空手の奥義・四

奥義は凡技に始まり、凡技は奥義に終わる。
始めに奥義無く、終わりに奥義あり。
なるならぬの鍵は鍛錬が握る。
沖縄正統空手の極意は、呼吸法がその根底をなし、
気力の充実をもって至高の奥義となす。
　　　　　　　　　　　　　　　　　―遠山寛賢

基本にして奥義と言われる型、ナイファンチやサンチンの考察をはじめ
歴史に隠された秘密、達人の残した偉大な格言、各種技術の分析など
空手の奥義に一歩でも迫るべく、有意義な意見情報交換の場として活用
してください。

前スレ
空手の奥義・参
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1154884494/

空手の奥義・弐
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1150397101/

空手の奥義
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1130073578/

671 ：松村武長遺訓：2006/06/07(水) 13:42:59 ID:cvMdrmU0O
武術稽古の真味をしらずんばあるべからず。
依て覚悟の程申し諭し候間、得と吟味致すべく候。
さて、文武の道は同一の理なり。
文武共に其の道三つ有。
文道に三つと申すは詞章の学、訓詁の学、儒者の学と申候。
詞章の学と申すは、組語言を綴絹し文辞を造作して
科名爵禄の計を求め候迄にて、
訓詁の学は、経書の義理を見究め人を教ふる而巳の心得にて
道に通ずる事情入れ申さず候。

672 ：松村武長遺訓：2006/06/07(水) 13:53:23 ID:cvMdrmU0O
右の両学は只文芸の誉を得候迄にて、正当の学問とは申し難く候。
儒者の学は、道に通じて物を格知を致し、意を誠にし、
心を正しく推して以って家を斉へ、国を治め天下を平にするに至り、
是れ正当の学問にて儒者の学にて候。
武道に三つとは学士の武芸、名目の武芸、武道の武芸有り。
学士の武芸は、頭に稽古の仕様相替り、成熟の心入り薄く、
手数計り踊の様にて相成り、戦守の法罷り成らず、婦人同人にて候。

>>2の続き

673 ：松村武長遺訓：2006/06/07(水) 14:10:06 ID:cvMdrmU0O
名目の武芸は、実行之れ無く方々去来致し、勝つ事計り申し致し、
争論或いは人を害し、或いは身を傷い、事に依りては親兄弟にも恥辱を与え候。
武道の武芸は、放心致さず工夫を以って成就致し、
己が静を以って敵の譁を待ち、敵の心を奪って相勝ち候。
成熟相募り候て妙微相発し、万事相出来候共橈惑もなし、
乱譁もなし。
忠孝の場に於て、猛虎の威鷲、鳥の早目自然と発して、
如何なる敵人も打修め候。

674 ：松村武長遺訓：2006/06/07(水) 14:25:11 ID:cvMdrmU0O
夫れ武は暴を禁じ、兵を揖（おさ）め、人を保ち、功を定め、
民を安んじ、衆を和し、財を豊かにすと。
是れ武の七徳と申し、聖人も称美し呉れ候段、
書に相見え候。
されば、文武の道一理にて候間、学士、名目の武芸は無用にして、
武道の武芸相嗜み候て、機を見て変に応じ、
以って鎮める可き物をと存じ候間、右の心得にて
稽古致し然る可き哉、と存じ寄るも候はば、
腹蔵無く申し聞く可く希ましく候。 以上
松村武長
五月十三日
桑江賢弟

金城裕先生の「間に合う」ナイハンチ
http://www.shureido.co.jp/video/yomigaeru.wmv

小林流守武館　ナイファンチ
http://www.okinawabbtv.com/culture/karate/karate_meta/b04021418_karate_naihanti.asx

松林流 新里勝彦　ナイファンチ
http://www.okinawabbtv.com/culture/karate/karate_top_meta/b04021833_karate_naihanchi.asx
http://www.youtube.com/watch?v=_DEVYxsihlE

本部朝基のナイファンチ
http://www.okinawan-shorinryu.com/graphics/motubu_naihanchi.gif

松林流　ナイハンチ初段（外人）
http://www.youtube.com/watch?v=Dk91kI_76jU

一心流　島袋龍夫　ナイハンチン
http://www.youtube.com/watch?v=rHM_VI9CqH0

糸東流　ナイハンチ初段
http://www.youtube.com/watch?v=EEniiQqw0nM

糸東流　中橋秀利　ナイハンチ初段
http://www.youtube.com/watch?v=KGk8e5ZlaFg

和道流　ナイハンチ初段（Neill Hudson）
http://www.youtube.com/watch?v=6unwZN0DPdU

和道流　深沢　ナイファンチ
http://www.youtube.com/watch?v=Y3Y_Lpf985c

船越義珍　鉄騎初段
http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA

船越義珍　鉄騎二段
http://www.youtube.com/watch?v=qcMKLarf4lU

船越義珍　一本組手
http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90

金澤弘和（國際松濤館）　鉄騎初段
http://www.youtube.com/watch?v=vCq_VbnS5Fk

中山正敏　鉄騎三段
http://www.youtube.com/watch?v=elXubKEQG58

松濤會　宮本知次　鉄騎初段
http://www.youtube.com/watch?v=p61sVD4PCvY

上地完英
http://www.uechi-ryu.de/mpegs/sanchin.mpg
http://www.uechi-ryu.de/mpegs/seisan.mpg
http://www.uechi-ryu.de/mpegs/sanseirui.mpg

東恩納盛男　セーサン
http://www.youtube.com/watch?v=XjddaBWugLs

前スレ最後の話題に出た動画

空手道の突き技
http://www.youtube.com/watch?v=Q0CczhuZ_i4

すいません誰か教えて下さい
沖縄空手に『カンジンを締める』というのがあるそうですが
やり方を教えて下さい

>>7
締める云々は、「締められる」体になってからでないとわからないと思うよ。
体ができる体になっていないと、「締めるって何？」ってな話になる。

ナイハンチをガシガシやりましょう。肋骨部をルービックキューブのように横回転させるように。

>>8
ありがとうございます
その続きをさらに教えて下さい

>>1〜>>6
乙。
一堂に会してもらえて、過去スレにさかのぼらなくてもいいのでありがたい。

ロバ売りの親子みたいにならないようにな
突きのやり方って流派でだいぶ違うし
混ぜたら危険みたいなのもあるからな
新垣氏のように肩壊すと大変だぞ

先輩方は、型は何回実演されれば出来ますでしょうか？
空手歴二ヶ月で型なるものをやりましたが全く覚えられません。
大学を出ているのに自分はバカなのかと思いました。
本を読んで覚えるのは得意なのですが、型のほうが難しいです。
焦ってますます覚えられなくなります。

>>12
だれでも、最初はそうです。
何度も練習していると、そのうち体が
自然に動きだします。個人差は気にする必要ないでしょう。

　しかし、そうやって順序を覚えるだけじゃダメです。
「型は3万回やってはじめて使える」と
昔の達人方は言われております。
　
でも、昨今の空手をしてる人で同じ型を
一日に10回とて練習してる人が
どれぐらいいるでしょうか…。

　　仮に一日に10回やって、3000日。
8年少々。気が遠くなりますね。

昔の空手家は師匠が流派の型の中から
その個人に一番合う型を一つ、二つのみ
一生懸命やらせる…という練習方法を
していたと聞きますが、現在のように
一人で流派の型すべてをやらせるような
練習法じゃ、ますます、3万回こなすのは
至難の業ですなぁ…。

空手歴まだ２ヶ月なのでしょう？あせる必要はありませんよ。
私なんか２ヶ月のころは正拳突き、前蹴り、各種受けの反復を覚えるのに精一杯だったような気がします。

>>12
まだ２ヶ月なら間に合いますよ。
型などやって戦えるとお考えですか？
身に付いた暁には仮面ライダーのポーズよろしく回し受けにノーガードの正拳突き、
疲れるだけの前屈立ちでキィェ――ｯと絹を裂くごとき発狂発声。。
相手がボクサーなら顔面パンチ一発ですし、キックならその前屈した足にローキック一発で終いです。
型などあれは総合カタログのようなもので、こういう技も忘れるな、程度のメモ程度とお考えください。
何と言っても対人訓練が肝要です。
貴方が仮に大相撲界に弟子入りしたとして、貴方は相撲の型を８年みっちりやりますか？
これで年季がついたのを見計らって漸く相撲の対人稽古を始めますか？
８年して。
まず対人ありき。
とはいえスンドメはいけませんよ。
あれはノーガードで早い者勝ちで、たとえ効きもしない腹パンチでも早ければ勝ちて゛すからね。
アリネー、ですね、はいｗ
極真もいいけど、あれも顔なしで、それゆえ恥らうこともなく顔を晒しあって相撲のように突っつき合う、どうしようもない莫迦武道です。
キックか総合に変えるべきです。


余所様と知りつつ、ついつい。

格板にかえんな

型は区切って覚えるんだよ。

>>15
うーん、5点。

しつこくてすいません
カンジンの締め方を教えて下さい
中国憲法の発勁爆発呼吸のような感じでいいのでしょうか？
要するに横隔膜を落下させるという事ですか？

帯の結び方に秘密とかありますか。僕、結ぶと帯が縦になります。
横にしたい

＞19
そうだとも言えるし、違うとも言える。
そうだといえば、一生懸命横隔膜を落とす練習をするんだろうが、それは、動かし方の一面を取り出してるだけで、不完全もいいところだと思う。
実際の体感はもっと複雑で言い表しにくいから、言葉に表わされたものを手がかりにしても、多分どんどん横道にそれるだけだと思う。
だから、ある程度基礎をつんで、体感を共感できるようになれば、次はこうしろ、ということができる。
訓練の段階的な成果をチェックできない関係である掲示板では、理解するのは困難だ。
あなたが、すでにある程度の成果を挙げているのなら、カキコの一言が大きなヒントになりうると思うが。

空手習いたいなぁ〜……

どうやったら脱力で来ますか

腎臓は腰をまるめて肛門を締めると緩む。
だから反対に腰を反らせて骨盤を前傾させれば締まる。
肝臓は確か肩胛骨の下の筋肉を締めればいいはず。
あとは脇腹を畳み込めば締まる。
ウロ覚えだけど・・・
結論はナイハンチの立ち方になります。
ちなみに腎臓は緩めると重心が下がります。

>>23
普段の私生活から力に頼らない動きを心かげましょう。
元々、ある程度できている人はたいして労せず出来ますが、
出来ない人が出来るためには、稽古の時だけ意識してもまず、無理なので。

>>24　腎臓の側の筋肉のことですか？

ガマクを掛ける→横隔膜と腰の筋肉を上に持ち上げる

カンジンを締める→横隔膜と腰の筋肉を落下させて圧縮する

でＯＫですか？
カンジンを締める時には腰は丸めたほうがいいのでしょうか？

俺は空手の人間だけど、カンジンという言葉は聞いたことがない。
だから、五行と五臓の対応によって、肝と腎について書きました。

植芝盛平曰く　（合気神髄より）
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

念を五体から宇宙に気結びすれば、五体は宇宙と一体となって、
生滅を超越した宇宙の中心に立つことができる。

これが武道の奥義である。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>23
その話をするならまず脱力とは何かという所から始めないとね。
一般に良く言うのは肩の力みを抜くこと。脇を絞めて肩を落とすようにすること。
意識を丹田に落とすとかも聞くね。この辺になると呼吸法とかも関係するんだろう。

>>28
m(_ _)mどうも！

それって肥田式に似てますね
腰を丸めると腎臓が緩むとかは何の本に載ってるのでしょうか？
勉強したいのでよろしければ教えて下さい

本当の空手ってなんだろうな…何も考えてなかったよ…。

空手？私が空手です!

>>32
答えは、型､基本の中にあると思います。
出来るだけ古いものがいいかと。
まず、ナイファンチを三年やってみてください。
多分､いろいろと不思議な体験をすると思います。
世界が変わってきますよ〜＾＾

>>34
> 出来るだけ古いものがいいかと。

古い物って言うけど、どこのが古いの？

ナイファンチの型のＤＶＤでお薦めのやつがあれば
教えて下さい

m(_ _)m

ナイファンチ3年だって・・・
飽きないかなぁ？
マア、頑張ってみて？

10年やってもまだ師には遠くおよばないが何か？

ナイファンチの良い所は非常にシンプルなところですね。
型というのは自分をその型に当てはめて空手を作るわけですから、
組手でも基本でも、日常生活でも、色んな動きの中でその型にバチッと
はまるとしめたもんですね。
ナイファンチは単純なだけにはめやすく、それだけに深遠で多面的な
意味が見えてくる。多面的な部分が見えてくるから更に次のレベルへ
進むことができる。

動けるデブとか道場生に言う師範てどうなんでしょうか？
激しく傷つきました。

痩せたら？
デブなんか努力したら簡単に克服出来るだろ(笑)

かれこれ30年ナイファンチやってるが・・・
体は楽チンに動けるが、なーんにも見えない。
見えるのは道場の壁ばかり。

また御謙遜を…w

三年やってワカる…ねぇ。なーんか、武道としてどこか欠落してるようにも思えるが。

6の動画、みんな若いね。
しかし、平行突きは、あれ正しいのか？特に
逆突きなんか重心移動のエネルギーが有効に
使われていないようだが。
前スレ見てないので、既出だったらごめん。

>>31
遅くなってすまぬ！
本にはのっとりません。
肥田式はしりませぬ。
腎を緩めると言うことはそういうことなんだ。
例えば、準備運動をやらずに激しい格闘をすると脇腹や背中が痛くなる。
脇腹は脾臓、背中は腎臓が虚血状態になる。
これを防ぐために準備運動をするんだ。
何故虚血状態になるかは・・・
準備運動だけではないのだが・・・

ムチのような突きを一応出せるようになったらナイハンチのすばらしさがわかるようになったけど、
ナイハンチをただやりこんだらムチのような突きを出せるようになるのかといえば
疑問ではある。

なんつーかこう…もうちょっと明確な解説ってないのかね。昔から思ってたんだけどさ。
いやまぁ、俺も研究は嫌いじゃないからコレはこれで良いと思うんだけど…やっぱ、そうでもしないと解らないってのもな、と思って。
いや…でも、言うほど難解でもないか。

みんな師範に力を抜きなさいと言われたら抜く？
空手歴三ヶ月、いまだに信じられません。相変わらず
力いっぱいです。うきき

「無駄な力だけ」抜くってのが本当ですが

>>49
俺も抜かない。つか、猫も杓子も脱力脱力ばっかで、
力（筋肉）＝悪というような風潮ですな。

膝の抜きマンセー、もいいんだが。みんながやってることを
マネしてるだけじゃ、飛びぬけることは不可能な気がする。

脱力は必要だけど、筋肉も必要。力を抜くとは、力を入れないで、力を出すということ。
例えば、突きで腕を伸ばすとき、上腕二頭筋は使わないが、普通の人は無駄な力が入っていて、ブレーキになっている。
上腕二頭筋を伸ばすイメージで突ければ、脱力が少し分かると思う。

脱力は大切だが、筋力はもっと大切。
もともと無い筋力は脱力できない。
鍛えてある筋力を脱力するんだ。

力む筋肉ではなくて力まない筋肉を使うんだよ
稽古によって体を変えるとはそういう事

二年やっても力入ってる道場生も大勢いますよ。
と言うかはじめから力を抜くのは常道じゃない気がする。
はじめは力いっぱいで段々力の抜き方を覚えるのが普通ジャン。
師範の言うことをはじめっから信じるのもどうかと思う。
あとでなるほど、わかった　でいいんじゃないかな。
力を抜きなさいて言われてそうですかと抜く奴ってあんまいない。

と言うか脱力とやる気のないの違いがわからないです。
やる気のないようにやれと言われたらやりやすいけど、
脱力してといわれたら、うそだろと思って逆に力むのが私です。

言うは易し、行うは難し。
がんばって稽古するんだな！
力んで力んで力み尽してからこそ力が抜けるんだな。
最初から力が抜けるのとはちと違うんだな。
一眼二足三胆四力
力にはいろんな要素があるんだな。
稽古して考えてくれ。

ミドルキックの軸足のかかとの返しがうまく出来ないのは俺だけ？
もしかして体重あると無理なのかな。

>>42
＞マリーシさん
えーっと、昔ガキのケンカで、後ろからがっちり掴まれて､
それをお辞儀する感じで相手を投げちゃったことがありますた。
それ見てみんな逃げたんですが､一番ビビってたのは自分だったという・・・＾＾；
後やっぱり､「目付け」の仕方とか、その他諸々ｗ
つかまあ、型には基本から戦略（そして更には生き方の域？）まですべてが入ってると思うし・・・

もっとも、道場の壁が透けて見えるようになったら､
お医者さんにかかるか、宗教でも立ち上げるか、どちらかですねｗ

>>47
鞭のように体を使うのと､ナイファンチで身体を作るのは､
別に考えていいと思いますよー。
今現在、自分が習っているとこは、これとほぼ一緒です。
ttp://ime.nu/www.okinawan-shorinryu.com/graphics/motubu_naihanchi.gif

>>57
禿同！！

呼吸する時、吸う時は鼻から吸うと思うのですが吐く時は口から吐いてますか？
それとも鼻から吐くのですか？
三戦の時は口から吐いてますが。

ガマクをかける、カンジンを締めるというのは
太極拳の雷声とほぼ同じものなのかなぁ？

呼吸法はいくら鍛錬法とはいえ、鼻と口を使い分け、しかも速度や回数まで指定されると、何が何やらﾜｹﾜｶﾗﾝ。
最初は自然呼吸で後から少しずつ教わるのが一番いい気がした。

>>59
それは五十四歩の最後の方にある技ですな！

空手に必要な腰ってどうやって鍛えてます？

回し蹴りの軸足が伸びきっているとどんな悪いことが起きますか？

>>64
空手に必要な腰なんて鍛錬で鍛えられるものじゃ無いんじゃないかな？
相撲のテッポウなんか効きそうな気がするが

皆さんに私が所蔵する奥義書の一端を公開しましょう

ttp://magical.s204.xrea.com/futaba/book/src/1156005357002.jpg
ttp://magical.s204.xrea.com/futaba/book/src/1165235512022.jpg

腰の力ってなんじゃろね？
未だに科学的にも解明できてないのかね

ナイハンチと書いてありますが、何処の流派か分かる人いますか？。

http://video.google.com/videoplay?docid=87151154715880731&q=karate+kata

呉公儀（当時56歳）やや押してる方（文字化けするので呉で統一します）
陳克夫（当時35歳）やや押されてる方

＜呉公儀＞
1897年生まれ、北京出身（河北省大興県籍）
父は呉式太極拳の創始者・呉鑑泉

＜陳克夫＞
1918年生まれ、オーストラリア出身（広東省台山県六村籍）
16歳から洪拳を学び、後にチベット白鶴派拳法を習得
[継承]昇隆長老→黄林開→呉肇鐘→（字が出ない）→陳克夫
http://www.youtube.com/watch?v=1i0sKUGgXp4

>>69
面白いね。これはナイファンチを360度に展開したこの人独自の解釈じゃないかな。
海外では合理的に考えるからね。型をやるならやるで、実用化するためにそれこそ
色んな分解を考え出してやってるよ。

これもナイファンチの分解っぽい。欧州の型分解への情熱は凄いね。

http://www.kempo.org.pl/eng/mul_festiwal_wasz_2002.html
http://www.kempo.org.pl/eng/mul_festiwal_war_2002.html

もっと分解動画無いかね？

age

>>72の動画は、どれがどの部分の分解なの？

普段移動手段はほとんど車の俺だが、正月明けは電車に乗る機会が多い。
吊り革を持たずに乗ってるとナイハンチ立ちのことが色々見えてきた。おもろい。
電車通勤する奴って毎日ナイハンチ鍛えられるな。

源流沖縄空手の最後に載ってたんだが、ついに新垣さんのビデオが発売されるみたいですね。
さらにセミナーも開くらしい。
楽しみです。

正直新垣さんはビデオでは参考にならんと思う

玄制流　外人　ナイハンチ
http://www.youtube.com/watch?v=nJ9aDOPWzds

このナイハンチは初めて見た。ありがトン。
まあ、流派によってはここまで違うとはw

極真　ナイファンチ
http://www.youtube.com/watch?v=At7THnzLRGI&NR

ええーっ、極真がナイファンチ？
というかほとんど鉄騎だけど

http://www.youtube.com/watch?v=L6HLtFmzW48

村瀬一三生、惚れ惚れするボディバランスですね。

>>83　素晴らしい動きだ

>>72
琉手って何？沖縄空手の亜種か？

>83
まったく力みがないですね。

ガマクの入れ方がいまいちよく分からんのです。。
いったい場所はどこで、どんなふうに入れるのですか？
肝・腎の締めとは違うんでしょうか？
誰かこの私に知識をひけらかして、口伝をたれ流してケロ〜！

内臓意識するのは悪い事じゃないが、
余り考え過ぎると訳が解らなくなるぞ。
取りあえず、巻藁突くべし。
そっちの方が余程有意義だ。

構えから拳が起動するまで
拳が起動しだしてから
拳が的に当たる直前の加速
拳が的に当たった瞬間の反動の吸収
拳が的に当たった後のフォロースルー

それぞれコンマ何秒（�_秒か？）でいろんなところを使い分けてる
しかもそれはおのおのの段階や先生によっても違う
ほんとに正拳は地獄だぜﾌﾊﾊﾊﾊﾊｧ（AAry

新垣先生は沖縄時代にガマク意識し過ぎると「ガマク入れ過ぎだ」と
注意されたと言ってたな。

ガマクを入れるっていうのは結局ナイファンチの動きそのままだと思う。
で、それはまた巷で二軸と言われる動きなんだと思うよ。

前から思ってたんだけど小林流って随分腰を横に振るよね？
仮にあの動きを小さくしても、いわゆる「腰を縦に回転させる」「帯が縦にゆれる」というかんじにならなそうなんだけど・・。
いや批判してる訳ではなくてどなたか理由を知ってたら教えて下さい。

振らない振らない
大家の演舞コーナーの中里先生と宮平先生はどっちも小林流だが
腰振ってないぞ

↑ああすいません。
究道館系のことを主に言ってます。

腰を振る系の力の取り方と
帯が盾に揺れる力の取り方は根本的に別系統と思った方が良いとおもう

小林流って言うけどその実その先生が過去に違う系統の先生に出稽古もしくは弟子だったりして
現在小林流を名乗っているようなものだからその技は総合的に見るとけっこう雑多
小林流になったところで小林流のきちっとしたカリキュラムがあるわけでもないよ
同じ名前の別の先生の道場に行くとまったく別のことを教えていたりする

沖縄の流派って派閥みたいなものと考えておいた方が良いよ

>同じ名前の別の先生の道場

同じ小林流の別の先生の道場

に訂正

ナイファンチって立ち方が特長で内股で立つって聞いたけどそう？

うちは違う

新垣さんはハムストリングで立ったら腰がとじるから駄目だといってるけど、
じゃあどこで立つの？
高岡さんとかはハムストリングで立つとかいってるよね。

あ〜そういう事。あなたの先生は教えてくれないの？

＞ちなみに松林流の長嶺先生も書いておられますが、喜屋武先生
＞が台湾で講道館の後期四天王の一人と立ち会ったときに
＞使った技はバッサイの最後の掛け手の技だったそうです。
＞なんでも指を相手の口に突き込んで引き倒し、喉をもう一方
＞の手で絞めながら、前足を相手の足に掛けて膝蹴りでも
＞金的でも蹴れるぞとしめしたら、相手もさすがに負けを
＞悟って深く礼をしたとか。

このバッサイの最後の掛け手の技とはどの部分ですか？

>>97
前スレ参照のこと

>>100
あなたの先生はどこまで教えてくれるの？

「腰が閉じる」ってどういうことですか？
あと腰を縦に回転させる人達はどうやって腰を呼び戻してるのですか？

腰が縦に回ったらそのまま戻ってくるがな

＞「腰が閉じる」ってどういうことですか？

骨盤も動かせるんですよ
不随意筋だか微妙なラインの筋肉群なのですが（少なくとも私はダイレクトには動かせない）
足やももの筋肉を上手く組み合わせて
それと自然と連動している骨盤の筋肉を結果的に動かして骨盤を開閉させてるんです

>104　>105
なるほどなるほど

540 ：名無しさん＠一本勝ち ：2007/02/09(金) 01:46:32 ID:plqnFjo+0
陳家太極拳の八頸と空手の逆腰の違いについて教えてください。
また八極拳には逆腰のようなものはありますか？


541 ：名無しさん＠一本勝ち ：2007/02/09(金) 02:34:22 ID:x5Q8cs4G0
中国武術は骨盤と肩の捻れあんましつくんね


542 ：名無しさん＠一本勝ち ：2007/02/09(金) 02:49:49 ID:/j1cyAYw0
空手の逆腰って何だ？


543 ：参議篁 ：2007/02/09(金) 07:42:07 ID:bTCJKaf1O
答えてもいいが・・・
空手の奥義板へ行ってくれ！

逆腰って何？

繝翫う繝上Φ繝√?ｯ遨ｺ謇九↓蠢?隕√↑繧､繝ｳ繝翫?ｼ繝槭ャ繧ｹ繝ｫ繧帝惚縺医ｋ轤ｺ縺ｫ繧?繧九?ｮ縺ｧ縺吶°?ｼ?

蝙九▲縺ｦ菴輔?ｮ轤ｺ縺ｫ繧?繧九?ｮ縺ｧ縺吶°?ｼ?

