◆剣道vs剣術◆二の太刀

竹刀の当てっこ競技に特化した「斬れない」剣道と
型稽古ばっかで対人訓練ナシの「舞踊」剣術との終わりなき舌戦。
おまえらよく飽きねーな。

新スレ立ててやるから、死ぬまでやってろこのｳｼﾞ虫ども！
他スレに迷惑かけんなｶｽ！

前スレ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1162790041/l50

参考スレ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1153746154/

参考動画/ 龍之介ﾀｿ（剣道で実績を残す無刀流使いコテ）の父君
http://www.miyamotoke.org/kendo/movie/miya_09.avi

剣道の理合を追及するサイト
http://www.hakudoh.com/script/press110/index.html

刃引きでのガチ試合を模索する団体
http://gbring.com/sokuho/result/result2006_06/0607_seiken.htm

●ここまで出た、色んな考え方（無限ループ中）
・剣道は試合に勝つことに特化した当てっこ競技。
・真剣持ったら剣術家のが強い。
・木刀なら剣道家のが強い。いやいや逆だ。
・剣道はスポーツだという割り切り。
・剣道は普及。剣術は衰退。
・今時人斬る機会なんかねーだろ。
・剣術は舞踊/文化遺産/古典芸能。
・剣術が好きなんだから、人斬る機会があろうとなかろうとｶﾝｹｰなし。
・本来の竹刀稽古は、剣術の理合を持ったまま実戦に近い環境で
　間合いや拍子を体得するために生まれたもの。
・剣道界にも行き過ぎた競技化を反省し、古流を再評価する動きがある。
・元々竹刀稽古をやる古流（ex新陰流）や、剣道界で活躍する剣術家も存在する。
・それぞれに目指す所が違うんだから、こういう議論自体が不毛。
・剣道も剣術もクソ。道で襲われた時に、都合良く棒とか落ちてるわけねーだろ。
　徒手の格闘技やってる俺って最高。

>2
にざっと整理してみたんですが、あまりにもアレなんで。
全部は網羅していません。
「オレの意見が入ってねえ」
「いやいや、オレが言いたかったのはこういうことだ」
とかいう物言いがある方は、自ら主張して下さい。

・けんぢゅつオンリーの型稽古バカ（ID:rnGfxaNu0）は社会に有益な人物ではない。

つーかこんなアホに剣術やっててほしくねえよな

たぶん剣術すらやってない帰宅部ピザだからあんま熱くなんな。

こんなの見付けました。真剣での護身は過去のものではないようです。

http://rate.livedoor.biz/archives/50315568.html

剣術家のよく言う『戦場』や
『実戦』での「実用性」って
いったい何？現代の戦場で
ライフルだのマシンガンだの
バズーカ砲だの持った敵に
日本刀で何が出来る？
戦場じゃなくても、
拳銃並の破壊力持たせた
改造ガスガン(エアガン)
持ったｶﾞﾝﾏﾆｱやｻﾊﾞｹﾞｰｵﾀにも
勝てないだろ。
飛び道具じゃなくても、
世界の剣術や刀術をはじめ
各種武器術との戦いを想定し
研究した稽古してるのか？
刀持ったお遊戯しかしてない
剣術家が剣道を馬鹿には
出来ないだろ。
戦法としての剣術は、
百年前に終わってる。

>8
まあ、>7のリンク見てみそ。
兵隊相手じゃどうか知らんが。日常生活で見慣れん本身向けられると
たとえチャカ持ってても案外ひるむもんかも知れんぞ。

>>8
お前のような田吾作にはロマンが無くて困る。

ええ、銃弾うなり、煙硝渦巻き、砲声とどろく戦場で
白刃を閃かせ突撃する美学が分からんのか。

>>7
かっこいいな-トーヴァーさん

>>9
ひるまなかったら？
もしひるんだとしても
反射的に引き金引かれる
可能性もあるだろ。

剣術をしてなくても、日本刀を草刈鎌の代用品に
することは、出来んな。


>>10
それのどこが美学だ？
切腹の練習でもしてろ！

剣道・剣術の指示者に今一度言う。アンチ論議は、その道を侮辱・否定することになる。あんたらだって自分の彼女を中傷されたら気分悪いだろ？同様に、信じて進む道を否定されりゃ怒るだろ？自分の彼女を「ブス」言われても平然として奴いないわな。

剣道・剣術の指示者に今一度言う。アンチ論議は、その道を侮辱・否定することになる。あんたらだって自分の彼女を中傷されたら気分悪いだろ？同様に、信じて進む道を否定されりゃ怒るだろ？自分の彼女を「ブス」言われても平然として奴いないわな。

>12
お前、「先」って知ってるか。

>13-14
そういう説得が通用せんから、ワザワザこういうスレを立ててる。

>>12はスレチガイのうんこだからｗ


前スレは低レベルな剣道側、剣術側の水かけ論を除けば良スレだったとおも。

なに言っても
低レベル剣道＝不合理な叩き合い
低レベル剣術＝強いつもりの刀踊り
これは決まりだから、該当する連中は慎んだ方がいい。
さすれば良スレの予感！

>>15
知ってるが、この話には
関係無いな。
ひるむかもしれない
ひるまないかもしれない
という不確定要素の話だし。
確実なのは、剣の間合いより
銃の射程距離の方が長い。
ということ。
剣の間合いにはいるまで
撃たれない保証があるのか？
奇跡のような例をだしても
剣が銃に対して不利だという
事実は否定出来ない。

>>17
でも、常に向かい合って、「はじめ」っていう
訳ではあるまい。剣術の型には不意打ちも多いよ。
暗がりで角でしゃがんで敵を待つ型とか。
特に戦場ならそういう戦いも有るだろう。

>>18
どんな戦場だよ？
夜に作戦行動する部隊は
暗視スコープくらい
装備してるぞ。
小学生のかくれんぼレベルが
戦場で通用するとでも
思ってるのか？


今は刀を持ち歩けないから
日本刀での実戦の実用性もない。
「戦場」「実戦」での
実用性が無いのに、「戦場」
「実戦」での実用性を理由に
剣道を馬鹿にするのは、
おかしい。

たぶん剣術は実戦で…
なんて言ってる奴は、刀の合理性な操作について主張したいだけなんじゃないのか？
だから剣術→刀の合理的操作→自在に斬れる→実戦的(実践的？)みたいな
で、対する剣道では
剣道→竹刀の有効な当て合い→刀を使えない→非実戦的と
本気で剣術が今の戦場で(特に攻撃面で)役に立つと思ってたらやばいｗ

剣道は、屋内競技で最も死亡率や事故率が高いのが問題。
もっと合理的にしても良いと思う。
使えるようになる前に死んでは意味がない。

前スレ>>1000

おめでとう　（・∀・）つ田嶋陽子　　これどうぞ

>>21
ソースくれ

>>13 >>14
ブスは変えられない（整形は別）
剣道・剣術は稽古方法を変えればいいだろ？少しづつでも・・・

変えると言うか、元に戻すと言うか・・・？
例えば模擬刀なんて出てきたのはここ何十年のことだろ？

どう変わったんだ？なんか根本的に変化してきてるか？
それからどう変えるの？
剣道、剣術ともに稽古の目的がはっきりしてるのに変える必要あるのか？

>>23
二年くらい前の、剣道時代か剣道日本
定期的に「人死にすぎ」特集組むからバックナンバー嫁。

>>25
例えば剣道がスポーツ(化)、競技(化)してる。と言われるって事は、
そもそもそうじゃなかったと言う事だろう？

＞剣道、剣術ともに稽古の目的がはっきりしてる
その自信がはっきりあるのなら、何でこんなとこでぐじゃぐじゃ言っているんだ？

＞自分の彼女を「ブス」言われても平然として奴いないわな
だったら別れろ。顔以上にいいとこあるから付き合っているんだろ？
そうでなければ彼女がかわいそう。

古流と言われる流派が何で最近できたオモチャの刀使うんだ？

＞それからどう変えるの？
自分にあった稽古を考えろ。　　　　

1 に張られたせいか、自宅サーバが落ちた…。
uptime の長い、安定しているサーバなのに…。

中年に関しては、相対死亡率が全競技でTOPクラス
ttp://www.spomed.jp/health02.htm
ttp://www.kendo.or.jp/news/2005-neccyusho.html
剣道雑誌の記事では、水分補給のタイミングと防具による熱のこもりが問題らしい。
学生のしごきも。

>例えば剣道がスポーツ(化)、競技(化)してる。と言われるって事は、
>そもそもそうじゃなかったと言う事だろう？
そういっている人は、剣道をやっていない人か、まだ修行の浅い人
つまり剣道というものを何も知らない人が言っているだけ

>＞剣道、剣術ともに稽古の目的がはっきりしてる
>その自信がはっきりあるのなら、何でこんなとこでぐじゃぐじゃ言っているんだ？
剣術も剣道もちゃんとやっている人はその目的を前のスレでもわかりやすく書いている
ぐちゃぐちゃ言っているのは、それを理解できない人だけ

>＞自分の彼女を「ブス」言われても平然として奴いないわな
>だったら別れろ。顔以上にいいとこあるから付き合っているんだろ？
>そうでなければ彼女がかわいそう。
他人の彼女を「ブス」という人は、おおむね彼女のいない人
剣道や剣術を「ブス」といっているのも、おおむね剣道も剣術も知らない人

>古流と言われる流派が何で最近できたオモチャの刀使うんだ？
稽古用の刃引きは消耗品だから、何も希少な真剣をつぶしてまで使う必要はない
模擬刀は十分に真剣の刃引きの代用になる

＞それからどう変えるの？
>自分にあった稽古を考えろ。　
それでは「稽古（いにしえをかんがえること）」にならない

議論があまりにも稚拙過ぎるので、基本的にスルーしようと思ってたけど…。

>そういっている人は、剣道をやっていない人か、まだ修行の浅い人
>つまり剣道というものを何も知らない人が言っているだけ

そんなことはありません。 少なくとも、祖父木戸高保(範士八段)は言ってました。
また、私の現代剣道の師鶴丸寿一(範士九段)も言ってました。2人とも武道専門学校
で剣を学び、兵庫県警の主席師範(祖父->鶴丸先生だったはず)を務めた人間なので、

>まだ修行の浅い人

ではないですし、

>つまり剣道というものを何も知らない人

でもありません。むしろ、今の現代剣道では失われた多くの技術を身に付けていた
人達です。この時点であなたの言っていることは間違いだと示されました。
#他にも存命の人達も居るけど、迷惑がかかると問題なので、名は出しません。

>>30
いろいろ反論したいとこだけど、長くなるので・・・

龍之介氏とやらは、剣道　剣術やっているようだが、
今の剣道を「当てっこ競技？」とか言っているが・・・

32です。偶然です。これは　31　を読む前に書きました。

それでは、ご祖父とやらの木戸範士や鶴丸範士もスポーツ化し競技化した剣道を
その年になるまでやっていたのかい？違うだろ？

「近頃の若いやつは」、とか「昔は云々」という話はいつの時代にもあること
勝利至上のスポーツ剣道に傾斜しがちな修行の浅い段階の剣道を修行の深い人が
嘆くのは当然のことで、それは健全な心理

それがなければ、剣道はとうにスポーツ化・競技化してしまっている。
前述の両範士ほど修行が深くないにせよ、ある程度剣道をやってきた人が、
ここで剣道はスポーツでないと主張しているということは、
両範士をはじめとする先達のおかげで、剣道は少なくともスポーツ化・競技化の方向に
安易に流れてはいないということの証拠ではないか？

そして、このことと、ここで剣道を何も知らない奴らが、せいぜい全日本選手権あたり
までの修行の浅い剣道を見て、スポーツだ競技だと言っているのとは別問題

剣道をやっていないか中途半端でやめた奴が、やらないことややめたことの正当性を
主張するために剣道を批判するのと、修行の深い人が将来を見据えて現状を憂うのを
同じテーブルにのせてしまうようでは龍之介氏らしくないなあ

・視ている者にとって剣道は速すぎて見えず、剣術は遅すぎて眠くなる。

ていうか、当てっこ剣道を憂うなら昔の方が遥かにひどかった。
大阪府警とか。

>>34

論点をずらして胡麻化しているわけですが…。少なくとも、競技化ほげほげと言っているのは
未熟者だけではないということは認めたわけですね？また、本来、剣道(近代剣道)は今の競技
剣道(現代剣道)とは異なるものであったということも認めるわけですね？
#古流 -> 剣術、武徳会/武専の剣道 -> 近代剣道、今の剣道 -> 現代剣道と定義しましょう。
#そうすると、議論が明確になって分かりやすい。こう定義すると、私は現代剣道は習ってな
#いですし、できないわけですが…。(^^;;

ディベートのように中身の無い議論をする気はないので、中身のある議論をしましょう。

>木戸範士や鶴丸範士もスポーツ化し競技化した剣道を
>その年になるまでやっていたのかい？違うだろ？

若い頃は知らないので何とも言えませんが、少なくとも晩年は競技剣道はしていませんでした。
そもそも、武専は競技剣道に走らないように対外試合禁止だったことを御存知？武専出身だか
らこそだと思いますよ？私はあの人達が年を経てからあのような剣に変わったとはとても思え
ません。ちなみに、どこぞで試合や審査の方が上達するとか書いてる人が居ましたが、武専は
そうは考えてなかったということが「試合禁止」から推測できます。

直接手合わせした人に、範士になっても「競技剣道」から抜け出すことができなかった人も当
然居ます。まだ存命かどうかは知りませんが、中尾巌範士(八段)です。早稲田出身(だったよう
な気がする)で、学生時代は東西対抗で20人くらい抜いたとかで有名だったようですが、晩年は
正直哀れなものでした。師範でも何でもないのに、私の通っていた中学/高校(中高一貫)にたま
に顔を出して、下らん小手先の技を教えていましたが、本質的なことは何も教えられていなかっ
たし、あの人自身恐らく理解もできていなかった。それ故、私や1つ下にいた武専の西川源内範
士(九段)の孫の西川には何も言わなかった。「良い剣道するねぇ。」とかおべっかを言うだけ。
話にならない。

>剣道は少なくともスポーツ化・競技化の方向に
>安易に流れてはいないということの証拠ではないか？

そんなことはありません。武専の卒業生が少なくなった今となっては、剣道界の上の方に剣術
の稽古の一部としての剣道を知らない人間が多くなり、それが原因で確実に競技化してしまっ
てます。だから、「竹刀道」とでも言うべきだと言われるんですよ。祖父の口癖でしたが、刀
の理合から離れてしまってはそれは最早「剣道ではない」わけですよ。剣道/剣術を弊習してい
たあるいは現代剣道よりは刀の理合に近い剣道(近代剣道とでも言うべきかな？)をしていた武
専の人達が他界しつつある今、その理合を古流に求めるのは自然な流れでは？
#ちなみに、祖父は北辰一刀流でした。他界したので、確認できませんが内藤高治由来かと。

結局、何を目指して稽古をするのかが重要なわけで、不毛な議論をしても仕方がないでしょう。
競技のみを目指す人は現代剣道をすればそれで良いと思うし、刀の理合を多少求める人は近代
剣道を目指し、それ以上を目指すのであれば剣術を学べば良いだけでは？私が不快に思うのは

* 剣道は「道」だから人間形成ができる
* 剣術は逃げただけ

とか言う輩です。

まず、前者に関しては、前スレにも挙げたように、全日本選手権優勝の犯罪
者や(これは教師でもあるので論外なんですが…。)、熊本県警のイジメ等があるように、例外
も多く存在します。例外どころか、

*長いものには巻かれろ
*立場が上の言うことは理不尽でも聞け

と考えている人間が多く、それこそ自分の意見の命を賭して、おかしな体制に意見しようとい
う「もののふ」など皆無です。確かに、年功序列を強調し、無能な者がでかい顔をするという
今の日本の腐った社会体制を学ぶあるいはそれを「礼」だと偽り当然だと思わせることによっ
て、この腐った体制をさらに広めるという点には貢献しているかも知れませんが、真の「礼」
なと学べないですし、ましてや人格形成などできようはずもありません。このようなことを身
に付けるのは各人の努力であって、剣道をしているからできるというものではありません。そ
んなに礼を学びたければ、まずは「論語」を読みましょう。「孟子」「荀子」「韓非子」
「孫子」も同時に読むことをお勧めしますが。
#昔は、剣だけでなく、読み書きも学んでいたので、「礼」が学べたのかも知れませんが…。
#どうせ、教材は今挙げたような中国古典でしょうし。

後者に関しては、目的が異なる以上、そもそも非難するべきものではないでしょう。
#ここで剣道を非難されたと誤解し、剣術をけなす輩が多いというのが、今の剣道で礼など学
#ぶことはできていないという良い具体例。

いや、俺はこのまま競技化､ゲーム化していく剣道がむしろポジティブに自然な
流れだと思う。　剣なんてもう使う時代じゃないんだしさ。

古流の中でやりたい人は、自流派の稽古体系の中に組み込めばいい訳で。

>いや、俺はこのまま競技化､ゲーム化していく剣道がむしろポジティブに自然な
>流れだと思う。　剣なんてもう使う時代じゃないんだしさ。

私もそれはそれで良いと思っています。ただ、それなら「剣」という名を冠するのはどうかなぁ
と。別に冠すること自体は良いのですが、そのおかげで昨日の「そこまで言って委員会」で橋下
弁護士が「剣道を習わせる」ということを意見として書いていたように、世間一般において今の
剣道において所謂人格教育/人間教育といったものができると誤解する人が多くなることを防ぐた
めに、名前を変えて欲しいなぁと思ってます。
#そもそも私は「剣道」という呼称そのものに反対。学べるのは技術のみなので、「剣術」に
#戻すべき。

>古流の中でやりたい人は、自流派の稽古体系の中に組み込めばいい訳で。

組み込んでも良いですし、町道場とかでも本人が現代剣道と剣術の and を取ったルールでやれ
ば一緒に稽古はできるわけで。稽古であてっこを捌けないのであれば、それは自分が未熟だとい
うことですしね。

>#古流 -> 剣術、武徳会/武専の剣道 -> 近代剣道、今の剣道 -> 現代剣道と定義しましょう。

こういう定義が、そもそもおかしいのではないかい？
武徳会や武専の時代にも競技的な剣道にあけくれていた人はいるだろうし、
今の剣道界でも武徳会や武専と同じような思想をもって稽古をしている人もいれば
古流を取り入れ古流を元にした稽古をしている人もいる
あんたもその一人だろ？

定義するなら、
試合での勝敗を追求する剣道 -> 競技剣道（スポーツ剣道）
剣の理法を追求する剣道 -> 本格剣道
だろう

そして近代だろうと現代だろうと競技剣道も本格剣道も両者存在する
これは二つの剣道があるということではなく、
一般には競技剣道＞本格剣道へと修行の練度によって変化してゆく

中には競技的な剣道から抜けきれない人もいるだろうが、
だからといってそれを現代剣道でひとくくりにするのは乱暴すぎる
まして自分のやっていることの正しさを主張するために、
一部の事象を元に全てを「現代剣道」でくくって批判してしまうのは愚の骨頂

そして、ここで剣道がスポーツだとか競技だとかぐちゃぐちゃ言っている奴は
競技剣道しか知らない人間が竹刀を用いた剣の修練を「剣道」とひとくくりにして
騒いでいるだけ

それぐらいあんたにも分かるだろ

スポチャンはその辺割り切り方がいいよね。

試合に出るとかなり胆力やら使うしね。通常より全然経験値つめる。
剣道は早すぎてなんて言う人もいるが、技を見極められて
練習試合程度でも審判出来る様になると、かなり腕もあがる。

>#ここで剣道を非難されたと誤解し、剣術をけなす輩が多いというのが、今の剣道で礼など学
>#ぶことはできていないという良い具体例。

ここで剣道を非難している人間、剣術をしている人間、
ともに剣術も剣道も実際にはやっていない奴らがほとんど

剣道家（中途半端でやめた奴は除く）として、本格剣道を目指している人は
少なくとも古流を（学ぶ機会はなくても）批判したりはしない

むしろ現代人にとって古流を学ぶ機会の少なさが、
剣道・剣術の双方にとっての不幸かもしれない

しかし、少ない機会を得られた人間がそれを笠に着て、
他の一般の剣道家を「現代剣道家」だと差別して非難しても始まらない
俺は自分自身が古流をやっているからこそ、
現代剣道があんたが言うほど競技化の方向へは行っていないし
本来の進むべき方向性とその教えをちゃんと保っていることを確信している

おっと

剣術をしている人間、＞剣術を非難している人間

の間違いだった
スマソ

>武徳会や武専の時代にも競技的な剣道にあけくれていた人はいるだろうし、
時代にはそうですが、武専には居ないのでは？試合は禁止ですよ？
>今の剣道界でも武徳会や武専と同じような思想をもって稽古をしている人
残念ながら圧倒的に少数派ですし、年々減少しつつあります。

言葉が異なるだけで、
>試合での勝敗を追求する剣道 -> 競技剣道（スポーツ剣道）
は私の定義の現代剣道であり、
>剣の理法を追求する剣道 -> 本格剣道
近代剣道のことかと。で、今はこの近代剣道に相当する剣道を使える人は高段者にも殆どいま
せん。残念なことですが…。

>一般には競技剣道＞本格剣道へと修行の練度によって変化してゆく
そんなことはありません。意識の問題です。今は若い間にここで言う競技剣道、すなわち現代
剣道ばかりしているが故にここで言う本格剣道、すなわち近代剣道の修行が年をとってからに
なってしまっています。そのため、近代剣道のことを「老練の技」とか言ったり、「年を取っ
たら理解できる/身につけられる」とか言うわけです。これは、根本的に誤っており、年を取っ
ても意識しなければ体得はできませんし、逆に理合を理解すれば若い時から使えます。現実に
私は使いこなせています。私が強調したいのは、意識の持ち方が何より大切だということです。

>現代剣道でひとくくりにするのは乱暴すぎる
中にはそうでない人もいるというくらい、競技剣道が主流となっていることは否めない事実か
と。私の父の video のような動きのできる人が今の世に如何程居ますか？

>それぐらいあんたにも分かるだろ
私の video を link して、私を論拠に自己正当化を図るのは見苦しいと思ってます。しか
し、スポーツ剣道を正当化しようとする人が多く、そのような人達の自己正当化も見苦しいか
と。結局、目的が異なる以上、相容れないわけで、共存できる部分は互いに切磋琢磨し、相容
れない部分は放っておけば良いだけでしょ？そりゃ、相容れない部分についてマトモな議論が
できると、何故相容れないかが明確になって面白いんですが、そこまで議論ができる人はここ
にはあまり居なさそう…。

>42
>剣の理法を追求する剣道 -> 本格剣道
>そして近代だろうと現代だろうと競技剣道も本格剣道も両者存在する
>これは二つの剣道があるということではなく、
>一般には競技剣道＞本格剣道へと修行の練度によって変化してゆく

これを実現するためのカリキュラムが、「きちんと体系化された形」で
剣道に存在するのか？ってとこが焦点なのでは。あくまで「『竹刀』での理法」
を追及するのが「本格剣道」てんならノー問題なんですが。

古流では型で「剣（本身）の理法」を徹底的に体に染み込ませる方法を取りますが。
一方の剣道型は考え方も身体の運用法も全く異なるいろんな流派の技を
寄せ集めたものですから、あれから一貫した理合を学ぶのは難しいですし。
第一、剣道型（とその原典）は本身前提であって。なんぼ練っても「竹刀の理法」
は学べません罠。

その意味で龍ﾀｿ初め、剣道界で古流を評価する方向性ってのは決して間違って
ないと思いますけどね。まあ、新しく作るのもいいけど。もう既にあるわけだし。

>現代剣道があんたが言うほど競技化の方向へは行っていないし

前スレにも書きましたが、最近そのような方向に進めようとしている人が全剣連に居て、私
はその努力が実ることを祈ってはいます。しかし、全体の傾向として、現代剣道が競技化し
ているのは事実ではないのですか？それ故に復古主義になっているのでは？問題なければわ
ざわざそんな努力はしないでしょ？

>方向性とその教えをちゃんと保っている

というのなら、それを確認した例あるいは確信するに至った cue を示して下さい。

前々から気になってたんだが

＞そこまで議論ができる人はここ
＞にはあまり居なさそう…。

住人を「議論もできないアホ」扱いしてるのですか？

>一方の剣道型は考え方も身体の運用法も全く異なるいろんな流派の技を
>寄せ集めたものですから、あれから一貫した理合を学ぶのは難しいですし。

ということすら分からない人が多いのが問題ですよね…。
1 に link されている無理矢理な解釈はネタとしては楽しめますが…。
大きな声では言えないですが、そもそも全剣連の中の人にも「あんな形は役に立たん。
そもそも成立の過程における派閥争いでトンデモな折衷案に落ち着いただけ。」
と言う人も居るわけで…。

>「議論もできないアホ」扱いしてるのですか？

アホではなくて、感情論を排した真っ当な議論ができないといっているだけです。
自分が信じている立場を盲目的に信じ、それを感情的に擁護していては議論はできません。
痛い点を付かれた場合には素直に受け止めなければならないわけですが、それをしないた
めに、冷静でなくなり、感情的になり、その結果議論が発散しています。違いますか？

>「あんな形は役に立たん。 そもそも成立の過程における派閥争いで
>トンデモな折衷案に落ち着いただけ。」

今後の古流再評価の流れでも、恐らくこれと全く同じ問題に
ブチ当たるんですかねぇ..。

自らの利益を考えず、今後の剣道/剣術を憂えて形を制定する人ばかりなら問題ないでしょうが、
そんな"できた"人ばかりではないですからね…。その上、流派が異なれば根本的に理合が異なる
ために相容れないわけですし…。

剣道は元は中西派なわけで、どこぞの一刀流系の形に決めてしまえば OK なのではと個人的に
は思うんですが、そうなると、一刀流系の中でモメそう…。正統にしたって、忠也派は自分達
が正統だと主張してますし、小野派はその名称そのものを商標登録してしまってるっぽいし…。
どこかで誰かが"一刀流"を登録してたりしたらしょっきんぐ。(^^;;

みんな"哲人"になればモメずに済むのに…。

>>52
では不特定多数の幼稚な人が自由に書き込める「２ちゃんねる」に身のある議論を求めるのは間違いでは？
はじめから分かっていることです

1.登録1485750一刀流
2.登録2606711一刀流
3.登録4063729一刀流
4.登録4120406小野派一刀流
5.登録4141451小野派一刀流
6.登録4141452小野派一刀流
7.登録4504044剣舞一刀流
8.登録4504045剣武一刀流
9.登録4565479一刀流＼ＩＴＴＯＲＹＵ
10.登録4984404北辰一刀流如水派

>>55
だから、私はあまり積極的には関与してませんよ？
おかしな結論に落ち着きそうになった場合にそのおかしさを指摘しているだけ。
私はそもそもこのような議論が不毛という立場です。

>>56
……………。
登録して何がしたいんだろうか…。

若い頃競技剣道に興じることで、得られるものは全くない、意味がない、ってこと？

あと、剣道ばかり批判されてる気がするが、古流の現状にはなんら問題はないのかね？

亀レスですが。
>17
>ひるむかもしれない
>ひるまないかもしれない
>という不確定要素の話だし。
もっかい聞く。「先」て知ってるか。
機先を封じられた時の人間てどんな反応するか分かるか。
不確定なものを確定させていくのが理であり術だ。
不利な状況から活路を見い出すのが理であり術の目的だ。

>奇跡のような例をだしても
>剣が銃に対して不利だという
>事実は否定出来ない。
「剣が銃に対して有利」なんてどこかに書いたか？
ここには素人なのに剣でセルフディフェンスに成功しちゃった
ﾄｰｳﾞｧｰさんの実例が一つあるだけ。 まあ、少なくとも同じ状況で
剣術家がﾄｰｳﾞｧｰさんよりそうそう劣るとも考えにくい、って事も覚えとけ。
極論、もし銃に対しての有利不利だけで「剣による現代のセルフディフェンス」
を否定するなら、徒手やクボタンなんかを使った護身は立つ瀬ないな(w

>>57
結論にダメ出ししてるなら十分積極的だといえますよ？
それならその結論に変わるものぐらい出していったらどうでしょうか
あなたはこの問題を解決するのにどういったお考えをお持ちで？

>古流の現状にはなんら問題はないのかね？

大アリ。剣道に比べれば人口少ないし。型をなぞるだけでも物凄い時間が
かかるから。実際に使える人口はさらに少ない。舞踊呼ばわりされる由縁。
袋竹刀や竹刀稽古を古くから取り入れて、型と実際が遊離しないよう工夫
してる古流もある。

>>29遅レスだが
サイトには相対危険率って書いてあって死亡率トップはゴルフじゃね？
死亡率ランキング的には卓球と同率だし。
こうやって信しやかに都市伝説は作られていくのな。

>>61
よく分かんないけど、現状の競技剣道に浮上する問題改善のため、古流を見直す動きが必要　なわけでしょ？
その見直されるべき古流側に問題があるのなら、そちらの改善が先決なのでは？
剣術に専門的にいそしんでいる人間にとってしても、殆どの人が型をなぞるだけで手一杯なのに、そこに剣道家が下手に介入していいものなの？

＞龍之介氏
まあ２ちゃんねるの結論なんて糞の役にもたちませんのでどうでも良いことですが
ひとつそれ云々とは全く関係のないことで質問があるのですが、お暇であったらお答えください
「竹刀の重量を重くする（一キロぐらい？）ことで現代の剣道がより良くなる」
みたいなことを聞きました
これについての龍之介氏のお考えをお聞かせ願いたい

それを言うなら剣術は勝手に「実戦性」とやらを追求して剣道には文句つけんな
剣道は竹刀の叩きあいで結構ですから、とこっちも言わせてもらう。

自分の意見を述べるなら、
古流の型と、ある程度制限はあるとは言え、
多くの人と技を比べることができる剣道の洗練された競技性は
互いに補完するべき関係にあると思う。

それをどちらか一方を過剰に持ち上げるから議論が終わらない。

>>62
競技人口から志望者数を出さないと、正確な死亡率は出ないだろ。
ttp://www.jhf.or.jp/publish/pro/info/totuzen.html
ここには、中年競技人口と時間の関係も詳しく書いた元のソースがある。
全剣自体が、稽古の前時代体質で人が死にすぎると書いてる。

>>58
>若い頃競技剣道に興じることで、得られるものは全くない、意味がない、ってこと？
それは目的次第。試合に勝つのが目的なら得られるものは多いでしょう。でも、刀の理合を
目指すのであれば、逆に悪い癖が身に付くという大きな欠点がります。体力は鍛えられるで
しょうが、それとて剣術の稽古で身に付かないとは言い切れないでしょうし、体力を鍛える
のであれば科学的方法論に基づくトレーニングが合理的。

>古流の現状にはなんら問題はない
問題ありまくりだと思いますよ。そもそも学べる場所が少ないですし、正しく伝承されている
かも不明ですし。剣道が剣術の稽古の一部であるとして、復古主義になるのであれば、伝書の
解釈の研究等をすべきでしょうね。

剣道/剣術について最も問題だと思うことは、学術的にこれらを研究し、体系化や理論的裏付け
を行っている人が少ないということだと感じています。誰か学会でも作れば良いのにとか思って
たら、

>http://www.budo.ac/

なのがあるのね…。ひょっとすると、ここでは研究が行われてるのかなぁ…。誰か知ってる人
居ます？

>>60
>それならその結論に変わるものぐらい出していったらどうでしょうか
>あなたはこの問題を解決するのにどういったお考えをお持ちで？
幾度も書いてますが、自分の目的に適合した稽古をすれば良いというのが私の意見。
無理に統一見解のようなものを出そうとするからおかしくなる。

剣道のマイナス面や不祥事のみ挙げつらう人。
剣術の美化された実戦性のみを信奉するが如く肯定する人。
どっちにしろケツメド小さい。

>>37
＞武専は競技剣道に走らないように対外試合禁止

でも武専って京都大学と一年に一回だけ試合してたらしいよ

>>66
/億人・時間 て競技人口、練習時間て事って取れるんだが？

宮崎先生って競技剣道の代表者みたいな存在なのかな？

でも宮崎先生に稽古つけてもらった時
鳥肌が立つほど強かったんだよな〜
あの衝撃は忘れられない

剣道を途中でやめちゃった人をけなさないでね。
松坂だって小学校で剣道やってたんだから。
野球でうん十億円の彼の身体造りはこれ。

松坂５年くらい剣道やってたらしいね
しかも結構強かったとか

>>72
練習嫌いでも試合は勝ってた松坂と、中途半端に稽古して
試合に勝てずに、剣術に逃げた者をイコールにしちゃ駄目だろ。

>>69
>武専って京都大学と一年に一回だけ試合してたらしいよ

それは親善試合のようなものだろ。
武専の対外試合禁止というのも武専の生徒＝修行中の身だから
あるいは仮にも専門家の卵である武専の生徒が一般の学生と同じ土俵で
（競技）試合をするのはおかしい
ということであって卒業後は当然に競技で活躍することも期待されてただろう。

