なぜ昔は寝技での打撃の攻防の練習を避けてきたの？
1 ：名無しさん＠一本勝ち：
喧嘩でぐちゃぐちゃの取っ組み合いになれば素人でもやりそうな事なんだけど
なぜグレイシーが登場する以前は誰もが寝技での打撃の攻防の練習を避けてきたの？
なぜグレイシーが登場する以前は誰もが寝技での打撃の攻防の練習を避けてきたの？
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2 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/01(金) 23:59:28 ID:JQww9xbM0
素人のやることだと思ってたから。
いや、マジで。
いや、マジで。
3 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/02(土) 00:04:33 ID:L7LjXsvq0
修斗は一時期カメの相手を崩すためにグラウンドでの膝蹴りを解禁したが危険ですぐやめた。
4 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/02(土) 00:30:25 ID:j+6ysB7I0
いまでも寝業での打撃なんて一般人は練習しないだろ
5 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/02(土) 00:55:25 ID:kYzV7Cb/0
危険だからといって危険な技を解禁しなければ、その技に対する防御法も生まれないんだよな。
6 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/02(土) 02:21:58 ID:be5j8XMlO
関節投げとかも危険だから練習してなかったな
まあ関節投げはあまり有効じゃなかったけど
グレイシーは普段の練習だとポジションを取るだけだから危険はないしうまく考えたもんだ
まあ関節投げはあまり有効じゃなかったけど
グレイシーは普段の練習だとポジションを取るだけだから危険はないしうまく考えたもんだ
7 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/02(土) 09:48:35 ID:GFdJ8cQLO
７は確変
8 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/02(土) 09:51:16 ID:1fMYOgf70
9 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/02(土) 10:17:51 ID:joOw45ATO
高専柔道って打撃ありなのかよ。
こぇ～～！
こぇ～～！
10 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/02(土) 10:32:18 ID:be5j8XMlO
>>8
>>7は釣りというやつだろ。俺は見抜いたぞ。
もう釣りがでないために
高専柔道は寝技重視の柔道。
引き込みあり、投げで一本、抑え込みで一本、肘関節のみ、絞めあり、待てなし、
だったと思う。
ＢＪＪは引き込みあり、投げで２点、パス３点、肘肩手首足関節あり、絞めあり、待てなし
とにた点もある。
が高専柔道が基本が投げ、抑え込み、サブミッションで勝ちな柔道で寝技に重きをおいたもの。
ＢＪＪは、寝技での打撃を意識し、ポジショニングを重視したもの。
似てはいるが打撃を考慮しているとは思えん。
>>7は釣りというやつだろ。俺は見抜いたぞ。
もう釣りがでないために
高専柔道は寝技重視の柔道。
引き込みあり、投げで一本、抑え込みで一本、肘関節のみ、絞めあり、待てなし、
だったと思う。
ＢＪＪは引き込みあり、投げで２点、パス３点、肘肩手首足関節あり、絞めあり、待てなし
とにた点もある。
が高専柔道が基本が投げ、抑え込み、サブミッションで勝ちな柔道で寝技に重きをおいたもの。
ＢＪＪは、寝技での打撃を意識し、ポジショニングを重視したもの。
似てはいるが打撃を考慮しているとは思えん。
11 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/02(土) 10:49:38 ID:5u7QZokJ0
12 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/02(土) 18:40:47 ID:agkIVSyx0
柔術から打撃を抜いたものが柔道じゃなかったっけか？
13 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/02(土) 18:44:58 ID:iimXhKBF0
14 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/02(土) 19:46:59 ID:d5uNf/Z/0
美意識の問題で練習してこなかったんじゃね？
15 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/02(土) 19:53:07 ID:fPz7Cx3V0
単に投げは投げ、打撃は打撃で
文化作っちゃってたまたま間が抜けただけとか。
金的目玉ありならグレイシーのテクニックほとんど死ぬし。
文化作っちゃってたまたま間が抜けただけとか。
金的目玉ありならグレイシーのテクニックほとんど死ぬし。
16 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/02(土) 20:00:52 ID:UylKyVP70
普通のブラジリアン柔術は目潰し金的を想定してないけど、グレイシーはその辺も想定したポジショニングに気を使ってるぞ。
17 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/02(土) 20:12:15 ID:eehZLtu70
18 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/02(土) 20:15:30 ID:KdqpV6rg0
お前グレイシー連中が道場破り相手に本当の何でもありしてたのしらんだろ
マジで馬鹿だな
マジで馬鹿だな
19 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/02(土) 20:29:10 ID:asn4zcwd0
２ちゃんネラの柔道板の有名人「愛国士 ◆B/rqf88wwo」がソフトバンクから携帯デビューの巻
27 ：名無しさん＠一本勝ち[[email protected]] ：2006/11/30(木) 08:19:03 ID:1He0tDi60
皆さん、おはよう御座います。今日早速、携帯ショップに走り、携帯から書き込み
出来るよう契約してきたいと思います。今ソフトバンク・アクオス地上波の携帯ですして
２ちゃんやインターネット情報は見れるのですが、書き込みが出来ないので、よく
聴いてきます。
77 ：愛国士 ◆B/rqf88wwo [[email protected]] ：2006/11/30(木) 15:13:42 ID:1He0tDi60
携帯のパケットは１２月11日からなんですが、その間携帯から書き込んだら、
どのくらい金？掛かるんですかね～？数にもよりますが、普通の人ではどうなんでしょ！
78 ：ライト ◆6FDITwcVGE ：2006/11/30(木) 15:18:51 ID:9YvOlNc7O
>>77 パケットパックなしなら止めといた方がいい
俺みたいな感じでレスしたりするなら十日間で10万円位になるかも
最近は２ちゃんねる中心の閲覧、投稿だけだが月に30万円位だよ！
82 ：愛国士 ◆B/rqf88wwo [[email protected]] ：2006/11/30(木) 15:27:27 ID:1He0tDi60
>>78-79 ナヌ～ボッタクリ？じゃん。ソフトバンクで契約してきましたが、月
掛け放題で、3950円でした。12/11からですから、それまで、使えませんね（怖！！
86 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/11/30(木) 15:42:24 ID:F5o382wMO
ということは、通信は掛け放題プランにしたのですね。
87 ：愛国士 ◆B/rqf88wwo ：2006/11/30(木) 15:48:41 ID:1He0tDi60
>>86 そうですよ。どうなんですかね？以外と２ちゃんの掲示板に書き込みしたいので
インターネットのパケットにしたいと言ったら、２ちゃんはやった事ないのでと
２件の店で言われてしまった。意外と知らないんですね。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1159279475/l50
携帯http://c-others.2ch.net/test/-/budou/1164805137/i
27 ：名無しさん＠一本勝ち[[email protected]] ：2006/11/30(木) 08:19:03 ID:1He0tDi60
皆さん、おはよう御座います。今日早速、携帯ショップに走り、携帯から書き込み
出来るよう契約してきたいと思います。今ソフトバンク・アクオス地上波の携帯ですして
２ちゃんやインターネット情報は見れるのですが、書き込みが出来ないので、よく
聴いてきます。
77 ：愛国士 ◆B/rqf88wwo [[email protected]] ：2006/11/30(木) 15:13:42 ID:1He0tDi60
携帯のパケットは１２月11日からなんですが、その間携帯から書き込んだら、
どのくらい金？掛かるんですかね～？数にもよりますが、普通の人ではどうなんでしょ！
78 ：ライト ◆6FDITwcVGE ：2006/11/30(木) 15:18:51 ID:9YvOlNc7O
>>77 パケットパックなしなら止めといた方がいい
俺みたいな感じでレスしたりするなら十日間で10万円位になるかも
最近は２ちゃんねる中心の閲覧、投稿だけだが月に30万円位だよ！
82 ：愛国士 ◆B/rqf88wwo [[email protected]] ：2006/11/30(木) 15:27:27 ID:1He0tDi60
>>78-79 ナヌ～ボッタクリ？じゃん。ソフトバンクで契約してきましたが、月
掛け放題で、3950円でした。12/11からですから、それまで、使えませんね（怖！！
86 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/11/30(木) 15:42:24 ID:F5o382wMO
ということは、通信は掛け放題プランにしたのですね。
87 ：愛国士 ◆B/rqf88wwo ：2006/11/30(木) 15:48:41 ID:1He0tDi60
>>86 そうですよ。どうなんですかね？以外と２ちゃんの掲示板に書き込みしたいので
インターネットのパケットにしたいと言ったら、２ちゃんはやった事ないのでと
２件の店で言われてしまった。意外と知らないんですね。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1159279475/l50
携帯http://c-others.2ch.net/test/-/budou/1164805137/i
20 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/03(日) 18:01:26 ID:CNi5Ck5N0
普段打撃の練習していないレスラーに組み伏せられて頭突き連打される１の姿が眼に浮かぶ。
21 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/03(日) 20:03:48 ID:F2HAd+hYO
>>17
そうなの？
そもそもマウント（＋パンチ）という発想ができたのがグレイシー登場後でしょ？
それまでは抑え込みのための寝技で、打撃で倒すための寝技じゃなかったでしょ。
その後総合格闘技が発展していき、柔術取り入れて、マウント返しなどの技術ができたんじゃないの？
そうなの？
そもそもマウント（＋パンチ）という発想ができたのがグレイシー登場後でしょ？
それまでは抑え込みのための寝技で、打撃で倒すための寝技じゃなかったでしょ。
その後総合格闘技が発展していき、柔術取り入れて、マウント返しなどの技術ができたんじゃないの？
22 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/03(日) 20:05:35 ID:F2HAd+hYO
23 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/03(日) 20:50:52 ID:H4QbvgGI0
>>21
馬乗りになって相手の顔面を殴るなんて、人類が発生したときぐらいからあるだろうし
素人だって、乗っているほうが圧倒的に有利で、下の奴は成す術が無いことぐらいわかる。
だから、寝技で殴られるような状況＝負けと考えられていて、寝技での打撃の攻防が全く発達しなかったんだよ。
馬乗りになって相手の顔面を殴るなんて、人類が発生したときぐらいからあるだろうし
素人だって、乗っているほうが圧倒的に有利で、下の奴は成す術が無いことぐらいわかる。
だから、寝技で殴られるような状況＝負けと考えられていて、寝技での打撃の攻防が全く発達しなかったんだよ。
24 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/03(日) 21:30:49 ID:uS0c5D8J0
漫画「がんばれ元気」でブラジルへ修行へ行った海道はリング上で相手の選手に
マウントパンチをしまくっている。。1970年代の事である。
マウントパンチをしまくっている。。1970年代の事である。
25 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/03(日) 23:07:05 ID:F2HAd+hYO
>>23
寝技での打撃という発想は前からあったといいたいのね。
個人的には納得しないな
今でこそマウントが有利なのは素人でもわかるよ、といえるけど
当時はかなりの衝撃だったよ。それこそ目から鱗、コロンブスの卵
それにマウントパンチが絶対有利とわかっていたなら、どうしてマウントを取る技術、取らせない技術が発達しなかったの？
マウントになってから殴るのに技術はいらなくてもマウントになるのに技術はいるよね。
寝技での打撃という発想は前からあったといいたいのね。
個人的には納得しないな
今でこそマウントが有利なのは素人でもわかるよ、といえるけど
当時はかなりの衝撃だったよ。それこそ目から鱗、コロンブスの卵
それにマウントパンチが絶対有利とわかっていたなら、どうしてマウントを取る技術、取らせない技術が発達しなかったの？
マウントになってから殴るのに技術はいらなくてもマウントになるのに技術はいるよね。
26 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/03(日) 23:16:03 ID:H4QbvgGI0
>>25
馬乗り（あえてマウントとは書かん）になれる状況なら馬乗り、そうじゃなければ立って踏めばいい。
そもそも、投げられた人間は背中や頭から硬い地面に落ちて半死半生、マウントのとり方なんて考えなくても取れた。
実際、今でもムエタイなんかは倒れた相手は何もできないという考えで、投げのポイントが無茶苦茶高くなっている。
馬乗り（あえてマウントとは書かん）になれる状況なら馬乗り、そうじゃなければ立って踏めばいい。
そもそも、投げられた人間は背中や頭から硬い地面に落ちて半死半生、マウントのとり方なんて考えなくても取れた。
実際、今でもムエタイなんかは倒れた相手は何もできないという考えで、投げのポイントが無茶苦茶高くなっている。
27 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/03(日) 23:33:51 ID:PZ+VkTJx0
グレイシーは、ブラジルの「男は一対一でタイマン。場所は道場かビーチ」
という文化の中で育った競技だから、長い寝技の攻防が出来たんでしょうね。
という文化の中で育った競技だから、長い寝技の攻防が出来たんでしょうね。
28 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/03(日) 23:35:05 ID:N5/GrGnn0
なにを真剣に殺し合いの話してんの？アホ？
ここでの話はスポーツだろ、スポーツ。
ここでの話はスポーツだろ、スポーツ。
29 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/03(日) 23:47:35 ID:Lb/qUWlS0
昔の寝技は甲冑組討の名残でしょう。
だから押さえ込みは相手の首を掻き切るためのもので
上から打撃を加えるというものではなかった。
昔の武道や武術において、素手対素手というのは
特殊な状況であったと思うし、一対多や多対多を考えると
寝技というのはそれほど重要視する技術ではなかったのではないだろうか。
素手対素手かつ１対１でリングの上というある意味特殊な状況で
寝技での打撃が脚光を浴び始めたのだと思う。
だから押さえ込みは相手の首を掻き切るためのもので
上から打撃を加えるというものではなかった。
昔の武道や武術において、素手対素手というのは
特殊な状況であったと思うし、一対多や多対多を考えると
寝技というのはそれほど重要視する技術ではなかったのではないだろうか。
素手対素手かつ１対１でリングの上というある意味特殊な状況で
寝技での打撃が脚光を浴び始めたのだと思う。
30 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 00:00:39 ID:GQ8cemdx0
グレイシーが出てきたときは、格闘技界のいろんな人たちに
あんなものは低レベルな喧嘩でしかないだとかさんざん言われてたな。
あんなものは低レベルな喧嘩でしかないだとかさんざん言われてたな。
31 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 00:08:59 ID:lLuwCpKA0
32 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 00:16:25 ID:oZX375qZO
グレーシーの発想は、マウントでどう殴るか？じゃなくて、
自分が倒れた時、いかに安全に立つか、一緒に倒れた時や投げられた時に、いかに殴られたり極められるのを防ぐか？
にあると思うよ
まず防御ありき。打撃系格闘技の練習方法と似てる発想ね。
自分が倒れた時、いかに安全に立つか、一緒に倒れた時や投げられた時に、いかに殴られたり極められるのを防ぐか？
にあると思うよ
まず防御ありき。打撃系格闘技の練習方法と似てる発想ね。
33 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 00:23:12 ID:+jdEIFkL0
数年前まではマウントからでないと大ダメージを相手に与える
パンチを打てないと思われていた。
しかし、柔術の技術が研究されて実力差がなくなると相手に馬乗りになるの
は難しくなる。無理にパスガードしようとすると隙が出来て危険だ。
最近ではガードポジションから積極的にパンチを打ちダメージを与える
戦法（パウンド）が主流になった。
パンチを打てないと思われていた。
しかし、柔術の技術が研究されて実力差がなくなると相手に馬乗りになるの
は難しくなる。無理にパスガードしようとすると隙が出来て危険だ。
最近ではガードポジションから積極的にパンチを打ちダメージを与える
戦法（パウンド）が主流になった。
34 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 00:23:21 ID:rwDVAmv90
35 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 00:23:52 ID:Dwe9ojD30
36 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 00:26:59 ID:GVoL9EqY0
四点ヒザって発想はグレイシー登場以前は誰も考えつかなかったんだろうか？
37 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 00:27:26 ID:+jdEIFkL0
素手で一対一だったら最強だとおもいます。
戦争とか殺し合いにはあまり役に立たないかも
戦争とか殺し合いにはあまり役に立たないかも
38 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 00:33:22 ID:GWSktKWu0
戦争とか殺し合い。
一切の武術は不要。白兵戦になるまで疲弊したらその国の負け。
重い武器を自在に長時間操れる筋力と持久力が一番です。
だからレスラーのほうが合気道家よりも何倍も役に立ちます。
一切の武術は不要。白兵戦になるまで疲弊したらその国の負け。
重い武器を自在に長時間操れる筋力と持久力が一番です。
だからレスラーのほうが合気道家よりも何倍も役に立ちます。
39 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 00:36:12 ID:oZX375qZO
>>36
それは無いな。
レスリングも元々はフリースタイルよりも、上半身だけ攻めるグレコローマンからだから。
これはがぶられて膝もそうだけど、鎧付けて剣で「殴り合う」発想の古代の戦闘方法の理にかなってるし。
それは無いな。
レスリングも元々はフリースタイルよりも、上半身だけ攻めるグレコローマンからだから。
これはがぶられて膝もそうだけど、鎧付けて剣で「殴り合う」発想の古代の戦闘方法の理にかなってるし。
40 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 00:40:45 ID:lLuwCpKA0
41 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 00:42:06 ID:E+tNmDR30
４点膝つかグラウンド状態の膝は昔のシューティングであった。
当時寝技はカメになってガードしたんだけど、それを崩すためにということで。
あと日本拳法でも抑えて打ちや膝を入れるとポイントになる。
当時寝技はカメになってガードしたんだけど、それを崩すためにということで。
あと日本拳法でも抑えて打ちや膝を入れるとポイントになる。
42 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 00:43:39 ID:I7P5RzSDO
>>26
つまり投げ＝馬乗り大ダメージかパンチ踏みつけ可能な位置＝勝ち、
だから投げまでしか技術が発達せず、マウントをめぐる技術は発達しなかった、と。
その割にはサブミッションの寝技、抑え込みの寝技は発達しているけど。
でもなんとなく言いたいことはわかった。
つまり盲点だったんだろうな。
つまり投げ＝馬乗り大ダメージかパンチ踏みつけ可能な位置＝勝ち、
だから投げまでしか技術が発達せず、マウントをめぐる技術は発達しなかった、と。
その割にはサブミッションの寝技、抑え込みの寝技は発達しているけど。
でもなんとなく言いたいことはわかった。
つまり盲点だったんだろうな。
43 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 01:37:04 ID:302WRmYU0
殴られずに殴るポジショニングを研究してきたのはグレイシーだけだな
44 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 11:05:07 ID:I7P5RzSDO
>>26
わかったといいつつまたわからなくなった
馬乗りになれる状況なら馬乗りに、なれないなら踏みつければいい、そもそも投げたらリングじゃない実戦じゃそこでＫＯだ、
というけど実際は投げなら同体でもつれ合って倒れ込むというのが一般じゃないか？
だからこそ寝てからの攻防技というのが発達した。
しかし寝てからの攻防に打撃はあまり考慮されてなかった。抑え込み、関節技のみであった。
合戦武術だったころは抑え込んで短刀でもよかったけど
素手の１対１勝負でもグレイシーまでは以下同文
わかったといいつつまたわからなくなった
馬乗りになれる状況なら馬乗りに、なれないなら踏みつければいい、そもそも投げたらリングじゃない実戦じゃそこでＫＯだ、
というけど実際は投げなら同体でもつれ合って倒れ込むというのが一般じゃないか？
だからこそ寝てからの攻防技というのが発達した。
しかし寝てからの攻防に打撃はあまり考慮されてなかった。抑え込み、関節技のみであった。
合戦武術だったころは抑え込んで短刀でもよかったけど
素手の１対１勝負でもグレイシーまでは以下同文
45 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 12:19:57 ID:hXaokEJJO
おまえら肝心な事忘れてる。昔は世界的に認められたなんでもありの大会が無かったんだよ。
46 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 12:21:59 ID:I7P5RzSDO
>>45
つまり？
つまり？
47 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 12:28:53 ID:oZX375qZO
>>40
言葉が足りなかったな。
考え方の順番が逆。
鎧付けて簡単に寝転がる訳に行かないから、兵士の訓練としてのレスリングがグレコローマンに落ち着いた。
日本の武士もそんな感じ。
で、四点の膝みたいなのは、似たような技はあるんだが、兜を付けてたりするから、頭部限定って事じゃなく。
言葉が足りなかったな。
考え方の順番が逆。
鎧付けて簡単に寝転がる訳に行かないから、兵士の訓練としてのレスリングがグレコローマンに落ち着いた。
日本の武士もそんな感じ。
で、四点の膝みたいなのは、似たような技はあるんだが、兜を付けてたりするから、頭部限定って事じゃなく。
48 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 12:31:26 ID:oZX375qZO
49 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 12:35:25 ID:gcNbVyfW0
グレイシー登場以前に喧嘩だ実戦だと騒いでた流派でグラウンドでの打撃を想定してた所ってあるの？
50 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 12:40:54 ID:oZX375qZO
51 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 14:06:20 ID:I7P5RzSDO
>>48
だからそれがグレイシー以前に寝技の打撃がなかったことにどう関係するんだ？
だからそれがグレイシー以前に寝技の打撃がなかったことにどう関係するんだ？
52 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 14:12:20 ID:I7P5RzSDO
>>50
例えばどの流派が考えてたの？
当時は、（絶妙な胴タックルも含めてだけど）「あんな戦い方があったのか！」的な扱いだったでしょ。
下になって殴られたら終わり！と考えられていたってのは
上ならマウント、サイド、ガードすべて同じと思ってたってこと？
例えばどの流派が考えてたの？
当時は、（絶妙な胴タックルも含めてだけど）「あんな戦い方があったのか！」的な扱いだったでしょ。
下になって殴られたら終わり！と考えられていたってのは
上ならマウント、サイド、ガードすべて同じと思ってたってこと？
53 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 14:19:11 ID:hXaokEJJO
>>51
46だけど、昔は世界的に認められたなんでもありの大会が無いからグランドの練習をする必要が無かったんだよ。だからそれぞれの格闘技だけで頂点を目指せばよかったんだよ。
46だけど、昔は世界的に認められたなんでもありの大会が無いからグランドの練習をする必要が無かったんだよ。だからそれぞれの格闘技だけで頂点を目指せばよかったんだよ。
54 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 14:36:00 ID:I7P5RzSDO
>>53
ＳＡＷとかＵプロとか打投極織り交ぜた格闘技はあったし
それらは実戦を想定してそのルールを作ったんじゃないの？
そもそもたいていの格闘技は実戦戦闘術がスポーツ化したものだし。
この質問は「なぜ寝技の打撃のある（実戦）格闘技がなかったの？」と
読み変えてもいいんじゃない？なんで？
ＳＡＷとかＵプロとか打投極織り交ぜた格闘技はあったし
それらは実戦を想定してそのルールを作ったんじゃないの？
そもそもたいていの格闘技は実戦戦闘術がスポーツ化したものだし。
この質問は「なぜ寝技の打撃のある（実戦）格闘技がなかったの？」と
読み変えてもいいんじゃない？なんで？
55 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 14:56:34 ID:I7P5RzSDO
まず歴史？をはっきりさせる必要があると思う。
グレイシー以前は寝技での打撃があったのか、なかったのか。
グレイシー登場によってどう変わったか。
個人的には
以前はそもそも寝技の打撃が有効とは考えられておらず、当然ポジショニングもなかった。
（伝統空手や日拳や合気道で、自分は倒れず相手を投げて、寝た相手に上から突きや拳鎚を落とすのはあったけど
あれはあくまで立ち技の打撃。）
グレイシー登場で言われてみれば…的な扱いで初めて寝技での打撃とポジショニングが認識された。
時代が下りＢＪＪが一般化するにつれ、マウントの返し方、マウントパンチの防御策も生まれ
さらに総合格闘技という概念が成熟していくと、
下からの蹴り上げ、４点のヒザ、ガードからのパンチも生まれていった
こう考えているんだが。
これが事実に即しているかどうかはわからんが、
少なくとも歴史？の統一見解がないと理由の議論には至らないだろ
グレイシー以前は寝技での打撃があったのか、なかったのか。
グレイシー登場によってどう変わったか。
個人的には
以前はそもそも寝技の打撃が有効とは考えられておらず、当然ポジショニングもなかった。
（伝統空手や日拳や合気道で、自分は倒れず相手を投げて、寝た相手に上から突きや拳鎚を落とすのはあったけど
あれはあくまで立ち技の打撃。）
グレイシー登場で言われてみれば…的な扱いで初めて寝技での打撃とポジショニングが認識された。
時代が下りＢＪＪが一般化するにつれ、マウントの返し方、マウントパンチの防御策も生まれ
さらに総合格闘技という概念が成熟していくと、
下からの蹴り上げ、４点のヒザ、ガードからのパンチも生まれていった
こう考えているんだが。
これが事実に即しているかどうかはわからんが、
少なくとも歴史？の統一見解がないと理由の議論には至らないだろ
56 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 15:13:30 ID:BIGN4kHM0
57 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 15:31:41 ID:o4VB97mJ0
虎眼流 土雷
58 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 15:34:43 ID:QGpQuP5q0
>>44
もつれ合って倒れた場合、組み付いている状況だろうから極めるなり締めるなりしたほうが早い。
ちなみに、極めるなり締めるなりするために打つ寝技での打撃は古流柔術にはある。
俺が習ったものは肘と裏拳が主で、立ち技の当身の応用だった。
グレイシーの寝技での打撃だって、本来は相手をＫＯする類のものではなく
嫌がって亀にさせて極めやすい状態を作るための布石。
寝技でのＫＯする打撃が確立されたのは、寝技への対抗策が出そろったつい最近のことだと思う。
もつれ合って倒れた場合、組み付いている状況だろうから極めるなり締めるなりしたほうが早い。
ちなみに、極めるなり締めるなりするために打つ寝技での打撃は古流柔術にはある。
俺が習ったものは肘と裏拳が主で、立ち技の当身の応用だった。
グレイシーの寝技での打撃だって、本来は相手をＫＯする類のものではなく
嫌がって亀にさせて極めやすい状態を作るための布石。
寝技でのＫＯする打撃が確立されたのは、寝技への対抗策が出そろったつい最近のことだと思う。
59 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 15:40:32 ID:oZX375qZO
>>51
寝業打撃が無いとは言ってない。攻防がきちんと成り立たなかったんだよ。
つか
>>54-55
の認識が微妙に違う。
詳しくは仕事終わってからレスするが、
まずＳＡＷは打撃なんか一切考えてない団体だったぞ、最初。
寝業打撃が無いとは言ってない。攻防がきちんと成り立たなかったんだよ。
つか
>>54-55
の認識が微妙に違う。
詳しくは仕事終わってからレスするが、
まずＳＡＷは打撃なんか一切考えてない団体だったぞ、最初。
60 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 17:16:44 ID:zk/S9glz0
別に避けてた訳じゃないでしょ
世界中のどんな武道も基本は、相手を仕留めた、あるいは戦闘不能にした事を示す「状態」を決める。
そして、それを目指して、そこに至る過程を研究する訳だ
世界中のどんな武道も基本は、相手を仕留めた、あるいは戦闘不能にした事を示す「状態」を決める。
そして、それを目指して、そこに至る過程を研究する訳だ
61 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 17:26:27 ID:zk/S9glz0
空手、ムエタイ、柔道等は（おおざっぱに言えば）
「相手の意識を失わせ、転ばせる」（柔道は、転ばせ、意識を失わせる）
事を目標にしている事になる
空手、ムエタイはその目標に至る過程で、打撃を選択し
柔道は、通常、丸裸で生活している人間などいないという観点から
衣服を利用する事を選択した
「相手の意識を失わせ、転ばせる」（柔道は、転ばせ、意識を失わせる）
事を目標にしている事になる
空手、ムエタイはその目標に至る過程で、打撃を選択し
柔道は、通常、丸裸で生活している人間などいないという観点から
衣服を利用する事を選択した
62 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 17:33:20 ID:zk/S9glz0
この、「目標に至る過程での選択」によって、
初めて競技としての面白さが現れてくる事になる
が、同時に、武道としての「穴」が生まれてくる事になる
初めて競技としての面白さが現れてくる事になる
が、同時に、武道としての「穴」が生まれてくる事になる
63 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 17:47:55 ID:zk/S9glz0
空手は転ばせたあとは落ち着いて急所をたたき潰すだけだと考えた
柔道は完璧に投げれば相手は気絶するはず
緩やかに転んだときは、絞め、逆技を加えれば戦闘不能になるはずであると
柔道は完璧に投げれば相手は気絶するはず
緩やかに転んだときは、絞め、逆技を加えれば戦闘不能になるはずであると
64 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 18:08:26 ID:zk/S9glz0
どの流派も相手を参ったさせる過程に於いて
寝技での打撃の攻防は「無い」と考えた
寝技での打撃の攻防は「無い」と考えた
65 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 18:14:59 ID:zk/S9glz0
ただグレイシーは最終目標を「馬乗りになる事」に置いた
叩いたり投げで相手を気絶させるのは実際は難しい
しかし転ばすだけは不十分であると
叩いたり投げで相手を気絶させるのは実際は難しい
しかし転ばすだけは不十分であると
66 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 18:21:10 ID:zk/S9glz0
ここに至って初めて互いに寝転がった状態での攻防が生まれる
（ただし打撃は無しだが）
ここだけを競技化し重点的に研究した武道は当時グレイシーのみであったと考えられる
ちなみに柔道は投げ一本の比重が重いため、さほど寝技の技術が上がらなかったと考えられる
（ただし打撃は無しだが）
ここだけを競技化し重点的に研究した武道は当時グレイシーのみであったと考えられる
ちなみに柔道は投げ一本の比重が重いため、さほど寝技の技術が上がらなかったと考えられる
67 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 18:51:49 ID:zk/S9glz0
実際はグレイシーも寝技での打撃の攻防を深く研究していたわけではないよ
一番近いところを研究していただけ
だから寝技の打撃がオープンになった今、
ヒョードルのような想定外の打撃に悩まされている訳だ
意識に有る無しは別として、やはり実際やってみないとわからない事の方が多い
しかし一番水際の研究をしていた事による蓄積がグレイシーにはある
その差は大きい！
一番近いところを研究していただけ
だから寝技の打撃がオープンになった今、
ヒョードルのような想定外の打撃に悩まされている訳だ
意識に有る無しは別として、やはり実際やってみないとわからない事の方が多い
しかし一番水際の研究をしていた事による蓄積がグレイシーにはある
その差は大きい！
68 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 18:58:00 ID:zk/S9glz0
つまりは避ける避けないでは無く
「武道として当然、想定としてはあるが、そこは研究対象ではなかった」
と言えると思う
「武道として当然、想定としてはあるが、そこは研究対象ではなかった」
と言えると思う
69 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 19:23:22 ID:zk/S9glz0
今のプライド等のNHBでも穴は存在するわけで
寝技での肘打ち、頭突き、金的・眼球への攻撃、噛み付き、指折りとか、
肋骨に手を掛けるとか、点穴などに代表される、古流における秘術・裏技に属するもの
（ただしこれらは本当に有効かどうか未知数）
これらをオープンにするとまた全然競技が変わるよ
事実、頭突きがOKだった初期のUFCは、アマレスラーが有利だった
寝技での肘打ち、頭突き、金的・眼球への攻撃、噛み付き、指折りとか、
肋骨に手を掛けるとか、点穴などに代表される、古流における秘術・裏技に属するもの
（ただしこれらは本当に有効かどうか未知数）
これらをオープンにするとまた全然競技が変わるよ
事実、頭突きがOKだった初期のUFCは、アマレスラーが有利だった
70 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 19:26:28 ID:ex2kknOk0
荒らしか
71 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 19:48:47 ID:K6zawrcn0
ボクシングだって、今のような技術体系ができたのはつい最近だから。
グローブができて、試合制度ができて、いろいろな名選手や名トレーナーが
積み重ねて今の姿がある。
寝技の打撃なんてグローブがあっても危険だし、初期ＵＦＣの調子でやってたら
絶対に広まらない。
素手の格闘技の進化は近代の、それも最近になってからがメイン。
過去の武術武道は素手の攻防はおまけ。
グローブができて、試合制度ができて、いろいろな名選手や名トレーナーが
積み重ねて今の姿がある。
寝技の打撃なんてグローブがあっても危険だし、初期ＵＦＣの調子でやってたら
絶対に広まらない。
素手の格闘技の進化は近代の、それも最近になってからがメイン。
過去の武術武道は素手の攻防はおまけ。
72 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 20:39:43 ID:zk/S9glz0
まあでも実際のところ
どうにか工夫して寝技の打撃ありルールの競技を作ったって
実用性に欠けると思うよ
護身とか喧嘩とかでそういう局面になる事ってほとんどないと思う
戦争の白兵戦にも使えそうにない
そう考えたら、避けた訳でもなんでもなくて単なる必然だって事になる罠www
どうにか工夫して寝技の打撃ありルールの競技を作ったって
実用性に欠けると思うよ
護身とか喧嘩とかでそういう局面になる事ってほとんどないと思う
戦争の白兵戦にも使えそうにない
そう考えたら、避けた訳でもなんでもなくて単なる必然だって事になる罠www
73 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 20:46:01 ID:I7P5RzSDO
74 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 20:53:07 ID:I7P5RzSDO
>>61
空手やムエタイの話は微妙に納得し微妙に納得できないな。
ただサブミッションでのタップは勝った後にも解いたら相手が反撃してくる可能性がある
悶絶させるか気絶させたらそれはない。
柔道はともかくムエタイなどは後者を考えていて
グレイシーはタップで満足したという面はあるかも。
空手やムエタイの話は微妙に納得し微妙に納得できないな。
ただサブミッションでのタップは勝った後にも解いたら相手が反撃してくる可能性がある
悶絶させるか気絶させたらそれはない。
柔道はともかくムエタイなどは後者を考えていて
グレイシーはタップで満足したという面はあるかも。
75 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 20:54:39 ID:I7P5RzSDO
76 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 21:05:23 ID:zk/S9glz0
77 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 21:11:44 ID:QGpQuP5q0
>>75
下の奴が圧倒的に不利だからなあ。
ガードポジションのようになっても、無理やりにでも立ち上がられてしまえば金的は空くし
密着したらしたで頭突きや肘。
踏み付けだって、試合では滅多に決まらないけど、手すりのようなものがある状況ならば
命中率、破壊力、安定性全てが難攻不落になる。
壁や柱まで押されて頭を叩きつけられたりと、あまりにも分が悪い。
少なくとも、相手がボールペンとかライター持っているかも知れない状況なら、寝技なんてやりたくない。
実際、ボールペン程度でも刺さるし、ライターの火を押し付けられたら一発で戦意喪失する。
もつれ合って転んだら、即座に立ち上がってイスでもテーブルでも投げつけるほうがいい。
だから、昔から寝技での攻防はあまり研究されなかったけど、立ち上がり方に関しては滅茶苦茶研究された。
下の奴が圧倒的に不利だからなあ。
ガードポジションのようになっても、無理やりにでも立ち上がられてしまえば金的は空くし
密着したらしたで頭突きや肘。
踏み付けだって、試合では滅多に決まらないけど、手すりのようなものがある状況ならば
命中率、破壊力、安定性全てが難攻不落になる。
壁や柱まで押されて頭を叩きつけられたりと、あまりにも分が悪い。
少なくとも、相手がボールペンとかライター持っているかも知れない状況なら、寝技なんてやりたくない。
実際、ボールペン程度でも刺さるし、ライターの火を押し付けられたら一発で戦意喪失する。
もつれ合って転んだら、即座に立ち上がってイスでもテーブルでも投げつけるほうがいい。
だから、昔から寝技での攻防はあまり研究されなかったけど、立ち上がり方に関しては滅茶苦茶研究された。
78 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 21:12:14 ID:zk/S9glz0
>>75
全然無い訳ではないと思うけど、ほとんどないと思うよ
それに一人相手にそんなネチネチやる喧嘩なんて、護身としては非常に危険だよ
ただタイマンの果たし合いみたいな喧嘩なら、かなりの確率でなるとは思うよ
全然無い訳ではないと思うけど、ほとんどないと思うよ
それに一人相手にそんなネチネチやる喧嘩なんて、護身としては非常に危険だよ
ただタイマンの果たし合いみたいな喧嘩なら、かなりの確率でなるとは思うよ
79 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 21:58:39 ID:4y72zq6V0
奴隷同士の殺し合いだった時代のボクシングで、マウントパンチしてる図説があった。
目に指突っ込んだり。ひぃ～
目に指突っ込んだり。ひぃ～
80 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/04(月) 22:59:42 ID:Jv3pArwU0
>>79
絵として残るということはそれが象徴的シーン（フィニッシュ）だったからじゃないかな？
例えば寝技で上からの打撃＝決め技であって、そうなるともう逃げるとか防御とかの次元じゃないと考えられていた。
絞め技や関節技が決まってしまった後と同じ様に捉えられていて、攻防の後の結果がマウントパンチだったとする。
そうすると、>>55の言う
> 以前はそもそも寝技の打撃が有効とは考えられておらず、当然ポジショニングもなかった。
は逆で、寝技の打撃は決定打だったので、受けたら敗北と同意義だったのではないかと個人的に思う。
絵として残るということはそれが象徴的シーン（フィニッシュ）だったからじゃないかな？
例えば寝技で上からの打撃＝決め技であって、そうなるともう逃げるとか防御とかの次元じゃないと考えられていた。
絞め技や関節技が決まってしまった後と同じ様に捉えられていて、攻防の後の結果がマウントパンチだったとする。
そうすると、>>55の言う
> 以前はそもそも寝技の打撃が有効とは考えられておらず、当然ポジショニングもなかった。
は逆で、寝技の打撃は決定打だったので、受けたら敗北と同意義だったのではないかと個人的に思う。
81 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 01:20:28 ID:ZAClzEwy0
相手に馬乗りになって殴ったり
胴タックルで組み付いて地面に頭から落とすのって
法律的にはどうなんだろう？
正当防衛？
胴タックルで組み付いて地面に頭から落とすのって
法律的にはどうなんだろう？
正当防衛？
82 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 02:07:21 ID:bpbxEuCwO
じよーきょーにょろ。
83 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 06:06:45 ID:M98+Be2u0
>>75
これもその国の状況によるだろ。
ブラジルはビーチでケンカよくあるみたいだし、そこでタイマンで勝負なんてのも割りとあるから柔術も受け入れられてるんだろう。
日本だとやっぱり柔道みたいな投げある格闘技が怖いだろうな。
これもその国の状況によるだろ。
ブラジルはビーチでケンカよくあるみたいだし、そこでタイマンで勝負なんてのも割りとあるから柔術も受け入れられてるんだろう。
日本だとやっぱり柔道みたいな投げある格闘技が怖いだろうな。
84 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 07:27:54 ID:lTmT/IhGO
結局
寝技の打撃は有効だと思われていたの？
思われていたらなぜ有利な体勢やそのとり方とらせないやり方
具体的な殴り方を考えていた流派がほとんどなかったの？
思われていなかったら、実際は結構有効なのにどうして思われてなかったの？
寝技の打撃は有効だと思われていたの？
思われていたらなぜ有利な体勢やそのとり方とらせないやり方
具体的な殴り方を考えていた流派がほとんどなかったの？
思われていなかったら、実際は結構有効なのにどうして思われてなかったの？
85 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 08:22:39 ID:4Axe862NO
>>84
まず、あんたが考えてる「寝業での打撃」の定義を教えてくれ。
まず、あんたが考えてる「寝業での打撃」の定義を教えてくれ。
86 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 09:33:47 ID:lTmT/IhGO
>>85
寝ている相手に打撃を行うこと、もしくは寝ている状態から打撃を行うことかな。
タックルをつぶしてのヒザや、猪木アリで下から蹴るのも、踏みつけも
広義で寝技での打撃になるとおもう
グレイシーまで全く考えられてなかったとは言わんが、ほとんど全くなかったでしょ？
寝ている相手に打撃を行うこと、もしくは寝ている状態から打撃を行うことかな。
タックルをつぶしてのヒザや、猪木アリで下から蹴るのも、踏みつけも
広義で寝技での打撃になるとおもう
グレイシーまで全く考えられてなかったとは言わんが、ほとんど全くなかったでしょ？
87 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 10:38:10 ID:+h+cboOLO
だから、柔道はグレイシーと同じ形の押さえ込みでしょ?
そんでその態勢からだと打撃は確実に決まる
柔道などは始めから寝技打撃ありきのスタイルだよ
そんでその態勢からだと打撃は確実に決まる
柔道などは始めから寝技打撃ありきのスタイルだよ
88 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 11:27:51 ID:lTmT/IhGO
>>87
抑え込みの形だけで同じとするのは横暴だろ。
事実グレイシー登場時柔道の寝技じゃグレイシーに対処できなかった。
「待て」の存在もあるが、柔道は亀をどうひっくり返すかどう保つかの攻防。
ＢＪＪ（グレイシー）はガードをどうバスするか、逆にスイープするかの攻防
だいぶ違う。
そして柔道の抑え込みは対テッポウ、対亀であくまで背中をつけて抑え込むことが目的。
柔術は対テッポウ、対ガードで、そこからマウントや関節や打撃にうつることが目的
やはり違う
抑え込みの形だけで同じとするのは横暴だろ。
事実グレイシー登場時柔道の寝技じゃグレイシーに対処できなかった。
「待て」の存在もあるが、柔道は亀をどうひっくり返すかどう保つかの攻防。
ＢＪＪ（グレイシー）はガードをどうバスするか、逆にスイープするかの攻防
だいぶ違う。
そして柔道の抑え込みは対テッポウ、対亀であくまで背中をつけて抑え込むことが目的。
柔術は対テッポウ、対ガードで、そこからマウントや関節や打撃にうつることが目的
やはり違う
89 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 12:47:12 ID:l66zMogm0
>>88
それは、格闘技オタクならではの勝手な思い込みだろ？
技術的な話だから経験のあるなしは関係無いが、プロレスの宣伝的な論理で話すのは止めれ。
まず、ガードポジションだが、これは講道館柔道の形の中で言うところの足絡みの形の発展系だよ。
所謂、
１ バタフライガード
２ クローズドガード
３ オープンガード
４ フックガード
の形式は、BJJが出来る前からある。
所謂、草刈の技法なども、足絡みの項目に含まれてある。
亀体勢というのは、むしろ、近年になって生まれた技術で、
これはオリンピックスポーツが一般化したため（そのルールで勝つため普及したもの）でしょ。
さらに、その後、足絡みを裁いて（BJJでいうパスガード）押さえ込みに移行する訳だが、
この際に、押さえ込んで３０秒立てば一本
というのは、実戦では、３０秒抑えれば、打撃もしくは脇差で倒せるからだと、
ルールブックにも明記されている
それは、格闘技オタクならではの勝手な思い込みだろ？
技術的な話だから経験のあるなしは関係無いが、プロレスの宣伝的な論理で話すのは止めれ。
まず、ガードポジションだが、これは講道館柔道の形の中で言うところの足絡みの形の発展系だよ。
所謂、
１ バタフライガード
２ クローズドガード
３ オープンガード
４ フックガード
の形式は、BJJが出来る前からある。
所謂、草刈の技法なども、足絡みの項目に含まれてある。
亀体勢というのは、むしろ、近年になって生まれた技術で、
これはオリンピックスポーツが一般化したため（そのルールで勝つため普及したもの）でしょ。
さらに、その後、足絡みを裁いて（BJJでいうパスガード）押さえ込みに移行する訳だが、
この際に、押さえ込んで３０秒立てば一本
というのは、実戦では、３０秒抑えれば、打撃もしくは脇差で倒せるからだと、
ルールブックにも明記されている
90 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 12:50:12 ID:BMXyc3Ee0
なんか、こいつは「誰もが寝技での打撃の攻防の練習を避けてきた」というのを前提で考えていて
それを誰かに肯定してもらいたいだけだろ？
それを誰かに肯定してもらいたいだけだろ？
91 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 12:50:36 ID:l66zMogm0
勿論、柔道に元々あったとは言っても、競技柔道からは姿を消してしまったので、
それを逆に発展させていたBJJの功績は大きい。
ただ、BJJ以降に突然現れたというのは間違い。
それを逆に発展させていたBJJの功績は大きい。
ただ、BJJ以降に突然現れたというのは間違い。
92 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 12:59:08 ID:l66zMogm0
ちなみに、BJJのニー オン ストマック（ベリー）は柔道でいうと、
浮固めという技になる。
現在では、中途半端な体勢だから使えない技と指導する柔道指導者もいる。
そういうことを考えると、BJJの功績は大きい
浮固めという技になる。
現在では、中途半端な体勢だから使えない技と指導する柔道指導者もいる。
そういうことを考えると、BJJの功績は大きい
93 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 13:47:10 ID:lTmT/IhGO
>>90
肯定はしてもらいたいよ。
ネットの掲示板であれ、意見を述べるからにはそれを肯定してもらいたいだろ？
ただしそれが目的ではない。
簡単にいうと（実戦的と自負していた格闘技は多々あったのに、）どの格闘技もグレイシーに対抗できなかったのはなぜか、
という疑問の答えがほしい。
対抗できなかったのは、寝技の打撃という概念がなかったからだと自分は思っているから、
じゃあなんで寝技の打撃という概念がなかったの？となる。
もし寝技の打撃という概念がなかったからじゃなくて別の理由だというならそれを答えてほしい。
で少なくとも寝技の打撃という概念はあったのかなかったのかという点ははっきりさせないと話はすすまないでしょ？
肯定はしてもらいたいよ。
ネットの掲示板であれ、意見を述べるからにはそれを肯定してもらいたいだろ？
ただしそれが目的ではない。
簡単にいうと（実戦的と自負していた格闘技は多々あったのに、）どの格闘技もグレイシーに対抗できなかったのはなぜか、
という疑問の答えがほしい。
対抗できなかったのは、寝技の打撃という概念がなかったからだと自分は思っているから、
じゃあなんで寝技の打撃という概念がなかったの？となる。
もし寝技の打撃という概念がなかったからじゃなくて別の理由だというならそれを答えてほしい。
で少なくとも寝技の打撃という概念はあったのかなかったのかという点ははっきりさせないと話はすすまないでしょ？
94 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 14:00:27 ID:lTmT/IhGO
>>92
ということは、寝技の打撃という概念はあったが
抑え込みの体勢（サイド、マウント）をとれば打撃が可能、むしろ脱出不可能、だから勝ち。と思い
いつしか、本来打撃をするための手段であるべき「抑え込みの体勢をとること」「そうならないように逃げること」が目的になってしまった。
そして打撃をしない抑え込み、打撃ができない抑え込み、打撃を考えてない逃げ方に技術やルールがなっていった。
実戦をうたう流派も大手の柔道などを踏襲したため、本来の姿からは遠ざかったものであった
そんなときに
本来の姿を見失わず、マウントやサイドをとることを打撃の手段と位置付け、その体勢での打撃を考えていたグレイシーが登場し
グレイシーショックになった
こんな感じでいいか？
ということは、寝技の打撃という概念はあったが
抑え込みの体勢（サイド、マウント）をとれば打撃が可能、むしろ脱出不可能、だから勝ち。と思い
いつしか、本来打撃をするための手段であるべき「抑え込みの体勢をとること」「そうならないように逃げること」が目的になってしまった。
そして打撃をしない抑え込み、打撃ができない抑え込み、打撃を考えてない逃げ方に技術やルールがなっていった。
実戦をうたう流派も大手の柔道などを踏襲したため、本来の姿からは遠ざかったものであった
そんなときに
本来の姿を見失わず、マウントやサイドをとることを打撃の手段と位置付け、その体勢での打撃を考えていたグレイシーが登場し
グレイシーショックになった
こんな感じでいいか？
95 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 14:11:25 ID:ZAClzEwy0
いいんじゃない？
現在の総合ではガードポジションからパンチ打つ技術があるから
無理にパスガードする必要ないけど。
現在の総合ではガードポジションからパンチ打つ技術があるから
無理にパスガードする必要ないけど。
96 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 14:44:32 ID:lTmT/IhGO
つまりこのスレの答え
当時、存在していた格闘技は、発生時は寝技の打撃という概念を持っていたものもあるが
ほとんどが普及していく中で、スポーツ化し寝技の打撃が失われたものであったし、
実戦技法を取り戻そうとする流派は規模が小さく、技法を大手の格闘技から踏襲したため、
寝技の打撃はなかった。
グレイシーがきて実戦をうたう格闘技（例えば大道塾）は寝技の打撃とそのテクニックを取り入れ
さらに寝技の打撃を認める世界的な大会も開かれたため
現在当時のグレイシーよりもテクニックは数段進歩している。
こんな感じか？
間違いがあるなら存分になおしてくれ
当時、存在していた格闘技は、発生時は寝技の打撃という概念を持っていたものもあるが
ほとんどが普及していく中で、スポーツ化し寝技の打撃が失われたものであったし、
実戦技法を取り戻そうとする流派は規模が小さく、技法を大手の格闘技から踏襲したため、
寝技の打撃はなかった。
グレイシーがきて実戦をうたう格闘技（例えば大道塾）は寝技の打撃とそのテクニックを取り入れ
さらに寝技の打撃を認める世界的な大会も開かれたため
現在当時のグレイシーよりもテクニックは数段進歩している。
こんな感じか？
間違いがあるなら存分になおしてくれ
97 ：昨日連続カキコした者：2006/12/05(火) 16:46:30 ID:1LWYjJmE0
少し言い換えていいかい？
グレイシー以前の武道ではグランドでの打撃の攻防等に価値を見いださなかった
理由は様々だが
よって進歩が止まった
グレイシーはあえてそこに価値を見いだし研究した
グレイシー以前の武道ではグランドでの打撃の攻防等に価値を見いださなかった
理由は様々だが
よって進歩が止まった
グレイシーはあえてそこに価値を見いだし研究した
98 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 17:15:27 ID:1LWYjJmE0
寝転がっている相手への打撃が反道徳として他の武道が手を出さなかった時代に
グレイシーは一歩進んでその先の研究をした
金的攻撃、目つぶし等が反道徳になっている今、さらに一歩進んでそれらを競技化し研究する流派が現れれば
それらをオープンにした試合においてはしばらくの間は一世を風靡するはず
金的への攻撃をポコチンのスリッピング、タマキンのスウェー＆縮みで巧みにかわし、射精によって相手の目を潰すような技術体系があれば脅威！！！w
何度も言うけど、それが護身術、徒手格闘技として有益かどうかは全然別の話w
グレイシーは一歩進んでその先の研究をした
金的攻撃、目つぶし等が反道徳になっている今、さらに一歩進んでそれらを競技化し研究する流派が現れれば
それらをオープンにした試合においてはしばらくの間は一世を風靡するはず
金的への攻撃をポコチンのスリッピング、タマキンのスウェー＆縮みで巧みにかわし、射精によって相手の目を潰すような技術体系があれば脅威！！！w
何度も言うけど、それが護身術、徒手格闘技として有益かどうかは全然別の話w
99 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 18:54:44 ID:388V6Yog0
>>98
あんま下らないこと書くとまじめに取り合ってもらえなくなるよ。
ほどほどに。
とりあえず寝技での打撃の攻防をやらなかった理由を挙げてみると
・スポーツ、社会体育としての普及を考え安全性を重視した
・興行として見た目が残酷なため避けた
・そのため、格闘技としての寝技での打撃の技術が発展しなかった
・グレイシーは寝技主体でかつ道場破りも頻繁に訪れるため必要だった
こんなとこじゃないですかね。
ところで、総合やってる人に質問なんだけど、初期の頃ってクロスガードで
相手を遠ざけるように腰を上げて打撃を防ぐっていうテクニックがあったけど
あれはどうして使えなくなったの？
あんま下らないこと書くとまじめに取り合ってもらえなくなるよ。
ほどほどに。
とりあえず寝技での打撃の攻防をやらなかった理由を挙げてみると
・スポーツ、社会体育としての普及を考え安全性を重視した
・興行として見た目が残酷なため避けた
・そのため、格闘技としての寝技での打撃の技術が発展しなかった
・グレイシーは寝技主体でかつ道場破りも頻繁に訪れるため必要だった
こんなとこじゃないですかね。
ところで、総合やってる人に質問なんだけど、初期の頃ってクロスガードで
相手を遠ざけるように腰を上げて打撃を防ぐっていうテクニックがあったけど
あれはどうして使えなくなったの？
100 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 19:35:01 ID:M98+Be2u0
まあ安全性だろうな。
昔は空手なんかでも顔面一発当てればそれで倒せると思われていたし、足払いで倒して正拳一発寸止め、もしくは足で踏めばトドメさせると思ってたしな。
そういや板垣が初期UFCで馬乗りからヒジを何発落としてるの見て「死んだんじゃないか」と思ったら、レフェリーがストップした後相手が本能的に立ち上がったのにショック受けたってエッセイに書いてたな。
プライドの4点ポジションからのヒザも危険だとか言ってたが、今はあれよほどの体重さか実力差ないとまずあれできまる事はないし。
なんつーか人間の対応力とタフさは想像以上だったってことかな。
昔は空手なんかでも顔面一発当てればそれで倒せると思われていたし、足払いで倒して正拳一発寸止め、もしくは足で踏めばトドメさせると思ってたしな。
そういや板垣が初期UFCで馬乗りからヒジを何発落としてるの見て「死んだんじゃないか」と思ったら、レフェリーがストップした後相手が本能的に立ち上がったのにショック受けたってエッセイに書いてたな。
プライドの4点ポジションからのヒザも危険だとか言ってたが、今はあれよほどの体重さか実力差ないとまずあれできまる事はないし。
なんつーか人間の対応力とタフさは想像以上だったってことかな。
101 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 20:44:44 ID:lTmT/IhGO
>>97,98
その理由が大切というか、まさにこのスレで論じていることなんですが。
とりあえず非道徳と見なされていたから、が理由？
>>100
安全性の一言で片づけていいのかな。
柔道が立ち技でも打撃を禁じたのは安全性の問題だろうが
そうやってスポーツ化していくうち打撃を本当に「忘れた」んじゃないかと思う。
ところで伝統空手や極真が掴みや投げを禁じた理由って何？
その理由が大切というか、まさにこのスレで論じていることなんですが。
とりあえず非道徳と見なされていたから、が理由？
>>100
安全性の一言で片づけていいのかな。
柔道が立ち技でも打撃を禁じたのは安全性の問題だろうが
そうやってスポーツ化していくうち打撃を本当に「忘れた」んじゃないかと思う。
ところで伝統空手や極真が掴みや投げを禁じた理由って何？
102 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 21:01:48 ID:lTmT/IhGO
とりあえず
実戦や喧嘩をうたう新興の流派に寝技の打撃がなかったのは
大手の格闘技に寝技の打撃がなく
独自に寝技の打撃の有効性を見つけるだけの
歴史と才能と規模がなかったから
ということでＯＫ？
ところで古参の大手の格闘技はすでに格闘するスポーツになっていて実戦のためのものではなかったから
たとえ寝技の打撃が実戦では有効と思っても、ルールを改訂しはしないだろう。
でもルールを決めたときどうして寝技の打撃が禁止されたかということは気になるな
各格闘技がどうして寝技の打撃を禁止にしたのだろう。
おのおの論じたいな。
実戦や喧嘩をうたう新興の流派に寝技の打撃がなかったのは
大手の格闘技に寝技の打撃がなく
独自に寝技の打撃の有効性を見つけるだけの
歴史と才能と規模がなかったから
ということでＯＫ？
ところで古参の大手の格闘技はすでに格闘するスポーツになっていて実戦のためのものではなかったから
たとえ寝技の打撃が実戦では有効と思っても、ルールを改訂しはしないだろう。
でもルールを決めたときどうして寝技の打撃が禁止されたかということは気になるな
各格闘技がどうして寝技の打撃を禁止にしたのだろう。
おのおの論じたいな。
103 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 21:13:49 ID:lTmT/IhGO
まず柔道
普及のため危険な技は、関節投げ・当て身・肘以外の関節技すべて禁止した。
当然寝技の打撃も禁止された。
伝統空手
普及のため柔道と差別化する必要があり、投げ掴み寝技を全面的に禁止。
当然寝技の打撃も禁止。
極真空手
伝統空手の一撃一本性に異を唱えただけだから投げ掴み寝技は禁止のまま
当然寝技の打撃も禁止。
終戦直後以降にできたものは新興と扱っていいと思う。
だれかレスリング、ボクシング、ムエタイ、相撲、合気道、少林寺拳法、日本拳法、古流柔術を頼む。
普及のため危険な技は、関節投げ・当て身・肘以外の関節技すべて禁止した。
当然寝技の打撃も禁止された。
伝統空手
普及のため柔道と差別化する必要があり、投げ掴み寝技を全面的に禁止。
当然寝技の打撃も禁止。
極真空手
伝統空手の一撃一本性に異を唱えただけだから投げ掴み寝技は禁止のまま
当然寝技の打撃も禁止。
終戦直後以降にできたものは新興と扱っていいと思う。
だれかレスリング、ボクシング、ムエタイ、相撲、合気道、少林寺拳法、日本拳法、古流柔術を頼む。
104 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 21:41:59 ID:qSwMqUgX0
古流はすべからく実戦的であって寝技の打撃も当然あったが、
スポーツ化の過程で失われた、という結論には疑問を覚える
寝技での打撃の概念はあっただろう
古くは野見宿禰も敵のキッカーの腰を踏み折って勝ったと言われている
しかしこういった伝統武術は型の反復を繰り返すだけで乱取りをやらない
このような環境で育まれる技が、
抵抗する相手にどこまで通用するものであったか疑問だ
例えば踏みつけだが、現在の総合で実践される中で、
後ろ足に体重を残したまま踏みつけると逆に足を獲られて
関節技を仕掛けられる危険があることが分かった
従って前足に体重をのせ、踏みつけたあとに前に逃げなければならない
現代でもストリートを想定した護身術ではスパーはやらない
素人の動きはシミュレートできないし、危険な技もあるから
しかしそれだけでは時がたつにつれて実践から遊離していってしまう
ルールの中で自由に戦い進化を続ける近代格闘技から
フィードバックを受けるのは大切だし、
ジャブのようにルールの制限を受けて初めて発見される技もある。
スポーツ化の過程で失われた、という結論には疑問を覚える
寝技での打撃の概念はあっただろう
古くは野見宿禰も敵のキッカーの腰を踏み折って勝ったと言われている
しかしこういった伝統武術は型の反復を繰り返すだけで乱取りをやらない
このような環境で育まれる技が、
抵抗する相手にどこまで通用するものであったか疑問だ
例えば踏みつけだが、現在の総合で実践される中で、
後ろ足に体重を残したまま踏みつけると逆に足を獲られて
関節技を仕掛けられる危険があることが分かった
従って前足に体重をのせ、踏みつけたあとに前に逃げなければならない
現代でもストリートを想定した護身術ではスパーはやらない
素人の動きはシミュレートできないし、危険な技もあるから
しかしそれだけでは時がたつにつれて実践から遊離していってしまう
ルールの中で自由に戦い進化を続ける近代格闘技から
フィードバックを受けるのは大切だし、
ジャブのようにルールの制限を受けて初めて発見される技もある。
105 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 22:31:24 ID:M98+Be2u0
そういや総合でも昔はマウントパンチは練習できないって言われてたんだよな。まして踏みつけなんて。
でもシュートボクセが下になった奴がミットでマウントパンチやパウンドの練習したり、踏みつけの練習したの見てできるのがわかったとか。
日本の総合黎明期だと打撃の選手が踏みつけとかいって下から足取られてまけるシーンってのもよくあった。
シウバが桜庭にサッカーボルキックするの見たとき、足取りに来るの上手くかわしながら上手く蹴るなこいつはと思ったもんだ。
でもシュートボクセが下になった奴がミットでマウントパンチやパウンドの練習したり、踏みつけの練習したの見てできるのがわかったとか。
日本の総合黎明期だと打撃の選手が踏みつけとかいって下から足取られてまけるシーンってのもよくあった。
シウバが桜庭にサッカーボルキックするの見たとき、足取りに来るの上手くかわしながら上手く蹴るなこいつはと思ったもんだ。
106 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/05(火) 22:57:33 ID:lTmT/IhGO
>>104
じゃ
古流では寝技の打撃という発想はあったが安全性の確立した練習法を見つけられなかったため
深く練習されず、従って技術の進歩もほとんどなかった。
時代が下り、古流がスポーツとなり普及すると
安全性のためルールで寝技の打撃が禁じられると、
ルール内でのテクニックが進歩していく一方で、ルール外のテクニックは衰退し忘れられ、
テクニック全体は実戦から遠いき、寝技の打撃は概念すら失われつつある状況となった。
こんな感じか？
じゃ
古流では寝技の打撃という発想はあったが安全性の確立した練習法を見つけられなかったため
深く練習されず、従って技術の進歩もほとんどなかった。
時代が下り、古流がスポーツとなり普及すると
安全性のためルールで寝技の打撃が禁じられると、
ルール内でのテクニックが進歩していく一方で、ルール外のテクニックは衰退し忘れられ、
テクニック全体は実戦から遠いき、寝技の打撃は概念すら失われつつある状況となった。
こんな感じか？
107 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/06(水) 02:04:55 ID:8HJJQfgB0
典型的な漫画ヲタの意見だなｗ
108 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/06(水) 06:49:54 ID:lz4IyL8KO
では一般人の意見を頼む
109 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/06(水) 16:44:40 ID:80grvEJL0
合気道は寝技の打撃あるぞ。
相手を間接技で抑えた後、当身を入れたり。
相手を間接技で抑えた後、当身を入れたり。
110 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/06(水) 17:40:09 ID:6Afvm5BO0
>>109
寝技の打撃の防御は練習してるの？
寝技の打撃の防御は練習してるの？
111 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/06(水) 18:16:40 ID:lz4IyL8KO
112 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/06(水) 18:28:23 ID:lz4IyL8KO
>>109
そもそもあれって寝技か？
投げて固めるあれは寝技か？
人により意見がわかれそうだな。
ところでここで問題となる寝技の打撃って
ようはマウントパンチのことでしょ？
話をマウントパンチに限定しない？
そもそもあれって寝技か？
投げて固めるあれは寝技か？
人により意見がわかれそうだな。
ところでここで問題となる寝技の打撃って
ようはマウントパンチのことでしょ？
話をマウントパンチに限定しない？
113 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/06(水) 20:10:53 ID:OJtx198AO
1は、説明してもプロレス雑誌のノリの理解しか出来ないみたいだな
取りあえず、柔道初段もしくはレスリングで試合出れるレベルになって
柔術のジムにも通って
レスリングか具ラップリングの大会に出てみ
両方合わせても、1～2年で達成出来るからやってみ
取りあえず、柔道初段もしくはレスリングで試合出れるレベルになって
柔術のジムにも通って
レスリングか具ラップリングの大会に出てみ
両方合わせても、1～2年で達成出来るからやってみ
114 ：訂正：2006/12/06(水) 20:12:30 ID:OJtx198AO
レスリングじゃなく柔術の大会ね
115 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/06(水) 20:17:03 ID:0SbIH/MB0
俺は、今の平和な時代だからこそ使用されるようになったんだと思う。
じっくりポジションに気を使って寝技で痛めつけるなんて乱世の世じゃできないよw
情報を出さずに黙って近寄って一撃した方が早いもの。本当に殺す気があればまず
姿自体を現さない事。
肉弾戦で絶対に負けない技術を身につけるより武器を手に取る方が遥かに容易い事。
格闘技の興業がなけりゃ生存できない技術だと思うね。
じっくりポジションに気を使って寝技で痛めつけるなんて乱世の世じゃできないよw
情報を出さずに黙って近寄って一撃した方が早いもの。本当に殺す気があればまず
姿自体を現さない事。
肉弾戦で絶対に負けない技術を身につけるより武器を手に取る方が遥かに容易い事。
格闘技の興業がなけりゃ生存できない技術だと思うね。
116 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/06(水) 23:34:56 ID:lz4IyL8KO
格闘技の興業という点では、
総合格闘技が行われる前からグレイシーはマウントパンチのテクニックを持っていた。
逆に平和な時代なら日本なら明治以降くらいから武道はスポーツ化していた。
平和な時代も格闘技の興業も関係ないんじゃない？
総合格闘技が行われる前からグレイシーはマウントパンチのテクニックを持っていた。
逆に平和な時代なら日本なら明治以降くらいから武道はスポーツ化していた。
平和な時代も格闘技の興業も関係ないんじゃない？
117 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/06(水) 23:58:20 ID:0SbIH/MB0
グレイシーが、でしょ？
そりゃ地域も全然違うからwブラジルは地球の裏側だぞ。
人種も違うし。当然歴史も違う。同軸線上において日本と比較できんと思うが。
総合格闘技が行われる前って石器時代？
相手の上に乗っかったまま相手だけに集中して小突くてのは近代化した世だからこそ。
中世なら馬乗りになったら短刀か石使うだろ。。格闘技術を持ってる種類の人間は。
法体制も未熟なんだから複数も当然。結果倒れた相手を追撃し難い。だと俺は思うんだわ。
そりゃ地域も全然違うからwブラジルは地球の裏側だぞ。
人種も違うし。当然歴史も違う。同軸線上において日本と比較できんと思うが。
総合格闘技が行われる前って石器時代？
相手の上に乗っかったまま相手だけに集中して小突くてのは近代化した世だからこそ。
中世なら馬乗りになったら短刀か石使うだろ。。格闘技術を持ってる種類の人間は。
法体制も未熟なんだから複数も当然。結果倒れた相手を追撃し難い。だと俺は思うんだわ。
118 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/07(木) 00:11:52 ID:SSGVqOTt0
119 ：連カキ君：2006/12/07(木) 00:29:05 ID:zABvIMlt0
真剣持ってる連中がわざわざ寝技なんかやるわけないだろwwwww
120 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/07(木) 00:32:53 ID:rtMTvvWU0
>>119
鎧組討は寝技になることが多いですよ。
鎧組討は寝技になることが多いですよ。
121 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/07(木) 00:36:59 ID:u6X/ClVA0
>>118
戦国期の合戦でじっくりポジション取りなんかしねえよ。
一人が相手の武者の首を刈り取ろうと組み伏せていると、他の足軽がそいつを
槍で突き刺す。きれいな技術なんかない。
ちなみに軍記物でよくある記述は、組み伏せようと馬乗りになった相手に対し、
下から相手の草摺の下から下腹部を短刀で『拳まで突きぬけよとばかり三度刺す』というもの。
要するに刃物があると上になっても危険だ。
戦国期の合戦でじっくりポジション取りなんかしねえよ。
一人が相手の武者の首を刈り取ろうと組み伏せていると、他の足軽がそいつを
槍で突き刺す。きれいな技術なんかない。
ちなみに軍記物でよくある記述は、組み伏せようと馬乗りになった相手に対し、
下から相手の草摺の下から下腹部を短刀で『拳まで突きぬけよとばかり三度刺す』というもの。
要するに刃物があると上になっても危険だ。
122 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/07(木) 00:46:34 ID:3XeRl+Xd0
>>104
多くの古流で乱捕りをやらなくなったのは、戦後のGHQの政策の後だよ。
乱暴なことを禁止して、型だけ教えてたほうが生徒が増えるとわかり、それら大多数が型ばかりの古流柔術のイメージを作ってしまった。
乱捕りやってたところは、生徒が増えないため、空手化していったり柔道化していったりしたわけだ。
>>116
グレイシーのやってた「実戦」は、ビーチか道場で素手タイマンという暗黙のルールがあるもので総合の試合に非常に近いものだよ。
非常に近いものをやっていたからこそ、UFCで活躍できたわけだ。
じゃあ、グレイシーが本当の実戦でどう戦うのか？となると、それは総合の戦い方とは違う護身術に近い技術があって
そこには試合のようなポジショニングやマウントパンチは無い。
ヘンゾだって、喧嘩なら寝技よりも遠くからの蹴りのほうが使えると言っている。
>>118
鎧組討は相撲みたいなもんで、下になったほうがどう考えても負けるよ。
基本は何でもいいから上かバックをとって首を掻っ切る。
それに一騎打ちものろのろしてたら周りの雑兵の槍で刺されちゃうよ。
多くの古流で乱捕りをやらなくなったのは、戦後のGHQの政策の後だよ。
乱暴なことを禁止して、型だけ教えてたほうが生徒が増えるとわかり、それら大多数が型ばかりの古流柔術のイメージを作ってしまった。
乱捕りやってたところは、生徒が増えないため、空手化していったり柔道化していったりしたわけだ。
>>116
グレイシーのやってた「実戦」は、ビーチか道場で素手タイマンという暗黙のルールがあるもので総合の試合に非常に近いものだよ。
非常に近いものをやっていたからこそ、UFCで活躍できたわけだ。
じゃあ、グレイシーが本当の実戦でどう戦うのか？となると、それは総合の戦い方とは違う護身術に近い技術があって
そこには試合のようなポジショニングやマウントパンチは無い。
ヘンゾだって、喧嘩なら寝技よりも遠くからの蹴りのほうが使えると言っている。
>>118
鎧組討は相撲みたいなもんで、下になったほうがどう考えても負けるよ。
基本は何でもいいから上かバックをとって首を掻っ切る。
それに一騎打ちものろのろしてたら周りの雑兵の槍で刺されちゃうよ。
123 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/07(木) 00:47:04 ID:XvZUE7Wo0
>>118
「一騎打ち」と書いてあるだろ。
江戸時代以前の一騎打ちの作法については詳しくないけど。
欧州でもちょっと泥臭い闘いになってくると
トドメには鎖帷子をめくり上げて短剣で突き刺すとかいうのがザラにある
「一騎打ち」と書いてあるだろ。
江戸時代以前の一騎打ちの作法については詳しくないけど。
欧州でもちょっと泥臭い闘いになってくると
トドメには鎖帷子をめくり上げて短剣で突き刺すとかいうのがザラにある
124 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/07(木) 00:49:27 ID:u6X/ClVA0
組み討ち以前に一番良いのは、槍なり刀なりで仕留めてその後で首を取ることだな。
元気な相手と一々取っ組み合ってたら体力がいくらあっても持たん。
元気な相手と一々取っ組み合ってたら体力がいくらあっても持たん。
125 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/07(木) 00:59:56 ID:okFVVakpO
逆
鎧着た人間を切るのが難しいから
お互いもみ合う形になってしまう
鎧着た人間を切るのが難しいから
お互いもみ合う形になってしまう
126 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/07(木) 01:10:46 ID:W3dn9B+/0
ブラジリアン柔術とか総合格闘技って素手で一対一の戦いに限定して
その技術を追求してるんでしょ？
タイマン素手限定格闘技だから
武器とか対多数は想定していない。
その技術を追求してるんでしょ？
タイマン素手限定格闘技だから
武器とか対多数は想定していない。
127 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/07(木) 01:12:23 ID:vWtzwztv0
つか武器相手に素手に向かうこと自体が笑い話なわけでｗ
128 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/07(木) 01:18:30 ID:3XeRl+Xd0
129 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/07(木) 02:02:59 ID:aAVI6N2F0
>>122
何でもかんでもGHQのせいにするのはどーかと思うがｗ
乱捕りを盛んにやる柔道は早くに存続を認められるし今も繁栄してるヂャン
>>127
禿胴。つーか対武器とか対多数とか経験に基づいた話じゃないだろ？
はなから諦めるのもアレだから一応考えてみますた、というのが実態だと思う。
現代の軍隊でもナイフ格闘とか練習してるけど、
実戦でのナイフファイティングは「全て汚い不意打ちだった」
何でもかんでもGHQのせいにするのはどーかと思うがｗ
乱捕りを盛んにやる柔道は早くに存続を認められるし今も繁栄してるヂャン
>>127
禿胴。つーか対武器とか対多数とか経験に基づいた話じゃないだろ？
はなから諦めるのもアレだから一応考えてみますた、というのが実態だと思う。
現代の軍隊でもナイフ格闘とか練習してるけど、
実戦でのナイフファイティングは「全て汚い不意打ちだった」
130 ：連カキ君：2006/12/07(木) 11:18:50 ID:zABvIMlt0
>>120
鎧着ている人間を刀で斬るのは確かに難しそうなんで一理あるかな？と思って
鎧組討っての（ごめん当方不勉強で初めて聞いたもんで）ググッたけど
これこのスレで言ってる寝技とはちょっと違うだろ？
お互いが短剣持ってる前提だと、全然違う間合いでの攻防が主体となる気がするんだけど？
鎧着ている人間を刀で斬るのは確かに難しそうなんで一理あるかな？と思って
鎧組討っての（ごめん当方不勉強で初めて聞いたもんで）ググッたけど
これこのスレで言ってる寝技とはちょっと違うだろ？
お互いが短剣持ってる前提だと、全然違う間合いでの攻防が主体となる気がするんだけど？
131 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/07(木) 12:54:26 ID:3XeRl+Xd0
132 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/07(木) 15:25:42 ID:L9CCs8gZO
史実を妄想で否定する1に正論は無駄
多くの人が2ちゃんで学んだ真理
多くの人が2ちゃんで学んだ真理
133 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/07(木) 15:29:41 ID:L9CCs8gZO
いろいろ考えてみると、つまるところ、
「幻想と理想の追求」から、「寝技の打撃の攻防に重きを置かなかった」
って事になるんじゃないかな？
道徳心が強く、生真面目な日本人の気質に合ってるていえば合ってる。
「幻想と理想の追求」から、「寝技の打撃の攻防に重きを置かなかった」
って事になるんじゃないかな？
道徳心が強く、生真面目な日本人の気質に合ってるていえば合ってる。
日本の武道における共通の理想に
「相手を必要以上に傷つけず、自らも傷つかずに、勝つ」
というのがある。
だから空手家は、必要最小限の「一撃」で相手を倒すことを追求し
柔道家はさらに当て身を加えることもせずに、相手を制することを追求した
「相手を必要以上に傷つけず、自らも傷つかずに、勝つ」
