★　隠されていた空手３　★

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 00:28:20 ID:S4JpZnw80

前スレが落ちたので立ててみました。

隠されていた空手２
-糸洲十訓が目指した唐手の考察-

桧垣源之助著

価格2,800円　5月中旬発売予定

先行予約専用ページ
http://champ-shop.com/SHOP/BOK-361.html

2 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 00:30:13 ID:S4JpZnw80

前スレ

★　隠されていた空手２　★
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1144465619/

3 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 00:31:52 ID:gi1otmkrO

２ゲト！
ところで気になったんだが船越先生直伝ならば、和道流にもこの隠されていた空手伝わってるハズだよね？

4 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 03:33:57 ID:aUlUl4W/0

海南神技是空拳　（空手は南海の神技である）　　　　　

可恨衰微絶正伝　（正伝が衰退し途絶えることを恨む）

誰作中興大成業　（誰が中興の大成業をなさんか）　　

此心奮発誓蒼天　（この心の奮発を蒼天に誓う）　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　船越義珍

つーかオマイが正伝知ってるなら自分で広めろＹＯ！>>義珍
って誰か突っ込まなかったの？

5 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 07:55:31 ID:YuHHeVIuO

>>3
隠されていた空手は久保田氏と桧垣氏の創作だから、同じものは伝わってないのでは。
人間のやることだから似ているモノはあるだろうけどね。

6 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 10:16:55 ID:YuHHeVIuO

>>4
あの型の動画の腕前だから、自分じゃ無理って思ってたんだろうね。
他人を見る目はあっても自分でやるのはイマイチの人だったのかな。
名選手は名監督にあらずの逆で。

7 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 10:22:23 ID:P/Na2nWT0

桧垣先生の本に船越先生と大塚先生の写真が載ってたよ。

8 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 10:29:15 ID:P/Na2nWT0

桧垣先生のＨＰに中山先生と金澤先生の分解の写真もあったから、
むしろ和道や協会で失伝したんじゃない。

9 ：3：2006/07/13(木) 10:35:59 ID:gi1otmkrO

大塚先生は本土の人で船越先生の１番(？)弟子だよね？
沖縄行ったり、流派立ち上げるぐらいだし真の空手伝わっててもおかしくないんだけどなぁ…
大和人なのになんで隠してるんだろ？

10 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 12:15:38 ID:YuHHeVIuO

だから、隠されていた空手は創作なんだって。

11 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 12:26:47 ID:3aJdF/IR0

桧垣さんは、義珍、義豪親子が型を改変して使えなくなった事実を、
「隠されていた空手」と勘違いしたんでしょう。

12 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 14:34:30 ID:5VLgwE23O

首里手も接近戦が多いのね。以外だった。

13 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 15:19:42 ID:YuHHeVIuO

なんでもアリの分解だから
使えればプロレス技でも可能。
接近戦も超密着戦も分解の仕方ではアリになる。
それが「隠されていた空手」クオリティ。

14 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 15:50:05 ID:8l4WN/HF0

>>13
禿同

なんでもありというよりは
理が通ってなきゃ技がかかるわけ無いから
分解の技が実際につかえるものならそれは何でも本物の空手の技になる

自分の流派の分解こそ正伝なんて>>5や>>11みたいな頭カチカチがおおいな

15 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 16:02:24 ID:2ZE8Y4Gm0

>>14

何、事実ねじ曲げているの？　久保田伝の分解は、船越先生が夜に一部
の弟子たちだけに秘密裏に教えたものであり、船越先生が沖縄からも
ってきた真伝だと書いたのは桧垣先生だろうが？　

16 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 16:05:31 ID:2ZE8Y4Gm0

要するに、あれだろ。昼間教えていた松濤館はインチキ空手で、本物は
夜に教えていたという主張だろ？　久保田先生はその本物のほうを習
って、それを弟子の桧垣氏に伝授したと。

17 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 16:26:01 ID:+2XrC+T10

沖縄の昔時「先生は青竹を握り潰して見せた」とか「天井の桟を掴んで渡った」とか言う話が物の本に書かれているのにお目にかかった人もあると思う。
私も学生時代にそんな記事を見て「すいぶん握力の強いことだ」と驚いた記憶がある。
そして爾来十数年間、「私には関係のないこと」と思い、忘れ去ってきた。
ところが、「格闘術から武術へ」の脱皮ということに私の注意が向き出した昭和三十二年の春頃に、ハッとしたのである。
それは、空手は突き蹴りが全部ではない。必ず「掴み技」「捕り技」が極秘裡に伝承されていたはずである。
そうでなければ、沖縄の名手が「青竹を握り潰した」というような逸話が伝えられるはずはないと、独り思うようになったのである。
この時分から、私の「形を洗い直す作業」が始まったのであり、この時を境に、いわば、「蛹から蝶へ」の転身となったのである。

久保田正一著「武道空手攻究」より

18 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 16:43:01 ID:8l4WN/HF0

>>15

脊髄反射乙

真伝はあなたの脳内辞書では一つだけなんすか？ｗ

19 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 17:09:29 ID:HVxxzM+q0

>>17

>ハッとしたのである。それは、空手は突き蹴りが全部ではない。必ず
>「掴み技」「捕り技」が極秘裡に伝承されていたはずである。

久保田先生本人が創作を認めた決定的証拠ですね。これで秘密協定説は
明確に否定されました。船越先生が取手を知っていて教えなかったのか、
知らなかったのかは分かりませんが、久保田伝の分解は大東流の応用
なのは、確定しました。

20 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 17:31:28 ID:DV5Tgcib0

真伝があるに違いない。
　　　　　　　↓
しかし、自分は、～人だから、傍系だから、血がつながってないから
教えてもらえなかったに違いない。
　　　　　　　↓
だが、基本形は、真伝につながっているはず。
だから、基本形を再検討すればそこから真伝にたどり着けるのではないか。
また、他の武道と共通する技法もあるはず。
　　　　　　　↓
なので、基本形を修練しその応用を研究しよう。そして他の武道から使える技を
接ぎ木しよう。
　　　　　　　↓
「隠されていた」真伝にたどりついた。

だけど、本当は真伝なんてものは無い。あるのは基本形の反復修練と
その応用、及び他武術の研究だけ。また、教えられなかった技法があったとしても
時代の必要性からその他の理由で伝承の過程から省かれたものであって
「隠されていた」わけではない。
そして、昔の沖縄の人達も自分達は中国人ではないから真伝を教えてもら
えなかったのではないか？と考えて必死に「隠されていた」真伝なるものを
求めて唐手を作り上げたのかもしれん。

21 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 17:32:10 ID:P/Na2nWT0

>>17
桧垣先生のＨＰで概出じゃん。

22 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 17:36:13 ID:FtmqUgdr0

>>17
この話が本当だとすると、夜にコソッと教えてもらった話と
矛盾しないかな？

それとも夜に教えてもらったのも型だけで、
分解は教えてもらわなかったということ？

23 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 17:59:41 ID:gi1otmkrO

久保田先生は摩文仁先生からナイハンチの原型教えてもらったって書いてあるけど、船越先生以外からは真伝空手習わなかったのか？

24 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 23:00:16 ID:y0AOwFy00

久保田正一先生が指導していた当時の一ツ橋大学のＯＢ(久保田氏に直接教えを受けたＯＢ)
の意見を聞きたい。
なぜなら、久保田先生の「武道空手考究」を読むと、桧垣氏のいうことと矛盾することが
あるのでね。
一ツ橋ＯＢ会はどう思っているんだろうか

25 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 23:04:47 ID:1IoIJ2VT0

http://d.hatena.ne.jp/kouzit/20050821
「合気道じゃねえか」と陰で一笑する大学空手部ＯＢ

時津賢児(一橋大学ＯＢ)(『武的発想論』
「剣術と柔術を導入した独特の空手を創作された久保田師範」

26 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 23:38:19 ID:y0AOwFy00

船越氏から空手を継承した日本空手道松涛会(http://www.shotokai.jp/)も故江上氏に
より改変されてしまっているが、それでも正統な空手道と言っている。
久保田氏のもそのようなことではじゃいだろうか。

27 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 23:48:17 ID:gi1otmkrO

って事は、もし久保田先生が真伝を受けたとしてそれを自分なりに創作するって事は真伝自体が使えないからか？？

28 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/14(金) 00:29:34 ID:AUO88bf20

久保田先生でも桧垣先生でも「真伝」なんていう
気色悪い言葉を使っているのかね？

29 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/14(金) 01:04:36 ID:90OUdmlD0

どこの流派の空手も、まあ空手にかぎらないが伝承過程で変化していく＝守破離はさけられないね。
まあ自分達は善意でやっている＝発展させているつもりだろうからな

30 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/14(金) 01:13:49 ID:BQCppf0s0

>>25
「武的発想論」の何ページに書かれてるの？
丁度本もっているのでその箇所見て見たいのでよろしく

31 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/14(金) 02:04:10 ID:r10ONLH30

「真伝」なんて言葉使うのは、古流系と中拳系くらいなもんだな。

32 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/14(金) 02:34:53 ID:FpPRvh6O0

伝承の正統性がない限り、
伝承＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞個人の創意工夫（創始者を除く）だからな。

33 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/14(金) 03:25:04 ID:s9Uo8dGn0

>>24
>なぜなら、久保田先生の「武道空手考究」を読むと、桧垣氏のいうことと矛
>盾することがあるのでね。

ここはポイントだね。桧垣さんは、自説に矛盾する記述が同じ本に書いて
あっても、それには触れないんだな。桧垣さんの本だけ読んでいる人は
「そうなんだ」って桧垣説を信じちゃうだろうけど、原典読んでいる者
からみれば、「都合のいいところだけ、抜き出しているなぁ」って思う。

やはり研究家として信頼されるためには、反対意見も紹介した上で、け
ど、自分はこっちの説を取る、みたいな態度が必要だよ。

34 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/14(金) 04:09:18 ID:AUO88bf20

桧垣先生が「武道空手攻究」を入手したのは、ＨＰを開設して
自説を発信し始めた後だからね。久保田先生と過ごした数年間の記憶を元に
長年自説を暖めてきたのに、突然久保田先生のまとまった文書を発見して
桧垣先生もびっくりしたんじゃなかろうか。
「こんなこと教えてくれなかったじゃん！」って。
でも今更自説を撤回するわけにもいかなくて、それで苦し紛れの辻褄合わせ
をやってるんじゃないだろうか。

35 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/14(金) 10:23:54 ID:dsXVSxddO

もう、「隠されていた空手」は久保田＆桧垣創作ということで決定だね。
しかし、桧垣氏はそれについては何となく口を濁し続けるのかな。
今さら訂正も出来ないだろうしなぁ。

36 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/14(金) 10:30:09 ID:dsXVSxddO

>>34
「苦し紛れの辻褄合わせ」ってどんなことしてます？
それで辻褄は合ってるんですかね？
なんか素直に間違いでした！って言っちゃったほうが良いような気もしますが…。
考古学の権威で自分で埋めて自分で発見してた人はどうなったんだろう…。
何となくあれとダブる。

37 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/14(金) 10:58:11 ID:Cw0k3QtR0

久保田先生が習得した型は船越直系の型だったんだろうか、それとも、
今ある改変された型を習得していたんだろうか。
よなよな、船越が高弟に秘密裏に教えていたということは原型を習ったのかな？
でも摩文仁からナイハンチの原型を教わっているところから見ると改変後の
型だったのかな？
船越の動画を見るとすでに改変後のナイハンチを打っているかならね。
まあ、このことはすれと関係ないからいいや。

ところで、「武道空手考究」を読んだ読者から桧垣氏に矛盾について指摘が
あったとき、あの本は秘伝書の形式で書かれいると　桧垣氏はＨＰで説明している。
が、しかし、あの本はそもそも何のために出版したかを考えるべきだね。
そもそもあの本は久保田氏の武道人生の総括記念出版的な本だから、決して秘伝書形式で
書かれたのではないということ。
一空会会員(古参会員)にとってはでは分解は周知の事ことであるし、武道人生総論の記念
出版なんだから、詳細を省いて書くのは当たり前のことでしょ。入門書じゃないんだから。
それをことさら「秘伝書形式」でかいているなんて。
どうも自分に都合のよいように説明しているようで。「ものいいよう」っていう言葉が
思い浮かんだよ。

38 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/14(金) 12:40:14 ID:dsXVSxddO

船越先生のナイハンチ動画は、
まともに出来る人が体操用に大きく動いてみました
というレベルではないね。
あれで夜は違う動きの型をやっていましたってのはありえないと思う。
本部先生にビビらされてたのって船越先生だったっけ？

39 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/14(金) 21:13:03 ID:qR3gJTyF0

>ハッとしたのである。それは、空手は突き蹴りが全部ではない。必ず
>「掴み技」「捕り技」が極秘裡に伝承されていたはずである。

取手という言葉もおそらく知らなかった時代に、自分でこう気づいたのは、久保田
先生の慧眼だとは思います。確かに糸洲十訓を読めば書いてあるけど、一般にはほ
とんど知られていなかった言葉だし、読んでも具体的に何を指しているのか、ほと
んどの人は分からなかったでしょう。取手の言葉が本土でちらほら聞かれるように
なったのは、上原先生が武道館で演武を始めた十数年前くらいからだったと思いま
す。

どの国語辞書を引いても、たいてい空手は「受け」「突き」「蹴る」の三技法から
なる武術と定義されています。船越先生や本部先生や摩文仁先生らの古書が再販さ
れて、空手に掴み技や投げ技があったのが写真でも確認できるようになってきたの
も、ここ１０年くらいですし、一昔前はそんなことを言ったらやはり一笑に付され
たでしょう。

「合気道じゃねえか」と陰で一笑した大学空手部ＯＢはやや想像力が貧困だったと
思いますが、ふつうはそういう反応になるのは当たり前かもしれません。

でも、伝承と創造は別問題です。桧垣先生はぜひ自著で、秘密協定説の誤りなどは
勇気をもって訂正してもらいたいと思います。

40 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/14(金) 21:30:08 ID:+bhQ1Ibj0

> 701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：04/02/24(火) 16:42 ID:AnsI/9fB
>金澤弘和さんの「我が空手人生」を遅まきながら読みました。

>金澤さんが船越義珍先生の隣に座った時に、今先生に襲い掛かったら・・・
>とちらっと思っただけで「金澤さん今何を考えましたか？」と船越先生に
>バレてしまった話。
>武蔵工大の学生と、沖縄へ夏合宿でいった折、知花朝信先生が合気道のような
>技を使っていたこと。長嶺将真先生の追い突きは、腰を持ち上げながら極める
>独特なものだったこと。

合気道、いいんじゃない。
本部朝基先生も、雨の日なんかは部屋の中で
座ったまま二人一組で「かけ組手」というのをやったそうだね。

41 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/14(金) 21:33:21 ID:9bSHflSy0

１：久保田氏の武道空手の成り立ち
17が「武道空手考究」の一文を紹介していたが、この書籍の最後に書かれた跋文
に久保田氏の「武道空手」とはどういう過程で生まれたかがでている。
それを読むと久保田氏の「武道空手」はどういうものかがわかる。
17さんもし「武道空手考究」を持っているのでしたらその跋文のその部分
を書き込みしてください。

２：直接じゃなくても他武道は研究できる
大東流の技の影響を受けているんではないかという批判に対して桧垣氏は
「私が久保田先生に習いはじめたのは、久保田先生が大東流に入門直後ですので、
影響を受ける時間もないと思っています」と言っているが、正式に習いはじめた
直後だから影響がないといえるだろうか？
武道として考究しているならなおさらのこと、他武道のことはたとえ正式に習わなくても
資料を読んだり、見学等々で他武道を研究していることもある。
皆さんだって、直接ボクシングジム行かなくても、キックボクシング行かなくても、真似事は
できますよね。

42 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/14(金) 22:52:50 ID:ZOwiv+170

「武道空手考究」じゃなく「武道空手攻究」だよ。

43 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/14(金) 23:12:46 ID:ZOwiv+170

>>39
>一昔前はそんなことを言ったらやはり一笑に付されたでしょう。

それはないです。たとえば伝統派空手の本でおそらく世界で一番
読まれている中山先生の「ベスト空手」には、掴み技や投げ技の写真が
多数のっています。
全空連のルールでも制限はあれど昔から掴み・投げは認められていましたし、
頻度は少ないけれどそれらを眼にする機会はありました。
空手は突き蹴り主体と主張する人はおれど、突き蹴りのみと主張する人は
いなかったのでは？

44 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/14(金) 23:39:57 ID:qbiKJ2A50

>>41

俺も大東流は習ったことないけど、合気上げの真似事ならできるw
インチキなんだけど素人にならかけられる。
久保田先生ならちょっと見れば俺よりは深く洞察できたんだろうと思う。

45 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/14(金) 23:54:49 ID:+1S+aKZD0

今現在、投げ技、掴み技を、上手に組手に組み込むような練習を教えてくれる所ってどのくらいあります？
私が習っていた所は、教えてもらったことなんて皆無です
試合で使っている選手の人たちは独自に研究して身に付けたのか、
それとも道場によっては練習に組み込んでいる所があるのか……

46 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/15(土) 00:14:04 ID:dJcWRle90

>>45
私が昔習ったところは体系的には教えてなかったですね。
組手は競技のための組手ではなかったので、掴み・投げ等は普通に行っていました。
みんな見よう見まねでしたね。
ただ、戦えば本能的に相手を掴むんじゃないですかね。
そう言えば、桧垣氏も上段受けの２度受けは本能に従った技だと言っていましたね。

47 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/15(土) 01:37:16 ID:vS/QQTV10

>>45

本格的に体系的となると、古流系では本部御殿手が有名だけど、四大流派で
も和道流は高段者には柔術を教えている。あとは道場ごとかな？　今月号
の月刊空手道で紹介されていた倉本塾とか。フルコンでは大道塾？　さがせ
ばいろいろあるかと。桧垣先生のBBSによると、沖縄の剛柔流では取手やっ
っているらしいし（これも道場ごとかもしれないけど）。

48 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/15(土) 01:46:10 ID:2W+naK1t0

>>45

平行して合気道したらいいじゃまいか。

49 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/15(土) 02:30:18 ID:laFIuMA30

上地流もだろ
沖縄の空手はほとんど掴みも教えてると思うよ

50 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/15(土) 07:56:38 ID:ZtpGh3ghO

突き蹴り＋掴み投げというのは技のバリエーションは増えるけど難易度は上がるね。
あれもこれもかじって結局何もモノにならない可能性もある。
合気道だけでも自由な攻防の中で技を使いこなすのは困難だからねえ。

51 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/15(土) 08:29:12 ID:oRG+Yd+e0

>>43
＞全空連のルールでも制限はあれど昔から掴み・投げは認められていましたし、

投げはだめだったよ。
見たのは足払いじゃないの。
投げはＷＫＦがルール改正してからだろ。

52 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/15(土) 08:31:36 ID:Xi+il53Z0

>>50

そうそう。試合に必要な投げなんて、限定的だしね。試合に使いたい目的
なら、別に取手や合気道や柔道なんか、習わなくてもいいと思う。明確に
投げ技、関節技も習いたいという動機がないんだったら、やらなくていい。

53 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/15(土) 08:36:28 ID:oRG+Yd+e0

ＪＫｆａｎの広告に形から解き明かす空手の投げ技って書いてあった。

54 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/15(土) 08:39:16 ID:V1/vM8AB0

>>51
いえ、投げも限定的に認められていました。

55 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/15(土) 09:05:34 ID:kIOz+Hiy0

>>54
限定的ってどんな場合？

56 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/15(土) 09:08:41 ID:V1/vM8AB0

相手が安全に着地するのを本来不可能にする危険な投げ技が禁止。それ以外はＯＫ。

57 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/15(土) 10:17:45 ID:ZtpGh3ghO

型の分解稽古や約束組手では崩しや投げも綺麗に決まるけど、
ちょっと「自由」という要素を入れると大道塾の組手（笑）になってしまう。
理想と現実にはかなりの隔たりがあるね。
ただ、使いこなすほどでなくても、知っているのと全く知らないのは全然違うから、万が一のためには防ぎ方くらいは稽古しておきたいね。
空手にも掴み投げはあって当然という心構えは必要かと。

58 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/15(土) 16:26:56 ID:zoueC5XH0

なんでもいいからと投げ技、関節技を空手に取り入れたら、日本拳法や
最近の総合系との区別がつかなくなって、空手のアイデンティティーが
崩壊しかねない。

取手を復活させるにしても、しっかり伝統を研究した上で、空手に入れ
ないと、空手の自己否定につながる恐れがあると思う。

59 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/15(土) 20:03:41 ID:57lpIhkD0

久保田氏の空手を一空会では「長年にわたり、わが国の伝統的な武道諸流に残る文言、技、
形といった伝承すべてを総合的に解読、攻究され、その成果を実戦的武技として
甦らせ、これを第三の技、すなわち武道空手として後進に明示した」といっています。

したがって、桧垣氏はことさら沖縄の原型の空手を標榜しなくても、これはこれで
十分久保田氏によって体系図けられた、久保田伝松涛館空手でよいのでは思うのです。

なんでもそうなんですが、新しいものを発表するときはどうしても権威付けが
欲しくなるものです。
少林寺拳法はそれを中国武術にもとめ、他武道の批判、他武道との優位的な比較に
よって基盤をつくりました。極真にしても伝統とのあいだで同じ方法論で大きく
なって来ました。
どうしても、桧垣氏の行動もそう見てしまうのは私だけでしょうか。

60 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/15(土) 20:20:09 ID:V2HU9IGJ0

>>59
まさにその通りですね。
「隠されていた空手」は久保田伝松濤館空手でいいと思います。
ただ、これを「本来の空手」と勘違いしている人も多々おられるようなのでその辺はご本人にフォローしていただきたいですね。

61 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/15(土) 23:27:24 ID:fUQwY1D90

>>57

>型の分解稽古や約束組手では崩しや投げも綺麗に決まるけど、
>ちょっと「自由」という要素を入れると大道塾の組手（笑）になってしまう。
>理想と現実にはかなりの隔たりがあるね。

それってできてないだけでは？
その理想と現実を埋めるくらい恐ろしい修練を積んだ人のことを達人というんじゃないでしょうか？

>最近の総合系との区別がつかなくなって、空手のアイデンティティーが
崩壊しかねない。

たしか上記でもありましたが日本に輸入当時は「それって合気道？」とか言われてたらしいですね

62 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 00:02:53 ID:V2HU9IGJ0

>>61

>それってできてないだけでは？
>その理想と現実を埋めるくらい恐ろしい修練を積んだ人のことを達人というんじゃないでしょうか？

それじゃ空手でもそれ以外の武術でも格闘技でもほとんどの人は「できてない」でしょう。
悲しい現実としては凡人がいくら頑張ってもなかなか「達人」の域にはいけませんよ。
いま現在「達人」と呼ばれている方でも自由な攻防の中できちんと技が決められるかというと疑問でしょう。
どんな世界でも「スーパースター」と呼ばれる卓越した人は何人もいませんから空手だけ例外ということもないです。

>たしか上記でもありましたが日本に輸入当時は「それって合気道？」とか言われてたらしいですね

上記にあるのは合気道(正確には大東流か)をパクッたと思われる久保田空手を見た大学生がそう言ったんじゃないでしょうか。

63 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 00:06:33 ID:fD8tZcnv0

日本本土で武道として認知させるためには日本武道の類似性ではなく独自性を出さねばならず
突・蹴の技を突出させざるを得なかったようだ。
ちょうど柔道が突・蹴技を体系からはずした正にその逆を行った感じですね。

64 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 00:09:58 ID:/WLzxrqk0

＞上記にあるのは合気道(正確には大東流か)をパクッたと思われる久保田空手を見た大学生がそう言ったんじゃないでしょうか。

>>40にもあるように
知花先生も合気道のような空手を使っていたとの話は聞いたことあります
ということは輸入以前に合気道チックな技があったとしてもおかしくないはず

65 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 00:11:51 ID:ArN+6t6x0

（突き、蹴り）：（投げ、逆）＝５：５

でしょうな。

66 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 00:22:50 ID:/WLzxrqk0

＞日本本土で武道として認知させるためには日本武道の類似性ではなく独自性を出さねばならず
突・蹴の技を突出させざるを得なかったようだ。

空手に投げはないとか思っている人たちは逆にこのときに形成されたイメージによる呪縛にかかっているのでしょうな・・・

67 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 00:28:55 ID:m2rCe7MM0

『空手伝真録』の旧刊の最後の方に、確か本部朝基先生と屋部憲通先生が関節
技（取手）を研究していたとの証言が載っていた。のちに宮城長順先生もこ
の研究に参加したとも書いてあった。

松村門下の本部朝勇、朝基、屋部憲通先生あたりまでは取手を教わったり、
取手の研究をしていたんじゃないか。さらに若手では知花先生、宮城先生
も取手の重要性は認識していた。

68 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 00:30:09 ID:EdT0dJLH0

>>64

おかしくはないし似たような技術はあったとしても
話の流れからして>>25が「それって合気道？」じゃないですかね。。

69 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 00:52:33 ID:EdT0dJLH0

>>66

>空手に投げはないとか思っている人たちは逆にこのときに形成されたイメージによる呪縛にかかっているのでしょうな・・・

久保田先生ですら昭和十年の入門から「昭和三十三年の春頃にハッと」するまで
>空手は突き蹴りが全部ではない。必ず「掴み技」「捕り技」が極秘裡に伝承されていたはずである。
と思わずにいたんだから仕方ないですね。
競技化が進んで試合重視になっている昨今ではなおさら。

70 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 01:01:47 ID:zPBlCO//0

>>68
知花先生が合気道やってたってこと？
それっておかしくね。

71 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 01:06:51 ID:iKr1KgxG0

しかし本部朝基先生の本には掴みはあっても投げはなかったような。
投げありましたっけ？

72 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 01:09:18 ID:EdT0dJLH0

>>70

>知花先生が合気道やってたってこと？
>それっておかしくね。

なんでそうなるの？

>武蔵工大の学生と、沖縄へ夏合宿でいった折、知花朝信先生が合気道のような
>技を使っていたこと。

空手の技だけど、そういうものを知らない金澤氏が「合気道のような技」に見えたってことでしょ。

73 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 01:13:46 ID:ArN+6t6x0

>>71
東京で空手を教えていた「有名な人物」に
小手返しを掛けて三回投げつけた、ってﾊﾅｼが……

74 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 01:14:47 ID:zPBlCO//0

ってことは、空手の技に合気道に見える技があるの。
あるとすればどんな技か説明きぼー。

75 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 01:17:46 ID:AmbboE2N0

>>71

本部先生の本には載ってないけど、本部朝基正伝の本のほうに、某氏を取
手（小手返し）で三回投げ飛ばした話が紹介されていますね。

76 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 01:29:34 ID:iKr1KgxG0

その小手返しは空手なのか、大塚先生とか本土の武道家との交流で覚えたのか、
どちらなんでしょう？

77 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 01:36:07 ID:fjPJmQuh0

>>73

書いてましたね

>>76

本部先生が使った技は、掛け組手というやつで、取手をつかった腕相撲？み
たいなものが、昔の沖縄にはあったらしい。雨の日などに室内で昔の空手家
は掛け組手をしていたと書いてあった。

78 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 01:45:08 ID:EdT0dJLH0

>>74

>ってことは、空手の技に合気道に見える技があるの。
>あるとすればどんな技か説明きぼー。

あくまで参考(笑)
深く考えないように(笑)

http://www.youtube.com/watch?v=1RmltfP6Rms

79 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 01:53:40 ID:kJG/8hnA0

>>78
そこは完全に合気道でしょ。

80 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 02:07:35 ID:EdT0dJLH0

>>79

いや、この師範は拓殖大の空手大会で優勝してるらしいし、
「空手、合気道、柔術を取り入れた総合武道」だって。

平成の久保田先生だね(笑)

というか、こういう人でも船越義珍直系とかいうのがあったらまた別な評価をされるんだろうね。
「隠されていた空手」も売り出し方を間違えてたら今ほど評価されなかったかもね。

81 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 02:14:12 ID:S4nMSVNT0

>>81

うむ、桧垣先生は商売が上手だ。秘密協定説とか持ち出して、いかにも
これこそ、正統な古伝空手だと読者を信じ込ませたのだから。武道家は
伝統を持ち出されると弱いから、ネーミングが「久保田宇宙空手」だっ
たら、絶対あの本は売れなかっただろうｗ

82 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 02:18:25 ID:EdT0dJLH0

やってる内容だけ見たら宇宙蝉拳法とたいして変わらないのにねえ・・・。

83 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 06:26:27 ID:JK1Yjbqs0

>>81

スペシャル自己レス乙

84 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 06:44:12 ID:JK1Yjbqs0

>>81

>秘密協定説とか持ち出して、いかにも
これこそ、正統な古伝空手だと読者を信じ込ませたのだから。

そんなの突き蹴りしかない流派でも言ってそうじゃん？

投げ技については本部先生　知花朝信先生　久保田先生　宇城先生も使ってるから
少なくとも糸洲先生が使ってたというのもおかしくはなさげだね

85 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 06:59:43 ID:s0aA6Il80

>>84
＞そんなの突き蹴りしかない流派でも言ってそうじゃん？

どこ？

86 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 07:06:36 ID:JK1Yjbqs0

>>85

文盲乙

87 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 07:10:19 ID:s0aA6Il80

？？？

88 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 07:27:33 ID:JK1Yjbqs0

投げ技がない流派でも「うちんとこが正統な古伝空手」って言ってる流派はあるんじゃないのって話だよ
逆に寝技とか入れて「空手は突き蹴りのみしかないので私が独自に総合の技術を取り入れて進化させました」
なんて言ってそうな所も仲間内の話じゃよく聞くけどな

89 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 07:42:03 ID:DxOSQSIUO

投げの有無は古伝とスポーツ空手を分ける指標の一つにはなりそうだな

90 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 07:58:57 ID:XoAhQkBX0

ながのは、また商売やってんのか（ｗ

91 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 08:01:07 ID:XoAhQkBX0

隠されたの２は、本屋で見たよｗｗｗｗ

単なる型の分解写真図鑑なんだが、
あんなのをああもたらたら、駄文でけむりにまいて
秘伝っぽくみせかけているところが、
おっさんの腕だなｗｗｗ

92 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 08:33:05 ID:EdT0dJLH0

>>84

>投げ技については本部先生　知花朝信先生　久保田先生　宇城先生も使ってるから
>少なくとも糸洲先生が使ってたというのもおかしくはなさげだね

おかしくはないのですが、前述の「武道空手攻究」の抜粋を読む限り
久保田先生は御自身の創意工夫で投げ(「掴み技」「捕り技」)を
空手に取り入れたと見るのが相当ではないでしょうか。
久保田先生ほどの方でも２２年の間「空手は突き蹴りのみ」と思っておられたようですから。

93 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 08:46:02 ID:o9D5cTyG0

沖縄の一部では、船越先生が糸洲先生に師事したかは、疑問視されている
のです。糸洲先生が「船越には教えていない」といったという話が一部で
伝えられていて。実際、船越先生は、何年から何年間糸洲先生に師事した
とか、一切話が出てこない。

あと儀間先生によると、船越先生は東京に出てきたとき、ピンアンを全部
覚えていなかったとか、嘉納先生の前で演武するとき「ぼくはナイファン
チが苦手だから、クーサンクーをする」と云ったとか、糸洲門下ではあり
えないような発言をされています。

94 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 08:49:55 ID:F4cOAKpc0

・三田空手会（慶大、粕谷真洋）
>>92
>久保田先生ほどの方でも２２年の間「空手は突き蹴りのみ」と思っておられたようですから。

不思議ですね。
私が知る限り、儀間派松涛流、野口会、三田空手会、日本空手協会、岡野派謙交塾など
他の松濤一門には投げ・掴みがあるんですけどね。
なぜ久保田先生だけ「空手は突き蹴りのみ」と思っておられたんでしょう？

95 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 09:01:09 ID:3KAQ+rlj0

>>78のって完全に空手じゃん。なんで宇宙禅なんて変な名前つけてんの？
この人って他に何か武道やってたのか？

96 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 09:05:09 ID:aJ1GzJ02O

結局、隠されていた空手は宇宙禅拳法と同じ新興武術なのか。
新説じゃ相手にしてもらえないから古伝だと偽るとは、
本を売らんがための詐欺と言われても仕方ないな。
そういう厭らしさの部分では宇宙禅拳法はネーミングも含めて誤解を招くようなことがなくて清々しい。
こうしてみると「隠されていた空手」って、タイトルからして胡散臭さプンプンだな。
偽名で本を出すのも納得。

97 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 09:09:20 ID:Nb/VearJ0

>>84

知花先生は糸洲先生から取手は教わっていません。金城翁から取手を
習ったのです。糸洲先生は取手はできたでしょうが（十訓に書い
てあるくらいだから）、どれくらい弟子に教えたかは分からない。

98 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 09:30:43 ID:m4W4Boby0

>>93
安里安恒先生のほうだけかもねぇ

>75の某氏、がつまりそういうことなんだろうけど
「国にいたときは名前も聞いたことがない。」って書いてあるんだよね

99 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 09:42:53 ID:EdT0dJLH0

>>94

隠されていた空手の久保田先生の年表に
「昭和２２年から十年間を『試合稽古』に専念する」
とありますから、試合に有効な技に没頭していたのではないでしょうか。

100 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 10:37:23 ID:46t1FhTJ0

宇宙全の投げは完全に合気道だが、檜垣氏の本のは違うんじゃないか。
他の松濤一門には投げ・掴みは合気道と比べてどうなんだろ。

101 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 10:46:52 ID:46t1FhTJ0

それと檜垣氏のＨＰに沖縄へ取材にいって、師伝の分解とほぼ同様のものが沖縄に伝え
られていて「手は教えるな」は徹底していたって書いてある。

102 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 10:54:42 ID:EdT0dJLH0

>>100

>宇宙全の投げは完全に合気道だが、檜垣氏の本のは違うんじゃないか。

たぶん貴方の思う「合気道の投げ」は、手首を取って間接を逆にして投げるようなものなのでしょうがそればかりが合気道の投げではありませんよ。
宇宙禅の投げを合気道と言うなら、桧垣氏の本にある投げも普通に合気道の投げと言っても何もおかしくないでしょう。

