沖縄の空手家に、新里先生の学説を明確に否定出来る人が居るのか？
今自分達がやってるの正しさを術理的に、歴史的に示せるのか？
新里先生の学説の何処が如何間違いなのか指摘出来るのか？
312 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 15:38:43 ID:tJQ7qEZuO
空手そのものが不必要
313 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 15:49:20 ID:e1eR1RGT0
新里先生は、自分の正しさを術理的に、歴史的に示せるのか？
314 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 16:16:18 ID:S0rWwAsw0
俺はみんなが沖縄空手を知ってる時点で満足だ。
315 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 17:13:41 ID:kCZOZb/R0
>>309
平安の型にダブルツイストが内包されていたって言ってる人いたよな。
316 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 17:18:52 ID:0X6Wqs420
そりゃ示せるだろ、学説（＝仮説）として

それに対して他の本土の空手家も沖縄の空手家も、
術理的に歴史的にこうこうこうだから、こういう事が正しいと学説として指摘したら良い
出来るのならね

でも本土の空手家並みの学識しかないと思うけどな、沖縄の空手家も
317 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 17:21:14 ID:0X6Wqs420
般若心経だって写経なら誰でも出来るし、
長年やれば暗誦だって出来るようになるだろ

意味なんか知らなくてもな
318 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 17:49:33 ID:kCZOZb/R0
ただの言ったもん勝ちの状況のような気がするね。

だって他流の人を表立っては批判しないでしょ。
319 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 17:57:15 ID:1hhNfI340
新里先生は「ナイハンチは体を練るための型であって、約束組手のような『分解』を
見いだすのは意味ない」とかって主張してるのに、動画では自分も分解やってるのなｗｗｗ
320 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 18:05:09 ID:kCZOZb/R0
>>319
まさに言ったもん勝ちだな。
それに対して関係ない流派が、サイト上で批判するなんて普通はしない。
直接自分たちを批判したわけでもないからね。
でも新里さんをみて「沖縄空手ってそうなんだ」と思う人も出てくる。
321 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 18:10:46 ID:1hhNfI340
>320
一番タチが悪いのは、新里さんの「信者」なんだよな。
新里さん自身は、初期のころの動画を見てると「これが本来の沖縄の空手の
体の使い方だってのではないか」とか「だと思う」という感じでお茶を濁してる。

あくまで「自分はそう思う」という控えめな印象で（最近の動画は知らんが）、
「これこそ古伝の空手だ」と主張してる感じには見えなかった。あくまで自分なりに
研究した結果を披露してるだけ、という感じ。

でも、信者は何故か新里さんをいたくお気に入りみたいで。新里さんをやけに持ち上げる。
322 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 18:18:44 ID:kCZOZb/R0
>>321
インパクトがあるからね。そして沖縄の空手の先生だから本物だと信じる。
でも気持ちはわかるよ。俺は新里先生とは違う体の使い方をする沖縄の
先生を先に知ったから、最初は新里先生の方がおかしいと思ったもんw
まさに同じ心境w

でも今は沖縄でも色々あるってことに落ち着いた。
323 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 18:19:17 ID:1hhNfI340
その持ち上げる理由だけど。
たぶん、新里さんの動画を見れば分かるが。腰を振るよね。いわゆるダブル・ツイスト。

中国拳法などと違って、空手の場合は「突きにおける威力の源泉となる明確な
定義」というものが知られてなくて、それを型に求めようにも、型自体は普通の
突いたり蹴ったりなどの動作なので、どうやって威力を持たせるか分かりにくい。

それでいて空手の世界は「筋力に頼らない」とか「零距離でも威力を出せる」とか
「体の内部に浸透するように」とか、幻想的で無茶な注文が多い。ちゃんとした伝承
を受けてる先生ならそれも教えられるが、そうでない先生や生徒はどうやって威力を
出していいのか、つまり肝心の身体操作が分からない。

そういう身体操作に行き詰った人が、新里さんの、あのダブルツイストに魅せられて
傾倒したんじゃないかな。長い年月をかけなくても、動画見ただけで自分もそれなりに
出来るし、やればやるほどキレは増すしで、欠落していた身体動作がお手軽に補完された。

それを否定するということは、また根無し草の「身体操作が欠如した空手」に自分が戻る
ことを意味してるので、余計に新里さんの空手を擁護する傾向にあり、またその身体操作が
古伝の身体操作であればなお望ましいので「そうであって欲しい」という信者の思いが、
新里さんを必要以上に擁護させる傾向にあるんじゃないだろうか。
324 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 18:22:00 ID:1hhNfI340
>>322
>俺は新里先生とは違う体の使い方をする沖縄の先生を先に知ったから、

そう。つまりそういう先生と出会えない人が、新興の先生に傾倒するんだと思う。
そして、違う体の使い方を知れば知るほど、ダブルツイストは（ｒｙ
という感じ。結局>>322の書き込みがシンプルに全てを表してると思う。
325 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 18:46:06 ID:1hhNfI340
ちゃんとした伝統的な身体操作の伝承を受けてる人なら、否定するにせよ
肯定するにせよハッキリとしたスタンスを保てる。こんな不安がらない↓

311 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 15:07:50 ID:0X6Wqs420
でも他の沖縄の空手家に、新里先生の学説を明確に否定出来る人が居るのか？
今自分達がやってるの正しさを術理的に、歴史的に示せるのか？
新里先生の学説の何処が如何間違いなのか指摘出来るのか？
326 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 19:02:48 ID:0X6Wqs420
いいや、間違いを指摘出来るなら、
その学説には後世の為に反論して措く必要があると思わない事が問題だ


そもそも他人の学説に対して反証すると言う事は、自分がどんな学説に基いて
何が正しいと思っているかを明らかにしなければならなくなるからな
相手を測る秤で自分も測られるのだ

言った者勝ちなんてとんでもない
言わない者勝ちだろう。言わない方が自分が傷付かない

新里先生は寧ろ反論して欲しいと思ってる筈だよ。
自分が傷付ついても良いと思ってるから出来る事だよ



新里先生の沖縄空手への疑問に対する自答が新里学説だ
自分の疑問に答えてくれる人間が居なかったから
自分で研究せざる得なかった結果の産物だ

よく知らないのに、知らないと言えない空手指導者であふれ
おかしいと思ってるのに、そのおかしい事を追及しない空手指導者であふれ
知っているのに何も言わない空手指導者（で溢れているかは知らない）で半世紀

だから何が何であるか曖昧になって今日に至っているんだろう
327 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 19:47:04 ID:M7Q/nof30
元基礎スキー屋だけど、空手の型における重心移動や腰使いはそのまま現代のカービングスキーとほぼ同じ理論なんだよね。
スキー業界は大学の先生を始めとする教育関係者が多いから、理論や技術体系、指導理論に一貫性ふぁあるけど
空手はそこが弱いと思う。

初心者に教えるプルークボーゲンってハの字で滑るんだけど、まるで基本の立ち方。
スキーブーツとそれなりに長いスキー板、凄い斜面と速度域で。無駄なく、無理なく力強く的確に滑るのには、
関節の動かせる範囲はかなり狭い。
しかし、同じ人間であってすら斜面を安全に自在に滑れる人間と、暴走しか出来ない人間がいる。

そもそものスキーを履いた状態での立ち方だけで実は大きく違うんだよ。
『立ち方』って空手でいう型や基本と同じなんだよね。

積雪圏に住んでいる空手屋さんはマジに基礎スキーで準指導員クラスまで練習つめば空手の『型や基本』がすでに有る程度
完成されていると気が付くですハイ。
328 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 19:59:24 ID:w4TWdEoQ0
先に空手やって、大学のとき初めてスキーやったけど
面白いな～とは思ってた
329 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 19:59:27 ID:G9QgSyZA0
新里先生の場合は学説以前のような気がするが。自分の周りにある空手しか
知らないんじゃないの?本来の空手を研究して発表するなら、他の空手も
徹底的に調べたんだよね。それについての考察は？
私の空手と違う空手がありますが、あれはこういう理由で本来の空手では
ありませんって言ってるの？

だから「他の流派には違う空手が伝わってますよ、知らなかったの？」で終わる話。
330 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 20:25:59 ID:1hhNfI340
>>326
そもそも新里先生は学説を発表したのか？　信者が学説学説と騒いでるだけでは？

>>329
同感。なんでか学説とか後世のためとか話をひとりでデカくしてるだけな気がする。

まあ、ID:0X6Wqs420が新里先生以外の身体操作を習得した先生に出会って、
色々と学び見解が広まれば、また違ってくるでしょう。
彼を見る限り今後そういった縁は無いと思いますが・・・。まあ万が一もありますし。
331 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/31(月) 20:31:41 ID:1hhNfI340
書き忘れ。

>新里先生の沖縄空手への疑問に対する自答が新里学説だ
>自分の疑問に答えてくれる人間が居なかったから
>自分で研究せざる得なかった結果の産物だ

そういうセリフを言えるのは新里先生だけだよ。
「自分の疑問に答えてくれる人は居なかった」と発言してる動画なり寄稿なりが
あれば別ですけどね。無いなら貴方は言える立場には無い。
332 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 06:33:11 ID:EB7yrcdQ0
沖縄に措ける新里の出現と、本土に措ける桧垣の出現に差なんかない
沖縄の空手指導者の学識と体質は、本土の空手指導者の学識と体質と同じって事だよ
沖縄の空手の水準＝本土の空手の水準


失われるままに任せた残骸が今の空手界の姿なのに
その姿を見て何が、ウチの師匠はそんな遣り方してない？
じゃあ、オマエの師匠が正しい事を歴史的、術理的に説明しろよ
333 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 06:40:54 ID:EB7yrcdQ0
自分の師はそんな遣り方してないから、自分の方が正しいとか言うなら
松涛館流で学べば松涛館流で教わった事がなんでも正しいのか？違うだろ
そんな事は何の理由にもならない。他も同じだ
334 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 07:16:28 ID:gj8RHXkp0
>>332
>沖縄に措ける新里の出現と、本土に措ける桧垣の出現に差なんかない
>沖縄の空手指導者の学識と体質は、本土の空手指導者の学識と体質と同じって事だよ

なにをもって沖縄の新里の出現と本土の桧垣の出現に差が無いと言い切れるのか。
また、沖縄と本土の双方における空手指導者の学識と体質が同じだと言い切れるのか。

さぞ、そう判断に足る明確で信憑性の高い統計だったソースがあることと存じます。
まさか自身の思い込みなんて稚拙なことはないでしょうしね。

是非そのソースの開示をお願いします。

>失われるままに任せた残骸が今の空手界の姿なのに

同上。ソースをお願いします。
335 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 07:35:02 ID:d+DTPJ1LO
>>334
＞ なにをもって沖縄の新里の出現と本土の桧垣の出現に差が無いと言い切れるのか。
＞ また、沖縄と本土の双方における空手指導者の学識と体質が同じだと言い切れるのか。
＞ さぞ、そう判断に足る明確で信憑性の高い統計だったソースがあることと存じます。


つまんない言い掛かりだな。
桧垣さんも新垣さんもしっかりしたソースを示せず自説を展開している、
333氏はその構図が同じだと指摘してるだけだ。

たった２つのケースを比べて同じ構図だと指摘するのに、どんなソースと統計が要るんだ？

教えてくれ。
336 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 07:37:34 ID:gj8RHXkp0
>>335
>桧垣さんも新垣さんもしっかりしたソースを示せず自説を展開している、

なるほど、じゃあ桧垣さん同様、新里さんも何の信憑性もないってことですね。
337 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 07:40:01 ID:d+DTPJ1LO
>>336

どんな統計が欲しかったのかは教えてくれないのか？
338 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 07:42:11 ID:gj8RHXkp0
>>337

いや～新里さんの信憑性が無い、というのが分かればもうそれで満足しましたからｗ
339 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 07:51:20 ID:d+DTPJ1LO
ソースだ、統計だ、と他人に求めるわりに、
自分自身は検証的な考え方しない不思議な人もいるんだな。

それにしても、一体なんの統計が欲しかったんだろう…
340 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 07:54:08 ID:gj8RHXkp0
僕も少しは信じてたんですけどね～、新里さん。
でもしっかりしたソースを示せず自説を展開しちゃってるんですか・・・。残念です。
341 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 08:05:45 ID:d+DTPJ1LO
伝書が無いわけだから、空手の身体操作再現について、
完璧なソースを揃えるのはそもそも不可能に近い。

みんな、自分が習った先生からの口伝と自分の直感で説を作り、
あとは状況証拠を集めるばかり。
342 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 09:05:01 ID:ghpx4B8BO
結局、空手界は皆似たり寄ったりと言う事か。
343 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 09:11:51 ID:gj8RHXkp0
桧垣さんと新里さんが似てるのは確定ですね。
344 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 09:27:50 ID:3jCY/ciG0
>>333
>自分の方が正しいとか言うなら

俺は言ってねぇよ。　他にもある≠自分の方が正しい

一番聞きたいのは
「(信者？が)新里先生が沖縄空手を研究して学術的に語ってるというなら
違う空手も研究したんだよな。違うなら、それは学術的と言うのか？」
ということ。

新里さんは、自分の空手を追求した結果「本来の空手と思う」と言ってるんでしょ。
それはよくある事で問題じゃない。「それも」沖縄の空手なんでしょ。

それを学術的だ、学術的に反論しろと言ってる信者？が痛いよ。
345 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 20:29:26 ID:gW8ywsj30
ダブルツイストって何ですか？
346 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/01(火) 21:55:36 ID:HMFI9FFN0
>>345
例えば右の突きを出すとき、
上から見て普通は腰を半時計周りにまわすだけだが

ダブルツイストでは最初に時計周りに引いて反動付けてから
次に半時計周りに回して突く。
デンデン太鼓みたいに
347 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/02(水) 02:04:31 ID:l0xpy3Ln0
ﾌｯ･･･形をやっていると心乱れれば技も乱れる
事を実感できる・・・。そう言えばあの野郎は
救い様の無い下手糞だったな・・・。
348 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/02(水) 02:48:19 ID:kx8bFu0+0
野球のイチロー選手が、打席に入る前「四股踏み」のような動作をする。
イチロー選手は、バッティング中に「中心の軸」を崩さないようにする為に、「四股踏み」をしてからバッターボックスに入るそうです。
四股に限らず、型に出てくる立ち方、重心移動等がシンプルにして奥義なﾜｹ

「奥義は凡技に始まり、凡技は奥義に終わる。
始めに奥義無く、終わりに奥義あり。
なるならぬの鍵は鍛錬が握る。―遠山寛賢」

>イチロー選手がバッターボックスに入る前に必ずしている、
>腰を強化する動きとは【四股】である。

>一流のスポーツ選手には、体力だけでなく高い集中力、精神力が必要です。
>イチロー選手のネクストバッターズサークルでする動作の中には、四股を踏む動きが入っています。
>四股を踏むことで、腰力が鍛えられるのはもちろん、股関節を伸ばすストレッチ効果が精神集中に効くんです。
>股関節には自律神経の束が通っていて、四股を踏むことで自律神経が刺激され副交感神経に刺激が行き、リラックスできるというわけです。
>また、歌舞伎の型「六方」をもとにしたトレーニング方法でも、腰力を鍛えることができます。
>身体と精神は密接に結びついています。
>日本の武道は、体を鍛えれば精神力や集中力も高まるという考えに基づいています。
349 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/02(水) 19:43:37 ID:/MtQKaCJ0
格闘技に限らず一流選手ほど形を教えたら
上手に打ちそうなんだよね。
350 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/02(水) 22:49:16 ID:wSX+9//c0
>>348
四股を毎日踏んでる相撲取りはヒット連発だね
351 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 02:59:43 ID:S1HWNnoDO
南拳が沖縄で変化して本土に渡ったのが空手だよね。
そうすると沖縄で独特の体の使い方するのも
学連が剣道参考にしても新里先生が中拳逆輸入しても
どれも空手って強弁することも可能なのかな？
それと沖縄空手も学連も新里先生も、技の本当に大切な部分は伝えてきた形の外にあるわけで
それでもやっぱり空手に形って必要なの？
352 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 03:40:07 ID:/frg2Eq+0
糸洲十訓
唐手表芸（形）は数多く練習し一々手数の旨意を聞き届け
是は如何なる場合に用ふべきかをを確定して練習すべし且入受はずし取手の法有之是又口伝多し

唐手表芸は是れは体を養ふに適当するか又用を養ふに適当するかを予て確定して練習すべき事
353 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 10:13:55 ID:S1HWNnoDO
体づくりってこと？
それなら、なおのこと形より良い方法あるんじゃないの？
354 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/03(木) 11:57:31 ID:S1HWNnoDO
格闘に必要な体を鍛えるだけなら
伝統的な方法も、合理的な方法も別にあるし
文字どうり魂のない技を順番に繰り出す鍛練に意味って何？
355 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/06(日) 23:13:34 ID:LWyD4VoV0
>>353
>体づくりってこと？

それだと「体を養ふ」だけじゃん。
「口伝多し」、「用を養ふ」と読めばわかるっしょ
356 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/07(月) 14:25:13 ID:YMKgNwI/O
だから技の肝心な所は形の外にあるってことでしょ？
技を順番に並べる形の意味って何？
基本稽古じゃいけないの？
357 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/09(水) 21:00:10 ID:KVWqSv0t0
>技を順番に並べる形の意味って何？
・覚えやすい、忘れにくい
・狭い場所で単独で練習するとき便利
・人に見せるとき便利

ま、その程度のことだな
バラした基本でも問題ない。
ていうかそれらも「広義の型」だし
358 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/10(木) 04:00:42 ID:du3k+EfDO
じゃあ平安から始まる名前のついた形は
「あってもいいが、無くてもかまわない」ってこと？
359 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/10(木) 04:04:00 ID:du3k+EfDO
ああ三戦は別か…
でも呼吸法を学びたかったらヨガとかの方が深く出来そうだしな…
360 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/10(木) 08:21:02 ID:JYS5jTSa0
転掌
361 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/10(木) 10:00:05 ID:du3k+EfDO
つまり首里手は糞
362 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/10(木) 18:02:15 ID:/pWKx9Hy0
型は意味ないでしょ。
実際に型で強くなった人っていないじゃん。
葦原の型とかならともかく、古伝型は完全に中身が失伝してるじゃん。
よってダンスでしょ。
363 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/10(木) 18:11:31 ID:a+oaNMfpO
短時間でまんべん無く色々な技を練習するには、
1つの技を繰り返す基本稽古より、型の方が重宝する。
364 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/10(木) 18:16:59 ID:a+oaNMfpO
おまけに型の中の手技足技の組み合わせは、
回り込んだり、入り身したり、という技法が含まれていて勉強になる。
型を打っていると、組手のアイデアが浮かんでくる。
そんなところも重宝だ。
365 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/10(木) 18:19:08 ID:2QF3g5Lj0
本部朝基先生は、本土で出来たような練習、
その場基本や移動はやらせなかったって話だな。
ナイファンチを重視してたと

本部朝基先生・語録
・ナイファンチンの形の足腰の在り方が、唐手の基本である。
・ナイファンチンの形を左右、いずれかに捻ったものが実戦の足立ちで、
　ナイファンチンの形は左右、いずれかに捻って考えた場合、いちいちの動作に含まれるいろいろな意味が判ってくる。
・自分の唐手には、猫足、前屈、後屈などという立ち方はない。いわゆる猫足などというものは
　武術の上で最も嫌う浮き足の一種で、体当たりを食えば一っぺんに吹っ飛んでしまう。
　前屈、後屈などというのも不自然な立ち方で、自由な足の働き、動きを妨げる。
　自分の唐手の立ち方は、形の時も、組手の時も、ナイファンチンのように軽く膝を落とした立ち方で、
　自由に運足し、攻防に際しては膝を締め腰を落とすが、前にも後ろにも体重をかけず、いつも体重は均等に両足にかける。
・本当のことは、やってみなくては判らない。
　（注　とかく形や形式的な組手ばかりやっていると、実際にはなんの役にも立たない架空の「お遊び」になる。
　実戦を通して、はじめて利き技が判り、無駄な技を知る。というような意味で、実戦を奨励している訳ではない。）
366 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/10(木) 18:24:39 ID:wSMSSnFp0
>>363
>短時間でまんべん無く色々な技を練習するには、
>1つの技を繰り返す基本稽古より、型の方が重宝する。

三戦は三種類くらいかしか技がなく、とてもじゃないが色んな技を
学べるとはいえないね。
367 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/10(木) 18:33:18 ID:a+oaNMfpO
試合ルールでてっとり早く強くなるには、
情報伝達手段が進歩し、試合用の稽古方法も研究されつくした今、
確かに型は必須じゃないだろう。

しかし、生涯武道には型の稽古が役に立つ。
型の意味や用法を探る稽古は、主体的で飽きが来ない。
だから続く。
続くから、若いときだけ必死に試合用の稽古をしていた人を追い抜ける。

そんな良さも型にはある。
368 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/10(木) 18:37:43 ID:a+oaNMfpO
>>366
＞ 三戦は三種類くらいかしか技がなく、とてもじゃないが色んな技を
＞ 学べるとはいえないね。

型の効用の一つが当てはまらない型があったら、効用自体を否定するかい？w
三戦はむしろ基本稽古に近い型。
数多くの用法を込めたタイプの型とは役割が違う。
セーパイ、セーサンなら、いろいろな技を学べるぜ。
369 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/10(木) 18:50:02 ID:wSMSSnFp0
>>368
>型の効用の一つが当てはまらない型があったら、効用自体を否定するかい？w

何を勘違いしてるのか知らんが、俺は型の全てを否定するつもりはない。

>三戦はむしろ基本稽古に近い型。
>数多くの用法を込めたタイプの型とは役割が違う。

目に見える技の数が多いから色んな技が学べると思ってるお前さんの方が
勘違いしてるんじゃないかな。三戦でも数多くの用法を学べる。
370 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/10(木) 18:54:30 ID:JYS5jTSa0
＞三戦でも数多くの用法を学べる。

それはない
371 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/10(木) 18:55:16 ID:wSMSSnFp0
>>370
認識の違いだな。
372 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/10(木) 18:56:38 ID:JYS5jTSa0
>>371
うむ
373 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/10(木) 19:01:05 ID:a+oaNMfpO
>>369
＞ 三戦でも数多くの用法を学べる。

すまん。
俺が技の話と用法の話をごっちゃにしていた。
内受けは1つの技だが、用法は数多い。
そういう意味で、三戦は技は少ないが用法は多い。

で、俺が言いたかったのは技が多い型は、技の稽古に重宝ということ。
374 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/11(金) 01:17:51 ID:s2/sZ8xUO
某フルコンやってます。
ウチはほとんど型をやらないのですが最近個人的に興味があり、伝統派への入門を考えております。
松濤館か剛柔流かで迷っているのですが、このふたつの特徴や相違点を皆さんから伺えたら助かります。
375 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/11(金) 01:33:59 ID:W+PBrl7G0
>>374
狭義の意味では違いは多すぎるし、広義の意味では同じといえば同じ。
そもそも松濤館の中でも会派によって全然主旨が違うのあるし、それは
剛柔流にしても同じ。つーわけで、相違点をあげるよりも貴方が伝統派
に対して何を望んでるかをまず述べて、その希望に沿ってるのはどちら
の流派なのかを答える方がずっと簡単だし建設的だとも思う。
376 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/11(金) 01:47:00 ID:s2/sZ8xUO
>>375

ご返答有難うございます。
私は型に関しては全く素人で‥
イメージ的には松濤館は直線的で攻撃型、剛柔流は回し受けなどを中心とした守りの型が多いように思えます（間違っていたらすみません）
私は型の中に身体操作の極意があるように思います。
私自身小柄なので、小よく大を制すと言いますか、型を通じて少しでもヒントを得る事が出来たらと。
実際組手で使えるようになるのかどうかは分かりませんが、まずは自分の体格を考慮しつつ自分の組手スタイルを完成に近付けるために型を研究したいと思っております。
377 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/11(金) 01:55:36 ID:W+PBrl7G0
>>376

なるほど、そういうことなら、まず松濤館と剛柔流の型（合わせて３０前後）
をざっと見てみて、気に入った型の存在する流派にすればいいんじゃないかな。
双方にそれぞれ気に入った型があるというなら、両方の型を教えてる糸東流とか
でも良いと思うしね。
378 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/11(金) 02:08:33 ID:s2/sZ8xUO
>>377

そうですね、一度じっくり自分なりに検証してみます。
379 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/13(日) 21:41:56 ID:DDeMhsDp0
結集
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

結集（けつじゅう、Skt:saMgiiti、??????）とは、仏教の経・論・律（三蔵）をまとめた編集会議のことである。

結集のサンスクリット語の本来の意味は「ともに歌うこと」であった。比丘(びく)たちが集まって
釈迦(しゃか)の教えを誦出(じゅしゅつ)し、互いの記憶を確認しながら、合議の上で聖典を
編集した聖典編纂会議を結集という。

釈迦の滅後数百年間、その教えはもっぱら記憶暗唱を頼りとして受け継がれたから、
その散逸を防ぎ、また教団の統一化をはかるためには、このような結集が幾度か必要とされた。