というのがある。
だから空手家は、必要最小限の「一撃」で相手を倒すことを追求し
柔道家はさらに当て身を加えることもせずに、相手を制することを追求した
「一撃」を過剰に追求した空手等の流派が、寸止め等の組み手により技を磨き上げ
当て身を一切封じた柔道が、投げ、絞め、極め等の技に磨きをかけた
メチャクチャに暴れたり、抵抗したりする相手に対して（当然寝技の打撃も含まれる）
研ぎすまされたそれらの技があれば、一瞬でそれを制する事ができるはずだと
当て身を一切封じた柔道が、投げ、絞め、極め等の技に磨きをかけた
メチャクチャに暴れたり、抵抗したりする相手に対して（当然寝技の打撃も含まれる）
研ぎすまされたそれらの技があれば、一瞬でそれを制する事ができるはずだと
一撃必殺系寸止め空手に対する、フルコン系組み手空手
立ち技重視の柔道に対する、寝技扁重のグレイシー柔術
この関係は非常に似ていると思う
一方では「品がない」とされ避けられていた部分を
もう一方では「実践的に、更に一歩進めた」と研究を深めた
立ち技重視の柔道に対する、寝技扁重のグレイシー柔術
この関係は非常に似ていると思う
一方では「品がない」とされ避けられていた部分を
もう一方では「実践的に、更に一歩進めた」と研究を深めた
個人的には、「どちらが最強か？」などという議論は不毛であると考える
そんな物はそれをとりまく環境によって如何様にも変わるからだ
そんな物はそれをとりまく環境によって如何様にも変わるからだ
「相手を必要以上に傷つけず、自らも傷つかずに、勝つ」
これは日本の武道にルーツを持つグレイシーも理想に掲げているが、
若干変質してしまったのは、やはり国民性からであろう
これは日本の武道にルーツを持つグレイシーも理想に掲げているが、
若干変質してしまったのは、やはり国民性からであろう
140 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/07(木) 19:59:05 ID:WUkYBJ2DO
>>117
ブラジルより日本が平和でしたがマウントパンチは日本では生まれなかった。
まあ最初は存続と書いてあるから、それは正しいかもしれない。
しかしそれをいうならマウントパンチだけじゃなくて今の格闘技すべてに言えるだろ。
ちなみに一発に総合格闘技といったらプライドとかＵＦＣを指すよ。知ってるよね
何がいいたいかというと
平和は必要条件ではあっても十分条件ではない。
興業は必要条件ではない。十分条件かもしれないが、実際はそれが理由ではなかった。
ブラジルより日本が平和でしたがマウントパンチは日本では生まれなかった。
まあ最初は存続と書いてあるから、それは正しいかもしれない。
しかしそれをいうならマウントパンチだけじゃなくて今の格闘技すべてに言えるだろ。
ちなみに一発に総合格闘技といったらプライドとかＵＦＣを指すよ。知ってるよね
何がいいたいかというと
平和は必要条件ではあっても十分条件ではない。
興業は必要条件ではない。十分条件かもしれないが、実際はそれが理由ではなかった。
141 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/07(木) 20:46:19 ID:vWtzwztv0
グレイシーのマウントパンチってそれ自体が目的じゃなくて、バックマウントとるのが目的じゃなかったっけ？
相手にもっとも攻撃されず一方的に攻撃できる一番安全なポジションとしてのバックマウントを。
相手にもっとも攻撃されず一方的に攻撃できる一番安全なポジションとしてのバックマウントを。
142 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/08(金) 13:39:31 ID:20CDmx0xO
143 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/08(金) 13:42:32 ID:20CDmx0xO
ＢＪＪだけがマウントパンチ（に行くまでの攻防）に体系だった技術を持っていたのは何故か
他の実戦志向の格闘技がマウントパンチを想定しなかったのはなぜか
似たような疑問だが微妙に違うよな
他の実戦志向の格闘技がマウントパンチを想定しなかったのはなぜか
似たような疑問だが微妙に違うよな
・寝技でゴロゴロゴツゴツやるのは素人の喧嘩みたいで下品だと却下
・一撃必殺、あるいは一瞬で極まる・絞め落とせるはずという幻想のもとに却下
・実用的な意味（複数の敵だと云々、ナイフ等所持してたら云々）を考慮して却下
・スポーツ、競技化を追求するあまりすっかり忘れてた（w）
こんなとこだろ？
・一撃必殺、あるいは一瞬で極まる・絞め落とせるはずという幻想のもとに却下
・実用的な意味（複数の敵だと云々、ナイフ等所持してたら云々）を考慮して却下
・スポーツ、競技化を追求するあまりすっかり忘れてた（w）
こんなとこだろ？
145 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/08(金) 15:18:06 ID:wDYf9/LY0
まあ文化だろうね。
ブラジルだと若者の間でいざこざ起こると、1vs1で勝負つけて秩序たもってるらしいから。
ブラジルのビーチでのケンカ動画みても、誰か喧嘩はじまったら誰も手を出さず輪になって勝負みとどけてるね。
ブラジルだと若者の間でいざこざ起こると、1vs1で勝負つけて秩序たもってるらしいから。
ブラジルのビーチでのケンカ動画みても、誰か喧嘩はじまったら誰も手を出さず輪になって勝負みとどけてるね。
>ＢＪＪだけがマウントパンチ（に行くまでの攻防）に体系だった技術を持っていたのは何故か
ＢＪＪはマウントパンチ出来る状態に持っていく事を最終目標とし、その過程を研究、競技化したからだろ？
ちなみにＢＪＪだって寝技の最中の打撃は攻防に含まれてないけど、意識しているかいないかの差は大きい
たとえば、試合に勝ちたいあまり、ＢＪＪではなじみの少ない足関節に目をつけ、独自に研究し始めた門下生がいたとする
その門下生に、
「君は武道としてのＢＪＪを理解してないな。足関節なんか、危険すぎて追求する意味がないよ。
素人だって足の力は強いし、暴れられて蹴られでもしたらどうするんだ？」
とたしなめる師範の存在は必要だ
「お？いいところに目をつけたな！一緒に研究しよう！これはいけるぞ！ガンガン勝てる！！」
などと本分を忘れ調子に乗る指導者が増えたときこそ武道としての終焉の始まり
ただしスポーツとしては発展のひとつではあるが
ＢＪＪはマウントパンチ出来る状態に持っていく事を最終目標とし、その過程を研究、競技化したからだろ？
ちなみにＢＪＪだって寝技の最中の打撃は攻防に含まれてないけど、意識しているかいないかの差は大きい
たとえば、試合に勝ちたいあまり、ＢＪＪではなじみの少ない足関節に目をつけ、独自に研究し始めた門下生がいたとする
その門下生に、
「君は武道としてのＢＪＪを理解してないな。足関節なんか、危険すぎて追求する意味がないよ。
素人だって足の力は強いし、暴れられて蹴られでもしたらどうするんだ？」
とたしなめる師範の存在は必要だ
「お？いいところに目をつけたな！一緒に研究しよう！これはいけるぞ！ガンガン勝てる！！」
などと本分を忘れ調子に乗る指導者が増えたときこそ武道としての終焉の始まり
ただしスポーツとしては発展のひとつではあるが
現代の柔道はその最たる物
もともと柔道の「一本」の本分は「相手を意のままに投げる事が出来た」ということ
決して、華麗に投げる、とか相手にダメージが少ない奇麗な投げ方、ましてやいい音がするように背中から落とす
などを追求している訳では決して無い
（ちなみに寝技はおまけ）
「暴れる相手を意のままに華麗に投げる事が出来た」という事は
「暴れる相手を、もし投げ手がそう欲するならば、固い地面に頭から、あるいは出っ張った石の上に背中から落とせた」
という事である事を忘れてはならない
訳の分からない外人とか、勝つためだけに、寝技とかポイントとか、研究し杉
競技技術としては著しい発展である事は確かだが、武道としては(ry
もともと柔道の「一本」の本分は「相手を意のままに投げる事が出来た」ということ
決して、華麗に投げる、とか相手にダメージが少ない奇麗な投げ方、ましてやいい音がするように背中から落とす
などを追求している訳では決して無い
（ちなみに寝技はおまけ）
「暴れる相手を意のままに華麗に投げる事が出来た」という事は
「暴れる相手を、もし投げ手がそう欲するならば、固い地面に頭から、あるいは出っ張った石の上に背中から落とせた」
という事である事を忘れてはならない
訳の分からない外人とか、勝つためだけに、寝技とかポイントとか、研究し杉
競技技術としては著しい発展である事は確かだが、武道としては(ry
148 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/08(金) 22:02:36 ID:20CDmx0xO
>>146
いや、だから、
なぜＢＪＪ（だけ）がマウントパンチの有効性に気づき、それを軸に技術を作ることができたかという疑問なんだが。
>>147
逆なんじゃないか？
新技術をはなから否定しては進歩がないだろ。
足関についてもＢＪＪじゃほとんどないけど総合じゃ微妙に使われてる。
総合とバーリトゥードがイコールとは言わんが
いや、だから、
なぜＢＪＪ（だけ）がマウントパンチの有効性に気づき、それを軸に技術を作ることができたかという疑問なんだが。
>>147
逆なんじゃないか？
新技術をはなから否定しては進歩がないだろ。
足関についてもＢＪＪじゃほとんどないけど総合じゃ微妙に使われてる。
総合とバーリトゥードがイコールとは言わんが
149 ：連カキ君：2006/12/08(金) 22:26:54 ID:3zmVPbRn0
>>148
>いや、だから、
>なぜＢＪＪ（だけ）がマウントパンチの有効性に気づき、それを軸に技術を作ることができたかという疑問なんだが。
エリオがそう判断したからだってのw
その判断をもとに研究、競技化したから(ry
>新技術をはなから否定しては進歩がないだろ。
>足関についてもＢＪＪじゃほとんどないけど総合じゃ微妙に使われてる。
>総合とバーリトゥードがイコールとは言わんが
だからスポーツ的には正しいっての！
しかも今の総合は若干スポーツ寄りだし（そうしないと興行的にダメってのもあるが）
>いや、だから、
>なぜＢＪＪ（だけ）がマウントパンチの有効性に気づき、それを軸に技術を作ることができたかという疑問なんだが。
エリオがそう判断したからだってのw
その判断をもとに研究、競技化したから(ry
>新技術をはなから否定しては進歩がないだろ。
>足関についてもＢＪＪじゃほとんどないけど総合じゃ微妙に使われてる。
>総合とバーリトゥードがイコールとは言わんが
だからスポーツ的には正しいっての！
しかも今の総合は若干スポーツ寄りだし（そうしないと興行的にダメってのもあるが）
150 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 00:21:34 ID:v3LqCGReO
だからエリオはどうしてそう判断したかが問題なの。
言い換えてるだけで先に進んでない
言い換えてるだけで先に進んでない
151 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 00:31:10 ID:mrfDb2Fp0
>>150
マウントパンチを軸に技術を作ったわけではないだろ。
極め締めの技術があり、それだけでは膠着状態になりやすいのと
相手のポジションを容易に変えられるというので寝技での打撃が必要になった。
マウントパンチ自体は、もともとはタイマン相手へ恐怖を与えるための制裁とか
逆に二三発殴ってギブアップさせるための技術でしょ。
マウントパンチを軸に技術を作ったわけではないだろ。
極め締めの技術があり、それだけでは膠着状態になりやすいのと
相手のポジションを容易に変えられるというので寝技での打撃が必要になった。
マウントパンチ自体は、もともとはタイマン相手へ恐怖を与えるための制裁とか
逆に二三発殴ってギブアップさせるための技術でしょ。
152 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 00:48:45 ID:hf0GcaaT0
寝技で上になっても殴り続けて隙を与えないようにしないと目を突かれたり
金的を握りつぶされる可能性があるから。
金的を握りつぶされる可能性があるから。
153 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 03:14:29 ID:yBOtTTIO0
下になっていいようにコントロールされてる側のほうが目や金的狙われやすいとは気がつかないんだろうか…
154 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 03:32:11 ID:f4+s7gH1O
武道が非現実的な位超実戦的な考え（立ち合い＝殺しても良い）に基づいてたから。
既出だろうけど、髪や金的、喉も掴めて目も潰せる状態だし、
殴るより急所を制す事の方が重要だからね。
今度スパーの時にでもマウントとらせてこっちはキンタマ軽く握ってみると良いよ。
まあそう考えるとそもそも寝技自体が実戦的ではないという事か。
既出だろうけど、髪や金的、喉も掴めて目も潰せる状態だし、
殴るより急所を制す事の方が重要だからね。
今度スパーの時にでもマウントとらせてこっちはキンタマ軽く握ってみると良いよ。
まあそう考えるとそもそも寝技自体が実戦的ではないという事か。
155 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 03:37:43 ID:XXsMaLd+0
156 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 03:43:20 ID:kVn8ocuP0
インサイドガードならともかくマウントされた状態でタマタマ握るのは難しい。
上手くいったとしたらタマタマですよ。
上手くいったとしたらタマタマですよ。
157 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 03:48:09 ID:6+PcZ9XR0
寝技での打撃のバリエーションって
マウントパンチ、インサイドガードからのパンチ、四点ポジションからのヒザ、横四方・上四方からのヒザ・ヒジ
ほかにどんなのがある？
マウントパンチ、インサイドガードからのパンチ、四点ポジションからのヒザ、横四方・上四方からのヒザ・ヒジ
ほかにどんなのがある？
158 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 03:55:48 ID:f4+s7gH1O
>>156
マウントとらせる替わりにという事ですよ〇〇
マウントとらせる替わりにという事ですよ〇〇
159 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 03:57:36 ID:6FaqQDksO
>>1グレイシーがでるまでは組む前に打撃で終わるとみんな思ってたから。組技系は雑魚だと認識されてたからね。
160 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 04:01:01 ID:kVn8ocuP0
161 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 04:05:33 ID:kVn8ocuP0
ＫＩＢなんかはタマタマ握れそうだけど。
>>150
そんなんエリオに聞けやｗｗｗｗｗ・・・・と言いたいところだけど、今日はサービス
今流行のホメオスタシス同調でグレイシー柔術黎明期のエリオの思想を導き出してみるとするｗ
コンデ・コマから習得した柔術の技術の数々によってグレイシー柔術の基礎は固まった。
しかしこれだけではまだ不十分。
なにより伝わった技を磨くだけでは、本国の柔道に追いつく事はあれど、追い抜く事など不可能。
そして打撃系格闘技へ更なる対策も必要。
さて、どうする？
そんなんエリオに聞けやｗｗｗｗｗ・・・・と言いたいところだけど、今日はサービス
今流行のホメオスタシス同調でグレイシー柔術黎明期のエリオの思想を導き出してみるとするｗ
コンデ・コマから習得した柔術の技術の数々によってグレイシー柔術の基礎は固まった。
しかしこれだけではまだ不十分。
なにより伝わった技を磨くだけでは、本国の柔道に追いつく事はあれど、追い抜く事など不可能。
そして打撃系格闘技へ更なる対策も必要。
さて、どうする？
163 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 04:10:45 ID:f4+s7gH1O
164 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 04:16:30 ID:kVn8ocuP0
・この地ブラジルでは、決闘は基本的に1対１
・決闘では武器はお互い使わないと考える
・ビーチ、または平坦な場所で戦う事が多い
・打撃の得意な人間は、組技は出来ない（はず）
・打撃の得意な連中でも、さすがに金的、目潰しはしない（はず）
等々、当事の現地の状況にあわせて柔術を変質させていったことは想像に難くない
・決闘では武器はお互い使わないと考える
・ビーチ、または平坦な場所で戦う事が多い
・打撃の得意な人間は、組技は出来ない（はず）
・打撃の得意な連中でも、さすがに金的、目潰しはしない（はず）
等々、当事の現地の状況にあわせて柔術を変質させていったことは想像に難くない
結果
・柔道等の投げの強い人間にはいくらでも投げられてしまえ！要は投げられた後のポジションだけ有利に取ればいいのだ。
・1対１なんだから、寝転がって何時間でもじっくり相手を攻略するべき。
・打撃の強い人間には、絶対付き合うべからず！。どうにかして密着してこっちの土俵で戦うべき。
もう疲れたｗ
これだけ書けばもう想像つくだろ？150さん？
・柔道等の投げの強い人間にはいくらでも投げられてしまえ！要は投げられた後のポジションだけ有利に取ればいいのだ。
・1対１なんだから、寝転がって何時間でもじっくり相手を攻略するべき。
・打撃の強い人間には、絶対付き合うべからず！。どうにかして密着してこっちの土俵で戦うべき。
もう疲れたｗ
これだけ書けばもう想像つくだろ？150さん？
167 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 04:37:11 ID:f4+s7gH1O
>>164
それでは説明下手ですが、
まず相手の右足自分の足で捕えてるつもりになります。
本当はここで強い人なら喉を狙えると思いますがメインはタマタマなので気にしないでください。
すぐにガードを外すと相手のタマタマは自分が邪魔で狙えませんが、
この前偶然相手の打撃（寸止め）を嫌がってブリッジのようになった時、
相手が左腕を狙ってサイド狙いでこちらからみて右重心になりました。
左腕に気をとられついガードを外すと当然の様に腰が浮いていたのでそこを掴んだわけです。
あくまでも相手がサイドポジションに移行する前、
重心移動時にガードを外すと掴めます。
しかしその代償として100%こちらの負けになります。
それでは説明下手ですが、
まず相手の右足自分の足で捕えてるつもりになります。
本当はここで強い人なら喉を狙えると思いますがメインはタマタマなので気にしないでください。
すぐにガードを外すと相手のタマタマは自分が邪魔で狙えませんが、
この前偶然相手の打撃（寸止め）を嫌がってブリッジのようになった時、
相手が左腕を狙ってサイド狙いでこちらからみて右重心になりました。
左腕に気をとられついガードを外すと当然の様に腰が浮いていたのでそこを掴んだわけです。
あくまでも相手がサイドポジションに移行する前、
重心移動時にガードを外すと掴めます。
しかしその代償として100%こちらの負けになります。
168 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 04:41:50 ID:kVn8ocuP0
169 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 04:47:21 ID:f4+s7gH1O
170 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 04:54:55 ID:kVn8ocuP0
171 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 05:00:22 ID:f4+s7gH1O
172 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 05:03:43 ID:kVn8ocuP0
素人はどんな動きするかわからんから何とも。
ちょっと寝技してる人なら、ハーフガードで上になったらまず上体固めるんでないかな。
ちなみにハーフガード取ってる側がガード外すってのはどんな動きするんかい？
ちょっと寝技してる人なら、ハーフガードで上になったらまず上体固めるんでないかな。
ちなみにハーフガード取ってる側がガード外すってのはどんな動きするんかい？
173 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 05:10:42 ID:f4+s7gH1O
>>172
足は相手の体重移動に持っていかれた感じで外側の足だけ外します。
完全に外れてないならこっちの腰が浮かせようとしてる以上サイドを狙い続けるのが普通だと思いますが。
なんせみんなマウント優先で習ってるし得意な極め形がないもんで
足は相手の体重移動に持っていかれた感じで外側の足だけ外します。
完全に外れてないならこっちの腰が浮かせようとしてる以上サイドを狙い続けるのが普通だと思いますが。
なんせみんなマウント優先で習ってるし得意な極め形がないもんで
174 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 05:16:11 ID:kVn8ocuP0
上体固めないとサイド行くにもマウント行くにも、
足抜きいった時点で相手に簡単に逃げられてまう。
他にもイロイロ問題がある。
足抜きいった時点で相手に簡単に逃げられてまう。
他にもイロイロ問題がある。
175 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 11:23:57 ID:p6clI7YY0
グレイシーのタックルで寝技に持って行くまでの技術が出て来てから組技系が
過剰に吠え始めたんだろ。格闘技真面目にやってる奴なら「○○系は雑魚」とか余り
考えたりしないよ。
ヲタだけがゲームキャラみたいな思考で打撃系は～、寝技系は～、とか区別してるだけ。
自分はやらない癖に勝手に格闘技を野菜みたいにカテゴリー分けして妄想に浸るのは
いい加減にしてくれんかいな。
過剰に吠え始めたんだろ。格闘技真面目にやってる奴なら「○○系は雑魚」とか余り
考えたりしないよ。
ヲタだけがゲームキャラみたいな思考で打撃系は～、寝技系は～、とか区別してるだけ。
自分はやらない癖に勝手に格闘技を野菜みたいにカテゴリー分けして妄想に浸るのは
いい加減にしてくれんかいな。
176 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 14:10:49 ID:ksiOhJnQ0
>>175
もともと打撃系、寝技系って大雑把な区分けがあって、
ここしばらくは打撃系（のある一流派）が過剰に最強を誇示していた。
そこに一石を投じたのが寝技系（のある一流派）だっただけのこと。
次は打撃系が巻き返しを図る番かな？あるいは融合するか？
武道として大きく見れば、お互いが刺激し合いながら、発展していくものの様に感じます。
以上、自分はやらない癖に勝手に格闘技を野菜みたいにカテゴリー分けして妄想に浸る側の感想でした。
もともと打撃系、寝技系って大雑把な区分けがあって、
ここしばらくは打撃系（のある一流派）が過剰に最強を誇示していた。
そこに一石を投じたのが寝技系（のある一流派）だっただけのこと。
次は打撃系が巻き返しを図る番かな？あるいは融合するか？
武道として大きく見れば、お互いが刺激し合いながら、発展していくものの様に感じます。
以上、自分はやらない癖に勝手に格闘技を野菜みたいにカテゴリー分けして妄想に浸る側の感想でした。
177 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 17:42:50 ID:yBOtTTIO0
>>175
それって打撃系や伝統系こそそういう傾向強すぎじゃんｗ
それって打撃系や伝統系こそそういう傾向強すぎじゃんｗ
178 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 18:56:34 ID:FG+RQUAK0
>>175
誰に対して言ってるの？
誰に対して言ってるの？
179 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 19:05:29 ID:6etafaueO
すいません総合はどっち側ですか
180 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 19:06:17 ID:yBOtTTIO0
人による
181 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/09(土) 19:28:59 ID:JrEXNaSM0
はだしのゲンとか読んでみ。子供のケンカでも普通にマウントパンチしてる
描写が何度も出てくるから。思いつかなかったからやらなかったのではなく、
寝技の打撃を禁止にしただけ。武道精神だけじゃなく安全性の問題も
あるだろう。ボクシングやムエタイだって寝技の打撃は禁止しているから。
頭の後ろに床（≒壁）があるのが大きい。ストンピングも同様の理由だね。
床が綿だったら禁止になってなかったかもねw
描写が何度も出てくるから。思いつかなかったからやらなかったのではなく、
寝技の打撃を禁止にしただけ。武道精神だけじゃなく安全性の問題も
あるだろう。ボクシングやムエタイだって寝技の打撃は禁止しているから。
頭の後ろに床（≒壁）があるのが大きい。ストンピングも同様の理由だね。
床が綿だったら禁止になってなかったかもねw
182 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/11(月) 01:02:45 ID:5rOi11ej0
「はだしのゲン」は、マウントパンチとか頭突きとか金的攻撃、ゲタを手に持って殴るとか、
喧嘩の描写がけっこう実戦的だよねｗ
作者本人が、学生時代はそうとう暴れた人らしいから。
喧嘩の描写がけっこう実戦的だよねｗ
作者本人が、学生時代はそうとう暴れた人らしいから。
183 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/11(月) 09:15:40 ID:BbUjvIyPO
マウントパンチは所詮素人の戦い方って感じで、
侮ってたのかな
侮ってたのかな
184 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/11(月) 11:57:00 ID:KQg6/XaI0
寝技で殴られる状態になった時点でアウトだと思われてたんだろうね。
そこからの攻防なんてありえないと思っていたんだろう。
現代で言うならナイフで刺されてしまってからの攻防を考えるようなものだったんじゃないか？
そこからの攻防なんてありえないと思っていたんだろう。
現代で言うならナイフで刺されてしまってからの攻防を考えるようなものだったんじゃないか？
185 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/11(月) 12:55:37 ID:j/QRlTHM0
笑傲江湖
（全世界で読まれてる超ベストセラー）
っていう中国武侠小説だと、座ったり寝たりして使う技なんて実用性がないとかって描写が出てくるな。
まあ、田ガクホウっていう達人（痴漢）と、東方不敗っていう超達人（ニューハーフ）は、
寝技座技の超達人で、主人公がボコボコにされちゃうんだがｗ
（全世界で読まれてる超ベストセラー）
っていう中国武侠小説だと、座ったり寝たりして使う技なんて実用性がないとかって描写が出てくるな。
まあ、田ガクホウっていう達人（痴漢）と、東方不敗っていう超達人（ニューハーフ）は、
寝技座技の超達人で、主人公がボコボコにされちゃうんだがｗ
186 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/11(月) 13:08:10 ID:5e1glba40
「国民性」という主張は面白いな
187 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/11(月) 13:15:44 ID:MMnmv4GOO
打撃は当るとかなり痛い。それを避けるには、寝ながら戦う寝技を使うと体も楽だし、打撃のダメージもさほどでも無くなる。熟練すると寝技から気が生まれ相手に触れずに倒せる様になる。
188 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/11(月) 13:25:33 ID:j/QRlTHM0
>>187
国民性ってのは、ヨーロッパ武術だと、説明として普通に使われてる。
グレコローマンレスリングやフェンシングフルーレで足を狙わないのは、
足を狙うのは卑怯というフランス人の国民性から生まれたって説明がよくされる。
（他に姿勢を低くしすぎると相手に首や背中を切られるからって説もあるが）
国民性ってのは、ヨーロッパ武術だと、説明として普通に使われてる。
グレコローマンレスリングやフェンシングフルーレで足を狙わないのは、
足を狙うのは卑怯というフランス人の国民性から生まれたって説明がよくされる。
（他に姿勢を低くしすぎると相手に首や背中を切られるからって説もあるが）
189 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/11(月) 14:42:13 ID:+pTXdozr0
>>184
寝技で殴られたら終わりと思うのなら、
殴られない状態に持って行く技法とか生まれそうなものだけどな。
ナイフが腹に刺さった状態での攻防などは考えないけど、
ナイフが腹に刺さらないようにする攻防は考えるだろ？
逆に、寝技で殴ることが決定打にはならないと考えていたからこそ、
殴る体制を巡る攻防がなかったんじゃないかと思うんだが。
寝技で殴られたら終わりと思うのなら、
殴られない状態に持って行く技法とか生まれそうなものだけどな。
ナイフが腹に刺さった状態での攻防などは考えないけど、
ナイフが腹に刺さらないようにする攻防は考えるだろ？
逆に、寝技で殴ることが決定打にはならないと考えていたからこそ、
殴る体制を巡る攻防がなかったんじゃないかと思うんだが。
190 ：海舟問屋：2006/12/11(月) 18:13:27 ID:8aK4YE6BO
基本的に中国拳法や日本武道には、サブミッション・アーツは存在しない。
中国拳法なら打撃(金的、踏み技)で攻める。
古武術なら極める(折るなど)。
なぜなら、対 多人数をも想定したものなので、一人にかけてる時間がない。
サブミッション・アーツは、マン対マンの場合にのみ使用される。
中国拳法なら打撃(金的、踏み技)で攻める。
古武術なら極める(折るなど)。
なぜなら、対 多人数をも想定したものなので、一人にかけてる時間がない。
サブミッション・アーツは、マン対マンの場合にのみ使用される。
191 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/11(月) 18:17:22 ID:8aK4YE6BO
普通の喧嘩なら、確かに取っ組み合いになるのだが、
そうさせないのが達人。
合気道の乱取りが、もっともっと進化したものだろう。
だから乱取りができない合気道家は、実戦では使えないのかもしれない………
そうさせないのが達人。
合気道の乱取りが、もっともっと進化したものだろう。
だから乱取りができない合気道家は、実戦では使えないのかもしれない………
192 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/11(月) 19:02:43 ID:rgy/+mrC0
193 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/11(月) 19:25:49 ID:BMHxHwMz0
>>185
＞笑傲江湖
あれは日本で言えば「北斗の拳」みたいな物ですから実際の武術とかは
さほど参考にしてないと思います。
>>188
グレコは剣を持った相手に素手で押さえ込むとこから始まった競技なので
足タックルやると上から刺されるという前提で胴タックルをやる訳です。
＞笑傲江湖
あれは日本で言えば「北斗の拳」みたいな物ですから実際の武術とかは
さほど参考にしてないと思います。
>>188
グレコは剣を持った相手に素手で押さえ込むとこから始まった競技なので
足タックルやると上から刺されるという前提で胴タックルをやる訳です。
194 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/11(月) 19:53:04 ID:F9HMruT40
195 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/11(月) 22:38:22 ID:BbUjvIyPO
>>194
あなたは>>184と同じ人？
まず明確にしておきたいが
グレイシー以前は、寝技の打撃（マウントパンチ）という発想はないわけではなかったが
マウントにいくまでの攻防（ガードとバス）は”大手流派で”ほとんど手付かずであった。
これを前提にしているので、これが間違いなら指摘してくれ
で手付かずなのはなんで？というのがスレの主旨。
マイナーな古流にはあったんだといわれてもちと困る。
古流にはあったのに実戦を掲げてた大手流派にはどうしてなかったか、と考察は深まるが。
あと極め技から固め技への流れというのがちょっとわからん。
説明してくれ
あなたは>>184と同じ人？
まず明確にしておきたいが
グレイシー以前は、寝技の打撃（マウントパンチ）という発想はないわけではなかったが
マウントにいくまでの攻防（ガードとバス）は”大手流派で”ほとんど手付かずであった。
これを前提にしているので、これが間違いなら指摘してくれ
で手付かずなのはなんで？というのがスレの主旨。
マイナーな古流にはあったんだといわれてもちと困る。
古流にはあったのに実戦を掲げてた大手流派にはどうしてなかったか、と考察は深まるが。
あと極め技から固め技への流れというのがちょっとわからん。
説明してくれ
196 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/12(火) 00:30:28 ID:zzCyS78s0
>>195
まず184とは別人だ。
＞グレイシー以前は、寝技の打撃（マウントパンチ）という発想はないわけではなかったが
＞マウントにいくまでの攻防（ガードとバス）は”大手流派で”ほとんど手付かずであった。
武道家側が「マウントをわざわざとる」という発想はなかったが、護身術、あるいはより不利な状況の想定として
馬乗りになられた場合の対処法、なんてのは前からある。
こういうのは、素人には凄く見えるから看板にもなった。
あと、寝てる状態で蹴られた、踏みつけられた場合の対処法なんかもあるよ。
ただ、あくまで相手が格闘素人の暴漢と言う前提なんで、グレイシーなんかには通用しないだろう。
想定していなかった打撃は、例えば現在の総合格闘技の場で行なわれてる、ポジションを取るために
わき腹をゴツゴツ殴ったり、顔面を小突いたり、致命傷になりにくい打撃だ。
マウントパンチや踏みつけといった、致命傷になりかねないものは研究されてたのだ。
そして、研究の成果、古流では初手の時点で指や手首などの関節を極めて、相手を自由に動けなくして
半立ちや寝技の状態でトドメを刺す、というような安全な技術ができたわけだ。
ところがこれは、素人相手ならまだしも、武道の経験がある人間に通用させるには難しすぎて
幾人かの達人を除き、実戦を標榜する流派に尽く通用しなかった。
それに、限られた人のみが強くなれるところよりも、誰でも短期間で強くなれるところに人が集まり
それが大手流派になったわけだ。
でも現在でも、柔道の投げ～固め技の流れは致命的な打撃を受けにくい構造になってはいるよ。
まず184とは別人だ。
＞グレイシー以前は、寝技の打撃（マウントパンチ）という発想はないわけではなかったが
＞マウントにいくまでの攻防（ガードとバス）は”大手流派で”ほとんど手付かずであった。
武道家側が「マウントをわざわざとる」という発想はなかったが、護身術、あるいはより不利な状況の想定として
馬乗りになられた場合の対処法、なんてのは前からある。
こういうのは、素人には凄く見えるから看板にもなった。
あと、寝てる状態で蹴られた、踏みつけられた場合の対処法なんかもあるよ。
ただ、あくまで相手が格闘素人の暴漢と言う前提なんで、グレイシーなんかには通用しないだろう。
想定していなかった打撃は、例えば現在の総合格闘技の場で行なわれてる、ポジションを取るために
わき腹をゴツゴツ殴ったり、顔面を小突いたり、致命傷になりにくい打撃だ。
マウントパンチや踏みつけといった、致命傷になりかねないものは研究されてたのだ。
そして、研究の成果、古流では初手の時点で指や手首などの関節を極めて、相手を自由に動けなくして
半立ちや寝技の状態でトドメを刺す、というような安全な技術ができたわけだ。
ところがこれは、素人相手ならまだしも、武道の経験がある人間に通用させるには難しすぎて
幾人かの達人を除き、実戦を標榜する流派に尽く通用しなかった。
それに、限られた人のみが強くなれるところよりも、誰でも短期間で強くなれるところに人が集まり
それが大手流派になったわけだ。
でも現在でも、柔道の投げ～固め技の流れは致命的な打撃を受けにくい構造になってはいるよ。
197 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/12(火) 00:39:48 ID:XFtEeC3x0
マウントパンチは一発一発は普通に腰をいれた打撃と比べると比較にならないほど威力がないから
思考実験のレベルで体系化した技術にとりいられることがなかったんじゃね？
思考実験のレベルで体系化した技術にとりいられることがなかったんじゃね？
198 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/12(火) 01:31:11 ID:ZU5GMlcG0
>>196
＞馬乗りになられた場合の対処法、なんてのは前からある。
すまんが、どの流派がそういうことを教えていた？
＞マウントパンチや踏みつけといった、致命傷になりかねないものは研究されてたのだ。
＞そして、研究の成果、古流では初手の時点で指や手首などの関節を極めて、相手を自由に動けなくして
＞半立ちや寝技の状態でトドメを刺す、というような安全な技術ができたわけだ。
マウントパンチや踏みつけの研究が進んでいたのは、いうなれば、ポジショニングがあったということか？
そして、相手にガードポジションをとらせないために、初手で関節を極めたり、転ばせたりして、死に体にするということに技法が進んだということか？
それだと古流はグレイシー以上の技術を持っていたんだな。
＞ところがこれは、中略、実戦を標榜する流派に尽く通用しなかった。
それが事実とすると、古流にとってマウントや踏みつけは、もはや対応策が完璧にできている時代遅れの技で、
対応策の方はともかく、マウントや踏みつけは、ほとんど練習していなかった。
しかし、その時代遅れにすら到達していない実践標榜流は、マウントや踏みつけをすることなく、いわゆるふつうの技で攻めてきたため、
勝てなかったということか？
なんか、キックボクシング＞打撃だけに専念している者の壁＞タックル対策をしているキックボクシング（ミルコ流）＞グレイシー＞キックボクシングみたいない流れだな。
まあ、その主張はあってるかどうかしらないけど、
なぜ、実戦標榜流派が古流にはあったマウント対策、踏みつけ対策、そして、それを封じるための死に体作戦を踏襲しなかったか、という点は疑問のままだな。
＞馬乗りになられた場合の対処法、なんてのは前からある。
すまんが、どの流派がそういうことを教えていた？
＞マウントパンチや踏みつけといった、致命傷になりかねないものは研究されてたのだ。
＞そして、研究の成果、古流では初手の時点で指や手首などの関節を極めて、相手を自由に動けなくして
＞半立ちや寝技の状態でトドメを刺す、というような安全な技術ができたわけだ。
マウントパンチや踏みつけの研究が進んでいたのは、いうなれば、ポジショニングがあったということか？
そして、相手にガードポジションをとらせないために、初手で関節を極めたり、転ばせたりして、死に体にするということに技法が進んだということか？
それだと古流はグレイシー以上の技術を持っていたんだな。
＞ところがこれは、中略、実戦を標榜する流派に尽く通用しなかった。
それが事実とすると、古流にとってマウントや踏みつけは、もはや対応策が完璧にできている時代遅れの技で、
対応策の方はともかく、マウントや踏みつけは、ほとんど練習していなかった。
しかし、その時代遅れにすら到達していない実践標榜流は、マウントや踏みつけをすることなく、いわゆるふつうの技で攻めてきたため、
勝てなかったということか？
なんか、キックボクシング＞打撃だけに専念している者の壁＞タックル対策をしているキックボクシング（ミルコ流）＞グレイシー＞キックボクシングみたいない流れだな。
まあ、その主張はあってるかどうかしらないけど、
なぜ、実戦標榜流派が古流にはあったマウント対策、踏みつけ対策、そして、それを封じるための死に体作戦を踏襲しなかったか、という点は疑問のままだな。
199 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/12(火) 02:27:47 ID:VRQUVrByO
200 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/12(火) 12:57:44 ID:TWsEM52P0
>>198
＞すまんが、どの流派がそういうことを教えていた？
初見先生のところとか、黒田流とか、他諸々。
＞マウントパンチや踏みつけの研究が進んでいたのは、いうなれば、ポジショニングがあったということか？
なんか伝わってないな。
例えば、寝込みを襲われていきなり馬乗りに首を絞められた、殴りつけられた、といった護身の技術の応用だ。
＞それだと古流はグレイシー以上の技術を持っていたんだな。
理論はグレイシー以上のものもあっただろう。実現可能か？はさておき。
＞古流にとってマウントや踏みつけは、もはや対応策が完璧にできている時代遅れの技
ではあったろうが、実際に防ぐ技量は無かったし、そもそもパワーで勝る相手に
殴られて踏まれたら十中八九ムリポということで
＞実戦を標榜する流派に尽く通用しなかった。
わけだ。
＞すまんが、どの流派がそういうことを教えていた？
初見先生のところとか、黒田流とか、他諸々。
＞マウントパンチや踏みつけの研究が進んでいたのは、いうなれば、ポジショニングがあったということか？
なんか伝わってないな。
例えば、寝込みを襲われていきなり馬乗りに首を絞められた、殴りつけられた、といった護身の技術の応用だ。
＞それだと古流はグレイシー以上の技術を持っていたんだな。
理論はグレイシー以上のものもあっただろう。実現可能か？はさておき。
＞古流にとってマウントや踏みつけは、もはや対応策が完璧にできている時代遅れの技
ではあったろうが、実際に防ぐ技量は無かったし、そもそもパワーで勝る相手に
殴られて踏まれたら十中八九ムリポということで
＞実戦を標榜する流派に尽く通用しなかった。
わけだ。
201 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/12(火) 13:42:20 ID:ZU5GMlcG0
>>200
＞例えば、寝込みを襲われていきなり馬乗りに首を絞められた、殴りつけられた、といった護身の技術の応用だ。
そうなると、
（>>196）＞そして、研究の成果、古流では初手の時点で指や手首などの関節を極めて、相手を自由に動けなくして
＞半立ちや寝技の状態でトドメを刺す、というような安全な技術ができたわけだ。
これは、その寝込みを襲われたときの対処法を封じるための策なの？
そうは思えないんだが。
どちらにせよ、184と別人だからあまり意味は持たないけど、
＞寝技で殴られる状態になった時点でアウトだと思われてたんだろうね。
これは違うってこと？
あと、その古流でも、踏みつけや馬乗りは、寝技の乱戦でねらうものではなく、
相手が倒れていて、自分がたっているときにねらうものだったの？
寝技の乱戦でそれをねらったり、逆にとられないようにする技法はなかったの？
なかったとしたら、どうして？
＞例えば、寝込みを襲われていきなり馬乗りに首を絞められた、殴りつけられた、といった護身の技術の応用だ。
そうなると、
（>>196）＞そして、研究の成果、古流では初手の時点で指や手首などの関節を極めて、相手を自由に動けなくして
＞半立ちや寝技の状態でトドメを刺す、というような安全な技術ができたわけだ。
これは、その寝込みを襲われたときの対処法を封じるための策なの？
そうは思えないんだが。
どちらにせよ、184と別人だからあまり意味は持たないけど、
＞寝技で殴られる状態になった時点でアウトだと思われてたんだろうね。
これは違うってこと？
あと、その古流でも、踏みつけや馬乗りは、寝技の乱戦でねらうものではなく、
相手が倒れていて、自分がたっているときにねらうものだったの？
寝技の乱戦でそれをねらったり、逆にとられないようにする技法はなかったの？
なかったとしたら、どうして？
202 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/12(火) 16:56:06 ID:ctP+d7Yw0
永遠にループしてんな
203 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/12(火) 17:28:55 ID:ZU5GMlcG0
ああ、その通りだ。
全く先に進まない。
現実問題として、グレイシーの方法論に多くの実戦標榜流派がショックを受けた。
古流でだってショックを受けたものは多い。
現実に、ほとんどの流派がマウントパンチやマウントポジションを知らなかった。
考えてみればガキのけんかでよく使われるほど簡単なのに、
ほとんどのものが思いつかなかった。
それはなぜか。
そこに、一部思い立っていた流派があろうと知ったこっちゃない。
多数の者が知らなかったのが問題。
全く先に進まない。
現実問題として、グレイシーの方法論に多くの実戦標榜流派がショックを受けた。
古流でだってショックを受けたものは多い。
現実に、ほとんどの流派がマウントパンチやマウントポジションを知らなかった。
考えてみればガキのけんかでよく使われるほど簡単なのに、
ほとんどのものが思いつかなかった。
それはなぜか。
そこに、一部思い立っていた流派があろうと知ったこっちゃない。
多数の者が知らなかったのが問題。
204 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/12(火) 21:10:40 ID:wN+LnYy+0
あの、、お前等、、
ワンツー叩き込んでダッシュで逃げるのが最強なんだからさ…不毛な議論は止めなよ。
ワンツー叩き込んでダッシュで逃げるのが最強なんだからさ…不毛な議論は止めなよ。
205 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/12(火) 21:17:05 ID:rEn1DmIA0
古流は、鎧通しとかの刃物を使うのが前提。
つまり、マウントからのパンチという状況はなかったということ。
それだけ。プライドだって、模擬ナイフで急所に刺されば一本
というルールを入れれば状況は変わる。
つまり、マウントからのパンチという状況はなかったということ。
それだけ。プライドだって、模擬ナイフで急所に刺されば一本
というルールを入れれば状況は変わる。
206 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/12(火) 22:17:18 ID:F5wkWLHpO
（自分以外の）誰かにグレイシーすげえって言ってもらいたい約1名と
グレイシーすげえと（こいつにだけは）言いたくない多数が
永久に平行線を続けるスレですな。
グレイシーすげえと（こいつにだけは）言いたくない多数が
永久に平行線を続けるスレですな。
207 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/13(水) 00:42:39 ID:8zuO+PJN0
208 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/13(水) 00:46:30 ID:8zuO+PJN0
>>204
別に最強議論などしてないと思うんだがなあ。
>>205
つまり、グレイシー出現直前の実戦標榜武道は
小型ナイフを持ち歩いていて、それを使ってとどめを刺すことを想定した
模擬戦闘（試合・乱取り）をしていたってこと？
釈迦に説法だろうけど、自分の名誉のために言うが、別に総合最強という気はない。
１対１素手では、当然総合がもっとも使いやすいだろうけど。
実戦は、１対１も素手も保証されていない。
別に最強議論などしてないと思うんだがなあ。
>>205
つまり、グレイシー出現直前の実戦標榜武道は
小型ナイフを持ち歩いていて、それを使ってとどめを刺すことを想定した
模擬戦闘（試合・乱取り）をしていたってこと？
釈迦に説法だろうけど、自分の名誉のために言うが、別に総合最強という気はない。
１対１素手では、当然総合がもっとも使いやすいだろうけど。
実戦は、１対１も素手も保証されていない。
自分が創始者になったつもりで考えればすぐに答えは出るだろwwwwww
どんな武道だってそうだが、
既存の流派より一歩先、誰も踏み入れてない世界へあえて飛び込まないと、新しく流派を興した意味が無い。
グレイシーはたまたまそれが寝技追求だっただけ
そしてそれが時代の波にぴったりマッチしたところが凄かった訳だ
どんな武道だってそうだが、
既存の流派より一歩先、誰も踏み入れてない世界へあえて飛び込まないと、新しく流派を興した意味が無い。
グレイシーはたまたまそれが寝技追求だっただけ
そしてそれが時代の波にぴったりマッチしたところが凄かった訳だ
「たまたま」とは言ったが、それがブラジルの風習、道徳観、国民性に影響されている事は間違いない
211 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/13(水) 01:57:14 ID:fwzvQOs20
素手で１対１限定だったら総合が最強じゃないか？
ナイフ持ってたら刺されちゃうが
ナイフ持ってたら刺されちゃうが
212 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/13(水) 02:12:29 ID:SNLozSI40
１対３とかいった状況でも寝技はとんでもなく有効なんだぞ
本当なんだぞ！
そういうことだ、所詮見世物よ
本当なんだぞ！
そういうことだ、所詮見世物よ
213 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/13(水) 02:42:46 ID:8zuO+PJN0
>>209
たまたまというけど、マウントパンチや踏みつけってのは、ガキのけんかでも使われるほど、ありふれたもの。
思いつきもしなかった、というほど画期的な考え方とは思えない。
思いつかなかったとしたら、それは思いついたグレイシーに特別な理由があるのではなく、
思いつかなかった他多数にある気がする。
思い至っていても、追求しなかったのは、またどうしてかわからん。
ところで、自分が当時の創始者になったとしたら…
ルールはVTにしたいと思うところだが、安全面でいろいろ規制するかもしれない。
それ以上はわからん。
たまたまというけど、マウントパンチや踏みつけってのは、ガキのけんかでも使われるほど、ありふれたもの。
思いつきもしなかった、というほど画期的な考え方とは思えない。
思いつかなかったとしたら、それは思いついたグレイシーに特別な理由があるのではなく、
思いつかなかった他多数にある気がする。
思い至っていても、追求しなかったのは、またどうしてかわからん。
ところで、自分が当時の創始者になったとしたら…
ルールはVTにしたいと思うところだが、安全面でいろいろ規制するかもしれない。
それ以上はわからん。
214 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/13(水) 02:58:56 ID:f3CcBh6KO
柔道などの組技格闘技出身で、当て身ありの組技が実戦的と考え、
新流派を作った人はまあまあ多かっただろう。
しかし組技しか知らないのに独立して、打撃ありルールの格闘技をつくりました、とはいかないだろう。
自分が全く指導できないから。
となるとフルコン空手なりキックなりボクシングなりメジャー流派を習って
そのテクニックを独自に組技に当てはめて独立するだろう。
そのとき当時は寝技打撃のテクニックをもつメジャー流派はなかった。
だからできた新流派も寝技打撃がなかった。
こんな感じかな。
メジャー組技はスポーツ化するときに打撃（立ちも寝も）を剃り落としているから
寝技打撃はない。
メジャー打撃流派に寝技打撃がないのをだれか説明してくれ
新流派を作った人はまあまあ多かっただろう。
しかし組技しか知らないのに独立して、打撃ありルールの格闘技をつくりました、とはいかないだろう。
自分が全く指導できないから。
となるとフルコン空手なりキックなりボクシングなりメジャー流派を習って
そのテクニックを独自に組技に当てはめて独立するだろう。
そのとき当時は寝技打撃のテクニックをもつメジャー流派はなかった。
だからできた新流派も寝技打撃がなかった。
こんな感じかな。
メジャー組技はスポーツ化するときに打撃（立ちも寝も）を剃り落としているから
寝技打撃はない。
メジャー打撃流派に寝技打撃がないのをだれか説明してくれ
215 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/13(水) 08:35:03 ID:Uswese/KO
>>214
メジャー打撃に寝技打撃が無い理由は説明するまでもない。
寝技自体が禁止だからだ。寝技が禁止なのに寝技打撃をやったら
反則負けになるだけ。
ではなぜ寝技自体が禁止か。安全性や道徳上の理由だ。
思い付かなかったのではなく禁じたの。
例えばミルコは倒れた相手をさらにしとめにかかって審判が慌てて
止めてるがあれは自然な姿だろう。
でも空手は倒れた相手に寸止めで下突きをしたり踏み付けの仕草を
するに止どめてる。あれは寸止めまでしか思い付かなかったからとか
踏み付けるふりまでしか思い付かなかったと言う話ではない。
下突きすることも踏み付けることも思い付いているがあえてやらないのだ。
ノックアウトで無防備な相手に打撃を食らわす事やすぐ後ろに床が
ある相手の頭を殴る事を安全上や道徳上禁じたんだ。
バーリトゥードをやってる連中にはそういう価値観はなかった。
やる側にも見る側にもモラルがないから自分の身を守るために
やられないための防御法も発達した、と言う感じ。
メジャー打撃に寝技打撃が無い理由は説明するまでもない。
寝技自体が禁止だからだ。寝技が禁止なのに寝技打撃をやったら
反則負けになるだけ。
ではなぜ寝技自体が禁止か。安全性や道徳上の理由だ。
思い付かなかったのではなく禁じたの。
例えばミルコは倒れた相手をさらにしとめにかかって審判が慌てて
止めてるがあれは自然な姿だろう。
でも空手は倒れた相手に寸止めで下突きをしたり踏み付けの仕草を
するに止どめてる。あれは寸止めまでしか思い付かなかったからとか
踏み付けるふりまでしか思い付かなかったと言う話ではない。
下突きすることも踏み付けることも思い付いているがあえてやらないのだ。
ノックアウトで無防備な相手に打撃を食らわす事やすぐ後ろに床が
ある相手の頭を殴る事を安全上や道徳上禁じたんだ。
バーリトゥードをやってる連中にはそういう価値観はなかった。
やる側にも見る側にもモラルがないから自分の身を守るために
やられないための防御法も発達した、と言う感じ。
216 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/13(水) 08:42:39 ID:Uswese/KO
既存の打撃武道や打撃格闘技は寝技を禁じたが一般人の喧嘩は
馬乗りパンチも踏み付も昔っから普通に見られる光景だ。
バーリトゥードなんて存在を知る前から。モラルより勝ち負けだし
止める審判もいないしね。
馬乗りパンチも踏み付も昔っから普通に見られる光景だ。
バーリトゥードなんて存在を知る前から。モラルより勝ち負けだし
止める審判もいないしね。
217 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/13(水) 08:56:27 ID:Uswese/KO
>>207
なぜすごいのかわからないのにすごい事を前提にしてるの？
なぜすごいのかわからないのにすごい事を前提にしてるの？
218 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/13(水) 11:40:56 ID:8zuO+PJN0
>>213
そういう意味で「たまたま」って言った訳じゃないだろ！
奇麗とか汚いとか関係無しにすべてひっくるめた戦い方すべての中から、
いままで武道として追求されてなかった部分、
なおかつ創始者の道徳、その国の国民性等を考え、「これは”道”たり得る」
と追求したのが、寝技だった、ってこと
当然他の方向もあり得た訳だが、その場合現在のグレイシーの隆盛は無いかもしれない
疲れるな～w
そういう意味で「たまたま」って言った訳じゃないだろ！
奇麗とか汚いとか関係無しにすべてひっくるめた戦い方すべての中から、
いままで武道として追求されてなかった部分、
なおかつ創始者の道徳、その国の国民性等を考え、「これは”道”たり得る」
と追求したのが、寝技だった、ってこと
当然他の方向もあり得た訳だが、その場合現在のグレイシーの隆盛は無いかもしれない
疲れるな～w
>>214
>メジャー打撃流派に寝技打撃がないのをだれか説明してくれ
1.その流派が追求している”道”に反する
2.競技としての面白みを著しく削ぐ
1は、たとえば一撃必殺を掲げて打撃を追求しているのに、寝技解禁ってw
打撃の進歩が止まるじゃん
ただ、寝技への対応は選手はさておいても、宗主、師範ともに常に意識していなければ武道としては成り立たない
2は、別に説明いらないだろ？
>メジャー打撃流派に寝技打撃がないのをだれか説明してくれ
1.その流派が追求している”道”に反する
2.競技としての面白みを著しく削ぐ
1は、たとえば一撃必殺を掲げて打撃を追求しているのに、寝技解禁ってw
打撃の進歩が止まるじゃん
ただ、寝技への対応は選手はさておいても、宗主、師範ともに常に意識していなければ武道としては成り立たない
2は、別に説明いらないだろ？
ちなみに「すごい」っていったら
中国、日本等世界中どこ見ても寸止め、演舞しかなかった時代に
ルールを工夫し「実際に当てる」事を実現したマスオーヤマだってスゴい
それによって極真は長らく「世界最強」の名を欲しいままに出来た
グレイシーもそれにそっくり
ってかあらゆる文化ってのはスパイラル状に進歩していくもんだし
中国、日本等世界中どこ見ても寸止め、演舞しかなかった時代に
ルールを工夫し「実際に当てる」事を実現したマスオーヤマだってスゴい
それによって極真は長らく「世界最強」の名を欲しいままに出来た
グレイシーもそれにそっくり
ってかあらゆる文化ってのはスパイラル状に進歩していくもんだし
222 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/13(水) 16:12:08 ID:Uswese/KO
まあ素手の直接打撃はボクシングもムエタイもやってたけどね。
ボクシングやムエタイはグローブで競技化を果たし、空手は寸止め
や顔パン禁止で競技化を果たしたんだが。
ボクシングやムエタイはグローブで競技化を果たし、空手は寸止め
や顔パン禁止で競技化を果たしたんだが。
223 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/13(水) 17:34:40 ID:fjfHI75iO
>>192
どういう捉え方してるかはわからないが、
多人数に囲まれて自分から寝るバカはいないだろ。
基本は立って倒す、制すだよ。
柔道の寝技だって、初めは畳上手とか言って笑われていた。
しかし一人対一人の試合では、あまりにも効果があるんで普及していったんだよ。
全ては、
廃刀令→素手
野試合→畳の上での試合
多人数同士→対マン
の流れで考えるべき
どういう捉え方してるかはわからないが、
多人数に囲まれて自分から寝るバカはいないだろ。
基本は立って倒す、制すだよ。
柔道の寝技だって、初めは畳上手とか言って笑われていた。
しかし一人対一人の試合では、あまりにも効果があるんで普及していったんだよ。
全ては、
廃刀令→素手
野試合→畳の上での試合
多人数同士→対マン
の流れで考えるべき
224 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/13(水) 20:16:11 ID:I1KHmU590
>>211
そうでもないぜ？中尾さんvsヒーリングとかどこに総合や寝技の技術が入り込む
余地があったんだ？
そしてあんなパターンが多いのが実戦、喧嘩。
どんな奴か分っててどんな場所で今から「やろう」とお互いに認識があって…
それだけで非常に限定された状況だよ
そうでもないぜ？中尾さんvsヒーリングとかどこに総合や寝技の技術が入り込む
余地があったんだ？
そしてあんなパターンが多いのが実戦、喧嘩。
どんな奴か分っててどんな場所で今から「やろう」とお互いに認識があって…
それだけで非常に限定された状況だよ
225 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/14(木) 18:17:21 ID:duN1xoHV0
不意打ちで殴られても無事にすんだのは、レスリングで鍛え抜かれた首のおかげ。
226 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/14(木) 23:01:05 ID:SdJqFeH70
え？俺の友達も無傷だったが。。何もしてないはずだが
227 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/15(金) 00:49:28 ID:xDyBlasr0
ダッチさんだからじゃね？
228 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/15(金) 01:39:17 ID:zVmubyVp0
229 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/17(日) 00:03:30 ID:GfmXJJ/R0
グレイシーが出てこなかったらどうなってたんだろう
230 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/17(日) 00:49:29 ID:tVodZNDd0
>>229
おそらく未だに極真最強とか言ってるんだろうな。
おそらく未だに極真最強とか言ってるんだろうな。
231 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/17(日) 02:37:53 ID:z5hWH0FFO
それはないだろう
UFC（バーリトゥードバトル）がなかったらそうかもしれんが
バーリトゥードでグレイシーがいなくても、極真じゃムエタイやレスリングに勝てないよ
UFC（バーリトゥードバトル）がなかったらそうかもしれんが
バーリトゥードでグレイシーがいなくても、極真じゃムエタイやレスリングに勝てないよ
232 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/17(日) 02:39:49 ID:OcHN7nFk0
Ｋ－１とかパンとか出てきてたから、今ほどじゃないけど極真は相対化されてたと思う。
>222
>228
ちなみにすごいっていったら、ベアナックルにおいて
グローブを発明し、しっかりしたルールを作った○○だってすごい
（○○には適当な名前入れといて）
それをきっかけに腕による攻撃・防御の技術が飛躍的に進歩し
野蛮で残虐な殴り合いだったベアナックルは
近代ボクシングへと変貌を遂げた
こう書けば良かったのか？
こっちは別に知識量の比べっこしたいわけじゃないんだよ！！
本質を読み取ってくれよ！
ホンマ疲れるわ～
>228
ちなみにすごいっていったら、ベアナックルにおいて
グローブを発明し、しっかりしたルールを作った○○だってすごい
（○○には適当な名前入れといて）
それをきっかけに腕による攻撃・防御の技術が飛躍的に進歩し
野蛮で残虐な殴り合いだったベアナックルは
近代ボクシングへと変貌を遂げた
こう書けば良かったのか？
こっちは別に知識量の比べっこしたいわけじゃないんだよ！！
本質を読み取ってくれよ！
ホンマ疲れるわ～
グレイシーがいなくても別の団体が出てきて
いずれは今のようになってたとは思うけど
もっと時間がかかったと思うよ
それから、UFCはグレイシーが仕掛け人だから
いずれは今のようになってたとは思うけど
もっと時間がかかったと思うよ
それから、UFCはグレイシーが仕掛け人だから
235 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/17(日) 14:47:42 ID:Fd0v+Rjn0
236 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/17(日) 14:57:59 ID:/xJx+0Rc0
>>234
そういやそうだったな。
ボクシングも極真空手もすごいのはわかったが、
結果（強さ）からいうと、やはりグレイシーのマウントパンチのすごさにはかなわないと思う。
で、どうしてそんなにすごいのか。
そういやそうだったな。
ボクシングも極真空手もすごいのはわかったが、
結果（強さ）からいうと、やはりグレイシーのマウントパンチのすごさにはかなわないと思う。
で、どうしてそんなにすごいのか。
237 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/17(日) 15:24:51 ID:W6Fr/OnO0
仕 掛 人 だから
238 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/18(月) 20:12:17 ID:76bVkomQO
立ち技競技が寝技を封印したり組み技競技が打撃を封印したのは
それぞれが自らの追及する道のエキスパートになると共に
それぞれの領域（築き上げた権威）の営業妨害をしないと言う
暗黙のルールがあったのだと思う。違いすぎて比較不可能だから
それぞれの地位が守られるみたいな。
グレイシーは柔術に飽きたらずバーリトゥードと言う他の競技の
人間も参加できるルールを作りだし“直接対決”で優位性を見せると
言う荒技をやってのけた。既存の競技にとってはマナー違反無法者
極まりないが選手単位では異種格で強さを証明したい者もいたのだろう。
最初は隙間産業として独占していたがやがてその技術や対策が知れ渡り
優位性を失いつつあるのが現状だと思う。そうすると残された道は
目付き、金的、指折りなど後遺症が残り得る急所攻めのフロンティア
になるしか無いのではないかい？
個人的にはルールに縛りが多いほど競技性が高まり縛りを無くすほど
競技ではなくなって行くと思う。現状の総合ルールだって競技性・
安全性と娯楽性・過激度のバランスを追及する上で「どこが止めどこか？」
の解釈がまだ定まってない感じがする。
それぞれが自らの追及する道のエキスパートになると共に
それぞれの領域（築き上げた権威）の営業妨害をしないと言う
暗黙のルールがあったのだと思う。違いすぎて比較不可能だから
それぞれの地位が守られるみたいな。
グレイシーは柔術に飽きたらずバーリトゥードと言う他の競技の
人間も参加できるルールを作りだし“直接対決”で優位性を見せると
言う荒技をやってのけた。既存の競技にとってはマナー違反無法者
極まりないが選手単位では異種格で強さを証明したい者もいたのだろう。
最初は隙間産業として独占していたがやがてその技術や対策が知れ渡り
優位性を失いつつあるのが現状だと思う。そうすると残された道は
目付き、金的、指折りなど後遺症が残り得る急所攻めのフロンティア
になるしか無いのではないかい？
個人的にはルールに縛りが多いほど競技性が高まり縛りを無くすほど
競技ではなくなって行くと思う。現状の総合ルールだって競技性・
安全性と娯楽性・過激度のバランスを追及する上で「どこが止めどこか？」
の解釈がまだ定まってない感じがする。
239 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/18(月) 20:29:54 ID:76bVkomQO
噛み付きや頸椎への打撃なんてのもあるな。やりたくないが。
今は打投打の時代だが打投極の時代が懐かしい。
そのうち打投殺の時代になったりして。
今は打投打の時代だが打投極の時代が懐かしい。
そのうち打投殺の時代になったりして。
240 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/18(月) 22:43:30 ID:bMxDqMJo0
隙間産業。。まさにその通り…上手い事言うな揉ま恵！
241 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/24(日) 15:57:57 ID:0jwwmCMz0
寝技+打撃=喧嘩。
242 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 18:59:51 ID:WzXFjXPk0
何度もいうが、グレイシーの路線は戦前戦後の柔道、ｖｔは柔拳興行の流れをくんでるし、
技術も基本的に変わらない。
厨房には、目新しく感じただけ。。
技術も基本的に変わらない。
厨房には、目新しく感じただけ。。
243 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/25(月) 19:24:35 ID:FR+byXzy0
244 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/28(木) 09:54:44 ID:NgQGeFQDO
少なくともポジショニングの概念はなかったよね。
245 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/12/30(土) 16:59:29 ID:H17FlrBcO
だいたい結論は出たな
打撃系と組技系が住み分けをしていて、
打撃系にとって寝るのは投げやテイクダウンではなく、ノックダウンだったから寝た後の攻防は存在しなかった。
融合しようとした中小流派もあったが、才能や歴史や人口が足らずそこまで至らなかった。
たまたまグレイシーは、戦前柔道の流れを色濃く受け継いでいたことと、
よく道場破りをうけていたことがあいまって
寝技の打撃にたどり着けた。
さらに打撃を考慮に入れたタックルにもたどり着けた。
だがグレイシーも完璧ではなく、世界的なＭＭＡが開かれるようになると
グレイシーの想定してなかった寝技の打撃（インサイドガードからなど）や
テイクダウンできない相手
も出てきている。
打撃系と組技系が住み分けをしていて、
打撃系にとって寝るのは投げやテイクダウンではなく、ノックダウンだったから寝た後の攻防は存在しなかった。
融合しようとした中小流派もあったが、才能や歴史や人口が足らずそこまで至らなかった。
たまたまグレイシーは、戦前柔道の流れを色濃く受け継いでいたことと、
よく道場破りをうけていたことがあいまって
寝技の打撃にたどり着けた。
さらに打撃を考慮に入れたタックルにもたどり着けた。
だがグレイシーも完璧ではなく、世界的なＭＭＡが開かれるようになると
グレイシーの想定してなかった寝技の打撃（インサイドガードからなど）や
テイクダウンできない相手
も出てきている。
246 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/05(金) 19:12:28 ID:HgMIxUNaO
過疎？
247 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/13(土) 19:05:40 ID:LhywxIll0
結局武道は殺し合いの道具。
現代の空手 柔道などはスポーツでしかなくなっている。
金的目潰しなんでもありの殺し合いではルールはないんだよね。
いまの俺たちは武道の本質を知らないだけかも。
現代の空手 柔道などはスポーツでしかなくなっている。
金的目潰しなんでもありの殺し合いではルールはないんだよね。
いまの俺たちは武道の本質を知らないだけかも。
248 ：ハイアン：2007/01/13(土) 19:29:27 ID:4VN5TeTZ0
グレイシー一族の問題児。ホブソン（カーウソンの弟）の四男でヘンゾの弟。５歳の頃から柔術を学ぶが、
１０代の頃は柔術よりも喧嘩に明け暮れていた。トラブル・メーカーとして有名で、リオのディスコで
ルタ・リブリのタデウと口論になり、タデウがショットガンを突き付けるという事件を起こし、その報復として、
タデウの道場生を闇討ち、ペンタゴン・コンバットでも暴動の口火を切り、９９年のブラジレイロではグレイシー
一族と険悪なイズマイウを喫茶店で襲撃（双方、自分が勝ったと主張）、ハワイのトーナメントではエンセン兄弟と
大乱闘を起こす。２０００年１月にはリオのナイトクラブで殺傷事件を起こし、世界中に報道された（判決は無罪）。
２００２年秋にはテレレの門下生を誘拐拉致し、逮捕されるも翌週にプライド（大山戦）が控えていた為に釈放される。
１０代の頃は柔術よりも喧嘩に明け暮れていた。トラブル・メーカーとして有名で、リオのディスコで
ルタ・リブリのタデウと口論になり、タデウがショットガンを突き付けるという事件を起こし、その報復として、
タデウの道場生を闇討ち、ペンタゴン・コンバットでも暴動の口火を切り、９９年のブラジレイロではグレイシー
一族と険悪なイズマイウを喫茶店で襲撃（双方、自分が勝ったと主張）、ハワイのトーナメントではエンセン兄弟と
大乱闘を起こす。２０００年１月にはリオのナイトクラブで殺傷事件を起こし、世界中に報道された（判決は無罪）。
２００２年秋にはテレレの門下生を誘拐拉致し、逮捕されるも翌週にプライド（大山戦）が控えていた為に釈放される。
249 ：ハイアン：2007/01/13(土) 19:30:26 ID:4VN5TeTZ0
比較的小柄な者が多い、グレイシー一族の中では大型の身体を持ち、潜在能力はピカ一だが、もの凄い練習嫌いで、
肝心の柔術の成績は９７年のブラジレイロでの優勝が一度あるものの、この年の大会は政治的な問題で、カーウソン、
アリアンシ、ノヴァ・ウニオンら有力アカデミーが全てボイコットした大会なので、バッハ派閥の格で優勝した感が強い。
翌年は一回戦負けしている。また、ＶＴも大きな怪我を２度してる為、２０００年８月まで、経験が無かった為、
こうした面を捉え、実際は実力が無く、逆にグレイシー一族の名前で威張ってるとの意見もある。ただ、このハイアンと
一つ上の兄、ハウフ（グレイシー１の凶悪ファイターとして有名）との柔術の試合やスパーは、野獣の様な攻めを見せる
との証言もあり、喧嘩５００戦以上無敗で、文字通り、野獣の様な危険極まりないファイターであるとの２つの説がある。
肝心の柔術の成績は９７年のブラジレイロでの優勝が一度あるものの、この年の大会は政治的な問題で、カーウソン、
アリアンシ、ノヴァ・ウニオンら有力アカデミーが全てボイコットした大会なので、バッハ派閥の格で優勝した感が強い。
翌年は一回戦負けしている。また、ＶＴも大きな怪我を２度してる為、２０００年８月まで、経験が無かった為、
こうした面を捉え、実際は実力が無く、逆にグレイシー一族の名前で威張ってるとの意見もある。ただ、このハイアンと
一つ上の兄、ハウフ（グレイシー１の凶悪ファイターとして有名）との柔術の試合やスパーは、野獣の様な攻めを見せる
との証言もあり、喧嘩５００戦以上無敗で、文字通り、野獣の様な危険極まりないファイターであるとの２つの説がある。
250 ：ハイアン：2007/01/13(土) 19:31:33 ID:4VN5TeTZ0
実際にルタの選手ティコ（Tico）とのストリートマッチ（裏庭の様な所で行ったＶＴ）のビデオが残っているので
ＶＴの経験が少ない訳では無い様である（この試合はハイアンがティコの耳を噛みちぎり、相手を病院送りにしている）。
２０００年の８月に公式初ＶＴを行い、プロレスラーである新日本プロレス所属の石沢に何もさせず、パンチの連打で
失神に追い込み完勝。見事に実力を証明した。しかし、数ヶ月後には再びイズマイウを後ろから襲撃し、逆にイズマイウの
ギロチン・チョークで失神させられている。
「シティ・オブ・ゴッド」は、世界一凶暴で怖いもの知らずのブラジル・ストリート・ギャングの
映画だが、実際にハイアンやハウフ等は、毎日こんな荒んだ生活をしていた事は確実である（おそらく夜に街を
徘徊する時は、全員拳銃は携帯していると思われる）。
ＶＴの経験が少ない訳では無い様である（この試合はハイアンがティコの耳を噛みちぎり、相手を病院送りにしている）。
２０００年の８月に公式初ＶＴを行い、プロレスラーである新日本プロレス所属の石沢に何もさせず、パンチの連打で
失神に追い込み完勝。見事に実力を証明した。しかし、数ヶ月後には再びイズマイウを後ろから襲撃し、逆にイズマイウの
ギロチン・チョークで失神させられている。
「シティ・オブ・ゴッド」は、世界一凶暴で怖いもの知らずのブラジル・ストリート・ギャングの
映画だが、実際にハイアンやハウフ等は、毎日こんな荒んだ生活をしていた事は確実である（おそらく夜に街を
徘徊する時は、全員拳銃は携帯していると思われる）。
251 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/21(日) 10:56:26 ID:Xp4Wky+T0
桜庭には哀しいくらいに子ども扱いされていたけどな・・。
基本的にパンチで突っ込んでいってそのまま押し込むようなタックル・・というのが
基本パターンのようだ
基本的にパンチで突っ込んでいってそのまま押し込むようなタックル・・というのが
基本パターンのようだ
252 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/23(火) 01:17:54 ID:l9+7rLzu0
寝技でブン殴るなんて野蛮な行為は人のすることじゃないと思われてたんだろう。
253 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/23(火) 23:57:46 ID:dnuzC25hO
そもそも武士の時代は武術の一分野のみを習得すると言う概念はなかったのではないかな。
剣術、槍術、薙刀、弓術、柔術、馬術、水泳…得意不得意はあれど全く手を付けないと言
う事はなかったはず。そして戦国時代に全曲面で生き残り手柄をあげるためには全ての技術
が必須だっただろう。常に刀を携帯している以上、徒手空拳のみで戦う必要は無いわけで、
組み伏せるのは当身を入れるためでも関節を取るためでもなく、首を掻き切るために
行われたはず。
柔術時代は試合はなかったので、徒手空拳で勝負を習慣は柔道から生まれたはず。
空手も柔道と出会うまでは試合はなかったし。少なくとも武芸をたしなんで常に刀を携帯
する武士には徒手空拳の概念は無いだろうし、たとえ刀が無い状況でも刀を奪える局面に
なれば迷わず相手の首を掻き切るでしょう。寝技での当身や関節技、しめ技は武器が無い
と言う限定的状況で行うもので思想的には首切りに繋がるものだから
それだけを取り出して論じてもしょうがない。
徒手空拳は廃刀令前後で状況はガラリと変わったから目立ってるにすぎない。
興味深いのは剣道に寝技がない事（＝とどめを指さない）。柔道に当身が無いのと似て
江戸時代以降に生まれた美意識なのかもしれない。
剣術、槍術、薙刀、弓術、柔術、馬術、水泳…得意不得意はあれど全く手を付けないと言
う事はなかったはず。そして戦国時代に全曲面で生き残り手柄をあげるためには全ての技術
が必須だっただろう。常に刀を携帯している以上、徒手空拳のみで戦う必要は無いわけで、
組み伏せるのは当身を入れるためでも関節を取るためでもなく、首を掻き切るために
行われたはず。
柔術時代は試合はなかったので、徒手空拳で勝負を習慣は柔道から生まれたはず。
空手も柔道と出会うまでは試合はなかったし。少なくとも武芸をたしなんで常に刀を携帯
する武士には徒手空拳の概念は無いだろうし、たとえ刀が無い状況でも刀を奪える局面に
なれば迷わず相手の首を掻き切るでしょう。寝技での当身や関節技、しめ技は武器が無い
と言う限定的状況で行うもので思想的には首切りに繋がるものだから
それだけを取り出して論じてもしょうがない。
徒手空拳は廃刀令前後で状況はガラリと変わったから目立ってるにすぎない。
興味深いのは剣道に寝技がない事（＝とどめを指さない）。柔道に当身が無いのと似て
江戸時代以降に生まれた美意識なのかもしれない。
254 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/24(水) 03:48:19 ID:8o0v0RVD0
ここで言う「昔」ってのは、グレイシー登場以前の格闘技界のことじゃないのか？
古流の武術はそもそも発想が違うからここで議論されるべき対象じゃないと思うが。
古流の武術はそもそも発想が違うからここで議論されるべき対象じゃないと思うが。
255 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/24(水) 03:58:23 ID:Cfv67AJxO
熱血硬派くにおくんはマウントパンチ使ってたよ
256 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/24(水) 08:18:32 ID:+KxBVtHHO
>>254
日本に関して言えば日本の武道は武術から生まれたわけで、なぜグレイシー登場「前」の
状況になったかは武術との関連性はあると思う。なぜかと言うと柔道の存在が大きい。
昔の柔術は当身や急所の概念もあり、合気道にも当身は残されてる。柔術も合気道も
座った状態や寝技の局面で当身は行われる。
柔道も当身の重要性は認識しつつ試合化や安全性の課程で全面的に封じ、空手に譲った。
それによって柔道は体育に採用されたが空手は未だに採用されない。
空手に寝技が無いのは>>252のような美意識的理由だと思う。マウントはとらないが倒れた
相手に当身を入れる（とどめを刺す）概念はある。
日本に関して言えば日本の武道は武術から生まれたわけで、なぜグレイシー登場「前」の
状況になったかは武術との関連性はあると思う。なぜかと言うと柔道の存在が大きい。
昔の柔術は当身や急所の概念もあり、合気道にも当身は残されてる。柔術も合気道も
座った状態や寝技の局面で当身は行われる。
柔道も当身の重要性は認識しつつ試合化や安全性の課程で全面的に封じ、空手に譲った。
それによって柔道は体育に採用されたが空手は未だに採用されない。
空手に寝技が無いのは>>252のような美意識的理由だと思う。マウントはとらないが倒れた
相手に当身を入れる（とどめを刺す）概念はある。
257 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/24(水) 08:23:42 ID:+KxBVtHHO
>>255
ウルトラセブンの再放送見てたら怪獣とセブンがマウントパンチとスイープを繰り返してた。
前もはだしのゲンがマウントパンチしまくってたと言う記述があった。
喧嘩の描写としてはマウントパンチは普通の描写だよね。
寝技打撃（マウントパンチ）は喧嘩から格闘技にスポーツ化される際に封じられた物で
安全性や美意識の問題だと思う。
ウルトラセブンの再放送見てたら怪獣とセブンがマウントパンチとスイープを繰り返してた。
前もはだしのゲンがマウントパンチしまくってたと言う記述があった。
喧嘩の描写としてはマウントパンチは普通の描写だよね。
寝技打撃（マウントパンチ）は喧嘩から格闘技にスポーツ化される際に封じられた物で
安全性や美意識の問題だと思う。
258 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/24(水) 10:21:12 ID:0gI2wOjF0
259 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/24(水) 11:05:24 ID:Cfv67AJxO
>>257
セブンは、袈裟固めに抑えてアイスラッガーで喉を掻き切る…なんて戦法も使ってたな。
セブンは、袈裟固めに抑えてアイスラッガーで喉を掻き切る…なんて戦法も使ってたな。
260 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/24(水) 11:09:42 ID:+KxBVtHHO
>>258
確かに相手だけが倒れも、自分は立っていると言う状態の方が実利的と考えたのかもしれないね。
倒れた相手に自分も寝て組み付くと逆転される危険性が伴う。
琉球と本土では試合化や柔道との兼ね合いで多少概念が変わってしまったと思うけど、
元々の琉球唐手には寝技の概念があったのだろうか。一撃必殺の思想は薩摩の剣術から
来たと書物にあったけど…
確かに相手だけが倒れも、自分は立っていると言う状態の方が実利的と考えたのかもしれないね。
倒れた相手に自分も寝て組み付くと逆転される危険性が伴う。
琉球と本土では試合化や柔道との兼ね合いで多少概念が変わってしまったと思うけど、
元々の琉球唐手には寝技の概念があったのだろうか。一撃必殺の思想は薩摩の剣術から
来たと書物にあったけど…
261 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/24(水) 14:14:57 ID:CdUmmscJ0
いくら形の中に寝技で当身を入れる形があっても、現代の総合格闘技のようにスパーリングを繰り返して
実際の動きの中で寝技の打撃の攻防ができるようにならなければ意味が無いと思うが。
実際の寝技の打撃の攻防では、防がちゃんとできていないとどうしようもない。
実際の動きの中で寝技の打撃の攻防ができるようにならなければ意味が無いと思うが。
実際の寝技の打撃の攻防では、防がちゃんとできていないとどうしようもない。
262 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/24(水) 14:18:35 ID:yklOdl/jO
お互い刃物隠し持っている可能性があるとしたら、寝技の攻防にはならんよ。つまり、素手同士という設定だからこその寝技が発達しているだけ
263 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/24(水) 14:36:13 ID:+KxBVtHHO
>>261
253にも書いたけど江戸時代の柔術は武器術などの武芸と併修する1武術にすぎないので
徒手空拳のみで決着を付ける理由はない。
徒手空拳のみで決着を付けなければならなかったのは廃刀令以後だし、柔道が当身を
封じたのは試合化や普及のためと思われる。