103 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 11:08:34 ID:eU+gMqsI0

>>102
投げれば合気道なのかｗ

104 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 11:15:22 ID:EdT0dJLH0

>>101

人間のやることですから、似通った技がまったく別の場所に発生しても不思議ではありません。

それを、無理に関連づけると、「釈迦が日本武道をやっていた」というような話と同じになってしまうと思い
ます。

105 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 11:17:51 ID:EdT0dJLH0

>>103

むしろ、「手首を取って投げたら合気道なのかw」じゃないでしょうかね。

106 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 11:24:50 ID:46t1FhTJ0

檜垣氏の投げを「合気道」といい
沖縄に同様のものがあると、「人間のやることですから、似通った技がまったく別の場所に発生しても不思議ではありません。」
というのは矛盾してるよ。

107 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 11:26:52 ID:46t1FhTJ0

>>105
＞むしろ、「手首を取って投げたら合気道なのかw」じゃないでしょうかね。

合気道を理解してないんじゃないのｗ

108 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 11:30:41 ID:46t1FhTJ0

>>102
>たぶん貴方の思う「合気道の投げ」は、手首を取って間接を逆にして投げるようなものなのでしょうがそればかりが合気道の投げではありませんよ。

>>105
>むしろ、「手首を取って投げたら合気道なのかw」じゃないでしょうかね。

おかしくねｗｗｗｗ

109 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 11:39:03 ID:EdT0dJLH0

>>106

>人間のやることですから、似通った技がまったく別の場所に発生しても不思議ではありません。

↑
これは桧垣氏が自分のHPに書いたことですよ。
矛盾しているのは桧垣氏だね。

110 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 11:40:46 ID:46t1FhTJ0

今度はすり替えかよｗｗｗｗ

お前が書いた内容が矛盾してるんだろ。

111 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 11:42:27 ID:46t1FhTJ0

>人間のやることですから、似通った技がまったく別の場所に発生しても不思議ではありません。

この文だけじゃ矛盾してることにならいだろｗｗｗｗｗ

112 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 11:45:37 ID:EdT0dJLH0

>>111

>それと檜垣氏のＨＰに沖縄へ取材にいって、師伝の分解とほぼ同様のものが沖縄に伝え
られていて「手は教えるな」は徹底していたって書いてある。

↓

>人間のやることですから、似通った技がまったく別の場所に発生しても不思議ではありません。

矛盾じゃないかい？

113 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 11:56:34 ID:gGrQRbYV0

檜垣氏のＨＰを要約すると、前文は沖縄の分解と師伝の分解が似ている、後文は合気道の応用技と空手の技が似ていると読める。

文脈が全然違うよ。

お前がやってるのは集合写真の一部を切り取って、不倫の証拠写真っているようなもんだｗｗ

114 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 11:58:34 ID:gGrQRbYV0

>>113訂正
×　不倫の証拠写真っているようなもんだｗｗ

○　不倫の証拠写真って言っているようなもんだｗｗ

115 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 12:12:24 ID:EdT0dJLH0

何か必死な奴がいるな。
笑える。

116 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 12:13:57 ID:gGrQRbYV0

笑ってごまかそうとしてる奴がいるな。
笑える。

117 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 12:19:22 ID:EdT0dJLH0

>>113

>文脈が全然違うよ。

文脈は関係ないだろう。
合気道の技だけは「人間のやることですから・・・」で
師伝の分解がそれにあてはまらないのならそれはおかしなことだぞ？

どちらも「人間のやること」だろう？

不倫も人間のやることか？(笑)

118 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 12:22:54 ID:gGrQRbYV0

またすり替えかｗｗ

119 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 12:24:52 ID:EdT0dJLH0

>>118

ん？答えられないの？

120 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 12:25:42 ID:gGrQRbYV0

すり替えに答える必要ないだろｗｗ

121 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 12:27:21 ID:EdT0dJLH0

>>120

あらら・・・答えられなくなってしまったのか。
じゃあ、終了だね、お疲れさん(笑)

122 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 12:28:11 ID:gGrQRbYV0

>>102
>たぶん貴方の思う「合気道の投げ」は、手首を取って間接を逆にして投げるようなものなのでしょうがそればかりが合気道の投げではありませんよ。

>>105
>むしろ、「手首を取って投げたら合気道なのかw」じゃないでしょうかね。

おかしくねｗｗｗｗ

これに答えてみよろｗｗ

123 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 12:31:18 ID:EdT0dJLH0

>>122

何を答えるの？
意味不明なんだけど？

124 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 12:32:36 ID:gGrQRbYV0

>>123
意味が不明だから聞いてるのさｗ

125 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 12:34:49 ID:EdT0dJLH0

>>124
質問の意味がよくわからないよ。
何を聞きたいかがわからないから答えようがないんだが？

126 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 12:36:50 ID:gGrQRbYV0

自分の言ってることが矛盾してるのがわからないのかｗ

127 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 12:38:35 ID:gGrQRbYV0

>>125
あらら・・・答えられなくなってしまったのか。
じゃあ、終了だね、お疲れさん(笑)

>>80
>というか、こういう人でも船越義珍直系とかいうのがあったらまた別な評価をされるんだろうね。
>「隠されていた空手」も売り出し方を間違えてたら今ほど評価されなかったかもね。

檜垣氏に対するひがみがにじみ出てるんで笑えるよ。

128 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 12:39:08 ID:EdT0dJLH0

>>126

「おかしくねwwww」だけじゃさっぱりわかりませんねえ。
どこが矛盾してるか具体的に指摘してくれない？
そう思ってるのはお前だけみたいだから。

129 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 12:44:33 ID:EdT0dJLH0

>>127

ひがみじゃなくて、事実としてそうだからね。
「秘密協定」とかナシに単に久保田創作空手として紹介されていたらさほど話題にはならなかったろう。

130 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 15:08:30 ID:dMplazuoO

小林流（知花朝信系）の横山和正先生のも、突き蹴りは基本で投げや崩しが奥義だと言ってる。多分容易に崩しなどは教えなかったのでは？

131 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 15:11:50 ID:dMplazuoO

続き
合気系の技は日本の古武術や中国武術でもよくあるし、そんなに騒ぐことでもないと思う・・・

132 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 16:37:16 ID:L4daiPdv0

突き蹴りのみの空手は古伝の沖縄唐手ではないなんて公言された日には
自分の所の流派の株落ちまくりだからな
さわがずにはいられまい

133 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 16:45:13 ID:EdT0dJLH0

騒いでいるのは「wwww」の彼だけでしょう。
なんとか桧垣氏を擁護したい気持ちは分かるが逆に贔屓の引き倒しになっている。

134 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 16:54:27 ID:dDn32sAV0

合気道だと騒いでいるのはEdT0dJLH0

>>102
>たぶん貴方の思う「合気道の投げ」は、手首を取って間接を逆にして投げるようなものなのでしょうがそればかりが合気道の投げではありませんよ。

>>105
>むしろ、「手首を取って投げたら合気道なのかw」じゃないでしょうかね。

この矛盾に答えてみよろｗｗ

135 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 17:20:00 ID:sVhv92s90

>>134

わざわざ「」(カギカッコ)つけて「w」までつけてるんだから
お前をバカにしてるんだがわからないのかな(笑)

ぜんぜん矛盾してないんだよ。
読めないお前がバカなだけ。

136 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 17:28:44 ID:ETxNoQH40

137 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 17:31:19 ID:sVhv92s90

>>136

キチガイ？

>>105はお前の発言を訂正してやってるんだよ(笑)

138 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 17:33:50 ID:ETxNoQH40

>>105
>むしろ、「手首を取って投げたら合気道なのかw」じゃないでしょうかね。

俺の発言ではないよ
お前の発言なんだよｗ

139 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 17:35:08 ID:sVhv92s90

>>138

だから>>103のお前の発言を訂正してあげてるって言ってるんだが日本語が読めないのか？

140 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 17:37:17 ID:ETxNoQH40

俺の発言ではないと言ってるのがわからないのか。

お前が勝手にすり替えた発言だろ。

141 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 17:38:18 ID:ETxNoQH40

142 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 17:38:40 ID:sVhv92s90

完全なキチガイなのか？
「訂正」という単語は理解できない？

143 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 17:40:39 ID:ETxNoQH40

144 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 17:47:40 ID:sVhv92s90

なるほど、単なるコピペ荒らしか。

>>102
>たぶん貴方の思う「合気道の投げ」は、手首を取って間接を逆にして投げるようなものなのでしょうがそればかりが合気道の投げではありませんよ。
↓
>>102
投げれば合気道なのかｗ
↓
>>105
>むしろ、「手首を取って投げたら合気道なのかw」じゃないでしょうかね。

矛盾という言葉を使いたいのは分かるが矛盾はしていない。
それが理解できずに何度もコピペご苦労さん(笑)

145 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 17:49:42 ID:ETxNoQH40

146 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 17:50:42 ID:sVhv92s90

>宇宙全の投げは完全に合気道だが、檜垣氏の本のは違うんじゃないか。

こう思った根拠は？
ムダにコピペするよりはマシな質問だろ？

147 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 17:52:33 ID:sVhv92s90

>>145

もう答えてるよ(笑)

148 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 17:53:20 ID:ETxNoQH40

俺が質問してるんだよ

合気道だと騒いでいるのはEdT0dJLH0

>>102
>たぶん貴方の思う「合気道の投げ」は、手首を取って間接を逆にして投げるようなものなのでしょうがそればかりが合気道の投げではありませんよ。

>>105
>むしろ、「手首を取って投げたら合気道なのかw」じゃないでしょうかね。

この矛盾に答えてみよろｗｗ

149 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 17:55:16 ID:sVhv92s90

お前が思うには手首を取って投げたら合気道なんだろ？

150 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 18:29:38 ID:hQiwwwMy0

まさかとは思うが、手首を取って投げるのだけを合気道だと思ってずっと俺に絡んでいたのか？
>>103の「投げれば合気道なのかｗ」ってそういう意味か？
ずっとコピペしてたのも、俺が「手首を取らない投げもある」と言ったのに
「手首を取って投げたら合気道」と書いたから矛盾してると思ったのか？

お前なあ・・・・。

151 ：無名＠携帯：2006/07/16(日) 19:19:48 ID:aieQl+VmO

不毛だなあ・・・(・ω・´()

152 ：無名＠携帯：2006/07/16(日) 19:24:24 ID:aieQl+VmO

またミスった…orz

153 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 20:48:22 ID:L4daiPdv0

ロボットっぽくていいですねその顔ｗ

154 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 22:45:00 ID:xd5UdN+N0

荒れてきたね。
投げ逆技＝合気道という図式で発言してる奴は、単純すぎるというかレベルが低いと思うよ。
それに桧垣さんの投げは合気道のパクリで、他の人が投げをやっても合気道とはいわれないんだね。
結論ありきだからそういう結果になるんだろうな。
彼に出し抜かれたんで、あせってる奴が騒いでるとしか見えないよ。
出る杭は打たれるってことかな。

155 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 22:52:50 ID:L4daiPdv0

先に出し抜いたのは宇城氏や新垣氏のようなきもするけどね
桧垣氏は時流をうまく利用したと見なされてるのかな？

156 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 22:54:15 ID:1ahPNeNk0

沖縄空手関係者でも本部御殿手の取手を八光流のパクリというぐらいだから、
沖縄空手も色々だと思うよ。

157 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 22:55:10 ID:xd5UdN+N0

確かに古伝の技術と言う意味ではそうだけど、
分解に焦点を当てたのは桧垣さんが最初なんだと思う。

158 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 22:57:22 ID:L4daiPdv0

新垣氏はたしかに身体操作系に主眼置いてたねぇ
宇城氏は８：２位で分解にも触れてたけど

159 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/16(日) 22:59:28 ID:L4daiPdv0

身体操作ができないと分解は技にならない
かといって分解が伝わってないとその分解の技を成立させるために必要な身体操作が何であるか
見当も付かない
どっちもどっちだな

160 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 00:17:54 ID:4VCnWIvOO

>>157
んなこたーない。
「秘密協定」とかのギミックを入れたから注目されただけ。

161 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 00:20:23 ID:VWHkvxQf0

>>154

単純でレベル低い奴は勘違いしてさんざん騒いで逃げちゃったね。
君といい逃げた奴といい、桧垣擁護派は共通する何かがあるな(笑)

162 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 00:45:53 ID:UGSJqRyr0

>沖縄空手関係者でも本部御殿手の取手を八光流のパクリというぐらいだから

本部御殿手を八光流のパクリと書いた沖縄空手関係者が雑誌で謝罪していた
けど。

163 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 00:58:46 ID:27ZMsCTK0

俺は桧垣さんの功績は大きいと思う。
その上での疑問だが、経歴を見ると桧垣さんは柔術もやっているとのこと。
だったら、「隠された空手」にある技の多くが、柔術・合気道と似ている、
あるいは、共通していることに気がつかないわけはないと思う。
なんで似ているのか、その辺の説明がほしかったように思う。
２ちゃんねるの糞どもじゃなくて、桧垣さんご自身の見解として。

164 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 01:29:17 ID:hgPZm5ty0

>俺は桧垣さんの功績は大きいと思う

自分もそう思う。その上で、秘密協定説はうそだと思う。ただし、桧垣さん
は悪意や利己的意図でそれを主張したのではないと思う。たぶん、本当に最
初は、そう信じ切っていたんだろう。二巻目で秘密協定説を触れなくなった
のは、やはり途中から、この主張には無理があると自覚したんだと思う。

165 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 01:43:22 ID:hgPZm5ty0

＞分解に焦点を当てたのは桧垣さんが最初なんだと思う。

そうですね。あと、古伝空手にあった関節技、投げ技を分解で復活させて
みた点は、やはり空手関係者の多くにとっては目から鱗だったと思います。

たとえ、その技の出所が大東流であろうと、着眼点はすばらしいと思うし、
空手関係者には多くのヒントを与えたと思う。

166 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 01:59:01 ID:hgPZm5ty0

しかし、桧垣先生の本を改めて読むと、本部流や本部御殿手の影響を
だいぶ受けてる気がします。前手は攻撃、夫婦手、二拍子を一拍子で
とか、朝基先生の思想そのものでしょう。昔あった古流空手スレで、
桧垣先生は朝正宗家のビデオを見たと言っていたし。しかし、そのわ
りに巻末の参考ビデオに、載せてないのは本部流に失礼だと思います
が・・・

167 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 06:52:15 ID:jjRGUd8d0

それらの思想はほんとに本部サールーの専売特許なのか？

168 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 09:52:25 ID:YmWnD1FJ0

>>164
二巻目で秘密協定説を触れなくなったのは、単に同じことを書く必要がないからじゃないか。

169 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 10:18:50 ID:4VCnWIvOO

久保田空手の宣伝書としては良い本だね。
こういう流派もあるんだね‥ということで参考になります。
剣術・合気柔術と空手の融合を実現した久保田先生の功績は大きいですね。

170 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 11:34:58 ID:mK6jzPOXO

まあ空手は中国・日本武術、剣術の影響をずっと受けてきたし、それらはどの流派も、暗黙の了解で大事な事はなかなか教えない。秘密協定というより暗黙の了解かと・・・

171 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 11:39:15 ID:mK6jzPOXO

続き
唐手の大元（語弊があるかも）ともいえる佐久川系なんかは関節どころか点穴術もすごく発達してますよね！また夫婦手なんかもいろんな流派で伝わってますよね！

172 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 12:24:25 ID:YPIE1Tq20

>佐久川系なんかは関節どころか点穴術もすごく発達してますよね

初めて聞く電波です。空手に点穴術ってどういうこと？　佐久川系って？
佐久川の棍のこと？

173 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 12:55:25 ID:5sEkwIBN0

もう何が本当の空手なのかなんて突き止められっこないんだから、
博識なお前らの知識を持ち寄って「2ch流の型とその分解（用法）」でも作ってくれ。
マジで。

174 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 13:25:51 ID:mK6jzPOXO

剛柔流拳志会の外間先生などは佐久川から伝わる擒拿術や経絡を攻撃する技も教えてますよ！

175 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 13:58:05 ID:FvdT9Q/t0

>>174

佐久川の擒拿術や経絡を攻撃する技が、なんで剛柔流に伝わっているの？

首里手流派にも伝わっていないのに？　つうか、糸洲、松村を飛び越え、
なぜに佐久川なんだ。でたらめにもほどがあるよ！

176 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 14:24:13 ID:mK6jzPOXO

いやでもそれらを佐久川が沖縄に持ち込んだという話をした後に、外間先生が擒拿術や経絡の技をビデオで披露してたんで・・「飛び越えた」は意味が分かりません。

177 ：sage：2006/07/17(月) 14:24:39 ID:JR9kRP0S0

佐久川、中国拳法だしね･･･「トウデー佐久川」だから。

178 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 14:26:43 ID:JR9kRP0S0

間違ったorz

179 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 14:59:47 ID:L916xWTG0

>>176

その話は飛躍があります。まず佐久川が北京で学んだ武術の流派はいまだ
に特定されていません。ましてや、佐久川が擒拿術や点穴術を学んだなど
という話は、証明不可能な説です。

それから、佐久川は首里士族で、首里手の祖といわれ、弟子は松村宗棍で
す。松村の弟子には糸洲安恒、安里安恒、桑江良正、本部朝勇、朝基、屋
部憲通、喜屋武親子などがいますが、いずれも首里の王族、貴族、士族で
す。松村直系の首里手流派に伝わっていないのに、那覇手の剛柔流に伝わ
っているという話に無理があります。

180 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 15:08:24 ID:C0BHpT880

>松村直系の首里手流派に伝わっていないのに、

擒拿術や点穴術っていう言葉じゃないけど伝承されてるのはあるよ。

181 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 15:09:56 ID:1INS1Wze0

>那覇手の剛柔流に伝わっているという話に無理があります。

剛柔流には伝わってない。剛柔流拳志会の外間哲弘のところだけだろ。
入手経路は不明だがｗ

182 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 15:43:04 ID:mK6jzPOXO

まあ私も迂濶に点穴術という言葉を使ったカンがありますが、まあ首里手にもそのような事は伝わっているだろうと言いたい訳ですよ・・

183 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 18:05:35 ID:RDOm7VB60

揚げ受け使えるよ。使えないって言ってる人は練習不足だよ。
http://www.youtube.com/watch?v=iesHavejbs0

184 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 18:21:57 ID:7670uKfl0

権威をつける為に佐久川の名前使ってると
疑いたくなるような話

185 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 18:30:42 ID:sjZxAU/YO

実は日本古流習いまくっているそうな

186 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/17(月) 20:23:56 ID:wLoJFxyU0

>剛柔流には伝わってない。
系統は違うンだろうが、剛柔流の戦闘思想ってのは
超接近戦で敵を捕まえて急所攻撃じゃないのかな？

>首里手流派に伝わっていないのに、那覇手の剛柔流に伝わ
>っているという話に無理が
そうかな？首里手・那覇手なんて分類は近年のもので
士族だったらごちゃ混ぜに習いにいけただろう

でも外間氏だとかのは違う気がするけどなｗ

187 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 15:38:18 ID:RvRSXtpr0

>>156
新垣清氏も本部御殿手は沖縄空手とは全然違うみたいなこと書いてたね。

188 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 20:58:27 ID:jx/zVk5i0

>>186
>剛柔流の戦闘思想ってのは超接近戦で敵を捕まえて急所攻撃じゃないのかな？

そうか？　素手での戦闘の場合、相手の体に攻撃を加えるときはすべからく接近
しているもの。つまり、どんな流派でも戦闘の際は「接近」して戦う原則のもとに
ある。なにも剛柔流に限ったことではない。
ついでに言えば、急所攻撃しない武術ってのも聞いたことが無い。

剛柔流は普通の接近よりもさらに接近した空間（超接近）で闘うという意味で
言ってるのかもしれないが。超接近する前に、普通に接近した距離で倒せる
ならそれに越したことは無い。わざわざ超接近の位置まで待つ必要は無い。

昔っから疑問なんだが。剛柔流＝接近戦　てのはなにか釈然としないんだよな。

189 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 21:16:23 ID:jx/zVk5i0

たとえば、
剛柔流＝相手を捕まえる技術が発達してる
とか
剛柔流＝一度捕まえたら間合いの外に逃がさない技術が発達してる
とか
剛柔流＝相手の懐に侵入する技術が発達してる
とかならわかる。同じ接近戦でも意味合いが違うから。

でも、剛柔流は接近戦が得意と言われてるけど。そう言う人は
接近戦のどういった面を指してるのか説明が不十分な気がする。
首里手＝遠距離戦　と言われてたから、その逆を言ってるだけかな
とも勘ぐってしまう。

ちなみにこの遠距離戦というのも、甚だ怪しい。
強引に遠距離戦というのを解釈したとしたら、
首里手＝相手に接近させない技術が発達してる
とかくらいか。それにしたっておかしいけどな。

190 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 21:37:00 ID:kWgd5KqA0

那覇手は近のみだが
首里手は遠近両方と思うが。

元の話題からズレているな
擒拿術や点穴術（に相当するもの）が、どんな流派にもある
って意見ならそれでいいさ。

191 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 21:41:38 ID:C+ioplXaO

＞188,189
剛柔流の人はサンチンで鍛えられてるから、特に素人相手の場合は超接近戦では怖い者無し。超接近しないと急所は当たりにくいし。首里手は気付かれずに間合いを詰めるのが得意。

192 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 21:41:55 ID:jx/zVk5i0

>>190
>首里手は遠近両方と思うが

那覇手が近のみってのは、まあ置いとくとして。
どうして首里手は遠近両方なのか興味があります。
たとえば遠距離戦、首里手には場合どういった遠距離攻撃方法があるのでしょうか？

193 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 21:42:46 ID:FAVZ+XK+0

首里手が遠距離戦なんて無意味な定義だと思うが、那覇手が接近戦という
のは、自分たちが言い続けてきたことじゃないのか？　それとも首里手側
がそう言っているのか？

194 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 21:45:10 ID:jx/zVk5i0

>>191
>剛柔流の人はサンチンで鍛えられてるから、特に素人相手の場合は超接近戦では怖い者無し。

サンチンで鍛えられてるなら、ナイフをもった素人に刺されても大丈夫ですか？

>首里手は気付かれずに間合いを詰めるのが得意。

首里手「は」ということは、那覇手は間合いを詰めるのバレバレってこと？

195 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 21:46:28 ID:C+ioplXaO

まあ特に素人相手なら接近戦より超接近戦のほうが安心。素人の打撃は超接近戦で全く効かないしね・・・・特に剛柔流には。

196 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 21:48:16 ID:kWgd5KqA0

>首里手には場合どういった遠距離攻撃方法が

ここからはもう、本の受け売りなんだけど
居つかずに浮くことを重視したり、縮地法だとかで
相手の視覚を惑わしたりだとか？

197 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 21:52:11 ID:jx/zVk5i0

>>195
>まあ特に素人相手なら接近戦より超接近戦のほうが安心。

同じ近距離なら素人も急所攻撃の確率ＵＰしますよ。
以前格闘技やってない友達に協力してもらって実験したことがあるんだが。
向かい合って、目と金的のどっちかを予告なく、寸止めで狙いうちしてもら
ったことがある。やってみれば分かるんだが、素人のスピードでも充分脅威。

198 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 21:54:05 ID:C+ioplXaO

＞194
私は首里手、那覇手どちらも色んな距離で戦えるし、優れた武術だと思ってるよ。　ただあなたの話し方は少し幼児性が高いですね。

199 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 21:55:39 ID:jx/zVk5i0

>>198
質問に答えれず話題をはぐらかすだけなら黙っていてくださいな。

200 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 21:57:25 ID:/2hry8KY0

たぶん、サンチン鍛えとかのイメージから来るのでは？

201 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 22:00:03 ID:C+ioplXaO

＞197
素人はまず急所攻撃なんてしない・ろくに使えないろくに知らない。それにもし喧嘩などになったらその発想すらでてこないよ！

202 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 22:01:12 ID:jx/zVk5i0

>>196
うん、ありがとう。分からなくても正直にそうやって
答えてくれたほうがよっぽど好感がもてるし潔い。
察するに新垣先生の著書かな。視覚の惑わしはありそうですね。

>>200
だと思います。そろそろ、そういったイメージ先行とかは無くなって
きて、新たな面が認知されるような気がします。時代の流れですかね。

203 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 22:02:17 ID:jx/zVk5i0

>>201
まず>>194の質問から答えてくださいよ。

204 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 22:08:29 ID:C+ioplXaO

＞199
答えてるだろ？まさかナイフなんたらまで答えなきゃいけないのか？　そもそもあなたの話し方が小学生の上げ足取りなんだと気付きなさい。

205 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 22:12:21 ID:jx/zVk5i0

>>204
>まさかナイフなんたらまで答えなきゃいけないのか？

貴方の場合、答えたくても答えられないからスルーしてるように見受けられますが。
まぁ、バカバカしい質問だと誤魔化して答えないという選択肢を選んでも構いませんよ。

>そもそもあなたの話し方が小学生の上げ足取りなんだと気付きなさい。

どこら辺が？　と聞きたいところですが。これもまた答えに窮すると思うのでやめときます（ｗ

206 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 22:12:50 ID:kWgd5KqA0

ナイフは無理、自分の急所も護らないとダメ、だから
正面に止まってないで左右の入り身で
それこそ捕まえて固めるのが理想だよね

まあ、そううまくいくかどうかなんてのは
相手との実力差によるということで

207 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 22:17:59 ID:jx/zVk5i0

>>191
>剛柔流の人はサンチンで鍛えられてるから、特に素人相手の場合は超接近戦では怖い者無し。

サンチンは打撃に耐える打たれ強さを作るためのものなのでしょうか？　知りませんでした。
打たれ強さを養うなら、腹踏みやメディシングボールを使った方が効果的だと思いますが。

>>206
同感です。そういった面から洗いなおさないと、一口に接近戦と言っても
意味合いが違ってきてしまうと思います。サンチンで鍛えて打たれ強いから
接近戦が強い！　というのは、もう通用しないような気がします。

208 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 22:20:55 ID:C+ioplXaO

＞205
あのねー、そもそも私はナイフで刺されても大丈夫とか那覇手は相手にバレバレで接近するなんて一言も言ってないんだよ！全部あなたの妄想！

209 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 22:24:16 ID:jx/zVk5i0

>>208
>あのねー、そもそも私はナイフで刺されても大丈夫とか

それは私からの質問です。サンチンで鍛えられた技術とは、打撃のみしか有効では
ないということでしょうか？　武器をもった相手には通用しない術理なのでしょうか？

>那覇手は相手にバレバレで接近するなんて一言も言ってないんだよ！

那覇手の話題をしているときに、「首里手『は』気づかれずに接近できる」という
ような書き込みをしたのですから、当然那覇手は気づかれると解釈いたしました。

首里手「は」気づかれない、ということですし。那覇手でないとしたら
「どこの」空手は気づかれるのでしょうか？

210 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 22:26:54 ID:jx/zVk5i0

>全部あなたの妄想！

失礼な。どうせなら空想や幻想という言葉を使ってください。ちょっとメルヘンチック。

211 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 22:33:17 ID:jx/zVk5i0

>>190
>元の話題からズレているな

スイマセン、お騒がせしました。
スレ違いなので、そろそろ退場します。またねー！

212 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 22:39:29 ID:C+ioplXaO

＞209
サンチンが打たれ強くなるだけなんて言ってない！武術なのに武器出されたらおしまいなわけないだろ？　首里手の特性だと思って言っただけだよ。一般の空手に比べたら気付かれにくいよ。

213 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 22:41:22 ID:jx/zVk5i0

>>212
妄想相手にムキになるなよ。悪かったな。
彼女の家に遊びに行ってきます。ノシ

214 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 22:47:11 ID:jx/zVk5i0

ごめんなさい見栄張りました。ほんとうは彼女なんて居ません（ ´Д⊂

215 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 22:49:14 ID:C+ioplXaO

まあレスからあなたの腕と知識と幼児性は分かるから！　彼女？あわててコンプレックスが表に出てきちゃったねW

216 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 22:54:17 ID:C+ioplXaO

＞213,4
論波されたんだから、初めから荒らしでしたってフリして早く逃げちゃいな！

217 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/18(火) 23:22:10 ID:PJmLWOBe0

では「隠された空手」について。

桧垣氏は真剣に悪意などなく本当に秘密協定があったと信じていた。
しかし、実際は違っていた。大学などで不特定多数に教える場合は
手を隠して教えていた程度。

という感じなんでは？根拠は無し。

218 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 00:23:05 ID:mb26Qws10

>桧垣氏は真剣に悪意などなく本当に秘密協定があったと信じていた。

最初に悪意はなかったとしても、二冊目から「秘密協定説」を説明抜きで
はずすようになった＝自説の撤回、を意味してるのなら、研究者として、
自説の撤回を明文化すべきでしょうね。

それが知的誠実さというものです。うやむやにしたまま、「隠されていた
・・・３」「隠されていた・・・沖縄空手」とか、次々自著を出すような
ことのないように。

219 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 00:29:13 ID:bQKxNv0H0

＞大学などで不特定多数に教える場合は手を隠して教えていた程度。

結果的に教えてないじゃん。

220 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 09:17:51 ID:loH53VVl0

結果的に教えてないが「秘密協定」などと言った密約はなかったのでは？

本部朝基は「手を盗まれるから」と気に入った弟子にしか教えなかったと
言われている。それと同様に多くの者に空手を教えたが、気に入ったものにしか
手を教えなった。

それを桧垣氏は「秘密協定という密約があった」と大げさに捉えてしまったのでは？

221 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 09:45:58 ID:2I2XGPKQ0

「手」とは掴み技の事ですか？

222 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 11:10:56 ID:mb26Qws10

手（ティー）＝空手。つまらない人間には空手の奥義は教えないという
意味でしょ。

223 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 12:34:16 ID:aaqIQ3yj0

研究者というのは往々にして仮説を立てると、その仮説の正当性を裏付けるために、
それにあう文献・文章、またその仮説に合うような検証、それに合うような強制解釈
しかしなくなることが多々あります。
しかし、研究者であれば、是々非々という公平さ、ならびに客観的にみる実力を身に
つけてもらいたいものです。
自分の説を押し通そうするがための論理的強制は排除し、周りの意見も謙虚に聞いて
反映してもらいたい。
例えば、「武道空手攻究」を読んだ読者から反論があると、自分の説に都合のよい文章
を引用にしても自説を補強するものだけを取り上げ、都合の悪いものは伏せている。
例えば跋文の内容。

桧垣氏はあの書籍(武道空手攻究)は秘伝書形式で書かれているというのであれば、学校の
教科書なんて物はその最もたるものであるといえます。
教科書(桧垣氏の言う秘伝書形式の本)を使用して、先生が具体的な補強(桧垣氏の言う”口伝”)
するもんです。
正に、教科書は秘伝書です。

「秘密協定」にしてもしかり、これは使用する言葉を誤ったのではないですかね。
「秘密協定」というとまるで明文化して、確固たる内容があったように捉えられて
しまいます。
桧垣氏がどういう意味、内容、もしくは理解のもとにこの「秘密協定」という言葉を
使用したかです。
皆さんも個々の意味合いで使用していますよね。
私は「協定」という文字が出てくると、その界の代表者が集まり、しっかりと討議し
明文化して互いに共有し、従うという認識をもちます。
そこから考えると、桧垣氏の説である「秘密協定」に疑問が出ます。
ただ、読み物としての桧垣氏の説にはこの「秘密協定」という言葉使用することで
インパクトがでてきます。そこを狙ったのか？

と、いろいろと疑問がわいてきますね。

224 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 13:37:52 ID:mb26Qws10

沖縄の古伝組手で、ある程度まとまった約束組手は、おそらく朝基組手
十二本くらいしか現存してないと思います。写真で証明できるのでは、
あれが最古ですね。

ほかは、空手道大観掲載の写真とか、断片的にちらほら、散見されるく
らい。もちろん、古い流派には、師伝で伝えられているとは思いますが。

組手研究は二人いないとできないです。当たり前ですが。船越先生は、
安里先生の一人弟子だったから、沖縄時代はほとんど研究、実践でき
なかったのではないでしょうか。

225 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 13:42:03 ID:Yf6KS16R0

朝基組手には投げ技がないですね。

226 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 13:50:31 ID:mb26Qws10

あと、船越先生の古い著作の柔術技みたいなものも、ぶっちゃけ、講道館
の人の協力を得て、即席でそれらしく写真撮影したものを、掲載したのが
真相だと思います。「谷落」とか、名称も柔道技そのものですし。

227 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 13:52:41 ID:Yf6KS16R0

首環って名称は柔道にありましたっけ。

228 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 13:57:32 ID:8F2nPJqh0

>>223

>研究者というのは往々にして仮説を立てると、その仮説の正当性を裏付けるために、
それにあう文献・文章、またその仮説に合うような検証、それに合うような強制解釈
しかしなくなることが多々あります。

すまないですがそういう人は研究者とは言いません・・・・
手前味噌データしか並べない人は評価低いですよ

229 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 14:00:01 ID:mb26Qws10

>>227

それは知りませんが、昔の古い柔術本とか見れば、あるいは名前が
出てくるかも？　どっちみち、槍玉とか鎖環とかも、琉球語っぽく
ないですし。船越先生のネーミングか、当時あった柔術本なりから
借用してきた名称じゃないですかね。

230 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 14:04:08 ID:d3R4hN5W0

>名称も
それは、そもそも立ち方からなにから
マンツーマンで稽古してた時代は名前なんて必要なかったところ
団体で教えるようになって必要になったという話しでは？

231 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 14:09:38 ID:mb26Qws10

>>230

まあ、その可能性はあります。別に全否定する根拠があるわけではない
ですし。ただ、本当に沖縄にいる頃から、船越先生が組手を研究してい
たという資料が全然出てこないので。

むしろ、昭和四年から教え始めたとか、型の分解を質問されて答えられ
なかったとか、桧垣先生の本にも載っている証言がありますから、ほと
んど知らなかったと推測するほうが、ふつうじゃないでしょうか。

232 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 14:11:53 ID:62cLrxl10

槍玉とか鎖環も全部柔道にないね。
なんで柔道って思ったの？

233 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 14:23:28 ID:62cLrxl10

谷落も柔道の谷落とは違うが・・・

234 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 14:41:26 ID:d3R4hN5W0

>ほとんど知らなかったと推測

「富名腰義珍先生は安里安恒先生に師事されて、
首里手（糸洲安恒）の形は習得されておりませんでしたので、
のちにご子息義豪先生を沖縄へゆかせて、父賢和のもとで首里手の形を学ばれました」
―――摩文仁賢榮

