西洋甲冑＞＞＞当世具足

何で必ず３回連続なの？
自意識過剰だから？

>>92
朝鮮では嘘でもいから、たくさん発言した方が正しいとされてるから
それを実践しているだけだよ

しかし何で

　スレタイに反論

しなきゃ成らないんだろ？
西洋甲冑は優秀だと皆が認め
>1の主張を裏付けるのに・・・素直じゃ無いね
何しろ1500年代の鎧が1800年代の銃弾に耐えるんだから
（嘘こけホラ男爵めが・・・）
でも日本はとっくに江戸時代
元禄文化のサブカルチャーが
花開いてましたとさ！

フリューテッドアーマー(マクシミリアン式)

- Wikipediahttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%BC
フリューテッドアーマー（fluted armour, 溝付甲冑）とは、16世紀初頭に開発された西洋の甲冑の一種で、神聖ローマ皇帝マクシミリアン1世の命により開発された事からマクシミリアン式とも言う。
概要
甲冑の重量を軽減するため、従来の甲冑より薄い鉄板を使用し、薄い鉄板の強度不足を補うため表面に溝（flute）状の凹凸を打ち出したもの。


マクシミリアン1世 (神聖ローマ皇帝) - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B31%E4%B8%96_%28%E7%A5%9E%E8%81%96%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E7%9A%87%E5%B8%9D%29

マクシミリアン1世（Maximilian I、1459年3月22日 - 1519年1月12日）は、ハプスブルク家出身のオーストリア大公、神聖ローマ皇帝（在位：1493年 - 1519年）。武勇に秀で立派な体躯に恵まれ、また芸術の保護者であったことから「中世最後の騎士」と謳われる。


1519年ですか……お早い最後で、最後の騎士ｗ

ウリナラマンセーの自称愛国者ｗｗ
優れているものを優れていると認められないめくら振りｗ
ばかな自称愛国者は何がなんでも西洋具足を貶めなければ気がすまない
当世具足が世界一出なければならない
おまえ等愚民はチョンｗｗｗｗ

>>92

>>85

>>95

ば〜か
その伝でいけば、日本武士は鎌倉で終わったといえるわなｗｗｗ
だいたい、西洋甲冑が1519で終わったと思ってるのまぬけ
甲冑史は連続してるんだよ
だいたい南蛮胴の優秀さをどう言い訳するつもりだｗ
あれは、騎士の鎧じゃないと逃れるつもりか
それは当世具足は日本甲冑ではないと寝言ほざくに等しいわな
馬鹿は気付かないだろがｗｗｗ

ってかくらべること自体がナンセンス
１の理屈で
西洋甲冑＞＞＞当世具足　
というのであれば
西洋甲冑＞＞＞現代の軍隊の戦闘服
という図式も成り立つわけだから

現代の軍隊は当時の騎士に劣るという理屈になってしまう。

>>96-98
何で必ず３回連続で投稿するの？

癖なんだろ。
反論でなくても良いから何か書いてみな？　また３連投でファビョってくれるぜ。
俺がやろうか？

　>82
　＞第一次世界大戦のフランス騎兵はパリから胴鎧をつけて出撃した
　＞さすがにこれはＤＱＮだがｗ
　＞それだけ、銃弾に対する信頼性があったということだ
　＞現代銃は火縄銃とは段違いの初速だし、そもそも弾丸の形状も違う
　＞しかし、１８世紀の銃であれば十分に防御することが出来た

まずフランス騎兵の胴鎧が何世紀のか判らない以上、年代による比較は困難。
次にＷＷ�T（２０世紀）の話題をもって、１８世紀の銃に耐えるとの論拠が不明。

しかも、
　>84
　＞一方、1550年の西洋甲冑はこれに（補足：1800年の銃）耐える。
　>74
　＞火力の進歩に装甲が追いつかなくなったからだろうね
　＞鎧を着ても大して防御力が上がらなくなってきた
　>85
　＞だからこそ胸甲騎兵の鎧は、周りを削ってでも胴体正面を厚くしたんだけど。

自他共に認める事実「１５世紀から１６世紀の騎士鎧では銃に対抗できない」のに、
１６世紀の鎧は１８世紀の銃に対抗できるのは自己矛盾というものだし、ＷＷ�Tの
話は全然関係ないみたいだし。


どうも１６世紀の騎士の甲冑と、１７〜１８世紀の胸甲を同じものだと見なし、
尚かつそれをＷＷ�Tでフランス騎兵が着用したと思ってるらしいね。

じゃあ俺もやってみよう。

>96
誰もウリナラ・マンセーなんてしてないじゃん。
誰しもが“西洋甲冑の優秀さは”認めてるし、君も「反論してない」と認めてるだろ？
>98
鎌倉では無く16世紀の江戸幕府で終わりだろ？ 君は18世紀や20世紀を持ち出してマンセーしてるけど(笑)