[%83][%41][%83][%7a][%82][%cd][%8e][%80][%82][%cb]

>>109
>繧・ｋ縺ｮ縺ｧ縺吶°

いや、それは違うだろ。経絡と骨盤の関係で言ったらそうかも
しれないけどさ。しかし武術的な面で応用可能とは思えないよ。

>>109

ちょｗ

おもいっきり文字化けてんだがｗ

109 ：名無しさん＠一本勝ち ：2007/02/09(金) 23:50:08 ID:7YGnCa5rO
ナイハンチは空手に必要なインナーマッスルを鍛える為にやるのですか？

型って何の為にやるのですか？

110 ：名無しさん＠一本勝ち ：2007/02/10(土) 00:45:33 ID:YjvLlhqO0
アホは死ね

>蝙九▲縺ｦ菴輔・轤ｺ縺ｫ繧・ｋ縺ｮ縺ｧ縺吶°・・

なるほど。そういう事もあるかもなｗ

>>113
どうやって解析したのですか？

インナーマッスルというか、空手の体の使い方を学ぶのが形ですよ。
突詰めていくと受けも突きも同じ体の使い方になっていきますし。

ただ、最終的には形で戦える様にならなければいけませんが、まあそれこそが奥義と呼べるものでは
ないでしょうかね？

>>113
文字化け修正ブラウザがあるのですか？

空手で使う筋肉だけの筋肉がついた人は存在するのでしょうか？

他の生活に使う筋肉がついてないで
空手に使う筋肉だけの人がいたら
それは人間ではない

それこそ
まさに武神！

しかし歩くために必要な普通の筋肉がないために
普段は寝たきり老人を装っている
「お爺ぃちゃん、尿の時間ですよ」と介護の女性が近付くやいなや
必殺の突きで命を奪う困ったちゃんなのである

>>115
109はUTF-8の文字コードで入力されてしまっている。
なぜか携帯のブラウザ入力が強制的にUTF-8に設定されてるんだろう。
だからブラウザの表示エンコードをUTF-8にすれば見れる。

>>108
俺、空手で逆腰っていう言葉は聞いたことない。
推測するに腰を回すときに逆に切ることでは。
ダブルツイストと同じ原理じゃないかな。
だとすると腰を横に振るのが前提だから、純粋な空手の技術なのかは疑問。

>>122
ありがとうございます
疑問が解けたお陰で安眠できます
おやすみなさい

φ(_ _)｡ｏ○グゥ

”ガマクを入れる”と”肝・腎の締め”は身体の中心力を活用すると言う意味で、同じ事だと思うヨ。

逆腰ね・・・。
まあ、そこは八極拳の武壇スレの暴れん坊、
参議篁さんが解説してくれるそうだから

待ちましょう（笑

>蝙九▲縺ｦ菴輔・轤ｺ縺ｫ繧・ｋ縺ｮ縺ｧ縺吶°・・

うん。うん。そういう考え方あるね。

組手で相手を威圧する良い方法を教えてください。

その場で脱糞し、それを手にして戦う。
よほどの猛者でも後ずさりする・・・と思う。

それってオラウータンでは・・・。

>>129
調子に乗りすぎて相手に糞を着けてしまったら、逆に殺されるよ

まさに黄金の拳。

>128 常に前に出ることが基本だろうな

>>125
ありがとうございます
カンジンを締めるとは要するに
瞬間的に息を吐き横隔膜を落下させるチカラを利用する事なんでしょうか？
中国憲法でいう発勁や雷声と同質のものですか？

確かに息を吐いて横隔膜は下に落ちるんだけど、その表現から勁を探ろうとするとハマりますよ。
むしろ全身で構築したギアを瞬間的に動かしたときに、ある部分では息を吐いて横隔膜が落ちるし沈墜も働いているという風に考えたほうがいいかも。

日本拳法空手道の突きは凄いのよぉ 破壊力がバツグンなんだよぉキミィ

それは肝腎とは違うって。
横隔膜や呼吸の作用とは無縁ではないけど・・・
違うって。

サンチンやってるとき息を吸いながら拳を脇に引くでしょ？
あの時の感じ。
肝が張って、腎が伸びて落ちるでしょ？
横隔膜の動きとは明らかに違うって。

で、そこから一息に突く。
肝腎が締まるわけです。

カンジンは左右に締めるんでしょうか？
上下に締めるんででしょうか？

隠された空手という本は
役に立つでしょうか？

・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された（才能、素養に乏しく見込みなし）
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には、直接師事はしていない
・組手は（ほとんど）知らなかったもしくは（ほとんど）出来なかった（大塚博紀「明正塾前後」の55頁、
ならびに小西康裕「琉球唐手術の先達者」の58、59頁を参照。加来耕三『武闘伝』の78、79頁を参照。 ）
・分解も（ほとんど）知らなかった （船越義珍「素人なら5年、武術の心得のあるものなら2年で大部分の形を習得することができる」）
・約束組手は大塚先生に作ってもらった（投げや掴みは大塚先生の柔術から）
（大塚や小西が学んでいた神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。）
・ピンアンは摩文仁先生から教わった （藤原稜三の証言）
・型の中の前蹴りの部分を足刀蹴りに変えた（ピンアン初段など）
・型の足幅を広げたり大きく振りかぶるような動作によって、型を大幅改変（ロボット形の完成）
・攻防一体の一拍子ではなく、あくまで二拍子
・「空手に先手なし」を標榜するが、実戦経験豊かな本部先生に非現実的と論破される
・本部先生に小手返しで３回もひっくり返され、「そう言う技もありますね」と言ってごまかした船越先生。
・船越先生に実際に会ってる金城先生曰く「船越先生は空手のかたちは練習したけれど、内容の研究には踏み
込まなかった素人。松涛二十訓は素人の考え」（JKFan特集「糸洲安恒と体育の唐手」）
・船越氏門下の東大生（三木某）が沖縄に 行ったとき、屋比久孟伝先生が「きみのナイハンチは踊りに過ぎない」と言った。
本当に秘密協定があるなら、 「よしよし、船越はよくやっている」と内心思いながらも、
「いや〜、実にすばらしいナイハンチだね♪」くらいのお世辞を言ったに違いない。

船越氏の映像
居着いたナイハンチ http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA&mode=related&search=

逃げて腰が引けてる一本組手 http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90&mode=related&search=

肝と腎の締めは力とスピードの養成と発力法の一つのようです。上下左右に引用出来るのではないでしょうか。

JKFanの記事の要約

※隠されていた空手は良くできている　特に一冊目の方が良い
※クーシャンクーの応用分解は私の流派ではこうすると桧垣先生に紹介
※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらいそこで先生と問答しながら身につけていくものであった
※空手の技は（実際に相手をおいて）使えなければ無意味である
※サンチンの時にバシバシと身体を叩くのは姿勢の正しさ、力みのなさを確認するためであり
姿勢や締めがまちがっていると衝撃が脳に響くのを確認することとショックを与えても居つかないようにするためという目的がある
※正拳を握らないのは無駄な力を入れないで鞭がしなるように撃つため
※ムチミはムチがしなるようなという意味ではなく粘りのこと
※サンチンガーミの鍛錬法の紹介
※一つの型でも段階があり初心者用中級者用と外見の見た目が変わるものもありいきなり初心者に中級者用の教えても意味がない
※分解は複数の解釈があり判断基準は『その分解ができるかできないか（使えるか使えないか）』
※一般に公開する表の分解と公開しない裏の分解がある
※剛柔流の分解には取手がある
※今までの沖縄空手界は秘密主義的であり『手は教えるな』ということが徹底して行き届いていて技をみせないのが当たり前だった
※沖縄には巻藁を突く暇があったら石（チーシー、サーシー）を練れという言葉がある
※戦前戦中の先生には『ナイチの人間に手を教えてどうなる』とおっしゃる先生が多かった
※昔の空手は複数の師に付くのが当たり前だった
※同じ先生についている弟子でも初期のころの弟子と晩年のころの弟子では型が変わる

一本組手 http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90&mode=related&search=
24 ：名無しさん＠一本勝ち ：2007/01/27(土) 01:13:28 ID:1jmxQjmo0

598 名無しさん＠一本勝ち 2007/01/11(木) 12:01:06 ID:7PUX/Lxi0
一応うちんとこの流派がベースになるが動画解説な

一本目
内受け（流派によっては外受けと呼ぶみたいだが）からの裏拳
一発目で歩法まで入れてあいてに受けたと知覚させないで流しといて入れるのが完成系らしい
場合によっちゃ一発目を流しながら巻き込んで投げる技もあり

二本目
外受けから受けた後に即左手で相手の右手を掴んで崩しながら右手で突き
本来ならもっと踏み込んでやる
入る寸前に相手の前足を踏みつけながらやる場合もあり

25 ：名無しさん＠一本勝ち ：2007/01/27(土) 01:14:27 ID:1jmxQjmo0

600 名無しさん＠一本勝ち 2007/01/11(木) 13:02:04 ID:7PUX/Lxi0
三本目
二本目のうち受けが払い落としになってる
これも前に出ながらやるのが吉

四本目
これ型の動作にある諸手受けから一本拳の分解バージョン
アウト側から受けるんで力の強い先生だとそれだけで肘へし折るらしい
そのあとあいての脇に一本拳をうちこむ
インだと滑らせて相手の拳の弾道をそらしながら鎖骨の近くにあるツボを一本拳で打ち抜く
痛いんだこれが・・・・・

ちなみにうちの流派は大塚先生とは何の関係もないが分解の戦法と組み立てはまったく同じ
ま、数ある分解の一例だけどな

>>141
それは隠された空手スレに行くよろし。
得られる部分もあるだろうけど、内容はHPの内容とほぼ同じ。

このスレ的には『本部朝基と琉球カラテ』がお勧め。

>135.136
横隔膜は息を吐いたら上がるものなんですけど・・・

カンジンを締めた時には
腰を丸めて尻にギュッとチカラを入れるのですか？
腰を反らすと尻のチカラは抜けますからね

沖縄空手の呼吸法とはどんなのですか？
逆腹式呼吸ですか？

武道・武術の身体法はもう出尽くしていると思いませんか。肩を落とす、力を床から吸い上げる。尻を閉める。丹田引用他。これらを実践して行くと肝・腎も理解出来るのではないでしょうか。それを左右に活用可能にするのが骨盤の引用とは言えませんか。

＞150
貴方の身体は、その出尽くした身体法で動けるのでしょうか。

＞肩を落とす
練れた人体でも１番つながるのに時間が掛かる宙ぶらりんの箇所です。
肩はつながってますか？
その前に他のどこがつながったか自覚はあるのでしょうか。
全身がつながって初めて床から力を伝達することが出来るのだと思います。

結局、試合用の空手では解らない事の方が多すぎる。
＞骨盤の引用
？・・源だと思いますよ。
貴方の言葉を借りれば武道・武術は全身活用法です。
技術云々より、先にやるべき事があるという、長い道のりです。

体が繋がるというのはどういうことでしょうか？

こんにちは。宮城県で、子供たち中心の空手道場をやっている　あごひげ
と申します。

・・・・・

『日本一荒れる掲示板』と言われた掲示板でしたが外国の自動書き込み？が猛威をふるい
このたび、真新しい掲示板に模様替えしました。新しい掲示板は写真の貼り付け、また、
携帯からも見れます。どなたさまも歓迎いたします。是非遊びに来てください。

ＪＥＫ、NPO法人日本教育空手協会は、昨年新たに山形県本部、福島県本部が誕生するなど
着実な歩みを見せています。やはり、今のこの世情にかんがみて時代に即し・・、
『主人公は子供たち』、『親も子も、そして指導者も共に学ぶ共育』を目指している
ことが多少、一般受けしているのかも知れません。引き続き、スタッフ一同、親たちと共に
協力し合い努力を重ねていきます。
皆様もお元氣で！！

■新ホームページ
ttp://www.n-jek.com/
■新、氣が出る掲示板！
ttp://jek.webspace.ne.jp/bbs/

>>152さん
身体の中に「通り道」をつくること。



かも。
口で言うのは簡単だけど・・・
自分も出来てないｗ
自分でヒントを探して、自分で色々試して、
それを知っている人に見てもらうしかないと思います。
ぶっちゃけた話。
お互い、がんがりましょう。

奥義ピープー拳

腹腰のインナーマッスルのチカラを
手と足の伸筋群に伝えて
突きや蹴りの威力を増すこと

できてる人は何か針金みたいなのが通ってる感じがする。
自分も良い感じの時はそんな感覚がある。
力を伝えるとかじゃなくて、立ってるだけで繋がってるのがわかる。
ただ立っているだけでタメができていて、
目の前にするともうこの人ヤバイって感じ。

体の繋がりを確認するいい方法があるですよ。
正拳突きをモデルにします。
まず、普通にゆっくり拳を捻りだして、キメる。通常は手首で捻りを作っているはず。
そして、その腕をいろんな角度から押してもらう。
大体横から押されたり上下に押されたりすると、あっさり動かされてしまい、しかも力んで居ついて対抗しないと耐えられない。
次に、肩から捻りをスタートさせながら同じように突いていく。
できれば、胸や背中も肩と考えて、体幹により近いところから捻りだすようにする。
そうすると、一旦拳が内側に捻れてから逆転して外へ回っていくはず。
このとき、肩→肘→手首の順で捻っていき、手首で動きをリードしないようにする。
で、同じように相手に押してもらう。
そうすると、相手に押されても楽に耐えれるはず。
通常弱いとされる、横からの押しにも楽々対抗できる。
さらに、そのまま捻りの芯を残すようにして腕の力を抜いていく。
すると、あら不思議。もっと楽に対抗できるし、相手にしてみれば支点がぼやけてきて凄く押しづらく、力が入らなくなってくる。
緩めれば緩めるほど楽になる。
これは、リラックスして体幹からの捻りを使えば、相手のとっさの防御反射を外して打ち込むことができることを意味します。
さらに練習して慣れてくると、押されると下腹部あたりの筋肉がククッと反応するはず。
腕を押されてるのに何故に下腹部に反射が来るのか？
これは、逆に言えば丹田で打つことができうることを示しています。
通常の動き方は主に末端の手先から動きがスタートすることが多く、分断されて居ついてしまうのです。
身体を手から足まで繋いで使うためには体幹部を開いてより深いところ、中丹田、下丹田から動きを起動させる必要があります。
でも、いきなり丹田を使っていくことは無理なので、より体幹に近い関節部の肩、股関節の領域を回転運動で大きくしていくことによって、中心へ近づけていきます。
繋がると「流れる」と言う感覚が出てきて、止まっているように見えても常に動いてる感じがわかるようになります。

>>158
言いたい事はわかるがな、
空手やる奴はそんな事は考えないよ。
それより千本突きや、マキワラ突きを選択するよ。
あんまり難しく考えすぎるのはよくない。
そういう考えは中国武術の悪いところだな。
奥義は稽古にあり。

＞159
確かに。
仰るとおりです。
参考までにということで。

>みんな師範に力を抜きなさいと言われたら抜く？
俺も初段取るまではそうだったよ。
只自分で練習するようになってから力を抜く、とか腰を切るってのは
ある程度判るようになった。

力を抜くってのは、自分で力を込めているように感じるのではダメってことだと思う。
体を協調させるときに無駄な為があるって事。
力を入れて全力でついてもきちんと協調できていれば「力まない」。

>>159

おまいがかんがえてないだけだろ・・・
巻藁付く時に反動がどこに来るのかくらいは考えてるよ

>>160
こんな話は発勁スレでしましょうよ。
>>162
反動が来るくらいの遅い突きは、突かないのでどういうことなのかは分かりませんわ。

わからないのと知らないのをごっちゃにすんなよ

うちはしなるマキワラで付いた後の余韻を重視するんでな

しなるマキワラで突いた後の余韻？？？
スコッチ話が違わないか？

ウィスキーのテイスティングみたいだな。
やっぱりあれか？
マキワラはウィスキーの樽材からつくったんか？

＞163
わかりました。

チンクチだろ
空手にもあるよ。

姿勢が重要なのは間違いない

チンクチって なんですか？

なんかヒワイな単語ですね

チンチク　ガマク　ムチミ　コツカケなどなどカタカナが多い。
いや、ホントは漢字かな。

沖縄以外でそういうの教えてる所ある？
月刊空手道を読んで、すげっとか思ってもみんな沖縄の道場だし。

ガチムチの型は素晴らしい

>>158の言うように中丹田、下丹田が重要になると思うけど
それらを開発するにはやっぱり姿勢と呼吸法が重要になるかと。

中丹田って本当に沖縄空手でもあるの？
高岡さんがいってるだけじゃなくて。

>>153

おまえは、ひっこめとあれほどまで言われてまだ、わからんのか
荒らすぞｵﾗ

厨丹田とかって電＠波みたいな名称は使いたくないな。
胸腔付近の筋肉郡とかさ、なんか別な言い方があると思うのよ。
下丹田も、別の言い方の方がいいな。
純粋な身体操作なのに「氣や超能力」と混合されるよ。
新垣さんも空手と「電＠波、氣」は違うって断言してるくらいだし。

悪いね。
色々コメントしてもいいんですがが、創さんの意見を尊重して、これ以上は遠慮しておきます。

中武の方で中武なりの突っ込んだ話をしたいのでしょうから
そうすれば良いと思いますよ。

中、下丹田は筋肉や神経群も差す言葉だと思いますが、私はやはりまず物理的な
体の位置付けとして重要なんだと思います。空手用語では無いと思いますが他に
置き換わる語が無いのでしょうがないのでは。

そして神経群というよりも位置付けとして見ると、丹田から動かして手足を繋げる
というよりは、丹田に手足が繋がる、もっと言えば繋がらざるを得ない状態に
なると思います。そして繋がらざるを得ない状況（言い換えれば力が通らざるを
得ない状況）を作るのが姿勢、その表裏一体として呼吸。上丹田も重要な要素と
して加わってくるのでしょう。

空手ではそれを意識して作りやすいのがまたナイファンチの型なのかと。
そして型で考えると、結局はやはり目付けや腰など体全体で見る方が良い気が
しますね。その方が空手らしいですし。

空手型オフスレが消えた、、、orz

おっおっお(^ω^ )

678 名前： 名無しさん＠一本勝ち 投稿日： 2005/07/09(土) 08:37:20 ID:l6NAuSab0
昔の話でふと気になるのは馬の存在。馬に乗って身をこなすには相当足腰とバランスが必要なはず。
しかも刀や槍を持ってなら尚更。通常の歩法以上に戦略も身に付くのでは。
つまり足軽よりも馬を乗りこなす上級武士の方が強かったのではと思ったわけ。
もう一つ面白いと思うのは、競馬の騎手の乗り方。あれってまさに空手の三戦立ちだよね。

681 名前： 名無しさん＠一本勝ち 投稿日： 2005/07/09(土) 19:59:38 ID:CDldwHtg0
踏ん張っちゃ、居着いちゃうから崩れ始めたら一気にバランス崩すよ。
一つ実験してみよう。
空手の中段突きのように拳を捻り出す。
この時、まずギンギンに力を入れて捻ると、前腕が緊張しているはず。
これを、人に横からグッと押してもらう。
するとある程度は我慢できるが、相手の力が強ければ押し切られてしまう。
特に横からの押しでは、固めれば固めるほど、体ごと持って行かれる。
では次に、グッと捻りだした状態から、鳩尾と腰背部をスッと緩める。
すると面白いことに捻った前腕部の力みも同時にスッと抜けるのが分かる。
呼吸も浅くなってたのが、自然に深くなる。
スッと緩んで、芯だけ残った感じになったら、同じように横から押してもらう。
すると、あら不思議、力を入れてないのにピタッと動かない。
しかも、相手はすごく押しにくくなってるはず。
相手は力が入らないというより、力を入れるための意識が乗っていかない感じ。
だから、相手は強く押そうという気にさせられにくい。
この感覚は大事。
相手に全力を出させないで、呆然とした意識に固定させたまま一方的に機先を制す技術につながるから。
逆にいえば人間がガッと動くためには、肉体的、意識的支点が必要。それがないと実は殆ど動けない。
古伝の武術はそれを逆手に取ってるのはもう知られてますよね。
あと、押されてるとき、股関節から下丹田にかけて、ククッと支える感覚があるはず。
腕を押されてるのに、そこに感覚が来るのは、そこが繋がってる証拠。
丹田で打つ、ということにつながっていくので、これも重要。
素人でもすぐわかるよ、簡単。

漏れが立禅をしてるとき、先生が近づいてきたんでつ。
漏れの腕を上からパンパン叩いたり引っ張ったり、下からこじ上げようとしたんでつ。
何を確認してるのか分からなかったけど、漏れの腕は自分でも解らないけど動かなかったんでつ。
先生しばらく考えこんだ。
「力入れてないだろ？」
「はい、入れてませんが・・・」
「・・・肩が繋がっちゃってるよ。お前解ってないだろ」
「えっ？何がです？解ってません」

骨と骨を繋ぐ関節の、細かい普段使わないような筋の密度をぶっとくするメソッドがあるんだと思いまつ。中武にも空手にも。

もうね、人の枝に触ると解るんでつ。
ああ、この人ダメとか。

あ、これは同じ！とかね。
空手だと、そのメソッドは形だと思うんでつ。

＞182
ぐはっ！
パクリがバレたっってのは冗談ですが、俺,前にどっかで同じこと書いてんのな・・・鬱だ死脳　orz

＞185さん＝158さん

で、182の681さんなら、もう丹田なんてどうでもいいってなってると思いまつ。
どうでもいいとね。

ナイファンチを練習して1年間(途中休んだりしましたが)
最近、以前に比べて安定してきたなぁと思ってたんですが、
動作の度にへその下あたりの筋肉を使っているような感じがしだしました。
軽くググッとくるって感じでしょうか。
だからと言って、突きの威力が増したなど何かが変わったと言う事は
ありません。
これは別に意味ないことなんでしょうか？

突きの威力はかわらなくても攻撃時に崩されにくくなってるかも

>>183
>漏れの腕は自分でも解らないけど動かなかったんでつ。
>先生しばらく考えこんだ。
>「力入れてないだろ？」
>「はい、入れてませんが・・・」
>「・・・肩が繋がっちゃってるよ。お前解ってないだろ」

何が解ってないのか、先生は何を言いたいのか、
肩が繋がるとは、どういう意味なのか悪い事なのか？
>>162のコピペと反対意見なんだよな。

これについて、小野篁マスター創さんに解説してもらいたいです。

>>189
>>183は言わば自慢だよ。

>>187
丹田に効いてるのかもね。正しかったら身の回りで変化が出るはず。

>>183
＞骨と骨を繋ぐ関節の、細かい普段使わないような筋

これがインナーマッスルであり、別名姿勢筋でしょ。
だから姿勢が重要なんです。力んでアウターマッスルを働かせるより
姿勢を作る方が大事なんです。
柳川先生は受動筋と呼んでますよね。

GO!GO!マッスル

>>188
>>191
他の所で変化が見られるようなら意味があるということですね。

仕事の関係で5年間くらい道場に行ってません。付き合いも
なくなりました。帰宅後、僅かな時間でナイファンチをやってるだけ
なので、誰かに確認してもらう事もアドバイスを貰う事もできない･･･

道場行きましょうよ。やっぱり道場はいいですよ。
貴重な時間を使うので凄く集中しますしね。
昨日はみっちり二段の方を稽古しました。

＞189さん
その後、先生は「お前の身体は素直なんだな」と言われまつた。

＞190さん
うん年前の自慢でつ。けどこれは入口からやっと入っただけでつ。

＞192さん
でつから、それを開発するメソッドは空手にもあるのではと？
漏れ的には、形を、三戦をゆっくりゆっくり蚊の留まるような速度で
ごまかさないようにやってみるのがいいかなぁと。
結構キツイと思いまつ。

アウターを使わないように、骨だけで動くようにでつ。
繋がっても、それを動きに活かさなきゃ多分意味がないんだと思いまつ。

ほんじゃ(^O^)/

肩が繋がるとか言ってるのってコッカケの事？

腰ってどうやって鍛えたら良いのでしょうか？

うちの道場は足の裏を滑らせて移動します。
上下しないようにすいすい動きます。
よくわかりませんが、これって一体何のメリットが
あるんですか？

200!