というのが書いてある本もあったけどねー
ほんとかどうかは知らない

235 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 15:20:25 ID:peN2scZN0

本部先生が沖縄時代に、組手をしていたという証拠はあるのですか？

236 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 15:40:03 ID:bQKxNv0H0

>>226
>「谷落」とか、名称も柔道技そのものですし。

講道館が協力した証拠あるのか。
もしも、協力したら同じ名称で違う技にするわけない。
谷落としなんて他の柔術にもある名称だから、それだけで講道館が協力したことにはならない。

237 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 15:44:24 ID:bQKxNv0H0

>>234
>富名腰義珍先生は安里安恒先生に師事されて、
>首里手（糸洲安恒）の形は習得されておりませんでしたので、

安里安恒先生は松村宗棍の弟子だから首里手じゃないのか。

238 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 16:19:21 ID:dRhAsUckO

本土では、沖縄で必要不可欠なガマク・ムチミ・チンクチという言葉（代わりの言葉も）を使用する人も、できる人もほとんどいない・・
秘密協定に近いものがあったとしか・・

239 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 16:27:34 ID:bQKxNv0H0

>>238
檜垣氏の主張はガマク・ムチミ・チンクチという言葉以前の形分解が不明だったというもの。
確かに分解を教えれる人もほとんどいない。

240 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 17:42:09 ID:fuZ9e1gO0

ガマク・・・琉舞用語
ムチミ・・・剛柔流用語
チンクチ・・知らん。渡嘉敷のところぐらいか？

ガマク・ムチミ・チンクチがそろってるのは創作似非空手です。

241 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 18:53:41 ID:mb26Qws10

>講道館が協力した証拠あるのか。
>もしも、協力したら同じ名称で違う技にするわけない。

ないですね。しかし、あの写真以外に、あの種の投げ技なり、取手を、
ほかの流派でも見たことはないです。

あれは本当に沖縄古伝の投げ技なんでしょうか？　そう証明するもの
は何もないと思います。　とりあえず、谷落に限らず、船越先生が沖
縄で組手研究をしていた、という証拠が何一つない以上、こういう疑
念がもたれても仕方がないと思います。

242 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 20:12:54 ID:vbHnkWkE0

ところでさ、皆さんは桧垣氏の言う「秘密協定」があって
ホントの手は隠されたって信じているのでしょうか？

俺は信じていません。

243 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 23:35:48 ID:dRhAsUckO

いやでも今の本土の空手のニセモンぶりを見たら隠してたとしか・・

244 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 23:39:51 ID:kJy3VbZF0

ガマク・ムチミ・チンクチとか言ってるほうがニセモノですよ。

245 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 23:46:31 ID:bQKxNv0H0

>>244
じゃ新垣清先生はニセモノか？

246 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 23:48:30 ID:bQKxNv0H0

>船越先生が沖縄で組手研究をしていた、という証拠が何一つない以上、

船越先生以外もだれもないよなｗ

誰か組手をしていた証拠ってあるのか。

247 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/19(水) 23:51:19 ID:bQKxNv0H0

>>241
>あの写真以外に、あの種の投げ技なり、取手を、ほかの流派でも見たことはないです。

ほかの流派の取手ってどこの流派を見たんだ？

248 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/20(木) 00:07:03 ID:qemnjPwI0

>ガマク・ムチミ・チンクチ
ただの基本を沖縄のコトバで言ってるだけじゃないんかね？
いやソレを高度にこなすのはまた別の問題だけどね

249 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/20(木) 00:12:48 ID:Ss004QN30

だから独自理論の人じゃなくて、普通に沖縄で空手やってる人たちに
ガマク・ムチミ・チンクチ使ってるか聞いてみなさいよ。
ハア？って顔されるから。

250 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/20(木) 00:18:18 ID:wnoEsbx20

>ハア？って顔されるから。

お前がな。

251 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/20(木) 00:21:56 ID:Ss004QN30

確かに。勘違いされて迷惑らしい。苦笑いしてました。

252 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/20(木) 00:23:39 ID:qemnjPwI0

若者はﾌﾂｰに「腰」とかいいそうな気もするしｗ
いや聞く機会がちょっとないけどね？
249は聞いたのか。

253 ：248：2006/07/20(木) 00:31:20 ID:qemnjPwI0

つーか紛らわしいかもしれないが自分は>245ではないよ
横から口だして悪いが

表面上のコトバなんてどうでもいいっしょ、
打撃のコツってもんはあるでしょうと言っているだけ

254 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/20(木) 00:55:05 ID:kxKzVronO

小林流の翁長先生も普通にチンクチって言ってたよ！まあ今は沖縄ですらいろいろ失伝しかかってそうだけど。

255 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/20(木) 01:07:29 ID:7kRuFst/0

>>246

『空手研究』の屋部先生のインタビューで、長年本部先生とともに実戦研究
をしてきたとか書いてあったけど。これって組手研究のことでしょ？

256 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/20(木) 01:10:35 ID:7kRuFst/0

>>255

>『空手研究』の屋部先生のインタビューで

ごめん、『拳法概説』の間違いだった。

257 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/20(木) 01:39:44 ID:xAs+VqAm0

>>254
小林流でチンクチいうのは比嘉佑直系だけだそうだ。
翁長先生も比嘉佑直系。

258 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/07/20(木) 01:54:40 ID:xql9izh+0

>ガマク・ムチミ・チンクチ

元々は沖縄の舞踊の用語だったらしいですね。

259 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/20(木) 03:06:27 ID:QGeUAL830

ガマク＝腰
ムチミ＝餅み
チンクチ＝伸屈
ウムミ＝重み
フェーサ＝早さ

260 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/20(木) 09:34:38 ID:jFyfWuvrO

新垣氏も桧垣氏も著書の動画版を出してくれないかなぁ。
とくに新垣氏は静止画ではヘタクソにしか見えないので是非とも動画で動いてるところを見てみたい。

261 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/20(木) 22:24:39 ID:s2cz1AEg0

でお前らの中に本に書いてある分解を実際に試した奴はおらんのか？

262 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/21(金) 02:34:29 ID:jL+yQKqoO

使い物にならないよｗ
揚げ受けはクロスカウンターとか、約束組手でしか出来ないことが大杉。

263 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/21(金) 12:55:10 ID:u+6BBiVj0

そりゃおまいが約束でしかできないレベルなんだろう
後出しでも間に合うのならそれなりの読みの技術があるんだろうし
相手の片手を封じただけでもう片方の手の攻撃が出ないんなら
出させない技術があるんだろう
そこまでわかってから語れって

逆に言うと達人レベルはそういう技術をもってるから
一見無理っぽい分解でも難なくやっちゃうんだけどね・・・・

264 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/21(金) 14:29:27 ID:EghNrDu10

80年代は私の武道研修期だった。

80年までは、松濤館空手に打ち込んだ。だが、疑問がふつふつとわ
いてくる。まず、まだ40歳前後の先輩の方々をみると、みんな例外
なく腰や関節を痛めている。26歳にして私も初めて腰痛を経験した。
先輩方を見、かつ自分自身を見ると、50歳になったらどうなるだろ
うかという疑問がわく。こんなやり方で長い武道の道を歩み通せる
だろうかと日夜考える。

　同時に松濤館空手でやる型の非合理性はどう考えても納得できな
い。色々な「偉い」先生方が型の意味として示す技は、私にはこじ
つけにしか思えない。旧師から私もいくつかの型の「意味」と「使
い方」を習い、進むにつれて別の型を習っていく。

　だが、その後、難しいと見なされている上級型も、一通り動き方
を習えば「意味」も「使い方」も教わる前から分かった。別に難し
いことではなかった。どの型も一通りのパターンを当てはめて解釈
しているだけだから、それさえ了解すればだれでも分かることだ。
それを、「もっと深い意味がある」といっているに過ぎない。

265 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/21(金) 14:30:57 ID:EghNrDu10

　だから一般に行われている松濤館空手は若い人がスポーツ空手と
して、若い時期にだけやるには適しているが、それ以上進もうとす
るならば、動き方そのものから吟味し直す必要がある。これはさま
ざまな世代の松濤館空手の人間に接し、実際に「偉い」先生方の空
手をじっくり観察、研究した結果として言うことだ。
　
　80年台初期の私はここまで確信を持って言えるほど進んではいな
かった。
　
　まず、パリで他流派の日本人師範の方々と交流を持ち、日本に帰
るたびにいくつかの道場を訪問し、他流の空手の特徴を研究した。
　
　言えば簡単だが、それまで唯一の拠り所としていた松濤館空手か
ら離れることはまさに心砕ける思いだった。私は長い間これが世界
で最高の空手だと思っていたのだ。だから、私の松濤館空手に対す
る批判を聞いて、怒りを感じる人の気持ちはよく分かる。そういう
人に一言だけ言いたい。
「人間の身体は年とともに変化する。若いあなたが楽にできること
が、できなくなる時期が必ずくる。その年になっても有効な技を使
えるかどうか。それが生涯武道の課題なのだ。」

桧垣先生の兄弟子の時津賢児『武道の力』より

266 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/21(金) 17:24:17 ID:voORGy3G0

>>263

>そりゃおまいが約束でしかできないレベルなんだろう

バカ丸出しの妄想爆発だなw
突きしか来ないと分かっているボクシングでさえクロスカウンターは偶発的にしかできない。
たかが型の分解稽古でどれほどのことが出来るようになるのか・・・。

空手やってるやつって妄想家さんが多いよなwww

267 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/21(金) 17:30:12 ID:8Le0OMs6O

ボクシングの人が何で空手のスレにいるんだ

268 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/21(金) 20:05:42 ID:jL+yQKqoO

>>267
経験があるか並行してやってるんじゃない？
別に不思議じゃないけどな。
空手の型分解に合気柔術を応用しているセンセイもいることだし。

269 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/21(金) 20:39:20 ID:OaGeR4sJ0

空手と合気道ってどっちが古いの？

270 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/21(金) 21:16:25 ID:voORGy3G0

私の琉球空手修行
　　　　　埼玉県　　　　本作芳英
那覇市の沖縄総合事務局で勤務していた頃の話です。
私が首里手系の道場に通っていた頃、極真空手の道場破りが来て私が対戦させられました。
沖縄ですので、内地空手ではなく沖縄スタイルで投げ飛ばし掴みの許される方法で戦いました。
蹴られてもそれに耐えて踏み込み足払いで倒して顔面に正拳を寸止めで勝負ありでした。
その頃体重が七五キロもあって、回し蹴りにも耐えられる体力が有ったからだと思います。
何とか退けた後に、私が道場の師範に聞きました、もし私がコテンパンにやられたらどうするつもりでしたか、の質問に
「本作が負ければ自分が直接対決する気だった」との返事に痛く感激した記憶がございます。
そもそも、何故極真が我々の道場に来るのか、その理由は「地上最強の空手」の沖縄で当道場のみが協力したとの下地的と見られているからだそうです。
内地は寸止めですが、小林流の沖縄空手は相撲に近いものがありました。練習のメニューに実は相撲が入ってます。
私は空手の修行に来たのに相撲の練習には驚きました。そこで初めて沖縄相撲と言う、独特の相撲に出会いました。
始めに組んで、そこから攻撃が開始されます、始めにじっくりと十分なる組み手になってから戦闘開始です。
当道場の空手の組み手は、始めから終わりまで長く、黙々と十分位続けられます、最後は畳の上でレスリング状態で二人とも疲れて動けなくなって先生の止めの声が掛かると言う凄まじいものです。
立ち技、蹴り突き、掴み、投げ、締めと一連のものとして考えられてました。
内地の寸止めは立っての突きと蹴りのみです。

(続く)

271 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/21(金) 21:19:54 ID:voORGy3G0

(続き)

道場では、相手が怪我をしない程度のソフトコンタクト空手でした。
一度相手を掴み膝蹴りをかまそうとした時、すかさず先生が制止しました。膝蹴りは強烈であることは、あまりに明白です。
みぞおちに膝が入れば相手は完全にノックダウンです。そんな経験もしました。
更に一度後ろ回し蹴りで相手の顔面を直撃したことがあります。それも危険技として使うのを止められました。
仲間が後ろ回し蹴りで人を倒すのを初めて見たと喜んでました。
初めて沖縄の人と組み手をした時、内地の構えは右手を前に出す、右構えですが。沖縄ではその構えた右手に蹴りを打ち込んで来ます。
出ているところから攻める沖縄流です。沖縄では、空手を知らない人でも喧嘩になると。両手で顔面を庇うボクシングスタイルになるとも聞きました。
とても理に叶っていると感心したものです。当時太っていて、内地では空手の練習前に五キロのロードワークが当たり前の練習量でしたが、食べ物がカロリーオーバーで、七五キロもありました。
コロコロの体型で、ゴム鞠状態でした。少しの蹴りや突きではびくともしなかったです。
そんな体型に極真の得意技である中段回し蹴りは、肘をしびれさす程度でそれ以上のものではありませんでした。
それを左手の二の腕で受け、踏み込んで相手を掴む戦法です。掴みは沖縄直伝、足払いは柔道からのものです。
馬乗り状態は正に沖縄相撲からのもので総合格闘技に近いものだと思います。
とても懐かしく当時を思い出しております。

272 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 15:30:33 ID:vJhBJBI1O

結局、そのまま隠されていても誰も困らなかったんだな、久保田流空手。
本来の空手ではなく創作とバレたらさほど話題性は無いからなあ…。

273 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 16:20:42 ID:lmdGPH+VO

必死ですね

274 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 18:28:48 ID:CuUQi0KT0

↑
意味不明。

バカ？

275 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 22:07:55 ID:lmdGPH+VO

ゴメン省略しすぎたな、日本語よめない人にはきつかったか。久保田伝空手も立派な古伝と思うが何で必死に否定してんの？ってことだよ

276 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 22:28:04 ID:2b4Tpv570

>>275
必死ですね。

277 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 22:28:48 ID:mQbtsTYn0

古伝というのは、沖縄伝来、船越先生が安里先生や糸洲先生に学んで、
それを本土に伝えたものを言う。弟子の久保田先生創作なら、それは
古伝ではない。

278 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 22:31:27 ID:2b4Tpv570

>>277
難しすぎ。もっと分かりやすく言ってあげないと、２７５には伝わらないよ。

279 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 22:40:43 ID:0KIk5rlW0

>>277

ふーんでその
＞沖縄伝来、船越先生が安里先生や糸洲先生に学んで、
それを本土に伝えたもの

と久保田伝の技は全部違うの？全部リストアップしてすりあわせたの？

280 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 22:43:43 ID:80RtOISD0

習っただけで使えるというものじゃなく
結局は個人の鍛錬と工夫が必要だと思うけどね。
それらを丸々「創作」と言っちゃうとおかしくなる

281 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 22:46:12 ID:mQbtsTYn0

＞久保田伝の技は全部違うの？全部リストアップしてすりあわせたの？

久保田創作を、古伝と主張したのは桧垣先生。証明なり、リストアップは
桧垣先生のすべきこと。

282 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 22:50:33 ID:0KIk5rlW0

確か桧垣先生は沖縄に取材にいってその辺証明しにいったんじゃない？
ちらっと以前でてたけど

＞古伝というのは、沖縄伝来、船越先生が安里先生や糸洲先生に学んで、
それを本土に伝えたものを言う。

あんたがその定義で久保田伝空手が古伝じゃないというなら

おれの定義は「古伝かどうかは分解の技を抵抗する人にかけられるのか」
だから古伝とおもってるよ

283 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 22:52:10 ID:2b4Tpv570

>>279
久保田先生自身が昭和３２年ごろ、型を洗いなおす作業をしたってあるんだし
当然その時点で別方向への道を歩んだと思われ。同じ松濤館でも、枝分かれした
他の先生達の技術をリストアップしてすり合わせれば、当然同じものもあると思われ。
それらをいちいち古伝と主張してたら、ほとんどの道場や流派はみんな古伝になるよ。

>>280
習得するために工夫したり、鍛錬そのものに工夫を加えるのは何もおかしいことじゃない。
「掴み技」とか「捕り技」とか「剣道の小手に相当する技」などなど。古伝として習ったもの
ではなく、自分でどっかから技術を引っ張ってきて独自に掴み技なり取り技なりを加えて補完
したとするなら、当然その部分は久保田先生の創作と呼ばれてもおかしくないのではないでしょうか？

284 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 22:54:15 ID:2b4Tpv570

>>282
>おれの定義は「古伝かどうかは分解の技を抵抗する人にかけられるのか」
>だから古伝とおもってるよ

それは貴方が思ってるだけですね。それはそれで何も問題はありません。
ただの一個人的な意見というだけです。

普通に考えられる「古伝」というものの定義や見方というものは>>277が一般的です。

285 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 22:57:21 ID:0KIk5rlW0

>普通に考えられる「古伝」というものの定義や見方というものは>>277が一般的です。

はあ？古くから連綿と伝えられる技みたいなのがあるってのか？
兄弟弟子でもぜんぜん分解違うのになｗ
いったいなにが古くから伝えられた物なんですか？ｗ
説明してﾎｼｽ

286 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 22:58:02 ID:mQbtsTYn0

>「古伝かどうかは分解の技を抵抗する人にかけられるのか」

それは、型の分解が合理的かどうかの話で、古伝とは違う次元の話。

例えば、私だって、あなただって、いま試しに自分で分解を考えて
みることはできる。それが合理的で、技としてもすぐれている場合
だってありうる。しかし、それは自分の創作だから、古伝とは言え
ない。それを「師匠から教わった」「師匠が先師から教わったもの」
と言えば、事実をねつ造したことになる。

287 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:03:01 ID:0KIk5rlW0

合理的でない技が残るわけはありませんよ
だって本気で抵抗されたらかからない技なんてもってて生き残れるんですか？ｗ

型の動作から逸脱しない限りは　空手の勝ちパターンである鋳物にして撃つを踏襲する限りは
すべからくそれは本物の唐手の技になるんですよ
試しに即興で分解考えたくらいでのこるわけないよ

288 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:06:33 ID:0KIk5rlW0

さらにいうと昔の先生達は弟子の交換とか出稽古よくやってたらしいじゃない？
そうなるとそれぞれの先生の技が乱麻のように弟子に受け継がれるからきちっとした伝系なんて無いと思うよ

289 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:08:42 ID:2b4Tpv570

>>285

>はあ？古くから連綿と伝えられる技みたいなのがあるってのか？
>兄弟弟子でもぜんぜん分解違うのになｗ

あると思いますよ。当然人間を通しえて伝えるので、変化も
伴います。しかし「習ってもないのに変化はできません」。

>いったいなにが古くから伝えられた物なんですか？ｗ

では、近年になって創作したものを、どうして古くから伝えられたといえるのですか？ｗ

290 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:11:13 ID:2b4Tpv570

>>287
>試しに即興で分解考えたくらいでのこるわけないよ

別に久保田先生が即興で考えた、などとバカにしているわけではありません。
先生の努力は大変なものだと思います。大変な努力をして創作された。それでいいのでは？

291 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:11:44 ID:mQbtsTYn0

>合理的でない技が残るわけはありませんよ

合理的とは思えない分解が、世の中にたくさん発表されているから、
桧垣先生が、師伝を公開したわけですよね？

しかし、それは久保田創作で、古伝ではなかった。事実はこれだけ
です。別に久保田創作がダメだというわけではない。それを古伝と
主張したのが、結果的に事実に反し、読者を欺いたからいけないの
です。

292 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:14:24 ID:2b4Tpv570

>>288
>それぞれの先生の技が乱麻のように弟子に受け継がれるからきちっとした伝系なんて無いと思うよ

貴方の言うようにきちっとしてようがしてまいが、それは昔の技術を習ったという事実があります。
久保田先生は習わなかった。どうしてそれを同一とできるのでしょうか？

293 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:17:17 ID:0KIk5rlW0

あのさ
同じ流派の兄弟弟子でも
筋肉ガチガチパワー系の空手が好きで型や分解もそんな感じの先生もいれば
ひょろっとして小柄でも合気道っぽい技でﾎﾟｲﾎﾟｲ投げちゃったり立ち間接したりする先生もいるわけだが
それらの先生方のもう一つ上の先生はどの弟子が本物でどの先生がだめだなんていわないよ

294 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:20:14 ID:2b4Tpv570

>>293
都合の悪いレスにはスルー。ワラタ。

295 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:22:46 ID:0KIk5rlW0

＞久保田先生は習わなかった。どうしてそれを同一とできるのでしょうか？

なんどもいうけど型を逸脱せずに念頭に置きその動作から沖縄唐手の身体動作（これもいろいろあるけどさ）
の原理を利用して創作しうるもしくは派生する技なんて無限とは言わないけどあるていど限定される
昔の人も同じ身体構造持ってるんだから今の人が新しく発明出来るわけもないというのもあるけどね
もちろん技が相手にかかることが前提だけどそれらはすべからく古伝のカテゴリーだよ

296 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:27:15 ID:2b4Tpv570

>>295
>だけどそれらはすべからく古伝のカテゴリーだよ

なんども言うけど、それは貴方の一個人的な見解にすぎまません。
久保田先生の空手は古伝に共通していたとしても、それをもって
古伝だとは言えません。

言うとすれば「古伝を追求して独自に創作した空手」です。
もしくは「古伝の唐手の技と共通する原理の技を有した、近年に出来た空手」です。

297 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:28:34 ID:mQbtsTYn0

ID:0KIk5rlW0さんは、「合理的」と「古伝」の言葉の区別がつかないようです。

298 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:28:37 ID:0KIk5rlW0

>>283

＞それらをいちいち古伝と主張してたら、ほとんどの道場や流派はみんな古伝になるよ。

見分ける方法はある
本物の古伝の道場には使えない技は存在しない

＞古伝として習ったものではなく、自分でどっかから技術を引っ張ってきて独自に掴み技なり取り技なりを加えて補完
したとするなら、

あのねー
昔の沖縄だって薩摩武士なんかの剣術やナイチの柔術なんかに接触する機会はあっただろうし
伝説かもしれないけど中国武術との交流もあったらしいじゃないの
それらの技術交流がなかったって言えるの？

299 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/07/22(土) 23:28:54 ID:hRF4BU5J0

古伝にこだわりますね。
やはり、沖縄空手の方ですか？

300 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:29:43 ID:0KIk5rlW0

>>297

古伝の技はすべからく合理的であるというわけだが？
合理的じゃない技は生存競争へてるんだから当然そこで脱落する

301 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:31:11 ID:mQbtsTYn0

＞古伝の技はすべからく合理的であるというわけだが？

合理にもいろいろある。西洋体育として合理的な身体動作。東洋の武術
として合理的な動作。

302 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:31:46 ID:0KIk5rlW0

＞合理にもいろいろある。西洋体育として合理的な身体動作。東洋の武術
として合理的な動作。

理が通ってない技はかからないよ

303 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:32:58 ID:2b4Tpv570

海外の有名なあるレストラン。
そこの料理を食べて、同じものを作ろうと決意した家庭料理の人が居たとします。
そのレストランの厨房で作り方を習ったのではなく、独自に研究して味をマネた。

家での試行錯誤の結果、そのレストランの料理と同じものが出来たとします。
その努力は評価に値しますが、それをもって「これが○○レストランの料理だ」
とは言えません。仮に味がまったく同じでも言えません。結局、厨房での作り方
を見て無いからです。

逆に、そのレストランで習っていた人が、料理を作ったとします。家でマネして
作っていた人より、未熟な腕前ゆえ一段劣る味になったとしても、完成度の違い
はあれ、その人は「自分が作ってるのは○○レストランの料理だ」主張できます。

304 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:35:39 ID:mQbtsTYn0

>理が通ってない技はかからないよ

だから、合理＝古伝ではないと、何度言えば分かるのかな？

現代の空手家が考え出したものでも、合理的なものはある
はずでしょう。それはそれですばらしいわけです。でも、
それを古伝、つまり、昔沖縄から伝えられた技といえば、
サギです。

305 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:35:40 ID:0KIk5rlW0

＞結局、厨房での作り方を見て無いからです。

久保田先生は船越先生に夜の分解をならったという
とすれば厨房での作り方を見たと言える

306 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/07/22(土) 23:36:03 ID:hRF4BU5J0

あくまでも仮定の予想を前提としたレスのやり取りは不毛な気がしますが。
久保田先生の空手が本当に自身で作ったものなのか、あるいは船越先生から教わったものなのか、
断定出来ない以上は、そこを前提としても意味がないと思いますがね。

307 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:36:06 ID:2b4Tpv570

こういう言い方はあまりしたくないのですが。

古伝に使われていた合理的な蹴り技を研究して習得しました。

「俺達のやってるテコンドーは古伝ニダ！」と言われて、納得できますか？

308 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:37:31 ID:0KIk5rlW0

>>304

流派にも寄るだろうけど型を伝えた段階で種はもうまかれてるよ
そこから生えた木は土壌や環境で多少はオリジナルとは変わるだろうけど
もってる遺伝子は同じ

309 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:38:10 ID:2b4Tpv570

>>305
>久保田先生は船越先生に夜の分解をならったという
>とすれば厨房での作り方を見たと言える

の、割には久保田先生の掴み技や捕り技を知らなかったみたいですね。
そして、隠されていた空手は、その知らなくて自分で取り入れた掴み技や
取り手が分解を構成する上で重要な要素となっています。

310 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:39:09 ID:mQbtsTYn0

>>306

>>17を参照。久保田先生がご自身で昭和32年から、考え出したと認めて
います。

311 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:39:40 ID:2b4Tpv570

>>308
>流派にも寄るだろうけど型を伝えた段階で種はもうまかれてるよ
>そこから生えた木は土壌や環境で多少はオリジナルとは変わるだろうけど
>もってる遺伝子は同じ

そうですか。では初期の松濤館で習った人が創作したテコンドーも
古伝と認めましょう。

312 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:39:47 ID:80RtOISD0

「あらいなおし」ができるだけの基本は教わってたんじゃないかと思っただけで
他武道との関わりはよく分からんスね

313 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:40:04 ID:0KIk5rlW0

＞だから、合理＝古伝ではないと、何度言えば分かるのかな？

合理的じゃない技は生存競争を経て残らないと何度言えばわかるかな？

>>306

激しく同意
>>272でいきなり頭から否定する香具師が出たから反論してるんだけどさ・・・

314 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:42:29 ID:0KIk5rlW0

>>307

>古伝に使われていた合理的な蹴り技を研究して習得しました。
>「俺達のやってるテコンドーは古伝ニダ！」と言われて、納得できますか？

研究法にもよるけど基盤となる「型」と「身体操作」の２点を教えてもらっているのであれば
また習った人がそれらを逸脱しようとしない限りはそこから「発生（創作でも派生でもなんでもかまわんが）」
した技は相手にかけることができるのであれば本物でしょう

315 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:42:58 ID:2b4Tpv570

>>313
>合理的じゃない技は生存競争を経て残らないと何度言えばわかるかな？

貴方の言う生存競争ってのは、殺したり殺されたりですか？

316 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:43:30 ID:mQbtsTYn0

だから、昭和３２年から久保田先生が、型の分解を創作した。それは、
古伝ではないが、合理的ですぐれていたものだった、でいいじゃない
ですか？

どうして、それを「古伝」と言わないとだめなのですか。

317 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/07/22(土) 23:43:36 ID:hRF4BU5J0

なるほど、面白いですね。

318 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:43:48 ID:0KIk5rlW0

逆に古典ニダ！とかおっしゃってる人たちが如何に合理的な技を考えていても
それらが「空手の理合い」からはずれていて「空手の身体操作系統」から離れていれば
それらは偽物であるにすぎません

319 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:45:09 ID:2b4Tpv570

>>314
>相手にかけることができるのであれば本物でしょう

本物かどうかを聞いているんではないです。答えを微妙にはぐらかさないでください。

「ウリたちのやってるテコンドーは古伝ニダ！」という主張を認められるかどうかです。

私は「古伝に共通すると思われる原理を、ウリたちが研究して近年できた武道ニダ」なら
まだ何とか納得できますけど。

320 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:46:01 ID:0KIk5rlW0

>>312

＞「あらいなおし」ができるだけの基本は教わってたんじゃないかと思っただけで
＞他武道との関わりはよく分からんスね

激しく同意です
過去の多武術との交流とかの歴史を鑑みれば多少同じ技があっても構わないと思うけどね
そもそも空手の身体操作や打撃力発生の出力系統の種類が広すぎるのも問題だし

321 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:47:10 ID:0KIk5rlW0

＞「ウリたちのやってるテコンドーは古伝ニダ！」という主張を認められるかどうかです。

そのウリとかいう方々は古伝の正統継承者から「型」と「身体操作」を伝授されているのでしょうか？
そこで判断が分かれますが

322 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:47:10 ID:2b4Tpv570

国語辞典 [ 古伝 ]の前方一致での検索結果 1件
1～1件を表示
こでん 0 1 【古伝】昔からの言い伝え。古来の記録。

323 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:47:47 ID:80RtOISD0

>昭和３２年から久保田先生が、型の分解を創作した。
習った当時にはなんのことかサッパリ分からなかったことが
後年、あるレベルに達したときに「そういうことだったのか」、と分かる……

ということはいくつか実体験でありますがね

324 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/07/22(土) 23:49:14 ID:hRF4BU5J0

>>323
>後年、あるレベルに達したときに「そういうことだったのか」、と分かる……

それは、確かに良くあることですね。

325 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:50:05 ID:0KIk5rlW0

>>315

＞貴方の言う生存競争ってのは、殺したり殺されたりですか？

ほかに何か違う意味に聞こえましたか？

326 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:51:14 ID:0KIk5rlW0

>>323

同じくわたしもよくあります
といっても私の場合は以前先生にかけてもらった当時はちんぷんかんぷんだった技が
突然なぜかあるレベルを超えた時にかかるようになったという具合ですが

327 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:51:40 ID:mQbtsTYn0

ええ、昔分からなかったことが、自分であとになって気づくことはあり
ます。でも、それは古伝とは関係ありません。

328 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:53:00 ID:mQbtsTYn0

結局、創作を古伝と主張するのは、武道界によくある箔つけと同じこと
でしょう。

329 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:53:07 ID:2b4Tpv570

>>325
>>貴方の言う生存競争ってのは、殺したり殺されたりですか？
>ほかに何か違う意味に聞こえましたか？

そうですか。あなたこう言いましたよね。

＞合理的じゃない技は生存競争へてるんだから当然そこで脱落する

現代の日本で合理的な技を検証できる位の殺しり殺されたりが、果たして
どこの県で起きてるのでしょうか？

330 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:54:22 ID:0KIk5rlW0

古伝であるかどうかはそれこそ桧垣先生のおっしゃるように
型の創作者にタイムマシンで会いに行く以外にないですよ
古伝であるかの判断はその技が実際にかかるかどうかしかありえません
あらかじめフレームとなる型の動作を習って空手の身体操作から逸脱していない
技から思いつく派生技なんて無限とは言わないですが
古の達人達が考えついた技をはみ出て新生しうるとは思えません

331 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/07/22(土) 23:54:41 ID:hRF4BU5J0

>>327
しかし、それは既にここで言う所の古伝を教わっていたから、
という可能性はありませんか？

332 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:55:07 ID:mQbtsTYn0

ちなみに、私は

古伝＞＞＞＞創作

なんて主張していません。創作でも、それが武として、技として優れて
いれば、すばらしいと思います。松村先生も、糸洲先生も、自分で技
や型を作ったときは、創作だったのです。

333 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:58:09 ID:NQbQxKcS0

起源に近い程偉いみたいな儒教論理を捨てればいいだけ

334 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 00:03:50 ID:R2+90f2Z0

>>332

ふーむ
私は

久保田先生が考えついた技　⊆　古伝（昔の達人達が考え出した技の数々）

とおもってます

335 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 00:07:36 ID:R2+90f2Z0

>>329

殺し殺されるの単語の定義が違う
どんなにあがこうが抵抗しようが死に体にされてしまう
も含んでます

336 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 00:09:54 ID:vDSBlana0

>>335

「ほかに何か違う意味に聞こえましたか？」と言って急に
今更「いや、死に体という意味も…」と言い訳されてもねえ…。
見苦しく思います。

337 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 00:11:45 ID:R2+90f2Z0

すまんな
普通に道場内はこれで使ってっからな
それこそ昔は技がかからなかったら即　死を意味していた時代も経ただろうけどな

338 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 00:22:24 ID:TdNF3/5/0

「空手の型は技術的見地から言えば武器の宝庫であります。
　空手は武器なき武術ではありますが
我が手足の働かしかたによって之を武器に変ぜしむるものであります。
手足の働かし方即ち技法は型という庫のなかに無尽蔵に蓄えられています。
空手は型という倉庫が幾棟もあって、それぞれ異なった武器が貯蔵されて居りますから
その中から如何なる武器でも自由に持ち出してきて、それを表からだけでなく裏から、
そのまた裏からを活用法を考え、その用法に熟練すれば千変万化の秘術を我がものとすることが出来ます。
　
　型を重要視せず組手第一主義を唱える人には、往々にして、さも天来の妙技を発見したるが如く
得々としてある技法を誇示することがあります。
しかしその技法たるや決して天来の妙技法でもなければその人の新発見でもなくして、
古人が型という倉庫のどの棟かにちゃんと入れておいたものに過ぎない場合がいくらもあるのであります。
我々がよく注意して多くの型を学び、その中の技法を表裏から研究しさらにその変化を考えて行けば、
恐らくは全然新発見とすべき技法はなかろうと思われます。
空手の型を重要視せずして組手第一主義を唱える人には、その点を深く反省すべきだろうと思います。」

―――魔文仁賢和著　仲宗根源和著　「攻防拳法　空手道入門」

339 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 00:24:51 ID:R2+90f2Z0

＞しかしその技法たるや決して天来の妙技法でもなければその人の新発見でもなくして、
＞古人が型という倉庫のどの棟かにちゃんと入れておいたものに過ぎない場合がいくらもあるのであります。
＞我々がよく注意して多くの型を学び、その中の技法を表裏から研究しさらにその変化を考えて行けば、
＞恐らくは全然新発見とすべき技法はなかろうと思われます。

俺の先生が言うことによくにてるな・・・・原著はこれかも

340 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 00:30:34 ID:/B1dptBo0

>>338

でも、摩文仁先生は結局、形のコレクターで終わったんだけどね。

341 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 00:33:40 ID:R2+90f2Z0

糸東流の人とは交流したことがないからなぁ
コメント不能

342 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 07:04:44 ID:SH81Z56+0

どうしても「古伝」にこだわりたいバカがいるなw
久保田空手は創作、古伝ではない・・で別にいいじゃん。

これ言われて困るのは桧垣さんとナントカ塾の奴らだけじゃね？
なんで困るのかは知らないけどwww

343 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 07:13:15 ID:SH81Z56+0

>>337
>それこそ昔は技がかからなかったら即　死を意味していた時代も経ただろうけどな

「空手」でも「唐手」でも「手」でもいいけど、ソレがマジで「武術」として「武士」が生死を賭けた闘いをした歴史ってあるのかね？
「剣術」なら腐るほどあると思うんだが、空手は一切ないと思うんだけどね。