伝承によると、ブッダの滅後、王舎城(ラージャグリハ)郊外に500人の比丘たちが集まり、
最初の結集が開かれたという(五百結集または王舎城結集)。
このときは、摩訶迦葉(マハーカーシャパ)が座長となり、阿難(アーナンダ)と優波離(ウパーリ)が、
それぞれ経(教法)と律(戒律)の編集主任を担当した。

その後のインドにおける主な結集としては、仏滅後100年頃、戒律上の異議が生じたことを契機に、
毘舎離(ヴァイシャーリー)で700人の比丘を集めて開かれたとされる第2回結集(七百結集)、
滅後200年に阿育王(アショーカ王)の治下、華氏城(けしじよう、パータリプトラ)で1000人の
比丘を集めて行われたという第3回結集(千人結集)、紀元後2世紀頃カニシカ王のもとで
カシミールの比丘500人を集めて開かれたという第4回結集などが知られている。
この第3回・第4回の結集については南伝・北伝の両仏教の伝承が一致していない。

なお、結集には大乗経典の伝説もあり、文殊菩薩と弥勒菩薩が阿難と共に鉄囲山の外で
行われた等ともいわれているが、あくまでも伝説であって確証されたものではない。
380 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/21(月) 20:52:43 ID:npa2BbJ50
フルコンだろうが伝統派だろうが鍛えまくった
アスリートほど引退して体力の衰えを感じてから
型に興味もってくるんじゃないかな
俺なんかもアスリートとは恥ずかしくて言えない
レベルの人間だけど道場をやめてから
１人稽古になってからそれまで嫌々やらされてた
ような型について興味持ち出したし。
381 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/22(火) 17:12:43 ID:Y7SICLyK0
形は後世に残す為に必要なもの。

昔なら巻物みたいなもんだから伝統空手は正確に伝えなければ伝統ではない。

フルコン空手は試合重視だから形より試合ルールに適した稽古方法が多いから形は重要とはしていない。

でも試合引退した人は形を覚えたがる。

結局、強さは年食ってしまえば衰えて弱くなるから形が出来るほうが空手家としては生残れるって事か？
382 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 15:33:51 ID:DKYVaFKL0
子供の頃にしっかり覚えて全盛期に凄みのある形を
打てたほうが良いって。オッサンになってから覚えて
ギクシャクした形しか打てないってなんか悲しい。
383 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 15:47:00 ID:DKYVaFKL0
かなすぃ～～～・・・。
384 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 15:49:00 ID:DKYVaFKL0
どっかの大先生の型を見て思ったよ。
385 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 18:44:16 ID:fojYfcM/0
人にみせるものじゃない

たとえ本来の用法と解釈がかわってようと
自分が納得して練習してればいいんじゃん？

武道なんて自分の体のためと
自分の体をまもるためのものだろ
386 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 00:23:22 ID:lReymUuR0
型は不随意的、あるいは人体構造に由来する反射的動作、作用の集大成としての側面を持つ。

それらを引き起こす動作を技の形を借り伝授する方法は、言語によって細部を解説する方法よりも指導効率が高いうえに、被指導者の年齢、思考力、判断力等に左右され難い利点がある。

また往々にして、それらの作用・効果は型の表面的動作とは、かけ離れた状況・用途で使用される為、伝授内容は「型」と「真技」に二分され、このことは指導者の権威保護や、真技乱用を防止しつつ被指導者育成を可能とする効果を持つ。
387 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/27(日) 18:16:25 ID:uOWclaEG0
型を学んだら護身程度のことは出来る
道場を止めても型は続けられるから一生使えるし健康にもいい
空手には型が必要だと思う
388 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 22:19:05 ID:BFtKMzg80
下世話な話で悪いのだが、型のアジアチャンピオンがAV男優（レスリングかじった程度の経験はあるのかも）に簡単にやられちゃうってのはどうかと思う。
今の型は正直踊り。
自分自身型の肯定派だが、それは基本や何から何までやったうえで、プラスαとして重心とか力の強弱を養う後ちょっとを養うためのものだと思う。
たかがそんだけ。
失伝した型をいくらやってアジアチャンピオンでもレスリングかじっただけのAV男優に簡単に犯されてしまうのだよ。
389 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 22:27:35 ID:fslqAIza0
必要なんだろうけど…俺はキライｗｗ

好きな人いるのかな？
390 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 22:32:21 ID:Ir68lZvV0
型は分解をやらなきゃダメなんじゃない。
アジアチャンピオンは演武だけで分解はやってないだよ。
391 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 22:42:53 ID:BFtKMzg80
分解も各々が勝手な解釈してメチャクチャなありえねぇ～っていう動きしてるアレでしょう。
隠された空手みたいな本当っぽいのやってる人は少ないし、やってたとしても、本来アレを追求するはずが、刺身のツマみたいな扱いされてるから、身につけるのは無理でしょう。
そういったところで、家元制度っていうのは良いと思う。
普通の人が時間がなくて出来ない部分を継承する制度としてね。
392 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 23:38:59 ID:XV6+hw030
ＪＫＦ加入の剛柔流なんかは悲惨だぜ

型分解なんかしても意味無いし。

型は昇級に必要なだけ。
393 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/29(火) 23:43:47 ID:hJSiRWDrO
型打って、分解組手やって術理を掴み、
巻き藁打って当て力を養い、
チーシ、サーシ振り回して筋力を付け、
掛け試しで実戦の胆力と駆け引きを学ぶ。

それが空手。

型打つのは最低条件。
それだけじゃ全然不十分。
394 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 00:50:25 ID:RLjta1MM0
>>388
kwsk
395 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 17:50:25 ID:F88YGyB/0
型がなきゃ寸ダメ空手なんてやる価値ない
396 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 19:33:37 ID:BuPQTbhh0
型で技覚えたってそれだけじゃそれだけじゃ
まったく役に立たないと思う。今の時代だと
試合をしないと。
それがフルコンでも、寸止めでも。
もちろんそのまま使えないというかほとんどの
技が試合では使えないだろうけど真剣勝負を
経験しないことには型だけやって分解しようが
どう解釈しようがまったく役に立たないと思う。
喧嘩が思いっきりできるような環境なら
試合にも出る必要ないし、型にも身が
入るだろうけど、今じゃそんなとこないだろうしな。
397 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/01(木) 04:42:17 ID:Vw3t/2zV0
>>388
kwsk
398 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 15:39:57 ID:EClBTpdc0
茶道教室へ水道水片手に踏み込んで、御茶なんか要らない
水で十分！でも俺は茶道家って言ってるようなもんだぞ。
いい加減どれだけ恥かしいこと言ってるか気がけよ空手を
名乗る否定派は。
まぁ>>388程度の奴ばっかなんだろうけど。
399 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 15:59:53 ID:KviwWiVv0
>>388
「失伝した型＝基本や何から何までやったうえで、プラスαとして重心とか力の強弱を養う後ちょっとを養うため」程度のもので、
本来の型であればもっと別次元の高度な動き・威力を身につけられるって意味で言ってるの？
400 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 16:13:52 ID:kdjZEcPjO
型だけ打ってりゃ強くなる、って、誰がそんなこと言い出したんだ？
少なくとも、俺はそんなことを教わった覚えはない。
401 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/04(日) 17:05:27 ID:hAeHsLgB0
>>388
>下世話な話で悪いのだが、型のアジアチャンピオンがAV男優（レスリングかじった
>程度の経験はあるのかも）に簡単にやられちゃうってのはどうかと思う。

どうかも何も、シナリオのある映像作品に何を求めてるんだ？　お笑い番組で
「あの芸人は何であんな発言するんだ？　ほら、ボケた発言なんかしてるから、
突っ込まれて笑われちゃってるよ」って言ってるのと一緒。出演してる人達は、
求められる役柄や求められるリアクションを求められる通りにこなしてるだ

もちろん、いくら何か習ってても結局男と女では力の差がありすぎる。しかし、
女が流血打撲問わず死に物狂いで本気で抵抗し続ける映像が果たして受けるのか？
それじゃ作品として成り立たないだろ。
402 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/05(月) 04:17:25 ID:CEhZQnpO0
kwsk
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/05(月) 04:38:24 ID:0L4Pih7e0
形は必要だと思うんだけど･･･

だけど、あまりにも数が多過ぎ
もし、平安初段とピンアン二段・二十四歩とニーセーシ等、元々は同じ形でも
流派で動作が異なる形を別々にカウントしたら、全空連に加盟している団体
だけでも、恐らく何千という数の形が存在するんじゃないだろうか

しかも、そんなに数があるものだから、同流派の高段者の先生方同士でも、
解釈がバラバラだったりする
(例えば、慈恩の最後の挙動。左手でひきつけた後は速く突けと言う
先生もいれば、脇の下に拳をめり込ますわけだから、速く突けるわけがない
ゆっくり突け、と解釈する先生もいる)

空手だけを生業にするならまだしも、大半の人は部活や仕事の合間を
縫って稽古するわけだから、ある程度までものにする(順番だけ覚えるとかは
論外)にしても、生涯でせいぜい20個の形を体得できれば上等だろう

数ある形は、各流派の総本部の先生達が一子相伝的に受け継いでもらうとして
部活や町道場で練習している人用に、各流派全く同じ挙動の動作の形を
新たに10～20個ほど作成し、それのみをひたすら体得する、って方が
組手や実戦に活かせるのでは？と思う

個人的には、ピンアン初～五段、ゲキサイ1～3、ナイファンチ、バッサイ、
セイエンチン、ジオン、クーシャンクー、エンピ、セイシャン、セーサン、
ウンスー、スーパーリンペイあたりをベースとすればよいと思う

剣道は既に、大太刀は七本目まで、小太刀は三本目までと絞り、大半の
練習時間を打ち込みと掛かり稽古、地稽古に費やせるように配慮されている
その一方で、古流の形は、各流派が大切に受け継いでいる

空手も、そのまま真似するかはともかくとして、前例として大いに
参考にすべきだと思う
404 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/05(月) 06:56:31 ID:2i6uWopK0
>>391
>隠された空手みたいな本当っぽいのやってる人は少ないし

隠された空手スレ自体が当該スレでは
やたらと胡散臭い奴扱いされてたんだけど……信じていいんですか？
405 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/05(月) 23:59:26 ID:fwKVI5ob0
型競技の為には必要
ただそれだけ・・・・・・
406 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/06(火) 01:36:55 ID:92EPMbXq0
>401
あれは事前に動きのシナリオはつくられてないだろう。
実際に見てみなさい。
407 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/06(火) 01:39:23 ID:92EPMbXq0
＞４０４
あれは信じて良いよ
大衆は、何でも貶して安心したがるんだよ
２ｃｈに限らず、昔からそんなものだろうよ。
408 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/06(火) 07:50:43 ID:ZMhriTcs0
形はやる本人が必要と思えばやる必要があるし、必要がないと思えばやる必要はない。ただそれだけのものだと思うんだげと、ここのスレは無駄なやりとりがおおいなあ・・・
409 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/06(火) 18:19:26 ID:6ZXAssSbO
キックやムエタイの奴が空手形をとりいれてプラスになるんかな？
410 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/06(火) 19:05:55 ID:pLStTfKj0
空手の払う動作ってトンファーとか武器術を使って相手の攻撃を捌く動作の延長
防御も避けたりガードするだけじゃなく相手の攻撃を払う事で、防御＋攻撃してくる手足に
ダメージを与える効果を狙っている
キックやムエタイとは単に敵の攻撃をどう対処するかやり方が違うだけ
古式ムエタイも素手のときでも武器を持った構えだけど、それが素手での試合に特化するにしたがって
変わっていった
また型には目潰しや金的などキックやフルコンで禁止の技が含まれているのでプラスになるかは分からない
試合志向の人が試合で使ってはいけない技の練習をしても、試合では役に立たない
まあ、本人がやりたかったらやれば良いというか
411 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/06(火) 19:06:13 ID:47jULNtw0
ならない
形はグローブ着用など想定していない
412 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/06(火) 19:07:13 ID:47jULNtw0
>>411は>>409へ
413 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/21(水) 23:39:14 ID:mZ/meaUA0
型の中の技って、グローブはめたくらいで使い物にならなくなるんですか。
414 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/21(水) 23:43:30 ID:/x0LeRT20
空手で強くなるには組み手が大事だけど
組み手ができない人もいる。
そんな人のために戦い方を学ぶために型がある。
それ以上の意義があるとはやはり思えないなあ
415 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/21(水) 23:45:08 ID:D9pFuFQr0
いや組手ばっかりでも技が荒れる場合もあるでしょ

形ばっかりでも戦えないのは確かだろうけど。
両方やればいい、空手としては
416 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/22(木) 16:42:13 ID:o7Pb0hHg0
あんまり勝ち負けにこだわり過ぎたら
本来の空手でなくなる･･･と思う。
417 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/22(木) 17:24:59 ID:OalAag8yO
>>413
＞ 型の中の技って、グローブはめたくらいで使い物にならなくなるんですか。

型の中にあるワンツーや打撃のみのコンビネーションはグローブ付けても使える。
ただしそれらはキックやボクシングで普通に練習する技に過ぎない。

キックやボクシングで練習されていないが空手の型にはある、という技はやはり取り手。
掴みが重要なのでグローブ付きでは厳しい。
418 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/22(木) 17:25:55 ID:3cAfwvfxO
手首から先の変化を無くしたら本来の空手じゃないからな。
419 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/22(木) 17:34:31 ID:ND7ijI4WO
空手の実戦型ってこれが実際に出来るんだったら苦労しねーよ、凡人だと練習しても使えるようになれないんじゃねーのってやつが多い気がする。
420 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/22(木) 17:44:41 ID:CkLgCWLv0
>>404
胡散臭いかどうか別にして、隠されていた空手の分解は使えると思うよ。
421 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/22(木) 17:51:37 ID:EiHwVBKl0
グローブをはめての打ち方は　空手の素手での突き方と違う
というか　空手の素手での突き方を　グローブをはめてしてもきかない
422 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/23(金) 08:40:00 ID:WVOCoARPO
衝撃の反動を抑えるために、
突きが当たる瞬間に肩関節を固定するってよりも
目標よりも奥までパンチを振り抜くつもりで打つ
っていう方が簡単で合理的な教え方だと思うんだけどなあ…
423 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/24(土) 17:56:31 ID:FvRf/CRO0
>>生涯でせいぜい20個の形を体得できれば上等だろう


そこで松濤館の形は26～27種類｢太極を採用しているとこといない
とこがあるようです｣なわけです。無駄と思える形は一つもありません。
424 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/24(土) 18:44:36 ID:uWith2F70
多いよ
転掌だけでいいや
425 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/25(日) 00:12:46 ID:/9h49KkW0
>>424
１０年くらい前に２ｃｈ以外のＢＢＳで見た書き込みなんだけど。
剛柔流やってる戦前生まれのジイさんに空手を教えてもらった話を書いてた。

そのジイさんは長いこと剛柔流やってるハズなんだが、満足に出来る型といったら転掌
しかない。地味～な人で、転掌しか教えれないし、目だった存在ではなかったらしい。

で、そのジイさんに社交辞令で一手教えてくれって頼んだんだってさ。
そしたら話の流れでジイさんと組手をやることになったらしい。
転掌しか知らないし、もうだいぶ歳だしで。適当にあしらおうと思って、ジイさんに
突きを打とうとしたんだが、打とうとするたんびに、どんな原理か知らんが視界が
ぐにゃっと歪むんだってさ。当時流行ってたマトリックスのＣＧを例にあげてたけど、
とにかく普通に立って構えてるだけなのに、何故か突きが着弾する前にジイさんの体と
自分の拳の遠近感というか距離感が変に歪んでどうしても本能的に途中で止めてしまう。

それ体験したとき、洒落にならないヤバさを感じて、とてもじゃないが組手続行は
不可能で中止にしたらしい。その技が何に由来するもので、どういった原理なのか
分からない。ただジイさんがやってた転掌と何か関係があるのかもしれない、とあった。

戦前生まれだから長順に直接習ってという線もあるな。
まー、今となってはよく分からんが、いわゆるひとつの与太話だ。
426 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/25(日) 03:30:17 ID:yD6LZOR10
>>425
ひとつの型に専念して　そのレベルになりたいですね
427 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/25(日) 09:28:54 ID:imOSPzh80
こういう話大好き
428 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/25(日) 18:35:07 ID:dQtxKNJQ0
オラは某フルコン道場に通っている。

オラのところの流派は伝統的な型とかないんだが、最近になって、急に
型をやり出した。
どうやら、「今後の審査に型を取り入れよう」という話が上層部に出てきた
らしい。

それはいいのだが、教える先生や指導員が型をよく覚えていない（というか、
子供の頃にやっただけらしい）ので、習っている方としては非常に怪しい
気持ちになってしまう。

どうせ習うのなら、正しい型を習いたいと思う今日この頃（つД｀）
429 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/25(日) 20:54:44 ID:UjmuUIQT0
>>突きを打とうとしたんだが、打とうとするたんびに、どんな原理か知らんが視界が
ぐにゃっと歪むんだってさ。当時流行ってたマトリックスのＣＧを例にあげてたけど、

この部分は俺も経験したことあるけど、そのじいさんが転掌しかできない
事とはあまり関係ないと思う。
430 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/25(日) 21:08:13 ID:EL/UDBET0
山突きとか使えないよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
431 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/25(日) 21:13:12 ID:1NwiMHkNO
山突きは両手突きじゃなくて、受けと攻撃を同時に繰り出す交差法。
432 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/25(日) 22:00:46 ID:EL/UDBET0
>>431
というと？
433 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/25(日) 22:17:49 ID:1NwiMHkNO
フルコンで言えば、
相手の右下突きを左手で下段払いしながら、
同時に右拳で打ち下ろしのスローイングパンチを出すような感じ。
434 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/25(日) 22:27:52 ID:Tkz9YOJF0
ナイハンチや鉄騎がいいんじゃない？横移動がほとんどなんで、足腰が強くなるし、組手の乱戦時にバランスが良くなるって教えられた。
435 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/25(日) 22:55:12 ID:1PTyAcLIO
型だけで強くなるわけがないだろ 少なくともイメージトレーニング併用
436 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/26(月) 01:18:40 ID:JfYH/ROu0
そもそも、型だけで強くなると言ってる型擁護論者はいないけどな。
437 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/26(月) 02:33:21 ID:JfYH/ROu0
アンカー忘れたけど、
>>433は、山突きの用法（>>431）の具体的説明ってことで。
438 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/26(月) 20:32:23 ID:kiwiP9PA0
山突きよりもロシアンフックでw
439 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/26(月) 20:32:39 ID:CGqoJfML0
>>そのジイさんは長いこと剛柔流やってるハズなんだが、満足に出来る型といったら転掌
しかない

剛柔流と言えば形の種類は10種類くらい｢の代わり部位鍛錬に余念が無い｣で
初段取る頃には大体の人が全てマスターしてるはずなんだけど。
440 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/26(月) 20:55:18 ID:Lp+fmSvUO
転掌だけってのも珍しいね。
三戦だけならまだありそうだけど。
441 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/27(火) 13:30:46 ID:KsTnMK/u0
昔、伝統派空手をやってたことがあって、よく疑問に思ったんだが、
なんで指導者は空手の型に含まれている技の意味（こういう目的のために
この動作をするとか、この技はこういう局面を想定しているとか、技の
くわしい原理とか・・・）を説明しようとしないの？
442 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/27(火) 15:18:53 ID:WKbwKEOmO
>>441
説明できない人が多いんだよ。
443 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/27(火) 15:20:51 ID:oa996bJ20
そういう意味じゃ俺は恵まれてたな
444 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/27(火) 19:03:07 ID:bTpy59hX0
中国拳法の型は有効なのかな？
445 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/27(火) 19:09:56 ID:z6U6geDS0
>>441
まぁ上達するのが早い人の大きな要素としては
一を聞いて十を知るようなとこがあるからね。
この板で壊れたレコードのように｢或いは怯え
きった犬のように｣寸止め寸止め吠え続けてる
人は理解不能のまま上達できず逆恨みして辞め
てった人が多いんじゃないかな。
446 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/27(火) 21:00:08 ID:KfbG5agn0
寸止め寸止め。
447 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/29(木) 01:35:39 ID:uUImGSVj0
道場の経営上、型は重要。
エアー空手オンリーでも空手やってるには変わりないから
448 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/29(木) 01:47:47 ID:1sU59Y7BO
型の動きの意味は本来一つじゃないから意味は説明しにくいんじゃないかな。殺陣とは違うから。新興武道の型は一つずつの技が一つの意味しか想定してない。少林寺とか。
449 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/29(木) 01:56:03 ID:5uX8aENj0
>>447
経営上、「型なんてものは排除してひたすらスパーしてます！」ってのを
ウリにしてるとこもあるんでねーの

それで「空手か？」っていうと疑問。
強い弱いは別問題で。
450 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/29(木) 20:01:56 ID:UGAP1mat0
>>経営上、「型なんてものは排除してひたすらスパーしてます！」ってのを
ウリにしてるとこもあるんでねーの

それで出来上がったものはと言うと・・・｢？｣じゃありません？
451 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/29(木) 20:29:05 ID:e42PlYBTO
俺の道場は型しかやってないんだが、伝統空手の世界ではそこまで珍しくないぞ。
452 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/29(木) 20:33:22 ID:T5+BajNQO
約束組手はやるよね？
453 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/29(木) 23:22:14 ID:my2sq+sk0
型は武道として必要。
最も力を出せる体型を身につける必要がある。
454 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/30(金) 22:13:50 ID:dCAlsdlK0
伝統派空手、その前身の首里手・那覇手・泊手、さらにその前身の
唐の武術なども稽古の中核は形。その後の新興モノはどうだか知ら
ないけど。
455 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/30(金) 22:17:02 ID:dCAlsdlK0
詰まるとこスレタイ自体がおかしいって。
456 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/04(水) 15:23:12 ID:TgCCwngW0
>>441
説明するでしょ普通。しないほうがおかしい。
まああんまり初心者だととりあえず順番覚えてからねって感じだけど。
あと他の人も言ってるけど型の解釈っていろいろあるから多少
人によって言う事が違う事はよくあるよ。
457 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/04(水) 20:23:08 ID:FHhdAlJO0
>>441
知らないんだよ。
別にめずらしくないよ。
458 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/05(木) 02:12:27 ID:OW9hMRuG0
指導者が誰でも型の意味を理解して指導できたなら、
柳川先生や宇城先生、桧垣さんの本やセミナーにあんなに人が集まったりしないと思う。
459 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/05(木) 02:16:31 ID:jXuQncEq0
でも、逆言えばそれだけ研究熱心な修行者達が多いと言う事だね。
もう形が完全に形骸化している流派の空手の人間達の大半はそんなセミナーや本に殆ど興味を持たないもんな。
460 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/06(金) 22:12:32 ID:AucC5jJ40
それが型に興味持って集まるのって極真の人が多かったりする。
461 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/06(金) 22:17:12 ID:tK9VwfWmO
>>460
＞ それが型に興味持って集まるのって極真の人が多かったりする。

うわ、俺だ。
ちゃんと型の分解とか習ったことなかったから、めちゃくちゃ興味あるんだよ。
462 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/07(土) 00:18:02 ID:31dZGb7j0
>>460
ふ～ん、でその型に興味を持つフルコンは極真だけなのかな？
だとしたらやはり伝統派の人間の方が多そうだね。
463 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/07(土) 01:05:30 ID:xUwMg/vzO
>>454
型は技から出来たんだから、練習の中核は技の独練と対練じゃないの。
464 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/07(土) 12:06:56 ID:QJPZH+Z20
ナイハンチを理解せんと、型のホントの意味は分かりません。
ってか、ナイハンチを理解せんと空手の意味が分かりません。
465 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/07(土) 12:47:48 ID:hEei9+tqO
ナイファンチの無い流派はどうしたらいい？
466 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/07(土) 12:50:45 ID:QJPZH+Z20
↑
アッーー、それは気がつきませんでした。
ゴメン。
でも自分的には
＞ナイハンチを理解せんと空手の意味が分かりません。
と常々思っていたので・・・
ドウしましょう？
失礼しました。
467 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/07(土) 13:05:13 ID:5nHsZ8XC0
ナイファンチがなければサンチンを基本としてる

横か縦かといっても、実はかなり共通したことをやってるっぽい。
歩法に関してはね
468 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/07(土) 13:19:01 ID:1ImANeDC0
サンチンの歩法って使える奴居るのか？　普通にまっすぐ足出した方が早いだろ。
469 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/07(土) 13:49:50 ID:ZjwmNWgs0
本で読んだだけだが白鶴拳にも似た足の形があり
短い距離で突きの威力を得るため、とかあったかな

または掴んでから相手の足を掛けてもいいんじゃないかな？
ttp://www.nagewaza.com/nage/oouti.html
470 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/07(土) 14:00:02 ID:1ImANeDC0
足掛けるためだってのはよく聞くんだが、本当にそうか？　
それなら全部の歩き方をそうするのではなく、型の中のどこか一歩を半円を描いて進めば済む
ことだろ。もしくは一歩一歩違う足の運び方（違う足の掛けかた）にした法がよっぽど合理的。