他のとこ見ても、剣道を馬鹿にしてる剣術者って剣道のこと全然知らないよねｗ
両立させたり、剣道経験がある剣術者はちゃんと有効性認めたり、剣道について肯定的に捉えてる。
結局、剣術でも剣道でも馬鹿にし合ってるのは、ちゃんとやれてない半端者以下ってことでしょ。
自称専門家の方々しかりでさｗ

>>76
そんな煽りをするから議論が発散するわけで…。

つーかこんなお互いを挑発するようなスレタイでマトモな議論ができるわけないじゃんｗ
>>1はアホ？　ｖｓなんて付けたら荒れるに決まってるしｗ
前スレだって偏ったやつらが居なけりゃ良スレだったの知らないのか？

剣道の文句は俺に言え！
と以前どこかのスレで断さんがレスしてるのを見た事がある。
同様に桜田武士さんも居合のみならす、剣道にも深い造詣を持ってたな〜。
暴れ回ってた人達だけど、納得させられるレス多かったよ。
帰ってこんのかな？

>>77
龍之介さん
「竹刀の重量を重くする（一キロぐらい？）ことで現代の剣道がより良くなる」
みたいなことを聞きました
これについての龍之介氏の見解をお聞かせください

>>78
＞新スレ立ててやるから、死ぬまでやってろこのｳｼﾞ虫ども！
＞他スレに迷惑かけんなｶｽ！

ここに１の真意が入ってる。汲み取ってやれ

>>81
あ、前スレの>>1と同一人物だったのね＾＾；
これは失礼しましたm(_ _)m

実戦重視なら槍術の方が・・・・
合戦でも重視されたのは槍＞刀だったわけだし・・・・
「槍働き」とか「賎ヶ岳の七本槍」とか、武士の表芸は槍だったんじゃ
ないだろか・・・・・

何故、江戸幕府以降の習わしに従って剣術だけ特別視するのだろう。
槍術も剣術も現代で実戦に使う機会は少ないんだから、どうせだった
らより強いだろう槍術をもっと競技化してみたらどうなんだろう。

もしかして銃剣術になっちゃうのか？

スレタイに沿ってくださいです

>>59
もう一回読んでこい。

極論すると、
刀を持ち歩けない今の日本で
剣による現代のｾﾙﾌﾃﾞｨﾌｪﾝｽ
など有り得ない。
徒手やクボタンのほうがまし。
今の日本に剣の理合など
必要無し。


琉球古武術のように、
先人の技を正しく受け継ぎ
伝えることが目的なら、
それに専念すればいい。
他に文句つけるな。
「棒振り」「あてっこ」とか
言う奴の剣術は、酔払って
槍持って黒田節おどる
おっさん以下の、刀持った
お遊戯でしかないんだよ！

刀は今で言うピストルと同じ地位にある。
現代の街中でピストルが主要武器であるのと同じ。
槍をかついで歩いてたら逮捕される。

>63
どっちにとっても「介入」は無用なんだよね。
やっぱりそれぞれ自発的に問題提起していくのが理想であって。
従ってお互いにヤイヤイ言い合うなんてのは不毛もいいとこ。

ただ剣術ってのは一枚板じゃないのよ。流派ごとにバラバラだから。
ウチんとこは袋竹刀が元々ありますし、でもだからって他所に
「お前んとこもやれ」とか言うのもアレですし。

>スレタイ
テーマに関しては、正直呆れてます。
でも、ここが荒れた方が各剣道/剣術スレの保全には貢献するです。
ですから適度に煽りを入れます。
コテさん達の貢献で良スレ化したのは「嬉しい誤算」です。

今日はちょっと目を離すとスレがよく伸びるな。

>時代にはそうですが、武専には居ないのでは？試合は禁止ですよ？
だから、「武専の時代」と言っているだろ
俺のこのコメントも含めて、こんな揚げ足取りのレスは無駄だからやめようぜ

>言葉が異なるだけで、
その「言葉」が問題
「近代」は少し前の時代、「現代」は現在の時代という意味にとれる
近代でも競技的な剣道をしている人はいただろうし現代でも本格剣道を目指している人はいる
定義をするときには、言葉の持つ意味が公平に伝わるようにしなければいけないだろ

>今は若い間にここで言う競技剣道、すなわち現代
>剣道ばかりしているが故にここで言う本格剣道、すなわち近代剣道の修行が年をとってからに
>なってしまっています。そのため、近代剣道のことを「老練の技」とか言ったり、「年を取っ
>たら理解できる/身につけられる」とか言うわけです。
いやいや、それは世間が狭いぞ
試合に勝つ剣道ばかりが目立つから現代剣道界がみんなそんな風に見えるかもしれんが
しっかりした指導者が古流の理法を研究して本格剣道を指導しているところも少なくない
あんた自身も立場が違うだけで実質はそうだろ

俺には、あんたが自己を正当化しようとして、現代剣道をひとくくりにして批判の対象
にしているようにしか見えん
現代で竹刀・防具を使用した稽古をしていれば、あんたも立派な「現代剣道家」だ
その中で競技剣道にとどまっているか本格剣道を目指しているかだ
ところが、ここにいる剣道批判家たちの中には、そういうあんたの剣道までを含めて
棒振りだ、スポーツだと卑しめてるのがいるんだぜ

>しかし、スポーツ剣道を正当化しようとする人が多く、そのような人達の自己正当化も見苦しいかと。
俺はスポーツ剣道を正当化しようとはしてない
剣道のスポーツ的な段階や側面だけをあげつらって、剣道はスポーツだとする意見に
反対しているだけ

なんだかんだ言ってさ、真剣だろうが木刀だろうが竹刀だろうが当たれば痛くて落とす

と、本日強烈な小手を食らって竹刀落としてさらにそれで怒られた俺が言ってみる
いやだって内出血して腫れてるんだぜw

>>80
それ、前スレかオフ板での私の主張の1つと同一です。重くすればだいぶ変わると思います。

つか、2000年も過ぎた今になってから復古主義で古流剣道を研究して・・・ってのも
どうなんかな・・・と思ってしまう。　じゃあ今までの剣道はなんだったの？みたいな。
剣道がものすごく浅薄なものに思えてしまうぞ。

>>91

だから龍さんは競技に特化した剣道＝浅はかなものって言ってるんじゃね？

じゃあ浅はかじゃないもの現代でやる意義とかになると、もう個人によるって話しになっちゃうけど・・・・

>その「言葉」が問題

私は明確に定義してあることが問題であって、ラベルは問題ではないと思ってます。
古流: x
近代剣道: y
所謂現代剣道: z
でも構いません。議論の中で一意であれば良いのですから。
#このような議論をするためには数学の教養が必要で、数学教育が無意味でないということが
#分かるわけです。(^_^)人と人が感情論を排して議論をし、理解しあうためには数学が必要で
#あるわけですが、それが分からない人は数学など不要だと批判をするんですよね…。最後の
#はただの愚痴です。(^^;;

>「近代」は少し前の時代、「現代」は現在の時代という意味にとれる
>近代でも競技的な剣道をしている人はいただろうし現代でも本格剣道を目指している人
>はいる定義をするときには、言葉の持つ意味が公平に伝わるようにしなければいけないだろ
できれば正しく伝えられるラベルを与えるのが望ましいのですが、今の議論であれば無理で
しょう。私は昔のビデオを見たことがないので何とも言えないんですが、ここで言う近代の競
技剣道は、現代の本格剣道よりも、より剣術に近かったのではないかと考えてるので、このよ
うな用語の使い方を主張しました。しかし、確証がないので、これは別にどちらでも構いませ
ん。

>しっかりした指導者が古流の理法を研究して本格剣道を指導しているところも少なくない
私は割と色々な地方の色々な道場に顔を出しますが、残念ながらそのようなところを1つも知り
ません。実際にそのような道場が少なくないのであれば、私の知る世間が狭いのかも知れませ
ん。もし、そうであれば素晴しいことだと私は思います。
#例えばどこにどんな道場があるのか教えてもらえません？機会があれば、伺いたいので。

>現代で竹刀・防具を使用した稽古をしていれば、あんたも立派な「現代剣道家」
私は竹刀+防具だけしてるわけではないですし、今となっては補助的にしかやりませんよ？
真剣も抜くし、物も切る。最も重視するのは下段試合。前も書きましたが、そのうち、ど
こか一刀流系に免状を取りに正式に入門したいけど、時間がないので…。本業はあくまで
も画像処理/画像認識/人工知能の研究者なので…。
#2足歩行ロボットに私の体得した技術を定式化し、与えることができればと最近は考えてい
#たり。

>あんたの剣道までを含めて棒振りだ、スポーツだと卑しめてるのがいるんだぜ
防具+竹刀でやっている時にはそのような側面があることは否めないと自分でも思ってますよ？
で、極力そうならないように稽古の時には注意する。試合は完全に「あてっこモード」(といっ
ても基本の理合は崩さない)でやっています。このように、防具をつける場合は、自覚をもっ
てやることが大切なのではないですかね？
#卑しめられていると感じるかどうかは感情論でしょ？そんなのどーでも良いです。
#彼女がどうのとかいう例えがありましたが、あれほどバカバカしいこともない。
#自分から見て美人で他人から見て不細工なんて理想的だと私は思うわけですが。

問題は「剣道の今後」じゃないのかな？

自身の体験から言えば少年剣道の道場があったから剣道を初め、高校で龍之介さんの
言う近代剣道に触れることが出来たから古流に目を向けだして、今の師に就けた。
剣道に触れることが無かったら、古流という日本人の宝に出会えなかった。

日本が誇る「剣の文化」という大樹の剣道は幹、そして古流は根だと思う。
幹が枯れれば根も枯れる。また、幹が「剣」の理合いから離れていけば根から離れた幹は枯れる。

龍之介さんが書いたように、剣道は少しずつ「剣」の理合いから離れていく傾向にあるように思う。
私も20年前、範士8段の先生方の風格と次元の違う技術に感動したが、今の高段者の多くからは
競技剣道の自分と同じ次元が発展しただけという印象しか受けなかった。

前スレでも書いたけど「剣」という理合いから離れて、これから剣道を始める新しい世代や合理的な
説明を求める海外の修行者に納得のいく説明ができるだろうか？説明ができない技術など観念に
過ぎず、観念など柔道のように変質していくだけだ。
「コムド」のような競技が正当性を主張したところで反論もできない。

そして剣を忘れ変質した剣道はもはや我々の知っている剣道では無くなっている。
それは日本の「剣の文化」が終わる事を意味する。
そうならない為に剣道は剣道、古流は古流などと言わずに、しょうもない罵り合いなどせずに
お互いの問題点などを議論し浮かび上がらせていく事は大切なんじゃないか？と思う。

>>94
しかしあなたのやっていることは伝統芸能の一つの系統を保存しよう、
という試みであって、明日再び剣の時代が到来したとして、
それに対するベストな備えというわけでもない。

幕末の国防の要求に対し、剣術界をリードして応えようとしたのが男谷信友だが、
彼はまず自ら他流試合を積極的に行った。
互いに技を試みて、短所を捨て長所を得よう、という考えだった。
そして彼が提出した建白書に基づいて造られた講武所の規則にはこうある
鎗剣共形は無之、一同試合之稽古に仕
つまり型は無く、試合をやって稽古しろ、ということだ。
この規則については異論もあろうが、
重要なのはこれらが流派を廃し、剣術は剣術、槍は槍として統一しようという試みだったことだ。
そして近代的な軍制の中に組み込もうとした。

ていうか、実際､現代剣道にあまり深く関わってない流派からしたら、
別に現代剣道がどうなってくれようがどうでもいい事なんだけどね。

このような諸流派の統一は近代格闘技の発展のあり方を見ても分かるとおり、
実用を求めるなら避けられない道筋だ。しかし問題だったのは
統一された剣術を組み込もうとした近代軍は剣術をもはや格別必要ともしていなかったことだ。
おそらく日本刀が活躍した最後の戦場は上海事変だが、
これは市街戦と当事国双方が発展途上国でピストルが不足していたことが重なり
限定的に起こったものだった。

近代的かつ実戦的な剣術を創始しようという試みは、
様々な抵抗を苦労して排してまでやるほどのことではなく、
古流は相変わらずばらばらのままだった。

そしてより近代社会に適した新しい剣の形として剣道が生まれた。

実戦性をうたった様々な古流徒手格闘技は、
実際には理論上のものでしかない技も多く含んでいるが、
古流剣術にも同じことが言えるのではないだろうか。

幕末に剣術に対してなされた実戦性に対する実質最後の批判を、
古流ももっと謙虚に受け止めるべきだ。

変質を要求しているのではなく、竹刀を扱う際にも真剣を忘れるべきでない
と言うのならば、古流の型を演ずる際にも完全に信頼することなく
緊張感を持つことが必要なのではないか。

>85
>刀を持ち歩けない今の日本で
>剣による現代のｾﾙﾌﾃﾞｨﾌｪﾝｽ
>など有り得ない。
お前こそもっかいリンク先読んで来い（ｳﾞｧｰｶw
ﾄｰｳﾞｧｰさんは自宅で戦ったんだろが。居合や剣術使いの家に本身や木刀、
その他棒状のモノが一切無いとでも思ってんのか。
裏のおばあちゃんちすら、玄関にバット置いてるぞ(w
あとな。剣の理合ってのは徒手でも使えるんだよ。
つか、ウチ体術（←剣の理合そのもの）併伝してるから。
お前はあれか。素手の時トラブッたら、普段練習してること
全部チャラになるのか。

それから剣道の中傷してんのは俺自身じゃねーから。
古流や剣道のスレでそういうつまらんこと書く奴がいるから、敢えてこういう
隔離スレを立ててる。スレタイとテンプレは代弁だ。
ちっちゃいケータイでたくさん打たせて悪かったな♪

剣道と剣術を併せて学べばいいじゃん。

時間が無くて出来ない？どちらかがおろそかになる？

そんなことをいってるような日曜武道家は、そもそも最強だの弱いだの
言うだけの見識があるのかが疑問だな。

ただ、一部の剣道、古流を煽るように罵るだけの
レスは別として、言い方はいろいろあるが、
自分の信じる所を叩きつける意見を読んでいると
わりと自分（自分は古流メインですが）を正すのにも
いろいろ考えるのにもうまくいえないが
わりと得るものも有るような感が有り
このスレ時折覗いたり稚拙な意見ながら
書かせて頂いたり（といいながら今朝方
戦場での剣の型なんて詰まらんレス１つ
書いてしまって反省しているが。ちなみに
剣道を批判するレスでは有りません有れば）
しています。ですんで、玉石混交ながら
良い意見も有ると思ってます。

自分は>>101の言う通り、剣術、剣道、試斬、
すべてやって見えるものも有ると思っています。
>>101の言う通りだと思いますが、
でも、仕事を持ってやっていると（家庭も）
なかなか時間もとれないのが事実（残業、家庭サービスで）。
学生が羨ましい（もっと若くして出会えていれば）です。
型気になる所直しながら全て繰り返し、
道場で組太刀、試斬こなすだけで、毎日数時間が、、、
なんですよね。剣道もやりたいですね。時間が欲しい。

参考までに。こんな剣道家の方もいらっしゃいます。
テキストでは「独自に編み出した型を〜」なんて捏造チックな書かれ方
してますが。実はこの先生、溝口派一刀流もやってらっしゃるんです。
「たそがれ」以降、映画の殺陣に古流の理合を盛り込もうと頑張っておられます。
所詮は芝居と侮るなかれ。映画ってのは影響力あるんですから。
今回の「武士の一分」ではこの一刀流の理合で、盲目の剣士がどう戦うのか？
というテーマに取り組まれたようです。

http://www.sankei.co.jp/local/yamanashi/060905/ymn000.htm

>103に補足。
この先生がｴﾗｲのは、「小太刀」とか「盲目」とかいうお題に対して、
「どうすれば芝居としてｶｺｲｲか」ではなく「どうすれば斬れるか」を
本気で考えちゃってる所で。

>>103そういや、殺陣ってお芝居の中の剣術だからカッコつけた動きもあるけど、
剣道なんかより合理的な動きもままある、って聞いたことあるなぁ。
まあ剣道は打撃の箇所も指定されているし、制約の中でしか動けないんだから
当たり前といえばそうなるだろうけど。

殺陣には使えるだろうな、剣術は。

>剣術、剣道、試斬、すべてやって見えるものも有ると思っています。

最終的には、実際に人斬ってみないと何も判らない、何も言えないという事に
なるのでは？　実際にそういう人が現代にいないだけであって、
もし、人を斬った事がある経験者に「おまえ等に何がわかる」と言われたら
もう皆、お手上げじゃん。

皆さん実戦実戦ゆってるけど、結局求めてるのは
剣豪小説に出てくるような達人像なんだなぁと思った秋の日でした

>>107あれだけ荒唐無稽に動き回れたら、羨ましくない？

>>103
>映画の殺陣
それは無理な気が…。。
http://www.raizofan.net/link11/ueda.htm
にあるように、私が生まれる大分前に祖父が映画の武術指導をしたわけですが、マトモなこと
を教えても、見栄えを気にしてすぐに殺陣師が直してしまうと愚痴ってました。

他には、村上もとか著の「龍」への資料提供もしてて、NHK BS ドラマを撮影する際にも立ち
合ってた気がしますが、この時は武術指導をしたかどうかは不明。

なるほど、人斬り以蔵が最強の剣士ってことか・・・
それとも人斬り半兵衛の方か・・・・・

>人を斬った事がある経験者

前にも書きましたが、鶴丸範士は満州で実際に切り合いをして、人を切った人なわけですが…。

もう見苦しい言い訳はいいよ。
剣道は竹刀の当てっこに特化したスポーツである点は認めようよ。

それが無価値だなんて誰も言ってないわけだし。

>>103
「独自に〜」は殺陣としての型のようですね。
個人的には「たそがれ〜」の殺陣は良かったけれど、「隠し剣」はちょっと？？？でしたね。
演者の技量の違いが大きいのでしょうけど。

>>96
幕末の講武所では開国（＝欧米列強の侵略）という国難に対して「早急」に対処できる人材
を育成する必要があったから、そのような速成の修練法が採用されたのでしょう。
現代においても（初さんが詳しいですが。）軍事教練のような時間をかけてはいられないもの
（＝軍格）は、格闘技的にみてもとてもシンプルな技で速成で使えるように構成されています。

また講武所に集った生徒達は、当時の各流派や道場で型稽古などの基礎的な部分を修練
した上で選ばれた言わば武術エリートの人達だった筈です。

そういう人たちや事情を考慮しないと男谷師の言葉を間違えて理解してしまう気がします。

>>97
確かに自流もそうなんだけど、剣道の人口が減れば古流に目を向ける人達の数も減る。
今はそれでいいけど、次の世代には失伝する可能性が高くなるよ。


余談ですが、ある有名な古流の師範は内藤師の防具をつけた上段の構えの写真を観て、
「当たり前だが、やはり分かっていらっしゃる。現代の剣士の上段とは全く違う。」
と仰っておられたそうです。

>私が生まれる大分前に祖父が映画の武術指導をしたわけですが、
そうなんですか！

>マトモなことを教えても、見栄えを気にしてすぐに殺陣師が直してしまうと愚痴ってました
監督次第なんでしょうね。山田洋次監督作品に限って言えば、そう捨てたもんでも
なさそうですよ。どうも監督自身が「剣の実際」にひどく興味があるようで。

>>103
その先生知ってますが、自分で型作ったって仰ってましたよ。「隠し剣・鬼の爪」の時に。

>>109&>>113軍や実践の世界ではシンプル・イズ・ザ・ベストだもんね。ムダに派手な動きはしなくていいから、
その代わり、確実さを求めるよね。地味だからお芝居用にはあまり向かないけど。

>>113今や陸軍は軍刀なんか使わないから、剣術は廃れる罠…。
殺しの技術なんだから、やっぱり保存するに越したことは無いと思うんだけどな…。

>>114「たそがれ清兵衛」だったかで、敵の刀がカベに刺さってしまって抜けなくなるシーンがあるけど、
あそこが妙にリアルだったのを思い出す…。清兵衛は小太刀だったから呼ばれたんだったね。

>>114　今回に限ってはダメです。
なんでも見せる殺陣ではなく人を殺す殺陣を教えたそうですが…orz

剣道は竹刀で叩きあうスポーツ。
当然、フェンサーの突きにも対応できない。

>115
この先生、普段はどんな剣道を教えられてるんでしょうね？

>117
そうれすか....orz
>人を殺す殺陣
見てぇ。

>>116
踊りじゃない古流は殺しの技術以上に、民族の身体技法と知恵の宝庫だからね。
民族の根底に流れる思想や発想法までその民族がその民族である為の全てが
つまっている。

身体技法だけみても人類の可能性を見せてくれるものがゴロゴロしている。
古流を習ってその合理性に何度感動したか。

松田隆智の、「民族の宝」という表現は大げさなものでは無いって実感するよ。

>>120あ、もちろんそこは分かってるよ。だけど、使われなきゃいつか忘れられていくと思うんだ…（´・ω・`）
俺らの生活様式も和式から段々脱却してきた。もうそういった身体技法は一般には使われないだろうし、
最後まで残りそうな殺しの分野でさえ使われなくなってきたら、と思うと…。

>>118
お前は剣道家やフェンサーの技に反応もできないだろうけど

＞殺陣
武神館の初見先生なんかは気軽に流してるっぽいけど、実際どうなんだろう？
現場では派手な技や立ち回りなんか（し）ない、というインタビューなんかもあって、
こういう柔軟な感性、思考とでもいうようなのは是非とも見習いたい、と思うが。
とりあえず映画制作は剣術教習が主目的でもなかろうし、仕方ないんでないだろうか。
それよか、教習用の動画が製作されてないとすれば、そちらを残念に思う。

>>118
一つ君に聞きたいんだけど？
なんでフェンサー相手に相対的に重い竹刀と重い防具で戦うの？
TVの企画じゃあるまいし、自分ならせめて相手と同じ速さでふれる得物と防具を選択するよ。

その上で競わなければ分からんでしょ？
思考が硬直してるよ、君。

因みに全日本剣道大会で準優勝した森寅雄師はアメリカのフェンシング全国大会で準優勝だかして、
「タイガー森」と呼ばれて尊敬されていた。日本のフェンシングの発展にも寄与した人だ。

>>122
フェンサーに串刺しにされた剣道家の方ですか？ｗ

>>113
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~bokuden/theme_2.html

近世後期、多用な技術スタイルであった弘前藩の伝統的な流派剣術群が、
シナイ稽古の導入から変化し、やがては藩主主導による幕末の軍制改革
「一統面仕合稽古」令（文久2年）をきっかけとして、
幕府講武所及び小野派一刀流式のシナイ打ち込み稽古方法に
強制的に画一化された過程を報告する。

とあります。詳細は自分でお読みください。
型稽古は常に皆さんが現在言うような実戦性を備えていると
一貫してみなされてきたわけではありません。それまでの型剣術を嫌って
三大道場から先生を招いた例もあります。講武所の風は
やがて諸藩に広まりました。

また武術エリートに「シンプルな速成で使えるように構成された武術」を
わざわざ再教育する必要がどこにあるのでしょうか。

>>125
うんにゃ、その昔列強に野戦させたら世界一とまで恐れられて東洋の各地に伝説を残した
侍が使っていた剣術流派の修行者です。

>>119
僅かに一、二回程度しか稽古つけて戴いたことがないので「普段」かはわかりませんが、
意外と普通の「高段者の先生っぽい剣」でしたよ。

>>125　ID:rnGfxaNu0は「ライオン丸Ｇ」みたいなのだったら納得するのかね？

vsフェンシング見て思ったんだけど、上段でも対抗し難いんだろうか？
前後スピード考えると竹刀の中段では厳しいだろうと素朴に疑問を持ったんだが。

しかし実戦武術はシンプルなものだ、という意見は正しいと思います。
日本の剣術は遡れば源平合戦の頃にすでに剣の技のようなものがあったようです。

しかしそれらの技術は戦国になってもほとんど知られていませんでした。
現在見るような体系だったものになり、複雑な技が生まれ世の中に広まったのは
戦国も終わりかけたころ、ようやく平和が近づき余裕が生まれたころです。

皆さんのお好きな身体操作法とかもそういった余裕の中で生まれたのです。
伝統芸能を継承するのは結構ですが、いちいち実戦がどうしたとか妄想をたくましくして
自分たちの優位性を主張する人間がいるのは困ったものです。

>>131
＞いちいち実戦がどうしたとか妄想をたくましくして
＞自分たちの優位性を主張する人間がいるのは困ったものです。

全くもって禿しく同意。

>128
そうですか。Thxです。

>vsフェンシング
これ、どっかで動画見られます？
一つのケースだけ見て「〜のがつおい」とか言うのは短絡に過ぎるとは
思いますが...。フェンシングってのは、幅の狭いマットみたいな上で
試合しますけれども。側面への運足なんかには対応出来るものなの
でしょうか。フェンシングはフェンシングで、伝統的なものと競技化された
ものとの間に確執がありそうですよね。

高校の時、先輩がフェンシング部の部長とガチでやった。
相手はインターハイに出るくらい。うちの先輩は県大会3回戦負け。
で、ルールは無しで剣道とフェンシングどっちがガチで強いか決めようと。
始めと共にスタスタと歩を詰める先輩。と、おもむろに相手の剣を上からひっぱたいた。
クニャリと曲がるフェンシングの剣。一同ア然としてるうちに、思いきり上段に振りかぶった先輩は相手の頭に渾身の面打ち。
あの薄いかぶり物の上から頭を思いきり殴られた相手は気絶しちゃった。
で、慌てて介抱し始めたフェンシング部の連中に向かって先輩の一言。
「剣道のが千倍も強ええんだよ。分ったか！」

無理無体を言う乱暴な人だったが、「あ、この人には逆らわない様にしよう」と思った。

>>126
まだ論文は読んでおりませんが、

＞また武術エリートに「シンプルな速成で使えるように構成された武術」を 
＞わざわざ再教育する必要がどこにあるのでしょうか

古流における竹刀稽古というのは実際に真剣で斬りあう際に必要なある「要素」を身につける為に
限定条件の本で修練する為に行われるもので、型稽古で培った技術を昇華していく作業です。

が、本来は型と竹刀稽古は弊習の形をとります。竹刀稽古で失う部分を型で修正し型で修練しにくい
ものを竹刀稽古で補いながら丁寧に進めていくものです。
その作業を省いて竹刀稽古に限定してやれば、短期間の間に「ある一定の使える段階」までは比較的
簡単に進むことが出来ます。

ゆっくり練って行かなければならない段階をすっ飛ばすのですから、高度な技術は無理です。
ですから、シンプルな技だけは「ある一定の使える段階」になるのです。
（現代剣道の試合において昨今よく言われる、「技が無い。」と言われるのも同じでしょう。）

それに確か講武所の生徒達の多くは自流の道場と弊習だった筈ですよ。
講武所の稽古は毎日行われいたわけではありませんから。

>>133
ユツベ狩りの前には見られたのですが、今はどうだか・・・すいません。
横移動（捌き）は不自然なくらいなかったのも不思議でした。

>>134
やっぱり、そういう戦法を選択しますよね。
vsフェンシングは経験したことないんですけど、なんとなく納得です。
サーベルとかが相手だと違ってくるんでしょうけれど。

>>98
槍術だけは銃剣術として生き残ったっぽいね。

>>97
激しく胴衣。
つーかさ、剣道はもう一刀流の理合で統一しちゃえば良いのにね。
どうせ剣道に（男谷派とかの）直心影流の理合いなんて残ってないっしょ。
そうしたら剣道　vs　剣術にならずに一刀流の一派　vs　他流or一刀流の別派になってわかりやすいんだけど。

>>131
これは中国武術の大家が仰っていたのですが、
「実戦で使う技など大変単純な基本技だ、でもだからと言って高度な技術が必要が無い訳では
無い。高度な技術のできる術者のつかう基本技は基本技しか出来ない者が使う技とは雲泥の
差がある。」

これは武術以外のどんな技術にも言える事なんですが、高度な技術を習得することで基本の
技術のレベルが上がっていきます。
実戦どうこうや剣術優位とは全く思いませんが、高度な技術は必要ないとも思いません。

>>134
　その先輩の強さは剣道の強さよりも、竹刀の強さであり、先輩の心の
凶暴性ゆえに勝ったんではないか？
　やはり凶暴な人が戦いにおいては一番強いということで。

>>133スレ違いだけどフェンシングって決闘の時代から本格的に出てきたんじゃなかったっけ？

フルーレって剣の種類は初心者も扱いやすく作られているけど、出来た目的も練習用だった気がする。
…ってwikipedia見たらそう書いてあるじゃないか…。エペが一番決闘用に使われたとも書いてあるね。
じゃあちょっと決闘の項を見てみることにすると、

「近世以降、決闘の方式については、シャトーブリアン著『決闘法』(1835)が規範とされることが多い。
これによると、決闘を行う際には2名の立会人を立てて相手に決闘の意思を伝える。相手も
2名の立会人を立てる。これは24時間以内に行われなければならない。4名の立会人が決まると、
決闘を行う2名が会うことは禁じられる。これら4名は可能な限り和解の努力をするが、
それができなかった場合、決闘の準備に移る。通常は最初に侮辱された方が武器を選択するが、
どちらが最初に侮辱を受けたのか分からない場合、介添人4名が協議してどちらが武器を選択するか
決める。介添人4名が協議し、細部のルールを決める。そして、4名の中から決闘責任者を選ぶ。
決闘の準備が公正に行われたかどうか、決闘責任者が責任を負う。」（wikipedia「決闘」より）

…これじゃ全然分からないじゃないか。

でも、空手とボクシングの構えを見ると、空手がサイドステップしやすい態勢なのに対して、ボクシングは
前後の動きに強い態勢なのは良く知られている…。よね？どう構えるかが分かれば、対応のしやすさも
自ずと決まってくるんじゃないかな？

竹刀＋防具稽古だけで剣技が磨かれるのなら、
幕末動乱の時代を超えて古流式（？）稽古や型が残ったのが不自然に感じるんだけど、変かな？

ちなみに、そんなこと言ってる私は剣道しか知りません。

>>138というか高度な技っていうのが、基本技の集合体みたいなものじゃん。
そういう意味で高度な技が使えればいい、ってその達人は言ったのかも知れない。

>>139

確かに。
ルール無しの試合に持ち込む辺りで「無理無体を言う乱暴な」性質を読み取って下さい。

>>135
＞近世後期、多用な技術スタイルであった弘前藩の伝統的な流派剣術群が、
＞シナイ稽古の導入から変化し、やがては藩主主導による幕末の軍制改革
＞「一統面仕合稽古」令（文久2年）をきっかけとして、
＞幕府講武所及び小野派一刀流式のシナイ打ち込み稽古方法に
＞強制的に画一化された過程を報告する。

まず自分が引用した文自体にこう書かれています。
講武所の風は彼らが所属する道場でも一般的な考え方であったのを
ご理解いただきたい。自分が言いたいのは
古流の型稽古の実戦性に疑問の目が向けられていた時代があった。
しかもそれが幕末であるという事実です。それが正しいことかどうかともかく、
少なくとも一部の信者のように古流が剣道に比べて実戦的である、
と何の考慮もなしに認めるのは間違ってはいないか、ということです。

身体操作法が素晴らしいのは別です。戦いは健康体操ではない。

>>138
それは一対一の試合の論理です。
軍隊で高度な技を教えないのは、
個人用の闘技より優先すべきことはいくらでもあるからです。

>>133
発見出来ました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=_ST1wRzfgmI

>>139　>>143
私、そんなに無理無体な凶暴な人間ではないと思いますが、普通に竹刀振り回して剣自体や小手とか狙えば？とは思いました。
フェンシングの方が重量的には圧倒的に優位なんですもん。

>>144そりゃあ、古流も実際にバンバン人を斬る訳にはいかないんだから、
型だけじゃ何の意味も無いよね。型っていうのはその型を作った人の経験が
多分に織り込まれているんだから、経験が無いんじゃしょうがない。

でも剣道で失われた面は多分にあるわけで、例えば、防具のないところは
狙っても意味が無いでしょ。でも実際は切る箇所も多岐に渡っている。
股間なんかルール上狙えないでしょ？袈裟切りって出来たっけ？蹴りもダメ。
ルールに雁字搦（がんじがら）めになって動けなくなっちゃった。

ここは反省するところじゃないかなぁ？


結論。スポーツチャンバラに任せろって。

>134
（・∀・）ｲｲ！
先輩（・∀・）ｲｲ！
文体も（・∀・）ｲｲ！

>136
そうですか...残念。

>140
伝統系空手の寸止め試合はフェンシングに良く似てますよ。
前後に大股開いて、もう前後にしか動けないの。
なにしろ素早く突いた方が勝ち、みたいなことになっちゃってる。

