空手の奥義・参

型（形）について、
達人の逸話、格言
その他いろいろ気づいた事

参考になりそうな事をどんどん書き込んでください

前スレ
空手の奥義・弐
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1150397101/

空手の奥義
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1130073578/

肉

肉

奥義は凡技に始まり、凡技は奥義に終わる。
始めに奥義無く、終わりに奥義あり。
なるならぬの鍵は鍛錬が握る。

沖縄正統空手の極意は、呼吸法がその根底をなし、
気力の充実をもって至高の奥義となす。

　　　　　　　　　　　　　　　　　―遠山寛賢

糸州十訓
http://www2.tokai.or.jp/jkka/itosu_10.html

船越義珍二十訓
http://www.shotokai.jp/japanese/about/20lessons.html

金城裕先生の「間に合う」ナイハンチ
http://www.shureido.co.jp/video/yomigaeru.wmv

小林流翁長先生のパッサイ大
http://www.kyudokan.us/pages/09-videos/5-Passai_dai_Onaga.asp
http://www.kyudokan.us/pages/09-videos/Higa_Jion.mov
http://www.kyudokan.us/pages/09-videos/Oshiro_Kusanku.mov
http://www.kyudokan.us/pages/09-videos/Shimbakuro_Seisan.mov
http://www.kyudokan.us/pages/09-videos/Aragaki_no_Sochin.mov

小林流守武館　ナイファンチ
http://www.okinawabbtv.com/culture/karate/karate_meta/b04021418_karate_naihanti.asx

松林流 新里勝彦　ナイファンチ
http://www.okinawabbtv.com/culture/karate/karate_top_meta/b04021833_karate_naihanchi.asx

上地完英
http://www.uechi-ryu.de/mpegs/sanchin.mpg
http://www.uechi-ryu.de/mpegs/seisan.mpg
http://www.uechi-ryu.de/mpegs/sanseirui.mpg


糸東流 松村バッサイ
http://www.shitokai.com/movies/matsumuabassai-1.php

http://www.shoubukai.com/kata/movie3.htm

648 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/06/05(月) 12:57:21 ID:X04myrDk0
金城先生のお話。だいぶバイアスかかっていると思うけど。

伊江男爵

この伊江さんが、松村宗棍の八十歳（八十八歳かとも言う）かのお
祝いを贈ったとき、松村宗棍が杖をついて、お礼に訪ねたそうだ。
糸州は著名だったので、伊江さんが、「糸州の手はどうですか？」
と訪ねると、松村宗棍は、「糸州は間に合わない」と答えたと言う。
金城先生はこれを、男爵の甥で友人の伊江長助氏から聞いたそうだ
が、首里手を創始して一世を風靡した松村宗棍の言葉だけに、狭い
地域のことでもあり、いろいろなルートでたちまち広がったのでは
ないかと思う。
松村宗棍が首里手を創始して、いくらも経たないうちに、時代が
変わり、松村宗棍の手の内容を継承する人はいなくなっていたと思
われる。要するに首里手と言うのは松村一代で築き、そして消滅へ
向かった。首里手を行う人々の状況を嘆いた手紙が、松村から桑江
と言う弟子に送られている。松村の手は正しく継承されなかったと
考えてよい。

732 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/06/10(土) 10:42:31 ID:Zp176m030
多和田のパッサイ

　世間には、松村のパッサイと称するいくつかの型が伝えられてい
る。知花のパッサイとも多和田のパッサイとも言う。知花朝真が伝
えた型は仲宗根源和によって空手道大観で紹介されている。小林流
ではパッサイ大として伝えている。 　遠山寛賢道場などでも、多
和田のパッサイが行なわれたようだが、知花のパッサイとほとんど
同じだったようだ。研修会でもそれを伝えているが、それは、金城
先生が多和田さんオ息子さんから習ったものだそうだ。 　これを
仔細に検討すると随所に組手、取手の基本があり、ナイファンチと
軌を一にするとともに、右構え、前手突きを主体とした首里手の面
影が伝わってくる。 　なお、現行の競技で行なわれる「松村バッ
サイ」は似て非なるものであり、首里手の面影はない。

ttp://pinan.blog29.fc2.com/page-1.html

もろこし体操
http://www.youtube.com/watch?v=7FTzOlKdYzU
http://www.youtube.com/watch?v=k5qL3nG_dUU&NR
http://www.youtube.com/watch?v=mHszXnxQHZw&mode=related&search=

本部朝基のナイファンチ
http://www.okinawan-shorinryu.com/graphics/motubu_naihanchi.gif

船越義珍　鉄騎初段
http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA

船越義珍　鉄騎二段
http://www.youtube.com/watch?v=qcMKLarf4lU

船越義珍　一本組手
http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90

821 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/06/14(水) 00:05:02 ID:Jvfrd0Hj0
ナイファンチの型で、松村先生と糸洲先生と異なっているところがある。

ナイファンチの中で、足を膝のところまで内側に上げて元の位置へ踏み
下ろすところがある。あそこのところで両先生の流儀が異なっているの
だ。

松村先生の流儀は、踏み下ろすときに、足を軽く、平らに足裏を地上に
下ろすのだが、糸洲先生の流儀は、足の下ろし方を、力を入れて重く、
足裏を平らに下ろさず斜めに下ろす気持ちで、強く踏み下ろす。これは
右足の時も左足の時も同じことである。

本部朝基談

822 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/06/14(水) 00:37:15 ID:g0jS+tFP0
ナイハンチで、足を八文字に開く型が有ることは、既にご承知のことと思う。
この際足のヒラをスボメて、内側に締め付ける様に力を入れることを
現今普通一般に教え、且つ世人も之れが正当の如く考えが、誤れるも甚だしい。
之の型は専ら糸洲翁の流れを汲む方々の教え方で、松村翁や佐久間翁などは、
只足を八文字に開く丈けで力を取る様に教えられていた。
此の点は自分も最初非常に疑問で、松村翁や佐久間翁に審したことがある。
　松村翁は、「糸洲の亀小型では、実際立ち合う場合には、頗る危険で、
すぐ倒されてしまう」との御話であった。つくづく思うに、私も松村翁の
御説に従いたいと思う。

本部朝基「私の唐手術」

手（ティー）は形を変えられた

昭和３３年（１９５８年）、糸洲安恒の養嗣子・安剛氏の案内で金
城氏が墓参りをしたところ、「運動量が多いように、動作は伸び伸
びと大きくという当局の指示を受けた節があります」と話した。格
技としての合理性よりも、体操としての効用を求められたのでした。

余談となるが、糸洲は剛柔流も修練していたので、剛柔流の鍛錬型
「サンチン」も加えたいと考えていた。しかし、学務課の方より
「サンチンは、中学生の発育には好ましくない」との申し入れがあ
り、除外されることになった。もちろん、目や金的を攻撃する技は
排除するという規定も示され、「十三」も選から漏れることになっ
た。

首里手の系統の型も、目つぶし技は拳槌へ。金的攻撃の技は高い蹴
り技へと変えられ、教育目的に添うように調整された。

さらに号令も「ハイ、ハイ……」から「１，２，３……」に変わった。

「ハイ、ハイ……と声をかけたのは、相手が来たよと知らせるため
です。やってみれば分かると思いますが、ただ順番に沿って行うの
と、『攻撃が来た！』という号令で練習したものでは、外見は同じ
かも知れませんが、中身が全く異なる動きになると思います」（金
城）
『月刊空手道』２００６年５月号

空手〜技の解説 ピンアン初段・壱〜
mms://streamw.hitpops.jp/ovic/b512/b04021850_karate_pinan1.wmv

空手の達人〜新里勝彦〜
mms://streamw.hitpops.jp/ovic/b512/b04021588_karate_master_1.wmv

空手〜技を極める〜
mms://streamw.hitpops.jp/ovic/b512/b04021834_karate_wazakiwame.wmv

空手の歴史
mms://streamw.hitpops.jp/ovic/b512/b04021587_karate_history.wmv

空手〜技の解説・ナイハンチ〜
mms://streamw.hitpops.jp/ovic/b512/b04021418_karate_naihanti.wmv

今日は動画日和ですな

【演武者】當山清幸　1928年10月25日生 上地流 範士10段

三十六(サンセーリュウ)」

別名「サンダイルイ」とも言う。
「三十六」は上地流の最高級の型であり、
高段者のみがそれの修得に耐えうるものとされている。
八方に敵を想定しそれらに相対する動きは変幻自在な妙理となり、
円と直線が交錯する演武線は華麗である。
また、展開される攻防動作は精妙であり、
踏み込みは壮烈なまでにダイナミックである。
姿勢は「自然立ち」「前屈立ち」「猫足立ち」「据え腰」等と変化に富み、
動きは迅速緩慢相折衷し、
力と速さと粘り強い美しさが演武線で渾然一体となる、
まさに動く芸術である。
http://www.wonder-okinawa.jp/023/009/002/b_015.wvx

671 ：松村武長遺訓：2006/06/07(水) 13:42:59 ID:cvMdrmU0O
武術稽古の真味をしらずんばあるべからず。
依て覚悟の程申し諭し候間、得と吟味致すべく候。
さて、文武の道は同一の理なり。
文武共に其の道三つ有。
文道に三つと申すは詞章の学、訓詁の学、儒者の学と申候。
詞章の学と申すは、組語言を綴絹し文辞を造作して
科名爵禄の計を求め候迄にて、
訓詁の学は、経書の義理を見究め人を教ふる而巳の心得にて
道に通ずる事情入れ申さず候。

672 ：松村武長遺訓：2006/06/07(水) 13:53:23 ID:cvMdrmU0O
右の両学は只文芸の誉を得候迄にて、正当の学問とは申し難く候。
儒者の学は、道に通じて物を格知を致し、意を誠にし、
心を正しく推して以って家を斉へ、国を治め天下を平にするに至り、
是れ正当の学問にて儒者の学にて候。
武道に三つとは学士の武芸、名目の武芸、武道の武芸有り。
学士の武芸は、頭に稽古の仕様相替り、成熟の心入り薄く、
手数計り踊の様にて相成り、戦守の法罷り成らず、婦人同人にて候。

673 ：松村武長遺訓：2006/06/07(水) 14:10:06 ID:cvMdrmU0O
名目の武芸は、実行之れ無く方々去来致し、勝つ事計り申し致し、
争論或いは人を害し、或いは身を傷い、事に依りては親兄弟にも恥辱を与え候。
武道の武芸は、放心致さず工夫を以って成就致し、
己が静を以って敵の譁を待ち、敵の心を奪って相勝ち候。
成熟相募り候て妙微相発し、万事相出来候共橈惑もなし、
乱譁もなし。
忠孝の場に於て、猛虎の威鷲、鳥の早目自然と発して、
如何なる敵人も打修め候。

674 ：松村武長遺訓：2006/06/07(水) 14:25:11 ID:cvMdrmU0O
夫れ武は暴を禁じ、兵をおさめ、人を保ち、功を定め、
民を安んじ、衆を和し、財を豊かにすと。
是れ武の七徳と申し、聖人も称美し呉れ候段、
書に相見え候。
されば、文武の道一理にて候間、学士、名目の武芸は無用にして、
武道の武芸相嗜み候て、機を見て変に応じ、
以って鎮める可き物をと存じ候間、右の心得にて
稽古致し然る可き哉、と存じ寄るも候はば、
腹蔵無く申し聞く可く希ましく候。 以上
松村武長
五月十三日
桑江賢弟

兵をおさめのおさめるは、緝の糸へんではなく手へんです。
ここにお知らせします。

＞糸洲は剛柔流も修練していたので

んなわけない。

>>18
つ揖

ドラちゃん
ありがとう

・人一度すれば己これを百度し、人百度すれば己これを千度す。
　要するに努力鍛錬、思念工夫が空手上達の秘訣である。
・理より入る者は技より入る者より一日の長あり。
　先ず理を知り、その技法を会得し、そして後、手足の鍛錬をなすべきである、との訓え。
・孫子の曰く「古之善戦者為不可勝、以待敵之可勝」
　すなわち先ず自ら不敗の地歩を占め、しかる後に敵の敗形に乗ずるの意である。
・身を護れ
　相手を攻めよう攻めようとおもったら、自から隙がでて、敵に乗ぜられるのである。
　身を守っていれば、相手の隙が自然に見えてくるのである。
・大胆に細心に
　度胆は大海の如く、用心は音無き細流のごとくであって、
　大敵を恐れず、小敵を侮らざる気構えが必要である。

　　　　　　　　　　　　　　　　　―遠山寛賢

http://www.youtube.com/watch?v=fnzOCpac7tI
前スレにあった八極拳のこの動画、凄く勉強になった。
松濤館の型の動きってコレだなと思った。

本来のカラテは逆突きは無い、そのマンマ

>摩利支天 様

ちょっと訊きたいことがありまして書き込んだのですが、
質問させていただいてもよろしいでしょうか？

へい。

摩利支天 様　レスありがとうございます。

突くときの龍腰の使い方について教えていただきたいのですが、

1. 龍腰の力を利用して突きを繰り出す
2. 突きが相手に接触した、インパクトの瞬間に龍腰の力を利用する

1. と 2. どちらが正しい龍腰の使い方なのでしょうか？

1ですわ。
2やと体壊しますわ。

インパクトは下半身の動きを利用する。

摩利支天 様

突然の質問にお答えいただき、感謝いたします。
ありがとうございました。

へい

>>29
＞インパクトは下半身の動きを利用する。

それってどんな動きですか？

知花(くらら)＞その他の空手家

>32
いろんなやり方があるんで一概には言えませんが。

>>10の船越翁の一本組手、またまた貴重な映像だね。
謎の多い船越翁だけど、この映像からでも色々分かる事がある。
かなりの歳の時の物のようだけど、自然体が素晴らしいね。
力を使わずに受けると同時に崩して突きというのもいい。
攻め手の人を見てもこの頃はまだ腰高だというのも面白い。
このスレの皆さんはどう見ますか？

>>34
そうですか…
では、下半身というのは股関節から下のことですか？

龍腰より下。

>>37
ということは、足の動きだけじゃなくて
お腹も使うってことですか？

さいでおま。

>>39
お腹は、お腹それ自体を動かすんですか？
それとも、足を使ってお腹を動かすんですか？

そういう個人的な中拳に関する質問は、メールでやってもらえる？
チャットじゃないんだしさ、ここは。

空手にも共通の要領なんだけどな。


腹は縦に回転させる。
ピッチングフォームでいえばオーバースロー、アンダースローどちらもある。
足も、継ぎ足、捻る、いろいろだ。

>>42
＞腹は縦に回転させる。

これは、下腹を引き上げたり、下ろしたりすることですか？

武芸に書かれていた白鶴拳の力の出し方に似ているような。
龍腰は力を出すのではなくあくまで、力の方向を決める物だす。

そうだね。
サンチンだからね！

>>42
＞足も、継ぎ足、捻る、いろいろだ。

継ぎ足というのは、左右の足の間で重心を入れ替えることですか？
それから、足を捻るとお腹は横に回転すると思うんですが、縦に回転させる方法があるんですか？

継ぎ足はそれでいいけど。
足を捻ったからって腰は回るとは限らないんだよ。
これが龍腰。

>>47
＞足を捻ったからって腰は回るとは限らないんだよ。
＞これが龍腰。

両足を左右に捻るのではなく、内外に捻ると腰は横に回りませんでしたが…
よくわかりません。

床に正座して腰を回そうとしても、一般的に腰と言われているところは骨盤が
固定されていて回りません。別のところ、臍から上の鳩尾の辺りが回ります。
龍腰の位置はここで合ってますか？

>>47
書き込んでいただいた内容を理解できるよう練習することにします。
どこのどなたかは存じませんが、不躾な質問にお付き合いくださり、どうもありがとうございました。

前スレ何の話で終わったんだっけ？

>>50
>前スレ何の話で終わったんだっけ？

三進さんは習ってないハズの中国拳法の用語をどうして使えるの？
という話題で終わりました。ちなみに本人からの回答はいまだありません。

剛柔流のスレに書き込んでたから、現在も武板うろついてるのは確かなんだけどね。

本部朝基は文盲だったのか？
の話題じゃなかったかなｗ

>>52
はて、そうでしたっけ？　僕はてっきり三進さんがどうして龍腰を解説できるのか
で終わってた気がしますｗ

毘沙門天とか三進とか摩利支天とか数人のオタクばっかりのスレだな。
つまらん！同じ連中の、オタク会話！

>>54
そうだそうだ、もっと言ってやれ！

>48
そうです。
研究熱心ですね！
ちなみに摩利支天です。

>>56
そうだそうだ、もっと言ってやれ！

奥義って言うくらいだからある程度やりこんでないと
語れないだろｗｗ
んで、やりこんでるって事は有る意味マニア、オタクだ。

かじった程度、その辺の雑誌等に出てる情報を聞きかじりで
しったかヅラで垂れ流されてもとてもとても、、、、。

三進さんの件にしてもだから何？ってかんじですなｗｗ
空手と中拳なんて特に深い関係なんだから研究熱心な方なら
普通に中拳も研究すんじゃね？

>>58
そうだそうだ、もっと言ってやれ！

>>56
摩利支天（毘沙門天？）さん。
返信ありがとうございます。

>>56
摩利支天さん、まだ居ますか？

龍腰というのは、身体が左右にわかれていて、上半身と下半身で左右が入れ替わる（横）。
横から見て８か＄のような動きで、前後が入れ替わる（縦）。

この解釈で合ってますか？　面倒でなければ、返信お願いします。

よく意味はわからないがただ単に場所くらいに考えてください。
動き出せばメビウスの帯みたいに連環するのですが・・・
それは龍腰からの力ではないのですよ。
龍腰はたんにジョイント位に考えてください。

>>62
＞よく意味はわからないがただ単に場所くらいに考えてください。

すいません…
もっとよく考えながら練習することにします。
返信ありがとうございました。

http://www.sakae-clinic.com/sports/fighton01.html
これが本当なら凄いね。新しいトレーニング法？

首里手と那覇手では突きの技術に違いはあるの？

>>65
さあ、よく知りませんが。
ただ、名人かどうかは、死んでから分かると師から聞きました。
沖縄は、風葬だっため、突の名人は肘関節がはずれず繋がったままだと。
並の人の白骨は肘がはずれると、摩文仁先生が言ってましたと。

ほほう、
三進さん、なかなか興味深い話ですね。
外れないのは、肘関節が長年の修行によって変形してしまったのかも・・・・

>>67
私は、単に酒の飲み過ぎで通風で関節炎になったのではと、
でも、これは先人に失礼かな、と。

三進さん、固さが取れた様ですね。
2ちゃんは肩肘を張らないのが吉。
空手もそうなのでは？

>>69
ありがとうございます。
>空手もそうなのでは？
そうですね。基本練習では、弟子たちは緊張の連続のようです。
組手は、酔拳並の力の無い腑抜けでしてますが。

例えば本部朝基のような人は、
そういう関節になったのかもですね＾＾


酒もかなりイケそうですし(ぇ

>>66
白骨は肘がはずれるものｗ

三進さん、腑抜けた組手、良いですね。
固い組手は誰でもできますが芯の有る腑抜けた組手は
中々できませんから。
遅ければ速くなる
こんな感じですかね。

ﾊﾞｰﾝと飛び込むよりも
ｽｰｯっと入っていったほうが反応されにくいってのはありましたなぁ

>>三進さん

腑抜けた組手、いいですね。例えるなら、自分に都合のよい
書き込みばかりにレスする行為と似ていますでしょうか？

世の中そんなもんです。
清濁含めて人間・武術でしょう。
ただ遣り過ぎには注意

Ｒ↑ＺＥというドキュメンタリー映画、
ロスダ・ウンタウンの住人達が踊る時の姿勢。
膝を曲げ、腰を落として、上体は基本的に直立。
「ある日突然生まれた」
ストリッパーダンスは、馬歩、ナイファンチそのものに見えました。

訂正。
ロス・ダウンタウン
です。

ゴメン、ダウンタウンっつーか、
ゲットーですね、ロスの場合＾＾；
自分のオススメは、
「尊敬し、人生の手本としていた父親が、
自宅の裏庭で銃で頭を打ち抜いて自殺した時、
葬式でただ一人泣かなかった」
リル・シーが、
「どうしようも無くなった時、
一人で頭のなかで音楽をかけて踊る」
シーンです。
誰に教わった訳でもなく、
あの立ち方になるということが・・・


監督のオーディオ・コメンタリー、最後のダンスのスロー再生での発言。
「爆発的な動きは
胸から始まっている
脈動しているのが分かる
次は背骨からの動きだ
クランプ・ダンスは
体の中心から発生する」

↑
リル・シーのは、浜辺でのシーンのことです。

塩田剛三語録
ttp://www.yoshinkan.jp/siryou/sioda_goroku.html

【型稽古】、【中心線】、【足の親指】など
共通点が多いのではないだろうか

名人の肘は死んでも繋がったままというのは確かに聞いた事がありますね。

>>81にある塩田先生の肖像画、あれだとガチガチに力んでるんだけど。ｗ
塩田先生に失礼では？

＞ 首里手と那覇手では突きの技術に違いはあるの？

首里手は鞭のようにしならせて那覇手はチンクチで絞めるんだよね

チンクチについてご存知の方、詳しく教えていただけませんか。

>>83
あれは右足の親指で相手の足甲を突いてる(踏んでる)のを切り取った絵でしょ。

>>86
＞あれは右足の親指で相手の足甲を突いてる(踏んでる)のを切り取った絵でしょ。

それはわからないが、それでも力んでるね。
わざと力強く見せようと描いたんでしょうな。

>>86 元になってる写真あるの？

奥技は凡技に始まり
凡技は奥技に終わる！
名人・遠山寛賢の謎と奥義

月空のこの特集どうだった？

ダメダメ

そうか、ダメダメか〜

>>85もれも知りたい

グーグルで検索したら、
チンクチは一寸力と書くようで、小さな動きで大きな力を出すとか、
短距離で威力のある攻撃を行う術とか、書いてあったよ。



話は変わって、三戦さんて上地流なの？
ここにいる三進さんと三戦さんて別人？

塩田先生の絵は、中心力を養うための養神館の構えの稽古でしょ。

>>85
チンクチは漢字で書くと伸屈。
体の使い方のことでしょ。

>>89
田中さんは修道館最高位の10段をもらっておりますが・・。

それよりも、こちらへの投票をお願いします。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=21647

↑・・「投票数が多ければ絶版書を復刊させてくれる」という会社ですね。「空手道大宝鑑」は是非復刊して欲しいですね。

遠山先生のお弟子さんはたくさんいるが、なぜかみんな仲が悪いのよね。

>96
どういう経緯で取ったかは不明ですね。
遠山先生の生前にですか？没後ですか？

空手の奥義と言うにはやっぱり歩法でしょ

先月の空手道の記事はダメダメだったな。
虎の法とか、「わからない」と書いてたし。
それを調べてくるのが、仕事でしょーよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

チンクチは、一寸力だな。
　
　突きを放つ際などに、インパクトの瞬間のみ
身体を一つの塊の如く、剛体化し、
衝撃が逃げないように、相手に叩き込む那覇手系の技術だったはず。

体を剛体化しないと、節々の関節などに衝撃が逃げてしまい、威力が落ちる。
インパクトの瞬間だけ、剛体化するのは、スピードを損なわないため。
　
三戦で体を固める方法は身につくぉ（・∀・）

上地流の人も言ってたな

剛体化は時間にしてどのくらいでしょう？

ちょっとわけありで、空手の基本的な蹴り突きの仕方を懇切丁寧にしっかり説明している書籍を探しているんですが、
オススメの本などがあったら教えてもらえませんか？

>>23
わろたｗｗ
松濤館なんかの型と一緒にされたら八極門の人が怒ると思うで。

↑「松濤館なんか」と言うやつは大抵ダメなやつ。

そろそろナイハンチの話に戻しませんか？

松林流　ナイハンチ初段（外人）
http://www.youtube.com/watch?v=Dk91kI_76jU

この外人、新里先生の息が掛かっているのか、似た腰捌きをする。
余分な動作が消えたらかなり良くなるのでは。

糸東流　ナイハンチ初段
http://www.youtube.com/watch?v=EEniiQqw0nM&NR

和道流　ナイハンチ初段（Neill Hudson）
http://www.youtube.com/watch?v=6unwZN0DPdU

糸東流のこの動画では完全に各動作を区切って演武してますね。
ナイファンチ立ちは膝を内側に絞っているのも特徴的。
和道流（？）のは初めて見ました。何と言っていいのか･･･。
鉤突きが高いのはどういう理由なんでしょうね？

金澤弘和（國際松濤館）　鉄騎初段
http://www.youtube.com/watch?v=vCq_VbnS5Fk

著名な金澤先生なので期待しましたが･･･。

摩文仁宗家の映像って無いんですかね？

>>109
私も松林流（内地）だけど、
この外人のナイハンチはヒドイなあ…。いくら同門とはいえ…。
余分な動作が多すぎ。波返しも変。力みすぎ。腰が上下しすぎ。

私が習ったのは、長嶺将真先生のレンガ色の本のまま。
今はこんなに改変（改悪？）されてるのかな？

>>113　すべての動作を2挙動でやってるねー、この外人さん。

手、眼、足一体は糸東の術理

>>110

>鉤突きが高いのはどういう理由なんでしょうね？

和道流の上段構え、上段鈎突きナイファンチは、明らかに本部先生の影響
を受けているけど、本で見る本部先生の位置よりさらに高いね。伝達過程
で、さらに上の位置に行ったようだ。

というか、和道流のナイハンチ、力みすぎてないかい？
あと、あの画像のように上段にブロックする構えではなく、
正しくは左右への拳鎚だと思うのだが。

横へ足を出すとき、普通に歩くだけでいいの？
船越さんみたいに馬を跨ぐようにするんじゃないの？
それが蹴りの意味だと本部さんの本に書いてたし。

和銅の外人さんはなんでロボットみたいに動くんだろう？

金沢先生、昔本買いました。金返して！左右の諸手受けなんか、ぜんぜん力が乗ってない。

糸東流も含め、どうしてこの程度の動きを公開してるの？

>109の松林流　ナイハンチ初段（外人） はよいですね！

>>115
>手、眼、足一体は糸東の術理

残念ながら>>110の動画ではそうなってはいませんね。

鉤突きは中段防御の意味があるはずでしょ。
他の受けは上段なのは良いが、でもちょっと高すぎだよね。
あの和道の外人がおかしいのか、和道自体がそうなのか･･･。謎。

http://www.youtube.com/watch?v=Y3Y_Lpf985c
和道流の深沢と言う人のナイファンチがあった。

これでもやっぱり受け、鉤突き、添え手、すべて高い。

>>118
糸洲からのナイハンチは蹴り動作の部分が無くなってますね。
波返しの蹴返し動作もこじんまりになってます。
松濤館の鉄騎が逆にそういう動作を残しているのは、船越義珍が糸洲からではなく
安里から受け継いだからなのか、それとも本部朝基を意識した物なのか。
皮肉にも古い部分を残す結果になったようですね。