＞うちの道場は足の裏を滑らせて移動します。
＞上下しないようにすいすい動きます。
どこでもそうすると思うよ。

＞何のメリット
すいすい動けるようにでは？

よく軸を立てるというけど、言い換えると
前後左右に揺れないということだと思ふ
なら上下もそうすべき

歩法は半円を描くようにしますか？
それとも真直ぐ足を出しますか？

強い人の動きを初めて見たときは、大げさに言えば
「スケートでも履いてんのか！？」と錯覚したほどにスイスイ〜だったｗ

逆にバタバタしてたら、いわゆる「居着く」
つまり防御不能の致命的なスキをつくることになると思うよ

>>203
組手では真っ直ぐかな〜
接近戦を考えれば半円で相手の足を崩すのかもしれないが
なかなかそこまでのレベルには

半円を描く歩法は相手に動きを読ませないためだと思うんだが

上下運動を少なくする事で縮地がなんたら〜
というのは聞いた事がある

新垣さんの本か？

半円でもまっすぐでもどっちでもいいというかどうでもいい。
それはあくまで結果だから。
結果的に半円になる時もあるし、まっすぐになることもある。

重要なのは体幹部の動きなんでしょう。結果的にどちらもあるのは同意ですが、
真直ぐに出るときも半円を描くときと同じ体幹操作が必要です。
これは突きを出すときに正中線から出すのと同じです。
できる人がすると足が一連の動きの中に溶け込んで消えるような錯覚を受けます。
そうなると>>205さんの言うように動きも読めなくなります。

＞209
私は208じゃないけど、
そんな事はどうでもいいと思いますよ。
組手でバシバシやってんのにいちいち体幹部が、突きを出すときは、なんて
考えてる奴いないって。

一人稽古で得た結果を生かす奴は凄いと思うけどね。昨今は個人差があり過ぎるのよ。

正しい動きが体に染み付いて考えなくても動ける人にはどうでも良い事。
そうなるために型をひたすら稽古するわけですが。
ただ単にどうでも良い人はやはりどうでも良い動き。

なんかどれもよくわかる話だ。
今杖術やってるけど、上半身の杖の動きに下半身＝足がついていかない。身体全体の動きになってない。
歩法って難しい。

うちは、歩法は半円ですね。相手に反応されにくいよう、後ろ足で床を蹴らないように、半円の動きを使います。
直線的に動かす場合、動き始めに前足の爪先が開きやすく、その瞬間に反応
されてしまいます。
この動きを身に付ける為にピンアン二段を徹底的に稽古します。

>できる人がすると足が一連の動きの中に溶け込んで消えるような錯覚を受けます。

黒田さんの言う無足？

新垣さんの縮地法と黒田さんの無足、甲野の水鳥の足…

これらは名前は違うが、同じモノなのかな？

ガマクを掛けたり、縮地法や半円で進んだりとかは
喧嘩のときは興奮してるから、そんな技使ってる暇ないと思うけど？

極真が顔面パンチありの大会を開くから
新垣さんに出て欲しいな
新垣さんの突きと蹴りは超スピードなんでしょ

半円を描く歩法は西村先生の内廻し蹴りが参考になるんじゃないかな。
同じ身体操作だと思う。ここまで来ると突き蹴り投げ、もう自由自在。
http://www.youtube.com/watch?v=gcHuCAmMT7Q

この人、二年か三年前にアメリカの大会に
16年ぶりだかに出て、
実際にある程度結果残しているのが凄いよな。
口先だけ、妄想だけの達人とはレベルが違うよ。

宇城さんがいってる肘の締めや瞬発力についてよく分かりません。
肘でコントロールするってどういう意味ですか？
肘なんかに意識がいったら腕に力が入ると思うのですが。

そういうのは身体感覚レベルが宇城氏と同等まではいわないがある程度まで行かないとわからない話の類だと思われまふ

>>220
肘から先は固定しておいて大丈夫でしょ？
ってことは、そっから先をコントロールするのは肘になる。

ちょい違うと思う。
肘から先なんて無いという感覚だよ。
腕なんて身体の動きに従って勝手に動くだけ。
人間、先っぽから動こうとすれば必ず居着くからね。
＞211が言ってるように、やりこんで身体を練れば分かるよ。

肘が重要なのは良くわかる。
腕に力が入るというより、逆に腕の力を抜くため。
肘を使う意識は体幹操作を身に付ける近道だよ。

でウシロさんは具体的にどういう風に説明してるの？

金澤弘和 一本組手
http://www.youtube.com/watch?v=zugT2902CE

↑URLちょっと違ってる
http://www.youtube.com/watch?v=zugT2902CEs

金澤先生も奥義は呼吸にあると言ってる

金城裕　型解釈
http://www.youtube.com/watch?v=2ykCygXPSyQ
http://www.youtube.com/watch?v=B0jXIm5fd5A

上原清吉
http://www.youtube.com/watch?v=mv_oR5Ifm_o

田嶋陽子のこの上なく馬鹿げた話に洗脳された生半可高学歴な始末の悪い女性が蔓延っている。
下らぬ企業の仕事にのぼせ上がって女性本来の務めを何の躊躇もなく放棄している。
今の数多くの暗い影を落としている社会問題は女性の社会進出による家庭を顧みない態度、姿勢に問題がある。
馬鹿の一つ覚えのように仕事、仕事と言って会社で稼いだお金は物質的に贅沢な生活をしたいがためのものだろう。
海外旅行に高価なブランド品に惜しげもなく散財する極めて精神的に幼稚な女性が多い。
女性本来の大切なものを失って仕事なんかにのぼせてどうする。仕事をするために酒やタバコに依存するんだろう。
もはや、今の若い女性からは健全な子供を生む事など出来ない。今の多くの女性を社会に進出させるように扇情する
フェミニストの田嶋の存在は有害無益でその罪の重さは計り知れない。先進国の中で日本の未来は限りなく暗い。

>>227
金城先生の型の解釈面白いけど、なんか少し偏ってる気がする。
動画見た限りでは達人ではなくて研究家だね。

上原先生は凄い。あの歳でもお尻が盛り上がってるし。

若い頃のマッチョぶりが良い
エロイ先生は若い頃大体マッチョ

>>228
素晴らしいですね。
上原先生には「実戦で培った、本物の強さ」を感じますね。
ある知人に見せてもらった、上原氏の特集を組んだ番組で、
インタビューに答えて膝の傷を見せながら、
戦場で敵の一人を斬って（死んだものと思って）、
「次に行こうとしたら、下から（倒れた相手に）斬られた。
相手が倒れても、（殺したと思って）油断してはいけない。」
と話されていました。

ただ自分的には、「御殿手」と「空手」とは、
歴史的な伝承の系譜から考えても、
体系としては分けて考えた方がいいんじゃないかな？
と思います。
間合いのコントロールの仕方や、
相手への入り方、歩き方、技の出し方など、
武術的には物凄〜く、本当に物凄〜〜〜く、参考になりまくりですし、
そういう意味では、「一緒」だとは言えるかも知れないですが。

しかし・・・
相手の首に武器を当てるいくつかの動作、
ホントに「慣れている」感じですよね・・・

と、いいつつ・・・
>>228からのリンクで見つけましたが、
1：47頃の演武。

実は武士松村宗棍の妻は、
女性ながらにして沖縄相撲の達人だったそうで、
年老いた宗棍の元を訪れ、
挑戦してきた二人の若者に一人ずつ両腕を掴ませて、
そのまま投げ飛ばしてしまったそうです。
ちょうどこんな感じで・・・?
ってオモタｗ

ああ、しまった。
訂正>>235
＞と、いいつつ・・・
＞>>228からのリンクで見つけましたが、
＞1：47頃の演武。
↓
と、いいつつ・・・
>>228からのリンクで見つけましたが、
http://www.youtube.com/watch?v=JIowy89IXco&mode=related&search=
1：47頃の演武。

たしか武士松村は結婚する前に
その嫁になる人に負けたことがある、とか……

>>237
当時沖縄に最強の女唐手家（しかも美人）がいて、勝てれば結婚も出来るという話だったので
村松がウハウハして勝負したら負けた。
己れの未熟さを悔いた村松は「最短距離を最速で打つ」という打撃の基本を思い出し、その女に再戦を挑む。
自分の体から最短距離＝つまり相手が女だったら胸　をショーテイで連打しまくり、女はあまりの気持ちよさに負けを認め、二人はめでたく結婚しましたとさ。

こんな話では？

わざと負けたに決まってるだろ。

うらやましい時代だよな

・総合武術・香取神道流
――嘉納治五郎先生は講道館に古武道研究会を作られていますね。

　嘉納先生は、柔道だけでなく日本伝来の古い武道をやらなくては駄目だと、
講道館の高段者に香取神道流を習わせました。
それで千葉県の香取神道流の道場へ嘉納先生が使いを出し、高弟の先生を呼んだのです。
（略）
それでね、嘉納先生が香取神道流を残さなければならないということだったので、
望月稔さんや武田二郎さん、そして私も香取神道流を始めたわけです。
手裏剣とか薙刀、槍、両刀、小太刀、剣、棒術、居合はみな香取神道流の中に入っているのです。

・これが本当の柔道だ
――嘉納先生が植芝先生の演武をご覧になりに行った話は、よく知られていますね。

　昭和五年（一九三〇）、嘉納先生が新宿にある植芝先生の道場に、
講道館の指南役、三船さんや永岡さん（永岡秀一　講道館指南役）だとか、三人連れて、植芝先生の稽古を見に行ったのです。
そして嘉納先生は、「これが本当の柔道だ」と言ったというんだ。
そうすると永岡先生が「先生、それじゃあ、私たちがやっているのは嘘の柔道ですか」と冗談を言ったりしてね。
単なる柔道ではなく広義の柔道であると嘉納先生は説明して、植芝先生の技を称えたのです。
それで嘉納先生が、ひとつ門人に教えていただきたいものだといわれ、望月を行かせたのです。
　嘉納先生は、晩年には柔道をやらなかった。やらなかったけれども、
柔道ってものが世界へ出て行くようになって、「嘉納は柔道の神様だ、柔道を作った人だ」といわれて、
やはり柔道を捨てるわけにはいかなかった。
　晩年には、永岡先生、山下義韶先生、飯塚国三郎先生などの稽古を見て、
「ありゃ馬鹿がやるもんだ」といって（笑）、あれだけ熱心にやった柔道を全然問題にしなかった。
その先生が"世界の嘉納"といわれるのだから、嘉納先生は本当に徳がおありになられるのだと、
これは私の柔道の恩師である飯塚指南役が話してくださったことです。

唯心館杉野道場長　杉野嘉男

流れ切っちゃって悪いんですけど質問させてください。
前ｽﾚで大地の力を吸収するとかって書き込みあったと思うんですけどどんな感じですか？空手って膝抜いて体当たりするような突きだと思ってたんですけど違います？？
後どっかの板で形意拳と体の使い方にてるって書いてあったんですけど似てますかね？？
自分は似てない気がするんですけど。
皆さんの意見お聞かせください。

7 ：無名 ◆v2bEHQUDqU ：2007/04/11(水) 23:33:31 ID:RgLXk9Nx0
>>6
＞空手は強くなければ意味が無い。
そのとーり！！
極真がまだ大山道場だった頃、
今からそこを突くよ、そこを蹴るよ、
と予告されているのに、防げない突き蹴りを打つ人がいたそうです。
大山氏の基本稽古の量は、弟子たちが辟易するほど、
延々とやり続けるものだったそうですが、
そのお弟子さんたちから見ても、基本や型の練習量が半端なかったとか・・・
多分、組手でも「基本そのままに」技が出せる人だったのでしょう。

17 ：無名 ◆v2bEHQUDqU ：2007/04/12(木) 01:31:51 ID:zfab1bye0
＞型は実際の使用状況とはまったく違うし

型は組手のために作られてませんからね。
空手の組手は、あくまでも「鍛錬の補助」ですよ。
それ以上でも、それ以下でもありません。
空手の組手だろうが、Ｋ-1だろうが、総合だろうが、あくまでも「試合」ですから。
実は、実際の使用状況に一番近いのが、「型」だったりしますｗ

もっとも、試合でも「基本そのままに出せる」なら、使えるみたいです。
信じられない威力があったり、相手が全然反応できなかったりとかのおまけつきでｗ
過去の大会にも、偶然そういうことがあったりしたようですね。
協会の大会で、中段突きで相手が倒れ、見ると腹ではなく、
背中に痣が出来ていたって記事を、カナーリ昔の月刊空手道で読んだ覚えがあります。
完全に、基本通りに打ててしまったんでしょうね。

＞前ｽﾚで大地の力を吸収するとかって書き込みあったと思うんですけどどんな感じですか？

そのまま。地面に吸い付き、下から力が湧き上がってくる感じ。
かと言って居付いているわけではない。感覚を説明するのは難しい。

＞空手って膝抜いて体当たりするような突きだと思ってたんですけど違います？？

それだとかなり雑だけど最初はそれでもいいんじゃないか？
形意拳は知らん。

大地の力かどうかは知らんが三戦の基本の足の指で地面を掴む事じゃない？
地面からから拳に力を吸い取る感じで三戦を行うって習ったよ
実際三戦に慣れてくると足の筋肉使ってるのが感じられるし

回答ありがとうございます。
自分伝統派少しやって後は他流なんで三戦はやった事ないんです。ナイハンチならやった事あるんですが……

BABからDVDが発売されている沖縄小林流空手道の横山和正氏は
どのように評価されますか？
突きが速いらしいのですが

三戦は全身の筋肉を締め上げて
接近戦に耐えるための修行なんじゃ？

空手はもともと急所の突きあいっぽいから
筋肉で急所を防御するのは意味がある

サンチンは力の流れを感じるためでもあるよ
そのためには緩めて地面からの反発が体をどう流れているかを感じることも大事

でも3年もやる必要ないじゃん
3年あれば十分手を鍛えられる。

↑は上地流の話ね。

手を鍛える？部位鍛錬の事？
それなら三戦と同時進行でやらないか？
うちはそうだったよ

横山和正氏、「最近話題の人達の中で一番のお薦め」と何処かで聞きました。
武道の身体法や武器術を総合的に実演出来る人らしいね。

>>246
ナイハンチでよい。
足指で地面を掴むというのは末端作用。結局は体の使い方が大事になる。
膝抜きによる重力の利用と大地から力を得るというのは
一見正反対に見えるようだが実は矛盾しない。

抜くってのも意識的に蹴らないというだけで
「押し出す」感じになっている、という理解で

重力落下と地面の力を借りる事は矛盾していないですか……深いです。
押し出す感覚と言うことですが膝を抜いてその落下する力をバネに押す感じでしょうか？？

押し出す感じというのは雑だが最初はそれでもいいと思う。
あまり意識が取られると返ってバランスが崩れるので注意。
ある程度感覚が掴めたらやはり腰を中心として体全体の協調を取るよう意識した方が良い。
型を繰り返し繰り返し行うのはそのため。

ナイハンチをやれば体の奥まで威力が通る突き(ハッケイ？)が
打てるようになるのですか？

空手には勁なんて概念はないんだから発勁には成らない。
ただし結果として同じ身体操作になる可能性はない訳じゃないけど。

琉手　親田　ナイハンチ
http://www.youtube.com/watch?v=fXENONqcdQs

↑>>72にも出ている琉手の大家らしい。
沖縄拳法の開祖中村茂に師事し、上原清吉からは取り手を学んで琉手を開いたそう。
ナイハンチはこの中村茂から学んだ物のようだ。
http://www.youtube.com/watch?v=LVAL24D04t0
http://www.youtube.com/watch?v=LrFFkGOcaZI

回答ありがとうございます。
やはり体は全体を一つにして動かなければいけないのですね。
……所で静岡に良い道場を知ってる方いますか？？
自分で探してみたんですがなかなかピンとくる所が無かったのでもしよろしかったら教えて頂きたいです。
何調子いいこと言ってんだ自分で探せ！！と思った方はすみませんがスルーしてくださいm(_ _)m

宮城長順先生がやってた三戦って今の剛柔流の三戦と運足が違うんですか？
3歩前進、そのまま3歩後退が宮城先生の三戦らしいのですが、今の剛柔流でも同じですか？

うちじゃ回転しますよ。
宮城先生にいつごろ習ったものか、で変化してるようで


979 名前：マスク・ザ・レッド　[]　投稿日：04/10/02(土) 00:04:28 ID:4ap7IENY
教える技の内容の変化、ということについては、宮城先生ご自身の時代による技法の変化も当然にあります。
宮城先生が若い頃に教授を受け、先生の許可を受けて独立した先生。
宮城先生の晩年に接し、宮城先生がなくなる直前まで弟子であった先生。
どちらの先生も、宮城先生の教えを深く受けたことには変わりないでしょうが、技法には相当な変化があるはずです。

さらに、
ずっと前に書いたかも知れませんが、三戦の型には、
Ａ：前進してから回転、後ろ正面方向に進み、再び回転、右回受け１回で終わる
Ｂ：前進、のち後退。最後に回し受けを右、左と２回行って終わる。
の２パターンがあり、宮城先生ご自身はＡで稽古されていましたが、宮城先生は晩年、身体の自由が利かなかったので道場正面に座って指導。
晩年のお弟子さんは宮城先生にずっとお尻を向けるのは非礼と考え、回転しない三戦の型にして稽古した。
という実例があります。
例えば東恩納盛男先生などの会派はＢパターンです。
しかし、この２つの三戦は、どちらが優れている、といったものではありません。
どちらの三戦が宮城先生の教えをより受けたものか....などと議論するのは意味を成さないですよね。

>>264
おお、貴重なレスありがとうございます。
今月号の月刊空手道で東恩納先生が宮城先生の三戦を紹介してたのですが、
運足が今まで見たことが無い3歩前進、3歩後退のパターンでしたので
質問させていただきました。

お尻を向けるのが失礼って
空手家が命がけで編み出した型を勝手に変えるほうが
失礼に当たると思うけど・・・

どっちが正しいのかねぇ……


400 名前：だーやー ◆YpG2pcYylk 　[sage]　投稿日：2006/07/02(日) 16:45:40 ID:ykg3/G7q0
>> 386
自分が習った会派は、主に宮城の三戦やるんですが、

> �A本土剛柔では、後ろ足も前足同様内向きになっている。東恩納三戦は後ろ足は12時を向ける。

私が主に習ったのは長順先生の後期の系統なんですが、
前足は若干内に向きますが、後ろは殆ど前向いてますね。
と言うか、足を締めて地面に接着していれば、極端に内に向くことはないですよね？
三戦での歩法が半円を描くのは、足の締めと接着を維持する意味もありますよね？

誤解を恐れずに言えば、両足が内側に向いているところは、
締めをあまり意識しない（補助による確認をしない）んじゃないですかね？
でなければ足を広げすぎたり、膝が曲がりすぎる事は無いと思うのですが。

後退に関しては背中側の意識を高めるために、長順先生が変更したって聞いています。
補助者による締めのチェックの時も、延髄・背中・腰周り、万遍なく確認を入ます。
ちまたではバチバチ手で叩くイメージがあるようですが、どちらかと言えば押し・掛け・指・掌で
筋肉をチェックする方が多いと思います。

あと開手を拳に変更したのと、呼吸法も長く変更したのは完量先生って聞いています。

月刊空手道には後退を意識することで背中の筋肉を強化でき、技が極ってくると
書いてるね。
後退することに意味があるような書き方してるけど。
宮城先生が後退式に変更したと書いてるし。

三つ無いモノがあったような気がするのだが？

舞手本部流合戦空手会ってのは本部朝基の系統の空手？
大阪にあるみたいだけど。

喜屋武朝徳先生に学んだ島袋龍夫先生のナイハンチと
仲里常延先生の少林寺流のナイファンチ

島袋龍夫先生のナイハンチ
http://www.youtube.com/watch?v=rHM_VI9CqH0

少林寺流のナイファンチ(後ろに座ってられるのが仲里先生らしい)
http://shao.sakura.ne.jp/data/kata03.wmv

二人のレベルの違いは置いといて、同じ師匠にならったのに体の使い方が
違うみたいだ。
俺が習ったのも少林寺流と同じ体の使い方。

普通はこんな体の使い方するだろ。
上の島袋龍夫先生のナイハンチはよく分からない。
http://www.youtube.com/watch?v=bPJyhEGfsQ4

どこかで腰を切らないナイハンチを習ったと
書き込みがあったから、色々あるんだろうなとは
思うが、271は同じ師匠でしょ。わけわからん。

普通は腰は切らないよ。
271の映像なら下の映像が正解というか、俺の理解可能範囲。
あんまりうまくないけど、何がやりたいのかは分かる。

島袋龍夫先生のを解説できる人いないかなぁ？

島袋龍夫先生のは、ぱっと見ロボットがペコペコ動いてるみたいにみえるけど、本人には、例えばパンチするときは手にビンビン来てんじゃない？

たぶん年取って体がうまく動かない頃の映像なんだろう。
下の映像は若い頃と思われるけど、全然違うよ。
http://www.youtube.com/watch?v=j8184EtsCCs&mode=related&search=

体の使い方も何も…
島袋龍夫の方は以前話題に上がってたね。左に進むナイハンチ。
本部朝基にも学んでいるから古いナイハンチを継承してるんでしょう。
少林寺流のナイファンチという方はほぼ完全に糸洲式になっている。

全然違いますか？
体のキレなどは違うとは思いますが、体の使い方の違いが
私にはわからないorz

>>279は島袋先生の若いときとの違いがわからないという意味です。

>>278
古いナイハンチ：腰振らない
糸州式：腰振る

という事ですか。どこかで泊手の古いナイハンチは振らないと
書かれていましたが、そういうのが実在してるんですね。

少林寺流のナイハンチ、左右に首を振るところと、左右への諸手突きが
下に下がらないのは本部流と同じですね。それ以外は糸洲式になってい
るみたい。

kokoyokikakajukipo

>月刊空手道には後退を意識することで背中の筋肉を強化でき、技が極ってくると
>書いてるね。

後退になったのは、お弟子さんたちが晩年体の不自由になった宮城先生に
お尻を向けないためにそうなったと聞きました。

後退式のほうが場所取らないから有難い。
ナイハンチもそうだけど畳一畳のスペースで出来るから家でも出来て続けられる。

>>284

それはありますね。エレベーターの中に一人でいるときとか、出だしやった
りとかｗ

>>283
> >月刊空手道には後退を意識することで背中の筋肉を強化でき、技が極ってくると
> >書いてるね。
>
> 後退になったのは、お弟子さんたちが晩年体の不自由になった宮城先生に
> お尻を向けないためにそうなったと聞きました。

長順先生は亡くなる前日まで指導してましたよ。
体が不自由だったなんて誰が言っているんですか？

仮に動けなくなったとしましょう。それでも
「お尻を向けないため」
そんな理由で重要なサンチンを『弟子』に変える事を長順先生が認めますかね？
普通に考えれば判る事だと思いますが。

おおかた正統争いから出たホラ話だと思います。

以前いた三進氏が、「本土剛柔はほとんど後退式だろ」だとか言って
総ツッコミされてたなｗ

そういえば三進とかいたな
嵐のように去って行ったが

ムチみたいな突きをだしたいんだけど腰のきりもどしがうまくいかない……orz
誰かおせーて！！

肩と腕に力が入ってるから出来ないんだよ。

＞腰のきりもどし
これって所謂ダブルツイストの事？

違うな。
もしそうならもっと出来る人が多いはず。

切り戻しって右正拳突きだったら完全に左に回転させてから右に逆回転させるんじゃないの？？

素人で人を斬ったことのなか人でも、薬丸流を習うて新撰組に斬ってかかったらポソッと斬れた、というようなこともありもして

「ムチみたいな突き」が何で「腰のきりもどし」なんだ？
何か勘違いしてると思うぞ。

那覇手のなかで転身してサンチンする型は
サンチンだけになり、他の型との
整合性がなくなったから・・・
整合性を持たせるためだ。
整合性・・・
調和・・・
ハーモニー・・・
永遠の美！

>>293

ダブルツイストは最初に右回転させて最後に左回転させるといってみる
トリプルツイストは最初に右回転させ中盤に左回転させインパクトの瞬間また右回転にするといってみるテスト

えっ！？違うの？？orz
じゃあどうやって突くの？？

だから鞭のように腰を使うんだよ。
鞭を使うとき、わざわざ手首を回転させるか？

ムチを振ったら、先端が当たる前に
手元は引いてるよね。
そうすると先端はさらに加速される

>>299はもっと根元を使えと言ってんじゃね？

ああ、わかった。新里先生のから来てるのか、腰の切り返しの話…。
最初はそれで入るのもいいかもしれんが…。

302＜良くわかりましたね。ただ柳川先生なんかも切り戻しって言ってますよね。

皆さんお返事どうもです。
そこから入るのもって書き込みありますけどさらにその上の段階があるって事ですか？？
あと腰を動かさないナイハンチが有るらしいんですけどどうやって突くんですか？？

まず過去スレ読んで

どうやって読むの？？

鈎突きは腰を捻らないほうがブレずに・・・
ナイハンチはそもそも突きの稽古の為に肘当てを・・・
縦の軌跡を描く裏拳に腰の横回転は・・・
両手突きは前手が・・・だから・・・を捻らない。
ナイハンチは足首で・・・膝は・・・だけだ。
だから、腰の捻りは却って素早い動きの妨げに・・・


・・・は虫食いです。

流石、何でも知ってますね。

関羽さん＜イケズ！でもありがとうございます。
なんかオフ会とかやってないんですか？？近くにそういう空手道場ないし一人でナイハンチやるのもそろそろ飽きたし……刺激が欲しいです。

新垣先生の本によれば、
鉤突きのとこは回転とは根本的に違って
たしか、極端に言えば「くの字に折る」よーな使い方でぶつける、とかなんとか……
それも外からは見えないんだろうけど

田嶋陽子のこの上なく馬鹿げた話に洗脳された生半可高学歴な始末の悪い女性が蔓延っている。
下らぬ企業の仕事にのぼせ上がって女性本来の務めを何の躊躇もなく放棄している。
今の数多くの暗い影を落としている社会問題は女性の社会進出による家庭を顧みない態度、姿勢に問題がある。
馬鹿の一つ覚えのように仕事、仕事と言って会社で稼いだお金は物質的に贅沢な生活をしたいがためのものだろう。
海外旅行に高価なブランド品に惜しげもなく散財する極めて精神的に幼稚な女性が多い。
女性本来の大切なものを失って仕事なんかにのぼせてどうする。仕事をするために酒やタバコに依存するんだろう。
もはや、今の若い女性からは健全な子供を生む事など出来ない。今の多くの女性を社会に進出させるように扇情する
フェミニストの田嶋の存在は有害無益でその罪の重さは計り知れない。先進国の中で日本の未来は限りなく暗い。

糸東流に入れば、そうした精緻なナイファンチの指導を受けられるのですか？
関羽さんの環境が特別？

>>311
↓だって。

＞さあ、先代は知らないので。
＞宗家は安易に人に型や技は教えてくれません。
＞適当な事で流していかはります。
＞ビデオ、写真は禁止。
＞体で覚える者しか教えはりません。
＞一般的な型や技術は簡単に教えてくれるんですがねぇ・・・

本部流なら教えてくれるんじゃないの？御殿手とくっついてるみたいなので
ややこしそうだけど。

>>311

関羽に弟子入りするんだ！　関羽はもう弟子もってもいいくらい十分
オサーンだから。

本土で習うならたぶん知人からの紹介という形でそういった古伝の空手を教えてる道場を紹介してもらう
以外習えないと思うよ。
でかい組織は指導が画一化されてるから。

俺も弟子入りした〜い！！けど関東人なんです……orz

>>306
突ける、行う、有害、おとり、胴体、主役、脇役

素人が穴埋めに挑戦してみました。

新垣先生の本によれば＜それもってます。なんか小難しくて解りづらかったけど。

関西ですか・・・

関羽はウンコ臭いので要注意

>>305
↓で過去スレ検索
http://makimo.to/2ch/

↓キャッシュで残ってる過去スレ

空手の奥義・参
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/budou/sports9.2ch.net/budou/kako/1154/11548/1154884494.dat

空手の奥義・弐
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/budou/sports9.2ch.net/budou/kako/1150/11503/1150397101.dat

空手の奥義
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/budou/sports9.2ch.net/budou/kako/1130/11300/1130073578.dat

>>319
ビチクソ
乳首

みなさん自力で頑張って下さい。
サンチンも稽古して下さいね。

ナイファンチは膝を外旋させて下さい。
膝はサスペンションに例えるならショックアブソーバーです。
決してコイルスプリングの働きを持たせないで下さい。

最初の肘当ては捻って下さい。
ただし、いわゆる腰・・・臍の辺りを横回転させてはいけません。
龍腰をねじるのです。
龍腰はみぞおちの拳ひとつ下辺りです。
そのとき股関節がねじれても仕方ないです。
龍腰が固いとそうなります。
肘当ては突きの代用技です。
この肘当てのやり方で突けばいいのです。

>>322
そのナイハンチは私がやっているのと
同じような感じですね。

そんな細かいとこまで教えてくれるとこってあるの？
いってることは良く分かりますが、そんな教え方されたこと無い。
自分が自得したものを中拳風に理論化したもの？

龍腰というのは確かに形意拳の部位に関する用語だな。
後は空手のやり方なんだが・・・

関羽さんありがとうございます。こんなに細かく教えてくれるなんて……優しいっす。
後過去スレ探してきてくれた人もアリガトウございます。

>>306
＞縦の軌跡を描く裏拳に腰の横回転は・・・

腰の横回転ってようするに横に腰を振ることだと思うんだけど、
裏拳のように縦の軌跡を描く時は腰を縦に振れということでいいですか？
つまり自分が北方向を向いてた場合、東西に振るんじゃなくて、南北に振るということで。

ナイハンチ一回どれくらい時間かけてるの？

>>327
ナイファンチには腰の縦の回転は表現されていない。
ナイファンチの原型に近いやり方では、
裏拳はスナップを効かせる往復運動の打ちとゆうより
デコピンの様にのびたら戻らない縦の半回転である。
この場合の回転は肩胛骨が主に円動する。
ただ、中丹田を含ませて後、胸を反らせば
中丹田の縦の回転を発生させることができる。
これは形意拳では虎抱頭とも表現されるが・・・
これは首里手では一般的ではない動作だ。

中拳用語はいいから、youtubeに関羽のナイハンチの動画アップしてくれ。

>>329
以前にナイファンチは、中国武術の十字ケイ・沈墜ケイと同じ技術が身につくと
おっしゃってたと思うのですが、これは松林流の新里先生のナイファンチでは
身につかないのでしょうか？