こうして俯瞰してみると、論理は破綻し、自分自身の主張も相互に矛盾してるな。

今日あたり来るかな？

残念だったね

忘れた頃に……

真夏に着る西洋甲冑とヒーローショーやネズミの国の着ぐるみ類、どっちが
辛いだろうか？

鉄板が焼けるぶん甲冑の方が辛いか？

地域にもよるだろ。
イラクのサマワでは、車のボンネットが70℃になったそうだから、プレート・アーマの常時着用は不可能だ。
十字軍はチェイン・メイルの上からコートを羽織って凌いだから、着ぐるみの方が楽だろうな。

でもヨーロッパでも高緯度の地域とか（ベルリンは北海道くらい）、スラブ地方になるとまた別だろうし。

>>107
>地域にもよるだろ
俺も、日本でフルアーマーみたいな鎧兜が使われなかったのは気候も関係してると思う

自衛隊に居た時に消防部隊勤務に就いたことがあった
鎧じゃないけど、班の全員が耐火服を着せられて駆け足させられる訳だ
しかも8月。300ｍ走っただけで1日分の汗かいた気分
班長曰く、この季節だと10分で意識を失う奴は珍しくないそうだ

ナチスドイツの夏服がウール製だったのを知る人は多いと思う
ヨーロッパの湿度の低さは日本の感覚では理解できない

ナチスドイツが北アフリカに侵攻した時、現地の気候を考えずウール製の夏服のまま進撃して
最前線の兵士から熱帯用の戦闘服お願いの声が出たのは・・・当然だな

愚民のおまえ等の負け
俺の一人がちに終わってしまった

↓、以後、時代が違うとか環境が違うとか値段が違うとか、自称愛国者の言い訳が続くｗｗｗ

↑　偉大な祖国では、日本製より優秀な鎧が作れなかったので外国の力を借りて日本を罵倒するﾁｮﾝ

ああ、これって中国-ソ連-日本-アメリカに事大して生きることができた朝鮮半島そのものだｗ

まだあったのか

>>111
確かにその通りだよね。朝鮮半島は中国甲冑の影響を受けてるから中国甲冑マンセー！って言う方が普通なのに。

それなのに西洋甲冑持ち出して日本叩きするなんて愚劣だね。

>112
いや、考え方しだいかもよ？
あの国はあらゆる国に先駆け　紙　で　で　き　た　鎧　を開発したんだぜ
これは馬鹿と天才は紙一重だけども銃器に対してはいかなる鎧も時代遅れ
ならば、機動性の追及をテーマ開発された鎧を考え出したとみるべきではないかな？








我ながら無理があるな・・・
火がついて焼け死んだヤツもいたみたいだしな・・・
まあ、オレがいいたいことは日本を馬鹿にしたいなら比較対照は
紙で出来た鎧＞＞＞当世具足
と、やるのが筋じゃないのかって事だよ

>>109-110
いつから勝敗を競ってたんだ？(笑

っていうか、行司も規則を決めるのもお前ひとりで、挙げ句に出場したのもお前ひとりみたいだが、それって何て一人相撲よ？
まぁそれでも、横綱に成れて満足したなら、めでてぇな。
お前さんの人生にゃ、成功体験なんて滅多に無いんだ、せいぜい乏しい自尊感情を育んでくれ。

辛い現実社会に挫けるな。

そいつ単に上げ維持しただけじゃね？

この間、警官が撃たれたのって、アーマーの隙間に銃弾入ったんだろ。

甲冑の開発はいかに鎧の隙間を塞ぐかに全力を注がれて、当世具足もその集大成だったのに
現代人は平安時代みたく隙間あきあきのザルアーマーしてんですね。
(当世具足と以前の具足の違いは”隙間を塞いでいる点”)

先人に笑われるぞ。

えーと・・・

つまり、甲冑を着てたら戦死はないということでつね？ｗ

何でそんな最強の防具が現在に伝わらなかったんだろう（棒

自称愛国者の馬鹿ぶりは相変わらずだな
西洋具足＞＞＞当世具足という当たり前のことをいうとファビョリ出す
ウリナラマンセー！！！
日本具足世界最高！西洋具足を絶対誉めないぞ！！
世界最高の西洋具足を必死で貶めようと頑張るが、決して、日本具足＞＞西洋具足とは一言もいえない
そこまで恥知らずではないということかｗ
その点はおまえ等自称愛国者の無知ドモもチョンよりは少しましということ