つうことは、>9ではわからないんだけど
またいでるってわけ？

>>123
本部流のビデオでも、蹴り上げていません。本部先生の本でも蹴り上げる
とは書いてないですし。踏み出しには蹴り上げの意味があると、書いてあ
るだけ。

本部先生は、松村先生が蹴り上げていたとも書いていないし、松村ー糸洲
ラインでは普通に踏み出すスタイルだと思います。知花先生や摩文仁先生
の系統も蹴り上げてないですから。船越先生が蹴り上げているのは、理由
が分かりませんね。

http://www.youtube.com/watch?v=rHM_VI9CqH0
一心流の島袋龍夫ナイハンチン、これも糸洲系統ではないけど蹴り上げてますね。

松林流は、109の外人は蹴り上げて、５の新里先生は蹴り上げてません。
本部朝基は「足を踏み出すは、敵を蹴上げる意なるべし」とは書いてますが、
実際どのような動作だったのか詳細はわかりませんね。
糸洲安恒に師事していたので混ざっているのかもしれません。
船越義珍のは意図的に動作を大きくしたものだと思いますが、またぐような
踏み込み動作は本来あったんじゃないだろうかと推測します。

>http://www.youtube.com/watch?v=rHM_VI9CqH0
>一心流の島袋龍夫ナイハンチン、これも糸洲系統ではないけど蹴り上げてますね。

初めの踏み出しのところですよね？　島袋先生も蹴り上げてはないです。

バレました？島袋先生も最初は蹴り上げてなかったですね。
でも普通の足の踏み出しで「敵を蹴上げる意なるべし」となりますかね？

しかし、島袋先生は波返しが多いですね。これはこれで興味深い。

>>128

たぶん、そういう口伝があったのでしょう。可能性としては、松村先生が
「ここの踏みだしは蹴り上げの意味が隠されている」と口伝を伝え、糸洲
先生はそのままにしたが、安里先生は口伝を動作に織り込んだとか。あく
まで推測ですが。

最初に左にいくところもあるとは聞いていたが……
波返しが多いようなのが不思議な感じでした

うはリロードしてなかったらｶﾌﾞったｗ

>>130氏と同感で、「敵を蹴上げる意なるべし」というのは見せないものかと思ってました

>>131

泊手は左ですね。ナイハンチは泊から首里に伝わったので、古流ナイハンチ
は左だったのでしょう。首里が右に行くのは糸洲先生の改良かもしれませんね。

なるほど、読みようによってそんな気もしてきました。
そうすると、「足を踏み出すは、敵を蹴上げる意なるべし」とは
歩行時に足交差（交差立ち）から更に足を踏み出す時には「敵を蹴上げる」
という意味があるとも読み取れますね。

ナイファンチ二段は全ての運足に波足を返しますよ｡
一心流みたいにね。
初段は逆に波足はやりませんね。
一ヶ所を除いては。

三段は全くやりません。

>>ナイファンチ二段は全ての運足に波足を返しますよ｡

それは糸東流がですか？　興味深いですね。　

ところで、動画を見ると、糸東流のナイファンチ立ちは、サン
チン立ちのように、膝をやや内側に絞っていますが、これは、
那覇手の影響なのでしょうか。

糸東のナイファンチ立ちは膝を内には絞りませんよ。
足首から先は締めて膝は外に張ります。
足首と膝は反対の捻りを加えます。

足を交差した後は後ろの足を前へと弧を描いて足を開きます。
で、足首から先をしっかり締めて、膝を張ります。

この弧を描く動作が協会では大きく蹴り出すように表現するのでしょう。

>>137

>>110の動画を見ると、膝をやや内側に絞っているように見えます。
あと、最初の踏みだしは交差した後、普通に踏み出しているだけで、
前へと弧を描いているようには見えないのですが、これと毘沙門天
さんのナイファンチとは違っているのですか。

形ビデオのヤツやね。
問題はいろいろとあるんですよ。
ナイファンチじたいをしっかりとやりこむ道場が少ないからねぇ。

ビデオを出すとビデオがスタンダードになるからねぇ。
実際セイエンチンなんかもかなりユックリになって来てますからね。

しまいに柔一色になりかねませんなぁ。

あのビデオが糸東流一般のナイファンチではないわけですね。

＞ナイファンチじたいをしっかりとやりこむ道場が少ないからねぇ。

糸洲直系でそれは残念ですね。

今は競技一色ですからね。
高段者講習会くらいにならないと細かくはいいませんからね。

剛柔や上地の三戦を、船越松涛館風にやったのも見てみたいな。
誰か松涛系のヤシ、動画にしてうｐしれ

つか、ナイファンチの波返しの本義は三戦の内旋運足と同じだろ。
あれに掛け払いや蹴りへの展開の含みを入れて、ちょっと高めに足を引き抜いているだけで、
足を高く上げる事が目的になってるのは本義から外れているだけだと思うな。

ナイファンチの波足はやはり各運足動作ごと毎回やります。
高さも脛の真ん中辺りまであげます。


初段、二段、三段ともにやります。
朝書き込んだ文章を訂正します。
足をかいこむのは主に足の着地とナイファンチ立ちを決めるためにやるそうです。
膝を張るのは変わりません。
そして、三戦も膝は張ります。

＞足をかいこむのは主に足の着地とナイファンチ立ちを決めるためにやるそうです。

そうなんですか。
私が習ったのは、関節蹴り、足掛けへのはずし、身体を預けるなど、
いろいろ含みがあったと記憶するが…。

分解は無限よ。

＞ナイファンチの波足はやはり各運足動作ごと毎回やります。
＞高さも脛の真ん中辺りまであげます。

マジっすか？ひょっとして摩文仁宗家直伝ですか？

今日仕込んだヤツやで。

>>110の糸東流ナイハンチ動画を見るとほとんど小林流のと同じだけど
実際には違うんですね

型は様式宣言してるﾄｺは、いっそパラパラの音楽ででも踊れば良いんだよ

>>105
遅レスだが
状況を含めて感覚的なものですので、
時間的に…というと難しいですね。

糸東流　中橋秀利（？）　ナイハンチ初段
http://www.youtube.com/watch?v=KGk8e5ZlaFg

こちらではマリー氏の言う通り摺り足ではなく足が少し上を通り、
ナイハンチ立ちも膝を外に絞ってますね。

マリー氏じゃないよう。
マリーさんみたいやんか。

>>144
意識して膝を張ると力が逃げないか？逃げると言うか散ってしまうと言うか。
爪先を絞って土踏まずを凹ませて地面をしっかり掴むように立ち、
肛門を絞めて腰を入れる感じにして、「重さ」が足裏に落ちて肩と足が繋がった感覚が出る位置や筋肉の使い方を探す。
そうすれば膝と足首には自然と捩りが加わる。それで充分なんじゃないのか。
その状態から力まずに腕を上げ下げしてみて重量バランス変化に伴う体軸の動きを探れば、
突き受けの時に何をどの様に意識すべきかという事だって自ずと判るだろう。
感覚が鈍くて判らないと言うなら目を瞑ってやれば良い。
故意に膝を張ることの可否は、ナイハンチ立ちなら誰かに真正面から鎖骨連結部の
少し下あたりを推してもらって試せば良く判ると思うぞ。
それでも判らないと言うなら、ナイハンチ立ちで正面突きの極めの姿勢から拳を押し返してもらえ。
それが即ち、自分の突き受けが生み出すリバウンドへの抗力だな。

つか、内地の自称伝統派の奴って馬鹿過ぎだわ。
師範の言う事を伝統だの口訣だのと盲信すると言うなら、空手の源流本家本元の中拳側で行われている事も謙虚に研究しろっての。

中拳に対する時は、「ウチは空手だから。強いから。重い一撃で必殺で踊りじゃないから（笑）」で、
バコバコ撃ち合って実証派のフルコンに対しては、「あんなのは只の殴り合いだから。ウチは伝統の技術を重んじる武道だから」。
そのクセ、爪先絞りでの基礎養成の意味も解らず、「膝を踏ん張って力んでやります。意味は不明ですが先輩がそうやってるから。」
そんなだから踊りだと馬鹿にされるんだよ。

突然なんなんだ

遠い昔の空手への愛を思い出したから。

>>154 参考にします！
>>155 漏れも思ってるが、まぁほどほどに。何もわからんころは協会と連盟に審査料やら昇段料やらだいぶ献上したなぁ、似たような経験でもおありかな？

ちなみに10年前だが、N県の協会のトップが昇段試験のときに中学生に転ばされてた。あのときは競技ルールに転ばされてもペナルティがなかったから、スルーしてたが、今思えば大変な事態だったな、、、金返せ！と

『膝を張る』と云う言葉だけが独り歩きしたみたいですな。
あくまでも、膝を内側に締めるに対して張ると行った訳なのですが・・・
膝から下の捻りと、膝から上の捻りは逆回転である事を付け加えます。

それと、>155の中国武術とフルコンについてのスタンスのお話はネタとしては面白いですねぇ。

> 膝から下の捻りと、膝から上の捻りは逆回転である事を付け加えます。

これ以上笑わせないでくれ。それは爪先を内に絞った足位置と骨盤股関節側との関係で結果的にそうなるだけだろ。
それとも貴方の習得した流派では、膝の周りの筋肉を絶妙にコントロールしてその捻れを生み出す秘法でもあるのか？

> あくまでも、膝を内側に締めるに対して張ると行った訳なのですが・・・

だから僅かにでも「膝を張る」事に意識を置いて試してみろ、何がどれだけ変わるか。

> ネタとしては面白いですねぇ。

おうよ、面白いだろ？全部、遠い昔に習った「型が豊富な某流派」の師範が語った事よ。
武道だ、伝統の技だと語りながら教えてくれたのは、結局は腰を落としてぴょこぴょこ跳ねてタイミングをとって刻み突きワンツーの連盟組み手だ。
笑えるだろ？笑えないか？
生のバラけた筋力、生の瞬発力、生の敏捷性だけで勝負しているのはどちらだ？

>>158
> 似たような経験

まあ多少それなりに。

またトニーか

>160
気の毒に
何もかも中途半端に習った結果だな。
今は何を習っているのかは知らないが、ピョンピョン跳ねる空手しか習えなかったのは君の不幸だな。
実際、うちの流派も大抵がピョンピョンだからな。
結局、君には武縁がないんだろう。

こっちがトニーだｗ

摩利支天と香港トニーを間違えるなんて、


アラシとしてはダメだな

毘沙門天さん剛柔流やろ？　香港剛柔さんとトニーは同一の人物ですか？

違います。
私は糸東流。
トニーさんは蔡莫拳。
剛柔さんは剛柔流。
ちなみに私は武壇スレではジェダイマスターヨーダか摩利支天です。
以後、おみしりおきを。

>>151 どもです。人にパンチが当たってる時間はいいとこ0.1秒くらいじゃね？ということで、0.1秒くらい剛体化すればいいんのではないかと考えました。
そうすると、他人からはほとんど見えないのではないかと思ってますがどうでしょう？

毘沙門天氏は確か糸東流では！

別に膝をはっても力は逃げんが

>>167
そうかもしれませんね。

昔の達人が寸撃ちをした際、体が一瞬ブルッと
震えたように見えた…という話を聞いたことがあるけど

あれもたぶん、体を鞭のように軟らかく使いつつ
極めの瞬間だけ、剛体化してるんだはず。
他人からは、分からないと思う。

　

膝はって力が抜けるなんていってんのは、下半身の筋力に頼った動きをしている証拠。
地球の重力と友達になれば、ぶっちゃけ張ろうが、張るまいが個人レベルの問題でしかない。

要するに那覇手だけでなく
首里手でもあるものだと。
細部はちがったりしても。

165でーす。自己紹介どもです、171は巻きﾜﾗ突いた事ある？

>>170 おもしろいエピソードですね。
鞭→剛体化へ以降という印象を受けますが、
鞭になっているということは同時に剛体でもあるのではないか、と考えてますがどうでしょう？

衝撃が逃げないような動作＝鞭を走らせる動きでもある
と想像してるのですが、どう思われますか？

>>173
騎馬立ちで巻藁つけれる？
レスからすると無理そうだけど。

>>174
鞭→剛体化への移行というイメージで良いと思います。

しかし、なかなか難しい質問ですね。

　衝撃が逃げないような動作＝鞭を走らせる動きとありますが

自分の場合は、「鞭を走らせる動き」というのは、
「破壊力を上げるための合理的な体の使い方」だと思ってます。
　
　で、「衝撃が逃げないような動作」は、それで得た力をちゃんと相手に
伝えるためのものではないでしょうか？
　
　よって、鞭を走らせる動きに必要なのは剛体ではなく脱力。
脱力によって速度を増し、破壊力を上げ、そして、インパクトの瞬間だけ
剛体化し、相手にダメージをロス無く伝える。

　そう考えております。
　　

深夜に丁寧な回答ありがとうございます。
私は全く使えなく、まぁ頭で考えているだけなわけですが、またアイデアを聞いていただけたらと思います。
「剛体」、「脱力」の言葉について、もう少し掘り下げたいのですが、

「鞭を走らせる動き」では、「脱力」をあげられましたが、
私は、同時に使うべき筋肉を適切なタイミングで使っていくことが重要ではと想像しています。
ちょうど、小学校の運動会の大玉送りのように、運ばれてくる玉に対して適切な力を発揮して、玉を加速していくような感じでしょうか。
しかし実際の指導ではやはり、脱力、を強調することが効果的に思います。各筋肉を使うのは一瞬で、
そのタイミングを過ぎてなお力んでいる筋肉はたちまちブレーキになってしまうと思うからです。

ここまで、「鞭」「脱力」についてはどうでしょう？

次の、剛体化では、筋肉はどのように働かせると考えればよいでしょうか？
私は、「衝撃が逃げないような動作」は、剛体化するための筋肉を使い、剛体化を妨げる筋肉は脱力する、と考えたところで、
鞭のための筋肉の使い方と変わりない、と考え、しかも剛体化すべき時間も一瞬だろう、と考え>>174のように考えたのですが、、、

俺は突いた手が伸びきる瞬間に後ろ足を踏むような感じにしてるなあ

多分使うべき筋肉とか考えなくていいと思う
ここから順に加速してとか考えると大抵ずれる
もっとふにゃふにゃでいい

何回もレスして悪いけど使う筋肉があるとすれば足だと思う

>>177
新垣先生の著書が参考になりそうな話題でありますな
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4892247391

>>177
いえいえ、こちらこそどうもです。

　「脱力というのは、筋肉を適切なタイミングで
使っていくことが重要」というのは、そうだと思います。
　本当の本当にどこにも力をいれなければ、
立ってもいられませんからねー。

　　「脱力」は「極力無駄な力を抜く」…というだけであって、
必要最低限の使われるべき筋肉は使っていないといけないですよね。
でも、そのへんはだいたいだれでも無意識にできていることだと思うので
（例えば、立つのに、筋肉を意識してることはないように）
あまり難しく考えず、>>179の言うように、「もっとふにゃふにゃで」
という意識が良いんじゃないかと思います。

剛体化は確かに一瞬ですが、剛体化を妨げる筋肉というのは
どうでしょう…。具体的にありますでしょうか？
自分にはちょっとわかりません。体の締め方は三戦で自然と
身についてくるものなため、正直なとこ、意識してないです（＾＾；

　でも、剛体化は、体を一つの塊と化すことで、
一切の緩みがあってはダメ。
基本的にすべての筋肉が緊張してるんじゃないでしょうかね…
（もちろん、インパクトの刹那の瞬間だけですが）
　
　　脱力も剛体化も頭で考えるのではなく、無意識にできるように
ならないと使えないと思いますので、マキワラに向かって色々
研究してみましょう（＾＾

本部朝基のナイハンチでずっと疑問になっている事。

著書では八文字立ちを強調し、実際にナイハンチ初段第三図で
「前述の通り、八文字型に変化したるを見よ」と述べているが、
どうみても足の甲は平行に向いている。

この八文字型とはどう理解するべきだろうか？

ここでまた船越義珍だが、彼はしっかり八文字なんだな。

>>182 おそレスですが、、

>あまり難しく考えず、>>179の言うように、「もっとふにゃふにゃで」 という意識が良いんじゃないかと思います。
そのとおりだと思います。僕も練習のときはやはりそんな意識だけでやります。

まぁ、しかし感覚としてはこうだけど、実際に体では何が起こってるのかな？などと考えるのも好きなもので（＾＾

>剛体化を妨げる筋肉というのはどうでしょう…。具体的にありますでしょうか？
知識に乏しく、どこどこ筋とはいえないのですが、
たとえば、腕立ての姿勢で10分間いろ、といわれたときには、
肩と背中がアーチになるような位置に来て、筋肉の使用感もあまりない姿勢をとっていませんか？
そこから肩と背中を平らにすると、筋肉の使用感が強く、疲れるのがはやくなりませんか？

この場合、アーチのほうで使っている筋肉は、インパクトの瞬間の使い方や剛体化に近い使い方ではないかと。
逆に平らにしたときに使っている筋肉は、インパクトの瞬間には使ってはいけない筋肉では、と。
どっちでも使っている筋肉は？とか聞かれると答えられませんが、、、

>基本的にすべての筋肉が緊張してるんじゃないでしょうかね…
そう思われますか。 私はやはり、働いてる筋肉の反対側の筋肉は脱力してなければ効果が発揮しないんじゃ、と思ってしまいますので、、、

>脱力も剛体化も頭で考えるのではなく、無意識にできるようにならないと使えないと思いますので、
おっしゃるとおりです。（最近練習不足で耳も痛いです、、、）でも、もしよろしければ、私の駄文に感想などをお待ちします。

>>185
おそレスですが

　一つの物事を考え抜く姿勢が、すごいですね。

感想…というわけではないですが、自分が思うに
ほんの一瞬の間のことを拡大して長く考えすぎてるのでは
ないかと思っております。

働いてる筋肉の反対側の筋肉は
脱力してなければ効果が発揮しない
…というのは正論ですが、

それは、例えば、突きが相手に向かっていく最中とかの
スケールの話で、剛体化はもっと一瞬です。
　その一瞬だけ、体を一つの塊のようにするわけですから
意識しうるすべての筋肉を締める…という考えで良いと
自分は思います。
　逆に「ここは力を入れて、ここは弛緩」
なんて、ことを考えてる時間はないし、できないんじゃないでしょうか。
　突きにしても貴殿は力を入れる筋肉と抜く筋肉を考えて突いてますか？
たぶん、「力まない」ぐらいに考えてれば、あとは無意識に
力が入る部分と入らない部分を使い分けてると思います。
どうでしょうか？
　

　ただ、腕立ての例えは…、それは、まさしく剛体化の
状態だと思います。
　数ヶ月前の沖縄の無名の達人の特集で、
つきの際に体を剛体化することを説明されてまして
そのような話をされてました。
　通常の力では疲れてしまう所、そのように肩と
体の関節を固めることで一つの塊のようにするとか
どうとか…。ちょっと、うろ覚えですが。
　
ただ、腕立ての例えは、肩甲骨の使い方の
話だったかな…？
　2〜3ヶ月前だったような気がするんで
バックナンバー持ってる方、情報頼みます。

　という感じです。

↑
月刊空手道の話です。

>>186 >>187 どうもです！
>ほんの一瞬の間のことを拡大して長く考えすぎてるのでは
>たぶん、「力まない」ぐらいに考えてれば、あとは無意識に力が入る部分と入らない部分を使い分けてると思います。
>どうでしょうか？
そうですね。実際の練習では、「脱力」や「鞭のように」といった言葉で十分指導して感覚を伝えていけると思います。
僕も練習では、力まない程度の意識で練習しております。

ただ、よく言われる（というかバキに出てきた）、打撃を効かす方法として、
脱力をする方法と、剛体化をする方法がある、とする意見があるとして、そのように分けることに意味があるのか？と思いまして。
まぁ、全身の数百あるすべての筋肉に対して、1/100秒から1/1000秒単位で観察できるセンサーを配置しなければ
ホントのところは分からない訳ですが、、、

最近は、脱力し体にぶら下がった筋肉が、揺れながら運動エネルギーを蓄えて、
「鞭を走らせる」筋肉が、脱力した筋肉をさらに揺らしつつ、相手との接点まで導いてやってるのでは、と妄想してまして。

〜とまぁ。私が妄想をだべり始めたところで、そろそろ失礼します。

腕立ての話は、インパクトの瞬間に背中から肩をアーチのようにしてやって、反作用に強い姿勢を作って効かす、
というのに理解しやすいかと昔考えました。
似た話が沖縄の先生から出てきて嬉しいです。バックナンバーチェックしてみます。

>意識しうるすべての筋肉を締める…という考えで良いと自分は思います。
頭の隅に置いて、練習いってまいります。ではでは。

筋力じゃないよ、タイミング

>>190 どの書き込みももっともに思います。
実際の指導となると、筋力とか筋肉とか、力むことにつながりそうな言葉は相手の段階を見て避けたりしたほうがよいとは思います。
（というか私はまだペーペーの色帯ですが）

多分インパクトの瞬間の体の締めのことを言ってるんだと思うんだけど、
それは意識的に締めるんじゃないよ。
結果的にしまるんだよ。無意識に。
手の握りも意図的に握るんじゃなくて、物に当たったから結果的にしまるという
感じ。
インパクトの瞬間なんてほんの一瞬だからそんな意識的に締めるような時間は無いよ。
意識的に締めてるならその突きは間違ってる。インパクトの瞬間に締めてるように
思ってるかもしれないけど、実際はインパクト以前にすでに筋肉はしまってて、
スピード、威力は激減してる。

やっぱり>181の本探したほうが話が早いんじゃない？ｗ
新垣 清・著 沖縄武道空手の極意、な

まぁガマク、ムチミ、チンクチだっけ
３つ揃えて古い言葉使ってるところに批判もあるようだが

>>192
もちろんその通り。
意識するのは最初だけですね。
あとは、無意識にできるように物を突いて
訓練をつむべきです。

>>181の新垣さんの本は出来る人が読めば理解できるんだけど、出来ない人が
よんでもさっぱり理解できないんだよ。
実際に自分が出来て初めてあの本に書いてあったのはこういうことだったのか
という感じ。
あんまり理論的にならない方がいいよ。
絶対に手腕に力を入れないで手腕は下腹で操作するということだけ気をつけて、あとは巻き藁突いてたら
なんとなく分かってくるから。

腕立ての例えというと……こういうの？
↓

剛柔流空手道の歴史を熱く語ろう
272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[]　投稿日：04/11/01(月) 05:50:49 ID:/Q8LeAAw

チンクチとは、簡単に言えば、筋肉とか関節をロックさせて無駄なく力を伝えるための方法です。
本来、剛柔流の突き（少なくても三戦）はチンクチを掛けるはずですが、本土では伝わっていない所も多いみたいです。

適切な方法かは判りませんが、腕立て伏せで腕を伸ばしたままの状態を保って、肩を前後に動かそうとすると
チンクチを掛けるイメージが判る事もあります。


空手の奥義・弐
697 名前：だーやー ◆YpG2pcYylk 　[sage]　投稿日：2006/07/24(月) 01:37:26 ID:5naK5Iie0

そうではなくて、いわゆるチンクチの為に肩をロック(掛ける)するんですよ。
剛柔の打撃思想の実現のためです。
個人的には直突き(ストレート)よりは下突き（ボディフック）での応用に役立ちました。

>>195
>あんまり理論的にならない方がいい

あぁ、なるほどですね。

>>189
自分もまだ、ペーペーなので
えらそうなことは言えません。
　まったく正反対なこともつまるところ
同じ理論の上に成り立ってることは、
良くあると思います。
　理論と実践の繰り返しで、自分なりの
答えを見出して下さい（＾＾

お互いがんばりましょう。

>>192 >結果的にしまるという感じ。
>>195 >手腕は下腹で操作す
私もそう思います。
ただインパクトの瞬間には、脱力と加速と回転で拳先の運動エネルギーが最高潮になっているので、
あとは抵抗力の低い子供を打ってやるように（実際子供を打ったことはありませんよ！）うち抜いてやってるだけですが、、、

今回は、一瞬の出来事だけど実際は体をどういう風に操作してるの？にこだわってしまいましたが、
過度なこだわりは考えものですね。

しかし、意見交換ができよかったと思っています。>>197さん、ほかのみなさん、ありがとうございます。
このスレには、技量もハートもすばらしい方達が集まってますね。
お互いがんばりましょう。ではでは。

皆さん月刊空手道で隠れ武士の方が言ってた突きの時に内蔵を動かす、また今月の秘伝で小林流の横山先生が言ってた肝・腎を締めるというの分かります？　多分同じことだと思うんだけど・・

肝は締めてもいいが、腎は締めると浮くぞ。
腎を落とすと沈が働くがな。

新垣さんの本にも載ってた「縮地法」。
　あの本に書いてたのとイメージが違うんだけど
出来る人いますか？

　

よく膝を抜くっていうけどあれって本当に意図的に抜けるものなんですか？
意図的に抜いたら膝に力が入ってぎこちなくなるんですが。
膝を抜くというより結果的に膝が抜けた状態になるという言い方なら分かるんですが。

真下に落としても仕方ないからねー

ただ立ってるだけで、すでに滑り台の上に登ってるようなもんです
あとはロスをなくして斜め前に滑り降りるダケ

その少し斜め前に持っていく初動の力は下腹でいいですか？
少し下腹を前に出して、その結果膝が抜けて前に進むと考えていいですか。

普通立っているときは前後左右どこかに重心が偏っている
いったん体を起こしてから動きたい方向に体を動かすため二動作かかる
軸をまっすぐ立てて重心の偏りをなくせば体を起こす必要がなくなるため
その分動きの起動が早くなる

膝を抜くってのは足を付いた時にブレーキをかけないことだと思ってるけど
どうだろう？

なので初動の力は必要ない
その方向の支えを抜けばその方向に倒れる（倒地法）

倒地法、倒木法について摩文仁賢榮宗家にうかがったことがある。
あれは、倒れる人を支えることにより、受け止める側の足腰の鍛練にするもの、
との答えであった。
先代、摩文仁賢和宗家の古い本にもそう記載されている。
いつから、倒地法の意味が変わったんだろう。
先代の記述より古い事例があるのでしょうか？
あれは、たしか昭和の10年代の本だったと記憶するが。

まあそんなもんかもしれないね
昔は常識であって名前なんてなかったのかも

倒地法、倒木法が倒れることによりエネルギーを得る方法のように
言い出したのは新垣清氏じゃないんですか？
私は摩文仁賢和先生が本に書いてある通りに理解していたので
おかしなこと言ってるなあと思っていましたが。
ただ、賢榮先生も『武道空手への招待』で新垣説に追随するかのような
ことを言っていたので、この人もお調子者だなあと思っていましたが。

