【糸洲直系？】隠されていた空手14【船越直伝？】

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 13:28:59 ID:2QwMvei80

日本空手界にぜんぜん影響を与えていない稀代の迷著「隠されていた空手」について語るスレその14です。

・マスターと桧垣源之助先生との手合わせは実現するか？
・糸○会と桧垣空手の抗争勃発か？

前スレ
隠されていた空手13　【関羽雲長VS桧垣源之助】　
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1181886893/

武道技術上達論
http://higaki.info/

2 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 13:40:59 ID:ZZzC4FJN0

空手　カラテ　からて

3 ：カキウチ最強：2007/06/17(日) 14:02:08 ID:HksH1K3lO

カキウチ最強

カキウチ最強

4 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 14:03:42 ID:N21yIg9Z0

新保先生が一番無名なのは、幸道会が世間に対してあまり公表しないという
スタンスを貫いていたからです。
新保先生が養神館にいらしたのは、大学時代でその後は幸道会のみです。
しかも、新保先生が仰っているのは、合気道は「スピードとタイミング」で
勝負するのに対して大東流は変化自在に相手を操り負かすことに驚き
幸道会に入門したとの事。
僕のジムのトレーナーは、皆Ｃ、Ｂ、Ａライセンスのどれかを持ってます。
僕のジムでは基礎が終了したら対人トレーニングをし、またライセンスにも挑戦するという風に聞いてます
門人が部外者を装って質問しているのが見え見え。
部外者のオレが門人を装って嘘の答えを返したらドーするの？
２ちゃんなんかで宣伝効果をねらったヤラセをやるよりも、地道な活動を積み重ねて発展していってチョーだい。
じゃ、廣木君によろしく！

5 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 14:07:10 ID:N21yIg9Z0

当時スーパーJOCKEYというビートたけしとたけし軍団の番組があり、THEガンバルマンというコーナーがあった。
芸人達が体を張っていろんなものにチャレンジする企画で、その中の格闘技に挑戦するシリーズに骨法の
堀部氏も呼ばれた。
その際に、司会進行役を勤めるビートたけしに突然堀部氏が襲い掛かり、油断してはいけないと言い放った。
もちろん堀部氏の行動は独断であり、テレビ的には勝手な行動をした迷惑な人間でしかなかった。
当然この無茶な行動に腹を立てたものの、そこは大人の話し合いで決着がついたと言うことだ。

6 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 14:08:46 ID:N21yIg9Z0

堀辺にガチを仕掛けられたって事か
たけし軍団も本物の武道家には喧嘩売れないって事だな
たけしは息子の篤が柔術やりだしてから家庭では暴力は駄目だって言うようになったんだと
若い頃のたけしより篤の方が何倍も強いだろ。柔術の大会で優勝してるみたいだし

7 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 14:16:08 ID:N21yIg9Z0

行政管理室に電話をしました。中渡瀬氏のことも聞くために。
担当者、西氏と電話が繋がりました。
流出の件を聞くと、担当の者（上の者）がいないと言われました（まただｗ）
担当者は、何名いるのか聞くと4名だと回答をもらいました。
中渡瀬氏については、今回の処分で最終だということでしたが、任天堂のROMの件。
被害者女性の画像を削除しないで、自分だけの画像を削除した件や、県の職員が第一発見者なのか聞いた所、私個人はそこまでわかりませんという回答でした。

中渡瀬氏に電話を代わるように伝えると、えつだ氏という人が電話にでました。（さっき上の方はいないといってましたが、いましたね。また嘘ですか＾＾；）
中渡瀬氏は、行政管理室にいないので代われないと言われました。
熊毛支庁に電話をすれば対応してもらえるみたいです。

今回の1300名～1400名の情報流出と裏金の資料について問い詰めました。
そうすると調査中とのことでした。
情報を流出した疑惑の人についても事実確認と調査中との回答でした。
電話は、17分（録音済み）しましたが、まぁ予想通りの回答でした。
流出した件についての対応はどうするのか聞くと、個人については、対応を検証中。
流出した情報は一生ネット上で出回りますが、どう対処するのか聞くと、それについてはそのような専門部署があるのでそちらでと言ってました。

嘘で固められた鹿児島。
身内擁護の鹿児島。
県民の皆さんには大変失礼ですが、この鹿児島県庁は、本当に終わっています。
腐れすぎです。
今後も間違いなく、流出は続くと断定しておきます。
http://www.mudaijp.com/wp/?p=405

8 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 14:17:43 ID:N21yIg9Z0

長い間の努力・訓練・工夫・研究によって少しづつ出来るようになるのです。毎日の努力もしないで出来るようになるはずがない。非常に深いのです。

たとえどんな段階に達してもこれで完成ということはないのです。だから、どんなときでも決してそれでよしとしないことが大切だ。

どんなものでも軽く自由に倒せない限りどこか悪いところがあるはずだと考えて常に反省しなければならない。絶対に、これで良いとかこのままやっていけばよいと思ってはいけない。また大家のつもりになってもいけない。そう思った途端に進歩が止まってしまうのだ。

自分で良いと思ってやっている限り、いくらやっても変わらないものだ。自分はここが駄目だからそこを直そうと思って一生懸命やらなければ変わらない。

私は決して同じところに停まらない。どんどん自分で発展させていく。常に変わり続けている。技は私の命だ。

9 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 14:21:29 ID:N21yIg9Z0

「24時間テレビから出演依頼がしつこく来てたんだけど全部断ってやったよ。
あんな偽善番組は大っ嫌いだ。誰がなんと言おうと俺は絶対出ないから。
ヨダレ垂らした芸能人どもがこの番組でめちゃくちゃ高いギャラ稼ぐくせに
これ以上貧乏人から金巻きあげんな。チャリティーって言うくらいなら
おまえら全員ノーギャラで出ろよ！コノヤロー！！」
ソース：ビートたけしのオールナイトニッポン

■偽善者・広末涼子が嘘泣きでイメージ回復【ギャラ250万】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/joke/1119849379/

　日本テレビは20年以上にわたって、身障者のための「２４時間テレビ」と称して募金活
動をしている。が、不思議なことに日テレ自身も、番組に出ているタレントたちも、ただ
の１円もカンパをしていないのである。ところが彼らに対しては通常よりも高額なギャラ
が払われているという。ＣＭの収入が多いことによって可能なのであろうが、視聴者に
はしつこいほど募金を呼びかけておきながら自らは全く金を出さないというこの図々し
さにはあきれて物が言えない。知らず知らずのうちに洩れてくる、このようなうわさが子
ども達の耳に入れば「大人って汚いなあ」と思うようになるだろう。それが怖いのであ
る。
（東京　男性）
http://www.bpo.gr.jp/youth/answer/answer_10.html

10 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 14:40:53 ID:N21yIg9Z0

11 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 14:46:14 ID:f2+Savw80

　テコンドーがメジャーになるためには、改名が必要だと思うよ。
無国籍なイメージ、国際的イメージが必要だ。

ＫＩＣＫＤＯ（キックドー）という名称が良いんじゃないか。

キック！キック！キック！　テコンドーの動画
http://www.youtube.com/watch?v=_gcWAb5Dvz4&mode=related&search=

　世界ＫＩＣＫＤＯの総本部は、ニューヨークかパリが良いんじゃないか？
ロスアンゼルスでも良いけど。
いずれにしても、朝鮮半島以外の場所に総本部を置いて、
理事会メンバーも、日本、アメリカ、ブラジル、ヨーロッパ、アフリカ、
オーストラリアなどから選ばれた、非朝鮮人で構成すべきだ。
それがテコンドー＝ＫＩＣＫＤＯの国際化、メジャー化につながるんだよ。

12 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 15:09:12 ID:KxuXpviw0

強い人が総取りでいいと思うんだけど
誰が正伝か争ってるのは桧垣さん関連だけじゃないでしょ
宗家がどんだけあるんだって話
映写技師やってた人を引っ張りだして守る正伝って何だろ

13 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 15:15:53 ID:KxuXpviw0

また、決闘に応じないという理由で人の名誉を傷つけた場合は、刑法の名誉毀損罪で処罰される（5条）。

だそうですけど、桧垣さんとこに出稽古行ったほうがいいですよって自分は思います

14 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 15:22:46 ID:f2+Savw80

>>1
テコンドーは、はたして散打に勝てるのか？

キック！キック！キック！　テコンドーの動画
http://www.youtube.com/watch?v=_gcWAb5Dvz4&mode=related&search=

中国武術＝散打の動画
http://www.youtube.com/watch?v=LNIA845BbVU&mode=related&search=

15 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 15:26:13 ID:N21yIg9Z0

>>13
真帆です、仕事場にメール貰えてたみたいで。
これからはこのアドレスで連絡しても大丈夫ですか？プライベートですから職場のアドレスだと…
今回はちょうど私が受信したからよかったけど…

又こうして話せるなんて思ってなかったから、メールを貰えた時はドキっとしたんだ
しばらく経つけどまた会いたいなって考えてたし、いつ連絡しようか迷ってたんです。
http://spin-ver.com/ffr/m?h=06これ私のBlogだから、よかったら返事くださいね
もし予定空いてたら今週どこかで会いたいな！

久しぶりで緊張するかな？どうかな？
今夜Blog付ける予定だから、コメント貰えますか？

PS：携帯番号っていう項目の所に私の番号書きました。新しい携帯にしたから番号登録しててください
下4桁は１７５８よ(^.^)

16 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 15:30:21 ID:N21yIg9Z0

605 正解 ◆zRUQIuMpyM sage 2007/05/08(火) 23:14:55 ID:RBfef8O90
あっ失敗

これは全部北稜くんが書き込み、HP制作者も北稜が依頼したか作ったんだよね？

468 名無しさん＠一本勝ち 2007/02/11(日) 20:37:14 ID:jlJKiu/s0
http://up.kabubu.net/cgi/im（省略
ついに公開！
469 名無しさん＠一本勝ち 2007/02/11(日) 21:02:59 ID:jlJKiu/s0
見れない方へ
http://beauty-balanc（省略
携帯電話よりご覧ください
470 名無しさん＠一本勝ち 2007/02/11(日) 21:05:18 ID:jlJKiu/s0
上はＱＲコードだよ！
478 名無しさん＠一本勝ち 2007/02/11(日) 23:49:48 ID:jlJKiu/s0
携帯サイトなので自動更新がされない場合があります。
閲覧中はこまめに更新をクリックしてみてくださいね♪
479 名無しさん＠一本勝ち 2007/02/11(日) 23:51:41 ID:jlJKiu/s0
http://beauty-bal(省略
723 名無しさん＠一本勝ち 2007/02/20(火) 19:36:35 ID:7qzfXNMr0
アドレス変更に伴い、名言を更新しました
偉大なる将軍様のページです
よろしくお願いします
http://beauty-bala（省略
723 名無しさん＠一本勝ち 2007/02/20(火) 19:36:35 ID:7qzfXNMr0
アドレス変更に伴い、名言を更新しました
偉大なる将軍様のページです
よろしくお願いします
http://beauty-balance-bib（省略
724 北稜 2007/02/20(火) 19:43:14 ID:7qzfXNMr0
さ、訴えな？

17 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 15:32:58 ID:N21yIg9Z0

HP
ttp://sports.geocities.jp/juho2007/
動画
ttp://sports.geocities.jp/juho2007/6.asf
ttp://sports.geocities.jp/juho2007/10.asf

18 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 15:36:30 ID:N21yIg9Z0

2006年12月27日
視点をかえて、、、。
少し視点をかえて技の研究中。
肩甲骨、並びに股関節の合理的な動きにより、
いかに素早く滑らかに且つ予備動作なく相手の間合いに入ること
ができるのか、、、と。

年老いてからは、相当の柔らかさと前ぶれの少ない動作でなければ、
相手の中に入ることなど不可能だ。
今迄、たくさんの現代格闘技系の選手、並びに
武道系の先生等とスパーを実践してきたが、
理想的な予備動作のない（隙のない）入りができる方には未だ出会っていない。

柔らかい隙の無い入りなくして、年老いてから技を実践
することなど不可能だろうし、若い現役選手相手にスパーすることなども夢の夢。

対したことがないもの、見たことが無いものを自分で
どう身に付けていくのか、練り上げていくのか、、、、、大変だ。
地道に研究していくしかない。
現世に沢井先生のような人はいないのだろうか？。
体力のある強い人はいるが、年老いた方で私を納得させる
技術をみせた人はいない。

http://blog.livedoor.jp/sb11092000/archives/2006-12.html

19 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 15:38:20 ID:N21yIg9Z0

で結局ゼロの力って何なの？
というか吉鷹さんのその発言を読んでどうして力の強さとしか認識・・・って解釈に至るのか全く解らないんだけど？
そんな風に言ってるか？どの辺の部分？
歯が立つ立たないって吉鷹さんの過去の発言じゃどうもガチなスパーはやってない感じなんだけどね？
その辺隠す人でも無いし

>>9
吉鷹さん自身は別に手の平返ししてないと思うけど？
つーか甲野はともかく吉鷹が大した事無いってアフォかと

20 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 15:41:12 ID:N21yIg9Z0

http://2chart.fc2web.com/2chart/pic/tm_kim.jpg

21 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 15:43:04 ID:PHDkUS/r0

マスター、「出稽古」の模様、ビデオ取ってアップしてな。

22 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 15:43:25 ID:N21yIg9Z0

予想屋の予想
相模　　　藤井、豊田、羽賀龍、廣川、高木補欠吉田　　

桐蔭　　　篠崎、田中、高木、西山、窪田　補欠長田
もしくは　田中、篠崎、高木、西山、窪田　補欠長田
　　　　　（田中ではなく藤森かもしれない）　　　　　　

愛国氏さんの予想
桐蔭　西山・高木・篠崎・窪田・長田　　一番の案！
　　　田中・高木・西山・篠崎・窪田　が二番目の案！　

相模　豊田・藤井・羽賀・吉田・高木　　　

　　　　　

23 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 15:44:37 ID:N21yIg9Z0

>>21
物理の1.5倍論には賛成できない。
格闘技経験者でトレーニーの俺は1.05、1.5、2倍論と言うのを考えてみた。
これなら賛成してくれる人もいるだろう。

相手に対して身長が1.05倍、体重が1.5倍、筋力が2倍以上あれば格闘技の
経験がなくても素手の格闘において格闘技経験者に勝てる。
ただし相手が実績のある総合の選手（五味、山本ＫＩＤなど）や
柔道の強化選手クラスだと勝てない。

24 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 15:45:50 ID:wuvDKwvO0

291 ホルモン屋 ◆MasterNNok 2007/06/17(日) 15:31:04 ID:wuvDKwvO0
すでに桧垣シンパが来てお待ちかねやど。

忘塵軍団早よ来んかい！

292 劉月侠 ◆RPLwh/ddCk [email protected] 2007/06/17(日) 15:32:04 ID:L7k1DUyV0
　＞２９１
　ひとりなの？これはおもろなってきたなあ（笑

293 ホルモン屋 ◆MasterNNok 2007/06/17(日) 15:36:23 ID:wuvDKwvO0
一人で乗り込んで来たぞ。

お前ら早く来な、俺がしばかれるやんけ。(笑)

295 劉月侠 ◆RPLwh/ddCk [email protected] 2007/06/17(日) 15:40:05 ID:L7k1DUyV0
　怪我したら治療費くらいは出してあげてもよい（笑

296 ホルモン屋 ◆MasterNNok 2007/06/17(日) 15:40:24 ID:wuvDKwvO0
今、アイスコーヒーでご機嫌取ってる。

25 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 15:46:41 ID:N21yIg9Z0

2000 中澤（平成12年度)
2001 鴻巣（平成13年度)
2002 〆（平成14年度)
2003 田中、大畑（平成15年度)
2004

畠中、勝見（平成16年度)
2005 平田（平成17年度)
2006 （平成18年度)　石田、成田、西村、遅野井

高校の時点ならこんな感じじゃね？
んで、絶対的強さという点に於いて、この中で敢えて最強を挙決めるなら
田中か〆だろう。石田はコロコロ落とすからなぁ……。

ただ、これは俺の個人的意見だけど、それより更に上として大畑を挙げておく。

26 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 15:52:01 ID:N21yIg9Z0

名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2007/05/16(水) 22:25:19 ID:JDzLwMIQ0
侵入先悪かった？元レンジャー容疑者制圧

１４日午前３時５０分ごろ、福井県鯖江市の自衛官湯浅友宏さん（３５）方に窃盗目的で男が侵入。物音に気付いた湯浅さんが取り押さえ、鯖江署員に引き渡した。
同署は住居侵入の現行犯で大阪市西成区の無職尹泰成容疑者（６５）を逮捕した。

湯浅さんは自衛隊福井地方協力本部に所属する２等陸曹で、以前約８年間レンジャー隊に所属していた。

調べでは、尹容疑者は１階風呂場の窓から侵入。隣の和室で寝ていた湯浅さんは物音で目を覚まし、尹容疑者と鉢合わせになった。
湯浅さんはその場で尹容疑者を羽交い締めにして、同署員が到着するまでの十数分間取り押さえ、家族が１１０番した。

［2007年5月15日0時7分］nikkansports.com　
ttp://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070515-198803.html

27 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 16:15:23 ID:N21yIg9Z0

いっそ李登輝さんを日本の総理にしたいと感じましたよ。

李登輝氏中国・韓国に不快感
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=257752

28 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 16:21:57 ID:N21yIg9Z0

ttp://www.tanteifile.com/geinou/scoop_2003/12/21_01/image/01.jpg

おめでとう

29 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 21:42:15 ID:KhD25ISk0

創作でない分解がありますか？

写真を見て創作する分解もあります。

あなたは分解を何もわかっちゃいない。

伝系は捏造、分解は創作age

30 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 21:47:06 ID:KxuXpviw0

815 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2007/06/17(日) 00:30:25 ID:zxCgas8x0
ID:wjJUQrKb0＝ID:KhD25ISk0か！

バカばっかだからすぐには気づかなかったわ。
でも君の知性は一際輝いてるよ！
ちょっと返事しちゃったけど勘違いしないでね！
君はバカのまま。

822 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2007/06/17(日) 00:33:47 ID:KhD25ISk0
>>815

俺はすぐ気づいたよ。
お前が際立ったバカだからw

31 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 21:47:54 ID:KxuXpviw0

ID:wjJUQrKb0＝ID:KhD25ISk0の発言

702 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2007/06/16(土) 22:29:09 ID:wjJUQrKb0
ID:6CIKuHgY0は桧垣に果たし状をしたためないホルモン屋にお怒りのようです。

はたしじょう　【果(た)し状】
果たし合いを申し込む書状。決闘状。

はたしあい　【果(た)し合い】
互いに命をかけて戦うこと。決闘。

けっとう【決闘】
恨み・争いなどに決着をつけるため、あらかじめ定めた方法で、生命を賭けてたたかうこと。果たし合い。

決闘罪ニ関スル件（けっとうざいにかんするけん；明治22年12月30日法律第34号）は、
決闘および決闘への関与を禁止する日本の法律。

決闘罪は、決闘を申し込んだ人、申し込まれた人、決闘立会人、証人、付添人、決闘場所提供者など決闘に関わった全ての人に適用される。もっとも、構成要件及び法定刑は主体ごとに定められている。

決闘を挑んだ者・応じた者（1条） - 6月以上2年以下の有期懲役
決闘を行った者（2条） - 2年以上5年以下の有期懲役
決闘立会人・決闘の立会いを約束した者（4条1項） - 1月以上1年以下の有期懲役
事情を知って決闘場所を貸与・供与した者（4条2項） - 1月以上1年以下の有期懲役
決闘の結果、人を殺傷した場合は、決闘の罪と刑法の殺人罪・傷害罪とを比較し、重い方で処罰される（3条）。

また、決闘に応じないという理由で人の名誉を傷つけた場合は、刑法の名誉毀損罪で処罰される（5条）。←今ココw

32 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 21:49:23 ID:KxuXpviw0

265 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2007/06/16(土) 00:16:09 ID:wjJUQrKb0
>>261
訴えたりしたら桧垣説が本当のことかどうかハッキリしていいんじゃないの？
本の内容について疑問が出て、それに対し本人もウニャウニャと書き込みしてたんだけど、都合が悪くなったらから訴える？
訴えるとしてその理由はよくわからんが、桧垣説に疑問を持つ者は信用毀損罪・業務妨害罪なのか？
本を買った俺からすれば桧垣本こそ「虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて～」じゃないのかな？
その真偽を質すべく本人に尋ねても答えもせずに遁走している。

昔のぶも自分のHPの捏造問題で警察の上層部に相談とか言ってるうちに閉鎖しちゃったけど、同じ穴のムジナという感じがしてきたなあ・・・。

33 ：関羽雲長：2007/06/17(日) 22:44:37 ID:yuWeYHJ+O

今、自宅近くの駅に着。
マスターに感謝。
みなにお疲れ！
さて、
陸奥、胴締め。
遠回りやんけ！

34 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：2007/06/17(日) 22:46:52 ID:L7k1DUyV0

　>>33
　いままでうろついてたんすか？まあなんにせよお疲れさまでした。押忍！（笑

35 ：草間大作 ◆Eze4XfCKjY ：2007/06/17(日) 22:53:32 ID:I47iZTdyO

私ももうすぐに駅ですわ
コンタクトの安くて旨い料理と
関羽殿、胴締めさんのリアルで怖い話しに
お腹一杯です

皆さん有難うございました

36 ：百均王：2007/06/17(日) 22:54:20 ID:oGK5+IvlO

今帰路中

身体中が痛い

>関羽ボス
お世話になりました。

来られた皆様
ありがとうございますた。

37 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 23:26:52 ID:yvKov7Ts0

「関羽雲長」ってのは、もちろんホルモン屋の自作自演だ。
桧垣先生などを叩くためのキャラだな。
今回は自作自演がバレそうになって、ホルモン屋とそのパシリが、何やら必死でレスを
書いていたようだが、今更、こんなもんでだまされる奴はいないだろう。
それより、パシリや自分の巣（？）を使っているところに、ホルモン屋の深い関与が見て取れ、
結局、「自作自演の確定」にしかならなかった。

ところで、「関羽雲長」は、単なる自作自演だけでなく、ホルモン屋の妄想も多分にある。
ホルモン屋は、武道家とこんな風につるんだらカッコエエと思ってるんだろう。
でも、全然、かっこよくないですから。「関羽雲長」ってキャラからして、ほんと、キモイだけ。
ホルモン屋と「関羽雲長」（実は、ホルモン屋自身）のレスを読んでいると、存在しない
萌え萌えガールフレンドと会話してるつもりのキモヲタの気味の悪さを感じる。

38 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 23:35:19 ID:N61EtjKz0

┐(´ー｀)┌　　

39 ：関羽雲長：2007/06/17(日) 23:39:13 ID:yuWeYHJ+O

>>37
妄想電波君。
ガンバ！

40 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/17(日) 23:40:41 ID:3JqfGv5S0

桧垣先生、また読んでおいてくださいね。

　この土日
　http://mixi.jp/view_diary.pl?id=468575390&owner_id=1841180

41 ：関羽雲長：2007/06/17(日) 23:47:34 ID:yuWeYHJ+O

まあ、ついつい本当の事を口走ってしまいました。
怖がらせてすいません。

42 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 23:48:42 ID:yvKov7Ts0

>>39
その反応の速さ、ホルモン屋（>>40）との連携のよさ、どれをとっても、ホルモン屋だろ？
だいたい、おまえ、前々スレで、「何処の誰だか特定できる」って言ってたよな？
結局、特定できてないじゃん。ｗ
で、おまえを目撃したって言う奴は、全員、ホルモン屋の関係者だって？ｗ
まー、自分ではうまくやったつもりかもしんないけど、バレバレだよ。

>>40
おまえ、俺を桧垣先生だと思ってるの？バカか？違うに決まってるだろ。
あと、なんだっけ、草案ってのでもないぞ。ｗ

43 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 23:49:41 ID:yvKov7Ts0

じゃ、改めて、もう一度。ｗ

「関羽雲長」ってのは、もちろんホルモン屋の自作自演だ。
桧垣先生などを叩くためのキャラだな。
今回は自作自演がバレそうになって、ホルモン屋とそのパシリが、何やら必死でレスを
書いていたようだが、今更、こんなもんでだまされる奴はいないだろう。
それより、パシリや自分の巣（？）を使っているところに、ホルモン屋の深い関与が見て取れ、
結局、「自作自演の確定」にしかならなかった。

ところで、「関羽雲長」は、単なる自作自演だけでなく、ホルモン屋の妄想も多分にある。
ホルモン屋は、武道家とこんな風につるんだらカッコエエと思ってるんだろう。
でも、全然、かっこよくないですから。「関羽雲長」ってキャラからして、ほんと、キモイだけ。
ホルモン屋と「関羽雲長」（実は、ホルモン屋自身）のレスを読んでいると、存在しない
萌え萌えガールフレンドと会話してるつもりのキモヲタの気味の悪さを感じる。

44 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 23:54:46 ID:N61EtjKz0

┐(´ー｀)┌　　

45 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 23:56:14 ID:pO1Uoq5S0

よくぞ見破った

46 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 23:57:23 ID:6neJo3tL0

へぇ

47 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 23:58:27 ID:N61EtjKz0

┐(´ー｀)┌　　

48 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/17(日) 23:59:54 ID:pO1Uoq5S0

劉も元の自作自演

49 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 00:00:18 ID:N61EtjKz0

┐(´ー｀)┌　　

50 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 00:10:08 ID:lmRykMGW0

すごい洞察力だな。
ただ者ではないな・・・。

51 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 00:12:40 ID:BjfejJR70

┐(´ー｀)┌　　

52 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 00:12:50 ID:3tMnVXM7O

天才現る

53 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 00:13:42 ID:BjfejJR70

┐(´ー｀)┌　　

54 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 00:34:01 ID:lmRykMGW0

剣術と柔術を導入した独特の空手を創作された久保田師範は、武道
はアンテナがよくなかったら何を教えても無駄である、あるレベルか
ら先は自得するしかないという方針で来られたので定着した弟子はい
なかった。私は帰国するたびに空手修行のための貴重なヒントをいた
だき、それから後は自分でやりなさいという教え方だった。

時津賢児『武的発想論』

55 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 00:41:23 ID:lmRykMGW0

ところで桧垣さんは久保田先生に何年くらい直接教わったのかな？
週一で一回一時間で２年くらい？

>私が先生に習ったのは偶然の出会いであり、また僅かな期間でありましたが、

56 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 00:44:11 ID:NpstGC8p0

桧垣先生は犠牲者。

船越義珍や摩文仁賢和が伝系を偽って空手の歴史を捏造してきたから、混乱
したのだ。久保田先生だって、創作しておいて桧垣先生には「師から教わっ
た」と嘘をついたのかもしれない。

57 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 00:54:34 ID:lmRykMGW0

気の毒だねえ・・桧垣さん。

58 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：2007/06/18(月) 09:52:22 ID:WtfUQMPO0

心中お察し申しage

59 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/18(月) 10:12:24 ID:9+DZChE70

人のふり見て我がふり直せ。

60 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：2007/06/18(月) 10:18:55 ID:WtfUQMPO0

わはははは・・・確かに中国武術界はもっと多いですもんな。歴史や伝系の捏造（笑

61 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 10:28:12 ID:ieW6laDoO

>>56
犠牲者って…、今のところは本の印税貰ってセミナーで小銭稼いで先生先生と崇められてて悪いことなんて何もないんじゃないの？
こんな２ちゃんで叩かれようが大多数の読者はそんなこと知らないし、わが世の春だよ。
この調子でどんどん進んでいけば分解の第一人者として空手史に名を残せるはずだよ。

62 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 10:29:02 ID:NKKx5YUs0

インチキ八極拳もな（笑

63 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：2007/06/18(月) 10:31:57 ID:WtfUQMPO0

いやいや、私などまだまだです（笑

64 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：2007/06/18(月) 10:37:58 ID:WtfUQMPO0

だいいち私は人間を分解するんが本職で、形の分解はあまり知りません。

65 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 10:39:15 ID:j3uo13rY0

>>61

そんなの、ホラ吹きまくって大流派を築き上げて、「空手の父（プ」とまで崇め
られている船越のおっさんに比べたら、ささいな幸せやないか。

66 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 10:39:31 ID:NKKx5YUs0

ならだまっとれ

67 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 10:39:41 ID:yzjU7RWT0

ここまで読んだが、結局、桧垣先生が正しかったということになるな。
だって、そうだろ。

受けによる攻撃やスイッチは、他のごく一部の古伝の先生にも伝わっていた。
つまり、そういう技術はちゃんとあったんだよ。動画もある！！！
一方、空手家の大部分には、知られていなかった。
だから、桧垣先生の本は、大評判になったわけだ。

まとめるとどうなる？
「確かに古伝の技術があり、それが一般には知られていなかった」だ。

秘密協定はあった。
ただし、破れば抹殺なんてもんじゃない。
（そんなこと言い出すのはバカアンチだけだ。）
だから、桧垣先生にも伝わったし、他の系統にも一部伝わっている。

以上。

68 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 10:45:25 ID:DTgOhdR90

＞270 名前：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk 投稿日：2007/06/17(日) 12:10:20 L7k1DUyV0
＞しかしそこんとこがヲタク心をくすぐるっていうか・・・（笑
＞要するに空手を習っても思うように強くなれなかった人にとってはね、

＞「キミの努力や才能が不足してたわけじゃないんだよ。キミが習ってきたこと
＞自体がもともと完全じゃなかったわけで、それを習って強くなった連中はあ
＞くまでも偶然強くなっただけ。
＞でも強くなったといってもずいぶんムダな回り道をしてるんだよなあ。
＞本当はね、もっと効率的で確実な方法があるんだけど、これはほとんどの場
＞合内緒にされてるんだ。不完全な方法である程度のところまで行けたキミな
＞ら、その方法を習えば絶対間違いないよ！」
　　
＞とまあ、なんとも魅力的な囁きに聞こえるわけや。これは本来中国拳法（あるいは
＞大東流をはじめとする古武道）の専売特許やったわけやが、空手にもこんなんがあ
＞るとは知らなんだ（笑

空手をどれだけやっても兄弟子に追いつけず、金玉打たれたくらいで宗旨替えして
中拳に逃げ込んだ奴が言うと説得力があるな。

69 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 10:55:55 ID:waRFLwkaO

桧垣先生のお陰で型の分解に興味がでた人は多い。
みな、桧垣本を離れて他の先生を探すようになるのだが・・・

70 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/18(月) 11:13:50 ID:9+DZChE70

桧垣先生は、空手界の長野峻也という位置づけでええやろ。

71 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：2007/06/18(月) 11:18:00 ID:WtfUQMPO0

>>68
そ～でしょ？（笑

72 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：2007/06/18(月) 11:24:56 ID:WtfUQMPO0

>>70
マスターって桧垣シンパなんでしょ？その位置づけではちと桧垣氏が可哀想な気か・・・

73 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 11:29:22 ID:DTgOhdR90

>>71
で、結局兄弟子に勝てるようになったのか？「効率的で確実な方法」でよ。
もし未だに兄弟子に手も足もでないんだったら、桧垣さんに会いに行ったらどうだ？
もう一度金玉打たれたら、今度は桧垣さんに平伏す気になるかもしれねーぞ

74 ：関羽雲長：2007/06/18(月) 11:29:39 ID:TuEJT6VwO

>>67
そういう書き方だと首頷してもいいな！
いわゆる、受け手は撃ち手だわ。
>>68
双按乙！

75 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：2007/06/18(月) 11:32:53 ID:WtfUQMPO0

>>73
わはははは・・・私を挑発して桧垣と闘わせようって魂胆やな？あんたは自分
でやるのは自信ないのか？相手はしょせんナンチャッテ空手やないか（笑

76 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 11:32:53 ID:OxZVszzN0

前スレ長くて読むきないから何があったのかまとめて

77 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 11:34:46 ID:DTgOhdR90

>>74
おまえは過保護な親か？出来の悪い弟弟子をいちいち庇うなよウザってえ

78 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 11:39:27 ID:DTgOhdR90

>>75
頭悪いのか？おれが言いたいのは
「兄弟子にかなわないもんで幻想中国拳法へ逃げ込んだおまえが偉そうに他人の事にケチつけんな」
って事だ。おまえの兄弟子は桧垣さんについて色々言っても良いと思う。
だが、おまえが尻馬に乗って他人の事が言えるのか、と言っている。
わかったら自分のスレに帰ってヌクヌクしてろ。

79 ：関羽雲長：2007/06/18(月) 11:40:13 ID:TuEJT6VwO

そうか双按。

80 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 11:43:56 ID:DTgOhdR90

>>79
アホ

81 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 11:47:34 ID:7iVgq/Tn0

>>74
長谷川空手スクールの審査
>分解はCAMPで発売されているビデオの内容で統一されています。
>・糸東流空手形全集第一巻（平安初段～平安五段）
>・糸東流空手形全集第二巻（バッサイダイ・セイエンチン）
>・糸東流空手形全集第五巻（ジッテ）

CAMPで発売されているビデオの内容が正伝なわけ？

82 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/18(月) 11:51:30 ID:9+DZChE70

>>72
俺は長野さんの大ファンやで。
一万円の大阪のセミナーを受講しに行ったくらいや。

参加断られたけど・・・

83 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/18(月) 11:55:38 ID:9+DZChE70

ガンマン支持者はどこ行った？

84 ：草間大作 ◆Eze4XfCKjY ：2007/06/18(月) 11:56:56 ID:K5UasuamO

>>76
＞前スレ長くて読むきないから何があったのかまとめて

いいですよ
けど僕も面倒なんで
ザックリと行きますね

『スレが荒れてた』

以上

85 ：関羽雲長：2007/06/18(月) 12:02:38 ID:TuEJT6VwO

>>81
あの通りやんないと試験落ちるみたいですよ！

分解審査は大変ねぇ！

86 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 12:06:17 ID:CpoC617P0

>>83
　　／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　（__人__）　
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　仕事だろ、常識的に考えて…
.　 |　　　　　　　 }
.　ヽ　　　　　　 }
　　ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　く　　＼　　　　　　　＼
　　　|　　　　＼　＼　　　　　　　＼
　　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　　　　　　　＼

87 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 12:50:50 ID:7iVgq/Tn0

>>85
で、正伝なわけ？

88 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/18(月) 13:08:02 ID:9+DZChE70

>>86
>常識的に考えて…

あいつは常識的やない奴やろ。(笑)

89 ：草間大作 ◆Eze4XfCKjY ：2007/06/18(月) 13:18:03 ID:K5UasuamO

それより
昨夜の抗争で
ただ一人ひたすら打ち据えられまくり
顔色が土気色になってた陸奥さんは
ちゃんと帰れたんでしょうかね

90 ：関羽雲長：2007/06/18(月) 13:30:06 ID:TuEJT6VwO

死んだんちがうか？
床連れてったろオモタのに。

91 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/18(月) 13:35:48 ID:9+DZChE70

桧垣シンパのＴ氏は最初、陸奥のことを関羽さんをしばきに来る奴と思ってたらしい。

92 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 13:37:27 ID:Yj5Bv+t30

>>91
あの書き込み見て、口だけってわからなかったのが不思議。

93 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/18(月) 13:39:14 ID:9+DZChE70

桧垣シンパのＴ氏は、最近はあまり２ちゃんを見てないと言っておった。

94 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 13:40:32 ID:Yj5Bv+t30

それは失礼しました。

95 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 13:41:18 ID:8qKZbdTc0

T氏は関羽分解気に入ったのかな？

96 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/18(月) 13:44:03 ID:9+DZChE70

>>95
気に入ったかどうかはわからんが、気に入らん素振りは出来なかったであろう。

97 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：2007/06/18(月) 14:00:10 ID:WtfUQMPO0

したら最後シバかれるんは目に見えてるもん（笑

98 ：関羽雲長：2007/06/18(月) 15:00:45 ID:TuEJT6VwO

話が奇抜過ぎて空手から下世話ネタまで、ついてこれなかったんじゃないかなぁ？

99 ：百均王：2007/06/18(月) 15:04:50 ID:3SntcanBO

>>90

生きてまつ
床でなく川床
(｀▽´)

100 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/18(月) 15:05:34 ID:Qz72tSDN0

糸○会は非常に下品、という印象は持たれたのではないだろうか。

すべて関羽さんの責任。

101 ：百均王：2007/06/18(月) 15:06:32 ID:3SntcanBO

>>89

死んでない
生きてる
胸は痛くない
指と太ももと背中が痛い

102 ：百均王：2007/06/18(月) 15:09:08 ID:3SntcanBO

>>91

あまりの打ち据えられに
やり場の無い憤りをT氏に
ぶつけようと思ったが、
勝てそうにないのでヤメタ。

103 ：関羽雲長：2007/06/18(月) 15:10:19 ID:TuEJT6VwO

>>100
いやいやマスター。
あんなもんじゃあありません。
特に大阪は・・・
今のうちに免疫を獲得してもらわないとね。
お上品ではいつまでたっても蚊帳の外です。

104 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/18(月) 15:16:49 ID:7iVgq/Tn0

糸○会は非常に下品なのか？

105 ：関羽雲長：2007/06/18(月) 15:19:38 ID:TuEJT6VwO

大阪が下品なのでしょう。
ヨソのかたはひかれてます。

106 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/18(月) 18:20:46 ID:9+DZChE70

本家筋のあまりの下品さに耐えられず、分派が進んだという噂は本当なのか？

107 ：関羽雲長：2007/06/18(月) 19:26:02 ID:TuEJT6VwO

さあ、わかりません。
でも、雰囲気はヨソの方が真面目ですね！

108 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/18(月) 19:29:16 ID:9+DZChE70

さすがの関羽さんも口を濁してるような感じ。

109 ：関羽雲長：2007/06/18(月) 19:34:08 ID:TuEJT6VwO

俺が居心地いいと感じるし、また、目立たない。
こーゆー事で。

110 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/18(月) 20:35:15 ID:9+DZChE70

次の遊び場はどこや言うてたっけ。
ここやったかな？
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1153060117/

111 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 00:15:11 ID:g2EcMb/k0

>>85
で、正伝なわけ？

112 ：百均王：2007/06/19(火) 00:43:16 ID:6gIg2cwsO

風呂入って来た
身体中に青タンが出来てる
ｱﾜﾜ

113 ：関羽雲長：2007/06/19(火) 08:43:48 ID:GTt02QdDO

命があるだけまし。
飯食えよ！

114 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 08:54:50 ID:VLBju7Wi0

>>113＝ホルモン屋
おまえ、まだ、続けてんの？そんなことより店続けろよ。
結局、「関羽雲長」の目撃者は、おまえらコンタクトとかの住民（爆笑やで）だけなんだろ？
桧垣先生シンパのT氏とかでっちあげているようだが、そんな奴いるかよ。百均王とか言う奴もな。

「関羽雲長」ってのは、もちろんホルモン屋の自作自演だ。
桧垣先生などを叩くためのキャラだな。
今回は自作自演がバレそうになって、ホルモン屋とそのパシリが、何やら必死でレスを
書いていたようだが、今更、こんなもんでだまされる奴はいないだろう。
それより、パシリや自分の巣（？）を使っているところに、ホルモン屋の深い関与が見て取れ、
結局、「自作自演の確定」にしかならなかった。

ところで、「関羽雲長」は、単なる自作自演だけでなく、ホルモン屋の妄想も多分にある。
ホルモン屋は、武道家とこんな風につるんだらカッコエエと思ってるんだろう。
でも、全然、かっこよくないですから。「関羽雲長」ってキャラからして、ほんと、キモイだけ。
ホルモン屋と「関羽雲長」（実は、ホルモン屋自身）のレスを読んでいると、存在しない
萌え萌えガールフレンドと会話してるつもりのキモヲタの気味の悪さを感じる。

115 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：2007/06/19(火) 09:56:25 ID:N2NGWCRd0

　>>114
　おまえ・・・アホちゃうか？

116 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 10:18:12 ID:Hui5I+oH0

>>115
そこはﾆﾔﾆﾔする所ですよ？

117 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：2007/06/19(火) 10:44:49 ID:N2NGWCRd0

　>>116
　それもそうやな。生温かい目で見守ってあげる・・・ってのはまさにこういうんを言うんかな？（笑

118 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 10:47:22 ID:KNSkqs9b0

>>117
ﾆﾔﾆﾔ

119 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 10:49:35 ID:qVFeVHZs0

昨日、じぇんがという奴の足あとがついてた。
どんな奴かとクリックしたら、アクセスブロックされてた。(笑)

120 ：ミノ屋：2007/06/19(火) 11:08:16 ID:lkU/5eu10

>>114
おまいは誰だ？

121 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：2007/06/19(火) 11:12:11 ID:N2NGWCRd0

　>>120
　意外とマスターの自演やったりして（笑

122 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 11:18:16 ID:qVFeVHZs0

>>121
平凡な発想やな。

123 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 11:22:02 ID:qB6vZcfU0

Ｔって、桧垣先生の掲示板に書き込んでいたやつ？

自分の師匠をバカにする連中のところにのこのこ出向いて、仲良く稽古
か。そういうのは武道の世界でもっとも恥ずべき行為だ。

124 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：2007/06/19(火) 11:25:10 ID:N2NGWCRd0

　>>121
　平凡であることこそいちばん難しいんですよ。私の師匠がいつも言うてる。
ちなみに師匠の号は「忘塵」の他に「一凡」てのもありまんのよ。
一凡・・・ひとりの凡人て意味ね（笑

125 ：ミノ屋：2007/06/19(火) 11:25:26 ID:lkU/5eu10

俺はT氏とみちょる。

126 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 11:26:57 ID:qVFeVHZs0

桧垣先生はＴ氏の師匠ではないわい。

127 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：2007/06/19(火) 11:29:24 ID:N2NGWCRd0

　>>123
　私は詳しいこと知らないけど、我々の感覚でいう師弟とかそ～いう関係では
ないんとちゃうの？あくまでもセミナーの講師と受講生・・・NOVAとかといっしょやな（笑

　ところが、これも中国武術の世界ではそう珍しいことでもないけど、空手でも
そんなんがあるとはちと私には信じられんのよな。時代は変わったねえ（笑

128 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 11:31:45 ID:qVFeVHZs0

桧垣先生はあの掲示板で、Ｔ先生と書いてるやろ。
ファンというか客というか協力者というか、そんな関係やな。

129 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：2007/06/19(火) 11:33:40 ID:N2NGWCRd0

　>>128
　つまり私が桧垣先生でマスターがＴ先生・・・みたいに
考えればいいわけですね？あれ？反対？（笑

130 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 11:37:56 ID:qVFeVHZs0

俺はあんたは互いにファンでも客でも協力者でもないがな。

131 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 11:38:47 ID:qVFeVHZs0

俺が桧垣先生で、胴締めがＴ先生、ってとこかな。

132 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：2007/06/19(火) 11:39:55 ID:N2NGWCRd0

　>>130
　ゃだぁ～っ！マスターったら恥ずかしがっちゃって！（はぁと

133 ：ミノ屋：2007/06/19(火) 11:40:13 ID:lkU/5eu10

やっぱりT氏＝桧垣氏か！

134 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 11:41:05 ID:qVFeVHZs0

そやからＴ氏は大阪の人やちゅうねん。(笑)

135 ：ミノ屋：2007/06/19(火) 11:43:38 ID:lkU/5eu10

T氏は大阪の人か？
ならばT氏＝劉月侠か？

136 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：2007/06/19(火) 11:44:22 ID:N2NGWCRd0

　>>135
　なんでそうなんねん？（笑

137 ：ミノ屋：2007/06/19(火) 11:49:06 ID:lkU/5eu10

T氏＝猫や！

138 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 11:50:17 ID:qVFeVHZs0

Ｔ氏はブクブク肥ってないわい。

139 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 12:00:35 ID:hvIt5DNL0

最近の武道家は仁義をきるということも知らんようやな。

140 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 12:01:44 ID:qVFeVHZs0

そのようや。
姓名さえも明かさん奴がようけおる。

141 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 12:07:15 ID:VLBju7Wi0

関羽雲長は？
住所氏名を明かすってえばってへんかった？ｗ
どこいったん？

142 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 12:11:58 ID:qVFeVHZs0

>>141
>住所氏名を明かすってえばってへんかった？ｗ

いいや。

143 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 12:21:50 ID:k4Qk2lxU0

>>142
「わいの住所氏名だす」って書けばいいやん。ｗ

144 ：関羽雲長：2007/06/19(火) 12:25:38 ID:GTt02QdDO

>>141
嫌。
そんなことしたら、あんなことも、こんなこともでけへん。
ヘタレでええよ！
第一そんなこと書いてないし！
オマエやろ。
前スレで特定ゆうてひとり騒いどったん！