ボクシングとは徒手でスパーしたことがありますけど。
側面への回り込みの技術も相当発達してますよ。

>>148ん？そうなんだ。適当なこと言ってごめんねｗ

逆にガチガチに開いちゃって動けなくなってるのかな？

伝統系空手の試合とかって、あまり見る機会ないですもんね。
自衛隊の吉玉先生とかはフルコンぽい横移動も出来るような動きで寸止め試合してましたけど、珍しいかも。

>>139
その竹刀の扱いも狂暴性も相手の懐にいきなり歩み寄る胆力も、剣道で得られたもの、とも考えられるだろうに。

てかもうフェンシングの話題止めませんか？
私は記憶を遡ることになりますが試合場もルールも圧倒的フェンシング寄りだったように思いますし、一回の試合で甲乙つけるのもナンセンスですし。
そもそもこの話題振った人は剣道をスポーツ競技だとレッテル貼りしたいだけの荒らしなので、マトモに議論に持ち込むのもどうかと。

>>145
ええ、そうですよ。ですから最初から言っているのです。
講武所は外敵に対して早急に対処すべき必要性から作られたものでしょう？
>>96で近代的な軍制に組み込もうとしたと書かれています。
弘前の話でもロシアの南下政策に早急に対処すべき必要があったと述べられています。

つまり男谷師は、当時のいわば軍事教練的意味合いを講武所に持たせていたと言う事
ですよね？

型稽古で使える段階に行くには、かなりの修練が必要です。ですが当時の情勢がそれを
許さなかったのでは無いですか？
近代は戦争の歴史です。欧米列強に対抗する為に必要だったのは、高度な技術を持った
一人の剣士よりも、ある程度の実力を持った100人の剣士が必要とされた時代です。

今は平和な時代です。どうせならすぐ使えなくても上の段階まで上っていけるものを
ゆっくり時間をかけて修行するのも良いかと思いますよ。

まあ、この話題はこれ位にするにしても、遊びの中の話としては面白いよね。
体系の違いからも、剣術や剣道の発達の仕方も浮かび上がってくるだろうし。

>>151うーん、そうかなぁ…＞竹刀の扱いも狂暴性も相手の懐にいきなり歩み寄る胆力も

凶暴性は本人の顕示欲じゃない？相手の剣を払いのけるって発想はフェンシングにも
あるけど、どれくらい重視してるんだろ。

まあそれ以前に競技とこういう「ケンカ」は別物だからしょうがないんじゃ？
技術云々以前に競技では頑張るけど、ケンカではからっきしの人もいるし。
逆に言えば、単にフェンシングの人がケンカ慣れしてなかっただけじゃない？

まあ、とりあえずこれでオレはこの話題は終わりにしとく

>>152あ、いうの忘れてた。ランチェスターの法則には二通りあるんだ。

一つが一騎打ちの法則。剣術なんかや槍、拳などがこの部類。
もう一つが銃みたいな確率の世界のもの。銃は狙っても中々当たらないからね。

それに銃はばら撒くって発想があるけど、剣にはないよね。だから剣は一対一のもの。
拳法もそういう部類。多分アンタが正しい、とオレは思う。

>>152
論文を読んでいただければ型稽古に対しはっきり否定的な世論があったことを
ご理解いただけると思うのですが。

現在の復古調の流れは、当時の型稽古否定と同じような早急さを感じます。

>146
おお！ありがとうございます！！早速拝見しました！しましたが......（；´Д｀）
やっぱこんなんで「ﾍﾝｼﾝｸﾞのがつええ」とかいうのは間違ってますわ。
ただ、フェンシングの踏み込みは剣道選手の想像以上に速くて遠かったんでしょうな。
打突だって、あんなんじゃ旗上がりませんし。想定外ですわ。
全ての武道/武術に言えることですが、そういう想定外の事態に対応出来るかどうか？
ってのもありますよね。
逆にフェンシング側だって、これ木刀だったら頭割れてるわけでしょ。
そもそも上から叩かれること想定してたら、この踏み込みって出来ないですよ。

>149
や、お気になさらず。寸止め空手はガチガチなんじゃなくて、
もう前後の踏み込みに命かけてるの。前後大股で体上下に揺すりながら、
タインミング計ってダーンて飛び込む、みたいな。
お互いにそういう感じだから、側面への対処とかあんま要らなくなってて(w

>>156なるほど。一発だったね、寸止めは。やっぱり確信した。死ぬまで戦わせないとダメだな。

>156
見れて良かったです。

＞そもそも上から叩かれること想定してたら、この踏み込みって出来ないですよ。
ということで上段もしくは片手風車でブンブン・・・（違
何がしたかったのか限りなく不明な動画とも言える気がしますが。ｗ

取り敢えず、フェンシングのお話は、こんな動画が元になっているということで。ｗｗｗ

>>155
良い資料をありがとうございました。これ次回のテンプレに入れてくれると嬉しいなぁ。

早急というよりは、それだけ長い竹刀稽古優位の状態に閉塞感を感じていた人が多かっ
たと言うことでは無いですか？
世の中が平和になり型をじっくり修行できる環境が整ったうえ、近代を生きた権威も少
なくなった事でその閉塞感が一気に噴出したのではないでしょうか？

それともう一つ早急にならざるを得ない事情が古流側にはあります。それは技術自体の
失伝です。型が残されても型の意味が失伝すればそれは盆踊りです。長い竹刀稽古優位
のお陰でかなりの技術が失伝しましたから。

>>154
ありがとう。

剣術やの剣道やの…お前らはまず「剣」が何なのか分かってんのか？？

>>157
寸止めは拳サポも大した役に立たないまま顔面ありで飛び込むから、
相打ち気味に入って流血やら、ほぼＫＯ？なんて、しょっちゅうですよ。（汗
もっとも、寸止めｖｓフルコンも剣道ｖｓ剣術みたいに活発に見えて、
意外と相互の良い所を認める流れが主流になりつつあるようです。

>>160それはあなた、それが分かれば武術なんか習う意味が無いでしょう

>>162
御意。orz

>126サイト
>これ次回のテンプレに入れてくれると嬉しいなぁ。

了解です。やぁこれは絶対に外せませんね、って次スレ確定なんすか。
もう決まってるんすか。

イ○○会よりタメになる情報、意見が密かに多い鴨です。

そう言えば、流派毎に木刀って異なりますよね。
武道具屋に行った時、色んな流派の木刀をニギニギ、フリフリするのが楽しみの一つなんですが、
やはり流派の技術が身に付き易いように工夫されてるのでしょうか？
だとすれば、木刀の意義も重要だよなあ、と思っているのですが、
実際、古流の方など、いかがなのでしょう？

「剣」と「武」の違いとはなんなんだ？？

>>166
うちの流派の木刀は”激しく打ち合っても壊れない”ようにできているそうです。
うちの流派の木刀の型は手の内の養成も兼ねているらしいので。
＞流派の技術が身に付き易い
うちの流派に限って言えば、これはあんまりなさそう。

>>167素人だから、適当なことをいうけど、剣っていうのは別に道具には依らないんじゃないか？
辞書、っていっても単なる広辞苑だけど、剣の項の中に項羽がいった言葉があって、
「剣は一人の敵、学ぶに足らず」っていう言葉が出てくる。そんなことは無いんだと思うけど、項羽がいうには
剣っていうのは一人を相手にするんだ、だからこれじゃつまらないってことだそうな。

これを狙って言ったなら、凄いなと思うわけで、剣っていうのはその場のもの、現代の言葉で言い換えるなら、
戦術、に当たるのではないか？武っていうのはもっと広い意味なんだろう。戦略、というと語弊があるかもしれないが
戦略を割り当てたり、戦いの目的は何なのかを考えながら戦ったり、そういったことを指すのではないか？

剣術といいながら、その中には拳や短剣術なんかもあるし、つまるところ剣っていうのは、相手を制圧するためのものだ。
武の中には、ひょっとして、秀吉が行ったような講和や計略もあれば、忍を放って、諜報活動に勤しむのも
含まれるのではないか？

うちの木刀は壊れないどころか振り棒に使えそうです。
（流派名はご容赦）
手の内、重心間違えると手首壊しそうですが、
慣れて、かつ身に付いてくると、しっかり
振れるようになります（なりました）。

フェンサーに一突きにされる剣道家が全国放送された時、
武芸としての剣道は終わった。

ちなみに証拠映像ｗ
http://www.youtube.com/watch?v=_ST1wRzfgmI

勝負の意義自体に対してはともかくも、この映像はなかなか象徴的な感じで
なるほどやはりね・・・　と思うものがあるよね。

>171の理屈だと、総合格闘家が素人にボコられたから、強さは素人〉格闘家になるわけかw

どうでもいいけど、剣道部員にいぢめられて、顔の見えない２ｃｈなんかで
ブツブツ言ってる根暗がいるなｗｗｗ
どうせ、バットぅﾏﾏﾝ術野郎だろうがなｗｗｗ
友達できたか？ｗｗｗ

彼女とられたとかそんなんじゃないか？

>>175
失礼ですが、フェンサーに一突きにされた剣道家の方ですか？ｗWw

177よ…それ以上もがいてもミジメなだけだ。

いつまで粘着してんの？

でも剣道が弱かったのは事実だよね？
結局、竹刀での殴りあいにしか役に立たないんだよ・・・

バカバカしいｗ>>180

>>168　＆　>>170
木刀情報、有難う御座います！

手の内養成までが中心っぽいんですね。
袋撓も一刀流と新陰流では違いますけど、左程の意味はないのかもしれませんね。
ともあれ、木刀は種々あれど柄の長さはそんなには変わらないのに、
なぜに竹刀の柄だけあんなに長く設定されてるのか、と思ってしまいます。
もっともこれは自分で調整すればいいわけですが、つい鍔元を握りたくなるんですよね。
特製柄革でも検討してみようかしらん・・・。

竹刀の柄は、コテを着けること前提の長さだから仕方ないべ
中学生が使ってる竹刀はだいたい刃渡りが真剣の定寸2.35尺と同じだから、
使っていると間合いの違いを楽しめる。

コテ、なにげにデカイもんなあ・・・にしても長過ぎね？

忘れたように３６や３７竹刀を手に取ると、
ホント目の前に敵がいる、って感じで恐怖。ｗ
逃げようとか思ったら一刀両断されそ・・・

>>169俺もそんな感じに思う。
「武」を極めると「剣」を極めるじゃあ意味が少し違ってくると思う。

前スレから見てて思うんですけど。
剣道家って、皆さんさっぱりしてて良いですね♪
たとえキレても、キレ方が分かりやすいですし。
物言いにもそれぞれちゃんと筋が通ってらっしゃいますから。

合気とか空手とか中拳とかのスレ行くと、
薄気味悪い粘着質の輩がウジャウジャいますよ。
なんでしょこの差は？？

剣をやってる人は歴史に残るような著書が沢山あるけど
柔をやってる人の著書って殆どないよね

昔は柔より剣が中心だった
ただそれだけの話では

筆まめな人が多かっただけみたい。たいてい健康法に近かったりする

>>147
ある程度は打突箇所をルールで定めてないと
競技として成立しない可能性がある（例えば相打ちが頻発する等）。
剣道で打突箇所が決められているのも一つにはそれが理由じゃないかな。
例えば、フェンシングなんかでは攻撃権のルールや電気判定等によって
相打ちの頻発に対処しているおかげで競技として成り立ってるし。

>>186
確かに合気・空手・中拳スレを覗くと酷いのがいますね。

剣道は、なんのかの言っても思い切り遣り合っても大怪我する可能性は低いですし、
普段の稽古でもローカル・ルール可能な中での双方合意の一（三）本稽古とか、
結構、有・高名な方との稽古機会も得られるとか（地域差みたいなのもあるみたいですが）、
「結局、やってみれば分かるっしょ、安全なんだしさ。」
みたいな発想が根強いからかもしれませんね。
（もっともケガがないわけではないですけど　汗）

刀っていう武器に精神性を見出しやすかったんじゃないの？　武士階級しか
帯刀出来なかった時代もあるくらいだし。　刀は武士の専売特許みたいなプライド
が何となくあったんじゃないの？
そもそも、柔術は表芸になり辛い時代だったし。

>>190
打突箇所の（ルール）変遷を昔から辿れたら剣道観も変わるかも。

今一、いにしえの剣道のイメージが湧かないところがあるんだよな・・・
昭和天覧試合なんかはバリエーションが豊富だったんだな、
位のことは分かるけど、既に競技化の傾向は否めない感じだし。
昭和天覧試合のビデオ見たことのある人の感想って、どう？

何を言っても無駄。
剣道は剣道であって剣術ではない。

フェンサーにあっさり串刺しにされて負ける恥さらし。

舞踊家しつけーｗｗｗ

ID:5+gP6izo0は剣術もしたことない奴だと思うよ。
ただのかまってチャンか、かまってチョンだと思うよ。

動画を見れば分かるように、剣道家は

喉さえ突かれなければいい

という動きが体に染み付いてしまっている。
だから、あっさりフェンサーに串刺しにされる。

甲冑を着てるから問題ないじゃん。

>>197
学校と違ってここでは沢山の人がお前の相手してくれるから
良かったな〜。うんうんいつも一人ぼっちだったんだね。ﾖﾁﾖﾁ

>>198
じゃあ日本刀で「胴」を打って無効なのでは？

>>199
論につまって人格攻撃ですか？
剣道は竹刀での叩きあいに特化したスポーツだと認めたほうが
楽になりますよ？ｗ

そもそも

http://www.youtube.com/watch?v=_ST1wRzfgmI

を見る限り
決着がついた後に剣道家は殴りに行ってますね。

スポーツマンとしても最低です。

ただの哀れみで、人格攻撃じゃいっしょ。

介者剣法ならまだしも、平服同志ならどこ突かれても駄目。だから喉だけ突かれなければよいていうのはまずいかもね。エペとかのほうが実戦ぽいのかも。

>>202
決着がついた後も殴りに行くような剣道家らしい言い訳ですね。

>>204で？お前のレスは何一つ生産的な面が無いね。フェンサーと強さを比べてどうするの？
フェンシング＞剣道だったら何がまずいの？そもそもなんでフェンシングを引き合いに出してるの？
全くｽﾚの趣旨を理解していない。お前、本当につまらないよ

てか剣術でフェンシングに勝てるん？？

>>205
剣道家の動きは、剣道ルールでの叩きあいを
想定したものになっているという証拠を提示しただけですが？

いろいろ言い訳する輩がいるものでｗ

http://www.youtube.com/watch?v=_ST1wRzfgmI
も、喉さえ突かれなければいいという剣道ルールが体に染み付いた動きになっています。
だから胴をあっさり串刺しにされる。

>>207あのね、だから？お前、何回同じ事いってるの？

>>208
剣道家が同じ言い訳を続ける以上、仕方が無いでしょうｗ

肉を斬らせて骨を断つ、って知らんのかね。

あと剣道ルールっていうか敢えて動きを制限して修練することで得られるものに重点を置いてるんだろ、剣道は。
例えが悪いが、筋力トレーニングも一緒だろ。
全身くまなく鍛えようと思ったらスクワットとかのＢＩＧ３がいいけど、
鍛えたい部位を集中的に鍛えるには動きが制限されたマシントレーニングの方が効率的だろ。
端から実戦で勝つことを想定してるわけじゃないのよ、剣道は。

>>210
> 肉を斬らせて骨を断つ、って知らんのかね。

フェンサーは「刺し」に来てるんですよ？ｗ
刺されてるじゃんｗWw

あと、骨を断ててもいません。
それとも、あんな風に日本刀を振れると思っているお花畑ですか？

>>169
「武」という漢字は、矛を止めるという意味らしいですよ。

「武」の「止める」には異説があって
「止」と書いて「進む（める）」が本来だとも。
白川先生なんかも、この説だったんでなかったけか？
（トリビアっぽぃか？ｗ）

>>211
繰り返し言うが、実戦を剣に於ける総合的最終的手段とすると、その中の要素を引き抜いて集中的に鍛錬する手段が剣道の竹刀稽古であり、型稽古であり、試し斬りであったりする。
しかしそれは現代スポーツ科学の要素主義に似ていて、それだけでは最終目標→実戦に強くなることは困難。
だからそれらを統合する鍛錬が必要なのだが、明らかに剣道はそれではない。
言うことはそれだけだ。
つまり剣道ＶＳフェンシングと言う対立が不毛。

君が剣道が競技スポーツで得るものがないと思うなら、やらなければいいだけの話。
君の剣はそこまでということだ。俺には関係ない。

>>211まともなレスだな、後半は。今辞書引いたら「矛」＋「止」だが、止は、止める、の意味じゃないって書いてるぞ。

止は、あし、のことらしい。つまり足だ。矛をもって堂々と足で前進する（＝行進する）様を「武」とするらしい。
「春秋左氏伝」に「止＝止める」説が出ているが、これは誤りだそうだ。作者の言葉遊びか、勘違いが
そのまま残った例なんじゃないか？

じゃあ「武」って一体なんだ？？

>>212
>>214
「止める」のほうがいろいろ考えさせられて感慨深かったのですが
「進める」の意味なら そのまんま ですね。

でも、後者が本当なんでしょうね・・・（がっかり）

>>213
剣道ｖｓフェンシングは動画のタイトルであって、
私の主張したいことではありませんが。
私が言いたいのは、剣道ルールに特化した動きが体に染み付いてしまっては
それはもう剣術ではないということです。
とっさの場合、人間は普段訓練していることしかできません。
そこには、どんな言い訳も無いんですよ。

で、街中でフェンシングの剣持った奴と刀持って斬り合いしなきゃなら
なくなる確率って奴も出してプリーズ。

人口密度の濃ゆい東京都の渋谷区とか新宿区あたりで・・・・

あ、刀持って斬り合わなきゃならない場面に出くわす確率と、
刀持って斬り合いしても許される法律的根拠もプリーズ。

剣術、剣道両派の認め合った
（まあ、方法論は違えど元々目指す所は一緒ですから）
前向きな議論は良いとして、いい加減
あおりを本気で相手するのは辞めましょう。
ちゃんと剣術やっている人は剣道で
学べるものを認めていますし
（剣術に足りないものです）
剣道にしっかり取り組んでいる型も
剣術を認める発言をしていますし。

ただ、踊りだのスポーツだのいっているのは
煽り（自演も有るかな）でしょう。ちゃんと知っている
人間の主張、公案は痛烈な批判でも、頷ける所
ありますから。

>>216
「止」が足とか進むであるのは、「武」という漢字の成立過程・由来の話。
けど止めると読ませて力の乱用を戒めて来た伝統もそれはそれで史実。

だったら、止めるか進むかは各自で判断すれば良いことだと思いませんか？

>>219
現実をみてないのはあなたですよ。

剣道はスポーツですし、
模擬刀をいくら振っても剣術とは呼べないでしょう。

多少は荒れるのを見越して無銘さんが立てたスレなので。
言いたいこと言ってスッキリするのもアリかもｗ

字源的には、ということだよ。
そこにどういう意味を与えるか、汲み取るかは別の議論だし。

確かに剣術ってのを世界まで視野に入れると色んなのがあるからなぁ。
そんな色んな剣術を身に付けてた人達と実際に斬り合った先人は、そういう意味でも偉大だわな。
もっとも、そんな戦場で剣オンリーで戦っていたかは疑問だけど。

剣道のルールに縛りが多いね、ってのは剣道家でも結構、言ってる人はいるよ。
それを変に正当化しようとすると確かに良い訳めいて聞えるわけだが。
ルールがなければ競技超えてバーリトゥードになるぞい？ってことでいいと思うけどね。
稽古だったら有志同士で自由にやればいいってだけの話ジャマイカ？

組討アリとか寝転んでの脛払いもアリみたいなルールは、中学時代にやり秋田よ。ｗｗｗ
そういう意味での素行はよろしくないヤツの多い剣道部だったので。orz

真剣持って藁だの竹だの上手く斬れても、相手に当てる技術がなければ
剣術とは言えないでしょう。

>>223
意表をついたところでは、
将来、バーチャルリアリティ技術のようなものが
そういった点を解決するのかもしれませんね。
（パイロットがシミュレータで訓練するような感じで）

もっとも、いろいろな意味で法規制がすごそうですがｗ

素朴に思ったんだが、子供の頃にチャンバラってやってないのか？
もちろん今のスポチャンみたいなのじゃなくて、
下手したら（するんだけど　ｗ）怪我するようなの。
卑怯なことするヤツとかって必ずいるもんだから、
そういうヤツ向けの対策も練ったりとか。

成長後、決まりごとのある稽古や競技したって大きな違和感ないぞ？

なんで「刀」とかじゃ無くあえて「戈」にしたんだろうね？？

明治三十四年六月二十一日午後三時頃、東京市役所の市参事会議室である事件が起きた。
　逓信大臣や東京市会議長などを歴任した星亨（ほしとおる）は市参事会例会を終え、市長や助役参事会員やその他の職員達と雑談に耽っていた。

　そこへ、大島紬の単衣の仙台袴に、黒絽の紋付羽織を着た、齢の頃は五十前後の身の丈六尺ばかりの紳士が現われた。その紳士は役所の巡視（じゅんし／役所の警備担当者）を呼び止め、
　「本日星さんは出勤しておりますか？」と訊ねた。
　「はい、おりますが……」と答えた。
　「では、面会したいのですが……」と紳士は申し出た。
　紳士は名刺を差し出し、その名刺には「四谷区学視委員・伊庭想太郎」と書かれていた。

　巡視はこの紳士の身装りを見て、別に怪しいふうにも思えず、一先ず紳士を応接室に案内して待たせ、二階の会議室に要件を伝えに言った。
　ところが二階の会議室は「面会謝絶」の札が出ており、この事を紳士に伝えた。
　紳士は「そうですか、仕方がありませんね」と立ち上がり、帰る振りをして、巡視が去るのを待ち、今度は自分で二階の会議室に上がって行った。
　紳士の懐には短刀が忍ばせてあった。
　この紳士は伊庭想太郎であった。心形刀流の剣客・伊庭想太郎である。

>>227
（当時の）主戦兵器だから

　伊庭は会議室に入り、星を確認して、面会を装うような恰好で、何気なく彼に近づいた。星はその時、東京市長・松田と話しに耽っていた。
　伊庭はその様子を見て、星の背後に周り、短刀を抜いた。星が伊庭に対して怪しむ隙も与えなかった素早さであった。
　伊庭は「奸賊！」と叫び、星の右腹を刺し、次に右脇の下に短刀を突き立てたのである。心臓を狙うつもりでいた。
　この時、辺りは騒然となり、星は刺されると同時に椅子から立ち上がり、右手を挙げて何かを言うような恰好でよろよろとし、そこへ伊庭は一突きを加え、星は二三歩歩いてパタリと倒れた。

　それを見た伊庭は、今までの冷静な貌とは打って変わって、右手の短刀を振り上げ、「天下の為に、奸賊を殺す」と絶叫した。そしてその短刀は、既に鮮血に染まっていた。
　伊庭は再び星の右脇を刺し、既に声もない星を引き摺って、更に刺すと飛び散る血飛沫でその形相は阿修羅（あしゅら）のようになっていた。
　こうした中、室内は騒然となり逃げ惑う参事は、伊庭に向かって石などを投げ、伊庭はそれ以上、何もせず、自ら大人しく捕われの身になった。

>>225
それも安全性を考えると出てくるんだろうけど、
多少の怪我したって子供の頃に飽きるほどやっとけばいいんじゃないのかな？
身の危険を感じながら（ｗｗｗ）遊ぶ経験も無駄にはならないと思うよ。

稽古で怪我して、下手すりゃ死んだり障害負ってれば世話ないわけで、
型にせよ剣道みたいな乱取っぽいのにせよ、安全確保を図るのは仕方ないでしょう。
その中で伝承技術を身に付けたいのか競技に勝ちたいのかは個人選択すればええし。

この天満屋の話を、後ちに山口次郎となった斉藤一が、よく私のところへ来て語っていったが、
その日はどうもやって来そうな気持ちがしたので、斉藤は鎖を着て酒を飲んでいた。
ところが段々酔いが廻って来ると、この鎖の手甲が邪魔になって仕方がない、
その上どうも少し暑苦しいので、これを脱いで終おうと思って、
手甲の中指へかかっている輪のようなところを、指から抜こうとしたが、
なかなか抜けない、抜こう、抜こうとしているところへ、どっと押し込んで来たので、
大変こんどは、この鎖が役に立ったといっていた。
斉藤の言葉に、「どうもこの真剣の斬り合いというものは、敵がこう斬り込んで来たら、
それをこう払っておいて、そのすきにこう斬り込んで行くなどという事は出来るものでなく、
夢中になって斬り合うのです。この夜も、私が無茶苦茶に暴れていると、敵の誰かが、
そ奴は何か着てるぞ、斬らずに、突け突け！といっているのが、耳に入ったので、
ようし突いて来るなら俺もこうしてやると決心した位のものでした」との事である。

（山川健次郎博士談）

戈ってそんな主力になるくらい実用的か？？
鎌みたいな武器でしょ？
槍なんかの方が使える気がするが？？

煽り続けるのって意外と難しいですね。
どうしても他人の言うことにも耳を傾けたくなる。

これにて消えます。どろりん

>>214「矛」じゃく「戈」だろ？？「矛」と「戈」じゃ違う武器だろ

>>227
「戈」には軍隊という意味合いもあったみたい。
で、合わせて「進軍」が原義である、というような・・・
記憶が怪しいから半分以下に聞いておいて下さいまし。

「戈」より「剣」や「槍」の方が軍っぽい気がするが何故「戈」なんだ…？
やべぇ…考えだしたら止まらねぇｗ

>>233
戈の発展した八重鎌はかなり危ない兵器だったらしいよ。欧州じゃ死神の持ちものにな
ってるね。

まあそれは置いといて｢当時｣ってのは、漢字の成立した時代。
殷とか周とかいった時代の辺りの青銅器が主流の時代。青銅器なら強度的にそんなに刃を小さくは出来ないだろう？
槍より戈の方が実用レベルのものが作りやすかったんじゃないかな。

>>237
字源って難しいよね。
学者じゃないし、それを知ったからどうだ、ということなんだけど、
その気持ち、分かる気がする。ｗｗｗ

>>237
当時の主力は歩兵ではなく戦車だから。
槍の様な武器より戈のほうが使い勝手が良かった。

>>233
戈は戦車からすれ違いざまに斬り付けるのに使う。
昔の戦争はそんなものだったと言うこと。

矛や薙刀、西洋のハルバートは個人用の武器としては
後の時代の素槍より技も豊富だが、
構造は逆に複雑で、造るのに金がかかり、振り回すスペースも必要。
社会が発達して、動員できる人間が増え、隊列を組んで戦うようになると、
つまり日本なら戦国時代になると、薙刀や矛は使い道がなくなり、
槍に居場所を譲っていった。

カンウのセイリュウトウだかは８０ｋｇ以上あったんだったっけ？
あの時代に君臨してたバケモノだから一概に眉唾と言い捨てられなかろうし、
もう、軽く剣技とかの世界を超越しちゃいそうだよな。orz

ああスレ違い・・・ｗ

>>230
それは暗殺じゃないかな？剣技はいらないだろ？

>>242
白髪三千丈の世界だし、眉に唾つけとこうよ。

>>244
そう思いたいんだけど（ｗ）榊原先生の素振刀が７０ｋｇというのもアレなのかしら？
とりあえず「んなもん振り回せるなんて人間じゃねぇ〜〜〜！！」とは言いたい。
ほとんど講談、漫画の世界だよね。ｗｗｗ

70kgって鍛錬棒じゃないの？
鍛錬棒なら振れる人いそうな気がする。

＞稽古で長さ六尺、重さ三貫の振り棒を2000回も振ったといわれ、
＞腕周りは55センチあったともいう。

というわけで約9kgというのが真相に近いのではないか。

八極拳の六合大槍って知ってるかい？実際みた人曰く、
「電柱に刃着いてる！」
らしい。それ持ってブンブン突きの稽古するらしいけど、ただの筋力じゃ先ず無理なんだと！
世界は広い！

ググったら「戈」って戦車専用の武器らしいね。
当時の主力兵器が戦車だから「戈」＝「武器、軍隊」って意味で武という字も「戈」をとったのか。ﾅﾙﾎﾄﾞ…
そういえば「戦」の字にも「戈」が使われてるしな…

9kgでも受技なんて出来なさそうだよね。
Ｒ心流の２ｋｇ木刀でも、結構、クルってのに（あれは柄の関係もあるが）。
せめて遅かった（い）のなら・・・

いや、それで速くとも戦い抜く闘志を失ってはならぬ！

と自分で鼓舞してみるテスト。orz

>>216
日本の「武」は「ぶ」であり「生（ぶ、というより、ぅぶ）」につながる。
そう考えると、やはり武という字に感慨深いものを感じる。

>>238
死神の鎌は、西洋の農具の鎌だぞ。死神は農業と関係が深いようだ。一年サイクルの食物が生死を連想させたのか、
キリスト教が入ってきたときに農業の神が死神に転化したのかはわからない。

ちょっと待てｗじゃあ本当の「武術」って「戈を使う術」って事なのか？ｗｗ

>>249
＞そういえば「戦」の字にも「戈」が使われてるしな…
ナルホドだね。
字源まで遡るとヤヤコシいなぁ。ｗ

>>252
字源と、その後に形成された意味合いや思想は別と考えていいのでは？
「武術」という用語自体の成立には興味湧いてきちゃったけど。

>>252
それを言ったら日本の剣術という言葉もおかしいことになります。
諸刃の剣は全く含んでいないので。
江戸時代には刀術という呼称を使う動きもあったようですが、
一般には定着しないまま消えうせました。

言葉は生き物です。
前に「仮面ライダーはバイク降りたらライダーじゃないだろｗｗ」
と真顔で言うバカに会ったことがあります。
こう言ったやからは言語学の知識をひけらかすことで、
逆に自分の見識の拙さを明らかにしているのです。反面教師にしたいものです。

なんか頭が混乱してきたｗ「戈」が武術の王道なのか？？

>>255日本刀は剣から発達した武器だろ？だから日本では刀も「剣」の一種類としてるわけだ。
だから刀術じゃなく剣術なわけ。

ついでに「鍛錬棒」のサイトが。
ttp://www.geocities.jp/takemusu_aikido/tanrenbo_story.htm
ttp://www.geocities.jp/takemusu_aikido/tanrenbo_story2.htm

直心影流って恐ろしい稽古するんですね。（汗
ホント、世の中は広い・・・

>>257
日本刀は律令時代の剣とは起源を異にする武器です。

日本においては剣は諸刃のものと刀双方を含む概念ですが、
それでも剣術と呼ぶのはよろしくない、ということで、
本朝武藝小傳などでは刀術という言葉が積極的に使われましたが、
結局広まりませんでした。

>>259日本の武神である鹿島大明神も霊剣(ツルギ)を使ってるし剣術でいいと思うが。
その神に使える物が作った鹿島の剣が剣術の源流だから剣術と呼んでも問題なし。

片刃　かたば--＞かたは--＞かたな

>>258
これ欲しいかも。

私は
https://www.monotaro.com/p/0220/3686/
で素振りしてます。これは先が 3.0kg というかなり凶悪な仕様なので、
モーメントで考えると相当なものです。これをゆっくりではなく木刀と
同じくらい全力で振ると相当鍛えられます。でも、最近は慣れてしまっ
て、あまり効果がなくなってきた…。

（源）流派は東と西で別に発生したんでしたっけ？



やべぇ・・・鍛錬棒のサイト見てたら振りたくなってきた。ｗｗｗ
はまる人の気持ちが分かるような気がする。

>>262
ウチの近くのホームセンターにも、この凶暴なのありましたよ。
つい店内で振ってしまった・・・。ｗｗｗ

せっかくだから鍛錬棒に走るかな。

おお、鍛錬棒繋がりで撃剣会を発見！
ttp://www.linkclub.or.jp/~takigami/jikeiko.html

今でもあったんだ・・・チト遠いが。
剣道出身で剣術に興味ある人にはオススメなのかも。

>>259日本刀の起源は剣だろ。

>266
>日本刀の起源は剣だろ。
　∧∧
<ヽ｀∀´>＜どうやらウリの出番が来たようﾆﾀﾞ。

>>266
フム、そうそう。

20年程昔に天王寺の大阪市立美術館で古代〜現代までの刀剣の変遷史の展示をしていた。
年代毎に展示があり両刃から片刃に反りが作られた等変遷してゆく様が分かり、面白かったよ。

日本で刀=剣なのは、仰るとおり刀が剣由来のものだからだね。
諸国とは成立が違う。

青銅の剣を使ってたけど鉄を使いだしたから剣から刀に改良したんじゃなかったか？？

>>268その歴史を背景にしてるから、日本では刀術と呼ばずに剣術と呼ぶ訳なんだよな。

字源厨ウザ！

なんでフェンシングが出てくるのか知らんが、あんなもん槍にくらべたら
オモチャだしな。











と言ってるくらい、滑稽だな。

剣術と一段落したら、今度はフェンシングと字源ですね。
相手を求めて、他流試合は続く。

龍之介さん。あなたはモハメド・アリですか？まさかタイヤ叩いてませんよ
ね？
試合の静止画だけは見ましたが、剣道家の体格じゃないなと思いました。
妙に納得。

>>273
フェンシングとは戦ってみたいです。で、居合剣道薙刀フェンシングオフ@関西だったんですが、
フェンシングの人は一度も来てくれなかった…。

>>274
タイヤを叩く方が楽ですよ？物を叩くくらいの速度で振り降ろして、それをある程度の高さで
止めるというのが大変なんですよ。それも、正しいフォームで。鍛錬棒を振ってる写真とかを
見ると、柄を長く持ってますし、フォームが乱れてしまっています。あれでは素振りをする意
味がありません。柄は刀と同じくらい短く持って、なおかつ正しいフォームでやるというのが
何より大切。

