日本剣士ｖｓ西洋剣士　第２戦目

日本刀で戦う日本の剣道と西洋のレイピアを使った剣術はどちらが強いのだろうか？
剣道ｖｓフェンシングではなくあくまで真剣勝負という前提
もちろんそうなれば個々の人間の実力次第かもしれないが、
相性とか戦い方の特性という部分を論じればどうなるだろうか？
なぎなたｖｓレイピア
槍ｖｓレイピア
これも興味ある
前スレ　日本剣士ｖｓ西洋剣士
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1149020164/l50

幕末の土佐の直刀や勤皇刀に関しての戦い方や有効性
日本刀だけでなく、ソード等の攻防性能について話題が出てました
個人的にも興味あるので話題としてどうですか？

カキウチ最強

ソードで防御できるできないじゃなくて、
盾の存在が防御に使われてない事実を証明している。

新スレできたのですね。
覗いてみて、興味が沸いたらまたレスします。

西洋の戦闘方法だけど、必ず盾やソードブレイカーを装備してのものだったの？
ソードなど諸手で持つ物も私が知るだけでも数種類有るし
詳しい方、具体的な戦法等お願いします

1494年のイタリア戦争で、フランス軍と激突したスペイン軍は、
スイス人パイク兵の組む密集方陣の前に惨敗した。
この戦訓を元に名将ゴンサロは剣と円盾を廃し、代わりにパイクを装備させ、
密集方陣を組むことをスペイン軍に教えた。方陣の両翼には散兵を配置し、
小回りがきかず射程距離も短いパイク兵の弱点を補った。
これがスペイン最盛期を支えたテルシオの由来。

ソードブレイカーのような個人用の兵器が幅をきかせたのは、
封建制度の下でかつての偉大なローマ軍が散り散りになり
些細な水争いや略奪が兵士の主任務だった時代の話。

産業が発展し近代的な中央集権国家が成立すると、再び古代の統合軍が復活し、
さらにそれすらも越えて進化を遂げていった。

というわけで以下は具体的な妄想等ごゆるりとご歓談ください。

>>7
この辺りの事情を詳しく書いた本とか、Webとかあるかね？

>>7
水争いなのど個人同士の戦闘についてもう少し詳しく知りたいのだけど
調べ方がわからない。本当はそこの武器の扱いと武術を説明してもらいたいのだけど
説明が面倒ならば調べ方で良いので掲示お願いします。

>>1

剣術そのものの強弱や優劣などではなく、剣士同士の優劣について話すのが
前スレ、そしてこのスレの本来の趣旨なわけだが・・。

同体格として騎士と武士を比較すると、
威圧感は騎士の方があるが軍配は武士にあがるだろう。

装備によるんじゃない？

腕の鎧の重量差に拠る
組み討ちの際の反応性の差
及び柔術の技術の差で
騎馬武者が勝つと言う事かも知れぬが

>>10　その見方ではだいたい話し尽きたんじゃないの？
別の面、西洋の個別戦闘について考察するのが俺も必要だと思うけど
せっかく新しくなったんだから無限ループ繰り返さずに変えようよ。

そもそも武士の戦闘法について学んでいる人ってここにいるの？
古流でもよっぽどの所じゃなきゃ、組討の法が多少伝えられてるくらいでしょ。
騎士については一部居たようだけどさ。

とりあえず、このまま文句言ってるだけでもなんなので日本の剣術の防御について簡単なの
実践者なら共通と思われるの書いておきます。
刀の運用として、受けるのは中距離以下で多少できるのみ。
多くの場合はいなすのみ。一部の粘りは見る限りなのでなんとも言えないが受け止めているわけではない。

西洋剣術の実践者に質問、ソード等の武器では攻撃は受け止められるの？
また、刃折等の技はできるの？

武士の戦闘法↓
> 太刀は抜刀してから頭上に振り上げて切り下す，即ち動作が二段モーションなのだが，
> 打刀は一度の動作…抜き打ち，で相手を倒せる，これは実戦では最大のポイントである，
> いつの世もスピードが最優先という訳で，室町期の後半からは太刀より刀が主流となる。
> 又，何よりも，軽くて，安くて，良く切れる，これが関（美濃）や備前，等の末古刀の
> 最大のウリである，実際，室町末期は戦闘方式が集団戦になった為，ワァーと押込んで，
> ワァーと逃げて来る，大体がこの繰返しのため，戦場では走れ無くなった者は死んだも
> 同然と云われていた，因って武器は片手で扱える程の軽さ，惜し気も無く消耗品として
> 捨てられる安さ，そして，切れ味が抜群，これが一番という訳である。こんな虫の良い
> 条件は無理だと思えるが，日本人は器用なのですな，驚く事にこれが出来るんです。

西洋の個別戦闘↓
> 騎士の戦闘能力ということに関しては中世初期のほうが上。
> これはなぜかと言うと、中世も中ごろになると騎士同士の戦いは様式化してしまい、
> 戦と言うより競技になってしまっているからです。
> 騎士同士による戦闘死亡率はきわめて低い。１会戦で数名と言うのが一般的。
> これは騎士の戦いが相手を殺すためではなく、捕らえるために行われるため。
> 騎士は敵騎士を人質として捕らえその身代金を取ることで収入の一部を得ていたのです。
>
> こんな騎士たちですから、一般兵の相手をするのをとても嫌いました。
> 相手を捕らえても身代金も出ず、なおかつ殺されてしまう可能性が極めて高い（相手は殺す気満々）
> 戦うだけ損なわけです。
>
> よって、一般兵の相手は一般兵に任せて、露払いが住んだ後で騎士同士の戦いに入るというのが
> 中世における戦闘では一般的でした。
> そんなところにそういったルールなんかお構い無しのモンゴル騎兵が襲い掛かったらどうなるかはお察しください、というところ。

ソードの殺傷能力は刀剣の中で最低レベル。
日本刀は最高。
勝負決まった。

RPGの世界ならそれでおｋ

反りがない作りの武器なんてただの鈍器だろ。

ここって実践者こんなに少ないの？
ソードは押切るから振れば木の枝くらい切断できる。
日本刀などのブレードとは斬り方が違うだけｗ
大太刀や野太刀と同じような使い方だと思えばいい

それこそ数少ない“実践者”にでてきてもらって
>>5氏vsすぽ卿みたいな感じで会話を楽しんだ方が幸せで楽しいと思うよ。

武士の戦闘法や西洋の個別戦闘の実際は、体系化された武道、武術的なものとは
まるで違うから幻滅するだけ。

5氏vsすぽ卿のような戦場で全く役に立たない自称剣士を物差しても楽しくない。
幻滅するような泥臭い戦いのがリアルで楽しいだろう。
脳内だけの奴は剣術を誤解してるのが多い。
戦場では相手の顔をみれないような臆病な人間が我武者羅に斬り合う物だ。

>>20
押し切る、斬り方が違うという話ではないだろ。
ソードは突き殺す武器なんだから。

>>15　ドイツ剣術は相手を受けた所から技が出てきます。
刃折りというのはどのようなものかわかりませんが、下段に構えた相手の剣を踏みつける、はありますし
ソードブレーカー機能を持ったバックラーやダガーはレピア程度は折れたと思います。
>>16　確かにそのような戦いもありますが、そうともいえません。異教徒相手では容赦しません。
しかし、ヘイスティングの戦いではハロルド王の部下は玉砕しましたし、アジャンクールやクレシーでは騎士が相当数死んでいます。
ばら戦争では数千人で死者が出ています。
初氏とは見知ったなかです。
>>22．あなたはよく戦場心理をご存知ですね？どこの戦で戦いましたか？
>>23　確かに突きは多いですが斬りも普通に使います。レピアでさえ斬ります

ばら戦争で騎士が大勢死んでんのは当然でんがな。
クレッシーの戦いからアザンクールの戦いにかけて、イギリス軍が長弓と、
初めて大砲を使用し、騎士の時代に終焉をもたらしたわけだから。

異教徒相手には容赦しないと。確かに第一次十字軍では民間人相手に
情け容赦しませんでしたな。
お陰で以降イスラムも遠慮せずどつきまわせたわけですが。

戦場ということは、一対一じゃなくて
たとえば西洋軍隊一万人対日本軍一万人みたいな戦いを想定してるの？

ソードは主に重さを利用した衝撃の大きさで殴り倒すのに使われた。
完全装備の鎧の上から斬りつけても効果ないから。
そのために、当時の剣の重量は3kgほどもあった。
中世の文献には、兵士がたった一撃で無惨に殴り殺される目撃談がけっこう
残ってるそうだ。
組討については、あまり資料が残ってないようだけど、敵の剣をかいくぐって
首を掻くためにレスリングは必須だった。
そのためのレスリング教師は、イギリス人が望まれたそうだ。
(文献/ハインリヒ・プレティヒャ著:中世への旅　騎士と城)
この点は日本の戦国時代も似通ってる。
合戦のあとの死体には、刀創より打撲傷が多かったそうだから。
(この話のソースは本の名前忘れた。スマン。)
15世紀頃には、貴族階級出身の騎士が凋落し、戦場での地位を失ってゆく。
替わって、食いつめた農民や職人、商人を中心とした傭兵で編成された
歩兵部隊が戦闘の主力となる。
彼らは同じ農民で構成されたスイス兵を手本として、3メートルもの長さの槍を
武器に密集隊形を組んで戦った。
したがって主な武器は槍で、近接戦闘にそなえて比較的短い剣や短剣を帯びていた。
(文献/ラインハルト･バウマン著:ドイツ傭兵の文化史)
おそらく、ろくな訓練も受けられず、戦闘に適性のある人間が生き延びて実戦に
即した戦術を編み出したんだろうと思う。

知ってる人には「何を今さら」ってカンジかもしれん上に、えらい長文に
なってしまっった。スマン。

それはちょっと違うな。騎士は普段は小領主やその臣下として土地からのあがりで暮らしている。
で、王様から土地の支配権を保証してもらう代わりに戦うわけ。
戦いのプロとは言っても、例えば密集方陣のような複雑な陣形を造るほどの訓練は施せない。
十字軍が人数ばかりそろえたただの烏合の衆だったのを考えれば理解できると思う。

騎士が没落し傭兵が台頭したのは中央集権化が進んだことと関係が深い。
経済力が増して、戦闘に専念する傭兵によって常備軍を造ることが可能になった。
当然戦争がない間は密集方陣みたいな陣形をつくる訓練をしている。

スイスにはゲルマン的な共同体が残っていたので、
大きな戦闘グループに訓練を施すことが可能だった。

>29

>騎士が没落し傭兵が台頭したのは中央集権化が進んだことと関係が深い。
戦術や武器の進歩によるところが大きい。
(鎧も貫通できる弩や、騎士を突き落とす歩兵の長槍など)
身分意識が強い騎士が、馬から下りて歩兵となることに抵抗したのも一因。
経済的にも小領主である騎士は、相続のたびに財産が分割されて苦しくなり、
日々の生活をしのぐことで手いっぱいとなる。当然、士気は低下していった。

騎士各々の事情に加え、国王側の事情も影響する。
>経済力が増して、戦闘に専念する傭兵によって常備軍を造ることが可能になった
これはむしろ逆。
多人数の兵力を常時維持するには経済負担が大き過ぎるがゆえに、必要なくなれば
切り捨てられる傭兵を用いた。(戦争が終って収入源がなくなることは、当時の傭兵
にとって深刻な問題だった)
傭兵たちには独自のルールがあり、横の繋がりと自治意識が強く、コントロール
しにくい厄介な存在だったが、それでも用いざるを得なかった。

>スイスにはゲルマン的な共同体が残っていたので
これも逆。
スイスの農民共同体(所謂、スイス誓約同盟)がハプスブルグ家の軍勢を打ち破る
などの戦績をあげたために、ドイツ傭兵もこれに影響を受けた。

まあしかし重装騎兵は
胸甲騎兵として
生き延びている訳だろうが
ピストル騎兵を追撃可能な機動力が
求められた訳だろうか

重装騎兵を駆逐したのは
ピストル騎兵であり
弓やパイク兵では無い訳だろうか

重装騎兵も
３クオーターアーマー・ハーフアーマーと
鎧は軽く成ったが
完全に廃れた事は
１９世紀迄無い訳だろうか

> ヨーロッパの経済力の向上と共に大規模な軍隊が現れるのは、17 世紀、
> 特に 30 年戦争の頃からである。また国家財政・行政組織の整備にともない、
> 常備軍が誕生した。常備軍は、16 世紀末のオランダ独立戦争から始まり、
> スウェーデン（グスタフ・アドルフ）をへて、フランス（ルイ13-14世の時代、
> ル・テリエ（Le Tellier), ルーボア (Louvois) 親子の指導）で大規模なものになり、
> 各国に広まっていった。フランスの常備軍は、傭兵を基礎としたものであったが、
> 傭兵部隊を戦争など必要に応じ雇い戦争終結とともに解雇するのではなく
> （この場合、傭兵部隊の指揮官は兵士の募集と部隊の指揮権を握り、
> 国家から独立した存在になる）、常備軍として国家が（士官とは別に会計担当者から）
> 兵士に対し定期的な給料を支払い、国家が士官を任命することで人事権を握っていた。

スペインにおいても同様で、フランス革命までは常備軍は傭兵によって編成されていた。
そもそも戦術や武器の進歩も社会制度の交代によって多くの資源を動員させることが可能に
なったからでは？

> 13世紀は封建領主制の動揺，農民の自由化の時期であるが，とくにスイスにとっては，
> サン＝コタール峠の開通のときである。スイス誓約同盟の源をなすウーリ，シュヴィーツ，
> ウンターヴァルデン3州の盟約は，まさにこの峠を媒介として結ばれたものである。
> 上記3州の農民は，原始ゲルマンの自由民の伝統をよく保持しており，ハプスブルク家が
> この地の領有権を得たときも，農民の自由を尊重する約束をした。しかし，同家出身で
> ドイツ国王となったルドルフ1世が1291年死去し，圧制的なその子アルブレヒトが
> 家領オーストリアを相続すると，同年8月3州は「永久同盟」を結んだ。
> これがスイス誓約同盟の起源である。

スイスの農民共同体をゲルマン的と表現したのは以上の記述を踏まえてのこと。

>32
パイクとマスケットの混成戦術が重騎兵を二軍に追いやった後でだが。
>33
それも砲兵、歩兵の援護があっての話だけどね。

西洋で自己の生み出した戦術を継承していく団体はなかったの？
西洋には短期に強力な傭兵集団はあっても、技術の継承がなかったような気がする。

少数の歩兵が多数の歩兵に対して
反撃し少しでも穴を開ければ
此処から騎兵が突入して
多数の歩兵が壊滅すると言う事も有るだろうし
騎兵が脇役なのかどうかだろうし
下馬しても可也の戦力には
成る訳だろうか

雑兵の８割は戦闘参加しないと言う
情報も有るだろうし
こう言う面からも矢張り
騎兵は重要である訳だろうか

>>30
それに騎士が馬からおりることに抵抗した、というのも疑問。
1422年にミラノ公国とスイス軍の間に勃発したアルベードの戦いでは、
ミラノ側が自軍の騎士を下馬させて戦わせることで勝利している。

さらに百年戦争のポワティエの戦いでは、クレッシーで騎兵突撃がイギリス軍の
火力の前に粉砕されたのを受けて、フランスの騎士は下馬して歩兵として
戦っている。

イギリスの騎士も状況によって下馬して戦うことは珍しくなかったという。

騎士の没落の原因は彼らの個人的なプライドとは別のところに求めるべき。

皇帝のマクシミリアン自身が
下馬してパイクを構えたと言う
記述も有っただろうか

マクシミリアンはタイガー戦車も乗りこなしただろうか

>>6
ロングソードやツーハンドソードは両手だしハルバートも両手です。
>>27　3kgは重すぎるでしょう。
>>36　むしろ技術の開発のほうが大事だったでしょう。

スポラン自作自演乙

>>35
複数の兵科が協同して大きな威力を発揮するのは大昔からの真理です。
>>それも砲兵、歩兵の援護があっての話だけどね。
というのは皮肉にもならない。

グスタフ・アドルフは火力を集中運用するための横隊を造り、斉射を加えて
乱れた敵の隊列を一気に粉砕する衝撃力として騎兵突撃を復活させた。

これは既存の密集方陣を駆逐していったが、横隊は密集方陣と違い
騎兵に対する対抗力がないため、このことを受けて騎兵の地位は
かつての騎士の時代に劣らないものとなった。

>>43?
会社のマシーンは２ちゃんねるは接続できませんけど。時間を見ればわかりますが、私が接続できるのは朝8時までと
よるは速くて8時以後です。自作自演などしても何の特にもならないのですが。

フェイントを入れた瞬間に
カウンターの様な物を受けたら
対応不能かも知れぬし
高レベルの戦いではフェイントと言うのも
リスクは有るのかも知れぬし
ノーモーションの打撃と言うのが
重要なのかも知れぬが
ノーモーションで何処に行くか分からぬ様な
攻撃を素早くすると言う事が
重要なのかも知れぬが
中段より上段からの方がこの手の攻撃は
やり易いと言う事は無いのかだが

>>41
乗って無いから！乗って無いから！
馬に引かせるのは乗っていたかもしれないが

ここは集団戦もありになっちゃったの？
集団戦だと、明らかに「剣士」から離れていっちゃうと思うんだけど。

>>48　集団戦の時代の剣士以外は、剣士として偽物だと思うんだが。
スポチャン家は剣士ですか？

ケルトの長剣を持つ兵士
ローマレギオンのグラディウスを持つ兵士
スイスのバスタードソードを持つ兵士
ランツクネヒトのツヴァイハンダーを持つ兵士
スペイン円盾兵
辺りは剣を持つ兵だろうし
近世のサーベル騎兵や一部の騎士等も
剣を主兵装としている訳だろうし
剣を主兵装として戦って居る兵も
結構多い訳だろうか

いや、時代の問題じゃなくて…
集団戦だと槍とか弓とか下手すると銃とかまで入ってきて、剣だけじゃ済まないでしょ。
それに個人の技能より指揮とか戦略とかの重みが大きくなったり。
そういうのはこのスレ的にはアリなのかなと。

西洋には個人戦の技術継承がない。
集団戦を通してしか西洋剣士の強さを想像できないのではないのか？

あります！

suporranさんスレお借りします。お暇なら来てください。ってかボウケン来い。
【八王子で】剣術居合すぽチャン槍
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1151167198/

>>53　
何時頃の時代に誰が考えた技術を、どの流派が何代ぐらい伝えたか教えて欲しい。
復興されたのならば、誰が誰の流派を何時頃に復興したか教えて欲しい。

> 何時頃の時代に誰が考えた技術を、どの流派が何代ぐらい伝えたか
これは日本でも正確なことが言えるのはせいぜい江戸時代からだろう。

剣術の歴史は正史にて取り上げられる機会が少ないため、
誇大な自己宣伝がとかく入り込みがち
良く知られる剣客の決闘話も、実は勝敗が全く逆のパターンが
別にあるというのも珍しくはない。

55
やれやれ・・・またですか・・・
誰が誰の流派を　　何時頃　　　に復興したか教えて欲しい。
何時かな？グリニッジ時間で？現地時間で？

>>57
「なんじごろ」じゃなくて「いつごろ」だろ。

55はヒッポディア君か？　
ttp://www.chronique.com/
イタリア剣術
http://www.phemas.com/

http://www.swordschool.com/en/index.html
http://www.the-exiles.org.uk/
http://www.stoccata.org/

継承と復刻、再現は分けなくてはいけないと思いますが。

日本にもその辺を勘違いしている人や団体が多く居るのは残念です。

漢字が先に目に入ったので時間を聞かれたかと。いつごろですね。失礼　ヒッポディア君と勘違いしました。
確認される中世の一番古い文献ではドイツで13世紀です。ブロードソード＆バックラーのコンビネーションを系統立てて書き起こしたものです。
作者は不明ですが僧侶。
14世紀はドイツのヨハネス・リヒテンアウワがゲルマンスタイルの基礎を作り、その弟子であるジーグモンド・リンゲックが彼の本に注釈をつけハンス・タールホッハーに引き継がれました。
同じく、イタリアではフィオレ・ディ・リベリがフェラーラでラテンスタイルを作りジャコモ・ディ・グラシに引き継がれました。
両者とも剣術だけではなく他の武器、体術を含む格闘技術の集大成です。
イギリスでは16世紀にジョージ・シルバーがブロードソードをまとめました。
スペイン、及びレピアは調べています。
復興された古典剣術ですが、例えば軍人などが個人で調べ復興していたような流れは19世紀の昔からあるようですが、今の流れはそれも参考にしつつも独自に復興させているようです。
詳細は上のHP。


ippaさん　お誘いありがとうございます。15には厳しいかも。こちらも常連に声をかけておきます。

中世剣術は継承ではありません。復刻です。13世紀はばら戦争や100年戦争の時代です。
したがって完全ではないし、精神面の継承はされておりません。どうしても結果がわかる技が主体になっています。
そこが日本の剣術と一番異なる点です。

レピアに関しては継承がある（はず）スペイン士官学校は二剣流を伝えていたようです。
また、フェンシングの元になったスモールソードも継承がある（はず）

>>59
ざっと見た感じhttp://www.the-exiles.org.uk/のグループ以外は書籍からの再現であるといったことを
書かれていますね。

exilesというグループはショーや再現でないという文章があります。

>>62　中世剣術が復刻だとして。
復刻されるべき対象が剣術だったのか、資料だったのか知りたい。
剣術の体系をまとめた人物が戦場で実際に戦って強かったのか？
また何代かに渡って、つくられた体系を習った団体があるのか？
その団体から名人と呼ばれる人物を輩出したのか？

どうもsporran氏の提示する資料からは、実践者が創作した西洋武術というよりは
非実践者の研究者がまとめた書物を読んでるように感じる。
例えばｋ１流・プライド流・御前試合流なんてのはないのである。
競技の動きを纏めた資料には、武術という概念は存在しないのでは？

>>64
復刻されているのは剣術です。資料ではありません。
>>剣術の体系をまとめた人物が戦場で実際に戦って強かったのか？
私も探していますが彼らのエピソードは知りません。しかし、有名人ではあります。

>>また何代かに渡って、つくられた体系を習った団体があるのか？
ドイツの流れはそうです。確認していませんがイギリス、イタリアも同じでしょう。
>>その団体から名人と呼ばれる人物を輩出したのか？
61参照。
私のグループのN卿は59に上げた先日シンガポールの団体に行きました。
かなりのスパルタ式のようですし、ここは型中心。ファイティングは無いそうです。
日本の観念の武術とか武道いう物ではないと思います。
まず、流派の流れと維持はあまり重視されません。気とは丹田といったものも（おそらく）無いでしょう。
純粋に剣術とそれに関わるテクニックだと私は思います。また競技とも違います。ドイツ剣術やイタリア剣術を使っての競技というのは
私の知る限りはありません。SCAやAvalonではそのテクニックを使うことはありますが、どうしても競技である以上競技テクニックが優先されますし、古典テクニックは禁止されているものもあります。
彼らは銃刀法がありませんから、実際に使うのは鉄の剣です。だから打ち合うことは危険ですし、そこは日本剣術のように型中心にならざるを得ないでしょう。
しかし、型といっても日本のように練りこまれた型とは（多分）違うでしょう。テクニックとしての型だとおもいます。

観念の武術て何？

日本人の武術観(念)ちゅう意味じゃね？

>>65　＞流派の流れと維持はあまり重視されません。
重視されないのは競技はあるが流派が無いという意味なのですか？
もし西洋剣術があったならば、誰誰がつくった○○という技が強い。
某が作った技で某を打ち負かした、などの逸話があるはずです。
色々と教えて下さい。

日本の侍は流派に属さない人が大半です。
そして流派に属してる人は馬鹿にされる傾向がありました。
流派に属してない侍は剣を使っても剣術は習ってないのです。
ここらへんの区別がついてるでしょうか？

騎士として有名なのは剣を使っての武術ではなく、軍指揮官として名をはせた人が多いようです。リチャード獅子心王やエドワード黒大使などです。
古い時代、一騎打ちの記録などはありますし、中世ではトーナメントの試合などで時おり名前が出る程度です。これは単に日本国内において情報を探す情報量の差かもしれません。
ご質問の答えは目下調べている最中です。

>>65　西洋剣術のテクニックについて質問なのですが、
ソード等の両手持ちの武器で防御するテクニックというのは存在するのでしょうか？
一刀、一つの武器による攻防について知りたいので御時間ができた時で結構ですのでよろしくお願いします。
追加　あくまでも実践者からの視点を知りたいのでソースは「誰々がやっている」以上はいりませんので

＞＞70
実践者の立場が知りたいなら自分で考えればいいんじゃねえの？
それぐらい自分で思いつくだろ。
誰々がやってる意見じゃない場合、なにやったっていいんだぞ。

>>71
「西洋の剣術にそういう考え方・テクニックがあるか」ということを知りたいので
自分が考えたのでは日本の古流剣術の応用でしかなくなってしまうんで。
sporranさんなど実際に西洋剣術をしている人に聞きたいのです。

もちろんあります。
ドイツ剣術は防御と攻撃を一緒に行なう所が特徴です。これは盾というハード面での防御ではなく
テクニックとしてのソフト面での考えです。
こちらは基本は八双の構えです。相手は幾つかの構えから基本攻撃をしてきますがそれに対してのカウンターがあります。
相手が八双から袈裟に切り下ろしてきた時は、ツベルクハウで対抗します。これはまず、親指をサムアップさせ剣の峰に沿わせます。ついで手首を捻り手の甲が相手を向くようにして180度剣の刃の裏と表を手の内で逆転します。
剣は相手の剣の軌跡に対して下から切上げるようになり最終的に左手を高く上げ剣先は下がり右手はアッパーカットを打つような感じになります。剣先は相手の喉を狙います。
普通に防御するならば、相手の剣と打ち合ったときに剣xがたに交差しますが、剣先は明後日のほうを向いています。
この方式だと、変形X型になりますが、剣先は相手に向けているので上手くいけば相手を倒せ、失敗しても自分を防御できます。また、手の甲を内転することで強く受け止めることが出来、次の攻撃もそのまま反対側に水平にまわして切り付けられます。

突きに対してはクランプハウです。これも八双の構えから剣は自分の前面を防御して切り下ろしつつ体は右45度に進みます。
剣の軌跡はシャッターのように平行移動します。日本刀のように体を中心に回転はしませんので最終では
剣先は上にあがっているか地面と並行になります。狙うのは上手くいけば相手の体、二番目に相手の腕、最悪でも相手の剣を狙って落とせます。

特殊なものでは剣のリカッソを持つハーフグリップです。ハーフグリップは通常兆手の親指を中に向けた「鉄棒握り」でもちます。
この方法は剣を棒術のように使うので、両手の間の部分は防御のみを考えると受け止めやすく、強力に防御できます。

また、片手ですがレピアは剣先を中心にした円錐状の空間で防御します。
相手の攻撃に対して鍔から先に当てる感じで手首ではありません。
こうすると防御は手首でするよりも遅くなりますが、剣先は常に相手に向けているので、
相手が進めません。レピアは日本刀よりも重いですから、参考になるかもしれません

＞７４
片手で円錐状の操作で防御し鍔で当て（突く？）
フェンシングの動作を大きくしたみたいなもんか？

フェンシングのうちサーブルとフルーレは優先権の関係上必ずパリーをしなくてはなりません。
だから確実にパリーするために手首と肘を中心に動かすので、先端は扇状に動き防御空間は逆円錐状になります
エペと同じです。

ドイツ剣術やシールド&ソードは連続攻撃を考えます。ドイツ剣術では攻撃は構えと構えの間にあります。
攻撃をし終わった後は次の構えになっていないといけません。そうなることでまた攻撃が出来ます。
日本剣術のように一撃必殺ではありません。
またレピアはフェイントの応酬です。剣道はフェイントを嫌うようですが頭の中の判断と一瞬の駆け引きです。

>>sporranさん
早速のお答えありがとうございます。
動きについては動かしながらゆっくりイメージ作ってから質問しますね。
一刀での攻防技術があるというの良く解ったので大変参考になりました。
>>74　剣道も行っているのでそちらで試してみます。
ちょっとやってみましたが面白そうなので

>>77にある＞剣道はフェイントを嫌うようですが　について蛇足ながら
これについては一部の人が嫌っているようです。剣道にも派閥があるのでｗ
私の居る剣術と剣道の派閥では普通に行われています。
ただし、微小な動きや気配であって、傍から見ていてわかるようなものはほとんどしませんがｗ
高段者ほど止まっているようで、せめぎ合いの合間に入れていますよ。
剣術と剣道の形を見るとよりわかりやすいかも。

>>77
うちの流派でも
攻撃と防御は一つの動作で済ませる、構えと構えの間に攻撃がある
という教えがあります。

まさかうちの流派の創始者はドイツ人だったりとかｗ
それともうちの流派の人がドイツに渡ったのかｗｗｗ？

まあ、人を倒すという技術には普遍性があるということなのでしょう

フェイントを入れた瞬間に突然
攻撃が来てやられると言う様な事も
有るのかも知れぬし
フェイントも迂闊に入れられぬ様な
戦いと言うのも
現実には有るのかどうかだが

>>74-76
レピアという武器の用法がフェンシングのエペと同じということでいいのかな？

大体同じですがエペのほうがルール上前後にしか動けませんし、カットもありません。
また剣が軽いですし、左手の防御も禁止ですがレピアはダガーを持ったり、マントや左手で防御できます。剣もはるかに重いです。

>>73等にある防御に関して質問
防御から攻撃の場合、防御は相手の攻撃を「受ける」のが基本なのですか？
流したり、さばくという武器同士が正面からぶつからない様にするのではなく

＞82
あれ？フェンシングにも二刀流って無かったかな。別派の剣技かな？

>>84　ここでいうフェンシングはオリンピックスタイルで、ダガーはありません。
>>83　ケース・バイ・ケースです。一番良い防御は足で逃げること。2番目は剣で受けること。3番目は胴体以外で受けること。
3番目は対象外として、2番目の剣で受けるも真正面からしっかりと受けるよりも、横や斜めなど相手の攻撃の力を力ではなく、横に逃がすほうが良い。
ただし、ドイツ剣術の場合は剣が合わさった時、ハードとソフト、ストロングとウィークという状況判断をします。
相手の剣先近くにあなたの剣の根元があればあなたはストロング。そのまま押し込めば相手は力負けします。相手はウィークなので剣先を動かしはずすほうが良い。
また、あなたの剣が上で、相手の剣が下であればあなたはハード、相手はソフト。したがって相手は自分の有利な状況に剣を持っていかねばなりません。
このとき手の中で剣は自由に動かすことが大切です。右手を支点に左手を動かし剣を返すことをワインディグと言います。
同じような考えは日本剣術もあると思います。
このワインディングをスムースに操作する為にもグリップは長いほうが使いやすい。

あ、ウンコ漏らした

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%82%B5%E3%83%AD%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%87%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%90
＞大砲の斉射は失敗したが、ドイツ傭兵が力を発揮し、塹壕で停止した騎兵を火力で射すくめた。この射撃によって騎兵の指揮官が戦死した。

と有るが
この段階（イタリア戦争）では騎兵は完全鎧を着て居るだろうし
鎧は火縄銃で貫かれていたのか
或いは当たり所が悪かったと言う
可能性も有る訳だろうか

ランスチャージは大型の盾やプレートアーマーでないと
止まらぬ訳だろうし
此れを止める為に西欧の騎兵は
盾が残り後で板金鎧が作られたと言う事かも知れぬが
（弓ならブリガンダインやコートオブプレートでも
　十分止まる訳だろうし
　銃が大量に普及する前に
　プレートは出て来ているだろうか）
大型の盾が後で板金鎧に成ったのは
１３世紀辺りに馬上試合で騎士が大量に死んだと言う事も
影響していたのだろうか

コートオブプレートはアルスーフの大敗直後に
普及していたかも知れぬし
此れはイスラムの弓騎兵対策と言う
事なのだろうか

http://www.levha.net/zodiac/text/turkishwomen.html
騎士道はスペインのイスラム起源と言うが
カール大帝は敵の文化を
学んだと言う事なのだろうか

斧の攻撃等は大振りで
滅多に当たらないかも知れぬが
ランスチャージはコンパクトな振りで
当たっても
ダメージは大きいかも知れぬし
馬上では回避も限度は有るだろうから
プレートアーマーが普及する前は
騎士が馬上試合で大量に死んだと言う
事なのだろうか

＞重装騎兵は主に貴族とその郎党で、全体に占める割合は少なく、他の大半の騎兵は軽装騎兵だった。また、重装騎兵はフランスの騎兵のように密集して戦うことは少なかった

と有るが
フランス以外は重装騎兵は
余り居なかったと言う事は
無いのかだが

剣道は非実戦的だ。
スポーツちゃんばらに負けるんだからね。
そもそもいまに伝わる剣術自体、信じるにたる起源は17世紀も終りくらいからのようだ。なん百年の起源は神話伝説。
剣道はくだらない棒叩き。

と、フェンシングの人が言ってました。

>156 名前：戦場の小野忠明[] 投稿日：2006/07/08(土) 16:38:31 ID:H44m2sLX0
>関ヶ原へ向かって中仙道を進んだ秀忠は信州上田で真田軍に阻止され
>合戦に間に合わず叱責されることとなる。小野はこの秀忠勢の中にいた。
>
>九月六日、真田家の依田、山本が城を出て、堤の陰から徳川方の様子を探っていると、
>後から来た斉藤佐助という者が堤から出て名乗りを上げた。
>これに小野忠明、辻が応じたが、肝心の斉藤は逃げ出し、依田、山本が槍を合わせる羽目になった。
>
>徳川方からはさらに五名が加勢に駆けつける。依田、山本は奮戦するも多勢に無勢、遂には逃げ出した。
>これに追いすがった小野、辻は、依田の頬を一太刀ずつ斬ったが、
>山本が引き返して来て、太刀を振るって両名を追い払い、戦友の遺体を城に引き込んだので、
>首は取れなかった。

柳生宗厳が「近畿第一」の盛名を得たのは、松永久秀の属将として、
多武峰の衆徒と戦ったときのことである。時に永禄六年正月。
宗厳は大身の槍を振るって奮戦した。若くして新当流（別伝では中条流）を
学んだ宗厳であったが、意に反して筒井順昭の軍門に下り、雌伏のときを過ごしていた頃、
胤栄から宝蔵院の槍を学んでいるので、衆徒の戦いでその技を用いたかもしれない。