344 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 11:30:50 ID:EmU2JWn00

>>343
困ってるのは今までデタラメな分解教えて金とってた奴らだろｗ

345 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 11:51:26 ID:G59nYhpq0

非常に的を射た意見だ

346 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 12:27:33 ID:xReZ6SsF0

　70,000├　　　　　　　　
　　　　｜　　　　　　　　イヤッッホォォォオオォオウ！
　60,000├　　　　　　　　　＊　　　　+　　　　巛ヽ
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〒　!　　　+
　50,000├　　　　　　　　　　　　　+　　　　。　 | 　|
　　　　｜　　　　　　　　　　＊　　　　+　　 /　/
　40,000├　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧ /　/
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　（´∀｀　/　/
　30,000├　　　　　　　　　　　　　 ,-　　　　　ｆ　　　　　　グラフで比較すれば
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　/ ｭﾍ　　　　| 　　　　　　どちらが困ってるかは歴然としている
　20,000├　　　 Λ＿Λ 　　　　〈＿｝）　　　| 　
　　　　｜　　　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　　　 /　　　　! 　
　10,000├　　/ :::/:: ヽ、ヽ、 ::i 　　 ./　　,ﾍ　 |
　　　　｜　 / :::/;;: 　ヽ　ヽ ::ｌ　||| j　　/　| 　| |||　
　　　　￣（_,ノ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　隠されていた空手　　　武道板住人

347 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 12:30:04 ID:4UQAze670

>>344
両方困ってるんじゃないの？
「秘密協定があった」と言ったが実は違っていて、どう誤魔化そうか
困ってるんじゃないの？

348 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 12:49:34 ID:G59nYhpq0

ごまかす必要はないだろう
秘密協定といっても沖縄の先生方全員がそれに荷担していたわけでもないし
仮に秘密協定がなかったとしても
教えを受けた側が身体操作レベルがそこまで達していないと技にならない
技にならないとつかえないからといって本土で排除されていく（本当は使えるんだがな）
つまり日本の先生達で隠されていた空手の公表で火病ってる先生達は
最後まで習っていないことを暴露されたんだろう

349 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 13:08:58 ID:V1uw0Jp10

沖縄空手の先生たちにも火病ってる先生達いるんじゃないだろうか？
双按さんみたいに沖縄小林流習ってたけど幻滅して
他に移る人もいるんだし。

350 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 13:10:35 ID:xReZ6SsF0

●こうやってグラフにしてみるとわかるが
松濤館と他流派の競技人口にそこまでの差は見られない
むしろ久保田流空手の修行者の少なさが目立つ

グラフ１　　　　　　　　　　　　　　　競技人口　
　　　　　　　　0 10　100　　　 1000　　　　2000
　　　　　　　 ┌┬─┬───┬────┬
隠された空手├‐┐
　　　　　　　 ├‐┘
他流派　　　　├────────┐
　　　　　　　├────────┘
松濤館　　　　├───────────┐
　　　　　　　 ├───────────┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　※競技人口の数は適当です

351 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 13:11:03 ID:abx2mreYO

あんなレベルと一緒するのは幾ら何でも失礼だよ。

352 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 13:13:51 ID:xReZ6SsF0

●こうやって比較対象を変えてみると、いかに
久保田先生の創作の割合が多いかかがよくわかる

　　　グラフ２　　　　　　　　　　　　　　　　　　創作度数
　　　　　　　　　0　10 .20 .30 .40 .50 .60 .70 .80 .90 100
　　　　　　　 ┌‐┬‐┬‐┬‐┬‐┬‐┬‐┬‐┬‐┬‐┬
　　　　首里手├‐┐
　　　　　　　 ├‐┘
　　　　那覇手├‐‐┐
　　　　　　　 ├‐‐┘
　　　全空連　├─────┐
　　　　　　　 ├─────┘
　　　　松濤会├──────┐
　　　　　　　 ├──────┘
　　　　和道流├──────────‐─┐
　　　　　　　 ├──────────‐─┘
隠された空手├‐─────────────‐┐
　　　　　　　 ├‐─────────────‐┘

353 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 16:33:43 ID:MWIHALMZ0

>>349
>沖縄空手の先生たちにも火病ってる先生達いるんじゃないだろうか？

新垣氏の本に本土から逆輸入したってのもあるって書いてあったからいるかもね。
以前ＪＫＦＡＮにのってた沖縄のナイファンチの分解は本土と同じだったし。
あれも逆輸入なんだろうか。

354 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 16:47:06 ID:MWIHALMZ0

>双按さんみたいに沖縄小林流習ってたけど幻滅して

JKFANにのってた人沖縄小林流だった。

355 ：無名＠携帯：2006/07/23(日) 16:52:59 ID:8r9OPAJhO

>>343
本当に無かったと思ってるんだったら、
半年ROMって(ry

356 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 16:56:25 ID:fZ0zr41P0

小林流は沖縄では一番特徴のない流派だから仕方がないよ。究道館とか、
那覇手の動きも混じっているし。

357 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 17:21:46 ID:INbgcNAk0

「隠されていた空手」型分解実践例。
攻め手の方は元極真三段師範代、全九州４位にまでなられた猛者です。
この激しさを見ると古伝空手の威力は凄まじいのひとことですね。
当時の重鎮方の「秘密協定」もやむなしという感想を持ちました。

http://web.archive.org/web/20020808234039/http://kfuku.fc2web.com/douga/kyugen01.WMV

また、受け手の方のナイハンチも古伝を感じる素晴らしさだと思います。

http://web.archive.org/web/20030115175803/http://kfuku.fc2web.com/douga/tekki020920.wmv

358 ：無名＠携帯：2006/07/23(日) 17:25:13 ID:8r9OPAJhO

>>353
いつのJKFか、分かるでしょうか？

359 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 17:30:20 ID:Pqj7+TUT0

>>357

見れないよ。

360 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 17:37:38 ID:G59nYhpq0

秘密協定というかうちなんちゅーとやまとんちゅーとの漠然とした差別感という物はあると思うよ

361 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 17:38:44 ID:RzSw17/B0

>>359
見れるよ。

なんだかイタい動画だが…

362 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 19:17:24 ID:RzSw17/B0

>>357
すごいな「隠されていた空手」は・・・(笑)

じゃあ、「デタラメな分解教えて金とってた」ひとり(？)の金澤先生。

http://www.youtube.com/watch?v=2Q-b6FYE9nY

363 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 19:24:38 ID:abx2mreYO

オイオイそりゃ幾ら何でもなw

364 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 19:28:05 ID:G59nYhpq0

子供がかわいいですね＾＾

365 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 19:36:47 ID:fjDVezZI0

>>348
>仮に秘密協定がなかったとしても

なかったら問題だろう。嘘ついて本を売った事になるからな。
分解が使える、使えないとは別問題。

366 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 20:03:26 ID:UUAecGX80

>>362
勝手に貼るなよ。煽りに使われるのいやなんだよ。

367 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 21:04:07 ID:kPFNBide0

>>358
2005年1月号

368 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 21:04:53 ID:TbV9OYg/0

>>366

お！金澤先生ですか？
お疲れ様です！

369 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 21:05:45 ID:sYnKWFZa0

金澤先生がんな所来るかい！w

370 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 21:30:17 ID:kPFNBide0

>>365
>なかったら問題だろう。嘘ついて本を売った事になるからな。

使えない分解を教えて金取ってた人は？

371 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 21:32:57 ID:4p231wob0

>>353
松林流の新里先生も腰の使い方は違うけど分解は普通だし、
宇城先生も普通だよねえ。

372 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 21:35:17 ID:TbV9OYg/0

>>370

「使えない分解」と決めつける基準は何？
具体的に誰のこと？

373 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 21:48:43 ID:fjDVezZI0

>>370
話をそらすなよ。反論がそれなら、嘘ついた事を認めるということか？

他に問題があるから「秘密協定」と嘘をついた事が
許されるとでも思ってるのか？
分解が使えるから「秘密協定」と嘘ついてもいいのか？

374 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 21:50:17 ID:fjDVezZI0

桧垣氏を擁護している方は
「嘘だろうがホントだろうが分解が使えるから問題ない」
という認識みたいだな。

375 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 21:55:30 ID:kPFNBide0

>>372

http://dequin.arnaud.free.fr/Shotokan/indexsite.htm#

左enter →　ENSEIGNEMENTS →　Kumite →　SEQUENCES VIDEO

376 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 21:58:11 ID:kPFNBide0

>>373
使えない分解を教えて金取ってた人は許されるとでも思ってるのか？

377 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 22:03:23 ID:+jK3vzjc0

>>374
>嘘だろうがホントだろうが
そうかもね。
首里手系ではこれまで大々的には問題提起もされてなかったってことで？

過去スレにあった、相乗効果で売れたっぽい剛柔流の本読んだんだけど
共通してる部分もあるね。（型で想定する敵は一人、だとか）
後半は「宮城師から秘伝を教えられたのはウチの先生だけだ！」とか書いてあってアレなんだけどねｗ

桧垣先生が「隠されていた空手」の本を出版だって
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1128506340/548

> 548 名前：某家の　[sage]　投稿日：2005/10/16(日) 18:00:42 ID:f4b/CqRR0
>玉野先生の本売れてんのか～w
>いや驚いた相乗効果です。
>これに調子づいて玉野先生書くと言って書いてない続編を
>出してほしいなあw

378 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 22:25:35 ID:TbV9OYg/0

>>375
見れないよ。

379 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 22:36:00 ID:+jK3vzjc0

いや、引用してるから見る必要はないんだが

380 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 22:44:01 ID:Y/fwMrjV0

>>378
ttp://dequin.arnaud.free.fr/Shotokan/indexsite.htm#

左enter →　ENSEIGNEMENTS →　Kumite →　SEQUENCES VIDEO

381 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 22:44:49 ID:4p231wob0

>>378

これなら見れる？

小林流　ピンアン初段分解
http://www.shidokancanada.com/BUNKAI2.html

382 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 22:46:35 ID:+jK3vzjc0

ってレス番ﾐﾏﾁｶﾞｴﾃﾀorz

ま、あれが8000円とは信じられん話です
図書館で借りた

383 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 23:01:43 ID:TbV9OYg/0

>>381
すばらしい「基本分解」だ！w

じゃあ、これも
http://www.youtube.com/watch?v=xJhlUFMafkY

384 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 09:30:49 ID:uDkG28ZU0

「秘密協定」があったと捏造したのは問題だろ？
　　　　↓
使えない分解を教えていたのは許されないだろ。

「秘密協定はあったのか」に対するまともな反論になってません。
擁護派も自信ないのでしょうね。
桧垣氏ももうちょっと調べてから、発表した方が良かったのにね。
分解自体は素晴しいと思いますが捏造は良くない。
ただ私は、本人自信「協定があった」と信じていたのでは？と考えています。
彼に悪意はなかったと。だからこそ、「秘密協定は勘違い」と言うべきです。
その上で「現在の分解は使えない」を主張すべき。

385 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 10:21:16 ID:2OSGK4wVO

>>384
「現在の分解は使えない」というのはトゲのある言い方なので、「久保田流の分解はこうです」でいいのではないでしょうか。
前出の新里先生もほぼ「現在の分解」だと思いますが、決して「使えない」分解とは思えません。
使える分解もあればそのままでは使えない分解もあると思います。
いかにも久保田流空手以外は使えないような誤解を生む書き方は反感を買うこともあるでしょうね。

386 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 14:48:22 ID:aw66tUqZ0

なんですかその偽者と看破されたからってあわてて発表者なじってる典型的なレスポンスは＾＾；

自分の流派が本物である確信があるなら桧垣先生の発表もどーんとかまえてみてればいいんですよ
そして気があればお互いの分解を披露しあって親交を深めればいいだけじゃないですか

387 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 15:23:09 ID:2OSGK4wVO

偽物と看破って…ひどいｗ
別に偽物ではないでしょう。
立派な久保田流空手ですよ。
ただ、久保田流空手なら久保田流空手と堂々と言えばよいのではないですかといってるだけですよ。
久保田流空手そのものについては誰も否定していないのでは。
おかしな擁護をしている人たちは分解について否定されていると思っているようですが、誰も宇宙禅拳法を否定しないように久保田流空手も否定はされていませんよ。

388 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 15:43:49 ID:aw66tUqZ0

>>387
・・・・・・いいか?
俺は桧垣氏擁護派だ
>>386を訂正して書き直すからレスやり直してね

＞＞＞

>>385
なんですかその（桧垣氏に）偽者と（>>385の空手を）看破されたからってあわてて発表者（＝桧垣氏）なじってる典型的な（>>385の）レスポンスは＾＾；

自分の流派が本物である確信があるなら桧垣先生の発表もどーんとかまえてみてればいいんですよ
そして機会があればお互いの分解を披露しあって親交を深めればいいだけじゃないですか

389 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 16:32:23 ID:uDkG28ZU0

>>388
何で擁護派は話をずらしたがるのかね。
桧垣氏の分解そのものは、興味持ってるしいいものだと思ってる。

それと歴史捏造は別問題でしょう。だから「秘密協定はあったの？」とだけ
聞いている。しかし擁護派からは見当違いな反論ばかり。
仮に「秘密協定は勘違い」だったしても「分解は使い物にならない」なんて事は
言わないので、「秘密協定」についてどう思うかだけ答えてください。

390 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 16:51:46 ID:aw66tUqZ0

『秘密協定』
○沖縄の人と日本人との間にある差別感をさしている場合
○単に沖縄に習いに来た日本人が最後まで覚えずに帰った場合
○協定はあったかもしれないが沖縄空手の伝承者全員が参加したわけでもないだろう

391 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 17:20:03 ID:akU9olIX0

このサイトの分解は使えないと思うぞ。

ttp://dequin.arnaud.free.fr/Shotokan/indexsite.htm#

左enter →　ENSEIGNEMENTS →　Kumite →　SEQUENCES VIDEO

392 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 17:27:22 ID:uDkG28ZU0

>>390
上の二つは「広義の秘密協定があった」と言いたいのですか？
もしそうなら無理があり過ぎです。
最後のは「沖縄空手の伝承者全員が参加しなかったが、船越氏の周りでは
協定があった」と言いたいのですか？

>>17を読んで「協定があった」と思いますか？
私は「勘違いだった」と一言言うべきだと思います。素晴しい分解も
ケチをつけられますよ。

393 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 17:31:22 ID:akU9olIX0

こんなところでグタグタ書かないで桧垣氏のサイトに書けば。

394 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 17:36:48 ID:TRfZhPjJO

秘密協定があろうがなかろうが沖縄から日本に輸入された時点で空手にはかなりの失伝があるのは明白

395 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 17:40:48 ID:akU9olIX0

>>394
俺もそう思う。

396 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 17:44:49 ID:akU9olIX0

>>392
>素晴しい分解もケチをつけられますよ。

素晴らしい分解ならケチをつける必要ないんじゃないか。

397 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 17:50:20 ID:LAcLtl6i0

檜垣氏は秘密協定があったとするそれなりの根拠を本やHPであげている。

否定派の根拠はどうもはっきりしないというか、立場上困るというような
ものしか無いように見えるんだが・・・

捏造だ勘違いだと決めつけている以上、その明確な根拠をあげるのが先じゃないのか？

398 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 17:55:40 ID:2OSGK4wVO

>>387
「偽物と看破」って、てっきり桧垣氏のことかと思いましたよｗ
まぁ、それでも論旨はたいして変わらないのでレスはそのまんま>>387でいいんじゃないですか。
桧垣氏はこれからも久保田流空手の素晴らしさをどんどん広めればよいと思います。
しかし、その手段として「秘密協定」とか言い出すのはあまりよろしくないのではないでしょうかねえ。

399 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:06:11 ID:uDkG28ZU0

>>396
否定派の中で捏造を理由に分解まで否定する人がでるでしょう。
それは良くない事だと思います。

>>397
>>17

400 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:14:01 ID:KiPC7KFv0

擁護派からすれば秘密協定にアンチのアタックが来るのが解せない

秘密協定があればあるでその時点で日本の空手は失伝している
秘密協定がデマだったらデマでその時点で日本の当時の空手修行者は正確に沖縄唐手を引き継げなかった時点で失伝している

したがって秘密協定にアタックしたところで日本空手の質が上がるわけではないんだがな

401 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:16:40 ID:X9ZjNq4w0

＞＞400
＞擁護派からすれば秘密協定にアンチのアタックが来るのが解せない

そんなもの無かったのにあるって言ってるから疑問視してるだけ。

＞したがって秘密協定にアタックしたところで日本空手の質が上がるわけではないんだがな

誰も日本空手の質について議論してない。質が上がろうが下がろうがどうでもいい。

402 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:19:27 ID:KiPC7KFv0

＞誰も日本空手の質について議論してない。質が上がろうが下がろうがどうでもいい。

なんだほんとにただのアンチなのか
じゃあどうやって日本の空手と沖縄唐手のギャップを説明するんだい？

403 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:21:23 ID:X9ZjNq4w0

>じゃあどうやって日本の空手と沖縄唐手のギャップを説明するんだい？

知らんね。全部教えなかったか全部習わなかったか、どっちかじゃないの？
空手じゃなくて柔術や剣術でもギャップが出るのはよくあることだな。

404 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:23:04 ID:KiPC7KFv0

じゃあすべてとは言わずとも船越義珍系の空手に秘密協定がなかったとする根拠は？

405 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:24:04 ID:X9ZjNq4w0

説明すんのめんどくさい。スレ読み返せ。

406 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:25:32 ID:MTzbnPMJ0

船越がただのバカだったと仮定すると、全ての説明がつく

407 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:25:45 ID:KiPC7KFv0

読んでやるから書きな

408 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:26:39 ID:GwncsBtm0

金城裕先生は、秘密協定説について「知らないな。聞いたことがない」と
答えたらしいですね。

409 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:26:45 ID:X9ZjNq4w0

アドレス貼ってやるから読みな。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1152718100/

410 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:27:20 ID:KiPC7KFv0

では書いてあるレス番号だけでも指定してみてください

411 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:28:27 ID:X9ZjNq4w0

お前がやれよ。ほら。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1152718100/

412 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:29:46 ID:KiPC7KFv0

できないだけか
つまんないね

413 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:30:16 ID:X9ZjNq4w0

こっちもあるな。ほれ探せｗ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1144465619/

414 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:33:05 ID:KiPC7KFv0

>>408

秘密協定が沖縄の空手家全員に了承された物ではないであろう事と
ただたんに日本の修行者が奥伝を伝承するまでレベルが上がらなかったというのが
真相じゃないのかと思ってます

415 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:33:07 ID:uDkG28ZU0

>>400
擁護派は桧垣氏の分解が素晴しいから
何を捏造しても気にしないんだね。よく分かったよ。

416 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:37:14 ID:KiPC7KFv0

>>415

分解？数あるうちの一つでしょ？
捏造？沖縄唐手と日本の空手のギャップの説明の一つでしょ？

わたしが桧垣氏を擁護するのは日本の空手に対して沖縄唐手の知名度を上げたその方向性に共感したからだよ

417 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:38:43 ID:X9ZjNq4w0

>>416
>知名度を上げたその方向性に共感したからだよ

捏造に関しては何も共感しませんか？（笑）

418 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:43:18 ID:KiPC7KFv0

>>417

捏造って言うほどのレベルでもないからね
古伝空手の分解の百花繚乱さに比べればたかが一例にすぎないからね
もちろん久保田空手もあれが全部とは言わないだろうし

419 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:48:50 ID:X9ZjNq4w0

>>417
>古伝空手の分解の百花繚乱さに比べればたかが一例にすぎないからね

どーやら古伝空手にも正しい分解というのはなく、教えるひとによって
さまざな分解があるようで。そうすると、結局のところ何が正しい分解
なのか主張できないのでは？

420 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:51:07 ID:KiPC7KFv0

もちろんそのとおり
だからそれが本物であるかそうでないかはその技で実際に人を倒せるかで判別しています
ちょっと抵抗されたくらいでかからない技は本物とは言えません

421 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:53:26 ID:X9ZjNq4w0

人を倒せれば誰に習おうでもなく自分で考えた分解でもＯＫってことね。

422 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:55:12 ID:KiPC7KFv0

古の達人達が考えついたレベルの技を
その人達におよびもつかないレベルの人たちが小手先で考えて作った技程度で
越えられると思うんですか？

423 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:57:04 ID:/tN8Puiu0

>>422
それが桧垣氏じゃ･･･

424 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:58:42 ID:X9ZjNq4w0

誰も古がどうとか言ってませんよ。ちょっと抵抗されてたくらいじゃ
おかまいなしにかけれる技もあります。人を倒すのに高レベルである
ひつようはありません。中レベルでも低レベルでも倒せれば問題ない。

425 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:01:37 ID:KiPC7KFv0

剛系の先生であれば恐ろしく引き締まった筋肉をしていて
受けられればそれだけで四肢に激痛が走り腕なら使い物にならなくなるし
脚も激痛で立てなくなります
そしてその筋肉からは想像も付かない敏捷さで踏み込まれ引き込まれ軽く当てられただけで
「こりゃ防御無理だ＾＾；；；；」
と思うような技をお持ちです

柔系の先生であればいっけんひょろりとした細い身体をされてますが
受けられればいつの間にか気配もなく踏み込まれ
どんな力がかかったのかわからずに打撃をそらされ攻撃の威力がそのまま自分に投げや関節技となって跳ね返ってきます
そしてその外見からは想像も付かない質の打撃が防御無視して貫通してきて
「こりゃ別の意味で防御無理だ＾＾；；；；」
と思うような技をお持ちです

どちらも古伝です

426 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:02:42 ID:wffH8buy0

ID:KiPC7KFv0はいつもの「技が合理的なら古伝」厨かな？
あなた登場のたびに一人だけ論点がズレてるんだよね(笑

427 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:03:38 ID:X9ZjNq4w0

>>423
久保田氏だと思います。古の達人たちにかなり近づいて
小手先どころか人生かけるくらいの熱意で技つくったん
じゃないかと思います。そうやって出来上がった素晴ら
しい創作の技を、古の達人たち直伝の技としたのが桧垣氏。

428 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:05:00 ID:KiPC7KFv0

>>426

ではそのズレのポイントをよろしくです

429 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:05:34 ID:X9ZjNq4w0

>>425
答えになっていませんね。

430 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:08:34 ID:KiPC7KFv0

>>424にまだこたえてないのですがｗ

431 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:09:32 ID:/tN8Puiu0

>>427
そうだね。そしてその捏造を問題視しているのに
ID:KiPC7KFv0は･･･

432 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:10:19 ID:wffH8buy0

>>428

あなたの書き込みのほとんどかな。
「技が合理的なら古伝」厨だから。
誰もそんなことは話題にしてないのにあなたはそれしか言ってない、
つーか、すべてをそこに持って行ってるのがズレてるポイント。

433 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:10:26 ID:X9ZjNq4w0

>>425
＞柔系の先生
＞こりゃ別の意味で防御無理だ＾＾；；；；

船越先生が柔系の先生でひょろりと打撃をかわす技術を習得していたとします。
筋肉締めるほうは体型的にも無理だし否定もしていたとします。

弟子が独自に筋肉を鍛えて、防御しただけで攻撃してきた相手の四肢に
激痛を走らせて「こりゃ防御無理だ＾＾；；；；」とさせたとします。

その弟子が使った筋肉の技は船越先生直伝と主張してよいものですかね？

434 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:12:14 ID:X9ZjNq4w0

>>432
ですね。「技が合理的なら古伝」という考えに賛同するレスがひとつも
つかない時点で変だと何故気づかないのでしょうか。逆に私達の意見は
似たような賛同をする人が常に出てます。

435 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:14:05 ID:/tN8Puiu0

ズレてるポイントを指摘しても理解できないから
ズレるんだよ。

理解できるようなら最初からズレない。

436 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:15:33 ID:X9ZjNq4w0

こんな厨（ID:KiPC7KFv0）に擁護されても桧垣先生の方が迷惑だな。同情する。

437 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:19:16 ID:wffH8buy0

意図的にズレて見せてるのか天然なのかイマイチ判断がつかない人なんだけどね(笑
いまのところ７：３で天然(笑

438 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:19:44 ID:akU9olIX0

このサイトの分解が使えると思う奴いる？

ttp://dequin.arnaud.free.fr/Shotokan/indexsite.htm#

左enter →　ENSEIGNEMENTS →　Kumite →　SEQUENCES VIDEO

439 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:20:58 ID:X9ZjNq4w0

「技が合理的なら古伝」

もう「技が合理的なら中拳」とか「技が合理的ならインド」とかでもいいんじゃね？

440 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:22:08 ID:KiPC7KFv0

>>424

＞ちょっと抵抗されてたくらいじゃ
おかまいなしにかけれる技もあります。

どんな技ですか？

>>433

＞その弟子が使った筋肉の技は船越先生直伝と主張してよいものですかね？

実際に受けてみないとわからないものもありますが
許容範囲内です
ちなみに>>425で紹介した先生は同じ流派の兄弟弟子です
実際の所は他の古伝の先生に過去留学（といっていいのかな？）したりしてそっちの先生に習った影響もあるのでしょうが
二人とも表向きは私の師匠は○○先生であると主張されることがあります
けっこうカオスチックなんですよ古伝って

441 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:22:38 ID:wffH8buy0

>>438

見れないんですが？
QuickTime入れてないからですかね？
残念です。

442 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:23:31 ID:KiPC7KFv0

>>440に追記

＞二人とも表向きは私の師匠は○○先生であると主張されることがあります

ちなみに○○先生も二人とも認めてらっしゃいます（免状あるし）

443 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:26:10 ID:X9ZjNq4w0

>>440
なんでもいいんじゃないですか？　
じゃあウエイトやりまくって投げ技で抵抗されても力でねじふせ投げちまうとか。

>>その弟子が使った筋肉の技は船越先生直伝と主張してよいものですかね？
>実際に受けてみないとわからないものもありますが
>許容範囲内です

許容範囲ですか。貴方の頭の中ではそうですね。沸いてそうだし。
ちなみにまともな常識をもってる人間はそれを許容しません。

444 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:28:18 ID:KiPC7KFv0

＞じゃあウエイトやりまくって投げ技で抵抗されても力でねじふせ投げちまうとか。

あなたの底が知れますね

＞ちなみにまともな常識をもってる人間はそれを許容しません。

沖縄の方じゃこれが普通みたいですよ？

445 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:29:59 ID:X9ZjNq4w0

>そっちの先生に習った影響もあるのでしょうが
>けっこうカオスチックなんですよ古伝って

カオスはお前の頭なんだがなぁー。他の先生に習ったのなら、それは
その習った先生の系統でしかない。それをまったく別に習ってる先生
直伝の技とする方がおかしいの。わかる？

右翼と左翼両方に属してる人間がいて、左翼の主張を「右翼の主張です」
偽って公言してるのと同じ。つーか、本当に素で頭おかしいのか。

446 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:32:52 ID:X9ZjNq4w0

>>444
>あなたの底が知れますね

底も蓋もどうでもいいです。そしてそれは答えになっていません。

>沖縄の方じゃこれが普通みたいですよ？

すごいね沖縄。カオスだ。

447 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:34:04 ID:KiPC7KFv0

実際に技で使用する力がだいぶ質の違う物であれ
重視されるのはその人がどのくらいの実力を持っているかです
誰の伝系であるかというのはあっちの世界では誰の派閥に属しているかくらいの重みですね

448 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:34:46 ID:X9ZjNq4w0

首里手で息吹やっても「これは首里手の技です！」って今度から主張しようぜ。

449 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:37:16 ID:X9ZjNq4w0

＞重視されるのはその人がどのくらいの実力を持っているかです

うん、だからちょっと抵抗されても構わず倒せる実力があればいいんでないの？

>だからそれが本物であるかそうでないかはその技で実際に人を倒せるかで判別しています
>ちょっと抵抗されたくらいでかからない技は本物とは言えません

450 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:37:22 ID:KiPC7KFv0

>>446

＞底も蓋もどうでもいいです。そしてそれは答えになっていません。

わかりやすくこたえるとどっちの先生も私の倍以上年取ってるし壮年の先生です
特に柔派の先生の体重も私の半分くらいしかないですよ
それで力任せにつかみかかろうが押し倒しに行こうがびくともしないし軽々と投げ飛ばされますけどね

＞すごいね沖縄。カオスだ。

わたしもはじめはびっくりしました

451 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:39:30 ID:akU9olIX0

>>448
型に内在する呼吸、息吹を感じ、それと調和することによって、空手の持つ本来の動きを甦らせる！　
本巻では、松濤館空手の基本組手および松濤館唯一の呼吸型・半月を紹介する。

http://www.bab.co.jp/hiden/dvd/05karate/sho1d.html

452 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:40:11 ID:X9ZjNq4w0

ちなみに>>433の問いに「ＹＥＳ」と賛成できる人って、
ID:KiPC7KFv0以外にこのスレで居ますか？　もしかしたら
俺の常識が間違ってて、ＮＯじゃなく案外みんなＹＥＳの
ほうを選ぶ可能性もあるし。知りたいですね。

あと、沖縄出身で空手やってる知り合いが居る人も、今度聞いてみて欲しい。

453 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:40:50 ID:KiPC7KFv0

>>448

>首里手で息吹やっても「これは首里手の技です！」って今度から主張しようぜ。

主張するのはごかってですし探せばされる方もいらっしゃるとおもいます
でも沖縄系と主張するなら誰々からの系統ですとかつけないと説得力にかけます

454 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:42:13 ID:KiPC7KFv0

＞あと、沖縄出身で空手やってる知り合いが居る人も、今度聞いてみて欲しい。

是非伺ってみてください

455 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:45:13 ID:X9ZjNq4w0

>でも沖縄系と主張するなら誰々からの系統ですとかつけないと説得力にかけます

宮城先生のところで息吹習って。
知花先生の道場入門して。

本土に来てナイハンチで息吹やって「知花伝です」。最高。

456 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:47:32 ID:X9ZjNq4w0

ナイハンチじゃなくてサンチンの間違い。ま、どっちでもいいか。

457 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:52:31 ID:KiPC7KFv0

＞本土に来てナイハンチで息吹やって「知花伝です」。最高。

それあり得ます

詳しい話はおそらくは私の紹介したお二人の先生のさらに先生の代の兄弟弟子とか
もう一つ前の代の先生に習ったとかもうほんとにモザイク状ですよ

458 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:53:33 ID:X9ZjNq4w0

実名だしてくれないことには説得力ありませんなー。
口ではいくらでも言えますよ。あ、その先生居る居る！　ね？

459 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:54:46 ID:KiPC7KFv0

こんなところでは絶対に出しません

おっしゃられたように沖縄空手関連の方に伺ってみてください
それで是非がわかりますから

460 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:56:08 ID:wffH8buy0

>>452

この人(ID:KiPC7KFv0)が主張すればするほど
「桧垣分解は古伝」説にまったく説得力がなくなっていくのが面白いですね。

そしておそらく先生の名前は絶対に言いません(笑

461 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:56:32 ID:X9ZjNq4w0

つーか、合理的だから古伝って意見そのものが常識とかけ離れてるんだから。
こいつID:KiPC7KFv0がここで何を言おと、前提がおかしい狂人が１人騒いでる
で、話は終わりか。相手するだけ損だな。だからみんな相手しねーのか。

462 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 19:59:49 ID:wffH8buy0

>>461
だいたいそうです。
妄想の中の達人を神と崇め奉るお花畑の住人ですから。
もう１０：０で天然決定です。

463 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 20:00:28 ID:X9ZjNq4w0

最後に、ちょっとだけ問いたい。

技が合理的だから古伝って考えは一般的だと思う人。ちょっと挙手してみて。

ノ　←こんな感じで

464 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 20:02:01 ID:KiPC7KFv0

話が通じないのはまさに沖縄空手界での常識と本土の常識をごっちゃにしてるからでしょう

465 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 20:03:53 ID:X9ZjNq4w0

んじゃあ、ID:KiPC7KFv0が沖縄空手界の常識と本土の常識を
まったく無視して、自分の都合のいい妄想をごっちゃにしてる
と思う人、挙手お願いします。

まず俺が。　ノ

466 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 20:04:57 ID:wffH8buy0

ノ(笑

467 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 20:57:04 ID:wffH8buy0

あら？
型の解釈より古伝という言葉の解釈を勉強したほうがいいID:KiPC7KFv0は消えちゃったか？

468 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 21:29:12 ID:5Oe/NWrj0

ノ
ちなみに>>433はNO

469 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 22:41:22 ID:8JgYIiUj0

桧垣先生、こちらを見られていたら双按さんの暴走を止められたらどうですか？
本土空手を全否定するかのような双按さんの議論は桧垣先生のためになるとも思えませんが。

470 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 06:20:46 ID:KvUf5GCT0

「技が合理的なら古伝」厨って双按なの？
だとしたらとんでもないキチガイだな。

471 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 08:19:12 ID:pgFQmz9E0

＞>沖縄の方じゃこれが普通みたいですよ？

＞すごいね沖縄。カオスだ。

っつか
もしこれが本当なら常識が違いすぎるから議論にならんね
この点について桧垣氏はどうお考えなのか意見を聞きたいね

472 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 08:26:50 ID:rbHYIBCYO

松村門下でも安里先生と糸州先生もだいぶ風格違ったらしいな

473 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 08:41:00 ID:JT0oSMfT0

かつて「首里サンチン」というのがあったとかなんとか。廃れたようだが
そして周りからバチバチ叩くナイファンチ、は今もあるんだっけ？

474 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 08:49:07 ID:qtlnr0LY0

首里サンチンは呉賢貴が松村正統少林流に伝えたもので
首里手とは関係ないそうだ。
バチバチ叩くナイファンチも宮平先生が知花先生の所では
やっていなかったことを証言しており、どうも現代の創作のようだ。