>>331
私はあの方の様なナイファンチはやりませんから、
どうコメントしていいか分かりません。
そうですね！
確かに沈墜勁や十字勁が働きますね。

どうか皆さんもしっかり稽古してください。

空手の技法を中武用語で説明すんなよ…
ただでさえ空手の同じ用語も流派でぜんぜん違う意味だったり
リアルで交流してみると同じ単語の技法でも外見は同じでも中身がぜんぜん違ったってあるんだからさ…

しかしそれを言い出すと議論が難しいぞ。
元々空手の技法なんてほとんど名前が無かったみたいだからな。

適当な言葉がないんだから借りてきてもバチは当たらんだろ！
第一、漢語は簡潔明瞭だしな。
例えば『沈肩墜肘』なんて一目瞭然だろ！
使いやすいもんはドンドン使わないと。
『龍腰』だってそうだろ？
二文字だ！
『水月の拳ひとつ下辺り』なら10文字だよな。

用語が少ない空手より、多い中国武術の方で説明してもらった方が
イメージしやすいじゃん。

>>333
では沈墜勁や十字勁が働いている状況は空手ではどう説明するの？
また、ちゃんとした用語があるのでしょうか？

龍腰なんて知らん。中拳はどうでもいい。だいたい中拳はもったいぶった
用語つかっているわりには、底が浅い。龍の腰？　いかにもシナ人らしい
もったいぶった言い方。白髪三千丈と変わらん。

だいたい龍のどこに腰があるねん。ドラゴンやったら分かるが。ほんま
ハッタリ三千丈の国や。

>>335

二文字だからわかりやすいってどういう論法デスカ？

>>335

『沈肩墜肘』なんかに代表される用語だって時と場合によっては破らなければならない場合もある。
そこまで理解してつかうのと金科玉条いかなる場合でも破ってはならないなんて思考が硬直している人が言うのとではぜんぜん意味合いが違う。

>>337
>>340
では空手用語のみで、あなたがやっているナイファンチは何の鍛錬になるのか
教えて下さい？

龍腰って言われてもさっぱり

>>341
ナイファンチ？敵の攻撃から始まって入り身して受けて崩して極めるまでの空手の必殺戦法の体現のための総合鍛錬に決まってるだろ。

がっかり･･･

かんうに反抗したらふぁびょるから放置しておけ

>>344

これで意味がわからないならあんたに言うことはない。

空手に奥義などない。
完

具体的な説明を求めてる者に分からせようとしてる行為に
ケチつけといて、自分はそれですか。

がっかりとは、そんなあなたにがっかりという意味ですよ。
わからないだろうから言っておきます。

空手はオープンなのが売りだろう。
奥義云々言ってる暇あったら攻めるのみ。
そんなものは後手後手になる。
ガンガン攻めるのみ！だ。

まずはしっかりナイファンチやサンチンを稽古してもらいたい。
その上で身体操作に関する共通認識をもって用語の議論をすればいい。
ただ、和語は多分に情緒的であり明晰性に欠ける。
純粋な日本語のみで用語を規定することは不可能に近いと考えます。

珍しく正論っていうか俺が言いたかったことそのままでつっこめんｗ

単純に空手に中国武術の用語を用いるのが気に入らんという感情論は捨てといて、関羽さんの技術が自分に役立つかどうかだけでいいだろ？

空手は中国武術の亜流じゃないんだから。中国へ習ってきたとかいう話も
ほとんど捏造だって、いまやバレているだから。日本語でいいだろ。日本語
で説明できないことなんてない。

概念によっては、表現しやすい言語、そうでない言語はあると思います。
でも深く理解していれば、たいがいのことは母語で表現できるのも事実。

できれば中拳用語使わない説明が読めたら嬉しいです。ねだってばかりですみません

ナイファンチは龍腰を……。

龍腰って何ですか？

龍腰ってのは、日本語で言うと……。

結局、日本語で説明するしかないじゃん。

龍腰のことは前に聞いたから別に使ってもらってもいいよ。
自分じゃ使わないけど。

俺も師匠も中国武術用語をいつも使ってるからなぁ・・・
便利だし・・・
まあ、ガマクやチンクチだってちょっと聞いても分からんから・・・
結局は用語を習得するしかないでしょう！
これも情報を発信する側にどんな用語を選択するかという自由があるわけであって、
受信する側はその用語を覚えなくてはならないわけなんだわ。

>>357

仰る通りですね。
勉強します。

龍腰はどこを動力に回転するんですか？
腹斜筋？腸腰筋？足から来る力を脱力で伝播させて？

虎背といってね、以前書いたけど、中丹田を凹ませて背中を丸くするわけ。
で肘を締めて水月に動かせば回りますよ。
これが固いとねぇ・・・
結局はボクサーが肘を絞ってダッキングしたりして、
シャドーしてるみたいになるんだけど・・・

>>360
ありがとうございます。それで練習してみます。

>>360　　その辺りが（意識上の）力の発揮点なかんじでOKですか？
　そこから足が連動するように、歩行練習などもしてけばいいですかね？

あんまり難しく考えない方がいいですよ。
力がどこから発動するとか、足から伝わるとか・・・
はっきり言って考えすぎです。
ナイファンチにしろサンチンにしろ最初はいかに下半身を固めてブレなくするかでしょ？
ここは大事な所です。

それと、足から大地の力が伝わって拳に至る
なんて言う場合がありますけど・・・
あれって、はっきり言ってマユツバでしょ？
全てを否定はしませんが、あれって確か
武壇の徐紀先生が言い出しっぺでしょ？
あの纒絲、沈墜、十字の絵もねぇ・・・
間違いではないけど・・・

つ 丹田

ありがとうございます。昔はいろいろ考えましたが、徐紀先生言いだしっぺだったとは、、、

>下半身を固めてブレなくする
というのは、足指の筋肉と、下腹まわりの筋肉をいい感じにつかって、ぱっと見、膝がブレてない、と言い換えられますか？
↓参考に妄想してみますた。

>>322
>膝はサスペンションに例えるならショックアブソーバーです。
>決してコイルスプリングの働きを持たせないで下さい。

あと膝の位置は拇指球の直上辺りで、いい感じに反作用が入ってくるところを探せばよいですか？

あまり深く考えるのはいかがなものかと。
ナイファンチはしっかりと立つ。
親指は床を掴む。
膝は外旋させる。
横回転ですな。
上下動はしない。


沈墜とはまた違います。
沈墜とは浮く感覚があって沈墜するのです。
これはまたナイファンチの形とは別です。
あとは・・・
ゴニョゴニョ・・・

>あまり深く考えるのはいかがなものかと。
自分が書くとしょっちゅういわれる事です、、、やはり文面から程度が知れるのでしょうか

>膝は外旋させる。
アーチをつくろうとすると自然と外線する、という理解でOKですか？

>沈墜とは浮く感覚があって沈墜するのです。
下半身が下に向かうとき、上半身は上に向かっている感じでしょうか？
とすれば、ちょい違う練習になる気もします。

納得してからしか練習しない性質＆ヲタなものでたびたびスイマセン。

外旋・内旋とゆうのは単純ですわ。
内側から前回りで外向きに回る事が外旋。
反対に、外側から前回りで内向きに回る事が内旋。
単なる平面上の回転運動です。
立っていれば、内旋か外旋しか回り方はありません。
浮く、沈むは難しいですよ。
『軽重浮沈解』と言う言葉があります。
太極拳ね！
簡単に説明すればエレベーターに乗ります。
降下する時は体重が軽くなりますね！
これが自分からみれば『浮く』なんです。
しかし、量れば体重は『軽く』なっている訳です。
では逆にエレベーターが上昇します。
この場合は反対ですね。
体の運用の場合はこのエレベーターの働きを
自ら生み出さなければならないのです。

なるほど。
腰が横に張るように立てとよく言われたが、それは膝を外旋させることだったのか。

過去スレ読みました。めちゃめちゃタメになったけどなかなか高度な話が多くてちゃんと理解できてるか不安です。

そこで突きについての質問なんですが龍腰についてはわかったんですが一番の力の源は沈身ですか？？沈みこむ力を利用して打つんですか？それとも沈みこんだ反発力で打つんですか？それともまったく違う撃ち方ですか？

＞親指は床を掴む。
＞膝は外旋させる。
では？

何が？

沈身と突きの原動力は違います。
突きは手で突くんです。
肘を絞り出すんですよ。
沈墜は突きの威力増加、質の変化の為
・・・つまり、透過させる為に使いますが、
空手ではそこまでやらなくてもいいでしょう。
空手はそんな事をする代わりにマキワラで拳を鍛えるんです。
効果は同じ様なもんです。

>>374
＞肘を絞り出すんですよ。

その肘を身体のどこの部分を使って絞り出すんですか？

＞沈墜とは浮く感覚があって沈墜するのです。
＞これはまたナイファンチの形とは別です。

波返し

>>135
肘は肘で絞ってください。
前に書きましたが虎背を使います。
そして龍腰で捻っていけばいいんですよ。
あんまり考えずに千本突きでもやってください。
下半身を固定してね！
腰は捻らず、オシリは振らずに膝は溜めず。
ただ上体のみで突く事。

>>375の間違いでした。

虎とか龍とかｗ

>>376
沈墜なんて知らんがまさに波返しのことのようだな。
ナイファンチを舐めるなっちゅうこっちゃ。（笑

波足返しねぇ？
考え過ぎずにね。
強いて言えば足を上げるときは沈。
足を着地する時は浮。
下半身を固定して膝から下だけ動かせばいいんだわ。上体は軽〜くね！

形意拳の四形にね！
龍腰
虎背
熊膀
鶏腿ってーのんがあるんよ。
これって体の状態を表現するのに分かりやすい用語だからよく使ってます。
あっ、漢字間違ってるかも。

意味の解説ｷﾎﾞﾝ
わかんねぇよ

波返し一つとってもさ、沈身浮身って説明する人もいれば
単に横の敵を蹴っ飛ばす動作だと説明する人もいる。

技の使用方法
技の運用方法
の違いですわ！

>>377
上体のみで突くと下半身との連携が切れないですか？
虎背という場所を動かして突きを出したとき、虎背と腰との連携はどうなってます？
虎背から動かすとして、虎背→腰→下半身への力の流れはどうなってるのでしょうか。
虎背単独で動かして腰に力が伝達しないとなれば、そこで身体が切れるように思えるのですが。

腰から下は動かしませんって！
連動も不要。
ナイファンチはそういう性質のモノと考えています。

絶対動かない壁から手が伸びてきて突かれた場合、あがらいようも無く飛ばされるような感じのことが、
（とくに）下半身をいい感じにするとできるとは、体験したことがある。軽いただの手打ちなのに意外にきいた。
それに習熟すれば、ちからを起こすことなく戦えるかもしれないと想像するけど、ナイファンチってそういうのを目指してるの？

>>387
どうやら俺のレベルでは理解出来ないみたいです。
連動しないと身体が切れて足が居つくと思うのですが。

＞波足返しねぇ？
＞下半身を固定して膝から下だけ動かせばいいんだわ。上体は軽〜くね！

糸洲系では膝下だけを動かす感じになったようですが、
それ以前は波返しは膝をもっと上げていますよ。
本部朝基しかり。

さあ？？？
ただ、あくまでも基本だと言う事は間違いないですね！
基本。

ちなみに>>5の船越翁は波返しは帯の高さまで膝を上げています。

波返しも腰で上げないですか？
腰を横に捻って跳ね上げるように。

あのう、ナイファンチに皆さんは何がしかの神秘性をお持ちなんですか？
居着くとか、連動とか・・・
そんな事はゼロとは言い切れませんがね・・・
ナイファンチとはいかにして
強靭な下半身を作り上げるかでしょう。
それと本部朝基の写真ね、あの時代はシャッタースピードはかなり遅いはずですよ！！！

仮にナイファンチに、運足や体重移動による位置エネルギーを
突きのエネルギーへと転換する方法が内包されているとしたら・・・
下半身、つまり龍腰から下部の鍛練以外には考えられません。
八極拳で例えるなら、小八極で下半身を作り上げ
ゼンマイのネジを極限まで巻き上げる。
そして、その巻き上げられたゼンマイを大八極で一気に解き放つ。
と、言う事になります。
ナイファンチでネジを巻き上げ、
・・・で一気に解き放つ！！！

>>393
波返しで重要なのは股関節の使い方でしょう。

強靭な下半身を作り上げるってそれはバーベル担いだスクワットでは無理なのか。

って事はナイファンチ以外に突きを極めるのに重要な型が有るって事ですね。

突きを極めたければマキワラ突きやるしかないな！
片方千本位やれば？
ナイファンチは出足の瞬発力を高めるためにある。

ナイファンチ二段、三段は知ってるか？

マキワラ家にないんです……。ナイファンチ二段三段なら知ってますよ。カラ突きなら千本やった事あります。

二段三段は初段に比べると重要度は落ちるらしいな。

ナイファンチ二段ははっきり言って・・・
ようわからん。
なんで糸州安恒はあんな型作ったんだ？？？
どう考えても意味不明。
中途半端で終わってる。
おそらく・・・
仮説だが、ナイファンチは大と小のつもりだったのでは？
大と小のコンセプトの違いと考えればわからなくもない。

鉄砂打つのとマキワラではまた違うだろうしねえ。

何か勘違いを？
沈墜が出来れば鉄砂は不要だ！

とりあえず上半身だけで１０００本突きやってみましたが、
ちょっと気を抜くとすぐ逆腰を使ってしまいます。要修行。
上半身がまだまだ使えてないのはわかった。

いわゆる腰と言われる部分を固定できれば、
龍腰から股までの横回転のタイミングを
自在に調節出来るようになります。
そうなれば沈墜を利用して・・・が自在に使えます。

空手道に限らず格闘技には存在せぬ
武道のみに存在する究極奥義
柳生心陰流によって提唱されたとされる
「道場で習った技を一切使わずに済むこと」
……。

以前ホームセンターで手頃な板と荒縄で巻藁自作したことあるけど
板の素材選びが結構重要だと選んでてて気付いたよ
よくしなるのと堅木では突いた感触が違う
早めに拳を壊して空手用に超回復させたいけど
砂袋突くのは怖いなぁ…と言う人が居たら
（居るかどうかかなり微妙だが）
硬い素材でマキワラを作ってみるといいかも…

一応新里先生のような突きならだせるけどこれ組手では使いにくいね。
ボクサーにこの突きで打ち合いするなんて絶対に無理。
単発でよければあのレベルの突きならコツをつかめばすぐに打てるようになるよ。
たしかにスピードはものすごく早いよ。
たぶんこれ以上のスピード出すのは無理。ただなんか違うんだよね。だからどうしたという感じ。
本当に大事なことはもっと違うところにあるような気がする。

新里、宇城、柳川の各氏の突きはそれぞれ違うけど関羽雲長さんが言ってる
突きって宇城氏の突きに近いですか？

さあ、宇城さんは知らないし見た事がないので分かりませんが・・・
速く突く方法は簡単ですよ！！！

う〜ん、威力ってなんなんですかね？

無門会さんの突きとか、大道塾の藤松選手の突きとか、ああいった突きも
空手の型の中に原型があるもんなんでしょうかね？

それはわからんけど新里先生のような突きなら型やらなくても身につくよ。
むしろこの突きが出来るようになって初めて型の意味が少し分かるようになる。

新里さんて、沖縄テレビだっけ？あれで、やたら早い人だよね？
簡単なの？？？
でもって、使えないの？なんで？
伸ばしきる感じだからかな？
もそっと解説プリーズ！

>>415

個人的な意見だけど、使えないって事はないと思うよ。
>>409の人も書いてるけど、単発では結構早く出るし、使える。
競技というか、空手の本道らしく実戦（難しい言い回しだと思うけど）向け。とにかく先に当てるための突き。
で、競技で使えるか、というとちょっとこれだけじゃあ難しいかな？って感じ。
速さに特化しすぎだと思う。

たぶんできない人は間違いなく肩と腕に力を入ってると思うよ。
この突きは少しでも力はいったら出来ないから。
まず普通に手をぶらっと下に下げた状態で立って、体中の力を完全に抜く。
肩、腕、背中など体中の力を完全に抜いて、ぎりぎり立つのに最小限の
筋力しか使わない。
その状態から腰を振って突きを出すんだよ。力を抜いたままね。
突きを出すとき少しでも腕や肩に力が入ったらもう無理。
だからこの突きって手をぶらっと下げた状態から出すのが一番早いし、威力も強い。
新垣さんの本でもこんなこといってる長老の話が出てたけどこのことだと思うよ。
実際その通りだから。
この状態が一番力が抜けるから。手も握ったらダメだよ。最後まで半握りの状態。
空突きのときは最後まで握らず、マキワラ突くときだけマキワラに当たって自然と握りこむような形にする。
マキワラを突くときも絶対に力で握りこまない。
とにかく最重要なことは絶対に力を使わないこと。これを守ってたらそのうち出来るようになるよ。

>>417

おお、親切なんだねw　丁寧に書くなぁ・・・。
ただ、これができるような「体」を作るのがそこそこ面倒だと思う。
面倒というか、一苦労。説明はこれで完璧だけど、体の感覚をこれに近づけるのは
やっぱり練習するしかないしね。ご説明お見事。

解説どうもです。
脱力して、伸筋だけで突く感じ？
新垣さんだと、それに屈筋を混ぜるのが空手の突きだって言ってなかったけ？
あと、こういう脱力系の突きは、絡め取られる危険性があるような気が
するけど、そんなことない？それは俺の工夫不足・・？

絡め取られるって捕まれるということ。
それは絶対に無いね。
受けることさえ無理。
もうそんなレベルのスピードじゃないから。
正面からいきなり打たれたらまず避けれない。下から飛んでくるからね。
本当に見えないよ。そういう意味では実戦でいきなり先制攻撃するのには向いてるね。
ただこれ組手で構えたら効果が激減するんだよ。構えたらボクシングのような打ち方の方が上。
昔から言われてる空手に構え無しというのはこういう意味なのかなと思ったりするけど。

首里手に逆突きなし。
懐手。
居合抜き。

〉懐手
つまり腕を緩く組んだ状態からとかですか？

空手はほとんどやっていないんですが、自分なりにいろんな突き方、パンチを
研究しているものです。
前に試してみた突き方の時のことですが、空突きをしていたら前腕から拳に
かけて一気に血が集まったような感じがし、そのまま続けたら血管が破裂しそう
な痛みを覚え、止めてしまったことがあります。止めたあともしばらくは内側
からのジンジンする痛みに耐えるのがたいへんでした。
そのまま続けていても問題はなかったでしょうか・？それとも止めずに続けて
いれば手がどうにかなっていたでしょうか？
またはどっちにしろ意味のない突きだったのでしょうか？

>>422
懐手は違うよ。
>>423
それウーロンパンダやろ？？？

>>409 もれもその段階でつ。
子供がいくら素早く鞭を振り回しても、タイミングや間合い、位置とかでぼろを出して大人に取り押さえられてしまう。
そんな感じで、やはりフットワークが大事だと。

なんかアドバイスください。>>424

>>425
まったく同感ですね。
俺も運足、足裁きについて非常に悩んでいます。
もうどうやって動いたらいいのか分からないし、どう練習すればいいのかさえ
分からん。

関羽さんの突きと新里さんの突きってかなり違う感じですか？？
後突きはやっぱり肘が外に出ない方が良いですか？？

>>426
面白い掲示板みつけた。まだ全部読んでないけど
ためになるような事が書いてある。結局、徹底的に型を練習しろって
事みたい。
http://6209.teacup.com/niten/bbs?OF=100&BD=3&CH=5

>>428
ありがとうございます。
後で読んで見ます。
俺が今悩んでるのが、いったいどういう動き方をすれば正解なのかということです。
同じ運足でも宇城氏、柳川氏、塩田氏を見ても全然違う。
敵に対して正面向いたら良いのか、それとも半身になるのかといったことも
各人それぞれ違うし。俺はたぶん正面向く方がいいと思うんだけど、じゃあ
その状態でどう動くのかになると分からない。

>>429
その掲示板の沖縄？の先生はアチコチで講習会してるみたいだから
連絡してみれば？
色んな質問にも真摯に答えてるので、かなりいい人みたい。

>>429　正面ということですが、真正面ですか？
　自分は、小さめな半身で、協会で習った大きな半身はやらなくなりました。

　自分は、とりあえず部屋をきれいにして歩行練習スペースを確保、です。

>>431
真正面です。
腰は完全に正面を向けます。
真正面じゃないと受けると同時に攻撃するといったことは出来ないと思うのです。
また半身だと相手に攻撃を悟られやすい。
正面向けたら右左どっちから攻撃されるか読まれにくいですし、連打も容易に出来ます。

>>427
新里さんの突きはよくわかりません。
たぶん全く違うものでしょう。
突きと肘の関係ですが、肘が空いても差し支えはないと考えます。
要は肘が空くタイミングと突き自体の速さでしょうね！
ただ、稽古では肘は締まるにこしたことはありませんよ！
あくまでも結果であって、肘を空ける事は目的ではありません。
それも半身と正面との話に関わりがありますからね。

半身と正面の話が出たので・・・
ナイファンチは真半身ですよね！
それに首里手に逆突きはないでしょ？
前の手で攻撃するはず。
だったらどっちがいいかは明らかですね！！！

>>353
はい、間違い

空手はほとんどやっていないんですが、自分なりにいろんな突き方、パンチを
研究しているものです。
前に試してみた突き方の時のことですが、空突きをしていたら前腕から拳に
かけて一気に血が集まったような感じがし、そのまま続けたら血管が破裂しそう
な痛みを覚え、止めてしまったことがあります。止めたあともしばらくは内側
からのジンジンする痛みに耐えるのがたいへんでした。
そのまま続けていても問題はなかったでしょうか・？それとも止めずに続けて
いれば手がどうにかなっていたでしょうか？
またはどっちにしろ意味のない突きだったのでしょうか？

釣り

首里手に逆突きが無いとすると、ナイハンチの肘打ちは、逆突きではないのですか？
逆突きだと思って練習していました・・・

そうなんですが・・・間合い等をしっかり考えて、
型の通りに分解をやれば、突きは鈎突きしか選択枝が無いことがわかります。

なるほど。
それだけ相手に近い距離にまとわり着くんですね。

鈎突きがうまくなると体の使い方が変わって来ますよ！
腰なんか捻らなくても簡単に突けるからね！

で、鈎突きのやり方は？

型のとおり

首里手に逆突きはないって前手で攻撃するという意味ですか？
俺は順突きと逆突きの身体の使い方は一緒だというふうに解釈してるんですが。
ただ足が前に出るかどうかの違いだけで。

首里手に逆突きはないですね！
とりあえずいろいろ考えてくださいな！

>>444
>順突きと逆突きの身体の使い方は一緒だというふうに解釈してるんですが。
>ただ足が前に出るかどうかの違いだけで。

新垣先生の本にもそう書いてましたね。
足だけみれば逆突きっぽくても「逆突きではない」、と

俺は順突きとか逆突きとか前手とか後手とかそういう区別って意味がないと思うんですよ。
ただ攻撃しやすい方の手で攻撃して、受けやすい手で受けるだけでいいと思うのですが。
本部朝基の構えてる写真とかみたら正面向いて夫婦手で構えてるけど、
そういった前手とか後手とかいった区別をつけてたらあの構えでは戦えないと思います。
あの構えの場合、どちらが攻撃の手でどちらが受けの手とか決まってなくて、
ただ受けやすい手で受けると同時にもう一方の手で攻撃したはずだと思うのです。
それだと手が円を描くようにエンドレスに攻撃できるし。

受けると言う考えは捨てた方が良いと思いますよ。
もっと直接的に突く、攻撃する。
その時の相手と位置関係が大事ですよ！
攻撃を受ける、反対の手で反撃。
これがまさに逆突きなんです。

関羽雲長さんて何者ですか？

禿げかけたオサーンですよ！

>>448
そういう相手との位置関係を取る時とか間合いの詰める時って
どういう足裁きをすればいいのでしょうか？
ボクシングのようなフットワークじゃなくて。
よく踵で移動するとか言われますが、足の力を抜いて踵を踏むように移動すれば
確かに摺り足のようになりますが、こういった運足でいいですか？
このやり方だと確かに早く移動できますが、ちょっと無駄な動きが多すぎるように思えるのです。

関羽さんは中国武術もやっているそうですが
空手と兼ねての稽古は体の使い方など問題ないのですか？

>>452
足首の関節が鋭角になっている事が大事です。
反対に膝は鈍角にする。
前足を蹴り出せば足が自然に出ませんか？
立ち方はナイファンチを45度方向変換して下さい。

>>453は>>451へのレスでした。
間違えました。

>>452
確かに。
全く最初は違いましたね。
今は使い分けも出来ますし。
融合も出来ます。
ただ・・・
難しいですね。
今は立ち方によって突き方・・・勁道が決定されてますね。
で、立ち方は・・・
気分かな？

あっ、それと空手が9割、八極拳が1割ですよ！
稽古の比率はね。

>>453
アドバイスありがとうございます。
少しお聞きしたいんですが、関羽雲長さんは動くとき足の裏で地面を蹴ってますか？
それとも踏んでますか？

やはり格技をすると禿げるのでしょうか・・・？
先生方にも多い気が・・・

>>454
なるほど。できる事はできるんですね。

新垣さんの本はかなり大げさに書いてるね。
実際はあんなに難しくない。
正中線は壁でその壁に筋肉をぶつけるなんて説明は百害あって一利無し。
理論的にはそういう説明もありかもしれんが、技術本であんな説明したら
読者は混乱するだけ。
新垣さんの突きは明らかに新里さんの突きと同じ。
同じ松林流だから当たりか。

>>456
初動は踏んで。
接触してからは蹴って。
貫通したら沈墜。
あーあっ・・・
>>457
若気の至りでした。
パーマチリチリなんかは決してやらないように・・・

田嶋陽子のこの上なく馬鹿げた話に洗脳された生半可高学歴な始末の悪い女性が蔓延っている。
下らぬ企業の仕事にのぼせ上がって女性本来の務めを何の躊躇もなく放棄している。
今の数多くの暗い影を落としている社会問題は女性の社会進出による家庭を顧みない態度、姿勢に問題がある。
馬鹿の一つ覚えのように仕事、仕事と言って会社で稼いだお金は物質的に贅沢な生活をしたいがためのものだろう。
海外旅行に高価なブランド品に惜しげもなく散財する極めて精神的に幼稚な女性が多い。
女性本来の大切なものを失って仕事なんかにのぼせてどうする。仕事をするために酒やタバコに依存するんだろう。
もはや、今の若い女性からは健全な子供を生む事など出来ない。今の多くの女性を社会に進出させるように扇情する
フェミニストの田嶋の存在は有害無益でその罪の重さは計り知れない。先進国の中で日本の未来は限りなく暗い。