しかし、強弓で知られた蓑輪与市に狙撃され、一の矢を手に受け、
二の矢を郎党の松田源次郎が盾になって受けてくれた御蔭で、九死に一生を得た。

この一連の働きによって久秀から感状が出、近畿一円に武名が轟くこととなった。

日本の場合はランスチャージ等は無いだろうから
銃登場迄は板金鎧を装備する必然は
無いかも知れぬが
弓を防ぐ為に
全身に札鎧を施す事は
考えなかったのかだが
下馬戦闘も考慮して止めたと言う事なのだろうか

西欧の騎兵も弓を止める為に
十字軍時代にコートオブプレートを
全身に施す事は
考えなかったのかだが
此れは下馬戦闘を考慮したか
技術的問題と言う
事なのだろうか

大鎧も組み討ち時の反応性を優先して
腕には装甲は無いのかも知れぬが
腿の部分に装甲が無いのは
何故なのだろうか

剣道の篭手、面、胴と気体剣の一致の剣道ルールでロングソードやシールド＆ソードは判定ができると思いますが
レピアでは可能でしょうか？

最近の剣道は知らないが>>74-76　>>82を読んだ感じでは相手の諒解次第では可能じゃないの？

剣道の諸手突はかなり強烈なので昔は胸骨骨折等の重傷者が出た。現在でもカウンター系の
迎え突き等の危険技は禁止されていた希ガス。
まあ、厳密には剣道じゃないんだから当日ルールで十分じゃね。

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￣￣ く_／　　 ＼ ｀ﾌ |　 ￣￣￣￣￣　 |　　 |　| 　|＿＿＿_丿く　/ <´ ／　　　｀- ､_/／　ﾉ＼　　｀ｰ―--┐
　　　　　　　 　　　`´　｀‐'￣￣￣￣￣｀‐' 　　 ￣　　　　　　　 　 `　　｀´　　 　 　　 　 ｀ｰ' 　　 ｀ｰ───-′

判定の基準が難しいかと。以前、トリビアでのフェンシング、剣道対戦はルールがひどすぎました。剣道は剣道判定の基準で一本。
フェンシングはフェンシング判定で一本。これはフェアではありません。だから、レピアが剣道基準で判定されれば相当に厳しくなりますが、
さて、レピアの突きとスラッシュは篭手、面、胴に対して審判がどこまで有効と捉えるでしょうか？
特にスラッシュについては打撃ではないのでわかりにくいはずです。こてをシュッ！と切り裂くような動きは剣道では一本にならないでしょうし、篭手につきを入れても一本と取られないでしょう。
それとも剣道の剣動基準は他の武器に差し替えても判断ができる汎用の高いものでしょうか？

二天記に出てくる吉岡三兄弟は実在しない。当時の吉岡家は当主直綱、弟が直重の時代である。

「吉岡伝」によると、武蔵は松平忠直に仕えていたとあるが、このような事実もない。
ともかく忠直の命によって武蔵と、まず直綱が対決することとなったという。
接戦となったが、直綱の一撃を武蔵が受け止めた際、鋭鋒が僅かに届いたのか、
武蔵の眉間から流血し止まらないため、仕合は中断される。

ところが、武蔵の剣先が直綱の額をかすめていたから相打ちだ、
と主張する者がいた。
これに直綱は激昂し、「明白に一決せん」といきりたったが、
武蔵は「直綱殿との手合わせは終わった。直重殿との勝負を願う」と言い、
吉岡兄弟もこれに同意し、改めて対戦の日時を決めた。
しかし「武蔵はたちまち跡をくらまし、去って行く所を知らず。
これを以って、世を挙げて皆言う、直重座して勝を得たり」

>>102sporran氏
レピアの刃渡りって一般にはどのくらいあるんですか？
あと重ねと身幅も良かったら教えて下さい。

私の手元のレプリカ（博物館収蔵品の）刃渡り95cm　幅2.5cm　厚み4mmです。
私が扱うには長すぎます。

>>104
お答えありがとうございます。
刃渡り95センチですか…長いですね。
ということは一般のものも90センチはあると見てよさそうですね？
ん〜、３尺…長い。
重さは定寸の刀よりちょい重い程度の1.4ｷﾛくらいだと思うんですけど、
同じ剣術でも多くの日本の剣術と対峙する場合、かなりリーチに違いがあるようですね。
特に定寸を正面で構える(過半数の)日本側とでは、間合いが数字上では40〜50センチ違いますが
感覚的にはどうでしたか？
自分はいつでも相手を突いていけるが、相手の攻撃はほとんど当たる気がしないなど。

かなり有利に感じます。槍のようですね。ダガーを持つと更に攻撃力と防御力が高まります。
仮にレピアをはじかれてもダガーでもう一度攻撃できます。最悪でも相打ちです。

フェンサーが二剣ならサムライも二刀で･･･

まあ矢張り剣の重量差・剣速の差と言うのも
考慮する必要は有るだろうが

http://www.excite.co.jp/News/bit/00091153078392.html
西欧の体術が此所迄の物を
追求しているのかだろうが
サバットやレスリングの技はどうなのかだが

>>102
指斬りや脈部の引き斬り。袈裟、脛、裾払い、柄当て、添え手、車斬・・・
剣道ではフェンシングに限らず古流の技は半分も使えんよ。

連続突きや片手技、切り返しの多用も実質禁止。剣道で二刀が解禁されたのは最近のこと。
「ラクして強くなってはいけない」「会心の一撃でなくてはいけない」
現代剣道はがむしゃらな強さより、位の強さを求める。
目的とする思想が違うので残念ながら対等のルールは難しいだろう。

だが、経験を重ねて、お互いの武器特性を理解すれば良い勝負にはなるだろうね。たぶん。

指きりや袈裟、脛などは有効部位以外だからわかりますが、連続突きや切り返しの多用、片手技がダメなのはいかなる理由からでしょうか？

実戦なら極論すれば、どんな姿勢でもいいから敵のどこかを斬りつけて出血させれば、
失血死に至らしめることができる。
しかしそれでは技術の向上がうまれないから、
竹刀稽古では急所に「有効打突」を加えるべく練習するようになった。
難しいことに熟練すれば、他のことも簡単にできる、という考え。
また、攻撃に制限を加えることで安全性を高める狙いもあった。

剣道では、片手技はスピードが出るが、姿勢が崩れがちなので
なかなか一本を取ってもらえない。
あとの二つも姿勢が崩れがちなので、まず一撃を正確にしろ！
というご意向じゃないか。もちろん安全性への配慮もあるだろう。

それと現役の頃は突きは喧嘩を売る技って認識だったんだけどどうなんでしょうか。
連続突きなんてされた日には・・・

>>111　剣道に関してですよね？
ダメとあるのがまだ見付からないのでなんとも言えませんが・・
とりあえず、連続突きや片手技はやっても大丈夫です。
審判が「突き抜けた」「切断した」と判断すれば一本になります。ただ、未熟な審判だと一概に拒否されますがｗ
切り返しの多用も本来は良いのですが、見苦しくなる場合は注意を受けます。特に学生のは
それと現在は横面が安全性の面で禁止になっていますので、横面に当たる可能性のある切り返しを禁止する所が多いのかもしれません。
正確に切り返しをすれば横には入らないので、しっかりと切るのを前提で行えればこちらもやって大丈夫ですよ。

日本刀で片手斬りやってみ？それこそ有効打突部位への有効打なんて
片手で喉突くか、上段からコテを片手で打つくらいしか有効打になる
ような打突なんてできっこない。

それから強化合宿だとそれこそ連続突きさながらの突きの練習とかしてる。
試合でも突き崩しての打突はよく使われてるよ。

>>112
間違いなく買ってますｗ

剣術に日本刀での片手斬りは普通にあるよ。巻藁も動きながら片手で斬れる。練度の問題だな。

一昔前は切り返しでポンポン鼓膜を破ったり。首が捻れるて吹っ飛ぶほどの横面打ち込んだり
していたらしい。手っ取り早いからな。
突き崩して勝つのは簡単だが切っ先の勝負を練らないと胆の鍛錬にはならんだろう。

馬上では殆ど
片手斬りだろうが
片手斬りの場合剣道では柄を短く持つ場合と
長く持つ場合が有るが
何れが多用されたのだろうか

フェンシングも短剣の使用は
禁止なのだから
剣道のルールが異様に厳しいと言うのは
どうなのかだろうし
フェンシングも白い服以外は
着れるのかどうかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%AA
＞正面には威力の高いマスケット銃兵を置く。

テルシオ正面の重小銃（マスケット銃）には
重装騎兵のプレートアーマーも
貫かれていた可能性も有るだろうが
３／４鎧やハーフアーマーはどうなのかだが
近世の兵は胸甲を貫ける重小銃は
使用して居たのかだが


＞、その内訳は、士官と事務員132名、パイク兵1080名、コルスレット1110名、アルケブス銃兵448名、マスケット銃兵230名である

結構マスケット銃兵も比率は多いだろうし
重装騎兵もやられていたと言う事は
無いのかだが
チェリニョーラの様な至近距離での一斉射撃で無いと
命中は期待出来ぬのかも知れぬが
ピストル騎兵だけでは無く重小銃も
騎兵の軽装化の原因と成ったかも
知れぬが

ピストルで重装騎兵の装甲は打ち抜けるのかだろうが
馬に装甲を施した重装騎兵は
少数であるなら
ピストル騎兵に馬を狙われてやられたのが
重装騎兵衰退の原因であり
重小銃で無く共馬を狙えば
重装騎兵は倒せたのかも知れぬが
最前列の騎兵の馬だけでも装甲を施せば
ピストルは可也止まったかも知れぬし
装甲を無力にする重小銃が重装騎兵を衰退させた可能性も
有るのだろうか

オランダ式大隊等では
重小銃は使用して居たのかだが
重装騎兵が廃れていたから
使用していなかったのかも知れぬが
（テルシオも銃の比率は増えたと言うが
　重小銃は何処迄増えたのかだろうし
　重装騎兵衰退後は
　重小銃は消えたと言う事かも知れぬが）
装甲を装備した歩兵であるコルスレットの
鎧を貫こうとは考えなかったのかだが
この鎧は防弾効果は低いと言う
可能性も有るだろうか

チェリニョーラでは仏騎兵は
歩兵等でパイク兵を崩してから突撃したのかだが
崩してからでは無い様に見えるし
崩さずに突撃したのは
テルシオのパイク兵を侮って居たと言う事は
無いのかだが
パイク兵を崩しても残存している
マスケット銃兵の銃撃を受ければ
重騎兵も可也の打撃を受けたと言う
可能性も有る訳だろうか

なんでこの馬鹿は剣の話しに銃を持ち出すんだ？
なんで個人の戦いに軍隊を出すんだ？
馬鹿は消えろ

>>117
馬上で使うのは太刀や槍であって話になってる打刀とは異なるんだけどｗ
しかも、太刀にしても片手専門の物があったのは一時期のみ。
また、長巻など戦用の刀でも多種多様あってそれぞれ用法が異なるから剣道の範疇には入れられない。

>>123>>124
お前等・・・畏れ多いことを

騎馬戦でも打刀は使ってた。
しかし2chで冒険を知らん香具師がいたとは･･･

刀が実戦で大量に使われたのは
鎌倉時代と幕末だけで
後は槍や長巻が白兵戦時の
主武器だったと言う事だろうか
（鎌倉時代は流石に弓だけで騎兵戦の
　決着が付いたと言う事では
　無いだろうが）

マスケット銃は重く成った胸甲で
防げたのかも知れぬが
其の分他の部分の装甲が軽量化され
馬の装甲は消えたと言う
事なのだろうか
（馬に軽い装甲を施してピストルだけでも守ろうとは
　考えなかったのかだが
　安いピストル騎兵の物量には
　勝てないと判断したのだろうか）

鎧も無いピストル騎兵等
重装騎兵の１０倍程度は
同じコストで揃えられるのかも知れぬが
ピストル騎兵の士気は低いとすれば
白兵戦を恐れる必要は無いかも知れぬし
ピストルを重装騎士に持たせれば
ピストル騎兵等結構撃退出来たと言う可能性は
無いのかだろうし
砲撃や銃撃で隊形を崩せば
マスケット銃兵も叩けたと言う事は
無いのかだろうし
ピストル騎兵に対抗する為にピストルを止める程度の装甲を全体に
施すと言うのは
無意味だったのかだが
ピストルを持たせるだけでも
装甲の無いピストル騎兵は牽制出来るだろうが
兵に装甲の有るピストル騎兵と言うのも
居るだろうし
此れはピストルでは牽制不能だろうから
馬に装甲を施す必要は有る訳だろうか

重騎兵も
重小銃の防御は諦めて
全体にピストルや騎兵銃を止められる程度の
装甲を施せば
良かったのかも知れぬし
歩兵の重小銃は砲撃や歩兵の銃撃等で
無力化すれば
良かったと言う事かも知れぬが

>>130
帝政フランスの胸甲騎兵ならありましたが。
全身に装甲装着すると重すぎて馬がばてるので胴体の前面部分だけ。
それでも至近距離か撃たれると撃ちぬかれる程度。

まあ椎の実弾が投入された
１８５０頃には
騎兵銃に対しても
最早全体の防弾は困難である訳だろうが
ＷＷ１迄部分的な装甲なら
導入されていただろうが
騎兵が此れを装備している写真は
見ないが

まあしかしテルシオの前面の大半が
重小銃装備の兵だったとは
驚いたが
矢張りパイク兵だけでは無く彼等も崩さないと
騎兵突撃は困難だったと言う
事なのだろうか
（鎧を着た歩兵のコルスレットも
　重小銃で可也やられていた
　訳だろうが
　未だ軽量砲が無い状況では歩兵の突撃で
　テルシオを崩すしか無いかも知れぬし
　重小銃で可也の被害が出た可能性が
　高いのかも知れぬが
　西欧の銃は狙撃はしないし
　至近距離での一斉射撃と言う事をしなければ
　当たらないかも知れぬし
　騎兵もパイク兵を崩せば
　突撃は可能なのかも知れぬが
　チェリニョーラの塹壕等では
　至近距離での一斉射撃が
　行われた訳だろうか）

薙刀最強

[クレシーの戦い]
この戦闘ではフランス軍はイングランド軍の長弓戦術の高い防御力を打ち破るべく、
ジェノヴァの弩兵を傭兵として雇い入れました。しかし、長弓兵の火力に怯んで
ジェノヴァ弩兵は退却し、しびれを切らしたフランス騎士が正面から急襲戦術を
試みて何度も撃退され敗北。前回の講義で説明した[戦訓３]が実証された訳です。

[ポワティエの戦い] 　
正面から急襲戦術では、特に脆弱な馬が矢でやられてしまうことに気がついた
フランス騎士は、イングランドを真似て、下馬騎兵として戦いを挑むことにしました。
条件が同じなら純粋に数が多い方が勝つという単純ですが、それなりに
説得力のある戦術でした。結果は『デュプリン・ムーアの戦い』を繰り返し、
[戦訓３]を再び実証しただけでしたが。

[アジャンクールの戦い]
フランス騎士は、敵の下馬騎兵ではなく、まず長弓兵を急襲戦術で蹴散らせばいいと
気がつきました。しかし、その意図をイングランド王ヘンリー５世に察知され、
両側面を森林で挟まれた狭く泥濘化した平地に布陣（側面の防護を地形に依存）し、
両端を尖らせた杭による応急の植杭陣地で、騎兵の機動を阻害（長弓兵の防護）する
という対策をとられてしまいます。そしてフランス騎士達は、相手が攻撃に出てくるまで
待機していましたが、じりじり接近してきた長弓兵に射掛けられると、
またもや正面からの急襲戦術に訴え（以下略）」

「こういう説明だけだと単にフランス騎士が莫迦なだけに見えますが、
それは一面的な見方です。『ポワティエの戦い』では、フランス側が終始有力な
予備戦力を維持しており、運用次第では、まさに数の暴力で押し切っていた可能性も
十分ありました。実際に戦いの事前交渉で黒太子は戦いを避けたがっていましたし…。
『アジャンクールの戦い』でも、フランス騎士が防御に徹していれば、
ヘンリー５世も為す術がなかったでしょう」

ちなみにリデルハートはこの３つの戦いを戦略論の中でこう評しています『クレシー、
ポアティエ、アジャンクールの戦いはイギリス側の戦略的失敗寸前だったが、
フランス側がそれを上回る失敗をしたため、イギリス側が救われた』

元ページ　ttp://plaza.rakuten.co.jp/mcneill/2005

「騎兵は天才のみ使いこなす。日本に居るかね？」と問うたフランスの教官に対し秋山好古は
義経と信長の例を出した。教官は「天才を追加せねばならない」と唸ったそうだ。ウソかホントか。

ところで畏れ多くも>>132の某研さんは日露戦争のコサック騎兵に関しては研究は、なされますたか？

113
そうなると、面（顔面）へのストレートな突きは一本と取ってもらえそうですが、
篭手へのストレートな突き、及び、胴や篭手へのスラッシュは難しいですかね。
面（頭頂部）へのスラッシュはありえないですね。

ロングソードで剣道ルールだと本当に剣道になってしまうかな。

レピアの刃渡り90cmか・・・当時はどういう用途に当てられてたの？
竹刀の場合、幕末に三尺以上の莫迦長い竹刀を、
仕合に有利だからと言って使う者が多かったので、
講武所で「さしせまっている時にこれではいかん」と
「三尺八寸より長きは不相成」と定められて今日に至ってるんだけど。

剣の適正な長さって何cmなんだろう。
打刀は刃渡り60cmから70cm
グラディウスは刃渡り約40cm
いずれももっと長いものから更新されたもの。
あまり長くても意味ないと思うんだけど

太刀が長いのは、もともと馬上で使っていたところからだと思う
モンゴル人、ハザール族の騎士刃渡り1m程度の剣を使用していた

>>139
現行の剣道では長ければ長いほど有利だとか。それで長さ規制が入っている。
それ以外に関しては、流派ごととしか言えないけど、最も完成されている刀剣術としては小太刀術が言われている。
小太刀ならば槍や薙刀にも対することができるというのが理由らしい。
野立自顕流はじめ、鹿島とか長刀の威力を活かす流派も多々あるから一概にはなんとも言えないってのが正直な所なんじゃない？
未だに太刀術はじめ長物のは無くなってないしね。

日本の場合は長さを規制する法があったり身分によっても制限がありました。
私の知る範囲で西洋にそのような法があったということは知りません。
また、日本の場合は帯に差していたので柄はかなり上にあります。一方、剣は
剣帯で吊ってあるので柄は骨盤のあたりです。ここだと長くても抜くことが出来ます。
剣の長さは種類によってさまざまでこれが良いというのはバランスと使いやすさの兼ね合いで自然に出てくるのではないでしょうか？
あと、やはり長いものは相手が攻めにくいという防御面では効いています。
護身用という点を考えると突きのレピアは必ず先端を相手に向けねばなりません。
相手にしてみれば攻撃をしようとすれば、この剣先をまずかわさねばなりませんが、翻弄しても小さな円を描いてすぐに定位置に戻る切っ先は嫌な感じでしょう。
失敗すればそのままカウンターで突きを食らうのは大きなダメージになるのは見えています。
ちなみにフルーレの剣も90cmほどでした。

最も洗練され基本なのはダガーとも言われます。短いほど技が集約されるということでしょうか？
イタリア剣術を少し知る機会（間接的に）がありましたがイタリア剣術は防御と攻撃は分けられ剣術と体術の境界は曖昧なようで、
剣で打ち払いそのまま腕を手繰って関節を固めたり、折ったりするようです。また、素手の動きが基本で武器はその延長に在るという考えは中国武術とおなじです。
はじめの講習はダガ-であいてが攻撃してくるダガーを奪い、それを使って相手を攻撃し、相手がまたダガーを奪い・・・という繰り返し練習がよく行なわれるようです。

空手家が武器持つと怖いというし。

>>141
初めて竹刀の長さが規制されたのは、単に稽古での有利不利のためではない。
遠くのものを撃とうとするなら槍の方が向いているのは明らか
徒に長い剣を使うのは、剣の本来の用途を忘れた竹刀稽古の弊害であるという思考がある。
当時の緊迫した情勢に応えるため、実戦に耐えうる剣術を志向した結果

ローマ軍がグラディウスを使うようになったのも、
混戦では長剣が威力を発揮しなかったからだと言われている。

>>145 どうも>>141の内容を誤解されてるようなので・・・書き足りなかったと反省。
剣道の技術においては長いほどポイントを取り安い。故に、幕末の長尺化
竹刀規定は、実際の刀での剣道の作法との乖離を防ぐために行われた→>>145の無いようにほぼ同じ
これならOK？

ちなみにながら、剣道の操法でなければ、長尺刀でも利を持たせながら使えますよ。
自顕流などの流派のところで聞いてもらえばわかりますが。
加えて、剣法で「撃つ」というと斬撃を普通意味するので、槍ではなく、薙刀とした方が誤解がないと思いますよ。
実際には長尺竹刀の利は威力や変則技が使えるなど様々ある訳ですのでそれだけでは無いんですけどね。
まあ、あくまでもポイント制での使えるという意味で。

>>sporranさん
＞短いほど技が集約されるということでしょうか？
そうかもしれませんね。
身体の動きなどの基本にして奥義ともいえる部分の技術力がモロにでますもんね。

参考になるかわかりませんが、私の習う小太刀術では、どの間合いでも制する事ができるので強いのだと言われました。
普通の武器では手元に死角ができますが、短い武器ならそこへも切り込める。
さらに、タガーの長さがわからないのですが、小太刀の長さならば突きの威力の他に斬撃でも切断できる。
そして、小回りが利くので遠間では確実に相手の攻撃をさばくことができる。
これらの利点から長刀の基本を学んだならば、それを小太刀で収束させるという考え方の元発展したのだそうです。
その点に限っては、修練思想｛はじめにどちらで技法を身につけるか｝の違いなのかなと思いました。

蛇足ながら、技法の面で刀身の長さを定めたのは2尺3寸までというのがあります。
この流派は小太刀を得意とした流れだというのが影響していると思われます。
江戸時代の制定については、「最低限の武力」と「捕り物の特殊武器への反撃ができないように」
この二点が加味されてなったのではという話もありますよ。
家康が「太刀は戦の象徴」として遠ざけたという話と同等くらいの俗説ですが。

>>146
訂正どうもです。しかし薙刀とすると自分の意図と変わってしまうので・・・
当時日本人が考えていた軍備として、
近間では刀、遠間では槍、そして鉄砲があると思いますが、
その中で剣に課せられた役割を果たすための制限だったと思います。
古い伝統の技を伝えるのは素晴らしいことだと思いますが、
長大な太刀がどれかに取って代わることはもうなかったのでは？
長竹刀を用いる風潮を、型稽古に例えて非難する文章を読むと、
古流に対する風当たりも当時強かったんじゃないかと思ってしまいますが・・・

そういうのを踏まえてレピアの用途をうかがいたかったのですが、
ぐぐったら主に決闘に用いられたと出てきたのでもういいです

>>148
当時というのは幕末のことですよね？
私も間についての考え方としてはおっしゃる通りだと思っているので。
意図が変わるというのは思い込みかもしれませんが納得できました。

浅学ながら、江戸時代の古流剣術の変遷についていろいろ調べましたが、
昔からの形主体、日本刀の刀法主体の流派は中期以後、ほとんど廃れていました。
形主体の稽古、流派への風当たり｛主に実際の強さへの疑問｝は相当に強かったようです。
そこから体感的に解りやすい撃剣が流行し、撃剣の強さ｛ポイント的｝を求めた結果、
長尺竹刀の流行となったようです。
これについては、話半分ながら、幕末期の江戸四大道場などが憂慮している話があったそうです。

ちなみに、太刀に関しては、剣に特化することなく続いた流派において保存されていたというのが真相のようです。
総合武術としての流派ゆえに、太刀の有効性を残そうと受け継がれたとか。
なので、長尺竹刀からの長尺刀とは、太刀は異なる存在だったようですよ。
レピアについては、私もググッてみよう

>>143
刃物を奪い取ろうとするのは危険だと思う
間違って刃を握ってしまうと指が落ちてしまう。拳を固めて殴りつけるか、
大人しく柄を握っとくべきだと思うがどうか。

油小路の戦いでは、翌朝現場に指がいっぱい落ちていたそうな・・・

あと関節もどーかなー
経験ないから分からんけど、折ったくらいじゃ戦闘不能にならないらしい
そういうことだから大昔のBJJでも、他流仕合では基本的に
バックとって締めおとしてたらしい

現代のCQCでも省略される傾向にあるからね。
一応始祖のフェアバーンは教えてたんけど
ビクトル古賀つながりで昔紙プロがロシア軍に取材に行ってたんだけど
「コマンド“サンボ”なのに関節技は使わないんですか」と聞かれて
「実戦じゃきめてる時間ないからね」だってさ

近距離から突きを入れられると
回避困難と言う意見も有っただろうが
一番間合いの近い腕に突きを徹底的に入れると言う様な
方向も有るかも知れぬが

＞ところで畏れ多くも>>132の某研さんは日露戦争のコサック騎兵に関しては研究は、なされますたか

http://rekisikenkyuusha.blog60.fc2.com/blog-entry-1.html
前に上に有る程度書いて居たが
ライフルのみで阻止されていたのか
どうかだろうし
阻止に機関銃は無用だったのだろうか

後退するスペースが無い状況では
槍が体に接近すると
其処から一方的に突かれてやられる危険も
有るかも知れぬし
槍を払って突かせぬ必要は
有る訳だろうか

＞一番間合いの近い腕に突きを徹底的に入れると言う様な
＞方向も有るかも知れぬが

此れを防ぐには腕に剣や槍が接近せぬ様に
後退するか
剣や槍を払うと言う
方向なのだろうか

近世の軽装騎兵は
戦意と言うのは何処迄有ったのかだが
胸甲騎兵に対して
１０倍でも白兵戦は
挑んだのかどうかだが
１対１でもピストルなら
放てたのだろうか

まあ軽装騎兵の場合はピストルも遠距離から放っていた
可能性も有るなら
殆ど当たったのかどうかだが

重騎兵側のピストル弾が切れた場合は
軽騎兵も近距離からピストルを放った可能性も有るだろうが
重騎兵が遠距離からピストルを放って来る
軽騎兵に対して
ピストルを撃たずに
弾を温存していれば
接近出来なかったかも知れぬが
重騎兵との戦闘等で弾を消耗していたら
近距離からピストルを撃たれて
やられていた可能性は有るだろうか

>>147
先日スポーツチャンバラのかたと会いました。ご存知のようにスポーツチャンバラはもともと小太刀です。
しかし、いまはそれが名ばかりで遊びにかわっています。その方は最も初期のメンバーで小太刀を教えておえいますが、
スポーツチャンバラとは全く似ても似つかぬ、素晴らしいものでした。私は過去にもなんどかすポーツチャンバラを憂う書き込みをしていますが、
そのような意見は十数年前に出ており、よい先生方は皆やめていったとのこと。
かれもスポーツチャンバラを憂う現役でした。

>>150 奪剣は各流派にあるもんだし、絡め技として有名だから
ちなみに、柄を取って奪うのが基本であって、刃をもつことはほとんどない。
日本刀なら刃の根元を真上から抑えればほとんど切れないのでそこを特定の握りで抑える方法もある。
ちゃんと慣れた人がやれば取れるよ。
油小路とかって、道場剣術で切りかかるために、指きりをかわせなかったからじゃなかったっけ？
>>151　間接は折るんじゃないの？
大きな骨を骨折させれば、そこは動かせなくなるから。
それにゆっくりやるのではなく、勢いに任せて一瞬というのが基本だし。
ま、捕り物術は折らないようにするらしいからそっちのことかもね

指きりは本当に使える技なのか？
一番最後まで粘った服部武雄は北辰一刀流なんだけど。誰が指きり使えたのか
ナイフ相手に手をひらひらさせてると反射的に刃をつかみとってしまうことが
あるらしいから、それじゃないかな

俺も信じがたいんだけど折っても戦うのやめてくれないらしいんだよね
一応実戦における奪剣術の一例
ttp://www.youtube.com/watch?v=W606TnucCCI

＞NYPD の元警官ジョン・パーキンスが自身の事件現場での経験と、死亡事件被害者の事例分析からWW2CQC
＞の有効性を主張している。だが、パーキンスもフェアバーンの先制攻撃による打撃技術のみを有
＞効とし、関節技や拘束術についてはその有効性を検証していない。検証していない技術が、すな
＞わち使えない技術であるかどうかは不明である。近接格闘の訓練センター、Crucible を運営する
＞ケリー・マッキャン4は、フェアバーンやアップルゲートの技術のすべてが有効であるわけではな
＞い、と言っている。実際、彼のカリキュラムは打撃が中心であり5、関節技などは全く採り入れて
＞いない。これはCrucible の顧客や委託された作戦の内容が必要以上の拘束術を必要としていない、
＞という理由もあるだろう。だが、それを考慮してもフェアバーンの関節技や拘束術が、「不要であ
＞る」とは言わないまでも、CQC に必要不可欠な技術ではないと見なす向きが多いのも事実だ。た
＞だし、それはフェアバーンの技術の最もコアな部分の革新性を疑うものではない。

ＨＰが中途半端な形で放置プレー状態になってますが
セントアンドリューオブエルサレム騎士団日本総領事部
総領事のバロン岡部氏は現在でも現役の騎士団の騎士勳爵士

すぽ卿と御友人になれるのでは？

セントアンドリューオブエルサレム騎士団日本総領事部
http://www.kcc.zaq.ne.jp/dfahy603/
http://www.kcc.zaq.ne.jp/dfahy603/photo.html
http://www.kcc.zaq.ne.jp/dfahy603/newyear.html
http://www.eonet.ne.jp/~ginyu/diary0310.htm

>>161
指切りって打ち込みで斬るのと半鍔ずりでやるのがあるけど、前者ならできるんじゃないの？
特に北辰一刀流だとそれを勧めてるし。
>>162
骨を折ることの有効性は、その部位を使えなくすること。
経験者ならわかるだろうけど、脳内麻薬で折れた時はわかならいのが多い。
ただ、動かそうとして動かないので、動きが制約される。
筋肉を傷める程度では動かせるので、試合中、戦闘中はほとんど枷にならないから
だから、折ったからといって戦闘意欲を喪失する玄人はほとんど居ないよ。

腕を狙う突きを
払われたら踏み込んで
別の場所を突くと言う様な
戦法も有るには
有るのかも知れぬが
小技は実戦でテストしないと
中々有効かは分からないだろうか

片手剣で両手剣や槍を払えるのかだろうし
其の侭手や体に突きを入れられると言う
可能性も有る訳だろうか

軽い両手剣で突き主体で来る
幕末の剣術の様な物が
対鎧で無ければ或いは
一番強いと言う事は無いのかだが

２刀流で突き主体と言うのは
有るのかどうかだが
突き主体の剣術が流行した
幕末には有った可能性も
有るのだろうか

対軽鎧には斬るより突く方が有効ｗ
幕末で流行ったとされているのは室内戦の話が多かったため
実際には特別流行ったわけではない
小刀では突きが主体なので、小刀に特化した一刀流系統などは突きが昔から主

http://wpedia.search.goo.ne.jp/search/%C1%E4/detail.html?LINK=1&kind=epedia

＞戦国時代後期には10mにも及ぶ長槍を足軽部隊に配備していた戦国大名もあり、

パイクより長い槍が
日本で使用されていたと言う
事なのだろうか

両手剣や槍で突かれて
片手剣で此れを払えるのかだが
２刀でも先に長い剣を持って居る方の腕を突かれると
一方的ににやられる危険は
無いのかどうかだが
長い刀２本を持てばどうだろうか

http://community.webshots.com/photo/211695958/1211706777052855490TZLyBZ
上の様な騎兵で
弓に対抗出来たのなら
ピストルにも板金鎧を前面に施せば
対抗出来たと言う事は無いのかだろうし
スキタイ軽騎兵にサルマチア重装騎兵が
勝ったと言う事は有るだろうが
軽騎兵と重騎兵の機動力の差と言うのは有るだろうし
軽騎兵に一方的にパルティアンショットを受けたら
重騎兵も勝てるのかだが
軽騎兵で軽騎兵を足止めしての
突撃だったと言う可能性も有るだろうが
近世で何故此れが
出来なかったのかだが

２刀も短い方を前にすれば
短い方がやられても
長い方で即座に反撃可能かも知れぬが
此れは上手く行くだろうか

http://community.webshots.com/photo/211695958/1212213501052855490gpezQc
この銃でも近距離なら
重装騎兵の装甲は貫けたと言う
可能性は無いのかだが

＞長い刀２本を持てばどうだろうか

槍の場合は此れでも一方的にやられるリスクが
有るだろうが
踏み込めばどうだろうか

http://community.webshots.com/photo/211695958/1212216014052855490Rgqyte
こんなやる気の無い様なピストル騎兵に
一方的に重装騎兵が
やられたと言う事なのか
どうかだが
馬に装甲が有る物は生き残った可能性は
無いのかだが
馬に装甲が無い物もピストルで反撃する素振りを見せれば
ピストル騎兵は接近は出来なかったと言う
事は無いのかだが
重騎兵も
竜騎兵に包囲されて殲滅と言う事を
されたのだろうか
（まあ歩兵や同種の竜騎兵で
　包囲は避けられた可能性も有るだろうし　
　此れが重装騎兵衰退の切っ掛けと言う事に
　成るのかどうかだが）

http://community.webshots.com/photo/211695958/1212217468052855490fMNBou
この手の装甲騎兵は士気は高いかも知れぬし
軽騎兵は接近を避けたと言う可能性も
有るだろうが
（アドルフの軽装のサーベル騎兵は
　精鋭なので戦った訳だろうか）
装甲が更に軽く成ったのは
何故なのかだが

重小銃を構えた様な
士気の高い騎兵に
やられたから
此れを止める為に鎧が胴だけに成ったと言う可能性も
有るのかどうかだが

大型の騎兵銃を持つカラビニエとか言う
兵が居ただろうし
此れに鎧を貫かれたから
胴体の厚みを増したのかも知れぬが
カラビニエの銃もそう長くは無いだろうが
近距離では鎧を貫かれていたと言う
事かも知れぬが