足かける為だとか指導する人は、半円を描いて進む運足が遅くて合理的ではないの知ってて、でも
否定するわけにもいかず、しょうがないから無理やり意味を見出すために「これは相手の足を掛ける
意味があるんだ」とかって言ってるだけな気がするんだよなー。足掛ける以外にあの運足って必要なのか？
471 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/07(土) 14:10:25 ID:KHToMuWb0
メインは足からつながって突きまでいく連動の養成だろうな。

突きで例えれば上級者は小さい動作でも強く出せるが
初心者がいきなりそれをまねようとしても手打ちになるだけ、みたいな。

それと同じで足も大げさにやるんじゃねーの
「普通にまっすぐ足出した方が早い」って、そりゃ自由組手のときはまっすぐでいいが
別にサンチンが無駄になるってもんでもない
472 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/07(土) 14:24:24 ID:1ImANeDC0
>メインは足からつながって突きまでいく連動の養成だろうな。

その養成ってのは何が原理でどういった効果を生み出すのかｋｗｓｋ

>別にサンチンが無駄になるってもんでもない

別に無駄とは言ってないよ。
473 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/07(土) 15:20:04 ID:YBHIJf4G0
月刊空手道　【カラー 特集2】
　初心者の型ではない!?
　古伝の動きで甦る！
　平安の型に隠されし秘伝とは？
http://fukushodo.com/karatedoback/karate-list2008.htm#2008.7
474 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/07(土) 15:51:39 ID:QJPZH+Z20
>>473
ナイハンチの特集は無いんですかい？
無いなら、やって欲しい。
475 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/07(土) 22:55:14 ID:2YrWMmeR0
>>足掛けるためだってのはよく聞くんだが

あとは重心の平行移動や金的防御ってとこじゃないの。
476 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/07(土) 23:24:09 ID:1ImANeDC0
重心の平行移動は直線の運足でもできるよ。金的の防御に関しては
歩み足である以上、必ず足が交差さるので自然とその役割を果たす。
つまりあの運足である必要が無い。
477 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/07(土) 23:32:27 ID:nZPxn+x/0
直線の移動では足の捻りが足らないな。
中武のコトバでいえば纏絲勁ってﾔﾂか。
地面から得る力が必要だ
478 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/07(土) 23:38:23 ID:1ImANeDC0
>地面から得る力が必要だ

その地面から得る力ってのは何が原理でどういった効果を生み出すのかｋｗｓｋ
479 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/07(土) 23:52:38 ID:dhlMfluXO
型しかやらない道場って本土じゃ珍しくない？沖縄にはあるらしいけど
480 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 04:48:58 ID:ZDiqbkmm0
型なんてあまり、たいしたものじゃないよ。あんまり型を否定するとキック
ボクシングになっちゃうけど。空手もムエタイもおおもとはインド武術だね。
よく流派の正当性とか問題にする人もいるけど空手もムエタイもインド武術
からの距離は近いとも遠いともなんともいえないんじゃない？
481 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 06:20:37 ID:KV7G1lwz0
ずっと前から疑問に思っていたんですが、なんで皆さんは
マニアックな武術用語とかをたくさん知ってらっしゃるんですか？
482 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 06:57:38 ID:eatQk0NyO
みんなオタ気質なんです。
先生に言われた事に無心に打ち込んだ方が強くなれるかもしれませんが
練習の最適化だとか隣りの芝だとか気になって、
実際に体動かす時間に知識を求める本末転倒
483 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 09:45:23 ID:rnoo6rMU0
>>478
ナイファンチの波返し？ってのは、その辺の理屈だと思ってたんだけど。

何が原理かは何とも言えないけど、骨盤をある程度上下、前後、左右に動かせるようにして、
脚（股関節から足まで）を骨盤で地面に突き刺すイメージ。そうするとどうやったって地面に
脚が刺さる訳ないから、力の跳ね返り？みたいなものが身体に伝わってくるんだな。
それをあとはどうするか、ってトコロ。

この「伝わってくるもの」をきちんと手（拳）なり足なり肩なり肘なりに持ってくるためには、
無駄な力は入れない事、骨盤、腰、胴体周辺がグリグリ動く事なんかが必要、なのかな？
あくまで個人の感覚の話ね。拙文失礼。
484 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 10:22:58 ID:893qmWyG0
>>483
>ナイファンチの波返し？ってのは、その辺の理屈だと思ってたんだけど。

サンチンの話をしてんだけど。
485 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 10:33:30 ID:893qmWyG0
>>483
>ナイファンチの波返し？ってのは、その辺の理屈だと思ってたんだけど。

波返しの動作は股関節を閉じません。膝から下は変化しますけどね。
サンチンの運足は股関節を閉じます。力の跳ね返りの利用を目的とするならば
孤を描く運足である必要は無いのではないでしょうか？　波返しのような運足
で構わないハズです。見た目が著しく滑稽にはなるでしょうけどね（笑）
486 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 13:44:00 ID:RAx0Ph8MO
でもサンチン立ちは足で地面を掴むように
グッと締めて立つのが要点だろ？
真っ直ぐ足を出した後に締めてちゃ二度手間なんじゃね？
少なくとも初心者には。

沖縄の古老なんかは以外と真っ直ぐ出してた気もするが
「だったら初心者も最初からそうすりゃいい」ってのは違うとｵﾓｳ
487 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 14:30:11 ID:893qmWyG0
>真っ直ぐ足を出した後に締めてちゃ二度手間なんじゃね？

それは締め方の問題でしょ。真っ直ぐ足を出しながらでも締めることはできるよ。
出来ないっていうのはみんな最初っから疑いもせず孤を描く運足しか練習してないから。
三戦の時って膝落とすだろ？通常の三戦よりも若干両膝を深く曲げながら内股気味になれば
足をまっすぐ出しても締めた状態をキープできる。孤を描く必要もないんだよ。

つーか、そもそも「締める必要が本当にあんのか？」とすら思うけどな。
みんな意固地にならず正直に胸に手を当てて考えて欲しいんだが。
締めろ締めろっていうけど、サンチンで締める技術が組手に繋がってると思う？
488 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 14:37:56 ID:RAx0Ph8MO
>それは締め方の問題でしょ。
だから運足が締めに直結してるってハナシだ。

>足をまっすぐ出しても締めた状態をキープできる。
アナタには出来るとしても初心者に最初からそうさせるのはムリだ。

>そもそも「締める必要が本当にあんのか？
スポーツ空手では必要ないかもね
489 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 14:40:57 ID:893qmWyG0
>>488
>だから運足が締めに直結してるってハナシだ。

だから締めることに関して必ずしも孤を描く必要は無いって話だ。なのに何故孤を描く？

>アナタには出来るとしても初心者に最初からそうさせるのはムリだ。

アホか。初心者も練習すれば出来るよ。

>スポーツ空手では必要ないかもね

出たお決まりの文句！　思考停止、盲目一直線。便利な言葉ですよね。
490 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 14:43:53 ID:RAx0Ph8MO
>初心者も練習すれば出来るよ。
締めた気になってるだけで
役に立たないものになるだろう。

>出たお決まりの文句！
いや別に、スポーツとしての競技自体を馬鹿にしてるわけじゃないよ。
ただ目指す方向性が違うというか
491 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 14:47:15 ID:893qmWyG0
>>449
>締めた気になってるだけで
>役に立たないものになるだろう。

いや～スイマセン。本当に未熟なものでして。その通りでしょうね。
ですから「締めとはどういう状態」であり「どういった効用」があり、
「締めを組手にどのように応用するのか」、貴方のいう「役に立つ締め」
とは何かを是非教えてください。
492 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 14:53:25 ID:RAx0Ph8MO
んー、仮説だが
>だから締めることに関して必ずしも孤を描く必要は
野球のピッチャーが一歩踏み出す前に足を上げるのも同じ原理かもしれない。
ネジリ戻し。

>締めを組手にどのように応用するのか
足から拳まで伝えて強い打撃を瞬時に打てる。
源流とされる白鶴拳の戦闘法は接近してからの寸打で強い打撃を
急所に打ち込むそーな。
競技には合わんでしょ
493 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 14:56:37 ID:893qmWyG0
>>492
>んー、仮説だが

ちょっと待った。仮説ってなんだ？　
サンチンに関して先生にそう教わったんじゃないのか？　それとも先生の仮説か？

ちゃんと技術の伝承が続いてるのなら「仮説」なんてありえないんだが。
基本の型の技術内容が「仮説」ってどいうことですか？
494 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 15:01:14 ID:RAx0Ph8MO
>仮説ってなんだ？
いや野球のほうが。

サンチンに関しては「親指から着地して瞬時に締めろetc」
と習ってるけど……実はたいしたレベルでもない。スマン
短い距離からでも、もっと威力が出したいな
495 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 15:03:31 ID:893qmWyG0
>>492
>野球のピッチャーが一歩踏み出す前に足を上げるのも同じ原理かもしれない。
>ネジリ戻し。

足を上げるって・・・。サンチンって地面スレスレをすり足で移動するんじゃなかったでしたっけ？
さらに言えばピッチャーの場合ホームは半身になる。サンチンは正対してるんだがな。それでも原理が同じ？

>足から拳まで伝えて強い打撃を瞬時に打てる。

だから、何故「締め」ることによって強い打撃が打てるのか、その理由と原理を言えってば。
あと役に立たない締めをしてるとか自分で言ったんだから、「役に立つ締め」とはどういった
状態か、それをきちんとスルーせずに説明しろっての。

>>494
>いや野球のほうが。

野球の原理の話をしてんじゃないんだよ。
サンチンの原理の説明してくれっての。もちろん原理くらい師匠に教わったんでしょ？
496 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 15:05:17 ID:893qmWyG0
>もちろん原理くらい師匠に教わったんでしょ？

その原理ってのが「親指から着地して瞬時に締めろetc」とか、
そんな抽象的なことじゃなくて。締めることの目的と効用、締めるとは
どういった状態のことを言うのか、役に立つ締めの客観的な判断基準、
組手への応用（因果関係）などを聞いてるんだよ。
497 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 15:09:32 ID:RAx0Ph8MO
>サンチンって地面スレスレをすり足で移動するんじゃなかったでしたっけ？
別に関係ない、原理のハナシだから

>何故「締め」ることによって強い打撃が打てるのか、その理由と原理
地面からの反発力でしょ
下半身は強固に、上半身は柔らかく

>野球の原理の話をしてんじゃないんだよ。
説明するための、ものの例えだ。
そう目くじら立てなくていいだろ？

>役に立つ締めの客観的な判断基準
あー……それじゃ例えば
大きく揺れる電車の中でビクともしないくらい
498 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 15:10:02 ID:893qmWyG0
>>494
>実はたいしたレベルでもない。スマン

いや、それなら仕方ががない。こっちも勢いにまかせて一杯書いてスマンな。
スレ荒れるから、この話題はもう終わりにしよう。だいたい分かった。
499 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 15:12:23 ID:893qmWyG0
終わろうと思ったが、その前に１つだけ。

>あー……それじゃ例えば
>大きく揺れる電車の中でビクともしないくらい

貴方>>490で「締めた気になってるだけで役に立たないものになるだろう。」
って言ってるけど。揺れる電車に乗って試してるところ見た訳でもないのに、
どうして「役に立たないものになるだろう」なんて言えるんだ？　エスパーか？
500 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 15:17:56 ID:RAx0Ph8MO
いや足を真っ直ぐ出すだけで
どれだけ締められるかさっき試してみたよ。
全然強さが足りなかったｗ
自分の場合ね。

一方、電車の中でサンチン立ちしてみた経験もあるから
総合的な判断で。
501 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 15:23:41 ID:893qmWyG0
>一方、電車の中でサンチン立ちしてみた経験もあるから
>総合的な判断で。

だからさ、足を真っ直ぐ出すサンチンで締めることを練習した人間が
電車で試してるのを見たこともないのに、よく言えるね？　と。

自分の経験を元にしようにも、練習した期間も「さっき試した程度」で
しかも電車に乗って試したわけでもない。なに、それ？
502 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 15:25:26 ID:893qmWyG0
つーか、たいしたレベルでもない人間が、人様のやり方に向かって
「役にたたないだろう」とか言ってる時点でおかしいんだが。
503 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 15:41:41 ID:KV7G1lwz0
結局、三戦立ちをやるとどのような効果があるんですか？
504 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 16:30:00 ID:aiTxeH3TO
ちんちんが立ちます
505 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 18:42:08 ID:CfR81ra40
本部朝基語録にすべてが言い尽くされている
506 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 19:33:15 ID:893qmWyG0
結局みんなサンチンに関しては、締めとか運足とか
深く理解しようとせずに盲目的にやってるだけでしょ。
507 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 20:10:30 ID:QV5Xw4Ol0
>>484
>サンチンの話をしてんだけど。
横レスだが、共通点あると思うんだけどな

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1154884494/143
> 143 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2006/10/01(日) 16:22:56 ID:qDNtDJPV0
>つか、ナイファンチの波返しの本義は三戦の内旋運足と同じだろ。
>あれに掛け払いや蹴りへの展開の含みを入れて、ちょっと高めに足を引き抜いているだけで、
>足を高く上げる事が目的になってるのは本義から外れているだけだと思うな。

>>506
>結局みんなサンチンに関しては、締めとか運足とか
>深く理解しようとせずに盲目的にやってるだけでしょ。
さぁ、どうだろう？

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/993891923/177
> 177 名前：某コテハン　[]　投稿日：2001/08/09(木) 12:57
>三戦立ちは、只単にハの字（右か左が一足前に出るけど）に立っているのではなく、
>基本の通り内側から半円を描きつつ絞るように立てば、中足の部分（そうそう拇指球みたいなとこ）に力がかかる筈です。
>三戦立ちは体を捻る事によって生じる筋肉の緊張を防御と攻撃に利用するというものなので、
>体の捻りをしっかりと止める基点となるという点で、１７５さんの指導員の方が言われる点をご注意をするべきだと思います。

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1139238903/460
> 460 名前：大勁　[]　投稿日：2006/07/03(月) 00:37:15 ID:KLDbPPQS0
>私は宮城先生になってから柔剄の要素が多く入ったと思います。また運足については
>三戦の足を八時に開く部分の足裏から腰、背、腕へと上昇する感覚より、第一歩目の
>一歩目の半円の運足により、足の絞めから発する力と胸の開閉の連動など、そして転掌にいたっては、
>足腰の連動を手先までに伝えるという、個人的には運勁を学べる武分もあり
>宮城先生の作られた型の評価は高いです。
>セイサンにいたっては太極、八卦とーにも共通する勁の流れもあり、空手の素晴らしさを実感しました。
508 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 20:12:56 ID:893qmWyG0
>>507
>さぁ、どうだろう？

どうだろうね？　試しにお前サンチンについて語ってみて。
509 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 20:14:38 ID:tZ4f0R12O
サンチンって脱力してやると気持ちいい。
だからなんだという話ではないんだが。
510 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 20:15:09 ID:893qmWyG0
って、やっぱいいか。自分ではなくコテハンの意見を最初に持ち出してる時点で┐(´ー｀)┌ ヤレヤレ　だし。
そのコテハン達の書き込みにすら突っ込みどころがある。でも、もうめんどうだからいいや。
511 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 21:33:58 ID:EmYkPxO+0
極○がやってる型はオカシイ。
創作ダンスとは極○の型のことを言うんじゃないの
512 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 21:37:07 ID:B8+mItrt0
>>直線の移動では足の捻りが足らないな

ナレの問題なのか俺も直線じゃどうも・・・。
感覚的にもシックリこないし鏡見ても
重心移動が明らかに変になってる。
513 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 21:44:05 ID:tZ4f0R12O
膝を内転した立ち方で直進の足運びは不自然でしょ。膝の使い方として。
514 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 21:57:50 ID:aPqk16/k0
直進で移動し終わったあとに締めてもダメでしょーな
ねじりながら前進で

いや実戦用法だったら直進から瞬時に締めるでいいんだろうけど
あくまで鍛錬だから、円弧でより大きな力を
515 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 22:48:30 ID:893qmWyG0
擁護するする。みんな三戦信仰のフィルターがかかってるね。いつ解けるんだろうな。
516 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 23:05:02 ID:skYfH9vw0
>502をそのまま返す。
517 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/08(日) 23:12:55 ID:893qmWyG0
>>516
光栄です。
518 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 01:03:44 ID:S+Q45Owt0
>ナイハンチを理解せんと、型のホントの意味は分かりません。
>ってか、ナイハンチを理解せんと空手の意味が分かりません。

ナイファンチは確かに凄いね
519 ：483：2008/06/09(月) 07:14:12 ID:pK6nNW200
>>484
ああ、サンチンの話してたですか、そりゃ失敬。
俺はサンチンはわからないもんで、何ともいえません。ごめんなさいね。
520 ：483：2008/06/09(月) 07:18:45 ID:pK6nNW200
>>518
こういう言い回しがイマイチわからんのですよ。
凄いっちゅーか、「ああ、こういう事なんかね？」という事はわかるんだが、
それがないと空手じゃないのだとすると、それこそサンチンなり他の型なりの意味が
わからなくなっちゃって。
521 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 11:02:16 ID:wfvQg5hY0
ナイファンチとかサンチンって何が凄いんだ？
そんなのやらなくても相手は倒せる。
522 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 11:12:48 ID:XN8t9PDd0
型が実戦で役立たないのはセンスがあればシロウトでも判る。
あれはダンス。
空手をダンス化したもの。
抗争・生死の無関係な太平の世の中では武道はああいう退廃をするのが常だった。
なぜダンスをしてまで「空手」か。
それは、その根底にあるのは序列、すなわちヒエラルキーの構造だ。
ダンスが上手いほど名人と呼ばれ尊重される。
倒錯して、尊重されたいから「武道」を学ぶ（＝ダンスを学ぶ）、、となっていった。
523 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 11:32:47 ID:nkA0cSsv0
>>522
本当に？
524 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 12:57:02 ID:brSWrNpO0
型なんてやらなくていいんじゃない？やるだけ時間の無駄だし、ここの議論も無駄だと思う。ただ必要があると思っている人には、やるだけの効果があるとも思うけれどね。
525 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 12:59:17 ID:7DJZB+Ri0
>>521
倒せるが、それだけだと寂しいな。
年取れば終わりっぽｌくて。
>302
526 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 13:07:33 ID:PbZG38jS0
>>518
じゃあ、ナイファンチの最初に大きく手を回す動作はどういう意味があるんだい？
膝をカックンと曲げる動作はどういう意味があるんだい？
527 ：摩利支天 ◆Z2LiPSEGzc ：2008/06/09(月) 13:12:54 ID:wj67prDDO
>526
手は大きく回さないし膝はカックンとは曲げない。
何見て語ってるんだ？
夢か？
528 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 13:41:15 ID:yPWSLjnL0
型が必要ないと思うのなら、キックボクシングでもやってればいい。

その代わり武道とは見なされないだろうし、３０過ぎたら引退だな。
529 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 13:45:49 ID:IGUFgSSD0
数見肇
>「空手とは何か？」その疑問に答えを出すために独立という道を選びました。
>あれから四年でその答えは出ました。
>「空手とは型である」
>他の人の考えに異論をはさむ気はありません。
>ただ自分がやってきたことは空手という名の格闘技であり
>空手そのものではなかったと考えを整理することで自分の向かう方向を明確にすることができました。
>すなわち空手道場とは
>「型を学び型を伝える場所。」それ以上でもそれ以下でもないということです。
>組手も試合も型を学ぶための手段でしかなく目的ではないと考えています。
>例えば三戦という型ひとつとっても一生かけても極めつくせない感動的な深さを秘めています。
>その深さを学ぶことは生きることの深さ学ぶことに直結しています。
>そういう深さを教え教わる場で数見道場はありたい。 そう思っています。
530 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 15:14:22 ID:XN8t9PDd0
>>529

　　　 結論
型とは他人の独断的な意見を鵜呑みにする、依頼心の強い者の学ぶ武道的なダンスのこと。
キャッチセールスの被害者が懲りずに学んでいる例が多い。

531 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 15:43:29 ID:PbZG38jS0
>>527
団体によって、違うのかな。
和道会のは、一番最初に両手を大きく回すのだが。

それと、途中で、
片膝の上にもう一方の足をもってきて、すぐ戻す、というのがあるだろ。
和道会のは、膝をカックンとやるんだよ。

それ以外でもいいが、
ナイファンチで意味の解かる部分があるのなら、教えてくれよ。
532 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 15:45:20 ID:H5u760ZI0
＞和道会のは、一番最初に両手を大きく回すのだが。

創作ナイファンチだよな。
533 ：531：2008/06/09(月) 15:49:54 ID:PbZG38jS0
「波返し」と言われるものだよ。
そう言っても分からないと思って書かなかったんだが。
あれが、どういう意味があるのかと訊いてんだよ。
534 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 15:53:32 ID:yPWSLjnL0
Youtubeで、和道流のナイハンチ見ただけで、型はいらないとかよくいえるね
535 ：531：2008/06/09(月) 16:01:42 ID:PbZG38jS0
オレは言ってないけど。
ナイファンチの意味を訊いているだけだ。
536 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 16:18:55 ID:bG71sUeG0
「波返し」のほうが分かりやすいけどね。
突き、蹴り、受け、移動、すべてに通ずる技術
股関節の使い方。

> 波返しのところは、本部先生はそんなにドタバタやらなかった。
> 足をすくって「タン」と降ろすところでも、気合いは入ったまま、
> 音はあまり立てない降ろし方をしていた。
> 本部先生のナイファンチは精妙を極めており、なかなかあれはマネができないものである。
>
> 音をさせないで落とす意味は、本部先生の場合は、波返しのところで、
> 相手の膝を踏み折る意味が隠されているのだが、踏み折ったあと、
> ドスンと行くようでは守りが良くないということである。
> 蹴込んだ後、降ろすときもバランスよくすっと降ろせということであった。
> 本部先生はそういう細かい事まで考えておられた。

> 小西康裕
537 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 17:14:20 ID:B8X/lcQCO
波返しは関節蹴りにもなるし、足払いにもなる。
足腰を練る鍛練にもなる。
538 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 17:18:31 ID:B8X/lcQCO
極真館の岡崎さんは、波返しをローキックの受けに応用してた。
あれは本来の用法というより、今風の応用の一つだろうな。
539 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 18:11:15 ID:nkA0cSsv0
本部先生とやらはアキバの殺人鬼の七年のナイフ
の突きや2トントラックの一撃を防げるのか？
540 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 18:11:59 ID:nkA0cSsv0
×七年→○七人殺し
541 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 21:02:58 ID:y2CxJORZ0
×七人殺し→○七年殺し
542 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/09(月) 23:38:59 ID:eeYt3Fxs0
朝基は刃物と対峙するときは下駄を脱いで手に嵌めて戦った。
武器に対して素手で立ち向かうのは浪漫であると同時に、現実的にはただのバカだ。
543 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/10(火) 06:15:44 ID:UarTXZpS0
>>542
ということは、アキバの殺人鬼の方が本部よりも強いのか？
544 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/10(火) 06:24:21 ID:mxbZ5rRX0
そんなんは強いとは言わない
須藤やった奴も須藤より強いとは言わない
頭オカシイだけ
それよりも、和道流以外の波返しを聞きたい
軸足の方はどうしてる
545 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/10(火) 13:08:50 ID:eag2RGjW0
>>473

ここの板見れば分かるように、これだけ需要があるのなら
ナイファンチの特集か、連載一年ぐらい続けてやれば、
売れるじゃないですか？と思うのは素人考えなのだろうか？

型の是非ってのはフルコン空手家でも気になるところなんだよな、
本音をいえば。
546 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/10(火) 14:58:29 ID:1rAz1y1m0
型が役立つものなら、ぜひやりたいのだが。
型がないとキックボクシングと同じだからね。
547 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/10(火) 15:04:57 ID:A0Kg7Jcg0
そうだろう。
ここで議論してる型の細部ことよりは、オレ的には
型の是非を議論して欲しい。
必要なのか、無駄なことなのか？　あるいは
有っても無くても良いものなのか？
雑誌でチャンと議論して欲しい
空手道でもフルコンタクト空手でも良いから。
548 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/10(火) 15:08:54 ID:A0Kg7Jcg0
ID替わってるけど
５４５＝５４７です。よろしく
549 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/10(火) 15:45:31 ID:sb0IxKmo0
型の是非を議論できる人材っているの？
550 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/10(火) 16:01:23 ID:FDK8hTnP0
>>543
>ということは、アキバの殺人鬼の方が本部よりも強いのか？

殺人鬼が強いんじゃなくて、殺人鬼の持ってる武器が強いんだよ。

銃＞刃物＞人間

551 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/10(火) 16:03:54 ID:f4uq4mCsO
型の是非を論じると、どう役立つかの検証になり、自然と型の用法や身体操作の話になっていく。

552 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/10(火) 16:05:13 ID:FDK8hTnP0
例えば、