145 ：ミノ屋：2007/06/19(火) 12:26:34 ID:lkU/5eu10

氏名　：　関羽雲長
住所　：　神戸市中央区中山手通り関帝廟

146 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 12:27:05 ID:VLBju7Wi0

>>144
敗北宣言乙

147 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 12:32:32 ID:qVFeVHZs0

誰に敗北？

148 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 12:40:59 ID:stRCMw5+0

前スレあたりから少し変な方向に行ってるけど、関羽とホルモン屋にずっと
絡んでる奴って、

・もともと桧垣シンパで、桧垣氏を攻撃しているコテが気に食わない奴
・桧垣氏はどうでもよくて、もともとホルモン屋を敵視しており、仲間の
　関羽も攻撃している奴

どっち？

149 ：関羽雲長：2007/06/19(火) 12:41:51 ID:GTt02QdDO

>>146
マスター
>>146さんは病やから生暖かくね！
刺激が症状を悪化させるみたいよ。

150 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 12:42:44 ID:4NlHTNXn0

>>144
長谷川空手スクールの審査
>分解はCAMPで発売されているビデオの内容で統一されています。
>・糸東流空手形全集第一巻（平安初段～平安五段）
>・糸東流空手形全集第二巻（バッサイダイ・セイエンチン）
>・糸東流空手形全集第五巻（ジッテ）

CAMPで発売されているビデオの内容が正伝なわけ？

151 ：関羽雲長：2007/06/19(火) 12:44:39 ID:GTt02QdDO

それでええんちゃう！

内緒の話はあいつら知らんし。

152 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 12:47:39 ID:4NlHTNXn0

長谷川さんは正伝を知らないってこと？

153 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 12:51:31 ID:qVFeVHZs0

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1153060117/991-993

991 関羽雲長 2007/06/19(火) 12:36:10 ID:GTt02QdDO
なあなあ、イケメンガンマン。
八卦銃ごっこしよ！
エアガンならオモロイやんか？
サバゲーみたいに山まで行かんでもええしな。

侍衛官ごっこもええしな。

992 超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆wonW7/XFiQ [email protected] 2007/06/19(火) 12:47:05 ID:zwAu0TO/0
>>991
何やお前がホルモン屋やったんか！

お前ならマブチャカで遊んでやってもええぞ。
アド欄までメールしてきなさい。

993 超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆wonW7/XFiQ [email protected] 2007/06/19(火) 12:49:13 ID:zwAu0TO/0
関羽雲長→[email protected]

メールしてくれ。
遊ぶ約束しよ。

154 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 13:14:53 ID:qVFeVHZs0

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1153060117/994-996

994 名無しさん＠一本勝ち 2007/06/19(火) 12:51:29 ID:do3TsuE/O
アホかｗ
マブチャカって、相手はヒネやぞ？
捕まって来いｗｗ

995 超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆wonW7/XFiQ [email protected] 2007/06/19(火) 12:56:56 ID:zwAu0TO/0
こんな程度の低いママゴトでは済まさんぞ。
http://www.tanteifile.com/baka/2007/05/10_01/index.html

996 名無しさん＠一本勝ち 2007/06/19(火) 12:59:47 ID:N3fx7EpSO
関羽に会いたきゃコンタクトに行けばいい。

155 ：関羽雲長：2007/06/19(火) 13:22:09 ID:GTt02QdDO

ヒネってなぁに？

156 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 13:23:17 ID:qVFeVHZs0

http://zokugo-dict.com/27hi/hine.htm

157 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 13:23:52 ID:4MdkBXTB0

隠されていた空手の検証どころか、ただのコテ叩き･揚げ足取りに
なってるな。
シンパとしては真面目に検証されるよりは攻撃しやすいのだろうな。

158 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 13:25:14 ID:qVFeVHZs0

桧垣先生はもうその役割を終えられた。

159 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 13:36:51 ID:VLBju7Wi0

>>148
絡んでる奴はいっぱいるが俺は当然こっち↓
・桧垣氏はどうでもよくて、もともとホルモン屋を敵視しており、仲間の
　関羽も攻撃している奴

160 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 13:40:15 ID:ci/RjYSR0

つ　単なる暇潰し

161 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 13:45:28 ID:qVFeVHZs0

>>159
お前、自分の書いたこと、もう忘れたのか？(笑)

114 名無しさん＠一本勝ち 2007/06/19(火) 08:54:50 ID:VLBju7Wi0
>>113＝ホルモン屋
おまえ、まだ、続けてんの？そんなことより店続けろよ。
結局、「関羽雲長」の目撃者は、おまえらコンタクトとかの住民（爆笑やで）だけなんだろ？
桧垣先生シンパのT氏とかでっちあげているようだが、そんな奴いるかよ。百均王とか言う奴もな。

「関羽雲長」ってのは、もちろんホルモン屋の自作自演だ。
桧垣先生などを叩くためのキャラだな。
今回は自作自演がバレそうになって、ホルモン屋とそのパシリが、何やら必死でレスを
書いていたようだが、今更、こんなもんでだまされる奴はいないだろう。
それより、パシリや自分の巣（？）を使っているところに、ホルモン屋の深い関与が見て取れ、
結局、「自作自演の確定」にしかならなかった。

162 ：関羽雲長：2007/06/19(火) 13:48:17 ID:GTt02QdDO

俺はマスターの自演になったり仲間になったりと・・・
忙しいのである。

163 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 14:08:51 ID:k4Qk2lxU0

ばかか？

164 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 14:09:36 ID:k4Qk2lxU0

165 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 14:15:58 ID:qVFeVHZs0

ID:VLBju7Wi0のバカさが証明されたな。(笑)

166 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 14:20:01 ID:HiEVOHv10

>>151
ビデオの通りって、糸東流にはちゃんと伝わってないってことか？

167 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 14:22:52 ID:qVFeVHZs0

奥伝や正伝は限られた人にしか伝わらん。
どこでも一緒。

168 ：ミノ屋：2007/06/19(火) 14:24:38 ID:lkU/5eu10

隠されとるんや！

169 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 14:27:02 ID:HiEVOHv10

>>167
チャンピオンには伝わってないのか。

>>168
秘密協定じゃんｗｗ

170 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 14:28:30 ID:qVFeVHZs0

そう隠されている。
その隠されたものを伝えられた限られた人が、桧垣先生であるわけがない。(笑)

>>169
>チャンピオンには伝わってないのか。

なんのチャンピオンや？

>秘密協定じゃんｗｗ

いや、常識。

171 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 14:30:02 ID:HiEVOHv10

おまえ知らないのか？
WKFの団体形の世界チャンピオン！

172 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 14:31:07 ID:qVFeVHZs0

>>171
知らんわいな。(笑)

173 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆wonW7/XFiQ ：2007/06/19(火) 14:31:20 ID:2jeGfeGT0

関羽雲長→[email protected]

メールしてくれ。
遊ぶ約束しよ。

年間数十発の射撃訓練しかしてない日本の警察官なんか弱い。
サシで撃ち合ったら天地が引っくり返っても負けん。

174 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 14:31:43 ID:HiEVOHv10

>>172
ど素人決定ｗｗ

175 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 14:32:32 ID:qVFeVHZs0

>>174
俺は空手ど素人やがな。
知らんかったんかい。(笑)

176 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 14:33:57 ID:HiEVOHv10

ド素人なんだｗｗ

177 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆wonW7/XFiQ ：2007/06/19(火) 14:35:41 ID:2jeGfeGT0

何やホルモン屋とちゃんのかいなｗ

関羽雲長殿、先ほどはエキサイトして失礼仕った。
小説、未熟ながら貴殿に是非とも八卦掌ゴッコして頂きたく候。

178 ：ミノ屋：2007/06/19(火) 14:35:53 ID:lkU/5eu10

>その隠されたものを伝えられた限られた人が、桧垣先生であるわけがない
そりゃそうや！桧垣氏も久保田氏から聞いたゆうちょる。
限られた人とは久保田氏や！

179 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆wonW7/XFiQ ：2007/06/19(火) 14:49:14 ID:2jeGfeGT0

八卦掌六
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1182231968/

新スレ宜しくです！

180 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 15:09:17 ID:MI7ZdpTO0

>>173
なんだ！関羽雲長は、警察官なのか？そんなことありえないだろう。庶民を
守る警察官が昼夜構わず２ちゃんに書き込みなんて・・・。

181 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 15:09:26 ID:stRCMw5+0

じゃぁ今はコテ嫌いの奴と暇つぶしの奴がいるだけで
桧垣シンパはいね～のか？

182 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 15:13:40 ID:HiEVOHv10

>>180
関羽って警察官？

183 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 15:22:17 ID:Zsl9bZxX0

ヨーロッパの指定形セミナー
http://www.youtube.com/watch?v=hCyC2TqZAEM
なかなか面白い

184 ：関羽雲長：2007/06/19(火) 15:34:44 ID:GTt02QdDO

イケメンガンマンかっこいい。
イケメンガンマンは俺の近所か？

185 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 16:18:56 ID:VLBju7Wi0

>>181
当たり前だろ？ｗ

186 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 16:22:22 ID:VLBju7Wi0

>>182
関羽はホルモン屋。もうすぐ閉店らしい。ｗ

187 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 16:23:42 ID:MI7ZdpTO0

>>186
ホルモン屋は糸東会ではない。ｗ

188 ：関羽雲長：2007/06/19(火) 16:39:48 ID:GTt02QdDO

ややこしいからコテ変えましょか？
誰か襲名しましょか？

189 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/19(火) 16:41:13 ID:qVFeVHZs0

店が閉まったら俺のコテは変わるわな。

190 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 16:44:32 ID:epZO4y640

ホモラー

191 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 16:45:43 ID:x9lFolkb0

>>186

桧垣氏はどうでもよくて、もともとホルモン屋を敵視しており、仲間の
　関羽も攻撃している奴

>>仲間の関羽も攻撃している奴
>>仲間の関羽も攻撃している奴
>>仲間の関羽も攻撃している奴
>>仲間の関羽も攻撃している奴

↑　　じゃあ、なんでこんな言い方してるん？

192 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 16:52:31 ID:epZO4y640

>>191
ホモだから妬いてる

193 ：関羽雲長：2007/06/19(火) 16:54:51 ID:GTt02QdDO

2ちゃんねらーホモ説。
どうだ！

194 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 16:56:49 ID:epZO4y640

衝撃の告白
桧垣と達人は出来ていた

195 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 16:58:40 ID:epZO4y640

妬いたホルモン屋が仲間の関羽と噛み付いた。

196 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:07:34 ID:HiEVOHv10

173 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆wonW7/XFiQ ：2007/06/19(火) 14:31:20 ID:2jeGfeGT0
関羽雲長→[email protected]

メールしてくれ。
遊ぶ約束しよ。

年間数十発の射撃訓練しかしてない日本の警察官なんか弱い。
サシで撃ち合ったら天地が引っくり返っても負けん。

180 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 15:09:17 ID:MI7ZdpTO0
>>173
なんだ！関羽雲長は、警察官なのか？そんなことありえないだろう。庶民を
守る警察官が昼夜構わず２ちゃんに書き込みなんて・・・。

184 ：関羽雲長：2007/06/19(火) 15:34:44 ID:GTt02QdDO
イケメンガンマンかっこいい。
イケメンガンマンは俺の近所か？

197 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:08:29 ID:X83JEd6yO

モーホをモーホが攻撃してモーホが援護してモーホが叩く

の図

198 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:11:07 ID:epZO4y640

>>197
妬いとんのか？

199 ：ミノ屋：2007/06/19(火) 17:15:39 ID:lkU/5eu10

ガンマンと関羽はできていた？

200 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:18:49 ID:DwRc8unk0

美濃屋と書くと悪徳商人風。

201 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:18:52 ID:KNSkqs9b0

>>191
×桧垣氏はどうでもよくて、もともとホルモン屋を敵視しており、仲間の
　関羽も攻撃している奴
○桧垣氏はどうでもよくて、もともとホルモン屋を敵視しており、仲間や
　自作自演の関羽も攻撃している奴

202 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:20:02 ID:epZO4y640

ガンマンがホルモン屋から乗り換えたんか？

203 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:20:11 ID:VLBju7Wi0

まあ、そういうことだ。

204 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:21:26 ID:epZO4y640

>>201
アホ　書き直さんでも痴話喧嘩やろ

205 ：ミノ屋：2007/06/19(火) 17:22:40 ID:lkU/5eu10

>200
IDがウンコになってるぞ

206 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:23:18 ID:VLBju7Wi0

>>203は>>201へのレスね。

207 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:24:25 ID:QAc2WIx90

>>205
IDがイク！になってるぞ

208 ：コピペってくだらない作業だが必要なんだな：2007/06/19(火) 17:25:31 ID:k4Qk2lxU0

結局、「関羽雲長」の目撃者は、おまえらコンタクトとかの住民（爆笑やで）だけなんだろ？
桧垣先生シンパのT氏とかでっちあげているようだが、そんな奴いるかよ。百均王とか言う奴もな。

「関羽雲長」ってのは、もちろんホルモン屋の自作自演だ。
桧垣先生などを叩くためのキャラだな。
今回は自作自演がバレそうになって、ホルモン屋とそのパシリが、何やら必死でレスを
書いていたようだが、今更、こんなもんでだまされる奴はいないだろう。
それより、パシリや自分の巣（？）を使っているところに、ホルモン屋の深い関与が見て取れ、
結局、「自作自演の確定」にしかならなかった。

209 ：ミノ屋：2007/06/19(火) 17:26:54 ID:lkU/5eu10

>>207
おぬしよく見ておるなあ

210 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:28:45 ID:QAc2WIx90

>>208
完璧だな。

211 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:29:24 ID:epZO4y640

>>208
ちゃうやろう
モーホーの確定やで

212 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:31:16 ID:epZO4y640

モーホーの焼きもちから始まったこと
つまりは痴話喧嘩や

213 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:31:46 ID:QAc2WIx90

ホルモン屋がメールさえ出し渋っている間に
桧垣シンパは一人でコンタクトに乗り込んでいった時点で

メジャー挑戦したTDN＞桧垣シンパ＞＞＞＞＞道端のウンコ＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞永遠に越えられない壁＞＞＞＞ホルモン＆関羽コンタクト軍団

だということが決定している。

214 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:33:41 ID:epZO4y640

>>213
男の焼きもちは一途なもの

215 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:35:41 ID:QAc2WIx90

epZO4y640はやけにホモの話ばかりしているが
彼もホルモン屋のホモダチなのか？

216 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:38:45 ID:epZO4y640

>>215
俺は世界のモーホーだ！！

217 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:40:57 ID:epZO4y640

こんなもん痴話喧嘩として見てちょうどええ
分かりやすくもなるし

218 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:48:25 ID:w/cnQGJ10

ホルモン屋を敵視してるだけと見せかけて、桧垣氏に敵対する奴らを叩いて
隠されていた空手について語るのを防ぎたい奴。

なぜなら、こいつちょっとおかしいんじゃないの？と思うような絡み方をしてるので
桧垣シンパの評判が落ちるから関係ないと思わせたい･･･

というのはある？

219 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:51:19 ID:epZO4y640

>>218
痴話喧嘩として見られんか？
俺おかしいんか？

220 ：ミノ屋：2007/06/19(火) 17:52:28 ID:lkU/5eu10

ホモるんや！

221 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:53:13 ID:KNSkqs9b0

こんな糞スレ誰もまともには読まないだろ。
今読んでるのは、なんとなく前から読んでるからだけ。

222 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 17:55:22 ID:HiEVOHv10

223 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 18:11:44 ID:w/cnQGJ10

>>219
糸東会や宗家の事を叩いたり、関羽をバカにするコピペまではしないでしょう。

224 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 18:17:32 ID:epZO4y640

>>223
誰が遣ってんの？
焼餅妬きが遣ってるんか？

225 ：関羽雲長：2007/06/19(火) 18:29:10 ID:GTt02QdDO

俺、もてるから・・・
いや、恥ずかしい。

226 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 18:31:13 ID:w/cnQGJ10

>>224
焼餅妬きがやってるかどうかはわからんが
お陰で隠されていた空手の話題からずれまくったな。

227 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 18:39:49 ID:epZO4y640

>>226
元々真剣に相手してへんからな

228 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 18:50:14 ID:HiEVOHv10

断定口調で書いたら、事実と思い込む2ちゃんねらーが沢山います。
お家騒動も双方からの意見にもとずき書くべきでしたね！
それが出来ないならば書くべきではなかったのですよ！
例え判官びいきにしてもね！

229 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 18:53:35 ID:epZO4y640

>>228
モーホーのことなど言えるか？

230 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 18:54:38 ID:w/cnQGJ10

>>228
君の意見はもっともだ

ただマイナー流派スレに書くべきだ

231 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 20:27:49 ID:8Dvyow3U0

>>184
ガンマン君は神奈川の保土ヶ谷周辺ですよ。

232 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆wonW7/XFiQ ：2007/06/19(火) 20:33:36 ID:ZbSUSqtT0

>>236
いや、冗談抜きでOCNは横浜市内の殆どをカバーしてる。
西区もリモートホストはhodogaya-kanagawaだし、磯子区も同じ。
なので正確には保土ヶ谷ではないがそう遠くは無い。

何かしらんけども俺までホルモン屋の一味み加えられとるぞ。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1178429388/236

233 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆wonW7/XFiQ ：2007/06/19(火) 20:36:32 ID:ZbSUSqtT0

訂正>>231

234 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 20:43:06 ID:Hui5I+oH0

>>232
ﾎﾝﾄだｗ
元.龍貴の覚せい剤ジャンキー仲間てｗ

235 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 20:54:23 ID:8Dvyow3U0

蓮ＸＸっていうのは本名なの？
なんかオカマみた（ｒｙ

236 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/19(火) 20:55:25 ID:8Dvyow3U0

中区じゃない？

237 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆wonW7/XFiQ ：2007/06/19(火) 20:59:59 ID:ZbSUSqtT0

>>235
そんな大正時代みたいな名前違う。
中川浩二が本名。

238 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆wonW7/XFiQ ：2007/06/19(火) 21:01:29 ID:ZbSUSqtT0

>>225
今度、太極拳教えてください。m(__)m

239 ：高師直：2007/06/19(火) 21:05:37 ID:GTt02QdDO

気にするな！
俺がいる。

240 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆wonW7/XFiQ ：2007/06/19(火) 21:22:07 ID:ZbSUSqtT0

俺のHPらしい。。。（爆笑）

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1171771313/327
偽菊鬼を演じ捏造を繰り返す、元.龍貴の仲間　中川蓮太郎HP　http://www.kintorepower.com/info.htm

241 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 00:24:46 ID:99VvGwEa0

Tはもと○○会の問題児。円満退会？そんな言葉存在するかい！

242 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 03:03:28 ID:mtAGRlQQ0

Ｔ氏なんて桧垣シンパの捏造だ。
もともと存在しない。

オマイもモーホーの一人かい？

243 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 09:01:37 ID:BNnxj2020

244 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 11:08:24 ID:7GDupNn+0

関羽雲長＝ホルモン屋だとあれほど（ｒｙ

>>ホルモン屋
どっちにしても逃げ道ねーな。ｸｽｸｽ

245 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：2007/06/20(水) 11:22:58 ID:9rqMm+Dc0

　>>244
　ちがうっちゅうとるのに（笑

246 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/20(水) 11:32:32 ID:zUi79k6s0

>>245
そうやということにしとけや。

247 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 11:36:54 ID:7GDupNn+0

>>245
なーんでそんなことにこだわるんだよ。
スルーしときゃいいじゃんよ？どうせ２ちゃんのステハンなんだから。な？ｗ
あと、俺は「劉月侠」なんて奴知らなかったのだが、他のスレを見ると、
これもホルモン屋の自演キャラっぽいんだな。
まあ、せいぜい、疑惑の目で見といてやるよ。ｗ

248 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 11:38:00 ID:7GDupNn+0

>これもホルモン屋の自演キャラっぽいんだな。
アタリみたいだな。ｗ

249 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 11:46:44 ID:tiL0at010

ホルモン屋の自作自演といってる桧垣シンパは以前からいたな。

250 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 12:22:50 ID:Fe8F8WJmO

プロ固定だからな。
武板の書き込みは９割がホルモン屋の自演。
月収100万越えらしい。
ホルモン屋は書けば書くほど収入があがる。
絡んでるヤツはホルモン屋の協力者。

251 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 15:12:52 ID:5ncJTLrp0

凄いやり手だなｗ

252 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 15:38:54 ID:7GDupNn+0

>>250
>月収100万越えらしい。
ホルモン屋って、単なる自称プロ固定なんじゃないの？
仮にモノホンのプロ固定でも、１００マソなんて、ありえねー。
プロ固定ってのは、社会の最底辺で、世の中を恨みながら、毒を吐き続ける連中だよな。
あれ？ホルモン屋にピッタリ？
いやいや、そうであっても、そんな奴らに月百は金の無駄。

253 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 15:40:15 ID:7GDupNn+0

げっ。俺のID、>>247と一緒だよ。こえ。逃げ。

254 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 15:43:48 ID:eoldjPq30

>>245
ボスに叱られとるｗｗｗ

255 ：高師直：2007/06/20(水) 15:47:36 ID:qJVfQInFO

眠い

256 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 18:11:41 ID:bmnIgpw60

高師直＝関羽雲長

257 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/20(水) 18:18:26 ID:zUi79k6s0

塩谷判官＝桧垣源之助

258 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 20:39:15 ID:Fe8F8WJmO

>>253
嘘つけバカ

259 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 20:47:54 ID:Wqtyi9jV0

ネットで毒吐いてるだけで月100はおいしいな～
何処で募集してんの？

260 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 21:19:36 ID:99VvGwEa0

>>２４２
モーホーかもね。
Tと空手でググったらすぐ分かるよ。

261 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 22:18:43 ID:mtAGRlQQ0

>>259
おれもプロ固定になりたいよ。

262 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 22:36:36 ID:7Gf154dl0

>>259
そのカテゴリーで誰よりも書き込みしてればそのうち運営から連絡が来るよ。
ただしコピペ厨や空気の読めないこのスレの桧垣シンパみたいなのはハジかれる。

263 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 22:42:19 ID:7Gf154dl0

>>261
一行レスしかできないんじゃ無理だな。
プロ固定への道は高く険しい。
ホルモン屋さんのように数人のストーカーがついて一人前。
新聞沙汰になって２ちゃんの知名度を上げればさらに高得点だが。

264 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 22:43:58 ID:mtAGRlQQ0

そっか、修行して参ります。

265 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 07:52:08 ID:D7qtJi2NO

すっかり桧垣さんはカヤの外になっちゃったなw
ま、真面目な議論に発展しないということは、空手界において桧垣説はひとつの珍説としての認識しかされてないってことなんだろうな。

266 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 08:28:27 ID:kfCbTsKf0

>>265
>真面目な議論に発展しないということは、

技術が語れない奴ばっかだから、しかたないんじゃないｗ

267 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 08:52:26 ID:yWFcqMcn0

>>266
あなたからどうぞ。

268 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/21(木) 09:50:12 ID:dHZYKvdU0

議論なんてもう終わったんやんけ。
あとは桧垣先生を信じたい人が信じればいいだけ。

269 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 10:06:00 ID:IMJMp8uU0

>>268
技術的な議論は始まってもない。

270 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 10:30:07 ID:D7qtJi2NO

シンパ側からすると、あのおかしなコピペが技術論のつもりなのか？
それなら確かに議論は終わってる。
伝系は捏造、分解は創作で決定。
あとは、事実はどうであれ自分は桧垣さんを支持するという人が支持してやればいいということだな。

271 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/21(木) 10:56:38 ID:dHZYKvdU0

>>270
そういうこと。
競技で使えなきゃ、どうでもいい。

272 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 10:58:09 ID:N3TinZF80

アンチ側からすると、あの際限のないループが技術論のつもりなのか？
それなら確かに議論は終わってる。
伝系は正統、分解は真伝で決定。
あとは、事実はどうであれ自分は桧垣さんに妬みを持つという人が勝手に苦しめばいいということだな。

273 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 11:00:16 ID:N3TinZF80

>>272
そういうこと。
リアル世界で使えない人なんか、どうでもいい。

274 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 11:05:23 ID:yWFcqMcn0

>>272
こういうの見ると、シンパも技術論は無理なんだと思う。
しかしシンパも修行途中なんだから、桧垣空手の技術を
語れるのは桧垣さんしかいないのだろうな。

275 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/21(木) 11:05:49 ID:dHZYKvdU0

つまり、「隠されていた空手」は、「隠しておいたほうがよかった空手」ということよ。

276 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 11:07:06 ID:N3TinZF80

　　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　　モナーより　　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　^∀^）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（^∀^　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

じゃ。そゆことで。
もう二度と糞スレ立てんじゃねーぞ。

277 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/21(木) 11:18:53 ID:dHZYKvdU0

>>276
あわてるなよ。
新潟セミナーが終わってから消えればええやろ。

http://higaki.info/ybss3/

278 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆nDmwdNxJ1M ：2007/06/21(木) 12:06:15 ID:4s8PWt3I0

584 ：三灯大師 ◆87CJckRECE ：2007/06/20(水) 07:12:10 ID:Jy8cEZqw0
他は見てない。偶然これが目に入ったのでレス。

>>574
捏造はお前。
俺が何度も、数ミリの弾だから横に移動すれば当りにくいし。
仮に当っても、当たり所が良かったり貫通すればそれ自体で死ぬ事は通常弾なら死亡率は低い。
（先日の愛媛？たてこもちも撃たれた経験は５時間ばかり放置されても生きていた。出血死やショック死だからな。
あとは中枢神経やられたり、、、まぁこれはガンマンも書いてるしめんどうだからどうでもいい）
その間に日本刀で切られたらガンマンは終わると何度も書いたよな？

＞どこにもマガの技術など書いてない

だからさ。ガンマンが書いてるのは素手の相手に拳銃で対処する方法だけなんだよ。
拳銃相手に対処する方法が自分が拳銃もしくは素手のケースで書いていない。
ガンマンが否定するマガなんかは拳銃相手に素手で対処する方法だろ？
仮に中川君が拳銃相手に素手で対処するならどう対応するんだ？
俺の知る限りＣＱＣではマガなんかの対処法しかないはずなんだけどなぁ。
つまりマガなどを否定したら何も出来なくなると言うことだ。
ガンマンは近接戦闘時に何もしないで走って逃げるのか？ｗ

ガンマンとやりとりするのは本当に飽きてきた。
他も飽きてきたよ、何も学べないから。

279 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆nDmwdNxJ1M ：2007/06/21(木) 12:08:10 ID:4s8PWt3I0

588 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆wonW7/XFiQ ：2007/06/20(水) 10:44:10 ID:waaUlStM0
＞あとは中枢神経やられたり、、、まぁこれはガンマンも書いてるしめんどうだからどうでもいい）

その中枢神経はどこにあるか知ってんのか？
どこを狙えば破壊できるのか知ってるのか？
また人が書いた事をなぞって、さも自分も知ってる風にごまかして逃げるなよ。

＞その間に日本刀で切られたらガンマンは終わると何度も書いたよな？

日本刀も同じだ。
どこを斬っても斬れたら必ず即死するなんてことは無い。
ナイフでも日本刀でも拳銃でも、致命部を正確に攻撃しなければ
生きてるものを殺す事などそう簡単に出来るもんじゃない。

捏造の悪知恵だけはあるが、如何せん頭が悪過ぎる。

280 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆nDmwdNxJ1M ：2007/06/21(木) 12:08:59 ID:4s8PWt3I0

596 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆wonW7/XFiQ ：2007/06/20(水) 11:28:57 ID:waaUlStM0
＞仮に当っても、当たり所が良かったり「貫通すればそれ自体で死ぬ事は通常弾なら死亡率は低い。」
＞（先日の愛媛？たてこもちも撃たれた経験は５時間ばかり放置されても生きていた。出血死やショック死だからな。
＞あとは中枢神経やられたり、、、まぁこれはガンマンも書いてるしめんどうだからどうでもいい）
＞その間に日本刀で切られたらガンマンは終わると何度も書いたよな？

何だこれ！！（爆笑！！）
誤字脱字は多いし文章も何の理論的説明にもなってないし。。。
もうどうしょうもない馬鹿の癖にカッコつけて頭が良いふりして
墓穴を掘る奴の典型だな、キングカワイソス決定ｗ

597 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆wonW7/XFiQ ：2007/06/20(水) 11:31:17 ID:waaUlStM0
＞（先日の愛媛？たてこもちも撃たれた経験は５時間ばかり放置されても生きていた。出血死やショック死だからな。

愛知のたてこもちって。。ちょっと落ち着けよ（爆笑）

「撃たれた経験は５時間ばかり放置されても生きていた。出血死やショック死だからな。」

281 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆nDmwdNxJ1M ：2007/06/21(木) 12:09:46 ID:4s8PWt3I0

606 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 17:36:00 ID:QM2fXaN00
>>597

>「撃たれた経験は５時間ばかり放置されても生きていた。出血死やショック死だからな。」

確かにこの文章力はﾋﾄﾞｽｗｗｗ

こいつマジで日本人なのかな？

607 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/20(水) 17:53:46 ID:dLKViFDVO
不覚にもワロタｗｗｗ

愛知銘菓たてこもちｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

282 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆nDmwdNxJ1M ：2007/06/21(木) 12:11:27 ID:4s8PWt3I0

＞塩田先生の本の正確なソースはこれ。
＞http://fragments.g.hatena.ne.jp/ch1248/20070401/1175376490

売り言葉に買い言葉です。
その場で何月何日に大久保の射撃場で鉄砲の的になる、という誓約書を書かされ、
拇印まで押すはめになってしまいました。

しかもその写しを軍の裁判所のようなところへ持っていって、
確認までしてもらうという念の入れようです。

これで植芝先生は撃たれて死んでも、文句が言えないようになってしまいました。

そのサイトより抜粋

これもスルーせずにちゃんと説明しておくれ。

「軍の裁判所のようなところ」が撃たれて死んでも文句は無いので、民間人が銃撃の的になる
という暴挙を認めたのか？軍の裁判所のようなところって何処？

そんでもって、正常な精神状態の人間が何の躊躇なく民間人に一斉射撃したの？

283 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆nDmwdNxJ1M ：2007/06/21(木) 12:14:00 ID:4s8PWt3I0

668 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆wonW7/XFiQ ：2007/06/20(水) 23:56:07 ID:UlMhUedw0
＞仮に当っても、当たり所が良かったり「貫通すればそれ自体で死ぬ事は通常弾なら死亡率は低い。」
＞（先日の愛媛？たてこもちも撃たれた経験は５時間ばかり放置されても生きていた。出血死やショック死だからな。
＞あとは中枢神経やられたり、、、まぁこれはガンマンも書いてるしめんどうだからどうでもいい）
＞その間に日本刀で切られたらガンマンは終わると何度も書いたよな？

おい、この文章の意味が何度読んでも分らないんだが教えてくれんか？

「愛知のたてこもちも撃たれた経験は５時間ばかり放置されても生きていた。出血死やショック死だからな。」

愛知のもちを食って撃たれて５時間ばかり放置されて生きてた経験があるってことか？
で、そのあと、いきなり「出血死やショック死だからな。」これも分らん。

５時間放置されてて動けない奴が日本刀で攻撃してくるのか？

＞あとは中枢神経やられたり、、、まぁこれはガンマンも書いてるしめんどうだからどうでもいい

その中枢神経って何処にあるの？

284 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 12:35:49 ID:D7qtJi2NO

>>272
疑惑に何ひとつ反論できずにそんなことを言ってもまったく意味がないし、シンパ＝バカという評価は覆せないよ。
悔しいのは理解できるが捏造は捏造だから仕方ない。
シンパなら黙って桧垣さんを支持してやればいいさ。

285 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/21(木) 23:52:56 ID:MFxwniQC0

ガンマンよ、また将軍に言い負かされたのか。
負けた奴は悔しいから粘着を繰り返す。

286 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 12:03:39 ID:dMdqOxLI0

>>274
MIXI見てみ。
使えているらしいぞ。

287 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 12:16:30 ID:dYy7TZiRO

>>286
実際、手の内を知ってる同士の約束組手でなんとか使えるレベルなんだろう。
合気道なんかのように相手が受けを取ってくれる約束組手。
まさか素人を相手にして「使える」なんて言ってないよな？
さすがにそこまでみっともない事は言わないと思うが…。
のぶの武勇伝じゃないんだからw

288 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆nDmwdNxJ1M ：2007/06/22(金) 15:00:26 ID:GIr78P/T0

11:18:51 ID:nyDLLAre0
　＞８６８
　ほんじゃあようおる「ガンマニア」ってことやないの？（笑

871 名前：ホルモン屋 ◆MasterNNok [] 投稿日：2007/04/18(水) 11:21:05 ID:hvhhaTWg0
イケメンガンマンみたいな奴かな？

872 名前：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk [[email protected]] 投稿日：2007/04/18(水) 11:22:21 ID:nyDLLAre0
　＞８７１
　写真で見る限りは「イケメン」とは思えんが・・・

劉月侠さんよ。
何で２ちゃんですら対話した事のない俺の写真をあんたが見てるねん？

289 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/22(金) 17:59:02 ID:VE6aDCuR0

ここにはよう来んのか？(笑)
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1182054539/288

290 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 01:25:37 ID:lDc3SdAT0

JKFanは桧垣先生を切って、完全に隠されていた那覇手のおっさん路線に
切り替えたようやな。

291 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 06:56:25 ID:/FRam0/B0

>>290
これか↓

【型のとおりに倒す空手久場良男の空手】

桧垣さんはまたどこかから日の目を見ていない術を拾ってくるしかないな。
まだまだこんなものが隠されていました・・って。

292 ：高師直：2007/06/23(土) 07:34:15 ID:HvlI+n4zO

桧垣も使い捨てか？
チャンプおそるべし！

293 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 09:04:00 ID:lDc3SdAT0

>>291

そうそう。で、その先生の分解は本当に宮城伝なのかいな。またまた、創作
でしたってオチだったら笑うよ。

294 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/23(土) 09:22:37 ID:e06BB2wr0

>>292
猫と桧垣先生じゃ路線が違うからなあ。

295 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 10:56:22 ID:zc5Taz9MO

創作なら創作でそれは素晴らしいことだと思うんだが
「隠されていた」とか余計なものがつくと途端にうさんくさくなる。
しかもたいがいは秘伝とかで誰もが納得するような証拠がない。
なんだかなぁ。

296 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 11:08:41 ID:rXvvZoU+0

今までの使えない分解の方が、よっぽど胡散臭くないか？

297 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 11:16:53 ID:Pw8UUJ/TO

伝系の捏造さえなければ
最近の分解研究の流れは勉強になってありがたい。

298 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 12:30:39 ID:zc5Taz9MO

>>296
「使える」「使えない」って何かで検証してから言ってるのかな？
単にそう思い込んでるだけじゃないの？

299 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 12:50:05 ID:vVHVGHnB0

>>296
両方胡散臭い

300 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 16:22:09 ID:myoRhDm/0

>>293
渡口政吉師伝。

301 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 16:56:26 ID:yv2WQqXV0

>>298-299
本のほうのナイファンチのヒジ打ちは
かなり無理矢理な気がしたな……

302 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 20:21:41 ID:lDc3SdAT0

>>300

それは渡口先生の創作分解って意味か？

それだったら、隠されていた那覇手じゃないやん。

303 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 01:52:37 ID:TnMZrSpP0

>>302
違う、久場先生が渡口先生から教わったという意。
察するに、宮城ー渡口ー久場ラインということだろう。

304 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 05:30:28 ID:H/YDnb1Q0

>宮城ー渡口ー久場ライン
それもこれで盛り上がるのか？↓

伝系は捏造　分解は創作

ｗ

305 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 06:29:23 ID:DltaQxKs0

　大阪府泉佐野市で帰宅中の女性が車で拉致、乱暴された連続強姦（ごうかん）事件で、大阪府警は２２日、
逮捕監禁や強盗強姦未遂容疑で同府岬町深日のサッシ加工業、小木剣太容疑者（２８）を逮捕した。小木容疑者は
容疑を認めているという。同市内で起きた別の２件の現場で見つかった遺留物のＤＮＡ型がいずれも小木容疑者と
一致しており、府警は余罪を追及する。

　調べでは、小木容疑者は５月８日午後１１時ごろ、泉佐野市の路上で、帰宅中の３０歳代の女性を車で拉致。
粘着テープやポリ製ロープで目や両手を縛って連れ回し、暴行を加えた上、現金が入ったハンドバッグなどを
奪った疑い。「抵抗したら殺すぞ」などと脅し、犯行後は拉致現場から約２０キロ離れた岬町の山中に女性を
放置したという。

　同市内では３月から６月にかけて、同様の手口の事件が少なくとも３件発生。拉致現場はいずれも半径
約５０メートル以内に集中していたことから府警は現場周辺に土地勘のある人物の犯行とみて現場付近を
通行する不審車両を捜査。被害女性の１人が目撃したスライド式のワンボックスカーと小木容疑者の車が
酷似していたことから関与が浮上した。

　さらに３件の現場で採取された遺留物のＤＮＡ型が小木容疑者と一致し、逮捕に踏み切った。現場周辺では
他にも手口のよく似た強姦未遂事件や強制わいせつ事件などが数件確認されており、関連についても調べる。

「表」の顔…子供に空手の指導

　「あいさつを欠かさない礼儀正しい人だと思っていた」。小木容疑者の自宅近くに住む男性（７８）は、近所の
子供たちに熱心に空手の指導をする同容疑者の「表」の顔との違いに驚きを隠せない。

　小木容疑者は妻と子供３人の５人暮らし。約半年前に両親の隣の家に転居してきた。愛想が良く近所でも
慕われていたという。

　近くに住む女性（２３）は「がっしりしていたが、普通の人だと思っていた。身近な人が女性を乱暴する罪を
犯すなんて、すごく嫌な気分だ」と怒りをあらわにした。

(2007/06/22 17:06)
ソース：
http://www.sankei.co.jp/shakai/jiken/070622/jkn070622010.htm

306 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 10:08:20 ID:MvmwYMqi0

>>303
>宮城ー渡口ー久場ライン

また証明不可能なことを。それなら、何で他の沖縄の剛柔会派には伝わっていな
いんだ？　渡口先生だけが「夜の稽古」で教えてもらったのか？ｗ

307 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 10:58:13 ID:Svg8BmpX0

渡口は、最初比嘉世幸に習っている。

308 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 13:47:54 ID:acuAzYB80

「『剛柔流空手』の創始者の宮城長順先生は、本部朝勇先生に取り手で
三年投げられて、それなりに実力をつけたのですが、その技を弟子に
一言も伝えていません」
（比嘉清徳：平成8年7月14日証言）

309 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 13:58:50 ID:CMq7Yran0

sage

310 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 14:33:11 ID:MvmwYMqi0

>>308

一言も伝えてないのなら、渡口先生は宮城先生から教わってないやん。

またまた伝系は捏造、分解は創作かいな。

311 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 15:45:00 ID:B2vpKreT0

一言も伝えていないってことは、言葉では教えなかったってことじゃないの？ｗ

312 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 20:21:00 ID:TnMZrSpP0

>306
>何で他の沖縄の剛柔会派には伝わっていないんだ？
伝わっている人もいるよ。

>307
その通り。ある程度になると比嘉世幸先生と一緒に宮城先生の元に通ったのも史実。

剛柔そのものが宮城先生の捏造。

313 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 20:44:03 ID:zXwAq5Qv0

創作ならともかく捏造とは聞こえが悪いんだが

ねつぞう　―ざう 0 【▼捏造】
（名）スル
〔「でつぞう（捏造）」の慣用読み〕実際にはありもしない事柄を、事実であるかのようにつくり上げること。でっちあげ。

なんか明らかな嘘があったっけ？

314 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/24(日) 20:47:26 ID:zXwAq5Qv0

流派の場合は「創作」より「創始」のほうがいいかな。
もちろんその前に既存の技術を習っていても問題なく使える言葉だ

315 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 10:34:39 ID:yYNiep1VO

「創作」で技を作っても「創始」で流派を作ってもぜんぜん自由だし
空手の世界では当たり前に行われていることだよね。
ただ、伝系や技術継承経路におかしな部分があれば疑問視されるのは当然。
それに対しきっちり説明できる証拠があるならそれで一件落着なんだが、
反証を提示できなくて捏造を疑われ続けているのが桧垣さん。

316 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 10:46:51 ID:qWCn1MuN0

逆に、本物も立証できない。

317 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 11:59:42 ID:yYNiep1VO

>>316
立証できない本物って何？
立証できなきゃ偽物じゃないの？

318 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 12:10:57 ID:k6emBuzh0

>>317
俺は男だが、それをおまえに立証することはできない。
すると、俺のティムポは偽者なのか？ｗ

ある人が、「先生にこう教わりました」と言ったことを、
立証することも反証することも不可能。
みんな、そんなことはわかってて叩いてんだろ？

319 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 12:21:11 ID:0F9kMTKX0

で、渡口先生は夜の稽古で、宮城先生から取り手を習ったのか？

隠されていた那覇手って言うだから、渡口創作だったら捏造と言われても
仕方ないだろ。

320 ：尚武性：2007/06/25(月) 12:28:00 ID:t4BVX2VC0

「隠されていた那覇手」なんて久場さんが自分で言っているの？
JKFanが適当につけたと思ってたよ。

321 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 12:28:51 ID:yYNiep1VO

>>318
そんなもんお前に立証する気があれば簡単だろう。
しかし、お前のチンポが「立証できない本物」の喩えじゃバカすぎるよ。
どうあっても立証できないんじゃそれは本物とは言わない。
それは偽物。

322 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 12:41:22 ID:wSqk3CzU0

>>319

オレの夜の稽古を受けてみろ。ケツの痛みでまっすぐ歩けて帰った奴はいないぞ。

323 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 13:02:11 ID:k6emBuzh0

>>322
311に稽古をつけてやってくれ。

324 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 13:02:57 ID:k6emBuzh0

げげ。
×311に稽古をつけてやってくれ
○321に稽古をつけてやってくれ

325 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 13:04:22 ID:0F9kMTKX0

>>320

すると久場さんは渡口創作だと言っているのに、JKFanが部数拡大のために
勝手に隠されていた那覇手と名付けたのか？

こりゃまた、とんだ詐欺だな。

326 ：尚武性：2007/06/25(月) 13:23:03 ID:t4BVX2VC0

>>325
久場さんが実際どうか判らんけど
詐欺も何もマスコミなんて、そんなもんでしょうｗ
載せられるかは読み手次第だけどね。

327 ：高師直：2007/06/25(月) 13:39:23 ID:lEFgpNv0O

隠されていた空手の続々編だから隠されていた那覇手！
チャンプの宣伝コピーだろ！

328 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 19:44:43 ID:0F9kMTKX0

あんた、伝系捏造は宣伝コピーの域を超えてまっせ。

329 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 19:46:34 ID:0F9kMTKX0

今日立ち読みしたら、「最後の古伝」とまで宣伝していた。どこまで
風呂敷広げるやろ～。

330 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 19:49:17 ID:0F9kMTKX0

隠されていた那覇手　～金は取っても手は教えるな～

331 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 20:04:45 ID:1m9WT50V0

>>325
>すると久場さんは渡口創作だと言っているのに、

久場先生が言ったのか？

332 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/25(月) 22:29:44 ID:0F9kMTKX0

>>331

創作かと聞けば、誰が創作と言った？と逃げる。

古伝かと聞けば、誰が古伝と言った？とまた逃げる。

まさにペテンの黄金パターン。

333 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 00:51:29 ID:Bzv/nRKW0

とりあえずチャンプは捏造工務店という認識でいれば間違いないんですね。
本当にありがとうございました。

334 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 00:55:47 ID:bMaUpp/90

>>332
なんで「逃げる」になるわけ？
誰が言ったかはっきりさせたら。

335 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆wonW7/XFiQ ：2007/06/26(火) 01:27:19 ID:H/e9Q9Zx0

869 ：三灯大師 ◆87CJckRECE ：2007/06/23(土) 02:54:03 ID:5pW5Xow+0
＞８６５
いや、俺らは普段強面だから。
共通した体験があるのは当然だろう。

あーあとあれだな。

渋谷センター街で歩いていただけなのに、近づいてきた身長１９０ｃｍぐらい体重９０ｋｇぐらい、
坊主でタトゥー入れた人が「おつかれさまです！」言ってお辞儀をしてきたことがあった。

これも私服刑事と間違われているのだろう。

渋谷で兄ちゃんたちにあいさつされる林田の強面ｗ↓
http://www.bandainamcogames.co.jp/bnours/nours/vol25/pdf/25_20-21.pdf

こういうことを高校生のガキとかが良くいうよな

336 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 10:23:35 ID:ypD8LLpzO

とりあえず桧垣さんの捏造は既成事実として確立された上で那覇手の話が進んでるのが面白い。
やっとまともな認識になってきたね。

337 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 10:46:22 ID:QHHFUqy90

とりあえずホルモン屋の自作自演は既成事実として確立された上で妬みの対象が拡大しているところが見苦しい。
関羽雲長や名無しでめちゃくちゃ言ってる奴は、もちろんホルモン屋だ。
こいつはいつまで待っても、まともな認識にはならないね。

338 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 10:49:10 ID:noOjFjfd0

スレ上位がここと宇城スレだもんな
空手隠されすぎ

339 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 10:52:11 ID:ZYWItB3E0

>>338
まともな人はみんなこのスレを終了させたい。
それなのに粘着厨がやめない。

　　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　　モナーより　　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　^∀^）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（^∀^　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