自分的には新里先生の突きよりも>>6にある動画
http://www.youtube.com/watch?v=Q0CczhuZ_i4
の津山先生の突き（最初の18〜30秒）の方が凄いと思います。

前スレで津山先生の突きは「ある程度できている」と仰っている方が
おられましたが、その方の理想的な突きとはどのような物か見てみたいです。

>>462
まあまあ、そう厳しいこと言わなくてもいいじゃないですか！
津山先生が凄いのはあたりまえですよ！
あの人は『・・・』さんなんだから。
『・・・』さんはわかりますよね？

一般に唐手の形は、中国拳法の形が大体において、その一こま、一こまに
実際的な攻防の技法を示現しているのに対して、その真意をカモフラージュ
したり、逆表現したり、いわば象徴的、示唆的なものが多い。

中略

形の中の攻防の動作は決して本当の攻防のテクニックを教示する
ものではない。それは象徴であり、示唆の動作であって、形の動
作すなわち本当の攻防の作法として、形の動作を取り出して、何ら
かの組手をつくるならば、たとえ、何ほどかの修正をしても、根本
的に動作を編成替えしないかぎり、それは実際には何らの役にも
立たない「体操」みたいなものになる。それは自己陶酔的な、気休め
組手に過ぎない。

この唐手の諸形における象徴、示唆性は、ことにナイファンチにおいて、
その頂点に達している。ということは逆にこのナイファンチ形が、唐手
拳法における一切の基本的な心得、心構え、原理、さては技法の重要な
ものを内包しつくしているということである。それはまさに「形底秘沈」
である。

ところで何故唐手の形では、このように真意が隠蔽され、カモフラージュ
され、逆表現されているのであろうか？　それは昔時、薩摩藩が沖縄に
対してとった禁武政策に関係があるだろうと考えている。その薩摩の
強行政策への配慮から、本当の攻防のテクニックを背後にひそめ、形を
可及的に踊りや体操みたいに装ったのではないだろうかと私は思っている。

↑↑↑↑↑↑
八極拳や形意拳、八卦拳、太極拳は
形からはその用法は推察されない。
いわゆる隠蔵式と言われる。
もっと勉強してください。

誰が書いたものなんだ？

それでも、明治の初期ぐらいまでは、この粉飾された唐手の形や組手は
一部の人々の間でだけで、人目につかない場所で、ひそかに修業されて
いた由である。明治の初期ぐらいまでの名のある沖縄の武人（唐手拳法
家）は一定以上、習熟した弟子に対しては、形の一連のカモフラージュ
された動作の本当の意味を、解明し、教示したに違いない、それが本当
の組手、実戦組手であった。

その頃はしかも、不世出の拳豪、本部朝基先生の年少、修業時代に相当
する。私は本部朝基先生を最後の環として、本当の武術としての唐手は
沖縄からは忘却の彼方に消え去って行ったものと考える。

本部先生以後の唐手家は象徴であり、示唆である形の本当の意味を説く鍵を
見失ってしまい、形すなわち、組手の連続と考えるイージー・ゴーイングな
態度になり、形中の各動作をバラバラに取り出して、組手とするようにな
った。このことは武術としての唐手の終幕であり、いわゆるスポーツ化され
た現代の「空手道」の序幕でもあった。

ここに特筆大書すべきことがある。それは形の中にカモフラージュされ、
隠蔽され、歪曲さた諸動作の本当の姿を解明する大きな鍵が、昔から今日
まで、唐手修行者の前にこ、公公然とぶら下げられた形になっているのに、
多くの近代の修業者は、そのことに全然気づいていないということである。

それは夫婦手（めおとーで）という、昔から唐手修業者の間に伝えられる
言葉である。「唐手は夫婦手（めおとーで）である」という昔から唐手
修業者間に伝承されていた言葉、それはいまでも一般の空手道の教本に
出ていることがあるが、その真意の了解には大きく欠けており、単に
双手の働きぐらいにしか考えていないようである。

中田瑞彦「本部拳法ナイファンチ形の解明」昭和53年。

>>466
他武道経験者だと、型から用法がわかる気が…。

いや、余程の人でないかぎり無理ですね！

中田先生は本部先生の弟子で、本部朝基語録を書いた人である。中国拳法
の知識は30年前の当時の日本に流通していた程度の情報を考えると、やむを
得ない部分である。

しかし、形の分解について、30年前にこれだけ深く理解して、このようなも
のを書けた人がいるだろうか。『隠されていた空手』を読んでいる人には
さして目新しくもないかもしれないが、中田先生の文章はそれより30年前の
ものである。

>>471　わかったと思って誤解する可能性が高い。

>>473
ただメディアなどに出てないだけで、「深く理解している人はいない」というなら
隠されていた空手の人と同類だじゃん。

武術界なんてそんなもの。
私だけが秘伝を知っているとどの流派のヘッドもみんな一様に思ってるだろうな。

>中田瑞彦「本部拳法ナイファンチ形の解明」昭和53年。
この人の歴史観は分かった。確かに興味深い。
で、この本ではナイファンチをどうやるのが正しいと？

本部朝基正伝にあるから、図書館で借りたら読める。

ひとつ疑問があるんだけど・・・
なんでサンチンの話題が出ないの？

サンチンといっても、いろいろあるが。東恩納サンチン、剛柔サンチン、
上地サンチン、松村サンチン、元手サンチン、許田サンチンetc...

何か語ることある？

あるだろ！

サンチンはなあ、空手の奥義にはならんだろ。あの呼吸法は中国帰りの
宮城先生が持ち込んだもので、空手本来の呼吸法じゃないし。

サンチンよりもナイファンチの方が沖縄伝来が後だとしたら？？？

サンチンの突きを出すときは虎背を使って出すんですか？

同じ三戦でも上地と剛柔だと呼吸違うよね
剛柔は尻穴締めて下丹田を意識しながら呼吸してたけど、
上地は尻穴締める+腹筋に力入れて胸で呼吸
剛柔は中学の時の記憶だし、上地は始めたばっかだから詳しくは語れないけど
この呼吸の違いは身体操作レベルの話で違いがあるのかな？

そもそも呼吸ってそんなに大事なの？
ナイハンチだって呼吸は自然だし、太気とかでも呼吸はコントロールできないから
自然でいいとか言われてる。佐川先生だって呼吸法は不自然で、呼吸は動きの中で作っていけみたいなこといってるし。
こういった意図的に作った呼吸法って意味あるのかなと思うんだが。

>>462
この突きのどの辺がすごいんですか？
普通の伝統でよくある突きのように思えますが。

本部先生は丹田に力を入れろとは言っているが、呼吸については何も
言ってない。糸洲先生はおかしいと松村先生に質問しにいったくらい、
探求熱心だった人が呼吸について何も言ってないのだから、唐手の呼
吸は自然が一番というのが松村先生の教えだろう。

私のサンチンは自然な呼吸だが。
ことさら呼吸音はたてない。
つーか、音を出すと怒られるが・・・

虎背の事だけど。
拳を引いた段階で虎背になっている。
これがサンチン。
それと今は多くの人が突きの時に
腰を横回転させているが、
私は縦に下丹田を回転させるんだ。
突きが極まれば若干横回転はするけどね。
この辺りがまだまだ鍛練不足なんだ。

つまり縦に腰を振るということですか？
腰で後ろの壁を押すように。

腰は縦に回りませんよ。
普通はね！
虎背にして、腎を緩め、会陰を締めると下丹田は回ります。

>>492
関羽雲長さんは新垣さんの本に書いてる空手についてはどう思われてますか？
レスを読んでたらどう考えても新垣さんの空手とは違うように思えるのですが。

>>491
ある意味ではそうだな！
レーザーラモンの腰振りや、ピストン運動と同じだな。
しかし、そのやり方は外形！
外形から内意にとゆうやり方は正道であるが。
内意とは>>492に書いたとおりだ。

>>493
それはあたり前ですわ！
違って当然。
私の場合は空手としては純粋ではないですからね！！！

>>495
つまり関羽雲長さんがやっておられる空手は沖縄で標準的にやっていた
空手とは異なると考えていいですか？
過去雑誌などの沖縄空手関連の記事を見てても、ほとんどが新垣さんの空手とほぼ同じだったのに
対して、関羽雲長さんの空手はあまりにも中拳的な思想が入ってるように思えたので。

はい。
間違いなくその通りです。

>>483
>空手本来の呼吸法じゃないし。
那覇手が新しい手なのは当然だが、
しかしそれも空手でしょ

俺はナイファンチよりサンチンの方が先に沖縄に入ったんじゃないかと考えている。

>>497
お答えありがとうございます。
これで納得しました。
関羽雲長さんのレスを読んでたら、本当の沖縄空手は関羽雲長さんのような
空手で新垣さんの空手はまた違うのかなとも思ったりしてたもので。
つまり新里先生みたいな鞭のような突きが沖縄空手本来の突きということで正解か。
こんなこというのも何なんですがかなり微妙ですね。
ムエタイに全滅したという話も頷けます。

>>498

宮城先生は東恩納先生のルールーコー伝説を信じて、本場中国の
呼吸法を無条件にいいと思って取り入れてしまった。

ところがどっこいルールーコーは捏造で、東恩納先生のサンチンは
沖縄古来からの自然なサンチンだったというオチ。

あー、この場合の那覇手とは
東恩納先生以降、特に宮城先生の一派限定ということで

>>501
「ルールーコー伝説を信じて」、だとか「無条件にいいと思って」だとかって
根拠ないでしょ？ｗ

>>502
それなら剛柔と言って欲しいな！

那覇手は東恩納寛量で頂点に達して、宮城長順から没落したのじゃ。

没落早くね？

>>500
新里先生のようなのが全てではないと思うの･･･

ってループしてるような。

>>504
↓関羽雲長さんのお知り合いですか？
http://www.youtube.com/watch?v=EEniiQqw0nM

>>507
でも新垣さんの本に書いてるのは新里さんの突きと同じでしょう。
実際に新垣さんの本に書いてあるようにやってみたら新里さんのようになりますよ。

810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 　[sage]　投稿日：04/02/25(水) 14:04 ID:3jIAltNv
>首里手のナイハンチには、ガマク掛けで浮身、倒地法の突きを身に
>付ける等の根本的な身体操作を身に付ける意味があるとか。

新垣先生の著書を読んだのですね。心中察しますが、あえて苦言を申しませば
あの人の理論は「沖縄の古老に聞いただけ」の知識を自信の努力により構築し
たものです。おわかりとは思いますが、「取材して語った言葉」と「自身の流派
の口伝」が同一のモノでない事は、少々の論理的思考を有してる方なら、明確に
お察し頂けると思います。昨今、著者である先生が声たからかにご自身の技術を
これぞ「沖縄空手」の秘伝だ極意だと主張しておりますが、その技術はあくまで
新垣先生の努力と精進の賜物によって成立し成しえた偉大な技術であって、沖縄
空手とは別種の技術ということは、マスメディアを除く周知の事実です。

じゃあ新里さんと新垣さんの空手が同じタイプなのはどう説明するの？
二人がグルになって世間を騙そうとしてるとでも言うのですか？
俺は>>510のようなレスこそ意図的に沖縄空手の神秘性を醸し出そうとしてるようにしか
見えないのですが。
新垣さんの空手に文句あるなら自分で出てきたらいいじゃないですか。
それさえせずにアレは違うというのはどうかと思いますよ。

文句はないですよ、
「本当の沖縄空手はアレだけだ」みたいな理屈は変でしょうというだけでｗ

>>509
新里さんと新垣さんが沖縄空手の全てではないでしょう。
ナイハンチについて書かれているのを読み直してください。
あと関羽雲長さんは、中武が混ざっていると言ってますが
混ざったから新里先生のような突きでは無くなったと言ってません。
やったことないのでわからないと言ってます。
意味解りますよね。
ちなみに私のナイハンチも関羽雲長さんに近いと思いますが、
未熟なので語れませんw

それは分かりますよ。
実際に宇城さんとことは全然違いますからね。
でも新垣さんの空手が沖縄で行われていた標準的な空手であることもまた事実でしょう。

関羽雲長さんなら新里さんのような突き程度なら出せるでしょう。
>>411で速く突く方法は簡単ですよといってるし。
ただ新里さんの突きよりさらに上をいってるだけで。
人間の身体の使い方にそんな大差は無いと思うのです。
ただたどり着いてる身体操作のレベルが違うだけで。

>>515
もう一度、読み直しましょう。

当然宇城さんも同じ突きを出せると思いますよ。
こういった身体の使い方って武術的な動きをするための基本だと思うし。
この突きをだせたら大東流のいうところの合気上げも出来るようになるし。
まったく違う身体の使い方があるとかそういった神秘的な言い方するのは
どうかと思いますね。
空手でも合気でも剣術でも一緒ですよ。目指すところは。

>>516
あなたは新里さんのような突きは出せますか？

>>508
携帯からは見れません。
誰なんですか？

>>515
速く突くのは簡単ですよ。
目標に近くから突けばいい。
簡単でしょ！

ああなるほどね。
俺が>>500でムエタイに全滅したのも頷けるとかいったからそれで反応してるわけね。
それじゃあ言い方を変えましょう。
新垣さんの言う所の鞭のような突きではムエタイに全滅したのも頷けますね。
実際に出せる人ならこんな突きがボクサーやムエタイに通用しないのも分かるでしょ。
本部朝基がボクサーと戦ったとき、ボクサーのパンチを捌いて捌いて最後に
一発突きをいれて倒したそうだけど、実際そういった戦い方しか出来ないよ。
この突きでは。よほど足捌きが優れてないとこの突きではボクサーとは戦えない。

ストロークが長ければ動きは読まれる。
突きの真贋はストロークでは決まらない。
ストロークはアプローチであり、蓄勢である。
突きの真の速さは目標に当たってからにある。
いかに反作用によるエネルギーの減衰を防ぎ、撃ち抜くかである。

ようするにインパクトの瞬間の時間を短くするということですか？
短くすると衝撃が拳に跳ね返らずに内部に残りますからね。

インパクトだけでは透過しているとは言い切れません。
いろんな本なんかで書かれている波紋効果だけでは不十分です。
もっと物理的に突き刺さらなければ意味がありません。
平たく言えば串刺しですね！

>>520
なるほど、俺がムエタイ全滅話に頭に来て反論してると思ったわけだ。
沖縄空手はこうだ、とか決め付けや思い込みが激しすぎるね。
このスレを最初から読み直しましょう。

ちなみに私が最初に習ったのは少林寺流系統の道場でしたよ。
そこの先生は独自に古流の空手を探求している人でした。

同じことは新垣さんにも言えますね。

>>525
まぁ結論は色々あるって事ですよ。
本などに出るような人は自信家で「これが本当の空手だ」と
思っている人も多いって事でしょう。

新垣さんの那覇手っていうのがいまいちよく分らん。

関羽氏のランスイ、串刺しも競技の人には解らん。
どうしても引くから。

昔の松林流の動画
http://www.youtube.com/watch?v=j2drhrqqp_E
新里さんみたいな大げさな腰振りはやってませんよ。

大げさに腰振ってるのは分かりやすく教えるためです。
実際は動きを内部に隠してるはずです。

どうやって内部に隠すんですか？
動きを小さくするってだけじゃないですか？

動きを小さくするのを内部に隠すといいませんか？

質問返しですか。素直じゃないですね。そういう人嫌いです。

仲良くしろよ

さきにかいてんをもとめ、のちにきんそうにいたるー

しかもお値段
もとい、威力は据え置き！

最初に大きな動きをして練習し、徐々に動作を小さくしていく。
そして最終的には内部でのみ作用し、体の表面には現れなくなる。

腰を振ってムチのように繰り出す突きで、よく言われることだよね、これ。

一見すると、もっともらしい説明なんだけどさ。でも、そろそろみんな
薄々気づいてると思う。悪いけど、>>530のように憶測で「ハズだ」とか
口で言うのは簡単だが、実際はこの動きを小さくして内部に隠すというのは、
この突き方に限って言えば矛盾するものなので、実現は不可能だったりする。

なんで矛盾するのか、不可能なのかは、それぞれ自分で考えてみてちょ。

そういう人嫌いです。

なんで？反論できないから？

んじゃあ、ヒントとして。
まず武道空手の極意で新垣が先生がこのムチの突きを紹介した。
当然ブームになって、誰もかれもがムチの突きをもてはやして
練習した。次に隠されていた空手の桧垣先生が同じくダブルツイ
ストとして紹介し、この突き方は首里手の定番という位置づけを
得た。さらに新里先生の動画が流行り、この突きが見直された。

三者とも最初は大きく、徐々に小さくしていって体の内部に隠す、
という主張をしていたと思う。だが、不思議なことにこれだけこの
ムチの突きが有名になったにもかかわらず、新里・新垣・桧垣の三者が
動きを小さくしていって、体の内部に隠した突きというの体現して見せ
たことが無い。さらにこれだけ多くのファン（名無しの修行者）が居る
のに、体の内部に隠せたという体験談も無し。なぜでしょうか？

とりあえずダブルツイストは違うな。

あれ、新垣先生って腰回せとか書いてたっけ？


309 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2006/10/19(木) 01:00:50 ID:53DoOANW0
>> 300
>あの鞭のようなナイハンチが、伝統そのままかと言われれば、確かに
違う気はしますが、

上に書きましたように、
大嶺先生のやっている（松林流ビデオで）ナイハンチは、
私が習ったのとほぼ同じで、腰を切る動作はしますが、
新里先生のようにあからさまに腰を捻る動作は全くありません。

また新垣清先生が書かれた鞭のようなしなりの突きというのは、
腰を捻ることで得られるものでは全くありません。
むしろ腰を回すことを強く戒めています。

私が同門として安心したと書いたのは、
新里先生が普通のナイハンチ（たぶん長嶺先生からの教え）も出来るとするならば、
長嶺先生から伝承されたナイハンチはその下の弟子達に伝わる過程で
改変していないということになるので
安心したということです。

新里先生がいろいろな情報を取捨選択して、どのように改変してご自分のお弟子に教えても、
それは私には一切関係ないことなので、
別流派みたいなものだと割り切って見ることが出来ます。

とにかく皆さんのご議論は非常に参考になります。
奥深いですなあ…、ナイハンチ！！
ナイハンチに始まり、ナイハンチだけで生涯やれますな(^^)。

＞大げさに腰振ってるのは分かりやすく教えるためです。

教授方法としては正しいですが、その場合は次に、大げさに
腰を振らず徐々に動きを小さくしていって体の内部に隠して
まったく表面上は見えなくなったけど、原理も威力も一緒という
突きをセットで見せることも可能なハズです。そっちの方が弟子も理解しやすい。

なぜセットで見せて教えれないのでしょうか？

内部に隠した突きを見せるということは、技術の公開ということでもあり
自分の首をしめることになるから、一般には見せない。そういういい訳を
する名無しさんも居ます。しかし、それなら完成系ではなく大元の基本と
なる突き方や体の使い方、大げさに振って分かりやすく教えるなんて事を
を公開しちゃう時点で間違ってるのではないかと。自分の首絞めてるわな。

そろそろ都合のいい解釈はやめたほうがいいと思われ。
べつに漏れはこのムチのような、しなる突きを否定しているのではない。
威力について論じるつもりもないし、実用性について論じるつもりもない。

「いづれは内部に隠せて、腰を振らなくてもできるようになる」というのを
すっかり盲信しちゃってるのが腑に落ちないだけ。なんでみんな考えないんだろう。

>>541
その人腰を捻るのと腰を回すのを同じと解釈してる。

>>541
>あれ、新垣先生って腰回せとか書いてたっけ？

あれ、そーいえば書いてなかった気がする。じゃあ新垣先生は抜きでいいや。

私の場合、大げさな腰振りをだんだん小さくしていった結果
結局、普通の突きと同じになっちゃいました。
大げさな腰振りは体を大きく動かすので体操的な効果はあったと思いますが、
武術的には？？？です。

この突きは腰を回したらできないんだよ。
身体が切れるから。
ただこの鞭のような突きも腰から手まで力が伝わる時間が無駄で遅いね。
だから昔は高岡さんが言うところのベストを使った突きというのも
研究したこともあるけど。まあこの突きもまず鞭のような突きが出来てから
じゃないと意味無いけど。

で、この動作を徐々に動きを小さくしていって、
体の内部に現れずに撃てる先生って誰？

ｼﾝﾊﾟがここまで出張しにきたのか

これなんかいいんじゃないですかね。
http://www.youtube.com/watch?v=bPJyhEGfsQ4

高岡の名前だしたらやっぱ荒れますかね
もう出しませんけど。

>>545
>私の場合、大げさな腰振りをだんだん小さくしていった結果
>結局、普通の突きと同じになっちゃいました。

そう、だからこの突きは別に動きを小さくする必要は無い気がするん
だよな。この突き方はあくまで変化であって、大元にはなりえない。

普通の突きにはなりません。
もしなったらやり方間違えてますよ。
根本的にやり方が違いますから。

そうですね。
動きを小さくするというのが根本的に間違っているんでしょうね、
この突きの場合。

>>549
>これなんかいいんじゃないですかね。
>http://www.youtube.com/watch?v=bPJyhEGfsQ4

ひとつ聞きたいのだが、この動画に映ってる先生は
「最初に大きな動きを（略）表面に現れなくした突き（もしくは動き）です」
と説明したんでしょうか？　貴方の憶測を聞いているのではありません。
憶測ならいくらでも言えるでしょう。津山先生の動画を見て「この動きこそ
内部に隠した突き方の『ハズ』です」とか言えますし。

もしくは、この動画に映ってる人が貴方自身なら拝聴の価値はありますが。

動きを早くするという言い方の方がいいですかね。
腰の切れを高めるみたいな。

>>553
新里先生がネット上で有名になりだした時は、貴方のような事を
考える人も言う人も武板には居なかったですよ。みんなマンセーでした。今もかな？

>>554
この動画に映ってる人は新里先生と同じ腰の使い方してますよ。
あなたは何が聞きたいのですか？
有名な先生がそういってるという証拠がほしいんですか？

>>557
>この動画に映ってる人は新里先生と同じ腰の使い方してますよ。

ですから、それは映像に映ってる先生が貴方本人なら耳を傾けますよ。

>有名な先生がそういってるという証拠がほしいんですか？

有名な先生に限りません、貴方を含めた名無しの意見も含めて証拠が
欲しいですね。これだけ「最終的には内部に隠すことが…」などとまこと
しやかに騙られてるのに、体現してる映像も、体現できる人も、習得したと
いう体験談も、皆無に近い状況というのは、普通に考えて異常なことですよ？　

再度言いますが、ムチの突きを否定しているのではありません。
動作を小さくしていって、威力はそのままに本当に内部に隠せるのか
どうか疑問に思ってるだけです。みんなは疑問に思わないのかしら。
じゃ今日はこの辺で。

仕方ありませんね。
ここに証拠を乗せましょう。
あまりデマが広まっても困りますし。

源流沖縄空手P42

沖縄剛泊会会長渡嘉敷唯賢氏の言葉

「初歩的な腰の入れ方の段階においては「型」の一つ一つに対して、
ゆっくり大きく腰使いするわけですが、段々熟練していくうちに、
腰使いの捻転が小さくなっていく。小さくなるということは
技に対する速度が速くなるということである。いわゆる腰使いが速くなる
ということですね。」
「昔の人が腰を見せてはいけないといったものだから、それを誤解して
腰を振ったらいけないとか、腰を見せたらいけないというように言われてますが、
それは腰（の動き）が見えると遅いということに他なりません」

しょうがないでしょう。わかる人にはわかるけどわからない人にはわからない。
大きな腰の動きでの鞭の突きが体の内部に隠されたら…
そのまま小さい動きが体内にあるわけが無い、当然質的変化を起こしている。
質的変化を起こすということは要素が（例えば腰を回すというような）
その一つだけでないということ。
突きその物も質的変化を起こす。
だからその突きを見てもわからないでしょうね。

http://www.youtube.com/watch?v=bPJyhEGfsQ4

この動画の人、本当に祖堅方範なのかわからないけど、
この動画は微妙に早回しになってますよね。
故意か自然になのかはわかりませんが。
その辺は皆さん差し引いて見ているのですよね？

>>488
前スレで書きましたが

>947 ：914：2006/12/03(日) 21:48:21 ID:hOLTYXS50
>あの動画での津山先生の突き、本当にゆっくり出しているだけですが、
>見た瞬間に凄いと感じ、鳥肌さえ覚え、あの動画では一番参考になっています。
>背中が見えませんが、肩甲骨が凄く柔らかく感じますね。
>力みが無く、体、拳のぶれが無く、体の反動を使わず、拳がスパッと、
>それこそ突き刺すように出ています。

関羽雲長さん、

＞津山先生が凄いのはあたりまえですよ！
＞あの人は『・・・』さんなんだから。
＞『・・・』さんはわかりますよね？

わかりません…。『・・・』さんとは何でしょう？？

え？
わかりませんか？
じゃ、適当に言葉を入れてみてくださいな！
それを元に話しましょう。

>>560

沖縄剛泊会会長渡嘉敷唯賢氏というのは、ここで話題にあがっているような
新里先生と同じムチの突きをしているのですかね？　原理も一緒で。
どうにも引用を読みますと、型（それも全般的な技の使い方）の説明をして
いるのであって、ここで話題になってるムチの突きに関して言ってるのでは
ない気がするのですが？　ちなみにムチ以外の突きや蹴りならば先生の言葉
も充分当てはまる可能性があるので何も問題ありませんよ。
逆にムチの突きに当てはまるとは限りませんが（藁）

それと１００歩譲って、文章で書くだけなら誰でも出来るってことですわ。
新里先生だったか桧垣先生だったか忘れましたが、ネット上で同じような
ことを言ってますよね？　しかしそれを実証できてないから「おかしい」と
言ってるワケですわ。

どんな有名な先生でも、どんなマイナーな名無しでも一緒です。
もっともらしい説明ではなく、目に見える証拠あるいは証言を明示して
くれと言ってるんですよ。書くだけ口だけなら誰でも言えますって。
それを本当に体現できてるんですか？ってことが問われてるんですよ。

>>561
>大きな腰の動きでの鞭の突きが体の内部に隠されたら…
>そのまま小さい動きが体内にあるわけが無い、当然質的変化を起こしている。

あなたのおっしゃる「質的変化」とは何かを具体的に問われてるわけですよ。
その質的変化とは何ですか？　ちなみに、体外に動きが見えず、体内にも動きが
無い（あるわけ無いとまで言ってる！）のでしたら、どこに動きがあるのでしょうか？
物理的に動きがないのなら力の発しようがありませんね。

