【騎士】西洋剣術スレ　４世紀【シュバリエ】

前スレ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1122910522/
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1141664272/
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1148095071/

初の２ゲット！

関連スレっぽいんで、貼っときます。

【戦国時代板】戦国期日本と海外諸国の戦力比較
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161272994/

ドイツ剣術の質問をしたものです。
前スレ>>999>>1000の方、ありがとうございました。

無くなったと思ったらありました。
ハーフソードの使い方に注目
http://www.youtube.com/watch?v=Y3DhjFUOG6Y

すこしステージコンバット入り､動きが多い
http://www.youtube.com/watch?v=pkiScJV_IT0
剣と体術は一緒
http://www.youtube.com/watch?v=f6Pnw-9A8qQ

http://www.youtube.com/watch?v=cXbZqKnwDbQ&mode=related&search=

ロングソード
http://www.youtube.com/watch?v=lYwdE3f5fFQ

ジョージ・シルバーですか〜　スレ立て乙！

前のスレ、dat落ちしていて、もう読めません。トホホ。仕方がないの
で、5,6のビデオだけを見ました。

これはまさしく、“取り扱いが面倒くさい”自分の嫌いな本物の剣の
使い方ではあ〜りませんか。剣はパーツが多いんだよ、パーツが。

それで、ロングソードは日本の剣術とほとんど変わらない感じです。
いやもう、最初に見たときは、日本の剣術かと・・・ノスタルジーを
感じました。やっぱり両手剣だと、西洋も東洋も関係なく、こういう
使い方になるんでしょうね。巻太刀〜袈裟斬りなど、両手剣独特の
使い方を見て、なつかしい思いがこみ上げてきました。ただ、ロング
ソードで突然刃の方を持つのは、かなり練習をしないと剣をおっこと
しそうです。金属の小手をつけているときの技かな？？狭い屋内で
ロングソードを振る場合、必須の技術でしょうね。刃を短く使うのは、
ほぼ間違いなく屋内戦闘のスタイルのはずです。日本刀を狭い場所で
使う場合は、刀のみねを肩にくっつけた状態で、剣先にょっきりショ
ルダータックルをかましたりしますが、両刃のロングソードも長く、
短く、器用に使えるものだなぁと・・・片刃よりずっと難しそうだけど。

剣がかみ合った状態で使う体術は、非常に伝統的ではありますが、
その技術で相撲をとると、どうやっても勝てまへん。やはり、
戦国武士のように剣術は剣術、相撲は相撲で別メニューでやらない
と組み討ち状態になった時にコマってしまいます。相撲の方はやはり
こういうやり方でないと・・・↓。西洋のファイターもレスリングが
必須だったように、剣術におまけでついている素手の技術と、本格的
な格闘術は全く別物ですよ、別物。
ttp://www.youtube.com/watch?v=WhTo7xErnnw&mode=related&search=

刃を掴むのをハーフグリップとかハーフソードと呼びます。画像では鎧をつけていませんが、室内というよりもこのハーフソードという用法は甲冑用です。
実際、中世の甲冑剣術の多くがこのハーフソードを使いました。剣身はリカッソ(刃のついていない部分）を甲冑用では長く取っています。
素肌の場合はやはり間合いが長いほうが有利なので、ハーフソードはあまりしません。
なぜ、ハーフソードかというと、剣で甲冑は切れず衝撃を与えるにしても、動きは大きくなります。しかもポールアームが無ければ当然接近戦になります。
ハーフグリップを使う理由は私が理解するだけで３つあります
剣を棒術のように使い、相手を倒す為という理由がまずあります。画像では足を攻撃しませんでしたが、膝や股間に剣を絡めて倒すのは、相手の腕を取るよりも簡単で効果があります。
ハーフソードは両手の親指を中に向けて持つ（鉄棒にぎり）なので端が剣先、柄どちらに合っても引く力が強くなり､引き倒すには最適なのです。
２つ目には鎧の隙間を突くときです。喉、脇の下がターゲットになりますが、プレートアーマーではこの部分も鎖で覆われています。したがって普通にもってさしても鎖が切れません。短くもって体重をかけることで重く強烈な突きができます。
３つ目に剣の中ほどを持つ事で重い剣の重心をまたいで持つ事になります。プレートアーマーは腕、肩、特に篭手が重く、正眼、上段を長時間取る事が出来ません。（八双はまだ剣がたっているため楽です、下段や脇構えは重さのある分、振りが遅くなります）
ハーフソードは自然に腕を下ろした状態に最も近いので、剣を持っていても疲れないのです。

追加の理由としてむしろ素肌の場合（私の経験ですが）片手を剣の支点にもう片手を力点にし、力点側の手を動かす事で剣先を大きく回さなくても常に相手の体の中に切っ先をおく事が出来ますし、
また、てこの作用で切っ先は両手で振るよりも早く動きます。また、間合いに変化ができるので相手が戸惑います。

ハーフソードの欠点は動画でもありましたが、相手に剣を取られる事です。
レスリングは剣術、レスリングと完全に分けて考えられたものではなく､剣､ダガー、ポールアーム、全て相手を倒す為に道具として使いました。
ポンメルも盾も相手を殴り倒すものです
また、

>>8
上げました。ダウンロードしてファイル名の「.txt」の部分を消して読んで下さい。
ttp://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1174060222

>>8
相撲の話がしたければ相撲スレに行けばいいんじゃない？

>>8
西洋剣術には日本剣術とは違い、裏刃を使って攻撃する技法があるはずだ。

ようやく以前のスレッドを１０００まで読めました。
カタナの話が出てますね。確かに時代区分を考えないで“日本刀”だけで
はタイプが分かりません。対象は戦国時代のカタナでいいんじゃないで
しょうか。なぎなたの替え刃にするため、全体的に湾曲しているやつ。
なぎなた・・・このスレッドではポールアーム（？）・・・のスペア刃
になる、という点で江戸時代の身分的カタナではなく、戦国時代のカタナ
こそが完成形かと。

日本刀で物を斬るには、ある程度の練習が要ります。抜刀の練習をしなけ
ればなりません。鯉口を切って、片手だけで勢いよく刃を抜く練習です。
居合いの型でも大丈夫だと思いますが、勢いが無いので、刃が進行方向に
平行に立っているかどうか判別がつきません。

刃が進行方向に立っていれば、「ピュッ」という空気を切る音がします。
この状態で物に当たれば、ばっさり行きます。かなりデンジャラスです。
毎日１００本くらい練習しても、半年程度かかるかも知れません。抜刀
で空気を切る音がすれば、後はどんな斬り方でも音が出せるようになる
はずです。音が出せない斬り方では、単に鉄棒で叩いているのと同じです。
これは、サーベルでも同じ原理だと思います。西洋剣だから斬るのが簡単
だとは思いません。刃は物体に対して垂直に立てねばならないのは、同じ
ですから。

酔狂ついでに両手剣の性質を最も極端に示しているのは、示現流だと思い
ます。かつての剣士はぶっとい木刀をトンボに構えて、一気に振り下ろす
だけの練習を、狂ったようにやったらしいです。トンボ構えからの斬撃が
意味するところは、防御や鎧の上から、とにかくパワーある斬撃で、
相手を地面に倒し、倒れたところで鎧の隙間を狙って剣先でブスっとやる
ようです。「相手の防御は構わないから、ダッシュで近づいて何度も斬撃
しろ。とにかく地面に倒せ」という極端な発想が面白いです。ごっつい
アメリカ人あたりが示現流をやれば、全てを超える剣士になるかも知れ
ません。いや、それじゃ、ただの酔狂な化石になるだけか・・・。

同じように、プレートを着込んだ西洋甲冑戦士のロングソードの一撃は、
果たしてまともに受け止められたのだろうか？自分としては、技術以前に、
最初の一撃で脳震盪を起こして倒れただろうなー、と思う。ポイントを
取るための寸止め（？）なら片手剣でも受け止められると思うけど。裏刃
の使い方はどうなんだろう？もつれたときには、細かい芸当もありそう。

あと、ハーフソードの使い方は面白かったです。なるほどなるほど。

彼は相撲といっているけど当時のものは組討というべきものでレスリングです｡現代の両国でやっているものとは全然違う。
示現流は一つの型に特化していますが、斜めに切り下げることが効果的であるのはおなじで、ドイツ剣術でもゾーナワーとして一番初めに出てきます。
しかし、私が考えるに、両手剣で脳震盪を与えるような使い方は甲冑でもよくない。
なぜならば動きは大きくなりすかした後の隙は大きい。また、鎧の表面ですべる事も可能性が高い。
それを考えると、細かいフェンシングのような動きで隙間を狙ったり、脚を引っ掛けるこちらのほうが効果的だと感じます。ハーフソードの考えはよく出来ている。
もちろん、鎧の時代にも寄ります。チェーンメールの時代だと打撃的な攻撃は有効ですから、普通に振りかぶる事もあったでしょう。

ご存知のように刃筋を立てるのは片手よりも両手の方が難しい。
片手で蝋燭の火をきるとき（私にはできませんがターゲットとして想定）
通常に水平に切りつけようとすると自然では手首の角度は上を向くので、剣先は蝋燭の炎の上を通過します。
しかし、裏刃で切りつけると剣先は下がり､蝋燭そのものを直撃します。
裏刃ですがラップショットと言われる後頭部や首筋、膝裏を狙うもののほかに、
手首を返すだけでよいのでカットのあるサーベルでは攻撃をミスした場合には良く使います。
両手剣では左したからの切り上げです。アームクロスしないので腰の回転の力をそのまま使えます。

画像でもありますが西洋剣術ではレピアも含め､ポンメルで殴りつけるのは非常に多く行なわれます。
日本で柄頭で殴るのは「慈悲心」でしょうが、向うではハンマーで殴る倒すのと同じで慈悲心ではなく、攻撃の一つです。

刀身を握るとか、棒術の用法を使うというのは、室内戦と言うより長巻、陣太刀の用法がそれにあたるだろう。
鍔部のフックを使うのは洋剣独自の用法だろう。あれは面白い。

甲冑相手に脳震盪を与える使い方は源平盛衰記あたりの時代だとよく見かける。
落馬させるにはチマチマ斬り込むより手っ取り早かったんだろう。戦国期には樫棒や鉄棒でひっぱたいた。

国府台合戦では太田康資は清水太郎左衛門という老武者の樫棒で太刀をへし折られた。
太田康資は自軍に引き返し「８尺の鉄棒（ｗ」を持って敵陣へ飛び込み清水を探しつつ１８名を人馬もろとも
薙ぎ伏せたが「馬には罪はない無意味な罪作りはやめよ」と親族に諭されたと言う。
太田康資に殴られた敵は兜が砕け首が胴にめり込んでいたそうな。

は、８尺の鉄棒！？
むう・・・鉄でもパイプ状なら、物語通りの８尺を振り回せるかも・・・。

かつてバーベルのバーで棒術の練習をしていた頃がありますが、
（およそ１メートル半、４尺くらい？）腰がヘルニアになりそうになり、
すぐに止めました。あのバーの重さをブンブン振り回すのは、筋肉は
なんとかもっても、腰骨がギシギシ軋みます。バーではなく、パイプと
いう手があったか・・・。

８尺の鉄棒の威力を想像すると「兜が砕け首が胴にめり込んでいた」
もウソとは思えません。なんか、死体を想像すると胃袋がでんぐり返り
そうだ。樫棒では、そこまでの威力はなさげです。太田康資、頭で何を
考えているやら、おそるべし。ぶるぶる。

日本刀の柄頭を使う方法が、天然理心流の基本型の４番目くらい？に
あったはずですが、検索しても出てきませんでした。いちおう柄頭
も攻撃に使わない事はないのですが、相手と自分が組み討ちの距離に
いるときに（５０cmくらい）、剣を背中にふりかざした状態のまま、
振り下ろさずに柄頭の方でガツンと頭部を一撃するようなものです。

日本刀の場合、柄頭を使うかどうかは距離の問題であって、西洋剣の
ようなハンマーや棒術として使うことはないですねー。アレには
びっくりです。

眉唾だと思ってしまう俺は心が汚れてるのか？
後付のいわゆる「逸話」としか思えん。

えへへ。自分も「８尺の鉄棒で兜を割って、頭を胴にめり込ませて、
１８人も馬と一緒に倒した」は眉唾だと感じたのですが、鉄「パイプ」
の８尺棒を使った場合、決して不可能ではないかな？と思いました。

もし太田康資が単なる鉄棒を使ったというなら、道場内だけでセンセイ
が捏造する、中国カンフー的達人伝と同じだと思います。自分も信じま
せん。バーベルのバー程度でも、棒を振り止める時、腰の骨がごりごり
っと音がします。８尺なんてのは、まともに振り回すこと自体が不可能
だと思います。「逸話」の鉄棒の実物があれば、どこまでがウソでどこ
までが有りそうな話なのか、おおよそ判別がつくのですが・・・。

先端を鉄で強化した樫のウォースタッフは、一撃でSCAヘルムが潰れたとの話。
皆そこまで威力があるとは予想していなかったとのこと。

国府台合戦の頃に、十八もの人馬を薙ぎ倒せるほどの強度を持った八尺の鉄パイプが製造できるとは思えないな。

おそらく材料はヤスキハガネの赤目（玉鋼ではなく、包丁に使う余り
ものの方）。刀鍛冶に火縄銃を鋳造できる腕前はあったから、パイプ
は充分に作れるかと。

しかし、たとえその材料でも、十八もの人馬をなぎ倒して曲がったり
しないのか？と言われると、うーん・・・どうだろうか・・・。
鉄パイプではなぁ・・・。自分も疑問ではあります。

木の棒を鉄板で強化した奴じゃないかな？

パイプの方がむくよりも強度があります。しかし、当時の鉄砲の筒は円筒形の鉄にらせん状に鉄を叩いて曲げていく方法で
溶接もありません。叩くと曲がるか折れたでしょう。
まあ､元になった話はあったでしょうが　鉄で強化した棒→鉄棒と省略されたかもしれませんし。

sporran卿、鉄砲の作り方まで知っているんですか！？いろいろ知っている
んですねぇ。

やはり節分の鬼じゃあるまいし、本気で鉄棒を振り回した、というのは、
リクツに合わない感じです。木の棒を鉄板で強化したもの＝鉄棒なら、
鬼のもつ金棒も、なんとなく現実味を帯びてきます。あれ、実際の武器
だったんじゃないかなー。

つーか人馬ともにってのが怪しいぜ。

人を落とすならわかる。
馬もってのはちょっとな。

こかすだけにしても、それなら八尺じゃ長さが足らんしな。

いや、馬の脚を砕けば上に乗ってる人間は転げ落ちます。人馬というよりも馬人もろともと、馬を攻撃したと思います
太田康資は歩きだと思いますし。それ以前に騎馬武者が馬に乗って１８人も戦場で戦っていたかどうかが怪しいですけどね。

かぶとを一撃で潰せる威力があるなら、人ではなく馬を狙っても落とせる
ような気もしなくもないです。馬の骨格でも割れるような威力があれば、
の話ですが。

鉄棒と言われていますが、この場合「金砕棒」の事を言っているものと思います。
八角形の樫の木を棘のついた鉄板で強化したもので、重量３〜６ｋ長さ１，８〜３ｍですから、
こんな物で殴られると、ダメージは相当なものでしょう。
後期には完全な鉄製になったと言う記録がありますが、重量に関しての記録は見た事は有りませ
ん。　

26
子供の作り方も知っています。鬼の金棒は金砕棒とよばれわりとポピュラーです。
>>２８　だから「馬には罪はない無意味な罪作りはやめよ」と親族に諭されたというのもわかります。

い、意外な人格だった。

それはともかく、金砕棒の事は知りませんでした。子供を
恐がらせるための冗談かと思っていました。

ありゃ、知らん間に太田康資がネタになってたかｗ　ちよっと責任感じる罠ｗ
スレ違いだし全文書くのがめんどいから「人馬もろとも」と書いてしまったが失言だた　スマソ
まあソースが関八州古戦録という戦記ものだから資料的には太平記レベルと見てくれ

ただ、同じ資料内でも清水は「樫棒」。真壁氏幹は「六角削り１丈２，３尺の樫棒に鉄の筋金を鋲で打ち・・・」と
書かれているのでやはり太田は鉄棒（金棒）と読むのが自然ではなかろうか？

本文に書かれているのは太田が馬上から鉄棒で「人馬といわず薙ぎ倒した（下妻合戦）」
「敵を選ばず振り回し１８，９人まで薙ぎ伏せた（国府台合戦）」だわな・・・微妙？
いずれも馬上からの鉄棒攻撃と有る。
「身長６尺を超え３０人がかりで持ち上げられる岩を一人で持ち上げる三十人力の豪傑」（北条記）と有るから
馬鹿力なのは事実だったようだ。　たぶん西洋や中国にもこのくらいなら居るんじゃね？

ついでに普通の馬上戦では太刀で兜シコロの上から首の骨を叩いて落馬させる描写も有る。

なるほど、力持ちの誇張はあるにしても馬上から鉄棒というのはありえたということですね。
私としては騎馬での戦いというのが気になります。ま、しかしこれから先は日本史に流すほうがよろしいでしょう。

アバロンも金とって教えだしたね、西洋剣術。
習いに行きたいけど、一回で3000円！高すぎだよ〜！
日本武術はボランティアで教えてる所が多いけど、
さすが西洋系のアバロンだなーとある意味で感心。

日本武術、武道も金とって教えてるところがほとんどだと思うが…。

それはN卿個人のソードクラスです。
金額を比較するなら、私はバグパイプのレッスンで２５００円。高くは無いです。
AVALONは現在会費すら取っていません。ボランティアでやっていますが、金銭的にはもう限界になりました。。
パーティイベントの事前予約など個人の負担ではまかないきれません。
レンタルアーマーや盾、ソード、レンタルドレスは「全て！全て！」スタッフの個人負担です。
これらの製作、材料、メンテナンス、クリーニング、保管、イベント会場までの輸送、
あなたがボランティアなら月いくらまで負担できますか？
市営の剣道場が使え、店で売ってる個人持ちの竹刀と防具でボランティアをしている所とは
比較できません。レンタルの鎧といえど鎧一式いくらかかるかご存知ですか？
ボディとゴルジェを除く、ヘルムとガントレット、腕､足はさすがに我々の技術では作れません。それだけで５万円はします。
更にアメリカからの輸送がかかります。
剣に使うラタンも国内販売は３ｍのものを、２０本ほどまとめ買いしなくては売ってくれません。バスケットヒルトは国内にはありません。

この先DVDや本を出しても「ただでお配り」するわけまいりませんでしょ。
先日のピンク・カウのパーティでも参加者は飲み食い分だけでした。アリシャンのイベントでも
レンタル品や道具の郵送を考えると赤字でした。

感心なさるのも結構ですが、そういう事情です。あなたがよいきりもりの方法を教えてくれるならば歓迎します。

それからこれは西洋流の考えですが、人の持つ技術に敬意を示しお金を支払うというのは、私は当たり前と考えています。
日本の会社などは、値切るのが当たり前と思っているところが多いようですけど、高いと思えば安いところを探して頼めばいい。
技術はそれを習得するまでに時間がかかる。大量製品の量販物とは違う事を知らないものが多い。

まぁマイナー系はどうしても、周囲の理解が足りなくて色々大変だからな。
知り合いのフェンサーも「フェンシングじゃ体育館貸してくれん」って嘆いてたわ。
オリンピック競技でこれだからなー。

１回3000円は高すぎ。２５００円でも高い
その実伝統も何も無い創作剣術にそんな価値ががあるとは思えんが・・・

>>37,38
何も別ってないバカの発言だな
当たり前のことを仰々しく書いているだけ

払う価値あると思った人だけが払うんだろうし、いいんじゃないの。

俺だったら競技フェンシングの方習いに行くけど。

まあね
Ｄ＆Ｄとかが好きな人たちは喜んで行きそうだし、洋風なちゃんばらも新鮮味があって面白いかも試練。
武術として習うとなると問題があるが。

ロングソードやバスタードソードの剣身って細いのに、プレートアーマーの上から切りつけても折れたりしないの？

40　すみません５が創作武術ですか？それは知りませんでした。
43　どのような問題でしょうか？

44
折れる事もあったかもしれません。

憶測で物事を判断する人に何を言っても無駄ですよ。

まー個人道場やサークルのレベルの活動なら休日ボランティアでもできるが、１００人以上のイベントだと
専任スタッフは必要だろうね。トラブルも出るだろう。
最終的には金や人をどう使うかの問題。

俺はコスプレでも武道でもどんどんやれば良いと思う。
この先西洋剣術という新しいジャンルがどういう風に根付いていくか、見させていただきましょう。。

ドイツ剣術って当時の教習本とかみて作ったでしょ
朝鮮武術tan soo doは松涛館の教習本とかを見てつくった創作武術だが、彼ら自身は2000年の伝統ある朝鮮武術だと主張している
もちろんまともな歴史家はそんな妄言はとりあわないが。
ドイツ剣術もそれといっしょ。本見ただけで再現できれば誰も苦労しない。

だって失伝してしまったのだからしょうがないでしょ。

>>45
お金払って参加したら伝書もみせてもらえるの？
それとも自分たちが現代に作った技術の伝承？

>>37
なんだか論点がはっきりしない上に、何もかもゴチャマゼで語るなよ
>>この先DVDや本を出しても「ただでお配り」するわけまいりませんでしょ。
は･･･？

でもドイツ剣術の教習本ってかなり良くできてた希ガス。ネット見だけど。
あのレベルの伝書が残ってれば復元可能だろう。
ちょっと日本の介者剣術にも似ているが影響は有ったのだろうか？

並行進化じゃない？
まあ信長なんかは宣教師にもらった南蛮鎧を愛用してたと聞くけど。

>>48
松涛館の教習本とか見てつくった創作武術と、昔のドイツ剣術の教習本見て復刻した武術。
意味合いは全然違うと思います。

本を見ただけで復刻なんて、そう簡単にできるもんじゃないってのはその通りだと思います。
ただ、果たして、「人が伝え継いできた」ものなら当時の原型のままであると言いきれるのでしょうか。
僕としては、どちらかというと「本を参考としての復刻」の方が再現度が高いのではないかとすら思います。


まぁ正直、僕は「武術の文化的価値」なんてどうでもいいんですけど（僕は、です）。
文化的価値を重視して武術を習うってのは、結局コスプレと一緒なんじゃないかなとか思ったりします。

日本だってよい教師には高い報酬が与えられるぞ。
無論高い料金＝よい教師ではないが、安かろう悪かろうって言葉もある。
さもボランティアが当然のように話してる輩は、いったいどこのおぼっちゃまだ？

件のクラスが値段に見合うかどうかは行ってみないとわからない事だろうけど、
日本の剣士にとってはそういう場があるだけでもありがたいことなんじゃないかな。
習いに行ける連中が羨ましいよ。

>>48
古い技術を復興させようとする研究者達と、
他人の歴史や伝統を自分のものであるかのように騙る捏造犯とを一緒にするとは、
非礼極まりない上に不理解も甚だしいな。

最後の文章に追記。

「当時のまま」を重視するということは、以降あったであろう術理の進化を否定することになるからです。

>>55
言い方が紛らわしかったかな
ようするに本見て武術を再現したってとこが朝鮮武術とにてるって言いたかったんだよ
すくなくとも日本で似たようなことやったらパチもん扱いされてまともに扱われないよ。
そういうことが許されるなら、エジプトの格闘術の壁画から再現した5000年の歴史を持つ伝統武術を教えますとかやりほうだいできるでしょ
朝鮮武術だって洞窟の壁画から再現した2000年の歴史を持つ武術とかいっていいことになるよ

程度の問題じゃないですか？

教習本からの再現なら、少なくとも技術に関しては再現できるでしょう。
教習本というものは、そのために作られたものなんですし。
料理のレシピと一緒です。
この通り作れば、この料理ができます。

壁画からエジプトの格闘術というのは、「見た目こういう料理だから、これっぽく作ればいい」程度のもの。
比喩ではありますが、「レシピを見ての再現」と比較するのは、正直あまりにも頭が悪いと言わざるを得ません。


朝鮮武術に関しては、問題は「ルーツの捏造」であって、再現性が云々以前の問題かと思います。

＞教習本からの再現なら、少なくとも技術に関しては再現できるでしょう。

これはどうだろう。再現できるのもあるかもしれないし、再現できないのもあるかもしれない。

たとえば大東流や合気道とかのアイキ、呼吸力なるものは動画を見てすらわからないからね。
みんなインチキくさく倒れてるようにしか見えない。解説本がたくさん出てるがそれでもできるひとは少ない
だからパチもんの分派も多い。体験しなければわからないことってのはあるんだよ。特に武術においては。

それを本読んだだけで再現したなどというのはおこがましいにも程があるし、その武術に失礼だと思う
少なくとも武術においては伝統とは本を見て継承するものではない

>>59
もちろん、完全なる再現というのは不可能です。
これは料理に関しても同じですが。

ただ、>>54でも書いたように、人が伝えたものも100%正確ではありえません。
そして人が伝えたものの場合、本なら正確に表現できていた部分まで変わってしまう可能性もあります。
「伝統」は「正当」であっても、「正確」ではない。
そして、「正確さ」を重要視するのであれば、教則を参考にするのと大差ない、むしろそっちの方がマシかと思います。

当時のままの完全再現以外すべて偽者だというなら、この世に本物は存在しません。
「当時の術理」のロストが、連続的か不連続的かの違いしかないでしょう。

一応追記しておきます。

僕は武術に対して「術理としての価値」しか求めていません。
だから、人の伝えてきたものの方に、より高い価値を感じます。
「当時の再現」ってのは、結局再現度が高ければ高いほど「練られた年数が浅い」ということになります。

これは僕にとっては、あまり価値が無い。
興味はありますけれど。
sporranさんは気を悪くされるかもしれませんが、まぁスタンスの違いってやつです。
怒らないでくださいね。

「伝統」の長所というのは、緩やかにであれ、絶えず変化していくところではないでしょうか。
「師匠はこうしろって言ってたけど、こっちの方がいいんじゃないか？」
そうやって取捨選択を繰り返していく中で、術理は精錬されていくのだと思います。

「武術」か「コスプレ」か。
当時のものに近ければ近いほど、「コスプレ」的要素は強いと思います。

単純に歴史の浅い深いで比較してしまっていいのか？
ドイツ剣術、フェンシング、居合、竹刀剣道、どれも違うものじゃないか。
例えば同じ日本刀を使う流派であるなら、新旧を比べる意義もあるかもしれない。
しかし異なるものを同じ目盛で測るのは浅はかではないだろうか。
それに、むしろ新たに組みなおされたからこそ、
伝統の拘束を受けずに技術を精錬できる部分もあるんじゃないのか。
復刻って言っても、他の技術も参考にされるだろうから、
全くのゼロからの積み上げではないだろうし。

我々と価値観が異なるのは我々が中世文化の一環として剣術をしている点です。
したがって、当時の衣装の再現、料理、とおなじと考えています。
われわれのスタンスは研究対象であり、武術と伝統の継承ではありません。
これに加えて楽しむことが大きな比率で加わります。もちろん、人によってはスポーツ的要素を主眼に置く場合もあるでしょう。
それは半分は遊びでありロールプレイングでもありますが、そもそもロールプレイングは役を演じて学ぶことが始めです。
例えば武士になりきると重心の位置、歩き方からして商人とはことなりますね。
確かにロングソード剣術は恐竜のように絶滅しました。われわれはそれを復元しています。だから西洋（復元）剣術と括弧付きのほうが正しい。
恐竜の復元をしてもねつ造とは一般的に申しません。ドイツ剣術のテキストからをアメリカ人が復元したとしてもそれはやはり「ドイツ剣術」ですし
「アメリカ剣術」ではありません。朝鮮武術とは大きくこの部分が異なります。
流鏑馬を武術とするか伝統武芸とするか微妙ですが、あなたの基準では流鏑馬は捏造となります。
日本の場合はガラパゴス諸島のように外圧から隔離された武術が残っています。
それはゾウガメのように貴重でDNAを持っています。日本の場合、この剣術DNAを重視しそれを次世代に伝えることが一つの評価でしょう。
それゆえ、過去から現代にいたる線は一本でなくてはならない。我々は純血統かどうかというような狭義の伝統性は問題としておりません。
人によってはアメリカ国籍でイタリア、イギリス剣術も同時にしている人もいるでしょう。
西洋では西洋剣術DNAはすでになく化石から復元するしかありません。したがってDNA的伝統性はそもそも成り立たない環境なのです。
生物学でたとえるならば現世い生物と絶滅生物のどちらの研究者が優れているか、比較するような物で意味をなさないと思います。
結局のところ物理的な体は再現されても恐竜がどのような思考をし精神であったかは知ることはできません。生存しているソウガメであればそこはリアルに観測できるでしょう。
単なるソードテクニックではなく術理のような物を求めるのであれば、価値がないととられて当然です。
しかし、テキストと伝言ゲームのような伝統性と正確性という点ではどちらもよい勝負だと思います。６０氏の言われるように。

日本古武道から見ても、ドイツ剣術は、よくあれだけ復活させたと感心してるよ。技術的にも何の問題もないし発想も柔軟だ。
地元に残っている伝書、教本から再現することは良くある話。　
これは他国のパクリとは違う、自国の文化復古運動だ。

日本の祭りや神事、仏事、舞踊、能、狂言、工芸、建築・・・　伝書からの復活は実際多いし間違いも多い。
他国の文化活動を批判する前に自国の文化をもっと深める意識をもって欲しいものだ。

大丈夫だけど一応セルフフォロー。

「価値がない」ってのは、「そんなことして何の意味があるの？」という意味ではないです。
自分にとって必要かどうかってことであって、それ自体は素晴らしいことだと思いますよ。

なんか全否定みたいな言い方になってしまってて罪悪感が…。

気になさる必要はありません。あなたは自分の考えを正当に述べたまでで、どこぞの捏造論者とは違うのはすぐにわかります。

>>61
時代とともに変化するということは、失われるものもあるわけで、
一概に良いことばかりではないと思う。
たとえば現代剣道は、人と人が刃物で切り付けあう、命の奪い合いを
するという荒々しさを失ってしまったように思います。

だから、血生臭い時代の荒々しさと共に古代の剣技を現代に甦らせる
というのなら充分に意義はあるのではないか。

>>60
＞そして人が伝えたものの場合、本なら正確に表現できていた部分まで変わってしまう可能性もあります。
現代までキチンと続く古流武術は伝書(稽古記録・日誌なども含む)＋口伝なんだが、
口伝が伝書の内容をすら変えてしまうと言いたいのか？

「100％正確な物はない」と書いているが、そんなの理屈での話で、
大切なのは「正確さ」をどうやって比較するか、ってことだ。
例えば、原子・分子のレベルでも構造は同一でも環境により100％正確な再現は出来ない。
あくまでも「構造」＋「精度」で同一の物として扱っているんだよ。
そのために多くの武道では洋の東西を問わず「形」というものも残してきた。
あとは伝承の精度を保つために稽古法や伝書まで工夫してきた。

工夫され、失伝せずに連綿と伝えられてきた武術の「精度」を、
失伝を許した武術や流派と同じレベルとし、平気で語る輩の気が知れない。
それこそ平気で物を使い捨てる文化を代表する意識じゃないかと思うが？

あ、誤解のないように、追記。
>>60の言ってることを否定してる訳じゃないので。
むしろ立場は同じなんだが、「人が伝えたものの場合･･･」の意味がわからんだけ。

あと、後半は伝承と創作の違いが理解できない輩への言葉。

>>68
伝書≒教則ってことだろ
人が伝えるものより、紙で残されたものの方がある意味正確だって話なんだし

つーか、>>60のこの文章がど真ん中の正解だろ↓

＞「伝統」は「正当」であっても、「正確」ではない。

つかまぁなんだ

巨乳と貧乳ってさ、どっちも好きな人いるじゃん

んで、貧乳好きに巨乳と違って揉めないからおっぱいとしての価値ない！とか言っても仕方ないじゃん
俺は貧乳が好きだからって言われてオシマイ

それに、貧乳いかがですか、で貧乳どうぞならオッケーでしょ？
それに巨乳ですって言いながら実はパット入ってるだけの貧乳だったらキレてもいいけどさ

そんな感じだ
もうちょい大人になれ

まだやってたのかよ

AVLONの日曜の通常練習は今でも只で参加出来るんだろ？
そこに>>35を放り込んで終わりにしろよ、このくだらねえ話

武術の場合は伝書だけじゃどうしようもないんだよ。料理とは違う。
>>68が言うとおり、武術を伝える方法として伝書と口伝という2つの方法があるが、武術の場合口伝のほうがずっと重要なわけだよ
まじめに武術に取り組んでる奴ならわかるだろうけど、本見ただけじゃもうどうしようもないってことがある。
だからみんな道場とかに通って人づてに教えを請いに行くわけだ。

そこを伝書のみによって再現とか言うから問題視されるわけよ。
>>57の言ったとおり、伝書やそれらしきものがあればなんでもできちゃうわけだからね
やはり武術とは人づてに伝わったものがなくてはいけない。口伝がなくてはいけない

武術とは口伝が何世代あって武術と認められるのですか？
流鏑馬はどうですか？

何世代でもいいんじゃないですか
最近できた武術は伝書なんて無いですからね。すべて口伝が先にきますから

やぶさめはだめでしょう
やぶさめ（復元）としたほうが正確ではないでしょうか

駄目だまるで理解していない。

むむ？すまんがわかりやすくお願いする

お前が何を言いたいのかさっぱりわからん。
sporranにどうして欲しいんだ？
西洋剣術の研究や再現なんて現代においては無意味だからやめろってことか？

言いたいことは>>73に書いてあります
武術における口伝を軽視してるようにみられたのでね

大体だな、口伝口伝て、西洋剣術の本やらサイトみてからモノ言ってんのか問いたい。
明らかに、日本の伝書とスタンスが違うだろ？
術理体得のコツや要点をまとめた日本の伝書に対して
術理のやり方をまとめた西洋の書物を同じ秤で量る事自体がナンセンス。
口伝を得て解る様になってる伝書の図解と、銅版画で視覚的に伝えようとしている
西洋の剣術じゃあ伝達戦略思想自体が違うだろ？
ほりべー家に伝わってた事にした骨法の方がちゃんとしてるって
言ってるようなもんだろ？

模倣模造云々言ってるのがどんだけのスペックかは知らんが
武板住人なら自分の得物持って体で本質を体感してこいや。
話はそれからだ。

>>80
ああ、そのレベルなのか････。

＞「伝統」は「正当」であっても、「正確」ではない。

彼はどうも「正当」イコール「正確」だと勘違いしてるように思えるネ。

伝言ゲームってのがその通りだわな。
紙に書いて渡されるより、間に数十人挟んだ伝言ゲームのほうが正確だって意見にはもう呆れるしかない。
「こういうものを後世にできるだけ残したいんですが。人伝えで！」とか言ってたら嘲笑浴びて当然だぜ？

その程度のこともわかってないんだよなー。

前スレで言われていた、「伝統武術は宗教じみてる」みたいなのがよくわかる。

もうお止めなさい。
かなり不毛。

「伝統のない武術には意味がない」と思うなら行かなきゃいいというそれだけの話です。

剣道の　太刀すじ、間合いをどうおもいますか？

>>80
ではあなたはその伝書だけでその武術を修めることができるのすね？
できもしないことをさもできるようなことを言うのはおやめなさいな
武術を真剣にま学んだことがある者ならそのようなことは決して言わないはずですがね