340 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 10:54:29 ID:QW6YddTf0

>>337
やる事がワンパターン

341 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 11:01:12 ID:CN/Y3tBz0

もともとこのスレ読んでいた大半のやつはシンパでもアンチでもないやつら

けど桧垣さんが間違いを全く認めないのにあきれて、段々アンチに傾いてい
って、しまいにチャンプも桧垣さんから手を引いたのが真相。

342 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 11:42:23 ID:QW6YddTf0

194 名前：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 06:31:57 ID:WeaZFkpe0
昔の宇城スレで粘着していたアンチは、
「宇城を支持する人間は一人だけで、そいつがすべてのレスを自演で書いてる」
と主張し続けるキチガイだったが、
今回のアンチの低脳加減、人格破綻ぶりはまだまだ半端だな。
もっと精進して立派なキチガイになりな。

ここのシンパと似てるなw

343 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 12:08:13 ID:ypD8LLpzO

このスレを終わらせたいと必死なのは
これ以上捏造の事実を広めたくないバカシンパ。
もう、ホルモン屋の自演とか言ってる時点で見る目ないの丸わかり。
いいかげんに桧垣に騙されてるの気付けよ。

344 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 12:13:36 ID:qYyaUq110

いいかげんに騙されてるの気付けよ。

http://jp.youtube.com/watch?v=o-1FD_kCcVk
http://jp.youtube.com/watch?v=kFE_KuUo9ko&NR
http://jp.youtube.com/watch?v=6ARRPraDYws
http://jp.youtube.com/watch?v=lyy9nXPpYqQ&mode=related&search=
http://jp.youtube.com/watch?v=3wMKA5ge0WQ&mode=related&search=
http://jp.youtube.com/watch?v=q1UORY8giRI&mode=related&search=

345 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 12:25:56 ID:fwG9cfwaP

そういえば前々スレくらいに「隠されていた空手」のDVD版が出るとか書いてなかったっけ？
捏造が確定して書籍のⅢが出版中止になったのにDVDなんか出せるのかね？
隠されていた空手＝捏造というのが世界中の常識なのに
チャンプもずいぶんと冒険するなあ。
数少ないシンパが１０枚ずつ買っても1000枚にも満たないだろうにね。

ってか、DVDって涙目シンパのガセネタ？

346 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 12:34:57 ID:qYyaUq110

>>345
おまえのは全部２ｃｈ情報ｗ

347 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 12:59:57 ID:CN/Y3tBz0

しかし、桧垣さんによれば、隠されていた空手の分解は基本分解で、
応用分解はまだ秘密にしているそうだよ。

・隠されていた空手よりさらに隠されていた空手

三巻目のタイトルはこれで決まり。

348 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 13:00:23 ID:ypD8LLpzO

>>346
桧垣源之助は２ちゃんねる出身のガセ男w

349 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 13:01:21 ID:vH5+lhl30

>>344
http://jp.youtube.com/watch?v=MpVlYRpdeAI

奥義スレに貼られてた沖縄の演舞会？の中でも同じような事やってるから
演舞みたいなもんじゃないの？
それとも、沖縄の人達も騙されてるとか･･･

350 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 14:29:12 ID:ZYWItB3E0

>>343
>このスレを終わらせたいと必死なのは
>これ以上捏造の事実を広めたくないバカシンパ。
このスレを終わらせたい奴が>>339みたいなAA貼るかよ。知能大丈夫か？
ただ、アンチを馬鹿にしてるだけだよ。
>もう、ホルモン屋の自演とか言ってる時点で見る目ないの丸わかり。
つまり、おまえがホルモン屋かその手下ってことだ。
>いいかげんに桧垣に騙されてるの気付けよ。
いいかげんおまえにだまされる奴はいないって気付けよ。

351 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 14:31:39 ID:ZYWItB3E0

>>341
前に教えてやったはずだが、まだわからんのだな。
おまえが不幸なのはおまえの根本的な勘違いが原因だ。
いいか？２ちゃんねるの評判で出版社が方針を変えることはない。まぬけ。

352 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 14:37:05 ID:ZYWItB3E0

>>349
桧垣先生の紹介された分解は決して突飛な創作などではなく、
沖縄古流に連綿と受け継がれている。そういうことですね。

353 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 14:40:05 ID:vH5+lhl30

>>351
だろうね。

>>352
意味わかりません。
>>344の動画を見てバカにするなら
沖縄の人達もバカにされるような事をしているのでは？
と聞いてるのです。

354 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/26(火) 14:49:51 ID:7PwibT7m0

>>350
>このスレを終わらせたい奴が>>339みたいなAA貼るかよ。知能大丈夫か？

つまり、ID:ZYWItB3E0は、このスレが続いて欲しい賢明なるシンパってことなんやね。
桧垣先生のためにがんばろうぜ！

355 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 14:54:30 ID:vH5+lhl30

松林流は沖縄の流派ですよね。
http://jp.youtube.com/watch?v=S_dx8mKtE6o&mode=related&search=
02：20あたりから分解やってますが、>>344がバカにしている事と
同じような事をしています。

ただの>>344も松林流も演舞なのか、両方騙されてるのでしょうか？

356 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 15:02:24 ID:vH5+lhl30

アンチは技術論ができないらしいので
シンパに質問。船越先生は何故深い立ち方に変えたのですか？
技術的なこと、隠すため、体操化などなど

教えてください。

357 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 15:13:09 ID:ypD8LLpzO

>>356
残念ながらシンパが技術論できないのよ。
技術を語れるくらいなら桧垣などに騙されません。
船越翁が足幅を広げ動作を大袈裟にしたのは体育的な面を強調するためでしょう。
もちろん、何かを隠すためなどではありますまい。

358 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 15:16:18 ID:0y0FA7Ch0

足腰を鍛え、技術的な土台を作るためです。

359 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 15:22:14 ID:qYyaUq110

>>355
表の分解ってやつ。

360 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 15:29:09 ID:0y0FA7Ch0

この手の分解は演武ぐらいでしかお目にかかれませんが、
昔からあったことは事実です。松濤館だけでなく糸東流でも
小林流でも松林流でも沖縄剛柔流でも見たことがあります。
数ある分解の一つの表現法として沖縄の伝統的なものではないでしょうか。

361 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 15:31:52 ID:vH5+lhl30

>>358
では桧垣先生は

＞平安初段（松濤館呼称）の最初の挙動である「下段払い→追突き」は、
＞スイッチステップを用いて行うと実用化できます。

とサイトに書いていますが、深い立ち方で実用化を考えなくても
浅い立ち方で考えるべきではないでしょうか？
「本来は浅い立ち方だから、こうすれば実用化できる」とならわかりますが、
これに限っては改変された立ち方で実用化を考えてるのはなぜでしょう？

以前「鉄騎を練習していると分解通りの足幅になってきた」と書かれました。
これなら本来の用法を知ってるから本来の足幅になってきたという事で
隠されていた空手の話としては納得できますが、上記のスイッチステップに
ついては、改変された足幅に用法をあわせたような感じがします。

どう思いますか？

362 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 15:33:56 ID:vH5+lhl30

>>359
>>344の動画をバカにする理由を聞いてるのですが？
こちらは表の演舞でないと言うのなら、その根拠を教えてください。

>>360
なるほど。

363 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 15:44:04 ID:CN/Y3tBz0

長嶺先生と喜舎場塾の新里先生のピンアン全然違うけど。

364 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 15:48:04 ID:0y0FA7Ch0

>>361
どうでもいいと思いますが、一応桧垣先生の弁護をすると、
その考え方だと「隠されていた空手」80～81ページの
「距離が詰まる」には答えられるかもしれませんが、
「カウンターをもらう」「相手がさがる」には
答えられないのではないでしょうか。

365 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 15:57:23 ID:vH5+lhl30

>>364
昔は棒立ちのような立ち方であったと聞きます。深い立ち方に拘らなければ
間合いの調整が可能では？
サイトの船越先生が相手の右手を掴んで上段を突いてるように追い突きに
しなくても良いのでは？体の使い方が同じなら逆突きでも良いように思います。
桧垣先生の他の用法も型通りの動きではないでしょう。型はカモフラージュな
なのですから。

カウンターについては高速上段突きだとカウンターを貰わないのでしょうか？

366 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 16:07:19 ID:0y0FA7Ch0

アンチなのでどうでもいいです。
ですが貴方の>>361の指摘は不十分です。

367 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 16:09:31 ID:ZYWItB3E0

>>356
>シンパに質問。船越先生は何故深い立ち方に変えたのですか？
おいホルモン屋。おめーシンパなんだろ？
おめー答えてみろよ。

368 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 16:28:57 ID:vH5+lhl30

そうですか、俺の疑問は残ったまま。
隠れていた空手は真実なのか、という話ではないですがね。

369 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 16:32:11 ID:0y0FA7Ch0

貴方の個人的な空手論はどうでもいいのです。
スレ立てれば？

370 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 16:55:45 ID:vH5+lhl30

桧垣先生の空手に関する疑問ですけどね。

371 ：ホルモン屋 ◆MasterNNok ：2007/06/26(火) 17:30:52 ID:7PwibT7m0

>>367
>おいホルモン屋。おめーシンパなんだろ？
>おめー答えてみろよ。

俺は、答えられないバカシンパ。
答えるのは、賢明なシンパで頼むわ。

372 ： ◆MasterNNok ：2007/06/26(火) 17:32:01 ID:7PwibT7m0

さて、今日で閉店したからホルモン屋と名乗るのはやめよう。

373 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 17:53:44 ID:BrEPzVoL0

>>372
結局潰したのか。ホラ吹きのクズめ。
さすが合気道だわ。

あとお前のほむぺレイアウトも文章も最高に趣味悪いぜ。

374 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 19:14:31 ID:Bzv/nRKW0

>>370
シンパに技術的な質問をしても無理だよ。
何も考えずに盲従しているからこそのシンパなんだ。

375 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 19:17:23 ID:LR+O/WwH0

>>365
久保田先生の創作というか、
工夫だったことの証拠なんじゃないのか？ｗ

376 ： ◆MasterNNok ：2007/06/26(火) 19:17:41 ID:2rnWd7jM0

>>372
えっ、何を潰したって？

377 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 00:18:14 ID:ELttk4eP0

結局

378 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 00:36:34 ID:ELttk4eP0

>>374
結局、夜になったが疑問に答えてくれるシンパはいなかった。
昼間の方はアンチと言ったが実はシンパではなかろうか？

受け→追い突きの用法を考えたとき
・足幅を調整して突き。使う時は手が先で足が後なら速度も速い。
・受けと突きが同時。
・間合いが近いので、後ろ足を前に寄せるだけで届く。形は逆突きでも
　突き方は追い突き。
・受けのあと相手をつかみ陶物にする。

などなどいろいろ考えられるだろう。というか、それが桧垣さん本来の空手だと
思うのだが、スイッチステップを当てはめるために型の形に捉われているような…

ただスイッチステップは用法のひとつと言うのならこの話は終わり。

379 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 01:03:28 ID:bVyiwvL/0

>>357
沖縄では初心者と上級者で立ち方が違う。

380 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 01:04:49 ID:+Gv5pBTJ0

>>379

また適当なことを。どの流派のことだ？

381 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 01:30:05 ID:njbiigrd0

>330
適当？
少なくとも剣術の世界じゃ当たり前なんだがな。
空手じゃ上級者も初心者と同じ動きしか出来んのか？
そんな空手しか伝わってないとしたら今の空手に未来は無いなｗ

382 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 02:40:40 ID:ZSSykGdX0

>>378
昼間のアンチですが、桧垣説を批判するのに
「陶物にする」とか桧垣用語を借用するのはどうか。
やはり自分の言葉で語り批判したいものです。

383 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 02:59:32 ID:ZSSykGdX0

あ、ごめん。桧垣用語では「据物にする」だった。

384 ： ◆MasterNNok ：2007/06/27(水) 04:05:34 ID:DPCu2lSH0

「据物にする」の、な～にが桧垣用語か、アホ。

385 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 04:11:52 ID:ZSSykGdX0

そうですか。居合などで「据物斬り」なら聞いたことありますが、
空手で「据物にする」は聞いたことなかったので。

386 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 06:34:39 ID:hIEKkK2k0

そういや、桧垣さんは当初「陶物」と書いていたがあとで「据物」に訂正したな。
「陶物にする」という新しい用語かと思ったよ。
ちなみに「陶物にする」でググルと最初に桧垣シンパのHPが出てくる。
「空手　陶物」でもそこそこヒットするところを見ると、桧垣さんも結構世間に悪影響を与えているのがわかるな。

387 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 06:49:17 ID:CAHJvvq/0

「据物にする」の、な～にが桧垣用語か、ばか。

388 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 10:19:06 ID:kyhmax5WO

>>381
なんで船越爺のロボット型の話から剣術の話に飛ぶんだよ。
バカ？

389 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 14:22:11 ID:+lnnz5Xd0

>>382
陶物にするはわざと使ったんですよ。
スイッチの運用を当てはめるより、俺が思いついたような用法の方が
桧垣さんらしいと思ったからです。
俺は桧垣説を否定してんじゃないですよ。桧垣説の流れと違うと思う箇所が
あるから聞いてるだけですが？だいたいコレ一つで桧垣説の否定にならないと
俺自身は思ってますよ。
結局、何の指摘もなしですか、アンチを騙るシンパさん。

390 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 14:46:33 ID:C1y+0RK10

アンチなのでそんなこと言われても困るのである。
ですが貴方の>>361の批判では不十分です。
それはすでに>>364で指摘済み。

391 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 14:50:57 ID:+lnnz5Xd0

>>364
>>366
>>369
>>382
どう見てもシンパです。
しかも俺程度が思いつくまま書いたような用法にすらマトモに突っ込めません。
ボロクソ突っ込まれるだろう、と覚悟してたのに･･･

392 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 14:57:00 ID:+lnnz5Xd0

>>390
相手がさがるのは練習だからでしょう。
カウンターについては、受けと突きが同時、受けでなくカウンターで金的、
受けてから掴みなどなど桧垣先生なら対応できるのではないでしょうか？

高速上段突きなら必ずカウンターを貰わないのですむのでしょうか？

393 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 14:58:24 ID:+lnnz5Xd0

>>390
そうそう俺は桧垣先生のサイトしか読んでいないので
誤解もあるでしょう。その点での突っ込みもお願いします。
「本にはちゃんとこう書いてある」などなど。
アンチを必死で騙るシンパさん。

394 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 15:01:26 ID:C1y+0RK10

貴方の用法に突っ込みいれる必要があるのでしょうか。
私は桧垣先生のアンチであって貴方のアンチではありません。
>>355に賛同したから>>360を書いたのですよ。

395 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 15:08:26 ID:C1y+0RK10

＞そうそう俺は桧垣先生のサイトしか読んでいないので
＞誤解もあるでしょう。

そう思います。こっちは「隠されていた空手」のページを
出して指摘したのに、伝わっていないと思いました。
関係ない高速上段突きを持ち出すし。それで貴方に不信感を抱きました。

396 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 15:17:13 ID:+lnnz5Xd0

>>395
で、整理して俺の疑問･誤りを指摘して欲しいんだけど。

397 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 15:23:10 ID:+lnnz5Xd0

>>395
言っておくけど「俺の考えが正しいんだ桧垣は間違っている」と論戦するつもりは
ないんだ。シンパでもアンチでもいいんで疑問に答えて欲しいだけ。

398 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 15:31:32 ID:C1y+0RK10

本人に聞きなさいよ。
私は以前桧垣先生に批判的なメールを出したことがあります。
丁寧な返事を頂きました。貴方もどうぞ。

399 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 16:05:39 ID:+lnnz5Xd0

「アンチは技術論ができない」と言う奴がいたんで
疑問に答えてくれるシンパがいるのかと思ったら
反応があったのはアンチ(自称)1人。しかも最後は「本人に聞け」
だったら最初からそう言えばいいのに。

400 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 16:24:26 ID:C1y+0RK10

それはすまん。律儀なもんで聞かれたからつい真面目に答えてしまった。
後悔している。

401 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 16:50:45 ID:jBHhABBg0

いえいえ。

402 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/27(水) 19:07:47 ID:hIEKkK2k0

残念ながらシンパは技術論は語れません。。
技術を語れるくらいならはじめから桧垣などに騙されません。

シンパのできる唯一の抵抗はこのスレのアンチ発言すべてを
元ホルモン屋の私怨による自作自演にすることくらいでしょう。

403 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 10:03:31 ID:ps1WwYBZO

桧垣源之助発する伝系は捏造、分解は創作age

404 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 10:55:53 ID:wD2EUTIm0

>>402
便所の中で勝利宣言か？痛ましいな。
悔しかったら解説書でもDVDでも出して見せろ。自費出版じゃねーのな。ｗ

405 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 11:04:00 ID:dmW/XZwd0

「アンチは技術論ができない」の次は
「出版してみろ」か･･･

406 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 11:15:14 ID:UsH0DFf70

出版は大変だね

407 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 12:15:15 ID:ps1WwYBZO

>>404
詐欺師じゃないから捏造までして出版するネタはないよ。
捏造を疑われてお前も本出してみろとはバカ丸出しの言い草だな。
シンパらしいよ。

408 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 12:18:24 ID:5zw+kemsO

ぶーたろー

ぶーたろー

409 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 18:09:38 ID:ps1WwYBZO

>>404
隠されていた空手は便所発のガセネタ。
悔しかったら確たる証拠を示して反論したらいい。
出来ないんだがな。

410 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 18:58:03 ID:thPi+gAU0

>>409
隠されていた空手が便所発なら
もっと使えない今までの分解はウジ虫以下ってか？ｗ

411 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 19:49:35 ID:/NOc7eMw0

>>407
おまえ詐欺師だろ？ｗ
ただ、武道ヲタクはだませても出版社はだませないと。

412 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 19:55:39 ID:/NOc7eMw0

>>409
>隠されていた空手は便所発のガセネタ。
だから、それが勘違いなんだって。な。
便所初でメジャーになるものは、まず、ない。ま、電車男くらいか？
普通はないんだよ。ない。ない。ない。
桧垣先生がメジャーになったのは、便所でのおかげなんかじゃない。
競技の達人先生もそう。アゴヒゲ先生もそう。
みーーーーーんな、リアルでメジャーになった人が、たまたま、便所にも来ただけ。

>悔しかったら確たる証拠を示して反論したらいい。
>出来ないんだがな。
飽きたよ。その無限ループ。

413 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 21:49:34 ID:mbyAGTBj0

>>412
技術論ができる方ですか？
ほとぼりが冷めるまでまってたんですか？

414 ： ◆MasterNNok ：2007/06/28(木) 23:28:25 ID:9sOk8qAk0

>>410は桧垣シンパの意見なのかな？

415 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 23:39:14 ID:vPfDRRp10

>>410
だから何の根拠があっての「使える」「使えない」なんだよ？
お前自身で何か検証でもしたのか？
桧垣が「使えない」って言ってるからお前もマネしてるのか？
お前見たまんまのバカだろ？

416 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 23:42:20 ID:vPfDRRp10

>>411
桧垣に騙されてるのはごく一部のアホな武術ヲタと間抜けなチャンプだろw
もっともチャンプは共犯かもしれんがなw

417 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 23:48:32 ID:vPfDRRp10

>>412
電車男も捏造＆創作じゃなかったか？w
そもそも桧垣ってメジャーなのか？w

>飽きたよ。その無限ループ。

笑わせるなよw
いつまで待ってもシンパ側からまともな反論が出てこないからループしてるんだろ。
さっさと確たる証拠を提示して終わらせてくれよ。

ま、シンパは技術論ができないから無理な注文か。

418 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 00:39:21 ID:E7cUYRCDO

素人の妄想だけど空手は師匠から型と基礎になる分解を教えてもらったら、後は自分で応用の分解等を修練していく方法だったんじゃないだろうか。
だから別に隠してはないけど、熱意や才能が足りない人間はなんかは型の順番だけ教えてさっさと独立させて裏で笑ってたんじゃないだろうか。
まさに、才能の無い人間には隠されていた空手

419 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 09:20:44 ID:RZFbaQ3G0

>>418
弟子が勘違いして独立していった、というのもあるだろうね。

420 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 15:28:46 ID:7EkU9msHO

師の創作を古伝と言い張る弟子もいるな。

421 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 15:49:25 ID:SOEJK2sX0

宗家でないのに宗家だと言い張る奴もいるよｗ

422 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 18:02:48 ID:7EkU9msHO

桧垣さんは桧垣捏造流の宗家だっけ？

423 ：高師直：2007/06/29(金) 18:24:03 ID:Cx76FMY8O

じゃあ、俺はそろそろ桧垣シンパになろうかな？

424 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 19:13:07 ID:dcPgyxYG0

>>415
つられてやんのｗ
アンチもシンパもほんとバカばっか

425 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 20:33:12 ID:GkySKWxK0

>>424
いや、本当のバカはお前だ。
シンパがバカなのはスレを見れば明らかだが
アンチまでもバカ呼ばわりする時点でお前がウジ虫以下のバカだと分かる。

426 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 22:45:17 ID:92hvNNvf0

>>423
捏造呼ばわりされる苦しみが分かったか、ボケが！！

427 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 22:54:28 ID:qT+oLvJ/0

苦しいんだw

428 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 23:14:38 ID:dcPgyxYG0

またつられてやがるよｗ

429 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/29(金) 23:15:14 ID:GkySKWxK0

>>426
しょうがないよ、本当に捏造なんだから。

430 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 06:08:00 ID:fo4ItiJ+0

>>428
おっ、ウジ虫以下が釣れたw
レスつけてみるもんだなw

431 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 07:47:32 ID:29VlhqzTO

終わったな桧垣源之助

432 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 10:18:24 ID:DLoJwUl0P

この人ってもうアザラシのタマちゃん並に話題になってないよね？
マジで終わってるよ。

433 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 10:25:04 ID:v3SWPzIJ0

結局、桧垣氏以外に分解を公開できる人がいないってこと。

434 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 11:44:56 ID:Kc1joyLo0

以前に誰かが分解の本だしてたけど、話題にならなかったって書かれてなかったか？
誰だっけ？

桧垣さん説の真偽は別にして、沖縄空手が注目されていた時期のタイミングの良さと
型が何故あるのかわからなかった人には、秘密協定ってのが受けよかったんだろうな。

435 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/30(土) 12:09:36 ID:29VlhqzTO

糸洲伝・船越伝・秘密協定…なんていうオマケの付いてないただの創作分解だったら話題にもならなかったよ。

436 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/01(日) 00:06:11 ID:mFLsi+V5O

外国は知らないが、日本は基本型組手の順番で一日の稽古が終わって分解がないがしろにされてる気がする。
だから、隠された空手という本が一次的にでももてはやされたのではないのだろうか。
まあ、ダンス競技と化した型試合に実戦テイストの地味な型で出たら点数低そうだし。
シャモの喧嘩の様な組手試合には試合用のコンビネーションの方が適しているから特に分解は必要無いかもね。

437 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/01(日) 07:31:56 ID:35Q7AgVq0

分解が必要かどうかはさておいて、伝系を捏造して創作したものを昔からあったものと言ったりするのは良くないと思う。
それで本を売ったりして、それって詐欺じゃないのかな？

438 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/01(日) 08:31:02 ID:dvjQj0XZ0

ダンス競技を武道というのは詐欺じゃないのか？

439 ：436：2007/07/01(日) 08:49:33 ID:mFLsi+V5O

473さん俺もそう思いますよ。
実際、船越翁はカケダメシで技を試したことは無いし、実力的には？の人物と考えているので演武用の分解ぐらいしか知らなかったでしょう。
船越流に本で書かれているあるとしたらそれは門下の先生方の功績でしょう。
でも、有名師範の技術とか書くと無駄に有り難みが出て来るんだよな（笑

440 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/01(日) 09:59:57 ID:Huzsjvtu0

>>438
桧垣さんの定義では　分解が使える＝武道　なんですね。

441 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/01(日) 17:45:32 ID:35Q7AgVq0

>>438
何の検証もなく「今までの分解は使えない、俺の分解なら使える」と言い、
またそれを単純に鵜呑みにすることが「武道」なのかねw
まさに詐欺師とそのシンパだね。

442 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/01(日) 21:55:22 ID:eYeb5lMA0

>何の検証もなく「今までの分解は使えない、俺の分解なら使える」と言い、
またそれを単純に鵜呑みにすることが「武道」なのかねw

使えねぇレベルの分解しかやってなかったヤツが多かったからだろ。
前後二人を相手に分解するだとかさ。
単純に鵜呑みにするかどうかは本人のレベル次第だろ。
少なくとも、２ｃｈの武道板に出入りしているヤツら（今、これを読んでるオマエらだよ）の９９％はそのレベルだけどな。
シンパにアンチに合気道の元ホルモン屋とか。
まぁ、441も確実にそうだな。
さっき酔った勢いでこのスレッド読んだが、分解に関しては誰一人書き込んでないからな。

少なくとも、俺は桧垣氏の本にあった分解は感心したよ。
俺が気づかなかった分解もけっこう載ってたし。
まぁ、俺から見て、「なんでこんな（有効なのに）単純な分解が載ってない？」
ってのも結構あったから、まぁ、桧垣氏のレベルは俺くらいってことか。

まぁ、酔った勢いでもなけりゃ、俺もそもそも２ｃｈなんて汚れた掲示板に書き込みなんかしないけどな。
（今の２ｃｈの話だぜ？俺がずいぶん前、２ｃｈで桧垣氏の書き込みを見た時代、２ｃｈは、も少しマトモだったからな。）

ま、俺の分解に興味があれば、そのうちmixiあたりに書き込むかも知れないから、待っててくれよ。
オマエらシンパやアンチに理解出来るかどうかは知らないけどな。

443 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/01(日) 21:56:40 ID:eYeb5lMA0

>船越翁はカケダメシで技を試したことは無いし、実力的には？の人物と考えているので演武用の分解ぐらいしか知らなかったでしょう。
　ったく、オマエら如きが船越師範の実力を云々するんじゃねぇよ。
「琉球拳法　唐手」発行した当時、日本人で６０歳ならば今の８０歳の体力しかなかったんだよ。
当時５０台であの肉体。そしてあの正拳。それを見ただけでわからんのかね、ボケ。
船越師範を初めとして、当時の沖縄唐手の中堅、重鎮の実力は、オマエらからみれば雲の上だ。

さて。
ひさびさの休日もおわり。
明日の仕事も早いので俺は寝る。
オマエらも早く歯ぁ磨いて寝ろよ。
そのまえにピンアンの型でも稽古しろよな。
低レベルのオマエらにヒントやろうか？
平安二段（ピンアン初段）の上段受け、桧垣氏の本にある「アッパー」以外でも、一撃で相手を無力化する技法になるぜ？
あとは自分で考えな。じゃあな。

444 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/01(日) 23:08:19 ID:meEDiEcJ0

本部先生は50代でボクサーKOしたけどね。

445 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/01(日) 23:57:14 ID:mFLsi+V5O

＞443
逆じゃないの？
今に比べて医療が発達してないから平均寿命は短かったけど体力は昔＞今だろう。
後、船越師範と沖縄唐手の師範を同レベルで語るのは沖縄の師範に失礼ですよ。
船越師範について言えることは、
１本土に体育空手をもたらした人物である。
２本部朝基師範のように実戦派として鳴らした人物ではない。
３空手を通じて教育を行おうとして独自の精神性を持ち込んだ。
４空手を通じて教育を行うという考えは糸洲師範がオリジナルである。

ぐらいはでわないでしょうか。

相違点等ありましたら識者の皆様修正願います。

446 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/02(月) 00:06:27 ID:wNPB+/eh0

>>443

どこ縦読みするの？

447 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/02(月) 01:00:23 ID:O4VbGI5f0

>>441
>何の検証もなく
ええ！本気で言ってんの！？
前後同時の攻撃受けたり、相手が上下同時に2回も続けて突いてきたり、肋骨に抜き手したり、
受けたあとは反撃もせずに知らん顔の分解なんて、検証するまでもないと思うのだが・・ｗ

448 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/02(月) 01:40:09 ID:pIz04Ft90

>>442 >>443
典型的な中二病だなw
誰もお前の便所の落書きには興味持たないよ。
スッこんでろよタコw

449 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/02(月) 01:42:26 ID:pIz04Ft90

>>447
じゃあ、桧垣の分解は「使える」とどこかで検証したのか？
それも検証する間でもなく脳内で使えるって？

450 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/02(月) 02:07:39 ID:O4VbGI5f0

少なくとも脳内では使えるだろ？
既存のは脳内でもフリーズだがなｗ
それ言うなら世間に出回ってる全ての技術本だってそうだろが
執筆者は「使える」つって発表してんだからｗ

451 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/02(月) 06:25:40 ID:pIz04Ft90

>>450
妄想の極みだなw
脳内でのみ「使える」「使えない」って言ってるだけなんだw
想像力が豊かだな。
捏造話を鵜呑みにするのも納得したよ。

452 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/02(月) 09:07:27 ID:wLoJlqZO0

本土空手の分解が使えない。桧垣空手は使える。

これと桧垣説の真偽は別物だろう。

453 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/02(月) 10:28:02 ID:pllgCX8hO

そもそも本土空手の分解って船越伝じゃないの？
あきらかに本部先生の分解とは違うし。
仮に誰かを責めるなら「使えない」と言われるような分解を教えた船越先生なんじゃないかな。
もっとも本土では「使える」としても「使えない」としても元々「使わない」から関係ないんだけどね。
空手の稽古としての分解があればいい感じだから。

454 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/02(月) 10:37:50 ID:wLoJlqZO0

桧垣先生の考えでは
「船越先生が使えない分解教えたから、今の自由組手に走った」
という考えなのだろうか？

即戦力性があるから自由組手に走った可能性も考えられる。
特にとなりで柔道が乱捕りやりまくってるのを見ていれば。
その辺はどうなんでしょ？

455 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/02(月) 14:37:45 ID:O4VbGI5f0

>>451
>想像力が豊かだな
お前の組手はいつも行き当たりばったりって事なんだなｗ
これを機会に「こう来たらこう返す」みたいな努力ってのもしてみたら？
少しは幅拡がるぞ？ぷっ

456 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/02(月) 15:06:43 ID:mr9fU58k0

とりあえず、船越先生は夫婦手知らなかったのは事実なんだから、船越
伝桧垣分解にこの原理いれるのは、本部先生からの剽窃になるよ。

船越先生の本には、前手は死手、後手は生き手ってはっきり書いてある
んだから。

457 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/02(月) 15:09:27 ID:pllgCX8hO

>>455
何処でも何も証明してない名無しがそんなこと言っても説得力無しなんだけどね。
まあ、脳内では最強なんだろうけど、脳内だけではねえ…。

458 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/02(月) 16:49:04 ID:O4VbGI5f0

>>457
考える組手も出来ないヤツに言われても悔しくもなんともないんだがなｗ
せいぜい他人の証明をアテにする他力本願でこれからもがんがれ。ぷっ

459 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/02(月) 18:15:07 ID:pllgCX8hO

>>458
意味不明。
ここまでのやりとりでお前が脳内空手家だという自己紹介はしてもらったが、
俺まで仲間にする意味が分からんよ。
何かで証明したのか？と尋ねると、尋ねた俺は何も考えない奴になるのか？
頭おかしすぎだろう、いくらバカシンパでも。

460 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/02(月) 19:49:20 ID:O4VbGI5f0

>>459
いつ仲間にした？
日本語の読解力に難ありだなｗ
そうやって思い込むのがお前らだからしかたないか。
誰かの証明を気にしてる時点で大して考えてないだろが。
少なくとも俺は他人の証明なんかに頼っちゃいないぞ。
ひとつの技を使える使えないなんてしょせんは個人の力量だろうがなぁ。
それでも前後同時とか受けただけで終わるなんてのが到底使えるなんて思えないがなｗ
お解り？ボクちゃん。ぷっ

461 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/02(月) 21:07:54 ID:pIz04Ft90

>>460
そもそも「使える」「使えない」と言ってる時点で君の力量がわかるな。

ま、せいぜい桧垣創作分解の稽古に励んでくれよ。

脳内でな。

462 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/02(月) 21:21:20 ID:pllgCX8hO

>>460
「使える」というからその根拠を尋ねているわけなんだが日本語は理解できる？

463 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/02(月) 21:24:11 ID:pIz04Ft90

>>462
根拠は「脳内」だってさw

>少なくとも脳内では使えるだろ？

相手するだけ無駄だよ。脳内君なんだから。

464 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/02(月) 21:26:31 ID:pllgCX8hO

>>463
脳内…桧垣シンパってそんなのばっかりだな…。

465 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 04:10:20 ID:41oZfalu0

脳内で全然結構だけど？
想像（創造）すらする事も出来んお前らよりはよっぽどいいと思うがなｗ
桧垣氏のお陰で古臭くて「？」だらけだった型の稽古が今までよりも好きになったし
そんな連中同士でこっそり試しながらいろいろと考えながらやる稽古は実に楽しいよ。
自由組手じゃまだまだ自由に活かせないが、踏み替えの歩法だけでも組手の幅は大分拡がった。
もちろん俺の独断だが文句あるか？
そう言った意味じゃシンパと呼んでくれて大いに結構ｗ
それにお前らと違って年輩の先輩達の方がよっぽど頭柔らかいしｗ

>ひとつの技を使える使えないなんてしょせんは個人の力量だろうがなぁ。
俺が言ったこの言葉の意味もわからんお前らの力量こそ「たかが」だけどなぁ。

466 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 06:33:39 ID:+goeynw80

>踏み替えの歩法だけでも組手の幅は大分拡がった。

踏み替えも知らなかったのか・・・。
よほど今までたいしたことやってなかったんだね。
よかったね桧垣先生の珍説に出会えてw

頑張って隠されていた創作空手を極めてね。

467 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 07:43:46 ID:MssgkjBwO

まあ、何がどうあれ伝系は捏造、分解は創作。
使えても使えなくてもこの部分は踏まえておかないとね。
使えるなら捏造でも創作でもいいじゃないかという話ではないから。

468 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 10:24:21 ID:PdWn51m4P

これはアレだね。
牛挽き肉100％と表示しておいて実は豚やチキンを混ぜていて、
「牛100％じゃないじゃないか」と言われたら
「食えるんだからいいじゃないか。むしろ牛100％よりウマイはずだ」
とか言ってるのと同じだね。
桧垣シンパの言ってることはそのレベル。
はじめから「美味しい混合挽き肉」とでも言っておけばよかったのにね。
でもそれじゃ高く売れないんだろうねえ。

469 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 12:35:09 ID:uLjHd6u+0

紀伊国屋に行ってみろよ。あ、関西じゃ無理か？ｗ
武道フェアやっててな、桧垣先生の本、一番良い場所に山積みだよ。
おまえら（一人か？ｗ）が必死になって２ちゃんに張り付いていても、
これが世間様の評価ってやつだよ。
伝系は正統、分解は真伝。

470 ： ◆MasterNNok ：2007/07/03(火) 13:02:57 ID:ca9XgD2q0

>>469
世間様の評価＝本屋の評価

売れれば勝ち。

471 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 13:18:25 ID:SowEHF0k0

>>469
>>470

　その意味では、アンチの書き込みが結果的に大きな追い風になっているのも事実。

472 ： ◆MasterNNok ：2007/07/03(火) 13:32:30 ID:ca9XgD2q0

>>471
それよりもシンパの俺のスレ立ての功績のほうが大である。

473 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 13:53:53 ID:uLjHd6u+0

>>472
世の中は２ちゃんねるとは何の関係もなく動いている。
２ちゃんにアンチがいようがシンパがいようが関係ない。
したがって、おまえの存在価値は無だ。
ちなみに、桧垣先生の儲けはたいしたことはないと推定される。
たぶん、年収の10分の1以下だろ？出版は、まさに名誉職。

474 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 15:15:30 ID:MssgkjBwO

>>469
初版で3000部しか刷ってないのにまだ売れ残りがあるのか。
世の中の目は正しいな。
買った人も伝系は捏造、分解は創作のトンデモ本とは知らないんだろうな。
気の毒だが仕方ないね。
なにせ桧垣さんは確信犯(誤用)だからな。

475 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 15:19:51 ID:MssgkjBwO

>>469
>伝系は正統、分解は真伝

お前、根拠も示せないのに何言ってんだよw
寝言か？w

476 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 15:24:35 ID:PdWn51m4P

>>469
山積み＝売れてない
ということ？

477 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 15:57:00 ID:41oZfalu0

>踏み替えも知らなかったのか・・・。
後からなら何とでも言えるしなｗ
他は何知ってた？ぷっ

478 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 15:57:02 ID:uLjHd6u+0

>>474
３０００部ってなんだ？どこ情報？
どうでもいいが、桧垣先生のことで、おまえが涙目になることはないんだよ。ｗ

>>476
昔、バカの壁も山積みだったが、あれも売れなかったんだね。ｗ
確かに、バカには何を言っても通じない。

479 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 16:00:05 ID:uLjHd6u+0

>>477
確か、バカアンチどもは、踏み替えに限らず、桧垣先生伝の方法は
沖縄にないとか言ってたような。動画が出たら手のひらを返した。
結局、後からしか何もいえない糞ばかりなんだよ。

480 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 16:04:33 ID:uLjHd6u+0

さあ、バカアンチ劣勢だな。いつものように一晩かけて挽回を図るのか？ｗ
そんなことしてるから失業すんだよ。ホルモ（ｒｙ

481 ： ◆MasterNNok ：2007/07/03(火) 16:07:07 ID:ca9XgD2q0

失業ってなんのことだ？
http://www.contact-o.jp/

482 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 18:46:30 ID:+goeynw80

>>477
>後からなら何とでも言えるしなｗ
>他は何知ってた？ぷっ

君は踏み替えを知らなかったらしいが、踏み替えは剣術や武器術では当たり前のこと。
また、従来の空手でも普通に使われている。

自分が知らなかったからといって皆が知らないと思うのは愚かだよ。

483 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 18:49:34 ID:+goeynw80

>>479
またいつもの妄想かな？

>動画が出たら手のひらを返した。

とは何のことかな？夢でも見たのかな？

勝手に被害妄想して一人で騒いでいるようにしか見えないが？

やはり「バカだからシンパ」というのは本当のことなのかな？

484 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 18:52:46 ID:+goeynw80

>>480
>さあ、バカアンチ劣勢だな。

ぜんぜん劣勢じゃないんだが何を勝ち誇っているんだい？w
いいから君は「伝系は正統、分解は真伝」の根拠を語ってくれよ。

まあ、君には無理だろうが・・・。

485 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 23:21:09 ID:41oZfalu0

>踏み替えは剣術や武器術では当たり前のこと
なんだG旋塾塾長の受け売りかｗ

>また、従来の空手でも普通に使われている
従来の空手とは？
それは全流派会派の事かね？
それともお前のいる道場あるいはその周辺の事かね？
まずそこら辺の定義からよろしく

486 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 23:30:43 ID:BP3ixJrY0

私は「前手は攻撃」も知っていた！
だって刻み突き得意だも～ん。

487 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/04(水) 01:39:03 ID:o2VAnV2L0

確かに・・
おみそれしました！^^

488 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/04(水) 06:34:14 ID:HHfyIDo/0

>>485
>なんだG旋塾塾長の受け売りかｗ

バカだなあw

>まずそこら辺の定義からよろしく

無知すぎだろ、いくらなんでもw
何でも桧垣発祥で、お前が知らないことは皆が知らないわけではないんだよ。
お前が句読点を打たないからといって皆が打たないわけじゃない。

で、肝心な「伝系は正統、分解は真伝」の根拠は語れないのかな？
まずそこら辺の定義からよろしく。

489 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/04(水) 07:50:43 ID:reFPyJ+eO

>>488
剣術や武器術やってる人はG旋塾長が指摘するまで踏み替え知らなかったんだw
笑えるw

490 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/04(水) 10:58:52 ID:H+ibl8rZ0

486 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/03(火) 23:30:43 ID:BP3ixJrY0
487 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/04(水) 01:39:03 ID:o2VAnV2L0
488 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/04(水) 06:34:14 ID:HHfyIDo/0
489 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/04(水) 07:50:43 ID:reFPyJ+eO

>>480の予言は当たったわけだが。
書き込みの時間を見ると、アンチが社会人でないことがわかる。
おそらく学生ですらないのだろう。
これらの事実は、逆に、桧垣先生の正しさを間接的にではあるが、
証左していると言えよう。

491 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/04(水) 11:01:17 ID:H+ibl8rZ0

さあ、バカアンチ劣勢だな。ｗ

492 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/04(水) 12:08:31 ID:reFPyJ+eO

>>491
低脳だなあw

493 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/04(水) 13:42:29 ID:H+ibl8rZ0

ホルモン屋が別スレで叩かれてると、なぜかここのアンチは静か。ｗ

>合気道3年やってるけど下手 PART4

494 ： ◆MasterNNok ：2007/07/04(水) 13:46:13 ID:Q8B5OfxA0

叩かれてるってこれのことか？(笑)

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1179676748/566-

495 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/04(水) 13:47:51 ID:H+ibl8rZ0

>>494
釣れた！ｗ

496 ： ◆MasterNNok ：2007/07/04(水) 13:49:07 ID:Q8B5OfxA0

俺にここに来て欲しかったのか、かまって君。

497 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/04(水) 13:51:11 ID:H+ibl8rZ0

>>496
せっかくシンパを詐称するおまえが来たんだ。
詐称じゃないなら、桧垣先生の偉大さを＊お＊ま＊え＊か＊ら＊アピールしていってくれよ。

498 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/04(水) 13:53:42 ID:H+ibl8rZ0

>>496
なあ。>>488に何か言うことはないのか？
「伝系は正統、分解は真伝」を疑ってんだぞ？
シンパならガツンと言ってやれって。な。

499 ： ◆MasterNNok ：2007/07/04(水) 13:58:00 ID:Q8B5OfxA0

>>497
俺は桧垣先生が非常に面白いからｼﾝﾊﾟをやってる。
先生は天才である。

つまり、あのボケは天然ってことや。

>>498
興味なし。

500 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/04(水) 14:04:26 ID:H+ibl8rZ0

>>499
それがおまえの正体だ。この糞が。
このスレはそういう糞によって立てられた中傷スレってことだ。

501 ： ◆MasterNNok ：2007/07/04(水) 14:08:33 ID:Q8B5OfxA0

>>500
２ちゃんはスレを立てた者の意向に反することも出来るはずやど。
がんばれっ！

502 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/04(水) 14:10:08 ID:H+ibl8rZ0

>>501
つまり、おまえがスレを立てた意向は「中傷」だったと認めたわけだな。

503 ： ◆MasterNNok ：2007/07/04(水) 14:11:57 ID:Q8B5OfxA0

当たり前や。
>>1を読めばわかるやろが、バカ。

504 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/04(水) 14:17:02 ID:H+ibl8rZ0

>>503
今はじめて>>1を読んだよ。ｗ
で、おまえが、>>1なんだな。

505 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/04(水) 14:19:07 ID:H+ibl8rZ0

>>ALL
このスレは中傷スレです。
したがって、まともな人は来ません。
俺ももう来ません。じゃ。

506 ： ◆MasterNNok ：2007/07/04(水) 14:19:44 ID:Q8B5OfxA0

そうやがな。

スレの趣旨も読まずに書き込むほどのバカだったのかよ。(笑)

507 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/04(水) 14:31:57 ID:bUWL/fMF0

ID:H+ibl8rZ0は必ず来るだろうなw

508 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/04(水) 22:18:57 ID:HHfyIDo/0

来たいけど人大杉で書き込めないのかな？w

509 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/05(木) 03:44:04 ID:8PyleMR+0

>>488
>無知すぎだろ、いくらなんでもw
お前がなｗ
知的優越感に浸ってる暇があったらさっさと定義すりゃいいだろが。
流会派の固有名出すのそんなに大変か？
それとも迂闊に書いて後々揚げ足撮られるのが怖いのか？ｗ
ほんとバカだよな～。ぷっ

510 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/05(木) 03:47:52 ID:AeKdbeUc0

先人が隠し事をしたせいで
後継者達が血で血を争う醜い争いをしている（2ｃｈで）
この罪は大きい

511 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/05(木) 03:50:17 ID:8PyleMR+0

>揚げ足撮られるのが
訂正
揚げ足取られるのが

・・俺がバカだった

512 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/05(木) 06:22:02 ID:QbgLxz3n0

来たw
そしてバカ晒してるw

いいからお前はまず「伝系は正統、分解は真伝」を証明しろよ。

513 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/05(木) 16:47:22 ID:8PyleMR+0

>>512
どっちがだよｗ
俺はただの桧垣本読者でただのイチ道場生だ。
知った風に偉そうにべしゃるお前と一緒にすなよｗ
はやく定義しろよ。

従来の空手ってのは空手界全体の事か？
限られた一部の事か？

ま定義なんて出来ない事はお見通しだがな。ぷっ

514 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/05(木) 17:56:34 ID:69WQ23NYO

>>513
お前のとこの道場は踏み替えとか普通に無いの？
組手とかしないのか？

515 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/05(木) 18:11:13 ID:1oZ2AcE00

>>513
この人の所では
http://jp.youtube.com/watch?v=o-1FD_kCcVk
このような分解だけしかやっていなくて
桧垣先生の本を読んだ彼は、自分の先生を
「使えない分解ぷっ」とバカにしてるのだろうか？