アドルフのドラグーンが出て来た後から
鎧がハーフアーマーに
軽量化されて居る様にも見えるし
矢張り竜騎兵の銃に重騎兵が可也やられていたのかも
知れぬが

３０年戦争後の
ネイズビーの頃はハーフアーマーしか
無いだろうし
此れは竜騎兵の影響なのか
どうかだが
（ブライテンフェルトで砲兵・竜騎兵と騎兵が
　共同で騎兵を撃退したと言うのが
　有っただろうか）


装甲歩兵のコルスレットが廃れたのは
何故なのかだが
カール１２世等が鎧を無力とする
至近距離での銃撃を主体に
したからなのだろうか

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4775300032/249-9765373-2022736?v=glance&n=465392
＞騎兵をとってみても「グスタヴの名声は騎兵によって培われた」という言い伝えと、「騎兵は役に立たなかった」という目撃者の記録は相対する。

軽騎兵は士気が低いので
サーベル突撃等には使えなかったのかも知れぬが
竜騎兵に拠る騎兵への銃撃と言うのは
行われたのかも知れぬが

ネーズビーの頃は未だ
コルスレットは居ただろが
カール１２世の至近距離で歩兵銃を放つ戦術が
歩兵の鎧を無力としたのだろうか

http://community.webshots.com/photo/211695958/1212226558052855490mryvpm
ネーズビーの頃はハーフアーマーでも
腕に装甲が有る場合が有るだろうが
盾代わりに此れは用いたのか
どうかだが

＞両手剣や槍で突かれて片手剣で此れを払えるのかだが

某流の形にはあるね。

＞２刀も短い方を前にすれば 短い方がやられても 長い方で即座に反撃可能かも知れぬが

そりゃ普通に二刀剣道だわ。薙刀相手に試合やってるヤツらもいるね。

フェンシングもレイピア・マンゴーシュの様な物で
何れ二刀流は作らないのか
どうかだが

＞ネーズビーの頃はハーフアーマーでも
＞腕に装甲が有る場合が有るだろうが
＞盾代わりに此れは用いたのか
＞どうかだが

此れが何故廃れたのかだが
余り役に立たぬからなのだろうか

小さい刀を持って居る側に
回り込んで突けば
或いは長い方の反撃も回避出来るのかも知れぬし
長刀２刀に対しても何れか片側に
回り込めればだろうが
狭い場所では困難だろうか

日本刀を両手で操ることによって生まれる西洋剣術に対する有利な部分はどんなところ？
sporan氏の話を聞いてると西洋剣術の技法は万能に見えるが、しかし実際そんなうまくいくのかねと思うこともある。

有利な部分なんてない

西洋剣術世界最強伝説誕生。

つーか日本武道やってる連中が頭固いだけ。多数の武器をセレクトし自分の戦術に
合わせるという訓練を積んでない。強さより経験と道具に対する認識の差だよ。
これは伝統芸だからしかたない。

振出し杖や鎖鎌、金砕棒、槍、薙刀、十手、刺又、袖絡。そういう武器をこなしてみて
諸手刀法を検証しなけりゃわからない。
流派や道具、スタイルにこだわらなければ、和洋中華そんなに差はないはず。

sporran卿のように細かい動作の話ができる人間も少ないしね

西洋剣の使い方
＞179 名前：sporran[] 投稿日：2006/06/05(月) 02:30:22 ID:5PARGAgh0
　具体的な例を出しましょう。レピアで手の甲を上で手首を30度くらい下にねじっって構えます。相手が正眼のとき私が一挙動で狙っているのは3ヶ所です。
　そのまま突いてボディ、そのまま切上げて篭手、そのまま裏刃を使って切り下げて膝の裏。
　日本刀を同じように片手で構えても膝の裏は手首を返さねば切れません。
　このように、日本刀で補えるというのは大変な間違いであると知るべきです。
　同じようにロングソードでも、ブロードソードでも剣の場合、裏刃は大変重要でかつベーシックなテクニックです。

ククリ刀。古代ギリシャに源を発するとも言われる、長い伝統をもつ刀。
世界最強のグルカ兵が現在もその威力を証明し続けている。その使い方

779 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2006/06/06(火) 00:44:13 ID:1aK8X+r40
>>777
グルカ兵のビデオでは型練習をやってた。
右前の構えで、腰のあたりから胸の前を通って正面に伸ばして止める。
型自体はアタリマエの、大したもんではなかった。
やってる兵士も、単なる型として練習してたっぽい。

グルカ兵は、その勤勉かつ勇猛な精神と、窮乏に耐える肉体それに
ククリ自体に慣れ親しんでいて愛着を持っているのが強さの理由
なんだと改めて思ったよ。


「ククリは柴刈りができるよ。柴を刈るみたいに人の首も刈れるよ」
sporran卿の言うリアルっていうのは本当のリアルなんでしょうか。

＞振出し杖や鎖鎌、金砕棒、槍、薙刀、十手、刺又、袖絡

仕合ならともかく、実戦で槍に対し刀しか持たないという状況に陥った場合、
普通は逃げる。
薙刀は槍にとって代わられた古い武器。
鎖鎌、金砕棒は決闘にしか使われないような奇形的なもの。

どれだけの人が修行する価値を見出すというのか

油小路の闘いを例にとると、服部は甲冑を着ていくことを主張したが、
篠原の「甲冑をきて路頭に討死すれば、後世、臆病と笑われるだろう。
みな常服であるべき」という意見が容れられた。しかし服部は服の下に
鎖を着込んでいったので、かねてからの達人であるという評判を証明するだけでなく、
その名をより高からしめることになった。

細かい突っ込みだが、金砕棒は合戦でも普通に使われております。
むしろ甲冑に身を固めた武者を打つのに有効なものであります。


西洋剣術世界最強伝説誕生。
中国武術と争うがよし。

あまり西洋剣術持ち上げると、西洋剣術もカタログ武術になってしまうぞ。

それは中国武術が１０００前に既に通った道だ！

しかしもっと大事なのは生き残った人間のこと。
「夜の2時ごろで湯屋があったが、わたしは見張っていたところ月にピカリと光ったものがある。
それ覚悟せよというと手元にこられたので、無茶苦茶に前の者一人を袈裟懸けになぐりつけて
つきとばし、その上を飛びこしていくとまた掛かられて・・・」
とは加納道広の談だが、技術というものがほとんど用いられていない。
そもそもレピアで同じことができるのか？

個人の戦闘技術というのにも一定の価値があるのは事実だが、
華麗な技巧を磨くのに熱中するより、優先すべきことがあるのでは？

なんかいつの間にか恥ずかしいスレが立ってるなあ。
細剣自体が、戦場の主役が銃に代わりそのため鎧、盾のように重い
防具をつける習慣もなくなり、剣もどんどん軽くなって行ったために
発展した武器。つまりあくまで携行性重視のサブウェポンとして
の特性を追求した武器であって、日本刀とは性質が全然違う。
日本の剣術と比較するべきものではないだろ。
逆に言うと西洋の剣術にも、もっと日本の剣術と比較するのに最適な
ものがいくらでもあるだろうに、よりにもよって細剣なんか持ち出して
来た>>1はアホ。

>>200
言いたいことはよ〜く分かる。

日本の武芸では、心法が繰り返し繰り返し語られる。
ぶっちゃけ技は、危機に際して体を動かし、気合を出し、胆力を鍛える手段であって、
どうもいいこと。
いくらすごい技でも咄嗟にできなければ実際には使い物にならないし、
逆に土壇場で使える技のみが凄い技。
そういう意味では自顕流はひとつの極地。砂浜で走り脚力を鍛え、渾身の袈裟斬りを繰り返す。
こんなこと言うと、誰かに怒られそうだけど。

合戦の話はスレ違いらしいから割愛するが・・。

>>201
日本刀も十分細剣の部類に入るという認識はないのか？

サイズ的にも重量的にも世界の刀剣のなかでは日本刀は細く軽い部類に入る。

日本刀を細剣に含めると、ローマ軍のグラディウス・ヒスパニクスも
細剣になってしまうような気がするがどうよ

自己満足の決闘ごっこに使われたような軟弱な剣と一緒にするのは
相当無理があると思うんだが

>>204
半分同意。>>203は強引過ぎるだろう。
別に俺は細剣は細剣で日常生活における携行性、戦争装備としては
あくまで、予備の武器として機動力等を妨げないような軽さとか
そう言った点に適応して発達した形だから別に軟弱とは思わんけどな。
しかし使う用途がまったく違うって点は>>203には理解して欲しいね。

用途の違う武具を使った技術でどちらが強いだの弱いだの議論しても
まったく意味がないと個人的には思ってるわけよ。

つーか日本刀は両手で振る剣としてはかなり軽い部類に属するが、
細剣に分類するのは無理がありすぎ。日本刀振ったことあるのか>>203はｗ

http://community.webshots.com/photo/211695958/1212731913052855490KPgymM
上の様に２種類剣を携帯している例が有るが
此れは何故必要なのかだが

引っ込んでろｗ

>>200
> そもそもレピアで同じことができるのか？
無茶苦茶に殴りつけるだけなら、西洋剣の方が向いてるんじゃないか？

技巧を身につけ、自分の剣を信頼できるようになってこそ、
土壇場で冷静さを失わずに対応できるということもあるんじゃないかと思うが。

>>206
武器を複数持つのは当然、壊れた時に代わりがないでは困るので。
複数持つなら、相手によって切り替えられるほうがいいだろう。

刀を両手で持つメリットは受けるときにも斬撃のときにも力が入ること。右手左手の切り替えが
即座にできること。柄を長く持てることなどです。
195
リアルとリアリティは違います。目標はリアルですが、安全面を考えるとリアリティになります。
200
多分レピアでは出来ません。突くと殴るというか斬るという動作ではずいぶん違います。人間の体は物を掴んで振り回すことは類人猿をみても容易に出来ますが突くは難しい。
つまり振り回すというのはかなり本能的な行動ですから例のように無我夢中でやれます。しかし、突きは冷静に相手を見なくてはならず間合いも遠い。
ソードとシールドであればそのようなバーサークモードは刀以上におきやすいでしょう。

＞つまり振り回すというのはかなり本能的な行動ですから例のように無我夢中でやれます

まあ、実際戦場で使うのは長巻、薙刀、長槍、陣太刀、棒をブン回し、ひっぱたくやり方がメインで
シールドなんか使うならひっぱたいた方が早かったワケではあるのではないのかもしれぬが（冒険節）

まるで加納が刀を振り回していたのはバーサークモードだったからだ、
と言っているように聞こえるが、

仮に彼を、レピアを持った熟練の西洋剣士に置き換えてみると、
おそらく新撰組に死人がもう一人二人増えただろうが、
最期には本人も服部と枕を並べて討ち死にしたんじゃないかと思うんですが

冷静に相手を見て、間合いをはかりつつ「突く」ことをやっていて
脱出路を開けたとは思えない

結果論ですからなんともいえません。

レピアやソードの使い手で、同じような状況に遭遇した人の話はないの？

この湿度。二週間ぶりに開けたレンタルアーマーは黴と錆び。黴は恐ろしく繁殖し新しいカビ取り剤は一本がからになった。
錆びもひどい。王がみたら激怒し我軍は信頼を失うだろう。一日かけてメンテナンス。リベットの削り落としと打ち込みにグラインダやハンマーはうるさいので夜はできない。
SCAの秋のトーナメントはハウステンボスにほぼ決定。一般ギャラリーの前で。
10月14,15日。武具の運送に安上がりな方法を調べる必要アリ。

＞武器を複数持つのは当然、壊れた時に代わりがないでは困るので。
＞複数持つなら、相手によって切り替えられるほうがいいだろう。

直刀と曲刀１本毎と言うのは
どう言う事なのかだろうし
違う種類の物を持つ必然は
有るのだろうか

http://www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/touken/backsword.htm
＞用法 ポーランドの重騎兵である「ウイング・フッサー」が用いていたことでも有名です。ウイング・フッサー達は、馬の鞍にバックソードやパラッシュを下げ、
＞自らの腰には反りの入ったサーベルを下げていたのです。用途によって使い分けていたと考えられるのです。

＞、落ちてきた騎士を突き殺すために刺突用の刀剣を携帯したのです。また、このころの鎧はチェーンメイルが主流で、この鎧は斬りつけることによっては大したダメージを与えることはできませんが、
＞刺突には弱かったのです。そのような状況の中でバックソードやパラッシュが開発されていったのでしょう。

鎖等１６−１７世紀に
何処迄使用されていたのかだが
鎖を着たウイングフッサーと言うのが
居ただろうか

＞ところで畏れ多くも>>132の某研さんは日露戦争のコサック騎兵に関しては研究は、なされますたか

プロイセンがコサックを恐れて
ロシアと戦わなかったと言うが
日露戦争の時とは銃の性能が
違うと言う事だろうか

http://community.webshots.com/photo/211695958/1214108172052855490BAFSlg
この時点では椎の実弾が
大量に利用されていたかも知れぬし
未だ胸甲は有ったと言う
事かも知れぬが
日露戦争やボーア戦争時は流石に
無い訳だろうか
（南北戦争の米には胸甲騎兵は居たのか
　どうかだが）

>>215
> 10月14,15日。武具の運送に安上がりな方法

着ていく。

鎧の首の部分から熱は
主に逃げると言うが
１０月でも熱で騎士が窒息したと言う
記述も有るが
頬当てをして居ない騎士も良く描かれて居るだろうし
夏場は頬当てを外したと言う可能性も
有るのかだが

サレットの頬当ての後部は
鎖しか無いだろうし
此所から熱は逃げないのかだが
アーメットや
１６−１７世紀の鎧等は
首は密閉されて居るし
熱で可也やられた可能性は
無いのかどうかだが
暑い場合はサレットやモリオン等の別の兜を
被ったのだろうか

解放型兜のロブスター兜
（此れはトルコのチシャク兜の模倣だろうが）
と言うのも
１７世紀には使用されていただろうか

サレットも首の後ろは鎖しか無いし
日本の兜の方が防御力は
有ると言う事かも知れぬが
放熱性も考えて居る訳だろうか
（ロブスター兜は首の後ろは
　可也防護されて居ただろうか）

首の後部が可也板金で守られているサレットも
有っただろうが
此れは多用されたのか
どうかだが

場合に拠っては頬当てを外さないと
熱でやられると言う事も
有ったのかも知れぬし
日本の面具や鰭等も同様かも
知れぬが

西欧の場合は髪を剃らぬから
更に熱に弱かったと言う可能性は有るだろうが
（初期の兜は放熱の為に穴迄
　開いていただろうか）
日本も兜の鉄の加熱は
問題無かったのかだが
皮が内側に貼って
有っただろうか

中世の鎖の場合
首の部分に確かギャンベゾンは
有ったかも知れぬが
無い物も有っただろうし
夏場は此れを装備した可能性も有るだろうし
鎖だけなら通気性は
可也有った訳だろうか

バイザーが付き首の部分の前面が防護された
モリオンの様な兜も有ったかも知れぬが
どうだっただろうか
（ロブスター兜で防御と放熱を
　両立させた様な
　同種の物は
　有ったのかだが）

http://www.knightsedge.com/armor/burgonet-helm-8120g.jpg
上のバーゴネットのバイザーを外せば
放熱は出来るのかも知れぬし
外して装備している絵も
有っただろうが
このバイザーはロブスター兜や
モリオンには付けなかったのか
どうかだが

まあ正面の防御を減らさないと
放熱が出来無いと言うのでは
問題かも知れぬが

http://www.artnet.com/magazine_pre2000/features/stern/stern11-17-98.asp
上を見るとバーゴネットの首の後部と言うのは
可也隙間が有る様にも見えるし
放熱を考えてこの部分を
空けて有ると言う事かも知れぬが

http://www.historicalarmory.net/images/categories/pr1113.jpg
上の様に顔部が防護されたロブスター兜は
良く見るが
首は防護されて居ない訳だろうか

http://www.arador.com/gallery/steen3.jpg
バーゴネットの首の下の部分に
装甲が有る例も有るだろうし
此れでは放熱は不能だろうが
夏場はこの部分は
外されたのかどうかだが

http://www.arador.com/gallery/steen8.jpg
上の首のゴルゲットの様な部分は
夏場は外したのかだが
微妙な所だろうか

http://www.arador.com/gallery/steen16.jpg
上の首の部分は外せる構造なのかだが
右上に外している状態の物が有るが
外せば隙間が余りに大きく成るかも知れぬし
果たして外したのかどうかだが

或いは首の穴を大きく作って有るので
首の部分の装甲は外さず共何とか
成ったのかも知れぬが

http://www.arador.com/gallery/steen6.jpg
http://www.arador.com/gallery/steen24.jpg
首の穴が大きければ
上の様な後方が空いて居ない様な
兜を被っても
放熱は出来たと言う
可能性も有る訳だろうか

日本と欧州の夏は違うんじゃね？

欧州の騎士が１０月でも暑さで窒息したと言う
記述が有ったが
実際はどうだったのだろうか

モリオン等の解放型兜を
被らなく共
首の隙間から放熱出来る様に改良された兜が
バーゴネットなのかだが
過去のゴルゲットに比べ
首の部分に確かに隙間は
有るだろうか

＞鎖等１６−１７世紀に
＞何処迄使用されていたのかだが
＞鎖を着たウイングフッサーと言うのが
＞居ただろうか

板金鎧の目部や腕部の隙間等を
狙ったと言う可能性も有るだろうが
果たしてどうだろうか

http://sinba.seesaa.net/article/4761099.html
＞熱気は多くは下から上、つまり頭部から抜けていく為兜を脱いでいるときはまだ何とかなったが先頭に入り、兜をかぶった状態になるとすぐに熱気がこもり１０月であるのにも拘らず暑さで窒息するものが出るほどであった。

と有るし
可也熱さの影響を受けたと言う事は
バーゴネットでは
解放兜を被らず共首から放熱する為の
改良が成されたと言う可能性も
有る訳だろうか

とりあえず、こうしたらどや某研？
�@月代を剃る。
�A天辺に穴をあける。
�B重いから普段は従者に兜を持たせる。
�C暑いからかぶらない。紐でぶらさげておく。

また、形状を工夫すれば「風を集める」事ができるよ。陣笠もそう。

＞�A天辺に穴をあける。

まあ鎌倉時代は剃って且つ穴が空いているが
室町時代は穴が無く成ったと言うのは
槍が原因なのだろうか

陣笠に面具等を装備すれば
防御力と冷却効果は
両立出来るのかも知れぬが

所謂パスガードを装備すれば
サレットの装甲の無い首の後ろに
ハルバードの鉤が刺さる事は
無いと言う事かも知れぬが
パスガードと言うのは基本的に
ランス等の頭部への突きを防ぐ為の
装備だろうか

http://www.rakuten.co.jp/yoroi/117807/140071/
当世具足のしころも
サレット同様首の後部は防御して
居ない訳だろうし
十文字槍でやられる可能性は
有る訳だろうか
（この部分を防御する鰭や曲輪と言うのも有るが
　何処迄打撃を防御可能なのかだろうし
　暑い時期には装備可能なのかだが
　曲輪は暑い時期にも装備は
　可能かも知れぬが）

http://www.fsinet.or.jp/~usa/hon31.html
大鎧に有る様な首の側面を
守る様な防具が有れば
十文字槍は止まるのか
どうかだが
此れは当世具足には無い訳だろうか

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Morgan_Bible_10r.jpg
上で描かれて居るギャンベゾンも
首の部分が割りに開いている様に見えるが
此れは中東等での熱対策なのだろうか

>>241
天辺の穴から烏帽子を引き出して揺れ止めにしたのじゃ。弓では狙ったが槍は関係にゃい。
また、当時は月代剃ってない。
首は腕と肩の装甲でガードする構えもある。正面向いてつっ立ってたワケではにゃいぞよ某研殿。

http://www.iranchamber.com/history/parthians/parthian_army.php
此れの中央の鎧の首は
同種の構造だが
放熱は出来るのかだが
西欧のギャンベゾンが此の構造を
参考とした可能性も有る訳だろうか

＞首は腕と肩の装甲でガードする構えもある。正面向いてつっ立ってたワケではにゃいぞよ某研殿。

まあ只上の構えで常に対応出来る訳では無いなら
確実に防御出来る訳では無いだろうか


＞また、当時は月代剃ってない。

兜の穴の有る鎌倉時代から剃って居たと言うが
どうだったのだろうか

http://www.cosmo.ne.jp/~barber/sakayaki.html
＞この月代は平安時代後期から始まり鎌倉時代・室町時代
＞中期までと続く。鎌倉･室町には大月代（おおさかやき）・半頭（はんあたま）
＞・中剃り（なかぞり）などの種類があった。

と有るが
どうなのだろうか

http://www3.omn.ne.jp/~nishiki/sanpoji.htm
上の西欧人が描いた信長の肖像画を見ると
頭は剃って居ないが
信長は兜は被らなかった可能性も有る訳だろうか

＞天辺の穴から烏帽子を引き出して揺れ止めにしたのじゃ。

頭を剃っても髷は有るだろうし
髷を烏帽子と共に
兜の穴から出したと言う事だっただろうか

揺れ止めは穴の無い兜では
無用なのかだが
http://img.7andy.jp/bks/images/i7/07141987.jpg
穴の有る大鎧の兜と
当世具足の兜の紐の顎の部分の止め方は
違うだろうし
兜の紐の止め方を工夫して
揺れを止めて居た訳だろうか

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kattyuu.htm
＞、しころは『日根野しころ』と呼ばれるもので、肩のあたりの部分がまくり上がり後側が首の下まで覆うように垂れ下がっている独特の形になっています。

此れは首の後ろは
守れるのかどうかだが

＞肩上（わたがみ）には顎回りを守るために『襟回し（えりまわし）』、『小鰭（こびれ）』が付けられています。活動性重視のため兜のしころが小さくなり、
＞また当世具足着用時に『満智羅（まんちら）』と呼ばれる首回りから腕の付け根、胸の上部、背の上部を守るものが着用され出します。胴を着る前に着用する物で鎖や亀甲金などで作られています。

此れは首部の通気性は
有るのかどうかだが

http://fukushima.cool.ne.jp/jonhadi/kote_sei.html
此れは首の部分は多少隙間が有るが
通気性はどうなのだろうか

http://www.j-armor.com/seisaku/sinsaku/02/1.htm
上の日根野頭形兜の
しころの後部は
可也長く成って居る様に見えるが
首の後ろは守れるのか
どうかだが

日根野しころと言うのは
日根野形兜にしか
装備されなかったのかだが
十文字槍でやられたから
首の後ろを守ったのか
どうかだが
（銃や矢を止める為と言う
　可能性も有るだろうが）

http://www.aichima.net/navi/castle/okazaki/index.html
家康も日根野頭形兜を使用して居たと言うが
武将クラスは何処迄用いたのか
どうかだが

http://www.picure.l.u-tokyo.ac.jp/arc/stibbert/content_j/tn05.html
変わり兜に日根野しころが
装備されて居る例も
結構有るだろうか

変わり兜は兎も角
通常の筋兜に
日根野しころが付いて居る例は見ないが
此れは有るのかどうかだが

桃井春蔵門下、士学館ノ一、上田馬之助
天童藩剣術指南役中島一郎斬殺事件の段

秋、午後4時頃。この日、中島は二人の家来を連れ、尾張町の料亭松田で
昼前から飲み続けていた。稽古帰りの上田は彼らの横あたりに席を占めた。
そのうち、客としてきていた商人の子どもが刀を踏んだことから諍いがおきたので、
上田が仲裁に入り収めたが、「桃井の小天狗にはさすがに怖れをなしたようだ」
という囁きが中島の耳に入り、怒りを誘った。
これを察した上田が刀を手に提げ、階段を二、三段下りかけた所に、
中島が「挨拶もなく立ち去るとは無礼な奴だ」と叫び斬りかかってきた。
上田はこれをかわすと素早く抜刀し逆袈裟に薙ぎ倒す。階段下で二人の弟子も斬った。
いずれもただ一刀であった。
裁判では無罪になったが、奉行から「お前のような名人が酔っ払いを斬ることも
無かったのではないか」と諭され恥じ入った。

店は潰れた

http://members.tripod.com/~aaron_neilson/ga2.html
１６世紀後半の鎧も
首の部分に通気性の無い物が
有ると言う事なのだろうか

http://www.slam.org/exhibits/armsandarmor/images/1721926.html
上の様にゴルゲットがパウルドロンの上に有る
鎧が１７世紀には多いが
此れはゴルゲットと胴の間に隙間を作って
通気性を確保する為も有るのだろうか

http://www.slam.org/exhibits/armsandarmor/images/2301923.html
上の鎧の首部は通気性を
考えて居るのか
どうかだが

ピストルは完全鎧でも止まったが
騎兵銃は３／４鎧で
胴を厚くせねば止まらず
更に長いドラグーンマスケットは
ハーフアーマーで無いと
止まらなかったと言う事は無いのかだが

ハーフアーマーでも重量は２５ｋｇ有るだろうし
軽量化の為に
３／４鎧やハーフアーマーが使用された訳では
無い訳だろうか

南米の植民地等での戦闘が
鎧の放熱を考慮させる切っ掛けと
成ったと言う事は無いのかだが

http://www.metmuseum.org/toah/ho/09/eusi/hob_15.113.1-5,29.158.885.htm
上のハーフアーマーは２５ｋｇは無いが
１９ｋｇは有る訳だろうが
此れは軽量化を考えたのか
どうかだが

まあ確か銃で鉄板を貫かれると
皮を貫かれるより傷口が
広がると言う様な記述も
何処かに有っただろうし
故にドラグーンマスケットを止められない
手足の装甲は消えたと言う
事かも知れぬし
片腕の装甲も消えたと言う
事なのだろうか

あらためて冒険は凄いなと思った。

入院させたほうがいいんじゃねえのｗ

やるなー冒険

後１０ｋｇ程度は重く出来るのかも知れぬが
重さが全体に分散されておらず
肩に負担が掛かり過ぎるとして
重くして居ないと言う可能性も
有るだろうか

１８世紀の胸甲兵に
兜が無く成ったのは
何故なのかだが
重量を超過している共
思えないが

http://ww1.m78.com/topix-2/cavalry.html
＞。制服も、胸甲騎兵の場合、開戦時には鬣のついた皮のヘルメット、真紅のカラー、黄色のモールが縫い付けられた黒の肋骨服といった派手なものであり、その上に鉄製の胸甲をつけ、
＞黒の線が入った赤いズボンをはいていた。ナポレオン時代と変わるところがない。もちろん１９１４年末までに、胸甲騎兵は歩兵と変わらないホライゾン・ブルーの戦闘服、その他はカーキに変わった。

ＷＷ１迄仏には
胸甲騎兵は居たという事だろうし
他国も同様なのだろうか
（まあしかし椎の実型のライフル弾は止まったのか
　どうかだが）

鉄の材質強化で
椎の実弾も止まる様に
成ったと言う事かも知れぬし
ＷＷ１では一部の歩兵も胸甲を
装備していた訳だろうか

ゴーデンダックって…
フレイル？？？
先のとがった棍棒？？？
こんにちわ？？

３／４鎧なら騎兵銃は
全体で止まるのかどうかだが
胴体のみの可能性も
有る訳だろうか

605 名前： トゥハンド・ソード 投稿日： 2001/07/29(日) 00:10

ドイツやスイス傭兵の間で見栄を張るために流行した２メートル以上もある両手剣
パイクを切り払うために使われたと言われているが、
実際には戦闘前に槍兵の横陣の前に並ばせて威嚇に使ったり、
混乱した白兵戦で使われたのが実相らしい
似たような運用に上杉家の長巻衆がいる


そんだけ

594 名前： 弾避けのお守り 投稿日： 2001/07/27(金) 16:11

ついでに防御力ついて

　中世ヨーロッパにおいて、投射兵科を中核とすることが防御を編成する上で
最も標準的なスタイルとなった
　そして、間断の無い射撃を保証するため、陣地と槍兵、必要とあらば下馬騎兵が
射撃部隊を守った
　古代ギリシアやローマの装甲歩兵の標準装備であった楯は次第に姿を消すことになった
　その過程で楯のみを装備した楯兵という兵科が発生したが、これも定着することなく
消滅する
　中世後期において、楯が標準装備として生き残った数少ない例外の一つとして
円楯と片手剣を装備したスペインの戦列歩兵が挙げられる
　マキャベリは彼らを古代ローマ軍団の精神の継承として絶賛したが、
時代遅れとするのが当時の軍事関係者の共通の評価だった

　射撃武器の脅威に楯で対抗しようとする兵士がほとんどいなかったことは
常識的に考えれば当然のことだった
　銃も槍も両手で扱わなければならなかったし、矢や銃弾から身を守れるような
大きくて強度の高い楯は重く、とても全ての歩兵に持たせる訳にはいかなかった

　大砲の脅威も歩兵が楯を持つ動機にはならなかった
　大砲は実体弾や焼夷弾が一般的で、砲手がそれ程覚悟することなく
炸薬を充填した砲弾を発射出来るまでに砲と信管が品質と信頼性を高めるのは
１８世紀を待たねばならなかった
　散弾も都合よく広い範囲に弾丸を撒き散らすことは出来なかった
円形に拡大する散弾は、必ずある程度の弾丸を上空と地面に無駄に撃ち込むことになるし、
貫通力に劣る散弾は前列のごく少数の不幸な兵士が弾丸を浴びるだけで、
砲手が予想した程多くの兵士を殺傷できる訳ではなかった
　中世ヨーロッパの野戦において最も現実的な砲撃は、放物線を描く砲弾を遠くに飛ばす
ことではなく、敵兵の密集陣の隊列の中を砲弾が転がり回ることによって
可能な限り広い殺傷ゾーンを築き上げることが出来るよう
近距離から低い弾道で隊列を斜めから砲撃することだった

　陣地への依存と歩兵の防御への性向が強まるにつれ、歩兵は手持ちの楯などより
よほど堅固な地形や遮蔽物の後ろで身を守ることが出来た
　一般に、中世ヨーロッパの歩兵は楯を持つくらいならばより重要なものを担ぐことを
選択した


そんだけ

498 名前： お馬さんで逝こう 投稿日： 2001/07/24(火) 23:11

　装備や戦術の進歩を続けた騎兵は、緩慢ながらもその戦術的有効性を
向上させていった
　６〜７世紀頃に鐙がヨーロッパに伝えられ、９世紀に蹉跌、１１世紀に拍車、
１１世紀末には騎座と呼ばれる特殊な鞍が生まれ、瞬く間に普及した
様々な試行錯誤を経て交配を繰り返した軍馬は、敏捷性を損なわずに
大型で力強くなっていった
　かつては斬る、突く、薙ぐ、叩く等、人間を殺傷する万能道具だった騎槍は、
１３世紀には、その多用途性を捨てて右脇に抱えられて刺突に特化した武器となり、
１５世紀には完全に固定されて騎兵と一体化した
　これは、騎兵の戦術的役割が突撃に専門化していく過程である

　文学の騎士達と違い、少なくとも１３世紀頃から、
現実世界の騎兵は貴族階級の占有兵科ではなくなっていた
傭兵、奴隷、平民たちが、高価な武装と優れた軍馬を与えられ、
貴族と並んで戦っていた
　その頃には、装甲槍騎兵を戦術遂行の中核と位置づけられており、
騎兵を大量に供給する必要に迫られていた
　騎兵を臨戦態勢で維持するための莫大なコストは、
平時からの周到な準備が必要であり、現地調達で解決できるほど
生易しいものではなかった


そんだけ

499 名前： お馬さんが逝く 投稿日： 2001/07/24(火) 23:13

　装甲槍騎兵に期待された任務は、敵軍の隊列を崩して混乱させることだった
　そのため、騎兵は緊密な隊形を組んだまま可能な限り速く機動することが要求された
　騎兵は、突撃前進の最後の５０〜１００メートルしか、
最大戦闘速度（厳密には全力疾走ではない）で突進しなかった
　それ以上の距離になると、敵の隊列を崩すために必要とされた
　緊密な隊形を維持できなくなる恐れがあったからだ
　騎兵として成功するためには、騎士文学が賞賛した個人的活躍や武勇を
否定する必要があった
騎兵に求められたことは、複雑な戦術機動においても常に僚友と隊形を
組み続けることだけだった
　そうして、騎兵は戦闘において、他の兵科では成し遂げられない
勝敗を決する決定的な役割を独占したのだった

　１３世紀以降、決戦兵科として完成の域に達した装甲槍騎兵だったが、
他の兵科を圧倒する絶対的な存在であった訳ではなかった
単純な騎兵の突撃のみで勝負を決した戦闘は中世ヨーロッパでも例外だった
　他の兵科との緊密な協同と予備的な戦術行動が、「騎兵突撃」を
演出する上で必要であった
　突撃戦術に特化してしまった騎兵は、むしろ最も他兵科の支援を必要とした
兵科であった


そんだけ

500 名前： クロスボウ君 投稿日： 2001/07/24(火) 23:14

　１０世紀、ヨーロッパで携行投射兵器としての弩が再び戦場に復活した
　１０９６年からの第１次十字軍の頃には、記録や絵画に頻繁に登場している
　弩が普及した最大の理由は、近距離ならば鎖帷子の鎧を
貫くことが出来たからであった
弩は、十字軍の戦闘においてしばしば主役を演じ、１３世紀には
投射兵器の主力となった
　弩兵は、１１９９年のシャリューの攻城戦でリチャード獅子心王を射殺し、
１２５０年のマンスラの戦でサラセン騎兵の突撃を破砕して橋頭堡を確保し、
欠くことのできない兵科としての地位を確保した