>あれは、倒れる人を支えることにより、受け止める側の足腰の鍛練にするもの、

オレも師からそのようなことを聞いたことがある。
新垣さんの本読んで、へ？と思ったのが懐かしいな。もう何年も経つのか。

膝を抜く時に脊中起立筋とかは抜かないですよね？ あと膝を抜いた後体制が低くなるからどんどん低くなっていくような・・W 初歩的質問ですみません

李亜由美が踊ってたキューティーハニーの振り付けはたぶん松濤館流の形の動きを取り入れてる

新垣先生の本で言ってるのは縮地法だけど。
久々に本を開いてみると、結構良いこと言ってるね。

ちなみに新垣先生のナイファンチ、最初から波返しが入っている。
松林流の流れを汲んでるんだね。ナイファンチ立ちも爪先は外を向いている。

＞倒地法、倒木法が倒れることによりエネルギーを得る方法のように
言い出したのは新垣清氏じゃないんですか？

引っ張られたらカモですが・・・・・

死に体じゃね

縮地法って実際に
使えるんだろうか…。
　

勿論使えるよ。普段から気にして歩く練習をすれば良いよ。

そうか…。なんか、カウンターの
かっこうの餌食になりそうな気もしたけど。
　
縮地の映像ってないかな…。

縮地って地面が縮んだり、速さが変わるわけないでしょう。
相手からみて一瞬距離感が変わったと錯覚させるんだろう。

ちなみに髭老師の箭疾歩というのも相手から見れば似たようなもの。

空手スレで髭老師と言われても、わかんないと思いますよ。

蘇イク彰という螳螂拳の人です。
片手で逆立して二連蹴り上げの写真を月刊空手道で見たことありますわなぁ。

>>220
>地面が縮んだり、速さが変わるわけないでしょう

何言ってんだ。地面が縮んだり速さが変わったりするに決まってんだろう。

毘沙門天の知ったかカキコが多過ぎ・ウザ過ぎ・バカ過ぎ
い〜加減消えろ！

しかし、「縮地」って言葉が使われ出しのは
るろ剣で出てきて以降な気がするのは
気のせいか…？

>>225
どうした、毘沙門天に泣かされたのか？ｗ

東恩納盛男　セーサン
http://www.youtube.com/watch?v=XjddaBWugLs&NR

この人のススッーと動いてるのも縮地でしょ

＞２７７
トニー参上ｗ

>>228 どうやって進んでるのか、ようみえん。たれか解説よろ

>>226
金日成が（ｒｙ＞＜ｂ

>>228
この動きは、アスファルトでゴム底靴
はいててはできない気がする…。

>>228
ううう…、スゴイ。
久しぶりにyoutubeで本格的な形を見た。アリがトン。
突き、関節蹴り、運足ともに、見ごたえあるな。
剛柔流ではないが、参考になるよ。

229は227だろ？　未来の277さんに怒られるゾ！　沖縄剛柔流の東恩納さんのは、足の指を広げて地べたに張りつかせて「タコ足」三戦の移動をしてるのでは？

新垣先生の本での縮地法の例は、ナイファンチの最初の動作そのままでしょ。
習った事ないですけど、松村バッサイの最初の入り方もそうかと思いました。
桧垣先生の本ではナイファンチは超接近法としていましたが…。

>>230
蹴り足を前に着地させて後足を引き付けてるだけでしょ。

ん〜縮地の動画が見たいが
ようつべじゃないのよね。

　一度、動画で見れば
感覚がつかめそうだが
文の説明だけだと、さっぱり感じがつかめない。

＞蹴り足を前に着地させて後足を引き付けてるだけでしょ。
そりゃそうだｗ

トニーが２ＣＨにいない時は毘沙門天もいないｗ

＞文の説明だけだと、さっぱり感じがつかめない。
上の動画見てもわからないなら他の動画でも一緒だろ。
実際に体験したこと無いなら尚更。

上の動画は縮地じゃないでしょうに

唐突ですが小林流でお勧めのところ（スポーツ化してない）はどこですか？

　　　ノノノハヽ トニー！分身は止めろ！
　　　川�Vo�V从
　　　/ ⊃(￣￣'""’ヾ
　　￣￣￣￣~':;:,　ミ ,.'';:ヾ￣￣￣￣
　　　　　　　　ザバァー ,.'';:ヾ
　　　　　　　　　　.,ヽ :'';:ヽ ,.'';:ヾ
　　　　　　　　　　　ヽ :,":,ﾉﾉハ'';ヾ
　　　　　　　　　/⌒ヽ川 ;’＊’）
　　　　　　　　　{　　　／ι J　　　　＿__
　　　　　　　　　ヽ　　（＿⌒')')　　(三(@
　　　　　　　　　　に二二二)
　　　　　　　　　　 _）　　　r'
　　　　　　　　　 └───`

数あるyoutubeのナイハンチ画像だが、
居着かない動作しているのってあるかな？

おがなみちこさんのナンハイチ見たいな

>>244
動画に撮ったものは意図的に動きが的確にわかるように動いている。
見る目を鍛えてそこからでも汲み取れるようにならないといけない。
でも松濤会の鉄騎などは参考になるかもしれない。
http://www.youtube.com/watch?v=p61sVD4PCvY

ところでこの人、ずっと江上茂だと思ってたんだけど違ってたのか？

>>245
パッサイ大なら昔ネットに落ちてましたね。

>>246
いや、日本に空手として入ったときに
西洋的な身体操作で理解する運動として改変してしまったのだから、
これらのナイハンチは『居着く』動きになってしまったのではないか？
松濤関係ならなおさら参考にならんだろ。

新垣さんの本を久しぶりに読み直しているのだが、
古来からの武術的な身体操作（『居着かない』で不安定な中に安定を求める動き）は、
本場でも戦後にはかなり失伝してしまったようなのだが。

>>246 腰周りがスムースだな。
>>247 もうなさそうですか？須藤元気の本で最近知ったもので。YOUTUBEで吊るし紙突きの動画は見ました。

>>249
>YOUTUBEで吊るし紙突きの動画

詳しくおながいします

>>246
江上茂に見えなくも無いが、判別不能。

>>246
これはすごい。
今まで見た中でトップレベルだ。

>>250 http://www.youtube.com/watch?v=jJdIDtB04vk の開始50秒くらいから、ほんのちょっと。

>>249
翁長先生のここにあったけどもう落とせなくなってる。
http://www.okinawakaratedo.com/OKD/Multi-media.htm

>>246
「みやもと　ともじ」という人だ。

江上先生の弟子やな。江上茂の「空手道入門」でモデルやってる。

>>252

どこがすごいの？>>246なんて、完全に踊りにしか見えないのだけど。

同意

鉄騎立ちなんてスタンスの広い立ち方で居着いている限り、
こんなものは実戦では役に立たん。

こういう立ち方の形を演武する人でも、いざ組手や実戦となったらスタンスを狭くとる。
鉄騎立ちはあくまで鍛錬だから、という言い訳はナンセンスの極み。
西洋身体操作の考え方のもとに体操化されて入った典型だ。

>>259
プップッ　知らないんだ〜

松濤館の形は、どれも予備動作が大げさで、オーバーアクションなんだ
よ。本当の武の動きからはほど遠い。技は起こりが見えないように、
スッとするのが、本当の意味での武的動作なんだよ。

仮面ライダーみたいな動きして、武道空手とか抜かすなっていうの。

＞トニーさんは蔡莫拳。
＞剛柔さんは剛柔流。

これまでの話では、
トニーさん　蟷螂、八極、→洪家、広州詠春→蔡莫
剛柔さん　　蔡李仏、詠春→芦原→剛柔、テコンドー

まあ松濤館の創始者自体が、
古伝の武術的意味合いとか身体操作を全く知らずに（教われずに）、
西洋的身体操作理論の元に体操として（軍部の思惑もあった）作ったのが、
これらのスタンスの広い大袈裟な仮面ライダー的形だからな。

>>260のように盲信的なのは、そのまま今のを信じてやってれば良いさ。

足幅をどれくらいとるかなんてそれほどの問題じゃないんだよ。
居着いているかが問題であって。
>>246の型は居着いていないからすごいんだよ。
この流れるような動きが実戦での動きになる。
実戦では足幅なんてその都度かわる。足幅が広がったから戦えないなんて問題外だろ。
いったいどこを見てるのでしょうか？

>>263
まぁまぁ、落ち着いて。
スレの流れで>>246で江上先生と思われる動画（正確には本人じゃなくてお弟子さん）
のアドレスが投下されますた。ご存知、江上先生は従来の松濤館に疑問を持ち独立して
効く突き（後年有名となる、柔らかい突き）を完成させました。久保田先生も、江上先生
の技術を「武術的な突きだ」みたいに評価していたと思います。

江上先生率いる松濤会は、松濤館よりもさらに姿勢を低くします。本来の松濤館の低い姿勢
（広いスタンス）に意味を持たせたのか、あるいは先生が求める武術的な突きを得るには
もっと広くスタンスを取らざるをえなかったのか。そこら辺は分かりません。
しかし、このスタンスが従来の松濤館から脱却して、より効く突きを生んだことは確かです。

スレの流れから見ても、２６０さんは江上先生の動画を見て「広いスタンスに意味がない」と
言われたと思い、勘違いしたのではないでしょうか。松濤館とは別に、松濤会ではこの足幅や
低い姿勢というのは、効かせる突きを構成するための大事な一要素として構築されてるようですし。

>>264
同感です。松濤会がなぜあのような低い姿勢をするのかは分かりませんが、
居着かないために、あえて極端に広いスタンスをとって自分に負荷（？）を
かけているのかもしれません。

足幅広げ過ぎたら居着くでしょうが。試しにあの足幅で左右にひねって、
動いてみればいい。ストレッチ体操するみたいな極端な前屈立ちなって、
歩くのも一苦労になるよ。

>>267
それが一苦労でなくなる身体操作を身につければ良いだけのことです。

本土にはいるときに身体操作や用法は隠された。
故に、広いスタンスは空手の嘘である！
と、某サイト風味に言ってみる。汗

＞それが一苦労でなくなる身体操作を身につければ良いだけのことです。

誤った身体操作を身につけて、何の得があるの？　松濤館ではあんな足幅
で試合するのか？

広いスタンス、悪くないですね。
虚実の感覚つかみやすいし、そうしないと動けませんから。
仮面ライダー的とか言ってる人は頭おかしいですね。

この馬鹿は現実に松涛館流の強者に勝てるのか？
コイツの言う所の仮面ライダー的な基本や型で育った人間に。

それじゃ、狭い足幅でナイファンチしていた松村、糸洲先生らは頭がおかしい
のか？ｗ

松涛館流の強者はミルコに勝てるのか？Ｗ

だから足幅なんて枝葉であってそんなことはたいしたことじゃないんだよ。
ボクシングの練習方法と空手の練習方法の違いくらい分かってなさい。

＞だから足幅なんて枝葉であってそんなことはたいしたことじゃないんだよ

組手知らなかった船越先生にとっては、足幅はどうでも良かったんだろうね。

船越先生は組手知っていましたよ。

>>273
頭がおかしいのはアナタのようですね。

えー、あの人まんまスポーツマンじゃん。

足幅を広くするのって、少なくとも平地とかじゃ無意味だろ。肩幅ちょっとで十分じゃん。度のすぎる構えは弱点が露骨。

>>273
ミルコは沖縄空手の代表なのか？
あ？

http://www.youtube.com/watch?v=oRs-mGK2yHg
大塚先生の組手

大塚先生に作ってもらった組手を演じる船越先生↓
http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90

やっぱ原作者のほうがすばらしいですなｗ。

大塚先生に出会う前に船越先生は講道館で組手を披露しています。

>>279
「構え」と言ってる時点でアナタの弱点が露骨。

武道やっていて、足幅なんて枝葉とかいうやつは、どういう見識なんだ？ｗ

松濤館では、そんなデタラメな教授をしているのか・・・

>>283
伝統空手にありがちな「俺は心理知ってるけど、お前は知らないよね」的発言ｗｗｗｗｗｗｗｗ露骨だなｗｗｗｗｗｗｗ


別にいいんだけどな。

ナイハンチ立ちは実際には左右にひねって使うのでしょう。
その時点で形通りではないですね。
足幅もそのように考えてはどうでしょうか。

　　　ノノノハヽ お前は誰に話かけているんだ？
　　　川�Vo�V从
　　　/ ⊃(￣￣'""’ヾ
　　￣￣￣￣~':;:,　ミ ,.'';:ヾ￣￣￣￣
　　　　　　　　ザバァー ,.'';:ヾ
　　　　　　　　　　.,ヽ :'';:ヽ ,.'';:ヾ
　　　　　　　　　　　ヽ :,":,ﾉﾉハ'';ヾ
　　　　　　　　　/⌒ヽ川 ;’＊’）
　　　　　　　　　{　　　／ι J　　　＜＜280
　　　　　　　　　ヽ　　（＿⌒')')　　
　　　　　　　　　　に二二二)
　　　　　　　　　　 _）　　　r'
　　　　　　　　　 └───`

>>284
最終的には騎馬立ちも前屈も後屈も同じになるということ。
最初にそんなこと教えても理解出来ないですよね。
徳にアナタのような人には・・。

246の動画のすごさが分からない人は、武道家じゃないと思う。

>>283
構えは自分と相手の間にある砦よ
砦なしで戦いに挑めば本丸を落とされる

>最終的には騎馬立ちも前屈も後屈も同じになるということ。

何のこと言っているの？　だんだん、話の内容がお花畑になってきたな・・・

＞何のこと言っているの？　だんだん、話の内容がお花畑になってきたな・・・
ﾜﾛｽ

>>291
大切なのは身体の一致で、構えは一致させたまま、それを変化させたもの。つまり本質は同じ。

＞ナイハンチ立ちは実際には左右にひねって使うのでしょう。
＞その時点で形通りではないですね。
＞足幅もそのように考えてはどうでしょうか。

↓協会の首席師範は、形通りに分解組手してますけどｗ？
http://www.youtube.com/watch?v=vVym3qtXdh8

>>294
教科書的な分解です。
もっと実戦的なものもあります。

教科書通りのどこが行けない？

>>294

それじゃ、協会は首席師範を筆頭に一般門弟には間違った分解を教えて、
高段者だけ、隠された実戦分解を教えているの？ｗ

二度稼げて、おいしい稼業ですな。

腰を低く打てる人は、高くしても打てる。でも、高くて打てる人が低くしても打てるとは限らない。
長く打てる人は、短くても打てる。しかしその逆が成り立つとは限らない。
腰を落として歩幅を長くするのは、そのほうが鍛錬としての効果が高いから。実戦ではそこまで落とさない。

×>>294

○>>295

>>297
それはないです。

>>291
わかりやすく言いますね。
追い突き一つとってみても、全ての立ち方が入ってるとも言えます。
・・では御伽噺はこの辺で・・

>>291
え、マジでわからんの？

>>298
いや、型は本来、鍛錬のためにやるモンじゃないだろ？ありゃシャドーだ。

何にしても一つの事の裏には十の事が隠されているもんだべ
それを拾うために型なり修行なりするんだろ？

＞何にしても一つの事の裏には十の事が隠されているもんだべ

昔からの形を勝手に改変したら、その裏に隠れた十のことは全部失伝しますね。

>>304
空手にも色々あるでしょう
お偉い様の言うことを鵜呑みにするのが正しいわけではない
練習して自分なりに解釈できたときに
はじめてそれは正しい、間違っていると意見できるんじゃないですかね

>259
>こういう立ち方の形を演武する人でも、いざ組手や実戦となったらスタンスを狭くとる。
↓この話を思い出した。

-----------------------------------------------------------------------------------------

座波：
「知花先生の場合は、糸洲先生についたようですね。
しかし型の構成は糸洲先生のとは全然違う。糸洲先生のは力がぱっと前に出るような形。
知花先生の場合は、技が前に出てあとで力が押す。
かっこうは同じですが、そういう力のもちどころが違うという感じがありました。」

―――「技が前に出て力が押す」とはどういうことでしょうか。

宇城：
「技が前に出るというのは、我々心道流が大事にしている「呼吸による力」ということです。
力が前に出るというのは、パワーでいくということです。」

座波：
「そんな感じで、知花先生の場合は、技を生かすために力を引っ込める。
糸洲先生の場合は、当時奨励期の空手だから、力で型をやって見せる宣伝みたいな動きもあったのでしょうね。
『技』ということになれば、糸洲先生は力を抜いてやっていました。
型の場合は力でやっても、組手ではやっぱり力を抜いていました。」

-----------------------------------------------------------------------------------------

まぁ、糸洲翁が名人級になってから体操的なのをやるのと、
最初から体操なのから入るのとではいろいろと違ってくるわけか……

>>304
＞昔からの形を勝手に改変したら、その裏に隠れた十のことは全部失伝しますね。

これには同感。
しかし、ナイファンチに限っては何が正伝かわからなくなってるからね。
松濤会のが案外松村のに近いかもしれませんし。

>松濤会のが案外松村のに近いかもしれませんし。

それはない。

>>302
対人を想定した訓練と、鍛錬の両方をいっしょにやってしまおうということです。

じゃ今一番松村に近い流派てどこよ？

どこって、改変しまくりの鉄騎に比べたら、どこでも松濤館より松村に
近いに決まっているじゃん。

849 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2006/10/09(月) 19:57:12 bCYzol1i0
唐手を空手に改め、……、技の一つ一つについても、改良の手を怠って
いたわけではない。第一、形の名称にしても、沖縄の方言や、中国の影響
を受けたと思われるような、ちょっと、理解しにくいものがあったし、型
そのものにしても、生活環境の違う人にはどうかと思われるようなものも
あり、また体育として普及させるためには、簡素化しなければならない点
なども多々あった。

船越義珍『空手道一路』(講談社刊)より

>>311
だから、上げてみろって。

>>313

松濤館以外の全首里手系流派。

KUWASIKU!

>>315

youtubeで、自分でいろいろ動画を見比べなさい。鉄騎だけ浮いているのが
分かるからｗ。

いや、解らん、
どこの流派のと比べたらいいの？

>>313>>315>>317
お前ら釣りか？

【首里手・古伝の系譜】
沖縄手
　　↓
佐久川寛賀（唐手・佐久川）←偉伯（北京王宮武官・イワー）
　　│
　　│　　　　┌ﾅﾋﾞｰﾀﾝﾒｰ─祖堅方範─喜納政順（少林流松村正統）
　　│　　　　│
　　│　　　　├安里安恒───┬船越義珍（松濤館流）
　　│　　　　│　　　　　　　　　　.│
　　│　　　　│長浜【古那覇手】├摩文仁賢和（糸東流）←東恩納寛量【新那覇手】
　　↓　　　　│　　↓　　　　　　...│
松村宗棍.─┼糸洲安恒───┼知花朝信─宮平勝哉（小林流）
　　　　　　　 │　　↓
　　　　　　　 ├本部朝基───┬本部朝正（本部流・本部御殿手）
　　　　　　　 │　　　　　　　　　　.│
　　　　　　　 ├喜屋武朝扶（父）.│
　　　　　　　 │　　↓　　　　　　　↓
　　　　　　　 └喜屋武朝徳┬長嶺将真─長嶺高兆（松林流）
　　　　　　　　　　　　　　　　.│
　　　　　　　　　　　　　　　　.├島袋善良┬善保（少林流聖武館）
　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　　　　└保勇（少林寺流錬心舘）─保巌
　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　　　　　　　　（空手＋中武＋柔術・防具式）
　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　　　　　　　　　.│
　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　　　　　　　　　.└岡田俊郎（少林流月心会）
　　　　　　　　　　　　　　　　.└仲里常延（少林寺流求道館）

の中で、船越義珍（松濤館流）以外ということだろう。

>>253
ありがとう（・∀・）
紙を撃つのより、あの映像に自分の
先生が出てたのに驚いたよｗ
　

気になるのはやはり本部朝基のナイファンチだな。
しかし彼も糸洲安恒の影響が大きいからなー。

>>318
その中で一番松村に近い所は何処なのよ？

ないっ！！！

ナイファンチは糸洲先生が改作しているから、松村のナイファンチその
ままというのは、もうないでしょ。

ただ、本部先生が松村のナイファンチの特徴を色々語っているから、そ
こからある程度は復元できるとは思う。

本部朝基は糸洲のナイファンチを批判してるしね。

>>281
大塚先生のは受けが派手に飛んでるんだがな。

過去スレでは二段・三段は糸洲先生の創作と聞いてましたが
三つ分を連続でやるのが古いナイハンチで、それを分けただけですか？

255 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2006/10/18(水) 08:25:39 ID:AgYTzItP0
藤原　形の稽古は、どういう方法でやっていたのですか。

儀間　単体形の場合は、現在の方法と同じですが、反復練
　　　習の回数が違います。つまり、自分の拳が重くなっ
　　　て上がらなくなる状態まで続けるのです。屋部寛通
　　　師範は、形の稽古は一年間に一万回宛せよと指導し
　　　ておりましたから、一日平均では、三〇回というこ
　　　とになるわけです。昔のナイハンチは、熟練した人
　　　でも、一回に三分はかかりましたので、、休まずに
　　　三〇回反復練習すれば、一時間半という勘定になり
　　　ますけれども、実際のところは、そう計算通りには
　　　いかぬものです。

藤原　ナイハンチは、糸洲安恒師範の手によって、初段・
　　　二段・三段とわけられましたが、稽古のときは、そ
　　　れを一気にやるのですね。

儀間　もちろんそうですが、現在のナイハンチは、私が稽
　　　古した当時のものとは違って、随分と省略されてお
　　　りますから、今日のそれと較べることは、ちょっと
　　　難しいように思います。

藤原　ナイハンチに限らず、すべての形が次第に省略され、
　　　それを疑う人も少なくなって参りましたが、原形を
　　　知った上での省略ではなく、省略形しか知らぬ場合
　　　が多いのは困ったものです。

(対談・近代空手道の歴史を語る　儀間真謹・藤原稜三　より抜粋)

ナイハンチ初段の最初の動作、三段の振り捨てはジッテに同じ動作があります。
ナイハンチとジッテ、ジイン、ジオンは同系統でしょう。
ジオン、ジイン、ジッテは泊の漂流人から
いろんな人が手分けして習ったようです。
だから、ナイハンチも技術が似通っているので、
同じ時期に伝わったと考えるべきかも知れません。
だとしたら・・・仮説ですが松村宗棍は知らなかった。
または深くは習得していなかったと考えられませんか？
さらに飛躍しますが、安里安恒もナイハンチは松村宗棍からは習わなかった。
あくまでも仮説ですが・・・
議論のネタになればと、、。

あれ、またコテ名変わったの？

中山正敏　鉄騎三段
http://www.youtube.com/watch?v=elXubKEQG58

流石です

だんだん神格下がってきてん。
今は十二神将。

三段の振り捨て動作とはどこの部分でしょうか…？
ナイハンチは各動作が空手の原理的な動きで、ジッテ、ジイン、ジオンとは
一線を画していると感じるなぁ。
あと、ナイハンチというのは明らかに日本語ベースで無いのに対して、
ジッテ、ジイン、ジオンというのは日本語っぽいネーミングなのが違和感ある。

＞さらに飛躍しますが、安里安恒もナイハンチは松村宗棍からは習わなかった。
凄い発想ですねｗ

ナイハンチを初段から二段、三段とやりこんでいけば自然にわかることよ。
ジッテ、ジイン、ジオンと似ているよ。
振り捨てとはバッサイ大の最後の方にある、相手の蹴りを掬い上げてから裏拳で落とす技の事よ。
安里安恒がナイハンチをやっていない可能性の話は
飛躍かも知れないが、糸州安恒が専門でナイハンチを
やっていたとは考えられるだろ！
ジッテ、ジイン、ジオンを手配りに習ったという伝承が
正しければ類似点の重なるナイハンチも、この時期に流入した
と考えてもいいんじゃないか？

うーん、ジッテの振り捨て動作に当たる部分がわからない。最初のところかな。
糸州安恒がナイハンチに真剣に取り組んだのは間違いないでしょうね。
しかしポッと出の形だとすると、そんなに重要に取り扱われるだろうか？

ジッテの振り捨ては跳ぶ動作の直前に手を振り挙げるヤツですわ。

パッサイですら琉球処分前後に渡来した形かもしれませんよ。

>>331
するってーと、なにかい？　内歩進てーのは単なる当て字かい？
これほど端的に、型の名が本質を表してるのは他に無いと思ってたんだが、べらんめー、すっとこどっこい。

こういう当て字は漢籍の素養のある坂上隆祥先生が作ったと聞きます。

てやんでーぃ　上等じゃねーか　こんちくしょう

>>334　勉強になりました。

ナイハンチの型と誤伝／本部朝基─私の唐手術
ナイハンチで、足を八文字に開く型が有ることは、既に御承知のことゝ思う（中略）
松村翁や佐久間翁などは、只足を八文字に開く丈けで力を取る様に教えられていた。

「誤伝」「足を八文字に開く型が有る」「松村翁などは〜教えられていた。」という
言い方から普通に解釈すると、松村は改変前のナイハンチを十分理解していたとなり
ませんか？

ナイハンチの足先が開いていたのは間違いないでしょう。
糸州安恒がナイハンチに精通していたのも事実。
でも、松村宗棍がナイハンチを指導していたかどうかは分からないでしょう？
松村宗棍ナイハンチは現存していないんだから。
そこのところを深く掘り下げて考えてもいいじゃないですか！

本部朝基の写真をみても分かるとおりナイハンチは足先が真っ直ぐです。
富名腰義珍の初期のナイハンチは写真で足先が開いています。
このことから、二人がナイハンチを習得した時期は
ナイハンチの足先は開いていた可能性が高いと考えられます。
だからある時期を境に、糸州安恒がナイハンチの足先を
閉めるように改変したと考えるのが妥当でしょう。
だから、先に出た本部朝基の糸州ナイハンチ批判論は
自分が習った形を改変したことへの批判と考えられませんか？

あれ？本部朝基の本にはナイハンチは足開かないのが
正しいって書いてなかった？

>>343　逆ですね、明確に開くと言っています。

基本姿勢と腰／本部朝基─私の唐手術
基本姿勢は、前述の通り、何れの場合と雖も八文字立ちで、八字形に爪先を開き、
足と足との間隔は、人に依って多少の差異はあるが、大凡一尺五寸位を基準としたら
よかろう、

　││
／ 　＼
糸洲式。膝を内側にやや締め付ける

..／ ＼
│　 │
松村・本部式。膝を内側に絞らない。

こういう違いかと。

本部朝基が言ってるように、立ち方は自然に。
首里手には元来、前屈、後屈、猫足、内八字などという立ち方の分類は無かったと思います。
空手道大観の花城長茂の写真でも立ち幅は変わらず、
ただ両方の膝を曲げ伸ばししたり、片方の膝を曲げ伸ばし
した変化だけです。
重心の移動しかありません。