ＤＱＮ：「タイソンやヒクソンが相手でも、機関銃持てば俺勝てるよ」

　　　　　「俺って強いだろ？」

ＤＱＮが強いんじゃなくて、機関銃が強いってだけの話。
553 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/10(火) 16:40:38 ID:LIL8c+FC0
だが刃物や機関銃は人を殺さない・・・(´･ω･｀)
554 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/10(火) 20:19:24 ID:4RqX12cx0
波返し・・・波足＋背手受けの事ですか？
555 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/10(火) 20:28:41 ID:4RqX12cx0
>>ナイファンチの特集か、連載一年ぐらい続けてやれば、
売れるじゃないですか？と思うのは素人考えなのだろうか？

ちゃんとした道場で習った人は興味を示さないと思うけど。
556 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/10(火) 20:30:48 ID:0eHOr6uG0
昔はナイファンチ三年だとか何だとか聞いたりするが
そんなに重要なはずのこの型をちゃんと説明してくれる道場ってあるのか？
557 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/10(火) 20:32:03 ID:f4uq4mCsO
最大会派の松濤館系がちゃんとナイハンチ指導できてないから、需要はデカイと思うよ。
558 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/10(火) 20:56:07 ID:4RqX12cx0
>>557
とりあえず地区の形試合にでも出て入賞でもしなイと
説得力無いよ。〈笑
559 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/10(火) 21:00:40 ID:f4uq4mCsO
足を高々挙げる見た目美しい鉄騎は、あれはあれで価値あると思う。
否定する気はない。

ただ、あの鉄騎でないナイハンチを習いたい人はたくさんいる。ということ。
560 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/10(火) 21:48:27 ID:FDK8hTnP0
>>513
>膝を内転した立ち方で直進の足運びは不自然でしょ。膝の使い方として。

前足を内転したまま後ろ足を送り出すってなんだそれ。　ちゃんとサンチン習ったことある？
561 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/13(金) 20:20:34 ID:bJO84GjS0
hoshu
562 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/14(土) 21:13:42 ID:L/j4iZi20
突然で申し訳ないが、ピンアンはそもそも分解する価値があるの？あれ？
ナイハンチやサンチンなら価値があると思うけど。

ビシッビシッ！ってする教え方はどうかと思うでしかし。
某沖縄系流派では型を組手で使う稽古をしてるけど、
あーいう教え方じゃないとダメなんじゃないかなぁ。
伝統舞踊として残すつもりならそれでいいと思うけどさ。
563 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/14(土) 21:19:49 ID:zxMAHa8h0
>>562
>ピンアンはそもそも分解する価値があるの？
>473

他の型から技法をもってきてるんだから
十分おそろしいものだとか書いてあったな

>某沖縄系流派では型を組手で使う稽古をしてるけど
本州でも二人一組になって応用分解組手するほうが普通だろう
564 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/14(土) 21:22:58 ID:L/j4iZi20
>>563
そりゃするだろ。
某流派はそれがメインてこった。

本州のはついでって感じ。もちろん、真剣にやるし時間もかけるが。
黒帯になるまで、踊りとして教えるのはちょっと無駄だと今は思ってる。
565 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 09:14:05 ID:GoKLTGoG0
技を相手に使用する方法論が分解だろう？

ならナイハンチなどは分解は必要なのか？
体の動きの原理を覚えこますのだから、
かえって相手に使用する技などのことは
二次的だと思っていたのだが？

566 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 10:00:45 ID:72R+2N6P0
>>565
体の動きの原理って何？
567 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 12:14:51 ID:08ZH5d7A0
オレは５６５だが・・・
いやー、実はそれはオレも知らんのだ（w
でも、だから型をやるんじゃないのか？

まあ、ここから型に関しての無限ループが始まる訳だが（w
568 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 12:25:21 ID:LAeiqWv90
>>565
宇城空手では、ナイファンチを分解しているね。
569 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 12:29:08 ID:B95DwsMO0
>>567
>いやー、実はそれはオレも知らんのだ（w

知らないなら、安易に主張したり人の意見を否定したりするのはどうかと思うんだがな。
自分が知らないってことは、結局他のものを根拠として言ってんだろ。
「だって○○先生はそう言ってるもん」とか「だって○○にはそう書いてあったもん」とか。

自分が理解してないし体得もしてないしよく分からないしのナイナイ尽くしなのに、
なにが無限ループなんだが。ループとなる議論に参加する資格すらないんだがな。
570 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 13:14:18 ID:Yp+lCns+O
>>562
＞ 突然で申し訳ないが、ピンアンはそもそも分解する価値があるの？

分解用法を想定して創られた近代の創作型なんだから、
分解やらなかったら無意味だと思う。

むしろ、分解用法が失伝した古い型は無理やりこじつけの分解はしない方がよいだろう。
571 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 13:18:01 ID:zfrAx1Nl0
型信者は方を神聖化しすぎ

型なんて数ある稽古法の一つに過ぎない
572 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 13:32:16 ID:Yp+lCns+O
>>571
＞ 型なんて数ある稽古法の一つに過ぎない

その通り。


＞ 型信者は方を神聖化しすぎ

「信者」はね。
型擁護派や型必要論者は、数ある稽古法の一つとして型の意義を認めているだけ。

擁護派や必要論者＝信者とは見ないでくれ。
573 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 13:35:41 ID:B95DwsMO0
>擁護派や必要論者＝信者とは見ないでくれ。

信者ってのは自分が理解してないし知らないにも関わらず、肯定しちゃう人のこと。
574 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 13:57:18 ID:IprQIHun0
>>570


>分解用法を想定して創られた近代の創作型なんだから、
その根拠は？
だって近代の創作型だから分解を想定しているって、
だれが決めたの？
575 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 14:36:37 ID:zfrAx1Nl0
>>573
でも、結局型の分解を正しく理解している人なんて一人もいないから
肯定する時点で信者なんじゃないの？

分解は自分で考えた分解が正しいんだと言われればみんな正しい
理解をしているとなってしまうんだが・・・
576 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 14:42:36 ID:Yp+lCns+O
>>574
＞ >分解用法を想定して創られた近代の創作型なんだから、
＞ その根拠は？
＞ だって近代の創作型だから分解を想定しているって、だれが決めたの？


ピンアンを創った糸洲安恒による糸洲十訓を読むべし。
577 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 14:45:46 ID:ohCcRDWF0
>分解は自分で考えた分解が正しいんだと言われればみんな正しい
>理解をしているとなってしまうんだが

沖縄での教え方は、直接教えるんじゃなく
弟子に考えさせ、正解は一つじゃないという

> 807 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2007/04/12(木) 15:45:15 ID:MRxo42Bf0
> 沖縄では応用分解に当たるのは、師匠の前でやってみせて「これでいいですか」と聞いて、
> 「よし」と返事がいただけたらそれが正解というものです。
> マニュアル化した応用分解というのはないです。
>
> 808 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2007/04/12(木) 16:01:45 ID:U2ZgXOwo0
> アタトーサ（それも正解）

たしかに、本土であまりに無茶な解釈が横行してたりもしたろうが
（殺陣みたいに多人数がつぎつぎかかって行く動画とかｗ）

ちゃんとした組手で試して抵抗する相手にかかればＯＫだよ
578 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 14:54:30 ID:Yp+lCns+O
>>577
＞ ちゃんとした組手で試して抵抗する相手にかかればＯＫだよ

同意。
「抵抗する相手に」ってのがポイントだね。
579 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 15:31:40 ID:IprQIHun0
>>579

じゃ、このお師匠さんが制海を知ってるって確証はどこにあるの？
それも正解、これも正解ならば、全部正解の可能性もある。
第一、お師匠さん自身が型を作った人から正解を教えて
もらってもおらんのでしょう？

ゼンゼン話しが見えません。
580 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 15:35:36 ID:IprQIHun0
あーー
安価付け間違い（自分に付けてどうするン？
これは>>577さんへの質問
581 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 15:43:23 ID:AahDQvng0
古来の型＝組手上達には関係なし
そもそも手刀(内打ちとか小手で打つのは別）
とか足刀横蹴り(後ろ蹴り気味とかサイドステップ使ったものは別）
は相手に効くのでしょうか？

近代型＝組手上達に役に立つ
（ロング、ショートの間合いの蹴りの型等）
582 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 16:44:48 ID:B95DwsMO0
>>575
ちょっと話が噛みあってない感じ。上手く伝わるといいんだが。

その人が正しいか正しくないかは関係ないんだよ。
理解しているのなら、その理解の正誤に関わらず肯定や否定をする資格がある。

だけど、それが何なのか理解してないし使い方も分からないのなら、
その使い方に対してあーだこーだ言う資格は無いってこと。

目の前によく分からない機械なり道具なりがあったとするよな？正体不明の器具。

それが器具が必要か不要かを議論するのがこのスレ。それを今みんな話合ってる。
で、話題がその器具が必要か不要かではなく「その存在の使い方」についての話題になった。

その器具の使い方について「こういう意味があるんじゃないか？」という話になった。
そしたら、その器具の使い方を正しいかどうかは別にして自分なりに理解してる人なら
「その使い方は間違ってるよ」と自分の理解に照らし合わせて否定することは出来るんだが。

使い方を知らないと自分で認めてる人間が、人の意見に対して「その使い方は違うよ」と何で言えるの？って話。
583 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 16:50:22 ID:B95DwsMO0
誤　人の意見に対して「その使い方は違うよ」と何で言えるの？って話。

正　人の使い方に対して「その使い方は違うよ」と何で言えるの？って話。

ま、こうして考えると信者かどうかっていうよりも、分を弁えてるかどうかの話になるな。スマソ。
584 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 16:54:12 ID:IprQIHun0
↑
余計話しが見えなくなってきた。


分かったのは、型に関しては皆誰も、何にも分かって無い
ってことだけだ。
585 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 17:08:11 ID:ohCcRDWF0
ひとりで勝手にややこしくしてるだけだと思うけどなぁ……

>579
「型を作った人の正解」だとか、そんなんどうでもいいでしょ

>全部正解の可能性もある。
だからそうでしょって。
ただし、あきらかにヘンだとか、レベルの違いが一目瞭然の場合もある。
良い師匠を探すにこしたことはない
なぜなら弟子がその技を見たり、くらったりできるから。
586 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 20:22:38 ID:Sf46eg5L0
>>古来の型＝組手上達には関係なし

は？どういったルールの組手？
587 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 20:26:47 ID:Yp+lCns+O
抵抗する相手に使えるなら型の分解として十分正解だと思うけどな。
588 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 20:37:22 ID:AahDQvng0
>>586
フルコン

古来の型は前蹴りと足刀横蹴り／関節蹴りしかない

足刀は効かないし、前蹴りはヒザの曲げが甘いと
すぐ反則になってしまう

そもそも前屈立ちとか後屈立ち（山崎はしてたようだが)理にかなっているとは思えない

引き手なんて格闘中にすることあんの？
倒したあとにする下段突きぐらいでしょ

試合中に三戦立ちしてるやつみたことある？


589 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 20:45:44 ID:HKl93t5H0
＞試合中に三戦立ちしてるやつみたことある？

上地流の試合でサンチンで戦ってるの見たことアル。
590 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 21:04:01 ID:Sf46eg5L0
>>そもそも前屈立ちとか後屈立ち（山崎はしてたようだが)理にかなっているとは思えない

伝統空手はもちろん総合でもキックでもボクシングでも
レスリングでも必ず見られるのが前屈立ち。そういえば
フルコンは異様な程、前屈立ちが見られないね。
ついでに聞くけど重い扉を開けたり荷物を押したりする時
立ち方はどうなる？
591 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 21:27:14 ID:F57nIVM80
伝統空手はともかく他は前屈立ちではないよ
あんな不自然なたち方なんて使えないよ
592 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 21:40:15 ID:Yp+lCns+O
フルコンだって逆突き決めた瞬間は前屈立ちだよ。
試合で前屈立ちが無いなんて言ってるのは、
基本の立ち方が攻防の中での重要な一瞬を切り出したものだと分かってないからでしょ。

サンチン立ちは鍛練用だが、前屈立ちや後屈立ちは組手内で頻出する実用的な立ち方だ。
593 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 21:57:25 ID:t3LHVzRS0
フルコンでは小兵選手が大型選手と戦うときに結構見る＞前屈立ちの逆突き

前屈立ちは大型選手の圧力に耐えながら突きを入れるのになかなか使える。
もちろん、終始前屈立ちで立っている訳でない。
突きが決まった瞬間の立ち方が前屈立ち。
594 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 22:17:43 ID:USWrhWLo0
「地上最強のカラテ」（pat2？）の大会のシーンで、二宮城光氏が、外人選手相手に前屈立ちで
戦っていたような記憶があるが・・・・・

595 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 22:25:25 ID:4tFoHbEy0
三チン立ちも、逆突き決めた時の形じゃね？
596 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 22:29:38 ID:vP7ZSiF30
極真の世界Ｖ２中村誠が、「おまえら、型とか移動稽古好きか？オレ、好きじゃなかったな～。強くなれるかどーか わからんし」って。
597 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 22:44:01 ID:t3LHVzRS0
>>595

ボクシングの場合、近距離でサンドバックを連打する練習で、
膝を曲げて内股気味になり、左右交互に腰を入れながらパンチするのがあるね。
踵は浮いているからサンチン立ちとは違うが、似てるといえば似ているかな？
598 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/15(日) 23:16:11 ID:AahDQvng0
588ですが
私のいっているのは前屈立ちの構えから入らないでしょといっているのです
当然突きをロングで入れればかかとを挙げた前屈立ちに似た形にはなるが
それは前屈だちとはいわない
後ろ足のかかとをつけた前屈立ちから後ろ足のかかとをつけた前屈立ちに
なる移動稽古はいみがないといっているのです
練習するなら組手立ちから前屈立ちぎみでよい

蹴りのうけのときもそう
ステップバックして一瞬ためをつくるとき
まえのめりぎみの猫足立ちになるがあれは猫足立ちとはいわない
599 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 00:14:15 ID:vL1M4au20
>>597
例えるならナイファン立ちですよ
600 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 00:33:58 ID:uWOZSlVD0
協会の強い人に型について訊いたら
「強くなるのにいるか？と言われたら、現状では”いらない”と答える他ない」
と言われた。結局、どの型も用法については失伝しており
それを指導できる人間がいるかどうかについて疑問であるから、と

「ある程度強い人が型について分析するならいいけど、初心者にやらせても体操にしかならん
ただ、体操という目的もあるのかもな」とも

俺個人としては、やらないのももったいない気がしてるんだけど
たしかに「初心者が覚えてどうすんの？」って思う部分はある。
高段者の人たちが一生懸命考えてもわからない部分があるんだし。
601 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 00:57:49 ID:RC139FFl0
>>600
>高段者の人たちが一生懸命考えてもわからない部分があるんだし。

型を解けるかどうかはセンスの問題だろ。
602 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 01:49:30 ID:vL1M4au20
センスなのか・・・？(´･ω･｀)
603 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 02:00:13 ID:RC139FFl0
もちろん実際の体験も必要だよ。

だけどな、多く体験したから解ける程度のものなら
例え失伝してもとっくに今頃解明されてるだろう。
604 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 02:19:20 ID:vL1M4au20
俺は形は単純に鍛錬と考えてるから用法なんてもうどうでもいいや・・・(´･ω･｀)
605 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 02:21:37 ID:htHLNPWi0
だからみんな、何にも分かってなかったのだよ。
ただ２ちゃんの連中は根は正直だから、分かって
無いことを正直に書いてるだけ・・

他はごまかしているだけ、言い方キツイけどな
606 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 02:40:37 ID:uWOZSlVD0
鍛練とするにしては、ちょっとな・・・。
もっと別の鍛錬法があるのではないかと思うが。
607 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 03:37:28 ID:vL1M4au20
カーミーやダンベル持って呼吸法加えて(;´Д`)ﾊｧﾊｧやってる
体鍛えるにはいいと思うんだがなあ形
でも他に使い用ないお
用法解っても相手が決められた通りの動きしてくれなきゃ
自由組手じゃ使えないし後は演舞くらい・・・？(´･ω･｀)
608 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 06:33:44 ID:SeT3/jI3O
>>598
＞ 当然突きをロングで入れればかかとを挙げた前屈立ちに似た形にはなるが
＞ それは前屈だちとはいわない

＞ ステップバックして一瞬ためをつくるとき
＞ まえのめりぎみの猫足立ちになるがあれは猫足立ちとはいわない


それらを、
「要するに本質は同じ」と感じるタイプには、型や移動稽古は有意義。
「型とは別物」と感じるタイプには、型や移動稽古は無意味。
609 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 06:44:14 ID:SeT3/jI3O
俺自身は、フルコンスパーの中でよく前屈立ちになる。

使うのはステップインしてロングのパンチを打つ時じゃなくて、
自分よりデカイ相手が前進してくる時のカウンターパンチを打つ時。

踵上げてたら、デカイ相手の前進は止められないから、踵を着けて足全体をツッカエ棒にする。

上体を前傾させるから型通りの前屈立ちではないと言われてしまうかもしれないが、
俺の体感としては前屈立ちの稽古で得られた感覚のままだ。
610 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 07:20:24 ID:qr8SLNiE0
>>608

本質は別でしょう。
「型とは別物」とは違う意味で
611 ：名無しさん＠一本勝ち ：2008/06/16(月) 08:22:32 ID:PfHg1L2O0
結局、型の用法について書かれた本って「隠されていた空手」しかないのか？
612 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 22:21:58 ID:Wx9C67HBO
型の試合があるくらい型を重視してるのに、なんで型をやるのか分からないってのもすごいことだよな。
613 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 22:22:54 ID:MR4ATjiA0
598です
私、型はフルコンの試合には役に立たないとは思っていますが
なくなればよいとは思っていません。
空手に型は必要です残すべきです。

誰もがみな空手をストリートファイトの手段として習っている訳ではないでしょう
私も若い頃はけんかに強くなる方法として一番近道と錯覚し
必死に稽古しました
しかし・・・行き着く所は空手着きたキックボクシング
実戦実戦といいながら金蹴りや目つきは一切練習せず
気が付けばルールに守られた範囲内で有効な技ばかりを稽古している
やがて年をとり若い者にかなわなくなりむなしくなってくる
型は伝統文化です
空手が空手であるために必要

隠居したら田舎の山奥に住み毎朝さわやかな空気をすいながら
太極拳のように型を楽しむのが夢です。

以上
614 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 22:35:58 ID:MR4ATjiA0
皆、分解とか解明とかいっているけど
わからなくてもいいではないですか
神秘的な部分があるから武道は魅力的なんです

たとえばミステリーサークルみたいに実はいたずらでしたみたいに

昔の人が適当に動き考えました意味ありませんちゃんちゃん
かもしれんし

そしたらもともと意味ないんだから分からないのは当然みたいな
615 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 22:46:22 ID:5SmJwggD0
フルコンでも伝統でも、
組手試合用の練習だけでは抜け落ちてしまう部分を埋めるのが型なんだと思う。
型を組手試合に役立てようとするのは根本的に間違っている、多分。
616 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 23:02:15 ID:rZepLj0k0
>>フルコンでも伝統でも

形を見ればどっちの人か分かるけどね。
ルール云々以前に間違い無く反映され
てるよ。
617 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 23:06:43 ID:rZepLj0k0
組手に。
618 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 23:09:15 ID:7J3UNUNK0
単純明快な分解だったら自由組手で決めたことあるな、
投げ技。
619 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/16(月) 23:56:46 ID:OsHCRo/l0
隠された空手とかいうホームページに書かれていること
って全部、本当なの？もし本当だとすれば、今ある代表的な
空手の技術体系が空手ではないってことになって、沖縄の空手家
が秘密にしている型はやる価値があるけど、本州の型はやっても
意味ないことになると思うんだが・・・
620 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 00:06:32 ID:Vo4R57nj0
分解の内容はどうかしらんが
伝系や秘密協定だとかの話はかなりｱﾔｼｲって
過去スレで話されてたのさ

【糸洲直系？】隠されていた空手16【船越直伝？】　(dat落ち）
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1194650164/

だいたい船越先生はともかく
本部先生や摩文仁先生は隠してないだろうってｗ
621 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 00:31:08 ID:iBa4hR2cO
>>619
＞本州の型はやっても意味ないことになると思うんだが・・・

本土の型もちゃんと口伝活かして分解すれば実戦的、
ってのが桧垣さんの主張だよ。

一般的な松濤館の分解は否定してるが、改変されたと言われる松濤館の型は否定してない。
あの型のまま使えるというスタンスだ。
622 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 07:14:12 ID:2W9Yrukj0
この板でも出るけど、もう型はナイハンチ一つで
ええんじゃないか？！　と思ってきた。
他のは刺身のツマみたいで、好きな人は食べるが
嫌いな人は残す。と
623 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 13:02:06 ID:Vwpw030U0
>>620
摩文仁先生が隠してないなら、糸東流は全て解明できてるってこと？
624 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 13:05:19 ID:MtGjcBdV0
他人の残したツマを、そのまま次ぎの客に盛り付け直して
出した料亭もあるね。
625 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 13:15:53 ID:BROTNRTd0
>>622
名前は覚えていないが、昔のある空手家が、
「型は、ナイファンチだけでいい」
と言ったそうだ。
626 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 15:14:19 ID:WfuXuAVGO
本部朝基かな？
627 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 18:10:15 ID:WfuXuAVGO
その本部朝基は柔拳（柔道対ボクシングの興行）に飛び入り参加して
外国人ボクサーをＫＯした逸話で有名。

その一件をもって沖縄空手の優位性を主張する人は多いけど、
実際のところ柔拳興行は、昭和のキックボクシングがただのタイ人留学生を
ムエタイ選手としてリングに上げていたのと同じく、
その辺の外国人をボクサーとして連れてきて戦わせる程度の興行
でしかなかったんだってね。
628 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 18:29:34 ID:bTxD/t6D0
うん

本部先生本人が、相手はボクシングの
チャンピオンでもなんでもないことを認識してたってハナシさ
629 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 19:25:52 ID:iBa4hR2cO
>>623
＞ 摩文仁先生が隠してないなら、糸東流は全て解明できてるってこと？

摩文仁先生が習ったことは隠さず教えたってことでしょ。
摩文仁先生がどこまで習っていたかはまた別の話。
630 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 19:36:05 ID:NIfk8N6H0
>>627
>その本部朝基は柔拳（柔道対ボクシングの興行）に飛び入り参加して
>外国人ボクサーをＫＯした逸話で有名。

飛び入りどころか、前日に参加の申請をしている。そもそも朝基は出るつもりは
無かったが、人に言われてやってみようと思ったのがきっかけ。決して飛び入り
では無い。んで、試合は２ラウンドにもつれこみ、本人が試合の途中に「こりゃ
負けるかも」と困惑した。これら全て朝基に実際に習った弟子が証言をしている。
631 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 19:48:19 ID:ex4+rKRJ0
朝基とか空手って弱いんだな･･･
632 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 20:16:46 ID:NIfk8N6H0
>>631

弱くはないと思う。ただ過大視は禁物。
633 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 20:18:23 ID:glhgtLpY0
スーパールンペンだけでよい
634 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 20:27:02 ID:WfuXuAVGO
>>630
うわ、そこまでは知らなかった。飛び入り参加でもなく
外人を一撃ＫＯですらなかったのか。

本部の武勇伝を批判的に出したのは、直弟子の山田辰雄の流派
『日本拳法空手道』が師匠譲りのナイファンチに固執するどころか、
ムエタイを取り入れたキックボクシング的な方向をめざしていくのが気になってて、
本部朝基は沖縄の人間が言うほど強くないんじゃないの、
程度に考えていたからなんだが…。

本部本人が大したレベルではないボクサーとして認識していた相手、
もしかするとボクサーではない、あるいはボクシングをちょっとかじったこと
のある程度かもしれない相手にそういう戦いをしたのか…。
635 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 20:30:12 ID:NIfk8N6H0
>>634
あとで時間あったら、その証言が載った記事転載しとく。
636 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 20:33:43 ID:5RkCPNeR0
弟子がボクシングとやりたいと言ったときに止めたってことだが
ボクシングルールにあわせられるから不利なのであって、
空手の技をなんでも使っていいならまた話は別だとも書いている
「空手研究」って本。
637 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 20:36:42 ID:iBa4hR2cO
本部朝基の対戦相手の写真を発掘した新聞記事、
確かネットに転がってたよ。
638 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 20:39:37 ID:iBa4hR2cO
飛び入りでないと言っても、本部朝基が柔拳興業に参戦したのって50代でしょ？
大したものだと思うけどなぁ。
639 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 21:18:42 ID:NIfk8N6H0
>>634

（中略）その大阪時代のことであるが、プロボクサーと試合をした、
という有名な武勇伝がある。紡績工場の守衛をしていた朝基にそれを
勧たのは下宿の主人である。当時、ロシア人ボクサー・ジョンソンを
引き連れ、国々を興行していた一行が新聞に、ボクサーとの試合を募る、
と広告を出していた。それを、新聞の読めない朝基に教え、冗談半分に
本部さんどうだ、と勧めた。