253にも書いたけど江戸時代の柔術は武器術などの武芸と併修する1武術にすぎないので
徒手空拳のみで決着を付ける理由はない。
徒手空拳のみで決着を付けなければならなかったのは廃刀令以後だし、柔道が当身を
封じたのは試合化や普及のためと思われる。
264 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/26(金) 10:56:06 ID:IdKGS7bgO
結局日本の場合は柔道が当身全般を禁止にしたのがでかいね。
柔術や合気道は関節を取る繋ぎ技として当身を入れたりする。
関節を取る目的でも当身をしないよりした方が取りやすいでしょう。
しかし柔術や合気道は型主体。
柔道が当身を禁止せず、さらに空手の技術も取り込んで試合化してたら
総合格闘技は日本発祥で100年の歴史を築いてたかもしれない。
現に柔道は型の中には当身が残ってるし、空手は最初柔道の一部門
として本土に紹介されてたから可能性はあったはず…
柔術や合気道は関節を取る繋ぎ技として当身を入れたりする。
関節を取る目的でも当身をしないよりした方が取りやすいでしょう。
しかし柔術や合気道は型主体。
柔道が当身を禁止せず、さらに空手の技術も取り込んで試合化してたら
総合格闘技は日本発祥で100年の歴史を築いてたかもしれない。
現に柔道は型の中には当身が残ってるし、空手は最初柔道の一部門
として本土に紹介されてたから可能性はあったはず…
265 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/26(金) 11:11:05 ID:mutBKi1d0
打撃解禁しろ
266 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/27(土) 11:46:39 ID:ZLAr5hjPO
あと冨名腰義珍氏が空手の試合化に対して反対したのも大きい。
それでも寸止めルールが生まれたが、さらに別の流れとして防具空手や
日拳が直接打突の追及をした。特に日拳は投げも寝技での打撃もあり、
日本で唯一「寝技打撃の練習を避けて来なかった」武道と言えるのでは？
柔道家で空手も学んだ澤山宗海氏は「当身無しの試合」も「型のみの当身」
も物足りず独自の技術とルールを生み出した。（ただし寝技で床を
背にした頭部への打撃は禁止）
それでも寸止めルールが生まれたが、さらに別の流れとして防具空手や
日拳が直接打突の追及をした。特に日拳は投げも寝技での打撃もあり、
日本で唯一「寝技打撃の練習を避けて来なかった」武道と言えるのでは？
柔道家で空手も学んだ澤山宗海氏は「当身無しの試合」も「型のみの当身」
も物足りず独自の技術とルールを生み出した。（ただし寝技で床を
背にした頭部への打撃は禁止）
267 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/01/27(土) 12:00:07 ID:ET+iEszG0
268 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/03(土) 15:01:59 ID:GU+RkVoG0
日拳も寝技での打撃に対する防御や反撃の技術は無い。
寝技でも実際に打ち合わないと活きた攻防技術は身につかない。
寝技でも実際に打ち合わないと活きた攻防技術は身につかない。
269 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/04(日) 00:39:55 ID:Ms+CaiihO
実際に打ち合っているがな。
270 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/05(月) 00:21:57 ID:AZ/MgkZa0
昔々の実戦で、上に覆いかぶさったらあとはパンチもいいけど、武術的には刃物でグサが当たり前。
あるいは眼に指を入れて云々もあるし、とにかく上になったほうが圧倒的優位だから、わざわざ打撃（パンチ、膝蹴り）
の攻防を磨こうとは思わなかったんじゃ・・。
ただ戦場の組み討ちでは馬乗りの下になった武者が短刀で上の武者の草摺のしたから
グサグサと刺して逆転、ということも多いようなので、上になったからといって
安心というわけでもないようだ。
刃物があると上でも怖い・・。
あるいは眼に指を入れて云々もあるし、とにかく上になったほうが圧倒的優位だから、わざわざ打撃（パンチ、膝蹴り）
の攻防を磨こうとは思わなかったんじゃ・・。
ただ戦場の組み討ちでは馬乗りの下になった武者が短刀で上の武者の草摺のしたから
グサグサと刺して逆転、ということも多いようなので、上になったからといって
安心というわけでもないようだ。
刃物があると上でも怖い・・。
271 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/05(月) 00:26:50 ID:0055DIS50
ここは昔々じゃ無くてグレイシー登場以前のちょっと前のことを話す場じゃないのか？
272 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/05(月) 00:41:44 ID:zN0uDyqg0
273 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/05(月) 08:46:09 ID:V+4b0XbzO
274 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/05(月) 11:45:23 ID:V+4b0XbzO
275 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/11(日) 00:21:55 ID:I67HUawcO
日本の事情はほぼ結論出たけど、世界的に見ても格闘技はだいたい
武器系、打撃系、組技系に住み分けされているよね。
古代オリンピックの時代からボクシングとレスリングに別れていた。
（両者をミックスしたパンクラチオンもあったが後世に残らなかった）
理由はだいたい日本と似たり寄ったりだと思う（互いのシマを荒らさない
とか互いの追究する技術や姿勢が異なるとか）
逆にブラジルはいつ誰がどのようにしてバーリトゥードを生んだのか。
草の根の喧嘩の延長かUFCと同様グレイシー柔術が仕掛人なのか。
ブラジルは柔術や空手、ムエタイも普及しているが、元からある
カポエラなどは影響しているのか？
武器系、打撃系、組技系に住み分けされているよね。
古代オリンピックの時代からボクシングとレスリングに別れていた。
（両者をミックスしたパンクラチオンもあったが後世に残らなかった）
理由はだいたい日本と似たり寄ったりだと思う（互いのシマを荒らさない
とか互いの追究する技術や姿勢が異なるとか）
逆にブラジルはいつ誰がどのようにしてバーリトゥードを生んだのか。
草の根の喧嘩の延長かUFCと同様グレイシー柔術が仕掛人なのか。
ブラジルは柔術や空手、ムエタイも普及しているが、元からある
カポエラなどは影響しているのか？
276 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/11(日) 02:13:58 ID:mLZd2Kvu0
277 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/12(月) 13:37:26 ID:9F7tTbHz0
過去レスにあるような、「ブラジルの喧嘩は1対1でビーチや道場でやる」
と言う風土があったからか？
それの「喧嘩」を「バーリトゥード」と言う競技にしたのはグレイシー？
天下一武道会みたいなもんか？（苦笑）
バーリトゥードより前にブラジリアン柔術があったと思うが、その柔術に
いつ頃、どの打撃の技術を取り入れたのだろうか？
20世紀にはどの打撃競技もたいてい「立ち技競技」だったと思うのだが。
と言う風土があったからか？
それの「喧嘩」を「バーリトゥード」と言う競技にしたのはグレイシー？
天下一武道会みたいなもんか？（苦笑）
バーリトゥードより前にブラジリアン柔術があったと思うが、その柔術に
いつ頃、どの打撃の技術を取り入れたのだろうか？
20世紀にはどの打撃競技もたいてい「立ち技競技」だったと思うのだが。
278 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/12(月) 13:40:42 ID:9F7tTbHz0
もう１つ指摘があったね「素手」。
「ブラジルの喧嘩は素手で1対1でビーチや道場でやる」
寝技打撃も含め、全ての徒手格闘技は武器有りになった瞬間状況が
大きく変わるからね。まあ、武器は奪う事もできるので、徒手格闘技
をできるに越したことはないが。
「ブラジルの喧嘩は素手で1対1でビーチや道場でやる」
寝技打撃も含め、全ての徒手格闘技は武器有りになった瞬間状況が
大きく変わるからね。まあ、武器は奪う事もできるので、徒手格闘技
をできるに越したことはないが。
279 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/20(火) 23:18:45 ID:9M+pyQMo0
ハイアンは拳銃で殺人まがいの事件を起こしているし、
シウバは強盗に襲われて金を払った。
喧嘩は喧嘩、護身とはまた少し違う。
柔術の護身では、寝技がどうとかいう前に投げて倒してパンチしていた。
さすがに武器の使い方までは教えてはいなかったと思うけれど・・。
ホリオンはアメリカで、寝技をレイプセーフという女性用の護身の講習で応用していたようだけど、
いずれにしろ最終局面だよな。
ヴァーリトゥードと護身の境界線上に、ブラジルの格闘技、主に柔術は存在していたようだ。
日本では柔術は完全にヴァーリトゥード、もしくは総合格闘技というリングの上の世界のテクニックとして
扱われている。
シウバは強盗に襲われて金を払った。
喧嘩は喧嘩、護身とはまた少し違う。
柔術の護身では、寝技がどうとかいう前に投げて倒してパンチしていた。
さすがに武器の使い方までは教えてはいなかったと思うけれど・・。
ホリオンはアメリカで、寝技をレイプセーフという女性用の護身の講習で応用していたようだけど、
いずれにしろ最終局面だよな。
ヴァーリトゥードと護身の境界線上に、ブラジルの格闘技、主に柔術は存在していたようだ。
日本では柔術は完全にヴァーリトゥード、もしくは総合格闘技というリングの上の世界のテクニックとして
扱われている。
280 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/23(金) 23:23:33 ID:eldzYQNw0
猪木アリ状態からの打撃の攻防を昔からやってたところってあるんですか？
281 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/24(土) 00:10:47 ID:InPUbP+s0
282 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/24(土) 01:14:14 ID:dipeXugWO
パンクラチオンの壁画に馬乗りで殴るのあったな。
283 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/24(土) 09:14:30 ID:anCEBRS1O
>>280
古流柔術や合気道では倒した側が倒された側に当て身を入れる。
空手も倒れた相手にトドメ（下突きや踏み抜き）を打つフリをする。
また空手の型には倒れた状態で立ってる相手の相手の足を蹴ったり蟹挟みにして倒したりするのがある。
>>281
今まであった指摘は
・グランドでの打撃攻防は打撃競技と組技競技が別れる際に除外された「穴」の技術
・禁止された理由にはグランド打撃の危険性の問題もある。
・ゆえにノールールの喧嘩ではストンピングや馬乗りパンチは普通に行われるし、
漫画やアクション番組の喧嘩の描写でも馬乗りパンチは登場する。
だからノールールに近いパンクラチオンでも馬乗りパンチは行われてたんだね。
グレイシーはグランド打撃を解禁した（防御法の開発も行いグランド打撃の安全性を高めた）
と言う意味では評価できるけど、馬乗りパンチの発明者（それまで誰も馬乗りパンチを
思い付かなかった！）なんて極論は格闘技しか知らない（喧嘩を知らない）人の理屈だよね。
古流柔術や合気道では倒した側が倒された側に当て身を入れる。
空手も倒れた相手にトドメ（下突きや踏み抜き）を打つフリをする。
また空手の型には倒れた状態で立ってる相手の相手の足を蹴ったり蟹挟みにして倒したりするのがある。
>>281
今まであった指摘は
・グランドでの打撃攻防は打撃競技と組技競技が別れる際に除外された「穴」の技術
・禁止された理由にはグランド打撃の危険性の問題もある。
・ゆえにノールールの喧嘩ではストンピングや馬乗りパンチは普通に行われるし、
漫画やアクション番組の喧嘩の描写でも馬乗りパンチは登場する。
だからノールールに近いパンクラチオンでも馬乗りパンチは行われてたんだね。
グレイシーはグランド打撃を解禁した（防御法の開発も行いグランド打撃の安全性を高めた）
と言う意味では評価できるけど、馬乗りパンチの発明者（それまで誰も馬乗りパンチを
思い付かなかった！）なんて極論は格闘技しか知らない（喧嘩を知らない）人の理屈だよね。
284 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/24(土) 09:16:10 ID:anCEBRS1O
アンカーミスった。>>282さんだった…
285 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/24(土) 16:22:43 ID:InPUbP+s0
>>283
だから、猪木あり状態の攻防を昔からやっていたところはないだろ？
大昔に途絶えたパンクラチオンや、戦国時代の柔術はやってたかもしれないけど、
グレイシー出現の少し前にやっていた流派はない。
素人の喧嘩などではあったけど、格闘技という範疇で、寝技の打撃が行われていなかったのは事実。
だから、猪木あり状態の攻防を昔からやっていたところはないだろ？
大昔に途絶えたパンクラチオンや、戦国時代の柔術はやってたかもしれないけど、
グレイシー出現の少し前にやっていた流派はない。
素人の喧嘩などではあったけど、格闘技という範疇で、寝技の打撃が行われていなかったのは事実。
286 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/24(土) 16:34:27 ID:PmryQxNy0
グレイシー（というかブラジルなのか？）以前に寝技打撃を格闘技術として認めていたものは
たしかになかったかもしれない。
そもそも競技としての格闘技は近代に入ってから生まれたもの。
それ以前は相撲、近代以降もほとんど相撲。
複雑なルールと多くの用具が必要なスポーツは存在不可能。
猪木アリ状態の練習をするなんて、それが必要とされる何らかの競技がなければあり得ない。
もっと言うと、競技もないのに素手の格闘技を突き詰めるのはヒマ人しかいない。
たしかになかったかもしれない。
そもそも競技としての格闘技は近代に入ってから生まれたもの。
それ以前は相撲、近代以降もほとんど相撲。
複雑なルールと多くの用具が必要なスポーツは存在不可能。
猪木アリ状態の練習をするなんて、それが必要とされる何らかの競技がなければあり得ない。
もっと言うと、競技もないのに素手の格闘技を突き詰めるのはヒマ人しかいない。
287 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/24(土) 17:33:01 ID:anCEBRS1O
288 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/02/24(土) 19:17:45 ID:dipeXugWO
猪木アリ状態って格闘技でないと成立しないからな。
日常や戦場なら殴りに行かなくてもデカイ石でも投げられたら無防備もいいところだ。
寝技がなんで出てきたか考えれば密着できていないから正直必要性が無い状態だな。
日常や戦場なら殴りに行かなくてもデカイ石でも投げられたら無防備もいいところだ。
寝技がなんで出てきたか考えれば密着できていないから正直必要性が無い状態だな。
289 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/03/08(木) 21:52:55 ID:BQQIueya0
age
290 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/03/11(日) 09:32:00 ID:l+Iv4Zf70
そんなこと言われてもね 昔の人に聞いてみるのが一番さ
291 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/03/11(日) 17:57:10 ID:HFySWFP30
おっおっお(^ω^ )
292 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/03/12(月) 14:33:51 ID:qknrnQAk0
本当の実戦では寝技で頭突きも噛み付きもある。
総合格闘技の寝技の打撃とは大きく違ってくるだろうね。
総合格闘技の寝技の打撃とは大きく違ってくるだろうね。
293 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/03/25(日) 13:04:31 ID:ICPDL4eZ0
寝技になったらキンタマを握りつぶせばいいんだよ
294 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/03/25(日) 19:42:22 ID:sN8or1/Z0
みんなの大好きな中拳のチショウ拳を見たらわかるでしょう。
どんな体勢でも止まらないように動きまわる。
寝っ転がってたら、槍とかで刺されちまうでしょ。
敵が一人ならいいけどそんなわけないし。
寝っ転がってどうこうしようなんてえのは、
平和な時代だからなんとかなるんでしょうよ。
どんな体勢でも止まらないように動きまわる。
寝っ転がってたら、槍とかで刺されちまうでしょ。
敵が一人ならいいけどそんなわけないし。
寝っ転がってどうこうしようなんてえのは、
平和な時代だからなんとかなるんでしょうよ。
295 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/04(水) 22:33:18 ID:lfF/4LIV0
試合って言う状況じゃないとこういう技術は生まれないよね
296 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/05(木) 00:16:41 ID:qqZOiafk0
そりゃ戦国時代はそうかも試練けど、
日本だと、最低でも１００年前からは、試合って言う状況で技を競うような平和な時代だったぞ。
日本だと、最低でも１００年前からは、試合って言う状況で技を競うような平和な時代だったぞ。
297 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/06(金) 19:01:43 ID:KPalukKDO
でもその100年はルールに縛られた100年。
柔道は打撃を禁じ、空手は寝技を禁じ、合気道は試合を禁じた。
自由だったのは日拳くらいのもの。
なぜそうなったかは前レスで散々語り尽くされた。
柔道は打撃を禁じ、空手は寝技を禁じ、合気道は試合を禁じた。
自由だったのは日拳くらいのもの。
なぜそうなったかは前レスで散々語り尽くされた。
298 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/06(金) 19:34:14 ID:qXjo8YNW0
日本人は昔から「土がつく」のは負けと同じとしていた。
土下座、顔に泥を塗る、面汚し、など。
だから、倒される、投げられる、押さえ込まれる、というのは、
その時点でもう「エンガチョ」になるので、
試合は、もう決着はついたとされていた。相撲が良い例。
土下座、顔に泥を塗る、面汚し、など。
だから、倒される、投げられる、押さえ込まれる、というのは、
その時点でもう「エンガチョ」になるので、
試合は、もう決着はついたとされていた。相撲が良い例。
299 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 09:58:42 ID:yKXpHLSYO
日本の戦場格闘技は寝技重視
グレイシーの技全部日本にあるじゃん
グレイシーの技全部日本にあるじゃん
300 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 09:59:45 ID:axSIO0rsO
ワンルームや路地裏で一人の暴漢に襲われた時には役立つだろうけど
複数の人間がいる時は自分が寝ない倒されない技術の方が重要。
マウント取る仮定で何度も下になるなら猪木アリの方がまだ現実的。
複数の人間がいる時は自分が寝ない倒されない技術の方が重要。
マウント取る仮定で何度も下になるなら猪木アリの方がまだ現実的。
301 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 10:59:44 ID:fqJhBV8E0
100％倒されるの防げるわけじゃないんだから、倒されて上になられたあとの対処も重要だろう。
だいたいいつも平地や滑りにくいところだけじゃない。
段差もあるし何が落ちているかもわからない。
だいたいいつも平地や滑りにくいところだけじゃない。
段差もあるし何が落ちているかもわからない。
302 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 11:06:00 ID:MfNXCkX10
日拳の押さえ面突きは短刀で相手の首を刺すか
首切断して止めを刺す動作。
日本人は基本的に農民でも刀を持っていた。
もちろん商人も。日本人の感覚では
相手を倒したらすかさず短刀で突くということが
普通の考えだった。
琉球人、中国人と日本人の感覚は違うのです。
首切断して止めを刺す動作。
日本人は基本的に農民でも刀を持っていた。
もちろん商人も。日本人の感覚では
相手を倒したらすかさず短刀で突くということが
普通の考えだった。
琉球人、中国人と日本人の感覚は違うのです。
303 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 11:45:53 ID:axSIO0rsO
>>301
もちろんそうだけど、周りに人間がいたらなんの仲裁や邪魔もなく
じっくり寝技で逆転する状況は成立しにくい。
武器になる物が手に届く距離にあったらまた成立しにくい。
声を上げても誰も来ないような究極の一対一の時のサバイバル術だよね。
もちろんそうだけど、周りに人間がいたらなんの仲裁や邪魔もなく
じっくり寝技で逆転する状況は成立しにくい。
武器になる物が手に届く距離にあったらまた成立しにくい。
声を上げても誰も来ないような究極の一対一の時のサバイバル術だよね。
304 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 11:54:42 ID:axSIO0rsO
寝技やポジショニングが無駄と言う話ではなく、寝技があるから安心
とか自分から引き込んで寝技に持ち込もうと言う考えるより
自分が立ち続けようと意識した方が現実的と言う話。
もちろん倒されたら寝技の技術があるに越した事は無い。
とか自分から引き込んで寝技に持ち込もうと言う考えるより
自分が立ち続けようと意識した方が現実的と言う話。
もちろん倒されたら寝技の技術があるに越した事は無い。
305 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 11:57:49 ID:qxZ7l5O/0
倒されたら寝技の技術あるに越したことないっつうよりは、
ないと逃げ方・立ち方もようせんと思うけどな。
倒されたら運にまかせて諦めるってのも建設的ではないと思うし。
ないと逃げ方・立ち方もようせんと思うけどな。
倒されたら運にまかせて諦めるってのも建設的ではないと思うし。
306 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 12:02:53 ID:cdOgNWT40
>>298
世界中の相撲は土が付くと負けなんだが。
相撲は人間として分かりやすい競技であり、また肉体鍛錬だったからこそ世界中にあったのだと思う。
投げ倒して押さえ込んでトドメとか、組み伏せられたところから脱出とか、
どちらかというと寝技は、立ち～寝るの境目を鍛えるために重要だったかと。
刃物があるだけで寝技の様相はかなり異なってくるな。
馬乗りにされたが短刀で下から相手の下腹部を突いて殺したという記述は
日本の合戦物にありがちな戦場描写だし。
世界中の相撲は土が付くと負けなんだが。
相撲は人間として分かりやすい競技であり、また肉体鍛錬だったからこそ世界中にあったのだと思う。
投げ倒して押さえ込んでトドメとか、組み伏せられたところから脱出とか、
どちらかというと寝技は、立ち～寝るの境目を鍛えるために重要だったかと。
刃物があるだけで寝技の様相はかなり異なってくるな。
馬乗りにされたが短刀で下から相手の下腹部を突いて殺したという記述は
日本の合戦物にありがちな戦場描写だし。
307 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 12:09:39 ID:axSIO0rsO
>>305
寝技の技術がいらないと言う事がいいたいのではなく、
一対一じゃないと総格の試合のような状況は成立しにくいと言いいたい。
限定的な状況でそれが成立した場合は自力で逆転する対策は必要。
一対複数や複数対複数ではじっくり寝技が出来ないので自分から寝技に
持ち込むのは不利。倒されない事を重視した方がいい。
もちろん倒されない技術も立ち上がる技術も組技の技術が必須。
立ち技だけじゃミルコになれない。
寝技の技術がいらないと言う事がいいたいのではなく、
一対一じゃないと総格の試合のような状況は成立しにくいと言いいたい。
限定的な状況でそれが成立した場合は自力で逆転する対策は必要。
一対複数や複数対複数ではじっくり寝技が出来ないので自分から寝技に
持ち込むのは不利。倒されない事を重視した方がいい。
もちろん倒されない技術も立ち上がる技術も組技の技術が必須。
立ち技だけじゃミルコになれない。
308 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 12:20:00 ID:fqJhBV8E0
総合＝自分から寝技に引き込むって考え方じたいが固定観念じゃね？
総合の選手どうしの戦いだって自分より寝技の技術が長けている相手とやるときは、
倒そうとしてくる相手に対してこちらは倒されないように戦い、倒されたら必死にスタンドに戻そうとするし。
むしろ倒されないように打撃を当てる戦い方を一番経験してるのは総合格闘家といえる。
総合の選手どうしの戦いだって自分より寝技の技術が長けている相手とやるときは、
倒そうとしてくる相手に対してこちらは倒されないように戦い、倒されたら必死にスタンドに戻そうとするし。
むしろ倒されないように打撃を当てる戦い方を一番経験してるのは総合格闘家といえる。
309 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 12:28:11 ID:axSIO0rsO
310 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 14:05:35 ID:ww3gLW3VO
相撲って倒されないための訓練だろ。
倒されたら、寝技ができようとできまいと不利なんだから。
倒されたら抜け出す訓練もそれなりにしてたと思うけど、実戦じゃ倒された時点で絶望的と考えられてたんじゃないかと。
倒されたら、寝技ができようとできまいと不利なんだから。
倒されたら抜け出す訓練もそれなりにしてたと思うけど、実戦じゃ倒された時点で絶望的と考えられてたんじゃないかと。
311 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 14:29:34 ID:Xztp7p990
空気読まずに、上からしたり顔で意見
野っ原での１対１での果たし合いでもない限り、試合以外の戦いで寝技が使われることはない。と思う。
繁華街での喧嘩も、学生同士の喧嘩も、寝技なんてまずない。
だから、総合格闘技のように寝技が使われる実戦なんてまずない。
ただ、１対１でもなくても、戦いの最中に倒されることは十分あり得る。
なにかにつまずく、ＫＯでこける、力任せに投げられる、不意打ちをしゃがんでよけた…
それからの攻防は、”立ち上がることに主眼においた”寝技、になると思う。
その寝技は、現行の格闘技の寝技とは別物だが、
それでも、寝技のある格闘技をやっていることはかなりのアドバンテージになる。
野っ原での１対１での果たし合いでもない限り、試合以外の戦いで寝技が使われることはない。と思う。
繁華街での喧嘩も、学生同士の喧嘩も、寝技なんてまずない。
だから、総合格闘技のように寝技が使われる実戦なんてまずない。
ただ、１対１でもなくても、戦いの最中に倒されることは十分あり得る。
なにかにつまずく、ＫＯでこける、力任せに投げられる、不意打ちをしゃがんでよけた…
それからの攻防は、”立ち上がることに主眼においた”寝技、になると思う。
その寝技は、現行の格闘技の寝技とは別物だが、
それでも、寝技のある格闘技をやっていることはかなりのアドバンテージになる。
312 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 16:27:36 ID:KVDpHOvV0
そのとおり、つまり総合が最強に近い格闘技
313 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 16:47:31 ID:sfK/mOc/0
いや固定観念捨てようぜ。
たしかに従来の喧嘩は立ちだったかしらん。
しかし今も果たしてそれが言えるか？
根拠は？
だってこうしてＢＪが盛んになると当然喧嘩する奴でＢＪ経験者もでてくる。
服は汚れるよ。
だけど柔道みたいに立ちがあるわけじゃなし、いざとなったら寝技だすよ。
１０年先をみて準備しろショボが！
たしかに従来の喧嘩は立ちだったかしらん。
しかし今も果たしてそれが言えるか？
根拠は？
だってこうしてＢＪが盛んになると当然喧嘩する奴でＢＪ経験者もでてくる。
服は汚れるよ。
だけど柔道みたいに立ちがあるわけじゃなし、いざとなったら寝技だすよ。
１０年先をみて準備しろショボが！
314 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 16:53:00 ID:cdOgNWT40
ところで、１０年先の喧嘩はみんな素手でやる設定なのか？
315 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 17:07:10 ID:KVDpHOvV0
そういえばビール瓶出してくる奴もいたし
鼻の穴に指かけてひきちぎろうとした奴いたな
思わず突き飛ばして離れたｗ
鼻の穴に指かけてひきちぎろうとした奴いたな
思わず突き飛ばして離れたｗ
316 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 17:18:14 ID:AXo02lAu0
過去に習っても寝技に費やす時間より
こかされずに先に当てることに主観を置いたほうがいい！
寝た後のアドバンテージなんていうのは、普通に街中じゃ通じない
知っててよかったと思う程度のものであってメインではない。
いまどき路上で喧嘩で得物持ってない相手のほうが不思議
本場ブラジルでも空手、カポエラのほうが普及してるし
実際の喧嘩で立ち技から即逃げだって
ナイフちらつかされて寝技引き込みするような愚者では
救いないと思うがね
それでも不意打くらってから組み合いになることは確かにある
あえて言うなら警察権力や周囲に良識のある人間をさがして
助けを求める他力本願な戦いをするには柔術系がすかれるし
あえて相手を受傷させないための戦いにも使える
だが事、実践で後先考えない喧嘩や親父狩りにあってから
使える代物ではない結局実践では立ち技系が最低必要、良識あれば
理解できよう
両方知っててナンボといってもいいが最大譲歩でだな。
こかされずに先に当てることに主観を置いたほうがいい！
寝た後のアドバンテージなんていうのは、普通に街中じゃ通じない
知っててよかったと思う程度のものであってメインではない。
いまどき路上で喧嘩で得物持ってない相手のほうが不思議
本場ブラジルでも空手、カポエラのほうが普及してるし
実際の喧嘩で立ち技から即逃げだって
ナイフちらつかされて寝技引き込みするような愚者では
救いないと思うがね
それでも不意打くらってから組み合いになることは確かにある
あえて言うなら警察権力や周囲に良識のある人間をさがして
助けを求める他力本願な戦いをするには柔術系がすかれるし
あえて相手を受傷させないための戦いにも使える
だが事、実践で後先考えない喧嘩や親父狩りにあってから
使える代物ではない結局実践では立ち技系が最低必要、良識あれば
理解できよう
両方知っててナンボといってもいいが最大譲歩でだな。
317 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 17:29:40 ID:sfK/mOc/0
どんな巧みな話術だろうと、
ガチ戦においてはエンセンもキッドも寝技で勝ったという事実、
マッハが立ってたのに殴られて眼下底骨折したという事実は変わらない。
ガチ戦においてはエンセンもキッドも寝技で勝ったという事実、
マッハが立ってたのに殴られて眼下底骨折したという事実は変わらない。
318 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 17:35:55 ID:cdOgNWT40
寝技で戦うのはいいけど、まず上にならないとな。
喧嘩だの実戦だのを目指すなら、倒されずに倒す、転がされずに転がす。
それを目指さないと。下から逆転するのは次善の策。
なんでエンセンとＫＩＤがでてきたのか知らんが、両方とも上を取ることが出来たから勝った。
逆に言えば、この二人、試合で下になると弱いけど・・。
喧嘩だの実戦だのを目指すなら、倒されずに倒す、転がされずに転がす。
それを目指さないと。下から逆転するのは次善の策。
なんでエンセンとＫＩＤがでてきたのか知らんが、両方とも上を取ることが出来たから勝った。
逆に言えば、この二人、試合で下になると弱いけど・・。
319 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 17:56:12 ID:axSIO0rsO
>>313
確かにBJJが流行ればそう言う戦法を喧嘩で使いたがる人間は増えるだろうけど、
タイマンなら一人を仕留めるのに集中できるが、対複数の場合は一人の相手を押さえこん
でいる間にすぐ邪魔されてしまう。相手を固定している間は自分も固定されている。
そう言う意味で「成立しにくい」と言っている。
BJJの技術は、倒された（下になった）時、そこから立ち上がるために使った方がいい。
なるべく自分は立ち上がった状態を保ち、いざとなったら逃げる方が安全。
確かにBJJが流行ればそう言う戦法を喧嘩で使いたがる人間は増えるだろうけど、
タイマンなら一人を仕留めるのに集中できるが、対複数の場合は一人の相手を押さえこん
でいる間にすぐ邪魔されてしまう。相手を固定している間は自分も固定されている。
そう言う意味で「成立しにくい」と言っている。
BJJの技術は、倒された（下になった）時、そこから立ち上がるために使った方がいい。
なるべく自分は立ち上がった状態を保ち、いざとなったら逃げる方が安全。
320 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 18:38:52 ID:Xztp7p990
>>312
いや誰もそんなことは言ってない。
野原での１対１の果たし合いなら、総合がもっとも有利だと思う。
ただ、素人喧嘩自慢１０人相手の時とかは、フルコンの方が有利かも知れん。
こういう戦いでは寝技が使えないから。
こんなこというと、総合屋は自分から寝技に持ち込むと思っているのか、とか、
寝技じゃない戦いも総合屋は出来る、と言われそうだが、そういうことを言いたいのではない。
言いたいのは、素人喧嘩自慢１０人相手の時とかは、
総合の技術の半分くらいしか使えない。（単純計算で寝技と立ち技。）対するフルコンは９割方使える。
だから、同じ才能の人が、同じくらい努力したとき、フルコンの方が有利だ、ということ。
いや誰もそんなことは言ってない。
野原での１対１の果たし合いなら、総合がもっとも有利だと思う。
ただ、素人喧嘩自慢１０人相手の時とかは、フルコンの方が有利かも知れん。
こういう戦いでは寝技が使えないから。
こんなこというと、総合屋は自分から寝技に持ち込むと思っているのか、とか、
寝技じゃない戦いも総合屋は出来る、と言われそうだが、そういうことを言いたいのではない。
言いたいのは、素人喧嘩自慢１０人相手の時とかは、
総合の技術の半分くらいしか使えない。（単純計算で寝技と立ち技。）対するフルコンは９割方使える。
だから、同じ才能の人が、同じくらい努力したとき、フルコンの方が有利だ、ということ。
321 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 19:20:13 ID:kaWTgVtV0
2～3人で一人の相手を襲う場合はどんなのが有効なんだろう？
322 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 20:10:23 ID:cdOgNWT40
自分で考えろよ
323 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 22:26:46 ID:aG6OJnwn0
攻撃はともかく、防御技術は学んで損は無さそうだな。
324 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/07(土) 23:24:06 ID:axSIO0rsO
325 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 03:19:36 ID:yjP19lgG0
326 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 06:34:03 ID:mmpExHup0
そうだけど、パンチキックの威力重視してるフルコンがまだ総合より
能力発揮しやすい状況なのは確か
能力発揮しやすい状況なのは確か
327 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 06:37:16 ID:yjP19lgG0
あの顔面なしの間合いに慣れているフルコンがどうやったら「確か」なのかよくわからんが
328 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 07:23:14 ID:/tKmVc3JO
>>325
それでも総合の試合みたいな寝技は成立しにくい。
倒れた後、敵が上乗って来たとしても気付いた味方がすぐ助けてくれるだろうし
逆に誰も上乗ってこず、猪木アリ状態のまま複数の敵からボコボコに蹴られるかもしれない。
複数の時は倒れたら危険なので「よ～し寝技は得意なんだ。来いや」と思うよりも
何に掴まってでもなるべく早く立ち上がる事を考えた方が安全。
一対一で襲われ、誰も助けに来てくれない場所で、かつ武器になるものが無い、
相手も武器を持っていない、と言う限定的状況なら総合の技術はフルに発揮できるだろう
から技術として身に着けてて損は無いだろう。護身としてはある程度武器術や対武器対策
も知ってた方がいい。
よく言われるのは「危険な場所に行かない」「危険を察知する能力」「逃げる勇気」
そう言う意味でもなるべく常に立ち続けた状態を保つ事を意識した方が良い。
それでも総合の試合みたいな寝技は成立しにくい。
倒れた後、敵が上乗って来たとしても気付いた味方がすぐ助けてくれるだろうし
逆に誰も上乗ってこず、猪木アリ状態のまま複数の敵からボコボコに蹴られるかもしれない。
複数の時は倒れたら危険なので「よ～し寝技は得意なんだ。来いや」と思うよりも
何に掴まってでもなるべく早く立ち上がる事を考えた方が安全。
一対一で襲われ、誰も助けに来てくれない場所で、かつ武器になるものが無い、
相手も武器を持っていない、と言う限定的状況なら総合の技術はフルに発揮できるだろう
から技術として身に着けてて損は無いだろう。護身としてはある程度武器術や対武器対策
も知ってた方がいい。
よく言われるのは「危険な場所に行かない」「危険を察知する能力」「逃げる勇気」
そう言う意味でもなるべく常に立ち続けた状態を保つ事を意識した方が良い。
329 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 07:31:55 ID:BqB7BEOZ0
倒された状態からよりマシな状態になったり、
そこから立ったりは寝技の範疇だと思うんだけどな。
そこから立ったりは寝技の範疇だと思うんだけどな。
330 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 07:41:56 ID:/tKmVc3JO
喧嘩の相手が本職さんだったらこちらが一人ノビるたびに動けないように拘束するとか
とにかく慣れてるし賢いだろうからね。拘束されたらたとえ目が覚
めても戦力にならなくなる。
そんな相手の内の一人と寝技で有利な展開を繰り広げてもやがては他の敵が手を出してくる。
最近は外見で見分けがつかない本職や、ぱっとみ日本人に見える外人（文化も違うし
言葉も通じない）なんかが街に溶け込んでるから、喧嘩なんてせず逃げた方がいい。
格闘技や武道は喧嘩で使うためでは無く、有事に熱くならない精神力や攻撃を受けても
慌てない耐久力を身に付けるために行う、と言うのが一応のタテマエでしょう。
格闘技やってて喧嘩で使うとよほど不利な状況じゃないと正当防衛が成立しにくい
と聞いた事がある。言葉のやりとりで格闘技やってる事をちらつかせて圧力かけるだけでも
恐喝扱いになるとも聞いた。実際に仕事で金払わないお客さんに交渉に行ったら用心棒
みたいのが出て来てやたら威圧的な声を張り上げて来た。
「俺は空手やってんだ！」なんて言っててちょっとガッカリしたな…。
武道をそう言う事に使わないでくれ。
とにかく慣れてるし賢いだろうからね。拘束されたらたとえ目が覚
めても戦力にならなくなる。
そんな相手の内の一人と寝技で有利な展開を繰り広げてもやがては他の敵が手を出してくる。
最近は外見で見分けがつかない本職や、ぱっとみ日本人に見える外人（文化も違うし
言葉も通じない）なんかが街に溶け込んでるから、喧嘩なんてせず逃げた方がいい。
格闘技や武道は喧嘩で使うためでは無く、有事に熱くならない精神力や攻撃を受けても
慌てない耐久力を身に付けるために行う、と言うのが一応のタテマエでしょう。
格闘技やってて喧嘩で使うとよほど不利な状況じゃないと正当防衛が成立しにくい
と聞いた事がある。言葉のやりとりで格闘技やってる事をちらつかせて圧力かけるだけでも
恐喝扱いになるとも聞いた。実際に仕事で金払わないお客さんに交渉に行ったら用心棒
みたいのが出て来てやたら威圧的な声を張り上げて来た。
「俺は空手やってんだ！」なんて言っててちょっとガッカリしたな…。
武道をそう言う事に使わないでくれ。
331 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 07:52:24 ID:+WTjfJhRO
>>330
ﾜﾗﾀw
ﾜﾗﾀw
332 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 07:53:24 ID:/tKmVc3JO
>>329
俺もそう思います。ただ使い方の問題であって、寝技の技術を持っているなら実戦では
「寝技に持ち込む」「寝技で仕留める」事よりも「倒されない」「立ち上がる」事を
念頭をおいた方がいいという話。
フルコンだと倒されない、立ち上がる能力は身に付か無いから掴みや投げありの
サバキ系や空道なんかの方がいいかも。
フルコンは顔がないと言うのは確かにそうで実際殴られるとメンくらうかもしれない。
けど蹴りは顔にくらうし、素手でボコボコ殴られる経験はグローブ系は出来ない。
実戦でグローブはめてる奴はあまりいないでしょうからw
グローブか素手（顔無し）か、どちらの方がいいのか微妙…
俺もそう思います。ただ使い方の問題であって、寝技の技術を持っているなら実戦では
「寝技に持ち込む」「寝技で仕留める」事よりも「倒されない」「立ち上がる」事を
念頭をおいた方がいいという話。
フルコンだと倒されない、立ち上がる能力は身に付か無いから掴みや投げありの
サバキ系や空道なんかの方がいいかも。
フルコンは顔がないと言うのは確かにそうで実際殴られるとメンくらうかもしれない。
けど蹴りは顔にくらうし、素手でボコボコ殴られる経験はグローブ系は出来ない。
実戦でグローブはめてる奴はあまりいないでしょうからw
グローブか素手（顔無し）か、どちらの方がいいのか微妙…
333 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 08:08:37 ID:u4tfkjOW0
武術ってのは美学的に研鑽されるものだと思うよ
見た目にも美しく勝つのが理想、と。
寝転がってバタバタやるのは見た目的に見苦しくて良くないとされてたんだよ
だから武術家はみんな避けて
立ったまま美しく勝つか寝ても素早く押さえ込むか極めるかの方向で研鑽していった
その見苦しい部分を大真面目に取り組んだのがグレイシーだったんじゃないかな
見た目にも美しく勝つのが理想、と。
寝転がってバタバタやるのは見た目的に見苦しくて良くないとされてたんだよ
だから武術家はみんな避けて
立ったまま美しく勝つか寝ても素早く押さえ込むか極めるかの方向で研鑽していった
その見苦しい部分を大真面目に取り組んだのがグレイシーだったんじゃないかな
334 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 08:15:28 ID:diBzE4on0
苦しい推論だな
335 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 09:32:11 ID:A2YcLQWM0
>>321
１） まず何とかして相手を取り囲む
２） 正面の人物が脅しつけるなりして対象の注意を引く
３） 背部の人間が対象を蹴り倒す。（得物を使えばこの時点で終了）
４） 全員で囲んで倒れた対象を蹴りまくる。絶対に立ち上がらせない
常套手段は以上のとおり。
ちなみに防御側としては２）が完了した時点でほぼ死に体となるので、
生還を目指すならばその前段階において格闘技の技術云々以外のスキルで
対処する必要がある。
１） まず何とかして相手を取り囲む
２） 正面の人物が脅しつけるなりして対象の注意を引く
３） 背部の人間が対象を蹴り倒す。（得物を使えばこの時点で終了）
４） 全員で囲んで倒れた対象を蹴りまくる。絶対に立ち上がらせない
常套手段は以上のとおり。
ちなみに防御側としては２）が完了した時点でほぼ死に体となるので、
生還を目指すならばその前段階において格闘技の技術云々以外のスキルで
対処する必要がある。
336 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 09:36:31 ID:/tKmVc3JO
>>333
あとは専門分野の競い合いでしょうね。陸上が短距離・長距離などに別れたように、
格闘技も打撃の一番とか組技の一番とか分化したり技術を絞ったりしたりした方が
たくさんの「一番」が作り出せて都合がいいんでしょうな。
分けた時点でもうそれは「競技」になったわけで、実戦を念頭に置いて無いなんて
批判してもしょうがないわけですよ。最初から置いてないんだから。
あとは専門分野の競い合いでしょうね。陸上が短距離・長距離などに別れたように、
格闘技も打撃の一番とか組技の一番とか分化したり技術を絞ったりしたりした方が
たくさんの「一番」が作り出せて都合がいいんでしょうな。
分けた時点でもうそれは「競技」になったわけで、実戦を念頭に置いて無いなんて
批判してもしょうがないわけですよ。最初から置いてないんだから。
337 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 14:58:30 ID:QyZl2/lX0
338 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 15:09:27 ID:yjP19lgG0
だから打撃だけしかやってない奴って倒されやすすぎじゃんｗ
ふだん打撃しかやってないからわかんないだろうけどさ。
ふだん打撃しかやってないからわかんないだろうけどさ。
339 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 16:06:35 ID:xaLNN32xO
最低倒されないように柔道かレスリングをすすめる
これらはパワーや瞬発力、持久力もつくためパンチも強くなる
確かに上手いパンチではないが素人には普通にあたる
相手が立ち技系の何かをしている可能性もあるので、もう一つムエタイや実践向きの立ち技も必要となる
打撃系を練習するときに金的も練習が必要
競技として反則を無意識にきにしてしまうと確実に負けるからな
これらはパワーや瞬発力、持久力もつくためパンチも強くなる
確かに上手いパンチではないが素人には普通にあたる
相手が立ち技系の何かをしている可能性もあるので、もう一つムエタイや実践向きの立ち技も必要となる
打撃系を練習するときに金的も練習が必要
競技として反則を無意識にきにしてしまうと確実に負けるからな
340 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 16:07:59 ID:xaLNN32xO
あっいいたいのは
寝技は単体以外に難しいってこと
寝技は単体以外に難しいってこと
341 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 17:06:48 ID:/tKmVc3JO
倒されない、掴まれないためにはコンセプトだけよりも実際の訓練で経験と技術を積んで
いる方が有利だと思う。空手の道場で体力やバランス感覚をつけさせるために相撲を
やらせてる所もあるらしいが、それはいい事だと思う。
またレスリングや柔道、BJJをやってる人間も打撃を避けたり払ったりする防御技術や
実際に打撃を肌で受ける経験をしてる方が有利だと思う。
そうなると「やっぱ総合やった方がいいんじゃん」って事になるが、それでも路上の
対複数の喧嘩などでは試合の様な打→投→極なんてきれいな展開にはならないから、
いかに自分が上の（立った）状態を保つかを最優先に知識や技術を用いた方がいい。
武器が出て来る事もありえるしね。立っていればいざとなったら逃げられる。
いる方が有利だと思う。空手の道場で体力やバランス感覚をつけさせるために相撲を
やらせてる所もあるらしいが、それはいい事だと思う。
またレスリングや柔道、BJJをやってる人間も打撃を避けたり払ったりする防御技術や
実際に打撃を肌で受ける経験をしてる方が有利だと思う。
そうなると「やっぱ総合やった方がいいんじゃん」って事になるが、それでも路上の
対複数の喧嘩などでは試合の様な打→投→極なんてきれいな展開にはならないから、
いかに自分が上の（立った）状態を保つかを最優先に知識や技術を用いた方がいい。
武器が出て来る事もありえるしね。立っていればいざとなったら逃げられる。
342 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 17:11:59 ID:xepsKqPfO
そうか、日本拳法が必要って事だね
343 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 17:24:00 ID:OSxHcG8eO
短刀で刺すから
344 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 17:52:41 ID:yjP19lgG0
なんかID:/tKmVc3JOの書き込みみてると典型的な頭でっかちなステレオタイプだと思うんだがｗ
>「よ～し寝技は得意なんだ。来いや」
>「寝技に持ち込む」
>打→投→極
とかな。柔道やってる人間がケンカの時殴らないみたいな。
とくに打→投→極ってｗｗ
>「よ～し寝技は得意なんだ。来いや」
>「寝技に持ち込む」
>打→投→極
とかな。柔道やってる人間がケンカの時殴らないみたいな。
とくに打→投→極ってｗｗ
345 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 18:35:04 ID:/tKmVc3JO
346 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 18:49:00 ID:u4tfkjOW0
347 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 19:19:44 ID:QyZl2/lX0
なんだかんだ言って、
１対１の素手の対決だったら、総合（修斗）がもっとも有利だよな。
対多人数だったら、
倒されない、倒されたら早く立ち上がる、掴まれない、がポイントだと思う。
そして、打撃で倒す。
これに最も近いのは、総合じゃないと思うな。
１対１の素手の対決だったら、総合（修斗）がもっとも有利だよな。
対多人数だったら、
倒されない、倒されたら早く立ち上がる、掴まれない、がポイントだと思う。
そして、打撃で倒す。
これに最も近いのは、総合じゃないと思うな。
348 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 19:35:23 ID:u4tfkjOW0
多対一になる状況を作るのがそもそも間違いだから
それは戦術家の分野になるんじゃないかな
もしやるしかないなら集団で殴られても蹴られても組み付かれても倒されにくい
お相撲さんとかレスラーが強いのでは。
それは戦術家の分野になるんじゃないかな
もしやるしかないなら集団で殴られても蹴られても組み付かれても倒されにくい
お相撲さんとかレスラーが強いのでは。
349 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/08(日) 19:48:33 ID:/tKmVc3JO
>>347さんの意見が現実的だと思う。
多対一を想定するのは、人間は所詮一人だと何もしないと言うか群れた方が気が強くなり
喧嘩を仕掛けるんじゃないかと。多対多のような映画みたいな展開は、
これまた現実的にはあまり無さそう。
多対一を想定するのは、人間は所詮一人だと何もしないと言うか群れた方が気が強くなり
喧嘩を仕掛けるんじゃないかと。多対多のような映画みたいな展開は、
これまた現実的にはあまり無さそう。
350 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 03:08:00 ID:Mnf9H4lz0
相手は武器を持ってる場合もあるしな。
ただ昔の空手家とかならその辺は詳しいんじゃないかな。
護身としてボクシングはもちろん、柔道が良いと思う。特に日本人にはね。
ただ昔の空手家とかならその辺は詳しいんじゃないかな。
護身としてボクシングはもちろん、柔道が良いと思う。特に日本人にはね。
351 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 03:34:28 ID:rLsa7fUN0
>ただ昔の空手家とかならその辺は詳しいんじゃないかな。
妄想しすぎｗｗ
妄想しすぎｗｗ
352 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 03:55:09 ID:ruEUZeUc0
あり得るだろ。インチキ系じゃなくとも
現代格闘技でトレーナーとして実績のある人が、
数十年前に使われていたえげつない反則技について
語ったりやって見せたりすることがある。
そういうのは興味深いし、参考にしたいという人もいるだろう。
ただ現代では技の精度もスタミナもスピードもパワーも
基礎が段違いに向上しているから、
目つき金的使えば勝てるというわけではない。
現代格闘技でトレーナーとして実績のある人が、
数十年前に使われていたえげつない反則技について
語ったりやって見せたりすることがある。
そういうのは興味深いし、参考にしたいという人もいるだろう。
ただ現代では技の精度もスタミナもスピードもパワーも
基礎が段違いに向上しているから、
目つき金的使えば勝てるというわけではない。
353 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 04:36:48 ID:Fn0Ak8W0O
投げ→寝技は本当に武器がないことの確認と単体相手でないと死ぬ恐れがあるからね
投げ(か金的)→素人なら頭うって怯むからｶｶﾄで踏みつけてサッカーボールキック
殺す気でいかないと複数には勝てない
三人くらいなら一人を血まみれにすればなんとかなるが…
４人は体格差がないと無理
投げ(か金的)→素人なら頭うって怯むからｶｶﾄで踏みつけてサッカーボールキック
殺す気でいかないと複数には勝てない
三人くらいなら一人を血まみれにすればなんとかなるが…
４人は体格差がないと無理
354 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 08:47:33 ID:sjDg1/pPO
世界中の打撃競技がたいてい立ち技で倒れた相手には加撃しないのは、立ちの状態より
危険だったり判定が難しいからじゃないかな。立ってる状態から倒れるってすごく
わかりやすいが、すでに寝てる状態だと選手の表情や動きで見定めるしかない。
また床を背にして頭に加撃を受けるのも危険度高い。今でも総合ルールでは止めるのが
早すぎたり遅すぎたりして問題になるし。
危険だったり判定が難しいからじゃないかな。立ってる状態から倒れるってすごく
わかりやすいが、すでに寝てる状態だと選手の表情や動きで見定めるしかない。
また床を背にして頭に加撃を受けるのも危険度高い。今でも総合ルールでは止めるのが
早すぎたり遅すぎたりして問題になるし。
355 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 08:52:48 ID:sjDg1/pPO
>>333みたいな思想もあると思う。それがブラジルでは行われたのはブラジル人の文化や
価値観の問題なのだろうか。バーリトゥードは元々競技ではなく決闘や見世物だったとか？
価値観の問題なのだろうか。バーリトゥードは元々競技ではなく決闘や見世物だったとか？
356 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 11:13:35 ID:wjk9o4NvO
「街の突発的な喧嘩」と、「果たし合い」は違う。
まずここを理解するべき。
得物を使うから寝技は不利、相手が多数いるから寝技は不利。それはそうだろう。
ここを踏まえた上で、なぜグレイシーが地面での対打撃に上手なのかに答えよう。
なにもグレイシーが妄想家で頭の中で新しい強い格闘技を作りだそうとして作ったわけではない。
知っての通りグレイシーは単なる柔道だった。
それも本場から地球の裏側で自由にやれる柔道。
そこでグレイシーが他流の格闘家との試合を受けていたのは有名な話。
その中興の祖であるエリオ・グレイシーは体が貧弱で１対１ではすぐに組伏せられて下になっていたと。
この場合相手が柔道家でもない限り当たり前だが上にのし掛かって殴ってくる。
だから様々な「倒されて押しつけられても下から殴られない」
というしのぐ仕組みが生まれた。
そして関節の取り合いを乱取りでこなしている格闘技は西洋文化圏になく、
またその攻撃を知らない相手は簡単に引っかかる。
だから相手が柔道家でもない限り、殴ってくる相手に対して簡単に勝ち続けて他流試合はグレイシー家の家業となった。
基本的に道場破りはグレイシーの道場の中だし、
TVでの異種格闘もマットの上だから無制限に安全に寝っころがれる前提。
だいたい初対面で対戦も一度切りだから攻略もされずグレイシーの名はブラジル全土に響き渡ったと。
そしてグレイシーが仕切りに参加した第一回UFCで世界中のお茶の間へ。
最初期は「ブラジルでなんでもありの闘いを"グレイシー"という」、
とか言う間違った噂が流れていたのもこれが理由。
グレイシー柔術自体には柔道だったから打撃は無いんだけどね。
まずここを理解するべき。
得物を使うから寝技は不利、相手が多数いるから寝技は不利。それはそうだろう。
ここを踏まえた上で、なぜグレイシーが地面での対打撃に上手なのかに答えよう。
なにもグレイシーが妄想家で頭の中で新しい強い格闘技を作りだそうとして作ったわけではない。
知っての通りグレイシーは単なる柔道だった。
それも本場から地球の裏側で自由にやれる柔道。
そこでグレイシーが他流の格闘家との試合を受けていたのは有名な話。
その中興の祖であるエリオ・グレイシーは体が貧弱で１対１ではすぐに組伏せられて下になっていたと。
この場合相手が柔道家でもない限り当たり前だが上にのし掛かって殴ってくる。
だから様々な「倒されて押しつけられても下から殴られない」
というしのぐ仕組みが生まれた。
そして関節の取り合いを乱取りでこなしている格闘技は西洋文化圏になく、
またその攻撃を知らない相手は簡単に引っかかる。
だから相手が柔道家でもない限り、殴ってくる相手に対して簡単に勝ち続けて他流試合はグレイシー家の家業となった。
基本的に道場破りはグレイシーの道場の中だし、
TVでの異種格闘もマットの上だから無制限に安全に寝っころがれる前提。
だいたい初対面で対戦も一度切りだから攻略もされずグレイシーの名はブラジル全土に響き渡ったと。
そしてグレイシーが仕切りに参加した第一回UFCで世界中のお茶の間へ。
最初期は「ブラジルでなんでもありの闘いを"グレイシー"という」、
とか言う間違った噂が流れていたのもこれが理由。
グレイシー柔術自体には柔道だったから打撃は無いんだけどね。
357 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 11:31:08 ID:rLsa7fUN0
ネットの掲示板にありがちな曲解を堂々と長文でカキコするパターンですね
358 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 11:34:56 ID:wjk9o4NvO
下になっても殴られない対打撃想定。だ。
決闘ではマットの上で投げただけでは柔道と違って終わらない。
相手の関節を捕って参ったさせる。
立ったまま関節を捕るのは難しいので相手を寝かせる。
そうしたら柔道家としても互いに寝た状態で相手に殴られることを想定しなければならない。
そして>>1の問の、世の格闘技になぜグラウンド打撃が無いのか。
スポーツは普及に際して様式化（安全面ふくめ）し、古典になればそこでとどまる。
ボクシングは蹴りも投げも首関節もあったが整理されて手だけになった。
柔道に当て身はあったが無くなった。
格闘技は初期の喧嘩想定から時を経て競技になればなるほど分かり易いものに変わる必然性がある。主に安全面でね。
決闘ではマットの上で投げただけでは柔道と違って終わらない。
相手の関節を捕って参ったさせる。
立ったまま関節を捕るのは難しいので相手を寝かせる。
そうしたら柔道家としても互いに寝た状態で相手に殴られることを想定しなければならない。
そして>>1の問の、世の格闘技になぜグラウンド打撃が無いのか。
スポーツは普及に際して様式化（安全面ふくめ）し、古典になればそこでとどまる。
ボクシングは蹴りも投げも首関節もあったが整理されて手だけになった。
柔道に当て身はあったが無くなった。
格闘技は初期の喧嘩想定から時を経て競技になればなるほど分かり易いものに変わる必然性がある。主に安全面でね。
359 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 11:38:11 ID:wjk9o4NvO
>>357
では反論をどうぞ。
では反論をどうぞ。
360 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 11:50:31 ID:wjk9o4NvO
また柔術に打撃はなかった。
正しくいうと、柔術側から殴るというコンセプトはなかった。
柔術は殴られない方向には進化した。
ルタ対柔術というブラジルの古典VTがあるが、
あの時柔術側は初めて人を殴った、手が痛かったと答えている人もいた。
正しくいうと、柔術側から殴るというコンセプトはなかった。
柔術は殴られない方向には進化した。
ルタ対柔術というブラジルの古典VTがあるが、
あの時柔術側は初めて人を殴った、手が痛かったと答えている人もいた。
361 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 11:53:46 ID:rLsa7fUN0
362 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 12:04:34 ID:wjk9o4NvO
363 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 12:11:00 ID:EAed+HzA0
>>362
柔術とVTは基本的に別物。
UFCも、それ以前にグレイシーがやってたVTも、
柔術のプロモーション活動の一環として一部がやってただけで、
柔術自体はVTを目的としているわけではない。
それは現在のBJJが競技化されてしまった点を見ても分かると思うが。
その辺を意図的に混同してBJJ＝最強！というイメージを造ったのが
グレイシーの商売のうまさだが、
ヒクソン自身は他のところでは
柔術だけでは総合には勝てないと昔から認めている。
柔術とVTは基本的に別物。
UFCも、それ以前にグレイシーがやってたVTも、
柔術のプロモーション活動の一環として一部がやってただけで、
柔術自体はVTを目的としているわけではない。
それは現在のBJJが競技化されてしまった点を見ても分かると思うが。
その辺を意図的に混同してBJJ＝最強！というイメージを造ったのが
グレイシーの商売のうまさだが、
ヒクソン自身は他のところでは
柔術だけでは総合には勝てないと昔から認めている。
364 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 12:20:20 ID:liz61Pf/0
グレイシー柔術と、今の競技ＢＪＪは全くの別物。
全く、ってのは言い過ぎかもしれんが。
おれは、格闘技に入ったのは２１世紀くらいだから、グレイシー台頭期、初期ＵＦＣは知らんから、
結構伝聞や想像が入るが、
グレイシー柔術って打撃あったんじゃないの？
全く、ってのは言い過ぎかもしれんが。
おれは、格闘技に入ったのは２１世紀くらいだから、グレイシー台頭期、初期ＵＦＣは知らんから、
結構伝聞や想像が入るが、
グレイシー柔術って打撃あったんじゃないの？
365 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 12:31:18 ID:wjk9o4NvO
366 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 12:39:53 ID:wjk9o4NvO
どうやら
エリオ個人やカーウソン個人やグレイシー一家の話とルールのブラジリアン柔術を混同しているらしいな。
BJJスレのヤツに解説してもらった方が早いんじゃないのか？
>>364
グレイシー一族が柔道を習ったのがブラジルでの柔術の始まり。
BJJは本をたどればグレイシーの家系から枝分かれしている。
エリオ個人やカーウソン個人やグレイシー一家の話とルールのブラジリアン柔術を混同しているらしいな。
BJJスレのヤツに解説してもらった方が早いんじゃないのか？
>>364
グレイシー一族が柔道を習ったのがブラジルでの柔術の始まり。
BJJは本をたどればグレイシーの家系から枝分かれしている。
367 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 12:40:05 ID:rLsa7fUN0
368 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 12:44:05 ID:wjk9o4NvO
369 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 14:26:39 ID:liz61Pf/0
>>368
まあ確かに、それは正しいな、
>>366
＞BJJは本をたどればグレイシーの家系から枝分かれしている。
そうだろうけど、今のＢＪＪルールに打撃がないことと、
当時のグレイシー柔術に打撃の体系があるかどうかは関係ないしねえ
まあ確かに、それは正しいな、
>>366
＞BJJは本をたどればグレイシーの家系から枝分かれしている。
そうだろうけど、今のＢＪＪルールに打撃がないことと、
当時のグレイシー柔術に打撃の体系があるかどうかは関係ないしねえ
370 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 15:07:39 ID:sjDg1/pPO
グレイシー柔術とグレイシーの打撃（言うなればグレイシーVTか？）は違うでしょう。
グレイシー一族が柔術とVTを両方やっていた、と言う感じで、グレイシー柔術自体の
ルールはBJJそのもののはず。
グレイシー一族が柔術（柔道）を始めたから最初グレイシー柔術と呼ばれたが、やがて
グレイシー一族以外の人間も始めたからBJJと呼ばれるようになったのでは？
VTは道場内で行われた道場破りとのタイマンの果たし合い（異種格闘）から生まれたと
言う説明は納得できます。もしグレイシー一族が空手やムエタイなどをやっていて
同様の果たし合いを行ってたら、VTはミルコみたいな戦い方が最初の主流になったかも。
グレイシー一族が柔術とVTを両方やっていた、と言う感じで、グレイシー柔術自体の
ルールはBJJそのもののはず。
グレイシー一族が柔術（柔道）を始めたから最初グレイシー柔術と呼ばれたが、やがて
グレイシー一族以外の人間も始めたからBJJと呼ばれるようになったのでは？
VTは道場内で行われた道場破りとのタイマンの果たし合い（異種格闘）から生まれたと
言う説明は納得できます。もしグレイシー一族が空手やムエタイなどをやっていて
同様の果たし合いを行ってたら、VTはミルコみたいな戦い方が最初の主流になったかも。
371 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 15:23:11 ID:liz61Pf/0
>>356
えーと、まじで考察するわ。
前にも書いたが、俺は２１世紀以降の格闘技情勢しか知らない。
だからとんちんかんなことを言うかも知れない。その場合は、笑いながら叩いてくれ。
＞この場合相手が柔道家でもない限り当たり前だが上にのし掛かって殴ってくる。
これってどうなの？
俺の知識だと、グレイシーが相手にしていたのは、主に打撃系。
組技系にしても、テイクダウン後は、パウンドではなく、関節技で攻めてくるような気がするんだが。
テイクダウンして、上を取って、パウンドをねらってくる相手が主だったの？
そんな当たり前のことか？
＞そして関節の取り合いを乱取りでこなしている格闘技は西洋文化圏になく、
そうか？サンボはまあ新しめのマイナー競技だからいいけど、
柔道やキャッチレスリング（プレレス）なんて関節の取り合いしている気がするけどなあ。
＞グレイシー柔術自体には柔道だったから打撃は無いんだけどね。
つまり、対パウンドの関節技寝技体系がグレイシー柔術ということ？
なんか、間違っちゃいないけど、ピンポイントでもない気がするな。
グレイシー柔術は、対打撃テイクダウン（胴タックル・引き込み）＋ブレイクなしの寝技（ガードポジション・スイープ・関節技）＋マウントパンチ
と言う気がするんだが。
えーと、まじで考察するわ。
前にも書いたが、俺は２１世紀以降の格闘技情勢しか知らない。
だからとんちんかんなことを言うかも知れない。その場合は、笑いながら叩いてくれ。
＞この場合相手が柔道家でもない限り当たり前だが上にのし掛かって殴ってくる。
これってどうなの？
俺の知識だと、グレイシーが相手にしていたのは、主に打撃系。
組技系にしても、テイクダウン後は、パウンドではなく、関節技で攻めてくるような気がするんだが。
テイクダウンして、上を取って、パウンドをねらってくる相手が主だったの？
そんな当たり前のことか？
＞そして関節の取り合いを乱取りでこなしている格闘技は西洋文化圏になく、
そうか？サンボはまあ新しめのマイナー競技だからいいけど、
柔道やキャッチレスリング（プレレス）なんて関節の取り合いしている気がするけどなあ。
＞グレイシー柔術自体には柔道だったから打撃は無いんだけどね。
つまり、対パウンドの関節技寝技体系がグレイシー柔術ということ？
なんか、間違っちゃいないけど、ピンポイントでもない気がするな。
グレイシー柔術は、対打撃テイクダウン（胴タックル・引き込み）＋ブレイクなしの寝技（ガードポジション・スイープ・関節技）＋マウントパンチ
と言う気がするんだが。
372 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 15:24:45 ID:liz61Pf/0
373 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 15:32:58 ID:9TFNrl310
>>363
＞ヒクソン自身は他のところでは
＞柔術だけでは総合には勝てないと昔から認めている。
ここ数年で総合もいろんな奴が出てきたからね。
ひたすらタックル切りまくり…
猪木アリで踏みつけまくり…
ポジショニングを気にせずパウンドしまくり…とか
○○出身じゃなくて最初からMMAと言う選手も増えて来てるし。
グレイシー一族の若手もスタンドの打撃を磨いたり
組み技偏重じゃなくなって来ているような気がする…
＞ヒクソン自身は他のところでは
＞柔術だけでは総合には勝てないと昔から認めている。
ここ数年で総合もいろんな奴が出てきたからね。
ひたすらタックル切りまくり…
猪木アリで踏みつけまくり…
ポジショニングを気にせずパウンドしまくり…とか
○○出身じゃなくて最初からMMAと言う選手も増えて来てるし。
グレイシー一族の若手もスタンドの打撃を磨いたり
組み技偏重じゃなくなって来ているような気がする…
374 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 15:59:08 ID:sjDg1/pPO
>>372
グレイシー一族の技術の中の柔術の部分だけを抜き出したのがBJJって感じかね？
グレイシー一族が自分達の技術の総称を「グレイシー柔術」と「柔術」を付けて呼んでる
からややこしくなるがグレイシーの技術には寝技の打撃も含んだVT技術が全部が含まれる。
そのうち柔術の技術は前田光世に学んだ柔道だと言うのはわかるが、打撃は誰にレクチャー
されたのかね？道場破りと決闘（VTルール）してるうちにだんだん出来上がって来たのかな？
グレイシー一族の技術の中の柔術の部分だけを抜き出したのがBJJって感じかね？
グレイシー一族が自分達の技術の総称を「グレイシー柔術」と「柔術」を付けて呼んでる
からややこしくなるがグレイシーの技術には寝技の打撃も含んだVT技術が全部が含まれる。
そのうち柔術の技術は前田光世に学んだ柔道だと言うのはわかるが、打撃は誰にレクチャー
されたのかね？道場破りと決闘（VTルール）してるうちにだんだん出来上がって来たのかな？
375 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 16:11:03 ID:sjDg1/pPO
>>371
ちなみにサンボも実は歴史古いです。20世紀初頭に日本人の軍人さんがロシアに駐在中に
柔道を教えたんじゃなかったかな。柔道を根っこに北国ロシアのサンボと南国ブラジルの
BJJが発展して今日の総合ブームに寄与してるのはなんだか地球規模のダイナミックな話だよね。
日本の関節技は江戸時代から数百年歴史あり、全く日本の息がかかってない関節技は
イギリスのキャッチレスリングくらいなんじゃないかね？（たぶんだけど）
ちなみにサンボも実は歴史古いです。20世紀初頭に日本人の軍人さんがロシアに駐在中に
柔道を教えたんじゃなかったかな。柔道を根っこに北国ロシアのサンボと南国ブラジルの
BJJが発展して今日の総合ブームに寄与してるのはなんだか地球規模のダイナミックな話だよね。
日本の関節技は江戸時代から数百年歴史あり、全く日本の息がかかってない関節技は
イギリスのキャッチレスリングくらいなんじゃないかね？（たぶんだけど）
376 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 16:20:14 ID:sjDg1/pPO
377 ：胴締め ◆zRMZeyPuLs ：2007/04/09(月) 16:50:01 ID:pjhT9aq0O
昔のギリシャやローマのパンクラチオンからかな？
西洋の関節技。
西洋の関節技。
378 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 17:13:50 ID:Uhzgjpca0
グレコローマン・スタイルと呼ばれるレスリングの発祥を
古代ローマ、古代ギリシャととらえるのは歴史認識の重大な誤りだ。
上半身だけを使ったレスリングがヨーロッパ全域に広がったのは
１６世紀から１７世紀にかけてのフランスと北欧諸国
（スウェーデン、デンマーク、ノルウェー）の聖戦時代だったと考えるのが正しいだろう。
その証拠にグレコローマン・スタイルの投げ技には
現在でも“スープレックス”“サルト”といったフランス語の単語がアダプトされている。
約500年前の実戦レスリングが“キャッチ・アズ・キャッチ・キャン”の原型であり、
これが１９世紀以降のフリースタイルレスリングやプロフェッショナル・レスリングのルーツになった。
（ビル・ロビンソン談）
古代ローマ、古代ギリシャととらえるのは歴史認識の重大な誤りだ。
上半身だけを使ったレスリングがヨーロッパ全域に広がったのは
１６世紀から１７世紀にかけてのフランスと北欧諸国
（スウェーデン、デンマーク、ノルウェー）の聖戦時代だったと考えるのが正しいだろう。
その証拠にグレコローマン・スタイルの投げ技には
現在でも“スープレックス”“サルト”といったフランス語の単語がアダプトされている。
約500年前の実戦レスリングが“キャッチ・アズ・キャッチ・キャン”の原型であり、
これが１９世紀以降のフリースタイルレスリングやプロフェッショナル・レスリングのルーツになった。
（ビル・ロビンソン談）
379 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 17:20:54 ID:W4Sq7ekZ0
グレイシーが道場破り達と対戦してる映像をけっこう見たが
１００％と言っていいほど寝技に引き込んでマウントパンチか三角締めで決着つけてたな
１００％と言っていいほど寝技に引き込んでマウントパンチか三角締めで決着つけてたな
380 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 17:21:16 ID:Uhzgjpca0
そもそも前田光世からして
打撃練習の必要性を自分の本で認めてるんだが
打撃練習の必要性を自分の本で認めてるんだが
381 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 17:31:36 ID:eypyFNy90
パンクラチオンでは指きめたりしてたからな。関節とるまえに打撃くるからな。
382 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 17:42:50 ID:sjDg1/pPO
383 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/09(月) 18:38:59 ID:Uhzgjpca0
自分の知ってるぶんは教えたろ。
そうじゃなくてもVTやってるうちに嫌でも必要性には気づくだろうし。
グレイシーが初期に使ってた打撃は驚くほどのレベルではないし、
グラップラーが我流で工夫した打撃で十分対応できるレベルだったということだろう。
参考までにエリオを引退に追い込んだサンタナという柔術家は、
カポエラとボクシングもやっていたらしいな。
40過ぎの打撃素人のオッサン木村政彦と引き分けるレベルだが。
ただしグレイシーによればこの試合はワークという話。
まぁブラジルには極真も行ってるし、
ジョフレを輩出したボクシング界もあるし、
やる気があれば何でも学べるよ。
そうじゃなくてもVTやってるうちに嫌でも必要性には気づくだろうし。
グレイシーが初期に使ってた打撃は驚くほどのレベルではないし、
グラップラーが我流で工夫した打撃で十分対応できるレベルだったということだろう。
参考までにエリオを引退に追い込んだサンタナという柔術家は、
カポエラとボクシングもやっていたらしいな。
40過ぎの打撃素人のオッサン木村政彦と引き分けるレベルだが。
ただしグレイシーによればこの試合はワークという話。
まぁブラジルには極真も行ってるし、
ジョフレを輩出したボクシング界もあるし、
やる気があれば何でも学べるよ。
384 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/10(火) 01:01:16 ID:3u55Xcc5O
>>363
ブラジリアン柔術には打撃は無いが、
寝た状態での打撃を想定しているからポジション（体位）にポイントが入るわけ。
寝技で相手からの打撃を一切存在しないと想定すれば、
足関節の取り合いや某プロレスみたいに互いに関節を狙ってゴロゴロ転がり回る競技になってるよ。
ブラジリアン柔術はそうじゃない
つまり、そういうこと
ブラジリアン柔術には打撃は無いが、
寝た状態での打撃を想定しているからポジション（体位）にポイントが入るわけ。
寝技で相手からの打撃を一切存在しないと想定すれば、
足関節の取り合いや某プロレスみたいに互いに関節を狙ってゴロゴロ転がり回る競技になってるよ。
ブラジリアン柔術はそうじゃない
つまり、そういうこと
385 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/10(火) 01:31:43 ID:3u55Xcc5O
昔はグレイシーは一族に教えていてほぼグレイシーの血縁関係者だったので、
大会競技の柔術もVTでの技術もあわせて「グレイシー柔術」と呼ばれていた。
グレイシー以外にも柔術を名乗る（元を正せばその技術もグレイシーの誰かに教わったのだろうが）柔術家が増えたから、
グレイシーを外し、単なる柔術では日本の古武道と紛らわしいので「ブラジルの柔術（BJJ）」と名前が変わっただけ。
大会競技の柔術もVTでの技術もあわせて「グレイシー柔術」と呼ばれていた。
グレイシー以外にも柔術を名乗る（元を正せばその技術もグレイシーの誰かに教わったのだろうが）柔術家が増えたから、
グレイシーを外し、単なる柔術では日本の古武道と紛らわしいので「ブラジルの柔術（BJJ）」と名前が変わっただけ。
386 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/10(火) 02:02:19 ID:5F7Cr/rc0
>>306
「世界中」で見れば日本のように足の裏以外に土がつかないようにする方が稀。
膝立ちや、手のひらはセーフだったり、両肩を同時につける、数秒フォールする、
という制約があるのが一般的。
日本の相撲は神事だったからケガレを嫌う。
「世界中」で見れば日本のように足の裏以外に土がつかないようにする方が稀。
膝立ちや、手のひらはセーフだったり、両肩を同時につける、数秒フォールする、
という制約があるのが一般的。
日本の相撲は神事だったからケガレを嫌う。
387 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/10(火) 12:02:15 ID:B8qhkEmk0
下手すると殴るからな＜世界各地の民族相撲
388 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/10(火) 18:25:50 ID:YX1ljEWuO
>>383
木村さんの「我が柔道」にはエリオやサンタナとの試合が臨場感たっぷりに書かれてるね。
エリオとは柔術ルールでサンタナとはVTルール。木村さんは空手もやってたし、軍隊時代
に銃剣道の名人にタックルして馬乗りになって顔面に一撃食らわす寸前で止められる
なんて型破りな戦い方してて面白かったよ。
ブラジルでは総合ブームより何十年も前からVTが熱狂的人気だった事がわかる。
欠場や八百長があると客が暴動起こして火を付けたりするんだとか。
ちなみにプロレスが八百長である事を断言しているw
木村さんの「我が柔道」にはエリオやサンタナとの試合が臨場感たっぷりに書かれてるね。
エリオとは柔術ルールでサンタナとはVTルール。木村さんは空手もやってたし、軍隊時代
に銃剣道の名人にタックルして馬乗りになって顔面に一撃食らわす寸前で止められる
なんて型破りな戦い方してて面白かったよ。
ブラジルでは総合ブームより何十年も前からVTが熱狂的人気だった事がわかる。
欠場や八百長があると客が暴動起こして火を付けたりするんだとか。
ちなみにプロレスが八百長である事を断言しているw
389 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/10(火) 21:14:22 ID:M5fgUaKj0
そもそも世界中に近代以前に寝技と言えるようなものは、ほとんどないから。
せいぜいレスリングで相手の肩を押さえ込むくらい。
これを寝技と言うのかは分からんけど。
日本では合戦での首取りの技を発祥とする組み討ちや、犯人を捕縛するための技
として押さえ込みの技術があったけどメインではない。
競技としての格闘技がないかぎり、寝技はない。
互いに寝た状態で技術を発達させるというよりも、いかに立った状態から相手の上に乗るかという
連携のほうが大事だったし、柔道の試合では今も大事。
せいぜいレスリングで相手の肩を押さえ込むくらい。
これを寝技と言うのかは分からんけど。
日本では合戦での首取りの技を発祥とする組み討ちや、犯人を捕縛するための技
として押さえ込みの技術があったけどメインではない。
競技としての格闘技がないかぎり、寝技はない。
互いに寝た状態で技術を発達させるというよりも、いかに立った状態から相手の上に乗るかという
連携のほうが大事だったし、柔道の試合では今も大事。
390 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/11(水) 01:25:05 ID:cdgYTn+40
グレイシーのとこに道場破り行ったやつって全員立ち技のやつじゃないかな？
柔道家あたりが行ってたらどうだったんだろか
柔道家あたりが行ってたらどうだったんだろか
391 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/11(水) 06:11:43 ID:dbqgiryI0
ブラジルに柔道がないとでも？
392 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/11(水) 06:53:46 ID:8IvzYVsy0
あるのか?