本部朝基は言っていることと写真とが異なってますよね。巻藁の突方の箇所でも
「上図の如く八文字形に立ち」と言いながら写真では爪先を内に絞っているように
見えます。

>>342の順番は自分は逆だと思います。まず糸洲翁に改変後のナイハンチを
徹底して仕込まれ、その習性が後々まで抜けなかったのでは無いでしょうか。
爪先が真直ぐに見えても、本人の感覚では自然に開いている状態であったのか…。
糸州への批判は自分の間違いに気付いた事に対する批判でもあると思うのです。

＞でも、松村宗棍がナイハンチを指導していたかどうかは分からないでしょう？
＞松村宗棍ナイハンチは現存していないんだから。

これの逆の考えとしては、ナイハンチがあまりに基礎としての形であって
誰が上手い下手ではなく、誰もがひたすら形（かたち）をなぞる形だった。
そこへ糸洲安恒がタブーとも言える改変を施したとか。

要は「松村のナイハンチ」が無いのは「松村の正拳突き」が無いようなもの
だったのかも知れないということです。

本部先生の言う八文字立ちはつま先の向きではなく、脚の開きを言っている
と思うのですが。

そういう考えもよくわかります。

視点を変えて話してみますね。
運動生理学では足や手の回転運動をを内旋、外旋とに区別しています。
外旋とは足ならば膝が外に開く事をいいます。
内旋はその反対。
手なら外旋は肘が下になる運動。
内旋は肘が張る運動です。
腕で説明すると、野球の投球フォームや剣道の素振りは外旋運動です。
足で説明すると、相撲の四股やスキー、スケートが外旋です。
この時重心は足の外側、足刀部分にかかります。
つまりアウトエッジです。
そのアウトエッジを頭に入れて本部朝基のナイハンチ立ちを見直してください。

>349
そうですね。
その通りです。
結論はナイハンチは足先を開こうが閉めようが、
膝が外旋していれば問題ないのです。
ただ、方法論として膝の外旋とアウトエッジを強調して
鍛練しようとすると糸州安恒のナイハンチのほうが
より習得しやすいのではないでしょうか？
ちなみにサンチンも外旋してますよ。

ちなみに内旋、外旋という理論はスポーツ生理学の
教授で小田という先生の受け売りです。
本も出てますよ。
今、空手の運動全般について見直ししようという流れになってきています。

>>350
糸洲系統と言っても、本部先生の頃よりさらに多様化しているから、
もうバラバラ状態かもしれませんが、本部先生の頃は、糸洲系統は
足刀側に重心を置いたアウトエッジの立ち方だったのでしょう。

で、本部先生はたぶん母指球に重心を置け、という主張なのだと思
います。学びやすさでは足刀に重心を置いた方が楽ですが、最終的
には母指球に重心を持ってきた方が、安定するのではないでしょう
か。

あぁ八の字について複雑な勘違いしてた。

うちのナイハンチも松村・本部式だな。

空手やると弱い上に理屈っぽい人間に育つんだね。
かたという妄想の上に成り立つオナニー武道人生が展開されるんだね。
自分に合った分野見つかってよかったね。

改変前の船越先生のナイファンチも松村・本部式に近い。

動画で見ると松濤館と本部流はだいぶ動き方が違うが、静止画だと
結構似ている。これはたぶん安里ナイファンチが松村ナイファンチ
に近かったんじゃないだろうか。

>353
本部朝基の写真をみれば親指、小指から踵のアウトエッジで立ってます。
親指で床を掴むように立つのはナイハンチ立ち、
サンチン立ちに共通の要点です。
あくまでも膝が外旋してアウトエッジで立っていれば
ナイハンチ立ちは正解だと考えます。
逆にインエッジで立ち、足刀部分が浮き上がり
膝が内旋していると速くは動けないし、力は出ません。
これではただの内股立ちであって、ナイハンチ立ち
とは言えません。

もう一つ、改変部分があります。
裏拳打ちです。
古いやり方は、外へ回しあげて拳槌の様に打ちます。
いっぽう、内に回して裏拳を打つやり方もあります。
これは打ちっぱなしではなく、スナップを効かせて引きます。
知花先生は後者です。
富名腰義珍は前者です。
この辺りにも鍵はありそうです。

ない、うちは初学者は前者で習って指導員以降は後者で習う
先生に伺ったら両方できるようになりなさいとのこと
さらにスナップをきかせて引くわけではなくてそのまま打ち込みっぱなしの方法もある

さらにいうと外でまわしあげてのほうはまわしあげるときに相手を引っ掛けてつんのめらせたところに
正面衝突させる

内にまわしてのほうは相手の打撃を最小限の動きで外にはずして最短距離で裏拳をぶっ放す

ただ用法が違うだけだよ

>359
うちって？

ないって？
何が？
用法の違いは折り込み済みです。
基本としてのナイハンチについて書いてます。

知花先生も
富名腰先生もどっちもできるんじゃないのってことでは？

どっちも出来ると思いますよ。
でもね、何故スタンダードが違うのか考えてみてくださいな。
そこには、やはり何かの理由があるんじゃないでしょうか？
分解だけにはとどまらないなにかが。
技法の変化には闘争形態や理論の変化があったのではないでしょうか？

二本差し（薩摩示現流）相手から、
文明開化後の廃刀令による徒手空拳相手へ、
ってことだろ。

いや、ハナから対武器なんて考えてなかったとは思うが。少なくとも徒手に関して言うならね。

そうかい？w

>>357　アウトエッジで立っていれば
ナイハンチ立ちは正解だと考えます。

本当にそれでいいんですか？

>>353　最終的には母指球に重心を・・

同意。

>368
わからない人ですね。
アウトエッジで立つ。
しかし、足の裏は親指、小指から踵とアウトエッジって書きましたよ！

くどい念押しはやめなさいって。
内八字に閉まってるから親指が床を掴むんだ。
足先が開けば親指は掴みにくい。

バカな事、念押しする暇あるんだったらナイハンチやりなさい。

今日は朝から稽古してた。
ナイハンチもサンチンもたっぷり稽古した。
理屈も大事だけど連続で20回から30回くらい形を通してやるスタミナも大切だな。
稽古を通して見えてくるものもある。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Motobu_Choki2.jpg

この写真を見ると、地面に吸い付くような立ち方してますね。足裏
まんべんなく体重を乗せるのが、松村以来のナイファンチの伝統な
のでは？

型は3万回やって、はじめて使えるという。
　それは、1日30回やっても約3年だ。

細かいことを言い合うより、先生に教えてもらった型を
精一杯撃ちまくる方が絶対に良さげな気がする。　

>>369
わかってないのはアンタ
アウトエッジであるはずがない。以上。

>>373
母指球に乗せるという事について根拠を述べてみてよ

>372
その通りです。
>374
ただのアンチアウトエッジだから反論は無理でしょう。


親指だけだと前進しかできません。
小指だけだと後退しかできません。
踵がつかないと安定しません。
ただそれだけの事です。
そんな事は形を毎日通してやれば自然に見えてくるものです。

うーん、アウトエッジの話は良くわかるんですが、自分としては本部朝基の
「何れの場合でも八文字立ち」という言葉がしっくり来るんですよね。
これは単純に足の方向が云々、膝の方向が云々ではなく、脚全体の話だと
思うんです。爪先、膝、脚がすべて同じ方向を向き、結果としてはやはり
爪先は八の字に開くと思うんですよね。（脚が外旋するため）
だから素直に立てば、彼の「八字形に爪先を開き」という言葉はそのまま
正しいと思うのです。

本部朝基もアウトエッジで八字立ちという事で納得なのですが、彼は糸洲式
ナイファンチ立ちのやり過ぎで関節が歪んでいるのでは無いでしょうかね？

単純にアウトエッジというのはないと思います。それだと、松村先生の
いう「糸洲の亀小型」批判が出てこないと思います。

試しに本部先生の立ち方で、母子球に意識して軽く重心をのせると、そ
れだけで、脚全体が外から内へ締め付けられ、下腹部には力が入り、丹
田に気が張ってきます。この場合、膝を内側に絞ったり、足先が外を向
けてはいけません。力が逃げていきます。

丹田に気が張る？
よくわからんな。
丹田や気は中国武術系の板でも侃々諤々の議論が
されているところだな。
せっかくいい論調で書いてあるのに、未整理の用語
『丹田、気』を使用することによって台無しだわ。
ガスピタンでも飲んでください。

そんなのいいあっても水の掛け合いになるから結局はオフで検証し合えばいいのではないでしょか？

空手に丹田や気がないとは言わないけど中武でも各流派でいろいろ場所とか定義が違うのに
こんなところでそんな言葉使っても混乱するだけだわ

>379
>380
禿胴。

丹田は武道の中心概念だと思いますが。

どっちにしても、アウトエッジはあり得ない。ナイファンチ立ちは、騎馬
に騎乗しているように、外から内へ閉める心持ちでたたなければならない。
アウトエッジだと、力を外へ逃がしてしまう。

だいたい、ナイハンチ立ちの足幅で立って、膝を内側に絞らずに、なお
かつ力を外に逃がさないためには、足裏の重心操作しかない。糸洲系統
で膝を内側に折り曲げる流派が多いのは、足裏操作ができてないから、
力を逃がさないために、膝で操作しているのだろう。それがそもそも
誤伝なのだ。

>>327
>・・・仮説ですが松村宗棍は知らなかった。

本部朝基が松村と糸洲のナイファンチの違いをいっているから、松村は知っていたんじゃない。

>>383
＞糸洲系統で膝を内側に折り曲げる流派が多い
すみません、これは本当ですか？
私の知るる糸洲系のナイファンチ立ちとは膝は外に張るが
爪先は内側に向く物で、それが一般だと思っていましたが。

>385
そのとおりです。
糸州安恒系ナイハンチは膝は外に張り出します。
383 384 は空手をやってないんでしょう。

すんません。
382 383の間違いでした。

やってないって事はないだろうけど
そういうもんがあるんだという事には寛容にならなければいけないね
お互いに

>384
仮説ですから、叩き台にして議論してください。

ちょっと形が違えば体全体の流れも変わる
何を表現したいのか見極めないとな
だから〜しなければいけないというのは流派によって変わる

>388そのとおりですね。
大人げなかったです。
>383で誤伝と言われたもんで・・・

佐賀県

いちごは寝てろ！
今日は休みか？

>>393
佐賀県

>>391
　>383で誤伝と言われたもんで・・・

増長天 = 伐裟羅　　
藻前が先に、これが正解とかヌカシ始めたくせに何いってんのよ。
違うやり方のところが、これは聞き捨てならんとなるのは当然でしょ。
それと、風向き見てＨＮ変えてんじゃないよ。　ボケが。

＞糸州安恒系ナイハンチは膝は外に張り出します。

小林流系統はちがうぞ。

>395
俺は正解とも誤伝とも書いてないが。
どこに書いてあるんだ？
自分の意見を書いたらダメなんか？
それとHNがころころ変わるんは今に始まったことじゃない。
なんなら過去からのHNを羅列しようか？
カキウチと俺はHNよく変わるからな！！！
君も2チャンに早く慣れろよ。

357 ：伐裟羅 ：2006/10/20(金) 16:27:36 ID:zgSeRPllO
>353
本部朝基の写真をみれば親指、小指から踵のアウトエッジで立ってます。
親指で床を掴むように立つのはナイハンチ立ち、
サンチン立ちに共通の要点です。
あくまでも膝が外旋してアウトエッジで立っていれば
ナイハンチ立ちは正解だと考えます。

フルコンの者ですが、「居着く」というのがどんなものかわかりません。
歩行を止めた状態で居着いている場合と居着いていないっていうのは
何がどう違うんでしょうか？

>399サン
　居つくとは、瞬間的な事です　次の動作に対し、瞬間的に動けない状態、
　自然体は静止していて居着いていない、と表現すれば分かりやすいでしょうか？
　とても難しい事ですが、たとえ虚（キョ）にあっても瞬間的に脱力出来る事が出来るように
　先ずはそこからです。　狭い店内の通路から子供が飛び出して来るのを避けてあげる。
　そんなことからやってみてはどうでしょうか？

>398
足裏感覚のみで考えると、親指側の重心もありでしょう。
しかし、膝を外側に張りだし外旋すると、どうしても
アウトエッヂに重心がかかります。
反対にインエッヂで立つと足刀側が浮き上がりませんか？
踵も浮き上がりませんか？

>>400
レスどうもです。
つまり、ある動作を終えた後、その場で一呼吸おいてしまうような
固まってしまう状態を言うんでしょうか？
あと、寸止めルールの人が「フルコンなんて居着いていて・・」とよく言いますが、
ぴょんぴょん跳ねている＝居着いていない状態なんでしょうか？

また、YouTubeの動画を見ただけで居着いている/いないと判断できる人が居ますが、
映像をみただけで判断するにはどの辺に着目すれば良いのでしょうか？

一言で言えば「うんしょ」が入ると居着いていると思う
例えば
動く方向の足から軸足に体重を移して
軸足を蹴り出す事によって体を動かす
↑
これは重心が偏っているために体をいったん起こす動作が必要な状態で
居着いていると言える

重心が偏っていなければ軸足に体重を移す必要も無く
動く方向の足を抜くだけで動き出せるはず

>>401
足裏全体が突き刺さる感覚があります。
私の場合、親指側重心＝インエッジとは言いきれない部分もありますが、アウトエッジにした途端この感覚は無くなります。

>404
ナイハンチの感覚を表現するのはむずかしいですね？
ひょっとしたら御殿手の方ですか？

>>405

>>405
いいえ、通りすがりの只の爺でございます。
ッて・・噛んでるがや

佐賀県はもう終わりらしい

》403さん 400です あーなるほど(^_^!)参考になります 説明は難しいですね
》399さん 私は 歩いている時にも居つきはあると思います もちろん ピョンピョンしている時にも… ですからフルコンだからと一概に云えないと思います。
正中がしっかりしていないと 居つき は起こります 正中線 正中面は研究して下さい
先程 脱力と云いましたが403さんを読んで 抜重だったかな？と思っています(^_^!)

>>403
よく考えてみたらちょっと間違ってたかも
なんせ動く方向に体重を掛けないといけないので
重心が偏っていると一方には動けても反対にはすぐに動けないという現象がおきる
それを強制的に動かすために地面を蹴りつけて動くわけだが・・・

ここで軸の作り方

力を抜いてだらんと立った状態から膝を抜いてストーンとしゃがみこむ
このときにガクンと前のめりになる場合は少し反り気味に立ち
後ろのめりになる場合は少し前傾に立つ
繰り返していくと上半身が倒れないポイントが見つかる
後は立ったり座ったり回ったりしてポイントを確かにしていけば
感覚的に軸も判るようになります

>>396
>＞糸州安恒系ナイハンチは膝は外に張り出します。
>小林流系統はちがうぞ。

私は小林流で膝は外に張り、爪先は内に絞るようにしていましたが
あなたの所（小林流ですよね？）ではどのようにやるのですか？

>412
私も小林流の高段者（7段）に懇意の方がいるんですが、
同じ事を言ってましたね。

ソーアンの沖縄空手（小林空手？）はカオスですが裏付けられていってるじゃないかｗ

檜垣先生の隠されていた空手に、確かナイファンチは母指球で立つという
ことが書いてあったと思います。松濤館は足幅が広いですが、重心は母指
球のようです。

疑問があります。
桧垣さんはナイハンチを修業したことがあるのだろうか？
松濤館の鉄騎を修業しただけじゃないんだろうか？
確かに鉄騎の歩幅だと親指重心になるが。

見た目の姿勢と実際の重心の置き方が違ったり使ってる力が別系統なのはよくある話でっせ　あんさん見識狭いおひとやな

真剣にナイハンチについて話そうとしてるのに・・・
と、簡単に煽られてみる。

真剣にナイハンチについて話そうとしている人が流派内の派閥・経歴などの内状も踏まえず安易に

＞私も小林流の高段者（7段）に懇意の方がいるんですが、

で小林流のナイハンチすべてをさとった気になるなといいたいな・・・・
それにナイハンチは●●重心であるべきだなんてそれ自体『居着き』っていうんじゃありませんこと？

そういえばナイハンチの裏打ちでも●●先生はこうだなんて居ついたこと言ってたよなｗ

居着いたら何か悪いことでも起こるのかね？
そもそも基本の形だろ？ナイハンチンは。
まずは不動の下半身、骨格を作るのが第一の目的だろう？
居着くことは悪なのかね？
根無し草のようなフラフラの空手よりよほどいいと思うがな？
かの杉守公認8段の二十四歩を見たことがあるかね？
騎馬立ちの不動の姿勢のままで寄り足をして鉤突きを極めてる。
あれは居着いているのかな？

＞＞419
反論ばかりだが、何か意見を書いたことがあるのかね？
独自の意見だよ。

居着くて事は動くべきときに動けないて事だぞ？

＞422確かにそのとおりだ、しかし、４１９はそういう意味ではつかっていない。

レス頂いた方々ありがとう。
つまり居着くってのは、次の動作を行おうとしたとき、
一度動くための準備の体制になる事が必要な状態って事？

例えば縄跳びだと、着地した後一度軽くとんで体制を整える
跳び方をしたとき、着地した瞬間は居着いていると言えるのかな。


ところで地面を蹴って移動する事ってそんなに駄目な事なんでしょうか？

＞ところで地面を蹴って移動する事ってそんなに駄目な事なんでしょうか？

蹴る動きより蹴らない動きのほうが溜めが無い分早いんですが
蹴らない動きが判らないと実感できないと思いまふ

早いというのは動き出してから動作を終えるまでの時間が短いって事でしょうか？
それとも移動の動作そのものが速いという事でしょうか？

初動ですね
動き出してからは同じです

蹴る時どうしても反動を使うだろ。
その間に攻撃されたら対応できないんだよ。
用意→ドンという感じになって遅い。
常に用意は終わってる状態で、何か合ったらすぐにドンと動けなければ敵の攻撃に
反応できない。　
だから反動を使わないなら蹴っても構わんよ。
蹴るというか足の指で漕ぐ感じだが。

動き出すまでが早くなるのはわかるんですが、
スピードは地面を蹴った方が速いのではと思います。

カタパルト使うようなものですよね。

＞動き出すまでが早くなるのはわかるんですが、
＞スピードは地面を蹴った方が速いのではと思います。

そうですね
しかし初動が早いことは実際に速いよりも有効な事が多々あります

例えば相手より僅かに早く（そしてバランスよく）動けることによって
今まで横に避けるだけだったのが避けて攻撃出来たり
外受けなども現実的に使えるようになるんじゃないでしょうか

その動きをするとき、よく膝を抜くという表現をしますが、
アレってどちらかというと足を抜く、腰を抜くという言い方の方が良くないですか？
膝が抜けるというのは結果論であって、
膝なんて意識して抜いたら膝が固まってぎこちなくなると思うのですが。

>>431
つまり先の先、後の先がとりやすくなるって事ですか。

俺の体感では足を抜くのが近いですかね
んで抜いた足をまた前にだしてコロコロ転がる感じ
膝を抜くというのにはちょっと苦労した覚えがあります
でも多分着地したときに膝裏の筋肉でブレーキ掛けないって事だと思います

「抜き」と「蹴り」は相反する様な印象がありますが、
現実に「抜き」を使えている人（例えば、その競技の世界チャンピオン）でも、
ある程度は蹴っていると思いますよ。
理論上は抜き運動だけで相手の攻撃を捌ける、こちらから攻撃出来るとしても、
そこまでの使いこなせる人間は現実では中々・・・ちょうど、筋力に頼らなくとも
技術だけで大男を倒せるという極致に近い次元の話だと思います。
様は、どちらの感覚が強いか弱いかという事だと思います。
まあ、我々一般クラスの人間の話になってしまいますが。

蹴り運動の意識が強いと言うことは、その為の力の溜も強いので、一瞬抜きに比べて挙動が遅くなります（飽くまで一瞬ですが）、
またそれにより相手に反応されやすくなります。
対して、抜きは抜くことにより溜を作らずに重心の移動を可能とし、結果蹴り足も為を必要としないで使えるから（既に重心が移動しているため）
蹴るというよりも、「地面を押す」という感覚になります。
また、それにより相手から反応されにくくなります。

>>433
はい
先を取るには相手の気配を感じる技術、感じてすぐに動く技術が必要ですが
前述したものは動く技術です
気配を感じる技術については
私は神経を研ぎ澄まして勘で動く方法しか知りません

と、抜きと蹴りの性質をざっとで書きましたが、ただしこの二つの技術は、
武道、武術というよりも日常の体の使い方の延長にある技術と考えるべきなので、
日常の歩行、また走行時に蹴って歩く、走っているのならば、結局その人にとって蹴る運動が一番自然という事なので、
稽古の時だけ抜きを練習してもあまり意味がありません。
余計な事は考えずいっそ、まま蹴って動いた方が自然でその人にとって合理的だと思いますよ。

抜きをもしも自分の物にしたいのならば、日常生活から体の使い方を変えていかなくてはいけません。

>>432
人によってはそれは一理あるかと私も思います。
確かに結果的にみると膝をいかに抜けるかが大事になってきますが、
例えば私個人の感覚ですと、膝というよりも股関節の抜きを意識した時に、
ある程度抜きが出来るようになりました。

一部訂正。

>抜きをもしも自分の物にしたいのならば、日常生活から体の使い方を変えていかなくてはいけません。

ですが、

「抜きの意識を強くしたいのならば」でした。
現実に蹴り意識の強い人でも動きの中である程度抜いている人もいますので。

所で、インエッジって母子球付近の事をいうのでは無く、土踏まず付近の事をいうのではないでしょうか？

というか、「抜き」とかの日本武道によくある技法の類は、いかに効率よく動けるか？ってのがあるからね。
単純な力の勝負にそういうエッセンスを加えることによって相手より優位に立つ為の技術だから、「蹴る」のも当然必要となってくる。
飽くまで抜きはただの技法、しかも補助的なモノと言って良いだろう。東洋武術の場合、実際には補助的なモノを「核」としている。

ただ、抜きについて議論すると、
蹴ることの一切を否定する人ざらにいるからなー

抜くのは解るが、踏ん張らねば力がはいらんゾ。
抜きっぱなしではコケるぞ。
あくまで初動段階での話ですな。

ちなみに、クーサンクーやスーパーリンパイで二段蹴り
するが、あれも浮遊感覚を身に付ける訓練だ。
だから、蹴りの時に軸足を踏ん張ってタメを作ってはいけない。
抜くも浮くも同じだ。

別にそのまま倒れこめと言っている訳ではないｗ

オカルト板でもあるまいし気配なんか感じる事はないだろう。
普通の人間はな！
相手の起こりを観とる為には、
背骨を中心とした体軸に肩、腸骨を結んだ線・・・
漢字の『中』みたいな形を 相手の体に当てはめる。
それが微妙に崩れた時に攻撃は始まる。
だから、自分で攻撃するときにはこの線が崩れないようにすればいい。

だから、初動で蹴るのは一度下に下がって上がってきて攻撃となる。
これが二拍子。
初動で膝を抜くのは下がりながらの攻撃となる。
これが一拍子。
では、無拍子とは何か？
下がらず上がらず膝を曲げず進む事なり。

初動は前足の”抜き”で動き始めたら後ろ足の”蹴り（押し）”だと思う。
若い頃筋力を鍛えた人が、中高年になって”抜き”を覚えるとノーモーションで威力のある技が出せる。
現在４０代後半だが、県トップクラスの高校生たちと互角に組手をしている。
最初から”抜き”だけ教えることの危険さを感じている中年のおっさんです。

最後に・・・・・
では、どうすれば無拍子になるのか？
鍵はレーシングカーに有り。
コーナーリング性能を良くしたり。
動力を無駄なくタイヤから地面へ伝えるにはどうしたらよいのか？
答えは
『いかに、バネ下重量を軽くするか！』
にかかっています。
では・・・・・おやすみなさい。

>448
そうですね！
おっしゃる通り。
しかし、足のバランスは反対もありでしょう。
特に蹴り技主体なら。

頭の良い高校生は、結局のところ筋力に頼ったモノでしかない事に気付いてしまう。
そして、筋力意外の何かに裏打ちされた技術を求めるようになり、冥府魔道に陥るw



後輩にいたよ。こういうヤツ。
空手の在り方なんかを真剣に悩んでたが、周囲は「こいつ何言ってんの？」みたいな感じで完全に変人扱い。
大人になって冥府魔道に陥ると大変なのにな…

後ろ足と地面との感触は蹴るというより歩いたときの感触に近いですね。
後ろ足で蹴ってるのかもしれないけど蹴ってるという感覚は無いです。
前足を抜いた瞬間、後ろ足の力も抜けてますので。

>>446
まあ普通にやってて感じることは無いだろうな
こういうもんはそういう練習と「気付き」が必要だ
俺は起こりを見抜く事はできないけど勘で先を取ることが出来る
勘というのは結局五感の延長なんだな
まあ世の中には背後から攻撃されても対応出来る人も居るし
そういう世界もあるってことで

　唐手ないし手の成立がいつかは知らんが
達人悟道の人の文章は知らないな…

>>448
いえ、その心配は無用だと思います。
一人だけで悶々とやっているのなら話は変わりますが、いざ対人でやると
抜きで動く、技を出すことの難易度の高さを実感しますからそこから更に練度を高めていくか、
もしくは普通に蹴る動作に切り替えるか・・・まあ、大概は蹴る意識の強い方の動作に切り替える物ですが。
上記でも書きましたが、抜きは日常生活の延長にある動作なので日常から蹴る意識の強い体の使い方をしている場合、
空手の時だけ抜きをやってあんま上手くいきませんよ。
まあ、それでもトップ選手とかになると流石に挙動の中に自然と抜き動作も入っていますが。

ただ、>>451さんではないですが、考え過ぎてぐちゃぐちゃに成る様でしたら、
なんも考えないで自分の体のままにやった方が遥かにましですね。
寧ろ、そちらの方が答えに近い場所までいける可能性すらあります。
考え過ぎるのは、評論家や指導者の役目なので。

>452
確かに蹴っているという意識はないですね。
それだけに意識しないでも体を動かせる筋力が必要になってくるのではないでしょうか。

ただ、理屈的には抜き「だけ」でも試合はできるのですよ。
基本組手ではそれが可能に近い所まではできますから。
（こういう微妙な表現しかできないのは私も現在進行形で練習している身なので）