そして、よし、と直ぐ本気になった朝基に驚きながらも申し込みをしてくれた。

（中略）

一ラウンド。巨漢のロシア人、大きな身体でさえぎるようにリングサイドに
追い込む。力も強い、さすがのサールー朝基も「勝てそうもない―――」と
思ったそうである。しかし、ここで無様な負け方をすれば、沖縄の唐手の先輩
や後輩に済まない。一ラウンドは切り抜けた。

ニラウンド目、（中略）朝基は、ジョンソンの耳の後を跳び上がり様、手拳
（こぶし）で突いたのである。六尺豊かなジョンソンを倒した朝基の跳躍は、
さすが本部のサールーだ、と思わしめる。

「青い海」1978 2月号 /謝花　清人　
640 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 21:28:26 ID:NIfk8N6H0
>>634
>外人を一撃ＫＯですらなかったのか。

一撃で倒したのは本当でしょう。ただし、ニラウンドにもつれ込ん
でるってことは、その一撃を与える前に何発か入れてると思われ。
あと、前日に申し込みとは書いてなかった。もっと前に申し込んでた可能性もある。
つまり試合までにボクシング用の練習をする時間はあったということだな。

>直弟子の山田辰雄の流派『日本拳法空手道』が師匠譲りのナイファンチに固執するどころか、
>ムエタイを取り入れたキックボクシング的な方向をめざしていくのが気になってて、

いや、むしろ方向的には間違ってないとすら思うよ。固執せずに色々研究してるわけだしさ。
本部もナイハンチ一本でなく他の型をやってたし、本土の武術も色々と研究してたフシがある。
柔道の段を取得してるし、剣術も練習してた形跡あるし、合気道の道場に弟子と見学も行ってる。

沖縄に居るころも、当時の有名な唐手家達の情報について凄く詳しかったらしい。
本部が強かったのは、そういう情報収集とかちゃんとやってて、ナイハンチ一本に
頼らなかったからだと思う。だからボクシングにも勝てたんじゃないかな。
641 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 21:37:22 ID:QAWyEbcV0
つーか本部先生は、「型だけやって自由組手はいらん」ってな
他の先生方とは意見が違ったと。

山田先生が試合化のほうにいったのも当然じゃない？

和道の大塚先生が組手にこだわったのも
本部先生の影響でしょ
642 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 21:43:21 ID:NIfk8N6H0
朝基がもし現代に生きてたら、総合とかの試合を見て普通に対策を研究してると思うよ。

あと、ナイハンチ一本で充分って話も、個人的には疑問に思う。
ナイハンチ一本で充分ってのは、ある意味では正論だろうけど。

おそらく、弟子が強くなるのを防いだというか、自分が技を教えるのを渋ったから
じゃないかな。パッサイやクーシャンクーにも優れた技があると思うし、ナイハンチ
一本では収まりきらないからこそ、そういう他の優れた技を内包した型も生まれてきた訳だ。

むしろ、パッサイやクーシャンクーなどの他の型をやることによって、ナイハンチの理解が深まる
可能性も充分考えられる。でも、それらを教えるのも知られるのも面倒だと思った場合、弟子達に
「ナイハンチひとつで充分」と釘を刺しとけばいい。師匠が充分って言ってるのに「パッサイの技術
について教えてください」なんてのは気まずくて聞けないしね。弟子に追いつかれる心配なくていい。

でも、後世の修行者はそれを真に受けてナイハンチ一本で充分とマジで思っちゃうわけだ。
643 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 21:49:07 ID:QAWyEbcV0
いや別に弟子に向けて言ったわけじゃないんじゃ？ｗ
やる気のないものを振り落とすために
ナイファンチの割合が多かったりはしたかもしれんが

>本部朝正先生いわく、父・朝基は、バッサイとセイサンの型も教えていたそうだ。
>セイサンの方は時々しか教えていなかったそうだが、
>本部朝基によると、セイサンの型は沖縄の王族の間では高く評価されていたそうだ。

宮城先生も「サンチンで十分」と言ったとかいう話があったと思うが
こういった先生が、晩年に基本に立ち返るというのと
初心者がずーっと一番の基本しかやらない（やれない）ってのとは違うと思う。
644 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 21:55:04 ID:NIfk8N6H0
>いや別に弟子に向けて言ったわけじゃないんじゃ？ｗ

同じことでしょ。弟子だろうが他人だろうが「自分はそういう考えです」
ってことを表明してるんだから、型について質問されても、深い部分の質問
や言いたくない部分の質問などは「ナイハンチをやれば分かる」でＯＫ。
645 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 21:56:44 ID:NIfk8N6H0
>本部朝正先生いわく、父・朝基は、バッサイとセイサンの型も教えていたそうだ。
>セイサンの方は時々しか教えていなかったそうだが、

重要な型ほどあまり弟子に教えないと思うんだけどなー。
646 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 21:59:53 ID:QAWyEbcV0
大塚先生は本部先生について、
「どんな質問にも即座に答えてくれ
文句なく強い人だ」と語ってたかと。

船越先生のことは（ｒｙ

>パッサイやクーシャンクーなどの他の型をやることによって、ナイハンチの理解が深まる可能性も充分考えられる。
あぁ、そのようなことを宇城先生の本で読んだかな

> ・型稽古による気づき
> 型稽古では鋳型の型を繰り返すわけですが、最初は外形としての型を真似て覚えていきます。
> そうした稽古を重ねていくうちに、ある時期から身体の内面との会話ができるようになり、それが外形の型に反映されていきます。
> この内面との会話こそが重要であり、そのことを通して師の教え、言葉の意味がわかってくるようになります。
> 　また内面との会話ができるようになると、身体にフィードバック回路が構築されます。
> 身体にフィードバック回路ができると型をやるたびに気づきがあり、今日より明日という希望が出てきます。
> これが継続の根源になります。そしてひとつの気づきは他へも連動します。
> たとえばサンチンでの発見はナイファンチン、パッサイなど、他のすべてに共通する発見となるので、
> すべての型が同次元でアップします。
> 裏を返せばひとつの型での気づきを他の型でも検証できるので、それぞれ特徴をもって構成される型は相乗効果的な広がりとなります。
> すなわちサンチンの型では気づかないことを他の型で発見でき、それをサンチンに適用することで、飛躍的なサンチンの進歩になったりするわけです。
> このような気づきは日常にも活かされていきます。
> また同じことを繰り返す中での気づきは、積み重ねにより、確実に上達していくので後戻りがなく、それが自然と自信につながっていきます。
> 　さらにこの気づきの積み重ねは奥の深さと集中力を生みます。
> その集中力の度合いによって今まで見えてなかったものが見えるようになります。
> まさにそれは広がりながらも中心に向かう感覚、すなわち中心を濃くしていく感じです。
> この中心を持つこと、その中心の濃さが自分自身の自信につながっていくのです。
> 型と型稽古の妙味はここにあるのではないかと思います。
> 　
> 心道流空手道　宇城憲治　「空手と気」
647 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 22:02:30 ID:KdVJSwQ+0
本部はナイハンチしか習ってなかったんだろｗ
648 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 22:03:42 ID:NIfk8N6H0
>>646
>「どんな質問にも即座に答えてくれ文句なく強い人だ」と語ってたかと。

問題はその質問の答えが正しいかどうかだよな。
正しいことを答えなければいけない義務は本部に無いんだし。

>あぁ、そのようなことを宇城先生の本で読んだかな

心道流の伝系は捏造、型は改変age
649 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 22:21:46 ID:ec6rwE7TO
大塚先生だって当時「間違いなく強い人」なんだから
いい加減なこと答えたらわかるだろうし、もしそうなら人望無くなるだろ
650 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 22:29:45 ID:cBIL5Ngn0
人間的に信用できないうちはナイファンチしか教えてもらえ
なかったのが真相らしい。和道の大塚先生は気に入ってもら
えた一人ってことでしょ。
651 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 22:32:49 ID:NIfk8N6H0
>>649
>いい加減なこと答えたらわかるだろうし

そもそも通訳をつけて人を介して答えてるんだけどな。
さらにいい加減なことを答えたからといって、問題になる訳でもない。

役所の人間とかならまだしも、武道家が自分の技術に関して煙にまいた発言しても何もとがめられないよ。
手品師が手品のタネを聞かれて、いちいち本当のことを話さなきゃいけない義務でもあると思う？
料理人が隠し味の内容を聞かれて、いちいちバラすと思う？
料理や手品は物を使うので再現性があるが、唐手はそこら辺が違うので余計ごまかしやすいだろう。

>もしそうなら人望無くなるだろ

本部先生の悪口言うつもりはないが、あまり人望なかったそうだよ。

>「どんな質問にも即座に答えてくれ文句なく強い人だ」

実力に関しては「文句なく強い」と言ってるが、質問に関しては
「即座に答えた」としか言ってない。「理論的な説明をした」とか
「実用的な説明をした」とか「真実味のある説明だった」とか
そういうのではなく、ただ即座に答えたかどうかしか語ってない。

少しくらい怪しい言い回しでも、組手で強さを見せればいいわけだしね。
652 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 22:34:23 ID:7Qs7x/Kv0
私は本部が総合なんかの対策研究しないと思う。
総合なんて武術じゃない。
スポーツだ。
私は父の仕事の関係の繋がりで沖縄の空手の大家の家にしばらく泊めてもらったことがあるが、総合なんてスポーツは眼中ないだろう。

653 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 22:38:13 ID:ZQDw6oZz0
>丸川譲二氏の語る本部朝基　（秘伝古流武術　季刊　Vol.6　１９９１年）
>
>　丸川氏は朝基の東京指導時代の高弟であり、
>現在では数少ない、朝基の素顔を知る一人である。
>氏に朝基の技と人間性を語るエピソードをお聞きした。


>当時、朝基の名はかなり有名であり、道場生もかなり集まったようである。
>だが朝基はただ見ているだけであり、自分の稽古も人前では絶対やらなかった。

>「武術は人に教えるものじゃない。教えたりしたら弱くなる」

>というのが口癖であった。
>丸川氏はこう語っている。
>「師匠は決して教えない人じゃなかったんですよ。質問があれば教えもしました。
>ただ、かなりできる人を教える人だったんですね。素人を教えるのは嫌だったようです」
654 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 22:40:03 ID:7Qs7x/Kv0
総合はゲーム。命のやりとりの動きじゃない。
近藤勇や示現流が竹刀稽古で弱かろうと実戦で強かったのを理解する。
真の空手、特に本部なんかは超一流だろうし、平手一発で黒人ボクサーを５０代でＫＯしたのもナイハンチの恐ろしさを目にすれば総合なんかに興味ないのはわかる。
かといって本部が総合の試合に出てグレーシー一家に勝つかどうかというのは別。
総合じゃ秋葉原の加藤に刺されて終わるが、本部なら普通に加藤をどうにかできるはずだ。古伝ナイハンチの熟練者を見ればそう信じるしかない。また、私の知る彼等以上に本部は優れていただろう。
655 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 22:45:17 ID:52l0TElR0
>>639

だいぶ捏造か記憶違い入ってるな。

それは大正十二年頃だったかな。京都でジョン何とかいう、外人拳闘
家が実演しているのを見物に行ったが、最初は柔道家と試合していた
が、拳闘の方はよほど平ったくなって試合しているので、「これは素
人だなあ」と思い勝つか負けるか賭けして、自分も試合を申込んだ訳さ。

五十歳を越してからの事で、その日は試合は出来ず、翌日改めて試
合に出たところ、私がグローブもせず素手で相手すると言ったら、
相手の拳闘家は私より背も大きいので随分侮り、私の耳を引っ張っ
たり、鼻をつまんだり、頬をひねったりして子供扱いするんだ。

で、最初の回は相手も軽くあしらって一回休み、二回目の試合に立
った時、自分はひょいっと考えた。「こんな外人に負けると空手の
恥である上、沖縄の恥だ。一つ相手をうんとやっつけてやろう」と
決心、奮然と攻勢に出て向こうが力でブッとやって来た刹那、相手
のこめかみを一つうんとやっつけたら、その場に見事ぶっ倒れてし
まった。
http://motobu-ryu.org/jissendan.aspx
656 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 22:53:01 ID:NIfk8N6H0
達人だから人を欺かないとか、達人だから弟子を強くする気持ちが強いとか、
達人だから正直に正しい回答するとか、たまに勘違いしてる人居るけど。
幻想だと思うよ。達人だって人間だしね。

>>653
>「師匠は決して教えない人じゃなかったんですよ。質問があれば教えもしました。
>ただ、かなりできる人を教える人だったんですね。素人を教えるのは嫌だったようです」

それ書いて投下したの俺。丸川譲二先生と本部先生の事を考えて、あえて書かなかった文が
あるんだけど。実はその引用してる文章の最後にもう一行だけこう続いてるんだ。

「私だって本当に教わったいえるのは、十五年から十六年の一年だけでしたね」

結局丸川先生は一年しか教わらなかったのか、とか勘違いする奴が出たら嫌なので
書かなかったけど、残りの９年もちゃんと本部先生の道場で直接指導してもらってた。
丸川先生ほどの人が１０年以上師事して、それでも本格的に教えてもらえたのは１年だった
という話。大塚先生が何年師事したかは知らないが、この件を考えてもらえば分かると思う。
657 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 22:57:07 ID:NIfk8N6H0
>>655
>だいぶ捏造か記憶違い入ってるな。

ま、弟子が証言したと言っても、それを元に記事にした人はまた違うからね。
弟子がホラ吹いた可能性もあるし、記者が分からない部分を脚色した可能性もある。
さらに言えば、本部先生自身も脚色してインタビューに答えた可能性もあるってことだ。
インタビューで都合の悪いことを包み隠さず話さなければならないって決まりは無いしね。
658 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 23:00:41 ID:NIfk8N6H0
>>652
>私は本部が総合なんかの対策研究しないと思う。
>総合なんて武術じゃない。
>スポーツだ。

ボクシングもスポーツだけど自分から挑戦してますね。
659 ：入身転換術　反射道　　吉野愛氣塾塾長　元　龍貴 ：2008/06/17(火) 23:01:26 ID:sm18c2oC0
入身転換術　反射道　　吉野愛氣塾塾長　元　龍貴
http://sports.2ch.net/budou/kako/1041/10415/1041552670.html
・・・と、同一人物、

通称　ウサ先生＝宇讃久斎＠HAJIMEのスレ


ウサ先生と宅間守
http://yasai.2ch.net/budou/kako/993/993011603.html
12 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 14:22
>>6
ウサは、彼のよく使っていたＨＮ「ウサンクサイ」の略です。
女装趣味があり、いじめるとネカマ化します。
立場が悪くなると、複数のＨＮや匿名で
自分を擁護し、他人をけなし始めます。

宇讃久斎、魔王、貴公子、奇行師、木（下手な九州弁）、
段々畑の二十段（「馬鹿」の繰返し）などの他、 くさ子、バービー、淳子など。

先天的な人格障害なのですが、 スナックや清涼飲料水の摂り過ぎで
非常に被害妄想、関係妄想が強く、 自己顕示欲も旺盛です。
暴力行為、破廉恥行為も多く、 社会生活を営むことができないため、
現在では奈良県吉野の山奥で一日中ネットに張り付いています。
会社も何度と無く左遷された挙句に解雇。（形式は退職）
離婚経験もあります。（形式は協議離婚）
整骨院に勤め出した時も、 知ったかぶりで患者の体を壊すようなことを繰返し、
注意した院長に対しても暴力行為に及び、 解雇されています。
660 ：入身転換術　反射道　　吉野愛氣塾塾長　元　龍貴 ：2008/06/17(火) 23:03:06 ID:eK6aY1nB0
入身転換術　反射道　　吉野愛氣塾塾長　元　龍貴
http://sports.2ch.net/budou/kako/1041/10415/1041552670.html
・・・と、同一人物、

通称　ウサ先生＝宇讃久斎＠HAJIMEのスレ


ウサ先生と宅間守
http://yasai.2ch.net/budou/kako/993/993011603.html
12 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 14:22
>>6
ウサは、彼のよく使っていたＨＮ「ウサンクサイ」の略です。
女装趣味があり、いじめるとネカマ化します。
立場が悪くなると、複数のＨＮや匿名で
自分を擁護し、他人をけなし始めます。

宇讃久斎、魔王、貴公子、奇行師、木（下手な九州弁）、
段々畑の二十段（「馬鹿」の繰返し）などの他、 くさ子、バービー、淳子など。

先天的な人格障害なのですが、 スナックや清涼飲料水の摂り過ぎで
非常に被害妄想、関係妄想が強く、 自己顕示欲も旺盛です。
暴力行為、破廉恥行為も多く、 社会生活を営むことができないため、
現在では奈良県吉野の山奥で一日中ネットに張り付いています。
会社も何度と無く左遷された挙句に解雇。（形式は退職）
離婚経験もあります。（形式は協議離婚）
整骨院に勤め出した時も、 知ったかぶりで患者の体を壊すようなことを繰返し、
注意した院長に対しても暴力行為に及び、 解雇されています。
661 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 23:05:08 ID:iBa4hR2cO
対ボクシングのみならず、
対柔術(古流)、対柔道の対策までした本部朝基。

あの時代に総合があったら嬉々として対策を考えたと思うなあ。
662 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 23:08:00 ID:NIfk8N6H0

>>661
そうだよねえ。
逆に言えば、対策しなければ本部でも負けるでしょ。本部に限らず
それはどんな達人にも言えると思う。ローキックとかタックルとかも
色々試したり対応策考えたりやった気がする。
663 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 23:13:59 ID:M564q/IH0
>>646
>> たとえばサンチンでの発見はナイファンチン、パッサイなど、他のすべてに共通する発見となるので

サンチンとナイファンチでは姿勢からして180度違うが、弊習って可能なの？
もちろん型をなぞるだけなら、可能だろうが・・・。
664 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/17(火) 23:18:22 ID:NIfk8N6H0
>>663
無理じゃないの？　一緒にやらない方がいい気がする。
665 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 00:06:44 ID:kFaUDcSD0
>>663
>サンチンとナイファンチでは姿勢からして180度違うが

昔の名人、糸洲翁だったか
「常にナイファンチで歩いていた」ってﾊﾅｼがあるが
別に横むきに歩いていたわけではないよｗ

>本部朝基先生・語録
>・ナイファンチンの形の足腰の在り方が、唐手の基本である。
>・ナイファンチンの形を左右、いずれかに捻ったものが実戦の足立ちで、
>　ナイファンチンの形は左右、いずれかに捻って考えた場合、いちいちの動作に含まれるいろいろな意味が判ってくる。

捻って組手構えになっても形のイメージで歩いてみりゃいいんじゃないかな。
あと摩文仁先生の著書にはサンチン立ちとナイファンチ立ちの関係があったように思う。
666 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 01:04:13 ID:FnFpirRx0
本部とナイファンチン。
凄い武道家、凄い型。
667 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 01:08:15 ID:qCSMCUW00
>>663
宇城空手では、両方やっている。
668 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 01:47:39 ID:aIW1EEpj0
達人が考案した技を形として残すことは、必要だろうね
素人にとって、形を習得することによって、達人の足跡を辿ることができる

基本的には、形で自分の状態…転身・体裁き、呼吸、技のスピードなど…
を確認し、向上を図る独習用のツール、それが形だと思う

流派に拠って、いろんな形があり、いろんな解釈があるのも事実だが、
敢えていうなら、どれも正しい形なんだろう
どれを選ぶかは、本人の縁、と意思次第なんだろうな
669 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 01:48:06 ID:pV9RyC6YO
ナイハンチ立ち…どうやって構えに応用するのかわかんないです。
670 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 02:03:12 ID:aIW1EEpj0
複数の敵に攻められたら、、、
敵に背を見せないように、普通は壁際に立つんじゃないかな
671 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 02:44:01 ID:aX0iLVQc0
>>669
ヒント：自然体
672 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 03:35:35 ID:RdBr1dPH0
>敢えていうなら、どれも正しい形なんだろう

ならば、どれも間違った型だともいえるお・・・

ただオレもナイハンチは正しい型だとは思っている。
個人や流派で間違った方法でやってるとこまあるはずだがね。
673 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 04:05:21 ID:v18EVvRg0
>ならば、どれも間違った型だともいえる
いや、言えないでしょ？

>一般に A ⇒ B (これを順命題という) が真であっても, その逆命題 converse B ⇒ A が真であるとは限らない。
>例えば x = 0 ⇒ xy = 0 ではあるが, 逆に xy = 0 であるからといって, x = 0 とは限らない (例えば x = 1, y = 0)。

会派によって型違いがあるからって、そのこと自体を問題にするよりも
個人のレベルが高いか低いかではなかろうか
674 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 04:23:10 ID:c3eOTAct0
>>673

いや！　いえると思うよ。

だって
＞x = 0 ⇒ xy = 0
っていう順命題の仮定自体が問題であるとしているのだから。
すなわちX＝０と思われていた自体（これが型のタダシさの証明）が
間違いであった可能性があるのでは無いか？
というのが今の議論であるのだから・・

そんなオレでも
強いて書けばX=０＝ナイハンチは正しいとは思ってはいると記したんだ。
675 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 08:24:03 ID:EokTJsiO0
>>673-674

日本語でおｋ
676 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 09:42:20 ID:aX0iLVQc0
>>673-674
もっと単純でいい
10=□＋□
これでいい
677 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 12:15:36 ID:Jzzmq4Wy0
対機説法という言葉があるとおり、人それぞれ気性や意見が異なる
異なるからこそ、人に応じて言葉を選び、話し方を変える必要がある
重要なことは、他者批判よりも、自己研鑽

もし、個人個人の技が完成するとすれば、
それぞれの顔が違うように、形に現れる技も違ってくるのではないだろうか
678 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 12:37:32 ID:DvM4n8in0
そんな次元のことを話してるんじゃないがな
型の必然性を言ってるんじゃないの。

そんなだったら技のコンビネーションでええやんか。
679 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 12:45:58 ID:EokTJsiO0
＞重要なことは、他者批判よりも、自己研鑽

自己研鑽ねえ～。自分の中だけで済ませようってんなら
そりゃ外部と比較して自分がやってる型が間違ってるか
どうかなんて関係ないよなｗｗｗ

ぶっちゃけドジョウ掬いの型を空手の型だと勘違いして
一生懸命に自己研鑽しててもいいんだしさ。
680 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 13:05:32 ID:Jzzmq4Wy0
泥鰌が釣れたｗ
681 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 13:08:25 ID:EokTJsiO0
スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、

　釣り師 ↓　　　 　
. 　　　　　　　　 　 ／|　←竿
　　　　　○　　／　 |
.　　　　（Vヽ／ 　 　|
　　　 ＜＞　　　　　|
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 　 　 |
　　餌（疑似餌）→.§　>ﾟ++<　～
　　　　　　　　　　　　　　　　　の組み合わせだと思ってたんだけど、

最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
　これは、どっちかというと、


　　　 　 　 　 ,～～～～～～ 、
|＼　　　　　（　釣れたよ～・・・）
|　 ＼　　　　｀～～～v～～～´
し　　 ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

だよな？　特に>>680みたいな奴ｗｗｗ
682 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 13:13:17 ID:Jzzmq4Wy0
コピペｗ
683 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 13:14:09 ID:EokTJsiO0
バカにはコピペで充分だろｗｗｗ
684 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 13:15:40 ID:DvM4n8in0
笑った！

でも個人や流派の「型独善論」は
そろそろ説得力に欠けるってのを分かって欲しいね。

型の必然性をちゃんと説明できる流派や個人。それに検証い
耐ええる型、そんなもんだけが生き残っていく気がする。

そんじゃなきゃー、鯰だろうが泥鰌だろうが掬ってくださいって
ことになちゃうだろう。
685 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 13:16:53 ID:Jzzmq4Wy0
ごめんなさい
686 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 16:05:33 ID:szmxeY+D0
>>677
680
682

あなたは素直でいいですよｗ
687 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 20:52:00 ID:3NLBowWk0
武術を始めようかと思ってる者です。
伝統派空手の方に聞きたいんですが型と約束組み手で強くなれますか？
型に憧れがあるんですけど２ｃｈを見てるとボクシングの方がいいのかなとか・・・でも型をやってみたい・・・

本部チョウキみたいになれますか？
688 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/18(水) 22:06:58 ID:EokTJsiO0
>>687
>本部チョウキみたいになれますか？

　 ┏┳┳┓ 　 　 ハイ. 　 　　┏┳┳┓
┏┫┃┃┃ 　 　 願望は 　　┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ 　 ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃　 　 　 ┃┃┏━━━┓┃┃　 　 　 ┃
┃貴方には┣┫ . ･∀･ ┣┫無理です ┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
　 　 　 　 　 　 ┏┻┓┃
　 　 　 　 ┏━┛　 ┣┻┓
　 　 　 　 ┗━━━┫　 ┗━┓
.　　　　　　 　 　 　　┗━━━┛
689 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/19(木) 00:11:00 ID:JooBSSWZ0
>>687
憧れているだけの時の自分より、強くなれると思う
690 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/19(木) 00:15:22 ID:VC0MDdhz0
>型と約束組み手で強くなれますか？
ていうか自由組手はイヤなの？