>>119
オフロードバイクとモトＧＰバイク、クロカン用のランクル系とＦ１レースマシン比較して
どっちが優れたマシンか、っつってるようなもんだぞｗ

その弁だと、日本刀を他の剣と比べるのはおかしいい、日本刀は世界一ではない

ともいえるなｗ
もっと、頭仕え！！

日本刀は世界一だ！

ほんと、優れたものを優れていると認められない狂信的愛国者はどうしようもないな
西洋具足を＞＞当世具足を否定してしまった時点でおまえ等の敗北だ
あまりにも明らかな事実を否定しようとするから苦しい言い訳ばかりに終始することになる

「西洋具足は兵器として世界一だが、日本具足の美しさも世界一だ」

こういえばよかったものを、とにかく一言たりとも相手を認められないのが狂信の所以かｗｗ
こんなやつらが、愛国者だと日本の未来は韓国同様暗いな

>>121
いや、耐久性においてはグレソに落ちるだろ＞日本刀

でさ、
>もっと、頭仕え！！
使えって普通打てない？

フルプレートは寒いヨーロッパだからこその気がする
あれ着て中東に出向いたら熱くて戦う前にバテちまう

何か勘違いしているアホがいるな。
西洋甲冑と当世具足では、防具としての意味合いが全然違う事を分かっていないのか？
少しググってきたら？それだけでも結構わかるぞ？

西洋甲冑は、相手からの攻撃を受け流す事に特化している。
逆に当世具足は相手からの攻撃を止める事に特化している。
どちらが上と言うことは無いが、西洋の甲冑は、意外と刺突には弱い。ただ、斬撃には強い。
当世具足は刺突には強いが、斬撃でも効果が出てしまう。
だからどっちが上でどっちが下かと言う議論は成り立たない。それを無理に白黒つけたがる事自体がかなりの無知となる。

いや、それも↑かなり偏った知識だよ？ そもそも当世具足については、これと言い切れる定型が無いし。
「当世具足」とは、大鎧が馬上弓での戦いに特価したものであるのに対し、それ以降の時代に出来た鎧全てを指す言葉だから。
大鎧同様に小礼を綴って胴としたものから、より作り易く強度の出る板礼鎧、西洋のプレート・アーマを改造した南蛮胴具足、更に朝鮮出兵で重方された、軽くて折り畳めるものまで含む。
西洋甲冑と同等（だよね？）の南蛮胴具足と、鎖帷子に近い折り畳み式を同一に扱うのは無理があるだろう？

確かなのは、単純な防御力おいては「西洋甲冑≧当世具足」という事実で、この点は全員認めている。


一人変なのが

　お前えらは西洋甲冑≧当世具足を認めていないっ！（いやそんな事ないぞ？）　鎧は強度が全て（いやそんな事ないぞ？）
　だから俺の勝ち！お前えら負け犬！（よかったじゃん？）

と吠えてるが気にしない事だな。

銃何たらって読んでつい思うのは「竹束使うことで簡易化できないか？」ってのはあるがなｗ

なんとなく、コンシューマＲＰＧのノリで考えてると思うのは私だけですか？ｗ

思い出した。
　＞折り畳み式
蛇腹胴だ。
鉄砲が主戦力と成った戦国末期、船荷を減らす為に流行った当世具足の一種。

実戦を知り尽くした武士が、メリットとデメリットを比較した結果は、その程度で充分との認識だった訳だな。

>128
歴史群像が実験した結果、人が持ち運べる程度の竹束だと雑兵筒の弾を止めるのが精一杯で、
侍筒だと貫通されるのが判った。他にもこの企画では棒手裏剣と車剣の比較もあった。
一般に棒手裏剣の方が威力があると言われていたが、手の内を効かせる棒手裏剣と、
フルパワーで投げられる車剣とは威力に差がないとの結果が出た。
また過去に弩を用いた実験では、同じ位の重量では鉄板より革の方が丈夫との結果が出た。

鎧の制作には、材料の強度やそれを制作する値段と技術、更に鎧に組み上げる値段と技術の結果、
出来上がった鎧の強度が、対応する兵器の脅威と比較される。純然たる強度だけでは戦争は語れない。

上の朝鮮戦役では蛇腹胴で済んだ訳だしね。対する朝鮮軍や明軍は、鉄砲の集中運用に対して
不用意に突出し損害を増やしている。有名な亀甲船も、装甲した櫂送船に接舷切り込みを防ぐ刀槍を植え、
搭載した大砲で戦った結果、初期の戦闘で大勝利を得たのだし。日本には鉄砲は多かったが、
大口径の大砲は少なかったからだ。

