日本剣士ｖｓ西洋剣士

>>941
>居合、抜刀、居合術、抜刀道
>抜刀術（ばっとうじゅつ）は、日本刀（打刀とは限らない）を鞘に収めた状態で帯刀し、鞘から抜き放つ動作>で一撃を加える・
>または攻撃を受け流し、二の太刀で相手にとどめを刺す形、技術を中心に構成された武術のことである

ふむ、「抜刀術」「抜刀道」は比較するとかなり違うが、大体この文章でいいとして、
問題は「居合」「居合術」これは、[居て合う]の事で早い話
平時（座っている、歩いているなどのとき）に襲われた時の対処法。
無論、無手も含む。

「居てるとき仕に合わせうて」が「居て合う」になりさらに約まり「居合」
刀による抜き打ちを「抜刀術」と書いて「いあい」と読ませる「掛詞」的な要素もあるが、
当時としては「抜き打ち」が今の居合の刀による部分に当たると同時に
「抜刀術=秘伝」といった、
秘匿性も有しいわゆる「異口同音」では在るが、
武士の身近にある物が刀であったため
現代に至る次第。

異句類意に「無の境地」等があるが、
此方は「体が覚えていて意識しないで出来る」の意味合いが強い。

>>932
いや、君は幾つかの板で居合を格闘技として使う答えも聞いているはずだ。
意味が理解できなかったのか？　そうでなかったら934の言う通り意図的抜粋だね。

そうか、ガムやるよ

オマエが噛んでろｗ

居合に関しては、書き込みできる腕も認識も無いので、さし控えていたんだけど・・・

ある有名な居合と剣術の大家の本にはね、

「早抜きは居合の一側面でしかない。
それは修行の中で自然に出来る様になれば良いのであって、
ことさら其れを眼目に置いて修行をすべきではない。」
って、またこうも書かれてたよ、

「居合は剣術の精髄である。」

その真意がどういう事なのか自分の未熟な腕じゃ理解できないけどさ、
卿、意味分かります？

少なくとも試合が無いのは・・・だの、禅の様な精神修養だのってのは
認識の浅い人の戯言に聞こえてしまうよ！

剣術も居合も侍が『自分の命守る為』に血をながして作り上げたものだよね。
それを現代の格闘技的感覚で捉えようとしても何も見えてこないんじゃない？

祖先が命守る為に作り上げたものを、
「防御よりも攻撃重視でそれは特攻とかに表れ・・・」
何て書かれたら、日本の武術を小馬鹿にしている様にしか感じられません。
一度、達人クラスの日本武術の大家についてみたほうがいいよ！

耳障りが良いだけの青臭い精神論に終始して
ついでに自分の未熟さを責任逃れの言い訳にして
おまけに回答は大家とやらに丸投げか

お前も郷もどっちもどっちだな

精神論なんて一行も書いてないし、どっちかと言うと居合いってのは実践に
役立たずの精神修養だって感じのそれを否定したくて書いたんだかね？

も一回よく読み直してみ？

>>946の居合の話しなんて自分の今の認識に近くて（当たり前だがそれ以上
に優れてる）良いもの読めて嬉しくなったんだけどさ、件の大家の本読むと
もっと居合の奥には何かある気がしてああいう書き方したのさ。

自分自身は古来の林崎氏が創始した頃の居合は剣術で剣を操作する『術』を
得た人が、更にその術を精密化する為にあったんじゃないか？と思うんだ。

だから術を得てない人や全く知らない人が外から見たり修行してもそれが実際
の場でどう生かされるのかいまいち見えてこなかったんじゃないかな？
ま、自分の今の腕や認識力じゃ妄想の域をこえないがね。

だからさ、卿も間が抜けた書き込みしてる暇あるんなら居合の良師を探して
修行した方が西洋剣術の研究するのにも無駄がなくて良いよ！

そろそろ桜〜が出てきそうだな？

居合は兵法に非ず。居合は業をもって宗とする。
武道とは格闘術の職人芸。それ以上でも以下でもない。

>剣術も居合も侍が『自分の命守る為』に血をながして作り上げたものだよね

じつは、これはよくわからないことでして、刀は弥生時代から存在しています。
古墳時代の刀は刃長1mくらいと長く、奈良時代には60cmくらいになります。
軍防令には兵士が備える用具に刀の名前が見えます。防人は武士団が成立して
から縮小されていますが、急に取って代わられたわけではないです。

居合いをやっている方々見てだけど、居合いだけをやっている人っていないんだよね。
剣術、まあ、剣道を含むをやった上で居合いに行く。
軽く触りだけしかやってないけど、先生達見てて現代剣術の補完が居合いにあると感じてる。
現代剣術が抜いた後の話ばかりなので、収まってる状態、抜いて用意万端ではない状態が相手しまう。
そこの空きを埋めるために居合いがあるということ。
ま、誤解ありで言えば、>>953の言うように「業」でしかないんだよね。
禅だのの精神については、居合い以外の武道・武術をやっていれば普通に触れるものだから特別ではないし、
西洋武術でも古いものは通じるものがあったと思ったけど。
ま、西洋武術は聞きかじりだから微妙だけどね。