516 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/05(木) 18:30:44 ID:8PyleMR+0

>>514
バカか？
誰が組手の話してんだよｗ
型の分解に踏み換え云々って話だろ。
じゃ聞くが踏み替えしながらどんな技出してんだ？
流れの中でただ構え変えてるとか単に左右入れ替えてるって事じゃないだろな？ｗ

「お前のとこ」って振ってうやむやにするなよな。
さっさとお前の言葉の定義をはっきりさせろよｗ

「既存の空手」ってどこを指すんだい？

>>515
それ以外にやってたってんならその内容書いてみな？
約束でもいいよ。
踏み替えとか投げとか関節とかを○○の型の分解としてやってたんならな。
取り敢えず後出しじゃない範囲で頼むわｗ　ぷっ

517 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/05(木) 18:49:20 ID:LSTDL6KY0

踏み替えと関節は515の動画でもやってるやん。
投げも他のシリーズにあるやん。

518 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/05(木) 21:15:28 ID:vvt792Xf0

>>516
説明下手なのは勘弁。たとえば平安２。
上段受けの分解。
相手の右上段追い突きを下にもぐる様に肘あたりを左上段受け、そのまま止めずに
相手の腕を相手後ろに押し上げて相手を崩す。足は相手の右足の外にこちらの左足。

同様に相手右上段追い突き。足は相手右足の外にこちらの左足を深く踏み込む。
相手の突きを自分の頭の後方へ交わし、こちらは左手を相手の胸板に当てて倒す。
見た目はカウンターで左追い突きをする形で体全体でぶつかり腕全体を
胸に当てて崩すのだが力の方向等が難しい。

回し受けは、相手の突きを回して脇に挟み極めて体を転進させ後ろを向きながら
引きづり倒す。
また、突いてきた手首を回し受けながら両手で手首間接をとる。
相手の左前蹴りを上から下への右手回し受けで流し落とす。右手をその流れで下から上に、
相手の胸元を押し倒す。相手の前蹴りが落ちる位置にこちらの右足を入れておく。

まぁ力の方向がズレれば倒れなかったり、体捌きも重要だったり
書くと長いけど、すべて同時にやったりと、まぁ簡単にはできませんw
う～ん説明へただなぁ。まぁ何かやってるっのを説明するだけだから、これでいいだろ。

519 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/05(木) 21:19:21 ID:vvt792Xf0

>>516
君の道場では使えない分解をやっていて
桧垣先生の本を読んでからは「使えない分解ぷっ」と
自分の先生を馬鹿にしてるのかな？

520 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/05(木) 21:30:48 ID:ELzRXcP90

納得いかない分解なら自分で工夫してみりゃいいんだ。
どうせひとつの動作に２～３の隠し手があるのが当たり前でしょ？

521 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 01:25:32 ID:PX379YAU0

わざわざサンキュ。
勉強になります・

・・でどこに「踏み替え」があるんだい？

>自分の先生を馬鹿にしてるのかな？
「ほーなるほどな」って頷いてたけど？ｗ

秘密協定恐るべし

で「既存の空手」の定義早く頼むよｗ

522 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 02:05:04 ID:yWt4IYct0

515の動画の踏み替えなら
下段払い追い突きの部分で踏み替えやってるやん。
桧垣先生の分解と同じやけど左足の引きが小さいから分からなかったかな。
最後の手刀受け（手刀打ち）の踏み替えなら分かりやすいやろ。

523 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 02:14:21 ID:PX379YAU0

あのね、動画の話はしてないだろｗ
お前の言う既存の空手、もしくはお前んとこの稽古の話してんだろ？
あくまで他力本願なんやな。ぷっ

524 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 02:21:59 ID:yWt4IYct0

そうなの？
動画の踏み替えの話かと思った。
誰かと間違ってるわ。割り込んでごめんね。

525 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 02:36:48 ID:PX379YAU0

あそうなの？
こっちこそごめんなさい。

526 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 06:33:40 ID:xbHbnUBA0

動画の空手が「既存の空手」じゃないの？
松濤館ならどこでもこんな感じで基本分解やってるんじゃないの？

527 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 07:17:26 ID:fcoun1vB0

>>521
踏み変え？既存の空手？
お前、マジでアンチが一人だと思ってんの？
桧垣信者は使えない分解をやってるところを馬鹿にする傾向が
あるから、イチ道場生のお前が自分所を馬鹿にしてるか
聞いたんだよ。

528 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 15:42:09 ID:PX379YAU0

>>526
想像や予想での話はしない。
話振った本人の定義だけ聞きたいから。

>>527
>お前、マジでアンチが一人だと思ってんの？
相変わらず意味不明
まそれぞれ３人位はいるんじゃないの？ｗ

>桧垣信者は使えない分解をやってるところを馬鹿にする傾向があるから
根拠も無い決めつけと思い込みは流石アンチテイストだな。ぷっ

529 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 16:50:12 ID:BlVSRMhv0

>>528
定期的にこれらの動画が貼り付けられて
バカにしているようなコメントが書かれる。

344 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 12:13:36 ID:qYyaUq110
いいかげんに騙されてるの気付けよ。

http://jp.youtube.com/watch?v=o-1FD_kCcVk
http://jp.youtube.com/watch?v=kFE_KuUo9ko&NR
http://jp.youtube.com/watch?v=6ARRPraDYws
http://jp.youtube.com/watch?v=lyy9nXPpYqQ&mode=related&search=
http://jp.youtube.com/watch?v=3wMKA5ge0WQ&mode=related&search=
http://jp.youtube.com/watch?v=q1UORY8giRI&mode=related&search=

530 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 17:05:49 ID:0XT/wWQN0

>>529
普通にバカにされるだろｗ

531 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 17:19:32 ID:FsVIessw0

コメント欄では絶賛してる人のほうが多い。

532 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 17:24:19 ID:PX379YAU0

>>530
そうね。
試合でも使えない、ましてや実戦じゃもっと使えない。
相手が下がる事前提での連続攻撃や、受けただけで終わっちゃうなんてｗ
それが型の権威失墜の原因だろｗ

533 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 17:28:14 ID:BlVSRMhv0

>>532
お前さ

>桧垣信者は使えない分解をやってるところを馬鹿にする傾向があるから
根拠も無い決めつけと思い込みは流石アンチテイストだな。ぷっ

自分でこんな事言っておいて、しっかりバカにしてるじゃないか。
ちょっと前の事は忘れるのか。

534 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 17:34:11 ID:BlVSRMhv0

>>532
師匠が桧垣空手に「なるほど」と頷くくらいだから、
お前ところも似たようなもんだろ。

ただ、その動画よく見れば面白いぞ。

535 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 17:44:17 ID:0XT/wWQN0

>>534
>ただ、その動画よく見れば面白いぞ。

確かに笑えるｗ

536 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 17:48:24 ID:FsVIessw0

基本分解の演武としてはなかなか良いよね。
結構色々な解釈を見せてくれている。

537 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 17:52:05 ID:PX379YAU0

>>533
はいはいｗ
素直に「こんなのありえんだろ」って感想持つ事を
バカにしてると決めつける辺りの思い込みが笑えるぞｗ
あ希望的観測か？ｗ

>お前ところも似たようなもんだろ
だから既存の空手じゃ普通て言う踏み替えの型分解と
既存の空手の定義はやくしろや。
出来ないなら出来ないって言やぁいいのによ。ぷっ

538 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 17:58:29 ID:FsVIessw0

>>515の動画でも踏み替えやってるよ。
観察力がないのかな。

539 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 18:02:31 ID:FsVIessw0

それと、受けただけで終わってないよ。
手刀打ちで終わってる。

540 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 18:11:23 ID:PX379YAU0

動画の話はしてないだろｗ
また勘違いした誰かか？

>>522から>>525までと同じ流れ？

541 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 18:14:32 ID:FsVIessw0

動画の話してたじゃん。何言ってるんだか。

542 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 18:20:04 ID:BlVSRMhv0

>>540

530 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 17:05:49 ID:0XT/wWQN0
>>529
普通にバカにされるだろｗ

532 名前：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 17:24:19 ID:PX379YAU0
>>530
そうね。

これはバカにしてると思われても仕方ないんだよ。
踏み変えと既存の空手は、これを持ち出した奴とやっとけ。
他の奴と間違えるな。

>>538
見て笑ってるだけだから観察力なんてないのだろう。
わかりやすく「これはこうです」言われないとわからない。
桧垣さんの話はは分かりやすいから受けたんだろ。

543 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 18:22:57 ID:BlVSRMhv0

あっそうそう、桧垣先生は「秘密協定というよりは示し合わせみたいなものだろう」
といってたので「秘密協定」は使わない方がいいぞ。

アンチに突っ込まれるだけだから桧垣さんも使ってほしくないだろ。
信者なら察してやれよ。

544 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 18:24:35 ID:PX379YAU0

そうだっけか？
なら流れとしてそうなっただけだすまん。
この後の揚げ足取りの恰好のネタになったかｗ

俺の聞きたいのはまずはこれ
>だから既存の空手じゃ普通て言う踏み替えの型分解と
>既存の空手の定義はやくしろや。

動画じゃなく誰かさんの周辺情報としてのね。
誰かさんはやくｗ

545 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 18:26:11 ID:PX379YAU0

「されるだろう」と「してる」を混同しないようになｗ

546 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 18:47:28 ID:xbHbnUBA0

>>544
>>だから既存の空手じゃ普通て言う踏み替えの型分解と

お前が言っていたのは、

>自由組手じゃまだまだ自由に活かせないが、踏み替えの歩法だけでも組手の幅は大分拡がった。

と言うことで、「踏み替えの型分解」などとは誰も言っていないわけだが？
お前の、

>踏み替えの歩法だけでも組手の幅は大分拡がった

のレスが

>踏み替えも知らなかったのか・・・。
>よほど今までたいしたことやってなかったんだね。
>よかったね桧垣先生の珍説に出会えてw

だろう。
そして、

>従来の空手でも普通に使われている。

というのは>>515の動画にもあるように定義とか以前に当たり前にある歩法ということだ。
むしろ踏み替えすらも知らないお前の師匠＆道場のほうが珍しいんじゃないのか？

547 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 18:57:00 ID:PX379YAU0

来た来たｗ

お前その前の話の流れを>>447から読み返せｗ

やっぱアホだ。ぷっ

548 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 19:04:09 ID:0XT/wWQN0

>>539
http://jp.youtube.com/watch?v=MM5eJnwjwOo

手刀受けだけで終わってるぞｗ

549 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 19:13:27 ID:xbHbnUBA0

>>547
お前のレスは

>少なくとも脳内では使えるだろ？

じゃないのか？

550 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 19:13:41 ID:PX379YAU0

ついでだから動画についても言っとくか。
動画の踏み替えと桧垣氏の踏み替えは違うと思ってる。
同じ部分が桧垣氏の本では一挙動でのカウンター。
直線で動いてないし下がる相手を追い掛けてない。
相手が前に出終わる頃には既に追い突きまで終わらせてる。
踏み替え自体ウチにも無いことは無かったが、距離の調整位しか使って無かった。
踏み返しながら受け→カウンターを一挙動って事で「幅が拡がった」って事だ。
最後の手刀受けのところも最初の手刀受けで目付きのカウンターやってる。
「前手は攻撃」ってヤツだろな。
その後は投げに移行。
動画ではその前の手刀受けは左右ふたりからの突きに対して「受け」だけで終わってるよな。
その他の動画の踏み替えも一挙動じゃないし最初の一発目はあくまで「受け」だしね。
桧垣氏の分解では受けとカウンターと踏み替え
本を読んだだけの感想で身内で試してるだけだから細かいツッコミは勘弁なｗ

とまぁ独断と偏見の観察だが一応はしてるぞ？ｗ

551 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 19:15:19 ID:PX379YAU0

>>549
仲間内でコッソリ試してるともレスしてあるが？

552 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 19:19:22 ID:PX379YAU0

言葉が抜けてたからちょっと補足
>桧垣氏の分解では受けとカウンターと踏み替え
↓
桧垣氏の分解では受けとカウンターと踏み替えは必ずセットだしいちいち止まらない。

553 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 22:10:30 ID:1eqJG1OS0

中先生が最後に演武しているのが一挙動の踏み替え例です。
ご参考に。
http://jp.youtube.com/watch?v=oo4O7lGRZ7I

554 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 22:30:20 ID:Ik3pdiXoO

>>553
ID:PX379YAU0もこの動画を先に見ていたら桧垣さんの踏み替えも
「従来の空手にあった技だよ」
と言ってたんだろうねえ。
無知とは悲しいものだ。

555 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 22:39:55 ID:Ik3pdiXoO

フルコンでもローをスイッチでかわしながら同時に中段突きというコンビネーションは普通にある。
単なる繋ぎ技でしかない場合が多いが。

556 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 03:01:05 ID:u/zGT8mh0

>>554
全然ｗ
だって動画は試合テクニック紹介じゃん。
俺はあくまで「型の分解として」って言ってるでしょ？ｗ

557 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 03:24:40 ID:u/zGT8mh0

>>555
そのコンビネーション、桧垣氏の本でも踏み替えの応用分解として紹介してたよ^^

558 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 03:36:26 ID:u/zGT8mh0

いつも該当すると思われる動画が出てから
得意になって書き込むお前ってどうなん？ｗ
もういい加減他力本願は卒業しなよ。
自分の器に即した言葉で語ろうぜ。
「無知の知」と言う謙虚な姿勢も時には大事ぞよ。

って、また勘違いで違う人だったらごめん。

559 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 04:07:52 ID:u/zGT8mh0

>>558は>>554にな

560 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 04:36:50 ID:cb8iFUKL0

553の動画は試合テクニック紹介ではなく、空手の基本技紹介ですよ。

561 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 04:56:34 ID:u/zGT8mh0

>>560
ごめんな
今は「型の分解」ネタしか興味ないから。
そんな感じの基本（約束？）組手なら講習会やセミナーとかでもやってるし。
「これは型のこの部分の応用です」とでも言ってれば飛びつくけどｗ

562 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 05:13:50 ID:cb8iFUKL0

踏み替えは燕飛に出て来る歩法で、
それを各種の分解に応用しているんですよ。

563 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 05:48:26 ID:u/zGT8mh0

>踏み替えは燕飛に出て来る歩法で
中盤の手刀受けの部分にあるね。

>それを各種の分解に応用しているんですよ
誰が言ってるの？
中先生かい？

564 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 06:06:56 ID:cb8iFUKL0

おお知ってましたか。
燕飛中盤の手刀受けの踏み替えって
515の最後の手刀受けの踏み替えと全く同じでしょ。

565 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 06:36:38 ID:KsUjLVYK0

>>557
>そのコンビネーション、桧垣氏の本でも踏み替えの応用分解として紹介してたよ^^

フルコンの試合でも見たんだろうな。
しかし実際には組手で使いづらい。
フルコンだと間合いが近すぎてさして効果がないからね。

566 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 06:39:38 ID:KsUjLVYK0

>>561
基本には興味ないが応用には飛びつく・・・。

そういうの桧垣ファンには多いんだろうな。

567 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 07:20:12 ID:u/zGT8mh0

>>565
フルコンじゃ顔面狙えないからなｗ
それでも繋ぎとしては使えるって言ってるじゃん。
てかやった事無い癖に語るなよ。

>>566
>基本には興味ないが応用には飛びつく・・・
↓
>そんな感じの基本（約束？）組手なら講習会やセミナーとかでもやってるし。

568 ：超イケメン音速級早撃ちガンマン・ハイパーＸ ◆wonW7/XFiQ ：2007/07/07(土) 07:34:58 ID:tckWfoXa0

http://www.youtube.com/watch?v=dTUOD3v0xT0
http://www.youtube.com/watch?v=PeHbCBZHRBo
http://www.youtube.com/watch?v=hnu4P0Y-JAk
http://www.youtube.com/watch?v=A6J0U-uUz_w

569 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 07:35:35 ID:cb8iFUKL0

講習会やセミナーで本当に習ったんですかねえ？
その割には組手で使ってないじゃないですか。

>>465
>踏み替えの歩法だけでも組手の幅は大分拡がった。
>>550
>踏み替え自体ウチにも無いことは無かったが、距離の調整位しか使って無かった。

570 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 07:54:36 ID:u/zGT8mh0

>>569
どうしてだろうね。
動き見ただけじゃ体現出来ない未熟者だったって事でしょｗ

で中先生が言ってんの？コレ
>それを各種の分解に応用しているんですよ

571 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 08:03:28 ID:wDxtrp3j0

それ私が言ってるんですよ。
他に踏み替えが出てくる形ないですから。

572 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 08:05:25 ID:wDxtrp3j0

あと、動き見ただけじゃ体現出来ない未熟者というか
見ても何やってるか分からなかったんじゃないですか。
動画も最初全然分からなかったでしょ。

573 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 08:30:52 ID:u/zGT8mh0

>それ私が言ってるんですよ。
なんだ憶測か。
先生とか流派そのもの考えとかならすげーって思ったのにｗ

>動画も最初全然分からなかったでしょ。
それは認める。
てか最初のあの斜め後ろからの角度からじゃわからんでしょｗ
スローで角度変えたからやっとわかったよ。
ま現場でも人が周りに大勢いちゃ肝心な部分見えない時も多々あるしな。
しかも大勢の中のひとりじゃ直接聞くタイミング外したりするしｗ

574 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 09:09:56 ID:e4Diy8pS0

>>573
＞なんだ憶測か。
＞先生とか流派そのもの考えとかならすげーって思ったのにｗ

あなたは彼の事を「憶測」というが桧垣先生が言う「気づき」の一種類では？
久保田先生も桧垣先生も手取り足取り教えてもらったわけでないので、色んな角度から
型の意味に自分で気づいていった事も多いでしょう。
桧垣先生の空手を勉強してるんだったら、本に書いてある事だけ練習しないで
自分がこれまで習った型を洗い直してみるのも面白いですよ。

動画を見る目も養われるのでは？

575 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 09:25:10 ID:wDxtrp3j0

あのですね。踏み替えがそのまま出て来る形が燕飛という事実と、
平安初段等でその燕飛の動作と全く同じ分解をしているという
事実があれば、自然とたどり着く考えですよ。

576 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 10:28:12 ID:yAAZJurkO

>>567
だから「踏み替え」は従来の空手に普通にある技だってことだろ。
桧垣さんが発表する前からフルコンでは普通にあった技。

577 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 10:41:47 ID:u/zGT8mh0

>>574
まったくもってその通り
言ってる事はねｗ

>>575
>全く同じ分解をしているという
一箇所だけでしょ？
それも手刀受けの部分のみ。
じゃなんで他の型の分解じゃ出てこないわけ？
踏み替えが普通にある応用なら他でもやればいいんじゃない？
やっぱり「隠されていた」って事？ｗ

>576
あほか
極真の初期の頃の試合のビデオ見てから言えｗ
んでちゃんとフルコンの道場に１年くらい通え。
色帯になって選手会にでも入れば教えてくれるだろうよ。
「組手テクニック」としてなｗ

578 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 10:44:00 ID:u/zGT8mh0

ついでに言うが
動画の踏み替えと桧垣氏の踏み替えについての俺の考えは
>>550　だからよろしくｗ

579 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 10:46:54 ID:u/zGT8mh0

おっと先走りしたｗ

>>桧垣さんが発表する前からフルコンでは普通にあった技。
これは組手テクニックとしてはそうだな。

>>だから「踏み替え」は従来の空手に普通にある技だってことだろ。
んじゃ捏造では無いって事でFA？

580 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 10:59:58 ID:u/zGT8mh0

ほい

ここまで読んだが、結局、桧垣先生が正しかったということになるな。
だって、そうだろ。

受けによる攻撃やスイッチは、他のごく一部の古伝の先生にも伝わっていた。
つまり、そういう技術はちゃんとあったんだよ。動画もある！！！
一方、空手家の大部分には、知られていなかった。
だから、桧垣先生の本は、大評判になったわけだ。

まとめるとどうなる？
「確かに古伝の技術があり、それが一般には知られていなかった」だ。

秘密協定はあった。
ただし、破れば抹殺なんてもんじゃない。
（そんなこと言い出すのはバカアンチだけだ。）
だから、桧垣先生にも伝わったし、他の系統にも一部伝わっている。

以上。

581 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 12:26:04 ID:yAAZJurkO

>>580
糸洲伝船越伝と偽って既存の技で応用分解の解釈をした。
そういう意味で伝系は捏造、分解は創作。
結局そのことは何も変わらない。

582 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 12:52:44 ID:xTtYtt570

「確かに古伝の技術があり、それが一般には知られていなかった」として
なんで「桧垣先生が正しかった」ということになるのかｻﾊﾟｰﾘわかんね。
論理が飛躍というかワープしてる。

583 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 12:54:43 ID://bAq8D00

相手を受けたあと柔術もの技の四方投げで投げる

というのが空手の奥義

584 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 13:14:16 ID:kEVS2NJQ0

>>582
飛躍はしてないだろ。

古伝の技術があり、それが一般には知られていなかった
　　↓
桧垣氏先生の発表した分解は、古伝の技法であった
　↓
桧垣先生が正しかった

585 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 13:21:24 ID:xTtYtt570

たまたま踏み換えなどの一部が一致してたからといって
言ってること「全て」が正しいってのか？

586 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 13:26:32 ID:kEVS2NJQ0

>>584
誰が「全て」正しいといった？

587 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 13:27:38 ID:xTtYtt570

>580のコピペでだよｗ
何度もｳｻﾞいったら

588 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 13:59:14 ID:rZu2tl1F0

こいつフルコンだったか。知らないはずだ。

589 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 14:50:52 ID:rZu2tl1F0

＞受けによる攻撃やスイッチは、他のごく一部の古伝の先生にも伝わっていた。

ごく一部どころか多くの空手家が知っていましたよ。

590 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 15:01:16 ID:yAAZJurkO

>>584
一般に知られてなかったというよりバカシンパが知らなかっただけじゃないの？
バカシンパの考えでは自分が知らないことはみんなも知らないらしいから。

591 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 15:02:36 ID:yAAZJurkO

>>585
たまたま一致というか何処からか持ってきたと解釈したほうがいいかも。

592 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 15:06:08 ID:rZu2tl1F0

燕飛から抽出した踏み替えを、他の空手家は一部の分解や
組手技法に応用し、桧垣先生は分解に全面的に応用したんですよ。

593 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 15:09:46 ID:g3HdVwTSP

>>590
たしかに必死に苦しい言い訳をしてるようにしか見えないな。
典型的なバカシンパw

594 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 15:25:32 ID:TXjMKHv90

>>589
こいつら知らないじゃんｗ

http://jp.youtube.com/watch?v=MM5eJnwjwOo

595 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 15:27:48 ID:gJQeUXb0O

桧垣氏の系統は、全ての空手を網羅しているところなの？
一般に知られていないとする理由が分からん。

596 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 15:29:58 ID:1QSAXEVV0

>>594
質問なのですが、少し前のスレでそのような用法？は演舞みたいなもので
流派問わず沖縄でもやってるとありましたが、その映像だけで
知らないという判断はどこでされましたか？

597 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 19:23:42 ID:jRKBcsmCO

来た来たｗ
後でならなんとでも言える。

598 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 21:24:54 ID:KsUjLVYK0

>>597

むしろお前が後でなんとでも言ってる代表。

だいたい

>そんな連中同士でこっそり試しながらいろいろと考えながらやる稽古

そんな程度のことで「使える」「使えない」って言ってるのがバカ。

>もちろん俺の独断だが文句あるか？

バカの独断に価値はないな。

599 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 21:46:20 ID:cj+uMt+f0

>479
>桧垣先生伝の方法は
>沖縄にないとか言ってたような。

こんなんあったっけ？
技術についてどうこうはあんまりなくて
とにかく伝系がおかしいだろ、とか
船越先生の実力は？とか、本当に糸洲先生に習ってたのかで
スレが続いていただけだったと思うんだけど。

600 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 22:10:20 ID:LsvQ7AUm0

ところで踏み替えのことを松濤館以外はどう呼んでいるんでしょうか？
剛柔流の教本で「引き歩み足」と表記してあるのは見たことありますが、
剛柔流では一般的な呼び名なんでしょうか。
糸東流や和道流や他の流派はどうなんでしょう？
ちなみに桧垣先生は最近まで「踏み替え」という言葉を知らず、
「スイッチステップ」と勝手に名付けていたと書いてますね。

601 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 23:09:51 ID:hZkEGe3J0

>>597
後から…とは意味がわかりません。
>>594で知らないと判断できるポイントを教えてほしいだけなのです。
沖縄の流派も似たようなことをやってる動画がありました。
私には見る目がないので両方同じように見えます。
>>594の動画の人が知らないと判断された動作がどこなのか教えてください。

602 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 23:27:51 ID:KsUjLVYK0

>>601
バカシンパは誰かが指摘してくれるまでは何も言えないんだよw
後から何とでも言える・・の典型だからね。

自分から勢い込んで書いたのはだいたい無知と間抜けを晒してる。

603 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 04:08:12 ID:4GTNoa+b0

>>598
誰に言ってんの？ｗ
考える稽古も出来んヤツに成長も進歩も将来も無いけど。
まああんまし悲観すんなよなｗ

>>602
>自分から勢い込んで書いたのはだいたい無知と間抜けを晒してる。
お前らのはただの思い込みだけだけどなｗ

で
>>479
でこの流れの中「桧垣分解は全部創作」「こじつけ」と言ってた主張はどうする？ｗ
その伝承元の久保田先生自ら「分解は決して私の創作ではなく型から汲み出したもの」
って書き残してるのに「分解は創作」って言い続けてたよな。

>>600
「踏み替え」は久保田先生が書いた文書にそう記してあっったってHPに書いてあるよ^^

>>601
それは俺じゃないんでごめん

604 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 08:30:34 ID:13O0JxV60

>>479
それについては過去ログを読め。
「創作」でなく型から「汲み出す」というのは、

>ところが、「格闘術から武術へ」の脱皮ということに私の注意が向き出した昭和三十二年の春頃に、ハッとしたのである。
>それは、空手は突き蹴りが全部ではない。必ず「掴み技」「捕り技」が極秘裡に伝承されていたはずである。
>この時分から、私の「形を洗い直す作業」が始まったのであり、この時を境に、いわば、「蛹から蝶へ」の転身となったのである。

まったくゼロからの「創作」ではなく型にある動きをベースにそれを「洗い流して」「汲み出した」ものが久保田空手ということだろう。
久保田氏としては創作ではなく、第三者から見れば創作となる。
だから久保田氏に師事していた時津賢児氏もこう評している。

>剣術と柔術を導入した独特の空手を創作された久保田師範は、武道
>はアンテナがよくなかったら何を教えても無駄である、あるレベルか
>ら先は自得するしかないという方針で来られたので定着した弟子はい
>なかった。私は帰国するたびに空手修行のための貴重なヒントをいた
>だき、それから後は自分でやりなさいという教え方だった。

>時津賢児『武的発想論』

605 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 08:44:31 ID:4GTNoa+b0

それはお前を含めた他人の解釈
で相変わらず拠り所は序文ですか？ｗ
「型にある動き」に「舩越先生の見せてくれた技」っていうのも追記しとかなきゃ。
あ、そこはわざと書かないの？ｗ

606 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 08:54:17 ID:gtKo/lOU0

それ本文。

607 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 09:02:27 ID:o7CdShOh0

>>605

269 名前：桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 　[sage]　投稿日：2007/03/25(日) 16:27:51 ID:gXQhEMJK0
創作でない分解はどのようなものですか？

608 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 09:55:33 ID:zPUujgunO

>>605
いきなり撃沈かw
バカ丸出し乙w

609 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 11:13:46 ID:BODtw55S0

>>605
>>601の質問は答えていただけないのでしょうか？

610 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 11:23:43 ID:iXH2tNJc0

>>609
>>594の動画の人が知らないと判断された動作がどこなのか教えてください。

http://jp.youtube.com/watch?v=MM5eJnwjwOo

これ見ればわかるだろ。
踏み替えしらないから、攻撃側が下がって間合いを作ってるｗ

611 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 11:32:44 ID:AistD2rY0

それ日本空手協会の人だから踏み替え知らないってことはないな。

612 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 11:39:37 ID:o7CdShOh0

「絶対に退いちゃいけない」ってわけでもないしね。

本部朝基先生・語録
・同じ向きの構えから、二歩、前に進み、あるいは後ろに退くことは許されるが、
　前後とも三歩目には、構えの向きが入れ替わらねばならない。

613 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 11:40:30 ID:BODtw55S0

>>610
回答ありがとうございます。
http://jp.youtube.com/watch?v=S_dx8mKtE6o&mode=related&search=
沖縄の流派らしいのですが、2：25あたりから攻撃側が下がっています。
では沖縄の流派も知らないのでしょうか？
どう判断されますか？

私は秘密協定があったのなら、映像では隠していてわざと使えない表の分解を
やってる可能性もあると思ってます。

614 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 11:46:31 ID:AistD2rY0

http://jp.youtube.com/watch?v=Py_ya3elbdw
これもなんか下がってるよ。

615 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 11:49:48 ID:BODtw55S0

私が言いたいのは「秘密協定否定派」が映像を見て「こいつは知らない」と
言うのはわかりますが、「肯定派」が映像が全てと判断するのが
理解できません。「隠してるかも」と思わないのでしょうか？

夜の特別稽古を受けたのは久保田先生だけではないでしょう。
また久保田先生の生徒も桧垣先生だけではないです。
桧垣先生以外にも伝わっていると考えるのが普通です。

それとも桧垣先生にしか伝わっていないと思っているのでしょうか？

616 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 12:18:16 ID:BISijaOS0

>>615
桧垣氏のHPに、夜の特別稽古は廣西氏も出てたって書いてある。

617 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 13:57:11 ID:Zf4A35mr0

船越先生から三段を与えられた作家の戸川幸夫先生や
松濤会の江上茂先生なども夜の稽古に参加されてたようです。

618 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 17:24:11 ID:lOSmtiOA0

しかし誰からも桧垣説を裏付けるような話は出てこない。
ただ単に夜やっていた稽古ということなのだろう。

現在でもほとんどの町道場は夜の稽古なんじゃないか？

619 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 17:39:08 ID:BODtw55S0

久保田先生の他の弟子も「秘密協定話」を聞いてるハズ。

620 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:03:30 ID:VBlPgg5Y0

踏み替えは古伝技法なんだから、桧垣氏の分解は古伝技法でOKなんだな。

621 ：605：2007/07/08(日) 20:56:36 ID:4GTNoa+b0

>>606
ごめん。
で「舩越先生の見せてくれた動き」と言う記述はコピペしないの？

>>607
ありゃりゃｗ
だけど「型」そのものに関して言えば先人の「創作活動」の賜物だよね。
それを考えて作った人がいるって事だから。

>>609
だからそれはオレじゃ無いってばｗ

>>612
それは「約束組手」の事なんじゃ無いの？

622 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 00:41:13 ID:yM07h7vT0

>>621

>富名腰師が一本組手の時に必ず見せた応じ技に、攻撃する相手の手首を掴んで、極めていた技をみ
>たことがあります。
>(中略）
>ある日、摩文仁師から「久保田さんナイファンチの原型を教えてあげましょう」といわれたことがありまし
>た。その時、私はナイファンチの原型をありがたく教わっただけですが
>(中略）
>このように、私自身、空手の素顔を見る機会は早くからあったわけですが、私にこのことを受け入れるだ
>けの下地が熟していなかったため、このことの現実に気がついたのは、昭和32年でした。

↓

>ところが、「格闘術から武術へ」の脱皮ということに私の注意が向き出した昭和三十二年の春頃に、ハッとしたのである。

↓

>私のやるものは『武芸空手』の源流的型の中から汲み出して来ている技法でありまして、余人の能くせざる処であると自負しておりました
>沿革的に申せば平安の『かた』が一番新しい『かた』で、それ以外の古代の『型』の枠をこの『かた』の中に組込んであるというのが私の空手の大ざっぱな骨格です。
>ここでご注意願うのは、空手を志す皆さんは『世間の空手の型』を頭に浮かべてはならないということ、この項で申し述べる『かた』は、私が心血を注いで発掘し直してきた平安の『かた』のことをいうのであります。

船越先生に直接伝授されたなら「心血を注いで発掘」しなくてもいいだろう。

623 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 01:04:57 ID:yM07h7vT0

>富名腰師が一本組手の時に必ず見せた応じ技に、攻撃する相手の手首を掴んで、極めていた技をみ
>たことがあります。

↓

儀間　大塚博紀さんは、その(注・神道揚心流)技法をどの程度まで和道流に取り入れているのですか？

藤原　それは、松濤館流の『居合技』『投技』『女子護身術』などをごらんになれば、ある程度まではお分かり頂けると思います。
これらの技法は、いずれれも神道揚心流の技法から取り入れたものとみて間違いないのです。
(中略)大部分の技法は、神道揚心流から取り入れたものとみて差しつかえないと思うのです。

儀間　松濤館流の『居合』『投技』は、富名腰師範と大塚博紀さんの共同研究に成るものですから、
空手道教範の『居合』と『投技』の条項も、掲載写真をごらんになれば分かる通り、この両者で演武を行っているのです。

【「対談　近代空手道の歴史を語る」(儀間真謹　藤原稜三著)より】

624 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 01:08:12 ID:yM07h7vT0

35 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2006/11/27(月) 20:16:18 ID:SAFIOkaX0
「隠された空手」には載っていないが
「武道空手攻究」には載っている久保田先生の略歴。

昭和三十二年より
この時代から格闘技の領域から脱皮しながら、またスポーツに堕することを戒めつつ、
武道の次元に空手を絞り研究を積む。
またこの間、日本古流柔術を修め、免許皆伝の境地に至る。

625 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 01:09:15 ID:yM07h7vT0

篠　(前略)　先程、松本さんより大正11年5月頃、富名腰義珍師により本土に唐手を紹介されたとのお話が有りました。
和道流の創始者大塚博紀師範は、その年の9月頃には富名腰義珍師を訪ねすぐに入門して稽古を始めます。
大塚博紀師範は、空手を始める以前に「神道楊心流」柔術を修行していてある程度の免許を持っていました。
そこで富名腰師との相互的影響の結果、ここに沖縄唐手と古流柔術の合体が見られたわけです。
(中略)
さらに、富名腰義珍師の「松濤館流」にも居合形、投げ技、短刀捕、太刀捕等が加えられて柔術が取り込まれたことが分ります。

座談会　沖縄空手と合気道を語る
http://www.ne.jp/asahi/ryuzan/nobana/zadankai1.htm

626 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 01:18:45 ID:6KFagWgj0

大塚先生すごかったねんな。

「武道家のこたえ」という本によれば
大塚先生は学生に「空手術」を教えるのをあきらめてスポーツでいいことにした、なぜなら
学生達自身が4年間で力いっぱいスポーツをやりたがったからだ、と書いてあった。

まぁ秘密協定がどうこう言うより
単に時代がそうさせたのかもしれんね。

627 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 01:19:34 ID:yM07h7vT0

>またこの間、日本古流柔術を修め、免許皆伝の境地に至る。

http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0544.jpg
http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0546.jpg
http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0547.jpg
http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0549.jpg

628 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 01:28:08 ID:HoaZPWLJ0

もう和道流でもいいんじゃないの

629 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 04:37:54 ID:wkkIsqEs0

>>622
>このように、私自身、空手の素顔を見る機会は早くからあったわけですが、私にこのことを受け入れるだ
>けの下地が熟していなかったため、このことの現実に気がついたのは、昭和32年でした。

この部分をよ～く咀嚼して噛み締めながら読めばピンと来ないか？
空手の真の姿に後年「ハッ」と気づいたが、その時は既に舩越先生はいなかった。
だから在りし日の舩越先生が見せてくれた動きを追い求めて研究研鑽した。
その集大成が「久保田伝空手」な訳なんだろう。

>そこで富名腰師との相互的影響の結果、ここに沖縄唐手と古流柔術の合体が見られたわけです。
と言うことは舩越伝の空手に柔法は存在していたって事だね。
じゃやっぱ桧垣分解（久保田師伝）って捏造でもこじつけでもないじゃんｗ

630 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 06:33:55 ID:yM07h7vT0

大正11年(1922年)5月、船越は上京して文部省主催による第一回体育展覧会（お茶の水・教育博物館）で唐手の演武を行った。
翌6月には講道館に招かれて、嘉納治五郎と柔道有段者を前にして、船越と東京商大（現・一橋大学）の学生・儀間真謹の二人で唐手の演武と解説を行った。

講道館において、義珍と儀間が演じた十本の型(注・約束組手)も、それ以前に屋部が考案したものであった。
沖縄時代、屋部に詳しく学んだ儀間が、演武の前二日、義珍と練習したとのちに証言している。
「武闘伝」加来耕三著

演武が終わったあと講道館の嘉納治五郎館長と永岡秀一指南役に質問された。
両師範は、形の順序や組手の動作を示しながら、
『こう構えると、この角度からは、突きや蹴りは入るまい』
『この角度から入ってくる突きは、こう捌くのが本当ではないのか』
『その捌き方は、重心が一瞬不安定になり、反撃の間が遅れてしまう』
『一人の敵を相手にする場合は、臂で捌くよりも、こうして流したほうが有利であろう』
と、急所をつく質問をし、それに対する船越・儀間先生の説明を求めたという。

儀間　

私達が沖縄唐手術の形を紹介演武した当時の講道館には、嘉納治五郎師範ばかりではなく、
柔術や拳法の専門家が沢山いたのです。
ですから、私達に対する質問も極めて専門的なものだったのです。
富名腰師範と私は、そうした質問に答えるために終始冷汗を流し続けたものです。
私達の気がつかぬ急所をズバリと指摘して参りますので、
答弁に窮して、何度も絶句したことを覚えております。

「対談　近代空手道の歴史を語る」　儀間真謹　藤原稜三著

631 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 07:10:20 ID:wkkIsqEs0

>>630
その経験を活かしてその後に出来上がったのが進化した舩越空手って事だね！

632 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 07:38:27 ID:OQoxCdnPO

>>631
それを引き継ぎ、更に進化させたものが久保田空手か。

いいねぇ

633 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 07:55:19 ID:f3CcCfxzO

>>631
いや、それに懲りてそれ以来約束組手をやらなくなっちゃったのさ。
で、空手つまんないって声が出て大塚先生に頼んで約束組手を作ってもらった。

634 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 08:39:38 ID:OQoxCdnPO

だからそれが進化したって事じゃんｗ

635 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 09:22:24 ID:2XVpAzrB0

＞大塚先生に頼んで約束組手を作ってもらった。

で、分解とは関係ない空手ができた。

636 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 09:34:00 ID:rnzotK0L0

>>634
進化なんでしょうが、独自進化になりますが、
秘密協定はどうなるんでしょう？
桧垣先生は、これは沖縄古流空手で日本の古武術(合気道？）と似てる技は
偶然だとおっしゃってましたが、その主張を認めない事になります。

637 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 10:11:54 ID:rnzotK0L0

もしかしてシンパとアンチの意見が一致して結論が出ちゃった？

・船越空手は本土の武術から柔法を取り入れ進化した。
・学生は型の練習より自由組手などを好んでスポーツ化していった為、武術空手は
　廃れていった。
・久保田先生は本土武術混ざりの船越空手を掘り起こした。
　久保田先生も古武術をやっていた。

結論
・桧垣先生の空手と本土武術の技が一致するのは偶然ではなかった。
・秘密協定で技が伝わらなかったのでなく、学生が求めなかった為に廃れた。

船越空手を作ったのは大塚先生だとすると、桧垣先生の空手は和道流って事？
両者とも桧垣先生の説を否定しちゃってるよorz

秘密協定があったと思うほうがロマンがあるなぁ。

638 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 10:15:32 ID:tx++PWSF0

>>637
>船越空手を作ったのは大塚先生だとすると、桧垣先生の空手は和道流って事？

本しかみてないけど和道流とは別だろ。

639 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 10:17:43 ID:tx++PWSF0

>・桧垣先生の空手と本土武術の技が一致するのは偶然ではなかった。

本土の武術って何？
一致している技って何？
あいまいすぎないか？

640 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 10:53:48 ID:rnzotK0L0

>>639
サイトに桧垣先生が「一致してるのは偶然だ」と書かれているので
指摘があったのでしょう。
少し前のスレも読んでみてください。大塚先生の話が書かれています。

本土武術を取り入れていると主張したアンチにシンパは「それは進化だ」と
主張そのものに反論していないので、意見が一致したと判断して
まとめてみました。

アンチに反論があるのでしたら、私に言わずにどこが違うのか
具体的に書いてみてはどうでしょう。

641 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 11:05:27 ID:rnzotK0L0

>>639
少し前のスレと書きましたがこれを読んでください。

>>623
>>625

これが間違いなら反論をお願いします。

642 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 11:43:38 ID:afRNhiUS0

>>637
だいたいは同意なんだが。

>船越空手を作ったのは大塚先生だとすると、桧垣先生の空手は和道流って事？
「松濤館流」と「和道流」のカンケイが
これまでイメージされてきたものとは違ったかもしれないってことでしょ。

643 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 15:00:59 ID:1EmchLMKP

結局、桧垣説の伝系は捏造、分解は創作ってことか。
アンチもシンパもその見解では一致しているわけだな。

644 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 15:06:19 ID:04YbUZqb0

っつーか、アンチっても伝系についてだけのことで
技術にはほとんど触れてないっしょ？
「分解は創作」ってのも、久保田先生の工夫が凄いなという誉め言葉だよ

シンパはとにかく技術が使えればあとはどうでもいいって態度だったはず
もともと対立する必要などはないんだが
ときどき「アンチは技術も否定していただろ」などと勘違いしてくる人がいる

645 ： ◆MasterNNok ：2007/07/09(月) 15:24:19 ID:l4ewYRtn0

俺は桧垣先生の技術レベルを疑ってるぞ。

646 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 15:42:24 ID:OQoxCdnPO

お前が一番疑わしいｗ

647 ： ◆MasterNNok ：2007/07/09(月) 16:28:53 ID:l4ewYRtn0

手合わせしたことない奴にはな。

648 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 16:44:05 ID:rnzotK0L0

>>644
では>>637のまとめでいいでしょうか？

649 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 16:50:45 ID:rnzotK0L0

隠されていた空手とは

「隠れてしまった船越空手」もしくは「隠れてしまった松涛館空手」

と言う事になるのでしょうか？

650 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 16:55:53 ID:0z4CnG/50

松濤館以外に踏み替えってあるの？
動画がでて来たの松濤館だけなんだけど。

651 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 17:36:55 ID:wkkIsqEs0

「松濤館」って言う流派名前自体、息子と弟子達が（言葉は悪いが）勝手につけた名前だしな。

　　首里手出身の船腰義珍が創始。
　　義珍は本土空手の父と呼ばれるが、本人が流派名を名乗ったことはない。
　　昭和１４年、義珍の書号「松涛」を冠した道場「松涛館」を設立。
　　その松涛館出身の義珍の弟子たちが名乗った流派名が、松涛館流である。

参照→http://fukushodo.com/sub3/karatehistory.html

て事は舩越空手と松濤館は別物って事なのかな？

652 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 17:41:45 ID:0z4CnG/50

船越先生は船越空手を名乗ってたの？

653 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 17:59:27 ID:wkkIsqEs0

さぁ・・・
普通に「空手」と言う看板だけだったんじゃないの？
で「道場主舩越義珍」とか。

654 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 18:06:47 ID:0z4CnG/50

「舩」←この字はじめて見たんだけど。なにこれ？

655 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 18:10:20 ID:wkkIsqEs0

変換ミスでした。
申し訳ない・・

「ふな」とは読むらしい

656 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 19:33:37 ID:yM07h7vT0

>>650
では和道流の西村先生の踏み替えをご覧ください。
01:00過ぎあたり。

http://www.youtube.com/watch?v=uRwPXhYyPfE

657 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 19:42:58 ID:yM07h7vT0

>>652
誰作中興大成業　（誰が中興の大成業をなさんか）→俺が本土空手の中興の祖となる。　
此心奮発誓蒼天　（この心の奮発を蒼天に誓う）→うおお！やったるぜ！

と仰られているくらいなので、自分の空手＝空手という認識だったのでしょう。
これについては極真の大山先生も、
「極真とは流派ではなく空手が極真なのだ」と仰っていましたから同じ感性でしょう。
また、桧垣先生も「桧垣空手」あるいは「久保田空手」という認識ではなく、
自分の空手こそが「本来の空手＝沖縄唐手」というつもりなのではないでしょうか。

658 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 19:48:31 ID:yM07h7vT0

>>651

439 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2007/05/27(日) 18:08:17 ID:8Mlpn23c0
せっかくだから他にもネタ投下。

藤原――　道場名を『松濤館道場』と命名したのは、富名腰義珍師範
ご自身の発意によるものだったのですか…。

野口――いや、そうではありません。これは、私が、富名腰師範に対し、
『この際、先生の号を用いては如何ですか…』と建言したものなのです。
すると、富名腰師範は、『うん、それが良い…』と言って心良く同意された
わけです。

(現代空手家列伝（一）　空手道今昔談②　稲門空手会名誉会長　野口宏対談)