まぁ沖縄の流派とかでも無いところあるそうだけど
691 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/19(木) 00:30:06 ID:13msdzaYO
本気で強くなりたいならキックとか総合やった方がいい
ノックアウト制じゃない伝統派ではどうしても屁理屈が多くなる
フルコンもあの間合いに馴染み過ぎるとあのルールでしか
通用しなくなる
692 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/19(木) 01:13:48 ID:JooBSSWZ0
普及されてる型には、
危険な技は省略されてるって噂

まさに、門外不出の型は沖縄にしかないのかもね
「隠し剣　鬼の爪」の映画のよう
693 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/19(木) 01:27:32 ID:JYXifWg90
>>692
>危険な技は省略されてるって噂
そういや>473の記事でもあったっけな。

またそれとは別に、
一般的にはただの突きとか受けになっちゃってところが
本部流などでは複雑な柔術的技法だったりするそーな
694 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/19(木) 01:31:45 ID:JYXifWg90
>473の記事で語ってた……大城先生だっけ？
「外人さんが熱心に分解を習いにくるが
なにも私が考えたものではない、
昔から広く知られているのだが
中級者向きの分解を教えてあげているだけだ」
とか言ってたっけな。


何もそれほど特別なこととは思わない、
日本武道の柔術習っても似た技法はあるんじゃないかな。
まぁ自分は空手好きだからいいんだけどｗ
695 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2008/06/19(木) 01:40:20 ID:IMajVMGq0

（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪　

このスレタイおかしいやろ。

「　空手に型は必要か　」　ではなく　「　空手は必要か　」

にすべきやろ。

「火縄銃は必要か」　とすべきところを　「火縄銃に銃剣は必要か」

としているのと同じで無意味な前提のもとにさらに無意味なことを

議論しているのと同じや。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪ 　
696 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/19(木) 02:46:30 ID:JooBSSWZ0
>>694
> なにも私が考えたものではない、
> 昔から広く知られているのだが

いろいろと伝承されているんだろうな
697 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/19(木) 14:07:26 ID:Ia++Pix40
型をならい、順番とか憶えてしまうと達人になったような勘違いするんだな。
妙な自信をつけるという意味で、型は有害。
キャハみたいになるｗ
698 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/20(金) 13:40:19 ID:lUFqmTNl0
このレス読んでネットでナイハンチを漁ったんだが、
何がなんだか意味分からん。
やってる人間によってぜんぜんってほどに動作が違ってるしね
なんじゃこりゃ？
699 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/20(金) 13:43:42 ID:ENovZERLO
型が？分解が？
700 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/20(金) 13:45:28 ID:lUFqmTNl0
分解までは見てない。
型見ただけで？？？になっちゃったから
701 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/20(金) 14:29:54 ID:QYs+ecnn0
>>700
同感
それぞれが、オマエのんはドジョウすくいｗ
オレが正しい、オレのを見ろｗ
702 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/20(金) 21:25:38 ID:eQjSjPwd0
だからレベルさえ高けりゃ全部が正解であろうつってんでしょ

「ボクシングって、人によってスタイルが違うじゃん
なんじゃこりゃ？」って思うのか？
703 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/20(金) 23:11:45 ID:pAxwW4lk0
>662
本部が柔道の研究したのは確かだが、別に柔道で勝とうとしたわけじゃない。
総合ルールで勝つために総合を研究することはない。
704 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/20(金) 23:14:32 ID:j317e/t50
いや、総合ルールの範囲内で
唐手で勝てばいいんじゃんｗ
705 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/20(金) 23:28:02 ID:l+7qmigS0
>>703
>本部が柔道の研究したのは確かだが、別に柔道で勝とうとしたわけじゃない。

別に柔道で勝つため習ったなんて書いてないだろ。バカか？

>総合ルールで勝つために総合を研究することはない。

総合ルールで勝つため研究するなんて書いてないだろ。頭おかしいんか？

703は敵を知り己を知れば百戦危うからずって言葉を知らないと見える。
706 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 00:17:20 ID:xFafELOf0
相手への思いやり、誠意がないとみえる
707 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 00:30:55 ID:iLfTEgpl0
>654＝>703なわけ？

>総合はゲーム。命のやりとりの動きじゃない。
本部先生は「武術は試みだよ、殺すんじゃないよ」と言ったらしいけどね

>平手一発で黒人ボクサーを５０代でＫＯしたのもナイハンチの恐ろしさを目にすれば
>総合なんかに興味ないのはわかる。
矛盾したことを言ってるし

本部先生はどんな武道に対しても「やってみなきゃわからん」と言いながら、
必ず手合わせをしたらしいね

>本部が総合の試合に出てグレーシー一家に勝つかどうかというのは別。
勝てるかどうかはわからんね。身体の大きさというか作り方というか。
トレーニングも進歩し、当時とは栄養学も違うしね。

>総合じゃ秋葉原の加藤に刺されて終わる
それはどうか？
グレーシー柔術は護身術としてもちゃんとしてるよ。
実戦では立ち技主体だそーだ。武器対策もしてる
708 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 00:47:42 ID:gsJt4059O
語録を読む限り、本部朝基は経験主義だし実証主義。

見知らぬ武術や格闘技に出会ったら、まず手合わせしたような気がするね。

709 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 00:47:52 ID:G4kKeD0n0
葉っぱを掌に置き「これが切れるか？」と、ある弟子に尋ねた。
そんなこと出来るわけがない。弟子は一本拳を用いて必至に
掌におかれた葉っぱに挑むが、グニャリと曲がるだけ。

しかし、本部先生が打ち込むと葉脈（葉の筋）に沿ってきれいに切れた。
（丸川譲二 談）
710 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 00:52:00 ID:gsJt4059O
そこまでくると逆にひく。
711 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 11:41:04 ID:MI3dvGZx0
手品も上手かったんだな。
712 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 15:54:10 ID:PeIAq5u30
不要
713 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 15:57:19 ID:KEdElmco0
本部先生は村の青年と喧嘩をして怪我をさせられ入院したことがあったそうだ。
拳豪として知られた方なので、これは隠し続けたらしい。六十歳を過ぎていたそうだ。
金城先生は病院へ見舞いに行かれたそうだが、他の人は誰も知らんよ。僕も人に話したことはない。
しかし、拳豪も「老いては駄馬になる」と言うことだと聞かせてくれた。

http://web.archive.org/web/20030119135452/www.seitokukai.org/kinjo/goroku/toukei.htm
714 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 16:08:14 ID:FG8GZpzZO
空手は本土に伝えられるまで面包も拳サポもなかったため稽古は型と約束組み手しかなかった。だから型は重要だったが今は組み手という稽古があるため本来必要ないはず。
715 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 16:09:58 ID:2lQYU9fO0
いや組手メインは中級者くらいまでだ。
上級者はまた単独稽古に戻ってくる。
716 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 16:15:58 ID:FG8GZpzZO
しょせん空手は相手を殺すことを目的としているのだから一人で稽古しても仕方ない。（ある程度はいいとして）上級者は組み手をしなくていいなんて思い上がりだ。
717 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 16:23:18 ID:mc0dggnZ0
逆だよ、
上級者も組手ばっかりしてたらいいというのが思い上がりなんだよ
もっと自分の技を磨く段階があると。

「組み手をしなくていい」とまでは言ってない。
まったくしないと感覚が鈍るしなｗ
718 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 16:24:31 ID:mc0dggnZ0
おっと、AIR EDGEでよくID変わるがｶﾝﾍﾞﾝ
719 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 16:31:41 ID:FG8GZpzZO
柔道や柔術やテコンドーやボクシングのトップにたつ人達はみんな型なんてやってない。
720 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 16:43:34 ID:gsJt4059O
型とは違うが一人稽古はたっくさんする＞ボクシングのトップクラス
721 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 16:45:58 ID:FG8GZpzZO
フィジュカルトレーニングは別やろ
722 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 16:55:16 ID:gsJt4059O
シャドーはフィジカルトレじゃなかろう。
723 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 17:01:58 ID:FG8GZpzZO
シャドーも対戦相手の分析をした上でイメージで敵と戦っている。空手の型とはかなり違う。
724 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 17:06:45 ID:mc0dggnZ0
>シャドーは
そうそう

>>720
>型とは違うが
ttp://blogs.yahoo.co.jp/kenpourenmei/723100.html
ttp://www.kokorotoomoi.net/archives/000007.php
中武では一発の突きを繰り返す練習も
単式といって套路（型）の一種と考えるようだ。
それでいえば、ボクシングにはボクシングの型があるってことだろうな。

まぁ空手で名前のついた型を否定したい人がいるんだろうが、
なにも常に、最初から最後まで通して練習しないといけないとは決まってなく
部分部分を練習したりもするんで、短い型と区別する意味があんまりないと思うな。
長いのは空手としての技の種類が多いから。
まぁ実戦用法より大げさに、デフォルメしてあるってことはあるけど……

>>723
>イメージで敵と戦っている。
型でもそうしたイメージを持つことは大事です。
725 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 17:17:20 ID:gsJt4059O
型をシャドーと同じ感覚で稽古しないのがいかんのだろうね。
726 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 17:21:22 ID:gsJt4059O
シャドーで相手の１つの挙動を想定し、それに対するステップ、ブロック、ボディワーク、パンチをひと固まりで出すように、
型の動きも足捌き、受け、攻撃のひと固まりを単位に、相手の挙動を想定して出せばいい。
727 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 17:22:15 ID:MI3dvGZx0
形が崩れるでかんわ
728 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 17:23:21 ID:gsJt4059O
型稽古＝第一挙動から第三十挙動(例えばの話)まで通してやらなければならない、ってのは間違った理解だと思うが。
729 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 17:36:36 ID:G90+garcO
つーか、実戦で使おうと思ったら
型はある程度崩してつかわにゃならんぞ。都合の良いシャドウじゃ意味ねぇ
730 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 17:36:45 ID:FG8GZpzZO
そもそも型の動きが実戦ではつかえない。四股立ちや猫足立ちなど完全に静止することが求められるが、それは居着きであって組み手では命取りになる。
731 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 18:37:38 ID:gsJt4059O
>>730
＞四股立ちや猫足立ちなど完全に静止することが求められる

それが型の稽古の全てだとされてしまったのが、そもそもの間違いなんじゃないか？
732 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 18:53:18 ID:Q6wOScx80
>>731
同意。
中国武術の影響で鍛錬的要素もあるでしょうからな。
ttp://www.koukaken.info/toha.html

型の中にもいろいろあるってこと

>完全に静止することが求められるが、それは居着きで
残心と居着きの境界はどこにあるんだろうなぁ……
心か？
733 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/21(土) 21:17:39 ID:FG8GZpzZO
残心は勝手な想像だが、間違った型の解釈から生じる矛盾を是正するための当て付けだと思う。
734 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 00:29:49 ID:xZJad0Rs0
率直な意見を聞きたいのだけどー
極真の型はどう思う、中には７段８段って高段位の人いるけど
自分としては、正直上手くも、強そうにも見えないんだけど
長年稽古してる割にって、は、鍛える稽古にになっているのか疑問
735 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 01:11:29 ID:AOCnSD3M0
>>713
その話は金城裕の捏造。
736 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 01:25:12 ID:H0KOZyxiO
七段八段になってくると上手さでなくて空手界にどれだけ貢献したか（年数）にかかってくる。
737 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 01:29:20 ID:Y4HZiLgD0
>>731
オレも同意。
やっぱり、そうなんだよなあ・・
738 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 02:12:46 ID:YIeDYvq30
上級者は止まっているようでいて居着いていない、だとかのﾊﾅｼがあったな。


> 612 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2007/08/16(木) 12:11:05 ID:DpvfY0Sm0
> 試合のための形、一時停止が多いのは良くないんじゃないかと思うけど、
> そういうやり方しか練習してないとは限らないな
>
> 613 名前：GSL ◆C41eDzGMf6 　[]　投稿日：2007/08/16(木) 12:14:34 ID:n0fiAYOQ0
> トップレベルの方のは止まっている様に見えても緩んでいるんで、
> 残心としてなっているんですけどね。
> だから、そこは余気にしても意味が無いと思います。

> 318 名前：GSL ◆C41eDzGMf6 　[sage]　投稿日：2006/12/13(水) 01:54:03 ID:o5GOccjh0
> 形はいわゆるキックやボクシング等のシャドーとは違いますが、通じる部分はあります。
> 大事なのは頭を使うことです。
> 両方とも何も考えずにやってもあまり意味は無いかと。
>
> なので、昔から形を打つときは相手を想定せよという一言があるわけです。
> 普通に考えれば形の通りに戦える訳が無いわけですが（当然相手は自分の思う通りに動いてはくれませんから）
> では、なぜ相手を想定して形をやる必要があるのかを考えるのもその人の修行の一環です。
739 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 03:34:15 ID:ad2vP9Py0
ここの人達で得意の型とやらでアキバの殺人鬼を止められる人はいる？
740 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 14:08:03 ID:/Xy9Hqwb0
必殺遠当の術で瞬殺
741 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 14:37:44 ID:vcPAOmS20
>上級者は止まっているようでいて居着いていない、だとかのﾊﾅｼがあったな。

そんなあ・・！
こんな言い訳は新垣本が出た後に出てきたもんだろう。
それ以前はみんな、ドッシリと安定した立ち方を目指していただろうが・・
それが居着きだろう。
あんたが張ってるレスは後付け、後付け・・
正直にいえよ、みんな何のも分かってなかったの、そして今もだろう・・
742 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 14:51:32 ID:laXprEBK0
どう考えても、型でストリートファイトはできない
実戦では使えない技ばかり
743 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 15:45:40 ID:GPCbLFAv0
>>741
>それが居着きだろう。

いや違うだろ、どっしりした立ち方からでも
即座に反撃できるなら居着いてない。
そんな単純なものじゃねーよ
744 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 17:29:50 ID:vcPAOmS20
おいおい
どっしりした立ち方で即座には反撃できんだろうが
体重移動せんことには技に威力は出んよう
しかしどっしりすると体重移動を殺してしまうがな
手打ちで良いならそれでも良いが
745 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 17:35:29 ID:2ukwgCVh0
形を教えてくれない空手道場なんてサンドバッグの無い
ボクシングジム同然でしょ。
746 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 17:38:54 ID:Rn+NoMcE0
良くも悪くも基本稽古だろう。


大事だけどそれだけじゃダメだってことだ。走りこみもやらんとダメだし組み手もしないとダメ。もちろん走りこみだけとか組み手だけやってりゃいいってことでもないだろう。そういうことじゃないのかな？
747 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 17:49:13 ID:9mADLEe7O
>>742
＞ どう考えても、型でストリートファイトはできない
＞ 実戦では使えない技ばかり


俺はフルコンだけど、喧嘩ではフルコンのコンビネーションなんかより、
むしろ型の手技の方が使いやすいと感じてる。

748 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 17:53:11 ID:EsCspZFN0
グレーシーの護身術の本詠めば
かなり型の分解に近いこと載ってるよな。

まぁあっちは二人一組の、柔術形式の「形」なわけだが。
空手の型でも分解で約束組手までやるのが本当、ってだけのこと
749 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 17:56:39 ID:H0KOZyxiO
フルコンの型って伝統のとはちがうの？
750 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 18:04:18 ID:Rn+NoMcE0
ピンアンとか
751 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 18:08:15 ID:H0KOZyxiO
少なくとも剛柔流の型は実戦では使えない。やってる俺がゆーんだから間違いない。
752 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 18:12:35 ID:2ukwgCVh0
>>749
キレが違う。素人目にも明らかと思われます。
伝統の先生は老齢になってキレが落ちてもコク
というものが出てきます。
753 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 18:19:44 ID:H0KOZyxiO
型の「コク」とか「しぶさ」とかって大会ではなぜか評価されません。
754 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 18:25:35 ID:Fdzdi+tI0
>>753
ナンだそれ？
755 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 18:32:06 ID:H0KOZyxiO
あっ…でも「しぶさ」を追求する先輩はこないだ優勝したっけ…
756 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 18:33:39 ID:NKxvLBnH0
>>752
そう思いたい気持ちは痛いほど分かる
757 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 18:36:04 ID:NKxvLBnH0
>>749
実践で使えないという意味では一緒だろ？
758 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 18:46:35 ID:9mADLEe7O
>>748
＞ 空手の型でも分解で約束組手までやるのが本当、ってだけのこと

全くその通り。
759 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 18:52:18 ID:9mADLEe7O
極真ならピンアンそのⅡ、松濤館なら平安二段、その他ではピンアン初段の第二～三挙動は、
ストリートですごく使いやすいと思う。
760 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 18:52:42 ID:Rn+NoMcE0
受け返しは約束組手に入るんかな？あれはスパーよりな型練習な気がする
761 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 18:56:12 ID:2ukwgCVh0
道連れにしないでくれよ。伝統とフルコンじゃスピード、キレ、情緒
全てにおいて段違い。のかわりフルコンの人は首から下のタフネスに
ついては凄いと思う。
762 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 18:57:46 ID:H0KOZyxiO
実際組み手の第一線で活躍してる人達（松久とか永木とか…）は型の練習してませんよね？
763 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 19:08:14 ID:2ukwgCVh0
>>762
松久とか永木とか形なんか巧いよ。
知らない？
764 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 19:11:28 ID:H0KOZyxiO
松久って型の大会出てるっけ？
765 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 19:17:32 ID:2ukwgCVh0
大会は出てないけど全国レベルで
形がヘタなんて有り得ませんから。
766 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 19:23:18 ID:H0KOZyxiO
そんなことないですよ。大学空手部なんて型か組み手のどっちかしかしません。同大の空手部の主将はやり方さえ知らないと思う。
767 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 19:34:02 ID:2ukwgCVh0
>>766
やり方知らないってどの辺から？
768 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 19:36:44 ID:Rn+NoMcE0
でも試合強いヤツはそれなりに型も出来るヤツが多いよ。ただ型が超一流だからって試合やっても強いかったらそうでもない不思議。
ただリンペイみたいな難しいのだとわけわからん。簡単なのしか出来んわ。
769 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 19:41:27 ID:ZVBaD6R70
自由組手からフィードバックして
形に役立てるほうが簡単そうではあるｗ

>>762
>組み手の第一線で活躍してる人達
協会の谷山先生も形の重要さを説いていたよ
770 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 19:42:27 ID:2ukwgCVh0
>>
は？リンペイって剛柔で言えば初段の
昇段審査で掛るとこだよ。
771 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 19:44:39 ID:H0KOZyxiO
知らない人はゲキサイも知らない。
772 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 19:51:02 ID:2ukwgCVh0
撃砕って初期段階で習うよね。
てかあんた伝統の人じゃないだろ・・・

・・・呆れた。
773 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 19:58:10 ID:H0KOZyxiO
四年間伝統やってます↑
ホントに知らない人は知らない。
774 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 20:07:27 ID:ad2vP9Py0
型はブタがやるものだよ
775 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 20:15:09 ID:laXprEBK0
松久は型うまくないだろｗｗｗｗｗｗｗ

大学空手部は出身流派もばらばらだし、組手専門の奴は型下手だよ

外人の型なんてアクロバティックなだけでなんの味もない

型はいらんよ。指導者の自己満足
776 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 20:24:34 ID:3zZdNuI30
型は本来、それを実際に使うために稽古してくモンだと思ってる。
現代では型を使うための稽古法が確立されていない。
だから意味がないし、初期段階でのボディバランスの養成程度にしか役にはたたない。
体操としても、別の、もっと効率的な方法が現代では存在する。

型には、体の使い方を覚えさせる目的も当然存在するだろう。
しかし、それこそ型の真意を理解しなければそれを習得するのは難しい。
よって、単純に強さを求めるならば現代では型は不要である。


と、本音では思ってるんだけどなぁ。
型はどういうわけかやめられん。
777 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 20:32:53 ID:eeznPmo+0
よく、ガマクいれた型（ナイファンチ）を４年やり続けたら拳の音があるとき変わった。
師が、「これからは人を突いてはならない。大変なことになるからな。」と言った。
な～んて描写があるが、それが型なんじゃないの?
そういう鍛錬法が失伝している以上、形骸化した型をいくらやっても駄目だろう。

778 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 21:33:12 ID:Rn+NoMcE0
>>770
俺が取ったときはリンペイやらなかったよ。

ってか黒帯もらったときって十人組手がやたらきつかったのしか覚えてないなｗ
779 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 21:35:19 ID:Rn+NoMcE0
>>770
俺剛柔流じゃねえもん。俺が黒帯取った時はリンペイやらなかったよ。


てか十人組手がやたらきつかった思い出しかないｗ
780 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 21:38:48 ID:Rn+NoMcE0
すまん、同じような事二回も書いちまった
781 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 21:43:17 ID:A1ntdM9H0
>>777
それなんて拳児？

>>779
スーパーリンペイのこと言ってるんだよな？
剛柔の最高型、初段てことはないと思うが……

まぁアレは「不完全だ」とかいって重要視してないという沖縄の先生もいるそうだし
実際、見てても同じ繰り返しの動作が多くて面白くないな
782 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 21:55:08 ID:Rn+NoMcE0
そう、スーパーリンペイ。>>770が剛柔流の初段の昇段審査でやるっていってたよ。

大会の副審やったとき型部門でみたんだけど俺にはムリっぽそうだったｗ
783 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 21:57:13 ID:A1ntdM9H0
うん、「>770は何か勘違いしたんじゃないか？」てイミ。
784 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 22:21:27 ID:eeznPmo+0
>781
沖縄古伝空手道場を主宰している人が著した「義珍の拳」等等だよ。
義珍の拳は面白いから必見
785 ：ヘボン：2008/06/22(日) 22:23:46 ID:MOsFSzo50
遠山寛賢ってどんな人？
786 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 22:39:22 ID:WMzW/oiA0
否定派の人の書きこみ見てるとサンチンで十分とか
ナイファンチだけやってなさい。と先人達が初心者
に言い残したのも分かるな。こんなのに教えろたって
面倒で疲れるだけだからな。
787 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 22:54:22 ID:3zZdNuI30
>>786
現代の先生はそんな言葉でさえ残せないよ。
先人達は指導法をちゃんと知ってたから、そういう風に言えた。
788 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 23:03:40 ID:WMzW/oiA0
>>787
基本稽古で十分。
789 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 23:08:35 ID:9mADLEe7O
基本稽古だけでもいいと思う。
型の分解的な約束組手をするなら。

790 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 23:14:32 ID:WMzW/oiA0
ホントは下手糞が分解やっても
意味無いけどね。
791 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 23:14:34 ID:7c5saWn10
>>784
今野敏？
あの人、常心門離れてからの古伝の型は独学でしょ。
792 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 23:19:49 ID:HaQOm7cnO
独学だと何かまずいの？
793 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 23:27:17 ID:FkbOxJwC0
>>791
古伝の型とはどれくらい古いのかを言ってるのかわからんが
生徒さんが「沖縄に何度も行って仲里先生に指導を受けてる」と
言ってたから独学ではないと思うよ。
794 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 23:34:15 ID:6MTukXWZ0
下手糞でも分解やるのは意味あるよ。
約束組手でちゃんと相手にかかるかどうかで技が使えているかどうか検証できる。

むしろ型が下手な人ほど、分解やるべきだと思う。
795 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 23:34:38 ID:HaQOm7cnO
今野氏の話しはよそうぜ。
なんか最近、ライトノベル板の今野スレも荒らされてるから、変なヤツが沸いてくるぞ。
796 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/22(日) 23:37:27 ID:6MTukXWZ0
ピンアン初段の右手外受け→左手水平拳槌打ちは、喧嘩向きだね。
掴んでくる左手（素人は大抵左手で掴みにくる）を払い、前手で顔面に拳槌。
使えるよ。
797 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/23(月) 00:18:16 ID:LHokAE81O
個人的には型は必要ないと思うがサンチンは別
798 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/23(月) 00:35:33 ID:uhOcvlYP0
じゃあ俺は転掌をやる
799 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/23(月) 00:43:18 ID:Rqkdx8E00
ナイハンチは、昔の型を再現しやすそうな感じがする。
800 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/23(月) 01:49:50 ID:Pn+SzJtq0
だから型はナイハンチだけでええーんじゃないかと
あっ・　これは新垣本の受け入りじゃないお

ただナイハンチで昔の型を再現できるかどうかは、？？だけどなあ
できたらよいけどね（ささやかな希望）
801 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/23(月) 18:15:42 ID:Ovcm1YxF0
そのサンチンがどうなってるのか失伝しているからなぁ
いらねーんじゃん？
802 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/23(月) 18:39:14 ID:3gPBhZmKO
型の議論になると、シンプルにして究極のサンチンやナイハンチの話題になるね。
でも、理解できてなかったり、いい指導者がいない状況なら、
ピンアンみたいな比較的意味の分かった型からしっかりやった方がいいんじゃないかな。

横山和正のピンアンDVDを見てからピンアンを打って分解の約束組手すれば、十分に型から得るものがある。
頭でっかちな妄想空手にならずにもすむ。
803 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/23(月) 18:53:19 ID:XRPGMKu+0
>>802
オレは本を見ながらナイファンチを覚え、
横山和正の「ナイファンチをつかう」を見たが、
やっぱり横山氏本人に指導してもらわななくては無理じゃないか、と感じた。
「ピンアンをつかう」のほうはよかったのかい？
804 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/23(月) 19:00:12 ID:SVyFaY0V0
リョートの壮鎮は動画で見たけど見事だったねぇ。
ガタイの良い人がやると決まる形なんだよな
805 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/23(月) 19:05:50 ID:3gPBhZmKO
>>803
＞ やっぱり横山氏本人に指導してもらわななくては無理じゃないか、と感じた。