まず、どれだけ詳しく書かれてようが口伝でしかつたえられないものはあるのです
>>59のアイキは良い例でしょう
DVDつき解説本をみてもわからないのに本見ただけでわかるわけもありませんね

正当だとか正確だとか言ってますが、西洋剣術の場合口伝が途絶えてるのでその議題自体ナンセンスです
口伝と伝書の違いを知ることは永遠に不可能なんですから。

あなたがそう思うならそれでいいでしょう。
ただ、違う考え方もあるということは理解しておくべきかと思います。

西洋剣術家として　総じて剣道家との試合の感想聞かせてください。　

>>87
わかりました
ただ伝書ですべてを再現できると考える傲慢さ浅はかさが武術を愛するものとしては我慢ならなかったのです。
西洋剣術に限りませんが、先人達の残した武術はとても慎重に扱い守るべきもので、自分たちの勝手気ままな解釈は自重すべきなのです。

＞ID:wrjJEzs00
ちぇんちぇえにくでんでひっさちゅわざおしえてもらったんでちゅね
よかったでちゅねﾖﾁﾖﾁ

つーか、何様？こんなたんつぼで綺麗事を声高に述べてみたって
他人の好奇心なんか止められるワケねぇだろ？それが嫌なら
こんなスレ見るな。それでもって言うなら実際やりあって答えだせよ。
それにお前の考え方は物事を停滞させ腐らせる一番駄目な考え方だな。

西洋剣術剣士との試合楽しみです。
道には、守破離あり、達人なら　新しいものでも　良いではないか。
武蔵もそうだ、

とりあえずID:wrjJEzs00は、オフとかで口伝による術理でもって西洋剣術側を
相当に圧倒しないとカスもいいとこな存在になるな。。

伝言ゲームやったことないんだろうなぁ。
っていうか、最初から誰も｢本見ればすべてわかる」なんて言ってないようが気がしますよ先生は！

俺は競技フェンサーとやりたいなー。
あれはやっぱりかなり特異に思える。
剣術というより、ボクシングと槍術の中間みたいな感じがするなー。

>>89
SPORRANは全て本で再現できるなんて一言もいってないよ。
分からんとこも多いととらえてると思うよ。
あんたが西洋人でテキストしかなくて、昔の騎士武術を知りたいと思ったら、どうするんだね？
諦めて指くわえるのか？
それにあんたの武術と卿のいう武術は定義が違う。卿みずから武術（再現）といってるではないか？
あんたの定義は尊重するが人に押し付けるのはどうかとおもうね。
それからテキストをみただけで「簡単に」再現できるとおもっているんなら研究者をばかにしてるんじゃないかね。

>>
この先DVDや本を出しても「ただでお配り」するわけまいりませんでしょ。
印刷、DVDのコピー、原価がかかります。駅前のポケットティッシュではありません。
>>85
剣道の間合いは普通。ロングソードのほうが少し遠い。剣道の前進気勢は強いがカウンターには弱い。
また、フェイントにかかりやすい。これは剣道の持つ気質が出ている。
声をあげるのはあまり意味をなさない。むしろ声をあげた時はこちらの攻撃のチャンスとみます。
レピアを相手に正眼は良くないです。篭手を狙われます。レピアどうしでは相手も必ず正眼になるので正眼相手だと戦いなれています。
上段や八双のほうが良いですが。しかし、レピアの邪魔な剣を強く打ち落とそうとすると剣先を巻かれてかわされます。

シールドと盾が相手だと片刃の両手剣は非常に不利です。

>>95
>シールドと盾が相手だと片刃の両手剣は非常に不利です。

両手剣の騎士が、例えばマクシミリアン甲冑を着ていても？

それは甲冑が強いでしょうね。剣道に対しての回答です。
>>93　　剣術というより、ボクシングと槍術の中間みたいな感じがするな
剣道家の目ン玉さんは　あれは槍と見るべきだ」と言っていました。

剣術使いさま
多分お若い方とおもいますが、あなたのような好奇心と行動力のある人はたいへん好ましい。
好奇心は創造力の源、創造力は強さに到る。スポーツチャンバラではいささか空回りの感はありますが。
彼らは意外に保守的です。

剣道では嫌われる、左手を思い切り上げて、剣先を胴を守るように下げる 三所避けですが
ハンギングガードといいます。切っ先は剣道よりもかなり上にあげています。（ドイツ剣術の中にはありませんがオクスの変形したもの、片手のレピアだと�ｂQとなるでしょう）
使いやすい構えです。頭と胴体、篭手がガードされます。また、重心が下を向いているので疲れません。
左から水平に切りつけるのが動かしやすい剣のラインになりますが、
正面で構えられるとそのラインは意外に読みにくい。普通は突いてくると思うでしょう

＞術理のやり方をまとめた西洋の書物を同じ秤で量る事自体がナンセンス。
相当なものをお持ちで読まれた上での話しなんでしょうね･･･
私も相当に集めて読んでますがね。

>>83
古流をやっていると、「宗教じみてる」というレベルではなく、
霊験を使ったり呪文のようなものを唱えたり、
そのまんま修験者の業を行ったりもするので。

伝言ゲームと口伝が同じレベルですか。
ガラスとダイヤの違いが判らない輩と同じですね。
これが日本の古流をやってる人の言葉だとしたら、笑い種ですね。

じゃあんたはそう思ってればいいんじゃねー？ってことで話は収まったんじゃねぇのか。
もう話題変わってんのにいちいち蒸し返すなよ。しつけー。

>>94
以前、武術はアートだなんて話も昔ありましたね。
あと"日本の" wikipedia に書かれていることを疑いもせず信じてる人もいるのには驚きました。

甲野何某という"研究者"が日本にもいますが、
勝手な術理を自分で考えて作って広めていることがあるので、
笑えたことが何回かあります(彼が言う影抜きなどｗ)。
口伝で伝わる本物の術とはエライ違い(100％違う=１％も同じところがない)ですよ。

>>102
古流どころかまともに武術を学んだことが無いと思いますよ
でも、ここはそういう真面目に武術を語るスレじゃないんです
異国の文化に触れて遊ぼうというのが主旨ですから

あっちが大事こっちが大事って話自体がもう武術論じゃねーよ。
武板のくせに「論破」を目標としてる奴が多くて萎える。

>>104
そういやそんな話もあったｗ フェンシングの形の話もあったｗ
結局Ｓ卿は知らなかったんだよね、案外あっさり認めるから萎えた。

日本の武道は、皆伝書にも書かない裏の形があったりするのだが、
西洋の武術にもあるのかな？
っていうか失伝してるから、これも愚問か･･･orz。

つーかこのスレは初代からこういう歴史だとか文化だとかいう話になりがちだなー。
そういうのは歴史系の板でやってほしいってのが正直なところ。
武板なんだし、もうちょい技術的な話をしたいよ。俺は。

>>107
だからこそ研究です。わかれば知らせます。でも間違っているかもしれない。それがわかれば修正します。
裏はないでしょう。
94　wikipediaの修正はあなたでも出来ます。私は論陣を張るつもりは無くあなたが仕入れた情報は、ありがたく頂戴いたします。

108
私も武術の定義だとかなんとかは飽きています。この話題は過去に何度も繰り返されています
技術的な質問を　LennoX卿に質問なされはいかがでしょうか？
彼は彼の知識と経験のなかで答えてくれるでしょう。答弁が私だと偏りもありますし、当然笑われるほどに間違っているかもしれません。

>>109
実はそんなＳ卿が好きだったりするｗ

自分の知る限りでは、剣術も居合も形は術理を伝えるためのもので、
そのままでは実戦で使えない（ワザワザ使えなくしてある）。
実戦ではこうする、という内容は口伝で教えている。
敵に自分の手の内を丁寧に教えてどうする？

裏と表と別々にしてあるのにも理由がある。
あと、組太刀と形は違う。
同じだと思ってる連中も多いが。

で、日本の場合では、伝書や形を伝えるドキュメントだけで
流派を再現・再興しようとしてもまず無理。
肝腎で要となる部分が欠落してるから、刀を持った踊りになるだけ。

甲野氏がやってることは、「武術の楽しみ方」を教えているだけで、武術ではない。
鹿島神流をやっていたと本人から聞いたが、
表の内容を教えられただけで、裏までを探ろうとして失態をさらす。
創作や創造をして楽しむのは悪として否定したりはしないが、
情けない話とお粗末な内容に愕然とさせられる。

SPORRAN殿、色々見解ありがとうございます、勉強になります。
ところで、日本の鎧は　甲冑稽古には　大丈夫ですか？
自分的には、信長にたいな、いわゆる南蛮鎧にあこがれています、
確かに＜カイシャ剣法＞と素肌剣術は違いますよね、
戦国時代も戦場では、長巻や、槍が有利みたいでしたよね、
あと集団戦メジャーになれば面白そうですね、
PS.＜気持ちは若いのですが、割とも古いほうですよ。＞

LennoXにも同じ質問をされてはいかがでしょう。違う見解が出るかもしれません。
そこで技術的な論議になるのは健康的かと。
日本の甲冑でバトルをしたいということでしょうか？
SCAではサムライのグループがあります。彼らは我々が中世西洋文化を研究するのと全く逆ね、中世日本の文化を研究しています。
バトルに関して言うならば、甲冑の安全面が大切です。胴体は規定はありませんが兜とガントレットは基準に従ったものになります。
日本のものそのままだと指は確実に折れますので金属のミトンになります。兜は材質の指定と厚みが決まっています。また面も安全指定があります。
これらを満たした日本兜は国内ではありませんが、SCAでは売っています。
脚もわらじや素足はダメで丈夫なブーツが望ましい。肘と膝、喉も規定で守る必要があります。

次にルールですが一般ルールは「全員がチェーンメール」と想定しています
ガチガチのフルプレートであってもチェーンメールとして扱われます。したがって体への強い打撃でポイントとなり鎧の隙間を狙うルールではありません。
これは盾がとても有利になります
他のゲームルールでは鎧の隙間を狙うルールがあります。これはプレートアーマーが有利です。全てのルールで相手をひねりねじる事は許されません。

なるほど、ありがとうございます、
打ちの強さとか、どんな鎧必要かは、実際に見ないと分からないですよね。

文献から実技を掘り出してゆく作業には敬意を表するが、
後出しじゃんけんで「こんな技もあるぞ！」と理論武装＆自己陶酔する
某堀部師範のようにならないことを望む。
ある事象を文献に少しでも見つけたら「当時はこれが一般的だった」と解釈するのは歴史家としては
やってはいけないことだと思う。

ペットじゃ有るまいし、血統書は必要有るまい、要は今現在　理合いに　あう
剣を使うか　どうかだろう、

だから人それぞれだって。
文化的価値を重視する人もいるんでしょ。

何かここ最近の流れとしては

ドイツ料理の本を見て作って楽しんでる人が居る所に和食料理人が登場
↓
「こっちは本場で人に教わったんだから正確なんだ！」と、その料理の味や技法については一切触れず
兎に角「正確」であることだけを連呼、何がしたいのか分からず、周囲に鬱陶しがられていく
↓
自分の旗色が悪い事に気付くや否や、急に
「ドイツの料理に興味があったんです。伝統も大事にしてくださいね。悪気はありません。」と手の平を返して撤退

っていう感じ？

歴史なんてもんは料理に「有り難味」が出る只のスパイスだと思うけどね〜
師匠が幾ら良くたって弟子が良い料理人とは限らないし

生きた技術なら何をどうしてもいいけどな。

ただ歴史を持ち出すなら、日本はこうだったけど西洋はこうだった云々。或いはその逆。
それをやるなら注意が必要だと言いたい。
ある技や武器が文献や図解にあるだけでその地域の武術になってしまうなら、日本の古流も
マウントポジションまで一般的だったことになってしまう。
「文献にある」ということと、それが「伝承されている」との差は大きい。
また同様に「文献にある」ことと「実際に使える」との差はさらに大きい。
でも現代人は伝承されていることよりも、過去の文献を好き勝手にならべてカッコつけるのがお好きだ。
過去のいろんな記録を好むがままにツギハギすれば最強武術が存在したことになるよ。

しつけーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

最初から誰も「伝承されてた武術です」なんて言ってないだろうが。
「本を見て研究して再現したものでよければ教えます」ってのに対して、
いきなり「本見ただけで完全に再現できると思ってるなんて傲慢！」とか言い出すから叩かれてるんだ。

もう一回言っとくか？
最初から誰も「伝承されてた武術です」とも、「100%当時のままです」とも言ってないんだよ。

わかったか低脳？
お前の言ってることは間違ってないし、立派だと思うが、矛先を間違ってるから叩かれてるわけ。

いい加減理解してくれよ。頼むからよー。


つーかお前の理解力の悪さが、「口伝の方が正確」って主張に疑問符増やしてるんだよな。
だってお前みたいなのが、師匠から伝えられたことを正確に次のものに説明できそうにないんだもん。
的外れなことばっかり言って、結局下は間違った内容を覚えてしまいそうな予感がひしひしと！

しつこいというが、俺はこのスレで書いたのは２回しかない。
あんたって、すぐに他人を低脳呼ばわりするのか？

まあ、落ち着けよ

>>119
それは韓国人がよくやってることですなｗ
テコンドーは2000年前の洞窟の壁画から再現された武術ですってね
まあドイツのもそれと同じなんでしょう

ただそれをやっちゃうとそのうち韓国の武術界みたいに亜流や分派がふえて分けわかんなくなる恐れがあるぞ
口伝や伝統なんてこれっぽっちも尊重しないからから適当に捏造し、さらに自分流の解釈して独立したりしてる

>>121
おお人違いか。
すまんね。
論調がアホの人と同じだったからさぁ。悪かったね。

でももう終わらせようとしてるのに蒸し返す奴はしつこいといわれても仕方ねーよ。
あんたのことだけじゃなくな。

>>121
ごめん、多分>>122こいつだわ。

>>123
了解です。

武板は歴史とか伝統にうるさいよ
ちょっとでもあやしいとこがあったら捏造流派とかインチキとかいわれる

>>124
俺も2回目だが？

武術においては「正当」であることも重要なことなのです。
誰かが言われていましたが、血統書というものに近い。
要は、「長く続けるだけの価値をもったものである」という証明なのです。
ひいては、「今も残っているということは、現代においても価値がある」ということです。
そして「口伝」という「不正確」な方法をとってすら残っているというところが重要なのです。

そもそも「正確」というのは、タイムマシンでも用意しない限り確かめようがない。
そんなことを延々議論で話し合ったところで、その場限りの論破しかできません。

しかしながら、西洋文化における「教則」と、「壁画」を同列に語ることも間違っています。
西洋剣術の「教則」は、当時の人間が、できるだけ100%に近い精度で再現できるよう編まれたものです。
幾度かでている料理で例えるなら、「非常に細かく記載されたレシピ」と言い換えられるでしょう。

比して、では壁画は何に対応するかというと、まぁ「完成した料理の図」程度のものです。
これを「同じ程度のものだ」と言ってしまうのは明らかに間違っています。

さらに付け加えるなら日本剣術における「伝書」。
これは「口伝」をメインとした上での、あくまでサブテキストといった形式のものが多い。
単体の精度としては、西洋剣術における「教則」とはかなりの差があります。

それ単体で効果を発揮するために編まれた「教則」。
「口伝」の補助として編まれた「伝書」。
これらを同一視してしまったところが、間違いの元でしょう。

まぁ西洋剣術の「教則」なんて、ほとんど見る機会などないので仕方ないでしょうけれども。
今回の一件で、お互いに認識を更新することができれば、それはそれで良かったんじゃないでしょうか。

以上です。

はいはい竹刀竹刀

>>119
そのあたりは考古文献学とかそちらの世界になりますね。私は原本はおろか2次3次文献でさえ見ていない
西洋から遠く離れた東洋人ですから。
>>126
確かに伝統にはうるさいですね。しかし定義がはっきりしていないのは周知のとおり。
例えばコマンド・サンボやミリタリー・マーシャルアーツが現役武術である事には変わりない。
しかし、伝統性という点では復元でも捏造でもありません。
で、武術の根本〜強いか弱いかという点では強い。それぞれの元には古流の教えはあるでしょうが、変形した古流というものでもない。
わたしなどは近い将来、宇宙空間での体術が出来てもおかしくは無いと考えてます。
それは武術なの？

>>10で前スレあげたのに、おそらく読んだと思われる人から感謝の言葉が無い……。
非難するつもりはありませんが、寂しい気持ちです。

競技フェンシングは古くからの流れを組む武術ですけれど、革新が激しすぎたがためにまるきり別ものになってます。
日本式の「保存」という伝統とはまた違った、「進化」という伝統のカタチ。
この辺りも日本と西洋と意識の差が見えて面白いところですね。

しかしあの競技フェンシング用の剣は素晴らしい。
扱いやすさが半端じゃない。
初めて触れたときは感動を覚えました。

そりゃあ競技フェンシングやるために競技フェンシング用の剣を作ったんだから当然といえば当然。

でもなんでフェンシングは進化で、日本は進化でないと言えてしまうのか？
フェンシングを進化と言うなら剣道も進化になるんじゃないの？
普通に考えて。

１３０
ありがとう。競技フェンシングはグリップが凄いデザインです。
私も自分の特性にあわせて自分の手に合わせ　パテを持って削りオリジナルグリップを作りました。
西洋剣術では剣は道具ですから自分に合わせて作る事が多いとおもいます（昔から）
だから個人の発想と創造力で様々な剣ができた。コリシュマルドなどは典型です。
これを考えると西洋剣術は伝承よりも個人の素質に負う所が多いようにも思えます。
もし、口伝というものとテキストが一体であったら口伝では「テキストにはこの剣を使った攻防がマニュアルとして書いておる。だがマニュアルはマニュアルに過ぎぬ
汝が必要と思えば剣そのものの形をも作り直せ」とか。

>>132
もちろん剣道も進化ですよ。
競技フェンシングは一例として挙げたまでです。
防具にケブラー使ってたりなど、やはりそういう面では群を抜いているように思うので。

「保存の伝統」と言ったのは、いわゆる日本の「古流剣術」と言われるものについてです。
誤解を招くような表現をして申し訳ないです。

アーチェリーといい、西洋は「結果」を出すために形振りかまわずってきらいがあるんですかね。
「保存」というところにはあまり興味がないんでしょうか。

スポーツ化されたものと伝統保存の二極化があるとおもいます。
スポーツは誰でも出来てなじみやすいので広がりますが、一方で伝統を守るのが好きな人たちがいます。
狩りにしてもスポーツボウではなくロングボウのところもありますし、衣服を作るのもパンを作るのも、当時の植物の種を蒔く所から始める人もいます。

>>133
そうですね。
最初は握り方わかりませんでしたけど、握ってちょっと振ってみて驚きましたね。
「人間工学に基づいたデザイン」を売りにしてるPCのマウスを始めて触ったとき、みたいな。
あるいは小学校の時初めてDr.グリップ使ってみた時、みたいな。
そんな感じでした。
余計わかりにくかったらすみません。

ただ両手剣はそういう「改造」にはあまり向かないかもしれませんね。
片手剣と違って刀身にもある程度の重量が必要ですし、柄も両手用というのはデザインが難しそうですし。
防具に関しては改良の余地があると思いますけれども。
一応は古流をやっている身なので、どうしても素肌に近い方がよしと思ってしまいます。

そういえばフェンシングはコードが邪魔だったのを思い出しました。
あれは何とかすべきです……気になって仕方がなかった。


>>135
成る程。
事実上日本の剣術が、「剣道」とそれ以外のいわゆる「古流」に分かれたときと、状況はほぼ同じなんですね。

日本で面白いのはいきなり完成したデザインがあって、それが長期間変化しないことです。
刀、城、鎧、みな始めから完成形で現れています。徐々に進化していく形が見られない。
西洋では鎧はバケツとチェーンメールという原始的な構造から、だんだんプレートに置き換えられ、最後はマクシミリアンのような完全体になりました。
ところが日本の鎧は平安の時代から当世具足になっても基本デザインは変わっていません。
これこそ伝承の一つの表れではないでしょうか？

＞ただ両手剣はそういう「改造」にはあまり向かないかもしれませんね。

んー　その辺が面白い所だ罠。まあ、西洋、中華剣では自由にやってるとは思うが・・・

そういえば日本に銃剣が伝わった最初の村田銃銃剣はヨーロッパ式の諸刃剣だったらしい。
だが使い勝手が悪く改良を重ねていったら、だんだんポン刀モドキになってきてしまったらしい。
軍隊や消防のヘルメット見ても、やはりＥＵとアメとニポンでは、それぞれ各国の伝統武具に似ている気がする。

各国民の風土や体格、活動スタイルに合わせると自然とそうなるのかも知れない。

中華はどうなんだ？
演武じゃない、本当に「戦うための技術」としての剣術はどんな感じ？

私は工業デザインでしたがそれでもフェンシングのグリップを見てショックでした。
「これ剣として許されるのか？」フェンシンググリップをご存知無いかたに説明しますと、
ぎゅっと粘土をにぎってそのまま柄にした感じ。ピストルグリップという種類で、どんな剣でも柄頭は剣の軸線上にありますが、
ピストルグリップは掌でとまってます。

両手剣はそれほどいじれる所が無いと思います。ただ、日本刀の鍔は私としては不安です。
居合の人に言わせると籠状だったり護拳がついてたりすると抜きにくいとのことです。

背中のコードはそのうち無くなりますよ。スタートレックではモニターに突かれた部分が赤くポイントされていましたが、間違いなくそうなるでしょう。
コードがなくなると前後の動きも無くなりピストは丸か方形になり、左右の動きが重視されるようになるでしょう。

は剣の軸線上にありますが、
ピストルグリップは掌でとまって、手首側に当て物がついています。指の形がそのまま型取られたような感じなので
反対の手に持ち変えることが出来ません（軸に左右非対称）

るろ剣の斎藤が警官モードの時に刀身は日本刀なサーベル使ってたなぁ

日本刀仕様の両手サーベルは実物です。

おー

なんか利点が？
護拳の意味だけ？

おそらく文明開化で西洋式を取り入れたのだけど、剣に関しては使い慣れた日本刀がよくて
拵えを洋風にしたのだと思います。

ふむ
武器としての性能が云々って話ではないのか

日本には日本刀を作る刀工や日本刀の教師がいただろうから、
サーベルを作る刀工やサーベルの教師を呼び寄せて１から始めるよりも合理的だな。

てか、いきなり「現場ではサーベル使え」と言われても困ったべ

136
日本の場合はスポーツとなっても精神性を何とか残そうとします
正統性を入れることで格闘系は既存のスポーツとの間に差をつけたい。
しかし、西洋では一旦スポーツになるとその中での合理性を追求します。アーチェリーのバランサーとか。
日本人はやはり精神性がすきなのでしょう。野球も球道とかいうくらいだし。
合理性というのは言葉や文化の違う集団には、目的までの明確な筋道がわかるという事で文化性云々よりも、必要事項なのかもしれません。
一方、日本では単一文化なので明確性はすでに共通認識として必要なかった。

中世では　イタリア製の甲冑が　人気だったんですよね。
ミラノ城の中の　博物館の時代別の甲冑には　感動しましたよ、
戦国時代でも、所謂南蛮鎧として　その強度、美しさからか、　高級武士が
愛用したようですね、一度　銃の玉を　跳ね返した後のある南蛮鎧みたことあります。
鎧屋さんで、値段聞いたら６０００万と言われましたよ、

>>150
鎧が完成したときに、玉が貫通しないテストをするのが通例

でも火薬の量を減らしてる。

(^_^)v

引越しのゴタゴタでネット環境消滅。
近くにネットカフェ見つけて、ようやく書き込めたよ。

ということで、流れを読まずに質問です。
趣味で、西洋剣の研究をしてるんですが、その製法についてどうもはっきりしないんです。
身が厚く、ただの鉄に焼入れをしただけの剣から、鋼を使うようになって細身の剣になったことは分かったんですが、
ある本では、西洋剣も１３世紀には日本刀のように軟鉄を鋼鉄で挟み込む技法が一般的になっていたと載っていました。
しかし、この時期の少し前に発生した片刃の剣というと、ファルシオンぐらいしかありません。
また、ロングソードに鋼が使われだしたのももう少し後で、１４世紀中ごろだったはずです。
もし、西洋剣の製法に詳しい方がいましたら、なにとぞご教授願います。

ちなみに、ネットカフェからなんで、返信が遅くなるのは悪しからず。

中世の西洋の剣は強く重い。ヨーロッパ人の腕力ならあれでフェンシングのような動きができるのだろうか。

無理。

>>154
その話ははじめて聞きました。ダマスカスみたいなものだとしても、西洋では知らないです。
ましてや一般的となると？
最も私は製剣に関してはわかりません。

155　無理。剣術は剣の構造とテクニックで成り立ちます。

>>157
当時の技術を考えると、製錬工程が日本よりはるかに進んでるので、
日本刀のように形状を作りながら製鉄する必要がない。
軍刀のように、鋼パイプを作って直接中に鉄を入れて叩いて形を出してたのかも。

てか、日本は鉄鉱石がほとんど産出しないので砂鉄から叩きあげて作るしかなかったし炉の温度も低い。
素人考えだが鋼材産地の質によるのではなかろうか？

徳川家康も　関が原の時、南蛮鎧を　特注させていたらしい。
N+Kで前放送していました、
こんな人見つけました、戦前の剣道家で　森寅雄＜タイガーモリ＞は　米に渡り１９４０＜幻の東京五輪＞
フェンシング＜サーベル＞で米代表のなった、

>>160
ヲイヲイ、剣道やっててタイガーモリ知らねぇヤツァもぐりだぜ？

訂正ー１６０、このような人がいました、森寅雄、、、、、

>>154
俺もなんかで読んだことあるよーな。
考えることは皆一緒なんかね。
>>158
近世はともかく中世で、製錬工程が進んでたって根拠はなんですか？
つかどうやって製鉄してたか教えてください。
あと鋼パイプは形状的に難しいのでそれはないかと

剣のあり方からして違うからなー。

剃刀と斧みたいなね。

どっかで拾ったコピペ貼っとく。

ドイツの調査によると、電子顕微鏡で刃を拡大した結果、薄身の剣より鋭利だったらしいですよ。
さらに超音波か何かで分子構造を調べてみると、分子の結合状態だか何だかが他の刀剣より強いのだとか。
そこまで強いと逆に刃こぼれしやすいのに、絶妙な焼戻しの加減で適度な柔軟性を残してる事と、金属を
叩いて延ばしては折り畳むといった製法で生まれたパイ生地のような金属の層が力を分散し、蛤形の断面が
硬い割りにら刃こぼれし難くしてるのだそうです。
さらに、柔らかい金属を硬い金属で包んだような二重構造が刀身ぜんたいをしなやかにしてるのだとか。
これら一つひとつは刀剣造りにとって珍しい事ではないそうですが、全てが総合されて造られた刀剣は世界的に稀らしいですよ。
ましてや、砂鉄から鉄の塊を起こし、叩いて成形して行く技法で造り続けられてるのもかなり珍しいらしく、
世界的にもっとも多い製法の鋳造してから鍛えた刀剣ではここまで仕上げる事じたいが不可能だそうです。
ちなみに、ドイツでは短刀クラスの剣では日本刀のような製法の物が稀に見つかるそうで、そもそもこの短刀を
調べるために行われた調査だったそうです。

http://www.youtube.com/watch?v=XG0teYt8pZ8&mode=related&search=

これはわかりやすい、ステージコンバット。
おそらくスタジオにゲストを呼んで司会の素人のアナウンサーに教えて撮ったものだとおもう。
素人だから非常に分かりやすい動きをしている。
はじめに、合図がある（このときは片方がうなずいている）
攻撃側は必ず前進、防御側は後退する。
切るときは顔を避けてｘできり、防御側はそれと反対方向に逃げる。
防御側が先に動き、そこに攻撃が遅れて動くのも良くわかる。
剣の防御はスタンダード。つまり１〜９の防御に沿っている。
鉄の剣が触れ合う音はより緊張感がでる。

質問
剣道でいう回転胴とはなんでしょうか？

you-tube.13wkc-Team-finals-USAvsJPN-Taisho

１６８日本大将の清家選手初太刀の逆胴、＜前に打ち抜いていない＞＜回転＞
自分は一本だと思いますが、　どうおもわれますか？
PS　昨日は新宿の西洋剣術レッスン見学させて頂きました、フレンドリーに迎えていただき大変ありがとうございました、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

168
すみません見えません。直リンクしてください。
私は水曜日にいけます。

では剣道世界選手権をYAHOOで検索してください、
志友会剣道世界選手権の＜最近の記事＞欄見てください。

ttp://freywild.ch/phm/
ttp://freywild.ch/wiki/index.php/Main_Page
教則本みたいな物発見

大将戦のところでしょうか？
よくわかりません
昨日はどうでしたか

172
ドイツ語だ・・さっぱりわからんです。ランツクネヒトのツーハンドソードの用法でしょうね。
もう一つはＩ−３３がありますね。バックラーのテクニックでイラストに描かれた中に、明らかに女性も剣を持っているシーンがあるんです。
本を書いたのは僧侶ですが、これを考えると騎士や戦士以外の人も護身として剣術を学んでいたのでしょう。

インストラクターの方、生徒の方とも、礼節をわきまえた武芸者とみました、
長剣の突きは、凄いですね。

大将戦で雄牛の角突きのようにプッシュするのは、剣の動きの中ではどうも・・

剣を持った感覚はいかがでしたか？重さの割にはバランスが良かったのでは？
振ると遠心力で力が要りますが手の内などは剣道と近かったと思います。

あれは剣道でいう体当たりですね。技の一つです。
よく見ると、米選手の面は、左にそれています、反対側の審判が当たりと誤審して旗あげています。
手の審判は旗上げていません、日本選手は技がはずれたので体当たりしています、
規則では、相手選手が倒れた後の一打突は、認められ　決まれば一本です。

逆胴は決まりだと思いますが、外人の審判で旗が上がりませんでした、

剣は重いとは感じませんでした。柄が短いので竹刀の手の内では、振れませんでしょう。

あのね、決闘で裁判の決着をつけたわけ。
旦那が死亡していたら嫁さんが決闘に出たということもあったの。
ドイツ語以前の常識の問題。

つまり護身じゃなく決闘のためってことね。

正義は勝つ、天が決める、とかマジメに信じていた時代。
で、そんな事に備えて武器術(剣だけじゃない)を教える教師がいた。
決闘裁判では、剣以外にも武器は選べたからね。
旦那を殴り殺して、嫁が訴えて相手の男と決闘とかの記録。
しかも相手が女性だと、ハンディがあったという記録もある。

http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual/manual%20WM.htm
>>179例えばこのこと？

Talh？ferについては、とりあえず、ここ見たらいい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%9B%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BC

ドイツ語サイトにはそれなりの事が書いてあるが、
日本語 wiki にありがちなことで、内容に誤りが認められるが、
修正合戦はしたくないから、なおすのはやめとく。

ドイツ語は難しくないから、剣術やるんなら１年ぐらい学校に通ってみたら？
ちなみにドイツ語の古文はちょっと難しい。

http://ardal.smugmug.com/gallery/2597042#136930575-L-LB
馬文化が無い日本では絶対できない。

>>184
またスポラルンに変身してる。
本人？どっちでもいいけど、釣り師だったんだ。
>>184 の書き込みを見てそう思ったｗ

いや、本人です。(*^_^*)
日本では馬を貸してくれませんよ。日本で馬といえば人が乗る賭けの対象ですからね。
自分で乗ろうと思うと土地と周囲の理解がいる。

アジア蔑視も文化の一つということだｗ

>>187　？？？？
甲冑着て乗せてくれるサラブレッドなぞおりません。
和種ではちいさすぎるし、クォーターホースでさえどうだか。

まあ、探せばあるんだろうが。
自分が幼少からお世話になったクラブでは問題なさそうだが。
競走馬引退した馬が来るクラブだったけどね。

私は馬の世界もそこそこ知ってます。
サラブレッドには文字通り「荷が重い」脚をいためますし、のり方がまず違う。
神経質なサラブレッドにぴかぴか反射する人間ががチャガチャ音を立てて近づいたらどうなるか。
ブリティッシュは手綱を両手で持ち、常に緊張させて口とコンタクトしなければなりません。しかし、騎士が乗る場合
片手手綱です。片手手綱はウェスタンですから、外乗専門の乗馬クラブになります。山梨の小淵沢や北海道、九州などです。
馬はクォーターホースですが、ウェスタンの世界も独特で。

言いたいことは分かるけど…何というか誤解を招きやすい人だな

馬について一般的なことを書くと、乗馬法よりも調教法の方が差が出るんだよね。
躁馬について、片手・両手で差を感じたことは余りないけど。
ただ、武具を騎乗で扱うとなると、やっぱり騎乗での躁身が難しそうだな。
裸馬にオーストラリアで乗った時には、通常の騎乗法は･･･（ry

日本において気軽に鎧込みで150kgの人を馬に乗せてくれる乗馬クラブがあるなら
是非とも行きたいが無いんだよな。それに調教方法が違うのも問題だ。
しかし、海外だと今度乗せてあげるよ！と誘ってくれたりするから有り難い。

１５０ｋｇは、大人二人＋子供一人ぐらいか。
サラは難しいかもだが、ハーフなどなら御殿場とか･･･いや、言うまい。
音とか水とかは、外乗りの調教してれば問題なし。
車のクラクションでもビビらんし。

馬のサイズと調教が伴っていないとダメでしょう。
＞＞躁馬について、片手・両手で差を感じたことは余りないけど。
これはね、ブリティッシュ、ウェスタンともにそののり方で長年乗ってると違うスタイルの馬に乗り換えた時
のれなくなるんですよ。特にブリティッシュ＞ウェスタンは難しい。
サドルはウェスタンのほうが遥かに楽ですし、私が調べた限り、ウェスタンはナイツライドの直系だと思います。
裸馬。これはおそらくローマあたりの鞍と鐙の無いのり方が最も適していると思います。
手綱の問題ではなく騎乗の問題です。映画の「アレクサンダー」にでてくる騎兵は前列のほうは鐙をつけていませんでしたね。
後ろのほうは鐙がありましたけど。

日本で西洋甲冑着て馬に乗せてくれそうなのは馬事公園のパレードくらいでしょう。あそこにはクライズデールがいると聞きました
（股が開くかどうか・・）ただ、つてがないので企画書をかいてもっていっても難しいでしょう。

警察学校では馬について全く習わないので、競馬場から馬が逃げ出して
公道を走ったりすると、警察官では手も足も出ないらしいです。どうやって
馬を止めたら良いのかわからないので、パトカーで併走するしかないようです。
日本で馬に乗るのは不可能でありましょう。

今から５０年前くらいまでは、日本の農家に馬がいて、土間で人間と一緒
に暮らしていたと聞いていますが、農業機械が出来上がると、馬もお役ご
めんになってしまいました。農家ですら現代建築になって、土間ごと
お役ごめんですね。