「道場の玄関には、同門たちの申合せによって、松濤館という看板を掲げた。
松濤というのは、私が若いときから詩文に関して使っていた雅号で、それが
道場の名称になるだろうとは、ついその時まで予想もできないことであった」。

（空手道一路/船越義珍……の代筆を引き受けた金城裕著）

659 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 20:07:23 ID:yM07h7vT0

>>651
>首里手出身の船腰義珍が

船越先生はカーカー仲宗根の元で泊手も修行されていましたよ。
腕前は師に心配される程度だったようですが。
↓

伯父仲宗根正侑を偲ぶ

その船越先生が、伯父のところへ空手の教えを乞いに来た話を聞き
ました。伯父の生前の話によると、船越先生が上京される以前のこ
とですが、先生が泊小学校に赴任されてきた時に、伯父に対して、
「是非、泊手を教えて頂けないでしょうか」と頭を下げてお願いさ
れたことがあったそうです。

船越先生は、伯父より、年齢においてはるかに年上ですが、このよ
うに頭を下げてお願いする船越先生を、伯父は、「学校の先生とも
思えない位、頭の低い先生だよ。すばらしい先生だ」と話をされて
おりました。

船越先生が伯父から、どの程度の泊手を修得されたかということに
関しては、詳しいことは聞いておりませんが、ただ、
「あの方は、空手をどの程度まで身につけたものだったかなぁ」
と危惧の念を抱いた伯父の言葉を聞いたこともあります。

渡嘉敷先生もご存じの通り、伯父は生半可な空手指導者に対しては、
誰彼と問わず常に「空手をすたらす者だ」と痛烈に誹謗する人でした。
（渡嘉敷唯賢『沖縄剛泊会空手道 20年のあゆみ』）

660 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:24:53 ID:wkkIsqEs0

>>658
やっぱり「流派名」って言うより「団体名」（○○サークル△※）みたいな意味合いだった気がしてきた。
だからその後に「松濤館“流”」って言う別団体ふぁ出来たんだろうね。

>>659
>「あの方は、空手をどの程度まで身につけたものだったかなぁ」
この言葉だけど俺はこう読んだけどな↓
「（私の教えた泊手の）空手はどの程度まで・・」

661 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:33:43 ID:kwBWGh410

＞「松濤館“流”」って言う別団体ふぁ出来たんだろうね。

そんな団体ありません。

662 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:35:38 ID:wkkIsqEs0

訂正
>だからその後に「松濤館“流”」って言う別団体ふぁ出来たんだろうね。
↓
だからその後に「松濤館“流”」って言う流派名が出来たんだろうね。

663 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/09(月) 23:36:34 ID:S9OasvOe0

>>658
空手道一路では道場が新築されて看板があがるまで、
船越先生は松濤の名前が使われるのを知らなかった
みたいに書かれてるけれど。実際は知ってたのね。

664 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:18:17 ID:SKzzQIiT0

>>660
>この言葉だけど俺はこう読んだけどな↓
>「（私の教えた泊手の）空手はどの程度まで・・」

当然、泊手のことを指していると思われますが、あるいはその時点で船越先生が身に付けていた空手そのものを指しているとも解釈できます。
那覇手では酷い扱いを受けていますからね。
↓
・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された（才能、素養に乏しく見込みなし）

665 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 00:33:01 ID:AHAFiTVY0

概出ばっか。
せっかく技術の話になったのにループさせるなよ。

666 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 02:17:37 ID:YVl8a4Zh0

>>665
まぁまぁ
俺もそんなツッコミあるのは予想してたからｗ

上京していろんな辛酸を舐めつつも研鑽研究した。
その過程でいろんな技術との交流もあったんだろうね。
講道館とか大塚先生。
後は知らないけどまったく無かったとは言い切れないし。
そうやって補填とか補完とか補強（時には融合）しつつ
進化させたのが上京後の“船越先生の空手”なのかも知れない。

って考えるのもなんかいいね。

667 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 06:32:09 ID:SKzzQIiT0

そうして「進化」させた空手がコレ。

http://www.youtube.com/watch?v=YNrslr9LWIw
http://www.youtube.com/watch?v=3owT1N6kRhg
http://www.youtube.com/watch?v=1OonEErpcjI
http://www.youtube.com/watch?v=1FxRfd_0mYs

668 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 06:37:38 ID:SKzzQIiT0

>>665
過去ログを読まないでいろいろ質問したりする人がいるから同じ話が何度も出るんですよ。
御不満ならまずはそう言うあなたがループしない技術の話題を提供してください。

669 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 06:49:28 ID:YVl8a4Zh0

>>667
何が言いたい訳？
ここで論議してるのは型そのものじゃなくその分解内容だろ？ｗ

670 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 06:53:28 ID:HKc5mr8f0

技術の話ったって、いい加減
踏み替えを拠り所にされるのも飽きがこない？

>>620
遅レスだが
ひとつがそうだとしても全部が全部、そうとは限らないが……

最初に本物を見せて信用させて
次からはニセモノを売りつけるという詐欺の手口があるそうなｗ

671 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 07:33:40 ID:UUdka/ju0

船越先生は『空手道一路』で、私の弟子たちが松濤館流を名乗っているが、
私は流派名など名乗ったことはない、おかしなことだ、と言ってますよ。

弟子は何でも捏造するね！

672 ：三灯大師 ◆87CJckRECE ：2007/07/10(火) 07:45:07 ID:/+MjqM+z0

そうですね。
キックだろうが空手だろうが総合だろうが、
上の方は繋がっていて仲良しな事が多いのに・・・・
１０年前も２０年前も今現在も、何時の時代も争い事を起こすのは未熟な初級～中級者ばかり。
事実を知らず、思い込みと決めつけで行動する未熟者を見る度に、悲しくなってきます。

673 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 07:54:42 ID:0XhWam6aO

>>669
船越先生の分解はそれこそさんざん既出じゃない？
シンパが「使えない」と言ってる分解こそが船越伝なんだから。

674 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 08:06:29 ID:bmnCtmpo0

これも使えないんじゃない。
http://jp.youtube.com/watch?v=S_dx8mKtE6o&mode=related&search=

675 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 09:41:43 ID:uvm17aY00

>>674

360 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/26(火) 15:29:09 ID:0y0FA7Ch0
この手の分解は演武ぐらいでしかお目にかかれませんが、
昔からあったことは事実です。松濤館だけでなく糸東流でも
小林流でも松林流でも沖縄剛柔流でも見たことがあります。
数ある分解の一つの表現法として沖縄の伝統的なものではないでしょうか。

676 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 10:12:34 ID:0XhWam6aO

進化したはずなのに使えないって何？
それなら進化じゃなく退化じゃないの？
シンパははじめから支離滅裂だが、さらにひどくなってきたな。

677 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 10:21:15 ID:uvm17aY00

>>676
全然違う。

進化した空手は学生が試合を好みスポーツ化して行った為に廃れていった。
そして使えない分解が残った。
久保田先生は船越先生と大塚先生が作った空手を掘り起こした。
桧垣先生はそれを純粋な沖縄空手と思っている。

まとめるとこんな感じ。

678 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 10:28:54 ID:0XhWam6aO

>>677
松濤館はともかく和道流もそうかね？
大塚先生の作った技術体系は現在でもそのままあるんじゃないの？

679 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 10:58:23 ID:uvm17aY00

>>678
そんなの知らんが、
桧垣さんの隠されていた空手ってのは船越先生系統の空手だから
自然と松涛館になるのかもね。

俺はちょっと前のシンパとアンチの意見をまとめただけ。
シンパも大塚先生が本土の武術の柔法を取り入れたのを
「進化」として喜んでたから、一致した所をまとめた。

秘密協定じゃなくてスポーツ化で廃れたってところはアンチだけの意見かな。

680 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 12:33:17 ID:0XhWam6aO

>>679
その説だと、廃れてしまった進化した空手が桧垣さんの「隠されていた空手」なら、和道流との共通点、類似点が多くあってしかるべきだと思うがそのあたりはどうだろう？
久保田先生の分解は久保田先生のフィルターを通した復元分解だと思うが、時代的に大塚先生が約束組手を作った頃に遡って復元するくらいなら和道流に習いにいけば済むことじゃないのかな？

681 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 13:02:11 ID:uvm17aY00

>>680

>>623と>>625を読んでください。両方の空手に詳しければ比べてみてください。

まとめが正しいという前提で書きますが、
久保田先生が大塚先生が>>623に書かれているような事を知らなかった事は
ありえるのではないでしょうか？
何せ昭和32年に「色々教えられていた」ことに気づくくらいですから、技も歴史的な話も
手取り足取り丁寧に教えられていたのではないのでしょう。
久保田先生も本物の沖縄空手と思っていた可能性もあります。

船越先生が久保田先生に「これは本当は教えてはいけない」と言ったのも、簡単に
奥義は教えないという慣例的な話をしながら船越流の武術空手を教えたのかも。
それを後から気づいた久保田先生は、色々結びつけてしまい大げさに解釈したとか。

まぁここに書き込まれたものから推測しただけなのでいいかげんです。
久保田先生が船越先生から「教えてはいけない」等、言われた事は
桧垣先生が嘘を言ってるとは思えませんしねぇ。
まとめも矛盾だらけだと思いますよ。

682 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:16:28 ID:YVl8a4Zh0

ふと思ったんだけど（話戻しちゃってごめん）
講道館で演武した時点から隠してたんだよ。
当たり障りのない基本分解（基本組手？）を行った。
でまさにその「教えてはいけない技術」だから答えに窮したと。

ダメ？ｗ

>>671
その後船越先生を破門？までしちゃう弟子達だからねｗ

>>681
改めてふたつを読み比べてみて俺なりの解釈してみた。
>そこで富名腰師との相互的影響の結果、ここに沖縄唐手と古流柔術の合体が見られたわけです。
これはその後の話の流れ（参照元の）からすると「和道流」の事で「松濤館」の事では無いですよね。

>さらに、富名腰義珍師の「松濤館流」にも居合形、投げ技、短刀捕、太刀捕等が加えられて柔術が取り込まれたことが分ります

>藤原　それは、松濤館流の『居合技』『投技』『女子護身術』などをごらんになれば、ある程度まではお分かり頂けると思います。

>儀間　松濤館流の『居合』『投技』は、富名腰師範と大塚博紀さんの共同研究に成るものですから、
>空手道教範の『居合』と『投技』の条項も、掲載写真をごらんになれば分かる通り、この両者で演武を行っているのです。

『居合技』『投技』『女子護身術』、短刀捕、太刀捕等とわざわざ別個に書かれてる事からも
これが「大塚先生が作った」と言われる「約束組手」の事なんゃないだろうか。
ただし「型の分解」としてではなく（それはそれであった）それとは別のものとして。
で全部が全部大塚先生では無く「共同研究」でね。

いかがでしょうか？

683 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:50:22 ID:0XhWam6aO

>>682
却下だねw
船越先生は本土で型の演武のみで段を発行したことを屋部先生に強烈に批判されている。
秘密協定があったなら批判などされるわけがない。

684 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 16:56:15 ID:uvm17aY00

>>682
＞講道館で演武した時点から隠してたんだよ。
＞当たり障りのない基本分解（基本組手？）を行った。
＞でまさにその「教えてはいけない技術」だから答えに窮したと。

ひとの事は言えないが、これは根拠がなさ過ぎ。

松涛館ではなく和道流について語っているという事は納得。

大塚先生が作ったのが型の分解なのか約束組手なのかは
松涛館も和道流も知らんのでわからない。
詳しい人に考察をお願いするしかない。

685 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 23:00:01 ID:YVl8a4Zh0

>>682
当事者でないヤツから「却下」って言われても・・
それはそれで困っちゃうよｗ

>型の演武のみで段を発行したことを屋部先生に強烈に批判されている。
>秘密協定があったなら批判などされるわけがない。
と言うより段位とかそう言ったシステム自体への批判なんじゃない？

686 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 23:06:54 ID:FV5uBorU0

いや組手をやって段位を出すことには賛成してたはず。
防具組手に賛成ってことだな

687 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/10(火) 23:14:50 ID:z8eZ7ZGc0

船越先生の弟子で一番最初に黒帯びをもらった人曰く、「初段の条件は
平安初段から五段までを間違えずに出来るかどうか」だそうです。
間違えずにというのは約束組手や分解などではなく、型の動作の順番。

ところで、江上先生も夜の稽古に出ていたみたいだけど、
それにしては久保田先生と江上先生の技術には共通点が見られない。なぜ？

688 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 00:34:07 ID:YjUNPAne0

>>685
さんざん既出だが、違う。
船越空手そのものへの批判。

689 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 00:35:53 ID:YjUNPAne0

同時に自分がそれまで一所懸命にやってきた松濤館系の型が本当に使えるのかどうかについて深い疑問が出てきた。
組手とはまったく結びつかない動きばかりだし、コジツケとしか思えないような型の解釈しかないように見えた。
船越義珍師から直接に空手を学んだ久保田氏や他の古い空手師範を尋ねて見たが私の疑問は解消することはなかった。

時津賢児『武的発想論』

690 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 06:51:42 ID:YjUNPAne0

>>687

・戦前の松濤館で江上氏は久保田氏の数年先輩で、「江上さんは素晴らしい突きをしていた」と久保田氏も言われていた。
・江上氏のリードされた松濤館空手はそれなりにいろいろな問題を抱えているが、実際には当てないで当てた感じを出す「決めの空手」とはずいぶん趣は異なる。
一般の空手に見られるいわゆるキメというのは、この空手にはない。協会系の空手と同様に船越義珍師の流れをくんでいながら、全く別の流派にみえてしまう。
・江上氏は船越義珍の直弟子で、松濤館初期の高弟の一人である。その人がその後20数年も空手の突き方を試行錯誤で模索せねばならず、しかも巻藁突きを否定する結論に至ったという事実は一体何を意味するのだろうか？
　もしも船越氏から突きに関して十分な教えがあったなら、更に工夫して自らの境地を求めることはあっても、試行錯誤でやり直すという必要があっただろうか？
　江上氏は別の所で、三寸角の巻藁とか色々な巻藁をやってみたと書かれているが、正しい巻藁の突き方を教わっていたならば、そんなことをする必要があっただろうか？
　では、巻藁の突き方さえ教わっていなかったのか、あるいは不十分なやり方しか教わっていなかったのだろうか？
　こと松濤館原点の話であるだけに、私には通り過ぎることはできず、空手における伝統的技術という点で疑問が残る。

時津賢児『武的発想論』
(※注、江上氏は試行錯誤の末、巻藁稽古を否定するに至った)

貫手にも一本貫き、二本貫き、四本貫きと様々あるが、ようは平素の練習にあるので
容器に米あるいは豆、進んでは砂、小石等を入れて指先を慣らし
その他畳まきわら等にて十分練習しておくと時により拳以上に利くことがある。
その熟する頃からは木の皮をはぎ板を割り石を削るのも何の雑作もない。
(※注・平安二段第12挙動の貫手について)

冨名腰義珍著「琉球拳法　唐手」(大正11年発行)

691 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 07:51:00 ID:YjUNPAne0

・私のやるものは『武芸空手』の源流的型の中から汲み出して来ている技法でありまして、余人の能くせざる処であると自負しておりました
・沿革的に申せば平安の『かた』が一番新しい『かた』で、それ以外の古代の『型』の枠をこの『かた』の中に組込んであるというのが私の空手の大ざっぱな骨格です。
　ここでご注意願うのは、空手を志す皆さんは『世間の空手の型』を頭に浮かべてはならないということ、この項で申し述べる『かた』は、私が心血を注いで発掘し直してきた平安の『かた』のことをいうのであります。
・このように申し述べて来て、私の頭にふと浮かんだことがありました。それは西欧のことですが、バチカンの宮殿の天井とか壁に五百年前にミケランジェロが描いた絵画の数々の名作の大修復が、着々と実施されているという話であります。
　左様同様のことが、空手の「型」についても考えられなければならない時期ではないでしょうか。
　すなわち「型」の修復の問題が採りあげられるべきではないかと考えられます。
　まず「洗い直し」ができるか。ついで「よごれの物質」の発見と処理の方法を心得た「修復師」が居るかが問題解決のアルファーでありオメガーであります。
　これまで申し述べて来たことは、現実の問題としては、世間の空手競技をやっている人達にとっては無関心のことのように思われます。然し、空手を武術としてやる人達にとっては、大変重要なことになる筈であります。

久保田招山『月刊誌・空手と武術』

692 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 10:02:53 ID:tp4A4DFe0

ちょっとこれからたくさん引用するから長くなるけど勘弁な。
俺なりに調べてみた。

まずはこれ
・高木丈太郎（日本空手道松濤会理事長・本部道場松濤館館長）
私は船越先師の晩年の弟子にあたる。
先師は「道の角を曲がるときは、大回りにしなさい」と言われた。
「何が潜んでるか、わからんでしょ。だから大回りをしなさい」と。
いつまでも、驚くほど腕力が強い、空手の達人による、意外なほど平凡な言葉。
だが、それが私の一番感銘を受けた言葉である。
（中略)
そう、第16条には「男子門を出づれば百万の敵あり」と記されている。

私は大学生のとき、空手部に入部し、この道に入ったわけだが、厳しく言われたのは、
「決して喧嘩をしてはいけない。たとえいかなる理由があろうとも、喧嘩をした者は即、破門だ」という言葉だった。
もちろん勝ち負けは問わない。船越先師は、空手が喧嘩などに悪用されたら、それは「邪拳」である、とことあるごとに
おっしゃっていた。争う気持ちがあると、拳は邪拳になる、というのである。

「二十訓」の中で最も有名なのが、一般の人の間にも浸透している言葉「空手に先手なし」（第2条）である。
「空手は受けから始まる」という言葉も、同じ内容である。この意味するところは、決して後手に回る、ということではない。
「いついかなる場合でも先手の攻撃はないけれど、心構え自体は常に先手先手といかなければならないと思う」
と船越先師は述べられている（「空手道一路」）。

第18条には、「形（かたち）は正しく、実戦は別物」とある。
昇段試験の審査で形をほんのわずかでも間違えた者に対し、船越先師は絶対に昇段を認めなかった。
「間違うようではダメです」と。「間違えても実力はあるじゃないですか」という反論にけっして耳を傾けることはなかった。
松濤會は、「型に忠実であれ、空手に試合はないのだ」という船越義珍先生の遺訓を遵守し、「型」稽古を重視した稽古体系を守っている。

693 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 10:04:23 ID:tp4A4DFe0

私の空手修行も60年を迎える。（中略）最近になって、いろいろな発見をするようになった。
型には、いろいろな隠れているものがある。（中略）
表に伝えられてきた型の奥に、熟練者のみが知ることのできる、実戦的な深い世界が潜んでいたのである。

その考えに基づいて、私は、剣術の柳生新陰流を学んできた。
（中略）興味深いことに、船越先生の気合いは「ほーい－っ」という長いものであった。
「えいっ」「やあっ」という短く切れたものではない。じつは、この気合いで突けば、すぐに身を転換できる。
これは、柳生新陰流でも、宮本武蔵の二天一流でも同様で、打ち込みのとき、「ほーい－っ」という長い気合いをかける。
古武道では、ひとしく、こうした気合いである。
激しい、荒々しい呼吸でなく、穏やかな細くて長い呼吸、そして残心が重要であることが、ここから窺い知れる。

船越先師の高弟、江上茂師範（1912-1981）によると、船越先師は「自然に逆らわず」という言葉をよく口にされていたという。
第17条に「構えは初心者に、後は、自然体」とある。
この自然体というのは、なかなか理解が容易ではないようだが、つまるところ、初心者の域を越えた修行者ならば、普通の態度こそが大切である、
ということだ。心は構えて、体は構えない。何が来るかわからないから、心は十二分に神経を張り巡らしているけれども、形は無構えである。
柳生新陰流でも同じことが言われている。
なんの構えも見せずに、相手が動き出すのを待っているが、相手が攻めにかかるのを見て取るやいなや、すかさず一歩引いて下がって、
相手より一瞬早く体（たい）を入れて、左袖（左手）を前にして斬り込み、相手を一刀両断する。これぞ柳生新陰流の剣の極意なのだ。

日本本土では海軍の八代艦隊が沖縄に寄港し際に、選抜された水兵が義珍先生に一週間指導を受けたが、その威力が危険視され海軍は採用を見送った。

「琉球拳法　唐手」には“唐手では試合が危険であるから、柔道や剣道のように段位がだせない”と述べながら、１９２４年にはじめて空手道の段位を発行している。
ただしこの段位は形（型）だけの審査であったため、そんないいかげんなことでは実力が測れないと沖縄の武術家には反発があった。

694 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 10:05:08 ID:tp4A4DFe0

・江上茂先生の著書『空手道―専門家に贈る―』の中から
古来、日本に伝わる、素晴らしいものに、平法というものがあったと聞きます。
その伝承は詳らかではありませんが、殺人の為のものでなく、活人としての道だったように聞きました。
そのようなものになって、初めてカラテも、立派な「空手道」といえるでしょう。

其の稽古に徹し、進めていくと、勝とう勝とうという畜生拳法から脱して、相手と一体になる。
つまり、対立抗争の世界から脱出して、調和の世界に入る。
そして、至上最高への道としてのカラテ、つまり、「空手道」に向上する訳である。　

元来、空手道は、単なる斗争の技術でなく、人間修行の手段であり、人間性の向上発展のためのもの、神性、霊性発掘の一方法としてあったものと思われる。

695 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 10:05:40 ID:tp4A4DFe0

船越義珍先生のこと
・慶應義塾大学空手部公式サイト
先生から「松涛館流と言うものはありません。」「私は、安里安恒さんと、糸洲安恒さんに教わったことを人に教えただけです。」
と幾度も直接に伺った。
それは事実大先生が大正11年日本に来られて空手を公開された後、小石川の沖縄県人寮の明正塾に入られ、最初は書道を教えておられた。
先生は沖縄時代から書の雅号を「松涛」と付けておられたが、少しして空手を教えられ、やがて先生と、弟子たちも協力して昭和12年目白の河村学園の裏
に道場を新設された。先生言によると道場の名を「弟子の人たちが、わたしの号で、松涛館が良いではないですかと言うのでそれにした」とのことであった。
そして「そこで盛んに稽古が行われることとなり、次第に人がそこで行われる空手を松涛館流と呼ぶようになっただけのことで、流派ではないのです。」
とはっきりしておられた。

今、あらためて大先生が多くの意味で雄大且つ偉大であられた事を思う。　
（中略）先生にはご子息が四人おられた。
名前の頭に全て義珍の義を付け次の字に、英雄豪傑のうちの一字を上から順につけ、従って三男には「義豪」（よしたか）と付け、
私はお目にかかっていないが、この方が組手の大変な使い手であられた。　
大先生の師範代として三田の稽古にもしばらく見えて、引き手は高く胸の横へ、拳の握りは人指し指の節も全て折り曲げて
(大先生は人さし指の第一関節はのばしていた。)、その他上段受けで相手の手首を取って、自分の引手の位置へたぐりよせて
逆の手で決め手を入れることは無理であることなど教えられた(大先生は腰を鍛える一面も考えて居られたと思うが)(空手部75年史、及び「拳」に記載)。
それ等は事実上、大先生の指導の否定である。それを道徳的観念で捉えたら世の中の進歩は止まってしまうこととなり人は不幸となる。
とにかく迫力と実力があって当時ややマンネリ化していた若い部員たちは大変に引き付けられたらしい。
又、拓大、早稲田も義豪先生に大変に傾倒したそうである。

696 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 10:06:53 ID:tp4A4DFe0

物証

平上　『中国武術史大観』では「島袋全発著作集」の中の、中国冊封使が来た時に
琉球側で催された歓迎会にて演じられた種目の目録資料が取り上げておられますね。

この中には武術演武も多数含まれるのですが、非常に驚いたことに棒や鉄尺（ルビ・サイ）
術、藤牌術等の武器術に加え、「十三歩」「ちしゃうきん」「壱百零八歩」の名目が見えるので
す。「ちしゃうきん」とは那覇手の「シソーチン」のことと思われる……つまり那覇手系の唐手型
を琉球人がこの時点で既に演じていることになる。そしてその年代は慶応三年（１８６７）ですか
ら寛量師範以前の事跡ということになります。

　……つまりこの資料は当時既に那覇手が琉球に存在していたほぼ完全な物証であると思わ
れるのであり、この資料一つで寛量師範の中国拳法将来説は完全に否定できるのではないで
しょうか。

（中略）

そしていま一つ大きな疑点を提出したいと思います。それは拳法型の最初の姿勢において
古伝の唐手型の多くは両手を丹田前で重ねた独特の構えを取るものが多く、これは中国では
ほとんど見られない形態であり、逆にこれは実は日本柔術とも共通する構えでもあるのです。

笠尾　日本柔術には下段に両手を重ねた構えを多く見受けますね。確かにこれは空手で見ら
れる型用意の構えと共通している。私は、空手の場合、それを中国伝来のものと何となく考え
ていた。（中略）ご指摘のように、両掌を下段に重ね合わせて靜的に集中する空手式と全く
同一の開式姿勢は、私の見た範囲では思いつかない。
ひょっとするとそれは確かに琉球的、日本的なものかも知れませんね。

697 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 10:07:53 ID:tp4A4DFe0

平上　この構えは金的を守ること、丹田を意識すること、右手を護ることなど幾つかの意味合
いがあるのですが、かなり日本的な護身構え、残心所作であると言えるでしょう。中国直伝だと
いう那覇手の全ての型にこの丹田構えが見られ、首里手でも古伝型の多くは同じなのであり、
琉球拳法が日本武術とやはり同根である事を示す偉大なる痕跡であるというふうに私は考え
ているのです……。

笠尾　両手を体前で合わせる開式姿勢は、総論的に見れば中国拳法にも多いわけですが、
具体論として両掌を下段に重ね合わせるご指摘の開式姿勢に限って考えてみると、私の見聞
範囲では中国拳法で見た記憶はない。一方、日本では柔術、琉球拳法には多く見られる。
琉球伝の場合、三戦だけではなく、ナイファンチでも、さらには首里手の典型クーシャンクーでさ
え両掌を下段に重ね合わせる。この場合は三戦、ナイファンチと違って両足を広げたままです
が。しかし、両掌を重ねて構え、靜的に心身統一を図るところは同じですね。

　剛柔流開祖宮城長順は三戦で育った。実戦的な拳豪として有名な本部朝基はナイファンチ
を得意とした。そして船越義珍は実はクーシャンクーを徹底的に鍛えてから普及上の目的で他
の型などを学んだという。現代空手の源流に位置する三人の沖縄空手家が気質、系脈は異な
っても、みな同じ両掌下段重ねの開式で空手修練を始めていたということになる。ご指摘を受
けて初めて思い至ったことではあるが、これは実に興味深い事実ですね。ひょっとするとそこに
拳法・空手史の大きな謎がひとつ潜んでいるかも知れない。

698 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 10:10:37 ID:tp4A4DFe0

http://www.waseda-karatebu.org/waseda/history/images/history004_l.jpg
写真の演武者の左から右が技の流れだとするならば（まあそれが自然な見方とは思うが）
『隠されていた空手２』のP219～P221の「岩鶴」の分解と驚くほど酷似してる。

http://www.waseda-karatebu.org/waseda/history/images/history003_l.jpg
右下の写真見ると少なくとも手首の逆を取りながら背後に回る様な技術はあったようだね。

http://www.shotokai.jp/japanese/about/images/photo_gichin4.jpg
船越先生の珍しい棒術風景か？

699 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 10:11:29 ID:tp4A4DFe0

・・とここまで長ったらしい引用ばかりですまん。
ここまで読んでみて俺なりの感じた部分を書いてみる。

・船越先生は少なくとも本土上陸前は「実用」に即した技術（海軍が危険視するほどの）は知っていた。
・古流の沖縄空手と本土武術には古来から接点があったのではないか？だから似た技法が存在するのも不思議では無いのでﾞは？
・スポーツ化（試合）を強く好む息子を初めとした学生達によって武術的技法は廃れていった。
・時津氏の「突き方」の疑問は「大先生は人さし指の第一関節はのばしていた。」の記述から推測するに
「一点で急所を捉える（点穴？）」的な打撃を主とし「力」等に頼るいわゆる「破壊力重視」的技法では無かったからではないか？

ちなみに巻藁に関しては桧垣氏のサイトに以下のような解説が

>実際にスピードを殺さずに重いパンチを出す為には、力を抜いて屈筋を開放することが必要ですが、こ
>こには矛盾があります｡屈筋を開放して本気で突くとブレーキがなくなり、筋を痛めることになります｡それ
>を防ぐには、腕が伸びきる瞬間にやはり屈筋でブレーキを掛けなければなりません。
>ブレーキが上手くかからないときは、関節の筋を痛めることになりますので、「巻藁」等で負荷を掛けると
>筋を痛めるのを防げます｡
>そのための巻藁は硬いものでなく、逆に柔らかい方が目的に合っていることになります。
>例を挙げれば、「船越義豪先生の巻藁は柔らかくてよくしなった」といわれています｡

>別の例をあげると、サッカーなどでボールを空振りして蹴ると足の筋を痛める場合があります｡
>しかし、ボールをどんなに強く蹴っても足の筋を痛めることはまずありません｡
>それは、ボールという負荷がかかっているために、結果として筋が守られているからです｡

引用した文章のどこまでが「真実」を語っているのかなんて到底解らないが
是非公明正大で客観的な意見なり批判なり感想なりを聞いてみたい。

700 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 10:51:51 ID:tp4A4DFe0

G旋塾のブログにこんなん見付けた

＜型分解＞平安初段
●追い突き×下段払い＋追い突き（ＩＮ＆ＯＵＴ）
●（誘いの構え）上段突き×鉄槌＋手首＆肘固め（二ヶ条？）＋追い突き
●上段突き×諸手抑え＋諸手抑え＋諸手抑え（投げ）
※最後のふたつは初段序盤の分解の「別法」です。
臨闘型としての分解のひとつなのだとか。
久保田先生が見せてくれたと言うその型は、従来の初段の動きとはおよそ違っていたので、
桧垣先生思わず聞いてしまったんだそうです。
「先生！それ違うんじゃないですか？」
「こうやるんだ」
「ほんとにそれでいいんですか？」（←かなり疑いの眼差しだったとか。笑）
「いいんだよ」
「それって・・舩越先生からそう教えられたんですか？」
「1回だけ見せてくれた」

701 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 11:02:49 ID:IzohKVLH0

>>699
単純な質問で申し訳ないんだが、なぜ海軍は危険だと採用しないのでしょうか？
学校教育でなく軍隊なのに。訓練で負傷者がでるから？

本土で演舞をする前日に組手を考えたという話は？
危険な技を知っていたなら、危険でない技も知っているのが当然。
やはり矛盾してるよな。知ってただけで身についてなかった。
だから演舞会で質問されて困ったとか。

＞沖縄空手と本土武術には古来から接点があったのではないか？
船越先生が本土武術を取り入れたのもある。船越時代以降も本土空手や武術を
沖縄が取り入れているだろう。空手という呼び名、空手着、段位なども
沖縄の方も影響を受けている。
となると桧垣先生が言う「技が似てるのは同じ人間がやることだから似るのも当然」が
かなり揺らいでくる。桧垣先生の話し振りでは「本土は本土、沖縄は沖縄」と考えてそう。

＞スポーツ化（試合）を強く好む息子を初めとした学生達によって武術的技法は廃れていった。
秘密協定は？

矛盾する資料が色々出てきて、オレはどっちも否定できないと思うが、
「船越先生は秘密協定で教えなかったが、数名には内緒で教えた」などという
単純な話ではないのだろうとは思う。

702 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 11:35:21 ID:+5aIdLj00

http://kodenkarate.jp/jihyo.html

五、日本本土に移入された空手は本当に「隠されていた」のか

703 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 11:38:23 ID:wprK9ITS0

>>702
そこ随分前に叩かれていたな。

704 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 11:41:32 ID:YjUNPAne0

>>701
>単純な質問で申し訳ないんだが、なぜ海軍は危険だと採用しないのでしょうか？
>学校教育でなく軍隊なのに。訓練で負傷者がでるから？

・私も微力ながらこれを海軍体操として採用せらるる事に尽くしたがあまりに攻撃精神に富んでいるので血気の輩が之を悪用する恐れありとかの理由で遂に採用せられなかったのは遺憾千万である。

　冨名腰義珍『琉球拳法空手』序文　海軍大佐　漢那憲和寄稿

やはり、殴る蹴るがメインの格技は本土のお偉方にはイメージが良くなかったのでしょう。

705 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 11:42:08 ID:+5aIdLj00

>>703
スポーツ化で武術空手が廃れたという点は賛成。

706 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 11:54:31 ID:3jrDh9bY0

>>699
すばらしい資料をありがとう。全面的に賛成だ。
「伝系は正統、分解は真伝」は、もう間違いない。

ここまで資料が出てきてまだ疑う奴らには何を言っても無駄だが。

707 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 12:03:22 ID:3jrDh9bY0

>>701
自分がまともなことを質問してると思う？

>なぜ海軍は危険だと採用しないのでしょうか？
俺も>>704に賛成だが、ほかにも考えられる。
海軍が素手やサイや棒の白兵戦技法を学んでどうする？
それも体操がわりなら別だが、ケガが多いんじゃ、不採用は当然だろ。

>危険な技を知っていたなら、危険でない技も知っているのが当然。
脳内君こんにちは。ｗ

>船越先生が本土武術を取り入れたのもある。
空手という呼び名、空手着、段位などを本土から取り入れたから、
技術も取り入れたって言うの？頭大丈夫？

>となると桧垣先生が言う「技が似てるのは同じ人間がやることだから似るのも当然」が
>かなり揺らいでくる。桧垣先生の話し振りでは「本土は本土、沖縄は沖縄」と考えてそう。
ただ、そう言いたかっただけだろ。でも、そんな結論にはならんのだよ。

>＞スポーツ化（試合）を強く好む息子を初めとした学生達によって武術的技法は廃れていった。
>秘密協定は？
何か？

>矛盾する資料が色々出てきて、オレはどっちも否定できないと思うが、
矛盾なんか感じないよ？

>単純な話ではないのだろうとは思う。
この部分にだけは賛成だ。人生は単純じゃないんだよ。
たとえば、「おまえがどうして生まれたか」だって、親やおじさんおばさんに聞いて見？
いろいろ矛盾する証言が出てくるから。でも、それは「矛盾してるように見える」だけ。
人間の営みは複雑だってことなんだよ。わかったかい。坊主。

708 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 12:31:40 ID:QZQ3nZMV0

>>699
巻きわらを筋力増強や拳を鍛えるのじゃなく
伸びすぎたときのエアバックとして使うのか

709 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 12:44:51 ID:IzohKVLH0

>>707
オレはID:YjUNPAne0を否定してるために質問してるわけではないんだよ。

＞>危険な技を知っていたなら、危険でない技も知っているのが当然。
＞脳内君こんにちは。ｗ
例えば投げ・関節・分かりやすく金的、などなどを知ってるのに
基本的な受けて突きなどの用法は知らないとでも。
突き蹴り自体が危険と思われてるとは思わなかったが。

>＞スポーツ化（試合）を強く好む息子を初めとした学生達によって武術的技法は廃れていった。
>秘密協定は？
何か？

スポーツ化で廃れたのであれば、秘密協定で伝わらなかったという話はどうなるのか、
はたまた両方なのか彼の考察を聞いてる。桧垣先生の説を否定してるかどうかの確認。
お前には聞いていない。

>船越先生が本土武術を取り入れたのもある
大塚先生の話もあるんだがな。逆に形式的なこと、呼び名まで変えてたのに
本土武術を取り入れた本土空手は参考にしなかったと言うのは何を元に
言ってるのか教えてくれ。

オレは今の所、否定材料も肯定材料も否定できないと言ってるのであって桧垣説を
嘘だとも思ってない。わからないから質問してるだけ。桧垣説を否定してるのかもと
思う箇所の確認とな。
お前から見れば少しでも桧垣先生を否定する奴が憎らしいのだろうが、
それではひたすら桧垣先生を叩くアンチと同レベルのキチガイシンパだ。

710 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 12:54:20 ID:IzohKVLH0

>>704
もう一つ質問。
空手が野蛮に思われて受け入れられなかったのはわかりました。
海軍に見せたのは、手は教えるなという示し合わせを守って
船越先生が「これは見せてもいい」と判断した物だけ見せた、という解釈で
よろしいでしょうか？

711 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 13:16:33 ID:YjUNPAne0

>>699
>・スポーツ化（試合）を強く好む息子を初めとした学生達によって武術的技法は廃れていった。

あなたの仰るその「武術的技法」が何なのかという定義をハッキリさせたほうがいいですね。
船越先生は沖縄空手における「武術的技法」というものを弟子たちに伝えた記録がまず無い。
金城先生には「これが私の空手です」と上段揚げ受け逆突きを見せたようですが、これを「武術的技法」とは言ってませんよね？
とすると大塚先生が考案した約束組手を「武術的技法」と定義するのでしょうか？
現在まで続く稽古体系にある約束組手が大塚先生考案のものだとしたら決して「廃れて」いるわけではないでしょう。

あなたの定義する「武術的技法」とは船越先生が元々身に付けていた沖縄空手の「武術的技法」なのか、
大塚先生が考案した約束組手における「武術的技法」なのか、どちらなのでしょうか？

まずそこを明確にしないといろいろと誤解が生じそうです。

712 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 13:25:03 ID:YjUNPAne0

>>710
>手は教えるなという示し合わせを守って
船越先生が「これは見せてもいい」と判断した物だけ

仮にそういう示し合わせがあったとすると、ようするにそれは使い物にならない骨抜きのものなのでしょうが、
そんなものを見せられて「これは素晴らしい！」とか「悪用されたら大変」と思う日本海軍とは
どれだけバカにされ、またどれだけ間抜けなのでしょうか？
また、仮に当時も桧垣さんのような方がいて、「いや、実は海軍の皆さんには使い物にならないニセモノを教えていたんですよ」とか言われたらどうなるでしょう？
ちょっと考えただけでもそんなことはありえないと思いますが？

713 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 13:31:50 ID:wprK9ITS0

突きや蹴りみてビビッただけだろ。

714 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 13:33:44 ID:YjUNPAne0

>>708
「伸びすぎたときのエアバック」なら江上先生も巻藁を突くのをやめる必要はなかったわけで、
桧垣さんがそう思うのは勝手ですが、桧垣さん個人だけの理由でしかないですね。
賛同する人はそのつもりでやればいいということで。

それ以前に空突きして肘がおかしくならないために巻藁・・という発想がそもそも理解できませんけどね。

715 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 14:00:22 ID:YjUNPAne0

>>713
銃剣術までやっていた当時の日本海軍がそんなものにビビるとは考えられないでしょう。

716 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 14:06:31 ID:/QK1O4TY0

当時の沖縄に対する差別とか。

717 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 14:10:56 ID:3jrDh9bY0

海軍が採用しなかった理由は

１．必要がなかったから
２．沖縄をバカにする人が多かったから

でも、「必要ないし、琉球のものなんか栄光ある帝国海軍には使えんよ」と
言ったかどうか。仮に、言ったとしても（それはありうる）、そのまま
記録に残す奴はいないだろ。言われた方もね。
すると、「危険すぎるから」なんて、ヘンな言い訳が出てくる。

こんなこと誰もでもわかるだろ？

718 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 14:11:32 ID:3jrDh9bY0

>>716とかぶった

719 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 14:15:56 ID:YjUNPAne0

>>716
それもあるかもしれませんね。
悪用云々といっても沖縄では学校の教科だったわけですから。

720 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 14:20:30 ID:3jrDh9bY0

>>709
俺に聞いてるの？聞いてないの？どっちよ？

>大塚先生の話もあるんだがな。逆に形式的なこと、呼び名まで変えてたのに
>本土武術を取り入れた本土空手は参考にしなかったと言うのは何を元に
>言ってるのか教えてくれ。
名前や服を取り入れたから、＊核＊心＊の技術まで取り入れちゃったって
のは何を元にして言ってんだよ？
メジャーリーグが日本人選手を受け入れているからベースボールは日本の野球を
参考にして発展したというのか？お笑いだな。

>それではひたすら桧垣先生を叩くアンチと同レベルのキチガイシンパだ。
おまえがな。ｗ

721 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 14:24:27 ID:YjUNPAne0

>>717

>>699に全面的に賛成してるわりには否定するようなことを言ってますね。
やはりシンパは支離滅裂？

722 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 15:05:28 ID:IzohKVLH0

>>720
そもそも松村の手は示現流を取り入れてるが。
野球を例に出すなら、まず野球と空手の状況が同じと言う事を
説明しないとな。例を出せば何でもいいてもんじゃない。

723 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 15:34:39 ID:tp4A4DFe0

>>701
>単純な質問で申し訳ないんだが、なぜ海軍は危険だと採用しないのでしょうか？
そこまでは俺にもわかりません。ごめん

>>本土で演舞をする前日に組手を考えたという話は？
>講道館の演武は型だけの単独演武だったこともあり（中略）>講道館での演武を参観した富木謙治は、
後に>「単独演武ですから余り強い印象は受けませんでした」と回想している。
>『空手道』27頁参照。ただし儀間はこの時約束組手も演じたと、のちに述べている。
>唐手の稽古が型のみという問題は、その後も繰り返し柔道家の側から不満点として問題提起された。
>乱取りに相当する稽古がなければ、本当の実力を計る物差しが唐手にはないのではないかというのである。
>船越の初期の弟子である大塚博紀や小西康裕によると、船越は当初15の型を持参して上京したが、組手はあまり知らなかったという
（中略）
>このため、大正13年（1924年）頃、大塚が中心となり、他の弟子の小西や下田武らも協力しながら、大塚や小西が学んでいた神道揚心流や
>竹内流柔術を参考にして、組手が作り上げられた。本土における約束組手の誕生である。

↑講道館での観覧側と儀間先生の証言が食い違ってるけどどっちだろ？
上の引用文を見ると「組手を知らなかった」の「組手」と言うのは「約束組手」の事だと思われるが、「型とその使い方（分解）と部位鍛錬」位しか知らなかった
と思われるので所謂「演武用」として作って貰ったんじゃないかな？作ってもらったとしたら。
で基本技術の稽古用として約束組手の「体系」が大塚先生らのご尽力で出来上がったと。
それは「型の分解とは別に」と言う意味でだけど、もしかしたらその時の「基本的な組手」を型の分解にも無理矢理当てはめたんじゃないかと。
だって船越先生型には相当うるさかったみたいだから、型がちゃんと出来た上で人間性とかいろいろお眼鏡に適わなきゃ「分解」なかなか教えなかったんじゃない？
それと写真残ってるのが大学とかだけで、いわゆる「夜の稽古」は久保田先生の証言のみだからいかんともしがたい。

724 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 15:35:14 ID:tp4A4DFe0

↑つづき

>船越先生が本土武術を取り入れたのもある。
これは笠尾氏と平上氏の対談部分から思った事で「古伝の沖縄空手と日本柔術の共通点」からそう思ったから書いてみた。

>秘密協定は？
これはほんとなんとも言えない。すまん
ただ　http://ime.nu/www.waseda-karatebu.org/waseda/history/images/history004_l.jpg　の写真を見ると、久保田伝とされる「岩鶴」の分解と瓜二つ。
久保田先生が言ったと言う「一度だけ見せてくれた（教えてくれた）」時の貴重な1枚なのか、それとも実は頻繁に行われていたのかは解らない。
写真と酷似する用法が『隠されていた空手』で久保田伝として紹介されている事からすると、それを継承している人も確かにいたと言えるが
当時の道場生達の証言が他に見付けられない現状ではそこら辺り（秘密協定）の事はなんとも言えない。
ただ久保田先生と儀間先生は交流があって、儀間先生の沖縄時代の師匠が糸洲、屋部のお二方だと言うことを考えればもしかしたら・・
との思いも有ることはある。

>>711
船越先生が元々身に付けていた沖縄空手の「武術的技法」
要は「禁じ手」と呼ばれる掴みとか関節とか投げ、目付きや金的や関節蹴りと言った類の事。
これを「自由組手」ましてや「試合」なんかでやるってなったら危険すぎて俺はいやだｗ
逆から言えば「試合」として勝敗を競って行く中で比較的安全な突きと蹴りが中心となった事、或る意味体力勝負になった事を「スポーツ化」だと思ってる。

>大塚はさらに自由組手を唐手に導入しようと提案したが、これには船越が激しく反対し、そのため両者の関係は次第に難しくなったと言われている。

以上あくまで俺の個人的推測ね。

725 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 16:11:49 ID:tp4A4DFe0

追加
>>711
踏み替えとかＷツイストと言った身体操作の類も。

726 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 16:13:26 ID:IzohKVLH0

>>723
海軍の話は>>704で書かれています。当時の方の感覚はわからんもんです。

スポーツ化で武術的空手が廃れたとなると、
船越先生は武術的空手を教えたかったが、習得するのに時間がかかる型稽古を嫌い
競技空手を望んだ、という解釈をしてしまいます。

秘密協定(示し合わせ)とスポーツ化を両立させて考えてみると
船越先生は秘密協定を守り武術的空手は教えなかったし、選手は役に立たない型稽古を嫌い
競技空手に走った。本当の事は教えなかった船越先生だが、競技化してしまうのも嫌だった。