>剣道家の体格じゃないな
N 時代に、ウェイトリフティング国体ベスト8 くらいに入った人に筋トレの仕方を教わって以
来、博士課程に帰ってきてからもずっと続けてるので、その効果が出ているのかと。研究最優
先で、少ない練習量で頑張ろうと思うと、合理的な練習方法を追及するしかないですから。防
具剣道をしている時に、スピードとパワーで特練生に負けることが基本的に無いのが私の自慢。
静止画やビデオを見てもらえば分かりますが、私は振り上げる時に竹刀が上向きにしなってま
す。ふつーにやっててこーなる人なんて殆ど居ないはず。
#欠点はスタミナが無いこと…。これは練習量に強く依存するので仕方無い…。

剣術ってのは体格が大柄な方がいいのか小柄な方がいいのかどっちだと思う？？基本的に日本の剣術は小柄なイメージがあるが…

一刀流に関しては、一刀斎先生も、善鬼殿も、典膳殿も大柄だったと言われているのと
違いましたっけ？他流だと、宮本武蔵も大柄だった気が…。

私の中では剣豪は大柄ってイメージです。

>>276
剣術も基本的には体格があった方が有利だと思うよ。
長い刀も使えてリーチもある、絡め技の力を使う体術では有利だしね。
ただ、一刀流系｛中条流系統｝のインファイトのものは小柄が利する場面も多いかと。
特に短刀術は懐に飛び込みやすいので。

>>277　
自分も伝承に関する本だったけども、一刀齋先生と宮本武蔵は大柄｛180ｃｍ以上？｝だったと読んだ覚えが。
ただ、典膳殿こと、小野忠明先生や忠常先生｛忠也先生も？｝は小柄｛160ｃｍそこそこ｝だったとか。
また、富田盛源先生も小柄だったはず
・・・・三人とも小太刀を得意としてたとのことだし、やはり流派のスタイルによってきまるのかも。
ついででは、幕末の剣豪達は大柄の方が多いように思うよ。

「大男に名人なし」なんて言うけれども、剣豪は大柄なイメージが確かに
ありますね。柔と剣ではちがうのか？

「宮本武蔵は巨人症だった」って説がありますね。
ttp://kara-sen.cocolog-nifty.com/buntai/2004/08/post_27.html

国井善哉さんも小柄だったんじゃなかったでしたっけ？
そういや大東流の武田怱角や合気の植芝/塩田師弟も小柄ですね。
あれも基本的には剣の理合ですから。

>>276
特に有名な剣豪には巨漢で膂力並ぶものナシ、というのが多いんでない？
６尺越える、って１８０以上ってことで現代でも大柄ということだし。

でも、小柄なら膂力に限界あっても瞬神夜一くらいを目指せばいいんだよ。ｗ
斬ら（打た）れる前に斬れ（打て）ばいい。
なぜか世に名前の出てる人は少ないみたいだけど、そういうタイプの人はいたし、実際、少なくとも一人は見た。
詳しくは言えんのだが、目の前で消えたぞ、ホント（忍術とかじゃなく）。ｗｗｗ

ただ、そういう人達は考え方が決定的に違って「ダメだこりゃ」発想はない。
絶対に触れさせないくらいになりゃいいんだろ？
という単純なことを頭から信じ込んで、出来るまで稽古も鍛錬もしてる。
自分で限界作ってしまう我ら凡人は自ら出来ない理由探ししちゃうけどね。
パワー・タイプも同じっしょ、この点は。



ただ、それくらい速いと技の必要性ってあるのか？と本気で思ったが。ｗｗｗ

>280
のブログは他の記事も非常に面白いですよ。

>>279
拳骨和尚、物外不遷先生なんかもデカイしバカ力の持ち主だったけど、
何流だったか忘れたけど小柄な先生に軽くあしらわれて技術の世界に入ったと聞くよ。
似たような逸話は結構、あると思うけど。

個人的には、小柄な人は自分で限界を作り易いのが災いしてるんだと思う。
大柄な人は自信満々に鍛錬積んでいくけど、小柄な人は消極的になりがち。
小柄な上にメンタリティまで負けてたら敵うわけないのでは？

>>280　おお、面白い説！・・・普及云々言うと九州あたりの人に怒られそうだけどｗ
確かに、お会いしたことは無いけど、画像とかの合気の植芝・塩田師弟は小柄な方だった。
国井善哉さん、武田怱角さんも小柄だったとは・・・小柄な名人はもっと居そうですね。

>>279
未熟者なので間違ってるかもしれないけれど、刃物を持つと持たない武術に比べて体格へのウェイトは小さくなるかと。
どんなに力があろうと、斬れる様に刃物を扱った方が勝ちなわけだしね。
柔については、同じ技術｛返し技含む｝・同じ状態ならば、力が強い方が強いと教わった先生に言われたよ。
柔道のような乱戦じみた場合は、力がある方が強引な攻めなど戦いの幅が広いとかで。

確かに、大柄な千葉周作は確かに剣豪だけど、名人とは言われてないねｗ

>>280
なんかモノスゴイ説得力。
剣豪史が変わっちゃいそうですね。
医学の進歩って恐ろしいな・・・

小さくて強いから名人って言われるんじゃね？
てかﾓﾄﾓﾄ武術って弱者(小)が強者(大)に勝つ術だろ？

>>278

私は180cmくらいですが、やっぱりインファイトが得意ですし、好きですよ。得物に関しても
ある程度短い方が使い易いです。特に小さい相手とやっても不利と感じることは無いですし、
一刀流系がインファイトってのは、小柄が利するうんぬんとは関係なく、その理合に依るもの
ではないですかね？

自分では、リーチがあって射程距離が長いのに、インファイトが得意ってのが後の先を取るた
めにめちゃ有利な気がしてるんですが、どないでしょ？

あと、典膳殿は小さかったんでしたっけ？私の記憶違いか。(^^;;
善鬼殿をスルーされたのはしょっきんぐ。一刀流史上最強かもなのに…。
ただ強くなることのみを追及した善鬼殿のことを私は結構尊敬してますし…。

>>284
「技の千葉」じゃないの？

閑話休題

「位の桃井」って・・・「位」ってのも評価するところが日本的だな、と。
「力」、「技」だけを評価する他国との違いはここかな・・・・

>>287
ああ、善鬼殿については書き直す時にまとめて消しちゃったようですｗごめんなさいｍ（__）ｍ
今一はっきりしないんですけど、善鬼殿は大柄とあったと思いますよ。
うろ覚えなのでなんとも言えませんが、船頭上がりだかで体格よく、特に膂力に優れていた云々とかあった気が・・・
その善鬼殿を小柄な典膳殿が追い詰め瓶ごと斬るという話に、典膳殿に憧れを抱いた覚えが・・・
純粋な強さを求めた善鬼殿、弟子同士｛+師？｝の戦いが無ければさぞや大剣豪に・・・至極残念ですよねｗ
とりあえず、時間あったら図書館なりで文献漁って確認してみますね。

おお、それだけの身長があってインファイトが得意とは！自分は165ｃｍと小さいので羨ましい(^^)
おっしゃるように理合的によるものだと思いますよ。
なので、理合を使えれば大柄でも至極強いと思いますよ。
特に、小野派一刀流の大太刀の形とか大柄の方がいいのではってものもいくつもありますしね。

ちなみに小柄な私が利しているなって場面は、剣道で下段正眼をした時に大きい人が剣線を合わせられない点ですね。
剣線争いしないでも、こっちはどかどか間合いを詰められるので。
あとは、剣道でやると怒られるんですが、腰を落としての突貫とか面までの距離が開くので間合いに入りやすいんですよ。
ちなみに、小柄だとこういうので先の先が有利になるんですよ(^^)v

>私は180cmくらいですが、やっぱりインファイトが得意ですし、好きですよ。

き、貴殿....それは「反則」ですぞ..（愕

>>287
＞リーチがあって射程距離が長いのに、インファイトが得意ってのが後の先
剣道では、大柄な人とやると懐入り際の上からの攻撃が怖いですね。
ウワッと浮いてしまう人は論外ですけど、落ち着いて対処出来る人にはヤハリ上から乗られ易いので。
子供相手すると「この相対状況なのかぁ。orz」というのは本音です。ｗｗｗ
剣道を離れて打ち合ったときなんかは握り手や小手中心に叩く戦法とか、
身を伏せて薙ぐ戦法とかを取ってたので、
特に不利かというと、そうでもなかったです。

刀身の長さが極端に違えば別でしょうけれど、
取り敢えずリーチ無効にする戦法を考えるわけですが、
工夫すれば結構あるよな、という気はします。

と言いつつ・・・
>>291
禿同。ｗｗｗ

>>288　「技の千葉」の由来についての逸話が見つからないｗｗ
単純に技術がすごいからっていうのではないんですよねｗ
・・・相撲の戦術話？変形竹刀作りからの技術論話？
日本史板でも聞いているので、とにかくわかり次第詳しいの書きますねぇ。

>>292
切り落としとかやや大振りにすると小さくても相手の竹刀に乗れますよ。
たまーに自分より小柄な女性にやられたりしますｗ
リーチ潰しは結構得意なんですが・・・・龍之介さんには勝てる気しないですねｗｗｗｗ
リーチある理合ありのインファイターは本当に反則ぅ

>>290
>その善鬼殿を小柄な典膳殿が追い詰め瓶ごと斬るという話に、典膳殿に憧れを抱いた覚えが・・・
私も幾つか文献を読みましたが、一刀斎先生が当時の典膳殿では勝てないと判断し、奥義と
"瓶割り"を先に授けた上で立ち合うことになったものの、それを察した善鬼殿が伝書を奪っ
て逃げたのと違いましたっけ？私は一刀斎にこのように思わせる程の腕であったことおよび
瓶ごと切られた際にも伝書を口に銜えて離さなかったという点がお気に入りです。

>純粋な強さを求めた善鬼殿、弟子同士｛+師？｝の戦いが無ければさぞや大剣豪に・・・
ですね。でも、一刀斎先生自身も、「もう極めた」とか言ってそれを諫めようとした鐘巻自
斎を逆にねじふせ出ていったり、千葉周作も浅利某と喧嘩して出ていったり(でしたよね？)
と一刀流は割とゴタゴタしてますよね。基本的に強ければ余程のめちゃをしない限り許され
るし認められるってのが一刀流の実力主義の良いところかと個人的には思ってます。まあ、
このあたりが「剣道は人間形成ほげほげ」とか言っている人達には極めて都合が悪いんでし
ょうが。

>下段正眼をした時に大きい人が剣線を合わせられない点ですね
うーん、これは相手が剣線を正しく使えてないからでしょう。剣線の争いって別に剣と剣が
触れ合う必要はないわけで。まあ、多くの人は剣線の理合というか一刀流系の理合が分から
ないので対処できないとは思いますが…。

>>293
その方法、１７０台までなら、なんとか通用するのですが１８０あると厳しいです。
当方、１６０も怪しい身長なので競り勝っても面金直撃です。ｗｗｗ
構えや刀法で通用するものもあるのですが、ほとんどが剣道ではアウチなのが無念。
そこをかいくぐるのが腕の見せ所、快感であったりもするわけですが。ｗ

恵土先生も小柄で技の多彩な方だと伺ってますが、お会いしたことないんですよね。
昔に見た本では、やはり小手からの攻めが多かった記憶があるのですが邪剣と言われてるとか。
海外の２ｍ級の大型選手なんかが本格参戦してきたときまで封印されちゃうんでしょうか？

>>291&292
>反則
防具剣道をしていると良く高段者に「間合いが近い」とかいう意味不明な怒られかたをします。
理由は近間でボコボコにされるから。本来、近間は高段者の方が有利なはずなんですが、理合
を学んでないと高段者になっても使えないんですよね〜。私の場合は八段の人でも余程の腕で
なければ後ずさりさせるくらい近間に入っての攻めがキツイので、完全に「高段者キラー」状
態です。リーチがあって近間が得意なだけならまだマシですが、その上得意な応じ技は、間合
いを見切っての余し技なので性質が悪いです。
#間合いの攻防が楽しめる剣道の高段者が非常に少ないけど 0 ではないのがまだ救い。
#そういう人達とやるのは非常に楽しい。打った打たないではなく、技前を楽しめるから。

>293
私は相手にわざと切り落とさせて、それを切り落とし返すのも得意というレベルなので、近間
に入れると凶悪ですよ。(^_^)

機会があればここで議論している人達と手合わせしたいですね〜。私と同じ、構えただけで相
手の足を竦ませる、あるいは突きが当たると錯覚させる、あるいは剣が伸びるように感じさせ
るという技術を使える人が他にも居るかも知れないですし。
#この技術が一刀流系の極意なのかなぁと個人的には思ってます。でも、私が習ったのは正式な
#ものではない「潜り」みたいなものなので、そのうち正式に道場に通いたい…。

日本剣術は不利な状況から勝つ術なのだから最初から有利な体格を持った者などは真の「剣」に反する。
と身長１８３�aの俺が言ってみました

>296


恐い。

>構えただけで相 手の足を竦ませる、あるいは突きが当たると錯覚させる、
>あるいは剣が伸びるように感じさせ るという技術を使える人が他にも居るかも知れないですし。

僕の師匠がそれです。優しい人なのに、剣向けられると恐え恐え。

>>294
>一刀斎先生が当時の典膳殿では勝てないと判断し、奥義と・・・・
そうそう確かそんな感じの話でした！
私は尋常な果し合いにて云々の話の方が好きなんですが、この場合の善鬼殿は良いですよね！！
漢気というか、武術実践者としての勇ましい姿があるというか。

確かに、鐘巻先生と一刀斎先生しかり、千葉と浅利某｛又七朗義信？｝とのことしかり、確かにごたごたがありますね。
継いだ典膳殿こと、小野忠明先生の武勇とかも破天荒だし、善鬼殿がそういうことをするような流派雰囲気なのかもｗ
まあ、そういうのが好きで自分も興味持ってるわけですけどねぇ。
そういえば＞「剣道は人間形成ほげほげ」ってどこから来たんですかね？
礼儀作法や根性が身につくってのは言われましたが・・・・それにやってても・・・ねぇ　笑

＞剣線の争いって別に剣と剣が触れ合う必要はないわけで。
話がわかる方で良かった！！
町道場でもなかなか理解してくださる方が居ないんですよねｗ
自分より大きい師範にはこれ軽くあしらわれるんですよ。で、逆に攻め込まれちゃう。
修練不足の若造なのでまだまだ自得できませんが、最終的、ある程度以上になると一刀流に限っては
体格差でのそれぞれの有利不利は無くなっちゃうんだと思うんですよね。
どちらがより理にそって動けるか、精神などなど総合的な勝負になるってことで。

一応付け加えてきには、インファイトでの下からの攻めや崩しってのはなかなか難敵ですよ。
師範に散々やられているのでさらに下からやり返そうと努力中です！

>>297
！！！（ｗ

とはいえ、小柄、不利な体格を負けの言い訳には出来ませんから。
目指せ瞬神夜一！です。ｗｗｗ

>>296
＞高段者に「間合いが近い」
高段者の方の若年化が一因かもしれませんね。
永年、稽古されてるのだから竹刀を合わせられる近間では
圧倒的に高段者が有利になって当然だと思うのですが・・・
理合もさることながら、磨く感覚等の方向も違ってきてるんでしょうね。

＞構えただけで
私の最初の先生も怖かった・・・
フツーに近付いてくるだけなんですけど、怖くてステップで外してました。ｗｗｗ
基本は相対の構えなんですが竹刀の角度なんかが絶妙なんですよ。
ただ、攻め入る時はビミョーに斜の構えをしてましたね。

>>296　当方も潜りだったりします(^^)
地域的にも正式な道場へは習いにいけなかったもので、正式に習っている剣道の師範から盗んだり教わったりしております。
近くになったら私も正式に道場通いしたいです。

未だ一つ勝ちの切り落としすら不十分な身なので、全部やられてコテンパンにやられちゃいますね。
あのぞくぞく感、竹刀での戦闘とは思えない緊張感の中で、手合わせして勉強したい！！

>構えただけで相 手の足を竦ませる、あるいは突きが当たると錯覚させる、
>あるいは剣が伸びるように感じさせ るという技術を使える人が他にも居るかも知れないですし。
もうお亡くなりになって結構立つのですが、うちの道場の創始者の方がまさにこんな感じでしたｗ
無銘さんと同じように普段は温和な方なんですけどねぇ
まだ小学生だったんですが、軽く構えられただけで血の気は引くは、怖くて止まれないわで・・・・
それ相応の年齢になってからきちんと構えて、稽古をつけて頂きたかった・・・
まあ、今の師範でも構えられただけで押されてるので、到底稽古にはならないと思いますけどね　苦笑

＞防具剣道をしていると良く高段者に「間合いが近い」とかいう意味不明な怒られかたをします。
私も道場以外、学校剣道をしていてよく怒られました。
間合いが近くさせなきゃいいのに・・・って思うんですけどねｗ
基礎段階では遠くへ飛べるようにと間合いを掴ませるためにそういう指導をしますが、
それ以上になったら関係ないと思うんですけどね。言われるのが不思議です。

>>302
学校剣道では近間まで待てない（？）方が多いですよね。
大学レベルでも、取り敢えず飛んどけ、みたいな。
遠間否定はしませんけどギャンブルみたいに思えてしまう。
武術・武道とスポーツの違いなんでしょうけど・・・こんなん書くと荒れるか。ｗｗｗ

>>303
はっきり言っておきますが、実戦で武術の類を駆使するのはギャンブルそのものです。
剣豪小説の読みすぎで達人伝説と現実がごっちゃになっているのではないですか？
相手は案山子じゃありませんよ。
機をみてギャンブルに訴えなければ活路は見出せません

事前の計画どおり理想的にいった場合>>228-230のように剣術を使う必要はありませんが
敵の先制攻撃を受けた場合には>>232のようになります。

>>303　
待てない方多いですよね・・・・って学生剣道時代、私も待てない方でしたｗ
まさしくギャンブル・・・しかも実力差があれば、ほとんど勝ち目が無くなるギャンブルですよね。
しっかり攻める、剣線をしっかり取ってからの遠い間ならば、リーチ差がある私なんかにはすごい脅威なんですけどね。

これも競技人口が増え、心法含んだ武としての鍛錬を指導できないからかもしれませんねｗ
表層部分ばかりが伝播しちゃってるというか・・・

斉藤一も実際の切りあいではお互い剣が届かない距離からブンブン振り回すだけだったって言ってたよ
実際の斬りあいなんてそんな程度のもん

古武術系や中拳関係の方たち一般に言えることですが、
実戦的と称するその話の中身を聞いてみると、
>>305に見られるように非常にゲーム的なことが多く意外な気がします。
待ち伏せるならまだしも、向かい合って斬りあうはめになったときに
待っていたら、敵の仲間が来てしまいます。
あるいは既にあなたの背後に回っているかも。

またこの人たちの常套句に
「試合に挑むのは純粋に技術を試すためで、勝敗は関係ない」
というものがあります。
リハーサルで勝利に執着する気概も見せられない人間が、
本物の命がけの闘争の場でどうやって明日をもぎとることができるのでしょうか。

やはり荒れるのか・・・。orz

>>304
剣道の稽古（試合もそうだけど）自体は基本的に果し合いに近い状況だよ。
多少、迫られたからと言って安易に遠間から飛び込むのはギャンブルみたいだ、
と言ってるだけなんだけど？？？
当然、どんな策を講じても１００％安全なんてあり得ない前提で。

実際にターゲットが決まってれば暗殺術を使えばいいだけの話だと思うよ。
現代でも、アウトローの最も怖い点は不意打ちを平然としてくることだしね。
逃げられれば逃げるに如かず、不招で済めば不招に如かず。

いずれにしても、迫られたら、取り敢えず無策に突っ込むのが上策なんですか？

横レスの上激烈亀レスで申し訳ないんですが、前レスのいっぱさん
お久しぶりです。三多摩だとどの辺ですか？僕的には割りと近いっぽくて
助かるんですが、夕方稽古があるので出来れば都心に近いところどこかないでしょうか？
新宿スポセンが使えなくなったのが今になって痛すぎ。。。

>>308
稽古と試合の違いを感じたことはありますか？

迫られてから対応したら99.9%手遅れになります。
迫ってくると感じたら先手をとった方がいいと思いますよ。

>>307
ちょっと気になったんですが、これまでの流れって実戦的な話だったんですか？
あくまでも剣道の話、一対一の場合に限っての武道の話であって、
実戦での斬り合いの話をしているつもりは無いので私の発言は無視してくださいな。
自分は実戦で斬り合ったこともなければ、斬り合うだけの技量などまだまだ・・・
ガキの喧嘩くらいしか経験の無い私にはとても語れることではないので。

稽古と試合は違うもんな。稽古と実戦が違うように。

色んなタイプの人を見てきたけど、稽古で近間に入られてイライラしながらやってる人、案外試合で活躍する。
逆に稽古の意味を理解しているのか知らないが普段から近間でやる人は試合ではあまり通用せず、後でギャンブルだの御託並べる。

この辺からも稽古と試合の興味深い違いが見えてくる。
まあ、攻められてすぐに飛んでくようなのは底辺だが。

>>310
稽古と試合は同じときもあれば違うときもあります。
試合以上に落とせない稽古もあれば、稽古以上に技術を重視する試合もあります。

取り敢えず、無策に突っ込むのが「先手」を取ることなんですか？
あなたの異論は、それが上策ということでいいんですか？
私が書いたことを、もう一度、書いておきますね。

＞学校剣道では近間まで待てない（？）方が多いですよね。
＞大学レベルでも、取り敢えず飛んどけ、みたいな。
＞遠間否定はしませんけどギャンブルみたいに思えてしまう。

山本鉄之丞の逸話にこのようなものがあります。
ある日父に敵の不意打ちを避ける術は何か、と問われたそうです。
わかりませんと正直に答えると、
それこそ正解で、だからこそ平生の心がけが大切だ。と言われ
免許皆伝を許されたそうです。

技のやり取りが効果があるのは試合の中だけで、
実戦では奇襲効果と一撃の力を最大限利用するべきです。
しかしだからといって、ルールや相手を研究し、勝利にかける
気力や知力を試合で見せられないものが、実戦に挑んで
状況を把握し、必殺の気合をみせられるとは到底思えません。

>>300
>そういえば＞「剣道は人間形成ほげほげ」ってどこから来たんですかね？
さぁ？どこかの誰かの戯言だと私は思っています。これを主張する人達には
一刀斎先生はどうですか？典膳殿を知ってますか？善鬼殿を知ってますか？
千葉周作を知ってますか？と聞きたいですね。

>礼儀作法や根性が身につくってのは言われましたが・・・・それにやってても・・・ねぇ　笑
人間社会の汚い部分が見えるだけ。陰湿なイジメも多いし。何が「人格形成」「礼」だと
小一時間以下略。

>どちらがより理にそって動けるか、精神などなど総合的な勝負になるってことで。
だと思います。

>インファイトでの下からの攻めや崩しってのはなかなか難敵ですよ。
同じ技量なら下からの方がやや不利かなと思ってます。睛眼はなかなか崩せませんよ？
それに互いに突いたら上からが勝つでしょうし。下から切り落しの理合で相手の剣を
逸らせられる程の腕の差があれば別ですが。私は、最近は、ただ剣線を下げているだ
けなら躊躇せず突くことにしています。

>>301
>磨く感覚等の方向も違ってきてるんでしょうね。
でしょうね。これがまさに「現代剣道」。少なくとも近代剣道くらいにして欲しい。

>攻め入る時はビミョーに斜の構えをしてましたね。
三角矩ではなくて？

>>313
試合の状況はあなたが思っているより多様です。
自分自身地方レベルですが経験しましたし、
剣道に限らず格闘技が大好きでいろいろな試合を見ます。

無策な突撃が、「ギャンブルみたいだなｗ」と余裕で構えている
格上のテクニシャンを倒した事例はたくさんあります。
しかし確かに上のレベルにはそんな余裕ぶっこく人間は幾らもいないので
いつまでも通用するやり方ではありませんね。

>>307
試合や練習で怪我をして実戦で実力を発揮できないくらいなら
試合なんてやらないほうがいいでしょう。

>>315
＞三角矩ではなくて？
自信はないのですが、竹刀を合わせた時点では正対するのですが、
少し入り身気味に攻め入ったときは三角矩だったっぽいな、と思い出してました。
当時、見学に回ったときに、撞木足だなぁ、と思った記憶があります。

竹刀は、持ってる右手・半身を陽にしながら（通じるかな？）スッと差し出す感じですね。
先生は簡単に打てるのに、こちらからは打ち難い位置関係です。

>>317
SEALSのチーム6を創設したリチャード・マルシンコは非常に特異な人物で、
対テロ作戦の歴史に大きな足跡を残したと広く認められているのにも関わらず、
身内からの批判も多い人物です。

彼はこう言ったといいます。
「訓練は実戦のとおりにやる。もちろん死人も出るだろう。
しかしそれは避けられないことなのだ」

しかしこれは極端な意見です。怪我を防ぎつつ実戦の練習をするために
防具や竹刀が生まれたのです。
下川潮は、『剣道の発達』（大日本武徳会本部、一九二五年）において、
、「直心影流にては、山田平左衛門光徳（一風斎と号す）形稽古の形式のみに
拘泥して気勢の欠如せるを慨き、全気勢を傾注して打込み稽古をなすも
危険の虞なき防具の工夫を創め、其子長沼四郎左衛門国郷の時代
正徳年間に至り完成した」と書いています。

剣道で人間形成、古流で実戦性。どっちもｶﾙﾄの戯言だべｗ。
前者は根拠が全くないし、後者は実現・証明のしようがないから仕方ない。

んで、現代で最も実戦に近い状況って試合だろう。
まあそれでも相当遠いわけだがｗ

>>316
＞「ギャンブルみたいだなｗ」と余裕で構えている
普通に、みんなの代表で出てる大会で、そんな余裕かましてたらフクロにされます。
技術重視＝勝ち放棄でもありません。
何が言いたいのかサッパリ分かりません。

>>321
＞無策な突撃が、「ギャンブルみたいだなｗ」と余裕で構えている
＞格上のテクニシャンを倒した事例はたくさんあります。

日本語が読めませんか？

>>321
＞技のやり取りが効果があるのは試合の中だけで、
＞実戦では奇襲効果と一撃の力を最大限利用するべきです。
＞しかしだからといって、ルールや相手を研究し、勝利にかける
＞気力や知力を試合で見せられないものが、実戦に挑んで
＞状況を把握し、必殺の気合をみせられるとは到底思えません。

繰り返しになりますが、「ギャンブルみたいだなｗ」ではなく、
機を見て賭けに出なければ、小学生と試合するのでない限り
一本をとることは難しいのですが、きっとあなたはどんな相手にも
安全パイを選んで勝てるくらいお強いのでしょうね。

そもそも、口伝などが失伝してる古流剣術が実践性を語るのはいかがなものかと。

＞機を見て賭けに出なけれ＞ば、小学生と試合するの＞でない限り 一本をとる＞ことは難しい
同意。
つーか、近間に入り過ぎるのもまたギャンブル。

＞そもそも、口伝などが失伝してる
オマエは見てきたのか、と小一時間ｗ

>ちょっと気になったんですが、これまでの流れって実戦的な話だったんですか？

違います。これまでの流れは単なる醜い罵り合いのリフレインと、
時に展開される為になる良いお話、の連続です。
後者だけ読めば良いと思います。

>>327
スイマセンでした・・・。
大事な団体戦で特攻自滅したヤツへの恨みが復活し。orz

>>323
仰せの方法で一本を量産して下さいまし。

>>309
どっか場所あります？

>>312
>色んなタイプの人を見てきたけど、稽古で近間に入られてイライラしながらやってる人、案外試合で活躍する。
レベルが低いとそうですね。でも、ある程度のレベルになると遠間からの捨て身の技というのは
余程のことが無い限り通用しませんよ？

>逆に稽古の意味を理解しているのか知らないが普段から近間でやる人は
何を目的に稽古しているかでは？私は技前を覚えるのを目的にしているので、絶対に自分から
攻めはしても打ちはしませんよ？攻めと打突の違いくらい分かりますよね？近間に入るという
のは、攻めるけれども打たないということですよ？

ある程度のレベルになれば、「今打つと当たる」あるいは「今打たれるとやられる」というこ
とが打たなくても分かるようになります。この攻防を一般に「技前」といって、相当理合が身
に付かなければ理解すらできません。これを体得するためには、打たない稽古が重要なんです
よ。例えば、大阪の月曜会という8段を目指す若手の7段クラスが多く集まる稽古会があるんで
すが、ここでは8段受験者は奥園範士(九段)指導の下、打たない稽古をしています。残念なこ
とに、「我慢していたら何かが起こる。そこを逃がさず打て。」という指導がなされていまし
たが…。本来は近間に入って我慢したら何かが起こるのではなくて、相手が動かざるを得ない
ように攻めなければなりません。といっても、これは一刀流の理合を体得してないと無理なこ
となので、一朝一夕には身に付きませんが。

>無策な突撃が、「ギャンブルみたいだなｗ」と余裕で構えている
>格上のテクニシャンを倒した事例はたくさんあります。
ミルコ vs ランデルマンとかがそんな感じでしたね。交通事故みたいなもん。
でも、数多くやればミルコが多く勝つのは間違いないわけで、無策な突撃は格下のものの
選択肢としてはアリですが、格上のものの選択肢としてはナシでしょう。

常に確率論的に優れた選択肢を選ぶ、あるいはそのように訓練するというのは自分を高める
上では重要なことかと思います。

>328
何を謝られているので？^^
ここはガス抜き施設みたいなもんですから、
お好きな事を書いて頂ければ♪

アゲまくりですね・・・・・

龍之介さんに少し苦言？を、

出来うるなら典膳　「殿」、善鬼「殿」　というのはちょっと・・・・・
殿は手紙の作法などの本には「同輩若しくは後輩に使うもの」と書かれております。
貴方が将来修行したいと希望される流派の大先達を捕まえて殿は？？？
まだ敬称略の方が良いかと思います。

どうでもよい細かい事ですが、折角の良レスがとても読み苦しいものになってしまい
残念な感じがします。素性の割れているだけに、貴方の品性が疑われてしまいますよ。

多分間違いではないと思いますが、個人的には伊藤「先生」も？？？？な感じがします。

御一考の程を

>>330
いえ、せっかくの良スレ化を・・・。ｗｗｗ

そう言えば、袋竹刀を購入したいな、と思っていて。
新陰流用と一刀流用があるようなのですが、使い勝手とか違いますか？

みんな相棒見てるか？

>>318
>竹刀は、持ってる右手・半身を陽にしながら（通じるかな？）スッと差し出す感じですね。
>先生は簡単に打てるのに、こちらからは打ち難い位置関係です。
基本的には私と同じ技術な気がしますね。だた、これは割と誰でもできて、もっと遠いところで
威圧感を与えることができるかどうかを知りたいなぁと。それができる人が居るのなら、是非お
手合わせしてみたいです。この技術を使える人は、私は親父以外には知らないですから。その親
父も衰えてしまいましたし、クセも知ってますし…。

>>323
>機を見て賭けに出なければ、小学生と試合するのでない限り
>一本をとることは難しいのですが、きっとあなたはどんな相手にも
>安全パイを選んで勝てるくらいお強いのでしょうね。
そんなことはありません。技前を知らないんですね…。お互いにある程度以上強くなると余計に
技前が効果を発揮し、確実に打てる隙を作れるようになるんですよ。例えあてっこの試合であっ
ても。

>>325
>つーか、近間に入り過ぎるのもまたギャンブル。
レベルが低ければそうです。相手の剣を殺せないので。あと、人間の反応速度の限界を考える
と絶対に避けれない距離があるわけで、それ以上近付く必要はありません。その間に入るまで
は、近間に攻め入ることが「攻め」と「誘い」を兼ねています。近間に入る圧力に耐えれなく
なって相手が何時攻撃してくるか分からないので、常に相手の出鼻を抑えるあるいは応じる心
構えで近間に攻め入るんですよ。よーするに、ここで何もせずに遠間から打つというのは、相
手が待ち構えているところに突っ込むことになり、ほぼ100%出鼻を抑えられるか、応じられて
終了です。レベルの高い試合をマトモに見たことありますか？
#これが後の先。