>質的変化を起こすということは要素が（例えば腰を回すというような）
>その一つだけでないということ。突きその物も質的変化を起こす。

それは誰の受け売りですかね？　もっともらしい事なら誰でも言えるわけですわ。
いい加減抽象的な説明でお茶を濁そうとするのはやめてくださいよ。その質的変化
は腰を振らないでも、大きく動作してムチのように打った時の突きと同じ威力を出せる
その因果関係、原理のリンクがどのようにされてるかを聞いているのです。

何度も言いますが、ムチの突きを否定してるのではありません。実戦性も否定しません。
そして、口だけで「質的変化を起こる」とか「体に現れる訳がない」とか誰でも言えます。
質的変化は本当に起こるのかどうか、起こるとしたらその変化と原理のリンクはどうのように
なされてるのか。そういったことを聞いているのです。

それは太極拳などの中国武術の考え方だね。
圈は大から小へ。
外形から内功へ。
開展から緊湊へ。

だから、沖縄空手は本来腰は振らないっつうの。松林流の新里先生は振っている
けど、開祖の長嶺先生は振ってなかった。小林流でも比嘉佑直系の究道館は
振っているが、宮平先生のところは振ってない。腰を振れなんて、本部先生
も摩文仁先生も宮城先生も言ってないから。

ははは、言ってない言ってない！！！

>>564
『全日本常任理事』さんとか役職のことですか？
それとも何かとてつもない伝説でも？

あの人とは津山先生の事じゃありませんよ！
あの人とは津山先生をコキ降ろした人の事です。
私は津山先生シンパですから。

そういう事ですか。てっきり津山先生の事かと思いました。

違いますよ。
流派は違いますが、津山先生は尊敬していますよ！

>>569
新里先生の突きは迫力あるからね、わかりやすいし。
新垣先生の本を読んだ後だと特に「これだ」って思い込むのも仕方ないよ。

いえ、関羽さんが津山先生を尊敬しているのはわかりますよ。
差し支えなければ特にどういう所を買っているのでしょうか？

自分は>>563に前スレの文を貼り付け、津山先生の動画を再度見て
改めて気付いた点がありました。
暫く突きの感覚を見直して色々試せそうです。

いや、別に個々の技がとか言うのではなく・・・
はあ、まあ・・・
と言うところです。

形を重く、迫力あるものにするには
どのようにすればいいでしょうか？
どこに力を入れ、どこの力を抜くのかなど。
なんでもいいのでアドバイスお願いします。

たまに関羽雲長さんへの質問スレになったりしているよな

新垣さんによれば…、
首里手：鞭のような突き。頭部への攻撃に有効、胴体へはイマイチ。
那覇手：チンクチの掛った突き。胴体への攻撃に有効。頭部へはイマイチ。

だったっけか…。
那覇手というものがどういうモノかよく分らん。

4gGx6UCX0
この論調としつこさはドラだろ？

自分はよくわからないけど凄そうな先生をみたとき、その弟子達なり子供さんなりを見て、
なんとか汲み取れるものを探したりしますが、あそこに写ってる生徒さんたちは、津山先生がいつも教えてる生徒さんなのですか？

>>566
＞型（それも全般的な技の使い方）の説明をして
＞いるのであって、ここで話題になってるムチの突きに関して言ってるのでは
＞ない気がするのですが？　ちなみにムチ以外の突きや蹴りならば先生の言葉
＞も充分当てはまる可能性があるので何も問題ありませんよ。
＞逆にムチの突きに当てはまるとは限りませんが（藁）

このレスであなたが何も分かっていないことが良く分かりました。
その鞭のような突きで型をやるんですよ。
わざわざ鞭のような突きという技があるわけ無いでしょ。
鞭のような突きというのはあくまで身体の使い方の例えです。
この鞭のような突きを出すときの腰の使いかたで型をするんです。
それにわざわざ文章の引用までして証拠を提示してあげたのに、
次は目に見せる証拠を見せろですか。そこまで疑うなら沖縄剛泊会にいってあなたが直接
見てきたら良いじゃないですか。口だけならなんとでもいえるって
よくそんな渡嘉敷唯賢氏を侮辱するようなことがいえますね。
はっきりいいますが、あなたは人の動きについてどうこういえるレベルじゃないですね。
レベルが低すぎて何を言ってるのか理解できないのでしょう。
自分のレベルの低さが原因なのにそれを他人のせいにするのはどうかと思いますよ。

もう少しいえば、腰をどの程度振るかなんてそれほど重要なことじゃないんですよ。
もっと大切なことは腰で身体が切れてないこと。
腰を捻ることと腰を回すことはまったく別次元です。
見た感じはどちらも良く似てますが、腰で切れてる人はすぐに分かります。
身体に弾力性がまるで無いですからね。
簡単に言えばまな板に乗せられた生きた魚を思い浮かべてください。
魚が跳ねてピシャとするでしょ。鞭のような突きって結局あれと同じです。
あの魚の真ん中に包丁を入れて切ってしまったら、魚の頭と尾とでは
動きが連動できなくなります。腰が切れるとはこの状態のことです。
腰を回せば腰が切れて体が一体化しなくなるから回すなといわれてるだけです。

元気だったのね！

誰かー、
那覇手に詳しい人教えて―

那覇手って言い方紛らわしいよ。たぶん新垣世璋や東恩納寛量の頃の那覇
手は、松村宗棍とそんなに違わなかったはず。糸洲から首里手が変わりだ
して、宮城先生から那覇手も変わりだして距離ができたと思う。

湖城大禎は「松村まではまともだったが、糸洲からおかしくなった」とか
言ってたらしいし。

いや新垣世璋の手がどんなのかはハッキリ分かってないでしょ。
十三歩等は文献に残ってるが、首里手風味だったかもしれんし

東恩納派から変わってると思う。
船越先生が沖縄を出る頃には、首里手那覇手どちらも
そんな言葉はなかったとかの話もあるし

>>583
同意。
ID:4gGx6UCX0氏の何がおかしいって、「鞭のような突き」をまったく別モノと捉えてるから
それを小さくするのを体現できてる人がいない、なんて理屈になってるトコロ

>>582
違います。
全空連トップクラス数人と某大学空手部数人がモデルをされています。
某空手部以外は皆さん道場も違うし流派も違います。

>>589
なるほど。それでは、生徒さんたちを見ても、そういう意味では参考になりませんね。

>>462 >>563
自分も肩甲骨の柔らかさは感じましたが、新里先生見たくガチで動いてくれないと自分の程度では判断がつきません、、、
そこで、生徒さんの動きに期待しましたが、柔らかさを志向する感じがあまり見えなかったので、？？？でした。

>>583
>このレスであなたが何も分かっていないことが良く分かりました。

いやぁ、やってますよ。首里手は知らないってだけのことです。

>その鞭のような突きで型をやるんですよ。

そうなんですか？それにしては>>569-570さんのような意見もありますがねえ。

>そこまで疑うなら沖縄剛泊会にいってあなたが直接
>見てきたら良いじゃないですか。

いやぁ、別に私がわざわざいかなくても渡嘉敷先生が「この文章はムチのような
突きに関して言及したものです」という旨を書いてる箇所を転載してくれれば何も
問題ないのですよ。まさか、ムチのような突きとは関係ないのに、権威のある先生
の名前ということだけを利用して、それっぽい言い回しを転載しただけ、というの
ではないですよね？　まずは渡嘉敷先生がムチのような突きをしているかどうかが
知りたいですな。してるからこそ貴方は転載したと思うのですが、本当に先生してるのですか？

>>588
>ID:4gGx6UCX0氏の何がおかしいって、「鞭のような突き」をまったく別モノと捉えてるから
>それを小さくするのを体現できてる人がいない、なんて理屈になってるトコロ

では、外見では見えなくなるくらい出来てる人も居る、ということでよろしいでしょうか？

>>584
>もう少しいえば、腰をどの（中略）回すなといわれてるだけです。

ご高説まことにありがたいのですが、私が知りたいのは腰を回すとか切るとか捻るとか
そういったことではないんです。新里先生は、腰を動かさなくてもあの動画で出てくる
ムチのような突きを、腰を動かしたときと同等の威力で打てるのでしょうか？　

打てるか打てないかが聞きたいだけです。

>>592
打てるに1票。腰を捻る力で打ってるわけじゃないんだから。

>>593
>打てるに1票。腰を捻る力で打ってるわけじゃないんだから

では、何の力で打ってるのでしょうか？

打てないに一票。
ID:uAM4xllu0さんが小さな動きの例で出した松村正統の型動画には
威力を感じられないから。あの動画の人が威力を出そうとすれば
結局、新里さんみたいに腰振りを大きくしなければならないのではないか。
ま、ID:uAM4xllu0さんの説に従って考えた場合だけど。

いやまあ腰を捻って打ってることは事実なんだけど、
その腰を動かさないというのは要するに腰の動きを相手に悟らせないくらいの
小さな動きという意味で取っていい？
それなら打てるよ。
けど当然見た感じは変わってくるよ。
腰を大きく振ってるときはブルンと大きく腕がしなるけど、小さく振ると
より切れがいい突きが出る。
それとね、腰を大きく振ってるときは横に振ってるんだけど、腰を小さく振ると
縦に振るようになるんだよ。
俺がやった感じではね。他の人もたぶん同じだと思うよ。

マイケル榎戸
最強伝説

>>596
>その腰を動かさないというのは要するに腰の動きを相手に悟らせないくらいの
>小さな動きという意味で取っていい？

悟らせないっていうか、帯が揺れないくらいの動きだね「内部に隠す」っていうくらいだから。

>それなら打てるよ。
>けど当然見た感じは変わってくるよ。

見た感じが変わるのは当たり前でしょ。動かさない状態でも
威力は同等に出せるのかについて知りたいんですよ。

>小さく振ると、より切れがいい突きが出る。

貴方のいう切れってなんですか？　スピードのこと？

>それとね、腰を大きく振ってるときは横に振ってるんだけど、腰を小さく振ると
>縦に振るようになるんだよ。俺がやった感じではね。他の人もたぶん同じだと思うよ。

縦になるか横になるかなんて誰も聞いてませんし話題にものぼってないのですが、
話を逸らしたいのかな。ちなみに、ついでだからこれも聞くけど、縦るようになる
のなら、最初から大きく縦の腰の振りで練習していけばいいだけのことでは？
その縦の振りの動きを小さくしていけばいいんだろうし。最初から横である必要が分からない。

もう一度聞きます。

>>593
>打てるに1票。腰を捻る力で打ってるわけじゃないんだから

では、何の力で打ってるのでしょうか？

最初から腰を振らない流派もあるよ。俺のところがそう。
上級者になって小さくなったのと違う。
腰振る流派が多いのは確かだから、知らなければそれが沖縄空手と思うのも
しょうがないよね。
関羽雲長さんのナイハンチも振らないでしょ。

>>596
やってみた、と書いてますが腰振る流派に所属してるわけではないのですか？

腰を大きく縦に振って打てるものなら打ってみろって感じ。
詰まんないね。
こういう議論は。

>>596
腰を大きく振ると横に振る。
腰を小さく振ると縦に振る。
はて？？？
回転・・・いわゆる勁道が全く違うのですが・・・
圏は大から小。
開展から緊湊。
この原則は同一の勁道において成立するんですよ！
圏が大から小に変化する際に勁道も変化するとは・・・
ありえません！！！

>>601
>腰を大きく縦に振って打てるものなら打ってみろって感じ。

大きく振って無理なのなら、振れる範囲で練習していけばいいだけのことでは？
関羽さんも確か中拳で縦回転の腰の力の出し方がどうとか言ってましたが、それは
最初は横の腰の動きから始めるのでしょうか？　違うと思うんですけどねえ。

>小さく振ると、より切れがいい突きが出る。

で、貴方のいう切れってなんですか？　スピードのこと？

>>602
ああ、たまにはいいこと言うじゃないか。

>>602
同じだよ。
やってることは。
腰を横に振ろうが縦に振ろうが。

>>605

ちなみに、貴方はこの突きは何の力で打ってると思いますか？

>>600の質問は華麗にスルー。

>>606
腰の力だよ。
腰がゴムのようになってるから縦に振ろうが横に振ろうが一緒だろ。
何で横と縦で力の流れが違うんだ。
いっとくけどおれは腰を回してないよ。振ってるといってるんだよ。
例えばゴムの人形を机に固定してるとするだろ。
そのゴム人形を横に振ろうが縦に振ろうが一緒だろ。
何で違うんだ。俺は中拳しらんから俺のわかりやすい言葉で説明してくれ。

>>599
絞り上げるような力（背中と脇のあたりの筋肉が動く）と、腰が前に動く力。。

まあ俺は本土の伝統だからな。
糸東流じゃないけどな。
でも糸東流のある会派の偉いさんの知り合いがいるよ。
俺の親繋がりだけど。近大繋がりといえば分かりやすいかな。

そういえば、私の>>598の質問もスルーされてますね。これ↓

>見た感じが変わるのは当たり前でしょ。動かさない状態でも
>威力は同等に出せるのかについて知りたいんですよ。

>>608
>腰の力だよ。
>腰がゴムのようになってるから縦に振ろうが横に振ろうが一緒だろ

一緒ですか？　円盤状のゴムなら縦でも横でも張力は変わらないかもしれませんが、
腰は円盤ではありません。横方向には薄い肉と皮膚しかありませんが、縦方向には
上体に繋がる背骨があり、下体には骨盤があり両足へと続いています。円盤ではなく
長方形のゴムでしょうね。この言い方でも御幣がありますが。

で、腰をゴムのようにして打ってるというのなら、
動きを小さくしたら当然威力は落ちますよね？　

ゴムを捻ったり引っ張ったりする範囲を狭めれば狭めるほど力は減少していくのですから。

まず俺に聞きたいことを整理しろ。
全部答えられる範囲で答えてやるから。
ただしプライベートなことはこれ以上聞くなよ。

>>610
>まあ俺は本土の伝統だからな。

なんだ、これだけ沖縄唐手の突きについて強気の口調で語ってるもんだから、
当然そっちの人間だと思いましたが、本土でしかも伝統派ですか・・・。へえ。

ところで、>>596でやってみた、と書いてますが
腰振る流派に所属してるわけではないのですか？

>>612
>まず俺に聞きたいことを整理しろ。

バカかお前？　数える程度しか質問出てねーよ。その程度の質問を
探すことすら拒否するなら、この場で議論をする資格はねーよ。
チラシの裏にでも書いとけばいいだろ？　他の人の書き込み読みたくねーんならさ。

だからなんでこの突きをするのにわざわざ沖縄の流派に所属する必要があんだよ。
答えてやるから聞いてみろ。

俺はむしろ>>608の俺の質問に誰か答えてもらいたいですね。
関羽雲長さんの技術レベルの高さは認めてますが、この点は納得いきませんね。
なんか勘違いしてるみたいで。

後はドラちゃんに任せた。
ちょっと稽古行ってくるわな！

>>615
>答えてやるから聞いてみろ

聞いてやるから答えろよ。この議論が始まってから、
まだ１００レスも経ってない。関係ない話題の書き込みを省けば、
主張な書き込みの数は４〜５０レスくらいだろう。そのレスすら
読んで整理する頭もないのなら、あるいはめんどくさがってしない
のなら、もう程度が知れるので貴方は来なくていいと思いますよ。

>>617
>後はドラちゃんに任せた。
>ちょっと稽古行ってくるわな！

こんなバカまかされてもねえ。困っちゃいますよ。
都合の悪い質問されると、聞こえないフリしてスルーするんだもん。
あげくの果てに人にまとめろとか頼みだすし。それくらいもできんのかなぁ情けない。

では、俺も稽古に行ってきます。あとはヒマな名無しさん、まかせましたー。

腰ふる流派じゃないんだ。新里先生も迷惑だろうな。

>>598
＞見た感じが変わるのは当たり前でしょ。動かさない状態でも
＞威力は同等に出せるのかについて知りたいんですよ。

腰の動きを小さくしても同等レベルの威力は出せる。
少なくとも俺は出せる。ただし突きの質は異なる。

＞貴方のいう切れってなんですか？　スピードのこと？
スピードというか突きがコンパクトに出る感じ。

＞縦るようになる
＞のなら、最初から大きく縦の腰の振りで練習していけばいいだけのことでは

横に振る方が簡単なんだよ。
まずは横に振って身体をつなげていってたら縦にも振れるようになる。

>>603

＞振れる範囲で練習していけばいいだけのことでは？

縦の振りでいきなりこの感覚を身につけるは難しいんじゃないかな。
まず身体を一つにまとめないと。

だから、松林流開祖の長嶺先生は腰を振ってなかったって。

309 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2006/10/19(木) 01:00:50 ID:53DoOANW0
>> 300
>あの鞭のようなナイハンチが、伝統そのままかと言われれば、確かに
違う気はしますが、

上に書きましたように、
大嶺先生のやっている（松林流ビデオで）ナイハンチは、
私が習ったのとほぼ同じで、腰を切る動作はしますが、
新里先生のようにあからさまに腰を捻る動作は全くありません。

また新垣清先生が書かれた鞭のようなしなりの突きというのは、
腰を捻ることで得られるものでは全くありません。
むしろ腰を回すことを強く戒めています。

私が同門として安心したと書いたのは、
新里先生が普通のナイハンチ（たぶん長嶺先生からの教え）も出来るとするならば、
長嶺先生から伝承されたナイハンチはその下の弟子達に伝わる過程で
改変していないということになるので
安心したということです。

新里先生がいろいろな情報を取捨選択して、どのように改変してご自分のお弟子に教えても、
それは私には一切関係ないことなので、
別流派みたいなものだと割り切って見ることが出来ます。

とにかく皆さんのご議論は非常に参考になります。
奥深いですなあ…、ナイハンチ！！
ナイハンチに始まり、ナイハンチだけで生涯やれますな(^^)。

おっと、>>598の、渡嘉敷先生が腰を振るムチのような突きを
してるかどうかについての質問も華麗にスルー。お見事です（ｗ
じゃ、行ってきます。

ああ、>>598じゃなくて>>591だったね。スマソ。

>>611
腰を縦に振ったらなんか身体がポコッとした感じになるんだよ。
へっこんだ箱が元に戻る感じかな。
多分このとき体重が掛かってると思う。
横に振ったときより体重掛かってるから同等の威力がでるのだろう。

はい次の質問どうぞ。
いくらでも答えますよ。

>>624
してるでしょ。
発言内容読めば明らかだろ。

俺の技術レスを読みたい人は
>>409
>>417
>>420
>>444
>>447
>>451
辺りをどうぞ。すべて俺のレスですので。
その上でご質問をどうぞ。

小林流　セイイサン
http://www.kyudokan.us/pages/09-videos/3-Shimbakuro_Seisan.asp
おれ、このビデオ好きなんだけど。前半では、とくにサンチン立ちの右のパンチ、あとターンする前の気合とともに連続技、
新里さんより好きだなぁ
>>447を読んだときこれをイメージしたんだ、どう？

ちょっと席離れるけど>>608はマジで聞きたいので誰か答えられる人は答えてください。
中拳用語じゃなくて俺の分かる言葉で。
これ聞けただけでも収穫あるから。
ひょっとしたら俺はとんでもない間違いしてる可能性もあるし。
>>491でも書いたけど腰で壁を押すような感じ。
この感じって結局横だろうが縦だろうが一緒でしょ。

>>429
>敵に対して正面向いたら良いのか、それとも半身になるのかといったことも
>各人それぞれ違うし

六尺棒くらいの長さの柔らかい棒でも持ってちゃんばらでもしてみれば理解しやすいかもしれませんが、大きく進退すれ自然と半身が多くなり、小さく進退すれば体は正面となるでしょう
これは各々の戦術の問題でもありますから、どれが良いということでもありません

すべてにおいて正面を向こうとすれば、棒を持ってちゃんばらするに不利になりこそすれ有利な条件ではないでしょう
空手には武器もあるのですから、方向性を違えて考えるのも発想の転換になり面白いかと思います

名前を挙げられている高名な先生方が何故そのようにされているかを考えるのは上達の一助になるでしょうが、安易にスタイルのみを模倣するのはなんら益するところはないのではないでしょうか

相手の突きに合わせて正面を向いた体を半身に開くなど、変化こそが肝要ではないかと思いましたのでレスさせていただきます

>>632
レスありがとうございます。
俺もその点に関してはかなり悩みましたが、相手の攻撃を受けると同時に
攻撃しようとすればどうしても腰は正面をむけざるを得ないのではないかと
思い、今は正面向いてます。
参考にしたのは昔の本部朝基の構えてる写真と太気の組手です。

>>630
そう。
この腰の使い方。
新里先生と一緒。
型だから大きく振ってるけど。
結局こういった身体が出来てないと何も出来ないでしょ。武術的な動きなんて。
膝の抜きがどうこういってるけど、この腰が出来てないとそのまま前のめりの倒れるんだよ。
よくそういう人いるでしょ。
本当は膝で抜いた力を一度腰に溜めるんだよ。だからそれが溜めになって
上半身と下半身が一体となって移動がそのまま攻撃になる。
まあ膝を抜くとかいってるけど俺は膝が抜けるといった方がいいと思うんだけど。
歩くとき膝抜いて歩いてるけど意識して膝抜いてる人いないでしょ。
結局他のある部分を操作して結果的に膝が抜ける形を作ってるだけで。
俺の個人的な考えだけどね。

あと技術的におかしいという点があれば空手用語でご指摘ください。
中拳用語でどうこういわれても分かりませんので。
ここは空手スレですので。

なんか用語解釈がズレているようだな。
横回転・・・横の勁道・・・平円・・・上から見た円の軌跡。
縦回転・・・縦の勁道・・・立円・・・横から見た円の軌跡。
だから腰が横から見て円の軌跡を描く事と
上から見て円の軌跡を描く事は
何ら関連のない運動なんです。

ここまで読んだが4gGx6UCX0の態度はないなあ。
自分が聞く側なのに相手を攻撃しだすし。

�@新垣、新里ら先生と『同じような語り口』で
ムチの動きを小さく行う突きを説明していること。
（たとえ同質の突きを撃つ人でも「腰を回す」とか「波動を伝える」とか
違う表現を使うかもしれない。すると別物との疑惑を向けられる）
↓
�Aさらに威力が落ちてないことを証明できること
（どう計測するんだコレは？実体験するしか無くないか？）

これを満たせるソースなんか、まず見つからないでしょ。
4gGx6UCX0は見つからない＝そんな突きは存在しない
にしたいようだけど。

で、後はuAM4xllu0の実体験しかないけど
甲野さんみたいに身体操作の解説が本職じゃないんだから
分かりにくいのは仕方ないじゃない。
分からないので教えて、って言うならいいよ。
でも何で質問してる立場の人間が罵倒みたいこと言うかな。

以前から思ってましたが、俺はその回転という言葉はおかしいと思うのです。
俺の腰は一切回転なんてしてません。
振ってるだけです。縦回転も横回転も一切してません。
はっきりいって>>636で書かれてることは俺は理解できません。

>>634
じゃぁこの人は武術的な動きじゃないんですね。
http://www.youtube.com/watch?v=rHM_VI9CqH0

やっぱり用語解釈がズレてるようですね。
俺が中拳用語を知らないからでしょうか。
俺は自分ではおかしいことは一切言ってるつもりは無いので。
現に今、自分がその腰で突きを打てますので。

>>638
理解できないと言う事は
書き手が書いた内容と
読む側の解釈が違うと言う事だ。
だけどな、振ると言う用語は円の軌跡の一部分、
つまり円弧を描く運動と言う事だよ。
だから、あんたの言わんとする事はわかる。
こうかな？
背骨を中心として突き手側の腸骨を
前方に突き出すような体幹部の運動だろ！
これだったら縦に、振り子のように腸骨を振り出せるな。

>>639
その先生の動きは分かりません。
よって俺個人の勝手な解釈を言えば、俺はその先生は腰で身体が切れてると
思います。
腰が硬いです。だからロボットが動いてるようにみえるのです。
もちろん俺のレベルが低くてその先生の動きが理解できないのかもしれません。
でも今の俺のレベルではこういう感想しか持てません。

>>634　レス遅いからスルーされたかと思ったよ。
　ちなみに>>630は自分には横回転に見える。若干フックぽい軌跡になってるかも。
　で、縦回転？かな、右わき腹で右足を打つようにすると、猫パンチっぽい軌跡になる。

　こんな感じにちょっと分けてるけどなぁ。

　あとダブルツイストやトリプルって表現はどうかなとは思うな。2回や3回できちっと止まることってできるのか？だし、
　それに有利なのか？とは思う。でバイブレーションとおれもいいたい。
　やっぱ、横揺れ縦揺れはあんじゃね？

>>741
ちょっとそういった説明は分からないです。
俺は見えない後ろの壁を腰で押して、その力が波打つように上に上がってきて
突きがでるという感覚です。
この腰の使い方をすれば二つの腕で同時に同じ突きを出すことが出来ます。
以前言われたピストン運動というのが一番理解できました。

>>644

間違えました
>>741 ×
>>641 ○

>>633
なるほど、お考えは良くわかりました
しかし、思いますに相手の攻撃を受けて同時に攻撃は片手と分離させるべきことでしょうか

またもや棒を例に出して芸がないのですが、素手だと両腕で2対２となり例が複雑なので単純に棒で

相手が上段を上から打ち込んできたとします
これを必ずこちらの棒で受けねばならないものでしょうか

例えばこちらは位置をずらしつつ横から振り打つ形にすれば、相手は防御に移らざるを得ないのではないでしょうか
受けて攻撃するのではなく、こちらの一つの動きが二つの意味を持たないと体格差の前には空手の意味が薄くなるような気がします
それを支えるのが運足ではないでしょうか

もちろん相手の倍の速さで動ければそれに越したことはありませんが、そんなことは現実味がないと思います
ただ自在の運足とは、動きたいときに動きたい向きへ動けるという事ではないでしょうか

前屈から最大速度で追い突きで突き込み、次の瞬間には後退して元に戻る事が違和感なく行えますでしょうか
足の裏の皮をむくことなく、少々床が汗で濡れても滑ることなく出来るのが自在の運足ではないでしょうか

片手で相手の片手を処理するような方法だと、相手も同様ですから結局は掴みあいとはならなくとも、近いこととなり体格差で潰されてしまうように思えます
もちろん運足あってのことなら、そのような方法も戦略の一つとして有効でしょうが、そうでないなら可能性を狭めるだけではないかと思います

型などで不自然に腰を落としてみたり、ありえない方向に突いてみたりと理不尽を感じることもあるでしょうが、それを支える運足を検討されてみてはいかがでしょう
そうすれば、体の向きも自ずと決まって来るのではないかと思います