う～ん･･･

727 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 16:19:23 ID:IzohKVLH0

726訂正
スポーツ化で武術的空手が廃れたとなると、
船越先生は武術的空手を教えたかったが、学生は習得するのに時間がかかる
型稽古を嫌い競技空手を望んだ、という解釈をしてしまいます。

秘密協定(示し合わせ)とスポーツ化を両立させて考えてみると
船越先生は秘密協定を守り武術的空手は教えなかった、学生は役に立たない
型稽古を嫌い競技空手に走った。本当の事は教えなかった船越先生だが、
競技化してしまうのも嫌だった。

728 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 16:34:38 ID:tp4A4DFe0

>>727
俺も学生時代から30代直前までは競技一辺倒で型は嫌いだったｗ
で最近型もいいなと思えてきた。
桧垣氏の本の影響が多分にあるけどｗ

>>727
もしかしたら、あくまでもしかしたらだけど・・
昇段システムを採用したのもそこにあるんじゃないかと。
型を最重視していたから、型をしっかり憶えて貰う意識付けとして採用したのかも知れない。
それこそ昔の沖縄の伝承法そのままで、「○○の型を○年やって」初めて奥義を伝授するみたいに
でその間に人間性とかいろいろ見て伝承資格を決めようとしてたのかも知れないね。
人生経験のまだまだ浅い血気盛んな若い学生達、しかも卒業したら辞めちゃうかもしれないから特に。

どうでしょう？

729 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 20:05:13 ID:YjUNPAne0

>>723

>↑講道館での観覧側と儀間先生の証言が食い違ってるけどどっちだろ？

Wikipediaの該当部分は富木謙治『空手道』27頁参照となっていますが、「単独演武」というのは講道館での演武ではなく前月の「第一回古武道体育展覧会」のことなのではないでしょうか。

・1922年5月、東京に於いて文部省主催の第一回古武道体育展覧会に沖縄県学務課の要請で出席し沖縄秘術「唐手」を紹介した。日本本土での初公開であった。
　義珍先生は「唐手の型」の演武、及び、その他を図解した條幅三幅を作成出展し説明の任に当たった。
　http://www.shotokai.jp/japanese/about/teacher.html#gichin

当時まだ早稲田大学入学前で、中学から始めた柔道の選手だった富木氏には独りで行う空手の型はただの踊りのようにしか見えなかったのかもしれません。
船越先生のこのときの演武は新聞にも取り上げられず話題にもならなくて、同じ沖縄出身で松村宗棍師の弟子でもあった男爵の伊江朝直氏が講道館の嘉納治五郎師に依頼して
小石川富坂町の旧講道館において儀間先生を伴い再度演武会を催し、役人、軍人、警察等関係者も多く集まり、
柔道は嘉納師の他、永岡十段、、西郷四郎六段(後の小説姿三四郎)他で総勢300人を集めて大きな反響を呼んだということです。

730 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 20:16:48 ID:A3NTnr9Y0

もちつけ！
武術的空手は廃れてないお！
宇城憲治タンに習いに行きやがって下さい！

731 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 20:22:48 ID:YjUNPAne0

>>723
>上の引用文を見ると「組手を知らなかった」の「組手」と言うのは「約束組手」の事だと思われるが、「型とその使い方（分解）と部位鍛錬」位しか知らなかった
と思われるので所謂「演武用」として作って貰ったんじゃないかな？作ってもらったとしたら。

「組手を知らなかった」というのは対人で行う稽古法を知らなかったということではないでしょうか。
それゆえにひたすら型を繰り返す稽古と巻藁を突く稽古しか指導できなかった船越先生に不満の声が上がったために
柔術経験者の大塚・小西・下田の各先生が対人で技の攻防を習得する稽古法を作ったのでしょう。

>で基本技術の稽古用として約束組手の「体系」が大塚先生らのご尽力で出来上がったと。

基本技術というか、『居合技』『投技』『女子護身術』まで行ったらそれは基本どころではない話でしょう。

>それは「型の分解とは別に」と言う意味でだけど、もしかしたらその時の「基本的な組手」を型の分解にも無理矢理当てはめたんじゃないかと。

松濤館の基本分解は無理矢理どころか動作を素直にそのまま解釈しているだけで、それに関しては大塚先生の影響は少ないのではないかと思われますが？

732 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 20:26:53 ID:YjUNPAne0

>>730
宇城氏に習って上達した方を存じないのですが、どなたかご存知でしょうか？

少なくとも船越先生に習って上達した方は星の数ほどおられると思います。

733 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 20:36:16 ID:A3NTnr9Y0

>７３２
そういえばそうだね。
ごめんぷー

734 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 22:20:38 ID:hOlB7Ddg0

船越先生は第一回古武道体育展覧会の直後に新聞に取り上げられているよ。

735 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 22:38:06 ID:WXEBRn410

>>699
>・時津氏の「突き方」の疑問は「大先生は人さし指の第一関節はのばしていた。」の記述から推測するに
>「一点で急所を捉える（点穴？）」的な打撃を主とし「力」等に頼るいわゆる「破壊力重視」的技法では無かったからではないか？

これ、意味が分からない。
なぜ人差し指の第一間接を伸ばす握り方が「一点で急所を捉える打撃を主とした」と解釈できるんだ？

736 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 23:54:26 ID:YjUNPAne0

>>734
その「直後」というのが講道館の方じゃないんですか？

737 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 00:02:17 ID:YjUNPAne0

>>734
過去ログにも同じやりとりがありましたねw

686 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2007/04/08(日) 09:56:38 ID:qWkwPFKS0
船越先生は体育展覧会で組手を演武されていますので、
組手を知らなかったということはありません。
当時の新聞にも組手をされる船越先生の記事が
写真付きで掲載されています。
知らなかったとすれば、体系的な組手の教授法を知らなかった
ということでしょう。

690 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2007/04/08(日) 13:09:58 ID:HV0Nj7+W0
>>686
1922年５月の第一回古武道体育展覧会ではクーシャンクーの演武と、自らの書による図解入りの條幅三幅の展示と説明をしています。
(この時には儀間先生はパートナーを務めていません)

この後、同じ５月の１７日に講道館において嘉納治五郎師範の前で儀間先生と型(クーシャンクー、ナイハンチ)および約束組手を披露するわけですが、
儀間先生の証言によると、その時の稽古衣は講道館での演武が決まってから船越先生が神田で白木綿地を買ってきて柔道着を真似て急ごしらえで作ったものとのことでした。

その第一回古武道体育展覧会の写真には船越先生や組手の相手はどのような服装で写っているのでしょうか？
また組手の相手はどなたなのでしょうか？

いずれにせよ記事や写真が現存するとすれば大変貴重な資料になりますので、新聞名、発行年月日等の詳細をお願いします。
ちなみに講道館での演武の模様は新聞記事になったそうですが。

738 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 00:08:40 ID:BZOkwcEr0

>>735
たとえば、義珍の初期に伝えた正拳は、まず拳の人差指の先端は握りの中にいれなかった。
理由は突き当てたとき、指の関節が脱臼する恐れがあったからである。

【「武闘伝」(加来耕三著)より】

貫手にも一本貫き、二本貫き、四本貫きと様々あるが、ようは平素の練習にあるので
容器に米あるいは豆、進んでは砂、小石等を入れて指先を慣らし
その他畳まきわら等にて十分練習しておくと時により拳以上に利くことがある。
その熟する頃からは木の皮をはぎ板を割り石を削るのも何の雑作もない。

【「琉球拳法　唐手」(冨名腰義珍著)より】

739 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 00:13:11 ID:q5Z4feoD0

>>738
ごめん、まだよく分からないんだが。

人差し指の先端を握りに入れなくても、結局のところ全体的な拳の形に変わりは無い。
人差し指だけが、指指すみたいにピーンと一本だけ伸びてる（一本貫手みたいに）なら別だが。

740 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 00:14:30 ID:q5Z4feoD0

指指すじゃなくて、指さすね。
で、この握りをしても普通の拳と変わらないから、点を突くというのは難しいのでは？

741 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 00:23:41 ID:9A6VzWF10

船越先生が新聞に取り上げられたのは講道館演武の前ですね。

742 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 00:41:49 ID:BZOkwcEr0

>>741
ソースをお願いします。
実際どんな格好でやったのかも気になります。

743 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 00:43:13 ID:q5Z4feoD0

>>742
質問をスルーしないで欲しい。

744 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 00:43:39 ID:BZOkwcEr0

>>739
http://www.cao.pt/image/funakoshi_ipponken.jpg

745 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 00:45:34 ID:q5Z4feoD0

>>744
いや、だからわざわざ画像を見なくたって、どんな拳の形なのか知ってるって。
なぜ貴方は、なぜ人差し指の第一間接を伸ばす握り方が「一点で急所を捉える打撃
を主とした」と解釈したのか、その理由・根拠を聞いてるんだよ。意図的に説明を避けてるの？

746 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 00:48:26 ID:9A6VzWF10

東京日日新聞1922年6月の2日か3日か4日だったと思う。
服装は柔道着っぽいかな。『琉球拳法唐手』とかの
服装と同じじゃないかなあ。

747 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 00:53:36 ID:BZOkwcEr0

>>745
あたまのおかしな人ですか？
私は>>699＝ID:tp4A4DFe0じゃないし、むしろそれを否定するために>>738を貼った。
突いて脱臼するような握りをする人が>>699のような珍解釈はありえないという意味で。
しかも本では木の皮をはぎ板を割り石を削るとか書いていることの矛盾も含めてね。

748 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 00:55:49 ID:q5Z4feoD0

>>747
>私は>>699＝ID:tp4A4DFe0じゃないし、むしろそれを否定するために>>738を貼った。

人違いしてた。スマソ。

>>>699のような珍解釈はありえないという意味で

同意。

749 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 00:59:30 ID:BZOkwcEr0

>>746
講道館の演武は1922年5月17日らしいですが、その日付では講道館演武の後では？

750 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 01:01:13 ID:BZOkwcEr0

>>748
失礼。「あたまのおかしな」は訂正します。

751 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 01:02:19 ID:9A6VzWF10

5月17日が間違っていると思いますよ。
なぜなら記事中に嘉納氏の要請で講道館で演武の予定とありましたから。
wikiでも何を参考にしたかは知りませんが講道館演武は6月になってますね。

752 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 01:21:29 ID:BZOkwcEr0

>>751
うーん、儀間先生の記憶が間違いなのでしょうかねえ？
4月、大学3年生になり名声塾の会計幹事になった翌月船越先生が上京してきたとのことなんですが。
いずれにせよ貴重な資料だと思います。

確実な日付がわかれば直接毎日新聞社に注文できるのですがご存知ですか？

753 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 01:23:06 ID:9A6VzWF10

3日分注文すればいいじゃないですか。

754 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 01:34:18 ID:BZOkwcEr0

>>753
確実にその3日なのですか？

755 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 08:19:26 ID:KyuteT0C0

>>731
質問にあった「講道館での演武の前に」という意味で答えたつもりなんだけど。
稽古法としてじゃなく「紹介用」とでも言うのかな？
その後の流れは仰る通りかと。
船越先生自身先生から「これはこう使うんだ」って言う説明を受けるだけの稽古だったろうからね。

「空手は凶器なり」と言はれた昔は、極めて秘密の裡（内）に教へる人も、習ふ人も互いに固く守ってゐたものだが、
今日は積極的にそれが解放されてきた。
何の教授にも関わらず個人教授は楽にいけるが、團體（団体）教授は人数の殖（増）えるだけそれだけ骨が折れる。
個人教授は最初から最終まで手を取って教へることが出来るので、夫れだけ進歩も早い。
昔は凡（全）て個人教授であったが、今日はその時間が許さない。
（『練膽護身唐手術』－個人の練習）

ついでに

唐手の階級は柔劔（剣）道のそれの如くに試合が出来ないから、これ迄階級を附けていないのである。
何となれば「唐手」は剛術であるゆゑ、一ぺん急處をやられたら、直ぐに致命傷であるからである。
尤も劔術も往昔は型だけを教へたものであって試合といふものは、眞劔（真剣）を使っても木劔を使っても
命を賭けて相戰ふものとしてあった。
その後、今のお面や小手道具が出来たので、劔道としては幾分堕落したが、それだけ武術より運動には接近したのであった。
わが「唐手」も漸次研究の歩を進めて、防具を備へ、急處を禁じて行（や）るやうになれば、或いは身支度の如何に依っては
柔劔道と同じく階級を附けることが出来ないとも限らない。
又是非そこまで進展して行かねばならないと思ふ。
強いて云えば、今の處（所）でも型を實演（実演）させて、手の使ひ振りなり、意味なりを問答して採點（採点）の出来ないと
云ふのではない。
只従来は師匠の権威と稽古年数の多少を以て、世間の見方で評價（評価）したのであるから其の評定が頗る薄弱であったのである。
『練膽護身唐手術』－階級）

756 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 08:20:06 ID:KyuteT0C0

つづき

>基本技術というか、『居合技』『投技』『女子護身術』まで行ったらそれは基本どころではない話でしょう
組手の「基本技術」を稽古する為の約束組手の「体系」を作ったと言う意味です。

>それに関しては大塚先生の影響は少ないのではないかと思われますが？
その通りかと。

>>735　>>739　>>740　
まさにその写真の名前の通りの「中高“一本拳”」のつもりで書いたんだけど違った？

757 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 08:23:34 ID:KyuteT0C0

ごめん文章が一部が抜けてた

訂正↓
唐手の階級は柔劔（剣）道のそれの如くに試合が出来ないから、これ迄階級を附けていないのである。
何となれば「唐手」は剛術であるゆゑ、一ぺん急處をやられたら、直ぐに致命傷であるからである。
尤も劔術も往昔は型だけを教へたものであって試合といふものは、眞劔（真剣）を使っても木劔を使っても
命を賭けて相戰ふものとしてあった。
その後、今のお面や小手道具が出来たので、劔道としては幾分堕落したが、それだけ武術より運動には接近したのであった。
わが「唐手」も漸次研究の歩を進めて、防具を備へ、急處を禁じて行（や）るやうになれば、或いは身支度の如何に依っては
柔劔道と同じく階級を附けることが出来ないとも限らない。
又是非そこまで進展して行かねばならないと思ふ。
強いて云えば、今の處（所）でも型を實演（実演）させて、手の使ひ振りなり、意味なりを問答して採點（採点）の出来ないと
云ふのではない。
只従来は師匠の権威と稽古年数の多少を以て、世間の見方で評價（評価）したのであるから其の評定が頗る薄弱であったのである。
『練膽護身唐手術』－階級）

758 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 09:10:42 ID:KyuteT0C0

>>735　>>739　>>740　
なんでそう思ったか根拠言うの忘れてた。
もし『練膽護身唐手術』持ってたり、或いは近所の図書館にでもあれば是非見て欲しい。
型を演武してる船越先生の写真の右拳だけ、「常に」中指の第二関節が突出してるんだ。
左は普通の正拳なのにね。写真見ればはっきりわかるよ。
だから船越先生が得意とした突き方は一本拳だって思ったわけ。

759 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 10:24:43 ID:TVjzG6PnO

>>755
なんだか話がゴチャゴチャになってますね。
講道館演武の前に練習したのは儀間先生が沖縄師範学校で屋部先生に習っていた約束組手。
大塚先生が作ったのは船越門下生の稽古用の約束組手。
いずれにしても船越先生が組手を知らなかったという点は同じですが。

760 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 10:33:09 ID:5JJ8qMHt0

ここまでをまとめると、久保田・桧垣伝は、正統・真伝ということだな。
アンチよ、いい加減に目を覚ませ。

761 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 11:00:30 ID:KyuteT0C0

>>759
儀間先生は屋部先生から「ナイファンチ」しか習ってなかったって事だけど
そうするといったいどんな形の約束組手だったのでしょう？
大塚先生が作ったのが今で言うところの「約束組手」
すると演武会で行った「約束組手」は・・・いやこれは純粋に興味があるだけあけど。

昔は個人教授が当たり前。
当然人前で「組形」と言う形式でそれを披露するなんてそれまで考えもしなかった。
人までやってるのもせいぜい型の演武だけ。
でもどう言ういきさつかは解らないけど「技の攻防」を披露する事になった。
だからふたりでそれを考えた・・と言う意味での練習だったと俺は考えてるんだけどね。

762 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 12:22:39 ID:TVjzG6PnO

>>761
普通に考えれば、まず型をやってみせて、そしてその型の動作の意味を説明するために分解をやるのではないでしょうか。
そうでなければ何の予備知識もない人には空手の型は奇怪な踊りにしか見えないはずです。
ただその分解組手も講道館高段者から見ると突っ込み所が多かったようですが。

763 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 12:38:25 ID:TVjzG6PnO

>>758
その握り方だと実際に突いた時に脱臼するから後に握り方を変えた‥というのが本当なら単なる癖だったんじゃないですかね。
前手も後手も時に応じて攻撃にも防御にも変わるなら左右は同じ握りになるべきかと思われますが。
何十年も片側だけの揚げ受け逆突きだけしかやらなかったなら別でしょうが。

764 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 12:39:36 ID:KyuteT0C0

>>762
件の本を読むとその前まで沖縄でやってた演武会とかは
型の紹介だけだったみたいだけどね。

>ただその分解組手も講道館高段者から見ると突っ込み所が多かったようですが
肝心な部分は隠してたんじゃない？ｗ

765 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 12:53:12 ID:TVjzG6PnO

>>764
隠すメリットはまったくないですけどね。
そんなもんか、ただの土人の踊りだなと思われてもいいことは何も無いでしょう。
本人は「南海の神技」とまで言ってるわけですから。

766 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 12:53:49 ID:KyuteT0C0

>>763
後になのか最初からなのかはわからないけど
普通に四指すべてを曲げると脱臼するから人差し指の先端だけ伸ばしてるって事だと読めるが？
中高一本拳の写真みれば人差し指の先伸びてるし。

>前手も後手も時に応じて攻撃にも防御にも変わるなら左右は同じ握りになるべきかと思われますが。
>何十年も片側だけの揚げ受け逆突きだけしかやらなかったなら別でしょうが。
まあ攻撃技って正拳だけじゃないし。
「受けると同時に攻撃」「受け手が即変化して」との記述もあるしね。
ただ解説読むと頻繁に「受けたら即手首を掴んで引き寄せながら突く」ってあるから
まあそれが得意技だったのかも知れないが。

767 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 12:55:35 ID:KyuteT0C0

>>765
さあそこら辺は本人以外は神のみぞ知るでしょ？
どんな内容だったかは型の名前以外結局誰も知らないんだから。

768 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 13:44:29 ID:KyuteT0C0

よくよく考えてみれば講道館でつっこまれたのが組手だとしたら
それって元々屋部先生が作ったものなんだよね。
基本的なものだけだったのかな？
型そのものにまで疑問が出たんだろうか？
いずれにしてもその後進化してったんだろうからいいんだけど。

769 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 15:52:39 ID:B5d+i34g0

講道館で組手やったって、儀間先生の捏造。ほんとは儀間先生が
ナイファンチ、船越先生がクーサンクーしかしてない。そりゃ、
型だけやって、これが武術だとか言っても、つっこまれまくるわ
な。

770 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 17:58:04 ID:TVjzG6PnO

>>769
ソースありますか？
それはそれで面白い話です。

771 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 20:43:39 ID:q5Z4feoD0

>>766
>普通に四指すべてを曲げると脱臼するから人差し指の先端だけ伸ばしてるって事だと読めるが？

だとすると、船越先生はいったいどうやって巻藁突いてたんだ？
弟子にも巻藁突き奨励してたハズなんだが。

772 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 23:04:56 ID:DOkcxcuf0

>>768
講道館の演武の後(6月～8月)、船越＆儀間先生は様々な場所で演武会を開いたそうです。
おそらくレパートリーは他にないでしょうから何処でも同じ演目だったと思われます。
そのうちのひとつ、東京府立第一中学校ではそのときの様子を府立第一中学校学友会雑誌86号運動部欄にこう記しています。

「(前略)唐手の型を演ぜられておられる間は、なんだか仕舞(※注・略式の能の舞)を見ているようでクスクスと笑うものもいたが、組手により説明されたによって、はじめて唐手というもの十分了解することが出来た。
唐手は沖縄特有の武術とはいえ、柔道の当身術の一種ではなかろうか、一分科の研究とも言えはしないかと思う云々(以下略)」

これは「琉球拳法唐手」の巻末にある船越先生の「唐手の世評」からの抜粋です。
まず型を演じ、解説の組手をする、というのが演武会のパターンだったのでしょう。
また、素人目に柔道の一種と思ったということは取手や投げなども含まれた組手だったと推測されますね。
(ナイハンチの取手技法は別に桧垣さんの専売特許ではありません)

>>769がソースを提示しないかぎりは講道館でも同様の演武が行われたと思ってよいのではないでしょうか。

773 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 23:18:03 ID:lGVM1G7a0

今日、背の高いがっちりしたﾄﾞｸﾝが居た。
自分とそいつの背丈、それから位置関係（電車内だから最初から超接近モード）から、
「ああ、こいつの首辺りに上げ受けぶち込めそうだな」と思った。
桧垣先生の本を読んで、レパートリーが広がったのは確か。
ま、結局何もなかったんだが。

774 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/12(木) 23:54:57 ID:DOkcxcuf0

>>766
船越先生の人差し指を伸ばした握りは特に一本拳というわけでなく正拳でもそのように握っていたようですね。
http://www.fightingarts.com/content02/graphics/okinawan_fist01.jpg
この握り方について、摩文仁賢和著「攻防拳法空手道入門」にはこう書かれています。

・個人的なクセによっては人差し指の第一関節を伸ばして拳を握る人がありますが、それは甚だよくありません。
拳の握り方は拳の形を整えるためだけでなく、拳を握ることそれ自身が握力の養成に重大な意義を持つものです。
空手において握力を如何に重要視するかということは補助運道具の大部分が握力養成のためのものであることを見ても理解し得られましょう。
人差し指の第一関節を伸ばして拳を握るのは、拳の外形を整える以外の意味はありません。

775 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 00:02:32 ID:DOkcxcuf0

>>773
それは、電車にただ乗っている人にならなんでもぶち込めそうですね。
オウムの連中はただ電車に乗っていた人たちにサリンをぶちまけましたからね。
桧垣さんの空手はこういうところの試合に出れば存分に試せるんじゃないでしょうかね？
お弟子さんの出場に期待したいですね。

※あらゆる場面での打撃、投げ技、関節技、締め技有効の総合ルール
http://www11.ocn.ne.jp/~sinbukan/taikai.html

776 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 00:15:25 ID:Af04c60F0

>>707
>海軍が素手やサイや棒の白兵戦技法を学んでどうする？

遅レスだが。
海兵は基本的に艦で戦う。当然船はひとりじゃ動かないので、訓練に組み
こむならチームワークを必要とするようなものが好まれる。団体競技、例えば
ハンドボールとかな。
また、書類上はどうだか知らんが、現実には小銃射撃訓練の数も陸の人たちに比べて
圧倒的に少ない。年に１日か２日あればいい方。当然白兵戦などにおける徒手格闘術
なんか習わない。そんなのより海上で大砲打つ訓練ばっかやってる。

白兵戦的なものは、特殊例を除いて基本的には取り入れられないかと。

>それも体操がわりなら別だが、ケガが多いんじゃ、不採用は当然だろ。

海軍で採用されてる体操は陸軍のように自重トレを兼ねた動作ではなく、
全体的にストレッチ的な動作が多い。また、出航中の艦上体育などもマラ
ソンが主で、筋トレなどを自主的にする人もいるが、全員に強制はしてない。
基本的に怪我人を出さないよう配慮した結果なんだと思う。

出航中に怪我人が出ても、気軽に病院に行けないし、代用の人間を補充する
ことも出来ない。空手のせいで怪我が増えたら本末転倒。当然の判断な気がす。

777 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 00:19:40 ID:lqws63du0

>>768
>いずれにしてもその後進化してったんだろうからいいんだけど。

進化なのか退化なのか変化なのか・・・
久保田先生風に言えば、行ずる人の考え方次第なのでしょうね。

778 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 00:33:39 ID:lqws63du0

>>776
>白兵戦的なものは、特殊例を除いて基本的には取り入れられないかと。

こんなこともあったようです。
http://aimy.or.tv/book/book_15.html

779 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 00:43:00 ID:Af04c60F0

>>778
なるほど、参考になります。

780 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 00:50:17 ID:/HbZp0mF0

そもそも講道館で組手をしたってソースは儀間の証言しかないんだけどな。

781 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 02:14:48 ID:KXx9xGNQ0

>>772
なるほどサンクス。
と言うことは取り手の技法は元々ナイファンチにはあった事の状況証拠だ。
んじゃやっぱり久保田伝は捏造でも創作でも無いって事だね。

782 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 02:16:03 ID:KXx9xGNQ0

「小指・薬指・中指の三指を折り曲げ、示指で中指を斜めに押さえ、その上を拇指でしっかりしめつけて握りこむ。
この握り方は３０年前普通に使われた方法であったが、示指と中指はよくしまるが小指がゆるみがちになるのと、
少し握りにくいという理由で、いつの間にかこの方法をとる者が少なくなってしまった。
しかし、慣れれば別に握りにくいということはない。握り方としては１．２のどちらでもよい」
―『新空手道教程(普及版)/中山正敏著』

少林寺拳法拳の拳の握り方は…。根拠があります。「カッパブック/秘伝少林寺拳法」の中に各種、拳の図が載っています。
ちなみに初版の教範以外に「拳の図」はありません。そこには、人差し指の第２関節を伸ばし親指を重ねている拳がありますが、
この拳は、一端、熊手状の握りをする方法（一般的な空手の握り方）では絶対に作れません。

783 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 02:17:09 ID:KXx9xGNQ0

45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 2000/12/14(木) 16:36

各流派でそれぞれ体系に合せてやってることなのでこれがイイとはいえない
私の握り方を具体的にかくと、普段は開手で突きを打ち込む際は人差し指だけ
手の平のつけ根に"はめる"握りこむのではなくただ"はめる"だけ
残りの指は指一本程度の隙間を空けて軽く握る、相手に当たっても最後まで
握りこまない、イメージ的には幼虫を手のひらに入れたたまま殴ったあとも
幼虫が潰れていないように拳を固める、大変特殊な握り方ですので
そんな握り方はおかしいといわれそうですが、こんな握り方もあるってことで

46 名前：ウサ投稿日： 2000/12/14(木) 17:07

>>45
>イメージ的には幼虫を手のひらに入れたたまま殴ったあとも
>幼虫が潰れていないように拳を固める、大変特殊な握り方ですので
>そんな握り方はおかしいといわれそうですが、こんな握り方もあるってことで
おかしいことはないでしょうね。卵を割らないようになんて話も聞いたことがあるような。
「六方会の岡本宗師の当身」もそのような感じですね。
剣の握りでも慣れた人は強く握りこんだりはしないですし、体術で相手の腕を掴むときも握力で持つなんてことはしなくなります。
ただし、どこに突きを入れるかということが大事ですよね。
気の抜けた腹部や頚部ならよいでしょうが、まさか硬い頭を考えもなしに思い切り殴ったりはしないのではないでしょうか。
まして「試割り」などということは考えてないと思うのですが。

「六法会」とは大東流合気柔術の事。
少なくとも個人の単なる「クセ」では無いらしいね。

784 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 02:25:32 ID:KXx9xGNQ0

で今日写真の握り方で中高一本拳サンドバッグで試してみた。
中指の先端が全然潰れなくてすげー安定するよ！
思ったほど痛くないし普通の正拳突き感覚で一本拳が出せた。
一度試してみるといいよ。マジで驚くから！

785 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 02:30:25 ID:Af04c60F0

江上先生が巻藁を突くのをやめたのは、従来の正拳の握りから
中高一本拳に変えたことが原因。（本人談）。

786 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 02:31:14 ID:KXx9xGNQ0

そりゃ巻藁じゃ痛いよ

787 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 02:32:49 ID:Qm7dm7vN0

>>781
いや「ナイファンチで掴むの当たり前」って言われてるんだろｗ
月刊空手道の解説でも掴むところがあったし

>やっぱり久保田伝は捏造でも創作でも無いって事だね。
なんだって事あるごとに論理を飛躍させるんだよ

788 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 02:35:37 ID:Af04c60F0

>>786

サンドバッグは痛くない。
巻藁は痛い。

では人体ではどうでしょうか？

789 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 02:43:46 ID:KXx9xGNQ0

>>787
>なんだって事あるごとに論理を飛躍させるんだよ
あれれ？それがこの一連のトピの主旨なんじゃないの？
桧垣分解は全部捏造で創作って言うのが。
違うの？ｗ

>>788
急所とか一点に入れば無茶苦茶効くんじゃない？
というか今日人体でも試させてもらったら二度目は断られますたｗ

790 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 02:49:12 ID:Af04c60F0

>>789
効くか効かないかを効いてるのではなくて、拳が痛いか痛くないかを聞いてるのだが。

791 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 02:52:55 ID:Qm7dm7vN0

根拠として薄いものにまで
いちいち結論付けるのはどうよ？って言ってんだよｗ

参考にするのはいいからさー

792 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 02:57:09 ID:KXx9xGNQ0

>>790
ああごめん。
普通にシャドー感覚で1分位叩き続けたけどさほど痛くはなかったよ。
全然って事でも無いけど先端は擦りむけちゃったｗ
人体のように柔らかい所なら問題無いと思った。

793 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 02:58:24 ID:KXx9xGNQ0

>>791
ちりも積もればなんとかだよｗ

794 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 04:51:05 ID:KXx9xGNQ0

>>790
>普通にシャドー感覚で1分位叩き続けたけどさほど痛くはなかったよ
↑これサンドバッグの事ね。ごめん

795 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 05:02:05 ID:cSzFUd9p0

>>790 そんなの打つ部位によるじゃん。
額とか拳で何度も打ったら、拳腫れちゃうよ。
鍛えた拳なら数発くらいじゃ何ともないだろうけど。
それでも、だんだん拳が熱もってくるよ。

796 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 06:38:36 ID:E0/0XPvR0

人差し指伸ばし正拳と中高一本拳と握り込む正拳と握り込まない正拳の話が混ぜこぜになってないか？

中高一本拳なら極真の谷川光の得意技で、実際に試合で相手の胸の壇中という急所をついて胸骨を破壊している。
谷川光は中高一本拳立て1000回を日課にしているそうだ。

797 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 07:21:51 ID:KXx9xGNQ0

>>796
ぜんぜん。
一本拳の事だけ言ってる。

野上選手もそうだね。

798 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 07:32:15 ID:Af04c60F0

>>795
>そんなの打つ部位によるじゃん。
>額とか拳で何度も打ったら、拳腫れちゃうよ。

そうですよね。打つ部位によって拳形を変える必要がありますね。
それゆえ『一点で急所を捉える（点穴？）」的な打撃を主とし』と
いうのはおかしいと思うんですよ。

799 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 07:35:04 ID:Af04c60F0

「正拳を主な打撃とし、部位によっては一本拳も使う」なら納得いくのですが。
っていうか、普通はこのスタイルが主流。

800 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 07:48:00 ID:L/tyiPDbP

なんだか今ごろ一本拳を知ってはしゃいでる子どもがいるなw
こういうのが桧垣さんのターゲットなんだろな。
数は少ないとは思うがw

801 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 08:57:55 ID:e3xnH7C40

秘密協定の話がでてこないけど、これは嘘でいいのかな？
船越先生は伝えようとした。しかし伝わらなかった。
これが真相？

802 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 09:26:56 ID:e3xnH7C40

俺の結論

・秘密協定も示し合わせもなかった。
・船越先生の空手は大塚氏と共同研究で日本の武術の技法を取り入れた。
・船越先生は武術的空手を教えたかったが生徒は競技空手を望んだ。
・久保田先生は船越先生の死後に気づき型を掘り起こした為
　記憶を頼りにしたのもあるが、当然自分で考えたのもあった。
・船越空手が日本の武術を取り入れた為、桧垣先生の用法と船越先生の
　用法が同じでも、沖縄空手の用法なのか日本の武術の用法なのか
　個別に調べないとわからない。
・時津氏の話にも疑問が残る。何度も久保田先生の下に足を
　運んだらしいので、桧垣先生よりは深い付き合いをしていそう。
・桧垣先生の兄弟弟子からも同じ話がでてこないのも疑問であり　
　そういった方々の証言をとりにいかない桧垣氏にも疑問。

803 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 09:34:49 ID:VQJM6Pea0

>・船越先生は武術的空手を教えたかったが生徒は競技空手を望んだ。

武術的空手って、型だけの空手のこと？　それは武術じゃないと言って、
弟子が約束組手を作ったんだろ？

船越さんは、松村遺訓の「学士の武芸」の人だったというのが俺の結論。

804 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 09:40:24 ID:LsSo54I20

＞・時津氏の話にも疑問が残る。何度も久保田先生の下に足を
＞　運んだらしいので、桧垣先生よりは深い付き合いをしていそう。

フランスにいた時津氏と日本にいた桧垣氏で、
時津氏の方が久保田先生と深い付き合いってのはへんだよ。

805 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 09:46:06 ID:pFewhZ9T0

>>804
久保田先生と桧垣先生がどのような付き合いをしてたか
知ってるんですか？
教えてください。

806 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 09:47:20 ID:LsSo54I20

＞・船越空手が日本の武術を取り入れた為、

協会に残っていないのはなぜ？

大塚氏が日本武術を持ち込んだなら、
和道流と桧垣空手は同じ分解でないとおかしいよね。
同じなの？

807 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 10:01:05 ID:pFewhZ9T0

>>806
和道流の取り入れ方と松涛館の取り入れ方は違うと上の方でも
ありましたから船越空手＝大塚空手ではないようです。
ただ、いくつかが沖縄と同じだから全部というのでもないでしょう。
逆に久保田先生の演舞と日本武術の技の絵もあるｋらと言って全て
日本武術って事でもないでしょう。

沖縄の先生も船越先生は本土武術を取り入れた船越流だと言ってますね。
桧垣さんも参考にされてる方の発言です。

808 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 10:08:20 ID:pFewhZ9T0

>>806
私は協会の空手をよく知りませんが、あなたは全て知ってるのですか？
知ってることがあれば教えてください。
例えば、桧垣先生が「口伝だ」と言っている「受けは攻撃」の用法を
セミナーでやっている本土の空手家の映像もありました。

>>623
>>625

809 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 10:32:48 ID:pFewhZ9T0

>>803
俺が考える「武術的空手」とは「型そのままの動きの変な用法」ではなく
身につけば使える用法の事。

>船越さんは、松村遺訓の「学士の武芸」の人だったというのが俺の結論。

そういう可能性もあるとは考えています。
ただ実力はともかく、どう使うかって用法くらいは知っていたのでは？
そしてそれを生徒に伝える事はできると思います。本気で自由組手をすれば
実力はバレるでしょうが、しなければある程度は誤魔化せるのでは？

810 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 10:41:01 ID:LQUIP7DK0

>>805
桧垣氏は、久保田先生にマンツーマンで教えられたって書いているから、
知っている人は本人以外いないんじゃないの。

811 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 10:57:54 ID:e3xnH7C40

>>810
じゃあ、桧垣先生が久保田先生の下で稽古した期間･密度がわからないのに
時津氏の方が深い付き合いをしているのはおかしいってのも
おかしな話になりますね。

俺は、帰国の度に久保田先生を訪ねてた、とありましたから
単純に会った回数はともかく、長期間師事してたんだと思いました。

812 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 11:04:11 ID:LQUIP7DK0

時津氏は分解を公開してないから、久保田先生に会っただけかもね。

813 ：773：2007/07/13(金) 12:05:25 ID:QUCwrk6+0

>>775
バカ野郎。何もしてないのにそんな妄想するかよ。まぬけ。
ﾄﾞｷｭﾝ君がガンミしてきたんだよ。
で、今までの俺なら間合いを取ろうと一歩下がるところだが（笑い）、
今回は、そのままの位置で、臨戦態勢。
で、「何だ？」と言ったら、横をむいちまったってことだ。
あと、俺は桧垣先生の弟子じゃねーぞ。ｗ

814 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 12:21:50 ID:sGT017p2O

>>813
それならそうと最初から書かないからツッコミ入ったんでしょw
このスレの桧垣シンパにはおかしなのが多いから同類にされたくなかったら注意が必要ですよ。

815 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 12:31:12 ID:sGT017p2O

>>812
時津さんは型を鍛練型、表演型、臨闘型と分類して分解の研究をしたそうです。
そのネーミングから久保田先生の影響はあったと考えてもいいかも。
ただし時津さんは久保田先生の空手を柔術と剣術を取り入れて創作…と評していますが。

816 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 15:25:59 ID:sGT017p2O

>>801
秘密協定なんてものは無かったというのが結論でしょう。
秘密協定により型は意図的に使えないように改変されて本土に伝えられていたなんてことは無かった。
それが結論です。
船越先生は伝えられることは充分に伝えたんじゃないでしょうか。

817 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 16:00:55 ID:LQUIP7DK0

698 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 10:10:37 ID:tp4A4DFe0
http://www.waseda-karatebu.org/waseda/history/images/history004_l.jpg
写真の演武者の左から右が技の流れだとするならば（まあそれが自然な見方とは思うが）
『隠されていた空手２』のP219～P221の「岩鶴」の分解と驚くほど酷似してる。

http://www.waseda-karatebu.org/waseda/history/images/history003_l.jpg
右下の写真見ると少なくとも手首の逆を取りながら背後に回る様な技術はあったようだね。

これはスルー？

818 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 16:20:28 ID:e3xnH7C40

>>817
スルーって誰に言ってるの？俺はそれも踏まえた上で結論出してるんだけど。

ガイシュツだろうけど、上の担いでるのと同じような絵が本土の古武術の本で
見たことある。
ただ絵の方は担いでる所しか知らないので、全く違う技の可能性大。
どうでしょう？

819 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 16:24:10 ID:e3xnH7C40

>>817
俺は桧垣先生の説で秘密協定だけは否定している。
なぜなら船越先生のそのような写真があるからだ。

しっかり教えようとしてるじゃん。それともそれは秘密稽古の写真？

820 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 17:10:54 ID:KXx9xGNQ0

>>800
あんな握り方があったって意味ではな。

>>799
ｶﾞｲｼｭﾂだけど船越先生の解説写真見ると常に一本拳だからそう思ったまで。
ふつうがどうとかこうとかの話はしとらん。

>>817
下の方の写真は「観空」と「岩鶴」それぞれに似た分解が載ってた。

>>818
沖縄の古伝の型と本土の古伝武術は俺らが思ってる以上に
本土上陸のずっと前から関係があったんじゃないかと思ったりする。
相互影響もそうだけどもしかしたら伝来とか成立過程まで遡ってね。
笠尾氏と平上氏の対談読んでからはますます。

>>819
教える技を選んでたんじゃないの？

821 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 17:32:51 ID:e3xnH7C40

>>820
「使えない技」を選んでなければ秘密協定説は成り立たないよ。
使える用法も使えない用法も教えましたってだけじゃん。

使えないって言うけど、1拍子を2拍子でやる事自体は段階を踏んで
練習する意味で当たり前の事だと思うけど。

822 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 18:47:38 ID:KXx9xGNQ0

>>821
>使えないって言うけど、1拍子を2拍子でやる事自体は段階を踏んで
>練習する意味で当たり前の事だと思うけど。
仰るとおり。
組手の稽古では確かにそうだね。
ただ型の分解稽古として「二（三）拍子→一拍子」（約束で言えば「三本→一本」）
って言う事は今まで教えてもらった事は無かった。
↑お前のトコだけだ！って言うツッコミは勘弁ｗ
とは言っても例えば平安五段最初の「内受け→逆突き」って言う簡単なのは
「そうだろうな～」位は思ってたけどね。

823 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 18:54:35 ID:KXx9xGNQ0

或いは型分解としてじゃなく「こんなのもあるぞ」
って言う程度の説明しかしてなかった可能性も考えられなくもない。

824 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 19:27:05 ID:KXx9xGNQ0

遅レスですまん
>秘密協定により型は意図的に使えないように改変されて本土に伝えられていたなんてことは無かった。
と言うより「意図的に使えない用法を分解として伝えた」って言う主張じゃ無かったっけ？

825 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 19:28:21 ID:KXx9xGNQ0

あれ？同じ事か？？
ごめん

826 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 20:37:01 ID:fTXSYNo70

>>824

29 名前：桧垣源之助投稿日：01/12/09 00:00 ID:ox5CkoNf
はい、久保田先生にならった方法であれば実用化できます｡
実技を説明する前に、空手が本土に伝わったときの問題について
説明が必要でしょう｡以下久保田先生が私に言われた内容です｡
船越（富名越）氏らが沖縄から本土に空手を伝えるにあたって
沖縄の空手家の間で流派に関係なく秘密協定があったようです｡
空手は大学を中心に発展してきましたが、久保田先生が大学で
ならった型解釈は今と殆ど同じでしたが、夜船越先生のところで
教えてくれるものは全く違ったそうです｡
なぜ、違うことを教えるのかという問いかけに、船越先生は
本当は教えてはいけないんだ｡ということを言われたそうです｡
要するに、型は使えないようにして本土の人に教えるという
秘密協定があったために、一般で教えるときには使えないように
改変したものを教えていたと言うことです｡
ただし、全く使えないのではなく、それを解く鍵（キーワード）
があれば復元できるようになっています｡

827 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 21:19:18 ID:fTXSYNo70

>>817
>これはスルー？

257 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2007/03/24(土) 01:12:41 ID:EHlx4AWaO

よみがえる伝統空手は面白かったよ。
ピンアンの分解は久保田空手と結構似ていた。上段受け＝フックは無かったけど(笑)。
ただ、ナイハンチの分解は全く違う。桧垣さんは久保田空手のナイハンチ分解を指して「教わらなければ思い付かない」として、伝系の傍証にしていた。
しかし久保田空手のナイハンチ分解は、類似例が無さすぎ。久保田先生の独創と見るべきだろう。

258 名前：桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 投稿日：2007/03/25(日) 11:10:53 ID:tWxgc2oT0
>>257
以前月刊空手道で、沖縄の先生がナイハンチの分解を説明している中に、腕を折るというのがありました。
私が書籍で公開したものは、その腕を折る動作が含まれています。
また、書籍に掲載したように、船越先生のナイハンチの分解写真と一致しています。
一般に知られていないから、書籍に掲載する意味があるのではないでしょうか。

828 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 21:20:27 ID:fTXSYNo70

259 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2007/03/25(日) 13:34:53 ID:lMG2FnycO
なるほど。
類例が全く無いわけではないわけですね。
その点は桧垣さんの言う通りですね。

260 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2007/03/25(日) 14:16:43 ID:V92mngcH0
>>258
>船越先生のナイハンチの分解写真と一致しています。

それは、あなたが恣意的に解釈した帰納的推理に過ぎないのではないでしょうか？
船越先生の写真のタイトルは『捻倒』、解説には、
『相手の突込んで来る右の手を此方の右手で裏受けをなし同時に左手で相手の腕を掴み、右足を後ろに引きながら捻ぢ倒さんとする処。「ナイハンチ」初段の変手ともなる』
とありますが、ナイハンチの分解として考えると「第一挙動の背刀受けから第二挙動の肘打ち」の「変手」と捉えたほうがシンプルかと思います。
船越先生の説明によると「変手」とは「順手」の逆になるもので「前手で受け、後手で攻撃」の「順手」に対しその逆になるものを「逆手」あるいは「変手」と定義しているようです。
つまりは
「順手」→「背刀受けから肘打ち」
「変手」→「背刀受けから掴み→捻り倒し」
というくらいのものでしょう。
「隠されていた空手」ではその写真のカタチになるまで随分と手間暇がかかっているようですが。

また、『波返しの分解と同様のもの』として摩文仁先生の写真を挙げていますが、これは猫足立ちの組手応用の例として挙げているものなので無理に波返しの分解と結びつけることもないでしょう。
ついでに船越先生の『捻倒』と同じ動作なら、摩文仁先生の「攻防拳法空手道入門」のP195～196に「揚受け逆押え」というのがありますね。

261 名前：桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 投稿日：2007/03/25(日) 14:28:08 ID:gXQhEMJK0
>>260
それでは、恣意的でない分解はどういったものでしょうか？

829 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 21:22:33 ID:fTXSYNo70

262 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2007/03/25(日) 14:45:37 ID:V92mngcH0
>>261
船越先生の写真を見て久保田空手の分解と同じものだとすることが恣意的だと言ってるんですけどね。

>それでは、恣意的でない分解はどういったものでしょうか？

だから、あの写真の説明にあるように素直に「背刀受けから掴み→捻り倒し」と解釈すればいいのではないですか？
桧垣分解とは違うようですが。

263 名前：桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 投稿日：2007/03/25(日) 14:57:52 ID:2NGwkq7U0
久保田先生は船越門下ですから、同じ分解があればそれを同じを言っているだけです。
それのどこが恣意的なのでしょうか？