一刀両断でやられたぞ！
ＴＶ朝日

＞夜の2時ごろで湯屋があったが、わたしは見張っていたところ
＞月にピカリと光ったものがある。それ覚悟せよというと手元にこられたので、
＞無茶苦茶に前の者一人を袈裟懸けになぐりつけてつきとばし、
＞その上を飛びこしていくとまた掛かられて・・・
＞（元御陵衛士加納道広談『史談会速記録』より要約）

これは油小路事件で新撰組の待ち伏せを食らった人間の体験談です。
当スレの剣術家の皆さんの修行なさるものは一体何に備えるものなのでしょうか。
遠間からのいきなりの一撃を「ギャンブル」の一言で片付け、
食らった場合には「交通事故」に等しいとみなす。
マッハ選手の事件は有名ですね。本来ならば殴り返して勝てたところでしょうが、
あれがいきなりのナイフだったらどうだったことでしょう。

真剣、或いは木刀を用いてなす、古の剣豪がよくやったような1対1の決闘の類ならば
皆さんの話も納得できるのですが。

>>331
>貴方の品性が疑われてしまいますよ。
私は別に聖人君子を目指しているわけではありませんし、この程度で下品と解釈されるのであれ
ば、それはそれで結構ですよ？私は人気取りなどするつもりはありませんし、万人に好かれよう
とも思いませんから。別に表現がおかしいからといって、私の先人達に対する畏敬の念が揺らぐ
ものではありませんし。上辺の表現ではなく、敬意の有無が問題なのでは？
#これは、剣道界における「礼」にも言えることですが…。
#形式的な礼儀が重要なのではなくて、内面の敬意が重要なはずなのに、形式的な議論しかしない。

この表現だと、私が敬意を表しているとは思えず、あなたが不快に思うからやめて欲しいという
のであれば、以後気を付けますが、そもそもそんなにマズイ表現なんですかね？

広辞苑によると、

他人の氏名・官名の下に添えて敬意を表す語。「様」よりも敬意が軽く、また
現在ではより公的な用語。浄、傾城反魂香「此の又平を遣つてくれ、―とも言は
ぬ、すすすつすつ修理様」。「人事課長―」

となっていて、一刀斎 > その他の人 と敬意の差を表現するには適切なのではと思うわけです
が。

>>329
逆に、こっちに来られた際はどの辺に行きますか？
２３区内とか三多摩地区と近隣の県とか詳細が判れば
場所も絞り易いかなと思います。目的地から離れたトコまで
足を運んでもらうのも悪いので。

>>334
袴腰で前足を少し差し、懐を上手く広げて左手の位置を体正面臍前に置く、
現代的には変則（？）で遠間に感じさせる構えも、してはいました。
剣先が交わる段階で攻め返しておかないと、何も出来なくされてしまうという攻め寄り。
ただ、多分、我流だと思います。ｗ

>>337
敬意を表したつもりでも型を間違えれば逆に失礼になりますよ。

私の手元にあるものの本を数冊みましたがどれも
「殿」は公用文書などに用いられるものだが目上の者には使わない
とされております。
様自体、「同輩から上に用いる」敬称のようですから、広辞苑に書かれているように
その一つ下だと・・・。

人気とりは横に置いて、折角敬意を表して「殿」をつけられたのですから適切に使われた
方がいいのでは？

>>338
あれ？もしかして関東ですか？

字源厨ウザいよｗ
何なんだよｗ

>>338
私は土日は予定ナシです。日曜にどこかで稽古できるのであれば、お弟子および知り合いも呼ぼ
うと思ってるくらい。宿泊場所もこれから手配するので、まだ何とも言えませんが、学芸大学or
東大(本郷)のそばあたりになるかなぁ…。お弟子はまだまだですが、知り合いは親父の1つ上の
先輩で、小野派の門人でもあり、昨年の国体剣道の部における東京都代表大将の部の最終選考ま
で残った人なので来てくれると割と楽しめるかと。

>>340
>敬意を表したつもりでも型を間違えれば逆に失礼になりますよ。
それが分かるが故に私は法家の思想家なわけですが…。常識というものが如何に曖昧であるかを
考えれば…。
#と、主義主張を語っても仕方ないですが…。

私は「殿」という表現が目下に使う表現だというのには納得できません。所詮 wikipedia で
すが、

（どの）は、人名や職名などに付けてその人に対する敬意を表す接尾語（敬称）。「山田殿」「社長殿」などのように使う。

上記の「殿」（との）から転じたもので、「関白殿」のようにかなり身分の高い人に対して用いた。今日では公式なまたは事務的な場面で用いられるほか、目下の者への私信に用いられる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%BF

とあります。私信では目下に使うとありますが、この場はそうではないのでそれはあてはまら
ないでしょう。私自身としては、「殿」は結構形式ばった表現に思えるんですが…。

三人称だしなｗ
時代劇なんかでもそういう使い方するよ

彦左衛門殿、御乱心！とかな

うーん、いつもの常宿がどちらもアウト…。というわけで、宿泊場所も完全に未定です。

あ、でも、できれば場所は23区内が良いです。
新幹線で帰るので、東京駅に近ければ近い程ありがたいです。

>>344
時代劇ならその当時の使い方に近いものになりますからねぇ？どうなんでしょう。

>>343
貴方がそれで良しとするのなら、これ以上はやめておきます。
スレ違いですし。

>>347
このような常識の押し付けが無意味な争いの原因となるということを意識して頂けると幸いです。
詳しくは論語および韓非子を参照。

>>347
手紙等でも同じですよ。あくまでも三人称で。

龍さんが連れてくる門人さんて、師範クラスですか？
プチ入門のフインキ。。。

>>349
>師範クラス
元々は剣道メインの人です。小野派ではどんな感じなのかは知りません…。

私は、今は D 論執筆に忙しくて全然体を動かすことすらできてないので、今の状態なら
間違いなくこの人の方が防具剣道は上かと。前回の世界選手権で監督をしてはった、京都
府警の高橋俊昭さんの高校時代の同級生です。高校時代も今も高橋俊昭さんより遥かに上
の強さと言えば、どの程度か理解して頂けるかと。大学を出るか出ないかあたりから 10
年ほど剣道から離れてはったため、まだ 7段ですが…。とりあえず、防具剣道であっても、
端から見て美しい動きを見せてくれます。手合わせして楽しい人の一人です。

ただ、あまりに天才的な人で、理合を聞いても言葉では伝わりません…。私のような理屈
を理解し、訓練しなければ体が動かない凡人とは異なり、頭で考える前に自然と体が反応
する本当に天才肌の人です。なので、東京に居た時には、この人に憧れて教えを請う人に
対して、私に習うようにと言わはって、私が代わりに理合を教えてました。人に教えるの
は私のように理屈で理解する凡人の方が向いているということでしょう。

私が全日本の予選の直前、この人が国体予選最終選考の真っ最中の時期に野間道場で手合
わせしたことがあるんですが、その時は美しい稽古ができました。この時はさすがに私が
圧倒できましたが、この人の全盛期であれば私など足下にも及ばなかったでしょう。そん
なレベルの人です。

余談ですが、この後、我々の手合わせを見ていた色んな人に「稽古しよう」と声をかけて
もらいました。私のような無名の人間であっても動きそのもので評価をし、稽古しようと
声をかけてもらえるという野間道場の開けた雰囲気が私は非常に気に入りました。あそこ
は本当に素晴しいとこですね。

インテリ、権威臭プンプン臭ってます

龍之介さんは剣は一品でも、間違いに対する指摘は絶対に認めない人なんですね。

まぁインテリで権威ですから。

別に間違ってないし。インテリだしｗ権威を感じるならそれも良いんじゃない？
字源厨の人？

ここまでくると、イヤミ。

「能ある鷹は爪を隠す」って事もあるし・・・・。

うーん、どうしてイヤミと解釈するのかなぁ…。理解できない…。

実社会でも、自分に自信のある人とならば何も問題は発生しないんですが、そうではない人に
嫌われることが多いんですよね…。まあ、どうでも良いことなので基本的に気にしないけど。

>「能ある鷹は爪を隠す」
私は剣道/剣術は本職ではないですから。研究の話は一切してないでしょ？

>>356しょうがない。影を背負っている人は案外多いからね。色んなコンプレックスがあるよ。
オレもそういう経験はあるし、イヤミに感じる、と言うなら、それはしょうがない。

インテリを僻むのはみっともないｗ
権威なんか蹴っ飛ばせｗ

＞能ある鷹は爪を隠す
ボンクラの言い訳にするなｗ

現実から遊離した痛さは感じるね。
人格育成という建前を否定し強さを求める生き方に憧れるってそれ何てドラゴンボール？
学者さんだからそういうピュアな考えでいいんだろうが。

しかし人格云々という剣術の自己正当化の努力は非常に早くからあった。
柳生流は「人を殺すのは殺人刀だが、相手が悪人ならばこれは活人刀に変わる」
と述べている。

また、ト伝の無手勝流の逸話もある。「すぐ抜きたがるのは未熟だ。
自分の剣は己の慢心の芽を断つためにあるのだ」と浪人に説教するあれ。
講談で創作された話だろうが、当時剣術に求められた倫理観を示して興味深い。

そもそも剣術は本来己一人の身を守るための殺人術にすぎない。
人格育成を否定する人は、ではこの剣が己の欲望に忠実に振るわれた際に
剣術の本質がああだからと言って教えた人間が非難を免れると思ってるのか？
ましてや剣術が発達したころには世の中は平和になりつつある。

斜に構えたリアリストを気取るのは傍から見てると滑稽だよ。
建前というのは往々にして現実から乖離しがちだが、
ときには社会の真実の一面をきりとることもある。

龍ﾀｿはとても真面目な方ですね。^^
そんなつまらないケチややっかみにまで一つ一つ反応してたら
疲れるでしょう。

人格の育成を否定する人などいないと思うが。
剣道はその役に立たないというだけのことで。

剣道なんかやらなくても立派な人格者にはなれる。

>>362
判ってないね。暴力を奮う術を教えたり学んだりする人間には、
同時にそれを間違った手段に用いない倫理観を伴うことを求められる。

実際インテリだし権威だし、ヒガンでも仕方ないでしょ？
ごたごた言うなら龍之介さんと手合わせなりなんなりして圧勝すれば良い話でさ、その方が
説得力あるでしょ？

ってことで殿はやっぱりなんかおかしいと改めて言うために、自分の実力じゃダメダメなんで
ただ今稽古中。






居合ですが。

>柳生流は「人を殺すのは殺人刀だが、相手が悪人ならばこれは活人刀に変わる」
>と述べている。

あそこは精神論だけじゃなくて、実際に拳を集中的に狙って斬ったり、
相手を殺さないで勝つ技術でこれを体現してるんですよね。
また道徳的なことだけじゃなく体系が成立した時代背景や、
政治的な意味合いも多分にあったんじゃないですかね？

政治的な意味合いと言うのは社会の都合とのすりあわせということ。
もうそれまでの戦国時代のように敵を倒すためなら何でもやっていい
という時代ではなかった。自分たちの存在は社会の秩序に
貢献しうることをアピールしなければならなかった。

最初に誰が言い出したのですかね？活人剣は？

但馬守ならば政治的意味合いも考えられますが、石州斎や伊勢守ならば政治的にというより体験から導き出さ
れた哲学の様に思います。

>366
補完乙です。

>367
但馬守臭いですよね。「剣禅一如」とかもあるし。
今残ってるのは尾張伝だけど、江戸とも交流はあったわけでしょ？
十兵衛だって晩年は柳生庄で教えてたんだし。

一刀斎が全鬼を排除する話にはいろいろなバリエーションがあるが
おおまかにまとめると
善鬼は卑しい生まれのため思い上がって悪心が生じ、
一刀斎の命を狙う気配を見せていたところに、仕官の話がきたため、
教養のない善鬼には無理だろうと典膳にふったところが、
善鬼が不満を訴えたため、勝負をさせると約束するかげで、
腕は一番弟子の善鬼には及ばないと見た典膳に秘策を授け
討ち果たさせた。
己の強さばかり追い求めてもだめだ、という解釈もできる話だし、
実際そういう教訓話として語られるのを聞いたことも俺はあるのだが

あとさあ、どうでもいいんことなんですが。
他スレ保全の目的でこの隔離スレ立てたのに。
結果古流スレがスレスト状態で、こっちが面白いことになっているという…。
これは…どう…(w

ttp://www.ikedakai.com/kenjutu.html
善鬼の話はこのページで読める。
ところで伝書をくわえて善鬼が逃げるパターンは
初めて聞いたのでいろいろ検索してみたが、
引用元不明の個人サイトでしか確認できなかった。
剣豪の逸話の真実性を云々するつもりはないが、
興味があるのでネタ元が分かれば教えてほしい。

>活人剣

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%A3%E8%A1%93#.E6.AE.BA.E4.BA.BA.E5.88.80.E3.81.A8.E6.B4.BB.E4.BA.BA.E5.89.A3.E3.80.80

あいすいんりゅう
とかいう時点ですでにｗ

>>363
何で突っ込まれるのじゃ理解しがたいがｗ
＞同時にそれを間違った手段に用いない倫理観を伴うことを求められる。
激しく同意ですよｗ
剣道なんかやらなくても立派な人格者にはなれる。

>>373　>>363は、剣道は倫理を求めないスポーツだと>>362がいっている、と捉えたんじゃない？
剣道なんかやらなくても確かに人格者にはなるけど、>>362の二行目はちょっと言い過ぎの表現だと思う。

わざとでつよ。そういうスレだし。でしょ、無銘タンｗ

荒れまくってるスレで健気に良レスつけてる龍タンにイヤミや悪口言うのも自由だしｗ
＞人格の育成を否定する人などいないと思うが。
このスレ読んでも誰も否定してるヤツはいないでしょ？
龍タンや人類の大部分はは剣道とは関係ないところで
高潔な人格を育んでいるのでつからｗ

剣道で人格なんて育たないし、
上達するのは竹刀の当てっこだけ。
剣術とは無縁のもの。

最近の流れを見て、思ったこと。

桜田武士さんとかも少し前に叩かれて、来なくなったけど、
龍之介さんも最近になって叩かれて来た。

ともに共通するのが、
俺は、誰々さんというすごい人を知ってるよ。
とか、なになにの経験があるとか。
言外におまえらは知らない（または出来ない）だろうがな。
という上からの物言い（または自慢げな）のようなものを感じられてくると
叩かれているように見える。

一般社会でも俺が俺が、という自己主張の激しい人が敬遠されるように
ここ２chでも同じことが起こっているのではなかろうか。
２chのほうが、そういう反応がダイレクト（この場合は攻撃的）に出てくるしね。

でも、桜田さんと龍ﾀｿの違いは
ホントに出来ない人に忠告しててるのと、それなりに得た人の話を
丸々否定した感じで言ってるのが違うんじゃね。

>>362
剣道剣術は他武道に較べて求道者というか、ストイックな人が多いような
印象はありますね。欲をいうと、（人のことはいえないけど）他武道、
スポーツのよいところも認めてもらえるとうれしい。

猫の妙術（だったっけ？）と言うのがあるね。極めれば何事も凡人だ、と。
この辺の妙なんか、絶対にどうひっくり返っても理解出来ないんだろうねぇ。

とある科学者は言っている。スポーツ選手、アスリートが自分の潜在的資源としての全能力を発揮するには、それが全体として調和が取れている状態が必要。
そしてそれは当人の無意識下の構造によって決定づけられる、と。

技術なんて、それを対象化したトレーニングメソッドがあれば誰でも学べるって話。英会話教室と一緒。
でも、例えば剣道なら剣道で学んだ技術、古流なら古流で学んだ技術が独立してては全く意味がない。
この状態なら、剣道だけやってる、または古流だけやってる人間の方が強いだろう。
そしてさらに、それを調和させる方向へ導く、更には（剣なら）実戦に於いて過不足なく発揮するためのメンタリティが必要。
上でも挙がってるだろう？いくら技術を学んだところで、実戦になればお互いへっぴり腰で遠間から軌るだけだって。
剣道が人間形成だと主張する人は、最後の部分に焦点を置いてるんだと思う。

もちろん、実戦に赴かずして実戦で屈しない心を築き上げることは、容易なことではない。
でも決して不可能なこととも言い切れない。そもそも、実戦が起こり得ない現代に於いて他に手段はない。
「剣道をやっていれば人間形成出来る」なんて甚だしい誤解。全剣連も、そんなことは言っていない。
剣と、それを扱うメンタリティを形成して調和させていく努力が各々求められるのよ。ってことだろう。

少なくとも、技術がいくら凄くても地方の試合程度で負けて（負けるのは別にいいが）クドクド言い訳している人間に、そんなメンタリティが備わっているとは思えないね。
まだ、試合至上主義でもひたすら「純」に勝ちを求めて、負けても謙虚に納得する人間の方が、１００倍マシだろう。

人間は、自分に備わらない、認識出来ない事象については、醜く否定するという本性が痛々しくもかいまみえるスレだった。

日本武術って剣を核として作られてきたんでしょ？
じゃあ「剣」が日本武術の真の姿なの？

まあ、個人的には桜田なんぞには興味なかったがｗ
あいつのは屁理屈ばかりだが
龍タンはツボにはまっとるｗｗｗ

>>377
それもあるが、散々な自己顕示、正当化の上に自分には理解出来ない事象を皮肉ったらしく煽っているのが端から見てイタイんじゃね？

まあそれだけならいいけど、否定するのに用いる材料も誤解に基づいてたり、部分的に切り取っただけのものだし。
イタイ社会学者に似てるなｗ

うちの会社は民間だけど、上司に殿つけるバカは１人もいないよ。

今上から読み返してみたが、確かに龍君が叩かれる理由もわかる気がするなｗ

でも、この人って剣道だが剣術だかの世界でも名の知れてる人なんだよな？
どうも「私はあんなこともできる、こんなこともできる」って主張が多いし、
ただ２ちゃんで褒められたがってるだけの人ならつらすぎる・・・

龍ﾀｿはとりあえず、剣道側の意見は全否定な希ガス。
今更だが、前スレの最初に目ん玉さんが量も質も大事みたいな事言ってて
それは違いますと言っておきながら、こねくりまわした言い方してるが
本質的には同じ事言ってる様に見えたのは、俺の理解力不足か？

横からすいません。
いっぱと申します
龍之介さん、無銘さんはじめまして
目ん玉さんお久しぶりです

龍之介さん多摩は遠いですかそうですか。23区でないですけどだめですか
体育館まで車で送迎しますよー。
うちの市民体育館なら12/3は午後3:00から6:00までただで使えますよ。

おそらく学会ですよね？こっちへ来る用事は。疲れますよね。
軽くやりませんか。疲れを剣で癒しましょうよ。

ここは武版。
コンプレックスの隠れ蓑として武道かじってるのが多数派。

相手が自信をもつことと傲慢になることの区別ができないんだと思われ。
自分が自信を持ってないから区別できないし、コンプレックスで嫉妬するしね。

言葉の使い方と人格とごっちゃにしてる時点で知能が足りないのもわかるし。

>>385
>剣道だが剣術だかの世界でも名の知れてる人なんだよな？
私は無名ですよ？ブランク長いし、学生剣道してないし。
剣術も父の師が無刀流であったために、偶然学べただけで、
潜りみたいなもんですし。技術には自信あるけど。

> ただ２ちゃんで褒められたがってるだけの人ならつらすぎる・・・
褒められたければそのように振舞いますが？
私の今迄の発言を見て褒められたいと思うのなら、その神経の方が信じられ
ません。強いて言うなら、似たような考えの人 or 共感する人が少しでも居
ればなぁとは思ってますが、所詮 2ch ですし特に求めているわけでもありま
せん。

ただ、私の大嫌いな、剣道界を腐らせている連中と同じ意見の人間が支配的に
なりそうになった場合にはそれを真っ向から否定しているだけに過ぎません。
オフラインでもこのような議論は良くしているので、その結果をよりオープン
な場で公開しているという感じですかね。

そもそも、私は剣道/剣術の世界で生きていくわけではないので、ここで評価
されても仕方がないわけで…。専門家ではないからこそ言える柔軟な意見ある
いは、剣道界に入ってしまうと言いたくても言えない本音の部分を私が公にし
ているとでも思って下さい。まあ、私の書き込み全部が愚痴みたいなもんです。


>>386
>全否定
しているつもりはありませんが、多くの剣道のみをしている人が依り所にして
いるものは否定することになるかも。

>本質的には同じ事言ってる
無駄な稽古はマイナスにしかならない、つまりやればやるほど下手になるとい
う点が大きな違いかと。まあ、これも目標次第なわけですが。

素振りだけやっていてもテニスは強くならない。
かといって、卓球で実戦練習しても、やはりテニスでは勝てない。

竹刀剣道も棒振り剣術も、所詮脳内武道。

>>384
やっぱりそうですよねぇ〜、自分が間違えてるのかと思ってましたがちょっと安心しました。




龍之介さん叩きたい人は先ず彼と手合わせしてみて圧勝してみましょう。
でないと聞く耳なさそうですから。

言ってる主張自体はとても良いのですけど。

ここは妬み嫉み被害者意識を前面に押し出して自分には無いものを持ってる人を否定して
自己を保とうとする哀れな輩の巣窟だよ
だから現実の世界でも出来る人物との縁が結べずこういうところでやっかむ位しか出来ず
しょせん見物人にしかなれない人たち
こういうのは態度や行いに表れるから誰もそんな人と縁を結びたいとは思わないだろうけれど

自分を練磨して上を目指すより
自分以外の人間の足を引っ張る事で人より先に出ようとする連中なんだから
相手にするだけ無駄だよ　つーか関わりを持っちゃ駄目な連中

>>387
多摩のどのあたりですか？都心から数時間とかでなければ別に OK なんですが、
もし他に都心に近いとこで場所があればその方が嬉しいなと思っただけです。
できれば、mapion か何かの URL を張ってもらえるとありがたいです。

>>391
私は日本語は専門外なので知りませんが、広辞苑の用例に
「人事部長殿」
という用法が記載されているわけで、これが目下にのみ使う表現である
とは私には理解できません。これは、恐らく、用法や語法が厳密に決まっ
ている類いのものではなく、慣習に依存する類のものなのではないですか？
だから、ぐぐっても辞書を引いても明確なものが得られない。そのよう
な類のものであれば、地方によって使い方が違う場合もあるわけで…。
私の使い方で敬意を表したことにならないということが、厳格に明確に
示されれば用法を改めますので、ポインタを示して下さい。だれか日本
語の専門家の人って居ません？
#私は形式言語はそれなりに専門ですが、自然言語はダメなので…。

>>392
フェンサーにあっさり突き殺されるような剣道やってなんになるの？

>>392
そもそも剣道でも古流でも、本当に真剣にやってる人はこんなこと見ないよ。
それでＯＫなの。こういう議論自体不毛だと分かっている。
そう自分で主張しておいて、散々自己正当化やら他流批判、自分に認識不可なものに対して皮肉じみた批判をぐちぐち垂れてるのがここの人達だろうね。

自分の立場を言えば、（今は）剣道に人間形成なんて求めちゃないし、身体操法しながら剣道の曖昧な部分の解明を試みてるんだけど、所詮「負け組」だとしか思ってないし、立場だけ見ればここの人達とほとんど一緒だろう。
その自分から見ても痛いんだよね、このスレ。
違う観点から見ただけで、その分野の全てを把握出来たような気になってる。
しかもその割にはさして実績ナシ。それも正当化。
まあ、俺も身体操法取り組みはじめだ頃はその観点で剣道の全てが分かったような気になってたから、人の事言えないけどさｗ
否寧ろ、だからこそ立場がよく分かるのかも。

剣道がフェンシングに劣る証拠。
http://www.youtube.com/watch?v=_ST1wRzfgmI

真剣にやってる人も結構見てる人多いと思うよ。
スレ違いかもしれんが、上の方で新陰流の話が出てきたので少し聞きたいん
だけど。
新陰流って短い袴好む人が多いんだよね。長いとやりにくいから。
剣道って袴長いでしょ。一刀流系だとその辺どうなんでしょ？

元々武士は文武両道で剣術もやり、
同時に皆ではないでしょうが、文の１つとして
禅などをやっている人もいたでしょう。
そうすればその辺が、融合してくるのは確かで
武芸者が剣禅一致に向かうのは当然の気がします。

それから、真剣にやってる人は見ないと言いますが
結構やっているから面白い意見有りますけどね。
勿論玉石混交なんで取捨選択していますが。
ここに有るのが全て良いとか、全て悪いとか
思う所が行けないのではないかと思います。
あと自信がある人好きですけどね。
実績も有るならむしろ、気にいらなければ稽古して
実力で越えれば良い（私は無理そうですが、目標にしたいです）。
それまでは我慢と思います、私は。

それと、昔ボクシングかじった時に、
シャドーはシャドーで試合運びのイメージ作りに、
サンド叩くのはパンチを鍛え、スパーは
或る技のみを繰り返すのも、実戦に近いスパーも役立った。
シャドーは型稽古、サンドは試斬、或る技のみのスパーは
組太刀、実戦に近いスパーは剣道。それと
効果的な打ち方の研究（ひねり方打ち方等）は理合に通じるか。
どれも役立ったし、どれかが欠けると何かが足りない。
なんて思うこの頃。

というか、このスレまだやってんの？ｗ
なんていうか、武板って何処のスレ行っても似たようなもんだな・・・

NHKなら納得を得られるだろうか？ｗ
ttp://www.nhk.or.jp/a-room/kininaru/2005/12/1215.html

国技・相撲で朝青龍に日本人が勝てない理由が、このスレ見てると分かる気がする。

>>399
現実を見る勇気がないお花畑ばかりだからね。

初さんがやっぱり来ないYO
喫煙具板には書き込みがあるのに…
もう一回あっちに書いてみようかな

>>398
ボクシングの練習体系が良くできてるのは「実線」を検証可能なリングの上
と捉えているからと思うんだよね。
それに、倒されるかもしれないという恐怖心は相当なものだからオナヌーに
ならない。

>>390
それって、質が伴わなければ量こなしても意味がないって事でしょ？
目ん玉さんがどう言う意味で言ってたのか判らないけど、どう違うんだか判らないんだよね？

実線→×
実戦→○

>>400
だから、これって手紙の宛先に用いる場合ですよね？
3人称で一般的に用いる場合はどうなんですか？

>>404
私もあまり良く覚えてないですが、そういう意味なら似たような意味かも。

あ、家 -> 大学と移動したので、ID 変わってますが本物です。

>>406
用語・用法にウルサイ手紙や公文書でも絶対ではないのだから、
口語であれば特段にこだわることではないと思いますよ。
そもそも、口語なんて慣習の塊ですから。
（社用）文書、それも脇付けの例まで持ち出して何が言いたいの？
ということです。

そんなケチ付けるのは朝青龍の左手がウンタラ言うのと心理的に同じでしょう。

強そうな人がいればフツーに手合わせしたい、って思わないのかな？
外人なんて当たり前に自分の経歴・履歴披露するし、
スゴイと思えばスグに手合わせ、負ければ入門だよ。

それに、技術なんて本当に簡単に失伝しちゃう。
なんとか守られてた技術を身に付けた人が他にないと思うのは自然だよ。

>>350の
＞理屈を理解し、訓練しなければ体が動かない
なんて天才としか言いようのない人を目前にして出た言葉でしょ？
それを努力と工夫で克服しようとした。
逆に言えば、そういう天才の怖さも知ってるということだと思うが。

ぐずらケチ付けてる暇を持て余す天才さんが多いのかな？

>>408
所詮2ちゃんなんで本人良ければどうでも良いのですけどね。

龍之介さんは個人特定できる経歴晒してますから、そこらへん気にしないで書くと彼の
師や親御さん迄馬鹿にされるのは偲び無いなぁと思いレスした次第。

社内報で｢社長様が・・・｣の後｢専務殿が・・・｣なんて総務の平が書いたら、こいつアホか？と笑われる事受け合いです。慣習とはいえ。

せっかくの良スレがもったいないでしょ？

ウザいなーｗ

＞せっかくの良スレがもったいないでしょ？
バカこくでねえよ、全くｗ

隔離スレだと思ってたｗ

>>410
>師や親御さん迄馬鹿にされるのは偲び無いなぁと思いレスした次第。
現代剣道の師はもう他界してますし、そもそもこんなことは気にしない人なので問題
ありません。また、親は私なんかとは比べものにならないくらいの悪評を受けている
人なので、こんなことは全く気にしないでしょう。昔一流選手だった同年代の人間な
らば大抵、親のことは知ってるようなので。少なくとも、「あいつは悪いやつだ」と
いう風評だけは。

そもそも、私が教わったのは剣技であって、日本語ではないですから。日本語の使い
方は学校教育と普段の日常生活から学んだものであって、剣の師とは何の関係もあり
ません。また、残念ながら私は日本語学を専門にしているわけではないので、厳密に
正しい使い方をしているかどうかは知りません。日本語検定も受けたことがないです
し。

私自身は「殿」に敬意が含まれていると思ってますし、その旨を明記し、この場にお
いてはその意味で利用すると再定義して利用しているので、これをもって無礼と言わ
れる筋合いもありません。慣習による曖昧性が含まれているようですが、この再定義
によって、これを解消したつもりです。これでよろしいか？もしこれが理解できない
のであれば、議論をするに足る数学の能力が足りないと思われるので、論理的な議論
をするに足る数学能力を身に付けて下さい。

#という関係の無いことを何故かかねばならんのか…。

最後に、しつこいようですが、私は「法家」の思想家です。悪評など気にはしません。
「礼」を賞賛する徳治主義者の儒家の思想とは相容れない人間です。言っていること
の形式上の問題に意味などはなく、その中身に意味があると理解できない人に私が言
っていることを理解してもらおうとは思いません。これを議論すると長くなるので、
これでおしまい。どうしても、これについて私に議論を挑むというのなら、メールで
相手をしてあげましょう。でも、その前に、論語、孟子、荀子、韓非子、孫子を読ん
でからにして下さい。できれば、墨子も読んで欲しいとこですが。

>>397
こういうのもいるね。

戸田清玄、剣術を以て世になる。一代仕合をする事二度なり。
長袴をき枇杷の木刀の一尺九寸五分あるを以て、相手三尺の真剣をもさけず、
手もなくかちしより、其流をまなぶもの、是を師とす。
礼義の場にても大刀わざをせざるべきや。其時は長袴ちひさ刀なり。
袴のすそをはさみ、腰をとるにひまあるべからず。
故に此出立にてしあいをするを剣術者とすと戸田人にかたれり。（『見聞談叢』）

>>403
ボクシングは本当に実戦的だよ。
未経験者には全く予測できない遠い間合いからいきなり殴られる。
ただ現役の人は体格的になめられやすい要素はあるね。
ミーシャの件知って思った。

あとは柔道かな。体力が半端ない。

>>397
陰流の絵伝書では足を隠す意味で長袴ですが、実際の稽古ではどうなんでしょう？

陰流系ならばですが、
短い袴はそれでも足を隠せる迄腰を落とす稽古をしているところは好むようですね。
自流は陰流系で短い袴を好みます。

>>402氏
たまには見てますよ。
ただ、あまり興味のない話題が中心になっていますので、書き込まないだけです(笑

私は古流を学んではいますが、剣道は単に稽古相手をしてもらいにいっていただけですしね。
ですから剣道が剣道の技術を研磨していることは別段否定もしませんし、剣術として稽古しようというなら、私の流儀ではこう考えてこう動くという話をする程度です。
それにフェンシングの技法はspooran氏にみせて貰いましたが、私なりに勝機がなくもないのであとは自分の技術を信じて向かうだけです。

>>397氏
私は新陰系ですが、体術もやりますのであまり袴の裾が長いと歩法の邪魔に感じますね。
構えれば腰が落ちますので、足は隠れますのであまり差はないのかも知れませんが。

>>413
だからインテリの知ったかぶりって言われんのよ。
中国の古典思想は教養の一つには違いないけど、
現代社会にはもう単純すぎる。里程標として回顧すべきものだよ。
大体法家思想は秦を帝国に成さしめながら、
同時に20年ともたずに崩壊させた。そこらへんから限界も自ずと知れるだろうけど。

あんたの方が現代社会を規定する近代法や哲学を勉強するべきじゃないの？
畑違いとは言え研究者でしょ。そもそも相手にこっちの思想を勉強してもらわなきゃ
論破もできないのは一体どういう論理よ。

中拳や古武術系の妄想に付き合わされるのは
はっきり言ってもううんざり。板は分かれないものだろうか。

こっちはスポーツ武道で結構ですから、剣術は剣術で
古人の素晴らしい遺産を継承し、こっちにいちいち勧めるのは勘弁してほしいですね。

>>418
>あんたの方が現代社会を規定する近代法や哲学を勉強するべきじゃないの？
一応、してますが？といっても、まだまだ入門レベルですが。

>畑違いとは言え研究者でしょ。そもそも相手にこっちの思想を勉強してもらわなきゃ
>論破もできないのは一体どういう論理よ。
私が言っているのは、私が何故悪評を気にしないのかについて議論したければということに
関してです。これはスレ違いなので、ここではもうやめといっているだけ。別に、論破はで
きるけど、あまりにも基本的なことも理解してないと面倒すぎるので、予備知識くらいは持っ
ておいてもらいたいと言っているまで。