475 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 08:55:54 ID:JT0oSMfT0

おぉ、そうですか
参考になりました。

476 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 09:23:07 ID:he4DjFCV0

バチバチ叩くナイファンチって沖縄空手を集めたサイトに動画であったな。

477 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 09:41:24 ID:OrnD1NFl0

なんでバチバチ叩くの？

478 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 10:08:14 ID:M/UYhBUMO

痛みに耐えて頑張るため。

479 ：三進：2006/07/25(火) 16:53:42 ID:YG7uqj4i0

>>474
>首里サンチンは呉賢貴が松村正統少林流に伝えたもので
>首里手とは関係ないそうだ。

首里サンチン・セーシャンは呉賢貴よりも古くから松村に伝わっていました。お間違え
の無きように。
バチバチ叩くナイファンチは、現代の創作です。というより、バチバチ叩けばそれはもう
ナイファンチではありませんが。

480 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 17:18:40 ID:446jVC3S0

ついに三進さんまでご光臨ですか

481 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 20:21:50 ID:acLCXxLa0

十三はすげー大流行したんだね。
内面の身体操作は那覇と首里で変わってるんだろうけど。たぶん

482 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 21:52:36 ID:p0lUIHSs0

　 (V)　∧_∧(V)
　　　　　　　　ヽ (・ω・)ノ　　もろこしたいそーっ♪
　　　　　　　　　 | ＿ |
　　　　　　　　　　］　［

　　　　　　　　　 ∧_∧
　　　　　　　　　 (・ω・)　　虫さされた手にもろこっし♪
　　　　　　　　　/ヽ /ヽ
　　　　　　　　　ノ￣ゝ

　　　　　　.　　 ∧_∧
　　　　　　　　 (・ω・)　　　虫さされた足にもろこっし♪
　　　　　　　　ﾉヽ_ﾉ_ヽ
　　　　　　　　　　ゝ　ヾ

　　　　　　　　　 ∧_∧
　　　　　　　　　 (・ω・)　　　かゆいとこーろに♪
　　　　　　　　　/ヽ /ヽ
　　　　　　　　　ノ￣ゞ

　　　　　　((((V) ∧_∧ (V))))
　　　　　　　　ヽ (・ω・)ノ　　もろこし♪もろこし♪
　　　　　　　　　 | ＿ |
　　　　　　　　　　］　［

　　　　　　　(V) ∧_,∧ (V)
　　　　　　　　ヽ( ・ω・)ノ　　きもちいーっ♪
　　　　　　　　　/　 /
　　　　　　　　　ノ￣ゝ

483 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 21:57:19 ID:KfLAMtZz0

きもちいーっ！

484 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 23:34:05 ID:oOmgD1/80

おい、検索して動画探して見てみたら、これマジで耳に残った。
スレ違いは重々承知だけど、隠されていたもろこしだよ。
http://youtube.com/watch?v=7FTzOlKdYzU

485 ：三進：2006/07/25(火) 23:59:21 ID:Ky4SQZwi0

なんで、バチバチナイファンチから、どらいもんたいそーっ、じゃなかった
もろこしたいそーっを発想するんですか。482さん
これが18秒の内歩進といいたいのですか。

486 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 00:05:58 ID:X6OTE3zr0

>>485
おい、>>482は俺じゃねーぞ。いきなり荒らしまがいのＡＡ
張るほど腐ってねーんだボケ。ただおかげでもろこし体操の
存在知れたので、こうして動画を紹介してる。きもちいーっ！

487 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 00:31:46 ID:JKO1OCes0

>>479
>バチバチ叩けばそれはもうナイファンチではありませんが。

叩こうが叩くまいがナイファンチはナイファンチだろ。

ttp://www.wonder-okinawa.jp/023/011/003/index.html

488 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 00:34:20 ID:2LJoHLXN0

セイサンとセーシャンで中身は違ってもいいじゃん、というのと同じだな

489 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 00:36:00 ID:2LJoHLXN0

誤解を招きそうｗ

いや「ナイファンチはナイファンチ」に同意ってことだけど
型の名前、という点から見て

490 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 00:43:12 ID:X6OTE3zr0

とうもろこしと、もろこしヘッドの違いと共通点みたいなもんか。

491 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 01:00:05 ID:t70rp6iT0

バチバチ叩くナイファンチは、小林流でも比嘉佑直先生の系統の究道館
ですよね。

宮平勝哉先生によれば、知花先生は決してそのようには叩かなかったそ
うですから、比嘉先生が叩くナイファンチに変えたのか、それか弟子が
そうしたのか。どっちかでしょうね。

492 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 10:11:20 ID:nVe3GhJOO

サンチンのバチバチ叩くのも本来の意図したところからズレてるような気がするんですがどうなんでしょうかねえ？

493 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 18:38:03 ID:aaV1vf5KO

＞491
究道館の先生には比嘉先生の弟子の方がいらっしゃるのですか？翁長先生しか知らなかったもので・・

494 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 19:19:14 ID:aaV1vf5KO

ひょっとして比嘉稔先生って・・ひょっとして・・

495 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 22:23:20 ID:i5MIm2TR0

セイサンとセーシャンで中身は違ってもいいじゃん

496 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 22:58:08 ID:pPG1lexM0

桧垣先生をたたきまくってる奴は、あと何年かして、桧垣先生が消えたら、
自分がそのパクリで売り出そうと思ってるわけだ。しっかり先生の本持っててな。
ところが、桧垣先生は消えない。糞の方が消えるだけ。藁藁。

497 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 23:03:23 ID:vFifK6MJ0

釣れるといいね。

498 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 23:30:57 ID:j1ADqqLg0

また双按かよw

499 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/27(木) 04:14:15 ID:8EjUQHCm0

桧垣先生の分解の中身をけなしている人はそんなにいないでしょう。

議論の焦点は、秘密協定説が破綻しているのに、桧垣先生がその点を
認めないで続刊を出している、その研究者としての羞恥心のなさが
批判されているだけで。

500 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/27(木) 06:37:28 ID:EYt2RMrP0

秘密協定説って、久保田先生に無茶苦茶失礼なことをしているんじゃないかな。
はじめにこの珍説ありきになっているから久保田先生が単なる古伝の中継役にしか見えなくなっている。
もっと「久保田流」ということを前面に出したほうがいいんじゃないかと思うが、そうすると売り上げに響くのかなぁ？

501 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/27(木) 08:10:05 ID:ZEnRkAvW0

必死だなｗ
以下ループ
↓

502 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/27(木) 10:15:44 ID:o6i5DFn3O

桧垣先生の分解は間違いなく古伝でしょう。
創作というのはまったくのゼロから作られたものを指すのですから。
沖縄空手はカオスです。

503 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/27(木) 10:28:51 ID:o6i5DFn3O

したがって桧垣先生のケースは「創作」ではなく「編集」としたほうがより適切なのではないかと考えています。
沖縄空手はカオスです。

504 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/27(木) 10:37:35 ID:Uz+FQNIZ0

分解が伝わっていないのは事実。
だからまったく珍説でもないと思う。

505 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/27(木) 10:45:44 ID:Ug9yW6h00

いやぁぁぁぁぁループだよ～

もうかんぺんして～

506 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/27(木) 18:57:13 ID:ZEOTXO1I0

カオスか～。カオスならしょうがないなぁ。

507 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/27(木) 22:05:06 ID:87iuZJLu0

オーレは双按！ガキ大将！

508 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/29(土) 10:08:55 ID:X5OjlfQ60

>>499
議論の焦点は、本土の分解が破綻しているのに、本土の流派がその点を
認めないで指導をしている、その指導者としての羞恥心のなさが
批判されているだけ。

509 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/29(土) 14:13:29 ID:IJtG6JDX0

↑
こんなことを思っているのは双按という低脳だけ。

議論の焦点はあくまでも、秘密協定説が破綻しているのに、桧垣先生がその点を
認めないで続刊を出している、その研究者としての羞恥心のなさが
批判されているだけ。

応用分解そのものは久保田先生の研究の成果により素晴らしいものになっている。
久保田流創作空手そのものについては誰も批判はしていません。

510 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/29(土) 14:29:57 ID:6sFY3K2e0

このサイトの分解が使えると思う奴いる？

ttp://dequin.arnaud.free.fr/Shotokan/indexsite.htm#

左enter →　ENSEIGNEMENTS →　Kumite →　SEQUENCES VIDEO

511 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/29(土) 17:53:48 ID:cTszVan+O

>>510
何コレ？
見えないよ。

512 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/29(土) 18:06:42 ID:IJtG6JDX0

>>510

君が久保田流空手の心酔者であることは推察できるが、
他流の分解が使える云々・・という指摘はお門違いだよ。
君が久保田流空手を「使える」思うのなら久保田流空手を実践すればよい。
他流を貶して心酔する久保田流空手を持ち上げても何も意味はないよ。

議論の焦点はあくまでも、秘密協定説が破綻しているのに、桧垣先生がその点を
認めないで続刊を出している、その研究者としての羞恥心のなさが
批判されているだけ。

応用分解そのものは久保田先生の研究の成果により素晴らしいものになっている。
久保田流創作空手そのものについては誰も批判はしていません。

513 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/29(土) 22:23:45 ID:xOUjU3+h0

>>512
他流ってのはおかしい。
桧垣氏も510も松濤館だよ。

514 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/29(土) 22:25:25 ID:xOUjU3+h0

>>512
ここに書かないで、桧垣氏の掲示板に書けば。

515 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 00:13:43 ID:DlJmmiqU0

>>513
>他流ってのはおかしい。

久保田流創作空手からすれば他流だよ。

516 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 00:17:15 ID:DlJmmiqU0

>>514

>ここに書かないで、桧垣氏の掲示板に書けば。

むしろ>>510が桧垣氏の掲示板に書けばいいんじゃない？
ここは「隠されていた空手」について語り合うスレッドだからね。

517 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 02:27:02 ID:jW9TvdF+0

ここで吠えても便所の落書きですけどｗ

518 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 02:34:36 ID:DlJmmiqU0

>>517

では便所の落書きが気になってしょうがない君はどれだけの蛆虫かなw

519 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 06:59:38 ID:101VhigL0

空手やってるやつの言葉とは思えんなぁ・・・・蛆虫とか・・・・

520 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 07:34:05 ID:DlJmmiqU0

>>519

気にするな。本物の便所の落書きはもっと下品だ。

521 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 10:20:30 ID:ZqLvscOd0

>>516
檜垣氏の掲示板に書くのが怖いのかｗ

522 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 10:38:55 ID:DlJmmiqU0

>>521
「檜垣氏の掲示板」ってどこよ？

523 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 10:54:23 ID:p80+yW9O0

檜垣氏のＨＰにあるよ

524 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 12:00:52 ID:DlJmmiqU0

>>523

ないぞw

525 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 12:17:18 ID:DlJmmiqU0

まぁ、どこかで掲示板やってるにしろ「沖縄空手はカオス」みたいな
気持ちの悪いヨイショ投稿しかないんだろ。
だから、ま、信者は信者同士で仲良く久保田流創作型分解でもやってればいいんだよ。
>>357みたいに和気藹々となw

526 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 12:40:11 ID:Wnut/P0A0

>>524
ＢＢＳって書いてあるよ。

527 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 17:30:39 ID:DlJmmiqU0

>>526

しつこいなw
URL貼れよ猿。

528 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 17:59:11 ID:b3wZKwUX0

>>527
ほらよｗ

ttp://higaki.info/

529 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 18:52:34 ID:nUHSWVqj0

>>528

桧垣先生の掲示板はアクセス制御しているから見られない人もいますよ。
幸い私は見られましたが…(笑)最新投稿は７月１５日ですね。
アクセス制御しているということは
書いて欲しくない意見もあるという意思表示なのでしょう。
桧垣先生も2ちゃんねらーでしたし、
HP更新時には2ちゃんでの疑問に答えているようですので
わざわざ桧垣先生の掲示板が荒れるような誘導をするようなことはしなくてもよいのでは？
それとも桧垣先生の掲示板が荒れる様子を楽しみたいという「愉快犯」が煽っているのでしょうか？

530 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 20:18:03 ID:ffjvDyWd0

＞アクセス制御しているから

なんでお前が知ってるんだ。

531 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 20:24:38 ID:nb2TV9460

わざわざ荒れる話題を桧垣先生のＨＰの掲示板に書き込むのはどうかと。
そういう話題もＯＫでわいわい話し合おうってのがこのスレの存在意義かと。

だから本家の掲示板に書き込めって意見は、荒らせって言ってるのと同じではないかと。

532 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 20:30:13 ID:ffjvDyWd0

怖気づいたかｗ

533 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 21:00:59 ID:CYo0OY680

書き込もうと思ったがBBSなくなってるぞ。
メールでも送ってみるか。

534 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 21:05:53 ID:OSBKUmd90

>>531
桧垣先生を妬んでいる輩が掲示板を荒らそうとアンチを煽っているのでしょう。
煽って荒らして閉鎖に追い込む・・２ちゃんではよくある手口です。
桧垣先生に迷惑がかかって得をする人間とは誰でしょう？

残念ながら卑しい輩の幼稚な煽りには釣られる方もおられないようですが。

535 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 21:52:26 ID:CYo0OY680

質問メールを途中まで書いたけどやめた。
改めて桧垣先生サイトを読んだだけど、久保田先生について書かれている
事と同じ内容が帰ってくるだけだろうからな。
結局、こっちは「それじゃ納得できん点がある」桧垣先生は「短絡的だ」
信者は「桧垣先生への妬みww」で平行線のままだろう。

俺は秘密協定について納得したいだけなんだけな。

536 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 22:01:15 ID:xR2RgPyb0

そう言えば桧垣氏のホームページに冒頭には「船越義珍師直門　久保田紹山師伝　
隠された空手」って書いてあるね。
久保田「師伝」とかいてあるからやはりあの空手は「久保田研究成果空手」
だったんだね

537 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 22:06:27 ID:CYo0OY680

疑問に思うのは
「昼とは違う事を夜に習った」
「本当は教えてはいけないと言われた」
しかし久保田先生は「空手は突き蹴りだけでない」と後年気がつく。

じゃ大学時代の夜に何をならったんだ？
型解釈を習った、また見ただけでも「突き蹴りだけではない」と
気がつくだろう。
型だけならって型の解釈を習わなかったんなら納得できるけど。

538 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 22:31:14 ID:xR2RgPyb0

久保田氏に教えてもらっていた一ツ橋のＯＢが出てきてくれればいいんだがなぁ

539 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 23:59:04 ID:yNfzbaeK0

おそらく久保田先生と桧垣先生の間には秘密協定があったのでしょう。
久保田空手を受け継ぐ者はこの世に桧垣先生ただひとり。
それを匂わすエピソードが「あとがき」にあります。
一ツ橋大の３００人を超すＯＢにも真の久保田空手の伝承者はいない。
時は２１世紀に移り、失伝を危惧した桧垣先生が「隠されていた空手」と題して
一子相伝の真の久保田空手を世に発表した。

桧垣先生の名は現代空手中興の祖として永く歴史に刻まれることでしょう。

拳聖・桧垣源之助(仮名)として・・・。

これが真実でしょう。

540 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/31(月) 00:28:21 ID:W57qEXQu0

桧垣源之助　実は本名説。

541 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/31(月) 01:17:21 ID:miOs628A0

> 同時に松濤館空手でやる型の非合理性はどう考えても納得できな
> い。色々な「偉い」先生方が型の意味として示す技は、私にはこじ
> つけにしか思えない。旧師から私もいくつかの型の「意味」と「使
> い方」を習い、進むにつれて別の型を習っていく。
>
> 　だが、その後、難しいと見なされている上級型も、一通り動き方
> を習えば「意味」も「使い方」も教わる前から分かった。別に難し
> いことではなかった。どの型も一通りのパターンを当てはめて解釈
> しているだけだから、それさえ了解すればだれでも分かることだ。
> それを、「もっと深い意味がある」といっているに過ぎない。

　兄弟子は、久保田空手をあまり評価していないようですね。

542 ：三進：2006/07/31(月) 14:12:18 ID:rmsendjI0

おじゃまします。
金城裕さんは、私の師に或る型を習いに来られたこともある方ですので、あまり悪くは
言いたくないのですが、それでも皆さんご存じのようにあまりにも偏ってしまわれました。
秘密協定に関してです。糸洲安恒は、なぜピンアンを作ったのでしょう。
もちろん、学校唐手導入のためチャンナン初段～三段を基に旧制中学５年制に併せて一
学年に一つずつ作ったのですが、それだけとは思えません。
　糸洲派＝首里手＋泊手＋那覇手なのです。
一つの仮説に過ぎませんが、わたしは、一つの型で、基本は首里手技法で、応用として
泊手・那覇手技法でと、３つの技法を打ち分けられる型としてピンアンを作ったと考え
ています。
たとえば、ピンアン初段の第一動作は、首里手技法では一般的解釈の前手防御、後手攻
撃となり、泊手技法で前手攻撃、後手防御になると。
そして、船越道場で応用は、夜の部で教えていたと。
また、わざわざ左右対称のピンアン二段（へいあん初段）の第一動作の｢左前屈立左払受
・レの字立左打ち落とし｣について、摩文仁賢和は、より那覇手技法とするために｢猫足
立打ち落とし｣に変更したと。まあ、こうすることにより外見は初段から５段まで全て猫
足立で始まることになりましたが。
ピンアンの目的の一つに、猫足立のマスターがあります。実は、猫足立はその股関節の
使い方・締め方で、首里手技法と那覇手技法の架け橋的存在でもあります。
おもしろい仮説でしょうが、参考までに。

543 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/31(月) 15:46:08 ID:eDP+z7Tr0

で、秘密協定はあったの？なかったの？

久保田先生は夜に特別稽古をしてたのに、後年まで「空手は突き蹴りだけでない」と
気がつかなかったの？何をどんな風に教えてもらっていたの？
「沖縄の教え方は全てを教えない」のだとしても
「空手は突き蹴りだけではない」に気がつかないなんて何も教えなさすぎだろ。

桧垣先生のサイトに掲載されちる久保田先生の話を全部繋げて見ると
無理がでてきます。

544 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/31(月) 16:21:39 ID:Hkt/WSke0

　秘密協定はない！そんな教えることにつき、技を出し惜しみするようだったら
本土に行って空手の指導をするはずがない。
　むしろ、全てを公開しても、動きをとれるかどうかは個人の力量の問題だし、指導者の
力量の問題でもある。教えたがる人が、必ずしも達人でなく、学ぶ人が考察不足であった
だけだろう。空手は、本やビデオでは学べない。見ただけでは学べない。実際に稽古の中
でしか学べない。だから、昔の全て戸締りをして稽古したってのは、ばかげた秘密主義だと
思う。本物は、見ただけでは分からない。やらなければ。なぜ単純な動きで威力があるのか
など。秘密主義でなく、コツというものは口で表現できないものなのではないか。
コツを取れなかった人が、秘密協定があったから真伝がつたわらなかったのだと騒いでいる
のだと思う。

545 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/31(月) 17:34:16 ID:ZlZzLfmi0

>本物は、見ただけでは分からない。

おまえがレベルが低いだけ。

546 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/31(月) 18:15:27 ID:5vRbD3ge0

>>542
三進さん、こっちのスレにも書いてください。お待ちしています。

空手の奥義・弐
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1150397101/l50

剛柔流空手
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1139238903/l50

547 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/31(月) 23:51:18 ID:Hkt/WSke0

そのままおまえに言葉をかえしてやる！「545おまえがレベルが低いだけ。」
うわべだけの評論家になってろ、ばーか！

548 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/01(火) 00:00:56 ID:TD8d6iFb0

>>547
面白いくらいに書き込みから悔しさが滲み出てますね。

549 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/01(火) 00:43:41 ID:b5aEvwsw0

「桧垣先生に嫉妬している」程度の書き込みしかできないのなら
結論が出たという事だな。
桧垣先生も「久保田先生の創作だと言うのは短絡的」と色々言い訳しているが
ご自分のサイトをもう一度よく読んで欲しいね。

550 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/01(火) 01:25:57 ID:UHsN0iej0

まぁ、今ごろ桧垣先生も必死で「これなら秘密協定に見えるかも！」というネタをお探しでしょう。
うまくいけばJKFANあたりに「必死の言い訳」が載るかもしれませんので楽しみに待ちましょう。

どうせたいしたネタじゃあないとは思いますが。

551 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/01(火) 01:48:52 ID:9CVCKGqS0

> 金城裕さんは、私の師に或る型を習いに来られたこともある方ですので、あまり悪くは
> 言いたくないのですが、それでも皆さんご存じのようにあまりにも偏ってしまわれました。

すみません、聞き捨てならないので言わせてもらいますが、私は三進さんの一連の投稿を
読んで、貴殿も十分偏った空手史観の持ち主だと理解しています。

> 秘密協定に関してです。糸洲安恒は、なぜピンアンを作ったのでしょう。
> もちろん、学校唐手導入のためチャンナン初段～三段を基に旧制中学５年制に併せて一
> 学年に一つずつ作ったのですが、それだけとは思えません。

まず、チャンナンに初段～三段があったというのは、まったくソースがありません。おそ
らく、三進さんの「体験に基づく確信」なのだろうと思います。

>糸洲派＝首里手＋泊手＋那覇手なのです。

糸洲先生が、三地域の手を習ったのは事実ですが、そこから三進さんの「三手統合説」に
はだいぶ論理に飛躍があります。

552 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 07:51:18 ID:JlM932deO

おやおや、このスレも終了ですかｗ

結論として「隠されていた空手」は久保田先生＋桧垣先生の創作。
よって「秘密協定」説はガセということでよろしいわけですね。
本当にありがとうございました。

これにて「隠されていた空手３」スレッド終了。

553 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 08:18:37 ID:3rXu9m0R0

必死だなｗ
以下ループ
↓

554 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 08:41:58 ID:lrh1Hmug0

九州には本州に船越がやってくるよりずっと早く、空手が伝わってたらしいが
形しかやらないから、「琉球の伝統舞踊」という風に見られてたそうだよ

555 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 10:21:56 ID:JlM932deO

>>553
ガセ確定で死亡決定＝必死
ということ？
じゃあ、必死だな‥隠されていた空手…

556 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 16:35:32 ID:48S9H8kG0

必死だな煽りさん
以下ループ
↓

557 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 17:39:00 ID:JlM932deO

煽り？単に事実を指摘しているだけなんだが…ｗ
答えられないシンパの歯ぎしりの音が
「必死だな」なわけだがねえｗ
つか、どーしてそこまで必死なの？ｗ

558 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 18:11:39 ID:48S9H8kG0

418 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 18:43:18 ID:KiPC7KFv0

捏造って言うほどのレベルでもないからね
古伝空手の分解の百花繚乱さに比べればたかが一例にすぎないからね
もちろん久保田空手もあれが全部とは言わないだろうし

559 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 18:18:54 ID:9x/vo8ii0

桧垣さん沖縄空手スタイルに出ている。

560 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 18:44:15 ID:7GGSYMAU0

>>558
やっぱり大学時代の夜に特別に教えてもらった空手じゃなく
久保田空手なんだ。

桧垣さん、嘘はよくないよ。

561 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 19:46:37 ID:oKDG0ku70

そういうことは本人にメールしろ

562 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 21:11:35 ID:JlM932deO

↑
必死だなｗ

563 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 22:04:42 ID:OsXseLNJ0

>>561

秘密協定とかマジで信じる人が出てくると困るからな。
こういう場でハッキリと言っておいたほうがいいと思うよ。

564 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/05(土) 00:43:11 ID:qYG9wSGk0

918 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2006/08/03(木) 09:09:24 ID:YGMaTSBH0
船越義珍　鉄騎初段
http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA

船越義珍　鉄騎二段
http://www.youtube.com/watch?v=qcMKLarf4lU

船越義珍　一本組手
http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90

919 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2006/08/04(金) 19:56:21 ID:yrlBL6z/0
ヒマだなぁ。三進、何か書き込め。

920 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2006/08/04(金) 22:45:16 ID:V2yUyW410
>>918

船越先生の組手、なんでこんなに下手なの？

相手との間合いとか、全然考えたこともない人だったんですね。おそら
く50歳過ぎるまで、組手をしたことがなかったというのは、本当でしょ
う。

これで隠されていた空手って、隠すものは何もなさそうですね。

565 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/05(土) 06:48:38 ID:pvS/kgTC0

こりゃ船越先生の実力は隠しておきたいわな・・・。

「隠されていた空手」ってのもウソだな。
騙されてる人だちが可哀相だ。

詐欺師かよ桧垣は。

566 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/05(土) 07:42:42 ID:rqR0TBKOO

>>564
この実力で空手の代表ヅラされたら
本部朝基じゃなくても張り倒したくなるかもなぁ。
隠されていた空手説も根本がコレじゃ
どこまでがホントか分からんな。

567 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/05(土) 11:14:10 ID:Sp0tZY2i0

>>564

受けるときに、後ずさりしているのが気になる。約束組手で、しかも
どう見ても、弟子のほうは手加減しまくっているから、心配ないのに。

受け手も浅いし、相手が本気で突いてきたら、そのまま命中ですよ。
捌きのこととか、念頭になかったのかしら。

568 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/05(土) 22:49:01 ID:rooUlDlw0

みなさんよ。これは約束一本組手だろ、それも８０近いじいさんだぞ。
そのぐらい差し引いて考えてあげろよ。

でもこのことと、桧垣氏のことはべつね

569 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/06(日) 02:02:11 ID:BFAjtJOl0

>>568
>８０近いじいさんだぞ。
>そのぐらい差し引いて考えてあげろよ。

まぁ、確かに８０歳近くっていったら老人ホーム入ってても全然おかしくない歳だしな…。
桧垣氏のこととはべつにして。

570 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/06(日) 03:19:29 ID:GGkBx/LX0

これからの世代は平均寿命落ちていくらしいからな。８０近くで空手ができる
だけでも賞賛と尊敬に値する。

571 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/06(日) 06:33:26 ID:FNkCShcd0

和道流の大塚先生。
相当じいちゃんの頃だが船越先生もこれくらい動けてれば・・・・・。

http://www.youtube.com/watch?v=oRs-mGK2yHg

572 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/06(日) 06:42:25 ID:9QSbLHvAO

大塚先生はこの動画の頃９０歳近いんじゃない？

573 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/06(日) 12:11:15 ID:DLLc3yju0

身体能力は人それぞれだな。
人生、長生きという勝負で言えば大塚先生に勝負ありだな。
ということは強さ相対的だな。

574 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/08/06(日) 13:25:40 ID:WiN9LzAy0

凄い！船越先生と大塚先生の動きを目の当たりにできるとは・・・！
感動です。

575 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/06(日) 17:13:38 ID:AGrx7UaJ0

520 名前：GSL 投稿日：2006/04/14(金) 11:05:29 rtq2t4Fz0
後、今回私が彼に執拗だったのが解せない人も要ると思うので書きますが、
ぶっちゃけ、私は神奈川で指導しています。

>>430:GSL[sage]
2006/05/13(土) 08:37:05 ID:b2J9DizqO
そして、六ヶ所さんにmailを送っても帰ってくる件
>>571:名無しさん＠一本勝ち[]
2006/05/13(土) 18:56:08 ID:b2J9DizqO
ｽｹﾞｴな良くもここまで開き直れるもんだ。
>>572:名無しさん＠一本勝ち[]
2006/05/13(土) 19:14:44 ID:b2J9DizqO
後、カバティと六ヶ所の関係が正直気持ちが悪い。
散々自分勝手にしている奴が六ヶ所を相手に時だけ礼儀とか言いやがる。

595 名前：GSL 投稿日：2006/05/14(日) 00:25:36 hC3Es93qO
無名さん
良い提案ですが、正直来ない確率が圧倒的に高い人を呼んでの
技術交流を開く気にはもうなれないと言うのが私の心境です。
その人間がオフを開いてくれるれるのなら喜んでいきますが。
まあ、彼がそれをやる事は無いでしょうから無理でしょうね。
637 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/05/14(日) 22:35:36 ID:hC3Es93qO
カバティ何でお前そんなに必死なんだ？
649 ：GSL：2006/05/14(日) 23:04:03 ID:hC3Es93qO
単なる脊髄反射で書き込んだので。
652 ：GSL：2006/05/14(日) 23:14:27 ID:hC3Es93qO
どうでも良いですが、上記のレスは私では無いですよ。
一応明記はしますが。

576 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/06(日) 17:16:05 ID:pDX5FGdnO

双按ﾀﾝ光臨

577 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/06(日) 18:22:21 ID:xaojTmeh0

動きでどうこう言ってる奴はスポーツ空手でもやってろ。

578 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/06(日) 19:26:45 ID:FNkCShcd0

船越先生の動きはスポーツ空手を超えてますかそうですかwwwww

579 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/08(火) 14:02:05 ID:Ioq21rSSO

隠されていた空手ってさ、沖縄からみたら普通の空手（分解は色々あるけど、本質的なことは）で別に隠してもいないんだけどな。
日本の空手が独自に変わっていっただけで、本当に古い空手習いたいなら沖縄に行けばいいじゃん

580 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/08(火) 14:22:50 ID:LdGX5D/I0

沖縄で普通で、本土で普通でなければ、隠したことになるのでは。

581 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/08(火) 14:58:23 ID:q3O4RYQF0

・船越先生が組手を隠した→単に組手を知らなかっただけ

・船越先生が本当の型を隠した→親子で型を改変しただけ

・船越先生が分解を隠した→単に知らなかっただけ。

582 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/08(火) 15:26:49 ID:ttDma7FT0

>>579

双按さんですか？

583 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/08(火) 20:08:26 ID:ySF90ur10

隠されていることにした空手

584 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/08(火) 20:31:55 ID:iL42O9lZO

隠されていたことにして創作を古伝と偽った空手

585 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/08(火) 20:57:29 ID:DK/nJre10

隠された空手は今はない。本物を探し当てるのが難しいだけだ。
というか、達人の動きを弟子がとること自体、間近でみていても、
稽古を重ねていても難しいのだ。名工の弟子がその神技を学ぶのと一緒。
ともかく、そばで見ながらも必死で追いかけて、稽古を重ねて、動きが
とれるようになるかはわからんくらい精妙なものだ。
　そばにいても、そうだからあまり習わない人が習得するのは至難の技だろう。
自分の動きが、今だ本物になっていないことは自分が一番分かるものだ。
分からないから、真伝が伝わっていないでなく、本当の技を持った人に出会うこと
と本物の動きを習得するべきだろう。でも、時津氏のように、不運にも、本物に出会えず
して疑念をもちつつ数十年も試行錯誤する人が多いのは気の毒だけど。

586 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 00:05:08 ID:nDArbgxM0

>>585

いや、だから、船越先生が「名工」とか「本物」であるかについて疑問視されているのに
隠されていたもクソもねえだろうってのが一般的なものの見方じゃないかな。
久保田先生が本物だってのなら、それは「隠されていた空手」じゃないわけだしね。

587 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 00:22:13 ID:K1QeR0RS0

久保田先生の新解釈の方が発表時のインパクトは無いかも知れないが、
後々の評価は高かったと思う。

残念です。

588 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 07:57:47 ID:HTgd2P/hO

まあ、今後も久保田創作空手の部分はなんとなくボカシて
船越直伝を強調していくんだろうな。
しかしあの動画が出ちゃって
船越先生はﾀﾞﾒﾀﾞﾒてのがバレてるのに
いまさら直伝て言われてもねえ…。

久保田先生ｶﾜｲｿｽ
騙されてる一般読者ｶﾜｲｿｽ
桧垣先生商売ｳﾏｰ

589 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 12:38:11 ID:hhTHXZm90

沖縄空手だからって先代から受け継がれたピシッとした伝統の技があるとかおもっちゃだめ

師匠は弟子に畑と種だけだして後は弟子が自由に育てる感じ

重視されるのは技術の種類云々よりも『武力or当破があるか』という言い方をするが
その人がちゃんと人を妥当できるほどの技の修練を積んでいるかって方だよ

弟子は師匠のコピーたるべきみたいな日本的な考え方でいると理解できないよ

590 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/08/10(木) 12:53:49 ID:AOSJF/Lb0

どのみち、生活様式が違ってくるだけでも身体操作の感覚は一人一人、微妙に違う訳ですし、
これに体型や身体能力の差等が加わってくれば、その差はもっと大きな物になってきますから、
コピーなんて本来は不可能なんですよ。

あるのは、その先生の教え（技術や思想を含む）を以下に自身の血肉にしていくかで。

591 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 14:13:26 ID:M30WzBDbO

あんまり詳しく言いたくないけど
上の船越さんの動画そんなに悪くないよ。

伝統系の剣術とかも数年前までは、こんな感じで隠した感じになってるけど、重要なところは見る人から見ればわかるよ。
後、船越さんもう足弱ってたんじゃないかな

592 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 14:24:26 ID:TZoiITWD0

23 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2006/08/09(水) 04:44:18 ID:P9J6hMxR0
http://www.youtube.com/watch?v=fnzOCpac7tI
前スレにあった八極拳のこの動画、凄く勉強になった。
松濤館の型の動きってコレだなと思った。

593 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 15:18:51 ID:HTgd2P/hO

>>589、590

双按もＧＳＬも微妙にズレてるな。

594 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 15:24:21 ID:HTgd2P/hO

>>591
その調子で亀田はランダエタにいかに勝っていたか解説してくれる？
目が逆さまについていそうな君なら上手く説明してくれそうだｗ

あまり詳しくは言えないけど、亀田はランダエタに勝っていたよ…ｗ

595 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 16:28:00 ID:M30WzBDbO

>>594
自分にない感覚は見てもわからないよ
自分の理解以上のものは、いくら教えても理解できない。

中国拳法や古流剣術も素人がみたらわからない。同じ

596 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 16:31:09 ID:ZVtk6a7C0

船越先生が実力があろうがなかろうが
桧垣氏の言うことが矛盾してることに間違いはない。

597 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 16:35:59 ID:CxkA/dLz0

私もそんなに悪くないと思います。
歳をとっても衰えない部分、タイミングとか間の取り方とかは
ばっちりだと思います。体力的な部分はさすがにヨレヨレですけどね。

598 ：無名＠携帯：2006/08/10(木) 16:59:21 ID:D+yUk4DiO

自分も>>591と全く同じ意見です。

・・・つか、こんなとこで書いちゃっていいのかな？w
後、今習っている物凄い実力の方とこの動画の話しした時、
まあ、さすがに本部氏などと比べるとアレだった、
という事なんでしょうね。
と言っていた。
あ、やっぱり(ハッキリは言わないけど)
「何か」感じてるな、と思いますた。

599 ：無名＠携帯：2006/08/10(木) 17:04:29 ID:D+yUk4DiO

あの動画から判断して、
立ち方はわざとアレな感じですが、
(お偉いさんの意向？)
船越翁、侮れる人ではないと思います。

600 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 17:30:56 ID:M30WzBDbO

>>598
確かに、ここで話すことじゃなかったですね。

601 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 20:27:42 ID:5aQgMhjI0

>>598

そう、早く電波の里mixiに帰ったほうがいいよ。
あそこは優しい人しかいないからね(笑)