＞防御よりも攻撃重視でそれは特攻とかに表れ・
外人のが冷静に見てるかも。
ttp://www.l.u-tokyo.ac.jp/ginnan/20031703/paul.htm

>>954
有史以前の話は考証のしようがないだろ。
侍だって人間だし防衛本能もある。

>>954 戦死を誉れとした武士の剣術が、自分の身を守る技なわけがないだろ。
少し考えれば分るだろ。

現代でも戦死は名誉であるけど望んで死ぬわけじゃないだろう

「死して辱めを受けず」は近代だがな

武術を護身術だと思ってる奴は恥ずかしと思わないのか？
死を覚悟して事に望むのが武士道だろう。

ウチの流派、飛んでくる矢から身を守る構えとかあるよ。

武士という者は死を恐れず戦った。
なぜなら領地安堵の「御恩」があるから、自らの命も省みず「一所懸命」に「奉公」した

と、中学校で習ったがな･･･

見返りがないと分かるとあっさり寝返った

と、本に書いてあった

>>963
領主層が、「一所懸命」になったのは自分の所領を守るためだよ。
だから、自分の所領が危なくなると平気で裏切ったし
自分が戦場で死んでしまったら所領の相続問題が勃発してしまうから
そんなに簡単に死ぬわけにはいかなかったんだよ。
まぁ、領主層と違って郎党層は主君に命をかけて尽くしたらしいけどな。

程度問題にきまってんだろ。

死を恐れぬやつが戦場では実際強かったし、たとえ少数でも先駆け斬り込みができる
連中を戦略上求めたのも事実だろう。
戦場の空気を読み、攻める時は生命を省みず一気に攻める。古来の兵書にある通り。
それが室町、戦国時代、個人戦術の思想として取り入れられた。
「斬り結ぶ太刀の下こそ地獄なれ　一歩踏み込め後は極楽」「巌の身」とかね。

ウチの流派剣道でも習いの最初と最後の極意が「捨てろ」の一言だったし。

さらに諸氏よ、もう一つ私が確信していることがある、
すなわち、戦いにおいて何としてでも生き永らえようと望む者は、
大抵は見苦しく悲惨な最期を遂げるものであること、
それに反して死は万人に共通で逃れ難いものと悟り、
ひたすら見事な最期を遂げんとする者は、何故かむしろ長寿に恵まれ、
在世中も他の者より仕合せな生活を送るのを私は見てきているのだ。

という演説が前401年にギリシア人に対してなされている。
しかし>>967の戦略という言葉の使い方はおかしいと思う。
死を恐れる9割の兵をどうやって働かすかを考えるのが戦略じゃまいか

寡を以て衆を制す。
敵であれ味方であれ、死を恐れる9割の兵を動かすために少の人材活用ですませられたなら
立派な作戦企画、つまり戦略でホンジャマカ

mange
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>>967 どの流派なのかは存じないのでなんともいえないけど、
一刀流系の剣道とかで言われる「捨てろ」は勝気や打ちに対する残る心などを捨てろということ。
もちろん、生きたいという概念も捨てるが、決して遮二無二戦えという意味ではない。
全てを「捨てる」ことで理に従って動き、戦うということだよ。
とりあえず、俺は先生のそう習ったし、小野派一刀流などの伝書解説を読むとそういう風にあったよ。
加えて、武者と剣術家｛兵法家｝を一緒にするのはどうかと思うよ。
正々堂々とか巷で言われてる武士道なんて伝書読んでいくと剣術家は持ってる人ほとんどいないからさ

>>971
「戦場の空気を読み、攻める時は生命を省みず一気に攻める」と書いて置いたが？
手柄にはやり無駄死にした者は嘲笑されたりもした。

だが敵に応じては、かさにかかりて一気にひしぐもまた兵法ではある。
そこは状況次第。

>>972
一剣士というより、一軍人としての武士の考え方、兵法の捉え方だね。
今更だが、ここって戦争屋の武士と騎士のどっちが強いかって比べる主旨になったの？
日本と西洋の「剣士」を比べているなら論点と見る所が異なっているように思うよ。
>>971とか>>952、>>941みたいにもっと実践者の視点から見てみたらって思う。
なんか日本史板っぽくなると実状と乖離するから

西欧の腕の鎧の重量は
片方で１ｋｇ程度有るのかも知れぬが
日本の鎧の場合は
軽い物では５００ｇも無いかも知れぬが
この程度重量差が有ると反応性は
可也違うかも知れぬし
組み討ちの場合は不利に成ると言う
可能性は無いのかだが