そもそも、今回ここで議論が横に逸れる原因となった「殿」の用法に関しては、上述の議論
で十分では？あれでは納得できないと？

>>420
殿の用法の議論をしてるのに、
「論語や韓非子を読んでから出直してきてねｗプッ」
というのはただのひけらかしで見苦しいので、もっと地に足のついた議論をしたら？
ということ。

論破できないなら、「相手に基礎的な知識がない」という言い訳をせず、
能力がないことを認めればよい。

>>421
>というのはただのひけらかしで見苦しいので、もっと地に足のついた議論をしたら？
人格攻撃ちっくなことをしてきたので、そんなものは私は気にしないということを
説明するために「法家」を使ったんですが、いらぬ誤解を招いたのであれば謝罪し
ます。ようするに、徳治主義を正しいとは思ってないし、人格攻撃はそもそも私に
なんらダメージは与えられませんということが言いたいだけです。

「殿」の用法そのものの議論については、元々曖昧なものであって、再定義してい
るので問題ないというので OK でしょ？もし、厳格に定義されているのであれば
ポインタを示して下さいまし。

>>422
言葉と言うのは、みんなで使うものであなたが再定義してどうなるものではない。
娑婆の会社では殿は目上には使うな、と教えられるので、
あなたに反論している人はそういう慣習を元にしているのだろう。

>>423
議論においては再定義で良いのでは？

>>423
結局その慣習が厳格に定義されているかどうかも示されてないし。

>>425
上司の罵声と小言によって定義されています。
慣習による敬語を議論によっていちいち再定義していては、
何の意味もない現実から遊離したただの知的遊戯になってしまいます。

２ちゃん住人ってのは、年中、こんな話してるの？

>>426
それは宛先に使う場合に罵声と小言が使われるだけでしょ？
また、それは定義とは言いません。自然言語の場合は何を定義とするか
が困難ではありますが、少なくともある程度の規模の辞書の類いに載っ
てないとダメなのでは？

結局、ここでは3人称で使う場合にどうであるかについては意見が割れて
いますし、広辞苑を見る限りでは問題があるとも思えません。で、曖昧性
があるので、私の用法を明確にするために、その意味を定義したわけです。
URL で簡単に示せるわけですし、一般的だと主張するのであれば、それを
示すものへのリンクくらい張って欲しいわけです。書籍の情報でも構いま
せん。それが示されるまで、私は再定義による明確化によって対応するつ
もりです。

>>427
ここってそういう揚げ足取り好きだし。
良い例で言えば”役不足”とか間違った使い方すると面白いようにレスがつくね。

>419
「伝統武術板」なんてのがあってもいいとは思いますけど。
その主張だとスポーツ剣道をスポーツ板に移動した方が早くね？
とかいう運営的着地にされられちゃいそうですよ。

>>428
ttp://www.google.co.jp/search?q=%8Ch%8F%CC%82%CC%82%C2%82%AF%95%FB&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&hl=ja&btnG=%8C%9F%8D%F5
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=934763

お好きなものをお選びください。

>>430
いや、どこでもいいよ。古流関係と区別してもらえれば。
普通に地元の学校とか大会の近況とかを話あえる場があったらいいな。

>>429
でも、私は割とこーゆーの好きですけどね。本当に自分が間違っている場合もあるわけで、その
時は有用な情報が得られますし。fj の void さんとかは眺めていると色々得るものも多くて
面白かったわけですが。fj 時代に比べれば 2ch はかなりマシかと。知識のある人も少ないし。

>>431
だから、これらは 2 人称でしょ？3人称の用法を示して下さいよ。
私も google で調べるくらいはしましたが、見付からなかったんですよ。

>>432
普通に剣道関係のスレでやれば？板を分ける必要はないでしょ。

敬語に関して議論している奴らは言語学板にでも行けよ

>>434
スレ違いゴメンナサイ。もうやめます。

ところで、三多摩柔道クラブ代表さん、道場の場所と最寄駅を教えて下さいまし。

ID:VsqcTkNW0とか字源厨は 2 人称3人称の区別もつかないアホｗ

>>429
なるほどぉ・・・サンクスです。

先日のアジア各国からの留学生への英語学習に関するTVインタビューで、
　日本人は文法とか正確な語法に拘り過ぎて話せないんじゃない？
　うん、そうそう。ジャパン英語でガンガン話せばいいのにね〜。
みたいな話をしてたけど、似たようなもんなのかな？

>>435
俺もこれで最後と言うことで。

殿（どの）:接尾語型
主に書き言葉で用いれる。「様」などを使う場合のような特別な敬意を示す必要は無いが、
便宜上なんらかの敬称が必要な際に使われる。事務的な連絡に用いられる敬語である。
公式な場合や組織内の文書のやり取りでは上下の区別なく用いられる。
私的な文書のやり取りでは目上の人には使われない。
役職に続けて用いることがある（例、部長殿）。ただし「○○部長殿」のように
「名前+役職+殿」のように用いるのは役職名も敬称として用いる（後述）ことから
二重敬語とみなされ、使用には注意が必要である。
現在、「殿」は見下している印象を与えかねないため、事務的連絡でも「様」を用いる動きが見られる。

上司の罵声と小言は娑婆では極めて厳格な定義ですよｗ

ID*bParF/eM0 は他人を罵倒するだけなら書き込まないで欲しいもんだ。
龍之介もいい迷惑。

>>435
私は三多摩柔道クラブ代表ではないですが

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1151167198/39
ここだと思います。

ID:VsqcTkNW0だって粘着するだけなら書き込まないで欲しいもんだｗ
殿の用法がコイツのいうとおりでないことだけは確かだしｗ
三人称を理解してるかどうかも怪しいし。「典膳殿」は便宜上の敬称じゃん。

＞上司の罵声と小言
プｗ

上司は正義じゃないし絶対でもないｗ
せいぜい諂って生きてくださいｗ

は、八王子・・・うぅ・・・。
場所・時間を合わせて稽古出来るだけでも縁なんだろうなぁ・・・。orz

>>440
ちと遠いですが、行けなくはないですね。
他に良い候補がなければ、12/3 にここでやらせてもらえればと思うんですが、
OK でしょうか？ > 三多摩柔道クラブ代表さん、目玉さん

>>442
もし、私と手合わせを望まれるのであれば、機会など幾らでもあるかと。それに、今回は
板間に入るのが 2 ヶ月振りとかいう状態で、コンディションも良くないので、そんなに
気を落とさずとも…。もし関西ならば、私だけでなく親父とやるというのも手です。紹介
はしますよ？私と違って毎週稽古しているはず。

私としては、技前の技術、剣線の使い方、三角矩の使い方、構えの威圧感を体感してもら
えればという感じです。現代剣道ちっくな動きは max の 30-40 % ってとこかなぁという
感じですが、それでも独特の技術そのものはお見せできるかと。
#オフ板にスレを立てた方が良いのかな？

>>444
有難う御座います（仮に夜一にしておきます　ｗ）。
関東なんですが、諸事情あって遣り繰りが大変というのが実際なので、
気落ちせずチャンスを待つようにします。
（もっとも防具を手放してる現状が最悪なわけですが）

そういえば、龍之介さんやオフの方々の使っている袋竹刀なんですが、
竹刀全体が袋に覆われてるタイプですか？
２種類あるようなので、せっかくなら使ってる方の多い方を購入しようかと。

>>初さん
確かに初さんからすればあまり興味がない話題ですよね
わざわざ書き込みしてくれてありがとうございました

龍之介さんは試し斬りをしますか？
普段はどのような物を斬っているのでしょうか？
剣道の動画は見ましたが、こちらもあったらお願いします。

>>406
まさに龍之介さんの仰るとおりかと。
確かに手紙で「殿」は同格か目下にしか出さないし、役所とかからこの宛名で来ると慇懃無礼に感じる人は多い（はず）です。
でも先程の「善鬼殿」「典膳殿」のように三人称に付ける時は、多少の違和感はあれど、不快感はあまり引き起こさないと思います。
それに、文章の端々から敬意が伝わってきますから、それで礼儀がなってないとは思えません。

けど「殿」づけは不適切なら抜き言葉を聞いたときのような違和感をやっぱり感じますので、
個人的な希望を述べさせていただくならば次からは別の表現を試してみて欲しいです。
（あくまで希望なので、断っていただいても全然構いませんが）
ちなみにもし私だったら全員「先生」か、一刀斎先生だけ「大先生」をつけるか、とかにすると思います。

>>448
自己レス。書いてる間に話題が終わってしまったようなので引っ込めます。見なかったことに…

>>448-449
　うん、引っ込め。二度と出て来ないでね。

>>450
いや引っ込むとは言ってない。書いたことを引っ込めると言っただけだ。

もう剣道の負けでいいじゃん。

>>445
私が使っているのは、柄の部分は竹むき出しで、柄より先が皮になってます。
新陰流の人と比べてみましたが、漆を塗ってあるかどうかの差だけでした。

>>447
昔はしてましたが、最近切ってないですね。昔切ってた時は、親の仕事の関係上たまに
手に入る壁紙の芯を良く切ってました。これは、トイレットペーパーの芯を 20 倍くら
いの厚さにして、長さを 1.5m くらいにしたもので、手軽に切るには丁度良かったです。
ちゃんとした巻き藁を用意するのは面倒なので。(^^;;これを何かで支えたりすることな
く、自然に立たせたまま倒すことなく切る練習をやってました。あとは、天井から釣り
下げた紐(下端は自由に動くまま)を切る練習とかもしてました。これはめちゃ難しい。

基本的に真剣で物を切る練習は完全に我流です。最近はやる場所および切る物がないの
でやってません…。やりたいんですけどね…。

447です。ありがとうございます。
天井から釣り下げた紐・・・さっそく試してみます。

ID:SExqRn+d0 は未だにどこの誰かもわからん対決の動画を真に受けてるのか。

なんか・・・レス見てて思ったんだけど
龍之介さんみたいな人は尊敬は出来ないな・・・
頭が固いというかインテリというか

俺が昔剣道を習ってた先生は、
寡黙で優しくて礼儀正しい先生だったもので

>>456まあその問題は、自分にとって共感できない人がこの世にいるってだけだから、
敢えてここで書かなくても…。理想を押し付けてもしょうがないよ。
反対に龍之介さんに共感する人もいるわけだし。

>>438
有難うございます、自分の違和感がすっきりしました。

>>448
直接師事したわけでは有りませんが、私は「先師」という言葉から〜師とつけるか敬称略するようにしています。
これも間違いかな？

この話は私も終わりにします。（これ書くの何度目だ？）定義や議論なんてするつもりは毛頭ありませんから。
儀礼に関して定義なんぞしだしたらきりが無いですし、勝ったところで失うものは有っても得るものはありま
せんから。

>>430
私は「古流剣術総合」スレがあるといいなぁと思います。
流派ごとのスレは他流が覗くとその流儀の修行者にとっては大切な事なのかも知れませんがどっちが正統、
どっちが本家など？？なものが多いですから、もっと流儀を越えて「剣」について語り合える場があると
良いな〜と。
お前が作れと言われそうですが・・・・

>>455
いつも総合に特攻して叩かれてる奴が、居場所が出来て浮かれてるんですよ。
見て楽しみましょうよｗ

>>457
共感してるのは同じ立場の人間では？
まあ立場で言えば自分も似たようなもんですけど。
技術について共感して語り合えることと、師に成り得る人間性は別物ですよ。

>>453
レス、有難う御座います。
差し替え出来るタイプでいいなぁ、とは思ってたのですが、
漆塗り・・・ありました、そういえば。
これがあれば、取り敢えず打ち合いも出来ますよね。（ﾎｯ）

>>456
>龍之介さんみたいな人は尊敬は出来ないな・・・
何度も書いてますが、私は人に尊敬されたいと思ってここに書き込んでいるわけではあ
りません。

>頭が固いというかインテリというか
何を根拠に頭が固いと？研究者としてはこの発言は聞き捨てならないわけですが？

インテリなのは事実なので仕方ありません。なんかこの表現だとインテリ==アウトっぽ
く聞こえますが、インテリだとダメなのですか？

>寡黙で優しくて礼儀正しい先生だったもので
私の親しくしている人は所謂ヤンチャな人が多いですね。そういう人の方が自分自身の
哲学があって、面白いと私は感じます。あと、寡黙でもないですね。言いたいことをは
っきりと言う人が多いです。礼儀は必要な時はちゃんとするけれども、どうでも良い状
況では割と適当という感じかな？私は所謂礼儀云々ではなく、個人の哲学を貫いて自己
矛盾の無い人を尊敬しています。所謂「良い子」みたいな人にはあまり魅力を感じませ
ん。私自身も自己主張が激しいわけですが、それが京都帝國大学の伝統みたいなもんで
すし、京大生らしくて良いのではないかと自分では思ってます。

>>459
>技術について共感して語り合えることと、師に成り得る人間性は別物ですよ。
まあ、そもそも師に人間性を求めるべきかどうかってのもありますし。腹立たしい人間
はアウトですが、別に哲学の師を求めているわけではないので、私は剣の師には人間性
など求めません。このあたりが、剣道をしている人が暗黙のうちに剣道==人格ほげほげ
と思い込んでいる部分ではないのかなと思ってしまいます。

私は剣の弟子も取ってますが、それとは別に思想/哲学の弟子も取っていて、基本的に別
として扱ってます。まあ、剣の弟子は年上の先輩が多くて、剣を握らなければただの飲み
友達ってのもあるんですが。(^^;;剣の師に思想や哲学も求めるってのがそもそも間違い
なのではないでしょうかね？しかも、剣道の世界では儒家の思想が求められるし。

＞字源厨へ
お前のその陰湿な性格も剣道でつちかわれたものか？

>>462
陰湿？？？？
そっくりそまま貴方に送り返しますよ。

もうこのコテやめたいんだけどね。

でも、研究者向きかもね。教授の性格はどいつもネチッこい。
いい加減なデータを出すといやらしいほど突っ込んでくる。

>>460
>これがあれば、取り敢えず打ち合いも出来ますよね。
はい。初期投資はちと高いですが。あとは中の竹だけ買えば OK。

袋竹刀で自由乱打は防具剣道とは全く異なり、初めてやるとかなり新鮮かと。
最初は胴突きを避けれなくて困るかもですが。あと、どこを打たれるか全く
予測ができないというのも面白いとこですね。欠点は顔にあたったりすると
かなり危険ということと、防具がないのでかなり痛いということですね。

結局、字源厨とその相棒は二人称と三人称が分からないらしいがｗ
社会へ出て仕入れた知識をひけらしたかったんだろうｗ

私は龍之介さん、あの動画だけで十分尊敬に
値します。同時にあの発言程度でそんな攻撃
される程でしょうかね。

まあ、自分も大学院に在籍経験有りますが
（専門は全く違いますが）
数倍鼻持ちならない人間が多くおり、
（龍之介さんは鼻持ちなら無さ０ですね）
龍之介さんなどは程よい自信と感じますが、、、
というか桜田さんにしても、自分は理合の参考に
考え方の議論を楽しく拝読していたのですが、
叩かれ居なくなってしまうのが残念です。

で、やはり自分は古流ですが、剣道からも
学べたり、他の方の批判意見見られるので
このスレ好きですけどね。同時に、
剣術メイン、その中に伝わる居合、
そして、試斬で抜刀道やっているので、
スレとしてはあてはまるスレが無いので
古流剣術スレは賛成です。いろいろ
学ばせて頂きたいです。

>>465
ＯＢが集まったときにも仲間探ししてみます。
体の故障やらで防具剣道は出来ない、というヤツもいるので。
顔面の危険性は・・・修練するしかないですが、
初めは打ち方と受け方を決めて慣らすのも一法かな？とも。
少し稽古方法も工夫してみます（仲間募集の方が難しいかもですが　ｗ）。

取り敢えず、やりたい時、出来る時に、
手を付けられることからチャッチャッと進めないと、ですので。

>>468
本当はできる人が受けてあげるのが良いのですが…。関西オフの時に、剣道経験アリの総合格闘
技をやってる人とやったんですが、胴突きがカウンターで入ってしまい、体が宙を舞うというヤ
バイことに…。幸い、鍛えている人だったので、肋骨が折れたりとか内蔵にダメージがとかいう
ことにはなりませんでしたが、このあたりは気を付けた方がよろしいかと。スポチャンとは違っ
て、本質的に防具剣道よりかなり危険なので。軽くやってて、直前で力を抜いたのに、こんな
状況なので、1つ間違うと大怪我をする可能性はあります。とりあえず、怪我はしないように気
を付けて下さいまし。

>袋竹刀
ここにお得なのが。
ttp://www.e-bogu.jp/product/275

ただ袋竹刀、痛いよ。とても痛いよ。

>>467
その動画って何処にあるの？

>>470
これ安いですね。私はこれと同じのを \10,000 で購入したんですが…。しょっく。
でも、通販手数料と送料を考えると似たようなもんか。

>>471

過去ログにリンクが張って有ったと思います。
このスレか前スレか忘れましたが。

>>1に張ってある動画？

>>469
＞剣道経験アリの総合格闘技
あうっ・・・。怪我だけは気をつけます。（汗

>>470
有難う御座います！
ttp://nihontou.jp/choice03/toukenfuzokuhin/shinai.htm
そちらのに、こちらの交換用を使用しても良いのかなあ？と。
やはり壊れ易いというか、怪我を避ける意味でも交換には気を付けた方が良さそうなので。

防具屋に行った時に袋竹刀でペシペシ打ってみたのですが、
あれでバシッときたら、スンゴイ痛さですよね。
ただ、怪我は困りますけど、何事も痛さ苦しさなしというわけにはいきませんから。（脂汗
女房に打たせて痛み慣れ、なんてのはアチラの誤解をされるか・・・

もっと若い時に知っておきたかったですね。orz

>女房に打たせて

ああっ！それ！！ｿﾉｱｲﾃﾞｨｱﾜﾅｶｯﾀﾜ！

>>475
私の知り合いはこれを使っていますが、竹自体は殆ど同じようなもんなので、交換用には
問題ないと思います。

その前にガキどもにバシバシやられそうなわけですが。ｗｗｗ
あいつら、手加減を知らないので・・・。orz

前に、中木刀で不意打ちされたときはサスガに参りました。
痛いんだよ、とうちゃんだって！！（涙

>前に、中木刀で

あああっっ！それえ！ｿﾉｱｲﾃﾞｨｱﾓﾅｶｯﾀﾜ！！

>>477
アドバイス、感謝です！
サイズ違って入んねぇ、とかだったら悲しいので。

店に聞けば交換竹もあるのかな？聞いてみます。

新陰流の人達は竹を売ってるとこにいって、竹だけ買って自分で割るらしいです。私は袋竹刀が
痛むほど強く打たないようにしているので、まだ一度も交換してなかったり。(^^;;弟子のやつは
ボロボロですが、金がもったいないようで、そのまま使い続けてます。

>>479
我が家は、もしかしてスリリングハウス？
寝てるときに踏みつけられるとか、ジャンピング・ボデ・プレスとか、指極めとか、とか、とか・・・
かくあれ！と、日々、試されているのか私は？と小一時間。ｗｗｗ

>>481
節抜きとか大変そうですが、昔の方は竹刀も自作だったみたいですものね。
それこそカーボン製とかあればなあ（痛さ増しか）・・・
しかしボロボロ袋竹刀は想像するだに怖ぃです。（滝汗
お弟子さんたち、猛者ですね。

>その前にガキどもにバシバシやられ

ょぅι"ょ？！ょぅι"ょ？！！

>>483
無銘さん・・・息が荒らしでつ・・・。ｗｗｗ

やっぱり袋竹刀って痛いんだね。
どこかで防具剣道より袋竹刀によるが自由攻防のほうがいい。
袋竹刀の方が痛くないですしという書き込みを見たが、ありゃ嘘だったか...orz
普通に考えれば、いくら細かく割ってあるとはいえ、
素面素小手の上を竹で叩かれればそりゃ痛いわな。

幕末から防具剣道が広まったのは、やはり楽しさ安全性ということで正解だったんだな。
まあ時間をかけて、技が防具剣道に特化していくという負の遺産も生み出した訳だが...

>防具剣道より袋竹刀によるが自由攻防のほうがいい。

言うのは簡単。本当に自由攻防するなら目や口、喉を貫かれるの
覚悟したほうがいいよ。」

＞技が防具剣道に特化していくという負の遺産も生み出した訳だが...

まぁでも現代柔道のようになってないだけ良しとしよう
武道の精神は残ってるし

現代柔道の方が潔い気もするが・・・・ｗ
別の言い方すれば、剣道の方が現実に反して往生際が悪い。　
・・・・なんて事いうとまた集中砲火浴びそうだけど。

往生するよりはマシです！つーか変死？
･･･指導者が人格者で生徒から尊敬されているような道場なら武道も精神性を養う場になりえるんだけどな・・・・

>>485&486
避け損ねて瞼をかすったりすると涙が出そうになります。でも、喉を突ける間合いであれば、
胸or胴を突けるので滅多に喉は狙いません。ので、喉をやられる頻度は低いかと。でも、た
まに狙ってないのに入ってしまうことはあります。女の子相手にチャンバラして遊んでる時
に、思いっきり喉に突きを入れてしまった時はあせった。(^^;;普段から喉には入れないよう
に気を付けるんですが、相手がこちらの予想と違う動きをすると、入ってしまうことも…。

お弟子と自由乱打をすると、胴突き胸突きをやりまくるので、いつも体があざだらけになっ
てますね。あと、鍔がないので、拳をかすめても皮膚がさけて血が出ることがあります。ま
た、拳を叩かれすぎても手が腫れあがってヤバイことになったりもします。弟子の小手と拳
を叩きすぎて(といっても、かなり手を抜いてるんですが…)、腕も拳もパンパンに腫れあが
ってしまい、あわてて稽古を中断して医者に行かせたこともあったり。(^^;;幸いただの打
撲でしたが、数日腫れあがってました。

>>488
いや・・・
勝った後ガッツポーズやりまくり
プロレスのような入場演出
選手が思いっきりメダル目当て


こういうのはどうかと・・・
武道名乗るんならもうちょっとね・・・ほら・・・

剣道もオリンピック化されたら
ルールとか変えられて演出も派手になるんだろうなぁ・・・
現代にはそれで合ってるかもしれないけど
どうなんだろう・・・こういうの

>>489
その辺の箍を上手く保ってるんだろう？それは努力のいることだよ。
もはや一般の人には剣、ましてや実戦なぞ無縁で無用な時代。身体操法が学びたいがために剣にわざわざ触れるより、科学的に対象化され明解な身体操法のメソッドに目が行く方が自然だろうし。
もはや剣の文化が生き残るには、どんな形であれ時代に即す努力が必要。（アレのように行き過ぎはダメだが）
それを怠る、嫌悪する文化はいずれ滅びる。

>>485&486
書き忘れ。

私は目に入るような打突を受けるようなことがあるのは自分の未熟さ故なので、最低限の緊張感
を保つために、目の保護はしてないですが、弟子には一時期サバゲー用のゴーグルを付けさせて
ました。熟練度がある程度になってからは、予測不可能な突拍子もない動きはしなくなったので
外してやってます。互いにある程度の練度になるまでは目の保護だけは気を付けた方が良い気が
します。

>>486
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload/source/up5070.jpg

>>491柔道はもうアレだ、ローマのパンクラチオンか何かみたいなもん。
ほら、向こうは「勝者に栄冠を！」だから。

４９５は事故？自殺？

>>497飛び降り自殺の写真らしい。おそらく一回、地面にぶつかる前に何かカドかなにかに頭を
ぶつけたんだと思う。

そういえば頭をぶち殴られると、血の味がするよね。どこも切れてないのに。

横レスすみません。
三多摩柔道クラブ代表いっぱです。柔道素人です。

場所は八王子です。駅は八王子か西八王子という駅です。
東京から中央線で1時間。遠いですか田舎ですか田舎です。
西八王子駅なら車で迎えに参ります。

私はとてもとても弱いのでお相手できるか微妙ですが
目ん玉さんとか剣道の試合は見ていて楽しいので場所
は喜んで提供させていただきます。

みなさん龍之介さんに文句あるなら剣を交えてみれば？
私も何人かの剣術や剣道家の方と稽古させていただいて得るもの
大きかったですから剣術やる人にとってはいい機会ですよ。

>>499彼自身に文句は無いがそういうのは面白いんじゃないか？やってみるといい。

よし、オイラが文句言ってやろう。口だけでｗ間合いは１０Ｍくらいかな？

話はそれるけど、頭が見事に割れてるよな。あれで生きてたら凄いな。

もう剣道の負けでいいじゃん。

秘伝ヲタ必死だなw

文句がどうのとは関係なく、興味を持ってる人に来てもらって、私の"錯覚"の技術を
体感してもらえればと思うわけですが…。素人さんでも余程鈍感な人でない限り体感
できますし。

>いっぱさん
相手なりに合わせてやるので、強い弱いは気にしなくて OK かと。逆に、こちらは素
人の予測不能な動きが一番怖くて、それの対処をするのも大切な訓練なので。私は煽り
にのって喧嘩をしに行くつもりはありませんので、ふつーに手合わせすれば良いかと。

15:00 からとのことでしたが、14:30 くらいに西八王子に行けば良いのでしょうか？

>>龍之介さん
はじめまして。桜田武士と申します。
１２月３日の件、目ん玉さんより聞きました。
私も参加させていただきたいと思います。
よろしくお願いします。

龍之介さんの口調ってハジメさんにそっくりですね。

>>506
こちらこそ、よろしくお願いします。
木刀、袋竹刀、防具剣道の用意を持って行く予定です。

>>507
それは誰ですか？

ああ・・・一日見ないだけで面白そうなことがｗｗ
しかも、桜田武士さんまで参加とは・・・いいなぁ
自分も押しかけて見学したい所ですが、距離的に無理なので
良かったら感想やら聞かせてくださいm(__)m

>>龍之介さん
そうですね。２時半に西八王子駅南口でいかがですか。
>>桜田さん
あ、桜田さんだ。

行きたいですけど、会社の引越。

皆さん、何時ごろまでいらっしゃいますか？
・・・というかオフスレが立ってるのかしら？（汗

>>510
では、12/3(日) 14:30 に西八王子駅南口でお願いします。

>>512
>オフスレ
オフスレを立てた方が良いのであれば、誰か立てて下さいまし。
個人的には流れの上での出来事なので、このままで OK な気がしますが、どんな
ポリシーなのか知らないので。

>>いっぱさん
連絡先を知りたいので、ryunosuke (at) miyamotoke.org にメールを投げてもらえない
でしょうか？
#(at) を @ にして下さい。

おもしろいことに・・・
地方遠方組にまた報告あるのかな？

剣道にスネきり有り＋首かたむけての面さけを有効（二回すると相手に一本）
ってルール追加したら古流も少しはいかせるのだろうかなあ？

>>515
私はそれよりも胴&胸突きの方が有効だと思います。

オフの時は、防具剣道での剣術の稽古と袋竹刀で自由乱打でもすれば良いかと思ってます。

>>516
レスthx
胴突き有りですか
昔はあったんでしたっけか

父は素面素小手胴防具有りで剣道していたそうなのですが
そのときは胴突きはあったといってましたし（戦後直後）

見た目からして「あぁこいつらＤＱＮなんだろうな」って家族連れが優先座席に座ってて
荷物も座席の上に置いてあった。お婆さんが「すいません」て母親に声かけたら
「は？あたしら後２駅で降りるし、我慢してよ。順番でしょ。順番！」ていきなりキレた。
それを見てた女子大生風の二人組が「てゆうか、荷物どけたら座れんじゃん。子供座ってるし」ってボソっと言ったら
旦那が「今言ったのどいつだ！殺すぞ！おい！」て喚き始めた。きっと子供も同じようなＤＱＮに育つんだろうなぁ。

>>514
そうですね。
そういえば関東の方々のことも知らないんだった。ｗ
少し腰を落ち着けて取り組むことにします。

剣道は教育方面でがんばればいいじゃん。
弱いのが分かっているのに、実戦がどうとか馬鹿げてる。

>>517
東京のどこぞの学校の剣道は無刀流そのまんまだったらしいという話も聞くので、そのような
ところでやられてたのかも。

無刀流の道場の年配の方曰、短い竹刀に誇りを持ってやっていたが、試合に勝てないというこ
とで徐々にやめていったとのこと。その中で無刀流の竹刀稽古も行われなくなったんでしょう
かねぇ…。まあ、中学生や高校生程度で短い竹刀を使いこなすのは無理なので、この時点で勝
敗にこだわるとどうしてもそうなるんでしょう。

>>520
お前よりは強いんじゃね？

桜田ぁぁあ！久しぶりだなオィっ！！！
淋しかったぞバカヤロウ！

なんか武板、それも剣系スレとは思えないレスの早さですねｗ
遅レスですが、>>404
質も量もと言うのはそれです。
小中結構強かった子がそれほど強くない高校の剣道部に
入って、その後名前も聞かなくなったと言う経験からなので龍之介さんの言う
＞無駄な稽古はマイナスにしかならない、つまりやればやるほど下手になる
と言うのは大同意です。逆もまた真也で、厨房時代弱すぎて
部活中サムライトルーパーもどきの稽古してても監督に何も言われない様な僕でも
全国的には低辺レベルな我が県でそれなりに名の通った高校に入ったお陰で
剣道やってますと言える位にはなりました。
要は、稽古環境は個々がいくら才能があったとしても全体のレベルが高くないと
それは伸ばせないと才能がない僕は思ってみました。
細かいベクトル面で龍之介さんとは違うのかも？しれませんが。。

>>499いっぱさん
そう言っていただけるとは、うれしいです。
僕はもし真剣でやったとしてもお互い清々とした気持ちで死ねると思える様な
剣道したいと思ってますので。

話題ぶり返す事になるのかな？フェンシングどうこう言ってる人は
http://makimo.to/2ch/index.html←ここで、剣道とフェンシングどっちが強い？
とか和洋中とか探して静かにしてるか、今あるのなら日本剣士ｖｓ西洋剣士に行くか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1162631275/l50←こっち行ってくだちい。
フェンシングの人とはやった事ないですが、レピアは剣と言うよりは槍じゃん！！
って印象でした。間合遠すぎ。。。

ところで、素面素小手でやって思いっきし喉突かれた時は心が折れて泣きそうになったので
面頬くらいは欲しいなと思う今日この頃です。。

>>521
龍之介さんは、剣道の試合のときも短い竹刀で出るんですか？
だったらスゲエな、マジで

>>514
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1151167198/
ここを再利用で良いかと

龍之介さんて、さぞ名のある有名人なんだろうな。
これだけの実力者なんだし。

>>525
重い竹刀(竹だけ700g)で出たことはありますが、短い竹刀はなかった気が。私の場合、
試合に出る時は特練生との勝負になり、こっちはクリーンヒットしても旗が上がらない
&相手はカスる or 空振りでも打った格好をすれば旗が上がるという条件下でやること
になるので、さすがに短い竹刀は使ってません。特練生と当たる前に、刑務官とか拘置
所員とか教員だとかに負けたりしたら洒落にならんってのもありますが。一度試してみ
ても良いかとは思ってますが、短い竹刀での打突は審判が旗を上げにくいですからね…。
本当に剣術の動きになってしまうので。

>>527
私は無名だと何度言えば…。実力があっても無名ならば認めないということですか？
そういう考えが権威主義に繋るのでは？強いか弱いかは風評や段位や試合実績などでは
判断せず、自分が手合わせして感じれば良いことですし、それ以外に相手の強さを知る
手段は無いと重いますよ？

>>527
名が知れているかに関してちょっと追記。

例えば、2-3 年前に、豊中あたりで稽古初めをやった時に、そこに来てはった大阪府警の特練の
恐らく若手の7段の人と手合わせして、ボコボコに圧倒したことがあるんですが、その時なんか
は稽古を中断して、
特:「お前、出身どこや？」
私:「大学ですか？」
特:「そう。」
私:「京都です。」
特:「大学時代に手合わせしたことあるやろ？」
私:「ないです。私はそもそも大学時代は剣道をやめてました。」
特:「うーん、そうか？やったことある気がするけど…。」
とか言うやりとりがありました。この後、その人は本気になったようですが、こんなことを聞か
れた私も相当頭に来て本気になって、その後も相手に触らせませんでした。最後に一本勝負か三
本勝負をしましたが、相手が認めるまで相手の打突をかわし、こちらの攻撃を続けた記憶があり
ます。

この人も悪気があったわけではないと思いますが、このような「強い相手は知っているはず」と
いう先入観が剣道の悪い部分の1つだと思っています。気になるのであれば、稽古後の礼の時に
聞けば良いわけで、稽古をわざわざ中断して聞くほどのことではないですし、何より、強いのに
知らないことを不思議がるような態度は相手にとっては不快なことです。これは試合でも同じこ
とがあって、有名選手の方が勝つだろうと思って、審判が最初から有名選手の視線で試合を見て
しまい、無名選手は相当相手を圧倒しないと勝てないという状況が多発しています。これには、
審判が自分の技量に自信がないためにとりあえず無難な方を選ぶという場合もありますし、また
派閥の力学によって誰を勝たせるかが大体決まっている場合もありますし、一概に名だけが影響
しているとは言えませんが。