　野戦において、弩を用いて装甲槍騎兵の突撃を喰い止めた戦例は少ない
　騎兵は弩の脅威に完全被甲と重装甲化で対抗した
　そして、その鎧を貫くためにより強力な弩が開発され、１４世紀には絶頂に達した
　それまで木製や腱製の弓が鋼鉄製に変わり、強くなった弦を引くために
精巧な仕掛けが施されるようになり、理想的な環境では毎分最大４本の発射速度を
期待できた
　しかしながら、弩が騎兵との競争に勝利することはなかった
　弩が精度と威力を期待できたのはせいぜい１５０メートル程度だったが、
装甲槍騎兵の突進はトロットで毎分２５０メートル、ギャロップなら
その倍近くに達したからだ
　結果、弩兵は突撃する騎兵に対して一斉射しかできなかった
　このため、一度騎兵が突撃を開始すれば、弩兵に喰い止めるためには、
圧倒的な大兵力の弩兵と騎兵の足を止める障害物が必要だった
　一般には、騎兵が突撃の態勢を整えるのを見た弩兵は後退しか生き残る道は
なかった


そんだけ

501 名前： イングランドの長弓射手君 投稿日： 2001/07/24(火) 23:15

　長弓射手は、中世ヨーロッパにおいて極めて特殊な兵科であった
　合成弓の技術が普及しなかった中世ヨーロッパでは、弓は威力を増すためには
極端な大型化の傾向をとらざるを得ず、結果、弩ほど戦場では普及しなかった
　イングランドの長弓も、恐らく狩猟のために使われていたと思われる
　全長約２メートル、材質はニレ、後にはスペイン産のイチイの単材であり、
その長大な全長の関係で、射る矢は約９０センチと極めて長かった
　長弓の有効射程は弩に比べていささか短かったが、１２０メートルまでなら
鎖帷子を貫通することができたという
　そして、長弓は毎分１０本以上の発射速度という弩を圧倒する利点を備えていた
　そして、イングランド軍はウェールズやスコットランドとの戦いに
この長弓を持ち込んで出血を払いつつ戦場での運用を学び、百年戦争で
その成果を大陸に持ち込むことになる


そんだけ

790 名前： 騎槍 投稿日： 2001/08/10(金) 21:20

>>789
　初期の頃には薙ぐ、払う、叩くといった多機能に使用できた騎槍は
１３世紀には右脇にしっかりと抱えこまれ、最終的に１５世紀には
胸甲に装着された支持具の上に置かれて固定されるようになった
　突撃に特化した装甲槍騎兵の突撃は個々の乗馬と兵の重量と突進のスピードによる
運動エネルギーを利用して槍兵の緊密な隊列を打ち破ることにあった
　槍の変化は、その穂先に運動エネルギーを集束しやすいようにした結果だった
　比較的短く軽い武器を振り回して槍襖を掻き分けて槍兵の隊列に押し入るより、
速度と重量を利して遮二無二前進する方がはるかに合理的だった

　馬上試合や模擬合戦で見られるような騎兵戦は、野戦場では余り目にすることはなかった
　騎兵戦力で劣勢な側は、敵の騎兵にまともにぶつかって消耗するより、
騎兵を下馬させ、装甲歩兵のように槍兵の隊列に組み込むほうを選んだ
　完全な鎧を着用し、士気旺盛で、よく訓練された下馬騎兵を槍兵の隊列に
組み込んだ利点は、緒戦で敵の騎兵に蹴散らされるよりも遙かに大きかった
　この方法は、ダプリン・ムーアで成功を収め、百年戦争で一般化し、
以後、防御側が採用するスタンダードな戦術となった

　もっとも、行軍中の部隊が敵の騎兵の攻撃に晒された事態などに対処できる
機動力を備えた兵科は騎兵だけだったし、スペイン騎兵は貴族とその郎党
のみで編成されていたため、指揮組織の中でも高度の独立性を保っており
下馬して戦うことを拒否する場合もあった
　しかし、一般的には大規模な騎兵戦は両軍の騎兵戦力が拮抗した状態以外ではあまり
生起するものではなかった

　結局、中世ヨーロッパの装甲槍騎兵が強襲戦術に特化したことに伴い
騎槍は槍兵の隊列を突破するのに最も適した武器として進化したのだった

そんだけ？

いや、わかりやすかったぞｗ

西洋剣士
http://www.youtube.com/watch?v=ybwIBYaK4C4&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=X6a24Oxgj2s&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=ksm71iofe0Y&mode=related&search=

日本の鎧の場合は
南蛮胴なら騎兵銃の攻撃を
胴体なら止められたのか
どうかだが

>>286　南蛮甲冑ならば弾くことができたそうな

マスケットやドラグーンマスケットは
流石に無理なのかどうかだが

火器や集団戦はスレ違いでしょ…

定期的に現実を思い知らせないと>>192のような
武オタ的な意見がまかりとおることになりますので

鎧の下に着るバフコートが廃れたのは
何故なのかだろうし
此れを貫かれても傷口は広がるのかだが
フェルトの服でも防御力は十分であり
染色・加工がし易いとでも
考えたのだろうか

まあしかし
ハーフアーマーの腕の装甲が廃れたのは
良く分からないし
此処に分厚い装甲を施せばドラグーンマスケットでも
抜けないかと思うが

攻撃も遠くから打つのでは無く
防御を固めて踏み込んだ後
至近距離から攻撃をした方が
大概は当たると言う事は無いのかだが
敵に隙が無ければ踏み込んでも攻撃はせず
防御で終わると言う様な
方向も有る訳だろうか

踏み込みよりやや遅れて攻撃が出て来ると
対応し難いと言うのは
有るのかも知れぬが

あるね。

至近距離からの攻撃では
敵に反応する時間が無いので
当たり易いと言う事かも知れぬが

この種の攻撃を受ける側も
後退或いは
カウンターは掛けられる訳だろうし
カウンターもぎりぎり迄待ってから当てれば
敵に反応する時間は無いだろうが
合い打ちに成るリスクも有るだろうし
後退した方が良いのかも知れぬが
（後退して相手がバランスを崩した所で
　反撃と言う様な
　方向でも良い訳だろうか）

http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000508.html
火縄銃でも５０ｍで１．４ｍｍの鎧を貫いたと言うが
テルシオ正面の重小銃なら更に威力は有る訳だろうし
２ｍｍ程度のハーフアーマーも５０ｍでは
貫かれていた訳だろうか

http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/hinawajyu/iryoku/index.htm
５０ｍから１．４ｍｍの装甲を２枚貫いているのでは
ハーフアーマーでもピストルを
至近距離では止められたのかだが
其れでもバフコートやフェルトの様な物は
剣を防ぐ為の防具としては有効だったと言う事かも知れぬが

剣や槍といったものを武器に戦うのに和洋中華そんなに違いがあるはずがない。
人間がやる以上、勝敗の原理原則が大きく違わないからだ。
違いが生まれるのは、おかれた環境によって戦術レベルで軍隊の戦いかたが違ってくるからだ。
よってこんなスレはアホ

夏ですねぇ…

３００げと

・・・orz

>>299 見てけばわかるけど、結構差異があるよ
武器の性質もあるしね
加えて、軍隊話はある人のみが言ってることでここの大筋とは違うから

完全鎧では至近距離のピストルさえ止まらず
３／４鎧でも胴体・頭部以外は止まらず
胴体・頭部以外の板金部分を貫かれると
傷口が広がると言う事で
胴体・頭部以外の装甲は軽量化して
バフコートにしたのが
ハーフアーマーと言う事なのだろうか

http://www2.dokkyo.ac.jp/~less0088/cavalerie.htm#4b4
近世の胸甲騎兵の胸甲・兜は２５ｋｇだろうし
ネイズビーの時の胸甲・兜より重いだろうが
ピストルは確実に止まったのかも知れぬが
騎兵銃やマスケット銃の攻撃は
遠距離で無いと弾けなかったと言う
事かも知れぬが
（まあ鉄の品質向上を考えても
　近距離の騎兵銃や
　ドラグーンマスケットの攻撃等は防げたのかだが）
ネイは助かった訳だろうか

近世の胸甲騎兵の鎧も
鎬が無く成ったのも不可解だろうし
鎬を入れて防御力を高めようとは
考えなかったのかどうかだが

某研。いろいろ良いサイトを持って来てくれて、
正直楽しみでもある。

某研節炸裂の某研ブログも意外と良かった。

しかし合戦戦術を無視する香具師がいるのは笑えないな。
ま、剣術しか知らないからなんだろうけど、日本の武道家は意味もなく日本剣技に幻想もちすぎ。

南蛮胴の胴体は確か
胸甲騎兵の胴よりやや軽い
１５ｋｇ程度だっただろうが
ピストルなら何とか止まる程度と言う
事かも知れぬが
日本はピストル騎兵は居ないだろうし
１００ｍから等の遠距離からの狙撃を
止めると言う事しか出来ぬのかも知れぬが
（５０ｍでは火縄銃では
　或いは貫通する可能性は有るのかも知れぬが）
兜も近世の胸甲騎兵同様の７−８ｋｇ等は果たして
有るのかどうかだが

>>308　やってない人は過剰に幻想持ってるよねｗ
和洋共に技術としては練磨されてるのにね。
強いて違いを言えば、日本は心法の重視や絡め技の一見インチキ・魔術に見える技術があることくらい
それだって、科学的に言えば似たようなのが西洋でも流布されてるしね。表立ってないだけで

歴史ブログは作成から１月も経って居ないから
全く未完成だが
http://boukenkyuusha.blog72.fc2.com/
上は一般用のブログだが
こちらは楽天から移転したが
こちらも未だ１月程度だろうか


＞ま、剣術しか知らないからなんだろうけど、日本の武道家は意味もなく日本剣技に幻想もちすぎ。

剣が白兵戦用のメインで使われたのは
鎌倉時代と幕末だけだろうし
鎌倉時代は組み討ちでの決着が可也多かったと言う事かも
知れぬが
幕末はどうなのだろうか

>>311　
西南戦争で薩摩の斬込み隊に対抗して、抜刀隊が形成されたくらいだから
西南戦争では効果ありで、一部の戦況で使われた。
しかし、それまで無かったことを考えれば、戦での主戦ではなかっただろうね。
鳥羽伏見など軍装備の差異が勝敗に色濃く出てたとのことだし｛実際の死傷者数は別にして｝
加えて、幕末でも剣術が言われるのは暗殺劇や京都市中くらいだから、
江戸時代でずっと練られて来た通り、平時の護身用として活躍はしたんじゃない。

摺り足等の足裁きは平地では
合理的かも知れぬし
柔術の技術も西欧よりは
トータルでは上かも知れぬが
剣術や槍術はどうなのだろうか
（弓の射撃精度は
　どうなのかだが
　銃の射撃精度なら恐らく
　１９世紀中盤迄は上だろうか）

幕末でも銃や大砲がメインウエポンだろうし
銃剣や刀で戦った局面は
余り無い訳だろうか

ハルバードやパルチザンの槍術より
十文字槍の槍術の方が
上なのかどうかだが
パイク兵等はまともに槍を
扱えたのかだが

馬上で両手で槍を扱う技は
西欧には無いだろうし
日本には良く絵に描かれて居る様に
恐らく有るだろうが
両手で扱う槍を欧米の騎兵は
防御出来るのかどうかだが
馬上でバランスを崩す危険は有るだろうか
（両手で剣や斧を扱う技術なら
　欧米には有るだろうが
　馬上での二刀流等は
　日欧共に有ったのだろうか）

＞十文字槍の槍術の方が
＞上なのかどうかだが

枝の部分を横にする
防御の構えや
縦にする攻撃の構えと言う様な
区別はハルバードやパルチザンには
有るのかどうかだが
此れは有用な物なのか
どうかだが

管槍の様な物の突きを
簡単に回避出来るのかどうかだろうし
此れで３／４鎧の板金で覆われて居ない
足でも突かれたら
どう成るだろうか
（日本の騎兵は集団で運用されて居ないから
　騎兵対騎兵の勝負には成るのかだが
　蒙古襲来絵詞には騎兵が集団で運用されて居る様な
　絵も有るだろうか）

吶喊攻撃には鼻があるお

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kattyuu.htm
鎧も貫くと言う管槍だが
３／４鎧の胴体迄貫通するのは
困難かも知れぬが
足の装甲辺りならどうだろうか

発条＝バネと言う事だろうが
どう言う構造に成って居るのか良く分からないが
槍にバネの威力も足せるのだろうか

http://www.youtube.com/watch?v=e0y1jHVVWUU&search=Owari%20Kan%20-%20ryu
http://www.youtube.com/watch?v=UN2g-hD_dSw&search=Owari%20Kan%20-%20ryu
http://www.youtube.com/watch?v=_dk2ylxYHUA&search=Owari%20Kan%20-%20ryu
管槍を使う尾張貫流槍術の様だが
可也早い突きも有るだろうが
此れに騎士は対応可能なのか
どうかだが
決闘でこの槍が用いられる事も
無論有る訳だろうか

日本の騎兵が
ピストル騎兵のピストルでやられて壊滅すると言う
可能性も有るだろうが
其の前に随伴歩兵の銃で狙撃されて
やられるのが落ちかも知れぬし
ピストル騎兵は歩兵には飛び込まない訳だろうか

俺が荒らしと釣り師の違いを教えてやろう。
荒らしと言うのは、周囲を叩くことによって自分が偉くなったように錯覚する馬鹿だ。
釣り師と言うのは、自分が馬鹿をやって周囲に叩かれる事でほくそ笑む変態だ。
では、周囲に叩かれそうなキーワードを言って、数行後に釣れた！というのは何か。

残念ながらそいつは釣り師ではない。荒らしでもない。
そいつは、2chの最下層カースト。悲しい「かまってクン」だ。
真の釣り師は、決して自分が釣り師である事を告白しない。
なぜなら、釣れた！と告白することは、
逆に、自分が周囲の叩きに「釣られた」事を意味する敗北宣言でもあるからだ。
真の釣り師のスレは、ライブ中は周囲を巧みな話術で煙に巻き、引き付け、
熱中させる。そして、なにもかもが全て終わった後、
ようやく数人が「あれは釣りだったのでは？」と気付くのだ。
いま2chで釣り師を名乗っている奴は、大概が周囲のレスにまんまと釣られてしまった
滑稽な"釣られ師"なのだ。

完全鎧の胴なら管槍は貫けるのかだが
時代が違うだろうし
貫いても深くは無理かも知れぬが

宮本武蔵が管槍を持った者と
対決したら勝てたのかだが
http://www.jidai-show.net/i/kotoba/ku_002.html
会った事は有るのかも知れぬが
鎖鎌やフットマンズフレイルの様な物も
いきなり対戦したら
勝てるのかどうかだが

http://misogi.org/heihou2.htm
＞「朱塗りの槍」という言葉があります。槍の遣い手は大変貴重な存在で、そのなかでも柄を朱に塗った槍を持つことができたのはその流儀を修めたごくわずかな遣い手にかぎられていました。

朱塗りの管槍等と言うのも
有ったのかだが


＞尾張貫流は素槍の内の一つになりますが、その特徴は、手前の手に管を持ち、それに槍を通して遣うことにあります。こうした槍は「管槍(くだやり)」と呼ばれます。

素槍では無く鉤槍の管槍と言うのは
無いのかどうかだが

管槍に鉤を付けた物が有るとすれば
鉤の部分が回転して高速で
出て来たら
此れに対応出来るのか
どうかだが

http://www58.tok2.com/home/hermitage/weapon/footman's_flail.htm
フットマンズフレイルは長く共
２ｍ程度かも知れぬが
管槍は３．５ｍ程度の物も有るだろうし
間合いの差は有る訳だろうか

某研よ。
あなたの歴史ブログのURLを教えて欲しい。

何か一生懸命だけど、
弓とか槍とか鎧とかピストル騎兵とかはスレ違いじゃねーの？

http://rekisikenkyuusha.blog60.fc2.com/
新たに時代別分類用にタグを付けたが
未だカテゴリを時代順に並べる必要も有るし
プラグインも検索して設置したいが
ＦＣ２のプラグインが未だベータ版なので
検索が未だ出来無い状態の様だから
プラグインの設置は
カテゴリ等で検索が可能と成ってからにしたいが

まあ矢張り騎士が管槍の突きをいきなり
回避出来るのかだろうし
鎖鎌等に対応は
可能なのかどうかだが

>>330
ありがとう。読ませていただきます。

こう見えて某研もなかなか商売人じゃのう　あなどれん奴め。

鎖鎌じゃー甲冑相手は、さすがに無理だろ。
それとも分銅付きの薙鎌のことか？

組み討ち有りなら
或いは分からぬかも知れぬし
鎖で相手のバランスを崩して組むと言う様な
方向も有るだろうし
頬当ての無い様な首に
鎖が巻き付いたら
どう成るだろうか

まあ商売用ならランキング上位に有るのと
似た様な
ブログを作れば良い訳だろうし
本は一冊も売れては
居らぬ訳だが（苦笑

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%96%99%E9%8E%8C
薙鎌と言うのは長い鎌の様だが
此れに鎖が付いた物も有る様だが
何処迄実戦で使われたのだろうか

鎌と言うのは
回避・防御が難しいと言う様な
記述も有ったが
どうなのだろうか

http://muse.city.iiyama.nagano.jp/kichiran1.htm
薙鎌と言うのは西欧のビルの様な
鎌だろうか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8E%96%E9%8E%8C
＞敵の武器を鎖で叩き落したり、敵の手首や足に鎖を絡めさせたりしながら、敵の動きを封じた後左手に持った鎌刃で斬りつけ止めを刺す。

と言う様な事も
可能と言うなら
動きを封じてから鎧の隙間を
狙うと言う事は
可能なのかも知れぬが

＞本武器には防御性は殆どないので、最初の一撃をかわされ、踏み込まれた場合対処が難しいと考えられる。

長い物なら棒や槍同様に可也防御は
可能では無いのかだが
戦場で分銅付きの鎌等が
何処迄使われたのかだろうし
特に短い物は隠し武器と言う
性質が強いのかも
知れぬが

某研がリードするようになってスレも平和になったな

＞ましてや相手の体を絡め取ろうと思えば相手との距離＋絡める分の長さを振り回す必要がある。剣を絡め取ることも相手が上段に構えていれば可能かもしれないが
＞青眼、下段に構えていた場合まず実行不可能である。

＞投げる場合は数十センチ垂らした鎖を回転させて遠心力をつけた上で直線的に投げつける。スリングによる投石に近い攻撃方法である。
＞しかし一度投げてしまうと投げた鎖を巻き取っって後再度振り回して十分な遠心力がつくまでに非常に時間がかかるために分銅を投げることは実用的ではない。鎖は投げることよりも組み討ちの際に首を絞めることに使われる。

まあ鎖は単に首を絞める為の
武器だったのかも知れぬが
全く投げて居ない訳では無いと言う事かも知れぬが
投げて敵を拘束するのは
無理だったのだろうか

＞流派によっては片手でも使える様鎌の頭端部に鎖分銅を取付けた物、

此れがモーニングスターの様に
使用されたと言う事は
無いのかだが


＞7尺の八重鎌(薙鎌)に鎖をつけた八重鎖鎌など様々な形の物が確認されている。

槍程度の長さの物も
有ると言う事だろうか

http://www.youtube.com/watch?v=06Li-FjO_nA&search=kusarigama
鎖の部分も一応防御には
使える訳だろうが
鎌の部分が剣程度に長ければ
防御力は更に増すのかも知れぬが
重心の問題で剣より反応性は
悪いだろうから
限度も有るだろうか

http://www.youtube.com/watch?v=a6IENoeHN_c&search=kusarigama
此れは中段の剣を絡めて居るが
鎖は実物よりやや長いと言う事は
無いのかだが

http://www.youtube.com/watch?v=ZbCuluPy3O0&search=kusarigama
上はヌンチャクの様な感じで
分銅を振り回しているが
此れは実際有ったのかだが
逆に分銅を持って鎌の側を
鎖で振り回している映像も有るが
鎌を放した時の防御面を考えれば
リスクの有る技かも知れぬが
鎌を振り回す鎌ヌンチャク等も有っただろうが
此れは実在したのだろうか

http://www.youtube.com/watch?v=Wm9FI5ppsyM&search=kusarigama
此れも中段の剣を
絡めて居るだろうが
分銅を投げて牽制してから
鎌で踏み込むと言う技を
多用しているだろうか

分銅の替わりに小さい鎌や
小刀を装備されると
装甲の無い場合は厄介と言う事は
無いのかだが
この様な物は有るのだろうか

片手鎌は素肌剣術用だろうな。
甲冑付けてヌンチャクみたいに振り回したら自分に引っかかっちまいそうだ。

剣を絡めて鎧の隙間を
突ければだろうが
２刀に対しては
何処迄対応出来るのかだが

西洋剣術には、剣が両刃であることを生かした技があるのだろうか？

ラップショットとかがそうだろ。

>>351
ラップショットって、どんな技でしょうか。

どの程度の確率で裏の刃は
使えるのかだが
剣の強度不足を招くと言う
デメリットも有るのかも知れぬが
鎧無しで普通に打ち合う分には
折れぬ訳だろうか
刀身を掴んで相手の攻撃を防御と言うのも
両刃の剣でも手袋が有れば
可能だろうか

戦場で剣が折れたと言う様な
記述も良く有るが
そう簡単に折れる物なのか
どうかだが

素早い攻撃をして来る相手に
フェイントを掛けられてから
攻撃されると
フェイントに大きく反応せざる負えず
此れで体制が崩れて
次の攻撃に対応困難と成る
可能性も有る訳だろうし
管槍の素早い攻撃に
フェイントを入れられたら
どう成るのかと言う事だが
（短い武器ならフェイントにカウンターを掛けるのも
　困難と言う事だろうか）

ＳＣＡ用の管槍と言うのを
造りたいが
威力を考えれば
先端部分には可也のパッディングが
必要と言う事だろうか

ラップショット。ブロードソードとシールドで。
相手に正対した状態で右手の剣は肩に持つ。右45にパンチを打つように腕を出す。そのまま右に踏み込み、
腕が伸びきる直前に鞭を打つように手首のスナップを利かせ、裏刃で相手の後頭部か首筋を切る。

槍も５ｃｍ程度ウレタンを入れて
殆ど丸太の様なパッディングをしないと
ＳＣＡでも打撃には使えないと言う事は無いのかだが

３．５ｍ等の槍は威力を考えれば
禁止と言う事に成るのかも知れぬが
２ｍ程度ならどうだろうか

122 ：可愛い奥様：2006/07/31(月) 13:56:45 ID:HYvaazJb
ニュー速に基地外嵐が現れてるよ。ウィルス罠もこいつ？

☆ばぐた☆さん、いつも、皇室のタブーに挑戦するスレ立て、乙です。釣りじゃないよね？

さて、私たちからの提案、聞いてください。
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1154309214/ と
http://wiki.livedoor.jp/dosukono/d/%B9%C0%B5%DC%C6%C1%BF%CE%C5%C1%C0%E2
の姉妹スレ、ニュー速での鬼女の前線基地
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1154317970/ （もちろん☆ばぐた☆スレ）
からの提案です。

25 ：名無しさん＠６周年：2006/07/31(月) 13:08:51 ID:LDTGuGlc0
東京の軍事基地に陣取る天皇家は今上陛下で終了。
天皇家は秋篠宮系により、京都と伊勢で祭祀と伝統を継承する家系として
存続します。

良い案でしょ？雅子がぼろ出している今がチャンス。皇位継承順は女が決める時代です。

＞３．５ｍ等の槍は威力を考えれば禁止と言う事に成るのかも知れぬが２ｍ程度ならどうだろうか

銃剣道の木銃の規定は全長166cm、重さ1100g以上だってさ。

>>357
なるほど。
剣が諸刃でありことを生かした、そういう技があるのですか。
その技以外にも、諸刃を生かした技はあるのでしょうか？
正直、その技だけでは諸刃にする利点があまりないように感じられるのです。

管槍で突きのフェイントを入れ
相手の体制が崩れ
次の回避が困難と成った後で
本番の突きを入れれば
勝てると言う事は無いのかだが
踏み込まれるリスクも無くは
無いだろうか

１６ｃ後半−１７世紀では
ハルバードは士官は持っていただろうが
彼等はハルバードをまともに扱えたのかだが
剣を主武器とする歩兵は１６世紀後半には
残っていたのかだが
仏騎兵は剣が主兵装だった訳だろうが
他国はピストルだろうか

日本の場合は槍や十文字槍が
主体と言う事だろうか

１６ｃ後半ー１７世紀前半では
仏のサーベル騎兵の剣か
騎馬武者の槍かと言う所だろうが
管槍も少数は実戦に投入されて居る訳だろうし
実戦でレイピア＋マンゴーシュは無いなら
此れの練度はどの程度なのかだろうし
片手サーベルと管槍と言う
組み合わせでいきなり戦ったら
後者が矢張り勝つと言う事は
無いのかだが

１５世紀なら素槍対
ポールアームと言う所かも知れぬが
決闘でポールアーム等
持ち出されるのかどうかだろうし
片手剣を使うと言う事に成るかも知れぬが

１５世紀では大薙刀等が
未だ多いのかも知れぬが
南北朝時代後は
廃れて槍が主武器に
成ったのだろうか

騎馬武者の武器は
１３世紀　太刀
１４世紀　大薙刀・大太刀・金棒
１５世紀　素槍
１６世紀　素槍　十文字槍・管槍（此れは極少数か）

と言う様な
感じだろうか

大薙刀では無く通常の薙刀は１５−１６世紀も
使われて居ると言う
事かも知れぬが
大型の鎌や金棒・鉞等はどうなのだろうか

片手剣・ポールアーム・槍・両手剣・モーニングスター・メイス
辺りが
西欧の場合は
１６世紀中盤迄
騎士が使ったメイン武器と言う事かも知れぬが
１６世紀中盤以降は
片手剣だけと言う事なのだろうか

下馬して騎士がランス等
使うのかだろうし
騎士は長兵器は下馬しては
使用し無いと言う事だろうか
（マクシミリアン１世が下馬してパイクを構えたと言う
　記述も有るが
　此れは例外的な物と言う
　事かも知れぬが）

「摂理」へ定期的に着物姿の日本人女性送り込まれる

韓国のカルト教団「摂理」の鄭明析（チョン・ミョンソク）教祖が女性信者に性的暴行を加えている問題で、韓国人の被害者が、
教団施設に日本女性が定期的に送り込まれていた実態を証言しました。

韓国人元信者：「話し方で、日本人に間違いないと思います。『エイコ』という女性を中心にして、日本人女性が大勢いました」

この女性は、今年4月に中国の鞍山市にある教団の別荘から逃げてきました。「別荘には毎週、20人から30人の日本人女性
が送り込まれ、日本の着物を着るなどして、鄭教祖を喜ばせていた」と証言しました。また、韓国の被害者支援団体の代表は
「鄭教祖が現在、中国国内に潜伏している可能性が高い」と語りました。

被害者支援団体・金度亨（キム・ドヒョン）代表：「中国にいること以外は分かりません。2003年11月ごろ、中国に密入国した時、
朝鮮族の暴力団4人の保護を受けていた」。

ソース：ANN　テレビ朝日オンザウェブ
http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/index7.html?now=20060731210937
関連スレ
【カルト】「摂理」全国50大学に信者 サークル活動を装い勧誘、徐々に洗脳 東大・京大・早大…標的 大学の対策は「まだ手探り」[07/30]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1154223599/
【国内】カルト集団「摂理」関西の大学でも布教 洗脳された学生は「教義を深めるために韓国に行きたい。」などと話すのが特徴 [07/28]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1154187604/
【カルト】「摂理」教祖鄭明析（チョン・ミョンソク）の告訴検討　脱会支援の弁護士ら会見 [07/29]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1154185543/
【カルト】韓国カルト「摂理」鄭明析教祖、今春まで中国に　潜伏先でも女性に性的暴行 邸内では多数の日本人女性 [07/28]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1154180649/
【カルト】韓国カルト「摂理」、日本で２千人　若者勧誘、教祖が性的暴行　100人を超す日本人女性が被害に [07/28]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1154047149/

＞騎馬武者の武器は １６世紀　素槍　十文字槍・管槍（此れは極少数か）

馬上で管槍なんて使えるの？片手でしょ？

362
この業だけでも充分脅威です。敵に正対した状態で背中を切られるのですから。
それ以外にはロングソードの基本業ツベルクハウ。
これは過去に何度も紹介していますが、こちらは八双、向うも八双の構えで相手が袈裟に切ってきた場合。
右手の親指をサムアップし、そのまま裏刃を手の内で180度向きを変えます。手の甲を相手に向けアッパーカットのような状態になります。
左手は肩よりも高く肘を上げ剣先は水平より下を向きます。この状態で袈裟に切ってきた相手の剣を防御します。上手くいけば剣先は相手の首元を捕らえます。それが出来なくても防御できます。
普通は袈裟に切ってきた剣を防御すると剣は×型にクロスし剣先は外を向きますが、この方法は防御と攻撃が一体となります。手の甲が立っているので強い衝撃に耐えられますし、
失敗してもそのまま剣を少し引いて突くか、水平方向に反対からクロスアームしてきりつけられます。
クロンパウワは突きに対してです。相手の突きを自分は右４５度へ進んで逃げ、剣は八双から水平になるように切り下ろしますが、
ターゲットは相手の体、失敗しても相手の腕、それが失敗しても相手の剣を叩き落せます。相手の剣を上から押さえた状態から、そのまま更に左足で踏み込むとともに裏刃であごの下を切上げます。
腰のパワーとともに切上げるので手首を返すよりも強力です。
もう一つは同じ状態から腰を激しく左にふり、その反動を生かして剣を扇状に動かし相手のこめかみを狙います。

サーブルではバンデロールがあります。片手で自然に切り下ろした場合、手首と剣のなす角度は１２０度くらいでしょう。しかし､きりつけるとき手首を回して裏刃で切ると切っ先は腕の延長よりも先にあります。
前者と比べると剣先の差は１mほどあるでしょう。手首を返し裏刃にするだけで到達距離がそれほど変わるわけです。
エペではお互い剣先を前に構えますが、このとき剣を自然に構え､小指側を少し上にして剣先をやや下に向けると､１挙動で３つをねらえます。まず、腹に普通へ突く。二つ目は表刃で膝か太ももの内側の切り、三つ目は裏刃で相手の裏篭手を切ります。

>>374
すごいですね。そのような剣技はどこで身に付けたんですか？

なるほど。
剣が両刃であることを生かした技が比較的豊富にあることはわかりました。
翻って我が国の刀剣の主流は、両刃の直剣から、片刃の曲刀へ変化しましたが、
このことをどう説明すべきでしょうか。

私は我が国の刀剣の形状の変化は、より武術的な合理性を追求した結果そのように
なったのだと理解していました。
あるいは、そうではないのか。

＞武術的な合理性を追求した結果

これは当時の社会性、あるいは武器を持つことの意味を考えないと
なんともいえない問題ですね。機能が同等なら、作る方は両刃と片刃で
もうかる方を作りたいでしょうし。買う側は安い方、耐久性のある方、
供給が十分な方、メンテナンスの楽な方を求めるでしょう。鉄の消費が
増えて値段があがれば短寸のものになりがちでしょうし。
鉄砲の普及には武器としての利点以外にも、毛皮の消費増大と新田開発
（有害鳥獣駆除）があり、猟師や農家からの需要があったわけです。
人口の数％しかいない武家からの注文量などたかがしれてるわけです。

>>376
我が国における直剣から曲刀への移行は、それなりに長い期間をかけて行われたと思われます。
なので、そういった短期間の経済合理性よりは、日本人の美意識が日本刀を形作ったのかもしれない。

特に刀剣は戦場においてはサブウエポンなので、必ずしも合理性だけを追求して作られたわけでも
ないのかもしれない、とも思うわけです。
ただ、武術的な合理性に基づいて刀剣の形が変化したということも可能性としてはありうるのでは
ないか。どうなのか。

日本刀に変わったのは、律令制の軍隊とは異なる軍事的伝統に基づく
武士階級が台頭した結果だと思う。合理的になったのではなく
ただ系統が入れ替わっただけ。
律令制の終焉とともに、軍事を下請けするようになったのが武士なわけだが、
彼らは戦術においては蝦夷の影響下にある騎馬戦士だった。もちろんモンゴルのような
大規模な騎兵戦術ではない。日本の地形は騎兵が一致した戦術行動を
とるのに向かない。荘園の富を狙って繰り返される襲撃に速やかに対応するためのもの
現代でテロのような低強度紛争に対抗する特殊部隊を思い浮かべてもらえれば
イメージがつかめると思う

日本刀の原型になったのは蕨手刀だと言われる。
古くは全国にもあったらしいが、東北で発展をとげた。
最初は突き刺すための直剣だったのが、柄が刃の方に曲がる、刀身に反りが出る
武士が使い始めて日本刀になった。見れば分かるが明らかに馬上で使うための変化

大規模な集団戦が行われるようになると、昔の剣に立ち返るのではなく、
刀を改良することで対応した。

集団戦への移行期に外国との戦争があれば直剣になったかも。
西洋がサーベルをとりいれたのはトルコからだから逆のことが起こったかも

西洋ではローマ軍は投槍と剣を主兵装とする白兵戦部隊だった
彼らの剣は斬撃に適した片刃の長剣だったとされるが、
スペインのガリア人と戦った際、彼らの短剣に注目しこれを採用した
突き刺すのに適した諸刃の剣で、短いために隊列の中で、あるいは乱戦の中で
振り回すのに便利だった、と言われている。
ローマ軍の装備は大盾、短剣、投槍

ローマ亡きあと欧州の主人となったゲルマン人の装備は
小さい円盾、長い両刃の剣、槍

中世の騎士の装備は「おおむね」後者の伝統に基づいている

日本の武士はなぜ盾をもたなくなったんですか？
旧軍までつづく防御の軽視の伝統？

>>378
日本における古代の直剣から、武士が持つ曲刀への変化が、軍事的系統が入れ替わった
ためだという説は確かに頷けますね。
律令時代の軍隊の主力は重装歩兵（映画の「大魔神」の装備）であったのに対し、武士
は基本的に弓騎兵であったということでしょうね。

武士が武芸十八般というように、騎射・槍・刀技といった総合的な武芸を身に付けること
が要求されるのは、東ローマ帝国のカタフラクトにも似ているかもしれない。

>>381
ありがちな意見だが、旧軍を引き合いに出すのは筋違い
まず戦略的には日本のような小国が大国相手に防御にまわるのは座して死を待つようなもの
戦術的には硫黄島で、米軍の激しい準備攻撃に対しほぼ全戦闘力を生存させるという手並みを示している
機械的には工業力が貧弱で鋼板をかついで元気に動けるだけのエンジンを開発できなかった
それでも陸軍はなんとかそれなりの防弾機能を備えた戦闘機を飛ばしている