393 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/11(水) 07:57:41 ID:MM4zHV7rO
>>390
実際エリオは木村政彦とやって腕折られてるからねえ。
組み技の免疫が無い立ち技選手をバタバタ倒した方が世間に
アピールできると踏んでUFCを企画したんではないかと。
あの頃世間的には組み技は地味、立ち技は喧嘩最強ってイメージが強かった。
実際エリオは木村政彦とやって腕折られてるからねえ。
組み技の免疫が無い立ち技選手をバタバタ倒した方が世間に
アピールできると踏んでUFCを企画したんではないかと。
あの頃世間的には組み技は地味、立ち技は喧嘩最強ってイメージが強かった。
394 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/11(水) 14:30:33 ID:cdgYTn+40
395 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/11(水) 14:31:47 ID:cdgYTn+40
あれ、スバーンじゃなかったっけキモだったけ？記憶が曖昧だ
396 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/11(水) 15:23:27 ID:bm47y5KnO
>>391
そもそも南米に柔道を広めるために前田が講道館から派遣されたんだろ
そもそも南米に柔道を広めるために前田が講道館から派遣されたんだろ
397 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/11(水) 16:20:06 ID:He0Eg9bl0
エリオとの対戦に際しては木村に同伴した加藤幸夫がまず戦い、
こちらは締め落とされている。
そもそも柔術のライバルだったルタ・リブレは、
グレコに関節技を加えたバリバリの組技系。
BJJには柔道がまともにかかれば勝てた、とか
立ち技しか相手にしなかった、とか妄想炸裂もいいとこ。
こちらは締め落とされている。
そもそも柔術のライバルだったルタ・リブレは、
グレコに関節技を加えたバリバリの組技系。
BJJには柔道がまともにかかれば勝てた、とか
立ち技しか相手にしなかった、とか妄想炸裂もいいとこ。
398 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/11(水) 16:42:00 ID:He0Eg9bl0
講道館の指示はアメリカに行くところまで。
そこから世界中を転戦したのは前田が勝手にしたこと。
ただそのために破門されたということはなく、
講道館の機関紙にときどき寄稿しているし、
死後も七段を贈与されている。
前田の活動は柔道を広めるためのものだが、
講道館の力が彼の行動範囲に追いつかず、
組織的なフォローができなかったことが、
BJJのような特異な形に変化した一因だと思う。
そこから世界中を転戦したのは前田が勝手にしたこと。
ただそのために破門されたということはなく、
講道館の機関紙にときどき寄稿しているし、
死後も七段を贈与されている。
前田の活動は柔道を広めるためのものだが、
講道館の力が彼の行動範囲に追いつかず、
組織的なフォローができなかったことが、
BJJのような特異な形に変化した一因だと思う。
399 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/11(水) 16:52:37 ID:He0Eg9bl0
前田が柔術を教えたのはグレイシーだけじゃない。
グレイシーがもともと金持ちで、
柔術界を主導するに足る資金と政治力を持っていたので目立っただけで、
BJJの中にはグレイシー以外の弟子を起源に持つ流派もあるらしい。
またプロフェッサー・オノという人物が柔術を教授していた、
という言い伝えもあり、
こっちはおそらくブラジル柔道のパイオニアと言われる
小野安一のことではないかと言われる。
グレイシーがもともと金持ちで、
柔術界を主導するに足る資金と政治力を持っていたので目立っただけで、
BJJの中にはグレイシー以外の弟子を起源に持つ流派もあるらしい。
またプロフェッサー・オノという人物が柔術を教授していた、
という言い伝えもあり、
こっちはおそらくブラジル柔道のパイオニアと言われる
小野安一のことではないかと言われる。
400 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/11(水) 23:17:30 ID:Ddom96Ai0
鎧の時代が長かったからねぇ。まだ鎧が皮鎧であった頃は、
パンクラチオンが有効だったけど、鉄板でガチガチになってから
組み技・投げ技だけが残ったし。日本もたぶんそんなもんじゃないか？
ただし“打撃技”と呼ばれているものは、中世では“短剣技”として
存在するような感じもしなくもない。短剣の分類は剣術ではなく、
格闘術だったし。
鎧の時代の格闘技は、パンクラチオンではなく、短剣レスリング・・・だったのかも。
パンクラチオンが有効だったけど、鉄板でガチガチになってから
組み技・投げ技だけが残ったし。日本もたぶんそんなもんじゃないか？
ただし“打撃技”と呼ばれているものは、中世では“短剣技”として
存在するような感じもしなくもない。短剣の分類は剣術ではなく、
格闘術だったし。
鎧の時代の格闘技は、パンクラチオンではなく、短剣レスリング・・・だったのかも。
401 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/12(木) 21:50:49 ID:OpcFGwWZ0
402 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/12(木) 22:06:45 ID:f0sH9Vev0
403 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/13(金) 00:22:39 ID:vln9nL7X0
面白いスレだね～
素人なりの考えなんだけど、本当にノールールを仮定した場合
寝技（グラウンドでの密着状態）だと一番有効なのは多分、噛み付き、金玉握りつぶし、目潰し、あと指折り？
とかじゃないのかな。まぁ今ならボールペン指すとかになっちゃうし、戦国時代なら脇差の刺し合いになるだろうし
打撃はある程度距離があって体重乗せないと威力的には微妙だから
現実の戦いでそういう状態になると（寝技状態で反則系の攻撃の押収になっちゃうと）
自分も非常に危険になる
だから、まずそういう寝技の状態にならないようにするように武道は発展してきたのではないかなぁ。
そんで、でももし寝技、グラウンドに持ち込まれたら、なっちゃたらどうするのか？
そういう風に考えたとすると・・・・・
まず反則系になる技を防ぐ（相手の身動きを100%）封じる体勢を確保することではないかな
だから押さえ込みや寝技が発展していったと思う、
そういう感じで寝技の打撃は押さえ込みや間接技ほど重要視されなかった
素人なりの考えなんだけど、本当にノールールを仮定した場合
寝技（グラウンドでの密着状態）だと一番有効なのは多分、噛み付き、金玉握りつぶし、目潰し、あと指折り？
とかじゃないのかな。まぁ今ならボールペン指すとかになっちゃうし、戦国時代なら脇差の刺し合いになるだろうし
打撃はある程度距離があって体重乗せないと威力的には微妙だから
現実の戦いでそういう状態になると（寝技状態で反則系の攻撃の押収になっちゃうと）
自分も非常に危険になる
だから、まずそういう寝技の状態にならないようにするように武道は発展してきたのではないかなぁ。
そんで、でももし寝技、グラウンドに持ち込まれたら、なっちゃたらどうするのか？
そういう風に考えたとすると・・・・・
まず反則系になる技を防ぐ（相手の身動きを100%）封じる体勢を確保することではないかな
だから押さえ込みや寝技が発展していったと思う、
そういう感じで寝技の打撃は押さえ込みや間接技ほど重要視されなかった
404 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/13(金) 00:27:13 ID:vln9nL7X0
んでいきなり飛んで現在なんだけど
グレイシー柔術とか寝技系の技が発達しすぎたんだと思う
PRIDEとかで強い奴想像してみればわかるけど、
寝技で一本取られて負けるって、寝技詳しい奴はそうそうならないからね
んで総合も発展してきて皆寝技が効かなくなってきた→んじゃ打撃
そんな流れじゃないかな～
グレイシー柔術とか寝技系の技が発達しすぎたんだと思う
PRIDEとかで強い奴想像してみればわかるけど、
寝技で一本取られて負けるって、寝技詳しい奴はそうそうならないからね
んで総合も発展してきて皆寝技が効かなくなってきた→んじゃ打撃
そんな流れじゃないかな～
405 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/13(金) 01:36:01 ID:dbaysEs1O
>>404
数年前に佐山がそう言って政権道を立ち上げた
数年前に佐山がそう言って政権道を立ち上げた
406 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/13(金) 08:24:36 ID:tOix6gXVO
407 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/13(金) 08:27:08 ID:tOix6gXVO
間違った。>>402へのレス
408 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/13(金) 08:40:03 ID:Uwklyyfa0
409 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/13(金) 12:27:57 ID:JxSVAsfF0
>>404
> 寝技で一本取られて負けるって、寝技詳しい奴はそうそうならないからね
> んで総合も発展してきて皆寝技が効かなくなってきた→んじゃ打撃
どんな妄想だよｗ
柔術の試合でも一本勝ちは普通にあるが、じゃ負けた奴は寝技詳しくないのか？ｗ
総合でも青木とかいまでも関節や絞めで一本あるやん。
どれだけ2ちゃん脳だおまいは。
> 寝技で一本取られて負けるって、寝技詳しい奴はそうそうならないからね
> んで総合も発展してきて皆寝技が効かなくなってきた→んじゃ打撃
どんな妄想だよｗ
柔術の試合でも一本勝ちは普通にあるが、じゃ負けた奴は寝技詳しくないのか？ｗ
総合でも青木とかいまでも関節や絞めで一本あるやん。
どれだけ2ちゃん脳だおまいは。
410 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/13(金) 14:08:50 ID:wN/MCmmZ0
>>408
これはリンチの類。一方的すぎて参考にならんでしょ
これはリンチの類。一方的すぎて参考にならんでしょ
411 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/13(金) 14:53:25 ID:dbaysEs1O
>>409
菊田の試合を観ろ
菊田の試合を観ろ
412 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/13(金) 15:27:45 ID:JxSVAsfF0
>>411
一つのケースだけ工作かｗ
いかにもネットの掲示板らしいなｗ
プライド33では9試合中4試合が絞め・関節での一本
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pride/live/200702/25/index.html
プライド34では8試合中5試合が絞め・関節での一本
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pride/live/200704/08/index.html
ヒーローズ開幕戦では13試合中6試合が絞め・関節での1本
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/live/200703/12/index.html
中途半端な知識で手前勝手な意見いえるとこがあってよかったなｗｗ
一つのケースだけ工作かｗ
いかにもネットの掲示板らしいなｗ
プライド33では9試合中4試合が絞め・関節での一本
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pride/live/200702/25/index.html
プライド34では8試合中5試合が絞め・関節での一本
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pride/live/200704/08/index.html
ヒーローズ開幕戦では13試合中6試合が絞め・関節での1本
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/live/200703/12/index.html
中途半端な知識で手前勝手な意見いえるとこがあってよかったなｗｗ
413 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/13(金) 18:24:13 ID:dbaysEs1O
414 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/13(金) 18:58:01 ID:JxSVAsfF0
>>413
はぁ？
はぁ？
415 ：胴締め ◆zRMZeyPuLs ：2007/04/13(金) 19:03:52 ID:UZDPFEh2O
青木とハンセンは二人とも柔術の実力者だぞ。。
416 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/13(金) 20:47:24 ID:sf5SGWho0
立ち合いの呼吸合わせは、競技上、４つに組み合うために必要なわけ
ですが、“今ではカッコ悪い”スモウ姿勢は、鎧の重量を加えて動か
なければならない時代そのまんまであります。こぶしではなく、
張り手で攻めるのも正しいのであります。
鎧に向かってパンチ、キックをやるわけにはいかないのです。
http://valededraco.50megs.com/
のギャラリーを見ると、座間キャンプで中世文明研究会が最強の（？）
南蛮甲冑を実際に使って競技をしていますが、もしこいつに向かって
素手でパンチやキックをやったら、おそらく自分の骨の方が折れてし
まうでありましょう。重量も30Kg程度あり、特に小手が重く、鎧着用
の状態では、ボクシングのガードのように、自身の腕をずっと持ち上
げ続けることですら、難しいようです。
相撲は今でこそヘンテコですが、もし甲冑の格好で組み合ったら、
すごく良く似合うと思います。江戸時代になって、土がついた時点で
勝敗が決まるようにルール制定されたのは、観客にとって馬乗りの
見た目が悪すぎるからではないでしょうか。
ですが、“今ではカッコ悪い”スモウ姿勢は、鎧の重量を加えて動か
なければならない時代そのまんまであります。こぶしではなく、
張り手で攻めるのも正しいのであります。
鎧に向かってパンチ、キックをやるわけにはいかないのです。
http://valededraco.50megs.com/
のギャラリーを見ると、座間キャンプで中世文明研究会が最強の（？）
南蛮甲冑を実際に使って競技をしていますが、もしこいつに向かって
素手でパンチやキックをやったら、おそらく自分の骨の方が折れてし
まうでありましょう。重量も30Kg程度あり、特に小手が重く、鎧着用
の状態では、ボクシングのガードのように、自身の腕をずっと持ち上
げ続けることですら、難しいようです。
相撲は今でこそヘンテコですが、もし甲冑の格好で組み合ったら、
すごく良く似合うと思います。江戸時代になって、土がついた時点で
勝敗が決まるようにルール制定されたのは、観客にとって馬乗りの
見た目が悪すぎるからではないでしょうか。
417 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/13(金) 21:05:09 ID:P1qGca4P0
人間の格闘技術は戦争だけを見据えて発達してきたわけではない。
古代ギリシャや現代においても見られるように、
スポーツとして盛んに行われる中で達せられた技術的なブレイクスルーが、
軍隊格闘技にも還元されることはよくある。
また格闘技は祭りの出し物でもあったし、
人間誰しもが持つ強者への敬意を呼び起こすものでもあった。
この板で実戦的とみなされる昔の剣客は、
自分の実力を一対一の果し合いで示す必要があった。
もちろん戦争では一対一など全くあり得ない。
武術を育む環境にはそういったものがあるという現実を認識するべきだろう。
何でもかんでも無理やり実戦に結びつけて解釈するのではなくてね。
古代ギリシャや現代においても見られるように、
スポーツとして盛んに行われる中で達せられた技術的なブレイクスルーが、
軍隊格闘技にも還元されることはよくある。
また格闘技は祭りの出し物でもあったし、
人間誰しもが持つ強者への敬意を呼び起こすものでもあった。
この板で実戦的とみなされる昔の剣客は、
自分の実力を一対一の果し合いで示す必要があった。
もちろん戦争では一対一など全くあり得ない。
武術を育む環境にはそういったものがあるという現実を認識するべきだろう。
何でもかんでも無理やり実戦に結びつけて解釈するのではなくてね。
418 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/14(土) 01:24:13 ID:bSiSq0VP0
マいま武人は古流とか武道家にはおらんよｗ
命のやり取りしてる軍人くらいじゃね
命のやり取りしてる軍人くらいじゃね
419 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/14(土) 02:00:47 ID:OGRFQ6iG0
330あたりの流れに対して。
対１０人くらいなら、どれだけ倒されない練習をしても無理。
掴まれたらまず倒される。
倒されたら、どれだけ寝技に長けていても無理。
対１０人くらいなら、どれだけ倒されない練習をしても無理。
掴まれたらまず倒される。
倒されたら、どれだけ寝技に長けていても無理。
420 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/14(土) 03:24:56 ID:jeJgTbSw0
ロシアの軍隊格闘術は寝技もしっかり体系つけて鍛えこんでるな
サンボベースで相手を組み伏せて戦闘不能状態に押さえ込む。
合戦・戦争まで規模が大きくなるとグチャグチャになっちゃうだろうけど、
少人数での接近戦では寝てからの応酬は普通にありえるし寝技も有効なんだろう
サンボベースで相手を組み伏せて戦闘不能状態に押さえ込む。
合戦・戦争まで規模が大きくなるとグチャグチャになっちゃうだろうけど、
少人数での接近戦では寝てからの応酬は普通にありえるし寝技も有効なんだろう
421 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/14(土) 07:48:44 ID:PQQ62yTH0
軍隊格闘技はおまけだから過剰な期待はしないほうが
刃物もあるし、よほどの特殊任務でないかぎりは格闘技の出番はありませんよ
刃物もあるし、よほどの特殊任務でないかぎりは格闘技の出番はありませんよ
422 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/14(土) 13:50:22 ID:wbB6QsD7O
その通り。
CQBを学ぶ者は一部だし、格闘訓練も趣味で自主的にやらなきゃ実戦はおろか試合でも使えない。
銃剣と射撃に重点を置くのが普通。
もちろん、陸の一般兵の話だけどな。つーか、戦争の基本は不意打ちだw
CQBを学ぶ者は一部だし、格闘訓練も趣味で自主的にやらなきゃ実戦はおろか試合でも使えない。
銃剣と射撃に重点を置くのが普通。
もちろん、陸の一般兵の話だけどな。つーか、戦争の基本は不意打ちだw
423 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/14(土) 16:29:24 ID:Z4METQKF0
アメリカ軍では、頭部への打撃として張り手（掌底と呼ぶのが普通か）
を勧めているらしいです。やっぱり現代ヘルメットでも、こぶしが当
たると骨折するのかも知れません。兜や現代ヘルメットに向かって思
いっきり殴った事は無いのですが、拳が骨折した経験だけはあります。
骨折の瞬間、手の甲がブワブワっとふくれあがって、一日中まともに
物をつかめませんでした。ヘルメットを思いっきり殴る行為は、自分
から片腕状態になるようなものかも知れません。
・・・ただ掌底だけでＫＯするのは、力士クラスでないと無理だと思いまス。
を勧めているらしいです。やっぱり現代ヘルメットでも、こぶしが当
たると骨折するのかも知れません。兜や現代ヘルメットに向かって思
いっきり殴った事は無いのですが、拳が骨折した経験だけはあります。
骨折の瞬間、手の甲がブワブワっとふくれあがって、一日中まともに
物をつかめませんでした。ヘルメットを思いっきり殴る行為は、自分
から片腕状態になるようなものかも知れません。
・・・ただ掌底だけでＫＯするのは、力士クラスでないと無理だと思いまス。
424 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/14(土) 17:05:33 ID:yUKj0feTO
>>413
お前馬鹿か。そんなもん選手による
お前馬鹿か。そんなもん選手による
425 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/14(土) 17:31:51 ID:bSiSq0VP0
馬鹿なんだろ
426 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/14(土) 20:25:20 ID:hfzgsxOh0
>>423
別に軍の教官から勧められなくても、
ヘルメットを拳骨で殴るバカは滅多にいない。
やったことなくても、人並みの知能なら結果は想像出来るはずだ。
掌底で効かせるのはコツがあるらしい。
相撲の張り手とは別物だろう。
それに、それだけでKOする必要なんて別に無い。
別に軍の教官から勧められなくても、
ヘルメットを拳骨で殴るバカは滅多にいない。
やったことなくても、人並みの知能なら結果は想像出来るはずだ。
掌底で効かせるのはコツがあるらしい。
相撲の張り手とは別物だろう。
それに、それだけでKOする必要なんて別に無い。
427 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/14(土) 21:59:01 ID:wbB6QsD7O
というか、頭に拳打を叩き込まないなんて、格闘技者が第一に気をつける事だけどな。
428 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/17(火) 08:00:25 ID:sWRjLe50O
日本拳法はどうなの？寝技打撃ありだし、警察や自衛隊にも採用されているようだが。
429 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/17(火) 09:58:45 ID:IlLCJW8R0
どうってのは、昔から寝技の打撃の攻防をやっていた、と言いたいのか？
あれは、倒した後、攻撃すれば一本と言うだけで、
攻防と呼ぶのは無理だろう。
そうなると、グレイシーも攻防と言えるようなものはなかったかも知れんが。
あれは、倒した後、攻撃すれば一本と言うだけで、
攻防と呼ぶのは無理だろう。
そうなると、グレイシーも攻防と言えるようなものはなかったかも知れんが。
430 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/18(水) 01:14:44 ID:cQ9DIgSRO
>>425
寝技信者は救いがたいな・・。
寝技信者は救いがたいな・・。
431 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/18(水) 08:45:28 ID:/6bQSzUS0
おっそｗ
432 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/18(水) 14:32:11 ID:cQ9DIgSRO
まあでも、下がマットで膠着制限なしなら、
今でもグラップラー最強だろうね。
打撃は天才しか使いこなせない。
今でもグラップラー最強だろうね。
打撃は天才しか使いこなせない。
433 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/18(水) 15:01:40 ID:E38QHFpB0
そんなに極端ではないと思うが
434 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/18(水) 15:33:22 ID:3PX4fcqX0
435 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/18(水) 23:24:06 ID:JNRlQPTX0
たしかに畳やカーペットを敷いた屋内で戦闘状態に入らないという保障はどこにも無いな
436 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/19(木) 00:22:01 ID:Z/91ztWE0
ひとりでがんばってる奴乙
437 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/19(木) 23:12:47 ID:Gn6gblZgO
>>1
空間制限あり障害物無し、マット上、素手1対1でレフェリー無し、
という条件下で最強の格闘技がブラジリアン柔術。
しかしそんな想定は近代にはいるまで生まれなかったので、
そういう格闘技は無かった
空間制限あり障害物無し、マット上、素手1対1でレフェリー無し、
という条件下で最強の格闘技がブラジリアン柔術。
しかしそんな想定は近代にはいるまで生まれなかったので、
そういう格闘技は無かった
438 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/20(金) 00:28:36 ID:TqJijTlQ0
439 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/20(金) 08:46:41 ID:pI9M8yMF0
そりゃ、なんで１９世紀にカーリングがなかったの？という質問と同じ。
格 闘 技 は 遊 戯 だ か ら 。
格 闘 技 は 遊 戯 だ か ら 。
440 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/20(金) 09:44:21 ID:TqJijTlQ0
441 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/20(金) 14:09:27 ID:xihjixdRO
>>438
あったよ、ブラジルには昔から。総格ブームよりずっと昔の20世紀初頭にBJJは生まれた
んだからまさに「近代に入ってから生まれた想定」
>>440
少なくとも>>437は武術全般ではなく格闘技（競技）の問題と捉えてるよね。
あったよ、ブラジルには昔から。総格ブームよりずっと昔の20世紀初頭にBJJは生まれた
んだからまさに「近代に入ってから生まれた想定」
>>440
少なくとも>>437は武術全般ではなく格闘技（競技）の問題と捉えてるよね。
442 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/20(金) 14:22:56 ID:xihjixdRO
なんでなかったの？って言ったら武術・武芸はかならずしも素手・マットや一対一を想定
した物ではなかったし、格闘技はかならずしも実戦を想定したわけではなかった
（打撃を禁じたり寝技を禁じたりとルールの制限があった）からと言う事になるね。
なぜルールで縛ったかと言ったら、「競技」だからとしか言いようがないな。
なぜゴールキーパーは一人なのか？とかと同じ話になる。
した物ではなかったし、格闘技はかならずしも実戦を想定したわけではなかった
（打撃を禁じたり寝技を禁じたりとルールの制限があった）からと言う事になるね。
なぜルールで縛ったかと言ったら、「競技」だからとしか言いようがないな。
なぜゴールキーパーは一人なのか？とかと同じ話になる。
443 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/20(金) 14:56:55 ID:UMzPqAFF0
ショーってのは客があって成り立つものだから
寝技になっちゃうと後ろの方の客が見えなくてつまらないから禁じてたんじゃねーの
近代は立体的な客席ができたしテレビでアップにして映してくれるから寝技も見えるけどさ
寝技になっちゃうと後ろの方の客が見えなくてつまらないから禁じてたんじゃねーの
近代は立体的な客席ができたしテレビでアップにして映してくれるから寝技も見えるけどさ
444 ：甲冑武術と格闘技は、全く違う：2007/04/21(土) 14:58:55 ID:yJLZWeDB0
うお、（甲冑）武術と格闘技の区別が明確になっていないような・・・。
＜（甲冑）武術＞
・武術は、戦う前に甲冑を着る大前提があります。拳法・組み技の部類
でも、甲冑をつけるのが当たり前なので、パンクラチオン（格闘技）と
比べると、構えも攻撃方法も独特になります。甲冑は↓こんな感じなので、
http://www.illusionarmoring.com/
このような、お互いがでっかいカブト虫状態で戦うと、独特の技術になっ
てしまうのは、仕方がありません。昔の武人の拳法の戦いは、まんがに描
かれているような平服での戦いではなく、お互いに甲冑をつけていました。
当時は“殴る”と言ってもhttp://www.illusionarmoring.com/を付けて
金属ナックルで殴っていたわけで、素面の相手は一撃で死ぬこともあった
でしょう。昔の中国武術の達人の打撃力がすさまじいのは、清代以降の
人々が想像するような、発勁という技を使っていたからではありません。
（ガントレット殴りの威力を発勁と呼ぶなら、ヨーロッパの騎士だって
発勁使っている）武術家が甲冑を着なくなってから、現代人とは違う
独特の動きをする根本的な理由が分からず、ヨーガの世界に行ってし
まった感じがします。
中国武術の李書文という人は、外を出歩くときには、必ず首から下は
甲冑をつけていたそうです。当時の人々からは時代錯誤だといわれてい
たようですが、ガントレット殴りの威力だけはあなどれません。
甲冑武術は甲冑をつけていてこそ威力を発揮するので、時代錯誤と笑わ
れても、最後の武術達人世代としては、仕方がないのかも。
＜（甲冑）武術＞
・武術は、戦う前に甲冑を着る大前提があります。拳法・組み技の部類
でも、甲冑をつけるのが当たり前なので、パンクラチオン（格闘技）と
比べると、構えも攻撃方法も独特になります。甲冑は↓こんな感じなので、
http://www.illusionarmoring.com/
このような、お互いがでっかいカブト虫状態で戦うと、独特の技術になっ
てしまうのは、仕方がありません。昔の武人の拳法の戦いは、まんがに描
かれているような平服での戦いではなく、お互いに甲冑をつけていました。
当時は“殴る”と言ってもhttp://www.illusionarmoring.com/を付けて
金属ナックルで殴っていたわけで、素面の相手は一撃で死ぬこともあった
でしょう。昔の中国武術の達人の打撃力がすさまじいのは、清代以降の
人々が想像するような、発勁という技を使っていたからではありません。
（ガントレット殴りの威力を発勁と呼ぶなら、ヨーロッパの騎士だって
発勁使っている）武術家が甲冑を着なくなってから、現代人とは違う
独特の動きをする根本的な理由が分からず、ヨーガの世界に行ってし
まった感じがします。
中国武術の李書文という人は、外を出歩くときには、必ず首から下は
甲冑をつけていたそうです。当時の人々からは時代錯誤だといわれてい
たようですが、ガントレット殴りの威力だけはあなどれません。
甲冑武術は甲冑をつけていてこそ威力を発揮するので、時代錯誤と笑わ
れても、最後の武術達人世代としては、仕方がないのかも。
445 ：甲冑武術と格闘技は、全く違う：2007/04/21(土) 15:00:26 ID:yJLZWeDB0
＜格闘技＞
・パンクラチオンは、金属板の甲冑武術により無効化され、一時は失わ
れてしまいました。しかし近代に入ると戦士ですら布服が平常となり、
グレイシー柔術のようなパンクラチオン流派が復活しています。
しかし着衣を使った技術はパンクラチオンには存在せず（古代競技は、
鍛えられた肉体を神に見せるため、素っ裸で行う）、グレイシー柔術は
当時の格闘技より完成度が高いかも知れません。
槍や刀といった甲冑武術時代の兵器は、近代以降は全てテクノロジー化
し、さらに湾岸戦争以降では、攻撃者は姿すら見えず、爆弾や狙撃で仕掛
けて来るのが当たり前ですし、アメリカ軍ともなると、暗視スコープを
使って夜間にのみ襲い掛かって来る始末です。現代でも槍を実戦に使って
いる部族もあるにはありますが、ギニア奥地の文明を拒絶した未開原住民
だけでありましょう。アフリカの未開部族は、体は素っ裸でも、武器だけ
はライフルを持っていますから、今どき槍や刀を懸命に練習しても、
それが実戦で通用するのはギニア奥地だけかと。中世文化研究では、
甲冑武術を知る事は大切ですから無用の物とも言えないわけですが・・・。
売り上げが重要になるプロ格闘技の観点ですと、影響力はファンが
持っているので、「お互いフェアに、こぶしだけで決着をつけろ」と
言われればそれに従うし、「もっと派手な登場シーンを見せてくれ」
と言われれば、リングパフォーマンスも重要になります。ファンを味方
につけないと、団体が潰れて無職になってしまいますから、プロフェッ
ショナリズムと実戦性は必ずしも一致しないのであります。かつては
試合前にビールを飲んで、出血しやすくするブッチャーのようなプロ
格闘家もいました。
・パンクラチオンは、金属板の甲冑武術により無効化され、一時は失わ
れてしまいました。しかし近代に入ると戦士ですら布服が平常となり、
グレイシー柔術のようなパンクラチオン流派が復活しています。
しかし着衣を使った技術はパンクラチオンには存在せず（古代競技は、
鍛えられた肉体を神に見せるため、素っ裸で行う）、グレイシー柔術は
当時の格闘技より完成度が高いかも知れません。
槍や刀といった甲冑武術時代の兵器は、近代以降は全てテクノロジー化
し、さらに湾岸戦争以降では、攻撃者は姿すら見えず、爆弾や狙撃で仕掛
けて来るのが当たり前ですし、アメリカ軍ともなると、暗視スコープを
使って夜間にのみ襲い掛かって来る始末です。現代でも槍を実戦に使って
いる部族もあるにはありますが、ギニア奥地の文明を拒絶した未開原住民
だけでありましょう。アフリカの未開部族は、体は素っ裸でも、武器だけ
はライフルを持っていますから、今どき槍や刀を懸命に練習しても、
それが実戦で通用するのはギニア奥地だけかと。中世文化研究では、
甲冑武術を知る事は大切ですから無用の物とも言えないわけですが・・・。
売り上げが重要になるプロ格闘技の観点ですと、影響力はファンが
持っているので、「お互いフェアに、こぶしだけで決着をつけろ」と
言われればそれに従うし、「もっと派手な登場シーンを見せてくれ」
と言われれば、リングパフォーマンスも重要になります。ファンを味方
につけないと、団体が潰れて無職になってしまいますから、プロフェッ
ショナリズムと実戦性は必ずしも一致しないのであります。かつては
試合前にビールを飲んで、出血しやすくするブッチャーのようなプロ
格闘家もいました。
446 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/21(土) 15:06:02 ID:hakIQqat0
>>1
寝技は最終的に短刀で刺すのが目的
寝技は最終的に短刀で刺すのが目的
447 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/21(土) 16:44:00 ID:dFt/S9bq0
パンクラチオンがオリンピックに採用された時代は、
ギリシャ人が金属器を知ってからどれくらい経っていたことでしょう。
何百年でしょうか？それとも千年以上でしょうか？
スパルタ国内では噛み付きが許可された独自のルールで行っていたようです。
ある年のオリンピックでスパルタ人選手は相手に噛み付いてしましました。
「女のように（ルール違反をして）噛み付いた」という野次に対し、
「否、ライオンのようにだ！」と言い返したそうです。
ギリシャ人傭兵部隊のペルシャ遠征の顛末を記した有名な「アナバシス」には
兵士らがパンクラチオンの競技会を開く場面が出てきます。
明代の有名な武術教科書である紀校新書には、
拳法について大意次のような但し書きがついています。
「人は拳法は実戦的でないというが、体の動かし方は剣や槍と変わりなく、
これらの基本になるものである。
また一定のレベルに達したら試合をするべきである。
徒に勝敗を争うのではなく、欠点を見出して修正するよう努めるべきである。
試合を繰り返すことでのみ胆力が身につくのである。」
ギリシャ人が金属器を知ってからどれくらい経っていたことでしょう。
何百年でしょうか？それとも千年以上でしょうか？
スパルタ国内では噛み付きが許可された独自のルールで行っていたようです。
ある年のオリンピックでスパルタ人選手は相手に噛み付いてしましました。
「女のように（ルール違反をして）噛み付いた」という野次に対し、
「否、ライオンのようにだ！」と言い返したそうです。
ギリシャ人傭兵部隊のペルシャ遠征の顛末を記した有名な「アナバシス」には
兵士らがパンクラチオンの競技会を開く場面が出てきます。
明代の有名な武術教科書である紀校新書には、
拳法について大意次のような但し書きがついています。
「人は拳法は実戦的でないというが、体の動かし方は剣や槍と変わりなく、
これらの基本になるものである。
また一定のレベルに達したら試合をするべきである。
徒に勝敗を争うのではなく、欠点を見出して修正するよう努めるべきである。
試合を繰り返すことでのみ胆力が身につくのである。」
448 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/21(土) 16:48:42 ID:VfGOHzh00
現代の軍事訓練を見ても毎日フル装備で訓練しているわけではありません。
古代にあっても心ある軍事指導者は、平時にも
マラソンや幅跳び、高飛び、レスリングを通して健児を育成し
競技会を開いて競争原理のもとで身体能力の強化を図っていたのです。
現代の武術オタクは、我々の武術は古代の実戦的な甲冑武術であるので、
平服や裸の格闘技の常識は通用しないのだ、と主張しますが、
彼らのヒョロヒョロの体幹、キレのない動き、スタミナの欠如が、果たして
食料、武器、工具、鎧を負いこんだ活動に耐えうるか甚だ疑問であります。
それは格闘競技家の鍛えられた肉体、スタミナ、不意の動きにも対処できる経験
それらと比較した場合、さらに大きくなる疑問であります
古代にあっても心ある軍事指導者は、平時にも
マラソンや幅跳び、高飛び、レスリングを通して健児を育成し
競技会を開いて競争原理のもとで身体能力の強化を図っていたのです。
現代の武術オタクは、我々の武術は古代の実戦的な甲冑武術であるので、
平服や裸の格闘技の常識は通用しないのだ、と主張しますが、
彼らのヒョロヒョロの体幹、キレのない動き、スタミナの欠如が、果たして
食料、武器、工具、鎧を負いこんだ活動に耐えうるか甚だ疑問であります。
それは格闘競技家の鍛えられた肉体、スタミナ、不意の動きにも対処できる経験
それらと比較した場合、さらに大きくなる疑問であります
449 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/21(土) 17:09:48 ID:WFSBFU8Q0
全くだな
450 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/21(土) 20:16:05 ID:xC2r6UCO0
髪を掴んで胸元に引き寄せる。目に指、砂を掴んでぶっかける。石があれば手に取る。
ダッコちゃんみたいに抱きつく。氏んでも離さない。ひたすら時間を稼ぐ。
ジタバタゴロゴロ、およそ醜い行為はやり尽くす。
同体格のある程度鍛え込んだ人間にこれをやられると相当手こずりそうだな。
こんな中で人間一人を戦闘不能状態に持って行くのはLv差が無いとできない。
負ければ生命を奪われる環境では尚更。
結果的にそういう状態になる以前に仕留める方法のが有効だったんだろう。
何もお互いを認識して１vs１で始める義務なんて無いし。
比較的安全な時代になったからこそじっくり相手を分析して解剖する手順が踏めるって事。
ただ見てて面白く無いから（多数の一般人は）各他競技を食い尽くした後は又廃れると思う。
ダッコちゃんみたいに抱きつく。氏んでも離さない。ひたすら時間を稼ぐ。
ジタバタゴロゴロ、およそ醜い行為はやり尽くす。
同体格のある程度鍛え込んだ人間にこれをやられると相当手こずりそうだな。
こんな中で人間一人を戦闘不能状態に持って行くのはLv差が無いとできない。
負ければ生命を奪われる環境では尚更。
結果的にそういう状態になる以前に仕留める方法のが有効だったんだろう。
何もお互いを認識して１vs１で始める義務なんて無いし。
比較的安全な時代になったからこそじっくり相手を分析して解剖する手順が踏めるって事。
ただ見てて面白く無いから（多数の一般人は）各他競技を食い尽くした後は又廃れると思う。
451 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/21(土) 20:26:33 ID:xC2r6UCO0
高専柔道みたいに。あれが発達したのは夜間学校という不利な環境で体格に劣る
自分達が、普通の時間帯に練習してる人間相手に試合で勝つ為だったような。。
やはり「vs立ち柔道」を前提に一つの競技を仮想して発達してそして廃れた。
競技者相手に勝つ事と、だからそれより強いんだってのは違う事のように思う。
自分達が、普通の時間帯に練習してる人間相手に試合で勝つ為だったような。。
やはり「vs立ち柔道」を前提に一つの競技を仮想して発達してそして廃れた。
競技者相手に勝つ事と、だからそれより強いんだってのは違う事のように思う。
452 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/22(日) 15:33:12 ID:iZZCV8hcO
日本でも当身技や急所の研究が重視され始めたのは平服で稽古を行う江戸時代の柔術以降であり、
戦国までの甲冑組討では当身は決定打にならないから、組み伏せて鎧の隙間からブスリと
刺すための、武器術との併修ありきの技術だった。世界の武術と同じ流れを歩んでいる。
戦国までの甲冑組討では当身は決定打にならないから、組み伏せて鎧の隙間からブスリと
刺すための、武器術との併修ありきの技術だった。世界の武術と同じ流れを歩んでいる。
453 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/22(日) 15:45:33 ID:iZZCV8hcO
鉄砲、大砲などの新しい武器の導入で戦争の展開が変わった。
鎧も剣術もあまり意味がなくなったため、従来の武術は平時に護身や自己鍛練のために
行うものになったんだろうね。技術が戦場であまり使えないとなると師範の食い扶持が減るわけだから。
当然目的や状況が変われば技術もそれに併せて変わっていく。
一対一でマットの上で素手で着衣や裸で技術を競いたいと言うスポーツ化、競技化の需要
が増せば、そのルールで勝てる技術のみを教えるようになるだろう。
武器の進化→甲冑の退化→武術の競技化
鎧も剣術もあまり意味がなくなったため、従来の武術は平時に護身や自己鍛練のために
行うものになったんだろうね。技術が戦場であまり使えないとなると師範の食い扶持が減るわけだから。
当然目的や状況が変われば技術もそれに併せて変わっていく。
一対一でマットの上で素手で着衣や裸で技術を競いたいと言うスポーツ化、競技化の需要
が増せば、そのルールで勝てる技術のみを教えるようになるだろう。
武器の進化→甲冑の退化→武術の競技化
454 ：自分の方が常識ハズレか？：2007/04/23(月) 18:26:52 ID:rV+qejdf0
拳法まんがはどこの誰に取材したのか知らないけど、あれを信じる
武術マニアは脳みそ危険すぎ。そういう事情で、スレ違いながら甲冑
コントロール秘伝を公開。
甲冑コントロールの失われた秘伝その①
「これに答えられたら、あなたは大江戸グレイシー」
Ｑ：格闘技では全部拳打なのに、甲冑拳法では、なぜそれ以外の
手わざがあるのでしょうか？
・
・
・
・
・
・
・
・
・
・
・
Ａ：×人体には経絡秘孔があり、それぞれの打ち方があり、点穴と呼ぶ。
○甲冑の上からでは、たとえ小手をつけていても、拳打は骨折の
危険があります。仕方がないので他の打ち方で代用します。
ex）胴丸→片手もしくは両手による掌打
兜の正面→熊手
兜の側面→手刀
武術マニアは脳みそ危険すぎ。そういう事情で、スレ違いながら甲冑
コントロール秘伝を公開。
甲冑コントロールの失われた秘伝その①
「これに答えられたら、あなたは大江戸グレイシー」
Ｑ：格闘技では全部拳打なのに、甲冑拳法では、なぜそれ以外の
手わざがあるのでしょうか？
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Ａ：×人体には経絡秘孔があり、それぞれの打ち方があり、点穴と呼ぶ。
○甲冑の上からでは、たとえ小手をつけていても、拳打は骨折の
危険があります。仕方がないので他の打ち方で代用します。
ex）胴丸→片手もしくは両手による掌打
兜の正面→熊手
兜の側面→手刀
455 ：自分の方が常識ハズレか？：2007/04/23(月) 18:27:57 ID:rV+qejdf0
甲冑コントロールの失われた秘伝その②
「これに答えられたら、あなたはザ・ニンジャ」
Ｑ：格闘技ではどんな方向にも乱打して良いのに、甲冑拳法は
なぜ自分の体の中心線に向けてだけ打つのでしょうか？
（正確には顔の上下線）
・
・
・
・
・
・
・
・
・
・
・
Ａ：×体の中心線には、上丹田・中丹田・下丹田があり、気を
上下させて、気功な一撃を繰り出すため。
○甲冑を装着した状態で勢い良く飛び込むと、鎧の慣性で
簡単には停止できません。顔の上下線のどこかに向けて
攻撃を出さないと、顔面から相手に突っ込むことになります。
「これに答えられたら、あなたはザ・ニンジャ」
Ｑ：格闘技ではどんな方向にも乱打して良いのに、甲冑拳法は
なぜ自分の体の中心線に向けてだけ打つのでしょうか？
（正確には顔の上下線）
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Ａ：×体の中心線には、上丹田・中丹田・下丹田があり、気を
上下させて、気功な一撃を繰り出すため。
○甲冑を装着した状態で勢い良く飛び込むと、鎧の慣性で
簡単には停止できません。顔の上下線のどこかに向けて
攻撃を出さないと、顔面から相手に突っ込むことになります。
456 ：自分の方が常識ハズレか？：2007/04/23(月) 18:30:48 ID:rV+qejdf0
甲冑コントロールの失われた秘伝その③
「これに答えられたら、あなたは時代錯誤。道場以外では甲冑を
脱ぎましょう」
Ｑ：格闘技では普通に歩いたり走ったりしているのに、甲冑拳法
はなぜ地面を足で踏みつけながら移動するのでしょうか？
（中国武術で言えば震脚）
・
・
・
・
・
・
・
・
・
・
・
Ａ：×沈墜勁と呼び、打撃の瞬間自分の体重を増やし、威力を
増加する。漫画に良く出てくる武術理論です。
○秘伝その②と同じ理由で、甲冑状態では鎧の慣性があり、
簡単には停止できません。飛び込んだ勢いを止めるには、
前足で地面を斜め下に踏みつけ、ブレーキをかけます。
道着で甲冑拳法を練習する人は真下に踏みつけていますが、
正確には斜め前下でないとブレーキがかかりません。もし
甲冑状態でブレーキをかけ忘れると・・・鎧の慣性で自分
から地面に転びます。
「これに答えられたら、あなたは時代錯誤。道場以外では甲冑を
脱ぎましょう」
Ｑ：格闘技では普通に歩いたり走ったりしているのに、甲冑拳法
はなぜ地面を足で踏みつけながら移動するのでしょうか？
（中国武術で言えば震脚）
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Ａ：×沈墜勁と呼び、打撃の瞬間自分の体重を増やし、威力を
増加する。漫画に良く出てくる武術理論です。
○秘伝その②と同じ理由で、甲冑状態では鎧の慣性があり、
簡単には停止できません。飛び込んだ勢いを止めるには、
前足で地面を斜め下に踏みつけ、ブレーキをかけます。
道着で甲冑拳法を練習する人は真下に踏みつけていますが、
正確には斜め前下でないとブレーキがかかりません。もし
甲冑状態でブレーキをかけ忘れると・・・鎧の慣性で自分
から地面に転びます。
457 ：自分の方が常識ハズレか？：2007/04/24(火) 03:13:18 ID:iQ7jiEeO0
甲冑コントロールの失われた秘伝最後
「これに答えられたら、あなたはおそらく甲冑武者。中世にタイム
スリップして、足軽から人生をやり直しましょう」
Ｑ：甲冑拳法とは言っても、中世物はほとんど手わざ足わざを練習せず、
妙な打ち方の肘打ちと体当たりしかやらない。この理由は？
・
・
・
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・
・
・
・
・
・
・
Ａ：×このタイプは実戦拳法であり、合戦での接近戦を得意としており、
飛び込んで一打必倒を狙うものである。
○合戦を拳法で戦うはずがありません。体当たりと肘打ちの２種類の
当て身は特別な攻撃手段で、戦場での一対多の状況では必要になる
ようです。取り囲まれると武器は防御だけで精一杯となり、攻撃で
きません。この防御だけの状態では、どこかの方向の敵を体当たり
か肘打ち（甲冑拳法の肘打ちの形がムエタイと違うのは、両手で
武器を持ったまま肘打ちしなければならないため）で吹っ飛ばさない
限り、死亡する確率はバリバリなのは当然です。しかし当て身は
「悪あがき」の範疇かと。囲まれてズタボロに槍で襲い掛かられ、払う
だけで精一杯の状況では、体当たりで活路を開く前に死亡するとしか
思えないが・・・。
「これに答えられたら、あなたはおそらく甲冑武者。中世にタイム
スリップして、足軽から人生をやり直しましょう」
Ｑ：甲冑拳法とは言っても、中世物はほとんど手わざ足わざを練習せず、
妙な打ち方の肘打ちと体当たりしかやらない。この理由は？
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Ａ：×このタイプは実戦拳法であり、合戦での接近戦を得意としており、
飛び込んで一打必倒を狙うものである。
○合戦を拳法で戦うはずがありません。体当たりと肘打ちの２種類の
当て身は特別な攻撃手段で、戦場での一対多の状況では必要になる
ようです。取り囲まれると武器は防御だけで精一杯となり、攻撃で
きません。この防御だけの状態では、どこかの方向の敵を体当たり
か肘打ち（甲冑拳法の肘打ちの形がムエタイと違うのは、両手で
武器を持ったまま肘打ちしなければならないため）で吹っ飛ばさない
限り、死亡する確率はバリバリなのは当然です。しかし当て身は
「悪あがき」の範疇かと。囲まれてズタボロに槍で襲い掛かられ、払う
だけで精一杯の状況では、体当たりで活路を開く前に死亡するとしか
思えないが・・・。
458 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/25(水) 08:50:39 ID:CkDxPldNO
まぁ格闘技の多くは平服や裸体で素手（や棒）を想定した物だから
戦場ではなく平時を想定した物だろう。
そして護身なら対複数や対銃、対ナイフのノウハウが必要だが、
競技なら一対一でやるのが一番判定しやすいわけで、競技での勝利
を目指す技術体系に対して戦場と違うとか実戦と違うなんて話
をしてもしょうがないわけで。
まぁやってる側も戦場と同じだ、とか戦場でも勝てるなんて混同は
するべきではない。いかに格闘技が武術や実戦から生まれた
ものだとしても、競技化した時点でそれはもう別ものだろう。
戦場ではなく平時を想定した物だろう。
そして護身なら対複数や対銃、対ナイフのノウハウが必要だが、
競技なら一対一でやるのが一番判定しやすいわけで、競技での勝利
を目指す技術体系に対して戦場と違うとか実戦と違うなんて話
をしてもしょうがないわけで。
まぁやってる側も戦場と同じだ、とか戦場でも勝てるなんて混同は
するべきではない。いかに格闘技が武術や実戦から生まれた
ものだとしても、競技化した時点でそれはもう別ものだろう。
459 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/25(水) 12:22:23 ID:CQ69JBTL0
>>444
＞昔の武人の拳法の戦いは、まんがに描かれているような
＞平服での戦いではなく、お互いに甲冑をつけていました。
これホント？
＞中国武術の李書文という人は、外を出歩くときには、
＞必ず首から下は甲冑をつけていたそうです。
ttp://www.gaopu.com/gunpuku.html
清代の中国の甲冑ってのは載ってないけど
少なくとも西洋のプレートメイルとは違うよね。
ちなみにここのイラストでは全員籠手着けてねぇ。
＞・パンクラチオンは、金属板の甲冑武術により無効化され、
＞一時は失われてしまいました。
これも甲冑のせいなのか？野蛮だから禁止されたと聞いたことがあるが。
それと東洋と西洋、時代がごっちゃになってる気がするが。
＞アフリカの未開部族は、体は素っ裸でも、
＞武器だけはライフルを持っていますから、
ライフル持ってるのに未開と言っていいのか？
>>454-457
>>454>>457は納得できるけど>>455-456は納得できないな。
甲冑着たら着たで体が勝手にコントロールするだろうから
そんなに意識してブレーキかけることはないと思うが。
それから沈墜勁は沈墜勁で別にあると思うし。
＞昔の武人の拳法の戦いは、まんがに描かれているような
＞平服での戦いではなく、お互いに甲冑をつけていました。
これホント？
＞中国武術の李書文という人は、外を出歩くときには、
＞必ず首から下は甲冑をつけていたそうです。
ttp://www.gaopu.com/gunpuku.html
清代の中国の甲冑ってのは載ってないけど
少なくとも西洋のプレートメイルとは違うよね。
ちなみにここのイラストでは全員籠手着けてねぇ。
＞・パンクラチオンは、金属板の甲冑武術により無効化され、
＞一時は失われてしまいました。
これも甲冑のせいなのか？野蛮だから禁止されたと聞いたことがあるが。
それと東洋と西洋、時代がごっちゃになってる気がするが。
＞アフリカの未開部族は、体は素っ裸でも、
＞武器だけはライフルを持っていますから、
ライフル持ってるのに未開と言っていいのか？
>>454-457
>>454>>457は納得できるけど>>455-456は納得できないな。
甲冑着たら着たで体が勝手にコントロールするだろうから
そんなに意識してブレーキかけることはないと思うが。
それから沈墜勁は沈墜勁で別にあると思うし。
460 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/25(水) 17:04:52 ID:rKUVI0qi0
武挙かな？この拳の試合は甲冑つけてやったはずですが。拳でも槍・刀
と同様、甲冑の上から突き倒せないと、軍事力として役に立たないですし。
以下は想像ですが、中国で格闘術を“拳”と呼ぶならわしは、小手にくっつ
けたボコボコのナックルから由来しているような気がします。これなら
槍・刀と同じく武器に分類できますし。本当に素手なら徒手空拳？？
まあ、あくまでも空想の範囲です。
中国の甲冑の重さも、西洋甲冑とほぼ同じ30Kg～50Kgくらいあったそうです。
形がプレートアーマーでなかったのは確かですが、鉄板バリバリだったよう
です。ただし西洋と同じで、下級の軍人はそんな良い物を着られないはず
ですけど。皮鎧くらい？？
パンクラチオンは、今では日本でも総合格闘技を指す一般用語になっている
ので、便利なので使っています。ギリシャでは、現代パンクラチオンを自分
の国の国技にしようとしていますね。まあ、名前をかっぱらっているので、
仕方ありませんが、腕ひしぎ十字固めは古代パンクラチオンになかったような・・・。
コロセウム競技はなぜか廃れましたねー。ミトラ教がキリスト教に打倒され
たたせいかねぇ。ローマが滅んだ原因は原理主義的な“隣人を愛せよ”かな？
アドルフ・ヒトラーは衰退はキリスト教が原因、と考えていたようですが。
Edword Gibbonという古代の詩人によれば、
「コロッセウム盛んなとき、ローマもまた盛んであろう。
コロッセウム滅びるとき ローマもまた滅びるであろう。」
らしい。
と同様、甲冑の上から突き倒せないと、軍事力として役に立たないですし。
以下は想像ですが、中国で格闘術を“拳”と呼ぶならわしは、小手にくっつ
けたボコボコのナックルから由来しているような気がします。これなら
槍・刀と同じく武器に分類できますし。本当に素手なら徒手空拳？？
まあ、あくまでも空想の範囲です。
中国の甲冑の重さも、西洋甲冑とほぼ同じ30Kg～50Kgくらいあったそうです。
形がプレートアーマーでなかったのは確かですが、鉄板バリバリだったよう
です。ただし西洋と同じで、下級の軍人はそんな良い物を着られないはず
ですけど。皮鎧くらい？？
パンクラチオンは、今では日本でも総合格闘技を指す一般用語になっている
ので、便利なので使っています。ギリシャでは、現代パンクラチオンを自分
の国の国技にしようとしていますね。まあ、名前をかっぱらっているので、
仕方ありませんが、腕ひしぎ十字固めは古代パンクラチオンになかったような・・・。
コロセウム競技はなぜか廃れましたねー。ミトラ教がキリスト教に打倒され
たたせいかねぇ。ローマが滅んだ原因は原理主義的な“隣人を愛せよ”かな？
アドルフ・ヒトラーは衰退はキリスト教が原因、と考えていたようですが。
Edword Gibbonという古代の詩人によれば、
「コロッセウム盛んなとき、ローマもまた盛んであろう。
コロッセウム滅びるとき ローマもまた滅びるであろう。」
らしい。
461 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/25(水) 17:46:25 ID:rKUVI0qi0
・・・あ、コロセウムの話じゃないか。総合格闘技タイプ
の技術は甲冑戦争に合わなくなって消えたのは確実のようです。
甲冑武術には、平服用の関節技がおまけとしてついて来ます
が、やはり中国の甲冑武術でも、事情は似たようなものかと。
甲冑拳法と同時には、なぜか使えない技術です（苦笑）。
ラグビーのタックル並みの飛び込みをやると、一歩目で止まるため
（慣性で相手と一緒に地面に倒れては、いかーん）には平服の人間
でも、自然に地面を斜め前下に踏んでブレーキをかけると思います。
鎧を着ると、そこに30Kg以上の自重が加算されるだけです。
しかし実は、自分も>>459氏と同じで、何で中国ではわざわざ
“震脚”なんていうパワフルな名称をつけたのか不思議でしか
たありません。地響きを起こすまで強く踏みつける必要は無い
はずですが・・・。
剣道の人が打ち込む時は、かなり地面を踏みつけますけど、踏み
つけなしで、あの勢いで打ち込んだら、多分、慣性で前につんのめ
って転ぶと思います（笑）。甲冑フル状態では、さらに激しい踏み
つけが意識的に要ります。
の技術は甲冑戦争に合わなくなって消えたのは確実のようです。
甲冑武術には、平服用の関節技がおまけとしてついて来ます
が、やはり中国の甲冑武術でも、事情は似たようなものかと。
甲冑拳法と同時には、なぜか使えない技術です（苦笑）。
ラグビーのタックル並みの飛び込みをやると、一歩目で止まるため
（慣性で相手と一緒に地面に倒れては、いかーん）には平服の人間
でも、自然に地面を斜め前下に踏んでブレーキをかけると思います。
鎧を着ると、そこに30Kg以上の自重が加算されるだけです。
しかし実は、自分も>>459氏と同じで、何で中国ではわざわざ
“震脚”なんていうパワフルな名称をつけたのか不思議でしか
たありません。地響きを起こすまで強く踏みつける必要は無い
はずですが・・・。
剣道の人が打ち込む時は、かなり地面を踏みつけますけど、踏み
つけなしで、あの勢いで打ち込んだら、多分、慣性で前につんのめ
って転ぶと思います（笑）。甲冑フル状態では、さらに激しい踏み
つけが意識的に要ります。
462 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/25(水) 18:15:47 ID:HvTWFQSM0
パンクラチオンは紀元前648年の第33回大会から
オリンピックに採用された。
紀元前14年に遡るミケーネの青銅鎧
ttp://pws.prserv.net/jpinet.okeiji/1982gre-nafl.htm
ローマに移入されてからは、奴隷同士が戦う見世物に変わり、
後年、ローマがキリスト教受容後に残虐性を理由に禁止された、とされる。
オリンピックに採用された。
紀元前14年に遡るミケーネの青銅鎧
ttp://pws.prserv.net/jpinet.okeiji/1982gre-nafl.htm
ローマに移入されてからは、奴隷同士が戦う見世物に変わり、
後年、ローマがキリスト教受容後に残虐性を理由に禁止された、とされる。
463 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/25(水) 18:24:29 ID:aADFsPIwO
パンクラチオンにしろレスリングにしろ、元は殺し合いの技術。
倒してから、短剣などでの決着であった。
って聞いたことあるけどホント？
倒してから、短剣などでの決着であった。
って聞いたことあるけどホント？
464 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/25(水) 21:28:36 ID:rKUVI0qi0
アングロ・サクソンお得意の自己正当化が、かなりあると思います。
キリスト教を正当化するために、コロセウム競技に関しては、かなり
焚書されているかと。
剣奴から剣闘士の舞台に変化したコロセウム競技は、ローマ帝国の
芸能界であり、アイドル戦士を沢山輩出し、例えば騎士と猛獣との
戦いでも、騎士の安全性はバリバリに考慮されていたらしいです。
ミトラ教徒の奴隷に対する扱いは、キリスト教徒の黒人奴隷の扱い
よりもかなり優しかったはずです。ミトラ時代では、何年か奉公す
れば、奴隷身分から解放されたはずです。
残酷な奴隷同士のパンクラチオンと伝わる競技も、実際は、かなり
安全性が考慮されていたと考えられなくも無いですねぇ。
ローマを崩壊させたのは、国家のレジャーから破壊・支配して行く、
キリスト教を動かすユダヤ資本家の陰謀、という噂もなきにしもあらず。
この噂、どこで聞いたかなぁ・・・。まあ、とにかくフリーメーソン陰謀論だｗ。
キリスト教を正当化するために、コロセウム競技に関しては、かなり
焚書されているかと。
剣奴から剣闘士の舞台に変化したコロセウム競技は、ローマ帝国の
芸能界であり、アイドル戦士を沢山輩出し、例えば騎士と猛獣との
戦いでも、騎士の安全性はバリバリに考慮されていたらしいです。
ミトラ教徒の奴隷に対する扱いは、キリスト教徒の黒人奴隷の扱い
よりもかなり優しかったはずです。ミトラ時代では、何年か奉公す
れば、奴隷身分から解放されたはずです。
残酷な奴隷同士のパンクラチオンと伝わる競技も、実際は、かなり
安全性が考慮されていたと考えられなくも無いですねぇ。
ローマを崩壊させたのは、国家のレジャーから破壊・支配して行く、
キリスト教を動かすユダヤ資本家の陰謀、という噂もなきにしもあらず。
この噂、どこで聞いたかなぁ・・・。まあ、とにかくフリーメーソン陰謀論だｗ。
465 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/25(水) 21:48:30 ID:x8ETlY190
殺し合う事が決着点になると、格闘技の技術自体が些末な要素の一つになってくるね。
”寝技での””打撃の””攻防”なんて事以前にヤりようは幾らでもあったんだろう。
そこまでミクロな状況での技術を追求するなら如何に脇から武器を離さないか、暗器を
隠し持つかという方に労力を割いた方が効率が良いとなるのではないか。
コロセウムでは罪人を猛獣と闘わせて死刑にした事もあるようだがその内何人かは勝利
して生き残っているようだし。「闘争」のみの視点では人間の戦闘能力、生命力は語り
切れないと思う。
”寝技での””打撃の””攻防”なんて事以前にヤりようは幾らでもあったんだろう。
そこまでミクロな状況での技術を追求するなら如何に脇から武器を離さないか、暗器を
隠し持つかという方に労力を割いた方が効率が良いとなるのではないか。
コロセウムでは罪人を猛獣と闘わせて死刑にした事もあるようだがその内何人かは勝利
して生き残っているようだし。「闘争」のみの視点では人間の戦闘能力、生命力は語り
切れないと思う。
466 ：今日はラストサムライ：2007/04/26(木) 02:07:39 ID:xAAam1x30
甲冑武術時代だと、武器よりも、鎧をいかに軽く強くするか。どうすれ
ば良い鎧を手に入れられるか。自分の肉体を防護する手段に対する執念
がすさまじいです。
「武器は木の枝だって使える。武芸は全部やっている。
人数が１対２以上になったら逃げりゃいい。日頃から体力は鍛えて
いる。しかし鎧だけは努力ではどうにもならん。
これだけは絶対に離すものか！」
みたいな所がありますね。武芸者も装備は他力本願ですから、この意味
では、いかに良く働き、金持ちになるか？は大切なことであります。
甲冑武術の内実は、武芸を鍛えまくる事よりも、金持ちになって良い
装備を買う事の方が優先度が高いのであります。リングで行う格闘技の
ように、フェアではありません。
しかし当時は“金持ちでも貧乏人でも槍の長さは同じ”でしたが、現代戦
はお金じゃぶじゃぶでドンドン射程が長くなる、すさまじいアンフェアな
状態ではあります。ミサイルなんぞは「実戦にルールはない」の見本であ
ります。中世の実戦では、貧乏人でも努力で打破するチャンスはあったの
ですが、現代戦ではそれがありません。自爆テロは“チャンスのない戦い
における自暴自棄行為”に見えます。
騎士道や武士道が生きていた時代は終わった・・・。今日はラストサム
ライ気分。
ば良い鎧を手に入れられるか。自分の肉体を防護する手段に対する執念
がすさまじいです。
「武器は木の枝だって使える。武芸は全部やっている。
人数が１対２以上になったら逃げりゃいい。日頃から体力は鍛えて
いる。しかし鎧だけは努力ではどうにもならん。
これだけは絶対に離すものか！」
みたいな所がありますね。武芸者も装備は他力本願ですから、この意味
では、いかに良く働き、金持ちになるか？は大切なことであります。
甲冑武術の内実は、武芸を鍛えまくる事よりも、金持ちになって良い
装備を買う事の方が優先度が高いのであります。リングで行う格闘技の
ように、フェアではありません。
しかし当時は“金持ちでも貧乏人でも槍の長さは同じ”でしたが、現代戦
はお金じゃぶじゃぶでドンドン射程が長くなる、すさまじいアンフェアな
状態ではあります。ミサイルなんぞは「実戦にルールはない」の見本であ
ります。中世の実戦では、貧乏人でも努力で打破するチャンスはあったの
ですが、現代戦ではそれがありません。自爆テロは“チャンスのない戦い
における自暴自棄行為”に見えます。
騎士道や武士道が生きていた時代は終わった・・・。今日はラストサム
ライ気分。
467 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/26(木) 11:59:51 ID:eARK0Ik30
今では素手対素手こそ潔いって概念みたいのがあるけど昔はそうでもなかったのかな
468 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/26(木) 13:25:17 ID:bIMXZD0R0
ttp://homepage3.nifty.com/kaccyuu/special4.html
この鎧通しの写真を見ると、寝技の攻防だのなんだの
言ってられないな。そもそもこんなの持った相手と密着
したくない
この鎧通しの写真を見ると、寝技の攻防だのなんだの
言ってられないな。そもそもこんなの持った相手と密着
したくない
469 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/26(木) 18:40:15 ID:s6CGsUXSO
命の奪い合いの戦場と争いやいさかいから発展する平時の喧嘩では
対策や技術が異なるのは当たり前。喧嘩と格闘競技も似て比なる物。
常に甲冑をまとってたらまともな日常生活は成り立たないし
争いの度に剣や銃を抜いてたら警察が足りない。
対策や技術が異なるのは当たり前。喧嘩と格闘競技も似て比なる物。
常に甲冑をまとってたらまともな日常生活は成り立たないし
争いの度に剣や銃を抜いてたら警察が足りない。
470 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/26(木) 18:46:21 ID:s6CGsUXSO
もっとも最近は町にも変な奴が刃物や銃を忍ばせて混じってるから
平時でも喧嘩で勝つ技術より喧嘩を避ける技術の方が重要だろうね
平時でも喧嘩で勝つ技術より喧嘩を避ける技術の方が重要だろうね
471 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/26(木) 21:36:19 ID:xAAam1x30
昔の人の精神までは分かりませんが、我々より３世代前くらいの
人は、素手の取っ組み合いで決着をつけることを、組討と呼ぶ人
がいたようです。普通はケンカと呼ぶはずですが、組討にはそう
いう定義もあったようです。
中世のやまと言葉に、その“組討”と同じ定義があったとすると、
素手の取っ組み合いは潔い決着の方法だったかも知れません。
戦場でなら、お互いの了承の許に>>468の鎧通を使って一対一で
決闘したかのも知れません。マンガか時代劇で、そんな場面を
見た記憶がなきにしもあらず。でも、デフォルメしたフィクション
だしなぁ・・・。
まあ、昔の人の単語の使い方から推測したテキトーな話なので、
あまり信じないで下さい。
人は、素手の取っ組み合いで決着をつけることを、組討と呼ぶ人
がいたようです。普通はケンカと呼ぶはずですが、組討にはそう
いう定義もあったようです。
中世のやまと言葉に、その“組討”と同じ定義があったとすると、
素手の取っ組み合いは潔い決着の方法だったかも知れません。
戦場でなら、お互いの了承の許に>>468の鎧通を使って一対一で
決闘したかのも知れません。マンガか時代劇で、そんな場面を
見た記憶がなきにしもあらず。でも、デフォルメしたフィクション
だしなぁ・・・。
まあ、昔の人の単語の使い方から推測したテキトーな話なので、
あまり信じないで下さい。
472 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/26(木) 21:51:42 ID:Zp7EKDZX0
地域によって違うんだろう。西部劇での殴り合いみたいにそれぞれの人間が
潔い決闘のスタンダードな概念を持ってる。
日本では神話時代から相撲が一押しだった訳だ。倒された方が負い目を背負う。
その負い目を背負う線引きが先か後かで競技の在り方は全然変わる。
先か後かに順列はあっても優劣は無い。
潔い決闘のスタンダードな概念を持ってる。
日本では神話時代から相撲が一押しだった訳だ。倒された方が負い目を背負う。
その負い目を背負う線引きが先か後かで競技の在り方は全然変わる。
先か後かに順列はあっても優劣は無い。
473 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/27(金) 16:19:09 ID:iIDb0jB7O
>>472読んでて思ったが、格闘技のルーツは戦争でも喧嘩でもなく「決闘」なんじゃないかと思った。
一対一で素手や同条件で力の優劣や願望の正当性を証明するために、ちゃんと第三者の
立ち合い人も付けて行う「決闘」。
決闘ではKO以外で決着を付けようとすれば当然寝技の展開になるが、
戦争や喧嘩では状況が違うので同じ展開にはならない。
一対一で素手や同条件で力の優劣や願望の正当性を証明するために、ちゃんと第三者の
立ち合い人も付けて行う「決闘」。
決闘ではKO以外で決着を付けようとすれば当然寝技の展開になるが、
戦争や喧嘩では状況が違うので同じ展開にはならない。
474 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/27(金) 19:10:39 ID:eSTTviY60
ラテンアメリカの先住民族の中には、年１回、K-1大会のようなものを
開いて、言論では決着しなかった揉め事を解決するために、素手で決闘
する習慣があるようです。ルールは殴るか蹴るか、の立ち技勝負ですね。
棒術で決着をつける民族もあるようです。
http://www.saiyu.co.jp/paper/tour_ad/ethiopia_ad.htm
１対１の戦いで手も足も出ない技術レベルでは、合戦ではなおさら
勝てませんから、決闘という形式は、次のステップに向かう基本中
の基本かと。多人数戦のサッカーでも、敵チームのメンバーと１対１
で競り勝てないメンバーがいては、チームの勝利に結びつかないで
しょうし。
開いて、言論では決着しなかった揉め事を解決するために、素手で決闘
する習慣があるようです。ルールは殴るか蹴るか、の立ち技勝負ですね。
棒術で決着をつける民族もあるようです。
http://www.saiyu.co.jp/paper/tour_ad/ethiopia_ad.htm
１対１の戦いで手も足も出ない技術レベルでは、合戦ではなおさら
勝てませんから、決闘という形式は、次のステップに向かう基本中
の基本かと。多人数戦のサッカーでも、敵チームのメンバーと１対１
で競り勝てないメンバーがいては、チームの勝利に結びつかないで
しょうし。
475 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/27(金) 20:39:52 ID:U9LLrZoD0
まあ格闘技のルーツといっても様々だろうね。
武道武術も格闘技の範疇に入れて考えると
神事、お祭りの催し、白兵戦の技術、体育、決闘などなど
色々なんじゃないですかね。
地域ごとに時系列にしてどんな格闘技（武道武術含む）があったのか
まとめてみると何かわかるかもしれませんね。
武道武術も格闘技の範疇に入れて考えると
神事、お祭りの催し、白兵戦の技術、体育、決闘などなど
色々なんじゃないですかね。
地域ごとに時系列にしてどんな格闘技（武道武術含む）があったのか
まとめてみると何かわかるかもしれませんね。
476 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/27(金) 22:38:49 ID:iIDb0jB7O
>>474
なるほどね。
そのサッカーの例えで言うと「一対一の技術は多人数相手では役に立たないから不要」
と言うのは成り立たない。基本なので万能ではないが、基本が無ければ応用も利かせ
られないって感じか。一対一の試合を重ねれば精神面でも慣れやゆとりに繋がるしね。
なるほどね。
そのサッカーの例えで言うと「一対一の技術は多人数相手では役に立たないから不要」
と言うのは成り立たない。基本なので万能ではないが、基本が無ければ応用も利かせ
られないって感じか。一対一の試合を重ねれば精神面でも慣れやゆとりに繋がるしね。
477 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/27(金) 22:47:03 ID:NbbvZdyJ0
殴るよりも絞めや極めの方が決定的だからじゃない？
478 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/28(土) 00:19:21 ID:sJ4iE+m/0
平時で武器を持ちにくい世の中だからさ。共同体の意識が薄い現代だからこそ。
１対１というのは、逆に言えば争い事をやる当人以外の人間が干渉しない平和な
時代だから成り立ち易い。殺すまで行かないから素手で最後までやろうとする。
叉は他人の争う姿を観賞する余裕があるから。ＴＶ。
１対１というのは、逆に言えば争い事をやる当人以外の人間が干渉しない平和な
時代だから成り立ち易い。殺すまで行かないから素手で最後までやろうとする。
叉は他人の争う姿を観賞する余裕があるから。ＴＶ。
479 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/28(土) 00:36:20 ID:Bro1WbpB0
昔から武士道精神、騎士道精神というものがあって
「ただ勝てばよい」という理屈とは違う通念が存在した
突き詰めれば美学みたいなもので
寝転がってバタバタやるのは今でこそちゃんとした技術が確立されてるから観賞に耐え得るけど
昔は見た目的に良くないとされてたんでしょ
だから避けたと。
「ただ勝てばよい」という理屈とは違う通念が存在した
突き詰めれば美学みたいなもので
寝転がってバタバタやるのは今でこそちゃんとした技術が確立されてるから観賞に耐え得るけど
昔は見た目的に良くないとされてたんでしょ
だから避けたと。
480 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/28(土) 01:39:12 ID:MrAuOW/40
＜歌舞伎レベルで、決闘を語るｗ＞
源平合戦の時代は、重装備の鎧武者同士が１対１で戦い、他人はそれを
邪魔しないのが戦場の礼儀作法だったらしいけど。
ただ、モンゴル軍高麗部隊の襲来があってから、かなり戦法が変わったみたい。
武芸の腕前で名を上げる名誉よりも、ただ勝つことだけを考えた集団戦法に
苦戦したのは間違ないんだろな。戦争には余計な概念だけど、ただ勝つこと
を考える戦法では、歌舞伎のテーマになるような、泣かせる物語が生まれない
のは確かだと思う。
織田信長の時代には、すでに“ただ勝つのみ”だからなぁ・・・。鉄砲連射で
「金ジャブジャブで皆殺しじゃーー」では、歌舞伎の主人公にはなれん。
死して名を残す、とは物語の中にのこらなきゃ意味が無いと思うが。南蛮奴隷
貿易で火薬樽を手に入れた、とかで有名になってはなぁ・・・。武田の騎馬隊
もいまいちだな。騎馬隊の集団戦法は、決して決闘ではないし。
明智光秀の行為は、ある意味、ただ勝つのみの鉄砲隊で覇権を狙う織田信長
との、命を賭けた一対一の決闘だったような気もする。それで、羽柴秀吉は、
明智光秀を「自分よりも武士道を実践する、民衆の人気を得そうな危険な男」
とみなし、即座に首を狙った・・・。
↑は仮の話だけど、命を賭けた一対一の戦いを望む者が一人いるだけで、
民衆を泣かせる歌舞伎が誕生しそうだ。物語というものは、集団戦で
登場人物が多すぎては、いかんのですよ。心をえぐり取る、やむにやまれ
ぬ決闘こそが、民衆の心をひきつけるのです。
源平合戦の時代は、重装備の鎧武者同士が１対１で戦い、他人はそれを
邪魔しないのが戦場の礼儀作法だったらしいけど。
ただ、モンゴル軍高麗部隊の襲来があってから、かなり戦法が変わったみたい。
武芸の腕前で名を上げる名誉よりも、ただ勝つことだけを考えた集団戦法に
苦戦したのは間違ないんだろな。戦争には余計な概念だけど、ただ勝つこと
を考える戦法では、歌舞伎のテーマになるような、泣かせる物語が生まれない
のは確かだと思う。
織田信長の時代には、すでに“ただ勝つのみ”だからなぁ・・・。鉄砲連射で
「金ジャブジャブで皆殺しじゃーー」では、歌舞伎の主人公にはなれん。
死して名を残す、とは物語の中にのこらなきゃ意味が無いと思うが。南蛮奴隷
貿易で火薬樽を手に入れた、とかで有名になってはなぁ・・・。武田の騎馬隊
もいまいちだな。騎馬隊の集団戦法は、決して決闘ではないし。
明智光秀の行為は、ある意味、ただ勝つのみの鉄砲隊で覇権を狙う織田信長
との、命を賭けた一対一の決闘だったような気もする。それで、羽柴秀吉は、
明智光秀を「自分よりも武士道を実践する、民衆の人気を得そうな危険な男」
とみなし、即座に首を狙った・・・。
↑は仮の話だけど、命を賭けた一対一の戦いを望む者が一人いるだけで、
民衆を泣かせる歌舞伎が誕生しそうだ。物語というものは、集団戦で
登場人物が多すぎては、いかんのですよ。心をえぐり取る、やむにやまれ
ぬ決闘こそが、民衆の心をひきつけるのです。
481 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/28(土) 08:31:03 ID:l+g6aijm0
>
>源平合戦の時代は、重装備の鎧武者同士が１対１で戦い、他人はそれを
>邪魔しないのが戦場の礼儀作法だったらしいけど。
>
>ただ、モンゴル軍高麗部隊の襲来があってから、かなり戦法が変わったみたい。
>武芸の腕前で名を上げる名誉よりも、ただ勝つことだけを考えた集団戦法に
>苦戦したのは間違ないんだろな。
間違い。八幡愚童訓には一騎打ちの場面もあるが、日本軍が集団戦を行い、屋による面制圧も描いている。
前者のみが一人歩きしているのはどういうわけか。
またさらに時代をさかのぼり、将門記には銅鑼や太鼓を叩きながら郎党などもふくめて
進退し戦闘する様が普通にかかれている。
一騎打ちはサヨナラ満塁ホームラン級のできごと。身分の合う相手を見つけて名乗りを挙げて戦うのは
かなり珍しい。
鎌倉時代には、騎射どころかいきなり組み打ちすることを老武者が嘆いたりしている。
>源平合戦の時代は、重装備の鎧武者同士が１対１で戦い、他人はそれを
>邪魔しないのが戦場の礼儀作法だったらしいけど。
>
>ただ、モンゴル軍高麗部隊の襲来があってから、かなり戦法が変わったみたい。
>武芸の腕前で名を上げる名誉よりも、ただ勝つことだけを考えた集団戦法に
>苦戦したのは間違ないんだろな。
間違い。八幡愚童訓には一騎打ちの場面もあるが、日本軍が集団戦を行い、屋による面制圧も描いている。
前者のみが一人歩きしているのはどういうわけか。
またさらに時代をさかのぼり、将門記には銅鑼や太鼓を叩きながら郎党などもふくめて
進退し戦闘する様が普通にかかれている。
一騎打ちはサヨナラ満塁ホームラン級のできごと。身分の合う相手を見つけて名乗りを挙げて戦うのは
かなり珍しい。
鎌倉時代には、騎射どころかいきなり組み打ちすることを老武者が嘆いたりしている。
482 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/28(土) 08:32:24 ID:l+g6aijm0
483 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/28(土) 13:59:05 ID:oFFowJO/0
484 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/28(土) 14:34:46 ID:wRICiIrrO
理由は格闘技は実戦ではなく競技だから。
投げではなく打撃で相手を倒すのが打撃競技。打撃で倒れた相手は意識を失っており勝敗
は決しているし、競技として危険だから、これ以上加激をする必要はない。
一方投げで相手を倒すのが組技競技で、倒された相手はまだ意識があるので、さらに
組み伏せたり極めたりと寝技の展開が必要になる。
相手を打撃で倒しても投げ技で倒しても構わないのが総合ルールだが、打撃で倒れ意識を
失っている相手への加激は審判が止める。危険すぎるから。投げなどで相手の意識がまだ
ある状態で倒れた時のみ寝技の打撃が行われる。
ではなぜ総合格闘技が今までなかったかと言うと、総合だと習得すべき技術が増えるし、
向き不向きもあるため、打撃のみの専門家や組技のみの専門家を育てる方が容易だ、
と考えられたのではなかろうか。勉強が理系と文系に別れるように。
片方の技術のみを磨くのは実戦としては不充分かもしれないが、競技としては問題ないかと。
投げではなく打撃で相手を倒すのが打撃競技。打撃で倒れた相手は意識を失っており勝敗
は決しているし、競技として危険だから、これ以上加激をする必要はない。
一方投げで相手を倒すのが組技競技で、倒された相手はまだ意識があるので、さらに
組み伏せたり極めたりと寝技の展開が必要になる。
相手を打撃で倒しても投げ技で倒しても構わないのが総合ルールだが、打撃で倒れ意識を
失っている相手への加激は審判が止める。危険すぎるから。投げなどで相手の意識がまだ
ある状態で倒れた時のみ寝技の打撃が行われる。
ではなぜ総合格闘技が今までなかったかと言うと、総合だと習得すべき技術が増えるし、
向き不向きもあるため、打撃のみの専門家や組技のみの専門家を育てる方が容易だ、
と考えられたのではなかろうか。勉強が理系と文系に別れるように。
片方の技術のみを磨くのは実戦としては不充分かもしれないが、競技としては問題ないかと。
485 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/28(土) 14:47:34 ID:wRICiIrrO
逆になぜ総合格闘技が生まれたかと言うのは、競技（スポーツ）とは言え格闘技は他の
スポーツ（球技や陸上水泳など）に比べ一番実戦を連想しやすいので、男のロマン的な
欲求（一番強い格闘技は何か、みたいな異種格闘技的想像）を実証したいと言う需要が
増して来たからだろう。だから初期のMMAではその選手の出身競技が必ずプロフィール
として語られていた。
そんなルーツではあるが、その積み重ねによって総合ならではのセオリーや技術が生まれ
たのは喜ばしい。（同時に総合では使えない「没」になった旧来競技の技術も生まれたが）
それでも総合格闘技もあくまで競技であり、実戦とは違う。（近いことは近いけれども）
スポーツ（球技や陸上水泳など）に比べ一番実戦を連想しやすいので、男のロマン的な
欲求（一番強い格闘技は何か、みたいな異種格闘技的想像）を実証したいと言う需要が
増して来たからだろう。だから初期のMMAではその選手の出身競技が必ずプロフィール
として語られていた。
そんなルーツではあるが、その積み重ねによって総合ならではのセオリーや技術が生まれ
たのは喜ばしい。（同時に総合では使えない「没」になった旧来競技の技術も生まれたが）
それでも総合格闘技もあくまで競技であり、実戦とは違う。（近いことは近いけれども）
486 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/28(土) 15:26:38 ID:MrAuOW/40
487 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/28(土) 15:28:44 ID:MrAuOW/40
そう言えば、白村江の戦いでは、立派な集団戦をやったんだよなぁ。
日本、負けたけど。よく考えれば、一騎打ち伝説の方がおかしいか？？
むーう。難しいなぁ。
日本、負けたけど。よく考えれば、一騎打ち伝説の方がおかしいか？？
むーう。難しいなぁ。
488 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/28(土) 19:51:39 ID:vQNOVUmv0
源平時代の戦争の実像については、
以下の本で最新の研究成果が一般人向けに解説されています。
ぜひ読んでから話し合ってみてください。
１．川合康『源平合戦の虚像を剥ぐ』（講談社選書メチエ７２）
２．近藤好和『弓矢と刀剣』（吉川弘文館歴史ライブラリー２０）
３．近藤好和『騎兵と歩兵の中世史』（吉川弘文館歴史ライブラリー１８４）
端的に言えば、ルールのある戦争もない戦争も両方あったということです。
両者の区分についてはまだ明確ではありませんが、
掛け金が大きくなればなるほど、また当事者の仲が悪ければ悪いほど
ノールールの戦争になる傾向があったようです。
ルールのある戦争では、まず両者の郎党が盾を並べて背後に弓を構えて整列します。
それから軍使を取り交わして、自陣に帰りついたところで矢戦が始まる、というものでした。
大将同士の一騎討ちも申し込めば受け入れられました。
段階を追って進められるので、消耗は最小限に抑えられ、
落としどころもたくさん用意されていました。
一方、一度夜討ち焼き討ちに手を出してしまうと、
一撃で大将首を取れればよいのですが、さもなくば次の瞬間から
自分自身が容赦ない復讐に四六時中脅える羽目になります。
物騒な喧嘩に巻き込まれたくないので、親戚もほとんど援助してくれません。
結果としてたとえ勝てても金や家来をたいへんすり減らすことになります。
このような事情がルールのある戦いを成立させていたと思われます。
以下の本で最新の研究成果が一般人向けに解説されています。
ぜひ読んでから話し合ってみてください。
１．川合康『源平合戦の虚像を剥ぐ』（講談社選書メチエ７２）
２．近藤好和『弓矢と刀剣』（吉川弘文館歴史ライブラリー２０）
３．近藤好和『騎兵と歩兵の中世史』（吉川弘文館歴史ライブラリー１８４）
端的に言えば、ルールのある戦争もない戦争も両方あったということです。
両者の区分についてはまだ明確ではありませんが、
掛け金が大きくなればなるほど、また当事者の仲が悪ければ悪いほど
ノールールの戦争になる傾向があったようです。
ルールのある戦争では、まず両者の郎党が盾を並べて背後に弓を構えて整列します。
それから軍使を取り交わして、自陣に帰りついたところで矢戦が始まる、というものでした。
大将同士の一騎討ちも申し込めば受け入れられました。
段階を追って進められるので、消耗は最小限に抑えられ、
落としどころもたくさん用意されていました。
一方、一度夜討ち焼き討ちに手を出してしまうと、
一撃で大将首を取れればよいのですが、さもなくば次の瞬間から
自分自身が容赦ない復讐に四六時中脅える羽目になります。
物騒な喧嘩に巻き込まれたくないので、親戚もほとんど援助してくれません。
結果としてたとえ勝てても金や家来をたいへんすり減らすことになります。
このような事情がルールのある戦いを成立させていたと思われます。
489 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/28(土) 20:03:39 ID:vQNOVUmv0
一方、以上のようなタガが始めからないのが、
「朝敵」を相手にする公合戦です。
平家物語では、富士川の合戦の際に平家が源氏の軍使を斬り捨てています。
平家側の言い分として「軍使の保護は私合戦のルールであるので、
公合戦には適用されない」とあります。
組討は平安時代末期から登場する概念です。
おそらく鎧が堅牢になり、矢だけでは
十分な打撃力を与えられなくなったためだと思われます。
この頃から太刀の象徴性が増し始めます。
それまでは弓矢が武の象徴でした。
組討のあり方は、兜の頂上部にある穴、
これは昔髷を結ったまま被っていた時代に髷を通していた穴の名残ですが、
これに指をかけて首をそらし、短刀で一気に掻く。
もしくは草摺をたくしあげて急所を「柄までとおれと」刺し貫く。
というものだったようです。
「朝敵」を相手にする公合戦です。
平家物語では、富士川の合戦の際に平家が源氏の軍使を斬り捨てています。
平家側の言い分として「軍使の保護は私合戦のルールであるので、
公合戦には適用されない」とあります。
組討は平安時代末期から登場する概念です。
おそらく鎧が堅牢になり、矢だけでは
十分な打撃力を与えられなくなったためだと思われます。
この頃から太刀の象徴性が増し始めます。
それまでは弓矢が武の象徴でした。
組討のあり方は、兜の頂上部にある穴、
これは昔髷を結ったまま被っていた時代に髷を通していた穴の名残ですが、
これに指をかけて首をそらし、短刀で一気に掻く。
もしくは草摺をたくしあげて急所を「柄までとおれと」刺し貫く。
というものだったようです。
490 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/04/28(土) 23:46:45 ID:wRICiIrrO
集団戦なんて邪馬台国（弥生）の頃のムラ対ムラの争いの頃から行われていたかと。
それとは別に記紀の神代の頃から相撲も行われてるから決闘の文化も存在したのではないかと。
両者は別物かつ不可分な存在で共存してたのでしょう。江戸時代には公的にかたき討ちがあったし。
組み討ちは合戦で首を斬るための技術だが、そこから生まれた柔術は相手を生け捕る
（捕縛）ための技術だったり平服で刀を持たない時の護身だったり、何せ合戦がないから
だんだん変化していった。そんな中で寝技も当身も発達した。
それとは別に記紀の神代の頃から相撲も行われてるから決闘の文化も存在したのではないかと。
両者は別物かつ不可分な存在で共存してたのでしょう。江戸時代には公的にかたき討ちがあったし。
組み討ちは合戦で首を斬るための技術だが、そこから生まれた柔術は相手を生け捕る
（捕縛）ための技術だったり平服で刀を持たない時の護身だったり、何せ合戦がないから
だんだん変化していった。そんな中で寝技も当身も発達した。
491 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/03(木) 22:29:16 ID:3YwXMW+U0
格闘技の話なのか大昔の戦争の話なのかよくわからんスレだな
492 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/03(木) 22:36:11 ID:cWyPSg1H0
>>491
戦時の理由と近年の理由は分けて考えた方がいいでしょうね。
戦時の理由と近年の理由は分けて考えた方がいいでしょうね。
493 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/04(金) 08:14:47 ID:iGr2YVYLO
近代法治国家において武術が生き残るためには精神修養や体育を建て前に掲げざるを得ない。
武術は格闘技（スポーツ）になる。同時代は近代スポーツの確立の時期でもある。
競技としてより高いレベルに上げるために格闘技は細分化、専門化が進む。
この流れが極まると「片手しか使っちゃいけないレスリング」とか「フックだけ使える
ボクシング」「足技以外反則のキック」みたいな流れも有り得たが、観客の需要は格闘技
の総合化だった。実戦とあまりにもかけ離れると完全なゲームにしか見えないためだろう。
スポーツ化→細分化→総合化の流れの中、時流にうまく乗ったのがグレイシーだった。
ブラジルは世界の流れとは関係なく総合格闘技の土壌がすでにあったから。
>>1の設問自体が喧嘩とスポーツの概念や歴史を混同して書かれているので昔の戦争の話
にまで広がってしまうのではないかい？
武術は格闘技（スポーツ）になる。同時代は近代スポーツの確立の時期でもある。
競技としてより高いレベルに上げるために格闘技は細分化、専門化が進む。
この流れが極まると「片手しか使っちゃいけないレスリング」とか「フックだけ使える
ボクシング」「足技以外反則のキック」みたいな流れも有り得たが、観客の需要は格闘技
の総合化だった。実戦とあまりにもかけ離れると完全なゲームにしか見えないためだろう。
スポーツ化→細分化→総合化の流れの中、時流にうまく乗ったのがグレイシーだった。
ブラジルは世界の流れとは関係なく総合格闘技の土壌がすでにあったから。
>>1の設問自体が喧嘩とスポーツの概念や歴史を混同して書かれているので昔の戦争の話
にまで広がってしまうのではないかい？
494 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/04(金) 08:21:45 ID:svPVfrso0
＞ブラジルは世界の流れとは関係なく総合格闘技の土壌がすでにあったから。
それなら聞くが、なぜブラジルでは総合格闘技の土壌がすでにあったんだ？
それなら聞くが、なぜブラジルでは総合格闘技の土壌がすでにあったんだ？
495 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/04(金) 08:54:10 ID:iGr2YVYLO
>>494
前レスでもいろんな人が書いてるようにブラジルには総合格闘技ブームが起こるよりも
何十年も前からバーリトゥードが行われており、国民的人気興行だった。
（世界にブームを起こした仕掛人はグレイシー自身なのだが）
ブラジルでは奴隷は武器を奪われ、手枷を付けたまま戦うカポエイラが生まれたし、
決闘はビーチなどで一対一で素手で行うと言う文化があったりして、グレイシーも道場破り
には一対一で素手で対応したりと、いろんな文化的土壌が重なりあっていた。
また、国柄的に他の国のような武道精神やスポーツマンシップよりも実戦性としての強さ
が重視されたんじゃないだろうか？
前レスでもいろんな人が書いてるようにブラジルには総合格闘技ブームが起こるよりも
何十年も前からバーリトゥードが行われており、国民的人気興行だった。
（世界にブームを起こした仕掛人はグレイシー自身なのだが）
ブラジルでは奴隷は武器を奪われ、手枷を付けたまま戦うカポエイラが生まれたし、
決闘はビーチなどで一対一で素手で行うと言う文化があったりして、グレイシーも道場破り
には一対一で素手で対応したりと、いろんな文化的土壌が重なりあっていた。
また、国柄的に他の国のような武道精神やスポーツマンシップよりも実戦性としての強さ
が重視されたんじゃないだろうか？
496 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/04(金) 10:08:50 ID:8do0d4n90
その実戦性とやらが曲者だよ。
殊更に競技とは離れた所へ価値を見い出す姿勢は俺的には評価に値しないね。
殊更に競技とは離れた所へ価値を見い出す姿勢は俺的には評価に値しないね。
497 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/04(金) 12:32:00 ID:puH76eGc0
寝技は畳やマットがあるのが前提の技じゃないですか
498 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/04(金) 12:38:47 ID:gtptGBvD0
実践的云々はさておき、グランドで殴りなしで相手をコントロールして
極めるのは美しさを感じるな俺は。
だから、柔術やサンボ、ゴッチ系のレスリングにはそれなりの存在価値を感じる。
ムエタイも美しい。
ＭＭＡが美しくないとは言わないけど、限定された技の洗練度に感動する。
俺個人の意見だが。
スレ違いかな。。
極めるのは美しさを感じるな俺は。
だから、柔術やサンボ、ゴッチ系のレスリングにはそれなりの存在価値を感じる。
ムエタイも美しい。
ＭＭＡが美しくないとは言わないけど、限定された技の洗練度に感動する。
俺個人の意見だが。
スレ違いかな。。
499 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/04(金) 14:00:49 ID:1ulWalYy0
ブラジールはヒクソンおじさんのケンカVにもあるように
砂浜がミソの一つ
寝技でも背中痛くならない
グレイシーの護身術の方は、普通に立ち技だしね（短刀取りより銃取り多すぎ）
さすがにコンクリで寝技は無理ぽ
砂浜がミソの一つ
寝技でも背中痛くならない
グレイシーの護身術の方は、普通に立ち技だしね（短刀取りより銃取り多すぎ）
さすがにコンクリで寝技は無理ぽ
500 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/04(金) 18:59:19 ID:UL7HvfCW0
.