試合にしても稽古にしても、名による先入観を排除し、中身で強さを判断するということがもっ
と広まって欲しいというのが、無名故に色々と苦しい思いをしてきた、また今もしている私の願
いです。中身で判断する人も居ることは居るんですが、極少数派ですから…。

ちなみに、私が外孫ではなく祖父と同じ木戸姓であれば恐らくこんなことはなかったんですが、
それはそれでまたおかしな話。とりあえず、権威主義は恐しい。
#まあ、これは学会の世界も同じだったりするわけですが、科学的データは全ての人間を黙らせ
#ることができるのでまだ救いがあります。

龍之介さんって特練を圧倒するほど剣道強いのか
バケモンだな

龍之介さんって宮崎先生や栄花先生と稽古したことある？

でもさぁ…こう言っては悪いんだけど、動画見させていただいたけどあれらは一本にはならないと思う。
クリーンヒットと言うほど捉らえてないし、打突の威力も全日本の予選レベルの判断から見たら一本を満たすような重さがあるとは思えないし。
少なくとも、俺は公平な目で見ても特練贔屓は感じなかったよ。他の方の意見も聞きたい。

その動画ってどこにあるの？
龍ちゃんの剣道を見てみたい

龍之助くん…真の武道家は自ら武勇伝なんか語らないよ。
醜いよ。

>>531
残念ながらないです。栄花さんとはするチャンスはあったんですが、結局できず…。
世界チャンプ高橋英明さんには割と稽古つけてもらってました。さすがに、高橋さん
はめちゃめちゃ強いです。いつもボコられます。1本勝負で取ったのはたったの一度
だけで、そのときに稽古後にほめてもらったのがかなり嬉しかったくらい。

>>532
私のが一本でなければ、浦くんの打突など絶対に一本ではないでしょう。面金ですし。
だいたい、試合直後に浦くんは私のとこに走ってきて、「コテやられてました」と謝り
に来たわけですが…。

それに竹刀のしなりを見ればわかりますが、私の打突は相当強烈ですよ？そもそも打突
が速すぎでコマ送りでも竹刀が半分消えてしまってるくらいですよ？それでも軽いと言
われれば知りませんが。直接手合わせして頂くしかないですな。

>>534
龍之介さんは自らの強さを誇ったりそれに自惚れてるわけじゃないでしょ
自らの体得した「剣道でも使える無刀流の技術」を広めたり剣道の問題点を指摘するに当たって
実績のない古流オタの発言と差別化して説得力を持たせるためにやってるだけでしょ

>>533
サイズがでかいのでなければちゃんと見えないので注意。
http://www.miyamotoke.org/kendo/movie/2005alljapanhyogo/vs_ura.avi
http://www.miyamotoke.org/kendo/movie/2005alljapanhyogo/vs_ura_mpeg4.avi
http://www.miyamotoke.org/kendo/movie/2005alljapanhyogo/vs_ura_quarter.avi

>>534
私は学者&研究者です。武道家ではありませんし、目指してもいません。
武道家の視点で醜いというのならば、それで結構です。

>>536
実績といえば、大きいのは、都道府県対抗剣道大会神奈川県予選次鋒の部準優勝くらいしか
ないですからね…。大学ではやってなかったし。市民大会くらいなら優勝してるけど…。

>>535
世界チャンプから一本取ったことあるだけすげー


俺は宮崎先生に一度だけ稽古つけてもらったことあるんですが
強すぎて手も足も出ませんでした
メンを思いっきり綺麗に決められるのよ

剣道家ってのは、意外に尻を差し出す事に慣れてるようだな

>>534
あと、人を批判するというのであれば、名乗られては如何です？
2ch は匿名でもできるというだけであって、実名でやっても構わないわけですよ？
私は自分の発言に責任を持っていることを示すためにも、素性を晒しているわけです。
また、ここに書いていることは 2ch だから言っているわけではなく、知り合いの剣道
をやっている人達とは常日頃から行っているような内容です。

>>533
あと、先の動画はあくまでも試合の「あてっこ剣道モード」だということを注意して下さい。
普段の動きは親父のビデオの動きとおんなじです。

全日本とかには出場なさらないんですか？

まったく未知の選手がいきなり出場して、警察・教員連に「あいつはどこの誰だ？」と脅威を
感じさせるのもまた小説のようでカッコいいと思います。

>>537
サイズでけーｗ
今から落とします

>>543
だから、全日本予選にだけは調子を合わせて出場しているわけですが、審判が旗を上げてくれ
ないと特練には勝てないんですよ。もっともvs 特練を3-4戦くらい続けないとダメなので、贔
屓なしの審判であっても大変なわけですが…。

この動画の年は私の居たブロックの最有力候補が浦くんだったので、ここを抜ければひょっと
してと思ってたんですが、この始末…。もっとも、勝ち上がったとしても難敵杉本選手との勝
負になっていたのでどうなったかは分かりませんが、少なくとも負けるにしても「ああ、やら
れた」と思う気持ちの良い負け方をしたいんですよ。「なんじゃそりゃ…。」ってのは勘弁。

本当に、これ以降は剣道の試合に出るモチベーションがほぼ 0 になりました。一応、その後
も登録してた試合には出たけど、やる気ナシナシでさくっと負けました。1つは、市の代表で
出た試合だったのでベスト8程度で負けてしまったのは悪かったとは思いますが、剣道の試合
なんて精神面に依存する部分がかなりあるので、やる気ナシ状態ではいかんとも…。

>>545
なるほどです。そうですか。審判の壁があるのですね。私には無縁の世界なので、そんなものがあるとは・・・！
実に・・・。

あれ？動画が見れない
音声だけになる

>>546
周囲の人間には**県は特練ないから出場できるぞとか、**県は警察の力が弱いから審判の贔屓は
そんなにないからとか言われますが、縁もゆかりもないとこの予選に出場する程恥知らずではな
いですし、そもそもそこまでして名を上げたいわけではありませんし。

私が剣道を続けている目的は
>>536
に書いてもらった通りであって、私が有名になることでも試合に勝つことでもないので。私はた
だ体得できた技術を私の代で絶えさせたくないと願っているのみです。ただ、ここを見ていれば
分かりますが、肩書て人を判断する連中が多いため、私の弟子達は変な剣道をしているというこ
とで白い目で見られることになります。それを軽減することに繋がるのであれば、試合にもでる
かと思っていただけなので…。都道府県が狙い目なんですが、残念ながらこれの予選の時期は大
学での研究指導や論文書きが忙しくて、満足なコンディションで出られた試した一度も無いんで
すよね…。

>>547
Mplayer か GOM player を使って下さい。

>>541ウザスｗｗｗ
そぅいうのは自分の心の中にしまっておこうね。
２ちゃんで誉められて嬉しいか？？

>>550
別に嬉しいとも思いませんし、それを望んでもいませんよ。ということは散々主張しているはず
ですが。今も私の目的を書いたとこですし。

ただ、「武道家としてほげほげ」と言う主張を自分が匿名でやっていたのでは卑怯極まりないわ
けで、自己矛盾甚しく、説得力のかけらもないですよと言ったまでです。

やっとこ見れましたが、３分１５秒辺りの小手
ﾊﾞｯｺｼ入ってますね。。

>>552
しかも、面を誘って、相手の手元を浮かせての理合に適った出小手なわけです。
ただ、私の竹刀が速すぎて、ビデオでコマ送りにしても残像程度しか見えない
ので、審判が見えなかったのかもですが…。

ビデオを見せた知り合いの特練OBには、もっとゆっくり打てと言われてしまう
始末…。同じくビデオを見せた某範士には、「まあ、プロとちゃうんやから、
そんなに気にせんでもえーやないか。」とか言われるし…。

あと、私が取られた引き面もとても素敵。どこぞの魔女さんではないですが、
「ふー、びっくりした。」
状態です。

浦くんが認めてくれたのが唯一の救いですが、こっちがこの試合で受けた精神
的ダメージは相当なもんです。ふつーは「審判、どこに目ぇつけとんぢゃ！！」
と怒り狂うとこなんですが、あまりのショックでしばらく茫然としてたくらい。

浦くんには今以上にもっと強くなってもらって、「私はこんな強い人と良い勝
負をしたんだ！！」というのもアリですが、それは何かに負けた気がするので、
研究が一段落したらまた試合には出るつもりです。体力の続く限り出続けるの
が私に唯一できることでしょう。

龍之介さん、桜田さんの偽物相手にマジレスすることないよ。居合スレでも現れた偽物だから。

>>554
偽物だと分かった上でやってるのでご心配なく。

龍之介さんが凄いのはわかるけど、回りの媚びようにウンザリだな。

あれは取るでしょ！？気剣体一致してるんだから反射的に
「小手か〜」と誰もいない部屋でぼそりと言ってしまった。。ｷﾓｽ
というか、ウチの地元は剣道のレベル低いのは自他共に認めているので
審判くらいはちゃんとしようと言う事で頻繁に審判講習やってたんですが
上京してみたら、それほどやってないのにビックリこきました。
まぁ僕は区民大会の係員しかやったりしてないですが。

俺の高校のときの部活の仲間で、お家の方で古流伝えてるやつがいた
その家だけの超マイナーな代物
普通に剣道やってたし気持ちいいヤツだったから
変人扱いなんてされなかったよ
一度俺らが興味本位に無理に頼んだら、
肩甲骨外す技とか演じてみせてくれたけど、ほんとに使える技かは分からん
と自慢する風は見せなかった。内心誇りには思ってたかもしれんが

剣道では相当強かったな。県内レベルだけど
古流の理合も貢献してたかもしれんが、運動神経がすごかったのが一番だと思う

何回も見たけど軽いようにしか見えないなぁ…。
浦選手の引き面は仕方ないでしょう。面金でも、あれだけ気剣体一致のしっかりした打ちを出されたら上げざるを得ないかと。

念のため言っておくけど、極めて公正に発言しているつもりです。
特練員を攻めさせない攻めは素直に感嘆しました。
それだけでも、一見の価値はあるかと。

龍之介は剣道やる気がないんだろう
審判の間違った判定で負けたら、
じゃあ今度は誰が見ても分かるようにぼこぼこにしてやる、くらいの気持ちで
練習に励むもんだけど、そもそもやる気がないから
たった一度でまた慣れ親しんだ剣術に戻ってしまった

そんで剣術だけやってりゃいいのに、マイナーゆえのコンプレックスがあるのか
自分の巣の中から固定観念に基づく剣道批判を繰り返す
曰く、判定が悪い、真の強さをきめるものじゃない

>>559
うーん、浦くんの面の方が相当軽いんですが…。といっても、これは主観に過ぎないし、実際は
本人同士しか分からないことなので証明のしようがないわけですが…。

>特練員を攻めさせない攻め
あれが一刀流/無刀流の攻めです。

>>560
>審判の間違った判定で負けたら、
>じゃあ今度は誰が見ても分かるようにぼこぼこにしてやる、くらいの気持ちで
その気持は高校のころもありましたし、修士を卒業して再開してからも持ってます。

>練習に励むもんだけど、そもそもやる気がないから
でも、これで取ってくれないのであればどうしようもないというレベルの試合をし
た結果がまた同じであれば一時的に萎えるのは仕方ないかと。少ない時間の合間を
ぬって真剣に練習してきた結果、実力ではなく審判のせいで幾度も負けるというの
がどれほど精神的に辛いかわかります？

まあ、それすら許さんという程の精神的な強さを求められるのであれば、私は精神
面はそんなに強くないので仕方ないですが。とりあえず、先も書きましたが時間が
できればまた試合に復帰はする予定。

龍之介さんの、剣道の人達への諸々のムカつきはわかるけど、
>>529の出身等を聞かれて頭に来るとこがわからんｗ
つまらんことグダグダ言うなってことか？


それはともかく動画見ましたが、、龍之介さんの構えにはなんか圧力がありますね。
気押されそうになるというか
初めて見た雰囲気なんで、興味深かったです。

動画見ました
たしかに相手を中々攻めさせませんでしたね
龍ちゃんと稽古してみたいと思いました

唐突に横レスで申し訳ないんですが、いっぱさん３日よろしくお願いします！
仕事のハードさも相まって僕に会場準備なんてむりぽでした・・・orz

>>594
３日にできるんじゃね？

はー、俺は３日バイト入れなきゃヨカタよ。

>>530
科学の世界も大して変わりませんが何か？

ただ龍ちゃんは相当な自信家っぽいね

龍之介さんは強ければそれでいいんだよ。

>>567
大して変わらないんですが、学問の場合学会は1つではないですからね。色々な国に色々な学会
があり、同じ分野においても権威が同等のものがあるため、他の国あるいは学会で認められる
という選択肢があります。また、そもそもヲタクの世界なので、純粋に学問そのものを追及し
ている人の割合がまだ多いというのも違います。

でも、剣道界が抱えている問題は、社会組織一般が抱えている問題であるということは紛れも
ない事実ですね。

つーか、このスレ剣道vs剣術だろ。
なんで龍之介肯定派vs否定派みたいな流れになってんの？
別に龍之介が剣術最強とか言ってるわけでもなし。

つまり、剣術をやったところで龍さんみたいになれるわけじゃないって事だ。

ちょｗｗ
居合が最強だからｗｗｗｗ

>>571
話題自体は出揃ったって感じじゃないか？
剣道には剣道でいいところはあるし、剣術にもいいところはあるよ。
仕合のあり方も話されてきたし、ある程度は揃ったって所だろ。

>>567科学も権威の世界だけどある日突然その権威を否定する理論が出てくる。
経済学の世界だと、古典派の権威をケインズが奪っていき、ケインズ派の権威に対抗する
流れとして、マネタリストとかシカゴ学派とかいわれる人たちが出てくる。
物理だと、アインシュタインが良い例。彼の理論の発表の前では光が重力で曲がるなんて
考えられなかったし、また光は必ず、粒子か波か、どっちかの形しかとらないといわれていた。

こういう風に理屈だけでひっくり返るのにはちゃんとカラクリがあって、理論の世界では、
推論によって理論が発展していくので、その推論と合わない実験結果を目の前に出されると、
ああでもない、こうでもないなんてやりだす。そうこうしていると新理論が出てくる。

芸術でもそうだけど、武術の世界でもそういう「実験結果」が無いから、なかなか「権威の間違い」
が正されないのかもしれない。

美術の話をすると、ルネサンス以降は特に写実的な絵画が主流だったんだけど、写真の登場で
写実的でなくても良くなった。あるいはルネサンス前は一定の方法を用いた、「極めて貧弱な」
写実性しか持たない絵がよく見られるが、ルネサンス以降は社会の思想も変わり始め、急激に
写実性が高まった。

必要に応じて権威や理屈は変わるのではないのか、と結論する。

>>571
結局、理屈の正しいとか正しくないとかよりも、物言いが気に入るとか気に入らないとか、
そういうレベルの問題って事なんじゃね？

>575
「物言い」と主張内容は独立なんですが…。

世の中には物言いが気に食わないと、その内容がどうであれ否定したがる人が多いですからね…。
まあ、それが分かった上でやってることなんですが…。

試合やら名売れ度とは別に強さを育んでる人がいたっていいじゃない。
「知らないヤツだから弱いだろ」
なんて安易な姿勢で稽古・試合するのはチョット理解出来。
龍之介さんが強かったり、相当の技術を身に付けてると、
ナニカ不都合でもあらんばかりの勢いじゃん。
強けりゃ強い、技術が高ければ技術が高い、ってことを歪めて認められないんじゃ、
スポーツだって強くも上手くもなれんで？
（ナニクソ、認めん！と励みにするなら別かもしれんけど）

誤審・贔屓で言えば、ボクシングの亀田戦で見たように、
剣道も、本来はもっと真剣になって然るべきだろ。
良くも悪くも注目度が低いからどうでもいいじゃね？という見方もあるが。orz

たとえば栄花さんが宮崎さんに決勝で敗れた全日本決勝。
一戦を振り返った栄花さんの前向きな姿勢は素晴らしいけれど、
それは個人の研鑽姿勢の範囲のことであって、
あの面を一本としちゃって（剣術云々でなく）剣道的には本当に良しなの？
気剣体の一致ってなんなのよ？と普通に思ってしまう。

>>575
でも、そういう人って技術とかの分野では伸びない人が多いよ。
人格者妄想は捨ててかからないと、我が道を見失ってしまう。
人格者でも劣っているものは劣っている、無法者でも優れてるものは優れてる、
と冷徹に見ないと。
基本的に、技術自体には人格なんて宿らないんだから。

もっとも、この傾向は日本人だけではないみたいだけどね。

>>576
物言いがどうであれですかｗｗｗ
そういえばあんたの大学では言葉は自分でいかようにでも
再定義できるんでしたっけね
そんなんで人に伝わるなんてどんなニュータイプ研究所にお勤めですか？

>>578
そうだよね。人格なんて関係ないよね
斉藤弥九郎の弟子の仏生寺弥助はすさまじく強かったけど
教養が無かったために塾頭にはなれなかった
しかし強さを唯一の基準とする剣術であるからにはこんなのは差別だよね
京都で彼をなぶり殺しにした連中も同罪。きっと強さをねたんだろうね

でも強いのに殺されるってなんか矛盾してるなぁ・・・
結局この人は弱かったってこと？

>>579
龍之介氏は教養はあるだろ
ただ性格が悪く、協調性がないだけ。
ある意味、アカデミック向けと言えるｗ

アカデミックはコネと序列の世界
それはともかく、龍之介が（ウソでも）剣道のやってることを認めみせて
「でも、これこれこういう風にした方がいいんじゃないかな？」
って話し方してれば反感も買わなかったが、スレも賑わわなかった気もする
本人にそのつもりはなさそうだけど

>>581
俺は地方のだけど国立の医学部生。一応佐賀医科よりは上の学校です
性格が悪く、協調性がない教授はいるが、
そいつは生徒だけでなく同じ教授仲間からも、部下からも嫌われてる
研究もろくにしてない。毎日6時には帰るし
あと2、3年で定年だからみんな楽しみにしてます

一番実績があり予算も豊富な教室は、雰囲気が見るからにいい
教授もいい人です

>>583
スレ違いだけど、うちの先生は、性格が悪くて学生からは好かれてないけど
実績を出していて、予算も豊富ですよ。
ただ、周りの先生と折り合いが悪い。
だから研究スペースが増えない。でも予算があるからものは増えていく・・・。狭い・・・。

>>584
そうですか。ウチの嫌われてる人はよくラテン語とか英語とか使いたがります
アメリカもよく引き合いに出しますね。ろくに行ったこともないくせに・・・

一番予算がある教室ってのは小さいながら全く別個の棟たててそこに入ってます
もう一つ別の教室も入ってますが、それでも広くて新しくて明るくて清潔でうらやましい

>>580
仏生寺弥助は酔い潰されたところを襲撃された、と手元の本に。
善鬼vs典膳でも師匠の秘伝・セコンド（？）付きだとか。

弱ければ、尋常に勝負せよ、という話で終わるのでないかな？
強くなければ話にならず、強ければ殺される・・・わけでもないか。ｗ

久しぶりに来たけど、相変わらずここのスレの連中は何がしたいかわからんな。

>>587
とりあえず、今は私を叩きたいのでは？
何が嬉しいのか知りませんが。

龍ちゃんの言動にも問題があるのでは・・・

>>582
>本人にそのつもりはなさそうだけど
人気取りをするつもりも、説得するつもりも無いですし。
分かる人にだけ分かれば良いと思ってますから。

>>589
例えばどんなところでしょうか？

>>587
雑談に決まってるだろ。

>>590
いや・・・問題が無かったらこんなに
反論がこないでしょう

>>587
それを覗きに来るあなたも何をしたいか(ry

反論というより僻みとか妬みとかｗ

気になってもスルーすればいいだろうようなことを散発的に繰り返しほじくって、
特定複数の人がアノ手コノ手でケチつけてる雰囲気も感じるんだけど。

>>592
マトモな反論はあまり多くないのでは？人格攻撃ちっくなのは多いですけど。

それに、この程度のやりとりはネット社会では割とふつーというか大人しめな気がするわけです
が…。昔ネットで遊んでた時と比べたら私のネチっこさもだいぶ減少してますし…。

龍之介氏を崇拝するスレだったらスルーしろですむだろうが

剣道における人格教育の捉え方についてはどうなの？
放置してたら剣術よりももっと強いもので殺されちゃうよ

>>595
そのような人達の中では、剣道に意見するには人格者でなければならないという規定でもある
のでしょう。そんな人にとっては、
「私は人格者でも聖人君子でもありませんが何か？」
「一般受けするような性格ではありませんが何か？」
「協調性って食べものですか？」
みたいなのが気に食わんのでしょうかねぇ。

>>597
>放置してたら剣術よりももっと強いもので殺されちゃうよ
意味が良く分からないんですが、私が殺されるということ？

>>599
あんたって日ごろから協調性がないって言われてるでしょ
よっぽど気にしてるみたいだけど

良く読みなよ
あんたが自滅するのは勝手
俺が問うてるのは、剣道の人格教育は虚像である、という
あなたの意見に対して、それがなければ破滅する実例があがってるけど
反論はいかに？ってこと

>>597
剣道を通じて人格教育を「したい」というのと「出来る」というのは違うでしょ。
「したい」ことを否定してるレスなんかある？
その「もっと強いもの」って具体的になに？
人格教育したら殺されないの？

>>597
ＡＢＣ兵器でも持ち出すか？

失礼。
龍之介さん向けなのね、これも。

龍之介さんはここで何したいの？

技と人柄は別なのは当たり前。だが、龍之介氏の様に煮ても焼いても食えない
位が丁度いいんだよ。
人柄がいいのには越したことが無いに違いないが、「剣の理法の修練による
ごにょごにょ・・・」にはいい加減うんざりな奴が多いんじゃないのか？

>>598
乳井先生も「婦女子のスポーツ」とまで言い切ってましたけど、
結局、中央権力に圧殺されたに等しかったようですね。

ビデオ入手して「こんな先生もいたんだ〜（嬉）！」と思って調べたら。orz
実際は剣風云々よりも問題発言をされたのではないか、と邪推。

それで結果が出てればいいんだけどね
彼の場合審判のミスであっても負けてそれっきりでしょ？

何か思春期の未熟なニヒリズムを引きずっている気配がするんだよね

>>607
普通の社会人や同等以上の忙しさの中で、
そうそう簡単に予選とは言え出場出来るとお思いか？
今年の全日本は実業団選手が三人いたらしいが、
今日、雑誌みたら特別に取り上げられてたぞ？

それを以ってしても、そこまで言うのなら、あなたは何を成したのか？

>>600
>あんたって日ごろから協調性がないって言われてるでしょ
私のみならず、理系の京大生、特に優秀なのには貴方が意図しているような所謂協調性
はありません。自分のやりたいことと意見が一致していれば協力するし、意見が一致し
なければ協力しません。それを自分の目標毎に区別し、特定の人に迎合することなく、
自分の意志を貫き通す。それが京大生というものです。要するに、大人というか、人間
関係について基本的にドライなんですよ。そんな中で多くの方向性が一致する人間とは
友人になるだけで、それ以外はビジネスライクな付き合いになるというわけです。そー
ゆー人同士は非常に上手く人間関係を築きますよ？親しくなれば、当然、付き合い方も
変化するわけで、誰とでも無意味に仲良くする趣味はないということですね。

一般的な学校でよくある「クラスでまとまりがほげほげ」とか言うと、京大では「やり
たければ勝手にすれば？」と言われて誰も言うことを聞きません。学祭のやる気の無さ
などその典型です。また、そのような学生もここで私が言うことを自覚した上でやって
います。

>よっぽど気にしてるみたいだけど
気にしていることにしたいのですね？
残念ながら、所謂協調性がないというのは自慢です。

>それがなければ破滅する実例があがってる
日本語能力が不足しており、申し訳ありません。そんなものはどこにあるのでしょうか？

龍之介が強いか弱いかは正直どうでもいいし、
龍之介の物言いに関しても本人に変えるつもりがないのだしそれでいいと思うが。これは皮肉ではなくて。
剣と人格形成どうのこうの〜とか言ってることに対しても、龍之介自身ははっきりと自分の考えを書いてるじゃん。
なんか龍之介に対するレスを自分に対するレスみたいに過剰反応するやつが多いな、ここは。

龍之介って人は自分大大大好きだなｗ

>>611
このスレの伸びの速さを見ても大人気だｗ

もう剣道も負けでいいじゃん。
武芸とは無縁の竹刀遊戯なんだからさ。

「しない競技」にすればいいんだよ。
連盟の名称も「けんどう連盟」にすればいいんだよ。
「なぎなた連盟」みたいにさ。なんかヴァカっぽいけど。勿論なぎなたの事では
ないよ。
リズムなぎなたみたいに、リズムけんどうとか作ればいいんだよ。

>>609
そうですかｗｗやけに神経質になってるようなんでね

より詳しい実例です
＞しかし、竹刀を取っては無敵の彼にも弱点がありました。
＞文盲だったのです。 練兵館では文武両道をモットーとしていたため、
＞師の弥九郎も、 弥助に目をかけていた岡田十松も、
＞弥助の才能を何としても世にだそうと、
＞ 弥助に学問を身につけるように薦めたのですが、
＞彼はまったく取り合いませんでした。 剣をもって生きられれば、
＞出世など不要だと考えていたのでしょう。
＞あまりにも強かった彼ですが、 師の斎藤弥九郎の息子、
＞新太郎と歓之助との試合では、必ず勝ちを譲りました。
＞これがむしろ新太郎には気に触ったらしく、
＞弥九郎亡き後は特に疎まれたようです。
＞そんなこともあって、練兵館を挙げて長州に攘夷の加勢に行こうとした際、
＞彼は京で袂を分かち、 最後は痺れ薬を飲まされて 斬殺されてしまいます。

>>604
>龍之介さんはここで何したいの？
最初は私の動画が張られてたので技術の解説をしてたんですが、いつのまにやら論争に巻き込
まれてしまいました…。論文書きの合間に後始末をしているって感じ。あと、手合わせ希望の
人が居るみたいなので、私の体得した技術の普及活動ができるのであればついでにという感じ。

>>607
>それで結果が出てればいいんだけどね
神奈川の都道府県予選で準優勝するのも結構大変なわけですが、その程度ではダメということ
ね…。ということは少なくとも、貴方はそれなりにレベルが高い県の代表選手ということかな？

>>610
自分自身の問題意識とリンクすれば、一言、言いたくはなる。

上の人格教育云々だってそう。
人格、人格いって肝心の技術向上を脇に置いておいて、
打たれりゃ文句言うようなのは腐るほど見てきてるから。

＞龍之介のレスに過剰反応
レスしやすい内容だけを長文全レスして、ゴチャゴチャした感情的な部分を上手く
かわすような所がバカにされているような気がしてる。って所じゃないかね。
こーゆー理屈っぽい奴が口先だけであってほしいって願望も込めて絡んでくる奴は
結構いるような気はする
絡んでくる奴らが言う通りここは実質龍之介のスレなんだから来なけりゃ不快な気分にも
ならんのに。とも思うけど

時代遅れじゃん、剣なんて。
その癖ここの連中みたいに思想も時代遅れになったら剣なんて滅びるよ。

古流の有効性を認めてもらいたいなら、まず古流やってる人がもっと一般化しなよ。
型稽古メインの修練は保持しつつ、西洋科学的見地から研究したり、剣のみならず他分野でも活かせるように体系化したり。そういう努力しないからやる人がいなくなるんだよ。
剣道はスポーツ的側面を取り入れたり、誰もが稽古しやすいような環境を整備したりすることで、時代に即す努力は惜しんでいない。

純粋な強さ、や実戦性を求めて剣に触れる人がどんだけいるの、って話。
剣道をやってる人だって所詮は一般人。剣道の定められた不文律に魅力を感じたり、その中で強さを求める側面もあってもいい。
そして竹刀稽古に限界を感じ、より洗練された動きを求めて他のものに触れてみるもよし。
ただ古流の場合、時代に即す努力をせず、他から見て非常にクローズに見え故に踊りなどと侮蔑される。

>>616
ああそりゃーすごいですねー
じゃあ判定云々文句言わずに堂々としてりゃいいのに

すみませんが竹刀剣道は競技なんでね
審判も試合のうちなんですよー

>>615
その例で何が主張できるというのですか？そもそも最初の文章が曖昧なので、
その曖昧性の除去から始めましょう。

>剣道の人格教育は虚像である、という
>あなたの意見に対して、それがなければ破滅する実例があがってるけど
まず、この2文目の「破滅する」の主語を明かにして下さい。このままでは
何が破滅するのか分かりません。

>>618
感情的な部分は議論をしても意味がないので…。私は感情論に関しては人それぞれなので、
議論しても結論が出ないという立場です。

>>620
>判定云々文句言わずに堂々としてりゃいいのに
私は小物なので文句も言います。判定に納得してませんから。
そんな聖人君子にはなれません。

>審判も試合のうちなんですよー
ボクシングとかも凄いですからね。

>>619
個人的には、剣道は剣道で競技としての発展があってもいいと思うよ。
実際、（竹刀）剣道の剣術稽古としての弊害は早期から言われてきたことだし。

しかし　>>620　みたいなことを言う輩が出るようなのが「発展」と言えるの？
この発言主自身は　>>597　こんなことを言ってるわけだが？
>>577　で触れたような栄花さんに対して、同じことを言う？

>>619
>型稽古メインの修練は保持しつつ、西洋科学的見地から研究したり、剣のみならず他分野でも

私はこの観点から一刀流系の攻めを体系化しようと努力している最中。
で、それなりにでき上がっているので、体感したい人は手合わせしましょうと
言ってます。

>活かせるように体系化したり。そういう努力しないからやる人がいなくなるんだよ。

剣道ってそんなに科学的方法論を取り入れてましたっけ？

>>621
弥助は教養がなかったために破滅しました。
師匠も先輩も腕を惜しんで教養を身に付けさせ、
どっかに仕官か何かさせようとしましたが、
本人はやる気が全くありませんでした

二代目には疎まれるようになりました
引用文には触れていませんが、
二代目の腕を軽んじ露骨な態度をとっていたとも言われています
どっかの象牙の塔の住人の方のようですね
やがて道場からも消えうせ、幕末の浪人の群れに加わって騒いだり、
博徒の用心棒をしていたようです

あるとき尾羽打ち枯らした様子で練兵館に帰ってきましたが、
道場破りを往年の大上段であっさり打ち破ったといいます

そんな彼も京都で遂に殺されました。
教養があればあれだけの腕があったので、
どこかの集団に属して、動乱の中で役割を果たせたかもしれないのに

こういうお話です。お分かりになりましたか？京大の人はみんなこうですか？
それとも数学科だけがこうですか？読解力がないですね

なんかマスターに似てるな

626は龍之介さんのことね

俺もそうだけど、自分の腕に自信がないと勝負なんてやってらんないじゃん？
自信家の人を見て、それの人間をネット上で論破して武術的に意味があるの？

ムカつくなら実際立ち会えばいいし、龍之介さんもそれは断らないでしょ？

自信家を僻むのは、それは劣等感によるものらしいよ。

　龍之介さんが強くて高学歴だから嫉妬している人がこのスレには結構
いるんでしょう。

>>625
個別の解説をされても知りません。そもそも貴方は

>俺が問うてるのは、剣道の人格教育は虚像である、という
>あなたの意見に対して、それがなければ破滅する実例があがってるけど
>反論はいかに？

と主張していますが、この文章で何の反論を求めているのかが理解できないので、
2行目の「破滅する」の主語を明らかにして下さいと言っているわけです。まずは
この質問に答えて下さい。

>>628-629
それを関係ない君らが言うと
また火病を起こす人がいるわけで

剣術家が、です。実例は出しましたね
こういう議論のやり方は京大では普通なんですか？
時間がかかってたまらないと思いますが。付き合いますけど

ちょっとした仕事してるんでレスに間があくことがあるかもしれませんが
気にしないでくださいね

>>628
論破させないので御安心を。ネットでの戦いも百戦錬磨です。というか、剣道や剣術なんか
よりこちらの方が余程本職です。情報系のネットワークヲタクをなめてもらっては困ります。

>>628
うん、まぁ心理学的にはそれは正しいんだけど、
他人の立場や意見を全否定して自分の主張を必死に正当化する人も劣等感の裏返しなん
だわこれが。

>>630
この文章で何で「何の反論を求めているのか理解できない」
となるのか理解できないんだが・・・

数学科の人には天才肌という感じがして尊敬の念があるのだが
偏差値というのはやはり正直なものなのかな？
こんな経験は初めて

>>632
>こういう議論のやり方は京大では普通なんですか？
ネットワーク上の議論では普通です。というか、曖昧なものを明らかにしていくのは議論の基本。

>剣術家が、です。
ということは、先の貴方の質問は

>俺が問うてるのは、剣道の人格教育は虚像である、という
>あなたの意見に対して、それがなければ剣術家が破滅する実例があがってるけど
>反論はいかに？

ということですね。私は特に反論はありませんよ。破滅したのであれば弱かったのか
頭が悪かったのか運が悪かったのか何かですかね？と思うだけです。そりゃ、弟子が
たくさんいれば破滅するのも居るでしょう。学校を出ても潰れるのもそれなりに居ま
すし、そもそも入学できても卒業できないのも居ますし。教育対象が 100% 上手く育
つことの方が珍しいのでは？