しかし、これがいざフリーあるいは試合形式となるとその難易度が数倍に跳ね上がりますので、
いや難しいですね・・・本当に。

レスリングの、タックルの要領でやったらうまくいきやすい…かもしれない。

あははは、GSLさんのぐだぐだ振り、笑えますね。
448さんは確実にGSLさんより格上でしょうし。

GSL、遂に奥義スレまで荒し出したか･･･。JKFanの知識で競技の話したいんだったらJKFanスレ行けよ。

>>444
＞抜くも浮くも同じだ。

自分は浮くのと踏ん張るのもまた表裏一体だと思っています。
ナイファンチの型はその部分を鍛える要素も存分に備えていると思います。

↑
全くだ。
抜かなきゃ踏ん張れないし、踏ん張らなきゃ抜けないわな。
まさに、表裏一体。
名言ですな！

で、抜くと浮くは重力加速度gが発生する・感じる
タイミングの違いだけではないでしょうか？

言葉遊びみたいですけど、「抜く」は所作で「浮く」は事象ですね。

抜けば人間だれでも踏ん張るんだから、
一々言う事でも無いんじゃないか？
どんな運動音痴でも躓いたら
バランスを取ろうとするよな？

抜く、浮くは動詞
抜き、浮きは名詞
こんなんでいいかな？

http://www.youtube.com/watch?v=KGk8e5ZlaFg&NR

糸東のナイハンチ、上半身と下半身が少しバラバラしている
印象を受けるのですが、こういうのでいいのですか。もう少
し上下一体感があったほうがいいように思うのですが。

問題外でコメントできません。

おおー、天下の中橋先生をつかまえて問題外ですかー。
でも確かに他の動画で見た中橋先生と比べると物足りないな。
ビデオ用にわざと力強くやってる部分はあるだろうね、
膝が流れてしまっているのもその悪影響かな？
＞上半身と下半身が少しバラバラしている
この辺は逆に流石と思わせる部分があるよ。

糸東流やってたけどナイハンチなんて習った事も見た事もなかった。

こんなの見つけた。

アニメ版　ナイハンチ
ttp://www.youtube.com/watch?v=if5sdIc1k8c

この人糸東流なのか。
で、糸東流にはナイハンチは一般的でないのか（見たこともないというのだから）。
ではこの程度でもしかたがないかもな。

この人の左拳の親指、遊んでるw
目付けも中途半端。
しかも後半開始の部分で下段受けしてないように見えるしwww

中橋先生の話題になったとたんに、増長天が出てこなくなったな。

>472
中橋先生のナイハンチがヘタクソだからって中橋先生の技術が消えるわけないし・・・
確かに上半身と下半身のタイミングというかバランスが悪い。
しかし、ここにこそ中橋空手の鍵があるのかもな。


糸東で現在、師範会をやると少しだが、ナイハンチが出来ない先生がいるのは事実だ。
それはあくまでも個人の力不足だ。

出てきた

いや、すまんすまん。
今、インド人のカレー食ってた。
あまりにもタンドールチキンがうまいんで追加して食ってた。

インドにカレーはないというのはもはや常識だｗ

>>474
まあ個人攻撃するつもりも、糸東流をあれこれ言うこもサラサラないので、
誤解のないように。

しかし左拳の親指が遊んでたり、目付けが中途半端なのは問題だろう。
ここにもカギがあるのか？
それともこれも個人の力量か？

後半開始の部分で下段受けしてないように見えるのは、
単にナイハンチにくわしくないからだと理解しておくよ。
おれも自分の流派以外は全く知らないからなw

目つけなぁ。
確かに、今は過渡期だな。
各動作ことに正面に目つけしていたのは昔。
今は裏拳の時以外は左右のみ見ていますなぁ。


親指はなんでなんだろ？？
中橋空手は痛風なんかな？

へ？

＞各動作ことに正面に目つけしていたのは昔。
＞今は裏拳の時以外は左右のみ見ていますなぁ。

おれの流派ではずっと昔から、正面受けと引き続く裏拳の時以外は「左右」だよ。
しかもこの画像のように中途半端ではなく、視点はしっかり真横を見据える。

ところで、流派によっては正面受けと裏拳のときに、
わざわざ大見得を切って振りかぶる動作をするところがあるが、
これは体育化空手を主導した某流派の影響だろうな。

どうでも良いが、自分の流派基準で他流の先生を批評するのは、
ヲタクぽいから辞めた方が良いぞ。

俺の流派って？
まさか俺流？
じゃないよね？

ま、ヲタクぽいんじゃなく、
ヲタクなのか。

>>481

禿げしく同意
流派によっちゃまったく正反対のことを要求されることあるしなぁ・・・・
タブーとする姿勢もまったくべつものだし

でもそれって想定している敵対流派によるものもあるし
流派の基本コンセプトやお約束の勝ちパターンによってもかわるんだよな

自分の習った流派の要求が強くなるための唯一の道って思ってると恥じかくぜ

しかし、糸東流だって、関東と関西じゃ違うみたいだし、摩文仁賢和先生
に師事した時期で、弟子の形にも違いがあるというし。さらに、戦後、改
変されたものもあるだろう。

あれこれ見比べて、どうしてこういう風に変わっていったのか、ルーツは
どうったのかと議論するのは有意義だ。それは流派批判とは違う。ここは
そういうのを議論するスレだろ？

違うんじゃないか？過去ログ見ると。

じゃあ、ここは何を議論するスレなん？

文字通り、奥義ぽい事を語るスレじゃないか？

空手外の人間もチラホラみかけるのが面白いが。

＞それは流派批判とは違う。

ぞーちょー天のはどうみても流派批判だと思うが・・・・
なんでその流派はそんなことやってるのかの理由まで触れてない

見た目の外見だけで評価したり批判してるだけでそれ以上掘り下げてるように見えないがな

視線だってそうだ
まっすぐ狙いを見据えろという流派もありゃ狙いをみてたら相手にバレバレだろうという流派もあるし

場合によっては最初は狙いを見せて理解が深まったらあさってみててもＯｋとかもある
その辺まで取材しないとここでうましかなこと書くことになる

＞まさか俺流？
＞じゃないよね？

イイ歳こいて、なわけねーだろwww
どうしてそんな思考になるんだ。
体だけでなく頭も鍛えた方がよいぞ。

おれの言いたかったのは>>485さんの書かれたように、

＞あれこれ見比べて、どうしてこういう風に変わっていったのか、ルーツは
＞どうったのかと議論するのは有意義だ。それは流派批判とは違う。

というニュアンスと同じような意味合いで書いたんだけど、

＞自分の流派基準で他流の先生を批評

と曲解した人がいるなら、スマン。

＞まあ個人攻撃するつもりも、糸東流をあれこれ言うこもサラサラないので、
＞誤解のないように。

と再び強調しておく。

もっとつっこんだら振り向くタイミングも千差万別
技の前からさきに視線と顔を向ける場合
技と同時に顔と視線を向ける場合
技が終わっても顔は向けずに視線だけ向ける場合
技が終わっても視線は向けず周辺視野だけで捕らえればよしとする場合
ほんとにイロイロ

ID:7GyKauro0はどうしてこんなに必死なんですか。もしかして糸東流の人？

寧ろそうだろ。
誰だって自分所の大先生を好き勝手に批評されて良い気分な訳が無いでしょ。

しかし、糸洲の直系流派を自認するなら（糸洲二世は胡散臭いが）、ナイ
ファンチもろくにできないのは問題外だと思うが。大先生もへったくれも
ない。

俺流燃料投下は効き目大でした。
皆さんなかなか素晴らしい議論ですね。
目つけの話はなかなかに興味深い。

後釣り宣言ｷﾀ━━━( ´∀`)･ω･) ﾟДﾟ)･∀･)￣ｰ￣)´_ゝ`)ﾟ∀ﾟ)━━━ !!

そう言う言い逃れはは、嫌われだけだぞ。

後釣りまで見抜くとは・・・
なかなかやるのぉ。
おぬし。

マジで後釣りしたいならメール覧にかいときな

しかし、ナイハンチが苦手な人だっているだろ。
糸東はだいたい、関東は東恩納の手があまりできない。
関西には東恩納の手がよく伝わっている。
しかし、糸洲の手では、ナイハンチは関西関東問わず、平安に押されてボロボロだな。
ナイハンチ二段、三段に至っては壊滅状態だな！
また、公相君系は関西ではあまりお目にかかれない。
ジインやチンテ、糸洲ローハイは流派全体を通してもあまりやらない。
鶴法に至っては普通の会員はみたことがある人は少ないだろうな。
一般論でした。

内地の空手は、練習始めにまずナイファンチをしないのですか？　剛柔なら
サンチン、首里手ならどこでもナイファンチはまず最初にするものと思って
ました。

やらないよ。
逆に聞きたいんだけど平安はやらなの？

「型の練習」の最初ではあっても
全体で見ると、型そのものが後のほうだったりする

純粋な糸東かどうかを見分けるポイントがある。
それは東恩納の掛け手。
これはかなり特徴があるので一目瞭然なんだ。
残念ながらビデオではお目にかかれない。

あんまり内地の空手を追及してあげない方がいいよ。伝統派とか自称して
ても、空手の歴史に疎い師範なんてざらにいるし。

「型はハイハンチに始まり、ナイハンチに終わる」という言葉も、知らな
い師範が大半だろう。ぶっちゃけ、ナイハンチもなんとか順番知っている
くらいで、やりこんでいる師範はごくわずかだと思うね。ピンアンの作者
が誰かも知らない人だって、たくさんいそう。

>506
平安の作者くらいは知ってるだろうが、ナイハンチはやりこんではないな。
俺も三戦、転掌、ナイハンチは稽古では必ず二回以上やるが、
実際にはやらない人の方が多いだろうな。
稽古では、
首里手はバッサイ大、公相君大、チントウ、五十四歩をやる。
那覇手ではシソーチン、セイエンチン、壱百零八、十八。
新垣派は二十四歩。
あと、マツムラローハイ、二八歩をだいたい続けて二回くらいやる。
家での稽古は三戦、転掌、ナイハンチが主になる。
だって狭いんだウチ。

教えてもらった歩法を思い返して見ると、「足を出してから引き付ける」という動作を歩み足で実践する場合、
浮くイメージが出てくるんだよな。誰か使える人間はいないものか。

>>508
⊃スライド

>>467
ちょっと笑ってしまいました。
中橋先生、ナイファンチに自身の感覚を反映させ過ぎていますね。。。
まるで中橋先生流のナイファンチの分解の挙動が透けて見えるようでした（笑
お手本には成りませんが、動きの要所、要所の使い方に味があって面白かったです。
流石は、フランス空手の組手の雄とも言える選手達を作り上げた先生だけの事はあると思います。

>>508
＞「足を出してから引き付ける」
良いですね、私も同じ様に意識していますよ。
走るのが後ろに蹴るのに対して、歩く事をより強調した意識ですかね。
引き付ける時に抜きが入るので浮く感覚が出るのだと思います。
同時に強烈なシフトウェイトも得られますね。
言葉では引き付けるとしか言いようがないですけど、深いです。

>>508　>誰か使える人間はいないものか。

たとえば>>228

なる程、スライドか…

足を出してから引き付けるの引き付けるってどこに引き付けるんですか？
腰に引き付けるのでしょうか？

スライドって普通軸足移動のこと言わねえ？
GSLのは見当違いだろ。

＞内地の空手は、練習始めにまずナイファンチをしないのですか？
やらないねー。
練習始めにやるのはいい考えだな。

思ったんだが>>228の動画は単に床が滑りやすいだけじゃないか？
畳の上でもあんな動きできるかいな？

うん、踏み込み時にも前に滑ってしまっているシーンがあるね。
たまにそういう道場あるよ。

>>517
いや、少なくとも糸洲系の流れであれば、平安からやはりやるべきだ。
特定の形からやるとどうしても偏る。

平安は何下に秀物だ。
初〜5段までをやる事によって空手の挙動で必要な全ての部分が鍛えられる。

>>519

少年部限定の話だろ？　ピンアンみたいな動作の区切った、やりやすい形
をいつまでもやっていたら、居着いた動作が抜けなくなって、体操空手か
ら抜け出せなくなるぞ。

糸洲先生もピンアンは中学校までで、師範学校ではナイファンチしか教え
てなかったというし。

寧ろ子供に有効な運動こそ、高い合理性を持つのは、
当たり前な話。

今日日、一部の人間達を除けば、空手に必要な基礎体力が
絶対的に不足しているので、
まず土台から作るべき。

それが無くては幾ら知識だけ貯えても、ただの机上の空論ないし、
宴会芸止まりだ。

なら原理とやらをご高説願おうか？

>>514
＞足を出してから引き付けるの引き付けるってどこに引き付けるんですか？
前方です。引き寄せると言った方が良いですか。

>>517
つるつる滑る床なら尚更難しいと思うのですが。

確かに難しい。
しかし慣れ。

昔全空連の形のチャンピオンの練習風景を間近でみたが、
その時の道場もやたらツルツルしていたが、
あんな感じの動きだったよ。

>それが無くては幾ら知識だけ貯えても、ただの机上の空論ないし、
>宴会芸止まりだ。

何寝ぼけたこと言ってんの？　ナイファンチ練習することが机上の
空論？　宴会芸？　

頭大丈夫ですか

落ち着け。
ナイファンチの事とは言ってないだろ。

　ピンアンは初心者初級者がやりこむもので
そこそこできるようになったらクーシャンクー
とナイハンチをやらされたが…??

話題は練習始めにする型のことでしょ？
首里手系はナイファンチが良いと思うけど、
時間があるところは平安全部やってもいいんじゃない？
うちの道場でもたまに準備運動で平安１〜５流すし。
型は型で別に練習時間を割り振ってるでしょ？

型だけやっても机上の空論だがや。
シャドーボクシングだけやっても大して強くなれないのと同様に、型だけやっても机上の空論みたいなモンだがや。
ましてや現代の型じゃシャドーにすらならんだがや。


ボクシングでも採用された、約束組手をちゃんとやった方がいいかもにゃ。

そりゃぁ型と聞いて単独練習だけ、と思い込むことが間違いなんでしょ
宇城先生の著書読んでもさ、二人一組の応用分解までやってこそ型ってカンジさね

>>530 　約束組手をちゃんとやった方がいいかもにゃ。

自分と同格以上が相手でなければ得る物は無いがや。
まして馴れ合いなら、やらない方が良いがや。

レベルが低い人相手にはどんどんかかるんだよねぇ
上の人には全くかからない
そのあたりは勝敗が明確だからわざわざ試合する必要もないんだよね

基本的に自分以上の攻撃力を持った人間の攻撃は防御しきれない。
逆にいえば自分以下の攻撃力の人間の攻撃は防御できる。
だから空手の練習は必然的に攻撃練習が多くなる。

たまたま通りかかった大山倍達スレで見かけたのだが、
これの約５０秒ぐらいのところ。
http://www.youtube.com/watch?v=QDTkKMwEp0c&mode=related&search=

珍しいナイハンチだがwww
これって剛柔流（那覇手）と首里手をチャンポン出来ないという良い見本かな。
それとも力まかせでやるしかない大山流だからこうなのか？

これはすごい。
http://www.youtube.com/watch?v=_DEVYxsihlE

http://vote3.ziyu.net/html/k0501.html

というかｶﾞｲｼｭﾂな動画ばっかりだな・・・・・
どんだけもまいらが過去スレ見てないのかがよくわかった・・・・

>>535
全然関係ないが、
マス大山でもやはり、レンガも自然石も目立たないように
撃つ瞬間端を上げて、台にたたきつけるようにして割ってるのね。

さて、糸洲ナイファンチの改変の件ですが、私はこのように考えてみました。
元々ナイファンチは接近戦から広い距離の戦いまで幅広く対応された型だった。
それを糸洲安恒が接近戦での応用を研究し上げた結果、接近戦の解釈が強く
なった型になってしまったのだと。
本部朝基が口を酸っぱくして八文字立ちを強調しているのはそれを表している
と思います。横方向への移動や脚捌きは、脚を消す運足の意味もあるのでしょう。

裏拳打ちの違いですが、これもこの違いから来ているのではないでしょうか。
糸洲式だとやはり接近した状態での裏拳の意味になると思うのですが、
外から回す式では添え手側の手がより自由に使える状態であり、相手を押さえ
込んで入っていくという意味が含まれると思います。この時正面向きの意味は
移動時ということになるのでしょう。また裏拳の手を外に回すのは、受けた
手を引き込むという意味もあるのかもしれませんね。

>>540
糸洲以前と糸洲以降の挙動と分解を明確にしないと議論にならないよ。

その前に断定形で話してないから話になってない

>540
フムフム、面白いですな！
続きをよろしく。

書いたの増長天じゃないのか？

違う違う。
俺は名無しでは書き込まないよ。
基本的には。

本部先生は、波返しの後の着地の仕方も、松村先生は静かに下ろした
が、糸洲先生はドンと下ろしたとか、言ってますよね。思うに、本部先生
から見た、両者はRPG風にいうと、こんなグラフになるんではないでしょう
か。

松村宗棍
機動力：■■■■■
力　　　：■■■■■

糸洲安恒
機動力：■■■
力　　　：■■■■■■■

>14の
空手〜技の解説・ナイハンチ〜
mms://streamw.hitpops.jp/ovic/b512/b04021418_karate_naihanti.wmv

が、ドンと下ろすところを除けば好みなんだけどなぁ

新里先生の「空手〜技の解説・ナイハンチ〜」じゃないなコレｗ
実際は「沖縄空手〜ナイハンチ〜」

松村先生は、長浜先生より少し先輩であるが、中々ゆとりのある武柄で、
決して力一方の武士ではなかった。しかして常に静中動きを見て運用自
在であった。私も久しく松村先生のもとにかよって、教えを受けたが、
常にその型の稽古は力の入れ方および型の運用に意を注いでおられた。
（本部朝基談）

>>546

●こうやってグラフにしてみるとわかるが
松村と糸州の力の数値にそこまでの差は見られない。
むしろ松村の現役時代なら糸州と並んでいた可能性も考えられる。

グラフ１　　　　　　　『力』あるいは『パワー』
　　　　　　　　　0 10　100　　　 1000　　　　2000
　 　　 　　　　 ┌┬─┬───┬────┬
　松村宗棍　 ├‐┐
　 　　 　 　　　├‐┘
　糸州安恒　 ├──┐
　 　　 　 　　　├──┘
　若木竹丸　 ├───────────┐
　 　　 　 　　　├───────────┘

●こうやって比較対象を変えてみると
いかに松村の機動力が優れているかがよくわかる

グラフ２　　　　　　　　　　『機動力』
　　　　　　　　0　10 .20 .30 .40 .50 .60 .70 .80 .90 100
　 　　 　 　　┌‐┬‐┬‐┬‐┬‐┬‐┬‐┬‐┬‐┬‐┬
　曙太郎　　├‐┐
　 　　 　 　　├‐┘
　亀田興毅 ├‐‐┐
　 　　 　　　 ├‐‐┘
　松村宗棍 ├──────────‐─┐
　　　 　　 　 ├──────────‐─┘

昔の空手家って股割りとか出来たんですか？
上段の蹴りとか使わなかったら別に体硬くても問題ないと思うのですが。
昔の技術書とか見ててもそういった股割りの重要性の記述なんて見かけないし。

>>551
ムエタイ選手も股割りができない人のほうが多いんで問題はないだろうが、
昔の空手家は相撲もやるのが当たり前だったから、股割りできてた可能性はある。

三戦や転掌の型でお勧めの動画ってありますか？

柳川スレでも書いたのですが皆さんは中段に正拳を打つ時に、上からスナップ（特に手首）させて当てます？ それとも下からスナップさせて当てます？

555

540の賛同者は特に無しですか？続きは寧ろ私が伺いたいのですが…。

自分の感覚ではナイファンチはやればやるほど遠近自在だと感じます。
その一つがナイファンチの横移動です。この横移動に歩法の秘密があります。
新垣氏は横移動の理由をより難しいからと書いていましたが、これは寧ろ逆です。
サイドステップを踏んでみるとわかりますが、サイドステップでは地面を蹴る、
いわゆる「走る」という行為ができず、速く動く為には自然と「抜き」を使った
移動に成ります。テニスでサイドステップを使用するのも似た理由でしょう。
実際にナイファンチでは足交差が入り、抜きを使う歩み足ということに成ります。

>>235でも書きましたが、開始の背刀受けまでの一連の動き、開始→足交差
→蹴り足（波返し）→踏出し＋背刀受けは、上述通り足の抜きを入れて考えると
そのまま新垣先生の言う縮地になります。このようにナイファンチには距離を
一気に詰める入り方も内包していると言えるのです。

伝聞推定でしか書いてないのに反論もへったくれもないと思います

それに増長天さんが賛同されてますよ
みえなかったのですか？
やっぱり自作自（以ry

>>556

敵を前に想定していれば前後に抜けばいいし
敵を体側側に想定していれば横に抜けばいいだけでしょう
最終的にはどの方向にも自在に運足できるようにならないと

>>558
ナイファンチに興味ないでしょ？

とっても大好きですよ

みんなナイファンチ以外は何が好きだ？
俺はセイシャンだな。

三戦と三十六 お互いあんま話題に挙がらないから
ナイファンチって人気者だなぁと思う

ローハイ。

自分、剛柔流ですけど
このスレに出てたナイファンチの動画とかみて
カタチだけやってみただけでも
すごい、面白いなーって思いますもん

>何が好きだ？
とりあえず今のとこチカラを入れてるのは
制引戦。

那覇手はあんまり系統分かれてないからね。剛柔流と東恩流と糸東流くら
い？　サンチンもナイファンチほど、分岐してないし。議論してもあまり
盛り上がらないと思う。個人的には遠山先生のサンチンがどんなのかは
知りたいけど。

ナイファンチはシンプルだけど奥が深いので、空手家の実力を計るのに
はちょうどいい型だと思います。だから、あれこれ比べると盛り上がる
し、それぞれの空手家の思想、ポリシーみたいなものも浮き彫りになる。

ピザで言えばマルゲリータ、ピザで言えばペペロンチーノみたいな。と
りあえず、それを試食したら、その店の実力分かるみたいな。

×ピザで言えばペペロンチーノみたいな。

○パスタで言えばペペロンチーノみたいな。

ナイファンチて首里手系でも那覇手系でも必ずあったりするからね、
共通の話題として上げるのには良いと思うけど、
微妙にナイファンチを特別視している感じの意見もあるけど、
他の形も大事だし同じ位奥が深いよね？
形て、個人個人の資質や戦い形で適正があるような気がする。
だから、あんな数があるんじゃないのかな？

>那覇手系でも必ずあったりする
いえ、無いですｗ

おっと失礼。

三戦とナイファンチ、両方やる所もあるとは聞いてますが
多いのでしょうかね？
「一日に何度もすべき基本」としての位置付けは似ていますよね

まぁ以前に「剛柔流にもナイファンチを取り入れるべき」と言ってる人がいまして、
個人的にはそれに賛成ですけどね
道場の練習とは無関係に試してみたということです>564は

三戦をやらない所はどうやって呼吸法の練習をしてるんですか？

セイシャンだよ。

首里手や泊手では、少なくとも那覇手のような特別な呼吸法はない。

556続き

ナイファンチ横移動の考察において重要な点が交差立ちです。非常にシンプル
で手数の少ないこの型において、まさに移動のためだけにこの交差立ちが使用
されています。これはまさに空手の歩法における足交差（歩み足）の重要性を
説いていると言えるでしょう。交差立ちは立ち方として扱われる事が多いですが、
実際には歩行中の通過点であり、まさに「抜き」の入る瞬間の切り出しと言えます。
謂わばシフトチェンジにおけるニュートラルみたいな位置付けであり、スイッチと
同じ体の使い方が含まれ、用法的には方向転換の意味も含まれます。
歩み足の重要性を説くと同時にその中でも良く吟味しないといけない点をこの型は
教えてくれています。

また横移動の理由を身に付け易いからと書きましたが、逆に厄介なのがこの型には
横移動しか無いことです。だから、一つの山はこの横移動の動きを如何に他の方向
にも応用するかと言うことですね。ここでもう一つ、横移動と矛盾して体幹が正面
を向いていることも考慮しないといけません。
なので実際にこの応用を自得するためには、同じ体の使い方で斜めに進む（よって
前屈に近い立ち方で）練習をするなどの工夫が必要となります。

また増長天か

いや、寧ろ増長天さんの考察を伺いたいです。
あの人は立場的に口外できない事も多いでしょうけど。

呼ばれて飛び出てジャジャジャジャーン。
という事で出現しました。

うーん、難しいね！
ナイハンチの交差は色々な考え方がありますね。
どれも一理ありますね。
俺は単に前足捌きをおしえてるんだと考えてます。
近間で突きや蹴りが来た時には、転身や後ろ足捌きでは
遅れがちになりやすいからね。
慣れれば、案外ヒョイとかわせるようになりますよ！

あんまり難しく考える過ぎると、本質を見失うぞ。
何時だって、物事の本質というのはシンプルだからな。

なんかようわからんけど

相手のサイドに廻りこむって教えられた

>>575
横移動については、新垣清先生の著書でもおおかたそのようなニュアンスではなかったでしょうか。
また足捌き（波返し）については、本部朝基先生は隠された蹴りを暗示していますね。

そういえばサンチンで180度回転するときも交差しますな

どこが交差するのですか？

足です足。
同じような立ち方に一瞬なります

あぁ、上地流のは交差させないでそのまま
まわるんでしたっけね

文字通り地面が震えるほどの強い踏み込み。
これによって強力な剄を発生させる

この剄ってなに？　

空手はその話題はしないほうがいい

ただの居着き

剄＝パワー

なるほど、前足捌きですか。やはり転換ということですよね。交差立ち、他にも
色々ありますね。結局は体の使い方を押さえてその状況に最適な用法を自在に
活用できる事が重要なのだと思います。そういった柔軟性が松村ナイファンチの
本質だと考えます。
575の続きはまだ靄々しているので、取り敢えずここまでで。