501 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/06(日) 08:00:08 ID:gGo7oF+wO
>>498
それ、よぅくわかるしほぼ同意なのだが、ただ一つ。BJJやサブミッションレスリングに
よく見られる、自分からあっさりゴロンと寝転がっちゃう奴。あれだけは少し違和感を
感じるんだよね。打撃が封じられてるからこその手法に感じてしまう。
テイクダウンが勝負の境目にならないから無理もないんだが、相撲や柔道に見慣れている
日本人としてはやはり少し違和感。倒されまいと踏ん張る相手をコントロールして倒す
かっこよさも大好きなので。引き込みなど同体で倒れる技は、相手が引き込まれなかった
ら減点、くらいの縛りはあるといいなぁ、って思う。
それ、よぅくわかるしほぼ同意なのだが、ただ一つ。BJJやサブミッションレスリングに
よく見られる、自分からあっさりゴロンと寝転がっちゃう奴。あれだけは少し違和感を
感じるんだよね。打撃が封じられてるからこその手法に感じてしまう。
テイクダウンが勝負の境目にならないから無理もないんだが、相撲や柔道に見慣れている
日本人としてはやはり少し違和感。倒されまいと踏ん張る相手をコントロールして倒す
かっこよさも大好きなので。引き込みなど同体で倒れる技は、相手が引き込まれなかった
ら減点、くらいの縛りはあるといいなぁ、って思う。
502 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/06(日) 10:12:44 ID:OxKWwk470
リングの周りにスポーツチャンバラみたいな武器置いてさ、ダウンしたり
寝た奴に対してこれまで通り寝技に行くか武器を手に取るというニ択ルールにすればいいw
寝た奴に対してこれまで通り寝技に行くか武器を手に取るというニ択ルールにすればいいw
503 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/08(火) 17:37:49 ID:qgm8+YSDO
age
504 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/08(火) 18:15:05 ID:MS6Tuk4O0
マットや畳でしか寝技はつかえない・・・ということはないと思います。
コンビニ強盗を投げ倒した柔道おっさんが、警官が来るまで袈裟固め
で１５分ほど固めていたそうです。警官が来て、いざﾀｲｰﾎしてみると・・・
犯人は窒息して死んでいました。胸部への圧迫だけでも、長時間やると
窒息するんですね。柔道おっさんがﾀｲｰﾎされたかどうかまでは忘れましたが、
確か過剰防衛には当たらない内容だったはずです。コンビニ強盗に対して、
袈裟固めですからね・・・。
コンビニ強盗を投げ倒した柔道おっさんが、警官が来るまで袈裟固め
で１５分ほど固めていたそうです。警官が来て、いざﾀｲｰﾎしてみると・・・
犯人は窒息して死んでいました。胸部への圧迫だけでも、長時間やると
窒息するんですね。柔道おっさんがﾀｲｰﾎされたかどうかまでは忘れましたが、
確か過剰防衛には当たらない内容だったはずです。コンビニ強盗に対して、
袈裟固めですからね・・・。
505 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/08(火) 19:04:27 ID:P+EZV0+x0
506 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/08(火) 21:51:52 ID:LdIswx4p0
袈裟固めで死ぬんだ・・・
507 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/09(水) 10:03:17 ID:IWDersmaO
柔道だと畳じゃなかったら（床や地面）決定的なダメージになる程の
強くて鮮やかな投げはその時点で一本って考え方ですよね？
強くて鮮やかな投げはその時点で一本って考え方ですよね？
508 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/09(水) 18:03:39 ID:e5HEtw6Z0
競技上の都合で、一本ルールになっているのだと思います。
ただ、確かに一本クラスの投げを固い地面でくらえば、ギュウギュウ
になるダメージが入るのは、間違いないようです。
（間違いないと言っても、柔道の投げを暴漢が食らった現場は、２回
しか見たことありませんが、両方とも投げだけで撃沈してました。
寝技ってやっぱり従属的な技術なのかも）
護身という意味では、寝技が必要とは限りませんから、一本投げで
勝敗を決めてしまうのは良い試合ルールだと思います。ただ、それ以上に、
武道としての格式を求めているような気がします。両者とも礼に始まり、
審判が一本を宣言したら、潔く負けを認め引き下がる。こんな感覚が求め
られているような感じもします。
「ギュウギュウまでやってはいけない。次のチャンスも与えねばならない」
という感覚が日本武道にはあるような気がします。ブラジルなんかだと、
ギュウギュウまでやって、完全決着をつけるのが主流の考え方ですね。
グレイシー一族でも、柔道に近い考え方を持つ人がいて、ギュウギュウまで
やるバーリ・トゥードに疑問を持ち、ポイントルールのブラジル柔術の普及
だけに専念している人もいたりします。
ただ、確かに一本クラスの投げを固い地面でくらえば、ギュウギュウ
になるダメージが入るのは、間違いないようです。
（間違いないと言っても、柔道の投げを暴漢が食らった現場は、２回
しか見たことありませんが、両方とも投げだけで撃沈してました。
寝技ってやっぱり従属的な技術なのかも）
護身という意味では、寝技が必要とは限りませんから、一本投げで
勝敗を決めてしまうのは良い試合ルールだと思います。ただ、それ以上に、
武道としての格式を求めているような気がします。両者とも礼に始まり、
審判が一本を宣言したら、潔く負けを認め引き下がる。こんな感覚が求め
られているような感じもします。
「ギュウギュウまでやってはいけない。次のチャンスも与えねばならない」
という感覚が日本武道にはあるような気がします。ブラジルなんかだと、
ギュウギュウまでやって、完全決着をつけるのが主流の考え方ですね。
グレイシー一族でも、柔道に近い考え方を持つ人がいて、ギュウギュウまで
やるバーリ・トゥードに疑問を持ち、ポイントルールのブラジル柔術の普及
だけに専念している人もいたりします。
509 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/09(水) 19:01:24 ID:Ed45xUkM0
510 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/09(水) 22:21:43 ID:IWDersmaO
>>508
なるほど。柔道は投げる技術（投げられない技術）も寝技で
押さえ込む技術も両方身につきますもんね。
>>509
ダメージと一本は基準が異なると言うのは伝統派空手や剣道にも
共通する考え方ですね。大きいダメージを与えるとしても正しい型、
美しさがないと一本にならない。
武道は「美しさ」、武術は「実戦性」と言うイメージがある。
そう言う意味ではBJJやフルコン空手なんかは武術の部類ってイメージ。
なるほど。柔道は投げる技術（投げられない技術）も寝技で
押さえ込む技術も両方身につきますもんね。
>>509
ダメージと一本は基準が異なると言うのは伝統派空手や剣道にも
共通する考え方ですね。大きいダメージを与えるとしても正しい型、
美しさがないと一本にならない。
武道は「美しさ」、武術は「実戦性」と言うイメージがある。
そう言う意味ではBJJやフルコン空手なんかは武術の部類ってイメージ。
511 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/14(月) 19:34:44 ID:lRuYPkzMO
武器競技も打撃競技も倒れた相手にまでは攻撃しない。
互いに立って対等な関係じゃないと攻撃しない。実戦ではなく
競技だからそうなる。だから待ったをかけるために審判もいる。
組技競技は打撃自体がない。打撃がないから寝技になっても
待ったがかからない。
普通に考えて倒れた相手をさらにボコボコに殴る蹴ると言うのはもう
競技ではなく実戦・喧嘩の部類であり危険極まりない、
これが避けて来た理由なんだと思う。
総合で寝技の打撃を解禁してみたら意外と競技になったし
攻防の技術が産まれたな、と言うのがこれまでの競技をやってきた人
にとっての素直な感想だと思う。
それでも立ち技打撃競技に比べて止めるタイミングは未だに
未確定な感じがする。（それでもボクシングに比べたら人は死なない）
猪木アリではなく同体で倒れた場合は互いに対等だから打撃を
使ってもいいじゃないか、とも思えるが同体で倒れたあとどうする
と言う概念はもう打撃競技のテーマじゃなかったのかもね。
いかに立ち続けるかが立ち技の意義であって投げられようと転ぼうと
倒れた時点でそれはもう負けと同じみたいな。ある種相撲的価値観。
互いに立って対等な関係じゃないと攻撃しない。実戦ではなく
競技だからそうなる。だから待ったをかけるために審判もいる。
組技競技は打撃自体がない。打撃がないから寝技になっても
待ったがかからない。
普通に考えて倒れた相手をさらにボコボコに殴る蹴ると言うのはもう
競技ではなく実戦・喧嘩の部類であり危険極まりない、
これが避けて来た理由なんだと思う。
総合で寝技の打撃を解禁してみたら意外と競技になったし
攻防の技術が産まれたな、と言うのがこれまでの競技をやってきた人
にとっての素直な感想だと思う。
それでも立ち技打撃競技に比べて止めるタイミングは未だに
未確定な感じがする。（それでもボクシングに比べたら人は死なない）
猪木アリではなく同体で倒れた場合は互いに対等だから打撃を
使ってもいいじゃないか、とも思えるが同体で倒れたあとどうする
と言う概念はもう打撃競技のテーマじゃなかったのかもね。
いかに立ち続けるかが立ち技の意義であって投げられようと転ぼうと
倒れた時点でそれはもう負けと同じみたいな。ある種相撲的価値観。
512 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/05/24(木) 23:27:13 ID:iJfAHpCH0
寝技で殴られる体勢になった時点で負けが確定するからわざわざ殴る必要も無よな。
513 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/07(木) 23:27:10 ID:bWHVGWH70
.
514 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/08(金) 23:00:27 ID:J3fhmpvD0
515 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/08(金) 23:20:53 ID:/WXMP3yc0
>>483
同意！！
そもそも、鎧兜を装着しているのに素手で殴りあうのは無意味。
現場は「槍や刀のど突き合い」なのだ。使うとしたら武器と
織り交ぜて相手の姿勢を崩す（倒す）ための打撃とか蹴りの併用くらいのもの。
同意！！
そもそも、鎧兜を装着しているのに素手で殴りあうのは無意味。
現場は「槍や刀のど突き合い」なのだ。使うとしたら武器と
織り交ぜて相手の姿勢を崩す（倒す）ための打撃とか蹴りの併用くらいのもの。
516 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/09(土) 00:39:35 ID:cB/thEsV0
逆に何で現在寝技が注目されてるかというと、、
平和な時代だからか
平和な時代だからか
517 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/09(土) 00:59:11 ID:RDsz+8F50
平和というかそもそも今やってるのは殺し合いじゃないから。
技の競い合いであって。
確かに武術には殺し合いの経緯があって寝技があまり注目されなかった、というのには納得できる
けど今はそれとは別次元で進んでるんだから、一緒にして語ることはできないだろうね
技の競い合いであって。
確かに武術には殺し合いの経緯があって寝技があまり注目されなかった、というのには納得できる
けど今はそれとは別次元で進んでるんだから、一緒にして語ることはできないだろうね
518 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/09(土) 01:06:51 ID:7xFwnwLt0
昔と一口に言っても広すぎるから区切った方がいいんじゃないか？
安土桃山時代、江戸時代 、明治時代 、大正時代、昭和時代 、平成時代
UFCの第１回大会が1993年11月12日（平成５年）
>>516
それほど平和じゃないけどね。
日本でさえいつミサイルが飛んで来るかわからんし。
安土桃山時代、江戸時代 、明治時代 、大正時代、昭和時代 、平成時代
UFCの第１回大会が1993年11月12日（平成５年）
>>516
それほど平和じゃないけどね。
日本でさえいつミサイルが飛んで来るかわからんし。
519 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/11(月) 10:54:57 ID:8waf1Fw5O
>>516
確かにそれもあるね。あとは戦場も昔とは状況が変わったと思う。
銃器の威力が鎧に勝ったから鎧を纏う事が無くなった。
防弾チョッキが出来たが、鎧ほど重くない。こうなって来ると
動き方も変わるし接近戦では当て身も有効になってくる。
だからコマンドサンボみたいな戦場技術も産まれる。
確かにそれもあるね。あとは戦場も昔とは状況が変わったと思う。
銃器の威力が鎧に勝ったから鎧を纏う事が無くなった。
防弾チョッキが出来たが、鎧ほど重くない。こうなって来ると
動き方も変わるし接近戦では当て身も有効になってくる。
だからコマンドサンボみたいな戦場技術も産まれる。
520 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/12(火) 00:15:03 ID:ujtCWvVT0
.
521 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/12(火) 08:52:43 ID:dMBcBPR9O
戦場うんぬんとか鎧がどうのと言うが、全ての格闘技が戦場の技術に根差しているならば
全ての競技にグラウンドの攻防は無いはず。打撃競技や相撲のように倒れた時点で終わり
と言う感じになるはず。
しかし実際はレスリングなどグラウンドの攻防がある競技（主に組技）は存在する。
では多くの打撃競技は立ち技のみでグラウンドの攻防がなかったのはなぜか。
単純にグラウンドで殴る蹴ると言う行為は危険だ野蛮だと言う意識があった
のではないだろうか。空手なんかではとどめを刺す「フリ」だけをしたりする。
全ての競技にグラウンドの攻防は無いはず。打撃競技や相撲のように倒れた時点で終わり
と言う感じになるはず。
しかし実際はレスリングなどグラウンドの攻防がある競技（主に組技）は存在する。
では多くの打撃競技は立ち技のみでグラウンドの攻防がなかったのはなぜか。
単純にグラウンドで殴る蹴ると言う行為は危険だ野蛮だと言う意識があった
のではないだろうか。空手なんかではとどめを刺す「フリ」だけをしたりする。
522 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/12(火) 09:20:58 ID:sOisQJjO0
レスリングは素手での取っ組み合いの喧嘩が元で
鎧などができて戦場武術になる前に
既にスポーツとして確立していたから寝技が発達したんじゃない？
逆に、寝技が無い競技は武道や武術を基にしていて、
倒れたら死、と言う概念があるわけですよ。
古流柔術なんて、逆間接決めながら倒す術が多いよね。
だから倒れた時点で既に戦闘力は失ってるし、倒されたら
止めまで一気に進む。進まないと別の人に自分がやられるし。
ってまあ、古流柔術にも倒された際に相手を攻撃する技や
倒されようとする力を利用した捨て身技なんかがあるから
倒即死では無いだろうね。
素手に限定すると、倒れた後にも寝技で続く。
武器が入ってくると、倒れたら終わり。
と言う感じじゃなかろうか。
鎧などができて戦場武術になる前に
既にスポーツとして確立していたから寝技が発達したんじゃない？
逆に、寝技が無い競技は武道や武術を基にしていて、
倒れたら死、と言う概念があるわけですよ。
古流柔術なんて、逆間接決めながら倒す術が多いよね。
だから倒れた時点で既に戦闘力は失ってるし、倒されたら
止めまで一気に進む。進まないと別の人に自分がやられるし。
ってまあ、古流柔術にも倒された際に相手を攻撃する技や
倒されようとする力を利用した捨て身技なんかがあるから
倒即死では無いだろうね。
素手に限定すると、倒れた後にも寝技で続く。
武器が入ってくると、倒れたら終わり。
と言う感じじゃなかろうか。
523 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/12(火) 13:34:00 ID:CODjmrLC0
古流の中でも鎧組討的な流派は寝技ばかりのような気がするが。
524 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/12(火) 14:02:20 ID:sOisQJjO0
そうかな？
そういう流派でも組んで倒すところから始まって、首取るところまでだから
組むところ、倒すところ、倒して首取るまでの割合でいえば
倒すところが一番多くない？
いや、単に俺の視野が狭いだけかな……
そういう流派でも組んで倒すところから始まって、首取るところまでだから
組むところ、倒すところ、倒して首取るまでの割合でいえば
倒すところが一番多くない？
いや、単に俺の視野が狭いだけかな……
525 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/12(火) 14:29:13 ID:GlTby8hFO
レスリングは牛や馬なんかの大型の家畜を組伏せる技術から発展した競技だと聞いた事があるよ。
526 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/12(火) 14:53:16 ID:13HZIp+J0
ttp://www.wrestlingsbest.com/gifs/wrespictart01.html
古代レスリング各種
特に紀元前2400年のエジプト、ベニ・ハッサン遺跡の壁画はマジ注目
現代レスリングでもお馴染みの技の多くがきれいに図解されている
古代レスリング各種
特に紀元前2400年のエジプト、ベニ・ハッサン遺跡の壁画はマジ注目
現代レスリングでもお馴染みの技の多くがきれいに図解されている
527 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/12(火) 15:18:48 ID:PCICA3WQO
>>523
古流というか、戦国時代の兵法は、
基本的に遠間は槍で突き合って、近間は刀で打ち合って、
それより近い間合いは組み討ちで倒して、倒したら脇差で急所を刺す・・・
っていう流れだから、倒してからは寝技も打撃も必要ないんだよ。刺すための寝技もどきならあるみたいだけど。
そこらへんは上泉信綱とかの兵法書が詳しいよ
古流というか、戦国時代の兵法は、
基本的に遠間は槍で突き合って、近間は刀で打ち合って、
それより近い間合いは組み討ちで倒して、倒したら脇差で急所を刺す・・・
っていう流れだから、倒してからは寝技も打撃も必要ないんだよ。刺すための寝技もどきならあるみたいだけど。
そこらへんは上泉信綱とかの兵法書が詳しいよ
528 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/12(火) 21:22:11 ID:ooBsWHQq0
なんで戦国時代の技術に限定するんだ？
529 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/12(火) 22:49:33 ID:/LYdrMWh0
今ある武術のルーツはほとんどが少林寺だろう？
530 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/12(火) 22:54:11 ID:7JcvKg+L0
相撲とか違うだろ。
531 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/13(水) 01:49:13 ID:gOAb62KQO
近代ボクシングはフェンシングの選手が作ったらしいが、
だから寝技が無いのだろうか？（武器ありだと倒れたら最期だから）
東洋の空手やムエタイは寝技が無い。どちらも中拳がルーツだが
中拳は寝技無い？
古流柔術は組討とは若干目的が異なる（平時に平服で相手を殺さず
に制圧する）から寝技があるのでは？
だから寝技が無いのだろうか？（武器ありだと倒れたら最期だから）
東洋の空手やムエタイは寝技が無い。どちらも中拳がルーツだが
中拳は寝技無い？
古流柔術は組討とは若干目的が異なる（平時に平服で相手を殺さず
に制圧する）から寝技があるのでは？
532 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/13(水) 02:00:36 ID:gOAb62KQO
533 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/13(水) 02:12:39 ID:iBwxi0Ci0
>>531
＞（武器ありだと倒れたら最期だから）
別に最期じゃない。状況によりけり。
仲間が近くにいりゃ寝技が有効ということもあり得る。
ただし逆も然りだから、密着するような時間のかかる寝技は
リスクが高いため好まれなかっただろう。
しかし、膝で抑えるような技（ニーオンザベリー）はあったはず。
また寝技は多対一という状況では圧倒的に不利なので
中拳等で好まれなかったと思われる。
>>518でも書いたが、時代ごとに分けて考えないとごっちゃになるよ。
とりあえず、戦国時代等、鎧を着けての戦争時にはなぜ
なかったか（好まれなかったか）というところからいこう。
＞（武器ありだと倒れたら最期だから）
別に最期じゃない。状況によりけり。
仲間が近くにいりゃ寝技が有効ということもあり得る。
ただし逆も然りだから、密着するような時間のかかる寝技は
リスクが高いため好まれなかっただろう。
しかし、膝で抑えるような技（ニーオンザベリー）はあったはず。
また寝技は多対一という状況では圧倒的に不利なので
中拳等で好まれなかったと思われる。
>>518でも書いたが、時代ごとに分けて考えないとごっちゃになるよ。
とりあえず、戦国時代等、鎧を着けての戦争時にはなぜ
なかったか（好まれなかったか）というところからいこう。
534 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/13(水) 02:54:34 ID:m1GEaZy00
昔も寝技はあったが、結局刀ありきの武の世界では、相手に組み付く以前の
段階で勝敗が付く可能性が高く。
あくまでも、寝技は最後の足掻き（奇襲）や、あるいは、相手も自分も武器を携帯していない時の為の術だから、
自然とあまり重視されなかった。
それだけの話。
段階で勝敗が付く可能性が高く。
あくまでも、寝技は最後の足掻き（奇襲）や、あるいは、相手も自分も武器を携帯していない時の為の術だから、
自然とあまり重視されなかった。
それだけの話。
535 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/13(水) 04:40:34 ID:LsNzk6Dx0
鎌倉時代あたりの戦では一騎打ちが暗黙の了解だったから甲冑を身に付けていても
最終的に首を掻っ切る為に甲冑用の寝技があったんじゃないのかな？
最終的に首を掻っ切る為に甲冑用の寝技があったんじゃないのかな？
536 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/13(水) 09:23:50 ID:Qe5PLs8D0
鎧着用で武器有りだと寝技は微妙なんだよ。
上で仲間が云々ってあるけど、首取った奴が手柄を得るんだから
仲間に頼らず自分で何とかするし。
それよりも他の敵にやられる可能性を考えないと。
首切るための技は寝技と言うより、膝で組み伏せる、馬乗りになると言うレベル。
それ以前に、鎧着てたら寝技なんてできないって。
平服の場合、お互いに武器有りの殺し合いだと寝技が無い、と思う。
寝技に持ち込む暇があったら、刺せと教わった。
素手や殺しが目的で無い場合、寝技は有効だったかもね。
でも、寝技に持ち込む前にボコボコにするか、立ち間接などで終わりかも。
上で仲間が云々ってあるけど、首取った奴が手柄を得るんだから
仲間に頼らず自分で何とかするし。
それよりも他の敵にやられる可能性を考えないと。
首切るための技は寝技と言うより、膝で組み伏せる、馬乗りになると言うレベル。
それ以前に、鎧着てたら寝技なんてできないって。
平服の場合、お互いに武器有りの殺し合いだと寝技が無い、と思う。
寝技に持ち込む暇があったら、刺せと教わった。
素手や殺しが目的で無い場合、寝技は有効だったかもね。
でも、寝技に持ち込む前にボコボコにするか、立ち間接などで終わりかも。
537 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/13(水) 17:20:22 ID:itFcArL2O
538 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/13(水) 19:51:20 ID:i8xmxW//0
殺し合いだとな
相手に接触するまでが生死の分かれ道なのだよ
539 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/13(水) 20:38:11 ID:gOAb62KQO
>>537
全くその通りで異論はないです。
鎧の有無、武器の有無はどれも限定条件であり、その限定条件でしか
通用しない技術や戦法はある。
でもその状況もちょっとした事で変わったりする。
刀が折れて武器が無くなった、とか。
全くその通りで異論はないです。
鎧の有無、武器の有無はどれも限定条件であり、その限定条件でしか
通用しない技術や戦法はある。
でもその状況もちょっとした事で変わったりする。
刀が折れて武器が無くなった、とか。
540 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/13(水) 21:29:54 ID:jMD6tPL2O
状況が変わるのは当たり前。
で、全ての状況を仮定できないから
最大公約数な技術を考えて
それが立ち技になるんじゃない?
寝技は平服素手1
で、全ての状況を仮定できないから
最大公約数な技術を考えて
それが立ち技になるんじゃない?
寝技は平服素手1
541 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 09:29:18 ID:udwz+U71O
今までの発言を読んでみえてくるのは鎧や刀ありきの武術は
根本的に技術や条件が異なるって事だと思う。
だから日本で言えば江戸時代の柔術以降の方が今の徒手格闘技に近いと思う。
柔術は平服だし当身も寝技もあったからね。
明治以降は当身のない柔道、寝技のない空手、両方あるが試合がない合気道、
など競技が細分化したのが一番の原因だと思う。
そして輸入格闘技にもボクシングやレスリングなど細分化した競技が主だった。
根本的に技術や条件が異なるって事だと思う。
だから日本で言えば江戸時代の柔術以降の方が今の徒手格闘技に近いと思う。
柔術は平服だし当身も寝技もあったからね。
明治以降は当身のない柔道、寝技のない空手、両方あるが試合がない合気道、
など競技が細分化したのが一番の原因だと思う。
そして輸入格闘技にもボクシングやレスリングなど細分化した競技が主だった。
542 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 12:56:38 ID:7zz3SXzw0
＞両方あるが試合がない合気道
寝技ねえよ。
当て身もいうほどねえよ。
寝技ねえよ。
当て身もいうほどねえよ。
543 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 14:06:16 ID:udwz+U71O
じゃ、訂正
寝技なく、当て身も言うほどなく、試合もない合気道
寝技なく、当て身も言うほどなく、試合もない合気道
544 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 15:28:04 ID:7zz3SXzw0
>>543
わざわざ合気道入れる必要あるのか？
わざわざ合気道入れる必要あるのか？
545 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 16:17:07 ID:udwz+U71O
>>544
別に入ってようと抜いてようとどっちでもいいんですよ、そんな事は。
合気道を特別崇めても蔑んでもいないし俺が言いたい内容はそこじゃないんで(笑)
ようはね、江戸時代までは武芸十八般と言って武士階級はあらゆる技術を鍛練していた。
明治になって武士が廃業し武芸が廃れた。その後、平民も武芸をやるようになった。
その時、剣道は剣道、柔道は柔道とカテゴリの細分化が起きた。
そう言う流れの事を言いたかったのであって合気道一つだけを取り出して
合気道の当て身はどうとか合気道は扱うなとか議論する気持ちは無い。
だから抜きたければ抜いても結構ですよ。
別に入ってようと抜いてようとどっちでもいいんですよ、そんな事は。
合気道を特別崇めても蔑んでもいないし俺が言いたい内容はそこじゃないんで(笑)
ようはね、江戸時代までは武芸十八般と言って武士階級はあらゆる技術を鍛練していた。
明治になって武士が廃業し武芸が廃れた。その後、平民も武芸をやるようになった。
その時、剣道は剣道、柔道は柔道とカテゴリの細分化が起きた。
そう言う流れの事を言いたかったのであって合気道一つだけを取り出して
合気道の当て身はどうとか合気道は扱うなとか議論する気持ちは無い。
だから抜きたければ抜いても結構ですよ。
546 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 16:44:16 ID:4hIv8hZY0
江戸時代頃から町人が武芸を習う、ってのが流行しだしてて
その当時から剣術も含めた武芸と、素手だけの武芸ってな感じで分かれてた。
なぜなら、町人が剣術習うのは禁止されてたから。
また、江戸時代は戦が少なかったから武芸は衰退しつつあった。
で、武道だけで食うのは難しいので、他と差別化するために
柔術から柔道と合気道、剣術の竹刀競技から剣道ができた。
こういう感じじゃないの？
その当時から剣術も含めた武芸と、素手だけの武芸ってな感じで分かれてた。
なぜなら、町人が剣術習うのは禁止されてたから。
また、江戸時代は戦が少なかったから武芸は衰退しつつあった。
で、武道だけで食うのは難しいので、他と差別化するために
柔術から柔道と合気道、剣術の竹刀競技から剣道ができた。
こういう感じじゃないの？
547 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 16:59:23 ID:udwz+U71O
なるほど、町人は剣を持てない（習えない）から柔術メインに
なったってのは有りそうな話ですね。
明治以降の武道の細分化は、職業階級である武士と違って、
平民が趣味でやるにはそうそうたくさんの稽古ごとをやる事は
（時間的にも経済的にも無理だった）と言う事情がありそうに思える。
なったってのは有りそうな話ですね。
明治以降の武道の細分化は、職業階級である武士と違って、
平民が趣味でやるにはそうそうたくさんの稽古ごとをやる事は
（時間的にも経済的にも無理だった）と言う事情がありそうに思える。
548 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 21:44:14 ID:7zz3SXzw0
549 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/14(木) 22:11:10 ID:g5cyQIn8O
明治維新後ジャマイカ?
550 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/15(金) 08:28:42 ID:aR06Hm+ZO
明治以降の流れは大まかに言うと、まず柔術から柔道（最初の武道）と
大東流合気柔術が産まれ、剣術が剣道に、弓術が弓道になる。
大正になって大東流から合気道が産まれ、沖縄から空手
（当初は唐手）が伝わり、大日本武徳会が結成された。
昭和になって日本拳法が産まれ、ボクシングやレスリングなど
西洋の格闘技も伝わった。
戦後、空手からフルコンが産まれ、ムエタイからキックボクシング
が発案され、U系プロレスの佐山がシュートを作り、
グレイシーショック後BJJが伝わった。そして総合ブームが到来。
大東流合気柔術が産まれ、剣術が剣道に、弓術が弓道になる。
大正になって大東流から合気道が産まれ、沖縄から空手
（当初は唐手）が伝わり、大日本武徳会が結成された。
昭和になって日本拳法が産まれ、ボクシングやレスリングなど
西洋の格闘技も伝わった。
戦後、空手からフルコンが産まれ、ムエタイからキックボクシング
が発案され、U系プロレスの佐山がシュートを作り、
グレイシーショック後BJJが伝わった。そして総合ブームが到来。
551 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/15(金) 16:11:09 ID:WwlJLqI80
日本で言えば昔っから武術といえば剣術でしょ
剣が持てない平民でも町道場で木刀振り回したりしてたろうし
相撲は特別な儀式的なものだから武術とは違うし
で、剣術に寝技なんかない
いざとなれば剣や木刀など得物に頼るのが常識だったのだから組打ちの技術などは二の次で
だから寝技が発展しなかったんじゃないのかな
中国とかも似たようなものだろう
剣が持てない平民でも町道場で木刀振り回したりしてたろうし
相撲は特別な儀式的なものだから武術とは違うし
で、剣術に寝技なんかない
いざとなれば剣や木刀など得物に頼るのが常識だったのだから組打ちの技術などは二の次で
だから寝技が発展しなかったんじゃないのかな
中国とかも似たようなものだろう
552 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/15(金) 19:27:54 ID:aR06Hm+ZO
では西洋ではどうでしょう。古代にパンクラチオンはあったけど
死者が出るほど危険な物だったらしいし現に廃れた。
近代スポーツはボクシングとレスリングに別れた。
ボクシングに寝技打撃が無いのはなぜだろう。最初はあったんだっけ？
危険だったからか？ボクシングもルールが定まるまでは死者の
よく出るスポーツだったようだが。
死者が出るほど危険な物だったらしいし現に廃れた。
近代スポーツはボクシングとレスリングに別れた。
ボクシングに寝技打撃が無いのはなぜだろう。最初はあったんだっけ？
危険だったからか？ボクシングもルールが定まるまでは死者の
よく出るスポーツだったようだが。
553 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/15(金) 20:28:11 ID:ev6uomnE0
柔術が捕縛術に流用されてる程度になってた時代に嘉納さんが実利に適った流派だけを
抜き出して自分で改訂したんでしょ？柔道は。
これは”柔術から生まれた”って言えるのかな。なんて思ったり。
又武”道”という概念も嘉納さんが造った新しい物事を修得する為のスタイルであって
それは厳密には武士道＝武道では無い。漠然とごっちゃになってるけど。
武士道は稲造さんが作った外国人に説明する為の日本人の理想的ライフスタイル。
抜き出して自分で改訂したんでしょ？柔道は。
これは”柔術から生まれた”って言えるのかな。なんて思ったり。
又武”道”という概念も嘉納さんが造った新しい物事を修得する為のスタイルであって
それは厳密には武士道＝武道では無い。漠然とごっちゃになってるけど。
武士道は稲造さんが作った外国人に説明する為の日本人の理想的ライフスタイル。
554 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/15(金) 23:40:12 ID:ZNsoiNet0
ギリシアのパラエストラでは、パンクラチオンの選手でも、打撃と
組み技は別々に練習していた。その戦闘スタイルは、残酷性以外にも、
「中途半端な拳闘であり中途半端なレスリングでもあり、どうにも
専門性がない」という印象もあったらしい。
組み技は別々に練習していた。その戦闘スタイルは、残酷性以外にも、
「中途半端な拳闘であり中途半端なレスリングでもあり、どうにも
専門性がない」という印象もあったらしい。
555 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/16(土) 00:26:28 ID:CHdtAPxyO
嘉納さん自身も柔術を学んでてその技術を取り入れたし、
当初の弟子は西郷四郎を始めとしてみんな柔術からの引き抜き組
だから「柔術から産まれた」と言っても差し支えは無いのではと。
当身を禁じたり試合を重視したりと概念はだいぶ異なるが。
当初は当身も含めた武道を目指していた経緯もあって唐手の普及に
力を貸したが、最初は柔道の一部門にしたかったため、唐手側が嫌がり
「空手道」と名乗ったと聞く。
それまで武術界では柔術は脇役だったが廃刀令で剣術の肩身が狭く
なったせいか嘉納さんの作った「武道」の概念に剣術家達も
乗っかって剣道を作った。
それでも武徳会の花形は戦前まであくまで剣道だったようだ。
当初の弟子は西郷四郎を始めとしてみんな柔術からの引き抜き組
だから「柔術から産まれた」と言っても差し支えは無いのではと。
当身を禁じたり試合を重視したりと概念はだいぶ異なるが。
当初は当身も含めた武道を目指していた経緯もあって唐手の普及に
力を貸したが、最初は柔道の一部門にしたかったため、唐手側が嫌がり
「空手道」と名乗ったと聞く。
それまで武術界では柔術は脇役だったが廃刀令で剣術の肩身が狭く
なったせいか嘉納さんの作った「武道」の概念に剣術家達も
乗っかって剣道を作った。
それでも武徳会の花形は戦前まであくまで剣道だったようだ。
556 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/16(土) 00:31:28 ID:CHdtAPxyO
557 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/16(土) 07:43:27 ID:CHdtAPxyO
古代のパンクラチオンは寝技での打撃の攻防はあったんだよね？
558 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/16(土) 08:30:31 ID:aUMTGFPO0
wikiの「日本拳法」より
ポジショニングを大事にしてなかったのは残念だが、寝技での打撃の攻防を
タブー視してなかった意味では貴重。
＜組み討ち＞
日本拳法の特徴は、接近しての組み打ちにある。投げて倒す事は許されている
が柔道のように投げで一本、とは原則ならない。倒れた相手に打撃（面部、
胴部への踏み蹴りも有効）するか関節技を施して、成功して初めて一本が
採られる。また、タイ式ボクシングの首相撲のような攻防からの膝蹴りも
認められており、組んでからより自由な攻防が繰り広げられる。
＜倒れた相手に＞
上記のとおり倒れた相手へ関節技以外の攻撃でも伝統派空手と同様、続行して
構わない。その種類は伝統派空手よりも広く認められている。突き・蹴り・
踏み蹴り（頭部や胴、股を踏みおろす。）・抑え込んでの頭部、胴部への膝蹴
り・足を掴んでの股蹴り・いわゆる四点ポジションからの頭部への膝蹴り、
が昔から全て有効である。（特に踏み蹴りについては危険防止のため、空撃か
ライトコンタクトにより一本とされる。強い打撃は危険行為として反則負け
になることもある。）
＜総合格闘技として＞
澤山は、日本拳法を「古代パンクラチオンを防具とルールの補備で安全化した
ものと言えるであろう」と述べている。
1993年、UFCの登場以来、古代パンクラチオンスタイルの総合格闘技では
「重要なのは寝技のポジショニング」というセオリーがわかってきた。
柔道の形態を嘆いて始められた日本拳法だが、この寝技のポジショニングが
重視されていないため、総合格闘技でありながら古代パンクラチオンスタイル
の総合格闘技では組技格闘技の柔道よりも向かないことが判明してしまった。
ポジショニングを大事にしてなかったのは残念だが、寝技での打撃の攻防を
タブー視してなかった意味では貴重。
＜組み討ち＞
日本拳法の特徴は、接近しての組み打ちにある。投げて倒す事は許されている
が柔道のように投げで一本、とは原則ならない。倒れた相手に打撃（面部、
胴部への踏み蹴りも有効）するか関節技を施して、成功して初めて一本が
採られる。また、タイ式ボクシングの首相撲のような攻防からの膝蹴りも
認められており、組んでからより自由な攻防が繰り広げられる。
＜倒れた相手に＞
上記のとおり倒れた相手へ関節技以外の攻撃でも伝統派空手と同様、続行して
構わない。その種類は伝統派空手よりも広く認められている。突き・蹴り・
踏み蹴り（頭部や胴、股を踏みおろす。）・抑え込んでの頭部、胴部への膝蹴
り・足を掴んでの股蹴り・いわゆる四点ポジションからの頭部への膝蹴り、
が昔から全て有効である。（特に踏み蹴りについては危険防止のため、空撃か
ライトコンタクトにより一本とされる。強い打撃は危険行為として反則負け
になることもある。）
＜総合格闘技として＞
澤山は、日本拳法を「古代パンクラチオンを防具とルールの補備で安全化した
ものと言えるであろう」と述べている。
1993年、UFCの登場以来、古代パンクラチオンスタイルの総合格闘技では
「重要なのは寝技のポジショニング」というセオリーがわかってきた。
柔道の形態を嘆いて始められた日本拳法だが、この寝技のポジショニングが
重視されていないため、総合格闘技でありながら古代パンクラチオンスタイル
の総合格闘技では組技格闘技の柔道よりも向かないことが判明してしまった。
559 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 11:19:20 ID:vZZBCTFBO
日本拳法は防具があったから寝技の打撃もありだったんだと思う。
他の打撃競技がほとんど立ち技なのは判定が難しいし危険だからだと思う。
立った状態から倒れたらダウンと言うのは至極明解だが、
互いに倒れた状態で何を持ってダウンとするかは表情や動きで瞬時に
判断せねばならず難しい。総合で止めるのが早かった遅かったと
よく論争になるように。
他の打撃競技がほとんど立ち技なのは判定が難しいし危険だからだと思う。
立った状態から倒れたらダウンと言うのは至極明解だが、
互いに倒れた状態で何を持ってダウンとするかは表情や動きで瞬時に
判断せねばならず難しい。総合で止めるのが早かった遅かったと
よく論争になるように。
560 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 16:27:50 ID:eC803lK1O
>>552
パンクラチオンが禁止されたのではなく
ボクシング(ピューリズム)など全ての格闘技が禁止された。
その後、プライズファイト(ルールは総合格闘技)が復活
現在歴史書では近代ボクシングの祖になってるが、新パンクラチオンといった方が正しいだろう｡
その後、プライズファイトは危険とされ、ピューリズム的なルール=国際式ボクシングの姿になる。
現在、ルール制定、器具の発達により、パンクラチオンは三度目の隆盛を迎えた。
しかし、選手の安全を無視するような方向に行けば、
古代同様、格闘技全般が禁止されるだろう。
パンクラチオンが禁止されたのではなく
ボクシング(ピューリズム)など全ての格闘技が禁止された。
その後、プライズファイト(ルールは総合格闘技)が復活
現在歴史書では近代ボクシングの祖になってるが、新パンクラチオンといった方が正しいだろう｡
その後、プライズファイトは危険とされ、ピューリズム的なルール=国際式ボクシングの姿になる。
現在、ルール制定、器具の発達により、パンクラチオンは三度目の隆盛を迎えた。
しかし、選手の安全を無視するような方向に行けば、
古代同様、格闘技全般が禁止されるだろう。
561 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 16:35:28 ID:eC803lK1O
>>556
プラトンは、自分自身が、ボクシングとレスリングの経験者だが、パンクラチオンが台頭した第一世代なのでパンクラチオンのアンチだった。
後の時代、パンクラチオン王者は、神として崇拝される程、人気があり尊敬もされた。
何故、パンクラチオンが悪く言われるかは、今度書くけど、
当時革命宗教だったキリスト教が関係してる。
プラトンは、自分自身が、ボクシングとレスリングの経験者だが、パンクラチオンが台頭した第一世代なのでパンクラチオンのアンチだった。
後の時代、パンクラチオン王者は、神として崇拝される程、人気があり尊敬もされた。
何故、パンクラチオンが悪く言われるかは、今度書くけど、
当時革命宗教だったキリスト教が関係してる。
562 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/22(金) 19:25:27 ID:lBVUQQf20
563 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 07:44:27 ID:6jLLp1qqO
お、西洋の歴史に詳しい方たちが…！
ちょっと話はそれますが、ローマで剣闘士と言うのがあったようですが、
その時代はパンクラチオン、レスリング、ボクシングなどの徒手系と重なるのかな？
位置付けや人気はどちらが上？本当の剣で殺し合うのを興行（スポーツ？）として
観客が熱狂して見ると言うのは今の時代の価値観から考えると凄まじいな…
ちょっと話はそれますが、ローマで剣闘士と言うのがあったようですが、
その時代はパンクラチオン、レスリング、ボクシングなどの徒手系と重なるのかな？
位置付けや人気はどちらが上？本当の剣で殺し合うのを興行（スポーツ？）として
観客が熱狂して見ると言うのは今の時代の価値観から考えると凄まじいな…
564 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/23(土) 20:55:04 ID:r3xg+D/T0
それについては知らないが、裏の歴史として罪人を処刑する際の方法として
罪人vs罪人、罪人vs動物、罪人vs道具での責め（耐え抜いたら無罪）というものが
公衆の面前で盛んに行われていた。罪人vs罪人の場合は互いに武器を持たせるが
それ以外は徒手。普通に格闘競技は大して役に立ちゃしないと思われる。
勝利条件が「生き残る事」だからな。技術体系云々の話じゃないように感じた。
個体差での執念というか執着力みたいな生命力そのものが差となるような
罪人vs罪人、罪人vs動物、罪人vs道具での責め（耐え抜いたら無罪）というものが
公衆の面前で盛んに行われていた。罪人vs罪人の場合は互いに武器を持たせるが
それ以外は徒手。普通に格闘競技は大して役に立ちゃしないと思われる。
勝利条件が「生き残る事」だからな。技術体系云々の話じゃないように感じた。
個体差での執念というか執着力みたいな生命力そのものが差となるような
565 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/06/28(木) 08:54:12 ID:mOndXTkmO
>>561
その「当時」っていつの時代のことですか？プラトンの時代には
キリスト教はまだないけど。
ちょっと調べてみたが、古代オリンピックは5世紀までは行われているが
ギリシアの祭神を祭る名目の祭典のため、ローマ帝国がキリスト教を
国教にした事で終わったらしい。パンクラチオンが最後まで
オリンピック競技だったかどうかはよくわからなかった。
また、剣闘士は紀元前から行われているがローマのコロシアムで行われた娯楽
（もともとは葬式の儀式）だからギリシアの古代オリンピックの
パンクラチオンとは別々で発展していたと思われる。
その「当時」っていつの時代のことですか？プラトンの時代には
キリスト教はまだないけど。
ちょっと調べてみたが、古代オリンピックは5世紀までは行われているが
ギリシアの祭神を祭る名目の祭典のため、ローマ帝国がキリスト教を
国教にした事で終わったらしい。パンクラチオンが最後まで
オリンピック競技だったかどうかはよくわからなかった。
また、剣闘士は紀元前から行われているがローマのコロシアムで行われた娯楽
（もともとは葬式の儀式）だからギリシアの古代オリンピックの
パンクラチオンとは別々で発展していたと思われる。
566 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/01(日) 11:41:16 ID:ewHzZg/80
ブラジルに柔道（柔術）を伝えたコンデ・コマ（前田光世）は、
アメリカで資金稼ぎと柔道普及のためにボクサーや拳法家らと異種格闘技
をやりまくっていた。無敗だったらしい。
のちのホイスがUFCでやったのと同じ事をやっていた男だ。
「異種格闘技経験のある柔道家」と言う経歴がミソなんだと思う。
「異種格闘技未経験の柔道家」だったら純粋な柔道の技術しか
伝えないと思うし「異株格闘技経験がある打撃格闘家」なら、
それはそれでまた違う技術を教えていたと思う。
だからBJJは「打撃で倒す」のではなく「倒してから殴る」と言う
独自の技術が発展したのだろう。
アメリカで資金稼ぎと柔道普及のためにボクサーや拳法家らと異種格闘技
をやりまくっていた。無敗だったらしい。
のちのホイスがUFCでやったのと同じ事をやっていた男だ。
「異種格闘技経験のある柔道家」と言う経歴がミソなんだと思う。
「異種格闘技未経験の柔道家」だったら純粋な柔道の技術しか
伝えないと思うし「異株格闘技経験がある打撃格闘家」なら、
それはそれでまた違う技術を教えていたと思う。
だからBJJは「打撃で倒す」のではなく「倒してから殴る」と言う
独自の技術が発展したのだろう。
567 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/01(日) 19:20:44 ID:+1+sJymE0
だからBJJは倒すことのできない相手には全く通用しない
劣等欠陥格闘技であり、柔道の劣化コピーでしかない。
相手に組み付いた後、相手を寝技に引き込めなかったら、
その後には全くなすすべが無い。
BJJ最高の技術を持つといわれるホイラーが桜庭に寝技に
持ち込まれてわずか８秒で逆に腕を極められ、須藤と山本に
失神KO負けを喫したのが其の証拠だ。
BJJの強豪ホジェリオ・ノゲイラ、ヒカルド・アローナのBJJ技術も
全米柔道王者のソクジュには全然通用せずに失神KO負けを喫している。
アローナはジャクソンにも下から三角締めを狙ったところを
持ち上げられた後、後頭部をマットに叩きつけられて
失神KO負けをしている。
ホドリゴ・ノゲイラのBJJ技術もサンボと柔道の
ロシア王者ヒョードルには全く通用しなかった。
関節技か絞め技を極めることにこだわりすぎるために、
相手に動きをカンタンに予測されてしまうのがBJJの致命的な弱点だ。
エリオが加藤を絞め落したとされるビデオを見たが、
あれは露骨な八百長である。加藤がエリオを投げるのは決まって
ロープ際で、それもロープに向かってエリオを投げつけているので、
エリオは全く投げによるダメージを受けない。そして、
エリオがロープを掴むとロープブレイク。どう見ても柔道着を着た
プロレスである。最後はロープ際で加藤がエリオを投げた後、
エリオが加藤に下から絞め技をかけると、１秒後に加藤が失神する。
あほらしさの極致である。
劣等欠陥格闘技であり、柔道の劣化コピーでしかない。
相手に組み付いた後、相手を寝技に引き込めなかったら、
その後には全くなすすべが無い。
BJJ最高の技術を持つといわれるホイラーが桜庭に寝技に
持ち込まれてわずか８秒で逆に腕を極められ、須藤と山本に
失神KO負けを喫したのが其の証拠だ。
BJJの強豪ホジェリオ・ノゲイラ、ヒカルド・アローナのBJJ技術も
全米柔道王者のソクジュには全然通用せずに失神KO負けを喫している。
アローナはジャクソンにも下から三角締めを狙ったところを
持ち上げられた後、後頭部をマットに叩きつけられて
失神KO負けをしている。
ホドリゴ・ノゲイラのBJJ技術もサンボと柔道の
ロシア王者ヒョードルには全く通用しなかった。
関節技か絞め技を極めることにこだわりすぎるために、
相手に動きをカンタンに予測されてしまうのがBJJの致命的な弱点だ。
エリオが加藤を絞め落したとされるビデオを見たが、
あれは露骨な八百長である。加藤がエリオを投げるのは決まって
ロープ際で、それもロープに向かってエリオを投げつけているので、
エリオは全く投げによるダメージを受けない。そして、
エリオがロープを掴むとロープブレイク。どう見ても柔道着を着た
プロレスである。最後はロープ際で加藤がエリオを投げた後、
エリオが加藤に下から絞め技をかけると、１秒後に加藤が失神する。
あほらしさの極致である。
568 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/01(日) 19:28:50 ID:8W07yPEMO
なんだこいつﾄﾞｼﾛｳﾄじゃねーかw
569 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/01(日) 19:28:51 ID:9695rJ760
コンデ・コマ（前田光世）の他流試合にはポイントがあって、
必ず相手にも柔道衣を着せていたと聞いたが。このへんは本当の話？
必ず相手にも柔道衣を着せていたと聞いたが。このへんは本当の話？
570 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 18:07:39 ID:ANV0NIj+0
前田は打撃を使わなかったから、そのハンディを埋めるために柔道着
を相手に着せたのでは？？相手柔道着なしのマッチもやったような記憶
もちらほらあるな・・・。
ＢＪＪは柔道の劣化コピーと言うか、組み技vs組み技の練習量の問題が
あるでしょうね。柔道の専門家はそりゃー絶大ですよ。ＢＪＪに移った
柔道段持ちの人なんかは、ＢＪＪでは白帯のくせに（当然白帯から始まる）
いきなり全員投げ飛ばせるような猛者がいたりするようですし。柔道ン段
のＢＪＪ白帯（！）は地雷とか呼ばれているみたいですね。他の道場生に
迷惑だから早く色帯取って欲しいらしいけど、協会のルールでＢＪＪ年数
がないと取れないｗ。
・・・なんか、スレッドと関係ない話をしてしまった。
を相手に着せたのでは？？相手柔道着なしのマッチもやったような記憶
もちらほらあるな・・・。
ＢＪＪは柔道の劣化コピーと言うか、組み技vs組み技の練習量の問題が
あるでしょうね。柔道の専門家はそりゃー絶大ですよ。ＢＪＪに移った
柔道段持ちの人なんかは、ＢＪＪでは白帯のくせに（当然白帯から始まる）
いきなり全員投げ飛ばせるような猛者がいたりするようですし。柔道ン段
のＢＪＪ白帯（！）は地雷とか呼ばれているみたいですね。他の道場生に
迷惑だから早く色帯取って欲しいらしいけど、協会のルールでＢＪＪ年数
がないと取れないｗ。
・・・なんか、スレッドと関係ない話をしてしまった。
571 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/06(金) 21:41:45 ID:iPuIrSPr0
このスレと直接関係があるかはわからないけど
今月の秘伝はなかなか面白かったよ。
社会体育としての柔道を普及させたい寝技反対派の嘉納治五郎と
古流柔術の寝技を研究する講道館の小田常胤の会話
『小田、君は初めから寝ているが、それでは頭を蹴られたり、
顔を踏んづけられたりして不利ではないか』
『いいえ、私は寝ながらも少しも油断はしてません。
絶対に顔を踏まれない自信があります』
とか、講道館打倒を志した不遷流・田辺又右衛門の得意技
足絡みを講道館の試合で使うものが現れ、激怒した嘉納が
足絡みを禁止技にしてしまったり。
アキレス腱固めとか足関節技って日本の柔術にはあまりないのかと
思ってたけど、実は古流柔術にはあったみたいですね。
今月の秘伝はなかなか面白かったよ。
社会体育としての柔道を普及させたい寝技反対派の嘉納治五郎と
古流柔術の寝技を研究する講道館の小田常胤の会話
『小田、君は初めから寝ているが、それでは頭を蹴られたり、
顔を踏んづけられたりして不利ではないか』
『いいえ、私は寝ながらも少しも油断はしてません。
絶対に顔を踏まれない自信があります』
とか、講道館打倒を志した不遷流・田辺又右衛門の得意技
足絡みを講道館の試合で使うものが現れ、激怒した嘉納が
足絡みを禁止技にしてしまったり。
アキレス腱固めとか足関節技って日本の柔術にはあまりないのかと
思ってたけど、実は古流柔術にはあったみたいですね。
572 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 00:18:19 ID:X6OUK1K80
足関節といえばサンボだがサンボも柔術の流れだったっけ？
573 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 00:48:06 ID:BkTaTMcB0
>>570
＞柔道段持ちの人なんかは、ＢＪＪでは白帯のくせに（当然白帯から始まる）
＞いきなり全員投げ飛ばせるような猛者がいたりするようですし。
ＢＪＪなんてほとんど立ち技やらんぞ。
逆に柔道段持ちが、ＢＪＪ家を投げ飛ばせないならおかしい。
＞柔道段持ちの人なんかは、ＢＪＪでは白帯のくせに（当然白帯から始まる）
＞いきなり全員投げ飛ばせるような猛者がいたりするようですし。
ＢＪＪなんてほとんど立ち技やらんぞ。
逆に柔道段持ちが、ＢＪＪ家を投げ飛ばせないならおかしい。
574 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 11:32:15 ID:DcqO/NKF0
>>572
日本サンボ連盟のサイト見るとサンボと柔術、柔道の関係がよくわかる。
サンボは様々な格闘技の要素があるが関節技に関しては日本の柔術、柔道
の影響らしい。
ttp://www.j-sambo.jp/renmeikankei/sambosetumei1.rekishi.htm
日本サンボ連盟のサイト見るとサンボと柔術、柔道の関係がよくわかる。
サンボは様々な格闘技の要素があるが関節技に関しては日本の柔術、柔道
の影響らしい。
ttp://www.j-sambo.jp/renmeikankei/sambosetumei1.rekishi.htm
575 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 14:18:37 ID:ha8NDwv2O
BJJが柔道の劣化コピーてw
もはや全然別物なんですが
もはや全然別物なんですが
576 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 14:48:50 ID:O6sE4cDmO
柔道なんかの昔の本だと、小田さんを嘉納さんが誉めてたりする。
元々、打撃ありの乱取りを考案してた嘉納が寝技アンチな訳ねーだろ。
秘伝はメジャー競技おとしめるのに必死過ぎ
ただ、秘伝が書くような嫌らしい感じじゃなく
パウンド対策として同種の会話はあったかもね。
反面、嘉納が指定した古流の形は
捨て身投げやそこから足絡み(アキレス腱固めからヒールホールドやアンクルホールドにつなげる)のような技が多くある
元々、打撃ありの乱取りを考案してた嘉納が寝技アンチな訳ねーだろ。
秘伝はメジャー競技おとしめるのに必死過ぎ
ただ、秘伝が書くような嫌らしい感じじゃなく
パウンド対策として同種の会話はあったかもね。
反面、嘉納が指定した古流の形は
捨て身投げやそこから足絡み(アキレス腱固めからヒールホールドやアンクルホールドにつなげる)のような技が多くある
577 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 14:55:41 ID:wP9EWxA4O
ノゲイラも相手を倒すテクニックはあまり無いもんな
柔術ってタックルあったっけ？あったような記憶があるけど
柔術ってタックルあったっけ？あったような記憶があるけど
578 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/07(土) 17:09:23 ID:eNIVAYrY0
>>576
柔道あんまり詳しく知らないのですみません。
ただ、秘伝もずいぶん過激なこと書くなと思ったもので。
前述の会話は小田の回想とありますけど、
何らかの本に書いてあるんでしょうかね。
出典は書いてませんけど。
ちなみに秘伝によると
武徳会柔術型の乱捕りの形３０本、極めの形２０本のうち
固め技５本と極めの型７本以外が嘉納提出の原案だそうです。
古流の形ってのは現在の柔道でもやったりするんですか？
柔道あんまり詳しく知らないのですみません。
ただ、秘伝もずいぶん過激なこと書くなと思ったもので。
前述の会話は小田の回想とありますけど、
何らかの本に書いてあるんでしょうかね。
出典は書いてませんけど。
ちなみに秘伝によると
武徳会柔術型の乱捕りの形３０本、極めの形２０本のうち
固め技５本と極めの型７本以外が嘉納提出の原案だそうです。
古流の形ってのは現在の柔道でもやったりするんですか？
579 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/08(日) 20:54:41 ID:PL9e3iEM0
>>1
昔は格闘は主に相手を封じるための技だった為らしい
昔は格闘は主に相手を封じるための技だった為らしい
580 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 19:35:55 ID:yLVJ8d+IO
>>577
タックルも引き込みも柔道では禁止な技から柔道の技までみんなOKじゃない？
でもいくら投げても一本勝ちにはならないし自分から寝ても
構わないから重要視されないだけ。
そう言うのが禁止になったらテイクダウンに関する考えも変わってくるはず。
ちなみにテイクダウンはポイントにはなるでしょ。
タックルも引き込みも柔道では禁止な技から柔道の技までみんなOKじゃない？
でもいくら投げても一本勝ちにはならないし自分から寝ても
構わないから重要視されないだけ。
そう言うのが禁止になったらテイクダウンに関する考えも変わってくるはず。
ちなみにテイクダウンはポイントにはなるでしょ。
581 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/11(水) 20:17:05 ID:gCshzh4KO
ちょっと前に柔道日本代表の連中が寝技の強化の為に
日本のBJJの連中の所に出稽古に行ったら大苦戦してたろ
テレビで見たけど代表の連中の戸惑いの表情が切なかった
日本のBJJの連中の所に出稽古に行ったら大苦戦してたろ
テレビで見たけど代表の連中の戸惑いの表情が切なかった
582 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 09:27:18 ID:fxEiRpdcO
柔道は伝統的に寝技軽視なんでしょ？嘉納氏が存命の時代から。
583 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 10:44:49 ID:ypfVM6+QO
そもそも昔は武器を携帯した状態での戦いを連想していたため、柔術では相手の武器を無力化させる技術が発達した。
マウントとって殴るよりも、全身でﾌﾙに押さえ込んだ方が脇差しなどで刺される心配がなかったために、寝技による打撃は必要とされなかった
マウントとって殴るよりも、全身でﾌﾙに押さえ込んだ方が脇差しなどで刺される心配がなかったために、寝技による打撃は必要とされなかった
584 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 10:48:46 ID:k6T1/uqf0
昔っていうのがいつ頃かによるよね。
戦国時代だとか、江戸時代だとか。
戦国時代だとか、江戸時代だとか。
585 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 13:44:08 ID:ypfVM6+QO
戦国時代は徒手殺人術として発達したため、脇差しを使用する型なども存在した。
江戸時代になるとむしろ殺さずに捉えることを美徳としたため、武器を抜かずに押さえつけるための技法が発達した
つまりどちらも対武器を想定したものだった
江戸時代になるとむしろ殺さずに捉えることを美徳としたため、武器を抜かずに押さえつけるための技法が発達した
つまりどちらも対武器を想定したものだった
586 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 14:42:48 ID:k6T1/uqf0
戦国時代やそれ以前は介者剣術の流れから
徒手殺人術というよりは、組討技術として発展したんでしょ。
押さえたらすかさず鎧通しを使うのがデフォじゃないの？
徒手殺人術というよりは、組討技術として発展したんでしょ。
押さえたらすかさず鎧通しを使うのがデフォじゃないの？
587 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/13(金) 19:25:33 ID:En7vTDUd0
いわゆる古流柔術に、抑え込みってあるの？
588 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/14(土) 17:08:30 ID:IjSVwWPnO
>>587
無い事は無いだろうが主流では無いと言う感じだと思う。
古流柔術では相手を組み伏せても自分は立っているか膝立ちが理想と言う考え方。
そこからとどめを刺したり捕縛したり、あるいは相手の刀を奪ったり
と言う動きに持って行くため。
自分も寝ていて相手を体で押さえ付けると言う状態はあり得なく
はないが「理想の型」とは言えず、古流柔術は型主体の稽古なので、
より理想の動きの型が重要視されたはず。
柔道で押さえ込みが脚光を浴びたのは、乱取りや試合を稽古の主体にして見たら
今まで理想とされた型通りの動きはなかなか決まらなかったからではないだろうか。
実際立ち関節や立ち締め技は寝技のそれにくらべあまり決まらない。
相手のバランスをなんとか崩して倒して、押さえ付けてから極める方が現実的だったのだろう。
無い事は無いだろうが主流では無いと言う感じだと思う。
古流柔術では相手を組み伏せても自分は立っているか膝立ちが理想と言う考え方。
そこからとどめを刺したり捕縛したり、あるいは相手の刀を奪ったり
と言う動きに持って行くため。
自分も寝ていて相手を体で押さえ付けると言う状態はあり得なく
はないが「理想の型」とは言えず、古流柔術は型主体の稽古なので、
より理想の動きの型が重要視されたはず。
柔道で押さえ込みが脚光を浴びたのは、乱取りや試合を稽古の主体にして見たら
今まで理想とされた型通りの動きはなかなか決まらなかったからではないだろうか。
実際立ち関節や立ち締め技は寝技のそれにくらべあまり決まらない。
相手のバランスをなんとか崩して倒して、押さえ付けてから極める方が現実的だったのだろう。
589 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 21:07:37 ID:dLUpzWRoO
ポジショニングもパウンドも型中心ではなく試合中心の武術でない
と現実的な発達はしないと言う事か。
柔道や空手は試合化したが互いに住み分けが行われたために
寝技の当て身は隙間技術になってしまった。
柔道が当て身を禁じなければ総合格闘技の歴史は変わっていたはず。
と現実的な発達はしないと言う事か。
柔道や空手は試合化したが互いに住み分けが行われたために
寝技の当て身は隙間技術になってしまった。
柔道が当て身を禁じなければ総合格闘技の歴史は変わっていたはず。
590 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/15(日) 21:21:26 ID:MgDffSO20
江戸時代というか古流系の技ってあまり打撃がないよね。
同じ理由で、寝技の打撃もなかったんだろうと思うけど。
やはり抑え込みのテクニックだったからかな。
同じ理由で、寝技の打撃もなかったんだろうと思うけど。
やはり抑え込みのテクニックだったからかな。
591 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/16(月) 00:31:54 ID:XRqfyzpsO
江戸時代までは徒手空拳ではなく武器術との併修だから。
武士階級さ脇刺を常に挿していたのでわざわざ当て身だけでとどめ
をさす必要性はなかったのでしょう。
武士階級さ脇刺を常に挿していたのでわざわざ当て身だけでとどめ
をさす必要性はなかったのでしょう。
592 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 10:24:35 ID:bpUtlzuf0
自分が地面に倒れてしまうと、その場から脱出できなくなる。寝技は
ここがまずい。
BJJルール上では、自分から倒れて得意の寝技にもちこむ手段はアリなん
だろうけど、多人数想定の練習もやっているヒクソンは「倒れないことが
とても重要」と言っている。多人数だと地面に倒れたらそこで終わりだし、
おそらくヒクソンでも脱出は難しいと思う。手馴れたリンチ集団は、
まず最初に地面に転ばせるみたい。
経験豊富な柔道の嘉納氏は、脱出できない状態を少しでも作ってしまう
のを嫌がったのではないだろうか。自分から倒れる技は、捨て身技と
呼ばれているし。古流なら普通の技の一つであり、捨て身という言い方
はまずしないと思う。
ここがまずい。
BJJルール上では、自分から倒れて得意の寝技にもちこむ手段はアリなん
だろうけど、多人数想定の練習もやっているヒクソンは「倒れないことが
とても重要」と言っている。多人数だと地面に倒れたらそこで終わりだし、
おそらくヒクソンでも脱出は難しいと思う。手馴れたリンチ集団は、
まず最初に地面に転ばせるみたい。
経験豊富な柔道の嘉納氏は、脱出できない状態を少しでも作ってしまう
のを嫌がったのではないだろうか。自分から倒れる技は、捨て身技と
呼ばれているし。古流なら普通の技の一つであり、捨て身という言い方
はまずしないと思う。
593 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 11:28:05 ID:yScrwmVN0
いや、古流でも捨て身技でしょ。
594 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/17(火) 13:02:46 ID:1rwohuJk0
>>592
古流こそ倒れるのを嫌うだろ。
古流こそ倒れるのを嫌うだろ。
595 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/19(木) 08:25:59 ID:QnJmN3O4O
柔術の抑え込み技ね。柔術と柔道って技名の付け方も違うからね。
そのものズバリの技名（「袈裟固め」とか）はないからよくわからないな。
柔道は起倒流柔術と天神真楊流柔術を掛け合わせてできたらしい。
起倒流からは投げ技を、天神真楊流からは絞め技・関節技・当身技
（試合では禁止）を取り入れたとある。また、活法（整体）も天神
真楊流からだとか。投げ技の崩しの論理は起倒流から応用して確立したとか。
では寝技のポジショニングや押さえ込み技はどちらにルーツがあるのだろうか。
高専柔道以前は寝技軽視だったとも聞くのでもしかしたら高専柔道
で独自に開発された技術という事も考えられる。
そのものズバリの技名（「袈裟固め」とか）はないからよくわからないな。
柔道は起倒流柔術と天神真楊流柔術を掛け合わせてできたらしい。
起倒流からは投げ技を、天神真楊流からは絞め技・関節技・当身技
（試合では禁止）を取り入れたとある。また、活法（整体）も天神
真楊流からだとか。投げ技の崩しの論理は起倒流から応用して確立したとか。
では寝技のポジショニングや押さえ込み技はどちらにルーツがあるのだろうか。
高専柔道以前は寝技軽視だったとも聞くのでもしかしたら高専柔道
で独自に開発された技術という事も考えられる。
596 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/30(月) 15:12:24 ID:OkIMhCf/0
今でこそ、寝技の打撃やスイープパスガードは当然の技術となったんだけど、
昔はなかったんでしょ。
でも、今の常識から見ると、柔道にもサンボにも、パスやスイープがちゃんとあるように見える。
今の考え方に染まっているから、グレイシー登場直前の考え方がわからん。
誰か当時の考え方をちゃんと説明してくれ。
昔はなかったんでしょ。
でも、今の常識から見ると、柔道にもサンボにも、パスやスイープがちゃんとあるように見える。
今の考え方に染まっているから、グレイシー登場直前の考え方がわからん。
誰か当時の考え方をちゃんと説明してくれ。
597 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/07/31(火) 15:53:16 ID:QhiupNDY0
昔は下になれば死に体だった
598 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/01(水) 00:37:41 ID:NbVGD+YS0
599 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/02(木) 20:03:35 ID:31oK779M0
>>597
つまりはそこで思考停止しちまったのか。
つまりはそこで思考停止しちまったのか。
600 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/02(木) 20:26:22 ID:zv/Oa2sZO
倒した後は寝技に移行しないで、柄尻で頭を叩いたりするらしい
組む必要が大してなかったんじゃないか？
組む必要が大してなかったんじゃないか？
601 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/02(木) 20:35:09 ID:VnHW8v3X0
602 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/02(木) 20:40:05 ID:eOFxJdiPO
>>596
考え方は根本から違っていたはず。まず、実戦で最強とか全格闘技で最強と言う考え方ではない。
パンチにかけては最強とか、投げにかけては最強とか限定された技術に対する一番を決めると言う考え。
そのルールで一番になる事に集中していたからそのルールで反則になる技術へ時間を割く暇はない。
王者ともなると他流試合で負ければその競技全体の権威が落ちるわけで、
まず他競技のルールに挑戦する事はない。
そうやってたくさんの専門的王者が乱立し棲み分けし、うまくやってたのがUFC前の格闘技界。
グレイシーはもとより柔術の練習だけをやっていたのではなくUFCの元となる
バーリトゥードルールで勝つための技術を磨いて来たわけでこの時点ですでに玄人。
UFCはバーリトゥードの玄人がバーリトゥード素人達を集めて余裕勝ちした大会であり、
ボクシング玄人がボクシング素人を集めて優勝した事がどうすごいかと言う設問と同じ。
何がすごいってそう言う企画・設定・面子を実現できた事が一番すごい。
それによって手にしたのは、バーリトゥードルールの一番はグレイシー、と言う
これまでの専門格闘技と同じ権威だけではなく、他流試合によって「全格闘技の中で一番」
と言う二重の権威を得た事。
これまで「得意分野の技術が封じられる」と言う理由で他競技への挑戦が行われにくかったのが
「得意分野の技術が封じられず他流とも戦えて全格闘技の中での最強も証明される」
と言う魅力は、そのルールの素人を集めるに充分な物だったろう。
何よりスポーツとはいえ様々なスポーツの中で格闘技を選んだ人間は本能的に
「他流と戦ってみたい」と言う闘争本能を持ち合わせていたはず。
考え方は根本から違っていたはず。まず、実戦で最強とか全格闘技で最強と言う考え方ではない。
パンチにかけては最強とか、投げにかけては最強とか限定された技術に対する一番を決めると言う考え。
そのルールで一番になる事に集中していたからそのルールで反則になる技術へ時間を割く暇はない。
王者ともなると他流試合で負ければその競技全体の権威が落ちるわけで、
まず他競技のルールに挑戦する事はない。
そうやってたくさんの専門的王者が乱立し棲み分けし、うまくやってたのがUFC前の格闘技界。
グレイシーはもとより柔術の練習だけをやっていたのではなくUFCの元となる
バーリトゥードルールで勝つための技術を磨いて来たわけでこの時点ですでに玄人。
UFCはバーリトゥードの玄人がバーリトゥード素人達を集めて余裕勝ちした大会であり、
ボクシング玄人がボクシング素人を集めて優勝した事がどうすごいかと言う設問と同じ。
何がすごいってそう言う企画・設定・面子を実現できた事が一番すごい。
それによって手にしたのは、バーリトゥードルールの一番はグレイシー、と言う
これまでの専門格闘技と同じ権威だけではなく、他流試合によって「全格闘技の中で一番」
と言う二重の権威を得た事。
これまで「得意分野の技術が封じられる」と言う理由で他競技への挑戦が行われにくかったのが
「得意分野の技術が封じられず他流とも戦えて全格闘技の中での最強も証明される」
と言う魅力は、そのルールの素人を集めるに充分な物だったろう。
何よりスポーツとはいえ様々なスポーツの中で格闘技を選んだ人間は本能的に
「他流と戦ってみたい」と言う闘争本能を持ち合わせていたはず。
603 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/02(木) 22:18:41 ID:0Bn836Ej0
604 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/02(木) 22:59:34 ID:eOFxJdiPO
>>603
そりゃVTの技術論はVTにはあっただろうけど他の競技には無いよ。
やったら反則負けになるから。ボクシングで寝技やったら負けだし
レスリングで殴ったら負け。その競技のトップを目指してる時点で
無意味な技術。ルールを改変するしか無いが、そうしたら別の競技になる。
ン空手流派の細分化を見れば分かるように。
もちろん競技では無くプライベートの喧嘩ではそれをやってたはずだけど。
そりゃVTの技術論はVTにはあっただろうけど他の競技には無いよ。
やったら反則負けになるから。ボクシングで寝技やったら負けだし
レスリングで殴ったら負け。その競技のトップを目指してる時点で
無意味な技術。ルールを改変するしか無いが、そうしたら別の競技になる。
ン空手流派の細分化を見れば分かるように。
もちろん競技では無くプライベートの喧嘩ではそれをやってたはずだけど。
605 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/02(木) 23:07:28 ID:eOFxJdiPO
格闘技がなぜ総合化ではなく細分化の歴史を歩んだかと考えると
球技や陸上、水泳、他のスポーツ見てもみんな同様の歴史を歩んでると思う。
ノールールでパンチで負けた人間が「俺は投げが得意だから投げなら誰にも負けない」
と言ってみたり「球を手で操るのは下手だが足で操るのは得意だ」
とか「クロールは苦手だが背泳ぎなら負けない」とか「バレーボールで
全日本には選ばれないが砂地なら目立てる」とか…
みんな一番になりたいって事なんだと思います。
球技や陸上、水泳、他のスポーツ見てもみんな同様の歴史を歩んでると思う。
ノールールでパンチで負けた人間が「俺は投げが得意だから投げなら誰にも負けない」
と言ってみたり「球を手で操るのは下手だが足で操るのは得意だ」
とか「クロールは苦手だが背泳ぎなら負けない」とか「バレーボールで
全日本には選ばれないが砂地なら目立てる」とか…
みんな一番になりたいって事なんだと思います。
606 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/02(木) 23:14:33 ID:kdxQ0nNB0
>>603
総合格闘技自体は、佐山聡がシューティングとして
やっていたみたいだけど、やはり危険だったからか
グランドでの打撃は無かった。
ウィキペディアによると
1984年2月:佐山聡が東京・世田谷区にタイガージムを開設
1986年6月:初の大会（プリ・シューティング第1クール）が開催される
1987年3月:修斗協会（現:日本修斗協会）が発足
1989年5月:初のプロ公式戦が行われる
1990年5月:初の王座認定試合が行われる
1993年11月12日:UFC第１回大会
1994年7月:第1回バーリトゥードジャパンオープンが開催される
（試合は非公式戦 グラウンドでの打撃を有効とするルールを採用）
1996年7月:佐山聡の退陣が決議される
（バーリトゥードジャパンオープンでの結果を受けてルール改正を
急いだことが一因とされる／出典:参考文献の項を参照）
総合格闘技自体は、佐山聡がシューティングとして
やっていたみたいだけど、やはり危険だったからか
グランドでの打撃は無かった。
ウィキペディアによると
1984年2月:佐山聡が東京・世田谷区にタイガージムを開設
1986年6月:初の大会（プリ・シューティング第1クール）が開催される
1987年3月:修斗協会（現:日本修斗協会）が発足
1989年5月:初のプロ公式戦が行われる
1990年5月:初の王座認定試合が行われる
1993年11月12日:UFC第１回大会
1994年7月:第1回バーリトゥードジャパンオープンが開催される
（試合は非公式戦 グラウンドでの打撃を有効とするルールを採用）
1996年7月:佐山聡の退陣が決議される
（バーリトゥードジャパンオープンでの結果を受けてルール改正を
急いだことが一因とされる／出典:参考文献の項を参照）
607 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/03(金) 00:16:33 ID:+Fygu3Nd0
608 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/03(金) 01:55:40 ID:xnO8jajA0
UFCが始まる以前から異種格闘技戦の流れってのはできてたじゃん
プロレスだけどさ。
何でもありなら何でもできるプロレスラーが最強ってのが幻想としてあったよね
実際１００kgの人間が８０㎏の柔術家に負けるなんて誰も思ってなかった
寝技なんて潰して殴っちゃえば終わりじゃんと思ってたでしょ
でもそうじゃなかった、と。猪木が示したよりもっとハッキリした形で組技・寝技（下からの三角締めとかね）を
示したのがグレイシーのやつらで、それは大いに評価されるべきだと思う。
>>602は「UFCはバーリトゥードの玄人がバーリトゥード素人達を集めて余裕勝ちした大会」と言ってるけど
それだけじゃないと思うな。それ以上の意味があったよ。
プロレスだけどさ。
何でもありなら何でもできるプロレスラーが最強ってのが幻想としてあったよね
実際１００kgの人間が８０㎏の柔術家に負けるなんて誰も思ってなかった
寝技なんて潰して殴っちゃえば終わりじゃんと思ってたでしょ
でもそうじゃなかった、と。猪木が示したよりもっとハッキリした形で組技・寝技（下からの三角締めとかね）を
示したのがグレイシーのやつらで、それは大いに評価されるべきだと思う。
>>602は「UFCはバーリトゥードの玄人がバーリトゥード素人達を集めて余裕勝ちした大会」と言ってるけど
それだけじゃないと思うな。それ以上の意味があったよ。
609 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/03(金) 08:00:01 ID:FMVB5caCO
>>607
想定と言う意味ではあるだろうけど実際やったら反則になる。
例えば空手で倒れた人間に下突きや踏み付けのフリをすると
ポイントになるが実際にやると反則になる、とか。だから技術として磨けなかった。
各競技の反則規定は安全面だけではなくコンセプト（主義）もあっただろう。
MMAですら安全面だけでルールが定められているわけではない。
例えばグラウンドが時間無制限ではなく膠着ブレイクになるとか。
これにグレイシーが怒ってUFCから撤退したりした。
想定と言う意味ではあるだろうけど実際やったら反則になる。
例えば空手で倒れた人間に下突きや踏み付けのフリをすると
ポイントになるが実際にやると反則になる、とか。だから技術として磨けなかった。
各競技の反則規定は安全面だけではなくコンセプト（主義）もあっただろう。
MMAですら安全面だけでルールが定められているわけではない。
例えばグラウンドが時間無制限ではなく膠着ブレイクになるとか。
これにグレイシーが怒ってUFCから撤退したりした。
610 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/03(金) 08:22:33 ID:FMVB5caCO
>>608さんの意見には異論ありません。プロレスは寝技の打撃を避けてこなかったし
異種格闘技もやってたけど、グレイシーは猪木とは違う衝撃を与えた。
何よりプロレスラーが当初MMAで負けまくってたのがプロレスファンの方には衝撃だったのでは？
プロレスラーが作ったのに修斗では当初寝技の打撃が禁じられたのも
「プロレスとは別物」と言う事を示唆してると思う。
異種格闘技もやってたけど、グレイシーは猪木とは違う衝撃を与えた。
何よりプロレスラーが当初MMAで負けまくってたのがプロレスファンの方には衝撃だったのでは？
プロレスラーが作ったのに修斗では当初寝技の打撃が禁じられたのも
「プロレスとは別物」と言う事を示唆してると思う。
611 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/03(金) 14:28:08 ID:+Fygu3Nd0
>>608
＞寝技なんて潰して殴っちゃえば終わりじゃんと思ってたでしょ
そのころからパウンドの片鱗はあったの？
ここら辺が、今の考え方が染みついているから、わからない。
上になったら殴ると言う当然のことがグレイシー台頭まで全くわかっていなかったとは思えない反面
パウンド（とポジショニング）はグレイシー以降の発想だとも思える。
だからこそ実際どうだったのか知りたい。
>>609
どうやらあなたとは論点がずれているね。
＞実際やったら反則になる。
知ってます。
＞だから技術として磨けなかった。
わかってます。
でも、空想でも、想定でも、実戦だったらこういうものだろう、というものがあったはず。
それが知りたい。
空想ならあっただろうけど、反則だから洗練された技術はない…という話じゃない。
>>610
プロレスでも寝技の打撃は反則じゃないのか？
＞寝技なんて潰して殴っちゃえば終わりじゃんと思ってたでしょ
そのころからパウンドの片鱗はあったの？
ここら辺が、今の考え方が染みついているから、わからない。
上になったら殴ると言う当然のことがグレイシー台頭まで全くわかっていなかったとは思えない反面
パウンド（とポジショニング）はグレイシー以降の発想だとも思える。
だからこそ実際どうだったのか知りたい。
>>609
どうやらあなたとは論点がずれているね。
＞実際やったら反則になる。
知ってます。
＞だから技術として磨けなかった。
わかってます。
でも、空想でも、想定でも、実戦だったらこういうものだろう、というものがあったはず。
それが知りたい。
空想ならあっただろうけど、反則だから洗練された技術はない…という話じゃない。
>>610
プロレスでも寝技の打撃は反則じゃないのか？
612 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/03(金) 23:51:05 ID:SzFtUh/50
喧嘩でも暗黙のルールみたいなのがあって
昔は寝てる相手に殴り掛かるって昔は卑怯って認識なかった？
よくドラマの喧嘩シーンでも寝ている相手に「立て」って言う
場面みるでしょ。
なんでそういう認識になったのかは解らないが、
そういう風潮があったので寝ている相手を殴るなんて事は
誰も考えつかなかっただけだと思う。
昔は寝てる相手に殴り掛かるって昔は卑怯って認識なかった？
よくドラマの喧嘩シーンでも寝ている相手に「立て」って言う
場面みるでしょ。
なんでそういう認識になったのかは解らないが、
そういう風潮があったので寝ている相手を殴るなんて事は
誰も考えつかなかっただけだと思う。
613 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/04(土) 00:12:18 ID:PAbn7xaz0
614 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/04(土) 01:00:29 ID:DB4g8ex90
>>612,613
どっちもあったね。
卑怯というか、潔くないというような認識があった。
だから、馬乗りパンチをすると
子供っぽい、狂気、死に物狂いみたいな印象があったし、
そういうのを表現したいなら、馬乗りパンチ、と言う感じだったんじゃないかな。
どっちもあったね。
卑怯というか、潔くないというような認識があった。
だから、馬乗りパンチをすると
子供っぽい、狂気、死に物狂いみたいな印象があったし、
そういうのを表現したいなら、馬乗りパンチ、と言う感じだったんじゃないかな。
615 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/04(土) 01:02:16 ID:ibkwwwsb0
何でそうなったんだろ
昭和の映画だと蹴りもあまり無い。
こっちはまだわかるんだけどさ
昭和の映画だと蹴りもあまり無い。
こっちはまだわかるんだけどさ
616 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/04(土) 01:24:57 ID:k9a9DRiU0
武器持ってたら様相が全然変わるから。
素手の徒手格闘だから機を狙ってタックルに行けるが、殺し合い前提の得物を持った勝負なら
それ以前に決着が付くから。
昔からある何百何千という直接戦闘系の武具に何で直接（叉は関節）打撃系が多いのか？
接触した時点で致命傷を与える武器＞＞＞＞壁＞＞＞＞接触してから作業を始める生身のレスリング
なのよ。柔術も戦場で刀が無くなった際の保険でしか無かった。
多人数という場合もあるが、基本的にグラウンド状態でで致命傷を与えるのにコツコツと時間がかかる
打撃等は結果的に平和な御時世での（対）興業格闘技の為の技術だからその発想が生まれたと言える。
最後まで私闘で１対１で延々と寝技なんてのは荒っぽい昔の時代は有り得ない訳。
競技として出来上がってるスタイル（技術体系）の穴を付く作業が”実戦的だ”と思うのは危険。
素手の徒手格闘だから機を狙ってタックルに行けるが、殺し合い前提の得物を持った勝負なら
それ以前に決着が付くから。
昔からある何百何千という直接戦闘系の武具に何で直接（叉は関節）打撃系が多いのか？
接触した時点で致命傷を与える武器＞＞＞＞壁＞＞＞＞接触してから作業を始める生身のレスリング
なのよ。柔術も戦場で刀が無くなった際の保険でしか無かった。
多人数という場合もあるが、基本的にグラウンド状態でで致命傷を与えるのにコツコツと時間がかかる
打撃等は結果的に平和な御時世での（対）興業格闘技の為の技術だからその発想が生まれたと言える。
最後まで私闘で１対１で延々と寝技なんてのは荒っぽい昔の時代は有り得ない訳。
競技として出来上がってるスタイル（技術体系）の穴を付く作業が”実戦的だ”と思うのは危険。
617 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/04(土) 01:36:28 ID:/p9+fjpT0
馬乗りはあくまで馬乗りであって、技術としては見られてなかったんだ
野蛮な喧嘩殺法ってイメージだったよね
それを技術として昇華させたのがグレイシーの柔術だったんじゃないかな
パンチで例えると、昔はパンチはどんな打ち方してもただのパンチだったと思うけど
ジャブ、ストレート、フック、アッパーと細かく技術として昇華したのがボクシングだ
中国拳法の方がもっと古いかな？まあ同じことだね
要するに寝た相手への加撃については立ち技に比べて単純に進歩が遅れてたんだと思うよ
なぜ遅れたかの理由については、上で皆さんが話してる通り。
武器が主流だったのもあるし、美意識の問題でもあったのだろう。
野蛮な喧嘩殺法ってイメージだったよね
それを技術として昇華させたのがグレイシーの柔術だったんじゃないかな
パンチで例えると、昔はパンチはどんな打ち方してもただのパンチだったと思うけど
ジャブ、ストレート、フック、アッパーと細かく技術として昇華したのがボクシングだ
中国拳法の方がもっと古いかな？まあ同じことだね
要するに寝た相手への加撃については立ち技に比べて単純に進歩が遅れてたんだと思うよ
なぜ遅れたかの理由については、上で皆さんが話してる通り。
武器が主流だったのもあるし、美意識の問題でもあったのだろう。
618 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/04(土) 01:47:00 ID:DB4g8ex90
619 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/04(土) 02:45:58 ID:S7upBzRR0
あとは、安全性の面。
フルコンタクト空手が過激な空手って言われてた時代だから
寝技というか相手が寝た状態での打撃は寸止めで終わりだったと思う。
それから興行として行うものは過激すぎるから自主規制してたってのもある。
>>606に年表を書いたけど、やっぱりUFCは格闘技界に甚大な影響を
与えたと思いますね。
>>611
プロレスではストンピングなら普通にやってますね。
ただ、拳での打撃は立っていようと寝ていようと本当は反則なんで
やらなかったでしょうし、総格が知れ渡った今ならまだしも
昔は技としてのアピール度はイマイチでしょうし。
>>618
感情が表現しにくいからじゃないかな。
コノヤローって思ったらやっぱり殴るでしょ。
フルコンタクト空手が過激な空手って言われてた時代だから
寝技というか相手が寝た状態での打撃は寸止めで終わりだったと思う。
それから興行として行うものは過激すぎるから自主規制してたってのもある。
>>606に年表を書いたけど、やっぱりUFCは格闘技界に甚大な影響を
与えたと思いますね。
>>611
プロレスではストンピングなら普通にやってますね。
ただ、拳での打撃は立っていようと寝ていようと本当は反則なんで
やらなかったでしょうし、総格が知れ渡った今ならまだしも
昔は技としてのアピール度はイマイチでしょうし。
>>618
感情が表現しにくいからじゃないかな。
コノヤローって思ったらやっぱり殴るでしょ。
620 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/04(土) 06:53:03 ID:VxP2/UEv0
素手の格闘技を突き詰めるのは、カーリングの技術を突き詰めるのと同じくらいの出来事。
素手の格闘技は平和な時代のお遊び。
過剰な期待は禁物。
喧嘩テクがあったとしても、それはそれ、別に声高に叫ぶほどのものでもなかった。
素手の格闘技は平和な時代のお遊び。
過剰な期待は禁物。
喧嘩テクがあったとしても、それはそれ、別に声高に叫ぶほどのものでもなかった。
621 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/04(土) 07:46:03 ID:lNJ42txb0
＞そのころからパウンドの片鱗はあったの？
パウンドの片鱗は大昔のパンクラチオンからあったし、実戦（喧嘩）
でも日常的に行われている。喧嘩の描写としても昔から映画、ドラマ
ゲーム、漫画で頻繁に描かれている。
古流柔術でも極める前の繋ぎ技として当身を入れるし、日本拳法は
昔からパウンドをやっていた（防具付が前提だから安全面がクリア
されているため）。プロレスも寝技の打撃を禁止していない。
＞パウンド（とポジショニング）はグレイシー以降の発想だとも思える。
ポジショニングは、打撃競技には新鮮かもしれないが、組技にとっては
当たり前すぎる技術。要は柔道の抑え込み技の事だし。
相手をフォールしたり抑え込んだりしたら勝利、と言うのはつまり
相手が完全に抵抗できない状態になったらそこからは殴る事も
刃物で刺す事も仲間に攻撃させる事もできると言う事を意味しており
それを実演しないからと言って発想できていない、と言うわけでは
無い。実際柔道家やレスラーも喧嘩で相手を押さえ込んだら普通に
やるはず。
パウンド自体も、発想できなかったからやらなかったのではなく、
立ち技競技のルールは「倒れた相手に直接加激してはいけない」と
明文化している。その理由は多くの人の指摘通り。
＞空想でも、想定でも、実戦だったらこういうものだろう、
＞というものがあったはず。
もちろんあると思います。だから空手などでは相手を倒したあとトドメを
刺すフリをしたりします。でも相手が気を失っている状態で危険を犯して
まで実演する事は競技としては好まれなかったのでしょう。
ボクシングで倒れたあと10カウントで勝利と言うのも、10秒立っても
起き上がれない状態は、相手に何をされても無抵抗な状態と言う事を
意味しているためで、それを実演で上から殴る蹴ると言う事はしなかった。
パウンドの片鱗は大昔のパンクラチオンからあったし、実戦（喧嘩）
でも日常的に行われている。喧嘩の描写としても昔から映画、ドラマ
ゲーム、漫画で頻繁に描かれている。
古流柔術でも極める前の繋ぎ技として当身を入れるし、日本拳法は
昔からパウンドをやっていた（防具付が前提だから安全面がクリア
されているため）。プロレスも寝技の打撃を禁止していない。
＞パウンド（とポジショニング）はグレイシー以降の発想だとも思える。
ポジショニングは、打撃競技には新鮮かもしれないが、組技にとっては