腕の反応性の差で
騎士が騎馬武者に関節を固められた後
短剣を刺されてアウトと言う事には
成らぬのかだが

足の反応性の差は余り無いだろうが
打撃に対する脆弱性や
首を固められると言う事は
騎馬武者の鎧には有る訳だろうか

>>973
972は五輪書の引用だろ

>>977
理論だけ言いたい人なんだから追い詰めたらダメだよ
そもそもその部分の前提を踏まえて理解できてたら>>972みたいに返さないって

最近この板でも実践者って減ったんだね。体得できてない理論家が多すぎだよ

鏡見て言ってるの？
2ch来るようなやつに過大な期待は禁物

>>978
逆だ、意味わかってないし武板で実践者面する香具師も痛い。

自称実践者のヨタと宮本武蔵のヨタ。どっちがマシか考えなくてもわかるだろ

じゃ君は何者なんだ？

武の実践者でもなければ、知識武ヲタでもない！

でも書き込みはする！

それって武板的に・・・って言う、一番イタイ奴なんじゃないかい？？

>>980　武板の前提は実践者ってことだったんだがな
半年くらい前までは実践者同士の話の話がメイン、末期の住人とはいえそれくらい知ってろ
>>978が指摘してるような何にもわかってない奴はそんなに威張ってなかったよ
そもそも話の大元を勘違いしてるんはお前の方って自覚しな
単なる崩れ理論家は日本史板へ

全く同意。きちんとした史料批判がやりたければ史学板にいくべき
ここは脳内騎士や侍気取りの馬鹿が、自分が道場で得た僅かな経験を
妄想で補って、チャンバラごっこで遊ぶスレです

史料をいちいち持ち出してくるヤツは、壷中の和を乱すジャイアンも同じだ、
ということを肝に命じるべき

>>980　真面目にしろ、お遊びにしろ場違いはそっちってこと
>>983　＞ジャイアン　はちょいニアンス違うと思うけどね
まだまだわかってる人が居て良かった良かった

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

侍気取りの・・・、です！

良いねぇ〜>>983、ズバッと言ってくれましたね！
この書き込み気にいった。

そうなんだよね〜
本当の実践者はさ、こんな武板に書き込むなら稽古に精
出してるよ！

それにしても一年振りにのぞいてみたら、何か痛いの増えたね？(自分もか？)

前は古武術っていう江戸期に発展した闘争用の個人的身体技術と戦国期の
集団戦での操兵法？と、武士道っていう倫理観とを同じにして語
る無謀な奴は
いなかったよ。
やったら凄く叩かれたね！

大体、戦国期の甲冑剣術と江戸期の素肌剣術の違いすら分かって無い奴が
書き込んで反論ぶちあげるんだからねぇ〜
勇気あるよ。

雑兵にも持たせた弓の数で圧倒と言うのが
鎌倉時代
敵より長い槍で勝負すると言うのが
戦国時代の基本であり
幕末は新型銃を手に入れると言う
方向が
良しとされた訳だろうか

ああ？バカかオマエはｗ

冒険を相手になんという暴言…

http://d.hatena.ne.jp/CasparBartholin/20060702#p1
彼の様な人物もピストルを持って居たと言うのが
現実と言う事だろうか

>>990　おお、これは驚きだ！
まあ、殺すのが目的だから有効武器を身につけるのは理に適ってるんだろうね。
日本刀、フェンシングの変形とか見るとそれと同じ線上にあると思うし。
場違いな感想だけど、土佐藩って装備に力入れていたんだね。
道場剣術から長い直刀を身につけさせるとかもやってるし。

ただ土佐の長い直刀が実戦で役に立ったかと言うと、厳しいものがある。
そもそも、直刀は勤皇刀とか言われていて、古代朝廷をイメージさせる、
多分に思想的なものだったのでは？

実際、直刀だと抜刀が難しいので、咄嗟に応戦しにくい。
しかも長いとくると・・・いつ始まるか分からない市街戦、個人戦では
ちょっと難あり。
戦国期に打刀が隆盛した理由を逆行したような結果だったはず

>>992　説明不足で申し訳ない。
そうそうかなり難が大きかったらしいよね。
土佐の直刀は新撰組とのイザコザのときに役に立たなかったというのがわかったらしい。
発想としては、思想的なことについては私は知らないのでなんともいえないのだけど、
道場剣法、竹刀剣術をそのまま行うために使われたとのこと。
そういう今までの企画にないもの、新しい発想の武器を装備させるというのが
思い切った進歩的思考ですごいなぁって
簡単そうでなかなかできないことだなって感じました

土佐藩が装備に力を入れて洋式化も進めていたのは事実だが
それらは山内容堂の開明的な考え方によるもので、以蔵の属する土佐勤皇党は
尊王攘夷を唱えこれに反対する立場だった。実際土佐勤皇党は土佐藩によって
粛清され、以蔵も処刑されている。

新撰組とちゃんちゃんばらばらやってたのも土佐勤皇党の面々。

土佐藩が直刀を装備していたというのは初耳だが、
当時昔風の直刀は勤皇の志士の間でそれなりに流行っていたらしいのでそのことか？

http://www.40010map.com/contents/329/index.php
勤皇刀は屋内でも不利は無いと言うが
間合いを生かして突いたと言う事かも知れぬが
突きと言うのは当たらないなら
踏み込まれてやられたと言う可能性は
無いのかだが