馬が家の中にいる暮らしというのは、どんな感じがするものなんだろう？？

家の中で家畜を飼うのは中世でもありました。日本では曲がり屋という建築です。
冬場は熱で暖かかったようです。

曲がり屋というのは一部地域のみの特徴で家の中で家畜を飼うという意味ではありません。

く字型の家で、１辺が母屋、もう１辺が馬屋なんだったか。
繋がってはいるけど、家の中っていうと語弊がある気がするな。
遠野物語に出て来たっけ。

>>197
いーや、警察は警察でも皇宮警察なら騎馬隊がおるはずじゃから皇居に追い込めば良い。

明日は新宿でトレーニングありますか？
できればスパーリングもやりたいのですが・

私もいきますが　プログラムはN卿が。
あくまでも西洋剣術を教授するというのがクラスの目的です。

日本はもっと騎馬警官が欲しい

スパーリングをしたいのならば日曜日のほうが良い。

剣道で言う　地稽古見たいなのは、ありますか？

剣道で言う地稽古ってのがどういうものかがわからないと答えようがないです。

ローマで騎馬警官みましたよ、

ローマの騎馬警官はいいですねえ。アメリカもいますがこちらは現代的なコスチュームです。

地稽古　精神を鍛える為に激しい試合を連続するような稽古　ありません。
同じく　寒稽古などもありません。

我々は軟弱ですから。痛いの嫌いだし、きついのも嫌ですよ。

真面目なお話ですが、かりにナイトスクールで地稽古があったとしても、剣道で対抗するのはまちがいですよ。
ロングソードのテクニックでするのが普通のならわしでしょう。

日本で騎馬警官を採用するメリットはあるのかと。

あるなら日本馬の知名度アップと繁栄のために、日本馬でお願いしたい・

騎馬警官は暴動鎮圧と観光的要素があります。
騎馬の目線は高いので見通しが利くのです。
でもアスファルトの上では可哀想。結構引退まで早いんではないかと。
和種はポニークラスですから、向いてない。
また、いるのは田舎ではなく都会です。
京都もいるようです。

馬糞が問題。

ミラノだと、身長２００ＣＭ位の長身のカラビニエリが腰に１２０位の長剣提げて
黒のハットに黒のマント＜裏地は、赤＞でドーモやエマニィエル道りを歩いてますね、

２１０の件　剣道のすりあげ、切り落とし、巻き突など　だぶる技がありますね。
ＰＳ：ローマは遺跡多く　また公園も広いので　地面も多いですね。
騎馬警官はだいたい二人一組で、遺跡や公園など居ますね。

男女のペアですね。カラビニエリの冬服はかっこいい。
彼らは憲兵警官なんですよね。

>>215
↑アンカーって知ってるか？

私は勘違いをしていました。下段のシュランクフットとネーヴェンフット。
それぞれが右と左だと以前書きましたが、実際は同じ下段でも体より前に構えるのが
シュランクフット、体よりも後ろに引きテイルガードになるのがネーヴェンフットで、左右はそれぞれにあります。

今日は、花見がてらと思い　小金井公園まで足をのばしてみました。
お会いできるかなと　期待しましたが、見つかりませんでした。
もしかいて物凄い人出で中止かな？

本日は花見のため中止でした。

また次回たずねてみます。
凄い人でしたよ。
桜も堪能しました。

西洋剣術の動画初めてみましたが、実に面白いですね。日本で言えば古武道的な位置にあるのでしょうか。

組型のような練習もあるんですね。道具の形状や相手を攻撃する有効部位に違いによって色々技法があるの
でしょうが、目付けや間合い、拍子等の感覚が西洋剣術にもあるような印象をうけました。きっと日本の剣豪や
剣聖というような感じの達人が西洋にもいたんでしょうねぇ。
というより今もヨーロッパ等のどこかでひっそり達人が伝承してるのかもしれないなぁとか思ってしまいました。
是非その技、動きを見てみたいもんだなぁ。

たぶん剣豪的達人はたくさん居たと思うが、武人の地位がどうであったかどうかだが（某研調）

中世ヨーロッパの戦士って、
「いかにキリスト教を信仰したか？」
という基準が重要な気がする。その割に、世界中で奴隷貿易をやった
ような・・・。キリスト教もカネには勝てん（苦笑）。

？

>>224
キリスト教に言わせりゃ、異教徒は人間以下だから。

ドイツ剣術解説。

http://wkp.fresheye.com/wikipedia/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E6%B5%81%E5%89%A3%E8%A1%93

日曜小金井はありますかありますか？

avalon HPで確認してください。まだわかりません。

lady Kに防御マントをみせてもらいました。これは衣類としてではなく、防御用のつくりを持っています。
形は半円形で裾にロープを入れて重くしてあります。振り回すとこれできれいに広がるわけです。
また、通常の体（肩のライン）にあわせた立体裁断はしていません。長さは手から脇の下までで、これ以上長いと
からだに引っかかるとのことでした。
このマントは大きさ的には半マントですが着るとすこしみじかい。

最近ロングソードを違うシステムで学んでいますが、感じるのは「筋力が必要」
Krumphau　Zwerchauなど３６０度まわす動きは遠心力が想像以上にある。レッスンではできるだけ小ぶりに素早く剣を動かすようにといわれる
大きなコナンのようなスィングは隙も大きく、軌道も読める。戦闘では嫌でも剣は大きく動くから、練習では小さくうごかす。
しかし、それは遠心力のかかった剣を肩を動かさず、ほとんどが手首、少し肘だけで保つ事だから保持するだけで筋力がいる。
脚も同様で相当な撞木足である。これも戦闘では膝が伸びてしまうから練習では腰を落とし膝を曲げる。
相撲の四股のようにきつい。フェンシングやエペではこの姿勢を保てるが両手剣では保てないのは剣の重さと、常に相手を片側に見る片手剣と、
構えによって左右に相手を見る両手剣の違いか？

avalon　HPなるものを少し漁ってみました。用語集を読んでいると・・・
なんじゃこりゃ？↓Lordは良しとして。

『Lord [ロード]
　〜卿。
　公式の場ではお互いlord〜と呼ぶ。
　LoadやRodeやLodeやRoadと間違えないこと。』

ネイティブなら全部判別つくのか？

メールのでやり取りする時に綴りを間違えない為の注意書きなので問題ありません。
呼ぶ時は余程、発音が悪くない限りは大丈夫です。

Lord
ロード（rの発音をするため空気が中にこもり感じでややこもって聞こえる）

Load
ロード（空気を外に出す感じで割と明瞭に聞こえる）

Lode
ロウド（これは明らかに音が違う）

234
冗談がわかりませんでしたか。
Vail卿もかかれてますが、発音以前にスペルを間違えない事を念頭におきました。

ちなみに今編集しているハンドブックの解説　
e-mail　
鎧としては防護の役に立たない。しかし伝達手段としては騎兵やのろし以上の情報量と速度を持つ

質問内容が「ネイティブなら判別つくのか？」だったから、それに対する答えもきちんと書くべきだと思ったんだが、
それを「冗談がわかりませんでしたか」と小馬鹿にするような物言いをされるとはね。まったく心外だね。

キモイなこの団体ｗｗｗｗｗ

>>237
それしか語彙がないお前はさらに
きんもー☆

ヒアリングのテストで、スペリングを書け、と言われたら
ネイティブはきちんと書けるんでしょうねぇ、きっと。
彼らにとっては中学生レベルの問題かなぁ？？？そうに違いない。

衣装の画像を見たときに、「何でムスリムみたいなベールをかぶって
いるんだ？」と思ったのですが、昔は日よけにみんなああいう布をか
ぶっていたんでしょうね。日本は農業の時だけで、普通は笠ですけど。

>>236さん　失礼しました。申し訳ない。もともとあれは私が間違えた事をネタに冗談を入れたことなので、もとからして冗談が先行なのです。
私自身が「悪魔の辞典」だいすきだし、堅苦しい事は嫌いなので。
>>237　アンコウは見た目キモイが食べるとうまい。
>239　女性のベールですか？ベールをつけるのは貴婦人だけです。理由はやはりムスリムのように肌を出さないこと、それから日差しよけ、そして余分な布を着けられるという身分の誇示。
日本でもたしか「かつぎ」だったとおもうが、傘の回りをベールで囲んだ旅装がありました。
虫除けだったとおもいます。

今ﾋｽﾄﾘｰﾁｬﾝﾈﾙで西洋鎧職人の番組やってる

寒い日が続く。

慨出だったらゴメソ。
剣道対フェンシング（の古流？）
http://www.youtube.com/watch?v=u8ZivVlZK90&mode=related&search=

古流フェンシングの側は素人丸出しというか、まるで動きができてないな。
完全に得物に振り回されてるように見えるんだが、古流フェンシングってこういうものなのか？

「両手剣である竹刀を片手で扱ったらどうなるか実験！」レベルの動画にしか見えん。

http://www.youtube.com/watch?v=eYWgA-QitpA&mode=related&search=

こっちも竹刀を片手で使ってるようだが、両者とも割と形になってるな。

>>243
どうでもいいが、既出にりっしんべんは要らないぞ

>243
剣道側は裸足でグリップもしっかりしてる、かたや西洋側はブーツ？で足元がスリップしまくっているみたい
獲物も竹刀だし、なんにしろもうちょっとマシな動画が欲しいな

剣道家対コスプレイヤーって感じだな。
素人に竹刀持たせても、ましてや片手で持たせても何ともならんわ。

http://www.youtube.com/watch?v=bi7TAQOWhKc
http://www.youtube.com/watch?v=LIsH2Q6ql7E

この2つは結構見れる。
短いけど。

245の方は経験者ではないですね。動きは素人です。参考にはなりません
249のバックラーを使ってるのはヒストリカル・アームズのグループで参考になります。
レピアは良くわかりません。シングルソードの方は左手前で顔をガードしてますし、
ダガーのほうはカットも使っていますね。

２４５剣道選手も贔屓目に見ても初段くらいのかたでしょう。
面は良い。

練習に竹刀を使っているのはいいけど、いくら何でも素面はあぶない。
ぞっとした。素人はおそろしい・・・。

245の動画は、クラシックフェンシングが弱いのではなく、剣道の袴に
対する馴れがないような気もします。下半身の動きをキルト類で隠さ
れると、飛び込みの最初の動きが見えない。それに対して、剣道家から
はフェンサーの動きは見やすい。フェンサーが何かに困ったような鈍い
動きをしているのは、キルトで足を隠す習慣のある武道相手は初めて
なのだ、と推測します。

両手剣の一撃が重いから・・・かも知れないけど。

いや・・・よく見たら確かにブーツがすべっている。
なーんだ・・。

http://www.youtube.com/watch?v=nMbTHgnXudI&mode=related&search=

avalonのノリなら、こちらの方がよさげ。しかしこれはちょっと・・・。

いや足が滑っているというのもあるが、そもそも足運びとかを知っているのかすら怪しいレベルに見える。
素人、それも武術および格闘技の経験が一切ないレベルの素人じゃないでしょうか。

レピアって、そもそもどのくらい殺傷力のある刃物なんだろ。
一撃か二撃で人を殺せる？
決闘用の武器ならば、日本刀のような一撃必殺の殺傷力はないはずだ。

254
思いっきりカウンターですね。しかも胴の下にはいってるようだ。
チェーンメール着てても吐きそうになりますよ。
これを見てると剣道は股間カップをつけなくても大丈夫なのかとたいへん不安。
>>２５２
私がはじめて日本剣術と対戦した時、まさにその袴で足が見えないのが嫌でした。
同じようにマントやひだひだフリルの袖、ダブダブシャツなども体の動きを隠し惑わすにはよいです。

＞＞２５６
レピアの試し突きのよい動画がyoutubeであったのですがなくなりました。
吊り下げた牛は豚の肉隗を普通に突き刺して３０ｃｍほど反対側に剣身がでてました。
ちなみにツーハンドソードの突きは自動車のドアをぶち抜いていました。
そもそもレピアは護身用で決闘用というわけではありません。決闘に使われたのはそれが身近にあったからです
戦場ではもっと広刃の剣や両手剣のような威力のあるものが使われました。
今で言う拳銃とアザルトライフルのような関係です。
また剣術思想では一撃必殺を狙ってはいません。
同じ戦闘機でもメッサーシュミットＢｆ１０９とスピットファイアのように一撃離脱と巴戦と戦術がちがえば機体やエンジンも変わるように、剣と剣術もかわるのです。

２５２
もちろん私はずっと日本に住んでいますし剣道の袴も知っています。
が､初めて対戦した時「あ！袴の意味合いにはそのようなことがあるのか」と納得。

>>257
むしろヴァイキングやローマ人が記述に遺した古代ゲルマンの荒々しい剣術を
現代に甦らせて欲しいものですなあ。

>>254
工房の頃に何故か小手面の基本打ちの時に喰らった事がある。。。
それも腐女子に・・・。

でもこれは剣道として一本にはなりませんよね。

sporran卿の前でコピペも何だけど、SCAコンバットルールは以下の
通りらしい。
----------------------------------------------------------
* 「攻撃の無効面」
　　手首から先、膝より下（膝を含める）へは攻撃を禁止します。

* 「攻撃を受けた時」
　　攻撃を受け、それが有効面で充分に強力だった場合、競技者
　　は[good！] と自分で宣言します。
-------------------------------------------------------------
254のこれを食らって「good!」と叫ぶスピリッツを持つファイター
は、そうはいないだろうなぁ・・・。

カウンターの突きのボディは吐きそうになりますからね。
私は始めからプレートアーマーですから、チェーンメールのような傷みも苦しみもないですが
先日はN卿はチェーンメールを忘れたのでギャンベゾンだけ（キルティング・アーマー。布の服）
だけで闘いましたが、まさにこの突きが入りました。うぐぐっ

両手剣は剣を両手で持つ以上、突きのときはどうしても真っ直ぐについてしまう。
剣理だと体は斜めに進んで手首に角度をつけ、突きも斜めに突くようにしないといけないのだが
難しい。咄嗟のチャンスに相手と最も間合いを長くして突こうと本能的に腕は伸びてしまう。
体は素早く最短距離をとろうと真っ直ぐ進んでしまう。
たいていは相打ちになる

http://homepage3.nifty.com/kaccyuu/index.htm

いやー、この鎧はすごい。一体こんなデザイン、どこの誰が考え出せる
だろうか？本当に合戦で使用したらしいけど・・・。
＜甲冑画像No.2＞の29番。
＜甲冑画像No.6＞の82番。

馬面と馬鎧は、初めてみました。馬はこんな鎧をつけていたのかぁ。
＜他武具No.3＞の22番。

鎧通の本物も、初めてみました。刀は芸術品に見えるけど、鎧通はなん
だか冷たいなー。工具には便利そう。弾丸が体に入ったら、きっとこれ
で取り出したんだろう。
＜他武具No.4＞の34番。

29は猿面 82は三面荒神です。
私は３のサザエ兜に波頭の脇たて、魚鱗札がすきです。31のイタラ貝も好きだし。
５は明智光秀の血族で明智左馬の介のものですがシンプルなでも個性の強いデザインです。
私も馬鎧の立体ははじめてみました。竜をイメージして良い感じですね。

25って猫耳？

鎧通＝組討で相手の鎧の隙間からえぐる得物、玉は取り出さない。

wikiで「鎧」で引っ掛けると、この記事が出てきます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8E%A7
問題は、↑のURLの記事ではなく、ずっと下にスクロールして・・・
関連記事のカテゴリーを見ると、なぜか・・・
何でこんなのが、鎧のカテゴリーにあるのだ！！？？
一瞬、「ほう、こんな鎧があるのか」と信じてしまったぞ！

この映画の予告編、ちょっと興味深い。
まあ魅せるための殺陣だというのは、言わずもがなだが。

http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20061210_300/

３００はスパルタのペルソナでAVALONのメンバーでアメリカに戻ったC卿に勧められてよみました。
読んだ人はページの裏にサインをいれて次の人にわたします。
映画がスパルタの日常生活をどれくらい再現するかに興味ありますね。

265の鎧には江戸時代の復古調もあります。大鎧にはいだてがついているので変ですね。
ビキニアーマーはファンタジーですが萌えます。売っていますし。
瀬戸内海の神社に奉納されている鶴姫の胴丸は良いですよ。胸はでかく、腰はキュッとすぼまり草づりは１１．

やっぱ盾あった方が良いよね。
ローマ兵は大きな盾と短剣グラディウスが基本装備だったし。

それって長槍とか戦斧も防げたのかな？

>>274
無理だと思う。
ただ甲冑も着ないで戦うゲルマン人部族相手には、ローマ兵の盾は
大きなアドバンテージになったでしょう。

はい楯は騎上の際防御には有効である。信長が伊勢長島の合戦で狙撃された際
玉は、はい楯の上から腿に命中したが、記述には、腿に五分入ったのみ、とある。
機能美と考えませんか？

日本の鎧は飛び道具相手に工夫してあるから機能美だろうね。

投槍のピルム、長距離用１本、短距離２本はローマの標準装備でした
大鎧はもともとはいだてはついていません。江戸期において格調をあらわすために当世具足よりも大鎧を作りましたが
もっぱらお座敷用なので飾った時に見栄えよく見せるためと思います。

また脳内ソースか

まあ、大鎧はブカブカしてなんぼだし、当世具足は動けてなんぼだろう。
江戸期は当世具足でも装飾的なのは多いな。戦国期のは、わりとシンプル。
ある意味技術的には進歩しているためなんだろうけど、実用性は微妙。

265の画像は記述にも有りますが、すべて当世具足ですね、所謂大鎧は源平の戦いの頃
身分の高い武将が着用したものですが、確かにはい楯はないようです。
２６５の画像のように戦国時代以降の当世具足には　はい楯がある物が多いですね。
ですから私の見る限りでは、２６５の画像の当世具足にはい楯が付いていても　変ではありません。
また画像の鎧はすべて実在した鎧か、あるいは写しもので江戸時代の模倣では無いでしょう。

当世具足ははいだてはあります。110は面甲、はいだてがありますが大鎧です。
このタイプのものは浅草橋にいくと五月人形のものとして良くありますが、
観賞用です。パレードアーマーと同じですね。
105も面白いものです。ボディは胴丸ですがせんだんの板と鳩尾の板があります。
しかも兜は南北朝の傘しころです。
66は話には聞いた事のある回り鉢かぶとらしい。当世具足は試行錯誤したものも多いから面白い。
私がいま当世具足を作るなら。南蛮胴でマンチラ型ののど当てと胸当て、兜は中央峰の二枚打ち。しころは当世風に小型でどくろの面甲。
くさずり、しころ、肩は革帯に鋲止めで総地磨き、手盾と突きもできる斧かな。

まあ戦国時代は巧名挙げてナンボの時代だから、指物や鎧には自分らしさを表現できる様工夫を凝らし、しかも目立つ様にしてますね。。
西洋では戦の際に　騎士の紋章を暗記し　それぞれの戦果を確認する役のプロがいたらしいですね。
乱戦の場合敵味方区別し易いですしね。洋の東西を問わず鎧には男の美学ありますね。
あと時代劇や映画では面貌なしで突撃してますが　あれは有りませんね。
西洋鎧とは少し違いますが、顔全体を覆う総面という物を付けてましたね。
ついでにもう一つ　現代剣道では防具の面布団（頭）と打ち面と言いますが、私がやる剣術では読んで字のごとく顔面を斬ります。
額を五分切れば脳髄に達し致命症です。

http://www.youtube.com/watch?v=leEsz9ci5XE&mode=related&search=

こちらはSCAではないがノルマン・バイキング専門。かなり徹底している。
http://www.youtube.com/watch?v=CLreqv5DeGA&mode=related&search=

こちらはグラディエーター。ステージコンバットに見えない。
盾のど付き合いが凄い
投げ網剣闘士がよい。
http://www.youtube.com/watch?v=5eVRqB_zdbA&mode=related&search=

ノルマン・バイキングは正当な西洋紋章出現以前だが盾の書かれた「個人マーク」の視認性は良い。

２つめのやつ本当に当時こんなかっこうして戦ってたの？
なんか変態みたい・・・・

剣闘士のいでたちに付いては正確です。ポンペイなどの良質の出土品があります。
トロイでもそうですがギリシャ、ローマの時代は太ももを守る装備はなく､剥き出しでした。

盾の危険性。戦場で倒れた時、盾が自分の体の下になったら、腕バンド式のものであったら自力で起き上がれない。

なんか夕べトロイの映画やってたな。楯で手槍へし折っていたのが面白かった。恐ろしい武器だｗ

>287
剣闘士は見世物だから、こういう格好になるんだよ、肉体美を魅せるプロレスに近い
レギオンやファランクスなんかの軍隊では胴鎧もしっかり着込むよ。

トロイ
あれはステージコンバットの中ですから。中華なうごきもあります。
注目すべきは依然にも書きましたが、馬に鐙のないこと、騎兵の盾が鞍の後ろにおさまるでざいんであること。
盾によるフォーメーションです。
槍を折る盾は眉唾ですが、レピアを折る盾は実在します。

ちなみに剣闘士は細かく決まった戦闘スタイルがあり

投網と三つ矛を使うのはレーティアーリス（投網剣闘士）
大振りの盾（スクトゥーム）と短い剣を使って、ヒレを模した兜を着けているのはミュルミッロー（魚人剣闘士）
小振りの盾とやや湾曲した剣を使っているのはトラクス（トラキア剣闘士）
重装甲にパタのような武器を両手に身につけるスキッソー（切断剣闘士）
他には追撃剣闘士、重装剣闘士、挑戦剣闘士、目隠し剣闘士などがいて
それぞれがライバル関係にある（例：魚人剣闘士ＶＳ投網剣闘士など）

もう一度ムービーを見て、上の剣闘士達を確認するのも面白いかもね。

トラキア剣闘士ってペルシア系なのかな？

ローマ人の考える蛮族の戦士ってキャラがあり、互いにライバル関係って設定があったんだよな。
なんかプロレスみたいだが、レスリングと違って死傷率が高いから、個人では無く武装でキャラ立てしたんだ。
確か３年間勤め上げたら自由になり、教官に昇格出来たというから、その位生き延びるのが難しかった。
それと意外にも女性の剣闘士も存在したらしく、レリーフにも残っている。

オッとブラック・ホール楽しみにしてます！

【八王子で】剣術居合すぽﾁｬﾝ槍
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1151167198/

ttp://nanasisan.com/0nanasi/src/up15101.jpg
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ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader462954.jpg

ギリシア神話とかで「盾の縁で槍を切り落とした」というような記述を見たことがあるんだけど、
盾の縁に刃がついてたの？そんなもので槍を切れるの？

盾に武器が付いたものは確かにあります。スコットランドのタージュは長いスパイクがついていますし、
実際に使ったどうかは眉唾ですが、アルム・シルト、ランタン・シールドなどもあります。
が、ギリシャ時代ででそのような盾があったとはしらないです。

盾だけでも戦闘可能になっているデュエリング・シールドなら、
スパイクではなく、刃物状に加工していた可能性はあるかも。
デュエリング・シールドは決闘裁判にだけ用いられ、戦闘用では
ないらしいのですが、
（wikiの“盾”より）
槍を切り落とすような盾なら、この盾以外に思いうかびません。

デュエリング・シールドを盾がついている棒術武器、と考えるなら、
棒術を得意とした古代民族が戦闘に使った可能性はあると思います。
イメージとしては、パプア・ニューギニアみたいな感じかな？？
時代がギリシャ神話だし・・・。

sporran卿、ランタン・シールドの実物を見たことありますか？
wikiに書いてある通りなら、ほとんどファイナルファンタジーの格闘家
が使うような盾なんですが。

http://www.wga.hu/art/g/goncalve/n-cavalc.jpg
棒状の腕の鎧や
篠篭手の様な構造の腕の鎧が
１４６０時点でも使われて居たと言う
事だろうか


http://www.wga.hu/cgi-bin/highlight.cgi?file=html/zgothic/miniatur/1301-350/10s_1300.html&find=knight+
１３−１４世紀の肩の鎧
http://w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/4-88317-262-7p.html
＞13世紀に終わりにエーレット(alette)という
＞肩当が設けられました。このエーレットに
＞は、当時活躍した十字軍の兵士達が十字架を
＞描いたりしましたが、各人が自身の紋章を書
＞くこともありました。

エーレットに飾りが付いて居る物も
有る様だが


http://www.wga.hu/cgi-bin/highlight.cgi?file=html/m/moroni/port_gen.html&find=knight+
騎士の着るアーミングダブレットが珍しく
描かれて居るが
鎖が上腕部にも有るのは補強の為か
或いは上腕部の内側には装甲の無い鎧を装備する為なのか
どうかだが

＞sporran卿、ランタン・シールドの実物を見たことありますか？
＞wikiに書いてある通りなら、ほとんどファイナルファンタジーの格闘家
＞が使うような盾なんですが。

http://www.myarmoury.com/albums/displayimage.php?album=26&pos=5
http://www.myarmoury.com/albums/displayimage.php?album=81&pos=17
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89
此れはランタンシールドと言う物の様だが
ランタンは何処に取り付けるのかだろうし
スイス傭兵以外は装備していたのかどうかだが
（ハルバードやパイク・バスタードソードと此れが
　同時に装備されたと言う
　事かも知れぬが
　ハルバードやバスタードソードを装備していた
　精鋭兵以外は装備しなかったと言う可能性も
　有る訳だろうか）

夜戦以外ではこの種の盾は
使用されなかったのか
どうかだが

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Gladiatoria_113.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_shield
上はハンガリー由来の
盾なのだろうか

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Cod2823_fol150r.jpg
上に有る様なスパイクの付いた大型の盾も
有る訳だろうし
バックラーにも同種の物が
有ったかも知れぬが

＞ギリシア神話とかで「盾の縁で槍を切り落とした」というような記述を見たことがあるんだけど、
＞盾の縁に刃がついてたの？そんなもので槍を切れるの？

http://www.ncn-t.net/ridwarn/tate2.html
金属製或いは金属で補強されたホプロンも有る訳だろうし
金属部分で叩き折ると言う様な事が
行われた可能性は無いのかだが

＞265の画像は記述にも有りますが、すべて当世具足ですね、所謂大鎧は源平の戦いの頃
＞身分の高い武将が着用したものですが、確かにはい楯はないようです。

http://www.hara-koushu.com/yougo/list/69.html
古墳時代から佩楯は有ると言うし
http://learn.bowdoin.edu/heijiscroll/viewer.html
http://atpaint.jp/boukenkyuusha2/potiboard.php?res=685
上の平安時代の平治物語絵巻にも多数散見される訳だが
全員が装備している訳では無いと言う事だろうか


http://www.hara-koushu.com/yougo/list/69.html
＞鎌倉時代には、小袴（こばかま）に鉄か練革（ねりかわ）の小片を綴じ付けて作られていたとされ、

絵を見ると確かに袴に直接
縫い付けられている様にも見えるが
平安時代も此れと同じ形式と言う
事なのだろうか

＞http://atpaint.jp/boukenkyuusha2/potiboard.php?res=685
上はスパムを食らって消えていた様だが

http://atpaint.jp/boukenkyuusha2/potiboard.php?res=1655
上の右側の騎馬武者には
佩楯が有るだろうし
膝も隠れる構造かも知れぬが
２つに分かれているのは何故なのだろうか

http://www.emuseum.jp/cgi/cmap.cgi?I=w051s001g005&T=x02y02&K=2
まあしかし上を見ると膝を防御出来る様な構造なのかだが
種類が有る可能性も有る訳だろうか

＞トロイでもそうですがギリシャ、ローマの時代は太ももを守る装備はなく､剥き出しでした。

ローマ歩兵もダキア遠征時にはファルクスの防御の為に
脛当ては追加されていただろうが
腿の装甲は確か無かっただろうが
腰の部分の装甲が可也下に伸びていたかも
知れぬが
http://www.iranchamber.com/history/sassanids/sassanian_army.php
騎兵に関しては上のササン朝ペルシャの重装騎兵を
模倣した物が後期には使われて居た訳だろうし
此れは腿に板金が有る訳だろうか
（歩兵は此れに随伴する為に
　逆に軽装化された訳だろうし
　重騎兵と軽装歩兵でゲルマン兵の機動力に
　対抗した訳だろうか）

http://www.uark.edu/campus-resources/achilles/age/myceneans.html
ミケーネ文明の青銅のプレートアーマーの様な
鎧と言うのも有る様だし
此れは腿の部分は防御されて居ると言う事かも知れぬが
青銅製では防御力は大した事は無い訳だろうか

＞あと時代劇や映画では面貌なしで突撃してますが　あれは有りませんね。
＞西洋鎧とは少し違いますが、顔全体を覆う総面という物を付けてましたね。

まあしかし可也軽量な鎧を装備している騎馬武者も居た訳だろうから
全員が面を装備していたのかどうかだが
ドラマ等の様に全く装備して居ないと言う事は
有り得ないと言う事だろうか


＞まあ、大鎧はブカブカしてなんぼだし、当世具足は動けてなんぼだろう。

大鎧も後期の物は腰で重さを受けられたと言う
記述も何処かに有っただろうか


＞はい楯は騎上の際防御には有効である。信長が伊勢長島の合戦で狙撃された際
＞玉は、はい楯の上から腿に命中したが、記述には、腿に五分入ったのみ、とある。
＞機能美と考えませんか？

http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/hinawajyu/iryoku/index.htm
実戦用で一番威力の無い銃より
口径の小さい銃でさえ
５０ｍから３ｍｍ程度の装甲を貫いている訳だろうし
実戦用では１００ｍ或いは２００ｍでも危ういと言う
事かも知れぬが

＞ただ甲冑も着ないで戦うゲルマン人部族相手には、ローマ兵の盾は
＞大きなアドバンテージになったでしょう。

ゲルマン兵も盾は可也
装備していたかも知れぬし
後期のローマ歩兵も鎧は無い訳だろうか

まあちと一遍に書き過ぎたので
今日は此所迄としたいが

>297
剣闘士の武器には、盾の両端に剣を植えた物が在ったらしいけど、古代ギリシャのは合板に革を貼り、縁を青銅で強化しただけだ。
盾の縁をぶつけてへし折っただけじゃないかな？ 切断は無理だろう。
特殊な例として、縁に鋸状の金属を並べた円盾が中国に在ったらしいが、こちらはソードブレーカーみたいな用途だった筈。
何かの映画では盾を投げたら、壁に刺さったが、あれは例外的な描写だと思うよ。

「切る」とか、そういうのって結構翻訳の際にニュアンス変わることあるから、その辺はどうかなって気もする。

＞＞299
棒犬が良い資料を揚げてきました。ビクトリア期の銅版画でプレートアーマーの騎士がデュエリング・シールドのようなものを使って闘っているものがありますが、
これは正しいかどうかわかりません。この頃のものはアーサー王でもプレートアーマーをつけていたりするので、信憑性がありません。
305は胴丸。306は珍しい。大鎧にはいだてをつけるのは一般的ではないが、つけてはいけないということではなかろう。
槍のところで存分にかきこんでてくださいな


311　私の中華のなみなみ盾を映画で見ました。波の一山は大きく盾の縁に９から１２ほど付いていた記憶です。
ブレーカーというよりも相手の武器を引っ掛けるという使いかただと思います。
レピアでいうとスェプト･ヒルトのような感覚でしょう。刃はついていないと思います。自分で切りそうですから。
しかし、中華の武器は常識外の形状をしているので、なんとも。

＞槍のところで存分にかきこんでてくださいな

まあ荒らす意図は無いが
私が余り書くと他の者が書け無いだろうが
正確な情報を知り乍ら誤った情報を座視しているのも
進歩も無いだろうから
一月に一回のみ纏めてレスを付けると言う事としたいが
（次のレスは６／１辺りと言う事に
　成るだろうか）

剖検は進歩した！

正確な情報を知り乍ら誤った情報を座視してゐるのも
進歩も無いだろうから
一月に一回のみ纏めてレスを付けると言ふ事としたいが

スレの流れ無視して申し訳ないんだが
いわゆるチェインメイルってあるけど、アレの金属製の輪の素材って
当時何を使ってたの？
銅？亜鉛入れて真鍮？鋼は無理でしょ？

>>317
普通に鋼。

>>318
炭素比率教えて

はがねではないと思います。叩いて鍛えるものではありませんから。
飾りとして真鍮は使いました。真鍮のリングを編みこんでドット絵のように紋章など描きこんだものもあるようです。

日本では矢を弓の右側に置いて矢を放つけど
西洋では弓をやや傾けて左側に矢を置いて放つよな。
弓矢の使い方の違いによる威力の違いはあるのかな？

弓に関してはわかりません。
西洋の場合は直接照準ではなく、上方に向けて射て弾幕をはるような感じがありますね。
右と左は矢を番える時、矢筒がどこに固定されているか、というようなことかもしれません。
あとは放った時のブレの吸収とかあるのかも

映画「トロイ」を見て思ったこと

古流剣術(槍・柔あり)、古流居合(鎖鎌・杖・十手・短杖あり)をやっている者だが、あの動きとフットワークには･･･
簡単には勝てそうにない　槍にしても似たところはあるものの、かなり違う

古流とはいえ戦場での動きではないと常々感じることがある

威力の違いはふつうに張力の�`数だろう。
馬上馳射には矢を弓の馬手側につがえた方が風で落ちにくいと言う事だっぺ

>323
映画を参考にするのはどうかと思うが…

確かに「走りながら戦う」という技術は戦場でしか学べないだろうな、と自分も見てて思ったよ。
運動量が半端じゃなさそうだよね。

居合いなんて戦国時代が終わってからできたものだよ
戦場で使われてた武術じゃない。

アキレスの戦いは参考にはならず、映画で参考にすべきはその他の雑魚兵士でしょう。

この前アキバの武器屋に行ったら、チェーンメイルが売ってた。
マジメに欲しくなって来た今日この頃。


そんなチェーンメールを送ってください。

…３点

イクラでしたか？

>>320
パッチワークとして真鍮を使っていた・・・なるほど
すくなくとも通常部は真鍮以外でできていると見ていいんでしょうか？
普通はあのリングはどういう材質でどうやって作ってたんでしょうか
ながーい針金を鋳造して棒に巻いて切る？

通常部分は鉄ですが鋳造ではありません。
熱を加え長くのばし棒に巻き付け、タガネで切ってリングを作りました。
中世にはおそらく歯車とクランクを応用した針金製造器はあったはずです。
ローマ時代もあったと思います。暗黒時代はわかりません。
リングをつなぎ合わせ、両端に穴をあけ、ピンのように小さいビョウ止めをしますが
普通はリングを切っただけのドーナツ状のわっかそのままではなく、平らにたたきつぶしワッシャー状にしたフラット・リングです。こちらの方が丈夫で
すから軽くつくれます。
また、プレートが出始めてもプレートの下に着込みました。
クッションになります。

>>329
行った際に、値段は確かめなかったんですがＨＰみたら
３５０００円と４００００円２種類があるようですＹＯ

リングの接続部分がリベットで止めていたら「並」です。
フラットリングだったら上。
鉄ではなく亜鉛合金かもしれません。さびないですが色が安っぽいです。

日本でも当世具足の下に着込んだと言う話を聞きますが、関係はあるんでしょうか？

更に鎖を下に着込んだというのはあまり聞かないです。
当世具足の篭手は手首から肩までが片腕ずつ一体となっていますが、構造は外側に鉄板、裏側に鎖があり、それを布に縫いとめています。
鎖篭手であれば鎖だけの構造だと思います。

>>334
日本の場合は鎖ではなくリングや小札を地と地のあいだに縫い付けたまんちらとはいだてはあったようですね
篭手は>>335の通りと言う感じで

なんか、日本の鎧には統一規格のようなものが、ほとんど感じられない
のは、勘違いですかね？鎧師が創作意欲に燃えているようには感じます
けど、統一規格で作ろう、という思想は全く感じません。

>>337
それはあなたが規格外の特注品しか見たことがないからです。
２ちゃんねるだからと言って思いつきで軽々しく書き込まないで下さい。

>>337
鎧兜というのは、いわば武将のアイデンティティそのものなのだから、
武将クラスの持っていた鎧兜なら、そらあ他のものにはないようにするために、
意匠に工夫を凝らすでしょうよ。