そりゃやっぱりいい指導者に習うのが一番だよ。

＞ 「ピンアンをつかう」のほうはよかったのかい？

ナイハンチよりポイントが具体的で分かりやすいと感じたよ。
806 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/23(月) 20:38:23 ID:5IEFFASf0
糸東流の開祖曰く型は技法の変化、呼吸法、重心の安定を身に着けることが目的だって
807 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/23(月) 22:03:38 ID:XRPGMKu+0
糸東流の開祖は突きの力を得るために、どういう稽古をしたのだろうか？
808 ：まりーしてん ◆Z2LiPSEGzc ：2008/06/23(月) 22:13:55 ID:iXoy19XPO
>806
目的違うやろ。
形の三要素や！
809 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/24(火) 13:07:15 ID:UujgsK1J0
ナイハンチのやり方（？）で平安を出来る人間がいたら
驚愕！！
まあ、世の中は広いから一人くらいは居るかもしれんが・・・
そんな本やDVDがあれば、皆買うと思うぞ。
810 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/24(火) 17:16:38 ID:gfC80B4BO
>>809
＞ ナイハンチのやり方（？）で平安を出来る人間がいたら驚愕！！

逆に言えば、ナイハンチできなくてもピンアンは使える。
即実用できる分かりやすさ、使い勝手の良さがピンアンの魅力。
811 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 01:25:10 ID:YW+esxl50
>>810

？？？
スレを始めからよく読めや

型がだれも使えんし、意味を知らんから
この板があるんやろうが
こじ付けの型解釈なら誰にでもできるだろうが・・
812 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 01:32:55 ID:muNPmBSB0
「だれも使えん」だとか、失伝失伝言ってるﾋﾄは
沖縄の先生で型のセミナー開いたりしてるのも
ダメ出ししてんの？
813 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 01:34:37 ID:RQkQ/2TKO
>>811
＞ ？？？
＞ スレを始めからよく読めや

このスレの始めどころか、前スレからレスしてる。

＞ 型がだれも使えんし、意味を知らんから
＞ この板があるんやろうが

そう思ってる人が多いから、このスレッドがあるんだろ。
「・・・だと思ってる人が多い」を「・・・である」と誤解したらあかんよ。


＞ こじ付けの型解釈なら誰にでもできるだろうが・・

組手で使える分解(いくらでもある)なら、こじつけでも思い付きでも正解だろう。
814 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 05:47:33 ID:8enjIicA0
＞こじつけでも思い付きでも正解だろう。

おいおい、幾らなんでそれは無いだろうが。
それじゃ型の存在理由は一体ナンなのってことになるぞ
815 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 06:24:18 ID:PXDDXw0J0
わからんままよりはよくね？
自分的な解釈でも
わけわからず動作だけ繰り返すよりはいいと思う
そりゃ本当の解釈がわかるにこしたことはない
816 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 06:52:11 ID:VITm5xme0
>>812
何気にそうでしょう。
817 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 07:56:22 ID:TtFBrSCt0
>>814
あくまで型の鍛錬の果てに導かれた「答え」であって
テキトーに考えてるわけじゃねーぞ
818 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 12:37:20 ID:tvvnwE2G0
>>817

アッタマ悪すぎ。
型の鍛錬の果てってWWW

その型が古伝なのか、近代の改悪されたものかもしらず、
その意味さえも教えてもらえず、どのように体を動かすのか
も知らずに、どんな「答え」が出せると言うんじゃ・・
「答え」てみろよ
一部の人間にはこのスレの的が見えないようだなあ？
819 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 12:59:59 ID:1OaZgXw50
でも、実際に型をやってみたんだから、いいじゃない。
ネットだけやってて、何もしない人よりは。
820 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 13:21:26 ID:RQkQ/2TKO
>>818

まあまあ、そう頭デッカチになるなよ。
少なくとも、沖縄小林流の横山先生の「ピンアンをつかう」は見てるよな。
その中で、小林流のピンアンの分解用法と型に込められた体の使い方を説明してくれてる。

それらが本当に古伝のままかは確かに分からない。

しかし実にしっくり来るし、ピンアンを繰り返して打つことの効果も高まる。
少なくとも俺は、
・腰を左右に切り直さない突き連打
・突きを機に踏み込んで相手を投げる際の体の使い方
をピンアンの繰り返しと分解約束組手で掴んだ。
自由組手でも使えるし、技の幅も広がった。

体で納得したよ。

納得がいき、しかもそれだけの効果をくれた横山先生のピンアンの解釈、
俺は十分に意味があると思う。

真に古伝のままかなんて誰にも分からない。
しかしどうやら古伝らしい解釈が役に立つんだ。それ以上何を求める？
821 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 13:33:54 ID:k9PsXiZDO
糸東流なんか形ばっかじゃねーか。だから組み手の成績よくないのかな？
822 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 13:45:49 ID:tvvnwE2G0
>>821
アッホか？
それともまさか宣伝？　乙WW
823 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 15:54:21 ID:8f7eLt+E0
本土で型の分解できる人いる？
824 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 16:43:47 ID:PHpgIBIq0
ってか、型って不必要じゃね？？
825 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 19:58:27 ID:c/PZkpHS0
>>814
>それじゃ型の存在理由は一体ナンなのってことになるぞ

型の存在理由が「分解」と決め付けてるから迷うんじゃないか？
826 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 20:15:40 ID:JM6peO3Y0
例えば職人とか料理人も昔ながらのやり方では
懇切丁寧に教えてもらえたりせず「盗め」、と。
回りくどくても自分で考えたことが身につく、
後まで残っているとかそういう発想だろう。

> 31 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2007/04/12(木) 13:06:07 ID:ibEaVqRfO
> 型だけだと意味なし。
> 型から使いた技法を取り出して、約束組手や自由組手で自分のものにしないと。
> もちろん、誰かが型から抽出し、試合向けにアレンジされた技法をやり込み、約束組手や自由組手で自分のものにすれば、型そのものをやらなくてもその試合ルールでは強くなれる。
> しかし、アレンジされる前の姿を知っていた方が、ルールが変わっても対応できるだろう。
> それに、型から自分で使える技法を見付だし研きあげるのは楽しい。
> 結果として得られた技法が誰かが既に実践しているものだとしても、頭でも体でもより深く身についていることに気づくよ。
>
> 数学でも、定理を覚えて計算問題を解きまくればテストでは点が取れてもその定理止まり。
> 定理をきちんと証明してから使う人は、既存の定理で解けない問題にぶつかっても、解くことができる。
827 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 20:46:44 ID:c/PZkpHS0
> 数学でも、定理を覚えて計算問題を解きまくればテストでは点が取れてもその定理止まり。
> 定理をきちんと証明してから使う人は、既存の定理で解けない問題にぶつかっても、解くことができる

それは定理を教えてもらった上での行為だろう。型の定理を教えてもらわないのに盗め！と言われても
無理に決まってんじゃん。それは盗む盗まない以前に、定理を教えないヤツの責任。

型の定理ってのは身体操作のこと。で、みんな型の定理って教わった？
828 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/25(水) 23:16:39 ID:FaA2SpfJ0
教わってない。本で倒木法だとか体当たりをパンチでだとかとういう技法があると知ったが実践できてるとは思えないし
829 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 00:01:22 ID:CePoNYDr0
>>828
そうだよな。例えば四肢の力をそのまままっすぐ拳に伝える方法、
例えば呼吸を使って打撃を浸透させる方法、そういうのを、まず
弟子に教えるのが師範という立場の者の最低限の責任だと思うんだよな。

やれ見取り稽古だの、やれ技は盗むものだの「理解してないから教えられない人間」が
よく言うセリフなんだよな。

見て盗めも何もさ、見て盗んだものが正しいなんて限らないんだよ。

調味料を生まれてから一度も見たことも使ったこともない無知な人間が居たとする。
そいつに「今から料理を作る。作り方は見て憶えろ。見て盗め」って言ったらさ、
必至で見ると思うんだよね。見取り稽古と同じくらい真剣に。

でもさ、料理の隠し味にひとつまみの塩を入れてるってのを見て盗んだとしても。
表面から見ただけじゃ、それが塩なのか砂糖なのかそいつには判断つかないぜ。

ようするに、先生が自分から教えないかぎり、最終的に先生と同じ理屈で技がかかってるのか
どうか、先生と同じ原理の技なのかどうか、そういうの照合のしようが無い。つまり盗んだり
見て取って独自に解釈してる限り、それが結局先生と同じ原理の技なのかどうか確認しようがない。
830 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 00:25:11 ID:RpZEjIh60
そういう原理やコツを説明してくれてる本とかビデオって無いのかな
831 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 00:40:07 ID:y8FXtSpiO
でもさ～昔の人達って今の運動力学みたいな複雑なこと知ってたのかな？
個人的には息吹に関しては納得出来るけどあとはそんな理解に苦しむようなことはなくて結構単純なんじゃないかな？
832 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 00:43:40 ID:YZdUguZnO
横山さんは動きを見せながらかなり詳しく説明してくれてると思うんだが。
833 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 06:25:21 ID:Nt7cFfwa0
>>830
本に関してはナイハンチは新垣本があるが、あれだけで分かる人間はおらん
本と平行してDVDかなんかが必要だろうが、そんな話しは聞いたことはない。
他の型はまるで手がかりは無し
分かる人間がおらんのだから、作れるはずがないということになる。

ただ出来たら売れる。これは確実
834 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 06:35:44 ID:YZdUguZnO
新垣本しか無いって・・・それは視野が狭くないか？
835 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 06:41:32 ID:YZdUguZnO
むしろ、やたらと“型の意味”を神格化して、「分からない」「分からない」と嘆くのは、
新垣本を真に受けすぎなんじゃないかと思う。
836 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 08:08:44 ID:y+MO8yLt0
新垣本も「隠されていた空手」も、否定的な意見あるからねぇ

> 583 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2005/10/16(日) 22:05:46 ID:ti1m7JBB0
> 新垣先生の「沖縄武道空手の極意」が出たときにも最初はえらく衝撃的に受け止められて
> いろいろスレも立ってたんだけど、だんだん「アレは怪しい」みたいに叩かれることが多くなった。
> しかもその叩く根拠が「隠された空手」だったりしたんだよなー。。。
> 「隠された空手」も、2chではもう「飽きられる段階」に入っちゃったって事かな。
>
> あと、今は本土にも沖縄の先生に直接ついて習った人がいるからね。
> 本土でそういう古流空手見つけて習ってる人は、結構冷ややかな目で見ている傾向があるような気がする。
> 沖縄直輸入ではなく、松涛館を経由した古流技術ってことで、一段低く見る向きもあるかもしれない。

> 投稿者/小川！
> 投稿日/2005年10月10日(月)03:32
>
> 買った方もいらっしゃるので否定的な書評は控えていたのですが、じいさんの流れに乗って、、、
>
> たしかに身体操作に関してはあまり書いていませんね。
> 新垣清氏の「沖縄武道空手の極意」が身体操作を強調して分解に関してはあまり書いていないのと対照的です。
> ちなみに平安の分解に関しては、今野塾でやっていれば教わらなくとも思いつくだろうと言うものもありました。四段の受け＋蹴りのカウンターだとか。。。
> ナイファンチはかなり違う印象です。座波師範・宇城師範の心道流の方が今野塾には近いようです。
> どちらかというと、心道流の型の本の方がお勧めです。日英対訳だから、中身が面白くなくても英語の勉強になるしww
> もっとも「隠されていた～」は、ホームページに目を通していたので、あまり目新しく感じなかったと言うのもあるかもしれません。
837 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 08:10:32 ID:y+MO8yLt0
あと「隠されていた空手」の人は、
最初は「このままでは失伝してしまうと思ったから出版した」とか言ってたが
その後「調査したら意外と残ってることが分かった」に変わって
沖縄の先生とのコネ作りに熱心に。
んで「この分解を沖縄の先生に誉めてもらった」だからなｗ
838 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 08:10:34 ID:+xkxsko50
>>833
ナイハンチの分解は桧垣さんも本に書いてるよ。
俺は目からウロコだった。
839 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 08:28:14 ID:YZdUguZnO
ナイハンチについては、宇城さんの「武道の原点」の分解がシンプルで分かりやすい。
あの分解が約束組手でできるように型を練り込めばいいから、稽古の方針や達成基準も分かる。

今はカルトっぽくなりだした宇城さんだが、
あの本の頃は惜し気もなく型の使い方を具体的に示してた。
840 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 08:32:31 ID:YZdUguZnO
ナイハンチに込められた入り身の運足、体捌きの説明については、
「本部朝基正伝」に収録された弟子の中田瑞彦氏の論文にかなり詳しく載っている。

小説という形式だけど、今野敏さんも詳しく書いている。
「義珍の拳」「虎の道 龍の門」は勉強になる。
841 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 08:38:17 ID:YZdUguZnO
剛柔系の型については、戦前の摩文仁賢和の本に分解が詳しく出ている。
セーパイとセイエンチンについては大体あれで分かる。

842 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 08:40:27 ID:YZdUguZnO
剛柔系の型の分解は久場さんのDVDも分かりやすい。
843 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 08:46:05 ID:YZdUguZnO
ピンアンは、摩文仁賢和の戦前の本に二段三段の解説がかなり詳しくでている。
謎めいたピンアン三段の内受け下段払いの用法も、納得いくものが出ている。

・型で想定する相手はひとり
・型で左右を向いて受けるのは、左右の敵を想定しているのではなく、正面の敵の攻撃を左右に転身して捌く意味
などの内容も詳しくでている。
844 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 08:50:48 ID:YZdUguZnO
摩文仁賢和が書いたピンアン分解とかなり近い内容は、沖縄小林流の横山和正さんがDVDで実演している。
しかも、“肝と腎の締め”という不思議な言い方ではあるが、
上半身を閉じたり開いたりする身体操作がピンアン二段に込められていることの解説までしてくれている。
845 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 08:57:46 ID:YZdUguZnO
上の書籍、論文、DVDに示された内容は、互いに矛盾せず、共通した内容・解釈が多い。

百家争鳴のようで、実は同じことを言っているという印象だ。

何が言いたいかというと、
型を解説してくれる資料が新垣本だけだなんてとんでもない！
ということ。
846 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 09:51:24 ID:VWzbkJRN0
摩文仁賢和の本は、実は空手素人の仲宗根源和の全部妄想なんだけど。
847 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 10:09:53 ID:YZdUguZnO
仲宗根が文責なのは「攻防拳法」だけ。
848 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 10:14:24 ID:RpZEjIh60
攻防自在空手道入門はいい本だと思うけど
849 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 10:39:19 ID:YZdUguZnO
>>848
＞ 攻防自在空手道入門はいい本だと思うけど

同意。
どこまでが仲宗根さんの独自見解なのか分からないが、
よく稽古し、よく研究してると思う。

独自見解というより、摩文仁賢和の指導を彼なりに噛み砕いて言語化したもの、という印象。
850 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 10:56:08 ID:UWPNyRIA0
これだけ型を解説してる本やDVDがでってるのに、なんで
型が必要なの？　という疑問が出て、必要無いよ。って
意見が多いの。
やっぱり必要ないからでしょうか？
851 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 10:59:02 ID:27omwT4U0
>>850
そりゃ目的によるから。
空手という名の格闘技が目的なら手っ取り早い練習がある

でも世の中には型のほうに興味がある人間もいる。
それだけなのに、なんでケチつけてくるんだか
852 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 13:26:38 ID:YZdUguZnO
>>851さんの指摘の通りだと思う。
加えて、型の解説に関する上記の書籍やDVDが発表(あるいは復刊)されたのが1990年代後半以降で、
年輩の指導者層や肝心の一般の空手修行者に伝わり切ってないこともあると思う。
853 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 13:54:13 ID:cfCxRIst0
>>852
本が無かったから伝わっていないっておかしくね。
854 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 14:26:21 ID:ezR+n/XS0
以前、横山さんが秘伝か何かで「空手の稽古で得た技術が空手」だ、
って言ってたような・・・。んで、「空手は型の伝授で伝えられて来た」
とも。キック・パンチの格闘技なら空手でなくてもイイんじゃないか。
855 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/26(木) 17:23:21 ID:Npey1b/L0
>>850
>型が必要なの？　という疑問が出て、必要無いよ。って
>意見が多いの。

必要だって意見もあるじゃん
どっこいどっこいだ

>>853
本を出せるほど伝わってた一部と、
体育としてやってた大部分との差が激しかったって意味じゃね？
今はむしろ古伝のやり方に注目されだしてきてんだな
856 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 02:03:03 ID:wp+9BPmU0
型は、言い伝えるもの、先人の、知恵と技術、
本には載ってないよ
857 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 08:04:00 ID:ZHWW9/QN0
空手は本来手足を武器にして素手で戦うことが始まりでは？
人には身体能力の差がありますので、型、基本の基準になる様な稽古が
沢山の人に同時に教えることがし易く、極めればある程度一定の技量が
身に付く、戦う事のみ考えれば型は必要ないが、教える側からすれば訓え易いのではないか


858 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 08:55:08 ID:Y5udtmjPO
>>856
＞ 型は、言い伝えるもの、先人の、知恵と技術、
＞ 本には載ってないよ

少しでも気付きがあるならと、本でもDVDでも貪欲に見る。
それで完璧とはもとより思ってない。
少しでも理解が深まればいいんだ。
859 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 09:19:48 ID:XVZhygiX0
>>856
>型は、言い伝えるもの

でもほとんど伝わってないよな。
860 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 09:23:27 ID:oWcWYRIp0
>>859

そう、それが問題なんだよな
861 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 09:57:29 ID:q2a2kKdG0
伝統系空手団体の型、フルコン系の型、いろいろ見比べればて
トップにたつ人の型を見れば、レベルや極め目ざし所が見える
型ぐらい伝統、フル合わせて大会開けばいいのにね
862 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 11:21:48 ID:NhVfhffy0
>>857
>型、基本の基準になる様な稽古が
>沢山の人に同時に教えることがし易く

糸洲以降、体育化されて団体練習で号令かけてやるようになったそうだが
それ以前はマンツーマンだったみたいだけど

>>861
宇城氏の著書で、
「型競技の優勝者の型だからといって武術的に良い物だとは限らない
そこが問題である。」みたいに書いてたけどね

でもまぁ、新垣清氏だって型競技はイマイチと言いつつ
「型そのものが無くなってしまうよりマシだった、それは型競技のおかげ」
だとか書いてたけど
863 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 13:39:02 ID:+bJPGEip0
>「型そのものが無くなってしまうよりマシだった、それは型競技のおかげ」

そういえば、柔道や剣道の型の必要性じゃ論議されんもんあ？
言っちゃなんだが、あれは最初から無視されているからんだろうな？
それと比べれば空手の型は存在が重要視されてはいるがな。
864 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 14:12:29 ID:+bJPGEip0
ちなみに型の試合があるのは
空手の他に中武、居合（これは型だけかW)以外に思いつかんが、他にあるん？
865 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 14:25:38 ID:15dhlcYl0
中国拳法は？
866 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 15:18:26 ID:+bJPGEip0
一応、中武は中国拳法も含めて書いたつもり・・
他にあるんか？　いや、マジで本当のところ知りたくなってきた
まあ居合は型しかないから仕方無いだろうが、一体他の武道では
型の位置はどの程度なの？　試合があってもダンスみたいになってるの？
連投ゴメン
867 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 15:30:01 ID:ewSKN3EY0
柔道
868 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 19:54:10 ID:hWHOjbTt0
>>糸洲以降、体育化されて団体練習で号令かけてやるようになったそうだが

平安｢ピンアン｣初段～五段(中学の体育で採用）、鉄騎二段～三段
抜塞・小、観空・小が糸州先生創作。あとは唐の武術家が伝えた
ものや琉球古来から伝わるものや或いは唐琉合作で誰が創作したか
分かっていない。とループに付き合ってみる。
869 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 19:58:50 ID:hWHOjbTt0
ついでに言うと、その元になっている古来からの形も
ちゃんとした伝統空手の道場では伝承されつづけている。
870 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 20:00:44 ID:hZaTn6OF0
柔道は形の試合はないけど、昇段審査では投げの形の審査あるよ。
871 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 20:01:57 ID:hWHOjbTt0
>>他にあるんか？

自分の知る限りでは古式ムエタイ、カリ・シラット。
872 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 20:03:56 ID:15dhlcYl0
>>866
そうか、中武は中国拳法の略だったか。スマソ。

>>871
>自分の知る限りでは古式ムエタイ、カリ・シラット。

ムエタイに型だけの試合ってあるのか？
873 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 20:05:41 ID:LVjrCSi/0
>>868
「誰が作ったか」とかは
ハナシがずれてる気がするんだが
>857

>ちゃんとした伝統空手の道場では伝承されつづけている。
まぁ、うちでも順番を覚える最初こそ区切ってやってたが
その後は「各自のペースで」って言われてたな。
呼吸が違うからみんな同時には終わらない
874 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 20:06:41 ID:MRA9RjDUO
剣道も昇段審査の時ある。
ただ普段やってることを木刀使って真剣前提でやるんで違和感ないな
空手みたいに実際に使えるかどうかなんて考えたこともない
875 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 20:10:21 ID:LVjrCSi/0
>>857
>戦う事のみ考えれば型は必要ない

鎌倉時代の武は、まだ術理の工夫が少なく
体力にまさる者が勝つのがほとんどだったそうだが、そんなのつまらなくないか？

>>866
>一体他の武道では
>型の位置はどの程度なの？

試合は知らないが、
小佐野淳・著「武術辞典」によれば
「やっぱり日本武術は形あってこそ」、みたいに書いてたけどね
876 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 20:10:30 ID:hZaTn6OF0
柔道の形も違和感ないよ。
877 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 20:14:25 ID:MRA9RjDUO
むしろ組手と形で違いがある空手の方がおかしいよ
878 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 20:15:18 ID:hWHOjbTt0
>>ムエタイに型だけの試合ってあるのか？

人にモノ尋ねるならもうチョイ言葉選んでみたら？
879 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 20:16:56 ID:15dhlcYl0
>>878
間違いを指摘されたからって誤魔化すなよｗｗｗ

とっとと型の試合はありませんって言えバーカ。
880 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 20:22:08 ID:hWHOjbTt0
>>879
なんだ何時ものインチキ・カラテ家か・・・。
答えて損した。
881 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 20:31:43 ID:15dhlcYl0
864 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 14:12:29 ID:+bJPGEip0
ちなみに型の試合があるのは
空手の他に中武、居合（これは型だけかW)以外に思いつかんが、他にあるん？

871 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 20:01:57 ID:hWHOjbTt0
>>他にあるんか？

自分の知る限りでは古式ムエタイ、カリ・シラット。
882 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 21:16:27 ID:LXXLXkKuO
空手の形が有ることは賛成です。
うちの道場の師範に指導をしてもらったが
本当に奥深い
形の動作の分解には金的の動作や関節技や
投げ技が有り、とても面白い！
試合では使えないが実戦で使いたい
一本拳でジンチュウを付いたり、活殺に肘を落としたりできそう

形の動きだけではなく分解を知ったら楽しいよ
883 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/27(金) 21:34:25 ID:Cyvrg0+fO
>>882
>形の動作の分解には金的の動作や関節技や
>投げ技が有り、とても面白い！
ﾊｹﾞﾄﾞｳ

>>877
シンプルな突き蹴りも型の影響があるだろうし、柔術的技法については
制限のありすぎる組手競技に問題がないわけじゃないだろうけど……
まぁ「試合に勝つこと」が目標の人がいても、それはそれでアリなんだが


ttp://jp.youtube.com/watch?v=rhDyabE6Uv4&mode=related&search=
1:40あたりから分解。
この外人さん、摩文仁先生の「十八の研究」も読んだのかな
どっちにしろ、熱心なのは良いことだ
884 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/28(土) 02:05:53 ID:y3uRo14D0
型が必要かどうかを考えるよりもボクシングをやったほうが強くなるよ
885 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2008/06/28(土) 02:21:19 ID:b/+fCRbA0
型は必要ですよ｡ >>884 あなたはボクサー?
886 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/28(土) 03:13:19 ID:j6Ntsy+V0
＞＞８８４、
そう思うなら、このスレに時間費やすよりボクシングやればイイじゃん。
目的や実質的な現役期間が違い過ぎるだろう。
887 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/28(土) 04:16:17 ID:y3uRo14D0
>>886
俺がボクシングやるかどうかは関係ないだろ
馬鹿だな
お前は
888 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2008/06/28(土) 04:24:57 ID:b/+fCRbA0
まあまあ仲良くしましょう
889 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/28(土) 04:36:25 ID:xl9EWbKB0
空手の人からみて
ボクシングってどうなんだ？