昨日は久々にナイファンチ二段の稽古をして、自分の悪い癖を発見してしまった。
やっぱり二段、三段も重要かなぁ。謎な型だけど。

前足捌きのナイハンチ。
後足捌きのワンシュウ、糸洲ローハイ、パッサイ。
チントウ。
研究の価値あり。

ナイファンチの交差立ちって、
足刀の含みじゃなかったんですか？

足刀なんかは昔ありませんでした。
あれは協会空手の発明品です。

足刀って中拳にありますよねえ？なので空手にあってもおかしくないかも

>>593
小林流の村上勝美著「空手道と琉球古武道」には
足刀の得意な沖縄空手家の話が載っていますよ。

剛柔流の型で言えば
サンセールーやクルルンファなどの関節蹴りは
足刀を叩き落としますね

足刀という名称があったかどうかはしりませんが
足の外側部を使った攻撃方法は存在しますよ

>594トウ脚、トウは足に登やな。
靴の裏全体で蹴るんだな。
>595喜友名タンメのことか。
>596
本来は踏みつけだな。
足刀は格好がいいからだろうな！

>597
足刀部による踏みつけならわかるけどな！
足刀横蹴りはなかっただろうが。

首里手には足刀蹴りはなかった。
新垣派の二十四は足刀の踏み込み。
パッサイも踏み込み。
ナイハンチ二段も踏み込み。

＞＞５９５
たしかに載ってる。
踏み込みだろうが、足刀だろうが
型の価値に優劣は無い。増長天がレベル低いと思うのは、俺だけか？

>>601
レベル低いか高いかは判らんけど、増長天はかなり知っていると思うよ。
とても本土空手の人とは思えん。

最初はただのキ○ガイかなと思ったけど、最近は認識を改めております。ハイ。

キチガイ増長天です。
踏み込み。
踏みつけ。
蹴り。
すべて力のかけかたが違います。
どう違うかは・考えてください。

>>603
さっさと寝ろ

足刀だろうが踏み込みだろうが、その人間がそれで使えるのであれば、
成立する。

お先にどうぞ。

新垣さんの技術書の新刊なかなか出ませんね。

小林流の横山数正先生ってすごくないか？

新垣清先生の解説、DVDで出して欲しいよな。

首里手のムチのような突きを出せる人はいますか？

＞レベル低いか高いかは判らんけど、増長天はかなり知っていると思うよ。
＞とても本土空手の人とは思えん。

型を知っているのではただの知識にすぎん
型を使えるかどうかはまた別の話だな

>>661に同意
増長天は、小手先の技にこだわりが見える。
型の真の意味が解れば視点が変わる。

小学校のとき、やたらしっぺの痛い女子がいたな。俺は下手でむきになればなるほど相手は涼しい顔だった。
この場合、女子の方が漏れよりムチ身ができる、といえると思う。

>>610さんがムチのような突きが俺より下手なら、俺はできるといえる。
たとえ達人でも、超達人のまえでは自分はできる、とはいえない。〜と極端だが漏れはそんな考えだ。

関東空手型オフしませんか
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1147931518/
↑貼っとく。
>>610が下手なら、ムチの突きの人に出会える。上手ければムチの動きには出会えないだろう。

極端だなぁ……
そこまで相対的なモノじゃないと思うが。

下手でも見ればわかるってこともある
「見取り稽古」でおｋ。

>>613
持論撤回、あんたが正しい。じゃ

自作自演の自画自賛ですか？

>>616
アンカーをひとつ間違えただけだろ。本来は>>614に向けて書いたものだと思われ。

型を１００しってて一個も使えない人より
ナイハンチだけでも深く習得していてマジで人に技をかけれる人の方がすごいと思う

>>617

もまいやさしいなｗ

>611
>612
ありがとう。
小手先の技術でも君達より稽古量は多いから。

山に登るためにといいつつ海に潜る練習の量を自慢されてもなあ

＞型を知っているのではただの知識にすぎん
＞型を使えるかどうかはまた別の話だな

ここではもう「型を知っている」＝「型を使える」でしょ

伊江男爵

この伊江さんが、松村宗棍の八十歳（八十八歳かとも言う）かのお
祝いを贈ったとき、松村宗棍が杖をついて、お礼に訪ねたそうだ。
糸州は著名だったので、伊江さんが、「糸州の手はどうですか？」
と訪ねると、松村宗棍は、「糸州は間に合わない」と答えたと言う。
金城先生はこれを、男爵の甥で友人の伊江長助氏から聞いたそうだ
が、首里手を創始して一世を風靡した松村宗棍の言葉だけに、狭い
地域のことでもあり、いろいろなルートでたちまち広がったのでは
ないかと思う。
松村宗棍が首里手を創始して、いくらも経たないうちに、時代が
変わり、松村宗棍の手の内容を継承する人はいなくなっていたと思
われる。要するに首里手と言うのは松村一代で築き、そして消滅へ
向かった。首里手を行う人々の状況を嘆いた手紙が、松村から桑江
と言う弟子に送られている。松村の手は正しく継承されなかったと
考えてよい。

この話の続きをしたいのだけど。松村先生は糸洲先生の何を批判し
ていたのだろうか。組手技術？　そういえば、糸洲門下で組手の
名人というのは、いないね（本部朝基を別にすれば）。

ひょっとして、糸洲先生も組手を知らなかった？

>>622

型を見たことがある＝型を知っている
の意味で使っている御仁がまだいらっしゃるぞ

基本稽古って、伝統もフルコンも似た様なことを何年もずっとやってるよな…
これは、型の分解を基本稽古としているから…って解釈で良いんだよな？



つーことはさ。本来の空手の稽古って、キックとかの現代格闘技と非常にソックリなんじゃないか？

百歩譲ってベースになってるのは型の基本分解でしょ
その場合
応用分解や変化分解へのステップアップへのミッシングリンクはどうなるんだ？

大別すると

・型→シャドー
・マススパー→組手（約束？）
・巻き藁、立ち木→ヘヴィバッグ、パンチングボール
・その他鍛錬→筋トレ等

なんじゃねーの？少なくとも、今の空手みたいに皆一緒に号令に合わせて…じゃなかったと思うよ。

マキワラにも提マキワラといって藁の中に砂を入れて天井に吊るし、
蹴りの鍛錬するというサンドバックみたいなマキワラも使われていた。

マススパーはかけだめしだろうな
今時やってないだろうけど

>626
ミッシングリンクは、私も感じます。
しかしあるところは系統立ててやっていました。
分解形を理解し、受身、手解きもまず出来ることが前提で、
約束組手（一本組手？）、使用する技を限定した組手（攻めと受けは完全分担）、
鍛眼、自由組手と、大まかにこんな感じでした。
しかし鍛眼が危険なため、教えない（やらせられない、やりたくない）所も多いようです

>皆一緒に号令に合わせて…じゃなかったと思うよ。
そりゃ学校に体育で採用されたりした時からなんだろうけど

号令にあわせた基本は
初心者のうちはともかく、ある程度以上になったら
いらないかもな……

鍛眼って危険だっけか？
ウチラのやってたのは目ぇつぶっちゃダメ！というのだったが。
630のは特別に凄いことやるのか？

６３２さん。ご存知のとおり、基本的に手の平で頭を狙うのですが、白熱してくると
コントロールが効かずに目に抜手として入ってしまうことがしばしばです。

ウチラのはね、正拳でやるんですよ。
片方は８の字立ちで立ったまま。もう片方が目の近辺に上段突きをやる。
手のひらというのは初めて聞いた。流派によって違うんだねえ。

で、やっぱり白熱するとモロ入りそうになるんですわ。
８の字立ちの方も目ん玉にビュンビュン風が来て涼しくなるしw
でも入っちゃう前に頭をそらす（スウェーバック）んで大丈夫。
でも目はそらしちゃイカンーって言われるw

こんなとこ。
正拳の方が指先（貫手）よりは安全だと思うよ。
でも、どちらにしても止め切る見切りが出来ないと危ないかもね。
そういえば確かにみんな嫌がってたな…w

>ひょっとして、糸洲先生も組手を知らなかった？

これは最大のタブーの一つだが、どうも糸洲先生は組手は苦手だった
ふしがある。本部朝基先生もこの点は巧妙にごまかしているが、松村
先生の発言や湖城家が糸洲の手を批判していたとかの話を総合すると、
沖縄古伝の組手は、糸洲先生の時にいったん断絶した可能性が高い。

では花城長茂の「空手組手」には何が書かれていたのだろうか？

>>635

ということは平安をやっている流派は全滅？

シャウトの効果ってテレビでやってるけど

力を出すときに大声を出すと、普段は脳が筋力の70％程度までしか出さないようにセーブしているのを85％まで発揮できる
、そうだ。
武術家のリミットの外し方とは違うな。

気合いかけへんの？

>>635
それは、本部朝基の本に、前の手と後ろの手を
それぞれ受けと突きに役割を割り当てて、みたいな事が
書いてあったじゃない？
原文は忘れたから誰か書き込んで！

で、糸州安恒は初心者に分かりやすくするために
一方の手で受け、反対の手で攻撃と役割を分担した
約束組手を考え出したんじゃないかなぁ？
それが結局は間に合わない手になったんだと思いますが・・・

本部朝基がボクサーを一本拳で一撃で倒したといっても、一方は歴代空手家最強クラスで
もう一方はその辺ごろごろいる体のでかい外人ボクサーだからなあ。
それにその当時のボクシングのレベルなんて低いし。
もしタイソンレベルのボクサーなら逆に一撃でやられていただろう。

戦国自衛隊と同じやね！

>>641

ほう、じゃああんたも一撃で倒せるのね？ｗ

＞もしタイソンレベルのボクサーなら逆に一撃でやられていただろう。

バキの作者にでも頼みなさい

宮本武蔵が現代に来たら、剣道初段クラスとかバカなこというやつもいる
が、逆に現代の武道家・格闘技選手があの時代に生まれ育っていたらどう
だったのか。

ヒエ、アワを食べ、ビデオで研究することもできず、武道書なんて皆無
に等しい。平均身長150センチくらいで、プロテインやらサプリメント
なんてあるわけない。

本部先生の場合も、日本人の平気寿命が50代の時に、52歳で勝負を挑
んだのだから、それだけでも拍手喝采ものだ。沖縄から出てきて、お
そらく、ボクサーを見るのも、外人を見るのも、その時が初めてだっ
たに違いない。それだけでも、すごいと思うが。

伸長も体格も年齢もかなり差があったでしょうからね・・・
それで懐に入り急所に一本拳ぶち込むんですから相当な度胸と運足による回避能力と狙撃精度があったのは容易に想像できますね

まぁた伝説厨か

本部先生本人がボクシングチャンピオンと沖縄空手チャンピオンが
戦ったら競技人口から考えてボクシングチャンピオンのほうが強い
と言ったらしいじゃないか。

ソースよろしく
前後の文脈もついでによろしく

小沼保の本部朝基正伝に書いてたよ。

話が変な方向にずれてますね。

本部先生は若い頃、沖縄一の巨漢の相撲取りに自分のマゲをつかんで引っ張って
もらい、抵抗できるか試したそうです。そうしたら、手足をばたつかせるだけで、
どうすることもできなかった。その教訓から、体格差があまりありすぎる場合、
いくら努力しても限界があると悟って、晩年よくそのお話をされていたそうです。

長嶺先生の本に書いてあります。本部先生は傑出した空手家ですが、自分の限界
もわきまえた謙虚な方でした。自分を実力以上に見せるような、ホラを吹く
ような人ではありません。

晩年に同じことをしたらどうなったのかなぁ・・・・ちと興味あり

NHK 今夜10時　海上保安官の空手がちょっと見れそう。

本部さんも古伝の沖縄空手もすごいのは分かるが、すでに技術の進歩は止まってるんだよ。
本部さんの時代の頃に。
その一方ボクシングのレベルはその間はるかに進化した。
本部さんの時代なら技術レベルは古伝の沖縄空手＞＞＞＞＞＞＞＞＞ボクシングだったかも知れないけど、
今なら古伝の沖縄空手＞ボクシングくらいになってるんじゃないか？
トップレベルのボクサーなら同じレベルに達しているかもしれない。
これだけ技術レベルが近づいたら体格差を埋めるのは不可能だろう。
すでに進化を止めてしまった空手と進化しつづけるボクシング。
東洋と西洋の進化の過程がこんなとこにも現れている。
進化しないといつかは追い抜かれるのは歴史の必然。ここに空手家の怠慢がある。

空手の進化は、イコール・スポーツ化だからね。伝統派に限って言うと。
古伝空手から取手が除かれ、貫手、エンピ、鶏口拳、裏拳なんかの手技
も省かれて、型稽古や約束組手の中だけの技になったし。

技のバリエーションや、実戦での強さで言えば、現代空手はますます
古伝空手から劣化していると言える。しかし、古伝をそのまま試合で
実現できるかというと、難しい。ジレンマだね。

＞もしタイソンレベルのボクサーなら逆に一撃でやられていただろう。

タイソンですら、いまのヘビー級チャンピオンと戦ったら、あっさり
負けるかも？

柔道の山下も、いま現役で出てきたら一回戦負けするかもしれない。
戦前の三船十段なんて、高校柔道に出ても苦戦するかも？

千代の富士も、朝青龍の前では赤子かもしれない。双葉山なんて、
いま力士してたら、幕下レベルかもしれないね。

こういう比較はナンセンスなんだよ。聞かされるほうは不愉快に
なるに決まっている。それぞれの時代に活躍した人には、その時
代なりの価値があったんだよ。

将棋の数々の歴代名人も、現代によみがえったら実力出すまえに詰まされて終わりって聞いた。
昔と比べて戦法が違うらしい。現代は超スピード型。実力というより時代が変わったんだろう。

>>655
三船十段に関してはありえないと思う。
技の解説ビデオが残ってるんだが、それを見る限り、今見てもすごい。

ところで、>>641の言ってることは的を得てると思う。
当時のボクシングのレベルが低いかどうかは知らないが、
ボクシングのルールに特化したピラミッドの頂点相手に
ボクサーでもない人間がボクシングで勝つのは無理っしょ。

本部は唐手家なんだから、わざわざボクシングでやりあう必要はない。
だからボクシングで負けても恥じゃない。しかし何でもありの掛け試しで負けたら恥。

＞戦前の三船十段なんて、高校柔道に出ても苦戦するかも？

戦前と戦後でもルール変わったって聞く。昔は寝技のときに自分の帯で
相手の腕をうまいこと縛るように封じてもＯＫだったが、いつしか禁止
になってしまったとか。

>653
禿げ胴

まあ、ボクシングはその枠内では進化しているでしょうが、ボクシングで
あるかぎり、所詮はパンチしかないわけで。

その点、空手は足技がある。古伝になれば、本部先生得意の裏拳、一本拳、
肘打ち、足技は膝抜きもあるし、技術体系では、絶対に負けないでしょう。

中の人の精進の問題はまた別ですが。

宇城先生の著書とかみてもね、
相手の実力を出させないことに重点を置いてるようなね……

本部先生の対ボクシングなども同じで
進化とかはあまり関係ない気がしますね

ボクシングがいかに進化してるといっても、金的の狙い方や防ぎ方が洗練
されてる訳じゃなし。唐手と同じルール（？）にならない限りは、いくら
進化しても比較のしようがない気がする。

逆に唐手がいくら手技が優れていたとしても、それは掴みや蹴りやタックル
なども想定した上での手わざの体系なので、ボクシングじゃ使いにくいと思う。
通用する部分はあるけど、基本的に「前提」が違うんだから無理っしょ。

オフロードカーでオンロード走らせるのに似てる。逆もまたしかり。

一瞬の間合いの攻防を闘うに技術もへったくれもなし。
稽古で培ったと呼吸と間が全てを支配する。
精神を集中するのみ。

奇麗事乙。

>665
いや、まあ、なんとも、やっぱり綺麗事なんですけどね！
本当は相手が前に立ったら、相手より先に動いて突くだけなんです。
簡単なんだけど、なかなか難しいのよ。
これが・・・

いやぁーっ！
参ったなぁーっ。
悪魔の数字を踏んでしまった。
オーメン思い出したぁー！
ダミアンだったよなぁ。

>>666
うぃ。高度になるほどシンプルな技になるってこともあると思いますね

もちろん、それだからこそ難しい

空手奪刀

>>663

激しく同意

本部先生本人が全米ボクシングチャンピオンのほうが
沖縄空手チャンピオンより強いと言ってますよ。

それは野試合の話ですか？ボクシングリングの話ですか？

つか競技ならその競技の練習をやってる人間が強いのは当たり前。
ルールがあるならルールの枠組みで技術が進化するのも当たり前。
でもそれはルールって枠がある時の話だし、それをとっちゃうと闘いは噛み合わない。
そうならない為にも瞬間の闘いを研究したのが「手」。

と言いたいんだと増長天は思ってんだけど、どう？どうなのよ？

こういう話は聞いたことがある。

　ずっと昔に沖縄で、空手家チーム対ボクシングチームの
交流試合をしたそうな。
　しかし、結果、沖縄空手家チームが惨敗。

これは、なんかの本で読んだ。

　新垣氏は昔の沖縄空手は素晴らしく、現代空手は
どーのこーので
　…と、下げて言うところがありますがホントにそうだったん
でしょうかね…。

　結局、組手がない時代の空手は、
どんなに理論や体術がすぐれてても絵に書いた餅のような
気がするんですけど…。

　逆にすでに空手で言う「自由組手」と言える、竹刀での打ち合いが
はじまってた江戸時代の剣術は別だと思う。
　老年の斉藤一が明治時代の剣道家10人ぐらいを
一度に相手にしても、その竹刀にすら触れさせなかったという
逸話を聞いて、やはり、昔の人はすげぇなぁ…(,,ﾟДﾟ)と思った。
　はて、同じことが空手家でも言えるだろうか…。

だからその時のルールはなんだったのかが焦点だろうが

少し論点はずれてるかもしれんが
双方合意の下だったからこそ戦ったのだろう。
だったら、その時点でもう、ルールのことは
口にすべきじゃないと思う。

例えば、極真のオープン大会に出てって
ムエタイの選手が負けたからと言って、
「あれは、顔面への手技攻撃が無かったからだ」
なんて、言い訳してるの見苦しいでしょ。

はなからあった制約を納得して戦ったんだから、
勝算もあっただろうに。
　しかし、通用しなかった…。
それだけのことだと思う。
　
　それに、いかなるルールでも、
ボクシングが相手なら、攻撃をよける、カウンター
一歩踏み込んで中段突き

　…それぐらいのことはできるのでは？
もっとも、昔の空手家がホントに現代空手家より
すばらしい組手術を持ってるのなら…
というのが前提だが。

だから世の空手家（達人？）は試合に出ないんじゃないの？
前提が違うから競う意味が無い。

>>674
昔沖縄で空手とムエタイだかボクシングだかの選手が試合をしたってのは聞いた事がある。
普通に負けたらしいね。もっとも修行中の若い者がやったらしいのでなんとも言えない。
まぁ負けは負けだけど。

ちなみに昔の空手も組み手はあるにはあったらしいけど、やってるとこは殆ど無かったのが実情らしい。
そう考えると確かに絵に描いた餅だったのかもね。

書き忘れ。ルールは相手のルールでやったと思う。
そこまで詳しく知らないけど多分そう。

>>676
>例えば、極真のオープン大会に出てってムエタイの選手が負けた
>からと言って、 「あれは、顔面への手技攻撃が無かったからだ」
>なんて、言い訳してるの見苦しいでしょ。

同感だな。悔しいのは分かるが、納得の上で試合に出たのなら
そんな事は言っちゃいけない。どうしても気が治まらないにしても、
「顔面無しの技術体系はウチより優れてる」と認めるくらいでないと。
それ以上は負け犬の遠吠えに聞こえる。

>>674
>ずっと昔に沖縄で、空手家チーム対ボクシングチームの交流試合を
>したそうな。しかし、結果、沖縄空手家チームが惨敗。

どういう試合内容で何ラウンドやったのか分からないけど、
アウトボクシングされてスタミナ奪われたのかもしれないな。
最初の数ランドを足使ってスタミナ奪って、バテたところを料理。

実戦で目つきや金的が卑怯じゃないのと同じで、足使ってスタミナ
消耗させるのも汚くない。

例えば冬の街で自分は手袋つけてて、相手は金的カップとゴーグルつけた奴に喧嘩売られた場合、
金的と目つきが効かなかったから負けたではすまないんだよ。
空手はすぐに金的と目つきを頼りにごまかすけど、そういった制約下でも勝てなくては護身術には
ならない。
それはルールのある試合でも同じで、ルールがあるから負けたと言い訳するなら
もし実戦がそのルールに近い環境で行われたら同じように負けることになる。
いついかなる状況でも対応できないと護身術にはならない。
はっきりいって今多くの道場で行われている空手は技術的な欠陥があるといわざるを得ない。
この事実は空手をやってるものにとって非常に認めたくないことだが、
実際今の自分の突きが自分と同じくらいの練習年数のボクサーに当たるかどうか
想像してみたらいい。最初の一発が外されたら後はどうしようもないというのが現実ではないだろうか？

なんか凄く方向がずれてるな。
ムエタイとかボクシングとか言われてもな。

気迫と攻めの踏み込み、太刀行きの速さ、
度胸全てが並外れていたんでしょうな！

すんません。
>682は>674に対しての書き込みです。

>680
禿げ胴っ、一本。
だからこそ、ただひたすらに突きを稽古して極めるのみです。

>>680
>金的と目つきが効かなかったから負けたではすまないんだよ。

効かないなら逃げればいいじゃん。

＞最初の一発が外されたら後はどうしようもないというのが現実ではないだろうか？

あなたの道場ではそういう練習しかしてないってだけの話では。

＞もし実戦がそのルールに近い環境で行われたら同じように負けることになる。

じゃあ自分のやりやすいようにルールを変えればいいだけの話。
こう考えると、実戦ではいかに自分のルール（世界）を確立させる
ことが出来るかどうかが決め手だな。

戦後、1955年かな、比嘉世幸先生とお弟子さんがタイでムエタイ相手に
全滅したとかいう話ですか。

>>684

＞効かないなら逃げればいいじゃん。

じゃあ空手なんてやらずに逃げ足だけ練習すればいいんですね。
金的とか目つきとかよくいってますが、それらを真剣に練習してる道場が
この日本にどれだけあるんでしょうか？多くは基本でやるだけでしょ。
練習してたとしてもほとんどはちょっとやってるだけだと思うのですが？

＞あなたの道場ではそういう練習しかしてないってだけの話では。

私はあくまで一般論を述べただけです。
多くの空手道場で行われている練習ではボクサーには突きは当たらないというのが
現実ではないでしょうか？

現実を直視せず、目つき金的という普段まともに練習もしてないくせに
都合のいいときだけ目つき金的というのはちょっと違うと思うのですが。
そういうことばっかりいって現実を直視できないから、いつのまにか空手は
時代遅れになってしまったと思います。
かつて空手が最強といっても許されてた時代がありました。今そんなこといってたら
笑われるだけです。それは他の格闘技を研究もせず、空手最強妄想、一撃必殺妄想、目つき金的妄想に
とらわれた当然の結果だと思います。

なんで一般の空手道場の話をこんな所で力説してんの？

空手は据え物にして打つんだから当たるでしょう

>686
禿げ胴。
二本！

結局>>686が言いたいことは「みんな練習生っちょろいぞ。
もっとガンガンやらなきゃ負けるぞ！」ってことでOK？

俺がいいたいのは今の空手の練習方法には欠陥があるんじゃないか？ということです。
基本一つとっても何で空手初心者と空手上級者が一つの号令で一斉に同じ動作を
しなくてはならないのか？
初心者には初心者なりの練習方法、中級者、上級者にはそれぞれの練習方法があるはずなのに
なぜか同じ練習をやってる不思議さ。
基本が大事といっても、少しずつステップアップしていくような基本を作るべきだと思うのですが。
無駄な練習をいくら一生懸命やっても無駄です。技術的な問題です。

＞基本一つとっても何で空手初心者と空手上級者が一つの号令で一斉に同じ動作を
＞しなくてはならないのか？

同じ動作とは言っても中身は全然違うでしょ。
でも練習方式としては集団教授の弊害だね。
昔の沖縄ではほぼマンツーマン状態のジム形式だったと言うから、
そういう練習形態も必要でしょう。
必要だと思う人は自主的にやってるでしょうし。
空手の技術というよりは、道場主の教育方針の話ですね。

もしかして空手を学校で教え始めたから集団教授になったとか？

それだったら糸州も罪な事するなぁ

始まりは糸洲かもしれないけど、結局は時代の流れ。
要は空手はアマチュアだけの世界ってこと。
空手でプロっていうのは人を殺して生計立てるってことだし。

>>686
>＞効かないなら逃げればいいじゃん

>じゃあ空手なんてやらずに逃げ足だけ練習すればいいんですね。

なんでこういう解釈になるのか分からん。

それより空手の突きではボクサーには当たらないという屈辱的なことを言われてるのに
誰も反論しないんだな。
現実に当たらないからか？
突きが当たらないのに目突きなんて当たるわけないだろ。

こんな記事を見つけた。
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-17462-storytopic-6.html

幻の「空手座談会」発見　逸話、武勇伝多彩に

＞長年どうしても見つけたかった記事。今後の空手史研究資料として
＞極めて有益で、従来の研究に変更を迫るものがある。

隠されていた空手がついに明らかに！？

>>696
当たらないなら関節か投げにもってきゃいいんじゃないの？

てゆうか本当に当たらないんですか？

>>698
普通に考えて、相手掴めば殴れるでしょ。つうか、掴まなくてもいけるんじゃない？

「今から殴りますよ〜。」って前もって言って、
相手がフットワークのみに重点をおいてかわす体勢に入ってるなら別だが。
0qaCUMR50はどうも自分の想像だけでモノを言ってんじゃないか？

掴まないとボクサーには当たらないということですね。
じゃあどうやって掴むの？
掴む前に殴られてやられてると思います。

何だ。自演か。
自演しないといけないくらい空手はやばいんですね。

698 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/11/12(日) 00:26:15 ID:u3WVJg1z0
>>696
当たらないなら関節か投げにもってきゃいいんじゃないの？

700 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/11/12(日) 00:32:36 ID:u3WVJg1z0
>>698
普通に考えて、相手掴めば殴れるでしょ。つうか、掴まなくてもいけるんじゃない？

「今から殴りますよ〜。」って前もって言って、
相手がフットワークのみに重点をおいてかわす体勢に入ってるなら別だが。
0qaCUMR50はどうも自分の想像だけでモノを言ってんじゃないか？

>>698じゃなくて>>699に宛てようとして間違っただけなんだが。
たかがレス番くらいで本気で自演と勘違いしてるの？

掴むだけじゃなくカウンターでもいいし
連続技でもなんでもありますワ。

そりゃもちろん相手ボクサーのレベルにもよるけど。

>>701
>掴む前に殴られてやられてると思います。

凄いなー。ボクサーのパンチってそんな秒殺できるくらいの威力なんだ。
ところでボクシングの試合でいっぱいパンチ当たってるのにあまり秒殺が
見れないのはなんで？

そりゃ掴みにいくのにミエミエじゃー駄目だがｗ
掴むにもコツがありますね

相手のパンチを「受け」たっていいんだしね
両手で受けて片手で掴み、即攻撃とかね

441 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/10/19(木) 19:38:40 ID:3SnHE/AKO
オレ近大生徒で高校まで空手（部には入らなかった）してたけど、空手部レギュラーの同級の奴（名前は言えんが）本人が言ってた。
ボクシング部かなり強いらしいね。
一回、そいつボクシング部の同級生と、実戦試ししたそうだけど、「全く突きも蹴りも当たらん。手も足もでなかった。先に出したらいつの間にかリングに寝てた。三十秒位でヤラレた。」って言ってた。
しかも、ボクシング部の奴は笑みすら浮かべながらしてたって。
そいつ後で監督にバレて、むちゃくちゃ怒られたらしいが。
やっぱ空手は実戦向きじゃないんかなぁ、、、