つか船越爺さん、型で培った悪癖がとうとう抜けなかったんだなあ。
年とってこの動きじゃダメだよ。
年とったら年とったなりの動きがあるんだから。
モウロクが外に出てる時点でダメ。
モウロクを技に変換することができていない。
若い奴には理解できんと思うが、
できる爺さんはモウロクがしっかりと技になっている。

あ、ここで話す話題じゃなかったな・・ゴメンゴメン・・・。

602 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 22:50:26 ID:Tliy+VHH0

>>601
＞年とったら年とったなりの動きがあるんだから

あなた８０歳くらいのかた？

603 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 23:06:10 ID:5aQgMhjI0

>>602

農業林業あるいは職人の世界じゃ９０になってもしっかり動けてる爺さんはいるんだよ。
たかが空手でヨロヨロしてる爺さんとはレベルが違う。
>>571の動画の爺さんが「動けてる」レベルじゃないか。

604 ：無名＠携帯：2006/08/11(金) 01:14:22 ID:dDmJocS8O

>>601
モウロクを・・・、の点は同意。

ちょっと質問。
あなたから見て、
大塚先生はどのくらい動けて(動かないで)
いるように見えますか？

605 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/11(金) 01:26:43 ID:GgTC9cpS0

で結局どうなの？

606 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/11(金) 03:58:49 ID:AiC9eWdn0

上手いか下手かといえば、下手なのは確か。この組手動画を見て、
達人技だと思いこむのは、山田花子を美人と思いこむのに等しい。

よほどバイアスかけて好意的に見るにしても、やはり限度がある。

607 ：一本目　前：2006/08/12(土) 17:15:09 ID:RevuBQes0

秘密協定も、隠されていた空手も無かったが、そう誤解された元の、船越先生が一部
の弟子たちだけに秘密裏に教えた夜の練習の方は確かにあったんだろな。
摩文仁先生が、船越先生や高弟たちに｢本当のナイファンチ｣だけを教えにわざわざ東
京まで行ったと思ってるですかね。
またその後、義豪さんが、大阪まで何度も足を運んで摩文仁先生に教えてもらってい
たという事実をみんな知らないのかな。
船越先生は今の初段くらいの実力しかなかったと聞いていたけど、画像で確認できたね。
でも、彼の空手界での評価は別の所、つまり、本土に空手を広めたことだから、全然
評価は落ちないだろう。
さらに、その程度の実力しかなかっても、摩文仁先生の技術的後ろ盾が、義豪さんを
通じて有れば組織的には何の問題もなかったはずだね。そもそも、夜の部は義豪さん
が担当だったというし。

608 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/12(土) 17:25:50 ID:jtD9eb82O

釣れまつか？

609 ：一本目　前：2006/08/15(火) 00:10:31 ID:wMw0F22e0

釣れないねー。
　　無名＠携帯、何か書き込め。

610 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 07:51:39 ID:z/TCj33MO

つか結論は既に出てるわけで、
あとは擁護側がいかに言い訳するかになってるんだね。
だから、書き込みがないというのは言い訳するネタが尽きたんだろう。

611 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 07:58:57 ID:XY/o7IIp0

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r27286787
３万はいくと思ってたんだが・・・

612 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 10:18:00 ID:z/TCj33MO

結局は創作だからねｗ
久保田伝が本当の意味での「隠されていた空手」だったらもっと価値があったんだろうけどね。

613 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 10:39:09 ID:hH1heXktO

久しぶりにアンチ必死だなw　以下ループ↓

614 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 12:09:16 ID:z/TCj33MO

ぜんぜんループじゃないんだけどね。
秘密協定はガセ。
隠されていた空手は久保田氏の創作。
既にこれで確定してる。
これに対する決定的な反論はこれまでナシ。

ループしてるのは時々現れる双按のトンチンカン話ｗ

615 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 12:11:27 ID:GoSiCNd30

創作でも、あそこまで辻褄があっていると、正直凄いと思う。
義珍翁は知らなくても、久保田先生の創作が沖縄の分解に近づいていたってことはないの？

616 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 12:31:35 ID:GMZxI17YO

分解なんぞとうの沖縄でも、これが正解！何てないよ。
様は使えるか使えないかが要点になる訳だから、
流派所か、個人レベルで微妙に違う。

そう言う点で見れば
久保田さんと同じ様な分解解釈を持っている沖縄空手の人間が居ても
おかしくは無いな。

617 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 12:58:26 ID:SIhEv+3L0

>>615
久保田空手を非難してる人は少ない。
逆に久保田空手と紹介したほうが良かったと思われているぐらい。

問題は「秘密協定があった」と言った桧垣氏。

618 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 13:10:42 ID:GoSiCNd30

>>616 >>617

ありがとう。なるほど。納得。
あの分解が意味無しと否定されたのだとしたら悲しいなあ、と思って。

619 ：無名＠携帯：2006/08/17(木) 13:57:01 ID:fKQgA/80O

三冊目はテーマがガラッと変わるらしいですね～。
結構楽しみにしてるのです＾＾

620 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 14:14:59 ID:hH1heXktO

その双按の反論に関してアンチは沖縄の空手関係者に事の真偽を問い合わせたんだろうな？

621 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 15:19:37 ID:z/TCj33MO

双按のは反論じゃないよ。
誰も問題にしていないお門違いなことを一人で言っていただけ。
だから真偽も何もない。
かまってた人もいたがスレ的には放置しとくのが良。

622 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 15:41:02 ID:SIhEv+3L0

擁護派からは、いまだに俺の質問に対する答えが返ってきません。

それが答えなんだろうけど。

623 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 15:54:12 ID:XY/o7IIp0

次のJKFanの特集「隠されていた沖縄空手」、隠されていた達人に
隠されていた資料館、「隠されていた」って言い過ぎなんじゃないか。
外間先生の博物館なんて既出もいいとこだろ。どこが隠されていたんだか。
桧垣先生もやけっぱちになっているのだろうか。
言葉の濫用、言葉の拡大解釈で、隠されていたとする説（秘密協定説）の
真偽をあやふやにしたい意図が見える気がする。

624 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 15:59:25 ID:SIhEv+3L0

秘密協定をうやむやにする為、広義の「隠されていた」にするつもり
だったりして。

625 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 18:37:50 ID:z/TCj33MO

ソレダ！

626 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 20:07:24 ID:0jSDeXES0

>>616

そうですね
沖縄の空手って流派によっては
基礎だけ教えて分解は自分で考えろみたいな放任ぽいところもある
問題にするのは分解で戦えるかどうかの当人の実力だけ
だから久保田先生が分解習わずに基礎と身体操作だけ習って自分で分解を創作したとしても
なんら本流から離れるところではないわけです

627 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 21:24:46 ID:EAPOVMbO0

そう、だから秘密協定というのがおかしいんだね。
創作なら創作でも全然構わないと思う。
創作なのに「秘密協定」とか「隠されていた空手」とか言ってるからおかしく思われている。

628 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 22:07:29 ID:L7blzpbR0

桧垣氏が「船越氏の写真と久保田先生の分解が一致しているものが
あるから、久保田先生の創作ではない」と言うなら、なぜ後年まで
空手には投げ・掴みがあると気付かなかったんだろう？

＞教えられているのに、教えられていることに気がつかないのです。
＞稽古を積むに従って、師が教えられたことに気がつくことがあります。

これで全てを押し通すには無理がありすぎではないですか？

629 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 22:58:02 ID:0jSDeXES0

>>627

もうしわけないですが私は擁護派です
秘密協定に関しては久保田先生が船越先生から身体操作と型をならって『手』を習われなかったことの原因を
そう理由付けられたんだと思います
沖縄の空手でもずっと沖縄に在住の直系の弟子が本土からたまに習いに来る先生方に対して
よそ者でたまにしか習いに来ないくせに高弟ぶるなという差別感はあるらしいですし
弟子もある程度まで実力が上がらなければ本当の技は教えてもらえません（というか習っても習得できないですけど）
本当のところはそんなところじゃないかと思います
もちろん長い期間沖縄に在住し先生からきちんと最後まで習ってから日本に来られている先生も少数ながらいらっしゃるのですけどね

630 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 23:04:34 ID:57q577xM0

空手の発生地としての沖縄の空手界ではこの件をどう思っているのか。
肯定の意見でも、批判でも良いのだが、批評を聞かせて欲しい。

631 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 23:50:18 ID:hH1heXktO

まずそんなおえらいさんこここないんじゃね？

632 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 23:52:19 ID:L7blzpbR0

>>629
627じゃないが、
「秘密協定はなかったが、久保田先生が理由付けで桧垣氏にそう言った」
とすれば、秘密協定説に矛盾があっても弟子の桧垣氏は頑なに信じている、
と言う事なのでしょうね。

633 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 00:03:51 ID:sSkCiFpX0

>>626
>沖縄の空手って流派によっては
>基礎だけ教えて分解は自分で考えろみたいな放任ぽいところもある

>だから久保田先生が分解習わずに基礎と身体操作だけ習って自分で分解を創作したとしても

沖縄空手の「基礎」には掴み技は無いの？　

634 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 07:41:43 ID:HGRqiYzy0

>>632

秘密協定があればぶっちゃけ宇城氏　桧垣氏　新垣氏は速攻で沖縄の
空手界からつぶされるか制裁（本の出版妨害や破門など）されてるんじゃないでしょうか？

＞沖縄空手の「基礎」には掴み技は無いの？　

流派や先生によるようです
最初はつかむからつかんで崩すになって一箇所でも触れていれば崩せる先生もいます

635 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 07:57:18 ID:B0d9j0XYO

たとえば合気道なんかが「実戦」(定義は難しいが、ようするに型稽古じゃないもの)で使えないというのは一般的な認識じゃないかと思いますが、空手の掴み・投げ技もそんな感じなんじゃないですかねえ。
型稽古では使えても…って感じ。

636 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 08:33:59 ID:6mFrPEuo0

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b69221529

637 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 08:35:06 ID:HGRqiYzy0

つかんだり触れたりして崩しているのを相手に感知されるようではつかえません
なんで？いつのまに？といった感じに相手が驚くくらいじゃないと
もちろんそこまでいっている人は少ないのですけど

638 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 08:50:32 ID:6mFrPEuo0

双按さんは使えますか？

639 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 09:17:20 ID:u8YHQ2U80

例えば船越先生が、先輩格の空手家から
「本土で教えるのは学校系だけにして、自宅系のは教えないように」
とでも言われてたとして、それも厳密に守られてないっぽいんだから
「協定」とかいうのはオオゲサだなぁ、と

>>634
>速攻で沖縄の空手界からつぶされるか制裁（本の出版妨害や破門など）されてるんじゃないでしょうか？
それこそ現代ではまったく関係ないんじゃないかｗ

640 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 10:25:30 ID:B0d9j0XYO

たとえば宇城先生あたりがお世辞抜きで
「あの先生はすごい」とか「あの先生は出来る方ですね」と言うのなら
直接その「できる人」を知らない私などでもああそうかと思えますが、
誰にでもコロコロされちゃうようなへなちょこに「すごい」と言われても
判断のしようがありません。
双按という方は宇城先生クラスの技量をお持ちの方なのでしょうか？
それともへなちょこクラスの方なのでしょうか？
ご存知の方がいらしたらお教えください。

641 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 10:36:08 ID:HGRqiYzy0

ちょっと擁護の書き込みをしたらすぐ双按よばわりですか・・・・
ここは擁護＝双按なのですか？

＞「あの先生はすごい」とか「あの先生は出来る方ですね」と言うのなら
＞直接その「できる人」を知らない私などでもああそうかと思えますが、

これは格闘技ファンのご意見かと存じ上げます
本当の強さは自分の体を媒体にしないとわからないものではないでしょうか？

642 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 12:30:36 ID:B0d9j0XYO

その媒体にする「自分」がへなちょこだったら誰も彼もみんな「できる人」になっちゃうよｗ
明確な実績でも残してる「自分」じゃないかぎりね。
で、双按さんは「できる人」なの？
「へなちょこ」なの？

643 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 15:25:00 ID:hW8WEUR5O

ここは観戦者のスレか？体の一部が変形するまで鍛えてる奴もいるのに意見が幼稚すぎ

644 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 18:47:49 ID:B0d9j0XYO

ここは秘密協定説を怪しむスレだろｗ
お前さんもそうだが双按とかも言ってることがトンチンカン過ぎ。
毎度毎度バカなのか？

645 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 19:12:35 ID:HoqAfKiI0

この状況だと>>611の本に何が書いてあるのか興味あるよね。
どこか出版しないのかな？
じゃなきゃ、誰か、公開してちょ。別スレ立ててさ。

646 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 19:21:25 ID:TUTZijdB0

そもそもギチンの手を分解してもね……

647 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 19:24:06 ID:zhKG3A/T0

>>644

おまえは格ゲーでもやって強くなった気でいろｗｗｗｗ

648 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 19:49:07 ID:B0d9j0XYO

↑
バカの本流登場ｗ

649 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 21:39:36 ID:TBhRYPlWO

双按は、非常に釣られやすい馬鹿なのか、
釣られている振りをしてその実、我々を逆に釣っているのか、

そこが問題だ。

650 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/19(土) 00:05:29 ID:Ha3fE4vp0

ただの馬鹿なんだと思う。

651 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/19(土) 07:52:12 ID:h4uogOVxO

双按は‥双按のいう沖縄空手はカオスということと
桧垣説の秘密協定はある意味で真逆なんだが、
そこらへんに考えが及んでなくてモノを言ってるからオカシナ奴と思われているんだな。

652 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/21(月) 06:27:48 ID:zVgi+ddI0

双按死亡w
擁護派が消えたwwwww

653 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 00:39:18 ID:fV2kxED00

双按死亡

654 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 09:12:05 ID:D5bL/YoO0

擁護派が消えたのは、書き込まない方が
スレが沈み沈静化すると気づいたから。

655 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 10:54:29 ID:BwNfqNgRO

秘密協定＝捏造って事に反論できないからね。
そりゃ黙るしかないわ。
この際「隠されていた空手」はもう絶版にして
新装版「埋もれていた久保田空手」にすればいいんじゃないかな。

656 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 11:26:25 ID:D5bL/YoO0

>>655
＞新装版「埋もれていた久保田空手」にすればいいんじゃないかな。

もしかしてセルジオ越後さんですか？
私もセルジオさんに賛成ですね。秘密協定は勘違いってのをはやく
認めた方が評価も下がらないと思うんだけどな。

657 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 19:42:47 ID:F4Ge9+aX0

桧垣氏自身の実力はどうなの？
時々セミナーとかやってるんだろ
実際に手を合せた人はいるハズだけど、カキコが無いな

658 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 09:28:14 ID:7KSgRFBZ0

アンチ派で実際に手を合せた奴はいるのか？

659 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 10:19:14 ID:pdH2gQiUO

桧垣氏の実力があってもなくても
隠されていた空手＝秘密協定説は捏造。
仮に万が一それらしき申し合わせがあったとしても
「隠されていた空手」は久保田創作空手。
これは動かしがたい事実。
ＨＰを更新して言い訳してるが上記については双按並みにズレた説明をしている。

660 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 10:32:45 ID:nQzyQltC0

>>659
>隠されていた空手＝秘密協定説は捏造。
この場合、誰が捏造したという主張なの？
久保田氏なのか桧垣氏なのか。

661 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 10:35:53 ID:sqOVPotv0

今月のＪＫｆａｎで沖縄の先生が檜垣氏の説に同調してる。
沖縄では檜垣説が受け入れられてるの。

662 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 10:59:56 ID:7KSgRFBZ0

捏造だろうが何だろうが
強ければイイんだよ！武術家なんて
ローキックで動けなくされて、ジャブで凹られる様な
「寸止め虚弱空手」らと桧垣氏は違うのか変わらんのかを知りたい

663 ：ジケン：2006/08/25(金) 11:17:56 ID:nYQ/1rIT0

金次憲（韓武館）極真２，３回全日本で長谷川一幸、大山泰彦といった強豪を追い詰めた当時１７歳の天才がいましたがどなたかその後をご存じないですか?

664 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 12:25:17 ID:pdH2gQiUO

>>660
>>17参照。

665 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 12:34:20 ID:pdH2gQiUO

>>661
何が「桧垣説」なんだかその雑誌を読んでいないからわからないが、
相手が微妙に勘違いしている予感。
その沖縄の人は久保田先生がサナギから蝶になった経緯を知らないのでは？

666 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 17:44:43 ID:pwAr/YrfO

少なくとも型くらいは演武して見せてるだろうからそれで認められたって事じゃね？

667 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 00:54:44 ID:btu+gg8N0

>>659 >>664
捏造説論者の意見というのは、
隠されていた空手で示された分解は、久保田氏独自の解釈である。
久保田独自説ということでは箔がつかないので、
船越先生は、
秘密協定があるので基本的には嘘の分解を教えた＋限られた弟子にだけ真の分解を教えた、ということにした。
って考えているわけだよね。

で、わからないのは、その捏造者が誰だと主張しているのかなんだよね。
考えられる可能性としては、
久保田氏が秘密協定説を捏造し、それを桧垣氏に話した（この場合、桧垣氏も被害者）。
もう一つは、
久保田氏は独自解釈として桧垣氏に伝えたが、「隠されていた空手」公開にあたり桧垣氏が秘密協定説を捏造した、という二つだと思うわけ。
このどっちを主張しているの？

668 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 07:08:59 ID:XQiwnNOt0

後じゃね？

669 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 09:18:07 ID:eBW75dzK0

俺は久保田先生が「夜に気に入った弟子のみ特別稽古をした」という説明を
あいまいな形でした為、桧垣氏が勘違いしたんだと思う。

久：船越先生に特別稽古をしてもらったんだよ。
　　沖縄では型は教えても手は教えるなと言われている。
　　船越先生に教えてもらった(ヒントを元に考え出した)分解はこうだ
　　　↓
桧：沖縄では秘密協定みたいな物があって、久保田先生は特別に分解を
　　教えてもらったのか･･･
　　　↓
久保田先生の本で真実を知る。
　　　↓
桧：やべっ今更、勘違いでしたって言えねぇよ。

670 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 10:11:12 ID:ByZsg89P0

JKfanを読むとやっぱ本土には教えなかったみないだな。

671 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 10:19:50 ID:ue9QnNjdO

>>669
ﾜﾗﾀｗｗｗ…が、禿同。
実際そんな感じだと思う。
それと、突き蹴りメインにして本土に紹介したのは
柔術や柔道との違いを明確にしたかったのではあるまいか。

672 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 10:25:56 ID:ByZsg89P0

＞それと、突き蹴りメインにして本土に紹介したのは
＞柔術や柔道との違いを明確にしたかったのではあるまいか。

それ桧垣氏が本に書いてあることだよ。
そうだとすると、やっぱ本土にはちゃんと教えなかったことになるね。

673 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 11:37:04 ID:l8Q7BpuO0

>>669
鋭い考察だｗ　たぶんそんな感じの流れだと思われ。

＞船越先生に教えてもらった(ヒントを元に考え出した)分解はこうだ

話がややこしくなってるのは、「夜と昼の稽古」がひとつの原因だと思う。
夜に教えられてた稽古は昼に教えられてる技術と違う、久保田先生は夜の稽古
に参加していた。この流れで、久保田先生は本来の空手の用法を習ってるハズ
なのに、著書ではそっから先数十年、取り手や投げ技を知らないことになってる。

この夜の稽古ってのは確か松濤会の江上茂先生も出席してたと何かで読んだことが
ある。しかし、江上先生も夜の稽古に出席してた割りには、教えられてきた空手の
突きに限界を感じて、効く突きを独自に模索し始めてる。

夜の稽古が昼と違って、本来の空手の技術を教えていたのなら、投げ技も掴み技も
当然出てくるだろうし、効かせる突きの仕方だって基本として教えてくれるハズ。
効かせる突きのやり方を仮に教えてくれなくても、先生が実演してくれたり、食ら
わせてもらったりすることくらいはあったと思う。なのに、久保田先生と同期で夜
の稽古に出ていた江上は、自分で色々な格闘技の突きを腹に食らって、やっと気づいてる。

674 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 11:41:14 ID:kmKHghMr0

久保田先生の著書は真実が書かれているのかなあ？
まあ、疑うとキリがないけど・・・

675 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 11:43:43 ID:l8Q7BpuO0

おそらくだが、久保田先生にしろ、江上先生にしろ、出席した松濤館の夜の
稽古というのは、昼の稽古とは確かに違っていたけれど、極端に違うという
ほどのものでは無かったのではないだろうか。

隠されていた空手の内容そのままが夜教えられていた、というのではなく。
昼の稽古とほんの少し違うくらいの内容？　たとえば前後同時受けはしない
とか、それくらのレベル。平安初段の二度受けを使ったクロスアッパー。これ
が主流というような感じ。平安二段の第一動作、半身になり後ろ手で突きを防御
前手で攻撃という分解も、それに続く連続の動作は教えず、第一動作のみで終了。

でも、昼の前後同時受けにならされていた門下生にしてみれば、それだけでも充分
刺激的だったのではないでしょうか。「今までと違った分解だ！」という感じで。
前後同時受けよりも実用的な分、特別な稽古をしてもらってるという実感があったの
ではないでしょうか。でもそれ以上のことは船越先生も教えなかったという結末。

676 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 11:56:23 ID:l8Q7BpuO0

さらに言えば、船越先生は「本当は教えてはいけないんだ」という発言をしただけで
あって、秘密協定という言葉は使ってない。久保田先生もそれを聞いてそのまま桧垣
先生に伝えただけであって、秘密協定について肯定も否定もしてなかったと記憶してる。

つまり、船越先生も久保田先生も実際に秘密協定があったとは言ってない。
秘密協定というのは「教えてはいけない」という不明確な発言を元に、桧垣
先生が独自の推理によって導き出したものではないだろうか。秘密協定があった
というのを前提として、状況証拠を検証していけば、都合のよい解釈になって
しまうのはしょうがないと思われ。

あれだけ自身のＨＰで空手の疑問や謎について考察をしているのに、久保田先生が
掴み技や投げ技を知らなかったという謎に関して話題にすらあげてないというのは
なんだかおかしい気がします。検証するまでもないということでしょうか。

677 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 12:09:13 ID:Pw8yWA0K0

だいたい今の流れで同意ー。

てか、その「夜の型」も見せてもらっただけで
細かいとこまで習ったとは書いてなかったよな？ｗ

678 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 12:30:05 ID:ue9QnNjdO

船越先生は動画が出ちゃったので
どんな「夜の型」なのかかなり疑問。

昼＝改変した型。
夜＝元々の型。
くらいの違いなのでは？

679 ：669：2006/08/26(土) 12:37:09 ID:dv2cBhsK0

>>677
それを桧垣氏は「沖縄の教え方はヒントのみで全てを教えない。後でわかる事が
多い。そして久保田先生の分解と同じ船越先生の写真がある
。久保田先生が分解を創作したというのは短絡的」と訳のわからない事を
言ってるのです。

ヒントのみだったら、まさに創作したのが久保田先生になるだろう。
そして創作して船越先生と答え合わせしたのならいいが、その時は
亡くなられていたんだし。
だから俺も>>673の推測通りだと思う。

680 ：669：2006/08/26(土) 12:49:30 ID:dv2cBhsK0

それと、秘密協定はあったのか？　桧垣氏が習った分解は久保田空手なのか？

この二つは別問題。仮に秘密協定説が正しいとしても、久保田先生は>>673の
推測のように本来の空手を習ってなかったと思われるので、秘密協定説に
関係なく桧垣氏の習ったのは久保田空手と言える。

だから「やっぱり本土に伝わっていないのだから、桧垣氏の言うことは全て正しい」と
言う理屈は通らない。

681 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 13:13:12 ID:l8Q7BpuO0

同意。
あとひとつ気になるのは、船越先生の写真や、他の高弟達の写真を例にあげて
「同じ分解をしている」とよく根拠のひとつとしてあげますが。

そういうときに使われている写真は、果たして本当に桧垣先生のいう型の動作の
分解として撮られたものかどうか、確証があまりないのではと、不思議に思ってます。

この写真は○○の分解の原型あるいは応用、とか解説もありますが。当の写真において
何の分解の写真なのか確証がない以上、受け取る側が「これは○○の分解だ！」と関連
づけてしまうことも可能。船越先生の写真はどうか分かりませんが、初期の高弟達には
本来の技術が伝わっていたとして、中山先生の前手攻撃、後ろ手で防御の写真をとりあげ
これはまさしく平安二段の分解だ、やはり高弟には一部伝っていた？！とかありましたが。

中山先生はその写真以外にも沢山いろんな動作の撮っています。そのいくつもの写真の中から
意に沿う写真をピックアップして、根拠とするのはちょっと強引かなと。

682 ：669：2006/08/26(土) 13:26:04 ID:eBW75dzK0

最後に

桧垣氏の言うことが全て正しいのなら
久保田先生は御自身の著書で嘘を書いた、と言っていることになる。
久保田空手と認めれば、「本土に隠された空手を掘り起こした久保田先生」と
評価も高まる事になるだろうにな。

桧垣氏はどう思っているんだろう？

683 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 14:57:53 ID:NnaGv9CPO

長々と自演乙　あとJKFANはちゃんとよんどけよ

684 ：669：2006/08/26(土) 15:10:02 ID:eBW75dzK0

具体的な反論をして下さい

685 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 15:15:32 ID:YLrKAn6V0

>>684
だからJKFANをちゃんとよんどけよｗ

686 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 15:19:43 ID:ue9QnNjdO

いまさら勘違いでしたとも言えないから
このままうやむやにするつもりなんだろな。

687 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 15:25:26 ID:ue9QnNjdO

>>684
双按はいつもこのパターンだよｗ
具体的なことは言わずに本読めとか本人に言えとかしか言えない。
たまに自説を語るととんでもなくトンチンカンな話に終始するｗ
このスレではお約束になってるよｗｗｗ

688 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 15:28:53 ID:YLrKAn6V0

このスレも本人に言えないチキンばかりｗ

689 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 15:37:20 ID:3H82fDG/0

>>ID:YLrKAn6V0
まるでガキの言い草だな。

690 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 15:44:07 ID:YLrKAn6V0

>>689
チキン発見ｗ

691 ：669：2006/08/26(土) 16:02:42 ID:eBW75dzK0

これで否定派の意見がまとまったね。
あとは擁護派の論破を待つのみ。

でもスレが沈んでいくんだろうね。

692 ：669：2006/08/26(土) 16:09:22 ID:eBW75dzK0

最後に

「秘密協定捏造説」だと桧垣氏も、いい気がしないと思うので

「秘密協定勘違い説」にしませんか？

693 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 17:27:20 ID:1cyJHkNMO

この本読んでみたい。
中古で誰か売って！
もしくは古本で売ってるとこ教えて。

694 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 17:38:23 ID:l8Q7BpuO0

>>693
何県にお住まいですか？

695 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 02:38:51 ID:DzVpfqv/0

船越先生は分解の意味を聞かれて、答えられなかったという話があるよね。

やはり隠していたのではなく、単に知らなかったのだと思う。沖縄では、
型稽古しかしたことがなかったんだろう。

696 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 17:37:38 ID:gPb8HvkRO

このスレを見て真実が分かりました。
隠されていた空手を読んで目からウロコが落ちたと言っていた友人にも真実を伝えてあげようと思います。
あやうく騙されるところでした。
ありがとうございました。

697 ：693：2006/08/29(火) 21:44:48 ID:gmM9KhczO

今度東京行きます。

698 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 05:55:16 ID:qPeMBnkS0

否定派の皆さんはひとつ勘違いされていることがあります。

699 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 07:54:57 ID:c7djza+cO

また思わせぶりですか？
説明できないのならそんなこと書かなければいいのに…。
惨めですよ擁護派さん。

700 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 07:57:40 ID:sYgdDN0h0

700get

701 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 08:39:18 ID:LRD2tDPc0

JKfanにでてる沖縄の先生は桧垣説を指示してる。
もっと沖縄側の発言を聞きたいな。

702 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 09:22:45 ID:b95vCepw0

前スレの沖縄側の発言

329 だーやー 2006/06/29(木) 16:49:59 ID:fvpJqgNy0
桧垣さんの著書はあれはあれで研究の努力は評価しますが、考え過ぎというか、？と思いました。

703 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 09:48:05 ID:MgZOKbHb0

問題は2点あるという事をお忘れなく。

・秘密協定はあったのか？
・久保田先生の創作した分解なのか？

秘密協定があったからと言って、久保田先生の創作ではないとは言えない。

704 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 10:13:30 ID:c7djza+cO

で、何を勘違いしてるっていうの？
俺には桧垣さんが勘違いしているようにしか思えないんだが？

705 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 10:26:53 ID:c7djza+cO

疑問を呈している側は疑問点を明確にして意見しているが
擁護していると見られる側はまともな反論がまったくできていない。
一体何を根拠に信じ擁護しているのだろう？
それが不思議。

706 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 11:00:13 ID:MgZOKbHb0

「広義の秘密協定」で逃げそうだな。

桧垣氏　　「沖縄の方は本土に手を伝えていないですよね～」
沖縄の先生「確かに本土には全てを伝えていないと思う」
桧垣氏　　「ほらっ秘密協定(みたいなもの)があったようだ。
　　　　　　だから私の言うことは間違っていない」

柔道と差別化する為に突き蹴り主体しか教えなかったとしても
それは普及する為の戦略に過ぎない。
手を伝えなかったとしても、元々の「型を教えても手は教えるな」という慣例に
過ぎなかっただけなのかも知れない。

沖縄の有力者達が集まって「本土には本当の空手の技術は教えないでおこう」
という密約を交わした事実がないと「秘密協定があった」と言えない。

707 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 12:26:27 ID:c7djza+cO

そもそもがそんな大仰に秘密にするほどの「手」でもない。

708 ：ひみつの検閲さん：2024/11/09(土) 18:17:54 ID:MarkedRes

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2012-05-06 16:45:22
https://mimizun.com/delete.html

709 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 18:21:52 ID:Kr7aKgW/0

本土には型を教えても手は教えるな、とあるけど。
沖縄の道場では隠されてた空手にあるような分解してるの？
横から来た相手の攻撃を受けるってのを「敵は正面にひとりだ」として
批判してたけど、沖縄の分解でも同じなの教えてる。本土「には」教えない
というのなら、沖縄の道場はもっと本土と違う分解してるところがいっぱい
あってもいいと思うんだけど。そうなってないのが現状。どうしてじゃろ？

710 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 18:33:42 ID:TVeMPj5m0

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/noroma/1156930168/l50

711 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 19:33:41 ID:QxeoGc7f0

沖縄も本物とまがい物があるだけ。

712 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 19:34:33 ID:fJpmDPEsO

そして紛い物が本土に来た…と。

713 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 19:36:14 ID:QxeoGc7f0

逆輸入したかもねｗ

714 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/31(木) 10:31:29 ID:peWoPDLTO

まがい物じゃ秘密協定も「隠されていた空手」もありゃしませんがな。
まがい物＝船越空手
本物＝久保田空手

になっちゃった？

715 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/31(木) 14:48:06 ID:42CeQ7v/0

青は藍より出でて藍より青し

716 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 07:50:44 ID:8ny7rll1O

沖縄の分解と久保田先生の分解は似ている部分もあるという。
これは久保田先生の創造力と研究の賜物であると思われるが、
桧垣氏は久保田先生の功績はイマイチないがしろにして
「隠されていた空手」は船越先生からの直伝であるかのように主張している。
「沖縄の手→隠されていた空手」として
自著の価値を高めたいのだろうが、秘密協定説も含めてそういう打算的な意識がチラついて、
そのあたりに人間としての卑しさを感じてしまう。

717 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 09:48:13 ID:Bf23R9YD0

そもそも、桧垣源之助さんてどういう人なんですか？
空手の実力はどうなんでしょう？
知っている方いますか？

718 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 13:41:33 ID:Bople1sM0

実力とかは、普通だと思いますけど。別に本人も最強なんて言ってないし。
長年空手を修行してきたのだから、それなりに使い手とは思う。

桧垣先生の分解は面白いし、いい問題提起であったと思う。

ほんと残念なのが、久保田空手を古伝空手にして宣伝してしまった
こと。秘密協定とか、どう考えても証明不可能。

協会の人間にありがちな、「船越最高、松濤館最高、協会最高」の
思いこみで、松濤館には密かに古伝の分解が伝わっていた！！！と
思いたかったのかしら。ほんとは、本土ねつ造空手の総本家なのにね。

719 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 15:11:20 ID:TwKYcyHG0

俺も含め秘密協定否定派、久保田空手派は
分解そのものを否定している人は少ない気がする。

720 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 16:51:14 ID:sfZCTdgWO

その否定派の全員が沖縄の空手を知らない人ばっかりで結論先にありきでリアル確かめにもいけない精神的ヒッキーぞろいだから擁護派も書き込みにこないな

721 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 16:57:58 ID:in+BdmzO0

擁護の書き込みしたらぜんぶ双按あつかいだからな・・・

722 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 17:22:41 ID:in+BdmzO0

＞分解そのものを否定している人は少ない気がする。

分解の話でも
どこどこの流派の分解との対比とか
この本のこの分解はおかしくねー？
とかの技巧論はしないよな？

知らないんだから当然か
だから経験者も来ないし

いいかげんここは実際の経験者とかから無視されてて
否定派の隔離スレになってるって事に気づこうな

723 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 17:55:00 ID:0dZ1MGdq0

>>718
>桧垣先生の分解は面白いし、いい問題提起であったと思う。

桧垣先生が考えた分解と久保田先生が考えた分解、違いはどこで見分けるの？

724 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 18:22:40 ID:uF5L/hMw0

創作と古伝、違いはどこで見分けるの？

725 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 18:25:39 ID:TwKYcyHG0

>>720
>>722
やはり、まともな反論はできないみたいですね。残念です。

726 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 18:27:47 ID:uF5L/hMw0

それなりに事実を書いていると思うよ。

727 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 18:37:03 ID:HxhjYqhB0

JKFanの記事の要約

※隠されていた空手は良くできている　特に一冊目の方が良い
※クーシャンクーの応用分解は私の流派ではこうすると桧垣先生に紹介
※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらいそこで先生と問答しながら身につけていくものであった
※空手の技は使えなければ無意味である
※サンチンの時にバシバシと身体を叩くのは姿勢の正しさ、力みのなさを確認するためであり
姿勢や締めがまちがっていると衝撃が脳に響くためとショックを与えても居つかないようにするため
※正拳を握らないのは無駄な力を入れないで鞭がしなるように撃つため
※ムチミはムチがしなるようなという意味ではなく粘りのこと
※サンチンガーミの鍛錬法の紹介
※一つの型でも段階があり初心者用中級者用と外見の見た目が変わるものもありいきなり初心者に中級者用の教えても意味がない
※分解は複数の解釈があり判断基準は『その分解ができるかできないか』
※一般に公開する表の分解と公開しない裏の分解がある
※剛柔流の分解には取手がある
※今までの沖縄空手界は秘密主義的であり『手は教えるな』ということが徹底して行き届いていて技をみせないのが当たり前だった
※沖縄には巻藁を突く暇があったら石（チーシー、サーシー）を練れという言葉がある

細かいところは買ってよんでね

728 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 18:55:48 ID:TwKYcyHG0

※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらい
　そこで先生と問答しながら身につけていくものであった

久保田先生が「本来の空手の技術」に気がついた時は、船越先生は
なくなられていましたよねぇ？

※今までの沖縄空手界は秘密主義的であり『手は教えるな』ということが
徹底して行き届いていて技をみせないのが当たり前だった

これはただの慣習で、本土に対する秘密協定ではないと思われますが。

729 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:05:28 ID:hRP6lyVW0

石を練るってなに？どゆこと？

730 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:07:03 ID:MyeZeBca0

あの石気付き棒をぶん回せってか?