人は命がかかれば思想とかは関係なくどんな手を使ってでも生き延びようとする
ただ戦前は工業力がどうしようもなく低かったので、
仕方なく精神力でごまかしていただけ。そもそも国力増強の意図が戦争の主な原因の一つ

攻撃は最大の防御、とも言いますね。

ところで、日本のカタナでも切先諸刃造のものがありますが、
それを使ったラップショットのような技はあるのでしょうか？

日本が戦国期に入るころには、西洋においても>>277>>278に見られるように
盾は廃れていた。日本でも陣地や遮蔽物を使って投射物を防いだ。
詳しくはクレしんの戦国映画を見ろ

ではそれ以前はどうか、というと分からない。
武士の主兵装だった弓は、使うのに両手が必要。また代わりに鎧を発達させた
など色々考えられるが、モンゴルやトルコの騎兵も盾を持ってたのは事実

>>384
聞いたことないね。それって突き刺すための工夫じゃなかったっけ

亡犬はなぜSCAにはいらないんだ？SCA使用の槍とかつくっても意味ないじゃん。
それにアーマー制作はやめたんか？

>>387
ヒント：自作自演

375
SCAやAvalonで教えてもらいます。
曲刀と直刀の発達は非常に興味深い質問です。
アジアは曲刀が多いようですが西洋では古代の一時期とサーベルとくらいです。中世ではフォールションが片刃ですが、曲がってはおらずナタのような物です。
日本の場合は私は378の意見に賛成です。これは武士の登場とおなじです。日本の武士は誕生の時から、鎧甲冑はすでに日本甲冑の特徴を備えていました。
私は政治的な改革があったと思います。盾の無くなった次期とも重なります。
重装騎馬弓兵というのは世界的にも珍しく、馬に乗り重装甲で弓を射る武士は突然出現します。
騎乗で弓を射るため盾は持たない。盾の代わりに袖をおおきくし接近すると馬上太刀を使う。
非常に合理的な戦法です。そのご、刀という形状が定着し剣は全く技術的にも、テクニックとしても忘れ去られたのだと思います。
特に日本はマダガスカル島のように孤立し、周囲の影響や圧力を受けないので文化的に閉鎖された環境で独特の発達を遂げました。

SCAやAvalonでは、週何回教えて貰えるのでしょうか？
指導員は何人ぐらいいるんでしょうか？

avalonは日曜日、SCAのザマは水曜日。指導員とか先生のようなシステムは日本ではありません。
誰でも誰へでもおしえます。本当はナイトのエスカイヤーになって教えてもらうのが一番ですが、SCAのナイトクラスが十年も日本に留まることはないでしょうから。

まあ、諸刃刀法なら柳剛流だかに有った希ガス。
あと左籠手を楯にして直刀で突く戦国武者とか居たね。
発展しなかったのは単に「刀っぽくない」からだろうｗ　バカっぽいけど、そこが日本イズム。

>>374もほとんど日本の介者剣術にあるな。ただ、バンデロールっていうのが意外な効果で面白い。

http://www1.tip.nl/~t401243/mac/mac10vA.jpg
１３世紀の絵に巨大な両手用ナイフの様な剣が
描かれて居るが
此れはサクスか何かの変形なのだろうか

一部のカタフラクトやフランクの騎兵は
重装騎馬弓兵だろうし
サルマティアやパルティアの重騎兵も
弓＋槍を使用して居ただろうか

http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/u/uccello/4battle/index.html
上を見る限り１５世紀中盤から騎士は殆ど
パイク等に対抗してランスを使用して居たと言う
事かも知れぬが
其れ以前の絵にはランス以外も可也
描かれて居るだろうか

ヒストリーチャンネルの刃物特集で、「ルネサンス武術協会」というアメリカ
の武術クラブが紹介されていました。
「ルネサンス武術協会」は中世欧州の武術を現代に甦らせようという試みを
行っているそうで。
そのクラブの人の西洋甲冑を着た実演で「ハーッ！トウッ！ダーッ！」という
掛け声を上げながら、目にも止まらぬ西洋剣の連撃を繰り出している様は、
とても新鮮に見えました。
フェンシングともまったく違う技術で、かつてヨーロッパにもああいう武術が
あったのかと思うと、ちょっと不思議な感じがしますな。

所謂ランスレストが鎧に付く前は
ランスは余り大量には使用されて居なかったと言う
可能性も有るだろうが
どの辺りからランスレストは
装備されて居るだろうか

１５世紀後半−１６世紀中盤辺り迄
ランスレストは使用されたと言う事かも知れぬし
１６世紀中盤以降は重装騎兵の衰退で
使用されなく成ったと言う事だろうか

http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/u/uccello/4battle/1battle.html
騎士が２名に同時に攻撃を受けている絵が
右に有るが
此れは卑怯と見做されて居た可能性は
無いのかだが

>>389
なるほど、防御軽視じゃないんですね。
重装騎馬弓兵か、わかりやすい。
軍事の担い手が交代し、というのも。
でも、武士はなんで重装騎馬弓兵になったんですか？
それがついには武士政権うちたてたのも
我が国では重装騎馬弓兵戦術がが戦闘で他を勝ったからですよね。
他国にはみられない重装騎馬弓兵の成功はなぜですか？

中国大刀VS日本刀〜木材切り！！〜
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50466926.html
西洋との比較じゃないけどねｗ

>>400
俺も若かりしころ落合信彦を読み、憂国者気取りで日本の有り方を
あれこれ批判していた時期があるのでこの人の気持ちは良く分かる
木材を切ったり肉をぶったぎったりという作業には
日本では普通鉈や山刀、肉きり包丁などを当てる。
確かに歌舞伎町のチャンコロも鉈や山刀を殺しにあてて不足は感じていない
日本刀のように殺人に特化した繊細な道具は逆に使いにくいという意見は理解できる

しかし疑いのない歴史的事実として、

1.倭寇に負け、彼らの扱う野太刀らしき武器に感銘を受けた
2.朝鮮出兵で自軍の十分の一以下の薩摩軍に負けた。激戦になり白兵戦も
　起こったが、死んだのは中国人と朝鮮人ばかりだった
3.上海事変で第十九路軍(33,000人)で邦人租界を守る帝国海軍上海特別陸戦隊(1,800人)を攻め立てた
　がここでも負けた。激しい市街戦が展開され、白兵戦も度々繰り返されたが、
　死んだのはやはり中国人ばかりだった

厳然として存在する以上の現実を我々は謙虚に受け止めるべき

哀しいけれど、これ現実なのよね

重い武器がそうそう当たるのかだろうし
鎧の無い部分を攻撃したり
隙間を貫くには
何れが良いのかと言う事だが

戦国時代の場合は槍か短刀での組み討ちが
大半であり
太刀の出番は有ったのかどうかだが
城内等での屋内戦では有ったのだろうか

大河ドラマ等を見ると
屋内でも槍を使用している場面が有るが
２ｍ前後の槍だけだろうか

銃と長槍で武装した軍隊が
（薩摩軍の銃の装備率は
　他より高かった訳だろうか）
弓と雑多な武器で武装した軍隊に
勝ったと言う事かも知れぬし
大砲もテルシオの時代同様に
野戦で使用できる物では
無かった訳だろうか

弓は歩兵の鎧も貫けなかったが
銃は１００ｍ先からでも
鎧を貫いたと言う
事かも知れぬが

鎧がまるで役に立たない
銃の狙撃で混乱した所に
騎馬武者や歩兵が突入したと言う
可能性も有るだろうし
故に勝負に成らなかったと言う
事かも知れぬが

弓の一斉射撃は
日本側が散開していたなら
余り当たらなかったと言う
事かも知れぬが

これは歴史の範疇になるので専門外ですが、まず戦国の武士と平安の武士の戦いは全く違います。
武士の発生と装いを考える場合平安初期の武士を考えねばなりません。当時の武士は充分に組織されていたのは朝廷の軍隊くらいだと思います。
彼らは矛と盾をもった歩兵集団でした。従ってある程度組織的に動いたと思われます。
武士は私兵であり、その戦いはボスの一騎打ちに終わることもありました。これがルールとなり名乗りをあげて弓を射掛けるちょっと変わった戦作法になったのだと思います。
征矢は自分の名前を書いた矢であり、これが当たれば誰が誰を討ち取ったかわかります。しかし、征矢以外の矢で射られた場合「流れ矢」になります。
これを見ても個人戦の意味合いが大きい。さらに大鎧は騎馬弓兵専用に考えられています。
時代から考えるとチェーンメールの騎士は武士に勝てなかったでしょう。
この武士の戦いは今風に言うと名乗りをあげて敵の指揮官をライフルで狙撃するようなものです。
この戦ルールがどのように発展したかわかりませんが、指揮官狙い撃ちは組織的であればあるほど効果があると思います。
また、人的被害も多くは出しません。西洋風の面制圧のような戦いは禍根を残し、また兵士の死亡は（彼らは平民でおおくは生産業をしておりますから）
その地方の生産性も低下させます。これが起こるのはやはり異民族と（ほぼ）同一民族の差ではないかと思います。

馬がどのように関わってきたかはわかりませんが、基本的に馬は戦場までの移動用でした。
特に山地の多い日本で、鎧を着ての移動は大変です。したがってそのための移動手段として使われ始めたのは間違いありません。
しかし、戦場での機動性もあるため（龍騎兵が最終的には騎馬突撃したように）戦場内部で相手を追撃する為にも使われたと思います。
西洋でもそうですが騎士、武士同士では馬の攻撃はルール違反でした。
弓に対抗する場合、盾があればよいのですが騎馬で盾を持ち弓を射ることはできません。
したがって鎧にならざるを得なかったと思います。騎馬射撃は戦闘機の巴戦のように相手の死角に回りこみ矢を放ちます。
このような攻撃では盾では防げません。死角も保護する鎧が必要だったと思います。また、第二の武器、薙刀や太刀にも効果がありました。
この追いかけ戦法もまた個人戦の証拠です。集団戦だと特定の個人を追いかけ戦場をぐるぐる回ることはできません。
さらに、日本の場合戦場まで水も無い所を何百キロも移動することがありません。
鎧は重くてもそれほどの疲労度は少なかったと思います。

騎兵の数より銃兵＋弓兵の数が多ければ
此れで一斉射撃では無く狙撃をすれば
騎兵は１回の射撃でも
可也ダメージを受ける訳だろうか

http://page.freett.com/sukechika/ishin/wepon/ishin08-03.html
島津家では元来士分・足軽の別を問わず一家に一丁銃を持たせ、射撃術に精通させていた。そして、戦陣に於ては鉄砲隊に属さぬ者もこの火縄銃を腰に差して戦った。

と有るが
大軍が同時に何万もの人間が攻撃を掛けるのは
可能なのかだろうし
７０００対２０万でも
地形が無い状態で同時に騎兵も５０００程度なら
銃のみで
阻止出来たと言う事は
無いのかだが
側面や背後を突かれねばだろうか

訓練を受けた人間なら
５０ｍで５ｃｍの的に当てられるなら
騎兵の馬に当てる事等
造作も無い訳だろうが
同時に７０００程度の騎兵を果たして
壊滅させられたのかだが

１発目で馬を倒し
打ち漏らした騎兵は騎馬武者が倒し
２発目で落馬しても生き残った兵を倒すと言う様な
方向だろうか

日本の場合は騎馬武者は精々１割と言う
所だっただろうし
槍兵で騎兵は阻止出来無いなら
銃で敵を可也壊滅させる必要は
有ったかも知れぬが
同時に２０００程度の騎兵なら何とか
成ったのだろうか

６０００の歩兵の銃撃と
１０００の騎馬武者の突撃で
同時に２０００程度の騎兵であれば
壊滅は可能だったのか
どうかだろうし
明の騎兵も１割程度かも知れぬなら
１０回も騎兵の攻撃を撃退すれば
残りの歩兵は機動力が低いので十分
銃撃で壊滅出来る訳だろうか

明軍の馬も小さいし
騎兵の単独攻撃と言うのは
何処迄有ったのかだが
無ければ可也多数の兵が
同時に攻撃して来ても
銃撃で阻止出来るだろうか

日本の刀剣が直剣から曲刀に変化したのは、歩兵戦術から馬上から斬りつける
かたちに変化したことがその理由ということで良いのかな？

＞400

中国刀ってこんなに威力あるんだ。

>>413　戦国期もある一定の年代から礼儀・ルールを破っての戦がメインになっている
東では北条早雲あたりから、西では毛利元就あたりから、古伝の戦法を破る戦術がまかり通るようになっている。
武具の向上、武将の質・思考法が変化しているのでもっと細かく分類しないと混乱するよ。
島津は特に非効率な儀礼的戦法は無視したからね。武士の有り方や風土、民の思考も独特だし。
出てる捨てかまり戦法などはその典型。十面埋服の法を地でいけたのは日本では島津くらいしか例が無いから
他では、ここまで犠牲を出しつつ、繰り返しなんてできないからね

１８世紀の銃より精度の高い火縄銃を使う
６０００の狙撃兵と言うのは
脅威である訳だろうし
騎兵を単独で用いなければ
長時間狙撃を
受け得る訳だろうか

１０００の騎馬武者も
銃は持って居るだろうから
事実上７０００の可也訓練を受けた狙撃兵に
狙撃を受ける事に
成る訳だろうか

>>420　あれが鉈型とナイフ型の性質の違いなんだろうね

>>413　戦法についてだけど、陣形の有効性と群集心理を加味しないと理解できないよ。
戦は単なる個人技や力比べじゃないんだから。
島津なら鋒矢の陣が少人数の銃の効能を生かすものとして有名だよね。
優れた突破性と機動性、ほどほどの防御性があるので対大軍には有効とのことだし
また、対明軍の戦だと捨てかまりを使い、大砲｛分散弾｝の所へ引き出して大軍やっつけてるし
集団の戦だと個人技だけではないってのは、太公望が証明してることだからこことしてはあんまり関係ないかもね

>>419　直刀から曲刀への武器変質をみると対蝦夷で起こったというのが通説になっているよ。
主力歩兵が斬撃をできるようにと。直刀では刺すことしかできなかったようだよ。素材の関係で
騎馬戦闘だと長刀や太刀など大物曲刀の出現が関係しているだけだと思うよ。

>>423　詳しい島津の軍装については詳しくはわからないが、
関ヶ原の逃口ではほぼ全員が火縄銃を装備していたとのこと。殿様含めて全員が銃技の鍛錬義務あり
また、玉込めの迅速システム、対雨装備などがあるので通常の銃兵とは異なる。
さらに、狙撃の有効性はあるが、雑賀衆とは異なり、そこへの依存は戦記録から薄いように見受けられるよ。
どっちかというと、源平時代の強弓を全員が速射できるために銃を採用したという感じ

>>425
すると古代の直剣が日本刀に進化したのではなく、蝦夷刀が日本刀の原形なのだろうか。

>>427　蝦夷刀の湾曲が大和の直刀に影響を与え、日本刀となったということ。
その意味で原形といえるが、製法には大和の直刀の流れがあるので完全な原形とはいえない。
大和の直刀が蝦夷の湾曲刀を取り込んで進化したとすれば大まかにはあってるかと。
http://www.mokuzai-tonya.jp/05bunen/zuisou/2005/08nihontou20.html
上記のサイトにあるのが蝦夷刀。
詳しくは、日本史板か刃物板へ。日本史板では他の人を交えて詳しい話を書いたので

>>428
なるほど。歴史学的にはそこまで明らかになっているんですか。

古代ローマ軍団では、当初コピスと呼ばれる湾曲刀が使われていたが、
それが刺突を目的とした直剣のグラディウスにとって変わったといいます。
我が国では、それがまったく逆なのは興味深いことですな。

＞さらに、狙撃の有効性はあるが、雑賀衆とは異なり、そこへの依存は戦記録から薄いように見受けられるよ。

競技をしていたと言う事は
矢張り狙撃が主体だったと言う事は無いのかだろうし
７０００の鎧を全く無力にする
狙撃兵と言うのが居たら
厄介だろうが

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/ancients/arms.html
コピスだけでは無く
ギリシャが使っていた
上３種が全部使われたと言う事は無いのかだが

>>429　確かにそう言われると興味深いですね。
個人的意見では、西洋の肉体賛美に対して、日本の技術賛美｛武器の使い方、武器の質への執着？｝
それと、主力としての期間の違いがあるのかなと思います。
日本だと刀剣が主力なのはほとんどなく、弓｛源平・戦国初期｝や槍｛戦国中期以後｝ばかりなので
幕末以後も西南戦争の一部以外は、戦争では添武具でしたしね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A6%E3%82%B9_%28%E6%AD%A6%E5%99%A8%29
＞それに引き続く白兵戦では散開してグラディウスを用いて戦った。グラディウスによる接近戦では、斬撃よりも刺突が中心であった。

乱戦では突きしか困難と言う事も
有るのだろうか

>>430 自分も専門家ではないので詳しいことはわからないが、
島津の関が原での軍隊思想は、近代歩兵に近いかと
騎馬を戦車とし、周囲を槍と銃を持った歩兵が守備する。
竹だか対銃用の盾を持って進軍するという話も一部ではあったようだけど真偽はわからない。
どちらにしろ、対鉄砲対策を採らずにいるというのは考えられないと思うよ。
また、少数の専門家、玄人が行うのではなく、多数の素人が行うという思考も似てると思う。
玄人のように射程を求めるのではなく、あくまでも接近戦用に銃を使うということで
接近戦での飛び道具という意味で源平の強弓を、
非遠距離戦ではないので雑賀衆との差異を上げました。

防弾装備が其れ程行き渡って居たのか
どうかだが
竹に土と石を詰めて
束ねるだけなら
確かにコストはそう掛かったのか
どうかだが

>>435 前に日本史板で聞いた話だと武器｛鉄砲除く？｝や鎧は島津では雑兵まで個人持ち出しだそうな。
なので、大名は食料と一部の武具を供給すれば良いとのこと
関ヶ原の義弘と一部だけの非大名部隊は個人ではあまり用意できなかっただろうけど、石田からも配分あるし
対明にしてはある程度の供給もあったんじゃないかな？
まあ、明の銃の普及率は多くないみたいだからそれほど必要なかったのかもしれないけど

大概は騎馬武者１名に対し９人歩兵が居るなら
正面の歩兵数人が車竹束の様な物を持って
この背後に別の兵が隠れると言う様な
方向も有るのかも知れぬが
騎馬武者は銃撃戦の際は矢張り
下馬していた訳だろうか
（馬も竹束の背後に
　隠れた訳だろうが
　上方からの弓の攻撃には
　脆かったかも知れぬが
　個々の戦闘単位同士は散開していたので
　遠距離からの矢は余り
　当たらなかったのかも知れぬが）

>>437 機動力や陣取りについても加味しないと
鋒矢陣などは少数での敵中突破の陣なので飛び道具を撃って被害が出るのは大軍の方
ゆえに、通常は対飛び道具は必要ないかと
また、機動力が他の陣よりあるため、飛び道具の指揮が間に合わないことも
孤軍で平野にでもいれば別だけど、突破されて軍が分断されると混乱したりするからね

>>425
ちょっとマテ。主力歩兵の攻撃だけを考えるなら、
斬るより突く方を優先させるべきだぞ。鎧や鎖を着た敵には刃がたたない
そういう理由からローマ軍の剣もグラディウスに更新されたし、
幕末の刀は反りが極端に浅くなった。短刀も切先諸刃造りが流行した。

刀の出現はすれ違いざまに勢いを利用して斬りつけるという武士の戦闘様式を
考えずには説明できない

>>434
近代の軍隊思想とは言うが、戦いの理は古今変わらない
しかし隊列や障害物に非常に弱い馬を戦車の代わりにするのは無理だと
思うんだけど。重戦車を思わせる騎兵突撃は欧州では盛んに行われたが、
まず投射物による予備攻撃で隊列を崩すことが不可欠だった

＞騎馬を戦車とし、周囲を槍と銃を持った歩兵が守備する。
これ歩兵はどうやって騎兵に随伴したの？

ヨーロッパの重装騎兵突撃戦術は独特ですね。
騎馬民族の戦法は弓軽騎兵に徹し、集団の機動力で勝つ戦法で全然違う。
文化的社会的背景から生じたものでしょうか

>>440 孫子の陣や現在の戦車の進め方と同じ・・・って言ってもわかり難いかｗ
まず、隊列の進行速度は騎馬にあわせるのが基本。
陣形としては、↑の形で、中央に騎馬｛平時は銃を、突撃前には槍を構える｝
それを囲むように銃歩兵、一番の外側に槍歩兵で、二列から三列と薄いのが特徴。
敵陣に突っ込む時は、まず、槍歩兵が壁になって防戦と牽制、銃歩兵銃騎兵がすぐ後方から支援
敵陣が乱れたら、↑の先にいる歩兵が横へ展開し、騎兵が突撃。
その突撃後を歩兵が走って追いかけ、敵陣を抜けたら、また↑型へ
本で読んだ限りではこれが基本らしい。
加えて、この陣の破り方としては、魚燐から鶴翼の重陣での囲い込み。
あくまでも相手陣の分断用なので、分断できない時はやられるというものなんだって

誤字がｗｗ慣れない携帯から打つんじゃなかったｗ
そんなわけで、訂正です
>>440の２行目
「まず、隊列の進行速度は騎馬にあわせるのが基本。」
「騎馬」→「歩兵」です。
騎馬についていけないよねｗ

ここで騎兵を語る日本人なら魚燐から鶴翼など、
日清、日露の騎兵の話を知らないわけがないと思うが
知らないなら語るべからず
戦車の戦略うんぬんを語るなど100年早い
幕末は反りが少ない日本刀？突きが命？
その当時の一般的な刀はなん尺あって
どれだけ間合いをかせげるのだ？

「戦場が兵士と兵器を時代で選ぶ」

>>441
重装騎兵は結構あちこちにあります。ヨーロッパのそれが独特なのは、
最終的に突撃戦術に特化してしまったことです。
一般の重装騎兵はパトロールにも有用です。歩兵は圧倒できるし、
軽騎兵も捕捉はできませんが攻防において勝るので追い払うことができます
また、弓軽騎兵による迂回や偽装後退を駆使した戦術でも、最終段階では
ばらばらになった敵兵に接近してとどめをさす必要があるので、
重装騎兵は結局あったほうがいいのではないでしょうか

しかし重装騎兵にはお金が大変かかります。東ローマ帝国では一旦消滅しています
また、適切な支援を受けた緊密な槍列を前にしては全く無力です
シナで唐代までに重装騎兵が一度廃れた理由が、歩兵が密集方陣を
組み始めたからだと言われています

>>445
なるほど

日本の場合はなんで重装騎兵は出現しなかったのですか？
武士は弓騎兵で
鎧も軽装
に見える。
ヨーロッパに較べれば。

技術的に遅れてたってことですかね。
城なんか石の城壁に対して土塁に板塀だもんな。

>>442
普通に重装備だと思いますが。見解の相違ですかね
欧州のような派手な突撃戦術が見られない理由は、以下のとおりです

戦国期の戦闘部隊は、概ね侍大将の率いる「備」（そなえ：500〜1000名）を単位として編成・運用されていたようです。
備は基本的には諸兵連合のコンバットチームで、騎馬武者・徒歩武者・騎馬足軽・長柄足軽・弓足軽・鉄砲足軽などから
構成されていました。よく言われるところの武田騎馬軍団のような、純粋に１兵種のみから成る備は存在しないようです。
もっとも、大名直属の旗本などが統率する支援部隊の中には、より小規模で兵種数の少ない部隊があったようですが
（織田家の馬廻鉄砲隊など）。 建前的には備＝侍大将の家臣団なのですが、時代が下ると寄騎という形でより小規模な
武士団を統合していくようになります。 これらを運用する陣形については、不明な部分が多いので、よくわかりません（笑）。
私見を言わせていただければ、有名な鶴翼や魚鱗といった戦闘隊形は備レベルでは意味が無く、実際は緩やかな横列を
組んで戦っていたものと推察します。
もちろん、鉄砲隊がスカーミッシュをしたとか、長柄隊が戦列らしきものを組んだという表現は見受けられますので、
ある程度はヨーロッパのそれに近い運用体制が整っていたものと思われます。


ようは中央集権化が進んでいなかったので大規模な騎兵軍団が編成できなかったのです

関ヶ原の戦いで、島津勢を追撃するため家康は諸藩の騎兵だけを抽出して
規模の大きな単兵科の騎兵集団を編成していますが、これは例外的なもので
しかも彼らは任務に失敗しました

>>442
でまぁ島津が自分の意のままになる小集団で陣形を組んだのは理解できますが
一つの戦闘単位として自己完結した備えが寄り集まったレベルで魚燐や鶴翼を
造る様子が想像できないのですが

軍事板や日本史板で評判のいいクレヨンしんちゃんの戦国大合戦では、
自分が>>447で引用した
＞緩やかな横列を組んで戦っていたものと推察します。
という意見のとおりに見えたんですけども

単兵科、とくに騎兵集団というものは戦場が平原であることが前提ではないか？
騎兵は障害によって速度が鈍ると歩兵の餌食だろうし。

日本は山岳が多く、また日本の戦の大半は山城、砦を巡る攻防であると考えると、
騎兵集団は速度が出ず、足軽に取り込まれてしまう可能性大。
騎馬武者に供回りの徒歩武者数人がセットなのはそういう理由かと思われる。

訂正

×騎馬武者に供回りの徒歩武者数人がセットなのはそういう理由かと思われる。
○騎馬武者に供回りの徒歩武者数人がセットなのはそういうデメリットを減らす理由かと思われる。

>>448 関ヶ原の島津は少人数だったとか特殊条件が重なっているからね
言わずもがなだけど、陣形といっても大小がある。
鋒矢陣形などは比較的小規模で、通常は相手の陣を崩す中入り隊などが使う。
単に相手を崩すだけの陣形。それを島津は引き上げに使ったに過ぎない。
しかも、備えが特殊だったので例にあげただけ。
鶴翼や魚燐については、武田信玄関係を読むといいよ。
こっちは平野で大規模で行うのがセオリー。家康が得意としてたって話もあるしね。
全体として動くので、一部を見ると＞緩やかな横列を組んで戦っていたもの
全体を見ると緩やかに展開、収縮などをしているという陣
こういう説明ならわかる？
俺もそれほど詳しくないので指摘してくれればわかるところまで答えるから

ヨーロッパの鎧って鋼鉄のかたまりで全身おおって見た目から凄い。長い槍と盾までもって、馬にまで鎧着せて。
日本のは木と革で部分的に鉄で、結構隙間もあるし。
なんか弱そうに見える。
飾ってあるのも日本のは棒たててひっかけて立たせてるが、ヨーロッパのは鎧だけで立てるのが凄い。
あれ着て動けるってのが凄い。

馬上試合でランスを防ぐ為に
プレートが装備されたと言う事だろうし
日本とは槍の扱い方が全く
異なると言う事だろうし
弓を止める為なら
札鎧やコートオブプレート・ブリガンダインで十分と言う
事かも知れぬが
矢張り皮でクロスボウ迄は
止まるのかどうかだが

所謂ハンドキャノンも
ピストル程度の威力は有るかも知れぬが
大量に使われたのかだろうし
此れを止める為にプレートが出て来た訳では
無い訳だろうか

日本の場合は槍では無く銃に対抗する為に
鎧は鉄に成ったのか
どうかだが
南蛮胴でさえ遠距離の流れ玉程度しか
現実には止まらない訳だろうか
（兜等は余程装甲に角度が有れば
　或いは近距離でも貫通しなかったのかも知れぬが
　鉢が回転するタイプの物はどうなのだろうか）

馬上試合でもコートオブプレートは
矢張り着て居たかも知れぬが
此れでも防御力には限度が有ったから
全身を防御し槍を逸らす様な構造の鎧を
作ったと言う事だろうか

１３世紀に馬上試合で騎士が
１００人死んだと言う様な事も
有ったかも知れぬし
此の影響でプレートアーマーが
作られたと言う
事かも知れぬが

>>449
数百人の騎馬集団で走り回る野原くらいありますよ日本には。
一体何万人展開するきえすか？

国王や高位の者も試合をする訳だろうし
槍の威力と彼等の安全性を最大限考えた故に
プレートが出て来たと言う事かも知れぬが
１６世紀でもアンリ２世が
馬上試合で死んで居るだろうが
確か槍が目に刺さったと言う事だっただろうが
目の部分が確かに大きく開いている
トーナメントアーマーも有るだろうが
全てでは無い訳だろうし
槍の先端部も３つに分かれたり
太く成っていただろうが
此れでも目の部分に槍が飛び込む兜は
有るだろうか

最初は試合用に使われた物が
実戦でも用いられる様に
成ったと言う事だろうか
（実戦ではランス一辺倒でも無いだろうし
　槍の威力と言うのは余り目立たなかったと言う
　事かも知れぬが
　１３世紀に槍を使用するトーナメントが拡大し
　此れで死者が増えてから
　槍を止めると言う事を
　考えたと言う事かも知れぬが）

>>452 設計思想の違いが大きいからね
日本の軽くて攻撃を吸収して凌ぐ｛防弾チョッキ式｝
なので機動力が他国に比べて大変優れていたんだそうな
太刀とか大型武器じゃないとダメージ与えられなかったくらい防御力あったしね
西洋のは全重量が重くてもひたすら丈夫で弾ける様にって
対槍、鉄砲とかに優れるようにしたのかもね
重装兵の一日の移動距離はそれほど重要視されなかったみたいだし

銃が大量に使用される前に
プレートが出て来ている訳だろうし
恐らく槍対策である訳だろうが
騎士の原形と言うビザンチンの槍騎兵が
西欧に導入された直後にプレートは
出て居ないかも知れぬし
騎士の武器もランス一辺倒では無いなら
槍を用いる馬上試合で死者が大量に出てから
プレートは作られたと言う事かも知れぬが
（コートオブプレートと言うのは
　イスラムの弓対策で出て来たと言う
　事なのだろうか）

＞日本の軽くて攻撃を吸収して凌ぐ｛防弾チョッキ式｝
＞なので機動力が他国に比べて大変優れていたんだそうな

大鎧は４０ｋｇ
胴丸は１０−３０ｋｇ程度と
言う事かも知れぬが
胴丸は兎も角
西洋のプレート
（此れは実戦用は最大３０ｋｇ程度か）より重い
大鎧を着て
下馬戦闘は厳しいかも知れぬが

阿弗利加槍術が現役最強

【国際】殺人ヒョウと伝統的な槍男が殺りあって槍男が勝利　南アフリカ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1154571092/

http://www.excite.co.jp/News/odd/00081154445506.html

>>463 西洋の中装と日本の最重装を比べるのはおかしいでしょｗ
それに大鎧もで薄金など軽くて高強度の名品もある。詳しい数は売る覚えだが、20数キロだったはずだよ
そもそも大鎧を着られるのは大将クラスの一部だけなので下馬戦などほとんどしないし
だからこそ、対弓に特化してるわけだしね。
つか、一口に鎧っていっても年代で差異が大きいのだからちゃんと分けて記述してよ

それと日本西洋問わず鎧は着てみればわかるが、総重量に比べて非常に動きやすい
しかし、持久力に問題が出るので差異が出る。

蒙古襲来絵詞では
可也の騎馬武者が大鎧を着て居るが
胴丸を着た騎馬武者も何人か居るが
此れは１５ｋｇ程度なのか
兜も無い徒士の鎧は
１０ｋｇ程度と言う事かも知れぬが

ネーズビーの頃のハーフアーマーは
前にも紹介したが
２０ｋｇ程度
ナポレオン時代の鎧は
２５ｋｇ程度だろうが
戦国時代に使われて居た
３クオーターアーマーは３０ｋｇ程度は
有るのかも知れぬが
今の所情報は無いが
戦国時代の当世具足は
１０−３０ｋｇ程度だろうか

バイユーのタペストリーに描かれている絵を見ると
既にランスチャージをしている様に見えるが
この段階では馬上試合は余り無いから
プレートは出て来なかった訳だろうか

http://www.asahi-net.or.jp/~cn2k-oosg/bayeux14.html
バイユーのタペストリーも
槍を抱えている様に見える絵も有るが
逆手に構えている者が大半に見えるし
この時点では全体重を槍に掛ける様な
ランスチャージは無かったと言う
事なのだろうか

http://www.asahi-net.or.jp/~cn2k-oosg/bayeux15.html
盾の壁等でランスチャージを防げるのかだろうが
逆手で付く槍程度なら
止まったと言う事なのだろうか

>>459
ノストラダムスが予言した試合ですか？
予言したって本当？
「若き獅子が老いた獅子を打ち負かし金の籠の中で目潰され・・・」
凄い凄い！？

日本のは身軽に動けそうですね。
防御軽くしても機動力を重視？
やはりゼロ戦！チハ車まで続く日本の伝統！
ミツゴの魂百まで！
それとも
ああゆーの作る技術がなかった？

石垣だって結局土塁の土留めだもんな。木造建築物をのせる土台。
西洋の城がアーチ型駆使した巨大石造建造物いうのと技術的差は明らかですよね。

大鎧は足回り悪くね？　弓馬用だろ。動きやすく無えんじゃね。

>>451
以下の陣形図で
ttp://www.m-network.com/sengoku/senjin.html
凸が大体備え一つを表していて、
備えごとに接敵した時点で独自に戦闘を開始するということでいいんでしょうか

>>472
石垣はムチャクチャ高度な技術なのだが・・。
一見不規則に積み上げた乱積みがもっとも難しく、そして強度はもっとも高い。

>>474　横からごめん
大隊、中隊、小隊とか構成それぞれについてその陣が当てはまると考えた方がいいよ。
たとえば、全体では方円で移動してても、一番上の凸は鋒矢で突撃体制とってるとか。
凸一つ一つにもそれぞれの陣構えがあるし、それを構成する小隊、
はては騎馬一騎レベルまで適応する構えがあるって
小さい陣の集合が大きな陣という風に考えると独自戦闘の話もできる部分とできない部分があるってわかるかも