ナイハンチの分解は、書籍に公開したものだけではありません。

264 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2007/03/25(日) 15:17:31 ID:V92mngcH0
「同じ分解」って、あの本にあるそれは唐手における投げ技の例を示した写真なだけでそもそも何の分解でもないでしょう。
「捻り投げ」の他にも「谷落とし」なども紹介されていますしね。
「ナイハンチの変手ともなる」とあるだけで自分の発表した分解と一致すると決めつけるのは
「釈迦が日本武道」になってしまうのではないでしょうか？

>ナイハンチの分解は、書籍に公開したものだけではありません。

「書籍に公開」していないものの話など誰もしていないじゃないですか。
あなたが「一致する」としているのは「書籍に公開」したものでしょう。
↓
>また、書籍に掲載したように、船越先生のナイハンチの分解写真と一致しています。
>一般に知られていないから、書籍に掲載する意味があるのではないでしょうか。

830 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 21:23:44 ID:fTXSYNo70

265 名前：桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 投稿日：2007/03/25(日) 15:21:52 ID:gXQhEMJK0
あなたは、分解の意味を理解してないのですよ。

266 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2007/03/25(日) 15:30:06 ID:V92mngcH0
最後に同じカタチになっていれば「意味を理解した分解」ですか。
それはたいしたものですね。

267 名前：桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 投稿日：2007/03/25(日) 15:34:11 ID:gXQhEMJK0
それも分解のひとつです。

268 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2007/03/25(日) 16:18:25 ID:V92mngcH0
ああ、たしかに創作分解のひとつですね。

269 名前：桧垣源之助 ◆2sPaW4aI2Y 投稿日：2007/03/25(日) 16:27:51 ID:gXQhEMJK0
>>268
創作でない分解はどのようなものですか？

270 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2007/03/25(日) 16:55:37 ID:V92mngcH0
JKFanの記事の要約

※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらいそこで先生と問答しながら身につけていくものであった

のようなものじゃないですかねえ？

831 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 21:31:36 ID:qdmPKHqz0

>>817
上は肩車？
http://www.nagewaza.com/nage/kataguruma.html

832 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 21:42:45 ID:sGT017p2O

>>831
どう見ても肩車ですね。
桧垣さんはこの写真を見て隠されていた岩鶴の分解に応用したのでしょうか？w

833 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 21:44:21 ID:qdmPKHqz0

桧垣：また、書籍に掲載したように、船越先生のナイハンチの分解写真と一致しています。

アンチ：だから、あの写真の説明にあるように素直に「背刀受けから掴み→捻り倒し」と
　　　　解釈すればいいのではないですか？桧垣分解とは違うようですが。

桧垣：ナイハンチの分解は、書籍に公開したものだけではありません。

これは面白い

834 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 21:47:23 ID:TrMJMY+c0

話がかみあってないんだよな。
１つの動作に複数の解釈がある、そのことはいい

船越先生の写真と一致するからといって
「久保田先生がそれを直接習ってたからだ」、という証拠にならねー

835 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 21:48:46 ID:qdmPKHqz0

>>832
立ってるか膝ついてるかの違いはありますが、
落とす位置(左に投げるのでなく前に落とす)は
同じようですね。

836 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 21:52:54 ID:qdmPKHqz0

>>834
いやいや、噛み合ってないというより単に言い逃れしてるだけだろ

桧　垣「船越先生の写真と私の本で紹介した分解が一致している」
アンチ「写真の解説を読むと桧垣本の分解と違うようだ」
桧　垣「本に乗せたのが分解の全てのではない」
アンチ「本に載せたのと一致と言ってたじゃないか」
桧　垣「分解がわかってない」

837 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 22:32:04 ID:9MPRKP3m0

肩車ね。
http://jp.youtube.com/watch?v=_pmQEsmDV6o

838 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 22:59:53 ID:fTXSYNo70

相手がすごいw
http://jp.youtube.com/watch?v=K58QR5mBK7E

839 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 01:28:09 ID:jsE14dxL0

>『相手の突込んで来る右の手を此方の右手で裏受けをなし同時に左手で相手の腕を掴み、
>右足を後ろに引きながら捻ぢ倒さんとする処。
と
>「第一挙動の背刀受けから第二挙動の肘打ち」の「変手」と捉えたほうがシンプルかと思います。
って脳内でやってもｗ全然繋がらないと思うのだが？
肘打ちの立場はどこに？その後の反対方向への下段払いは？
>「ナイファンチの形を左右、いずれかに捻ったものが実戦の足立で、
>ナイファンチの形は左右、いずれかに捻って考えた場合、
>いちいちの動作に含まれるいろいろな意味が判ってくる」（本部朝基語録）

桧垣分解の方ではその前の段階で型通りに左右の波返しを使って表裏の膝カックン？で
相手をちゃんと崩してそれから両腕を押さえる形になっているから自然に見える。
第一～第二挙動よりは遙かにｗ
本部語録に照らし合わせて動きを前屈立ちで仮定しても桧垣分解の方がしっくり来ると思うが。

　「組手」は、琉球語で「手を組む」という表現から来ていると言われる。
　長嶺将真によれば、この言葉は花城長茂が明治38年（1905年）に造った言葉であるという。
　それ以前は、「変手（ヘンディ）」と呼ぶのが普通で、この呼び方は戦後まで空手の古老達が使っていた。
　また、1867年、首里崎山にあった琉球国王の別邸「御茶屋御殿」で開催された冊封使節のための祝賀会において、
　新垣通事親雲上（新垣世璋）と真栄理筑登之親雲上の二人が「交手」という名で組手を披露した記録が残っている。

つまり「変手」と言うのは「組手」の事も言う訳で、順手が逆手がどうのこうのだけでは無い。
「応用分解＝変手」でもある。

840 ：関羽雲長：2007/07/14(土) 01:39:32 ID:q+lUJDFzO

>>839
入身捌きを知らんのか？

841 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 02:06:28 ID:jsE14dxL0

型の動きに当てはめたらと言う話をしてんだよ。

842 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 06:47:48 ID:4z7o5uyL0

>>839
>本部語録に照らし合わせて動きを前屈立ちで仮定しても桧垣分解の方がしっくり来ると思うが。

しっくり来させるために作ったのだから当然。
というか、あのカタチになるためかなり複雑になってるがしっくりくるか？分解のための分解だろアレ。
船越先生は取りながら入って抑えるというシンプルなことをやってるだけ。

>つまり「変手」と言うのは「組手」の事も言う訳で、順手が逆手がどうのこうのだけでは無い。

それは船越先生による解説。本人がそう言ってるんだから仕方ない。
実際に組手をやったことがないからよくわからなかったんだろう。

843 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 09:15:20 ID:Of0UHgdu0

・桧垣先生の分解と船越先生の分解は一致している
・船越先生の分解はしっくりこなくて　桧垣先生の分解はがしっくりくる

よくわからないのでこの論理をもう少し丁寧に説明してほしい。

844 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 09:22:42 ID:a3yIzxV50

>>841
「応用分解＝変手」なら無理に型の動きにあてはめなくともよいのではないですか？
桧垣さんの分解もすべて型そのままではないでしょう。

船越先生の写真の技はコレ↓
http://www.youtube.com/watch?v=xYtwiUW4KrY
と同じようなものでしょうが、
こちらでは座ってやっていますから、無理にナイハンチに関連付けるよりそういう技(柔術から？)だと考えたほうがいいのではないでしょうか。
http://seinenkai.com/articles/swift/swift-tidbits2a.jpg
http://seinenkai.com/articles/swift/swift-tidbits2b.jpg
http://www.toozai-dojo.be/Funakoshi%20kumite.jpg

>藤原　それは、松濤館流の『居合技』『投技』『女子護身術』などをごらんになれば、ある程度まではお分かり頂けると思います。
>これらの技法は、いずれれも神道揚心流の技法から取り入れたものとみて間違いないのです。
>(中略)大部分の技法は、神道揚心流から取り入れたものとみて差しつかえないと思うのです。
>
>儀間　松濤館流の『居合』『投技』は、富名腰師範と大塚博紀さんの共同研究に成るものですから、
>空手道教範の『居合』と『投技』の条項も、掲載写真をごらんになれば分かる通り、この両者で演武を行っているのです。

こんな感じのは古流柔術に結構ありますね。
http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0625.jpg

船越先生の得意技は揚げ受け逆突きですが、
http://assoc.kuribara.vilabol.uol.com.br/treino.jpeg

たとえば桧垣分解ではナイハンチの交差立ちは「関節蹴りです」としていますが、

845 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 09:37:31 ID:a3yIzxV50

最後の三行は意味不明なので補足します。

船越先生の得意技は揚げ受け逆突きですが、
http://assoc.kuribara.vilabol.uol.com.br/treino.jpeg
パターンとしては受けて掴んでから～というのが多い感じですね。

ところで、たとえば桧垣分解ではナイハンチの交差立ちは「関節蹴りです」としていますが、
波返しはまだ理解できますが、交差立ちまで関節蹴りとするのは桧垣オリジナルなんでしょうか？
どうもそれって無理があるように思えるのですが・・・。

846 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 09:57:57 ID:Of0UHgdu0

>>845
質問。
>>817の上が肩車に似てるのはわかったが、下の
http://www.waseda-karatebu.org/waseda/history/images/history003_l.jpg
↑は↓の応用？
http://www.youtube.com/watch?v=xYtwiUW4KrY

桧垣先生はナイハンチの分解と船越先生の分解が一致とおっしゃってるので、
>>817の2枚の写真には「これは○○の型の分解である」と解説があるのでしょうか？

847 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 11:59:14 ID:a3yIzxV50

>>846
合気道の動画は動作の一例ですが、理合は一緒なんじゃないでしょうか。

>桧垣先生はナイハンチの分解と船越先生の分解が一致とおっしゃってるので、

桧垣さんは写真を見てそこに至る動作を後付けで当てはめて「分解が一致」と言っているような気がします。

>>>817の2枚の写真には「これは○○の型の分解である」と解説があるのでしょうか？

別にないですよ。
http://www.waseda-karatebu.org/waseda/history/index.html

848 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 13:22:08 ID:Of0UHgdu0

>>847
回答ありがとうございます。

写真の技法が型の用法なのかどうかはわからないと言う事ですね。
松濤館流の『居合技』『投技』『女子護身術』の可能性もあると。

久保田先生が掘り直しをする際に、あやふやな記憶から型の用法にハメた可能性も･･･

849 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 14:31:46 ID:jsE14dxL0

>>842
>船越先生は取りながら入って抑えるというシンプルなことをやってるだけ。
なら尚更第一挙動からの方が逆に複雑になってんじゃんｗ
明らかに無い動きを付け加えてるだろ。
動きを省略してシンプルにしてんならねｗ

>実際に組手をやったことがないからよくわからなかったんだろう。
本人の証言が無い限りそれはただの想像ｗ

>>843
>・桧垣先生の分解と船越先生の分解は一致している
>・船越先生の分解はしっくりこなくて　桧垣先生の分解はがしっくりくる
同上

850 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 14:32:18 ID:jsE14dxL0

>>844
>「応用分解＝変手」なら無理に型の動きにあてはめなくともよいのではないですか？
>桧垣さんの分解もすべて型そのままではないでしょう。

37 名前：桧垣源之助投稿日： 01/12/09 10:54 ID:i0q3Jdt9

＞古流空手さん
私もいろいろ勉強になります｡ありがとうございます｡
久保田先生は隠し手という表現ではなくて、表演型と臨闘型とに
分けていました｡
内受け、下段払い＋あげ受け、裏拳の三挙動のことだと思いますが、
表演型は一般的な鉄騎と変わりませんが、臨闘型の挙動は少し違います｡
接近戦としてより実用的な動作になっています｡
表演型はカモフラージュ用の型なのでしょう｡

　↓ついでにその「臨闘型」としての分解

41 名前：桧垣源之助投稿日： 01/12/09 11:40 ID:3PodRdwt

＞古流空手さんへ鉄騎の続き
内受け、下段払い＋あげ受け、裏拳の３挙動について
内受けまでは同じですが、下段払い＋あげ受けのところが少し
違います｡内受けの後、両手首を十字に重ね、両手で上段まで
一気に上げて、すぐに両手交差のまま打ち下ろし、裏拳につなげます｡
左手は裏拳の手の肘に添えます｡これを一挙動で行います｡
相手の攻撃が両手のどこかに引っかかればよいという感じです｡
大雑把なようですが、接近戦ではより実用的だと思います｡

＞41 「左手は裏拳の手の肘に添えます」は間違いでした｡「右手は裏拳の手の肘に添えます」に訂正します｡

851 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 14:32:59 ID:jsE14dxL0

>>845
>波返しはまだ理解できますが、交差立ちまで関節蹴りとするのは桧垣オリジナルなんでしょうか？
>どうもそれって無理があるように思えるのですが・・・。
元部語録のように「ナイハンチ立ちを左右に捻って考えた場合」僕はしっくりきました。

>>848
>松濤館流の『居合技』『投技』『女子護身術』の可能性もあると。
『空手道教範』の『居合技』『投技』『女子護身術』の項を見る限り写真でも文章でも同じ技は無いけど？

取り敢えず「古流空手って？」と言う良トピが過去ログ倉庫にあるから読んでみたら？
http://sports.2ch.net/budou/kako/1007/10073/1007393142.html
確かここが桧垣氏初登場だったよね？

852 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 14:42:36 ID:jsE14dxL0

すまん誤字
元部→本部

ついでに久保田先生に習ったって言うナイハンチ第一挙動の分解はこうだって書いてある。

32 名前：桧垣源之助投稿日： 01/12/09 01:30 ID:awvfpG5S

ナイハンチの型解釈については、糸東流の摩文仁賢和氏に
「久保田さん、ナイハンチを教えてあげよう」といって習われた
そうです｡そのお返しに、松涛館の横蹴り及その防御を教えたそうです｡

鉄騎には初段から３段までありますが、昔は一つの型だったようです｡
長いので三つに分けたと聞いたことがあります｡

私も鉄騎については、何でこんな型があるのか理解に苦しんで
いましたので久保田先生に聞きました｡

キーワードその１：相手は一人で正面である｡
もちろん、右をやったら左を練習するというのはありますが
原則として、相手は一人で正面ということになります｡
したがって、鉄騎の型では最初に右に背刀、次に左猿臂となりますが
これは、右側面の敵ではなくて、正面の敵の右中段突きに対して右手刀受
け、左猿臂ということになります｡次の左下段払いも正面の敵の
腕を叩き落し、次に右フック（鍵突き）という流れになります｡

私もこの説明を聞いたときは、目から鱗でした｡
まぁ、正面の敵でなく、右、左の敵と思って練習しても
仕えるようにはならんわな｡

私はいつか、全て公開するつもりです｡
先人の英知が失伝するよりはましでしょうから｡

853 ： ◆MasterNNok ：2007/07/14(土) 14:55:52 ID:HJ4SSoKv0

桧垣先生、昔は合気道のスレにもよく登場してたなあ。
http://sports.2ch.net/budou/kako/1021/10218/1021856622.html

854 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 15:07:35 ID:jsE14dxL0

ほんとだｗ

855 ： ◆MasterNNok ：2007/07/14(土) 15:09:44 ID:HJ4SSoKv0

>>854
確か、四段とか言ってたと記憶している。

856 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 16:16:03 ID:a3yIzxV50

>>849
ナイハンチ第6挙動から第12挙動まで費やして最後にあのかたちに合わせているのは桧垣さんでしょう。
そもそも「ナイハンチの変手ともなる」というのはどの部分の応用なのか船越先生は明記していませんが、
技としてはシンプルでしょう。取りながら入って抑えるというだけですから。
これが複雑で桧垣さんがシンプルというあなたが不思議ですね。

>本人の証言が無い限りそれはただの想像ｗ

いや、あなたが船越先生の文にツッコミを入れたんですよ。
船越先生の説明は間違ってるんでしょ？w
変手をやる人が変手という言葉の使い方を知らないのは変手をやったことないからじゃないんでしょうか？

>>>843
>>・桧垣先生の分解と船越先生の分解は一致している
>>・船越先生の分解はしっくりこなくて　桧垣先生の分解はがしっくりくる
>同上

何の説明もしていないようですが？w

857 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 16:23:20 ID:a3yIzxV50

>>850
何が言いたいのか意味不明ですが？

858 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 16:27:51 ID:a3yIzxV50

>>851
>元部語録のように「ナイハンチ立ちを左右に捻って考えた場合」僕はしっくりきました。

どうしっくりきたんでしょうか？
あなたの話を聞いてもぜんぜんしっくりこないんですが？

>『空手道教範』の『居合技』『投技』『女子護身術』の項を見る限り写真でも文章でも同じ技は無いけど？

空手道教範って松濤館流のすべての技が出てるんですか？

859 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 16:29:08 ID:puDF8Ffg0

>>856

>>>843
>>・桧垣先生の分解と船越先生の分解は一致している
>>・船越先生の分解はしっくりこなくて　桧垣先生の分解はがしっくりくる
>同上

これに関して彼は
「船越先生は取りながら入って抑えるというシンプルなことをやってるだけ」を否定して、
「船越先生は桧垣先生と同じ分解をやってるはず、そのほうが分解としてしっくり来るから」、
と言ってるじゃないだろうか？
ただ、この回答に納得できるかと言えば･･･

860 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 16:35:26 ID:a3yIzxV50

>>852
久保田先生に教わったシンプルなものを後年になって複雑に組み直したってことなんでしょうかねえ？
隠されていた空手のナイハンチ第一挙動は型のかたちにこだわってますよねえ。
交差立ちを蹴りにしたり前手を無理に攻手にしたり。

それと、フックと鍵突きって体の使い方が違うと思うんですが桧垣さんは一緒にしてるみたいですね。

861 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 16:41:12 ID:4UxaQRy/0

本部先生は、
「ナイハンチでヒジ打ちなのは、ただの型の様式で実際は突き」
って書いてなかった？

862 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 16:41:28 ID:a3yIzxV50

>>859
いままで桧垣分解ってそれほどよく見たことなかったんですが、
よく見ると結構変じゃないですか？
変という言い方は語弊があるなら、もっとシンプルでいいんじゃないかと。

まあ、創作だから何でもいいとは思いますが、本人は創作だけど伝承だと言ってるわけですからねえ。

863 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 16:49:45 ID:puDF8Ffg0

>>862
流派ごとに違うでしょうからなんとも言えませんし
桧垣分解ってよく知りませんが、うちの流派はシンプルですね。

ナイハンチなら
突いてきた腕の肘を両腕で極め、足をかけて倒す。
突いてきた腕を受け＆掴み、足をかけて倒す。

他の型もこんな感じです。

864 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 17:07:28 ID:a3yIzxV50

>>861
書いてますね。
最初の背刀受けも、受けたら突っ込んで手首を返して相手を掴むとありますね。
朝基十二本組手だったら四本目や十一本目が(掴んではいませんが)そんな感じですかね。
必ずしも「前手が攻撃」というわけでもなさそうです。

865 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 17:24:29 ID:a3yIzxV50

>>863
沖縄の人を差別するわけじゃないですが、暑い所でそんなゴチャゴチャと複雑な分解は考えなさそうなんですけどねえ。
桧垣分解のナイハンチも、最初の関節蹴りが決まらなかったら成立しなさそうですし。
何も交差立ちを無理に関節蹴りにしなくてもいいんじゃないかと思いますが。
まあ、創作なら自由ですけどね。

866 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 17:28:38 ID:FH+w3IUV0

本部流のビデオでも交差立ちには蹴りが隠されていると解説していましたね。
桧垣分解とは蹴り足が逆ですが。

867 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 17:34:40 ID:a3yIzxV50

>>866
現在の横蹴りの移動稽古のように交差させた足を軸にして蹴るんじゃないですか？
本部先生の「私の唐手術」のナイハンチの説明にもそうあります。
その場で蹴る場合には波返しから、移動して蹴る場合には交差立ちからなんじゃないでしょうか。

868 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 08:17:45 ID:l0U3uIJ10

>>839
>って脳内でやってもｗ全然繋がらないと思うのだが？
>肘打ちの立場はどこに？その後の反対方向への下段払いは？

もしかしたら、型の動作はすべてが繋がってひとつの動作になると思ってるんですかねえ？
桧垣分解もやたらセンテンスが長いのがありますが、型の動作に整合性を持たせるために無理に繋げて解釈してるからではないでしょうか。

>>852
>したがって、鉄騎の型では最初に右に背刀、次に左猿臂となりますが
>これは、右側面の敵ではなくて、正面の敵の右中段突きに対して右手刀受
>け、左猿臂ということになります｡

久保田伝というこれ↑は、「正面の敵の右中段突きに対して右手刀受け」から掴んで「捻倒」に行ってもいいし、さらに「左猿臂」を入れてから「捻倒」に行ってもいいわけで、どう考えてもシンプルだと思いますけどね。
桧垣分解のように「捻倒」のカタチに持っていくまで３ページも費やすのはシンプルともしっくりくるとも思えませんが。

型を見てその動作ひとつひとつにあえて意味を持たせようとすると複雑な分解になってしまいますね。
交差立ちっていうのは、ようするに「移動」することを表しているだけで、この↓動画の1:15からの運足と同じことでしょう。

http://www.youtube.com/watch?v=7df3njt1p94

869 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 09:17:15 ID:l0U3uIJ10

>>866
>蹴りが隠されている

だから本部先生は交差立ちからナイハンチ立ちになる際はそっと下ろしていたのではないでしょうか。
蹴り足をドンと落としてしまうということはその瞬間にそこに重心が移ってしまうわけで、その時に足元を掬われれば崩されます。
そっと下ろすということは軸足で最後まで重心をコントロールしているわけで、足だけ見れば交差立ちからの横蹴りの移動稽古と同じ重心コントロールをしているのではないでしょうか。

交差立ちそのものが蹴りという桧垣説は面白いですが、どうも分解のための分解になってしまっているのではと思います。

870 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 09:22:28 ID:W/LyTEnQ0

>>856
久保田先生でしょ？そう教えたのは。
で船越先生の写真見て「ああこれなんだ」って感激したと。
>技としてはシンプルでしょう。取りながら入って抑えるというだけですから。
それは仰るとおり。異論は無い。
>これが複雑で桧垣さんがシンプルというあなたが不思議ですね。
桧垣氏が型の流れのままやってるの対して型にない動きを加えたって意味で「複雑にした」って事だよ。
元々無いところに動きを足したんだから「複雑」でしょ？ま屁理屈だとは重々わかってるけどなｗ

俺が言いたいのはもしそれで体格や力の差とかで相手が崩れなかった場合のフォローとしてまた確実に崩す方法として
第六挙動から先の分解もありなんじゃないか？って事だよ。
桧垣氏の長い分解じゃなく二つ三つの挙動を個々に使ったシンプルな分解も知ってる上でそれもありだなって思ってる。
流動的な戦いのいろんな局面を想定してるんなら当然「失敗」も想定しているんじゃないかって事でね。

それと先に貼り付けた>>850のコピペにもあるが、「表演型」と「臨闘型」の分解の違いでは無いかと言う可能性。
仰るとおり第一挙動からの応用変化とも考えられるし、第六挙動からの分解をシンプルにしたと言うのもあり得る。
桧垣氏のコピペから推察出来る「臨闘型」の分解は「表演型」よりもよりシンプルっぽいからね。

でも本当は船越先生の写真の形に持ってくためのとっかかりとしてはどっちでもいいんじゃない？とは思ってたよ。
ただ桧垣氏の分解を「無理矢理だ」とか「こじつけだ」とか言う割に「型ではそう表現されて無い動き」例えば肘打ちを
腕を押さえる動きにして、右足引いて体を入れ替えた動きを加えた（に変えた）ものを第一挙動～第二挙動の動きの
「シンプルな分解」として認めてるから「それだってある意味こじつけじゃない？」とふと思ったから食い付いてみた。申し訳ない。

871 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 09:23:22 ID:W/LyTEnQ0

>>いや、あなたが船越先生の文にツッコミを入れたんですよ。
俺が入れたのは船越先生の文じゃなくてそれを第一挙動からの動きに当てはめた方だから。
少なくとも型にはそんな動き表現されて無いからね。
表現されてないものを「こじつけ」って言うならそっちだって同じだろって意味でつっこんだ。同上

>>858
>どうしっくりきたんでしょうか？
ナイハンチ立ちで左右に演武している動きを左右への前屈立ちで同じ動きを解釈してみたら「きた」と言う事。
今まで「何で横の相手に横向きで掛け足立ちでそれもわざわざ両手下げて近づく？そのまま右で踏み出せば早いじゃん？」
「なんで身体を正面向けたまま横に肘打ち？」って思ってたから。
それを「前屈立ち」で正面の敵に向かってやる動きだと言う解釈だったからなるほどと思ったわけで。
本部先生も「ナイハンチの形を左右、いずれかに捻ったものが実際の“足立ち”」だって書いてるしね。
相手の突きを両手で受けて捕まえながら前足の膝を後ろ足の足底で関節蹴り（掛け足立ち）で伸ばして（潰して？）、
前につんのめった顔面にカウンターの背刀で顔面打ち。（写真では手の甲全体を当てているが一種の目潰し？）。
背刀を当てた掌でそのまま後頭部抱えて肘打ちって言うほぼ型のまんま（立ち方は違うが）の動きに痺れたんだよ。
足刀じゃなく足底での関節蹴りも中国武術や柔術にも普通にある動きだったからさｗ　
後は内受け？外受け？の肘に拳を添えてる意味とその後の諸手突きへの繋ぎ方に感動したのもあったかなｗ

872 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 09:24:22 ID:W/LyTEnQ0

>空手道教範って松濤館流のすべての技が出てるんですか？
目次から引用するよ。

基本組手は「上段」「中段」「下段」「二段変化」「三段変化」全部で３６種類あるけど全部立ち技だから割愛。
また「短刀捕り」や「対棒術」にも無かったので割愛。

【居合】
第一　前補　其の一
第二　前補　其の二
第三　前補　其の三
第四　前補　其の四
第五　後補　其の一
第六　後補　其の二
　以上六種

【投技】
第一　屏風倒
第二　獨樂投
第三　首　環
第四　片輪車
第五　燕　返
第六　槍　玉
第七　谷　落
第八　腕　環
第九　逆　槌
　以上九種

女子護身術は全部で14種あるけど、流石に女子のヤツに肩車は無いのわかると思うが、
この中に写真の様な肩車は無い。
相手は勿論大塚先生。これはこれで素晴らしい技の数々で勉強になるよ。
これ以外にもある！肩車もある！って言う諸先輩方いたらよろしくです。

873 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 09:25:53 ID:W/LyTEnQ0

>>859
>「船越先生は桧垣先生と同じ分解をやってるはず、そのほうが分解としてしっくり来るから」
そうは言ってないよ。上に書いた通りだから。
強いて言えば船越先生は久保田先生の師匠だし久保田先生は儀間先生とも交友関係にあったから或いは・・との思いはある。

>>860
>フックと鍵突き
「鍵突き」でググって見れば？
どこもそうだからｗ

>>861
その本部先生自身「松村先生と糸洲先生では違ってた」って言ってるから違う解釈があってもおかしくはない。

>>864　>>866　
と言うことは型と違う動きや型では表現されて無い動きで解釈する分解自体は昔からあるんだよね？
桧垣分解は型の流れこそほぼそのままだけど「隠されている」って言う用法を紹介したが為にアンチからはバッシングされてる。
まあ「表の分解では」って事だそうだけど。
するとその流れから言って「本部分解は創作」って事になるのかい？
創作じゃないとすれば松村先生や糸洲先生の両方かどちらかが同じ事してたって言う証言なり記述が欲しいところ。
仮に創作だとすれば・・それはそれで凄いけどねｗ

>>868
>型の動作はすべてが繋がってひとつの動作になると思ってるんですかねえ？
全然。
さすがにそれは無いから心配いらんよｗ
個々でも使えるし繋げても使えるって思ってるし、仰るようにいろんな技への「とっかり」としてもありだと思ってる。
それに失敗したときのフォローとしての解釈も桧垣氏はしてるからそれも「あり」だとね。

874 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 09:29:37 ID:W/LyTEnQ0

>>869
横蹴りがあるとしたらその部分の挙動って平安四段の「横蹴り＋裏拳」から「掌に肘」とそっくりだね。
それはそれでなんかいいね。

じゃ俺これから仕事だから帰ってきたらまたよろしく。
自由業なんで帰宅時間は未定だがｗ

875 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 09:39:23 ID:Zer/5LjY0

本部先生の体を捻ってというのは「前屈立ち」になると言う意味？
重心は50%ずつだと思うのだが。

交差立ちは色んな意味があるのだろうが、うちでは鍛錬の意味合いが
強いな。50:50→0:100→100:0→50:50

876 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 09:51:41 ID:Zer/5LjY0

>>872
肩車もどきは空手道教範に載ってないから
隠された型の用法という主張なのか？

桧垣さんの空手はしっくり来るから船越伝だ
桧垣さんの空手はしっくり来るから船越先生の分解と違っても問題なし

彼がどっちを主張してるのかわからなくなって来た。

877 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 09:54:24 ID:NVibU3rC0

>>875
>重心は50%ずつ
ですねぇ。

本部朝基先生・語録
・ナイファンチンの形の足腰の在り方が、唐手の基本である。

・ナイファンチンの形を左右、いずれかに捻ったものが実戦の足立ちで、
　ナイファンチンの形は左右、いずれかに捻って考えた場合、いちいちの動作に含まれるいろいろな意味が判ってくる。

・自分の唐手には、猫足、前屈、後屈などという立ち方はない。いわゆる猫足などというものは
　武術の上で最も嫌う浮き足の一種で、体当たりを食えば一っぺんに吹っ飛んでしまう。
　前屈、後屈などというのも不自然な立ち方で、自由な足の働き、動きを妨げる。
　自分の唐手の立ち方は、形の時も、組手の時も、ナイファンチンのように軽く膝を落とした立ち方で、
　自由に運足し、攻防に際しては膝を締め腰を落とすが、前にも後ろにも体重をかけず、いつも体重は均等に両足にかける。

878 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 10:04:35 ID:Zer/5LjY0

自由業？
塾長さんか？

879 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 10:35:20 ID:vbVtp/Lb0

俺もそれ勘違いしてた・・
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Motobu_Choki_Meotode.jpg
だって↑の写真をてっきり前屈立ちだと思ってみてたもんｗ

880 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 11:45:51 ID:l0U3uIJ10

>>872
じゃあ、大塚先生の肩車みたいなやつをw

http://www.gportal.hu/portal/wadokarate/image/gallery/O-dob_s.jpg

これを練習している風景がこれ↓です。

http://www.waseda-karatebu.org/waseda/history/images/history004_l.jpg

って、それじゃ桧垣さんと同じかなw

881 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 11:56:50 ID:l0U3uIJ10

>>870
>「表演型」と「臨闘型」の分解の違いでは無いかと言う可能性。

「表演型」の分解というのがこれまでの「使えない」とされていた分解で
「臨闘型」の分解というのが桧垣分解なんじゃないんですか？
だとしたら「隠されていた空手」にあるのは「表演型」の隠されていた分解で
まだ他にも「臨闘型」の分解があるのですかね？

私だけ勘違いしてたんですか？

882 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 12:03:02 ID:l0U3uIJ10

>>871
>少なくとも型にはそんな動き表現されて無いからね。

型は様式だそうですよ。
動作には様式化され省略されているものもあるということです。

http://www.youtube.com/watch?v=2ykCygXPSyQ
http://www.youtube.com/watch?v=B0jXIm5fd5A

883 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 12:28:48 ID:l0U3uIJ10

>>873
>「鍵突き」でググって見れば？
>どこもそうだからｗ

鍵突きは「突き」、フックは「打ち」と区別していますが、突きも打ちも一緒にしている人が多いのですねえ。
分けるほうが珍しいんですかね。
まあ、あなたと桧垣さんは「分けない派」の人ということは分かりました。

>と言うことは型と違う動きや型では表現されて無い動きで解釈する分解自体は昔からあるんだよね？

あるようですね。

>桧垣分解は型の流れこそほぼそのままだけど「隠されている」って言う用法を紹介したが為にアンチからはバッシングされてる。

いや、伝系の主張に疑いを持たれているだけなんじゃないですか？

>まあ「表の分解では」って事だそうだけど。

これ意味不明です。

>するとその流れから言って「本部分解は創作」って事になるのかい？

創作が悪いなんてことは誰も言っていないんですけどね。
ただ、「糸州伝では交差立ちは関節蹴りです」なんてことを言ったから「ホントかよ？」という話になっているのでしょう。

884 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 12:50:30 ID:l0U3uIJ10

>>874
>横蹴りがあるとしたらその部分の挙動って平安四段の「横蹴り＋裏拳」から「掌に肘」とそっくりだね。

横蹴りと関節蹴りは似てるけど体の使い方は違うと思いますが、それはそれとして、
面白いことに「隠されていた空手」の平安四段のそのそっくり動作の分解は、体は反対ですが最後は「捻倒」みたいな状態になってますねw

885 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 17:30:37 ID:mDyoNgZG0

桧垣先生の紹介した技の動画が出て、さらに、
桧垣先生の紹介した技を使ってる古い写真が出てきた。
これだけ、証拠が出てきたら、決まりでしょ。
伝系は正統、分解は真伝。

886 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 18:21:15 ID:Zer/5LjY0

＞http://www.waseda-karatebu.org/waseda/history/images/history004_l.jpg
＞写真の演武者の左から右が技の流れだとするならば（まあそれが自然な見方とは思うが）
＞『隠されていた空手２』のP219～P221の「岩鶴」の分解と驚くほど酷似してる。

船越先生か大塚先生が日本の武術から取り入れたかもしれない肩車もどきを、
久保田先生か桧垣先生が岩鶴の分解に当てはめた可能性があるってことだな。
上の写真には「岩鶴の分解」というような説明がないのだから、現時点では
何の用法かがわからない。

大塚先生の肩車もどき
http://www.gportal.hu/portal/wadokarate/image/gallery/O-dob_s.jpg
肩車
http://www.nagewaza.com/nage/kataguruma.html

887 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 18:38:47 ID:C6A55Gfd0

>>886
大塚先生の肩車もどきは、桧垣氏の観空の分解に似てる。

888 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 19:36:30 ID:GDJHG3IqO

いつの間にか秘密協定も沖縄空手もスッ飛んでるのが面白いなw
隠されていた空手は本土発の融合空手ってこと？

まさに伝系は捏造、分解は創作だねw

889 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 19:53:45 ID:l0U3uIJ10

>>888
大ざっぱに言えばそういうことでしょうね。

890 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 19:56:25 ID:tOuV7ph90

松濤館流と和道流とは親子関係が定説だったと思うが
どうやら双子くらい、しかもむしろ大塚先生のほうが重要な役割を果たしたかも、と？

891 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 20:29:36 ID:Zer/5LjY0

失伝した船越＆大塚空手？

892 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 20:48:53 ID:l0U3uIJ10

27 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2007/01/27(土) 05:33:14 ID:qatztjlO0
昭和十年に富名腰義珍師の門に入ってから習った十五の「形」（表演形）を、
私は昭和三十六年から十数年をかけて「研ぎ直し作業」を続け、
対応する「臨闘形」を心血を注いで復元してきたのである。

久保田正一著「武道空手攻究」より

船越先生から習ったのは十五の型」（表演形）のみ
↓
その後十数年をかけて「研ぎ直し作業」
↓
「臨闘形」を心血を注いで復元

もう結論出てるだろ。
久保田先生は大塚先生と同じ型を船越先生から習ってる。
その時点では型は使えない。
だから大塚先生は船越先生の元を去り、本部先生の所へ行った。
久保田先生は使えない型を独力で使える型に復元。
本人が自分の本で船越先生に習った型はそのままでは使えないと
書いてるのに桧垣さんは何をわけのわからんことをいっているのだ。

893 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 20:53:15 ID:tOuV7ph90

たしか、桧垣さんが「武道空手攻究」を読んだのは
だいぶ後になってからだっけ……

894 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 21:25:34 ID:TSsxhiRY0

>>776
>海兵は基本的に艦で戦う。当然船はひとりじゃ動かないので、訓練に組みこむならチームワークを必要とするようなものが好まれる。
>団体競技、例えばハンドボールとかな。
>当然白兵戦などにおける徒手格闘術なんか習わない。そんなのより海上で大砲打つ訓練ばっかやってる。

カメですまんが・・・・・
うちの父親は海軍出身（飛行予科練習生。航空隊から特殊潜航艇へ）だが、
「海軍ではよく相撲をやらされた」と言っている。

それと市販されている出版物にも柔道が盛んだったと書かれている。

895 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 22:37:11 ID:Zer/5LjY0

じゃぁデタラメだったんだ

896 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 00:03:57 ID:acSd8+zAO

>>895
桧垣説はデタラメもいいとこだろw
久保田先生が復元したとしても大塚先生の手が入っていたころの柔術空手。
秘密協定とかはコジツケ。
それが結論。

897 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 02:48:09 ID:kpZuhWtQ0

>>834
そのことなんだが銃剣術や柔道剣道、あるいは柔術なども含めて
>>776で「白兵戦的なものは、『特殊例』を除いて」と書いたんだわ。
結局しがらみってのは発生してしまう。拒否したくてもしきれない繋がり
ってのは発生してしまうんだわ。例えば海軍でフェンシングを採用しようと
しても無理だろ。でも柔道や剣道、あるいは相撲などの空手以前に既に本土で
ブイブイ云わせていた「勢力」のあるものは断りにくいんだわ。
そら出身の人たちが新たに模索した武術（柔剣道）なども同等に重視される。
まぁ、結局のところ良くも悪くも談合みたいなもんだな。

898 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 02:50:00 ID:kpZuhWtQ0

>そのことなんだが銃剣術や柔道剣道、あるいは柔術なども含めて

間違い。

>そのことなんだが銃剣術や柔道剣道、あるいは相撲なども含めて

899 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 03:33:12 ID:AQl+H4xx0

>>875 >>877 >>879
ごめん「前屈立ち」の事だと思ってた・・
申し訳ない。

>>876
>肩車もどきは空手道教範に載ってないから
>隠された型の用法という主張なのか？
写真のあれが「岩鶴」の分解なら。
でもそうだと言う記述が写真の何処にも無いから確証は無いけどね。

>桧垣さんの空手はしっくり来るから船越伝だ
>桧垣さんの空手はしっくり来るから船越先生の分解と違っても問題なし
「捻倒」の形自体単純な技としてもあるしいくつかの動きを繋いで持ってく場合だってあるだろよ。
相手の身体をあっち振ってこっち振って最終的に「極める」為の連携技なんて普通にあると思うが？
分解なんていろんな解釈あるから別に違っててもいいとは思ってるよ。それが理に適ってて使えれば。
まあ正直「秘密協定（申し合わせ？）」前提で考えたた部分もあって解説文にもその影響があるかも？
と言う主観でつっこんじゃったからな。その事は謝るよ。ごめん

>>878
>自由業？
うん自営のねｗ
>塾長さんか？
ただのファンだよ。
塾長さんの隠れファンだけどなｗ

900 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 03:34:01 ID:AQl+H4xx0

>>880
「岩鶴」の型の該当する挙動って卍構えを回転しながら3回やるところだけど創作だとしたらその発想が凄い。

桧垣分解では相手の左手首の逆を取りながら肩車風に投げてるが例の写真もよく見ると（俺は拡大してみた）
相手の手首を極めているのが見えない？左手掴んで左内股に手を入れるのも一緒。
「岩鶴」って確証は無いけどな。

それはそうと↓凄いよ。柔道の神様三船久蔵の空気投げ初めて見た。感動した！
http://waratanews.blog67.fc2.com/blog-entry-292.html
でその中に「パッサイ」の諸手狩りで相手の両足掬って倒す分解があるけどまったく同じ技やってて驚いたよ。
「柔術」にもある技なんだね。この部分の分解ってどこの流派も大体同じでしょ？と言うことは・・・。

>>881
>だとしたら「隠されていた空手」にあるのは「表演型」の隠されていた分解で
>まだ他にも「臨闘型」の分解があるのですかね？
Ｇ旋塾のブログによれば今教えてもらってるのは「初伝」だって書いてたね。
だから俺は「臨闘型」としての分解が他にもあるって思ってるけどね。

882 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 12:03:02 ID:l0U3uIJ10
「型は様式」「そのままでは使えない」「ひとつの挙動で複数の技を表現している」
桧垣（久保田）氏の主張もまさにそれだけど？ｗ

901 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 03:35:08 ID:AQl+H4xx0

>>883
>分けるほうが珍しいんですかね
初心者とか素人とかに「形」を説明するする時はそれが手っ取り早くていいでしょｗ

>いや、伝系の主張に疑いを持たれているだけなんじゃないですか？
「だけ」では無いだろ。
「型は様式」「そのままでは使えない」「ひとつの挙動で複数の技を表現している」って言うのを当初叩いてたぞ？
過去スレ見れる人コピペよろしくｗ

>まあ「表の分解では」って事だそうだけど。
「臨闘型」としての分解と言うのがあるそうだ。

>創作が悪いなんてことは誰も言っていないんですけどね。
んじゃ「分解は創作」っていちいち書くのもはやめれば？
お前さんじゃ無いとは思うけど。

>「糸州伝では交差立ちは関節蹴りです」なんてことを言ったから
そんなの聞いた事ないんだけど？ｗ
「久保田照山師伝」でしょ？

>>884
>面白いことに「隠されていた空手」の平安四段のそのそっくり動作の分解は、
>体は反対ですが最後は「捻倒」みたいな状態になってますねw
はあ？「手綱構え（掻き分け）」のとこだろそれ？ｗ

902 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 03:35:49 ID:AQl+H4xx0

>>886
>船越先生か大塚先生が日本の武術から取り入れたかもしれない肩車もどきを、
>久保田先生か桧垣先生が岩鶴の分解に当てはめた可能性があるってことだな。
当てはめたとすればなんで「岩鶴」だけなのかなんで「卍構え」にしたのか・・。
「投げ技」として解釈される挙動はそれこそたくさんあるのに。
で大塚先生と柔道と柔術で検索出来る範囲で「肩車」とそれに似た技探してみたけど
桧垣分解の様に「手首の逆を取りながら」ってのは無かった。
あくまで俺の探し出した情報の中ではね。

>現時点では何の用法かがわからない。
仰るとおりです。異論なし。

>>888
>隠されていた空手は本土発の融合空手ってこと？
なら和動流にも同じ分解がなきゃおかしくない？
型だって同じじゃないしね。
或いは>>696を読む限り上陸前の唐手と本土武術は元々接点があったからと考えても不思議では無い。

>>892
>「臨闘形」を心血を注いで復元
>本人が自分の本で船越先生に習った型はそのままでは使えないと
と船越先生も言っていたとも書いてあるけど？ｗ

903 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 03:36:57 ID:AQl+H4xx0

>>893
しかも生前「桧垣君、本に書いてあることを全部信じちゃだめだ」と言われてたそうだねｗ
で読んでみて「そう言う事か」と思ったとＨＰかＢＢＳかに書いてたよ。
「信じる者は騙される」ともｗ

>>895　>>896
はっきりした結論は出せないと思うよｗ

でも空手に関して身内以外でこんなに語れるのはここだけだから
そう言った意味じゃここに感謝はしてるよ。
ありがとう。

904 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 03:46:06 ID:AQl+H4xx0

>>900　の訂正
>桧垣分解では相手の左手首の逆を取りながら肩車風に投げてるが例の写真もよく見ると（俺は拡大してみた）
>相手の手首を極めているのが見えない？左手掴んで左内股に手を入れるのも一緒。

「左手首」「左内股」は全部「右」の間違いだった。すまん

905 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 03:55:49 ID:AQl+H4xx0

>>902　の訂正

　>>892
　>本人が自分の本で船越先生に習った型はそのままでは使えないと
　と船越先生も言っていたとも書いてあるけど？ｗ

906 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 06:24:30 ID:5DSnM4eS0

>>900
>桧垣（久保田）氏の主張もまさにそれだけど？ｗ

だとしたら秘密協定は無いですね。
そのことは隠されていなかったから。

907 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 06:35:31 ID:5DSnM4eS0

>>901
>「だけ」では無いだろ。
>「型は様式」「そのままでは使えない」「ひとつの挙動で複数の技を表現している」って言うのを当初叩いてたぞ？
>過去スレ見れる人コピペよろしくｗ

叩かれていたのは桧垣説の「型は本土に伝える際に使えないように意図的に改変されていた」という前提があるからでしょう。
その説の裏付けのために金城先生の「型は様式」を引用したりしてましたが、そういうひとに対して「違うだろ」と言われたのでしょ？

>んじゃ「分解は創作」っていちいち書くのもはやめれば？
>お前さんじゃ無いとは思うけど。

伝承であるということは認められないんだから創作と言われても仕方ないんじゃないでしょうか？

>「久保田照山師伝」でしょ？

もともとの前提が秘密協定により本土に伝える際に使えないように意図的に改変されていた型の分解でしょ？
その型や分解を船越先生に教えたのは糸州先生という話なんだから糸州伝じゃないんですかねえ？

>はあ？「手綱構え（掻き分け）」のとこだろそれ？ｗ

P.181～P183のところでしょ。

908 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 07:49:25 ID:acSd8+zAO

>>902
和道流にも同じ分解がないとおかしいというのがおかしいな。
久保田空手は復元空手なんだから同じじゃなくて当然。
桧垣さんの言うように写真でキメの形を見てその過程を考えるとすればなおさら。

909 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 07:55:53 ID:acSd8+zAO

>>903
それは、秘密協定ってのは冗談で実は俺が復元したんだよと暗に桧垣さんに伝えたかったんじゃない？

910 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 09:06:46 ID:yjOyhe/f0

わかったのは、桧垣さんは「私の型分解と船越先生の写真が一致する」と言っても･･･

・その写真が桧垣さんが言う型分解なのかがわからない。
・柔術にも同じ技がある。
・船越先生と大塚先生の共同研究で柔術を取り入れた。
・キメが同じでも過程が違う。
・久保田先生が1度だけ見たような技の記憶などを頼りに復元した(つまりあやふやな
　記憶を元に推理したとも言える)

今まで桧垣先生が自説を語るときの理屈と同じような感じで、桧垣説に異を唱える事もできる。
肩車もどき、「岩鶴と一緒だ」と言ってもあの写真が「岩鶴である」という
証拠がない限り(どこから来た技なのか分からない限り)なんとも言えない。
柔術を取り入れたという話がある以上「肩車と一緒だ」とも言えるってこと。

今の所、それぞれがどちらを信じるかって所だと思うな。

911 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 09:23:17 ID:krAAh8WH0

>・その写真が桧垣さんが言う型分解なのかがわからない。

ナイハンチは船越本に書いてあったな。
これはOK？

912 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 09:50:39 ID:yjOyhe/f0

>>911
オッケーだが、過去スレの「過程が違う」の突っ込みされてからの
桧垣さんの反応みてると、ちょっと胡散臭いなぁと思っちまう。

ただ久保田先生が記憶をもとに掘り起こしたので、肩車のように柔術の技も
型に当てはめてしまった用法「も」ある、という感じなので
桧垣分解が全部そうだとは思ってない。
ただ秘密協定はなかったんじゃないかと。

913 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 10:22:02 ID:acSd8+zAO

>>905
船越先生はあからさまにロボット型に変えちゃったんだから、そりゃそのままでは使えないって言うしかない。
本人は体育的に変えたことで実用性(？)を犠牲にしたと思っていたのかも。
とはいえ「クーシャンクーは８人と闘う云々」とも言ってるから、自分で改変する前の型はそのままで使えると思っていたかもしれない。

914 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 12:24:51 ID:acSd8+zAO

ようするに、秘密協定はあったと仮定しても色々とツジツマの合わないところが出て来て、なおかつそれらについては充分な弁明がつけられていない。
しかし、久保田復元説だと疑問もなく話はスムーズに繋がる。
現時点では伝系は捏造、分解は創作と判断するのが妥当じゃないのかな。

915 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 12:30:38 ID:i1MWM/LI0

>分解は創作と判断するのが妥当じゃないのかな。

久保田先生以前の写真があるなら、それは違うんじゃない。

916 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 12:45:21 ID:d840h3R/0

小西先生が、船越先生は組手知らなかったというのに、何で隠されていた
空手があるだ。バカか。

917 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 12:47:53 ID:acSd8+zAO

>>915
どゆこと？
またループするの？
久保田先生以前て何？

918 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 12:57:25 ID:i1MWM/LI0

>>916
小西先生はあちこち出入りして評判が悪かった。
だから教えてもらってないかもね。

919 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 13:00:55 ID:yjOyhe/f0

>>918
それは都合が良すぎる想像だな。

920 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 13:22:36 ID:c2ooiHo40

小西先生が入門する前に発行された「琉球拳法唐手」に
組手写真が収録されているが。

921 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 13:37:19 ID:yjOyhe/f0

>>920
その本に組手写真が収録されているということは
そえ以前に秘密協定が解除されたんだね!!