お書きになっている事から苦悩を感じましたので、何かの参考になればと思いました
偉そうに書いてすいません

>>644
どちらか一方の足が前に出ていると
左右均等なピストン運動は不可能ですよ！
だから>>641のような説明になるんです。

>>637
>分からないので教えて、って言うならいいよ。
>でも何で質問してる立場の人間が罵倒みたいこと言うかな。

そうだね、少し熱くなってついつい口調が荒くなってしまいました。
読んでて気を悪くさせてしまってたらゴメンなさい。

>>647
そうです。
俺が両方の腕が同時に出るといったのは足を平行にした場合のことです。
どうやらこれで共通認識が出来たようです。
安心しました。

>>646
尾張の方ですか？

私の今日のマトメ。
ナイファンチは腰を振らない。
サンチンは呼吸により締緩をともなうので腰は揺れる。
ただし、意識的に動かさない。
ナイファンチ、サンチンともにグラグラするのはダメな証し。

ID:uAM4xllu0よ
関羽雲長さんのナイハンチは腰を振らないそうだ。
武術的な動きはできてないんだよな

まったく腰を振らないっていうのも、それも不可能じゃない？
（ちょっとは腰が振れてしまうっていう意味ね）
それが腰を振ったら駄目だって言ってる流派のやり方？

>>646
長文レスありがとうございます。
俺もその運足で悩んでいます。
今というか俺が半身のときに良く使ってた運足は>>451のような運足です。
つまり完全に足を脱力して踵で地面を踏んで移動するやり方です。
この運足だとたしかに楽に動けます。だけど身体がクネクネして無駄な動きが
多すぎると思うのです。
今良く思うのが、完全に脱力した状態から一気に動き出す方がいいのか、
それとも常にある程度緊張状態というか準備状態を保ったまま、トリガーを
引くように動き出す方が良いのかどちらの方がいいのかということです。
後者の場合、今の段階だとちょっと動きが制約されたみたいで窮屈に感じます。
ですが常に一定の力を内部に溜めてる状態であとはトリガーを引くだけですので
こっちの方が早いかなとも思ってます。結論はまだ出てませんが。

俺のナイハンチは腰を振ります。
別にこの腰を振るナイハンチが武術的じゃないとは一切思ってないので。
でも結局最初はみんな腰振った方が良いんじゃないですか。
その方が腰で手足を動かす感覚が早く見につくと思うのです。
それからでしょ。色々やるのは。

腰振ったら武術的ではないでしょう。
渡嘉敷先生も色々書いてますが結局は腰振り否定しています。
腰振りは初心者だけです。

じゃあ、新里さんは初心者の超凄いバージョンってことか？

じゃあ今は初心者でいいです。
この方法しか思いつきませんので。
結局腰を振らないというのが俺は理解できないんですよ。
いくら腰振りの動きを小さくしても結局見えない身体内部で振ってるし。
そういった振りが一切無いんでしょ。腰を振らないというのは。
腰は回さない、腰は振らない、じゃあどうやって動くの？って感じです。
誰か説明出来る方おられますか？

>>655
あなが創意工夫してがんばってるのはわかりました。
最後に質問なのですが、あなたの突きはダメージが
相手の背中まで突き抜けますか？

三戦からの両手突きなら関羽雲長さんの言う立円の意味はよーくわかるが、
ナイファンチは門外漢なので話に参加できない。ああ苦しい。

>>659
よくやってる二人重なって立って後ろの奴だけ飛ばすというアレ？
あんなことやったことないから分からん。
でも基本的にこの突きは顔面突き用だと思うよ。
とにかく速いね。これ以上速くする事なんて無理でしょう。

>>661
胸を殴られると背中が痛くなるって突きです。
そのお答えだと出来ないようですね。

>>658　結構若そうなのによくやってるなぁ。

もれも↓辺りのことじくじくやってるよ。
>>641　>突き手側の腸骨を前方に突き出すような体幹部の運動だろ！
>>654　>つまり完全に足を脱力して踵で地面を踏んで移動するやり方です。

今日は>>646とかいい話が聞けたな

>>662
出来ないでしょうね。
何かコツでもありますか？

わしも三戦ならわかるけどナイファンチはよう判らんので傍観してたけど
結局ゴム人形の縦振りと横振りが同じだろうといわれても、何が同じか
今ひとつ判らんかった、（物理的には非常に理解しにくい表現だと思います）
それこそある程度の人が理解できる空手の用語か、
物理用語で出来れば説明してくれるとうれしい。

横振りの突きと（それをコンパクトにしたという）縦振りの突きで
スピードが同じなのか？
威力が同じなのか（威力を生み出す仕組みは違うが、威力は同じと言ってるようですが？）
突きの起動のきっかけが同じなのか？
相手に当たってからの威力の発し方が同じなのか？
”何処が””どうおなじか”を説明してもらえるときっと有意義だと思うのですが。

俺も知りたいなあ。

>>664
ちょっと練習すればできるコツはありますが、
そのやり方だと、普通に殴った方がよっぽどいいです。
ですから、ここでコツを聞いても全く役には立ちませんよ。
まぁ空手には、そういう事ができる技術もあると言う事で。
私もまだまだで、動いていない相手にできる程度。
威力もないので宴会芸レベルです。

結局、人間の体ですからナイファン値の動きをすれば、腰を使う事には変わりが無いわけですが、
意識して腰を使うか、結果的に腰を使うかの違いだと思いますね。

今の振る、振らないの話は。

>>665
私は次のように理解しています。
ムチの動きというのだからサインやコサインのカーブでしょう。
〜〜〜〜〜　こんな感じでしょうか。
これの動きを小さくする、すなわち振幅を小さくすれば直線に近くなる。
−−−−−−　こんな感じかな。
で、グニョグニョが真っ直ぐになった分、横に長くなる。
この長くなった分が縦振りとか言ってるやつのことかなあ、と。

三戦もいろいろあるんですねー。
僕はナイファンチを知らないので横振りが小さくなって縦振り云々は全く理解できません。
師が学生（僕含む）に言われるは「両手で突いて左右同じ威力が出せるか」ということです。もちろん平行立ちでも前屈立ちでもです。

突き抜けるような突きでしたら、
ごく普通に後屈立に構え、
前膝を相手に叩き付ける様に前屈立になりつつ突きを打てばよろしいかと。
初心ですと力の大きさに上半身が負けそうになりますが、
そこはチンクチを掛けてあげれば解決するかと。

>>669
その説明だとサインカーブの振幅ゼロが直線であるという説明と
縦振りとの関係が論理的につながってないんですけど。
それでは空手の人も物理の人もわからない感覚的な感想にすぎないと思います。

中心を腰にするか、それ以外の部分にするかで腰を振る、振らないの感覚の差になってきますね。

サインカーブの振幅ゼロは直線ですけど。

失礼。

>>658
>いくら腰振りの動きを小さくしても結局見えない身体内部で振ってるし。
>そういった振りが一切無いんでしょ。腰を振らないというのは。

いや、どう読んでも今の話題では
とにかく予備動作が小さく相手にさとられず
なおかつ威力が落ちてなければいい、ということのようだけど？

で、それで「全然別の突きになってる」という人もいれば
「ただ小さくしてるだけだ」という人もいて
いつまでも平行線なようだ。

答えについては、自分も首里手系の突きは詳しくないのでなんともいえませんが

そりゃ横振りを小さくすればその分威力は小さくなりますよ。
「ただ小さくしてるだけ」です。
だから縦振りを加えて威力を増しているんでしょう。
そうなれば「全然別の突きになってる」です。
横振りが質量転化で縦振りになるわけじゃありません。

足してるんでも、技術が断絶してるんでなく
発展形ということならば、同系の突きって解釈できませんかね？

俺は空手のことは良くわからんけど、腹をボールだと考えて、やや斜めにタテ回転させて出す突きなら少林拳なんかの技術にもありますね。
散打や擂台のパンチはそーゆー突きですわ

無名萌え(*´∀｀*)

呼吸法
歩法
肌感覚
突き技
かと

>>677
了解したです、つまり力の出し方は違うが、自分としては横振りの技術を
コンパクトにする過程で減った威力を補うために縦の回転を加えてた
横振り技術の延長で身に付いた物だから縦振りの混ざった横振りも
同じであると表現していたでOK?
最初に677のように書いてもらえれば混乱はなかったと思うですよ。

ちなみに私は縦回転は横からの過程で身につけてはいないほうに分類される
人になるのかな。

>>652
私のナイファンチが武術的な動きになってなくてもいいんですよ。
要は効けばいいんです。
それと胸を突いたら背中が痛くなるって？
まあ、そういう事もありますがね、相手はじっとしていませんよ！
そんな話は中拳の触れただけで相手がフッ跳ぶと同じ。
無い話ではないけど、果てしなく旦那芸に近いですね！
武術的イコール旦那芸なら別に間違ってはいませんがね。

某家のさん。
おはようございます。
サンチンをやり込んだ場合とナイファンチだけの場合とでは
若干解釈のニュアンスがズレている場合があるみたいですね！

中武用語なんか使うから解釈ずれるんだろ。そもそも日本の言葉で説明できてないって空手を理解してないってことじゃないのか？勁道なんて空手の解説に使うなはずかしい。

マニュアル空手家って多いんだね。
偉そうに文字で講釈たれてるのって見ていて
非常に滑稽だよ？ｗ
ってかここにいる人達って脳内経験者？
いい加減みっともないって気づかないかな〜

>>686
経験談にもとづいた書き込みをお願いします

横振りとか縦振りとかいってるけどさ
合成して大きくするか�_秒のタイムラグで二重にぶつけるかすればいいじゃんｗ

>>687
お前って文盲でしょ？
文字で言っても意味がないって言ってるの分からない？
ホント、マニュアル厨だなｗ
本読んで上手くなるなら道場なんて必要ないじゃん。

>>689
まあ、そのとおりだけどな！
あーなんだ、こーなんだと講釈を垂れ流すのも楽しいもんでつい。
つい、書き込んでしまうんだよなぁ。

なおでおなにー

乳首舐められるゾ

ぜひとも舐めていただきたい

オマエがなー！
すぐ逝くくせに・・・
へっ！

あの厚い唇で舐められたら たまらん

689
じゃあ書くな、ばか！

嫌っ！

>>696
見るに耐えかねてつい書き込んだんだよ、ヴォケ！
>>690
そんなに素直に言われると自分の書き込みが恥ずかしいです。
ごめんなさい、張飛益徳さん。

チンクチを掛けるってどういう事なんだろ？

>>699
フェラチオのこと

>>698
いえいえ、ここは2ちゃんですから・・・

>>701
ホントごめんなさい。
以後、書き込みには注意します。

初心者なんで書き込むのはなんだけれど、
用語の問題についてこのように考えます。
空手が中国南派拳法に大きく影響を受けている以上、その用語を借用するのはしかたない。
もし、言い換えるあるいは再定義するなら、人類共通の解剖学に基づいたものが望ましい。

解剖学や運動学の用語を使うとしても、
内旋や回外、回内、背屈、尺屈、遊脚期 など、専門用語を沢山覚えるハメになり、結局はわかりにくいし、説明しにくい。
やはり中拳用語の方が便利ではある。

702
じゃあ、俺も許してやる！！えへん！ｗ

要は、突く時も形の時も腰振るなって事ね。

>>650
いいえ、違いますよ

>>654
足を脱力してと書かれていますが、腰は落としていないのでしょうか
腰を落とす意味は幾つかあるでしょうが、やはり運足の練習は腰を落としたほうが間違いないと思います
そうすれば、無駄に力を入れることも抜きすぎることも無いでしょうし

背中にも適度に力が入りますから、体がクネクネすることも無いでしょう

動き出しを完全に脱力した状態から行うのか、それともある程度準備した状態から行うかについてですが、蹴りを例に考えてみます

前蹴りでも回し蹴りでもそうですが、一種の溜めを作ってからならほとんどの人は力強く相当の速度で蹴ることが出来ます
よって型を行う場合でも、ぱっと動いてじりっと溜めて、ぱっと動く事を繰り返すのを良く見ます
これをもって緩急があると言うこともあるようですが、ではその動きが組手で通用するかは行う人が一番良く判っていると思います

>>664

さりとて、まったく溜めの無い茫然とした直立から蹴り出しても、果たしてそれが当たって相手に効果を与えることが出来るのかどうかも蹴る人には一番良くわかることでしょう

運足もこれらと同じで溜めを行うと自分の次の動きを限定してしまい、それ以外の動きがほぼ出来なくなると考えてよいでしょう
陸上競技のクラウチングスタートなどは、これの最たるものと言えます

またまったく溜めの無い状態からの動きは、蹴りで考えても本来の目的に適うものではないでしょう
ストッピングなどは、この溜めの無い蹴りと考えることができます
よって通常の蹴りとは一線を画した扱いを受けるわけです

蹴りの溜めは相手に蹴ることを予測させてしまうのも大きな弊害です
パンチなどではテレフォンパンチなどと言われますが、蹴り、運足でも同様です

このように書くと両方悪いことばかりのようですが、これらを組み合わせることで欠点を克服できます

溜めてない状態はこの状態では次の動きが決まっていませんから自在の動き出しが可能です
蹴りでも、前蹴り、回し蹴りと次に何の動作にも移れます
ただ、ストッピングの様に当たってからの効果に欠けます

なので蹴り始めてから当たるまでに、当たってからの効かす為の溜めを作れば良いのです

運足も同様で、だからこそ通常の生活ではしない、一見妙に見える立ち方を空手は要求しているのではないでしょうか

>>663
ありがとうございます

大きく動くことで逆に全体として無駄の少ない動きにするというアプローチもありますよね。
大きくダイナミックに動くことで知られる松濤館はその代表だと思います。

このLuca Valdesiの鉄騎初段を見てください。
http://www.youtube.com/watch?v=acYWinQFlf8

体全体を使い力強さスピード共に備えた動きですが、帯の揺れは非常に小さい。
新里先生の動画と比べるとその差は一目瞭然です。

もうどれが正しいのか解らん。
腰振る所もあれば、「振るな」って言われる所もあるし。
空手ってめんどくせー武道だな。

>>710
力の使い方一つとっても共通概念がないから先生によってそれぞれ創意工夫してる。
でも方向性はウニのごとく四方八方。
それに気がつかないで同じ空手という武術を名乗っている。
それが実態なのに普通の人たちは空手は開祖からの伝統をきっちり守ってると思い込んでいるからから始末に終えないわけだな。

>>711
まさにそうだな！
けど、俺や師匠は伝統を守るだけでは先人の遺産を食い潰すだけだと考えて、
伝統を踏まえながらも原則は崩さず
いろんなモノを採り入れようとしているんだ。

はぁ〜〜〜、みんな遠慮し過ぎ。
そろそろはっきり言おうよ。
要は

新里さんのナイファンチは全然ダメ

ってことでしょ。

709
同じところに、船越義珍のナイファンチ（鉄騎）もあるけど、微妙だね。ｗ

新里さん、全然ダメってことはねえだろ！！

じゃあ、誰のナイハンチが良いんだ？

もうこのスレ見てる大多数はそう確信してるはず。あれじゃ無駄が多過ぎ。
仮にあれがデフォルメした動きだとしても、型自体をデフォルメする意味は無い。
型自体が死ぬからね。
見せるためなら部分的に切り出してデフォルメしたのを見せればよい。

そしたら、前にDVDで「沖縄四大流派」だっけか？
あれに出てた、神人武館のとこの、娘さんのもダメだ？
今月の秘伝にも出てたよね。あれは確かに腰の動きが役に立ってないように
見えるが・・・。
でも、新里さんのはOKだと思うな〜。

>>709の外人のナイハンチ（松濤館だから鉄騎だが･･･）は
足幅を狭くして力がもう少し抜ければ相当な物じゃないか？

このナイハンチがいいとか悪いとかは、人それぞれ、流派それぞれだから
別にいいんじゃないか。

このナイハンチこそ（腰振るとか）、古流ナイハンチとか原型ナイハンチ
だとかいうのが駄目なだけで。そう言い出したら、歴史検証しなければい
けない。

>>646
>型などで不自然に腰を落としてみたり、ありえない方向に突いてみたりと理不尽を感じることもあるでしょうが、それを支える運足を検討されてみてはいかがでしょう
自分はその理不尽さを、鉄器の鉤突きや諸手突き（気合のとこのやつ）にとくに感じてた。
結局は、自分の体の不器用さと今は気付いたわけだけど、、、

>>709
このLuca Valdesiを速いと感じたら、それは体力による部分に思う。力が腰で切れてる、と思う。

>>707-708
なんか自分がちょくちょくやってたことが、ひとつの流れになってまるまる説明されてた。
>なので蹴り始めてから当たるまでに、当たってからの効かす為の溜めを作れば良いのです
短い距離で手を加速させる練習とかのわけも分かってきて、手で理解したことを、足にも適用させて、最近は蹴りも面白くなってきた。
運足に適用すると、
なんとなく歩み始めて、途中から相手の間合いなりを奪う意思の入ったものになる、または相手の足をずらす小さい蹴りになる
ってことかな？描いててサパリ分からないけど、一歩の間で調子の変化を意識することは日常ではほとんどないよな。
なんかいろいろアイデアがわいてきたし、師範のいってたことを思い出した。深謝。

>>711名言。

>>717
パンチの動画をようつべで観たけどあのこはすごいだろ。

新里先生のナイハンチが悪いとは思わないな。あれはあれでいいと思う。
大体新里先生は自分で研究しながら形を変えて言っていると明言している
じゃないか。先生なりに松村宗棍の手を復元しているんだと思う。本人は
それを古流と言っているわけじゃない。あくまで復元なんだから。

翁長美智子さんは型は腰使ってたけど、
巻藁突きは移動力や屈伸力を使って、
腰はあまり使ってないように感じたなあ。

飛び込み突きの足がすごく速く感じた。あの足と同期をとるとすると腰の動きはとても小さくなるんでね？
その上で手のあの速さはやばいな

>>721
いや、だから「復元じゃないだろ」って言われてるんだが。

神人武館の動画のURL教えてくれませんか

俺は正拳突きの時、

＞背骨を中心として突き手側の腸骨を
＞前方に突き出すような体幹部の運動だろ！

↑の突き方でやってんだけど、これは間違いなの？

肩甲骨が動くように、腸骨も動くのなら、楽しいんじゃないか。

>>神人武館の動画
http://www.karate-ti.com/
http://www.youtube.com/watch?v=jJdIDtB04vk　の53秒から
http://www.okinawakaratedo.com/OKD/Multi-media.htm　真ん中辺りにogana mitiko

>>724

どうしてそんなこと言える？　誰か松村先生のナイハンチ見たのか。

>>728
本部朝基は腰を回すなんて言ってないそうだが。俺のところも
新里先生みたいな腰使いはしていない。そして、これが古いナイハンチと
うたっている。

では新里先生は松村先生のナイハンチをみたのか？
片方には「見たのか？」と聞くくせに、新里先生に対しては
疑問に思わないのだな。
また「新里先生なり」というなら、それは新里先生の勝手な解釈であり
復元ではない。

>>728
ついでに言えば、俺も>>711と同じ考えだ。だから新里先生の空手を
否定するつもりもないし、ダメとは思わない。使えれば問題なしだ。

ただ新里先生や先生の動画をみた者が「これが本当の空手、これでないと
武術的な動きはできない」などとと言いのなら、違う空手もあるよと
言い返したくはなる。

つまり否定してるのは、そっち側だって事。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終わり

本部の動画が残ってればなぁ…

でも、超達人の「型」は凡人が見ても分らんらしいし、意味ないか。
知花とその弟子一行が本部の「型」を見た時も、知花しかその凄さが
見抜けなかったらしいしな…。

宇城さんとこの型はどうなの？
あれって知花系統だろ。

本部朝正さんならDVDがでてるが･･･

>>727
ご丁寧にありがとうございます。翁長美智子さんのフットワーク軽いですねえ。
youtubeの動画だと、突くのと反対の腕を垂らす感じにしてますが
そちら側の軸を作ることを意識した結果なのかなとか思いました。

秘伝誌によると７種あるという腰使いに、縦の回転もあるらしいので
ここ最近のスレの話題とも、もしかしたら重なるのかなとか。
あと蛇足ですけど、いつも思うのですが写真に矢印を書き込まれると
解釈が強制的に制限される感じでちょっと嫌ですね。

>宇城さんとこの型はどうなの？
一見、チカラが入っていないかのようなヨタヨタした感じじゃないっすか。


座波：
「知花先生の場合は、糸洲先生についたようですね。
しかし型の構成は糸洲先生のとは全然違う。糸洲先生のは力がぱっと前に出るような形。
知花先生の場合は、技が前に出てあとで力が押す。
かっこうは同じですが、そういう力のもちどころが違うという感じがありました。」

―――「技が前に出て力が押す」とはどういうことでしょうか。

宇城：
「技が前に出るというのは、我々心道流が大事にしている「呼吸による力」ということです。
力が前に出るというのは、パワーでいくということです。」

座波：
「そんな感じで、知花先生の場合は、技を生かすために力を引っ込める。
糸洲先生の場合は、当時奨励期の空手だから、力で型をやって見せる宣伝みたいな動きもあったのでしょうね。
『技』ということになれば、糸洲先生は力を抜いてやっていました。
型の場合は力でやっても、組手ではやっぱり力を抜いていました。」

つまり、型で力強く見えるようにやっても
組手ではやっぱり型どおりではない、と

宇城さんがよく言ってる「呼吸による力」ってこれ何なの？
一つの呼吸で一つの突きを出すという意味なら、
例えば3連打のときは、呼吸を突きに合わせてハッ、ハッ、ハッって
出すということ？

>>737 釣りっぽいと思いつつもレスするか。

宇城氏の言う呼吸とは「鼻口で行う空気の出し入れ」ではない。
後は本人に聞くか本読んで考察しましょう。
ヒント「呼吸が通ってる≠心身の詰まりが無い→その状態で生じる力」

つまりそれがゼロの力か・・・

>>739

んなアホな。

>>738
さっぱり分かりません。
本読んでも分かりません。
もっとヒントください。

>>738
つまり脱力した状態から発する力ということですか？
この程度のことをいうのに「呼吸による力」とかもったいぶった言い方してるのか。
宇城さんは本当に教える気が無いんですね。

>>720
>一歩の間で調子の変化を意識することは日常ではほとんどないよな。

まったくそのとおりです
意を汲んでくださったようです

ただし、
＞なんとなく歩み始めて
というのはいかがでしょう

なんとなく突き始めてとか、なんとなく蹴りはじめてという人は居ないでしょう

なににせよ少しは役に立てたようで何よりです

それではまた、どこかでレスを交わしましょう
失礼します

>>731
もし新里氏みたいな腰使いをしていれば凡人にも迫力は伝わっただろうね。

新里氏の動画はどれも「腰が、腰が･･･」と言っている。それほど新里氏の空手の
核となるからだろう。あの腰使いをしなければ新里氏の空手は成り立たない。
「この腰がないと武術的には･･･」と言ってるくらい重要なものだ。

では本部朝基先生の本では腰の取上げ方はどうだろう？新里氏に言わせれば、武術空手には
なくてはないものだ。本部先生と新里氏の空手が同じなら、同様に「腰使いが･･･」と
強調しそうなものだが、そうではない。夫婦手などはしっかり書かれているが。
奥義だから書かなかったのだろうか？秘密協定(笑)があったからだろうか？

やはり本部先生と新里氏の空手は違うのだろう。

“中田よ、いいところに来た。この板を一寸（３センチ）ぐらい拳を離したところから、割ってみなされや。
割れたら、腰が抜けるほど泡盛をご馳走するよ”
とあるとき、私が本郷餌差町に先生をお訪ねすると、先生の座敷の縁側の軒下からぶら下がっている札を私に示した。
　よく見ると、幅二尺（60センチ）、長さ三尺（90センチ）、厚さ二寸余（6センチ）の長方形の松井板の上端から二寸ほど
下がったところに錐穴が開けられ、その穴に丈夫なひもが等して、軒のタル木からぶら下がっていた。
とてもとは思ったが、言われたとおり、縁側に立ち、左拳を間近に伴った右拳を、松板から一寸ほどの
ところに位置させ、一念をこめて突いたが、割れるどころか、ガツーンと音を立てて板は跳ね返り、得たものは拳の苦痛だけだった。

　忘れたが、居合わせた誰かお弟子さんだったのだろう、その人も続いて、やってみたが、
何回やっても板が音を立てて跳ね返ること、私と同様だった。

　“さあ、よく見てなされや”そこで本部先生は板の前に立ち、右拳を板から一寸にも足らない至近距離で一度静止させたが、
次の瞬間、“フィッ”というような含み気合いと共に先生の腰が沈むと、いつ拳があたったのか、
板はちょうどひも穴から縦の線でズーンと割れ、両片と化して軒下に落ちた。


（注）本部先生は、平成、余り板や瓦などを割ることに興味や関心を持たれなかった。
それは演武会などの客寄せのショーくらいに考えいられたらしいが、このとき私がはじめて見た先生の板割りは、
ショーどころか真に本部拳法の真髄だった。このようにブラブラ吊された松の厚板をスレスレのところから真っ二つに割ることは
本当の当身の力で、おそらく何人も真似はできないであろう。私はその時、本部先生の双手連動、
足腰のバネ活用による極端なショート・パンチの威力を目の当たりに見せられ、その「当て」を構成する諸々の要素を
一人の天才的武術家が実戦裡に創成した恐ろしいものと知ったのである。

腰の重要性を強調していない武術があれば教えてほしいね。

腰は重要だがアヒル拳法はダメだ。

なんかここのスレの人達は難しく考え過ぎ。
所詮空手の技法なんぞ、元々が村武術が元なんだぞ？
つまりは、「オラが村で一番喧嘩が強い奴」という事だよ。
そんな、難しいものの訳ないだろ。

腰を大きく降ろうが小さく使おうが、結果は同じこと。
要は、本人がやりやすい方法で良いんだよ。

ｲｲｿﾞｲｲｿﾞ!!!!!!!!!!!!
リーチから拳のデカさも個々違うからな。
正解なんてあってないようなもんだ。

自分で工夫すりゃいいんだよ。

>>743　ありがとうございます。
また課題をもって取り組めます。またどこかのレスで。

>>742 あんた面白いねｗｗｗゆとり乙ｗｗｗ

>>つまり脱力した状態から発する力ということですか？

どうしてそこから「つまり脱力した状態」へと繋がるんだよ？
緊張硬縮でも脱力でもない状態があるだろう。そこですよ。


>>この程度のことをいうのに「呼吸による力」とかもったいぶった言い方してるのか。

「この程度」と言うからには理解してるんだよな。なのに前段で「？」がついてるが。

>>751
＞緊張硬縮でも脱力でもない状態があるだろう

つまり合気をかける時のような状態のことか？
何でこの状態が呼吸による力なんだ？

俺の場合腰をブルンと振るのはフェイント掛けたり相手を誘う時だけだな。

さ、誘うって？？？
だ、誰を？
ウホッですか？

オメコ

オッス

腰、腰ってバカの一つ覚えみたいに連呼すんなよ。
それしか知らんかこの池沼がっ！こんヴォケがぁ〜！！！
スポーツで一番大事なのは普通に考えて膝だろ？

新里先生、松村先生がムチのような突きや腰振りをしていたと想像するのは
いいとして。

なにゆえ、学校空手の創始者である糸洲のピンアンまでムチのように演武す
るのだろうか？　松村と糸洲の間には空手に対する根本理解が異なっていた
ということは、本部先生が何度も間接的に仄めかしていることなんだけど。