門外漢なので質問ばかりですみませんが
お前らの備えは敵は追わずに防御に専念しろ、
お前らはすぐ突撃できるようにしとけ、
ってな感じの命令があるということですか？

>>477　自分も専門ではないのでごく詳しいことはわからないけど、
戦関係の本だとそういうのが書いてあったよ。
具体的には、陣全体を動くことを優先してる場合は、攻撃がきたら防衛隊が駆けつけて追い払い、
その間に、本体を構成する人たちは前進し、敵本体へ集中するとか
信玄の魚燐だかは、流動的で一番外側は鱗が剥がれるように各自対応するが、本体は関係なく進軍
剥がれた鱗も追い返したら本体後方からもどり、内側へいくとか
ま、どこまで本当かわからないけど、かなり複雑で巧緻な様相だったみたいだよ。
現在の軍隊についての本、軍事研究｛月刊誌？｝とかの備えの特集見るとよくわかるかも。

>>477
なるほど。個人的にはあまり複雑でも機能しないと思うので
自由に動く隊はゆるやかな縦隊でも組んでたのかなと思いますが
大体理解できました。ありがとうございます

レギオンや三兵戦術より小単位の部隊の集まりでは有るが
密集した部隊では無く
騎馬武者を中心とした散会した小部隊が
多数柔軟に行動すると言う
方向なのかだが

機動力は騎兵より低いが
カンネーの様な歩兵での迅速な包囲が
可能と言う事かも知れぬし
カンネーの頃のカルタゴ兵よりは
機動性は高いかも知れぬが
ギリシャ等の軽歩兵程では無い訳だろうか

皮鎧と鉄の鎧の生産性の差と言うのは
考える必要は有るだろうし
鎧の装備率は西欧と日本
何れが多いのかと言う事だろうが
銃の時代には鎧は却って
傷口を広げる部分も有る訳だろうか

生産性の高い皮製の桶側胴と言うのも
有った訳だろうが
此れは大量に使われたのかどうかだが
バフコートの様な物では無く
硬い皮なので銃が当たれば
傷口を広げる可能性も
有るだろうか

まあ所詮歩兵であるから
機動力は限度も有るだろうし
騎兵や軽歩兵に包囲殲滅されるリスクも
地形に拠っては有る訳だろうが

諸葛の八陣の様に
包囲に対抗する構えは有るのかだが
平地が少ないので日本では
使われなかったと言う
事なのだろうか

ヨーロッパの鎧でこけたらどうなるん？
当然中の人間にダメージあるよね。
鉄のかたまりの中では打ち身捻挫ないわけない。
馬から落ちたらただごとじゃすまなそうだ。
それを防ぐため、あれ着る場合はなにかインナースーツとかあったんですか？
ないわけなさそう。

http://images.google.co.jp/images?hl=ja&c2coff=1&q=gambeson&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja&sa=N&tab=wi
http://images.google.co.jp/images?svnum=10&hl=ja&lr=lang_ja&c2coff=1&q=arming+doublet
上の様な綿入れを
装備していると言う事だろうが
日本の鎧には無い訳だろうか

>>486
ギャンベゾンという分厚い鎧下をきます。いいものは丈夫な布を3~4層に重ねて縫います。厚いのでミシンの針が折れるほどです。
ヘルム､肘、膝にはクッションをつけます。
>472
石垣は地震のことを考えると、ある程度隙間のある野面積みが良いといわれます。また、自然石をその形を持ったまま削ってぴったりとあわせる牡丹餅積みなどはインカの石組のようにすばらしいですよ。
鎧に関しては日本はリベットが発明されず､全て紐でつなぎました。自在に動く分、機動性は良いのですが、やはり弱いし緩んできます。また、同じ理由で回転軸を取り入れることができませんでした。
回転軸があると関節部分は強固に作ることが出来ます。日本の鎧は関節部分を犠牲に機動性を高めています。それが意図的なのか、技術的問題があったのかはわかりません。
革ベルトで裏打ちしリベット留めはかなり強固です。タセット、スカート、ネックガードなどはその方法です。
肘、膝も同じ方法でできるはずです。革ベルトを止めるのにリベットが無くても威しで代用すれば出来ます。一般的な当世具足とプレートアーマーを比較して当世具足が弱い部分は、面、篭手、足首から先です。

話聞いていると西洋剣士が中国武術家っぽくなってきたなｗ

そりゃあ日本武術家よりは中国のほうが昔から西洋と交流がありそうだけど。
日本は島国で独特だし。

そうじゃなくて、話の中では
「あれもこれもできて最強！」
という展開が中国武術と似てきたということ

日本でも武芸十八般は当然・・・

>>488
学者ですね！
関節部の工夫で見た目より動けるんでしょうね。
西洋甲冑は合理的だ。
あれだけがちがちに全身覆ったら刀で切る場所なさそう。
どこが弱点？
敵は暑さとか。
暑いでしょうね。
動いたらとくに。
長時間は苦しそう。

星兜からリベットは使われて居るだろうが
可動リベットは無い訳だろうが
西欧の鎧も関節部は回転式では無く
ベルトで固定されて居る部分も
多い訳だろうか
（肘や膝は回転式かも知れぬし
　この部分の防御力は高いかも知れぬが
　腰部や肩部等はベルトでの
　固定だろうか）

他もあるかもしれないが、とりあえず西洋甲冑の最大の弱点はコスト。


軍隊の中で甲冑及び甲冑に準じるものを着用できる者の比率を日欧で比較すると歴然

>>493
つーか、無理と思ってなんで刀で戦うんだ？普通に槍か棒でひっぱたくか熊手で
引き回して後、刀を抜けばいいだけだろ。
足軽でも勝てるよ。

＞軍隊の中で甲冑及び甲冑に準じるものを着用できる者の比率を日欧で比較すると歴然

日本も騎馬武者は１割だが
徒歩武者や足軽はどの程度鎧を
装備していたのかだが
テルシオのコルスレット同様に歩兵の１／４程度と言うのは
流石に無いのかも知れぬが
バフコートの様な物で無いと
銃で傷口が広がり
逆効果に成る可能性は有るだろうか
（西洋の銃撃は１０００発に１発しか当たらないので
　接近戦用に鎧を装備した方が良いのかも知れぬが
　日本の軍隊の銃の命中率は高いなら
　鎧は逆効果に成る可能性も有る訳だろうか）

まあ矢張り徒歩武者や足軽が
３０ｋｇの鎧等
着て居る共思えないし
精々１０−１５ｋｇ程度かも知れぬが

戦国時代以前も
皮鎧と鎖鎧の生産性の差を考えれば
徒歩武者の鎧の装備率は
西欧の歩兵より高かったのかも知れぬが
クロスボウ迄は流石に
皮鎧で止まるのかどうかだが

西欧の兵もギャンベゾンは着て居ただろうが
皮や鎖は何処迄
使用して居たのかだが
（クイルブイリと言う硬皮鎧も
　有っただろうが
　何処迄使用されたのだろうか）
ギャンベゾンと練り皮の
硬皮鎧の胴丸では防御力の差は
可也有るだろうし
鎖と比べても胴丸の方が防御力は
上かも知れぬし
矢に対する防御力は
確実に上と言う事だろうか

クイルブイリと言うのは
練り皮より防御力は
有るのかどうかだが
突き固めたのでは無く油で煮たと言う
物だっただろうし
矢は何処迄止まるのだろうか

火砲の登場の前は
高くそびえる城壁と塔を持った｢城｣は
最強の兵器だったと思うのですが、
旧世界ではポピュラーな形式が
日本はありませんよね。
何故ですか？
石垣が高度なのはわかりますが、
建築物を造る技術とは異なる気がします。
一般的には戦国期からだし。
その前は土塁と板塀。
造る発想がなかったのか造れなかったのか。
技術の問題？
為政者にそこまでの権力と金がなかったとか？
較べて日本は平和だったからそこまでの城はいらなかったとか

>>502
旧世界って、どこ？いつの時代？

>>503
新世界と旧世界の旧世界ですよ〜。
大砲でぶっ壊される前はみんな高い城壁とキープですよね。
都市まるごととかも普通に。

戦国時代までは拠点防御が戦略的意味をなさないことがほとんどだったからじゃないか
例えば拠点防御できても田んぼ焼かれたり畑荒らされたりするほうがダメージでかい程度の規模の争いと
都をどっちが獲るとかいった雌雄を決するレベルの会戦の両極端しかなかったからとか

>>502　鉄砲伝来以前は山城主体だったから攻城兵器を使うより、
武田の金堀衆みたいに絡めてから攻撃した方が効果があったんだよ。
それに、巨大兵器を使っての正面からの攻城よりは内乱を誘発させたりってのが
日本的にはセオリーだしね。裏切っても敵方に就職できる。
西洋の異民族戦争では通常ありえないことだから。

>>502 ごめん論点が違ったみたいだねｗ
城の防御に関しては、中程度の塀と門で郭を形成することで行っていたせいだと思うよ。
高い塀だとそこの防御が破られると一気に形勢逆転するけど、
平面で広くして何層にも防衛を築けばその方が防御にはいいから。
特に山城時代は地形利用しての防御有利にできるし｛千早城とか｝
それに、普段の生活場所と防衛用の城は別だし、あえて広大な防衛線を敷くよりは
城外での機動力使っての防御の方が効率いいしね。

>>506-507
西洋が異民族との戦争の連続か、というと実は少々違う。
特に中世欧州は封建社会であり、殲滅戦をすることはまずない。
傭兵が多く、彼らは契約が終われば敵にも味方にもなる。


石造りの巨大建造物には眼を奪われるけれども、そこは文化がちがうからとしか言いようがない。
現代でもレンガ造りの建造物は日本では耐震性の関係で法的に規制がある。

刀の鍔に練り皮が使われて居ると言う
事だろうし
胴丸の強度は可也有るのかも知れぬが
練り皮の鍔と言うのは可也
分厚かっただろうか

>>508
封建制度の意味を理解していないと思われる
近世初期の傭兵制度の発達は封建制の崩壊と期を一にしている
騎士の時代の遊戯的な戦争、個人の勇気、感情を発揮する余地のある戦いが、
巨大な国家の意思によって飲み込まれていく過程に咲いた仇花のようなもの
スイス傭兵が同士討ちを嫌って起こした事件はあるが、
一般に傭兵は身内以外には情け容赦しないことで怖れられていた

さらに言えばアレキサンダーは、対ペルシャ戦勝後、ペルシャのギリシャ人傭兵を
同胞のはずなのに虐殺している。傭兵制度が殺戮のブレーキになることはあり得ない

近世の傭兵制度の進展についてそんだけ氏が↓で解説している
ttp://mltr.e-city.tv/faq11b.html

>>508　寝返り工作が西洋の方がしにくい・・って言い方ならどうかな
人を崩すより城壁を崩すほうが楽か、その反対が楽かって
こっちならＯＫ？

>>507
縄張りの工夫が日本の真骨頂って感じですかね？
山ばっかりの地形とかも関係ですかね？
陣地に適した場所どこでもありそうだし。
簡易陣地をフレキシブルに展開する。というかできるんで、労力や金かけて物理的に強固な壁を築く必然性がないとか

外曲輪に城下町を収容したのが小田原城（画像右）で、東西50町（約5.45km）、
南北70町（約7.63km）、周囲5里（約20km）の範囲に堀を巡らしています。
基本的に日本に於ける城は防御施設ではありません。
どちらかというと、人質と守備兵を入れておく為の施設となります。
城の管理規定である、「城掟」では、城番衆の行動規程、脱走の禁止など
応戦に関する条項はありません。家臣が出陣する際の質（嫡男とか妻）、
職人・商人も領国内で営業する為に質を置き、農民は夫役の為に駆り出され、
妻子は城内に収容されて質となり、夫役は惣構の城の外周に配置されていました。
これらは全て、城からの逃亡防止の為の措置です。
また惣構とか宿城というもので、城下町や家臣団の住地をすっぽり覆うことも
行なわれています。これも、欠落者防止、人質確保の為に作られています。
ちなみに、平城になったのは、戦国末期であり、戦国盛期は山城が主流でした。
この山城が出来たのは、悪党が不法に入手した物資を隠匿する場所として作られた
所から発生しており、居住の為のものではありませんでした。
ヨーロッパの城塞は，成立過程の観点から言えば、市街を城壁で囲ったというよりも，
城の中に街を入れたと言えます．
中国の場合は主たる仮想敵が遊牧民のステップ系騎兵だったためで、
ヨーロッパと中国もその成り立ちには大きな違いがあります．
日本でも小田原城や大坂城等のようなスタイルの城塞が出現していましたが、
普及する前に江戸幕府が成立して城塞の進化が途絶してしまったのです．

（眠い人 ◆gQikaJHtf2）

>>510
このサイトのトップページはどう行けばいいの？

>>512 概ねそんな感じかと
加えて言うならば、城に篭っての長期篭城戦を想定している城自体が少数ということ
>>513の示す城や岐阜城などの重要拠点且特殊なのを除いては、
支城が連携して防御するようになっているから。
大陸に比べて城がかたまって存在し、相互作用を強めて防衛していたというのも関係が大きいかもね
一城のお金をかけるよりは、そこそこを複数建てて防衛したほうが効果があるって感じで

戦の時に一般人はどうなったと思う？見殺し？

>>516 城内に収容されるって話をよく聞くけど？
そのせいもあって、兵糧攻め直前に農民を外に出したとか美談も残ってる。
詳しくは日本史板で質問すれば具体的に答えてもらえるよ

すっかり剣士から遠ざかったな

ヨーロッパでは火砲が石の城壁を無力化すると、
広い堀と土塁と低い塀に変化してますよね。
日本は大きな城塞を造るようになったのは戦国期からで、
火砲がすぐ入ってきたので高い石の城壁ではなく
広い堀と土塁と漆喰の壁になったのかも。
漆喰の壁は案外丈夫だそうです。
版築でガチガチに土を固め、編んだ竹の上に漆喰を厚く塗るとか。
昭和40年代まで木筋コンクリートのビルがあったくらいで、
鉄筋の代わりに竹を使うんだとか。
漆喰の壁は砲撃にも石の壁とくらべてガラガラと崩れ落ちることはなく
修復も容易だそうです。
巨大な攻城法にはどうかしりませんが。
幕末、会津黒川城がアームストロング砲に砲撃されて、
穴はあいたけど建築物が崩れ落ちることは無かったとか。
アーチ型は技術が無かったのかもしれませんね。

剣士の話しだすと〜卿が西洋剣士擁護に必死になってでて来るからね。

この人の書き込みっていつも
「こうきたらこんな武器や技があるので、こう返します！」
って話ばかりで？？？なんだよな〜。

剣道やってた人なら分かると思うけどさ、実際その通りには一々捌けないよ。

ま、それ以外比較しようが無いんだけどさ！

そうですか？では立場を変えてあなたが日本剣士を技術論で援護したらどうです？
例題として武士は槍、刀、脇ざしの標準装備。騎士はダガー、ロングソードを携帯､メイスで攻撃。どう対処しますか？
こう来たらこう返すというのはベーシックな話。現実はそうでないことはわかっているのは当たり前の事です。。

技術論なら中国武術修行者と議論すれば噛み合うんじゃないのかな？


彼らはその道の達人だからｗ

残念ですが彼らはここに来ません。また、我々は技術論と実際のファイティング、フィードバックしています。
ただし、精神論、気、といったものは理解していません。

>>520　確かに細かい技法とか入るし、理論道理には無理だよね
微妙なタイミング外しとか、高段者の真っ向から来る面をどうしてかわせない文章できないしｗｗ

>>sporranさん
>>521を想定したら騎士の対応としていくつかわからないことが出てきたので質問よろしいでしょうか。
武士がソードやタガーを握る手を狙ってきた場合どうしますか？
槍や刀ならば切断できないまでも、指や拳を潰したり、痛めさせ、武器を持てなくすることができると思うので。
言わずもがなですが、素肌剣法の技でそのような攻撃は存在しますので実際にありえる状態です。

>>524の訂正
＞高段者の真っ向から来る面をどうしてかわせない文章できないしｗｗ
　　　　　↓
高段者の真っ向からの面をどうしてもかわせないとか文章で表現できないしねｗｗ

もちろん素肌ではありえます。西洋式も腕を狙うことは多いです。剣であれば鍔がかなり邪魔なはずです。
レピアよりもダメージの大きく軽い刀で切りつけられるのはかなり危険な状態です。そのような時は剣の長さを生かし間合いを保って足で逃げるのが一番。

鎧の場合、ミトン式のガントレットは非常に丈夫です。使用率はフィンガー式よりは少ないようですが構造的にも簡単です。
フィンガー式が多かった理由は手綱を持つ必要があったからでしょう。

>>526　お答えありがとうございます。
剣を使いつつ、間合いをはかってかわすということですね。
そして、防御力のあるミトン式ならば、指切りは大したダメージにならないと
これならイメージできたのですが、これで合ってますか？

さらにもう一つ疑問が出たのですが、接近戦で指への攻撃が加わる場合の防御技とかあるのですか？
具体的には、柄頭｛もち手の先端｝による打撃、相手の武器のもち手を使っての関節技、指への直接的な関節技などです。
ミトン式などのガントレットの防御性に頼る方法しか浮かばないので・・・

SSS　上泉伊勢守　塚原卜伝　飯篠長威斎　董海川　楊露禅
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
SS　李書文　佐川幸義　武田惣角　梅路見鸞　伊藤一刀斎　松林左馬助　針ヶ谷夕雲
　　植芝盛平　白井亨　柳生石舟斎　林崎甚助　肥田春充　郭雲深　孫禄堂　王郷斎
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
S　宮本武蔵　千葉周作　柳生十兵衛　男谷精一郎　瀬戸敏雄　王樹金　馬傅旭
　塩田剛三　上原清吉　三宅栄堂　東郷重位　國井善弥　黒田泰治　井上鑑昭
　E.ヒョードル　雷電為右衛門　中村日出夫　関口氏業　加藤有慶　仏生寺弥助
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AAA　宇城憲治　青木宏之　柳川昌弘　比嘉清徳　光岡英稔　桃井春蔵　山岡鉄舟
　澤井健一　高松寿嗣　本部朝基　双葉山　中山博道　畑正憲　阿波研造　前田光世
　木村政彦　三船久蔵　山下泰裕　馬賢達　劉雲樵　柳生宗矩　ヒクソン・グレイシー
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AA　沖田総司　西郷四郎　若木竹丸　岡本正剛　藤平光一　倉本成春　糸洲安恒
　黒田鉄山　初見良昭　岩間統正　島田道男　蔡龍雲　蘇東成　高野佐三郎
　大山倍達　芦原英幸　数見肇　古賀稔彦　伊藤昇　E.ホースト　V.ワァシリエヴ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
A　アンディ・フグ 松井章圭 富樫宜資 田中光四郎 竜明宏 乙藤市蔵 杉野嘉男
　横山雅始 二宮城光 平田鼎 島田明徳 宮城長順 金澤弘和 黄飛鴻 B.ユキーデ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
B　高岡英夫 時津賢児 須藤百治 池田秀幸 鳥居隆篤 新垣清 ブルース・リー
C　嘉納治五郎 船越義珍 太田光信 初代奥山龍峰 廣木道心 祝嶺正献 ジェット・リー
D　宗道臣 澤山宗海 崔泓熙 種村匠刀 日野晃 藤岡弘、 S.セガール
E　南郷継正 山本哲 坪井香譲 河野智聖 島津兼治 山田英司
F　甲野善紀 堀辺正史 西野皓三 程聖龍 佐藤金兵衛 松田隆智 毛利元貞
G　元龍貴 青木嘉教 長野峻也 龍飛雲 平上信行 小佐野淳 呉伯焔
H　柔道初段程度の武道経験者
I　現代日本の一般的な成人男性(武道未経験)

指切りの防御は鍔に頼ります。そのための護拳です。それ以上になると接近戦になります｡そこから先は組討になりますが、
レピアは指環に指を入れているのですぐに離すことが出来ません。つまり、十手などで拳を絡めねじり上げると指が折れます。実際、ダガーではそのように扱っていきます。
しかし、現実には指のみをターゲットにするにはかなり条件が狭まると思います。特に下段や上段などの構えであれば指を狙うよりは腕を狙うほうが好ましいでしょう。
わたしは相手が八双のときは腕を狙いますし、中段の場合は指（手）を狙うと見せかけて相手の剣を動かします。
すぽちゃんなどは良く手を狙いました。これは剣が速く動かせすぐに引けるからです。
重い剣では振り抜かねばなりませんから失敗した場合、体が流れることを考えると目標の小さな指や手は狙うにはリスクが高いと思います。

やはり防具を使ってなど防御法は発達しているんですね。
レピアの場合というのは素肌剣法のときですよね？
そっちだと有効だと・・・八双などの時の攻め方もイメージできてきました！

とりあえず、聞いてばかりなので日本剣法で私が知る手の攻め方少し書きますね。
構えている所に打ち込むのは同様なので省きますが、相手の打撃に合わせて狙うのがあります。
身体を入れて避けながら撃つものと腰を落として潜り込む、切り上げに合わせて押さえ込むなどがあります。
度胸と精密さが必要なので相当に修練しないとできません。
他にも、密着する寸前、組討の間合い寸前まで、相手の武器を殺しつつ入り、相手の押す力に合わせて入れる方法があります。
古流以外の区分だと、剣道の絡め技か合気道の分野ですね。こっちは押し切り、押しつぶしなので防御がしてあればあまり効果なしです。
これ以外だと奪剣の応用で相手の武器を持ちつつの直に潰す方法などがありますよ。

詳しい説明ありがとうございました！

中世といってもなかなか広い範囲に渡るけど、板金鎧を着た西洋剣士が、
大剣ツヴァイハンダーを振り回すのが西洋剣士としてはいちばん強いでしょ。
これに勝つには日本の管槍を持ってこないと。

前、テレビで剣道×フェンシングの企画があって、
フェンシングに簡単に胴決められて、
剣道は手も足もでなかったが、
真剣だとまた別なんだろうか。
やっぱり両手で持つのは不利なのですかね？
ナギナタ×剣道も見たことあるけど
剣道が脛を打たれて近付くこともできなかったな。

イギリス人観光客がおみやげの木刀でフェンシングの試合
やってたけど体も大きくて素早かった。おまけに突く動きなので
相当気合が入ってないと普通の高校生剣道とかの人では負けそうな
気がした。日本人が武装した西洋剣士と戦うなら基本戦法は
刺される→死ぬ前に相手の頭を割るなり、その後健康に生活できないような
傷をつける→絶命。という流れを前提にするしかないと思う。技の優劣
以前に肉体の性能の開きが大きいと思いました。

ちょっと荒れる予感があるけど、それを覚悟して書くね。
はっきり言って、学生剣道は実戦剣術ではまったく使えない。
特定の部位にある程度の力で当てる技術に特化したスポーツ化されてしまっているので
ただし、それ以外の剣道、プロなどが行う武道としての剣道は実戦剣術でも通用するよ。
こっちはスポーツとしては弱いが、剣術の理法で動くので臨機応変に対応できる。

勝手な意見だと、フェンシングに対しては合突きや突きの返し技など、
学生剣道ではほぼ不要とされている技が重要となるので、それらの技を練ってない人は負けかと。
していて、日本刀の威力などを活かした攻めができれば、対等以上に戦えるよ
ま、外国人相手でも竹刀持たせてのなんちゃってだったから確かなことは言えないけどね

>>532　あの脛打ちは剣道ではかわせなかったｗ
初めて二年くらいの人と遊んだけど、こっちも使わないと全然対抗できなかったｗｗ

勝つのが目的なら刀は武器なんだから武器としての特性を使わなきゃ意味がない。
小次郎みたいに長い竹刀でブン回し斬り返したり、あるいは投げつけ、体勢崩して打ち込んでも
何でもあり。実際古流の技にはよく見かけるよ。

ところでタイガー・モリは既出か？

あのフェンシングの剣で鎧武者を殺すことが、はたして可能だろうか？
ちょっと無理なんじゃないかと思う。

>>536
既出。
剣道とフェンシングは全く別物、と両方の競技を等しく愛したのが達人・森寅雄
どっちが強い？最強は諸手剣振り回す騎士だよ！など厨丸出しなのが当スレ住人

私も剣だけならば古流に攻め込まれてしまいます。特にきちんと修練を積んだ方は、しっかりとこちらの中心に割り込んできますね。
ツバイハンダーは見た目は凄いし威力もありますが、私ならばハルバートを使います。
剣という武器ははっきり言って扱いは難しいです。詳細なテクニックが要求されますが、実戦では恐怖や興奮でテクニックを使えません。むやみに振り回すだけならばメイスやハルバートのほうが良い。
逆にいうと戦場でツーハンドソードを使うような奴がいたら逃げたほうが良いでしょう。
トレビアの実験は「全く！！！！」平等ではないし参考になりません。あれは実験の条件そのものがお話になりません。
しかし、薙刀は最強といっても良いでしょう。剣では足を狙われるとどうしようもありません。

体格は大きいことや長身は有利ですが、条件が良いというだけです。イタリアなどラテン系はそれほど大きくありませんし、
最近の高校生は私よりも10cmは背もたかく筋力もあります。体格が良いことは長い剣を使えます。レピアの5cmの差は非常に大きい。
レピアは突きなので例えるならば長い槍のほうが有利です。
しかし、場数や経験はそれを上回るものがあります。それは剣道も同じでしょう。

537
それは無理です。装甲車にピストルを撃つようなものです。
明日はブラックホールなので鎧を磨いて寝ます。

>>540
この暑さだから、鎧を着たとき熱中症にならないよう気を付けてください。

だけど剣道の人は学生じゃなく錬士とかいうすごそうな人でしたよ。
いや、そのとうりで僕が見たのはトレビアで、よく分かりましたね(^^;)w
平等ではないのですか？なんでですか？
フェンシングの人が面の上などに追加の防具付けさせられて
細く短い剣でかわいそうな気がした。
でも剣道がぜんぜん西洋剣術の動きについていけなかった。
また、ナギナタのはNHKで見たんです。

吉岡拳法が禁庭のお能見物の時に雑色と喧嘩をしでかし、拳法に斬られて手追い死人が
数多出た時の物語にまた一説がある、その時誰も拳法の手なみに恐れて近寄るものも
なかったが処司代板倉伊賀守勝重の臣で太田忠兵衛という者が薙刀の上手であったが
この騒動を聞いて駈けつけ、薙刀をもって拳法と渡り合い、しばし勝負も見えなかったが、
どうしたものか拳法があやまって踏みすべり仰向様に倒れた、忠兵衛それを見て声をかけ、
「倒れたものは斬らぬぞ、起き上って尋常に勝負せよ」
と、いった、さしもの拳法もこれを聞いて、こちらが起き上って尋常に立合うまで
待つとはやさしい心得だと安心して足を踏み直し、半ば起き上ろうとした処を、
忠兵衛がすかさずふみ込んで斬り伏せて勝を得た、それを見ていた人々の評判に、
「太田殿は大したものだ、拳法が倒れたところこれ幸いと斬った処で相手は
拳法のことだからこちらの名折れにはならない、それをわざわざ起して斬るというのは
腕も腹も十分の勝である」
といってほめた、忠兵衛がこれを聞いて大いに笑って云うよう、
「それは拳法を知らぬ者の云うことじゃ、その時拳法は倒れたけれども、こっちを
キット見て太刀を構えた気にはなかなか近寄って勝てるわけのものではないと思ったから
そこで右の如く声をかけた処、拳法ほどのものであるけれども少し油断して
立ち上ろうとする處を斬って勝ったまでである、ゆめゆめ我が腕の勝れたる故ではない」と。
（撃剣叢談）

板倉伊賀守勝重が所司代の時分、慶長七年禁裏に猿楽があって、貴賎群集した、
吉岡建法という染物屋は剣術の名人であったが、無礼の事があったというので、
雑色から咎められた、建法はそのまま外に出て羽織の下に脇差を隠し、もとの処へ
やって来て、先きの雑色を一刀の下に斬り殺し、それから縦横に駈け廻ったが
固より飽迄手利きである、手を負うものが数を知らなかった、所司代勝重は
御前間近い出来事に大責任を感じたと見え、御門にいたが自から眉尖刀（なぎなた）を
取って走り向って来た、太田忠兵衛がそれを見て、
「あなた様がお手を卸し給うはよろしくござりませぬ」
と遮り止めて、自分が建法に馳せ向うを、勝重は、
「然らば、この眉尖刀を持て」と与えられた、太田忠兵衛は吉岡に向い、
「悪逆無礼の男、首をのべよ」と走りかかる。
吉岡は紫震殿の階に息をついでいたが、それを見ると、
「この建法に向って太刀打をしようというものはお前でもなければ」
と云いながら階を下りて立ち向った、太田忠兵衛は、「眉尖刀は無益なり」
というままに刀を抜くと吉岡は走りかかったがどうしたはずみか打ち倒れて
了った、その時太田忠兵衛は大音を挙げて、
「倒れたのを斬るのは武士の恥である、立って勝負をせよ」
と云った、吉岡が立ち上る処を飛びかかって一刀のもとに斬り殺してしまった。

板倉勝重は大いに喜んで忠兵衛に禄を増し盃を与えて後云った。
「その方が吉岡が倒れた時に斬らなかったのは、勇気余りある処ではあるが
気象に少し驕りが見えるようだ、吉岡はたとい身分賎しき商人であるとはいえ、
剣術にかけては無双である、倒れしこそ天の与えであるものをそこを斬らなかったのは
虚を打つ道理を知らないのではないか、成功したからいいが、やりそこなえば……」
と云った。忠兵衛はそれに答えて云った。
「まことに有り難い仰せでございますが、ここには一つの所存がござります、
かかる場合に普通敵が倒れたのを起しも立てずに斬ろうといたしまする故に
我が身を忘れて却ってこちらが斬られて、倒れた方が勝となるものでござります、
倒れようには虚と実とがござりまして、吉岡が倒れたのは虚でございました、
たといまた実に倒れたといたしましても、容易く斬られる男ではございません、
倒れた時は身を防ぐことに気を取られて虚の様に見えますけれども近寄らば斬ろう
とする心持は実でございます、虚にも実にも倒れた者の起き上らぬということは
ござりません、その起き上りまする瞬間は身を防ぎ敵を斬り払わんとする心が
虚になりますので、そこを打って容易く斬り止めました、斯様のことは小さい業、
匹夫の仕事でござりますから、殿様などの御承知になるべき筋合でもござりませぬが、
大軍を率い、軍馬のかけ引きを致す道にも幾らか共通したところがござりまするかと、
揮りもなく申上げるのでござる」
と云ったので、勝重が大いに感心したとのことである。

注・ここに出る吉岡憲法とは、武蔵と戦った当主直綱、直重とは従兄弟にあたる
重堅とされる。吉岡一門も現場にいたが座したまま重堅に加勢しなかったので
とがめは受けなかった。

【質問】
　戦国時代の戦闘描写が史実に忠実な映画って，何かありますか？

　【回答】
　「クレヨンしんちゃん・嵐を呼ぶアッパレ！戦国大合戦」
　騙されたと思って見て見ろ，戦闘描写ならあれほど史実に即した物は他に無い．
　少なくとも「なんちゃって戦国」物の大河なんぞよりはよほど優れている．

　あの頃はまだ剣術も普及して無かったし，武将クラスは太刀を佩用，腰に差す打刀は雑兵の武器．
　劇中でも又兵衛や太郎左衛門らは太刀，それ以下の雑兵らは打刀だったよ．
　ここらへんも時代考証がしっかりしてると言われてる所以だと思われる．

　また，篭城戦で，鉄砲隊の第一射撃の後の弾込めで「防ぎ矢！」

　奇襲戦では，遭遇→槍合わせ→相手が背を向けた機を逃さず「馬上，前へ！」

　そのほか，「早駆け！」→鳴り物が，ドンドンドン！！　とか，めちゃ燃えたよ（笑）．

　戦場でも腰の刀を誰も抜いていない，というのも凄い．
　井尻のおっさんも，槍が使えなくなるまで刀は抜いていない．
　そこらへんのドラマや映画だとすぐに刀を抜いて突撃かましてたからなぁ〜

　音響効果．
　鍔迫り合いも，すばらしく良い．
　鎬を削って，ガチャガチャ言わせてる辺りほれぼれする．
　刃と刃で切り結ぶ様な馬鹿なチャンバラをやってる全ての人間に見習って欲しい．
　矢を放ったときの「カン！」という弦音（つるね）も，リアルでなかなかよい．
　だだし，又兵衛が矢を放ったときのみ，「ポン」という気の抜けた弦音になっていたのは少々残念（ｂｙ弓道部ＯＢ）

> 鎬を削って，ガチャガチャ言わせてる辺りほれぼれする．
> 刃と刃で切り結ぶ様な馬鹿なチャンバラをやってる全ての人間に見習って欲しい．

皆さんのことですね

>>539
それはとどのつまり、西洋においても戦場で刀剣が主武器として使われる
ことはなかったということですか？
あの長大なツヴァイハンダーも？

１５世紀終盤迄はミトン式ガントレットしか無いだろうが
指が分かれたのは銃の登場に拠る物だろうか

まあ矢張りミトン式ガントレット等で
何処迄組み討ちと言うのは
出来るのかだろうし
軽装の人間と組み討ちに成ったら可也不利と言う事は
無いのかだが

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Morgan_Bible_10r.jpg
１３世紀の鎖帷子も
手の部分はミトン式に見えるが
此れは鎖なので割りに動けるかも
知れぬが
組み討ちに支障は無いのか
どうかだが

１２世紀辺りは下腕部は
鎖は無い場合も多いだろうが

１６−１７世紀の指が分かれたタイプの篭手でも
組み討ちに支障は無いのか
どうかだが

年代記でも騎士が馬上で相手の首に
短剣を当てている場面も有るし
組み討ちが全く無かったのか
どうかだが

騎馬武者の管槍の素早い突きでも
プレートを確実に貫けるのかだろうし
隙間に当てるのも容易なのかだが
組み討ちに持ち込めば
１５世紀の騎士であれば
組み討ちの技術や篭手の構造の問題等で
有利であるかも知れぬが

http://www.ealdormere.sca.org/images/photo/armour_gauntlets.gif
１４世紀に指の分かれた篭手は
一応有る様だが
１５世紀には殆ど無い訳だろうか

http://www.toride.com/~canossa/pic/bnf_froi/i3_0047.jpg
http://www.toride.com/~canossa/pic/bnf_froi/i3_0015.jpg
上に組み打ちをやっている絵が有るが
此れは騎士なのかだろうし
騎士は止めは基本的に
刺されぬ訳だろうし
上に乗ったら・或いは止めを刺される体制に成れば
終わりと言う
事かも知れぬが