922 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 13:40:36 ID:1c3UvwmF0

いや、小西のほうもあやしいね。
シンパーの紹介なんか本でしてるよｗ

923 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 13:40:36 ID:16AXYAyT0

>「桧垣君、本に書いてあることを全部信じちゃだめだ」

これって船越先生の本のことか？ｗ

924 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 15:04:44 ID:acSd8+zAO

>>920
いや、その本を出した時には既に大塚先生が入門していたよ。
せっかく本を出すんだから大塚さん、何かカッチョイイ技はありませんか？と言った可能性大。

925 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 15:10:58 ID:I6Ioh05ZP

「琉球拳法唐手」の相手も大塚先生じゃないの？w

926 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 15:15:03 ID:I6Ioh05ZP

>>918
小西先生は船越先生の晩年まで仲は良かったんじゃないの？

927 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 15:28:54 ID:Cl7YxWLg0

>>924
あやしいねえ。
「琉球拳法唐手」の発行は11月。大塚先生の入門は9月。
発行に要する期間を考えれば大塚先生がかかわっている可能性は
限りなく低い。

928 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 16:15:51 ID:JMtR606J0

>>918
>小西先生はあちこち出入りして評判が悪かった。
>だから教えてもらってないかもね。

あちこち出入りって、本部先生の所に行って船越一派が裏切り者呼ばわり
していたこと？

そりゃ、船越先生が組手知らないんだから、そこにいつまでいたって意味
ないでしょ。

929 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 19:36:17 ID:AQl+H4xx0

>>906
上陸当時の事を言ってると思うんですが・・

930 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 21:03:50 ID:5DSnM4eS0

>>929
>上陸当時の事を言ってると思うんですが・・

こういうこととはまったく意味が違うでしょう↓

>船越（富名越）氏らが沖縄から本土に空手を伝えるにあたって
>沖縄の空手家の間で流派に関係なく秘密協定があったようです｡

>要するに、型は使えないようにして本土の人に教えるという
>秘密協定があったために、一般で教えるときには使えないように
>改変したものを教えていたと言うことです｡

931 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 21:13:29 ID:tpiBVWrg0

別に本土だけのことじゃないだろ、ってなるよね。

それに体育にされる前、武術としてやってた頃でも
質は違ったにしても動作は大きくは違わんと思うね。
本部先生の本もあるしさ

932 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 21:39:15 ID:5DSnM4eS0

>>931
使えない型＝ロボット型だとしたら悲しいことですねえ・・・。

表演型＝ロボット型＝使えない

臨闘型＝それ以前の型＝使える

933 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 23:51:52 ID:RpzOCVzv0

>>907
>もともとの前提が秘密協定により本土に伝える際に使えないように意図的に改変されていた型の分解でしょ？
>その型や分解を船越先生に教えたのは糸州先生という話なんだから糸州伝じゃないんですかねえ？
言われてみればごもっとも。
ただ桧垣氏は師からそう言われたのをそのまま伝えてるって事だからある意味責任？は重大だとは思うｗ

>P.181～P183のところでしょ。
そこは型で言うところの開手での左上段受け→右横手刀打ち→右前蹴りの部分だよね？
左で受けて手首持って相手引き回して右で手刀を相手の首に打ち込んでる部分。
片手で受けて両手で腕を押さえる「捻倒」とは違う使い方だし、そこは型にもある挙動通りだからその前までの「シンプルにした」
「挙動には無いか基本的分解の応用」等のレスの流れとは明らかに違うと思うんだが。

>>908
大塚先生が作ったって言うならって事だよ。
となると「船越空手は大塚先生が柔術と融合させたもの」と言う仮説は違うって事でＯＫ？

>桧垣さんの言うように写真でキメの形を見てその過程を考えるとすればなおさら
根拠薄！ｗ

>>910
>・久保田先生が1度だけ見たような技の記憶などを頼りに復元した(つまりあやふやな
>記憶を元に推理したとも言える)
「岩鶴」にこだわってしまって申し訳ないが（今のところその写真が唯一の手がかりなので）
久保田先生が記憶を頼りにしたとして卍構え三連続部分を何故「肩車」に結びつけたかどうかなんだよ。
卍構えの後ろの手を「受け」前の手を「カウンター」（平安二段と似た用法）次の卍構えの下段払いを
相手の内股に入れる動き。持ち替えた後ろの手で手首を掴んだまま担ぎ上げて投げ落として極める。
写真でも右側の恐らく極めの部分（片膝突いて倒れた相手に下段突き）は桧垣分解と同じ形。
他の型に肩車と思しき用法は無い。
俺としてはその部分をそうしてる現場を見たか教えられたかとしか思えないんだけどな。

934 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 23:52:53 ID:RpzOCVzv0

>>916
だからそれは稽古の体系としての「約束組手」の事でしょ？ｗ
それに組手は知らなかったってより教えなかったって事じゃないの？
「喧嘩したら如何なる理由でも即破門」だったそうだから「人を見て」だったのかもね。

又習う者の態度・心構えが悪く、ただ一片の喧嘩術としてこれを習得したからである。
更に甚だしきに至っては「実戦をしなければ技が磨かれぬ」とか「何某に勝って来られなければ空手を習うのはやめよ」
などと闘争を奨励するが如き暴言を吐く先生も居ったとは、斯道のため誠に嘆かわしい次第であった。
然しながら、これらは全く空手の何物たるを知らぬ徒輩で、真に空手の精神を正しく習いさえすれば、
空手は危険どころか、教養ある紳士の武術としてこれほど立派な武術は他に多くは見受けられない。
（中略）空手を悪用すれば、なる程甚だ危険だ。危険であるだけに又之を善用すれば其の効果も絶大である訳だ。
劇薬の毒を与える際には先ず薬の性質を理解せしめ、其の用い方を教えなければならぬ。
空手の正しい理解と用い方、これが空手道である。
本当に空手に達し、真に空手を知っている者ならば、決して軽々しく喧嘩など出来るものではない。
一撃一蹴、直ちに人命に○（読めない）するのだ。
敵を殺すか、敵に殺されるかと云う瀬戸際にならなければ空手を使うべきではなく、又使はるべきものではない。
そういう危険な場合と言うものは、普通の人なら一生に一度あるかないかで、従って空手を実際に役立てるのも、
又一生に一度あるかないかでなければならない。
著者は門人に向かって戒めて言う、「人あっての術で、術あっての人ではない」と。
空手は勿論のこと、如何なる技術でも、それを学ぶのは自己をよりよくせんが為ではないか。
（中略）万一これが使い方を誤って、或いは他と闘争し、或いは人を殺傷し、或いは自己の五体を損じ、或いは名誉を
失墜するが如き事があったならば、空手の有するあらゆる効果も、一切の長所も、一朝にして消滅してしまう。
なまじ空手を習ったが為に却って身を滅ぼす様な事になるではないか。
人あっての術である。我々も術の用い方を誤ってはならぬ。

935 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 23:56:30 ID:RpzOCVzv0

空手道を修める者は、常に謙譲の心と温和の態度とを忘れてはならぬ。
腕に覚えがあると、兎に角、威張ってみたくなるのは小人の常であるが、世に「武術家ぶる武術家」ほど片腹痛いものはない。
かかる似而非武術家が多い為に世間の人から「武術家は乱暴者」と思われ、真の武術家が非常な迷惑を被る事がある。
空手修行者はこの点特に注意しなければいけない。（空手道教範）

空手道を修める者は、剛毅勇武の風を養わなければならぬ。
剛毅勇武の風とは決して強そうな恰好をする意味ではない。また技さえ鍛えればよいと言うものではない。
形よりも心に就いて言うのである。
一旦事ある場合、自ら正しいと信じたなら千万人の反対をも押し切り、如何なる困難でも介せぬと言う意気がなければいけない。
優柔不断は空手道修行者の最も恥ずべき事である。(空手道教範)

↑俺はこの文章読んで船越先生が空手を通して何を伝えたかったか、何を身に付けて欲しかったか理解できる気がする。
血気盛んな若い奴らが常にこう言う説教（苦言？）されてたらそりゃお腹いっぱいになるのもわかるｗ

936 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 01:02:35 ID:Jx4LRwDK0

>>933
裏拳と横蹴あげを同時にやったあとエンピのところでしょ。
なんかページまで指定してるのに何を言っているんですかね？
ナイハンチだと交差立ちから踏み込んで背手受けからエンピ。
平安四段だと第７挙動の横蹴あげ裏拳からエンピ。
動作としては似たようなもんでしょ。

>大塚先生が作ったって言うならって事だよ。

大塚先生は船越先生の元を離れて本部先生や摩文仁先生に師事したり色々やって和道流を作ったんでしょ。
船越先生と一緒にやってたころと手が違って当然。
和道流と船越空手も違って当然。
それくらいは考えなくてもわかりそうなものですが？

937 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 01:03:45 ID:Jx4LRwDK0

>>933
>俺としてはその部分をそうしてる現場を見たか教えられたかとしか思えないんだけどな。

根拠薄！ｗ

938 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 01:20:02 ID:Jx4LRwDK0

>>934
>それに組手は知らなかったってより教えなかったって事じゃないの？

知っていたとする根拠は何でしょう？
宇城さんみたいに弟子に胸を貸してやれば組手を知らなかったなんていわれなかったでしょうにねえ。
肩車や捻倒で押さえ込めば相手もケガしなくていいし、実際宇城さんも弟子にケガさせることなく圧倒してるわけで、
一発当たれば大怪我だなんていってるんだから組手知らなかったんでしょうな。
本部先生だって組手するたび弟子をボコボコにしてたわけじゃないでしょ？
教えたくとも教えられなかったというのが本当じゃないですかねえ。

>>935
そんなことを長々と書いたのは本部先生にいじめられた腹いせですかねえw

939 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 01:33:04 ID:Jx4LRwDK0

>>935
というか、最初から使い物にならない型を教えてるのに何言ってるのって話じゃないですかね？
そういうことはまともなことを教えてる人が語ることでしょう。

940 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 01:44:42 ID:tx7+ua/y0

講道館演武前の新聞によると、記者相手に組手をやってますよ。
素人相手なんで圧倒してたようですが。

941 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 01:48:42 ID:4VYY87FF0

桧垣先生の紹介した技の動画が出て、さらに、
桧垣先生の紹介した技を使ってる古い写真が出てきた。
その他諸々、これだけ、証拠が出てきたら、決まりでしょ。
伝系は正統、分解は真伝。

942 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 03:57:45 ID:P91r4p2t0

>>936
お前さん「捻倒」の挙動の事言ってたんじゃないのかい？
俺が最初に振ったのはこれ↓
>横蹴りがあるとしたらその部分の挙動って平安四段の「横蹴り＋裏拳」から「掌に肘」とそっくりだね。
でお前さんのレスがこれ↓
>面白いことに「隠されていた空手」の平安四段のそのそっくり動作の分解は、
>体は反対ですが最後は「捻倒」みたいな状態になってますねw
ここの「平安四段のそのそっくりな分解」ってのは「ナイファンチの第一から第二挙動」の事じゃないんかい？
なのに「最後は捻倒」になってるって言うからそりゃ違うだろって突っ込んだだけどな。
平安四段で明らかに「捻倒」やってるのは手綱構えからの分解だろうにｗ

>船越先生と一緒にやってたころと手が違って当然。
んじゃ今後は「大塚先生の影響（柔術）で考えられた分解」と言う記述は無意味って事でヨロシクｗ

>>938
知らなかったって言う根拠はなんでしょう？
誰それがそう言ってたから？ｗ
根拠薄！ｗ

>>937
「俺としては」って言ってんだろがｗ
じゃ根拠濃厚な意見を頼むわ。
「岩鶴」の卍構えの分解を「肩車」にした根拠。
「こじつけ」は却下だから
根拠薄くてｗ

943 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 03:59:16 ID:P91r4p2t0

>>939
そうだね。
「君子の武道」を伝えるにはよっぽどお眼鏡に適わなかったかったんだろうね。
でも自宅では教えてたそうだからそれは残念な事だよねｗ
きっとなんの疑問も持たないで「教えられるのを待ってる」って人達ばっかだったんだろうな。
そりゃ久保田先生も「師は学生達が“原形の型”に気がつく事を待っていた・・」と書きたくもなるよね。
でも桧垣氏はしつこく久保田先生に食い下がったから教えてもらえたと。

残念！ｗ

>>940
大正時代の体当たりレポートだ！
ある意味羨ましいよｗ
「唐手ってどんな事するんですか？」って気かれりゃそりゃ実演くらいするだろに。
本人からけしかけたってんなら別だがｗ

944 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 04:11:07 ID:P91r4p2t0

補足
>>942
>平安四段で明らかに「捻倒」やってるのは手綱構えからの分解だろうにｗ
↓
平安四段で明らかに「船越先生の写真と同じ捻倒の形」やってるのは

945 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 06:25:17 ID:Jx4LRwDK0

>>940
また嘘？
いつもソース示してくれなくて桧垣さんみたいですねえw

946 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 06:40:14 ID:Jx4LRwDK0

>>942

「捻倒」的動作-そんなこといろんなところでやってるでしょうw
逆を取って体勢を崩せばそんな感じなんだから。
そんなムキになることもないですよ。
アレもそうだがコレもそうだってことでしょw

>んじゃ今後は「大塚先生の影響（柔術）で考えられた分解」と言う記述は無意味って事でヨロシクｗ

船越空手に大塚先生の影響があるということと、和道流と似ていないというのは別の話。
わざとごまかしてますか？

>誰それがそう言ってたから？ｗ
>根拠薄！ｗ

自分で直に知ることが出来なければ第三者の評価は判断材料になるでしょう。
それしか知るすべがないわけですからねえ。
船越先生以外でそんなこと言われている人はいませんからね。
直に習った弟子でさえもそれを否定していないわけですから。

>>「岩鶴」の卍構えの分解を「肩車」にした根拠。
「こじつけ」は却下だから

「岩鶴」の卍構えの分解を「肩車」にしたのはあなたで、私は「肩車」のような練習をしている早稲田の写真をみて「肩車」じゃないかと言ってるだけですが？
やたら「岩鶴」と言っているのはあなたひとりでしょ？

947 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 06:47:05 ID:Jx4LRwDK0

>>943
師匠が死ぬまで気がつかなかったのに教えてもらったと言えるんですかねえ？
秘密協定までして隠したものなら弟子はもっと必死で習おうとするはずですけどねえ？w

948 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 08:21:20 ID:q4HUF66e0

船越先生が本で演じている柔道技なんて、大塚先生はもちろん講道館の
生徒だってできただろうし、写真撮影用に、その場でただポーズしただ
けだだろ。

949 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 09:04:43 ID:dJOC1Azq0

ソースは？

950 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 09:17:43 ID:p1/4Br8b0

記憶を元にってんだから、肩車の練習を思い出して
「あれどこの型の分解なんだろう。そうだ、岩鶴の動作で行けるんじゃないか!!」
肩車もどきを知っていて、それを型に当てはめようとすればできないことではないな。

姿勢を低く相手の下にもぐりこみながら、片手で受、片手で金的という分解があるが
これと肩車もどきを知ってれば、そこから肩車にこじつける事も可能かと。

とまぁ根拠薄なんだがw

ハッキリと久保田先生が「これは岩鶴です」と教えられた、という記述がなければ
「あんなの思いつかないから教えられたはず」なんて言われてもね。
その理屈だと最初に型を考えた者以外は、簡単に型から連想できる分解以外は
創作できないって事になるよな。

型から想像できないような分解は、すべて型を作った者が考えた分解になるのでしょうか？

951 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 09:34:01 ID:7CmkoFid0

>>948
なんで柔道の技をポーズするんだよ。

952 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 10:19:09 ID:qIypXCPvO

まずおかしいのは隠されていた分解のはずの岩鶴肩車を大っぴらに大学生に教えていること。
そしてその分解がスタンダードになっていないこと。
以上からあの肩車モドキは岩鶴の分解ではないな。

953 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 10:20:57 ID:qIypXCPvO

>>951
谷落としなんて柔道にあるじゃんw

954 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 11:11:54 ID:dJOC1Azq0

船越先生の谷落と柔道の谷落は全然似てないんだよね。
名称が一致しただけだろうね。

955 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 11:45:38 ID:Q5I7MldX0

>>952
度し難いばか者だなおまえは。ああ、だからいつまでもバカ粘着アンチ続けているんだな。
「隠されていた分解のはずの岩鶴肩車を大学生に教えていること。」と
「そしてその分解がスタンダードになっていないこと。」を併せて考えれば、
桧垣先生の主張が正しいという結論になるだろが。
おまえは「おおぴっら」というが本人にその心算があれば、スタンダードになってるだろ。
それに、秘密協定は、「やぶったら抹殺」という協定ではない。何度も言われてるだろ？
久保田先生にこっそり教えた技のほんの一部を、学生の前で披露するくらいあって当然。

もうバカアンチどもあきらめりゃいいのに。

956 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 11:49:44 ID:QB+cCWCS0

大学生のほうがスポーツをやりたがったからだ説に一致するが

957 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 12:33:35 ID:qIypXCPvO

>>955
ぜんぜんならねえだろw
なんで秘密にしなきゃならないことを写真まで撮って残しとくんだよ。
君たちがいつもやってる型は使えないが本当はこうだ‥なんて言ったらその時点で使えない型の方はやらなくなるって。
使えないって言われて使える(桧垣談)用法教わったのに何でさらに使えない方だけやるんだよw
何百人で隠してる空手だ？w
マジでバカシンパだw

958 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 12:46:41 ID:7rLPBOu60

船越先生の写真の相手役って、講道館の生徒だろ。その当時は、まだ大塚
先生一人が入門したかしなかったくらいの時期だから。

959 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 15:28:26 ID:OugLLHyhP

東大空手部の学生が船越先生じゃしょうがないと沖縄まで空手の研究に出かけていった。
そこで名だたる先生方に船越先生直伝の型を披露した。
すると「そんなの型じゃない。船越は何を教えているんだと怒った」
帰ってから東大職員の某が沖縄での船越先生の評判を喋った。
実力がバレていたたまれなくなった船越先生は東大空手部を去った。
それ以来東大は和道流。

960 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 16:43:49 ID:Q5I7MldX0

>>957
ｗを付けまくるしか、おのれの劣等感をごまかせないのか？
957の内容は、すべて「最初に結論あり」の曇った脳が導き出した妄想、いや、捏造だ。
だいたい他人を「捏造した」と糾弾する奴ほど、本当は捏造人間なんだ。

>なんで秘密にしなきゃならないことを写真まで撮って残しとくんだよ。
船越先生自身、そんな写真を公開して残しておく心算はなかっただろ？
その心算があったら、それなりのところに保存され、公開されてるだろ？
松涛館のHPとかにね。

>君たちがいつもやってる型は使えないが本当はこうだ‥
おまえも言ってる通り、そんなこと言うわけがない。言うわけないんだよ。
言うわけがないことを「言ったのか」と言って、文句つけてるおまえって何だよ？

船越先生のお気持ちはわからんが、大々的に公開する心算であったはずはなく、
ちょっと少人数の前で、講義をしていて、深くやりすぎちゃったんじゃないの？
写真も、「あ、写真取られちゃった。ま、いいか」くらいなもんだろ。

961 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 16:46:13 ID:Q5I7MldX0

「その写真は破棄しろ、ネガに捨てるんだぞ、いいな。」と船越先生が言ったら、
かえって大変だったろうしね。

962 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 17:22:21 ID:Vvor7nDwO

>>959

でも、なぜ和道にしたんだろう？
沖縄に行った二人が教えることは無理だったのかな。

963 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 18:14:48 ID:sENaweDx0

>>959
沖縄行って「なんだそりゃ」といわれた話は
聞いた事あるけど、ソースは何だっけ？

これが発端で東大追われたってのも確かな話なんでしょうか？

964 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 21:12:52 ID:ilCqvni00

>>960
>すべて「最初に結論あり」の曇った脳が導き出した妄想
むしろ>955のほうでそう思った

>>963
「拳法概説（昭和５年）三木二三郎、高田瑞穂編著」
直接の原因は定かではないでしょ
試合化の件か

965 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 22:22:19 ID:P91r4p2t0

>>946
言われてみれば確かに。
それは謝るよ。ごめん
船越先生の写真と同じ形にこだわってしまったさｗ

>アレもそうだがコレもそうだってことでしょw
俺もそう言ってんだがｗ
なら桧垣分解にも文句言いなさんな。

>船越空手に大塚先生の影響があるということと、和道流と似ていないというのは別の話。
約束組手以降に関してはね。

>直に習った弟子でさえもそれを否定していないわけですから。
で肯定もしていないとｗ
大学と自宅と両方あったからねぇ。
現に久保田先生がいるわけだし。

>やたら「岩鶴」と言っているのはあなたひとりでしょ？
「岩鶴」の分解写真と一致してるんだからしょうがないｗ
他の型の分解に肩車らしきものは無いしね。
ちなみにだ、写真の投げてる人が相手の手首を掴んでる「理由」考えるとおもしろいぞ。
空手の型は全部「受け」から始まる。
と言うことは少なくとも技への入りはこちらからではない。
すると相手からのアプローチに対しての返し技となる。
どんなアプローチか？殴りかかられた？手首掴まれた？
殴りかかられたなら受けた後に捕まえるのだろう。
手首捕まえられたなら掴み返したのだろう。
そしてそこから相手の内股に手を差し込んで担ぎ上げて投げる動きを「型」として様式化したらどんな動きになるか？
それを想像した時「なるほどそう（卍構え）なるかもな」と思ったのさ。
単純で悪いなｗ

966 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 22:25:38 ID:P91r4p2t0

>>947
>師匠が死ぬまで気がつかなかったのに教えてもらったと言えるんですかねえ？
>秘密協定までして隠したものなら弟子はもっと必死で習おうとするはずですけどねえ？w
さあそこら辺は何とも言えないね。
久保田先生の文章が手がかりだけど「全部を信用するな」だからねぇｗ

>>950
可能性を考えるといろいろ出てくるよね。

>その理屈だと最初に型を考えた者以外は、簡単に型から連想できる分解以外は
>創作できないって事になるよな。
だから久保田先生は“原形の型”＝「臨闘型」と言う表現をしたんじゃない？
それに昔の沖縄じゃ余所から（型を）見られてもその技術を盗まれないようにしたそうだから

>型から想像できないような分解は、すべて型を作った者が考えた分解になるのでしょうか？
型を最初に考えた人がいる以上はそうだろうね。
後は伝承された人の得手とか不得手、後はいろんな身体的条件なんかで解釈が変わって
創始者とは若干違った形で伝わっっていった可能性もあるとは思う。
名前は同じ型でも「○○の○○」とかナイファンチでも松村先生と糸洲先生じゃ違ってたそうだし。

>>952 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 10:19:09 ID:qIypXCPvO
約束組手の延長として教えてた可能性もあるよな。
元々約束組手だって型の中の基本的な攻防を抜き出して作った「体系」だからね。

967 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 22:26:16 ID:P91r4p2t0

>>954
>名称が一致しただけだろうね。
元々技の固有名詞なんて無かったんだから似てるって事でそう書いたんのではないかと。

>>957
>君たちがいつもやってる型は使えないが本当はこうだ。
と学生達に言ったかどうかだな？

>使えないって言われて使える(桧垣談)用法教わったのに何でさらに使えない方だけやるんだよw
試合じゃ使えない技ばかりだからでしょ。

>>959
>東大空手部の学生が船越先生じゃしょうがないと沖縄まで空手の研究に出かけていった。
みんな試合がしたくてしょうが無かったんだろうねｗ

>すると「そんなの型じゃない。船越は何を教えているんだと怒った」
そりゃあ隠してたんだもんｗ

>実力がバレていたたまれなくなった船越先生は東大空手部を去った。
根拠薄！ｗ

968 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 22:48:04 ID:Um74I8He0

>>967
他のはともかく

>>すると「そんなの型じゃない。船越は何を教えているんだと怒った」
＞そりゃあ隠してたんだもんｗ

秘密協定があれば沖縄の先生達は「よしよし、船越は協定を守ってるな」と
思うでしょう、という話。なぜ、協定を守って隠してるのに怒ったのでしょう????

あと、↓だってwwwww

960 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 16:43:49 ID:Q5I7MldX0
>>957
ｗを付けまくるしか、おのれの劣等感をごまかせないのか？

969 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 22:50:42 ID:P91r4p2t0

>>968
申し合わせ仲間じゃ無かった先生達だったのでしょうｗ

970 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 22:53:38 ID:tkmYJRx60

真面目に議論するならｗは使わないようにしましょうよ。
でも桧垣先生もたまにｗを使うんだよなあ。
２ｃｈの悪い文化なんだから使って欲しくないなあ。

971 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 22:56:42 ID:P91r4p2t0

>>970
はいわかりました

972 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 22:57:38 ID:P91r4p2t0

（笑）　←これはいい？

973 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 22:58:02 ID:ilCqvni00

場合にもよるが
まったく無しだろキツすぎる表現も
「ｗ」でなごむ

974 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 22:59:09 ID:ilCqvni00

無しだと。

>>972
今や「（笑）」のほうが
おちょくられてる印象あるなぁ……

975 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 23:11:58 ID:Um74I8He0

>>969
それ真剣に思ってる？
なんか秘密協定って都合のいい使われ方してるね。

976 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 23:20:20 ID:Czs4bGBS0

ただの言い訳。強引なこじつけをしてるとしか思えない。

977 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 00:07:52 ID:Po6FY2um0

>>963
>これが発端で東大追われたってのも確かな話なんでしょうか？

実際は試合化の件ではないと儀間先生は言ってますね。
本当の原因は高田瑞穂氏の「無責任な沖縄放談」にあると言っていますから
>>959みたいなものだったんですかねえ。

978 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 00:32:46 ID:Po6FY2um0

>>965
>俺もそう言ってんだがｗ
>なら桧垣分解にも文句言いなさんな。

あなたが言っているのは私が指摘した箇所を否定して自分の思ったほうをこっちだこっちだと騒いでいるんですけどね。
桧垣分解には文句言ってませんよ。桧垣さんの主張する伝系が疑わしいと言っているだけです。

>で肯定もしていないとｗ
>大学と自宅と両方あったからねぇ。
>現に久保田先生がいるわけだし。

組手を知らなかったと言っている人は多くいるわけだから、そのことを肯定している人はいるでしょう。
逆にそれを否定している人は皆無では？
久保田先生は信用しちゃいけない本を書く人ですからねえ。

>「岩鶴」の分解写真と一致してるんだからしょうがないｗ
>他の型の分解に肩車らしきものは無いしね。

桧垣さんがどの技を分解にチョイスしたかというだけの話でしょう。

>ちなみにだ、写真の投げてる人が相手の手首を掴んでる「理由」考えるとおもしろいぞ。

べつに面白いとは思いませんがねえ。柔術技には手首をキメて投げる技はいくらでもあるし。
あなたはアレコレ妄想して面白そうですけどねえ。

>単純で悪いなｗ

悪かないですよ。ID:Q5I7MldX0よりはまともに見えます。
ゆとり世代かなとは思いますが。

979 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 00:37:57 ID:NHVQYaIy0

＞実際は試合化の件ではないと儀間先生は言ってますね。
近代空手道の歴史を語る、でしたっけ？

＞本当の原因は高田瑞穂氏の「無責任な沖縄放談」にあると言っていますから
これも、あの対談本ですか？

東大空手部の５０（？）年史みたいなのを読んだことがあるんですよ。
そこには、自由組み手の件が原因だと書いてありました。
当事者の一方（の後輩）の公式見解は、↑のようです。

もちろん、自由組み手の件と「無責任な沖縄放談」とは、『喧嘩』の原因として両立するのでしょうけど。

980 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 00:46:31 ID:Po6FY2um0

>>967
>試合じゃ使えない技ばかりだからでしょ。

「使える」(桧垣談)分解は試合で使えないとして、「使えない」分解だと試合で使えますか？
ぜんぜん理由になっていませんがねえ？

>みんな試合がしたくてしょうが無かったんだろうねｗ

「拳法概説」を読めばわかりますが、やはり船越先生じゃしょうがないという理由でしょう。
序文からいきなり「無能」と言い切っていますから。
「岩鶴」の隠されていた分解を密かに教えてくれて、組手も強い先生に「無能」はありえないでしょう。

>>実力がバレていたたまれなくなった船越先生は東大空手部を去った。
>根拠薄！ｗ

根拠は濃いですねえ。

981 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 00:48:34 ID:Po6FY2um0

>>969
>申し合わせ仲間じゃ無かった先生達だったのでしょうｗ

ちゃんと桧垣さんの挙げた秘密協定メンバーの先生ですよ。

982 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 01:00:44 ID:Po6FY2um0

>>979
>近代空手道の歴史を語る、でしたっけ？
>これも、あの対談本ですか？

そうです。

>もちろん、自由組み手の件と「無責任な沖縄放談」とは、『喧嘩』の原因として両立するのでしょうけど。

そうでしょうね。
別の話ではないでしょうね。

983 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 01:04:25 ID:WJ257v/d0

>>980
>「使える」(桧垣談)分解は試合で使えないとして、「使えない」分解だと試合で使えますか？

これは、試合と型とが乖離しすぎて
試合の練習ばかりに偏って、型はテキトーでよかったということでは？
わりと現状にあうような

984 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 01:58:42 ID:mp7RrGZz0

>>978 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 00:32:46 ID:Po6FY2um0
>あなたが言っているのは私が指摘した箇所を否定して自分の思ったほうをこっちだこっちだと騒いでいるんですけどね。
これは謝ったからもういいね。
>桧垣分解には文句言ってませんよ。桧垣さんの主張する伝系が疑わしいと言っているだけです。
なら今後分解の中身には文句言わないでね。

>組手を知らなかったと言っている人は多くいるわけだから、そのことを肯定している人はいるでしょう。
「知らない」と「見たことがない」「見せたことがない」「教えない」ってのは違うと思うけどねぇ。

>久保田先生は信用しちゃいけない本を書く人ですからねえ。
本土武道の伝書系統はそう言う作りだそうだから仕方ないよねぇ。

>桧垣さんがどの技を分解にチョイスしたかというだけの話でしょう。
前提を間違わないように。
「久保田伝」なので。

>べつに面白いとは思いませんがねえ。柔術技には手首をキメて投げる技はいくらでもあるし。
その柔術を参考に作ったと思われる「約束組手」には同じ技が無い。
じゃ船越先生が知ってた技だって事だ。

>あなたはアレコレ妄想して面白そうですけどねえ。
型を最初に作った人もきっとそんな人だったろうね。

>悪かないですよ。ID:Q5I7MldX0よりはまともに見えます。
>ゆとり世代かなとは思いますが。
三丁目の夕日世代だね。

985 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 01:59:16 ID:mp7RrGZz0

>>980 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 00:46:31 ID:Po6FY2um0
>「使える」(桧垣談)分解は試合で使えないとして、「使えない」分解だと試合で使えますか？
使えないでしょ？
だって「分解」を試合用として教えてた訳じゃないから。

>序文からいきなり「無能」と言い切っていますから。
そりゃまたひどい話だね。
名指ししてるの？なら技術云々よりもその人間性をまず疑っちゃうね。
そんな人には間違っても教えないだろうね。
まあ>「“相手を掴み”、“相手を投げる”、“相手と角力する”は唐手の分野に非らずと考える」
って言い切っちゃってるからねぇ。
それに「せっかく沖縄まで唐手の修行に来たのに型が技の表現様式ということを誰一人教えてくれなかったことである」
（金城裕先生）って事だそうだから徒労に終わっちゃったんだねぇ。

>「岩鶴」の隠されていた分解を密かに教えてくれて、組手も強い先生に「無能」はありえないでしょう。
教えて貰えなかったか教えてもらったとしても「唐手の分野に非ず」って思ってた人だからねぇ。

>根拠は濃いですねえ。
それはよござんした。

>>981
>ちゃんと桧垣さんの挙げた秘密協定メンバーの先生ですよ。
見せた型ってのは何？
平安かな？大極かな？それともクーシャンクー？パッサイ？
そこら辺わかるなら教えて欲しい。
それによっても違ってくるかもね。

986 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 06:44:08 ID:D+71t//00

>>984
>なら今後分解の中身には文句言わないでね。

伝系からおかしいなと思えば指摘しますよ、当然。

>「知らない」と「見たことがない」「見せたことがない」「教えない」ってのは違うと思うけどねぇ。

いや、「知らなかった」といろいろな人が言ってるんだから実際知らなかったんでしょう。

>本土武道の伝書系統はそう言う作りだそうだから仕方ないよねぇ。

別に伝書のつもりで出した本じゃなかったんでしょうがねえ。
多数の人が読むことを前提にしてあるはずなのに普通は嘘なんか書かないですけどね。
おかしな人なんでしょうね。

>その柔術を参考に作ったと思われる「約束組手」には同じ技が無い。
じゃ船越先生が知ってた技だって事だ。

空手道教範に無いから「約束組手」に無いと言ってるわけですか？
パクッてためしにやってみたら「柔道かよ」って言われてそれっきりやめたかもしれませんしねえ。

987 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 07:49:56 ID:jf8pq+DJO

>>985
見せた型は鉄騎じゃなかったかな。
そりゃ、何その踊り？となるわなw

988 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 07:55:45 ID:mp7RrGZz0

>>986
朝早くからありがとね。
>伝系からおかしいなと思えば指摘しますよ、当然。
よろしくどうぞ。

>いや、「知らなかった」といろいろな人が言ってるんだから実際知らなかったんでしょう。
久保田先生が見てるんだけど？

989 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 07:56:31 ID:mp7RrGZz0

>別に伝書のつもりで出した本じゃなかったんでしょうがねえ。
以下桧垣氏のサイトからの引用。

武道空手攻究について
久保田先生が晩年に書かれたこの著書は、非売品であるので一般書店では入手できません。
配られたのは、原則的に一空会の会員のみです。
この本を読まれた方の感想は、「内容がわからない」というのが一般的な感想です。
なぜならこの本は、秘伝書の形式でもって書かれているからです。
その証拠に、序文の中に「相伝」について書かれており、また、いたるところに「口伝」「実技にて指導」と
書かれ、肝心なところは伏せられています。
要するに、習った人にしか理解できないように書かれているのです。
分解も書かれていますが、一般人には解読不可能だと思われます。
なぜなら、臨闘型を念頭に書かれているためと、挙動と分解の結びつきがなく、型のどの部分の解釈な
のかまったく検討がつかないようになっているからです。
私の体験で似たようなものは、以前にもＢＢＳに書いた記憶がありますが、私が習った大東流では、昇
段時に、先生一人と弟子４人で合宿します。その時に伝書を渡されますが、その伝書は意図的に間違っ
て記述されています。実技を受けるときに、先生が「その箇所は、左手と書いてあるが、右手に読み替え
るように」と指導を受けます。そして、弟子は正誤表を自分のノートに書きます。
これは、伝書を盗まれても技が復元できないようにとの配慮だそうです。
従って、習った人は伝書に書かれている内容がわかりますが、直接習っていない人には無用の長物で
しかありません。
武道空手攻究は、それと似た形式を取っています。
生前によく、「書いたものは信用するな」と言われていました。当時は何のことか分かりませんでしたが、
武道空手攻究を読んで、先生の真意が解かりました。本当に必要なのは実伝でしかできないと言いた
かったのだと思います。

↑読んでみたらわかるんじゃない？
ちなみに九州の方の書店で一冊見付けたから今取り寄せ中。
議論するならせめて同じ土俵に立とうね。

990 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 07:57:32 ID:mp7RrGZz0

>空手道教範に無いから「約束組手」に無いと言ってるわけですか？
この辺は同胞諸先輩方からの書き込みを期待するしかないね。

>パクッてためしにやってみたら「柔道かよ」って言われてそれっきりやめたかもしれませんしねえ。
妄想なのはお互い様のようで。

991 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 07:59:37 ID:mI4g/Ni6O

桧垣分解は、
剣術・柔術の術理て読み解いた空手の再解釈。
でももしかしたら、一部は船越伝があるのかも。
くらいの主張だったら、もっと安心して道場で教えられるのに。

992 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 08:56:28 ID:mp7RrGZz0

>>987
ありがとう。
よりによって鉄騎ですか・・何ともはや

>>991
投げや逆技があるからですか？
それなら船越先生伝に限らずどこににだって普通にある技ですから安心？してくださいな。
特に剛柔流は「型の分解（解裁）」としてはっきりとその存在を示してますよ。
と言う剛柔流にも「隠された分解」ってのがあるらしいですけど。

http://72.14.235.104/search?q=cache:XpOWkkrq0JYJ:higaki.info/page004.html+%E6%AD%A6%E9%81%93%E7%A9%BA%E6%89%8B%E6%94%BB%E7%A9%B6&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp　←と言う桧垣氏の読んで少しでも心が安らぎます事を。

信じる信じないはあなた次第。

993 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 09:12:05 ID:yAeyrnBP0

序文より
私が生涯学習として研究している「古武道」は、具体的には次の三つになります。
一つは、今やスポーツ格闘技柔道の「源流の柔術」のうち、最右翼の「大東流柔術」であります。
二つには、徳川幕府の「将軍の剣」であった江戸・柳生新陰流の剣術であります。
三つには、私が昭和十年から入門師事していた、富名腰義珍師の「空手」であります。
以上の三つがドッキングしてできあがった「綜合武術」が、今の私の武道の姿であります。

この文書でもって「大東流との合成技なのか」と、疑問を持たれる方もいるかとは思いますが、
よく読むと、融合したとは書かれていません。
武芸十八般のように、別のものを三つ習ったというだけです。
「三つをドッキングしてできあがったのが、私の武道空手」と書いてあれば融合したと読めますが、
「私の武道」と書かれていますので違います。

とまぁどう読んでも桧垣先生の都合の良い解釈なんだが･･･
久保田先生は自分の武術は３つを合体させた「総合武術」と考えていたんだろうね。

ドッキングとは
ドック入れ、結合などを意味する英単語。
外来語としてはメカやロボットの「合体」を指してドッキング、と呼ぶことが多い。

994 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 09:28:35 ID:yAeyrnBP0

＞また、現実的な判断として、久保田先生と一緒に、大東流と新陰流を修行した誰もが、久保田先生の空
＞手の投げ技や逆技をみて、「あれは合気道や大東流である」と見る人はいません。

柔道の方がみれば「肩車」というかもね

http://www.waseda-karatebu.org/waseda/history/images/history004_l.jpg
写真の演武者の左から右が技の流れだとするならば（まあそれが自然な見方とは思うが）
『隠されていた空手２』のP219～P221の「岩鶴」の分解と驚くほど酷似してる。

「肩車」
http://www.nagewaza.com/nage/kataguruma.html

では、これは？
最後は倒すのと手首のとり方は違いますが。
そういえば桧垣先生は自分の分解と船越先生のナイハンチの分解が一致してなくても
「あなたは分解がわかっていない」と強気でしたね。
http://www.waseda-karatebu.org/waseda/history/images/history003_l.jpg
http://jp.youtube.com/watch?v=xYtwiUW4KrY

995 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 09:37:34 ID:xp+jEjBiO

肉

996 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 09:58:53 ID:xp+jEjBiO

あたし

997 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 10:08:26 ID:xSsHSNos0

次スレ
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1184720044/l50

998 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 10:24:39 ID:mp7RrGZz0

>>993
「総合武術」の定義からして勘違いしてるよねみんな。
全部を同時に使うのが「総合」って思ってる？

↓以下はさる古流剣術家の引用ね。

今でこそ○○流剣術、○○流柔術、○○流杖術などと術が独立しているけど、
「本来古流武道は総合武術で、術など独立してはいませんでした。」
「一つの流の中に」剣術・薙刀術・棒術・手裏剣術・弓術・馬術・居合術・抜刀術・柔術・槍術などが「すべて含まれており」
兵法としてすべてが存在していました。術が独立し始めたのは近代の話です。（中略）
古流武道が総合武術だからといって、あれこれすべてを稽古しなければいけないということではありません。
これは何度も書いていますが、古流武道の基本は剣術です。
剣術に対して薙刀や槍や棒や杖、はたまた素手で対応する方法として様々な術が存在しています。
要するに、剣術を身体で理解していないと決して薙刀や槍や杖や、ましてや「素手での対応」など出来るものではありません。
逆を言えば、剣術の動きを基本とし、その基本の動きを応用させて薙刀や槍や棒などを使っているだけです。
そのため、剣術が身体で理解出来てくると、自然と薙刀や槍や棒や杖の使い方や素手での対応が出来るようになってきます。
古流武道では○○術という一つのものに拘ることなく、大きく広い視野で見ていなければなりません。
そしてその中心には正しい手の内で、正しく剣を振るということがあることを決して忘れてはなりません。

これ読んだらなんとなくわかるよね？久保田先生の言う「総合武術」の意味。（「」は俺が付けた）

>以上の三つがドッキングしてできあがった「綜合武術」が今の私の「武道の姿」であります。
この言葉をよ～く噛み締めてみよう。

http://homepage3.nifty.com/jijing/MAIC/japanese/hyaka-j.html
↑ここの分類をよく見て考えてごらん？「総合武術」ってどう言う意味合いで本来使われてるのかをね。

「空手と武器法はセット」
沖縄じゃ当たり前の言葉だよね？
船越先生が棒を振っている写真もあったよね？
久保田先生はサイも振ってたそうだけどね。

999 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 10:29:49 ID:mp7RrGZz0

>>994
>では、これは？
手首掴んで捻るなんてどこにだってあるだろにね。
相撲の投げ見て「柔道だ！」って言うのかね？

1000 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/18(水) 10:37:42 ID:yAeyrnBP0

>>999
意味がまったく理解できない

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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