731 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:16:10 ID:FHMfOMQ40

>桧垣先生が考えた分解と久保田先生が考えた分解、違いはどこで見分けるの？

つーか、どちらが考えてもいいけど、その時点で「秘密協定」も「隠されていた空手」も関係なく単なる創作なんだが。

732 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:21:27 ID:uF5L/hMw0

創作と古伝、違いはどこで見分けるの？

733 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:25:27 ID:uF5L/hMw0

※今までの沖縄空手界は秘密主義的であり『手は教えるな』ということが
徹底して行き届いていて技をみせないのが当たり前だった

これって秘密協定といえなくもないよな。

734 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:25:38 ID:FHMfOMQ40

>>720
>その否定派の全員が沖縄の空手を知らない人ばっかりで結論先にありきでリアル確かめにもいけない精神的ヒッキーぞろいだから擁護派も書き込みにこないな

擁護派には擁護するだけのモノがないからしたくてもできないだけ。
双按じゃなくても言ってることは「沖縄空手はカオス」と変わらない。
そして、だれも「沖縄空手はカオス」については問題にしていないのに
擁護派はバカなのか話を逸らしているのかそれしか言わない。
>>722も結局言ってることは同じ。
いいかげん自分のトンチンカン具合に気がつけよw
経験者がどうとかバカ丸出しwww

735 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:27:47 ID:uF5L/hMw0

>>734
当たってるからって逆切れすんなよｗ

736 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:29:57 ID:FHMfOMQ40

>>733

桧垣氏の主張している秘密協定とは意味が違う。
日本語読めるか？

737 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:31:28 ID:0dZ1MGdq0

>>731
>つーか、どちらが考えてもいいけど、その時点で「秘密協定」も「隠されていた空手」も関係なく単なる創作なんだが。

いや、批判でも擁護でもなく、ただ単純に桧垣先生が考えた分解ってあるのかなと
思って聞いてみただけ。

738 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:32:01 ID:uF5L/hMw0

言い方なんて何通りもあるからな。
結果的には同じでは。

739 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:32:12 ID:FHMfOMQ40

>>735
結局擁護派はこの程度のことしか言えない・・・w

740 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:33:40 ID:FHMfOMQ40

>>737
それこそ桧垣氏に尋ねてみれば？

741 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:33:40 ID:0dZ1MGdq0

>>733
>これって秘密協定といえなくもないよな。

これはただ単に慣習とか風潮というものであって、協定ではありません。
協定というのは協議して決めた内容のことです。暗黙の了解とは違います。

742 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:34:45 ID:uF5L/hMw0

結局アンチは桧垣掲示板に書けないチキンばっかだなｗ

743 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:37:04 ID:0dZ1MGdq0

>>740
＞それこそ桧垣氏に尋ねてみれば？

本人に聞いたら荒れる元だしあんま聞きたくないんだよね。

そもそも718が桧垣先生の分解は面白いと言っているので、
著書やＪＫｆａｎの連載などで、久保田先生ではなく桧垣
先生が考えた分解と明確に分かるものが既にあると思った
ので、聞いてみただけ。

744 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:38:17 ID:uF5L/hMw0

＞今までの沖縄空手界は秘密主義的であり『手は教えるな』ということが
徹底して行き届いていて技をみせないのが当たり前だった

徹底して行き届いていてたんだから、協議されたんじゃないの。

745 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:38:45 ID:0dZ1MGdq0

>>742
荒れるから書かないだけでしょ。

746 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:40:11 ID:uF5L/hMw0

>>743
だからどうやって違いがわかるんだよ。

747 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:40:29 ID:0dZ1MGdq0

>>744
>徹底して行き届いていてたんだから、協議されたんじゃないの。

なら、その協議はいつされて、メンバーにはどんな大家が出席したの？
言うだけなら誰でも出来るんだよ。でも証拠が無ければただの都合のよい言い分。

748 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:41:43 ID:0dZ1MGdq0

>>746
>だからどうやって違いがわかるんだよ。

何で俺につっかかってんだこのバカは。知らないから聞いてるんだろ。
違いなんてもんは自己申告制じゃないの？　

749 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:42:32 ID:FHMfOMQ40

>>745
ID:uF5L/hMw0は擁護派に見せかけたアンチだったっけ？
他人を煽って桧垣氏の掲示板を荒らしたいらしいよ。
前にも同じことやってた。

750 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:43:30 ID:uF5L/hMw0

>>748
わりぃ。同じことばっか書くからさ。

＞違いなんてもんは自己申告制じゃないの？

じゃ桧垣先生が自己申告しなきゃならないのか。

751 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:44:59 ID:uF5L/hMw0

>>747
>証拠が無ければただの都合のよい言い分。

秘密協定がなかった証拠だせるか。
証拠が無ければただの都合のよい言い分。

752 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:45:22 ID:0dZ1MGdq0

>>749
>ID:uF5L/hMw0は擁護派に見せかけたアンチだったっけ？

いや、多分桧垣先生の掲示板に書けば荒れるって簡単なことすら予想できない
頭の弱い擁護派なだけでしょう。アンチ側もこんなの来られても迷惑なだけ。

753 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:48:39 ID:FHMfOMQ40

>>751
無かった証拠よりあった証拠を出すのが筋ってもんだよwww
お前は宇宙人がいない証拠を出せっつーのかよアホ。

754 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:49:44 ID:HxhjYqhB0

※戦前戦中の先生には『ナイチの人間に手を教えてどうなる』とおっしゃる先生が多かった
※昔の空手は複数の師に付くのが当たり前だった

755 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:49:49 ID:0dZ1MGdq0

>>750
>じゃ桧垣先生が自己申告しなきゃならないのか。

なんで？　する必要というのがそもそも分からない。

>>751
あのね、まず最初に何かを主張した側がその根拠を明かすのが一般常識なのよ。
確かこれ裁判の常識でもあったと思う。

一方的な言いがかりをつけたら、まずその根拠を提示するのが先でしょ。
その言いがかりを否定されたら「言いがかりじゃないという根拠を示せ」
って言ってるのと同じなんだよ。

756 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:50:51 ID:uF5L/hMw0

何が筋だよ。
お前がいいだしたんだろ。

＞証拠が無ければただの都合のよい言い分。

757 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:52:43 ID:0dZ1MGdq0

>>754
>※戦前戦中の先生には『ナイチの人間に手を教えてどうなる』とおっしゃる先生が多かった

で、その先生の名前は？　ちなみに「多かった」というくらいだから
１人や２人ではなく、最低でも５０人以上の名前は欲しいけど。まあ、
とりあえず大目に見て半分以下の２０人でいいや。２０人の先生の名前は？

言うだけなら、誰でも言えるんだよ。
戦前戦中の先生には『ナイチの人間に手を教えてどうなる』とおっしゃる先生は少なかった！

ほらねｗ

758 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:53:09 ID:uF5L/hMw0

>>748
＞違いなんてもんは自己申告制じゃないの？

お前がいったんだよ。　

759 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:54:10 ID:uF5L/hMw0

>>757
それは沖縄の先生に聞けよ。
オレがいったんじゃないからな。

760 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:54:35 ID:FHMfOMQ40

>>756
頭が弱いのは分かるが、お前はまず「悪魔の証明」をググレ。
話はそれからだwww

761 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:55:50 ID:uF5L/hMw0

>>760
自分で言ったことを返されて、自滅してるのはお前だろ

762 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:55:59 ID:0dZ1MGdq0

>>756
>何が筋だよ。お前がいいだしたんだろ。

俺が言ったのではなく、世間の常識を示しただけです。
書き込みの文を書いてるうちに>>753が投下されてたけど、
書き込んだ後になって初めて読んだ。ま、２ｃｈとはいえ
常識のある人間が居るなと安心したよ。当たり前の話だな。

俺が言い出したのではなく、常識としてそれが前提なんですよ。

763 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:58:09 ID:uF5L/hMw0

逃げたかｗ

764 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:58:24 ID:0dZ1MGdq0

>>758
>お前がいったんだよ。

はあ？　俺は違いが分からないからここで聞いただけ。
そしたらID:uF5L/hMw0が「違いなんてどうやって分かる？」
と俺に聞いてきたから、例として「自己申告制ジャマイカ？」と
言ったんだよ。それが何か？

765 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:59:37 ID:HxhjYqhB0

えーと協定が口裏合わせとか談合でされていたとした場合
どうやって証明を提示するのでしょうか？
血判状とかあったら楽なのにね

766 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:59:41 ID:FHMfOMQ40

>>761
いや、いいから「悪魔の証明」を検索してみろって。
お前、小学生じゃないんだろ？

767 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:59:43 ID:uF5L/hMw0

だから違いは自己申告で証明されるものなのか？

768 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:00:07 ID:0dZ1MGdq0

どうやらID:uF5L/hMw0は、俺とID:FHMfOMQ40の書き込みすらゴッチャに
しているらしい。常識と同時に認識能力も欠乏しているらしい。

769 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:01:00 ID:0dZ1MGdq0

>>767
>だから違いは自己申告で証明されるものなのか？

さあ？　されないんじゃないの？　いくらでも口裏合わせてデッチあげることできるしねえ。

770 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:02:54 ID:0dZ1MGdq0

はいよ。

「悪魔の証明」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

ちなみにこれ、悪魔の証明っていうのか。初めて知ったよ。
こんなのわざわざ読まなくても、常識で考えておかしいって気づかないのかな。

771 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:06:24 ID:0dZ1MGdq0

逃げたかｗ

772 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:06:56 ID:FHMfOMQ40

>>770
ID:uF5L/hMw0はレスが既にバカっぽいですからねえw
言い返して得意になってるあたりがなんとも・・・。

773 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:07:17 ID:uF5L/hMw0

話をそらしてるだけかｗ

774 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:08:24 ID:0dZ1MGdq0

>>765
>えーと協定が口裏合わせとか談合でされていたとした場合
>どうやって証明を提示するのでしょうか？

物質的な証拠がない場合は、その主張が信憑性のおけるものかどうかを
検証すればよいと思います。秘密協定に信憑性があるかどうかは、現行
スレとひとつ前の過去スレをお読みください。

775 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:08:41 ID:FHMfOMQ40

やっぱりバカだwwwww分かってねえwwwww

776 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:08:45 ID:uF5L/hMw0

ID:FHMfOMQ40はレスが既にバカっぽいですからねえw
言い返されて返答できないあたりがなんとも・・・ｗｗｗ

777 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:09:37 ID:0dZ1MGdq0

>>773
>話をそらしてるだけかｗ

どこをどういう風にそらしているのでしょうか？　私は>>769で
貴方の質問に答えただけです。話をそらしているのは貴方の方では
ないでしょうか？

778 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:11:11 ID:0dZ1MGdq0

>>776
ついに人の書き込みをパクリだしたか。オリジナリティーの欠片も無い。

779 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:11:09 ID:sfZCTdgWO

否定派には分解否定するのとしてないのがいて紛らわしい

780 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:12:24 ID:FHMfOMQ40

ID:uF5L/hMw0はどうしようもないだろうけど、擁護する人の意見として

・秘密協定はあったのか？
・久保田先生の創作した分解なのか？

についてはどういう解釈をしているのかな？
何の疑問も無く桧垣氏の話を鵜呑みにしているのか？

781 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:14:20 ID:FHMfOMQ40

>>779
「否定派」というより「疑問を持つ者」って感じだと思うよ。
明確な返答があれば否定する理由はない。

782 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:15:17 ID:sfZCTdgWO

協定があろうがなかろうが真伝はなかなか本土にはもれなかったことは事実　えらく細かいことつついて全然建設的じゃないスレだ

783 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:15:24 ID:uF5L/hMw0

ここに書いて返答まってるのかｗ

784 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:16:24 ID:0dZ1MGdq0

>>783
おやおや。>>769の私のレスはスルーですか？　都合悪くて回答できない？

785 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:16:49 ID:FHMfOMQ40

>>778

ヒント-小学生

786 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:17:35 ID:0dZ1MGdq0

>>785
鋭い。

787 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:22:29 ID:uF5L/hMw0

>>784

>>748
違いなんてもんは自己申告制じゃないの？　

>>769
さあ？　されないんじゃないの？

ID:0dZ1MGdq0よ。
お前が質問してお前が答えてるのにスレつける必要があるかのか。

788 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:24:51 ID:uF5L/hMw0

訂正
×　スレつける必要があるかのか。
○　スレつける必要があるのか。

789 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:25:20 ID:0dZ1MGdq0

>>758でID:uF5L/hMw0が「お前が言った」、と言われたから
何か勘違いをしているなと聞いて違いを訂正しただけ。
勘違いだったと認めず、そのままスルーしてるから
まだ勘違いしたままだと思っただけさ。勘違いを認めるならそれでいい。

790 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:27:10 ID:0dZ1MGdq0

そもそも違いが分からないと言ってる人間に「だからどうやって違いがわかるんだよ」と
レスつけること自体がおかしいだろ。国語の能力が著しく低いのならしょうがないが…。

ハッ、しまった。そういえば小学生だったか。

791 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:29:11 ID:0dZ1MGdq0

>>788

訂正
×　スレつける必要があるかのか。
○　レスつける必要があるのか。

無理して漢字使わずに、ひらがなでやりとりしようか？　読めない漢字もあるだろ？　

792 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:30:37 ID:1RlzM4+b0

17 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/13(木) 16:26:01 ID:+2XrC+T10
沖縄の昔時「先生は青竹を握り潰して見せた」とか「天井の桟を掴んで渡った」とか言う話が物の本に書かれているのにお目にかかった人もあると思う。
私も学生時代にそんな記事を見て「すいぶん握力の強いことだ」と驚いた記憶がある。
そして爾来十数年間、「私には関係のないこと」と思い、忘れ去ってきた。
ところが、「格闘術から武術へ」の脱皮ということに私の注意が向き出した昭和三十二年の春頃に、ハッとしたのである。
それは、空手は突き蹴りが全部ではない。必ず「掴み技」「捕り技」が極秘裡に伝承されていたはずである。
そうでなければ、沖縄の名手が「青竹を握り潰した」というような逸話が伝えられるはずはないと、独り思うようになったのである。
この時分から、私の「形を洗い直す作業」が始まったのであり、この時を境に、いわば、「蛹から蝶へ」の転身となったのである。

久保田正一著「武道空手攻究」より

昭和32年は船越先生が亡くなった年。ハッと気づいても、船越先生から分解を
習うのは不可能。久保田先生自身が、創作だと述べているのです。秘密協定の
有無に関係なく、隠されていた空手は久保田創作空手なんです。

793 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:38:55 ID:HxhjYqhB0

桧垣氏のHPの隠されていた空手コーナーにその辺の矛盾点が追記されてるっぽ

794 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:50:53 ID:iW8xssie0

>このように、私自身、空手の素顔を見る機会は早くからあったわけですが、私にこのことを受け入れるだ
>けの下地が熟していなかったため、このことの現実に気がついたのは、昭和32年でした。

既に教えられていたのに
気づくレベルに達していなかった、と。

「そうなんじゃないか」って書き込みはなんどかあったよね。
それを無視して>792みたいなのが不可能不可能って繰り返す。

795 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:54:40 ID:0dZ1MGdq0

掴み技や取り技を目の前で見て教えられてもいるハズなのに
１０年以上、空手には取り業や掴み技は無いと思ってるなんて
どう考えても変でしょ。本当に教わっていたのなら、下記のような
言い回しはしない。

＞それは、空手は突き蹴りが全部ではない。
>必ず「掴み技」「捕り技」が極秘裡に伝承されていたはずである。

されていた「はず」ってなんじゃらほい。掴み技教えてもらってたなら、
「はず」なんて表現は使わないでしょ。

796 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:55:45 ID:HxhjYqhB0

夜の空手では分解は突き蹴りの用法だけしか教えてもらってなかったとか？

797 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 20:57:09 ID:0dZ1MGdq0

>>796
それに関しては>>673-675を参照ください。

798 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 21:42:28 ID:yF5kmoFZ0

夜の部は一部の高弟だけしか参加できなかったとしても、その一部は
戦後の松濤会や協会の重鎮となった人たちだったわけでしょう？おそ
らく、広西先生や江上先生、中山先生も出席していたのでしょう。

もし夜の部で、取り手を教えていたのなら、戦後の松濤館流にもっと
受け継がれていなければおかしい。久保田先生だけが知っていたとい
うのは、どう考えても理屈が合わない。

799 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 21:49:35 ID:0dZ1MGdq0

松濤会の何十周年かの記念誌で、広西先生先生も出席していたことを明かしてた。

800 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 22:03:44 ID:m49EFt9O0

>>793
ちょっと前に読んだけど、言い訳にもなっていないんだよな。

801 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 22:08:35 ID:m49EFt9O0

>>794
※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらい
そこで先生と問答しながら身につけていくものであった

船越先生と問答していないので、創作としか言えません。

802 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 23:21:35 ID:lPOuJ0St0

昔のスレで本土で比嘉系沖縄剛柔流を学ぶ某家の氏に、
剛柔流も秘密協定に関わっているのか？と問われた桧垣先生は、
「剛柔流の話は久保田先生から聞いたことがありません。」
と言葉を濁していたが、今回JKFanでは、沖縄剛柔流の先生の発言を
秘密協定説の補強に使っている。恣意的だなあと思う。
あんまり好きな態度じゃない。

803 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 23:30:06 ID:lPOuJ0St0

久保田先生が夜の稽古で習った（というか船越先生にくらった）掴み技とは、
相手の突き手を掴んで反対の手で突き返すというものです。
前に船越先生の一本組手の動画ありましたよね。
それに出てきたようなものです。

804 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 23:37:22 ID:k+3+ko+T0

※今までの沖縄空手界は秘密主義的であり『手は教えるな』ということが
徹底して行き届いていて技をみせないのが当たり前だった

これで「秘密協定がありました」としたいのかね。
これは沖縄でも手を教えていなかった、ということでしょ？
だったら秘密協定ではないね。

805 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 23:43:30 ID:HxhjYqhB0

そこは文脈からいくと『ナイチンチューに型は教えても手は教えるな』と言うことらしいです

806 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 23:47:58 ID:lPOuJ0St0

富名腰師が一本組手のとき必ず見せた「応じ技」に、攻撃する相手の
手首を引っ掴んで、極めていた技を見たことがあります。
このことは、直門の諸兄がよく知っていることです。
それは、師が修練、そして教伝してきた「原形の型」から抽出した技に
相違ないのであります。師は「原形の型」は見せてはくれませんでしたが、
それに至る手掛りとなる二、三の技法を一本組手でハッキリ見せてくれていたのです。

「空手と武術」85年4月号より

807 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 23:50:17 ID:k+3+ko+T0

>>805
それは沖縄の方がそういう意味で言ってるのですか？

と言う事は秘密協定があったと言えなくもない。

808 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 23:52:27 ID:NTmp/3fV0

正直、動画の一本組手と、隠されていた空手二冊の膨大な分解
とが、数にしろ、技の多様さにしろ、落差ありすぎなんですけど。

809 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 23:55:14 ID:Ve/jzP9+0

世紀の大天才によって立てられたエリート養成学校「宇田英才教室」
http://www.f3.dion.ne.jp/~x-wooder/

質問会ったら以下でよろしくネ
「★宇田雄一2CH内派出所☆」
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1154956592/

物理、数学、芸術、武道、これら全てを極めたい人は是非入塾を！
天才の凄さは天才にしか理解することができません。
天才が真理を受け継ぐことができるのは天才からだけです。
あなたが半生をかけて求めてやまなかった人物が、今目の前にいます。
この運命的な出会いを逃すと一生後悔することになりますよ。

810 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 23:56:06 ID:lPOuJ0St0

その落差が久保田先生の研究成果でいいんじゃないでしょうか。

811 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 23:59:35 ID:9UBn6sBc0

ま、座談会だとかに出るくらいだから首里那覇の交流はあった、と。
協定って言葉はやっぱりオオゲサと思うけどねー、
「あまり本土の人間には…」って風潮、慣習ってだけでは

沖縄空手道大家の座談会

昭和十一年十月二十五日　四時
沖縄県那覇市　昭和会館　　
琉球新報社　主催

出席者　空手師範
花城長茂氏、喜屋武長徳氏、本部朝基氏、
宮城長順氏、許田重発氏、知花朝信氏、
城間真繁氏、小禄朝禎氏、
空手研究社（修道館門下）仲宗根源和氏

812 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 00:02:09 ID:D4TrXbvN0

そもそも、船越先生が糸洲先生に師事したのはねつ造だという話がある
よね。糸洲先生が「船越には教えていない」と言ったという話が沖縄に
はあるとか。

まあ、よくある沖縄の他流派批判だという気もするが、一応それらしい
証言もあるのよ。↓参照。糸洲先生に習ってなかったら、ピンアンの分
解なんか、知っているはずないよね。

＞富名腰義珍先生は安里安恒先生に師事されて、首里手（糸洲安恒）の形は
＞習得されておりませんでしたので、のちにご子息義豪先生を沖縄へゆかせ
＞て、摩文仁賢和のもとで首里手の形を学ばれました。（摩文仁賢栄、攻防
拳法空手道入門の後書き）

813 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 00:27:51 ID:CjWvRio00

協定だったのかどうかは置いといて、
「"本土"の人間には手を教えるな」という事になっていたのなら
なぜ本土に空手を教えに来たんだろう？

これが「（沖縄人でも）簡単に手を教えるな」という意味なら
わかるが、わざわざ本土の人間を対象にしたんだろ。
空手そのものを教えなかったらいいじゃん。金目的？
でも大した金にもならんような気がするけどな。
沖縄の先生方は何がしたかったんだ？

814 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 02:16:27 ID:iWH4l0yt0

>>813
桧垣先生が主張するような「秘密協定があった」というのを前提で考えるから、
そういう矛盾が出てきて話が不自然になる。「もともと秘密協定なんかなかった」
として考えると、スッきりする。

つまり、本土も内地も関係なく。当時空手を教える先生達の間では、少数の
これはと思う弟子にしか型は教えても手は教えなかった。そういう風潮の中、
本土にも教えにきた。頃合を見計らって何人かの弟子に教えようとしてたけど、
予想以上に入門者はどんどん増えるし、表の分解をみんな大真面目で信じて疑わ
ないし、各地に教えに行かなきゃならないし、そうこうするうち戦争でどんどん
せっかく教えた弟子が居なくなるし、戦争が終わったら今度は生き残った弟子達が
集まって組織作って最終的には自分を追い出そうとするしで。

とても裏の分解を教えるどころではなかった。どこの流派でもほとんど内情は一緒で。
それを後世の人が「これは秘密協定があって教えなかったに違いない！」とした、と。

815 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 02:44:13 ID:NRuaGqGA0

まあ俺は上地流だし関係ないかな

816 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 05:57:52 ID:MgpSQlfK0

桧垣先生の研究態度からして、そのうち上地流の先生の発言も
秘密協定説の補強に恣意的に使われるようになるかもしれませんね。

817 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 06:31:30 ID:0vT3ZIDV0

職人とかの世界だと仕事は見て覚えろと言う。
師を見て自分で研究してやってみてそして覚える。
センスのない奴はいくらやっても覚えられない。

それは秘密協定でもなんでもない昔ながらのシステム。

818 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 06:44:08 ID:ylkqCtj10

久保田先生と船越先生の教授期間には矛盾があるのはそうなんだが

桧垣先生のホムペにある久保田先生の教えているキーワードって沖縄の空手で教えてもらってることとかなり共通するし
太極拳のような演舞もする先生も沖縄にはいるんだよな

それに
＞先生「では、かかってらっしゃい」
私　（本当にいいのかなぁ、だいぶ高齢だけどぉ）
　　　バッシ、グェ　「今のは○○の型の手です」
　　　ドスッ、バタッ「今のは△△の型の手です」
　　　「参りましたぁああああああ」
　　　　（うーイテテテ、どうなっとんじゃ、このじーさん）
てな初対面でした｡

このレベルの先生ってまじめに沖縄の空手を修業している先生のなかでもすくない位のレベルだ
もし久保田先生がそこまで独学でたどり着いたのならそれはそれでまたすごいことだと思う
沖縄の空手じゃ上に書いてあるように真贋の見分けはそれが実際に使えるか使えないかだけだから
使える技を持っている久保田先生が沖縄唐手から見て偽物とは言えないと思う

819 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 09:15:31 ID:y5VOUDmI0

>>818
そこなんだよ、ややこしいのは。
久保田先生の空手は偽者だ、なんてほとんどの否定派は言ってないと思う。
沖縄では簡単に手を教えてくれない、というのも認めてる。

ただ、それを秘密協定があった。久保田先生は隠された空手を教えられた、という
歴史について異を唱えてるだけ。だから技術論になる前の話なんだ。

最初から「久保田先生が船越先生から教えられたヒントから、本来の分解を
掘り起こした」という話だったら、技術論に発展すると思う。

820 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 10:28:45 ID:TplSV1hiO

久保田先生が偽物か本物かなんてことはここでは話題になっていないよ。
久保田空手の分解について否定している人もいないと思う。

821 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 11:24:34 ID:iWH4l0yt0

「使えれば正解」ってのも随分極端というか強引な意見で混乱させてる元のひとつだと思う。

ロールシャッハテスト（紙にインクを垂らし、二つ折りにして広げ、あらわれた不規則な図形を
相手に見せて意味を語らせる心理テスト）ってのがある。型はこのテストの絵のように、元から
何を描こうかという目的がまったく無く描かれた絵と違い、ひとつひとつの動作に意味がこめら
れて作られてる。

その込められた意味と違うものを連想して実戦で使えたとしても、空手のあり方（身を守る）としては
正しいのかもしれながい（つまり正解）、伝統や継承や師伝といった面から見た場合、それは正解とは
言えない。

久保田先生の分解は空手として考えた場合、まごうことなき正解。充分実践に耐えうる。
しかし桧垣先生が主張するように、船越伝かどうか見れば不正解なのではないだろうか。

それらを一緒くたに「使えれば正解」としてるから、混乱をまねくんだと思う。

使えれば正解＝実践でも使えるから正しいは、あっていても。
使えれば正解＝隠されていた沖縄の手を継承した、とはできない。

822 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 11:28:30 ID:iWH4l0yt0

ここで護派がよく読まず、また勘違いして言いそうなことがあるので
事前に釘を打っておくが。

久保田先生の分解は否定しない。使えるという意見も多い。
合理的だし、沖縄空手の分解とも共通する面も多いだろう。
それは久保田先生が並々ならぬエネルギーを注いで研究したから。
久保田先生がウソっぱちだの、分解も使えないとも、言ってない。

今までのスレの流れで問題になってるのは、桧垣先生の秘密協定の主張です。

823 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 11:36:40 ID:cyywFGit0

更新　http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

『祝　北京オリンピック開催記念
歴代日中武術武道文化交流の礎となり、人々に感動を与える文化遺産　
武美　双手刀法　苗刀競技　の防具着用法を映像により公開します。
（製作：歴代日中剣道連盟）』

824 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 13:33:34 ID:HiETCo1zO

JKFanでも話題になってるが昔の空手は複数の先生に習いに行くのがあたりまえだった　だから明確な師伝は存在しないし師と弟子の型が全然違うなんて当たり前　日本の武術の常識で沖縄の空手みるのやめておいたほうがいい

825 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 13:42:45 ID:o+FoAxHU0

いや、それは違うぞ。昔は、今と違って、よほどコネがなければ弟子入り
するのは困難だった。船越先生だって、たまたま安里先生の長男と幼なじ
みだったから、師事できただけ。

826 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 13:43:15 ID:tAHfDvyU0

>>821
>「使えれば正解」ってのも随分極端というか強引な意見で混乱させてる元のひとつだと思う。

別に強引でもなんでもなく当たりまえなんじゃない。
沖縄の先生もそういってるらしいね。

827 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 14:13:12 ID:HiETCo1zO

入門の話じゃなくて先生間で弟子の交換してたという意味だが

828 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 15:17:44 ID:TplSV1hiO

>>826
当たり前は当たり前でいいんだが、
その「使える」のが船越伝なのか久保田作なのかの話をしてるんだよ。
使えれば正解、使えないから間違いとかいう話を混ぜてくるからややこしくなる。

829 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 15:21:27 ID:TplSV1hiO

>>824
久保田先生は船越先生以外に「隠されていた空手」を学んでいたことがあるんですかね？
(まあ、船越先生には習ってないらしいけど)

830 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 15:26:44 ID:Iia9uSXV0

>>829
桧垣氏のＨＰや本に摩文仁賢和先生に習ったって書いてあるよ。
ＨＰも本も読んでないの？
もしかして２ｃｈのスレだけ見て書いているのか？

831 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 15:30:01 ID:TplSV1hiO

擁護派は結局「沖縄空手はカオス」論者なんだと思うが、
それはそれでいいんだけど、それじゃ>>17はどういうことなのかな？
船越先生はもちろんだが、ほかの先生にも習っていて>>17はないと思うんだが？

832 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 15:33:01 ID:Iia9uSXV0

>>829,831
せっかく教えてやったんだからありがとうぐらい言ったらどうよ。
で、オレの質問に答えてよ。

833 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 15:40:03 ID:Iia9uSXV0

道場で礼儀作法くらい習ってないのか。
ＨＰも本も読まないで知ったかして書いておもしろいか。

834 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 15:44:45 ID:Iia9uSXV0

>>822
ここでアンチがよく読まず、また勘違いして言いそうなことがあるので
事前に釘を打っておくが。

＞今までのスレの流れで問題になってるのは、桧垣先生の秘密協定の主張です。

秘密協定は本やＨＰ読むと桧垣氏の主張じゃなくて、久保田先生が船越先生から聞いたことになっている。

835 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 15:48:20 ID:Iia9uSXV0

なんかこのスレって桧垣氏のＨＰや本を読まない奴ばっかみたいだな。

836 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 16:00:49 ID:t/tkN4Nq0

HPを見直してみても、
久保田先生が「秘密協定」という言葉を使ったのか？
それとも久保田先生から聞いたことをもとに、桧垣氏がそう解釈したのか？
微妙な書き方だ

837 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 16:10:03 ID:HiETCo1zO

本やホームページどころか何もならってないだろアンチは

838 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 16:47:50 ID:3ydQG4mi0

>>831

夜の型とかでムチミやガマクやチンクチに代表されるような沖縄の空手の身体の使い方を船越先生に仕込まれていたとします
夜の指導ではそれらを突き蹴りのみの使い方だけで習って過ごしていたとしても
ある日それが掴みや投げや間接技などにも使えるじゃないのって気づくのは不思議な事じゃないんですよね
もともと型はそのように作られてて船越先生が限定的に技を教えていただけなんですから
これもやってる人にしかわかりません

839 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 17:29:28 ID:y5VOUDmI0

>>838
ということはやはり、ある日気づいて分解を考えだしたと言う事ですね。
船越先生と問答はしてない。
うちは最初から全ての分解を教えてもらいますが、何も教わってなければ
上達しても師匠と全く同じ分解を考え付くとは思いません。

840 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 17:33:38 ID:Drrm4g9O0

久保田先生、桧垣先生が発表されていることで、
ムチミやガマクやチンクチに対応するものって
どれですか？そんなのあるんですか？

841 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 18:15:55 ID:3ydQG4mi0

材料である型と身体の使い方のコツを仕込まれていて
そこに問答がなかったとしても
問答の回答は『結果として相手を倒せる技』
ですからそれほど多くはないと思います
久保田先生が自力でそれに正解をだしたのであればそれはそれですごいことです

>>840

そんな大事なことは口伝で伝えるのみです
一般で公開はしないでしょう
桧垣先生もすべてを公開されてるはずじゃないでしょうから

842 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 18:21:13 ID:t/tkN4Nq0

「全部は公開してない」ってちゃんと書いてあったよな

843 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 18:22:23 ID:3ydQG4mi0

身体の使い方は手品師で言えば手品のタネです
全部公開したらご飯たべられないとおもいます＾＾；

844 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 18:34:54 ID:Gi5xwnpq0

>>834

>空手は大学を中心に発展してきましたが、久保田先生が大学でならった
>型解釈は今と殆ど同じでしたが、夜、船越先生のところで教えてくれるものは
>全く違ったそうです｡「なぜ、違うことを教えるのか」という問いかけに、船越
>先生は「本当は教えてはいけないんだ｡」ということを言われたそうです｡

>要するに、「型は使えないようにして本土の人に教える」という「秘密協定」が
>あったために、一般で教えるときには使えないように改変したものを教えていたと
>言うことです｡師は「松濤館の道場に掛かっていた”深淵微妙”という額の意味が
>船越先生の心中を表しているのではないかと思う」と言っていました｡

桧垣氏のｈｐより引用。

　この文を読む限りでは、久保田先生が「秘密協定があった」と言ったのか
言わないのか、どっちとも取れる書き方ではある。私見としては久保田先生
は船越先生が「教えてはいけない」と言ったということを事務的に述べてるだけ
であり、秘密協定の存在に関しては桧垣氏の憶測なのではないかと思う。

　もし久保田先生が言ったのなら「秘密協定があったんだと思う」という風に
証言できる筈。でも秘密協定についてはほかの証言のように口語体で語られてない。
桧垣先生にしても、「久保田先生は秘密協定があったと言っていた」とも述べてない。
やっぱり秘密協定は桧垣氏が久保田先生の証言を元に想像をふくらませただけじゃないか？