>松村と糸洲の間には空手に対する根本理解が異なっていた
いや、糸洲先生は両方出来たかもしれんよ。
型はあえて体育的にやったのかも。

>>720
＞このLuca Valdesiを速いと感じたら、それは体力による部分に思う。力が腰で切れてる、と思う。

いや、この外人かなりできると思うよ。
腰も通ってると思うがね。

みなさんの拳を「おまえらの拳や手をみせやがれ！！！」スレにうぷして
もらえませんか？特に関羽雲長殿。見たい〜！

露出癖はありません。

>>744
ワロタよ

腰は重要だろけど、新里さんは腰をぶるぶる回すことにえらい拘ってるな。

ドラさんや某家のさんの友達で、腰振り理論を主張していた烏さんは
今回の論争どう見るのかな？
ドラさんが実はアンチ腰振りなのを知ってショックじゃないだろうか。

アンチ腰振りは、威力の源泉は何なの？

>>764
>ドラさんが実はアンチ腰振りなのを知ってショックじゃないだろうか。

別にアンチじゃないでしょ。
>>542でムチのような、しなる突きを否定しているのではない。 威力に
ついて論じるつもりもないし、実用性について論じるつもりもない。
って書いてるし>>559や>>567でも実戦性について否定しないと書いてる。

つーか腰振り理論だったか？

337 名前：烏　[sage]　投稿日：2005/07/24(日) 00:28:44 ID:AK8gTxp60
>大きく震わせるのは、練習の為ってことなんですね。
そうなのです。
鍛錬を目的としているので無いなら、あんなバレバレな予備動作はしないですむに
越したことは有りません。
私は未熟なのでﾌﾞﾙﾌﾞﾙ震わせないと威力が出せないんですが（Ｔ｡Ｔ）

そんなことより宇城の「呼吸による力」の方が気になるだろ。

呼吸に関しては「合気」「脱力」でこじつけるのがおるから放置プレイでFA
（空手に「合気」はない。「合気」は大東流と合気道固有の概念であってそれ以外は仮借だろうに）

宇城が合気やってるからだろ。
何言ってんだ。

ん？コトバはともかく技としてはどーかな？

> 701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：04/02/24(火) 16:42 ID:AnsI/9fB
>金澤弘和さんの「我が空手人生」を遅まきながら読みました。

>金澤さんが船越義珍先生の隣に座った時に、今先生に襲い掛かったら・・・
>とちらっと思っただけで「金澤さん今何を考えましたか？」と船越先生に
>バレてしまった話。
>武蔵工大の学生と、沖縄へ夏合宿でいった折、知花朝信先生が合気道のような
>技を使っていたこと。長嶺将真先生の追い突きは、腰を持ち上げながら極める
>独特なものだったこと。

>いろんな意味で勉強になりました。

結局誰も答えられないんだよ。
ぼかしてた奴もどうせ知らんだろうし。

>>770　あらそう
>>771　八誌の浮

合気道で呼吸力っていってるのがあった。
あれと一緒じゃないのか？

呼吸力

呼吸力とは合気道の技を有効に働かせる為に必要な力の出し方。
日々の練習により不必要な体の場所からは力を抜き、
相手との接点となる処に全身の力を集中させる事が出来るようになる。
これを身に付ける事により、自分より体格の優れた者でも制する
事が可能となる、呼吸力が未熟なうちは相手を捉える事が出来ず、
相手が力の強い場合は逆に捉えられ相手を崩す事も出来ない、
このような状態で技を掛けても技は効かない。
呼吸力を平易に説明するのに脱力と紹介されるが、
単に脱力すれば良いと言う物ではない。実際は、
単体の筋力で技をかけるのではなく、全身の筋肉を連動
（統一・統合）させてを合理的に使う事により、各部位の
筋力自体をさほど必要とせず大きな力を出しているのである。
そのために不必要な力を抜いているだけである。具体的には脇を絞り、
腰を中心に動くので腹筋と背筋は特に重要である。
合気道の極意の一つであり、合気道の基本でもある。
また呼吸力は素手の場合だけでなく、杖等を使う場合も有効である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%88%E6%B0%97%E9%81%93

塩田剛三
「植芝先生は呼吸力呼吸力と言っておられたんですが、これは結局私が分解したところによりますと、
集中力即ち中心線の力。これはあらゆるスポーツに通じると思うんですけど、
中心線の強さ、ぶれないということ、これがやっぱり大事ですね。
これが難しいことで、ぶれないようにしようとするとぶれるんですね。
だから、それが自然に行なわれるように自分の足腰を鍛え上げて作り上げていく。
それが出来れば、どんな格好をしても構わない訳なんです。
・・・中心線の生きたスムーズな流れこそ合気道であるというふうに私は思っておるわけです。」


結局宇城さんの理論は合気道をベースにしてるわけね。
統一体とか無力化とか全部合気道の言葉。
だから空手側からみたら分かりにくい。

ウシロさんのは合気道をベースと言うよりは
既に体得している人が聞けばわかるけど
体得していない人が聞いてもチンプンカンプンなように話してるんだわ。
でも大体本とか出してる人はそんな感じじゃない？

いやぁ、宇城さんの本は他の空手本に比べても分かりにくいよ

＞関羽雲長さん

ナイハンチの横移動の重心移動は、突きの威力の元になったり
崩しの際の重心操作の感覚を鍛える為にあるのでしょうか？

それとも入り身の鍛錬だけなのでしょうか？

あんなん、ただ動いとるだけやがな！
強いて言えば、ある足捌きやな！
重心移動やその他モロモロの事はいわゆる副産物や！

http://www.ne.jp/asahi/asame/shinbun/tawara.jpg

足の運び一つとっても、松村先生と糸洲先生は違ってたらしいよ。重心の
かけ方も波返しも違ってたらしいよ。本部先生はそういうところも見てた
よ。奥義はそこにあるよ。

あなたはいくつなんですか？

松村翁と糸洲翁では違うでしょうね。

68 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/06/17(土) 17:49:48 ID:jRXo7vpO0
波返しのところは、本部先生はそんなにドタバタやらなかった。足
をすくって「タン」と降ろすところでも、気合いは入ったまま、音
はあまり立てない降ろし方をしていた。本部先生のナイファンチは
精妙を極めており、なかなかあれはマネができないものである。

音をさせないで落とす意味は、本部先生の場合は、波返しのところ
で、相手の膝を踏み折る意味が隠されているのだが、踏み折ったあ
と、ドスンと行くようでは守りが良くないということである。蹴込
んだ後、降ろすときもバランスよくすっと降ろせということであっ
た。本部先生はそういう細かい事まで考えておられた。（小西康裕）

　大正十二年の春だつたと思ふ。私は四貰島で柔道の�ﾍ師土井といふ
人に紹介されたことがある。氏は當時大阪を中心に關西方面の學校、
警察、各工場等に關係されて可なりに其名も知られてゐたが、談偶々
沖繩の唐手に及ぶと「そんな重寳な武術がありますか、恁んな文化的
武術を沖繩だけで占領するのは國家の損だ。吾々が極力援助するから
是非之れを全國に弘めて呉れ」と或る日の如きは氏に伴はれて遙々兵庫の
御影師範と御影警察署迄出掛けて唐手の効果を實地に試演したことがある。

　土井氏は其後屡々余の蹶起を促して呉れた一人だが何しろ私としては
上阪まだ間もないことではあり、且つ沖繩の唐手が縣外に何の程度まで
理解されてゐるやら其邊の消息も判らないので遂にそれ限り沙汰止みになつた。

　富名腰君が東京で初めて唐手の指南宣傅を行り出したのも恰度その頃
だつたと思ふが、まだ世人の記憶に新たなる如く我が唐手術なるものは
大正十年三月畏くも　東宮殿下の臺覧を辱うし、近くは又昨年の五月に、
秩父宮殿下御渡英の途次にも臺覧の光榮に浴したことのあるので、爾來
唐手が一躍全國民の視線を惹くやうになつた。

　斯くの如く私は將に斷絶しやうとした琉球特有の唐手が再び光明の世界に
擡頭し來たのを衷心から祝�ｂｷると共に、從來前後幾度となく指導を懇望し
來られた諸君の熱誠に最早や凡ゆる辭退の理由がたゝなくなつて茲に愈々
組手編なる一書を上梓すべく余儀なくされた。乍去何をいふても淺學菲才の
而も微力なる私が之れに關する先輩武人の遺書なきのみならず、參考として
何一つ頼るべき記録がなく、各方面から各種の質問が殺到し、なほ其の詳細
なる説明を求める向も頗る多く、殆ど應接に遑ない有樣で、是等の懇請默し
難く、不取敢唐手術の中軸とも云ふべき組手を自分が過去に於て學び得た經驗、
古老の記憶、傅説を經緯として茲に編纂する事に致しました。

叙上、書き漏した事も少くないと思ひますから、近々發刊の基本編に
於て更に�摯竰�正を加へて、不備缺陷を補ひ貴意を得たいと思ひます。

大正十五年五月　著者　本部朝基　識

空手の奥義って内容とまるっきり正反対のことだけど
基礎練習ってどんなことすればいいかな？
やっぱ形と組手の基礎練習って違うよね？
それぞについて教えてください。
奥義も基本があってのことだと思います。
千里の道も一歩からといいます。
釣りではありません。真剣に質問しています。
どうかアドバイスお願いします。

>>745の「本部先生の双手連動、足腰のバネ活用による極端なショート・パンチの威力」
の双手連動って夫婦手のことですよね。夫婦手って突きの威力を上げる秘訣なんでしょうか？
宇城先生の説明だと左右の手を連携させて攻めること、みたいな説明だった気がするんですが。

この場合は突いてる手と逆の手を引くことじゃない？
本部先生のマキワラの突き方でもかなり注意してた
「突く力を８とすれば引く力を１０に」だとか

夫婦手、陰と陽、陽は引き手で強くハッキリ。突く手はその陰のように。
月(太陰)は自ずから光らず、太陽を反射し、はじめてその存在を表出する。
陽無ければ陰は意味を持たない。しかし陰は広く、深い。

夫婦手って、さぁ

体のある可動部の動きはすぐ隣の可動部に連鎖する。
力を抜いてたって、右手はぶらっと下げるだけ。左手で引き手をとるとほんの少し右肩が前に出ないか？
左肩が下がることで右肩が前に出る力　と　右肩自身の力　をあわせることで、効率的な動きが出来ると思う。

って理解で可？
あと、これは引き手と突き手の間だけじゃなくて、すべての可動部の間に適用しなくちゃいけない。

大塚先生のナイハンチ

http://www.youtube.com/watch?v=MXrM5a2pQZo

この大塚さんのは、腰振ってない部類に入るの？
それともちょっと振ってるから、やっぱり振ってる部類なの？

腰振るナイハンチ

http://www.wonder-okinawa.jp/023/011/003/index.html

以前JKFanに、サイドステップで前へ出ろ、みたいな技術特集があったが、
ナイファンチって、要するにそういう出足を養う型なんでしょ？

で、相手の反応より「早く」出ようとすると、
予備動作の少ない膝抜きを使うことになる。
その動きが突きに応用できないこともない。

そんなところだと思うのだが。

>>795>>796
語り口が冒険に似ている件について・・・

腰の振り方の話になってるけど
突きの出し方にも2種類あるはず
格闘技的な突きか武術的な突きか

前者はボクシングみたいに
上半身の筋肉を主に使い
筋肉の柔軟性で素早くムチのように突く
接近戦の素手での殴り合いでは有利だが
武器や多人数には対応しずらい

後者は武器術と同じように全身を強調させて
足から力を出して体当たり気味に突く

突き単体でみるとこうなってどっちがいいとは
いいずらいかもだけど体裁きも加わると
踏み込んで接近してボクシングみたいに突いたり
逆に死角に回りこんで武器術みたいについたりもできるかも。

あとボクシングみたいな粘りが3で体の強調が7の人とか
逆の人とか後戦う相手の体格にとっても違いそう

>>789
違うやろ。

ただボクシングみたいな突きは
筋肉の柔軟性を使うので年をとると使いにくくなる

逆に全身で突くほうは衰えにくいはず
手っ取り早いのはボクシングみたいな突きだけど
武器相手や年をとった場合を考えて
全身を強調させる方法を学んでおき
それを足裁きや体裁きで補って死角に入るんじゃなかろうか？

そうすれば年取っても戦える

そんなにアホっぽい口調になっていたか・・・

>>797
関羽レーダーが反応しましたかw

俺の冒険レーダーは>>798に反応しました。

断言します。
空手には足から力をだすと言う概念はなかった。
それは本土にわたってからの概念だ。
産みの母は学連空手だ。
理屈は中国北派拳法の要領を借りて来た。
ついでに言うが、逆や投げ技等は日本柔術由来だ。
空手と言うものは本来はもっと泥臭いモノだ。
現在の空手はもはや糸州安恒や東恩納寛量の空手とはまったく違う。

>>803
そう言われてみたらそのような・・・

突きの術理は別として、逆技や投げはあったのでは？
セーパイとかの投げは？

>>805
北派君には間違いないでしょ。

＞全身を強調させて

北派君、これが好きだね。

摩文仁先生が空手には柔術技があると言っているんだが・・・

>>807
否


全身を調教すると物凄い力が出る

>>806
クルルンファにもモロに投げがありますねぇｗ

十八に十七ねぇ！
あれは・・・。
いくら考えても日本柔術だね！
技は。
だから十七では、投げの部分が剛柔と糸東では回り方が違うだろ！
あれは・・・だからだよ。
つまりは、始めに投げありきな訳だわ。

剛柔スレで話題になった、セーパイ、クルルンファの宮城長順創作説ですね。

本当なら、
空手は、沖縄空手と呼ばれるものも
相当大和化されているということですね。

仲宗根源和が高らかに「空手は打撃だけではない」
と書いたのにも裏があるのか・・・

セーパイが大正、昭和期の創作なら、
先代の摩文仁先生の「十八の研究」は、創作型の制作発表資料だったということか。

スレ違いかな。
すみません。

なんでわざわざ分かりにくい呼び方を……


932 名前：だーやー ◆YpG2pcYylk 　[sage]　投稿日：2006/08/06(日) 03:03:36 ID:huEjzNxu0
> �B十　七　　　三戦三進+手解・関節蹴

　　↑これはクルルンファのこと？

　色々と書いて貰うのはありがたいですが、
　できれば糸東系での独得な呼び方ではなく、一般的な型名（カナで）でお願いします。
　なんの型だろう？別の型なのかと思って混乱してしまいます。

948 名前：摩利支天[] 投稿日：2006/08/06(日) 17:43:38 ID:cofAsKoTO
> 932
今では糸東本流でもその呼び方をする人はいませんよ。

完全に創作であるとの結論には至ってません。
しかし、十八が右主体の技法で始まり出すのに途中から左右展開の技法に変わるでしょ！
まるで継ぎはぎ。
こういう型の場合は動作の付け足しや、作り手が複数関わっていると見るべきです。
前半は古い型の動作に違いありません！！！

右足軸に回転して相手の右肘関節決める部分までは
古い型の可能性が高いということですか

まさに・・・
そして十七は羽交い締めからの離脱が鍵ですね！！！

正確には金的の掌打までね！

>まさに・・・
>そして十七は羽交い締めからの離脱が鍵ですね！！！

８１４の書き込みをな〜んも読んでない証拠だな。

いや、まぁいいんだけどね……
もっかい確認する手間がかかっただけで

ていうか「摩利支天」って本人だっけ？

偽物

揚げ足を取るわけではないのですが、
セーパイの途中までが古い型なら、逆技はあったと言ってもよいように思います。

>>792
大塚先生は腰振ってるよ。
初めて見たけどさすがだね。
船越先生とは一味違う。
大塚先生って本部先生に習ったんだから、このナイハンチは本部先生譲りだろう。
船越先生のナイハンチとは明らかに違う。

>>794
この比嘉稔氏って比嘉清徳氏と何か関係あるの？

確かにボクシング的な戦い方は南派っぽい
そして空手は難破の影響を強く受けてるだろうけど
中国にも南派と北派とがあるようにこれはどちらが正しい
ということじゃなくてどういう相手を想定するかによるはず

薄着で急所を突きやすく自分と同じぐらいで素手
jの相手を想定するなら裏拳でも何でもよく
多少手打ちでも良いということになるし

厚手の服を着てたり自分より大きかったり
武器を持ってる相手には全身で大きな力を
出したほうがいいはず

大塚博則の和道流も、やっぱ腰ブルン振るわせるんかいの？

今の和道会と大塚さんの空手はまた別だよ。
柳川先生の本に型試合で低い評価をされた選手をわざわざ個別に呼んで、
君の型が本当の動きだみたいなことをいったと書いてあった。
もう組織が一度出来てしまったら大塚さんでもどうしようもなかったんだろう。

大塚先生のナイハンチは本部先生のナイハンチを、大塚先生なりに考えて
多少アレンジしたものだろうが、足運びのなめらかさ、重心移動の美しさ
は特筆すべきものがあると思う。船越式のドッタンバッタンでは絶対にな
い。

少しでも腰が揺れてれば、全て新里先生と結びつけるのは、どうかと。

新垣先生の本に書いてあるナイハンチでは分かりにくいだろ。
映像がないんだから。

ああ、だから和道の形て形競技に向かないと
良く言われるのか。

クーサンクーとかもあるな。
http://www.youtube.com/watch?v=TbOxEVrne8U

本部先生の所でよっぽど修正されたんだな。
元はこんな型だっただろうに。
http://www.youtube.com/watch?v=lsUPnkpkdsk&mode=related&search=

摩利支天は俺だな。
今、クルルンファを十七と呼んだのは十八との関連があるからだよ。
まあヒントだな！
十八の関節は何か似た技が他にあるでしょ？
またヒントいりますか？

>またヒントいりますか？

ヒントどころか、誰も回答すら求めてないのだが。

なんか変だな！！！
解凍？

>剛柔と糸東では回り方が違う

ってのは、前に出て交差受けしたあとの回転方向？

はい

>>824
> >>794
> この比嘉稔氏って比嘉清徳氏と何か関係あるの？

比嘉稔氏は比嘉祐直氏の甥です。

比嘉清徳氏は上原清吉氏の仲間。
稔氏と清徳とは何の関係もないはずです。
ちなみに沖縄では犬も歩けば比嘉に当たるほど多い苗字です。

本部先生の所でよっぽど修正されたんだな。
元はこんな型だっただろうに。
http://www.youtube.com/watch?v=lsUPnkpkdsk&mode=related&search=

秘伝で沖縄空手特集をやっているようだが読んだ人いる？
「本土には全てを伝えていない」と何人もの先生が言っているようだ。
腰回しひとつであ〜だ、こ〜だ言うのも仕方ないか。

比嘉稔先生、先月の月刊空手道の比嘉佑直特集に出てたよ。

「うちは腰を振りすぎるって言われますが・・・」って言ってた。
沖縄でも究道館の腰振りは有名なんだとと思った。

しかし沖縄の先生が「本土に全てを伝えていない」と言っても本まで出した
本部朝基先生や摩文仁賢和先生はどうなるんだろう？
本土に空手を伝えたのは、その先生の一系統だけじゃないだろうしなぁ。

その沖縄の中でも全てを伝えられた所って実は一部だったりするんじゃないの？
それも、時代を重ねる事にどんどん減っていきそうだが・・・

いまの沖縄空手はすべて糸洲以降の学校空手です。古伝の分解や組手なんか
何も残ってませんから。

逆にいえば糸洲翁が作った空手は優秀だった。
という事の証明でもあるな。

時間の中で残るっていうことは、そういう事だからね。

すべてということは無いだろうが、本土式にしないと門下生が集まらないから
昔とは教え方が大分変わってるみたいね。
最近沖縄空手の情報が多く出てきてるのはこのままでは失伝しそうで、
失伝するくらいなら本土に教えようという風な考えになってるからだと
聞いたことあるし。

確かにいまのまま沖縄に籠っていては衰退していくだけだな。。
百人門下生が集まってもその中で本当に物になるのは1人か2人という所だもんな。

こういうのって一度失伝したらもう二度と再現できないからね。
中国でも文革でかなり失伝したらしいし。

いや、失伝しても後に復活したりする事もあるみたいだけどね。
伝統的な物を重視している人達の中には競技を毛嫌いする人もいるけど、
その競技を通じて、再発見される技術とかもあるというしね。

料理みたいだなあ

>>843

本に書ききれないことは山ほどあるでしょ。
特に身体操作の感覚なんて。
本に書かれていることは、書き言葉で書きやすい部分、形式知化しやすい部分だけだよ。

「本を出すくらいに真剣だった」ってことを言いたいんじゃないっすか。
直接の弟子は、そりゃ口伝を受けてるっしょ

それに摩文仁先生って沖縄へ帰らないまま亡くなったんですっけ？

>>853

なるほど。納得。失礼しました。

思うに、本土で空手を教えようとすると、自然と本土の他の武術への対抗、
あるいは導入をしてしまうせいで、本部先生ですら空手の質が変わって
いったように思う。
本土の歴史の厚みある剣と柔が、時に敵、時に見方となり空手の前に現れた
ことで、空手は空手のまま伝われなかったのではないだろうか。

果たして本当に質が変わったのかな？
変わったのは末端的な部分じゃないの？
一々他からの影響でホイホイ変わる様では、
とっくに｢本当の空手｣何てこの世から無くなってるでしょ。

「本当の空手」なんて本当にあるのかな？
あるなら、腰の使い方でこんなに意見が別れるかな？

「本土には全てを伝えていない」と言うが、その先生がどういうつもりで言ったのか？

その先生の師匠筋が本土で教えた事があって、「本土には教えなかった」と言っていたのか、
伝統派やフルコンの試合を見て「本当の事は伝わっていないな」と思ったから言ったのか。
本部朝基・糸東流開祖のように伝えようとした人はいるのに、その先生は自分とこの
話だけで、全てを語っていたりしていないか？

桧垣氏のミクシィの日記では秘伝の記事を読んで「やはり本土には全てを伝えていない」と
うれしそうに書いてたな。

なんでお前には
沖縄に内地からわずかな期間習いに来た人にすべては教えてはいないという発想がないんだ？

>>858
そう言う事ですか。
しかし桧垣先生も、そういう意味で捉えていないな。

語順かおかしいから、分かりにくいな。

関羽先生

すみません･･･

沖縄でも古伝が学べるとは限らない。
失伝している場合もあるし、本土からの逆輸入も多い。

宇城さんか新垣さんかどっちか忘れたけど、こう言ってたな。

実際武術だなんだと言っても
単に対人の格闘術や武器術でしか無い訳だから、
限定された状況とはいえ、競技を通して復伝したり、
得る技術という物も当然あるだろうな。
ま、それに寄って失う物も有るだろうが。

>>861にじゃなく>>858にいったんだ。

沖縄にも本土からの逆輸入空手か。
そもそも空手衣着るスタイルだって本土空手の逆輸入だよね。

でも文化の伝搬って、空手に限らずそんなものかも。

逆輸入・・・
まさに。

逆輸入された部分もあるのに「全ては伝えていない」や「隠されていた」だの
わっけわから〜ん

秘伝の記事では、何を伝えなかったかについては
結局明らかにされなかったね。
スポーツと武道の違いみたいな本土でも語られていることを
ダラダラやってただけ。
日野先生も沖縄の先生も答え持ってないんじゃないだろうか。

確かにダラダラだった

突き蹴りしか無いという方が不自然な気がする。

糸州十訓にも「取手」とばっちり書いてあるし。
ttp://www2.tokai.or.jp/jkka/itosu_10.html

だが突き蹴りに投げ関節まで入れると空手のアイディンティティにかかわったんだろう
とくに日本伝来のころは。一般の人が空手と柔術とかと見分けがつかなくなっちまうからな。

嘉納先生とのカンケイもあるし
やっぱり柔道に遠慮した……かなぁ？

戦争に負けた直後に空手だけは禁止されなかったとの話も

空手が突き蹴りを強調するようになったのは柔道に取り込まれるのを防ぐためというのが
大方の見解だろう。
文部省も当時空手は柔道の一部門という通達もだしてたしね。

取り込まれそうだったのはまた別問題では？
当て身部門としても取り込まれそうだったような

>>874
逆じゃないか？
柔道に取り込みやすいように、柔道とかぶるぶぶんは持ってこなかったんだと思うが。

やっぱり秘密協定ですよ。

取手は投げなどとはまた違う技術だろ！
立ち関節や立ち襟絞めなど本土にはない技術もあるわけだ。
しかし、投げなどとは本土柔術の影響を受けている。
押して投げる場合なんかだな。

立ち関節？
バッチリ有りますが何か？

もう合気道や大東流から技術パクるから教えてくれなくてもいいよ。

>>879
言いたい事がよく分からないが・・・

はっきり書け！

立ち襟絞めも有りますが何か？

>>882
主語がないんだがな。

本部先生はナイハンチの分解で、立ち関節技の写真載せている。

本部先生は船越先生を小手返し（取手）で三回投げ飛ばしている。

発端の>870は投げ限定の話をしてるわけじゃないだろうから
「取手は投げなどとはまた違う技術だろ！」ってツッコミのほうが浮いてる。

しかし本部先生が沖縄の時から「掛け組手」だかの練習してて
某氏を小手返しで投げ飛ばしたって話はどうなんよ

もし本土が武術の空白地帯なら隠す必要もあるだろうが、
すでに本土には古流柔術や剣術その他色んな武器術があるし、
中拳だってすでに太気があるから隠してても同じような技術を
他から持ってこれる。日の目を見ずに消え去るくらいなら教えたらいいのに。

立ち関節なんか柔道にもあるだろ。

教えてないって言った方がありがたがられるよな。
便乗する人もいるし〜

主語が無いとの事なので・・・

>>878
立ち襟絞めも立ち関節も本土の柔術はバリバリ有りますよ！
てか一番古流柔術ぽい技ですが？

現在の競技柔道と勘違いされてませんか？

最初からそう書けよな！
わかりにくいヤツ・・・
で、どうしろってんだよ？

分かってないのはあなたぐらいですよ。

そうかなぁ・・・
照れるわ。。。

立ち関節や立ち襟でこんだけ盛り上がってくれるとわ。
照れるわ。

立ち関節が本土の武術に無い技術(んなバカな)だから
沖縄出身の空手家は、そうした技術を隠した。

なんて論を展開している人がいるんですか？

志村上！上！

そんな表面的なことではないと思うが・・