統一規格がそんなに好きかｗ

足軽も鎧をつけます。日本の鎧は鉄砲などとおなじく有名な産地があり量産ができました。
と、いうことはパーツを専門に作る製造所、それらを組み立てる組み立て所など作業がまとまって存在し作業分担がおこなわれないと、注文をさびききれません。
一人の甲冑師が小札を作り、威しを作り、鉄帽をつくり、鎖を編んでいたのではありません。
そうなると、穴の位置やパーツのサイズは共通でないと組み立てが出来ません。
統一規格がないと作業そのものができないでしょう。ただ、威しの色や小札の大きさなどはバリエーションがあり、その組み合わせでかなり自由なデザインは可能でしょうし
胴、篭手、はいだて、兜などパーツの組み合わせでもバリエーションが豊になります。
武将達の鎧もこれらバリエーションの上に個人的なアレンジがあるものと思います。

和紙で出来た鎧って実際どーなの？

軽いです。試したわけではありませんがかなり丈夫なはずです。
和紙に漆を塗っていますね。今でいうとファイバー樹脂プロテクターということになります。
重ねた紙は強いです。ためしにヤング〜系週刊誌を一冊畳の上において包丁か錐を思いっきりさして御覧なさい。

貫通しました…

本当に？

先端数mmが抜けたくらいではないでしょうか？

嘘ですよ。刃先が刺さった位です

名和さんの本によると紙製具足は漆や重ねの量によってはかなり重くなった様だ。
なんでも鉄砲を受け付けない強度とか？（←うろ覚え）
前田ＫＧ郎は試合で紙具足を着けてひょいひょいと逃げ回って勝ったとか、これは軽量だな。
まあ和紙自体がかなり強い。紙の服は洗濯もできる。

変わり兜は、普通の兜の上に紙や材木で造形して上から漆を塗った物。鉄でできてるわけではない。
基本構造は似たり寄ったりだから全く統一されていない訳ではない。

剣道のいわゆるファイバー胴って紙でできてるぉ

＞全く統一されていない訳ではない。
二重否定みたいなヤヤコシイ文は書くなよ
武道やってるならシンプルに書けよ
それともオタクは武具屋か？

中国では紙甲といい、かなりポピュラーです。
西洋では紙がないのでこれに相当する物は全くないです。

ためしに３８口径で撃ってみましたが 普通に貫通してしいましたよ

>>351
なら、皮製が多いということですか？

俺の書いた文じゃないけど
＞＞全く統一されていない訳ではない。
＞二重否定みたいなヤヤコシイ文は書くなよ

ややこしいか？ホントに？

ただ単に作業の能率を上げるだけだから現代で通用するような統一規格ではないな

革鎧は古代から中世まで長く使われました。加工がしやすく、軽く、安くメンテナンスも簡単。
14世紀末の騎士も煮込み革の鎧を（部分的に）つかっています。
牧畜社会なので材料は豊富。しかし、おそらく突きには紙鎧のほうが強度があったと思います。

「現代で通用するような」統一規格の話なんか誰もしてないがな

３３７がそうだろｗ

作業の能率を上げるために甲冑師同士の明確な規格があるなら、
当時の文明レベルでも、充分に統一規格があったと言えますね。

sporran卿の発言からすると、甲冑師の住む村単位での統一だと
思いますけど、一人の甲冑師が、武者の体の寸法だけを測って、
後は熱いパッションに全て託して組み上げて行ったものではない、
ということですね。

1066年イングランドのその後を決定したヘィスティングス戦いの再現。
だから、戦のシナリオと勝負は決定されている。
注目すべきはノルマン騎兵。槍を逆手に持ち振り下ろす突き方をしている。

http://www.youtube.com/watch?v=Emy1tyCSETI&mode=related&search=
ノルマンディ公ウィリアムは史実どおり、鼻当てのついた兜をあみだに被っている

1066年から20年ほど後、前９年の役で武士はほぼその原型が出来上がっていますが、100年後の源平のよく知られたいでたち、武装までには時間があります。
動員数としてはイングランドのほうがはるかに多いですが武士と騎士の個人で比較すると武士のほうが重装備です。

バイキングが頑張った頃は奈良時代で遣唐使が日本海を必死に渡っていました。

360
槍を小脇にかかえるランスチャージはこの前後から出てきたと思います。
馬上槍の逆手持ちは鐙のない時代です。その時代はランスチャージをすると、鞍からすっぽぬけてしまうので逆手持ちにならざるをえなかったでしょうし、
まだ、投槍も主要武器でしたが、やがて消滅します。
一方、日本の武士は始めから鐙をつけていたので逆手槍はないとおもいます。
騎馬の武士は少ないとはいえ、いたことは確かです。また、槍は武士の主要武器ですから、馬上槍の扱いは兵法でも必需で主たるものだったはずですが、馬の減少から日本では残っていないでしょう。
日本武士の馬上槍の使い方に興味を持ちます。槍を小脇に抱えての攻撃はだれでもするともいます。
しかし、それ以外の攻撃方法はあまり思いつきません。気持ちとしては日本武士の馬上槍はまだ、様々なテクニックがあったような気がします。
両手で持つとか、しかし、去勢をしていない日本馬の正確を考えると、果たしてどれほどまで操馬できたか、かなり疑問です。
扱いにくい日本馬の上でどのような槍さばきをしていたか？

まあ、日本の槍の歴史は浅いからなあ。まず弓馬ありきで、浮きすかしの乗馬法が形成された様だ
秘訣は鐙に有り。これによって他国の乗馬法よりやや自由度は有ったと思われ。
太平記絵巻では既に馬上薙刀が描かれているので槍以前からそれなりの技法は有ったのだろう。　な・・・？

それも不思議でね。はじめに薙刀っていうのが謎。いや、古代は矛がありましたよ。
どこの国でも普通は槍です。鐙の形状といい、日本の武士の謎は多い。

>>358
鎧を現代日本でもつかっているならそうだが
この文意ではちがうな

>>362
うま
http://zookan.lin.go.jp/kototen/uma/u324_5.htm

>>366
槍が上手いのかと思ったよ　

うまじゃん

馬はいいよ。馬と犬が身近なだけでも欧米にいきたい。

金があって、今以上に英会話が出来たら移住したいと思っています。
死ぬまでに1回で良いからフル装備で馬乗ってジョスティングやりたいですね。

目ん玉特捜隊 殿
あの程度のチェーンメールなら代理購入で2万弱で手に入りますよ。

＞浮きすかしの乗馬法
ってなに？

うおっ？ゴメン！「立ち透かし」だわｗ
立ち透かしは鞍から腰を浮かせる古式の乗馬法。足の踏ん張りが効き馬体からの振動が受けにくい。

洋式馬術経験者が語る流鏑馬の技法↓
ttp://promotion.yahoo.co.jp/charger/backnumber/200607/contents01/theme01.php

犬追物の絵巻で見ると裸馬にべったりバイクに乗るみたいに腹と胸をつけて両手はなして弓を引き絞ってるのがあるけど
流鏑馬とはまた別の技法なんだろね

そもそも流鏑馬は、いわゆる居合いと同じで見せるための技術として発生したもんだし。

犬追い物の絵でパルティアンショットに近いものがあったような・・・

犬追い物って技名とかがガチガチに決まってるわけじゃなくポロのようなかんじだったんですかね

>>371
立ち乗りみたいだけど膝を伸ばさない。スクワット状態。
だから独特のスリッパ鐙ができた。ただ、この乗り方は弓を射るときだけでしょう。
モンゴルだと鞍の前に股間を押しつけるようにして立ち乗りする。
実際モンゴル鞍は乗りやすいし、乗り手の体重が馬の前にかかるので　馬も走りやすい
この状態で何時間ものれます。
騎士はナイトシッティングといっていすに座るように深々と座り足をのばします。
鐙は鞍の前にについています。ランスチャージのような攻撃には適しています。
この乗り方はスペイン乗馬にうけつがれ、新大陸にわたってカウボーイのウェスタンになりました。
スペイン乗馬で牛を追いかける動き、カウボーイが牛を選り分けるとき、牛の前に立って牛の動きにあわせて馬が判断し左右に動く動きは
まさに騎士の乗り方です。
vail卿、もし、槍を胸に受けて死んでも、落馬して首の骨折って死んでも私が盾に担いで帰国させます。

「いぬおうもの」だと思ってた

一応犬追物も後期になると
ルールみたいのができるようになって決まった型どおりに射てあてたほうがより得点は上とかあったって聞くが
あと犬のどこに当てたかも得点の差になると

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=82063

このスレッドの絵巻の画像ですが、手綱をほとんどの武者が離しています。ありえますかね？

普通の乗馬でもきちんと調教された馬は脚だけで誘導できます。
日本の当時の馬の調教はよくわかりませんが、今の馬場馬術のような正確な動きを要求されたとは思えませんし､する必要もなかったと思います。
普通に乗って走るだけであれば（自転車のように）手放しでも問題ありません。
大きな方向転換は体重のかけ方で出来たはずですが、急停止と急旋回は（特に日本の馬では）手綱に頼ったでしょう。

＞日本の当時の馬の調教はよくわかりませんが
で、以下の回答の信憑性は如何に？

＞＞
普通に乗って走るだけであれば（自転車のように）手放しでも問題ありません。
大きな方向転換は体重のかけ方で出来たはずですが、急停止と急旋回は（特に日本の馬では）手綱に頼ったでしょう。

これらは普通に馬に乗れればだれでもできます。これは調教以前の話で全く自転車と同じ。
曲がりたい方向に体重をかけると、馬は自然にそちらに曲がる

馬場馬術は馬の正確性を競うもので、野原を猪や敵を追いかけるのにパッサージュやピアッフェ、ピルエットは必要ありません
（斜め横足｛三蹄跡運動は敵の動きを遮断するのに使ったとも聞いたが）
日本の馬は去勢をしなかった事は前に書きました。通常から見ればたけり狂う荒馬です。
武士はそれを乗りこなすのが誉れでしたが、明治に騎兵隊が大陸に渡った時、去勢されていない日本の軍馬はまともに整列も出来ず、各国から笑われました。

馬は、襲歩の時が並足の次に上下反動がなく、（これまた自転車と同じで）スピードが出たほうが安定します。日本馬はすっ飛んで行く分には問題なかったわけです。
だから、急停止を考えなければ手綱を持つ必要はありません。
私が調教をわからないといったのは、無調教の新馬からどうやって鞍をつけさせ、ハミをかませ、音などにも驚かず、人の合図を理解させていくかという教育方法のことです。

西洋ではオーストリアにあるスペイン乗馬学校で騎士の時代の調教と馬術が継承されています。
（十年ほど前日本に来たんだけど行けなかった。めちゃ悔しい）
これには歩兵を威嚇する為に後ろ足で立ち上がり、前足を駆って前進する技などが残っています。

>>371
私は流鏑馬はしていませんが（機会はあってさそわれているが最近はAVALONで時間がとられて）
その武田流の所です。和鞍は一度だけロケの時に乗りました。感想ですが鐙はよいけど鞍は良いとは思えない。
せめて皮を張って欲しいですが理由はなんとなくわかります。まず、武士の馬は戦場までの移動として使われたというのは繰り返す必要はないでしょう。
また、馬は小さく体力がなかったこと、戦場で使われたとしても、騎馬弓射であること。
速足以上になると鎧を着ていることを考えると速足はまず使わなかったこと（正反動では反動がきつすぎ、軽速足は鎧の重量でまずとれない）馬の体力が１時間もてたかどうか。
これらを考えると長距離移動は並足。戦場で使ったとしても並足か駆け足のどちらかになり、鞍に革でクッションをする必要がなかったと思います。

同じような構造でもカナダ森林警備隊のマクラーレンという鞍は乗りやすい。
鞍の乗りやすさは　ウェスタン鞍＞モンゴル鞍＞マクラーレン鞍orコサック鞍＞和鞍orブリテッシュ鞍
乗ったことはないですがフランスのカマルグ鞍は形状から見ると安定感はウェスタン以上でしょう。
　モンゴル鞍は狭いですがすっぽりと腰が納まって安定します。鐙も広くて踏ん張りが利きます。
体重を前に預ける事で立ち乗りもできます。（立ち乗りをブリティッシュ鞍でやろうと思ったらかなり上級です）
実際、私は牧童さんから棒の先に輪のついた「ヒツジ追い棒」をわたされヒツジを捕まえましたから。
モンゴル鞍かウェスタン鞍でなければヒツジの首に縄をかけても、そのまま鞍からすっぽ抜けていたでしょう。



を

＞日本の当時の馬の調教はよくわかりませんが
＞去勢されていない日本の軍馬はまともに整列も出来ず、各国から笑われました。

うむ。実は日本の調教は虐待に近い。　「馬を責める」と言うが足を鎖でつなぎ急所を鞭で打つ。
馬牧も山林放し飼い状態で、そこから良馬を抜粋し、税として納品する。これでは品種改良と言うより改悪だな。
弓馬術は源平時代に完成され室町期には既に廃れる。都の庭乗り、曲乗りといった馬術はこの時代に完成。
江戸期に入って遠乗り調息法が完成されるがそのまま明治維新・・・ｗ

＞モンゴル鞍は〜体重を前に預ける事で立ち乗りもできます。
ああ、なるほど、合戦絵巻でも走行中の騎射は体重を前に懸けて射るな。
舟や馬上では前傾で射た方が安定したらしい。

>>＞モンゴル鞍は〜体重を前に預ける事で立ち乗りもできます。
ああ、なるほど、合戦絵巻でも走行中の騎射は体重を前に懸けて射るな。
舟や馬上では前傾で射た方が安定したらしい

経験から考えると、パルティアンショットはこの鞍の構造で出来たと思います。
矢をつがえて後ろを振り返る場合、体重を前に突き出さないとバランスが保てません。

馬の歩様は並足（ウォーク）、速足（トロット）、駆け足（キャンター）、襲歩（ギャロップ）
に分かれますが、長距離を勧めるのは早足です。しかし速足は反動がきつく重い甲冑を着ていたらこれにあわせることは長時間では困難です。
和種は体が小さい為ストロークも短くリズムが早い。速足はウェスタンですらあまりしません。
モンゴル軍が長距離の移動が出来たのは、一つは鞍にあるでしょう。「チンギス・ハーン」のCDが手元にありますが、そのジャケットに甲冑を着てモンゴル鞍で立ち乗りをしている写真がはっきり確認できます。
また、モンゴルでは馬の歩様は４つどころではなく十幾つあります。いわばそれだけ馬のギアを目的に応じて使い分けたという事ですね。
「良馬」の基準も日本の武士は普通と異なります。大きく気が荒い馬が良いとされます。
平家物語の池月と磨墨の先陣争いでも大きさが出てきます（といってもサラブレッドなどから見ると相当に小さい）
そして池月の元の意味は生け月（この月は「腹、腕などの肉体をあらわす肉月）すなわち肉を食うほどの荒馬だった。という事です。
確かに日本の馬は相手を乗り越え襲うほどで、それ自体武器のようなものでした。
これらを現実的に考えると、武士の戦場馬術というのは「落馬しないこと」が最優先で次に「自分の指示する大まかな方向に馬を進める」「何とか停止される」
程度のものではなかったかと思います。

ああ、でも鞍と鐙のない北米インディアンを例に出されるとこの考えはだめだな。

在来馬の疾走時の動画を見ると競馬馬と違ってほとんど上下動がないですね
正面からのアングルだと走ってるのか止まってるのかわからないぐらい（上体を垂直に立てて乗っているにもかかわらず）騎手が跳ねません

相変わらず舶来マンセーで日本のあらゆるものを小ばかにしたＳ卿の話は面白いといえば
面白い。阿波論という狭い世界に逃避する理由もなんとなく分かるな。

それはまた偏見ですね。
稲作と小麦の面積収穫量などを以前だして日本の方が西洋よりも２倍金持ちだという話もしたような記憶が。
偏見持ってると都合の悪い部分だけ見えるというのは、事実でしょう。
モンゴルは日本と比較してもまあ、それなりに牧畜文化はすすんでいるでしょうし、日本はスイスにくらべて漁業文化は進んでいたでしょう。
でも、遠洋航海の技術はポリネシア諸島が進んでいたでしょうし、植物材料の制作技術は日本の方がエジプトより進んでいたと思います。
私はマダガスカルの動物も、絶滅した恐竜や先カンブリアの生物も同等に評価し、どれが劣っているとかほ乳類最高とかのような偏見もありません。
乗馬技術に関してですが　では「あなたはどこでどのような乗り方を覚え、馬にのって比較し鞍を比較しましたか？
まさか、なにも裏打ちもなく非難しているのではないでしょうね？
それからね、SCAの大会にバロンとして行った際は烏帽子をつけ勺を持ち、武士の正装　狩衣でいきました。

フランス料理はオイスター以外は生を食べませんし、日本料理は長い間、油でいためたり揚げたりする料理法はありませんでした。これは事実で、どちらが劣っているとか小ばかにしているというものではありません。
料理も、鎧も、戦争も馬の飼育も文化だと考えています。
まず、思うにあなたは客観的なものの見方が出来ないようですし、かってな思い込みでその論説ではなく論者を個人攻撃しているように見受けられます。
自分でおかきになった所を御覧いただけるとお分かりでしょうが、そこには私への批難はあっても論説自体への反証なり反論なりは全くありません。
また、心の余裕もゆとりもイギリス人より狭いかとおもいます。イギリス人は自国の食文化の乏しさを良く理解しており、それを自らジョークのネタにする程度の心のゆとりはありますが。
いささか、あなたに「寒い感じ」を覚えるのは私一人ではないと思います。

確かにAVALONは日本では数が少なく狭い世界ですが、SCAは数万人の世界規模です。
私はAVALONに所属しておりますが、同時にSCAにも所属していて無名というわけでもないです。kingや王族、公爵のうち何人かは私を知っています。

>>386
阿波論てなに？

ああＡＶＡＬＯＮね。失礼

このスレッドの流れとは少し違うのですが、743氏は沢井健一という拳法家
の話題をしております。拳法は別スレッドに任せるとして、槍vs両手剣の
実戦では、以下の感じのようです。示現流の細かい技術無視・斬撃特化も、
そう間違いではないのかも。

743 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/16(水) 21:22:25 ID:t9sHQLTG0
    >>742
    拳法修得前の話だけど
    澤井も中国戦線で白兵戦（一兵卒？）を経験している。
    中国兵が槍で突撃してきて剣道有段者である澤井は日本刀で応戦したそうだ
    小手を狙うような細かい技は実戦では使えず、
    全身の力を込めた斬撃が一番有効だったそうだ

>386
元の世界にお帰り。お前はこの世界では絶対に勝てないよ。
特にこの鎧キチガイ相手にはね…

せっかく馬術の話題が出たので続ける
先ほどの槍と古代鉾の話題もそうだが革鞍も古代には伝来している。と言うか元々高麗伝来の鞍は革製、鐙は輪鐙だった。
それが現在の木製鞍、武蔵鐙、長い手綱の和式馬具に変わったのは
操作性において何らかの別な理由が有ったと見るべきだろう。

戦国軍馬の基準なら武者物語にはこうある
・手に負えない馬には見苦しいから乗るな。
・体高４尺３寸。７、８才ぐらいで片手手綱で自在に操れる馬が良い。
・初めての馬で戦場に出てはいけない」
・鞍の下に隙間が無いようにする。
・鎧を着けた場合平素とは乗り方を変えなければいけない。
・合戦のおりは平地を良く走る馬を選ぶ。胴の短い馬は野山を行くのに適し、胴長く頭を高くもたげる馬は川を良く泳ぐ。

古式泳法にも軍馬を伴う泳法解説は多いな。軍記物を読むと必ず渡河戦が出てくる。
この辺は海外ではどうなんだろう？

日本の馬術の伝来の問題には、大変興味があります。発掘不可の仁徳
天皇陵にも何らかの証拠があると思いますが、そのあたりも何か知って
いたら、ついでに教えてください。

続きっ！
和式馬術書によると馬の歩様は「地道（常歩と速歩の中間）、躍（速歩）、拍子（側対歩？）、翔、馳（駈歩）」だと言われる。
側対歩は上下動を抑え、甲冑着用時に良いとされる。また長大な弓の関係上、膝は鞍から離して置くと有る。
繰馬法は鞭、手綱、鐙、そして音声によって行われる。
手綱の繰法は「控える、弛める、圧迫、開く、しゃくる、あおる」の、いわゆる「あふり手綱」
拳を上下にゆすり追う動作が特徴。　これは、みどりのマキバオーで・・・　いや、なんでもない。

＞394
古代墳墓からの出土では馬具しか出ていないと言うのが現状でしょうね。はたして儀式用なのか実戦兵器だったのか？
具体的繰馬運用法はオイラは知りません。（乗った事も無いしｗ）

坂上田村麻呂は渡来系だけど弓馬は東北男鹿の道嶋氏に教えを受けていました。道嶋氏は俘囚、つまり蝦夷ですな。
ちなみに近世蝦夷人物誌には独学で乗馬騎射を身につけたアイヌの話が有り疾走する鞍の上に立ち上がり
弓でヒグマをしとめたらしいです。日頃から動物や馬に親しんでる人達には独自の修得法が有ったのかもね。
まあ、、、詳しい話は歴史板でｗ

実に興味深いお話です。
あおり手綱はウェスタンでもブリティッシュでもしません。私が知るところでは「馬車」くらいです。
さすがに馬車は御したことがありません。が馬よりも難しいらしい。体重と足がつかえないので全て、声と手綱になるからです。
側対歩は一度だけ乗ったことがあります。本当に上下反動はなく不思議な感じです。弓には理想でしょう。
側対歩は人為的に作ることもありますが、普通は自然です。
モンゴルでも側対歩は貴重で値段も高く側対歩だけのレースもあります。が、長時間動けないと言ってました。

馬いかだを組むところは宇治川の合戦などにも出てきますね。〜強い馬を川上に弱い馬を川下に〜という有名な場面ですが、海外に目を向けた場合、渡河戦はしりませんね。
あるかもしれないけど、知らないだけか。どちらかというと橋をかけて､工兵が活躍する感じもします。

>>385
疾走時 ギャロップはスピードは出ますが上下反動は少ないのです。
反動がきついのはトロットで馬自身はトロットをつかいます。テネシーウォークなどはこのトロットでも反動が全くなく
盆に水を入れたグラスを置いて手にもって乗っても水がこぼれないといわれます。

西洋には馬上組討がないような気がします。日本では有名な所で巴御前が敵を倒していますね。

>>391
命をかけてのやり取りというのは、どうしてもメンタルな部分が大きくこればっかりはシミュレーションできませんからね。
実際にやりあった人の話を信じるしかない。

示現流の即習性のよさと戦場における優秀さはよく聞くね。

横レスでｽﾏｿ
>>369Vailさん
マジすか！？欲しい・・。ワーカーズプア街道まっしぐらなのですぐには
手が出ないのですが、色々物騒な昨今普段のＴシャツ感覚で着たい今日この頃です。

腹をくくって飛び込まねばならないような状況では、力をコントロール
してしなやかに使うような技術は、精神や肉体の状態に合わないような
気もします。バーサーカーとなって全身パンプアップしている時に、
どうやってしなやかな小技を使えと・・・。

バーサーカー状態は、素手のときは経験あります。１回だけ。でも、あの
状態って体に力が最初から入りまくっているんです。腹をくくった戦いの
ときに、人間の体は力を抜くように出来ていないんじゃないかと。

＞乗馬技術に関してですが　では「あなたはどこでどのような乗り方を覚え、馬にのって比較し鞍を比較しましたか？
まさか、なにも裏打ちもなく非難しているのではないでしょうね？
それからね、SCAの大会にバロンとして行った際は烏帽子をつけ勺を持ち、武士の正装　狩衣でいきました。

相変わらず子供だな。
＞なにも裏打ちもなく非難しているのではないでしょうね？
アンタだって３８３では
＞程度のものではなかったかと思います。
と書いてる。これって何か裏打ちがあるのかな？
３７８でも
＞日本の当時の馬の調教はよくわかりませんが
という前置きがあるが結局何も確証がない自分の勝手な意見を書いているだけ。
アンタだって一々裏打ちのある話をしてるわけじゃない。
別にアバロンは否定しないけどね。自分だけは客観的で中立的だと信じるのは危ないな。

まあ、少なくともあなたよりも海外で様々な馬に乗っていろいろ教えてもらった経験があるではないかと推測します。
それからね
相変わらず子供だな
まあ、若く見られるのは好ましいですが。これって個人を中傷していると一般的には解釈できますね。
あなたは私よりも大人でしょうが、論説ではなく論者へ攻撃がお得意なようで。
４０４の書き込みにしたところで、新しい資料や反説は一行たりとも出ていません。
情報的には何の価値も無いようですよ。
主観で論じるのはもっと危ない可能性があります。

注意深いかたならわかると思いますが、
>>日本の当時の馬の調教はよくわかりませんが
という前置きがあるが結局何も確証がない自分の勝手な意見を書いているだけ。

よくわかりませんが、と先に断りを入れてあります。だから読解力のある人はこの話は十分な根拠に基づいたものではないとわかります。
それゆえ、おかしければ反論も出ましょうし、また382のような補足もでてくる。
あなたに期待するのはこの説がおかしいと思えば、私一個人ではなく説に対して反論し（裏打ちされればもっとよいが）対応する事です。
あなたは大人だから可能でしょう。
一つ質問を許していただけますか？日本の武士の馬は制御が難しい。ところがはみは全く普通のタイプで古墳時代から進化がありません。
中世騎士の馬はみは　H型で、これはてこの応用で小さな力でも強烈にききます。武者絵をみると馬は激しく屈頭し気勢を手綱で押さえているのがよく見えます。
これだけ押さえているとかなり腕は疲れますよね？
なぜH型はみが出なかったのでしょう。また、マルタンガールやそれに準じた装具もつけたのを見ません。なぜでしょうか？

>>402
精神面における個性によって違うんじゃないですか？
大まかに言っても極度の緊張時に体がこわばるタイプと弛緩するタイプがいるようです
前者が重圧に負けた駄目な場合は硬直して動けず上手い具合に恐怖を克服すればパワーを出し切るような動きが得意で
後者は駄目な場合には腰が抜けて動けず上手く克服できれば流麗で細やかな技を使うに適しているというようなことで

自分はいざという時に、上半身が強張って下半身は骨抜きになる一番ダメなタイプだな。

まあ相手に本当に失礼な仕打ちをされてキレた時と
相手の悪意が十分に感じられてそれに対する怒りが生じた時は
その限りじゃなかったので
「相手を『敵』だと認識した時は躊躇無く動けるタイプ」だと思っている。いや思いたい。

逆にいうと、そこに行き着くまでガタガタ震えてる臆病者だけだどね

＞４０６
＞日本の武士の馬は制御が難しい。
これって根拠がないでしょ？現代や西洋の乗馬には詳しいからといっても日本の近代化以前の乗馬の情報は無いに
等しい。それなのに、いきなりこう言う風に決め付けてかかるのは客観的といえるのかな？

キミの書き込みで問題なのは
＞よくわかりませんが、と先に断りを入れてあります
こうすれば何でも正しい意見だと言わんばかりなところかな？

＞新しい資料や反説＞情報的には何の価値も無いようですよ
そっくりお返しする。西洋の事情に関しては詳しいようだが引き合いにだして貶める日本に関しての情報は
デタラメではないか。「よくわからないが」で済む問題じゃない。

情報や知識量を自慢したいみたいだがそれらはよく吟味されないとね。
たとえば
＞武者絵
有名な甲野某もそうだが絵は写真じゃないんだよ。作者の表現、依頼者の要請のもとに
制作される。資料を見るに当たってはそういう考慮が必要ね。江戸時代の人間が走れないとか、
阿波踊りをして逃げるとか、絵巻や瓦版を見て信じ込むのはギャグマンがを見て高いビルから
飛び降りても死なないと考えるのと同じような思考じゃないかな？
数百年後、あるいはもっと先の未来に１冊のギャグ漫画がそういう誤解を作り出す可能性も
ないとは言い切れない。甲野みたいな似非武術家を見てるとねｗ

>>409
とりあえず自分の経験に裏打ちされた、持論を展開してみろよ。
お前のレスじゃあスポランさんをただ単に煽ってる様にしか見えん。
お前あれだろ、自分の妄想を否定されたスポチャネラーか
スニーカー文庫愛読者だろｗｗｗ

>>410 お前も持論がないならだまってろ。余計荒れるだけだ

現在の在来馬主の方の証言（要約すれば西洋馬に比べおとなしく素直で物事に動じない。はみなどいらない去勢も必要なかった等）とsporran氏の語る在来馬（もとから気が荒い上に去勢してなかったんだからさらに手に負えなかったはずだ）の姿が正反対なのが面白い

どちらも嘘をついているのではないと好意的に見た場合、思うにこういうことではないかと思う。
つまり在来馬全体がもとから気が荒いということではなくむしろ基本的にはおとなしくて物事に動じないおおらかな気性であってだからこそ軍馬用としては
そのなかで特に気性の荒い馬を選抜する必要があったと。
であれば「誰が主人か」だけを徹底的に叩き込めば躁馬に関しては細かい調教が不要馬具も凝ったものは不要というのも納得できるようにおもわれる。
とすれば日本の古文書で言うところの「あの馬は気性が荒くて云々」という描写で語られる馬も実は同時代の西洋馬の御しにくさと比較したらたかが知れてる程度で西洋馬よりはるかに聞き分けがよい馬だったのではないだろうか？

ただ明治維新後の軍馬に関しては早くから西洋馬との交配がなかば狂信的なほど性急に推奨されたということなので、この時期以降の記録に残る馬に関しては大幅に馬の気性も変わったのではないだろうか

＞西洋馬の御しにくさと
一応補足

西洋馬の世界での基準における「気性の荒い馬」の御しにくさと…

のほうが誤解がないかもしれない

>>406
>>412で武士の馬は制御が難しい根拠が無くなりましたが…

それはそうと騎士の馬のはみがＨ型なのはアラブの影響では？
日本の場合アラブの（遊牧民の）影響がほとんど無いらしいので
蹄鉄もないし帯も胸ではなく首の辺りにかけて
馬が重い荷物を運べなかったらしいです
もっぱら輸送は船と人力じゃないかな？駕籠なんて物もあるし

なるほど。スポランさんも意外と思い込みにとらわれてるのね

んー古書なんか読むと、かなり興奮しやすかった感じだな、在来馬。
馬が陣中で勢いづいて暴れ出すとなかなか静まらず周りの馬まで騒ぎ出し戦どころでは無かった
ましてや放たれてしまうともう手がつけられんようだ。だから陣中では馬に横木を噛ませ
小唄、浄瑠璃のような大声をたてるのも禁止だった。
北清事変の上海出兵でも日本の軍馬の粗暴さに欧米の将兵が笑っていたようだ。
そもそも西洋馬は馬体がでかいので和式調教のような責めをかけても人間の方が負けてしまうｗ
そのため西洋では従順な馬に改良するのも重要だった。

>>396
ほう、側対歩に乗ったとは興味深いのー。和式の側対歩なら宮内庁主馬班で調子乗り（拍子乗り）として
調教している様だ。
ウチの流派にも軍馬組討ちの目録があるが・・・やはり乗ってみないとわからんなあ。

軍記モノでの川越しの記述だと。
手綱を固くヨリ、腹帯をかっちり締め、鐙に下縄を付ける（なぜだろう？）。馬は川に乗り込むや竿立ちになるので
馬取りが後から尻尾を掴んで担ぎ上げて泳がせればまっすぐ浮かぶ。馬の引き立ては轡の元の水付を掴み
泳ぎ疲れたらハミにすがって休む。そうすれば乗り手は手綱を掴んでるだけで渡川できると有る。

西洋馬・・・去勢無し＞＞＞＞＞＞＞＞去勢済み

日本馬・・・＞＞＞＞＞＞去勢無し＞＞＞＞＞＞＞去勢済み

てことですかね

鐙に下縄とは鐙同士を馬の腹のまえで結びつけるのですか？
腹が締め上げられそうですね

＞鐙に下縄とは鐙同士を馬の腹のまえで結びつけるのですか？

あーなるほど、そうかも知れない。さすがですなぁ。
書き忘れてたけど＞「泳ぎ疲れたらハミにすがって休む。」　とは馬取りの従者の事。
増水した河を主人の馬を二人がかりでサポートして渡河した（江戸初期の戦）
普通の河でも足の弱い馬は転倒したそうな。

西洋の騎士と違い、日本刀の破壊力が日本の武士に盾を持つ事を許さなかった。
戦場で片手に持って戦える程度の重さの鉄で造れる盾など、
太刀作りの日本刀はナマスにしてしまうから。
日本刀を受けられるのは日本刀だけ。
この事実が日本で様々な剣術が生まれた理由であり、
日本の鎧が剣を跳ね返すのでなく、滑らせるような作りになった理由でもある。

でっかい釣り針だなｗ

こんな釣り、この俺が一刀両断にしてやるぜ…あれっきれないな

鐙に下縄
左右の鐙を腹下で連結させるということでしょうか？
モンゴルはそれをしています。これをすると鐙がぐらぐらしません。
412　わたしはこのような話の持っていき方が好きです。知的であり、新しい見方ですね。

盾云々は釣針がもうアレすぎてどうしようもないとして、
日本に流派が多いのは、技術の共有ということにかなり消極的な日本人気質の問題だろう。

技術の共有に消極的というが、幕末なんて剣術道場の交流しまくり。
ぶっちゃけ竹刀の打ち合いだと流派もくそもないが、真剣の切り合いを意識すると
それなり秘匿する技術は出てくる。

欧州ではシステムもマニュアル化させるから。

いや流派が多いのは独立志向が高いだけだろ。
源流はどの流派にもあるんだから。
海外でも柔術や空手の派生流派はめちゃくちゃ多い。

>>424
交流と合流は違うんだよ。
日本人は後者に関してはあまり積極的ではない。
>>425のいう「独立志向が強い」というのもほぼ同義。

もちろん、どっちがい良い、悪いという話ではない。

同義か？
独立というのはもはややってることが源流から離れてしまうから起こること。
技術の共有に消極的がどうのこうのとは関係ない。
外人による空手、柔術の流派はたくさんあるが、技術の共有に消極的だからというわけじゃない。

「他とは違う」というブランド志向が強いという意味で同義。

外国人の分けた流派というのは確かに多いが、時間的にまだ短すぎて計れないでしょ。
新興宗教みたいなもんで。

しかし日本の場合、「長く残り続けた」ものが非常に多く、これはとても興味深い。
西洋にはあんまりないからね。

流派の数もそうだし、著名な武芸者の数も、西洋に比べるととても多い。
人口の母数自体は西洋の方が多いにも拘らず。

「他民族ゆえに均質化」が、とか「天才を必要としないシステム」とか、あるいはそれぞれの逆とか、
この手の、中世から近代にかけての文化の変遷における日本と西洋の違いってのは、
学会では今のところそういう結果で落ち着いてます。

歴史とか思想の話は正直どうでもいい派の俺は最近辛いぜ。
そういうのは学者さんに任せとけばいいんじゃないのと思う。
俺らは交流なり合流なりに精を出しとけばいいんじゃないの。
それともここはやらん人間の集まりか？

>>428
>「他とは違う」というブランド志向が強いという意味で同義。
=技術の共有に消極的ってなるの？全然同義じゃないでしょ。
ブランド志向の強い奴もいるかもしれんがそうでないやつだっているだろうしね。

>外国人の分けた流派というのは確かに多いが、時間的にまだ短すぎて計れないでしょ。
>新興宗教みたいなもんで。
もう柔術は１００年近くたってるよ。グレーシ−柔術とかね
柔術や空手はもう世界中に広まってるから、この先なくなるなんてことはほぼ無いと思うが。