あんなの素手じゃ効かねーよって感じ？
それとも勉強になるの？
890 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/28(土) 05:02:25 ID:qfDxhN3FO
もちろん勉強になりますよ。　


891 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/28(土) 19:48:49 ID:M0nRf7UCO
興奮して空手したくなる
892 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 00:49:15 ID:XdHNL0YT0
(´-`).｡ｏＯ（ ワイクルー楽しかったな・・・
893 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 01:25:23 ID:nH4WBKUa0
型って必要かぁ？
その用法を知る人間が極端に少ないのに。
その場基本と移動稽古と組手、で現代は十分だろ・・・。

>>889
パンチつよそーって思うし、なんであんな動けんの？って思う。
インファイターのボディワークなんかけっこう憧れるよ。
徳山の動きもすばらしいと思うね・・・ネットで動画落ちてないんで
テレビで見たっきりだが。
894 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 03:06:37 ID:nH4WBKUa0
http://jp.youtube.com/watch?v=dw2m4MFCCDY
http://jp.youtube.com/watch?v=nBvJURqBqz0
http://jp.youtube.com/watch?v=JuIZQFcU5as
http://jp.youtube.com/watch?v=byRCqBU0Zfs

と思ったら、徳山と穂積のスパーリング動画があった。
徳山は至高のアウトボクサーだな・・・朝鮮人的思想はあまり好きじゃないが。
895 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 06:41:58 ID:luIwUv1G0
＞＞８９３
ナイハンチは必要。
これには余り異論は無いじゃないかというのが自説なんだけど・・
みなどうよ？
896 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 08:11:21 ID:7h1L6uWS0
>>895
オレは本を見ながらナイファンチを覚えたけど、
なぜナイファンチを必要と思うの？
897 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 09:56:24 ID:vHDpae6u0
>>893
ていうか移動基本すら必要ないだろ・・・
組手の基本で十分
898 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2008/06/29(日) 10:10:37 ID:sqf6nlRc0
>>897 若い頃はそれでもいいかも知れない｡ でも歳をとると
      だんだん､移動･型の動きが必要になってくる｡
      ﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝはできなくなってくる｡
899 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 10:20:15 ID:dcLnk6RM0
伝統・フルコン・硬式、どの試合にも型は必要無い。
むしろ型に沿った動きをしたら負けます。
こんな状況で型が必要と言っても戯言、誰も本気でなんかやりませんよ。
900 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 10:22:14 ID:k2OLir/T0
>>898
すると型はゲートボールと同じほどッ大事なんだＷＷ
901 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 10:32:38 ID:sx0gBd9zO
型を知らない指導者は恥ずかしい。
902 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 11:02:33 ID:7h1L6uWS0
>>901
別に恥ずかしくないよ。
型しか知らない指導者は恥ずかしいが。
903 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 11:03:35 ID:BCbDpGIs0
型知らないってｗｗ空手じゃ無いじゃん
904 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 11:09:19 ID:5MdyZkrc0
>>899
むしろ試合なんかが
それほど大事な目標じゃないわけ

この武道と格闘技の違いを理解できない人が
ケチつけてきてんだな
905 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 11:18:30 ID:7h1L6uWS0
>>903
型しか知らないのも空手ではないでしょ。
906 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 11:23:08 ID:Rq9F0msvO
でも、組手をやらない空手道場は確かに存在します。
907 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 11:36:14 ID:7h1L6uWS0
型を全くやらない空手道場も存在します。
908 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 11:36:20 ID:i6SkQhL80
むしろ沖縄の古流で型メインのとこも多いﾜﾅ
めちゃくちゃキツいらしい
909 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 12:08:50 ID:Rq9F0msvO
型は、あっていいと思う。一人で稽古する時、突きや蹴りだけだと自分は飽きるんだよね(笑)型をたくさん覚えると一人で1～2時間稽古できる。体操みたいなもんだと言われるかもしれないけど、突きや蹴りはあるからね
910 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 12:21:40 ID:BH+aAh+uO
つーか、そもそも体操やダンスをナメちゃいけないだろう
大山倍達先生もダイナミック空手という教本の中で、ダンスと空手の共通点を語って
「バレエダンサーは強い！」と言ってるそうな
その基礎や身体操作は精緻。
沖縄にも舞方（めーかた）ってあるしな

ただ、体操と武技のなにが違うって、
明確な意図をもって攻撃し、それにともなう技に
迫力、瞬発力があるってことだろう。
911 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 12:42:11 ID:WyUmbNS/0
別に体操選手は喧嘩のとき体操の技で戦わなきゃいけないって決まりは無いんだけどな。
912 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 14:07:58 ID:sDWBix+A0
>めちゃくちゃキツいらしい

ダンスの練習も、キツイところはキツイ。
それと同じことだ。

＞「バレエダンサーは強い！」と言ってるそうな
バレエダンサーと格闘家と誰がつよいのか？
聞くまでも無い質問だろう。
思いの外、ダンサーも強かったってレベルでしかない。

そろそろ型が本当に空手に必要か？　のチャンとした答えをくれよ
913 ：↑：2008/06/29(日) 14:20:58 ID:92NCWuu2O
型は気功みたいなもんで
やってると咄嗟な反応が鋭敏になると
聞いた事があるぞ！
914 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 14:43:21 ID:vHDpae6u0
>>898
確かに年を取れば若い選手には勝てなくなるだろう。
しかし、続けていれば現役の選手になんとか着いていけるレベルは維持できるはずだ
それでいいのではないか？

組手をやらずに若い選手に試合で勝っても型ができていないから駄目だ
なんて屁理屈こねているよりは尊敬されると思うけどな
915 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 14:47:19 ID:vHDpae6u0
>>904
あのさ、空手をやるきっかけは喧嘩で強くなりたいって言う動機もあるとは思うけど
現実には躊躇なく本気で殴りあえるのは試合しか無いわけで、そういう考え方は
どうかと思うよ
916 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 14:48:29 ID:vHDpae6u0
>>908
めちゃくちゃキツクても型しかやってなければ試合をやったら激弱って事も十分にあるから
そういう人は可愛そうだな
917 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 14:50:20 ID:WyUmbNS/0
バレエ・ダンサーの体術。

http://jp.youtube.com/watch?v=Uz2Gp7a38DM
918 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 14:54:54 ID:vHDpae6u0
>>913
問題はその「咄嗟な反応が鋭敏になる」
事が組手しかやった事の無い選手が超えられない壁なのかどうかだ
しかし、そんな武術の達人を未だかつて見たことがないし、
これからも見ることはないだろう・・・
919 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 15:01:35 ID:WyUmbNS/0
もういい加減年を取っても強いとかいう幻想は捨てようぜ。
達人が年取っても勝てるのはそれなりに訳があるんだよ。
920 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 15:32:49 ID:92NCWuu2O
[sage]
ruleに縛られた試合でのじゃないしね‥
空間制御が鍵。
それから永年培った技を出せばいいだけ♪
921 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 15:37:31 ID:6reP7X3J0
ぷ。
922 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 15:40:08 ID:WyUmbNS/0
>>920
こういうヤツが居るから空手はバカにされる。
923 ：↑：2008/06/29(日) 16:24:49 ID:92NCWuu2O
お前じゃ！！屁理屈言うてるようじゃ一生解らんやろ(^O^)
924 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 16:44:02 ID:4QWsjqNB0
>>伝統・フルコン・硬式、どの試合にも型は必要無い。

だから道連れにしないでくれよ。伝統とフルコンの
スピードの違いは形はもちろん組手にも如実に表れてる
だろ。
925 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 16:53:17 ID:vHDpae6u0
>>924
動作の違いは試合のルールの違いから来るもので、型の有無はまったく
関係ありませんｗ
926 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 17:02:16 ID:4QWsjqNB0
>>925
形なんかやらなくていいんだよ。流派に無い
或いは無いに等しいんじゃしょうがないし。
927 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 17:04:23 ID:uGAd5h8m0
「体操的な要素」どまりってことかな？
928 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 17:10:18 ID:4QWsjqNB0
それはちゃんとした空手の先生に
習わなきゃ分からない。
929 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 17:16:48 ID:WVUq26Pr0
前に会ったことがある空手の先生に「型ってなんのために
必要なんですか？」って聞いたら型は空手の技がものすごく神秘的
で強そうだという感じを作りだし、それをアピールするための体操で、
いわゆる雰囲気作りのためにあるといわれたよ
930 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 17:48:24 ID:SlQ1ua7C0
大学とかの空手部の場合、違った流派の人たちが集まってるから
ほとんど型の練習ってしてないんじゃないの？

ほとんど組手な気がする
931 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 17:59:08 ID:dDQ2Zi0I0
>大学とかの空手部の場合、違った流派の人たちが集まってるから～ほとんど組手
本土普及の黎明期とかじゃそんなこともあったそうだし
試合で実績だしてる強豪校は今でもそうなのかもしれないが
（組手の選手と型の選手をわけてるとか）

うちじゃあ高校時代に他流の経験あるヤツでも
基本から直してもらうが
932 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 18:02:30 ID:dDQ2Zi0I0
大学によっては複数の空手部がある場合もあるんだっけ

> 135 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2007/11/20(火) 01:43:11 ID:zl8ucipf0
>早大・・・松濤館、全日本空手道剛柔会、全空連糸東会、極真、大道塾がある。
>大学から体育会空手部として公認され、学連の試合に出場しているのは松濤館。
>
>日大・・・本部は和道流空手道連盟、農獣医学部は日本空手協会、
>文理学部は国際沖縄剛柔流空手道連盟、芸術学部は全日本空手道剛柔会。
>大学公認体育会空手部は和道流空手道連盟。
933 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 18:26:47 ID:Gd5ITn0pO
俺はフルコンだけど、フルコンに関しては型稽古、特に分解の約束組手はやった方がいい。
フルコンルールの練習ばかりしてたら、掴んで顔面を打つとか、投げる等の技法が身につかない。
他にボクシングや柔道を習う余力と時間があるヤツは別だが、
そうでないなら、型の分解くらいはやるべきだ。
934 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 18:57:00 ID:dcLnk6RM0
型と組手が完全に分離している今の状況じゃ、何をやっても駄目でしょ。
型の動きと組手の動きが一致している、型が上手くなれば組手で勝てるようになる。
そういう組手のルールでも作らない限り、型は演武の為だけの踊りにしかならないよ。
935 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2008/06/29(日) 19:22:51 ID:sqf6nlRc0
>>914
> 確かに年を取れば若い選手には勝てなくなるだろう。
> しかし、続けていれば現役の選手になんとか着いていけるレベルは維持できるはずだ
> それでいいのではないか？
俺もそう思っていた｡ しかし歳をとってきて足がついて行かなくなった｡
疲れがたまったのか､逆に鍛え方が足りないのか?
何かが違う!

おれ自身型を理解しているわけでは無いが､少なくても移動練習の重要性
は理解し始めてきた｡ これをつづけなければ歳をとってから動けなくなる
ような気がする｡
936 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 21:53:06 ID:dcLnk6RM0
「いくら剣術の稽古をしても、老いれば使い物にならなくなる。空しい事だ」
っていう意味の事が書かれた江戸時代の文章があるらしいけど、今も全然変わらないな。
937 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 23:51:44 ID:RP7nwBGPO
>>934
ただ試合ルールの話になるとフルコンと伝統派の煽り合いになるからな…
938 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/29(日) 23:58:51 ID:kJWYnUA20
>934
>型の動きと組手の動きが一致
つーか型の動きはあえてデフォルメしてんだから
最初っからムリ。いまさらナニ言ってんだ。
その場基本もそのままでは使わないし

だがそれらで得られた身体操作が間接的に役立つということはあるだろう

>型が上手くなれば組手で勝てるように
組手のトップの人は、意外と
型の重要さを説いてるんだけどな……
協会の谷山先生とか
939 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/30(月) 01:58:32 ID:4/qvOY1Z0
>>935
あんたの場合は型うんぬんってよりは
身体の使い方を間違っていたからだと思う。
あ！　これはマジレスです。
若いときの瞬発力だけに頼ったスポーツの方法
だけを追求していた結果でしょう？
俺もそうだったよ。

でも空手は元々はそうではなかったみたいなんだ。
だから型や移動なんかよりも、身体の使い方そのもの
を検討してホウが良い。

ただ「キ」なんって方角に往くと
「キ」印になっちゃうからご注意な。
これは型うんぬんでは無くてすべてにおいてね
940 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/30(月) 02:02:00 ID:poVS+xo50
>>934

横山厨と言われようが、それでも書く。
横山和正氏の「ピンアン実戦型をつかう」を見たか？
あそこで示される分解の約束組手をそのまま真似するだけで全然違う。
941 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/30(月) 03:00:14 ID:O2W20l9p0
協会とかで型と組手両方活躍してる人は
そりゃ型も大事と言うだろ
実際、型で組手が強くなったわけじゃなくても
型を否定したら商売あがったりだしな

実戦性だけ考えたら型は全く必要ない
942 ：自衛隊空手 ◆jcLATJKupM ：2008/06/30(月) 04:54:16 ID:EWOeY8sA0
>>939

>あんたの場合は型うんぬんってよりは
>身体の使い方を間違っていたからだと思う。

その可能性はかなり高い｡
もともと空手出身では無いので､別な体の使い方をしていたかもしれな
しかもある程度はそれでうまく行くので気がつくのがますます遅くなる｡

>若いときの瞬発力だけに頼ったスポーツの方法
>だけを追求していた結果でしょう？
それもかなりある｡ 若い頃はその方が短期間でうまく行く｡

>移動なんかよりも、身体の使い方そのもの
>を検討してホウが良い。
これについては検証中｡ まだ完全に結論は出ていない｡

943 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/30(月) 07:47:31 ID:tdVxyW6s0
本来、空手の稽古とは型を以て行っていたとされている。
現存する基本稽古や移動稽古は、そこから抜き出して行われるものだ。
いうなれば、型とは空手の稽古の全てを内包しており、
基本稽古や移動稽古は飽くまで「基本の補助」でしかなかった。
そう、現在「基本稽古」と呼ばれているものは、本当は基本などではない。
基本の基礎と呼ぶべきなのである。

型を用いて行うのが、空手における本来の組手である。
型を用いて約束組手を行い、徐々に実践へと近づけていくのだ。
つまり、型とは実戦で使うことが可能であり、ただの体操とは一線を画すのである。
しかし、現代では様々な用法や身体操作が失伝されており、幸か不幸か限られた者にしか
伝わっていない。そして現代空手における型の実際は、ほとんどがただの体操なのである。
944 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/30(月) 09:52:11 ID:dSMokjQj0
>>943

だから？
945 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/30(月) 11:05:10 ID:gVY6nBdq0
>>944

>だから？
だから型は必要無いんじゃないかと？
んでok
946 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/30(月) 15:41:43 ID:649CuXG/O
>>944トンボ返りなのだ
バ～ンバババ～ン♪
こ～れ～で～いいのだ～♪
947 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/30(月) 15:50:26 ID:RLoSyhUX0
毎日新聞が9年間海外に向けて配信していた記事の一部

■母親は受験勉強をする息子の学力向上のためにフェラチオをする
■24時間オルガズムが止まらないイクイク病で苦しむ日本人女性の数が増えている
■日本人女性の55％は、出会ったその日に男と寝る
■日本人は食事の前にその材料となる動物と獣姦する。六本木レストラン裏は屠殺場。
■日本古来の米祭りはアダルトビデオ業界が「顔射」と呼ぶものに非常によく似ている
■ファストフードは女子高生たちを性的狂乱状態におとしいれる （※映画「バベル」）
■日本の女子高生は、刺激のためにノーブラ・ノーパンになる （※映画「バベル」）
■15未満の子供を対象とした疑似ポルノが日本に蔓延している（※シーファー発言）
■日本人主婦は皆コインランドリーに附属のコインシャワーで売春している
■日本のティーンたちはバイアグラを使ってウサギのようにセックスをする
■最新の流行 70歳の売春婦にもかかわらず、小学生の売春婦にも仕事がある
■人妻は気分転換の目的で昔の恋人に抱かれに行く
■屋外でセックスをすれば、犬の散歩がもっと楽しいものになる
■日本の若い看護婦は、バイブレーターを携行し、売春婦に勝る
■OLの72％が、セックスをより堪能するために何らかのトレーニングを受けている
■日本の防衛庁は、ロリータ漫画によって、その内情を明らかにする
■10代の少年から退職した老人までみんな2980円の手コキを利用している
■日本童貞クラブは、柔道の練習や描線によって童貞を捨てると誓う。←←←
■日本男子は柔道や空手の部活で男相手に童貞を捨てている ←←←
■日本の首相は結婚生活ではなくオナニーで政権が取れると言っている
■男色は日本の伝統。八坂神社では女装祭りを行っている
■横浜の女装祭りはゲイの宣伝になる
■六本木のあるレストランでは、食事の前にその材料となる動物と獣姦する
■ほとんどすべての漁師は、海でマンタとSEXしている

変態扱いされてるぜ
948 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/30(月) 16:12:31 ID:LwZ96O9T0
もう毎日新聞とそのスポンサーのものは買わない
949 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/30(月) 18:09:48 ID:649CuXG/O
>>947
の割りにはオメコするより
センズリする方が多いど！
どういうこっちゃ！？
950 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/30(月) 19:28:28 ID:M+6Zw5Bb0
>>型を否定したら商売あがったりだしな

形も顔面攻防も教えないで月謝ばっか
高いとこより遥かに高尚だけどな。
951 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/30(月) 23:06:19 ID:9JvGyQOJ0
＞９４０
同感です
今は伝統回帰の機運が高まっております
期待しましょう
952 ：大和民族の未来を考える会：2008/07/01(火) 11:34:31 ID:WHbVWlwuO
んな自分の事より
>>947が言ってる事を真剣に考えないか！？
武道の最終目的は衆生救済故。
953 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/01(火) 18:30:47 ID:qu1pIj2M0
こらそこの>>836！！
遅レスだが俺の書き込みをむやみに引用するな！しかも名前入りで！
塾生か？3年も前の俺の見識を公衆に晒されても困るんだよ。
954 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/01(火) 19:24:42 ID:vFvBI3M50
２ちゃんに書き込む前に、
いつ引用されてもいいってことに同意しているはずだが？ｗ
955 ：953：2008/07/01(火) 19:30:55 ID:qu1pIj2M0
してるよ。
別に２ちゃんの書き込みを引用されたことをどうこう言っているわけじゃないし、
そもそも２ちゃんへの書き込みなんか引用されてないんだけど。

>>954氏は何を言いたいのかな？
956 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/01(火) 21:43:38 ID:uGeIoYqA0
たしかに上のレスは2chだけど、下の名前が入ってる書き込みは2chじゃないよな。
957 ：953：2008/07/01(火) 22:14:53 ID:qu1pIj2M0
まあ、あんま騒ぐと正体わかった知り合いから何言われるのかわからんのでこの辺でｗ
958 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/01(火) 22:22:25 ID:43kI9upK0
ppp
959 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/01(火) 22:22:56 ID:43kI9upK0
ppp
960 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/01(火) 22:23:17 ID:43kI9upK0
ppp
961 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/01(火) 22:23:42 ID:43kI9upK0
ppp
962 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/01(火) 22:24:17 ID:43kI9upK0
ppp
963 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/01(火) 22:24:52 ID:43kI9upK0
ppp
964 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/01(火) 22:25:22 ID:43kI9upK0
ppp
965 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/01(火) 22:26:12 ID:43kI9upK0
ppp
966 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/01(火) 22:30:02 ID:6mZLCbZn0
ppp
967 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/01(火) 22:31:13 ID:6mZLCbZn0
ppp
968 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/01(火) 22:32:16 ID:6mZLCbZn0
ppp
969 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/01(火) 23:04:20 ID:6mZLCbZn0
ppp
970 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/01(火) 23:12:01 ID:6mZLCbZn0
ppp
971 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/01(火) 23:40:29 ID:6mZLCbZn0
ppp
972 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/01(火) 23:46:34 ID:uZ1jsDmp0
いらない
973 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/02(水) 00:24:28 ID:jXXoKICMO
むしろ組手がいらない。
形カッコいい
974 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/02(水) 00:29:53 ID:JZ8N1OZg0
いや本土普及時の大家でも
対人練習で間合いをつかまなきゃ、型だけではお遊びになるって書いてるけどね。
まぁ当時は約束組手までだろうが

型が5割、組手を含めたその他の練習が5割。
それが本来の空手の稽古

「試合組手で勝つ」、が目的なら
メニュー変わってくるだろうね、そのへんは好きにすれ。
自分は初心者のうちから型に興味があった。
まぁいまでは自由組手も面白いけど
975 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/02(水) 00:35:43 ID:/C1U8cYvO
型分解の約束組手まで含めて「型稽古」でしょう。
独行型の稽古だけを「型稽古」と見なして、型を否定する人が多すぎる。
976 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/02(水) 00:40:52 ID:2YvqKOna0
型分解の約束組手は、合気道の稽古と同じでしょう。
977 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/02(水) 00:44:38 ID:IGmXw97s0
必要ないよ
全く役に立ってないじゃん
型だけしかしてない奴は普通に喧嘩したら弱いし
なんのための型なの？
978 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/02(水) 00:45:26 ID:BMkptp8D0
今の俺は型も組手も一緒だね。
全部同じ、区別なんてないよ
ようは身体操作でしょ？
979 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/02(水) 00:57:35 ID:BMkptp8D0
とりあえず型と組手の違いってのから考えてみた方がいい気がする。
組手と型ってなにが違うの？ってな感じ。
980 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/02(水) 00:59:43 ID:IGmXw97s0
>>979
何もかも違います
981 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/02(水) 01:02:53 ID:BMkptp8D0
考えることを放棄するな。がんばれ
982 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/02(水) 01:09:23 ID:IGmXw97s0
>>981
できればご教授願いたいですm(__)m
983 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/02(水) 01:10:03 ID:/C1U8cYvO
横山和正さんのピンアンDVDにある分解の約束組手。
普通の組手テクニックより喧嘩に使える。
984 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/02(水) 01:15:26 ID:BMkptp8D0
>>982
いつも誰かが答えを用意してくれるなんて思わない方がいいよ。
ちなみに俺も全然わかりません。実は>>978も適当に書き込みしました。
985 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/02(水) 02:10:20 ID:oDn1GoBSO
>>982
ご教示？
986 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/02(水) 06:02:38 ID:m0LJRWJnO
空手素人だが、剛柔流の形は、遠間の伝統派でも、掴めないフルコンでも使い難そう
987 ：↑：2008/07/02(水) 15:04:40 ID:wwKab/tmO
喋んな！！
988 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/02(水) 15:14:02 ID:LVsuSKD2O
良き師を探しましょう。


989 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/03(木) 00:59:30 ID:tTKN1E1u0
空手家が実戦で強くなるために型が必要か不要か、というなら
型稽古メインの団体と型やらない団体が実際に戦ったらよく分かるんだがな～
でも現実問題できないから答えは出ないよ。
ただ今の時代、ホンキで実戦で強くなろうとして（例えば３年後に素手の実戦でタイマン勝負）型をやるかねぇ？

しかしスレタイは「強くなるために～」とも「健康のために～」とも書かれていない。
実戦での強さを求める事とは関係ない所で型にヤリガイを感じている人もいるのだから
俺のこのスレタイに関する答えは“必要”

俺自身は主に丹田呼吸の稽古の目的のため、サンチンが好きでやっている。
990 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/03(木) 01:35:39 ID:mzlw+qd80
甘いんだよね。型にしても組手にしても掘り下げて考えないというか・・・
これが職場だったら完全に上司から馬鹿扱いされてるぞ。
991 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/03(木) 09:43:41 ID:2nlc4GQh0
しかし自分は具体的なことは何も言わない
言えば自分の底の浅さがばれちゃう
992 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/03(木) 10:02:36 ID:shZZKN7B0
>>989
>俺自身は主に丹田呼吸の稽古の目的のため、サンチンが好きでやっている。

丹田呼吸の稽古が目的なら別に型をやらなくても座ったままで出来るでしょ。
動作と合わせながら練習したいってんならサンチンに拘る必要なく他の型でもいい。
つまりサンチンである必要が無い。
993 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/03(木) 10:22:43 ID:3NbPN0ndO
俺は護身のために型やってる。
組手の技術だけだと護身には不安だから。
掴んでくる相手への対処とか、打って崩す、崩して打つを学べるのが型のいいところ。
994 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/03(木) 10:25:13 ID:3NbPN0ndO
もちろん分解組手は必須。
995 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/03(木) 11:21:54 ID:Onx1Kc+LO
俺は喧嘩に強くなる為に型をやっている。まだ喧嘩したことないけど
996 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/03(木) 15:00:09 ID:2nlc4GQh0
次スレの季節だがタイトルは「空手に方は必要か３」でいいのか？
このタイトルは微妙というような意見を聞いたような気が
997 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/03(木) 16:24:37 ID:dleHE1QVO
微妙に一票。
998 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/03(木) 16:26:21 ID:3hd2qpux0
びみょう
999 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/03(木) 16:30:26 ID:3hd2qpux0
いらん
1000 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/07/03(木) 16:30:53 ID:3hd2qpux0
1000なら型は不必要
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。