442 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/10/19(木) 19:47:43 ID:+iCwMwCKO
そりゃボクシングのほうが層厚いしな。


443 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/10/19(木) 21:03:08 ID:3SnHE/AKO
ですかね、、、
オレもそのやり合いの話聞いてビックリしました。
二、三日してそのボクシングの奴も知り合いだから感想を聞いてみたら、
『間合いが遠すぎるよｗ。
スッと詰めればこっちのもん。
パンチの速さは自信あるからね。
素人だとフック見えないし、テンプルにまともに入れさせてくれるから、まずたえられない。
空手やってる奴はフックは思ったより対応できないねｗ。
あまり撃たれ慣れてないんじゃない？
あと、ハイキック？あれ空手してる人には通用するの？ｗ』
とか言ってた。
近大空手部相手に素人だって、、、

ボクサーのパンチを掴むなんて無理無理。
ましてや受けるなんて有り得ない。
受けた瞬間、二発目が顔面に入ってるよ。
受け→攻撃より攻撃→攻撃の方が早いんだから。
あの空手の受けの練習は止めたほうがいいよ。足を動かさずに手で受ける癖がつくから。
まず足捌きで避ける、それで間に合わなければ体捌きで避ける、それでも駄目なら
最終手段として手捌きで避ける。これが武道の基本だよ。ボクサーもみんなそうしてる。
空手ぐらいだよ。足を動かさずにいきなり手で受ける練習なんてしてるの。
そういう練習はまず足捌き、体捌きが出来てからやるべきなんだよ。

その場で受けるなんてことは言ってない。

本部朝基・語録
・攻め手は、なるべく元のほうで受けねばならない。
（注　手首などでなく、相手の腕の可及的上方を受けよ、という意味。）

今の空手なんて、沖縄唐手をちょっとかじっただけのただの学校の先生だった船越先生が
適当に考えて作った練習方法を土台にしてるんだから、そんな練習やってて
強くなれるわけない。
柔道や剣道とは成り立ちが違う。

柔道や剣道はすごいと思うよ。
これだけスポーツ化しても強さをそれなりに維持してるんだから。
それに比べて空手はいまだに本部先生の強さを寄りどころにしてる始末。
寸止めなんてせずに防具付空手を採用してたらまったく違っていただろうに。
日拳の強さを見るにつけそう思う。

もういいだろ･･･
ボクシングとか日研マンセーの奴はそっち行けばいいじゃん
せめて技術論にしてくれ

>707
近大ボクシング部は一部、二部と分かれている。
空手部もレギュラーと一般部員に分かれているから
具体的な強弱は個人差による。
だから一概には計りにくいだろうな！
>708
それはあるろうな。
しかし、『空手に先手なし』という理念があるかぎりは、
訓練体系としては、受けからはいるんだろうな！
ヨーロッパ・フランス辺りではディフェンステクニックで
スウェイバックやウィービングもやってるみたいだから空手も色色だな！

空手に先手なし、なんてギチン先生がまき散らした妄想でしょ？　

あるいは、組手できないのをごまかすための方便だったとか。

唐手に先手なし

「唐手に先手なし」という言葉が有る、人によっては、其のまゝ文字通り解釈
して、能く「先手してはいけない」と教える方々がある様だが、余程考え違い
をしていると思う。（中略）
苟しくも戦いに臨みては、敵を制することが肝要で、敵を制するには、最初の
一手で制して置かねばならぬ。だから戦いに臨みては、先手でなければならぬ。
大きに心すべきことである。

　　　　本部朝基

↑おおきに！

>>711
チラシの裏にでも書いてろ。

最近、チラシも表裏両面に印刷されているのが多いよね！

チラシ寿司は嫌い

船越先生は、実戦経験０だったのでしょう。たぶん、掛け試しなんか、
したことなかったと思います。

戦いでは、「先々の先」が一番大切なのは、日本武道では常識。空手に
先手なし、を文字通り受けから始まるなんて解釈してたら、他武道から
笑われますよ。船越先生がよっぽどタイソンやサップ並みの体格をそな
えて、百戦錬磨の技量の持ち主なら、受けから実戦をはじめても大丈夫
かもしれませんがね。

本部先生のような百戦錬磨のハードパンチャーですら、先手が重要と主
張しているその謙虚さが、船越先生にあれば、日本の空手ももっと別な
ものになったかもしれませんね。

「空手に先手無し」は、ベストキッド2で宮城さんが
ダニエルにこう解説ました。

「KARATE　is defense only（空手は身を守るためにある）」

…と。

　宮城さんは、自分の空手の原点です(つД`)

>>644
宮本武蔵が初段クラスとか言う人って何でそんなことが言えるんだろうね。
現代の試合では宮本武蔵は初段クラスの腕前って事かな?

宮本武蔵なんて、今のメートル法で計れば身長130cmあるかないかくらいの侏儒ですよ？
小学生にも負けます！

唐手に先手なし

「唐手に先手なし」という言葉が有る、人によっては、其のまゝ文字通り解釈
して、能く「先手してはいけない」と教える方々がある様だが、余程考え違い
をしていると思う。なるほど、武道精神というものは、決してみだりに人をな
ぐる為に稽古するものではない。心身の鍛錬が、第一の目的でなければならな
い事は、既に承知している事と思う。そこで、此の言葉は、やたらに危害を加
えてはいけないと言う意味であって、余儀ない場合、即ちさけてもさけられぬ
場合、敵が真に危害を加えんとする場合には、猛然と立って戦わなければならぬ。
苟しくも戦いに臨みては、敵を制することが肝要で、敵を制するには、最初の
一手で制して置かねばならぬ。だから戦いに臨みては、先手でなければならぬ。
大きに心すべきことである。

　　　　本部朝基

↑>>715の全文ね。念のため。

>>722
スポーツの範疇で捕えてるんでしょう。
五輪書は空手の極意にも通じますね。

宮本武蔵 - goo Wikipedia (ウィキペディア) 記事検索宮本武蔵（みやもとむ
さし、天正12年（1584年）? ？ 正保2年5月19日 (旧暦)|5月19日（1645年6...
... 丹治峯均（立花峯均）が著した武蔵の伝記『兵法大祖武州玄信公伝来』
によると、身長は六尺（約180センチメートル）程であったと記されている。
...

知識の宝庫！目がテン！ライブラリー現在NHKの大河ドラマも放送され注目の
宮本武蔵。なんと4月13日は武蔵と佐々木小次郎が闘った巌流島の決闘の日な
のです。 ... 実は武蔵は180cmも身長があったと言われています。男子平均
が155cmだった当時、武蔵はかなりの巨漢だったのです。 ...

＞実は武蔵は180cmも身長があったと言われています。
確かに目がテン…

>>680
もしそんな恰好で来てくれたら、
自分としてはむしろ大喜びで
「いっただきま〜す＠ｗ＠」
なんだけどなあw

つか、目、金的なんか無理に狙わないでも、
もっとお手軽に攻めて簡単に制圧できるとこは、
普通に一杯ある希ガス・・・
本土空手の型や約束組手では、そんなの習わないんですか？





んなわきゃあないw
人間は結局、いざという時は身体が覚えてる、
「一番最適で合理的な動き」
しかでないと思いますよ？
それがない人は、
崩れた態勢から崩れた技を出して、
文字通り墓穴を掘っちゃうんじゃないんでしょうか？

わざわざチラシの裏をひっくり返す奴が出て来た

>>531
だってさー、空手は何のための技術体系かも考えないで、
ルールと試合での技しか見てないから・・・
自分はぶっちゃけ
「競技ではともかく、
実際には組手より型とかが普通に使えます派」
なので・・・
ゆっくり、正確に、型をやる。
これに勝る稽古ってないと思うんですけどね。
イヤホント。

空手は薩摩の示現流の影響を多分に受けてるわけだが、示現流の稽古の中心は
「チェストー」という掛け声をかけて、ひたすら立ち木を木刀で叩く稽古。
その示現流の立ち木打ちをヒントに松村さんが空手に持ち込んだのがマキワラだが、
空手が示現流の影響を受けてるなら、本来の空手の練習というのもひたすらマキワラを
突くのが中心だったのではないのか？
実戦においては難しい武術の理がどうこういってるより示現流のようにひたすら立ち木を
叩くような練習の方が役に立ったことから、空手においても机上の空論の型をやりこむより
ひたすらマキワラをついてたほうが実戦で役に立つと松村さんが思ったから空手に
マキワラを導入したのだろう。

船越先生の本、摩文仁先生の本、本部先生の本で
マキワラの重要性ついちゃ共通してますね。
しかし「型を完成させるためにマキワラ、チーシー、サーシーがある」という結論でした

>>720
船越先生が言ってたのも、本部先生の最初と同じで
普段の心がけのことでしょ。

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1150397101/221
格闘技 [武道・武芸]　“空手の奥義・弐”

221 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2006/06/22(木) 00:16:27 ID:3MctLzLF0
『唐手に先手なし』
　武は字義の上から見ても、二人が干戈を交へたるを中に入って止めると云ふ意義であるから
「唐手」も武の一部たる以上は能く其の意味を了解して、徒（いたづら）に手を出すことがあってはならぬ。
　青年の生命は元気である、元気は武に依って鼓吹される、元気溢れて善となり、又時には悪ともなる
「唐手」も善用すれば身を護り、弱者を保護するが、悪用すれば風紀を乱し人道にも逆ふ。
　武は仁義の及ばざる所に余儀なくさせらるるもので、みだりに手を出す時は人にも欺かれ、蛮勇とも誹らる、
兎角血気盛りは手が先になり過ぎるから慎まねばならぬ。
　威あって猛からず、武もこゝまで進まなくてはならぬ、みだりに猛々しく人を驚かして喜ぶやうでは駄目だ、
聖人は大愚の如く、虚勢を張るまでは学者も武士も自分の未熟を証す。
　進まざるは退くなり、少しく型を覚え僅に意味を解し、滞りなく手足が使えれば、
最早天狗になり済まし、自分免許の口看板を提げて、天下に敵なしと慢心すると退歩だ。
　一寸の虫にも五分の魂のある世の中、進めば進む程口を慎まないと四方に敵を控へる、
昔から高き樹に風はあたる、けれども柳は能く風を受け流す、
謹慎と謙譲は「唐手」修行者の最大美徳。

富名腰義珍「琉球拳法　唐手」

本部先生によれば、
初心者は70斤程度の石を朝夕かついで鍛えろとのこと
熟練してきたら倍くらいのにする。

1斤が600ｇだからだいたい40�s〜80�sなわけです
石でだからバーベルのようにはいかないでしょう

チーシーとサーシーは10斤程度
これも先のほうが重いのが重要なんでしょうな、ケトルベルみたいに

先手無しってのは、単純に回避不能のカウンターの事じゃねぇの？
昔の武道とかって「間合い」で有利に立とうとしすぎてる感がある。

船越さんに限らずちょっと空手の先生は綺麗な言葉並べすぎだね。

>>737
他の武道では違うの？？？(・ω・)

他の武道のことは分かりませんが、こういった精神論というのは自分が武道の
修行をしていく上で自然と身に付けていくべきもので、人にどうこういうものでは
無いし、人の言葉をそのまま聞いたとしても決して身につかないでしょう。
技術を磨いていくと必ず心の問題にぶち当たるし、そこで自分で悟ってこその
武道の心というものでしょう。上から押し付けるものではないと思うのですが。

読んでみて、深い感銘を受ける順番を素直に申告すると、

松村宗棍遺訓＝本部朝基語録＞糸洲十訓＞松涛二十訓

かな。やはり実戦経験のある順番に、言葉のもつ重みが
違ってくる気がします。

拳児の21巻で
李書文が、公園でチーシやサーシの
練習をしてる人達に向かって

「役に立たないことを」

みたいなことを言ってたが、どう思う？

>>733
巻き藁の導入は立ち木稽古から来たのかもってのと、その有効性には同意です。
が、示現流が武術の理を軽視してたとは思えないし、
松村宗棍が型を軽視したなんてこともないと思うのですが・・・
>>736
昔は間合い間違ったら斬られたり刺されたりしますからねぇ・・・
>>739
うーん、言ってること当たってると思うし、
いい内容だと思うんだけどなぁ。
自分的には、別に上から押しつけられてる感じしなかったし・・・
自分天の邪鬼だから、
そう感じたらすっごく反発しちゃうんですけど、
なんか、そういうの特に感じないです・・・

まあ、スタンスが他の方達より、
どう戦うかよりも、
どう生きるかに重点を置いてるっぽい感じはしますね。
それをどう思うか、ですけれども・・・

＞７４１

そういう性格なんだと思う（笑。

空手の立場から言えば、役に立つ。
八極拳の立場から言えば、役に立たない。
ここで李書文の言葉を借りて言いたかった事は、
上半身の鍛練も必要だが、下半身の鍛練にはもっと時間をさくべきだ！
こういう事だろう。
劉雲樵の写真やビデオを見る限り、かなりの高齢であるにも関わらず
しっかり腰が落ちている。
現在の空手家はどうだろうか？
劉雲樵と同じ年齢で、あそこまで腰が落ちるだろうか？

↑

>471へのレスでした。

マキワラは気が遠くなるほど、突きを続ける事により、
意識より速く突きが出来るようになる鍛練だろうな！
示現流も立木打ちを、時間で細かく区切ってゆく鍛練
をするというし・・・

示現流の場合も含め、違うと思います。
巻き藁の目的は仮想敵の実装ですよ。

マキワラの突く位置なんですが、多くのマキワラでは胸辺りを突くようになってます。
このマキワラの位置には何か理由があるのでしょうか？
実戦を考えたらもっと高い位置を突いた方がいいと思うのですが。

肩の前、拳一つ下くらいが一番腕が安定する。

>>746
>マキワラは気が遠くなるほど、突きを続ける事により、
>意識より速く突きが出来るようになる鍛練だろうな！

意識より速く突く？　なら別にマキワラじゃなくて砂袋やサンドバッグでもよいと思われ。

>時間で細かく区切ってゆく鍛練

俺も昔、なんかの本で読んだが
どういうこと？

>>748
>実戦を考えたらもっと高い位置を突いた方がいいと思うのですが。

昔の人も同じことを思ったことでしょう。
そして高い位置のマキワラが現在残されて無い（あるいは淘汰された）のなら
それは胸の位置がベストだと判断した結果だと思います。空手がもし本当に一撃
必殺であるなら、顔じゃなく胴体に当たっても倒れるハズ。わざわざ顔を狙う必要
はない。顔より面積の大きい胴体の方が狙いやすいし当たりやすい。ってことかな。

本部朝基・語録
・実戦の際は、なんといっても顔の攻撃が第一で、一番利く。
・顔を突く場合、頭の後ろまで突き抜くくらいの趣でやらねばならぬ。
・自分は外人拳闘家と京都で試合したとき、相手が背が高いので、飛び上がって顔を突いて倒した。
　上背のあるものには、飛び上がって突くのが利く。

胸の辺りへの突きのまま、応用せよと？

>>753

本部ほどの達人ともなれば顔も胸も関係ないっしょ。

普段、胸辺りばっかり狙う練習してて実戦でいきなり顔狙えるのかという疑問が
あるのだが。
新垣さんは結構高い位置のマキワラを突いてる写真ありませんでしたか？

>750
マキワラはしなって返しがある。
だから、サンドバッグとは違う。
>751
脈が振れるのを何等分かしていくみたいよ。
詳しくは示現流スレで聞いて。

>>756
>マキワラはしなって返しがある。
>だから、サンドバッグとは違う。

マキワラは増長天さん曰く、意識より早く突くことが目的ですよね？
しなって返しがあると、どうして意識より早く突けないのでしょうか？

間違いますた。「しならなくて返しがない」と、どうして意識より早く突けないのでしょうか？
マキワラで意識より早く突けるようになって、サンドバッグで意識より早くつけない理由を教えてちょ。

空手家の突きなど、少しでも顔面ありを経験した奴には、当たらないよ。
即効で掴んで極めるかカウンターで沈められるだろう。

甘っちょろい環境で練習してるお前らが、空手の奥義だと？極限も知らないくせに。

スピードが載った突きをすると、マキワラに当たった瞬間に
マキワラ自体が先にしなって拳から離れていく。
これでは、マキワラに当たった反作用で拳のスピードが
死んでる事になる。
だから、マキワラ自体のしなりより、更にスピードを載せて
突きをする事が要求される。
おわかりかな？
こんなもん意識でコントロール出来るもんじゃあないよ。

>>ID:g+6QDYQdO
オマエ弱いだろｗｗｗ

殺意をもった奴と対峙した事はあるか？ナイフ、鉄パイプ、複数、
いざとなったらびびって、何も出来ねーくせに、ごたくを並べてんじゃねーよ！

オホホ。
お下劣！

>>763
それはオマエの事だろｗｗ
オタは黙ってろｗｗ

武道の達人といえど常に臨戦態勢でいられるわけではありません。
日ごろの鍛錬の成果を表すことは実は悲しいことなのです。
それを知っていることがチンピラと武道家の差でございます。

>>761
>マキワラ自体が先にしなって拳から離れていく。
>これでは、マキワラに当たった反作用で拳のスピードが
>死んでる事になる。

どうしてそれで拳のスピードが死ぬのか分かりません。
しなることを重視するなら、ボクシングのジムにある
椰子の実みたいに上からぶら下がってるのをリズムよく
叩くやつ（名前失念）。あのサンドバッグを使えばいいと思われ。

こういうのな。http://ex77.at.infoseek.co.jp/setubi-1.jpg
サイズはもっと小さいのもあるしね。

空手を極める為に
種々の競技を渡り歩いた。総合、柔道、ボクシング、ヤクザ。理を知る為に学を学んだ。医師免許、東洋医学、しかし尚、空手を知らない。

>>768
だからどーしたカス野郎
妄想も程々になｗｗ

一人では、立てぬ
空手家、極真空手は金次第。
二十年、日に5時間の鍛錬を遵守しているが、奥義などわからない。

>>768

頭悪そう。

>>756
>脈が振れるのを何等分かしていくみたいよ。

レスサンクスコ
しかし、意味わからん…(´･ω･`)
あとは、示現流スレで聞くとしまつ

>767
マキワラってどんなんか知ってる？
まずはそこからだ。

武に奥義なし！

>>774
それが、あるんだなあ・・・
ただ、「基本」って呼び方もしますけどね＾＾
基本が大事。
って言葉は、嘘じゃないとおもいます。

「本当に」基本が出来る人が、本当に奥義を使える人、
じゃないのかなあ。

それを理解せずにほかの格闘技とかの理論を無理に体系に取り入れれば、
（いや、理解できてたらいいんですがｗ）
逆に「奥義」が遠のくってのは実際にあると思います。

自分の実感としても、そうだし・・・＾＾；

>>773
都合の悪い質問はごまかしですか？
では貴方がマキワラをどういう風にとらえてるか答えてください。

みんな巻き藁に関して大きな勘違いをしていると思う。
なぜ示現流では大事にされ、松村がわざわざ持ち込んだのか。
糸洲は他に類を見ない巻き藁の突き手だったのに、
なぜ松村には高く評価されなかったのか。
よく考えてくださいよ。

あ、７７７だった。良い事あるかも。

他流において強みの太刀と云ふ事

　太刀に強き太刀弱き太刀と云ふことは有べからず、つよき心にてふる太刀は
あらきものなり、荒きばかりにては勝がたし、又強き太刀と云て人を切る時、
無理につよくきらんとすれば切れざるものなり、試験し物など切る心にも、余
り強く切らんとする事悪し、誰に於ても敵と切合うに弱く切らん強く切らんと
思ふものなし、唯人を切殺さんと思ふ時はつよき心もあらず、勿論よわき心に
もあらず、敵の死ぬる程と思ふ儀なり、若はつよみの太刀にて、人の太刀強く
はれば張り余りて必ず悪きなり、人の太刀につよく当れば、我太刀も折れ摧く
ることあり、然るによって、つよみの太刀など云事なきことなり、大分の兵法
にしても強き人数を持、合戦に於て強く勝むと思へば敵もつよき人をもち、戦
もつよくせんと思ふ、其は何れも同じ事なり、物毎に勝と云事道理なくしては
勝つ事あたはず、我道に於ては少しも無理なる事を思はず、兵法の智力を以て
如何やうにも勝つことを得る心なり、能くゝゝ工夫あるべし

宮本武蔵「五輪書」

ttp://www.youtube.com/watch?v=0uWlDg4NtBM
奥義！手刀バット折れ！！

>776
マキワラがどんなのかってきいただけだよ。
理論やら定義なんか聞いてないから勘違いしないように。
しかし、なんて、ひねくれてるんだ！
何事もせういう風にすねてると大成しないよ。

>776
マキワラなんかただの道具だよ！
どういう風に捉えるもなにもない。
ただ、拳を鍛えるためにある。
拳ダコを作るためにじゃあないよ。
より速い突きを作る。
意識より速い突きを作るためにだよ！
わかるかな？

>>782
>意識より速い突きを作るためにだよ！
>わかるかな？

ええ、ですから具体的な回答をはぐらかしてないで
>>767の質問に答えてください。

巻き藁うんぬんに拘っているが、頭を働かせるよりしばらく無心に突きまくってみろよ。
そしたら少しは体得するものがある。

>>766
>日ごろの鍛錬の成果を表すことは実は悲しいことなのです。

まさにその通り！良いこと書くね。
そのような場面が一生に１度も来ないことを願うよ。

>783
意識より速い突きがわからないのか？
試合したことないだろ？

巻きワラなんて一度もしたことないけど
試合で無意識の突きをしたことのある私が来ましたよ
シャドーとスパーでも十分だよ

>785
また誤魔化しですか。
結局マキワラじゃなくてはいけないという理由は無いみたいですね。

相手にまっすぐ近づいて正拳を打ち込むむ
これが奥義よ

俺が考えるマキワラの利点はインパクトの瞬間が掴みやすく、プッシュの突きに
なりにくいこと。
うまく突けた時とうまく突けなかった時が自分でもはっきりと分かる。
マキワラと拳が触れるのはインパクトの瞬間のほんの一瞬で、マキワラと拳が
触れる時間が少なければ少ないほど切れる突きが出せる。
まるでマキワラをついていないかのような感触。マキワラに拳が触れた感触が
ほとんど無い。
下手な突きはマキワラと拳の接触時間が長く、プッシュの突きになってる。
この突きは拳にマキワラの重さがのしかかり、突いてる感触がある。

倉本師範の言う「実戦の基本」ってどんな基本なの？
どなたか教えてケロ。

>789
その一瞬のマキワラとの接触が何回も繰り返されて、突きが伸びる場合。
それと、ただ接触が継続されてマキワラがしなる場合。
これは違う。

俺の感触ではインパクトでマキワラがしなって、フォロースルーではマキワラが
しなってるから真空地帯を拳を通って、マキワラが跳ね返ってくる前にすでに
拳は引いてる感じ。
だから何回もマキワラと接触してる感覚は無いなあ。最初のインパクトの一回だけで。

>>791
知ったかブリはもういいから。

>792
顔を突くときと、体を突くときは突き方を変えるのはしってますよね！
インパクトだけで突くのは顔。
俺が書いたやり方は体。
裏当てとかいうやり方に近いね。
なんでも昔は、布団を巻いたマキワラなんかも突いたようだな。
スレ違いだが八極拳には透過勁というものがあるんよ。

ブラ下がってるモンを殴るのと、しなるモンを叩くのは本質的に違う。
ミット持つのがうまい人って、インパクトに瞬間に押し返してくれるだろ？あんなモンだと思っていいよ。
打ち抜き方や、脱力しつつ打つスキルを養える。まぁ、サンドバッグでも良いんだけどさ。元世界チャンピオンの具志堅なんかが効果を絶賛してたな。

僕らの時代は、マキワラを突くとは言わずに当てると言った。
突くのではなく、突きの感触を確かめるために当てる。
当てて入れ込むことにより、手首や肘を強くする。

座波先生は、このようなことを仰っていたな。

透過勁とはなんぞなもし

透過はね、簡単よ。
前から突いたら後ろにダメージがくるようなもんよ。
透過だけじゃあダメなんだけどね！

突きが当たる瞬間に剛体化するヤツのこと？

いや、反対。
放鬆、つまり体をリラックスして四肢を解放する！

リラックスさせると何故効果的なのですか

俺は浸透のさせ方をリラックスして突き、
当たる(当たった？)瞬間に剛体化すると聞いた
心臓マッサージの原理で浸透させるとの事

なぜなんだろう？
わからない！
ただ・・・
速く、よく効く！

不思議です。逆転の発想だわ。

いま語ってるのは浸透勁のことか？

＞増長天
やっぱあんまわかってなさそうｗ

透過勁はよく知らんが、浸透勁は昔スレがたって、どうしてそうなるのか散々議論したが結論はでなかったような。

アメリカンクラッカーと同じ原理という説も、昔ヤフー掲示板でみたことがある。

→●　●
　→●●
　　●→●

>806
わかってないけど、出来るんだよな！
これだけは不思議なんだな！
オマエはわかってるんだろ？
よかったな！
で、出来るのか？

短い棒で突くより長い棒で突くほうが
棒の長さの分だけ威力が通ると習ったなあ

打ち方はいろいろあるよな。
スピード×重さ＝威力から発想を変えてみることをお勧めする。

>>811
ちょっとだけ解説プリーズ

＞812
せっかく増長天さんがいるんだから、そちらに聞いて頂戴。
俺が書いたら凄まじく長くなる。
中途半端に書いても理解されないし、理解させるだけ書き込む気力も無いｗ

>>813
＞わかってないけど、出来るんだよな！
＞これだけは不思議なんだな！

いや、これだし…

いやいや、韜晦してはるだけだよ、多分。
以前、別スレでは書き過ぎるくらい書いてたｗ

そういった技術って空手でもあるんですか？

>815
リターンズさん。
よかったら貼っといてください。
俺、いい加減だから・・・いつ、どんな内容の書き込みをしたか忘れちゃった！
しかも、毎回、言ってる事が違うし・・・
たのんます。

>816
俺の最初の師匠に突かれると、何故か背中が痛かった。
今の宗家も裏当てや仮当てはあると言ってはる。
現在の俺の技術はゴチャ混ぜだな！
空手・八極・劈掛・八卦・・・
自分でもわからん。
たぶん純粋なものではないんだろうな！
いわゆる、不純物が一杯なわけだ・・・

>>801
>>189

>>818
＞増長天さん
あくまで個人的な見解ですけど、
「武術」って、相性いいんじゃないかなー？
って思います。
もしかしたら何千年か前には、
全く同じものだった可能性も高いと思うし・・・
沖縄の「手」、
本土の古事記に記載されてる「手乞い(だったっけ？？？)」、
中国武術の現流、
なんかすっごく共通する感じが・・・
お互い独自の発達があった。