日本で流派が多いのは、別に剣術に限ったことでもない。
職人や芸事の世界では、初心者には最初はやたらと師匠の真似ばかりさせるけど
ある段階に到るとそれを破らせる。そんで自分の工夫をいれて、晴れて一流一派の主となる。
守破離というやつだ。

とはいえ、スポーツ、しかもビデオのある現代では、一流一派とする余裕も必要もない。
剣道やってれば分かる。相手と同じ竹刀で相手と同じ土俵で同じように戦う。

＞ぶっちゃけ竹刀の打ち合いだと流派もくそもないが

そうでもない。一刀流系の剣道と神道無念流系の剣道では、かなり違う。
まーどっちでもいいけどね。　ところで西洋剣術の話はどうなった？

ところでＷ杯はどうだった？

なにしろ日本はラーメン屋ですら流派があるからな。

実用する機会もなく形骸化した武道武術よりも、ラーメン屋のほうが守破離

まあ個人戦闘レベルで多くの死者を出し、多くの人を助け多くの名人達人を生み出してるが
実用されてないよね

そういうもんでしょ。
フェンシングだってそうだろうし。

マジもんの戦場ではそんな技術云々言ってられんのだと思う。
もちろんずぶの素人と心得のある人では生存率変わってくるだろうけど。

当初はマジの戦場で生き残ってきた人のうちで一部の意外とインテリ気質なひとが戦場での自分を振り返ってみて
そのノウハウをまとめたのが流派になっていったんだろうがね
塚原ト伝にしろ水軍関係の愛洲移香斎にしろ上泉伊勢上にせよ介者としても一流

鹿島ぐらいじゃないのかね流派の発生が技術主導でなくて
神社利権保守のための武力維持のための流派（組織）って

んなアホなｗ　修験者、山武士を忘れるな。
中国禅寺の少林寺、黄布党に始まり日本の南都北嶺、時宗、寺社仏閣で武力を持たなかった大教団、大寺院は無いよ。

戦争用のみが実用的で私闘用の流派が実用的ではないとでもいいたげな>>434はちょっと
釣り針として太すぎるけどね

>>438
武力の話じゃなくて流派の話だよ

禅＝嵩山少林寺。　南都＝宝蔵院。　鞍馬＝京流。　春日社神人＝柳生。　根来寺＝津田流。　長福寺＝念流。　
まあ、どーでもいいけどね。　ところで西洋剣術の話はどうなった？

どっかのバカがラーメンだの流派が実用する機会がないとか言う割りに多くの組織が実用してるというわけだな

流派の派生が神社の利権確保だろうが、技術だろう、その両方だろうが、どちらいいんだけど、
日本の場合、技術の上に神に帰依するという文化があるからな〜
摩利支天とか、鹿島明神、香取明神とかその典型だと思うが
技術を修得したら、次はそれを自在に発揮するための霊剣が課題となる
色々と呪文みたいなのを唱えて気を整えてから剣術の教練に入るなど
今でも古流剣術ではやってることだし

それこそまさに日本の武道なんだよね？
現代剣道の武道としての性質からは失われているけど
（現代剣道は色んな流派を混ぜちゃったから、やりようがない）

西洋は一神教だからそこんとこどうなってるのか？
うちの流派の守護神（神じゃないか・・・守護使徒か？）は聖パウロ、ヨハネ、ヤコブとかあんのかな？
海とかだと、女神とかいるらしいけど、あれはキリスト教じゃないだろうし

>>443
西洋剣のカタチが、十字架を模しているという意見もあるけれど、
西洋人はそういった精神性を武術に求めなかったのではないかな。

意見というか、それは本当の事（剣＝十字架）
十字軍なんかの時代では剣は神聖な武器であり、騎士が必ず持つものだった。
但し、あくまでも十字に似ているから尊いのであって、剣そのものを信仰の対象にしたりはしない。
例えば仏教だと数珠が良い例。
あれはお祈りの道具だから、みんな粗末にあつかったりはしないけど
数珠そのものをありがたがる精神はみんな持ってないのと一緒。

ただ、アーサー王の話に出てくるエクスカリバーとその鞘の寓話とか
神話とはいえ北欧神話やケルト伝承に数多ある名剣を見る限り
西洋は剣に精神性を求めなかったと大雑把に言っちゃうのは早計だと思う。
例えば正しい事に使えば何倍もの力を発揮するけど
悪い事に使おうとすると全然斬れなくなっちゃう剣なんかは最たるものだよね。

例えば、ボクシングを習った喧嘩自慢の人が、自分の喧嘩テクニックを
まとめたらそれがひとつの流派。

競技ベースだと、戦う土俵は皆同じだし、今はビデオもあるから
個人の工夫や経験の蓄積は競技選手皆に均質に分配されやすいと思う。
昔の戦場だったり、護身だったりすると、戦う場面からして一定していないし
戦う様をビデオで撮っているわけではないから技術や経験はなかなか分配されない。
工夫と経験の差が大きくなる。

それで？

シューマッハが運転するキャバリエはめちゃ速い。

しかし、烏帽子でバロンはねーよな。

自分の都合のいいときだけは日本人をウリにするんだよ
日本の武術とかは閉鎖的とかいってバカにするのにな

都合の悪い時だけ日本人の振りするどっかの民族か

ＡＶＡＬＯＮメンバー全員在日なんじゃねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

サウロは剣を持ってたんじゃね？もともとはキリストの迫害者だし。
仏像って鎧も着ているし仏教の法具は武器が多いな。

SCAは中世を対象としているので西洋だけではありません。
モンゴル、日本、など含まれます。国籍と文化をネタにあおり、笑うのは最も下卑た者のすることです。
何人かは在日アメリカ人ですがね。在日カナダ人もいますわ。
450　事情も知らないのに推測で物を言うと失笑を買います。わかったふりをしないこと。
閉鎖的であるかどうかは客観的にみればよい。閉鎖的なのは嫌いだが馬鹿にするものではない。
逆にあなたが「こんなに開放的だ」と論証すればよいだけの事。
そのような話の振りは出来ても、剣術にかかわる話が出来ないのは悲しい限り。
まあ、藪に隠れて石を投げるような行為はみっともないと思うので、やめたほうが良い。

452　ヒンドゥの神々も武器を持っていますね。特定の武器は特定の神と結びついています。密教の不動明王もそうですね。
西洋の感覚でも剣に神聖さを見出しては居ますが剣そのものを神聖視するというよりも、その象徴的な要素をみているようです。
例えば正義の女神は天秤と剣をもちます。これは剣を神聖視しているというよりも「裁きの力」といった意味合いです。
剣は力という意味合いが強いような感じです。対して日本で刀を「力」の象徴としてあらわすことは少ないよう思います。

>>453
正義の女神はキリスト教ではなんという神ですか？
どこかの教会や修道院で祭られているのでしょうか。
※頭にくるのはわかりますが、在日とか言ってる輩はスルーしてくださいませ。

＞事情も知らないのに推測で
アンタが日本の文化を見下げてるのはよーく理解してますが
日本の武術を知らないくせに適当なことばかり書きこんでるのもちゃんと見てますよ
いったい何様のつもり？
西洋のことだけ語ってりゃいいんじゃないの？

>>445
ゲルマン人の剣は異教時代からあんな形ですが何か？
つばと刀身が組み合わされば自然と十字型になりますが何か？

＞但し、あくまでも十字に似ているから尊い
斬新な学説なので広く発表した方がいいよ。
でも俺はキリスト教が偶像崇拝を禁止したことの方が、
エクスカリバーと、後代の剣の取り扱いの違いを生み出した原因だと思うね。

>>453
日本における刀は武士という身分の象徴だが何か？
力と権威以外のどんなものを表しているのかご高説を賜りたいものです。

>>454
キリスト教は一神教だという単純な現実を思い返すべきです。
正義の女神像とはギリシャのテミスに起源を持ち、
日本を含む世界中の裁判所に像が飾られています。

刀は武士の生き方を象徴しているのでは？権力よりも、哲学的な問題だと思う。

「武士が町人に金を借り、もし返せなかった場合、以後の人生は誰に後ろ指を
指されてもやむなし」

といったような、独特の立場があったし。刀はそういう生き方の象徴だと思
う。

500万両の借金があったのを、
（利子だけで年60万両。当時の薩摩藩の年収は14万）
商人たちを脅迫して無利子で250年の年払い（事実上の踏み倒し）にした薩摩藩って一体・・・
何か後ろ指指されてたっけ？

返済完了するのはなんと2085年！
一応明治維新までは払ってました。

仏教だと、剣は「迷いを断ち切る」という象徴だと聞いたことがあります。

>>456
中世欧州において、剣がしばしば十字架の代わりを果したのは事実だよ。
主君が若者に騎士の叙勲を授ける際に、若者の肩を剣で叩いたり、
騎士が合戦の前に、剣を十字架に見立てて目の前にかざしたりした。

>>名無しの４５５
日本の文化を見下げる？
寿司も好きですし、雑煮も食べますが。山水画、日本画、は真似て描きますし俳句、和歌、などは新聞の歌壇でかならず目をとおしていますけど？
ふむ、私は腹が立つからといって個人攻撃をするやからは、全くたいした事の無い取るに足らぬ小人物ととらえてるのです。
後姿に石を投げる格好悪いキャラが映画などででてくるでしょ？

456　そのとおり身分の象徴です。同じことは西洋でもそうですが剣の力というと「force」という概念が強い感じです。もっと直接的な感じがします。
イスラムでは剣をどのような象徴として扱ったかわかりません。少なくとも十字架の代わりではないですね。
国旗にあしらわれるように軍事力というのはありますね。

アンタは過去に何回も間違ったことを書き込んで突っ込まれてるでしょ。
寿司や雑煮くらい今時外人でも喜んで食うよ。
自分の知識を自慢するだけの小さいお人だね。
知識をひけらかすのは結構だが日本の武術に関しては間違いだらけなんですが。
間違いを指摘されても認めず、反省も無い。大した御仁ですな。
山水画、和歌、結構なことでｗ

すっかり文化論のスレになりましたな。
頭でっかちな素人ばかりが集まって、一体ナニになるのやら。

>>462
昔のことを蒸し返しても、第三者的には誹謗にしか見えません。

あなたの思う所を反論としてsporran氏の後に続ければ良いじゃありませんか。

氏がどれだけ間違いを認めなかろうと、あなたの論が素晴らしければ氏は道化になるだけです。


以上提案でした。　これでまだ誹謗されるのであればあなたは只の粘着です。

＞あなたの思う所を反論としてsporran氏の後に続ければ良いじゃありませんか。
そうする義理は誰に対してもないもんで。
間違いは間違いとだけ言わせてもらう。あとは各自勉強すればいいでしょ。
こんな掲示板で人にほめられようとは思わないね。
一応ご提案ということでレスをいたしました。

>>465
雰囲気が悪くなるのでやめて頂きたい。

今時、在日っつたら隣の半島人をさすに決まってるだろ
雰囲気ぐらい嫁。
都合の悪くなった時だけ自分の知ってる日本文化持ち出すな糞が

467
読んでそれにまともに答えるだけの意味なし。と判断しました。はずし方を説明しないとわかりませんでしたか？
日本文化の保護者のあなたは個人攻撃はお得意のようですね。でもそれだけです。

>>468
まあ、相手にしなくていいよ。
>>459
神道でも「悪霊を斬り祓う」という意味があります。
また、十字架には日本でも退魔の意味があり、
聖なるものとして位置づけられていました。
古来の武術は、宗教と表裏一体だったのです。

私は古流居合、古流柔術の人なので気になるのですが、西洋剣術のジャンルではMaceとかClubを
術理として窮める動きは無かったのでしょうかね？　日本の古流では、棒とか半棒とか乳切木とかを
かなり精密な術理として昇華している訳で、MaceとかClubとかが洗練される方向に無かったのかと、
疑問に思ったわけです。

戦場で使うからには有っただろう。なにせ命がかかってるんだから。
そういやトランプだかタロットだかは剣と棒と聖杯と貨幣ではなかったか？

>>456
>>454ですが、ちょっと釣りすぎましたか・・・
伊藤塾の最初の説明でも、その像についえは説明があります。
法学関係者にはあたりまえのことです。
要は、西洋の剣については、ギリシャの多神教ベースなのか、
キリスト教の使徒や預言者ベースなのか、Ｍｉｘなのか？ということです。
まあ、洋剣では流派と宗旨が密接じゃない、というのもあるのでしょうが・・・。

こんな荒れてるときに質問しても流されそうだけど
西洋剣ってほとんどが鋳造ってことらしいけどだいたいいつぐらいまで鋳造で作っていたんだろう？
あるいは近世まで鋳造？
西洋といっても広いしイギリスかフランスかドイツあたりでできれば西暦で時系列こみで説明できる猛者いないかね？

たとえば17世紀のレピアとかも鋳造なわけ？

漏れ古流だけど、剣道やってるヤシと、軽い口論になり
成り行き上、試合？して、横面入れたら、反則だと言われた･･･
下腹部に突きを入れたら、それも反則だと言われた･･･
つばぜり合いから、逆間接の投げを入れたら、それも反則だといわれ
しょうがないので、足の間に竹刀を入れて転ばしたら、それも･･･

古流にどうせいっちゅうねん

それは、【居合】総合スレッドで、よろしくね。

鋳造は青銅器と鉄器の古代の初期にみられる程度で鍛造です。鍛造は重い割にもろいのです。
メイスなどの術理はあったと思いますが、剣ほど洗練されていなかったと思います。
メイスはそれ単体で防御はありませんから防御は盾になりますから、そうなるとベーシックな剣と盾のバリエーションとして考えるのではないかと。
しかし棒はクオータースタッフとして庶民から僧侶、騎士まで使いました。これはかなり優れたものです。
472　キリストは単神教ですがその実態は古代の多神教を飲み込んだものです。
マリア信仰は大地母神の変化したものですし、守護聖人も考えようによっては多神教ともとれますね。

剣の鋳造ですが一つは映画の間違いが影響をしているような気がします。
コナンだったか鋳型に溶けた鉄を流し込んで　剣を作るところがありました。
その後、雪の中に入れるシーンがあったとおもいます。
コナンの場合ファンタジィですから鋳造剣をつかってもよいのですけど。
剣の製造は私もよく知っているわけではありません。
470
斧はフランスでテクニックの本が出されています。斧といっても使い方は棒術にちかいものでハルバートなどと同系列になります。
メイスは片手なので先に述べたように攻撃主体になるのでかなり単純化された動きになります。
また、刃が無い為刃筋を意識する事も無いですから。メイスやモーニングスターの名手と言う人もききませんねえ。

ああ成る程、Quarter-staffがありましたね。迂闊でした。
Wikiの記述から、リンクを辿るとかなりの量のテキストと図版が得られますね。
英文テキストを拾い読みして見たのですが、英国の伝統武術としての側面が強いのですね。面白いです。

British Quarterstaff　Associationなどという団体もありますが、動画を見る限りあまり上手くないですね。
古流の棒術使いとしては、ちょっと残念です。良いQuarter-staffの動画とかご存じでしたら、お知らせ下さい。

>>474
あはは、あるある。
竹刀競技がルーツだから仕方ない。

>>476　追加

１６ｃには鉄鉱石を原料に高炉で鋳鉄を作り、インゴットにして流通させたらしいのですがどれくらい遡るか不明です。

sporranさんお久しぶりです。オフ会は開催予定ありますか？

１月に一回は書くと書いたし
明日本格的に５月内の書き込みへのレスを
書きたいと思うが

＞西洋の騎士と違い、日本刀の破壊力が日本の武士に盾を持つ事を許さなかった。
＞戦場で片手に持って戦える程度の重さの鉄で造れる盾など、
＞太刀作りの日本刀はナマスにしてしまうから。

５−７ｋｇと重い長巻が
白兵戦用の盾を駆逐した可能性は有るだろうが
斧を多用するバイキングでさえ
盾は残っていた訳だろうから
此れは違う可能性も有る訳だろうか
（まあしかしバイキングの
　両手用のデンマーク斧は３ｋｇ程度だったかと思うが
　形状を考えれば打撃力は長巻に劣るのか
　どうかだが）

>>472
「西洋の剣」というような大雑把な括りをしても、あまり意味はないのでは？
何時頃の何処其処ではどんな風であったか、というような考え方が必要だと思います。

全般的な話をするなら、キリスト教の聖書には、”神の武具”というキーワードが登場します。
”腰には真理の帯を締め、胸には正義の胸当てを着け、足には平和の福音の備えをはきなさい。
これらすべてのものの上に、信仰の大盾を取りなさい。”
”救いのかぶとをかぶり、また御霊の与える剣である、神のことばを受け取りなさい”
とあります。
こうした言葉を受けて、武具を神の教えの象徴として神聖視する者達もいたかもしれませんね。

>>476
杖で思い出しましたが、フェザースタッフなる変わった仕込み杖がありましたね。
あれはどのように使うものだったのでしょうか？

>>476間違えました。
鍛造は重い割にもろいのです＞＞＞鋳造は重い割にもろい

剣術使い殿
したいですね、引越しが落ち着いて片付いて7月かな

スタッフ術は良くわかりません。ラ・キャンとかあるようですが近代のもので中世からのものではありませんし。
フェザースタッフ、マール社の「武器」か新紀元社の本にでていましたっけ？おそらく近代のもので護身用というところでしょう。
使い方はわかりません。暗器は使い方のわからないものが多くて。

482　あ、書かなくて良いから。三浦さんにまで無礼なな手紙を書くのはやめてね。

＞甲冑相手に脳震盪を与える使い方は源平盛衰記あたりの時代
＞だとよく見かける。
＞落馬させるにはチマチマ斬り込むより手っ取り早かったんだろう。
＞戦国期には樫棒や鉄棒でひっぱたいた。

南北朝以降の兜は
瓜形兜の様に上部にスペースの有る物が
多用されて居ると言う事かも知れぬし
此れに対して上から殴っても効果は有るのかだが
側面から叩かれれば
やられ得るかも知れぬが
吹き返しの部分で止まる可能性も
有る訳だろうか


＞ ８尺の鉄棒の威力を想像すると「兜が砕け首が胴にめり込んで
＞いた」
＞もウソとは思えません。

バルディッシュも
兜を両断する様な威力は
有るかも知れぬが
長巻はどうなのだろうか

金砕棒も
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E7%A0%95%E6%A3%92
＞初期のものは2m程度の樫などの硬い木を八角棒にしたものに、星というとがった鉄片を貼り付けた鉄板をそれに貼り付けたものであったが、のち完全な鉄製となった。

完全な鉄製の物が有る様だが
重量はどうなのかだが


http://72.14.235.104/search?q=cache:N92rGHtE4oIJ:aineias.hp.infoseek.co.jp/arms/cgi-bin/arms.cgi%3Fkanasaiboh%26xv3+%E9%87%91%E7%A0%95%E6%A3%92&hl=ja&ct=clnk&cd=4&gl=jp
６ｋｇ以上は無いのだろうか

http://www.net24.ne.jp/~lv1uni/ken/e_swords2.html
＞棒の長さに長短はありますが普通２１２ｃｍ（７尺）前後で、最も長いものは約３６０ｃｍ（１丈２尺）という長大なものもありました。
＞手元の部分は５０〜６０ｃｍを持ちやすいように丸く削ってあり、太さはだいたい３．５〜４ｃｍくらい、先端の太さは７ｃｍ前後。重さは３〜５ｋｇの範囲です。

金砕棒と言うのはそう太い物でも
無いかも知れぬが

＞さらに殺傷力を高めるために表面に鉄鋲を打ったもの、といった形で強化されています。

西欧のメイスの様に尖った鋲等は
付いて居ないかも知れぬが

＞棒に鉄が加えられるようになると、当然、木に鉄を張りつける手間を省いて鉄だけでつくってしまおうという発想も生まれます。そこで南北朝時代（１３３６〜９２）末期頃に登場したのが鉄製の金砕棒です。
＞すべて鉄ですから寸法はやや短くなって１５０ｃｍくらい、重量は５ｋｇ前後というものでした。

総鉄製の物は余り長くは
無いのだろうか


＞ついでに普通の馬上戦では太刀で兜シコロの上から首の骨を叩いて落馬させる描写も有る。

吹き返しの部分で弾かれる可能性は
無いのかだが
吹き返しの後ろを狙うのだろうか
（まあしかし戦国時代の兜なら吹き返しは
　小型化されて居る訳だろうが）

＞とりあえずID:wrjJEzs00は、オフとかで口伝による術理でもって西洋剣術側を
＞相当に圧倒しないとカスもいいとこな存在になるな。。

実戦で起こり得る確率が一番高い状況を考えるなら
１４−１６世紀の騎馬武者と騎士が馬上で槍で対決したらどう成るか
或いは下馬してポールアームと槍で戦ったら
どう成るかと言う事を考える必要は有るのかも知れぬが
組み討ちでは騎馬武者の方が上と言う事は
無いのかだが
（騎士も騎馬武者も現実には剣術等余り学ばず
　槍術と組み討ちが大半だったと言う事は
　無いのかだが
　槍術と組み討ちの比率はどの程度なのかだが
　馬上での槍術等騎馬武者は余り出来無いかも知れぬが
　騎士は逆に下馬してのポールアームでの戦闘は
　余り無いので苦手と言う事は
　無いのかだが）

１４−１６世紀の
足軽の歩兵の槍やポールアーム同士の
戦闘を考えると言う方向も有るだろうが
精鋭歩兵でも剣等は扱えるのかどうかだろうし
両手剣はパイクを折る為の道具であり
雑兵であるパイク兵は兎も角
ハルバードには勝てないと言う意見も有るだろうか
（剣と盾を使用する円盾兵と言うのは
　スペイン以外には無いかも知れぬし
　槍兵に足を狙われれば勝てたのか
　どうかだが）

＞245の動画は、クラシックフェンシングが弱いのではなく、剣道の袴に
＞対する馴れがないような気もします。下半身の動きをキルト類で隠さ
＞れると、飛び込みの最初の動きが見えない。それに対して、剣道家から
＞はフェンサーの動きは見やすい。フェンサーが何かに困ったような鈍い
＞動きをしているのは、キルトで足を隠す習慣のある武道相手は初めて
＞なのだ、と推測します。

まあしかし日本の場合も甲冑を着て居る場合は
足元は見える訳だろうが
稀に袴の下に脛当てを装備する例も
有ったかも知れぬが
一般的では無い訳だろうか


http://web1.aaacafe.ne.jp/~yataro/sy-kisouma1.htm
上を見る限り日本の馬もどうしようも無く小さいとは
思えぬし
行軍及び追撃用には使えたと言う
事だろうか

http://atpaint.jp/boukenkyuusha2/potiboard.php?res=1655
＞上の右側の騎馬武者には
＞佩楯が有るだろうし
＞膝も隠れる構造かも知れぬが
＞２つに分かれているのは何故なのだろうか

http://www.emuseum.jp/cgi/cmap.cgi?I=w051s001g005&T=x02y02&K=2
＞まあしかし上を見ると膝を防御出来る様な構造なのかだが
＞種類が有る可能性も有る訳だろうか


上の佩楯の実物の恐らくレプリカが
www.rakuten.co.jp/yoroi/272544
＞赤丸の部分にぶら下げていた。

上に有るし
一応実存すると見られている
佩楯なのだろうか
（膝の部分の装甲は
　鎌倉時代には無い訳だろうし
　脛当ては南北朝辺りの物と言う
　事だろうか）

＞弓に関してはわかりません。
＞西洋の場合は直接照準ではなく、上方に向けて射て弾幕をはるような感じがありますね。
＞右と左は矢を番える時、矢筒がどこに固定されているか、というようなことかもしれません。
＞あとは放った時のブレの吸収とかあるのかも

西欧でも近距離では直接照準だが
日本の場合は直接照準でしか
撃たなかったと言う事かも知れぬが
浅く散会した隊形に対しては遠距離から放っても
余り命中しないと言う可能性も
有る訳だろうか


＞日本でも当世具足の下に着込んだと言う話を聞き
＞ますが、関係はあるんでしょうか？

鎖佩楯の草摺の裏側の部分に
鎖が有る物は見た事が有るが

http://www.google.co.jp/search?q=%E7%9D%80%E7%B1%A0&hl=ja&lr=&start=10&sa=N
鎧の下に着る着籠と言う物も
有る様だが
此れは何処迄使われたのかだが


＞日本の場合は鎖ではなくリングや小札を地と地のあいだに縫い付けたまんちらとはいだてはあったようですね

此れは胸部しか防御は
されて居なかっただろうか

＞なんか、日本の鎧には統一規格のようなものが、ほとんど感じられない
＞のは、勘違いですかね？鎧師が創作意欲に燃えているようには感じます
＞けど、統一規格で作ろう、という思想は全く感じません。

貸し具足は完全に規格品だろうし
其れ以外の桃形兜・頭型兜・陣笠・桶側胴も
規格品は多いかも知れぬが
槍や刀・銃に関しても同様なのだろうか
（大鎧や胴丸も構造はほぼ同じだろうし
　札の大きさ等に規格は無かったのか
　どうかだが
　筋兜や星兜は規格品なのか
　どうかだが）


＞1066年イングランドのその後を決定したヘィスティングス戦いの再現。
＞だから、戦のシナリオと勝負は決定されている。

＞動員数としてはイングランドのほうがはるかに多いですが武士と騎士の個人で比較すると武士のほうが重装備です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%8C%E5%A3%AB%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
富士川の戦いで源氏２０万・平家軍７万等が
動員されたと言うのが事実なら
どうなのかだろうし
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
ヘースティングスでは両軍合わせても
１３０００程度な訳だろうか

＞武士と騎士の個人で比較すると武士のほうが重装備です。

重いが防御力がノルマン騎兵と比べて
そう優位とは思えないが
ノルマン・サクソン騎兵も下腕部や脛部は無防備だろうが
騎馬武者も腿の部分や右腕は無防備な兵も
多いだろうが
ノルマン・サクソン騎兵と騎馬武者が戦えば
後者が弓でピストル騎兵の様に馬を貫いて勝つと言う
事だろうか
（歩兵も込みで戦えば何共言えぬだろうし
　シールドウォールはノルマン・サクソンの方が上かも知れぬが
　そう巨大な盾は装備して居ないし
　弓は圧倒的に武士側が上である訳だろうし
　斧対長巻の攻撃力も大差は無い訳だろうし
　歩兵の槍襖はこの時点では無い訳だろうか）


＞速足以上になると鎧を着ていることを考えると速足はまず使わなかったこと（正反動では反動がきつすぎ、軽速足は鎧の重量でまずとれない）馬の体力が１時間もてたかどうか。

http://web1.aaacafe.ne.jp/~yataro/sy-kisouma1.htm
鎧武者を乗せても３０ｋｍは出た訳だろうし
行軍時の馬と戦闘時の馬と言うのは
違うと言う可能性も有るだろうし
行軍時の馬は同サイズの馬を使用する
モンゴルの場合は複数居たと言う事だろうが
日本の場合其処迄揃えられたのか
どうかだが

＞確かに日本の馬は相手を乗り越え襲うほどで、それ自体武器のようなものでした。
＞これらを現実的に考えると、武士の戦場馬術というのは「落馬しないこと」が最優先で次に「自分の指示する大まかな方向に馬を進める」「何とか停止される」
＞程度のものではなかったかと思います。

ロデオ等を見るとこの種の馬も
コントロールは出来無いのかだろうし
気が荒いと言っても只の野生の馬では無く
人間や火器には慣れていると言う事は
有る訳だろうか
（歩兵を蹴散らすにはこの手の馬は
　役に立たないのかだが
　騎兵同士の戦いでコントロール不能と成るのは
　問題と言う事かも知れぬが
　其の前に敵の馬を上手く倒せればだろうか）


＞西洋には馬上組討がないような気がします。日本では有名な所で巴御前が敵を倒していますね。

http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual/manual%20HBH.htm
http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual/manual%20HBS.htm
まあ上を見る限り
馬上での組み討ちも明らかに有る訳だろうか

＞其れ以外の桃形兜・頭型兜・陣笠・桶側胴も
＞規格品は多いかも知れぬが

貸し具足の篭手や脛当ても
規格品だろうし
貸し具足以外でも篭手や脛当て等の
規格品が使用されたと言う可能性も
有る訳だろうか


＞一つ質問を許していただけますか？日本の武士の馬は制御が難しい。ところがはみは全く普通のタイプで古墳時代から進化がありません。
＞中世騎士の馬はみは　H型で、これはてこの応用で小さな力でも強烈にききます。武者絵をみると馬は激しく屈頭し気勢を手綱で押さえているのがよく見えます。
＞これだけ押さえているとかなり腕は疲れますよね？
＞なぜH型はみが出なかったのでしょう。また、マルタンガールやそれに準じた装具もつけたのを見ません。なぜでしょうか？

行軍や追撃のみなら
この種の馬具も余り必要は無いので
進歩しなかったと言う部分も
有る訳だろうか

＞歩兵の槍襖はこの時点では無い訳だろうか）

http://www.asahi-net.or.jp/~cn2k-oosg/bayeux14.html
http://www.asahi-net.or.jp/~cn2k-oosg/bayeux15.html
ノルマン歩兵も貧弱な単弓と
槍は片手用の短い槍しか無いし
此れで日本側の長弓や長巻に
対抗出来たのかどうかだろうし
歩兵の斧の比率も余り多くは無い訳だろうか
（まあしかし雨の日にでも戦えば
　日本側の弓を無力化出来
　槍騎兵の突撃で日本側が
　壊滅する可能性も有る訳だろうか）

某研さん素敵

サクソン歩兵のシールドウォールと言うのは
可也密であり
弓が通用するのかだが
脚等は防護して居ない訳だろうし
日本側も最前列にはシールドウォールは有る訳だろうが
遠距離からの上方からの矢で
打撃を受ける可能性は有るだろうが
此れは何処迄当たるのかだろうし
弓の数の差と言うのも有る訳だろうが
仮に近接戦に持ち込まれても
サクソン歩兵の片手用の短い槍と少数の両手斧で
日本側の長巻に対抗出来るのか
どうかだが

今回の書き込みは此れで基本的に終了であり
次の書き込みは７／１と言う事としたいが

は、お疲れ様でございました！

いろいろ揉めているところもあるけど、西洋剣術スレは、いいスレだ。
他の武道スレだと、柔道の嘉納氏が“客観的データが残っている、
一番古い人物”なわけで、それより古い時代には目が向かない。この
スレだけは、ヘタすりゃヒッタイトまで行ってしまうｗ。いい刺激になる。

>>476-477

おそらく型鍛造という意味だと解釈しましたが解釈あってますか？
また鍛造に移行したのは何世紀ぐらいからでしょうか？

剣術スレもそのレベルまでもっていけるんだが、
なんたって現代剣道が幅をきかせてりゃ無理ってもんだ
しかも連中は下手すれば一言しゃべるたびに見下されたと思い
アンタよわばりでつっかかってくる

日本のサムライも品がなくなったもんだ

>>503
貴方が出会ったのは浪人です。

剣術は二つの言葉を使用禁止にしたら剣道に取って代わる道も見えてくると思う。

・某先生は特殊部隊や警察に指導していた！
※指導だけなら脱走兵の毛利や偽緑帽子の柘植もやってますが何か？
　宣伝目的に金積んで指導やらせてもらってる手合いです。

・俺たちは実戦志向だ！
※戦場に放り込んだら即、戦闘神経症発症間違いなしのガリキモ武ヲタに言われてもね・・・
　投石焼き討ち略奪強姦の心配のない平和の有難味をかみ締めて下さい。

ふーんｗ

>>502
型鍛造って要はプレス成型ですよね？違うんじゃないかな

ふーんｗ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/HoonRumsfeld_Pentagon.JPG

>>507
型鍛造はハンマーで叩く奴とプレスする奴の二種類なんですが・・・

製鉄と武器は歴史スレのほうが良い回答があるとおもいます。

501
そうですねえ。まず騎士という対象が歴史に直接関わってきますから、歴史をはずすわけにいきませんし鎧や剣というのはそのまま当時の最先端技術の話になります。
このあたりはきちんと歴史的な検証がされています。それに学んでいる我々はやはり研究者の立場であって実戦というと「当時の戦争」を考えます。
しかし、武道を中心に考える場合は歴史やテクノロジーよりもより内面的な追及になるでしょうから、どうしても客観的な部分がのこされず感覚めいた話になります。
精神面はわかる人にはわかるものですが、伝わりにくい。だから、西洋でも精神面の言及はあったとしてもどうしてもわかりやすい技術面に焦点が当てられるという事ではないかと。
それはそのまま西洋の精神面というのが日本のように伝わらなかったという弱点でもあります。実戦というと武道系のひとは今、街中で襲われたときどう対処するか？という考えになるのではないかと思いますし。

＜・某先生は特殊部隊や警察に指導していた！
※指導だけなら脱走兵の毛利や偽緑帽子の柘植もやってますが何か？
　宣伝目的に金積んで指導やらせてもらってる手合いです。＞

毛利や柘植の経歴は知っていますが、金積んで指導させてもらうなんて
事、本当にやったんですか？軍の出演者にアルバイト料払って、“教官
役”のシーンをﾊﾟﾁｯと撮らせてもらったという事ですかね？まさか基地
の中にまでは入れないと思う。

全然関係ない話だけど、AVALONは毛利や柘植以上に米軍に接近している
ような・・・。テーブルトークRPGは、サバイバルマニアよりも、政治的に
強力な手段なのかｗ！！

単純に外国の人と知り合う機会が多いだけだろ、本拠地はあっちなんだし

sporranの言ってることは結構いい加減だから困る。

そこで自分でで考え物事を調べる知恵がつくんですよ

でも日本の戦闘術に精神面がついてきたのは戦がなくなってからだよね？
統一されないまま欧米の銃機技術がどんどん輸入されていたら、
武道というカテゴリーすら無かったかもしれないと夢想。

夢想するのは朝日新聞だけにしとけ

（前略）（中略）
そこで思うのは、せめて日韓をかっちり固められないかということだ。
例えば竹島を日韓の共同管理にできればいいが、韓国が応じるとは
思えない。　ならば、いっそのこと島を譲ってしまったら、と夢想する。
　見返りに韓国はこの英断をたたえ、島を「友情島」と呼ぶ。周辺の
漁業権を将来にわたって日本に認めることを約束、ほかの領土問題
では日本を全面的に支持する。ＦＴＡ交渉も一気にまとめ、日韓連携に
弾みをつける───。
　島を放棄と言えば「国賊」批判が眼に浮かぶが、いくら威勢がよくても
戦争できるわけでなく、島を取り返せる見込みはない。もともと漁業の
ほかに価値が乏しい無人島だ。元住民が返還を悲願とする北方四島や、
戦略価値が高い尖閣諸島とは違う。
　やがて「併合１００年」の節目がくる。ここで仰天の度量を見せ、損して
得をとる策は無いものか。いやいや、そんな芸当のできる国でなし。だから、
これは夢想に過ぎないのである。（以上）