548
主な武器ではありませんでした。騎士もハルバートが主です。
剣は日本に比べると使用率は高かったと思います。軽装の兵士相手には役に立ちました。

騎士も下馬戦闘時はポールアームが多かったと言う意見も有るが
剣で戦って居る絵も
多いだろうが
精鋭歩兵はバスタードソードやツヴァイハンダーを
使用して居たと言うし
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%AA
スペインは円盾兵が多かった訳だろうか

http://www.toride.com/~canossa/pic/bnf_froi/i3_0039.jpg
http://www.toride.com/~canossa/pic/bnf_froi/i3_0054.jpg
馬上でポールアームや
両手剣を振り回している絵も有るが
此れは難しいので
余り多用はされなかったと言う
事かも知れぬが

>>542 トレビアの試合かｗ
それぞれのルールに問題があったというのが理由の一つ
それとあの出てた人は競技剣道｛学生剣道｝の方。
なので、>>534がいう不要な技は身に付けてないよ。
>>547　鎬でガチャガチャも普通しないけどねｗ

そりゃフェンシングの方にも言えるだろ。
つまらん色眼鏡で武芸を見ない事だ。
トリビアでは剣道はきちんと一本取っていた。良い剣士だったと思う。

>>542
だけど剣道の人は学生じゃなく錬士とかいうすごそうな人でしたよ。
いや、そのとうりで僕が見たのはトレビアで、よく分かりましたね(^^;)w
平等ではないのですか？なんでですか？
フェンシングの人が面の上などに追加の防具付けさせられて
細く短い剣でかわいそうな気がした。

あのルールは剣道はフェンサーに対して気体剣の一致と篭手面胴（多分突きも）の剣道ルール
フェンサーは剣道家に対して、サーブルルール。上半身全て有効面、規定範囲の圧力があれば一本、突き、切り
でした。そんなアンフェアなルールはありません。共通性がありません。これは番組企画者もHPで書いています。
真剣仮定ではなく竹刀とフェンシング剣の範疇でするならば、剣道家はフェンスングルール、フェンサーは剣道ルールで試みるべきでそれを数回、人を変えて繰り返すべきでした。
あのようなアンフェアな状況の結果を表面的な事実として流布されるのは一番困ります。

>>561 そのとおり！当然、フェンシングにも言える。
フェンシングも競技の人じゃなくて伝統的な戦闘をする人が出てくれば面白かったのにね
その上で、ルールも厳選してやれば

>>562
>>563
なるほど、
和洋両方くわしいですね。
素人には勉強になります。
両者に適用されるルールが違うのはオカシイですね。確に。
素人目には、
見た目剣道のほうが武器が長くゴツく有利に見えてしまいました、反省

「柔道とレスリングどっち強い？」その程度のオタ話だろ。
別に無理して結果出さなくても良いんだよ。
交流試合なんて最初負けても回数重ねれば、たぶん良い勝負ができるようになるだろう。
剣道は剣道のままで良いんだよ。勝つためにあえて位を崩す必要もない。
勝ちたいなら剣の教えを捨てて戦う事だ。

>>534
>>560
質問ですm(__)m、
剣道にもプロがあるんですね？
学生剣道＝競技剣道とは違うものとか。
初めて聞きいたのですが、試合とか見たいんですが。
プロボクシングみたいな感じですか？

>>565
> 勝ちたいなら剣の教えを捨てて戦う事だ。
ウホッ！いい言葉認定委員会印

子爵渡邊昇が眞劍勝負の實際を物語つて云ふ。
「詞で話すと、ザツト斯樣な順序であるが、實はこの間のことは全く五分か三分間の
出來ごとで云はゞ電光石火である、この間の心持なり又感想はどうかと云はれても
前に云うた如くそれは斯く斯くであるとは到底説明されるものでは無い、
世には眞劍勝負と云ふことは能く云ひもし聞きもする事であるが、芝居や物の本などで
見るやうな平氣なものでは決してない、斬るか斬らるゝか、殺すか殺さるゝか、
二つに一つ生死の境であるから、強ひてどうであつたかと問はるれば正直なところ
殆んど無我夢中であつたと答へる外はない、この時でも全く敵を斬らうと思うて
斬つたわけではなかつた、向ふで「渡邊ツ」と呼びかけたから「何ツ」と答へて
同時に何時か一刀に手がかゝつて居つたといふやうな次第である、
敵を斬つた事は後で刀に膏が乘つてゐるのを見てはじめて知つた位である。」

しかし古流というのも難儀なもんだな
幕末には実戦に用立たぬ型剣術と馬鹿にされてたのに
平和な時代になったら、競技化した現代剣道が忘れてしまった実戦性を探求する
俺ってかっくE！という武オタの自己満足に付き合わされるんだから

>>566
ボクシングみたいにプロライセンスは無いけど、段はあるよ。

>>566 明治村大会、八段大会など高段者の試合がありますよ。
七段まではある程度の人が長期間かければ取れるのですが、八段からは別世界
警察関係など剣道でご飯食べていて、その中でも武道として修練した方々の試合です。
端から見ているとほとんど動かないように見えますが、細かな攻防がすごい！
滅茶苦茶玄人好みなので、図書館などでビデオを探して見てみるといいかも
できたら、そこそこやっている人に解説してもらいながら見た方がいいよ。
動きの意味とか攻め合いがわからないと思うので

>>577
高段者になるとあまり動かなくなるんだよね、一般人がみたらどう思うんだろう？てか六段くらいから普通に取りずらくない？

>>566　補足
プロにも二種類あります。
一つは競技剣道の選手、もう一つは剣道を武道として研究、教授している方々で、
選手の一部がこちらに来て、行う場合がかなり多いです。
両方とも、主に警察の剣道専門の方々、大学の研究者です。剣道でご飯を食べている方々です。

競技剣道は学生剣道の流れなので、武道よりはスポーツの面が強いです。

武道としての剣道は、後者の方々が行うほか、プロ以外にもいらっしゃります。
剣の理法だとかを重視する古流剣術の視点で行うのがこっちだと思えばよいかと

両者は剣質、思考方法が大きく異なる部分が多いので同じものとして語るとかなり御幣が生じます。

>>569〜>>572
古流の剣術の流派とは違うんですか？
剣道なんですか？

歩兵の機動力と言う面を考えれば
西欧中世の軍隊も
南北戦争の南軍の様に靴がまともな状態では
無かった場合も多いかも知れぬが
日本側は草鞋等簡単に
補修出来ると言う事は無いのかだろうし
熱対策も上である
訳だろうか

ロングボウ兵の弓と言うのは
訓練をして居た以上は狙撃と言う事は
無いのかだが
（日本の場合は狙撃だろうが）
遠距離の一斉射撃は
何処迄当たるのだろか

>>573 古流剣術ではありません。あくまでも剣道です。
元々、剣道は剣術諸流派を保存するために普遍部分を集約し、編纂されたという経緯があります。
現在も一刀流系統はじめ、古流の宗家方が所属し、研究等行われています。
なので、本来の剣道の姿としては、古流同様、技の探求・研磨というものがあります。

それが幕末の剣術同様、普及するにしたがい、競技性が増し、現在に至っているわけです。
こちらは、ポイント制やルールがあることを活用した発達を遂げています。
本来ならば同じ剣道として矛盾無く連携できるはずなのですが、行う人や思考が異なるようになったので
技術体系自体がずれて、分かれてしまっているのが現状です。

長弓では下馬騎士は
倒せないだろうし
１４・１５世紀の騎士が下馬突撃して来たら
騎馬武者・足軽は勝てるのかどうかだが

仏軍等は半数程度騎士だろうし
此れに徒歩武者や足軽が太刀打ち
出来るのかだろうし
組み討ちが出来る者は
どの程度居るのかどうかだが

クロスボウやロングボウの一斉射撃は
散会した騎馬武者・徒歩武者には
余り当たらず
日本側の弓は狙撃だから
可也命中すると言う事も有るかも知れぬが
弓はどの程度の距離から放って居たのかだが

ロングボウも弾幕射撃では
騎兵の乗馬突撃を
柵や杭無しでは阻止出来ぬ訳だろうが
弓の狙撃なら柵や杭無しでも
騎兵を阻止出来たと言う事は
無いのかだが
側面や背後を突かれれば厳しいだろうか

http://www.f-groove.com/takeda2/zan01.html
上の方円の陣と言うのを使えば
騎兵の側面攻撃にも対応は
可能かも知れぬが
実際に多用された陣形なのか
どうかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%A3%E5%BD%A2
一応有るのかも知れぬが
武田信玄以外も用いた
陣形なのだろうか

>>567
無意識の内に反応し、勝利を収めるとは、よほど修練を積んだ人であったのだろうな。
さもなくば呼びかけに答えて振り向く間にも斬られてしまったことだろう。

ところで「斯樣な順序であるが」ということは、
その直前に状況の説明があったと推測できるのだが、
そのあたりも紹介してもらえないだろうか？

乗馬騎士や雑兵は弓で狙撃されて壊滅し
下馬騎士は組み討ちで
壊滅すると言う
事かも知れぬが

まあしかし雨天では弓や銃は
使用困難だろうし
地形が無ければ騎士の乗馬突撃も有効かも
知れぬが

>583
567ではないが、書いとこう。
渡辺子爵が若かりし頃、練兵館の塾頭をしていた時の寒稽古の様子は

＞明け七つには諸藩の門弟を朝から晩まで必ず2,30人相手にする
＞先生の籠手は短いので肘のあたりは枯れ木のようで、それがヒワレて膿を持っていた
＞それでも構わず無茶無性に打ち込んでいったものです。
＞ずいぶん殴られると痛い方だ

現在ですら有信館時代の稽古は荒いと言われているが。練兵館時代となると言わずもがなだが。

>>586
稽古の様子ではなく、斬り合った時の話が聞けるかと思ったのだが。

> ＞先生の籠手は短いので肘のあたりは枯れ木のようで、それがヒワレて膿を持っていた
相当傷を重ねている様子だが、篭手を長くしようとは思わなかったのだろうか…

>>587
龍手変えるのめんどくさかったのかもね。

谷を斬ったのは、どうも斉藤が、近藤勇の密命をふくんでやったのではないかと
思うな。あの見事な突きぶりといい、われわれ検視に行くちょっと前に斉藤が
外出から戻った。おまけに私が変なことをいっても、斉藤はもう察しているのかと
いうような調子でむきにならなかったことや、周平の関係で、やかましくいいそうな
近藤もあまり下手人の探索などは言わなかった。まことに危険な人間の寄り集まり
だった。しかし、それにしては、何のために谷を斬ったのか、どうもわからない。
私が彼を怪しいと睨んだのが誤っていて、あるいはあの谷は案外つまらない浪人に
酒の上ででもやられたのかも知れない。道場でやりを教える時は、私はいつも
いまいもんだなぁと感心してみていたが、武術と言うものは実に不思議なものである。

篠原泰之進翁

http://www.gizmodo.jp/2006/08/2007.html
上を何れ防具には使えないのかだが
矢張り硬く成れば良いと言う訳では
無い訳だろうか

>>590
ほお。凄いのう。
ほんとうにＳＦ小説のようだ。

鎧を装備して居ない状態の防具に
使えるか共思ったが
一旦硬化したら戻るのかだが

http://www.businessweek.com/magazine/content/06_32/b3996068.htm?chan=tc&campaign_id=rss_tech
一応元には戻る様だが
破片の貫通を止めるのは兎も角
上手く剣の衝撃を吸収出来るのか
どうかだが

http://www.techeblog.com/index.php/tech-gadget/video-liquid-armor
ムービーあるよ
夜道でいきなり刺されたり拳銃で撃たれたりするような事態には有効な気がする。
しかし衝撃をどの程度吸収するのかはわからないな。
やはり他の鎧と組み合わせて使うのが最上だろう。

なんかサイエンスな展開になってきましたね
ハイテクアーマーなんてすごいっすね

試し切りしたいんだが、ホームレスならいいよね。

>>596
氏ね

>>596　とりあえず警視庁に通報しておくか
明日のニュースにホームレスが襲撃されるなんて
あったらいけないしね

up

兜の穴が無く成った後は
女は兜は被ったのかだが
鉢金や面具は装備していたのだろうか
或いは髪を剃って兜を被った可能性も
有るのだろうか

女が兜かぶるワケねーだろこのバカたれ

>>601
あるよ。ばかたれ

当時の絵は何も被っておらず
鉢巻しか巻いて居ない様な物しか
見ないが
実際はどうだったのだろうか
（夏場は兎も角冬場なら
　兜は被っても戦闘不能とは
　成らぬだろうが）

畏れ多くも某研殿
当時の絵とは当世具足以降ですか？それとも古墳時代〜幕末あたりまでの事ですか？

>>602
ねーよ
クソたれ

>>601
伊達政宗の母はじめ、猛者の女武将は以外に多いんだけどｗ
古い所で長有名なのは巴御前とかもあるし

武道でも武術ないクソスレは消せよスポランと一緒に

>>606
その二人は兜をかぶってたの？

>>604
ボケ研究者は、質疑応答できないので、要注意。

http://genji7.paslog.jp/image/tomoe-01.JPG
http://www.aduchimomoyama.com/s_17hagaki_2.htm
http://www.lilip.jp/isumi-kanko/rekishi.htm
上を見る限り兜は
被って居ない様に見えるが
当時の絵では無いだろうか

まあしかし鉢金や面具なら
夏場でも問題は無いだろうし
此れば装備していた可能性も
有るのだろうか

>>610
畏れ多くも某研殿 ３番目の巴御前に関しては
「江戸時代末期、狩野派絵師の手によるもの。」と解説されておりまする。
２番目は多色刷りの錦絵なので、たぶん江戸中期以降。
１番目は･･･「tomoe-01」と書いてあるので３と同じく巴御前。
しかし良く見つけてきますな〜。

まあ、暑いというより重苦しいので戦闘中でなければ普通は被ってないと思いまつよ。

女が兜をかぶるのかといえば、かぶれないことはないが
そういう問題じゃねーだろ。
女が兜をかぶらないのは常識。つまり、かぶるワケねーってこと。
冒険が言ったのは女性用の兜はあるのか、兜をかぶるために何か特別なことは
するのか、てことだろ。
巴とか伊達とか一々名前が出る程に少ないサンプルを常識とはいえない。

794 ：名無し三等兵 ：2006/06/29(木) 00:20:38 ID:???
東部戦線に2回目の夏がきた。ドイツ軍の進撃は留まる所を知らず
ヒトラーは最終的な勝利に向けた次の強烈な一手を計画していた。しかしそれは終わりの始まりとなった。
スターリングラードだ。この任務を成功させる為には、利用可能なあらゆる精鋭部隊が必要となった。
全戦線から多くの師団が引き抜かれ、新兵とは言わないまでも平均的な部隊、
つまりルーマニア、イタリア、その他の弱小枢軸国軍が入れ替わりに配備された。

しかしソ連軍はこの動きに素早く反応し、このドイツ軍の弱点に対して積極的な攻勢を開始した。
7月から8月にかけて、ソ連歩兵部隊はドン河西方の橋頭堡を拡大しようと何度も攻撃を重ねていた。
イタリア軍部隊の一部は、この試みを打ち砕くために交戦に巻き込まれた。

このソ連軍を撃退することを目的とした反攻の間この地域にいた
2つのイタリア軍騎兵部隊の一つ「サヴォイア連隊」は
ドン河畔に向けて北方に移動するよう命じられた。

連隊はIsbuscenskij市付近の"213.5高地"として知られる地域に到達し、夜の間そこに野営した。

795 ：名無し三等兵 ：2006/06/29(木) 00:21:56 ID:???
翌早朝、キャンプと陣地をたたむ前に、騎兵斥候はいつも通り連隊の進路のパトロールに向かった。
その過程で斥候隊は広大なヒマワリ畑を調べるために入っていた。向日葵畑の偵察が終わり掛けた時だった。
「あれはなんだ？赤い星のついたヘルメットが地面を這ってるぞ？」

斥候隊は不意をつかれたが、そのソ連兵に銃撃を浴びせて適切に対処した。
しかし数秒後、斥候隊は地獄の真っ只中に取り残されていた。

彼らをとりまくヒマワリ畑のあらゆる地点から数百のソ連兵が一斉に叫びながら発砲を開始したのだ。

　夜間、82mm迫撃砲の支援を受けたソ連軍歩兵2個大隊がこっそりと河を渡り、
イタリア軍野営地から数百メートルの地点に塹壕を掘り、待ち伏せ準備を整えていたのだ。
野営地に据え付けられた機関銃の機敏な反応と連隊付属の馬載砲兵の速射砲撃は、
押し寄せるソ連兵の波を一時的に食い止めはしたものの、時間が経つにつれて敵の圧力は激しくなっていった。
イタリア軍指揮官は今こそ訓練の成果を発揮すべき時だと判断した。

「騎兵突撃だ！」

796 ：名無し三等兵 ：2006/06/29(木) 00:23:44 ID:???
第2騎兵中隊は敵正面からではなく側面から突入する為
大きく迂回して敵左翼に突撃するよう命じられた。
この迂回機動は完璧に成功しソ連軍は完全な不意打ちを食らった。
ソ連軍は再照準する暇もなく騎兵に蹂躙された。
ソ連兵の多くが強烈な剣の一撃によって頭を真っ二つに割られ
その他大勢は即座に降伏するか逃げ去った。

騎兵中隊は前進を続けると、抵抗は次第に強力になり損害が大きくなっていった。

その為、第4騎兵中隊が下馬して敵正面に向かう事になった。
これにより第2騎兵中隊への圧力はやや弱まり、彼らは再結集して反転し
敵の右翼から左翼にかけて再び突撃する事が出来た。

その直後、中央への攻撃を援護するため第3騎兵中隊が同じ命令を受けた。突撃せよ！

797 ：名無し三等兵 ：2006/06/29(木) 00:25:20 ID:???
第3騎兵中隊の指揮官が最初の突撃と同じ接近方法を採らず敵中に真直ぐ突っ込んだのは
疑問の残る決定で、この所為で必要以上の犠牲が生じる事になった。

にも関わらずこの二回目の突撃で敵は完全に崩壊し、ソ連軍は第二線陣地も捨てて退却した。
ソ連軍の損害は死傷450名で、500名が捕虜になった。

戦いが終わると、こんな展開になるとは思っていなかった
イタリア騎兵たちは一様に同じ言葉を口にした。

「サヴォイアが突撃したんだ、サヴォイアが突撃したんだ！」

完全に機械化された戦争においては夢でしかなかった事が実現したのだ。

おまいらはマインドコントロールされている

http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50487853.html

まあ自動火器の比率の問題も有るだろうし
奇襲を掛けるなら
騎兵突撃も可能だろうし
コサック騎兵が独の補給部隊を叩いていたと言うが
此れは騎兵突撃では無く銃撃に拠る
物かも知れぬが

＞「江戸時代末期、狩野派絵師の手によるもの。」と解説されておりまする。
＞２番目は多色刷りの錦絵なので、たぶん江戸中期以降。

まあ絵だから被って居ないのか
実際に被って居なかったのかは
判断は難しい訳だろうか

http://genji7.paslog.jp/image/tomoe-01.JPG
良く見ると鉢金を装備している様に見えるし
此れが戦闘時の格好と言う
事かも知れぬが

http://sinba.seesaa.net/article/13185127.html
＞この陣形は14世紀にエドワード3世の遠征軍とスコットランド軍との戦いで初めて用いられ、1332年ダブリン・ムーアで成功を収めると正式に採用され百年戦争においても1346年のクレシーの戦いで大勝利を収めた。

側面に長弓兵を配置する陣形と言うのは
長弓兵が登場した直後から用いられていたと言う
事かも知れぬし
盾を構えているスコットランドシルトロン兵に対して
両側面から射撃をする事で
盾を無力化したと言う
事なのだろうか

＞短い射程の場合、ボトキンは鎧を着ている敵兵に致命傷や動きを鈍くさせる程度の動きが出来た。矢尻が鋼の場合、殺生力はさらに高まったが大抵の場合、鉄が用いられていた。

大鎧等でも此れは
致命傷を受ける可能性は
有る訳だろうか
（クロスボウにボドキンの様な鏃は
　見当たらないが
　有った場合は鎧は中距離でも無力と言う
　事なのだろうか）

>>613 そもそも常識としての話じゃないだろうにｗ
女性も被ったか否かってことだから、一般的事例でなくていいじゃんか
伊達政宗についての伝記では、詳しいのになると母の勇姿｛甲冑フル装備｝について記述が必ずでてるよ。
資料としてのは名前忘れたが、家伝書だかにあるって前に教えてもらった。

それ以前に、有名どころでなくても男装した女性武芸者、女武士だかの話が結構あるじゃんｗ
特に円心流だかの甲冑剣法の宗伝者に女性がいたりするから女性が兜被ったのは確かだろうな
そもそも肉体的にその辺の男より強いのが大事な兜被らず突貫するとか考えられんしｗｗ

現在の円心流に甲冑剣法としての資料的価値はあるの？

>>625　日本史板で聞けば？
技の伝承の中に甲冑の技術がある。それで武板としては十分だから
つか、資料言い出したらそれこそ各地の伝承、伝記に女武者の勇猛な話が出てくる
これらの価値や真贋なんてのは素人にゃよくわからんし、一生かける気もないでしょ？
鎌倉・戦国時代の逸話やら資料とされるものに記述がある。それで納得しとけばいいんじゃないの

あげ

↑たぶんＳ卿　頑張れｗ

スーパーＸ！

剣術であれば日本剣士が有利かと。太刀筋の多彩さと斬撃の重さは目をみはるものがある。
ただ、レイピアの軽さからくる身のこなしの速さ、そして手数を利用した攻撃力。これは侮れない。

結果　運次第

実際はほとんど袈裟懸けだけで済んだらしい

本当にそうか？
「突き」が一番有効だったと聞いているが･･･

レイピアは日本刀よりも重いそうですが。

実際は袈裟しかできなかった、という話。
逆にいえば、それだけ袈裟斬りは有効。突きは難しいと言われる理由は相討ちの危険性があるからだが、沖田総司や斎藤一のように強力な突き技を持つ剣客も存在する。
レイピアは例外で突きが主力技。

フェンシングは軽いと思ってたんで。フェンシングで比較的重いサーベルも刀身は細いはずなんだけど、俺は西洋には詳しくないです。あしからず。
教えてください(笑)。

>>635
こことかどうですか。
決闘用の楯「デュエリングシールド」という一風変わった防具（武器？）が出てきます。

http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual.htm
http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual/manual%20DS.htm
http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual/manual%20SM.htm

突きが難しいのは隙が大きいからではないんですか。体重が前に乗っかってしまいますから
でも鎖相手には突きしか通用しないので、有効だというのはその点にあると思います

沖田の突きに関しては、突く引く突くを素早く行うとか、喉と胸と腹に突きわけるとか説がたくさんあるようです

フェンシングの剣は700gほど。レピアは1.2から1.5kgあります。
左はダガーを持ちますがこちらも刃渡りは30から40cmあります。
レピアファイターはシオマネキのように利き腕が太くなります

強度なら日本刀だが、レイピアは細い分、重くせずにリーチが長く出来るんじゃないかな

>>634
内臓とか突かれた時点で失神するから、結構平気だと思うよ

>>637
今でも居合いでは、突きは３分、引きが７分と言うではないか
重心が前のめりになるようなアホなことはしないのが武道の基本

>>638
サウスポーとかいなかったのかね？
あと、レイピアだと日本刀でいう抜刀っていう概念ないのかな？

>>637
突きは難しいからねｗ言うとおり、体が流れやすいし。
加えて言えば、刺して刺さったままの上、相手が即死しない場合は相打ちになってしまう。
この刺さったのを即座に抜けるというのが難しいｗ
さらには、体を流さないでっていう>>641の基本を行うと間合いも斬撃に比べて近いし。
もちろん、レイピアみたいに片手つきなら幕末の大石の例もあるし、間合いは広いけどね

レピアのガード1番は剣を引き抜いた直後の状態で剣先が下をむいています。
クィックスルーはあります。喧嘩ぱやい連中は普通のさやではなく金属リングをつけてこの中に剣をさしました。
体が流れるというのは両手と片手の差では無いかと思います。

643
刺したら抜くよりもそのままの状態から斬りぬいたほうが良いとおもいます。
傷は広がり血管が切れて即死です。片刃だと斬りぬける方向は決まっていますが。

クィックスルー　　クィックドローのまちがいでした。

突きと切ることの優劣は付けられない永遠の議論のネタだと思う。

>>640
内臓に刺さってもすぐに失神するとは思わないほうがいいす。
切腹して内臓が露出しても容易に死に至らないことが多いというから。
人間は死なない時はなかなか死なない。
また、真剣勝負では胴切りは使えない（相打ちで頭や袈裟を打たれるから）、という
古人の言葉もある。

俺も突きは好きだけどさ。
突き突き言っている人に限って、もし刀持った状態でいざ暴漢に襲われたらワーワー言って突きを忘れて
刀を振り回すんだろうなｗ
切るという動作は、防御の要素が含まれていると思う。
突きには防御の要素がない。
だから刀剣での突きは素人は訓練しないと恐いのでできない。
片手突きはなるべく遠くに体を置くことで防御しようとするわけですな。

はっきり言って、日本の武器格闘No1は剣道ではない！！

>>648
槍術だといいたいのか

ニューナンブじゃないの？

剣道や薙刀、槍術など異種格闘をもっとやっていけばいいのに。
スポチャンじゃなくて。
剣道だって、脛を増やすだけでもっと進化できるよ！
対長尺の経験が増えればもっと強くスリリングなことが出来るよ！
つかの使い方や横の動きが増えるよ！！
武器格闘もプライドのようにもっと進化できるよ！！

私はそれを目指しているのですが、武器と防具が問題ですね。

>>651
剣道で脛を増やしたりするのは賛成だが、
薙刀と剣道の試合となると、剣を使う人が減ってしまう。
薙刀や槍の人口が増えるだけならいいが、試合としてはどうかと。
交流するのは良い事だが。

鑓長刀がいくら有利で強かろうと、刀剣に人気があるのは変わらん

勝利至上主義は反対です。タイガーマスクのプロレスで撃剣がありましたが、どうだったのでしょう。

以前その議論をして剣道家側から大層な拒否反応をイタダキマツだ

彼らの理由はなんでしょう？
異種武器の場合、勝利主義になると武器の改造が行なわれます。
これ自体は武器の歴史的にも当然なことですが、それと命中判定のルールとともに、そのゲームルール中での新しいスポーツになります。
そうなるとスタイルも固定化してきます。
例えばSCAでチャンピオンを目指そうと思えば盾とソード以外ありえません。盾は破損のルールは無く安全上の問題で膝から下の攻撃は禁止されているからです。
実際ならば重いハルバートが数撃当たれば盾は壊れますし,脚も狙われます。
これに軽いプラスチックのアーマーをつけると動きは速くなりますが、本来の「騎士を真似て戦う面白さ」はきえてしまいます。

まあ、撓剣術も防具剣道も小太刀護身道も最初は非難されてた。
漏れはたとえ批判されてもやってるだけ立派と感心している。

ただ、いずれその派閥が力を持って発言数が増えてくるとトラブルが増えるのも世の習い。
「○○道ではウチと比べると実戦的ではない、あれでは戦えない」とか
門人達が言い始めるのは必至だしね･･･現在の格闘界のように。

まあ拒否反応出るのは仕方ないよ。

>>657
剣道はじめ、日本の現存剣術の大勢が素肌剣法というのに起因しているのかも。
加えて、武道的精神性・理というものがここの所理解されなくなったためかと。
なので、理解されなくなった理由である競技への特化は望ましくないという感じに。

ちなみに、この辺の話題は2ｃｈを離れていった方々に聞くのがわかりやすいかと。
mixiをやられているなら、剣術系の他、武術関係に多数いらっしゃるので。

私とともにmixiにながれた剣道家さんたちは、私と一緒にレピアを構えるくらいですからかなり柔軟な人たちです。
そうでなく、今の全剣連の鑑みたいな人の意見を知りたい。

それは柔道家メダリストが総合格闘技に出るようなものですから。

眼の前に物凄い大会と栄誉があるのに、その稽古を中断してなんか得体の知れない試合にでるか、という・・

まあ、各団体や各競技に正道・主流としての目標があるのは仕方ない。
そこは背骨として持って置いてもらって、もの好きとか研究家や研鑚家の中から、
批難を受けても他流試合するひとが出て来てもらえば。


薙刀と剣道の試合は時々やってるよね。
防具の多くが共通な、
銃剣道銃剣術なんかとも試合はできそうだけど・・・。
槍術も防具稽古してるところはあるようだが、突き主体になると試合も危険になるだろうなあ。銃剣も主は突きだし･･･。

あと余談だが
以前は、スポチャンの小刀部門では、蹴り・投げ・捻りまであったそうだけど、
そこまで含めた他流試合形式は無理でしょうかね。

剣道と銃剣道、剣道と長刀はかなり以前から試合しているみたいですね。

批難をする風潮が問題だとおもいます。
興味が無ければ自分がやる必要は無いですが、興味を持った人に対して批難をするということが
結果的に閉鎖的な環境を作っているとおもいます。
勝ち負けにこだわると、結果的に人を批難することになるのだと思うのです。

剣道に限らずまあ、多かれ少なかれどの団体にもあることだけど、

研究としてやるのはともかく、他流試合に夢中になられては本道からはずれる…という言い分は解る気はする。
少なくとも、おおっぴらに認めては末端の初心者や少年剣士まで他流試合やりかねないし、
そうすると剣道自体が根底からぐらついてくるのは事実だとおもうよ。
まぁ、モチロンそれを傘に着て好き勝手言う連中もいるのは腹も立つけど。

ただなんにせよ、その剣道にしてからが、>>663のような交流試合をする余地はあるのだし、
そこに、これから先どれだけの他流との接点を持てるかだね。
公式に他流試合を認めるとしても、その際には組織としては条件を決めていかないとだめだろうし。

大きな団体ほど腰は重くなるだろうけど、
ちゃんと自分のテーマを持った上で他流試合を楽しめる人も必ず居るわけで、
そういう人らを増やしていけばいいよ。
団体側としてもある程度、他流試合がいい形で流行しないと、対応も決めづらかろう。

665
ほう、久しぶりに良い意見だ。
二刀剣復活までの時間を考えるとまだまだ先かもしれないがねｗ
ホントに立派な師範も居るから剣道界も捨てたモンではない。

youtube板の武道・武術動画スレで教えてもらったやつだが、

ttp://www.youtube.com/watch?v=VsX1A2EIndY&search=Kendo%201950
1950年の、海外での剣道紹介。
このころは足払いしてすっ転がすのも、組み打ちもありだったようだ。

>>667
20代だけど、昔、師匠によく足払いと組討はされたよ。
試合では禁止だったけど、稽古では先輩にもやられたし、俺もやったし。
ちなみに師匠方は>>660で言うところの全剣連の鏡まではいかずとも重鎮はやってるよ。

交流自体は喜ばれると思うよ。
薙刀や槍と対戦してみたい、という気持ちは誰にでもあるから。
ただ、公式試合を作ろうとなるとちょっと困る。
チャンピオンを目指そうという時に、剣では相性が悪いから、その点が問題。
不利な中で一番になってやる、という人もいるかも知れないけどさ。

面をつけての組み討ちは危険だと思ふ。頭部が重くなり頸部の負担が大きくなる
ことと、後頭部の保護がまったくない、視野も極端に狭くなるため。

組討は普通にやるだろ。剣術に相撲は必修！

>>671
剣術の組討は相撲でなく柔術の方
戦の時の組討とはまた違うｗ

いざ生死が懸かれば、ぶっちゃけ同じようなもん

>>672
おいおいｗ　武道を知らないようだな。

異種武器の試合ならばルールさえあればできますが、体術を持ってくると相当に危険です。
特に武器を使っての体術は。我々もポンメルで殴るは滅多にしませんし、ガルドで殴るはクッションをつけていないので出来ません。
体術は腕を掴むまでです。ねじるとなると危ない。また、私のように武器系だけの人間は投げなどの時に充分受身を取る練習をしていません。
それは剣道にしても薙刀にしても専門に特化すればするほど同じでしょう。

そうですね。
そのあたりは組み手でやるとしても、
試合ではなく、研究会のようなカタチでないと無理でしょう。

怪我をしないように注意しつつ、あくまでゆっくりした動きのなかで、
実戦で攻防の何が出来るかを研究し合うって方法を作らないとあきませんな。
まあやりたい人が多ければですが。

西洋の鎧は転んでも受身取りにくそうだなあ。着た事ないからわかんないけど。
落馬することとかはあったろうけど、発想が違うのかな。

＞西洋の鎧
ありゃ重いや！！体力に自信がある僕でもあれ着けて
いつもの動きができるかは考え込んじゃったＹＯ

いや、私は両手剣をもって、飛び込み受身が出来ますよ。後ろ向きは難しいけど。
鎧は自分に合わない物を着るくらいなら裸のほうが良いです。

>>674
えーと・・・ネタだよね？
とりあえず、知らない人がいると本気にするからツッコミ入れとくね。
>>672＝>>668の言う組討は俺もやられたけど、江戸期に改良されての剣術の組討。
だから、戦国時代の流れを汲む甲冑兵法の組討とは違うよ。
一緒にしたら柔術の人に怒られるからねｗ

>>678
なるほど。

>>677
というかその鎧、着て歩き回るようなものじゃないと思うけど

騎馬用ではあるのですが、普通に歩き回ります。

>>681
いつもの動きって、普段してる稽古してる時の動きのことだぉ
歩いたりは重心さへ崩さなければ全然歩ける。結構可動域高いし。
ただし視界はメチャメチャ低い。。
視界の良さ　剣道の面＞スポチャンの面＞フェンシングの面（慣れもある）＞＞＞＞＞ヘルム

あ〜〜フェンシングの面＞スポチャンの面かな？
ずれるし。。。

私はフェンシングの網マスクがいい。
ヘルムは私のものはバーグリルで視界がいいけど,サーリットやバケツは1cmほどのスリットだから。
これで練習すると本当にフォースがつくらしい。