ように見えて、実はやってること殆ど同じでーすwww
みたいな(^_^)

そりゃいろんな流派をやったことがないやつの戯言

沖縄の空手はよくわからんが、一般的には空手は体幹部の動きは小さい。

それに対して八極や劈掛は体幹部の動きは大きい。
最終的にはおなじなんだが・・・
ギャップは大きいな。
沖縄の棒術は背中を大きく使っているがな！

とりあえず、貼っときますわ。
にくちゃんから拾ってきました。
久々にざっと読んでみたけど、いいスレでした。
みなさん、どこに行ってまったの？
ちなみに「N」「創」と名乗ってるのが増長天さんで、「214、339」が俺ですわ。
他のコテさん、名無しさんのカキコも凄く参考になります。
理論よりも具体的な身体操作が、断片的ではありますが書かれてるのが大きいですね。
http://makimo.to/2ch/sports9_budou/1128/1128426181.html

うーん。
なんか上手く言えないんですけどね。
最終的には殆ど見えなくなるけど、
最初の見た目は違う。
でも実は。
って、何だかこんがらがってきたべ・・・

増長天さんに一つお聞きしたいのですが、
八極拳と太極拳、身体の使い方は、
最後まで行っても違うものでしょうか？
だとしたら確かに・・・
ってことになるのかな？

>>822
＞一般的には空手は体幹部の動きは小さい。

これは、手足を大きく使うってことですか？

>823
ありがとうございます。

>824
八極拳と太極拳は一般的には違うような気がします。
私は太極拳も一部しか知らないのでよくわかりませんが・・・
武式太極拳などは八極拳の最終段階に非常に近いように思います。
空手と非常に相性がいいのは孫式太極拳ですね！
孫式太極拳の開合動作なんかは非常に役に立つと思います。
以前、私が孫式太極拳をやっていたら協会の某先輩が
『おっ！這いやってるの？』なんて声かけて来て
ヨモヤマ話になりました。
やっぱり先輩もなんだかんだ言って太気拳やってるんだ、
と笑い話になりました。

>825
ちがうような・・・

>823あなたの文章素敵

http://www.youtube.com/watch?v=mGIHXVeL24o&eurl=

＞827
トンクス

　　　　　／　　/　　　　　　　　　　　　　　 ｌ　　　　　＼ ﾍ ヽ　　　＼
　　　／　　　/　　　　　　　　　　　　 /　　 ｌ　　　　　　 ＼　}　　　　 ＼
＼／./　　　/　　/　　　　　　　　/　/　　 ∧　　　､　　　　ヽｌ　　　　　　＼
./　/　　　 /　 /　　　　　　　　 /　//　　∧ ｉ.　　　ｉ　　　　　',　　　　　　／
ｌ　ｉ　　　　ｉ　 /　　　　　　　／/／./　　/　',　ｉ　　　ｉ　　　　　ｉ　　　　／
|　ﾊ　　　 .ト Ｌ＿＿＿ ｪﾆ ｧ／　人 ／　　 ヽ　ｉ　　_ｌ　　　　　|　　／
ｉ　い　　　 | ｨー‐,ﾆﾆ三／　　 / ／ ーｪ､＿__,>ｒ '´ |　ｉ　　　ｉ |／
. Ｖ∧　　　|∧/ /フｒ::｡}ヽ　.／´　　　"＾,ｒこﾆ;;､｀ヽｪｉ　ｉ　　　ｉ |
　∧ ｉ.ヽ　 ｌﾚ'　 {::ﾘｰ'::ソ　 "　　　　　　{ｒイ::::ﾟﾘ }　// /　　　/ﾊ
./　　{＼　 ｉﾄ､ ,〃ー―　　　 ,　　　　　 ヾこ.ﾞソ　 / /　　　// .|
'　　　 }　＼ ｉ ヽ"" 　　　　　 `　　　　　` ー‐"　/イ　　 .ｲ /　 ｌ　ジャックってホント
　　　　ヽ　　ト､　　　　 ,へ、＿＿＿,,　　　〃／ /　 ／//　 ｉ　 ｌ 　　　頭悪くって藤松みたいで気色悪いですぅ
.　　　 ｒ‐|ｉ　 ｉ.>､.　　　/:::::"　　　゛"::::::ヽ　　　 / ／　／　　　ｉ　 ｌ
　　 _,.レ┴ﾆ　~ ＼ 　 {::　　　　　　　　:::}　　イ ｢＿__ ﾉ‐┐　　ｉ.　ｌ
　 / /　 ／　>､　 } `　､￣ `' ー ―‐　'´　.イイ＾ヽ　 `ト- {.　　 ｉ　ｌ
. / / ／　 /　 _.>､{　　　 `;-　_ _,　-‐ ' ´, へ　ヽ　＼　| 〈 ヽ　　ｉ　ｌ
"　ｉ　　　 '　 ´　　}　　／二ｺ Ｔ_＼　　　|　　 `　　 　　}　.〉　',　　ｉ　ｌ
　　ｉ　　　　　　 ｲ'レ'´／　 /｢H. ＼＼　 }　　　　　　 ./ ./　　 }　　ｉ　ｌ

ttp://www.youtube.com/watch?v=6MWxzmITOeI

型はナイハンチのみで良しと本部さんがいったらしいですが、本部さんの本には
こんな言葉は載ってません？
だれがこんなこと広めたんですか？

手を胸の前面に突き出すところも両先生のやり方が異なっていた。
一つの拳を側面に寄せてとり、他の拳を胸部前面に横に突き出す型が右にも
左にもある。あそこのところの拳の突き出し方が異なっていた。

松村先生の流儀は拳を斜め前に突き出すので、肘がほとんど伸びている。
しかし糸洲先生の流儀は拳を平行するように突き出すので肘のところで角に
曲げている。これは左手のときも、右手のときも、共に同じである。」

『空手研究』より。


本部さんの本を見る限り、肘は曲がってるように見えるんだけどどうなんでしょう？

＞スピード×重さ＝威力から発想を変えてみることをお勧めする。

運動量のみで考えるには体が剛体でないといけないから厳しい。
これを運動エネルギーも含めて考えると、エネルギー＝1/2×質量×（速さ）~２
であるから、体の各パーツのこのエネルギー総和が全体の潜在的エネルギー量になる。
だから攻撃側の単体だけで考えた場合、相手に与えるエネルギー量を大きくするには、
　�@エネルギー量の総和を大きくする
　�Aロスを少なく伝える
ということになる。

ここで、総エネルギーという視点で考えて見ると、これは体重＋人間が体内から
発するエネルギーの和に過ぎない。そのためポイントは各パーツの質量分エネルギー
を如何に加えるかということになる。
更にここで各パーツの運動量を考慮に入れる。運動量は方向のあるベクトルであるから
攻撃する点にエネルギーを加えるためには、体すべての運動方向がこの点へ向かわないと
いけない。こう考えると、これを顕著に表す攻撃は跳び蹴りとなる。これを突きでやるに
は跳び蹴りと同じ原理で突きを打つということ。（例え跳んでいなくても）

更に相手側にダメージを残すためには、力の反発を防がないといけない。柔らかく打つ
というのはこのためで、ボクシングのグローブが凶器と言われるのも同じ理由。
打つ場所によっても力の反発が変わるため、打ち方を変えないと行けない。

しかし、これは攻撃側視点だけの話で、相手を入れると潜在的エネルギー総和は
自分＋相手で２倍となる。つまり相手をどう利用するかが更なる大きな鍵と。

面倒臭くなってきたけど、こんな感じか。

>>832

型はナイハンチに始まり、ナイハンチに終わる、ですか。屋部先生の言葉
です。空手はナイハンチに始まり、ナイハンチに終わるともいいます。沖
縄に昔からあることわざです。

>>832
ナイハンチが基本だ、という発言が著書にあるので、おそらくは
それが誇張されただけかも。

かなり前に、タイトルは失念したが何かの武道雑誌に、戦前本部朝基師か
ら直接空手を教わったご老人のインタビューが載ったことがある。
　稽古後の風呂帰りなどで、本部師が「いいか良く見てろ、実際の戦いとは
『一発』だ、、、」と仰り、ヤクザ者などがたむろする屋台に近づき、平然
とあれこれ注文していると、案の定、小遣い銭欲しさに絡んでくる。頃合良
しと見るや、まさしく突き一発で仕留めていたそうな、、、

屋台で金もってるところを見せたら
カツアゲしにくるのを返り討ち、ってこと？ｗ

ナイハンチの無い流派はどうなるんだ？

そりゃサンチンが基本。

>>840
素人は黙ってろ。

>>841
なにが気にさわったのです？ｗ
>839に答えただけなのに。

「空手はサンチンに始まりサンチンに終わる」、また
「サンチンから入りサンチンより抜け出る」とも。

>>841

【武道板道場訓】
一．未経験・初心者叩きは固くこれを禁ずる

>>841
俺じゃないよ。
俺は携帯から書き込むから。
IDがパソコンからでしょ？
にせものだね。


名無しよりタチが悪いね！

>>844
トリつけろよ…。

トリつけてもにせものは出るよ！
トリくらいではアマイアマイ。

>>846
解析されづらいように記号とかをいれた無意味で複雑なのでちょっと長めにしたら、
トリ解析に数日かかるから、事実上安全だって。

べつに気にしてませんから。
にせものが現れるのも、粘着がくっつくんもコテの宿命ですわ。

次は不動明王あたりで

宇城って強い先生ですか？　口先の　先生じゃーないのー

おおっ！
分身の術ぢゃっ！

うそも　そこまで　書かよー　埼玉のおやじ-　　月光仮面は香港剛柔流　だー

833さんへ
いわゆる「鉤突き」のところでしょうか？ご参考になるかわかりませんが、
私のところでは、手を伸ばすのも曲げるのも両方を行っています。
先生の説明では
『「鉤突き」は元来無かった。ナイファンチなので進行方向に打つ形となる逆突きだった。
昔の空手修行者は、胸の筋肉が盛り上がっていたので、ナイファンチで進行方向に逆突きを突くと
胸の筋肉が邪魔で、進行方向にまっすぐ突けず、斜め前にまっすぐ突きが出ている形になってしまった。』
と教わりました。ここから転じて、今の肘を曲げるいわゆる「鉤突き」のカタチとなったということです。

そこの所で肘をまっすぐに伸ばそうとしたら胸の筋肉が無くても斜め前45度くらいに
なりませんか？
私もそこの所が疑問に思ってたんですが、逆突きしたらかなり前方に突きが出るので
どうなのかなと思いました。

119 名前： 名無しさん＠一本勝ち 2005/10/19(水) 00:38:16 ID:+4PFyWDF0
>>116
例えば、見た目は単なる健康体操だけど、それを年中やっているだけで
体力から反射神経、柔軟性、はては発勁まで体得できてしまう体操がある。

普通はそれって基本となっているよ。意味を知るかどうかで効果は変わるが。
例をあげると武壇系の太祖長拳や小開門など。

↑>>823の浸透ｋスレにあったレスだけど、こういうのって空手だと何になる？

>>855
空手は中国拳法と違って勁の概念が無いんだから、
そういった体操自体が存在しないと思われ。

小開門とナイハンチは同じ位置付けだ。

俺は、フルコンしかやったことないんで、聞き流してくれていいんだけど、サンチン立ちの手を挙げて内から外へ開いていく時の動きで、
肘ではなくて、手首と肘の中間点を支点にして捻り、呼吸は逆腹式で、胸を膨らましつつ吸い、その膨らみの圧を無くさないように、胸側から背中側に回転させて飲み込むように腹側へ落とす。
胸と腹の関係を横から見ると８状に回す。
すると肩は三角形になるまで沈み込み、腋は自動的に閉まる。
足は、一度外側へ捻り、ワイパーみたいに戻さないで、一回転させるつもりで捻りこむ。
実際は、関節があるので一回転することは無いが、逆に関節が一方にしか曲がらないゆえ、二重に螺旋が拮抗する。
これによって、全方向への張力ができる。
この時、股関節の部分が真っ直ぐパンと張っていれば良し。
ただ、捻って力むだけだと居ついた上に存外弱い。
肩と肘と手首、もしくは股関節と、膝と、足首胴体部の8の字の張力と連動協調すれば、止まっているのに力が居つかず拮抗しつつも流れているのが実感できる。
こうなれば、身体が全て繋がるから、身体の力を統一して勁として使うための基本になるし、螺旋状に空間と地面を、人という二足で立つ柱を仲介してつながりを強化、使用することが可能になる。
っていうように、サンチン立ちって個人的に好きなんだけど、空手的にはどう？合ってる？間違い？

>>858
> 俺は、フルコンしかやったことないんで、聞き流してくれていいんだけど、サンチン立ちの手を挙げて内から外へ開いていく時の動きで、
> 肘ではなくて、手首と肘の中間点を支点にして捻り、呼吸は逆腹式で、胸を膨らましつつ吸い、その膨らみの圧を無くさないように、胸側から背中側に回転させて飲み込むように腹側へ落とす。
> 胸と腹の関係を横から見ると８状に回す。

ここまでやってみた
なんか金玉の神経が刺激される
上に引っ張られてるような攣ってる様な変な感覚

>>858
ついでだから質問させて
> 足は、一度外側へ捻り、ワイパーみたいに戻さないで、一回転させるつもりで捻りこむ。

これって両足を蟹股にしろってこと？

リターンズさん肩が三角形になるっていうのは、どういう状態ですか？

>>858
>こうなれば、身体が全て繋がるから、身体の力を統一して勁として使うための基本になるし、螺旋状
>に空間と地面を、人という二足で立つ柱を仲介してつながりを強化、使用することが可能になる。

サンチン立ちで体を締めるのは分かったんですが、具体的にそれを戦いにどう応用するのでしょうか？

待ってくれ〜ｗ
あとでまとめて書くよ。

とりあえず＞862氏、これは「勁の大体のつなぎ方を、サンチンでやってみるとわかりやすいよね？」って提案なんで、実戦に使用どうこうとは結びつかんでしょう。
もともと、身体の使い方の再構築法だから、あくまで鍛錬方法であって、使用法には絡まんと思います。
これによって得たものをどう使うのかは、また別の問題。つーか、「歩いて打つだけ」にもっていきたいわけです。
でないと、間に合わない。
ついでに書けば、相手と相対した時点で、ある種の罠を設定するんですよ。相手は、動き出してからが攻防だと思うでしょ？
でも実はその前に設定してしまうんです。それが武道で言う「相手とある意味一体になる」ということ。わざと難しく書けばｗ
やり方は別として、見せ方としては宇城さんのやり方はとてもよく似てる。
って、ここまで書いていいのか？・・・俺

>>863
＞相手と相対した時点で、ある種の罠を設定するんですよ。相手は、動き出してからが攻防だと思うでしょ？
＞でも実はその前に設定してしまうんです。

この罠というのは何ですか？
例えば相手に向かってまっすぐに歩いていって、それに対する相手の行動にあわせて
動くとかそういった意味ですか？
それとも心理的なものなんでしょうか？

ジャンケンは後だしすれば勝つ。

「最初はグー」は、こちらから仕掛けて
「じゃんけんホイ」を相手に先に出させる？

首里手の型が何であったのかは定かではない。が、ナイファンチ初段が
首里手の型であったことは誰しも異論はないだろう。
他にはなかったのだろうか。
松村宗棍は、弟子たちが型を学ぶことを嫌っていた（桑江賢弟に与ふる書）。
型は手ではないと考えていた節がある。
「間に合う」とは松村の造語のようだが、「間に合う」で表現された
格闘技術が首里手だったろう。

首里手とは
　当て、打ち、投げ、取手の技術の巻き藁練習、それが首里手だったと考え
られる。そこで、松村が拠り所として示した型は、ナイファンチとパッサイの
二つだったと考えあられる。そのいずれもが、ナイファンチとくにパッサイ
には示されている。
　そこで首里手の基本となる型を、ナイファンチとパッサイと位置づけても、
大きな見当はずれではないだろう。

何度か聞いたﾊﾅｼだが
「型を学ぶこと」自体を嫌っていたんじゃなくて
型が実際に使えない段階で止まってることが駄目だ、って意味じゃないのかｱﾚは？

某地区の飲み屋で
神懸り的なパフォーマンスをみせる有名先生をたまたま見かけた
バーテンとちょっと言い争う感じから、いきなりアイスピックで襲われた
その時左腕にアイスピック刺させて、右でおもっきし？突いてたから･･･
やはり前準備ナシではそういうもんなんだと思った

その人が弱いとか煽ってるワケじゃないよ。突発的だと無傷ってワケにはいかんね
という話

>>867
う〜ん、20点

やっぱり空手では基本はナイファンチとサンチンか。
俺の場合やりすぎると体の芯から疲れ果てて、免疫力が低下するのか
風邪引きやすく成るんだけど、やり方悪いんかな？

やりすぎは駄目。
年相応に。

ナイハンチの昔と今の差違
私達が十二、三の頃に教へられたのと今とは拳の握り方が違ってい
る昔は平手だった、突き（拳）は現在は前方に水流しといって下に
さがっているが昔はそんな手はなかった　真っすぐにかへって上に
あがる心持ちだ突くものだ、これは首里の松村の流れがほんとであ
ると思っている、佐久間先生のと松村先生のは同じ手（型）であっ
た昔の型は突いて拳を出して引く時腋下に引くことを習っていたが
今のは突いて拳を出して引く時脇腹に持って来るこれは実戦には決
して役立たない。引く時力を入れるのがほんとうだが今の様に拳を
突く時に力を入れるといふのは私には不思議でならぬ突く時は八分
でも引く力は十分でありたい。
「武士本部朝基翁に『実戦談』を聞く。」JKFan今月号

前方に水流しって、ほとんどの流派がそうじゃないですか。　結局
誤伝だったんですね。。。

花城長茂のジオンも突きが上段で、平拳だな。

中段にしたのは、やっぱり糸洲先生なのかな。上段狙いは実際に使われたら
危険だから、学校体育にはふさわしくないとか。

あと、突きは8分というのはどういう意味なんだろう。

>>873
＞昔の型は突いて拳を出して引く時腋下に引くことを習っていたが

松林流では腋の下に引き手をもってきますね。

＞引く時力を入れるのがほんとうだが今の様に拳を突く時に力を入
れるといふのは私には不思議でならぬ突く時は八分でも引く力は十
分でありたい。

これも口を酸っぱくしてしつこく言われてきました。

ところが新垣清先生の著書では、
・昔の突きに引き手はない。
・だらりと下がったところからの突きが最も早く、昔は構えはなかった。
と書かれています。

だらりと下がったところから鞭のようにスナップ効かせて繰り出す技法は
よく理解出来るのですが（だからこそ腕の筋を抜く準備運動は絶対に欠かせない）、
引き手がないというのは本部翁の話とちがうのではないでしょうか？

本当に引き手は突き手より早く引くのか、それとも引き手はいらないのか…、
どなたか詳しい実践家の見解、お願いします。

引き手には見えるものと見えないものとがある。
先ずは見える技を鍛え、やがて見えない動きに変える。
引き手は見えないが体幹部では引いている。

本部翁のいう昔は、松村・佐久間先生の時代、新垣先生ら現在の沖縄出身
の空手家がいう昔は糸洲翁以降の昔、と理解すればつじつまが合うのでは？

おそらく、空手が学校体育に採用されて以降、組手の比重がぐっと下がり、
引き手も型の中やその場基本だけのものになってしまった。だから、引き
手の古伝の活用が失伝して、次第に脇腹に位置が下がり、引く力も弱まっ
た可能性がある。

>>877
＞引き手は見えないが体幹部では引いている。

ご見解ありがとうございます。
鞭のようなスナップの効いた突きとからめると理解出来ますね。
しかし今の空手の突きが剛力一辺倒の直線行動になってしまった現在、
私の通った道場でも『体幹部では引いている』を体感出来る人がどれだけいるやら…。

私は新垣先生の著書の突きのやり方を読んだ瞬間、
おおこれは発剄と同じではないか！と直感しました。
首里手は、やはり中国北派拳法の色合いが隠されている感じがしますな。

>本部翁のいう昔は、松村・佐久間先生の時代、新垣先生ら現在の沖縄出身
>の空手家がいう昔は糸洲翁以降の昔、と理解すればつじつまが合うのでは？

昔の空手は形稽古だけだったという話も、実は糸洲先生以降の話に思えて
きた・・・。それなら松村先生の型稽古中心批判も話がつながって来える。

>>878
＞本部翁のいう昔は、松村・佐久間先生の時代、新垣先生ら現在の沖縄出身
の空手家がいう昔は糸洲翁以降の昔、と理解すればつじつまが合うのでは？

ご見解ありがとうございます。
可能性は考えられますね。
ただ、新垣先生は花城長茂翁の突き蹴りを非常に評価していらっしゃいますが、
花城翁の技法はまさしく古伝であって、糸洲翁以降のものとは思えないんですよね。

花城長茂の突き蹴りは特徴があります。

突き（拳）は現在は前方に水流しといって下に
さがっているが昔はそんな手はなかった　真っすぐにかへって上に
あがる心持ちだ突くものだ、

これおかしいだろ。
本人の本には水の流れるが如く肩より拳を下げると書いてるし。

＞本人の本には水の流れるが如く肩より拳を下げると書いてるし。

本のその箇所は、下段払いの後の鈎突きの説明。「真っすぐにか
へって上に」は、諸手突きの話かと。

鉤突きは下げて、諸手突きは上げるなんてそんな二種類の突き方があるなんて
おかしくないですか？
>>873を読む限り、ただ単に上段を狙うとかそういう意味じゃなくてすべての突きが
下から上げて突くように読めるのですが。

http://cgi.ebay.com/Motobu-Choki-Naihanchi-Okinawa-Karate-RARE-PHOTOS_W0QQitemZ270017452924QQcmdZViewItem

ここに本部先生のナイファンチの写真があるから、それを見て確かめれば
いいのではないですか。鈎突き以外は、すべて真っ直ぐに若干上向きに突
いてます。鈎突きを肩の高さに突くのは、和道流とかはそうですね。

その本持ってます。
俺が言いたいのは拳の高さが肩より高いかどうかじゃなくて、
上から下に落とすように突くのか、下から上に上げるように突くのかどっちなのかと
疑問に思ってるだけです。
下から上に上がるように突くなら鉤突きもそう突くはずだと思うのですが。

誰も指摘してないから前から言いたかったのだけど、改変前の船越先生の
ナイハンチは、本部先生と突きの高さはだいたい同じだよ。

http://www.chinte.net/oldkata.htm

諸手突きはまっすぐ突いているし、左右の横向けも肩よりこぶし一つ分く
らい上に位置する。

http://www.youtube.com/watch?v=5f7HgytYwn0

それが、いまの鉄騎初段になると、肩より下がり気味なっている。

×左右の横向けも

○左右の横受けも

>本人の本には水の流れるが如く肩より拳を下げると書いてるし。
ぶっちゃけ、本部先生の本の一部には
船越先生の本からのパクリというか写しがないか？

そのへんでおかしくなるのかも。
表現を借りただけって気はするんだけどね
「唐手とは〜」のあたりとか

船越先生の本を見たけど、水流しなんて表現はなかった。船越先生を批判し
たものではないでしょう。

いやその部分は>884でか。見落としてました

似た表現があるなぁ、と思った程度で。

新垣本２、注文してたのが届いた。早速読むの楽しみ。
しかしみんなマイナーそうな本、良く集めて読んでるね。

２が来たばかりなのに悪いが、すでに３が出ている。

新垣さんの本は３を読まないと1、2が理解できないようになっている。

１と３は持ってたけど、２だけ持ってなかった。
２結構良かったよ。３は逆にちょっと期待はずれだったけど。
新垣先生、嘘や偏見もかなり混じってる感じがするけど
そういうのを恐れないでズバズバ本音で書いてる所がいいね。

新垣さんは正中線を理論的に説明しただけでもすばらしいと思う。

新垣先生の引き手の解説によると、
・首里手で引き手が腰なのは鞭の突きを使うため
・松林流が脇なのは胸を張って中丹田で動き出すため
・那覇手が脇なのはチンクチを掛けるため
だそうです。

・首里手で引き手が腰なのは鞭の突きを使うため
・松林流が脇なのは胸を張って中丹田で動き出すため

本部先生は１２，３の頃に、脇に引くのを習ったと行ってますよね。１２，
３といえば、糸洲先生が本部御殿に来ていた頃でしょう。だとしたら、本
来、首里手も脇だったのではないでしょうか。

でも腰に置いた方が力抜けて突きが出しやすいのだが。

古流の場合、短打（ショートパンチ）、猿臂などへの変化を前提にして
いるから、脇のほうが技を繰り出しやすいとか。

＞９００
中丹田で打つときは、呼吸による縦回転で、肩は背中側後方へ回る。
そのためには、腋に引くとき、肘が一直線になるように引くのを厳守する。
肘が下がって、曲線で引いてしまうと肩は前に回ってしまうので、呼吸法によって、胸部の中丹田エリアと腹部の下丹田エリアを縦８の字で連動している体幹部の動きとのつながりが切れてしまう。
動きとしては窮屈だろうが、逆説的にいえばそれだけ中へ絞り込んで蓄めていける。
楽に動かせるのは、力が連動せずに逃げているという見かたもできる。
車でいうなら、ハイギアからローに一気にシフトダウンする感じ。
意識のテンションも身体と連動して一気に上がってしまう。
そもそも、肩は肩関節部だけでなくて、中丹田を中心とした胸や背中を含む広い領域を肩として使えるようにしていく。
だから中国武術は、やたら腕の回転運動をして、動きにくい体幹部を強制的に開いていく。
それが下半身においては、やたら低い姿勢で基本功を行ったり、型を訓練していくことによって、股関節から内側の筋肉、下丹田を中心とした体幹部をやはり開いていく。
上と下からそれぞれ基本を通して開発されていった両エリアは、呼吸法によって、統合、連動する。
これによって最低限、丹田で動く、丹田で打つ下地ができる。
話を肩に戻そう。息を吸いながら、　直線に引くことによって後方に回転した肩は、今度は戻らねばならない。
しかし、そのまま戻ってしまっては緩んでしまって、今までのタメがパーになる。それは、もったいない。
吸った息をちょっとしたコツで中丹田部に押さえ込む。これがちょうど８の字の交点にあたり、下丹田に圧を加えるぎりぎりのところだ。
これによって、肩はめり込むように沈み込み、まるで肩のラインが無くなった如くになる。同時に腋はイヤでも締まってしまう。
よく「肩をおとせ、腋を締めろ」と言うが、これは一連の動作で自動的に勝手になる。これが＞８６１への回答。
で、圧でパンパンになったのを下丹田側へシフトしていって一気に身体を動かして打つ。
この圧でパンパンになるような体内の循環を使わないと、膝抜き等による地の力の使用はできんと思うよ。
大概は居ついて遮断されると思う。
まあ、俺は今はこういう打ち方はしないけどね。