OFFやろうぜ。
っていうかもっと技術的な話しようぜ。

>>516
いやわからんよ、銃道とかあったかもよ？

>>517
酷い妄想だな。とりあえずスレ違いも甚だしいので失せろ。

弓道が有るなら銃道も有るよ。
てか、じっさい有るし。

モノ扱う技術なら大抵のものにはあるな。
礼法などを兼ね備えたもののみを「道」というなら、当てはまるものは少ないかもしれんが。

>>518
よし、君が企画するんだ！！

>>516＞でも日本の戦闘術に精神面がついてきたのは戦がなくなってからだよね

精神面の質が多様化しただけでは？
精神面からの肉体コントロールに関しては南北朝以前には存在していますし

>>522
言われると思ったぜ！

でも俺は基本的に他力本願なのでsporranとかが企画するのを待つのみなのだった。

私はある意味でＳＰＯＲＲＡＮ殿を尊敬している。
剣術は洋の東西を問わず修練している者しか語る資格はないだろう。

書物のみで云々するヤカラは　語者にすぎない。

洋式剣術は書物のみがソースです

>>525
それでオタクは何流よ、直心影流とかいわんでくれよ

剣術は、伝統があろうがなかろうがどうでもよくて、優れた技術であること以外に何の価値もない。
歴史の長さばっかり自慢してるようじゃ、創始者たちが泣くぜ。
「もっと中身について語れよ！」と思ってるだろうに。

つーか剣術自体の話は全然してないしな？

剣術の歴史について語るスレだと思って諦めたほうがいい。

流祖の逸話や遍歴、師がだれでどこの土地で生まれた流派かといったいわゆる歴史って技術的にも大事な要素だと思うけどね

歴史を勉強してないと剣術に関するゆるい歴史情報が耳に入ってきたとき、嘘を嘘と見抜けないことになる

たとえば剣術の歴史に興味が無くても「柳剛流は足技」とかそういうゆるい情報まではみんな平等にもっている
けど、それが誤情報（正確には当時の剣風の流行が一刀流系[高腰正対の切っ先の低い正眼]だったから全般的に足に弱かっただけ）と知っている人間とそうでない人間が「柳剛流」と対峙したとき多少の差は出るだろう


それに具体的な技術は稽古したほうが早いし文字情報だけだとどうしても歴史のほうが伝わりやすいしね

足払いくらいどの流派にもあるだろ　・・・まぁどうでもいいけどね

ところで西洋剣術の話はどうなった？

ラーメンの次は歴史嫌いか…やれやれ

歴史の話ばっかりになってるのが問題なんでしょ。
俺は、もっと技術面の話をしたいという気持ちもよくわかるけどね。

この先、スレッドを分けてみてもいいかもしれない。
「西洋剣術」と、「世界の剣術史」みたいなかたちで。
俺は原題のフェンシングや、sporranさんたちが復刻した西洋剣術の技術体系とかにも興味ある。

ネタを投下してください。

あまりにも知らなさすぎてネタ振りにくいってのはあるんだよなぁ。

このスレ初めのころに、「結構日本の剣術に近い」って意見もあったけど、
よく言われてるように日本刀＝切り裂く、西洋剣＝叩き斬るだと、技術的にかなり違ってきそうだけど、
その辺どうなんですかね。

例えば剣道は、日本剣術の流れを汲むけど、叩き斬る剣術になってると思うんだね。

じゃあ投下　再びスパルタの話題です。

あの ３００人 対 ****人 のスパルタの時代。
はやり主な陸戦の武器は槍だったと考えていいのでしょうか。
あの装備は史実に基づいて忠実な再現が出来ているのでしょうか。
スパルタは個人のスキルが高いから強かったのでしょうか。
組織戦だからこそ強かったのでしょうか。
ついでに、スパルタ兵法みたいな語録は残っているでしょうか。

日本で似たようなスパルタ教育を行っていた軍はありますか。
日本のスパルタといえば、いつの時代のどの軍をあげますか。

とりあえずこれぐらいで。

>>535
剣連の剣道をやってて竹刀術で終わりたくなければ、
せめて制定１２本ぐらいは出来るようにならなければダメ。
しかもそれは入り口にしかすぎない。（初段レベル未満ということだ）。
制定居合でやってる内容は、集め寄せた元の術とは違ったりする。
それで斬れるようになったと勘違いされては本来の日本の剣術とは言えない。

嘘だと思うのなら１２本の古流本家が何と述べているか調べたらいい。
また、剣連の黄色い本でよく読んでみるといい。

>>537
いや、その辺はある程度わかってる…つもり。

そういう意味じゃなくて、西洋剣術は、その竹刀術の方に近いんじゃないの？ってのが聞きたかった。

>>535
西洋といっても、時代と国をきちんと決めないと話にならんかもな
西洋ってくくりだけじゃじゃ漠然としすぎている
サーベルだってあるしレイピアもあるし、武器は多種多様だし。

日本刀も素肌剣法では斬りだけじゃなく、突きが結構つかわれるもんだが

一刀流と新陰流では突きへの価値観が正反対だし斬り方だけで言ったって
引き斬り
打ち斬り
なで斬り
かすめ斬り
突き斬り
押し斬り
突き
大別でもこれぐらいは満遍なく（流派や個人の個性で偏りは出るけど）使い分けるわけだし
日本剣法＝切り裂く（引き斬り）とか「素肌剣法では結構突きも使われる」とかいっても意味がない


詳しくはしらんが西洋剣術だって国や時代や使う武器の都合で偏りはあっても
（湾刀ではなければ形状の問題でなで斬り突き斬りは無理としても）
少なくとも西洋＝叩き切る（日本の打ち斬り相当）と限定できるほどには単純だとは思いにくい

ところで西洋剣って日本刀みたいに正式な所持許可とれないのかね？
取れるならキンメリアのコナンに出てくるようなゴツイのが是非一本欲しいんだが

試し切りも日本刀と違った趣がありそうだし

とれないって

>541
100%無理！
>>535
剣の形状から撫で斬るという事はありません。ロングソードなどは確かに叩き切ると考えても良いです。
そういった意味では537氏のいう竹刀術のテクニックと近い部分があるでしょう。
しかし、剣の種類がかわれば扱い方も変わりレピアでも斬るテクニックはあります。
面白いのはそこから先で、ハンガリーのサーベルがでてきてはじめて引き斬る用法がでてきました。
片刃の刃物は騎馬向きということは確かですし、それが中央アジアの遊牧民から始まったのも間違いありません。
そして、文化的には西洋は日本よりも馬の使用率は高かったにもかかわらず、近代ちかくまで剣でした。
これはカンナやノコギリのように引く、押すのどちらがその体にむいているか？という文化、あるいは体型差という人種的なところからきているのかもしれません。
私は西洋剣で試斬をした事は無いのですが、叩き斬りにみえても実は手の内は押し斬りのような動きをしているのかもしれません。

日本刀に関しては誤解が余りに多いので
正確な議論を速やかに行わせる為に今書くが
日本刀も基本的には引いて切る刀では無く
突きや叩き切るのが基本で有り
脂や刃毀れは切れ味には影響しないと言う事の様だが
モンゴルの刀やシミターは引いて切る物だろうし
故に日本の鎧には通用せず
隙間を狙うにも突きは困難だろうか

剣を軽量化し且つ強度・生産性を増す為に
片刃の刀が生じたと言う事だっただろうか

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1211564947
＞現代の達人が現代刀を用いても兜割りができるくらいです。しかも、刀は無傷でした。昔の達人が業物を使えば、刃こぼれなど起こしませんよ。

日本刀で兜を割っても刃が無傷とは驚いたが
此れは西洋の剣でも同様なのかだが
鎧を切っても同様の事が言えると言う事かも知れぬが
刃の方向がずれたりすれば刃は割れるかも知れぬし
素人では簡単に刃を傷めると言う事は無いのかだが

達人なら胴太貫等用いず共
骨を斬っても刃毀れは無いと言う可能性も
有る訳だろうか


＞比較的新しい、斬り合いの記録としては、新選組の池田屋事件の記録があります。これによると、「刀がボロボロで、ササラのようになった」とあります。
＞たぶん戦闘力は極端に低下したでしょう。しかし、この斬り合いは、２時間もの間、閉鎖空間で行われたものです。裏を返せば、そこまで刀を酷使しなければ、ボロボロにならない、ということです。

此れでも切れ味は有る程度
保持されて居たかも知れぬが


http://www.youtube.com/results?search_query=tameshigiri
上を見る限り引いて切る動作等
有るのかだが

http://www.youtube.com/watch?v=ZuEGzOizJ-o
http://www.youtube.com/watch?v=NxcKXWwIwTg
http://www.youtube.com/watch?v=lIsec-MTGwU
http://www.youtube.com/watch?v=YFAKTjOQJwQ
http://www.youtube.com/watch?v=YFAKTjOQJwQ
http://www.youtube.com/watch?v=spA8DYqHF_4
西欧の剣は叩き折ると言う感じだが
斬った先端部分を宙に浮いた侭斬ると言う事は
剣の重量の問題で無理なのだろうか

536
スパルタ　（ラケダイモン　盾のマークはラケダイモンの頭文字Λです）など古代都市国家は詳しくしりません。
が、スパルタは当時の都市国家のなかでもかなり特殊でした。
子供は生まれた時から選別され十分ではない新生児は葬られました。
その後両親から離され、団体生活で育てられました。少年と少女は別別にそだてられました。
話では野原に放り出され、定められた期間生き延びねばならない海兵隊の訓練のようなことや、成人までに何人か殺さなければならないような慣習もあったようです
盗みは戦闘の時に役立つので奨励されました
他の都市国家とちがい生活はスパルタ式で質素、貴族でさえサンダルをはく事はほとんどなかったようです。
貨幣は鉄で、これは重さで体力を鍛える事と金銀を嫌ったという理由があるようです。
生産手段は無く奴隷に頼っていましたが、奴隷の扱いは他の都市国家と同じようなものでした。
後にメッセニアを併合し農業で富を得ますが、商いを疎んじたスパルタには一時的アな豊かさであり、
その後スパルタは国費を捻出するために王でさえも自ら傭兵として海外で戦った。国家体制上、他に金を稼ぐ道がなかったのです。
そのことが、後々スパルタの滅亡を引き起こすことなりました
完全に全体主義的な軍事国家で当時でも周りの目からすれば「危ない国家」であったと思います。
スパルタが強かったのは確かなようです。300の元となった小説「炎の門」には敵が盾を叩き雄たけびを上げるのを「偽りの勇気」と言っています。
これは個人の戦闘能力も高く、（ある意味洗脳国家でもあるので）仲間意識も高かったと思います。また、男色は普通でありこれを通して先輩後輩、同輩は結束力を高めた事でしょう

アリストテレスは「教育においてひとつのことに集中し、他のことを無視するスパルタ人のような人々は人間を機械に変えてしまい、
国家生活の一面だけに没頭するようにさせるので、最後にはその面でも劣った人間をつくりだすことになる」と言っています。これは現代でも通用しますね。

盾と槍は標準装備でした。都市国家の軍隊は団体で行動しますから個人技が秀でていてるよりも全員のテクニックが均一なほうがよいのは今でも同じです。
剣は個人技でははえますがマス向きではありません。
防御しつつ、間合いを遠くして攻撃できるのはこの組み合わせが最適でしょうし、シールドウォールを作れば弓に対しても強固な防御ができます。

スパルタの弓兵というのは違和感がありますね。

ギリシャ・スパルタも実体は衆愚政治の奴隷国家かも知れぬし
http://www.persian-world.co.jp/jp0401_top.html
＞キュロス２世は諸民族の文化を尊重し、一定の自治権を与え、奴隷や虜因は解放して寛容な統治政策を行いました。魅力的な国家は拡大を加速させ、彼の息子の時代にはエジプトまで広がっていました。その英雄ぶりは旧約聖書にも登場しているほどです。

奴隷の扱いはキュロス２世の頃は
ペルシャの方がましだったのかも知れぬが
以後はどうだったのだろうか
ペルシャも生産性の低い欧州等は無視して
ティムール等の様にインド・中国方面に行けば
良かったと言う事かも知れぬが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%AD%E3%82%B9
＞キュロスは、被征服諸民族に対して寛大であったので、後世に理想的な帝王として仰がれ、旧約聖書ではメシア(救世主)と呼ばれている。

まあユダヤ人を助けたから
良く書かれて居ると言う事も有る訳だろうか


陸戦でもペルシャがギリシャに簡単にやられたのは
何故なのかだが
地形を利用され騎兵を封じられたと言う面も
有る訳だろうか

マラトンではファランクスも
ペルシャ軍の弓を避ける為に走っているし
歩兵が走っても追い付けぬ騎兵から
弓を受け続ければ可也打撃を受けると言う
可能性も有る訳だろうか


http://cocoguru.fc2web.com/sub3ir2.html
＞アケメネス朝ペルシャを滅ぼしたアレキサンダー大王からして、その統治方法を見習ったとか。

アレクサンダーも矢張りキュロスを参考として
居た訳だろうか

http://elderman.exblog.jp/3850640/
＞この墓にはキュロス大王の金の棺と武器、貴重品があったそうですが、それらはアレキサンダーによって破壊されてしまったと現場の説明文に書いてありました。

まあしかしアレクサンダーがキュロスの墓を破壊する共
思えぬ訳だが

http://www37.tok2.com/home/tourfortwo/iran/iran08.htm
＞アレキサンダーは、部下がキュロスの墓を暴いたのを憤り、犯人を見つけだして死刑に処したという。墓には「我つとに汝の来らんを知れり。我はペルシアを統治せしキュロスなり。
＞我をつつむ僅かなる土を嫉むことなかれ」の文字があった。キュロスは、やがて墓荒らしにやってくるであろう者に、暴かずに静かに眠らせてくれと、請うているのであった。アレキサンダーは無常を哀しみ、
＞あらためてキュロスの言葉を、ギリシア語で彫りこませたという（『プルタルコス英雄伝』）。

＞イスラムの襲来にも、この墓はのこった。ギリシア語の功ではない。その後ソロモンの母の墓だという伝説ができて、ソロモンを尊ぶモスリムが、敬して侵さなかったのだそうだ。

部下が勝手に暴いた訳だろうし
アレクサンダーは此れを修復させて居る訳だろうか

http://ikokunotabi.web.infoseek.co.jp/iran2/iran28.htm
＞アレキサンダー大王はキュロスを尊敬していたのでこの地を征服したとき墓を荒らしてはならないと命じている。

アレクサンダーはキュロスの墓を破壊するなと
命じていた訳だろうか


http://plaza.rakuten.co.jp/goraemo785/diary/200703280002/
＞ペルシア帝国がギリシャ征服に失敗した背景には、説明が難しい問題が残っており、現代の研究家はなぜ彼らが勝利したか、逆に言えば、何故ペルシアが敗北したか答えを出せないでいます。

＞当時のペルシア軍は、戦術的な柔軟性とバランスのとれた構成を取っており、士気も決して低くありませんでした。
＞有力な騎兵戦力を駆使すれば、単純な密集戦法しか出来なかったギリシャ歩兵に敗北する要素がありません。
＞おそらく敗因はギリシャ側にではなく、ペルシア側内部に何らかの事情が発生したためであろうとしか推測できないようです。
＞決戦であったプラタイアの戦いは、史料を基に再構成してみると不自然なことばかりです（ペルシア側３０万とも言われる兵力自体が疑わしい）。

歩兵はギリシャの方が恐らく上だろうが
騎兵に関してはどうなのかだが
騎兵を封じれば相手が倍程度でもギリシャの歩兵が
マラトンの様に勝つと言う事は無いのかどうかだが
プラタイアではギリシャ１０万・ペルシャ２０万だから
騎兵を封じれば十分勝てる兵力な訳だろうし
騎兵を完全に封じず共突撃を正面に限定すれば
勝てたと言う可能性も有る訳だろうし
カエサルも短槍で騎兵を封じていた訳だろうか

押忍！お勤めご苦労様で御座んす！

555げとーーーーーーーーーーーーーー！！

おまえはスバルか

ペルシャ戦争でペルシャが勝てば
スパルタやギリシャの奴隷は解放され
民主主義もペルシャに敵対しない限り
特に制限は無かったと言う可能性も
有る訳だろうか

ギリシャ・スパルタも
ペルシャに奴隷を解放される事を恐れて
戦ったと言う事は無いのかだが無いのかどうかだが

http://kyoto.cool.ne.jp/rekiken/data/2005/051202.html
＞そして前412年にはペルシアの使節がスパルタを訪れ、スパルタにとってのペルシア戦争を終わらせ、逆にアテナイに対する戦争を協力する協定を結んだ。
＞ペルシアはスパルタに対して資金援助を惜しまなかった。苦境に貶められたアテナイでは前411年に「400人会」の寡頭制によって民主政が一時倒壊されるも、すぐに民主政に回帰、軍事的にも復調の兆しを見せるが、
＞ペルシアの莫大な資金には所詮敵うはずもなく、前405年にはリュサンドロスによってアテナイへの食糧輸入路であるヘレスポントスを抑えられ、翌年アテナイはスパルタに降伏する。

＞その後アテナイは、スパルタとペルシアの戦いの際、ペルシア側につく事となる。アテナイの軍人がペルシア海軍を率いてクニドスでスパルタ海軍を打ち破ったり、
＞アテナイとテーベが結んで「コリント戦争」起こしたりするなどし、前386年にペルシアに有利な「大王の和約」を結ぶのにアテナイは一役買った。その戦争でスパルタが衰退する一方、アテナイはペルシアの資金で長城を修復し、
＞ペイライエウスを要塞化した。それと共に一時失っていた海外領のレムノス島、インブロス島、スキュロス島の所有が認められた。

ペルシャ戦争後はアテナイやスパルタは
ペルシャと同盟して互いに
戦って居る訳だろうし
ペルシャが両者を消耗させる為に
戦争に介入したと言う可能性も
有る訳だろうが
マケドニアを彼等を利用して上手く牽制は
出来なかった訳だろうか

西洋剣術にも伊藤一刀斎のように、無意識領域まで言及してた人はいるの？

某研はすでに無意識領域に踏み込んでいる。

ある意味、一騎当千だよなこの人…

たしかに、無意識領域にまで踏み込んでなけりゃ探偵ファイルにあんな依頼は出せない。

騎士が実際に戦闘していた時代の騎士が着ていた鎧って
主流はチェインメイルなんですか？

どの時代をもって騎士とするかはなんともいえませんが、バイキング、十字軍はチェーンメールが主流です。
ローマもセグメンタータ以外にもチェーンメールは使われています。十字軍以後、プレートが増加装甲として体を覆い始めますが、それでもプレートの下に着たり
ガンベゾンに取り付けるなど依然としてチェーンメールはつかわれました。コートオブプレートが出てきてフルプレートになるまで３００年ほどですから、それ以前と比較すればチェーンが主流といってもよいでしょう。

＞騎士が実際に戦闘していた時代の騎士が着ていた鎧って
＞主流はチェインメイルなんですか？

１２世紀迄は鎖
１３世紀はコートオブプレート
１４世紀以降はプレートと言う事だろうが
下級の騎士は１３世紀でも鎖のみと言う事は
有るかも知れぬし
１４・１５世紀でもブリガンダインと言う事は
有ったと言う記述も有るだろうか

>>564
>>565
レス有難うございます
プレートメイルは重すぎて実戦で役に立たず
儀礼的なものでしか使われなかったと聞いたんですが
これは間違っているんでしょうか

http://w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/4-88317-849-8p.html
＞完全装備の騎士を指して、てこずりながらやっとのことでよたよた歩く巨像だとか、ひっくり返されたら亀のように万事休すというイメージは、実は著しく誇張されたものだ。
＞一つには馬上槍試合に使われ、初期の戦闘用甲冑よりもずっと大げさなつくりだった後期の残存する甲冑から導き出された19世紀の誤った解釈に起因する。
＞そうした馬上槍試合では正面から単純な攻撃を受けるだけだったため、敏捷性など考慮すべくもなく、甲冑はあたう限りの重装備で体を包むようにデザインされていた。
＞戦闘用の甲冑の重量は50から70ポンド（＊約20〜30kg）ほどだった。それは19世紀後半の騎兵の野戦用完全装備よりも、1916年にソンムに波状攻撃をしかけたイギリスの兵が担っていた荷物よりもまだ軽い。
＞重量は体全体に均一に分散されていたため、健康な男子なら苦もなく動き、馬に乗り、飛び上がり、戦い、地面から起きあがることができた。実験では、よく鍛えられた人であれば甲冑を着たまま体操もできることがわかっているし、
＞15世紀の絵には甲冑に身を包んだまま逆立ちや、「横とんぼ返り」をしている姿も描かれている。もちろん倒された騎士がとどめを刺されることもあっただろうが、
＞それはおそらく衝撃や転倒により気が遠くなったり、息が切れたりしていたため、または兜の視界が限られていたせいだと考えられる。しかしそれらは瞬時ではあっても彼らを致命的に不利な状態においたのである。
＞また甲冑の接合部分やその周辺、「スライド式リベット」の軌道部分のへこみやゆがみといった損傷もしばし兵士の敏捷性を奪い、とどめを刺す＜coup de grace＞ために近づくこともままならない場合もあっただろう。

と言う事だろうか

＞１４・１５世紀でもブリガンダインと言う事は
＞有ったと言う記述も有るだろうか

http://w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/4-88317-849-8p.html
＞しかし下級の重装甲兵たち、たとえばサージェントや従騎士、そしてときとして騎士ですらも、胸甲と腹当ての下にブリガンダイン（＊革や布を芯地にして金属板をつけた胴鎧）をつけるにとどまったようだ。

と言う事の様だし

http://www.toride.com/~canossa/picture.htm
上にブリガンダインを着て居る様な高位の騎士も
描かれて居るかも知れぬが
プレートアーマーの動き難さを嫌ったと言う
可能性も有るかも知れぬし
ビザンチンの騎兵の鎧も同様の理由で
板金から鎖に変わっていたと言う事かも知れぬが
（ランスはプレートアーマーでは余り防げないから
　ランスの防御は盾で行うと言う事を
　考えたのかも知れぬが）

http://en.wikipedia.org/wiki/Brigandine
＞«Saint Micheal and the Dragon» with Sword & Bukcler, wearing brigandine with plate armour for hand and legs

この様な物が有ると言う事は
高位の騎士もブリガンダインを使用して居たと言う
事かも知れぬが

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Saint_Michael_and_the_Dragon.jpg
良く見ると鎧の前部に継ぎ目が有る訳だろうし
プレートに布を張ったのではなく
ブリガンダインと言う事だろうか
（或いはギャンベゾンをプレートの上に
　装備したと言う可能性も
　有るのかどうかだが）

槍ｽﾚにいられなくなって今度はこっちかよ某研さん・・・

所で、suporran卿日本武術との勝率はどんなものなのでしょう？
他流試合が本命という訳ではないようですが、圧勝ですか？

フレイル使って負けたことないんだけど

そんな事は無いです。
特に体術こみだと私はだめです。
武器にもよりますが相手が槍でこちらが剣だとダメでしょう。
私はハルバート使いではないですし、相手が管槍だとやはりダメだと思います。
それにこちらが一方的に鎧をつけるのは条件が有利すぎます。
普通に素肌剣術でしたばあい、相手がこちらを全く知らないことで「情報上の有利さ」は比較にならないほどこちらに利があります。
その分で勝っている部分は多いです。
私はフレイルを使った事はありません。

フレイルってすげえ手首打ちそうだ

>>541
コナンのソードかっこいいですよね。
皆さんの言うとおりやっぱり無理なのかな？
せめて、コナンの麻酔薬付き腕時計が欲しいな。
あれだったらスポチャンの剣より早く攻撃できるし。

>>572
いいだけ他流試合しているsporran卿なので、初見の相手にはほとんど勝てる筈。
勿論、西洋剣術とフェンシング、スポチャンをちゃんと研究した上で、剣術or剣道の熟練者が戦えば、
特に体格が恵まれている訳ではないsporran卿に勝つことはそれ程難しいことではない。
要は、剣に対する執着心と、彼我を真剣に学ぼうという姿勢の違いが実力に出るだけの事。
しかし、これって普通の剣術や柔術の試合でも同じことでは？
最近、日本はペルリとやらの要求で鎖国をやめたらしい・・・
（なんと近年ではメリケンとの貿易も行っているとか）
ならば、剣術の技術の鎖国もやめたほうがいいのではないだろうか。

まあ、私のようにエペ一本でSu-29を墜とせるようになったら、
フレイルなどの毛唐の武器や技術を使わなくても最強！

なにを言ってるんだお前は

>576
映画の「レディホーク」に出てくるグレートソードもかっこいいぞ。

騎士もミトン式の篭手等で
まともに組み討ち等出来るのかだろうし
鎧を装備した組み打ちを何処迄練習して居たのかだが
指が分かれた物も１４世紀や１６世紀には
使用されて居る訳だろうが
組み討ちは一応マニュアルは有るが
軽視されていた可能性も有る訳だろうか


軽い日本刀を
西欧の重い武器を構えた時には
防御出来ず
厄介と言う事は無いのかだが
日本刀等サブウエポンだろうし
１５世紀では
下馬戦闘は基本的には
槍対ポールアームと言う方向に成る訳だろうが
此れは何れが有利なのかどうかだが
１２−１３世紀では太刀対剣＋盾或いは斧に
成るのかどうかだが
此れは武器の重量の問題で
前者が有利と言う事は無いのかだが
１４世紀の中盤以降では槍対剣＋盾或いは斧に
成る訳だろうか

１６世紀の騎士の様に
剣の護拳の下に指の分かれた
ガントレットを装備するのが
組み打ちを考えれば合理的かも知れぬし
１６世紀では両手剣にさえ護拳が確か
装備されていただろうか

２−２．５ｍの騎馬武者の槍と
騎士の２ｍも無いポールアーム或いは盾＋剣では
何れが有利なのかだが
ポールアームや剣に踏み込まれて
槍が対応出来るのかだが
踏み込んだとしても組み討ちに持ち込まれれば
騎士は不利と言う事かも知れぬが

１２−１４世紀中盤迄は騎馬武者も太刀が主体だろうし
良く見られる大鎧や胴丸を着た騎馬武者の太刀対
プレートアーマーを着た騎士の
剣＋盾と言う勝負も有り得る訳だろうが
プレートアーマーは１４世紀前半の物と言う事かも知れぬが
日本の槍は１４世紀中盤の登場以降そう急速に普及したのか
どうかだが
http://ashikagatakauji.gozaru.jp/
上の足利尊氏とされていた騎馬武者の様に
１４世紀では大太刀も可也使用して居たと言う事は
無いのかだが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%96%99%E5%88%80%E8%A1%93#.E8.96.99.E5.88.80
＞鎌倉時代末から室町時代にかけて、戦場の主武器になった。しかしながら、応仁の乱頃より戦いの主流が歩兵（足軽）による密集戦に変わり、やがて槍にとってかわられた。

応仁の乱迄は薙刀が種武器と言う可能性も有る訳だろうが
太刀＋弓と言う騎馬武者も
残って居たかも知れぬが

１５世紀中盤迄のプレートアーマーとポールアームを装備した騎士と
応仁の乱迄の薙刀を装備した騎馬武者の戦いと言うのも
有り得る訳だろうか

ガッツ最強だって！

http://www5d.biglobe.ne.jp/~katakori/taiheiki/e04/e31s04.html
＞脇屋義治の鎧は、その胴左部分、草ずりの横縫いを全部突き切られ、かろうじて威し糸が残っているだけの状態であった。
＞兜の鍬型は両方とも切り折られ、星も少し削られていた。
＞太刀が鍔元（つばもと）から折れてしまったので、中間（ちゅうげん）に持たせていた長刀（なぎなた）を持っていたが、その峯の側はササラの子のようにギザギザに傷つけられており、
＞刃の側はノコギリのように刃コボレしていた。乗馬に三個所も傷を付けられてしまったので予備の馬に乗り換えたが、その後すぐに乗馬は倒れて死んでしまった。

この辺りでは未だ騎馬武者は太刀が主体と言う
事かも知れぬが


http://kyoto.cool.ne.jp/rekiken/data/2002/021025b.html
＞『太平記』に見られる南北朝期の戦闘では、射手として散開して戦う歩兵との分業のもと、騎馬武者は主に騎乗で長大な刀剣をふるって戦った。

大太刀が主武器だったのか
どうかだが

＞、�Cの「鑓長刀を差合て、透もなく」と「すきもなく、鑓長刀にて支えつつ」といった記述から見て、下馬した騎馬武者は、
＞密集し集団として戦ったと考えられる。
＞つまり、歩兵では敵騎兵の突撃は止められず、そこで騎馬武者の下馬ということになる。騎馬武者ならば、軍事の専門家とも言うべき階層であって、
＞日頃から武技を練っており、敵前で強固な隊列を維持し続けるだけの、
＞能力が期待できたのである。

騎馬武者は下馬時には槍や薙刀を構えて
騎兵を阻止していたと言う事だろうが
（乗馬時や下馬しての対歩兵の戦闘時は槍や薙刀では無く
　大太刀を使用して居たのだろうか）
鎌倉時代も騎馬武者が下馬して薙刀を構え
騎馬武者を阻止していた可能性は
有る訳だろうか

＞１４世紀の西洋においても、社会的発展と軍事的発展は我が国と類似の状況にあり、騎士の突撃と弓兵の併用が見られるが、
＞そこでも敵騎兵の突撃をくい止めるためには、軍事の専門階層である騎士が下馬して戦っている。このことから言っても、下馬戦闘の目的を敵の突撃の阻止と見て良いだろう。

リチャード３世も下馬騎士で弓兵を守っていた訳だろうが
日本の場合は鎌倉時代も同様の事を
考えて居たと言う事は無いのかだが

＞太刀が鍔元（つばもと）から折れてしまったので、中間（ちゅうげん）に持たせていた長刀（なぎなた）を持っていたが、その峯の側はササラの子のようにギザギザに傷つけられており、

此れはメインウエポンの大太刀が折れたから
雑兵が使用している薙刀を持ったと言う事かも知れぬが

大太刀が下手をすると応仁の乱辺り迄
騎馬武者の主武器だったと言う事かも知れぬが
（此れが事実なら
　大太刀を持った騎馬武者と１５世紀前半の騎士の
　戦いと言うのも有り得る訳だろうか）
薙刀や槍も下馬して騎兵を阻止する際は
使用して居たと言う事だろうか


９０ｃｍ以上の太刀が大太刀と言う事の様だし
http://ashikagatakauji.gozaru.jp/
上の騎馬武者の大太刀も余り巨大では無いだろうし
ロングソード（１．５ｋｇ）とほぼ同等の重量と言う事は
無いのかどうかだか

http://www.net24.ne.jp/~lv1uni/ken/e_swords2.html
＞特にこの時代には鎌倉時代末期頃から使われはじめた、刀身が約８５ｃｍという長大な野太刀（のだち）が盛んに使われ、室町時代（１３９２〜１５７３）にはやや下火になりますが、桃山時代にはまた流行します。

刀身８５ｃｍ程度の野太刀が
主流だったのだろうか
（両手剣等が歩兵は兎も角騎兵のメインウエポンだったと言う例は
　他に有るのかだが）

さすが某研さん
知ったかぶりのスポと違ってためになるなあ

うんそうだね。だから永久に武道板で飼ってあげてね

http://www5a.biglobe.ne.jp/~outlaws/text/wepon_column.htm
＞日光二荒山神社に奉納された大太刀で、こいつは刃長四尺一寸五分余（１２４．５ｃｍ）という化物じみた刀身をもつ太刀である。
＞重量は６７０匁（２．５ｋｇ）。作刀は銘から貞治五年（１３６６）と分かる。南北朝騒乱の真っ只中である。

刀身１．２ｍの物でさえこの重量だから
８５ｃｍ程度の物は２ｋｇを切ると言う可能性も有る訳だろうし
片手持ちの１．５ｋｇのロングソードよりは剣のスピードは速いと言う事かも知れぬし
剣と盾を持つ１５世紀の騎士に大太刀で対抗しても勝算は有ると言う事かも知れぬが

http://www.town.samukawa.kanagawa.jp/~syougai/bunkazai/sitei/08.htm
上程度の大太刀が応仁の乱迄の騎馬武者の主武器だったのだろうか
（まあしかし薙刀・槍・金棒・鉞・熊手等を馬上で使用する例も少数は有り得たと言う事かも知れぬが）
これだけ湾曲していると太刀筋は把握し難いかも知れぬし
剣速もロングソードより高速で有るなら厄介である訳だろうか


http://kyoto.cool.ne.jp/rekiken/data/2002/021025b.html
＞以上のように室町期末には、歩兵の著しい増大の結果、騎乗戦闘がほとんど意味を失い、戦闘はもっぱら徒歩で行われるようになった。

騎馬武者が大量の歩兵の指揮官として
分散したから
騎馬武者の乗馬突撃は行われなく成ったと言う
事の様だし
騎馬武者の乗馬突撃用の主武器と言うのは
大太刀が最後の物だったと言う事かも知れぬが
以後も追撃時に乗馬して槍等を振るう事は
行われた訳だろうか

某研究者殿は　剣術の心得はおありか？

七月にsporran殿がＯＦＦ会を開かれるようだが参加するようならお会いしですね。

>>590
お前のカキコにはリアルが足りない

大鎧或いは胴丸＋湾曲した大太刀で剣と盾を破れるかと言う事は
試したいが
打刀と剣＋盾では前者が勝利した映像が
何処かに有ったかも知れぬし
似た様な結果で終わるかも知れぬが

>>>591
なら剣術使いとやれるもんなら勝負してみろ。奴は強いらしいぜ！！

某研、１レス／月にしろとまでは言わないから、せめて改行を減らしてくれ。

某研究者殿　いかがかな？＞＞＞５９０

>>593
違う。某研究者を知らなすぎると言いたかった訳だろうか

>>577
ttp://tsuyuki.tv/sky/AERO/20040328Su29test/20040328su29test.html
Su-29ってこれだよな？ Mig-29じゃなくて。

某研殿　剣で物を斬ったことあるかな？

たとえば、刀は長ければ良いものではないぞ。
　

>リアル剣術使い
某研はソース書いてダラダラと駄文を垂れ流すだけです。
彼が剣術未経験者という事は彼の駄文を読めば判ると思いますが？
某研を相手にしてたら荒らしと思われるよ。っていうか場の空気読めよ！
場の空気を読めずして相手の動きは読めんよ！

某研さんはスクリプトです

>>597
おぉ、画像があったんだｗ
ちなみに、プガチョフ・コブラは出来ないらしいよ。知ってた？

特に湾曲した刀が何処迄有利に成るのかと言う事を
知りたい所だが

http://www.youtube.com/watch?v=xDV5fontZbc
http://www.youtube.com/watch?v=RWCh1fWh13Y&mode=related&search=
上は騎士が鎧を着て居ない相手に斬りつけるのを
躊躇った結果こう成ったと言う事も
有るのかどうかだが

ＳＣＡ等を見ると１４−１５世紀の鎧を着て居る者が多いから
騎馬武者も此れに合わせるとすると
大太刀（１５世紀後半以降は槍）が主武器と言う事に
成る訳だろうか


騎馬武者が大太刀を使用して居た時代では
右腕の装甲はどう成るのかだが
未だ弓を使う関係上装甲は無いのかも知れぬが
http://ashikagatakauji.gozaru.jp/
上を見ても良くは
分からないだろうか
（装甲が無い場合この部分が可也の弱点と成る可能性は
　有る訳だろうか）

http://members3.jcom.home.ne.jp/pehota02/militaryarms/arms/katana01a.htm
＞・革巻太刀／糸巻太刀
＞　革紐・組緒で柄や鞘を巻いた拵である。革紐で巻けば革巻太刀、組緒で巻けば糸巻太刀である。
＞　以前より行われていた拵であるが、鎌倉末期頃より普及する。
＞　大太刀の出現によりグリップの良さを高める為に利用された様である。

紐を巻いた柄と言うのは
大太刀の普及に拠り増えたと言う事だろうし
紐を巻いている太刀が増えたと言う事は
大太刀が大量に使用されて居たと言う
証明と言う事かも知れぬが
ツヴァイハンダー等にもグリップ部分に
溝が入っている物も有っただろうし
同様の効果を狙ったと言う事かも知れぬが
ロングソードやバスタードソードには有るのかどうかだが