>>679
＞剣術の組討は相撲でなく柔術の方、戦の時の組討とはまた違うｗ

おいおい脳内だろ、「江戸以降の剣術組討は相撲でなく柔術だ」となぜ言い切れる？　
もっとも672＝668も柔術を知ってるようには思えないがね。
江戸期に改変された道場剣術家の千葉や内藤も相撲中心
「立合・気合・呼吸・変化」が剣技にそのまま通じるし体技もそこから柔へと移行しやすい。
手合いの間を考えれば解るだろ。

土佐藩士は剣術より相撲を好んだらしいが・・・

横からすまんが、>>686は剣術の組討について勘違いしてないか？
実際やればわかるが、柔術の系統だよ。
まあ、俺が本物の相撲をしたことないからかもしれんが、テレビやらの相撲の戦闘法は全然使わない。
書いてる相撲中心ていうけど、それは体作り用の鍛錬の話だしさｗ

土佐と薩摩は男色のメッカ

ウチの流派は江戸剣道だが相撲を知らなければ剣道も組討も語れない事になっている。
出足や当たりが弱けりゃ話にならない。小技はその次ぎ。
実際やればわかるがｗ

流派の話を持ち込まれても…
現代剣道では、鍔迫りしたくない場合、わざと転がるという裏技もあるが。
無論、それは体重差がある場合の話であって、力は必要だが。

>>690 流派の違いなのかな？
とりあえず、剣術の稽古では当たること自体ほとんどしないから。
組討は近接からの体術、柔術のような投げ｛？｝なりに刀で止めを刺すものばかりだよ。
剣道時でも足絡みなど立ったまま、刀を構えたままでできるものばかり。
ちなみに、体当たりはまんま腰でだし、出足も普通に形や剣道のうちで学ぶし・・・
興味あるので、差し障り無ければ流派教えて。系統だけでもいいけど。
差し障りあるなら別にいいから。俺も自流に関して２ｃｈでは、あんまりはっきり言いたくないしね。

いや、ｽﾏﾝｽﾏﾝ、俺剣道なのよ。
江戸剣道とか言われても、って感じでレスしただけ。

>>692
あれ、アンカー違うか。俺にじゃないなｗ
忘れてくれ。

>>693　剣道については同意！まあ、稽古で転がったらとどめ指されるから怖くてできないけどｗ
両方へ言っているように見える書き方だったみたい。勘違いさせてごめんね

いや、アンカー見間違えただけｗ

というか相撲ベースの方が少ないと思うが

俺は>>672 >>679が
「剣術の組討は相撲でなく柔術の方 戦の時の組討とはまた違うｗ」
「江戸期に改良されての剣術の組討。だから、戦国時代の流れを汲む甲冑兵法の組討」
と言ってるので柔術や江戸期剣道に誤解があるようなのでレスしたまで。
それに「相撲は立合や呼吸が剣技に通じるし、柔へと移行しやすい」とは言ったが
組討が相撲ベースとは言ってない。

ウチの剣道は打撃と体当たりと組技がほぼ同時に同じ勢いで来る。
つまり打撃そのものが竹刀を持ったぶちかましだな。投げ技も竹刀を使う。
打ち込み稽古で最初に師匠に教えられた事は体当たりで自分の腕を挟んで骨折しない
ための当たり方だった。

質問がありますが。
剣を持って体当たりすると言う事は武器の利点（間合いが遠くなる、素手よりも威力がある）などを生かしていない気がします。
剣道だからありえることでしょうか？

剣道だからってのもあるけど、別に体当たりをしに行くのが目的じゃないよ。
剣道でも、打ち合って鍔迫りに移行する時にブチかますのが普通かと。

剣術で体当たりの利点が良くわからないのです。（素肌の場合）

うーん、でも何故か実際そうなっちゃうし。崩されないように。
確かに、介者剣法じゃないと利点はないはずだけど、防具着けてるからかな…

体当たりはタックルが変化したものでわ？

さあ、俺は単に鍔迫りでブチかましてるけど。
引き技の方が得意だけど、かちあげて打ったりも出来るし。

刃の下にもぐる気力を養うときいたことがありますが

体当たりの目的は敵の武器を封じつつダメージを与える事。
ボクシングでもクリンチされては打撃は使えない。身を寄せられては剣は使えない。
ただクリンチと違うのは体当そのものが打撃、崩し技を含む事が出来る。
古流だと敵の剣を押さえた瞬間柄や肩や剣をたてて体当りして崩しあるいは倒し
そこから組むか、そのまま刀身を押し当て引き斬る。
もちろん素肌なら体当りと同時の当身だけでも相当なダメージを与えられる。
勝負は一瞬の連続攻撃。鍔迫りしているヒマは無い。

そもそも体当たりのやり方が自体が
無手と武器持ちではかなり違うって事で

そりゃそうだｗ

>>701,706　自分も同感です･･･
>>704　は竹刀剣術の臭いがして香ばしい

一応706も江戸期の竹刀剣術だが･･･
現代剣道でも上級者は当然強いよ。

アゲついでに
現代剣道を批判している人はほとんど学生剣道しか知らない。
>>710の言う上級者はじめ、ちゃんとした武道として剣道している人たちは
それぞれの技などみんな剣術的にしっかりしてて強いから。

居合や剣術を一緒にやってるひとも多いしね。

先生！>>709から競争が大嫌いな古流剣術オタの臭いがして香ばしいです！

煽るなよ

個人的経験だが古流剣術でも現代剣道でもマジで強いヤツは存在した。
そういうホンマモンに出会えたかどうかだな。どっちが優越と言う事は無い。

また、ヘタで試合に弱くても人物として立派な修行者もいる。
「芸は人なり」人間性と言うヤツだ。これも強い。

流れぶった切ってホーリーランド（探偵ファイル）スレから転載。
ttp://www.tanteifile.com/baka/2006/09/21_01/index.html
とうとう鉄製のドラゴン殺し作っちゃったようだ。30ｋｇ弱。

それでふと思ったのだが、鬼が持ってるような金棒も昔は実際に使われてたわけで、
これくらいの重さはあったのかな？
東西大型武器比較もおもろいかもしれない。とても実際の試合には使えないが。

30kgで人に持てないといえども立派な法律違反。
彼は拳銃の密造と同等の犯罪を犯しました。

遂にヤマキもタイーホかな？

>>716
砕金棒とかいう対鎧用の金棒は5�`くらいだとか前に本にあったよ。
御神体とかのは実用性は微妙だけど、相当重いのもあったみたいだもんね
・・・・・ここまではなさそうだけどさｗ

コレ、刃はついてないんじゃないの？

ただの鉄の棒なら作っても許されるんじゃ

>720
歯がなくても形状が剣なら違法

以前からベルセルク読んでて気になっていたんだが、あれってグリップ位置をかなり高く
取らないと自分の頭に突き刺さらないか？

>>709
あたりまえだろ、剣道なんだから。
古流は好きだが、お前はもっと香ばしいな。焦土の臭いがする。

>>719
金砕棒な。

ホーリーランド見てきた。
あれは、果たして形状が剣なのか…？ｗ

お巡りさんが来たら、
大急ぎであの上で肉を焼き始めたらいいよ。
ただの“鉄板”で通るよ！

かつてアート作家の赤瀬川源平が、畳1枚ほどの大きさの一万円札を手書きでかいて作品にしようとしたところ
偽札製造で検挙されました。

軽犯罪法第１条の２
「正当な理由がなくて刃物、鉄棒その他、人の生命を害し、または人の身体に
　　　　　　　　　　　　　　　　　====
重大な害を加えるのに使用されるような器具を隠して携帯していた者は拘留
または科料に処す」

携帯なんて無理、まして隠してなんてもっと無理ｗ

法律違反にはなるとは思うが

>724
漫画のネタを模倣したとは言え、剣として使っている物を模倣したから、
余程の形状でも無い限り剣と判断されると思われる。
また、剣として扱った上で、鎧を試し切りしていたから司法は剣と判断する筈。
取りあえず、ヤマキが逮捕されるかどうか試すために通報したらどう？
もし、彼が逮捕されないと言うのなら、皆が密造刀剣制作して良いという事に
なりかねない事例だと思う。
日本刀にしても刀鍛冶のみ作る事が許されている訳で、それ以外は何人たりとも
刀剣類の制作は認められていないので、ヤマキは違法って事になる筈だ。
興味深い話なので、是非とも裁判になって新しい事例を作って欲しいものだ。

>重大な害を加えるのに使用されるような器具

使　用　で　き　な　い

実際届け出もなく、警察にばれたら何かしらの処分は免れないだろうけど。

案外、製作と所持に関しては対策立ててそうな気もする。
ちゃんと届け出れば・・・どうかな？
本文にも問題点が多いってのは書いてあるし、法律の件では探偵ファイルも無神経じゃないだろう。

とはいえ、届出したところで許可が下りるもんなんだかｗ
以前、テレビ番組が、超硬合金製の「リアル斬鉄剣」を作った際は
違法だが検証用として特別許可されたけど。
これは刃が付いてないから、そこまで縛りはキツくないかな？

刃が付いていないからＯＫというのなら、海外から鉄製の剣を輸入しても
ＯＫて事と同じ状態になってしまうから無理だと思うが？
鉄板でも鉄パイプでも使い方次第で危害を加える可能性のある物だが、
剣として作っている場合はタイーホの可能性もあると思う。
それに許可を取っているのなら尚のこと、その事を掲載するだろうからね。
ひょっとしたら警察への挑戦だったりして。

刃が付いていないからOKとはいうてない。

許可とってわざと書かなかったのか、許可とってなかったのか…。
そういや山海堂の木製大剣って銃刀法ではどういう扱いだったのかな。
木製と鉄製じゃやっぱ違うだろうけど。

違法は違法。
ですが、こんなもの検挙してる暇があったら飲酒運転の検問にでも行けと思います。

なあ、もしかしてココの人たちはアレを武器として使用できるほどのマッチョばかりなのか？

製作してるHALさんってのは、ことあるごとにこういう得物作ってるようだし、
山海堂のように模造剣の発注製作や販売商売はあるのだから、そっちはクリアしてるんじゃない？

そもそもあのサイトの普段の行動が違法だろｗ

っていうか西洋剣の場合は許可が下りないと思うが？
日本刀は美術品目的で購入可能だが、西洋剣は無理のはず。
まぁ、どうであれ是非とも裁判になって判例を示して欲しいものだ。

>>729
前にも、あんなのじゃなくて「剣」と呼べる鉄剣を作ってた回があったが
言ってもなんもなかったぞ。実は鉄じゃないとかいうオチかも知れん。
今回のは「看板」で通る恐れもあるし。
畳の大きさの紙幣を検挙したのは法律のおかしな部分だと思う。
逮捕されるべき人が逮捕されず、どうでもいいのを逮捕する傾向にあるようだ。

山海堂は全ての刃をわざわざダイキャストに替えてもらって輸入しています。
鉄のほうがダイキャストより安いのよ！
ブレードは磁石がついたら絶対に許してもらえません。ステンレスもダメです。エッジがあろうとなかろうと関係ありません。
剣は海外の王族が友好の記念として贈与されたものであっても、剣術の研究や練習という正当な目的であっても
絶対に「所持すること」はできません。仮に持ち込めたとしても管轄警察に事前に一本ずつ、写真を送って許可をもらい、一本ごとにお金を払い、一本ごとに期限付きの特別許可処をもらい、通し番号をつけて
期限がきたら海外に持ち出さなくてはなりません。
このおかげで、われわれはレピアは基地内でしか扱えません。
剣は3つの法律にひっかかります。銃刀法、727の書いている武器の不当所持、輸入禁止品

そうか、基地の外で鉄製レピアを使うと基地外になるわけだ。

>>740
なるほど〜それで米軍基地だったのね

はっ！そうか、基地内だったらなんでもありか！

そこが基地内と基地外の違いさね。

ところで、
以前、刀剣で足斬りは有効かどうかとの論議があり、なかなか面白い内容でした。
その時は足斬りはスポーツチャンバラのように「打って」すぐに引く事は出来ないないし、頭部を打たれる可能性がありリスクが大きい。という流れだったと思います。
先日ソフトソードのロングソードを使いました。これは最も長い竹刀とほぼ同じ長さです。
八双にかまえ、剣を回して横から膝下を切り払うのはかなり有効です。このときは右手の片手切りになりますが。剣が長いため前かがみになることは無く姿勢は真っ直ぐ、相手を見たまま切り下ろせます。
ロングソードがゆえ、長さがあるから出来ますが、先にも述べたようにこれは長尺竹刀と同じながさ。
と言う事は刀ではどうだったのでしょうか？また、剣道で足斬りを入れるとどのように変わって来るでしょうか？

また、別の話題になりますが、SCAの18歳以下はバッファソードという軟らかい剣を使ってのソードファイトをしています。
スポーツチャンバラのようなもので将来のヘヴィファイター養成の下準備です。（ルールその他調べておきます）

来年目安に私はソフトソードの大会をしたいと考えています。Baron Stephan's Cup
和洋中とわず、剣の試合。基本ルールは全身ターゲット。自己申告。ソフトソードであれば何を使っても良い（ソードは当方でレンタル）
シールドはバックラーサイズまで。レピアは無し（今のところ）
掴みはあり、投げ、打撃は禁止。頭部とボディは死亡、手足への打撃はその手足は使用できない。そのダメ-ジはその後のトーナメント試合にも継続する。
手足へ打撃を受けたら1分以内に相手を倒さねば自分は（出血死）するとみなされ負ける。

やりたいけど悲しい事に、地方だからいけないんだよね。

レピアについてはスポーツ用だから認めて欲しいと警視庁に写真と理由書を書いて申請したこと3度。
4年経っても応答無し。

746思うに,スポーツチャンバラはどのような方法で地方まで浸透したのでしょうか？

＞745
おお、おもしろそうですね〜。


足斬りについてですが、
スポチャンの亜流の玄気道というヌンチャク競技では、
足への打撃から前転しつつ回避し間合いをとる、というのが基本的な技術として使われています。

引き斬る動きと、受身での回避が一つの動きの中で出来れば、剣や刀でも出来る動きだとは思います。
まああまりごつい武器では無理ですが。

>>748
そんな事聞かれても。

俺、自分のソフトソード持ってるよ。
アヴァロンとかも浸透してくれればいいんだけどね。

銃刀法や武器の所持禁止の法律は大切だと思います。でもそのためにそれを必要としている者が所持すら出来ないというのは間違っている。
きちんと許可をとれば,猟銃のように、所持が認められるようにして欲しいと切望します。日本刀だけが許可されて、100円ショップで包丁が買えるのはおかしい。
私が腹立たしく思うのは、安易に鉄の剣を作ってしまう者どもです。はっきりいって、私も鉄の剣を作る技術と道具は持っている。
作りたいのはやまやまですが、それをしないのは法を犯す行為であり、もし検挙されれば今までの研究や友人、あるいは後進に大変な迷惑がかかり活動すらも出来なくなるからです。
が、馬鹿ものどもが密造剣を作り検挙されたら、こちらにまで影響がきて活動が出来なくなってしまう。冗談ではない。
「鉄の剣は持ってちゃいけないんですか〜知りませんでした、てへへっ」で済まされたらこちらは大変な迷惑です。
良いですか？密造剣です。密造行為がどれほど厳しいか、酒を造って売ったらわかります。

日本剣術での脚斬りは柳剛流が有名だよ。
本とかビデオが出てるけど、あの脚斬りからの数々繰り出される一連の動きはすごい！
対脚斬りの形とかもいくつもあるし、繁盛して、恐れられていたのがよくわかる。

AVALON関西はまだ、安全管理と鎧の不足の為活動はソフトソードが中心です。
AVALONはスポーツチャンバラのように政治家にコネがあるわけでも、金八先生に取り上げられるコネを持っているわけでもないし、備品は金がかかり移動も車で無いときついです。備品重量の重いわりには貧乏です。
また、日本では古流剣術や剣道の「剣マーケット」がすでにあるため経済体力の無い新参が開拓していくのは困難です。
年齢と経済の条件でも絞られてきます。だもんで、ソフトソードで下地をつくってそれからヘヴィコンバットに持っていきたいのですけどね。
>>750　ぜひ参加してくださいよ。
>>749　前転しつつですか。気持ちは判るのですが、畳の上ならばともかく、コンクリートや石ころの地面、屋外だとどうでしょう？
しかも、相手は武器を持っていてこちらは無防備で前転だとリスク高すぎるような。

＞748
横レスですが、
スポチャンの一番の売りは「チャンバラごっこ」を安全に競技化したとこかと。

親やおじいちゃんの世代が懐古趣味としてやるにも、
親が子供にやらせるにも、
武道経験者が競技としてやるにも、単にスポーツとしてやるにも向いている。
少なくとも日本で流行る要素には富んでいるし、
競技として解り易く、自由度も高くてかつ、乱戦や合戦など多彩であるというのも
短期間で世界大会まで開けた要因かと。

それだけに、用具販売と細かい段位制導入で安易に商売に走っちゃったのは、末端で歯止めになってると思う。
政治的な売りこみの方はどうかな。本スレで聞いた方がいいかも。

あと、玄気道みたいなスポチャンの亜流は沢山生まれているみたいです。
本家との距離の取り方は様々だけど。ペットボトルを使ったエコチャンバラなんてもんまであるし。

>>753
勿論地面は選びますが、凹凸の少ない場所であれば前転くらいは出来ますよ。
場合によっては痣くらいできるでしょうが。
あとは得物と装備次第、リスクは使い所次第です。

＞ソフトソードで下地をつくって
スポチャン系の団体と付きあってみるのも一つの手かもしれません。
ただの思いつきですが…。

アスファルト舗装のおかげで難しくなったが、できる
切り傷ができるから何度もはしたくないが

sporranさん、関西の人だったんですね。
知ってたらあれだけど、今調べたら
スポチャン京都大会が亀岡市で丁度今日あるようなので、一応紹介しとく。まあ参考までに。
http://homepage3.nifty.com/kyoto-spochan/ivent.html
空手の道場でスポチャンもやってるとこなんかもあるようですね。

足斬りに関して、長借刀なら比較的ローリスクで使える、というsporran氏の意見はとても的を得ていると思います。
僕は長柄の武器（薙刀、杖等）では、足斬りが使いやすいと習いましたから。

スポチャンのソフト剣？みたいなのをうちの居合で使って
師匠が間合いの説明をいていたのには驚いた
（まあ、怪我をしないにはあれが一番、木刀でもヒットしたら怪我するし）

日本刀の間合いは凄く接近戦なのだが、
（ものうちがきちんとあたる位置を考えれば当然だろうが）
レイピアやフレールなどではどうなのだろうか？

そもそも、「捨」などという形はまさに捨て身。
脚を、しかもひざより下を薙ごうとしたら捨て身じゃないと無理。

スポ卿は東京の人だよ。

Avalon関西支部が出来たらしい

>>753
関西なんてもっと遠いじゃん。俺、東北なのよ。
ソフトソードはスポチャン以上に浸透する可能性は秘めてると思う。
問題は、剣自体が高く、日本で買えない事と、西洋剣術を教えてくれる人が地域にいない事。
こちらから参加したいのはもう切実なんだけどね…

俺のソフトソード見ても、中に鉄パイプが入ってるようなんだが、
あれは銃刀法の定義上、鉄製で剣の形という枠にはいらないんだろうか？
まあ鉄条木刀もあるくらいだし、いいのか。

>>747
フェンシングの剣と同じ扱いになる。

先っぽを切断するか折り曲げて戻らないようにし
刃引きしろとの事です。

>警視庁に〜
最寄の警察所で直に申請してください。
（控えは取っておくこと）
「返答がない場合、容認したと扱います。」の一文があるかないかだけでも
かなり、反応が違います。

>>747　それがならないんですよ。実物大のカラーコピーまで持っていきました。
先端は平たく皿状になってゴムをつけています。
警察が問題にしているのは、砥ぐと刃がつけられる点。もちろん切れるエッジはつけていません。ブレードだけをはずしたら絶対に素人では区別がつきません。
特に,ダガーのブレードの形状は同じです。でも、組み立てるとダメなんです。
山海堂のレピアも中身はフェンシングのエペに入れ替えてあります。
>>762　ソフトソードの鉄パイプにはエッジがありません。したがって砥いでエッジをつけることが出来ないので問題ありません。
東北はmixiで新潟AVALONがあります。メンバーがいないので活動はされていません。
misawaには今ファイターがいません。
ソフト剣は西洋剣だけでなく日本刀やダガー、シャムシールもあります。私は日本刀をお勧めします。
むしろソフトソードの面白さを知るならば日本刀のほうが日本にはあっているし、私も持っていました（今は友人の元に）
剣術の稽古の中で安全な防具を作りたいというのは、袋竹刀やバッファソードをみてもいつも誰かが考えていることです。
問題は安全に比重を置くと,リアルな部分が消え,リアルを追求すると安全が犠牲になる点です。ソフトソードはその辺よく出来ていますし、各剣術文化を代表する剣が多種類あるということがよい。
これは広がる可能性があります。問題は、購入が面倒。輸送費がかかる。修理の問題。値段的にはスポチャンの剣を考えると安いと思います。

関西からは月に一度、鎧一式抱えて東京に来る熱心な方がおります。

な ◆BfHMzKMSXQ さん。ヌンチャクは自在武器なので剣ほど邪魔にはならないでしょうが、飛び込みで痣ができるのはそれなりの痛みを伴います。
その勇気とリスクが屋外で出るでしょうか？　それ以前に,飛び込んだ直後の無防備の間（と思うのですが）はどのように相手の攻撃から対処するのでしょう。
これはヌンチャクだから出来る業でしょうか？玄気道は殺陣の要素も入っているようですね。
柳剛流は脚を狙う時の頭部へのリスクはどのように回避しているのでしょう。
>>759　フェンシングやシングルハンドのレピアは剣の中で最も間合いが遠いです。

でも、日本剣術だと、スポランさんも言ってるように、
充実した市場がある剣道で済むし。
新潟は東北じゃないし。

まてよ、∞　←こんな断面にしたらエッジがないからおｋ？

ソフトソードは先端とグリップエンドの部分を上からテープで補強すると中の重りが飛び出る故障が少なくなります。
盾を相手にするならばエッジも事前にテープで補強すると良いでしょう。
また剣身にベビーオイルを塗ると,剣がぶつかった時滑りやすくよりリアリティになります。

>>766　ありでしょうね。

スポーツチャンバラ用品を検索して見てみた。
なんであんなに高いの・・・？
あれだったらソフトソードの方が何百倍もいいのにね。
でもソフトソードも自作できそうな気がするんだよなぁ・・・

合気道や空手のように遠方まで体一つと言うわけには行かないのが我々です。
最低２組の武具が必要ですが、それだけで60kgをこえる。飛行機にはこれだけで乗れません。とても遠方まで教えに行くことが出来ないのが現状です。
長崎のハウステンボスでの男爵トーナメントは私は主催者ですからトーナメントそのものにはエントリー出きませんが、交流ファイトや一般の観客には鎧を見ていただきたいので何とか運送しなくてはなりません。
偉そうなスピーチも考えないといけない・・・「ハウステンボスにお越しの皆様、私はBaronStephanと申します・・」
ではなく「ハウステンボスにまいられた方々よ・・余はStephan男爵である・・」うーん、しゃべりができるかな・・現代語を逸脱した話法だけに噛みそう。

ところで、「丹田」これを英訳する前にわかりやすい日本語に置くと、どう説明したらよいでしょう

さあ、下っ腹じゃ意味が通じないし。
いっそＴＡＮＤＥＮでいいんｼﾞｬﾏｲｶ。
気が集中する場所という説明つきで。

多分自作できます。構造はシンプルですが、それなりに完成されたものなので一から材料を揃えバランスと安全を確認しつつ完成させることと、完成後の見栄えを考えると買うほうが安いと思います。
もちろん、作る面白さは別ですよ。むしろ、篭手や喉当て、マスクをいじるほうが面白いです。

>>771
外人合気道愛好者はhip powerとかいってませんでしたっけ。

われわれもヒップパワーといいますが、丹田のような気ではなくボクシングのような腰のひねりから来るパワーを言います。
これは筋トレできますが、丹田は筋トレでパワーアップするものではないですよね。

そういえばフェンシングのマスクは目の部分が強化プラスチックのものに制定されるとか。
剣道面もクリアーパーツが入っているのがあるようですが､どうなんでしょうね。
私は目元が見えないほうがルックス的に格好いいと思いますし、メッシュ部分に落書きで顔が描けないのは面白くない。

鴻上尚史氏の著書「発声と身体のレッスン」によると
丹田はcenter of the bodyまたはki(気） placeという
言い方もあるそうです

西洋でのこの手の感覚や言葉は、芸術関係のほうが
緻密かも

kiは英訳できないってことですね。

>>764
>柳剛流は脚を狙う時の頭部へのリスクはどのように回避しているのでしょう。
素肌剣法の感覚がわからないと微妙かもしれないけど、
相手が頭を打てない、反応できない瞬間に一気に体を沈めて斬るのが基本みたい。
相手からすると突然目の前から消える状態。
形の動画探し中だけど、みるとかなりの剣速で斬ってくるから足を飛ばされる前に一撃するのは不可能かと
足飛ばされると相手斬れなくなるし、飛ばされないまでもくらえばバランス崩し撃てなくなるから、リスク回避になるんだと思うよ

KIは、欧米じゃそれなりに流行ってもいますから、日本人が気って聞くくらいには通じそうですけれど、どうかな？
丹田の日本語の簡単な説明としては、「人体の重心であり、気を扱う際の呼吸の中心」というくらいでどうでしょう。

＞ヌンチャクは自在武器なので剣ほど邪魔にはならないでしょうが、
＞飛び込みで痣ができるのはそれなりの痛みを伴います。
＞その勇気とリスクが屋外で出るでしょうか？　
痣が出来るのは失敗したときですよ。
柔術系の武術であれば、投げられた際の受身の鍛錬は腐るほどやります。
その中に、前、後、横などへの回り受身も含みますので、ちゃんと身に付いてる人ならば
踏み鳴らされた地面やコンクリやアスファルト、石畳くらいであれば、片手でも問題なく受身が取れます。
私もそれほど上手くはありませんが、木刀振り払いながら先ほどやってみましたけれど痣も出来ませんでした。
小石が変なとこに当たらないかどきどきでしたけど。
後は、その中で脚に有効な一撃を見舞えるか、そして西洋の鎧や甲冑でその動きが出来るかですね。

＞飛び込んだ直後の無防備の間
それは、相手の虚を突いて行うべきかと。大振りの動きはみんなそうでしょう。
相手と向き合ってからいきなり前転するひとはあんまり居ません。

まあ、前転しての脚払いなんて多用するものでもないでしょうし、あくまで可能性のある手法の一つだと思ってください。

＞sporranさん
輸送するのに１台３５０kgまでなら詰めますよ。
でも距離長いから結構\かかっちゃうか。。。

クリア面はかれこれ１０数年前に出たと思いますが
今まで使っている人を一度も見た事ありませんね。

>>745
打ってすぐ引けるかどうかなんだけど
実際に真剣で切りあったらたとえ脚を狙わなくても
結局は両者傷だらけ血だらけになるしなぁ

竹刀だったら…分からないや
その人の身体能力によるし

まあ、脚斬りなら柳剛流に限らずどの流派にも２，３手有ると思うが
さすがにフェンシングみたいに足の先まで突くのはまだ見た事無いｗ

>>781
見たことないだけ

昔剣道をしてたけど、稽古後の時間に、二刀流とか色々変則ルールでしてた。

足きりは潰すだけだったら結構出来てたと思うんだが・・・身体は沈まれた方が潰しにくかった。
自分も同じだけ沈まなきゃいかんかったから。
うん、まあでも遊びだから。
駄レスですまん。

あ、それウチの流派に有るわｗ　
なかなかタイミングと高さが合わないので漏れはあんまりできないけど･･･　弟子にしてくさい！！

ソフトソードのジャーマンロングソードは重い。想像以上でした。
使用する場合、注意が必要です。ビギナーが力任せに使うのは危険。
ある程度剣術を習い、力の抜き方をしらないと。

スポーツチャンバラは足を打つが実際の重さでは振り切らないとバランスが保てないですね。
>778受身は下が石だと痛いですわ。師は「硬い床は良い先生」といってました。
鎧着てでは足への攻撃に体を沈めるのは難しいですね。剣の長さできりますから、片手剣では尚更むずかしい。
フェンシングやレピアは脚を狙うこともありますが、脚を狙うと見せかけて相手の剣を下げるという使い方が多い。
昔から「脚を狙うと髭があぶない」といわれました。つま先を突くのは、フェンシングではたまにあります。
私は狙ったことはありませんが､やられたことは一度だけあります。
Mixiでソフトソードコミュを作りました。形だけです。

基本的な質問なんですが、フェンシングやレピアの突きは
日本剣術のように一撃必殺のものなんですか？
それとも、中国の剣術のように複数攻撃で止めの機会を待つような攻撃の仕方なんですか？

ケース・バイ・ケースです。ゲームの中のルールにおいては相手にダメージ与えないよう突きをだします。
したがって競技者は当たればHitと取ります。この場合、攻撃力は関係ありません。また、同じようにスラッシュもHitを取ります。
ゲームの流れのなかで手数を多くしてフェイントの掛け合いもありますが、ラストは一つのヒットです。
また、人によっては隙をうかがい一撃でしとめる人もいます。ただし、この一撃は単純な打突ではなく、攻撃の始めから相手に先端が到達するまで
相手の剣を誘い、はじき、突く複雑なラインを取ることが多いです。

リアルを想定してもどちらともいえません。勝利条件が「自分が生き抜くこと」であるので、一撃必殺で突くもありでしょうし、相手の手首や内太ももを切上げてそのまま逃げても良いからです。
少なくともソード＆シールドのように相手に防御されるのを見越して手数を多くする。ほどはありません。

フェンシングのエペは一撃必殺のようです。

普通のエペは一撃必殺じゃなくて、相手から血を流させるのが目的
だからエペでは必殺にはなり得ない足の先や手や腕などへの突きが認められてる
もしエペで一撃必殺の概念があるとすればそれは近代五種のエペの方

そうですね。補足しますとエペはもともと決闘剣術です。当時のルールでは先に血を流してほうが負け。
決闘も相手を殺すことよりも「生死を賭けて名誉を守る意気込みがあるかどうか」というところが重視された感があります。
そういうわけで致命的ではない手足を狙いました。が、近代フェンシングになると剣の動きが速くまたフルーレなどのようにアタック権がありませんので
一撃必殺（必勝）のような戦術になたっとおもわれます。

まあ日本でも「打撃による一撃必殺思想」はどっちかというと現代剣道の方が強いかも。
古流には浅き勝ちを重視する流派も有るからな。

「何でもアリ」だと競技として成立しないし武道稽古としても胆が練れない。
その辺は痛し痒しかｗ

この場を借りて質問させていただきます。
最近、西洋の武具や剣術に興味を持ち始めたものです。
今のところは片手剣型の木刀で素振りの練習をしているのですが、いずれは実物相当（又はそれに近い）の重さを持った
もので練習したいと考えています。しかし調べてみると、西洋の剣の模造刀（鉄製のみ？）は法律で禁止、
観賞用での振り回しは危険を伴うようですし、だからといって鉄パイプというのもちょっと（別の意味で危険に見られそう）
・・・どうにも行き詰っています。なにか、良い方法は無いものでしょうか？

申し訳ありません、、質問する場所を間違えました。
スレ汚し、大変失礼致しました・・・

木刀にオモリつければいいだけだ

重さとバランスで選ぶならばRSW社のソフトソードが最適です。
スポーツチャンバラ並みに打ち合うことも出来ますし、ロングソードやレピアなど種類も豊富です。
見た目も木刀よりも安全に見えます。

見えます、というのはどういう含み…？

792の、
＞だからといって鉄パイプというのもちょっと（別の意味で危険に見られそう）
に対するコメントじゃろ。

スレ違いにも関わらず答えてくださったsporran卿、本当にありがとうございました。はじめまして。
RSW社のHPがグーグル検索に掛からなかったので（選んだ単語がいけなかった？）失礼ながらアヴァロンのHPから
経由させてもらいました。お値段が日本円換算1万円弱でこの再限度は正直魅力です。
英語は苦手ですが、これを勉強する良い機会と考え、購入にこぎつけたいと思います。

>>797氏江
フォロー、ありがとうございます。
自宅の庭が有るとは言え、周りに「ご近所」がある以上警戒心を煽るような（勿論、自分は武術の稽古をしている自覚がありますが）
ことがあってはならない、というのが自分の考えです。よって木刀（剣）の素振りをしているのも恥ずかしながら専ら夜です。
これが竹刀ならまだ、理解も得られましょうが・・・まあ、気分も大事、ということで・・・

竹刀にもつけるオモリがあるんだぞ。

mixiでソフトソードコミュを立ち上げてます。

翻訳ソフトで充分できます。
郵送料がかかります。数本まとめてかったほうが安上がりです。
AVALONでは安全確認のとれないローカルグループではヘヴィコンバットが出来ないので
ソフトソードを勧めていますし、われわれも手軽なソフトソードは良く使います。
AVALONが大きくなればソフトソードはソフトソードで独立するでしょう。こちらは東西の剣士が同じ条件で戦うにはとても魅力のあるものです。

練習とご近所の目ですが、木刀を振りまわしているとやはり「危険な人」に見られる可能性はあります。
思うのですが、古流でも中国武術でも道着をきています。道着を着る意味は精神的な面などさまざまあるでしょうが、現代の現実面からみると
これはコスチュームの一種であり、道着そのものが「この人は武術をしている」というメッセージを発しています。
カーゴパンツに迷彩ジャケットだと同じ事をしていても不審にみられるでしょう。
我々も可能であれば胴着のようなもの、（例えばサーコートにタイツのような）をつけたいと思いますが平日夜の公園では、剣や盾、マスクにくわえて、着替えを持っていくのも億劫ですから
なかなかやりませんが、第三者からみて「何をしているか」わかるようなメッセージ性のある衣装というのは意味があると思います。

>>799
あと外につけるオモリじゃなくても、中は空洞だからそっちに仕込むと言う手もあるね
長いのを入れればバランスも近く出来る

粘土でもいいしな。

俺もソフトソードコミュ参加してみたいなぁ。