中国の紙甲を馬鹿にした発言があったが、紙と布の違いは織ってあるかどうかだけ。
同じ重量なら布の方が丈夫だが、充分に重ねれば紙だってそれなりに効果がある。
ましてや万単位で編成される古代中国の軍団で、末端の兵士に装備を支給するのは
大変な工業力を必要とすろ。私服のままで無かっただけでも大したものだ。
因みに紙甲なり綿甲なりの効果は、弱い飛び道具なら貫通を避けられる程度。
長槍を用いた歩兵同士の戦いには役に立たないが、それ以前の飛び道具による牽制や
兵力の削減には有る程度の効果を発揮した。もう少し近接戦闘を意識した部隊には
盾を装備させているし、有る意味で盾は鎧そのものより重要だ。
なぜ飛び道具に対抗出来たかは、防弾チョッキなどと同じ。或いは↑の実験結果でも
分かる通り、質量より速度により威力を発揮した兵器には柔軟素材の方が、防御効果が
高い事もあるからだ。
実は最初に作られた防弾チョッキは、西洋の文献によれば日本で作られた絹製だったり。

>>113
紙で出来た鎧は軽いとの事です
和紙に漆を塗って何重にも重ねてますから丈夫になります
電話帳を漆で固めたようなものですから刃物には有効だったようです。
皮と同等、もしくはそれ以上の強度があったと思います。

あと、紙の鎧は紙の生産量が低い半島には無かったと思われます
紙の鎧、紙甲は日本や中国で生産されてた様ですよ

>>131で、出てましたね。失礼

ttp://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/hinawajyu/iryoku/index.htm
>「雑兵物語」の中に「鉄砲は威力がある。鎧兜を付けていても、魚のふぐと同じで当たったら死ぬと思え」と言わせている。

当たったら助からないのなら、さらに重装甲を目指すか、速度をもって狙いをかわすか・・・
品質の良い鋼で鎧を作ればもう少し防弾力は上がったと思うけど
ヨーロッパほど鉄が産出できなかった日本では、防御を捨てて速度を取ったと思う
火縄銃の連射速度と命中率なら、横走りでかわせたのだろうかｗ

そういえば、日本の戦国時代を描いた絵巻には、盾を使用している形跡が無いような感じを受けるけど
盾の重量を捨ててまで、機動戦に特化させたのかな？

>>134
> そういえば、日本の戦国時代を描いた絵巻には、盾を使用している形跡が無いような感じを受けるけど
> 盾の重量を捨ててまで、機動戦に特化させたのかな？

第一次世界大戦の様に塹壕戦をやってた説がある。
説が正しければ盾は必要ないね。
狭いから邪魔だし、体は塹壕の中で敵に対して露出してないしね。

まあ中には小手を盾のように使っている人もいたみたいだけどね。戦乱が
終わった時代、剣術試合にそういう人がいたって話を聞いたことがある。

もっとも邪道ってことで認められなかったようだ。

手持ちでは無く地面に置く盾は在ったし（同じ物は西洋でも使われた）、小型の手盾も少数ながら使われたが、何故か日本では普及しなかった。
野戦築城は長篠の戦い以降、塹壕に限らず広く使われ、そもそも初期の山城は塹壕と柵で囲った、野戦築城に近いものだった。

大袖が盾の役割をするんだろ？

>>138
>>137は戦国期の話で大袖は廃れてたよ？

戦場に行くには
武器もって鎧着て盾もって何キロも歩く必要がある。

盾なんて真っ先に無くなるね。
重たいし。

よほど輸送にきよつけないといかん。

そもそも刀は主兵装では無い。
活躍したのは弓矢であり投石であり、そして槍だった。
この辺は戦術や戦略以前の、ドクトリンなどに関わる問題で、俺などには伺いしれないが。

確かなのは、武士はもともと重装弓騎兵で、楯を使う局面が少なかった事。
弓矢が駄目なら槍や野太刀、そして長刀。
兵卒も似たようなもので、戦国以前の戦闘では、歩兵の密集陣を組む激突は少ない。
投射兵器を使い、その後は両手武器で戦う以上、楯は使えなかった。

戦国時代に入ると歩兵の密集陣が使われだし、長刀は廃れ長槍が主兵装となった。
ここでも徒武者にせよ雑兵にせよ、なぜか片手武器という選択はしていない。
一騎打ちが減ったので、馬に乗る上級武士でも、長刀を使う局面は少ない。
そもそも重装騎兵の突撃など、源義経などの例外を除いて実行しなかったし、成功もしなかった。
源義経とて重装“槍”騎兵は少なかっただろう。
もっとも中国にせよモンゴルにせよ、あるいは中東にせよ、重装槍騎兵の突撃などみな例外だったのだが。

例えばスペインのテルシオでも、対イスラムの攻城戦が多かった初期はともかく、レコンキスタの終わった時代には長槍が使われている。