＞・革包太刀
＞　柄・鞘を革で包み込み、黒漆でコーティングする拵である。
＞金具で包んだ革を固定するが、金具も革で包んでしまう場合もある。
＞室町時代に太刀以外の拵も含めて普及し一般化するが、
＞この拵は鞘を雨露や傷から防ぐ事に長けており、今までのように尻鞘を懸けて佩う必要が無くなった点で大きい。

室町時代では此れが普及した様だが
大太刀は滑り止めを優先する為に
此れは使用しなかったと言う事は無いのかだが

大太刀を用いた技は
燕返しが一番有名だろうが
此れが盾を持つ騎士に通用するのかどうかだが
頭や肩を狙った剣が外れた後は
腕を狙って下から切り上げると言う様な
方向だろうが
上手く腕に当てられるのかどうかだろうし
当たったとしても装甲が有るなら何処迄ダメージに
成るのかどうかだが
燕返しと似た様な技が南北朝や室町時代に
果たして使われて居たのかどうかだが

或いは剣を持つ腕を狙って横から攻撃を掛けると言う様な
方向はどうなのだろうか

上段にフェイントを掛けて盾を上に上げさせ
視界を奪った後で腕や足等を狙うと言う
方向も有るだろうし
盾を上に上げなければ其の侭頭部等を狙うと言う
方向も有るだろうか

大上段に構えて
頭部を狙うと見せ掛けた後
足を狙い
此れが外れたら燕返しの様に
腕に切り上げると言う様な攻撃をすれば
どう成るのかだが
相手の剣での反撃と言うのを考慮する必用は
有る訳だろうし
回避するか鎧で上手く受け流すと言う
方向も必用かも知れぬが
（片手用の重い剣なら
　回避や受け流しのチャンスも
　多いかも知れぬが）


http://www.thearma.org/arttalk/at7.htm
こんな巨大な両手用湾刀も
西欧で使われて居たのかどうかだが
重量は可也の物かも知れぬが
足を鎧毎切る様な威力は有るのかどうかだが

余りに書き込みが多く成ったので今日或いは
此れでも問題が有るなら今週は此れで終了としたいが
本気で書いたらこの十倍位は
書く事は有る訳だが

http://www.thearma.org/arttalk/at61.htm
騎士も騎士相手の下馬戦闘では組み討ち重視で
盾も使用し無いと言う事かも知れぬし
騎士も組み討ちの技術は高かったと言う可能性も
有るだろうが
馬上では剣と盾を使用している例も
多いだろうが
此れは馬上では組み討ちは困難な故なのだろうか
（歩兵は組み討ち等苦手かも知れぬし
　下馬しても剣と盾を
　使用していると言う事かも知れぬが）

故に現実には剣と盾を持つ騎士と
大太刀や槍を持つ騎馬武者の下馬戦闘は
生起し得ないと言う事かも知れぬが
馬上では有り得る訳なら
鞍を模した椅子に座って戦うと言う様な方向も有るかも知れぬが
下馬して剣と盾を用いて居る騎士が
書かれて居る絵と言うのは本当に無いのかどうかだが
完全鎧を着て居る兵が下馬して剣と盾を使用しているからと言って
此れが騎士とは限らない訳だろうか


http://www.thearma.org/arttalk/NewArtFolder/New/gurl2url18.jpg
右上の逆向きに反っている湾刀は
一体何なのだろうか

>>>599ナルホド

>>599
おまえは mixi にひっこんでろ

>608
名無しの君に言われてもなぁ〜
２ちゃんでは他の板で他のコテ使っているし、君に指示される覚えは無い。
くだらない煽りを入れてる暇があるなら、オフで俺とか男爵に挑戦してみなよ。
君の知らない西洋剣術のテクニックを教えてやるよ。
ここで宣言するのが恥ずかしいならmixiのメッセージでも良いよ。
しかし、俺がmixiやってるのをよく知ったね。
煽り入れる相手の情報を態々調べるなんて几帳面だね。

>>609
よくもよくなくも、リアルに知ってるんだから仕方ない
別に調べたわけでもなんでもないしね

西洋剣術家は揃いも揃って煽り耐性が低いね

西洋剣術は攻めが基本ですから、守りには慣れてません

んなこたぁないだろ

611は自分がコテハンつかってみたら？
煽られてひとのこといえるのかな？

学問の無い経験は経験の無い学問に勝る。

あー　今日も平和だなー

下馬騎士の盾を用いた戦闘は無いかも知れぬし
１５世紀迄は歩兵もスイス以外は盾＋短槍が主体かも知れぬが
スペインは剣と盾を持つ山岳戦用の歩兵が
主体だったと言う事かも知れぬし
完全鎧を着た精鋭の此れと
騎馬武者の対決を考えると言う方向も
有る訳だろうが
彼等も騎士相手には組み打ちを選択する可能性は
無いのかどうかだが

>610
で、知ってる奴相手に何、煽り入れてるの？
面と向かって言えないから名無しで煽り入れてんの？
何処の誰かは知らないけどご苦労なこった。
知ってる奴に名無しで煽るのは恥ずいよ。
で、何処の誰さんだっけ？人に顔と名前を覚えられるのは得意だけど、
覚えるのは苦手なんでね。
まぁ、俺が会ったことがある奴で覚えていないって事は端にも棒にも引っかからない
ような輩である事には間違いないだろうな。

>611
吠える犬には放置するのも良いが、たまには石くらい投げてやらないと！

>612
西洋剣術で使う盾は何に使うか理解してます？
理解せずに語れてもね。
まぁ君のレベルのでは到底理解出来ないだろうな。
因みにレイピアにしても居合いの一撃はダガーで簡単にパリィ出来るよ。
名のある方ですら対応に苦労する。家で引篭ってないで見聞を広めるべきだね。

>>611
もともと日本におけるポピュラーなコミュニティーに適応できなかった
少々痛い人たちだからね。スポラン卿はまさにそれでしょ

だからどうとは言わないけどね。
彼らの団体の習慣には引いてしまうところもあるが興味深い点も多い
ただ煽りにネタで切り返せないならせめて徹底スルーしてね
それが最低限のルール。
>>618のようにねちねち文句言うのは非常に見苦しいし
返って火に油を注ぐことになる

>返って火に油を注ぐことになる
ゴメン、俺はそれが楽しみなんだけど？
処でなんでコテハン使わないの？
名無しでないと不安なの？
もうちょっと実りのある議論を期待してたのだけど残念だよ。

>>620
現実社会で自己顕示欲は十分満たされていますから
いじめられて洋風コスプレ団体に逃げ込んだSir　Valiとは違ってね
こういう呼び方があんたらの規則なんでしょ
女性ならLadyだっけ


きんもー☆

>621
男には Lord だろ…

女性ならBitchだったような・・・

http://en.wikipedia.org/wiki/Rodeleros
http://www.myarmoury.com/albums/displayimage.php?album=77&pos=58
上の様な剣と盾を持つスペインの兵が
完全鎧を着た場合騎馬武者の大太刀に
勝てるのかどうかだが

英仏独の歩兵はヘースティングスの槍＋盾から基本的に
パイク・ハルバードが主流と成る迄は変化が無かったと言う
事かも知れぬが

盾で装甲の無いかも知れぬ右腕を殴られると
騎馬武者は厄介かも知れぬが

>>624
完全鎧着てたらこんな厚い盾重くて持ってられないんじゃないか？
戦場まで従者がもってくれるんならアレだが

sporranならidiotだな・・・

＞＞６１９
ポピュラーなコミュニティとはどういうものでしょう？
私は人と同じことは好きではないし、むしろ人と同じであればつまらなく感じます。
そういった意味ではスーツを着て毎朝毎日おなじことをする会社員というのは、務まりません。適応できません。
そして、あなたたちの所属するコミュニティは自分たちと同じではない者を排除するのが習慣ですか？
それぞれの団体の習慣を外部から見て、どう思うかはどうでも良い事です。
野球部の丸刈りとか、格闘系の「押忍！」とか、先輩絶対主義とかね。
私は好きではないし心地よくはありませんがね。
６２１　
わたしも現実社会で十分以上の自己顕示欲は満たされていますよ。
更に趣味でそれが加わるともっと楽しいですね。それに私は多趣味ですし。

Vail卿もあほうはあまりあいてにしなさるな。
我々は相手にどこの誰だかわかるように、同じ固定ハンドルネームをつけています。それがある意味、きちんとトークをする場合は礼儀だと思っていますから。
その分、名無しの匹夫が隠れて石ころを投げつけるのには良いまとです。
名無しの陰に隠れて噛み付くゲスが「仮に、万一、日本武術をならっている」としても」そこには武士に学ぶべき精神のカケラ（勇気、名誉etc）もありません。
叩いてくる中にはハンドルネームをつけてくる者もいます。（過去の「雄弁なる名無し」のように）
彼らはこちらを論破する為に内容が感情的であっても、まともな質問にはこちらも真摯にこたえるべきですし、私はしています。
その中でこちらの間違いがあったとしても、それは良い結果だと私は思います。
ゲスな名無しは個人攻撃をし、感情的になり、相手の個人情報をだし煽るあほうです。
一歩引いてAVALONや我々を嫌うものがいたとしても、上記のあおりに賛同する人は一般的にはいないでしょう。

そもそもこのような書き込み自体、ななしが煽らなければ不必要なものです。
６１１は他人に対してそう思うのであれば、固定ハンドルネームをつけてみれば？

言いたいことは判るのだけど、

＞因みにレイピアにしても居合いの一撃はダガーで簡単にパリィ出来るよ。

などと書くのは、いかにもはしたないと思いますがね。
自分たちが尊重されたいのなら、日本の居合や剣術をやっている人に対して、無意味な挑発などしないことですよ。

例えば過去に歴史で青銅の可塑性のことを書きました。私は一つの資料だけで述べたので生成法により可塑性が変わることをしらず、間違いを犯しました。
だれでも間違いはするし、ましてや名無しが書いているのではなく、固定ハンドルネームをつけているので間違いがあれば一目瞭然。
「sporranは間違えた事を平気で書く」当然結果としてそうなります。それが問題でしょうか？
名無しが同じように間違えて書いたとしてもトレースはできませんね。

＞因みにレイピアにしても居合いの一撃はダガーで簡単にパリィ出来るよ。
そりゃそうだ
だから十手術や小太刀術で太刀を受け流したり受け流したりと対抗できる（両者の腕の差次第）
つまりダガーで止められたからなんなの？という話になるだけ

名無しが前提の２ちゃんねるでなに言ってんだろうねこの人は・・・
いやならどっか別の掲示板に行けばいいのに

＞完全鎧着てたらこんな厚い盾重くて持ってられないんじゃないか？
＞戦場まで従者がもってくれるんならアレだが

高位の歩兵は騎乗して行軍しているから
何とか成るかも知れぬし
大型の盾と完全鎧を着て居る兵は多数
当時の絵にも描写されて居る訳だろうが
精鋭のスペイン円盾兵の剣の技術は騎士と同等なのか
どうかだが

>>627
集団行動をするのに最低限のルールすら守れないクズを排除するのが習慣ですよ

荒らしに反応する人間も荒らしです
Valiはもう来させんな。アンダスン？

兎も角歩兵は兎も角騎士が盾を構えて
下馬戦闘している絵は全く見ないが
決闘やトーナメント時の絵なら有るかも知れぬが
（此れもポールアームか槍かと言う
　事だったかも知れぬが）
戦場ではどうだったのだろうか

騎馬武者も大太刀のリーチを生かして
騎士の剣を持つ腕を狙うと言う様な
方向も有る訳だろうか

http://www.toride.com/~canossa/pic/bnf_froi/i3_0047.jpg
左側の完全鎧を着た兵の集団は
下馬騎士と言う事は無いのかだが
盾を構えている兵も居るだろうか

盾も剣の無い左側から
足を狙われると極めて脆い様にも見えるが
両手剣側も剣での反撃を考慮する必用は有るだろうか

足を狙えない様な大型の盾を持つ場合は頭か腕を
徹底して狙うと言う
方向だろうか

左側から頭部でも狙えば
此れを剣で防御出来るのかだろうし
頭部を盾で防げば視界を奪われて
腕をやられると言う様な事も
有り得る訳だろうか
（左側から頭部を狙い盾で頭をカバーさせた後
　腕を狙うと言う様な方向も有るだろうか）

大型の盾相手の場合左側から頭部にフェイントを掛けた後
腕を狙うと言う様な方向で
良いのかどうかだが

小型の盾相手の場合でもいきなり左から足を狙うより
上と同様に頭部に左側からフェイントを掛け
盾で防御させた後で
腕や足を狙うと言う様な方向が良いのかも知れぬが

http://atpaint.jp/boukenkyuusha2/potiboard.php?res=2
盾を持つ兵も上の様に左から攻撃された場合
剣では防御困難と成る訳だろうか

http://www.sendaiikuei.ed.jp/s_html/s_r_kikuta.html
大太刀も２尺８寸程度が主体と言う意見も有るし
この程度の物なら鎌倉末期から出て居た訳だろうか
８５ｃｍ程度の長さの刀では
リーチを生かして騎士の腕を切ると言うのは
ロングソードは９０ｃｍ程度有ったかも知れぬし
困難な訳だろうか
同時期に使用された２尺２寸程度の打刀は
脇差よりは長いが
予備の刀と言う事だろうが
槍の時代にはこれしか無くなった訳だろうか


http://www.shouzando.com/katana.htm
＞時代　古刀（室町後期）　刀身Ｂランク　付属品Ａランク　拵え付き、白鞘なし
＞長さ８３．２ｃｍ　重さ１００４ｇ

これより若干長い程度の大太刀が鎌倉末−南北朝時代
或いは室町時代前期にも使用されたと言う事だろうが
１ｋｇ程度の重量だろうが
耐久性は十分なのかどうかだが
剣のスピードは両手で此れを振るうとすれば
肩手持ちで重いロングソードに比して可也高速である訳だろうか


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%B4%E7%94%B0%E8%B2%AB
１５世紀には１６世紀の永禄年間に作られた
同田貫は未だ無い訳だろうが
大太刀はほぼ同等の威力が有ると言う
事かも知れぬが

2尺 8寸 = 84.8484848 センチメートル
であるから
上の刀とほぼ同等の大太刀が
多用されたと言う事かも知れぬが


http://www.sendaiikuei.ed.jp/s_html/s_r_kikuta.html
＞慶長新刀とは鎌倉・南北朝の実戦に最も効果的な姿を理想としつつも生の太刀姿ではなく、大磨上げ無銘の姿となった。
＞腰に差すのにちょうど良い２尺４、５寸前後に規格化され、反りが浅い。身幅広く元先の差が少なく、大切先になる。

慶長期には若干打刀は
室町時代の２尺１−２寸からは長く成って居る訳だろうか

＞また１尺４、５寸の脇差を差し添え、大小として用いることが一般 化した。

これ以前は脇差は必ずしも無く
短刀を持つ事も多かった訳だろうか
（短刀＋脇差＋打刀或いは太刀と言う組み合わせも有るかも知れぬし
　短刀＋脇差＋打刀＋太刀と言う組み合わせも
　有り得るかも知れぬが）

＞これを時代の名前をとって「延文・貞治形」と呼び、この期の太刀は一番切れ味が良いとされている。

南北朝時代の太刀の切れ味が一番有ると言うが
鎧には無意味かも知れぬが

某研最強

http://www.sendaiikuei.ed.jp/s_html/s_r_kikuta.html
＞これは薙ぎ払うための刀だから長さは２尺８寸前後が定寸で、４尺、５尺といったものまであり身幅が広く、重量 を軽減するため重ねを薄くしているのが特徴である。

厚みが無くなると曲がると言う様な
問題が出ると言う事は無いのかだが


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%B4%E4%B8%B8
＞南北朝時代頃からは、胴丸の武士も兜・大袖を着用することが一般的になった。

応仁の乱以降の下馬戦闘主体の槍の時代では
大鎧は廃れた訳だろうが
乗馬突撃が残る南北朝時代では
未だ大鎧が多いと言う事は無いのかだが


http://www.city.kobe.jp/cityoffice/06/014/genpei/bugu/bu_bougyo.html
＞南北朝期以降に成立する顎から両頬を覆う頬当（ほほあて）という面具とは、防御箇所が対称的である。

頬当ては南北朝時代には有る訳だろうが
顔全体を防御する面は当世具足が出る迄無い訳だろうか


http://www.chiba-muse.or.jp/SONAN/kikaku/yoroi/sub0003.htm#kousei
＞また、室町後期に盛行した阿古陀形（あこだなり）形式の兜も当世風に形式を改めています。

打撃に対抗する為に上部が膨らんだ阿古陀形兜は
１５世紀には有るのだろうか

しかし、西洋剣のスレなのだが

騎士の剣と盾を騎馬武者の大太刀や槍が
どう破るかと言う事を基本的に書いている訳だが
多く成ったので今日は此れで終わりとしたいが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E6%95%99%E7%B5%8C
＞矢が尽きれば、大太刀、大長刀を左右の手に持って、敵を斬りまくった。

平安時代末期にこんな２刀流が有ったのかどうかだが
囲まれたから咄嗟に使用したと言う
事かも知れぬし
他にも同様の例は有ったかも知れぬが
（打刀と大太刀の２刀を用いて戦う事も
　南北朝時代に有り得たかも知れぬが
　正規の剣術では無く敵に囲まれた場合のみかも知れぬが
　応仁の乱以降は打刀と短刀或いは脇差と言うのも
　有り得たかも知れぬし
　一部で大太刀も使用されて居た訳だろうか）

見た限りでは名無しに非があるように思えるな。

>623
君の発言からして人間性が伺えますね。人間として最低な行為ですよ。
ブラックジョークを言うのは構わないけどＴＰＯを弁えたらどうですか？
彼らに喧嘩を売るのは良いとして名無しで喧嘩を売る卑怯な行為は慎むべきです。

>628
>630
Ｖａｉｌは612が西洋剣術は攻めが基本だと言っているので、それに対してレイピアで使うダガーを例に挙げただけに思えます。
西洋剣術は盾にして頑強な鎧にしても防御を重視していると思う。
（盾は防御主体だから敢えて挙げなかったと思われる、盾で殴る事もあるかもしれないけど）
それに彼の経歴からして剣術を馬鹿にするようには思えない。
（彼は古武術を経験しているし、かなり前のオフでは木銃担いで参加している）
628と630は日本語が理解できても文章の流れが読めないように思えます。
日本人として少し恥ずかしいとは思いませんか？

>629
間違えを間違えとして捉えて謝罪できる事は素晴らしい事だと思います。
彼方の爪の垢を煎じて名無し達に飲ませて下さい。

>631
彼ら以外にまともな西洋剣術を語れる方が居ますか？
基本的にはフレンドリーに接する彼らに対して我々もフレンドリーに接するべきでは？
武道板ですから武道家として接するべきです。

>633
荒らしはスルーするのがこの板のルールなら彼方も彼をスルーすべきでは？

sporranが言った「名無しの陰に隠れて噛み付くゲス」とは的を得ていますね。
sporranとＶＡＩＬを煽る名無し達が仮に、武術をならっているのなら、武士としての精神性を
重んじるべきだと思います。
もしかして名無し達は武士道はなくサウラビ道を重んじているのか！

＞日本人として少し恥ずかしいとは思いませんか？

思いません。

「思いません」だけでは、あまりにも不親切なので、ごく常識的な説明。

ここは、2chという匿名掲示板であり、基本的に「名無し」で発言することを非難されるいわれはない。
ここはそういう文化なのであり、それを理解した上で発言願いたい。
ましてや、特定のコテの経歴を理解した上で、それを忖度して発言せよなどというのは窮めて傲慢ではないのか。
もちろん、コテを名乗るのは2chの仕様であるので、コテを名乗ることで非難されるいわれもないのも当然だが…。
コテを名乗ることで、発言の信頼性を担保したいというのは理解できるが、「名無し」というだけで、味噌も糞も非難する
というのは、逆の意味で理解しがたい。

ましてや、コテの経歴を知っているからといって、トリップも付けずに捨てハン名乗っているだけの奴に、
＞日本人として少し恥ずかしいとは思いませんか？
などと非難されるいわれは全く無い。あなたのやっているのは、完全に贔屓の引き倒しではないのか？

大体、古流や銃剣道を経験しているのなら、尚更あのような発言は慎むべきであり、もっと気をつけて頂きたいというのは、
さほど無茶な要求では無いと思うが？

見てるこっちが恥ずかしくなっちゃうぜ。
こうなると某研ですらマシに見えて来るから不思議。

まあ、こういうことだ。

名無しで語る掲示板が当たり前のところに、コテでやってきては憂さをはらしていく奴ら。

銭湯にウェットスーツつけてやってきて、おまえら裸だ恥ずかしくないか？って言ってるみたいなもんだな。

むかつくのはしょうがないがあんまり幻滅させないでくれ

626　わたしは自分がidiot呼ばわりされようと屁でもありません。
が、623．私はあなたを拳で叩きのめしたい。
あなたは公的に私たちに喧嘩をふっかけるつもりだ。そう捉えてかまいませんね。
謝罪をしなさい。私ではなくLadyに対してです。
あなたは「文字通り、勇気も名誉も持ち合わせていない、最低なゲスで屑野郎」です。あなた自身の行動を持って証明しました。
今後１００年、屑として生きてください。


ここでは名無しであることが条件として認められていますから、名無しで書き込むのに問題はもっておりません。
煽られるのは気分悪いですが、そういうことで憂さ晴らししか出来ない人もいるでしょう。
しかし、623のような書き込みはでは、何を持って、どのような理由で正当化できますか？
649、例えばあなたは623の書き込みを匿名の名のもとに正当化できますか？

女性ならBitchだったような・・・

スポラン卿！
「文字通り、勇気も名誉も持ち合わせていない、最低なゲスで屑野郎」
第二号叙任をお願いいたしたく思います！

>>650
なんとなく同意。　このどうでもいい話はまだ続くのだろうか？
ところで西洋剣術の話はどうなった？

ご指名ですから一応立場を明らかにしておきますが、「名無し」の匿名性に隠れて下らない誹謗をするのは、
個人的には許容しません。許容しませんが、2chというのはそういうところです。無視するしか無いでしょう。
折角有意義なスレなのですから、この件に関しては、もう少し冷静になって頂きたい。

ご理解をして頂きたいのは、こういうところで書き込みをすること自体、私の流派ではあまり歓迎されません。
したがって、そういうしがらみがある以上、「名無し」の立場を取らざるを得ません。実際にまともな流派なら、
大抵はそうではないでしょうか。ご理解を賜りたいものです。

S卿よ、６２９の書き込みはいささか見苦しいな。
名無しの無責任さを責める前にコテはンとして責任のある書き込みをするべきだろ？
君の間違いを指摘してもあやまったことなんてあったかな？
君は自分で思い込んでいるほど立派な人間じゃないってことかな？
６２９のコメントは見苦しい言い訳だ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E6%95%99%E7%B5%8C
＞矢が尽きれば、大太刀、大長刀を左右の手に持って、敵を斬りまくった。

薙刀と大太刀を同時に構えたと言うなら
槍と打刀と言う組み合わせも有り得るかも知れぬが

乗馬戦闘主体の時代では
足先を守る防具は無いのかも知れぬが
応仁の乱以降は甲懸が装備された訳だろうが
此れは何処迄使われたのかどうかだが

以前馬鎧は弓を止められないと書いたが
http://www.iranchamber.com/history/parthians/parthian_army.php
上を見る限り馬鎧の胴体正面部分には
可也スペースが有る様に見えるし
この部分に矢が貫通しても胴体は傷付かないと言う可能性も
有るだろうし
首の部分も角度が有るから貫通しないかも知れぬが
頭部はアウトと言う事かも知れぬが
この部分には中々当てられるのかだが
パルティアンショットを続ければ何れ当たると言う
事かも知れぬが

まあしかし馬に鎧の無い軽装の騎馬弓兵を
弓でアウトレンジするには訳に立つかも知れぬし
騎兵を阻止出来る槍兵の無い様な弓歩兵に
突撃する際にも役には立つかも知れぬが
西欧の騎士の場合は盾も無い事が多いし
騎士が弓でやられる例も多かったかも知れぬし
弓騎兵にはパルティアンショットを受けたり
軽装弓騎兵には包囲されたりしてアウトと言う事かも知れぬが

日本の場合は歩兵の盾が馬を防御していたと言うから
双方が矢を打ち尽くした後に太刀で乗馬突撃していたのだろうか
（こう言う戦術の場合は馬鎧は
　無用と言う事かも知れぬが
　http://www.kawagoe-rekishi.com/exhibit/bugu.html
　一応馬鎧は有るが　
　胴体前部にスペースが有る様にも見えぬし
　矢を止められる様な代物にも見えないが）

sporran氏も間違いを指摘されるたびに開き直るはよくないですね

＞日本の場合は歩兵の盾が馬を防御していたと言うから
＞双方が矢を打ち尽くした後に太刀で乗馬突撃していたのだろうか

随伴歩兵が盾を構え乍ら
弓を放って乗馬突撃と言うのも
或いは有り得たのかも知れぬし
騎馬武者は袖や兜で可也矢は止まる訳だろうか

大型のクロスボウは馬鎧では止まらない訳だろうし
歩兵の盾で防御する以外無い訳だろうか

http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e04.htm
弓を使用しての乗馬突撃が書かれて居るが
味方が矢を打ち尽す前に相手が敗走した場合は
こう言う事も起こり得る訳だろうか
（或いは敵の矢が先に尽きた場合でも
　同様の事が起こり得るかも知れぬが）

657あります。
覚えているかぎりで2回。一度は剣道のスレ、もう一回は居合だったとおもいます。
654「ぺッ！　ついでに「愚昧で下劣」もお付けしよう。以後、２ちゃんねるを離れてもそう名乗るが良い。
656　匿名性は自分の立場を明らかに出来ない人にもきちんと物が言える利点があります。
古流で流派名を名乗れないひとには、それを活用すべきです。そういった利のある使い方は私も肯定します。
しかし、匿名性を肯定してもそれは不快感を与える発言を肯定すべきではありません。
655
実はレピアと居合、居合が勝つ条件は簡単です。Vail卿の想定はすでにレピアは剣を抜いて構えている条件でした。

絵では敵も弓で反撃はして居るし
敵が矢が尽きる前に敗走したから
乗馬突撃を掛けたと言う事なのかどうかだが
（まあしかし左側の様なシールドウォールが有り乍ら
　弓を打たれただけで何故敗走したのかだが
　騎馬武者にシールドウォールの上から
　近距離で矢を大量に打ち込まれて敗走したと言う可能性も
　有るかも知れぬが
　騎馬武者も馬の頭が盾の上に出る様な気もするが
　頭は下げさせていたのかどうかだが
　http://web1.aaacafe.ne.jp/~yataro/sy-kisouma1.htm
　上を見る限り頭は下げさせず共盾でほぼ
　隠れるだろうか）

日本の様な戦術を取る場合
馬が余り巨大に成ると歩兵の盾で守れない訳だろうから
問題が出た訳だろうし
馬が大きかった場合は
歩兵の盾で馬を守ると言う発想自体が出ず
馬は装甲で防御していたと言う可能性も
有る訳だろうか

>>665
ありがとうございます！
S卿のような剣道でもすぽちゃんでもハブられた
生粋の社会不適応者に叙任いただけるとは
身が引き締まる思いです！
これからも我が主S卿を見習い、廃人街道を突っ走る覚悟であります！Sir　Yes　Sir！

理屈で勝って心で負ける・・・なんだかＳ卿のためにあるような言葉です

http://www.hi.u-tokyo.ac.jp/personal/fujiwara/kasugakenki.rekisidokuhon.html
＞楯を持って前進する者たちと、同じく楯を背負って後退する者たちが、ともに横一列に並んで向かい合っている。この楯の列の背後から、互いに弓を射掛けあう。
＞さらにその後ろには、太刀や長刀で戦う者や大将らしき騎馬武者が続く。

この絵が有れば分かり易い訳だろうが
今の所見当たらないが

http://mahoroba.lib.nara-wu.ac.jp/y04/html/n02/p028.html
上の様な盾の後ろに人を置く隊形が
何列も並んでいると言う事かも知れぬが

http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_b/250-5640876-9391466?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%8Ft%93%FA%8C%A0%8C%BB%8C%B1%8BL%8AG&Go.x=10&Go.y=19
上にシールドウォールを構成して
戦っている場面も有るかも知れぬが
誰か持って居ないだろうか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%8D%E8%A1%A3
母衣も逃げる際の後方からの矢を
止める為に使用されていたと言う事かも知れぬが
絵には描かれて居ない訳だが
竹を使用して常に膨らませたのは
下馬戦闘が主体と成った後なのだろうか

旗指し物と言うのも継ぎ目の有る腹巻の背中には
此れを装備できるのかだろうし
当世具足が出た後の装備かも知れぬが


１６世紀末の当世具足相手では
騎士は基本的に３クオーターアーマーと片手剣を
使用と言う事かも知れぬが
足を槍で狙われると脆いと言う
事なのだろうか
（まあ矢張り当世具足を装備した騎馬武者の槍に
　片手剣で果たして勝てるのかどうかだが）


１６世紀前半では完全鎧と片手剣を装備する騎士と
槍と胴丸（腹巻）を装備する騎馬武者が
戦うと言う事だろうが
矢張り後者が有利と言う事は無いのかだが

まあここ見て騎士に幻滅する人は多そうだね

なんだか流れが、昔オカ板にあった某秘密結社スレみたいですねｗｗ
オカルトの事も騎士道（そんな名の結社だったので）も知識の無い
名無しがヤイノヤイノ言ってオカ板らしく荒らされてなくなっちゃいましたけど（獏）

まぁ基本的に名無しでこの手のスレに常駐してるのは脳内が多いんでしょうから
技術面の疑問解決や実地検証なんてのは望めないでしょうからｱﾌｫくさいですね。
そんなこんなでsage〜。

陣羽織と言うのも鉄砲伝来後に
西欧の服を参考に作られたと言うなら
１５４３以前には無い訳だろうし
１５５０辺りでも何処迄利用されたのか
どうかだが
山本勘助が死んだ１５６１の第４次川中島の戦い辺りでは
果たして使用されて居たのかどうかだが

上杉謙信の陣羽織が有るなら
１５７８には少なく共陣羽織は
使用されていた訳だろか

623は痛いな。ｓに反感を持ってｓに対しての個人攻撃ならわかるが関係ない女性を侮蔑しているのはマナー違反だろう。
ましてや騎士を名乗るｓであれば立場的にも思想的にも無視できない発言で怒るのは当然だろうよ。
俺は西洋剣術派でもアンチでもないが、こいつに関しては気分悪ィ。ゲス呼ばわりされるのは当然だろう。俺もゲスと呼ぶよ。
それにコテのｓを名無しの立場で叩くのは簡単だが、じゃ、おまえらがコテつけて叩かれたら冷静に対処できるとは思わん。
できもせんのに人を非難するのだから、たいしたものだ。名無しの煽り、名無しの非難屋、情けねーな
おい、お前　668　yes sirと答えたんだからmixiでもホムペでももってたら「勇気も名誉も持ち合わせていない、最低なゲスで屑野郎」
といますぐ名前を変えろよな　ま、口だけだろうけど

当世具足の兜の前立は獅噛と言うのが
ショップ等を見る限り一番多いかも知れぬが
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%8D%85%E5%99%9B&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=08139207811800
獅噛と言うのは獅子の頭部と言うが
鬼の様に角が生えている物も多いだろうが
獅子の顔や角で面具同様に
威嚇効果を狙っている訳だろうか

http://www.geocities.jp/horishigecom/DSC03298.JPG
獅噛も上の様な物が一番多い様に見えるが
http://www.geocities.jp/horishigecom/kabuto.htm
上にも獅噛が一番数多く有る訳だろうし
此れが一番使われた前立と言う事かも知れぬが

熱いですねー
確かに第三者の女性を売女よばわりってのは謂れのない言葉なので行きすぎでしょう。機知が全くない。

だけど、S氏はかっこ悪い。
アバロンにクラウンは居ないんでしょうか？
相対化も出来ない権威（というには大げさですが）なんて歪ではありませんか？
身分制度がなくなり権利義務が明確な現代、クラウンに相当する社会的機能を果たすのは名無しではないかと私は思います。

茶化してもらえるなんてもうけもの、なんて言えれば大物なんですがね

ついでに掲示板について思うところは
”本来情報を晒す義務はない。晒すのは一種のボランティア”です。

たとえコテハン名乗ろうと著作権の保証はされないでしょう。
特に金銭的な意味ではなく先行提唱者の名誉は全く無い。
そんなところで自流派の情報や貴重な情報なんか流しません。意見は言いますが。

Ｓ卿にそんなことを期待しても無理でしょ。

ネットだから ビッチ なんて言葉をきくと、ほっておけなくて大きく出ますが、
実社会でそう吐き捨てる野郎を、公衆の場所やクラブなどで目の前にしても、
なにもせずににそそくさとその場を離れるタイプでしょう。

そりゃお前のこったろミスター・ゲス？
ミスターSは欧米文化に馴染みが深いから、普通の日本人より「反論する事」を重視してると聞いた。

>>680 ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

>>680
そのとおり
ていうか時代錯誤な封建時代の差別制度を再現する集団に責める資格はないよね

>>679
むう、機知がない、か。ボディーに効いた。もっと修業をつまねば。
えーと・・・言うことはそんだけ。

Ｓ卿もいちいち反応すんなよ。
どうせ相手は憶測でしか物を言ってないんだから、ほっておけば直ぐ攻撃材料が枯渇する。
2ch歴長いんでしょう？　いい加減、兵糧攻めくらい覚えてくれ。

Ｖ卿はもっと言葉を謹んでくれ。無駄に敵を増やしすぎ。
正面突破は2chでは無能な将校の下策だぜ？

良い意見だとは思うが名無しでは彼らにアピールできんばいだろうな

ふむ。コテが偉くて名無しが卑怯みたいな書き方するのもマナーが悪い気がする。
俺も他板ではコテだが、いくら煽られても罵られても必要以上の荒らしにはスルーすべきだと思うね。
そのくらいの気構えでないとコテなぞ名乗れないし、良い客も来てくれないと思っている。
非難されるのはそれなりの理由が有るからだろう。名無しのせいにしてバカにするのはいけない。
せっかくの西洋剣術スレが個人攻撃で埋まるのは惜しい。

しかし、某研は別格だな、いろんな意味で・・・

某研の前では万物は皆等しく無意味なのです。

当世具足も獅噛の前立・頭形兜・面具・桶側胴・篠篭手・篠脛当辺りが
多いと言う事かも知れぬが
（騎馬武者でも前立は有る方が多いのかだが
　小型の物は多用されたと言う意見も有るだろうか）
佩楯は篠・鎖・札の物何れが多いのかは
良く分からないが


http://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?&pageId=E16&processId=00&col_id=F19987&img_id=C0037020&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=11310_15_____&Q5=&F1=&F2=
胴丸の鍬形は大半は剣が付いた物が多いが
大鎧は剣の付いて居ない鍬形が
大半かも知れぬし
鍬形の付いて居る兜は少数と言う
事かも知れぬが

http://www.chiba-muse.or.jp/SONAN/kikaku/yoroi/haidate.htm
＞室町時代末期は大流行し、当世具足には必要の部品となり形式種類が多くなった。伊予佩楯・板佩楯が最も多く、