私は「ふーん。」と思うだけで特に何も思いませんが、どのような反論が欲しかった
んですか？やはり、何が言いたいのかさっぱり分かりません。

>>634
私は全否定はしてませんよ。何度も言いますが、弊習推奨派です。

>>635
私は数学科ではありません。それ程までの才能はないので。

>>636
あなたの意見は剣術家には人格教育は必要ない、ということですよね
強ければよい、と

では弥九郎が弥助に学問を身に付けさせようとしたことはどう思いますか？
自分はこれは実学ではなく教養を身に付けさせるためだったと考えます。
人格を正すための方法です

これは全く必要のない行為だったと思いますか？

>>624
やってるとこは結構やってるんじゃないでしょうか？
スポーツ科学なんかはすでに浸透した感がありますしね。
それに競技能力や動作の向上のため、スポーツ科学に基づく最新鋭のトレーニングを取り入れることは、必ずしも成功に結びつかず、失敗を及ぼすこともあります。
伝統的なトレーニングが確立しているボクシングなんかでは、最新スポーツ科学を取り入れてトンデモナイ大失敗を犯した例もありますしね。

私が言いたいのは一般化の話ですよ。
剣道のように競技的側面を取り入れることで一般化が出来ない以上、科学的見地で明確にしたり、理法を抽出してそれだけを身につけられるような修練方法をつくったり。
龍之介氏はそれをされておられるようなので勿論言うことはありませんが、古流専門の方でそれをしている人はどんだけいるんだ、とね。
そもそも、それをしないと古流ってそんなに普遍性のあるようなものにも思えないんです。
だって、大半の流派が型の保持で精一杯なのに、それを他分野の人間が学んで、しかも自分の分野に活かすどころの話じゃないでしょう？

龍ﾀｿは当分暇つぶしが出来ていいな

>>637
>剣術家には人格教育は必要ない
必要ないではなくて、剣術の教育と人格の教育は別物という意見です。必要があるかどう
かなんて私の知ったことではありません。人格教育をしたいのであれば、剣の技術とは別
に教育すべきという主張。剣を学んでいれば人格教育が行えるというのは妄想だと言って
ます。剣と人格教育を同時に行いたいのであれば、それなりの教育手法を取るべきでしょ
う。少なくとも、今の剣道の教育で人格も教育できるとは微塵も思えません。そもそも、
教育している側になってないのが多過ぎ。人格ほげほげ言うのに限って、そいつがなって
ない。

>全く必要のない行為だった
目的次第では？暗殺者を育てたいのであればそんなもんは不要でしょうし。師匠がそいつ
をどのように教育したいかに依存するというのが私の意見。

>>638
>古流ってそんなに普遍性のあるようなものにも思えないんです。
それは激しく同意。形の本質である理合を解析し、その理合を伝承できるように努力すべ
きだと思います。

>>638
自分の分野に活かせなくても、息抜きになればいいんじゃないの。

>>639
暇ぢゃないんですが。(^^;;論文が…。

でも、こーゆー議論を久しぶりにやりますが、やっぱり楽しいですね。(^_^)
ハマってた時期を思い出します。煽って楽しむ連中の気分が分からなくもない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　- ―― -　 ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　 　 ＼
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 , '　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　j __/_　 　　ハ
　　　　　　　　 　 　 　 　 /　 ､ヽ　ﾊ 　 /／/　`// 　　}
　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾚ　 ｨくﾑ从　/ｲtｧﾃ＜/ 　 　 !
　　　　　　　　　　　　　 　 i ﾊゝ �ii Y-{　ゞ'┘/:/　 　,′
　　　　　　　　　　　　　 　 ｌ !ﾍ＼__,ノ'　` ー‐7 /　 　/
龍ﾀｿがんばって＞　　 　 ﾘl　八　　　.　　　/ｲ　///
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽﾍ ＞ ､　　　,.ｨ/／ﾙ′
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｀ ＼N､l｀71-‐〃´￣ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃￣ V }{ヽ/　　　　_>
　　　　　　　　　 ＿__　　　　　 /＼_,.ｨ=ヽ／＿..　-‐ﾍ
　　　　　　　 　 l＼ミﾐヽ、 　 ,ｨ≦三彡'´￣｢ヽ　　　　 ヽ
　　　　　　　 　 | 　 `ヾミヽイ彡'"　　　　　 |　　　　　 　 ＼
　　　　　　　 　 j_　　　　l≡l　　　　　　　　 !_　　　　　　 　 ＼
　　　　　　　 　 {　ヽ 　　| 　!　　 　 　 　 _ とﾆヽ　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　 　 ヾｰ;ﾍ 　 l　 l　　　　　　 ヾー-　!＼｀ ､　　　　　}

型ばっかりやってるやつより、
当てっこしてる奴等のが強いに決まってる。

真剣は鉄で出来てるんだろ？
切れなくても、まともに当れば致命傷だろｗ




と、空気も読まずスレタイ見ただけで、
剣道・剣術素人の俺が来ましたよｗ

>>641
それじゃあ、ここのみんなが言う「剣道」と大差ないｼﾞｬﾝﾖ。

龍タン・・・・ﾁｭｷよ
この気持ち分かってくりぇるるるぅ？？…ｳﾌ

>>637教養が人格を正すために使われる、これは教養をきちんと捉えた考えとはいいがたい。

理由を挙げると、教養が広く人々に勧められるのは、教養を得ることにより思考に柔軟性を持たせる
ことが出来ると思われるからだ。あるいは知らなければ想像すら出来ない世界を知るために教養が
ある。理系なのに文系の教科を学ぶのは前者で、歴史などを学び議論できるようになるのは後者である。

人格を形成するのに、本当に必要なのは教養とはいえない。道徳である。それは学ぶというよりも
体験するものである。よって必ずしも剣道や剣術をやれば人格教育に結びつくわけではない。

だが、エモノを持たせていること、自分がその気になればいつでも誰かを殺せるということ、
そういったことは教えなければならない。併せて、それをみだりに使うのはいい事ではないことも、だ。
最低限、自分が学ぶ剣術というものが何なのか、は教えてやるべきだと思う。
ただし、これを人格教育と呼ぶにはあまりにも短絡的ではないか。

色々めんどくさいスレでつね

>>643
眼鏡っ娘萌え！！
#これってタバサ@ゼロの使い魔？
#もしそーなら、ますます萌え！！

>>649落差が激しすぎる…

>>646
ならば、眼鏡っ娘いいんちょーになって下さい。ついでにネコ耳とネコ尻尾とネコグローブも
着けてくれると最高。
#男は却下。

>>649
ちょｗｗｗ

>>650
私に何を期待しているので？典型的なアニヲタ & 2ch ネラですよ？
ニュー速+がなくなったら生きていけないかも知れない人ですが何か？

>>652
だから、これはタバサなのかと聞いてるんですよ。どーなんですか？
もしそーなら、シルフィードも張って下さい。

>>645
大差なくていいよ。
打ち合い・競技・当てっこをやりたければ「剣道」を。
連綿と伝わる伝統を感じたければ、あるいは形の奥深さを知りたければ「剣術」
を。
弊習するのがいいんだけど。専門家以外そんな時間ないでしょ。

>>640
＞必要ないではなくて、剣術の教育と人格の教育は別物という意見です。
＞必要があるかどうかなんて私の知ったことではありません。

それが許されないから剣禅一致とか心とかわけ分からんことを言う
剣術が現れたんですよ。
あなたの考える技のみの剣を野に放たれたままにしておけば、

＞目的次第では？暗殺者を育てたいのであればそんなもんは不要でしょうし。
＞師匠がそいつをどのように教育したいかに依存するというのが私の意見。

と言う世界が現実になってしまう。
暗殺者を育てるような剣術の師匠が現れれば、
世間はそんなテロ集団と他の正常な剣術の流派とをいちいち区別してくれない

>>654
そうでつ
シルフィードの上手いAAは見たことないな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ､
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__／　 ,､　｀ ー-､＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 /´i _ノ　　`ー'7　　 /　 ｀ｰ,　　　}
　　　　　　　　　i　　|　　　　　 {　　.〈　　　 ヽ＿_ﾉ
──---‐､　　/ 　 ﾉ　　　　　 ｀ヽ、 ＼　　　　　　　＜ｰ ｧ'´￣゛⌒ ヽ、
　　　　　　 ｀>"ヽ　'　　　　　　　　 ﾄ、　｀--､　　　　　｀/　 　　　i 　 　ヽ
,-┬、 　|ヽ/　　|　　／7 , -‐ '.i　　|=ヽ.　　/＿　　 　 ,'　ﾄ _|_　./-- ､ 　ト--　､
　 __)ヽ　}┘　　／ ｀ヽ//＿ノ/.| 　 ヽ､_|__./｀ヽ､￣｀ ｰ|　{',､┐V,TLゝ/　|＿
､__ヽヽ､」　　　　　 　'´ /　　　 .|　　　ヽ|　|｀ー- ﾆヽ- V､ヽ_ン'^ー-|/ ./､__ ￣
　　｀　　|　　　 ,-,　　∠ '´,　/ |, -　　　|　|　　　　　　／ヽﾄヽ､ ｀ ,..ｲM,.､　 `ー
　　　　　|ゝ　 /ﾂ　, -┘ '´　 '´}　　　　{￣|' ￣ フ.／　 ／ヾ,Y-┬ｧ´;;;;;;;＼
　　　　　ヽ　 　 _,ノ_,-.､　　　i.｛　　　　ﾊﾆｺ　／'"　　　ヽ;;;;;;;ヽ風',;;;;;;--‐;７ー-
　　　　　　ヽ-〃ノﾉ､ /ヽ　　{　',　　　 | |　.ﾚ/　 ,.-‐￣/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　　　　　　 /ﾉ /　 ﾊ　 }　　}　〉　　　「.|　.|‐ '´.　　　,';;;;;;;;;;;;;;ﾊ;;;;;;;;;;;;;;;/;;;;;;|
　　　　　　　/'∠_／ﾉ ヽﾉ 　/./.　 　　|　|　.|　 ､----く;;;;; -─ｧ､;;;;;;;;;;/;;;;;;;;;|
　　　　　　 /　　　 / 　 　　//　　 　.∧　|　|　 ヾ ￣｀ Yｒ'￣　　.ヽ;;;;;/;;;;;;;;;;;;i
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　|￣　ヽ　=-､ヽﾄ､　　　V;;'⌒ヽ;;;;|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 |　レｰ'´ ｀`ﾐ=､＿　7ﾌ￣´ ヽ;;;;;;;;;;;|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾑ「i ）ﾉ ＿　ｲ　　 ｀ヾ------';;;;;;;;;;;;i

>>657
私がタバサ萌えだということを見抜くとは、おぬしなかなかやりますな。
シルフィード人間形態はないのですか？
#Linux だと AA が崩れるので、わざわざ Windows を起動しました。(^^;;

弥九郎と弥助の話は意味無い。
てゆーかこのエピソードは剣道では人格向上が見込めないという典型ではないか？

＞呼称は、「柔術」に対する講道館の「柔道」を参考に、
＞明治32年に武術再興のため設立した大日本武徳会が
＞江戸時代以来の剣術や撃剣を学校の体育教育に採用できるよう稽古法を改め、
＞大和心（大和魂）など精神修行とする
＞（高野佐三郎の歌にも「剣道は神の教えの道なれば　やまと心をみがくこの技」とある）
＞ため、名称を大正8年ごろ剣道としたという記録に残っており、そのころ成立したものらしい。

剣道の起源そのものが精神性を強調したものになっている。
当時剣術が実用性を失いつつあることは知られていた。

榊原が剣術家の生活を助けるために始めた撃剣興行はすぐに飽きられ
彼は借金を背負うことになった

西南戦争の抜刀隊の活躍で見直されはしたが、
銃が主流となりゆく社会の中で新しい存在意義を見つけねばならなかった
それが青少年の健全育成に剣は役立ちますよ！ということだった

ますますスレタイとは違う雑談スレにｗ

>>656
>それが許されないから剣禅一致とか心とかわけ分からんことを言う
>剣術が現れたんですよ。
ふー、びっくりした。
それ、ほんとなのかなあ。
多数のサイレントマジョリティを考慮にいれて決定させてもらいます。
多分、そんな理由ではありません！！

>あなたの考える技のみの剣を野に放たれたままにしておけば、
>と言う世界が現実になってしまう。
>暗殺者を育てるような剣術の師匠が現れれば、
>世間はそんなテロ集団と他の正常な剣術の流派とをいちいち区別してくれない
今の時代、剣で暗殺などできないので大丈夫です。また、軍隊の教育に取り込まれている
武道もありますが、だからといってテロ集団だと言われているわけでもありません。

なんか、ますます何を言いたいのか理解できません。

＞見抜くとは
見抜いてないｗ
人間形態は見たことない
　　　　　　　　　/"　　　　　　 　 | l　　　　　 ＼ 　l　　 ＼　　　丶　　　　∧
　　 　 　 　 　 /　　　　　　|　　　| ｌ　　　　 ヽ ∧　ヽ　　　ヽ　　　l　　　　ヽl
　　　　　　　 ∧/　　　　　 ｌ　　　|∧　　　　 ｌ│斗､弋. ￣`ト　　 |　　　 　 |
　　　　　　　 l /　　　 　| 　|ヽ 　 ｌ_厶　　 　 | |　_j/ ＼ヽ　 |∧　│　 　 　 |
　　　　　　　 | l 　 　 　 l 　 ＼Ｘ　{＼ヽ　 　 |/　ｧrﾃ≠=tヽj　ヽ　|　　　　 /
　　　　　　　 | l　　 　 　 ヽ／l　 ＞Lﾆ､＼　 | 　 ´}.　ヽzｲ `　　�W　　　　l　　 　 ,　-―‐
　　　　 　 　 j∧　　 ＼ 　 ＼l,イf_.〈_/l　　＼lr　 ┴ｰ─┴　、/　　　/　小-―'´:::::::／¨ヽ
　　　　　　　　　`､　{　 ＼　　＼_}__少'　ヽーﾍ.　　　　　　　／　　　/　/ j {:::::::::::::::/
　　　　　　　　　　ヽﾊ.　　 ＼ _　＼　 　 /　　　` ー──／ ｲ　　 /　/j ハ!:::::::::／
　　　　　　　　　　　ヽ＼　　 乂＞ ヽ_／　`　　　　　　　 　 / 　　/　/:::::::::::::::／
　　　　　　　　　　.　　ヽ{＼　　 ﾍ￣　　　　　　　　　 　 　 ,′　〃　{＞ｰ‐フ
　　　　　　　　　　 　　＿＿＼.　 ゝ ,　　　　´｀　　　　 　 /　　/／::::::::: ／
　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::｀ヽ　ヽ＞ ､_　　　　 　 イ_j　 ./:::::::::::::／
　　 　 　 　 　 ／:::::::::::::::::::::::::::::::::::＼}＼＞弋i r ≦‐'´／|／::rー‐'´
　　　　　　　　|:∧ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: /∠　/厂ﾞヽ／ :::::::::::::|　　　　　　　　　　　　 　 ／
　　　　　　　　|:{:: ＼::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ ＿>'┴-／:::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　／
　　　　　　 ／¨￣￣＼::::::::::::::::::::::::::::/'´／ j ｌ／ ::::::::::::::::::_, -‐'´＼　　　 　 　 　 ／
　　　 ＿／:::::::::::::::::::::::::ヽ:::::::::::::::::::::人//￣/::::::::::::::::::::／::::::::::::::::::: ＼　　　　 ／

>>659
よく読め。力には責任をともなうということ
力に訴えるだけのヤクザな流れ者になり、つまらない殺され方をしたのは
剣の腕だけがあり、人格が無かったためだ

剣を知らずとも野たれ死んだかもしれない
しかし逆に案外実直な職人にでもなったかもしれない

師匠には力を与えるからには最後まで面倒みる義務がある
本人に対しても、こいつが出て行く社会に対してもな
こいつがろくな人間でないなら強いだけに皆さんが迷惑を蒙ることになる

そーなんだけど、龍タンは学があるしなー。ヤクザ者になるとも思えませんよ。

>>663
貴方と立ち合ったら私は全ての動きを見切られてあっさり敗退する気がしています。(^_^)

>>660
>銃が主流となりゆく社会の中で新しい存在意義を見つけねばならなかった
>それが青少年の健全育成に剣は役立ちますよ！ということだった
剣道が生き残りのために、このようなこじつけの寝言を言い出したことは知ってますよ？
でも、このような建前と現実は異なるでしょ？建前を全面に押し出して、剣道界が自己
正当化を図るのは見苦しいなぁと。

で、この歴史的経緯と私の主張と貴方の主張にどのような相関があるのですか？
良く見えませんが…。

>>662
＞かつて「武術」と言われたものが戦国時代の終わりから
＞江戸時代初期にかけて「武道」と言われるようになった。
＞それは、相手のスキを狙って前からだろうと後ろからだろうと
＞相手を叩き殺せば良かったというものからの変化を示すが、
＞そこには「禅」とのかかわりが指摘できる。

ttp://www.tendoryu-aikido.org/jp/kawaraban/aikidostudents/zen_and_budo.html
あとは自分で読んでください。仏教学者の鎌田茂雄先生の論文です

龍之介氏相手にみんなむきになりすぎじゃないの。龍之介氏は今の腐った剣道
のお偉方や権威主義に嫌気がさして、方法論的に語っているようにしか聞こえない
んだけどなぁ。

>>659
まさしくその通り。
剣を振ることと人格形成、それら自体には微塵も関係がない。
が、関連を持たせることはできる、っつーことじゃね？

禅は人格形成することはどうでもいい。むしろそんな常識などの枠から自分の本性を解き放つ事を修行する。
中国思想的には道家が一番近い。人格〜は儒家の方。

兵法家が禅に取り組んだのは実戦に際して起こる病から自分を解き放つ為だ。
人格〜は儒学からの影響ではないかな？

>>664それは道徳であって剣術とは殺しの技術を指している。
殺しの技術というのは言ってしまえば算数と同じだ。そこに倫理が入り込む余地は無い。
道徳を知る機会は別のところでもある。もちろん修行中に師匠から、例えば
「無闇に剣で言うことを聞かせるようなことをするな」といわれることもあるだろうが、
それは道徳の範疇にある。先にも書いたが、剣術とはいかに目の前の敵を沈めるか、
この一点のみである。

「力でいうことを聞かすな」というのを剣術で教えるのは、
算数で「ボートの定員は100名です。101名が溺れています。見捨てるのは何人ですか？」
という問題に「一人も見捨ててはならない」と答えるのと同じで、愚かな事である。

６６７の意図がサッパリ分からないんだけど

>>665
私は法家の人なので、法治主義者です。ので、法律は守ります！！
って、私は人格者ではないですが、ふつーに社会で生活できますよ？？？
研究室では模範的な学生で、自分の態度で下に対して範を示してますよ？
五十六大将ではないですが、
「やってみせて　言って聞かせて　やらせて見て　ほめてやらねば　人は動かず」
を実践してますが？

私は父方の祖父が海兵出身ってのもありますが、人材育成という観点では
江田島教育に興味を持ってます。興味を持ってるだけで、調べてないけど。(^^;;

>>663
「シルフィの口癖を知らないのですね、キュイ、キュイ！！」
#小説版タバサの冒険を読むべし。
#シルフィード萌え萌えです。

健全一致とか、爺臭いこと言わずに、さわやかな青春の汗をながそうぜ。

年老いても楽しめるスポーツ！年老いても若き青年と交流できるスポーツ。
女性も多くて華やかなスポーツ！外国へ行っても自慢できるスポーツ！
学校の正課とするところも多いので、意外と話が通じるスポーツ。
剣道やっているとオタクと思われずに、逆に心証が良いズポーツ。
礼儀作法も、実は極めて常識的なスポーツ。

ああ、かくも素晴らしき剣道は、いかで剣術におとるらん。

みなさ〜ん。
人格形成なんて小難しい事を言ってないで、技術の話をしましょうよ〜。
そっちのほうが武道は専門外な僕にとってはよっぽど面白いです。

前スレのほうが構えや足使いなど技術的な話が多くて面白かったじゃない
ですか。なのに人格がどうのこうの言い出したり、字源厨が出てきたりして
ぶち壊しになって龍之介さんがしばらくいらっしゃらなくなっちゃたでは
ありませんか。

そもそも「人格形成」ってあんまり言わないな。
人格って社会的な評価に依存するところがあるんじゃねぇ？
「人間形成」となると、人格も包含しつつも、他に焦点を当てることも出来る。
単に人間的な強さとか。
人格〜と人間〜では定義が多少違うんじゃねぇ？

>>668
理解して頂いてありがとうございますです。

>>672
私も 667 の人が何を主張したいのかが理解できなくて困ってるんですが…。
なので、「キュイ、キュイ」言って遊ぶしか無いわけですよ。

>>663
もっと萌える眼鏡っ娘を張って、私を応援して下さい。

剣道は相手に敬意を払うことが大事であります

なんかどんどん深みにはまっている気がしますが

「剣道」はまず剣道と言う競技自体が面白く
そして、その研鑽の中で心身を鍛えて行く。

「剣術」は理合を考え、その型、組太刀を繰り返す
事に楽しみを覚え、その研鑽の中で心身を鍛えて行く。

それだけで良いのではと思うのは間違いでしょうか？
挫折した例をあげつらい、互いに攻撃し合うのも
なんかなあと思います。まあ、私のように
（私は剣術＆居合ですが）
互いに良いとこ認め合い、互いが違う道で見つけた事を
拝聴し合い、互いの益に出来ればばなんて考えるのは
ぬるいのでしょうかねえ。
自分は剣道、剣術は手と足のようなものと思っていますので。

また、精神論は、１つには、やはり負ければ死ぬ状況から
生まれた「道」ですから、いかに平静を保つか
（かなりの使い手でも戦場では振り回して面打ちになるとか
　聞きますし、やはり恐いでしょうから）
を突き詰めて行けば、禅やら宗教的なもの出てくるでしょうし
（スポーツ競技でも音楽使ったり哲学をよりどころにしたりしますし）
また、自分に殺傷能力がつけば、それを抑制するもの
（自制心とか）
必要になるでしょうし。勿論剣術、剣道で育つのではなく、
個人の問題だと思いますが（その考えの是非も含めて）。
ただし、学問でも何でも精神を育てようとするのは世の常ですね。
出来るかどうかは別として。長文スマソ。

>>675
お前が一番うざい、家に帰れ

>>673
海兵？陸戦隊の間違いじゃないの？
上げ足取るようだけど。

>>662
伊庭想太郎が星享を暗殺した事例をお調べになることをおすすめします

それと
＞今の時代、剣で暗殺などできないので大丈夫です。
＞また、軍隊の教育に取り込まれている
＞武道もありますが、だからといってテロ集団だと言われているわけでもありません。

ロシアでは空手は何の根拠もなく、おそらくは単にイメージから
マフィアのスポーツと言われ、ソ連時代には公には練習できませんでした

ブラジルではBJJは一般市民からはギャングのやるものと陰口を叩かれています
これはBJJ側にも問題はあるのですが、
ある現地柔術家は、「一部の暴力的な柔術家のせいで柔術全体が迷惑を蒙っている
自分の道場では、生徒の学校の成績にも注意を払っている。
BJJは彼らの健全な育成に役立つスポーツである」と語っています

お分かりですか？日本であなたが能書きたれるのがどれほど恵まれた状況か
どれだけ世界で武術が市民権を得るために苦労しているか
日本で剣術の道統を維持するために、技を磨くだけでなくどんだけ多くの苦労があったか
想像していただけませんかね。数学科レベルの偏差値は無いあなたでは無理ですか？

さらば〜かいぐーん　兵学校ぉ〜

俺もきょうかぁら　候ぉ生〜

>>675
あの、居なくなってないから。マジで本物だから。タバサ萌えだから。アニメ大好きだから。

今期は「ゴーストハント」がイチオシ。エウレカの中の人もルイズの中の人も良い感じ。
次は、「少年陰陽師」かな。クラピカの中の人が上手になっててびっくり。あと、ピカード
艦長の中の人が素敵。
同じくらいなのが「地獄少女」。常にバッドエンドなのが素敵。あと社会批判っぷりも最高。
この次が「パンプキンシザーズ」で、見てるのはこれくらい。最初は良いかなと思ったけど、
だんだんグダグダになってきた。でも少尉殿萌え！！眼鏡っ娘ぢゃないけど。

#証言はオフの人にしてもらうか…。
#アニメを見る時間を削れば、稽古の時間を増やせるだろうという突っ込みは却下。

龍ちゃんワロタｗ

あっ、「海軍兵学校」って意味か、もしかして？

>>681
？？？
父方の祖父は海兵ですよ。舞鶴の分校だけど。剣道してたのは母方の祖父で、
こっちは陸軍の近衛士官です。815 事件 (宮城事件)の反乱部隊に居ましたが
何か？

>>682
苦労したのは分かったけど、それで何が言いたいのかさっぱり分かりません。
それで主張できるのは、建前上そう言わなければならないということであって、
現実の剣道界がそうなっているか否かとはまた別の話でしょ？

今期はコードギアス　反逆のルルーシュと地獄少女　二籠だ

>>684
アニヲタなら「ラ・セーヌの星」はどうですか？
剣術関係ですし。
あの太ももには子供心に萌えたなぁ〜

剣術家はアニヲタ多し
意外だ

剣道に関する精神問題は、茶道に関するそれと似ていると思います。
両者とも精神を高みに向かわせるという表看板はありますが、それに矛盾する人がいて、それを悪いと見る人がいる。

思うにそれは剣道、茶道ともに、”見立て”の世界に価値を置くものだということが判らないためではないかと思います。

平たく言えばこれらは最初から”精神を高めるもの”ではなく、”そう見立てたもの”なのではないでしょうか？
見つめれば逃げる幻のような価値を”普遍的な価値がある即物的なマニュアル”として捉えてしまえば、あらゆる矛盾と腐敗が生まれるでしょう。

龍之介さんのような方は一見剣道に反しているようで、実は剣道の健全性維持に一役買っていると思います。

俺的には、「009-1」が今期ベスト１だが、萌えがないから
２ｃｈではイマイチ受けが悪いようだな。

>>689
古い…。私、まだ生まれてません…。

>>692
私、割と貧乳萌えなもので、あまり胸がでかいのは…。

>>678
なんかスルーしてしまってたけど、相手に敬意を払う方が望ましいのは剣道に限ったことでは
なくて、どんな競技でも同じなのでは？

>>今ならヤフー動画で無料で見れる筈ですよ。
って自分の趣味を押し付けてもしかたないんですが。。。

アンカーミスった。
ラ・セーヌの星の事ですよ。

今季最高は史上最強の弟子ケンイチだ。
武術の奥義が分かりやすく描かれている。

>>636
京都大学は国立大学です。国の税金が投入されています

＞破滅したのであれば弱かったのか
＞頭が悪かったのか運が悪かったのか何かですかね？と思うだけです。そりゃ、弟子が
＞たくさんいれば破滅するのも居るでしょう。学校を出ても潰れるのもそれなりに居ま
＞すし、そもそも入学できても卒業できないのも居ますし。教育対象が 100% 上手く育
＞つことの方が珍しいのでは？

あなたの立場では「教育対象が 100% 上手く育つことの方が珍しいのでは？」
と言ってればいいのでしょうが、上の方々にとってはうまく育てられなければ
税金を無駄にしたことになり、責任を問われます
あなたの言うことは現実で脱落者もある程度勘定には入ってるでしょう
しかしそれが現実だから、とは文部省の馴染みのお役人には言えるでしょうが、
国民に説明する場合そう言えますか？「少数ではあるが残念だ。改善の努力をする」
と言うでしょう。仮に現実だからいいでしょ、という態度が常態になれば
堕落は進み、学校のレベルが下がってしまいます

あなたのようなマイナー流派はいいのですが、
剣道は税金でできており、規模も大きく、社会的にも一定の影響力があります
税金はもらってるし、まして相手を攻撃する競技です
あなたの言うとおりにすれば大多数の国民はどう反応するでしょうか
>>640のようなことを説明できますか？
剣道における建前は明確な達成目標です。現実は剣道で教育は無理だからいいでしょ？
では通らないのです。そうなれば「じゃあ剣道要らないじゃん」と言われるだけです
剣道をやらせる親はいなくなります

>>698
ジャンプで見たことがあるような気がしますね。でも、胸がでかすぎるので却下。

そろそろここで、取り巻きのフォローが的確すぎる件。
と、言ってみる。
反論やら人格批判がウザくなると雑談で流そうとする、って合気道家の一派もいることだし

動画を拝見させてもらったが、踵が高く上がって足幅がやや広め。
左足のひかがみが曲がって右足の膝も前に出すぎているため、
骨盤が後ろに寝てしまっていて、上体も猫背になっている。
浦選手も踵がやや高いのが気になるが、その構えと比べてみると、
実力は別にしても、構えについての審判の第一印象は浦選手の方が上だろう。

また、左手の位置がやや低く、それ自体は別にどうと言うこともないが、
攻め込まれると時折浮いてしまうのが余計に目立つ。
さらに首を左右に振って打突をよける動作も多い。
浦選手の方が中央の×印のそばに立って試合していることが多い。
つまりそれだけ浦選手の方が攻め込んでいるということ。

右手首の硬さもやや目立つ。
最初の面も次の小手も終了間際の面も確かに当たっているが、
軽いと言うよりは手の内のしまりがない棒打ち。
面の時は気剣体が合っていないし、小手の時には打突後の体勢も良くないので、
あれでは審判は旗を上げられないだろう。
確かに相手選手にしてみれば、当てられたという印象はあるかもしれないが。

総じて、浦選手との格の違いが見える。
その格の違いが、延長戦に入っての引き面で、首を振ってよけた打突が面金に
当たっても旗が上がってしまった原因だろう。
まあ、浦選手相手に延長戦まで持ち込んだのはあっぱれと言うべきか。

>>699
>京都大学は国立大学です。国の税金が投入されています
おぉ！！なかなか楽しい議論をふりますねぇ。私は国粋主義者なので、そのようなこと
は当然自覚してますよ。私自信、投入された分は社会に還元しなければならないと考え
ていますし、研究室の後輩にも口をすっぱくして日頃から指導しています。

>あなたの言うことは現実で脱落者もある程度勘定には入ってるでしょう
>しかしそれが現実だから、とは文部省の馴染みのお役人には言えるでしょうが、
>国民に説明する場合そう言えますか？「少数ではあるが残念だ。改善の努力をする」
歪んだ民主主義を押しつけられてしまったので大変ですよねぇ。本来は国民がそれを理解
できる程賢くあるべきなんですが、現実にはそうではないので、胡麻化しが必要ですね。

>堕落は進み、学校のレベルが下がってしまいます
学校単位でみるとそうではないですよ。灘や甲陽は脱落者も居ますが？教育システム全体
を見る場合には、最低辺の学校で拾えないのをどのように教育するかも重要でしょうが。

>>653
ちょｗｗｗ
今まで剣の世界の雲の上の人かつ理系のエリート研究者として尊敬してましたが、
このレスで一気に親近感が湧きますたｗ

>>656
剣禅一如ってのは、単に剣つまり運動機能の使用のために神経細胞ネットワークを駆使する主体である
脳の働き＝心をコントロールする技術として、禅が利用できますよってだけの話でしょ？
落ち着かせたり興奮させたり澄み渡らせたりさ。教育やら人格云々とは関係ないと思う。

>剣道は税金でできており、規模も大きく、社会的にも一定の影響力があります
>税金はもらってるし、まして相手を攻撃する競技です
>あなたの言うとおりにすれば大多数の国民はどう反応するでしょうか
？？？私は剣の教育では人格形成などできないといっているだけで、剣技も人格教育も
両方を目指しているというのであれば、そのことそのものは一度も否定してませんよ？
現状ではできてないし、剣道してればできるというのは妄想だと言ってるだけで。

>剣道における建前は明確な達成目標です。現実は剣道で教育は無理だからいいでしょ？
(snip)
？？？それならばこそ、私の批判を冷静に受け止められるはずでは？それを目指すという
建前が元々あって、現実にもそれを目指さなければならない。しかし、現場ではその建前
が先走り、人格のできてない輩が「人格教育」をたてに横暴な態度で剣道を教えている。
私はその矛盾を指摘しているだけですよ？その建前を本当に実現したいのであれば、剣技
を学んでいるだけでは絶対に無理なのだから、何らかの対策を講じるべきなのでは？剣技
とその教えたい何かが学べる体系を作って始めてそれは実現できるものでしょ？