当たり前すぎる技術。要は柔道の抑え込み技の事だし。
相手をフォールしたり抑え込んだりしたら勝利、と言うのはつまり
相手が完全に抵抗できない状態になったらそこからは殴る事も
刃物で刺す事も仲間に攻撃させる事もできると言う事を意味しており
それを実演しないからと言って発想できていない、と言うわけでは
無い。実際柔道家やレスラーも喧嘩で相手を押さえ込んだら普通に
やるはず。
パウンド自体も、発想できなかったからやらなかったのではなく、
立ち技競技のルールは「倒れた相手に直接加激してはいけない」と
明文化している。その理由は多くの人の指摘通り。
＞空想でも、想定でも、実戦だったらこういうものだろう、
＞というものがあったはず。
もちろんあると思います。だから空手などでは相手を倒したあとトドメを
刺すフリをしたりします。でも相手が気を失っている状態で危険を犯して
まで実演する事は競技としては好まれなかったのでしょう。
ボクシングで倒れたあと10カウントで勝利と言うのも、10秒立っても
起き上がれない状態は、相手に何をされても無抵抗な状態と言う事を
意味しているためで、それを実演で上から殴る蹴ると言う事はしなかった。
622 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/04(土) 07:51:14 ID:lNJ42txb0
>>619さんの言うようにプロレスは拳の打撃は反則。これは、プロレス
勃興時に人気トップだったボクシングへ対抗意識があったため、ボクシング
で禁止されている技を駆使して行う格闘技と言うコンセプトがあった
と言う説を聞いた事がある。（本当なのかね？信憑性は感じられる説だけど）
でも、プロレス自体が反則に対して非常に緩いので、実際はナックルパンチ
も行われている。まあ、プロレスだからね…
勃興時に人気トップだったボクシングへ対抗意識があったため、ボクシング
で禁止されている技を駆使して行う格闘技と言うコンセプトがあった
と言う説を聞いた事がある。（本当なのかね？信憑性は感じられる説だけど）
でも、プロレス自体が反則に対して非常に緩いので、実際はナックルパンチ
も行われている。まあ、プロレスだからね…
623 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/04(土) 11:04:18 ID:k9a9DRiU0
>>621
＞ ポジショニングは、打撃競技には新鮮かもしれないが、組技にとっては
当たり前すぎる技術。
根本の所では変わらないよ。位置取りは組み技と打撃にとっては必要とされる
要素が違う。大雑把に言えば、筋力と瞬発力。バランスと距離。
相手の体重含むバランスを操る能力がレスリング系なら、空間を操るのがボクシング系。
相手のバランスをコントロールするのに必要不可欠な筋力、距離やタイミングを計るのに
必要不可欠なのが漫画的に言えば空間把握能力って奴かな。そして脳内で距離やタイミングを
瞬時に割り出してもそれを実行する為の瞬発力が不可欠。
＞ ポジショニングは、打撃競技には新鮮かもしれないが、組技にとっては
当たり前すぎる技術。
根本の所では変わらないよ。位置取りは組み技と打撃にとっては必要とされる
要素が違う。大雑把に言えば、筋力と瞬発力。バランスと距離。
相手の体重含むバランスを操る能力がレスリング系なら、空間を操るのがボクシング系。
相手のバランスをコントロールするのに必要不可欠な筋力、距離やタイミングを計るのに
必要不可欠なのが漫画的に言えば空間把握能力って奴かな。そして脳内で距離やタイミングを
瞬時に割り出してもそれを実行する為の瞬発力が不可欠。
624 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/04(土) 13:31:36 ID:/p9+fjpT0
パウンド＝下になってガードする相手を上から殴り続ける とするならば
概念だけは昔からあったけど（主にケンカで）、技術としてはなかったでしょう
そもそも上から覆い被さってくる人間を下から（三角締めとかを狙いながら）ガードするって発想が無かったはず
なんとか立ち上がって逃げるか足をバタつかせるしか選択肢が無かった
概念だけは昔からあったけど（主にケンカで）、技術としてはなかったでしょう
そもそも上から覆い被さってくる人間を下から（三角締めとかを狙いながら）ガードするって発想が無かったはず
なんとか立ち上がって逃げるか足をバタつかせるしか選択肢が無かった
625 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/05(日) 01:40:04 ID:J2VlP+p90
>>621
＞パウンドの片鱗は大昔のパンクラチオンからあったし…
パウンドは昔からあったのか、じゃなくて、
グレイシー直前に、格闘技界では、各パウンドの存在をきちんと認識し、
実戦で有効なテクニックと見なしていたのか、ということが知りたい。
＞要は柔道の抑え込み技の事だし。
違うだろ。ポジショニングを文字通り「位置取り」と取る人も一部にはいるけど、
普通、ポジショニング、と言ったら、
「抑え込み（の体勢）」が”打撃”や関節技の点で有利という考え方と、具体的な抑え込みのテクニック
それに、「ガードポジションなら、下でもスイープや関節技が結構狙えて、死に体じゃない」と言う考え方と、
インサイドガードからの攻撃、ガードポジションからの攻撃の具体的テクニック、などのことだろ。
抑え込み技じゃ、ガードを巡る部分が抜けている。
＞それを実演しないからと言って発想できていない、と言うわけでは無い。
いやいや、案外実演しないものは、発想がなくなっている場合も多いよ。
空手の型の中にあったのに、認識しておらず、実演していなくて、
別の所からテクニックが使われだした後に、型の中に既にあったと気づかれるなんてのもある。
＞実際柔道家やレスラーも喧嘩で相手を押さえ込んだら普通にやるはず。
はず、じゃだめだよ。予想じゃなくて、グレイシー直前（の技術論）の実際のところが知りたい。
＞もちろんあると思います。
想定があったんでしょ。その中身が知りたいんだよ。
＞パウンドの片鱗は大昔のパンクラチオンからあったし…
パウンドは昔からあったのか、じゃなくて、
グレイシー直前に、格闘技界では、各パウンドの存在をきちんと認識し、
実戦で有効なテクニックと見なしていたのか、ということが知りたい。
＞要は柔道の抑え込み技の事だし。
違うだろ。ポジショニングを文字通り「位置取り」と取る人も一部にはいるけど、
普通、ポジショニング、と言ったら、
「抑え込み（の体勢）」が”打撃”や関節技の点で有利という考え方と、具体的な抑え込みのテクニック
それに、「ガードポジションなら、下でもスイープや関節技が結構狙えて、死に体じゃない」と言う考え方と、
インサイドガードからの攻撃、ガードポジションからの攻撃の具体的テクニック、などのことだろ。
抑え込み技じゃ、ガードを巡る部分が抜けている。
＞それを実演しないからと言って発想できていない、と言うわけでは無い。
いやいや、案外実演しないものは、発想がなくなっている場合も多いよ。
空手の型の中にあったのに、認識しておらず、実演していなくて、
別の所からテクニックが使われだした後に、型の中に既にあったと気づかれるなんてのもある。
＞実際柔道家やレスラーも喧嘩で相手を押さえ込んだら普通にやるはず。
はず、じゃだめだよ。予想じゃなくて、グレイシー直前（の技術論）の実際のところが知りたい。
＞もちろんあると思います。
想定があったんでしょ。その中身が知りたいんだよ。
626 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/05(日) 02:20:47 ID:27AoNvhg0
>>625
>グレイシー直前に、格闘技界では、各パウンドの存在をきちんと認識し、
>実戦で有効なテクニックと見なしていたのか、ということが知りたい。
実戦（喧嘩）では有効なテクニックだと思ってたでしょう。
喧嘩で相手を倒したあと、立ち上がるまで指をくわえて見ているほど
余裕な人はあまりいないと思います。
多くの打撃競技がパウンドを行わないのは「有効ではない」と言う
理由ではありません。
>「抑え込み（の体勢）」が”打撃”や関節技の点で有利という考え方と、
>具体的な抑え込みのテクニック
>それに、「ガードポジションなら、下でもスイープや関節技が結構狙えて、
>死に体じゃない」と言う考え方と、
柔道ではスイープや関節技、締め技は下からでも行われています。
練習や試合ではもちろん”打撃”は行われないですが、柔道が
”打撃”を禁じているのは「有効では無い」と言う理由ではありません。
>はず、じゃだめだよ。予想じゃなくて、グレイシー直前（の技術論）の実際のところが知りたい。
実際のところ、ルールで禁じられている事を練習でやる事はあまりないでしょう。
指導者の手法にもよるが抑え込んで「ここで目潰しだってできるぞ」と言う
雑学を護身術として教える方もいれば、スポーツとして試合に勝つための
技術のみを教える方もいるでしょう。
>グレイシー直前に、格闘技界では、各パウンドの存在をきちんと認識し、
>実戦で有効なテクニックと見なしていたのか、ということが知りたい。
実戦（喧嘩）では有効なテクニックだと思ってたでしょう。
喧嘩で相手を倒したあと、立ち上がるまで指をくわえて見ているほど
余裕な人はあまりいないと思います。
多くの打撃競技がパウンドを行わないのは「有効ではない」と言う
理由ではありません。
>「抑え込み（の体勢）」が”打撃”や関節技の点で有利という考え方と、
>具体的な抑え込みのテクニック
>それに、「ガードポジションなら、下でもスイープや関節技が結構狙えて、
>死に体じゃない」と言う考え方と、
柔道ではスイープや関節技、締め技は下からでも行われています。
練習や試合ではもちろん”打撃”は行われないですが、柔道が
”打撃”を禁じているのは「有効では無い」と言う理由ではありません。
>はず、じゃだめだよ。予想じゃなくて、グレイシー直前（の技術論）の実際のところが知りたい。
実際のところ、ルールで禁じられている事を練習でやる事はあまりないでしょう。
指導者の手法にもよるが抑え込んで「ここで目潰しだってできるぞ」と言う
雑学を護身術として教える方もいれば、スポーツとして試合に勝つための
技術のみを教える方もいるでしょう。
627 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/05(日) 02:26:44 ID:27AoNvhg0
参考：Wikiのボクシングの記事
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0
・近代ボクシングの創始者時代
＞「ボクシング」とはベアナックル（素手）で行い、蹴りや投げ、
＞締め、噛み付き、目つぶしがあるパンクラチオンのような物だった。
・その後継者
＞タイトルの防衛戦の時、相手を殺してしまったために、「ボクシングを
＞普及させるのはこのような危険は廃さねばならない」と考え明確なルールを、
（略）
＞発表した。
＞その内容はベルト以下への打撃の禁止・腰より下の抱込みの禁止・
＞倒れた相手への攻撃禁止、ダウン後30秒以内に中央の所定の位置に立つ、
＞また貴族の練習の怪我防止用にマフラーという名のグローブを採用した。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0
・近代ボクシングの創始者時代
＞「ボクシング」とはベアナックル（素手）で行い、蹴りや投げ、
＞締め、噛み付き、目つぶしがあるパンクラチオンのような物だった。
・その後継者
＞タイトルの防衛戦の時、相手を殺してしまったために、「ボクシングを
＞普及させるのはこのような危険は廃さねばならない」と考え明確なルールを、
（略）
＞発表した。
＞その内容はベルト以下への打撃の禁止・腰より下の抱込みの禁止・
＞倒れた相手への攻撃禁止、ダウン後30秒以内に中央の所定の位置に立つ、
＞また貴族の練習の怪我防止用にマフラーという名のグローブを採用した。
628 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/05(日) 02:58:55 ID:SzKKvnSiO
初期のUFCはほとんど喧嘩だからね。
きちんとテイクダウンしてポジション取ってパンチなんてテクニック
に関しては確かにグレイシーが抜きんでたけどパウンドなんかは
みんなやってたよ。喧嘩屋みたいないかがわしいのもいたし。
頭突きや肘膝、ゴルドーなんてサミングまでやってた…。
きちんとテイクダウンしてポジション取ってパンチなんてテクニック
に関しては確かにグレイシーが抜きんでたけどパウンドなんかは
みんなやってたよ。喧嘩屋みたいないかがわしいのもいたし。
頭突きや肘膝、ゴルドーなんてサミングまでやってた…。
629 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/05(日) 02:59:12 ID:wWfJmrLl0
>>621
＞ゲーム
熱血硬派くにおくん？馬乗りパンチあったね。
>>624
＞そもそも上から覆い被さってくる人間を下から（三角締めとかを狙いながら）
＞ガードするって発想が無かったはず
＞なんとか立ち上がって逃げるか足をバタつかせるしか選択肢が無かった
同意です。このへんは初期UFCのホイス以外の選手を見ればわかりますよ。
＞ゲーム
熱血硬派くにおくん？馬乗りパンチあったね。
>>624
＞そもそも上から覆い被さってくる人間を下から（三角締めとかを狙いながら）
＞ガードするって発想が無かったはず
＞なんとか立ち上がって逃げるか足をバタつかせるしか選択肢が無かった
同意です。このへんは初期UFCのホイス以外の選手を見ればわかりますよ。
630 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/05(日) 03:00:14 ID:wWfJmrLl0
>>625
＞グレイシー直前に、格闘技界では、各パウンドの存在をきちんと認識し、
＞実戦で有効なテクニックと見なしていたのか、ということが知りたい。
ＶＴジャパンでのシューティング勢の惨敗からわかるように
１０年先を行っている佐山聡が（たぶん）認識していなかったくらいだから
他の人はほとんど認識していなかったでしょう。
柔道の抑え込みも、抑え込んで刃物で刺す、斬るならわかりますが
拳で殴ることも出来る（想定している）かと言われると少し疑問です。
柔道の前身となった古流柔術ではその点はどうだったのでしょうか。
総格におけるポジショニングは、総格において有利な位置を取る、
有利な位置を取られたら取り返す技術でよいと思います。
>>626
＞喧嘩で相手を倒したあと、立ち上がるまで指をくわえて見ているほど
＞余裕な人はあまりいないと思います。
普通、踏むか蹴りますね。もつれ合って倒れて、
自分もグランド状態であれば馬乗りになって殴るかもしれませんけど。
＞グレイシー直前に、格闘技界では、各パウンドの存在をきちんと認識し、
＞実戦で有効なテクニックと見なしていたのか、ということが知りたい。
ＶＴジャパンでのシューティング勢の惨敗からわかるように
１０年先を行っている佐山聡が（たぶん）認識していなかったくらいだから
他の人はほとんど認識していなかったでしょう。
柔道の抑え込みも、抑え込んで刃物で刺す、斬るならわかりますが
拳で殴ることも出来る（想定している）かと言われると少し疑問です。
柔道の前身となった古流柔術ではその点はどうだったのでしょうか。
総格におけるポジショニングは、総格において有利な位置を取る、
有利な位置を取られたら取り返す技術でよいと思います。
>>626
＞喧嘩で相手を倒したあと、立ち上がるまで指をくわえて見ているほど
＞余裕な人はあまりいないと思います。
普通、踏むか蹴りますね。もつれ合って倒れて、
自分もグランド状態であれば馬乗りになって殴るかもしれませんけど。
631 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/05(日) 03:40:47 ID:PpYceKpj0
ていうか、グレイシー自体、インサイドガードからのパウンドをホントに把握
してたのか? マウントパンチではなく。
してたのか? マウントパンチではなく。
632 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/05(日) 04:24:07 ID:pCjjMne/0
パウンドはグレイシー、というか柔術自体の分野じゃないからなあ
今でもそうだけどインサイドガードから狙うのはほとんどパスガードでしょ
パスガードからマウントが基本の流れ
あそこから殴ってKOしようなんて発想はグレイシーも無かったと思うよ
はじめてインサイドガード状態でのパウンドも有効だとハッキリ示したのはヒョードルじゃないかな
あんな勢いで殴ってきたら普通は三角締めのエジキと思われてたのが
柔術超一流のノゲイラでもKO寸前まで追い込まれた
あの試合もその後の総合格闘技に大きな影響を与えた一戦だったと思うよ
今でもそうだけどインサイドガードから狙うのはほとんどパスガードでしょ
パスガードからマウントが基本の流れ
あそこから殴ってKOしようなんて発想はグレイシーも無かったと思うよ
はじめてインサイドガード状態でのパウンドも有効だとハッキリ示したのはヒョードルじゃないかな
あんな勢いで殴ってきたら普通は三角締めのエジキと思われてたのが
柔術超一流のノゲイラでもKO寸前まで追い込まれた
あの試合もその後の総合格闘技に大きな影響を与えた一戦だったと思うよ
633 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/05(日) 08:30:29 ID:SzKKvnSiO
猪木アリ状態でひたすらストンピング、亀の相手に膝蹴り、
など寝技に付き合わない戦い方もグレイシーのVTにはなかったのでは？
など寝技に付き合わない戦い方もグレイシーのVTにはなかったのでは？
634 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/05(日) 13:16:16 ID:NXBT4ewv0
最終的に好きなように殴れる蹴れる状態に押さえ込むって発想こそグレイシーがオリジナルだと思うよ。
635 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/05(日) 14:08:58 ID:WmTM8EA40
グレイシーがオリジナルの発想など何も無い。
グレイシーが主張するものは全部柔道のパクりでしかない。
「最終的に好きなように殴れる蹴れる状態に押さえ込む」
ことが不可能な相手に対して如何にして勝つか、
という発想が皆無なのがグレイシーの致命的欠陥である。
「最終的に好きなように殴れる蹴れる状態に押さえ込む」
ことに失敗して須藤と桜庭と山本に惨敗したホイラーが
このことを実証している。
グレイシーが主張するものは全部柔道のパクりでしかない。
「最終的に好きなように殴れる蹴れる状態に押さえ込む」
ことが不可能な相手に対して如何にして勝つか、
という発想が皆無なのがグレイシーの致命的欠陥である。
「最終的に好きなように殴れる蹴れる状態に押さえ込む」
ことに失敗して須藤と桜庭と山本に惨敗したホイラーが
このことを実証している。
636 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/05(日) 14:13:22 ID:pCjjMne/0
637 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/05(日) 14:18:46 ID:T13EKDu7O
もうカラリパヤットぐらいまで逆上っちゃえよ
638 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/05(日) 14:55:09 ID:RHk0w4WXO
ある研究家によると、
古流の抑え込みって相手が武器での反撃出来ない様にうつ伏せにさせるのが普通らしく、
柔道の仰向けで抑え込むのは特殊だったそうでこれが何故柔道ではメインになったのか
実は分からない事らしい。
寝技だけの攻防から出てきた本来は他流試合様の裏技的技術だったのかも知れないし
嘉納師が西洋から取り入れたのかも知れないんだけど、もしそれが事実なら
「寝技→馬乗り→タコ殴り」
の攻防が日本では発展しなかったのもうなづける気がする。
古流の抑え込みって相手が武器での反撃出来ない様にうつ伏せにさせるのが普通らしく、
柔道の仰向けで抑え込むのは特殊だったそうでこれが何故柔道ではメインになったのか
実は分からない事らしい。
寝技だけの攻防から出てきた本来は他流試合様の裏技的技術だったのかも知れないし
嘉納師が西洋から取り入れたのかも知れないんだけど、もしそれが事実なら
「寝技→馬乗り→タコ殴り」
の攻防が日本では発展しなかったのもうなづける気がする。
639 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/05(日) 16:21:57 ID:L5MpyJIA0
>>631
たぶん把握してなかったと思う。
ガードポジションで腰を上げれば距離ができて安全だと
当時の雑誌に書いてあったような気がする。
>>632
俺が見た試合の中で印象的だったパウンドは
PRIDE.3のグッドリッジ対アミール。
たぶんあれはインサイドガードからのパウンドだったと思う。
>>635
まあパクリっつうか前田光世伝でしょ。
グレイシー戦法はコロンブスの卵として評価されるべき。
>>638
謎ですね。
たぶん把握してなかったと思う。
ガードポジションで腰を上げれば距離ができて安全だと
当時の雑誌に書いてあったような気がする。
>>632
俺が見た試合の中で印象的だったパウンドは
PRIDE.3のグッドリッジ対アミール。
たぶんあれはインサイドガードからのパウンドだったと思う。
>>635
まあパクリっつうか前田光世伝でしょ。
グレイシー戦法はコロンブスの卵として評価されるべき。
>>638
謎ですね。
640 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/05(日) 17:00:05 ID:pCjjMne/0
>>639
＞PRIDE.3のグッドリッジ対アミール
あったねー懐かしいな 確かにインサイドガードから相手の片手封じてKOしてたと思う
初期PRIDEはパウンドといえばグッドリッジかケアーか、ちょい後にボブチャンチンか、て感じだったね
＞PRIDE.3のグッドリッジ対アミール
あったねー懐かしいな 確かにインサイドガードから相手の片手封じてKOしてたと思う
初期PRIDEはパウンドといえばグッドリッジかケアーか、ちょい後にボブチャンチンか、て感じだったね
641 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/05(日) 18:16:15 ID:SzKKvnSiO
>>640
マーク・コールマンも忘れちゃならない。元祖はコールマンと言う説も聞く（UFC時代？）
4点ポジションでの膝蹴りもコールマンが元祖と聞いた。UFC時代は頭突きも多用していた。
なんでもアマレス出身なのでパスガードやサブミッションが苦手でこんな戦法になったとか。
ガードポジションってアマレスじゃフォールだもんね。
マーク・コールマンも忘れちゃならない。元祖はコールマンと言う説も聞く（UFC時代？）
4点ポジションでの膝蹴りもコールマンが元祖と聞いた。UFC時代は頭突きも多用していた。
なんでもアマレス出身なのでパスガードやサブミッションが苦手でこんな戦法になったとか。
ガードポジションってアマレスじゃフォールだもんね。
642 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/05(日) 19:49:48 ID:UgGdAZbm0
四点膝は94年頃にグレイシーがやってたよ
643 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/05(日) 22:31:46 ID:27AoNvhg0
>グレイシー戦法はコロンブスの卵として評価されるべき。
柔術だけでなく打撃の技術も見につけたのも事実だし、柔術と打撃の
技術を組み合わせたのも事実ですからね。それを実践できる「場」＝VT
がブラジルにあったのも大きいと思います。動機として。
柔術だけでなく打撃の技術も見につけたのも事実だし、柔術と打撃の
技術を組み合わせたのも事実ですからね。それを実践できる「場」＝VT
がブラジルにあったのも大きいと思います。動機として。
644 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/06(月) 00:17:55 ID:vGgtyXaB0
645 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 14:58:25 ID:whJ8harAO
実際UFC前には今ほどMMAのジムはなかったと思われ。
このルールで戦うにはキックとアマレスのジムなどを掛け持ちする他はなく、
それでもMMAルールのスパーが体験出来ない、と言うデメリットはあったはず。
またその道一本を目指している人間からみたら（転向ではなく）掛け持ちはハンパ者
のように見えたのでは？肩身の狭い想いをしながら信念で通い続けなければならない。
また、一つの道を極めるためには掛け持ちをする余裕なんかないと言う価値観も
あったのでは？以上は推測の域を出ないが、UFC前から格闘技を続けてる人に
当時の状況を伺いたい。
あと、UFC以前に総合的な技術を学べるのは修斗位だと思うけど、当時の認知度や
ジムの数はいかほどだったのでしょう。
このルールで戦うにはキックとアマレスのジムなどを掛け持ちする他はなく、
それでもMMAルールのスパーが体験出来ない、と言うデメリットはあったはず。
またその道一本を目指している人間からみたら（転向ではなく）掛け持ちはハンパ者
のように見えたのでは？肩身の狭い想いをしながら信念で通い続けなければならない。
また、一つの道を極めるためには掛け持ちをする余裕なんかないと言う価値観も
あったのでは？以上は推測の域を出ないが、UFC前から格闘技を続けてる人に
当時の状況を伺いたい。
あと、UFC以前に総合的な技術を学べるのは修斗位だと思うけど、当時の認知度や
ジムの数はいかほどだったのでしょう。
646 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 16:56:36 ID:f+TdAq810
前にぼろい体育館で古流の演舞みたけど、ロシア軍より技の流れがエグかったぞ。
安全にスポーツ化されたのは最近だけど、禁じ手なしの総合自体は大昔からあるだろう。
昔ヨーロッパで一度、日本の古流の組み手試合の大会をしたらしいんだが、怪我人が
多すぎてぽしゃったらしいな。
安全にスポーツ化されたのは最近だけど、禁じ手なしの総合自体は大昔からあるだろう。
昔ヨーロッパで一度、日本の古流の組み手試合の大会をしたらしいんだが、怪我人が
多すぎてぽしゃったらしいな。
647 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 17:17:24 ID:mhgDhRfwO
当時は何代も産まれた時から朝から晩まで何十年もそればっかりしてるグレイシー
みたいな一族がゴロゴロ居たからな。
エゲツ無い技も普通に使えてたんでしょ。
みたいな一族がゴロゴロ居たからな。
エゲツ無い技も普通に使えてたんでしょ。
648 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 17:20:21 ID:g8c2Zh2U0
>>626
既存の格闘技では、パウンドがルールで禁止されていたから発達してないと言う事実はわかったからもういいよ。
その一文をいちいち付けることによって、話が違う方向に進む
＞柔道ではスイープや関節技、締め技は下からでも行われています。
ルール上OKというのと、実際に行われている、というのは結構な差があるよ。
既存の格闘技では、パウンドがルールで禁止されていたから発達してないと言う事実はわかったからもういいよ。
その一文をいちいち付けることによって、話が違う方向に進む
＞柔道ではスイープや関節技、締め技は下からでも行われています。
ルール上OKというのと、実際に行われている、というのは結構な差があるよ。
649 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 17:29:13 ID:g8c2Zh2U0
>>630
＞他の人はほとんど認識していなかったでしょう
そう考えていいってことか。
＞柔道の抑え込みも、抑え込んで刃物で刺す、斬るならわかりますが
＞拳で殴ることも出来る（想定している）かと言われると少し疑問です。
やはりそうか。
＞総格におけるポジショニングは、総格において有利な位置を取る、
＞有利な位置を取られたら取り返す技術でよいと思います。
その前に、何が有利で、何が有利でないかという知識が前提でしょ。
その知識をポジショニングと言う単語に含めるかは別として。
>>631
把握してなかったね。
＞他の人はほとんど認識していなかったでしょう
そう考えていいってことか。
＞柔道の抑え込みも、抑え込んで刃物で刺す、斬るならわかりますが
＞拳で殴ることも出来る（想定している）かと言われると少し疑問です。
やはりそうか。
＞総格におけるポジショニングは、総格において有利な位置を取る、
＞有利な位置を取られたら取り返す技術でよいと思います。
その前に、何が有利で、何が有利でないかという知識が前提でしょ。
その知識をポジショニングと言う単語に含めるかは別として。
>>631
把握してなかったね。
650 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 21:35:27 ID:ntIfJUys0
しかし興行でその手の技を使って見せるのは自殺行為なんじゃあるまいか
651 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 22:04:42 ID:1WLG+EX60
グレイシーがスゴイっつーよりもブラジルと言う環境がスゴイのだよ。
グレイシーはスコットランドから来た移民だ。彼らが移民しなければ
今日の栄光は無い。前田光世がブラジルに訪れなければ同じく。
そして、ブラジルにVTがあったからこそグレイシーもVT用の技術を磨けた。
いろんな要素が重なり合う真ん中にいたのがグレイシー一族。
グレイシー一族の栄光を産んだのはブラジルと言う環境だ。
そう言う意味でVTのような格闘技が発展しなかった国に生まれた
VT素人はUFCでカモられた被害者なのだよ。
そうすると自然と、なぜブラジル以外の国にはVTのようなルールの格闘技が
発展しなかったのか、と言う話になるだろ？
同時になぜブラジルではVTが国民的人気を誇ったまま残ったのか、と言う
話にもなる。
近代スポーツや興行ビジネスの歴史、競技としての安全性の話、各地域の
風土、文化、国民性、歴史の話。多岐に渡ってしまう。
グレイシーはスコットランドから来た移民だ。彼らが移民しなければ
今日の栄光は無い。前田光世がブラジルに訪れなければ同じく。
そして、ブラジルにVTがあったからこそグレイシーもVT用の技術を磨けた。
いろんな要素が重なり合う真ん中にいたのがグレイシー一族。
グレイシー一族の栄光を産んだのはブラジルと言う環境だ。
そう言う意味でVTのような格闘技が発展しなかった国に生まれた
VT素人はUFCでカモられた被害者なのだよ。
そうすると自然と、なぜブラジル以外の国にはVTのようなルールの格闘技が
発展しなかったのか、と言う話になるだろ？
同時になぜブラジルではVTが国民的人気を誇ったまま残ったのか、と言う
話にもなる。
近代スポーツや興行ビジネスの歴史、競技としての安全性の話、各地域の
風土、文化、国民性、歴史の話。多岐に渡ってしまう。
652 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/07(火) 22:14:26 ID:1WLG+EX60
誰かが言ってたけど、プロレスは確かに一番VTに近い。しかし格闘技と言う
よりショービジネスの要素が昔から大きい。初期UFCとプロレスを見比べると
わかるように、VTのようなルールの試合はプロレスのような形でしか実現
できなかったのでは？
それがブラジルでは行われ続けたと言うのは、ブラジル人の国民性がある
と思う。木村政彦がブラジルでVTやった時、ブラジルの客は怒ると会場に
火をつけたり町で殺人が起きたりした、と書いていた。銃を突きつけられた
事もあったそうな。
よりショービジネスの要素が昔から大きい。初期UFCとプロレスを見比べると
わかるように、VTのようなルールの試合はプロレスのような形でしか実現
できなかったのでは？
それがブラジルでは行われ続けたと言うのは、ブラジル人の国民性がある
と思う。木村政彦がブラジルでVTやった時、ブラジルの客は怒ると会場に
火をつけたり町で殺人が起きたりした、と書いていた。銃を突きつけられた
事もあったそうな。
653 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 02:09:56 ID:7tVLxLq70
>>651
確かにブラジルという国・国民性・環境が良かったのはわかるが
それでも実際やってみせたグレイシーはやっぱ偉大なんだよ。
理屈で「こうすれば～」「ああすれば～」と偉そうに言うのは誰だってできるからね。
確かにブラジルという国・国民性・環境が良かったのはわかるが
それでも実際やってみせたグレイシーはやっぱ偉大なんだよ。
理屈で「こうすれば～」「ああすれば～」と偉そうに言うのは誰だってできるからね。
654 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 09:14:56 ID:FSRzwKdXO
なるほど、コロンブスの卵だな
655 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/08(水) 21:29:20 ID:hX0J5t7s0
>>651
ブラジルのVT界の中で比べてもグレイシー一族は評価されるべき。
ブラジルの中でVTやっているだけでは何十年たっても国内でしか
知名度は拡がらなかった。
ブラジルのVT選手のなかで世界進出をはっきり意識し、UFCのような興行を
仕掛けたのはグレイシー一族だけだ。他のブラジル選手はグレイシーの
開いた突破口を追随したにすぎないだろう。
しかもUFCに出場する選手たちは、すでに世界で知名度が高い、
かつVT技術を知らない者たちばかり。
つまり、地元ブラジルでのVTよりも楽に教科書通りに勝てる試合
を行いつつ、同時に世界に知名度が広がる一石二鳥の戦略。
引き込み、ガードポジション、馬乗り、パウンドなども盲点技術を
駆使し、このルールで最も効率的な勝ち方を示した。世界の格闘技界の
流れとタイミングがばっちり合ったのもあるが、確信犯的にヒクソンを
出し惜しみして神秘度を高めたりの戦略は脱帽ものである。
当時ヒクソンに負けた日本人はみな客寄せパンダだったな。
確かに今日ではグレイシーの技術を破る技術も編み出されたのも事実だが、
「叩き台」があったからこそ発展したのであって、少なくともグレイシー破り
の技術と同等かそれ以上の評価をグレイシー技術も受けるべき。
ブラジルのVT界の中で比べてもグレイシー一族は評価されるべき。
ブラジルの中でVTやっているだけでは何十年たっても国内でしか
知名度は拡がらなかった。
ブラジルのVT選手のなかで世界進出をはっきり意識し、UFCのような興行を
仕掛けたのはグレイシー一族だけだ。他のブラジル選手はグレイシーの
開いた突破口を追随したにすぎないだろう。
しかもUFCに出場する選手たちは、すでに世界で知名度が高い、
かつVT技術を知らない者たちばかり。
つまり、地元ブラジルでのVTよりも楽に教科書通りに勝てる試合
を行いつつ、同時に世界に知名度が広がる一石二鳥の戦略。
引き込み、ガードポジション、馬乗り、パウンドなども盲点技術を
駆使し、このルールで最も効率的な勝ち方を示した。世界の格闘技界の
流れとタイミングがばっちり合ったのもあるが、確信犯的にヒクソンを
出し惜しみして神秘度を高めたりの戦略は脱帽ものである。
当時ヒクソンに負けた日本人はみな客寄せパンダだったな。
確かに今日ではグレイシーの技術を破る技術も編み出されたのも事実だが、
「叩き台」があったからこそ発展したのであって、少なくともグレイシー破り
の技術と同等かそれ以上の評価をグレイシー技術も受けるべき。
656 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 22:29:15 ID:EhcEmYy10
>>648
＞既存の格闘技では、パウンドがルールで禁止されていたから発達してない
＝VTでは、パウンドがルールで禁止されていないから発達した
＝ボクシングでは、投げ技がルールで禁止されていたから発達してない
＝レスリングでは、投げ技がルールで禁止されていないから発達した
＝レスリングでは、パンチがルールで禁止されていたから発達してない
＝ボクシングでは、パンチがルールで禁止されていないから発達した
これ以上でもこれ以下でもない。なぜ既存の格闘技ではパウンドが
行われないのかと言う設問は、なぜレスリングではパンチが行われないか
と言うのと同じである。レスリングではパンチを技術として認識していたのか、
と言う事を知りたがっているのと同じ話。
＞既存の格闘技では、パウンドがルールで禁止されていたから発達してない
＝VTでは、パウンドがルールで禁止されていないから発達した
＝ボクシングでは、投げ技がルールで禁止されていたから発達してない
＝レスリングでは、投げ技がルールで禁止されていないから発達した
＝レスリングでは、パンチがルールで禁止されていたから発達してない
＝ボクシングでは、パンチがルールで禁止されていないから発達した
これ以上でもこれ以下でもない。なぜ既存の格闘技ではパウンドが
行われないのかと言う設問は、なぜレスリングではパンチが行われないか
と言うのと同じである。レスリングではパンチを技術として認識していたのか、
と言う事を知りたがっているのと同じ話。
657 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/12(日) 23:09:31 ID:+p8DlZYg0
インチキ武術家 遠山＝猫だニャン ↓
中国武術【異端系】ディープ会話道場
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077702731/269
269 名前：猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日：04/03/16 17:53 ID:BLBrSPfJ
＞李酪農氏
文章が読めない人ですね。
実戦ならボクシングの世界ランクにだって勝てる自信、もちろんありますとも。
なおかつ師父や師叔なら絶対といっていい程、勝てない要素が見当たりませんし、
師叔はボクシングルールのスパーでも実際にミドル級（世界ランカー）を倒しています。
インチキ老師とはまたずいぶん愚弄されたものです。
そういうあなたはどうなんですか？
これ以上愚弄なさるのであれば、下記まで連絡ください。
[email protected]
中国武術【異端系】ディープ会話道場
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077702731/269
269 名前：猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日：04/03/16 17:53 ID:BLBrSPfJ
＞李酪農氏
文章が読めない人ですね。
実戦ならボクシングの世界ランクにだって勝てる自信、もちろんありますとも。
なおかつ師父や師叔なら絶対といっていい程、勝てない要素が見当たりませんし、
師叔はボクシングルールのスパーでも実際にミドル級（世界ランカー）を倒しています。
インチキ老師とはまたずいぶん愚弄されたものです。
そういうあなたはどうなんですか？
これ以上愚弄なさるのであれば、下記まで連絡ください。
[email protected]
658 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/13(月) 01:19:40 ID:Jd96YDf00
逆だと思うな。マウントパンチの概念は大概どこにでもあっただろうが、それは
勝負が付いてから無駄に行う外道の類だった。
むしろマウントパンチを返せるからマウントパンチが認められたんだろ。
勝負が付いてから無駄に行う外道の類だった。
むしろマウントパンチを返せるからマウントパンチが認められたんだろ。
659 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 02:49:06 ID:kwdun7A00
>>656
＞これ以上でもこれ以下でもない。
＞なぜ既存の格闘技ではパウンドが 行われないのかと言う設問は、
＞なぜレスリングではパンチが行われないか と言うのと同じである。
なぜなの？なぜレスリングはパンチを禁じたの？
＞レスリングではパンチを技術として認識していたのか、と言う事を知りたがっているのと同じ話。
知りたいな。
レスリングは、格闘「術」という側面をあまり持たない格闘「スポーツ」だろうから、
別にパンチを認識していようがいまいがいいけど、
世界には、格闘「術」という側面を持った格闘「スポーツ」もあったから、
そういう格闘技が、そのルールでは禁じられていた攻撃を認識していたのかは知りたいところだ。
＞これ以上でもこれ以下でもない。
＞なぜ既存の格闘技ではパウンドが 行われないのかと言う設問は、
＞なぜレスリングではパンチが行われないか と言うのと同じである。
なぜなの？なぜレスリングはパンチを禁じたの？
＞レスリングではパンチを技術として認識していたのか、と言う事を知りたがっているのと同じ話。
知りたいな。
レスリングは、格闘「術」という側面をあまり持たない格闘「スポーツ」だろうから、
別にパンチを認識していようがいまいがいいけど、
世界には、格闘「術」という側面を持った格闘「スポーツ」もあったから、
そういう格闘技が、そのルールでは禁じられていた攻撃を認識していたのかは知りたいところだ。
660 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 13:13:19 ID:SCMtObUi0
>>659
餓鬼かお前は。打撃を同時にやったんでは純粋なレスリングの能力が伸びないからだよ。
レスリングでの打撃は阻害する要因にしかならない。
打撃でのレスリングも同じく。
双方の洗練され発達した上澄みを掠め取って何でも有りとか最強とかほざいてるのが
現在の総合だ。
餓鬼かお前は。打撃を同時にやったんでは純粋なレスリングの能力が伸びないからだよ。
レスリングでの打撃は阻害する要因にしかならない。
打撃でのレスリングも同じく。
双方の洗練され発達した上澄みを掠め取って何でも有りとか最強とかほざいてるのが
現在の総合だ。
661 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/18(土) 20:30:26 ID:kwdun7A00
662 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 01:41:43 ID:iC8rz6OHO
ルールを整備し禁止事項を設ければ設けるほど格闘「術」→格闘「スポーツ」
既存のメジャーな格闘技はほとんど格闘スポーツ
既存のメジャーな格闘技はほとんど格闘スポーツ
663 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 01:49:27 ID:Q57LqgSM0
664 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 02:37:08 ID:mg/6jMgK0
>>663
格闘術界・格闘スポーツ界とはほとんど関係ないと言っていいアイスホッケーの選手が、
格闘術界・格闘スポーツ界とは全く関係ないと言っていいアイスホッケーの試合の乱闘という場で
今で言う、サイドポジションからのパウンドをしていた、という映像が、
どうして、
格闘術界・格闘スポーツ界が、寝技・双方寝た状態でのパンチを、
（実際の戦い・実戦では、有効なテクニックの一つとして、）
「認識していた」という証拠になるとか、「認識していないはずはない」と言う意見につながるのか、
私にはわかりません。
格闘術界・格闘スポーツ界とはほとんど関係ないと言っていいアイスホッケーの選手が、
格闘術界・格闘スポーツ界とは全く関係ないと言っていいアイスホッケーの試合の乱闘という場で
今で言う、サイドポジションからのパウンドをしていた、という映像が、
どうして、
格闘術界・格闘スポーツ界が、寝技・双方寝た状態でのパンチを、
（実際の戦い・実戦では、有効なテクニックの一つとして、）
「認識していた」という証拠になるとか、「認識していないはずはない」と言う意見につながるのか、
私にはわかりません。
665 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 09:13:37 ID:Q57LqgSM0
>>664
格闘術界・格闘スポーツ界とはほとんど関係ないと言っていいアイスホッケーの選手すら
パウンドを認識しているんです。
アイスホッケーのルールはパウンド（を始めとする格闘全般）を禁止している。
アイスホッケーの選手はパウンド（を始めとする格闘全般）の練習をしていない。
しかし、ルールや試合と無関係に格闘の技術としては認識している。
ゆえにルールや試合と無関係な格闘ではパウンドを行う。
既存の格闘技のルールはパウンドを禁止している。
既存の格闘技の選手はパウンドの練習をしていない。
しかし、ルールや試合と無関係に格闘の技術としては認識している。
ゆえにルールや試合と無関係な格闘ではパウンドを行う。
グレイシーと既存の格闘技との違いは
VTのルールはパウンドを禁止していない。
グレイシーを始めとするVTの選手はパウンドの練習をしている。
ルールや試合の技術としては認識している。
ゆえに試合でパウンドを行う。
つまり、認識しているかしていないかの問題ではなく、経験値の問題。
レスリング選手がパンチの練習をしないのはパンチと言う技術がこの世にある
事を知らないとか、パンチが有効な技術である事を知らないと言うわけでは無い。
ボクシング選手が投げの練習をしないのは投げと言う技術がこの世にある
事を知らないとか、投げが有効な技術である事を知らないと言うわけでは無い。
アイスホッケー選手が格闘の練習をしないのは格闘と言う技術がこの世にある
事を知らないとか、格闘が有効な技術である事を知らないと言うわけでは無い。
「スポーツ選手」として、その「スポーツ」を選んだと言うのが一番の理由です。
格闘術界・格闘スポーツ界とはほとんど関係ないと言っていいアイスホッケーの選手すら
パウンドを認識しているんです。
アイスホッケーのルールはパウンド（を始めとする格闘全般）を禁止している。
アイスホッケーの選手はパウンド（を始めとする格闘全般）の練習をしていない。
しかし、ルールや試合と無関係に格闘の技術としては認識している。
ゆえにルールや試合と無関係な格闘ではパウンドを行う。
既存の格闘技のルールはパウンドを禁止している。
既存の格闘技の選手はパウンドの練習をしていない。
しかし、ルールや試合と無関係に格闘の技術としては認識している。
ゆえにルールや試合と無関係な格闘ではパウンドを行う。
グレイシーと既存の格闘技との違いは
VTのルールはパウンドを禁止していない。
グレイシーを始めとするVTの選手はパウンドの練習をしている。
ルールや試合の技術としては認識している。
ゆえに試合でパウンドを行う。
つまり、認識しているかしていないかの問題ではなく、経験値の問題。
レスリング選手がパンチの練習をしないのはパンチと言う技術がこの世にある
事を知らないとか、パンチが有効な技術である事を知らないと言うわけでは無い。
ボクシング選手が投げの練習をしないのは投げと言う技術がこの世にある
事を知らないとか、投げが有効な技術である事を知らないと言うわけでは無い。
アイスホッケー選手が格闘の練習をしないのは格闘と言う技術がこの世にある
事を知らないとか、格闘が有効な技術である事を知らないと言うわけでは無い。
「スポーツ選手」として、その「スポーツ」を選んだと言うのが一番の理由です。
666 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 10:08:45 ID:QpPu1GRt0
なんつーか、ゆとり世代だよね。ちょいと自分の頭で考えれば分る事
667 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 10:11:40 ID:Q57LqgSM0
既存の格闘技は「実際の戦い・実戦では、有効なテクニック」を競う
のではなく「特定のルールで有効なテクニック」を競う物ですから
「実際の戦い・実戦」と「特定のルール」がイコールでなくても
いいのです。これにはBJJも含まれます。
VTも武器や急所攻撃を禁じたり一対一にしてる時点で実際の戦い・
実戦よりもスポーツ化されてますが、実戦に近づけようと言う努力は
感じられます。
そもそも現在普及している格闘スポーツの源流をたどっていくと、
戦場で相手を殺す事が目的の武術であったり、武器術と徒手格闘術の
区別も無かったり、と言った所に行き着きます。
ルールを整備し、競技化し、安全性もし、細分化する事でその目的を
「特定のルールで有効なテクニックを競う」と言う形に変え、
「スポーツ」として普及する事ができたのです。
ボクシングも非合法のプライズ・ファイトから合法のスポーツとして
認められるまでに大変な努力と試行錯誤があったそうです。
のではなく「特定のルールで有効なテクニック」を競う物ですから
「実際の戦い・実戦」と「特定のルール」がイコールでなくても
いいのです。これにはBJJも含まれます。
VTも武器や急所攻撃を禁じたり一対一にしてる時点で実際の戦い・
実戦よりもスポーツ化されてますが、実戦に近づけようと言う努力は
感じられます。
そもそも現在普及している格闘スポーツの源流をたどっていくと、
戦場で相手を殺す事が目的の武術であったり、武器術と徒手格闘術の
区別も無かったり、と言った所に行き着きます。
ルールを整備し、競技化し、安全性もし、細分化する事でその目的を
「特定のルールで有効なテクニックを競う」と言う形に変え、
「スポーツ」として普及する事ができたのです。
ボクシングも非合法のプライズ・ファイトから合法のスポーツとして
認められるまでに大変な努力と試行錯誤があったそうです。
668 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 10:33:55 ID:jiQnO10l0
>>665
長々と書いてくれたけど、認識してるかどうかはわからないよね。
上になって殴ってるのはたまたまそういう形になっただけだと思うんだが。
例えば、立って歩くことができるようになった幼児にサッカーボールを与えたとしよう。
その幼児がサッカーボールを蹴った、よって幼児はサッカーボールを蹴ることを認識していた
とは言えないでしょう？人間は認識してないことだってできるからね。
アイスホッケーの選手ももつれあってたまたま上になって押さえ込んで殴ってると思う。
「相手を寝かせて、上から押さえ込んで殴ってやるぜー」と考えていたとは思えない。
レスリングの選手がボクシングおよびパンチを
ボクシング選手がレスリングおよび投げを認識してるということは普通にあり得る。
両方ともスポーツとして有名だから。スポーツしない人だって両方知ってるよ。
しかし、上から押さえ込んで殴るという行為は
上記二つに比べれば格段に知られていなかったと思う。
特に格闘技のテクニックとして認識してた人なんて、ほんの一握りだったはず。
長々と書いてくれたけど、認識してるかどうかはわからないよね。
上になって殴ってるのはたまたまそういう形になっただけだと思うんだが。
例えば、立って歩くことができるようになった幼児にサッカーボールを与えたとしよう。
その幼児がサッカーボールを蹴った、よって幼児はサッカーボールを蹴ることを認識していた
とは言えないでしょう？人間は認識してないことだってできるからね。
アイスホッケーの選手ももつれあってたまたま上になって押さえ込んで殴ってると思う。
「相手を寝かせて、上から押さえ込んで殴ってやるぜー」と考えていたとは思えない。
レスリングの選手がボクシングおよびパンチを
ボクシング選手がレスリングおよび投げを認識してるということは普通にあり得る。
両方ともスポーツとして有名だから。スポーツしない人だって両方知ってるよ。
しかし、上から押さえ込んで殴るという行為は
上記二つに比べれば格段に知られていなかったと思う。
特に格闘技のテクニックとして認識してた人なんて、ほんの一握りだったはず。
669 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 10:38:50 ID:3IOigx8YO
昔は固めて「えい！」て打撃してましたよ。型だけど
670 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 10:59:54 ID:Q57LqgSM0
>>668
＞アイスホッケーの選手ももつれあってたまたま上になって押さえ込んで殴ってると思う。
＞「相手を寝かせて、上から押さえ込んで殴ってやるぜー」と考えていたとは思えない。
そう見えます？ 私には、相手を殴ってるのも組み合ってぶん投げてるのも
互いに立っている対等じゃ状態→自分は立って相手が倒れている有利な状態
に持ち込もうとしているように見える。
もつれ合って両者倒れた場合は自分が上になろうとしているように見える。
そのどちらも終止打撃（パウンド）をやめていない。これが普通の喧嘩でしょう。
＞特に格闘技のテクニックとして認識してた人なんて、ほんの一握りだったはず。
「格闘技のテクニック」としては認識されていないでしょうが、
「ルールで禁じられた攻撃」「実際の戦い・実戦では、有効なテクニック」
としては認識されてたはずですよ。UFC以前の喧嘩で誰もパウンドや
馬乗りを知らなかった、やってなかったと言う事は無いでしょう。
過去の喧嘩映画やマンガを見ればわかると思います。
＞アイスホッケーの選手ももつれあってたまたま上になって押さえ込んで殴ってると思う。
＞「相手を寝かせて、上から押さえ込んで殴ってやるぜー」と考えていたとは思えない。
そう見えます？ 私には、相手を殴ってるのも組み合ってぶん投げてるのも
互いに立っている対等じゃ状態→自分は立って相手が倒れている有利な状態
に持ち込もうとしているように見える。
もつれ合って両者倒れた場合は自分が上になろうとしているように見える。
そのどちらも終止打撃（パウンド）をやめていない。これが普通の喧嘩でしょう。
＞特に格闘技のテクニックとして認識してた人なんて、ほんの一握りだったはず。
「格闘技のテクニック」としては認識されていないでしょうが、
「ルールで禁じられた攻撃」「実際の戦い・実戦では、有効なテクニック」
としては認識されてたはずですよ。UFC以前の喧嘩で誰もパウンドや
馬乗りを知らなかった、やってなかったと言う事は無いでしょう。
過去の喧嘩映画やマンガを見ればわかると思います。
671 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 11:16:08 ID:jiQnO10l0
>>670
＞そう見えます？ 私には、相手を殴ってるのも組み合ってぶん投げてるのも
＞互いに立っている対等じゃ状態→自分は立って相手が倒れている有利な状態
＞に持ち込もうとしているように見える。
ホッケー選手がそんなこと考えてるわけないってｗ
だいたい首投げで投げてる方が下になってるし、
たまたま上になって有利っぽいから上から殴ったろうってだけでしょ。
＞「実際の戦い・実戦では、有効なテクニック」
要はこれでしょ。認識してたらもっと練習に取り入れてる人いたって。
あまりいないってことは、認識してないんじゃないの。
もちろんスポーツ志向の格闘技は別だけど、
スポーツ志向じゃない武道武術なんかでは
認識してたとしても>>669のえいで終わりですよ。
実戦では有効ってことなら、自衛隊や軍隊での徒手格闘術には技としてあったのかな？
喧嘩芸骨法にしたって、寝技の重要性を認識したのってグレイシー後だしね。
あるいは、素人技で玄人同士の戦いでは使えないと思っていたとか。
＞そう見えます？ 私には、相手を殴ってるのも組み合ってぶん投げてるのも
＞互いに立っている対等じゃ状態→自分は立って相手が倒れている有利な状態
＞に持ち込もうとしているように見える。
ホッケー選手がそんなこと考えてるわけないってｗ
だいたい首投げで投げてる方が下になってるし、
たまたま上になって有利っぽいから上から殴ったろうってだけでしょ。
＞「実際の戦い・実戦では、有効なテクニック」
要はこれでしょ。認識してたらもっと練習に取り入れてる人いたって。
あまりいないってことは、認識してないんじゃないの。
もちろんスポーツ志向の格闘技は別だけど、
スポーツ志向じゃない武道武術なんかでは
認識してたとしても>>669のえいで終わりですよ。
実戦では有効ってことなら、自衛隊や軍隊での徒手格闘術には技としてあったのかな？
喧嘩芸骨法にしたって、寝技の重要性を認識したのってグレイシー後だしね。
あるいは、素人技で玄人同士の戦いでは使えないと思っていたとか。
672 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 11:35:40 ID:Q57LqgSM0
>>671
＞ホッケー選手がそんなこと考えてるわけないってｗ
相手を制圧しようと考えたら自然とそうなると思いますよ。
相手が立った状態＝決着が付いてない、倒れた状態＝制圧した
そのための手段の中にパウンドも有効だから使われている。
＞だいたい首投げで投げてる方が下になってるし、
これはウマイ・ヘタの話ですね。
＞認識してたらもっと練習に取り入れてる人いたって。
＞あまりいないってことは、認識してないんじゃないの。
競技スポーツとしては禁止されているから練習メニューに取り入れない、
これに尽きると思います。それで不満な人間は個人的にプライベートや
喧嘩の実践で練習に励んでいたかもしれませんが。
＞スポーツ志向じゃない武道武術なんかでは
＞認識してたとしても>>669のえいで終わりですよ。
競技スポーツじゃないからこそ型主体になるんです。試合と言う「場」が無いので。
古流の人は試合でやるには危険すぎる、とか型だけでも充分実戦で役立つと
考えていただろうし、武術の目的は体育・スポーツではなく殺人術だったり
するので試合が無かったとも考えられます。
＞自衛隊や軍隊での徒手格闘術には技としてあったのかな？
自衛隊徒手格闘術は日本拳法がルーツなので、防具付きですがパウンドあります。
他の国の軍隊も様々な武術、格闘技の技術を取り入れてますが、どちらかと
言うと相手だけ倒して自分は立っている事を重視しています。
ロシアのコマンドサンボは寝技を重視しているように見えます。
いずれにしてもパウンドは行われていますね。
＞ホッケー選手がそんなこと考えてるわけないってｗ
相手を制圧しようと考えたら自然とそうなると思いますよ。
相手が立った状態＝決着が付いてない、倒れた状態＝制圧した
そのための手段の中にパウンドも有効だから使われている。
＞だいたい首投げで投げてる方が下になってるし、
これはウマイ・ヘタの話ですね。
＞認識してたらもっと練習に取り入れてる人いたって。
＞あまりいないってことは、認識してないんじゃないの。
競技スポーツとしては禁止されているから練習メニューに取り入れない、
これに尽きると思います。それで不満な人間は個人的にプライベートや
喧嘩の実践で練習に励んでいたかもしれませんが。
＞スポーツ志向じゃない武道武術なんかでは
＞認識してたとしても>>669のえいで終わりですよ。
競技スポーツじゃないからこそ型主体になるんです。試合と言う「場」が無いので。
古流の人は試合でやるには危険すぎる、とか型だけでも充分実戦で役立つと
考えていただろうし、武術の目的は体育・スポーツではなく殺人術だったり
するので試合が無かったとも考えられます。
＞自衛隊や軍隊での徒手格闘術には技としてあったのかな？
自衛隊徒手格闘術は日本拳法がルーツなので、防具付きですがパウンドあります。
他の国の軍隊も様々な武術、格闘技の技術を取り入れてますが、どちらかと
言うと相手だけ倒して自分は立っている事を重視しています。
ロシアのコマンドサンボは寝技を重視しているように見えます。
いずれにしてもパウンドは行われていますね。
673 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 11:50:39 ID:QpPu1GRt0
文章読まずに横槍入れるけど。
それら全て街中での喧嘩の話が基準になってんでは？
昔武術やらが生まれた環境では相手が倒れて上の体勢になったら即座に石か刃物でトドメを
刺すマウントの体勢＝決着点だった訳でしょ。有利な状態じゃ無く終着駅だったのでわ。
人間は普段から互に密着して生活してる訳じゃないからそういう好き放題やられる状態に
ならない事をまず先に考えるでしょ。
そういう状態に”持って行く”事を考えるのは周囲も了解したタイマン（笑）か、リング
上での試合でしか無いのでは。
ホッケーの映像も一応暗黙の了解でかろうじて集団戦術や凶器を使用して無い状態。
喧嘩＝殺し合い前提＝競技、では無い事を大前提にすると、パウンドで殴ろうがスタンドで
殴ろうがどっちでも価値は変わらんよ。「使えるとか使えない」って結局喧嘩に対しての話だからね。
どうでもいいでしょ喧嘩なんて。武器一つで相手の体術を簡単に凌駕出来る争いなんだから。
素手の喧嘩程みっともないもんは無いと思ってる。だったら最初からすんなっつーの。
予め武器を持ち出すレベルならよっぽどの事情があるのでは？と少し勘ぐりはするが。
それら全て街中での喧嘩の話が基準になってんでは？
昔武術やらが生まれた環境では相手が倒れて上の体勢になったら即座に石か刃物でトドメを
刺すマウントの体勢＝決着点だった訳でしょ。有利な状態じゃ無く終着駅だったのでわ。
人間は普段から互に密着して生活してる訳じゃないからそういう好き放題やられる状態に
ならない事をまず先に考えるでしょ。
そういう状態に”持って行く”事を考えるのは周囲も了解したタイマン（笑）か、リング
上での試合でしか無いのでは。
ホッケーの映像も一応暗黙の了解でかろうじて集団戦術や凶器を使用して無い状態。
喧嘩＝殺し合い前提＝競技、では無い事を大前提にすると、パウンドで殴ろうがスタンドで
殴ろうがどっちでも価値は変わらんよ。「使えるとか使えない」って結局喧嘩に対しての話だからね。
どうでもいいでしょ喧嘩なんて。武器一つで相手の体術を簡単に凌駕出来る争いなんだから。
素手の喧嘩程みっともないもんは無いと思ってる。だったら最初からすんなっつーの。
予め武器を持ち出すレベルならよっぽどの事情があるのでは？と少し勘ぐりはするが。
674 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 11:51:25 ID:QpPu1GRt0
似たような事既出でしたね。メンゴ。スルーしていい
675 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 12:00:16 ID:8jiIBFLt0
>>638
今更だけど、柔道やるとわかるんだが、うつ伏せはやろうと思えば、よっぽど
相手の足の差込が上手くない限り無理矢理立てる。
ただ、昔は鎧前提だった。鎧着てたら、重くて立てない。
要するにそんだけだと思う。
今更だけど、柔道やるとわかるんだが、うつ伏せはやろうと思えば、よっぽど
相手の足の差込が上手くない限り無理矢理立てる。
ただ、昔は鎧前提だった。鎧着てたら、重くて立てない。
要するにそんだけだと思う。
676 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 12:39:07 ID:Y94uEZs40
>>672
＞668 名前： 名無しさん＠一本勝ち 投稿日： 2007/08/19(日) 10:33:55 ID:jiQnO10l0
＞例えば、立って歩くことができるようになった幼児にサッカーボールを与えたとしよう。
＞その幼児がサッカーボールを蹴った、よって幼児はサッカーボールを蹴ることを認識していた
＞とは言えないでしょう？人間は認識してないことだってできるからね。
これについてはどう考えますか？
＞自衛隊徒手格闘術は日本拳法がルーツなので、防具付きですがパウンドあります。
この話はたびたび出てくるけど本当ですか？
パウンドとはどのようなものですか？
グレイシーの技術と似ていますか？
＞いずれにしてもパウンドは行われていますね。
行われているんですか？
つまりあなたの考えは、グレイシー前の人々もパウンドは
有効であると認識はしていたけど各自の競技を行うための練習しかしておらず、
よって寝技での打撃の練習はしてこなかったということでしょうか？
＞668 名前： 名無しさん＠一本勝ち 投稿日： 2007/08/19(日) 10:33:55 ID:jiQnO10l0
＞例えば、立って歩くことができるようになった幼児にサッカーボールを与えたとしよう。
＞その幼児がサッカーボールを蹴った、よって幼児はサッカーボールを蹴ることを認識していた
＞とは言えないでしょう？人間は認識してないことだってできるからね。
これについてはどう考えますか？
＞自衛隊徒手格闘術は日本拳法がルーツなので、防具付きですがパウンドあります。
この話はたびたび出てくるけど本当ですか？
パウンドとはどのようなものですか？
グレイシーの技術と似ていますか？
＞いずれにしてもパウンドは行われていますね。
行われているんですか？
つまりあなたの考えは、グレイシー前の人々もパウンドは
有効であると認識はしていたけど各自の競技を行うための練習しかしておらず、
よって寝技での打撃の練習はしてこなかったということでしょうか？
677 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 13:09:24 ID:Q57LqgSM0
>>676
＞幼児がサッカーボールを蹴った、よって幼児はサッカーボールを蹴ることを認識していた
2つあると思います。1つは、幼児が予備知識として、誰かがボールを蹴っている
場面を見たことがあれば認識していた。もうつは1つは、生まれは初めてボールを
見て、触って、蹴ってみた。
前者であれば、認識していた。後者であれば、認識してなかった。
その時初めて認識した、と言う事になるでしょう。
フットボールの例に戻れば、彼らは全員後者なのか。まだVTもUFCもグレイシー
も知られていない時代です。あのシーンが全て偶然生まれた物なのか。
中には喧嘩を初めてした選手もいたかもしれません。
しかい多くは子供の時から兄弟でじゃれあったり近所の子供と喧嘩をしたりして
馬乗りになったりパウンドしたりと言う経験があるのではないでしょうか。
そうでなくても、アクション映画や漫画を読んで、知識としては知っている
のではないでしょうか。
＞グレイシーの技術と似ていますか？
マウントポジションを取ってから殴ると言う感じではありません。
（結果的に馬乗りになる事はあります）
ヒョードルやコールマン、ブラジリアントップチームのように、
グランドになった後も打撃が継続的に続く、と言った技術です。
顔への踏み付けも膝蹴りもMMA普及の前に全て認められていました。
グレイシーがポジション取りに優れ、また意識しているのは、
VTの前にBJJの歴史を積んで来ているからではないでしょうか。
＞つまりあなたの考えは、グレイシー前の人々もパウンドは
＞有効であると認識はしていたけど各自の競技を行うための練習しかしておらず、
＞よって寝技での打撃の練習はしてこなかったということでしょうか？
そう言うことです。
＞幼児がサッカーボールを蹴った、よって幼児はサッカーボールを蹴ることを認識していた
2つあると思います。1つは、幼児が予備知識として、誰かがボールを蹴っている
場面を見たことがあれば認識していた。もうつは1つは、生まれは初めてボールを
見て、触って、蹴ってみた。
前者であれば、認識していた。後者であれば、認識してなかった。
その時初めて認識した、と言う事になるでしょう。
フットボールの例に戻れば、彼らは全員後者なのか。まだVTもUFCもグレイシー
も知られていない時代です。あのシーンが全て偶然生まれた物なのか。
中には喧嘩を初めてした選手もいたかもしれません。
しかい多くは子供の時から兄弟でじゃれあったり近所の子供と喧嘩をしたりして
馬乗りになったりパウンドしたりと言う経験があるのではないでしょうか。
そうでなくても、アクション映画や漫画を読んで、知識としては知っている
のではないでしょうか。
＞グレイシーの技術と似ていますか？
マウントポジションを取ってから殴ると言う感じではありません。
（結果的に馬乗りになる事はあります）
ヒョードルやコールマン、ブラジリアントップチームのように、
グランドになった後も打撃が継続的に続く、と言った技術です。
顔への踏み付けも膝蹴りもMMA普及の前に全て認められていました。
グレイシーがポジション取りに優れ、また意識しているのは、
VTの前にBJJの歴史を積んで来ているからではないでしょうか。
＞つまりあなたの考えは、グレイシー前の人々もパウンドは
＞有効であると認識はしていたけど各自の競技を行うための練習しかしておらず、
＞よって寝技での打撃の練習はしてこなかったということでしょうか？
そう言うことです。
678 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 13:13:28 ID:Q57LqgSM0
＞ヒョードルやコールマン、ブラジリアントップチームのように、
↑訂正、トップチームではなくシュートボクセの方でした。
↑訂正、トップチームではなくシュートボクセの方でした。
679 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 17:24:43 ID:mg/6jMgK0
>>665
どうして、
乱闘で興奮していると思われるときに、
もつれ合って倒れて上になった者が、下になった者を、
そのまま抱きつく形のまま殴っていた、という映像が、
アイスホッケーの選手がパウンドを（戦いにおいて有効なテクニックの一つとして）認識していた、
という解釈につながるのか、
私にはわかりません。
もしかして、あなたの言う認識というのは、
無意識的なそういう行動をしたら認識していた、というものなの？
どうして、
乱闘で興奮していると思われるときに、
もつれ合って倒れて上になった者が、下になった者を、
そのまま抱きつく形のまま殴っていた、という映像が、
アイスホッケーの選手がパウンドを（戦いにおいて有効なテクニックの一つとして）認識していた、
という解釈につながるのか、
私にはわかりません。
もしかして、あなたの言う認識というのは、
無意識的なそういう行動をしたら認識していた、というものなの？
680 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 17:29:53 ID:Np92CL4xO
昔から上に乗っかって殴れば勝ち、ていう認識はあったろうけど
今で言うパウンドとは認識の差が大分あるだろうね
下で闇雲に暴れる相手を押さえ付けてひたすら殴るのと
下からガードしつつ三角狙ったり足関節狙ったりしてくる相手をコントロールしながら隙間を突いて殴る
全然違うよね
今で言うパウンドとは認識の差が大分あるだろうね
下で闇雲に暴れる相手を押さえ付けてひたすら殴るのと
下からガードしつつ三角狙ったり足関節狙ったりしてくる相手をコントロールしながら隙間を突いて殴る
全然違うよね
681 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 17:39:24 ID:mg/6jMgK0
>>665
アイスホッケーの選手が
＞ルールや試合と無関係に格闘の技術としては認識している。
（先のレスでこの命題に疑問を投じたけど、）
仮にこれが正しいとして、
どうして、格闘技界にもそれが当てはまると思うの？
素人だからこそ認識できた、と言うことだってあるでしょ。
まあ、グレイシー登場前の文書とかで
「実戦だったら、寝技だと関節や締めなどをねらわず、抑え込んで殴り続けた方が手っ取り早い。」
「まあ、我々は玄人同士でその練習をしていないので、実際に出来るかはやってみないとわからんけどな」
みたいなのがあれば、格闘技界でも”認識していた”といえるんだけど、
格闘の素人の喧嘩で、寝技で上になったものが下の者を殴っていた、映像が出てきもなんの根拠にもならないだろ。
アイスホッケーの選手が
＞ルールや試合と無関係に格闘の技術としては認識している。
（先のレスでこの命題に疑問を投じたけど、）
仮にこれが正しいとして、
どうして、格闘技界にもそれが当てはまると思うの？
素人だからこそ認識できた、と言うことだってあるでしょ。
まあ、グレイシー登場前の文書とかで
「実戦だったら、寝技だと関節や締めなどをねらわず、抑え込んで殴り続けた方が手っ取り早い。」
「まあ、我々は玄人同士でその練習をしていないので、実際に出来るかはやってみないとわからんけどな」
みたいなのがあれば、格闘技界でも”認識していた”といえるんだけど、
格闘の素人の喧嘩で、寝技で上になったものが下の者を殴っていた、映像が出てきもなんの根拠にもならないだろ。
682 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 17:54:12 ID:mg/6jMgK0
683 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 18:02:23 ID:Q57LqgSM0
>>679
どうしてわからないのかがどうしてもわからないんですが、実際にやっているからですよ。
もしかしてパウンドの言葉の意味が違う解釈になっているかもしれません。
私が用いるパウンドの意味はグランド状態において使われるパンチ全般の
事を意味します。マウントパンチはその中の一部です。
＞無意識的なそういう行動をしたら認識していた、というものなの？
無意識でしょうか？ 相手が倒れているか倒れていないかも興奮して判別
できていないと言う意味ですか？ 相手が倒れている状態とか、互いに
倒れているが自分が上の状態を「相手より有利な状態」と認識し、
そこからさらに決着を付けるためにパンチを放つと言う行為はパウンドと
言っていいのではないでしょうか。
また、倒れている方も立ち上がろうとしたり上になろうとしたりしているのは、
今の状態が自分が「不利」だと認識しているからではないでしょうか。
>>681
あの動画がホッケー選手ではなく格闘選手がプライベートで行っている
喧嘩のシーンで、グランド状態でも打撃が行われていれば納得が行った
と言う事ですねか。またはそれに類する文書。
どうしてわからないのかがどうしてもわからないんですが、実際にやっているからですよ。
もしかしてパウンドの言葉の意味が違う解釈になっているかもしれません。
私が用いるパウンドの意味はグランド状態において使われるパンチ全般の
事を意味します。マウントパンチはその中の一部です。
＞無意識的なそういう行動をしたら認識していた、というものなの？
無意識でしょうか？ 相手が倒れているか倒れていないかも興奮して判別
できていないと言う意味ですか？ 相手が倒れている状態とか、互いに
倒れているが自分が上の状態を「相手より有利な状態」と認識し、
そこからさらに決着を付けるためにパンチを放つと言う行為はパウンドと
言っていいのではないでしょうか。
また、倒れている方も立ち上がろうとしたり上になろうとしたりしているのは、
今の状態が自分が「不利」だと認識しているからではないでしょうか。
>>681
あの動画がホッケー選手ではなく格闘選手がプライベートで行っている
喧嘩のシーンで、グランド状態でも打撃が行われていれば納得が行った
と言う事ですねか。またはそれに類する文書。
684 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 18:02:53 ID:mg/6jMgK0
日本拳法のパウンドねえ。
グレイシーは、
”一方的に””反撃なく”殴れるポジション（マウント）を取る技術（パス・スイープ）がセットになったパウンド
現在の総合のは
一方的に殴れるポジションを取る技術と、多少無理な体勢からでも殴る技術（ガードからのノウハウ）がセットになったパウンド
日本拳法のは、
殴るためのポジションをとる技術が特になく、たまたま殴れるポジションになったらやるパウンド。
こういう感じだな。
違うなら直してくれ。
グレイシーは、
”一方的に””反撃なく”殴れるポジション（マウント）を取る技術（パス・スイープ）がセットになったパウンド
現在の総合のは
一方的に殴れるポジションを取る技術と、多少無理な体勢からでも殴る技術（ガードからのノウハウ）がセットになったパウンド
日本拳法のは、
殴るためのポジションをとる技術が特になく、たまたま殴れるポジションになったらやるパウンド。
こういう感じだな。
違うなら直してくれ。
685 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 18:10:22 ID:Q57LqgSM0
>>684
そんな感じでいいと思います。
そんな感じでいいと思います。
686 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 18:18:53 ID:mg/6jMgK0
>>683
パウンドはお互いあってると思うよ。
私がわからないのは、「無意識にやっている可能性がでかい」と思うからかな。
無意識に、本能的にやっていたら、認識しているとはいわんだろ。
（あれが無意識かは別としてね）
で、先も言ったけど、やっぱりあれが「意識的な所作」とは思えん。
というよりも、格闘の素人が、意識的に有利なテクニックを認識している、とはそもそも思えない。
自分が素人だったときのことを考えてみればいい。
どのテクニックが有効なんてわかっていたか？俺はわかっていなかったし、俺の回りもわかっていなかった。
＞格闘選手がプライベートで行っている喧嘩のシーンで、グランド状態でも打撃が行われていれば納得が行った
＞と言う事ですねか
それがテクニックとして使われていれば。
格闘技界を代表できる人の文書はそれだけで完璧だな。
パウンドはお互いあってると思うよ。
私がわからないのは、「無意識にやっている可能性がでかい」と思うからかな。
無意識に、本能的にやっていたら、認識しているとはいわんだろ。
（あれが無意識かは別としてね）
で、先も言ったけど、やっぱりあれが「意識的な所作」とは思えん。
というよりも、格闘の素人が、意識的に有利なテクニックを認識している、とはそもそも思えない。
自分が素人だったときのことを考えてみればいい。
どのテクニックが有効なんてわかっていたか？俺はわかっていなかったし、俺の回りもわかっていなかった。
＞格闘選手がプライベートで行っている喧嘩のシーンで、グランド状態でも打撃が行われていれば納得が行った
＞と言う事ですねか
それがテクニックとして使われていれば。
格闘技界を代表できる人の文書はそれだけで完璧だな。
687 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 18:34:26 ID:Q57LqgSM0
うーん、どうも>>686さんと私の認識の違いは「パウンド」と言う言葉では
なく「テクニック」と言う言葉についてかもしれない。
多分>>686さんの使う「テクニック」と言うのはある程度レベルの高い攻防技術を
身につけた玄人同士で勝利するための「技術」と言う意味かもしれない。
それに比べたら私が使っている「テクニック」と言うのは「手段」と言うもう少し
初歩的な意味で捉えていたと思う。
技術的にレベルの高い攻防技術を行うにはやはり競技ルールとして練習や試合
ができるような「場」が必要だと思います。ブラジルにはVTと言う場があった。
練習を行う「場」を持たない人々はそれを手段として知っていると言う程度の
認識しかなかったと思います。
＞自分が素人だったときのことを考えてみればいい
素人だった頃の喧嘩沙汰でもグランド状態でも打撃は行われていたんですよ。
格闘技を始めた時も、実際の喧嘩とは違うと言う事はわかっていました。
グランドになっても相手は打撃を封じてなんかくれない、と言う事は。
ただそれを防ぐための防御技術はこうだ、とかさらにそこから隙を狙うにはこうだ、
と言う段階までは試す「場」が無かった、と言うのは実際のところです。
なく「テクニック」と言う言葉についてかもしれない。
多分>>686さんの使う「テクニック」と言うのはある程度レベルの高い攻防技術を
身につけた玄人同士で勝利するための「技術」と言う意味かもしれない。
それに比べたら私が使っている「テクニック」と言うのは「手段」と言うもう少し
初歩的な意味で捉えていたと思う。
技術的にレベルの高い攻防技術を行うにはやはり競技ルールとして練習や試合
ができるような「場」が必要だと思います。ブラジルにはVTと言う場があった。
練習を行う「場」を持たない人々はそれを手段として知っていると言う程度の
認識しかなかったと思います。
＞自分が素人だったときのことを考えてみればいい
素人だった頃の喧嘩沙汰でもグランド状態でも打撃は行われていたんですよ。
格闘技を始めた時も、実際の喧嘩とは違うと言う事はわかっていました。
グランドになっても相手は打撃を封じてなんかくれない、と言う事は。
ただそれを防ぐための防御技術はこうだ、とかさらにそこから隙を狙うにはこうだ、
と言う段階までは試す「場」が無かった、と言うのは実際のところです。
688 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 18:41:58 ID:Q57LqgSM0
689 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 20:19:40 ID:tDmHdFfRO
690 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 20:28:09 ID:tDmHdFfRO
691 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 21:02:23 ID:QpPu1GRt0
「顎を殴れば人が倒れる事は認識されてた」ってのを
「じゃあ何で昔からコークスクリューパンチやカウンターが使われなかったの」みたいな話？
692 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/19(日) 21:17:38 ID:Q57LqgSM0
>>690
＞なかなか先見性があるな
そんな大層なものではないですが、私が言ってたのは素人時代の喧嘩の話で
それは確かにグレイシー台頭前でした。そんで、結末はあのホッケーの如く
どちらかか双方が倒れた状態まで続き、そこでも決着を付ける手段として
打撃が加え続けられてましたよ、と言う話。私の中学時代はツッパリブーム
で荒れてましたが、当時の喧嘩マンガにもそう言う描写はあった記憶があります。
>>691
そうそう、そんな感じです。
＞なかなか先見性があるな
そんな大層なものではないですが、私が言ってたのは素人時代の喧嘩の話で
それは確かにグレイシー台頭前でした。そんで、結末はあのホッケーの如く
どちらかか双方が倒れた状態まで続き、そこでも決着を付ける手段として
打撃が加え続けられてましたよ、と言う話。私の中学時代はツッパリブーム
で荒れてましたが、当時の喧嘩マンガにもそう言う描写はあった記憶があります。
>>691
そうそう、そんな感じです。
693 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 00:18:16 ID:LrbwtxM8O
694 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 01:01:58 ID:rlT3PJV/0
>>693
そうですね、喧嘩などを見てきたり巻き込まれたりしてたんで。
喧嘩はタイマンの時もあればそうでない時もありました。ケースバイケースでしょう。
ほんとに寝技で打撃が行われるってそんなに特別なことじゃないと思いますよ。
もみくちゃになればやがてはそうなるし、参らせようとしたら打撃は有効だし。
それこそプロレスとかでも普通に見られる場面なので。
マウント取って云々と言うのがテクニカルなのであって。
そうですね、喧嘩などを見てきたり巻き込まれたりしてたんで。
喧嘩はタイマンの時もあればそうでない時もありました。ケースバイケースでしょう。
ほんとに寝技で打撃が行われるってそんなに特別なことじゃないと思いますよ。
もみくちゃになればやがてはそうなるし、参らせようとしたら打撃は有効だし。
それこそプロレスとかでも普通に見られる場面なので。
マウント取って云々と言うのがテクニカルなのであって。
695 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 02:38:21 ID:rhdFju7b0
696 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 07:32:52 ID:rlT3PJV/0
>>696
＞素人の喧嘩でタイマンなら、そんなもんなのかねえ。
逆にあなたの見た、ないし体験した喧嘩は、寝技になっても打撃を入れない
紳士的なものでしたか？もしくは寝技にすらならず立ち上がるまで
待ってるみたいな。
＞ところで、格闘技やって、実戦の寝技はこうじゃない、と思ったのは
＞グレイシー台頭の前？
だから、そうですよって。そこ拘りますねえ。
どうしても信じられないらしいですね。グレイシー登場前まで
誰もグランドで打撃をやろうと思い浮かばなかったと思いたい人が
いるらしいｗ
詳しく言うと、中学の授業と高校の部活で柔道を経験していますが、
寝技どころか立ち技でも「実際の喧嘩では打撃が入るんだよなぁ」
と思ったと言う事です。
UFCは高校の時から始まってたのかな？見たことなかったけど。
PRIDEは大学時代です。
あなたはグレイシー台頭前に格闘技で打撃無しの寝技を経験していますか？
その時「実戦も打撃無しで同じようになる」と思いましたか？
＞素人の喧嘩でタイマンなら、そんなもんなのかねえ。
逆にあなたの見た、ないし体験した喧嘩は、寝技になっても打撃を入れない
紳士的なものでしたか？もしくは寝技にすらならず立ち上がるまで
待ってるみたいな。
＞ところで、格闘技やって、実戦の寝技はこうじゃない、と思ったのは
＞グレイシー台頭の前？
だから、そうですよって。そこ拘りますねえ。
どうしても信じられないらしいですね。グレイシー登場前まで
誰もグランドで打撃をやろうと思い浮かばなかったと思いたい人が
いるらしいｗ
詳しく言うと、中学の授業と高校の部活で柔道を経験していますが、
寝技どころか立ち技でも「実際の喧嘩では打撃が入るんだよなぁ」
と思ったと言う事です。
UFCは高校の時から始まってたのかな？見たことなかったけど。
PRIDEは大学時代です。
あなたはグレイシー台頭前に格闘技で打撃無しの寝技を経験していますか？
その時「実戦も打撃無しで同じようになる」と思いましたか？
697 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 07:36:51 ID:rlT3PJV/0
ちなみに喧嘩って、椅子とかカバンとか石とか手に取れるものは何でも
武器として使われてましたね。立ち技寝技問わず。
武器を使うのも寝技で打撃が出るのもグレイシーを見て学んだわけでは
ないですよ。ツッパリブームの映画やマンガの影響が大きいのでは？
武器として使われてましたね。立ち技寝技問わず。
武器を使うのも寝技で打撃が出るのもグレイシーを見て学んだわけでは
ないですよ。ツッパリブームの映画やマンガの影響が大きいのでは？
698 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 08:06:16 ID:vv2X9mCGO
グランドで打撃が打てないとか思ってる奴馬鹿じゃねーの？
ボクサーは蹴れないとか柔道は殴れないと思ってる奴と一緒だ。
得意じゃないだけの話。格ゲーのやりすぎじゃねーの？
実際第1回のUFCでグレイシー以外の奴等もみんな寝技で打撃やってるんだよ。
ボクサーは蹴れないとか柔道は殴れないと思ってる奴と一緒だ。
得意じゃないだけの話。格ゲーのやりすぎじゃねーの？
実際第1回のUFCでグレイシー以外の奴等もみんな寝技で打撃やってるんだよ。
699 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 12:58:43 ID:rhdFju7b0
>>696
>だから、そうですよって。
いやいや、あなたはここで初めて明言したでしょ。
明言を避けているようにも感じたので、念のためにね。
しかしすごいなあ。
先見性があったねえ。
＞あなたはグレイシー台頭前に格闘技で打撃無しの寝技を経験していますか？
一応したね。
柔道の抑え込みが、髪の毛掴んだら一発で返せるんじゃねえのか？とは思ったな。
＞その時「実戦も打撃無しで同じようになる」と思いましたか？
そんなことすら思わなかった。
極真最強という思想に浸かっていたから、そもそも寝技にはならない、と思っていたね。
>だから、そうですよって。
いやいや、あなたはここで初めて明言したでしょ。
明言を避けているようにも感じたので、念のためにね。
しかしすごいなあ。
先見性があったねえ。
＞あなたはグレイシー台頭前に格闘技で打撃無しの寝技を経験していますか？
一応したね。
柔道の抑え込みが、髪の毛掴んだら一発で返せるんじゃねえのか？とは思ったな。
＞その時「実戦も打撃無しで同じようになる」と思いましたか？
そんなことすら思わなかった。
極真最強という思想に浸かっていたから、そもそも寝技にはならない、と思っていたね。
700 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 12:59:19 ID:rhdFju7b0
701 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 13:29:54 ID:vv2X9mCGO
702 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 16:16:22 ID:rhdFju7b0
703 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 22:25:06 ID:K1dcvgYt0
喧嘩で馬乗りパンチどうこうの話はこのスレの前の方でもとっくに話が済んでるよ
704 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/20(月) 22:40:36 ID:rlT3PJV/0
>>699
694の「そうですね」で答えてるつもりでした。
グレイシー台頭を知ったのは大学時代のPRDEです。
総合格闘技自体もそうです。
＞髪の毛掴んだら一発で返せるんじゃねえのか？とは思ったな。
それも似たようなもんですよね。
ルールで禁止されている事も実際には思いつく。
＞極真最強という思想
寝技になる前に決着が付くと言う事ですよね。
当時の極真の方の一般的な考え方なのでしょうか？
極真やってる友人に昔聞いた話で、柔道出身の道場生がいたので実験的に
柔道VS空手マッチをやったそうです。
柔道出身者は打撃を一切禁止（防御はOK）、その代わり掴みも投げもOK
寝技極め技もありと言うルールでした。
そしたら何回やっても最後は倒されてグランドの展開になったそうです。
一撃必殺と言うのは実際には難しいな、と思ったそうです。
もっとも柔道出身者も柔道だけではだめだと思って極真を始めたそうですが。
694の「そうですね」で答えてるつもりでした。
グレイシー台頭を知ったのは大学時代のPRDEです。
総合格闘技自体もそうです。
＞髪の毛掴んだら一発で返せるんじゃねえのか？とは思ったな。
それも似たようなもんですよね。
ルールで禁止されている事も実際には思いつく。
＞極真最強という思想
寝技になる前に決着が付くと言う事ですよね。
当時の極真の方の一般的な考え方なのでしょうか？
極真やってる友人に昔聞いた話で、柔道出身の道場生がいたので実験的に
柔道VS空手マッチをやったそうです。
柔道出身者は打撃を一切禁止（防御はOK）、その代わり掴みも投げもOK
寝技極め技もありと言うルールでした。
そしたら何回やっても最後は倒されてグランドの展開になったそうです。
一撃必殺と言うのは実際には難しいな、と思ったそうです。
もっとも柔道出身者も柔道だけではだめだと思って極真を始めたそうですが。
705 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 01:16:46 ID:uNu9xLIj0
ここに集まっている方、皆さん知識・造詣深いですね、50おやじでも勉強になります
706 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 01:40:01 ID:uNu9xLIj0
古武道は戦国時代までの甲冑組討と江戸時代から昭和初期までの素肌剣法・柔。
現代武道は戦後の武道すべて。
殺し合いの時代・精神と鍛錬の平和な時代・ルールスポーツの時代
と言い換えることが出来ますね。
長さ10センチの鎧通しでブスリ、肺だと気胸呼吸困難、心臓即死、腹部は腸損傷で
腐って苦しみながら死亡。 捕縛・まいったは江戸時代。
現代武道は戦後の武道すべて。
殺し合いの時代・精神と鍛錬の平和な時代・ルールスポーツの時代
と言い換えることが出来ますね。
長さ10センチの鎧通しでブスリ、肺だと気胸呼吸困難、心臓即死、腹部は腸損傷で
腐って苦しみながら死亡。 捕縛・まいったは江戸時代。
707 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 08:27:32 ID:x4cc78t2O
>>706
現代武道は明治以降では？昭和だと空手と日拳くらいしかない。
柔道・剣道・弓道・合気道は現代武道。
このスレでもよく「鎧を付けてたら～」と言う記述があるが甲冑組討
と柔道の間に江戸250年の素肌柔術があった事は忘れてはならない。
当て身も素肌柔術からだし寝技の概念や目的も江戸時代の平時に
大きく変わった。（柔道で更に変わったが）
現代武道は明治以降では？昭和だと空手と日拳くらいしかない。
柔道・剣道・弓道・合気道は現代武道。
このスレでもよく「鎧を付けてたら～」と言う記述があるが甲冑組討
と柔道の間に江戸250年の素肌柔術があった事は忘れてはならない。
当て身も素肌柔術からだし寝技の概念や目的も江戸時代の平時に
大きく変わった。（柔道で更に変わったが）
708 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 08:55:53 ID:uNu9xLIj0
707さん 現代武道は戦後が正しいと思います。
古武道指導者が戦死・戦後の武道禁止により、特に
刀、槍、などの武器術が変化変質しました。
大体、居合い、古流剣術などまともに切る技術残っているところ
ほとんどありません。 ですから他スレで・・・剣道では人は切れない
・・・などがあるのです。 抜刀術もかなりいいかげんです。
刀と柔は表裏一体ですね。
空手は江戸明治から有りましたが、組手など競技化
昭和30年代。技術も思想も全く別物ですね。
古武道指導者が戦死・戦後の武道禁止により、特に
刀、槍、などの武器術が変化変質しました。
大体、居合い、古流剣術などまともに切る技術残っているところ
ほとんどありません。 ですから他スレで・・・剣道では人は切れない
・・・などがあるのです。 抜刀術もかなりいいかげんです。
刀と柔は表裏一体ですね。
空手は江戸明治から有りましたが、組手など競技化
昭和30年代。技術も思想も全く別物ですね。
709 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 09:27:17 ID:x4cc78t2O
すると明治時代に生まれた柔道は古武道に入るわけですか？
それとも戦前までの柔道は古武道で戦後変質して現代武道になったと言う解釈？
それとも戦前までの柔道は古武道で戦後変質して現代武道になったと言う解釈？
710 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 09:29:17 ID:x4cc78t2O
今「古流」とか「古武道」とか言われている武術も含め現代の物は全て現代武道と言う事？
711 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/22(水) 23:14:53 ID:4/Et0W+R0
抑え込んでから殴る、抑え込んでから締める、抑え込んでから逆を取る、
抑え込んで縛る、抑え込んでから刀で刺す、みんな同じプロセスだよね。
最後が違うだけ。
立ち関節や立ち締めもあるにはあるが、抑え込んでからの方がやりやすい。
打撃も同じだ、と言う事をグレイシーは示したのかもしれない。
抑え込んで縛る、抑え込んでから刀で刺す、みんな同じプロセスだよね。
最後が違うだけ。
立ち関節や立ち締めもあるにはあるが、抑え込んでからの方がやりやすい。
打撃も同じだ、と言う事をグレイシーは示したのかもしれない。
712 ：おやじ：2007/08/23(木) 00:29:01 ID:bOMaiJiO0
ほんとこちらにいらっしゃる方は紳士で知識豊富な方が多いですね。
おやじでも勉強なります。
709 柔道は明治からスポーツでしょうね。競技化してますから。
でも明治のコンデコマが柔術伝えたのも不思議ですね。 柔道も古流が残っていたんでしょうね。
710 全てではないが、おそらく95％は現代武道でしょうね。つまり失伝している。
残り5％も半分くらいしか残っていないのでは。
理由は、スポーツではないので、楽しめない、平和でつかえない、練習で使えない、
戦死、老死、子供不足、核家族化、怪我すると仕事できない。
おやじでも勉強なります。
709 柔道は明治からスポーツでしょうね。競技化してますから。
でも明治のコンデコマが柔術伝えたのも不思議ですね。 柔道も古流が残っていたんでしょうね。
710 全てではないが、おそらく95％は現代武道でしょうね。つまり失伝している。
残り5％も半分くらいしか残っていないのでは。
理由は、スポーツではないので、楽しめない、平和でつかえない、練習で使えない、
戦死、老死、子供不足、核家族化、怪我すると仕事できない。
713 ：おやじ：2007/08/23(木) 00:46:43 ID:bOMaiJiO0
総合、BJJ、シュート、などのすばらしさはこれに尽きませんか?