まあしかし当世具足では軽量化されて居るので
板や札は減少し鎖や篠が多く成ったと言う事は
無いのかだが


http://72.14.235.104/search?q=cache:e2XDsKMgaY4J:www.fsinet.or.jp/~usa/shozai.html+%E5%AE%9D%E5%B9%A2%E4%BD%A9%E6%A5%AF&hl=ja&ct=clnk&cd=2&gl=jp
腿の後部にも装甲の有る
宝幢佩楯と言うのも有る様だが
此れは室町時代の下馬戦闘主体の時代に
出て来た物だろうか

腿の後部を守る臆病金と言うのは何時
出て来たのかだが
腹巻の後部の継ぎ目を守る臆病板が出て来たのと
同時期かも知れぬが
両方共胴丸・腹巻が主流に成った後の
装備かも知れぬが

室町時代に腹巻が増えたのは
下馬戦闘の乱戦主体の時代では
胴丸では側面の継ぎ目をやられる事も
多かったと言う事かも知れぬし
後方に継ぎ目の有る腹巻が
多用されたと言う事かも知れぬが
（後方の隙間も臆病板で塞いだ物も
　有る訳だろうし
　臆病金や宝幢佩楯で後方も防御したと言う
　事だろうか）


http://www.fsinet.or.jp/~usa/hon28.html
室町期の大鎧にはこの様な鍬形も
使用されて居る様だが
下馬戦闘主体の時代の物と言う事は
無いのかだが


http://www.fsinet.or.jp/~usa/hon70.html
室町時代の頬当ては顎の部分のみの
防御と言う事かも知れぬが
笠じころで防御出来無い顎部に
装甲を施したと言う事だろうか
（笠じころの下に下じころを装備した例も
　有るかも知れぬが
　古い物は見ないが
　鎌倉末期には有った可能性も有る訳だろうか）

陣羽織を装備すると旗指物は装備出来無いだろうし
高位の騎馬武者以外は陣羽織は装備して居ないと言う
事かも知れぬが

パリーイングダガー成る物が
１５世紀から有ったと言う事は
１６世紀の騎士の下馬戦闘に此れが
使用された可能性も有るかも知れぬし
剣とこの短剣を使用した二刀流を用いたと言う
可能性は無いのかどうかだが

まあしかし其の様な戦い方をして居る絵は
全く見当たらないし
１４世紀の絵に有る様に剣１本で
組み討ちを目論んだと言う可能性も
有る訳だろうか

名無しに人権や人格なんて無いんだからさ
文字列の擬人化＝名無しのレスだろ

鎧の配色に関しては
大鎧は赤色
胴丸は紺色
当世具足は黒が多い様に見えるが
胴丸から暗い色が多く成ったのは
秘匿性を考えての事かも知れぬが

＞冒険
http://boukenkyuusha.blog72.fc2.com/
↑ここだけでやればいいじゃん

つか2chでコテ名乗る方がおかしい。これはどの板でもそう。
名乗ったら煽られるのはしょうがない。しょうがないんだからスルーすることぐらい覚えなよいい加減。
性悪論は西洋的な考えだろ？

西洋剣術って大体、どこに行けば習えるんだろう…。

>>698
他の板のコテは電波が多いが、武板のコテは話が会わなかったり
逆に話盛り上がったりしたら、じゃあ直にヤんべって椰子多いんだから
他の板と同じ物差しじゃ計れねーべ

そこまでして2chでやらなくてもいいだろう
普通の掲示板に行きなさい

>>676
関係ない女性ってだれ？

620 ：Vail ◆PWD8kWDEVE ：2007/06/14(木) 00:53:21 ID:Yx3qXmIR0
>返って火に油を注ぐことになる
ゴメン、俺はそれが楽しみなんだけど？
処でなんでコテハン使わないの？
名無しでないと不安なの？
もうちょっと実りのある議論を期待してたのだけど残念だよ。


621 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 01:02:37 ID:STJLwl190
>>620
現実社会で自己顕示欲は十分満たされていますから
いじめられて洋風コスプレ団体に逃げ込んだSir　Valiとは違ってね
こういう呼び方があんたらの規則なんでしょ
女性ならLadyだっけ


きんもー☆


622 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 02:11:30 ID:t6SkzdVT0
>621
男には Lord だろ…


623 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 03:52:09 ID:RTmSccAj0
女性ならBitchだったような・・・

>>700
コテが偉くて名無しが卑怯みたいな書き方するのもマナーが悪い
他の板と同じ物差でおｋ

二刀流の場合左側からの攻撃は
防御出来る訳だろうし
盾の様な弱点は無いと言う事かも知れぬが
軽い両手剣の剣速でやられると言う可能性も
有る訳だろうか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%88%80%E6%B5%81#.E7.8F.BE.E5.AD.98.E3.81.99.E3.82.8B.E4.BA.8C.E5.88.80.E5.89.A3.E8.A1.93
＞柳生心眼流（甲冑組討を主体とした総合武術、小太刀の二刀、太刀と鞘での二刀等）
＞天道流（小太刀の二刀を使う技法がある）

小太刀の二刀と言うのも有る様だが
剣速は兎も角足を狙われると脆いかも知れぬし
長刀のリーチを生かされて腕を狙われるリスクも
有る訳だろうか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E6%B5%81%E5%90%88%E6%B0%97%E6%9F%94%E8%A1%93
大東流合気柔術には大太刀を利用しての２刀流が
有る様だし
此れは可也古い物な訳だろうか

http://hirakami.easy-magic.com/user/index.php?menu_id=28&main_content_type=NEWS&PHPSESSID=bc9e65b160454bb9f0b28eac6a2384c6
＞武蔵は二刀遣いの名手であり、いと優れた技術伝と流儀を残したが、武蔵剣法の原形となった宮本家古伝剣法の中に優れた二刀剣法が既に存在しており、
＞武蔵はその家伝剣法を継承、発展させたに過ぎないと言う事なのである。
＞そもそも大小両刀を同時に用いる二刀剣法は大小を束さみ始めた戦国室町期頃から既にその発想は存在していたに違いない。
＞戦国期を逆上る古い流儀である神道流系にも二刀剣法は一刀剣法の別伝として伝承されていたし、慶長年間の疋田派新陰流には明確に二刀剣法の絵図が存在している。
＞また新当流の中にも二刀剣法に対する技法が存在しているわけであるから、これらの資料を見てゆくと戦国期において二刀剣法は既にかなり普遍的に行われていたのではないかと観察出来るわけである。

等と言う意見も有るが
平教経の例を見る限り
平安時代から有ったのかどうかだが

＞右にて大刀を遣い、左手にて扇子や軍配、又は木楯や陣笠などを保持して闘う技術が資料にかなり現れているのである。
＞しかし実を言えばこのような戦闘スタイルの出現は戦国期所の騒ぎでは決してないのである……！！

軍配での攻撃等と言う事も
有った様だが
雑兵が勝手に軍配等持てるのかだろうし
雑兵の剣術では無い訳だろうか


＞義経兵法は完成された日本刀を用い、基本的には諸手一刀剣法を伝えたが、その奥伝として左手に扇子を用いて敵を幻惑する変形剣法をも伝承した事が伝話され後世の資料にはその実技が確かに現れているのである

こんな物が果たして実戦で使えたのかどうかだが
扇は鉄扇なのだろうか

http://72.14.235.104/search?q=cache:MQcJ0pYbN7MJ:www.wushu2008.cn/viewthread.php%3Ftid%3D7125+%E6%96%B0%E9%99%B0%E6%B5%81%E3%80%80%EF%BC%92%E5%88%80&hl=ja&ct=clnk&cd=18&gl=jp
＞寶山流は西暦１３７０〜８０年頃ですから、宮本武蔵誕生の約２００年前に当たります。よって、現代剣道の二刀の中心的な構えである上下太刀の構えは、１４世紀の寶山流に起源をたどることができるのです。

まあしかしこの段階では脇差等有るのかだろうし
大太刀と打刀の二刀流だったと言う事は
無いのかだろうし


＞この中で注目すべきことは、關上十一手という秘伝はすべて二刀を用いること、そしてこの手の中に上下太刀の術があることです。この上下太刀の構えは大刀を上段、小刀を中段に構える形で、

此れが大小の刀を用いると言う証拠は有るのか
どうかだが


２刀流も小型の盾に対しては
片方の刀で剣を抑え
もう片方の刀で足を狙えば
勝てると言う事かも知れぬが

http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/bbs/kakolog/log25.html
＞剣術ということで僕が気になっているのは倭寇に二刀流を使う者が多かったらしいということなんですね。もちろんそれはかなりの確率で中国人であるわけで、どこでそんな使用法を覚えたのかなということなんです。

此れは片方は脇差なのか
どうかだが

某研は書き込みは１カ月に１回とか言ってたのではないのか？　いい加減迷惑だ。自粛して頂きたい。
あなたは、原典批判というかText Criticが全く出来ないようだが、それで何らかの論述をしているつもりなのか？
正直なところ、論文作成の基礎である資料批判が全くできてない文章を垂れ流されても、全く無価値だ。

某研は研究してるだけだからいいんだよ。だから
だろうか
で終わってるんだよｗ
結論は出さないんだな

原典批判等ほぼ毎回して居るだろうし
結論等出すのはＮＥＴの情報だけでは困難だろうし
原典批判をしていては
少数の情報から結論等簡単に出せる訳も無いだろうか

あなたは面白いのかもしれないが、彼のやっているのは研究ではない。
そもそも彼は、概念既定が全くできてない。
「○○は△△である」という命題を論証するためには、「○○」の既定する概念の範囲を明確に定義しなければ、
無限に「○○」の範囲が拡大し、永遠に「△△」であるという論証はできない。

そういう文章を垂れ流されても、単なる無意味な文字列の羅列であり、不快なだけだ。

まあ何度も言う様に
完全な結論等最初から求めて居ないし
兎も角資料が此れだけ限られて居ては
結論等出せるのかと言う事だろうし
長刀二刀の二刀流が有ったか否か等と言う事を
上に有る様な情報からどう証明しろと
言うのだろうか

要するにあなたは古文書学をやったことがないので、古文書が読めないのでしょう。
資料が限られる云々というのは、それだけの話です。

と・・・とうとう某研の研究者まで出てしまったか。

＞713
まあ、馬上で二刀は使えンだろうしな。基本は徒歩用だろう。
戦前の剣道家の中山博道（神道無念流）が剣道で二刀使っている。対薙刀用に研究していたらしいが
イマイチだったらしく最終的には一刀だった。まあ、楯がわりだったんだろう。
ただ、博道氏の二刀剣道はかなり強く、ふつうの剣士では手も足も出なかったそうだ。

寶山流の古文書等がＮＥＴ上に
有るのかどうかだが

アルスラーン戦記の双刀将軍の様に
馬上でも２刀は使えぬのかだろうし
馬上で両手で槍を振るう構えが有るならだろうが

馬上でも包囲されれば２刀を使用したと言う
可能性も有るだろうが
通常は確かに使い難いかも知れぬが
（槍の場合同様に包囲された場合は
　両手で振り回すと言う事も
　多かったのかどうかだが）

http://72.14.235.104/search?q=cache:MQcJ0pYbN7MJ:www.wushu2008.cn/viewthread.php%3Ftid%3D7125+%E6%96%B0%E9%99%B0%E6%B5%81%E3%80%80%EF%BC%92%E5%88%80&hl=ja&ct=clnk&cd=18&gl=jp
＞この中で注目すべきことは、關上十一手という秘伝はすべて二刀を用いること、そしてこの手の中に上下太刀の術があることです。この上下太刀の構えは大刀を上段、小刀を中段に構える形で、

此れが大小の刀を用いると言う証拠は有るのか
どうかだが


＞この關上十一手と云ふのは、飛龍迫、臥龍迫、陰陽亂、上下太刀、飛鳥翔、陰虎亂、陽虎亂、虎亂入、晴眼崩、晴眼留、雲剣翔、の十一種で、皆二刀を用ひる形である。

上下太刀以外の形に
長刀２刀を用いる物は無いのか
どうかだが


http://www1.ocn.ne.jp/~masaki-o/thesis1.html
＞それに又、關上十一手の形には鐡人流の形そのまゝのものが多い所から察すると、寶山流が二刀の用法を加へるやうになつたのは、
＞寛永以後のことではあるまゐか。この間の消息は不明につき、疑ひを留て置く。

寶山流の二刀流が寛永年間に加えられたと言うなら
此れは古い物では無いと言う事かも知れぬが
確かな事は不明である訳だろうが
鐡人流の二刀流と言うのは
古いのかどうかだが

＞二天流、圓明流、鐡人流、温故知新流、今枝流は二天一流より出現した末流であるし、

と有るし
鐡人流と言うのは古い物では
無いと言う事かも知れぬが
宮本武蔵より古い二刀流は
無かったのかどうかだが

＞宮本武蔵以前には京流、新陰流の他に、寶山流にもにも二刀の術があったことが判明している。

京流の情報は今の所見当たらないし
新陰流には二刀流は無いと言う意見も
有ったかも知れぬが


http://musashikai.jp/pc/03_fire/page02.html
＞『大日本剣道史』には、「二刀の劍法は、武藏の二天一流より餘程古くから諸流にあつた、現に京流の山本勘助は天文十五年に二刀形を五本、新影流の慶長十五年の傳書に三本孰れも圖になつて居る、故に二刀を主としたのは武藏が元祖で、二刀の元祖では無い」とあります。

等と言うのは事実なのか
どうかだが
京流や新陰流には２刀流はどの時点で
有ったのだろうか

いい加減スレ違いだろ

S卿へのいやがらせか？

二刀流の騎馬武者が西欧の騎士と
対決すると言う可能性が有るか否かを
基本的に論じている訳だろうし
其の為に日本で実際に二刀流が使われて居たか否かを
調べているので有れば
完全に脱線とは言えないかも知れぬが
山本勘助が２刀流を使用して居たのは
足が不自由な故に剣を２本同時に操って
１刀に対抗しようと考えたと言う
可能性は無いのかどうかだが


http://blog.goo.ne.jp/uno-sarara6725/m/200703
＞この「行流（京流ともいう）」という言葉。第12回ではじめて出てきた言葉ではありませんが、最後のほうでやたら出てきたから、
＞気になった方もいらっしゃるかもしれません。
＞勘助さんの剣術がそのころに流行っていた「新当流（神道流とも）」ではなく行流だった、というのは「甲陽軍鑑」に出てくる話です。
＞行流は、鞍馬山で義経に剣術を授けたという鬼一法眼（一昨年の大河「義経」では美輪明宏さんが演じてました）を始祖とする流派なんだそうです。

京流と言うのは可也古い物の様だが
二刀流は初期の頃から有ったのか
どうかだが

まあ余り書くと
嫌がらせと見られても仕方無いので
今日は此れ迄としたいが

http://875.gflag.net/?day=20070505
＞山本勘助の習った『行流』という剣術法は、実は「京都方面派生の剣術の総称」であり、『京流』(きょうりゅう)または『京八流』(きょうはちりゅう)の事を曖昧に指す言葉であり、
＞厳密にはその京八流のうちの一派である中条流(ちゅうじょうりゅう)と呼ばれる剣術を身に着けていた、という事であるそうです。

山本勘助が使用したのは中条流の二刀流と言う
事なのだろうか

おれ某研嫌いじゃなかったりする

某研は武板の良心

良心？ﾃﾗﾜﾛｗｗｗ
本気で言ってんなら、頭ワイてんなｗｗｗ
武板どころか色んな板のお荷物だろｗ冒険はｗｗｗ

>>726
冒険をバカにするな！

某研を馬鹿にするものは某研に泣く

ごく、たまーに役に立つ事もまれに有るぞ・・・某研。
次は８月だな。それまでサラバだ某研っ！！

まあ無駄。

mixi の V だって　S だって、ネットでは大見得はるけどさ、武勇伝ないもの。

評論家を納得させるぐらいのこともないし。

逆に、私生活を探ったほうがいっぱいボロがでてくるし。

http://210.165.9.112/hienkouhou/d/20070519
＞戦が進んで、敵の武士も多数が倒れてくると、ろくな武器も持たされず、弾よけで前線に出されていた足軽兵卒たちは、その死んだ武士の刀を奪いとって、
＞できるだけ敵の矢弾が当たらぬよう、両手に奪った刀を持ち、振り回しながら突撃したのである。つまり雑兵は楯がわりなのだ。これが二刀流の起源だと、八切止夫は言う。

雑兵が主に二刀流を用いたと言う
事なのかどうかだが
証拠は有るのかどうかだが


http://sports.2ch.net/budou/kako/1014/10144/1014474151.html
＞戦場以外で太刀を何本も持ち歩く人はいなかったので、
＞通常二刀は小太刀で時には脇差も用いました。
＞両方太刀でやった人は戦国時代にいたという話を聞きますが
＞真偽は分かりませんし、あまり聞きません。

両方太刀の二刀流が有ると言う証拠は
何処迄有るのかどうかだが


http://72.14.235.104/search?q=cache:M7scpWdQcTkJ:beoline.nobody.jp/bandterm-na.html+%E6%96%B0%E9%99%B0%E6%B5%81%E3%80%80%E3%83%8B%E5%88%80&hl=ja&ct=clnk&cd=7&gl=jp&lr=lang_ja
＞これもよく引き合いに出されるが、「五輪書」のみを参照し「刀を片手で使えるほど鍛えることとその対応力が重要だと書かれているのであって、武蔵（ひいては二天一流）は二刀を主としていない」との主張が非常に多い。
＞しかし「五輪書」は他流含む初心者を視野に入れた「心得書」にすぎず、二天一流の技自体を伝えた勢法書は別に存在する（→五輪書の項目参照。また武蔵の當理流における二刀流のルーツ当詳細は「★武蔵のカタナ」の項目等に譲る）。

二天一流も只の訓練用の剣術では
無いと言う事かも知れぬが

http://72.14.235.104/search?q=cache:M7scpWdQcTkJ:beoline.nobody.jp/bandterm-na.html+%E6%96%B0%E9%99%B0%E6%B5%81%E3%80%80%E3%83%8B%E5%88%80&hl=ja&ct=clnk&cd=7&gl=jp&lr=lang_ja
＞常によく引き合いに出される例として「新陰流の目録に二刀を持っている絵があるので、新陰流にも二刀はあり、
＞従って二刀は武蔵の創始ではない」というものがある（しばしば「柳生十兵衛」が二刀を使う姿が描かれる根拠のひとつである）。が、この目録とは疑いなく智羅天（二具足・二刀）と火乱房（打物・二刀打物）の刀法の図のことで、
＞これは実は「二刀に対抗するため」の奥義であり、図で二刀を持っているのは打太刀（仮想敵役）の側である。
＞とはいえ無論のこと、対策の奥義が存在するほどに、当時すでに二刀が決して珍しくなかったという点を端的に示す点であるのは確かである。
＞実際のところは、香取神道流をはじめとして、剣術技法の黎明期からすでに二刀の技法が見られる。

新陰流には２刀流は無いが
他の流儀には有ると言う事かも知れぬが
香取神道流の二刀流と言うのは
確認出来なかったが

誰かもう荒らしの申告しろよ。いい加減、鬱陶しい。

まあ此処では西欧剣術主体の議論しか
出来無いと言うなら

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1182206723/
騎士対騎馬武者の議論は上に移動するとしたいが
前作製したスレッドは消えて居た訳だろうか

>>730
もちろんお前は人を評論出来るくらい武勇伝を持ってるから
そう言うレスできるんだよな？

あえて冒険してみる

>>某研究者
定期的な情報提供ご苦労様です。後続のものへの老婆心、親切心からこのようなことをされてるようですが

　　　　　　　　　”情報間違ってるなら意味ないから”

（香取神道流の二刀流も動画で見られるし、五輪の書を只の心得書と書くのも噴飯もの）

え？人間だから間違う事もある？反論することでネットの情報は完成する？

　　　　　　　　　”大量のテンプレにいちいち反論してられるか”


未検証の情報たれ長しは人間に対する”ブラクラ”に等しい。　迷惑行為以外の何者でもない。止めやがれ

730
馬鹿の典型。帰れ！

＞香取神道流の二刀流も動画で見られるし

http://www.youtube.com/results?search_query=Katori+Shinto+Ryu&search=Search
此れは上のどれかに有るのかだが
仮に香取神道流に２刀が有るとしても
二天一流より前の物であると言う
確証は有るのかどうかだが

574の書き込みでスポランは随分謙遜してるわな。俺の知ってる限りじゃ勝率はかなり高い。

>>738
間違ってる根拠ぐらい述べろ
それじゃ某研はおろかスポラン以下だぞ

>>730
730が623、668、680と同一人物かは知らないけどお前のような奴は二度と来るなよ！
お前は人に語れるような武勇伝があるのか？

それとここで西洋剣術を語れる評論家等は居やしない。
まさか某研の事を言っている訳では無いよな？
今の所、Ｓ氏とＶ氏より西洋剣術を語れる方は居ない筈だ。
初のSCA男爵を授与したＳ氏は言うまでもなく、Ｖ氏にしても海外まで武者修行しに
行くような方だし、幾つかの栄誉を授与している。実際に見たけど彼らのバトルはすごいと思う。
それだけでも武勇伝だと思うぞ！実際には他にもあるだろうけどな。
世界史板は文献とかを検証してれば万足かもしれないが、ここは武板だから実際に
検証してこそ結果に価値がある。
お前は彼らが羨ましいだけだろ？それとも妬んでいるだけか？
はっきり言ってお前は格好悪いとしか言いようが無い。名無し武道家の屑だ！
彼らに文句があるのなら隅から石を投げる真似をしないで正々堂々と立ち向かえよな！
あっ、それが出来ないから妬み丸出しの書き込みをしているのか？
何はともあれ二度と来るな！他の名無し武道家の迷惑だ！

＜逆に、私生活を探ったほうがいっぱいボロがでてくるし。

お前の両親に同情するよ…

>>741
＞名無し武道家
いやいや、730は武道何てなにもやってない脳内ﾋﾟｻﾞｦﾀだから。
武板にいる意味が全く無い、と言うか存在意義すらないﾔｼだから。

そんなワケで730はさっさと氏んでね。

言葉が悪いのが多いな。もうちっと冷静になれよ
某研を見習いなさい

死ねとかクズとか罵声が飛び交ってますが・・・
ここはどんな人達が集まるところと心得てるのでしょうか？


恥を知りなさい。

>お前の両親に同情するよ…
飲んでたジュースを噴きそうになった！

＞ここはどんな人達が集まるところと心得てるのでしょうか？
ここは２chで、それは世のたん壺なわけだが。

それともスニーカー文庫愛読者ていどに“騎士道”を知ってる
なりきりスレ住人か？

730よ
お前がスポランを卑下するのはいいが私生活を探ってボロをみつける？
貴様、そのスポラン以下に成り下がっているのがわからんのは馬鹿だからか？
745 スポランが怒ったのは自分への攻撃ではなく、グループの女性を侮蔑されたからだわかる？

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1182110157/l50

623にぴったりの称号を与えよう！
「Son of a bitch!」
貴様にピッタリだと思うぞ！

なら、お前らに聞くけどよ、スポの

　　　　　　　「　男　爵　」の領地ってどこよ？

韓国剣道からもらう称号が胡散臭いのと同じなんだよ
こう書くと
　　　　　　本気じゃない
　　　　　　遊び心だ　　
とか言いそうだけど
ならさ
　　　　コスプレ
と言われてムキになるなっての　　　　

確か極東一帯だったハズ

ノートン1世とか葦原天皇の類ですわ

>>751
お前の領土はゴミだらけでイカ臭い狭苦しい部屋だけだろがｗｗｗ

>>751
言えてるｗなぜかすぐにムキになるんだよな
つーか領地ってのも後でいろいろ問題になりそうな気もするな。韓国とか中国がらみで。

わたしは今はコート・バロンだから領土は無いですが、ランド・バロンは日本、韓国、ハワイ、アラスカ、ディエゴ･ガルシア、シンガポールです。トーナメントで正式に与えられました。
もっともSCAの中での話ですが。でも、それは結構大変なのよ。うそだと思えばあなたなってみたら？
詳しくはSCAの公式ホームページを見てね。
コスプレといわれて全然むきになってませんよ。むしろコスプレも楽しんでます。と言ってますけど。いまも、革でジャーキンをフェルトでスラッシュ・ベレーを作っていますし、
トーガも作りました。ソーイングマシンが壊れましたがね。SCAはもちろんアメリカでパーティもアメリカ風です。中世パーティでもTPOというのがあるんです。フォーマルといってブラック・タイをしていくと笑われますわね。
それにしても、人の書いた事を全然読んでないですね。困ったお方たちだ。自分で都合の良いようにしか読んで無いのね。やれやれ。

ところで730さん。
あなたの書き込みはたいへん興味深い。とりあえずコードネームをつけて個体識別させていただきます。
メイフライとしておきましょうか。
さて、メイフライ、では
１、あなたの武勇伝を伺いましょう。

２、評論家をなっとくさせるものがない。とのことで裏を返せば「俺が評論家だよ」といってるわけですね。
それであればテーマを与えましょう。
「レピアファイターと日本刀剣術家がそれぞれの武器を代えて闘った場合（決闘とか賭けとかそんななりいきで）お互いどのような間違いをする可能性があるか？
その思考の過程でレピアと日本刀の長所、短所をそれぞれ述べよ」
さあ、評論家ではないがわたしを納得させてください。

３、＞＞私生活を探ったほうがいっぱいボロがでてくるし
わたしのボロをここに上げてください。正式に許可します。
ただし、ただし間違いがあれば告訴する可能性もあります。

以上、いまから48時間以内に。
わくわくしますね。

ひくわ

みんな必死に、生きてる。

さらっとググって来たけど、ＳＣＡの活動はコスプレ集団とかコスプレ団体という言葉だけでは表現できない規模と思われ！
古い時代と新しい時代と判れているようで、古いのは中世騎士とか色々、新しいのは独立戦争とか南北戦争とかを再現しているみたいだ。
メンバー数も半端じゃないし、内容も半端じゃない！遊びであそこまで行けば尊敬に値する。
つうかこいつらに喧嘩を売る度胸は俺には無いな。
自称韓国起源の韓国剣道なんかと比べるのは失礼としか言いようが無いと思うぞ。
ヤフーＵＳＡにてSCでAググったら出てきたので詳しくは和訳してみるべし！
http://www.sca.org/
活動内容の写真
http://images.search.yahoo.com/search/images?_adv_prop=image&fr=yfp-t-470&va=sca&sz=

で、751=756は喧嘩売るだけ売って「ひくわ」の一言だけかよ？
お前の発言の方がひくぞ！
はっきり言ってＳ氏やＶ氏もそうだが、ＳＣＡのメンバーは真剣に活動している。
遊び半分でからかうようなレベルでは無い。
あそこまでのめり込めるなんて羨ましいと思う。
アメリカでＳＣＡのメンバーに君の意見を言ったらその場で殺されるかもしれない。
真剣だからムキになる。要するにだ、それくらい真剣でないとあそこまでいかないと思うね。
もし、751と754の股にぶら下がっている物が風鈴で無いのなら彼らに正々堂々と挑んでみたらどうだ？
たぶん、挑むどころか悪口言って終わりだろうけど真剣な奴らに喧嘩を売るべきではない。
売るなら正々堂々とやれ！それくらいの度胸がないのなら彼らに喧嘩を売るような行動は慎むべきだと俺は思う。

>>758
SCAメンバー乙。市ね。

>759
俺はＳＣＡメンバーじゃないぞ！
というかあの二人以外に日本でメンバー居るのか？
英会話できるのならなってみたいとは思うけど、俺には無理！
あと、お前が首吊って氏ねよ！その方が家族が喜ぶと思うよ。

しかし、翻訳サイトを使っての和訳は意味が通じない事が多くて苦労するな。
誰か良い翻訳サイトを教えてくれ。

>>756
お前…ダサいな…。
お前みたいなのは武板よりオカ板の方が仲間いるから、そっち行きな。

>>755
＞とりあえずコードネームをつけて個体識別させていただきます。
そういやオタク、誰かに「能弁な名無し」とかつけてたりしたな。
あいかわらずそういうことをやってるんだねぇ、情けない。

>>762
そういうとこがキモいってのがわかってないんだろ
普通の人がここ見たら>>756と同じ感想をもつだろうね

つかさ、スポランさんに対してグチャグチャ言ってるヤツって
このスレで何がしたいの？西洋剣術の事レスするワケじゃぬーし。
特定のコテ叩く(叩けてもいないがｗ)のネチケット違反て知ってる？
知識もねー技量もねーっつーんじゃ話にならねーから
武板らしくオフでもして揉んでもらって、評論してくれや。

>>758
お前はさあ、スポへの文句とアヴァロンへの文句の区別ができないの？
貴方個人への苦情は日本人全体の苦情になるんですか？

スポランさんが適当なこと言ってたり、さらに開き直ったりするから他所からグチャグチャいわれてるんじゃないの。
つうかスポランさんの取り巻きが一番わけわからん
ＳＣＡはおっきくてこわい団体なんだおって虎の威をかりてみたり、いきなり罵倒一辺倒になってみたり・・・

知識も技量も無ければマナーも無いような奴らがＳ氏に文句たれる理由が判らん。
ＳＣＡは大きな団体で内容も濃い、しかも多くがアメリカとヨーロッパ諸国の方がメンバーだ。
そんな団体の中で少数派である日本人が栄誉を授与するという事は凄いことだと思う。
相手の土俵で、相手の文化と武道で栄誉を得る事はどれだけ凄いかを理解すべきだと思う。

>765
お前が何を言いたいのか理解出来ない、頭大丈夫？俺はお前のロジックが理解できない。
758の書き込みはＳ氏の行為はただのコスプレという奴らに対する反論だろ？
彼と彼の行動と彼の実績を馬鹿にしている輩が居たから、彼が所属する団体を調べ
その規模とレベルを示しただけでしょ？
あれだけの団体に認められるくらいＳ氏やＶ氏が活躍している事を示した訳で、
彼らが独りよがりでやっている訳ではない事を証明しただけだと思うんだが理解出来ないのか？

>766
>スポランさんが適当なこと言ってたり、さらに開き直ったりするから他所からグチャグチャいわれてるんじゃないの。
これは某研に当てはまっている事じゃないのか？
憶測で物を言うのなら、幾つか例を挙げろよ！
Ｓ氏は勘違いして間違った事を書くことはあったが、某研みたいに垂れ流しじゃないぞ！
それともコテにはミスは許されないのか？

俺はＳ氏とはオフやイベントで会う程度の関係だが、彼の意見や行動は凄いと思う。
色々な事を学べて驚かされる。
彼ら程に西洋剣術を真面目に研究している方達が他に居るんか？
居るなら教えてくれよ！まさか某研とか言うなよな！
真面目な彼らをからかう理由が俺には判らんよ。ただの妬みやっかみだろ？

762、763、765、766がやってる事は妬みによる荒らしと言う事はよく判った。
お前らって他人から認められるような事は生まれてこの方一度も無いんだろうな。
勿論、それだけが全てじゃないけど。他人が羨ましいからと言って妬んでばかりでは
先が無いことに気づくべきだよ。

>>767
商品券という政策があったことをご存知か？
それに対して、「それ、違うんじゃね？」と相手に言った時
彼は、学会は世界に貢献している。池田先生は世界の指導者だ
俺は学会で活動している。幹部にもなった。認められている
お前に文句を言う筋合いは無い。と罵られたのよ
　で、スポランの文献による研究に疑問を持てば
アヴァロンで男爵になった。烏帽子で参加している
ＳＣＡは大きな団体で内容も濃い。アメリカとヨーロッパ諸国の方がメンバーだ
お前に文句を言う筋合いは無い。と罵られたのよ
　で、政策に対する疑問であれ、文献による研究に対する疑問であれ
組織を持ち出す理由が良く分からない
組織の中の個人の地位の説明は求めてないですよ。
アヴァロンではと言いたいのは分かるけど
アヴァロンスレでやる事ですよ、それは。
☆☆アヴァロンとＳＣＡ専用スレ☆☆
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1182304212/

う〜ん、なんだかね。両方の言うこと聞いてても、感情的な擁護論と感情的な批判論ばかりで、あまり意味無い
ような気がします。
私は古流の棒術使いなので、SCAメンバーのDavid Lindolholmの書いた「Fighting with the Quarterstaff」とか
読んでます。まぁ、私程度でも文献を読んでいれば疑問点が多数でるのですから、他の方々も古武道をやって
いるのなら自分で www.chiavealrybookshelf.com　などの本を読んで、実りある話をしていただきたいものです。

すいません、http://www.chivalrybookshelf.com　の間違いです。訂正よろしく。

>>768
文章がつながってない。つか、詭弁をいうなら文章力あげろ。


てか、お前らアンチなヤツらってゲームだマンガだファンタジーな
知識で妄想展開したかったのに、スポランさん達の様に実践してる
人に細かく具体的にレスされて、自分の妄想力が追い付かなくて
噛みついてるだけだろｗ
ダサい、ダサ過ぎるｗｗｗ
ぎゃーぎゃーゆうとらんで、武板にいるならリアルにやりあっちゃえよ。

騎士とその取り巻きたちはもうちょっと落ちつきなさい。
ハエと剣を交えて何の利がありますか？
あなたがたの剣が汚れるだけです。
特にスポラン氏は、称号に相応しい威厳を保つべきではありませんか。
名を汚すために名乗るのですか？そうではないでしょう。

>>772
キレイ事をｗ日教組に玉抜きにされてんな。
獅子搏兎こそが武人の礼儀だろ。

恥を知り相互いに敬うのも武人の礼儀だよ。
まぁ、どっちもどっちだな。

ところで西洋剣術の話はどうなった？

スポランより>>771のような取り巻きが問題だな
彼の仲間はみんなこんなチンピラみたいなんか？

>>775
武板じゃ昔っから、最後にゃオフするっつーのが流れだろ。
本当の事言われて、ヘタレな事がバレバレだからってファビョるなよｗｗｗ

自ずから語ってるな
スポランは違うと信じたい

オフしたいならオフ板にスレ立てて、そこに誘導しましょう

また荒れてるなあ…

ところで以前ヨーロッパの剣は鋳造か鍛造かってはなしだけど
西洋史板でしばらく泳いできたけど
どうも鍛造って言う資料がないみたいだが？

鋳造して焼入れしたものって説明一点張りなんだよね
何世紀から何世紀までどうこうとかそういう説明すら得られなかったよ

先日見たTVでは赤熱化した鉄を叩き、オイルか何かで焼き入れしてたな、一瞬炎があがってた。
詳しくは判らないが、たぶん鍛造じゃまいか？
スペインあたりの話しだったから、たぶん１２，３ｃ頃ではないかな？
薄板を打ち重ねた新技術の湾曲刀とかがアラビア人から献上されたらしい。

まあ、間違ってても俺はしらんが。

多分「素延べ」ってくくりだけを鍛造ということにすると>>779なのかな？
実際は下ごしらえとして型に流し込んで鋳造したものを叩いて作っても鍛造なんじゃねーのとか
まあ俺もまちがててもしらんが

>>780
ダマスクス系の技術だろうか？
薄板を実際に鍛接していたのか折り返し鍛錬でできた柾目肌をそのように評したのかはわからないが

>>781
それは可鍛鋳鉄ってやつだろう。
鍛造は鍛造でも、日本製鉄と比べると不純物の量が段違いと思われる。

１６ｃあたりから作られる良質鉄鉱石を使ったスウェーデン鋼ができるまで
向こうでは純度９０％がせいぜいで、どれだけ鍛錬しても強度に限界があったのだろう。

てか、鍛錬の過程で脱炭はできても、吸炭の技術は向こうにあったのかね？