845 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 18:38:21 ID:Gi5xwnpq0

>>830
>桧垣氏のＨＰや本に摩文仁賢和先生に習ったって書いてあるよ。

ナイハンチの原型を習ったというだけ。技術まで習ったかどうかは書いてない。

846 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 18:39:27 ID:t/tkN4Nq0

>>844
同感です。

847 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 18:45:12 ID:Gi5xwnpq0

どうしてもシンパは久保田先生と船越先生を繋げたがってる気がする。

桧垣先生の憶測がハズれただけだろ。それによって久保田先生の実力も
船越先生の実力も桧垣先生の実力も変化する訳じゃない。功績も同じ。

私生活でもよくあること。レベルの高い人間でも勘違いや間違いはある。人間だもん。
桧垣先生の説がちょっと違ってたって程度の問題を、どうして認められないのか。

848 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 19:06:16 ID:3ydQG4mi0

どうしてもアンチは久保田先生と船越先生を切りがってる気がしますね。

＞桧垣先生の説がちょっと違ってたって程度の問題を、どうして認められないのか。

そんなことははじめから歯牙にもかけてませんよ
大事なのは技が本物かどうかだけです
どうしてそれがわからないんでしょうかね？

849 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 19:07:40 ID:Gi5xwnpq0

>>848
>大事なのは技が本物かどうかだけです

その本物というのは何をもって本物としてるんですか？
実践で使えるかどうかですか？　それとも正しい伝承かどうかですか？

850 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 19:16:41 ID:VA0gSH620

>>848
歴史の捏造は良くないと思うから。
これが罷り通ってしまえば、空手の歴史も変わってくる。
技が本物かどうかは別問題。

851 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 19:17:34 ID:3ydQG4mi0

＞歴史の捏造は良くないと思うから。
＞これが罷り通ってしまえば、空手の歴史も変わってくる。

何が変わるのでしょうか？

852 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 19:21:13 ID:Gi5xwnpq0

>>850
>技が本物かどうかは別問題。

このスレではほとんどの人が久保田先生の技が使えないニセモノと
疑っている訳ではありません。貴方のおっしゃる通り、歴史や秘密
協定などに関する真偽を問題としています。アンチと言われる人に
しても、技術ではなく歴史について議論しています。

>>848（ID:3ydQG4mi0）は、どうもそこら辺の読解力に乏しいようで。
どうして分からないんでしょうかねえ？

853 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 19:22:50 ID:3ydQG4mi0

ではアンチは沖縄の空手をやっていて
その歴史の捏造とかいうので沖縄の空手に不利益があるからそれをただすとおっしゃっているのですか？
もしそうでなければよけいなお世話というものでしょう

854 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 19:23:12 ID:Gi5xwnpq0

>>851
私の質問に答えてくださいよ。貴方はどちらの問題を歯牙にもかけてないと判断
なさったのでしょうか？　どちらを前提で分かってない呼ばわりしたのですか？

855 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 19:25:47 ID:3ydQG4mi0

秘密協定に関して歯牙にもかけていないのです
全体としてそういう風潮があったのはそうですし
現に日本の空手で沖縄空手をそのまま引き継いだ人が最近まででなかったくらい
それが徹底していた
そういうながれの中で秘密協定の審議がどういう影響を及ぼすのでしょうか？

856 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 19:27:05 ID:3ydQG4mi0

＞実践で使えるかどうかですか？　それとも正しい伝承かどうかですか？

もちろん前者です
あなたは正しい伝承が何か知っているのですか？

857 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 19:46:10 ID:Gi5xwnpq0

>>855
>全体としてそういう風潮があったのはそうですし

風潮と協議の違いですね。風潮は風潮でかまいません。誰も問題にしてません。
協議があったのかどうかの真偽を議論してるのです。

858 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 19:48:08 ID:3ydQG4mi0

その協定の真偽がどう空手界に影響するのですか？

859 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 19:50:11 ID:Gi5xwnpq0

>>856
>もちろん前者です

そうですか、ではもう一度最初からこのスレを読み直してください。
今現在、久保田先生の技が実践的かどうかについて議論されてません。
何が問題とされているのか、最低限把握してから書き込むのが礼儀ですよ。

読まずに書き込むのなら、自分のあつかましさを。
読んでも分からないなら、自分の読解力を嘆いてください。

860 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 19:53:22 ID:3ydQG4mi0

アンチの中には久保田先生の技が実践的かどうかについて議論している人もいるようなのでそのひとを牽制しているだけです
あなたが議論していないなら無視すればいいだけの話です
それよりも

その協定の真偽がどう空手界に影響するのですか？私の質問に答えてくださいよ。

861 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 19:58:53 ID:3ydQG4mi0

>>720で指摘されるような否定派の方々は礼儀がありあつかましくないとでもいうのでしょうか？ｗ
己の頭の何とやらですね

862 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:03:16 ID:Gi5xwnpq0

>>860
>アンチの中には久保田先生の技が実践的かどうかについて議論している人もいるようなのでそのひとを牽制しているだけです

おやおや、では>>848の貴方の書き込みは的外れということになりますね。
私は私以外の不特定多数が集まる名無しも含めて、現在このスレでは秘密協定
に関する真偽が議論されてると言及しました。そんな中、あなたは848で「誰も
そんなこと歯牙にもかけてない」とおっしゃった。

これはつまり、現在の話の流れは秘密協定の真偽ではない、誰も秘密協定について
歯牙にもかけてない、と解釈できます。それは>>856の貴方の「現在は技術的なことを
議論している」という旨の書き込みよってなおさら肯定されました。

しかし、>>860で「久保田先生の技を疑ってる人もいるようなので
その人を牽制している」と急に意見を変えました。私の書き込みは
久保田先生の技に関して問題提起しているのではなことは明白で。

そうすると、>>848で貴方が私の書き込みに関して反論を
したとのは的外れな意見だったということになりますね。

秘密協定の真偽に関して議論してますが、850さんと違って私は空手界へ
特になにか影響するとは思いません。私に聞くのは筋違いですね。

863 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:04:46 ID:18rJWmmM0

秘密協定について、 ID:Gi5xwnpq0氏とID:3ydQG4mi0氏は
むしろ同じような意見に見えるのだけど

まず協定を疑い、そこから全体を疑ってる人もいるようなので
そういう人向けに>844のように噛み砕いた説明になってるだけなのではないですか？

864 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:05:09 ID:NRuaGqGA0

>>860
通りすがりだけど質問したいんだけどさ、
影響が無かったら真偽はどうでもいいと思ってるの？

865 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:06:32 ID:3ydQG4mi0

筋違いなら否定派の人の意見が出そろうまで待ちますね

866 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:06:40 ID:Gi5xwnpq0

>>860
>アンチの中には久保田先生の技が実践的かどうかについて議論
>している人もいるようなのでそのひとを牽制しているだけです。

ところで、久保田先生の技が実践的かどうか議論
しているアンチの書き込みの番号を教えてください。

ただの一意見の相手にされない書き込みではなく「議論して
いる」と言うほどだし、かなりのレスがあると思うのですが。

867 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:08:05 ID:3ydQG4mi0

703 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 09:48:05 ID:MgZOKbHb0
問題は2点あるという事をお忘れなく。

・秘密協定はあったのか？
・久保田先生の創作した分解なのか？

秘密協定があったからと言って、久保田先生の創作ではないとは言えない。

868 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:11:59 ID:3ydQG4mi0

否定派の人が数名微妙に論調ずらしてくるからこんがらがってくるだけですけど
わたしはGi5xwnpq0だけ相手にしているわけではないので

869 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:12:21 ID:Gi5xwnpq0

>>865
>筋違いなら否定派の人の意見が出そろうまで待ちますね

おや？　貴方は>>848で秘密協定に関して誰も歯牙にかけてないと言ってますよね。
>>856での貴方の回答でも「前者です」（歴史ではなく技術が問題とされてる）と
答えました。

なら、今現在久保田先生の技術に関して議論されているハズ。
もしくは、今は歴史の問題が議論されているとしても、少し前は技術
に関して議論されていた。だからこそ>>848のような意見が出た。

なのに、否定派の意見が出揃うまで待つ、とはこれいかに？
なぜ意見が出揃ってないにもかかわらず、「歯牙にもかけてない」という
通常、意見が出揃って議論進行した後にしか出来ないような発言をするのでしょうか？

870 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:14:20 ID:Gi5xwnpq0

>>868

848で私の書き込みを引用して「はじめから歯牙にもかけてない」と
書いてるにもかかわらず、私個人を相手にしてないとはこれいかに？

871 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:15:36 ID:3ydQG4mi0

＞貴方は>>848で秘密協定に関して誰も歯牙にかけてないと言ってますよね。

その文章の主語は誰もじゃないんですが・・・・

872 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:15:48 ID:Gi5xwnpq0

で、技術を問題として議論しているアンチの書き込みってどれですか？

873 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:17:07 ID:3ydQG4mi0

創作で検索かけるとぽろぽろ出ますよ
久保田先生と船越先生とのリンクを叩いている人
船越先生の動画を叩いている人

いっぱいいますね

874 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:17:45 ID:Gi5xwnpq0

>>871
要約したので若干違ってましたね。では訂正して正しく引用いたします。

＞そんなことははじめから歯牙にもかけてませんよ

歯牙にもかけてないというのは、貴方個人の意見ですか？　
それともここに集まるシンパ（もしくはアンチ）の意見ですか？

875 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:18:39 ID:3ydQG4mi0

私個人の意見ですが？

876 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:20:36 ID:3ydQG4mi0

850 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 19:16:41 ID:VA0gSH620
>>848
歴史の捏造は良くないと思うから。
これが罷り通ってしまえば、空手の歴史も変わってくる。
技が本物かどうかは別問題。

私の今の興味はどう変わるのかですね・・・・

877 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:22:41 ID:3ydQG4mi0

＞私は空手界へ
＞特になにか影響するとは思いません。私に聞くのは筋違いですね。

じゃああなたにも興味ないです

878 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:23:50 ID:Gi5xwnpq0

>>873

創作で検索をかけましたが、久保田先生の技術を疑ってる発言は
ぽろぽろなんてありませんよ。技術ではなく、継承や師伝についての
書き込みがほとんどです。実践で使えるかどうかが話題にあがっている
のではありません。

＞久保田先生と船越先生とのリンクを叩いている人

同上

＞船越先生の動画を叩いている人

船越先生は船越先生個人です。久保田先生ではありません。
ましてや、動画の感想と久保田先生が創作（したと思われる）分解が
使えるかどうかは別の話題です。繰り返しますが。ぽろぽろとはありませんねえ。

>いっぱいいますね

いっぱいいるからどうしたんですか？　結局回答になってません。

879 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:25:29 ID:3ydQG4mi0

あなたと私の読み方の解釈が違うだけでしょう
わたしにはいっぱいあるように見える
なにしろ読解力がないですからねｗ

880 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:29:18 ID:Gi5xwnpq0

>>875
>私個人の意見ですが？

私の>>847の書き込みは、貴方に宛てたわけではありません。引用もアンカーもしてません。
また、貴方>>848を書く前に私に対して何かしらのレスをつけたのでしょうか？

自分に宛てられたレスでもなく、また個人的に問われたわけでもないのに
「誰も歯牙にかけてませんよ？」などと個人的な意見を言うのは、ずいぶん
自意識過剰な方ですね。笑ってしまいます（ｗ　

ちなみに、>>848を読んで個人的な意見と受け取るのは難しいですね。
スレの流れを判断してアンチやシンパの状況を総じて代弁してみたけど、
的外れであわてて個人的意見ですよ？と言いつくろってるようにも見えます。

881 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:32:43 ID:Gi5xwnpq0

>>879
>あなたと私の読み方の解釈が違うだけでしょう

解釈ではなく、知能の問題かと。
貴方以外で、あなたと同じような解釈をする人は稀でしょう。
それはこのスレを人に見せて、なにが議論されてるのか判断
してもらえば分かることです。

＞わたしにはいっぱいあるように見える

幻覚でしょうか？　違うというのなら、どうぞアンカーを。
解釈が違うとしても、できるだけ知能を下げて理解したいと思います。

>なにしろ読解力がないですからねｗ

よく分かってるようで。

882 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:33:43 ID:3ydQG4mi0

何度も言いますが数人の微妙な論調の違いのある人が名無しでコロコロＩＤかえてかいてくるので
いちいち気にしてられませんよ

883 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:34:18 ID:Gi5xwnpq0

さて、そろそろ時間もないし退席します。
読解力が無いと自分で認めているID:3ydQG4mi0の書き込みは置いといて
みなさん引き続き議論をどうぞ。

884 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:35:26 ID:3ydQG4mi0

＞解釈が違うとしても、できるだけ知能を下げて理解したいと思います。

議論の基本ですねｗ

885 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:36:03 ID:Gi5xwnpq0

>>882
結局回答は、はぐらかしますか。
まあ回答出来ないけど悔しいから負け惜しみ言いたい気持ちはわかりますけどね。
知能があがりましたら、私の質問に答えてみてください。それでは。

886 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:38:21 ID:3ydQG4mi0

あなたは名無しのすべてが誰が誰かでわかる千里眼の持ち主なのですね
敬服します

887 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:39:41 ID:A4s9VrBY0

ID:3ydQG4mi0必死だなw
レス番示してコレだ！って言えばいいのに
何グズグズ言いわけしてんだよw

888 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:41:23 ID:Gi5xwnpq0

>>887
そういう事言うと、またID:3ydQG4mi0負け惜しみのレスが増えるから
やめといてあげようよ。それより秘密協定の真偽についてもう少しだけ
話を進めといたほうが有益。

889 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:43:57 ID:3ydQG4mi0

私は練習した方が有益
>>850
の回答を待ってます

890 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:44:30 ID:AO/RJAQF0

秘密協定の参加者と思われる人物

本土に渡った空手家

・船越義珍
・本部朝基
・遠山寛賢
・摩文仁賢和
・宮城長順

891 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:45:38 ID:18rJWmmM0

だから、>844などに対して
「そんなのは分かりきったことだ！」ってカラんでいっただけなんでしょ

分かっていない人も多いんだってだけのﾊﾅｼ

892 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:52:45 ID:A4s9VrBY0

>>891
いまいち意味不明。
誰にレスしてるの？

893 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:54:59 ID:AO/RJAQF0

戦前、唐手の著作を出版した空手家。
著作で組手、分解を公表したか。

・船越義珍・・・一冊目は型だけで、組手なし。二冊目も、型だけで
組手写真なし。5枚の投げ技写真公表。

・本部朝基・・・一冊目で朝基十二本組手公表。二冊目でナイファンチ
全挙動とその分解を公表。

・摩文仁賢和・・・一冊目でピンアン二段、三段の部分写真公表。30
枚の組手写真、投げ技、関節技、倒木法の写真公表。（相手役は平
先生）

結論：本部先生と摩文仁先生は豊富に組手を公表してます。本部先生
は型の分解も公表しているので、秘密協定参加は考えられないと思わ
れます。摩文仁先生もたくさん組手写真を公表しています。同じく、
秘密協定に参加したとは考えにくいです。

単に船越先生が組手を知らなかっただけではないでしょうか。その証
拠に、初期の著書では組手が公表されていません。

894 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:56:59 ID:18rJWmmM0

>>892
ID:3ydQG4mi0氏の必死さはそういうことなんでしょう、という意味

895 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 20:58:15 ID:HiETCo1zO

分解や組手は段階がある公表しているものはどの段階？

896 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 21:02:25 ID:A4s9VrBY0

>>894
彼はこれまでにも不定期に登場しては「技が本物ならOK」説を
勝手にわめき散らして消えていってますね。
いわゆる擁護派の中でも一貫して勘違いしているのは彼だけのようです。

897 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 21:06:12 ID:AO/RJAQF0

段階？というのは分からないのですけど・・・

船越先生は投げ技写真にすべて解説を書いています。

本部先生は型の挙動、分解の真すべてに、注意点、実際の用法
についてコメントが加えられています。

摩文仁先生は写真の下には、主に技の名前だけが記されてい
ますが、本文中で型の解説と分解について、数十ページに渡
って解説されています。

898 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 21:09:14 ID:AO/RJAQF0

×本部先生は型の挙動、分解の真すべてに、

○本部先生は型の挙動、分解の写真すべてに、

899 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 21:16:54 ID:A4s9VrBY0

>>895

あなたは分解を見た(聞いた)だけでどの段階って分かるの？

900 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 21:27:38 ID:HiETCo1zO

基本応用変化分解とか裏表とかあるらしいジャン？秘密協定で線引去れたのはどこなんだろうな

901 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 21:45:05 ID:iWH4l0yt0

摩文仁先生の著書には、相手の両手を交差させて封じて投げる分解も公開してる。
桧垣先生の平安三段の最初の動作みたいな感じ。

902 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 22:02:32 ID:VZ1D3kSi0

そもそも船越先生は、沖縄では当時大家と見なされていなかったので、
仮に秘密協定があったとしても、参加資格はなかったと思います。

903 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 22:05:49 ID:A4s9VrBY0

>>900
それにはまず秘密協定説の真偽がわからないと・・・。

904 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 22:10:19 ID:A4s9VrBY0

>>902
本土で勝手に「空手」に変えたり、段位制度を作ったりとか
沖縄在住の人々の反対は強かったと何かの本で見ましたな。

905 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 22:28:22 ID:YCgEjKcR0

>>867
それ書いたの俺だけどさ、俺が>>866の疑問「実践的かどうか議論しているアンチ」
だと思っているわけ？
そうだったらホント読解力ないよね。
久保田先生の創作かどうか議論しているだけであって使えるか使えないか
議論してないぞ。

結局、桧垣先生が否定されるのが嫌なだけの人か？

906 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 22:29:58 ID:iWH4l0yt0

＞結局、桧垣先生が否定されるのが嫌なだけの人か？

あまり核心そのものズバリを言うのもどうかと思われ。

907 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 22:33:49 ID:YCgEjKcR0

ID:3ydQG4mi0は妄想が入っている方ですか？

久保田先生の創作だ、と言えば実践的じゃないと言っているように
感じるそうですよ。こういう人相手に話するの大変ですよね。

908 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 01:01:44 ID:EbFBZ0Ue0

>>893
>船越義珍・・・一冊目は型だけで、組手なし。二冊目も、型だけで組手写真なし。5枚の投げ技写真公表。

いや一冊目も写真あるよ。

909 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 01:16:48 ID:RAVwWVVI0

>>902
>仮に秘密協定があったとしても、参加資格はなかったと思います。

秘密協定って本土に対してのことだから、船越先生が一番関係するんじゃないか。

910 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 01:28:05 ID:ihrUPB230

技術論よろしいですか？
立ち関節はノールールになるほど使えない、使うのが困難
ということは、喧嘩芸骨法やコマンドサンボが歩んだ道を
眺めれば容易に推測できるんだが、それらと同じような
立ち関節を誇る桧垣先生の分解（沖縄空手の分解でもいい）は、
型稽古以外で本当に「使える」のだろうか？
桧垣先生と堀辺正史がかぶって見えるんだが。

911 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 01:54:01 ID:uJo7waLQ0

それ言えば、蹴りだってそうでしょ。もともと空手の蹴りは金的蹴りで、
上段蹴りとか、回し蹴りは無かったわけで。「試合」という枠組みで使
えないからダメっていうのは、現代の論理で、桧垣先生のやろうとして
いることは、「古伝の分解ではどうだったのか」ということだと思う。

912 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 08:45:34 ID:I8fWw1aR0

ナイハンチの分解などは本部先生の方がケレン味がなくてシンプルだ。
これは実戦取手という稽古を重ねた上でより実戦的になったのだろう。
桧垣氏の分解は理に適ってはいると思うが分解のための分解という気がする。
たとえば合気道の動きは非常に理に適ってはいるが、
つきあってくれない相手にも掛かるか・・というと難しいものがある。
桧垣氏の分解はそれに近いものがある。

913 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 09:09:18 ID:I8fWw1aR0

> 先生「では、かかってらっしゃい」
>私　（本当にいいのかなぁ、だいぶ高齢だけどぉ）
>　　バッシ、グェ　「今のは○○の型の手です」
>　　ドスッ、バタッ「今のは△△の型の手です」
>　　「参りましたぁああああああ」
>　　　（うーイテテテ、どうなっとんじゃ、このじーさん）
>てな初対面でした｡

達人とのエピソードでこういう場面をよく目にするが、こういう時に攻撃する方は、
「自分の攻撃に対して達人はどういう返し技をしてくるのか見てみたい」という心理であると思う。
昔、極真の道場に太気拳の澤井先生が来て黒帯達と向き合い
「腹を思いきり突いてこい」といって突かせては捌いて弾き飛ばしていた。
ある時茶帯の芦原英幸が澤井先生に向かい、腹を思いきり突く・・・と見せかけて
顔面を突いたら澤井先生は反応できなかったとか。
それで大山先生に「なんでアレ茶帯なんだ？アレは黒帯だぞ」と言ったという話がある。

合気道の稽古で技が掛からないように踏ん張っていたら稽古にならず技の理合も学べない。
だからといって約束事の型稽古が約束外の場面でも通用すると思うのは勘違いだ。

桧垣氏の分解も技の理合を学ぶものと考えればいいんじゃないかと思う。
使える・使えないは実践者の努力とセンスで変わってくるものだろう。

914 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 09:17:39 ID:ihrUPB230

http://marukado.web.infoseek.co.jp/aikiSA111-112.html
合気道SA、少林寺拳法でも苦労しているようだ。
桧垣先生や沖縄空手の分解だけ型稽古だけで実戦でも使える、
な～んてことはないだろう。

915 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 09:49:04 ID:I8fWw1aR0

ときどき現われる、沖縄空手の達人は触っただけで崩されるとかいう奴は
型稽古も実戦も同じものだと都合よく解釈しているのだろう。
約束組手は大事だが、約束組手で使えるから実戦で使えるというのは能天気な妄想だな。

916 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 13:14:34 ID:s1Tb0zkG0

分解の立ち間接も崩しも約束組手だったら
簡単にかかるもんね。勘違いしちゃうよ。
先は長いね。

917 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 20:57:53 ID:7MQwCbNA0

桧垣先生のHP更新されてるね。

918 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 22:52:17 ID:WQH5p+i30

摩文仁賢栄先生にケンカ売っているね。

確かに、船越先生は安里先生の弟子だから首里手は習っていないという
賢栄先生の主張は言い過ぎだと思う。安里先生は松村門下では、糸洲先
生より先輩だし、師事した期間も長い。この点では、桧垣先生に理があ
る。

しかし、船越先生が糸洲先生の弟子だったかどうかは、怪しいな。正直、
この80年間の空手史最大のタブーだと思う。『空手道一路』では、盛ん
に、糸洲先生の弟子だったことをアピールしているけど、あれはゴース
トライターが書いたものだし。歴史的な検証が必要だと思う。

919 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 23:01:52 ID:3y6gOVmR0

>>918
おまえＨＰちゃんと読んだか。
タブーでもなんでもなくデマだろ。
ピンアン習ってるなら糸洲先生に習ったってことなんじゃない。

＞摩文仁賢栄先生にケンカ売っているね。

摩文仁先生が先にケンカ売ってんじゃないｗ

920 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 23:17:34 ID:/brDMkI50

>安里先生の弟子だから首里手は習っていないという
>賢栄先生の主張は言い過ぎだと思う。

首里手（糸洲安恒）、って補足してあるんだし
それはいいでしょ

そもそも船越先生が沖縄を出た時点で
首里手、那覇手って名称はなかったとか聞いたけど？
「言い方」はね

921 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 23:23:47 ID:/brDMkI50

まぁ部分的には知ってたのかもしれないが。

>93
>船越先生は東京に出てきたとき、ピンアンを全部
>覚えていなかったとか、嘉納先生の前で演武するとき「ぼくはナイファン
>チが苦手だから、クーサンクーをする」と云ったとか、糸洲門下ではあり
>えないような発言をされています。

ってことですか？

922 ：920：2006/09/03(日) 23:28:13 ID:/brDMkI50

あぁちょっと分かりにくいか
「（糸洲安恒）、って補足してあるんだし」ってのは
HPのほうの
>安里の型を首里手ではないとするのは、無理があると思われます。
のほうこそ、言い過ぎなんじゃないかなってことですな。
（糸洲安恒）についての解釈の違いだけですよ

923 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 23:52:37 ID:kwn6gqTy0

何言ってんだか。賢栄先生は船越先生に直に会っている。どこの馬の骨
とも分からない人間とは、話の信憑性が違う。

だいたい、協会とか松濤館の人間が「船越門下にあらずんば、空手家に
あらず」みたいな傲慢な態度を取るのと同じで、糸洲門下も「糸洲門下
にあらずんば、首里手にあらず」という態度なだけ。だから、船越先生
も必死で糸洲の弟子をアピールしているんでしょ。

実際は、安里先生の付き人みたいな感じで、時々糸洲先生宅にお邪魔し
ただけだったんでしょ。

924 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 00:02:11 ID:tNUVj1un0

若干主旨はずれるかもしれないが、糸州先生と安里先生は兄弟弟子で
仲良かったんでしょ？　なら糸州先生が安里先生に平安の型を教えて
いたとも考えられる。その経由で、船越先生は安里先生に平安を習ったとか。

925 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 00:03:43 ID:U/jk/aDU0

あと、あまり話題にあがらないので不思議なんだが。平安の型って
糸州先生一人で５つも作れるものなのだろうか。創作協力者が居ても
おかしくない気がする。例えば同門で先輩で仲良い安里先生とか。

926 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 00:27:22 ID:+7neXSIQ0

>>925
それはない。

927 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 00:57:08 ID:U/jk/aDU0

>>926
しょぼーん(´･ω･｀)

928 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 01:19:12 ID:oLfArvNw0

>>924
まぁ、それはわからないけど
「船越先生がピンアン知ってる」＝「糸洲翁に習った」
とは、決め付けられるもんじゃないですなぁ

別の人経由かもしれないし

929 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 07:52:05 ID:nTCJGdFS0

なんか無理やり糸洲の弟子にしたくないって感じだなｗ

930 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 10:24:30 ID:YAEnWyDtO

いや、むしろなんとかして糸洲と関連づけようと必死になってるように思える。
つか、そういうネガティヴな話とか例の動画を見ると
船越先生は実践者というより学者タイプだったんだろうな。
本部先生とはまさに正反対。
理想主義と現実主義の違いみたいな感じ。

931 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 10:27:03 ID:BwbZyg8a0

賢栄先生がデマを流しているかどうかは、ここは一つ、ジェダイ・マスター
さんに登場してもらって、語ってもらうことにしましょう。

932 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 11:26:41 ID:T5zone480

まあ、糸洲門下というのは、沖縄空手界では「東大卒」みたいな響きが
あるからね。安里門下だと「ああ、早稲田卒ね」みたいな。松村門下だ
と、「ハーバード留学」みたいなイメージ。全然合理的な根拠はないん
だけど、そういう風に見られちゃう。

だから、船越先生もどうしても自分は糸洲門下ってことにしておきたい
んだと思う。

933 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 15:12:54 ID:YAEnWyDtO

船越先生にスペシャルな武勇伝でも残ってたらよかったのにねえ。
どこかの先生に張り倒されたことくらいしかないからなあ。

934 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 18:09:32 ID:U/jk/aDU0

あんま関係ないけど、糸州先生の写真もあれ本人かどうかちょっと疑問。

935 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/05(火) 07:45:12 ID:RC0/iRLJO

船越義珍―知らなかった空手
久保田招山―埋もれていた創作空手
桧垣現之介―隠されていたことにしたい空手

936 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/05(火) 08:06:16 ID:JR17cOJm0

本土空手ー使えない分解をばらされた空手

937 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/05(火) 10:19:42 ID:RC0/iRLJO

その使えない分解を作ったのが型を知らない船越義珍。
後年、ダメ船越の弟子の久保田招山が沖縄空手にも匹敵する本土空手を創作する。

938 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/05(火) 10:29:28 ID:RC0/iRLJO

船越は使えない分解を教えて金を取る詐欺師とも言えよう。
ただし、型が使えようと使えまいと誰も迷惑を被ることがなかったため船越は訴えられることがなかったのだった。

939 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/05(火) 10:36:47 ID:hsXKcQi40

結局、沖縄人は使えないって真理に行き着くね。
本土では定説だもんな。

940 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/05(火) 11:22:08 ID:qjs45g4L0

その使えない分解を見抜けず、詭弁・強弁を重ねる専門家達。

941 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/05(火) 12:39:22 ID:RC0/iRLJO

そして、秘密協定はあったと詭弁、強弁を重ね続ける桧垣現之介。

942 ：遠山寛賢：2006/09/05(火) 15:49:59 ID:B0QWDTTp0

遠山寛賢は、旧姓を親泊といい、明治21年（1888年）、沖縄県首里市に生まれた。
幼少の頃から、板良敷某、糸洲安恒、東恩納寛量らに師事した。
それぞれ、どの時期に師事したかは不明であるが、
糸洲に師事したのは、遠山が沖縄県師範学校へ入学（明治39年）してからであると考えられる。
当時の師範学校の唐手師範は糸洲安恒、師範代は屋部憲通が務めていた。
在校中の明治41年（1908年）から3年間、遠山は糸洲、屋部の助手を務めた。
明治44年（1911年）、師範学校を卒業した。
昭和23年（1948年）頃、遠山は船越義珍との間で「空手の本家」を巡って論争を起こしている。
糸洲の直系弟子を自認する遠山は、船越は糸洲門下では傍系に過ぎず（船越は安里安恒の直弟子）、
糸洲の直系に連ならない者は沖縄空手の正統とはいえない、と主張した。
また、遠山が沖縄師範学校の本科卒業生であるのに対して、
船越は沖縄県師範学校の速成科（一年課程）出身であったことも、この論争の争点の一つであった。
遠山の主張では、師範学校本科で糸洲から学んだ者のみが糸洲の後継者であると主張した。
しかし、糸洲が師範学校で教え始めたのは、明治38年（1905年）からであり、
たとえ船越が本科に入学していたにしろ、（戸籍上は）明治3年（1870年）生まれの船越が糸洲に師事する機会はありえなかったわけで、
この主張には無理がある。
いずれにしろ、遠山－船越論争を通じて、糸洲門下の弟子の中に、直系と傍系の差別意識があったことは確かのようである。

943 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/05(火) 21:46:33 ID:YOicg4xa0

問題点の整理

・船越先生は糸洲先生に師事したのか？
・船越先生は糸洲先生からじかにピンアンとその分解を習ったのか？
・秘密協定はあったのか？

そもそも糸洲先生に師事してなければ、ピンアンの久保田分解は、秘密協定
の有無にかかわらず、古伝とは何の関係もなくなる。

944 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/05(火) 22:15:35 ID:WbM7gHlT0

>943
>そもそも糸洲先生に師事してなければ、ピンアンの久保田分解は、
>秘密協定の有無にかかわらず、古伝とは何の関係もなくなる。

ああ、だから桧垣先生は糸州先生に習ったという説にこだわるのか。なるほど。

945 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/05(火) 23:56:22 ID:Yj6ojgIk0

>>942
遠山の説だと、摩文仁賢和が明治36年（1903年）14歳の頃、
糸洲安恒先生に正式に入門したってのも嘘なわけ？

946 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 00:17:14 ID:9cF3sx5Q0

>>942
＞遠山の主張では、師範学校本科で糸洲から学んだ者のみが糸洲の後継者であると主張した。

遠山ってバカｗ

廃藩置県が断行され琉球王国は消滅したが、糸洲は失職せず、引き続き沖縄県庁に書記としてつとめたといわれる。
糸洲が県庁を退職したのは明治18年(1885年)、54歳の時であった。
唐手の弟子を取り始めたのはこの頃からで、明治12年頃、まず自宅で唐手を教え始めた。当時の弟子は、屋部憲通、花城長茂、久手堅憲由などが知られている。
また、明治14年（1881年）頃からは、琉球王族の本部御殿に出向いて、本部朝勇、本部朝基兄弟に唐手を教授した。以上が、糸洲の初期の弟子たちである。

947 ：糸洲安恒：2006/09/06(水) 01:51:25 ID:4Vfmtx0c0

明治30年代には、知花朝信（明治32年入門）、摩文仁賢和（明治36年入門）、
徳田安文、大城朝恕、遠山寛賢、城間真繁らが糸洲の門をたたいており、
彼らが糸洲の中後期の弟子たちと言える。

遠山、大城、城間らは沖縄県師範学校の在学中に糸洲に師事したので、
糸洲が師範学校で教え始めた明治38年（1905年）以降の弟子ということになる。
他に入門時期は不明ながら、喜屋武朝徳、船越義珍、屋比久孟伝、山川朝棟、喜納朝献らも糸洲門下として知られており、
おそらく明治20年代後半～30年代にかけて師事していたものと思われる。
糸洲は大変な努力家で、特に巻藁突きの稽古には熱心で、そのため稀にみる突き手であった。
また、体重は150斤（90㎏）あったという。武勇伝はあまり残されていないが、すぐれた研究家であり、幾つかの唐手の型を創作した。
ピンアン初～五段やナイファンチ二、三段は糸洲の作と言われている。
また、唐手の学校教育の採用にも尽力し、唐手の体育化ならびに近代化を推し進めた最初の一人であった。
明治34年（1901年）、糸洲は首里尋常小学校（現・那覇市立城南小学校）で唐手指導を始めた。
さらに、明治38年(1905年）には、県立第一中学校（現・首里高等学校）および同師範学校の唐手教師の嘱託となり、生徒達を指導した。
明治41年（1908年）には、唐手の心得を説いた、いわゆる『糸洲十訓（唐手心得十ヶ条）』を書き記す。
そして、大正4年(1915年)、糸洲は85歳で没した。

948 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 02:02:07 ID:4Vfmtx0c0

＞遠山の主張では、師範学校本科で糸洲から学んだ者のみが糸洲の後継者であると主張した。

遠山寛賢の考えでは
単なる弟子と師範学校本科の生徒は違う！と
何がどう違うかは不明。。。

949 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 02:14:24 ID:bcCxe1Ed0

ちょっと違う…。
遠山先生は糸洲先生の個人指導をもって正式な糸洲門下と考えていたと思うが。

950 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 07:52:38 ID:spPQ94uCO

つかようするに遠山氏は船越先生は糸洲のほんまもんの弟子ではないということを言いたいんじゃないの。
で、まあ、それについてはその通りみたいだ。