極真、空手が最強を喧伝していた時代が長かった。 でも嘘だった。
総合などは柔道・レスリング・柔術など他競技からも参加出来た。
高校のレスリング部は就職したらやるところ少ないですもんね。
極真、空手が最強を喧伝していた時代が長かった。 でも嘘だった。
総合などは柔道・レスリング・柔術など他競技からも参加出来た。
高校のレスリング部は就職したらやるところ少ないですもんね。
714 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 00:50:24 ID:eptMf/vx0
コンデコマが伝えたのは柔道です。
ただし本人の異種格闘技の経験から得た技術も一緒に伝えたようです。
なぜ「柔術」という言葉を用いたか、と言えば、
柔術という語が当時広まっていたからではないか、と言われています。
本人は手紙の中では、己の格闘技を指して常に柔道の語を用いています。
要は、柔道の理念をいちいち説明するのではなく、
とりあえず初めに親しんでもらおうとしたのでしょう。
ただし本人の異種格闘技の経験から得た技術も一緒に伝えたようです。
なぜ「柔術」という言葉を用いたか、と言えば、
柔術という語が当時広まっていたからではないか、と言われています。
本人は手紙の中では、己の格闘技を指して常に柔道の語を用いています。
要は、柔道の理念をいちいち説明するのではなく、
とりあえず初めに親しんでもらおうとしたのでしょう。
715 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 01:03:59 ID:eptMf/vx0
維新後の世の中で剣術と柔術は過去の遺物として
人気を全く失っていたので、
多くの柔術家が海外に雄飛したのです。
柔道を興すさいにも、姿三四郎のようなロマンチックな対決ばかりではなく、
実際のところ協力的な柔術の流派も多かったそうです。
柔道の理念に共感したというより、業界が盛り上がるならと考えたのでしょう。
海外に出た柔術家は草創期のプロレス興行と関係を結ぶものが多く、
これを八百長に手を染めたとして、講道館では問題視していました。
前田光世もその意を受け、このような野良柔術家を成敗することがあったようです。
あるときマドリッドに柔術家がいるときき、どうせインチキだろうからやっつけようとしたが、
聞きつけられて逃げられないようにと考案したのがコンデ・コマという偽名です。
これは当時の海外におけるある柔術家の例です。
ttp://hinerin.blogspot.com/2004/07/blog-post.html
前田光世は、ボクサー相手にはタックルを使用し、
レスラー相手には柔道式の投げを用いたようです。
また、打撃練習の必要性を痛感しており、
現代のオープンフィンガーグローブと同じものを造る構想も披露していますが、
実現には至らなかったようです。
人気を全く失っていたので、
多くの柔術家が海外に雄飛したのです。
柔道を興すさいにも、姿三四郎のようなロマンチックな対決ばかりではなく、
実際のところ協力的な柔術の流派も多かったそうです。
柔道の理念に共感したというより、業界が盛り上がるならと考えたのでしょう。
海外に出た柔術家は草創期のプロレス興行と関係を結ぶものが多く、
これを八百長に手を染めたとして、講道館では問題視していました。
前田光世もその意を受け、このような野良柔術家を成敗することがあったようです。
あるときマドリッドに柔術家がいるときき、どうせインチキだろうからやっつけようとしたが、
聞きつけられて逃げられないようにと考案したのがコンデ・コマという偽名です。
これは当時の海外におけるある柔術家の例です。
ttp://hinerin.blogspot.com/2004/07/blog-post.html
前田光世は、ボクサー相手にはタックルを使用し、
レスラー相手には柔道式の投げを用いたようです。
また、打撃練習の必要性を痛感しており、
現代のオープンフィンガーグローブと同じものを造る構想も披露していますが、
実現には至らなかったようです。
716 ：おやじ：2007/08/23(木) 01:35:46 ID:bOMaiJiO0
714さん 講道館柔道ですよね、しかしなぜ、肘しか関節残さなかった
講道館が、BJJ・グレイシーにはあんなに柔・古流の技が残っているの？
教えてくださいな？
講道館が、BJJ・グレイシーにはあんなに柔・古流の技が残っているの？
教えてくださいな？
717 ：感想下さい：2007/08/23(木) 01:36:48 ID:bOMaiJiO0
最近みて大笑いしたレスご紹介しますね。
■エア・空手■
出典:フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
エア・空手(Air karate)とは、空手により格闘している振りをする演技のことで、大げさな闘う身振りと、しばしば実際の打撃や気合いによって構成される。
人によっては、エア・空手そのものが趣味になっており、彼らは伝統的な空手の所作を模倣できることを誇りにしている。
事実、多くの国でエア・空手の単独演技による競技会が組織的に開催されており、エア・空手をダンスの特殊な形態と考えることもできる。
別名、寸止め空手とも言うが、それらエア・空手の愛好家の中には、エア・空手が実際の格闘であると主張してゆずらない一派も存在している。
笑ってください。
http://jp.youtube.com/watch?v=Fx47cqymYgw
■エア・空手■
出典:フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
エア・空手(Air karate)とは、空手により格闘している振りをする演技のことで、大げさな闘う身振りと、しばしば実際の打撃や気合いによって構成される。
人によっては、エア・空手そのものが趣味になっており、彼らは伝統的な空手の所作を模倣できることを誇りにしている。
事実、多くの国でエア・空手の単独演技による競技会が組織的に開催されており、エア・空手をダンスの特殊な形態と考えることもできる。
別名、寸止め空手とも言うが、それらエア・空手の愛好家の中には、エア・空手が実際の格闘であると主張してゆずらない一派も存在している。
笑ってください。
http://jp.youtube.com/watch?v=Fx47cqymYgw
718 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 01:45:37 ID:eptMf/vx0
>>716
単なるあなたの勘違いだと思われます。
現代格闘技の技を指してあれは古流にもある、
という場合、多くは見かけが同じだけで、
現代格闘技におけるそれは古流では及びもつかない実戦のストレス下
においても実用しうる、という一点において違っています。
また、BJJにおいては足関節は鬼門です。
特にサンボと相対した場合にはそうです。
現代ではクロストレーニングが進んでいますが、
初期には、BJJ世界王者のカステロ・ブランコが、
コピィロフに足関節で秒殺される、という大事件も起こっています。
単なるあなたの勘違いだと思われます。
現代格闘技の技を指してあれは古流にもある、
という場合、多くは見かけが同じだけで、
現代格闘技におけるそれは古流では及びもつかない実戦のストレス下
においても実用しうる、という一点において違っています。
また、BJJにおいては足関節は鬼門です。
特にサンボと相対した場合にはそうです。
現代ではクロストレーニングが進んでいますが、
初期には、BJJ世界王者のカステロ・ブランコが、
コピィロフに足関節で秒殺される、という大事件も起こっています。
719 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 01:55:02 ID:eptMf/vx0
また、エリオ・グレイシーは、前田光世が伝えたのはただの柔道であり、
現代のBJJは私が造った、と述べています。
これは年をとって依怙地になった老人の発言で、
そのまま受け取るわけにはいきませんが、
身体的に恵まれていなかったエリオが、
前田光世の柔術に相当の改良を加えたのは広く認められています。
古流において形骸化したものが、
ブラジルにおけるBJJの組織化と実践の中で、
改めて見出された、と考えることもできます。
現代のBJJは私が造った、と述べています。
これは年をとって依怙地になった老人の発言で、
そのまま受け取るわけにはいきませんが、
身体的に恵まれていなかったエリオが、
前田光世の柔術に相当の改良を加えたのは広く認められています。
古流において形骸化したものが、
ブラジルにおけるBJJの組織化と実践の中で、
改めて見出された、と考えることもできます。
720 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 02:02:37 ID:eptMf/vx0
私がエリオの発言に慎重に振舞ったのは、
前田光世の手紙には以下の一節があるからです。
「絞めや逆とても、巧者な西洋レスラーに出会うと容易ではないので、
必ず絞めではなく首を抱くのが１番早い。
次は素早くうしろへ回って裸絞めか送り襟絞めだ。
こっちから寝に行って下から十字絞めをかけてもいいが、
強力な相手だと両手をウンと突っ張って振り放してしまう。
その時は早く変じて、突張って十分にのばした腕の逆をとると大抵はきまる。」
このように異種格闘技におけるグレイシーのセオリーの雛形が、
はっきり見てとれます。
前田光世の手紙には以下の一節があるからです。
「絞めや逆とても、巧者な西洋レスラーに出会うと容易ではないので、
必ず絞めではなく首を抱くのが１番早い。
次は素早くうしろへ回って裸絞めか送り襟絞めだ。
こっちから寝に行って下から十字絞めをかけてもいいが、
強力な相手だと両手をウンと突っ張って振り放してしまう。
その時は早く変じて、突張って十分にのばした腕の逆をとると大抵はきまる。」
このように異種格闘技におけるグレイシーのセオリーの雛形が、
はっきり見てとれます。
721 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 02:38:58 ID:eptMf/vx0
大正十年にプロレスラーのサンテルが講道館に挑戦してきたとき、
講道館が応じなかったので、
講道館の系列下にあった天神真楊流の児玉道場が勝手にこれに応じ、
庄司彦男三段が相手になりましたが、
寝技を避け、投げ技で勝負しています。
かえってサンテルが這ってみせて寝技に誘っていたほどです。
最後にはサンテルに寝技で十字固めを極められかけ、
必死で時間切れ引き分けに持ち込んでいます。
プロ選手であったサンテルとのスタミナの差も大きかったようです。
サンテルは後のルー・テーズの指導者の一人であり、
当時はプロレス界きっての実力者であり、
キャッチ・レスリングの使い手であり、講道館の伊藤徳五郎七段に
投げ技でKO勝利したほどの男でした。
このようなことを鑑みても、寝技で巨漢レスラーを極めまくる、
コンデ・コマやBJJのイメージを、
安易に天神真楊流やその他の古流柔術に帰することは避けるべきだと思います。
講道館が応じなかったので、
講道館の系列下にあった天神真楊流の児玉道場が勝手にこれに応じ、
庄司彦男三段が相手になりましたが、
寝技を避け、投げ技で勝負しています。
かえってサンテルが這ってみせて寝技に誘っていたほどです。
最後にはサンテルに寝技で十字固めを極められかけ、
必死で時間切れ引き分けに持ち込んでいます。
プロ選手であったサンテルとのスタミナの差も大きかったようです。
サンテルは後のルー・テーズの指導者の一人であり、
当時はプロレス界きっての実力者であり、
キャッチ・レスリングの使い手であり、講道館の伊藤徳五郎七段に
投げ技でKO勝利したほどの男でした。
このようなことを鑑みても、寝技で巨漢レスラーを極めまくる、
コンデ・コマやBJJのイメージを、
安易に天神真楊流やその他の古流柔術に帰することは避けるべきだと思います。
722 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 08:30:21 ID:uEtsUQR9O
講道館柔道は柔術の一流派だったから「柔道だ」と答えても
「柔術だ」と答えても正解だったのでしょう。
「柔術だ」と答えても正解だったのでしょう。
723 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 11:16:16 ID:hADk6PTK0
流れがおかしくなってきたぞ
724 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/23(木) 12:49:43 ID:m6ZhpWxl0
>>1
素人臭くて美しさがないから？
素人臭くて美しさがないから？
725 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 07:35:41 ID:DeXmyXnRO
保守
726 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 07:43:24 ID:9ooqEbdZO
バカタレ？
寝技に誇りを持ってたからだろ？
簡単な事。
寝技に誇りを持ってたからだろ？
簡単な事。
727 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 18:42:46 ID:D58JHWcK0
寝技での打撃の話からそれますが、武道の歴史でまともに打撃練習が可能に
なったのは、ﾎﾞｸｼﾝｸﾞのグローブが発達してからではないでしょうか。
それ以前は布を手に巻いたり（バンデージに当時の伝統が残っていますが、
グローブの下からでもゲンコツを守るのには有用）、皮を巻きつけたりして
いますが、とてもスパーリングなど軽々しくできなかったでありましょう。
空手でも、本当に古いフルコン流派は布地を拳に巻いて顔面打撃の練習を
していたようですが（古い流派の空手のｾﾝｾｲにそういう人がいまして、拳に
歯のあとがブツブツ残っています）、やはりどうしてもケガは避けられません。
ﾎﾞｸｼﾝｸﾞがグローブが発明して、初めて格闘アマチュアでも顔面打撃の練習が
可能になったのものと思われます。
中国拳法の伝統拳には、古い練習法がそのまま残っていますが、打撃の練習と
いうよりも、上段突き＞中段突き＞前蹴り、と言った決まったパターンの相手
しか練習せず、自由攻防の練習はほとんどありません。あっても、寸止めくら
いです。合気道やアマチュア用の伝統空手も、この類型だと思います。
思いっきり打ち込んでOKになったのは、ﾎﾞｸｼﾝｸﾞの登場後の事ではないでしょうか。
ﾎﾞｸｼﾝｸﾞが登場してから、殆どの伝統武道はこれを吸収し、スタイルを変えてしま
いましたしね。特にムエタイ。グレイシーの寝技打撃も、身につくまで練習する
には、柔術グローブかボクシンググローブが必須だと思います。寸止め練習では、
おそらく身につかないでしょう。
なったのは、ﾎﾞｸｼﾝｸﾞのグローブが発達してからではないでしょうか。
それ以前は布を手に巻いたり（バンデージに当時の伝統が残っていますが、
グローブの下からでもゲンコツを守るのには有用）、皮を巻きつけたりして
いますが、とてもスパーリングなど軽々しくできなかったでありましょう。
空手でも、本当に古いフルコン流派は布地を拳に巻いて顔面打撃の練習を
していたようですが（古い流派の空手のｾﾝｾｲにそういう人がいまして、拳に
歯のあとがブツブツ残っています）、やはりどうしてもケガは避けられません。
ﾎﾞｸｼﾝｸﾞがグローブが発明して、初めて格闘アマチュアでも顔面打撃の練習が
可能になったのものと思われます。
中国拳法の伝統拳には、古い練習法がそのまま残っていますが、打撃の練習と
いうよりも、上段突き＞中段突き＞前蹴り、と言った決まったパターンの相手
しか練習せず、自由攻防の練習はほとんどありません。あっても、寸止めくら
いです。合気道やアマチュア用の伝統空手も、この類型だと思います。
思いっきり打ち込んでOKになったのは、ﾎﾞｸｼﾝｸﾞの登場後の事ではないでしょうか。
ﾎﾞｸｼﾝｸﾞが登場してから、殆どの伝統武道はこれを吸収し、スタイルを変えてしま
いましたしね。特にムエタイ。グレイシーの寝技打撃も、身につくまで練習する
には、柔術グローブかボクシンググローブが必須だと思います。寸止め練習では、
おそらく身につかないでしょう。
728 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 19:48:47 ID:CphLVn7C0
729 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 21:55:06 ID:6g/QdAPW0
打撃系統の技術は大抵は武器持ち前提のスタイルが元となっている。
ボクシングは棒術、カポエラでさえ鉄球、唐手も中拳も本来は武器術とセットでしょ。
時代と共に武器を捨てスポーツ化、現在の競技の枠内に収まった。
大雑把に言えばこんな感じだと思うんだけどなあ。
グレイシーのスタイルは1vs１の素手で争えば（素手の喧嘩で）現在の所最も効率的に
相手に勝てるスタイルだと思うけど、ぶっちゃけ言えば洗練されたスポーツの穴を
突いてるだけだから個人的にはあんまり価値がある技術とは思えないね。意味無いに等しい。
言い過ぎか。
ただそもそも素手の争いで負けるって（しかも１vs1で）のは、大した事じゃ無いよ。
大した理由じゃ無いから素手で収まるんだし。
ボクシングは棒術、カポエラでさえ鉄球、唐手も中拳も本来は武器術とセットでしょ。
時代と共に武器を捨てスポーツ化、現在の競技の枠内に収まった。
大雑把に言えばこんな感じだと思うんだけどなあ。
グレイシーのスタイルは1vs１の素手で争えば（素手の喧嘩で）現在の所最も効率的に
相手に勝てるスタイルだと思うけど、ぶっちゃけ言えば洗練されたスポーツの穴を
突いてるだけだから個人的にはあんまり価値がある技術とは思えないね。意味無いに等しい。
言い過ぎか。
ただそもそも素手の争いで負けるって（しかも１vs1で）のは、大した事じゃ無いよ。
大した理由じゃ無いから素手で収まるんだし。
730 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 23:36:50 ID:hT86u0fj0
>716
柔道に肘関節しかないって？
確かに試合ではそうだけど、形にはあるぞ。
グレイシーは所詮パチモン。
柔道に肘関節しかないって？
確かに試合ではそうだけど、形にはあるぞ。
グレイシーは所詮パチモン。
731 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/28(火) 23:47:22 ID:FneirfZ60
>寝技での打撃の話からそれますが、武道の歴史でまともに打撃練習が可能に
>なったのは、ﾎﾞｸｼﾝｸﾞのグローブが発達してからではないでしょうか。
ボクシンググローブと素手の打撃技術はかなり別物ですよ。
空手でもキックでもボクシングでも体験なりしてみるといいと思います。
>なったのは、ﾎﾞｸｼﾝｸﾞのグローブが発達してからではないでしょうか。
ボクシンググローブと素手の打撃技術はかなり別物ですよ。
空手でもキックでもボクシングでも体験なりしてみるといいと思います。
732 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 02:00:36 ID:x/MDRPMLO
そういや、寝技での打撃って、マウント以外であるの？
733 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/29(水) 11:16:39 ID:kINH43Hc0
734 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/08/31(金) 08:33:27 ID:a/dMBLFFO
・ボクシングやキックは倒した後10秒間待ってあげる
・空手は倒れた相手への攻撃は寸止めに止どめる。
・相撲は相手を投げた瞬間勝負あり。制圧と言うより力比べ。
・柔道も鮮やかに投げたらその瞬間勝負あり。寝技に移行するのは
鮮やかに投げれなかった時。どんな時も相手を殴ってはいけない。
・レスリングは殴りも締めも極めもせずに相手を制圧する競技。
これらは全て実戦的では無いが紳士的だよね。VTは実戦的だが紳士的ではない。
軍隊や警察は紳士的である必要はないが、武器ありや対複数が前提なのでVTとちょっと違う。
・空手は倒れた相手への攻撃は寸止めに止どめる。
・相撲は相手を投げた瞬間勝負あり。制圧と言うより力比べ。
・柔道も鮮やかに投げたらその瞬間勝負あり。寝技に移行するのは
鮮やかに投げれなかった時。どんな時も相手を殴ってはいけない。
・レスリングは殴りも締めも極めもせずに相手を制圧する競技。
これらは全て実戦的では無いが紳士的だよね。VTは実戦的だが紳士的ではない。
軍隊や警察は紳士的である必要はないが、武器ありや対複数が前提なのでVTとちょっと違う。
735 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 04:10:54 ID:x4Pl4gwU0
どんなﾙｰﾙで決着をつけるか、の重要性があるかと。
アームレスリングは格闘技ではないけど、雰囲気は似たようなものがあり、
決着がついた時も格闘技とそっくりの雰囲気がある。実戦性からは少し遠い
けど、この競技も結構熱い。
実戦性プラス「どんなﾙｰﾙで決着をつけるか？」が熱い要素としてあると思う。
そうでなければヴァーリ・トゥードしか残らず、ボクシングや柔道が残って
いる理由がないし。消える気配も感じないし。
アームレスリングは格闘技ではないけど、雰囲気は似たようなものがあり、
決着がついた時も格闘技とそっくりの雰囲気がある。実戦性からは少し遠い
けど、この競技も結構熱い。
実戦性プラス「どんなﾙｰﾙで決着をつけるか？」が熱い要素としてあると思う。
そうでなければヴァーリ・トゥードしか残らず、ボクシングや柔道が残って
いる理由がないし。消える気配も感じないし。
736 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/01(土) 04:45:23 ID:OnpHUeVL0
一対多で毎回転がってたら意味ないからだろ
737 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/02(日) 13:52:29 ID:OFubz30s0
武術をやる人ならどんな人でも「理想の勝ち方」をイメージしてて、その理想に向かって稽古するわけでしょ。
相手を打ち伏せるのが理想なのか
相手を斬り伏せるのが理想なのか
相手を投げ倒すのが理想なのか
相手を締め落とすのが理想なのか
その理想の数だけ流派が分かれるものだと思う。
で、寝転がってバタバタやるのが理想な人がいなかった、と。
見た目カッコ悪いし素人臭いから
相手を打ち伏せるのが理想なのか
相手を斬り伏せるのが理想なのか
相手を投げ倒すのが理想なのか
相手を締め落とすのが理想なのか
その理想の数だけ流派が分かれるものだと思う。
で、寝転がってバタバタやるのが理想な人がいなかった、と。
見た目カッコ悪いし素人臭いから
738 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/03(月) 07:26:06 ID:SRBmGnuf0
寝技の打撃は1対1の素手でしか使えない
武器や多人数も想定することが多い武術では
寝て戦わないまたは相手だけ転がすようにして
その前に勝負をつけるほうがよいと考えるのは当然
武器や多人数も想定することが多い武術では
寝て戦わないまたは相手だけ転がすようにして
その前に勝負をつけるほうがよいと考えるのは当然
739 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/06(木) 13:36:54 ID:zQN3TgBfO
740 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/06(木) 15:17:04 ID:iydosc8vO
741 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/06(木) 22:38:33 ID:hOkCIC5r0
742 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/06(木) 22:56:18 ID:quE5rAfI0
単に喧嘩ぽくならないように避けてきたから・・・
743 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/07(金) 07:54:48 ID:cHFwdjBeO
>>741
むしろ逆でしょ。えげつないのは戦国時代の戦い方。まだ武士と農民の区別もあいまいだったし。
平時の秩序の安定が求められる時代だからこそ儒教や武士道は求められるはず。
最も江戸時代には柔術で寝技も当て身も行われているのだが。
寝技の打撃が禁じられたのはむしろ19世紀にイギリスの近代スポーツ精神や
日本の武道精神が生まれた頃からだと思う。
むしろ逆でしょ。えげつないのは戦国時代の戦い方。まだ武士と農民の区別もあいまいだったし。
平時の秩序の安定が求められる時代だからこそ儒教や武士道は求められるはず。
最も江戸時代には柔術で寝技も当て身も行われているのだが。
寝技の打撃が禁じられたのはむしろ19世紀にイギリスの近代スポーツ精神や
日本の武道精神が生まれた頃からだと思う。
744 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/07(金) 09:29:51 ID:cHFwdjBeO
間違えた。上は>>740へのレスね。
745 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/07(金) 09:33:36 ID:cHFwdjBeO
ああそうか。「戦う状況」って平時＝武士道以前の事を言ってたのね。
全く同じ主張をしてた。失礼。
いずれにしても寝技の打撃が禁止されたのは戦国時代でも江戸時代
でもなく明治（＝近代）以降だと思ふ。
全く同じ主張をしてた。失礼。
いずれにしても寝技の打撃が禁止されたのは戦国時代でも江戸時代
でもなく明治（＝近代）以降だと思ふ。
746 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/07(金) 17:05:31 ID:ls+p6LtW0
日本を考えるなら、
戦国時代の戦闘術
平和な江戸時代の格闘術
明治以降の格闘術
近代の格闘術
と分けて考えるのが良さそうだな。
個人的な見解だが、
江戸時代までの格闘術は、洗練されていないイメージがある。
今みたいに情報網が発達しているわけでもないし、
大規模な大会が開かれていたわけでもないから、
天才が、適当に、天才だけが使える技をつくって、それを門下生に広めて、
門下生も使いこなせる訳じゃないけど、代々受け継がれていたから…って感じで。
あまり、技が発達したというイメージがないんだけど。
実際はどうなの？
戦国時代の戦闘術
平和な江戸時代の格闘術
明治以降の格闘術
近代の格闘術
と分けて考えるのが良さそうだな。
個人的な見解だが、
江戸時代までの格闘術は、洗練されていないイメージがある。
今みたいに情報網が発達しているわけでもないし、
大規模な大会が開かれていたわけでもないから、
天才が、適当に、天才だけが使える技をつくって、それを門下生に広めて、
門下生も使いこなせる訳じゃないけど、代々受け継がれていたから…って感じで。
あまり、技が発達したというイメージがないんだけど。
実際はどうなの？
747 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/07(金) 22:41:43 ID:uFvkCmPW0
逆に、戦国時代は実際の殺し合いが行われてきたわけで
洗練されているはずなんだが。
殺し合いが行われない江戸期以降のほうが
無駄な技術が増えそうな気がする。
洗練されているはずなんだが。
殺し合いが行われない江戸期以降のほうが
無駄な技術が増えそうな気がする。
748 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/07(金) 22:52:11 ID:3izc2PWD0
殺すってのは行為の面が色濃く出るからじゃ無いかな。
そこで技術は発達し難いだろう。
人の頭をハンマーでかち割る行為に「角度が...スピードが....」等と追求したりする
事は無い。かち割れればいいんだから。刀を持ってれば刺せばいいし。
殺せば良いという結果に対しては条件を尊守する必要は無い。
条件が緩い程洗練度は薄くなる。
そこで技術は発達し難いだろう。
人の頭をハンマーでかち割る行為に「角度が...スピードが....」等と追求したりする
事は無い。かち割れればいいんだから。刀を持ってれば刺せばいいし。
殺せば良いという結果に対しては条件を尊守する必要は無い。
条件が緩い程洗練度は薄くなる。
749 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/07(金) 23:42:49 ID:uFvkCmPW0
洗練度というのは、人を殺す際の効率じゃないの？
当時は、殺せれば使える技で殺せなければ使えない技だったはず。
殺さないと殺される状況では、無駄な事やってられないわけで
それこそ洗練された無駄の無い技術が残るでしょ。
泥臭さやえげつなさ、見た目の不恰好さなんてのを語るのは
全く無意味なんだと思うけど。
当時は、殺せれば使える技で殺せなければ使えない技だったはず。
殺さないと殺される状況では、無駄な事やってられないわけで
それこそ洗練された無駄の無い技術が残るでしょ。
泥臭さやえげつなさ、見た目の不恰好さなんてのを語るのは
全く無意味なんだと思うけど。
750 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 00:47:44 ID:j8q/olDX0
>>749
それが勘違いだ。無駄でも殺せればいいんだから。
それは結局無駄の無い行為となる訳だが、事後法なんだよね。
あるターゲットにナイフを突き立てる為に一直線にその行為を行う者と、間に
ティンポを晒す行為をする者を比較すれば後者の方が成功率が高まるケースも
有り得る。
ティンポを晒す行為が無駄の無い行為となる訳で。
そんな技術体系を追求する流派は無いだろう。
それが勘違いだ。無駄でも殺せればいいんだから。
それは結局無駄の無い行為となる訳だが、事後法なんだよね。
あるターゲットにナイフを突き立てる為に一直線にその行為を行う者と、間に
ティンポを晒す行為をする者を比較すれば後者の方が成功率が高まるケースも
有り得る。
ティンポを晒す行為が無駄の無い行為となる訳で。
そんな技術体系を追求する流派は無いだろう。
751 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 00:56:02 ID:0JswG/I/0
チンポをさらす行為が有効ならそれでいいじゃん。
虚実やフェイントと同じわけだから。
虚実やフェイントと同じわけだから。
752 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 00:57:31 ID:jjot7H710
>>749
昔は合戦の最中でも「やあやあ我こそは～」とか無駄な作法を重んじてたらしいよ
昔は合戦の最中でも「やあやあ我こそは～」とか無駄な作法を重んじてたらしいよ
753 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 01:07:52 ID:0JswG/I/0
754 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 01:17:33 ID:j8q/olDX0
戦国ちゅうても、様々なケースでの戦闘があった訳で。
名乗るのも一つのケース。
不意打ち闇討ち何でも有りなのも一つのケース。
だが学者さんの統計では後者のケースが前者のケースを何倍も上回ってたそうだ。
殺し合いだと個人より集団、技術より戦略の要素の方が色濃く出る（影響する）。って事か
名乗るのも一つのケース。
不意打ち闇討ち何でも有りなのも一つのケース。
だが学者さんの統計では後者のケースが前者のケースを何倍も上回ってたそうだ。
殺し合いだと個人より集団、技術より戦略の要素の方が色濃く出る（影響する）。って事か
755 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 01:38:12 ID:jjot7H710
>>753
うん。鉄砲が主流になってから全く別になっただろうね
>>754
でも武術体系ってのは教則・お手本となるべき物だから
「こうであるべき」という理想でしか教えないし受け継がない筈。
実際はどうだったとしてもね。
うん。鉄砲が主流になってから全く別になっただろうね
>>754
でも武術体系ってのは教則・お手本となるべき物だから
「こうであるべき」という理想でしか教えないし受け継がない筈。
実際はどうだったとしてもね。
756 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 09:00:11 ID:tZCyTdV+O
戦国時代は当て身なんて決定打にならなかったはずだよ。鎧着てるから。
蹴り倒したり突き放したり、KO目的ではなく行われてたはず。
組討も鎧の隙間から斬る刺す方のが最終目的。
当て身が有効な攻撃と見なされたのは江戸時代の素肌柔術以降でしょう。
それでも当て身は決定打ではなく極めるまでの間に隙を作らすための繋ぎ技くらいの存在。
KOできるような急所打ちの技術はどの流派も最後に教える秘伝の部類だったらしいよ。
当て身だけで相手を倒すのは難しく技術的だと思われてたのではないかな。
柔道も当て身はあったけど試合では禁じられたし。
蹴り倒したり突き放したり、KO目的ではなく行われてたはず。
組討も鎧の隙間から斬る刺す方のが最終目的。
当て身が有効な攻撃と見なされたのは江戸時代の素肌柔術以降でしょう。
それでも当て身は決定打ではなく極めるまでの間に隙を作らすための繋ぎ技くらいの存在。
KOできるような急所打ちの技術はどの流派も最後に教える秘伝の部類だったらしいよ。
当て身だけで相手を倒すのは難しく技術的だと思われてたのではないかな。
柔道も当て身はあったけど試合では禁じられたし。
757 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 10:52:50 ID:j8q/olDX0
打撃は武器術よりスポーツ化されたものです。
758 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 11:27:44 ID:Q9vV+aQW0
昔の秘伝に乱捕試合に関する記事があったんだが
本来どの流派も試合ともなれば当身による勝負になるため
危険である。そこで、便宜上流儀の形とは別に投げ、逆、締め
による試合用の技が用意されて他流試合を行ったらしい。
とはいえ当身は禁止というわけではなかったみたいだが
本来どの流派も試合ともなれば当身による勝負になるため
危険である。そこで、便宜上流儀の形とは別に投げ、逆、締め
による試合用の技が用意されて他流試合を行ったらしい。
とはいえ当身は禁止というわけではなかったみたいだが
759 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 11:36:27 ID:wRqXcLtv0
近い時代のことをいえば、明治43年4月6日、宮城野に播居する二高の連中が
当時漸く落日孤城の運に向っていた武香陵の居城を衝いた時、仙台一の力持ち
『前亀』に対して、一高側の主将佐藤傳次郎は、膝の逆を極めて関節を外して
しまい、更に瞬間の暇も与えず襲ったので、前亀は顔を砕かれ鼻血淋漓として
衣を染めるに至り、しかも飽くまで戦わんとして起ちしも、審判官、令して
これを引退せしめた、という事例がある。
これが一般的な当時の試合かどうかは知らないが、『死か、勝利か』という
当時の学生達の烈々たる精神といい、今の柔道とはかなり様相が異なっていたようだ。
当時漸く落日孤城の運に向っていた武香陵の居城を衝いた時、仙台一の力持ち
『前亀』に対して、一高側の主将佐藤傳次郎は、膝の逆を極めて関節を外して
しまい、更に瞬間の暇も与えず襲ったので、前亀は顔を砕かれ鼻血淋漓として
衣を染めるに至り、しかも飽くまで戦わんとして起ちしも、審判官、令して
これを引退せしめた、という事例がある。
これが一般的な当時の試合かどうかは知らないが、『死か、勝利か』という
当時の学生達の烈々たる精神といい、今の柔道とはかなり様相が異なっていたようだ。
760 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 18:32:55 ID:OGn5bD8MO
極めて折って良い外して良いだったら、当身を入れる暇もなかったのかもな？と妄想してみる。
761 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/08(土) 19:50:10 ID:p+urFhGN0
762 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/11(火) 07:59:42 ID:AbNasmScO
>>760
殴ってよし蹴ってよしだと極めるのに専念できないから禁じたとも考えられる。
逆に打撃系は投げてよし極めてよしだと殴る蹴るに専念できないから禁じたとも。
実戦云々より一つに絞られた技術の一番を競う目的なのが今の格闘スポーツだと思うよ。
殴ってよし蹴ってよしだと極めるのに専念できないから禁じたとも考えられる。
逆に打撃系は投げてよし極めてよしだと殴る蹴るに専念できないから禁じたとも。
実戦云々より一つに絞られた技術の一番を競う目的なのが今の格闘スポーツだと思うよ。
763 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/11(火) 18:23:36 ID:a/DMY2KPO
そういや、喧嘩屋商売とかって漫画では、一つのマウントの返し方があった
下にいるのが空手使いで、脇腹だかに指を入れて、上が痛がってる隙に脱出した
シグルイの変則的マウントでも土雷なる技で危機を脱した
まぁ、漫画の返し技だから、といえばそこまでだが、
倒れた相手にわざわざ殴りかかる意味は、昔はなかったのかもしれん
特に、自分が生きていて、相手が死んでいる状況が理想なら、
殴るなん方法はたいして優先されないと思う
下にいるのが空手使いで、脇腹だかに指を入れて、上が痛がってる隙に脱出した
シグルイの変則的マウントでも土雷なる技で危機を脱した
まぁ、漫画の返し技だから、といえばそこまでだが、
倒れた相手にわざわざ殴りかかる意味は、昔はなかったのかもしれん
特に、自分が生きていて、相手が死んでいる状況が理想なら、
殴るなん方法はたいして優先されないと思う
764 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/12(水) 00:18:24 ID:to4OXwKjO
単純に考えると
打撃より首締めて殺した方が
早かったからじゃないの?
打撃より首締めて殺した方が
早かったからじゃないの?
765 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/20(木) 22:09:04 ID:H+fyuQapO
総格においてもグランドでの打撃が禁じられる状況は存在する。
それは一方が気を失ってるか全く反撃できないほど劣勢な状況の時である。
そうなったら瞬時に審判が止めなければ選手生命に関わる。
しかし総格にはテイクダウンが認められているためグランドにおいて
双方に余力がある場合は打撃は認められる。
一方打撃格闘技においてのグランドはどんな状況かと言うと、
多くの打撃競技はテイクダウンが禁じられているので多くの場合は
片方が打撃のダメージで立っていられなくなった状態である。
これは総格においては審判が試合を止める状況である。
単なるスリップで余力が残ってる場合もあるがテイクダウンが認め
られている総格に比べれば割合は低い。
よって打撃格闘技の選手が寝技の打撃の練習を避けるのは当たり前なのである。
組技の選手が打撃の練習をしないのはもっと当たり前である。
全く使う局面がなく使ったら反則になってしまう技術だからである。
それは一方が気を失ってるか全く反撃できないほど劣勢な状況の時である。
そうなったら瞬時に審判が止めなければ選手生命に関わる。
しかし総格にはテイクダウンが認められているためグランドにおいて
双方に余力がある場合は打撃は認められる。
一方打撃格闘技においてのグランドはどんな状況かと言うと、
多くの打撃競技はテイクダウンが禁じられているので多くの場合は
片方が打撃のダメージで立っていられなくなった状態である。
これは総格においては審判が試合を止める状況である。
単なるスリップで余力が残ってる場合もあるがテイクダウンが認め
られている総格に比べれば割合は低い。
よって打撃格闘技の選手が寝技の打撃の練習を避けるのは当たり前なのである。
組技の選手が打撃の練習をしないのはもっと当たり前である。
全く使う局面がなく使ったら反則になってしまう技術だからである。
766 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/09/29(土) 21:41:13 ID:j2Z7nOif0
>>747
｢ミス＝即死｣が日常的な状況だと、技術の継承が発生しない気がする。
戦国時代に誕生し云々、とかいうような流派は戦国時代後期以降に
門弟獲得のために尾ヒレ付けてた側面があるんじゃないだろうか。
｢ミス＝即死｣が日常的な状況だと、技術の継承が発生しない気がする。
戦国時代に誕生し云々、とかいうような流派は戦国時代後期以降に
門弟獲得のために尾ヒレ付けてた側面があるんじゃないだろうか。
767 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/04(木) 11:33:09 ID:G+1ajHHXO
戦国時代は足軽・長槍・鉄砲など個人としての強さや個性より、
むしろ技術が無くても采配に従えば戦えるようにシンプルな体系が
作られて行った時代だからね。足軽は半農の徴用兵が多かっただろうし。
名人が生まれて流派ができてってのは本格的にはやはり
江戸の太平の時代じゃないかい。
むしろ技術が無くても采配に従えば戦えるようにシンプルな体系が
作られて行った時代だからね。足軽は半農の徴用兵が多かっただろうし。
名人が生まれて流派ができてってのは本格的にはやはり
江戸の太平の時代じゃないかい。
768 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/04(木) 12:31:42 ID:Z3G9/byT0
江戸時代になっても農村では田争いや水争いが続いており
下手な侍より農民のほうが強かったという話もある。
下手な侍より農民のほうが強かったという話もある。
769 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/05(金) 11:58:58 ID:6WFs12fr0
柔術魂２に、エンセン井上さんのコメントが載っている。
９４年に修斗は、佐山以外のみんながポジショニングを理解しておらず、
マウントは危なくない、と言っていた。
と書いてある。
この発言が真実なら、修斗（当時はシューティング？）は94年では、
フリーファイトでの、寝技の打撃の有効性を認識していなかった、と言える。
９４年に修斗は、佐山以外のみんながポジショニングを理解しておらず、
マウントは危なくない、と言っていた。
と書いてある。
この発言が真実なら、修斗（当時はシューティング？）は94年では、
フリーファイトでの、寝技の打撃の有効性を認識していなかった、と言える。
770 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/05(金) 12:10:03 ID:6WFs12fr0
あげ
771 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/05(金) 20:14:46 ID:/SfbLcoe0
772 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/05(金) 20:19:02 ID:0OxyJ7xuO
www.bunbun-s.co.jp
773 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/05(金) 21:02:03 ID:jOGDdYE5O
足軽は刀を抜くことも、斬り合いをすることもなかった。江戸時代も剣術など習う必要は無かった。何故なら、武士というより作業員、人夫だからだ。集団で叩き合いをして押されれば皆で逃げる。斬り合いというより、昔の学生運動の内ゲバみたいな争いだ。
774 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/05(金) 21:48:30 ID:2AcrwilK0
太極拳実戦(爆笑)
http://www.youtube.com/watch?v=0W1ym3yggR4&mode=related&search=
氣功
http://www.youtube.com/watch?v=S6KxA6H4aUg&mode=related&search=
太極拳x氣功
http://www.youtube.com/watch?v=AnriAOgAYqo
螳螂拳+八極拳+太極拳x氣功
http://www.youtube.com/watch?v=fOYIOdUW9HE&mode=related&search=
醉拳(地尚拳)+螳螂拳+詠春拳x氣功
http://www.youtube.com/watch?v=CW0QRpWkwy4
http://www.youtube.com/watch?v=0W1ym3yggR4&mode=related&search=
氣功
http://www.youtube.com/watch?v=S6KxA6H4aUg&mode=related&search=
太極拳x氣功
http://www.youtube.com/watch?v=AnriAOgAYqo
螳螂拳+八極拳+太極拳x氣功
http://www.youtube.com/watch?v=fOYIOdUW9HE&mode=related&search=
醉拳(地尚拳)+螳螂拳+詠春拳x氣功
http://www.youtube.com/watch?v=CW0QRpWkwy4
775 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/06(土) 00:04:49 ID:Y1vXZqNKO
776 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/06(土) 00:28:07 ID:nxodGshJO
むかしのグレイシー柔術では、マウントパンチっても、
捕らえた相手の顔面を、ドアノックぐらいの強さでネチネチ小突き回し、
相手を大怪我させずに、痛みとパニックで戦意喪失させるのが基本目的で、
今のMMAのパウンドみたく、本当に骨を折るとか気絶させるとかするまでメタメタに殴るようなのは、稀だったんじゃないかと思う。
捕らえた相手の顔面を、ドアノックぐらいの強さでネチネチ小突き回し、
相手を大怪我させずに、痛みとパニックで戦意喪失させるのが基本目的で、
今のMMAのパウンドみたく、本当に骨を折るとか気絶させるとかするまでメタメタに殴るようなのは、稀だったんじゃないかと思う。
777 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/06(土) 00:47:06 ID:Y1vXZqNKO
元々打撃だけでノックダウンする力がないから倒して押さえ込んで
から小突くと言う手法を編み出したんでしょう。
小柄な一族だし…
から小突くと言う手法を編み出したんでしょう。
小柄な一族だし…
778 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/06(土) 01:47:17 ID:H0vHiO6F0
779 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/06(土) 08:27:11 ID:jUTwIHpS0
パウンドは殺し合いでも無い限りきちんとした判断力をもった審判がいないと危険過ぎて練習が出来ない
↓
練習出来ない技術を試合には使えない
↓
試合に使われないのだから練習する意味が無い
↓
武道として突き詰める所が出にくくなる
というスレになんども出て来るこの流れが基本の答えで
さらに「馬乗りで殴る」という動作が喧嘩等が少ないご時世でやる事も見る事も少なくなっていたという事もある。
これによりもともと「打撃でも何でも入れられる優位なポジション」であった押さえ込みやらから打撃を入れると言う選択を想像しなくなったって感じじゃないかな？
↓
練習出来ない技術を試合には使えない
↓
試合に使われないのだから練習する意味が無い
↓
武道として突き詰める所が出にくくなる
というスレになんども出て来るこの流れが基本の答えで
さらに「馬乗りで殴る」という動作が喧嘩等が少ないご時世でやる事も見る事も少なくなっていたという事もある。
これによりもともと「打撃でも何でも入れられる優位なポジション」であった押さえ込みやらから打撃を入れると言う選択を想像しなくなったって感じじゃないかな？
780 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/06(土) 11:08:33 ID:W55kn/Ys0
寝技で打撃を入れる行為は、一対一で決着を付けると言う限定条件でなければ
有効ではないと言う意見が良く出るが、これは寝技の打撃に限った事ではなく、
寝技自体がそうだ。対複数では自分は倒れない状況を保ち、さらにいつでも逃げれる
チャンスを伺える事が重要。そもそもほとんどの武道、格闘技は一対一で
決着を付けると言うコンセプトで試合が行なわれる。
そう考えると、寝技の打撃の練習が避けられたのはやはり「危険性」の認識の
方が大きかったのではないかな。
有効ではないと言う意見が良く出るが、これは寝技の打撃に限った事ではなく、
寝技自体がそうだ。対複数では自分は倒れない状況を保ち、さらにいつでも逃げれる
チャンスを伺える事が重要。そもそもほとんどの武道、格闘技は一対一で
決着を付けると言うコンセプトで試合が行なわれる。
そう考えると、寝技の打撃の練習が避けられたのはやはり「危険性」の認識の
方が大きかったのではないかな。
781 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/06(土) 12:50:34 ID:bgzovqcp0
782 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/06(土) 17:55:43 ID:H0vHiO6F0
>>779
それは時代的にはいつの話なの？
それは時代的にはいつの話なの？
783 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/06(土) 20:55:51 ID:Y1vXZqNKO
>>781
立ち技競技でも本当のKOかどうか10カウントで判断するくらいだもんね。
両者が寝てるともっとわかりにくい。
>>782
近代スポーツ確率期（19世紀前後）じゃまいか？
武術・武芸→格闘競技の過程。
立ち技競技でも本当のKOかどうか10カウントで判断するくらいだもんね。
両者が寝てるともっとわかりにくい。
>>782
近代スポーツ確率期（19世紀前後）じゃまいか？
武術・武芸→格闘競技の過程。
784 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/06(土) 21:02:24 ID:M6a+1D/o0
>>1
そんなもん、男同士でネチネチと気持ち悪いからに決まってんだろ
そんなもん、男同士でネチネチと気持ち悪いからに決まってんだろ
785 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/06(土) 21:05:26 ID:Y1vXZqNKO
>>784
打撃なしの寝技の方がそうじゃね？
打撃なしの寝技の方がそうじゃね？
786 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/07(日) 13:08:46 ID:YT83vmsZ0
太極拳(日本VS中国)_
http://www.youtube.com/watch?v=UmEOR6a68OE&mode=related&search=
太極拳の形
http://www.youtube.com/watch?v=0Y_GULVhJmM&mode=related&search=
神意拳(氣功)
http://www.youtube.com/watch?v=hvOaO_WXd6w
http://www.youtube.com/watch?v=M5Lfy8LPsVM&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=W9QHxMfYGEs&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=UmEOR6a68OE&mode=related&search=
太極拳の形
http://www.youtube.com/watch?v=0Y_GULVhJmM&mode=related&search=
神意拳(氣功)
http://www.youtube.com/watch?v=hvOaO_WXd6w
http://www.youtube.com/watch?v=M5Lfy8LPsVM&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=W9QHxMfYGEs&mode=related&search=
787 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/07(日) 15:45:40 ID:MIz7kCLQ0
素手の殴り合いも、寝技での打撃も、近代社会になるまでわざわざ研究するほどの価値がない。
近代社会になると、プロスポーツとして、ボクシングがルール整備されグローブも開発されて殴る技術が向上した。
寝技での打撃はさらに時が経ってからようやくプロスポーツとして開花して、その技術が向上した。
どちらにも言えるのは、プロスポーツとして確立してから技術が進化したということ。
つまり、プロスポーツという枠の外では、素手の殴り合いの技術と寝技での打撃技術は
『あってもいいがなくてもいい』そんなレベルの技でしかなかった。
近代社会になると、プロスポーツとして、ボクシングがルール整備されグローブも開発されて殴る技術が向上した。
寝技での打撃はさらに時が経ってからようやくプロスポーツとして開花して、その技術が向上した。
どちらにも言えるのは、プロスポーツとして確立してから技術が進化したということ。
つまり、プロスポーツという枠の外では、素手の殴り合いの技術と寝技での打撃技術は
『あってもいいがなくてもいい』そんなレベルの技でしかなかった。
788 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/07(日) 21:33:20 ID:cEpoRWYi0
そりゃ反則とされてる”行為”は技術じゃないもんなあ。
そんな汚い闘い見たくないよね。
そんな汚い闘い見たくないよね。
789 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/07(日) 21:52:53 ID:M7+1jl0R0
790 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/07(日) 23:08:48 ID:SUOZDPt70
寝技の打撃は元々ボクシングでも禁止されていなかった行為。
ルールの成立過程で禁止になった。
ルールの成立過程で禁止になった。
摺醴靃靃霾醴髏蠶蠶鸛躔か ベ∃壮鎧醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
勺儲靄靄醴醴醴蠶體酌羽紜益?益山∴ ベヨ迢鋸醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
∃儲霾誧露繍蠶髏騾臥猶鬱? ご笵此∴ ∃?謳廱躔騾蔑薺薺體髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ儲諸隴躇醴蠶歎勺尓俎赴 ?蠶蠶蠢レ ∴?醴蠶鬪扠川ジ⊇氾衒鑵醴蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ鐘諸薩讒蠢欟厂 ベ状抃 傭蠶蠶髏厂 .ヨ繍蠶蠶臥べ泣澁価価櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
?罐諸醴蠶蠶歎 マシ‥…ヲ冖 .∴瀦醴蠶襲?鸙鶴門門攤蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
加罐讒蠶蠶欟厂 ヘ ∴?醴醴蠶甑欄鬮°?蠢蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
溷霾醴蠶蠶勸 ∴ヨ繍醴蠶蠶鬮狡圷し醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
醴蠶蠶蠶蠶髟 ベ湖醴醴蠶蠶蠶庇⊇⊇樰體髏髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶欟 ?繍蠶蠶蠶蠶蠶曲三三巛憫髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶歉 澁畄＿迢艪蠶蠶蠶蠶蠶蠶甜川⊇川川衍捫軆髏髏蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶髟 コ醴蠶奴繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶齡辷シジ⊇川介堀醴醴蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶鬮か .ベ苛ザベ繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醯己に⊇三介?繙醴蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶髏鬮シ 尽慵蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶自辷三沿滋鐘醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴勸 氾隅髏蠶蠶蠶蠶蠶靦鉱琺雄躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴訃 ∴∴∴沿滋溷醴髏蠶髏髏韲譴躇醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶髟 ＿山辷ム?蠡舐鑓躍醯罎體體體驩讎櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶? ?躍蠶蠶鸙蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醯註珀雄醴醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶廴 ?醴蠶欟閇憊體醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶靦錐讒醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶欟シ 禰蠶蠶蠢螽螽?醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶監シ ∵ヴ門夢曠髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
心 改める気はないが、AA貼ってなにか文句ある？ な～？
勺儲靄靄醴醴醴蠶體酌羽紜益?益山∴ ベヨ迢鋸醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
∃儲霾誧露繍蠶髏騾臥猶鬱? ご笵此∴ ∃?謳廱躔騾蔑薺薺體髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ儲諸隴躇醴蠶歎勺尓俎赴 ?蠶蠶蠢レ ∴?醴蠶鬪扠川ジ⊇氾衒鑵醴蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ鐘諸薩讒蠢欟厂 ベ状抃 傭蠶蠶髏厂 .ヨ繍蠶蠶臥べ泣澁価価櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
?罐諸醴蠶蠶歎 マシ‥…ヲ冖 .∴瀦醴蠶襲?鸙鶴門門攤蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
加罐讒蠶蠶欟厂 ヘ ∴?醴醴蠶甑欄鬮°?蠢蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
溷霾醴蠶蠶勸 ∴ヨ繍醴蠶蠶鬮狡圷し醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
醴蠶蠶蠶蠶髟 ベ湖醴醴蠶蠶蠶庇⊇⊇樰體髏髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶欟 ?繍蠶蠶蠶蠶蠶曲三三巛憫髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶歉 澁畄＿迢艪蠶蠶蠶蠶蠶蠶甜川⊇川川衍捫軆髏髏蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶髟 コ醴蠶奴繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶齡辷シジ⊇川介堀醴醴蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶鬮か .ベ苛ザベ繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醯己に⊇三介?繙醴蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶髏鬮シ 尽慵蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶自辷三沿滋鐘醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴勸 氾隅髏蠶蠶蠶蠶蠶靦鉱琺雄躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴訃 ∴∴∴沿滋溷醴髏蠶髏髏韲譴躇醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶髟 ＿山辷ム?蠡舐鑓躍醯罎體體體驩讎櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶? ?躍蠶蠶鸙蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醯註珀雄醴醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶廴 ?醴蠶欟閇憊體醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶靦錐讒醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶欟シ 禰蠶蠶蠢螽螽?醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶監シ ∵ヴ門夢曠髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
心 改める気はないが、AA貼ってなにか文句ある？ な～？
792 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/08(月) 04:12:02 ID:yffT7mTA0
競技がなければ存在しない技術なのかな
こんなのもあるんだけど
ビルマの少数民族カチン族の武術
寝技のポジショニングを駆使しての噛み付き技術あり
http://www.kansenki.net/colum/01/0327colum_hine.html
こんなのもあるんだけど
ビルマの少数民族カチン族の武術
寝技のポジショニングを駆使しての噛み付き技術あり
http://www.kansenki.net/colum/01/0327colum_hine.html
793 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/08(月) 07:20:32 ID:yIELIzg20
>>792
存在はするよ。>>1が言うように喧嘩でぐちゃぐちゃになれば普通に馬乗りや
寝技打撃は行われる行為だから。ただ、ハイレベルな技術になるかどうかは
競技の中で寝技打撃が禁止されず、練習や試合として行なえる場が必要。
ブラジルのＶＴやそのビルマの格闘術は、寝技の打撃が禁止されないと言う
「場」があったからハイレベルな技術に向上したんじゃないかな。
元々古代パンクラチオンやルール確立前の近代ボクシングでは寝技打撃も禁止
されていなかったので、攻防技術もあったんだと思うが、禁止されることで
練習メニューからはずされたんだと思う。
存在はするよ。>>1が言うように喧嘩でぐちゃぐちゃになれば普通に馬乗りや
寝技打撃は行われる行為だから。ただ、ハイレベルな技術になるかどうかは
競技の中で寝技打撃が禁止されず、練習や試合として行なえる場が必要。
ブラジルのＶＴやそのビルマの格闘術は、寝技の打撃が禁止されないと言う
「場」があったからハイレベルな技術に向上したんじゃないかな。
元々古代パンクラチオンやルール確立前の近代ボクシングでは寝技打撃も禁止
されていなかったので、攻防技術もあったんだと思うが、禁止されることで
練習メニューからはずされたんだと思う。
794 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/08(月) 08:13:37 ID:D9vhkZ3y0
スレの書き込みを見て考えた事なんだが、
合戦とかの場合は別として（寝転んだ相手はほぼ即座に刺し殺されるだろうから）
ケンカの場合、寝転がって揉み合いになったらそこで周りが止めるよね
立ったまま殴り合ってる場合は周りもまだ見てるかもしれないけど。
寝転がって相手をボコボコに殴ってる時点でストップなわけで
それ以上技術がどうこう入る余地がなかったと思う。
合戦とかの場合は別として（寝転んだ相手はほぼ即座に刺し殺されるだろうから）
ケンカの場合、寝転がって揉み合いになったらそこで周りが止めるよね
立ったまま殴り合ってる場合は周りもまだ見てるかもしれないけど。
寝転がって相手をボコボコに殴ってる時点でストップなわけで
それ以上技術がどうこう入る余地がなかったと思う。
795 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/08(月) 09:01:19 ID:yIELIzg20
796 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/08(月) 11:22:50 ID:WCd4R9DD0
>>792
噛み付きっての見て思ったんだけど、
現在も試合で禁止されている、噛み付き、目付き、金的などの
攻防の練習はなぜ避けられているかということを考えると
寝技での打撃も似たような理由なんじゃないかな。
>>794
立ったまま殴り合ってる場合も周りが冷静ならたいてい止める。
噛み付きっての見て思ったんだけど、
現在も試合で禁止されている、噛み付き、目付き、金的などの
攻防の練習はなぜ避けられているかということを考えると
寝技での打撃も似たような理由なんじゃないかな。
>>794
立ったまま殴り合ってる場合も周りが冷静ならたいてい止める。
797 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/08(月) 11:58:51 ID:UplAA8ZS0
寝技が禁止されたからこそスタンド状態から一気に決められる技術も磨くことが出来たという
見方もあるな。
ボクシングのボディーからチンへのコンビネーションとか。
見方もあるな。
ボクシングのボディーからチンへのコンビネーションとか。
798 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/21(日) 18:03:42 ID:UxSoljHW0
柔道の形の本を読んだら、立ち技寝技問わず打撃を入れているよ。
相手を抑え込んで上から顔面に肘を下ろしたり。
打撃は有効な技術であると言う認識はあったはずだ。
安全性の問題で試合に採用できなかっただけだと思う。
嘉納先生は当身の重要性を説いていて、空手と交流したり本土に
紹介してたし。
相手を抑え込んで上から顔面に肘を下ろしたり。
打撃は有効な技術であると言う認識はあったはずだ。
安全性の問題で試合に採用できなかっただけだと思う。
嘉納先生は当身の重要性を説いていて、空手と交流したり本土に
紹介してたし。
799 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/22(月) 04:41:39 ID:7yhSIFTBO
柔術に置いての当身の重要性は、崩しにあると思う
その崩し自体が強化出来れば、技の彩りは良くなるな
その崩し自体が強化出来れば、技の彩りは良くなるな
800 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/22(月) 12:39:08 ID:0PR5rKMk0
形だけじゃしょうがない。
実際に乱捕りして攻防してみないと活きた技術は身につかない。
実際に乱捕りして攻防してみないと活きた技術は身につかない。
801 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/22(月) 22:44:30 ID:Mxx+LmrxO
802 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/22(月) 23:16:05 ID:MoyPNz3H0
>>801
今はどんな安全対策がとられてるの？
今はどんな安全対策がとられてるの？
803 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/22(月) 23:19:55 ID:7yhSIFTBO
型だけにする
これ以上の安全策はないだろ
これ以上の安全策はないだろ
804 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 00:50:09 ID:Y+T1o9lm0
マジで？
じゃ総合のジムでは寝技の打撃は型しかやってないの？
じゃ総合のジムでは寝技の打撃は型しかやってないの？
805 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/23(火) 01:00:17 ID:ZY4EpWkg0
>>804
ひと昔前は、寝技での打撃は練習が出来ないって言ってたらしいですよ。
ブラジルかロシアで寝てる人にミット持ってもらったりしてやってるのを見て
こういうやり方があるのかって知ったらしいです。
スパーのときは軽く当てるくらいでやってるみたいです。
ひと昔前は、寝技での打撃は練習が出来ないって言ってたらしいですよ。
ブラジルかロシアで寝てる人にミット持ってもらったりしてやってるのを見て
こういうやり方があるのかって知ったらしいです。
スパーのときは軽く当てるくらいでやってるみたいです。
806 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 08:24:59 ID:x7rdDX8fO
喧嘩になれば誰でもやりそうなのに何故グレイシー登場前は
誰も寝技の打撃の練習をしなかったの？
喧嘩になれば誰でもやりそうなのに何故ボクサーは
投げ技極め技の練習をしないの？
喧嘩になれば誰でもやりそうなのに何故レスラーは
打撃の練習をしないの？
喧嘩になれば誰でもやりそうなのに何故徒手格闘家は
武器術の練習をしないの？
何故？何故？何故？
不思議だなぁ～
それはね。喧嘩の練習じゃなくて試合の練習をしているからだよ。
誰も寝技の打撃の練習をしなかったの？
喧嘩になれば誰でもやりそうなのに何故ボクサーは
投げ技極め技の練習をしないの？
喧嘩になれば誰でもやりそうなのに何故レスラーは
打撃の練習をしないの？
喧嘩になれば誰でもやりそうなのに何故徒手格闘家は
武器術の練習をしないの？
何故？何故？何故？
不思議だなぁ～
それはね。喧嘩の練習じゃなくて試合の練習をしているからだよ。
807 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 13:07:56 ID:Oc6wBzI00
808 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 14:05:39 ID:BEkm5Ti50
認識してなくはないよ そういうやり方も有りかな？くらいで認識してた
ただ今の総合のパウンドみたいな有効な加撃方法を認識してなかっただけ
正直寝技での打撃がこんなに勝敗を左右するとは思ってなかったのだろうよ
立ち技の段階で勝負は決まると思ってたはずだから
ただ今の総合のパウンドみたいな有効な加撃方法を認識してなかっただけ
正直寝技での打撃がこんなに勝敗を左右するとは思ってなかったのだろうよ
立ち技の段階で勝負は決まると思ってたはずだから
809 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 15:21:54 ID:x7rdDX8fO
>>807
「倒れた相手に攻撃してはいけない」とルールに明文化してる時点で
認識してるとしかいいようがない。形にも残ってるし。
目突き噛み付きも危険性も含め認識されてるからこそ
「目突き噛み付きはしてはいけない」と明文化されている。
ボクサーも投げ技がある事を認識してるからこそ「レスリング行為禁止」
と明文化している。
練習しない＝認識しないではありません。
「倒れた相手に攻撃してはいけない」とルールに明文化してる時点で
認識してるとしかいいようがない。形にも残ってるし。
目突き噛み付きも危険性も含め認識されてるからこそ
「目突き噛み付きはしてはいけない」と明文化されている。
ボクサーも投げ技がある事を認識してるからこそ「レスリング行為禁止」
と明文化している。
練習しない＝認識しないではありません。
810 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 16:02:11 ID:GcriPsxKO
倒れた相手を殴るという技は実戦ではあまり必要性がない。
護身ならば追い討ちする必要はないし、戦場なら武器で止めをさせばいい。
護身ならば追い討ちする必要はないし、戦場なら武器で止めをさせばいい。
811 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 17:49:51 ID:PFuDkePm0
なぜ常に自分が攻撃者の視点からしか見ることが出来ないのか。
もつれ合って倒れた時に殴る蹴るされる事は容易に想像できるだろうに。
その時にどう防御して優位な状態に逆転するのかという発想を何故出来ないのか。
もつれ合って倒れた時に殴る蹴るされる事は容易に想像できるだろうに。
その時にどう防御して優位な状態に逆転するのかという発想を何故出来ないのか。
812 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 21:05:37 ID:tY3fvflG0
>>806
喧嘩の練習ということを考えてみても、
寝技での攻防ということはやらないと思うよ。
何度も言われてるように、対複数という点でまずいから。
倒れた相手に攻撃してはいけないというルールがある
＝寝技での打撃の攻防の存在を認識している
というわけではないでしょう。
例えば噛み付きや目潰しも禁じられているけど、
噛み付きや目潰しありの攻防を認識している？
>>811
打撃系の人は、掴まれる前に殴ればいい、
タックルに来ても倒されないよう対処できると思っていたと思う。
UFC第二回大会の市原選手の戦いを見るに。
考えが甘かったといえばそれまでだけど、皆がそう思っていたし
総合格闘技もほんの出始めと言っていいくらいの時代だったからね。
喧嘩の練習ということを考えてみても、
寝技での攻防ということはやらないと思うよ。
何度も言われてるように、対複数という点でまずいから。
倒れた相手に攻撃してはいけないというルールがある
＝寝技での打撃の攻防の存在を認識している
というわけではないでしょう。
例えば噛み付きや目潰しも禁じられているけど、
噛み付きや目潰しありの攻防を認識している？
>>811
打撃系の人は、掴まれる前に殴ればいい、
タックルに来ても倒されないよう対処できると思っていたと思う。
UFC第二回大会の市原選手の戦いを見るに。
考えが甘かったといえばそれまでだけど、皆がそう思っていたし
総合格闘技もほんの出始めと言っていいくらいの時代だったからね。
813 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 21:32:03 ID:x7rdDX8fO
>>812
寝技ができる人間は寝技“しか”できないのではなく寝技“も”できるわけだから、
立ち技“しか”できない人間とはちょっと違う。
倒された場合の対策ができる上で、倒されない事を念頭に置いて戦う事もできる。
>>811の言うように倒れたくなくても結果的に倒される事もある。
そう言う時、寝技が無意味な状況もあればそうでない状況もある。
「目潰し金的噛み付き禁止」と明文化できるのは、
そう言う攻撃があると認識しているからだと思うが？？？
誰もやった事も考えたこともない攻撃を書けるはずがない。
やった奴がいたから書けたんじゃない？
寝技ができる人間は寝技“しか”できないのではなく寝技“も”できるわけだから、
立ち技“しか”できない人間とはちょっと違う。
倒された場合の対策ができる上で、倒されない事を念頭に置いて戦う事もできる。
>>811の言うように倒れたくなくても結果的に倒される事もある。
そう言う時、寝技が無意味な状況もあればそうでない状況もある。
「目潰し金的噛み付き禁止」と明文化できるのは、
そう言う攻撃があると認識しているからだと思うが？？？
誰もやった事も考えたこともない攻撃を書けるはずがない。
やった奴がいたから書けたんじゃない？
814 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 22:29:16 ID:tY3fvflG0
>>813
上の文はなにが言いたいのかがいまいちわからないけど、
総合初期は専門種目色が強くて、立ち技なら立ち技だけ、
柔道なら柔道技だけって人が多く
トータルで戦える人はほとんどいなかったよ。
だから>>806は寝技の打撃攻防をやらなかった要因のひとつではあると思う。
書き方がなんかうざったらしい感じだけど、専門競技の練習をしていたから
また、総合格闘技がなかったからと言えるかな。
んで反則攻撃がルールにあるということは、そのような攻撃がある
という認識はあったけど、攻防といえるレベルには達していないよね、と言いたい。
なぜそのようなルールを設けたかと考えると、
競技として成立させるためにクリアしなくてはいけない要因があるから。
例えば、安全性とか、見栄えとか、他にもいろいろあるだろうけど。
上の文はなにが言いたいのかがいまいちわからないけど、
総合初期は専門種目色が強くて、立ち技なら立ち技だけ、
柔道なら柔道技だけって人が多く
トータルで戦える人はほとんどいなかったよ。
だから>>806は寝技の打撃攻防をやらなかった要因のひとつではあると思う。
書き方がなんかうざったらしい感じだけど、専門競技の練習をしていたから
また、総合格闘技がなかったからと言えるかな。
んで反則攻撃がルールにあるということは、そのような攻撃がある
という認識はあったけど、攻防といえるレベルには達していないよね、と言いたい。
なぜそのようなルールを設けたかと考えると、
競技として成立させるためにクリアしなくてはいけない要因があるから。
例えば、安全性とか、見栄えとか、他にもいろいろあるだろうけど。
815 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 22:45:28 ID:MiekEZQf0
寝技が発達する要因として
下が畳やリングってのも重要だよね
アスファルトとか、石がおちてるとこだと投げ技で重症になりそうだ
やっぱ質のいいグローブとか、リングとかがでてきたから寝技が注目されてきたんじゃないの？
下が畳やリングってのも重要だよね
アスファルトとか、石がおちてるとこだと投げ技で重症になりそうだ
やっぱ質のいいグローブとか、リングとかがでてきたから寝技が注目されてきたんじゃないの？
816 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 23:14:23 ID:Gf2io1xu0
アスファルトやコンクリートの上でパウンドや踏みつけを行ったら
衝撃が逃げないから死んじゃうよ。
衝撃が逃げないから死んじゃうよ。
817 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 23:19:34 ID:aAKuLc2k0
死にもの狂いで闘う状況で寝技が出来るから～、とか立ち技しか出来ないから～、とか
随分と余裕だな。
多分石で殴られて速効終わるんじゃないの。石で殴るのにスタンドからでもマウント状態からでも
そう変わらんだろ。当たれば効くんだから。
随分と余裕だな。
多分石で殴られて速効終わるんじゃないの。石で殴るのにスタンドからでもマウント状態からでも
そう変わらんだろ。当たれば効くんだから。
818 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/25(木) 23:49:42 ID:x7rdDX8fO
>>814
攻防と言うレベルに達していないと言う事に異論はないです。
練習してない事が下手なのは当然ですので。
>>807氏が言うような認識すらしてないと言う意見は賛同しかねると言う話だった。
＞ルールに明記の話
攻防と言うレベルに達していないと言う事に異論はないです。
練習してない事が下手なのは当然ですので。
>>807氏が言うような認識すらしてないと言う意見は賛同しかねると言う話だった。
＞ルールに明記の話
819 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 00:18:23 ID:c3zufziT0
認識って言葉に語弊があるな。
攻撃手段として認識していたか、ではなく、
”有効な”攻撃手段として認識していたか、が問題。
少なくとも当時の修斗はその意味で認識していなかった。
攻撃手段として認識していたか、ではなく、
”有効な”攻撃手段として認識していたか、が問題。
少なくとも当時の修斗はその意味で認識していなかった。
820 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 00:32:01 ID:ra1RIHvI0
>>819
少なくとも当時（UFC前）の修斗はグランドでの打撃は禁止だったからね。
”有効”かどうかよりもガチでやるには危険すぎると考えていたようだ。
UFC見て慌てた佐山氏がルールにむりやり組み込んで、反発くらって
追放されたとか。
“有効”と言うのは一対一での攻防で有効なのであって、対複数では
グランドは必ずしも有効とは言えない。
少なくとも当時（UFC前）の修斗はグランドでの打撃は禁止だったからね。
”有効”かどうかよりもガチでやるには危険すぎると考えていたようだ。
UFC見て慌てた佐山氏がルールにむりやり組み込んで、反発くらって
追放されたとか。
“有効”と言うのは一対一での攻防で有効なのであって、対複数では
グランドは必ずしも有効とは言えない。
821 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 00:37:43 ID:ra1RIHvI0
>>817
＞石で殴るのにスタンドからでもマウント状態からでも
＞そう変わらんだろ。
いや、下がアスファルトで頭部顔面に向かって上から下に石で打ち付けたら
スタンドよりはるかに効く。スタンドでいいのくらって倒れたら、さらに
恐ろしい事になる。キ○ガイが相手だったらね…
＞石で殴るのにスタンドからでもマウント状態からでも
＞そう変わらんだろ。
いや、下がアスファルトで頭部顔面に向かって上から下に石で打ち付けたら
スタンドよりはるかに効く。スタンドでいいのくらって倒れたら、さらに
恐ろしい事になる。キ○ガイが相手だったらね…
822 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 01:02:45 ID:c3zufziT0
823 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 01:35:30 ID:d8E7f1Dw0
ぶっちゃけ格闘技（素手で技比べ）は遊びだから。
遊びは余裕のある人がやるか、金を目指して貧乏人がやるか、の二つしか有りません。
どちらも遊びだから、社会には無くても構わない。
発達するにはスポーツという制度が必要
遊びは余裕のある人がやるか、金を目指して貧乏人がやるか、の二つしか有りません。
どちらも遊びだから、社会には無くても構わない。
発達するにはスポーツという制度が必要
824 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 01:52:47 ID:XXxZ5aec0
？？？
825 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 08:30:50 ID:YfuSB1rdO
>>822
それはもう完全に自分の経験しない事への感覚の麻痺だよね。
逆に言えば自分の積み重ねて来た経験の範囲内の世界に対する慢心と言うか。
蹴りなんて全部避けて殴りますよ、組み付かれる前にKOでしょ、
蹴って来たらその足突かんで投げればいい、とか自分の未知の世界
に対する不安より自分の世界への自信が勝ってしまう。
下がアスファルトなら>>816が言うようにグランド打撃は非常に危険だし
普通のKOや投げだって打ち所によっては致命傷。人間の身体による
攻撃よりアスファルトの方が危険。石や棒が転がってれば当然武器になるし。
この慢心と感覚の麻痺は危険なんだよ、と疑似的喧嘩シチュエーション
として教えてくれたのがUFCなのかもしれない。今になってはそう思えるが、
あれを見る前の時代にそれをわかれと言うのは酷かもしれない…。
それはもう完全に自分の経験しない事への感覚の麻痺だよね。
逆に言えば自分の積み重ねて来た経験の範囲内の世界に対する慢心と言うか。
蹴りなんて全部避けて殴りますよ、組み付かれる前にKOでしょ、
蹴って来たらその足突かんで投げればいい、とか自分の未知の世界
に対する不安より自分の世界への自信が勝ってしまう。
下がアスファルトなら>>816が言うようにグランド打撃は非常に危険だし
普通のKOや投げだって打ち所によっては致命傷。人間の身体による
攻撃よりアスファルトの方が危険。石や棒が転がってれば当然武器になるし。
この慢心と感覚の麻痺は危険なんだよ、と疑似的喧嘩シチュエーション
として教えてくれたのがUFCなのかもしれない。今になってはそう思えるが、
あれを見る前の時代にそれをわかれと言うのは酷かもしれない…。
826 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 08:41:00 ID:YfuSB1rdO
UFCでグランド打撃が解禁になった時、殴る蹴るは本能的にできたが、
防ぎ方は誰もわからなかった。攻防の“防”の部分は実際にやって
みないと身につかない。グレイシーだけがそれをやっていた。
例えば目潰し噛み付き指折り金的が解禁になったら未経験者は
功はできても防はできないだろう。ノールールをやって来てる一族
がどこかにいるとしたらその一族だけが“防”の技術を持っている
ので最初は台頭するだろう。
防ぎ方は誰もわからなかった。攻防の“防”の部分は実際にやって
みないと身につかない。グレイシーだけがそれをやっていた。
例えば目潰し噛み付き指折り金的が解禁になったら未経験者は
功はできても防はできないだろう。ノールールをやって来てる一族
がどこかにいるとしたらその一族だけが“防”の技術を持っている
ので最初は台頭するだろう。
827 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 11:39:29 ID:L19/QDqJ0
こんなのがあるよ
ビルマの少数民族カチン族の武術
寝技のポジショニングを駆使しての噛み付き技術あり
http://www.kansenki.net/colum/01/0327colum_hine.html
ビルマの少数民族カチン族の武術
寝技のポジショニングを駆使しての噛み付き技術あり
http://www.kansenki.net/colum/01/0327colum_hine.html
828 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 11:57:18 ID:YfuSB1rdO
来るか！カチン族の時代！
「なぜカチン族登場前は誰も噛み付きの攻防の練習を避けて来たの？」
ってスレが出来そう
「なぜカチン族登場前は誰も噛み付きの攻防の練習を避けて来たの？」
ってスレが出来そう
829 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 19:29:23 ID:6N/t9Eep0
>>821
どっちが効くって問題じゃ無くてさ、どっちも効くんなら危険を犯さない形の方がより良い。
グランドの状態は必ず相手と相対して認識されるが、スタンド状態からだと不意打ち、闇討ちという
意識外からの攻撃が可能。しかもこれを防ぐ物理的な手段は無い。冗談で言ってるんじゃないよ。
どっちが効くって問題じゃ無くてさ、どっちも効くんなら危険を犯さない形の方がより良い。
グランドの状態は必ず相手と相対して認識されるが、スタンド状態からだと不意打ち、闇討ちという
意識外からの攻撃が可能。しかもこれを防ぐ物理的な手段は無い。冗談で言ってるんじゃないよ。
830 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 21:14:50 ID:ra1RIHvI0
>>829
＞どっちが効くって問題じゃ無くてさ、どっちも効くんなら危険を犯さない形の方がより良い。
「問題じゃなくてさ」どころの話じゃないでしょう。どっちも効くと言うより
効き方が段違い。グランドは石とアスファルトのサンドイッチなんだから。
しかもあなたが言うように身を隠す事もできない。
さらにスタンドは不意打ち闇討ちができて有利な上、身を隠したり隙を見て
逃げたりできて更に安全。冗談ではなくスタンド状態を保った方がいいに
決まっている。
グランド状態というのは普通は自分から寝る状態ではなく倒された状態であり
なりたくてなっている状態ではないでしょう。特に同体じゃなくて自分だけ
寝ている状態なんて。
＞どっちが効くって問題じゃ無くてさ、どっちも効くんなら危険を犯さない形の方がより良い。
「問題じゃなくてさ」どころの話じゃないでしょう。どっちも効くと言うより
効き方が段違い。グランドは石とアスファルトのサンドイッチなんだから。
しかもあなたが言うように身を隠す事もできない。
さらにスタンドは不意打ち闇討ちができて有利な上、身を隠したり隙を見て
逃げたりできて更に安全。冗談ではなくスタンド状態を保った方がいいに
決まっている。
グランド状態というのは普通は自分から寝る状態ではなく倒された状態であり
なりたくてなっている状態ではないでしょう。特に同体じゃなくて自分だけ
寝ている状態なんて。
831 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 21:42:13 ID:6N/t9Eep0
それは、被害を被る側がグランド状態の方が危険だ。という意見。当たり前だ。
俺のはスタンド状態の攻撃とグランド状態の攻撃。どちらが有効で安全か、という意見。
馬乗りになった状態で殴ろうと拳を振り上げたら必死になった下の人間がナイフで喉を一突き。
良く有る構図だ。対象から認識すらされないスタンド攻撃の方が汎用性がある。
まあ二元論で言える事じゃないがな。
格闘技興行だからあそこまで深追い出来るしする。ってだけの事。
俺のはスタンド状態の攻撃とグランド状態の攻撃。どちらが有効で安全か、という意見。
馬乗りになった状態で殴ろうと拳を振り上げたら必死になった下の人間がナイフで喉を一突き。
良く有る構図だ。対象から認識すらされないスタンド攻撃の方が汎用性がある。
まあ二元論で言える事じゃないがな。
格闘技興行だからあそこまで深追い出来るしする。ってだけの事。
832 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 21:47:09 ID:7UNZES5+P
よくあるんだ…
833 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 21:52:02 ID:ra1RIHvI0
>>831
＞スタンド状態の攻撃とグランド状態の攻撃。どちらが有効で安全か、
両者がスタンドでも両者がグランドでもあまり差はないけど、自分は立ってて
で相手だけが倒れていたらかなり有効で安全。そのまま逃げることもできる。
＞格闘技興行だからあそこまで深追い出来るしする。ってだけの事。
同感。そもそも両者がグランドの状態で攻防が成り立つのは一対一の場合のみ。
＞馬乗りになった状態で殴ろうと拳を振り上げたら必死になった下の人間がナイフで喉を一突き。
馬乗りになった上の人間がナイフ持ってて下の人間が素手だったらもっと危険だけどね。
＞スタンド状態の攻撃とグランド状態の攻撃。どちらが有効で安全か、
両者がスタンドでも両者がグランドでもあまり差はないけど、自分は立ってて
で相手だけが倒れていたらかなり有効で安全。そのまま逃げることもできる。
＞格闘技興行だからあそこまで深追い出来るしする。ってだけの事。
同感。そもそも両者がグランドの状態で攻防が成り立つのは一対一の場合のみ。
＞馬乗りになった状態で殴ろうと拳を振り上げたら必死になった下の人間がナイフで喉を一突き。
馬乗りになった上の人間がナイフ持ってて下の人間が素手だったらもっと危険だけどね。
834 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 22:20:11 ID:6N/t9Eep0
普通は必然性が無いと凶器や目突き噛み付き等の行為はしない。あくまで一般的にはね。
グランド状態になった時はグランド技術が無いから必然性は生まれる訳で。
どちらの状況が危険かという話なら、相手がナイフ持ってりゃどっちも危険だ。という話。
グランド状態になった時はグランド技術が無いから必然性は生まれる訳で。
どちらの状況が危険かという話なら、相手がナイフ持ってりゃどっちも危険だ。という話。
835 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/26(金) 23:19:18 ID:ykeaZOht0
そもそも総合格闘技みたいなのが登場したのがごく最近なわけで。
ちょっと前までは格闘スポーツの興行というと
ボクシングがキックボクシング、相撲ぐらいのもんだった。
ちょっと前までは格闘スポーツの興行というと
ボクシングがキックボクシング、相撲ぐらいのもんだった。
836 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/27(土) 20:58:48 ID:0y836uS9O
>>1
なぜ避けてきたか。禁止されてたから。何故目潰しを避けてきたか、
ナイフの練習を避けてきたか、何故射撃の練習を避けてきたか。
何故核爆弾を使わないか。どれも禁止されていたから。
有効かどうかは問題ではない。禁止されてるから。
何故禁止されたかを考えた方がいい。
なぜ避けてきたか。禁止されてたから。何故目潰しを避けてきたか、
ナイフの練習を避けてきたか、何故射撃の練習を避けてきたか。
何故核爆弾を使わないか。どれも禁止されていたから。
有効かどうかは問題ではない。禁止されてるから。
何故禁止されたかを考えた方がいい。
837 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/27(土) 21:06:08 ID:BlW9Oul20
元々、日本の武術で、馬乗りになって殴るものはなかったのではないか。
黒田先生の武術のように、柔術は立ったままやるものではなかったのでは。
黒田先生の武術のように、柔術は立ったままやるものではなかったのでは。
838 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/27(土) 21:56:14 ID:9sEB4Jwa0
>>836
競技脳の方ですか？
競技脳の方ですか？
839 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/27(土) 22:47:06 ID:0y836uS9O
>>838
亀田くん？
亀田くん？
840 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/10/29(月) 20:09:08 ID:0zPF6WvyO
>>837
寝技がなかったって意味？寝技はあったけど。抑え込んで極める
（または縄で縛る）のは柔術の目的。座りながら立った相手に対する事も。
柔術時代の当て身は相手を崩して倒したり寝技なら極めたりするための
繋ぎ技と言う感じで、それ自体は最終目的ではなかった。
寝技がなかったって意味？寝技はあったけど。抑え込んで極める
（または縄で縛る）のは柔術の目的。座りながら立った相手に対する事も。
柔術時代の当て身は相手を崩して倒したり寝技なら極めたりするための
繋ぎ技と言う感じで、それ自体は最終目的ではなかった。
841 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/09(金) 22:39:02 ID:ugWbB7sd0
ウルトラマン（円谷プロ）の特撮殺陣は必ずと言っていいほど
寝技の打撃が出る。まずは打撃、取っ組み合って相手を倒し、
マウントあるいはバックマウントを取ったらそこから
繰り出すのは関節技ではなく殴打。
そうして弱らせた相手に最後は飛び道具（ビーム）で首を切る。
60年代～70年代から殺陣の世界では既に格闘技のような固定観念はなかった。
寝技の打撃が出る。まずは打撃、取っ組み合って相手を倒し、
マウントあるいはバックマウントを取ったらそこから
繰り出すのは関節技ではなく殴打。
そうして弱らせた相手に最後は飛び道具（ビーム）で首を切る。
60年代～70年代から殺陣の世界では既に格闘技のような固定観念はなかった。
842 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/09(金) 22:58:35 ID:dHXsFBCP0
・・・もしもし？
843 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/15(木) 00:12:21 ID:emjIbWO00
>>841
そいつが本当だとしたらすげーな。
そいつが本当だとしたらすげーな。
844 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/15(木) 20:26:06 ID:xNhThx4HO
845 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/15(木) 20:28:04 ID:xNhThx4HO
>>844だった
846 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/15(木) 20:29:25 ID:/0wWOa1S0
ウルトラマンはプロレススタイルで戦って欲しい
変に現実を意識しないで
変に現実を意識しないで
847 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/15(木) 21:47:26 ID:/+hBzBJs0
特撮ヒーローって、昔の方が空手や柔道や古武術の関係者が演技指導してるから、
よりリアルだったんだよ。
よりリアルだったんだよ。
848 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/11/22(木) 08:22:19 ID:hdPS9jGhO
>>847
それだけいろんな格闘技の動きが取り入れられていると言うことは
当時からすでに一つの格闘技だけではあまりに競技じみて現実的な
格闘シーンは描けないと言う認識はあったと言う事なんだと思う。
格闘競技と現実の格闘は違う事は認識されていたが、現実の格闘の
ような何でもありルールが競技として成り立つと言う認識にまでは
至らなかったと言うか。
唯一近いのはプロレスだが、これもアクションと同じくショー的だ
から成り立ったんだと思う。
それだけいろんな格闘技の動きが取り入れられていると言うことは
当時からすでに一つの格闘技だけではあまりに競技じみて現実的な
格闘シーンは描けないと言う認識はあったと言う事なんだと思う。
格闘競技と現実の格闘は違う事は認識されていたが、現実の格闘の
ような何でもありルールが競技として成り立つと言う認識にまでは
至らなかったと言うか。
唯一近いのはプロレスだが、これもアクションと同じくショー的だ
から成り立ったんだと思う。
849 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/06(木) 23:27:56 ID:DJAemcgF0
来るか！カチン族の時代！
「なぜカチン族登場前は誰も噛み付きの攻防の練習を避けて来たの？」
ってスレが出来そう
「なぜカチン族登場前は誰も噛み付きの攻防の練習を避けて来たの？」
ってスレが出来そう
850 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/06(木) 23:33:30 ID:n9fQdbjJ0
ヒーロー側もスポーツや空手等の経験があったからな
851 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/07(金) 08:37:08 ID:fVU3Xb9e0
852 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/07(金) 12:29:12 ID:qOvgMttOO
ウルトラマンがアマレスばりのタックルしたり、パウンドしたりしたら笑える。
853 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/09(日) 18:35:23 ID:KvF5fWNo0
>>851
どういう意味？
>競技っぽい動きになると、格闘シーンに見えない
と
>現実の格闘と格闘競技が違う、
ってほとんど同じ事言ってるのでは？
現実の格闘と格闘競技は違うから競技っぽい動きになると、
格闘シーンに見えないんだよね。
厳密にいうと現実の格闘と格闘シーンも違うんだけどね。
パンチや銃の音を足したりね。それでも現実を描いているわけだから
格闘競技よりは現実的な内容だけど。
どういう意味？
>競技っぽい動きになると、格闘シーンに見えない
と
>現実の格闘と格闘競技が違う、
ってほとんど同じ事言ってるのでは？
現実の格闘と格闘競技は違うから競技っぽい動きになると、
格闘シーンに見えないんだよね。
厳密にいうと現実の格闘と格闘シーンも違うんだけどね。
パンチや銃の音を足したりね。それでも現実を描いているわけだから
格闘競技よりは現実的な内容だけど。
854 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/09(日) 23:29:54 ID:AEx221oC0
855 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/10(月) 08:22:37 ID:Fot7R7QoO
>>854
現実の格闘と人が感じるものと現実の格闘は違うのはわかるが、
格闘競技とそれらはもっと違う。だから1つの格闘競技のまんまの
動きでは現実の格闘と感じさせる事も出来なかった。
ゆえにいろんな要素をミックスした。
現実の格闘と人が感じるものと現実の格闘は違うのはわかるが、
格闘競技とそれらはもっと違う。だから1つの格闘競技のまんまの
動きでは現実の格闘と感じさせる事も出来なかった。
ゆえにいろんな要素をミックスした。
856 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/10(月) 12:08:47 ID:uE637jYL0
>>855
ウルトラマンの格闘シーンが、単一の格闘競技を取り入れているのではなくて、
いくつかの古武道系を取り入れていたのは、
当時に、格闘競技≠実際の格闘という認識があったから、ではなくて、
格闘競技≠実際の格闘”っぽく見える”もの、と言う認識があったからではないか？
と言うのが私の主張。
実際に、格闘競技≠実際の格闘なのかどうかは知らんが、
そこを否定している（格闘競技≒実際の格闘と主張している）のではない。
ウルトラマンの格闘シーンが、単一の格闘競技を取り入れているのではなくて、
いくつかの古武道系を取り入れていたのは、
当時に、格闘競技≠実際の格闘という認識があったから、ではなくて、
格闘競技≠実際の格闘”っぽく見える”もの、と言う認識があったからではないか？
と言うのが私の主張。
実際に、格闘競技≠実際の格闘なのかどうかは知らんが、
そこを否定している（格闘競技≒実際の格闘と主張している）のではない。
857 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/10(月) 22:21:49 ID:+0oeSgsR0
スレタイとは離れた話題になるのだが
殺陣でいえばブルース・リーの映画とかの影響があったから武術っぽい表現が昔は多かったんじゃないかな
それがジャッキー・チェンの映画が出てきて次第に見世物としての殺陣に変わってったよな
ブルース・リーに限らず昔の時代劇（七人の侍）とかは完全に真剣勝負としての殺陣を考えて作られてる
剣術だけじゃなくウルトラマンとかの格闘の殺陣もそういう気概で作られたのではなかろうか
月光仮面とかは微妙なんだけどね
殺陣でいえばブルース・リーの映画とかの影響があったから武術っぽい表現が昔は多かったんじゃないかな
それがジャッキー・チェンの映画が出てきて次第に見世物としての殺陣に変わってったよな
ブルース・リーに限らず昔の時代劇（七人の侍）とかは完全に真剣勝負としての殺陣を考えて作られてる
剣術だけじゃなくウルトラマンとかの格闘の殺陣もそういう気概で作られたのではなかろうか
月光仮面とかは微妙なんだけどね
858 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/11(火) 07:18:56 ID:q0C5RKZg0
ウルトラマンはプロレスでしょ。
というか映画とかエンターテイメントは全部
プロレスじゃなきゃダメだよ。
相手の良さを出しつつ倒すっていう、
いわゆる風車の理論ってやつ。
ウルトラマンがマウントパンチしてたから
実戦を考えていたってのは違うと思うなぁ。
ただ、喧嘩技としては太古の昔から
マウントパンチは認識されてたと思うよ。
というか映画とかエンターテイメントは全部
プロレスじゃなきゃダメだよ。
相手の良さを出しつつ倒すっていう、
いわゆる風車の理論ってやつ。
ウルトラマンがマウントパンチしてたから
実戦を考えていたってのは違うと思うなぁ。
ただ、喧嘩技としては太古の昔から
マウントパンチは認識されてたと思うよ。
859 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/11(火) 09:18:12 ID:RPRqFOHkO
アクションには実戦性とエンターテイメント性両方が必須なので、
エンターテイメント性の部分はプロレス的になる。
だが実戦性の大前提があるので、ウルトラマンと怪獣は
「フォール3秒したら決着な」「タップしたら離すよ」
「ダウンしたら10秒間待つよ」などのルールを共有しない。
プロレス的だから実戦を考えていない。プロレス自体をやっている、
と言うのもちょっと違うと思う。
まず実戦を描くと言う前提があり、その際に技術的な制約が少ないと
言う部分でもエンターテイメント性を追及してる部分でもプロレス
は参考になったが、プロレス自体をやる事が前提ではない。
エンターテイメント性の部分はプロレス的になる。
だが実戦性の大前提があるので、ウルトラマンと怪獣は
「フォール3秒したら決着な」「タップしたら離すよ」
「ダウンしたら10秒間待つよ」などのルールを共有しない。
プロレス的だから実戦を考えていない。プロレス自体をやっている、
と言うのもちょっと違うと思う。
まず実戦を描くと言う前提があり、その際に技術的な制約が少ないと
言う部分でもエンターテイメント性を追及してる部分でもプロレス
は参考になったが、プロレス自体をやる事が前提ではない。
860 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/11(火) 09:59:55 ID:mdTzStLI0
>>859
＞だが実戦性の大前提があるので、ウルトラマンと怪獣は
＞「フォール3秒したら決着な」「タップしたら離すよ」
＞「ダウンしたら10秒間待つよ」などのルールを共有しない。
そういうことじゃないんだ。
俺のいうプロレスとは実際のプロレスのことじゃなくて
相手の良さを出したり、必殺技を温存しておいて
最後に出したら決着がつくといったもののこと。
実戦だったら相手の良さなんか封じて、
最初から必殺技出して瞬殺してしまえばいいわけだから。
まあそれはいいとして、なぜ劇中ではマウントパンチがあるのかってーと、
ルールが無いからってことと、芝居なので危険じゃないからってとこじゃないかな。
極真空手が出始めた頃はフルコンタクトなんて危険すぎるという時代だったし
UFCも出始めの頃は過激すぎると言われてた。
そういう時代だったってのはおそらく一番大きな要因。
＞だが実戦性の大前提があるので、ウルトラマンと怪獣は
＞「フォール3秒したら決着な」「タップしたら離すよ」
＞「ダウンしたら10秒間待つよ」などのルールを共有しない。
そういうことじゃないんだ。
俺のいうプロレスとは実際のプロレスのことじゃなくて
相手の良さを出したり、必殺技を温存しておいて
最後に出したら決着がつくといったもののこと。
実戦だったら相手の良さなんか封じて、
最初から必殺技出して瞬殺してしまえばいいわけだから。
まあそれはいいとして、なぜ劇中ではマウントパンチがあるのかってーと、
ルールが無いからってことと、芝居なので危険じゃないからってとこじゃないかな。
極真空手が出始めた頃はフルコンタクトなんて危険すぎるという時代だったし
UFCも出始めの頃は過激すぎると言われてた。
そういう時代だったってのはおそらく一番大きな要因。
861 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/11(火) 10:09:31 ID:bozT4WTw0
>>837
馬乗りになって殴ると言うのは聞いた事がない。
寝技の目的は基本的に短刀で首を刈るか捕縛するのが目的であまり殴る事に意味は
ない。
それと寝技の問題点は乱戦に対応できない点です。
複数で１人にあたる捕り方ならまだしも。
馬乗りになって殴ると言うのは聞いた事がない。
寝技の目的は基本的に短刀で首を刈るか捕縛するのが目的であまり殴る事に意味は
ない。
それと寝技の問題点は乱戦に対応できない点です。
複数で１人にあたる捕り方ならまだしも。
862 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/11(火) 14:24:16 ID:RPRqFOHkO
>>860
同意。あなたの言うエンターテイメント性の部分が俺の言う「プロレス的」の事で、
ルールが無いと言う部分が「実戦的」と言う意味に使っていた。
実際には当ててないし互いの見せ場を作るエンターテイメント性を持ち込んだ時点でそれは
（ノールールと言う意味での）実戦的ではあっても実戦自体ではなくなっている。
そしてノールールな時点で（エンターテイメントの性の部分で）プロレス的ではあっても
プロレス自体ではない。そんな感じに思う。
同意。あなたの言うエンターテイメント性の部分が俺の言う「プロレス的」の事で、
ルールが無いと言う部分が「実戦的」と言う意味に使っていた。
実際には当ててないし互いの見せ場を作るエンターテイメント性を持ち込んだ時点でそれは
（ノールールと言う意味での）実戦的ではあっても実戦自体ではなくなっている。
そしてノールールな時点で（エンターテイメントの性の部分で）プロレス的ではあっても
プロレス自体ではない。そんな感じに思う。
863 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/11(火) 14:39:05 ID:RJfokEYs0
>>2で答えは出たのに
よくこんなにレスがついたもんだ
よくこんなにレスがついたもんだ
864 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/11(火) 15:52:17 ID:rOjdVd1k0
>>2が全てではないけどね
とりあえず今まで出た理由をまとめてみると
・危険だから
・競技として行われていなかったから
・素人のやることだと思われていたから
・対多数において有効でないから
・武器がある場合は武器を使うから
ってとこじゃないですかね。
とりあえず今まで出た理由をまとめてみると
・危険だから
・競技として行われていなかったから
・素人のやることだと思われていたから
・対多数において有効でないから
・武器がある場合は武器を使うから
ってとこじゃないですかね。
865 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/11(火) 15:57:48 ID:RPRqFOHkO
・鎧の武術の時代は打撃自体が有効じゃなかったから
・美学的に美しくない、卑怯っぽいと言う価値観があったから。
こんな意見もあった。
・美学的に美しくない、卑怯っぽいと言う価値観があったから。
こんな意見もあった。
866 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/11(火) 21:41:51 ID:Nffm2Hid0
>>841
スポーツの興行と殺陣と武術は、それぞれまったく別物だ
スポーツの興行と殺陣と武術は、それぞれまったく別物だ
867 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/14(金) 01:36:35 ID:ajtijjai0
素手で一対一だと総合に近くなるよ。
素手で一対一限定の技術？
素手で一対一限定の技術？
868 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/14(金) 11:59:43 ID:kWNA5I+70
>>867
主語がない
主語がない
869 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/28(金) 09:33:30 ID:LvcLfppO0
２０年くらい前、月刊空手道の海外の雑誌記事を紹介するコーナーに
ブラジルの「グラシェ柔術」という記事が載ってた。
馬乗りになって殴るなど原始的な技術が…云々と書いてあったように記憶している。
そんなことやってる奴らがいるんだ～くらいの認識だった。
ＵＦＣでグレイシー柔術が出てきた時には驚いたな。
「グラシェ」じゃなくて「グレイシー」だし。
ブラジルの「グラシェ柔術」という記事が載ってた。
馬乗りになって殴るなど原始的な技術が…云々と書いてあったように記憶している。
そんなことやってる奴らがいるんだ～くらいの認識だった。
ＵＦＣでグレイシー柔術が出てきた時には驚いたな。
「グラシェ」じゃなくて「グレイシー」だし。
870 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/30(日) 08:20:52 ID:jmo4ywnAO
警察や軍隊の徒手格闘術では寝技の打撃も避けられていない。
これらは対複数や対武器が前提の職業であり、自身も常に武器を携帯している。
そうなると徒手格闘術自体が不要かと思われるが、職務上はあらゆる
事態に対応する事が想定されるので徒手格闘術も行う。
（相手が武器で自分は素手など互いが対等じゃない訓練も行う）
ただし、徒手格闘はVTと完全に同じではない。極力自分は倒れない
ようにするのが念頭。日拳系と言う事もあるが、やはり対複数を
意識しているんだと思う。技術も必要最低限に絞られ、短期で身に着くようにしている。
自衛隊徒格はもうすぐ改定され、投げ技締め技が増えるらしい。
これらは対複数や対武器が前提の職業であり、自身も常に武器を携帯している。
そうなると徒手格闘術自体が不要かと思われるが、職務上はあらゆる
事態に対応する事が想定されるので徒手格闘術も行う。
（相手が武器で自分は素手など互いが対等じゃない訓練も行う）
ただし、徒手格闘はVTと完全に同じではない。極力自分は倒れない
ようにするのが念頭。日拳系と言う事もあるが、やはり対複数を
意識しているんだと思う。技術も必要最低限に絞られ、短期で身に着くようにしている。
自衛隊徒格はもうすぐ改定され、投げ技締め技が増えるらしい。
871 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/30(日) 13:37:01 ID:Iy8+vyV1O
872 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/30(日) 15:56:00 ID:jmo4ywnAO
>>871
いつのと限定して話してるわけではないが、日本の今の徒格や逮捕術は50年代末に確立した。
いつのと限定して話してるわけではないが、日本の今の徒格や逮捕術は50年代末に確立した。
873 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/12/30(日) 16:58:09 ID:4BqLjLdIO
家で言えば、
武器を持って戦う＝家の外で敵と戦う。
突き蹴りなどで戦う＝門の前で敵を入れまいと攻防。
寝技＝家の中で敵を倒すべく戦う。
となって、寝技に持ち込まれるのは、本来、武術家としては恥ずべき事。
家の外の敵の事はどうしよもなくなるし、知りようもなくなるしね。
武器を持って戦う＝家の外で敵と戦う。
突き蹴りなどで戦う＝門の前で敵を入れまいと攻防。
寝技＝家の中で敵を倒すべく戦う。
となって、寝技に持ち込まれるのは、本来、武術家としては恥ずべき事。
家の外の敵の事はどうしよもなくなるし、知りようもなくなるしね。
874 ：海舟問屋 ◆DTMsFF7ujs ：2007/12/30(日) 17:01:24 ID:4BqLjLdIO
多人数相手に、グレイシー柔術のような捨て身の闘いはしてはいけない。
結論的にヒクソンは多人数相手でも戦えるが、ホイスは無理だと思う。
結論的にヒクソンは多人数相手でも戦えるが、ホイスは無理だと思う。
875 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/30(日) 17:39:42 ID:+nk6pnqzO
問屋の言ってる事は全部妄想
876 ：名無しさん＠一本勝ち：2007/12/31(月) 02:31:37 ID:5O37Ulyw0
>>873
家の中に入ってくるまで何もできないのも家の中に入られたら何もできないのも
現実的には問題ありだから、軍隊・警察の類は全部の訓練をするのだろう。
格闘家はスポーツマンだからそんなことはする必要がなかった。
実際プライベートでやったら犯罪だし。
家の中に入ってくるまで何もできないのも家の中に入られたら何もできないのも
現実的には問題ありだから、軍隊・警察の類は全部の訓練をするのだろう。
格闘家はスポーツマンだからそんなことはする必要がなかった。
実際プライベートでやったら犯罪だし。
877 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/01(火) 07:14:51 ID:MbtpbbCO0
知り合いに喧嘩でまともに？
顔面にくらいダメージで
倒れこんだところを顔、頭、上半身を
ブーツで蹴られまくった。
頭部にくらいながら、このままでは
命がやばいと認識し、
なんとか倒れながら両腕でガードし
(認識からガードまででも何発も
蹴りをくらった)。なんとか体を
丸め(亀のように)、そこから立ち上がり
(立った状態で後ろからしめられようと
しているが、腕をいれてガード)そこで
病院職員(女性)が人を呼び助かった。
奈良市の某病院にて。一年半まえの五月。
相手は暴力事件をしょっちゅう起こしてた
暴力患者。おれの時の少し前も20万払って
謝りに行ったとそいつは言ってた。
ま、チラ裏だな。
刑事告訴検討中だが。
こないだ、クラヴマガのセミナーに
行ってきた。金的の練習からだったよ。
顔面にくらいダメージで
倒れこんだところを顔、頭、上半身を
ブーツで蹴られまくった。
頭部にくらいながら、このままでは
命がやばいと認識し、
なんとか倒れながら両腕でガードし
(認識からガードまででも何発も
蹴りをくらった)。なんとか体を
丸め(亀のように)、そこから立ち上がり
(立った状態で後ろからしめられようと
しているが、腕をいれてガード)そこで
病院職員(女性)が人を呼び助かった。
奈良市の某病院にて。一年半まえの五月。
相手は暴力事件をしょっちゅう起こしてた
暴力患者。おれの時の少し前も20万払って
謝りに行ったとそいつは言ってた。
ま、チラ裏だな。
刑事告訴検討中だが。
こないだ、クラヴマガのセミナーに
行ってきた。金的の練習からだったよ。
878 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/01(火) 07:24:09 ID:MbtpbbCO0
ごめん、追加。
その前にそういう状況にならないように
することと、逃げることからか。
クラブマガ。危険な状況では(攻撃を
食らいかけてる、または食らってる時は)
まずは、危険の解除、支配(敵の攻撃を停止させる)、カウンター。
いろんな、シチュエーションで、この順を瞬時にこなす反復練習。
セミナーは、たった数時間の練習を一回受けただけだが。
その前にそういう状況にならないように
することと、逃げることからか。
クラブマガ。危険な状況では(攻撃を
食らいかけてる、または食らってる時は)
まずは、危険の解除、支配(敵の攻撃を停止させる)、カウンター。
いろんな、シチュエーションで、この順を瞬時にこなす反復練習。
セミナーは、たった数時間の練習を一回受けただけだが。
879 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/02(水) 10:44:25 ID:BcoocZS5O
880 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/02(水) 15:17:22 ID:FnRPGKcb0
まず、そういう状況にならないようにだったね。
答えになってないかも知れないが。すまん。
敵を刺激せず、戦闘や危険等etc...を避けることを教えられた。
敵を刺激せず油断させカウンターも。とにかく危険を避ける、又は乗り切る。
ダメージを受けない事、己の命を守る事。セミナーの講師のかたは、今日覚えた
事で皆が健康で長生きして欲しいとの事を当日おっしゃられてたよ。
答えになってないかも知れないが。すまん。
敵を刺激せず、戦闘や危険等etc...を避けることを教えられた。
敵を刺激せず油断させカウンターも。とにかく危険を避ける、又は乗り切る。
ダメージを受けない事、己の命を守る事。セミナーの講師のかたは、今日覚えた
事で皆が健康で長生きして欲しいとの事を当日おっしゃられてたよ。
881 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/03(木) 07:08:50 ID:TtJrOINoO
と言う事はやはり日常生活において自分が寝た状態になるのは、
かなり危険で最悪な避けるべき状態と言う事なんですな。
かなり危険で最悪な避けるべき状態と言う事なんですな。
882 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/03(木) 08:09:33 ID:ssn9h+050
>>881
いや、そうでもないよ。
例えば１対１で相手が刃物を持ってた場合
寝ることで上半身を相手から遠くにおけるので
致命傷を受けにくくなる。
日常的に身に着けている唯一の防具といっていい
靴の底を盾として使うことも出来る。
地面の状況にもよるけど、
戦法の一つとしては考えられるよ。
http://jp.youtube.com/watch?v=QNowKE2FtRE
いや、そうでもないよ。
例えば１対１で相手が刃物を持ってた場合
寝ることで上半身を相手から遠くにおけるので
致命傷を受けにくくなる。
日常的に身に着けている唯一の防具といっていい
靴の底を盾として使うことも出来る。
地面の状況にもよるけど、
戦法の一つとしては考えられるよ。
http://jp.youtube.com/watch?v=QNowKE2FtRE
883 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/03(木) 10:17:07 ID:TtJrOINoO
884 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/03(木) 21:57:08 ID:b76BGlSxO
この動画見てすげーと思ったけど
下からこんなにこかせるものだろうか。
下からこんなにこかせるものだろうか。
885 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/03(木) 22:36:09 ID:7kxk9z7l0
>>883
詳細は知らないけど護身術の人みたい。
関連動画がいっぱいあるから興味があったら見てみて。
>>884
キックを実際には当てられないから当たったと想定して転んでるみたい。
途中からはナイフも使っている。
ただ、頭が近づいただけで転んでるシーンもあるから
なんとも言えない感じかな。
詳細は知らないけど護身術の人みたい。
関連動画がいっぱいあるから興味があったら見てみて。
>>884
キックを実際には当てられないから当たったと想定して転んでるみたい。
途中からはナイフも使っている。
ただ、頭が近づいただけで転んでるシーンもあるから
なんとも言えない感じかな。
886 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/03(木) 22:42:26 ID:MceRcy9P0
ナイフ使い側が、ハナから相手がコロコロ転がるって分かっていたらどうなるかね
887 ：ロッコ：2008/01/03(木) 22:52:02 ID:ZcvfSQTsO
私も女性に対刃物の護身術を教える時は下手に刃物を捌こうとするより後ろに転んで助け呼びながら膝を蹴るように指導してますが、実際弱点もありますよね。
888 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/04(金) 00:15:10 ID:SbCIAysRO
あんなにクルクル回転した動きは訓練なしにはできないと思うけど…。女性なんか特に。
889 ：ロッコ：2008/01/04(金) 00:17:15 ID:vc+qhntkO
近付いたら膝を蹴る。お尻を支点に移動すると時間稼ぎにはなりませんか？
890 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/07(月) 00:20:57 ID:xYiiH6SC0
891 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/10(木) 07:47:52 ID:HMA+bTiKO
まさに猪木アリ戦だね。ナイフはボクサーのパンチみたいなもんか。
892 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/10(木) 11:26:33 ID:WzNbz4laO
昔は武器での戦闘も重視していたため、基本的に寝技に時間をかけていたら、後ろから日本刀やら槍やらでやられる！っていう発想じゃないんですか？
893 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/10(木) 14:55:55 ID:plYvs/gw0
>>892
スレタイもそうだが、昔って一口に言っても、
１近代兵器が少なく槍刀弓で戦った乱世の戦国時代
２太平の江戸時代
３近代兵器がだんだんと入り込んできて戦いが変わっていった幕末
４文明開化して西洋思想が入り出した明治時代
５文化は成熟してきたが、ちょっとやばい方向に進み出している戦前くらい
６物資不足・余興なんてやる暇のない戦後まもなく
７物資も充足し出し、余興に目が向き始めた高度経済成長時代
８UFCによる総合格闘技の始まり直前
くらいあるわけだよ。
いつの昔を指しているか限定しないと話しようがない。
スレタイもそうだが、昔って一口に言っても、
１近代兵器が少なく槍刀弓で戦った乱世の戦国時代
２太平の江戸時代
３近代兵器がだんだんと入り込んできて戦いが変わっていった幕末
４文明開化して西洋思想が入り出した明治時代
５文化は成熟してきたが、ちょっとやばい方向に進み出している戦前くらい
６物資不足・余興なんてやる暇のない戦後まもなく
７物資も充足し出し、余興に目が向き始めた高度経済成長時代
８UFCによる総合格闘技の始まり直前
くらいあるわけだよ。
いつの昔を指しているか限定しないと話しようがない。
894 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 16:18:01 ID:B7WpfovE0
治安を良くするのが
危険を回避する一番の
術かも知れないな。
平和とか言うより具体的で。
スレチだな。すまん。
危険を回避する一番の
術かも知れないな。
平和とか言うより具体的で。
スレチだな。すまん。
895 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 16:36:44 ID:tHGLGjvM0
一人じゃ無理だろ。
896 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 17:47:55 ID:IrQy6ysW0
897 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 19:56:01 ID:u8Z5bHmn0
>>896
手加減はしてるね
ネイティブアメリカンの武術らしいよ
http://jp.youtube.com/watch?v=kcBOoYWpB5E
http://jp.youtube.com/watch?v=aQmTVo21oGI
手加減はしてるね
ネイティブアメリカンの武術らしいよ
http://jp.youtube.com/watch?v=kcBOoYWpB5E
http://jp.youtube.com/watch?v=aQmTVo21oGI
898 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 22:16:23 ID:C0JUH4nF0
これがあの有名な眺刃地背拳か
899 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 23:06:13 ID:ZzrIHEG1O
なあ？総合にはルールがあるから、マウントをとる訳でさ
ルールがないなら、馬乗りなんかになるまでもなく、顔面踏んだり 投げて殴ったりで決まりなんだよ
逆に日本の武道なんかは、ルールがないとこから発展したからマウントがないんだよ
バーリトゥードはブラジル人が持ってきたもんだし、くだらない
今の総合を見てみろ
テイクダウンとられない、打撃の強いヤツが強い！
マウントポジションなんてくだらない
弱者が強者に勝つための技術でしかない。
しかも最もくだらない技術
ルールがないなら、馬乗りなんかになるまでもなく、顔面踏んだり 投げて殴ったりで決まりなんだよ
逆に日本の武道なんかは、ルールがないとこから発展したからマウントがないんだよ
バーリトゥードはブラジル人が持ってきたもんだし、くだらない
今の総合を見てみろ
テイクダウンとられない、打撃の強いヤツが強い！
マウントポジションなんてくだらない
弱者が強者に勝つための技術でしかない。
しかも最もくだらない技術
900 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/11(金) 23:26:44 ID:oUUJ3vV60
>>899
プライドは踏みつけありだったけど、
相手が元気だとそうそう決まらなかったよ。
日本の武道の根底にあるのはやはり素手よりも刀。
ルールがないからマウントがないというよりも
多人数を相手にすることも想定してだと思う。
＞マウントポジションなんてくだらない
＞弱者が強者に勝つための技術でしかない。
弱者が強者に勝てるなんて最高じゃないか。
プライドは踏みつけありだったけど、
相手が元気だとそうそう決まらなかったよ。
日本の武道の根底にあるのはやはり素手よりも刀。
ルールがないからマウントがないというよりも
多人数を相手にすることも想定してだと思う。
＞マウントポジションなんてくだらない
＞弱者が強者に勝つための技術でしかない。
弱者が強者に勝てるなんて最高じゃないか。
901 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 00:17:35 ID:fTnCz+QY0
>>899
＞ルールがないなら、馬乗りなんかになるまでもなく、顔面踏んだり 投げて殴ったりで決まりなんだよ
一対一だよね。
顔面てどうやって踏むの？
相手が素人ならともかく、技を知っていると、立っている者にに足を向ける。
当然頭は踏めない。
気にせず腹を踏んで、頭に届く位置に行こうとする？
そんなことしたらバランスが崩れて、相手に上になられる。
投げて殴る、にしても、どうやるの？ニーベリみたいな体勢？
ヒョードル対ズールみたいな感じ？あれは、実力差があったからああいう体勢になることが可能なんだよ。
だからこそ、「お互い倒れて、もつれ合ってから、殴れる体勢を取る」という技術が必要になる。
＞弱者が強者に勝つための技術でしかない。
何が不満なんだ？
＞ルールがないなら、馬乗りなんかになるまでもなく、顔面踏んだり 投げて殴ったりで決まりなんだよ
一対一だよね。
顔面てどうやって踏むの？
相手が素人ならともかく、技を知っていると、立っている者にに足を向ける。
当然頭は踏めない。
気にせず腹を踏んで、頭に届く位置に行こうとする？
そんなことしたらバランスが崩れて、相手に上になられる。
投げて殴る、にしても、どうやるの？ニーベリみたいな体勢？
ヒョードル対ズールみたいな感じ？あれは、実力差があったからああいう体勢になることが可能なんだよ。
だからこそ、「お互い倒れて、もつれ合ってから、殴れる体勢を取る」という技術が必要になる。
＞弱者が強者に勝つための技術でしかない。
何が不満なんだ？
902 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 00:18:11 ID:fTnCz+QY0
追加
＞今の総合を見てみろ
＞テイクダウンとられない、打撃の強いヤツが強い！
そりゃブレイクがあるからな。
＞今の総合を見てみろ
＞テイクダウンとられない、打撃の強いヤツが強い！
そりゃブレイクがあるからな。
903 ：川筋 ◆vnOcC0oLK. ：2008/01/12(土) 00:49:10 ID:2RdTuFqM0
古流柔術の型などを見ると、投げ倒したり投げ落としたりした時点で
既に肩、肘、手首が極まってる、あるいは折れてるわけで
その手を離さないまま踏み当てや止めだよね。
受身を取らせないような投げもあるし、倒れた時点で既に死に体だから
寝技での攻防はないんじゃなかろうか？
既に肩、肘、手首が極まってる、あるいは折れてるわけで
その手を離さないまま踏み当てや止めだよね。
受身を取らせないような投げもあるし、倒れた時点で既に死に体だから
寝技での攻防はないんじゃなかろうか？
904 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 08:35:48 ID:mzSV266j0
905 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 09:01:23 ID:LJIK8HtAO
>>901ルールがないから金的だって踏めるんだよ。 仮に、まずなかなか無いだろうけど、ぶったおされた後に立っているヤツに足を向けて
顔面蹴りを防ごうなんてしたら
金的が狙われる
当然足を広げなきゃいけないからな
ポジションの概念以外で、寝てるヤツ崩す方法如きいくらでもあんぞ
相手が凶器持ちだったら殺されるし
弱者が強者に勝つための一番みっともなく、簡単に見えて、ルールの中でしかできない方法だと言ってるんだよ
>>902テイクダウンつってんだろブレイク関係ねえよ
顔面蹴りを防ごうなんてしたら
金的が狙われる
当然足を広げなきゃいけないからな
ポジションの概念以外で、寝てるヤツ崩す方法如きいくらでもあんぞ
相手が凶器持ちだったら殺されるし
弱者が強者に勝つための一番みっともなく、簡単に見えて、ルールの中でしかできない方法だと言ってるんだよ
>>902テイクダウンつってんだろブレイク関係ねえよ
906 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 10:30:55 ID:Zg3EOuXK0
>>905
グレイシーが道場破りをことごとく倒してきたのにか？
金的踏むにしても相手が脚を利かせてくるから
そう容易に踏めないよね？
下から関節蹴りも狙ってくるし、言うほど簡単じゃない。
テイクダウンとられない打撃の強いやつだって
テイクダウンされりゃガードポジションとるし
マウントとられないように動く。何が不満なんだ？
グレイシーが道場破りをことごとく倒してきたのにか？
金的踏むにしても相手が脚を利かせてくるから
そう容易に踏めないよね？
下から関節蹴りも狙ってくるし、言うほど簡単じゃない。
テイクダウンとられない打撃の強いやつだって
テイクダウンされりゃガードポジションとるし
マウントとられないように動く。何が不満なんだ？
907 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 10:31:56 ID:Zg3EOuXK0
あと
＞弱者が強者に勝つための
勝ったやつが強者
＞弱者が強者に勝つための
勝ったやつが強者
908 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 10:54:12 ID:LJIK8HtAO
909 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 11:07:32 ID:yG02XIIs0
「マウントポジション」なんて英語で言ってるから新しい舶来の技術っぽく感じるけど
「馬乗り」って言葉は古来からあったし、馬乗りを始め相手を抑え込む技は
柔術や柔道などの徒手武道で相手を制圧するためには普通にやっていた展開だ。
戦場でも相手の首を取るために甲冑組討は行われた。まあ戦場では抑え込んで
いざ首を取ろうとしたら他の敵に槍で突かれる、なんてのも普通にあっただろうけど、
組み合いにはなりうるのだからどうしても必要な技術。戦場では抑え込む状態も
危険な状態だからさっさと刃物でトドメを刺して早く立ち上がろうとしたのかもしれない。
そうすると、抑え込まれる＝死を意味するのだろう。
マウント“パンチ”については、抑え込んだ“後”にどうするかの話であって、
首を斬ろうが縄で縛ろうが逆を取ろうが締めようが殴ろうが…
それは状況によってケースバイケース。たいした問題ではない。
戦場では首を斬るし、警察ならなるべく相手の危害を加えないよう縛るだろうし、
徒手の試合ならそう言う道具は使わない。柔道のように打撃が禁じられれば
固め技のみを使うだろう。VTは「武器を使ってはいけない」「打撃を使ってもいい」
と言う状況だからマウントパンチになっただけの話。
「馬乗り」って言葉は古来からあったし、馬乗りを始め相手を抑え込む技は
柔術や柔道などの徒手武道で相手を制圧するためには普通にやっていた展開だ。
戦場でも相手の首を取るために甲冑組討は行われた。まあ戦場では抑え込んで
いざ首を取ろうとしたら他の敵に槍で突かれる、なんてのも普通にあっただろうけど、
組み合いにはなりうるのだからどうしても必要な技術。戦場では抑え込む状態も
危険な状態だからさっさと刃物でトドメを刺して早く立ち上がろうとしたのかもしれない。
そうすると、抑え込まれる＝死を意味するのだろう。
マウント“パンチ”については、抑え込んだ“後”にどうするかの話であって、
首を斬ろうが縄で縛ろうが逆を取ろうが締めようが殴ろうが…
それは状況によってケースバイケース。たいした問題ではない。
戦場では首を斬るし、警察ならなるべく相手の危害を加えないよう縛るだろうし、
徒手の試合ならそう言う道具は使わない。柔道のように打撃が禁じられれば
固め技のみを使うだろう。VTは「武器を使ってはいけない」「打撃を使ってもいい」
と言う状況だからマウントパンチになっただけの話。
910 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 11:16:04 ID:yG02XIIs0
>>908
テイクダウウンとられない技術はもちろん必須でしょう。
でも万が一テイクダウンされた時のための攻防の「坊」の技術も、
備えあれば憂い無しってことが言いたいのでは？
総合は一対一の素手だからスイープも可能。
確かにそれ以外の状況では成立しにくい技術ではあるけど
「しにくい」のであって「絶対無理」と言うわけではないので
無駄ではないかと。
テイクダウウンとられない技術はもちろん必須でしょう。
でも万が一テイクダウンされた時のための攻防の「坊」の技術も、
備えあれば憂い無しってことが言いたいのでは？
総合は一対一の素手だからスイープも可能。
確かにそれ以外の状況では成立しにくい技術ではあるけど
「しにくい」のであって「絶対無理」と言うわけではないので
無駄ではないかと。
911 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/12(土) 12:32:41 ID:35x/xgsz0
攻撃手段にマウントパンチのようなことを想定している流派があっても
マウントパンチにどう対処するか実際に研究していたのはグレイシー以外にない。
マウントパンチにどう対処するか実際に研究していたのはグレイシー以外にない。
912 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 08:16:55 ID:JsfGeLOaO
打撃競技がなぜ立ち技だけなのかは二つあると思う。
一つは、多人数の状況を想定して、試合自体は一対一であっても
「自分は立った状態を保ったまま相手を倒す」と言う勝ち方が
望ましいと言う価値観があった。
もう一つは、競技化の最初には実際に行われていたが、危険な怪我
に繋がる事が多いので禁じられたんだと思う。目潰し、噛み付き、
金的なんかと同じ感じ。試合至上主義になってくると禁じられた技術
の練習も行われなくなって来るので、当然防御法も身につかない。
一つは、多人数の状況を想定して、試合自体は一対一であっても
「自分は立った状態を保ったまま相手を倒す」と言う勝ち方が
望ましいと言う価値観があった。
もう一つは、競技化の最初には実際に行われていたが、危険な怪我
に繋がる事が多いので禁じられたんだと思う。目潰し、噛み付き、
金的なんかと同じ感じ。試合至上主義になってくると禁じられた技術
の練習も行われなくなって来るので、当然防御法も身につかない。
913 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 08:21:41 ID:EVTHD+e40
やはり、相手が複数いる場合を想定して、寝技が制限された部分はあると思う。
素手で１対１で戦うのがよい、という思想が広まって、はじめて寝技が発達
したのではないか。それとマウントポジションだが、単に昔から同じ動作が
あった、という事が重要なのではなく、動作から動作への連絡や、相手がこう
きたら自分はこうするという、ポジションの連絡も含めたパターンの集積が
重要なのであって、ある動作だけを切り取ってもそれはあまり意味がないと思う。
素手で１対１で戦うのがよい、という思想が広まって、はじめて寝技が発達
したのではないか。それとマウントポジションだが、単に昔から同じ動作が
あった、という事が重要なのではなく、動作から動作への連絡や、相手がこう
きたら自分はこうするという、ポジションの連絡も含めたパターンの集積が
重要なのであって、ある動作だけを切り取ってもそれはあまり意味がないと思う。
914 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 08:23:21 ID:D2+vMabLO
グレイシーだけしゃないよ
そもそも、グレイシーは柔道や柔術そのままやし
グレイシーが強かったのは、試合経験の差
そもそも、グレイシーは柔道や柔術そのままやし
グレイシーが強かったのは、試合経験の差
915 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 08:23:50 ID:EVTHD+e40
しかし昔の剣術でも、すべりこんでふとももを切る、とか、
馬乗りになって首を切る、とかはあったようだ。武器がないのが
大前提で、それでしかも１対１で戦うというのは、やはり銃器が
発達した近代以降の文化だと思われる。
馬乗りになって首を切る、とかはあったようだ。武器がないのが
大前提で、それでしかも１対１で戦うというのは、やはり銃器が
発達した近代以降の文化だと思われる。
916 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 08:26:38 ID:EVTHD+e40
>>914
柔道は、どうしても剣道とのすみわけがあって、たとえば
馬乗りになって相手の首を切るとかいう動作が実際の戦闘では
あっても、それに類似したものが柔道にも剣道にも取り入れ
られなかったような取りこぼしはあると思う。そういう部分を
改めて柔術・柔道しかない状態から他の格闘技との戦いを
模索したグレーシー柔術なりが、再発見したのだと思う。
柔道は、どうしても剣道とのすみわけがあって、たとえば
馬乗りになって相手の首を切るとかいう動作が実際の戦闘では
あっても、それに類似したものが柔道にも剣道にも取り入れ
られなかったような取りこぼしはあると思う。そういう部分を
改めて柔術・柔道しかない状態から他の格闘技との戦いを
模索したグレーシー柔術なりが、再発見したのだと思う。
917 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 11:19:03 ID:7Drf0T4oO
昭和初期まで
素手の戦いなんて意味なかったからなぁ。
100発なぐるより
刀で一太刀したほうがいいのは馬鹿でもわかる。
素手の戦いなんて意味なかったからなぁ。
100発なぐるより
刀で一太刀したほうがいいのは馬鹿でもわかる。
918 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/19(土) 12:45:19 ID:ukD9D8XZ0
それは現代でも同じなわけで
919 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/22(火) 21:37:54 ID:Dgviww36O
>>916
他の格闘技との戦いを模索するためにグレイシーがバーリトゥードを作ったのか、
もともとブラジルにバーリトゥードがあったから模索できたのか。
前者であればグレイシーは環境を作った立て役者だし、
後者であれば環境がグレイシーを作った。
どっちの説も聞いた事あるのだが実際の所はどうなんだろう。
他の格闘技との戦いを模索するためにグレイシーがバーリトゥードを作ったのか、
もともとブラジルにバーリトゥードがあったから模索できたのか。
前者であればグレイシーは環境を作った立て役者だし、
後者であれば環境がグレイシーを作った。
どっちの説も聞いた事あるのだが実際の所はどうなんだろう。
920 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/22(火) 22:06:56 ID:oHlZx3GW0
>>919
日本の古流柔術も江戸期に入ると組討稽古（いわゆる乱捕り）
が始まり、これが盛んになって競技化されると古流柔術で
イメージされるような逆技はほとんど使われなくなった。
甲冑を着けているわけでないし、何より１対１の競技だったため、
シンプルな技がかえって実用性が高い。
また、上級者同士の試合では逆技なんてそうそうかかるわけがないし。
（逆技は相手が武器を持っている方がかけやすい。怖くなければね）
つまり江戸末期から明治初期の古流柔術は技法としては逆技だのはあったが、
実際は組んでから寝技に持ち込み（投げるのも実は上級者同士では難しい）
で拳骨か締め技というのが普通だったわけ。
驚くかもしれないが、前田氏が活躍した頃の柔術家の技ってのは
ほとんど今みられるグレーシー柔術の直系なんです。
ちなみに前田氏の頃は柔道も柔術の一種でしたし。
（だから柔道が出た頃、柔術は技が単純で荒っぽく幼稚とも言われていた）
伝統空手は技法とかいろいろあるけど、組手試合では例のスタイル。
競技化というものはそういうもの。
日本の古流柔術も江戸期に入ると組討稽古（いわゆる乱捕り）
が始まり、これが盛んになって競技化されると古流柔術で
イメージされるような逆技はほとんど使われなくなった。
甲冑を着けているわけでないし、何より１対１の競技だったため、
シンプルな技がかえって実用性が高い。
また、上級者同士の試合では逆技なんてそうそうかかるわけがないし。
（逆技は相手が武器を持っている方がかけやすい。怖くなければね）
つまり江戸末期から明治初期の古流柔術は技法としては逆技だのはあったが、
実際は組んでから寝技に持ち込み（投げるのも実は上級者同士では難しい）
で拳骨か締め技というのが普通だったわけ。
驚くかもしれないが、前田氏が活躍した頃の柔術家の技ってのは
ほとんど今みられるグレーシー柔術の直系なんです。
ちなみに前田氏の頃は柔道も柔術の一種でしたし。
（だから柔道が出た頃、柔術は技が単純で荒っぽく幼稚とも言われていた）
伝統空手は技法とかいろいろあるけど、組手試合では例のスタイル。
競技化というものはそういうもの。
921 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/22(火) 22:07:16 ID:lf743GI20
>>919
バーリトゥードなんてどこにでもあったでしょう。
例えば日本でも昔のプロレス道場への道場破りなんてのも
バーリトゥードだっただろうし、グレイシーの道場へも
そういう輩がたくさんきてたそうだ。
無かったというのは興行レベルでの話し。
あまりにルールが過激すぎるため誰もやらなかった。
そしてUFCはグレイシー一族の協力もあって出来たというから
グレイシーがバーリトゥードを作ったというのも
あながち間違いとは言い切れない。
バーリトゥードなんてどこにでもあったでしょう。
例えば日本でも昔のプロレス道場への道場破りなんてのも
バーリトゥードだっただろうし、グレイシーの道場へも
そういう輩がたくさんきてたそうだ。
無かったというのは興行レベルでの話し。
あまりにルールが過激すぎるため誰もやらなかった。
そしてUFCはグレイシー一族の協力もあって出来たというから
グレイシーがバーリトゥードを作ったというのも
あながち間違いとは言い切れない。
922 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 08:58:30 ID:5k/lW5GbO
923 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 09:36:23 ID:5k/lW5GbO
>>921
言葉足らずで申し訳ない。>>919で使ってるバーリトゥードと言うのは、なんでもありルール
の戦い全般の意味ではなく、ブラジルで行われてきた興行（競技）の事。
UFCを企画したのはグレイシーだが、その前からブラジルにはバーリトゥードの興行があった。
バーリトゥードはグレイシー一族だけがやっていたわけではなく、
グレイシーはバーリトゥードに参加している一流派。
そう言う意味では>>1については寝技の打撃の訓練を行っていたのはグレイシーだけ
ではなくブラジルでバーリトゥードをやっていた全流派だと言える。
ブラジルでバーリトゥード自体を始めたのがグレイシーと言う説があり、これが正しければ
グレイシーはなんでもありルールを競技化したパイオニアと言える。
しかし、もともとブラジルにバーリトゥードがあって、グレイシーはBJJの名を売るため
にバーリトゥードに参加したと言う説もあり、そうであればグレイシーがなんでもあり
ルールの戦い方をできたのはバーリトゥードに参加したからであり、グレイシーは
その競技を国外に広めた功労者と言う事になる。
言葉足らずで申し訳ない。>>919で使ってるバーリトゥードと言うのは、なんでもありルール
の戦い全般の意味ではなく、ブラジルで行われてきた興行（競技）の事。
UFCを企画したのはグレイシーだが、その前からブラジルにはバーリトゥードの興行があった。
バーリトゥードはグレイシー一族だけがやっていたわけではなく、
グレイシーはバーリトゥードに参加している一流派。
そう言う意味では>>1については寝技の打撃の訓練を行っていたのはグレイシーだけ
ではなくブラジルでバーリトゥードをやっていた全流派だと言える。
ブラジルでバーリトゥード自体を始めたのがグレイシーと言う説があり、これが正しければ
グレイシーはなんでもありルールを競技化したパイオニアと言える。
しかし、もともとブラジルにバーリトゥードがあって、グレイシーはBJJの名を売るため
にバーリトゥードに参加したと言う説もあり、そうであればグレイシーがなんでもあり
ルールの戦い方をできたのはバーリトゥードに参加したからであり、グレイシーは
その競技を国外に広めた功労者と言う事になる。
924 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 13:35:56 ID:S89tD69S0
寝技で打撃を入れる練習をしてたのは他にもいろいろあるだろ
寝技での打撃の防御を徹底的に研究してたのはグレイシーしかないだろうけど
寝技での打撃の防御を徹底的に研究してたのはグレイシーしかないだろうけど
925 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/23(水) 19:24:41 ID:5k/lW5GbO
926 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 07:26:08 ID:RzVi4JBlO
>>916
住み分けと言う意味では空手や合気道とも住み分けがあったろうし、
剣道も弓道、薙刀、銃剣なんかと住み分けがなされた。
江戸時代までの武士は武芸十八般を一通りたしなんでいた事を考えると、
武芸のスポーツ化による住み分けが寝技打撃を含む穴の技術を産んだ
原因の一つだろうね。
住み分けと言う意味では空手や合気道とも住み分けがあったろうし、
剣道も弓道、薙刀、銃剣なんかと住み分けがなされた。
江戸時代までの武士は武芸十八般を一通りたしなんでいた事を考えると、
武芸のスポーツ化による住み分けが寝技打撃を含む穴の技術を産んだ
原因の一つだろうね。
927 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 20:25:01 ID:K3fM/LL20
戦場で寝る＝死だから、そこから先の技術は軽視されてきた。
甲冑着て寝技なんて危険だしな。
甲冑着て寝技なんて危険だしな。
928 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/26(土) 22:02:48 ID:st7KU5KN0
なぜ誰もディフェンスの面から考えないんだ
929 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/01/28(月) 20:58:17 ID:svvj6cmAO
930 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/01(金) 19:51:54 ID:qo/aeieeO
打撃競技が立ち技になったのは「立ったまま勝ちたい」
と言う目的があったから。多人数対策が主たる理由だと思う。
グレイシーは元々組技競技がルーツなので立ったまま勝つ技術はなかった。
そこでまず相手を倒してから寝技で勝つ、と言う研究した。
寝技は立ち技選手には未体験な世界だから一石二鳥でもある。
立ち技選手は寝技をしないまでも倒されない研究はしておくべきだった。
しかし投げ技がある立ち技（シュートボクシング、大道塾、伝統派空手など）は
マスコミと連携し脚光を浴びたボクシング、K-1、フルコンに比べて地味な存在だった。
立ち技競技の選手は未経験な投げ技寝技に対し「相手に掴まれる前に当ててる。
掴まれたらむしろ確実に当てれる距離で有利」と言う甘い認識があったのは確かだ。
経験してないから無理はないと許して欲しい。
もし立ち技競技のルールが投げ技ありが主流であれば、
あんなに簡単に倒せずグレイシーも苦戦していたと思う。
（これも今になってはそう思えると言う話なんだが…）
掴み合い、投げ合いは試合の膠着につながると言う興行的理由で禁止されたんだと思う。
あとは組技との住み分け（遠慮）もあったと思う。
どちらにしても護身
と言う目的があったから。多人数対策が主たる理由だと思う。
グレイシーは元々組技競技がルーツなので立ったまま勝つ技術はなかった。
そこでまず相手を倒してから寝技で勝つ、と言う研究した。
寝技は立ち技選手には未体験な世界だから一石二鳥でもある。
立ち技選手は寝技をしないまでも倒されない研究はしておくべきだった。
しかし投げ技がある立ち技（シュートボクシング、大道塾、伝統派空手など）は
マスコミと連携し脚光を浴びたボクシング、K-1、フルコンに比べて地味な存在だった。
立ち技競技の選手は未経験な投げ技寝技に対し「相手に掴まれる前に当ててる。
掴まれたらむしろ確実に当てれる距離で有利」と言う甘い認識があったのは確かだ。
経験してないから無理はないと許して欲しい。
もし立ち技競技のルールが投げ技ありが主流であれば、
あんなに簡単に倒せずグレイシーも苦戦していたと思う。
（これも今になってはそう思えると言う話なんだが…）
掴み合い、投げ合いは試合の膠着につながると言う興行的理由で禁止されたんだと思う。
あとは組技との住み分け（遠慮）もあったと思う。
どちらにしても護身
931 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/01(金) 19:59:06 ID:qo/aeieeO
どちらにしても護身や実戦と言う概念からはかけ離れた理由だと思う。
932 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/01(金) 22:49:44 ID:UJtie1rd0
ていうか、グラウンドの技術なんて客席から見たら何やってるか分からんだろ
933 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/01(金) 23:12:44 ID:Rt8PJxmW0
>>932
リングの場合高いから余計見えないしね。
だから柔道の試合場は低いのかと思ったけど、たぶん関係ないね。
総合の場合はちょっと低めのリングにするか、
客席を高くしたほうがいいと思う。
まあ、リングサイドで見るような金は無いから俺には関係ないけどさ。
遠い方が上から見えて、寝技も分かりやすいぜ！
リングの場合高いから余計見えないしね。
だから柔道の試合場は低いのかと思ったけど、たぶん関係ないね。
総合の場合はちょっと低めのリングにするか、
客席を高くしたほうがいいと思う。
まあ、リングサイドで見るような金は無いから俺には関係ないけどさ。
遠い方が上から見えて、寝技も分かりやすいぜ！
934 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/02(土) 05:11:44 ID:e32nLtC60
大きい会場ならモニターもあるしね。
まあ最近のMMAはそう簡単にはテイクダウンされないから
ほとんどスタンドだけで終わる試合も多い。
まあ最近のMMAはそう簡単にはテイクダウンされないから
ほとんどスタンドだけで終わる試合も多い。
935 ：名無し：2008/02/02(土) 05:33:01 ID:JNjjohL20
ブラジリアン柔術の優位性を言ってんでしょ。
936 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/02(土) 05:48:02 ID:R71XlL7p0
>>930
＞立ち技選手は寝技をしないまでも倒されない研究はしておくべきだった。
主に空手だけど、立ち技の人達には「一撃必殺」の思想があったんだよね
倒されてからどうするか、じゃなくて
倒される前に一撃で倒してしまえ、と。
だからマキワラ殴ったり瓦割ったり石割ったりして拳を鍛えた。
実際自分の手足がナイフみたいに使えたら（もしくは本当にナイフを持っていたら、でもいいけど）
倒されてからどうしようとは考えない筈。
＞立ち技選手は寝技をしないまでも倒されない研究はしておくべきだった。
主に空手だけど、立ち技の人達には「一撃必殺」の思想があったんだよね
倒されてからどうするか、じゃなくて
倒される前に一撃で倒してしまえ、と。
だからマキワラ殴ったり瓦割ったり石割ったりして拳を鍛えた。
実際自分の手足がナイフみたいに使えたら（もしくは本当にナイフを持っていたら、でもいいけど）
倒されてからどうしようとは考えない筈。
937 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/02(土) 07:36:47 ID:uTexvvV3O
>>936
倒されたあとの研究は寝技の練習で、倒されないための研究は
テイクダウン対策（相撲）の事。ちと意味合いが異なる。
でも倒される前に一撃で勝つと言う思想がある意味テイクダウン対策だったのか。
相撲のように踏ん張ったりバランスを保ったりと言う対策でなく
そもそも組み合わない。でも実際には難しかったんだな…
倒されたあとの研究は寝技の練習で、倒されないための研究は
テイクダウン対策（相撲）の事。ちと意味合いが異なる。
でも倒される前に一撃で勝つと言う思想がある意味テイクダウン対策だったのか。
相撲のように踏ん張ったりバランスを保ったりと言う対策でなく
そもそも組み合わない。でも実際には難しかったんだな…
938 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/02(土) 07:50:56 ID:uTexvvV3O
レスラーが普通にタックルに行って打撃の餌食に合うのも初期MMAで良くみられたから
グレイシーは打撃ありを想定したテイクダウン技術も優れていたと言う事だね。
BJJやってるだけあれを身につけるのは無理。VTやってたからこそだと思う。
グレイシーは打撃ありを想定したテイクダウン技術も優れていたと言う事だね。
BJJやってるだけあれを身につけるのは無理。VTやってたからこそだと思う。
939 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/09(土) 07:13:09 ID:34awo1A2O
打撃競技は相手を投げず、打撃だけで倒すのがコンセプト。
取っ組み合って2人が同時に倒れて寝技に移行すると言う場面は想定してない。
急所に打撃をくらった一方だけが倒れたいわゆる猪木アリ状態を想定している。
しかも倒れた方は一瞬意識が飛んでいる可能性があるし、受け身もしていない。
その状態で立っている方が倒れている方を一方的に攻撃するのは危険なので禁じた、
と言う事だと思う。
組技競技は打撃を使わずに相手を倒すのがコンセプト。BJJもしかり。
取っ組み合って2人が同時に倒れて寝技に移行すると言う場面は想定してない。
急所に打撃をくらった一方だけが倒れたいわゆる猪木アリ状態を想定している。
しかも倒れた方は一瞬意識が飛んでいる可能性があるし、受け身もしていない。
その状態で立っている方が倒れている方を一方的に攻撃するのは危険なので禁じた、
と言う事だと思う。
組技競技は打撃を使わずに相手を倒すのがコンセプト。BJJもしかり。
940 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/09(土) 07:17:15 ID:34awo1A2O
総合でもノックアウトした相手への攻撃は審判がすぐ止めるが、
ああ言う場面しか想定していないから寝技の打撃は練習されなかった。
ああ言う場面しか想定していないから寝技の打撃は練習されなかった。
941 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/09(土) 11:48:34 ID:AedHUKUW0
942 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/12(火) 08:55:32 ID:9noL35IXO
ブラジリアン柔術の人はテイクダウンに引き込みを使うけど、あれは実戦ではどう？
943 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/02/12(火) 16:43:00 ID:EvDrqwjr0
944 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/04(火) 21:28:43 ID:kIcVYaE00
瞬間的にスイープできるなら実戦でも使えるだろうな
945 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/21(金) 09:33:57 ID:Msly3lCzO
グランド打撃の中でも頭部顔面への攻撃は禁止技が増えてきた。
頭突き、肘膝、踏み付けなど昔は行われていた攻撃が禁止の流れ
になり今はパンチくらいだろう。
やってみて危険な事がわかったから禁止の流れになっているのだろうが
これでパンチまで禁止になったらフルコンのようにグランドでの
頭部顔面への打撃に対する防御を念頭に置かない戦い方になるだろう。
頭突き、肘膝、踏み付けなど昔は行われていた攻撃が禁止の流れ
になり今はパンチくらいだろう。
やってみて危険な事がわかったから禁止の流れになっているのだろうが
これでパンチまで禁止になったらフルコンのようにグランドでの
頭部顔面への打撃に対する防御を念頭に置かない戦い方になるだろう。
946 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/21(金) 10:16:50 ID:0Zj9mgB5O
やってみて危ない事は、昔の人も解っていたからやらなかったわけだろ
昔は合戦が前提だから一人の人間に馬乗りは、ありえない
倒れた相手には槍等で留めをさすのが常套だったからね
昔は合戦が前提だから一人の人間に馬乗りは、ありえない
倒れた相手には槍等で留めをさすのが常套だったからね
947 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/03/21(金) 19:53:29 ID:Msly3lCzO
>>946
戦国時代の組討は万が一刀が折れた時の備えであって重い鎧をまといながら倒れる事態は
できるだけ避けたいはず。敵を殺傷してから安全な状態で首を取るのが理想的だろうね。
素手タイマンで永遠に寝技を競うのは平和な時代の武術だろう。
それでも寝技の打撃はやってみたら危険だったから試合では禁じる流派が多かった
って流れじゃないかな。
それが逆行して解禁になったがやはり改めてやってみると
頭部顔面への打撃は危険な事再びわかって来た。
戦国時代の組討は万が一刀が折れた時の備えであって重い鎧をまといながら倒れる事態は
できるだけ避けたいはず。敵を殺傷してから安全な状態で首を取るのが理想的だろうね。
素手タイマンで永遠に寝技を競うのは平和な時代の武術だろう。
それでも寝技の打撃はやってみたら危険だったから試合では禁じる流派が多かった
って流れじゃないかな。
それが逆行して解禁になったがやはり改めてやってみると
頭部顔面への打撃は危険な事再びわかって来た。
948 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/16(水) 09:15:09 ID:5H9ch5m5O
昔の合戦だけでなく今の軍隊でも寝技の展開は好まれない。
多人数相手では自分が立ち続ける事が重要視される。
ただし、倒れた相手には容赦なくとどめを刺す。
多人数相手では自分が立ち続ける事が重要視される。
ただし、倒れた相手には容赦なくとどめを刺す。
949 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/16(水) 09:43:11 ID:bIMH4dxvO
950 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/16(水) 19:30:43 ID:jDcSTBWa0
950
951 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/16(水) 19:58:00 ID:4YF43cJqO
幕末の柔術家が書いた物にも
｢留め（トドメ）は短（短刀）にてすべし、当身にては確かならず｣
とか書いてるから、真剣勝負で素手だけで戦う発想が無かっただけだと思うけど。
某流派の開祖は十数人相手に当身で戦ったけど、途中で拳を痛めて拾った瓦を使って残りを殴り倒したとかもある。
｢留め（トドメ）は短（短刀）にてすべし、当身にては確かならず｣
とか書いてるから、真剣勝負で素手だけで戦う発想が無かっただけだと思うけど。
某流派の開祖は十数人相手に当身で戦ったけど、途中で拳を痛めて拾った瓦を使って残りを殴り倒したとかもある。
952 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/17(木) 15:32:30 ID:hm6X5eTX0
953 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/20(日) 14:50:18 ID:/XjCOphB0
日拳はどうよ
954 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/20(日) 17:27:29 ID:C6OSrAYbO
いまMMAやってる20代の人達も40過ぎた辺りで後遺症に悩まされそう。
グラウンド頭部打撃は衝撃が後方に逃げないからスタンド頭部打撃より危険。
アマチュアではスタンドですら頭部打撃無しが多いのに引退後が大変だと思う。
グラウンド頭部打撃は衝撃が後方に逃げないからスタンド頭部打撃より危険。
アマチュアではスタンドですら頭部打撃無しが多いのに引退後が大変だと思う。
955 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/20(日) 18:23:05 ID:MVig8M8R0
>>954
UFC始まって15年だから、もう5年（2013年）もすればMMAやって20年、
年齢40代と言う引退選手がでてくる。その時どうなるか。
まあブラジルではそれよりも何十年も前からVTをやってたわけだから
ブラジルの年配選手がどうなっているか調べればわかりそうだ。
桜庭さんなんかがパンドラってガッツや輪島みたいなタレントになったら哀しい
UFC始まって15年だから、もう5年（2013年）もすればMMAやって20年、
年齢40代と言う引退選手がでてくる。その時どうなるか。
まあブラジルではそれよりも何十年も前からVTをやってたわけだから
ブラジルの年配選手がどうなっているか調べればわかりそうだ。
桜庭さんなんかがパンドラってガッツや輪島みたいなタレントになったら哀しい
956 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/20(日) 23:45:08 ID:Qhhl+Vg7O
確かに危険だとは思う
けど、瞬間的に決着がつくから蓄積的な危険性は低いんじゃないかな
昔のボクシングみたいに15Rも延々と殴り合うよりは
けど、瞬間的に決着がつくから蓄積的な危険性は低いんじゃないかな
昔のボクシングみたいに15Rも延々と殴り合うよりは
957 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/21(月) 00:33:34 ID:ITjcxjkW0
ジェレミーホーン見る限りでは平気そうだけどなぁ
958 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/21(月) 20:29:38 ID:b1L6HNmd0
そもそもガッツ輪島ってパンドラなのか？
959 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/23(水) 17:57:50 ID:ffZhnaGL0
日拳はどうよ
960 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/23(水) 18:45:05 ID:GNAvj4dlO
日拳はルールや防具で安全を図っているのに、スパーで当てまくってるからなんの意味もない。
はっきりいってアホだな。
はっきりいってアホだな。
961 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 17:40:29 ID:ZEUx44n+0
962 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/24(木) 17:47:24 ID:ZEUx44n+0
963 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/25(金) 11:55:33 ID:odKzO+nuO
たしかに日本だけで見ると
たんに､剣術､武器術の補助だった事が
原因の用に思えるけど
他の国でも中拳や古式ムエタイにもないし
西洋なんかレスリングとボクシングを
合わせたらすぐできそうなのになかった
ただグレイシー柔術が世に出ていないころから
日本のマンガや
ハリウッド映画にも
タックル→馬乗りからパンチは見られるから
昔からタックル→馬乗りパンチはあったんだろうな…
たんに､剣術､武器術の補助だった事が
原因の用に思えるけど
他の国でも中拳や古式ムエタイにもないし
西洋なんかレスリングとボクシングを
合わせたらすぐできそうなのになかった
ただグレイシー柔術が世に出ていないころから
日本のマンガや
ハリウッド映画にも
タックル→馬乗りからパンチは見られるから
昔からタックル→馬乗りパンチはあったんだろうな…
964 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/25(金) 21:59:06 ID:kYFIYwLzO
西洋はかつてパンクラチオンがあったし、近代ボクシングも
最初はグランドでの打撃が禁止ではなかった。
東洋はムエタイも空手も中拳の枝別れだし中拳は対武器や対複数を
想定しているから発展しなかったのか？
でもカチン族はあるらしい(笑)
最初はグランドでの打撃が禁止ではなかった。
東洋はムエタイも空手も中拳の枝別れだし中拳は対武器や対複数を
想定しているから発展しなかったのか？
でもカチン族はあるらしい(笑)
965 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/26(土) 18:31:21 ID:7tcfcKSO0
>東洋はムエタイも空手も中拳の枝別れ
これ、完全にシナの捏造らしいけどな。
これ、完全にシナの捏造らしいけどな。
966 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 19:44:17 ID:sxoSQDAgO
確かにインディジョーンズとか80年代前半だがマウントパンチなんかザラにやってる。
映画や漫画、ゲーム、プロレスなんかで普通に行われてる事が格闘技だけ禁止にされてた。
やはり競技でやるのは危険すぎると言う認識があったんだと思う。
それによって倒されやすく倒されたら何も出来ない格闘家が量産されてしまった。
映画や漫画、ゲーム、プロレスなんかで普通に行われてる事が格闘技だけ禁止にされてた。
やはり競技でやるのは危険すぎると言う認識があったんだと思う。
それによって倒されやすく倒されたら何も出来ない格闘家が量産されてしまった。
967 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 19:52:01 ID:sxoSQDAgO
グレイシーの戦い方をみたとき、日常の護身を考えると打撃だけでも
組み技だけでもダメなんだなと思った。
かといって当時は回りに総合のジムなんてなかった。まあ総合も競技だけど。
組み技だけでもダメなんだなと思った。
かといって当時は回りに総合のジムなんてなかった。まあ総合も競技だけど。
968 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/04/30(水) 20:52:30 ID:+AXqAsYs0
猪木アリ状態でカポエイラ的なキック使えたりする？
969 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/05/26(月) 09:23:58 ID:OiFrTcc+O
970 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/24(火) 08:47:42 ID:vCbP79y80
>>966
ふ～ん。ネット知識（笑）？
ふ～ん。ネット知識（笑）？
971 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/06/24(火) 20:02:11 ID:UPkGBA760
age
972 ：名無しさん＠一本勝ち：
馬乗りは日本では勝負ありだったから。
美意識の問題
美意識の問題